Auteur : Vicomte Date : 02 mai09, 03:17 Message : Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Auteur : TRIPLE-X Date : 02 mai09, 03:22 Message : J'ai bien appelé Dieu ce matin et il n'a rien dit alors c'est ma preuve qu'il n'existe pas.
Par ailleur, j'ai téléphoné mes parents et ils ont répondu.
Auteur : Vicomte Date : 02 mai09, 05:01 Message : Merci de ta réponse, mais quel rapport avec le sujet ?
Auteur : marcel Date : 02 mai09, 05:51 Message : Peut être que les arbres existeraient quand même sans les hommes, non ?
Mais ils s'appeleraient autrement.
D'ailleurs comment s'appellent ils entre eux ?!
Auteur : Vicomte Date : 02 mai09, 06:45 Message : Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant). (Mais pour ce dernier point en particulier j'ai besoin de votre avis.)
Auteur : marcel Date : 02 mai09, 10:34 Message :
Vicomte a écrit :Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel
Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.
Auteur : Mereck Date : 02 mai09, 10:37 Message :
marcel a écrit :
Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.
Tu as déjà jeter un oeil sur la "Théories de Idées" de Platon ?
C'est très intéressant.
Auteur : marcel Date : 02 mai09, 10:40 Message : Ben non, la philo c'est pas mon fort ! ( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )
Auteur : Mereck Date : 02 mai09, 10:48 Message :
marcel a écrit :Ben non, la philo c'est pas mon fort ! ( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )
Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique
Voilà pour la définition. (je te conseille le site " http://atilf.atilf.fr/ " si jamais tu cherches une définition (attention à bien vérifier les différentes définitions possibles))
Pour Platon, avec la Théorie des Idées, wikipedia est une bonne base (et il faut pas hésiter à vérifier les liens internes à wikipedia).
Sinon, pour ma part, je ne suis pas calé en philosophie non plus.
Ce que je connais vient du net (pas que wikipedia, mais aussi la lecture de dossier étudiant par exemple).
Et même pour le terme epistémiologie, je ne connaissais pas jusqu'à il n'y a pas si longtemps - et j'ai même vérifier la définition maintenant pour être sûr. (faut dire que ça ne s'utilise pas tous les jours)
Auteur : Vicomte Date : 02 mai09, 11:08 Message :
Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
C'est tout à fait cela : notre expérience du réel se réduit à son effet sur nous. L'appréhender consiste à trouver des récurrences, des similitudes (là où il n'y a en fait que des singularités).
On peut dire que notre expérience du réel est une simplification de ses manifestations afin de le rendre mentalement manipulable et partiellement prévisible.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.
Oui mais cette portion de réel sur laquelle on mettrait l'étiquette "dieu" n'aurait plus aucun rapport avec le concept que s'en font les croyants, me semble-t-il.
* * *
Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).
C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)
Auteur : marcel Date : 02 mai09, 12:09 Message : J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...
Auteur : marcel Date : 02 mai09, 12:15 Message :
Vicomte a écrit :Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).
C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)
Bon je potasse la question et le vocabulaire et on en reparle !
Auteur : Mereck Date : 02 mai09, 12:20 Message :
Vicomte a écrit :
C'est tout à fait cela : notre expérience du réel se réduit à son effet sur nous. L'appréhender consiste à trouver des récurrences, des similitudes (là où il n'y a en fait que des singularités).
On peut dire que notre expérience du réel est une simplification de ses manifestations afin de le rendre mentalement manipulable et partiellement prévisible.
Oui mais cette portion de réel sur laquelle on mettrait l'étiquette "dieu" n'aurait plus aucun rapport avec le concept que s'en font les croyants, me semble-t-il.
C'est justement là qu'intervient Platon : l'imperfection se trouve dans le fait d'être appréhender (par nous).
Vicomte a écrit :
* * *
Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).
C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)
La Théorie des Idées de Platon évoque un retour à cette perfection de l'essence : la mort. Permettant de se détacher des contraintes, on retourne à l'essence où nous étions précédemment (avant de vivre).
Je suis athée mais je trouve cela très intéressant.
Surtout que je suis assez nihiliste.
Si, dans le nihilisme, rien n'a de valeur, rien n'a de mérite...
On peut y voir l'imperfection...
Mais la perfection de l'essence, où se trouverait-elle ?
Là, je me dis que, peut-être, la cette perfection se trouverait dans le fait de ne pas exister !
Ainsi, même dans le monde des idées (avant la vie ou après la mort), nous serions là.
N'y aurait-il donc pas là une imperfection à nouveau ?
Mais s'il n'y a pas de "monde des idées", s'il y a un simple Néant.
La perfection ne pourrait-elle pas s'y trouver ?
Justement parce que, dans ce néant, grâce à l'Inexistence, l'essence ne pourrait être perçue !
Et ce serait justement cette impossiblité d'être perçu qui donnerait à l'essence des choses une sorte de perfection.
Et de ce fait, pas de vie après la mort telle que nous l'entendons.
Mais pas non plus de dieu qui aurait une capacité de percevoir (capacité de percevoir qui empêcherait la perfection de l'essence).
Mais n'oublions pas que dans ce cas, l'idée de réel au sens de perfection (car c'est surtout là le but), se trouve dans les deux sens : en amont et en aval.
Cela devient ainsi impossible avec l'idée d'un dieu.
(surtout que ce dernier serait imparfait vu qu'il a été perçu)
PS : pour être franc, je m'aventure un peu en terrain miné et je n'ai pas sans doute facile à m'expliquer : ce que j'avance ici me passe en ce moment par la tête et est basée sur quelques connaissances autodidactes (comme souvent, même lorsque je discute métaphysiques, je les recommence chaque fois).
Auteur : Mereck Date : 02 mai09, 12:24 Message :
marcel a écrit :J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...
C'est contradictoire, mais c'est justement que c'est vrai (c'est compliqué, je sais - même pour moi), avec la Théories des Idées et les notions de nihilisme, la perfection de dieu se trouverait dans son inexistence (nécessaire à l'impossibilité d'être perçu et de percevoir).
Auteur : Vicomte Date : 02 mai09, 22:40 Message :
J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...
1) La structure de notre pensée consiste justement à repérer au sein des manifestations du réel des schémas récurrents, lesquels vont permettre de prévoir les futures manifestations du réel. Nous ne réagissons pas au réel, mais à ses signes, que nous tentons de mettre en relation ("quand telle chose apparaît, en général telle autre ne va pas tarder à survenir") voire de supposer un lien de causalité ("quand je prend un bain le téléphone sonne, donc le fait de me baigner est la cause de la sonnerie").
2) Lorsque les signes se multiplient, c'est le concept qui se renforce, pas le réel. (La chose manifeste de plus en plus son existence.)
3) La multiplication des concepts différents de dieu n'accumule pas les preuves qu'un dieu existe en dehors des hommes, mais que la structure de la pensée humaine, forgée sur l'instinct grégaire simiesque et architecturée de manière neurale, est propre à spontanément générer des superstitions. Combinée avec la transmission culturelle émerge le concept de dieu. Mais, encore une fois, ce concept est épistémologiquement impropre. (Cf. C0-C5, D0-D1, E0-E2)
Auteur : Vicomte Date : 02 mai09, 23:07 Message : La thèse de Mereck me paraît impropre.
Démonstration :
rM0 : Cette thèse part du principe de l'existence de la perfection en dehors du sujet. (Si la perfection dépendait du sujet, elle se situerait en aval de l'expérience du sujet et, donc, ne pourrait préexister au sein du réel.)
rM1 : Pour que le sujet constate une perfection dans le réel, il faut donc qu'il se soit forgé un concept de la perfection (cf. A1, B0-B2).
rM2 : Coexisteraient donc deux perfections : la perfection-en-soi (au sein du réel) et la perfection-pour-nous (qui se manifeste à travers le filtre cognitif du sujet, autrement dit sous forme de concept).
rM3 : Celle qui peut épistémologiquement exister, c'est la perfection-pour-nous. La perfection-en-soi échappera toujours définitivement au sujet, puisqu'elle se situe dans le plan du réel et non dans le plan de l'expérience du réel par le sujet.
rM4 : Affirmer qu'il existe une perfection-en-soi est donc un non-sens (les traits permettant d'objectiver une perfection ne se manifesteraient pas au sujet). Ce serait comme penser que le mot "chien" peut aboyer.
rM5 : De surcroît, la perfection est un concept particulier : elle définit le fait que certains objets (cf. C1) peuvent répondre à leurs traits d'objectivation de manière absolue plutôt que relative. C'est donc un concept totalement dépendant des modalités d'appréhension du monde par le sujet (La perfection pour l'homme n'est pas la perfection pour notre extraterrestre cité plus haut, dans la mesure où leurs entendements respectifs ne produisent pas les mêmes objets. Mais d'un sujet humain à l'autre la perfection varie déjà car ils n'ont obligatoirement pas le même filtre cognitif.)
Conclusion :
CrM : Il ne peut exister de perfection en l'absence de sujet. L'expérience que le sujet fait de la perfection est celle de sa propre capacité à appréhender le réel et non d'une perfection-en-soi qui lui préexisterait et se manifesterait à son entendement.
Auteur : Mereck Date : 02 mai09, 23:22 Message :
Vicomte a écrit :La thèse de Mereck me paraît impropre.
Démonstration :
rM0 : Cette thèse part du principe de l'existence de la perfection en dehors du sujet. (Si la perfection dépendait du sujet, elle se situerait en aval de l'expérience du sujet et, donc, ne pourrait préexister au sein du réel.)
rM1 : Pour que le sujet constate une perfection dans le réel, il faut donc qu'il se soit forgé un concept de la perfection (cf. A1, B0-B2).
rM2 : Coexisteraient donc deux perfections : la perfection-en-soi (au sein du réel) et la perfection-pour-nous (qui se manifeste à travers le filtre cognitif du sujet, autrement dit sous forme de concept).
rM3 : Celle qui peut épistémologiquement exister, c'est la perfection-pour-nous. La perfection-en-soi échappera toujours définitivement au sujet, puisqu'elle se situe dans le plan du réel et non dans le plan de l'expérience du réel par le sujet.
rM4 : Affirmer qu'il existe une perfection-en-soi est donc un non-sens (les traits permettant d'objectiver une perfection ne se manifesteraient pas au sujet). Ce serait comme penser que le mot "chien" peut aboyer.
rM5 : De surcroît, la perfection est un concept particulier : elle définit le fait que certains objets (cf. C1) peuvent répondre à leurs traits d'objectivation de manière absolue plutôt que relative. C'est donc un concept totalement dépendant des modalités d'appréhension du monde par le sujet (La perfection pour l'homme n'est pas la perfection pour notre extraterrestre cité plus haut, dans la mesure où leurs entendements respectifs ne produisent pas les mêmes objets. Mais d'un sujet humain à l'autre la perfection varie déjà car ils n'ont obligatoirement pas le même filtre cognitif.)
Conclusion :
CrM : Il ne peut exister de perfection en l'absence de sujet. L'expérience que le sujet fait de la perfection est celle de sa propre capacité à appréhender le réel et non d'une perfection-en-soi qui lui préexisterait et se manifesterait à son entendement.
Et dans le même temps, la perfection ne peut existe tant qu'elle est perçue ou percevable.
C'est là la paradoxe qui permet de de dire "la perfection n'existe pas".
Mais comment peut-on dire que la perfection n'existe pas non plus dans l'inexistence vu qu'il n'y a plus de "percevable/perçu" ?
Comme rien n'existe là-dedans, rien ne peut être parfait.
Néanmoins, que fait-on de la perfection potentiel ?
Ce néant, cette inexistence contient un potentiel.
Ce potentiel est parfait, mais cette perfection disparait automatique lorsque ce potentiel devient réel. Tout ça parce qu'il y a existence (et donc plus de néant).
Auteur : VT61 Date : 02 mai09, 23:59 Message :
marcel a écrit :Ben non, la philo c'est pas mon fort ! ( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )
Auteur : Vicomte Date : 03 mai09, 02:05 Message : "Existence", "Perfection", "Inexistence", "Percevable", "Perçu", "Potentiel" : tous ces mots étiquettent des concepts manipulés par le sujet pour tenter de décrire, circonscrire et prévoir les manifestations du réel.
À moins d'une réfutation logique et argumentée d'un des points que j'ai développés, le renversement conceptuel à partir de la notion d'inexistence ne produit rien : il se donne pour un déplacement du plan de l'expérience du sujet vers le réel, qu'il n'est pas (ce n'est pas parce qu'on conçoit un objet qu'on le fait apparaître magiquement dans le réel).
Cet argumentaire de l'inexistant est la réciproque de l'argumentaire de l'existant en dehors du sujet, et il se démonte de la même façon. (Ce qu'on conçoit n'est pas le réel, mais le moyen d'appréhender le réel.)
Auteur : Mereck Date : 03 mai09, 11:48 Message : (ouaaaah, j'avoue j'ai du mal là - pas l'habitude d'aller si loin - c'est intéressant)
En concevant une chose comme parfaite, on ne fait qu'appréhender quelque chose (qu'il soit réel ou non).
Mais si on l'appréhende, ce n'est plus l'objet réel (quand bien même il existerait), juste notre appréhension de celui-ci !
Ainsi, en concevant quelque chose comme parfait, il ne s'agit plus du réel, mais juste de notre appréhension de celui-ci !
Et comme notre conception n'est PAS le réel lui-même, celui-ci ne peut être parfait (car c'est ainsi que nous l'avions appréhender).
De cette façon, le simple fait de l'appréhender, de le concevoir anéanti l'éventuelle perfection d'une chose.
A quel moment pourra-t-on définir quelque chose comme parfait si le définir provoque l'appréhension de celui-ci et donc imperfection ?
Le seul moyen de ne pas anéantir cette perfection serait alors de ne pas pouvoir le concevoir...
Mais tout ce qui existe peut-il être concevable ?
Notons que si une chose conçue comme parfaite par nous n'existe pas réellement....
Qu'il ne s'agit finalement que de notre appréhension du réel...
Celle-ci ne peut changer d'état pour "être imparfaite" (comme réel) vu que, dès le départ elle n'existe pas.
Dans ce cas, il y a une autre condition : la nécessité que cet objet non-réel soit perçu comme parfait par tous.
chose impossible.
Il faudrait donc deux conditions :
1) ne pas pouvoir être perçu par qui ou quoi que ce soit (sous peine de pouvoir être appréhender et donc perdre sa perfection).
2) ne pas exister (afin de ne pouvoir changer son état de perfection par quelqu'un ou quelque chose)
Notons aussi un autre problème qui est provoqué par sa propre existence : sa propre appréhension (qui fera que sa "perfection" n'était que sa propre appréhension et non pas sa réalité).
Auteur : Vicomte Date : 03 mai09, 23:21 Message : Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".
En concevant une chose comme parfaite, on ne fait qu'appréhender quelque chose (qu'il soit réel ou non).
Ceci n'a pas de sens, en fait. On devrait plutôt la formuler ainsi : "En concevant une chose comme parfaite, on ne fait que constituer en son esprit un modèle de manifestation du réel restreint à ses seuls traits d'objectivation".
Incidemment, cette précision achève de ruiner l'idée de dieu comme être parfait (en restant, bien entendu, dans le seul champ de l'épistémologie).
Auteur : sambion Date : 08 mai09, 11:52 Message :
TRIPLE-X a écrit :J'ai bien appelé Dieu ce matin et il n'a rien dit alors c'est ma preuve qu'il n'existe pas.
Par ailleur, j'ai téléphoné mes parents et ils ont répondu.
A moins que tu es stérile, ton enfant qui va naitre dans la années prochaines ne répond toujours pas au téléphone, ce qui veux dire qu'il n'existe pas aussi! et donc n'existerait jamais!
Auteur : LECHEMAINDROIT Date : 13 mai09, 23:57 Message :
Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse.
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien").
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. [4] (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent [5]), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes : Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent. Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen. Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
[4] Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
[5] En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux. http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=22
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités. http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23
Que pensé du coran
Auteur : hermes Date : 14 mai09, 00:14 Message :
Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux. http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=22
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités. http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23
Que pensé du coran
Vous êtes justement sur une croyance, d'une part l'omnipotence n'existe pas et en second la chair viens avant les os lors de l'évolution embryonnaire
Auteur : Vicomte Date : 14 mai09, 00:21 Message :
LECHEMAINDROIT a écrit :Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit : [...]
Merci de ta réponse, Lechemaindroit, mais tu ne dis pas pourquoi ma démonstration est "totalement fausse".
Essaye de procéder avec méthode (nous sommes ici dans l'épistémologie, pas la croyance).
Cite le (ou les) point(s) qui te semble(nt) discutable(s), et démontre au moyen d'inférences(1) en quoi ils le sont.
En l'occurrence ta réfutation est incorrecte formulée telle que tu l'as fait : je démontre justement que les concepts et le réel tel qu'il se manifeste sont des choses distinctes.
Attention : en épistémologie, le mot "objet" est un concept très particulier. Relis les points C0 et C1 de ma démonstration (enfin, je devrais plutôt dire "lis").
Tu me donnes un texte à interpréter que tu tiens a priori pour vrai. Dès lors que tu introduis un dogme dans ton raisonnement, tu ruines tout chemin logique. De plus, ce texte décrit un système d'objets (au sens épistémologique du terme) dont tu n'analyses à aucun moment la correspondance avec les manifestations du réel.
LECHEMAINDROIT a écrit :
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
HHaaaaaaa!!! çà y est!!!!!
J' ai enfin compris!!!!!
dieu est un livre, un bouquin!!!!! ou plutot on devrait dire: des bouquins!!
Il suffit de jeter un oeil au "dialogue islamo chrétien", c' est citations de bouquin contre citations de bouquins.
Le domaine de la réflexion personnelle est de l' ordre du quazi inexistant; voire totalement inexistant.
HHaaaaaaaa... çà fait du bien de comprendre:
dieu, c' est un livre, ou au plus: des livres. Rien d' autre.
je vais bien roupiller!!
Auteur : VT61 Date : 14 mai09, 22:54 Message : il y a çà de commun entre Mao et Mahomet, l'un a un petit livre rouge et l'autre un petit livre vert . Les adeptes agitent frénétiquement ces fascicules et ne pensent plus mais ne font que se référer a des versets de ces "ouvrages"
Auteur : shaena1 Date : 14 mai09, 23:54 Message :
Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
La base de la croyance monothéiste est basée justement sur ce que tu refuses de parler ici, donc ta conclusion est obligatoirement faussée.
Auteur : shaena1 Date : 15 mai09, 00:26 Message : Dieu dans l’ontologie : enjeux epistemologiques et metaphysiques
Dans cet article, nous commencerons par l’examen épistémologique des questions métaphysiques, puis, nous évaluerons la légitimité et la validité du traitement philosophique de la question de Dieu. Dans une troisième étape, nous procéderons à l’examen de la philosophie de l’être et nous nous interrogerons sur le cheminement par lequel elle parvient rationnellement à découvrir Dieu.
2. Épistémologie des questions métaphysiques
Après la célèbre critique kantienne, la métaphysique est-elle encore possible ? Peut-on encore de nos jours faire valablement de la métaphysique ? Nous savons que de nombreux scientifiques auscultent continuellement le ciel, scrutent le monde, l’analysent, l’observent, le transforment, le dépècent et le reconstruisent. Les sciences positives apportent des solutions aux besoins les plus fantaisistes des hommes. C’est ainsi que « partout domine l’impression que la science aura, un jour, raison de toutes nos interrogations » . Tout ceci a permis le développement d’un préjugé très répandu qui semble discréditer la recherche métaphysique au profit des sciences positives. Si la science peut donner une réponse satisfaisante à toutes nos interrogations, pourquoi perdre dès lors son temps et ses énergies dans les élucubrations distrayantes de la métaphysique ?
Pourtant, on se rend bien compte qu’il y a une sphère à laquelle les connaissances issues des sciences positives n’ont pas accès.
Il s’agit des questions relatives au sens, au « pourquoi » de la réalité. Si la science s’interdit ce domaine, c’est parce que ses méthodes la limitent à la description des lois phénoménales et relationnelles qui régissent les éléments de la nature.
Elle s’intéresse au « comment de la réalité ». Une telle limitation ne serait-elle pas légitime du moment où Kant déclare le noumène inconnaissable ? Quels sont les fondements la connaissance métaphysique ? Avant de répondre à cette question, il convient de faire observer que la métaphysique semble incontournable de nos jours. La situation actuelle semble légitimer « l’avenir de la métaphysique » . La recherche métaphysique semble même être imposée par la vie, par l’existence. L’homme est sans cesse à la recherche du sens de sa vie, de l’existence et même de la connaissance. Dès la petite enfance, les questions métaphysiques ressurgissent sans cesse et, quelquefois, de façon très poignante. On comprend alors pourquoi selon Farouki, « le métaphysicien naît à l’âge où l’on commence à se poser des questions » .
C’est ainsi que même ceux qui sont fortement hostiles à la métaphysique, se retrouvent sans cesse en train de traiter des questions métaphysiques. Ce qui est évident et irréfutable, c’est que nul homme lucide ne peut échapper aux questions relatives au sens. Se demander si la métaphysique est encore légitime, c’est du même coup, se demander s’il est encore valable de rechercher le sens de la réalité. La manière dont l’homme se trouve amené au centre de la recherche métaphysique est entièrement commandée par la préoccupation fondamentale qui consiste à répondre aux questions suivantes : « qu’est-ce qu’être ? », « qui suis-je ? », « l’existence a-t-elle un sens ? », « où trouver ce sens ? ». Peut-on répondre à ces questions et à quelles conditions ? Pour l’essentiel, il est évident que la métaphysique se doit, chaque fois et de manière constante, justifier son existence face aux sciences positives. Ce qu’il convient de signaler, c’est qu’elle interroge principalement ce qui est relégué ou occulté par la science : l’être.
Si les sciences positives sont considérées comme sciences « exactes », la métaphysique se constitue comme une science rigoureuse. Il est regrettable que certains philosophes utilisent ce terme au singulier pour décrire une position non scientifique. La science ne s’oppose pas à une réflexion métaphysique, mais la suppose toujours. Toute science repose sur une décision métaphysique implicite relative à l’être ou à l’essence du domaine qu’elle explore.
La science, nous le savons, n’est pas neutre ni socialement, ni idéolo-giquement, ni philosophiquement.
La science pure n’existe pas. Elle est construite par des hommes, avec des fins diverses, parfois manipulés, parfois manipulateurs.
La métaphysique parce qu’elle s’intéresse à ce qui est et non seulement à ce qui apparaît, reconnaît que le savoir donné par les sciences positives est partiel. Il faut aller plus avant, c’est-à-dire interroger le fond de ce qui se montre pour découvrir la vérité du réel tel qu’il est et non simplement tel qu’il apparaît. Peu de gens s’engagent dans une telle démarche éminemment métaphysique. Comme le fait remarquer Van Steenberghen, « le problème pratique du discernement de la vérité et de l’erreur est un problème d’ascèse intellectuelle et de maîtrise de soi » .
shaena1 a écrit :
La base de la croyance monothéiste est basée justement sur ce que tu refuses de parler ici, donc ta conclusion est obligatoirement faussée.
J'ai mis volontairement de côté cet aspect pour aller à l'essentiel de la démonstration (plusieurs "démonstrations parallèles" pourraient rejoindre son arborescence).
Le "miracle épistémologique" est donc, selon toi, la base de la croyance monothéiste. J'en conclus donc que si je le réfute, je détruis en même temps tout l'édifice monothéiste. C'est alors ce qui va se passer dans les lignes qui suivent.
rME-A0. Quelle que soit la méthode employée pour mesurer l'activité du cerveau(1), elle décrit un spectre d'activité cohérent du système nerveux central, au sein duquel on obtient une représentation de plus en plus fine des échanges neuronaux.
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
rME-A2. Sans entrer dans des détails inutiles à la démonstration, il suffit de comprendre que l'activité de chaque neurone se borne à recevoir des impulsions d'autres neurones, de combiner ces impulsions en leur affectant des sortes de coefficients et de renvoyer vers plusieurs autres neurones l'impulsion ainsi combinée si elle a atteint une valeur seuil, puis en appliquant un gradient de rétropropagation de l'erreur(2).
rME-B0. Que signifierait un "miracle épistémologique" ? Simplement qu'à un moment donné une information soit acquise par le cerveau en transgressant le fonctionnement ordinaire du cerveau.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)
rME-C0. C'est sur cette base que plusieurs expériences ont été menées à partir du milieu des années '60 et reprises dans les années 2000 grâce au financement de la fondation Templeton(4). Récemment, des études ont été lancées en mai 2008 sur la neurologie de la croyance et devraient publier leurs résultats en 2011.
La plus célèbre (car celle qui a été menée avec le plus de sérieux et avec des moyens techniques jamais égalés pour de telles expériences en marge de la science) est celle de Mario Beauregard et de son équipe en 2006.(5)
rME-C1. Toutes les expériences menées jusqu'à présent aboutissent aux mêmes résultats : jamais aucun "miracle épistémologique" n'a été constaté chez aucun sujet, alors même que plusieurs d'entre eux ont affirmé avoir vécu une expérience mystique.
Conclusions:
rME-D0. Un "miracle épistémologique" implique un bouleversement des lois de l'univers au même titre qu'un ciel qui se fend en deux, qu'un individu qui lévite, etc.
rME-D1. Jusqu'à preuve du contraire, aucun "miracle épistémologique" n'a pu être scientifiquement établi, y compris chez des sujets persuadés d'en avoir vécu un.
rME-D2. Outre qu'épistémologiquement le "miracle épistémologique" est en contradiction avec la manière dont toute connaissance s'élabore, il est évident que scientifiquement la question n'est pas tenable. On peut donc raisonnablement écarter cette hypothèse lors d'une démonstration épistémologique, en particulier la mienne.
_____
(1) EG, RMN, IRM, fMRI, XCT, SPECT, TEC, etc.
(2) J'ai essayé de le dire en une phrase, mais le lecteur y verra sans doute plus clair en lisant cet article sur la modélisation des réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
Pour employer une image, imaginons que le cerveau est une immense administration, donc chaque bureau correspond à un neurone.
L'employé de chaque bureau reçoit des messages venant des autres bureaux (ou, pour de très rares d'entre eux, de l'extérieur). Ils fabriquent à partir de cela un message qui est la synthèse de tous ceux qui ont été reçus, pondéré par l'origine du message (les messages venant du bureau G étant par exemple plus pris en compte que ceux du bureau H qui sont presque ignorés). Puis ce message est reproduit à des milliers d'exemplaires et envoyés à d'autres bureaux, toujours les mêmes. Au cours du temps les coefficients (le degré de prise en compte des messages selon leur origine) sont altérés afin d'affiner l'efficacité du réseau. Ça se manifeste macroscopiquement par exemple par les gestes de moins en moins erratiques et maladroit du bébé qui apprend à saisir des objets : les coefficients affectés à ses neurones moteurs s'équilibrent progressivement pour converger vers une préhension de plus en plus efficace.
(3) Pour poursuivre avec notre allégorie des bureaux, un miracle épistémologique consisterait par exemple en l'apparition ex nihilo, sous les yeux de tous, d'un message déjà écrit et qui se distribuerait tout seul aux bureaux concernés. Ce pourrait être sinon l'apparition de nouveaux bureaux (bouleversant Euclide au passage) avec de nouveaux employés prêts à l'emploi, en même temps que des boîtes à lettres dans tous les bureaux avec lesquels il est en connexion. Quelle que soit la manière, ça ne passerait pas inaperçu.
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
On ne peut pas taxer la fondation Templeton (dont la finalité est de collecter des preuves scientifiques de faits religieux) d'une position partisane pro-athée.
(5) Voir le commentaire http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897
Auteur : Vicomte Date : 15 mai09, 04:59 Message :
shaena1 a écrit :Dieu dans l’ontologie : enjeux epistemologiques et metaphysiques [...]
Il s’agit des questions relatives au sens, au « pourquoi » de la réalité. Si la science s’interdit ce domaine, c’est parce que ses méthodes la limitent à la description des lois phénoménales et relationnelles qui régissent les éléments de la nature.
[...] http://www.pagetronic.com/societes/reli ... ogie.xhtml
Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.
L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).
La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.
Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.
Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)
__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.
Auteur : hermes Date : 15 mai09, 05:21 Message :
Vicomte a écrit :
Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.
L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).
La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.
Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.
Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)
__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.
M vicomte ,voudrais tu dire dire que tout est relatif à notre perception du réel.
une question ,si en croyant en Dieu je change mon comportement par rapport à avant qu'est ce que cel signifie.
Une autre question comment savoir que le rouge est vraiment rouge ? tu me diras que c'est peut être le cas et le principal c'est que toute les personnes sont d'accor pour nommer la couleur qu'il voit ROUGE.
Mais sinon qu'est ce que c'est la couleur est elle réelle ou pas?
Maintenant disons que les hommes sont aveugles . Comment expliquer à cet aveugle de NAISSANCE qu'est ce qu'une couleur. comment lui expliquer le rouge. c'est inutile il n'en aura pas besoin mais est ce que l'on peut dire que le rouge n'existe pas,tout simplement parcequ'il ne le voit pas et qu'il n'en a pas besoin.
Auteur : hermes Date : 16 mai09, 05:09 Message :
Une autre question comment savoir que le rouge est vraiment rouge ? tu me diras que c'est peut être le cas et le principal c'est que toute les personnes sont d'accor pour nommer la couleur qu'il voit ROUGE.
Mais sinon qu'est ce que c'est la couleur est elle réelle ou pas?
personne ne voit les couleurs de facon exactement identique , les daltoniens ou personnes atteintes d'une perte de contraste sont une exemple évident. Un autre exemple les couleurs à deux tons par exemple les bleues verts, certaines personnes les verrons plus bleue que vert et d'autre l'inverse .Une couleur ce n'est qu'une perception par convention par comparaison entre plusieurs couleurs ou plutot longueurs d'ondes.
Maintenant disons que les hommes sont aveugles . Comment expliquer à cet aveugle de NAISSANCE qu'est ce qu'une couleur. comment lui expliquer le rouge. c'est inutile il n'en aura pas besoin mais est ce que l'on peut dire que le rouge n'existe pas,tout simplement parcequ'il ne le voit pas et qu'il n'en a pas besoin.
oui le rouge n'existe pas mais la longueur d'onde lumineuse que l'on associe au rouge courant existe. par exemple nous ne voyons pas les infrarouges mais nous les sentons au moyen de la peau, nous ne voyons pas les ultraviolets, mais nous ressentons leurs effets par le bronzage et pour les rayons x et autres aux moyens d'appareils
L'existence de DIEU est une croyance qui devient une certitude au cours du temps. c'est la foi .
On peut croire et ne pas croire.
Pour le prouver c'est inutile car le but c'est justement de croire en l'invisible.
Donc il faut arrêter de vouloir prouver sa non existence car c'est impossible.
Depuis le temps les scientifiques devraient le savoir.Nos connaissances sont limités il y a des choses qu'on ne peut prouver c'est tout.
On peut essayer mais c'est une perte de temps.
La théorie de l'évolution a essayer de prouver la non existence de Dieu en disant que les livres se sont trompé et que donc Dieu n'existe pas ,ces livres ne sont que des légendes.
Voilà comment vous prouvez que Dieu n'existe pas.
Dieu est le legislateur c'est Lui qui a créer à partir de RIEN.
à partir de rien....
Il a instaurer des lois ,peut on y échapper.
la vieillesse ,la gravité ,les champs magnétiques ,la fécondation ,toute ces lois que l'ont est obligé d'accepter.
Peut on créer nous humain , ne sommes nous pas obliger de faire avec ce que l'on a.
On peut expliquer pourquoi et donc ceci veut dire que Dieu n'existe pas?
Oh que non Dieu a trop bien fait les choses ,tellement bien quue les gens se perdent dans les raisonnements.
Jusqu'à un point où on dit que ce que l'on voit n'est pas vraiment réel et que tout est relatif.
La foi c'est de croire en l'invisible ,à des choses pas prouver.
Si une personne attend de voir de ses propre yeux pour croire ça le regarde.
La foi et la science sont des domaines qui paraissent être contradictoire mais ce sont des domaines qui se complètent.
On peut être scientifique et croire en Dieu.
Auteur : hermes Date : 16 mai09, 05:26 Message :
L'existence de DIEU est une croyance qui devient une certitude au cours du temps. c'est la foi .
On peut croire et ne pas croire.
tout à fait
Pour le prouver c'est inutile car le but c'est justement de croire en l'invisible.
Donc il faut arrêter de vouloir prouver sa non existence car c'est impossible.
par définition une croyance est quelque chose sans preuve, en somme toute croyance est égale à une autre même si elles sont contradictoires
Depuis le temps les scientifiques devraient le savoir.
mais ils le savent, c'est plutot les croyants qui chechent à scientiser la croyance
Nos connaissances sont limités il y a des choses qu'on ne peut prouver c'est tout.
tout est relatif, le temps fait le reste
On peut essayer mais c'est une perte de temps.
et bien si on n'aviat pas essayer on serait encoe à l'age de pierre et internet n'existerait pas
La théorie de l'évolution a essayer de prouver la non existence de Dieu
vous avez des preuves, non au contraire l'évolution a prouvé la non fixité des "espèces"
en disant que les livres se sont trompé et que donc Dieu n'existe pas ,ces livres ne sont que des légendes.
la science prouve qu'il existe des erreurs dans ces livres, donc qu'ils contiennent des légendes, donc ils ont été faits par des hommes et non par dieu.
Voilà comment vous prouvez que Dieu n'existe pas.
Non c'est le contraire c'est plutot en pratique les croyants qui annéantissent dieu
Et le reste du blabal de croyant, croyant en un livre soit disant écrit par dieu mais écrit par des hommes, donc des croyants croyants d'autres hommes et non dieu
Auteur : erwan Date : 16 mai09, 05:50 Message :
et bien si on n'aviat pas essayer on serait encoe à l'age de pierre et internet n'existerait pas ...
la science prouve qu'il existe des erreurs dans ces livres, donc qu'ils contiennent des légendes, donc ils ont été faits par des hommes et non par dieu.
Dieu justement dans ses livres nous demande de faire des recherche pour ne pas rester à l'âge de pierre.
j'aimerai bien voir ça , quand la science a t elle contredit le coran?
Srieusement pour des personnes qui ont une approche scientifique et qui demande des preuves pour croire ce comportement est pathétique.
Avant de dire des choses fait des recherches afin d'être sûre de ce que tu avances.car là tu parles de choses que tu ne connais pas .
c'est des ragots que l'on entend à tout les coins de rues ,mais si tu voudrais vraiment être sûre fais ces recherches toi même pour confirmer ces dirs.
Car dans les ragot il y a un mélange de vérité et de mensonge.
Tu as le droit de ne pas croire mais avant ça soit sûre de ce que tu avances.
Et pour ça donne moi une preuve qu'il y a une erreur scientifique dans le coran ,si tu es véridique.
on ne peut accusé sans preuve et soit un scientifique jusqu'au bout.
Et confirme les dires des gens avec des preuves.
C'est la démarche des gens intelligents.
Auteur : hermes Date : 16 mai09, 06:40 Message :
Et pour ça donne moi une preuve qu'il y a une erreur scientifique dans le coran ,si tu es véridique.
on ne peut accusé sans preuve et soit un scientifique jusqu'au bout.
Et confirme les dires des gens avec des preuves.
C'est la démarche des gens intelligents.
Pas problème là dessus je viens de le faire ca me prend 5min, donc l'arrogance des croyants sur leur livre soit disant écrit par dieu est plutôt pathétique.
Surtout de facon étonnante un dieu qui demander de chercher et que au final ce soit des athée qui fassent le travail des croyants, ca pose pas mal de question sur son choix du peuple élu ou autre baliverne
Auteur : tguiot Date : 16 mai09, 10:55 Message :
hermes a écrit :
Que c'est beau ce que t'écris
Oui, j'ai toujours trouvé qu'il y avait une forme d'art dans les mathématiques, et une forme de poésie dans les discours scientifiques rigoureux comme celui de vicomte.
Mais bon, j'ai quand même pas tout compris...
Auteur : erwan Date : 16 mai09, 13:18 Message : tu vois je t'ai demandé de ne pas croire au ragot comme tout scientifique qui se respecte et pourtant que fais tu .
tu vas sur des sites qui donnent des preuves .
Bien alors premièrement un scientifique doit se munir des outils nécessaires afin de prouver quelques chose.
il est inutile de se munir d'une paire de jumelle pour voir une chose microscopique.
Et là l'outil primordiale avant de dire tout et n'importe quoi aurait été de connaitre la langue arabe et toute les richesses que cette langue posséde.
Une traductiuon n'est jamais bonne et ça on l'a remarqué car elle est sans cesse modifié.
par contre le texte originale reste tel quel.
Il y a plusieurs style dans la langue arabe qui n'existe pas en français .
La science sert à confirmer ce qu'il y a dans le coran ,bien des choses ont été inexpliqué et pourtant traduite malgré que l'on ne connaisse pas son sens. grace à la science ont peut expliquer le sens de ces versets et bien d'autre ne sont toujours pas expliquer.
vérifie tes dires , et regarde les différents style que la langue arabe posséde avant de traduire des textes à sa sauce.
La traduction des textes a même posé des problème au sein de l'islam pour dire que les traductions ne sont pas toujours bonne.
car dans toute vos vérité qui contredise le coran il n y a que des traductions . et le pire c'est que ceci est dit par des personnes qui ne connaissent pas l'arabe et donc ne peuven comprendre qu'une même phrase peut avoir des sens différentes grâce à la richesse de cette langue.
Maintenant avec tout ce qui est dit dans le coran y a t il des choses qui ont été dites et qui sont vrais scientifiquement et pour lesquels un homme du moyen age n'aurait pas pu dire?
Bref messieurs les scientifiques ,qui ne croient qu'en ce qu'il voit ,où en est la race humaine.
Quelle est donc le niveau de cet animal nommé homme.
Injustice ,guerre ,maladie psychique ,suicide...
Ah le niveau est bas.
Ah oui on est parti sur la lune ,on recherche la vie sur des autres planétes. et pourquoi alors qu'il y a tellement à faire sur terre.
on recherche la gloire à n'importe quel prix. Les gens ont tellement à apprendre des religions,c'est triste.
Bref tout ça pour dire qu'il faut être scientifique jusqu'au bout .
Va voir des scientifiques connaissant la langue arabe et revient car ça m'interesse.ou bien parle avec une personne connaissant l'arabe et demande lui de voir si les dires des scientifiques s'opposent aux versets.
Auteur : tguiot Date : 16 mai09, 13:54 Message :
erwan a écrit :tu vois je t'ai demandé de ne pas croire au ragot comme tout scientifique qui se respecte et pourtant que fais tu .
tu vas sur des sites qui donnent des preuves .
Bien alors premièrement un scientifique doit se munir des outils nécessaires afin de prouver quelques chose.
il est inutile de se munir d'une paire de jumelle pour voir une chose microscopique.
Et là l'outil primordiale avant de dire tout et n'importe quoi aurait été de connaitre la langue arabe et toute les richesses que cette langue posséde.
Une traductiuon n'est jamais bonne et ça on l'a remarqué car elle est sans cesse modifié.
par contre le texte originale reste tel quel.
Il y a plusieurs style dans la langue arabe qui n'existe pas en français .
La science sert à confirmer ce qu'il y a dans le coran ,bien des choses ont été inexpliqué et pourtant traduite malgré que l'on ne connaisse pas son sens. grace à la science ont peut expliquer le sens de ces versets et bien d'autre ne sont toujours pas expliquer.
vérifie tes dires , et regarde les différents style que la langue arabe posséde avant de traduire des textes à sa sauce.
Ah là là, l'argument de la traduction qui revient encore...
ok, sur l'embryologie, donne-nous toutes les traductions possibles, et on verra si une seule d'entre elles met les os après la chair. Ou si tu veux appeler un caillot de sang "embryon" (sans parler de l'ovule...); ou des montagnes qui sont des piliers, ou de l'éjaculation de la femme qui détermine le sexe de l'enfant...
allons, allons, t'as pondu une belle page pour nous dire que l'arabe est riche (à défaut d'être moche), mais tu n'as rien réfuté de ce qu'hermes t'a montré...
Auteur : erwan Date : 16 mai09, 14:16 Message : je n'ai rien réfuté car il m'a envoyé vers des sites qui parlent de ces erreurs.
J'ai évoqué les traductions car c'est vrai ,il y a des mots en arabes qui n'ont pas d'équivalent .
Je ne suis pas scientifique et je ne suis spécialiste de la langue arabe.
Je ne suis donc pas en position pour parler de ceci.
Si vous recherchez vraiment la vérité alors allez voir les personnes compétentes .
Scientifique et spécialiste en langue arabe et demandez leur .
Moi pour ma part je n'ai jamais dit que la science a contredit les livres .
Avant de dire il faut vérifier et non pas colporter des mensonges.
La sincérité est une chose que l'on apprend avec la religion mais pas avec la science.
Je n'ai pas les compétences requises pour répondre à vos questions et pour ce qui est des traductions si des spécialistes ont eu du mal à traduire un mot alors comment le pourrais je.
c'est un argument qui ressort souvent car il est vrai. Mais pourquoi est ce que les scientifique qui critiquent le coran ne connaissent pas l'arabe?
Et quant à ceux qui connaissent l'arabe ils ne le critiquent pas de votre façon.
Laissez au grande personne cette tâche , nous avons pas le niveau pour.
Ce que j'ai dit c'est que la science fait parti de la religion.
Et soyez objectifs ...
Auteur : erwan Date : 16 mai09, 14:38 Message : on me dit ça comme si j'avais quelque chose à prouver.
Je n'ai absolument rien à prouver .
C'est vous qui dites des choses alors prouvez le .
Dieu n'existe pas ,les erreurs scientifique dans le coran...
Prouvez ce que vous avancez.
Si pour vous la théorie de l'évolution est une preuve et pour les erreurs scientifique l'argument des traductions n'est pas valable très bien.
Si vous ne voulez pas vérifier vos dires par des personnes compétentes très bien aussi.
La science sert à quoi sinon au bien de l'humanité.
Pour mieux vivre etc
Mais est ce réelle ,j'ai l'impression qu'elle sert plus à démontrer sa supériorité qu'autre chose. C'est une compétition malsaine car il y a tellement de problèmes à résoudre et des gaspillent des milliards pour aller dans l'espace.
quel gaspillage ,la science sert à mieux vivre mais est ce le cas?
La religion inculque une morale qui de nos jours n'existe plus ,et ou sont les scientifiques.
La religion apprend à avoir une éthique ,elle apprend l'amour et le fait que tout crime sera puni.
L'homme a besoin de ça. on l'a enlevé et voilà le travail nous sommes de vrai barbares mais avec de belle voiture ,des armes à feu .
Les guerres sont devenus de vrai carnage ,des massacres à grande échelles. La cellule familliale a été dissoute ,les enfants ne respectent plus les parents et les enferme dans des maisons de retraite.
La jeune femme vertueuse s'en fait plus pour son mascara que pour son enfant...
et tellement de chose que la religion apprend au personne que c'est mal et que c'est mal vu.
Mais merci à la science qui a servi à multiplier tout ces maux au lieu d'aider mieux la science détruit mieux.
Je n'ai pas à me justifier et surtout je n'ai pas à défendre les religions.
Car vous vous détruisez vous mêmes.
De plus y a t il des vérités scientifiques qui ont été contredites par d'autre vérité scientifiques.
Pour vraiment dire que la science a contredit les livres , il faut se munir des outils nécessaires pour. C'est logique je crois.
Auteur : Guiom Date : 16 mai09, 15:16 Message : Je ne voudrais pas entrer dans le débat en lui-même, mais juste réagir sur une petite chose dite par erwan.
C'est quand même incroyable de déduire que le coran a été écrit dans une langue riche parce qu'un même mot ou une même phrase peut signifier plusieurs choses différentes. C'est précisément le contraire d'une langue riche ça ; c'est une langue pauvre, un livre vague, inintelligible. Je rappelle qu'une langue, ça sert à communiquer ; plus elle est précise et exhaustive, plus elle est dite riche.
S'il y a un mystère quant à la signification d'une phrase, l'explication la plus simple est que ça a été mal écrit, et non pas que c'est divinement énigmatique.
Maintenant je ne connais ni le livre ni la langue, donc je ne peux pas vraiment me prononcer ; mais quand même, dire que la langue est riche parce qu'elle est imprécise, ça semble un peu absurde.
Auteur : hermes Date : 16 mai09, 18:54 Message :
on me dit ça comme si j'avais quelque chose à prouver.
Je n'ai absolument rien à prouver .
C'est vous qui dites des choses alors prouvez le .
Dieu n'existe pas ,les erreurs scientifique dans le coran...
Prouvez ce que vous avancez.
D'une part je donne des liens donc au moins tentative de preuve. Ensuite pour la traduction, c'est une question qui revient souvent. Et je me suis demander justement s'il n'existait pas d'erruers dans la traductions. Après une longue reflexion dessus et ps mal de recherches, j'en suis venu à me dire que ce n'est pas la traduction qui fait défaut. C'est à dire que la plus par des "scientifiques" musulmans exposent les faits comme dans mes liens pour justifier que le coran écrit des choses scientifiques et je n'ai jamais lu nul part un traducteur de l'arabe dire qu'une de ses personnes c'est trompr lors de la traduction. Donc je te fais une demande , pourrais tu avoir la courtoisie de me faire une traduction correcte du coran. Merci.
La religion inculque une morale qui de nos jours n'existe plus ,et ou sont les scientifiques.
la religions en théorie oui mais les croyants en pratique non, sinon nous serions en paix depuis des millénaires. Pour la science, il existe l'ethique scientifique comme morale, par exemple interdire le clonage humain, utiliser la bombe A, interdiction de créer des armes biochimiques
La religion apprend à avoir une éthique ,elle apprend l'amour et le fait que tout crime sera puni.
Sans avoir de religion, j'ai appris cela par les loies de la république laique francaise
L'homme a besoin de ça. on l'a enlevé et voilà le travail nous sommes de vrai barbares mais avec de belle voiture ,des armes à feu .
Mes croyants ne font pas mieux des attentas suicides, des exterminations massives, des avions dans des tours
Les guerres sont devenus de vrai carnage ,des massacres à grande échelles.
Des grand massacres oui mais sur quelques années, les religions c'est plutot des grands massacres mais sur des centaines d'années
La cellule familliale a été dissoute ,les enfants ne respectent plus les parents et les enferme dans des maisons de retraite.
Je vais en pleurer, sous la religions c'était pas mieux , mariages forcées et autres, viol du mari, femme pondeuse de gamin, tabassge des gamins.
Et dire que c'est des incroyants qui ont données les droits de l'homme et de l'enfant
La jeune femme vertueuse s'en fait plus pour son mascara que pour son enfant...
Quel monstre ces femmes, je vous le dis
et tellement de chose que la religion apprend au personne que c'est mal et que c'est mal vu.
ho oui la religion que c'est bien
Mais merci à la science qui a servi à multiplier tout ces maux au lieu d'aider mieux la science détruit mieux.
Ha que c'est vrai, on vie moins vieux, on est moins instruit, il y a plus de guerres dans les pays ayant les technologies nouvelles, les enfants sont plus battus, violés.
Je n'ai pas à me justifier et surtout je n'ai pas à défendre les religions.
Car vous vous détruisez vous mêmes.
Ne vous justifiez pas, on voit bien vos délires de persécution
De plus y a t il des vérités scientifiques qui ont été contredites par d'autre vérité scientifiques.
C'est vrai, et c'est justement ca qui fait avancer la science, c'st un de ses fondement
Pour vraiment dire que la science a contredit les livres , il faut se munir des outils nécessaires pour. C'est logique je crois.
C'est sur, mais jusqu'à preuve du contraire mes dires n'ont pas étés contredits donc restent valables. Donc par exemple vous pourriez faire une traduction exacte precise du coran pour que j'ai une meilleure base de travail, ca m'aiderais franchement
Auteur : hermes Date : 16 mai09, 18:58 Message : Sinon je dirais une chose troublante de mon point de vue, comment ce fait'il que l'on retrouve les textes ou plutôt les idées de Galien dans le coran?
Auteur : Vicomte Date : 17 mai09, 10:00 Message :Erwan : Je ne souhaite pas le moins du monde te priver de ton droit de t'exprimer (bien au contraire), mais je pense que tu admettras comme moi que ce que tu dis ne se présente pas comme un chemin logique que l'on peut suivre pas à pas.
Aussi puis-je te demander de recentrer tes interventions sur ce qui a motivé la création de ce sujet, c'est-à-dire sur la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique ?
Ma démonstration se présente comme un cheminement logique, pas à pas. Si tu vois une erreur dans ma démonstration, merci de :
1) Citer le point que tu réfutes (je les ai numérotés exprès pour te faciliter le travail, donc tu peux juste en donner le numéro).
2) Faire la démonstration logique que je cette étape est invalide (ce qui ruinerait bien entendu toutes les suivantes).
Parce que pour l'instant, tous les concepts que tu invoques ne sont que bel et bien que des concepts, forgés par l'esprit humain, pour décrire un réel certes très complexe, mais accessible à la connaissance dès lors que l'on discipline un peu sa pensée.
Auteur : shaena1 Date : 17 mai09, 10:02 Message :
Vicomte a écrit :
J'ai mis volontairement de côté cet aspect pour aller à l'essentiel de la démonstration (plusieurs "démonstrations parallèles" pourraient rejoindre son arborescence).
Le "miracle épistémologique" est donc, selon toi, la base de la croyance monothéiste. J'en conclus donc que si je le réfute, je détruis en même temps tout l'édifice monothéiste. C'est alors ce qui va se passer dans les lignes qui suivent.
rME-A0. Quelle que soit la méthode employée pour mesurer l'activité du cerveau(1), elle décrit un spectre d'activité cohérent du système nerveux central, au sein duquel on obtient une représentation de plus en plus fine des échanges neuronaux.
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
rME-A2. Sans entrer dans des détails inutiles à la démonstration, il suffit de comprendre que l'activité de chaque neurone se borne à recevoir des impulsions d'autres neurones, de combiner ces impulsions en leur affectant des sortes de coefficients et de renvoyer vers plusieurs autres neurones l'impulsion ainsi combinée si elle a atteint une valeur seuil, puis en appliquant un gradient de rétropropagation de l'erreur(2).
rME-B0. Que signifierait un "miracle épistémologique" ? Simplement qu'à un moment donné une information soit acquise par le cerveau en transgressant le fonctionnement ordinaire du cerveau.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)
rME-C0. C'est sur cette base que plusieurs expériences ont été menées à partir du milieu des années '60 et reprises dans les années 2000 grâce au financement de la fondation Templeton(4). Récemment, des études ont été lancées en mai 2008 sur la neurologie de la croyance et devraient publier leurs résultats en 2011.
La plus célèbre (car celle qui a été menée avec le plus de sérieux et avec des moyens techniques jamais égalés pour de telles expériences en marge de la science) est celle de Mario Beauregard et de son équipe en 2006.(5)
rME-C1. Toutes les expériences menées jusqu'à présent aboutissent aux mêmes résultats : jamais aucun "miracle épistémologique" n'a été constaté chez aucun sujet, alors même que plusieurs d'entre eux ont affirmé avoir vécu une expérience mystique.
Conclusions:
rME-D0. Un "miracle épistémologique" implique un bouleversement des lois de l'univers au même titre qu'un ciel qui se fend en deux, qu'un individu qui lévite, etc.
rME-D1. Jusqu'à preuve du contraire, aucun "miracle épistémologique" n'a pu être scientifiquement établi, y compris chez des sujets persuadés d'en avoir vécu un.
rME-D2. Outre qu'épistémologiquement le "miracle épistémologique" est en contradiction avec la manière dont toute connaissance s'élabore, il est évident que scientifiquement la question n'est pas tenable. On peut donc raisonnablement écarter cette hypothèse lors d'une démonstration épistémologique, en particulier la mienne.
_____
(1) EG, RMN, IRM, fMRI, XCT, SPECT, TEC, etc.
(2) J'ai essayé de le dire en une phrase, mais le lecteur y verra sans doute plus clair en lisant cet article sur la modélisation des réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
Pour employer une image, imaginons que le cerveau est une immense administration, donc chaque bureau correspond à un neurone.
L'employé de chaque bureau reçoit des messages venant des autres bureaux (ou, pour de très rares d'entre eux, de l'extérieur). Ils fabriquent à partir de cela un message qui est la synthèse de tous ceux qui ont été reçus, pondéré par l'origine du message (les messages venant du bureau G étant par exemple plus pris en compte que ceux du bureau H qui sont presque ignorés). Puis ce message est reproduit à des milliers d'exemplaires et envoyés à d'autres bureaux, toujours les mêmes. Au cours du temps les coefficients (le degré de prise en compte des messages selon leur origine) sont altérés afin d'affiner l'efficacité du réseau. Ça se manifeste macroscopiquement par exemple par les gestes de moins en moins erratiques et maladroit du bébé qui apprend à saisir des objets : les coefficients affectés à ses neurones moteurs s'équilibrent progressivement pour converger vers une préhension de plus en plus efficace.
(3) Pour poursuivre avec notre allégorie des bureaux, un miracle épistémologique consisterait par exemple en l'apparition ex nihilo, sous les yeux de tous, d'un message déjà écrit et qui se distribuerait tout seul aux bureaux concernés. Ce pourrait être sinon l'apparition de nouveaux bureaux (bouleversant Euclide au passage) avec de nouveaux employés prêts à l'emploi, en même temps que des boîtes à lettres dans tous les bureaux avec lesquels il est en connexion. Quelle que soit la manière, ça ne passerait pas inaperçu.
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
On ne peut pas taxer la fondation Templeton (dont la finalité est de collecter des preuves scientifiques de faits religieux) d'une position partisane pro-athée.
(5) Voir le commentaire http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897
et bien refute le mais le seul bémol que je mets sur la conclusion de ton cheminement de pensée est que le "miracle épistémologique" produit sûrement une activité de son esprit.
Cool, depuis 1960, des expériences sont faites et aucun "miracle épistémologique"n'a été prouvé. Tu me rassures le dernier était le prophète Mohamed, il est mort depuis plus de 1400 ans, je ne sais pas comment on va pouvoir confirmer cette hypothèse
Auteur : shaena1 Date : 17 mai09, 10:07 Message :
Vicomte a écrit :
Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.
L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).
La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.
Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.
Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)
__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.
une synthèse ? tu crois que je passe un examen ? non, sérieusement, ne connaissant pas certains mots, j'ai tapé sur google, et ce texte m'a plus pour comprendre le sujet. j'ai juste voulu faire partager ce savoir.
Libre à vous de le lire et de le refuter. Ma synthèse aurait pu interpréter la pensée de l'auteur.
Auteur : shaena1 Date : 17 mai09, 10:22 Message : Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser...
et bien refute le mais le seul bémol que je mets sur la conclusion de ton cheminement de pensée est que le "miracle épistémologique" produit sûrement une activité de son esprit.
Cool, depuis 1960, des expériences sont faites et aucun "miracle épistémologique"n'a été prouvé. Tu me rassures le dernier était le prophète Mohamed, il est mort depuis plus de 1400 ans, je ne sais pas comment on va pouvoir confirmer cette hypothèse
Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même.)
Tu admets donc, dans tes trois dernières interventions, que le seul obstacle que tu vois à ma démonstration est le fait qu'un prophète aurait miraculeusement reçu de l'au-delà un message qu'il a transmis à son entourage et aux générations suivantes.
D'un point de vue épistémologique, cela signifie donc que tu ne réfutes plus le point A1 : un sujet souhaitant conclure sur la question de l'existence de dieu n'est pas susceptible de le faire par une modification brutale, instantanée et allant contre toutes les lois de l'univers, de la manière dont ses neurones sont arrangés et connectés. (Ce serait aussi absurde que de se demander si l'homme ira un jour sur Pluton et d'introduire dans la question la possibilité que d'un coup ses bras lui poussent de manière suffisamment longue pour qu'il touche le sol de Pluton du bout des doigts.)
Il doit donc examiner la question de dieu de manière logique et rigoureuse, comme n'importe quelle autre hypothèse (puisque nous avons vu que l'hypothèse dieu est comparable in fine a n'importe quelle autre).
Du coup, l'existence de prophètes doués de pouvoirs magiques ne tient plus du miracle épistémologique, mais de la déclaration humaine qui reste à vérifier (tu n'étais pas là sur place pour constater que Muhammad était doté de pouvoirs magiques, tu dois donc faire confiance à ceux qui te le disent, qui eux-mêmes ont fait confiance à d'autre et ainsi de suite).
Aucune preuve n'ayant été établie de la réalité de la légende de ce prophète, de nombreuses contradictions peuplant le coran, de nombreux faits scientifiquement établis venant en contradiction avec cette légende, nous sommes donc en présence d'un dieu loin de couvrir tous les traits d'objectivation qui le constituent.
Donc ce dieu est un concept ne correspondant à rien au sein des manifestations du réel (seules accessibles à l'entendement, puisque le point A1 n'est finalement pas réfuté), donc ce dieu (comme les autres) n'existe pas.
Auteur : XYZ Date : 17 mai09, 11:59 Message : Epistémologiquement, est ce que les extraterrestres existent ?
Auteur : erwan Date : 17 mai09, 19:36 Message : a hermes
je crois qu'on va arrêter ce comportement d'enfant à rejeter la faute sur l'autre.
Ce que je dis depuis le début c'est que la religion doit avancer avec la science main dans la main ,afin de faire un monde meilleur.
(je suis naïf ,je sais ,c'est utopique je sais aussi)
Mais de la science sans conscience...(j'ai vu ça dans le metro)
et pui se coran n'a eu aucune influence des grecques ,c'est encore un ragot .
Ce sont des personnes qui ont interpréter des versets à leur sauce en empruntant des idées grecques ça a d'ailleurs causé beaucoup de souci au niveau du dogme car il y a des domaines dans lesquels on ne peut pas philosopher en islam.
Auteur : erwan Date : 17 mai09, 19:40 Message : a vicomte
J’ai lu à peu près ton raisonnement ; et déjà ton point de départ est faux ou nous oblige à ne pas continuer car en tant que croyant on ne peut parler du méconnaissable. Notre conception des choses est trop limité pour.
(dsl mais moi et la philo on est pas amis.)
Mais je vais essayer de répondre à tes arguments en te donnant des exemples.
Mais il est possible que je n'ai pas bien compris quelque point de ton raisonnement. Donc dis le moi et essayons de rester respectueux l'un de l'autre ,merci.(tu m'as fais mal au crâne)
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
Déjà tu nous demandes de ne plus croire au miracle alors que cela fait parti de la foi. Donc cet argument est inutile pour un croyant.
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse.
Je suis d’accord avec ces points, et je te renvoi donc à prendre tes manuels d’histoire qui montre la transformation qui s’est faite chez les premiers converti à la religion musulmane.
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien").
Les arabes avant la révélation du coran était des barbares sanguinaires, qui ne connaissaient que la loi du plus forts. Il y a eu une transformation qui s’est faite qui n’a pas eu d’antécédents dans l’histoire de l’humanité. Miracle ou pas ?
Je ne vais te raconter les histoires ça serait trop long.
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
Oui s’il n y avait pas les hommes la révélation du coran n’aurait pas eu lieu.
Le coran est réel jusqu’à preuve du contraire et c’est justement en suivant ces textes que les musulmans ont pu arriver à faire des choses impossible. Mais que l’on peut concevoir.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
La manifestation on peut la voir partout, il faut juste reconnaitre ses signes.
Le coran est une de ses manifestations.
La transformation qui s’est faite au sein de la première génération est une manifestation de Dieu.
Je rappel que l’expansion de la religion musulmane s’est faite en très peu de temps et n’est toujours réellement tombé.et contrairement aux idées reçu il est impensable que cette expansion ce soit faite par les armes en si peu de temps.
Vicomte je te demande de voir et d’analyser objectivement la transformation qui s’est faite chez les premier musulman, et ne prend pas en exemple les musulmans aujourd’hui.
Et je n’ai ni parler des miracles des autres prophètes et je n’ai ni parlé de Mahomet saws. Car vous n’y croyez pas.
Mais en parlant de mahomet saws , objectivement :
Acun homme n’a posséder un génie capable de laisser une impression profonde dans plus de deux ou trois domaines de la vie humaine.certains furent de brillants théoriciens, mais ne réussirent pas à appliquer leurs idées. D’autres furent des hommes d’actions auxquels le savoir faisait défaut. Certains sont célèbres stratèges, certains se sont penchés sur un aspect particulier de la vie en négligeant de ce fait d’autres aspects. D’autres ont consacré leur énergie à des vérités éthiques et spirituelles ,mais ont ignoré l’économie et la politique. D’autres se sont occupés de l’économie et de politique mais ont négligé la morale spirituelle. Bref on a des héros qui sont des experts dans une seul branche de l’activité humaine. Il est le seul exemple de personnalité où toutes les excellences se trouvent combinées.
Il est un philosophe et un voyant, un symbole vivant de ses propres enseignements, il est un grand homme d’état, et un génie militaire, un législateur, en même temps qu’un maître de morale… je pourrais continuer mais analysez vous-mêmes cette époque et tirez en vos conclusions.
Je suis d’accord avec toi car tes arguments sont vrais pour un incroyant. Mais pas pour un croyant. Car un croyant verra les signes ou bien les manifestations de Dieu là où vous ne les verrez pas.
Vous pouvez argumenter mais pour un croyant ce sera toujours pareils car notre but c’est de croire justement en l’invisible.
Je sais que sur de nombreux sujets on n’aura pas la même vision.
Le coran qui pour nous est une manifestation de Dieu n’est pas un livre comme les autres. C’est un miracle comment le prouver ?
Les versets ne sont pas organisé chronologiquement il y a des enseignements à tirer de chaque verset. Ces enseignements visent à changer l’homme qui passe de brutes sans aucun principe à un homme vertueux.
Maintenant pour ce qui est de Dieu.
Dieu reste inaccessible au sens et à l’intellect.
Sa conception est impossible.
Et c’est justement pour cela que contrairement aux conceptions des autres religions l’islam diffèrent.
Dieu s’est décrit lui même et il est interdit de le décrire en utilisant d’autre mot qu’il a utilisé pour se décrire.
Si on regarde la lumière du soleil en s’aveugle mais on sait que le soleil est là.
Les incroyants se perdent dans des raisonnements alors qu’un croyant ne se perd pas car il aura toujours un point de repère. Dieu.
Et je crois que tu l’as dit toi-même:
De cette façon, le simple fait de l'appréhender, de le concevoir anéanti l'éventuelle perfection d'une chose.
A quel moment pourra-t-on définir quelque chose comme parfait si le définir provoque l'appréhension de celui-ci et donc imperfection ?
On le définit comme il s’est définit lui-même pour ne pas provoquer d’imperfection et ceci est une des bases du dogme.
Maintenant comme je l’ai dit la base de l’amour de Dieu se fait sur notre libre arbitre.
On choisit de l’adorer et d’autre pas.
Le choix, on a la liberté de choisir et ce choix ne doit pas être influencé, quand on passe un examen on nous donne pas les réponses à l’avance sinon l’évaluation est faussé.
Et Dieu ne fait pas les choses à moitié. Malgré votre réflexion poussée on ne peut rien y faire et la religion c’est justement croire en l’invisible.
Comprend tu vicomte pourquoi tes arguments sont inutiles, tu empêcheras peut être à des gens de croire mais tu ne feras pas mécroire un croyant.
Auteur : Vicomte Date : 17 mai09, 21:20 Message :
XYZ a écrit :Epistémologiquement, est ce que les extraterrestres existent ?
Excellente question, XYZ.
La réponse est qu'épistémologiquement l'extraterrestre forme un objet dont les traits d'objectivation pourraient correspondre aux manifestations du réel (aucune incompatibilité) même si rien jusqu'à présent n'a été objectivé.
Pour le dire autrement, l'hypothèse qu'il existe des extraterrestres n'est pas incompatible avec l'ensemble des lois de fonctionnement du monde qui ont été établies par la science. (Il est n'est pas impossible qu'une forme de vie extraterrestre se soit développée ailleurs que sur terre, compte tenu de nos connaissances sur les mécanismes d'apparition de la vie et de notre évaluation du nombre de planètes dans l'univers susceptibles de permettre le développement d'une vie au moins primitive.)
Donc : les extraterrestres peuvent exister, au contraire de dieu (épistémologiquement parlant).
Auteur : Vicomte Date : 17 mai09, 22:00 Message :
erwan a écrit :a vicomte
J’ai lu à peu près ton raisonnement ; et déjà ton point de départ est faux ou nous oblige à ne pas continuer car en tant que croyant on ne peut parler du méconnaissable. Notre conception des choses est trop limité pour.
Mon point de départ est l'épistémologie. Elle examine autant le connaissable que le méconnaissable. Par exemple, elle montre clairement qu'un réel-en-soi est nécessairement méconnaissable.
Mais par définition, le méconnaissable ne sera jamais connu. Aussi celui qui affirme que dieu existe et qu'il est méconnaissable (et que ce serait pour ça qu'il échappe aux tentatives de le connaître) n'a non seulement rien compris à la nature de la connaissance mais fait une erreur logique grossière.
erwan a écrit :(dsl mais moi et la philo on est pas amis.)
Mais je vais essayer de répondre à tes arguments en te donnant des exemples.
Mais il est possible que je n'ai pas bien compris quelque point de ton raisonnement. Donc dis le moi et essayons de rester respectueux l'un de l'autre ,merci.(tu m'as fais mal au crâne)
Ça commence bien.
erwan a écrit :Je suis d’accord avec ces points, et je te renvoi donc à prendre tes manuels d’histoire qui montre la transformation qui s’est faite chez les premiers converti à la religion musulmane.
Quel rapport entre les points A0 à A2 et ce que tu dis ?
Inutile de convoquer l'histoire : ces points disent juste que le réel (dont dieu, à ce stade du raisonnement, fait hypothétiquement partie) n'est connaissable qu'à partir de ses manifestations.
erwan a écrit :Les arabes avant la révélation du coran était des barbares sanguinaires, qui ne connaissaient que la loi du plus forts. Il y a eu une transformation qui s’est faite qui n’a pas eu d’antécédents dans l’histoire de l’humanité. Miracle ou pas ?
Je ne vais te raconter les histoires ça serait trop long.
C'est surtout que ça n'a rien à voir avec les points B0 à B2. Ils disent simplement que les concepts qui nous servent à décrire le réel se situent dans notre esprit, duquel ils sont nés par des mécanismes totalement naturels.
Si tu réfutes ces points par l'invocation du "miracle de la révélation du Coran", il va falloir te montrer extrêmement plus précis, organiser de manière logique ta pensée et montrer point par point l'endroit exact de ma démonstration qui te semble erroné. Autrement dit, montrer logiquement que certains concepts qui sont en notre esprit le sont "par magie". (Je t'invite à lire plus haut ce que j'écrivais à propos de la notion de "miracle épistémologique".)
erwan a écrit :Oui s’il n y avait pas les hommes la révélation du coran n’aurait pas eu lieu.
Le coran est réel jusqu’à preuve du contraire et c’est justement en suivant ces textes que les musulmans ont pu arriver à faire des choses impossible. Mais que l’on peut concevoir.
L'épistémologie prépare le champ de la science, laquelle en retour produit des faits étayant la réflexion épistémologique.
Les points C0 à C5 montrent que l'existence et l'essence se forgent dans l'esprit du sujet (et nulle part ailleurs) en fonction de l'application de son filtre cognitif aux manifestations du réel.
Tu sembles, je ne sais pas trop comment, penser que ce que tu dis ici permet de réfuter les points C0 à C5 en invoquant je ne sais quel prodige par la révélation du coran.
Il va falloir te montrer plus précis et plus logique que ça. Quel est le point que tu réfutes en particulier ?
Puisque tu sembles invoquer des faits, comment les étayes-tu ? Quel discours prédictif, vérifiable et réfutable tiens-tu sur le réel ? Sur quelles notions scientifiques prouvées s'appuie-t-il ? Et quel dispositif expérimental (reproductible par n'importe quel laboratoire, les mêmes causes produisant les mêmes effets) mets-tu en place ? (Ce peut être une expérience déjà faite par autrui : cite alors les auteurs, leur laboratoire, le titre de leur publication, l'organe, la date, la cote.)
Et surtout, en quoi ces faits, que tu auras scientifiquement établis, contredisent-ils le point précis (entre C0 et C5) que tu auras soulevé ?
erwan a écrit :La manifestation on peut la voir partout, il faut juste reconnaitre ses signes.[...]
Je suis d’accord avec toi car tes arguments sont vrais pour un incroyant. Mais pas pour un croyant. Car un croyant verra les signes ou bien les manifestations de Dieu là où vous ne les verrez pas.
Vous pouvez argumenter mais pour un croyant ce sera toujours pareils car notre but c’est de croire justement en l’invisible.
Ma démonstration montre que dieu n'existe pas.
"Croire", c'est employer des concepts (inscrits dans notre esprit par des mécanismes naturels) pour se définir un rapport au monde dans lequel on ne vérifie pas s'ils sont en adéquation avec le comportement du réel mais en substituant à la réalité qui se manifeste une réalité désirée.
Tu admets que dieu ne peut pas exister (épistémologiquement) mais expliques que toi tu "crois" (donc sors du domaine de la logique).
Autrement dit nous ne sommes plus dans le champ de l'épistémologie, mais dans celui de la croyance, champ qui échappe à la preuve, où tout est possible et tout se vaut, comme son contraire. Dans ce champ, tout peut exister : Athéna, Baal, Thor, Quetzalcoatl, une terre plate, pyramidale, en forme de théière, un ciel violet à pois verts ou en motifs écossais, Twiggy le poussin galactique créateur des dieux (dont Allah), etc.
Donc puisque tu es dans ce champ, ma réponse à tes objections sera donc : Oui, tu as raison (et tort à la fois), et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
erwan a écrit :Je sais que sur de nombreux sujets on n’aura pas la même vision.
Évidemment : je souhaite établir le peu de certitudes à la portée de mon intellect sans me mentir à moi-même. De quoi puis-je être certain en réfléchissant de manière logique ? (Par exemple : dieu ne peut pas exister, c'est logiquement impossible.)
Quant à toi, tu préfères le confort d'une réalité que tu t'es créée et qui remplace la réalité qui se manifeste à nous, sans doute pour ton confort moral et intellectuel. Pourquoi pas.
J'aimerais toutefois te citer Douglas Adams (cité par Dawkins dans « Pour en finir avec dieu ») : « Ne suffit-il pas de voir qu'un jardin est beau,
sans qu'il faille aussi croire
à la présence de fées au fond de ce jardin ? »
erwan a écrit :Ces enseignements visent à changer l’homme qui passe de brutes sans aucun principe à un homme vertueux.
Sauf que plusieurs études scientifiques tendent à prouver qu'on est vertueux et bon malgré la religion et pas grâce à elle, que les mécanismes de possession des esprits (Dawkins parlerait de virus mémétique) s'appuient sur la propension naturelle de l'homme à être vertueux et bon pour installer des croyances irrationnelles.
Notons d'ailleurs que des statistiques ont établi que les gens les plus vertueux, les plus utiles à la société (par exemple les prix Nobel) sont les moins croyants, et qu'au contraire dans les prisons le taux de croyants était bien supérieur à la moyenne.
Tout laisse donc à penser que la religion pousse à commettre des méfaits tout en donnant le sentiment que ces méfaits sont vertueux (par exemple en tuant des infidèles, on pense faire le bien).
Auteur : VT61 Date : 18 mai09, 01:34 Message :
hermes a écrit :Sinon je dirais une chose troublante de mon point de vue, comment ce fait'il que l'on retrouve les textes ou plutôt les idées de Galien dans le coran?
je crois que la thèse la plus retenue est que Mahomed, au cours de ses voyages aurait rencontré des moines qui lui auraient enseigné ce qu'on prenait à l'époque pour une vérité scientifique
Auteur : shaena1 Date : 18 mai09, 10:53 Message :
Vicomte a écrit :
Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même.)
Tu admets donc, dans tes trois dernières interventions, que le seul obstacle que tu vois à ma démonstration est le fait qu'un prophète aurait miraculeusement reçu de l'au-delà un message qu'il a transmis à son entourage et aux générations suivantes.
D'un point de vue épistémologique, cela signifie donc que tu ne réfutes plus le point A1 : un sujet souhaitant conclure sur la question de l'existence de dieu n'est pas susceptible de le faire par une modification brutale, instantanée et allant contre toutes les lois de l'univers, de la manière dont ses neurones sont arrangés et connectés. (Ce serait aussi absurde que de se demander si l'homme ira un jour sur Pluton et d'introduire dans la question la possibilité que d'un coup ses bras lui poussent de manière suffisamment longue pour qu'il touche le sol de Pluton du bout des doigts.)
Il doit donc examiner la question de dieu de manière logique et rigoureuse, comme n'importe quelle autre hypothèse (puisque nous avons vu que l'hypothèse dieu est comparable in fine a n'importe quelle autre).
Du coup, l'existence de prophètes doués de pouvoirs magiques ne tient plus du miracle épistémologique, mais de la déclaration humaine qui reste à vérifier (tu n'étais pas là sur place pour constater que Muhammad était doté de pouvoirs magiques, tu dois donc faire confiance à ceux qui te le disent, qui eux-mêmes ont fait confiance à d'autre et ainsi de suite).
Aucune preuve n'ayant été établie de la réalité de la légende de ce prophète, de nombreuses contradictions peuplant le coran, de nombreux faits scientifiquement établis venant en contradiction avec cette légende, nous sommes donc en présence d'un dieu loin de couvrir tous les traits d'objectivation qui le constituent.
Donc ce dieu est un concept ne correspondant à rien au sein des manifestations du réel (seules accessibles à l'entendement, puisque le point A1 n'est finalement pas réfuté), donc ce dieu (comme les autres) n'existe pas.
Tu n'as pas nuancé.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
Je la refute puisque je pense que les prophètes ont vécu un "miracle épistémologique" et sûrement par la même occasion une activité de leur esprit.
Ton expérience depuis 1960 ne peut rien prouver. Le dernier que l'on connait était Mohamed. il est mort, comment surveiller l'activité de son cerveau ?
C'est comme cela que Dieu s'est fait connaitre à l'humanité. Noé, Abraham ont eu une Révélation et leurs proches les ont cru et les générations suivantes aussi. Au fil du temps, l'Homme a oublié. les Livres sont donc venu
Les historiens qui sont aussi des scientifiques ont confirmé. Accuserais-tu les historiens d'être des marchand de sable ?
Le Coran le dit, Allah fera de l'histoire de certains des légendes et des récits pour les générations suivantes.
regarde Jeanne D'arc, Inoubliable en France et pourtant elle n'amenait pas une religion.
Mais il est vrai que 5000, 2000 ou 1400 ans après, il est difficile pour autrui de continuer à croire à ces "miracles épistémologique", mais Dieu existe
Tu ne peux nier cette Force de transmission depuis la nuit des temps.
Auteur : Vicomte Date : 18 mai09, 11:11 Message :
shaena1 a écrit :Je la refute puisque je pense que les prophètes ont vécu un "miracle épistémologique" et sûrement par la même occasion une activité de leur esprit.
Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?
Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.
Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.
Conclusion : jusqu'à preuve du contraire, il est plus que raisonnable que de considérer le point A1 comme acquis. D'un point de vue strictement épistémologique, il est même nécessairement acquis. (D'un point de vue scientifique, il est un ce qu'on appelle un fait par défaut. D'un point de vue rationnel, il est un fait très raisonnable. Du point de vue de la croyance, en revanche, il est aussi dérangeant que du poil à gratter, j'en conviens.)
Pour finir, même si ce n'est qu'indirectement en rapport avec ce qui vient d'être dit, je souhaiterais faire une petite citation.
Ambrose Bierce définit le verbe « prier » ainsi :
« demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. »
Auteur : shaena1 Date : 18 mai09, 11:23 Message :
Vicomte a écrit :
Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?
Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.
Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.
Conclusion : jusqu'à preuve du contraire, il est plus que raisonnable que de considérer le point A1 comme acquis. D'un point de vue strictement épistémologique, il est même nécessairement acquis. (D'un point de vue scientifique, il est un ce qu'on appelle un fait par défaut. D'un point de vue rationnel, il est un fait très raisonnable. Du point de vue de la croyance, en revanche, il est aussi dérangeant que du poil à gratter, j'en convient.)
personne ne t'as demandé de dire que l'activité du cerveau n'est pas touché pendant un miracle épistémologique. Il n'y a rien de magique avec une accentuation de l'activité cérébrale.
Il n'y a aucune conclusion allant dans ton sens pour confirmer ton hypothèse que je refute.
Et puisque ton topic essaie de démonter que Dieu n'existe pas, je te rappelle la base de la croyance en Dieu.
L'école aussi nous l'apprends l'histoire des religions. Tu ne peux pas parler de ce sujet sans nié que la croyance en Dieu est venue avec un miracle épistémologique (du moins selon ta définition :c'est à dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. )
tu veux refaire l'histoire ?
Auteur : Vicomte Date : 18 mai09, 11:42 Message :
shaena1 a écrit :personne ne t'as demandé de dire que l'activité du cerveau n'est pas touché pendant un miracle épistémologique. Il n'y a rien de magique avec une accentuation de l'activité cérébrale.
Qu'est-ce qui caractérise un miracle, sinon une rupture de la chaîne des causalités ?
L'accentuation dont tu parles est un exemple de rupture parmi d'autres. Dans tous les cas, c'est nécessairement perceptible. (Sans compter que c'est scientifiquement grotesque — Cf. mon exemple des bras qui s'allongent jusqu'à Pluton, qui est du même acabit.)
Et tu as beau dire, jusqu'à preuve du contraire aucun phénomène de ce genre n'a jamais été scientifiquement constaté alors qu'il serait très facilement constatable.
shaena1 a écrit :Il n'y a aucune conclusion allant dans ton sens pour confirmer ton hypothèse que je refute.
Épistémologiquement, si. Je te rappelle que tu n'évalues le monde qu'à partir de ton intellect. Dans la mesure où cet intellect n'a pas été magiquement réarrangé, il n'y a que lui, et lui seul, qui peut te permettre d'établir un filtre cognitif te permettant d'établir un rapport au réel, lequel t'est nécessairement inaccessible directement. Tout ce que tu pourras donc établir comme certitude ne pourra l'être qu'à partir des manifestations constatées du réel. Tout le reste n'est que fantasme, produit de l'imagination.
shaena1 a écrit :Et puisque ton topic essaie de démonter que Dieu n'existe pas, je te rappelle la base de la croyance en Dieu.
L'école aussi nous l'apprends l'histoire des religions. Tu ne peux pas parler de ce sujet sans nié que la croyance en Dieu est venue avec un miracle épistémologique.
tu veux refaire l'histoire ?
Que racontes-tu ? Les historiens n'ont pas apporté la preuve qu'il y a eu jadis des miracles ! (Ou alors dis-moi lesquels et par quel dispositif scientifique ils seraient parvenus à ce résultat. Mais permets-moi d'en douter.) Les historiens ont établi que certains mythes qui se sont transmis à travers l'histoire racontaient effectivement des histoires miraculeuses.
Ce qui est également le cas des Edda de Snorri Sturluson(1). Prouvent-ils que les trolls, les Ases et les Vanes existent vraiment ?
Enfin, j'aimerais ajouter un argument supplémentaire pour achever de ruiner l'idée de miracle épistémologique, en tout cas pour les trois religions Abrahamiques :
Le miracle épistémologique, en tant qu'intervention divine pour modifier la structure et le fonctionnement (même infime) du cerveau d'une personne, revient donc à se mettre dans sa tête et violer l'intégrité de sa pensée (un peu comme un patch informatique modifie un fichier). N'est-ce pas incompatible avec la notion de libre arbitre ?
Vicomte a écrit :
Excellente question, XYZ.
La réponse est qu'épistémologiquement l'extraterrestre forme un objet dont les traits d'objectivation pourraient correspondre aux manifestations du réel (aucune incompatibilité) même si rien jusqu'à présent n'a été objectivé.
Vu que tu n'as jamais vu un extraterrestre ,en gros on est en plein dans l'imagination.
Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
Pour le dire autrement, l'hypothèse qu'il existe des extraterrestres n'est pas incompatible avec l'ensemble des lois de fonctionnement du monde qui ont été établies par la science. (Il est n'est pas impossible qu'une forme de vie extraterrestre se soit développée ailleurs que sur terre, compte tenu de nos connaissances sur les mécanismes d'apparition de la vie et de notre évaluation du nombre de planètes dans l'univers susceptibles de permettre le développement d'une vie au moins primitive.)
Donc : les extraterrestres peuvent exister, au contraire de dieu (épistémologiquement parlant).
La aussi c'est de l'imagination Vicomte.
Si tu te bases sur de l'imagination pour dire que Dieu n'existe pas, c'est que tu n'as pas encore noté la faiblesse de ta démonstration.
Auteur : Wooden Ali Date : 18 mai09, 20:13 Message : XYZ a écrit :
Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
C'est déjà pas mal ! Surtout quand on sait que personne n'a jamais vu Dieu !
T'en loupe pas une, XYZ.
Auteur : Macgregor Date : 18 mai09, 21:00 Message :
Vu que tu n'as jamais vu un extraterrestre ,en gros on est en plein dans l'imagination.
Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
Non il dit simplement que sa démonstration ne réfute pas la possible existence d'une vie extra-terrestre qui serait soumise aux mêmes lois que nous... (bien évidemment)
Guand l'on voit Copperfield maintenant il y en a qui pensent vraiment qu'il vole... c'est pas étonnant qu'à une époque où l'ignorance était la norme tout puisse passer pour miracle.
Il ne s'agit que d'une question de crédulité.
Auteur : Vicomte Date : 18 mai09, 21:10 Message :
XYZ a écrit :Vu que tu n'as jamais vu un extraterrestre ,en gros on est en plein dans l'imagination.
Tu as tout à fait raison : l'hypothèse de l'existence des extraterrestres n'est pas le fruit d'une déduction, mais une d'abduction.(1)
XYZ a écrit :Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
Pas du tout. Il n'y a pas de différence fondamentale entre déterminer des conditions d'existence ou d'essence et les appliquer. Dans les deux cas il s'agit d'un examen ontologique tombant sous le §C.
Heureusement que l'investigation intellectuelle s'applique également au champ du médiat !
XYZ a écrit :Si tu te bases sur de l'imagination pour dire que Dieu n'existe pas, c'est que tu n'as pas encore noté la faiblesse de ta démonstration.
Il y a une énorme différence entre l'hypothèse extraterrestre (hET) et l'hypothèse dieu (hD) :
hET est totalement compatible avec l'ensemble des lois de l'univers telles qu'elles ont été relevées en fonction de la méthode scientifique appliquée à notre filtre cognitif. Elle est logique, probable et des dispositifs expérimentaux sont imaginables(2) pour la vérifier.
hD viole je ne sais combien de lois naturelles avec lesquelles elle est donc totalement incompatible. Elle contient de nombreux paradoxes(3), est totalement improbable et chaque fois que l'on invente un dispositif expérimental pour la vérifier(4), les croyants défendent le projet avant les résultats et le dénigrent après(5).
L'imagination permet de forger hET et hD (toutes deux ne proviennent que d'elle, d'ailleurs). Mais l'examen ontologique tel que j'en montre l'étendue épistémologique est fatal pour hD, par pour hET.
(Je ne me "base" pas sur l'imagination, quoi que ta phrase veuille dire, pour prouver l'inexistence de dieu. Au contraire, je finis pas conclure que dieu ne réside que dans l'imagination, ce qui est totalement différent.)
Si je puis me permettre un conseil, XYZ, tu ne t'en tireras jamais pour tenter une réfutation logique si toi-même tu ne structures pas un peu ton discours : pars de points réputés indiscutés puis, pas à pas (comme je l'ai fait), avance de nouveaux points qui sont la conséquence logique de ceux qui précèdent. Ainsi chaque point demeure valide d'un point de vue logique, jusqu'au terme de ta démonstration. Si ce terme est incompatible avec ma démonstration, alors à ce moment, et seulement à ce moment, tu l'auras en effet réfutée (et pas seulement contredite).
(Tu fais comme tu veux, bien sûr, mais je souhaite vraiment lire une pensée construite de ta part.)
_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction
(2) Le programme SETI, quelles que soient les critiques qu'on peut en faire par ailleurs, en est un exemple concret. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/SETI
(3) Le plus connu est l'impossibilité logique de cumuler le pouvoir d'omniscience avec celui d'omnipotence. Cf. Karen Owens :
« Un Dieu omniscient
Qui connaît l'avenir
A-t-il la toute-puissance
De changer ses futurs projets ? »
J'aime beaucoup les trésors d'imagination dont font preuve certains croyants pour contourner le problème (je ne parle pas des pauvres arguments du genre "dieu échappe même à la logique", mais des inventions de situations intellectuellement très stimulantes), en vain bien entendu.
(4) Cf. toutes les expériences financées par la Fondation Templeton, des croyants très riches qui pensent pouvoir prouver scientifiquement dieu. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
(5) En sortant des phrases comme "Il ne faut pas tester/éprouver dieu". C'est cocasse pour des chrétiens qui oublient les textes de Paul de Tarse manifestement.
Auteur : shaena1 Date : 18 mai09, 23:08 Message :
Vicomte a écrit :
Qu'est-ce qui caractérise un miracle, sinon une rupture de la chaîne des causalités ?
L'accentuation dont tu parles est un exemple de rupture parmi d'autres. Dans tous les cas, c'est nécessairement perceptible. (Sans compter que c'est scientifiquement grotesque — Cf. mon exemple des bras qui s'allongent jusqu'à Pluton, qui est du même acabit.)
Et tu as beau dire, jusqu'à preuve du contraire aucun phénomène de ce genre n'a jamais été scientifiquement constaté alors qu'il serait très facilement constatable.
Épistémologiquement, si. Je te rappelle que tu n'évalues le monde qu'à partir de ton intellect. Dans la mesure où cet intellect n'a pas été magiquement réarrangé, il n'y a que lui, et lui seul, qui peut te permettre d'établir un filtre cognitif te permettant d'établir un rapport au réel, lequel t'est nécessairement inaccessible directement. Tout ce que tu pourras donc établir comme certitude ne pourra l'être qu'à partir des manifestations constatées du réel. Tout le reste n'est que fantasme, produit de l'imagination.
Que racontes-tu ? Les historiens n'ont pas apporté la preuve qu'il y a eu jadis des miracles ! (Ou alors dis-moi lesquels et par quel dispositif scientifique ils seraient parvenus à ce résultat. Mais permets-moi d'en douter.) Les historiens ont établi que certains mythes qui se sont transmis à travers l'histoire racontaient effectivement des histoires miraculeuses.
Ce qui est également le cas des Edda de Snorri Sturluson(1). Prouvent-ils que les trolls, les Ases et les Vanes existent vraiment ?
Enfin, j'aimerais ajouter un argument supplémentaire pour achever de ruiner l'idée de miracle épistémologique, en tout cas pour les trois religions Abrahamiques :
Le miracle épistémologique, en tant qu'intervention divine pour modifier la structure et le fonctionnement (même infime) du cerveau d'une personne, revient donc à se mettre dans sa tête et violer l'intégrité de sa pensée (un peu comme un patch informatique modifie un fichier). N'est-ce pas incompatible avec la notion de libre arbitre ?
1/ très facilement constatable mais irréalisable donc ton hypothèse ne peut être prouvé comme la mienne en effet.
C'est scientifiquement grotesque mais tu nous en a fait part, la conclusion était je cite
"Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser... "
2/ En effet, aucun croyant de ce monde actuel n'a eu de "miracle épistémologique" et cela ne les empêche pas de croire.
Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme, on ne se connait même pas.
Les trolls sont un mythe en effet, les prophètes ont bel et bien existé.
D'ailleurs, je disais que le dernier a avoir eu un "miracle épistémologique" était Mohamed, mais il y a eu Jeanne D'arc qui a du en avoir un, comment une petite bergère peut se retrouver face au roi. (tu me diras il y a avait cette prophétie que les français attendaient donc leur croyance a été déterminante pour croire en cette femme)
3/ exact, les historiens ne parlent pas de "miracle" mais de Révélation qui est surnaturel puisque tous ceux qui en ont eu une, l'ont eu subitement et cela a bouleversé leur vie.
4/ les élus de Dieu ont en effet été choisi par Dieu du à leur "coeur pur", ils n'ont pas en effet choisi de vivre cette Révélation.
Mais leur histoire est devenu immortelle, et un exemple pour les autres.
Auteur : Nizar89 Date : 18 mai09, 23:22 Message :
Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme, on ne se connait même pas.
Wooden Ali a écrit : Mille millions de mouche ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon
À une époque, tout un peuple était persuadé que le monde était plat, et que des dieux vivaient sur l'olympe.
Le fait qu'il était nombreux à en être persuadé ne prouve rien.
mais il y a eu Jeanne D'arc qui a du en avoir un, comment une petite bergère peut se retrouver face au roi. (tu me diras il y a avait cette prophétie que les français attendaient donc leur croyance a été déterminante pour croire en cette femme)
Sauf que toute l'histoire de Jeanne d'arc avait été monté de toute pièce par a royauté, en se basant sur d'ancien mythe celtes.
À lire:
L'affaire Jeanne d'Arc
Marcel Gay, Roger Senzig
Editions Florent Massot
exact, les historiens ne parlent pas de "miracle" mais de Révélation qui est surnaturel puisque tous ceux qui en ont eu une, l'ont eu subitement et cela a bouleversé leur vie.
Comment le sait tu? Qui te dis que ça n'a pas été préparé de longue date? Les livre religieux?..
Mais leur histoire est devenu immortelle, et un exemple pour les autres.
L'histoire d'Ulysse est aussi immortel. Un exemple à suivre? Je dois me prosterner devant Zeus?
Auteur : Vicomte Date : 18 mai09, 23:24 Message :
shaena1 a écrit :1/ très facilement constatable mais irréalisable donc ton hypothèse ne peut être prouvé comme la mienne en effet.
C'est scientifiquement grotesque mais tu nous en a fait part, la conclusion était je cite
"Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser... "
Tu te trompes. L'objectif du dispositif expérimental de Mario Beauregard est une chose, ses résultats en sont une autre et ses conclusions en sont encore une autre (en l'occurrence, il est cofinancé par la Fondation Templeton, il est donc diplomate).
Un miracle épistémologique est tout à fait constatable et sa vérification tout à fait réalisable contrairement à ce que tu affirmes sans apporter de réfutation scientifique à mes assertions.
shaena1 a écrit :2/ En effet, aucun croyant de ce monde actuel n'a eu de "miracle épistémologique" et cela ne les empêche pas de croire.
Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme, on ne se connait même pas.
Les trolls sont un mythe en effet, les prophètes ont bel et bien existé.
Et pourquoi les trolls seraient un mythe et pas les prophètes ? As-tu des preuves à apporter à ce sujet ? (Merci de citer les auteurs de l'étude, leur laboratoire, le titre de leur publication, les références : organe, date, cote.)
shaena1 a écrit :D'ailleurs, je disais que le dernier a avoir eu un "miracle épistémologique" était Mohamed, mais il y a eu Jeanne D'arc qui a du en avoir un, comment une petite bergère peut se retrouver face au roi. (tu me diras il y a avait cette prophétie que les français attendaient donc leur croyance a été déterminante pour croire en cette femme)
Tu confonds histoire et légende. Sans doute parce que tu souhaites tellement y croire. Mais où est ta prudence scientifique ?
shaena1 a écrit :3/ exact, les historiens ne parlent pas de "miracle" mais de Révélation qui est surnaturel puisque tous ceux qui en ont eu une, l'ont eu subitement et cela a bouleversé leur vie.
Non : les historiens peuvent éventuellement établir comme fait historique le mythe d'une révélation, mais certainement pas une révélation elle-même (ça se saurait).
Et là, en plus, tu confonds "révélation" et "miracle épistémologique" qui sont deux choses totalement différentes.
shaena1 a écrit :4/ les élus de Dieu ont en effet été choisi par Dieu du à leur "coeur pur", ils n'ont pas en effet choisi de vivre cette Révélation.
Mais leur histoire est devenu immortelle, et un exemple pour les autres.
Même commentaire.
"Miracle épistémologique" = modifier le cerveau du sujet pour qu'il ait magiquement et instantanément une nouvelle connaissance (en sachant qu'il n'est pas pour autant prouvé que cette connaissance soit juste).
"Révélation" = par magie apparaître localement proche du sujet pour lui transmettre des informations (en sachant que rien ne dit que cette connaissance transmise soit juste).
Bref, tout cela n'est pas très solide.
Si je puis me permettre un conseil, Shaena1, tu ne t'en tireras jamais pour tenter une réfutation logique si toi-même tu ne structures pas un peu ton discours : pars de points réputés indiscutés puis, pas à pas (comme je l'ai fait), avance de nouveaux points qui sont la conséquence logique de ceux qui précèdent. Ainsi chaque point demeure valide d'un point de vue logique, jusqu'au terme de ta démonstration. Si ce terme est incompatible avec ma démonstration, alors à ce moment, et seulement à ce moment, tu l'auras en effet réfutée (et pas seulement contredite).
(Tu fais comme tu veux, bien sûr, mais je souhaite vraiment lire une pensée construite de ta part.)(1)
______
(1) Note : ce paragraphe est un copié-collé d'une remarque que je faisais à XYZ, mais qui t'est également applicable.
Auteur : shaena1 Date : 18 mai09, 23:43 Message :
Vicomte a écrit :
Tu te trompes. L'objectif du dispositif expérimental de Mario Beauregard est une chose, ses résultats en sont une autre et ses conclusions en sont encore une autre (en l'occurrence, il est cofinancé par la Fondation Templeton, il est donc diplomate).
Un miracle épistémologique est tout à fait constatable et sa vérification tout à fait réalisable contrairement à ce que tu affirmes sans apporter de réfutation scientifique à mes assertions.
Et pourquoi les trolls seraient un mythe et pas les prophètes ? As-tu des preuves à apporter à ce sujet ? (Merci de citer les auteurs de l'étude, leur laboratoire, le titre de leur publication, les références : organe, date, cote.)
Tu confonds histoire et légende. Sans doute parce que tu souhaites tellement y croire. Mais où est ta prudence scientifique ?
Non : les historiens peuvent éventuellement établir comme fait historique le mythe d'une révélation, mais certainement pas une révélation elle-même (ça se saurait).
Et là, en plus, tu confonds "révélation" et "miracle épistémologique" qui sont deux choses totalement différentes.
Même commentaire.
"Miracle épistémologique" = modifier le cerveau du sujet pour qu'il ait magiquement et instantanément une nouvelle connaissance (en sachant qu'il n'est pas pour autant prouvé que cette connaissance soit juste).
"Révélation" = par magie apparaître localement proche du sujet pour lui transmettre des informations (en sachant que rien ne dit que cette connaissance transmise soit juste).
Bref, tout cela n'est pas très solide.
Si je puis me permettre un conseil, Shaena1, tu ne t'en tireras jamais pour tenter une réfutation logique si toi-même tu ne structures pas un peu ton discours : pars de points réputés indiscutés puis, pas à pas (comme je l'ai fait), avance de nouveaux points qui sont la conséquence logique de ceux qui précèdent. Ainsi chaque point demeure valide d'un point de vue logique, jusqu'au terme de ta démonstration. Si ce terme est incompatible avec ma démonstration, alors à ce moment, et seulement à ce moment, tu l'auras en effet réfutée (et pas seulement contredite).
(Tu fais comme tu veux, bien sûr, mais je souhaite vraiment lire une pensée construite de ta part.)(1)
______
(1) Note : ce paragraphe est un copié-collé d'une remarque que je faisais à XYZ, mais qui t'est également applicable.
1/ et bien amène nous donc ta preuve scientifique qui confirme l'inexistence de Dieu.
2/ tu es de mauvaise foi, au lieu d'apporter des hypothèses qui pourraient être débattu, tu affirmes les tiennes en ne tenant pas compte de celle des autres.
Et bien, je te répondrais qu'il ne sert à rien de faire des grandes études ni d'employer un vocabulaire pointu pour en arriver là, tout le monde peut être borné.
Jeanne D'arc n'a jamais existé non plus. Et bien au moins je peux contester la science de l'évolution si tu refutes l'histoire qui date de moins de 1500 ans, je peux ne pas prendre en compte les périodes qui datent de milliers d'années.
3/ tu les appelles comme tu veux mais ta définition de miracle épistémologique ressemble à la description d'une Révélation.
4/ tu oublie volontairement le point de départ de la venue de la croyance en Dieu sur la terre.
Ta logique commence à l'envers, donc évite de me parler de logique.
Tous ceux qui ont eu une Révélation, ont eu instantanément une nouvelle connaissance.
As-tu des preuves scientifiques qui dit qu'une Révélation apparait près du sujet et non par une modification du cerveau du sujet?
Tu émets une hypothèse puis tu donnes des observation. Je te donne une autre hypothèse, démontre moi que tu peux prouver scientifiquement qu'elle est fausse dès le départ ou démontre qu'elle est illogique dés le départ.
Auteur : shaena1 Date : 18 mai09, 23:53 Message :
Nizar89 a écrit :
À une époque, tout un peuple était persuadé que le monde était plat, et que des dieux vivaient sur l'olympe.
Le fait qu'il était nombreux à en être persuadé ne prouve rien.
Sauf que toute l'histoire de Jeanne d'arc avait été monté de toute pièce par a royauté, en se basant sur d'ancien mythe celtes.
À lire:
L'affaire Jeanne d'Arc
Marcel Gay, Roger Senzig
Editions Florent Massot
(http://livres.fluctuat.net/blog/25227-j ... ondre.html)
D'ailleurs, je vois vraiment pas pourquoi Dieu s'amuserait à aider les français dans leur lutte contre les anglais.
Comment le sait tu? Qui te dis que ça n'a pas été préparé de longue date? Les livre religieux?..
L'histoire d'Ulysse est aussi immortel. Un exemple à suivre? Je dois me prosterner devant Zeus?
1/ Exact mais comment expliques-tu que sur 6 milliards, la moitié croit à l'existence de Dieu l'Unique.
Je n'ai pas dit que nous avions forcément raison mais la réalité est là, je ne connais personne au moyen-orient pourtant j'ai une chose en commun avec eux, ma croyance.
2/ pas monter de toute pièce, une prophétie lui a en effet permis d'être crédible. Tu te rends compte en effet que si Jeanne d'arc n'avait pas été vierge, personne ne l'aurais cru. Pauvre femme dans tout les cas, elle aurait subi de la maltraitance des gens dits civilisés.
3/ Et bien dites aux historiens de revoir l'Histoire car ils manipuleraient le passé d'après certains.
C'est drôle que vous croyaient aux sciences de l'évolution mais réfuter les historiens qui sont aussi des scientifiques dans leur domaine.
4/ exact, les polythéistes ont aussi été immortalisé, le but n'est pas de le nier car Zeus a été un de leurs dieux pour des peuples passés.
C'est pourquoi les religions monothéistes sont arrivés d'ailleurs.
Une question intéressante, comment les religions polythéistes sont apparus ?
Vous par contre, vous niez le passé quand cela vous arrange mais vous savez me dire que réfuter la science de l'évolution est une aberration.
Encore bravo pour votre logique
Auteur : Macgregor Date : 19 mai09, 00:15 Message :
Vous par contre, vous niez le passé quand cela vous arrange mais vous savez me dire que réfuter la science de l'évolution est une aberration.
L'as-tu réfutée ou simplement cru l'avoir réfutée ?
Réfuter: Démontrer la fausseté d'une affirmation par des preuves contraires.
source: Le petit Larousse 2008
Auteur : shaena1 Date : 19 mai09, 00:25 Message :
Macgregor a écrit :
L'as-tu réfutée ou simplement cru l'avoir réfutée ?
je n'ai pas pris le bon terme, je ne la refute pas, je la refuse comme ils le font pour l'existence des Révélations ce qui est encore plus aberrant.
P.s. : merci de m'avoir corrigé, sans les bons mots, on ne peut se comprendre.
Oui, oui, je sais je suis française de souche et je me trompe de définition. Désolé!!
Auteur : Wooden Ali Date : 19 mai09, 00:28 Message : Shaena1 a écrit :
Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme,
Nous sommes tous de la même pâte, Shaena1. Que nos fantasmes se rejoignent sur ce que nous avons de plus intime ne me parait pas être anormal. Pour la plupart d'entre nous Dieu est (ou a été, dans mon cas) le père parfait détenteur de l'autorité et de la puissance, capable de punir le méchant et récompenser le juste. En gros de rattraper tout ce qui nous déplait dans ce monde. Qui ne rêve de cela ?
Depuis que je ne suis plus un enfant, j'ai compris le caractère régressif et immature de cette croyance qui nous pousse à prendre nos désirs pour des réalités.
Apparemment, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Si l'image de Dieu n'allait pas si complètement dans le sens du poil et des fantasmes dominants, il serait d'ailleurs plus intéressant (un Dieu joueur, par exemple).
Tel qu'il est, présenté par toi et les religions dominantes, il est beaucoup trop près d'être l'ultime réconfort psychologique pour présenter le moindre intérêt.
Auteur : Vicomte Date : 19 mai09, 00:30 Message :
shaena1 a écrit :1/ et bien amène nous donc ta preuve scientifique qui confirme l'inexistence de Dieu.
Attention : mon approche est épistémologique. Dans ce domaine, il est possible de conclure que dieu n'existe pas.
Maintenant quelle conséquence cela peut-il avoir d'un point de vue scientifique ? Simplement cette chose : si un dieu réside au sein du réel dont les manifestations coïncident en tout point avec le concept qu'une partie des croyants se fait (1), ce serait un hasard total, correspondant au paradoxe de la montre arrêtée(2).
shaena1 a écrit :2/ tu es de mauvaise foi, au lieu d'apporter des hypothèses qui pourraient être débattu, tu affirmes les tiennes en ne tenant pas compte de celle des autres.
Et bien, je te répondrais qu'il ne sert à rien de faire des grandes études ni d'employer un vocabulaire pointu pour en arriver là, tout le monde peut être borné.
Je porte le débat sur un plan logique et de manière construite. Si tu ne construis rien de manière logique, il ne peut en effet pas y avoir de débat. Mais que dois-je faire, alors ? Renoncer à la logique et à un discours construit pour te donner l'impression que nous avons un échange ?
Parce que débattre avec des gens, j'en ai l'habitude. Mais d'ordinaire ils argumentent de manière logique et construite.
Quant aux reproches que tu me fais sur mon vocabulaire et ma manière de m'exprimer, pourrais-tu faire une liste des termes qui te posent problème et mettre à côté de chacun ce que tu souhaiterais que je dise à la place ?
shaena1 a écrit :Jeanne D'arc n'a jamais existé non plus. Et bien au moins je peux contester la science de l'évolution si tu refutes l'histoire qui date de moins de 1500 ans, je peux ne pas prendre en compte les périodes qui datent de milliers d'années.
Plusieurs faits scientifiquement établis montrent qu'une certaine Jeanne d'Arc a bel et bien existé et a été déterminante dans l'histoire française. Pour autant, son existence n'apporte en aucun cas la preuve des pouvoirs magiques que tu lui prêtes.
C'est une erreur logique fréquemment commise qu'on appelle erreur par agrégation(3) que tu fais là, me semble-t-il.
shaena1 a écrit :3/ tu les appelles comme tu veux mais ta définition de miracle épistémologique ressemble à la description d'une Révélation.
Ce n'est pas du tout la même chose. Ce que je décris en A1 correspond à un bouleversement dans la manière dont un sujet se constitue une connaissance. Dans la Révélation, il n'y a pas de miracle épistémologique puisque le sujet appréhende le phénomène (qu'il soit surnaturel ou non) avec ses moyens naturels, biologiques.
shaena1 a écrit :4/ tu oublie volontairement le point de départ de la venue de la croyance en Dieu sur la terre.
Ta logique commence à l'envers, donc évite de me parler de logique.
Tu as peut-être raison, mais j'attends toujours ta démonstration pas à pas construite logiquement pour examiner si ta réfutation est valide. Si elle l'est, je reconnaîtrai très volontiers mon erreur.
Et si tu as des leçons de logique à me donner, je suis toujours preneur.
En attendant, je t'invite à considérer que l'erreur des croyants repose peut-être justement là : dans cette inversion que tu dénonces. (Inversion des rapports de causalité et inversion du sens de la pensée.)
shaena1 a écrit :Tous ceux qui ont eu une Révélation, ont eu instantanément une nouvelle connaissance.
As-tu des preuves scientifiques qui dit qu'une Révélation apparait près du sujet et non par une modification du cerveau du sujet?
Nous sommes ici dans le domaine de définition des termes. Les prouver scientifiquement ne rime à rien. Mais peut-être nous entendons-nous mal à ce sujet.
Qu'appelles-tu "révélation", toi ? (Ma définition, je l'ai donnée.)
shaena1 a écrit :Tu émets une hypothèse puis tu donnes des observation. Je te donne une autre hypothèse, démontre moi que tu peux prouver scientifiquement qu'elle est fausse dès le départ ou démontre qu'elle est illogique dés le départ.
Je ne sais pas de quoi tu parles en l'occurrence mais je suis à ton service.
Toutefois je te rappelle que c'est à celle ou celui qui affirme une chose nouvelle en science de prouver ses dires. Or, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas en sciences (c'est au croyant d'apporter la preuve scientifique de son existence), ni les pouvoirs magiques des prophètes, ni les trolls, ni les fées, ni la terre plate, etc. Donc, d'un point de vue scientifique, la balle est dans ton camp.
_______
(1) Je dis une partie car tous les croyants ne sont pas d'accord sur ce qu'on appelle "dieu".
(2) Paradoxe de la montre arrêtée : Si vous avez une montre à aiguilles et que vous regardez l'heure, vous lirez la bonne heure deux fois par jour, alors que si elle retarde de cinq minutes elle ne donnera jamais la bonne heure. Toutefois, la montre arrêtée ne donne en fait jamais la bonne heure, même quand on la lit pile au bon moment : les deux événements (le déroulement du temps et la course des aiguilles) n'étant pas liés. C'est la même chose pour un éventuel dieu et sa description humaine : leur correspondance ne pourrait être que fortuite.
(3) Si A est un élément du groupe G : {A, B, C} d'une part et qu'il a été montré d'autre part que A et D sont vrais et (D => A) vrai, pour autant on ne peut pas déduire que D=>B et D=>C, autrement dit que D=>G.
Auteur : Nizar89 Date : 19 mai09, 00:38 Message :
1/ Exact mais comment expliques-tu que sur 6 milliards, la moitié croit à l'existence de Dieu l'Unique.
Je n'ai pas dit que nous avions forcément raison mais la réalité est là, je ne connais personne au moyen-orient pourtant j'ai une chose en commun avec eux, ma croyance.
Sauf que ce n'est pas le même Dieu, des trois religion, seul l'ancien testament est identique.
De plus, je si la moitié de la population mondiale est croyante, c'est logique:
Le christianisme nait et se propage dans l'empire romain, ou il devient religion officiel (donc obligatoire). Et en quelque siècle, l'Eurnope, la Péninsule arabique, et la Turquie actuelle deviennent monothéiste.
Arrive après l'effondrement du l'Empire le moyen age, et encore moins de liberté religieuse.
L'islam se propage quand à lui par les armes, de l'arabie jusqu'au Sud de l'Europe.
Donc à cette époque, l'Europe, le nord de l'Afrique, la péninsule arabique sont monothéiste.
Tu remarqueras que pas une fois, pas une seule, la religion s'est imposé sans la force.
Vient après la colonisation de l'Amérique du Nord, composé de beaucoup de puritain (donc de religieux).
Puis quelque siècle plus tard (XVIII ème), les début de l'ère coloniale, et des missionnaires religieux, qui convertirent l'Afrique sub saharienne.
Ce petit résumé est (très) loin d'être parfait, mais il met en évidence une chose: il n'y a rien de miraculeux à la propagation religieuse, vu que celle ci c'est faite par la peur, la répression, et la conquête, De plus, dans une majorité des cas, une famille croyante va donner une éducation religieuse à ses enfants, religion qu'il garderont dans la plupart des cas.
2/ pas monter de toute pièce, une prophétie lui a en effet permis d'être crédible. Tu te rends compte en effet que si Jeanne d'arc n'avait pas été vierge, personne ne l'aurais cru. Pauvre femme dans tout les cas, elle aurait subi de la maltraitance des gens dits civilisés.
Pas une prophétie.
De vielles légendes celtes parlaient de vierges guerrières repoussant monstres-ennemie dans des combats acharnés. La royauté de l'époque à utiliser l'imaginaire collectif, avec une petite dose de divin, histoire de motivé leur troupe et de faire peur aux anglais (qui ya t'il de plus terrifiant qu'une armée bénie par Dieu?)
Quant à sa virginité, qu'elle le soit ou pas ne change rien, un petit mensonge de plus ou de moins ne fait de mal à personne (tu te doutes bien que personne n'allait mettre en doute la parole du dirigeant de l'époque).
3/ Et bien dites aux historiens de revoir l'Histoire car ils manipuleraient le passé d'après certains.
C'est drôle que vous croyaient aux sciences de l'évolution mais réfuter les historiens qui sont aussi des scientifiques dans leur domaine.
Oui, il sont bien des "scientifiques dans leurs domaine", mais je n'ai jamais lu ou entendu un historien parler de la révélation ou des miracles comme d'une vérité certaine.
Certain mettaient même en doute jusqu'à l'existence des prophètes de l'ancien testament...
Mais si tu as des sources fiable, je suis près à les lire.
exact, les polythéistes ont aussi été immortalisé, le but n'est pas de le nier car Zeus a été un de leurs dieux pour des peuples passés.
Vous par contre, vous niez le passé quand cela vous arrange mais vous savez me dire que réfuter la science de l'évolution est une aberration.
Encore bravo pour votre logique
Je ne nie pas le passé, mais je tient comme faux les livres religieux, donc les éléments qu'ils contiennent sont de mon point de vue sujet à caution.
Par contre je suis près à lire tout les textes autre que religieux que tu me proposeras. Je n'en est pour l'instant vu aucun qui va à l'encontre de mes idées.
Pour la théorie de l'évolution, elle est, d'après les scientifiques, aussi certaine que la théorie de la gravitation (cf vidéo posté sur une autre partie de ce forum). Le terme "théorie" ne signifie pas, lorsque l'on parle de science, que c'est une idée lancé au hasard dans le but de répondre à une inconnue. Elle à été démontrés, s'est diversifié, et explique tout un tas de phénomènes biologiques, sans avoir un seul réel argument contre celle ci.
Le créationnisme quant à lui n'est qu'une vaste plaisanterie, totalement délirante et laissant allant à l'encontre de toute les observations faites.
Auteur : Wooden Ali Date : 19 mai09, 00:54 Message : Vicomte a écrit :
Quant aux reproches que tu me fais sur mon vocabulaire et ma manière de m'exprimer, pourrais-tu faire une liste des termes qui te posent problème et mettre à côté de chacun ce que tu souhaiterais que je dise à la place ?
Il est sûr, Shaena1 que la précision des termes et la rigueur de l'enchaînement du raisonnement n'est pas familier aux croyants.
Flou logique et confusion des termes sont d'ailleurs leurs meilleures chances de survie.
Libre à toi de le faire. Mais ne reproche pas aux autres de ne pas te suivre sur cette pente.
Les marins savent bien que la précision des termes est la condition de leur survie. Après tout, élingues, écoutes, bouts, drisses,étais, haubans... ne sont que des cordes. Ils ne te diront jamais : "tire sur la ficelle !" A moins, bien sûr, de vouloir te foutre à l'eau.
Pourquoi en serait-il autrement quand on débat ?
Auteur : shaena1 Date : 19 mai09, 01:11 Message :
Vicomte a écrit :
Attention : mon approche est épistémologique. Dans ce domaine, il est possible de conclure que dieu n'existe pas.
Maintenant quelle conséquence cela peut-il avoir d'un point de vue scientifique ? Simplement cette chose : si un dieu réside au sein du réel dont les manifestations coïncident en tout point avec le concept qu'une partie des croyants se fait (1), ce serait un hasard total, correspondant au paradoxe de la montre arrêtée(2).
Je porte le débat sur un plan logique et de manière construite. Si tu ne construis rien de manière logique, il ne peut en effet pas y avoir de débat. Mais que dois-je faire, alors ? Renoncer à la logique et à un discours construit pour te donner l'impression que nous avons un échange ?
Parce que débattre avec des gens, j'en ai l'habitude. Mais d'ordinaire ils argumentent de manière logique et construite.
Quant aux reproches que tu me fais sur mon vocabulaire et ma manière de m'exprimer, pourrais-tu faire une liste des termes qui te posent problème et mettre à côté de chacun ce que tu souhaiterais que je dise à la place ?
Plusieurs faits scientifiquement établis montrent qu'une certaine Jeanne d'Arc a bel et bien existé et a été déterminante dans l'histoire française. Pour autant, son existence n'apporte en aucun cas la preuve des pouvoirs magiques que tu lui prêtes.
C'est une erreur logique fréquemment commise qu'on appelle erreur par agrégation(3) que tu fais là, me semble-t-il.
Ce n'est pas du tout la même chose. Ce que je décris en A1 correspond à un bouleversement dans la manière dont un sujet se constitue une connaissance. Dans la Révélation, il n'y a pas de miracle épistémologique puisque le sujet appréhende le phénomène (qu'il soit surnaturel ou non) avec ses moyens naturels, biologiques.
Tu as peut-être raison, mais j'attends toujours ta démonstration pas à pas construite logiquement pour examiner si ta réfutation est valide. Si elle l'est, je reconnaîtrai très volontiers mon erreur.
Et si tu as des leçons de logique à me donner, je suis toujours preneur.
En attendant, je t'invite à considérer que l'erreur des croyants repose peut-être justement là : dans cette inversion que tu dénonces. (Inversion des rapports de causalité et inversion du sens de la pensée.)
Nous sommes ici dans le domaine de définition des termes. Les prouver scientifiquement ne rime à rien. Mais peut-être nous entendons-nous mal à ce sujet.
Qu'appelles-tu "révélation", toi ? (Ma définition, je l'ai donnée.)
Je ne sais pas de quoi tu parles en l'occurrence mais je suis à ton service.
Toutefois je te rappelle que c'est à celle ou celui qui affirme une chose nouvelle en science de prouver ses dires. Or, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas en sciences (c'est au croyant d'apporter la preuve scientifique de son existence), ni les pouvoirs magiques des prophètes, ni les trolls, ni les fées, ni la terre plate, etc. Donc, d'un point de vue scientifique, la balle est dans ton camp.
_______
(1) Je dis une partie car tous les croyants ne sont pas d'accord sur ce qu'on appelle "dieu".
(2) Paradoxe de la montre arrêtée : Si vous avez une montre à aiguilles et que vous regardez l'heure, vous lirez la bonne heure deux fois par jour, alors que si elle retarde de cinq minutes elle ne donnera jamais la bonne heure. Toutefois, la montre arrêtée ne donne en fait jamais la bonne heure, même quand on la lit pile au bon moment : les deux événements (le déroulement du temps et la course des aiguilles) n'étant pas liés. C'est la même chose pour un éventuel dieu et sa description humaine : leur correspondance ne pourrait être que fortuite.
(3) Si A est un élément du groupe G : {A, B, C} d'une part et qu'il a été montré d'autre part que A et D sont vrais et (D => A) vrai, pour autant on ne peut pas déduire que D=>B et D=>C, autrement dit que D=>G.
Vicomte, j'ai répondu mais mon ordi à bugger, donc je recommencerai plus tard.
Auteur : shaena1 Date : 19 mai09, 01:13 Message :
Wooden Ali a écrit :Vicomte a écrit :
Il est sûr, Shaena1 que la précision des termes et la rigueur de l'enchaînement du raisonnement n'est pas familier aux croyants.
Flou logique et confusion des termes sont d'ailleurs leurs meilleures chances de survie.
Libre à toi de le faire. Mais ne reproche pas aux autres de ne pas te suivre sur cette pente.
Les marins savent bien que la précision des termes est la condition de leur survie. Après tout, élingues, écoutes, bouts, drisses,étais, haubans... ne sont que des cordes. Ils ne te diront jamais : "tire sur la ficelle !" A moins, bien sûr, de vouloir te foutre à l'eau.
Pourquoi en serait-il autrement quand on débat ?
je t'en prie, je me sens assez ridicule comme cela ne n'avoir pas employé le bon terme. je pensais que réfuter était un synonyme de refuser.
La prochaine fois, je vérifierai avant d'employer un mot que je n'utilise pas souvent.
Et ce n'est pas un reproche, quel mal y-a-t-il d'être instruit ? je constate juste que l'instruction n'est pas synonyme de raison.
Ici Vicomte tu trouveras des étudiants universitaires qui pensent qu'ils sont plus intelligents que les incultes.
je montrai juste à ces prétentieux que l'instruction ne signifie pas ouverture d'esprit. Il y a des bornés partout.
J'ai bien évidemment rechercher tous les termes que je ne connaissais pas avant de répondre à Vicomte. Inculte ne veut pas dire idiote.
et je n'ai aucun orgueil à me remettre en cause personnellement si je fais une erreur. (j'avoue celle-ci était grosse, j'étais tellement sûr de moi que je n'ai pas vérifié ce terme)
Auteur : hermes Date : 19 mai09, 02:19 Message :
je t'en prie, je me sens assez ridicule comme cela ne n'avoir pas employé le bon terme. je pensais que c'était un synonyme de refuser.
La prochaine fois, je vérifierai avant d'employer un mot que je n'utilise pas souvent.
Non pas de ridicule, si on est capable de se remettre en question, et si on ne cherche pas à peter plus haut que son cul
Et ce n'est pas un reproche, quel mal y-a-t-il d'être instruit ? je constate juste que l'instruction n'est pas synonyme de raison.
tout a fait, les brebis galeuses existent partout
Ici Vicomte tu trouveras des étudiants universitaires qui pensent qu'ils sont plus intelligents que les incultes.
qui ça? je precise je ne le prend pas pour moi personnellement, mais je pense aussi selon moi que tu pense parfois être visée personnellement ( ps: je ne citerais personne mais il sait que je parle de lui)
je montrai juste à ces prétentieux que l'instruction ne signifie pas ouverture d'esprit. Il y a des bornés partout.
tout à fait, mais ici plus un coté qu'un autre selon moi
le point de depart de ta demonstration est une hypothèse.
Vous voulez avoir des preuves scientifiques irréfutables de l'existence de Dieu ,c'est impossible car ce ne serait plus une croyance et la sincérité voulu ne serai plus.
Tu fixe tes propres repères alors que les croyants raisonnent dans l'absolu.
ta demonstration est logique oui ,je ne peux pas contredire une chose logique.
Le réel , je vais me répéter mais si l'homme était aveugle est ce que les couleurs existerait?
On va me dire que la couleur n'existe pas ,ce sont des ondes ....
Moi je vois les couleurs ,mais un aveugle non.
Donc pour les aveugles les couleurs n'existent pas c'est vrai.
Mais la couleur existe quand même.
Le ciel sera toujours bleu ,mais un aveugle de naissance ne dira pas que le ciel est bleu.
Moi quand je rentre dans un jardin je ne cherche pas les fées mais je cherche le propriétaire du jardin .
Hermes ,si tu parles de moi ,je n'ai pas fait d'études ,je ne suis qu'un petit bonhomme des cités. Ces cités dans lesquels ont peut voir la grandeur de la civilisation et de l'homme.
Mais le raisonnement le plus logique est de croire en Dieu.
Vous voulez qu'on vous prouve une chose mais êtes vous prêt à croire.
Vous vous entêtez à vouloir prouver l'inexistance de Dieu ,alors qu'il serai plus juste d'y croire et tenter de prouver son existence.
Mais la preuve de son existence ou de son inexistence est à mon avis impossible .
Et pour moi c'est une preuve de son existence et ça me permet de comprendre ce que Dieu attend des hommes.
Auteur : erwan Date : 19 mai09, 05:52 Message : dire que l'islam s'est répandu par les armes est faux.
Il y eu des batailles mais très peu contrairement à ce que l'on pense.
La période de l'andalousie est une période de l'histoire où il y a eu un partage de savoir.
C'est une époque ou l'homme s'est remis en question ,et où il a décider de réfléchir.
Auteur : Nizar89 Date : 19 mai09, 07:21 Message : Donc ils ont conquis tout le Maghreb, ainsi que la péninsule ibérique, et l'arabie, par de bonnes paroles?
C'est effectivement une période de développement scientifique et philosophique, principalement par la redécouverte des textes grecs, et leur traduction.
Si je me trompe pas, c'est cette redécouverte et traduction des textes anciens, qui a permit la Renaissance européenne.
Auteur : VT61 Date : 19 mai09, 07:23 Message : on peut quand même constater que plus le temps passe, plus les scientifiques prouvent que les assertions de la bible ou du coran ne sont que allégations sans fondement
Auteur : shaena1 Date : 19 mai09, 07:57 Message :
shaena1 a écrit :
Vicomte, j'ai répondu mais mon ordi à bugger, donc je recommencerai plus tard.
je recommence
1/ l' épistémologie est, selon la tradition philosophique francophone, une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, et ce, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective »[1]. Dans la tradition philosophique anglo-saxonne, l'épistémologie se confond avec la théorie de la connaissance, et ne porte donc pas spécifiquement sur la connaissance scientifique. Il arrive également que ce terme soit utilisé comme synonyme de « philosophie des sciences »[2]. La distinction entre ces différentes acceptions, et notamment le rapport de l'épistémologie à la philosophie des sciences, n'est cependant pas clairement établie[3].
Dans un champs scientifique, il existe la philosophie des sciences de la religion.
La philosophie des sciences de la religion est une branche de la philosophie au croisement de l'épistémologie et de la philosophie de la religion. Ces deux aspects sont indissociables, tant il est évident que la manière de concevoir les sciences des religions est étroitement en relation avec celle de concevoir les religions elles-mêmes.
Mais l'hypothèse pour en discuter ne peut être refuser dès le départ (et non refuter puisqu'il n'existe pas de preuves scientifiques pour refuter l'hypothèse A1)
* La position du chercheur
En sciences des religions tout particulièrement, la position personnelle du chercheur relativement à son objet pose problème. Athée ou croyant, chrétien ou musulman, comment le scientifique pourrait-il adopter la même attitude vis-à-vis de son objet ? Ce problème se rencontre dans toute épistémologie des sciences sociales, la question est de savoir s'il est ou non plus aigu lorsque les religions entrent en jeu.
3/ Il n'y a rien de magique dans l'histoire de Jeanne d'arc. ce sont les mystères de l'inconscient qu'aucun scientifique ou médecin ne peut encore expliquer.
4/ oui et tous les sujets ayant reçu une Révélation ont reçu une connaissance soudaine qui a bouleversé leur vie et donc probablement accentuer leur activité cérébrale. Le sujet a su s'adapter à ce bouleversement psychique.
Et du coup le "miracle épistémologique" correspond à la Révélation. Chose que tu as réfuter d'emblée par une expérience scientifique qui n'a jamais eu lieu à l'époque donc non vérifiable.
ta définition de "miracle épistémologique" correspond à celle d'une Révélation puisque le sujet a une connaissance soudaine qui a bouleversé son être, ce qui a du par contre accentuer leur activité cérébrale.
5/ C'est toi qui a précisé d'emblée que cette hypothèse étant réfutable ne peut pas être discuter ici.
Tu n'as aucune preuve scientifique donc elle reste plausible. Donc d'un point de vue épistémologique, tu ne peux dire que Dieu n'existe pas.
Auteur : erwan Date : 19 mai09, 08:18 Message : ecoutez ,je ne suis pas là pour dire que les uns sont meilleurs que les autres .
Mais nous avons tendances à débattre sur des choses vaines et inutiles.
On dit que l'axpansion de l'empire musulman s'est faites par les armes ,c'est faux car il y a eu des batailles mais peu.
en 1 siècle l'islam s'est propagé rapidement car les gens y ont vu du bien il y a pas eu besoin d'arme.
J'ai parlé de l'andalousie en disant qu'il y a eu des réfléxions des débats et pensez vous que ces débats étaient sur l'inexistence de Dieu ou sur le fait que untel est meilleur.
Non les hommes voulaient progresser et ceci a fait naître la période de la renaissance.
Si on regarde cette époque de plus prés on voit bien que l'islam n'a pas forcé les gens à croire ou ne pas croire. L'islam (authentique) est pour la liberté d'expression et il incite les gens à se réunir pour progresser.
De nos jours on est très loing de ceci.
On nous force à adopter des idées sans respecter les idées des autres.
Comment peut avancer?
Les scientifiques ont argumenté sur les écrits et ont prouvé des choses.
Mais bien souvent ce ne sont que des théories.
Et ne faisons pas l'amalgame entre les religions car il y a de nombreuses différence notemment dans les livres.
Bref je suis pour un monde meilleur car ce que je vois de nos jours me rend triste .
et sérieusement si vous voulez critiquer (c'est votre droit) ,apprenez avant .
Auteur : marcel Date : 19 mai09, 09:22 Message : 1) Je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre dire " épistémologiquement, dieu n'existe pas" et le fait d'être croyant !
Si on examine le point E2 :Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas.
On constate que ce sont justement les religions qui ont bien pris soin de positionner le concept "dieu" en dehors de l'épistémologie ( définie comme théorie de la connaissance ).
2) Le réel
Vicomte, si on considère que le réel existe et nous envoie des "manifestations" qui nous permettent de l'isoler en " portions", de l'objectiver.
Est ce qu'il faut penser ( de ton point C0 ) que si aucune intelligence n'existait, le réel cesserait de se manifester. ( Cesserait d'exister !?)
Dans le cas contraire, on peut se permettre de penser quand même que les arbres existeraient en l'absence des hommes, non ?
3)Ce que j'en pense :
Le réel n'est pas accessible à la logique, car tout ce qu'on en connait nous vient par généralisations ( qui peuvent être abusives ). Rien n'est définitif... Le monde physique semble être modélisable par les mathématiques, mais il y a toujours un petit défaut quelque part . ( D'ailleurs sinon, ça ne serait pas drôle. )
Auteur : hermes Date : 19 mai09, 09:23 Message :
a hermes
je crois qu'on va arrêter ce comportement d'enfant à rejeter la faute sur l'autre.
mais je suis très sérieux
Ce que je dis depuis le début c'est que la religion doit avancer avec la science main dans la main ,afin de faire un monde meilleur.
ben en pratique c'est plutot imcompatible, puisque la religion est basée sur des dogmes qui par définitions ne sont pas évoluable
(je suis naïf ,je sais ,c'est utopique je sais aussi)
tout ca pour en ariver à cette conclusion
Mais de la science sans conscience...(j'ai vu ça dans le metro)
ca existe mais on a inventer l'éthique scientifique une sorte de religion mais capable d'évoluer avec le temps, par exemple l'energie atomique, le clonage ou l'ethanasie, l'avortement il existe des règles. De toute facon la science sans conscience est toujours autodestructrice
et pui se coran n'a eu aucune influence des grecques ,c'est encore un ragot .
Ce sont des personnes qui ont interpréter des versets à leur sauce en empruntant des idées grecques ça a d'ailleurs causé beaucoup de souci au niveau du dogme car il y a des domaines dans lesquels on ne peut pas philosopher en islam.
comme disait Charles : Vaste programme
Auteur : Nizar89 Date : 19 mai09, 10:20 Message :
On dit que l'axpansion de l'empire musulman s'est faites par les armes ,c'est faux car il y a eu des batailles mais peu.
en 1 siècle l'islam s'est propagé rapidement car les gens y ont vu du bien il y a pas eu besoin d'arme.
Moi je ne demande qu'a te croire. Mais mes cours d'histoire et le lien que je t'ai passé me disent l'inverse.
Donc si tu as des sources, je suis près à les recevoir, mais sinon, tu as tort.
J'ai parlé de l'andalousie en disant qu'il y a eu des réfléxions des débats et pensez vous que ces débats étaient sur l'inexistence de Dieu ou sur le fait que untel est meilleur.
J'ai jamais dis ça. C'est même impossible, vu que l'athéisme apparaît réellement au XVIII ème siècle.
Non les hommes voulaient progresser et ceci a fait naître la période de la renaissance.
Mais, pour qu'il est cette envie de progresser, il a fallu redecouvrir les textes de Platon, Socrate, et tous les philosophe et savant grec.
De nos jours on est très loing de ceci.
On nous force à adopter des idées sans respecter les idées des autres.
On a aujourd'hui beaucoup plus de liberté, religieuse ou autre, qu'a cette époque. Tu as des exemples précis en tête?
Les scientifiques ont argumenté sur les écrits et ont prouvé des choses.
Mais bien souvent ce ne sont que des théories.
Ce ne sont même QUE des théories, mais un théorie scientifique décrit dans la plupart des cas la réalité.
Le terme de théorie n'a pas le même sens en science que celui communément utilisé.
Mais je ne vois pas le rapport?
et sérieusement si vous voulez critiquer (c'est votre droit) ,apprenez avant .
Jusqu'a preuve du contraire, je n'ai pas fais d'erreur, et je cite mes sources. Et puis, je ne critique pas, je débat.
Pour revenir au sujet, je ne juge pas quand je dis que l'islam s'est répendu par les armes, c'est juste une réalité historique.
Les peuples conquis avait d'autre croyance, qu'ils tenaient pour vrai, et d'autre système politique, d'auter chef.... On ne peut pas abandonner tous ça sans lutter.
L'on voit clairement que le rêgne musulman ne s'est pas fait sans que quelque gouttes de sang coule. Encore une fois, je ne juge pas, et je rappelle que c'est le cas de tout les empires.
les Arabes ont constitué un relais précieux entre la science antique et la Renaissance européenne
Ça n'est, bien sûr, pas la seule raison, mais un des raisons majeure. Et je tient à préciser que le terme même de renaissance fait référence à l'Antiquité.
Giorgio Vasari fut l'un des premiers à utiliser le terme « Renaissance » au XVIe siècle. Les contemporains de cette période étaient conscients d'un changement profond dans le domaine artistique. Beaucoup d'humanistes ont regretté les pertes consécutives aux invasions barbares : déjà au XIVe siècle, Pétrarque et Boccace parlaient de temps obscurs pour désigner les temps qui suivirent la disparition de l'Empire romain. Raphaël a adressé une lettre au pape Léon X dans laquelle il évoque les temps barbares du « Moyen Âge ».
Je me répète, si tu as des preuves de ce que tu avances, je suis disposé à les lire, mais sinon, je pense que tu as tort !
Auteur : Vicomte Date : 19 mai09, 12:07 Message : À Shaena1 : j'attends donc de ta part une démonstration pas à pas, où tu pars de faits vérifiés, où chaque étape est amenée par des inférences à partir de ce qui les précède, et qui, donc, aboutit à une assertion validée par la logique. Si cette assertion ruine une des étapes de ma démonstration, je t'en serai reconnaissant dans la mesure où grâce à toi j'aurai progressé.
Continue à travailler sur le point A1 si tu le souhaites, mais il me semble que tu t'aventures dans une impasse. (À toi de voir.)
Regarde plutôt du côté du §E. Peut-être que certains des points que je développe présentent des faiblesses malgré ma vigilance.
Et surtout lis bien ce que j'écris et entièrement sans survoler. J'ai l'impression que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu (notamment concernant le "miracle épistémologique", que tu continues manifestement à confondre avec le miracle de la révélation, qui n'a pourtant absolument rien à voir — Et inutile de me dire une nouvelle fois "mais si j'ai compris, c'est toi qui ne comprends pas" ou quelque chose comme ça : je t'invite à penser que, peut-être, au moins dans le domaine des neurosciences, je sais particulièrement de quoi je parle. Si malgré tout tu penses que je me trompe, relis-moi bien avant.).
Auteur : erwan Date : 19 mai09, 12:14 Message :
1) Je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre dire " épistémologiquement, dieu n'existe pas" et le fait d'être croyant !
Si on examine le point E2 :Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas.
On constate que ce sont justement les religions qui ont bien pris soin de positionner le concept "dieu" en dehors de l'épistémologie ( définie comme théorie de la connaissance ).
c'est ce que j'ai dit.
il est impossible de connaitre Dieu.
On le connait comme il s'est décrit lui même. Mais là il faut croire en la révélation de mahomet.
c'est un autre débat.
2) Le réel
Vicomte, si on considère que le réel existe et nous envoie des "manifestations" qui nous permettent de l'isoler en " portions", de l'objectiver.
Est ce qu'il faut penser ( de ton point C0 ) que si aucune intelligence n'existait, le réel cesserait de se manifester. ( Cesserait d'exister !?)
Là c'est de la philo. et va donc contredire ça.
c'est vrai et faux en même temps .
si on était aveugle tous de naissance on aurait pas nommé les couleurs car on ne peut les voirs mais ce n'est pas pour celà qu'elle n'existe pas.
Si on aurait pas d'appareil pour détecter les ondes hertziennes ,pourrait on dire qu'elles existent.
ben en pratique c'est plutot imcompatible, puisque la religion est basée sur des dogmes qui par définitions ne sont pas évoluable
il y a des choses auxquels on ne peut toucher car ce n'est pas dans nos compétences. et des choses au contraire qui obligatoirement doivent évoluer.
ce qui est du domaine de l'invisible ne peut être décrit et donc on ne peut faire évoluer ce que l'on ne connait pas.
existe mais on a inventer l'éthique scientifique une sorte de religion mais capable d'évoluer avec le temps, par exemple l'energie atomique, le clonage ou l'ethanasie, l'avortement il existe des règles. De toute facon la science sans conscience est toujours autodestructrice
Enfin un point sur lequel on est d'accord. Mais juste une question as tu déjà entendu les conseils donné dans le coran.
as tu déjà pris le temps d'essayer de comprendre.
Vous raisonnez avec des conceptions erronées de l'islam.
Je pense que tu serai surpris de voir ce que renferme le message de l'islam.
L'on voit clairement que le rêgne musulman ne s'est pas fait sans que quelque gouttes de sang coule. Encore une fois, je ne juge pas, et je rappelle que c'est le cas de tout les empires.
Je n'ai pas dit qu'il n y a pas eu de bataille. il y en a eu mais très peu contrairement à ce qu'on peut entendre.
Juste un exemple ,les musulmans sont arrivés en afrique du nord il n y a pas eu de bataille.
Pour un si vaste empire il y a eu très peu de bataille.
Et puis je n'aime pas employer le mot empire car il n y a pas de monarchie dans l'islam authentique. il n y a pas de ligné de sang noble ou quoi que ce soit dans ce genre.
En andalousie il y a eu ces échanges car justement ceux qui gouvernaient étaient musulmans . Sinon dans toute l'histoire les envahisseurs prenaient les envahis comme esclave.
Avant de juger l'islam sachez ce qu'est l'islam authentique.
Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.
choque chose que l'on puisse et dire est mis en doute .
Le prophète mahomet ne savait ni lire ni écrire.
Le prohèrte d'après est un homme qui a manipulé les gens.
Mais à quel fin l'aurait il fait.
Il est mort et n'a laissé aucune fortune derrière lui ,il était roi mais s'asseyait par terre avec à ses côtés de anciens esclaves .
Avant de prendre une décision il demandait l'opinion des gens .
Il a demandé au gens de dire de lui qu'il n'était qu"'un simple serviteur de Dieu.
Mais vous mettez tout celà en doute .
Et pour ce qui est de nos jours il n' y a pas de miracle épistémologique .
Donc tes arguments sont vrai mais attendrais tu de Dieu qu'il se manifeste devant toi pour te prouver son existence?
On ne peut pas prouver son existence tout comme son inexistence.
On peut même pas le connaitre à l'aide de notre intellect ,il s'est décrit et nous on accepte.
Pour sentir ou gouter une chose ,il faut :
-que la chose existe
-et qu'il y ait une faculté un organe spécifique face à ce qui est perçu.
c'est de ces 2 choses que naît la modalité de l'odorat et du goût,il en va de même pour les autre sens.
Maintenant on va dire que certain n'ont pas l'organe nécessaire pour voir les signes de Dieu ,alors comment prouver son existence.
Et d'autre disent qu'ils ont l'organe mais que Dieu n'existe pas. et comment savoir si on a l'organe si Dieu n'existe pas?
les deux ont raison ,et comment expliquer à un aveugle de naissance la couleur rouge?
ton argumentation est logique ,mais relatif à notre perception du réel.
Dieu veut que l'homme revienne vers lui sincérement . alors oui logiquement pour que l'on soit sincère Dieu ne se manifeste pas .
Mais le fait de ne pas pouvoir prouver l'existence de Dieu à votre façon est voulu .
Mais peut être que je n'ai tout simplement mal compris .
Auteur : Vicomte Date : 19 mai09, 12:33 Message :
erwan a écrit :@ vicomte
Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.
[...]
Donc ce débat est vraiment inutile ainsi que ton argumentation vicomte.
Il n'est pas faux mais pas vrai non plus.
Mais peut être que je n'ai tout simplement mal compris.
Je lis beaucoup d'affirmations sans preuve.
Sommes-nous toujours dans le domaine rationnel, régi par la logique, la culture du doute, le goût pour l'exactitude et la rigueur intellectuelle ? Ou parles-tu depuis le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve, où la conviction intime, les visions et autres fantasmes ont plus de valeur que le strict examen de la raison ?
Si tu es encore dans le domaine du rationnel, je te prie de bien vouloir fournir des preuves, c'est-à-dire des faits établis scientifiquement, des assertions prédictives, vérifiables et réfutables, dont tu auras cité les références afin que je puisse aller vérifier par moi-même (merci de donner le titre des publications, les auteurs, leur laboratoire, l'organe de diffusion, la date, la cote).
Si tu es maintenant dans le domaine de la croyance, c'est différent : la démonstration épistémologique de l'inexistence de dieu ne te concerne plus, puisque tu es dans un monde où elle n'a aucun poids, un monde où peuvent exister les fées, les licornes, les lutins, les fantômes, dieu, Bouddha, Odin, Freya, Vishnou, Quetzalcoatl, etc., un monde où la terre peut être plate, ovoïde, cubique, où le ciel peut être rose à pois jaunes, où des gens peuvent lire dans les pensées, faire des pets hallucinogènes, fendre les eaux ou marcher dessus, voler dans les airs, etc. Si tu es dans ce monde-là, la seule réponse que je puis te faire c'est : Oui, d'accord, tu as entièrement raison (et entièrement tort à la fois).
Auteur : erwan Date : 19 mai09, 12:43 Message : et si je sus ta logique méticuleuse.
si j'enlève l'origine de l'univers (sa crétion)
si j'écarte toute nos croyances (miracle revelation)
si j'écarte l'objectif de l'homme sur terre
si j'écarte le phénomène de la vie (l'âme et tout ce qui va avec)
si j'écarte la vie après la mort.
vu que l'on peut faire ce que l'on veut et nous sommes libre de penser à tout ce qu'on veut et surtout vu qu'on ne perçoit pas Dieu et qu'on est tous obligé de se plier au lois de la physique. Oui dans cette logique.
Vicomte là tu as raison.
les miracles en eux même ne sont pas logique.
Mais le sentiment de justice inné chez l'homme ,et le fait qu'il sache qu'il y aura un équilibre ,s'en va avec ton raisonnement.
et dis moi qu'est ce que la nature, le hasard ,la chance...
Auteur : Vicomte Date : 19 mai09, 13:57 Message :
erwan a écrit :et si je sus ta logique méticuleuse.
si j'enlève l'origine de l'univers (sa crétion)
si j'écarte toute nos croyances (miracle revelation)
si j'écarte l'objectif de l'homme sur terre
si j'écarte le phénomène de la vie (l'âme et tout ce qui va avec)
si j'écarte la vie après la mort.
vu que l'on peut faire ce que l'on veut et nous sommes libre de penser à tout ce qu'on veut et surtout vu qu'on ne perçoit pas Dieu et qu'on est tous obligé de se plier au lois de la physique. Oui dans cette logique.
Vicomte là tu as raison.
les miracles en eux même ne sont pas logique.
Mais le sentiment de justice inné chez l'homme ,et le fait qu'il sache qu'il y aura un équilibre ,s'en va avec ton raisonnement.
et dis moi qu'est ce que la nature, le hasard ,la chance...
Inutile d'écarter tout cela : toutes ces assertions sont un discours sur le réel dont il appartient à la science, sous le contrôle de l'épistémologie, d'en examiner la validité.
Nous pouvons avoir déjà des débuts de réponse :
Concernant l'origine de l'univers, plusieurs théories très cohérentes rendent l'hypothèse dieu guère probable et en tout cas totalement inutile.
Concernant l'objectif de l'homme sur la terre, c'est une vue de l'esprit, qui oublie que la dimension téléonomique de l'homme est un caractère émergeant donné a posteriori sur son comportement, issu d'une lente évolution.
Concernant la vie et la mort, tout dépend ce qu'on entend par là, mais rien de bien mystérieux de nos jours.
Quant à la vie après la mort, c'est une croyance bien naturelle et bien compréhensible pour qui connaît la manière dont l'esprit humain fonctionne. Elle est pleine de paradoxes et pourrait être réfutée exactement comme je réfute l'existence de dieu.
Quant au sentiment de justice plus ou moins inné chez l'homme, c'est une évidence. Et l'explication qu'en donnent les biologistes de l'évolution est beaucoup plus cohérente et en adéquation avec les données scientifiques collectées que la fable religieuse.
Quant aux termes de "nature", "hasard", "chance" : n'oublions pas que ce ne sont que des concepts grossiers forgés par l'homme pour tenter de mettre des mots sur les manifestations du réel. mais ces mots ne sont pas le réel lui-même.
Auteur : erwan Date : 19 mai09, 14:42 Message : Mais te tu comptes que le rationnel n'axplique pas tout.
On aime se réconfotez en disant que la science est capable de tout expliquer.
Mais ton argumenttaion ne réfute en rien l'existence de Dieu .
car ton point de vue est basé sur notre percption du réel perception qui est relative et différente selon la personne.
Un aveugle n'a pas la même perception du réel qu'un sourd.
ce qui existe pour le sourd n'existe pas pour l'aveugle et vice et versa.
Mais dans l'absolu les sons et les images existent .
Mais vicomte comme je te l'ai dit , il est impossible de prouver l'existence et la non existence de Dieu .
Dieu n'est pas perceptible et n'existe pas ,mais pour un croyant il existe .
C'est ce que font les gens qui changent tout.
Et pourquoi vouloir prouver que Dieu n'existe pas au lieu de prouver son existence?
On pense que ce n'est pas rationel?
tu as dit qu'on avait pas besoin de la religion pour inculquer une morale au gens. Ce n'est pas mon avis.
Je t'invite vivement à connaitre les préceptes de l'islam ,ses recommandations et son dogme pour pouvoir jugé de la véracité du message.
Car malheureusement c'est une religion qui est méconnue et qui a pourtant tant de chose à donner.
On m'a dit par exemple que la science est incompatible à la religion. c'est faux!
la religion combat alors qu'au contraire la religion tolère.
La religion laisse les gens revenir au moyen âge. c'est faux la religion incite au progrès.
bref ,j'ai pris l'exemple des premiers musulmans car il y a vraiment des choses à apprendre.
Car contrairement à ce qu'on croit la civilisation musulmane a regressé au lien d'avancer.
Les meilleurs ont été les premiers car ils avaient parfaitement assimilé cette religion qui s'est perdu avec le temps.
J'ai pris cet exemple car il y a eu un miracle qui est vérifiable .
On aura beau dire les grecques ,mais la flamme de la renaiissance fut ramené par les musulmans pas par les arabes.
car à cet époque ,les gens ne voulaient pas progresser (même si il y avait des livres grecques pourquoi avoir attendu tant de temps)
Je ne demande à personne de croire ça m'est égal.
je veux juste qu'on arrête de dire des choses sur l'islam qui snt fausses.
(et ce qui m'a amené sur ce topic c'est vicomte j'ai sur le topic de la punition en islam)
Auteur : Cova Florian Date : 19 mai09, 19:36 Message : Holà Vicomte, espèce de vilain Kantien (nan ! je plaisante ! les kantiens, c'est sympa... enfin, pas au niveau pratique ! mais au niveau épistémologique, ça peut être fun !)
Ca fait plaisir de voir qqun qui veut apporter un discours rigoureux dans le forum (je ne dis pas que tu es le seul) - combien tiendras-tu avant de craquer ? Suspense !
Passons vite sur la partie critique de mon message : je pense que tu pourrais écrire ce que tu dis plus simplement (à mon avis, on peut dire tout ce que tu dis sans utiliser des mots comme "épistémologique"), mais après c'est une question de goût (comme chuis prof, j'évite le plus possible de placer des mots qui peuvent être remplacés par une périphrase moins coûteuse).
Partie question :
0) Ta position épistémologique est que l'on n'a jamais accès directement au réel, mais à celui-ci VIA ses manifestations, qui sont en fait nos représentations. Tu évacues donc toute intuition métaphysique / connaissance a priori. Bravo ! Bravo ! Je plussoie.
1) Cependant tu ne nies pas que le réel existe (idéalisme non-berkeleyien, du Kant, donc)
2) Jusque-là, donc ça va. Néanmoins j'ai peur de ne pas être d'accord avec la thèse sémantique que tu soutiens. Soit, en prenant la citation suivant :
Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".
Il y a deux façons d'interpréter ce message. La première est que quand on dit "l'arbre existe", on veut dire que l'arbre existe dans le réel, même si en fait on n'a jamais accès à cet arbre réel (mettons de côté le problème de l'individuation qui fait que tu penses que l'arbre n'existe pas dans le réel). La seconde est en fait que quand on dit "l'arbre existe" on veut juste dire que l'on a observé une manifestation de l'arbre. Je suis d'accord avec la première version, mais pas avec la seconde. Il me semble que, habituellement, quand on dit "l'arbre existe", on veut vraiment dire que l'arbre existe (quand bien même on n'a véritablement accès qu'aux représentations). Je ne pense pas que l'on veuille dire : "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre", même si c'est bien là ce qui nous amène à dire "l'arbre existe".
Quelle est donc ta véritable thèse sur la sémantique de "exister" ?
Auteur : Nizar89 Date : 19 mai09, 21:40 Message :
Je n'ai pas dit qu'il n y a pas eu de bataille. il y en a eu mais très peu contrairement à ce qu'on peut entendre.
Juste un exemple ,les musulmans sont arrivés en afrique du nord il n y a pas eu de bataille.
Dans un premier temps, les Arabes, animés par leur nouvelle foi, conquièrent facilement des territoires voisins sur les Empires byzantin et sassanide épuisés par les guerres continuelles qu'ils se livraient : Damas (635, puis 636), Alep (637) Ctésiphon (637 ou 638) et Jérusalem (638) tombent successivement entre leurs mains. Le général Amr ibn al-As passe ensuite en Égypte (...)
Encore un autre texte:
Les troupes de Oqba Ibn Nafaa entrent en Ifriqya, nom donné à cette ancienne province
romaine, mais il se heurte à la résistance de Kusayla. En 683, lors d'une terrible bataille, Oqba meurt ainsi que la plupart de ses hommes. Kusayla marche alors sur Kairouan, il y règnera près de cinq ans, mais des renforts venus de Syrie destituent le roi.
La conquête du Maghreb reprend et aussitôt un nouveau soulèvement gagne la région des Aurès, Dihya (Kahena) parvient à rassembler plusieurs tribus berbères et repousse provisoirement les soldats musulmans jusqu'en Tripolitaine (l'actuelle Libye). Carthage est
prise en 698, la résistance est dominée à partir de 702 et l'Afrique du nord est «officiellement » conquise en 711. Cette même année, les premiers contingents berbères passent en Andalousie, dirigés par Tariq ibn Ziyad. À la phase d’organisation militaire de la conquête, va se substituer l’administration d’un territoire encore partiellement insoumis, et non convertit
Les populations afro-arabo-persannes d'Afrique de l'est qui commerçaient depuis des siècles avec les arabes se sont islamisés dès le VIIIesiècle. La culture swahilie est à la fois le fruit de ce metissage et de l'islamisation de la région.
Et puis je n'aime pas employer le mot empire car il n y a pas de monarchie dans l'islam authentique. il n y a pas de ligné de sang noble ou quoi que ce soit dans ce genre.
Il y à quand même eut des dynastie, des califats. Les Omeyyade prétendaient descendre d'un oncle du prophète par exemple, ça ressemble drôlement à une ligné de sang noble.
En andalousie il y a eu ces échanges car justement ceux qui gouvernaient étaient musulmans
Là je te suis plus. En Andalousie, les échanges se sont produit après la conquête, pas avant (L'Andalousie, c'est au Sud de l'Espagne, pour éviter toute confusion).
Sinon dans toute l'histoire les envahisseurs prenaient les envahis comme esclave.
Pas dans toute l'histoire, non. Les romains n'ont pas bâtit un Empire d'esclave...
Cela dis, pour l'époque, les arabes s'étaient montré particulièrement permissif avec les conquis.
Avant de juger l'islam sachez ce qu'est l'islam authentique.
Encore une fois, je ne juge pas, pas du tout. Je réagis juste au fait que tu défends l'idée que l'islam s'est propagé sans une guerre constante.
Maintenant, s'il te plaît, avant de me dire que j'ai tort, trouve des sources
Auteur : shaena1 Date : 19 mai09, 23:48 Message :
Vicomte a écrit :À Shaena1 : j'attends donc de ta part une démonstration pas à pas, où tu pars de faits vérifiés, où chaque étape est amenée par des inférences à partir de ce qui les précède, et qui, donc, aboutit à une assertion validée par la logique. Si cette assertion ruine une des étapes de ma démonstration, je t'en serai reconnaissant dans la mesure où grâce à toi j'aurai progressé.
Continue à travailler sur le point A1 si tu le souhaites, mais il me semble que tu t'aventures dans une impasse. (À toi de voir.)
Regarde plutôt du côté du §E. Peut-être que certains des points que je développe présentent des faiblesses malgré ma vigilance.
Et surtout lis bien ce que j'écris et entièrement sans survoler. J'ai l'impression que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu (notamment concernant le "miracle épistémologique", que tu continues manifestement à confondre avec le miracle de la révélation, qui n'a pourtant absolument rien à voir — Et inutile de me dire une nouvelle fois "mais si j'ai compris, c'est toi qui ne comprends pas" ou quelque chose comme ça : je t'invite à penser que, peut-être, au moins dans le domaine des neurosciences, je sais particulièrement de quoi je parle. Si malgré tout tu penses que je me trompe, relis-moi bien avant.).
Je n'ai jamais dit que tu ne t'y connais pas en neurosciences. Tu n'as pas du comprendre ce que je voulais dire tout simplement ou je me suis mal exprimée.
Tu as dit :
"A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer
Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (.Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même)
Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?
Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.
Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.
Enfin, j'aimerais ajouter un argument supplémentaire pour achever de ruiner l'idée de miracle épistémologique, en tout cas pour les trois religions Abrahamiques :
Le miracle épistémologique, en tant qu'intervention divine pour modifier la structure et le fonctionnement (même infime) du cerveau d'une personne, revient donc à se mettre dans sa tête et violer l'intégrité de sa pensée (un peu comme un patch informatique modifie un fichier). N'est-ce pas incompatible avec la notion de libre arbitre ?
"Miracle épistémologique" = modifier le cerveau du sujet pour qu'il ait magiquement et instantanément une nouvelle connaissance (en sachant qu'il n'est pas pour autant prouvé que cette connaissance soit juste).
"Révélation" = par magie apparaître localement proche du sujet pour lui transmettre des informations (en sachant que rien ne dit que cette connaissance transmise soit juste)"
--------------------------------
Je suis d'accord qu'aucun "miracle épistémologique " n'a été vécu par les croyants sauf ceux qui ont reçu la Révélation (prophète et messager).
Je suis intervenue car je ne suis pas d'accord avec cette phrase "un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit."
Je pense que les prophètes ont sûrement eu une accentuation de leur activité cérébrale.
le miracle de la Révélation selon ta définition est "Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même", là ton miracle de la Révélation concerne ceux qui ont été témoin et pas les prophètes.
J'affirme que les prophète ont eu un "miracle épistémologique" car ta définition correspond à ce qu'ils ont vécu. Là c'est bien le sujet qui a eu magiquement et instantanément une nouvelle connaissance sans modification de son cerveau (mais leur esprit a été obligatoirement perturbé par cette nouvelle connaissance soudaine).
Donc tu peux effectivement dire qu'aucun croyant actuel n'a subi de "miracle épistémologique" afin de croire que Dieu existe. Mais ce n'est pas le fruit de notre imagination.
En effet, c'est l'apprentissage et la réflexion qui ont amené les individus à croire.
Mais il y a un début à cette croyance qui s'est faite par des "miracles épistémologiques" que je ne peux prouver scientifiquement puisque la science n'a pu vérifier à l'époque.
Donc cela reste en effet une hypothèse, mais qui est logique puisque l'Histoire même sans preuve scientifique en a fait part.
Pour les polythéistes, aucun historien n'a employé le mot de Révélation.
Je suis intervenue car je ne suis pas d'accord avec ton point de départ a refuter le "miracle épistémologique" par une expérience qui ne peut rien vérifier.
Tu disais que "En attendant, je t'invite à considérer que l'erreur des croyants repose peut-être justement là : dans cette inversion que tu dénonces. (Inversion des rapports de causalité et inversion du sens de la pensée.)"
je te répond la même chose pour les non-croyants.
Pour le reste, je ne remets pas en cause ta logique, mais je peux quand même intervenir si je ne suis pas d'accord avec ta réflexion en A1.
Auteur : shaena1 Date : 19 mai09, 23:53 Message :
Cova Florian a écrit :Holà Vicomte, espèce de vilain Kantien (nan ! je plaisante ! les kantiens, c'est sympa... enfin, pas au niveau pratique ! mais au niveau épistémologique, ça peut être fun !)
Ca fait plaisir de voir qqun qui veut apporter un discours rigoureux dans le forum (je ne dis pas que tu es le seul) - combien tiendras-tu avant de craquer ? Suspense !
Ca fait plaisir en effet, en plus la philo est vraiment un domaine que j'apprécie.
Ceux qui passe leur temps à dénigrer gratuitement ne viendront pas débattre avec lui car la philosophie amène des critiques constructives, et non des commérages donc il ne risque pas de craquer (les autres craqueront avant lui).
déjà, il faut passer 10 mn à bien lire ce qu'il écrit afin de comprendre , et oui, si tu survoles, tu ne peux pas répondre
donc cela va décourager les commères.
Auteur : marcel Date : 20 mai09, 04:07 Message :
Cova Florian a écrit :
Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".
Il y a deux façons d'interpréter ce message. La première est que quand on dit "l'arbre existe", on veut dire que l'arbre existe dans le réel, même si en fait on n'a jamais accès à cet arbre réel (mettons de côté le problème de l'individuation qui fait que tu penses que l'arbre n'existe pas dans le réel). La seconde est en fait que quand on dit "l'arbre existe" on veut juste dire que l'on a observé une manifestation de l'arbre. Je suis d'accord avec la première version, mais pas avec la seconde. Il me semble que, habituellement, quand on dit "l'arbre existe", on veut vraiment dire que l'arbre existe (quand bien même on n'a véritablement accès qu'aux représentations). Je ne pense pas que l'on veuille dire : "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre", même si c'est bien là ce qui nous amène à dire "l'arbre existe".
Quelle est donc ta véritable thèse sur la sémantique de "exister" ?
( Tiens, un revenant ! Salut Cova .)
C'est aussi la question que je me posais plus haut.
Si le réel "envoie" des " manifestations" de son existence même si il n'y a aucune intelligence pour les capter, alors on peut considérer que le réel existe. Et je pense que dans ce cas , on peut dire que les objets existent aussi.
Si on considère que le réel ne le fait pas, ou bien qu'il ne le fait qu'en présence d'intelligences, cela revient à dire que le réel n'existe pas ou qu'il est crée par l'intelligence.
C'est un peu bizarre, et en plus on ne connaitra jamais la vérité.
Auteur : marcel Date : 20 mai09, 04:18 Message :
Vicomte a écrit :(2) Paradoxe de la montre arrêtée :Toutefois, la montre arrêtée ne donne en fait jamais la bonne heure, même quand on la lit pile au bon moment : les deux événements (le déroulement du temps et la course des aiguilles) n'étant pas liés. C'est la même chose pour un éventuel dieu et sa description humaine : leur correspondance ne pourrait être que fortuite.
Même si c'est fortuit, il n'empêche qu'elle indique l'heure exacte quand même, non ?
Auteur : Wooden Ali Date : 20 mai09, 07:48 Message :
Même si c'est fortuit, il n'empêche qu'elle indique l'heure exacte quand même, non ?
Elle n'indique rien du tout, Marcel. Elle a le même pouvoir prédictif qu'un cadran dessiné sur une feuille de papier. Nul !
Tout le poids de la consulter au bon moment repose sur l'observateur.
En fait, le paradoxe n'est qu'apparent, une montre arrêtée ne donne jamais l'heure. Elle a perdu la fonction qui en faisait l'intérêt. Quand elle est arrêtée une montre n'est plus qu'un objet plus ou moins décoratif (si c'est une Rolex) qui ne mérite même plus le nom de montre.
Auteur : hermes Date : 20 mai09, 07:52 Message :
Wooden Ali a écrit :
Ellke n'indique rien du tout, Marcel. Elle a le même pouvoir prédictif qu'un cadran dessiné sur une feuille de papier. Nul !
Tout le poids de la consulter au bon moment repose sur l'observateur.
En fait, le paradoxe n'est qu'apparent, une montre arrêtée ne donne jamais l'heure. Elle a perdu la fonction qui en faisait l'intérêt. Quand elle est arrêtée une montre n'est plus qu'un objet plus ou moins décoratif (si c'est une Rolex) qui ne mérite même plus le nom de montre.
de toute façon passé 50 ans si t'a pas de rolex t'a raté ta vie
Auteur : marcel Date : 20 mai09, 08:03 Message : Formulé autrement :
A deux instants ( de durées nulles ) de la journée, l'heure exacte correspond à l'heure indiquée sur la montre, ou le bout de papier ( même si on ne regarde pas ! )
L'ongulé.
Auteur : Wooden Ali Date : 20 mai09, 13:00 Message :7h30
Quand il sera 7h30 ce post indiquera l'heure exacte.
Étonnant, non ?
Auteur : Wooden Ali Date : 20 mai09, 13:04 Message : Et ça, tous les jours !
Encore plus étonnant, non ?
Auteur : Vicomte Date : 20 mai09, 22:59 Message :
erwan a écrit :Mais te tu comptes que le rationnel n'axplique pas tout.
On aime se réconfotez en disant que la science est capable de tout expliquer.
Mais ton argumenttaion ne réfute en rien l'existence de Dieu .
car ton point de vue est basé sur notre percption du réel perception qui est relative et différente selon la personne.
Un aveugle n'a pas la même perception du réel qu'un sourd.
ce qui existe pour le sourd n'existe pas pour l'aveugle et vice et versa.
Mais dans l'absolu les sons et les images existent .
Mais vicomte comme je te l'ai dit , il est impossible de prouver l'existence et la non existence de Dieu .
Dieu n'est pas perceptible et n'existe pas ,mais pour un croyant il existe .
C'est ce que font les gens qui changent tout.
Et pourquoi vouloir prouver que Dieu n'existe pas au lieu de prouver son existence?
On pense que ce n'est pas rationel?
tu as dit qu'on avait pas besoin de la religion pour inculquer une morale au gens. Ce n'est pas mon avis.
Je vais tenter d'être plus clair concernant la position épistémologique :
Lorsque d'un tas de cellules structuré qu'on appelle foetus émerge ce qui peut être qualifié d'activité mentale, l'arrangement neuronal en cours d'élaboration n'a certainement intégré que des concepts particulièrement grossiers, liés à la survie de l'espèce.
Plus tard, le bébé fait une découverte importante : il prend conscience que sa mère ne fait pas partie de lui et qu'elle peut s'en aller. (Freud aurait parlé du passage du principe de plaisir au principe de réalité.)
Plus tard encore, l'enfant apprend à vérifier : Il a chu d'un ballon sur lequel il a voulu marcher et a eu mal, maintenant il vérifie sur quoi il marche. Ses parents lui ont fait une farce en cachant un objet, maintenant il vérifie si ce qu'il cherche n'est pas simplement caché plutôt que désintégré. Et ainsi de suite. Il apprend à mentir (preuve d'intelligence), à respecter autrui, etc. Il apprend à faire la différence entre des objets, personnages imaginaires et la réalité (par exemple le héros d'une pièce de théâtre).
Il acquiert ainsi des connaissances, il apprend l'existence de choses, toujours en se basant sur la vérification.
Puis un jour on lui apprend le concept de dieu. Tout dépend du milieu familial dont il vient, mais parfois on lui dit que c'est un concept spécial, pour lequel il ne faut pas vérifier (et de toute façon on ne peut pas).
Ma position épistémologique est la suivante : comment cet individu peut-il accéder logiquement à une certitude quant à ces informations qu'on lui donne ? Sur quelles bases doit-il faire confiance ?
On lui raconte des choses magiques. Mais sur quelles bases accorder foi aux dires de cette personne dans la mesure où elle-même tire l'information de quelqu'un d'autre, qui elle-même la tire d'autrui, etc. ?
De deux choses l'une : soit on a confiance dans le discours de ces personnes (en particulier ses parents, envers lesquels on est génétiquement programmé pour avoir plus confiance envers eux qu'envers tout le reste de l'humanité), soit on vérifie.
Et s'il s'agit de confiance, pourquoi faire davantage confiance à celui qui affirme sans preuve plutôt qu'à celui qui laisse à disposition les outils intellectuels qui lui permettent de conclure et de résoudre ? (Pour réparer sa voiture, le mieux est-il d'aller voir un marabout ou un garagiste ?)
Et s'il s'agit de vérification, la logique ne peut en aucun cas être abandonnée (sinon ce n'est plus de la vérification mais de la confiance en autrui).
erwan a écrit :Je t'invite vivement à connaitre les préceptes de l'islam ,ses recommandations et son dogme pour pouvoir jugé de la véracité du message.
Car malheureusement c'est une religion qui est méconnue et qui a pourtant tant de chose à donner.[...]
J'ai lu le coran. Plusieurs fois et dans plusieurs versions.
Puisqu'on en est aux échanges de bibliographie, je te recommande Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008. Lis-le et dis-moi ce que tu en as pensé.
erwan a écrit :[...]J'ai pris cet exemple car il y a eu un miracle qui est vérifiable .
C'est vrai ? C'est formidable !
Quel laboratoire l'a vérifié ? Quels sont les scientifiques qui en étaient chargés ? As-tu les références de la publication (revue scientifique à comité de lecture) qui en a été tirée, afin que je puisse me faire ma propre opinion ?
Auteur : Vicomte Date : 20 mai09, 23:14 Message :
shaena1 a écrit :le miracle de la Révélation selon ta définition est "Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même", là ton miracle de la Révélation concerne ceux qui ont été témoin et pas les prophètes.
Pas du tout. Nous ne parlons pas de la même chose.
Pour que tu comprennes mieux ce que je dis, il faudrait qu'à chaque fois que j'emploie le mot "sujet" tu le remplaces par toi (donc par "je").
Je n'ai pas parlé de témoin.
Je dis juste que :
- Soit le prophète a son cerveau modifié d'un coup (comme une chaise peut d'un coup se transformer en théière) et grâce à cela son cerveau contient maintenant de nouvelles connaissances parce que codées dans la nouvelle version de son cerveau. Dans ce cas il s'agit bien d'un miracle épistémologique.
- Soit le prophète est lui-même témoin d'un phénomène (qui peut très bien se produire sans autre témoin que lui-même — ce qui est d'ailleurs étrangement toujours le cas) dû à une modification d'un coup de son environnement proche (là encore comme une chaise peut d'un coup se transformer en théière) et qui prend une forme (voix, apparition, symbole, etc.) propre à lui transmettre une connaissance sans toucher au fonctionnement naturel, biologique de son cerveau. Dans ce cas-là, c'est une Révélation. (Seul des deux miracles compatible avec la notion théologique de libre arbitre, soit dit en passant.)
Donc dans un cas on a une greffe de cerveau, dans l'autre on a un spectacle son et lumière, pour caricaturer. Ce n'est sensiblement pas la même chose.
Par contre, comment décrirais-tu neurologiquement ce que tu appelles une "simple accentuation" de l'activité cérébrale ? Dans tous les cas, il s'agit là aussi d'une rupture de la chaîne des causalités. Dans un cas, elle est faite sur la matière cérébrale (miracle épist.) dans l'autre depuis une source extérieure (Révélation).
shaena1 a écrit :J'affirme que les prophète ont eu un "miracle épistémologique" car ta définition correspond à ce qu'ils ont vécu. Là c'est bien le sujet qui a eu magiquement et instantanément une nouvelle connaissance sans modification de son cerveau (mais leur esprit a été obligatoirement perturbé par cette nouvelle connaissance soudaine).
S'il n'y a pas modification du cerveau, ce n'est pas un miracle épistémologique.
Auteur : Vicomte Date : 20 mai09, 23:21 Message :
Cova Florian a écrit :Holà Vicomte, espèce de vilain Kantien (nan ! je plaisante ! les kantiens, c'est sympa... enfin, pas au niveau pratique ! mais au niveau épistémologique, ça peut être fun !)
Je crois que comparer ma pensée (ou pour être honnête ma compilation des pensées des chercheurs actuels) au modèle kantien est un peu réducteur pour tout ce que ça occulte. Sans compter que je m'inscris en faux sur nombre de ses assertions (notamment sur la notion de téléologie). Mais je propose de n'en pas discuter ici.
Cova Florian a écrit :1) Cependant tu ne nies pas que le réel existe (idéalisme non-berkeleyien, du Kant, donc)
Il faudrait s'entendre sur ce que tu appelles "exister", car dans le contexte de ma démonstration dire "le Réel existe" c'est comme dire que le mot "chien" aboie.
Le Réel dont je parle serait celui dont parlent Morin ou Bernard d'Espagnat (lequel fait la distinction, fondamentale à mon sens, entre réel-en-soi et réel-pour-nous).
Cova Florian a écrit :2) Jusque-là, donc ça va. Néanmoins j'ai peur de ne pas être d'accord avec la thèse sémantique que tu soutiens.[...]
Quelle est donc ta véritable thèse sur la sémantique de "exister" ?
Et encore plus étonnant : en fait elle va la donner 24* fois par jour, en fonction des fuseaux horaires.
_________
* En fait je crois que c'est 27 car il y a des fuseaux horaires alignés de Nh30 sur Greenwich.
Auteur : XYZ Date : 21 mai09, 07:40 Message :
Wooden Ali a écrit :XYZ a écrit :
C'est déjà pas mal ! Surtout quand on sait que personne n'a jamais vu Dieu !
T'en loupe pas une, XYZ.
Comme si tu m'apprenais quelque chose, W.A !
Jean 1:18 existait avant toi ! Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Auteur : shaena1 Date : 21 mai09, 11:43 Message :
Vicomte a écrit :
Pas du tout. Nous ne parlons pas de la même chose.
Pour que tu comprennes mieux ce que je dis, il faudrait qu'à chaque fois que j'emploie le mot "sujet" tu le remplaces par toi (donc par "je").
Je n'ai pas parlé de témoin.
Je dis juste que :
- Soit le prophète a son cerveau modifié d'un coup (comme une chaise peut d'un coup se transformer en théière) et grâce à cela son cerveau contient maintenant de nouvelles connaissances parce que codées dans la nouvelle version de son cerveau. Dans ce cas il s'agit bien d'un miracle épistémologique.
- Soit le prophète est lui-même témoin d'un phénomène (qui peut très bien se produire sans autre témoin que lui-même — ce qui est d'ailleurs étrangement toujours le cas) dû à une modification d'un coup de son environnement proche (là encore comme une chaise peut d'un coup se transformer en théière) et qui prend une forme (voix, apparition, symbole, etc.) propre à lui transmettre une connaissance sans toucher au fonctionnement naturel, biologique de son cerveau. Dans ce cas-là, c'est une Révélation. (Seul des deux miracles compatible avec la notion théologique de libre arbitre, soit dit en passant.)
Donc dans un cas on a une greffe de cerveau, dans l'autre on a un spectacle son et lumière, pour caricaturer. Ce n'est sensiblement pas la même chose.
Par contre, comment décrirais-tu neurologiquement ce que tu appelles une "simple accentuation" de l'activité cérébrale ? Dans tous les cas, il s'agit là aussi d'une rupture de la chaîne des causalités. Dans un cas, elle est faite sur la matière cérébrale (miracle épist.) dans l'autre depuis une source extérieure (Révélation).
S'il n'y a pas modification du cerveau, ce n'est pas un miracle épistémologique.
Nous ne parlons pas de la même chose en effet. Nous n'avons pas la même perception de l'effet que produit une Révélation chez le sujet lui même.
le sujet peut-être "je" mais il peut aussi être "il".
je n'avais pas pensé à l'Ange qui révèle à Mohamed la Révélation. Mohamed reçoit la Révélation. Il est témoin mais il est ACTEUR, il la vit au plus profond de lui-même.
Bon, prenons Moïse qui a reçu la révélation directement de Dieu.
Dans les deux cas, Dieu ou l'Ange Gabriel sont Invisibles, la voix est entendable dans leur tête directement, et non par leurs oreilles puisqu'ils étaient les seuls à les entendre.
Ces informations qui sont nouvelles pour les personnes qui les reçoivent vont induire une modification de leur pensée qui est contrôlée par le cerveau. sans parler du choc psychologique qu'une Révélation doit produire.
Ces deux données peuvent alors modifier définitivement la façon de penser du sujet (il).
L'extérieur du cerveau aurait toujours le même aspect (le cas d'une miraculée qui a retrouvée le cas de ces jambes, a toujours les mêmes jambes, aucune greffe) mais les informations qu'il contient est modifié par une connaissance non acquise par un apprentissage mais subitement.
L'inexplicable ne peut pas s'expliquer d'où l'appellation du "miracle"
Auteur : Vicomte Date : 21 mai09, 12:04 Message :
shaena1 a écrit :Nous ne parlons pas de la même chose en effet. Nous n'avons pas la même perception de l'effet que produit une Révélation chez le sujet lui même.
le sujet peut-être "je" mais il peut aussi être "il".
je n'avais pas pensé à l'Ange qui révèle à Mohamed la Révélation. Mohamed reçoit la Révélation. Il est témoin mais il est ACTEUR, il la vit au plus profond de lui-même.
Bon, prenons Moïse qui a reçu la révélation directement de Dieu.
Dans les deux cas, Dieu ou l'Ange Gabriel sont Invisibles, la voix est entendable dans leur tête directement, et non par leurs oreilles puisqu'ils étaient les seuls à les entendre.
Ces informations qui sont nouvelles pour les personnes qui les reçoient vont induire une modification de leur pensée qui est contrôlée par le cerveau. sans parler du choc psychologique qu'une Révélation doit produire.
Ces deux données peuvent alors modifier définitivement la façon de penser du sujet (il).
L'extérieur du cerveau aurait toujours le même aspect (le cas d'une miraculée qui a retrouvée le cas de ces jambes, a toujours les mêmes jambes, aucune greffe) mais les informations qu'il contient est modifié par une connaissance non acquise par les études mais subitement.
L'inexplicable ne peut pas s'expliquer d'où l'appellation du "miracle"
Dans ton hypothèse, "parler à l'intérieur de la tête" du sujet peut signifier deux choses :
- Soit le cerveau est excité par un signal extérieur (des ondes sonores qui font vibrer sa boîte crânienne, qui se retransmettent aux nerfs auditifs, par exemple) même s'il est localisé tout-ou-partie à l'endroit de l'espace où se situe la tête du sujet (ce que tu appelles "accentuation"), c'est-à-dire qu'il est traité en aval par l'appareil cognitif du sujet (les neurones récepteurs traitent le signal quelle que soit son origine et donc le cerveau entier se comporte de manière "naturelle"). En application, c'est aussi magique que l'apparition d'un ange et agit selon les mêmes modalités. Nous sommes bien dans la révélation, et il ne s'agit pas d'un miracle épistémologique.
Le sujet peut tout à fait être "acteur de la révélation, qu'il vit au plus profond de lui-même" : cela signifie juste que son cerveau traite activement le signal en en examinant le sens, la provenance, les conséquences, etc. pas qu'il a subi une transformation physique d'ordre magique.
Notons qu'une telle manifestation magique localisée dans la tête du sujet ne passerait pas non plus inaperçue avec des instruments de mesure même grossiers.
- Soit le cerveau ne subit pas d'excitation neurologique extérieure. Dans ce cas, ce n'est pas en amont que les concepts se forment, mais bien au sein même de l'organisation neurologique. Ça demande dans ce cas une modification physique du cerveau. Nous sommes alors seulement dans ce cas dans un miracle épistémologique (qui, encore une fois, va à l'encontre du principe de libre arbitre).
Manifestement, nous ne sommes pas dans le cas que tu proposes.
Non, décidément, même en tenant compte des objections les plus farfelues (car, reconnais-le, ces histoires de miracle de la révélation sont particulièrement difficiles à avaler tant ce qu'elles impliquent sur le plan neurobiologique est particulièrement tiré par les cheveux) le point A1 demeure inébranlé.
Donc jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.
Auteur : shaena1 Date : 22 mai09, 11:09 Message :
Vicomte a écrit :
Dans ton hypothèse, "parler à l'intérieur de la tête" du sujet peut signifier deux choses :
- Soit le cerveau est excité par un signal extérieur (des ondes sonores qui font vibrer sa boîte crânienne, qui se retransmettent aux nerfs auditifs, par exemple) même s'il est localisé tout-ou-partie à l'endroit de l'espace où se situe la tête du sujet (ce que tu appelles "accentuation"), c'est-à-dire qu'il est traité en aval par l'appareil cognitif du sujet (les neurones récepteurs traitent le signal quelle que soit son origine et donc le cerveau entier se comporte de manière "naturelle"). En application, c'est aussi magique que l'apparition d'un ange et agit selon les mêmes modalités. Nous sommes bien dans la révélation, et il ne s'agit pas d'un miracle épistémologique.
Le sujet peut tout à fait être "acteur de la révélation, qu'il vit au plus profond de lui-même" : cela signifie juste que son cerveau traite activement le signal en en examinant le sens, la provenance, les conséquences, etc. pas qu'il a subi une transformation physique d'ordre magique.
Notons qu'une telle manifestation magique localisée dans la tête du sujet ne passerait pas non plus inaperçue avec des instruments de mesure même grossiers.
- Soit le cerveau ne subit pas d'excitation neurologique extérieure. Dans ce cas, ce n'est pas en amont que les concepts se forment, mais bien au sein même de l'organisation neurologique. Ça demande dans ce cas une modification physique du cerveau. Nous sommes alors seulement dans ce cas dans un miracle épistémologique (qui, encore une fois, va à l'encontre du principe de libre arbitre).
Manifestement, nous ne sommes pas dans le cas que tu proposes.
Non, décidément, même en tenant compte des objections les plus farfelues (car, reconnais-le, ces histoires de miracle de la révélation sont particulièrement difficiles à avaler tant ce qu'elles impliquent sur le plan neurobiologique est particulièrement tiré par les cheveux) le point A1 demeure inébranlé.
Donc jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.
je n'avais pas bien compris ta définition de "miracle épistémologique" mais pourquoi nous avoir cité l'expèrience mystique examinée au scanner
comme preuve réfutant cette hypothèse de miracle?
citation : L’expérience mystique possède-t-elle une signature neurologique ? Et si c’était le cas, une zone bien précise du cerveau serait-elle activée lorsqu’une personne vit une « expérience mystique » ?
Je te trouve d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable car je ne pense pas que tu sois assez idiot pour croire que ces scientifiques voulaient écarter l'hypothèse d'une greffe du cerveau
Nous ne sommes pas dans un film de science-fiction
J'espère que tu n'es pas prof. de philo car je cite "Que l'on choisisse Dieu ou le monde phénoménal comme point de départ pour expliquer dieu, cela n'a pas une grande importance. "
Donc jusqu'à preuve du contraire Dieu existe d'un point de vue épistémologique.
Il ne me reste plus qu'à continuer mon raisonnement avec comme base. Dieu existe du à un "miracle épistémologique".
Auteur : Mereck Date : 22 mai09, 12:50 Message :
Wooden Ali a écrit :7h30
Quand il sera 7h30 ce post indiquera l'heure exacte.
Étonnant, non ?
Oh, un fan de Monsieur Cyclopède !
Auteur : marcel Date : 22 mai09, 14:02 Message : Amusons nous un peu :
Soit une excellente montre qui ne dévie pas de plus d'une seconde par an.
(Admettons qu'elle retarde. )
Admettons qu'elle donne l'heure exacte maintenant ... Top.
( Déjà, une seconde après, elle ne donne plus l'heure exacte ) ( ! )
Elle redonnera l'heure exacte quand elle aura pris 12h de retard.
Comme elle retarde d'1 s par an, elle redonnera l'heure exacte dans
12x3600 soit 43 200 ans.
En outre, plus la montre sera précise, plus il faudra attendre longtemps !
Comme la perfection n'existe pas, on aura donc beaucoup plus de chances de lire plus souvent l'heure exacte sur la montre la moins précise possible, c'est à dire celle qui est arrêtée.
Si tu es prof de maths, ne la file pas à tes élèves, celle-là. Tu vas te prendre un coup de couteau. Hihi
Auteur : Vicomte Date : 22 mai09, 22:54 Message :
shaena1 a écrit :Je te trouve d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable car je ne pense pas que tu sois assez idiot pour croire que ces scientifiques voulaient écarter l'hypothèse d'une greffe du cerveau
Nous ne sommes pas dans un film de science-fiction
J'espère que tu n'es pas prof. de philo car je cite "Que l'on choisisse Dieu ou le monde phénoménal comme point de départ pour expliquer dieu, cela n'a pas une grande importance. "
Je te prie de bien relire tout ce que j'ai écrit. Je ne suis pas certain de goûter tes invectives et tes accusations déplacées quant à mon intégrité intellectuelle.
Auteur : shaena1 Date : 22 mai09, 22:58 Message :
Vicomte a écrit :
Je te prie de bien relire tout ce que j'ai écrit. Je ne suis pas certain de goûter tes invectives et tes accusations déplacées quant à mon intégrité intellectuelle.
Il n'y a pas grand chose à relire puisque tu as écarté cette hypothèse d'emblée.
Auteur : shaena1 Date : 22 mai09, 23:41 Message : je retire le terme malhonnetété intellectuel, si cela te vexe car mon but n'est pas de te blesser, mais je pense que tu es rigide et que tu n'en démorderas pas.
pourquoi parler alors d'un point de vue épistémologique ?
D'après Jean KOVALEVSKY,Membre de l’Académie des Sciences. Texte provoquant et profond sur les parallèles méthodologiques et même épistémologiques qui peuvent exister entre Science et Religion.
La Science et la Religion prétendent, par des cheminements très différents, posséder la vérité et la transmettre. Chacun aurait-il sa vérité ? La prudence serait de dire qu’il y a deux vérités totalement disjointes, au point qu’il serait possible de se contenter d’une seule. Le meilleur moyen d’éviter des conflits est en effet de ne pas piétiner les plates-bandes de l’autre. J’estime que ce n’est pas satisfaisant.
Une autre solution est de refuser intégralement la vérité de l’autre : dogmatisme intégriste de certains courants religieux d’un côté, mécanisme et scientisme de l’autre. Ces deux approches sont bien trop rigides.
je ne me définis pas comme une intégriste mais tu es le parfait exemple du scientiste.
(Devant ce refus du dialogue, la Science se laïcise, puis devient athée pour se transformer en quasi-religion, avec le Scientisme qui prétend pouvoir répondre à toutes les questions que se pose l’Homme.)
(au moins, grâce à toi, je fais des lectures très interressantes donc MERCI )
Auteur : IIuowolus Date : 23 mai09, 00:13 Message :
marcel a écrit :
Comme la perfection n'existe pas, on aura donc beaucoup plus de chances de lire plus souvent l'heure exacte sur la montre la moins précise possible, c'est à dire celle qui est arrêtée.
l'heure est relative, donc si tu la base sur le fuseaux horaire t'es dans la heum heum puisqu'entre Berne et Paris au débuts du sciécles il y avait 5 minutes de décalage et qu'aujourd'hui entre la suisse et la france il y a 2 minutes de décalages.
et toc !
Auteur : marcel Date : 23 mai09, 03:05 Message : Je parlais de 2 montres dans le même fuseau, evidemment.
Auteur : Wooden Ali Date : 23 mai09, 03:08 Message :
je ne me définis pas comme une intégriste mais tu es le parfait exemple du scientiste.
(Devant ce refus du dialogue, la Science se laïcise, puis devient athée pour se transformer en quasi-religion, avec le Scientisme qui prétend pouvoir répondre à toutes les questions que se pose l’Homme.)
Comme si le simple constat que la méthode empirique était la seule permettant une approche objective de la connaissance du monde naturel entrainait fatalement la dérive scientiste !
Le sophisme que tu utilises s'appelle un épouvantail, Shaena2. Il ne correspond pas du tout à ce que Vicomte a pu dire et écrire. De faire de lui un dogmatique religieux, un quasi Ben Laden de la pensée sceptique est risible.
Rigoureusement, un sceptique ne croit en rien qui ne puisse être remis en cause. Il affirme : jusqu'à preuve du contraire, une seule méthode permet d'acquérir une connaissance objective du monde naturel suffisante pour permettre d'y faire des prévisions fiables. Cette méthode et ses résultats dépendent évidemment de nos idiosyncrasies et en particulier à ce que nous sommes capables d'imaginer et de comprendre. Elle n'est pas, contrairement à ton Dieu, infiniment malléable et adaptable à ce qu'on en souhaite. Cette méthode s'impose, elle ne se choisit pas mais se découvre et s'améliore progressivement.
Tu utilises aussi l"argument ultime de tout croyant à bout d'arguments : "vous aussi les athées, vous êtes des croyants et vos dogmes sont pire que les nôtres". C'est un sophisme (Tu quoque) non supporté : ne pas croire n'est pas une croyance pas plus que d'être chauve n'est une couleur de cheveux !
La Science et la Religion prétendent, par des cheminements très différents, posséder la vérité et la transmettre.
Celui qui a écrit ça n'a pas la moindre idée de ce qu'est la Science. Le but de la Science est d'établir des modèles capables de nous faire comprendre et surtout nous permettre de faire des prévisions sur notre monde naturel. Le concept de vérité lui est totalement étranger et parfaitement inutile. La pierre de touche de sa validité sera l'exactitude de ses prévisions.
Les immenses résultats de cette méthode ne doit pas faire oublier la modestie de son propos.
J'oserais dire que pour la Foi, ça serait plutôt le contraire : beaucoup d'ambitions, maigres résultats.
Auteur : marcel Date : 23 mai09, 03:14 Message :
quinlan_vos a écrit :Respect.
Si tu es prof de maths, ne la file pas à tes élèves, celle-là. Tu vas te prendre un coup de couteau. Hihi
Dommage que je sois pas prof à Neuilly, j'aurai récolté des kilos de rolex.
Non mais je suis pas prof. ( Je l'ai fait un peu mais je me suis vite aperçu qu'ils cherchaient un flic, en fait. )
Auteur : quinlan_vos Date : 23 mai09, 03:19 Message : Erf, dommage. Pourquoi ça ne m'étonne pas?
Sinon, je plussoie Wooden. La notion de vérité est floue. Comment la religion peut-être la détenir alors qu'elle n'est basée sur rien?
Une tite pub, tens...
Visitez mon forum! Join us! We need you! (bon, ok, j'arrête les reminds des affiches)
Auteur : marcel Date : 23 mai09, 03:19 Message : Bien dit W.A.
-La science n'est pas une religion, c'est une méthode.
-Ne pas croire n'est pas croire ( je ne sais pas combien de fois ni comment il va falloir leur expliquer pour qu'ils comprennent. )
C'est étonnant dans le lien de Shaena, c'est un membre de l'académie des sciences quand même, qui dit que la science s'occupe de "vérité" .
Il devrait venir sur le forum, on lui expliquerait !
Auteur : Wooden Ali Date : 23 mai09, 04:48 Message : Marcel a écrit :
C'est étonnant dans le lien de Shaena, c'est un membre de l'académie des sciences quand même, qui dit que la science s'occupe de "vérité" .
Il devrait venir sur le forum, on lui expliquerait !
L'efficacité de la méthode a effectivement tourné la tête de certains scientifiques et donné naissance au Scientisme qui n'est qu'une dérive religieuse et une vision erronée de la Science.
Pour lutter contre l'influence envahissante de la Religion, certains ont pensé que déifier la Science serait la forme le plus rapidement adaptée à se substituer à elle. Ils y ont ainsi introduit une espèce de transcendance parfaitement incongrue et qui n'a pas résistée à l'examen critique qu'elle ne pouvait pas manquer de susciter.
L'épistémologie à fait de grands progrès mais certains (mêmes scientifiques) ne s'en sont pas encore rendu compte.
Certains croyants, trop heureux de disposer d'un adversaire déjà tué, continuent à faire penser que tout argument rationnel n'est que du scientisme déguisé.
Avoir pour adversaire un scientiste, quel bonheur ! Faisons donc en sorte que tous nos adversaires soient des scientistes, même si ils ne le sont pas. Ce n'est pas à eux de décider, quand même !
Laissons les à leur cher 19ème siècle. Ils doivent encore se déplacer en diligence.
Auteur : shaena1 Date : 23 mai09, 05:07 Message :
Wooden Ali a écrit :
Comme si le simple constat que la méthode empirique était la seule permettant une approche objective de la connaissance du monde naturel entrainait fatalement la dérive scientiste !
Le sophisme que tu utilises s'appelle un épouvantail, Shaena2. Il ne correspond pas du tout à ce que Vicomte a pu dire et écrire. De faire de lui un dogmatique religieux, un quasi Ben Laden de la pensée sceptique est risible.
Rigoureusement, un sceptique ne croit en rien qui ne puisse être remis en cause. Il affirme : jusqu'à preuve du contraire, une seule méthode permet d'acquérir une connaissance objective du monde naturel suffisante pour permettre d'y faire des prévisions fiables. Cette méthode et ses résultats dépendent évidemment de nos idiosyncrasies et en particulier à ce que nous sommes capables d'imaginer et de comprendre. Elle n'est pas, contrairement à ton Dieu, infiniment malléable et adaptable à ce qu'on en souhaite. Cette méthode s'impose, elle ne se choisit pas mais se découvre et s'améliore progressivement.
Tu utilises aussi l"argument ultime de tout croyant à bout d'arguments : "vous aussi les athées, vous êtes des croyants et vos dogmes sont pire que les nôtres". C'est un sophisme (Tu quoque) non supporté : ne pas croire n'est pas une croyance pas plus que d'être chauve n'est une couleur de cheveux !
Celui qui a écrit ça n'a pas la moindre idée de ce qu'est la Science. Le but de la Science est d'établir des modèles capables de nous faire comprendre et surtout nous permettre de faire des prévisions sur notre monde naturel. Le concept de vérité lui est totalement étranger et parfaitement inutile. La pierre de touche de sa validité sera l'exactitude de ses prévisions.
Les immenses résultats de cette méthode ne doit pas faire oublier la modestie de son propos.
J'oserais dire que pour la Foi, ça serait plutôt le contraire : beaucoup d'ambitions, maigres résultats.
je suis shaena1 pas 2.
je n'utilise rien du tout. Il affirme tout en rejetant d'autres possibilités, c'est pourquoi je dis qu'il est rigide.
tes insinuations wooden ali, d'un que je me rattrape sur des définitions, là que je suis à court d'arguments, me laisse de glace, si çà te chante de me faire passer pour quelqu'un de malhonnête, libre à toi.
Comme je vous trouve malhonnête, je vais faire des copiés collè de ce qu'à dit Vicomte et je vais aller directement les montrer à un professeur d'université qui me dira ce que je n'ai soit disant pas compris dans ses dires.
celui qui a écrit çà se trouve à l'université interdisciplinaire de Paris, donc d'une pierre deux coups, je lui ferai part de vos remarques.
Auteur : shaena1 Date : 23 mai09, 05:10 Message :
Wooden Ali a écrit :Marcel a écrit :
L'efficacité de la méthode a effectivement tourné la tête de certains scientifiques et donné naissance au Scientisme qui n'est qu'une dérive religieuse et une vision erronée de la Science.
Pour lutter contre l'influence envahissante de la Religion, certains ont pensé que déifier la Science serait la forme le plus rapidement adaptée à se substituer à elle. Ils y ont ainsi introduit une espèce de transcendance parfaitement incongrue et qui n'a pas résistée à l'examen critique qu'elle ne pouvait pas manquer de susciter.
L'épistémologie à fait de grands progrès mais certains (mêmes scientifiques) ne s'en sont pas encore rendu compte.
Certains croyants, trop heureux de disposer d'un adversaire déjà tué, continuent à faire penser que tout argument rationnel n'est que du scientisme déguisé.
Avoir pour adversaire un scientiste, quel bonheur ! Faisons donc en sorte que tous nos adversaires soient des scientistes, même si ils ne le sont pas. Ce n'est pas à eux de décider, quand même !
Laissons les à leur cher 19ème siècle. Ils doivent encore se déplacer en diligence.
Ce qui t'embête c'est que je dise de lui que c'est un scientiste. désolé de te décevoir car je ne connaissais pas ce terme il y a 5 heure mais sa rigidité en philosophie me permet de le penser.
Auteur : VT61 Date : 23 mai09, 05:16 Message :
Il affirme sans tenir compte d'autres possibilités, c'est pourquoi je dis qu'il est rigide.
j'ai cru que vous vous connaissiez intimement
Auteur : shaena1 Date : 23 mai09, 05:18 Message :
VT61 a écrit :
j'ai cru que vous vous connaissiez intimement
Auteur : IIuowolus Date : 23 mai09, 05:34 Message :
marcel a écrit :Je parlais de 2 montres dans le même fuseau, evidemment.
Ben justement, le fuseau c'est une standardisation de l'heure, la France et le Suisse sont dans le même fuseau, pourtant les JT commencent 2 minutes avant 20h heures suisses. Donc 4 pour France 2 qui a avancer le siens depuis la fin des pubs.
Auteur : Vicomte Date : 23 mai09, 05:46 Message : Ça me rappelle un argument souvent employé par les croyants : il faudrait "avoir le cœur ouvert" aux choses spirituelles, abandonner ce que dit le cerveau (sous-entendue en fait la logique) pour "entendre" la petite voix au fond de son âme, etc.
J'y entends surtout la voix du mème religieux ou, pour le dire autrement, l'ARN viral de la croyance qui s'attaque au système immunitaire de la raison.
* * *
Cependant admettons un instant que la science est incompétente (je comptais justement ouvrir un topic à ce sujet) en ce qui concerne les affirmations religieuses. Cela signifie donc que les magistères de la science et de la religion ne se recoupent pas(1).
Dans cette supposition d'incompétence de la science, imaginons qu'un jour des scientifiques parviennent à mettre la main sur les restes de Jésus Christ et analysent son ADN. Supposons qu'il soit miraculeusement composé de brins uniques et arrangé de manière totalement incompatible avec ce que dit la biogénétique évolutive. Nous aurions là la preuve de l'impossibilité que Jésus soit né de deux parents biologiques ou qu'il soit le fruit de l'évolution.(2)
Quelle serait la réaction des croyants (dont Shaena1) dans ce cas ? Logiquement, s'ils affirment que la science est incompétente, il devrait tous dire "Ces faits scientifiques ne prouvent rien car la science est incompétente en matière de religion. Nous ne tiendrons donc pas compte de ces découvertes."
Sincèrement, y a-t-il un croyant dans ce forum qui aurait cette attitude ?
Auteur : quinlan_vos Date : 23 mai09, 05:52 Message : Je retrouve effectivement le premier chapitre du live de Dawkins... Une perle de logique.
Auteur : shaena1 Date : 23 mai09, 06:12 Message :
Vicomte a écrit :Ça me rappelle un argument souvent employé par les croyants : il faudrait "avoir le cœur ouvert" aux choses spirituelles, abandonner ce que dit le cerveau (sous-entendue en fait la logique) pour "entendre" la petite voix au fond de son âme, etc.
J'y entends surtout la voix du mème religieux ou, pour le dire autrement, l'ARN viral de la croyance qui s'attaque au système immunitaire de la raison.
* * *
Cependant admettons un instant que la science est incompétente (je comptais justement ouvrir un topic à ce sujet) en ce qui concerne les affirmations religieuses. Cela signifie donc que les magistères de la science et de la religion ne se recoupent pas(1).
Dans cette supposition d'incompétence de la science, imaginons qu'un jour des scientifiques parviennent à mettre la main sur les restes de Jésus Christ et analysent son ADN. Supposons qu'il soit miraculeusement composé de brins uniques et arrangé de manière totalement incompatible avec ce que dit la biogénétique évolutive. Nous aurions là la preuve de l'impossibilité que Jésus soit né de deux parents biologiques ou qu'il soit le fruit de l'évolution.(2)
Quelle serait la réaction des croyants (dont Shaena1) dans ce cas ? Logiquement, s'ils affirment que la science est incompétente, il devrait tous dire "Ces faits scientifiques ne prouvent rien car la science est incompétente en matière de religion. Nous ne tiendrons donc pas compte de ces découvertes."
Sincèrement, y a-t-il un croyant dans ce forum qui aurait cette attitude ?
Tu as donné plusieurs hypothèses que tu as réfuté, sauf pour le A1 puisque tu n'as aucune preuve.
Puis-je petite croyante osait mettre un bémol sans être traité de virus, je te rappelle que c'est un forum interreligieux dans la rubrique athéisme-croyant.
J'ai comme qualité ou "comme handicap" l'empathie, et sincèrement je ne pense pas qu'une femme aurait pu garder la tête froide à enfanter un enfant sans père biologique.
Auteur : Wooden Ali Date : 23 mai09, 08:32 Message :
je suis shaena1 pas 2.
Dont acte, excuse-moi.
Puis-je petite croyante osait mettre un bémol sans être traité de virus, je te rappelle que c'est un forum interreligieux dans la rubrique athéisme-croyant.
Ton interrogation est déplacée. Vicomte ne fait pas la roue pour t'impressionner. Il utilise des arguments, des faits que chacun peut commenter, approuver, réfuter à son aise. Tu le fais et c'est très bien. Ne prétends pas qu'on te mette en position d'infériorité ("petite croyante") qui ferait de toi une minimartyre. C'est toi qui t'y mets, personne d'autre.
Comme je vous trouve malhonnête, je vais faire des copiés collè de ce qu'à dit Vicomte et je vais aller directement les montrer à un professeur d'université qui me dira ce que je n'ai soit disant pas compris dans ses dires.
Tu pourrais consulter un imam ou le Pape, ça ne changerait rien. L'argument de notoriété n'est rien devant une exposition ou une réfutation supportée par la Logique ou par les faits.
Ta réfutation de l'argument A1 n'est que l'affirmation sans preuve que le surnaturel peut interférer avec le réel au point de le modifier. Ce n'est donc pas une réfutation recevable, n'étant soutenue que par ton opinion et non supportée par un fait objectif.
Auteur : shaena1 Date : 23 mai09, 08:44 Message :
Wooden Ali a écrit :
Dont acte, excuse-moi.
Ton interrogation est déplacée. Vicomte ne fait pas la roue pour t'impressionner. Il utilise des arguments, des faits que chacun peut commenter, approuver, réfuter à son aise. Tu le fais et c'est très bien. Ne prétends pas qu'on te mette en position d'infériorité ("petite croyante") qui ferait de toi une minimartyre. C'est toi qui t'y mets, personne d'autre.
Tu pourrais consulter un imam ou le Pape, ça ne changerait rien. L'argument de notoriété n'est rien devant une exposition ou une réfutation supportée par la Logique ou par les faits.
Ta réfutation de l'argument A1 n'est que l'affirmation sans preuve que le surnaturel peut interférer avec le réel au point de le modifier. Ce n'est donc pas une réfutation recevable, n'étant soutenue que par ton opinion et non supportée par un fait objectif.
parce que je ne suis pas d'accord, vous m'accusez d'utiliser des procédés malhonnêtes digne des croyants selon vous.
Ce n'est pas dans une position d'infériorité que vous me mettez, mais vous me stigmatisez sous prétexte que je suis croyante. L'argument ultime des croyants à bout d'arguments????? sous prétexte que je trouve sur le net un prof. expliquant les difficultés dans un débat de ce type entre des personnes bornées croyantes ou non.
Tu as bien fait de souligner le mot "petite" car cela montre une ironie de ma part.
Heureusement que je n'ai pas eu des prof. de philo comme l'un d'entre vous, car je crois que je n'aurais pas aimé cette discipline.
Chacun son domaine, je vais aller voir un prof. de philosophie des sciences de la religion pour m'expliquer ce que je n'aurais pas compris. POINT.
Ainsi que ce "miracle épistémologique".
C'est lui a rejeté l'hypothèse A1 car elle est facilement réfutable d'après lui. C'est faux.
Je lui ai démontré, sans preuve non plus, que cela pouvait être une hypothèse plausible.
Auteur : hermes Date : 23 mai09, 09:15 Message :
shaena1 a écrit :
Heu j'ai du mal à suivre le débat sur ce coup et j'ai beau relire les anciens commentaires je suis perdu. Il est où le problème?
Auteur : Vicomte Date : 23 mai09, 10:14 Message :
shaena1 a écrit :Chacun son domaine, je vais aller voir un prof. de philosophie des sciences de la religion pour m'expliquer ce que je n'aurais pas compris. POINT.
Ainsi que ce "miracle épistémologique".
C'est lui a rejeté l'hypothèse A1 car elle est facilement réfutable d'après lui. C'est faux.
Je lui ai démontré, sans preuve non plus, que cela pouvait être une hypothèse plausible.
Shaena1 je regrette que tu t'emporte comme ça.
Je te présente mes excuses si à un moment ou un autre j'ai pu te laisser penser que je ne respectais pas ta position ou ta personne.
Il faut cependant comprendre qu'il me semble avoir logiquement invalidé tes réfutations. Si je me trompe, merci de le faire par une démonstration logique pas à pas (si toutefois tu souhaites demeurer dans le domaine de la logique).
En tout cas, ça ne change rien quant à la cordialité et la bienveillance que m'inspirent nos échanges.
* * *
Le mot "sciences de la religion" provoque chez moi un soulèvement de sourcils involontaire. Que signifie cette expression aux accents oxymoriques ?
J'espère qu'il s'agit de la discipline qui examine avec les outils de la science ce que l'on peut établir comme faits vérifiables sur le thème de la religion, et pas le discours au sein du domaine de la croyance qui emploies quelques outils de la science quand ça l'arrange.
En tout cas, me faire réfuter sans autre explication que l'autorité d'un professeur de philosophie des sciences de la religion (beaucoup de "de" dans ce titre), ça a un nom : argumentum ad verecundiam. Mais ce n'est pas un argument.
Ça sonne à mes oreilles comme si j'avais démontré que les lutins n'existaient pas et qu'un professeur de lutinologie s'en était gaussé sans autre forme de procès.
Et si je démontre que le Père Noël n'existe pas, y aura-t-il un maître ès pèrenoélogie qui balayera mon argumentation par un "vous n'y comprenez rien" ? Si je démontre que l'astrologie tient plus du canular que de la science Élisabeth Tessier me rira-t-elle au nez ?
Auteur : marcel Date : 23 mai09, 10:18 Message :
IIuowolus a écrit :
Ben justement, le fuseau c'est une standardisation de l'heure, la France et le Suisse sont dans le même fuseau, pourtant les JT commencent 2 minutes avant 20h heures suisses. Donc 4 pour France 2 qui a avancer le siens depuis la fin des pubs.
Mais je m'en fous ! Mon exemple n'a rien à voir avec les fuseaux : Ce sont 2 montres qui sont l'une à côté de l'autre. Dans la même pièce . Oublie les fuseaux stp.
Auteur : marcel Date : 23 mai09, 10:25 Message :
shaena1 a écrit :
parce que je ne suis pas d'accord, vous m'accusez d'utiliser des procédés malhonnêtes digne des croyants selon vous.
Ce n'est pas dans une position d'infériorité que vous me mettez, mais vous me stigmatisez sous prétexte que je suis croyante. L'argument ultime des croyants à bout d'arguments????? sous prétexte que je trouve sur le net un prof. expliquant les difficultés dans un débat de ce type entre des personnes bornées croyantes ou non.
Tu as bien fait de souligner le mot "petite" car cela montre une ironie de ma part.
Heureusement que je n'ai pas eu des prof. de philo comme l'un d'entre vous, car je crois que je n'aurais pas aimé cette discipline.
Chacun son domaine, je vais aller voir un prof. de philosophie des sciences de la religion pour m'expliquer ce que je n'aurais pas compris. POINT.
Ainsi que ce "miracle épistémologique".
C'est lui a rejeté l'hypothèse A1 car elle est facilement réfutable d'après lui. C'est faux.
Je lui ai démontré, sans preuve non plus, que cela pouvait être une hypothèse plausible.
Vous verrez, plus tard , vous remercierez ce Vicomte
Moi je trouve que c'est un honneur de l'avoir sur ce forum.
Il est patient, clair, poli, il vous explique tout.
Gratuitement. ( C'est appréciable par les temps qui courent )
Auteur : XYZ Date : 23 mai09, 11:56 Message :
marcel a écrit :
( Tiens, un revenant ! Salut Cova .)
C'est aussi la question que je me posais plus haut.
Si le réel "envoie" des " manifestations" de son existence même si il n'y a aucune intelligence pour les capter, alors on peut considérer que le réel existe. Et je pense que dans ce cas , on peut dire que les objets existent aussi.
Si on considère que le réel ne le fait pas, ou bien qu'il ne le fait qu'en présence d'intelligences, cela revient à dire que le réel n'existe pas ou qu'il est crée par l'intelligence.
C'est un peu bizarre, et en plus on ne connaitra jamais la vérité.
Le réel existe.
Si ce n'était pas le cas on ne serait même pas là pour en parler.
Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.
choque chose que l'on puisse et dire est mis en doute .
Le prophète mahomet ne savait ni lire ni écrire.
Le prohèrte d'après est un homme qui a manipulé les gens.
Mais à quel fin l'aurait il fait.
Il est mort et n'a laissé aucune fortune derrière lui ,il était roi mais s'asseyait par terre avec à ses côtés de anciens esclaves .
Avant de prendre une décision il demandait l'opinion des gens .
Il a demandé au gens de dire de lui qu'il n'était qu"'un simple serviteur de Dieu.
Mais vous mettez tout celà en doute .
Et pour ce qui est de nos jours il n' y a pas de miracle épistémologique .
Donc tes arguments sont vrai mais attendrais tu de Dieu qu'il se manifeste devant toi pour te prouver son existence?
On ne peut pas prouver son existence tout comme son inexistence.
On peut même pas le connaitre à l'aide de notre intellect ,il s'est décrit et nous on accepte.
Le réel mais qu'est ce que c'est?
est ce que à l'époque des rois l'éléctricité existait ?( à part la foudre)
Pour exister doit on forcement connaitre ou bien voir?
PS: a nizar :
Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas eu de bataille, j'ai dit qu'il y en a eu peu pour la grandeur de l'etat. Pour ce qui est des rois(califes) il faut que tu saches une chose en islam il y a pas eu progression mlais décadences.
Les 3 premiers califes ont été élus par le peuple . Les premiers ont été ceux qui ont le mieux compris l'islam.
Et quant aux histoires dit toi que l'histoire est relative à ceux qui l'a dise. Par exemple les allemands pendant la seconde guerre mo,diale ne disait pas la même chose que les français.
Pour ce qui est de la lecture du coran ,c'est bien d'essayer de connaitre mais bon ...
Pour comprendre vraiment l'islam cette lecture ne suffit vraiment pas!
J'invite nizar à lire l'autre face du monde de abu al hassan al nadawi si tu as le temps .
et vicomte et hermes j'ai l'impression que vous parlez de l'islam sans avoir compris ce qu'il est vraiment.
Il n'y a pas de miracle ou de magie en islam ,mais il y a une certaine logique. l'islam est vraiment différent des autres religions monothéistes .
Je vous invite donc à comprendre les recommandations de l'islam et après donner son avis.
Je vous recommande pour celà deux livres qui résument ceci:
-l'islam à la croisée des chemins (muhammad assad)
-comprendre l'islam (al mawdudi)
ces livres sont pour des non musulmans.
quant au livre que tu m'as conseillé je vais le lire ,et on en reparlera.
Auteur : IIuowolus Date : 23 mai09, 20:17 Message :
marcel a écrit :
Mais je m'en fous ! Mon exemple n'a rien à voir avec les fuseaux : Ce sont 2 montres qui sont l'une à côté de l'autre. Dans la même pièce . Oublie les fuseaux stp.
Oui, j'avais compris c'est hypperconnue.
Je croyais que ça vallait la peine de passée à la suite...
Auteur : Vicomte Date : 23 mai09, 21:15 Message :
erwan a écrit :@ vicomte
Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.
[...]
quant au livre que tu m'as conseillé je vais le lire ,et on en reparlera.
Bonne lecture et à très vite j'espère.
Auteur : shaena1 Date : 24 mai09, 00:27 Message :
marcel a écrit :
Vous verrez, plus tard , vous remercierez ce Vicomte
Moi je trouve que c'est un honneur de l'avoir sur ce forum.
Il est patient, clair, poli, il vous explique tout.
Gratuitement. ( C'est appréciable par les temps qui courent )
Mais je le remercie déjà; je viens de découvrir qu'il y avait une matière de philosophie qui s'appelle la philosophie des sciences de la religion.
Philosophie et religion!!! le bonheur pour moi!! qui sait grâce à lui , je vais peut-être reprendre mes études. là, ces matières me plaisent!!
Je n'ai pas les termes adéquates donc je pense qu'il ne voit pas où je veux en venir donc je vais aller voir un prof. dans ce domaine.
Peut-être que je n'ai pas compris ce que veux dire "épistémologique" ou que sa définition de "miracle épistémologique" n'est pas celle-ci.
La seule chose qui m'a heurté c'est son obstination à de pas prendre mon hypothèse en compte.
Mais je viens aussi de découvrir les scientistes en philosophie, que je ne connaissais pas. la philosophie étant pour moi une matière où tout le monde peut s'exprimer si le raisonnement est logique.
Comment peut-on essayé de comprendre si d'emblée, nous pensons que la Révélation n'est pas une hypothèse envisageable pour expliquer que Dieu existe car c'est une explication 'tiré par les cheveux"
Auteur : shaena1 Date : 24 mai09, 00:44 Message :
Vicomte a écrit :
Shaena1 je regrette que tu t'emporte comme ça.
Je te présente mes excuses si à un moment ou un autre j'ai pu te laisser penser que je ne respectais pas ta position ou ta personne.
Il faut cependant comprendre qu'il me semble avoir logiquement invalidé tes réfutations. Si je me trompe, merci de le faire par une démonstration logique pas à pas (si toutefois tu souhaites demeurer dans le domaine de la logique).
En tout cas, ça ne change rien quant à la cordialité et la bienveillance que m'inspirent nos échanges.
* * *
Le mot "sciences de la religion" provoque chez moi un soulèvement de sourcils involontaire. Que signifie cette expression aux accents oxymoriques ?
J'espère qu'il s'agit de la discipline qui examine avec les outils de la science ce que l'on peut établir comme faits vérifiables sur le thème de la religion, et pas le discours au sein du domaine de la croyance qui emploies quelques outils de la science quand ça l'arrange.
En tout cas, me faire réfuter sans autre explication que l'autorité d'un professeur de philosophie des sciences de la religion (beaucoup de "de" dans ce titre), ça a un nom : argumentum ad verecundiam. Mais ce n'est pas un argument.
Ça sonne à mes oreilles comme si j'avais démontré que les lutins n'existaient pas et qu'un professeur de lutinologie s'en était gaussé sans autre forme de procès.
Et si je démontre que le Père Noël n'existe pas, y aura-t-il un maître ès pèrenoélogie qui balayera mon argumentation par un "vous n'y comprenez rien" ? Si je démontre que l'astrologie tient plus du canular que de la science Élisabeth Tessier me rira-t-elle au nez ?
Là, tu entre dans le domaine de la philosophie où tout peut être discuter à partir d'une hypothèse non vérifiée par la science.
Exemple :
Dieu ou rien ? sens ou non sens ?
De trois choses l'une :
1/ Le monde est soumis à un principe créateur (dieu). Celui-ci est conscient de son ouvrage et de sa finalité. Auquel cas l'évolution humaine se déroule comme elle doit se dérouler pour atteindre cette finalité prédéterminée.
2/ Le monde n'a pas de principe créateur. La création est due au hasard et l'évolution humaine n'a pas de sens en dehors de celui que nous voulons bien lui donner.
3/ Il existe un principe créateur mais il n'a pas de but prédéterminé envers l'univers qu'il a créé et les créatures qui en découlent. Dans ce cas-là, l'homme aurait tout le loisir de construire sa propre destinée.
Dieu donne du sens à la création
Vous l'avez sans doute déjà compris, sur ce site nous défendons la première version. Le monde selon nous est le fruit d'un principe créateur, conscient de sa destinée, et ses créatures ne peuvent échapper à cette destinée.
A partir de ce postulat, nous réfléchirons sur le sens de l'humanité et les raisons qui poussent l'homme vers une telle finalité.
Tout est expliqué sur ce lien de" De la religion à Kant et Hegel"
Comme je suis consciente que je flood ton topic, tu aurais pu me répondre fais un autre topic et développe à partir de cette hypothèse (tu me l'a proposé puis tu t'es enflammé en me prétant des intentions que je n'avais pas).
désolé pour le Hors-sujet!!! j'ai juste mis un bémol sur ton hypothèse réfutable d'emblée, je n'ai pas pu montrer d'incohérence puisque notre désaccord vient seulement d'une phrase.
Auteur : Vicomte Date : 24 mai09, 00:52 Message :
shaena1 a écrit :La seule chose qui m'a heurté c'est son obstination à de pas prendre mon hypothèse en compte.
[...]Comment peut-on essayé de comprendre si d'emblée, nous pensons que la Révélation n'est pas une hypothèse envisageable pour expliquer que Dieu existe car c'est une explication 'tiré par les cheveux"
Pour t'aider à préparer ton entretien avec ton professeur de philosophie de science de la religion (ça me fait toujours un drôle d'effet, ce titre) voilà là où le problème réside :
Compte tenu de la manière dont le cerveau fonctionne et acquiert des connaissances d'une part, et compte tenu du fait que toute magie (ou miracle, ou événement surnaturel, c'est la même chose) consiste en une violation des lois de l'univers, la question est de savoir comment obtient-on de nouvelles connaissances de manière magique ?
Soit on viole les règles de constitution et de fonctionnement du cerveau, ce qui revient à modifier la structure cérébrale, donc obligatoirement modifier physiquement le cerveau. Dans ce cas-là, c'est ce que j'appelle un "miracle épistémologique".
Soit on viole d'autres règles de l'univers, telles qu'elles provoquent ensuite une stimulation du cerveau du sujet, lequel de son côté fonctionne tout à fait normalement. Dans ce cas nous sommes dans la révélation.
Pourquoi dis-je que d'un point de vue épistémologique, ma démonstration ne tient que si l'on écarte un "miracle épistémologique" ? Parce que je me place du point de vue du sujet connaissant.
En d'autres termes, si une personne, par exemple Shaena1, souhaite acquérir une certitude ontologique concernant dieu, elle ne peut le faire qu'avec son propre entendement (et pas celui d'un prophète), donc seul viendrait mettre en cause ma démonstration le fait que Shaena1 vive elle-même un miracle épistémologique.
Que d'autre part un prophète ait vécu il y a des siècles un miracle épistémologique, c'est, du point de vue de Shaena1, une simple affirmation dont il lui appartient (si elle souhaite demeurer dans le domaine épistémologique) de vérifier la possibilité. Or toutes les lois de l'univers, de son point de vue de sujet pensant, contredisent cette hypothèse, qu'elle doit donc écarter jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : shaena1 Date : 24 mai09, 01:04 Message :
Vicomte a écrit :
Pour t'aider à préparer ton entretien avec ton professeur de philosophie de science de la religion (ça me fait toujours un drôle d'effet, ce titre) voilà là où le problème réside :
Compte tenu de la manière dont le cerveau fonctionne et acquiert des connaissances d'une part, et compte tenu du fait que toute magie (ou miracle, ou événement surnaturel, c'est la même chose) consiste en une violation des lois de l'univers, la question est de savoir comment obtient-on de nouvelles connaissances de manière magique ?
Soit on viole les règles de constitution et de fonctionnement du cerveau, ce qui revient à modifier la structure cérébrale, donc obligatoirement modifier physiquement le cerveau. Dans ce cas-là, c'est ce que j'appelle un "miracle épistémologique".
Soit on viole d'autres règles de l'univers, telles qu'elles provoquent ensuite une stimulation du cerveau du sujet, lequel de son côté fonctionne tout à fait normalement. Dans ce cas nous sommes dans la révélation.
Pourquoi dis-je que d'un point de vue épistémologique, ma démonstration ne tient que si l'on écarte un "miracle épistémologique" ? Parce que je me place du point de vue du sujet connaissant.
En d'autres termes, si une personne, par exemple Shaena1, souhaite acquérir une certitude ontologique concernant dieu, elle ne peut le faire qu'avec son propre entendement (et pas celui d'un prophète), donc seul viendrait mettre en cause ma démonstration le fait que Shaena1 vive elle-même un miracle épistémologique.
Que d'autre part un prophète ait vécu il y a des siècles un miracle épistémologique, c'est, du point de vue de Shaena1, une simple affirmation dont il lui appartient (si elle souhaite demeurer dans le domaine épistémologique) de vérifier la possibilité. Or toutes les lois de l'univers, de son point de vue de sujet pensant, contredisent cette hypothèse, qu'elle doit donc écarter jusqu'à preuve du contraire.
merci beaucoup pour tes remarques, travaillant dans le 10ème, l'université se trouvant dans le 7ème, j'essaierai d'y aller dans les semaines à venir.
Auteur : Vicomte Date : 24 mai09, 01:05 Message :
shaena1 a écrit :Vous l'avez sans doute déjà compris, sur ce site nous défendons la première version. Le monde selon nous est le fruit d'un principe créateur, conscient de sa destinée, et ses créatures ne peuvent échapper à cette destinée.
Deux remarques :
- Qui est ce "nous" ? Si ce site a une ligne éditoriale, je le comprends mais à ton tour de comprendre que je quitte alors immédiatement ce site.
- D'autre part, tu admets donc que tu places ta réflexion à partir d'un dogme, tu ne peux pas être dans la logique ("le dogme tue la preuve"), donc tu es dans la croyance.
Auteur : shaena1 Date : 24 mai09, 01:18 Message :
Vicomte a écrit :
Deux remarques :
- Qui est ce "nous" ? Si ce site a une ligne éditoriale, je le comprends mais à ton tour de comprendre que je quitte alors immédiatement ce site.
- D'autre part, tu admets donc que tu places ta réflexion à partir d'un dogme, tu ne peux pas être dans la logique ("le dogme tue la preuve"), donc tu es dans la croyance.
je ne sais pas qui est le "nous", j'ai tapé sur google et suis tombée sur ce site. Il existe peut-être un autre site où d'autres défendent une des deux autres hypothèses.
Le but de la réflexion est de partir d'une base, "si j'admets le fait que Dieu existe par le biais de ces Rélévations, je peux aussi démontrer comment la croyance perdure".
Là, cela demande de ma part un effort de réflexion et de synthèse et je ne sais pas si je vais y arriver en étant assez claire.
En écartant cette hypothèse, tu as réussi à démontrer que Dieu ne peut exister.
Avec des si , les philosophes des siècles des lumières ont réussi à démontrer la bêtise des gens de l'époque.
le problème est que Dieu a préféré l'homme aux autres créatures pour le libre arbitre.
qu'est ce que le libre arbitre? On veut prouver une chose qui est impossible.
La démonstration de vicomte le prouve je pense.
On fait trop d'amalgamme entre les religions en disant qu'elles sont les mêmes .
L'islam différe des autres religions .Au niveau des lois qui sont pour le croyant et l'incroyant .
Mais le problème n'est pas de convertir les gens ,ou bien de mettre tout le monde d'accord ceci est impossible. et le but de l'islam n'est pas là.
Par exemple vicomte qui dit avoir lu le coran tois fois et hermes qui dit qu'il y a des erreurs scientifique dans le coran prouve qu'il y a des choses qui n'ont pas été comprises.
Dieu ne veut pas qu'on prouve mathématiquement son existence et c'est normal car sinon le libre arbitre ou bien le choix de croire et de ne pas croire serait absurde.
La foi c'est justement le fait de croire en l'invisible. Et je parle pour nous et non des prophètes qui eux ont eu une expérience spéciale. et il est inutile de revenir dessus car on demande des preuves mathématiques à cela.
Bien si on parle avec des athées ce n'est pas pour les convertir mais pour essayer de corriger les erreurs qu'il y a dans leur compréhension de l'islam et pour cela il faut parler à une personne qui sait de quoi elle parle et pas à n'importe quel arabes que l'on voit dans la rue.
Mais quant à moi si je suis venu dans ce forum c'est pour demander quel est le but de la vie pour un athée?
Devons nous vivre et faire ce que l'on veut en se foutant de la justice?
Qu'est ce que la justice?
De nos jours est ce que tout va bien et y a t il une justice de nos jours et quels seraient les solutions?
On peut mettre la faute sur les religions mais comme je l'ai dit plus haut mais je ne vois pas de religion de nos jours.
Auteur : VT61 Date : 24 mai09, 03:22 Message : ce qui s'énonce sans preuve se réfute sans preuve - Suivant ce principe, pour moi, il n'y a aucun problème a ce que certains croient en deux , trois ou quatre dieux différents, ni même en la Licorne rose TANT qu'ils ne me pourrissent pas la vie. La religion doit rester dans la sphère privée
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 03:30 Message : nous aussi tant que l'on nous pourrie pas la vie il n'y a aucun mal à ce que des personnes ne croient pas.
Mais sérieusement ,on a la preuve de nos jours que vos système sont injuste.
Normal quand une personne sait qu'elle ne rendra jamais de compte pourquoi se priverait elle?
Ah l'injustice il y a telllement de chose à dire dessus ,et de nos jours c'est devenu monnaie courante.
Vous me direz oui mais l'islam ,fait ci l'islam fait ça et je vous répond vérifier et regardez si l'islam cautionne ce que l'on voit actuellement.
avant d'accuser il faut être sûre non je crois que vous avez appelé ça la présomption d'innocence.
Il y a tellement de chose à dire sur la justice de nos jour que je préfère me taire.
Vivre tranquille !!!!
il y a une chose que l'islam condamne et qui est vraiment une chose de terrible c'est l'égocentrisme,l'egoisme ,l'orgueil...
Si pour toi vivre tranquille c'est s'en foutre de ce qui se passe à côté de chez soi du moment que tout va bien chez toi alors continuez vous êtes sur la bonne voie.
Attention, je constate simplement qu'il existe des erreurs dans le coran selon mes sources, jusqu'a preuve du contraire cela restera vrai. Donc c'est à un croyant ou spécialiste du coran de démontrer mon erreur
Mais sérieusement ,on a la preuve de nos jours que vos système sont injuste.
Ben celui du coran ou des autres relgions n'a pas franchement donné mieux
Normal quand une personne sait qu'elle ne rendra jamais de compte pourquoi se priverait elle?
Elle ne se privera pas tant que qu'elle ne sera pas prise la main dans le sac de son vivant. Les loies sont certes imparfaites, mais perfectibles. Et de toute façon en rendant plus de justice sur terre ce que les athés sont bien capables de faire, on permet si le paradis existait qu'il y est moins de monde en enfer.
Ah l'injustice il y a telllement de chose à dire dessus ,et de nos jours c'est devenu monnaie courante.
"A mon époque c'était mieux "comme disait le papi. En fait pour dire que aujourdh'ui c'est pas pire qu'hier, en fait cela dépend du pays. Moi ce que je vois c'est que les pays mulsulmans en général sont pire que les pays occidentaux et de facon plus générale les pays à forte influence religieuse
Vous me direz oui mais l'islam ,fait ci l'islam fait ça et je vous répond vérifier et regardez si l'islam cautionne ce que l'on voit actuellement.
avant d'accuser il faut être sûre non je crois que vous avez appelé ça la présomption d'innocence.
Le coran dans ce que j'ai lu incite à la haine et à l'ignorance. Ensuite ce sont les croyants ou du moins certains croyants qui font des actes atroces que même un athée condamnerait. Le coran ne garanti rien, la preuve est toutes les atrocités faites en son nom et il ne garanti donc pas plus de justice voir même moins si on le lit que les loies écrites par les athée
Il y a tellement de chose à dire sur la justice de nos jour que je préfère me taire.
Ha oui taisez vous, comme ca vous resterez dans votre croyance
Vivre tranquille !!!!
il y a une chose que l'islam condamne et qui est vraiment une chose de terrible c'est l'égocentrisme,l'egoisme ,l'orgueil...
On peut très bien être égoiste et orgueilelux tant que cela ne détruit pas autrui
Si pour toi vivre tranquille c'est s'en foutre de ce qui se passe à côté de chez soi du moment que tout va bien chez toi alors continuez vous êtes sur la bonne voie.
Même si cela ne m'ai pas adressé à moi je vais répondre pour moi. Si cela m'affecte, mai par contre je vais d'abord savoir si l'on subbit la souffrance ou si l'on cherche la souffrance. Un exemple quelqu'un qui tombe dans la rue, je vais l'aider, pas croyable pour un athée non? Mais par contre quelqu'un qui se plein d'être malade et qui ne vas pas chez le médecin, je me dis qu'il assume son choix et qu'il me gonfle pas.
Auteur : Wooden Ali Date : 24 mai09, 04:23 Message :
Vous me direz oui mais l'islam ,fait ci l'islam fait ça et je vous répond vérifier et regardez si l'islam cautionne ce que l'on voit actuellement.
Bien sûr, Erwan, que certains musulmans ne le cautionnent pas (désolé, je ne connais pas de Mr Islam, donc dire L'Islam ceci, l'Islam cela n'engage que l'opinion de celui qui l'émet). Aucune religion n'a jamais cautionné les excès commis en son nom.
Mais si on observe les États où les religions sont très influentes voire directement impliquées dans le pouvoir politique, on ne voit...rien !
Ils sont comme les autres, désespérément (enfin de ton point de vue) comme les autres.
Les religions soufflent du vent, elles sont habiles à changer les mots mais très rarement les actes. J'observe avec intérêt que le degré de haine que se vouent entre eux les adeptes des religions d'amour est insurpassable. Beau paradoxe, mais qui résume bien l'impuissance des religions à changer quoique ce soit des fondamentaux de la nature humaine.
Que l'Islam ou le Christianisme soient "théoriquement" bons, peut-être, mais je m'en fous. Ce qui compte c'est ce que les croyants en font pour agir. Désolé de te le dire mais ils n'en font pas grand chose !
Normal quand une personne sait qu'elle ne rendra jamais de compte pourquoi se priverait elle?
L'idée des athées se vautrant dans la débauche, l'égoïsme, et la trahison est une idée très confortable pour les croyants mais qui n'est pas soutenue par les faits.
Elle a été débattue de nombreuses fois sur ce forum. Je t'invite à t'y reporter. Il a été montré que les raisons de la morale et ses sources n'avait rien à voir avec la Religion. N'importe quelle société à un besoin impératif de règles de comportement des uns vis-à-vis des autres sous peine de disparaître aussitôt née.
Ces règles sont les fondements d'une morale laïque qui vaut bien celles de la carotte et le bâton ultimes dont nous rebattent les oreilles les dévots.
Tu es d'ailleurs un musulman atypique : tu n'as, à ma connaissance, encore menacé aucun des mécréants que nous sommes de la damnation éternelle.
Crois-moi, c'est exceptionnel !
Qui te dit que je vis une vie moins morale que toi ? Rien ni personne, sinon tes préjugés.
Je rejoins Vicomte dans sa remarque.
Si ce site a une ligne éditoriale, j’attends qu’un modérateur me la signifie en m’en virant.[*]
Pour le reste, Shaena, il y a une façon simple de vous débarrasser des rédacteurs contrariants : ne plus les lire.
Je pense cependant que c’est une erreur, car cela consiste à s’enfermer dans sa petite chapelle, son petit « credo ».
Il va sans dire que vu de chez moi, « l’athéisme » aussi est une petite chapelle ; avec cependant une différence de taille qui la distingue de toutes les autres : on n’y cultive pas le sens du sacré.
Or c’est au nom du « sacré », et dans la prière (et sous-le-regard-d’un-dieu-d’amour, s’il vous plait !), que les croyants tuent.
Un croyant m’objecterait que ce sont les sots ou les tarés qui tuent ; car la « vraie-religion-bien-comprise-dans-sa-vérité » est un appel à l’amour ; tandis que l’athéisme, lui, n’appelle à rien.
Soit … soit …
Alors j’ajouterai que lorsque « l’athéisme » tue, il le fait avec cynisme, mais pas dans l’hypocrisie.
Or je pense qu’il est plus facile pour un cynique de retrouver la sensibilité du « prix-des-choses », qu’à un hypocrite le courage d’une seule vérité.
Je pense qu’un des enjeux de notre temps se situe dans la capacité de définir un référentiel moral commun à l’ensemble de l’humanité.
Et puisque c’est « le religieux » qui distingue « le juste » de « l’injuste » ; c’est en redéfinissant « le religieux » que ce référentiel doit être défini.
Fait pour l’humanité entière, ce référentiel doit se construire en accord avec la réalité du monde, sans masques, sans postulats dogmatiques ; et c’est pourquoi je soutiens que le regard de ceux qui se présentent comme athées est indispensable à quiconque cherche à retrouver non pas un « sens », mais une « direction » au fait religieux.
Je suis désolé Shaena, mais je me dois de dire que la plus grande erreur que « les croyants » peuvent faire est de creuser une petite tranchée entre eux et « les athées ».
Notre temps est celui de la fin des chapelles…
____________________________________________
[*] C’est après m’être fait virer d’un forum catholique le 10 avril que je me suis inscrit ici.
Voici un texte que j’avais déposé sur son forum allemand, fin octobre 2008, où les commentaires allaient bon train au sujet de « l’avenir de l’Eglise [bien sûr catholique !] ».
********************************************
Fin des nations … Fin des chapelles…
J’ai lu, comme j’ai pu, ce qui se dit sur le forum allemand.
C’est paradoxal ; la réflexion est intense, et les arguments très développés, mais j’ai l’impression que vous ne vous rendez pas compte de l’exigence de notre temps.
Le devenir de l’Eglise catholique n’est plus à l’ordre du jour.
Il s’agit purement et simplement du devenir de l’Humanité.
Les apparences sont trompeuses, car le monde semble s’articuler autour de centres de décision qui en réalité n’en sont plus.
Les événements sont déterminés par une logique fonctionnelle sur laquelle personne n’a prise.
Et au bout de cette logique il y a la guerre.
Mais cette logique du particulier va s’effacer au profit d’une logique globale.
(Puisque sans cela le film est fini ; et il faut bien reconnaître que jusqu’à présent c’était un film douteux !)
Les nations vont disparaître car le monde de demain ne peut (déjà plus) les admettre.
Fin des nations … Fin des chapelles…
Cet aspect matérialiste possède son pendant moral ; pour tout dire religieux.
Les églises … toutes les églises … vont s’effacer au profit de …
… au profit de quoi ?....
… et c’est maintenant que les choses sérieuses commencent !
Auteur : Vicomte Date : 24 mai09, 04:56 Message :
erwan a écrit :salut
le problème est que Dieu a préféré l'homme aux autres créatures pour le libre arbitre.
Nous sommes dans le domaine de la croyance alors que le topic propose une réflexion dans celui de l'épistémologie.
erwan a écrit :On fait trop d'amalgamme entre les religions en disant qu'elles sont les mêmes .
L'islam différe des autres religions .Au niveau des lois qui sont pour le croyant et l'incroyant .
Mais le problème n'est pas de convertir les gens ,ou bien de mettre tout le monde d'accord ceci est impossible. et le but de l'islam n'est pas là.
Par exemple vicomte qui dit avoir lu le coran tois fois et hermes qui dit qu'il y a des erreurs scientifique dans le coran prouve qu'il y a des choses qui n'ont pas été comprises.
Traduction :
- L'Islam est la seule vraie religion, les athées et les croyants de toutes les autres religions se trompent obligatoirement.
- En aucun cas, moi, Erwan, je ne peux avoir tort lorsque je parle d'Islam, puisque je possède La Vérité.
- Nous ne sommes pas dans un dialogue (moi Erwan et vous athées) puisque forcément vous vous trompez. Je suis là juste pour vous expliquer là où vous avez tort (parce que, rappelons-le, vous êtes athées, donc forcément vous avez moins raison que moi).
- Ceci étant dit, moi Erwan je ne cherche pas à vous convertir. Tant pis pour vous si vous demeurez dans l'erreur. Mais je suis là pour vous sauver si vous avez l'intelligence d'ouvrir les yeux sur la seule Vérité possible qu'est l'Islam.
erwan a écrit :Dieu ne veut pas qu'on prouve mathématiquement son existence et c'est normal car sinon le libre arbitre ou bien le choix de croire et de ne pas croire serait absurde.
La foi c'est justement le fait de croire en l'invisible. Et je parle pour nous et non des prophètes qui eux ont eu une expérience spéciale. et il est inutile de revenir dessus car on demande des preuves mathématiques à cela.
Nous sommes dans le domaine de la croyance alors que le topic propose une réflexion dans celui de l'épistémologie.
Auteur : Vicomte Date : 24 mai09, 05:08 Message :
shaena1 a écrit :En écartant cette hypothèse, tu as réussi à démontrer que Dieu ne peut exister.
Avec des si , les philosophes des siècles des lumières ont réussi à démontrer la bêtise des gens de l'époque.
1. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un dogme en désaccord avec un ensemble des connaissances valides acquises sur l'univers.
2. Toute affirmation scientifique s'entend accompagnée d'un "jusqu'à preuve du contraire". Mon point A1 en est un, de manière explicite. Tu ne l'as pas réfuté, peut-être y a-t-il en effet mécompréhension.
3. De toute façon tout ce que tu pourras dire est en logique totalement invalide puisque construit à partir d'un dogme.
4. J'attends toujours une démonstration logique pas à pas. Pourquoi ne t'y essayes-tu pas par toi-même au lieu de faire appel à Google ?
Auteur : shaena1 Date : 24 mai09, 06:25 Message :
Vicomte a écrit :
1. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un dogme en désaccord avec un ensemble des connaissances valides acquises sur l'univers.
2. Toute affirmation scientifique s'entend accompagnée d'un "jusqu'à preuve du contraire". Mon point A1 en est un, de manière explicite. Tu ne l'as pas réfuté, peut-être y a-t-il en effet mécompréhension.
3. De toute façon tout ce que tu pourras dire est en logique totalement invalide puisque construit à partir d'un dogme.
4. J'attends toujours une démonstration logique pas à pas. Pourquoi ne t'y essayes-tu pas par toi-même au lieu de faire appel à Google ?
j'ai pris google comme j'aurai pu prendre mon dictionnaire pour comprendre le mot épistémologique.
je suis tombé sur wiképédia avec comme champs scientifiques à l'épistémologique :
Par champ scientifique
* Épistémologie des mathématiques
* Épistémologie de la physique
* Épistémologie de la chimie
* Épistémologie de la biologie
* Épistémologie de la médecine
* Philosophie des sciences de la religion
Ton topic parlant de l'inexistence de Dieu, je pense que nous sommes dans le domaine : philosophie des sciences de la religion, non ?
Auteur : shaena1 Date : 24 mai09, 06:29 Message :
Anthyme a écrit :Bonjour Sheana,
Je rejoins Vicomte dans sa remarque.
Si ce site a une ligne éditoriale, j’attends qu’un modérateur me la signifie en m’en virant.[*]
Pour le reste, Shaena, il y a une façon simple de vous débarrasser des rédacteurs contrariants : ne plus les lire.
Je pense cependant que c’est une erreur, car cela consiste à s’enfermer dans sa petite chapelle, son petit « credo ».
Il va sans dire que vu de chez moi, « l’athéisme » aussi est une petite chapelle ; avec cependant une différence de taille qui la distingue de toutes les autres : on n’y cultive pas le sens du sacré.
Or c’est au nom du « sacré », et dans la prière (et sous-le-regard-d’un-dieu-d’amour, s’il vous plait !), que les croyants tuent.
Un croyant m’objecterait que ce sont les sots ou les tarés qui tuent ; car la « vraie-religion-bien-comprise-dans-sa-vérité » est un appel à l’amour ; tandis que l’athéisme, lui, n’appelle à rien.
Soit … soit …
Alors j’ajouterai que lorsque « l’athéisme » tue, il le fait avec cynisme, mais pas dans l’hypocrisie.
Or je pense qu’il est plus facile pour un cynique de retrouver la sensibilité du « prix-des-choses », qu’à un hypocrite le courage d’une seule vérité.
Je pense qu’un des enjeux de notre temps se situe dans la capacité de définir un référentiel moral commun à l’ensemble de l’humanité.
Et puisque c’est « le religieux » qui distingue « le juste » de « l’injuste » ; c’est en redéfinissant « le religieux » que ce référentiel doit être défini.
Fait pour l’humanité entière, ce référentiel doit se construire en accord avec la réalité du monde, sans masques, sans postulats dogmatiques ; et c’est pourquoi je soutiens que le regard de ceux qui se présentent comme athées est indispensable à quiconque cherche à retrouver non pas un « sens », mais une « direction » au fait religieux.
Je suis désolé Shaena, mais je me dois de dire que la plus grande erreur que « les croyants » peuvent faire est de creuser une petite tranchée entre eux et « les athées ».
Notre temps est celui de la fin des chapelles…
____________________________________________
[*] C’est après m’être fait virer d’un forum catholique le 10 avril que je me suis inscrit ici.
Voici un texte que j’avais déposé sur son forum allemand, fin octobre 2008, où les commentaires allaient bon train au sujet de « l’avenir de l’Eglise [bien sûr catholique !] ».
********************************************
Fin des nations … Fin des chapelles…
J’ai lu, comme j’ai pu, ce qui se dit sur le forum allemand.
C’est paradoxal ; la réflexion est intense, et les arguments très développés, mais j’ai l’impression que vous ne vous rendez pas compte de l’exigence de notre temps.
Le devenir de l’Eglise catholique n’est plus à l’ordre du jour.
Il s’agit purement et simplement du devenir de l’Humanité.
Les apparences sont trompeuses, car le monde semble s’articuler autour de centres de décision qui en réalité n’en sont plus.
Les événements sont déterminés par une logique fonctionnelle sur laquelle personne n’a prise.
Et au bout de cette logique il y a la guerre.
Mais cette logique du particulier va s’effacer au profit d’une logique globale.
(Puisque sans cela le film est fini ; et il faut bien reconnaître que jusqu’à présent c’était un film douteux !)
Les nations vont disparaître car le monde de demain ne peut (déjà plus) les admettre.
Fin des nations … Fin des chapelles…
Cet aspect matérialiste possède son pendant moral ; pour tout dire religieux.
Les églises … toutes les églises … vont s’effacer au profit de …
… au profit de quoi ?....
… et c’est maintenant que les choses sérieuses commencent !
vicomte parlait d'un autre site que j'ai cité, mécaniqueuniverselle.net
et étant une ex-athée, je ne vois pas pourquoi je creuserai une tranchée entre les athées (dont je faisais partie) et les croyants (dont je fais partie).
attention je n'ai pas dit que les athées avaiebnt tort ou raison.
J'ai dit qu'il y a un perfectionnement ,il y a des choses à amélioré.
Pour dire la vérité il est clair que les athées font plus avacer les choses de la vie .
Mais il faut dire que les choses obligatoire que la religion musulmane recommande sont méconnues.
Je ne parle pas au niveau de la croyance mais au niveau des lois .
on pense malheureusement que la charia est une loi primaire qui nbe fait que punir.
La vérité c'est que la charia est loing de tout ce que l'on entend aujourd'hui.
On pense que l'islam n'est pas compatible avec lois d'aujourd'hui alors que avec ce que j'ai vu et ce que j'ai compris de l'islam me montre le contraire.
Des erreurs dans le coran ,je le répète c'est les traductions qui sont erronées. Les jeux de style dans la langue arabe permettent justement d'interpréter les versets selon la science.
Comment est ce que les musulmans de l'époque pouvaient ils donner la bonne interprétation de ces versets vu que on a eu la preuve scientifique au cours de ce siècle.
Quant à la justice j'ai dit que de nois jours ce n'est pas trop ça ,on essaie d'améliorer et heureusement mais bon est ce que les gens à la tête le veulent vraiment.
Et quant auw pays que j'ai visé en disant cela ce n'est pas les pays d'europe mais les pays soit disant musulmans de nos jours.
Ce sont ces pays qui sont vraiment athées mais affirment être musulmans pour ces états sont des états hypocrites. et l'hypocrisie en islam est pire que la mécréance.
Les lois en islam ne sont pas faites pour les musulmans mais pour tout le monde.
Voir l'époque de l'andalousie ,tout le monde a pu s'exprimer et donner ces opinions . il y a eu une véritable avancé et voilà ce que je veux revoir.
L'islam domine mais permet à tous de donner son opinion, et par contre regardons ce qui se passe de nos jours .
C'est triste mais c'est comme ça .
Je ne tiens vraiment pas à parler de croyance ça ne me regarde pas.
Mais quand est ce que l'on se respectera et que l'on fera des choses pour avancer et non pour écraser.
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 06:50 Message :
Traduction :
- L'Islam est la seule vraie religion, les athées et les croyants de toutes les autres religions se trompent obligatoirement.
- En aucun cas, moi, Erwan, je ne peux avoir tort lorsque je parle d'Islam, puisque je possède La Vérité.
- Nous ne sommes pas dans un dialogue (moi Erwan et vous athées) puisque forcément vous vous trompez. Je suis là juste pour vous expliquer là où vous avez tort (parce que, rappelons-le, vous êtes athées, donc forcément vous avez moins raison que moi).
- Ceci étant dit, moi Erwan je ne cherche pas à vous convertir. Tant pis pour vous si vous demeurez dans l'erreur. Mais je suis là pour vous sauver si vous avez l'intelligence d'ouvrir les yeux sur la seule Vérité possible qu'est l'Islam.
non vicomte.
Tu te trompes !
La vérité c'est comme tu veux ,les points de départs sont différents pour tous mais la destination est la même.
est ce que je voudrais une chose différente de la tienne.
On se critique tous au lieu de faire avec ce que l'on a . et ceci est un commandement de l'islam.
Nous devons apprendre à faire avec ce que l'on a au lieu de vouloir rendre son voisin comme lui.
Facilité la vie est aussi un commandement de l'islam avec l'entraide et c'est aussi les abjectifs des athées. Pour ce qui est de la croyance on est tous libre de choisir ,mais le but doit être le même pour tous.
Pourquoi faire des avencées en technologie si c'est pour faire des bombes de plus en plus meurtrière.
L'écrasement de son voisin prouvé au monde que l'on est les plus fort ,obliger les gens à juger avec ses lois ce n'est pas de la civilisation c'est de la barbarie.
Où est le progrés.
On ne laisse plus le choix aux gens de choisir le chemin alors qu'on a à peu près les mêmes objectifs voilà ce qui est triste.
Le manque de respect attise la haine et c'est ce qui se passe.
On pourrait critiquer l'islam mais bon ce que je voit aujourd'hui ce n'est pas très islamique.
On juge une chose sans la connaitre vous le faites mais nous si on le fait on nous blâme.
Et aujourd'hui on voit ce qui se passe et c'est pour ça que je dis qu'on juge une chose alors qu'on ne lui même pas laisser se chance.
On ne laisse même pas l'islam se répandre dans les pays soit disant musulman et c'est cela qui me contrarie.
Auteur : quinlan_vos Date : 24 mai09, 07:00 Message : La croyance n'avance jamais, elle stagne en permanence. Les croyants sont identiques d'une époque à l'autre. En rien elle ne peut faire avancer le monde, puisqu'elle ne consiste qu'à s'arrêter.
Elle est l'antithèse du savoir, ors seul le savoir peut faire avancer les choses.
Toutes les religions sont identiques, puisqu'elles reposent sur le même principe, qui constiste à multilpier ses ouailles en les maintenant dans l'ignorance, en faisant passer la superstition pour du savoir. Mais la suprstition n'est que ce qu'elle est : un fantasme égoïste promulgé par ceux qu ne pensent qu'à leur propre "après-vie".
Prier pour les autres pour obtenir son propre salut, j'appelle ça de l'hypocrisie.
Ceci dit, la foi doit évidemment rester personnelle, intime. Elle ne doit pas arriver sur la sphère publique, au même titre que la sexualité.
Mais là où le bât blesse, c'est qu'il y a autant de rapports entre la foi et la religion qu'entre un serpent et un mammifère. Ors la religion se sert de la foi pour arriver à ses fins.
C'est une épicerie qui met en avant le produit qui se vend le mieux pour avoir plus de gogos prêts à acheter le plus cher possible.
Et la seule vérité religieuse, c'est l'hypocrisie.
Auteur : hermes Date : 24 mai09, 07:17 Message :
attention je n'ai pas dit que les athées avaiebnt tort ou raison.
J'ai dit qu'il y a un perfectionnement ,il y a des choses à amélioré.
Pour dire la vérité il est clair que les athées font plus avacer les choses de la vie
.
et aussi au niveau moral
Mais il faut dire que les choses obligatoire que la religion musulmane recommande sont méconnues.
par un certain nombre de musulmans alors
Je ne parle pas au niveau de la croyance mais au niveau des lois .
on pense malheureusement que la charia est une loi primaire qui nbe fait que punir.
La vérité c'est que la charia est loing de tout ce que l'on entend aujourd'hui.
peut être mais c'est surtout ce qu'elle montre actuellement
On pense que l'islam n'est pas compatible avec lois d'aujourd'hui alors que avec ce que j'ai vu et ce que j'ai compris de l'islam me montre le contraire.
peut être, mais c'est malheureusement pas ce que l'on voit actuellement en pratique
Des erreurs dans le coran ,je le répète c'est les traductions qui sont erronées. Les jeux de style dans la langue arabe permettent justement d'interpréter les versets selon la science.
comme déjà dit à vous de le prouver au niveau de la traduction, sinon pour la science quand le coran dit les os avant la chair alors que scientifiquement c'est le contraire, va falloir démontrer que c'est pas la bonne traduction
Comment est ce que les musulmans de l'époque pouvaient ils donner la bonne interprétation de ces versets vu que on a eu la preuve scientifique au cours de ce siècle.
dieu pouvait donner une image, comme par exemple la moitié de l'homme et la moitié de la femme se réunissent dans le corps de la femme pour donner un nouvel être. Ce petit être invisible à l'oeil nu va grandir au dépard d'une forme ronde puis à un moment il s'acrochera à sa mère pour créer une zone protectrice ou il serat entour d'eau et ou il pourra par le cordon avoir de la nourriture au travers de sa mère. Petit à petit le petit être d'une masse informe va se modeler de plus en plus vers un bé de maissance, ect. Bon on pourrait donner d'autres exemples mais il y a suffisament de vocabulaire courant pour donner quelque de descriptif suffisament juste
Quant à la justice j'ai dit que de nois jours ce n'est pas trop ça ,on essaie d'améliorer et heureusement mais bon est ce que les gens à la tête le veulent vraiment.
Et quant auw pays que j'ai visé en disant cela ce n'est pas les pays d'europe mais les pays soit disant musulmans de nos jours.
Bon partons de là alors
Ce sont ces pays qui sont vraiment athées mais affirment être musulmans pour ces états sont des états hypocrites. et l'hypocrisie en islam est pire que la mécréance.
La france est un pays laique avec une forte proportion d'athées, pourtant il semble qu'il existe plus de justice en france que dans les pays musulmans
Mais quand est ce que l'on se respectera et que l'on fera des choses pour avancer et non pour écraser.
quand les croyants aurons déjà fait le ménage dans leurs propres religions respectives, engros appliqur les règles de bases la discution pourra commencer
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 10:56 Message : salut
pour ce qui est de l'interprétation des versets la langue arabe permet d'interpréter les versets selon la science.
ces versets sont resté comme tel jusqu'à ces recherches ,biensûre les traductions des versets ont été faites justement grâce aux scientifiques.
Vous voulez vraiment que les musulmans montrent l'islam et qu'ils nettoie ces pays hypocrites .Mais nous laisse t on vraiment agir?
les athées ont pris un chemin les religions la leur.Mais le chemin qu'a pris l'homme " religieux" est ce un chemin pour soumettre ou bien pour transmettre?
Malheureusement la plupart de ces personnes utilisent ceci pour soumettre c'est triste mais tel est la nature de l'homme.
Quand on sait que le califat doit être donné à celui qui le mérite et de ne surtout pas le donner à une personne qui le recherche,et bien je me pose des questions sur l'ontégrité de ces soit disant gouverneur musulman.
Il a fallut au x athées de tracer une ligne entre le maroc et l'algérie pour que ces deux là se détestent et pourtant les deux pronocencent les attestations de fois. je me pose des questions.
Mais vous sur ce site je prendrais comme exemple vicomte ,hermes ,et wooden alli dites ne pas avoir besoin de la religion pour avancer ou bien pour être bon mais est ce le cas de la majorité.
N'oublions pas que les européens n'ont pas colonisé des pays pour aider.
Quand je vois que des pays africains utilisent des mitraillettes pour s'entretué alors qu'ils n'ont pas la technologie pour construire ces armes ,je me pose des questions?
Quand je vois que dans des pays il n'y a pas d'eau mais on peut acheter des bouteilles de coca...
Biensûr qu'il y a des problèmes mais at on réellement envie de les résoudre.
Je ne suis pas là pour dire qu'un seul groupe a raison ,je suis là pour dire qu'une entente est toujours possible pour avancer c'est une des caractéristiques de l'homme.
Le pouvoir est il utile de dire que le pouvoir doit être donné à une personne intègre?
L'islam est vraiment une religion incomprise car le but de cette religion est logique et le plus bizarre c'est que tout le monde veut cet objectif.
hermes tu me dis que dans la religion une personne étant malade ne doit pas aller voir un médecin car elle a foi en Dieu. dans la religion il est obligatoire de se soigner il faut arrêter ça. Alors que l'église a interdit les autopsie l'islam ne l'a pas interdit,pourquoi?
Et regardons vraiment ce qui se passe dans le monde de nos jours.
Peut on dire que l'on laisse l'islam tranquille?
Dans nos pays on est critiqué et les musulmans fuient leur pays car il y a plus de chance d'évoluer dans les pays athées que dans les pays musulmans(à première vue).
Il y a du travail mais est ce que les gens cherchent vraiment à comprendre les principes de cette religion ou pas?
Auteur : Anthyme Date : 24 mai09, 11:28 Message : Pour Shaena.
Permettez moi une question : ça sert à quoi la croyance ?
Car il faut bien que ça serve à quelque chose …
Si ça sert à améliorer un confort de vie (si je puis dire) dans l’ailleurs d’un au-delà … alors dépêchez vous de mourir.
Si ça sert à améliorer un confort de vie dans l’ici d’un réel objectif, alors il y a du boulot sur la planche !
Les athées ne vivent pas ailleurs que dans « l’ici du réel objectif » : autant bosser avec eux !
Et c’est en dégageant des valeurs communes qu’on peut le faire... pas autrement.
Auteur : Vicomte Date : 24 mai09, 12:11 Message :
erwan a écrit :salut
pour ce qui est de l'interprétation des versets la langue arabe permet d'interpréter les versets selon la science.
ces versets sont resté comme tel jusqu'à ces recherches ,biensûre les traductions des versets ont été faites justement grâce aux scientifiques.
Mais ceci est très intéressant. As-tu des références sérieuses (donc pas Adnan Oktar alias Harun Yahya), scientifiques à nous donner à ce sujet ?
Merci de fournir le titre et les références de la publication (organe, date, cote), les auteurs, le laboratoire, l'université ou centre de recherches.
erwan a écrit :[...]Mais vous sur ce site je prendrais comme exemple vicomte ,hermes ,et wooden alli dites ne pas avoir besoin de la religion pour avancer ou bien pour être bon mais est ce le cas de la majorité.
En tout cas toutes les études statistiques le montrent : le taux de criminalité est proportionnel au taux de croyants (et même au degré de croyance : les plus criminels ont tendance davantage à croire à un dieu personnel qui écoute les prières par exemple). Les bienfaiteurs de l'humanité (par exemple les prix Nobel) sont en général athées (ou, s'ils sont croyants, ont tendance à être agnostiques).
erwan a écrit :L'islam est vraiment une religion incomprise car le but de cette religion est logique et le plus bizarre c'est que tout le monde veut cet objectif.
Et si au contraire l'Islam était justement très bien comprise ? Et si la sourate de l'épée avait finalement été écrite au premier degré ?
Et si on laissait tomber tous les textes religieux pour mettre les choses à plat, plutôt que de s'accrocher à ce texte comme on s'accroche à un radeau lors d'un naufrage ? N'est-il pas temps d'apprendre à nager ?
erwan a écrit :Il y a du travail mais est ce que les gens cherchent vraiment à comprendre les principes de cette religion ou pas?
Et si la majorité des croyants (dont les musulmans) suivaient leur religion comme il était prévu qu'ils le fassent ? Et si en effet c'était bien la volonté de leurs prophètes et dirigeants religieux qu'ils prennent les armes et massacrent tous ceux qui commettent l'abominable péché de ne pas penser comme eux ?
Car j'ai beau lire le coran, je n'y trouve aucun miracle scientifique mais, en revanche, beaucoup d'appels à la haine. Je te rassure : j'en lis autant dans l'Ancien Testament.
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 15:26 Message : salut
vicomte tu es doué pour mettre les gens dans l'embarras.
je n'ai pas trop le temps de répondre de suite à tes arguments.
Pour ce qui est de la science et du coran ce qu'il faut savoir c'est que les arabes à l'époque de mohamed(saws) avaient un loisirs qui est la poésie.
ils maniaient la langue arabe d'une façon qu'aujourd'hui on ne pourrai le faire.
une personne m'a répondu que d'après l'explication que j'avais faites sur la langue arabe ,il disait qu'en fait la langue arabe est une langue pauvre.
Non ,je me suis mal exprimé.
Je ne suis pas un expert je vous demande de voir dans une encyclopédie.
Mais pour ce qui est de ces versets scientifique ,j'avoue que personnelement je ne me suis pas attardé dessus.
Quant à harun yahya si une personne souhaite comprendre l'islam qu'il ne lise pas ses livres c'est un fait qui est connue chez les musulmans.
Par contre il y a des savants en islam qui se sont penchés sur les significations de ces versets par exemple le docteur zendani qui a écrit un livre qui est ceci est la vérité.
Je pense que vous aurez des réponses.
Et de plus je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi les gens s'entêtent à parler de ces versets car la science est peut être vrai aujourd'hui mais qui sait si ce ne sera pas contredit plus tard ,à l'aide de moyens plus précis de nouveau systèmes plus élaboré .
Quant au verset de l'épée , vicomte ceci est un autre débat ,je te propose d'ouvrir un autre poste pour débattre de ce sujet,mais bon je ne suis pas expert et je te préviens de suite que si je ne peut répondre je te le dirai.Car il y a des versets qui abrogent d'autre versets si tu n'étais pas au courant. chaque verset à sa cause et chaque verset a une signification. Pourquoi y a t il autant d'exegese et parmi ces exegeses il y ena qui sont en plus de 15 volumes.
Mais vicomte penses tu vraiment pouvoir comprendre les versets en le lisant et en relisant le coran.
Si tu le crois alors saches que non tu ne le peux.
Les versets vont de paires avec les traditions de mohamed(saws) c'est lui qui a donné les interprétations.et il y a des études qui sont faites.
Et je le répète si il y a une question sur le dogme je veux bien répo,dre mais il y aura beaucoup de question sans réponse car je ne suis pas expert.
Mais je ne suis pas venu dans ce forum pour parler du dogme.
Parler du dogme avec des athées ,ce n'est vraiment pas ma démarche.
On parle des vesets de l'épée mais quelle est la fête national en france.
La fête national aux etats unis d'amérique?Les aztèques les maindiens d'amériques ,l'esclavage aux etats unis,les colonies...
Qui sont les pays qui s'arment le plus dans le monde?
à croire que la guerre c'est humain ,oui mais ça ne peut pas venir de Dieu ?L'islam a comme particularité d'être très terre à terre.
Mais que ferait les gens d'une personne à qui on peut tout faire sans que celle ci ne dise le moindre mot ...allons.
Pour le versets de l'épée ouvre un autre post on en reparlera. Nous aurons un échange d'idée nous sommes là pour ça.
Je ne suis pas expert et je risque de te dire de te réferer à des ouvrages.
Et pour ce qui est des versets scientifique je ne m'y connais pas pour répondre mais celui qui a fait un travail à peu près bon c'est le docteur zendani dans le livre ceci est la vérité. Et demande à une personne maitrisant l'arabe littéraire si tu as des doutes.
et de plus je n'ai pas eu besoin de ces versets pour croire ,mais bon.
Et je t'incite vivement à lire comprendre l'islam de mawdudi et l'islam à la croisée des chemins de muhamad assad qui lui est un athée convertie (autrichien).
ouvre un autre post pour les versets de l'épée.
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 15:42 Message : @ anthyme
(je demande pardon à shaena1pour ce qui va suivre)
A quoi cela sert de vivre quand tout va mal.
lorsque l'on est victime d'injustice sur injustice.
en disant cela c'est comme si tu donnais des excuses au deal ,au vol,et à tout les actes criminel.
A quoi ça sert de vivre quand toute les portes sont fermé. Je ne peux ni faire d'étude et donc ne peut avoir un bon emploi.
Alors est ce que je vais devoir faire comme tout le monde et me mettre à vendre de la drogue pour soit disant aider la famille à s'en sortire.
Ces actes sont excusables pour des athées alors?
Et bien c'est exactement ce qui se passe de nos jours.
La drogue la prostitution...
c'est cool...
On dit que les pays ménent une guerre contre la drogue... oui biensûre.
On dit que les pays veulent aider les pays défavorisé... oui ça se voit.
On ne pense qu'à profiter dans cette vie vu qu'on ne devra rendre compte de rien.
Sérieusement cette pensée ,ou est ce qu'elle va conduire l'homme ,je vous le demande.
Les hommes politique ne paient pas d'impots est ce légitime?
On installe des entreprises dans des pays du tiers monde pour gagner plus (cela revient moins cher) mais si on serait vraiment juste ne paierait on pas les personnes de ce pays au même prix que du pays d'où l'on vient?
Profit ,profit et encore profit et cela au détriment des autres car les autres ne sont pas pareils.
et une personne croyante ,une vrai deviendra plus forte là ou les autre desepère.
Une personne croyante sera juste même si personne ne la voie car elle sait que Dieu voit tout.
Une personne croyante se suffira de ce qu'elle et ne cherchera pas plus à n'importe quel prix.
Une personne croyante aura toukours de l'espoire même si toute les portes se referment.
Une personne athée aussi le ferai ,je sais très bien.
Ce n'est pas ces personnes doté d'une bonne nature qui décident et c'est cela qui est vraiment mais vraiment dommage.
ce n'est pas ces personnes que l'on voit à la tête des gouvernements.
Mais je vais laisser shaena1 te répondre elle saura mieux que moi.
(dsl si j'ai dit une chose que je n'aurais pas du)
et je n'ai pas parlé de l'au delà.
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 15:46 Message : ah j'oubliais il y a aussi un ouvrage de maurice bucaille qui lui est athée mais il a appris la langue arabe.
c'est la bible le coran et la science ,enfin bon c'est pour hermes et vicomte.
Et comme je l'ai dit ce n'est vraiment pas ça qui m'interesse mais on ne cesse de me reprendre sur ces versets scientifiques.
De plus que voulait on ? que l'on dise les choses au degré près?
Je le répète la langue arabe posséde plusieurs style de phrase et c'est pour clà que les traductions du coran peuvent varié.
Ceci est naturellement voulu et puis les choses qui doivent être claires le sont.
Le libre arbitre est une chose que l'on doit prendre en compte pourquoi voulez vous que Dieu donne des preuves irréfutables alors que Dieu veut l'homme chosisse de croire en Lui de lui même.
Donc il est vraiment inutile de débattre sur ces versets scientifiques enfin pour moi.
sinon j'aurai comme laplupart des personnes qui ont pu posté des sujets dans ce forum ,mais je tiens vraiment pas à parler du digme avec des athées c'est inutile.
Je veux avoir un échange d'idées pour vooir comment les personnes qui ont une mentalité différents concoive la vie et c'est tout!
Mais bon si il y a une question et que je peux répondre pourquoi pas
Auteur : quinlan_vos Date : 24 mai09, 18:11 Message : Tiens, le retour de Maurice Buccaille...
On dirait que tous les croyants l'ont près de leurs sacrés bouquins, celui-là.
Rhalala!
Auteur : VT61 Date : 24 mai09, 22:55 Message : bon, une dernière fois - feu Maurice Bucaille est un vendu qui a renié son serment d'Hyppocrate en acceptant l'argent de l'AS. Savez vous par exemple que la fille du dit Bucaille fait des conférences dans les pays arabes sans être voilée ! .D'ailleurs, ni les 2 Bucaille ni l'inénarrable Moore ne se sont convertis a l'Islam
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 23:15 Message : salut je le redis ces versets scientifiques je n'y fais même pas attention car je me fous de savoir si il y a des vesets scientifique. je n'en ai pas besoin.
une question m'a été posé à plusieurs reprise et à chque fois la même les vesets scientifique à plusieurs reprise.
On me demande je vois que bucaille a donné une interprétation correcte d'un verset je le donne .Maintenant pour ce qui est de l'intégrité de cette personne qu'est ce que celà peut me faire.
Les versets "scientifique " qui les a nommé comme ça.
On s'en fiche. non?
on me demande et après on dit et encore.
Depuis le début je n'en ai pas parlé car ceci ne m'avance en rien.
Mais par contre vous ,j'ai l'impression que vous les aimez ces versets.
Passons à autre chose, et je répéte je ne dis à personne qu'elle a tor ou raison ce n'est pas mon problème.
De toute façon on a tous raison pour ce qui est des croyances!
Je veux avoir un échange d'opinion et c'est tout.
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 23:18 Message :
VT61 a écrit :bon, une dernière fois - feu Maurice Bucaille est un vendu qui a renié son serment d'Hyppocrate en acceptant l'argent de l'AS. Savez vous par exemple que la fille du dit Bucaille fait des conférences dans les pays arabes sans être voilée ! .D'ailleurs, ni les 2 Bucaille ni l'inénarrable Moore ne se sont convertis a l'Islam
ah ! celle là j'avoue elle est bonne.
Elle est pas musulmane mais elle doit mettre le voile,je ne comprend pas.
Et être arabe signifie être musulman,ah ben je comprend pourquoi l'islam est si mal vu.
En islam on a le droit de boire de fumer de dealer de voler de tricher =====> bravo!!!!!!!!!!!!!
Et alors si bucaille et moore ne sont pas musulmans ça change quoi ?
il faut que tu m'explique je crois qu'il y a des choses que je n'ai pas saisi.
chez les musulmans les seuls qui ont droit à la parole sont les musulman ?
Tu m'apprend quelque chose peux tu me donner tes sources car je ne le savais pas.
et en plus je crois que si bucaille aurait été musulman il ne se serait pas vendus pour de l'argent si c'est ce que vous avez voulu dire.
Auteur : julio Date : 24 mai09, 23:31 Message : Ce qu'il a voulu dire, c'est que Bucaille, s'il avait vraiment été convaincu par les conneries qu'il débite, il se serait plus que probablement converti. Or, il ne s'est pas converti. On en déduit donc que Bucaille a fait ça pour l'argent, et qu'il n'y croit pas.
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 23:39 Message : ah ok!!!!!!
bonne déduction on va dire logique pour un athée .
ça ne me regarde pas.
Mais alors pourquoi posé la question?
c'est [ATTENTION Censuré dsl] depuis que je suis entré dans le forum on a essayé de parlé que de ça.
Il faut arrêter personne n'a demandé aux athées de croire enfin pour ma part.
La religion ne dit même pas au croyant de convertir les autres..
Auteur : erwan Date : 24 mai09, 23:45 Message : on ne peut pas dire ce qui a été censuré?
et de plus la conclusion de ce bucaille est belle.
J'en rie ...
Il n a pas cru car c'est bidon......
Magnifique......
Penses tu que pour croire et pour avoir la foi il suffit d'un coup de tête.
il a peut être tout simplement pas voulu suivre les préceptes de l'islam et c'est compréhe,sible.
Il ne veut pas croire il ne veut pas et c'est tout, la foudre ne lui est pas tombé sur la tête!
Auteur : julio Date : 24 mai09, 23:48 Message : Pense ce que tu veux.
C'est quand même étrange comme attitude non...?
Auteur : erwan Date : 25 mai09, 00:06 Message : oui je l'avoue c'est une attitude étrange.
Je vois cette attitude tout les jours dans la rue.
Des gens se disent être musulmans et pourtant boivent de l'alcool ,vol ,dealent ,tuent agressent ,considèrent les femmes comme des objets pratiquent l'usure,croient en l'augure ,visite et demande aux morts d'exaucer les voeux ,se prosterne devant des pierres font des choses ne font pas les choses obligatoire et pourtant là on ne dit pas que ce comportement est bizarre on dit c'est l'islam.
Mais le pire c'est que ces gens croient en dieu et voilà ce qui est le plus étrange.
Ce n'est absolument pas étrange.. mais tout-à-fait dans l'ordre des choses..
Ma petite expérience m'a fait savoir qu'on ne distingue pas un croyant appartenant à une religion d'un athée ou d'un agnostique..
Dieu, AllAh et tutti quanti sont amour et miséricordieux.. C'est pour amuser la galerie..
Auteur : quinlan_vos Date : 25 mai09, 02:37 Message : Il ne veut pas croire il ne veut pas et c'est tout, la foudre ne lui est pas tombé sur la tête!
Donc, s'il s'est permit de ne pas croire et s'il ne lui est rien arrivé...
Alors croire ne sert à rien, puisque dieu n'existe pas.
Et à ton âge, croire en un truc qui n'exite pas comme la petite souris c'est ridicule ou, du moins, génant, non?
Auteur : erwan Date : 25 mai09, 03:01 Message : imaginons une seconde que la foudre lui soit ombé sur la tête.
en quoi est ce cela aurait prouvé l'éxistence de Dieu?
Vous ne voulez pas croire ne croyez pas . Et je ne dit rien sur ceux qui ne veulent pas croire c'est votre droit.
C'est peut être vrai et peut être faux.
Croire ou ne pas croire tel est la question.
ça avance en quoi de croire ou de ne pas croire.
Quel différence y a t il ?
Que fait un athée que ne ferai pas un croyant?
Fumer boire ,mais bon j'ai le droit de m'amuser et de rire.
Si vous avez besoin de fumer et de boire pour vous sentir mieux ok ,ça vous regarde mais pas moi .
Quoi vous sortez en boîte et draguez des filles ,bon c'est un autre débat.
Il y a une conception qui différe c'est tout mais sinon on est au même point non?
les athées ne font rien de spéciale qui me mette l'eau à la bouche et les croyants non plus.
Il y a quelque règle mais dans toute ces règles il y a une leçon.
La seule question que je vous pose c'est les hommes n'aimeraient pas voir à la tête de leur gouvernement une personne intègre qui ne vole pas et qui soit juste ,équitable dans ces décisions.
Ces personnes où sont elles,il y en a pas.
Il serai peut être temps de trouver un moyen pour faire les choses bien.
Je vous demande à vous car j'ai fait le tour des religions.
Quels seraient les solutions pour vaincre les injustics ,pour inciter l'homme à aider l'homme.
Car là on a beau faire des progrès scientifique magnifique.
Des greffes des espérances de vie beaucoup plus longues. il n'y a qu'à voir les pays du tiers monde.
Sérieusement avant de visiter l'espace et de chercher des gen d'un autre monde peut être qu'il serait juste de résoudre les problèmes qui sont à c^té de nous non?
ai je parler de Dieu ?
Non!
Mais bon la civilisation ,tellement d'injustice et pourtant l'homme ausi intelligent soit il se fait battre par ses propre instincts ,c'est triste!
Mais bon on fait avec il ne faut pas se décourager.
Profiter au maximum au détriment de l'autre. Ben du moment que ce n'est pas moi qui déguste.
Je ne parle pas religion je parle aujourd'hui de nos jours quel est le but de l'homme.
Ecraser l'autre pour montrer qui est le plus fort ou bien montrer à tout prix à l'autre qui a raison ou bien voir les bons c^té de chaque personne et les utiliser au bon endroit pour faire un monde dans lequel tout le monde est utile?
Voilà de quoi je veux débattre réellement et quant à la conversion des gens ,ce n'est pas moi qui décide et je n'ai pas les moyens de juger les intentions des gens par contre je donne un avis par rapport à ce que je voit. c'est logique!
Auteur : quinlan_vos Date : 25 mai09, 03:15 Message : +1
(Profite de celui-là, j'en mets pas souvent).
Je suis assez d'accord avec toi, même si je trouve que tu en fais un peu trop dans le pathos. Tu n'es pas Juif par hasard? (Allusion à une vanne de Woody Allen).
Auteur : erwan Date : 25 mai09, 03:20 Message : non mais j'aurais pu l'être. il s'en est fallu de très peu.
enfin d'après ma conception de l'islam .
Je sais que je fais dans le patho mais bon je suis oblgé sinon ben ...
Mais je ne peux m'empêcher de penser que malgré nos différence le but de l'homme reste à peu près le même enfin on va dire que la direction est la même avancer.
et rester là à se trouver des défaut ben c'est faire du surplace.
et y en a marre
Permettez moi une question : ça sert à quoi la croyance ?
Car il faut bien que ça serve à quelque chose …
Si ça sert à améliorer un confort de vie (si je puis dire) dans l’ailleurs d’un au-delà … alors dépêchez vous de mourir.
Si ça sert à améliorer un confort de vie dans l’ici d’un réel objectif, alors il y a du boulot sur la planche !
Les athées ne vivent pas ailleurs que dans « l’ici du réel objectif » : autant bosser avec eux !
Et c’est en dégageant des valeurs communes qu’on peut le faire... pas autrement.
merci
dépêchez vous de mourir, et comment fait-on pour mourir sans se suicider ?
M'en parle pas, au pire moment de ma vie de croyante qui n'est pas longue pourtant, je souhaitais sincèrement mourir et des idiots de croyants qui le savaient m'ont sorti des versets qui disaient que celui qui voulait mourir ici-bas aura une vie longue!!!
bref, ils m'ont tellement énervé avec leur morale que j'ai pris sur moi, et le souhaitait en secret!!!
Comme quoi Mon Dieu d'Amour ne voulait pas que je le rejoigne à ce moment là, pourtant ce n'est pas faute d'avoir demander!!
Auteur : shaena1 Date : 25 mai09, 05:28 Message :
erwan a écrit :oui je l'avoue c'est une attitude étrange.
Je vois cette attitude tout les jours dans la rue.
Des gens se disent être musulmans et pourtant boivent de l'alcool ,vol ,dealent ,tuent agressent ,considèrent les femmes comme des objets pratiquent l'usure,croient en l'augure ,visite et demande aux morts d'exaucer les voeux ,se prosterne devant des pierres font des choses ne font pas les choses obligatoire et pourtant là on ne dit pas que ce comportement est bizarre on dit c'est l'islam.
Mais le pire c'est que ces gens croient en dieu et voilà ce qui est le plus étrange.
Moi aussi, je buvais tout en étant croyante où vois-tu le problème au niveau de la FOI (croire en Dieu du plus profond de son coeur) ?.
Je suis croyante depuis 10 ans, suis converti officiellement depuis 2005 en avouant le fait que je consommais de l'alcool. le mensonge est incompatible avec la FOI (mensonge envoie l'âme en ENFER)
Le directeur culturel de la mosquée de Paris de 2005 qui est un de mes témoins, après lui avoir raconté mon parcours, m'a dit qu'il n'y avait aucun doute que j'avais la Foi et que ma consommation d'alcool était du à une vie trop instable, et que j'arrêterai une fois que ma vie serait plus stable.
Je ne consomme plus d'alcool depuis 2 ans. pourquoi car il est écrit dans le Coran "l'alcool t'es interdit sinon il va t'attirer des ennuis".
Comme j'avais pleins d'ennuis, je ne voyais pas ce qu'il pouvait m'arriver de pire.
Ca me rappelle quand j'avais des soucis avec les kémites. Mes frères musulmans me disaient "prie, Dieu t'aidera", et je leur répondais "Dieu est en haut, comment va-t-Il m'aider si je me fais lyncher ?"
Auteur : Anthyme Date : 25 mai09, 06:11 Message : Ah !... Qu’il est dur d’être compris ….
Qu’il s’agisse de Shaena ou d’Erwan, j’ai l’impression d’avoir été compris de travers.
Je ne fais pas l’apologie de la mort mais de la vie, ni celle de la résignation mais de la lutte.
La notion de « devoir » est une notion noble, qui se décline sur les modes de la responsabilité.
Je pense que je m’exprime trop mal pour faire dans la nuance et la précision ; j’en suis désolé.
Donc … Au plaisir de ne plus vous infliger mes textes…
Auteur : shaena1 Date : 25 mai09, 06:24 Message :
Anthyme a écrit :Ah !... Qu’il est dur d’être compris ….
Qu’il s’agisse de Shaena ou d’Erwan, j’ai l’impression d’avoir été compris de travers.
Je ne fais pas l’apologie de la mort mais de la vie, ni celle de la résignation mais de la lutte.
La notion de « devoir » est une notion noble, qui se décline sur les modes de la responsabilité.
Je pense que je m’exprime trop mal pour faire dans la nuance et la précision ; j’en suis désolé.
Donc … Au plaisir de ne plus vous infliger mes textes…
merci j'ai compris, tu ironises, je te répond en ironisant aussi.
La mort ne me fait pas peur depuis que je suis croyante du à l'au-delà en effet!!
c'est pourquoi j'aurais préféré la mort à l'humiliation.
Mais on ne peut pas faire ce que l'on veut. Tout comme certains athéés, on lutte.
Question : pourquoi alors que vous ne croyez pas à l'au-delà, certains préfèrent se suicider plutôt que de lutter ?
Auteur : quinlan_vos Date : 25 mai09, 06:28 Message : Parce que, même chez les athées, il y a des gens faibles, qui ne peuvent pas, où ne savent pas, lutter contre les évènements.
Ca arrive même si, en proportion, il y a moins d'athées suicidaires que de croyants suicidaires.
Pourtant, le suicide est un pécher (mortel, en plus, à partir du cinquième étage).
Auteur : shaena1 Date : 25 mai09, 06:35 Message :
quinlan_vos a écrit :Parce que, même chez les athées, il y a des gens faibles, qui ne peuvent pas, où ne savent pas, lutter contre les évènements.
Ca arrive même si, en proportion, il y a moins d'athées suicidaires que de croyants suicidaires.
Pourtant, le suicide est un pécher (mortel, en plus, à partir du cinquième étage).
arrête un peu avec tes comparaisons de statistiques. Il y a de plus en plus de suicides chez les jeunes dans une société où les athéés sont majoritaires.
Ils sont fragiles, en effet comme tous les adolescents, mais comment faites-vous pour les dégouter de la vie ?
Vous n'arrivez pas à leur transmettre l'ESPOIR ?
là, c'est sérieux, comment préférer la mort si c'est le néant que la VIE (je me doute que c'est pour arrêter de souffrir) mais comment en arrivent-ils à penser qu'il n'y a pas une autre solution que la mort ?
Auteur : quinlan_vos Date : 25 mai09, 06:47 Message : Il n'y a pas une majorité d'athées, que ce soit en France ou dans le monde.
En outre, il n'y aucun lien entre la croyance (ou son absence) et le taux de suicide chez les jeunes.
Il s'agit larement d'un mal être, certainement du à une vision sombre du monde actuel.
En outre, il faut se méfier de ce que disent les infos. S'il y a effectivement pas mal de suicides chez les jeunes, il y en a moins qu'il y a 15 ou 20 ans, à l'époque du No Future (j'aimais, cette époque... Ah!).
La question n'est donc pas "comment on éduque nos enfants", mais quell vision du monde ils ont. Parce qu'ils y ont accès rapidement et facilement, parce que dans une société où l'autorité se substitue à l'apprentissage, il ne reste plus grand chose.
C'est donc purement un problème sociétal, et non religieux.
J'ai fait une tentative e suicide il y a trois ans, et ne me suis arrêté que pour ma belle-fille, que j'adorais. Pourtant, ma vie était en train de s'effondrer, et je sais que beaucoup auraient fini. Sauf qu'à un moment je me suis dit que j'étais là pour elle, que je voulais rester encore avec elle et que, par rapport à ce que je pouvais lui apporter, l'état émotionnel et psychologique dans lequel j'étais n'avait aucune importance. Je me suis donc comporté avec elle comme un père, jusqu'au moment où j'ai définitivement quittée ma fiancée.
Il est facile de transmettre de l'espoir aux gens... Mais pas éternellement. Je me suis senti mal la première fois que je me suis dit que dieu n'existait pas et jeme suis demandé ce que je pourrais bien faire. Mais la raison et le savoir sont des éléments fabuleux, sans limites. Et je n'ai plus jamais eu besoin de dieu.
Et quand un ado se suicide parce que sa copine l'a largué, le problème n'est plus dans l'espoir, mais dans l'acceptation d'une vie.
Et la preuve que c'est compliqué : 80% des êtres humains ont besoin de dieu pour accepter leur vie.
La faiblesse d'un ado est la même que celle d'un croyant : ôte-lui ce à quoi il se raccroche, et il meurt, parce qu'il ne voit pas où aller.
Auteur : shaena1 Date : 25 mai09, 06:56 Message :
quinlan_vos a écrit :Il n'y a pas une majorité d'athées, que ce soit en France ou dans le monde.
En outre, il n'y aucun lien entre la croyance (ou son absence) et le taux de suicide chez les jeunes.
Il s'agit larement d'un mal être, certainement du à une vision sombre du monde actuel.
En outre, il faut se méfier de ce que disent les infos. S'il y a effectivement pas mal de suicides chez les jeunes, il y en a moins qu'il y a 15 ou 20 ans, à l'époque du No Future (j'aimais, cette époque... Ah!).
La question n'est donc pas "comment on éduque nos enfants", mais quell vision du monde ils ont. Parce qu'ils y ont accès rapidement et facilement, parce que dans une société où l'autorité se substitue à l'apprentissage, il ne reste plus grand chose.
C'est donc purement un problème sociétal, et non religieux.
J'ai fait une tentative e suicide il y a trois ans, et ne me suis arrêté que pour ma belle-fille, que j'adorais. Pourtant, ma vie était en train de s'effondrer, et je sais que beaucoup auraient fini. Sauf qu'à un moment je me suis dit que j'étais là pour elle, que je voulais rester encore avec elle et que, par rapport à ce que je pouvais lui apporter, l'état émotionnel et psychologique dans lequel j'étais n'avait aucune importance. Je me suis donc comporté avec elle comme un père, jusqu'au moment où j'ai définitivement quittée ma fiancée.
Il est facile de transmettre de l'espoir aux gens... Mais pas éternellement. Je me suis senti mal la première fois que je me suis dit que dieu n'existait pas et jeme suis demandé ce que je pourrais bien faire. Mais la raison et le savoir sont des éléments fabuleux, sans limites. Et je n'ai plus jamais eu besoin de dieu.
Et quand un ado se suicide parce que sa copine l'a largué, le problème n'est plus dans l'espoir, mais dans l'acceptation d'une vie.
Et la preuve que c'est compliqué : 80% des êtres humains ont besoin de dieu pour accepter leur vie.
La faiblesse d'un ado est la même que celle d'un croyant : ôte-lui ce à quoi il se raccroche, et il meurt, parce qu'il ne voit pas où aller.
si en France, enlève tous les baptisés catholiques qui ne croient pas en Dieu, et tu t'apercevras que c'est un pays majoritairement athée.
Le suicide touche toutes les classes sociales, ce n'est donc pas un problème d'éducation.
Recrudescence de suicide et de la violence chez les jeunes. Les jeunes ont tout mais n'en sont pas plus heureux. C'est un constat.
Toi, c'était ta belle-fille , moi la peur de l'Enfer fait que je n'y ai pas pensé une seule seconde. Chacun son truc!!!
80 pour cent des croyants ont besoin de Dieu pour accepter leur vie???? et ou as-tu trouvé cela, à part dans ta petite tête ?
Tu peux me donner ton lien qui montre que les croyants se suicident plus que les athées ?
Auteur : hermes Date : 25 mai09, 07:20 Message : Bon j'arrive sur mon fier destrier.
J'ouvre un nouveau topic pour ce sujet 5 on devrait le faire plus souvent sa aère un peu le forum)
Alors y a t'il plus de suicide chez les athées que les non athée. Moi pas avoir la statistique
Auteur : Wooden Ali Date : 25 mai09, 07:24 Message : Shaena1 a écrit :
Je ne consomme plus d'alcool depuis 2 ans. pourquoi car il est écrit dans le Coran "l'alcool t'es interdit sinon il va t'attirer des ennuis".
Pas besoin du Coran ! L'abus d'alcool est mauvais pour la santé objectivement. Tout médecin athée te le dira, boire est nuisible à la santé et à la longévité. Tu peux aussi te rendre compte par toi-même que perdre le contrôle de soi est socialement dangereux.
Maintenant à chacun de voir si boire modérément est un compromis acceptable ou non.
Pourquoi avoir besoin de ton bouquin moisi pour savoir ce que tu dois faire ? Des milliers d'autres personnes ignorant tout du Coran auraient pu te donner le même conseil.
Si ce conseil est le meilleur du Coran, que doit être le reste...
Auteur : shaena1 Date : 25 mai09, 07:42 Message :
Wooden Ali a écrit :Shaena1 a écrit :
Pas besoin du Coran ! L'abus d'alcool est mauvais pour la santé objectivement. Tout médecin athée te le dira, boire est nuisible à la santé et à la longévité. Tu peux aussi te rendre compte par toi-même que perdre le contrôle de soi est socialement dangereux.
Maintenant à chacun de voir si boire modérément est un compromis acceptable ou non.
Pourquoi avoir besoin de ton bouquin moisi pour savoir ce que tu dois faire ? Des milliers d'autres personnes ignorant tout du Coran auraient pu te donner le même conseil.
Si ce conseil est le meilleur du Coran, que doit être le reste...
lol c'était juste pour montrer à Erwan que nous n'allons pas en Enfer, en consommant une goutte d'alcool mais que l'alcool amène des ennuis ici-bas et dans l'au delà si on commet un pêché envoyant en Enfer sous ivresse!!!
Oui, dangereux, sous alcool, je ne crains personne et peut être d'une violence effroyable.
Auteur : hermes Date : 25 mai09, 07:51 Message :
Le suicide touche toutes les classes sociales, ce n'est donc pas un problème d'éducation.
Et si c'était un problème d'éducation chez tout le monde
Recrudescence de suicide et de la violence chez les jeunes. Les jeunes ont tout mais n'en sont pas plus heureux. C'est un constat.
Tout à fait
Toi, c'était ta belle-fille , moi la peur de l'Enfer fait que je n'y ai pas pensé une seule seconde. Chacun son truc!!!
Ben ne pas se suicider car avoir peur de l'enfer qui ce dernier n'est pas prouvé, c'est un peut léger.
80 pour cent des croyants ont besoin de Dieu pour accepter leur vie???? et ou as-tu trouvé cela, à part dans ta petite tête ?
a part le pourcentage je dirais que pour accepter la vie tout croyant à besoin de Dieu
Bon pour le reste, en France il ne faut pas oublier que l'on est passé rapidement d'un état croyant à un état non croyant et surtout on a rapidement voulu ejecter les dogmes religieux et donc vouloir une grande liberté, mais trop de liberté tue la liberté (voir l'enfant roi).
Disons qu'en france on n'a réussit à inculquer chez tout le mondecertaines valeurs sans utiliser la peur de dieu le père. Et oui la roaynce elimine le fardeau. Pour ma part moi qui a un moment donné est eux cette idée de suicide que je trouve grotesque actuellement j'ai compris que le suicide existe chez un athée non mur. Un suicide a part suprimer la douleur imédiate ne sert à rien car il conduit à créer une douleur chez les autres. Bon qui prend la suite
Auteur : shaena1 Date : 25 mai09, 07:57 Message :
hermes a écrit :
Et si c'était un problème d'éducation chez tout le monde
Tout à fait
a part le pourcentage je dirais que pour accepter la vie tout croyant à besoin de Dieu
Bon pour le reste, en France il ne faut pas oublier que l'on est passé rapidement d'un état croyant à un état non croyant et surtout on a rapidement voulu ejecter les dogmes religieux et donc vouloir une grande liberté, mais trop de liberté tue la liberté (voir l'enfant roi).
Disons qu'en france on n'a réussit à inculquer chez tout le mondecertaines valeurs sans utiliser la peur de dieu le père. Et oui la roaynce elimine le fardeau. Pour ma part moi qui a un moment donné est eux cette idée de suicide que je trouve grotesque actuellement j'ai compris que le suicide existe chez un athée non mur. Un suicide a part suprimer la douleur imédiate ne sert à rien car il conduit à créer une douleur chez les autres. Bon qui prend la suite
Causes
Plusieurs situations difficiles et perturbantes peuvent pousser l'adolescent(e) à envisager le suicide. Les émotions pouvant mener à une tentative de suicide sont les mêmes, tant chez les adultes que les adolescents. Ceux qui possèdent des bons réseaux se soutien (c.-à-d. dans la famille et leurs pairs ou par le biais d'associations sportives, sociales ou religieuses ou de groupes d'activités parascolaires) pourront vraisemblablement partager leurs émotions avec une personne qui pourra les aider. Ceux qui ne bénéficient pas de tels réseaux sont plus vulnérables lorsqu'ils vivent des changements émotifs et ils peuvent avoir l'impression d'être seuls au monde dans les moments difficiles.
En plus des pressions normalement exercées sur l'adolescent(e), certaines circonstances particulières peuvent le (la) pousser à songer au suicide. La situation est particulièrement difficile lorsque l'adolescent(e) se trouve confronté(e) à des problèmes sur lesquels il (elle) n'exerce aucun contrôle, comme dans les cas suivants :
* un divorce
* des abus physiques ou sexuels
* un comportement négligent menaçant son développement affectif
* être exposé(e) à des scènes de violence conjugale
* l'alcoolisme au foyer
* la toxicomanie
Ben ne pas se suicider car avoir peur de l'enfer qui ce dernier n'est pas prouvé, c'est un peut léger.
[quote]
Une bonne raison pour mon psy. dépressive mais pas suicidaire
Auteur : erwan Date : 25 mai09, 09:07 Message :
Anthyme a écrit :Ah !... Qu’il est dur d’être compris ….
Je pense que je m’exprime trop mal pour faire dans la nuance et la précision ; j’en suis désolé.
Donc … Au plaisir de ne plus vous infliger mes textes…
oups
Mais dit moi selon toi qu'est ce que la vie?
et qu'est ce que la lutte ?
Je n'ai pas dit que 80% des croyants avaient besoin de dieu pour assumer leur vie et pour s'inventer un sens.
En réalité, 100% des croyants en ont besoin (croire reste une faiblesse psychologique).
Mais 80% de la population mondiale appartient (et le terme est choisi) a une religion. Ces chiffres sont vérifiables (j'ai appris à m'en tenir à ce qui est vérifiable) - d'ailleurs, si quelqu'un peut me retrouver ces statistiques...
La france n'est pas "majoritairement athée". Elle est majoritairement agnostique-chrétienne.
Là-dessus, les chiffres ne sont pas très clairs, entre autres à cause de la laïcité "made in" XXIème siècle, qui empêche un comptable fiable en minimisant souvent les convertions et autres...
Selon Wikipédia, on dénombrerait environ 32% d'athées en France. C'est loin d'être une majorité, non?
Ce chiffre passe à 29% selon un sondage de France 2 (qui remonte à avril 2007).
Si nous prenons une moyenne de 30%, cela laisse tout de même 70% de croyants en France.
Nous restons le pays où il y a le plus d'athées. Effrayant, non?
Auteur : shaena1 Date : 25 mai09, 09:29 Message :
quinlan_vos a écrit :Attention.
Je n'ai pas dit que 80% des croyants avaient besoin de dieu pour assumer leur vie et pour s'inventer un sens.
En réalité, 100% des croyants en ont besoin (croire reste une faiblesse psychologique).
Mais 80% de la population mondiale appartient (et le terme est choisi) a une religion. Ces chiffres sont vérifiables (j'ai appris à m'en tenir à ce qui est vérifiable) - d'ailleurs, si quelqu'un peut me retrouver ces statistiques...
La france n'est pas "majoritairement athée". Elle est majoritairement agnostique-chrétienne.
Là-dessus, les chiffres ne sont pas très clairs, entre autres à cause de la laïcité "made in" XXIème siècle, qui empêche un comptable fiable en minimisant souvent les convertions et autres...
Selon Wikipédia, on dénombrerait environ 32% d'athées en France. C'est loin d'être une majorité, non?
Ce chiffre passe à 29% selon un sondage de France 2 (qui remonte à avril 2007).
Si nous prenons une moyenne de 30%, cela laisse tout de même 70% de croyants en France.
Nous restons le pays où il y a le plus d'athées. Effrayant, non?
et le pourcentage d'agnostique ? ce ne sont pas des croyants.
Auteur : quinlan_vos Date : 25 mai09, 09:29 Message : En outre, toujours selon ce communiqué de France 2 :
" sur cent personnes se disant sans religion, 34% espèrent qu'il y a quelque chose après la mort, 22% croient aux miracles et ... 21% croient en Dieu ainsi que 17% au jugement dernier."
Les sans-religion étant classés parmi les athées (eh oui!), cela réduit encore les proportions d'athées (non croyants) en France.
Pour info, je pote le sondage complet sur mon forum...
Auteur : karamez Date : 05 juin09, 04:43 Message : epéstimologiquement la terre est venue apres l'homme
Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix
Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Auteur : karamez Date : 05 juin09, 04:47 Message : epistimologiquement la terre est venue apres l'homme
Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix
Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Auteur : quinlan_vos Date : 05 juin09, 05:08 Message : @ Karamez
Et à part poster des copiés-collés de tes propres posts dans tous les sujets, tu as d'autres mots dans ton vocabulaire?
Sans compter que ce que tu dis est idiot. D'autant plus qu'on peut parfaitement prouver l'immatériel engandrant le matériel. Tu cros qu'on a fait comment, pour découvrir le big-bang et l'expliquer? Même si ça reste vaguement matériel.
Dieu ne peut être immatériel, car l'immatériel n'a aucune conscience, aucune existence, ni aucun pouvoir. Donc dieu est du vent.
Jolie démonstration.
Auteur : Vicomte Date : 05 juin09, 05:17 Message :
karamez a écrit :epistimologiquement la terre est venue apres l'homme
Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix
Je n'ai pas bien compris. Pourrais-tu s'il-te-plaît citer le point exact du développement logique que tu infirmes/confirmes, avec des arguments amenés par inférences, s'il-te-plaît ?
Et pourrais-tu également définir les termes que tu emploies, car ils recouvrent tant d'acceptions différentes qu'il est bon de préciser dans quel sens tu les entends ? Notamment :
- Matériel
- Supérieur (par rapport à quoi et selon quel type de comparaison ?)
- Engendrer
- accepter et choix (l'un par rapport à l'autre)
Enfin, si je comprends ton exemple de √2 dans N tu voudrais illustrer le fait que ce qui est indécidable selon un filtre cognitif (dans notre exemple le groupe algébrique N) pourrait l'être dans un autre. C'est tout à fait exact, et le rôle de la science est justement de sans cesse varier le filtre cognitif afin de varier les angles d'approche quant aux manifestations du réel.
En revanche, si ton exemple signifie qu'il existe une autre manière d'envisager le réel, inatteignable par l'homme, selon laquelle dieu peut exister de manière cohérence (comme √2 peut exister de manière cohérente dans R), tu fais deux erreurs épistémologiques :
- Tu te places artificiellement en dehors de la sphère du connaissable tout en demeurant un sujet connaissant. Autrement dit le "dieu" dont tu parlerais (si c'était ton argument) n'aurait absolument aucun lien avec la manière dont on l'envisage (ce serait un hasard total, comme dans le paradoxe de la montre arrêtée).
- Tu oublies que le rapport au réel émane du sujet et que tout examen ontologique dans la sphère épistémologique ne définit pas un existant ou un étant au sein du réel mais dans le rapport du sujet aux manifestations au réel. (cf. §C)
Auteur : Wooden Ali Date : 05 juin09, 07:35 Message :
Pourrais-tu s'il-te-plaît citer le point exact du développement logique que tu infirmes/confirmes, avec des arguments amenés par inférences, s'il-te-plaît ?
Sous des dehors patelins, tu es d'une cruauté rare, Vicomte ! As-tu conscience de ce que tu demandes à Karamez ?
Auteur : karamez Date : 08 juin09, 21:45 Message : stp, un minimum de respect dans la discussion , quant on ne comprend pas un argument ça ne veut pas dire qu'il est idiot
pour te répondre propos du big-bang, détrompe toi ce n'est pas encore confirmé d’abord c'est encore une thèse que beaucoup de savants astronomes n'y adhérent pas
A ma connaissance cette thèse repose sur le mouvement des galaxie et l'éloignement sphérique des étoiles comme des tes points noirs sur un ballon qu'on gonfle, sauf quelques un qui on un mouvement incohérent avec ce mouvement d'ensemble ce qui ne permet pas entre autre de conclure définitivement. en plus les données ont été recueillit principalement par le télescope Hubble qui est a ma connaissance matériel aussi .
"car l'immatériel n'a aucune conscience, aucune existence"
dans l’espace 2 D , le cube n’existe pas , donc il n’existe pas dans l’absolue, c’est ça ?
quinlan_vos a écrit :@ Karamez
Et à part poster des copiés-collés de tes propres posts dans tous les sujets, tu as d'autres mots dans ton vocabulaire?
Sans compter que ce que tu dis est idiot. D'autant plus qu'on peut parfaitement prouver l'immatériel engandrant le matériel. Tu cros qu'on a fait comment, pour découvrir le big-bang et l'expliquer? Même si ça reste vaguement matériel.
Dieu ne peut être immatériel, car l'immatériel n'a aucune conscience, aucune existence, ni aucun pouvoir. Donc dieu est du vent.
Jolie démonstration.
Auteur : Vicomte Date : 08 juin09, 22:14 Message :
karamez a écrit :pour te répondre propos du big-bang, détrompe toi ce n'est pas encore confirmé d’abord c'est encore une thèse que beaucoup de savants astronomes n'y adhérent pas
Peux-tu donner le nom d'un savant contemporain de premier rang (prix Nobel ou équivalent) qui n'adhère pas à la théorie du Big Bang ?
Et peux-tu énoncer en quelques mots la théorie qu'il avance ?
karamez a écrit :A ma connaissance cette thèse repose sur le mouvement des galaxie et l'éloignement sphérique des étoiles comme des tes points noirs sur un ballon qu'on gonfle, sauf quelques un qui on un mouvement incohérent avec ce mouvement d'ensemble ce qui ne permet pas entre autre de conclure définitivement. en plus les données ont été recueillit principalement par le télescope Hubble qui est a ma connaissance matériel aussi .
"car l'immatériel n'a aucune conscience, aucune existence"
dans l’espace 2 D , le cube n’existe pas , donc il n’existe pas dans l’absolue, c’est ça ?
J'ai l'impression que tu fais beaucoup d'amalgames et de raccourcis.
Karamez, peux-tu nous dire si le discours que tu tiens se situe dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve) ou dans la science (discours prédictif, vérifiable et réfutable sur le réel) ?
—> Si tu es dans la croyance, ma réponse est : oui, oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois), ce que tu dis est tout à fait vrai (et tout à fait faux à la fois), aussi vrai que l'existence de la Licorne Rose Invisible, la Théière de Russell, Zeus et la Petite Souris.
—> Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (un usage en sciences est par exemple de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).
Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur l'immatériel par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'immatériel qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'invalidité de nos concepts actuels, en particulier concernant la naissance de l'univers.
Ce que je dis pour l'immatériel est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.
Auteur : quinlan_vos Date : 08 juin09, 22:15 Message : Alors c'est quoi, l'autre thèse des scientifiques? Dieu? Laisse-moi rire.
Tu dis un truc, prouve-le, ou donne des liens, des magasines... Quelque chose, quoi.
Ce qui est curieux, c'est que tous les magasines scientifiques ont fait un topo le mois dernier sur l'univers, et tout semble, justement, confirmer le big-bang.
Je ne peux que t'y renvoyer.
Sinon, non, le cube n'existe pas en 2D.
Ce qui signifie... Qu'il n'existe pas en 2D. C'est tout. Il existe en 3D, mais pas en deux.
Voila vila.
Dieu existe dans ton imagination, mais pas en réalité. C'est pareil.
Auteur : karamez Date : 09 juin09, 22:02 Message : Il n'y a pas qu'un seul savant c'est toute une communauté de savants, tu n'as qu’a lire attentivement les deux articles suivant :
c'est un forum de discussion et nom un espace pour y coller des thèses, je te renvoie alors aux articles détaillés ainsi qu'au titres de chapitres
j'aurais aimé aussi que tu me réponde argument par argument , au lieu de copier des cours sur la nature de la science et qui ne s'adaptent pas a mes propos, je repete encore une fois , je n'essaye pas de prouver scientifiquement l'exsitence de dieu , mais juste de dire que nier fermement l'existence de dieu repose aussi sur la croyance non prouvéé ,sinon quelle est votre démarche pour tirer une coclusion pareile ?
Auteur : maddiganed Date : 09 juin09, 22:16 Message :
karamez a écrit :
j'aurais aimé aussi que tu me réponde argument par argument , au lieu de copier des cours sur la nature de la science et qui ne s'adaptent pas a mes propos, je repete encore une fois , je n'essaye pas de prouver scientifiquement l'exsitence de dieu , mais juste de dire que nier fermement l'existence de dieu repose aussi sur la croyance non prouvéé ,sinon quelle est votre démarche pour tirer une coclusion pareile ?
A peu près les 14 premières pages de ce sujet te l'explique en long en large et pas de travers... Dieu n'existe pas, épistémologiquement parlant.
Affirmer la non-existence de Dieu s'appuie sur une suite de raisonnements logique que Vicomte a répété a plusieurs reprises.
As-tu pris la peine de lire ce qu'il a écrit? Serais-tu dans un tel déni que tu as refusé d'y prêter attention?
Auteur : Vicomte Date : 09 juin09, 22:42 Message :
Si tu avais lu les articles en question jusqu'au bout, tu aurais compris que les chercheurs actuels explorent des pistes divergentes quant aux modalités, aux conditions, aux causes et à la succession des événements de ce que l'on qualifie (de manière impropre, d'ailleurs) de Big Bang, mais aucun système théorique postérieur à 1990 ne remet plus en cause ce principe (trop d'éléments convergents).
En outre, je rappelle que tous ces développements reposent sur des faits scientifiquement validés et des observations attestées, que les développements des télescopes et autres instruments de mesure à très grande distance se sont considérablement développés ces dernières années, achevant toutes les hypothèses concurrentes à celles (je mets volontairement au pluriel) du Big Bang.
Maintenant, je répète ce que je disais : si tu as un nom à donner d'un scientifique contemporain de premier plan (prix Nobel ou autre) qui défend un scénario des origines de l'univers n'intégrant pas le principe du Big Bang (quelles qu'en soient les modalités, les conditions, les causes et le scénario des événements), je suis preneur.
karamez a écrit :c'est un forum de discussion et nom un espace pour y coller des thèses, je te renvoie alors aux articles détaillés ainsi qu'au titres de chapitres
À quoi fais-tu référence, exactement ?
karamez a écrit :j'aurais aimé aussi que tu me réponde argument par argument ,
Tu es ici dans un sujet que j'ai ouvert. J'y fais une démonstration que tu n'as pas lue et tu réclames de moi que je réponde à tes arguments ? Étrange manière de concevoir la réciprocité dans le dialogue.
karamez a écrit :au lieu de copier des cours sur la nature de la science et qui ne s'adaptent pas a mes propos,
Je copie-colle des propos que j'ai moi-même élaborés.
Je te rappelle que c'est toi qui affirmes être dans la science, sans tenir un seul propos scientifique. Il est donc normal que je te rappelle ce que signifie être dans le registre scientifique du discours.
karamez a écrit :je repete encore une fois , je n'essaye pas de prouver scientifiquement l'exsitence de dieu ,
Donc tu es dans la croyance si tu affirmes que dieu existe. Alors ma réponse serait : oui, oui, tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
karamez a écrit :mais juste de dire que nier fermement l'existence de dieu repose aussi sur la croyance non prouvéé ,sinon quelle est votre démarche pour tirer une coclusion pareile ?
Lis ma démonstration, après nous en reparlons.
Et si pour toi c'est trop long et que tu continues à réclamer un résumé, peut-être dois-tu envisager le fait que ces concepts ne sont pas à ta portée.
Auteur : karamez Date : 09 juin09, 22:49 Message : As-tu pris la peine de lire ce que j'ai répondu à plusieurs reprise ?
je me demande même si tu as bien lu le raisonnement , ça commence par une définition particulière du réel , et puis démontrer logiquement que tous ce qui ne correspond pas a cette définition est irréel
je te fait une autre démonstration moins courte:
je prend le référentiel géocentrique
je définit le réel par tous ce qui se déplace par rapport a ce référentiel
la terre tourne et ne se déplace pas dans ce référentiel
conclusion :la terre n'est pas reelle
maddiganed a écrit :
A peu près les 14 premières pages de ce sujet te l'explique en long en large et pas de travers... Dieu n'existe pas, épistémologiquement parlant.
Affirmer la non-existence de Dieu s'appuie sur une suite de raisonnements logique que Vicomte a répété a plusieurs reprises.
As-tu pris la peine de lire ce qu'il a écrit? Serais-tu dans un tel déni que tu as refusé d'y prêter attention?
Auteur : Vicomte Date : 09 juin09, 23:32 Message :
karamez a écrit :As-tu pris la peine de lire ce que j'ai répondu à plusieurs reprise ?
Ça y est ? Tu as lu ma démonstration ?
karamez a écrit :je me demande même si tu as bien lu le raisonnement , ça commence par une définition particulière du réel , et puis démontrer logiquement que tous ce qui ne correspond pas a cette définition est irréel
je te fait une autre démonstration moins courte:
je prend le référentiel géocentrique
je définit le réel par tous ce qui se déplace par rapport a ce référentiel
la terre tourne et ne se déplace pas dans ce référentiel
conclusion :la terre n'est pas reelle
Auteur : karamez Date : 11 juin09, 23:28 Message : j'ai lu et répondu , je confirme ce que je dit , tu choisit une définition particulière du réél, que tu conditionne par la manifestation, par contre pour moi le reel ne dépend pas du sujet connaissant ,
Auteur : Vicomte Date : 12 juin09, 00:33 Message :
karamez a écrit :j'ai lu et répondu , je confirme ce que je dit , tu choisit une définition particulière du réél, que tu conditionne par la manifestation, par contre pour moi le reel ne dépend pas du sujet connaissant ,
Faire une négation en la précédant de "pour moi" n'est pas une réfutation.
Attention : nous sommes ici dans le domaine de l'épistémologie. Si tu veux réfuter la démonstration, il va te falloir citer le point de la démonstration que tu souhaites réfuter, bien définir les termes que tu emploies, t'appuyer sur des faits vérifiés pour construire pas à pas une argumentation dont chaque étape dépend des précédentes par l'emploi d'une inférence.
Pour t'aider :
- Manifestement, le point B1 est peut-être celui qui te pose problème. Peut-être peux-tu commencer ton raisonnement en analysant ce point de manière logique, en le recoupant avec des faits scientifiquement établis concernant le fonctionnement du psychisme humain, par exemple.
- Qu'est-ce qu'une inférence ? —> http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence
- Plus généralement, quels sont les concepts qui fondent la logique ? —> http://fr.wikipedia.org/wiki/Concepts_logiques
Si tu as du mal à monter ton raisonnement, tu peux m'envoyer ton projet de réfutation par MP. Je te dirai s'il est bien articulé (sans me prononcer sur le contenu ; ça je ne le ferai que publiquement ultérieurement, dès que tu auras publié ton texte).
Auteur : karamez Date : 16 juin09, 04:11 Message : Ta dernière phrase illustre bien l’esprit par lequel tu mène la discussion , un esprit incapable de faire un petit recul pour entendre l’autre.
Enfin c’est inutile d’étaler une démonstration pour lui donner l’aire d’un travail scientifique , du moment que les différences sont assez simples a trouver :
Tu dit que « les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes » et je te dit que les arbres existaient en absence de l’homme »
Je suppose quant parlant de l’absence, des hommes et des arbres on parle de la même chose, ça doit être alors le sens du mot exister qui change.
"Les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on les ignore".
Aldous Huxley
Godalming, Surrey, 1894-Los Angeles 1963
Vicomte a écrit :
Faire une négation en la précédant de "pour moi" n'est pas une réfutation.
Attention : nous sommes ici dans le domaine de l'épistémologie. Si tu veux réfuter la démonstration, il va te falloir citer le point de la démonstration que tu souhaites réfuter, bien définir les termes que tu emploies, t'appuyer sur des faits vérifiés pour construire pas à pas une argumentation dont chaque étape dépend des précédentes par l'emploi d'une inférence.
Pour t'aider :
- Manifestement, le point B1 est peut-être celui qui te pose problème. Peut-être peux-tu commencer ton raisonnement en analysant ce point de manière logique, en le recoupant avec des faits scientifiquement établis concernant le fonctionnement du psychisme humain, par exemple.
- Qu'est-ce qu'une inférence ? —> http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence
- Plus généralement, quels sont les concepts qui fondent la logique ? —> http://fr.wikipedia.org/wiki/Concepts_logiques
Si tu as du mal à monter ton raisonnement, tu peux m'envoyer ton projet de réfutation par MP. Je te dirai s'il est bien articulé (sans me prononcer sur le contenu ; ça je ne le ferai que publiquement ultérieurement, dès que tu auras publié ton texte).
Auteur : Vicomte Date : 16 juin09, 04:49 Message :
karamez a écrit :Ta dernière phrase illustre bien l’esprit par lequel tu mène la discussion , un esprit incapable de faire un petit recul pour entendre l’autre.
- Sur quoi exactement veux-tu que je "recule" ?
- Je t'entends parfaitement. Mais pourquoi ça devrait impliquer que je sois d'accord avec toi ?
- Ce n'est pas moi qui dicte comment produire des preuves et mener un discours cohérent. Ce sont des règles universelles. Libre à toi de ne pas les suivre, mais ne te plains pas que ton discours ne soit pas retenu comme probant.
karamez a écrit :Enfin c’est inutile d’étaler une démonstration pour lui donner l’aire d’un travail scientifique , du moment que les différences sont assez simples a trouver :
Tu dit que « les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes » et je te dit que les arbres existaient en absence de l’homme »
Si tu avais étudié sérieusement ma démonstration, tu aurais vu où réside ton erreur.
Si je dois reformuler nos deux affirmations afin de les situer sur un même plan (celui de l'épistémologie), voilà ce que ça donnerait :
Moi :
« Les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes » =
« La manière des humains de percevoir et de concevoir le monde leur permet de repérer des schémas récurrents dans les manifestations du réel. L'un de ces groupes de schémas est mentalement simplifié et manipulé sous l'étiquette "arbre". On dit alors que cet "arbre" existe pour l'humain. Dès lors qu'il n'y a pas d'humain, il n'y a plus de neurone, donc plus d'étiquette "arbre" non plus, donc il n'existe plus d'"arbre". (Le réel source de ces manifestations demeure, mais sans récurrence en propre, et donc peut produire des "existences" totalement différentes en fonction de quel être pensant le perçoit.) »
Toi :
« Les arbres existeraient en l'absence de l'homme » =
« S'il n'y avait plus aucun homme mais qu'on pouvait tout de même percevoir cette réalité sans homme avec notre esprit humain, nous constaterions que les arbres existeraient toujours. »
Autrement dit : ton absence d'homme en suppose quand même un : toi, en train de scruter de manière imaginaire le réel sans homme avec tes yeux et ton entendement humain. Donc ton réel sans homme est en fait un réel... avec au moins un homme.
karamez a écrit :Je suppose quant parlant de l’absence, des hommes et des arbres on parle de la même chose, ça doit être alors le sens du mot exister qui change.
D'un point de vue scientifique, épistémologique et même en sciences cognitives (pour les autres disciplines je l'ignore, il faudra demander à ceux qui savent), tout le monde est d'accord pour définir l'existant comme correspondant à l'objectivable du point de vue du sujet connaissant. Lorsque je donne cette définition je suis donc loin d'être original mais m'appuie sur la plus logique et la plus scientifique des définitions.
Maintenant, si tu as une autre définition du verbe exister, je me ferai une joie d'examiner si, selon cette acception, 1. tu définis un existant valide, 2. dieu existe selon cette définition.
karamez a écrit :"Les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on les ignore".
Aldous Huxley
Godalming, Surrey, 1894-Los Angeles 1963
Absolument, et tu devrais te l'appliquer. Notamment concernant l'évolution. Elle est un fait que tu le veuilles ou non.
Auteur : erwan Date : 19 juin09, 04:51 Message : Vicomte
j'ai besoin avant tout d'un petit éclaircissement:
qu'est ce qu'un théorie vraie. A t on tout les outils pour dire que cette est vrai dans tout les champs ,tout les espaces tout les univers...
Peut on explique l'ensemble de(s) univers dans son ensemble?
Qu'est ce que le réel ? est ce que pour qu'une chose soit réel il faut pouvoir l'étudier.
Qu'est ce que la conscience ,conscience de quoi?
Si un objet n'a pas de réalité peut il y avoir une épistémologie?
Nous voici dans la science et dans cette science ,comme on ne peut étudier et avoir connaissance de Dieu alors on dit qu'il n'existe pas .
Mais est ce VRAI dans l'absolu?
Auteur : Vicomte Date : 19 juin09, 05:53 Message :
erwan a écrit :Vicomte
j'ai besoin avant tout d'un petit éclaircissement:
qu'est ce qu'un théorie vraie.
Décidément tu poses d'excellentes questions ces derniers temps.
Il faut bien comprendre que la science n'émet aucune vérité absolue (une assertion qui serait vraie tout le temps dans tous les contextes et quelle que soit la manière d'envisager les choses).
Elle émet un discours qui dit en gros ceci (que les puristes me pardonnent pour mes grossières approximations) : si telle, telle et telle condition sont réunies, alors on observe ceci.
Tant qu'on ne l'a pas vérifié, c'est une hypothèse.
Lorsqu'on a vérifié une, deux, mille, des millions de fois l'hypothèse et que ça a toujours fonctionné, alors cette hypothèse devient une théorie, et ce qu'elle dit est tenu pour vrai jusqu'à preuve du contraire.
Exemple de théorie : lorsqu'on laisse tomber sous l'effet de la gravité deux corps dans le vide, ils tombent à la même vitesse quel que soit leur masse.
Elle est tenue pour vraie et n'a jamais été démentie. Tu peux le faire avec une plume et une boule de pétanque ou un grain de sable et une baleine, sur terre ou sur mars, ça marche toujours.
Pour la théorie synthétique de l'évolution, c'est pareil.
erwan a écrit :A t on tout les outils pour dire que cette est vrai dans tout les champs ,tout les espaces tout les univers...
C'est encore une excellente question, même si en fait elle ne se pose pas dans ces termes.
Lorsqu'on émet une hypothèse, sans s'en rendre compte on introduit toute une série de présupposés. Tous les termes que l'on emploie sont relatifs aux définitions qu'on leur donne (on appelle ça une acception).
Il n'existe pas de théorie vraie dans tous les champs, tous les espaces et tous les univers, précisément parce qu'elle définit elle-même dans quel champ, dans quel espace, etc. elle serait vraie.
Change une définition des termes et ce n'est plus la même théorie. D'où l'importance de très bien préciser de quoi on parle.
Concernant dieu, par exemple, on le définit grâce à des concepts. Mais ces concepts eux-mêmes dépendent d'autres concepts et ainsi de suite.
Donc on ne peut pas justifier que dieu peut exister sous prétexte qu'une théorie ne couvre pas l'ensemble des possibilités : c'est n'avoir pas compris que la notion même de dieu suppose une certaine conception de l'espace, du temps, de la vie, etc. N'oublions pas : une hypothèse n'est que dans notre tête avant que la logique permette de dire qu'elle décrit quelque chose au sein du réel.
erwan a écrit :Peut on explique l'ensemble de(s) univers dans son ensemble?
Qu'est ce que le réel ? est ce que pour qu'une chose soit réel il faut pouvoir l'étudier.
Si tu émets l'hypothèse de l'existence d'une chose, il faut précisément définir cette chose. Alors on peut examiner s'il est possible de l'observer en fonction de cette définition. Mais si elle ne répond qu'en partie à cette définition, alors le concept avec lequel tu la définis est soit erroné soit encore hypothétique (à condition que la définition ne viole aucune chose tenue pour vraie jusqu'à présent).
erwan a écrit :Qu'est ce que la conscience ,conscience de quoi?
La conscience est la part de notre pensée traitée dans une zone spécifique du cerveau, à l'endroit où il y a le plus de possibilités d'"aiguiller" (si les neuroscientifiques me pardonnent cette métaphore) des chemins neuronaux entre eux.
Donc la conscience n'est qu'une toute petite partie de la pensée, mais celle que l'on maîtrise le mieux.
erwan a écrit :Si un objet n'a pas de réalité peut il y avoir une épistémologie?
Nous voici dans la science et dans cette science ,comme on ne peut étudier et avoir connaissance de Dieu alors on dit qu'il n'existe pas .
Mais est ce VRAI dans l'absolu?
Il n'y a pas de vrai absolu, puisque ne peut être vraie qu'une assertion dans un contexte donné avec une finalité donnée par une personne donnée.
L'idée même d'absolu (comme l'idée d'infini, ou de soi, ou de limite, etc.) n'est qu'un concept nous permettant de simplifier le réel. Dans le réel, il n'y a aucun absolu, aucun infini, aucune limite, ne serait-ce que parce que rien dans le réel n'est identique à quoi que ce soit d'autre dans le réel (c'est nous qui, pour simplifier le réel afin de le comprendre, disons qu'une chose est la même qu'une autre).
Auteur : XYZ Date : 29 juin09, 09:08 Message : L'epistémologie ne peut pas démontrer que les extraterrestre existent ou pas !
C'est la même chose pour Dieu.
Auteur : Vicomte Date : 29 juin09, 09:53 Message :
XYZ a écrit :L'epistémologie ne peut pas démontrer que les extraterrestre existent ou pas !
C'est la même chose pour Dieu.
XYZ, je t'invite à articuler ton discours de manière plus logique.
Comment peux-tu comparer d'une part l'hypothèse scientifique de l'existence de vie extra-terrestre, qui est logiquement fondée, cohérente et compatible avec l'ensemble des faits établis et vérifiables (je ne parle pas ici des OVNI, bien entendu, qui constituent une religion) et d'autre part l'hypothèse dieu, qui est illogiquement élaborée, incohérente et incompatible avec de nombreux faits établis ?
Si tu souhaites réfuter un des points que j'ai développés, cite-le, puis pars d'éléments tenus pour vrai, pour logiquement, pas à pas, parvenir à une conclusion qui elle aussi sera logiquement vraie.
Auteur : tguiot Date : 29 juin09, 09:57 Message :
XYZ a écrit :L'epistémologie ne peut pas démontrer que les extraterrestre existent ou pas !
C'est la même chose pour Dieu.
C'est-à-dire que l'existence des extra-terrestres ne pose aucun problème d'un point de vue épistémologique.
L'existence de Dieu en pose beaucoup (et pas seulement d'un point de vue épistémologique).
Auteur : Aëltas Derelowen Date : 30 juin09, 20:01 Message : Etant donné que j’interviens après 16 bonnes pages de débat il se peut que ce que je vais dire ait déjà été dit plusieurs fois. Je ne fais ici que rendre un hommage Nietzschéen (c'est-à-dire une sorte d’attaque) a un amis rolliste qui m’a rendu la motivation de relire mes cours de première année (et deux trois auteurs un peu plus techeünihke il faut bien le reconnaitre).
Avant toute chose, histoire de rester clair, je précise que si la conclusion de Vicomte est juste elle ne me pose pas de problème ! Si Dieu n’existe pas dans l’épistémologie pragmatique présenté ici, cela veut tout simplement dire que le fait possible de son existence (et je parle ici dans le langage de tous les jours) ne peut pas constituer une connaissance … Ce qui ne changerais pas grand chose. Un peu à la manière de Spinoza je pense que la foi évolue sur un plan complètement différent de celui de la science… et que c’est d’ailleurs sa qui fait sont intérêt. Il est d’ailleurs peu être utile de rappeler qu’il y a plus d’une épistémologie (pratiquement autan que d’auteurs connus) et même si je ne prétends pas pouvoir en constituer une (il me manque encore quelques années d’étude) je sais à quel point elles ont toutes quelque chose de contestable. Plus encore, en faire prétendre une à la perfection serait du même coup lui faire manquer son objet.
Cependant comme Vicomte est vraiment un affreux Idéaliste (c’est-à-dire ici qu’il fait passer nos représentations pour la seule réalité accessible) pragmatique (c’est-à-dire que la validité des raisonnements est apprécié a l’aune de leurs conséquences pratiques) il a le droit a un bizutage gratuit ! Et oui … Une question par hérésie !
Question N°1 :
Si c’est le sujet qui fait exister les objets par l’objectivation ; qui fait exister le sujet
Question N°2 :
Est-ce que nous découvrons ou est ce que nous inventons les nouvelles entités mathématiques
Nota Bene : Tu peux utiliser ta calculette graphique si tu veux …
Auteur : Vicomte Date : 01 juil.09, 04:05 Message :
Aëltas Derelowen a écrit :[...]
Cependant comme Vicomte est vraiment un affreux Idéaliste (c’est-à-dire ici qu’il fait passer nos représentations pour la seule réalité accessible)
C'est un non-sens : les représentations constituent précisément la réalité, et accéder à une réalité ne peut être fait que par des représentations (entendues ici comme traitement par l'entendement des manifestations du réel à travers un nécessaire filtre cognitif). Ce non sens est, me semble-t-il, provoqué par deux erreurs :
1. Oublier que les modalités de traitement de représentations constituent elles-mêmes des représentations (le nombre pi est autant une représentation que le concept d'arbre, la notion d'infini ou la notion de déduction, par exemple).
2. Se projeter mentalement dans un rapport du sujet à la connaissance d'un point de vue extérieur crée un lieu (philosophique) dont il convient d'examiner la pertinence et la mise en place, au risque sinon de produire un artéfact épistémologique.
Aëltas Derelowen a écrit :pragmatique (c’est-à-dire que la validité des raisonnements est apprécié a l’aune de leurs conséquences pratiques)
C'est réduire le champ de la praxis que d'affirmer cela. Ce qui est certain, c'est que le connaissable se définit par rapport au connaître, et le connaître par rapport au sujet.
Aëltas Derelowen a écrit :il a le droit a un bizutage gratuit ! Et oui … Une question par hérésie !
Question N°1 :
Si c’est le sujet qui fait exister les objets par l’objectivation ; qui fait exister le sujet
Se penser en tant que sujet ou penser autrui en tant que sujet, c'est bien l'objectiver selon des traits d'objectivation. C'est bien le sujet qui fait exister le sujet.
En sachant, je le rappelle, que des concepts comme "soi", "individu", "je", "tu", et même "exister" ne sont que des moyens de circonscrire les manifestations du réel en les simplifiant.
À moins que tu n'en produises la preuve, Aëltas, rien n'existe en soi, mais toujours pour un sujet.
Aëltas Derelowen a écrit :Question N°2 :
Est-ce que nous découvrons ou est ce que nous inventons les nouvelles entités mathématiques
Découvrir = Se rendre compte que tel système de représentations offre des traits d'objectivation permettant de nouvelles représentations. En ce sens, lorsque nous examinons des implications mathématiques, nous les découvrons.
Inventer (terme en fait très proche du précédent ; d'ailleurs on nomme "inventeur" celui qui trouve un trésor) = Enrichir un système de représentations par recombinaison de traits d'objectivation, voire création de nouveaux traits. En ce sens, lorsqu'un mathématicien avance le concept de "nombres diaboliques", il les invente.
Mais ce qui est sous-jacent à cette question, c'est je crois la difficulté qu'il y a à comprendre que les mathématiques, dans toute leur perfection, leur pureté, leur effroyable cohérence, sont en fait extrêmement dépendantes de l'architecture mentale humaine. Ce serait toutefois un peu long d'en faire l'exposé ici. Tout comme il n'y a ni fini ni infini au sein du réel, il n'y a pas plus de nombres, de matrices, de groupes, etc. Les mathématiques ne sont qu'un système de représentations parmi d'autres.
Auteur : XYZ Date : 01 juil.09, 15:50 Message :
Vicomte a écrit :
XYZ, je t'invite à articuler ton discours de manière plus logique.
Comment peux-tu comparer d'une part l'hypothèse scientifique de l'existence de vie extra-terrestre, qui est logiquement fondée, cohérente et compatible avec l'ensemble des faits établis et vérifiables (je ne parle pas ici des OVNI, bien entendu, qui constituent une religion) et d'autre part l'hypothèse dieu, qui est illogiquement élaborée, incohérente et incompatible avec de nombreux faits établis ?
Si tu souhaites réfuter un des points que j'ai développés, cite-le, puis pars d'éléments tenus pour vrai, pour logiquement, pas à pas, parvenir à une conclusion qui elle aussi sera logiquement vraie.
Très marrant Viconte !
Puisque ton discours s'articule de manière logique, démontre moi que les extraterrestres existent .
Auteur : XYZ Date : 01 juil.09, 16:59 Message :
tguiot a écrit :
C'est-à-dire que l'existence des extra-terrestres ne pose aucun problème d'un point de vue épistémologique.
L'existence de Dieu en pose beaucoup (et pas seulement d'un point de vue épistémologique).
Dois je le rappeler !
Si on n'a jamais vu Dieu, on n'a jamais vu un extraterrestre non plus .
Dire que cela ne pose aucun probleme d'un point de vue épistémologique c'est que t'es déjà dans le domaine de l'imagination sans même le savoir !
Auteur : tguiot Date : 01 juil.09, 23:17 Message :
XYZ a écrit :
Dois je le rappeler !
Si on n'a jamais vu Dieu, on n'a jamais vu un extraterrestre non plus .
Dire que cela ne pose aucun probleme d'un point de vue épistémologique c'est que t'es déjà dans le domaine de l'imagination sans même le savoir !
Il n'est pas nécessaire de "voir" ou de constater l'existence de quelque chose pour que cette chose ne pose pas de problème épistémologique. Si un extra-terrestre est défini comme une vie, ailleurs dans l'univers, éventuellement "intelligente", il n'y a aucun élément qui permet d'infirmer cette hypothèse. Après tout, nous sommes là, et nous connaissons de mieux en mieux les conditions d'apparition de la vie. Il n'est pas du tout impensable (et il est même plutôt plus que probable) que la vie puisse exister ailleurs. C'est une hypothèse (quoique des traces de vie ont été trouvées sur mars), mais c'est une hypothèse qui n'entre en contradiction avec aucun "certitude" du savoir actuel. Et c'est une hypothèse qui découle tout de même d'une observation, quoiqu'indirecte, celle de notre propre existence.
L'hypothèse Dieu, à l'inverse, ne repose sur aucune observation (tous les soi-disant "signes" ont finalement une explication naturelle) et surtout entre clairement en contradiction avec le savoir actuel.
Se penser en tant que sujet ou penser autrui en tant que sujet, c'est bien l'objectiver selon des traits d'objectivation. C'est bien le sujet qui fait exister le sujet.
En sachant, je le rappelle, que des concepts comme "soi", "individu", "je", "tu", et même "exister" ne sont que des moyens de circonscrire les manifestations du réel en les simplifiant.
Attention vicomte nous ne parlons pas ici du sujet au sens psychologique du terme, c'est-à-dire la conscience d’être un individu à part entière. Cette individualité qui apparait chez l’enfant vers 18 mois et ici on peut effectivement supposer qu’elle se définit par une sorte d’objectivation de soit au travers du regard de l’autre soit à force de s’exercer à définir l’autre. en revanche le sujet dont il est question ici est celui qui est inhérent à toute vie humaine, non celui de la conscience [de soi] mais de la conscience tout court. Celle qui fait de nous des êtres sensibles. Sans avoir dépassé le stade du miroir nous sommes par exemple à même d’éprouver [subjectivement] de la douleur. L’existence du sujet ni grand-chose d’autre d’ailleurs ne peut être à l’ origine de sa propre cause; donc tout en restant dans le cadre du très acceptable, peut être pourrions nous supposer que le sujet puisse être ramené au logiciel dont le hardware serait non pas le cerveau que nous pouvons voir ou même étudier (c’est une représentation comme le reste de l’univers que nous expérimentons) mais le cerveau [en soi] auquel nous n’avons pas accès ?
A partir de la, je pense qu’il est facile de réfuter l’idée selon laquelle « les représentations constituent précisément la réalité ». Autrement vicomte, dans l’histoire de la philosophie, la première personne à avoir parlé d’une chose cause d’elle-même c’est Descartes et il parlait de Dieu … vu que tu ne crois pas en dieu tu pourrais au moins éviter de réutiliser ses prérogative théoriques ou alors tes théories ne pourrons pas prétendre a une plus grande économie …
À moins que tu n'en produises la preuve, Aëltas, rien n'existe en soi, mais toujours pour un sujet.
Et bien pour moi sa me parait évident mais bon …nous ne choisissons pas d’exister et nous ne sommes pas cause de nous même ! Donc même si tout ce que nous expérimentons n’est qu’une vaste représentation, un ensemble de phénomènes qui ne nous dit rien sur ce qui est a leurs origines, il n’en reste que ces phénomènes ont une origine. Même si notre cerveau ne perçoit qu’une partie du réel avant de la traiter pour en faire un univers subjectif dans lequel notre esprit se retrouve, il est indéniable qu’un domaine objectif existe. J’ai même envie de dire pour Illustrer mon propos que s’il en était autrement nous serions tous des dieux dans nos petits solipsismes…
Découvrir = Se rendre compte que tel système de représentations offre des traits d'objectivation permettant de nouvelles représentations. En ce sens, lorsque nous examinons des implications mathématiques, nous les découvrons.
Inventer (terme en fait très proche du précédent ; d'ailleurs on nomme "inventeur" celui qui trouve un trésor) = Enrichir un système de représentations par recombinaison de traits d'objectivation, voire création de nouveaux traits. En ce sens, lorsqu'un mathématicien avance le concept de "nombres diaboliques", il les invente.
Mais ce qui est sous-jacent à cette question, c'est je crois la difficulté qu'il y a à comprendre que les mathématiques, dans toute leur perfection, leur pureté, leur effroyable cohérence, sont en fait extrêmement dépendantes de l'architecture mentale humaine. Ce serait toutefois un peu long d'en faire l'exposé ici. Tout comme il n'y a ni fini ni infini au sein du réel, il n'y a pas plus de nombres, de matrices, de groupes, etc. Les mathématiques ne sont qu'un système de représentations parmi d'autres.
Ma naïveté kantienne me perdra mais j’ai dans l’idée que ce n’est pas parce qu’un jugement nous advient [par] l’expérience qu’il dépend [de] l’expérience. Aussi ce n’est pas parce que les mathématiques seraient dépendantes de la structure du cerveau (ce que je suis tres volontiers prêt a accepté ) qu’elles énoncent des lois qui ne soient pas universellement vrais. Pour moi-même des extraterrestres dotés d’un cerveau absolument dissemblable aux nôtres finiraient par se heurter aux mêmes problèmes et seul la manière dont nous les pratiquons changerait. En d’autre terme je ne vois pas comment 1+1 pourrait faire 3 (sauf au supermarché)… D’ailleurs je ne vois pas non plus comment de la même manière tu peux faire une entorse au principe logique du tiers exclu lorsque tu réponds a un membre de ce forum que tout ce qui est du domaine de la croyance est a la fois vrai ET faux … enfin bon tu à apparemment les neurosciences de ton coté ... et c'est dommage que tu n' explique pas ce que sa change puisque ( ne le prend pas mal ) mais on pourrait penser que tu aie plus envie d'être cru que d'être compris
Pour tout les autres qui pensent que 1+1 = 2 et qui ne sont pas fâchés avec la logique vous aurez comprit que les pragma prennent parfois certaines libertés avec les règles de la raisons ... Moi aussi d'ailleurs mais généralement je préviens !
(quoique des traces de vie ont été trouvées sur mars)
Sinon je profite de ce message pour préciser a Tguiot que non seulement des traces de vies ont été trouvé sur mars mais que pire encore de la vie a été trouver sur Mars… le plus drôle la dedans c’est qu’elle vient de la terre, directement importé par les sondes spatiales.
Auteur : Vicomte Date : 02 juil.09, 07:27 Message :
Aëltas Derelowen a écrit :Attention vicomte nous ne parlons pas ici du sujet au sens psychologique du terme, c'est-à-dire la conscience d’être un individu à part entière. Cette individualité qui apparait chez l’enfant vers 18 mois et ici on peut effectivement supposer qu’elle se définit par une sorte d’objectivation de soit au travers du regard de l’autre soit à force de s’exercer à définir l’autre. en revanche le sujet dont il est question ici est celui qui est inhérent à toute vie humaine, non celui de la conscience [de soi] mais de la conscience tout court. Celle qui fait de nous des êtres sensibles. Sans avoir dépassé le stade du miroir nous sommes par exemple à même d’éprouver [subjectivement] de la douleur.
Nous parlons du sujet connaissant, cela ne signifie nullement qu'il ait besoin d'avoir conscience d'être un individu à part entière (vision héritée de Descartes). Pour adopter la terminologie de Morin, la notion de "sujet" représente un système, objectivable de manière dynamique et dont le champ de la psychologie ne décrit qu'une part, et sous un angle très particulier, de son fonctionnement. Connaître doit se comprendre comme une adaptation au réel qui se manifeste.
Cette définition intègre et dépasse ta définition de l'être sensible.
Aëltas Derelowen a écrit :L’existence du sujet ni grand-chose d’autre d’ailleurs ne peut être à l’ origine de sa propre cause; donc tout en restant dans le cadre du très acceptable, peut être pourrions nous supposer que le sujet puisse être ramené au logiciel dont le hardware serait non pas le cerveau que nous pouvons voir ou même étudier (c’est une représentation comme le reste de l’univers que nous expérimentons) mais le cerveau [en soi] auquel nous n’avons pas accès ?
Non : pour reprendre ta métaphore, le sujet connaissant comprends tous les logiciels et le hardware également.
Dire que l'existence du sujet ne peut être à l'origine de sa propre cause n'a pas de sens ici : du point de vue du sujet connaissant, toute existence est une représentation, et rien d'autre.
Aëltas Derelowen a écrit :A partir de la, je pense qu’il est facile de réfuter l’idée selon laquelle « les représentations constituent précisément la réalité ». Autrement vicomte, dans l’histoire de la philosophie, la première personne à avoir parlé d’une chose cause d’elle-même c’est Descartes et il parlait de Dieu … vu que tu ne crois pas en dieu tu pourrais au moins éviter de réutiliser ses prérogative théoriques ou alors tes théories ne pourrons pas prétendre a une plus grande économie …
Je crois surtout que tu n'as pas compris sur quoi portait ma démonstration.
Je t'invite à faire une démonstration pas à pas et construite de manière plus logique, car j'ai peur de surinterpréter tes propos. Il me semble toutefois que tu tiens un discours externe, c'est-à-dire hors du point de vue du sujet connaissant. Mais ce faisant, je le répète, tu produis un artefact épistémologique.
Pour le dire autrement, Descartes a tort lorsqu'il dit « Je pense, donc je suis. » Il devrait plutôt dire « Je fais l'expérience de l'exercice d'une pensée. De manière intuitive, je sens que s'il y a pensée il y a penseur. L'auteur de cette pensée dont je fais l'expérience, je le représente sous le concept de "Je", dont j'ai intuitivement une idée. » "Je" n'existe pas en soi : "Je" appartient à une réalité que le sujet se constitue, la plupart du temps de manière inconsciente.
Aëltas Derelowen a écrit :
Et bien pour moi sa me parait évident mais bon …nous ne choisissons pas d’exister et nous ne sommes pas cause de nous même ! Donc même si tout ce que nous expérimentons n’est qu’une vaste représentation, un ensemble de phénomènes qui ne nous dit rien sur ce qui est a leurs origines, il n’en reste que ces phénomènes ont une origine. Même si notre cerveau ne perçoit qu’une partie du réel avant de la traiter pour en faire un univers subjectif dans lequel notre esprit se retrouve, il est indéniable qu’un domaine objectif existe. J’ai même envie de dire pour Illustrer mon propos que s’il en était autrement nous serions tous des dieux dans nos petits solipsismes…
Premièrement, s'il y a un réel en soi, il est nécessairement inconnaissable, et de manière définitive. Il ne concerne donc pas le sujet connaissant. (La définition d'un dieu appartenant au réel en soi est bien entendu une aberration épistémologique : prétendre de connaître l'inconnaissable.) Et dire que ce réel en soi existe, c'est en faire une représentation, qui dépend du sujet connaissant.
Deuxièmement, tout examen ontologique (donc dire d'une chose qu'elle existe, qu'elle est) se situe au sein des manifestations du réel pour nous (cf. d'Espagnat), dépendant de la capacité du sujet.
Aëltas Derelowen a écrit :Ma naïveté kantienne me perdra mais j’ai dans l’idée que ce n’est pas parce qu’un jugement nous advient [par] l’expérience qu’il dépend [de] l’expérience. Aussi ce n’est pas parce que les mathématiques seraient dépendantes de la structure du cerveau (ce que je suis tres volontiers prêt a accepté ) qu’elles énoncent des lois qui ne soient pas universellement vrais.
Mais le mot "vrai" dépend d'une assertion, laquelle dépend d'un sujet.
Aëltas Derelowen a écrit :Pour moi-même des extraterrestres dotés d’un cerveau absolument dissemblable aux nôtres finiraient par se heurter aux mêmes problèmes et seul la manière dont nous les pratiquons changerait. En d’autre terme je ne vois pas comment 1+1 pourrait faire 3 (sauf au supermarché)…
Tous tes choix dépendent bien de ta manière d'appréhender le réel : tu as choisi des entiers naturels, de les additionner dans un espace algébrique particulier (par exemple 1+1 = 1 dans d'autres espaces algébriques), tu as choisi les unités, etc.
Autrement dit, ton "1+1" appartient lui-même à un système de représentations (hérité de l'évolution, du passé de chasseur-cueilleur de nos ancêtres) et n'a rien d'absolu. Aucune vérité ne peut être émise sans système de représentation à partir duquel elle est émise, laquelle dépend d'un sujet.
Aëltas Derelowen a écrit :D’ailleurs je ne vois pas non plus comment de la même manière tu peux faire une entorse au principe logique du tiers exclu lorsque tu réponds a un membre de ce forum que tout ce qui est du domaine de la croyance est a la fois vrai ET faux … enfin bon tu à apparemment les neurosciences de ton coté ... et c'est dommage que tu n' explique pas ce que sa change puisque ( ne le prend pas mal ) mais on pourrait penser que tu aie plus envie d'être cru que d'être compris
Je fais en sorte d'être compris dans un contexte, partant du principe que la personne à qui je m'adresse a lu tout ce qui précède.
Quelqu'un qui parle du point de vue de la croyance introduit des dogmes qui ruinent toute possibilité de se prononcer sur la véridicité de ses assertions. Tout ce qui se donne pour vrai dans le champ peut aussi bien se donner pour faux. C'est ce que je signifie à tous ceux qui émettent des idées dogmatiques.
Auteur : XYZ Date : 06 juil.09, 03:48 Message :
tguiot a écrit :Il n'est pas nécessaire de "voir" ou de constater l'existence de quelque chose pour que cette chose ne pose pas de problème épistémologique. Si un extra-terrestre est défini comme une vie, ailleurs dans l'univers, éventuellement "intelligente", il n'y a aucun élément qui permet d'infirmer cette hypothèse. Après tout, nous sommes là, et nous connaissons de mieux en mieux les conditions d'apparition de la vie. Il n'est pas du tout impensable (et il est même plutôt plus que probable) que la vie puisse exister ailleurs. C'est une hypothèse (quoique des traces de vie ont été trouvées sur mars), mais c'est une hypothèse qui n'entre en contradiction avec aucun "certitude" du savoir actuel. Et c'est une hypothèse qui découle tout de même d'une observation, quoiqu'indirecte, celle de notre propre existence.
L'hypothèse Dieu, à l'inverse, ne repose sur aucune observation (tous les soi-disant "signes" ont finalement une explication naturelle) et surtout entre clairement en contradiction avec le savoir actuel.
L'hypothèse Extraterrestre ne repose sur aucune observation non plus.
Par conséquent ,l 'épistémologie est mal placée pour porter une déduction que ce soit sur Dieu ou des ET.
En plus, rien ne m'empeche de considérer Dieu comme un Extraterrestre !
Apres tout, n'est ce pas ce qui le définit, un être qui ne vit pas au même endroit que nous !
Tout compte fait votre démonstration épistémologique ne démontre rien du tout dans les 2 cas.
Auteur : quinlan_vos Date : 06 juil.09, 04:55 Message : Une vie extra-terrestre existe, XYZ. Au moins une, je veux dire, mais il est très probable que des millions de planètes soient habitées.
L'anthropisme nous apprend que, pour qu'une chose soit possible, il faut certaines conditions. Une fois que ces conditions sont réunies, il est logique que ce fait se reproduise selon une échelle donnée.
Par exemple :
- La vie est-elle possible d'une manière sûr dans au moins une galaxie de l'univers?
Oui. Evidemment, nous sommes là, dans notre galaxie de taille moyenne.
- Alors, suivant le principe anthropique, il est fort probable que chaque galaxie formée dans les mêmes conditions que la nôtre abrite la vie.
Et voici, ci-dessous, l'équation de Drake :
P(ET) = N* Fp Ne Fl Fi Fc Fl²
C'est à dire :
N* = le nombre d'étoiles dans notre galaxie.
Fp = les étoiles possédant un système planétaire.
Ne = le nombre de planètes possédant un système écologique.
Fl = la fraction de planètes où la vie est effectivement apparue.
Fi = le nombre de ces planètes sur laquelle une vie intelligente est apparue.
Fc = le nombre de planètes sur lesquelles cette vie intelligente peut avoir conçu des systèmes de communication.
Fl² = la durée de vie biologique d'une espèce possédant cette technique.
En réalité, cette équation, pour la vie, pourrait s'arrêter à Fl., tout en sachant déjà que N* = 4x10 puissance 11.
On en revient ensuite au principe anthropique.
Le simple fait de savoir que la vie est possible une fois dans l'univers permet de dire qu'elle l'et ailleurs.
Mais ce raisonnement reste limité, puisqu'il ne prend en considération que des données anthropiques. C'est à dire les nôtres, tout en sachant que d'autres formes de vies pourraient parfaitement apparaître avec d'autres lois, à partir d'autres composés (le silicium au lieu du carbone, par exemple).
Ajouter cette notion augenterait d'autant les probabilités.
La vie existe donc forcément ailleurs.
Bon... Le fait qu'épistémologiquement ce que je viens d'expliquer tient la route semble indiquer que la théorie sur laquelle s'est basé Vicomte tient autant.
On peut même refaire l'équation de Drake avec Dieu en P. Sauf que la réponse est 0.
Il suffit que, dans cette équation, une seule donnée soit égale à 0 pour qu'elle s'effondre. Dans le cas de Dieu, elle s'effondre à la première donnée.
Idem avec le principe anthropique.
Donc, épistémologiquement, dieu n'existe pas.
Psychologiquement, dieu n'existe pas non plus (sachant qu'en plus les raisonnements qui mènent à croire sont déjà démontrés).
Rationnellement, pas plus.
Etc...
C'est largement suffisant, non?
La seule chose que l'on puisse en déduire, c'est que ta croyance existe (ce dont personne n'a jamais douté). Mais pas l'objet de ta croyance.
Auteur : Vicomte Date : 06 juil.09, 09:39 Message :
XYZ a écrit :L'hypothèse Extraterrestre ne repose sur aucune observation non plus.
Par conséquent ,l 'épistémologie est mal placée pour porter une déduction que ce soit sur Dieu ou des ET.
En plus, rien ne m'empeche de considérer Dieu comme un Extraterrestre !
Apres tout, n'est ce pas ce qui le définit, un être qui ne vit pas au même endroit que nous !
Tout compte fait votre démonstration épistémologique ne démontre rien du tout dans les 2 cas.
En plus d'abonder dans le sens de Quinlan_Vos, j'aimerais ajouter ceci :
Lorsque nous parlons de vie extra-terrestre en sciences, nous ne parlons que de formes de vie compatibles avec les faits. Nous sommes très loin des films de science-fiction, des petits hommes verts ou autres visions naïves d'êtres de l'espace dotés de superpouvoirs.
Tout comme il est de plus en plus probable (je ne vais pas entrer dans les détails) que la vie sur Terre ne soit pas née une seule fois mais plusieurs fois en des endroits différents, comme nous ne sommes plus très loin des premières formes de vie générées artificiellement, nous comprenons de mieux en mieux comment est née la vie sur Terre et dans quelles conditions elle pourrait naître ailleurs.
Les hypothèses sur les extra-terrestres sont cohérentes, logiques et compatibles avec les faits. Ça n'a donc rien à voir avec ton hypothèse d'un ami-parent-juge invisible qui fait des tours de magie pour ceux qui sont sages et qui a fait apparaître l'univers grâce à ses pouvoirs magiques.
Je t'invite en outre à employer avec précautions des termes que tu maîtrises mal. Il est manifeste que tu ne comprends pas très bien (ce qui n'a rien de honteux) ce qu'est l'épistémologie.
T'ai-je déjà invité à lire ce que j'écris là-bas ? : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Pour bien que tu comprennes comment je perçois ton intervention, c'est exactement comme si un singepédaleuriste (tu comprendras en lisant mon lien) disait à un mécanicien aux prises avec une automobile en panne : « Vous ne parvenez pas à trouver la panne. Vous supposez que c'est un problème mécanique, moi je dis que c'est le petit singe sous le capot qui s'est fracturé la cheville. Tout compte fait, mon hypothèse vaut bien la vôtre, à vous les mécaniciens. Alors pourquoi la rejetez-vous ? »
Auteur : muslim06 Date : 20 juil.09, 08:15 Message :
Vicomte a écrit :
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
ce qui est reel ne se résume pas à la seule perception qu'on a de sa manifestation, ce qui est reel ne se limite pas à tout ce qui est tangible que ce soit par l'esprit ou autre, on ne connait jamais une réalité, on apprend seulement à la cerner tout au mieux...
Vicomte a écrit :C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
l'objectivité est ce qui caracterise un objet, Dieu n'est pas un objet donc pourquoi ce raisonnement?
Vicomte a écrit : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas.
le probleme c'est que tu crois que nous avons tous la même notion de Dieu, tu crois aussi que Dieu pourrait avoir une ressemblance avec ses créatures, sinon pourquoi chercher une similitude dans la pensée avec celle des primates que tu supposes être....Tu constate que l'univers existe mais tu n'a pas pu vérifié que Dieu est bien son créateur...cela ne prouve en rien tes dires, si ce n'est ton incapacité à percevoir tout ce qui est reel
Auteur : Vicomte Date : 20 juil.09, 09:24 Message :
muslim06 a écrit :ce qui est reel ne se résume pas à la seule perception qu'on a de sa manifestation, ce qui est reel ne se limite pas à tout ce qui est tangible que ce soit par l'esprit ou autre, on ne connait jamais une réalité, on apprend seulement à la cerner tout au mieux...
Tu n'as pas très bien suivi la démonstration. Bien entendu il n'y a aucune raison de penser que le réel ne dépasse pas le champ du connaissable. Et par définition, cette partie-là du réel nous est définitivement inconnaissable. Dieu, puisqu'on en a un concept, appartiendrait nécessairement au champ du connaissable. Tu ne peux donc le définir comme inconnaissable, sinon il n'aurait aucun effet sur le réel, pas même l'existence de l'univers.
muslim06 a écrit :l'objectivité est ce qui caracterise un objet, Dieu n'est pas un objet donc pourquoi ce raisonnement?
Là encore, tu es allé beaucoup trop vite. Relis bien comment se définit un objet dans le champ de l'épistémologie. Toute partie des manifestations du réel que tu circonscris en tant que sujet connaissant par un concept forme un objet, que ce soit un animal, un végétal, un artéfact, une idée, etc.
muslim06 a écrit : le probleme c'est que tu crois que nous avons tous la même notion de Dieu, tu crois aussi que Dieu pourrait avoir une ressemblance avec ses créatures, sinon pourquoi chercher une similitude dans la pensée avec celle des primates que tu supposes être....Tu constate que l'univers existe mais tu n'a pas pu vérifié que Dieu est bien son créateur...cela ne prouve en rien tes dires, si ce n'est ton incapacité à percevoir tout ce qui est reel
Tu emploies ici des concepts (dieu, ressemblance, créature, primate, univers, créateur, etc.) qui ne sont que dans ta tête. Pour vérifier s'ils sont efficaces pour décrire le réel, tu dois en examiner la validité. Or l'examen logique de la validité du concept de dieu échoue, comme je l'ai montré. Donc dieu n'existe pas.
Note que si tu veux vraiment réfuter cette démonstration, il va te falloir partir de faits vérifiés, puis pas à pas, chaque étape étant reliées au précédentes par des inférences, parvenir à une conclusion logique.
Si ta conclusion logique montre que ma démonstration est fausse, je t'en serai reconnaissant car grâce à toi mon niveau de connaissances aura progressé.
Si tu n'y parviens pas, l'honnêteté intellectuelle t'obligera à dire quelque chose comme : « D'accord, il apparaît que jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas. » ce à quoi tu pourras bien entendu ajouter : « Mais je n'ai pas dit mon dernier mot. Peut-être finirai-je par trouver une faille dans ton raisonnement. » Manifestement ce ne sera pas aujourd'hui, toutefois.
Auteur : muslim06 Date : 20 juil.09, 10:58 Message :
Vicomte a écrit :
Tu n'as pas très bien suivi la démonstration. Bien entendu il n'y a aucune raison de penser que le réel ne dépasse pas le champ du connaissable. Et par définition, cette partie-là du réel nous est définitivement inconnaissable. Dieu, puisqu'on en a un concept, appartiendrait nécessairement au champ du connaissable. Tu ne peux donc le définir comme inconnaissable, sinon il n'aurait aucun effet sur le réel, pas même l'existence de l'univers.
Pourquoi cette partie là du reell nous serait definitivement inconnaissable???
Dieu est unique à être ce qu'il est, bien sûr son existence fait parti du domaine du connaissable, mais ce qu'Il est reste toujours dans le domaine de l'imperceptible, dans le sens où on apprend à connaitre Dieu tout en sachant qu'on ne le connaitra jamais assez...
Vicomte a écrit :Tu emploies ici des concepts (dieu, ressemblance, créature, primate, univers, créateur, etc.) qui ne sont que dans ta tête. Pour vérifier s'ils sont efficaces pour décrire le réel, tu dois en examiner la validité. Or l'examen logique de la validité du concept de dieu échoue, comme je l'ai montré. Donc dieu n'existe pas.
Note que si tu veux vraiment réfuter cette démonstration, il va te falloir partir de faits vérifiés, puis pas à pas, chaque étape étant reliées au précédentes par des inférences, parvenir à une conclusion logique.
Si ta conclusion logique montre que ma démonstration est fausse, je t'en serai reconnaissant car grâce à toi mon niveau de connaissances aura progressé.
Si tu n'y parviens pas, l'honnêteté intellectuelle t'obligera à dire quelque chose comme : « D'accord, il apparaît que jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas. » ce à quoi tu pourras bien entendu ajouter : « Mais je n'ai pas dit mon dernier mot. Peut-être finirai-je par trouver une faille dans ton raisonnement. » Manifestement ce ne sera pas aujourd'hui, toutefois.
crois tu sincerement que l'inexistence ou l'existence de Dieu se démontre par un raisonnement de type a+b, crois tu qu'il n'y ai pas eu depuis ce jour un homme plus intelligent que toi qui aurait pu l'énonçer et mettre ainsi tout le monde d'accord???
Dieu n'est pas un concept a valider, ou un probleme à résoudre, on ne cherche pas à le définir, on apprend à le connaitre....
Auteur : quinlan_vos Date : 20 juil.09, 11:13 Message : Pourtant, tout ce qui existe se définit et se prouve, ainsi que ce qui n'existe pas.
Carl Sagan l'a fait dans les années 1950.
Vicomte l'a refait, et tout le monde peut le faire avec un soupçon de logique.
Dieu n'existe pas, et c'est facile à prouver.
Auteur : muslim06 Date : 20 juil.09, 11:16 Message :
quinlan_vos a écrit :Pourtant, tout ce qui existe se définit et se prouve, ainsi que ce qui n'existe pas.
Carl Sagan l'a fait dans les années 1950.
Vicomte l'a refait, et tout le monde peut le faire avec un soupçon de logique.
Dieu n'existe pas, et c'est facile à prouver.
Tu te rend meme pas compte de ce que tu dis, depuis quand tout ce qui existe se définit et se prouve???? pretend tu que dans tout ce qui existe et dont a connaissance, il n'y a rien qui nous échappe???
Auteur : Vicomte Date : 20 juil.09, 11:18 Message :
muslim06 a écrit :Pourquoi cette partie là du reell nous serait definitivement inconnaissable???
Dieu est unique à être ce qu'il est, bien sûr son existence fait parti du domaine du connaissable, mais ce qu'Il est reste toujours dans le domaine de l'imperceptible, dans le sens où on apprend à connaitre Dieu tout en sachant qu'on ne le connaitra jamais assez...
Imperceptible n'est pas inconnaissable.
Dire « Il existe un dieu » c'est d'emblée le supposer dans le champ du connaissable (du point de vue épistémologique). D'ailleurs, puisque des croyants lui parlent (en priant, mais pas seulement), c'est qu'ils agissent comme s'ils le connaissaient.
On part du principe que dieu a prise sur le réel (puisque d'aucuns disent qu'il a créé l'univers) donc qu'on en constate les manifestations, donc qu'il appartient au champ du connaissable (on peut s'en faire un concept dont on examine ensuite la validité).
muslim06 a écrit : crois tu sincerement que l'inexistence ou l'existence de Dieu se démontre par un raisonnement de type a+b,
La preuve que oui. Tu n'as pas d'argument logique à m'opposer.
muslim06 a écrit :crois tu qu'il n'y ai pas eu depuis ce jour un homme plus intelligent que toi qui aurait pu l'énonçer et mettre ainsi tout le monde d'accord???
Cette preuve est en fait une compilation de preuves. Je ne suis que l'auteur de leur synthèse.
Qui plus est, en quoi ça devrait changer quoi que ce soit à la démonstration ? Tu n'opposes là qu'un argumentum ad hominem, c'est-à-dire un sophisme.
muslim06 a écrit :Dieu n'est pas un concept a valider, ou un probleme à résoudre, on ne cherche pas à le définir, on apprend à le connaitre....
Je prouve le contraire : tout concept est d'abord dans notre tête. Ensuite on vérifie si ce concept décrit quelque chose qui se manifeste depuis le réel. Pourquoi le concept "dieu" échapperait-il à ce schéma ?
Il ne te suffit pas de l'affirmer, il faut encore le prouver.
C'est peut-être une piste que tu peux suivre, d'ailleurs. Essaye de trouver des arguments logiques qui montreraient qu'il existe des concepts absolus et pas seulement relatifs (c'est-à-dire dépendants de notre filtre cognitif). Si tu y parviens, alors tu ruines ce sur quoi repose ma démonstration, à savoir la nécessaire médiation par l'esprit du traitement du réel. Tu démontres en outre que l'on peut avoir la connaissance de dieu de manière immédiate (sans passer par le discours d'autrui ou par l'intuition, par exemple). Tu ne seras pas pour autant parvenu à prouver l'existence de dieu, mais au moins tu auras ruiné ma démonstration de son inexistence.
Ça vaut peut-être le coup d'essayer. Veux-tu que je te conseille une bibliographie pour commencer tes recherches ?
Si tu veux, si tu penses à une démonstration dont tu n'es pas tout à fait certain de la logique, tu peux me l'envoyer par MP. Je te promets que je ne me prononcerai pas sur le fond, mais juste sur la structure logique (et que j'attendrai que tu la publies ici pour me prononcer sur le fond).
Auteur : quinlan_vos Date : 20 juil.09, 11:22 Message : Je peux te prouver l'espace, le temps (qui sont immatériels et purement relatifs et conceptuels), les trous noirs, les trous de ver, le noyau terrestre, l'évolution, le Big-Bang, etc...
De la même manière, je peux te prouver que n'existent ni les elfes, ni les fées, ni les lutins, ni le Père Noël, ni les vampires (tout en te prouvant que ça existe), ni les loup-garous (idem), ni les dieux...
Mais avant, vas-y, prouve-nous que dieu, ton dieu, existe, et existe plus que le dieu des chrétien, ou que Ra, ou que Zeus.
J'attends ce qui te permets logiquement d'y croire.
Auteur : muslim06 Date : 21 juil.09, 09:16 Message :
Vicomte a écrit :
Imperceptible n'est pas inconnaissable.
Dire « Il existe un dieu » c'est d'emblée le supposer dans le champ du connaissable (du point de vue épistémologique). D'ailleurs, puisque des croyants lui parlent (en priant, mais pas seulement), c'est qu'ils agissent comme s'ils le connaissaient.
On part du principe que dieu a prise sur le réel (puisque d'aucuns disent qu'il a créé l'univers) donc qu'on en constate les manifestations, donc qu'il appartient au champ du connaissable (on peut s'en faire un concept dont on examine ensuite la validité).
Bien sur qu'on part du principe que Dieu a prise sur le reel, on en constate les manifestations mais pas toutes, c'est pour cela que je dis qu'Il reste imperceptible, car même en constatant notre perception ne fait qu'approcher la réalité, car la réalité ne se résume pas à tout ce qui nous est visible que ce soit par l'esprit ou autre...Dieu est unique et incomparable, le champ du connaissable dont tu parles, nous l'appelons la création, dans ton raisonnement tu pars du fait que Dieu y est inclu, c'est faux! Il n'appartient pas à la création et au champ du connaissable dont tu as definis, dans le sens Il est le créateur de toute chose, et c'est à travers ce qu'Il a cree qu'on apprend à le connaitre, des "signes pour ceux qui sont doué d'intelligence"...
Vicomte a écrit :
La preuve que oui. Tu n'as pas d'argument logique à m'opposer.
Connaître l’être humain ne relève déjà pas uniquement de la science ou du raisonnement logique, alors connaître ce qui est à l’origine de l’être humain ? Tout être humain pourrait donc suivre un Platon ou un Descartes dans leurs raisonnements, L’existence “prouvée” de Dieu devrait donc leur être “imposée” par une autorité humaine. Pour être cohérent envers tous les hommes,il faut donc que croire sincèrement en Dieu reste une démarche libre et individuelle qui n'est pas du au seul raisonnement de la logique, la raison a bien ses limites, donc pourquoi ne s'appuyer que sur celle ci pour éssayer de percevoir ce qui dépasse notre entendement???
Vicomte a écrit :
Je prouve le contraire : tout concept est d'abord dans notre tête. Ensuite on vérifie si ce concept décrit quelque chose qui se manifeste depuis le réel. Pourquoi le concept "dieu" échapperait-il à ce schéma ?
Il ne te suffit pas de l'affirmer, il faut encore le prouver.
un concept c'est avant tout une idée ou représentation de l'esprit qui abrège et résume une multiplicité d'objets empiriques ou mentaux par abstraction et généralisation de traits communs identifiables. Or en islam, Dieu n'a rien avoir avec une idée ou une representation de l'esprit, on ne le résume pas et rien ne le contient. Encore une foi tu penses que nous avons tous la même notion de Dieu c'est pour cela que ton raisonnement est faux dés le depart!
Vicomte a écrit :C'est peut-être une piste que tu peux suivre, d'ailleurs. Essaye de trouver des arguments logiques qui montreraient qu'il existe des concepts absolus et pas seulement relatifs (c'est-à-dire dépendants de notre filtre cognitif). Si tu y parviens, alors tu ruines ce sur quoi repose ma démonstration, à savoir la nécessaire médiation par l'esprit du traitement du réel. Tu démontres en outre que l'on peut avoir la connaissance de dieu de manière immédiate (sans passer par le discours d'autrui ou par l'intuition, par exemple). Tu ne seras pas pour autant parvenu à prouver l'existence de dieu, mais au moins tu auras ruiné ma démonstration de son inexistence.
Ça vaut peut-être le coup d'essayer. Veux-tu que je te conseille une bibliographie pour commencer tes recherches ?
Si tu veux, si tu penses à une démonstration dont tu n'es pas tout à fait certain de la logique, tu peux me l'envoyer par MP. Je te promets que je ne me prononcerai pas sur le fond, mais juste sur la structure logique (et que j'attendrai que tu la publies ici pour me prononcer sur le fond).
Chercher à appréhender la réalité uniquement qu'avec le raisonnement c'est comme chercher à connaitre l'océan en parcourant seulement sa surface...Croire en Dieu c'est plus dans le domaine du vécu que dans le domaine de la démonstration, bien sûr la raison y a une grande place, mais sans cette relation qui existe qui est la "foi" elle n'est rien...Pour beaucoup qu'est ce qui leur prouve que Dieu existe??? Tout ce qu'ils ont vécu et rien de ce qu'ils peuvent T'expliquer...
Si je te demande prouve moi que ta mere est bien ta mere, tu vas me décrire un raisonnement scientifique qui prouverai que biologiquement elle l'est???
ce qui ta poussé à croire en elle ce n'est pas la couleur de sa peau ou de ses cheveux, ou un test biologique, mais plutôt les traces qu'elle a laissé en toi même à travers ses agissements...C'est surtout cette relation qui existe qui le prouve...
Oui tu ne peux pas cerner ou totalement appréhender l'existence de Dieu mais ce qui te parle ce sont ses signes que tu apprend plus tard à observer dans la creation ...C'est aussi cette relation qui existe qui le prouve...
Et puis si je peux te donner un conseil, n'attend pas des autres qu'ils te prouvent l'existence de Dieu, on est croyant avant tout parce qu'il a été prouvé en soi même que Dieu éxiste, nul n'est témoin de ce que tu perçois, du début jusqu'à la fin de ta vie, médite là dessus...
Auteur : Vicomte Date : 21 juil.09, 09:43 Message :
muslim06 a écrit :Bien sur qu'on part du principe que Dieu a prise sur le reel, on en constate les manifestations mais pas toutes, c'est pour cela que je dis qu'Il reste imperceptible, car même en constatant notre perception ne fait qu'approcher la réalité, car la réalité ne se résume pas à tout ce qui nous est visible que ce soit par l'esprit ou autre...Dieu est unique et incomparable, le champ du connaissable dont tu parles, nous l'appelons la création, dans ton raisonnement tu pars du fait que Dieu y est inclu, c'est faux! Il n'appartient pas à la création et au champ du connaissable dont tu as definis, dans le sens Il est le créateur de toute chose, et c'est à travers ce qu'Il a cree qu'on apprend à le connaitre, des "signes pour ceux qui sont doué d'intelligence"...
Ce n'est qu'une affirmation sans preuve logique.
Et je crois que tu n'as toujours pas très bien compris ce qu'implique et recouvre la notion de connaissable en épistémologie.
muslim06 a écrit :Connaître l’être humain ne relève déjà pas uniquement de la science ou du raisonnement logique, alors connaître ce qui est à l’origine de l’être humain ? Tout être humain pourrait donc suivre un Platon ou un Descartes dans leurs raisonnements, L’existence “prouvée” de Dieu devrait donc leur être “imposée” par une autorité humaine. Pour être cohérent envers tous les hommes,il faut donc que croire sincèrement en Dieu reste une démarche libre et individuelle qui n'est pas du au seul raisonnement de la logique, la raison a bien ses limites, donc pourquoi ne s'appuyer que sur celle ci pour éssayer de percevoir ce qui dépasse notre entendement???
Nous sommes dans le domaine de l'épistémologie. Nous analysons logiquement le champ du connaissable. Nous n'avons rien d'autre que notre cerveau pour envisager le monde, et seulement les concepts que nous nous créons nous-mêmes, qui ne sont que dans notre tête (le mot "chien" n'aboie pas), pour tenter d'évaluer le réel qui se manifeste à nous. Si l'on affirme que dieu existe, alors ce dieu fait partie de ce réel (au sens épistémologique du terme, pas au sens métaphysique que tu lui donnes et dont il te resterait à prouver la validité) qui se manifeste à nous. Si ce n'était pas le cas, alors il n'aurait pas créé l'univers, puisqu'il n'y aurait pas accès, et même : nous ne le concevrions même pas.
Tu fais une confusion entre réel en tant que somme des événements médiats donnés à notre entendement et réel en tant théâtre des événements du monde créé par une hypothétique entité extérieure. Le premier concept correspond de manière prouvée à une entité vérifiable, le second, qui reste à valider, ne peut se construire conceptuellement qu'à partir du premier.
muslim06 a écrit :un concept c'est avant tout une idée ou représentation de l'esprit qui abrège et résume une multiplicité d'objets empiriques ou mentaux par abstraction et généralisation de traits communs identifiables.
Or en islam, Dieu n'a rien avoir avec une idée ou une representation de l'esprit, on ne le résume pas et rien ne le contient.
Ce que tu énonces est déjà un ensemble de traits d'objectivation. Tu en forges donc un concept.
muslim06 a écrit :Encore une foi tu penses que nous avons tous la même notion de Dieu c'est pour cela que ton raisonnement est faux dés le depart!
Démontre-le. En attendant le point E2 invalide logiquement tes assertions.
muslim06 a écrit :Chercher à appréhender la réalité uniquement qu'avec le raisonnement c'est comme chercher à connaitre l'océan en parcourant seulement sa surface...
Sophisme. Ce n'est pas une démonstration logique. Si c'est un contre-argument, alors il a une prétention logique. À toi de l'établir, dans ce cas.
muslim06 a écrit :Croire en Dieu c'est plus dans le domaine du vécu que dans le domaine de la démonstration, bien sûr la raison y a une grande place, mais sans cette relation qui existe qui est la "foi" elle n'est rien...Pour beaucoup qu'est ce qui leur prouve que Dieu existe??? Tout ce qu'ils ont vécu et rien de ce qu'ils peuvent T'expliquer...
Toutes ces personnes sont nées athées. Qulequ'un leur a transmis des concepts ("dieu", "âme", "éternité", etc.) qu'ils ont pris pour des descriptions fiables des manifestations du réel. Or non seulement ces concepts, dans toutes les acceptions qui ont été émises jusqu'à présent, présentent des incohérences, mais en plus cette "foi" n'est rien d'autre qu'une manière de se dispenser du nécessaire examen logique pour les établir en tant que connaissances fiables.
muslim06 a écrit :Si je te demande prouve moi que ta mere est bien ta mere, tu vas me décrire un raisonnement scientifique qui prouverai que biologiquement elle l'est???
Je te demanderais de me définir très précisément ce que tu entends par "mère" puis je me prononcerais sur ce qu'on peut objectivement tenir pour vrai selon cette définition.
muslim06 a écrit :ce qui ta poussé à croire en elle ce n'est pas la couleur de sa peau ou de ses cheveux, ou un test biologique, mais plutôt les traces qu'elle a laissé en toi même à travers ses agissements...C'est surtout cette relation qui existe qui le prouve...
Ce n'est pas une démonstration logique invalidant ma démonstration, c'est de la rhétorique qui s'éloigne du sujet.
muslim06 a écrit :Oui tu ne peux pas cerner ou totalement appréhender l'existence de Dieu mais ce qui te parle ce sont ses signes que tu apprend plus tard à observer dans la creation ...C'est aussi cette relation qui existe qui le prouve...
Que veux-tu prouver ?
- L'univers existe donc dieu existe ? Le point E1 le réfute.
- Dieu existe car tu le ressens ? Qui te dit que ce n'est pas une illusion ? Pascal Boyer, dans Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001) apporte de très nombreux éléments de preuve.
Qui plus est cet argument montre bien que tu n'as pas compris le point C0. Sans sujet connaissant, les arbres n'existent pas. Et dieu non plus. (Déjà qu'il n'existe pas avec des sujets pensants.)
muslim06 a écrit :Et puis si je peux te donner un conseil, n'attend pas des autres qu'ils te prouvent l'existence de Dieu, on est croyant avant tout parce qu'il a été prouvé en soi même que Dieu éxiste, nul n'est témoin de ce que tu perçois, du début jusqu'à la fin de ta vie, médite là dessus...
Ce conseil n'est en rien une réfutation logique.
Bilan de ta réponse : aucun élément de preuve logique qui vienne contredire ma démonstration. Donc, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas.
Auteur : nuage Date : 22 juil.09, 00:43 Message :
quinlan_vos a écrit :Je peux te prouver l'espace, le temps (qui sont immatériels et purement relatifs et conceptuels), les trous noirs, les trous de ver, le noyau terrestre, l'évolution, le Big-Bang, etc...
De la même manière, je peux te prouver que n'existent ni les elfes, ni les fées, ni les lutins, ni le Père Noël, ni les vampires (tout en te prouvant que ça existe), ni les loup-garous (idem), ni les dieux.
Zut alors! Tu casse tout toi! Moi qui commençai à fantasmer sur l'acteur de Moonlight...destructeur de rêve va!
Auteur : quinlan_vos Date : 22 juil.09, 00:53 Message : C'est pour ça que j'ai abandonné l'idée du fantasme et des sentiments... Trop peu rationnels, trop décevants.
Auteur : nuage Date : 22 juil.09, 01:03 Message :J'aime l'irrationnel...décevant?.Non, tout tes propos ne me décevrons pas, je ne commande pas à mon subconscient qui n'en fait toujours qu'a sa tête!
Désolé pour le HS...
Auteur : quinlan_vos Date : 22 juil.09, 01:06 Message : Tu es croyante, Nuage. Si tu m'avais dit que tu n'aimais pas l'irrationnel, je t'aurais dit que tu étais une menteuse.
Hihi
Auteur : maddiganed Date : 24 juil.09, 01:30 Message :
quinlan_vos a écrit :Tu es croyante, Nuage. Si tu m'avais dit que tu n'aimais pas l'irrationnel, je t'aurais dit que tu étais une menteuse.
Hihi
Cependant, elle touche un point 'sensible'... Moi aussi, j'aimerai croire aux vampires, aux fées et aux super-héros... J'en rêve, même à mon âge, "et si je pouvais voler?" "et si je pouvais influencer les esprits" etc... mais la logique prend le dessus au réveil et la vie continue son cours. Faut-il pour autant désavouer ces fantasmes? je ne pense pas...
C'est pour ça que je respecte ceux qui se désignent croyants... pourquoi briser leurs croyances... s'ils vivent en paix comme ca... sauf que les religions, et les dieux des religions ont été créés par les humains pour manipuler les masses... Alors on est plus dans le fantasme, on est dans le réel, quelque chose qui touche la vie de tous les jours, et là, il est normal de se demander si tout ce qu'on nous dit se base sur du concret.. D'où l'approche epistémiologique de Vicomte...
Auteur : quinlan_vos Date : 24 juil.09, 02:31 Message : Je m'en rends compte, Maddiganed.
C'est également pour ça que, tout en étant quelqu'un de rationnel et logique, je me plais à écrire des romans et des nouvelles dans le domaine du fantastique.
Ce que j'écris n'existe pas et, dans certains cas, n'est même pas possible.
Mais les vampires, loups-garous et autres sont souvent présents dans la littérature et le cinéma pour nous donner un aperçu de nous mêmes. Voir le poème "la Fiancée de Corynthe", de Goethe (ou Faust, du même), Frankenstein, de Mary Shelley. Ou encore "The Thing", de John Carpenter (qui traite en partie du sida sans jamais le nommer), Alien, de Ridley Scott (la peur de l'inconnu, le féminisme), la Nuit des Morts Vivants, de George Romero (sur le racisme et le consumérisme des années 60),etc...
Mais, effectivement, la religion n'entre pas dans ce domaine. Les dogmes veulent nous faire prendre tout ceci pour argent-comptant, alors que le cinéma et la littérature nous font voir leurs oeuvres comme on le souhaite (certains ne voient en Alien qu'un simple film d'horreur).
Auteur : Wooden Ali Date : 24 juil.09, 05:23 Message : J'ai l'impression que beaucoup d'athées aiment les littératures qui laissent la bride sur le cou à à l'imagination comme la SF ou le Fantastique. C'est comme pour vous, mon cas.
Avez-vous remarqué que dans cette littérature personne ne croit ! le surnaturel est devenu naturel : il existe ! Plus besoin de croire au fantômes et au don de double vue, ils existent et sont devenus une réalité avec laquelle il faut se colleter. Cette extension du réel est un truc très efficace à la fois pour se changer les idées et comme le dit quinlan_vos, pour apporter un éclairage différent sur nos caractéristiques.
Du moment qu'on ne me demande pas de croire et c'est le cas avec cette littérature, je réponds toujours présent !
Ce n'est que pour répondre à votre invitation.
Je n'ai pas la prétention d'apporter grand-chose au débat.
Avec votre indulgence ?
A
Première série de remarques (mais sont-elles pertinentes ?) :
Aa Votre "connaissable" fait-il partie du réel ? Ou plus exactement : Quel est le rapport que le réel et votre "connaissable" entretiennent ?
Ab Votre "connaissable" est-il limité (de fait ou a priori…), laissant définitivement des pans du réel hors de sa portée, ou bien est-il illimité avec une vocation asymptotique à tout embrasser ?
Ac Peut-on estimer ou approximer la limite éventuelle entre ce qui est "connaissable" et ce qui ne l’est pas (Ce qui n’est pas connaissable étant éventuellement vide), cette limite est-elle "connaissable" ?
Ad Qu’entendez-vous par "validation" ? Hormis les mathématiques où la question est singulière, dans les autres sciences on admet que les seules vraies certitudes scientifiques concernent ce qui est faux, partiel, erroné, contesté… L’astronomie géocentrique est fausse, la mécanique newtonienne est approximative. Peut-on "valider" la psychanalyse ou l’économie marginaliste ou tel ou tel arbre phylétique (un peu ambitieux) en biologie…
Ae J’admets volontiers que les découvertes scientifiques soient le produit des diverses activités naturelles de l’esprit au sens le plus large. L’idée d’une découverte germe, croit, mûrit et s’épanouit avant de fructifier, est-ce que ce processus d’apparition d’une nouvelle découverte est "connaissable" ?
Apparemment se pose le problème de la non reproductibilité de processus d’une découverte nouvelle.
Écartons le miracle épistémologique mais peut-on mettre à la place un processus "connaissable" ?
Af L’ontologie doit-elle se réduire à une phénoménologie ? Est-ce un aveu d’impuissance ou pas ?
à vous lire, si mes bavardages le méritent
Auteur : patlek Date : 24 juil.09, 10:14 Message :
J'ai l'impression que beaucoup d'athées aiment les littératures qui laissent la bride sur le cou à à l'imagination comme la SF ou le Fantastique.
J' aime bien le cinéma fantastique, et aussi horreur (Ne jamais oublier que c' est de l' ordre du train-fantome; et personne n' est meme seulement blessé d' une petite coupure (a moins qu' un technicien, avec le rouleau de scotch, ne se coupe...; c' est tout du bidon, ùmais en meme temps, il faut rentrer dans le film .... "croire" pendant une heure et demi, d' une certaine façon; sinon , évidement, çà ne fonctionne pas)
Auteur : lionel Date : 24 juil.09, 12:16 Message : J'ai l'impression aussi que beaucoup de croyants n'ont pas lu leur livre, car question horreur il n'a rien a envier ades Freddy ou des Vendredi 13...
Auteur : Vicomte Date : 24 juil.09, 13:12 Message :
pauline.px a écrit :Aa Votre "connaissable" fait-il partie du réel ? Ou plus exactement : Quel est le rapport que le réel et votre "connaissable" entretiennent ?
Le connaissable est l'ensemble des manifestations du réel à la portée de l'appréhension du sujet connaissant.
pauline.px a écrit :Ab Votre "connaissable" est-il limité (de fait ou a priori…), laissant définitivement des pans du réel hors de sa portée, ou bien est-il illimité avec une vocation asymptotique à tout embrasser ?
Ac Peut-on estimer ou approximer la limite éventuelle entre ce qui est "connaissable" et ce qui ne l’est pas (Ce qui n’est pas connaissable étant éventuellement vide), cette limite est-elle "connaissable" ?
C'est précisément l'objet de l'épistémologie que d'étudier les limites du connaissable.
pauline.px a écrit :Ad Qu’entendez-vous par "validation" ? Hormis les mathématiques où la question est singulière, dans les autres sciences on admet que les seules vraies certitudes scientifiques concernent ce qui est faux, partiel, erroné, contesté… L’astronomie géocentrique est fausse, la mécanique newtonienne est approximative. Peut-on "valider" la psychanalyse ou l’économie marginaliste ou tel ou tel arbre phylétique (un peu ambitieux) en biologie…
Le discours sur les manifestations du réel, pour pouvoir être érigé en connaissance, doit avoir un caractère prédictif, vérifiable et réfutable. Le valider consiste en un examen logique de ces caractéristiques.
Et contrairement à une idée répandue, les mathématiques n'y font pas exception.
pauline.px a écrit :Ae J’admets volontiers que les découvertes scientifiques soient le produit des diverses activités naturelles de l’esprit au sens le plus large. L’idée d’une découverte germe, croit, mûrit et s’épanouit avant de fructifier, est-ce que ce processus d’apparition d’une nouvelle découverte est "connaissable" ?
Bien entendu.
C'est un classique, mais je t'invite si tu ne l'as pas encore fait à lire Hadamard Jacques, Essai sur la psychologie de l'invention dans le domaine mathématique, Paris, Blanchard, 1959.
pauline.px a écrit :Apparemment se pose le problème de la non reproductibilité de processus d’une découverte nouvelle.
Écartons le miracle épistémologique mais peut-on mettre à la place un processus "connaissable" ?
Je ne comprends pas la question. Je suis désolé.
pauline.px a écrit :Af L’ontologie doit-elle se réduire à une phénoménologie ? Est-ce un aveu d’impuissance ou pas ?
Pour employer une image, l'examen ontologique consiste à tailler un morceau dans le bloc bouillonnant que constitue le réel qui excite nos sens et notre entendement. En taillant ce bloc d'une certaine manière, tu vas repérer des formes que tu n'aurais pas repérées en découpant le réel d'une autre manière. (Ainsi, par exemple, la mécanique quantique et la relativité sont inconciliables, même si totalement opérantes en tant que champs de connaissance.) C'est tout le contraire d'un aveu d'impuissance : l'élaboration de la connaissance, épistémologiquement parlant, est une esthétique de la perte. C'est en simplifiant les manifestations du réel qu'on les rend intellectuellement manipulables. C'est même là toute la puissance de l'esprit humain.
Auteur : pauline.px Date : 24 juil.09, 23:34 Message : Merci Vicomte pour votre attention.
Vicomte m’a répondu :
« Le connaissable est l'ensemble des manifestations du réel à la portée de l'appréhension du sujet connaissant. »
Faisons l’hypothèse que le réel a une existence propre.
Qu’entendez-vous par "manifestation" du réel ?
Est-ce que le réel SE manifeste ou manifeste-t-il quelque chose d’autre ? J’imagine que la distinction est de l’ordre de l’inconnaissable, mais je ne le jurerais pas.
N’y a-t-il pas en outre quelque anthropomorphisme à suggérer un réel qui se manifeste ? c'est à dire un réel qui serait acteur de la manifestation.
Inversement, n’y a-t-il pas quelque anthropocentrisme à suggérer un réel qui se manifeste à l’homme.
Ce genre de réflexions m’invite à penser que l’objet de l’épistémologie n’est pas l’étude du « connaissable » en tant que lié à une hypothétique manifestation du réel mais l’étude du « connaissable » en tant que produit local et historique des humains d’aujourd’hui, c'est-à-dire distinct du connaissable des fourmis, de celui des hommes du Moyen-Âge, de celui des hommes du quatrième millénaire e.c.
J’avais écrit « Est-ce que ce processus d’apparition d’une nouvelle découverte est "connaissable" ? »
J’ai évoqué le fait que la découverte scientifique n’est pas une expérience facile à reproduire.
Pour compléter ce propos : À quelle réfutabilité s’expose celui qui énoncerait un discours sur le processus d’apparition d’une nouvelle connaissance ?
Si ce processus est mis à nu n’obtient-on pas ipso facto un procédé pour produire de nouvelles découvertes ?
Et j’ai abouti à une question incompréhensible « Peut-on mettre à la place un processus "connaissable" ? »
Ma question est mal formulée et je vous prie de m’en excuser mais elle pointe sur un malaise réel que je vais tâcher d’exprimer en quelques lignes.
Je perçois bien que votre discours se veut rigoureux mais se veut-il "valide" ? a-t-il vocation a être érigé en "connaissance" ?
Pour prolonger ma maladresse et proclamer ma naïveté, j’avouerais qu’à mes yeux l’épistémologie doit choisir son camp.
Ou bien elle se considère comme au dessus de la mêlée ou bien elle se reconnaît sœur des autres sciences.
Si l’épistémologie est un discours « méta », alors elle court comme les autres métadiscours le risque de mélanger les niveaux de conceptualisation.
Si l’épistémologue observe de l’extérieur les discours de connaissance, peut-il énoncer un discours de connaissance ? Tel discours épistémologique est-il prédictif, vérifiable et réfutable ?
À cet égard, le mot "réfutable" possède deux sens, un sens faible « qui peut être contredit par une manifestation du réel », un sens fort « qui s’expose volontairement à la réfutation ».
Comment valider un discours épistémologique ?
Si l’épistémologie n’est pas un métadiscours, mais une instance d’audit interne alors ne se réduit-elle pas à un discours normatif qui a pour objet d’évaluer les discours de connaissance du plus suspect au plus efficace sur le modèle des sciences de l’ingénieur ?.
L’épistémologie est-il autre chose qu’un discours, comparable à la rhétorique, sur les différentes esthétiques de la perte ? dès lors son objet n’est plus la limite du connaissable mais la limite de l’immensité du faux produite par toute la puissance de l’esprit humain.
Enfin, l’épistémologie n’est-elle pas une aporie datée, un dernier sursaut de la logique philosophique si pertinente avant guerre ?
Les scientifiques n’ont pas besoin des épistémologues pour améliorer la rigueur de leur travail et pour inventer de nouvelles questions propres à contredire leurs théories.
À vous lire, si tout mon fatras mérite une réponse.
Auteur : Vicomte Date : 25 juil.09, 00:54 Message :
pauline.px a écrit :Vicomte m’a répondu :
« Le connaissable est l'ensemble des manifestations du réel à la portée de l'appréhension du sujet connaissant. »
Faisons l’hypothèse que le réel a une existence propre.
Étrange hypothèse qu'il faudrait étayer. Rien n'existe sans le sujet connaissant. Comment quelque chose pourrait-il exister en propre ?
pauline.px a écrit :Qu’entendez-vous par "manifestation" du réel ? Est-ce que le réel SE manifeste ou manifeste-t-il quelque chose d’autre ?
Nous n'envisageons le monde qu'au moyen de notre système nerveux. Ce sont des cellules interconnectées permettant des trajets très complexes d'impulsions électrochimiques, formant un ensemble toujours en activité et se manifestant, du point de vue connaissant, comme l'expérience d'une pensée.
Quand il vient progressivement au monde, le sujet dispose d'un matériel biologique le préparant à connaître. La connaissance s'acquiert par l'accumulation et par le retraitement de toutes les expériences cérébrales, qu'elles soient issues des sens (c'est-à-dire d'impulsions neuronales ayant été en amont déclenchées par des facteurs extérieurs) ou de différents modules de la pensée (c'est-à-dire d'impulsions neuronales provenant d'un traitement interne). Pour le sujet connaissant, le réel n'est donc accessible que de manière médiate, c'est-à-dire par ses manifestations, c'est-à-dire par l'effet du réel sur son système nerveux. (Le point A1 de ma démonstration exclut le miracle épistémologique, c'est-à-dire la modification magique et soudaine de l'organisation des neurones du sujet sans passer par la computation.)
pauline.px a écrit :J’imagine que la distinction est de l’ordre de l’inconnaissable, mais je ne le jurerais pas.
Encore une fois, ce qui est inconnaissable est hors de portée même des concepts. Dès lors que tu émets des concepts pour décrire une chose, c'est qu'elle ressortit du connaissable (même s'il en reste à vérifier la validité), et dieu n'échappe pas à cette nécessité (sinon nous ne concevrions même pas la possibilité d'un dieu).
pauline.px a écrit :N’y a-t-il pas en outre quelque anthropomorphisme à suggérer un réel qui se manifeste ? c'est à dire un réel qui serait acteur de la manifestation.
Inversement, n’y a-t-il pas quelque anthropocentrisme à suggérer un réel qui se manifeste à l’homme.
Bien sûr que non. Il y a en revanche anthropomorphisme dans l'esprit d'un croyant lorsqu'il pose la question "Qui a créé l'univers ?" plutôt que "Comment l'univers a-t-il débuté ?".
Le terme de manifestation du réel est un terme usité en épistémologie, et aucun chercheur à aucun moment ne le conçoit comme une personne.
pauline.px a écrit :Ce genre de réflexions m’invite à penser que l’objet de l’épistémologie n’est pas l’étude du « connaissable » en tant que lié à une hypothétique manifestation du réel mais l’étude du « connaissable » en tant que produit local et historique des humains d’aujourd’hui, c'est-à-dire distinct du connaissable des fourmis, de celui des hommes du Moyen-Âge, de celui des hommes du quatrième millénaire e.c. [...]
Si toutes les confusions que tu as faites n'en étaient pas, tu aurais peut-être raison d'en conclure cela, en effet. Mais peut-être le nouvel éclairage que j'ai apporté sur le champ l'épistémologie devrait te permettre d'en réajuster ton appréhension (et de mesurer combien, effectivement, dieu constitue une impossibilité).
pauline.px a écrit :[...] Je perçois bien que votre discours se veut rigoureux mais se veut-il "valide" ? a-t-il vocation a être érigé en "connaissance" ?
Dans le sens très précis de ce que signifie "connaissance" en épistémologie, j'ai effectivement produit une connaissance : celle de l'inexistence de dieu. Mais comme toute connaissance de ce champ, elle est réfutable.
pauline.px a écrit :Pour prolonger ma maladresse et proclamer ma naïveté, j’avouerais qu’à mes yeux l’épistémologie doit choisir son camp.
Ou bien elle se considère comme au dessus de la mêlée ou bien elle se reconnaît sœur des autres sciences.
Si l’épistémologie est un discours « méta », alors elle court comme les autres métadiscours le risque de mélanger les niveaux de conceptualisation.
Si l’épistémologue observe de l’extérieur les discours de connaissance, peut-il énoncer un discours de connaissance ? Tel discours épistémologique est-il prédictif, vérifiable et réfutable ? [...]
Ce serait comme demander si l'analyse (et la topologie en particulier) ne devrait pas choisir son camp en mathématiques.
L'épistémologie constitue des outils intellectuels qui ne sont pas estampillés "épistémologie" ou "biologie" ou "analyse historique" ou "philosophie analytique" ou même "art". Ces outils servent au chercheur dès lors qu'il examine les conditions de possibilité de validation des connaissances qu'il produit.
pauline.px a écrit :Enfin, l’épistémologie n’est-elle pas une aporie datée, un dernier sursaut de la logique philosophique si pertinente avant guerre ?
Les scientifiques n’ont pas besoin des épistémologues pour améliorer la rigueur de leur travail et pour inventer de nouvelles questions propres à contredire leurs théories.
Ces affirmations, pour péremptoires qu'elles soient, ont toutefois fait l'objet d'un courant de pensée qui a pris naissance dans les années '60 et qui, malgré toutes les critiques justifiées qu'il a pu recevoir, a eu le mérite de mettre à plat des concepts réputés indiscutables jusqu'alors, comme ceux de vérité, de connaissance et d'objectivité.
Au lendemain de la pensée postmoderne, il appert qu'il n'y a aucune raison de croire que ces concepts seraient désormais disqualifiés et devraient être abandonnés.
Lire à ce propos Paul Boghossian, La peur du savoir, sur le relativisme et le constructivisme de la connaissance, Paris, Agone, 2009.
Je constate que si la croyance est une infection alors la posologie devient vite foisonnante.
Ma cervelle peine à embrasser toutes les pistes que vous ouvrez au fil de mes interrogations.
Au sujet de votre : <<Comment quelque chose pourrait-il exister en propre ?>>
Pour répondre à votre question il faudrait déjà répondre à la question préalable <<Comment quelque chose pourrait-il exister ?>>
Puis, si l'on parvient à donner un sens à votre question et que nous considérions que rien n'existe en propre alors sur quoi se fonde l'apparente cohérence des manifestations, comment se fait-il que souvent deux observateurs distincts puissent se mettre d'accord ?
Mais l'existence en propre du second observateur ne doit-elle pas être contestée ?
Le solipsisme peut-il être évacué facilement de votre épistémologie ?
À vous lire ?
Auteur : Vicomte Date : 25 juil.09, 02:10 Message :
pauline.px a écrit :Au sujet de votre : <<Comment quelque chose pourrait-il exister en propre ?>>
Pour répondre à votre question il faudrait déjà répondre à la question préalable <<Comment quelque chose pourrait-il exister ?>>
Je l'ai déjà défini. Cf. le point C3.
Mais cette définition exclut la possibilité d'une existence "en propre" (comme la partie B a pris soin préalablement de le montrer).
pauline.px a écrit :Puis, si l'on parvient à donner un sens à votre question et que nous considérions que rien n'existe en propre alors sur quoi se fonde l'apparente cohérence des manifestations, comment se fait-il que souvent deux observateurs distincts puissent se mettre d'accord ? Mais l'existence en propre du second observateur ne doit-elle pas être contestée ?
Au sein du réel, nulle limite, nul infini, nul soi, nulle vie, nul temps, etc. Tous ces concepts n'existent que dans l'esprit du sujet connaissant. Et c'est en recoupant les manifestations du réel traitées au moyen de ce filtre conceptuel qu'il peut en déduire de nouvelles propriétés d'un réel pour lui (et pas d'un réel en soi), qu'il ne peut mentalement appréhender qu'au moyen d'autres concepts (éventuellement forgés pour l'occasion). Parmi les moyens de recoupement, il y a l'appréhension par autrui, effectivement, mais qui n'est traitée par le sujet connaissant que comme une manifestation du réel comme une autre.
Sur la question de la différence entre réel en soi et réel pour nous (et l'impossibilité épistémologique que représente le premier terme), voir Bernard d'Espagnat et Claude Saliceti, Candide et le physicien, Paris, Fayard, 2008.
pauline.px a écrit :Le solipsisme peut-il être évacué facilement de votre épistémologie ?
Il faut bien comprendre que chaque système de représentations rend "mêmes" des portions du réel qui ne le sont pas. Changeons de système de représentations et d'autres schémas récurrents et d'autres structures se manifesteront au sujet connaissant.
La réintroduction du sujet connaissant comme seule base de l'examen des conditions de possibilité de la connaissance se présente comme une absolue nécessité épistémologique compte tenu des conclusions auxquelles nous ont amenés les développements des sciences cognitives. Mais alors qu'autrefois ce point de départ devenait vite point d'arrivée faute d'outils d'analyse et de connaissances suffisantes (le cogito ergo sum de Descartes est rendu désormais obsolète) et débouchait effectivement sur l'impasse du solipsisme, aujourd'hui nous prenons conscience, avec l'avènement des pensées systémiques et complexes (au sens d'Edgar Morin), que l'impasse n'est qu'illusoire.
Lire à ce sujet Jean Piaget, L'Épistémologie génétique, Paris, PUF, 1970.
Au sujet de votre : <<Ce serait comme demander si l'analyse (et la topologie en particulier) ne devrait pas choisir son camp en mathématiques.>>
Je ne vois pas le rapport entre le couple épistémologie/sciences et le couple analyse/mathématiques.
Néanmoins, cela me suggère le choix d'un camp : accepter ou non l'axiome du choix ; accepter ou non l'induction transfinie ; accepter ou non tel ou tel principe de base.
Vous parlez quelquefois de "chercheur".
<<et aucun chercheur à aucun moment ne le conçoit comme une personne>>
<<Ces outils servent au chercheur dès lors qu'il examine les conditions de possibilité de validation>>
Est-ce un archétype, un stéréotype ?
Dois-je accorder une autorité à la communauté des chercheurs dans tous les domaines du réel ?
Si la communauté des chercheurs a un domaine d'expertise quel est-il ?
Quelle instance indépendante valide-t-elle cette expertise ?
Au sujet de votre <<Sur la question de la différence entre réel en soi et réel pour nous (et l'impossibilité épistémologique que représente le premier terme), voir Bernard d'Espagnat et Claude Saliceti, Candide et le physicien, Paris, Fayard, 2008.>>
Quand j'étais jeune j'avais apprécié les livres de B. d'Espagnat, il me semblait à l'époque qu'il flirtait avec une vision néoplatonicienne organisé autour de la notion de "réel voilé", je dois avouer que depuis j'ai perdu confiance en l'expertise des savants surtout quand ils sont confrontés à des obstacles.
Quoi qu'il en soit, la distance entre le réel sans attribut et le réel pour nous n'est pas nécessairement nulle et peut-être suggérée par l'idée qu'il y a un réel inconnaissable (les réalités bien tangibles inconnaissables sont légion).
Si l'épistémologie ne peut embrasser le "réel pour soi" alors est-elle adéquate à la question de l'existence de D-ieu.
N'est-elle pas hors de son champ de compétence quand elle est confrontée cette question ?
Qui peut valider son discours de connaissance sur D-ieu ?
À vous lire si...
Auteur : Vicomte Date : 25 juil.09, 10:11 Message : @ Pauline.px :
C'est avec joie que je répondrais à toutes tes questions. J'ai cependant peur de digresser par rapport à la démonstration qui a ouvert ce topique.
Pourrais-tu dire s'il y a un point particulier de la démonstration qui te semble poser problème ? Et si oui pourrais-tu en faire une analyse logique ?
Oui... je bavarde, mais c'est aussi pour me familiariser avec votre démonstration.
Et vous avez remarqué, j'ai du mal. C'est à se demander si cette petite sotte ne se complaît pas dans son bourbier...
En fait je reste bloquée au tout début :
<<<L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable.>>>
Je ne vois pas ce que peut être "le connaissable".
Comme beaucoup d'adjectifs en -able "connaissable" me paraît désigner "ce qui peut être connu".
Mais "ce qui peut être connu" ne peut pas être absolu car sinon cela devient du "connu ou pas encore connu" ou pire c'est un concept premier dont on ne sait rien.
Donc (à mes yeux du moins) "ce qui peut être connu" désigne un truc mystérieux dont une partie peut être connue et une autre partie ne peut pas, si l'une existe l'autre existe sauf preuve du contraire.
Justement : est-ce que "ce qui peut être connu" est non vide ?
Ce fameux "connaissable" existe-t-il ?
Pas très évident puisque le mot "exister" semble défini ultérieurement...
Ce fameux "connaissable" existe-t-il ? car le mot "connaître" me pose un autre problème, j'ai connu des tas de choses différentes comme la maternité, la pauvreté, 2 belles-mères dont une assez colérique, le lemme de Zorn, le seul livre de Fritz Zorn "Mars", quelques hommes et femmes dont aucun(e) ne s'appellait Fritz, la planète Mars, un mois de mars 2001 difficile...
Vous semblez attacher une certaine importance à cette hypothétique "connaissance scientifique".
J'ai été élévée là-dedans, j'y ai cru dur comme fer et puis cela m'est passé.
Je n'ai aucune "raison rationnelle" (!) pour accorder spontanément ma confiance aux curés, aux politiques, aux journalistes, aux scientifiques, aux ingénieurs, aux épistémologues... brefs à tous les acteurs de la société du spectacle, agents du système capitaliste, complices du complexe militaro-industriel... etc... tous ces sobriquets étant certes désuets mais me permettent de résumer les motifs de mes réticences.
Je peux faire confiance en un discours mais les discours scientifiques qui m'inspirent confiance sont rarement "fort" spirituellement (de mon point de vue, mais je reconnais que c'est une infirmité de ma part si je plane pas en pensant au théorème de Pythagore)
À vous lire, si mes bavardages ne vous lassent pas trop.
Moi qui croyais que vous vouliez lutter contre l'infection...
Ah oui, je sais... il faut proscrire l'acharnement thérapeutique.
Auteur : babar Date : 26 juil.09, 13:56 Message : Etant catho, ton raisonnement et ta conclusion "m'arrangent".
En effet, tu viens de démontré que Dieu n'existe pas épistémiologiquement.
C'est sûrment vrais, et je suis d'accord avec toi.
Chercher l'existence de Dieu, c'est comme chercher un trésor. Le tout est de mener ses investigations au bon endroit.
Qui veut proposer d'autres pistes ???????????????????
Auteur : XYZ Date : 26 juil.09, 19:15 Message :
quinlan_vos a écrit :Une vie extra-terrestre existe, XYZ. Au moins une, je veux dire, mais il est très probable que des millions de planètes soient habitées.
L'anthropisme nous apprend que, pour qu'une chose soit possible, il faut certaines conditions. Une fois que ces conditions sont réunies, il est logique que ce fait se reproduise selon une échelle donnée.
Par exemple :
- La vie est-elle possible d'une manière sûr dans au moins une galaxie de l'univers?
Oui. Evidemment, nous sommes là, dans notre galaxie de taille moyenne.
- Alors, suivant le principe anthropique, il est fort probable que chaque galaxie formée dans les mêmes conditions que la nôtre abrite la vie.
Et voici, ci-dessous, l'équation de Drake :
P(ET) = N* Fp Ne Fl Fi Fc Fl²
C'est à dire :
N* = le nombre d'étoiles dans notre galaxie.
Fp = les étoiles possédant un système planétaire.
Ne = le nombre de planètes possédant un système écologique.
Fl = la fraction de planètes où la vie est effectivement apparue.
Fi = le nombre de ces planètes sur laquelle une vie intelligente est apparue.
Fc = le nombre de planètes sur lesquelles cette vie intelligente peut avoir conçu des systèmes de communication.
Fl² = la durée de vie biologique d'une espèce possédant cette technique.
En réalité, cette équation, pour la vie, pourrait s'arrêter à Fl., tout en sachant déjà que N* = 4x10 puissance 11.
On en revient ensuite au principe anthropique.
Le simple fait de savoir que la vie est possible une fois dans l'univers permet de dire qu'elle l'et ailleurs.
Mais ce raisonnement reste limité, puisqu'il ne prend en considération que des données anthropiques. C'est à dire les nôtres, tout en sachant que d'autres formes de vies pourraient parfaitement apparaître avec d'autres lois, à partir d'autres composés (le silicium au lieu du carbone, par exemple).
Ajouter cette notion augenterait d'autant les probabilités.
La vie existe donc forcément ailleurs.
Bon... Le fait qu'épistémologiquement ce que je viens d'expliquer tient la route semble indiquer que la théorie sur laquelle s'est basé Vicomte tient autant.
On peut même refaire l'équation de Drake avec Dieu en P. Sauf que la réponse est 0.
Il suffit que, dans cette équation, une seule donnée soit égale à 0 pour qu'elle s'effondre. Dans le cas de Dieu, elle s'effondre à la première donnée.
Idem avec le principe anthropique.
Donc, épistémologiquement, dieu n'existe pas.
Psychologiquement, dieu n'existe pas non plus (sachant qu'en plus les raisonnements qui mènent à croire sont déjà démontrés).
Rationnellement, pas plus.
Etc...
C'est largement suffisant, non?
La seule chose que l'on puisse en déduire, c'est que ta croyance existe (ce dont personne n'a jamais douté). Mais pas l'objet de ta croyance.
Qv tant que tu ne sais pas comment la vie est apparue, tu ne peux pas dire que Dieu n'existe pas.
De ce fait la démonstration epistémologique est tres mal placée pour dire que Dieu n'existe pas.
Auteur : Vicomte Date : 26 juil.09, 20:43 Message :
pauline.px a écrit :En fait je reste bloquée au tout début : <<<L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable.>>>
Je ne vois pas ce que peut être "le connaissable". [...] Pas très évident puisque le mot "exister" semble défini ultérieurement...
J'ai vraiment peur encore une fois de digresser.
Voici ma position de principe, que je soumets à ton examen critique :
- Pour acquérir des certitudes, il n'existe aucun autre moyen que d'inférer à partir de faits vérifiés.
- Parmi les faits vérifiés dont on dispose pour analyser la nature et le fonctionnement de la cognition, il y a la nature neurologique associative modulaire du cerveau et la place qu'occupent en particulier deux instances : les systèmes d'inférences d'une part et les systèmes perceptuels d'autre part.
- Il n'y a qu'avec son cerveau qu'un sujet peut connaître. Le réel ne se manifeste donc à lui que par des impulsions neuronales, issues du fonctionnement interne du système nerveux ou bien de l'excitation de ses cellules sensorielles par des phénomènes extérieurs comme la lumière, les ondes acoustiques, etc. Il perçoit donc non pas le réel lui-même mes ses manifestations, lesquelles dépendent elles-mêmes de la manière dont son cerveau les traite et qu'on appelle son système cognitif.
- Les concepts ne sont donc que des arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales et permettant de "cartographier" le réel pour le sujet (et seulement pour lui).
- "Dieu" est un concept comme un autre qu'il appartient au sujet d'en vérifier la validité au sein des manifestations du réel.
pauline.px a écrit :Vous semblez attacher une certaine importance à cette hypothétique "connaissance scientifique".
J'ai été élévée là-dedans, j'y ai cru dur comme fer et puis cela m'est passé.
J'imagine qu'on peut renoncer à la pensée logique. En agissant ainsi, on laisse notre esprit se peupler de toutes sortes d'entités plus séduisantes les unes que les autres. Mais s'en est en revanche fini pour ce qui est d'acquérir des connaissances prédictives et vérifiables.
pauline.px a écrit :Je n'ai aucune "raison rationnelle" (!) pour accorder spontanément ma confiance aux curés, aux politiques, aux journalistes, aux scientifiques, aux ingénieurs, aux épistémologues...
Moi non plus. Tu as l'air de supposer que je gobe tout ce qu'on me propose sans exercer mon sens critique.
pauline.px a écrit :brefs à tous les acteurs de la société du spectacle, agents du système capitaliste, complices du complexe militaro-industriel... etc...
N'est-ce pas un début de théorie du complot qui pointrait le bout de son nez, là ?
Auteur : Vicomte Date : 26 juil.09, 20:48 Message :
babar a écrit :Etant catho, ton raisonnement et ta conclusion "m'arrangent". En effet, tu viens de démontré que Dieu n'existe pas épistémiologiquement. C'est sûrment vrais, et je suis d'accord avec toi.
Une des conséquences est toutefois que le dieu tel qu'il est décrit par la Bible et de la manière dont la lisent les catholiques ne peut pas exister. Si tu es d'accord avec la démonstration, c'est que tu es un catholique extrêmement progressiste plutôt que traditionnel (qui ne croit donc pas au miracle de la transsubstantiation, pas plus qu'au dieu personnel et interventionniste, etc.).
babar a écrit :Chercher l'existence de Dieu, c'est comme chercher un trésor. Le tout est de mener ses investigations au bon endroit. Qui veut proposer d'autres pistes ???????????????????
Il me semble que ce serait l'objet d'une discussion pour un autre topique (et si tu l'ouvrais ?). Parce qu'on sort manifestement du champ de la logique pour entrer dans celui de la production de représentations, ne crois-tu pas ?
Au sujet de votre : <<Pour acquérir des certitudes, il n'existe aucun autre moyen que d'inférer à partir de faits vérifiés.>>
J'ai en effet l'impression de tourner en rond,
car vous avez une idée toute faite autour de la notion de certitude et vous voulez me convaincre de l'adopter.
Sauf que pour moi :
Nos seules certitudes sont celles du faux,
Nos seules certitudes ne permettent pas de cartographier le réel mais simplement de connaître quelques itinéraires qui "marchent" sans que l'on sache s'ils sont optimums.
à vous lire
Auteur : Vicomte Date : 26 juil.09, 22:14 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte, Au sujet de votre : <<Pour acquérir des certitudes, il n'existe aucun autre moyen que d'inférer à partir de faits vérifiés.>>
J'ai en effet l'impression de tourner en rond, car vous avez une idée toute faite autour de la notion de certitude et vous voulez me convaincre de l'adopter.
Je ne souhaite convaincre personne. Je ne fais qu'exposer mes conclusions logiques, que je soumets à l'examen critique de mes pairs. Je suis en retour demandeur des leurs que je soumets à mon examen critique.
pauline.px a écrit :Sauf que pour moi : Nos seules certitudes sont celles du faux,
Dès lors que nous échangeons nous partageons tacitement l'idée de la validité de la logique. Sans logique, nous n'articulons pas notre pensée. Sans logique, pas d'argument, pas de construction de savoir, pas de production d'objet commun dans la communauté des esprits, donc pas d'échange. Même pointer du doigt en direction d'un objet en grognant à l'adresse d'un pair est déjà faire preuve de logique.
Renoncer à la logique pour sauvegarder une croyance est une illusion que l'on se crée logiquement et que l'on défend également logiquement.
La logique est simplement notre maîtrise de la causalité, sans laquelle toute relation avec notre environnement n'est pas envisageable.
À ce titre ta phrase semble être une confusion entre l'esprit du doute (nécessaire pour un exercice performant de l'esprit logique) et une illusion sceptique (dont se servent certains croyants pour sauvegarder leur réalité fantasmée).
Car tous les jours tu ne vis qu'avec des certitudes, que tu as acquises de manière logique, et tu t'en construis de nouvelles, toujours avec autant de logique.
Ce sont les modalités de production de certitudes logiques qui ont permis aux chercheurs d'accomplir des exploits comme les vaccins ou les ordinateurs. La preuve que "ça marche". L'attitude qui consiste à dire "à quoi bon, puisque tout est faux" ne produit rien.
Peut-être y a-t-il en fait dans tes propos une croyance souterraine, celle de l'absolu. En disant que rien n'est absolument vrai (ce qui est tout à fait exact) tu crois pouvoir dire que rien n'est vrai. C'est oublier la relativité de la notion de vérité à la proposition dont elle dépend et c'est introduire artificiellement un absolu, inaccessible au discours de vérité. Si en effet tu vois les choses ainsi, c'est, me semble-t-il, n'avoir pas envisagé ce qu'est le filtre cognitif du sujet connaissant.
pauline.px a écrit :Nos seules certitudes ne permettent pas de cartographier le réel mais simplement de connaître quelques itinéraires qui "marchent" sans que l'on sache s'ils sont optimums.
Plus exactement, nos seules certitudes permettent effectivement de connaître quelques itinéraires qui "marchent", mais :
1) Ils ne seront jamais optimum (il n'existe pas d'absolu),
2) Ce n'est en effet pas qu'elles permettent de cartographier le réel, mais c'est qu'elles constituent elles-mêmes la carte. (Encore une fois, le réel ne connaît aucune séparation, aucune limite, aucun infini, aucun temps, aucun espace, aucune vie, aucun dieu, etc. Tout cela n'est qu'un ensemble de concepts.)
Au sujet de votre : <<J'imagine qu'on peut renoncer à la pensée logique.>>
Sapristi, l’inférence qui tue !
Je ne renonce pas à la pensée logique en contestant l’importance de la "connaissance scientifique".
Je reste dans la pensée logique en remarquant que la « connaissance scientifique » pour performante qu’elle soit, pour admirable qu'elle soit, pour fascinante qu'elle soit... ne peut prétendre à la certitude.
Et logiquement j'en déduis qu'elle n’est nullement qualifiée pour nous proposer des certitudes sur tout.
Puis votre <<Car tous les jours tu ne vis qu'avec des certitudes, que tu as acquises de manière logique>>
Non.
Je vis avec des "certitudes" mais beaucoup sont acquises en marge de la logique aussi ce ne sont que des quasi-certitudes : Dans notre réel marqué par le mouvement et l’évolution, il est néanmoins quasi certain que des lois de la physique aient suffisamment d’inertie pour que les déterminismes appréhendés jusqu'à aujourd’hui soient encore déterminants demain.
Et puis comment vivre sans élever au rang de "certitude" des probabilités inévaluables sans doute proche de 1.
AU sujet de votre <<Ce n'est en effet pas qu'elles (les certitudes) permettent de cartographier le réel>>
Que je rapproche de votre précédent << Les concepts ne sont donc que des arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales et permettant de "cartographier" le réel pour le sujet (et seulement pour lui).>>
J’en déduis que les arrangement neuronaux ou les inférences cérébrales ou les trucs qui permettent de cartographier le réel ne relèvent pas de la certitude.
Enfin, vous semblez adopter un point de départ en évoquant ces "arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales", est-ce faute de mieux ou bien y a-t-il autour de ces arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales quelquechose qui ressemble à de la certitude ?
À vous lire si…
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 00:56 Message :
pauline.px a écrit :Au sujet de votre : <<J'imagine qu'on peut renoncer à la pensée logique.>>
Sapristi, l’inférence qui tue ! Je ne renonce pas à la pensée logique en contestant l’importance de la "connaissance scientifique".
Je reste dans la pensée logique en remarquant que la « connaissance scientifique » pour performante qu’elle soit, pour admirable qu'elle soit, pour fascinante qu'elle soit... ne peut prétendre à la certitude.
Nous sommes d'accord : la certitude scientifique suppose toujours « jusqu'à preuve du contraire ». (Ce à quoi je m'empresse d'ajouter que cette possibilité de preuve du contraire ne signifie pas que ce qui était autrefois tenu pour faux ou imprécis a la possibilité d'être réhabilité ou que toutes les assertions concurrences ont la même valeur. Ce n'est pas parce que la température de fusion de l'eau à 1 bar est de 273 K "jusqu'à preuve du contraire" que ça laisse la possibilité qu'elle puisse être de 2 K.)
pauline.px a écrit :Et logiquement j'en déduis qu'elle n’est nullement qualifiée pour nous proposer des certitudes sur tout.
C'est loin d'être logique. Peux-tu en faire une démonstration logique un peu plus détaillée, s'il-te-plaît ?
Il me semble au contraire que pour tout concept réputé décrire un faisceau de manifestations du réel la science est qualifiée pour tenter d'en établir d'éventuelles certitudes. Peux-tu énoncer un seul concept pour lequel la science serait disqualifiée pour simplement l'examiner ?
pauline.px a écrit :Puis votre <<Car tous les jours tu ne vis qu'avec des certitudes, que tu as acquises de manière logique>>
Non. Je vis avec des "certitudes" mais beaucoup sont acquises en marge de la logique aussi ce ne sont que des quasi-certitudes : Dans notre réel marqué par le mouvement et l’évolution, il est néanmoins quasi certain que des lois de la physique aient suffisamment d’inertie pour que les déterminismes appréhendés jusqu'à aujourd’hui soient encore déterminants demain.
Et puis comment vivre sans élever au rang de "certitude" des probabilités inévaluables sans doute proche de 1.
Je suis désolé, mais je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire. Je sais que ça vient de moi, aussi je t'invite humblement à reformuler ce passage si tu le veux bien.
pauline.px a écrit :AU sujet de votre <<Ce n'est en effet pas qu'elles (les certitudes) permettent de cartographier le réel>>
Que je rapproche de votre précédent << Les concepts ne sont donc que des arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales et permettant de "cartographier" le réel pour le sujet (et seulement pour lui).>>
J’en déduis que les arrangement neuronaux ou les inférences cérébrales ou les trucs qui permettent de cartographier le réel ne relèvent pas de la certitude.
Un concept détermine un rapport du sujet connaissant au réel, et seulement cela. Il est traité comme tel, qu'il soit ou non opérant. C'est ainsi que dans de nombreuses croyances des personnes sont capables d'entretenir des relations sociales avec des agents surnaturels qui, pourtant, n'ont d'autre réalité que celle d'être des concepts peuplant leur cerveau, ou, plus simplement, c'est ainsi qu'on peut raisonner par l'absurde, imaginer, rêver, etc.
La certitude est une évaluation de l'adéquation des traits d'objectivation correspondant au concept au sein des manifestations du réel avec lesdites manifestations. La logique permet à ce titre d'inférer quant au caractère injectif de cette projection. (Par exemple, si sans regarder je retire de mon bac à légumes deux carottes alors qu'il en contenait trois, je peux logiquement avoir la certitude que, à moins d'événements imprévus, il devrait en rester une grâce aux concepts de "carotte", de "soustraction", de "deux", de "bac à légumes", etc. J'ai acquis une connaissance — il n'y a plus qu'une carotte dans mon bac à légume — qui est prédictive — je sais que s'inspecte mon bac je devrais y trouver une carotte — et vérifiable — je peux ouvrir mon réfrigérateur quand je veux.)
pauline.px a écrit :Enfin, vous semblez adopter un point de départ en évoquant ces "arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales", est-ce faute de mieux ou bien y a-t-il autour de ces arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales quelquechose qui ressemble à de la certitude ?
La certitude sur un concept est elle-même un autre concept. (Il est simplement réputé opérant.)
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 01:58 Message :
Vicomte a écrit :
Une des conséquences est toutefois que le dieu tel qu'il est décrit par la Bible et de la manière dont la lisent les catholiques ne peut pas exister. Si tu es d'accord avec la démonstration, c'est que tu es un catholique extrêmement progressiste plutôt que traditionnel (qui ne croit donc pas au miracle de la transsubstantiation, pas plus qu'au dieu personnel et interventionniste, etc.).
pas d'accord, la représentation de Dieu diffère dans l'ancien et le nouveau testament. Jésus à "transformé" le Dieu guerrier et vengeur de la loi du talion en un père qui à élu résidence dans nos coeur. Jésus fait la distinction entre l'essentiel( les deux premiers commendements) et le superflu ( la tradition qui est nomée la loi).
En plus un certain nombre de "miracles" sont a remettre dans leur contexte : prenons un exemple, jésus marchant sur l'eau. En faite, il ne marche pas vraiment sur l'eau, il apparait plus comme un fantôme. Ensuite, un certain nombre d'éléments renvoient à l'ancient testament (notament moïse qui maîtrise les éléments, Dieu passant derrière moÏse sur le mont SinaÏ comme jésus passant dèrrière la barque des disciple en les devancant ....)
L'explication est simple: il faut se projeter au 1er siècle. Les disiples allaient précher la bonne paroles un peu partout, et lorsqu'il arrivaient en ville, le premier endroit ou ils allaient n'était pas le forum mais la synagogue. Ce message s'addressait d'abord au juif, et pour qu'il sois entendu il fallait qu'il y ai des similitudes entre moïse et jésus.
e m'empresse d'ouvrir de nouveau sujets ....
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 02:04 Message :
babar a écrit :pas d'accord, la représentation de Dieu diffère dans l'ancien et le nouveau testament. Jésus à "transformé" le Dieu guerrier et vengeur de la loi du talion en un père qui à élu résidence dans nos coeur. Jésus fait la distinction entre l'essentiel( les deux premiers commendements) et le superflu ( la tradition qui est nomée la loi).
En plus un certain nombre de "miracles" sont a remettre dans leur contexte : prenons un exemple, jésus marchant sur l'eau. En faite, il ne marche pas vraiment sur l'eau, il apparait plus comme un fantôme. Ensuite, un certain nombre d'éléments renvoient à l'ancient testament (notament moïse qui maîtrise les éléments, Dieu passant derrière moÏse sur le mont SinaÏ comme jésus passant dèrrière la barque des disciple en les devancant ....)
L'explication est simple: il faut se projeter au 1er siècle. Les disiples allaient précher la bonne paroles un peu partout, et lorsqu'il arrivaient en ville, le premier endroit ou ils allaient n'était pas le forum mais la synagogue. Ce message s'addressait d'abord au juif, et pour qu'il sois entendu il fallait qu'il y ai des similitudes entre moïse et jésus.
e m'empresse d'ouvrir de nouveau sujets ....
Ce "père qui a élu résidence dans nos cœurs" n'existe pas plus que ce "dieu guerrier et vengeur", comme le montre la démonstration épistémologique.
Sauf si l'on admet qu'il n'est qu'un agent surnaturel imaginaire (qui n'a d'autre réalité que celle de l'esprit du sujet) auquel le croyant se plaît à entretenir des relations privilégiées.
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 02:25 Message : J'ai une question a te poser: si ta conclusion avait été que Dieu existe épistémiologiquement (suposition supositoire), Aurais tu eu la foi ?
Moi perso, non
Ensuite, ademtons qu'il n'existe pas epistémiologquement parlant, et qu'il n'est qu' un "agent surnaturel imaginaire (qui n'a d'autre réalité que celle de l'esprit du sujet)".
Deux remarques : 1- l'homme vit en groupe, donc a des relations entre les autres membres par son esprit. Conculsion, la réalité de Dieu -chez les chrétiens- est établie par les relations entre êtres humains. C'est là que Dieu réside, et non pas dans un ciel lointain.
2- on a les pieds sur terre, on existe! qui est à l'origine de tout ça ? le Hasard ou Dieu ? tel est la question, qui aura surement toujours lieu
d'ête posée car c'est pas demain la veille que la science poura y répondre.
Les deux avis ont autant de potentiels ( ca reste a discuter ...)
Auteur : marcel Date : 27 juil.09, 02:33 Message : Vicomte, penses tu qu'un raisonnement du type ( inductif, c'est ça ? ):
" Je n'ai jamais vu (non A) se produire, par contre j'ai souvent vu (A) se produire, donc ( non A ) ne peut pas se produire "
est logiquement valide ?
Car une chose me trouble :
En fin de compte, tout ce que nous savons du monde physique nous vient de ce genre de raisonnement, ( pour les maths, ça me paraît différent ) par contre quand on le voit utiliser, on flaire tout de suite la " généralisation abusive ".
Comment départager ça ?
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 03:05 Message :
babar a écrit :J'ai une question a te poser: si ta conclusion avait été que Dieu existe épistémiologiquement (suposition supositoire), Aurais tu eu la foi ? Moi perso, non
Le mot "foi" aurait été effectivement impropre, puisqu'il introduit un dogme, lequel lui-même fait sortir le discours du champ de la logique.
Mais si ma conclusion logique avait été celle ce l'existence de dieu, il est évident que je l'aurais reconnu comme une connaissance valide et opérante (au même titre que la rotondité de la terre ou l'évolution).
babar a écrit :Ensuite, ademtons qu'il n'existe pas epistémiologquement parlant, et qu'il n'est qu' un "agent surnaturel imaginaire (qui n'a d'autre réalité que celle de l'esprit du sujet)".
Tu as admis le premier terme, le deuxième devrait en être une conséquence.
babar a écrit :Deux remarques : 1- l'homme vit en groupe, donc a des relations entre les autres membres par son esprit. Conculsion, la réalité de Dieu -chez les chrétiens- est établie par les relations entre êtres humains. C'est là que Dieu réside, et non pas dans un ciel lointain.
Tout à fait. Il n'a donc rien à voir avec l'ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, qui a créé magiquement l'univers et qui fera magiquement survivre la pensée des gens à leur corps. Les croyants peuvent se l'imaginer ainsi (comme ils peuvent se raconter, par exemple, des histoires de fées ou de vampires) même si rien de cela n'existe en réalité.
babar a écrit :2- on a les pieds sur terre, on existe! qui est à l'origine de tout ça ? le Hasard ou Dieu ?
Non, cette question n'est pas une conséquence de ce que tu as admis précédemment.
D'autre part, tu te méprends sur la notion de hasard.
Enfin, tu introduis un artéfact épistémologique dans ta question (en posant la question "qui").
babar a écrit :tel est la question, qui aura surement toujours lieu d'ête posée car c'est pas demain la veille que la science poura y répondre.
Au contraire : plus la science avance, plus l'idée que l'on se faisait de dieu recule pour devenir de plus en plus incompatible avec les faits (obligeant les croyants à considérer leurs textes sacrés comme de plus en plus métaphoriques alors qu'il est très probable qu'il fussent jadis rédigés au premier degré dans l'esprit de leurs auteurs).
Par exemple, compte tenu de la nature du temps que l'on comprend de mieux en mieux, l'idée d'une entité qui a précédé au Big Bang paraît de moins en moins probable. (C'est toutefois un autre débat, auquel je t'invite à participer dans le topique idoine, que tu retrouveras facilement sur le forum.)
babar a écrit :Les deux avis ont autant de potentiels ( ca reste a discuter ...)
Donne-moi une définition de dieu qui échapperait au filtre logique de la démonstration épistémologique.
Pour l'instant, toutes celles dont j'ai eu connaissance souffraient de la même nécessité logique d'inexistence.
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 03:28 Message :
marcel a écrit :Vicomte, penses tu qu'un raisonnement du type ( inductif, c'est ça ? ):
" Je n'ai jamais vu (non A) se produire, par contre j'ai souvent vu (A) se produire, donc ( non A ) ne peut pas se produire "
est logiquement valide ? Car une chose me trouble : En fin de compte, tout ce que nous savons du monde physique nous vient de ce genre de raisonnement, ( pour les maths, ça me paraît différent ) par contre quand on le voit utiliser, on flaire tout de suite la " généralisation abusive ". Comment départager ça ?
Si non(A ^ non(A)) [si A ne peut pas être vrai en même temps que non(A)] alors si on observe A cela implique que non(A) ne peut avoir lieu.
En l'occurrence, les croyants raisonnent en dissociant la définition de dieu de toutes les nécessités logiques qui le construisent. Il suffit pourtant que l'une de ces conditions ne soit pas vraie (par exemple le fait de penser sans neurone quand on est mort) pour ruiner l'hypothèse sur lequel il est fondé.
Pour résumer ça donne :
A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu
or A vrai, B vrai, C faux, D faux.
Le logicien : non(C) ⇒ non(Dieu)
mais le croyant modifie « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu » en « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) »
Alors le logicien : (A ^ (A ⇒ Dieu)) ^ (non(C) ^ (C ⇒ Dieu)) ⇒ (Dieu) ^ (non(Dieu)) ⇒ Impossible. On ne peut donc pas conclure.
Sauf qu'à aucun moment le croyant ne justifie le passage de « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu » à « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) », comme le point E1 de la démonstration le montre.
Ma critique porte entre autres sur ce passage : on nous demande de nous prononcer sur « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) » en le faisant passer pour « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu ».
Exemple : « L'univers existe, mais qui a créé l'univers, sinon Dieu ? » (Passage de (Univers ⇒ Dieu) à (Dieu ⇒ Univers).)
Auteur : maddiganed Date : 27 juil.09, 03:52 Message :
babar a écrit :J'ai une question a te poser: si ta conclusion avait été que Dieu existe épistémiologiquement (suposition supositoire), Aurais tu eu la foi ?
Moi perso, non
Si on sait que dieu existe, la question de la foi n'aurait aucun sens vu qu'on aurait basculé dans le savoir.
Si on sait que dieu (épistémologiquement parlant) n'existe pas, ceux qui ont décidé de 'svoir si dieu existe ou pas ont leur réponse, mais il exxiste (existera?) toujours certaines personnes ne voulant pas savoir, mais voulant croire à un dieu...
Nous voulons savoir, notre logique de vie s'appuie sur nos connaissances... mais pour autant, nous ne sommes pas du tout disposés à croire en quoi que ce soit...
Vive le principe de parcimonie !
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 04:21 Message : Tu montre l'inexistence de Dieu dans un domaine ou il n'a pas lieu d'exister.
Dans tous les cas la question est :
notre création, notre vie est elle 1- le fruit du hasard sur une ligne ou un cercle d'univers créés par des big bang
où nous serions de simples créatures organiques aux circonvolutions cérébrales
ayant pris consience de leur existence et ne se sont plus préocupés principalement
de faire perdurer leur espèce
2- le désir d'un créateur de cette ligne ou de ce cercle de big bang où nous serions
toujours de simples créatures organiques mais doués grâces à leurs circonvolutions
cérébrales d'une intelligence capable de comprendre ce monde et d'entrapercevoir
les dessins de son créateurs par des moyens qu'il aura lui même désidé (les voies
du Seigneur sont impénétrables....)
Auteur : quinlan_vos Date : 27 juil.09, 04:59 Message : Sauf que le hasard n'existe pas, Babar.
Ce n'est qu'une succession de probabilités simples, amenant à un artefact forcément de plus en plus complexe.
En gros, on peut voir ça comme une succession de fractales amenant à différentes itérations, chacune plus complexe que la précédente. Le cheminement est tel que, au fur et à mesure, le champ de probabilités est de plus en plus vaste, ce qui permet de croire à un semblant de hasard. Mais on reste toujours dans le système des probabilités. Cest la théorie du chaos.
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 05:16 Message : Faux, differentes expérience tendent a monter que le hasard existe (trajectoire de l'éléctron ).
Il faut différentier le hasard probabilité, du hasard "somme d'un très grand nombre de paramètres" et le hasard qui ne peut être aprécier (pour le moment peut etre ..) .
Encore une fois il ne faut pas être catégorique.
Auteur : quinlan_vos Date : 27 juil.09, 05:20 Message : Pourtant, même un électron ne pourra se déplacer que dans un champ qui pourrait être prédéterminé, aussi, ou qui appartient, d'une manière ou d'une autr, aux probabilités.
Il se déplace dans un zone ou il y a une certaine probabilité de présence. Mais sa trajectoire, elle n'est pas déterminée par des loi probabilistes.
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 06:13 Message :
babar a écrit :Tu montre l'inexistence de Dieu dans un domaine ou il n'a pas lieu d'exister.
Si dieu n'appartient pas au connaissable, alors tout concept réputé le décrire ou participer de sa connaissance est nécessairement invalide, y compris ceux que tu emploies. Donc ta phrase constitue une aporie.
babar a écrit :Dans tous les cas la question est : notre création, notre vie est elle
1- le fruit du hasard sur une ligne ou un cercle d'univers créés par des big bang où nous serions de simples créatures organiques aux circonvolutions cérébrales ayant pris consience de leur existence et ne se sont plus préocupés principalement de faire perdurer leur espèce
Ce n'est pas tout à fait ça, mais admettons. Ce serait à peu près une hypothèse valide, car cohérente avec des faits vérifiables. (Je ne souhaite pas entrer ici dans les détails, car ce n'est pas l'objet du topique.)
babar a écrit :2- le désir d'un créateur de cette ligne ou de ce cercle de big bang où nous serions toujours de simples créatures organiques mais doués grâces à leurs circonvolutions cérébrales d'une intelligence capable de comprendre ce monde et d'entrapercevoir les dessins de son créateurs par des moyens qu'il aura lui même désidé (les voies du Seigneur sont impénétrables....)
Il va falloir que tu définisses alors ce que signifie :
- Vie
- Ligne
- Cercle
- Désir
- Créateur/créer
- Circonvolution cérébrale
- Intelligence
- Comprendre
- Dessin
- Décider/décision
De plus présenté ainsi ce que tu dis est incompatible avec les faits. Par exemple, il n'y a pas a priori d'« avant » le Big Bang, donc ton dieu doit le succéder et non le précéder, on ne peut pas penser sans neurone, etc. (Tous ces points font l'objet de débats ailleurs sur le forum, et je t'invite à y participer.)
Babar, puis-je t'inviter à construire une argumentation logique si tu souhaites réfuter la démonstration ? J'aimerais que tu partes de faits vérifiés, que chaque étape de ton argumentation soit issue d'inférences à partir des précédentes, qu'à l'issue de ta réflexion tu parviennes donc à une assertion que nous puissions tenir pour vraie. Cite le ou les points de ma démonstration qui te semblent logiquement réfutés par ton argumentation.
Auteur : marcel Date : 27 juil.09, 07:03 Message :
Vicomte a écrit :
Si non(A ^ non(A)) [si A ne peut pas être vrai en même temps que non(A)] alors si on observe A cela implique que non(A) ne peut avoir lieu.
En l'occurrence, les croyants raisonnent en dissociant la définition de dieu de toutes les nécessités logiques qui le construisent. Il suffit pourtant que l'une de ces conditions ne soit pas vraie (par exemple le fait de penser sans neurone quand on est mort) pour ruiner l'hypothèse sur lequel il est fondé.
Pour résumer ça donne :
A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu
or A vrai, B vrai, C faux, D faux.
Le logicien : non(C) ⇒ non(Dieu)
mais le croyant modifie « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu » en « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) »
Alors le logicien : (A ^ (A ⇒ Dieu)) ^ (non(C) ^ (C ⇒ Dieu)) ⇒ (Dieu) ^ (non(Dieu)) ⇒ Impossible. On ne peut donc pas conclure.
Sauf qu'à aucun moment le croyant ne justifie le passage de « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu » à « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) », comme le point E1 de la démonstration le montre.
Ma critique porte entre autres sur ce passage : on nous demande de nous prononcer sur « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) » en le faisant passer pour « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu ».
Exemple : « L'univers existe, mais qui a créé l'univers, sinon Dieu ? » (Passage de (Univers ⇒ Dieu) à (Dieu ⇒ Univers).)
De toutes facons, (Dieu ⇒ D) <=> (nonD => non Dieu )
donc si on sait que D est faux , le sort de Dieu est réglé, non ?
Mais ma question ne concerne pas nécéssairement dieu.
Par exemple, quand on entend une affirmation ( concernant notre monde physique ) du style : " Tout A est B "
Et qu'elle nous paraît parfaitement valide ( "tout homme est mortel" par ex. )
On le sait, mais on ne l'a jamais démontré que par généralisation de ce qu'on observe .. Dans ce cas, est ce qu'on peut véritablement parler de logique ?
Auteur : XYZ Date : 27 juil.09, 07:51 Message :
Vicomte a écrit :
En plus d'abonder dans le sens de Quinlan_Vos, j'aimerais ajouter ceci :
Lorsque nous parlons de vie extra-terrestre en sciences, nous ne parlons que de formes de vie compatibles avec les faits. Nous sommes très loin des films de science-fiction, des petits hommes verts ou autres visions naïves d'êtres de l'espace dotés de superpouvoirs.
Tout comme il est de plus en plus probable (je ne vais pas entrer dans les détails) que la vie sur Terre ne soit pas née une seule fois mais plusieurs fois en des endroits différents, comme nous ne sommes plus très loin des premières formes de vie générées artificiellement, nous comprenons de mieux en mieux comment est née la vie sur Terre et dans quelles conditions elle pourrait naître ailleurs.
Les hypothèses sur les extra-terrestres sont cohérentes, logiques et compatibles avec les faits. Ça n'a donc rien à voir avec ton hypothèse d'un ami-parent-juge invisible qui fait des tours de magie pour ceux qui sont sages et qui a fait apparaître l'univers grâce à ses pouvoirs magiques.
Je t'invite en outre à employer avec précautions des termes que tu maîtrises mal. Il est manifeste que tu ne comprends pas très bien (ce qui n'a rien de honteux) ce qu'est l'épistémologie.
T'ai-je déjà invité à lire ce que j'écris là-bas ? : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Pour bien que tu comprennes comment je perçois ton intervention, c'est exactement comme si un singepédaleuriste (tu comprendras en lisant mon lien) disait à un mécanicien aux prises avec une automobile en panne : « Vous ne parvenez pas à trouver la panne. Vous supposez que c'est un problème mécanique, moi je dis que c'est le petit singe sous le capot qui s'est fracturé la cheville. Tout compte fait, mon hypothèse vaut bien la vôtre, à vous les mécaniciens. Alors pourquoi la rejetez-vous ? »
L'épistémologie est basée sur une connaissance du sujet.
Quelle connaissance as tu des extraterrestres ?
Si tu estimes que les Et existent sans preuve aucune, sans manifestation, ne serais tu pas mal placé pour contredire les croyants !
Je crois que oui, quand même !
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 08:01 Message : E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Je suis d'accord avec toi, mais a ce moment là une quatrième dimention n'existe pas non plus épisémilogiqument, or nombre d'hypothèse tendent a conclure à sa présence.
AU sujet de votre <<la science serait disqualifiée>>
Je crois que vous exagérez ma position, qui suis-je pour "disqualifier" ?
Néanmoins je ne crois pas que la science soit plus qualifiée qu'une autre démarche pour parler d'amour, de beauté, de bonheur, de choix de vie, etc... mais aussi du "réel voilé" pour reprendre la terminologie de d'Espagnat.
Pour paraphraser Debussy qui disait que "la musique commence là où la parole est impuissante", je prétends que le langage et le discours scientifique ont un domaine de pertinence limité et que là où le langage s'arrête ne s'arrête pas notre quête.
Vous en avez convenu vous-même quand je vous ai demandé d'exprimer l'argumentaire d'une caricature, le langage emplit notre existence et nous en déduisons qu'il est tout puissant mais, pour moi, c'est un voeu pieux.
Les "certitudes" auxquelles parvient la science sont des déductions à partir d'un certain nombre d'axiomes.
Que cette axiomatique implicite permette de démontrer l'inexistence de D-ieu est une propriété de cette axiomatique et pas de D-ieu.
À vous lire,
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 08:30 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte,
AU sujet de votre <<la science serait disqualifiée>>
Je crois que vous exagérez ma position, qui suis-je pour "disqualifier" ?
Néanmoins je ne crois pas que la science soit plus qualifiée qu'une autre démarche pour parler d'amour, de beauté, de bonheur, de choix de vie, etc... mais aussi du "réel voilé" pour reprendre la terminologie de d'Espagnat.
Pour paraphraser Debussy qui disait que "la musique commence là où la parole est impuissante", je prétends que le langage et le discours scientifique ont un domaine de pertinence limité et que là où le langage s'arrête ne s'arrête pas notre quête.
Vous en avez convenu vous-même quand je vous ai demandé d'exprimer l'argumentaire d'une caricature, le langage emplit notre existence et nous en déduisons qu'il est tout puissant mais, pour moi, c'est un voeu pieux.
Les "certitudes" auxquelles parvient la science sont des déductions à partir d'un certain nombre d'axiomes.
Que cette axiomatique implicite permette de démontrer l'inexistence de D-ieu est une propriété de cette axiomatique et pas de D-ieu.
Quand j'ai évoqué "tous les acteurs de la société du spectacle, agents du système capitaliste, complices du complexe militaro-industriel... etc..."
Vous m'avez répondu (si on peut appeler cela une réponse) :
<<N'est-ce pas un début de théorie du complot qui pointrait le bout de son nez, là ? >>
Vous me surprenez en imaginant l'implicite d'une instance intelligente organisatrice.
En fait c'est simple, même si cela paraît incroyable. Cela s'appelle l'évolutionnisme.
L'idée est que tout système vivant est soumis à de petites modifications aléatoires qui par sélection naturelle dessinent une évolution du "moins adapté" vers le "plus adapté".
Un système complexe n'échappe pas à cette règle : chaque sous-système évolue sans concertation avec les autres mais si un système perdure et que nous pouvons en appréhender son existence c'est la preuve que ces évolutions ne se sont pas contrariées, sinon le systeme n'aurait pas survécu ou ne se serait pas reproduit.
C'est comme pour la girafe, les vertèbres du cou évoluent sous l'action du hasard, le réseau sanguin du cou évolue sous l'action du hasard, le coeur évolue sous l'action du hasard, la peau des membres évolue sous l'action du hasard...
Toutes ces évolutions se sont réalisées sans concertation mais si la girafe existe c'est qu'elles furent cohérentes.
Pas question d'imaginer une instance intelligente pour orchestrer les évolutions de tous ces sous-systèmes, le hasard et la sélection naturelle suffisent.
Pour les sociétés c'est pareil, inutile de penser à une instance intelligente organisatrice pour que nous assistions à des convergences.
Quand les acteurs de la société du spectacle, agents du système capitaliste, complices du complexe militaro-industriel... n'oeuvrent pas en cohérence, la société ne se reproduit pas de façon satisfaisante et s'étiole.
Moralité : jusqu'à preuve du contraire la théorie du complot n'est pas nécessaire ici. L'évolutionnisme suffit.
À vous lire...
Auteur : XYZ Date : 27 juil.09, 08:52 Message :
Vicomte a écrit :
Nous n'envisageons le monde qu'au moyen de notre système nerveux. Ce sont des cellules interconnectées permettant des trajets très complexes d'impulsions électrochimiques, formant un ensemble toujours en activité et se manifestant, du point de vue connaissant, comme l'expérience d'une pensée.
Quand il vient progressivement au monde, le sujet dispose d'un matériel biologique le préparant à connaître. La connaissance s'acquiert par l'accumulation et par le retraitement de toutes les expériences cérébrales, qu'elles soient issues des sens (c'est-à-dire d'impulsions neuronales ayant été en amont déclenchées par des facteurs extérieurs) ou de différents modules de la pensée (c'est-à-dire d'impulsions neuronales provenant d'un traitement interne). Pour le sujet connaissant, le réel n'est donc accessible que de manière médiate, c'est-à-dire par ses manifestations, c'est-à-dire par l'effet du réel sur son système nerveux. (Le point A1 de ma démonstration exclut le miracle épistémologique, c'est-à-dire la modification magique et soudaine de l'organisation des neurones du sujet sans passer par la computation.)
Prenons un exemple concret.
Si je regarde un paysage, j'ai une image de cette réalité par le biais de mon cerveau qui lui par un jeu de traitement des signaux m'a donné une copie de cette réalité.
Est ce bien cela ?
J'évoquais un constat :
Je vis avec des "certitudes" et non pas des certitudes.
car beaucoup sont acquises sans avoir exploré tout le champ des possibles, de ce point de vue elles sont en délicatesse avec la logique.
D'où il me semble plus adéquat de parler de quasi-certitudes.
Si votre bac à légumes contient zéro ou deux carottes vous direz peut-être "mince, j'ai dû me tromper ou bien alors Pauline m'a faitune farce ou bien... quoi qu'il en soit il faut que je trouve une explication !
Et même si je pouvais embrasser tout le champ des possibles je suis confrontée à un réel marqué par le mouvement et l’évolution.
FAce à ce mouvement universel cette agitation permanente, cette variabilité à tous les niveaux, les invariants paraissent presque miraculeux, trop beaux pour être vrais, ne doit-on pas logiquement conserver une certaine prudence à leur égard.
à vous lire,
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 09:28 Message :
XYZ a écrit :L'épistémologie est basée sur une connaissance du sujet. Quelle connaissance as tu des extraterrestres ?
Si tu estimes que les Et existent sans preuve aucune, sans manifestation, ne serais tu pas mal placé pour contredire les croyants ! Je crois que oui, quand même !
XYZ, je t'invite à remonter ce topique un peu plus haut : cet argument a déjà été donné, et déjà été réfuté.
Je t'en livre ici cependant un résumé :
L'hypothèse dieu est impossible car illogique et incohérente avec les faits vérifiés par la science (il ne peut pas exister).
L'hypothèse extra-terrestre est valide car logique et cohérente avec les faits vérifiés par la science (on ne sait pas s'ils existent, mais leur existence est possible).
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 09:32 Message : Concernant l'hypothèse d'une quatrième dimention? (en éliminant le temps)
De plus, la science n'explique toujours pas le big bang.
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 09:34 Message :
pauline.px a écrit :AU sujet de votre <<la science serait disqualifiée>> Je crois que vous exagérez ma position, qui suis-je pour "disqualifier" ?
Néanmoins je ne crois pas que la science soit plus qualifiée qu'une autre démarche pour parler d'amour, de beauté, de bonheur, de choix de vie, etc... mais aussi du "réel voilé" pour reprendre la terminologie de d'Espagnat.
Ai-je dit le contraire ? Et en quoi cela ruine-t-il un point de ma démonstration ?
pauline.px a écrit :Pour paraphraser Debussy qui disait que "la musique commence là où la parole est impuissante", je prétends que le langage et le discours scientifique ont un domaine de pertinence limité et que là où le langage s'arrête ne s'arrête pas notre quête. Vous en avez convenu vous-même quand je vous ai demandé d'exprimer l'argumentaire d'une caricature, le langage emplit notre existence et nous en déduisons qu'il est tout puissant mais, pour moi, c'est un voeu pieux.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que le langage n'est pas le véhicule de tous nos systèmes de représentations. Mais il y a une différence fondamentale entre produire une représentation et en examiner logiquement la validité.
Donc, encore une fois, en quoi le fait qu'il peut éventuellement exister d'autres chemins logiques pour prouver quelque chose que ça change quoi que ce soit à ma démonstration ?
Ce serait comme si nous avions :
Moi : A est vrai. Or A ⇒ B. Donc B est vrai.
Toi : Il existe d'autres manières de le montrer.
Moi : Peut-être. Mais est-ce que cela change le fait que B soit vrai ?
pauline.px a écrit :Les "certitudes" auxquelles parvient la science sont des déductions à partir d'un certain nombre d'axiomes.
Que cette axiomatique implicite permette de démontrer l'inexistence de D-ieu est une propriété de cette axiomatique et pas de D-ieu.
Je repose une nouvelle fois ma question : peux-tu donner une définition de dieu qui résiste à ma démonstration de son inexistence ?
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 09:46 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte,
Je tente de reformuler. J'évoquais un constat : Je vis avec des "certitudes" et non pas des certitudes. car beaucoup sont acquises sans avoir exploré tout le champ des possibles, de ce point de vue elles sont en délicatesse avec la logique.
D'où il me semble plus adéquat de parler de quasi-certitudes. Si votre bac à légumes contient zéro ou deux carottes vous direz peut-être "mince, j'ai dû me tromper ou bien alors Pauline m'a faitune farce ou bien... quoi qu'il en soit il faut que je trouve une explication ! Et même si je pouvais embrasser tout le champ des possibles je suis confrontée à un réel marqué par le mouvement et l’évolution.
FAce à ce mouvement universel cette agitation permanente, cette variabilité à tous les niveaux, les invariants paraissent presque miraculeux, trop beaux pour être vrais, ne doit-on pas logiquement conserver une certaine prudence à leur égard.
Effectivement, s'il n'y a plus de carotte dans mon bac à légumes, je devrai envisager d'autres paramètres, d'autres scenarii. Tous seront construits logiquement : peut-être effectivement Pauline est venue se servir dans mon réfrigérateur (mais alors pourquoi n'a-t-elle pas touché au reste de mon velouté d'asperges ?). Et je peux raisonnablement exclure le discours d'un farfelu qui viendrait m'affirmer : « L'ancêtre de l'arbre qui a donné le bois de ta table est fâché. En punition, il a envoyé ses cricétomes invisibles chaparder ta carotte. » car c'est une hypothèse incohérente et illogique.
Et si cet individu insiste en me disant « Tu sais, la logique c'est très relatif. Tu devrais raisonnablement considérer mon affirmation comme autant probable que ta théorie de l'existence de "Pauline". Si tu fais une hiérarchie entre tes hypothèses, c'est que tu es un scientiste borné. » dois-je prendre davantage au sérieux son hypothèse ?
Je t'invite à lire un ouvrage qui semble écrit spécialement pour toi : Paul Boghossian, La peur du savoir ; Sur le relativisme & le constructivisme de la connaissance, Paris, Agone, 2009.
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 09:50 Message :
Je repose une nouvelle fois ma question : peux-tu donner une définition de dieu qui résiste à ma démonstration de son inexistence ?
Tu as dt toi même que son existence pouvait être envisagée dans d'autre domaine de pensée
Tu ne m'a pas répondu sur la démonstration de l'existence d'une qutrième dimention, que nous ne pouvons pas imaginée et qui reste du domaine de l'hypothèse quand au phénomène de gravitiaion
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 09:55 Message :
babar a écrit :Concernant l'hypothèse d'une quatrième dimention? (en éliminant le temps)
Peux-tu développer en :
- Définissant exactement le dieu dont tu tentes de sauver la possibilité d'existence ?
- Formulant plus précisément ton hypothèse d'une quatrième dimension, en n'omettant pas de la relier logiquement avec ton concept de dieu ?
- Proposant un dispositif expérimental permettant d'évaluer la possibilité de validité de ton concept de dieu ?
babar a écrit :De plus, la science n'explique toujours pas le big bang.
D'une part c'est de moins en moins vrai et d'autre part quel est le point de la démonstration que tu penses remettre en question par cette remarque ? Et de quelle façon ?
babar a écrit :
Tu as dt toi même que son existence pouvait être envisagée dans d'autre domaine de pensée
Oui, par exemple dans un conte de fées. Mais dans ces autres domaines, comment établis-tu sa possibilité d'existence ?
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 10:32 Message : Avec plaisir :
mon idée, pour être franc n'est pas de démonter ton raisonement qui a l'air de tenir debout, mais de le relativiser.
En effet, imagine un volume, que tu rapporte à une surface. Par exemple, notre univers réel doté de 3 dimentions (axe x,y,z) tu le rapporte à deux que tu peut représenter sur une feuille de papier. Maintenant rajoute un axe suplémentaire à cette représentation et tu peut t'imaginer un espace à 4 dimentions, ce qui est strictement impossible a représenter dans notre esprit puisque c'est un "axe" qui "sort" du volume dans lequel nous évoluons.
L'interêt d'une qutrième dimention : c'est la théorie de la relativité d'Einshtein. La Gravité serait une déformation de cet espace. Pour ce représenter ca, imagine une nappe de pique nique(deux dimention, c'est la repésentation d ton univers a trois dimentions). pose une pomme dessus, s'enfoncant alors et créant une dépréssion si tu fais rouler une petite bille elle sera attirer par la pomme. tu suis?
Cette gravité est réel: on l'observe tout le jours. Mais son explication reste du domaine de l'hypothèse.
Ainsi, si on reprend ton raisonement
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "qutrième dimention" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis "quatrième dimention" comme l'origine de la gravité. Je constate que la gravité existe. Je ne peux pas en conclure que cette quatrième dimention existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine existe puisque sa représentation nous est strictement imposible, et en plus ne repose sur riende matériel. Conclusion : épistémologiquement, cette dimentionl-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse)
Ainsi, Dieu peut être comme cette quatrième dimention: il se manifeste sans arret dans notre vie quotidienne par nos penées et nos actes, mais est impossible à se représenter directement (d'ou l'emploi d'astuce)
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 10:50 Message :
babar a écrit :Avec plaisir : mon idée, pour être franc n'est pas de démonter ton raisonement qui a l'air de tenir debout, mais de le relativiser.
En effet, imagine un volume, que tu rapporte à une surface. Par exemple, notre univers réel doté de 3 dimentions (axe x,y,z) tu le rapporte à deux que tu peut représenter sur une feuille de papier. Maintenant rajoute un axe suplémentaire à cette représentation et tu peut t'imaginer un espace à 4 dimentions, ce qui est strictement impossible a représenter dans notre esprit puisque c'est un "axe" qui "sort" du volume dans lequel nous évoluons.
L'interêt d'une qutrième dimention : c'est la théorie de la relativité d'Einshtein. La Gravité serait une déformation de cet espace. Pour ce représenter ca, imagine une nappe de pique nique(deux dimention, c'est la repésentation d ton univers a trois dimentions). pose une pomme dessus, s'enfoncant alors et créant une dépréssion si tu fais rouler une petite bille elle sera attirer par la pomme. tu suis?
Oui, je te suis. (Même si ta description comporte quelques approximations.)
babar a écrit :Cette gravité est réel: on l'observe tout le jours. Mais son explication reste du domaine de l'hypothèse.
À ce propos, je pense que tu pourrais être intéressé par Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008.
Si tu n'es pas abonné à SciAm tu peux toujours consulter sa version sur Internet (incomplète toutefois) : http://www.scientificamerican.com/artic ... m-universe
En français, le magazine Pour la science en parle un peu dans son numéro 371 de septembre 2008, dont un aperçu est donné ici : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -18532.php
Le gros avantage du modèle proposé par ces chercheurs c'est qu'il est largement plus simple à conceptualiser que les autres (même si un effort est toujours à faire pour abandonner nos représentations erronées sur le temps, et même si lorsqu'on entre dans les détails les équations qu'ils établissent sont extrêmement complexes).
Tu y liras un modèle et une série d'équations décrivant de manière remarquablement efficace la nature de l'espace-temps et de la gravitation.
Le plus important, c'est que l'hypothèse de la gravitation appartenant à une autre dimension (entendue à mots à peine voilés comme "un autre monde", lieu où pourrait exister dieu) n'a plus lieu d'être si toutefois un croyant pouvait y voir là un lieu d'asile pour le concept de dieu.
babar a écrit :Ainsi, si on reprend ton raisonement
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "qutrième dimention" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis "quatrième dimention" comme l'origine de la gravité. Je constate que la gravité existe. Je ne peux pas en conclure que cette quatrième dimention existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine existe puisque sa représentation nous est strictement imposible, et en plus ne repose sur riende matériel. Conclusion : épistémologiquement, cette dimentionl-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse)
Faux : tu confonds hypothèse (dont on examine les conditions d'existence) et dogme (ensemble de traits donnés a priori comme valides).
Si tu définis "4e dimension" comme "origine de la gravité" (en prenant soin évidemment de décrire également "origine" et "gravité") et que tu constates que la gravité a effectivement une origine (et seulement cela), alors ton concept "4e dimension" existe (puisque son seul trait d'objectivation est d'être l'origine de la gravité). Après, l'investigation scientifique consistera à examiner s'il a d'autres traits (par exemple s'il mérite son nom, pour l'instant arbitraire, de "4e dimension").
C'est le même problème que « La preuve qu'un chat noir invisible nommé Nestor existe, c'est qu'on ne le voit pas. »
babar a écrit :Ainsi, Dieu peut être comme cette quatrième dimention: il se manifeste sans arret dans notre vie quotidienne par nos penées et nos actes, mais est impossible à se représenter directement (d'ou l'emploi d'astuce)
J'en attends toujours une définition qui le ferait échapper à la démonstration de son existence.
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 11:00 Message :
À ce propos, je pense que tu pourrais être intéressé par Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008.
Si tu n'es pas abonné à SciAm tu peux toujours consulter sa version sur Internet (incomplète toutefois) : http://www.scientificamerican.com/artic ... m-universe
En français, le magazine Pour la science en parle un peu dans son numéro 371 de septembre 2008, dont un aperçu est donné ici : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -18532.php
Le gros avantage du modèle proposé par ces chercheurs c'est qu'il est largement plus simple à conceptualiser que les autres (même si un effort est toujours à faire pour abandonner nos représentations erronées sur le temps, et même si lorsqu'on entre dans les détails les équations qu'ils établissent sont extrêmement complexes).
Tu y liras un modèle et une série d'équations décrivant de manière remarquablement efficace la nature de l'espace-temps et de la gravitation.
Le plus important, c'est que l'hypothèse de la gravitation appartenant à une autre dimension (entendue à mots à peine voilés comme "un autre monde", lieu où pourrait exister dieu) n'a plus lieu d'être si toutefois un croyant pouvait y voir là un lieu d'asile pour le concept de dieu.
Merci des références, je vais y fair un tours. Mois perso ma référence c'est la revue "Science", en anglais.
Pour les reste, je ne voie pas de différence entre Dieu et ma quatrième dimention, dans les deux cas, ils sont à l'origne de quelquechose et peuvent être apprréciés par l'intelligence sans toute fois être ni imaginés ni démontré.
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 11:11 Message :
babar a écrit :je ne voie pas de différence entre Dieu et ma quatrième dimention, dans les deux cas, ils sont à l'origne de quelquechose et peuvent être apprréciés par l'intelligence sans toute fois être ni imaginés ni démontré.
Je ne sais pas, tu n'as toujours pas donné ta définition de dieu. Et je crois qu'il serait bon que tu définisses également "origine".
Ce qui est certain, c'est que le scientifique qui s'amuse à définir "4e dimension" autrement que par un ensemble de traits factuels n'est pas un scientifique. Et en fonction du statut de vérification de chaque trait, ce sera soit une hypothèse soit une connaissance.
Je crois que ce petit dessin que j'ai ailleurs adressé à Pauline traduit bien le problème :
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 11:47 Message : Dieu : Entitée n'ayant ni commencement ni fin à l'origine de l'univers peuplé à l'heure actuel de créatures capables de se poser la question de son existence.
Cette entitée, en plus de se manifesté par la nature elle même( objet de sa création) se manifeste dans les relations des êtres organiques sus només grâces aux interractions complexes de leurs substance grise provoquant le mécanisme de pensée.
Def bonus: Dieu étant le créateur, il a délibérément empêcher toute démonstration de sa probité par les subterfuges acrobatique de certains cortex se complaisant dans la logique( et notament l'épistémiologie) Le but ultime de ce barrage est de les faire revenir les pieds sur terre.
Cette définition étant donnée par une de ces créatures organique, ne peut être considérée comme la Véritable, car ne venant pas explicitement du principal concerné. Elle est donc sujet a rectifications.
<<<peux-tu donner une définition de dieu qui résiste à ma démonstration de son inexistence ?>>>
1 )
Pas facile car en choisissant de définir « exister » comme vous l’avez fait, le réel n’existant pas, la prudence serait de confesser seulement que Dieu est une réalité.
Ce qui pourrait suffire à plus d'une bigotte comme moi.
2 )
Mais tant pis, je me lance en implorant votre indulgence, voici quelques essais :
« D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise, autrement dit D-ieu est la seule réalité dont l’examen ontologique ne peut se faire "naturellement" QUE dans un mouvement de D-ieu vers la pensée du sujet, un examen ontologique qui irait de la pensée du sujet vers D-ieu serait une illusion. »
Alors, certes, la démarche épistémologique ne nous en apprend pas beaucoup sur D-ieu mais le contraire eût été surprenant.
Votre point A1 serait exorbitant si vous en profitiez pour qualifier de « surnaturel » une révélation divine, pourquoi l’opération de D-ieu serait-elle surnaturelle ? Nos inspirations sont-elles surnaturelles ? Tout le monde fait l’expérience du surgissement d’une idée inattendue, ce serait un vrai miracle si elle provenait du seul fonctionnement de notre cerveau, non ?
« D-ieu existe indépendamment de tout sujet »
Votre point C0 n’est qu’une profession de foi chargée d'écarter la définition ci-dessus.
3 ) j’ai rencontré une difficulté avec le mot "objet"
Vous écrivez << tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel)...>>, j'ai pensé que vous suggériez par là qu’un objet est une partie du réel découpée selon les pointillés tracés par un sujet.
Puis vous semblez dire que les objets sont dans l’esprit du sujet et non dans le réel.
J’en tire la conclusion que ce qui n’est pas isolable dans le réel n’est pas concerné par votre démarche épistémologique.
C’est généralement admis pour D-ieu (dialectique immanence/transcendance).
À vous lire si vous le désirez
Auteur : marcel Date : 27 juil.09, 12:03 Message :
pauline.px a écrit :je prétends que le langage et le discours scientifique ont un domaine de pertinence limité
Je ne suis pas d'accord.
Votre phrase revient à dire que la logique a un domaine de pertinence limité.
Si on abandonne la logique, on peut affirmer tout et son contraire. Fin de la discussion.
Je pense au contraire que la méthode scientifique est la seule qui ait un domaine de pertinence illimité !
AU sujet de votre
Moi : A est vrai. Or A ⇒ B. Donc B est vrai.
Toi : Il existe d'autres manières de le montrer.
Moi : Peut-être. Mais est-ce que cela change le fait que B soit vrai ?
J'ai plutôt le sentiment d'un
Vous :
pour tout A dont on connaît la valeur de vérité,
Si A est Vrai, on constate que A n'entraine pas B
donc B est Faux
Moi :
Votre stock de A Vrais ne nous apprend rien sur B.
à vous lire
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 12:07 Message :
marcel a écrit :
Je ne suis pas d'accord.
Votre phrase revient à dire que la logique a un domaine de pertinence limité.
Si on abandonne la logique, on peut affirmer tout et son contraire. Fin de la discussion.
Je pense au contraire que la méthode scientifique est la seule qui ait un domaine de pertinence illimité !
faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.
Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle
Au sujet de votre <<Votre phrase revient à dire que la logique a un domaine de pertinence limité.>>
Non, je n'ai pas dit ça.
Je n'en sais absolument rien d'ailleurs.
Au sujet de votre :
<<Je pense au contraire que la méthode scientifique est la seule qui ait un domaine de pertinence illimité ! >>
Pardonnez-moi si je pense que c'est une illusion produite par quelques siècles de succès et par notre idéologie du progrès.
Quelques siècles ce n'est pas grand chose pour conclure qu'elle ne s'enlisera jamais définitivement dans une impasse.
En outre, la démarche scientifique est historique, elle dépend de notre QI, de nos intuitions et de nos ressources.
Enfin, compte tenu du progrès des précisions numériques il sera de plus en plus difficle d'invalider un résultat.
De sorte qu'il est possible d'imaginer une sorte de nouveau Ptolémée qui ajuste à un point tel ses épicycles que l'expérience ne puisse plus invalider son modèle, qui serait donc vrai du point de vue descriptif et faux du point de vue explicatif.
Je crois même que cet écueil est particulièrement menaçant.
À vous lire, si vous souhaitez prolonger le débat avec votre servante,
Auteur : marcel Date : 27 juil.09, 12:24 Message :
babar a écrit :
faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.
Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle
??
Auteur : marcel Date : 27 juil.09, 12:47 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Marcel,
Merci de votre attention.
Au sujet de votre <<Votre phrase revient à dire que la logique a un domaine de pertinence limité.>>
Non, je n'ai pas dit ça.
La démarche scientifique est indissociable de la logique.... C'est sa caractéristique principale .
pauline.px a écrit :
Je n'en sais absolument rien d'ailleurs.
Au sujet de votre :
<<Je pense au contraire que la méthode scientifique est la seule qui ait un domaine de pertinence illimité ! >>
Pardonnez-moi si je pense que c'est une illusion produite par quelques siècles de succès et par notre idéologie du progrès.
Quelques siècles ce n'est pas grand chose pour conclure qu'elle ne s'enlisera jamais définitivement dans une impasse.
En outre, la démarche scientifique est historique, elle dépend de notre QI, de nos intuitions et de nos ressources.
Je ne pense pas :
Si on considère la " démarche scientifique" comme un " programme" à respecter : À une différence du QI correspondra juste une différence de rapidité, non de résultat ( on peut penser lentement , mais bien, non ? )
pauline.px a écrit :
Enfin, compte tenu du progrès des précisions numériques il sera de plus en plus difficle d'invalider un résultat.
De sorte qu'il est possible d'imaginer une sorte de nouveau Ptolémée qui ajuste à un point tel ses épicycles que l'expérience ne puisse plus invalider son modèle, qui serait donc vrai du point de vue descriptif et faux du point de vue explicatif.
Je crois même que cet écueil est particulièrement menaçant.
À vous lire, si vous souhaitez prolonger le débat avec votre servante,
La caractéristique de la démarche scientifique, c'est que tout toit être prédictif, réfutable, et s'appuyer par inférences sur des connaissances précédentes obtenues de la même manière : Il n'y a que des contraintes.
La Science ne pourra "prouver" , ou "obtenir" qu'un minimum de connaissances ( À la différence de l'astrologie, la croyance, l'écriture d'un roman, etc... )
Mais cette quantité ( minimum) est contrebalancée par une "qualité" ( un degré de confiance ) maximum.
En outre, la logique étant ce qui nous sert à penser, aucun domaine de la pensée ne lui est interdit.
Auteur : babar Date : 27 juil.09, 13:21 Message : Par exemple l'expérimentation en médecine.Certains camps de concentration étaient des laboratoires scientifiques: on expérimentait des traitements, sur tels ou tels maladies inoculées aux prisoniers... par exemple.
Auteur : quinlan_vos Date : 27 juil.09, 15:17 Message : Et jamais ces gens n'ont été considérés comme des scientifiques.
Il y a expérimentation et expérimentation. Je ne vois pas l'intérêt ni le rapport qu'on peut faire entre la science et une lampe en peau humaine.
Cependant, certaines de leurs recherches (plus grande durée de vie,amélioration des capacités physiques et mentales...) sont toujours en court aujourd'hui. Ce n'est donc pas le champ de la recherche qui est en cause, mais la manière dont elle est menée.
L'éthique scientifique est apolitique, athée, etc... elle n'est que scientifique, faite pour le savoir, les hommes, et surtout pas au détriment d'eux. Par exemple, on ne prend pas un homme vivant pour faire des expériences qu'on peut faire sur un mort, etc...
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 22:22 Message :
babar a écrit :Dieu : Entitée n'ayant ni commencement ni fin à l'origine de l'univers peuplé à l'heure actuel de créatures capables de se poser la question de son existence.Cette entitée, en plus de se manifesté par la nature elle même( objet de sa création) se manifeste dans les relations des êtres organiques sus només grâces aux interractions complexes de leurs substance grise provoquant le mécanisme de pensée.
L'origine du temps coïncidant avec celle de l'univers, tout être inscrit dans le temps n'a pu, au mieux, que prendre son origine au commencement de l'univers et ne peut donc en être à l'origine. Cette définition de dieu a pour conséquence sa non existence. (Si tu souhaites en discuter davantage, je t'invite fortement à ouvrir un nouveau topique, car je crois qu'il serait impropre de monopoliser ce topique, à but plus généraliste.)
babar a écrit :Def bonus: Dieu étant le créateur, il a délibérément empêcher toute démonstration de sa probité par les subterfuges acrobatique de certains cortex se complaisant dans la logique( et notament l'épistémiologie) Le but ultime de ce barrage est de les faire revenir les pieds sur terre.
Je vois que tu ne manques pas d'humour. Mais les acrobaties et subterfuges est une pratique de croyant (surtout en état de dissonance cognitive), pas de chercheur. (Décidément le petit dessin que j'ai posté plus haut est plus pertinent à ton adresse que je ne l'aurais cru.)
babar a écrit :Cette définition étant donnée par une de ces créatures organique, ne peut être considérée comme la Véritable, car ne venant pas explicitement du principal concerné. Elle est donc sujet a rectifications.
Tu supposes donc qu'il puisse exister des définitions absolues (donc indépendantes du sujet connaissant) ? Comment ce prodige serait-il possible ?
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 22:42 Message :
pauline.px a écrit :<<<peux-tu donner une définition de dieu qui résiste à ma démonstration de son inexistence ?>>>
1) Pas facile car en choisissant de définir « exister » comme vous l’avez fait, le réel n’existant pas, la prudence serait de confesser seulement que Dieu est une réalité. Ce qui pourrait suffire à plus d'une bigotte comme moi.
Ce n'est pas que le réel n'existe pas, c'est que l'existence se définit par l'effet du réel sur l'entendement humain.
En même temps, si tu as une autre définition du mot « exister », nous pouvons l'examiner ensemble. Il se trouve juste que depuis Wittgenstein, en poussant la logique jusqu'au bout on revient toujours à une dépendance de l'existence au filtre cognitif du sujet connaissant.
pauline.px a écrit :2) Mais tant pis, je me lance en implorant votre indulgence, voici quelques essais :
« D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise, autrement dit D-ieu est la seule réalité dont l’examen ontologique ne peut se faire "naturellement" QUE dans un mouvement de D-ieu vers la pensée du sujet, un examen ontologique qui irait de la pensée du sujet vers D-ieu serait une illusion. »
Traduction : Dieu est ce qui est par révélation. Un tel dieu ne peut exister précisément à cause de la nature de l'entendement humain, laquelle est nécessairement à l'origine de l'examen ontologique. La seule possibilité d'existence d'un tel être serait donc le fameux "miracle épistémologique" que j'écarte en A1.
Shaena1 s'est précisément attaquée à ce point, mais je réfute ses arguments en fin de la page 2 de ce topique. Je t'invite à parcourir ma démonstration (de rME-A0 à rME-D2). Si tu y vois des points qui posent problème, n'hésite pas à me les signaler.
pauline.px a écrit :Alors, certes, la démarche épistémologique ne nous en apprend pas beaucoup sur D-ieu mais le contraire eût été surprenant.
Votre point A1 serait exorbitant si vous en profitiez pour qualifier de « surnaturel » une révélation divine, pourquoi l’opération de D-ieu serait-elle surnaturelle ? Nos inspirations sont-elles surnaturelles ? Tout le monde fait l’expérience du surgissement d’une idée inattendue, ce serait un vrai miracle si elle provenait du seul fonctionnement de notre cerveau, non ?
Cf. en particulier le point rME-B0.
pauline.px a écrit :« D-ieu existe indépendamment de tout sujet » Votre point C0 n’est qu’une profession de foi chargée d'écarter la définition ci-dessus.
Au contraire, c'est une conséquence logique de ce qui précède.
Comment quelque chose pourrait exister sans sujet puisque précisément l'existence se définit par l'effet du réel sur le sujet ? Supprimons l'un des deux termes et il n'y a plus d'existence. Définir une existence sans sujet, c'est comme définir une collision sans corps, une conversation sans interlocuteur, etc.
À moins, encore une fois, que tu ne puisses donner une nouvelle définition du mot "exister" qui soit opérante (compatible avec ce qui a déjà été prouvé) et n'ait pas comme conséquence sa dépendance au sujet. Permets-moi cependant d'en douter.
pauline.px a écrit :3 ) j’ai rencontré une difficulté avec le mot "objet"
Vous écrivez << tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel)...>>, j'ai pensé que vous suggériez par là qu’un objet est une partie du réel découpée selon les pointillés tracés par un sujet.
Puis vous semblez dire que les objets sont dans l’esprit du sujet et non dans le réel. J’en tire la conclusion que ce qui n’est pas isolable dans le réel n’est pas concerné par votre démarche épistémologique. C’est généralement admis pour D-ieu (dialectique immanence/transcendance).
Pourtant dieu est dans l'esprit du sujet, puisque le sujet le conçoit (toujours selon le même paradigme de l'agent surnaturel, d'ailleurs). Mais comment fait-il pour vérifier si ce concept décrit une réalité sinon par un processus mental qui ressortit entièrement de l'examen épistémologique ?
pauline.px a écrit :AU sujet de votre
Moi : A est vrai. Or A ⇒ B. Donc B est vrai.
Toi : Il existe d'autres manières de le montrer.
Moi : Peut-être. Mais est-ce que cela change le fait que B soit vrai ?
J'ai plutôt le sentiment d'un
Vous : pour tout A dont on connaît la valeur de vérité, Si A est Vrai, on constate que A n'entraine pas B donc B est Faux
Moi : Votre stock de A Vrais ne nous apprend rien sur B.
Ce n'est pourtant pas le cas, malgré ton "sentiment". (Incidemment, tu montres que le "sentiment profond" si souvent employé par les croyants ne peut en aucun cas constituer une preuve.)
Je vois très bien comment tu perçois les choses mais j'ai bon espoir que les développements auxquels je t'ai invitée plus haut te permettent un éclairage plus important.
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 22:50 Message :
babar a écrit :Faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique. Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle
Et qui a décrété que l'éthique ne pouvait pas être examinée par la science ? Marc Hauser, George Tamarin, Richard Dawkins, etc. sont-ils des usurpateurs ?
Auteur : maddiganed Date : 27 juil.09, 22:56 Message :
Au contraire, c'est une conséquence logique de ce qui précède.
Comment quelque chose pourrait exister sans sujet puisque précisément l'existence se définit par l'effet du réel sur le sujet ? Supprimons l'un des deux termes et il n'y a plus d'existence. Définir une existence sans sujet, c'est comme définir une collision sans corps, une conversation sans interlocuteur, etc.
À moins, encore une fois, que tu ne puisses donner une nouvelle définition du mot "exister" qui soit opérante (compatible avec ce qui a déjà été prouvé) et n'ait pas comme conséquence sa dépendance au sujet. Permets-moi cependant d'en douter.
Ce que dit Vicomte avec des termes... pas compliqués... mais pas très simples quand même est la base de ce sujet...
Quand rien dans le réel, dans notre perception du réel, n'indique une chose (dieu existe, les dodos volent, elvis presley est vivant) , on peut dire que dans le réel, cette chose n'est pas vraie. Nous avons 5 sens pour expliquer notre univers et tout ce qu'il contient.
Dans l'approche de Vicomte, si aucun des 5 sens, nos connaissances en quelque sorte, ne donne de crédits à une affirmation, alors cette affirmation, dans le domaine du réel, est fausse. C'est le but d'une approche épistémologique...
Si dieu existe dans une dimension parallèle, mais qu'aucun moyen mis à notre disposition ne permettait de le savoir, l'affirmation "dieu existe dans une dimension parallèle" est fausse dans le réel.
Purée, je me rends compte qu'il est plus compliqué d'expliquer que de comprendre.
Auteur : Vicomte Date : 27 juil.09, 23:10 Message :
maddiganed a écrit :Dans l'approche de Vicomte, si aucun des 5 sens, nos connaissances en quelque sorte, ne donne de crédits à une affirmation, alors cette affirmation, dans le domaine du réel, est fausse. C'est le but d'une approche épistémologique...
Plus exactement, nous avons plus que cinq sens (on oublie l'équilibre et la proprioception, notamment) et les impulsions de nos modules d'inférences (y compris des portes logiques neuronales) et celles de nos neurones miroirs (qui permettent de reconstituer le comportement supposé d'un semblable) et bien d'autres encore sont traitées exactement comme des informations sensorielles. Pour le dire autrement, la logique, par exemple, est également un "sens".
Ce n'est pas que l'approche épistémologique vérifie le lien entre ce qu'on conçoit et ce qu'on perçoit, c'est plutôt qu'elle vérifie les modalités de constitution de connaissances (autrement des concepts valides) à partir de cette relation qu'entretient notre entendement aux manifestations du réel.
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 00:46 Message : Fait quand même gaff à ce que tu dis. Il y a beaucoup d'anneries qui trainnent dans des revues qui se récalament scientifiques, surtout dans le dommaine des neuroscience. Bon je sais pas ce que tu fais dans la vie, mais tu as l'air d'un d'être doué d'un sens critique évolué. Epargne Dieu de temps en temps pour l'exercer ailleur
Cette discipline souffre effectivement de chercheur peu scrupuleux sur la méthodologie, et interprètes souvent les résultats dans le sens qui les arrangent.
Elle est aussi très discuté dans le dommaine médical.
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 01:25 Message :
babar a écrit :Fait quand même gaff à ce que tu dis. Il y a beaucoup d'anneries qui trainnent dans des revues qui se récalament scientifiques, surtout dans le dommaine des neuroscience.
... âneries dont la possibilité de présence réhabiliterait miraculeusement la possibilité d'existence de dieu, je suppose ?
Ça me fait penser à :
315. ARGUMENT PAR LA SCIENCE
(1) La science n'a pas toujours raison.
(2) Donc, il y a de la place pour la foi religieuse
(3) Donc Dieu existe.
(Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm )
Quant à ces fameuses âneries, pourrais-tu citer une sur laquelle je m'appuie et montrer que ce résultat est effectivement tellement incohérent et peu sérieux qu'il n'est pas exagéré de le qualifier d'« ânerie » ? Et peux-tu proposer un protocole expérimental reproductible permettant de manière simple (c'est forcément simple si c'est une ânerie) d'invalider ces résultats publiés dans « des revues qui se réclament scientifiques » ? (Auxquelles penses-tu, d'ailleurs ?)
babar a écrit :Bon je sais pas ce que tu fais dans la vie, mais tu as l'air d'un d'être doué d'un sens critique évolué. Epargne Dieu de temps en temps pour l'exercer ailleur
Pour quelle raison devrais-je "épargner" un agent surnaturel ? Et l'épargner au nom de quoi ? La connaissance ne doit-elle pas primer sur tout le reste, surtout en ce qui concerne la religion ?
À ce propos, connaissais-tu l'existence de ce topique que j'avais ouvert où je pose la question de savoir s'il serait judicieux d'envisager la croyance, dans une certaine mesure bien entendu, comme une infection à caractère contagieux ? Si le cœur t'en dit d'y participer, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Tu comprendras en tout cas que c'est à mes yeux un sujet suffisamment grave pour ne pas épargner la croyance en dieu tout comme jadis Galilée n'épargna pas celle en la rotondité de la Terre.
babar a écrit :Cette discipline souffre effectivement de chercheur peu scrupuleux sur la méthodologie, et interprètes souvent les résultats dans le sens qui les arrangent. Elle est aussi très discuté dans le dommaine médical.
1) ... contrairement aux réflexions théologiques, connues pour leur rigueur et leurs scrupules, j'imagine ?
2) Encore une fois, je serais curieux de savoir à quels auteurs tu penses en disant cela.
3) As-tu un lien vers une discussion critique dans le domaine médical sur des résultats en neurosciences ? Ça m'intéresse à plusieurs chefs.
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 07:43 Message : Pub mèd. C'est un site qui répertori tous les articles médicaux.
Ensuite, les neurosciences sont un domaine assé vaste.
Le principal problème vient de l'immagerie médical ( IRM, élécroencéphalogramme)utilisé comme outil d'interprétation du comportement humain . Le risque est de confondre la cause et l'effet, par manque de méthodologie (petitio pricipii).
Cette remarque n'avait aucun but de réhabilité miraculeusement Dieu, seulement de prendre du recul sur une discipline de recherche médical, qui est dans certain de ses aspect mis en doute (ce qui est légitime).
Tu sais, la médecine est un domaine qui me tien extrèment à coeur (et je suis en bonne voie pour en faire mon métier). Je ne supporte pas les "scientifiques" qui, bardés de "technique" oublient de faire fonctionner avant tout leur cerveau.
Enfin, c'est pas mon genre de faire l'amalgame entre la science et la religion, qui sont deux dommaines différents mais pouvant cohabiter en bon termes dans un même esprit.
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 08:00 Message :
babar a écrit :Pub mèd. C'est un site qui répertori tous les articles médicaux.
C'est comme si tu me disais « Lis Science ». C'est un peu léger comme référence.
babar a écrit :Ensuite, les neurosciences sont un domaine assé vaste.
Je ne te le fais pas dire.
babar a écrit :Le principal problème vient de l'immagerie médical ( IRM, élécroencéphalogramme)utilisé comme outil d'interprétation du comportement humain . Le risque est de confondre la cause et l'effet, par manque de méthodologie (petitio pricipii).
À ton avis, m'apprends-tu quelque chose ?
babar a écrit :Je ne supporte pas les "scientifiques" qui, bardés de "technique" oublient de faire fonctionner avant tout leur cerveau.
Comme qui ? Et quel rapport avec l'examen logique de la démonstration de l'inexistence de dieu ?
babar a écrit :Enfin, c'est pas mon genre de faire l'amalgame entre la science et la religion, qui sont deux dommaines différents mais pouvant cohabiter en bon termes dans un même esprit.
Là encore, quel rapport entre le fait que quelqu'un peut être plus ou moins infecté par une croyance et la démonstration que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique ?
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 08:19 Message : Pub mède est une grande base de données (ou un moteur de recherche, je sais plus cmt il fonctionne). Donc plusieur source
Le rêve de tout chercheur est de publier un article dans Science
Je n'ai pas la prétention de t'apprendre quoi que ce soit. Mais si tel est le cas un jour, j'en serai extremement flaté!!
Enfin, le rapport était avec un de tes messages précédent.
Question qui n'a rien a voire pour le coup avec le sujet. Qu'est ce que tu fais dans la vie? (j'aimerais bien savoire a qui je parle )
Enfin, si tu pouvais éviter d'employer le mot infecté, à connotation fortement péjorative ( jte rappel que le virus, la bactérie ou le parasite "Dieu" n'a pas encore été découvert ...).
Auteur : sbeu Date : 28 juil.09, 09:10 Message :
babar a écrit :Enfin, si tu pouvais éviter d'employer le mot infecté, à connotation fortement péjorative ( jte rappel que le virus, la bactérie ou le parasite "Dieu" n'a pas encore été découvert ...).
Au meme titre que tous les virus n ont pas encore ete decouverts, ou encore que les remedes au virus n ont pas encore ete tous decouverts.
Et enfin, lorsque l on parle de virus, ce n est pas de Dieu qu on parle car rien ne nous dit qu il existe. Or il apparait clairement que beaucoup de gens sont persuades qu il existe, donc d un point de vue scientifique, je pense que ce n est pas dieu le virus mais plutot cet acharnement a etre persuade que Dieu existe et cette obeissance plus ou moins accrue a celui ci, qui font des degats respectivement plus ou moins importants dans l'individu en particulier et dans la societe en general.
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 09:10 Message :
babar a écrit :Enfin, si tu pouvais éviter d'employer le mot infecté, à connotation fortement péjorative ( jte rappel que le virus, la bactérie ou le parasite "Dieu" n'a pas encore été découvert ...).
Au sujet de votre : <<<La caractéristique de la démarche scientifique, c'est que tout doit être prédictif, réfutable, et s'appuyer par inférences sur des connaissances précédentes obtenues de la même manière >>>
Vous employez le verbe "devoir" et c'est justement là un talon d'Achille.
L'épistémologie évoque une science idéale dont il faudrait démontrer l'existence, je ne crois qu'en une science humaine, historique et sociale, et nécessairement approximative.
Il n'est pas nécessaire à la science idéale que l'inférence et l'induction soient productive de nouveaux résultats.
Sauf démontration que j'ignore, la science idéale peut se heurter à des obstacles définitifs.
L'arithmétique connaît des énoncés indémontrables, ce qui signifie que notre stock d'axiomes aussi subtils soient-ils n'est pas nécessairement capable de tout départir en vrai ou faux.
Les expériences de type EPR, je crois, suggèrent qu'en amont des fonctions probabilistes de la mécanique quantique il n'existe pas les fameux "paramètres cachés" espérés par Einstein. N'y a-t-il pas là un risque pour la science idéale d'une ignorance gigantesque ?
Évidemment, ces deux exemples ne sont pas définitifs ils ne servent qu'à alimenter le soupçon d'une impuissance irréductible.
Au sujet de votre
<<En même temps, si tu as une autre définition du mot « exister », nous pouvons l'examiner ensemble. Il se trouve juste que depuis Wittgenstein, en poussant la logique jusqu'au bout on revient toujours à une dépendance de l'existence au filtre cognitif du sujet connaissant.>>
Il me semble que vous ne souhaitez pas réellement définir le verbe "exister" mais seulement le verbe "être connu comme existant".
Que quelque chose existât sans le sujet connaissant ne vous intéresse pas puisque vous n'en aurez pas la connaissance, mais tout ceci révèle simplement de l'anthropocentrisme.
Que les règles du jeux que vous m'imposez aient leur cohérence c'est le principe même des règles du jeux. Mais vous ne pouvez prétendre à l'universalité avec un tel jeu.
Puisqu'on parle de la science idéale, je suis convaincue qu'après la démonstration wittgensteinienne de l'impuissance de la logique pure le seul objectif intéressant de la science pourrait être précisément de donner une vraie définition au verbe "exister".
En attendant l'épistémologie peut se plaire à se référer à une définition obérée par l'immaturité et l'anthropocentrisme des scientifiques. Mais ceux-ci sont-ils désespérés du fait que cette définition laisse un immense réel hors de leur portée ?
à vous lire, si...
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 10:10 Message :
pauline.px a écrit :Au sujet de votre : <<<La caractéristique de la démarche scientifique, c'est que tout doit être prédictif, réfutable, et s'appuyer par inférences sur des connaissances précédentes obtenues de la même manière >>>
Vous employez le verbe "devoir" et c'est justement là un talon d'Achille. L'épistémologie évoque une science idéale dont il faudrait démontrer l'existence, je ne crois qu'en une science humaine, historique et sociale, et nécessairement approximative. Il n'est pas nécessaire à la science idéale que l'inférence et l'induction soient productive de nouveaux résultats. Sauf démontration que j'ignore, la science idéale peut se heurter à des obstacles définitifs. L'arithmétique connaît des énoncés indémontrables, ce qui signifie que notre stock d'axiomes aussi subtils soient-ils n'est pas nécessairement capable de tout départir en vrai ou faux.
Les expériences de type EPR, je crois, suggèrent qu'en amont des fonctions probabilistes de la mécanique quantique il n'existe pas les fameux "paramètres cachés" espérés par Einstein. N'y a-t-il pas là un risque pour la science idéale d'une ignorance gigantesque ? Évidemment, ces deux exemples ne sont pas définitifs ils ne servent qu'à alimenter le soupçon d'une impuissance irréductible.
C'est tout à fait exact.
Thomas Kuhn (notamment dans La Structure des révolutions scientifiques)(1) a décrit les phénomènes sociologiques pouvant avoir lieu au sein de la communauté scientifique, la manière dont un paradigme plus efficace que le précédent pouvait s'imposer progressivement, et la manière également dont peuvent cohabiter (au moins pour un moment) deux réalités scientifiques divergentes.
Tout cela montre bien que la science ne décrit pas une vérité absolue mais établit un discours perfectible sur les manifestations du réel, lequel est contraint par le filtre cognitif du sujet.
Toutefois croire que le fait que la nature humaine altère la rigueur idéalement conçue de la méthode scientifique disqualifie partiellement le caractère épistémologique (au sens fort) de son exercice (sous entendu pour laisser la place à des formes alternative de constitution de vérités) est une erreur.
J'improvise une petite fable pour illustrer ce qu'il me semble que Pauline tente de suggérer :
Discussion autour de la question de la bonne manière pour bien tirer à l'arc :
- Scientifique : Pour bien tirer à l'arc, il faut être ferme sur ses jambes, respirer lentement, regarder sa cible, faire attention au vent [...] L'objectif est de faire en sorte que la flèche touche le centre de la cible.
- Pauline : Moi aussi j'ai cru en cette méthode jadis. Mais je constate qu'elle ne permet pas de toucher toujours le centre de la cible. Ma méthode à moi, c'est de fermer les yeux et de m'imaginer que la flèche vole par elle-même dans les airs jusqu'à atteindre le centre de la cible. Si quand j'ouvre les yeux je constate qu'elle ne l'a pas encore fait, je referme les yeux, et ainsi de suite jusqu'à ce que la flèche ait atteint le centre de la cible.
- Scientifique : Je ne suis pas certain que cette méthode soit très efficace. Déjà les flèches ne volent pas par elles-mêmes. Il faut l'action d'une force physique. [...]
- Pauline : Ce que je constate, c'est que plusieurs archers ont des méthodes différentes, ne sont pas d'accord entre eux et ne font pas mouche à tous les coups, loin de là. Par exemple, j'ai lu un article où un archer qui tirait à quatorze kilomètres de la cible a loupé le centre de huit énormes centimètres. Pourquoi dans ces conditions disqualifier ma méthode, qui fonctionnerait même si la cible était sur la lune ? (Puisque je parviens à visualiser la cible sur la lune et la flèche faire le trajet depuis la terre.)
- Scientifique : en attendant, je ne constate pas l'efficacité de votre méthode.
- Pauline : oui, mais vous ne pouvez pas conclure à son inefficacité, ni dire que la vôtre est meilleure.
_________
(1) Kuhn Thomas, The Structure of Scientific Revolutions [1962, éd. revue et augmentée 1970], trad. fr. Meyer Laure, La Structure des révolutions scientifiques, Paris, Flammarion, 1983.
AU sujet de votre :
<<Si aucun des 5 sens, nos connaissances en quelque sorte, ne donne de crédits à une affirmation, alors cette affirmation, dans le domaine du réel, est fausse. >>
Pour moi, elle est reste indémontrée.
Quand Fermat a écrit son grand théorème a-t-il écrit quelque chose de faux ?
Une suite de vingt 7 consécutifs dans le développement décimal de PI existe-t-elle ou pas ?
Si nous n'avions que le sens du toucher ALors des tas d'énoncés émis par des créatures mieux dotées nous embarrasseraient, nous peinerions à donner un sens à leur vocabulaire. Je pense que nous perdrions beaucoup de temps avant de saisir l'importance des couleurs dans la parade nuptiale des oiseaux... Ce n'est sûrement pas un obstacle irréductible, mais c'est un handicap et en attendant, nous aurions un bon stock d'énoncés indémontrés.
Est-ce que le fait d'avoir cinq sens change radicalement notre impuissance ?
À vous lire, si vous le souhaitez
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 10:19 Message :
pauline.px a écrit :Au sujet de votre <<En même temps, si tu as une autre définition du mot « exister », nous pouvons l'examiner ensemble. Il se trouve juste que depuis Wittgenstein, en poussant la logique jusqu'au bout on revient toujours à une dépendance de l'existence au filtre cognitif du sujet connaissant.>>
Il me semble que vous ne souhaitez pas réellement définir le verbe "exister" mais seulement le verbe "être connu comme existant". Que quelque chose existât sans le sujet connaissant ne vous intéresse pas puisque vous n'en aurez pas la connaissance, mais tout ceci révèle simplement de l'anthropocentrisme.Que les règles du jeux que vous m'imposez aient leur cohérence c'est le principe même des règles du jeux. Mais vous ne pouvez prétendre à l'universalité avec un tel jeu.
Il me semble que ce sont des arguments fallacieux : puisque tu sembles ne pas employer le verbe "exister" n'importe comment et à tort et à travers, c'est bien qu'il parvient à exprimer chez toi une idée précise. Dès lors il circonscrit un champ notionnel que tu dois être capable de formuler. C'est d'ailleurs ainsi que la connaissance avance : en frottant nos concepts à la réalité. Si on maîtrise mal nos concepts, on connaît d'autant plus mal la réalité.
Je veux bien croire que les concepts vagues, flous, flottants sont la seule bouée de sauvetage du concept de dieu, mais à un moment il faut se poser la question de savoir si l'on veut effectivement connaître ou seulement faire semblant de connaître.
pauline.px a écrit :Puisqu'on parle de la science idéale, je suis convaincue qu'après la démonstration wittgensteinienne de l'impuissance de la logique pure le seul objectif intéressant de la science pourrait être précisément de donner une vraie définition au verbe "exister". En attendant l'épistémologie peut se plaire à se référer à une définition obérée par l'immaturité et l'anthropocentrisme des scientifiques. Mais ceux-ci sont-ils désespérés du fait que cette définition laisse un immense réel hors de leur portée ?
J'ai évoqué cette définition « D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise »,
Et j'ai pris soin d'expliquer ce que j'entendais par "se révéler".
"se révéler" est une opération tout à fait respectueuse de la nature de l'entendement humain, aucun rapport avec un quelconque "miracle" :
assez maladroitement j'avais en effet écrit : « autrement dit D-ieu est la seule (ou une) réalité dont l’examen ontologique ne peut se faire "naturellement" QUE dans un mouvement de D-ieu vers la pensée du sujet, un examen ontologique qui irait de la pensée du sujet vers D-ieu serait une illusion. »
"Naturellement" il y a donc (entre autres) la connaissance qui va dans un sens et la révélation qui va dans l'autre.
Bien que je ne l'invoque pas, le miracle épistémologique n'est pas totalement à exclure : les arrangements neuronaux sont soumis à des aléas, il ne faut pas écarter l'hypothèse que l'évolution de la science reposât sur cette agitation aléatoire.
à vous lire, si vous le souhaitez
Auteur : Pakete Date : 28 juil.09, 10:37 Message :
pauline.px a écrit :
« D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise »,
Et j'ai pris soin d'expliquer ce que j'entendais par "se révéler".
"se révéler" est une opération tout à fait respectueuse de la nature de l'entendement humain, aucun rapport avec un quelconque "miracle" :
« L'Elephant Rose est, et Il Se révèle à Sa guise »,
Surtout après un bon litron d'anis alcoolisé.
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 10:45 Message : S'il te plait on parle d'un sujet sérieux. ton post n'a rien a faire là
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 10:46 Message :
pauline.px a écrit :J'ai évoqué cette définition « D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise », Et j'ai pris soin d'expliquer ce que j'entendais par "se révéler".
"se révéler" est une opération tout à fait respectueuse de la nature de l'entendement humain, aucun rapport avec un quelconque "miracle" : assez maladroitement j'avais en effet écrit : « autrement dit D-ieu est la seule (ou une) réalité dont l’examen ontologique ne peut se faire "naturellement" QUE dans un mouvement de D-ieu vers la pensée du sujet, un examen ontologique qui irait de la pensée du sujet vers D-ieu serait une illusion. » "Naturellement" il y a donc (entre autres) la connaissance qui va dans un sens et la révélation qui va dans l'autre.
Bien que je ne l'invoque pas, le miracle épistémologique n'est pas totalement à exclure : les arrangements neuronaux sont soumis à des aléas, il ne faut pas écarter l'hypothèse que l'évolution de la science reposât sur cette agitation aléatoire.
Nous revoici donc à une définition de dieu comme "ce qui échappe à ce qu'on sait" (le fameux "dieu peau de chagrin"). Mais en quoi échapperait-il à la section E de la démonstration ?
Je te propose que tu commences par énoncer des faits vérifiables et vérifiés (c'est-à-dire des faits que toi et moi tenons pour vrais). Nous essaierons ensemble de voir ce que nous pouvons inférer à partir d'eux. Qu'en penses-tu ?
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 10:49 Message : j'en cite un, qui est la définition même de Dieu dans ma religion: Dieu est amour. Il se vérifi donc dans les relations qu'il y a entre individus (amitié, partage, charité ...
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 10:56 Message :
babar a écrit :j'en cite un, qui est la définition même de Dieu dans ma religion: Dieu est amour. Il se vérifi donc dans les relations qu'il y a entre individus (amitié, partage, charité ...
Donc Dieu en tant que synonyme du mot "Amour" ? Dans ce cas-là, effectivement il existe du dieu. Mais il n'a pas grand-chose à voir avec un agent surnaturel (qui, par exemple, aurait créé l'univers, ferait de la magie pour ceux qu'il juge sages, qui permettrait magiquement à la pensée de survivre à la mort du corps, etc.).
Donc pour ne pas commettre de confusion, partons plutôt du fait vérifié suivant :
F1. L'amour existe. (J'ajoute que j'aimerais bien une définition, si possible la plus précise et la plus scientifiquement vérifiable possible.)
Au sujet de votre <<Comment quelque chose pourrait exister sans sujet puisque précisément l'existence se définit par l'effet du réel sur le sujet ?>>
Vous nous offrez une définition de "exister" qui pour vous a le mérite d'exister. Je crains que de l'existence de cette définition on ne puisse déduire l'inexistence d'une définition "sans sujet"
Mais admettons votre point de vue.
Si je prétends que D-ieu peut avoir un effet sur le sujet, cet effet ne vous suffit pas.
J'imagine que selon votre point de vue il y a des effets qui comptent et d'autres qui comptent pas.
Comment définir a priori les effets qui comptent ?
N'est-il pas plus simple de ne rien imposer aux effets.
Vos exemples (collision, dialogue, etc.) suggèrent plutôt "l'interraction".
-->
les manifestations du réel imposent un mouvement de la pensée et alimentent la connaissance de l'éventualité d'une "existence à vérifier"
<--
un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel valide ou invalide ou laisse en suspend cette existence.
par exemple :
Les manifestations du réel suggèrent le big bang.
Le Big Bang est-il vrai, faux, probable, très probable, un peu vrai mais pas entièrement ?
Doit-on affirmer que le big bang n'existe pas tant qu'il n'a pas été dûment démontré ?
à vous lire, si vous le désirez
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 11:22 Message : ok, je vais essayer de t'en faire une. Hum hum ....
Amour: Sentiment vécu par un être humain vis à vis d'un autre (j'élimine donc déja l'animal, le végétal et le minéral pour rester simple).
Ce sentiment est créé par les interactions entre des hommes et renduent possible par la communication au sens large, et est la conséquence immédiate d'émotions
L'amour fait spontanément oubli son propre intérêt pour celui d'un se de ses semblables.
Ce sentiment peut être subdivisé en sous catégorie: -amour maternel : d'un progéniteur à son enfant
-amour fraternel : entre individu égaux
-amour charnel: entre deux être. Celui ci permet notament l'accès au premier...
Bon c'est une ébauche faite sur le tas.
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 11:39 Message :
pauline.px a écrit :Au sujet de votre <<Comment quelque chose pourrait exister sans sujet puisque précisément l'existence se définit par l'effet du réel sur le sujet ?>>
Vous nous offrez une définition de "exister" qui pour vous a le mérite d'exister. Je crains que de l'existence de cette définition on ne puisse déduire l'inexistence d'une définition "sans sujet"
Mais admettons votre point de vue.
Je crois que c'est une position raisonnable (non pas parce que c'est moi qui l'ai énoncée, mais parce que c'est, me semble-t-il, la seule en cohérence avec les faits scientifiquement établis.)
pauline.px a écrit :Si je prétends que D-ieu peut avoir un effet sur le sujet, cet effet ne vous suffit pas. J'imagine que selon votre point de vue il y a des effets qui comptent et d'autres qui comptent pas.
Au contraire. Mais ce n'est pas parce qu'un concept qui tente de décrire un phénomène possède des traits observables (sous la forme d'un effet, c'est-à-dire un lien de causalité entre deux manifestations du réel) que forcément tous ses traits d'objectivation sont valides.
Dans le cas qui nous intéresse, je ne nie aucunement l'existence d'un dieu dont la définition serait, par exemple, "avec qui telle personne discute". On parviendrait vite à le définir comme un agent surnaturel sis exclusivement dans l'imagination de la personne concernée. Ce "dieu"-là existerait, mais n'aurait rien à voir avec la manière dont la personne qui lui parle le conçoit (créateur de l'univers, magicien capable de violer les lois de l'univers sur simple demande si on est sage, etc.).
pauline.px a écrit :Comment définir a priori les effets qui comptent ? N'est-il pas plus simple de ne rien imposer aux effets.
Ce positionnement est contraire à l'attitude scientifique qui tire des conclusions à partir des faits observés plutôt que d'effectuer un tri parmi les faits pour tenter de prouver ce qu'on veut prouver (en faisant ça on "prouve" tout et son contraire). Encore une fois, le petit dessin que je t'ai adressé (page 21 de ce topique, intervention n°516112) illustre bien l'erreur généralement commise par les croyants.
pauline.px a écrit :Vos exemples (collision, dialogue, etc.) suggèrent plutôt "l'interraction".
--> les manifestations du réel imposent un mouvement de la pensée et alimentent la connaissance de l'éventualité d'une "existence à vérifier"
<-- un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel valide ou invalide ou laisse en suspend cette existence.
par exemple : Les manifestations du réel suggèrent le big bang. Le Big Bang est-il vrai, faux, probable, très probable, un peu vrai mais pas entièrement ? Doit-on affirmer que le big bang n'existe pas tant qu'il n'a pas été dûment démontré ?
Il ne faut pas confondre dogme et abduction.
Dans le cas du Big-Bang, il s'agit de l'énoncé d'une hypothèse d'existence, en cohérence avec les faits scientifiquement établis. Si les faits la démentent, on modifie les traits d'objectivation incriminés jusqu'à obtenir une description selon un ensemble de traits vérifiables. Dès lors que la validité de ces traits aura été établie, le concept de Big-Bang qui y correspondra sera considéré comme existant. C'est d'ailleurs le cas depuis 1987 : le Big Bang est scientifiquement validé, il existe donc. Depuis, on examine s'il possède d'autres traits que ceux qu'on lui a déjà définis (ces nouveaux traits, d'ailleurs, peuvent consister en une précision ou une décomposition des traits précédemment validés, ce n'est pas gênant).
Dans le cas de Dieu, c'est totalement différent : on lui attribue dès le début et a priori toute une série de traits donnés comme solidaires et on croit pouvoir le "prouver" au moyen d'un seul de ces traits. Par exemple, on définit Dieu comme l'origine de l'univers, qui a parlé à Moïse, engrossé Marie, etc. Il suffit que l'univers ait une origine (seul trait effectivement validé) pour qu'automatiquement on valide tous les autres. La science, elle, rétorque avec raison : d'accord l'univers a une origine. Mais qu'est-ce qui prouve que cette "origine" écoute les prières, a envoyé des prophètes, etc. ?
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 11:43 Message :
babar a écrit :ok, je vais essayer de t'en faire une. Hum hum ....
Amour: Sentiment vécu par un être humain vis à vis d'un autre (j'élimine donc déja l'animal, le végétal et le minéral pour rester simple).Ce sentiment est créé par les interactions entre des hommes et renduent possible par la communication au sens large, et est la conséquence immédiate d'émotions
L'amour fait spontanément oubli son propre intérêt pour celui d'un se de ses semblables.
Ce sentiment peut être subdivisé en sous catégorie:
-amour maternel : d'un progéniteur à son enfant
-amour fraternel : entre individu égaux
-amour charnel: entre deux être. Celui ci permet notament l'accès au premier...
Bon, je suis modérément d'accord sur cette définition (notamment tes sous-catégories). Mais peut-être cette définition suffira-t-elle pour la suite de l'argumentation.
Donc toi et moi tenons pour vrai ceci :
F1. L'amour (tel qu'il est défini plus haut) existe.
Y a-t-il d'autres faits tenus pour vrais que tu voudrais introduire avant de procéder à des inférences, ou bien souhaites-tu tout de suite inférer à partir de F1 seulement ?
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 11:44 Message :
Mais qu'est-ce qui prouve que cette "origine" écoute les prières, a envoyé des prophètes, etc. ?
Rien, c'est la toute la différence entre l'athé et le croyant!
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 12:09 Message :
babar a écrit :
Rien, c'est la toute la différence entre l'athé et le croyant!
Je dirais plutôt que c'est toute la différence entre la logique tout court et la "logique de la croyance".
Avec la "logique de la croyance", on peut tout prouver et son contraire, donc elle n'a aucune valeur dans la constitution des certitudes. Les seules "preuves" qu'elle produit ne sont donc nécessairement que des illusions de preuves.
Démonstration : je vais te démontrer que tu te prénommes Steven, que tu es strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian.
1. Je trouve le texte suivant :
« Ce texte dit la vérité.
Il existe une personne nommée Steven, qui est strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian et qui participe à un forum sur Internet sous le pseudonyme de "Babar". »
2. Comme je suis quelqu'un de rationnel, je vérifie qu'il dit bien la vérité. Or la première phrase est sans appel : « Ce texte dit la vérité. » S'il est vrai, alors il est vrai, donc il est vrai.
3. Je constate en outre qu'effectivement sur forum-religion.org il y a un utilisateur surnommé "Babar". Voilà une deuxième preuve que le texte dit la vérité. Donc sa première phrase est encore plus vraie, donc le reste aussi.
4. Donc la personne surnommée "Babar" s'appelle bien Steven, est effectivement strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian.
J'ai employé exactement la même logique que toi. Tu ne peux donc nier t'appeler Steven, être strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian. Le faire tiendrait du mensonge. Pire : du blasphème.
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 12:29 Message : Ce que dit la bible n'est pas la Vérité, c'est le récit des "aventures" entre l'homme et Dieu écrit par l'homme, dans lequel il ya une part de vérité( existence de jésus, d'ailleur prouvé par l'historien Flavius Josef etc..)
Il y a un certain nombre de choses auquel je crois et auquel je ne crois pas au sein de ces récits(d'ailleurces dernières sont généralement secondaires). Le résumé tien dans le crédo.
La logique de la croyance comme tu dis, repose dans ma religion sur un nombre limité d'"axiom", comme la logique en mathématique.
De là en découle toute une série de principes plus ou moin importants.
Ta démonstration tien plus de la boutade que de l'exercie honête de la réflexion
Auteur : Wooden Ali Date : 28 juil.09, 12:36 Message : Babar à écrit :
(j'élimine donc déja l'animal, le végétal et le minéral pour rester simple)
puis :
Ce sentiment peut être subdivisé en sous catégorie: -amour maternel : d'un progéniteur à son enfant
-amour fraternel : entre individu égaux
-amour charnel: entre deux être. Celui ci permet notament l'accès au premier...
Ça commence mal, ta définition !
1- Comment fais-tu une différence entre l'amour maternel humain et l'amour d'une mère louve pour son louveteau ? Le sentiment maternel est probablement le premier sentiment altruiste et est très largement répandu chez les animaux. Celui qui ce manifeste chez l'être humain mériterait d'abord d'être examiné en rapport avec celui qui existe chez les animaux pour en dégager, si elles existent, des caractéristiques proprement humaines. Sans un apport hormonal adéquat qui induit un comportement différent d'une mère pour sa progéniture, je ne vois pas comment les animaux carnivores pourrait se reproduire et donc exister.
2-L'amour charnel, comme tu le baptises si chrétiennement, est aussi une pulsion fondamentale largement dépendante de la chimie. Sans cette pulsion, pas de reproduction, pas de survie de l'espèce. Elle mérite le même traitement que l'amour maternel.
3- L'amour fraternel est certainement plus complexe. Mais là encore avant d'y introduire le surnaturel, observons les animaux sociaux qui n'en sont de toute évidence pas dépourvus. Sinon comment les lions pourraient-ils vivre en groupe ?
Si comme tu le prétends Dieu est Amour, on peut constater que l'amour n'est pas Dieu. Nous avons hérité cette pulsion altruiste de nos nombreux ancêtres où elle a une fonction purement utilitaire dont la nature même exclut toute transcendance.
Pour finir, un exemple particulièrement émouvant d'abnégation maternelle :
Les femelles de certains Cichlidés (poissons territoriaux et batailleurs) élèvent leurs alevins dans leurs bouches. C'est un spectacle impressionnant de voir un nuage de minuscules alevins se réfugier dans la bouche de leur mère pour en ressortir une fois l'alerte passée. Pendant toute cette période, la femelle ne se nourrit pas et maigrit. Bel exemple de sacrifice maternel, non ?
Eh bien, non, justement. Des chercheurs ( qui ne respectent décidément rien) ont trouvé que pendant cette période une hormone coupe l'appétit de la mère qui perd tous ses réflexes de prédateurs. A bout d'un certain temps, la production d'hormone cesse et alors, gare à l'alevin un peu attardé qui continuera à se réfugier dans "les jupes" de maman : il sera dévoré comme un vulgaire asticot !
Épuisons donc l'étude du comportement social des animaux avant de vouloir introduire une intervention divine dans certains de nos sentiments somme toute bien...bestiaux.
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 12:40 Message :
babar a écrit :Ce que dit la bible n'est pas la Vérité, c'est le récit des "aventures" entre l'homme et Dieu écrit par l'homme, dans lequel il ya une part de vérité( existence de jésus, d'ailleur prouvé par l'historien Flavius Josef etc..)
Il y a un certain nombre de choses auquel je crois et auquel je ne crois pas au sein de ces récits(d'ailleurces dernières sont généralement secondaires). Le résumé tien dans le crédo. La logique de la croyance comme tu dis, repose dans ma religion sur un nombre limité d'"axiom", comme la logique en mathématique. De là en découle toute une série de principes plus ou moin importants.
Ta démonstration tien plus de la boutade que de l'exercie honête de la réflexion
Si tes "axiomes" sont arbitrairement considérés comme solidaires, alors mon illustration par une démonstration absurde n'est pas une simple boutade. Il en suffit de deux pour être dans la "logique de la croyance".
En outre, les preuves de Flavius Josèphe quant à l'existence d'un Jésus historique sont contestables (et contestées)(1) et quoi qu'il en soit ne prouvent rien quant à l'existence de dieu (sauf si l'on est dans la "logique de la croyance" : je conçois Dieu comme créateur de l'univers et comme celui qui a envoyé Jésus sur terre, or un certain Jésus a existé à peu près vers cette époque donc Dieu existe).
Mais je te propose de n'en pas discuter ici (sauf si tu penses que ça invalide la démonstration épistémologique de l'inexistence de dieu, bien sûr) et d'ouvrir un nouveau topique si le cœur t'en dit. (Quoique il me semble qu'il y en a déjà un d'ouvert sur ce sujet.)
________
(1) À lire absolument : Gérard Mordillat, Jérôme Prieur, Jésus contre Jésus, Paris, Seuil, 1999.
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 12:45 Message : oulala, vas pas trop vite. j'ai rien introduit de surnatuel dans ma def. Et en plus j'ai dis que j l'ai fait sur le tas.
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 12:48 Message :
Wooden Ali a écrit :Ça commence mal, ta définition ! [...]
J'abonde dans ton sens, Wooden Ali. Tu as exprimé des réticences qui étaient également les miennes (j'aurais même affiné quant aux caractères de l'attachement). Merci de la référence aux Cichlidés, dont j'ignorais tout. C'est un exemple particulièrement parlant que je n'hésiterai pas à réemployer le cas échéant.
Mais comme je tiens absolument à voir Babar tenir une argumentation pas à pas à partir de faits vérifiés, j'ai admis F1 avec la définition de l'amour par Babar en première approximation. (Et peut-être que cela suffira pour sa démonstration ; nous verrons bien.)
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 13:26 Message :
Si tes "axiomes" sont arbitrairement considérés comme solidaires, alors mon illustration par une démonstration absurde n'est pas une simple boutade. Il en suffit de deux pour être dans la "logique de la croyance".
jte répond sur un autre sujet
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 14:39 Message : question qui s'éloigne du topic sans arrière pensées.
Les mathématiques (et la logique) existent elles épistémiologiquement ( à tout les coups c'est une question à la con)
Auteur : babar Date : 28 juil.09, 15:37 Message :
Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement.
Soit notre univers, notre réel encadré dans un espace et un temps fini.
Soit un Dieu créateur d'un tel univers.
Ainsi la nature même de ce Dieu nous échappe forcément en grande partie car notre réel n'est qu'une partie du "sien".
C'est comme si un informaticien devant son écran créait un logiciel dans lequel évoluait des programmes conscients de leurs propre existence, un peu comme dans matrix
Les programes peuvent comprendre le fonctionnement du logiciel par ses manifestation dans leur réel, mais ne pourront pas connaitre le réel de leur créateur que si celui ci daigne se manifesté.
(Ca se trouve je vais être à l'origine d'une nouvelle religion dont je serai le prophète )
Ainsi l'épistémiologie à un champs d'action limité au réel que nous pouvons apprécier par notre entendement, comme le dis la def.
Ses règles sont tel que Dieu ne peut pas en effet y être démontré. Mais dans l'absolut, l'existence de Dieu n'est pas infirmé.
Je pense que cette idée reste à dévlopper
Auteur : quinlan_vos Date : 28 juil.09, 15:41 Message : J'ai toujours aimé cette idée bizarre des gens qui sortent sans réfléchir "dieu en dehors de l'univers".
Il n'y a rien en dehors de l'univers. Tu crois que tu peux sortir de l'univers? Que tu peux en tomber? En dehors de l'univers il y a... L'univers.
Et, même si c'était possible, alors dieu ne pourrait avoir de prise dessus, de la même manière que tu ne peux être à la fois dans ta voiture et dans ta cuisine.
Donc, impossible, désolé.
Soit dieu fait partie de notre univers, et Vicomte a prouvé pourquoi il ne pouvait exister.
Soit dieu ne fait pas partie de notre univers, et il n'existe pas parcequ'il n'y a pas de dehors.
Donc, dieu n'existe pas.
Auteur : Pakete Date : 28 juil.09, 15:59 Message :
quinlan_vos a écrit :J'ai toujours aimé cette idée bizarre des gens qui sortent sans réfléchir "dieu en dehors de l'univers".
Il n'y a rien en dehors de l'univers. Tu crois que tu peux sortir de l'univers? Que tu peux en tomber? En dehors de l'univers il y a... L'univers.
C'est ce qu'on pourrait apeller "la résurgence de la Terre Plate".
Une tendance qui voudrait qu'au bout, *plouf* on tombe... dans rien.
(Mais je ne suis pas d'accord pour cette histoire d'amour developpée par Wooden Ali. Je vais ouvrir un topic à ce sujet (et au sujet de la morale) dans la section du forum athée )
Auteur : Wooden Ali Date : 28 juil.09, 20:30 Message :
Merci de la référence aux Cichlidés, dont j'ignorais tout. C'est un exemple particulièrement parlant que je n'hésiterai pas à réemployer le cas échéant.
Une petite photo, Vicomte :
J'ai lu ce papier dans un magazine d'aquariophilie il y a plusieurs années et je n'ai pas d'autres références à te donner.
Pakete a écrit :
(Mais je ne suis pas d'accord pour cette histoire d'amour developpée par Wooden Ali. Je vais ouvrir un topic à ce sujet (et au sujet de la morale) dans la section du forum athée )
Les histoires d'amour, ça finit mal...en général !
Content que tu ne sois pas d'accord : ça va permettre de l'améliorer !
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 22:58 Message :
babar a écrit :question qui s'éloigne du topic sans arrière pensées.
Les mathématiques (et la logique) existent elles épistémiologiquement ( à tout les coups c'est une question à la con)
La question de savoir si elles existent est résolue positivement (il suffit de considérer leurs traits d'objectivation pour constater qu'effectivement ils sont valides).
En revanche les choses se compliquent lorsqu'on tente d'examiner leur validité en tant que mode d'articulation causale des concepts et leur portée.
Concernant la logique, on s'est posé la question de savoir si elle était complète (sinon, y aurait-il par exemple des portes logiques élémentaires non découvertes ?) et, surtout, valide (est-elle vraiment fiable ou est-ce juste un coup de chance si elle a toujours fonctionné jusqu'à présent ?). Et la réponse est loin d'être évidente à obtenir, même si au bout du compte il semblerait qu'elle soit positive (donc que la logique est valide et complète).
Voir à ce propos Quine Williard, Laugier Sandra (trad.), Du point de vue logique : Neuf essais logico-philosophiques, Paris, Vrin, 2004.
Concernant les mathématiques, le dernier siècle a été celui du surgissement de l'indécidabilité et de l'incomplétude mais aussi de la démonstration de son extrême dépendance au filtre cognitif humain (là où pendant longtemps on avait cru à un objet abstrait qui existerait en dehors de tout sujet). S'il suffit de renvoyer à Gödel et Kolmogorov pour le premier terme, le second mérite de plus amples développements, dont la plupart sont en cours car nous touchons là à l'actualité de la recherche épistémologique. Cela commence avec des penseurs comme Édouard Le Roy(1) et c'est en cours avec des auteurs comme Hartry Field(2).
__________
(1) Édouard Le Roy, La Pensée mathématique pure, Paris, PUF, 1960. Pour la petite histoire, Le Roy était croyant. Mais son investigation logique l'a mené à des conclusions pas du tout au goût de l'Église, aussi fut-il mis à l'index.
(2) Hartry Field, Science Without Numbers: A Defence of Nominalism, Princeton University Press, 1980
Auteur : Vicomte Date : 28 juil.09, 23:48 Message : [quote="babar"Soit notre univers, notre réel encadré dans un espace et un temps fini. Soit un Dieu créateur d'un tel univers.
Ainsi la nature même de ce Dieu nous échappe forcément en grande partie car notre réel n'est qu'une partie du "sien". [...][/quote]
Tu es exactement dans le travers que je dénonçais : tu énonces des traits d'objectivation a priori et arbitrairement solidaires, dans un mouvement de la pensée à contre-sens.
Il est du même ressort que le petit dessin humoristique page 21, ou que ma démonstration que tu t'appelles Steven et que tu es strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian, ou encore de la phrase : « Je conçois Nestor, le chat noir invisible et inaudible. La preuve que Nestor existe et est même dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit ni ne l'entend. »
Les avancées de la science obligent les croyants, pour sauver leur agent surnaturel, à développer des trésors d'imagination de plus en plus complexes pour le mettre hors de portée de l'investigation logique (autrefois c'était simple : il était « dans le ciel », là où on ne pourra jamais aller croyait-on). Mais chaque réajustement est construit d'une manière le rendant momentanément invérifiable mais absolument improbable.
- Concernant le dessin page 21, dès lors qu'il est possible de sélectionner la conclusion que l'on souhaite, on trouvera toujours des faits soigneusement sélectionnés pour l'étayer.
- Concernant la démonstration que tu t'appelles Steven et que tu es strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian, je peux également démontrer n'importe quoi d'autre te concernant (par exemple que tu t'appelles Suzette, que tu es une petite fille de 4½ ans et que tu aimes les poneys).
À partir du moment où ce qu'on "prouve" établit en même temps une infinité d'objectivations alternatives, non seulement on ne prouve rien, mais on n'a aucune possibilité d'établir une quelconque certitude que ce soit.
Mais reste-t-il une place pour la foi (c'est-à-dire que le scénario privilégié, si délirant et invalide soit-il, a-t-il une chance d'être possible) ? Non, car le concept étant invalidement construit, il ne peut être valide, quand bien même il tomberait juste par un hasard extrême. C'est le fameux paradoxe de la montre arrêtée (cf. ce que je dis page 5) : la plaisanterie disant « Une montre arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour » est en fait fausse : elle ne donne jamais l'heure exacte, même quand par hasard les aiguilles sont pile au bon endroit lorsqu'on les lit.
Auteur : babar Date : 29 juil.09, 02:05 Message :
J'ai toujours aimé cette idée bizarre des gens qui sortent sans réfléchir "dieu en dehors de l'univers".
Il n'y a rien en dehors de l'univers. Tu crois que tu peux sortir de l'univers? Que tu peux en tomber? En dehors de l'univers il y a... L'univers
C'est tout l'histoire de la 4ème dimention qui "sort" de l'univers, comme un une droite peut sortire d'une surface.
Je ne dis pas que Dieu y est potentielement présent, je dis simplement qu'un tel concept est possible.
Auteur : babar Date : 29 juil.09, 02:11 Message :
Concernant la logique, on s'est posé la question de savoir si elle était complète (sinon, y aurait-il par exemple des portes logiques élémentaires non découvertes ?) et, surtout, valide (est-elle vraiment fiable ou est-ce juste un coup de chance si elle a toujours fonctionné jusqu'à présent ?). Et la réponse est loin d'être évidente à obtenir, même si au bout du compte il semblerait qu'elle soit positive (donc que la logique est valide et complète).
Là aussi le risque est d'obtenir le résultat qui arrange.
Ma question est la suivante: la logique existe elle? ou pour aller droit au but, les axiomes à partire desquels les mathématiques sont consruits existent ils dans la réalité ou sont ils des vues d'esprit de principe ne pouvant être démontrés?
Auteur : marcel Date : 29 juil.09, 03:08 Message :
babar a écrit :
faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.
Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle
Je voulais dire que rien n'interdit d'adopter une démarche scientifique dans n'importe quel domaine. Et qu'on en tirera toujours des connaissances scientifiques ( valables jusqu'à preuve du contraire, etc...) et utiles.
Maintenant, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas le faire de façon éthique ( c'est interdit ?! )
Auteur : marcel Date : 29 juil.09, 03:11 Message :
Vicomte a écrit : « Une montre arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour » est en fait fausse : elle ne donne jamais l'heure exacte, même quand par hasard les aiguilles sont pile au bon endroit lorsqu'on les lit.
Il vaudrait pas mieux mettre les italiques aussi sur " donne", là je comprendrais ce que tu veux dire ?!
Auteur : babar Date : 29 juil.09, 03:16 Message : Le dommaine de l'expérimentation par exemple. Certain camps nazi était de véritables laboratoires d'expérimentation( ou ce que faisaient subire certain chercheur japonaias aux "buches" chinoises pendant la seconde guerre mondial) Il ont peut-être fait avencer le schmilblique, mais dans des règles contraire à notre éthique( hérité du christianisme?) considérant qu'un homme quel qu'il soit ne peut pas être considéré comme un "sous-homme" cad rat de laboratoire.
Sinon je suis d'accord avec toi.
Auteur : Pakete Date : 29 juil.09, 03:37 Message :
des règles contraire à notre éthique
Quelle éthique ?
L'ethique est une règle de principe que l'on s'impose afin d'agir au mieux au sein de la société qui nous encadre.
Or la société qui nous encadre actuellement en France n'est pas la même qui encadrait un Nazi à l'époque de ces expérimentations.
Expérimenter, améliorer notre savoir dans notre société actuelle peut se faire sans nécessairement génocider un peuple.
T'aimes bien les sophismes toi
Auteur : babar Date : 29 juil.09, 03:52 Message : nan c'est pas ca le problème (et c'est pas un sophisme, encore une fois)
Par exemple pour l'allemagne, les règles d'expériementation créés au début du siècle étaient très en avences, mais n'ont pas été appliquées.
Pour info, le génocide n'a pas de rapport avec le sujet de mon message qui était: l'expérimentation.
Question, t'es tu déja renseigné sur le sujet?
Auteur : Pakete Date : 29 juil.09, 04:11 Message :
Il est encore une fois fallacieux de parler des expérimentations de la seconde guerre mondiale, avec son contexte politique qui se prêtait à tout débordement...
Je cite:
Certain camps nazi était de véritables laboratoires d'expérimentation( ou ce que faisaient subire certain chercheur japonaias aux "buches" chinoises pendant la seconde guerre mondial) Il ont peut-être fait avencer le schmilblique, mais dans des règles contraire à notre éthique( hérité du christianisme?) considérant qu'un homme quel qu'il soit ne peut pas être considéré comme un "sous-homme" cad rat de laboratoire.
... Et de les comparer à notre société actuelle...
Autre citation:
faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.
Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle
En recoupant, on peut croire que tu estimes que parce que pendant la seconde guerre mondiale les Nazis ont expérimenté sur des êtres humains, l'ethique scientifique actuelle ne s'y oppose pas...
Je précise qu'au passage que l'ethique est subjective. Ce qui te paraît ethique pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.
Auteur : babar Date : 29 juil.09, 04:20 Message :
Il est encore une fois fallacieux de parler des expérimentations de la seconde guerre mondiale, avec son contexte politique qui se prêtait à tout débordement...
Si la science est dépendente du contxte politique... mieux vaut donc rester toujours sur ses gardes quand à l'application du règlement.
... Et de les comparer à notre société actuelle...
Où ai-je comparé ça à notre société actuel? lol tu as une imagianation débordante. contente toi d'interprété ce que j'écris, et non pas ce que tu crois que je pense.
Si tu veux un passé plus proche, je peu te citer les différents sacandales aux états unis concernant le laissé allé morale de certain expérimentateurs.
En recoupant, on peut croire que tu estimes que parce que pendant la seconde guerre mondiale les Nazis ont expérimenté sur des êtres humains, l'ethique scientifique actuelle ne s'y oppose pas...
Le problème c'est que les nazi dans cette affaire est qu'il n'ont pas le monople.
Encore une fois tu extrapole sur ce que je pense, or rien dans mes propos justifi une tel accusation.
Je précise qu'au passage que l'ethique est subjective. Ce qui te paraît ethique pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.
Je crois que les expérimentateurs nazi se sont fait la même réflexion ....
Auteur : Pakete Date : 29 juil.09, 04:34 Message :
babar a écrit :
Le problème c'est que les nazi dans cette affaire est qu'il n'ont pas le monople.
Encore une fois tu extrapole sur ce que je pense, or rien dans mes propos justifi une tel accusation.
Je n'"accuse" pas, par contre quand je lis ça:
Faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.
Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle
Tu me donnes l'impression de suggérer les expérimentations (terme reservé aux "expérimentations sur personnes" ou "expérimentations de façon global" ?) comme nécessairement faisant partie "des drames du XXème siècle".
Un argument utilisant des exactions commises par des personnes profitant de leur position supérieur (comprendre qu'en face ils ne pouvaient se défendre, ce qui s'applique aux prisonniers chinois face à leurs persécuteurs japonais) pour empêcher des expérimentations encadrées dans notre société actuelle, c'est un sophisme.
Car il est fallacieux de considérer que parce que les Nazis l'ont fait sur des personnes, notre ethique de maintenant le permettra, étant donné que la situation de fond n'est pas la même.
<<Je précise qu'au passage que l'ethique est subjective. Ce qui te paraît ethique pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.>>
Je crois que les expérimentateurs nazi se sont fait la même réflexion ....
Un Chrétien ne vit pas avec la même ethique qu'un Musulman. Gageons que les expérimentateurs nazis ne vivent pas avec la même également.
Auteur : babar Date : 29 juil.09, 04:57 Message :
Car il est fallacieux de considérer que parce que les Nazis l'ont fait sur des personnes, notre ethique de maintenant le permettra, étant donné que la situation de fond n'est pas la même.
Et c'est là le coeur du problème: la situation de fond est la même. L'allemagne s'était doté au début du XXème siècle de règles exemplaires en matière d'éthique médicale dans sa partie expérimental. Tout comme les états-unis.
Seulement si ces règles ne sont pas appliquées par celui qui est sensé en faire usage, là toutes les dérives sont possibles!! Et c'est ce qui c'est produit. (cf procès de Nuremberg)
Tu me donnes l'impression de suggérer les expérimentations (terme reservé aux "expérimentations sur personnes" ou "expérimentations de façon global" ?) comme nécessairement faisant partie "des drames du XXème siècle".
Le contexte était celui de la science, donc des drames qui lui sont liés. J'aurais pu préciser, malgré le contexte.
Un Chrétien ne vit pas avec la même ethique qu'un Musulman. Gageons que les expérimentateurs nazis ne vivent pas avec la même également.
peut-on qualifier d'éthique un principe se basant su l'eugénisme ?
L'homme est-il autonome en matière d'ethique?
Je propose d'ouvrire un nouveau sujet, par ce que la on dérive.
"Il existe différentes formes d’éthique qui se distinguent par leur degré de généralité. (l’éthique appliquée par exemple ne possède pas le degré de généralité de l’éthique générale), elles se distinguent aussi par leur objet (comme la bioéthique, éthique des affaires ou l’éthique de l'informatique) ou par leur fondement (qui peut être l’environnement, la religion, la tradition propre à un pays ou à un groupe social ou un système idéologique). Dans tous les cas, l’éthique vise à répondre à la question « Comment agir au mieux ? »"
Pour un Nazi, l'eugénisme, la sélection par les gênes, entrait dans le "Comment agir au mieux ?".
Pas pour moi.
Ce qui veut dire que mon éthique est différente de la leur, ne serait-ce que sur ce détail
Auteur : pauline.px Date : 29 juil.09, 10:38 Message : Bonjour Vicomte,
Au sujet de votre <<<Il me semble que ce sont des arguments fallacieux : puisque tu sembles ne pas employer le verbe "exister" n'importe comment et à tort et à travers, c'est bien qu'il parvient à exprimer chez toi une idée précise.>>>
Vous avez dit « fallacieux » ? Bigre !
Mon dico donne : « A - Qui est destiné, qui cherche à tromper, à induire en erreur. » B - Qui n'a pas de base sérieuse, qui est sans fondement; illusoire. »
Je n’ai aucune idée "précise" sur "exister".
Je suis simplement animée par la prudence épistémologique et surtout par la crainte de paraître trop sotte à vos yeux.
Permettez-moi de vous soumettre quelques mots sur le brouillard qui nimbe mes neurones.
La sémantique se heurte à ce problème : un mot employé (fut-ce avec le plus grand discernement) a-t-il une signification qui pourrait « s’exprimer complètement » sans utiliser ce mot (ou ses paraphrases ou des allégories ou des exemples/paradigmes ) ?
1 ) du bon usage du mot sans définition précise.
Beaucoup de gens parlent de « table » pour désigner un meuble.
Peut-on expliciter complètement la signification de ce mot « table » (sans parler de ses homonymes) ?
Un dictionnaire écrit « Meuble composé d'une surface plane reposant sur un ou plusieurs pieds, sur un support et qui sert à divers usages domestiques ou de la vie sociale. » Manifestement, le dictionnaire s’adresse à quelqu’un qui a déjà une bonne idée de la table.
SI je peux vraiment expliciter ALORS je saurais distinguer le grand guéridon d’une petite table, je ne pourrais confondre une console éloignée d’un mur avec une table, un plateau posé sur des tréteaux était une table au Moyen-Âge, est-ce toujours le cas ? la table se définit-elle par sa propre nature ou par l’usage qu’on en fait ?
2 ) du bon usage d’un mot sans aucune définition.
La plupart des gens emploient très convenablement les mots « temps » et « espace » sans avoir prétendu leur donner ne fut-ce qu’une vague définition.
3 ) petite exploration personnelle du champ sémantique de « exister »
Ce mot serait emprunté au latin classique ex(s)istere « sortir de, se manifester, se montrer ».
Exister pourrait être « être sorti du néant ». Ce qui est un peu plus exigent que "se manifester"
De quoi un existant tire son existence ? du néant lui-même, ou de causes, ou d’autre chose.
Mystère et professions de foi.
Dans les activités humaines qui tentent de distinguer ce qui existe de ce qui n’existe pas, je perçois deux aspects basiques que l’on peut confondre ou énumérer. Je les énumère pour simplifier ma formulation.
A ) Face à un phénomène, face à ce qui se manifeste (au sens d’interagir "de l’extérieur" avec une conscience) au moins une fois :
Comment savoir si on a affaire à un existant ou non ?
À mes yeux, c’est là un objectif de l’activité des "scientifiques" qui construisent progressivement les critères qui les satisfont.
L’activité des "scientifiques" est une activité du monde vivant, par conséquent une activité en évolution, ses critères sont historiques soumis au hasard et à à la sélection naturelle.
L’évolution de ces critères semble désormais s’inscrire dans une contradiction assez récente : le monde scientifique est très unifié pour des raisons sociales, économiques et politiques dès lors comment peut-il être à la fois juge et partie de sa propre activité ?
(si tous les chercheurs reproduisent la même expérience, ils valident l’expérience mais valident-ils le résultat théorique ? Répéter 10 fois le même témoignage ne constitue qu’un seul témoignage.)
Mais outre ce qui est inévitablement lié à l’évolution du monde vivant, n’y a-t-il pas des obstacles épistémologiques fondamentaux ?
Par exemple :
Est-il logiquement possible de considérer comme vraie une affirmation comme « cette manifestation qui A EXISTÉ n’est pas la manifestation d’un existant » ?
N’y a-t-il pas comme en arithmétique des affirmations dont la valeur de vérité est indémontrable ?
Doit-on A PRIORI douter de l’existence de ce dont l’existence est indémontrable ?
Enfin, la mécanique quantique ne manque pas de rajouter de la confusion : L’autopsie du chat dans l’expérience de Schrödinger montre que le décès du chat remonte à 77 secondes, peut-on dire qu’avant l’ouverture de la boîte existait un chat vivant 20 secondes avant l’ouverture de la boîte ?
Un chat mort existait-il à ce moment-là ? Y avait-il superposition des états ?
Mais hormis l’univers tangible, est-il possible d’affecter une existence à certaines de nos constructions intellectuelles, qui n’en sont pas moins tangibles dès qu’elles sont formulées.
La phrase que je viens d’écrire existe, j’ose l’admettre.
B ) Face à ce qui se conçoit (au sens d’être pensé par une conscience) au moins une fois :
Comment savoir si on a affaire à un existant ou non ?
Là il me manque une bonne définition de mot exister
Pour évoquer mes difficultés je prendrais des exemples arithmétiques.
Les nombres entiers existent-ils hors des diverses instances de leur signifiant, renvoient-ils à un signifié auquel nous pouvons conférer l’existence ?
Une idée serait de leur donner une définition : par exemple quelque chose du genre : « un entier correspond à un dénombrement d’une collection existante. » Et patiemment Zermelo-Frankel fabriqueront de toute pièce cette collection pour chaque entier. Deux dénombre { Ø ; { Ø } } par exemple. Vous voulez démontrer que 121 existe… c’est simple mais laborieux.
Donc on l’admet.
Cette définition ne donne pas d’existence ni à l’entier zéro puisqu’une collection vide ne peut pas être dénombrée ni à l’entier "10 à la puissance 1000" puisque une telle collection ne peut "exister" du fait de l’âge et de la taille de l’univers.
Pourtant nous nous servons de ces entiers.
Et cette définition ne permet pas d’exclure l’existence d’entiers non standards.
ET une définition est-elle toujours suffisante pour donner une existence ?
Définition d’un Nombre intéressant :
« un nombre intéressant est un nombre entier qui a été cité au moins une fois par un homo sapiens dans le cadre d’un travail mathématique. »
Quel est le plus petit des nombres « pas intéressants » ?
Il y a aussi « le premier nombre du classement des entiers par ordre alphabétique en français. »
Il y a encore la suite des indicateurs de répétition dans le développement décimal de PI : le premier désigne le rang du premier chiffre à être écrit une fois de suite, c’est 1, le second désigne le rang du premier chiffre à être écrit deux fois de suite, c’est 24, le troisième désigne le rang du premier chiffre à être écrit trois fois de suite, c’est 153… du moins je crois…
Dans le prolongement de l’arithmétique se pose la question des ensembles infinis.
À priori rien d’infini n’existe mais depuis longtemps nous accordons l’existence à des collections dénombrables.
Pourquoi ?
Parce que, faute de mieux, c’est efficace.
Mais efficace ne signifie pas existant.
Peut-on donner de l’existence à tout ce qui est dénombrable ?
L’axiome du choix montre que ce n’est nullement évident.
Mais refuser l’axiome du choix est très embarrassant, alors tant pis…
Et si le dénombrable a acquis une légitimité, quelle existence accorder à TOUS les nombres réels ?
À cet égard, les arithméticiens sont-ils capables de définir l’objet de leur science ?
Ils ne peuvent se réduire à étudier les nombres entiers puisque les fondements de l’arithmétique requièrent un « avant-arithmétique » dans la logique et dans la théorie des ensembles.
Nous savons en outre que le Grand Théorème de Fermat requiert pour sa démonstration l’analyse complexe.
Où commence et où finit véritablement l’arithmétique ? Nous le saurons quand les arithméticiens auront tout trouvé.
De même un ethnologue connaît-il exactement l’objet de l’ethnologie ? Cet objet est historique et relève davantage de la notion que du concept. L’ethnologue se distinguera du sociologue et du psychologue social davantage par les méthodes que par l’objet étudié.
Le scientifique qui étudie « ce qui existe » a-t-il une idée précise de l’objet de son étude ? Peut-il étudier ce qu’est l’existence si il a déjà définit ce qui existe.
Peut-il prétendre à l’universalité s’il a déjà au moyen de la pure logique, sans aucun contact avec un existant autre que lui, définit ce qui existe ?
À vous lire si vous ne souffrez pas de mes sornettes,
Auteur : tguiot Date : 29 juil.09, 10:57 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte,
Au sujet de votre <<<Il me semble que ce sont des arguments fallacieux : puisque tu sembles ne pas employer le verbe "exister" n'importe comment et à tort et à travers, c'est bien qu'il parvient à exprimer chez toi une idée précise.>>>
Vous avez dit « fallacieux » ? Bigre !
Mon dico donne : « A - Qui est destiné, qui cherche à tromper, à induire en erreur. » B - Qui n'a pas de base sérieuse, qui est sans fondement; illusoire. »
Je n’ai aucune idée "précise" sur "exister".
Je suis simplement animée par la prudence épistémologique et surtout par la crainte de paraître trop sotte à vos yeux.
Permettez-moi de vous soumettre quelques mots sur le brouillard qui nimbe mes neurones.
La sémantique se heurte à ce problème : un mot employé (fut-ce avec le plus grand discernement) a-t-il une signification qui pourrait « s’exprimer complètement » sans utiliser ce mot (ou ses paraphrases ou des allégories ou des exemples/paradigmes ) ?
1 ) du bon usage du mot sans définition précise.
Beaucoup de gens parlent de « table » pour désigner un meuble.
Peut-on expliciter complètement la signification de ce mot « table » (sans parler de ses homonymes) ?
Un dictionnaire écrit « Meuble composé d'une surface plane reposant sur un ou plusieurs pieds, sur un support et qui sert à divers usages domestiques ou de la vie sociale. » Manifestement, le dictionnaire s’adresse à quelqu’un qui a déjà une bonne idée de la table.
SI je peux vraiment expliciter ALORS je saurais distinguer le grand guéridon d’une petite table, je ne pourrais confondre une console éloignée d’un mur avec une table, un plateau posé sur des tréteaux était une table au Moyen-Âge, est-ce toujours le cas ? la table se définit-elle par sa propre nature ou par l’usage qu’on en fait ?
2 ) du bon usage d’un mot sans aucune définition.
La plupart des gens emploient très convenablement les mots « temps » et « espace » sans avoir prétendu leur donner ne fut-ce qu’une vague définition.
3 ) petite exploration personnelle du champ sémantique de « exister »
...
Les questions sur le langage et sur notamment comment il acquiert un sens sont extrêmement intéressantes et sans doute parmi les plus pertinentes quant il s'agit de "résoudre" un "problème" "philosophique". Je n'ai malheureusement pas la volonté de développer moi-même quelques idées à ce sujet (je suis devenu fainéant sur ce forum), mais je te renvoie à un philosophe que tu connais peut-être et qui traite en priorité ces questions: Wittgenstein. Je ne sais si je peux te recommander ses deux ouvrages majeurs, à savoir le Tractatus philosophicus et les Philosophical Investigations, tant ils sont ardus. Mais tu trouveras aux Oxford Press, sous la précieuse collection "A Very Short Introduction", un excellent "compte-rendu" de la pensée wittgensteinienne.
Wittgenstein: A Very Short Introduction, A.C. Grayling, Oxford University Press (ISBN 0-19-285411-9)
À lire souvent, et avec beaucoup d'intérêt, les posts de Vicomte, je suis à peu près sûr qu'il est plutôt familier avec les idées de Wittgenstein (sans forcément y adhérer toutefois, ce que je comprendrais). Si lui trouve plus de motivation que moi (sans aucun doute), peut-être te lancera-t-il sur la voie avec un synopsys supplémentaire.
Bonsoir.
Edit: j'ai oublié de préciser que le livre était en anglais... et que cela pourrait poser problème. Malheureusement, cela fait trop peu de temps que je m'intéresse à Wittgenstein et je n'ai pas d'autres références à te proposer en français (surtout que jusqu'ici, il ne m'a pas fort convaincu, quoique ses idées méritent vraiment à être lues)
Merci pour votre attention, et je regrette votre aboulie quant à mes modestes contributions.
Je ne suis pas contre l'idée d'un recours à la Patristique.
Vicomte prend soin de m'offrir des références scripturaires que je conserve pour un évntuel usage.
Quand j'étais jeune j'ai tenté d'aborder Wittgenstein sans ressentir autre chose qu'une séduction face à l'exploit, je n'étais donc pas prête à l'attraction et encore moins à l'adhérence.
Permettez-moi de préciser un peu mes intentions.
Je suis en vacances et j'ai eu la curiosité de connaître un peu mieux sur quoi s'enracinent les convictions des athées militants.
Je fus longtemps une "athée par défaut", ou plus exactement "matérialiste" comme on disait à l'époque, mon athéisme mou trouvait son origine dans mes convictions révolutionnaires. Au sortir de Mai 68 il était quasiment normal d'être athée quand on voulait changer le monde même si résonnaient parfois les cris d'un Roger Peyrefitte, d'un Yvan Illitch ou d'un journal comme Témoignage Chrétien.
Aujourd'hui, je perçois l'athéisme comme une foi, assez peu différente quant au fond d'une mise à jour du Bouddhisme.
Et c'est pour une remise en cause de ce cliché que je participe aux discussions de ce forum.
à vous lire... non je suis sotte... au revoir !
Auteur : sbeu Date : 30 juil.09, 00:30 Message : Ben non, pour ma part, je trouve cette discussion tres interessante.
Auteur : Vicomte Date : 30 juil.09, 06:10 Message :
pauline.px a écrit :[...] La sémantique se heurte à ce problème : un mot employé (fut-ce avec le plus grand discernement) a-t-il une signification qui pourrait « s’exprimer complètement » sans utiliser ce mot (ou ses paraphrases ou des allégories ou des exemples/paradigmes ) ?
1 ) du bon usage du mot sans définition précise. [...]
Ce que tu dis illustre bien le fait que les concepts que nous nous forgeons (par exemple celui de "table") ne préexistent pas à l'appréhension du sujet mais sont dépendants de son filtre cognitif. Cette approximation que tu énonces se retrouve dans absolument tous les concepts (en fait, un concept est nécessairement une réduction des manifestations du réel, donc une approximation) et celui de "dieu" n'y échappe pas (d'autant plus que ce qu'il désigne n'existe épistémologiquement pas).
pauline.px a écrit :2 ) du bon usage d’un mot sans aucune définition. La plupart des gens emploient très convenablement les mots « temps » et « espace » sans avoir prétendu leur donner ne fut-ce qu’une vague définition.
Bien entendu. Mais lorsqu'un chercheur souhaite approfondir nos connaissances quant à la nature et les propriétés du temps et de l'espace, il ne peut pas faire l'économie de les définir.
Pourrais-tu me citer un seul scientifique réputé avoir fait avancer la connaissance du temps et de l'espace qui ne les aurait pas définis ?
Ici, nous examinons de manière rigoureuse et logique l'existence de dieu, il me semble donc que le minimum est de commencer par définir "exister" et "dieu".
pauline.px a écrit :3 ) petite exploration personnelle du champ sémantique de « exister » [...]
A ) Face à un phénomène, face à ce qui se manifeste (au sens d’interagir "de l’extérieur" avec une conscience) au moins une fois : Comment savoir si on a affaire à un existant ou non ?
[...] Doit-on A PRIORI douter de l’existence de ce dont l’existence est indémontrable ?
L'existence se définit comme ce qui est de l'ordre de l'objectivable. Des traits d'objectivation (des critères d'existence) peuvent être émis sans pouvoir être vérifiés. On parle alors d'hypothèse d'existence, sans se prononcer sur le résultat de l'assertion. Par exemple, l'hypothèse de l'existence de formes de vie extra-terrestre est une hypothèse valide, même si cette existence n'a en elle-même pas été validée. Alors que dans le cas de dieu, même en tant qu'hypothèse son existence est invalide (pour toutes les raisons énoncées plus haut).
pauline.px a écrit :Enfin, la mécanique quantique ne manque pas de rajouter de la confusion : L’autopsie du chat dans l’expérience de Schrödinger montre que le décès du chat remonte à 77 secondes, peut-on dire qu’avant l’ouverture de la boîte existait un chat vivant 20 secondes avant l’ouverture de la boîte ? Un chat mort existait-il à ce moment-là ? Y avait-il superposition des états ?
À aucun moment Schrödinger n'affirme une existence : il fait se frotter des concepts pour en vérifier la validité. Il soulève un paradoxe montrant que le filtre épistémologique choisi comporte des lacunes (il faut réajuster certains traits d'objectivation).
pauline.px a écrit :Mais hormis l’univers tangible, est-il possible d’affecter une existence à certaines de nos constructions intellectuelles, qui n’en sont pas moins tangibles dès qu’elles sont formulées. La phrase que je viens d’écrire existe, j’ose l’admettre.
Absolument. Tout comme le mot "dieu" existe.
pauline.px a écrit :B ) Face à ce qui se conçoit (au sens d’être pensé par une conscience) au moins une fois : Comment savoir si on a affaire à un existant ou non ? Là il me manque une bonne définition de mot exister
Pour évoquer mes difficultés je prendrais des exemples arithmétiques.
Les nombres entiers existent-ils hors des diverses instances de leur signifiant, renvoient-ils à un signifié auquel nous pouvons conférer l’existence ?
Une idée serait de leur donner une définition : par exemple quelque chose du genre : « un entier correspond à un dénombrement d’une collection existante. » Et patiemment Zermelo-Frankel fabriqueront de toute pièce cette collection pour chaque entier. Deux dénombre { Ø ; { Ø } } par exemple. Vous voulez démontrer que 121 existe… c’est simple mais laborieux.
Donc on l’admet.
Cette définition ne donne pas d’existence ni à l’entier zéro puisqu’une collection vide ne peut pas être dénombrée ni à l’entier "10 à la puissance 1000" puisque une telle collection ne peut "exister" du fait de l’âge et de la taille de l’univers.
Pourtant nous nous servons de ces entiers. [...]
Je ne sais pas si tu le sais, mais c'est ce genre d'exercice qu'on donne aux étudiants qui débutent en épistémologie.
En fait il y a un piège : on ne définit pas des nombres, mais des rapports. Et ceux-ci sont éminemment dépendant du filtre cognitif humain.
Énoncer par exemple « 10^10^100 » (gogolplex) ne signifie pas « il existe forcément au sein du réel une quantité au moins égale à ce nombre » (façon instinctive que l'on a d'envisager l'existence des nombres) mais « il est possible de construire telle grandeur par des rapports de grandeurs plus accessibles à l'entendement, laquelle pourra éventuellement servir de rapport approximatif à une grandeur dans une portion simplifiée du réel ».
Prenons un nombre premier au hasard compris entre gogolplex et gogolpex^10 : comment le définir exactement ?
On se rend vite compte que l'on vit avec l'illusion d'ensembles entiers et homogènes alors qu'en fait ce sont de tout petit ensembles finis pleins de trous accompagnés de la recette pour les combler.
pauline.px a écrit :[...] Le scientifique qui étudie « ce qui existe » a-t-il une idée précise de l’objet de son étude ? Peut-il étudier ce qu’est l’existence si il a déjà définit ce qui existe.
Peut-il prétendre à l’universalité s’il a déjà au moyen de la pure logique, sans aucun contact avec un existant autre que lui, définit ce qui existe ?
Il ne faut pas confondre l'étude d'un existant avec l'étude d'une existence. Si la première ne nécessite même pas la conscience de l'exercice d'un examen ontologique, la seconde interroge cet exercice même.
« Existe-t-il une solution pour (x,y,z) ∈ ℕ³* / x^5 + y^5 = z^5 ? » n'est absolument pas de la même nature que « Les nombres existent-ils vraiment ? » ou encore « Dieu existe-t-il ? ».
Dans le premier cas effectivement les conditions d'existence sont données a priori (on attend un triplet de nombres entiers), dans le deuxième elles le sont de manière dépendante des concepts formulés dans la question et dans le troisième également, même quand le concept de "dieu" tente de se faire passer pour un concept absolu ou un non-concept (ce qui, dans les deux cas, est une aberration bien entendu).
Quant à l'universalité, elle est une illusion, elle aussi issue d'un "concept à trous accompagné de bouche-trous", comme les concepts "infini", "éternité", etc.
Auteur : quinlan_vos Date : 30 juil.09, 06:34 Message : J'espère qu'on reverra Pauline.
Elle est curieuse, et j'aime les gens curieux...
A te lire, Pauline.
Auteur : cooper Date : 30 juil.09, 07:06 Message : qui entend parler de La Preuve ontologique de Gödel qui est est une démonstration, dans le système de logique modale, de l'existence de Dieu.
Auteur : Vicomte Date : 30 juil.09, 07:26 Message :
cooper a écrit :qui entend parler de La Preuve ontologique de Gödel qui est est une démonstration, dans le système de logique modale, de l'existence de Dieu.
N'est-ce pas un copié-collé d'Internet à partir d'une brève recherche sur Google en entrant "mathématicien" "preuve" et "dieu" ?
Car permets-moi de douter, Cooper, de ta maîtrise de la démonstration de Gödel. Qui plus est elle a été réfutée de nombreuses fois et ne fais plus partie que du folklore de l'histoire des sciences.
Je t'invite à lire l'article de Wikipedia qui en parle, et qui expose les principales réfutations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ont ... G%C3%B6del
Mais le plus cocasse dans l'histoire, c'est que tu tends le bâton pour te faire battre, et ce pour plusieurs raisons :
1. Gödel certes était croyant mais n'était pas créationniste. Pire : certains de ses développements mathématiques ont contribué à l'élaboration de nouvelles preuves de l'évolution.
2. Gödel avait beau être croyant, ses développements mathématiques ont apporté les outils nécessaires à la destruction de nombreuses possibilités d'existence de dieu. (Cf. note 3, page 1.)
3. Enfin tu invoques la logique modale alors que toutes les "preuves logiques" que tu apportes sont toutes en raisonnement circulaire (donc illogiques).
Auteur : cooper Date : 30 juil.09, 07:30 Message : il faut précisez ce que j'ai dit j'ai dit qui la connais j'ai pas qu'elle vrai ou fausse et j'ai nullement défendu cet homme là car je connais pas les travaux qu'il a apporté à la science
Auteur : XYZ Date : 30 juil.09, 09:16 Message :
Vicomte a écrit :
XYZ, je t'invite à remonter ce topique un peu plus haut : cet argument a déjà été donné, et déjà été réfuté.
Je t'en livre ici cependant un résumé :
L'hypothèse dieu est impossible car illogique et incohérente avec les faits vérifiés par la science (il ne peut pas exister).
L'hypothèse extra-terrestre est valide car logique et cohérente avec les faits vérifiés par la science (on ne sait pas s'ils existent, mais leur existence est possible).
Quels faits Vicomte ?
Si tu ne sais pas s'ils existent les Extra T, l'épistémologie est limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
De toute façon, des planètes habitées, comme la terre cela n'existent pas.
Et dire qu'on dépense des millions d'euros à la recherche d'une terre qui n'existe pas.
C'est du gachis quand même !
Auteur : quinlan_vos Date : 30 juil.09, 09:34 Message : On sait que la vie existe ailleurs. En outre, sur les milliards de planètes, il est évident que d'autres planètes, plus ou moins semblables à la nôtre, existent. Il n'y a qu'à regarder Io, satellite de Jupiter, très proche de la Terre.
Sans compter les dizaines de super-terre déjà découvertes.
Auteur : Vicomte Date : 30 juil.09, 09:37 Message :
XYZ a écrit :
Quels faits Vicomte ?
Sur l'état actuel de nos connaissances sur la nature des objets cosmiques, sur la manière dont il semble bien que la vie soit apparue sur terre, etc.
XYZ a écrit :Si tu ne sais pas s'ils existent les Extra T, l'épistémologie est limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
Je n'ai pas affirmé qu'ils existaient, j'ai dit que l'hypothèse qu'ils constituaient était valide (autrement dit rien ne rend impossible le fait qu'il existent, même s'il est tout à fait possible également qu'ils n'existent pas, même si c'est peu probable), contrairement à l'hypothèse de dieu qui est invalide comme je l'ai prouvé (autrement dit il est impossible que dieu existe, tel qu'il est actuellement défini et jusqu'à preuve du contraire).
XYZ a écrit :De toute façon, des planètes habitées, comme la terre cela n'existent pas.
Tu n'en as aucune preuve. Ce n'est qu'une affirmation de croyant.
En outre, XYZ, j'aimerais bien avoir un commentaire du petit dessin que je t'ai adressé. Le trouves-tu aussi juste et bien vu que moi ? Sommes-nous d'accord sur le fait qu'il décrit exactement la différence entre la méthode scientifique et la méthode créationniste ?
Auteur : XYZ Date : 30 juil.09, 09:59 Message :
Vicomte a écrit :
Sur l'état actuel de nos connaissances sur la nature des objets cosmiques, sur la manière dont il semble bien que la vie soit apparue sur terre, etc.
Mais Vicomte, nos connaissances sont limitées sur la question de l’origine de la vie.
Je n'ai pas affirmé qu'ils existaient, j'ai dit que l'hypothèse qu'ils constituaient était valide (autrement dit rien ne rend impossible le fait qu'il existent, même s'il est tout à fait possible également qu'ils n'existent pas, même si c'est peu probable), contrairement à l'hypothèse de dieu qui est invalide comme je l'ai prouvé (autrement dit il est impossible que dieu existe, tel qu'il est actuellement défini et jusqu'à preuve du contraire).
T’as rien prouvé et tu ne pourras rien prouvé non plus.
Il est impossible de démontrer que Dieu n'existe pas.
En essayant de le faire tu as plus démontrer le contraire.
Tu n'en as aucune preuve. Ce n'est qu'une affirmation de croyant.
Affirmation de croyant sur de lui.
Qui peut me prouver qu’il existe une planète habitée comme la terre ?
En outre, XYZ, j'aimerais bien avoir un commentaire du petit dessin que je t'ai adressé. Le trouves-tu aussi juste et bien vu que moi ? Sommes-nous d'accord sur le fait qu'il décrit exactement la différence entre la méthode scientifique et la méthode créationniste ?
En fait ton p’ti dessin m’a fait plus rire qu’autre chose.
— La méthode scientifique évolutionniste serait plus : Voici les faits (que nous n’avons pas). Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? »
Je remercie Quinlan_vos pour ses encouragements et Sbeu dont les propos concernaient peut-être la discussion en cours.
Je reconnais volontiers mon ignorance mais j’ose m’acharner à tenter de comprendre cette démonstration tant que la patience de mes interlocuteurs n’est pas menée à trop rude épreuve.
En effet, cette démonstration épistémologique me paraît « prouver trop ».
Et notamment prouver hors de son domaine de compétence qui, si j’ai bien compris, serait la connaissance et le connaissable.
Prouver trop parce que rien ne semble affecter la toute puissance du sujet connaissant.
Prouver trop parce la connaissance est condamnée à la finitude, le sujet connaissant ne connaîtra jamais qu’un nombre fini de "trucs".
Alors cette démonstration prouve-t-elle trop parce qu’elle s’appuie sur des axiomes trop puissants ? Parce qu’elle est souffre de l’illusion que ses généralisations remplissent tous les trous des ensembles illimités qu’elle manipule ? Ou encore tout simplement parce qu’elle traite de l’ensemble vide ?
Cela me fait songer à la boutade : « N’importe quel être qui n’existe pas peut dire "Je pense donc je suis." »
Alors je vous soumets ci-dessous mes réflexions naïves qui permettront je l’espère aux plus sagaces d’entre vous de savoir ce qui cloche dans mes représentations du savoir scientifique.
Merci d’avance.
Dans la démarche scientifique, l’opération « connaître » est une élaboration complexe, c’est une véritable construction, elle dépend donc du potentiel technique du constructeur (naguère j’ai osé ce blasphème dans un court échange avec Marcel).
Si un tel constructeur avait l’ouïe assez fine pour entendre la voix des anges, sans doute pourrait-il écrire un ouvrage d’angélologie.
Si l’équipe de constructeurs avait beaucoup de patience, elle connaîtrait le son de la cloche qui sonne 1 coup tous les kalpas.
Etc.
Malgré son potentiel technique limité, le constructeur affirme son expertise sur ce qui est constructible et ce qui ne l’est pas.
Et c’est vrai que le constructeur ne manque pas d’imagination puisqu’il n’hésite pas à se forger des outils comme le gogolplex ou les ensembles non dénombrables alors qu’il sait pertinemment qu’il sera forcé de bâcler leur construction.
Mais, quand cela lui est utile, il adopte des critères ad hoc.
Peu importe s’il flirte avec l’absurde car c’est toujours avec élégance.
Qui pourrait douter d’une construction quand elle devient un outil performant dans la main du constructeur ?
Moi. Et ce, sans mettre en cause nécessairement la pertinence du savoir scientifique.
Le « rocher insoulevable » est un bon outil pour nier la toute-puissance de D-ieu, alors on le construit. Enfin… on imagine sa construction et cela suffit.
Dès lors on pourrait en conclure que si ce constructeur voit une esquisse de plan et qu’il dit « votre truc cela ne tient pas debout » on peut faire confiance en son expertise.
Quand il a construit quelque chose de solide à ces yeux, il dit « ce quelque chose existe » et en effet ce quelque chose existe.
Dans son esprit.
Car son examen ontologique consiste à établir une correspondance entre les "manifestations construites" d’un "réel construit" du point de vue du sujet et les traits de l’objet définis par le sujet.
Étant la mesure de tout et du reste, le constructeur ne peut rien affirmer au sujet du réel mais seulement au sujet de l’ensemble des constructions opérées par ses sens et son esprit.
Il ignore si ses constructions exploitent des matériaux extérieurs à son cerveau ou non.
Il ignore si à l’instar d’un poisson dans un aquarium il n’est pas prisonnier d’une modeste partie du réel.
Mais, je lui reconnais de grandes qualités.
Il peut s’enorgueillir d’avoir édifié un système efficace quant à la prédiction et esthétique quant à la description.
Sans doute son système aurait-il davantage de consistance s’il pouvait le confronter à un autre mais il ne connaît pas d’autre constructeur.
Il ne peut rien affirmer quant aux constructions que pourrait réaliser un autre constructeur hypothétique, ni même s’il serait capable de construire une autre connaissance comme s’il était un autre constructeur.
Pour lui cette impuissance à imaginer autre chose est plutôt source d’autosatisfaction, la preuve qu’il a raison est qu’on n’a pas trouvé une alternative.
Mais un seul témoin peut-il être crédible ? Un seul angle de prise de vue permet-il de tout embrasser ?
Voilà en quelques lignes maladroites, une grande partie du contresens que j’ai "construit" vis-à-vis de l’épistémologie.
À vous lire, si vous n’êtes pas trop désespéré par mes lamentables convictions.
Auteur : maddiganed Date : 30 juil.09, 10:30 Message :
XYZ a écrit :
En fait ton p’ti dessin m’a fait plus rire qu’autre chose.
— La méthode scientifique évolutionniste serait plus : Voici les faits (que nous n’avons pas). Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? »
Ta mauvaise foi (j'espère que c'est de la mauvaise foi, sinon je te plains) est désespérante et tellement prévisible...
Nous n'avons pas la certitude absolue que la vie existe en dehors de la terre, cependant :
sur les 100 milliards de galaxie contenant chacune des millions d'étoiles, cela fait 1 000 000 000 000 de systèmes solaires... ca en fait un paquet... et même si la vie a ne serait-ce que 0,01% de chances ailleurs dans l'univers, cela ferait 100 000 000 (100 millions) de planètes où la vie est apparue... et je ne fais qu'une estimation grosso modo...
Nos appareils télescopes actuels arrivent à détecter des planètes d'environ 4 fois la taille de la terre... bientot, on detectera les planetes semblables a la notre, on détectera que ces planetes ont de l'eau liquide à leur surface, ce qui devrait déja convaincre pas mal de personnes que la vie existe ailleurs...
Le processus d'apparition de la vie est bien connue... de l'eau, une atmosphere avec de l'oxygene et quelques gaz bien connus, et en avant l'évolution...
je ne pense pas pouvoir prétendre répondre au même niveau que Vicomte, mais je me permets d'essayer.
Votre scepticisme n'a rien de sot. Mais je n'ai pas l'impression (en espérant avoir bien compris la démonstration de Vicomte) qu'elle contredise quoi que ce soit.
Car, finalement, la démonstration de Vicomte contient deux conclusions:
1. Dieu, tel qu'il est défini, ne peut exister. Il se trouve que si on s'acharne à décrire Dieu, c'est qu'il possède des traits d'objectivation et que donc il doit forcément appartenir au domaine du connaissable.
Apparemment, ce n'est pas tellement cette entité Dieu qui vous intéresse. Il semble que vous préféreriez imaginer une partie du réel qui soit, mais qui échappe nécessairement au sujet connaissant. C'est par rapport à cela que j'extrais une seconde conclusion:
2. S'il existe un réel qui échappe à tout sujet connaissant (quoique cela puisse vouloir dire), ce réel a non seulement aucun intérêt pour nous puisqu'on ne peut le connaître, et par conséquent, toute hypothèse sur ce réel est nécessairement fausse. A fortiori, s'il existe une entité dieu (et cela n'a pas de sens non plus de vouloir dire ça, car cela supposerait qu'on pourrait identifier une partie de ce réel qui nous échappe entièrement), toute hypothèse faite sur lui est nécessairement fausse (cf le paradoxe de la montre arrêtée). Et même s'il se trouve que par hasard une hypothèse soit vraie, ce ne peut être que pure coïncidence.
Par ailleurs, ce Dieu ne pourrait avoir aucune prise avec notre réel à nous (celui qu'on connait potentiellement). S'il le pouvait, il devrait exister une frontière entre un réel connu et un réel non connu, cette frontière étant elle-même connue du coup, et offrant une information sur le réel non connu et par définition non connaissable! Cela est absurde bien sûr.
Mais je m'exprime peut-être mal...
Par contre, j'ai tout de même une objection à faire de mon côté, quant à cette seconde conclusion.
Il se trouve que dans l'histoire, notre appréhension du réel s'est grandement améliorée grâce à la science et aux technologies. On a notamment pu étendre énormément notre connaissance du réel en améliorant notre filtre cognitif. Par exemple, nous sommes désormais capables de percevoir tout rayonnement électromagnétique, et non plus seulement celui dans le spectre de la lumière visible, idem pour les ondes sonores, idem pour les notions d'espace et de temps.
Puisqu'on a historiquement "créé" une "extension" du réel, est-il impensable que notre réel actuel (devrais-je parler de réalité plutôt? je suis un peu confus sur les mots à choisir) puisse lui-même s'étendre encore plus? Je ne le crois pas. Ceci dit, je ne crois pas que cela laisse forcément une place à Dieu, car de toute façon, dans l'état actuel de nos connaissances, ce n'est pas que Dieu (toujours tel qu'il est défini) n'a pas de place, c'est qu'il ne peut tout simplement pas en avoir. Si c'était le cas, ce seraient alors toutes ces connaissances en question qui seraient "fausses". Je crains ne pas pouvoir m'accommoder de cette idée.
Oulà, j'ai dépassé mon quota pour le mois, là!
En espérant n'avoir pas été trop confus...
(Vicomte, si tu perçois une erreur de raisonnement, n'hésite pas à me le signaler; les autres aussi, d'ailleurs, mais c'est juste que Vicomte a l'air programmé pour ça
Auteur : quinlan_vos Date : 30 juil.09, 10:55 Message : Dans le cas d'une vie carbonée, Maddiganed. Il est tout à fait possible q'une vie non-carbonée existe.
En outre, un élément assez important entre en jeu : l'eau. Il y en a partout! Que ce soit sur Mars (de la glace aux pôles, et de l'eau sous la surface), sur Io, dans les comètes... Sans compter le nombre de nutriments essentiels à une vie présents dans des météorites appelées "chondrites carbonées", relativement courantes (5%, environ).
Donc les possibilités de vie sont loin d'être nulles, dans l'univers. Sans compter que le seul fait q'une planète abrite cette vie prouve que c'est possible - voire probable - ailleurs.
@ Pauline.
Je rejoins Tguiot. Nous nous basons essentiellement sur l'dée communément admise de dieu, pour dire que, tel qu'il est présenté, il ne peut exister. Tout comme un dieu en dehors de l'espace et du temps ne pourrait exister, ou un dieu à la fois omniscient et omnipotent.
Cela ne signifie pas que "dieu" n'existe pas, mais que celui des religions n'existe pas. Ce "dieu" qui pourrait exister aurait alors une autre nature, une autre forme et, s'il existe dans notre univers, alors il semble que nous puissions, un jour ou l'autre, l'appréhender, comme tout ce qui se trouve dans l'univers.
Mais "dieu" peut-être une infinité de variations : il peut-être l'univers lui-même, ou la nature, ou l'herbe, etc...
Auteur : Vicomte Date : 30 juil.09, 11:02 Message :
XYZ a écrit :Mais Vicomte, nos connaissances sont limitées sur la question de l’origine de la vie.
Elles le sont de moins en moins. Et ce qu'on sait est déjà suffisamment avancé pour rendre ton hypothèse créationniste totalement impossible, illogique et incohérente.
Tiens, j'en profite pour te glisser une petite citation que j'aime bien :
« If we are going to teach creation science as an alternative to evolution, then we should also teach the stork theory as an alternative to biological reproduction. » (Judith Hayes)
(Traduction pour non amis non anglophones : « Si nous nous apprêtions à enseigner la théorie de la Création comme une alternative à celle de l'évolution, alors devrions-nous également enseigner la théorie de la cigogne comme une alternative à celle de la reproduction biologique. » (Judith Hayes)
XYZ a écrit :
T’as rien prouvé et tu ne pourras rien prouvé non plus. Il est impossible de démontrer que Dieu n'existe pas. En essayant de le faire tu as plus démontrer le contraire.
Je ne demande qu'à te croire. Mais j'attends toujours une argumentation logique de ta part. Quel est le point de la démonstration qui te semble poser problème ? Où penses-tu qu'il y aurait, selon toi, une faille ?
Ne le prends pas mal, mais pour l'instant ton discours est comparable à celui d'un enfant de six ans qui taperait du pied en disant « Non, non et non, vous mentez ! » à ceux qui tenteraient de lui faire comprendre logiquement que le Père Noël n'existe pas.
XYZ a écrit :Tu n'en as aucune preuve. Ce n'est qu'une affirmation de croyant.
Affirmation de croyant sur de lui. Qui peut me prouver qu’il existe une planète habitée comme la terre ?[/quote]
Tu as du mal entre les concepts d'hypothèse, d'assertion, d'affirmation, de théorie, de vérité, de connaissance, etc., n'est-ce pas ?
XYZ a écrit :
En fait ton p’ti dessin m’a fait plus rire qu’autre chose.
C'était le but. Je ne souhaitais pas me moquer. Je pense sincèrement que ta méthode est bien de partir de ce que tu veux comme conclusion et voir ce qu'on peut piocher dans la science pour le prouver. Pourquoi ? Ce n'est pas le cas ?
XYZ a écrit :— La méthode scientifique évolutionniste serait plus : Voici les faits (que nous n’avons pas). Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? »
Au contraire : les scientifiques ne se basent que sur les faits. Et ces faits sont vérifiés et vérifiables.
Si tu penses que ce n'est pas le cas, il va falloir prouver ce que tu dis. Je vais donc te demander ceci :
- Cite un scientifique reconnu pour avoir prouvé l'évolution (tu peux, si tu le souhaites, citer Dobzhansky dont je t'avais déjà parlé). Si possible, cite son laboratoire, son université et surtout les références de la publication de ses résultats (titre, date, organe de publication, cote).
- Donne l'un des faits sur lesquels il se base (par exemple, pour le cas de Dobzhansky, le fait qu'il était en présence d'une seule espèce de drosophile et qu'au bout d'une quarantaine de générations, les descendantes formaient deux espèces différentes — ADN différent, phénotype différent, pas d'interfécondité) qui pour toi est faux.
- Prouve scientifiquement que ce fait est faux (par exemple en te procurant des individus de ces deux espèces de drosophile et en pratiquant les tests idoines), comme l'ont fait tous les laboratoires qui ont vérifié l'expérience (par exemple celle de Dobzhansky a de très nombreuses fois été vérifiée, elle a même, dit-on, été vérifiée par un laboratoire privé financé par des fonds issus de l'église presbytérienne américaine).
(Au fait : Je me suis connecté à l'Intranet de mon groupement d'universités pour évaluer le nombre de publications prouvant directement l'évolution que tu vas avoir à démonter. Ça se chiffre en centaine de milliers, donc bon courage.)
Auteur : Vicomte Date : 30 juil.09, 11:33 Message :
pauline.px a écrit :En effet, cette démonstration épistémologique me paraît « prouver trop ».
Et notamment prouver hors de son domaine de compétence qui, si j’ai bien compris, serait la connaissance et le connaissable.
Prouver trop parce que rien ne semble affecter la toute puissance du sujet connaissant.
Il n s'agit pas de cela. Mais on ne peut connaître qu'au moyen d'un outil : notre cerveau. Et il est limité par sa nature. Donc les inférences que l'on peut faire sur le comportement du réel ne peuvent se faire qu'à partir de l'effet de ce réel sur notre cerveau. Ceci étant posé, qu'en est-il de l'affirmation que dieu existe ? Elle est construite de manière faussement abductive et selon une modalité causant le paradoxe de la montre arrêtée. Donc toute adéquation de ses traits d'objectivation avec les manifestations du réel ne pourrait être que fortuite.
pauline.px a écrit :Prouver trop parce la connaissance est condamnée à la finitude, le sujet connaissant ne connaîtra jamais qu’un nombre fini de "trucs".
Il faut bien comprendre que l'infini est un concept, lequel est une simplification du réel, pas une extrapolation. Je sais que c'est difficile à concevoir, encore plus à admettre, mais c'est ainsi. La démonstration est toutefois assez longue et un peu hors-sujet (ou seulement illustrative) donc j'en épargne nos lecteurs.
pauline.px a écrit :Alors cette démonstration prouve-t-elle trop parce qu’elle s’appuie sur des axiomes trop puissants ? Parce qu’elle est souffre de l’illusion que ses généralisations remplissent tous les trous des ensembles illimités qu’elle manipule ? Ou encore tout simplement parce qu’elle traite de l’ensemble vide ? [...]
Je ne peux que te renvoyer à ce que je t'ai déjà écrit, ainsi qu'aux remarques de Tguiot.
J'ajouterais simplement ceci (qui est en fait une synthèse de deux de mes remarques précédentes) :
L'attitude qui consiste à soulever l'imperfection, la partialité et la relativité de l'application concrète de la méthode scientifique et à en mesurer le décalage avec sa formulation idéale prouve que la construction des savoirs condamne des pans entiers de réalité à être ignorés et la réalité que nous nous construisons (en entendant bien "réalité" dans son sens épistémologique, c'est-à-dire représentation des manifestations du réel) est nécessairement parcellaire, incomplète, perfectible. Tu dis même plus que cela et je te rejoins tout à fait : d'autres démarches de l'esprit, consistant à imaginer des représentations alternatives du réel (l'art, les contes, le folklore issu des croyances, etc.) sont peut-être, même sans doute, plus aptes que la science à décrire certaines manifestations du réel ou à en décrire qui échapperont longtemps (voire toujours) à la science compte tenu de leur nature. (Les sciences cognitives tendent à étayer cette idée, d'ailleurs.) Toutefois lorsqu'il s'agit de procéder à des examens de vérité, autrement dit à vérifier qu'une représentation du réel est "fidèle" (terme volontairement large de ma part), on n'a hélas pas d'autre choix que de procéder à des inférences. Et la méthode scientifique, pour gauche qu'elle soit, est encore la seule à pouvoir élaborer des certitudes. (L'intime conviction, la foi, la sensation profonde et toute autre source de certitude s'avère en fait constituer une illusion de certitude. Les mêmes sciences cognitives que je citais plus haut l'ont démontré de manière ne laissant guère d'espoir pour une théorie de la connaissance alternative).
Aussi s'appuyer sur l'imperfection de l'application de la science pour affirmer qu'elle n'est pas seule à pouvoir représenter le monde, je suis non seulement d'accord, mais je dirais même que c'en est heureux (je suis d'ailleurs un très grand amoureux de l'art contemporain). Il n'est d'ailleurs pas impossible (c'est même quasiment certain) que les représentations voguent d'une discipline à l'autre. (L'art, par exemple, a souvent permis la production de représentations qui ont nourri l'imaginaire scientifique.)
Mais s'appuyer sur cette même imperfection de l'application de la science pour affirmer qu'elle n'est pas la seule à pouvoir établir des certitudes est faux. Y voir là une impossibilité de déterminer l'inexistence de dieu (tel qu'il est défini) est fallacieux (pour le sujet qui n'y a pas trop réfléchi ou est aveuglé par le besoin de croire en dieu) ou simplement erroné (comme une faute de calcul).
Cette distinction est le sens du point F2.
Auteur : Vicomte Date : 30 juil.09, 11:45 Message :
tguiot a écrit :Par contre, j'ai tout de même une objection à faire de mon côté, quant à cette seconde conclusion.
Il se trouve que dans l'histoire, notre appréhension du réel s'est grandement améliorée grâce à la science et aux technologies. On a notamment pu étendre énormément notre connaissance du réel en améliorant notre filtre cognitif. Par exemple, nous sommes désormais capables de percevoir tout rayonnement électromagnétique, et non plus seulement celui dans le spectre de la lumière visible, idem pour les ondes sonores, idem pour les notions d'espace et de temps.
Puisqu'on a historiquement "créé" une "extension" du réel, est-il impensable que notre réel actuel (devrais-je parler de réalité plutôt? je suis un peu confus sur les mots à choisir) puisse lui-même s'étendre encore plus? Je ne le crois pas. Ceci dit, je ne crois pas que cela laisse forcément une place à Dieu, car de toute façon, dans l'état actuel de nos connaissances, ce n'est pas que Dieu (toujours tel qu'il est défini) n'a pas de place, c'est qu'il ne peut tout simplement pas en avoir. Si c'était le cas, ce seraient alors toutes ces connaissances en question qui seraient "fausses". Je crains ne pas pouvoir m'accommoder de cette idée.
Moi non plus. Je ne l'ai d'ailleurs jamais formulée et ai même dit exactement le contraire. (À ceci près que « extension du réel » est un mauvais terme, générateur d'erreur.)
La citation de mes propos que tu évoques marque plutôt la différence qu'il y a entre l'inconnu et l'inconnaissable. Beaucoup de croyant tentent de sauver dieu en faisant passer de l'inconnu pour de l'inconnaissable. Ce faisant, ils ne se rendent pas compte qu'ils ruinent tous les concepts avec lesquels ils l'ont forgé (puisque ce qui est inconnaissable ne peut, par définition, même pas être conceptualisé).
Merci d’avoir accepté de transgressé la posologie à mon égard.
<<<1. Dieu, tel qu’il est défini, ne peut exister. >>>
Avec le « tel qu’il est défini » je suis parfaitement d’accord avec vous.
Mais j’ai eu le sentiment que la démonstration de Vicomte concernait tout D-ieu, « défini » ou « hors toute définition ».
Et je me réjouis de ce point de convergence, même s’il paraît bien ténu.
Le D-ieu des philosophes (et si j’étais moi, je m’inquièterais aussi du D-ieu des théologiens) ne peut pas exister, et ce "probablement" ( ? ) quel que soit le sens que l’on donne à "exister".
Mais ce n’est pas un scoop.
Dans le Saint Évangile je lis en effet « Il n’y a de bon que Dieu seul » qui pointe sur l’impuissance de notre langage à embrasser d’un même élan et le réel et le divin.
À la toute fin du IVe siècle, saint Jean-Chrysostome nous laissait cinq homélies sur l’incognoscibilité de D-ieu. Au XIVe siècle, saint Grégoire-Palamas évoque la suressence de D-ieu pour exprimer que D-ieu est transcendant à Sa propre essence. De son côté Maître Eckhart lâchait un provocateur « Et le Néant était Dieu ».
Depuis longtemps, les mystiques explorent une voie qui pourrait très bien être la seule voie possible pour effleurer D-ieu et, un peu parallèlement à cette démarche, la théologie apophatique pose l’impuissance de notre cerveau à définir D-ieu.
Est-ce un jeu de mot ou un hasard de la langue mais quand on prolonge une ligne « indéfiniment » on perçoit non pas la notion de ligne mais la notion d’infini. L’infini flirte avec l’indéfini.
Et pour les Juifs une façon d’appréhender le Saint, béni soit-Il, est de le désigner par En Sof, l’infini, Celui qui n’a pas de limite, sans trop savoir si En Sof désigne l’essence ou seulement un aspect.
Bref ! Pas de définition car définition témoigne toujours d’une finitude (je songe à l’inexistence de l’ensemble de tous les ensembles).
J’ignore même s’il existe une définition rigoureuse au mot «définition», et si un concept conceptualise précisément le mot « concept»…
<<<2. S’il existe un réel qui échappe à tout sujet connaissant (quoique cela puisse vouloir dire), ce réel a non seulement aucun intérêt pour nous puisqu’on ne peut le connaître >>>
Je serais assez d’accord avec vous si nous pouvions adopter une interprétation radicale.
Dans la perspective radicale, tout se passerait comme si deux mondes étaient irréductiblement séparés. Il y a une analogie avec le Tsim Tsoum de la Kabbale qui évoque l’idée que le Saint, béni soit-Il, pour réaliser la Création Se retire afin de laisser une place à notre monde. Le Créé est comme une partie sans D-ieu.
Ce serait un peu triste de ne rien savoir de l’autre monde et des tas de gens chercheraient à franchir l’abîme qui sépare les deux mondes, mais moi, comme vous, j’attendrais sans la moindre impatience que leurs efforts soient couronnés de succès.
Toutefois,
1 ) Il m’est impossible de distinguer a priori «l’inconnu de mon monde» de «l’inconnaissable de l’autre monde».
2 ) Je ne peux pas poser a priori que ce monde qui m’échappe échappe nécessairement aussi à tout sujet connaissant. L’abîme entre les deux mondes me paraît infranchissable mais il a peut-être été franchi.
3 ) Je ne peux pas poser a priori que ce monde qui m’échappe aujourd’hui m’échappera nécessairement demain.
4 ) Je ne peux pas affirmer a priori que si l’autre monde m’échappe alors nécessairement et symétriquement j’échappe à l’autre monde.
4bis ) Si internet diffuse des messages émanant soi-disant de cet autre monde, messages évoquant des interactions possibles entre les deux mondes. Puis-je affirmer que ces messages sont faux au motif que j’ai parfaitement démontré que l’abîme était infranchissable par moi.
4ter ) Un message se fait encore plus explicite : «Chère amie du monde N°2, nous vous connaissons bien et vous tenons en haute estime. Nous regrettons amèrement votre impuissance radicale à nous connaître et puisque vous ne pouvez pas vous déplacer nous sommes en train d’étudier la possibilité de venir vous chercher, accepteriez-vous de participer à nos expériences ?»
Cette proposition insolite est-elle «par nature» plus farfelue que la proposition analogue que m’a faite récemment un habitant d’une exoplanète ?
<<<2 bis ---, et par conséquent, toute hypothèse sur ce réel est nécessairement fausse. >>>
Indémontrable tout au plus.
<<<<<<2 ter --- S’il existe un réel qui échappe…>>>
Quand des témoins prétendent avoir vu un OVNI, d’innombrables scientifiques se précipitent pour en avoir le cœur net. Évidemment il ne suffit pas qu’un expert donnât une explication plausible pour écarter définitivement ce témoignage. Cela peut apaiser nos inquiétudes mais logiquement, pour écarter définitivement ce témoignage il faudrait une vraie démonstration du fait que les OVNI ne peuvent pas produire le phénomène décrit par le témoignage.
Or, l’exigence d’une telle démonstration est (souvent) exorbitante.
Quand un Uri Geller évoque ses dons mystérieux, beaucoup de scientifiques épaulés par des magiciens tentent de démontrer qu’il y a supercherie. Évidemment il ne suffit pas qu’un Gérard Majax imitât Uri Geller pour démontrer que les dons ne sont pas surnaturels, il faut prendre Uri Geller la main dans le sac. A-t-on réussi ?
Bref, pour plonger l’insolite dans le faux, ce n’est pas facile logiquement.
Au sein de notre monde à nous, comment démontrer que tous les corbeaux sont noirs ?
(est-ce vrai ?)
On peut énumérer des tas de trucs qui n’existent pas, des tas de trucs qu’il serait ridicule de démentir tellement ils sont invraisemblables, cette démarche pour amusante qu’elle soit ne démontre rien.
D'autant qu'on ne peut prétendre a priori qu’un éléphant rose ou un chat invisible soient de même nature que D-ieu.
<<<<Dans l’état actuel de nos connaissances, ce n’est pas que Dieu (toujours tel qu’il est défini) n’a pas de place, c’est qu’il ne peut tout simplement pas en avoir>>>>
J’en profite pour exprimer mes doutes quant à un D-ieu qui ne serait que l’hypostase de notre ignorance, c’est-à-dire un D-ieu dont la fonction serait d’expliquer l’inexplicable. Et je suis plus que réservée vis-à-vis d’un D-ieu maladroit qui devrait en permanence Se tenir prêt à inoculer du surnaturel pour que Son plan ne capote pas.
Et par là-même occasion, histoire de ne plus en parler, j’avoue à ma grande honte que je ne suis nullement intéressée par le grand Tout impersonnel, l’Infini pur et dur, le Un, etc.
Quant à la place qui resterait à D-ieu dans ce monde-ci, je ne partage pas du tout votre sentiment.
Il me semble que l’amont du Big Bang et l’aval du Big Crunch laissent de la place à un autre monde.
Puis, la place prépondérante du hasard dans l’histoire de notre monde ne manque pas de m’interpeler, la mécanique quantique ne laisse-t-elle pas suffisamment de jeu dans tous les rouages de notre monde pour qu’il s’ouvrît à l’interventionnisme de l’autre monde ?
Cela ne signifie pas que D-ieu doit nécessairement remplir ces « trous » (ce serait revenir à l’hypostase de notre ignorance).
Tant que ces « trous » existent, à la fois ils demandent aux humains de réfléchir sur leur statut sans exclusive, et aux scientifiques de les combler.
Voilà pourquoi la démonstration de Vicomte me paraît contredite par mon expérience personnelle. La Science semble bien constituer au fil de sa démarche des bulles d’inconnaissable au sein même de ce monde-ci.
Et je ne peux pas balayer d’un revers de main la question que nous posent les tenants du dessin intelligent ou quelques anthropistes. Il ne suffit pas d’y percevoir un nouveau créationnisme ou un concordisme astucieux pour évacuer cette problématique.
En vous remerciant de votre collaboration, je vous prie de croire en mes plus grandes réticences vis-à-vis de toute politique de quotas.
Auteur : Vicomte Date : 31 juil.09, 00:33 Message :
pauline.px a écrit :Avec le « tel qu’il est défini » je suis parfaitement d’accord avec vous.
Mais j’ai eu le sentiment que la démonstration de Vicomte concernait tout D-ieu, « défini » ou « hors toute définition ».
Je n'ai jamais rien dit d'autre que « tel qu’il est défini », même si toute définition qu'on m'a donnée est toujours entrée dans les critères de ma démonstration d'inexistence.
Attention toutefois : « En dehors de toute définition » est en fait déjà une définition. En plus reposent en fait sur lui toute une série de traits d'objectivation tacites (dieu personnel doté de pouvoirs, notamment). Car ceux qui formuleraient un authentique « Hors de toute définition » devraient s'attendre à ce que se révèlent une quantité d'entités là où ils supposaient qu'il n'y en ait qu'une seule, des entités appelées espace-temps, causalité, psychologie, etc.
pauline.px a écrit :[...] Depuis longtemps, les mystiques explorent une voie qui pourrait très bien être la seule voie possible pour effleurer D-ieu et, un peu parallèlement à cette démarche, la théologie apophatique pose l’impuissance de notre cerveau à définir D-ieu.
En fait, une des conséquences de ma démonstration est que même dans ce cas ce dieu "approché" (que ce soit par les glissements de définition ou la démarche apophatique — qui est en fait une aberration épistémologique) ne peut pas exister : précisément parce que ses traits d'objectivation sont présents, même si tacites, et construits de manière invalide (cf. ce que je disais plus haut).
De toute façon, le croyant est toujours perdant dans sa démarche si son objectif est de tenter de concevoir un dieu existant : justement parce qu'il place la charrue avant les bœufs, c'est-à-dire qu'il place la conclusion désirée avant les inférences qui y mènent. On aboutit à une induction infinie, ne permettant mécaniquement aucune connaissance (l'une de deux raisons qui font que la démarche apophatique une aberration) même si par le plus grand hasard on tombait sur une conclusion potentiellement adéquate (paradoxe de la montre arrêtée). Cette démarche n'a aucune chance d'aboutir et ne peut au mieux engendrer que des illusions de certitudes.
pauline.px a écrit :Bref ! Pas de définition car définition témoigne toujours d’une finitude (je songe à l’inexistence de l’ensemble de tous les ensembles).
J’ignore même s’il existe une définition rigoureuse au mot «définition», et si un concept conceptualise précisément le mot « concept»…
Oui. Et de manière juste et opérante. (Ce qui n'empêche pas d'affiner ces définitions au cours du temps et en fonction des objectifs de recherche.)
Et, encore une fois, même lorsque tu formules "dieu" ou "exister" sans vouloir les définir, tu en possèdes en réalité une représentation bien plus précise que tu ne le dis (et peut-être ne le conçois). Si tu n'en dis pas plus, je crains que c'est parce que tes représentations ne constituent pas une exception dans celles que Pascal Boyer décrit dans Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001). Le rapport que tu laisses deviner à ton agent surnaturel me semble en effet correspondre à un mécanisme scientifiquement décrit et constitue un élément de plus pour t'inviter à concevoir qu'il n'est pas impossible que le dieu que tu t'imagines n'existe nulle part ailleurs que dans tes circuits neuronaux.
pauline.px a écrit :<<<2. S’il existe un réel qui échappe à tout sujet connaissant (quoique cela puisse vouloir dire), ce réel a non seulement aucun intérêt pour nous puisqu’on ne peut le connaître >>>
Je serais assez d’accord avec vous si nous pouvions adopter une interprétation radicale. Dans la perspective radicale, tout se passerait comme si deux mondes étaient irréductiblement séparés. Il y a une analogie avec le Tsim Tsoum de la Kabbale qui évoque l’idée que le Saint, béni soit-Il, pour réaliser la Création Se retire afin de laisser une place à notre monde. Le Créé est comme une partie sans D-ieu.
Ce serait un peu triste de ne rien savoir de l’autre monde et des tas de gens chercheraient à franchir l’abîme qui sépare les deux mondes, mais moi, comme vous, j’attendrais sans la moindre impatience que leurs efforts soient couronnés de succès.
Je crois que tu fais une erreur de compréhension. Encore une fois tu confonds inconnu et inconnaissable et tu te lances dans une induction infinie que te ne peut te mener nulle part.
Dès lors que tu forges des concepts pour décrire des manifestations du réel, alors ces concepts peuvent décrivre le champ du connaissable (qui est peut-être inconnu et le sera toujours) mais pas celui de l'inconnaissable (sinon tu ne penserais même pas à en formuler des concepts).
pauline.px a écrit :Toutefois,
1 ) Il m’est impossible de distinguer a priori «l’inconnu de mon monde» de «l’inconnaissable de l’autre monde».
"Monde", "Mon monde", "l'autre monde" sont des concepts. Il faut commencer par en examiner la validité épistémologique avant de s'en servir.
En l'occurrence, si tu n'en as pas les concepts, tu ne peux de toute façon même pas en opérer la distinction. Mais tous les nouveaux concepts qui apparaissent ne peuvent décrire de toute façon que le champ du connaissable (même s'ils sont invalides). Donc dieu, qui est déjà formulé en tant que concept, est forcément un élément du connaissable s'il existe.
pauline.px a écrit :2 ) Je ne peux pas poser a priori que ce monde qui m’échappe échappe nécessairement aussi à tout sujet connaissant. L’abîme entre les deux mondes me paraît infranchissable mais il a peut-être été franchi.
3 ) Je ne peux pas poser a priori que ce monde qui m’échappe aujourd’hui m’échappera nécessairement demain.
4 ) Je ne peux pas affirmer a priori que si l’autre monde m’échappe alors nécessairement et symétriquement j’échappe à l’autre monde.
Quoi que tout cela veuille dire, le concept de dieu a déjà été formulé, donc si dieu existe il appartient au champ du connaissable.
pauline.px a écrit :[...] Cette proposition insolite est-elle «par nature» plus farfelue que la proposition analogue que m’a faite récemment un habitant d’une exoplanète ?
Es-tu en train de dire qu'un extra-terrestre t'a contactée ?
pauline.px a écrit :<<<2 bis ---, et par conséquent, toute hypothèse sur ce réel est nécessairement fausse. >>>
Indémontrable tout au plus. [...]
Non : fausse. Parce qu'elle fait croire qu'elle s'applique à l'inconnaissable alors qu'en fait elle s'applique à des lacunes du connaissable.
Petite bibliographie au passage : Paul Boghossian, La peur du savoir (déjà cité plusieurs fois).
pauline.px a écrit :[...] Bref, pour plonger l’insolite dans le faux, ce n’est pas facile logiquement.
Au sein de notre monde à nous, comment démontrer que tous les corbeaux sont noirs ? (est-ce vrai ?)
Ce n'est pas un problème dans le cas d'un examen épistémologique. Il y a très souvent chez le croyant confusion entre hypothèse et croyance, auxquelles ils donnent à tort le même statut épistémologique.
Les choses sont claires d'un point de vue de la prédictivité et de la vérifiabilité : Dieu n'existe pas, pas plus que Zeus, Quetzalcoatl, Odin, les fées ou la Théière de Russel.
Et tous les corbeaux sont normalement noirs. Si l'on en trouve un albinos (ce qui arrive), cela ne remet pas en question la première proposition, car on sait comment, pourquoi et de quelle façon ils sont noirs.
Et de la même façon, on comprend de mieux en mieux comment, pourquoi et de quelle façon les croyances infectent les cerveaux(1) ou simplement comment, pourquoi et de quelle façon le cerveau produit des concepts et élabore des connaissances à partir d'eux. Et ce concept nébuleux qu'est "dieu" perd alors tout son mystère et trouve sa place dans la cohérence de l'univers.
pauline.px a écrit :On peut énumérer des tas de trucs qui n’existent pas, des tas de trucs qu’il serait ridicule de démentir tellement ils sont invraisemblables, cette démarche pour amusante qu’elle soit ne démontre rien.
D'autant qu'on ne peut prétendre a priori qu’un éléphant rose ou un chat invisible soient de même nature que D-ieu.
On le peut. Effectivement pas a priori (même si en tant qu'hypothèse ça n'a épistémologiquement rien d'invalide) mais le résultat est là.
Cf. Michael Shermer, Why People Believe in Weird Things: Pseudo-science, Superstition and Other Confusions of Our Time, New York, W.H. Freeman, 1997.
pauline.px a écrit :[...] Quant à la place qui resterait à D-ieu dans ce monde-ci, je ne partage pas du tout votre sentiment.
Il me semble que l’amont du Big Bang et l’aval du Big Crunch laissent de la place à un autre monde.
Quelle que soit cette place, ce ne peut être en aucun cas celle d'un dieu. Précisément parce que celui-ci est réputé interagir avec notre univers, avec toutes les contradictions que cela impose. (Par exemple, quand on a compris ce qu'était le Big Bang, c'est-à-dire non pas une explosion mais le début du temps lui-même, il ne peut y avoir d'avant le Big Bang, pas même dieu, donc ce dernier ne peut pas avoir créé l'univers.)
pauline.px a écrit :Puis, la place prépondérante du hasard dans l’histoire de notre monde ne manque pas de m’interpeler, la mécanique quantique ne laisse-t-elle pas suffisamment de jeu dans tous les rouages de notre monde pour qu’il s’ouvrît à l’interventionnisme de l’autre monde ?
Cela ne signifie pas que D-ieu doit nécessairement remplir ces « trous » (ce serait revenir à l’hypostase de notre ignorance). Tant que ces « trous » existent, à la fois ils demandent aux humains de réfléchir sur leur statut sans exclusive, et aux scientifiques de les combler.
Pourtant, si on réduit tes propositions à l'essentiel de leur articulation, tu dis exactement ce dont tu t'interdis : tu places précisément dieu dans les trous laissés par l'exercice de la construction logique des connaissances. Autrement dit, dieu est ce qui échappe à tout examen de vérité, donc ton dieu est condamné à n'être jamais vrai.
pauline.px a écrit :Voilà pourquoi la démonstration de Vicomte me paraît contredite par mon expérience personnelle. La Science semble bien constituer au fil de sa démarche des bulles d’inconnaissable au sein même de ce monde-ci.
L'expérience personnelle est une chose, l'examen objectif et logique des faits en est une autre. Les connaissances ne se forgent pas à coups de convictions personnelles.
Et non, la science ne constitue pas des bulles d'inconnaissable, mais ouvre des territoires inconnus, ce qui n'est absolument pas la même chose (et je vois bien que tu n'as pas encore compris cette distinction).
pauline.px a écrit :Et je ne peux pas balayer d’un revers de main la question que nous posent les tenants du dessin intelligent ou quelques anthropistes. Il ne suffit pas d’y percevoir un nouveau créationnisme ou un concordisme astucieux pour évacuer cette problématique.
Tu ne le peux peut-être pas, mais la science, elle, le fait sans problème. Absolument toutes les assertions de l'Intelligent Design ont été examinées et réfutées dans le champ où elles ont prétendu s'inscrire (c'est-à-dire celui de la science).
Si tu penses à l'une d'entre elles en particulier pour laquelle il te semble impossible de la réfuter, je me ferai un plaisir de te démontrer le contraire pour peu que tu m'en donnes les références.
AU moment où je mets sous presse, je constate que vous m’avez répondu un nouveau message.
Je vous prie donc de bien vouloir trouver ci-dessous une réponse (désormais assez datée) à votre pénultième contribution.
<<<on ne peut connaître qu'au moyen d'un outil : notre cerveau>>>
Je suis assez d’accord avec vous sur ce point mais malgré vos efforts je reste incapable de faire le lien entre « connaître » et « exister ».
Cela me paraît ressortir à deux niveaux différents.
Exister est un état. Il ne peut être aussi sensible à la connaissance que vous le suggérez.
Si une grippe malfaisante rend toute l’humanité amnésique et sotte, les existants seront-ils modifiés par l’anéantissement brutal de tous les concepts ?
Des gens parviendront peut-être à lire des livres décrivant les quarks et les quarks recommenceront-ils à exister jusqu’à l’éventuelle réfutation de la chromodynamique quantique.
Connaître est un procès humain jamais clos.
Quand j’aborde l’idée de table, ma quête ne fait que commencer, chaque nouvel apport de l’expérience est réinvesti pour me poser de nouvelles questions, des questions dont je n’avais aucune idée au début de la quête.
Et les connaissances sont en perpétuel mouvement avec, si la Science remplit son office, une remise en cause permanente. Je sais que c’est mieux que la montre arrêtée, mais ce "mieux que la montre arrêtée" est-il super-satisfaisant pour toutes les questions ?
Bref ! cet asservissement du verbe « exister » à une pratique plutôt erratique de l’humanité ne me paraît pas légitime.
Au hasard de ses errances (le réchauffement climatique a attendu très longtemps avant d’exister, et les races avant de disparaître), cette pratique scientifique humaine construit des énoncés « vrais », « assez vrais », « devenus faux » et « qui deviendront faux »... En commençant cette naïve énumération, je ne fais nullement le procès de la science, je remarque que ce n’est pas la belle machine idéale des professions de foi, cela ne lui enlève en rien son rôle tout à fait unique et crucial dans la connaissance.
Sans préjuger de la justesse ou non des énoncés scientifiques, je peux dire que la Science aborde un « connaissable » (où se mélangent le connu et l’inconnu) qu’elle contribue à faire sans cesse évoluer, et en marge de ce « connaissable » elle élabore notamment un « inconnaissable conceptualisé » (principe d’Heisenberg, structure profonde des quarks, avant Big Bang…), mais elle ignore radicalement un mélange d’inconnu et d’inconnaissable qu’elle ne peut pas encore conceptualiser.
Affirmeriez-vous que cet inconnaissable, où la conceptualisation n’a encore provisoirement aucun sens, n’existe pas ? ou qu’il n’existe pas encore ?
De même peut-on affirmer que ce que j’ai appelé « inconnaissable conceptualisé » est vraiment inconnaissable (les espaces feuilletés acceptent l’idée d’un amont au Big Bang, par exemple.) et qu’il ne recèle pas de quoi nourrir d’innombrables conceptualisations nouvelles ?
Alors, sans doute, si on suppose que D-ieu est convenablement conceptualisé (aussi bien qu’un gluon) alors Il devient un objet d’étude pour la Science. Celle-ci devrait s’attacher à répondre à la question : D-ieu est-Il reconnu par la science, D-ieu est-Il nié par la science, fait-Il partie de l’inconnaissable conceptualisé, est-Il une sottise ?
Je ne sais si cette étude a été vraiment menée avec soin.
Mais une conceptualisation convenable de D-ieu a-t-elle déjà été réalisée ?
Avant même de commencer, rassemblons nos outils !
Disposons-nous de concepts adéquats pour tenter de cerner certains des attributs qu’on Lui accorde ?
Par exemple, comme vous le faite remarquer « l'infini est un concept, lequel est une simplification du réel, pas une extrapolation ». En effet ; notre concept d’infini conceptualise non pas l’illimité en acte (« vous trouverez dans cette boîte de jetons tous les nombres entiers ») mais l’incommensurable, les trucs trop grands ou trop petits (par rapport à d’autres) qui nous cassent les pieds.
Alors comment exploiter un tel concept d’infini pour tenter de cerner D-ieu.
La conceptualisation de D-ieu ne me semble encore qu’à ses balbutiements, est-elle réalisable dans un temps humain ?
Enfin, comme vous l’évoquez, « d'autres démarches de l'esprit, consistant à imaginer des représentations alternatives du réel (l'art, les contes, le folklore issu des croyances, etc.) sont peut-être, même sans doute, plus aptes que la science à décrire certaines manifestations du réel ou à en décrire qui échapperont longtemps (voire toujours) à la science compte tenu de leur nature. »
Pourquoi ne pas admettre que compte tenu de leur nature, les interactions entre D-ieu et les réseaux neuronaux des scientifiques, et plus généralement les manifestations de D-ieu échapperont longtemps (voire toujours) à la Science ?
Quand vous affirmez <<< Mais s'appuyer sur cette même imperfection de l'application de la science pour affirmer qu'elle n'est pas la seule à pouvoir établir des certitudes est faux.>>>>
Elle est en effet la seule à pouvoir établir des « certitudes scientifiques ».
Mais doit-on rendre un culte à ces respectables « certitudes scientifiques » ?
1 ) Dans une science sérieuse, toutes les certitudes restent soumises au risque d’être réfutées. Affirmer l’irréfutable c’est entamer le crédit de la Science.
2 ) Comme vous me l’avez demandé, je n’ai pas besoin de la Science pour toutes les quasi-certitudes de la vie quotidienne. Et la Science ne me dit pas grand-chose sur les questions les plus importantes de la vie.
Vous poursuivez avec <<<Y voir là une impossibilité de déterminer l'inexistence de dieu (tel qu'il est défini) est fallacieux>>>
Comme je l’ai dit je ne suis pas une chaude partisane des définitions philosophiques voire théologiques,
Mais prenons un D-ieu très simple : « Le Fameux Hasard Qui Réussit », c'est-à-dire le roi du coup de pouce :
1 ) En interférant avec le vide Il fait jaillir le Big Bang et fait gonfler l’univers
2 ) En interférant avec les mutations génétiques, Il guide l’évolution du vivant… jusqu’aux sentiments esthétiques ou religieux
3 ) En interférant avec nos réseaux neuronaux Il est (peut-être) à l’origine de toutes les inventions, découvertes, trouvailles, bonnes idées…
4 ) En interférant avec nos réseaux neuronaux il guide l’histoire de l’humanité.
5 ) En interférant avec les réseaux neuronaux de quelques uns Il proclame hautement Son existence.
Bon, peut-être n’est-ce pas un D-ieu comme il faut.
À vous lire, si…
Auteur : cooper Date : 31 juil.09, 12:41 Message :
Auteur : Lip69 Date : 31 juil.09, 14:50 Message :
pauline.px a écrit :Mais prenons un D-ieu très simple : « Le Fameux Hasard Qui Réussit », c'est-à-dire le roi du coup de pouce :
1 ) En interférant avec le vide Il fait jaillir le Big Bang et fait gonfler l’univers
2 ) En interférant avec les mutations génétiques, Il guide l’évolution du vivant… jusqu’aux sentiments esthétiques ou religieux
3 ) En interférant avec nos réseaux neuronaux Il est (peut-être) à l’origine de toutes les inventions, découvertes, trouvailles, bonnes idées…
4 ) En interférant avec nos réseaux neuronaux il guide l’histoire de l’humanité.
5 ) En interférant avec les réseaux neuronaux de quelques uns Il proclame hautement Son existence.
Bon, peut-être n’est-ce pas un D-ieu comme il faut.
À vous lire, si…
Mais pourquoi alors affirmer et gérer sa vie en fonction d'un inconnaissable ?
S'il est inconnaissable, alors, il est hors de nos conceptions, donc sans rapport avec nous.
Pourquoi alors ne pas se passer de cette hypothèse et accepter la pensée complexe. Certes, celà renvoie l'homme à la responsabilité de sa propre vie mais si celà est la seule voie menant au réel, pourquoi s'y refuser si ce n'est qu'au nom d'une rigidité mentale, à un conservatisme...
De plus, cet exemple de dieu décrit, à quoi nous sert-il, quel est son but ?
Et c'est valable pour la plupart de descriptions de dieux dit "ultimes".
Il est certain que la science ne peut être ce qui dirige la vie de chaque homme, d'autant plus que ce n'est qu'un outil de compréhension du fonctionnement du monde.
C'est pour celà que nous avons inventé la philosophie : pour comprendre et donner un sens à ce monde et à notre vie personnelle.
Cependant, contrairement aux religions, la philosophie est suffisamment protéiforme pour accepter que tout le monde ne suive pas le même sens...
Cependant, à mon avis, la science aurait bien étudié les dieux en tant que phénomène agissant s'il y avait eu des interractions visibles et utiles à son étude. Cependant, comme pour toutes les "sciences" ésotériques, les croyances magiques et autres, à chaque tentatives d'expérimentations, d'études, comme par hasard, celà ne marche pas, il n'y a pas de phénomène agissant ou une supercherie est démontrée.
Comme on peut le voir par exemple à l'observatoire zététhique : http://www.zetetique.fr/
Les "croyants" n'ont d'autres recours alors de parler d'interférences des incrédules.
Si l'expérienc<e était menée à l'envers et que les expériences étaient mises à l'épreuve et que les expériences démontrant que le siège du sentiment religieux était neurologique : voir ici par exemple http://www.rationalisme.org/french/scie ... logie.htm
.
Si l'on ne pouvait reproduire l'experience du casque magnétisé, on pourrait comprendre le scepticisme des croyants mais on peut reproduire cette expérience et celà fonctionnera.
La science est un socle et refuser le réel, c'est vivre dans un monde virtuel tel le monde matrixien dans lequel les hommes sont enfermés dans un univers régi par les machines qui mettent un voile devant les yeux des hommes pour qu'ils leur servent comme source d'énergie.
Hors la croyance religieuse sert bien à ça : contenir des hommes au services d'autres détenant le voile/livre sacré permettant l'asservissement par l'illusion.
Aujourd'hui, plutot que de se poser la question "dieu existe-t-il ?" on de vrai se poser la question : en quoi avons-nous besoin de dieux ?
<<<<Mais pourquoi alors affirmer et gérer sa vie en fonction d'un inconnaissable ?>>>>
Quand il s’agit de gérer ma vie de femme, de mère, d’épouse... la Science ne m’est pas d’une très grande utilité.
Et comme la "Science Idéale", celle des concepts de l’épistémologie, n’existe pas (pardon pour le blasphème contre l’esprit) je ne connais que la Science comme élément de nos sociétés, or celle-ci manque cruellement de discernement quand il s’agit d’œuvrer pour le bien de l’humanité.
J’avais presque quarante ans quand j’ai réalisé à quel point les quasi-certitudes fondées par la science imparfaite des humains possédaient un extraordinaire pouvoir de nuisance et nous envoyaient dans le mur à long terme. Dans tous les coups fourrés contre l’humain il y a des scientifiques qui ne peuvent prétendre à l’alibi de l’instrumentalisation. Le progrès de cette science imparfaite des humains n’a absolument rien de rassurant. Cette science imparfaite des humains est volontairement aveugle et systématiquement de mauvaise foi « C’est pas moi c’est l’autre ; car moi je suis Sacrée. »
Je reconnais qu’à cette époque, personne n’imaginait qu’il fut encore possible d’instrumentaliser la religion pour faire le mal. À cette époque la religion était hors circuit, hors champ, plus personne n’en parlait. Les croyants étaient tout simplement en voie de disparition et la prophétie de Malraux relevait du goût du paradoxe.
Le conflit israélo-arabe était une guerre impérialiste et aucun des belligérants ne semblait parler de religion. Tous le monde pensait que les plus formidables holocaustes de l’histoire de l’humanité étaient laïcs et que leur épouvantable succès tenait beaucoup à l’implication de la science.
Il n’y avait guère que l’Irlande pour témoigner de ce que pouvait être l’influence religieuse dans un conflit, mais il suffisait d’aller à un meeting pro-IRA pour évacuer ce soupçon.
Une fois admis qu’il me fallait être très prudente vis-à-vis de la science imparfaite des humains et qu'il me fallait renoncer à la Foi en la Science, je me suis intéressée aux autres systèmes de quasi-certitudes juste pour ma culture personnelle.
En apostasiant l’athéisme j’ai vraiment eu l’impression d’une libération, en ouvrant mes yeux je découvrais tout un domaine d’étude captivant.
Ce n’est que beaucoup beaucoup plus tard que je me suis surprise à aimer D-ieu, même inconnaissable.
D’ailleurs, peut-on aimer d’amour du très connu ?
N’est-ce pas l’inconnaissable de l’autre qui alimente notre amour même si celui-ci s’est enraciné dans un tout petit peu de connu ?
A-t-on besoin de D-ieu ?
Je rends grâce à D-ieu qu'Il me laisse entièrement libre de ce choix. D-ieu peut S'enorguillir de pouvoir passer pour inutile.
Je pense que l'on peut s'En passer, mais est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?
À vous lire, si vous le souhaitez
Auteur : Vicomte Date : 31 juil.09, 22:51 Message :
pauline.px a écrit :<<<on ne peut connaître qu'au moyen d'un outil : notre cerveau>>> Je suis assez d’accord avec vous sur ce point mais malgré vos efforts je reste incapable de faire le lien entre « connaître » et « exister ».
[...] Bref ! cet asservissement du verbe « exister » à une pratique plutôt erratique de l’humanité ne me paraît pas légitime.[...]
Et pourtant, c'est le cas. Notre cerveau est organisé de telle manière que l'on peut représenter des portions de son architecture en des entités que l'on appelle concepts. Ces concepts se définissent en termes d'entrées et sorties neurales, et simplement ainsi. Aucun n'échappe à cette règle. Or tout comme la carte n'est pas le territoire, les neurones ne sont pas le réel agissant sur eux.
Dès lors il faut bien comprendre que même des concepts qui semblent absolus comme "fin", "limite", "infini", "moi", "vie", etc. sont en fait relatifs à notre cerveau et pas au réel. La seule chose que nous pouvons faire pour connaître, c'est effectuer des recoupements, des déductions, à partir de nos concepts, et seulement à partir d'eux.
Alors comment fonctionne un concept par rapport aux manifestations du réel ? En les simplifiant, en appréhendant comme "mêmes" des choses qui ne le sont pas. Ce que l'on perd en simplifiant, on le gagne en manipulabilité mentale. Ce qui fait que nos représentations ne sont pas "fidèles" au monde (en fait, ça n'aurait aucun sens) mais sont adaptées à notre manière d'envisager les choses.
Je me permets un ici un copié-collé de ce que j'ai déjà écrit plus haut et que tu n'as peut-être pas lu :
1) La structure de notre pensée consiste justement à repérer au sein des manifestations du réel des schémas récurrents, lesquels vont permettre de prévoir les futures manifestations du réel. Nous ne réagissons pas au réel, mais à ses signes, que nous tentons de mettre en relation ("quand telle chose apparaît, en général telle autre ne va pas tarder à survenir") voire de supposer un lien de causalité ("quand je prend un bain le téléphone sonne, donc le fait de me baigner est la cause de la sonnerie").
2) Lorsque les signes se multiplient, c'est le concept qui se renforce, pas le réel. (La chose manifeste de plus en plus son existence.)
3) La multiplication des concepts différents de dieu n'accumule pas les preuves qu'un dieu existe en dehors des hommes, mais que la structure de la pensée humaine, forgée sur l'instinct grégaire simiesque et architecturée de manière neurale, est propre à spontanément générer des superstitions. Combinée avec la transmission culturelle émerge le concept de dieu. Mais, encore une fois, ce concept est épistémologiquement impropre. (Cf. C0-C5, D0-D1, E0-E2)
* * *
Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".
* * *
Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant).
pauline.px a écrit :[...] Affirmeriez-vous que cet inconnaissable, où la conceptualisation n’a encore provisoirement aucun sens, n’existe pas ? ou qu’il n’existe pas encore ? [...]
Ce qui précède y répond, me semble-t-il.
pauline.px a écrit :[...] Mais une conceptualisation convenable de D-ieu a-t-elle déjà été réalisée ?
Avant même de commencer, rassemblons nos outils !
Disposons-nous de concepts adéquats pour tenter de cerner certains des attributs qu’on Lui accorde ?
Par exemple, comme vous le faite remarquer « l'infini est un concept, lequel est une simplification du réel, pas une extrapolation ». En effet ; notre concept d’infini conceptualise non pas l’illimité en acte (« vous trouverez dans cette boîte de jetons tous les nombres entiers ») mais l’incommensurable, les trucs trop grands ou trop petits (par rapport à d’autres) qui nous cassent les pieds.
Alors comment exploiter un tel concept d’infini pour tenter de cerner D-ieu. La conceptualisation de D-ieu ne me semble encore qu’à ses balbutiements, est-elle réalisable dans un temps humain ?
Oui, bien sûr. Car dieu est une construction mentale dont on comprend très bien la généalogie est les erreurs logiques auxquelles il est dû, erreurs qui passent simplement parce qu'elles répondent à des nécessités psychiques plus puissantes que celle de la logique.
Ce que tu n'as pas encore compris, c'est ce que je dis à propos du paradoxe de la montre arrêtée.
pauline.px a écrit :Enfin, comme vous l’évoquez, « d'autres démarches de l'esprit, consistant à imaginer des représentations alternatives du réel (l'art, les contes, le folklore issu des croyances, etc.) sont peut-être, même sans doute, plus aptes que la science à décrire certaines manifestations du réel ou à en décrire qui échapperont longtemps (voire toujours) à la science compte tenu de leur nature. »
Pourquoi ne pas admettre que compte tenu de leur nature, les interactions entre D-ieu et les réseaux neuronaux des scientifiques, et plus généralement les manifestations de D-ieu échapperont longtemps (voire toujours) à la Science ?
C'est une grossière confusion entre impossibilité d'établir une certitude et possibilité d'une certitude cachée.
La seule possibilité serait le fameux "miracle épistémologique" que je dénonce en A1. Shaena1 a cru pouvoir le défendre, en vain me semble-t-il (lis nos échanges pour te faire ta propre idée).
pauline.px a écrit :[...]
Pour la fin de ton intervention, je rejoins Lip69 et son approche zététique.
* * *
Note : j'apprécie beaucoup ta posture intellectuelle, Pauline. Peut-être auras-tu la curiosité intellectuelle de lire les quelques ouvrages que je t'ai recommandés. Veux-tu que j'en refasse la liste ?
Je suis très honorée par votre appréciation quant à ma posture intellectuelle.
Une fois encore je suis pour ainsi dire d’accord avec tout ce que vous écrivez.
Sauf sur l'essentiel.
<<< Ces concepts se définissent en termes d'entrées et sorties neurales, et simplement ainsi>>>>
Autrement dit avec un cerveau imparfait (surtout comme le mien), les concepts sont voués à l’imperfection.
Et l’imperfection du concept coûte cher car elle nous prive de la puissance de l’algèbre de Boole.
Si les concepts sont entachés de l’imperfection du réseau neuronal, aucun raisonnement par exhaustion n’est fiable.
Si A est flou, la négation de A n’a aucune raison de définir le complémentaire de A. Comme vous l’avez peut-être remarqué avec l’Infini.
<<<< en appréhendant comme "mêmes" des choses qui ne le sont pas>>>>>
Vis-à-vis de l’Unique ce procédé est-il adéquat ?
En effet, vous prenez la peine de préciser que « La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous »
Ben oui !
Le concept étant par nature une classe d’équivalence de Mêmes (excusez mon jargon personnel), il est tout aussi impuissant face à l’unique et que vis-à-vis de l’embrouillamini du réel.
L’arbre au milieu du Jardin existe en lui-même car il n’a pas besoin que je lui donne un nom pour exister, ni même que je sache que c’est un arbre. Il existe pour le chien qui lève la patte et pour les amoureux qui gravent leur amour en son écorce.
Le nom propre n’est pas conceptualisable. Il n’y a pas de concept « Jean-Claude » même si je peux assez naïvement approcher la réalité de mon ami par une multitude de concept. Dire que son N° de sécurité sociale est une connaissance serait exagéré.
<<<< Ce qui fait que nos représentations ne sont pas "fidèles" au monde (en fait, ça n'aurait aucun sens)>>>>
En effet, la Science Idéale ne peut donner aucun sens à cette fidélité.
J'ai le sentiment (aah les sentiments...) que la Science Idéale me dit : « Je ne peux rien dire sur ce qui existe, je ne peux que vérifier la cohérence du système neuronal et de ses productions… »
Est-ce une vertu ou une infirmité de la Science Idéale ?
<<<< C'est une grossière confusion entre impossibilité d'établir une certitude et possibilité d'une certitude cachée.>>>>
La Science Idéale est impuissante par nature à donner un sens à « exister en soi-même »
Toute certitude sur ce qui existe par soi-même lui échappe.
<<<< Car dieu est une construction mentale dont on comprend très bien la généalogie>>>>
Donner UNE explication n’est pas donner L’explication,
ou bien c’est faire de la communication à bon marché ou bien c’est satisfaire ses tendances paranoïaques.
Marx expliquait très bien les erreurs de ses prédécesseurs.
Les psychanalystes expliquent très bien le comportement de leurs détracteurs.
De beaux livres scientifiques ont bien expliqué pourquoi les Juifs étaient inférieurs, et parfois ils l’ont même prouvé. (pardon encore un blasphème)
On peut expliquer des tas de belles choses.
L’idéologie du progrès est assez facilitante.
Empli de cette certitude d’être à l’avant-garde on perçoit ceux qui pensent autrement comme figés, bloqués dans leur croissance, en tout cas pas des pairs donc comme de potentiels objets d’étude.
Et parfois il y a l’idéologie de la vérité…
Aaah,
... quand on partage le monde entre ceux qui sont dans la Bonne Voie et ceux qui n’y sont pas, il est bon d’expliquer les réticences vis-à-vis de la Vérité.
CAr la Vérité est sacrée, belle, éclatante, lumineuse...
La Vérité est tellement évidente que ces réticences sonnent comme des injures au bon sens.
Quel affreux handicap affecte ceux qui ne la perçoivent pas ?
Comment se fait-il qu’ils soient même réfractaires à notre pédagogie.
Que font les Pouvoirs Publics pour éradiquer cette pandémie. Je ne désespère pas.
À vous lire, si...
Auteur : Vicomte Date : 01 août09, 02:31 Message :
pauline.px a écrit :<<< Ces concepts se définissent en termes d'entrées et sorties neurales, et simplement ainsi>>>>
Autrement dit avec un cerveau imparfait (surtout comme le mien), les concepts sont voués à l’imperfection.
Et l’imperfection du concept coûte cher car elle nous prive de la puissance de l’algèbre de Boole. [...]
Tu fais encore un amalgame. Je crois qu'il va te falloir définir le mot "perfection".
pauline.px a écrit :<<<< en appréhendant comme "mêmes" des choses qui ne le sont pas>>>>> Vis-à-vis de l’Unique ce procédé est-il adéquat ? [...]
Bien entendu.On n'est jamais unique dans l'absolu, mais toujours par rapport à autre chose.
pauline.px a écrit :<<<< Ce qui fait que nos représentations ne sont pas "fidèles" au monde (en fait, ça n'aurait aucun sens)>>>>
En effet, la Science Idéale ne peut donner aucun sens à cette fidélité. J'ai le sentiment (aah les sentiments...) que la Science Idéale me dit : « Je ne peux rien dire sur ce qui existe, je ne peux que vérifier la cohérence du système neuronal et de ses productions… » Est-ce une vertu ou une infirmité de la Science Idéale ?
Ni l'un ni l'autre. C'est ainsi que les choses fonctionnent, c'est tout. C'est notre seul moyen d'acquérir des certitudes. (À ceci près qu'on peut s'exprimer sur ce qui existe.)
pauline.px a écrit :<<<< C'est une grossière confusion entre impossibilité d'établir une certitude et possibilité d'une certitude cachée.>>>>
La Science Idéale est impuissante par nature à donner un sens à « exister en soi-même »
C'est normal, puisque "exister en soi-même" ne veut rien dire. Toute existence se définit dans un rapport d'un sujet au réel. Sans sujet, pas d'existence.
pauline.px a écrit :<<<< Car dieu est une construction mentale dont on comprend très bien la généalogie>>>>
Donner UNE explication n’est pas donner L’explication, ou bien c’est faire de la communication à bon marché ou bien c’est satisfaire ses tendances paranoïaques. [...]
Cette explication est toutefois la seule compatible avec les faits. Elle a notamment le mérite de supprimer tout le surnaturel (qui est incompatible avec les faits).
pauline.px a écrit :[...]
Pour la fin, je ne vais pas répéter une énième fois ce que je t'ai dit. Si tu appliquais ces principes à ta propre pensée, tu serais certes très méfiante envers la science (ce qui est normal et très sain) mais tu devrais l'être a fortiori encore plus envers la croyance (ce qui serait également normal et sain).
Rappel bibliographique :
- Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001
- Paul Boghossian, La peur du savoir ; Sur le relativisme & le constructivisme de la connaissance, Paris, Agone, 2009
Auteur : patlek Date : 01 août09, 05:12 Message :
pauline.px a écrit :
Alors, sans doute, si on suppose que D-ieu est convenablement conceptualisé (aussi bien qu’un gluon) alors Il devient un objet d’étude pour la Science. Celle-ci devrait s’attacher à répondre à la question : D-ieu est-Il reconnu par la science, D-ieu est-Il nié par la science, fait-Il partie de l’inconnaissable conceptualisé, est-Il une sottise ?
Je ne sais si cette étude a été vraiment menée avec soin.
Mais une conceptualisation convenable de D-ieu a-t-elle déjà été réalisée ?
Avant même de commencer, rassemblons nos outils !
Disposons-nous de concepts adéquats pour tenter de cerner certains des attributs qu’on Lui accorde ?
Dieu n' est pas un problème de sciences; et aucun laboratoire scientifiqu au monde n' a pour objet de recherche "dieu". Il n' entre dans aucune expérience, aucune équation. C' est un élément parfaitement inexistant en science.
Sinon, dés lors que les religions donnent une définition de "dieu", elles donnent les outils pour une analyse critique, et la possibilité de porter un jugement sur la crédibilité des affirmations lancés. On a l' équipement pour, encore faut-il l' utiliser, et en accepter l' utilisation.
Sinon, il est clair que la question d' un dieu panthéiste serat videment beaucoup plus difficile a examiner. la définition étant extrémement floue, non-fixée. Et la démarche est inverse aux religions, c' est un bouillonnement pour exxayer d' approcher une définition convenable (et non dogmatique) Et a titre personnel, je trouve cette démarche plus interressante, malgré un caratere peut etre un peu vain; puisque l' on ne peux rien attendre d' un "dieu" panthéiste, sinon quand meme un point quazi fondamental: la vérité; la compréhension de l' univers, de ses mécanismes.(Je me comprend...)
<<<Tu fais encore un amalgame. Je crois qu'il va te falloir définir le mot "perfection".>>>>>
Je ne sais pas à quel amalgame vous faites allusion.
Je n'ai pas besoin de conceptualiser le mot perfection pour distinguer ce qui est baisé ou partiel, ce qui présente des lacunes, qui n'est pas fiable à 100 %, qui se fonde sur le sable, etc.
Un concept flou fabrique logiquement au mieux des vérités floues.
Pour moi la Science a le devoir de poser l'inexistence de D-ieu, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Il n'existe pas.
D'autant que sa conceptualisation de l'existence est inadéquate parce qu'elle ne peut pas s'autoriser à en avoir de plus peformante.
Pour satisfaire aux exigences de la "vérité scientifique" la Science restreint son étude du réel à un "réel pour elle" sans démontrer que le réel a besoin de l'observateur pour exister, sans démontrer que l'interraction avec le réel n'emplit jamais la science d'arte fact sournois, sans démontrer que ce "réel pour elle" est assez gros pour contenir toutes les réponses à nos questions.
Je ne lui en fait pas le reproche, elle est comme un zoom, ce qu'elle gagne en précision elle le perd en largeur de champ.
Mais une fois convaincue (sans doute à tort) de tous les handicaps qui embarrasent la Science, je ne vois pas la différence de principe entre les différentes fois.
Les croyances en la Science Idéales comme les croyances en la Révélation comme toutes autres croyances, etc.
On y retrouve les mêmes ingrédients, les mêmes beautés, les mêmes enthousiasmes, les mêmes déviances et les mêmes dangers.
Je vous sais gré pour ces échanges et pour la qualité de vos contributions.
J'ai appris beaucoup de chose.
Pour la bibliographie, je vous laisse juge, j'ai essayé récemment le "traité d'athéologie" et "pour en finir avec Dieu". J'y ai appris des choses mais vraiment pas beaucoup... et surtout j'ai fait la connaissance d'un intégrisme athée, mais ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle.
Je préfèrerais retourner au B-A BA de l'épistémologie.
à vous lire,
Auteur : Vicomte Date : 01 août09, 10:28 Message :
pauline.px a écrit :J'ai l'impression que je vous lasse.
Pas le moins du monde. J'aspire au métier de chercheur et, peut-être, d'enseignant en université. Si je n'ai pas la compétence pour prendre en compte mon lectorat et de formuler ma pensée de manière à ce qu'elle soit comprise, je dois alors la développer et tu me donnes l'occasion de m'y entraîner. Sans compter que je prends du plaisir à échanger avec toi.
pauline.px a écrit :<<<Tu fais encore un amalgame. Je crois qu'il va te falloir définir le mot "perfection".>>>>> Je ne sais pas à quel amalgame vous faites allusion.
Je n'ai pas besoin de conceptualiser le mot perfection pour distinguer ce qui est baisé ou partiel, ce qui présente des lacunes, qui n'est pas fiable à 100 %, qui se fonde sur le sable, etc.
Un concept flou fabrique logiquement au mieux des vérités floues.
Quelque chose est toujours biaisé, partiel, flou, peu fiable, instable par rapport à une finalité, jamais en soi. De même, rien n'est parfait en soi. La perfection n'existe pas. Pire : elle est une illusion qui détourne notre compréhension de la nature et de la portée de l'exercice de la pensée du sujet connaissant.
pauline.px a écrit :Pour moi la Science a le devoir de poser l'inexistence de D-ieu, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Il n'existe pas. [...]
Ce serait comme dire : « Pour moi la mécanique automobile a le devoir de poser l'inexistence des Singes Pédaleurs, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Ils n'existent pas. »
Je fais référence à ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Certes tu t'empresserais de dire que ce n'est pas la même chose. Pourtant si. Les singepédaleuristes partent d'un dogme auquel ils s'attacheront toujours, quelles que soient les preuves qu'on voudra bien leur soumettre. Il remettront la mécanique en question, diront qu'elle est imparfaite et perfectible. Si on leur montre l'intérieur d'un capot la plupart ne voudront pas voir ce qu'il y a dessous, et les plus courageux regarderont, pour s'empresser d'affirmer quelque chose comme « Parce que vous pensiez que nous nous imaginions un singe comme dans la jungle avec des pédales comme sur un vélo ? Nous ne sommes pas si naïfs ! Ce qu'il faut voir, ce sont des singes spirituels. » Etc.
Dès lors qu'on part d'un dogme, c'est-à-dire une représentation désirée, on plie l'univers entier pour l'y conformer.
Auteur : XYZ Date : 01 août09, 17:42 Message :
quinlan_vos a écrit :On sait que la vie existe ailleurs. En outre, sur les milliards de planètes, il est évident que d'autres planètes, plus ou moins semblables à la nôtre, existent. Il n'y a qu'à regarder Io, satellite de Jupiter, très proche de la Terre.
Sans compter les dizaines de super-terre déjà découvertes.
A vrai dire rien n'est vraiment évident QV.
La seule chose évidente c'est que l'univers est hostile à la vie.
Il n'a épargné que la terre.
La question est pourquoi ?
Auteur : quinlan_vos Date : 01 août09, 19:22 Message : L'univers n'est pas hostile à la vie, XYZ.
Je le répète, la vie est une obligation dans l'univers. Elle se trouve même dans certains astéroïdes.
Rien que dans notre galaxie, les estimations les plus basse sont qu'il y a un minimum de 100.000 planètes habitées dans la galaxie.
La question est : pourquoi veux-tu que la terresoit seule? Pour prouver que dieu existe? Raté.
Me voici un peu rassurée.
Et très impressionnée, je croyais avoir affaire à un vieux prof d'université bardé de diplômes et passant son temps entre séminaires (sic) et congrès.
Rassurez-vous ! En dépit de cette erreur d'interprétation (à mon âge, l'intuition féminine n'est plus ce qu'elle était) mes contributions n'étaient nullement motivées par l'esprit de rebellion vis à vis de cette haute autorité.
Puisque contre toute attente vous êtes "en formation", l'estime que je vous porte m'oblige à la confidence amicale : le verbe ressortir (être du ressort) se construit plutôt avec la préposition "à" et non pas avec la préposition "de".
J'aime bien votre exemple de
<<<Pour moi la mécanique automobile a le devoir de poser l'inexistence des Singes Pédaleurs, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Ils n'existent pas>>>
En effet j'ai toujours cru en ces étranges créatures invisibles mais pas inaudibles surtout quand j'oublie de débrayer.
Mais essayons celui-là :
<<<Pour moi la géométrie euclidienne a le devoir de poser que d'un point extérieur à une droite on ne peut abaisser qu'une perpendiculaire à cette droite, mais cela ne lui permet pas d'affirmer cela>>>
Bref, on peut poser des axiomes totalement indispensables à l'édification d'une pensée scientifique, mais on ne peut pas jurer qu'ils sont vrais. Même si pour ceux qui posent, l'axiome est extrêmement vraisemblable.
Le contraire existe, poser un axiome invraisemblable, mais il est plus culotté, il relève souvent d'un projet de démonstration par l'absurde.
Et si la Science avait pour objet la preuve ab absurdo de l'existence de D-ieu ? Mais cette question est idiote, la science n'a pas davantage la charge de prouver les singes pédaleurs. Pour autant une question idiote peut parfois servir. "c'est quand qu'on mange ?"
Si je vous suis, comment puis-je mettre en doute la proposition que je viens de recevoir d'une copine d'une exoplanète :
<<«Chère amie de l'exoplanète A08956477b.
Nous vous connaissons bien et vous tenons en haute estime.
Nous regrettons amèrement votre impuissance radicale à nous connaître.
Puisque vous ne maîtrisez pas les déplacements instantanés par annihilation du vide intermédiaire, nous sommes en train d’étudier la possibilité de venir vous chercher.
Accepteriez-vous de participer à nos expériences ?
Très amicalement.>>>
Remarquez que je ne sais pas comment répondre, je suppose qu'elle dispose d'une technologie capable de m'entendre ou de me lire à mon insu.
Alors, c'est une blague ou pas ?
L'introduction le suggère mais c'est peut-être une formule de politesse classique dans leur monde.
Quel raisonnement pourriez-vous me proposer pour régler cette petite affaire ?
À vous lire, si vous le souhaitez
P.S. je ne suis pas très convaincue ni par la validité du théorème "l'existence de la vie ailleurs est une preuve de l'inexistence de D-ieu" ni par sa pertinence.
Auteur : maddiganed Date : 01 août09, 22:48 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Quinlan_Vos,
Si je vous suis, comment puis-je mettre en doute la proposition que je viens de recevoir d'une copine d'une exoplanète :
<<«Chère amie de l'exoplanète A08956477b.
Nous vous connaissons bien et vous tenons en haute estime.
Nous regrettons amèrement votre impuissance radicale à nous connaître.
Puisque vous ne maîtrisez pas les déplacements instantanés par annihilation du vide intermédiaire, nous sommes en train d’étudier la possibilité de venir vous chercher.
Accepteriez-vous de participer à nos expériences ?
Très amicalement.>>>
Pur anthropocentrisme ...
La vie n'engendre pas nécessairement des humains à la fin.
Il faut tenir compte de tant de paramètres qu'il faudrait un bouquin de la taille d'un annuaire pour les énumérer, mais par exemple :
- La température
- La radioactivité
- L'activité sismique
- L'atmosphère
- La gravité
... etc etc etc
Si la vie se développe sur une exoplanète, ce qui est fort probable, elle ne prendra pas du tout la même forme que celle que nous connaissons...
Il se peut qu'elle s'arrête à des organismes monocellulaires.
Ou bien à des monstres de centaines de mètres de long vivant dans les mers...
Quel raisonnement pourriez-vous me proposer pour régler cette petite affaire ?
Étudie le fonctionnement d'apparition de la vie de manière moléculaire....
Désolé de m'être initié dans cet aparté
Auteur : quinlan_vos Date : 01 août09, 23:27 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Quinlan_Vos,
Si je vous suis, comment puis-je mettre en doute la proposition que je viens de recevoir d'une copine d'une exoplanète :
<<«Chère amie de l'exoplanète A08956477b.
Nous vous connaissons bien et vous tenons en haute estime.
Nous regrettons amèrement votre impuissance radicale à nous connaître.
Puisque vous ne maîtrisez pas les déplacements instantanés par annihilation du vide intermédiaire, nous sommes en train d’étudier la possibilité de venir vous chercher.
Accepteriez-vous de participer à nos expériences ?
Très amicalement.>>>
Remarquez que je ne sais pas comment répondre, je suppose qu'elle dispose d'une technologie capable de m'entendre ou de me lire à mon insu.
Alors, c'est une blague ou pas ?
L'introduction le suggère mais c'est peut-être une formule de politesse classique dans leur monde.
Quel raisonnement pourriez-vous me proposer pour régler cette petite affaire ?
À vous lire, si vous le souhaitez
P.S. je ne suis pas très convaincue ni par la validité du théorème "l'existence de la vie ailleurs est une preuve de l'inexistence de D-ieu" ni par sa pertinence.
En fait, on a bien dit que la vie était possible, voire inévitable ailleurs. Parce que les acides aminés qui sont à la base de toute vie terrestre se retrouvent souvent, déjà, et en plus parce que rien ne permet d'exclure que d'autres formes de vie sont possibles.
Cependant, il doit exister une chance infinitésimale pour que nous rencontrions une forme de vie semblable à la nôtre. Les conditions de vie, le système des probabilités et des tas d'autres facteurs entrent en cause pour que nous soyons là, et il est peu probable que ces mêmes facteurs se retrouvent ailleurs, selon un même agencement.
Mais ces acides aminés se retrouvent assez souvent, de même que l'eau. Après, tout n'est qu'une question de facteurs environnementaux.
Cela n'exclue pas la possibilité d'une vie intelligente, mais il faudrait définir l'intelligence.
Il est probable que, sur les centaines de milliers de planètes habitées dans l'univers, d'autres espèces soient capables de créer des machines capables de voler, de visiter l'espace, etc... Mais leur référence à l'espace et au temps sont autant des freins pour eux que pour nous.
Rien n'indique que ce soit erroné, ni même justifié.
Une vie extra-terrestre est donc "fatalement" possible, voire obligatoire (effectivement, cela tiendrait du miracle si nous étions seuls dans l'univers), mais il est effectivement bon d'éviter tout entropocentrisme. Nous ne verrons jamais de "petits gris", ni de gros aliens au crâne phallique et à la langue mordante (sinon, on envoie Sigourney Weaver), etc... Ce sont des considérations humaines, des visions humaines de la vie.
Après tout, sur notre bonne vieille planète, il fût un temps où la vie la plus évoluée était... un algue.
Pour la réponse que vous pourriez lui apporter, je vous conseille ceci, Pauline : changez d'antivirus, et vérifiez le pare-feu de votre ordinateur. En réalité, si nous recevons un jour un signal, il y a effectivement plus de chances pour que celui-ci soit un message radio ou lumineux. Nous mêmes en émettons depuis près d'un siècle, et ceux-ci sont déjà sortis de notre galaxie. Si quelqu'un est capable d'écouter, alors il nous a peut-être déjà entendu, mais nous ne sommes pas prêts de le voir, ni même de recevoir sa réponse.(1)
En attendant, les sondes Voyager I et II sortent elles aussi de notre système solaire, emportant un schéma de notre génome, de la musique, une représentation de nous et la position de la terre, tout ceci dans un langage mathématique qu'on espère universel...
Sinon, effectivement, l'existence d'une vie ailleurs n'apporterait pas grand chose de plus aux divers raisonnements qui ont prouvé qu'un dieu (tel que décrit par les religions) n'existe pas.
Qui sait, une autre espèce, vivant sur une autre planète, prévoit peut-être de venir en paix pour nous convertir au dieu C'thulu...
(1) A ce sujet me revient une scène du film de Robert Zemeckis "Contact", dans laquelle Jodie Foster reçoit un message extra-terrestre qui est... un discours de Hitler, renvoyé et augmenté des plans entrelacés qui lui pemettront de créer sa machine. Cette nouvelle étonne tout le monde, jusqu'à ce que la jeune femme ne se rende compte que Hitler a été l'un des premiers humaines filmés par la télévision, et que ses images sont forcément les premières reçues par toute personne écoutant.
Ironie du sort, notre premier contact pacifiste avec une autre civilisation se fait par l'intermédiaire de ce que l'humanité du XXème siècle a connu de pire.
Merci de votre attention, de vos bons conseils et de votre souvenir cinématographique.
Je reprends votre <<<<Une vie extra-terrestre est donc "fatalement" possible, voire obligatoire (effectivement, cela tiendrait du miracle si nous étions seuls dans l'univers)>>>>>
Finalement, si nous étions vraiment seuls serait-ce une preuve de l'existence de D-ieu ?
À vous lire...
Auteur : Lip69 Date : 02 août09, 00:41 Message :
pauline.px a écrit :Finalement, si nous étions vraiment seuls serait-ce une preuve de l'existence de D-ieu ?
À vous lire...
Ce serait un indice.
Auteur : Wooden Ali Date : 02 août09, 01:04 Message :
Bref, on peut poser des axiomes totalement indispensables à l'édification d'une pensée scientifique, mais on ne peut pas jurer qu'ils sont vrais. Même si pour ceux qui posent, l'axiome est extrêmement vraisemblable.
Il n'y a pas d'axiomes en sciences expérimentales, même ceux de leurs outils (les mathématiques en l'occurrence) se doivent d'être vérifiés dans le monde réel perçu et ne présenter aucune contradiction avec des faits. Des faits et des inférences logiques, c'est tout ce qui constitue la Science, ses théories et ses modèles. Poser un axiome en Science serait même contradictoire avec sa démarche.
Auteur : Vicomte Date : 02 août09, 01:07 Message :
pauline.px a écrit :Puisque contre toute attente vous êtes "en formation", l'estime que je vous porte m'oblige à la confidence amicale : le verbe ressortir (être du ressort) se construit plutôt avec la préposition "à" et non pas avec la préposition "de".
Merci beaucoup. C'est vrai qu'il existe deux "ressortir", l'un du deuxième groupe, l'autre du troisième. Voilà une lacune comblée. Encore merci.
pauline.px a écrit :J'aime bien votre exemple de
<<<Pour moi la mécanique automobile a le devoir de poser l'inexistence des Singes Pédaleurs, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Ils n'existent pas>>>
En effet j'ai toujours cru en ces étranges créatures invisibles mais pas inaudibles surtout quand j'oublie de débrayer.
Mais essayons celui-là :
<<<Pour moi la géométrie euclidienne a le devoir de poser que d'un point extérieur à une droite on ne peut abaisser qu'une perpendiculaire à cette droite, mais cela ne lui permet pas d'affirmer cela>>>
Il y a une énorme différence entre ces deux exemples : dans le premier, des deux versions qui s'opposent l'une d'elle est incompatible avec les faits. Dans le second, il y a une relativisation de paradigme.
Pour que la comparaison soit valable, il faut garder un agent surnaturel et la discipline qui s'oppose à l'existence de cet agent.
On peut donc également dire :
- Pour moi la justice a le devoir de poser l'inexistence des démons pousse-au-crime, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'ils n'existent pas.
- Pour moi la psychiatrie a le devoir de poser l'inexistence des anges, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'ils n'existent pas.
- Pour moi la biologie a le devoir de poser l'inexistence de l'evur des sorciers Fang, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'il n'existe pas.
- Pour moi l'astronomie a le devoir de poser l'inexistence de la Théière de Russel, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'elle n'existe pas.
etc.
À mes yeux, toutes ces propositions (y compris celles de singes pédaleurs et celle de dieu) sont aussi épistémologiquement invalides les unes que les autres, mais peut-être que certaines d'entre elles te paraîtront valables, d'autres pas (déjà tu ne reconnais pas aux singes pédaleurs la même validité épistémologique que dieu, alors qu'il s'agit strictement du même schéma).
Quant au reste (notamment sur la question des axiomes), je rejoins absolument Wooden Ali.
Auteur : quinlan_vos Date : 02 août09, 01:37 Message :
pauline.px a écrit :Finalement, si nous étions vraiment seuls serait-ce une preuve de l'existence de D-ieu ?
Effectivement, ce serait un indice assez valable, chère Pauline.
Evidemment, je ne parle ni du dieu des chrétiens, ni des musulmans, ni même des juifs ou de toute autre religion, mais certainement d'une entité largement différente, désintéressée, et probablement plus "naturaliste".
En un sens, les chances que nous soyons seuls dans l'univers (la seule planète abritant la vie) sont tellement infimes que parler de "miracle" ne serait pas usurpé. Un peu comme une oeuvre d'art n'existe qu'en un seul exemplaire, nous serions donc uniques et, là, effectivement, nous pourrions nous poser la question.
Cela donnerait, en fait, quelques chances supplémentaires à dieu, mais ne prouverait rien de certain, bien évidemment.
A l'heure actuelle, nous commençons à nous rendre compte que les premiers agencements qui ont permit la vie sur notre planète proviennent directement des radiations du Big-Bang, et sont la base de tout élément carboné (cela va de la vie terrestre aux météorites carbonées, et au pétrole). Il est donc logique d'estimer que ces éléments se sont évadés dans tout l'univers. La vie est donc bien liée à tout cela et n'est, si je puis dire, qu'une extention des planètes et des soleils.
Mais, encore une fois, il n'est pas idiot de penser que la vie peut partir de bases différentes que le carbone.
Ce schéma a plutôt tendance à annuler l'idée d'un dieu, puisqu'on se rend compte qu'il s'agit d'un schéma non-coordoné, aléatoire. En plus, les conditions dans lesquelles la vie est apparue sur terre (une température largement supérieure à celles que nous observons aujour'hui, pas d'oxygène, un effet de serre limité, une pollution inimaginable, etc...) ainsi que les environnement les plus extrèmes abitant la vie nous font nous rendre compte à quel point notre vision anthropomorphique des choses est éloignée de la réalité.
Auteur : julio Date : 02 août09, 02:27 Message : QV, es-tu certain que l'on "retrouve assez souvent des acides aminés" ailleurs dans la galaxie? Alors qu'on a jamais mis les pieds ailleurs ailleurs que sur la Terre et la Lune?
Je sais qu'une des théories expliquant l'apparition de la vie sur Terre est que des astéroides portant sur leurs sol des AA seraient entrés en collision avec la Terre. Cela dit, ce n'est pas une certitude, et ensuite ça ne permet pas de justifier le "assez souvent". Cette affirmation me semble donc erronée. Explications, chef?
Auteur : quinlan_vos Date : 02 août09, 02:56 Message : Je parle des météorites nommées "chondrites carbonées", qui représentent une proportion non négligeable de tous les corps célestes observés, et qui contiennent très souvent des bases d'aa.
On en a retrouvées quelques unes sur terre. de fait, on sait à peu près à quoi elles ressemblent dans l'espace, grâce à leur texture particulière etc...
<<<<Il y a une énorme différence entre ces deux exemples : dans le premier, des deux versions qui s'opposent l'une d'elle est incompatible avec les faits. Dans le second, il y a une relativisation de paradigme.>>>>>
Je vous rappelle que l'invention (comme on invente un trésor) des géométries non-euclidiennes résulte de tentatives de démonstrations par l'absurde du sixième postulat d'Euclide. Du moins au début de leur quête, ces mathématiciens affirmaient quelque chose auquel ils ne croyaient pas.
L'usage du concept des singes pédaleurs a un avantage : il est très démonstratif et plaisant, il rend un peu ridicules ceux qui croient en l'autre concept.
Mais je crains que par son côté caricatural il ne permette pas une analyse fine de la situation.
Quand il s'agit d'identifier les axiomes implicites je ne crois pas qu'il soit pertinent d'énumérer tous les axiomes idiots.
La science expérimentale repose en effet sur des axiomes implicites
comme
« la notion de loi et la notion de constante ont un sens très contraignant »
(si j'imagine que la constante de Planck "glisse" doucement je peine à me projeter dans l'avenir ou le passé)
ou comme
« on doit pouvoir s'arranger pour que les idées ou les mouvements de pensée des témoins d'une expérience ne pèsent pas sur les résultats de cette expérience. »
(axiome nullement évident dans les sciences humaines)
Ou encore comme
« L’univers est séparable »
(je peux faire une expérience ici sans tenir compte de tout l’Univers, axiome devenu contestable désormais)
Il est clair pour moi que la Science ne devient réellement efficace que lorsqu'elle pose des axiomes audacieux.
Quand Lavoisier pose la loi de la conservation de la matière, il ne la démontre pas, pour lui c'est un axiome, un axiome surprenant pour l'époque même si aucune expérience ne pouvait encore le contredire.
Cet axiome était une excellente idée pour faire avancer la science, même si nous savons que cette loi est très approximative.
De même pour les principes de la thermodynamique qui furent posés comme axiomes bien avant que leur validation ne puisse être imaginée.
Einstein pose l'invariance de C, c'est un axiome assez efficace. Que se passe-t-il si C était nulle au début et qu'elle s'est mise à croître doucement dès le Big Bang ? En fait le Big Bang est une illusion ce n'est que C qui a bien voulu démarrer (ou le contraire).
"D-ieu n'existe pas" n'est pas un axiome invraisemblable, il n'a pas le caractère superficiel de l'axiome des singes pédaleurs, il est très utile tant que l'on ignore les interactions d’un éventuel D-ieu avec notre univers observable.
L'inexistence des singes pédaleurs est reconnue par une bonne partie de l'humanité.
Ce n'est pas le cas de l'inexistence de D-ieu, la taire confine à un comportement idéologique.
Poser cet axiome serait reconnaître l'éventualité d'être contredit.
La question qui reste en suspend : quels sont les axiomes implicites de la Science ? Est-ce vraiment blasphématoire de penser que la Science expérimentale soit fondée sur des axiomes ?
À vous lire, s'il vous plaît
Auteur : Wooden Ali Date : 02 août09, 07:31 Message :
Quand Lavoisier pose la loi de la conservation de la matière, il ne la démontre pas, pour lui c'est un axiome, un axiome surprenant pour l'époque même si aucune expérience ne pouvait encore le contredire.
Ce que tu appelles axiomes, pauline.px, sont très précisément ce que la plupart appellent des hypothèses scientifiques qui doivent être testables, vérifiables, prédictives et réfutables. Quand Lavoisier, après un bon nombre d'expériences positives et aucune négative observe qu'il n'y a jamais disparition ni création de matière au cours d'une réaction chimique, il formule sa théorie : "rien ne se crée...". Cette théorie, fragile au début, s'est consolidée au fur et à mesure que d'autres que lui la confirmaient et qu'aucun n'a apporté de fait contraire. Cette théorie a été ensuite affinée et même réfutée dans certains domaines qui n'étaient pas connus initialement. Cela n'a donc rien à voir (ou pas grand chose) avec un axiome mathématique.
Une théorie mathématique est effectivement une construction tautologique élaborée à partir d'un petit nombre d'axiomes non démontrés. La Science n'a jamais fonctionné comme ça.
De même la conservation de l'énergie n'a rien d'un axiome invérifiable. Ce concept a été vérifié des millions de fois et jamais une expérience n'a pu le réfuter. C'est ça, sa "vérité" et pas seulement sa formulation.
Une idée ne devient scientifique que si elle est vérifiable, prédictive et réfutable, (je sais, ça devient lassant mais sinon la Science perd tout ce qui fait sa spécificité et sa puissance) autrement elle reste une spéculation en marge de sa démarche qui n'a aucune valeur épistémologique.
N'oublie pas, non plus que les théories scientifiques ne sont que des modèles imparfaits d'une réalité perçue, filtrée par nos sens et les limites de notre entendement. Utiliser certains de ces résultats sans précaution en en ignorant les limites peut amener au grand n'importe quoi. Voir les foutaises du New-Age et de la Mécanique Quantique. Voire même les spéculations philosophiques sur le Big Bang. Ou le baratin d'ignares qui voient dans le Second Principe de la Thermodynamique une preuve de la spécificité de la Vie.
Vous ai-je dit que je trouve votre pseudo (je suppose que c'en est un, pardon si je me trompe ) absolument délicieux ?
D'abord une question-réflexe donc un peu sotte : <<<Une idée ne devient scientifique que si elle est vérifiable, prédictive et réfutable>>>
alors quand devient-elle vraie ? quand on a testé en vain toutes les réfutations ?
Puis, et plus sérieusement :
Sur la subtile distinction entre "hypothèse" et "axiome".
Les hagiographes racontent que Galilée a d’abord supposé que la chute des corps suivait un mouvement uniforme.
Ce faisant, Galilée pose une hypothèse géniale, car bien que fausse elle lui permet de s'engager dans l'expérimentation.
Quand Lavoisier généralise son expérience personnelle pour en faire une Loi, il ne se préoccupe guère de la démontrer, il s'en sert.
(est-ce cela qu'on appelle abduction ? je manque cruellement de culture).
La Science expérimentale s’invente des tas d’axiomes par généralisation pour ne pas rester scotchée à leur démonstration, la méthode est performante puisque on peut avancer et que les contre-exemples pourront éventuellement invalider ou restreindre l’axiome.
Cher Wooden_Ali, je veux bien admettre que mon vocabulaire est mal choisi pour ces Lois clairement exprimées en attente de démonstration.
Mais alors quels noms donne-t-on aux axiomes implicites ?
Comment les appelez-vous tous ces a-priori qui ne se révèlent bien souvent qu’en cas de panne et qu’il faut traquer dans les moindres recoins sans beaucoup d’espoir de les dénicher à temps ?
Pensez-vous qu’ils n’existent pas ?
À vous lire, s’il vous plaît
Auteur : Wooden Ali Date : 02 août09, 11:48 Message : Bonsoir Pauline.px,
Pseudo, vous avez dit pseudo ?
D'abord une question-réflexe donc un peu sotte : <<<Une idée ne devient scientifique que si elle est vérifiable, prédictive et réfutable>>>
alors quand devient-elle vraie ? quand on a testé en vain toutes les réfutations ?
C'est, amha, une importante contribution de Karl Popper, d'avoir montré qu'on a aucun moyen de savoir si une théorie scientifique, si puissante soit-elle, est vraie. De plus, on s'en moque : du moment qu'elle fait des prévisions exactes avec la précision désirée, elle est utilisable. Sinon, on cherche à l'améliorer ou à en trouver une autre meilleure.
Dire : "Sur Terre, tout corps tombe verticalement vers le sol " reste aujourd'hui une proposition parfaitement scientifique. Elle peut être suffisante pour l'usage que l'on en fait. Bien sûr, elle se révèle très rapidement insuffisante pour beaucoup d'usages et ses limites sont criantes. C'est pour cela que d'autres, bien plus générales et plus précises sont venues l'améliorer sans venir vraiment l'infirmer. Les théories scientifiques se développent souvent comme des boîtes de plus en plus grosses qui contiennent les plus petites boîtes des précédentes théories.
Et on ne saura jamais si la boite qu'on utilise est la dernière.
La validation des théories scientifiques est comparative, jamais absolue : est-ce que la nouvelle boîte que tu proposes est plus grande que celle que tu prétends remplacer et est-ce qu'elle la contient toute ?
La partie la plus imaginative et la plus créative de la Science se passe paradoxalement avant la première phase de la démarche scientifique. Les idées les plus folles et les plus révolutionnaires, les analogies les plus scabreuses, les intuitions les plus personnelles, l'utilisation de faits étranges ou inexpliqués... sont parfaitement légitimes dans ce moment très excitant qui précède la méthode proprement dite. Celle ci commence quand il s'agit de transformer ces idées brouillonnes en hypothèses testables, vérifiables, prédictives et réfutables. Abduction, induction et déduction permettent précisément ce passage. On dit que Gilles de Gennes a eut son "Euréka" sur le comportement des polymères en cuisant des spaghettis. Les bons scientifiques ont l'art de ces comparaisons inouïes, ces analogies improbables entre leur domaine de compétences et les choses les plus triviales de la vie. Ils ont surtout l'art de les transformer en hypothèses testables, ... (Air connu !)
Un bon scientifique est un fou raisonnable. Il a la tête dans les étoiles et les pieds dans la boue. Et se moque de la Vérité !
Auteur : tguiot Date : 02 août09, 12:13 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Wooden_Ali,
Vous ai-je dit que je trouve votre pseudo (je suppose que c'en est un, pardon si je me trompe ) absolument délicieux ?
D'abord une question-réflexe donc un peu sotte : <<<Une idée ne devient scientifique que si elle est vérifiable, prédictive et réfutable>>>
alors quand devient-elle vraie ? quand on a testé en vain toutes les réfutations ?
La science n'a pas vocation à "être vraie". La "vérité" est un concept absent de la science. Ce qu'elle propose, c'est un discours sur les manifestations du réel, permettant de les expliquer, et que chacun puisse vérifier (donc d'être réfutable), et prédictif. Je sais que je ne fais que répéter, mais ce genre de propositions semble avoir beaucoup de mal à être compris pleinement chez les croyants (qui cherchent à tout prix leur fameuse "vérité").
Si le discours scientifique répond à ces critères, alors on considère qu'on a une théorie bien formée. Et souvent de nombreux éléments sont incorporés, qui permettent soit d'infirmer, soit de corroborer (et non pas confirmer) la théorie.
Je ne sais comment le dire autrement. Il faut sortir du schéma de pensée croyant (car oui, d'une certaine manière, il en existe un) pour pouvoir embrasser ces notions...
pauline.px a écrit :Puis, et plus sérieusement :
Sur la subtile distinction entre "hypothèse" et "axiome".
Les hagiographes racontent que Galilée a d’abord supposé que la chute des corps suivait un mouvement uniforme.
Ce faisant, Galilée pose une hypothèse géniale, car bien que fausse elle lui permet de s'engager dans l'expérimentation.
Quand Lavoisier généralise son expérience personnelle pour en faire une Loi, il ne se préoccupe guère de la démontrer, il s'en sert.
(est-ce cela qu'on appelle abduction ? je manque cruellement de culture).
La Science expérimentale s’invente des tas d’axiomes par généralisation pour ne pas rester scotchée à leur démonstration, la méthode est performante puisque on peut avancer et que les contre-exemples pourront éventuellement invalider ou restreindre l’axiome.
Oui, et?
Rien n'interdit a priori de se lancer dans des explications fumeuses. Tout ce qui compte, c'est que "ça marche". D'ailleurs, il faut bien avouer que si la relativité d'Einstein est déjà difficile à conceptualiser pour celui qui n'en a jamais entendu parler, que dire alors de la physique quantique? aux yeux de n'importe qui (même des scientifiques eux-mêmes), la physique quantique est extrêmement déroutante. Cela ne l'empêche pas de "fonctionner".
Ceci dit, l'usage un peu chaotique des mots "axiome" et "hypothèse", et leur compréhension pas très précise n'aide certainement pas. Je laisse à d'autres le soin d'en dire plus sur ces deux vocables.
Par ailleurs, pauline.px, bien que vos questions soient pertinentes, je crains qu'il ne vous manque l'ingrédient nécessaire pour goûter pleinement le sens de tout cela: l'esprit scientifique. Je me permets d'ailleurs d'employer une formulation typiquement vague... n'en profitez pas pour me rétorquer "je crains qu'il ne vous manque l'ingrédient nécessaire pour goûter pleinement le sens de Dieu: la foi."
Cela serait intellectuellement malhonnête... à moins qu'il soit nécessaire que j'en dise plus... J'espère que non.
Je vous remercie de profiter du mois nouveau pour contribuer à mon édification.
<<<<Ce qu'elle propose, c'est un discours sur les manifestations du réel, permettant de les expliquer, et que chacun puisse vérifier (donc d'être réfutable), et prédictif. Je sais que je ne fais que répéter>>>>
Oui, en effet.
La « répétition crée la réputation » est un adage de la communication mais permettez-moi de penser que vous vous verrouillez sur une position de principe à courte vue.
Tous les philosophes matérialistes ou athées ont tenu à explorer en quoi ce discours vérifiable, prédictif, réfutable et surtout, ne l’oubliez pas "explicatif" avait une pertinence intellectuelle.
Notamment, l’enjeu est de savoir si on peut aller plus loin que la sentence de Paul Valéry « Il ne faut appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature. »
Bref, est-ce que la Science peut répondre avec une certaine ampleur à quelques questions que pose la philosophie ?
Et bien sûr au final aux questions que se pose l’humanité depuis fort longtemps du genre « Y a-t-il une raison à tout ça ? »
La discussion actuelle me laisse pressentir qu’en effet la Science pourrait être instrumentalisée pour répondre à l’emporte-pièce à d’innombrables questions philosophiques : « C’est des fadaises tout ça ! » « C’est pas le problème ! » « Cette question n’a aucun sens » « Hors de la Science point de Connaissance » « Hors de la Science point de Salut » « Si vous aviez l’esprit scientifique vous ne pourriez pas poser une telle question », etc.
<<< Ce genre de propositions semble avoir beaucoup de mal à être compris pleinement chez les croyants (qui cherchent à tout prix leur fameuse "vérité").>>>
Les croyants, les agnostiques et les indifférents probablement aussi, brefs ! Les réfractaires ne comprennent pas les procédés mis en œuvre (de façon illégitime, selon ces réfractaires) pour exploiter ce discours vérifiable, prédictif, réfutable et explicatif (auquel les croyants accordent la même confiance et la même importance que les incroyants) hors du domaine d’expertise de la Science.
<<<<< Je crains qu'il ne vous manque l'ingrédient nécessaire pour goûter pleinement le sens de tout cela : l'esprit scientifique>>>>
Je croyais parler d’épistémologie mais si vous pensez qu’il convient à présent d’argumenter au sujet de ma petite personne je m’en trouve honorée.
Chez certains évangéliques il y a, comme ici, la sentence qui tue : « Si tu ne comprends pas c’est la preuve que tu n’as pas reçu l’Esprit Saint. Mais nous allons prier pour toi. »
Je reconnais devant mes frères et mes sœurs que l’esprit d’obscurantisme a pris possession de mon âme.
Oui… je suis indigne de la vraie connaissance car je suis aveuglée par mes propres représentations.
Aaaah, il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Puisse la lumière de la raison m’ouvrir les yeux et pénétrer enfin mon esprit !
Pour conclure plus sérieusement, et sans aucune ironie de ma part :
Hormis le fait que je ne tire pas les mêmes conclusions que vous en contemplant la merveilleuse fresque brossée par le discours Scientifique (pour la plus grande Gloire de D-ieu), sur quels indices vous basez-vous pour douter de mon esprit scientifique ? Si ça se trouve je ne suis que sotte ?
Je suis comme vous émerveillée par les aspects esthétique, romanesque, chaotique, explosif... de la découverte scientifique.
Le bain d'Archimède, l'éclateur d'Heinrich Hertz, les plaques photographiques d'Henri Becquerel, le sandwich d'Alexander Fleming...
Il est possible que je n'en tire pas les mêmes conclusions que vous. Mais peu importe.
Si le vrai scientifique ne se préoccupe pas de la vérité pendant son activité, peut-on extrapoler du discours scientifique des vérités ?
À vous lire, s'il vous plaît
Auteur : tguiot Date : 02 août09, 23:30 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Tguiot,
Je vous remercie de profiter du mois nouveau pour contribuer à mon édification.
<<<<Ce qu'elle propose, c'est un discours sur les manifestations du réel, permettant de les expliquer, et que chacun puisse vérifier (donc d'être réfutable), et prédictif. Je sais que je ne fais que répéter>>>>
Oui, en effet.
La « répétition crée la réputation » est un adage de la communication mais permettez-moi de penser que vous vous verrouillez sur une position de principe à courte vue.
Tous les philosophes matérialistes ou athées ont tenu à explorer en quoi ce discours vérifiable, prédictif, réfutable et surtout, ne l’oubliez pas "explicatif" avait une pertinence intellectuelle.
Notamment, l’enjeu est de savoir si on peut aller plus loin que la sentence de Paul Valéry « Il ne faut appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature. »
Bref, est-ce que la Science peut répondre avec une certaine ampleur à quelques questions que pose la philosophie ?
Et bien sûr au final aux questions que se pose l’humanité depuis fort longtemps du genre « Y a-t-il une raison à tout ça ? »
La discussion actuelle me laisse pressentir qu’en effet la Science pourrait être instrumentalisée pour répondre à l’emporte-pièce à d’innombrables questions philosophiques : « C’est des fadaises tout ça ! » « C’est pas le problème ! » « Cette question n’a aucun sens » « Hors de la Science point de Connaissance » « Hors de la Science point de Salut » « Si vous aviez l’esprit scientifique vous ne pourriez pas poser une telle question », etc.
Je ne pense pas que le but de la science (et j'évite volontairement la majuscule, que vous aimez utiliser pour des raisons que je soupçonne... mais rien ne sert d'entrer dans ce débat) est de répondre à des questions philosophiques. Toutefois, il n'est aucunement interdit d'utiliser des connaissances établies de manière scientifique pour affiner ses réponses. Par exemple, lorsqu'on me demande la "raison" de tout ça, le fameux "pourquoi", j'ai tendance à répondre qu'il n'y a tout simplement aucune raison, c'est et cela suffit. Cette réponse ne m'est pas fournie grâce à la science, bien qu'elle n'y soit pas tout à fait indifférente.
Si à des questions philosophiques il y a des réponses philosophiques qui peuvent être contredites par la science, je ne vois pas de raison de s'en empêcher. Le champ du discours scientifique n'est pas exhaustif, c'est certain, mais il est aussi plus large qu'on ne le pense. C'est d'ailleurs une vision un peu trop simpliste de croire que les différents champs du discours sont tous indépendants les uns des autres. Je pense plutôt qu'ils interagissent, et c'est tant mieux.
Quand un croyant s'émerveille des beautés de l'univers tel qu'il est décrit par la bible, je ne peux m'empêcher, sur base de mes connaissances scientifiques, de le croire bien naïf, et surtout de me dire que cet émerveillement serait décuplé s'il en avait une connaissance scientifique plus poussée.
Par ailleurs, sur les questions philosophiques uniquement, je partage ici l'avis de Wittgenstein qu'en réalité, certaines questions sont mal formulées parce qu'elles ont été posées sans se soucier du langage qui les formule. J'assimile celles-là à des questions du type "quelle est l'odeur de l'espoir?"
pauline.px a écrit :<<< Ce genre de propositions semble avoir beaucoup de mal à être compris pleinement chez les croyants (qui cherchent à tout prix leur fameuse "vérité").>>>
Les croyants, les agnostiques et les indifférents probablement aussi, brefs ! Les réfractaires ne comprennent pas les procédés mis en œuvre (de façon illégitime, selon ces réfractaires) pour exploiter ce discours vérifiable, prédictif, réfutable et explicatif (auquel les croyants accordent la même confiance et la même importance que les incroyants) hors du domaine d’expertise de la Science.
Je suis bien d'accord avec ça. Pour autant qu'on soit bien d'accord ce qui est ou n'est pas du domaine d'expertise de la science. Et je crains que là, les avis sont plus divisés.
Et puisqu'on parle de religion et de dieu, je suis bien d'accord que la science ne peut répondre quant à son (in)existence; elle n'en a tout simplement pas la prétention (et je suis très gentil en employant le terme prétention). Toutefois, il existe des outils puissants dont se sert la science, l'un d'entre eux étant particulièrement important: la logique.
pauline.px a écrit :<<<<< Je crains qu'il ne vous manque l'ingrédient nécessaire pour goûter pleinement le sens de tout cela : l'esprit scientifique>>>>
Je croyais parler d’épistémologie mais si vous pensez qu’il convient à présent d’argumenter au sujet de ma petite personne je m’en trouve honorée.
Chez certains évangéliques il y a, comme ici, la sentence qui tue : « Si tu ne comprends pas c’est la preuve que tu n’as pas reçu l’Esprit Saint. Mais nous allons prier pour toi. »
Je reconnais devant mes frères et mes sœurs que l’esprit d’obscurantisme a pris possession de mon âme.
Oui… je suis indigne de la vraie connaissance car je suis aveuglée par mes propres représentations.
Aaaah, il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Puisse la lumière de la raison m’ouvrir les yeux et pénétrer enfin mon esprit !
Ce n'était aucunement un jugement de valeur. Mais je vois que mon avertissement aura été vain, par contre.
Ceci, ce n'est que mon opinion personnelle, et elle n'engage que moi. C'est juste que j'ai ressenti, en lisant vos questions et vos réponses, que certains d'entre elles n'auraient sans doute pas été posées, ou répondues différemment, si vous aviez "l'esprit scientifique". Notez que, malheureusement, je ne suis pas sûr de pouvoir définir ce que c'est...
Quant à l'ironie dont vous faites preuve, je la perçois comme une tentative de dérision sur ma proposition. Je trouve cela d'autant plus dommage que si je devais faire un jugement de valeur, il ne serait certainement pas celui de "l'aveugle qui ne veut pas voir". Au contraire.
pauline.px a écrit :Pour conclure plus sérieusement, et sans aucune ironie de ma part :
Hormis le fait que je ne tire pas les mêmes conclusions que vous en contemplant la merveilleuse fresque brossée par le discours Scientifique (pour la plus grande Gloire de D-ieu), sur quels indices vous basez-vous pour douter de mon esprit scientifique ? Si ça se trouve je ne suis que sotte ?
À vous lire, s’il vous plaît.
Sotte, non. Cela se serait remarqué bien plus tôt, je crois.
Mais il semble par contre que vous croyez quelque chose sur la façon dont je conçois le discours scientifique qui n'est tout simplement pas juste.
Désolé de ne pas vouloir entrer plus dans les détails.
Et merci de votre participation. Si j'écris peu ou pas, je lis par contre beaucoup. Et vos échanges ici sont d'un autre niveau que ceux qu'on peut lire avec d'autres croyants. C'est quand même plus agréable.
Auteur : XYZ Date : 03 août09, 04:29 Message :
maddiganed a écrit :
Ta mauvaise foi (j'espère que c'est de la mauvaise foi, sinon je te plains) est désespérante et tellement prévisible...
Nous n'avons pas la certitude absolue que la vie existe en dehors de la terre, cependant :
sur les 100 milliards de galaxie contenant chacune des millions d'étoiles, cela fait 1 000 000 000 000 de systèmes solaires... ca en fait un paquet... et même si la vie a ne serait-ce que 0,01% de chances ailleurs dans l'univers, cela ferait 100 000 000 (100 millions) de planètes où la vie est apparue... et je ne fais qu'une estimation grosso modo...
Nos appareils télescopes actuels arrivent à détecter des planètes d'environ 4 fois la taille de la terre... bientot, on detectera les planetes semblables a la notre, on détectera que ces planetes ont de l'eau liquide à leur surface, ce qui devrait déja convaincre pas mal de personnes que la vie existe ailleurs...
Le processus d'apparition de la vie est bien connue... de l'eau, une atmosphere avec de l'oxygene et quelques gaz bien connus, et en avant l'évolution...
Admettons que ce que tu avances s'avère vrai un jour : On a la preuve qu'une planète est habitée.
Que pourrions nous faire a part le savoir ?
Auteur : Vicomte Date : 03 août09, 04:33 Message :
XYZ a écrit :Admettons que ce que tu avances s'avère vrai un jour : On a la preuve qu'une planète est habitée.
Que pourrions nous faire a part le savoir ?
Où veux-tu en venir ? Quel est le rapport avec le sujet ?
Auteur : XYZ Date : 03 août09, 04:51 Message :
Vicomte a écrit :
Où veux-tu en venir ? Quel est le rapport avec le sujet ?
Cela sert a quoi d'y croire si on ne pourra jamais rentrer en contact avec eux ?
Auteur : Vicomte Date : 03 août09, 06:00 Message :
XYZ a écrit :Cela sert a quoi d'y croire si on ne pourra jamais rentrer en contact avec eux ?
Je continue de ne pas te comprendre, XYZ. Pourrais-tu faire une réponse de plus de trois phrases, en les reliant logiquement au sujet, s'il-ta-plaît ? (Je reconnais que ça ne vient pas de toi mais bien de mes très humbles capacités d'entendement.)
Auteur : XYZ Date : 03 août09, 06:22 Message :
Vicomte a écrit :
Je continue de ne pas te comprendre, XYZ. Pourrais-tu faire une réponse de plus de trois phrases, en les reliant logiquement au sujet, s'il-ta-plaît ? (Je reconnais que ça ne vient pas de toi mais bien de mes très humbles capacités d'entendement.)
Peut être que tes humbles capacités d'entendement ne veulent pas comprendre !
il y a une chose que je ne comprends pas. Si le domaine de l'épistémologie est l'étude du connaissable , alors le concept de Dieu est invalidé d'entrée.
Et de plus si il n'existe pas de théorie vraie dans l'absolue , chaque théorie peut être vrai dans un champ d'application est invalide dans un autre , alors peut on dire que Dieu existe dans un autre champ d'application?
La science est trop terre à terre , j'ai l'impression qu'il n 'y a que la raison qui compte sans prendre en considération l'intuition.
Je veux dire que c'est grâce à cette intuition qu'on réussi à faire des avancées dans le domaine de la science qu'on ne soupçonnait pas il y a quelques années.
si la raison étudie chaque vérité morceau par morceau(dans chaque domaine d'application) , peut on dire que l'intuition englobe tout ces domaines afin d'énoncer une chose mais sans être prédictive , et réfutable.
L'intuition est elle réellement opposée à la raison?
(je pose une simple question ce n'est pas la peine de m'incendier , et je n'affirme rien)
Auteur : tguiot Date : 03 août09, 07:28 Message :
erwan a écrit :salut
il y a une chose que je ne comprends pas. Si le domaine de l'épistémologie est l'étude du connaissable , alors le concept de Dieu est invalidé d'entrée.
Oui, tu n'es pas loin de l'idée.
Je suppose en te lisant que tu prônes l'idée d'un Dieu inconnaissable. Comment alors quiconque pourrait dire quoi que ce soit sur lui? Mais plus subtil, comment quiconque pourrait même seulement émettre un tel concept qui serait "vrai"?
Il est évident que s'il existe un domaine inconnaissable, il nous est forcément impossible de dire quoi que ce soit sur ce domaine. Toute hypothèse faite est nécessairement fausse, et l'hypothèse Dieu n'échappe pas à cette règle.
Si maintenant tu me dis que l'on connait Dieu parce qu'il a causé avec quelques types par-ci par-là ou a écrit tel bouquin, il ressort automatiquement que Dieu n'est plus du domaine inconnaissable, puisque "appréhendable", en partie du moins. Mais pas de bol, il se trouve que celui-là, celui du coran, de la bible et compagnie, est tout simplement impossible.
<<<< J’évite volontairement la majuscule, que vous aimez utiliser>>>>
Pour éviter tout soupçon de votre part, j’essaie de mettre une majuscule quand il s’agit de la Science en tant que Corpus de tous les discours explicatifs, vérifiables, prédictifs et réfutables, et j’ôte la majuscule pour parler de l’activité et de la production des scientifiques. On pourrait presque dire que je distingue le concept de la réalité qu’il pointe.
<<<< Toutefois, il existe des outils puissants dont se sert la science, l'un d'entre eux étant particulièrement important : la logique.>>>>
N’oubliez pas que Wittgenstein affirmait que « <<<Toutes les propositions de logique disent cependant la même chose. À savoir rien.>>> »
D’où l’intérêt d’avoir une connaissance précise des prémisses, qu’on les appelle postulat, hypothèse, principe ou axiome, peu importe…
<<<<Que vous croyez quelque chose sur la façon dont je conçois le discours scientifique qui n'est tout simplement pas juste.>>>>
Sincèrement je crois être davantage motivée par mon incompréhension que par mes préjugés.
Quand je commencé mes études supérieures en 1970, personne n’aurait songé à parler de "croyants" ou d’"athées", les uns et les autres avaient complètement disparu de l’univers intellectuel aussi bien à l’Université que dans les Médias.
Ceux qui revendiquaient une étiquette se proclamaient "matérialistes" (sans aucune connotation avec la consommation) et le camp d’en-face était accablé sous l’injure "idéaliste". Les premiers ne voyaient dans l’Univers que l’expression des divers niveaux d’organisation de la matière/énergie (et/ou de ses équivalents), les autres était suspectés de croire en un dualisme matière/esprit. Le sceau de l’infamie s’abattait sur tout système de pensée au sein duquel le monde des idées semblait prendre une certaine autonomie voire une préséance à l’égard du monde matériel. La religion n’était même pas un objet d’étude potentiel, il était plus intéressant d’étudier la mode ou le sport.
D’où ma première et totale incompréhension vis-à-vis de l’usage du mot "athée". Quand je suis matérialiste, seuls les croyants peuvent me considérer comme athée, et cela me fait doucement rigoler.
La deuxième incompréhension s’éveille aux efforts notables que consentent les "athées" pour démontrer scientifiquement que D-ieu n’existe pas (comment démontrer l’inexistence de ce qui n’a que comme seule caractéristique celle de ne pas exister ?) et que les croyants sont affligés d’une infection (c’est quand même fort d’oser encore aujourd’hui psychiatriser ceux qui pensent autrement).
À vous lire, si vous y consentez
Auteur : patlek Date : 04 août09, 05:42 Message :
La science est trop terre à terre , j'ai l'impression qu'il n 'y a que la raison qui compte sans prendre en considération l'intuition.
Non, je pense qu les chercheurs utilisent leur intuition, ce qui leur permet de soupçonner des pistes a suivre.
La théorie des cordes n' est 'elle pas intuitive?
La deuxième incompréhension s’éveille aux efforts notables que consentent les "athées" pour démontrer scientifiquement que D-ieu n’existe pas (comment démontrer l’inexistence de ce qui n’a que comme seule caractéristique celle de ne pas exister ?) et que les croyants sont affligés d’une infection (c’est quand même fort d’oser encore aujourd’hui psychiatriser ceux qui pensent autrement).
Les athées ne sont pas forcément des scientifiques. Bien sur, je pense que pour les athées, une réponse apportées par la science, présenterat beaucoup plus d' interet qu' iune réponse apportés par un livre sacrés... je ne pense pas qu' il y ait beaucoup d' athées créationistes..
Quand aux "croyants ffligés d' une infection", c' est un peu un renvooie de balle; parce que le discours tenu de l' autre coté (chez les croyants), sur les athées, n' est pas forcément trés "sympathique". Je trouve qu' il y a une certaine légitimité a renvoyer la balle.
Auteur : quinlan_vos Date : 04 août09, 06:36 Message : Le problème n'est pas de penser autrement. Mais de savoir pourquoi.
En l'occurence, la foi des coryants n'est pas une pensée. C'est la cause d'un mode de pensées. L'intérêt est donc de comprendre quelle est la cause de cette cause.
Or la religion n'échappe pas à la règle médicale qui caractérise les virus : elle se trensmet facilement, d'une manière générationelle, et prend particulièrement chez ceux qui ne sont pas "vaccinés", c'est à dire les enfants (qui n'ont pas encore d'esprit critique), les incultes (sans insulte, ceux qui n'ont pas accès à la connaissance), etc...
On retrouve donc toujours le même schéma, et la conclusion est évidente : plus qu'une grippe A, la religion est une pandémie.
Les cause de la religiosité son étudiées depuis les années 1920, depuis Freud et Jung. Mais d'autres l'étudient encore aujourd'hui, et c'est même au programme en 2ème et 3ème année de licence de psychologie.
au sujet de votre :
<<<Les athées ne sont pas forcément des scientifiques. Bien sur, je pense que pour les athées, une réponse apportées par la science, présentera beaucoup plus d'intérêt qu'une réponse apportés par un livre sacrés... je ne pense pas qu' il y ait beaucoup d' athées créationnistes.>>>
Pardonnez-moi, mais il me semble que l’arbre ne doit pas cacher la forêt.
Surtout en Europe, il est très réducteur d’identifier tous les croyants aux Créationnistes.
Pour moi qui suis attachée naïvement à la Vérité, je suis heureuse d'être à l'écoute de la Science et je ne la crains pas.
AU pire, la Science m'ouvrira enfin les yeux...
À vous lire s'il vous plaît
Auteur : patlek Date : 04 août09, 09:51 Message : J' ai pris le créationisme comme symptomatique, les créationistes se réfèrent a leur "livre sacré", le créationnisme ne tient que par çà.
Mais on trouverat d' autres pierres d' achoppement. (Le jour ou il y aurat une explication du big bang, qui serat purement physique, rationnelle, je pense que çà ne manquerat pas d' etre une nouvelle polémique)
Auteur : tguiot Date : 04 août09, 11:33 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Tguiot,
<<<< J’évite volontairement la majuscule, que vous aimez utiliser>>>>
Pour éviter tout soupçon de votre part, j’essaie de mettre une majuscule quand il s’agit de la Science en tant que Corpus de tous les discours explicatifs, vérifiables, prédictifs et réfutables, et j’ôte la majuscule pour parler de l’activité et de la production des scientifiques. On pourrait presque dire que je distingue le concept de la réalité qu’il pointe.
C'est effectivement défendable. Mes soupçons sont donc levés, s'il n'y avait encore à décrire en quoi consiste le concept, et en quoi il diffère de la réalité. Qu'il y ait une distinction ne me paraît pas insensé, mais soyons prudents.
Je suis en train de lire "Sciences et pouvoirs" d'Isabelle Steingers. Je ne suis pas bien loin, mais je crois que ce livre vous intéressera. Je suis de mon côté plutôt sceptique sur ses propositions, mais il me semble que son point de vue vous irait bien. Simple suggestion...
pauline.px a écrit :<<<< Toutefois, il existe des outils puissants dont se sert la science, l'un d'entre eux étant particulièrement important : la logique.>>>>
N’oubliez pas que Wittgenstein affirmait que « <<<Toutes les propositions de logique disent cependant la même chose. À savoir rien.>>> »
D’où l’intérêt d’avoir une connaissance précise des prémisses, qu’on les appelle postulat, hypothèse, principe ou axiome, peu importe…
Absolument! Et pour clarifier le propos de Wittgenstein (pas pour vous j'imagine, mais pour les autres lecteurs), il signifie simplement que la logique ne sert pas à évaluer si des propos sont "vrais", c'est-à-dire en adéquation avec la réalité, mais plutôt d'effectuer des inférences à partir de propos existants (qu'ils soient vrais ou faux), ou encore de vérifier qu'une inférence faite est bien correcte.
Pour reprendre le cas le plus simple lorsqu'on aborde les syllogismes à l'école:
1. Tous les hommes sont mortels
2. Socrate est un homme
3. Socrate est mortel.
La logique n'aura servi que pour poser 3, ou vérifier que 3 est correct en fonction de 1 et 2. Il faut un autre outil pour vérifier que 1 et 2 sont effectivement correct eux-mêmes. Il me semble que la science n'est pas indifférente à ce petit jeu-là...
pauline.px a écrit :<<<<Que vous croyez quelque chose sur la façon dont je conçois le discours scientifique qui n'est tout simplement pas juste.>>>>
Sincèrement je crois être davantage motivée par mon incompréhension que par mes préjugés.
Et c'est tout à votre honneur. Je crois que c'est le lot de quiconque fait preuve d'honnêteté intellectuelle et de curiosité.
pauline.px a écrit :Quand je commencé mes études supérieures en 1970, personne n’aurait songé à parler de "croyants" ou d’"athées", les uns et les autres avaient complètement disparu de l’univers intellectuel aussi bien à l’Université que dans les Médias.
Ceux qui revendiquaient une étiquette se proclamaient "matérialistes" (sans aucune connotation avec la consommation) et le camp d’en-face était accablé sous l’injure "idéaliste". Les premiers ne voyaient dans l’Univers que l’expression des divers niveaux d’organisation de la matière/énergie (et/ou de ses équivalents), les autres était suspectés de croire en un dualisme matière/esprit. Le sceau de l’infamie s’abattait sur tout système de pensée au sein duquel le monde des idées semblait prendre une certaine autonomie voire une préséance à l’égard du monde matériel. La religion n’était même pas un objet d’étude potentiel, il était plus intéressant d’étudier la mode ou le sport.
C'est très intéressant à savoir! C'est dingue comme le "zeitgeist" moral ou idéel peut changer rapidement.
pauline.px a écrit :D’où ma première et totale incompréhension vis-à-vis de l’usage du mot "athée". Quand je suis matérialiste, seuls les croyants peuvent me considérer comme athée, et cela me fait doucement rigoler.
C'est donc un effet de mode. Toutefois, il faut bien comprendre qu'il aura fallu attendre la résurgence des religions pour que le mot athée prenne son sens. Le mouvement athée (peu importe son nom à d'autres époques) surgit surtout d'une contre-attaque des mouvements religieux. Je trouverais absurde que des athées commencent à revendiquer leur voix si les religieux n'emmerdent personne...
pauline.px a écrit :La deuxième incompréhension s’éveille aux efforts notables que consentent les "athées" pour démontrer scientifiquement que D-ieu n’existe pas (comment démontrer l’inexistence de ce qui n’a que comme seule caractéristique celle de ne pas exister ?) et que les croyants sont affligés d’une infection (c’est quand même fort d’oser encore aujourd’hui psychiatriser ceux qui pensent autrement).
Dans le premier cas, je crains que ce ne soit qu'une illusion. Je n'ai jamais entendu parler de ou lu d'articles sur le sujet, pas plus que sur les forums scientifiques, ni nulle part à vrai dire qui ait un lien avec la science. La seule petite chose qui parle effectivement de ça, c'est le topic de vicomte, celui-ci d'ailleurs, qui ne se veut même pas scientifique, mais logique. Donc, là, vous prêtez des intentions et des actions là où il n'y a rien.
Pour l'idée de l'infection, elle est soutenue en premier lieu, je crois, par Richard Dawkins, et personnellement, je la trouve plutôt pertinente (sans compter que c'est assez humoristique). Mais attention, il n'y a pas de dénigrement vis-à-vis des croyants eux-mêmes. Personne n'est responsable d'attraper la grippe... eh bien c'est un peu pareil avec la religion.
Faut quand même reconnaître que lorsque quelqu'un prétend avoir un ami imaginaire avec qui il parle, on le traite de fou, légitimement... sauf si on précise que c'est Dieu. C'est un peu malhonnête, quand même.
Pour citer Robert Pirsig: "When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion, it is called Religion"
Auteur : lionel Date : 04 août09, 11:46 Message :
erwan a écrit :salut
il y a une chose que je ne comprends pas. Si le domaine de l'épistémologie est l'étude du connaissable , alors le concept de Dieu est invalidé d'entrée.
Et de plus si il n'existe pas de théorie vraie dans l'absolue , chaque théorie peut être vrai dans un champ d'application est invalide dans un autre , alors peut on dire que Dieu existe dans un autre champ d'application?
La science est trop terre à terre , j'ai l'impression qu'il n 'y a que la raison qui compte sans prendre en considération l'intuition.
Je veux dire que c'est grâce à cette intuition qu'on réussi à faire des avancées dans le domaine de la science qu'on ne soupçonnait pas il y a quelques années.
si la raison étudie chaque vérité morceau par morceau(dans chaque domaine d'application) , peut on dire que l'intuition englobe tout ces domaines afin d'énoncer une chose mais sans être prédictive , et réfutable.
L'intuition est elle réellement opposée à la raison?
(je pose une simple question ce n'est pas la peine de m'incendier , et je n'affirme rien)
Et inversement...( moi non plus je n'affirme rien.
Auteur : XYZ Date : 04 août09, 14:58 Message :
Vicomte a écrit :
Elles le sont de moins en moins. Et ce qu'on sait est déjà suffisamment avancé pour rendre ton hypothèse créationniste totalement impossible, illogique et incohérente.
Tiens, j'en profite pour te glisser une petite citation que j'aime bien :
« If we are going to teach creation science as an alternative to evolution, then we should also teach the stork theory as an alternative to biological reproduction. » (Judith Hayes)
(Traduction pour non amis non anglophones : « Si nous nous apprêtions à enseigner la théorie de la Création comme une alternative à celle de l'évolution, alors devrions-nous également enseigner la théorie de la cigogne comme une alternative à celle de la reproduction biologique. » (Judith Hayes)
Ben on n’en sait rien justement sur l’origine de la vie a part les hypothèses que cela entraine.
Ce n’est pas avec des hypothèses qu’il faut contredire les croyants.
On aurait pu la reproduire la vie, j’aurais compris, mais là ce n’est pas le cas.
Même en étant dans un milieu ou la vie existe on ne sait pas la reproduire, encore moins dans un milieu ou elle n’existe pas.
Judith Have n’avait pas tous ses sens quand elle a écrit cela.
Auteur : Vicomte Date : 05 août09, 00:05 Message :
XYZ a écrit :Ben on n’en sait rien justement sur l’origine de la vie a part les hypothèses que cela entraine.
Ce n’est pas avec des hypothèses qu’il faut contredire les croyants.
L'évolution n'est plus à l'état d'hypothèse.
Pour ne prendre qu'un seul exemple : Theodosius Dobzhansky nous donne un cas concret de spéciation (apparition d'une nouvelle espèce) à partir de la Drosophila melanogaster : il y avait avant une seule espèce, puis au bout de plusieurs générations il a bel et bien obtenu deux espèces différentes (non interfécondes, ADN différent, phénotype différent)(1). Nous avons bien eu un cas d'évolution qui s'est produit en direct, prouvant de manière difficilement discutable la validité de l'évolution.
XYZ a écrit :On aurait pu la reproduire la vie, j’aurais compris, mais là ce n’est pas le cas.
Ça l'est très bientôt : on sait maintenant prendre une enveloppe de bactérie et y mettre l'ADN que l'on veut.
On est même sur le point (d'ici une quinzaine d'année) de créer de toutes pièces une bactérie.
XYZ a écrit :Même en étant dans un milieu ou la vie existe on ne sait pas la reproduire, encore moins dans un milieu ou elle n’existe pas. Judith Have n’avait pas tous ses sens quand elle a écrit cela.
Autre possibilité : tu ignores tout de la science et de ton point de vue très lacunaire il te semble que Judith Have n'avait pas tous ses sens.
Maintenant, si tu as des réfutations scientifiques à faire sur l'évolution, elles sont les bienvenues. Mais rappelle-toi ce que c'est que la science (que tu sembles profondément ignorer) en lisant ce que je t'écrivais là-bas (et que manifestement tu n'as toujours pas lu malgré ma dizaine de rappels) : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Auteur : pauline.px Date : 05 août09, 08:59 Message : Bonjour les amis.
Tguiot écrivait : « La science n'a pas vocation à "être vraie". La "vérité" est un concept absent de la science. »
Wooden_Ali écrivait : « Un bon scientifique est un fou raisonnable. Il a la tête dans les étoiles et les pieds dans la boue. Et se moque de la Vérité »
Et tout récemment Tguiot a écrit : « mais plutôt d'effectuer des inférences à partir de propos existants (qu'ils soient vrais ou faux), ou encore de vérifier qu'une inférence faite est bien correcte. »
Voici tout un faisceau de questions qui se recoupent ou se complètent.
* Peut-on faire de la logique sérieusement si on se moque de la vérité ?
* Quel sens la Science donne-t-elle à VRAI et FAUX ?
* Est-il légitime de faire de la logique avec « vrai pour l’instant » et « faux pour l’instant » ?
* N’y a-t-il pas de limites à la production d’inférences quand on n’a jamais affaire avec du vrai VRAI ?
Y a-t-il eu des travaux sur cette logique particulière ?
À vous lire, s’il vous plaît.
Auteur : tguiot Date : 05 août09, 11:42 Message :
pauline.px a écrit :Voici tout un faisceau de questions qui se recoupent ou se complètent.
* Peut-on faire de la logique sérieusement si on se moque de la vérité ?
Absolument. Si la science se moque de la Vérité, la logique encore plus. On peut tout à fait faire de la logique avec des prémisses totalement fausses. La preuve:
Tous les chats sont vivipares
Mon animal de compagnie est un chat
Mon animal de compagnie est vivipare
Et voilà, prémisse 1 fausse (ça me parait évident), prémisse 2 fausse (mais ça je le suis le seul à le savoir), conclusion vraie d'un point de vue logique, car l'inférence est faite correctement.
pauline.px a écrit :* Quel sens la Science donne-t-elle à VRAI et FAUX ?
Bien que Wooden Ali et moi avons bien précisé que la Science ne s'occupait pas du principe de Vérité, on va faire "comme si". On dira donc que la science dira qu'une proposition est vraie si elle est en adéquation totale avec l'observation. Cela anticipe ta question suivante puisque, comme le faisait remarquer Popper, on peut trouver autant d'observations positives que l'on veut, rien n'empêche de trouver un jour une observation négative. C'est donc "vrai jusqu'à preuve du contraire".
pauline.px a écrit :* Est-il légitime de faire de la logique avec « vrai pour l’instant » et « faux pour l’instant » ?
Légitime... As-tu choisi ce mot très spécifiquement? De toute façon, oui. Parce que d'une part, j'y ai répondu à ta première question, et d'autre part "vrai pour l'instant" et "faux pour l'instant" sont les seules manières d'appréhender la "vérité" d'une manière scientifique. Par exemple, lorsqu'Einstein proposait sa vision d'une courbure de l'espace-temps pour décrire la gravité, il la tenait pour "vraie pour l'instant" sur base du développement de sa théorie. Il était alors légitime qu'il use de logique pour dire "Si ma vision est "correcte", alors on devrait pouvoir observer la lumière qui est déviée à l'approche d'objets massifs". L'observation a effectivement été faite (la première lors d'une éclipse en Afrique du sud, on voyait une étoile censée se trouver derrière l'éclipse), cela corrobore donc sa théorie. Si l'observation contraire avait été fait, il aurait simplement dit: "alors je dois affiner ma théorie, voire trouver un tout autre paradigme" (et, avouons-le, lorsqu'il trouva celui-là, c'était déjà plutôt impressionnant)
pauline.px a écrit :* N’y a-t-il pas de limites à la production d’inférences quand on n’a jamais affaire avec du vrai VRAI ?
Je ne suis pas sûr de comprendre les "limites" de la production d'inférences. Mais si je le perçois comme vous, la limite ne dépend pas de la véracité des propos de départ.
pauline.px a écrit :Y a-t-il eu des travaux sur cette logique particulière ?
Aucune idée...
pauline.px a écrit :À vous lire, s’il vous plaît.
Il me plaît
Auteur : Vicomte Date : 05 août09, 11:44 Message :
pauline.px a écrit :Tguiot écrivait : « La science n'a pas vocation à "être vraie". La "vérité" est un concept absent de la science. »
Wooden_Ali écrivait : « Un bon scientifique est un fou raisonnable. Il a la tête dans les étoiles et les pieds dans la boue. Et se moque de la Vérité »
Et tout récemment Tguiot a écrit : « mais plutôt d'effectuer des inférences à partir de propos existants (qu'ils soient vrais ou faux), ou encore de vérifier qu'une inférence faite est bien correcte. »
Voici tout un faisceau de questions qui se recoupent ou se complètent.
* Peut-on faire de la logique sérieusement si on se moque de la vérité ?
* Quel sens la Science donne-t-elle à VRAI et FAUX ?
* Est-il légitime de faire de la logique avec « vrai pour l’instant » et « faux pour l’instant » ?
* N’y a-t-il pas de limites à la production d’inférences quand on n’a jamais affaire avec du vrai VRAI ?
Y a-t-il eu des travaux sur cette logique particulière ?
Il faut bien comprendre qu'il y a une différence entre la logique et la science : la première structure la seconde. La première détermine des causalités quand la seconde élabore un rapport au monde de plus en plus efficace.
Là où tu crois voir une "faiblesse" ou une "imperfection" de la science, il n'y a en fait que de l'instanciation.
C'est comme comparer une maison et son plan. Tu repères une fissure dans un mur et tu crois pouvoir dire que le plan est donc faible ou imparfait. (Et tu t'empresses de supposer qu'une autre méthode plus efficace pour construire des maisons, qui consiste à prier un être magique pour qu'une maison apparaisse magiquement, est aussi valable, à ce compte-là.)
Quant au sens de "vrai" et "faux", ils n'ont de sens que dans un contexte particulier : celui de deux propositions antagonistes et exclusives. Par exemple, il est vrai que la Terre est sphérique par opposition à l'hypothèse qu'elle est plate, mais il est faux qu'elle est sphérique par opposition aux révélés qui indiquent qu'elle est aplatie aux pôles.
Il n'y a que la religion qui pense que quelque chose peut être vrai de manière absolue (tout comme elle pense que quelque chose peut exister de manière absolue, c'est-à-dire sans sujet connaissant), par exemple "dieu existe".
Au sujet de votre
<<<<C'est comme comparer une maison et son plan. Tu repères une fissure dans un mur et tu crois pouvoir dire que le plan est donc faible ou imparfait>>>>
N'importe quel architecte ou entrepreneur sérieux cherchera l'origine de cette fissure : vice de structure, défaut de mise en oeuvre, mouvement de terrain.
Vous semblez accepter avec fatalisme toutes les failles et dès lors il faudrait que nous soyons tous convaincus que ces failles ne révèlent rien d'autre que l'inévitable imperfection des opérations humaines.
Au sujet de votre
<<<<<(Et tu t'empresses de supposer qu'une autre méthode plus efficace pour construire des maisons, qui consiste à prier un être magique pour qu'une maison apparaisse magiquement, est aussi valable, à ce compte-là.)>>>>>
Ah ?
Quel rapport avec ma question ?
À vous lire, s'il vous plaît
Auteur : marcel Date : 07 août09, 01:14 Message : Pauline, penses tu que ce raisonnement soit valable:
J'arrive à l'aéroport dans un pays inconnu, je ne vois que des blonds, conclusion , tous les habitants de ce pays sont ( ont étés , et seront ) blonds .
AU sujet de <<< Je ne suis pas sûr de comprendre les "limites" de la production d'inférences. Mais si je le perçois comme vous, la limite ne dépend pas de la véracité des propos de départ.>>>
Je vais prendre une analogie.
Même si comparaison n’est pas raison…
À partir de 1979, suite à mes études universitaires, j’ai été presque obligée de m’intéresser à la microinformatique naissante et je me souviens d’un article sur une recherche de l’IRCAM pour un logiciel de création musicale datant de cette glorieuse époque.
AU temps ou l’on ne parlait que d’octet, l’auteur soulignait la nécessité de coder sur une dizaine d’octets la hauteur des notes (seulement la hauteur, pas le timbre, ni tout autre caractéristique).En effet le logiciel manipulant les notes sur des chaines de calcul, moins de précision rendait le résultat inaudible pour une oreille exercée.
J’imagine que tout ça est de l’histoire ancienne, mais ce que je veux dire c’est qu’à manipuler du flou on engendre le chaos, ce chaos a-t-il été étudié ?
Dans beaucoup de cas, ce n’est pas très grave puisque l’expérience est là pour corriger les approximations, mais dans des domaines marginaux où l’expérience est difficile, que doit-on espérer d’un usage « pur et dur » de la logique sans les garde-fous de l’empirisme ?
À vous lire, s’il vous plaît
Auteur : glub0x Date : 07 août09, 02:07 Message : pas comprit ton lien avec l'informatique.
Plus tu utilise d'octet pour coder ta note plus le son sera "précis" ou plutot plus tu poura faire de note différente. quelle rapport avec le chaos?
Au sujet de votre <<< Pauline, penses tu que ce raisonnement soit valable : « J'arrive à l'aéroport dans un pays inconnu, je ne vois que des blonds, conclusion, tous les habitants de ce pays sont (ont été, et seront) blonds. »>>>>
Pardonnez-moi si j’en profite pour vous conter l’histoire des trois logiciens qui parcourent un pays inconnu en train.
Ils échangent leurs impressions en voyant au loin trois moutons noirs :
Le premier : « On dirait qu’ici il y a pas mal de moutons noirs. »
Le second : « Je dirais plutôt qu’ici il y a au moins trois moutons noirs. »
Le troisième : « Je dirais plutôt qu’ici il y a au moins trois moutons qui sont noirs au moins d’un côté. »
Pour répondre à votre question, même si je suis séduite par la rigueur du troisième logicien, je ne crois pas que le raisonnement que vous proposez, à savoir la généralisation à partir d’une seule expérience, aboutisse à une bonne conclusion mais il peut être utile à poser à une bonne hypothèse « Vérifions donc si tous les gens sont blonds ».
Où voulez-vous en venir ?
À vous lire, s’il vous plaît.
Auteur : marcel Date : 07 août09, 06:19 Message :
pauline.px a écrit :je ne crois pas que le raisonnement que vous proposez aboutisse à une bonne conclusion mais il peut être utile à poser à une bonne hypothèse « Vérifions donc si tous les gens sont blonds ».
Imagine maintenant que tu vérifies que tous les gens de la 1ere ville que tu visites soient blonds, puis du pays tout entier aussi.
Et ils le sont tous.
Est ce que ça suffit à affirmer que tous les habitants de ce pays sont ( ont étés , et seront ) blonds ?
Autrement dit, est ce qu'on peut en tirer une vérité ... La vérité !
Et bien non, on peut qu'en tirer une théorie ( valable jusqu'à preuve du contraire ), c'est tout.
Comme tout ce que nous savons de notre monde physique provient d'un tel genre de "raisonnement", tu comprends que la science ne se préoccupe pas de vérités, et encore moins de La Vérité.
Au sujet de votre <<< tu comprends que la science ne se préoccupe pas de vérités, et encore moins de La Vérité. >>>
Je comprends très bien.
Et c'est précisément pourquoi je suis étonnée quand la science ou la Science est invoquée pour parler de D-ieu.
Toutefois, je ne suis pas contre le principe de l'existence de liens profonds entre les différents domaines de la pensée humaine.
J'ai sans doute évoqué l'idée que le rôle de la Science pourrait être la démonstration par l'absurde de l'existence de D-ieu. On suppose Son inexistence et on aboutit à une absurdité...
Ou que la Science décrivant les merveilles de l'Univers motiverait les recherches métaphysiques chez les plus enthousiastes.
À vous lire, s'il vous plaît
Auteur : marcel Date : 07 août09, 11:13 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Marcel,
Merci de votre attention,
Au sujet de votre <<< tu comprends que la science ne se préoccupe pas de vérités, et encore moins de La Vérité. >>>
Je comprends très bien.
Et c'est précisément pourquoi je suis étonnée quand la science ou la Science est invoquée pour parler de D-ieu.
Par les croyants, tu veux dire ?!
pauline.px a écrit :
Toutefois, je ne suis pas contre le principe de l'existence de liens profonds entre les différents domaines de la pensée humaine.
Le pb, c'est que le "défaut" que j'ai évoqué plus haut dans les "raisonnements" concernant notre monde est valable pour tous les domaines de la pensée humaine, croyant ou non, méthode scientifique ou non : Il n'y a pas de vérité absolue. ( Pour le moment ! )
À partir de là, chacun est libre de choisir sa méthode.
Je suis pragmatique, j'ai plus confiance dans la méthode scientifique parce qu'elle obtient des résultats. Qu'on peut appeler " connaissances" ( mais attention , au sens Vicomtien du terme ! )
Pour que je puisse croire à un concept de dieu élaboré par les croyants, il faudrait qu'ils commencent par le débarasser des contradictions qu'il contient ...( On pourrait d'ailleurs s'amuser à le faire ! )
pauline.px a écrit :
J'ai sans doute évoqué l'idée que le rôle de la Science pourrait être la démonstration par l'absurde de l'existence de D-ieu.
Je ne crois pas.
pauline.px a écrit : On suppose Son inexistence et on aboutit à une absurdité...
Ah bon, laquelle ?
pauline.px a écrit :
Ou que la Science décrivant les merveilles de l'Univers motiverait les recherches métaphysiques chez les plus enthousiastes.
Je ne sais même pas ce que c'est, tu m'expliques ! ?
Auteur : tguiot Date : 07 août09, 12:35 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Tguiot,
Merci pour votre collaboration.
AU sujet de <<< Je ne suis pas sûr de comprendre les "limites" de la production d'inférences. Mais si je le perçois comme vous, la limite ne dépend pas de la véracité des propos de départ.>>>
Je vais prendre une analogie.
Même si comparaison n’est pas raison…
À partir de 1979, suite à mes études universitaires, j’ai été presque obligée de m’intéresser à la microinformatique naissante et je me souviens d’un article sur une recherche de l’IRCAM pour un logiciel de création musicale datant de cette glorieuse époque.
AU temps ou l’on ne parlait que d’octet, l’auteur soulignait la nécessité de coder sur une dizaine d’octets la hauteur des notes (seulement la hauteur, pas le timbre, ni tout autre caractéristique).En effet le logiciel manipulant les notes sur des chaines de calcul, moins de précision rendait le résultat inaudible pour une oreille exercée.
J’imagine que tout ça est de l’histoire ancienne, mais ce que je veux dire c’est qu’à manipuler du flou on engendre le chaos, ce chaos a-t-il été étudié ?
Dans beaucoup de cas, ce n’est pas très grave puisque l’expérience est là pour corriger les approximations, mais dans des domaines marginaux où l’expérience est difficile, que doit-on espérer d’un usage « pur et dur » de la logique sans les garde-fous de l’empirisme ?
À vous lire, s’il vous plaît
Je suis bien désolé, pauline, mais non seulement n'ai-je pas compris votre exemple, mais en plus je n'ai pas compris le lien qu'il faisait avec la question des limites à la production d'inférences...
Sinon, j'aurais répondu volontiers. Soyez libres de reformuler, ou non...
Ma question pourrait s'exprimer de la façon suivante :
Quand on remplace "Vrai" par "vrai avec une probabilité de 99 %" et "faux" par "faux avec une probabilité de 99 %" on est certain d'aboutir à une logique floue, c'est à dire encore un peu maîtrisable.
Si on remplace "Vrai" par "vrai avec une probabilité inconnue" et "faux" par "faux avec une probabilité inconnue" à quelle logique aboutit-on ?
Quand on accumule les axiomes implicites comme "l'univers est séparable", "le principe de causalité est irréversible", "le psychisme de l'expérimentateur n'interfère pas" puis les théories non démontrées comme la Relativité Générale...
je ne pense pas que l'on aboutisse à des énoncés scientifiques mais plutôt à des énoncés de foi.
Voilà pourquoi j'aurais voulu savoir si ceux qui sont opposés à toute foi et qui prônent la rigueur scientifique avaient approfondi cette question.
Mais ce faisant je démontre peut-être encore une fois mon manque d'esprit scientifique...
à vous lire, s'il vous plaît
Auteur : glub0x Date : 08 août09, 08:32 Message : cela n'à rien à voir.
La science ne dit jamais : ceci est vrai à 99%.
La science tente d'expliquer des phénomenes.
Une theorie prédictive est une bonne théorie.
Elle prédit le comportement du monde.
En un sens d'ailleurs la théorie de newton sur la chute des corps est toujours bonne.
Une théorie n'est valable que dans un certain cadre et ne sert que à expliquer des phénomene.
Souvent on est amenné à repenser la théorie lorsque les experimentation dépassent ce cadre.
Par exemple la découverte du fait que l'univers est en expension acceleré nous pousse à repenser la relativité générale.
Mais jamais on ne dira que cette theorie est "vrai à 99%"
Auteur : marcel Date : 08 août09, 10:03 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Tguiot,
Pardon pour cet exemple d'un autre âge.
Ma question pourrait s'exprimer de la façon suivante :
Quand on remplace "Vrai" par "vrai avec une probabilité de 99 %" et "faux" par "faux avec une probabilité de 99 %" on est certain d'aboutir à une logique floue, c'est à dire encore un peu maîtrisable.
Si on remplace "Vrai" par "vrai avec une probabilité inconnue" et "faux" par "faux avec une probabilité inconnue" à quelle logique aboutit-on ?
Quand on accumule les axiomes implicites comme "l'univers est séparable", "le principe de causalité est irréversible", "le psychisme de l'expérimentateur n'interfère pas" puis les théories non démontrées comme la Relativité Générale...
je ne pense pas que l'on aboutisse à des énoncés scientifiques mais plutôt à des énoncés de foi.
Voilà pourquoi j'aurais voulu savoir si ceux qui sont opposés à toute foi et qui prônent la rigueur scientifique avaient approfondi cette question.
Tu as dit le mot: La rigueur scientifique...
C'est, je pense, la grande différence avec la foi.
La méthode scientifique est extrêmement contraignante et codifiée, si on décide de lui faire confiance, on pourrait plutôt dire : " Cette théorie est reproductible, prédictive avec une marge d'erreur non mesurable avec les instruments actuels, et n'a jamais été mise en défaut : Elle est pour l'instant vraie à 100% "
Sans préjuger du futur , ou elle sera peut être englobée par une autre. ( Car n'oublions pas que le scientifique aura toujours présent à l'esprit ce dont nous avons parlé plus haut au sujet de l'acquisition des connaissances sur le réel ( contrairement au croyant qui croit posséder La ( sa ! ) Vérité absolue ))
L'hypothèse "dieu" n'étant utilisée dans aucune théorie scientifique, et étant du domaine de l'inconnaissable, on peut donc la supprimer, et je le fais sans problème, ce qui fait de moi un incroyant, un incrédule.
Mais il n'est pas question d'être "opposé à toute foi", j'admets volontiers la foi des autres.
La problème viendrait plutôt des religions, qui pervertissent la morale et n'admettent pas l'incroyance.
Auteur : tguiot Date : 08 août09, 12:23 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Tguiot,
Pardon pour cet exemple d'un autre âge.
Ma question pourrait s'exprimer de la façon suivante :
Quand on remplace "Vrai" par "vrai avec une probabilité de 99 %" et "faux" par "faux avec une probabilité de 99 %" on est certain d'aboutir à une logique floue, c'est à dire encore un peu maîtrisable.
Si on remplace "Vrai" par "vrai avec une probabilité inconnue" et "faux" par "faux avec une probabilité inconnue" à quelle logique aboutit-on ?
Quand on accumule les axiomes implicites comme "l'univers est séparable", "le principe de causalité est irréversible", "le psychisme de l'expérimentateur n'interfère pas" puis les théories non démontrées comme la Relativité Générale...
je ne pense pas que l'on aboutisse à des énoncés scientifiques mais plutôt à des énoncés de foi.
Voilà pourquoi j'aurais voulu savoir si ceux qui sont opposés à toute foi et qui prônent la rigueur scientifique avaient approfondi cette question.
Mais ce faisant je démontre peut-être encore une fois mon manque d'esprit scientifique...
à vous lire, s'il vous plaît
Votre problème dans cette discussion, c'est que vous semblez "bloquer" sur les concepts de "vrai" et "faux".
Mais avant d'y venir, vous l'avez dit très bien en citant Wittgenstein: "la logique ne dit rien" (je raccourcis). Autrement dit, la logique ne permet pas de faire un examen sur la véracité des propos qu'elle utilise. Quand vous parlez de logique floue, je comprends bien le principe, mais c'est un abus de langage. La logique en elle-même n'a rien de flou. Tout ce que veut dire cette expression c'est que, si la logique a fait son boulot correctement, on sait que la "conclusion" logique est "correcte". Cela veut dire que si la (les) proposition(s) de départ sont "vraies", alors la conclusion l'est également (et vice-versa avec le "faux").
Dans ce contexte, "vrai" veut simplement dire "en adéquation avec les observations", ce qui est une paraphrase de "vrai jusqu'à preuve du contraire" puisqu'il faut une observation nouvelle pour éventuellement remettre en question les propos dont on étudiait la véracité.
Tout ça, c'est un peu mal expliqué, et un peu inintéressant quand on se limite au point de vue théorie. J'en viens donc à votre exemple sur la Relativité générale... quel étonnement!!
Un énoncé de foi??
Je crains que cette mauvaise conception ne provienne de cette obsession à vouloir chercher la Vérité, au sens presque absolu.
Comme toute autre théorie, la théorie de la relativité est une explication des phénomènes que l'on observe. Cette explication ne veut pas dire "il existe un champ déformable appelé espace-temps, affecté par la masse et l'énergie, et cela est vrai". Elle dit "les choses se déroulent comme s'il existait un champ déformable appelé espace-temps, affecté par la masse et l'énergie". Cela ne va pas plus loin. Et bien entendu, il ne faut pas oublier que cette théorie explique tous les phénomènes de son champ de description, et a permis de nombreuses prédictions qui se sont effectivement réalisées.
S'il devait arriver un jour un phénomène non explicable par la théorie de la relativité dans son état actuel, elle serait modifiée pour tenir compte de nouveaux faits. Rien n'est figé dans l'absolu parce qu'une théorie scientifique est "vraie" (pour l'homme du peuple). Il est arrivé que des scientifiques arrivent avec une toute nouvelle théorie, qui explique tout ce que l'ancienne expliquait, et en plus améliore sa précision, permet des prédictions plus fines, ou explique des phénomènes jusque là inexpliqués.
Comme on peut le voir, il n'y a aucune question de foi, parce qu'il n'y a aucune question de Vérité. Si la théorie de la relativité possède une telle puissance, explicative et prédictive, alors elle est tenue pour "vraie" (et ce mot a un sens bien différent dans le domaine de la science, par rapport au sens de l'homme de la rue).
Et oui, la question a été approfondie, bien que je ne peux pas vraiment parler à la place des gens que vous questionnez. Mais il semble que cela fait partie de toute démarche scientifique. Tout simplement parce que dans cette même démarche, il ne peut y avoir de parti pris a priori, pas de préjugés, pas de considération que quelque chose est vrai dans l'absolu et que tout ce qui viendrait le contredire est faux dans l'absolu. Pas de foi tout simplement. (à moins que vous ayez une proposition pour une définition différente du mot "foi"). La foi est tout simplement contraire à la démarche et rigueur scientifiques.
Quant aux axiomes dont vous remettez la véracité en question, il faut bien être prudent par rapport au contexte dans lequel ils ont été placés. Je lis notamment dans vos exemples: "le psychisme de l'expérimentateur n'interfère pas". Déjà, l'emploi du mot "psychisme" réveille en moi des soupçons de pseudos-sciences. Mais cela pourrait également faire référence au principe du test en double aveugle, qui est indispensable à la bonne conduite, scientifique, des tests sur sujets dans un contexte social, psychologique... Si cette méthode est effectivement rigoureuse, restons prudents sur l'appartenance de ces champs dans le corpus scientifique, et je parle ici des sciences dures. Cette distinction est importante.
D'autres axiomes sont simplement issus de l'observation, en sont parfois une extrapolation (prudente). Ainsi, si "l'entropie d'un système isolé ne peut que croître", c'est qu'il n'y a jamais eu d'observations contraires. Il a paru naturel de poser cela comme principe "inviolable" (je serais tenté d'ajouter "jusqu'à preuve du contraire"... vous comprendrez que la rigueur scientifique s'accompagne nécessairement d'une grande prudence également). Et si toute la thermodynamique est basée là-dessus (entre autres) et "fonctionne", c'est que ce principe est pas tout à fait faux quand même, vous avouerez. Et la thermodynamique fonctionne effectivement, fonctionne très bien même; je ne vous citerai pas le nombre d'applications où on observe son fonctionnement.
Il en va ainsi de toute théorie scientifique, de la relativité à l'évolution. Elles ont toutes subi les mêmes critères, la même rigueur, la même absence de foi, et fonctionnent toutes aussi bien les unes que les autres.
Mais s'il venait à l'une ou l'autre d'être mise en échec un jour, eh bien elle serait modifiée et remise en question tout simplement...
Bon, bon, je m'emballe un peu, là...
Aurais-je permis de rectifier quelques "méconceptions"? Je l'espère bien.
à vous lire.
Auteur : erwan Date : 08 août09, 19:45 Message : je dirai alors que la foi c'est de tenir l'existence de Dieu pour vrai jusqu'à preuve mathématique du contraire. c'est un petit peu l'exception qui confirme la règle.
c'est le fameux cas du verre à moitié plein ou à moitié vide c'est psychologique.
Auteur : Macgregor Date : 09 août09, 01:49 Message :
erwan a écrit :je dirai alors que la foi c'est de tenir l'existence de Dieu pour vrai jusqu'à preuve mathématique du contraire. c'est un petit peu l'exception qui confirme la règle.
c'est le fameux cas du verre à moitié plein ou à moitié vide c'est psychologique.
Ouais fin c'est quand même vachement bateau, ça revient à tenir n'importe quoi pour vrai jusqu'à preuve du contraire, sans aucune limite à ce n'importe quoi.
Au sujet de votre
<<<< la rigueur scientifique s'accompagne nécessairement d'une grande prudence également>>>>
Au fil de nos échanges, j’ai le sentiment que nos façons de percevoir l’activité scientifique, la démarche scientifique, le Corpus de tous les résultats scientifiques… ne diffèrent pas considérablement.
Sans doute suis-je plus prudente et moins enthousiaste que vous vis-à-vis de certaines théories mais ce n’est guère qu’un détail.
Sûrement vous embrassez un plus large horizon que le mien, et avec davantage d’acuité mais je ne crois pas que cela soit qualitativement déterminant.
Bref, à mon avis, nous voyons de façon très voisine l’activité scientifique, la démarche scientifique et le Corpus de tous les résultats scientifiques.
Et pourtant nous n’en tirons pas les mêmes conséquences.
Si je suis très attentive au progrès scientifique jusqu’à présent je n’ai trouvé dans le Corpus de tous les résultats scientifiques que de bonnes raisons faire confiance en une religion révélée.
Mais au fond, je reconnais tout à fait que c’est une conséquence plus « esthétique » que « logique ».
Quoi qu’il en soit, rien dans la Science ne vient infirmer à mes yeux l’appel que je crois avoir reçu.
Voilà d’ailleurs pourquoi je suis intervenue sur ce topique.
Au sujet de votre
<<<<dans cette même démarche, il ne peut y avoir de parti pris a priori, pas de préjugés, pas de considération que quelque chose est vrai dans l'absolu et que tout ce qui viendrait le contredire est faux dans l'absolu. Pas de foi tout simplement. (À moins que vous ayez une proposition pour une définition différente du mot "foi"). >>>>
Forte de cette lecture de la Science, je m’attendrais de la part de celles et ceux qui n’ont reçu aucun appel plutôt à ce qu’ils refusent les aprioris, les préjugés, l’extension à l’absolu d’un savoir scientifique…
Bref !
N’ayant pas l’impression de jeter un regard myope sur la Science, je m’attendrais plutôt à ce que la rigueur scientifique pousse certains soit à l’agnosticisme soit à l’indifférence religieuse soit à une conviction n’ayant totalement aucun rapport avec la Science mais avec la politique, l’esthétique, le pragmatisme, les rencontres, les expériences…
Enfin, au sujet de votre <<<< La foi est tout simplement contraire à la démarche et rigueur scientifiques>>>>>
Je suis prête à être d’accord avec vous mais à présent la foi s’intéresse aux domaines où la Science par nature se tait. Les deux démarches seraient contradictoires, antagoniques, inconciliables si elles opéraient sur le même terrain, mais ce n’est plus le cas ou bien pas encore le cas.
Aujourd’hui, la Foi et la Science sont davantage complémentaires que concurrentes.
Il en serait autrement si la Science démontrait que telle métaphysique ou telle foi est contredite par l’expérience ou les découvertes scientifiques.
Comme je vous l’ai dit, j’espère que j’aurais assez de lucidité pour admettre que j’ai eu tort si la Science démontre des éléments « destructeurs » de ma foi.
En définitive, je n’arrive pas du tout à vois le lien entre la Science et votre athéisme revendiqué.
À vous lire, s’il vous plaît
Auteur : tguiot Date : 09 août09, 11:50 Message :
pauline.px a écrit :[...] Bref, à mon avis, nous voyons de façon très voisine l’activité scientifique, la démarche scientifique et le Corpus de tous les résultats scientifiques.
Peut-être... je ne pourrais me prononcer là-dessus.
pauline.px a écrit :Et pourtant nous n’en tirons pas les mêmes conséquences.
Si je suis très attentive au progrès scientifique jusqu’à présent je n’ai trouvé dans le Corpus de tous les résultats scientifiques que de bonnes raisons faire confiance en une religion révélée.
Mais au fond, je reconnais tout à fait que c’est une conséquence plus « esthétique » que « logique ».
J'apprécie que vous le reconnaissiez.
Mais je suis étonné toutefois. Vous invoquez allègrement le NOMA de Gould plus bas (j'y reviendrai) mais vous trouvez pourtant "de bonnes raisons", dans la science, de faire confiance à une religion révélée. Cela sonne comme une contradiction à mes oreilles.
pauline.px a écrit :Quoi qu’il en soit, rien dans la Science ne vient infirmer à mes yeux l’appel que je crois avoir reçu.
Voilà d’ailleurs pourquoi je suis intervenue sur ce topique.
Disons qu'il n'existe aucune preuve (et quand on parle de preuve, c'est qu'on est dans le domaine scientifique, implicitement) qui démontre absolument l'inexistence de Dieu. C'est un non-sens d'ailleurs que de vouloir prouver l'inexistence de quelque chose. Sinon, je vous prierais de bien vouloir me démontrer l'inexistence de la théière de Russell, car j'y crois fermement.
Par ailleurs, s'il n'existe aucune preuve définitive à propos de Dieu lui-même, il y a tout de même certaines choses liées au sujet qui, d'une certaine façon, semblent être à côté de la plaque... Et pour ne prendre qu'un exemple facile: la question des miracles.
pauline.px a écrit :Forte de cette lecture de la Science, je m’attendrais de la part de celles et ceux qui n’ont reçu aucun appel plutôt à ce qu’ils refusent les aprioris, les préjugés, l’extension à l’absolu d’un savoir scientifique…
Bien sûr, tout adepte de la démarche scientifique, quand il l'emploie, refuse les aprioris, préjugés, etc. N'aviez-vous pas compris cela? Ou ai-je mal compris votre phrase?
pauline.px a écrit :Bref !
N’ayant pas l’impression de jeter un regard myope sur la Science, je m’attendrais plutôt à ce que la rigueur scientifique pousse certains soit à l’agnosticisme soit à l’indifférence religieuse soit à une conviction n’ayant totalement aucun rapport avec la Science mais avec la politique, l’esthétique, le pragmatisme, les rencontres, les expériences…
C'est le cas en réalité. Il y a eu un débat qui a pris pas mal d'ampleur sur ce forum, vis-à-vis de la position agnostique par rapport à la position athée. Personnellement, j'y vois désormais deux facettes d'une même position. Aucun athée dûment réfléchi ne proclamera purement et simplement l'inexistence absolue de Dieu. Et surtout pas au nom de la Science. C'est une question d'opinion, comme dans les domaines de la politique, de l'art, etc. Mais ce n'est pas parce que c'est une question d'opinion que toutes les opinions se valent. Ou qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une argumentaire solide si on souhaite voir sa position prise au sérieux.
Je ne peux honnêtement pas prendre au sérieux la position croyante sur la question de Dieu, tout simplement parce que leur argumentaire ne tient pas la route, de A à Z.
pauline.px a écrit :Enfin, au sujet de votre <<<< La foi est tout simplement contraire à la démarche et rigueur scientifiques>>>>>
Je suis prête à être d’accord avec vous mais à présent la foi s’intéresse aux domaines où la Science par nature se tait. Les deux démarches seraient contradictoires, antagoniques, inconciliables si elles opéraient sur le même terrain, mais ce n’est plus le cas ou bien pas encore le cas.
Aujourd’hui, la Foi et la Science sont davantage complémentaires que concurrentes.
Le voici donc le fameux NOMA de Gould...
En fait, ce qui me dérange dans cette idée, c'est que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse trouver un domaine d'expertise de la foi. Qu'il existe un champ d'application de la croyance. J'ai du mal à concevoir qu'il puisse exister des questions auxquelles seule la religion aurait une réponse.
Et même s'il existait un domaine à part pour la foi, je n'ose imaginer sa taille, surtout comparée à celle du champ d'investigation de la Science.
C'est en plus, souvent, un peu malhonnête intellectuellement pour des croyants d'invoquer le NOMA. Car, dès qu'il se présente un fait scientifique qui colle avec la religion, ne croyez pas que les tenants de la foi diront "et alors? cela n'a rien à voir avec la foi. Laissez la science de son côté et la foi du sien." Ils récupéreront rapidement ce genre de faits pour crédibiliser leur position.
Mais si le NOMA est populaire chez les croyants, c'est justement parce qu'il n'existe aucun fait scientifique qui va dans le sens de la religion, au contraire même.
Vous trouverez un avis plus détaillé dans "Pour en finir avec Dieu" de Richard Dawkins.
Ceci dit, si les gens emploient leur foi dans son domaine propre, et pas ailleurs (surtout en science), eh bien je n'ai aucun problème avec cela. Pour moi, c'est de la masturbation théologique, mais ce n'est qu'un avis personnel.
pauline.px a écrit :En définitive, je n’arrive pas du tout à vois le lien entre la Science et votre athéisme revendiqué.
Il n'y en a pas. Puis il ne faut pas confondre la science et la démarche scientifique. Je peux très bien appliquer la démarche scientifique dans un domaine non scientifique. Il n'est pas dit qu'elle donne des résultats pertinents à tous les coups, mais certains de ses outils sont précieux.
Et pour résumer rapidement ma position: je considère que la charge de la preuve revient à celui qui affirme. Et affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires. Je n'ai rien vu, d'extraordinaire ou d'ordinaire, dans l'argumentation croyante, le plus souvent un tas d'inepties, de sophismes, tautologies et autres non-sens (surtout au sens de Wittgenstein). Rien de tout cela n'est convaincant à mes yeux. Si cela l'est pour vous, ou pour quelqu'un d'autre, grand bien leur fasse. Tant qu'ils n'essaient pas d'imposer cette conception à d'autres, ou de la faire passer comme logiquement, ou épistémologiquement, ou scientifiquement valide. Là, ils auront des bâtons dans les roues.
La foi individuelle ne m'a jamais posé problème, mais la religion est pour moi synonyme de fléau.
Auteur : Wooden Ali Date : 09 août09, 13:10 Message :
Le voici donc le fameux NOMA de Gould...
Je partage ton avis sur le NOMA, tguiot. J'aime beaucoup Gould, c'est un vulgarisateur hors pair et très compétent dans son domaine. J'ai lu presque tout son abondante littérature et il m'a beaucoup appris sur l'évolution. Mais je n'ai pas du tout adhéré à sa théorie du Non Overlapping Magistera.
D'accorder sans contrepartie la Morale à la religion est une contre-vérité manifeste. La Morale n'a pas besoin ni de de religion ni de transcendance. La vie commune impose des règles qu'on ne peut distinguer des valeurs morales si habilement récupérées par les religions. Ces règles sont, amha, plus solides et mieux fondées que celles résultantes de la carotte et du bâton divins.
Que certains ne veuillent pas de la rigueur de la démarche scientifique et préfèrent avoir recours aux délices et au confort de l'imagination pour qui rien n'est impossible car non soumis à l'épreuve de la réalité, grand bien leur fasse. Le réel, est trop dur, le monde trop injuste : pas de problème, ça sera corrigé plus tard dans un monde qu'on ne saura jamais si il existe ! C'est une démarche puérile et régressive où l'on veut retrouver les jupes de sa mère qui vous mettent à l'abri de tout.
J'ai été déçu que le grand Gould ait négligé cet aspect pas très propre des religions. Confier la Morale à la religion, c'est confier son gamin à un prêtre catholique : très imprudent ! Il l'a fait probablement dans un esprit de conciliation, estimable certes, mais inadéquat. Il a négligé aussi un autre point fondamental : les religions n'acceptent pas dans leur dogmes mêmes d'être écarté de quelque domaine que se soit. Aucune d'entre elle n'accepte que leur Dieu n'intervienne pas dans le monde réel, celui de la Science. Pour elles le NOMA est impensable.
A mon avis, le NOMA est à oublier. Trop de faits le discréditent pour qu'on y accorde plus la moindre attention.
Auteur : XYZ Date : 10 août09, 04:11 Message :
marcel a écrit :
Tu as dit le mot: La rigueur scientifique...
C'est, je pense, la grande différence avec la foi.
La méthode scientifique est extrêmement contraignante et codifiée, si on décide de lui faire confiance, on pourrait plutôt dire : " Cette théorie est reproductible, prédictive avec une marge d'erreur non mesurable avec les instruments actuels, et n'a jamais été mise en défaut : Elle est pour l'instant vraie à 100% "
Sans préjuger du futur , ou elle sera peut être englobée par une autre. ( Car n'oublions pas que le scientifique aura toujours présent à l'esprit ce dont nous avons parlé plus haut au sujet de l'acquisition des connaissances sur le réel ( contrairement au croyant qui croit posséder La ( sa ! ) Vérité absolue ))
L'hypothèse "dieu" n'étant utilisée dans aucune théorie scientifique, et étant du domaine de l'inconnaissable, on peut donc la supprimer, et je le fais sans problème, ce qui fait de moi un incroyant, un incrédule.
Mais il n'est pas question d'être "opposé à toute foi", j'admets volontiers la foi des autres.
La problème viendrait plutôt des religions, qui pervertissent la morale et n'admettent pas l'incroyance.
Salut Marcel.
La science fait sans Dieu mais a quel prix ? En sacrifiant la logique.
Tu dis, on peut supprimer l'hypothèse Dieu.
Dans ce cas il faut le dire vite peut être à la vitesse de la lumière parce que jusqu'à maintenant on ne sait pas
Comment faire pour obtenir une intelligence sans une au préalable.
Comment la science peut nous faire croire à une telle chose jamais vérifié.
Je me le demande !
Dire que la science est contraignante et codifiée, on ne peut pas trop dire que ce soit le cas là.
Auteur : Macgregor Date : 10 août09, 04:46 Message :
Tu dis, on peut supprimer l'hypothèse Dieu.
Dans ce cas il faut le dire vite peut être à la vitesse de la lumière parce que jusqu'à maintenant on ne sait pas
Comment faire pour obtenir une intelligence sans une au préalable.
Et Dieu ?
Auteur : XYZ Date : 10 août09, 04:55 Message :
Macgregor a écrit :
Et Dieu ?
J'ai dit pour obtenir.
Dieu ne s'obtient pas.
Auteur : Pakete Date : 10 août09, 05:16 Message : La remarque est interessante.
Vu que Dieu nous a fait à son image (donc avec un potentiel intellectuel) c'est qu'il doit posséder ce potentiel intellectuel (qui devrait être d'ailleurs équivalent pour tous, ce qui n'est pas le cas).
Il faut donc bien que Dieu ai obtenu ce potentiel de quelqu'un... Ou de quelque chose...
D'un "avant-Dieu".
Hors, si il y a quelque chose avant, Dieu ne peut être que "recycleur", voire copieur...
Comme disait "Heureux" dans un autre topic, rien ne se perd, tout se transforme... Diable, j'ai utilisé un "argument" d'un croyant pour contrer l'"argument" d'un autre
Auteur : XYZ Date : 10 août09, 05:18 Message :
Pakete a écrit :La remarque est interessante.
Vu que Dieu nous a fait à son image (donc avec un potentiel intellectuel) c'est qu'il doit posséder ce potentiel intellectuel (qui devrait être d'ailleurs équivalent pour tous, ce qui n'est pas le cas).
Il faut donc bien que Dieu ai obtenu ce potentiel de quelqu'un... Ou de quelque chose...
D'un "avant-Dieu".
Hors, si il y a quelque chose avant, Dieu ne peut être que "recycleur", voire copieur...
Comme disait "Heureux" dans un autre topic, rien ne se perd, tout se transforme... Diable, j'ai utilisé un "argument" d'un croyant pour contrer l'"argument" d'un autre
Non car Dieu est le premier.
Le premier est toujours un cas particulier.
Auteur : Pakete Date : 10 août09, 05:22 Message : Dommage, "Dieu" n'est pas le premier.
Y a eu le panthéon grec, romain, viking, Yavhé...
Auteur : XYZ Date : 10 août09, 05:25 Message :
Pakete a écrit :Dommage, "Dieu" n'est pas le premier.
Y a eu le panthéon grec, romain, viking, Yavhé...
Effectivement le panthéon grec est arrivé avant l'univers !
Auteur : Pakete Date : 10 août09, 05:28 Message :
Pourquoi octroyer ce fait à Dieu et pas à Zeus ?
Auteur : Macgregor Date : 10 août09, 05:30 Message :
XYZ a écrit :Non car Dieu est le premier.
Le premier est toujours un cas particulier.
AU sujet de votre
<<<<En fait, ce qui me dérange dans cette idée, c'est que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse trouver un domaine d'expertise de la foi. Qu'il existe un champ d'application de la croyance. J'ai du mal à concevoir qu'il puisse exister des questions auxquelles seule la religion aurait une réponse. Et même s'il existait un domaine à part pour la foi, je n'ose imaginer sa taille, surtout comparée à celle du champ d'investigation de la Science.>>>>
Je suis tout à fait d’accord pour reconnaître que le domaine de la Science est celui où la rigueur scientifique et la démarche scientifique excelle, le domaine ou la notion de vérité est la mieux étayée par la réfutabilité, explicativité, prédictivité, etc .
Mais si l'on admet une sorte d'identification "Science = rigueur+preuve = domaine d'expertise de la science" alors ipso facto la Science s'arrête quand plus aucune preuve n'est convaincante, quand la rigueur n'est plus productive, quand la démarche scientifique ne fonctionne plus.
Est-ce que l'espace vacant laissé par la démarche scientifique est mince ?
Je ne le crois pas
Est-ce que l'espace vacant peut être abordé de façon scientifique ?
Non, par définition du domaine de la démarche scientifique.
Quand la démarche scientifique s'arrête il ne sert à rien de la regretter, il est encore pire d’étendre artificiellement son domaine d’expertise, il est dangereux d’en profiter pour édifier de pseudosciences.
Autrement dit, quand la démarche scientifique s’arrête, il est inutile d’espérer qu’une autre démarche témoigne de la même expertise et des mêmes qualités.
Mais quel est le domaine d’expertise de la Science ?
A-t-on des panneaux indicateurs « ici commence le territoire de la vérité scientifique » ?
Hors de son domaine d’expertise, la Science peut paraître concurrente des autres démarches intellectuelles.
Si bien que sur de nombreuses questions la Science n’est pas la seule à proposer des réponses.
SI par exemple un scientifique est capable de me détailler (voire d’induire artificiellement) mes processus neuronaux dans la passion amoureuse il me paraît néanmoins peu qualifié pour répondre aux questions éternelles des amoureux.
SI par exemple un scientifique est capable de me détailler (voire d’induire artificiellement) mes processus neuronaux dans le plaisir esthétique il me paraît néanmoins peu qualifié pour se faire le directeur de mes goûts.
Souvent la Science se trouve instrumentalisée par d’autres principes, comme le « principe de précaution » ou tous les avatars du principe « qui veut la fin veut les moyens » ou comme les aprioris sur le bonheur de l’humanité, dès lors, le discours scientifique offre son expertise comme alibi et malheureusement aussi comme outil.
Parfois encore sont exploités les atermoiements inévitables de la démarche scientifique : il a fallu par exemple attendre très longtemps le consensus scientifique autour du réchauffement climatique pour forcer la main des politiques.
Autrement dit, c’est dans son domaine d’inexpertise que la Science a donné des réponses quasi prescriptives aux conséquences catastrophiques.
Dans le même genre, ce sont les excès des racistes de tout poil qui ont amené les scientifiques à réinterroger le dogme sur l’hérédité des performances intellectuelles.
En définitive, sur bien des questions la Science ne fait guère mieux que d'aures démarches non scientifiques comme la philosophie, la foi, l’esthétique, la morale, la politique, l'égoïsme, le goût du sacrifice…
Dans notre éthique de tous les jours, quelles sont les réponses scientifiques à ces banales questions :
« Quels pourcentages de mes revenus et de mon temps libre dois-je consacrer à l’action humanitaire ? »
« Dois-je donner aux pauvres car ils ont faim ou aux riches parce qu’ils savent mieux gérer leur argent ? »
« L’intervention militaire en Afghanistan est-elle propice au bonheur du peuple afghan ? »
« Quand l’euthanasie est-elle la solution optimale ? Et dans ce cas, peut-on l'appliquer ? »
Etc.
Il me semble que la Science n’est pas en mesure de disqualifier les autres démarches sur d’innombrables sujets cruciaux.
Vous ne comprenez point que la science ne sert que comme un outil de "mieux vivre technique".
Elle n'a absolument pas pour vocation de remplacer la Foi ou d'être philosophique, puisque ses éléments sont des faits concrets. La philosophie (dans laquelle je me permets e mettre la Foi celle ci n'étant qu'une vision du monde comme une autre...)n'étant là que pour vivre au mieux avec ses contemporains. Lorsque vous dîtes:
« Quels pourcentages de mes revenus et de mon temps libre dois-je consacrer à l’action humanitaire ? »
« Dois-je donner aux pauvres car ils ont faim ou aux riches parce qu’ils savent mieux gérer leur argent ? »
« L’intervention militaire en Afghanistan est-elle propice au bonheur du peuple afghan ? »
« Quand l’euthanasie est-elle la solution optimale ? Et dans ce cas, peut-on l'appliquer ? »
C'est du réel certes, mais la science ne fait que "donner les moyens de... ". Elle ne répondra pas à vos questions. Mais elle vous dira "oui, c'est techniquement faisable". "Non, c'est impossible techniquement".Point barre.
Auteur : tguiot Date : 10 août09, 11:05 Message :
pauline.px a écrit :Je suis tout à fait d’accord pour reconnaître que le domaine de la Science est celui où la rigueur scientifique et la démarche scientifique excelle, le domaine ou la notion de vérité est la mieux étayée par la réfutabilité, explicativité, prédictivité, etc .
Mais si l'on admet une sorte d'identification "Science = rigueur+preuve = domaine d'expertise de la science" alors ipso facto la Science s'arrête quand plus aucune preuve n'est convaincante, quand la rigueur n'est plus productive, quand la démarche scientifique ne fonctionne plus.
Est-ce que l'espace vacant laissé par la démarche scientifique est mince ?
Je ne le crois pas
Est-ce que l'espace vacant peut être abordé de façon scientifique ?
Non, par définition du domaine de la démarche scientifique.
Tout à fait d'accord avec vous. Mais ce n'est pas seulement la place libre restante, une fois que la science n'a plus rien à dire (du moins de pertinent) dont je parlais. Je voulais parler de la place libre restante où la foi a, elle, quelque chose à dire de pertinent. Et je crains que cette place là ne soit très très serrée, voire inexistante.
Quant au reste de votre réponse, je suis également d'accord.
Je ne prétends pas que la science a réponse à tout, ou que son champ d'investigation est exhaustif. En fait, il n'est pas si grand que ça, mais ses répercussions sont visibles par tout le monde, et c'est surtout cela qui fait sa notoriété.
Par ailleurs, ne soyons pas naïfs non plus. Il est clair qu'on aime circonscrire nos discours dans des champs bien séparés. Mais en réalité, les frontières sont bien floues. Certains cas discutés sont clairement en plein dans tel ou tel domaine, mais d'autres se situent justement à ces frontières.
Mais globalement, il semble qu'on soit d'accord sur ces points de vue. Croyez donc bien qu'en tant qu'athée, nous n'utilisons pas la science comme doctrine (ce serait contraire à sa démarche), ou pour remplacer la philosophie, la politique, etc. L'instrumentalisation de la science est une dérive, et ce n'est pas à la science (si on pouvait la concevoir comme entité indépendante) qu'incombe la responsabilité de telles dérives.
Auteur : Aryen Date : 10 août09, 11:10 Message :
Pakete a écrit :
Pourquoi octroyer ce fait à Dieu et pas à Zeus ?
Zeus n'a rien fait d'après les croyances grecs.
Auteur : psycha Date : 10 août09, 11:21 Message : ooh moi je crois qu'il faut faire une différence entre Dieu et science...
c'est pour cela que je ne qui pas d'accord parfois de cette espece d'adhésion en la foi et la science.
les choses peuvent etre paradoxales contraires, mais il n'empechent....
en fait un bon astronome, mathémathicien, physicien, on s'en fiche qu'il soit croyant.
je ne pense pas en fait que la foi et la science est antinomique.
bn je vais me couchez bonne nuit tout le monde.
Auteur : Pakete Date : 10 août09, 11:35 Message :
Aryen a écrit :
Zeus n'a rien fait d'après les croyances grecs.
Et ?
Il était là avant Dieu (le Christianisme et l'islam ont bien moins d'ancienneté).
Finalement, le panthéon grecque était bien plus proche de la réalité en prétendant que le Chaos engendra les dieux, chacun représentatifs des choses qu'ils observaient. Donc du Chaos, est né Cronos, de Cronos nous avons eu Zeus qui personnifiait l'air et le tonnerre...
Puis vint le judaïsme et ses deux déformations (l'Islam et le christianisme), chacune étant des sectes de circonstances.
En y reflechissant, si le judaisme n'avait jamais existé, nous n'aurions jamais connu l'islam et le christianisme et aurions un niveau technologique bien supérieur.
Auteur : marcel Date : 10 août09, 12:43 Message :
XYZ a écrit :
Salut Marcel.
La science fait sans Dieu mais a quel prix ? En sacrifiant la logique.
Tu dis, on peut supprimer l'hypothèse Dieu.
Dans ce cas il faut le dire vite peut être à la vitesse de la lumière parce que jusqu'à maintenant on ne sait pas Comment faire pour obtenir une intelligence sans une au préalable.
Comment la science peut nous faire croire à une telle chose jamais vérifié.
Je me le demande !
On t'a déjà répondu 1000 fois la dessus, tu devrais lire les réponses.
Tu vas radoter encore longtemps ?
Auteur : marcel Date : 10 août09, 12:59 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Tguiot
Merci pour votre collaboration.
Au sujet de votre
<<<< la rigueur scientifique s'accompagne nécessairement d'une grande prudence également>>>>
Au fil de nos échanges, j’ai le sentiment que nos façons de percevoir l’activité scientifique, la démarche scientifique, le Corpus de tous les résultats scientifiques… ne diffèrent pas considérablement.
Sans doute suis-je plus prudente et moins enthousiaste que vous vis-à-vis de certaines théories mais ce n’est guère qu’un détail.
Sûrement vous embrassez un plus large horizon que le mien, et avec davantage d’acuité mais je ne crois pas que cela soit qualitativement déterminant.
Bref, à mon avis, nous voyons de façon très voisine l’activité scientifique, la démarche scientifique et le Corpus de tous les résultats scientifiques.
Et pourtant nous n’en tirons pas les mêmes conséquences.
Si je suis très attentive au progrès scientifique jusqu’à présent je n’ai trouvé dans le Corpus de tous les résultats scientifiques que de bonnes raisons faire confiance en une religion révélée.
Mais au fond, je reconnais tout à fait que c’est une conséquence plus « esthétique » que « logique ».
Quoi qu’il en soit, rien dans la Science ne vient infirmer à mes yeux l’appel que je crois avoir reçu.
Voilà d’ailleurs pourquoi je suis intervenue sur ce topique.
Au sujet de votre
<<<<dans cette même démarche, il ne peut y avoir de parti pris a priori, pas de préjugés, pas de considération que quelque chose est vrai dans l'absolu et que tout ce qui viendrait le contredire est faux dans l'absolu. Pas de foi tout simplement. (À moins que vous ayez une proposition pour une définition différente du mot "foi"). >>>>
Forte de cette lecture de la Science, je m’attendrais de la part de celles et ceux qui n’ont reçu aucun appel plutôt à ce qu’ils refusent les aprioris, les préjugés, l’extension à l’absolu d’un savoir scientifique…
Bref !
N’ayant pas l’impression de jeter un regard myope sur la Science, je m’attendrais plutôt à ce que la rigueur scientifique pousse certains soit à l’agnosticisme soit à l’indifférence religieuse soit à une conviction n’ayant totalement aucun rapport avec la Science mais avec la politique, l’esthétique, le pragmatisme, les rencontres, les expériences…
Enfin, au sujet de votre <<<< La foi est tout simplement contraire à la démarche et rigueur scientifiques>>>>>
Je suis prête à être d’accord avec vous mais à présent la foi s’intéresse aux domaines où la Science par nature se tait. Les deux démarches seraient contradictoires, antagoniques, inconciliables si elles opéraient sur le même terrain, mais ce n’est plus le cas ou bien pas encore le cas.
Aujourd’hui, la Foi et la Science sont davantage complémentaires que concurrentes.
Il en serait autrement si la Science démontrait que telle métaphysique ou telle foi est contredite par l’expérience ou les découvertes scientifiques.
Comme je vous l’ai dit, j’espère que j’aurais assez de lucidité pour admettre que j’ai eu tort si la Science démontre des éléments « destructeurs » de ma foi.
En définitive, je n’arrive pas du tout à vois le lien entre la Science et votre athéisme revendiqué.
À vous lire, s’il vous plaît
En simplifiant ( un peu ! ), vos arguments se résument à :
" La science n'explique pas tout, donc Dieu existe" ( Et mahomet est son prophète/Jésus est son fils. )
En définitive, je n’arrive pas à comprendre le cheminement intellectuel qui mène à cette conclusion !
Auteur : Syna Date : 10 août09, 13:10 Message : " Worship of the gaps " tout simplement.
Au sujet de votre : <<<<En simplifiant ( un peu ! ), vos arguments se résument à : " La science n'explique pas tout, donc Dieu existe" ( Et mahomet est son prophète/Jésus est son fils. ) En définitive, je n’arrive pas à comprendre le cheminement intellectuel qui mène à cette conclusion !>>>>
Je crois que vous ne simplifiez pas.
La foi ne relève pas du syllogisme. Elle est un choix éclairé mais reste l'expression de la liberté individuelle.
Elle ne vient pas boucher les trous de la Science, elle vient l'éclairer.
Ma démarche peut être résumée de la façon suivante :
1 ) La Science se tait sur beaucoup de questions car elle n'a pas abouti à des certitudes. Cette Science-là est formidable et je me montre un univers absolument merveilleux.
2 ) Parfois, la Science se plaît à donner des explications à grand coup de hasard et d'hypothèses hasardeuses. Cette Science-ci me paraît plus idéologique que logique. Pourquoi ne se tait-elle pas ?
3 ) L'Ultralibéralisme a besoin de faire croire aux agents économiques à la chance, au progrès, à la lutte pour la vie, à la notion d'adaptation, à la selection naturelle, etc.
4 ) L'ultralibéralisme se plaît à dénigrer les religions et les doctrines qui ne vont pas dans son sens.
5 ) Constat : la Science ne définit aucune morale et s'en est toujours passée. Elle peut tout au plus définir des comportements optimaux à courte vue.
6 ) Question : est-ce que mes convictions "matérialistes" (au sens marxiste du terme) ne seraient pas le fruit d'une manipulation mentale au profit de l'Ultralibéralisme. Ne serais-je pas victime d'une aliénation au sens marxiste du terme ? Plus j'y pense et plus je me sens victime de l'idéologie dominante.
7 ) Projet : Coupons (si possible) les ponts avec l'idéologie dominante (à laquelle le Marxisme a coopéré, d'ailleurs) et allons voir ailleurs.
8 ) Surprise : La Bible au sens large recèle des textes extrêmement intéressants, à mes yeux, bien sûr.
9 ) Constat : L'affirmation "Lire la Bible est incompatible avec l'esprit scientifique" est fausse.
10) re-Surprise : le Saint Évangile nous propose une morale personnelle tandis que l'amoralité de l'Ultralibéralisme à démontré sa faillite et son pouvoir de nuisance.
11) L'essentiel de ma vie trouve sa cohérence quand j'essaie d'adopter une morale évangélique.
12) Qu'Il esiste ou qu'Il n'existe pas je tire profit au plan éthique en agissant comme si Jésus-Christ était à côté de moi.
13) Un jour, bien plus tard, la question de l'inexistence de D-ieu ne se pose plus.
14) Je me reconnais croyante.
à vous lire, s'il vous plaît
Auteur : marcel Date : 11 août09, 10:09 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Marcel,
Merci pour votre collaboration.
Au sujet de votre : <<<<En simplifiant ( un peu ! ), vos arguments se résument à : " La science n'explique pas tout, donc Dieu existe" ( Et mahomet est son prophète/Jésus est son fils. ) En définitive, je n’arrive pas à comprendre le cheminement intellectuel qui mène à cette conclusion !>>>>
Je crois que vous ne simplifiez pas.
La foi ne relève pas du syllogisme. Elle est un choix éclairé mais reste l'expression de la liberté individuelle.
Elle ne vient pas boucher les trous de la Science, elle vient l'éclairer.
Ma démarche peut être résumée de la façon suivante :
1 ) La Science se tait sur beaucoup de questions car elle n'a pas abouti à des certitudes. Cette Science-là est formidable et je me montre un univers absolument merveilleux.
2 ) Parfois, la Science se plaît à donner des explications à grand coup de hasard et d'hypothèses hasardeuses. Cette Science-ci me paraît plus idéologique que logique. Pourquoi ne se tait-elle pas ?
3 ) L'Ultralibéralisme a besoin de faire croire aux agents économiques à la chance, au progrès, à la lutte pour la vie, à la notion d'adaptation, à la selection naturelle, etc.
4 ) L'ultralibéralisme se plaît à dénigrer les religions et les doctrines qui ne vont pas dans son sens.
5 ) Constat : la Science ne définit aucune morale et s'en est toujours passée. Elle peut tout au plus définir des comportements optimaux à courte vue.
6 ) Question : est-ce que mes convictions "matérialistes" (au sens marxiste du terme) ne seraient pas le fruit d'une manipulation mentale au profit de l'Ultralibéralisme. Ne serais-je pas victime d'une aliénation au sens marxiste du terme ? Plus j'y pense et plus je me sens victime de l'idéologie dominante.
7 ) Projet : Coupons (si possible) les ponts avec l'idéologie dominante (à laquelle le Marxisme a coopéré, d'ailleurs) et allons voir ailleurs.
8 ) Surprise : La Bible au sens large recèle des textes extrêmement intéressants, à mes yeux, bien sûr.
9 ) Constat : L'affirmation "Lire la Bible est incompatible avec l'esprit scientifique" est fausse.
10) re-Surprise : le Saint Évangile nous propose une morale personnelle tandis que l'amoralité de l'Ultralibéralisme à démontré sa faillite et son pouvoir de nuisance.
11) L'essentiel de ma vie trouve sa cohérence quand j'essaie d'adopter une morale évangélique.
12) Qu'Il esiste ou qu'Il n'existe pas je tire profit au plan éthique en agissant comme si Jésus-Christ était à côté de moi.
13) Un jour, bien plus tard, la question de l'inexistence de D-ieu ne se pose plus.
14) Je me reconnais croyante.
à vous lire, s'il vous plaît
1) De toutes façons, la science elle même sait que rien n'est sûr à 100% , on en a déjà discuté.
2) N'êtes vous pas en train de vous fabriquer une science / adversaire imaginaire ?
3), 4) Même remarque ( Et que vient faire ici l'ultralibéralimse ?? )
5) Mais la science peut expliquer et étudier la morale ( voir les posts de Cova Florian et Vicomte. )
6) L'idéologie dominante, n'est ce pas la croyance ?
8) À mes yeux , elle recèle aussi beaucoup d'erreurs et d'absurdités ( dès la page 1. )
9) Conclusion, lire la Bible ( littéralement ) est incompatible avec l'esprit scientifique.
10) La morale naturelle est meilleure que celle du " saint " évangile, il n'y a qu'a voir comment les religions l'ont pervertie ( et , d'accord, meilleure aussi que celle de l'ultralibéralimse. )
11) Si cela vous fait du bien, alors, n'arrêtez pas.
12) Amha, l'éthique existe sans Jésus. ( De nombreuses peuplades sur terre s'en passent. )
13) Vivement ce jour .
14) Je reste incroyant .
Auteur : tguiot Date : 11 août09, 10:36 Message :
pauline.px a écrit :
Ma démarche peut être résumée de la façon suivante :
1 ) La Science se tait sur beaucoup de questions car elle n'a pas abouti à des certitudes. Cette Science-là est formidable et je me montre un univers absolument merveilleux.
Ok, c'est un bon début (spoiler alert, j'ai lu la suite, ça empire...)
pauline.px a écrit :2 ) Parfois, la Science se plaît à donner des explications à grand coup de hasard et d'hypothèses hasardeuses. Cette Science-ci me paraît plus idéologique que logique. Pourquoi ne se tait-elle pas ?
Il va falloir que vous dénonciez explicitement les sciences auxquelles vous faites référence, ainsi que les "coups de hasard" et "hypothèses hasardeuses". J'ai dans l'intuition que:
1. vous incorporez des "sciences" qui n'en sont pas vraiment (pas au critère de Popper, celui qui nous intéresse le plus pour aboutir aux certitudes dont vous parlez dans votre point 1); je parle ici de l'histoire, l'économie, la psychanalyse, n'oublions pas la théologie bien sûr... il y en a d'autres.
2. Si vous parlez plutôt des mêmes sciences que moi, alors ce que vous appelez "coups de hasard" et "hypothèses hasardeuses" n'est que le reflet de votre incompréhension de ce que dit la science. Ceci permettrait d'être corrigé si vous étiez plus spécifique.
pauline.px a écrit :3 ) L'Ultralibéralisme a besoin de faire croire aux agents économiques à la chance, au progrès, à la lutte pour la vie, à la notion d'adaptation, à la selection naturelle, etc.
Quoiqu'il y ait peut-être un intérêt à l'Ultralibéralisme de tirer parti des conclusions scientifiques sur la sélection naturelle, ça ne change rien à la réalité de la chose. Il y a eu un intérêt des américains à fabriquer la bombe atomique et la balancer sur les japonais, ça ne change pas le fait que e=mc² est "vrai".
pauline.px a écrit :4 ) L'ultralibéralisme se plaît à dénigrer les religions et les doctrines qui ne vont pas dans son sens.
Dénigrer les religions et les doctrines tout court, ça me paraît déjà compréhensible. Qu'elles n'aillent pas dans son sens, ma foi...
pauline.px a écrit :5 ) Constat : la Science ne définit aucune morale et s'en est toujours passée. Elle peut tout au plus définir des comportements optimaux à courte vue.
Elle s'en passe dans une certaine mesure dans son propre domaine (et encore, il y a une éthique qui fait qu'on ne teste pas directement sur des humains). Cela ne veut pas dire qu'une morale ne doit pas être définie. La science n'a par contre effectivement rien de pertinent à dire sur la question (et encore, je simplifie par générosité)
pauline.px a écrit :6 ) Question : est-ce que mes convictions "matérialistes" (au sens marxiste du terme) ne seraient pas le fruit d'une manipulation mentale au profit de l'Ultralibéralisme. Ne serais-je pas victime d'une aliénation au sens marxiste du terme ? Plus j'y pense et plus je me sens victime de l'idéologie dominante.
Tout le monde est "manipulé" par son environnement. On ne choisit pas entièrement les idées auxquelles on adhère.
pauline.px a écrit :7 ) Projet : Coupons (si possible) les ponts avec l'idéologie dominante (à laquelle le Marxisme a coopéré, d'ailleurs) et allons voir ailleurs.
Un peu utopique, mais soit...
pauline.px a écrit :8 ) Surprise : La Bible au sens large recèle des textes extrêmement intéressants, à mes yeux, bien sûr.
À vos yeux, bien sûr. Aux yeux d'Einstein, ça donne plutôt ça: "la Bible [est] une collection de légendes honorables, mais primitives qui n'en demeurent pas moins très enfantines". Et je le trouve encore trop gentil en disant "honorables".
pauline.px a écrit :9 ) Constat : L'affirmation "Lire la Bible est incompatible avec l'esprit scientifique" est fausse.
Du même auteur: "A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. "
Ici, son avis est plus pertinent que dans le premier cas. Car si l'on veut savoir si la lecture scientifique de la bible est possible, il faut d'abord être scientifique. Mais il ne faut pas chercher très loin non plus: hommes vivant jusque 600 ans, un autre qui marche sur l'eau et réveille les morts, un qui écarte la mer en deux... sans compter les considérations sur l'origine historique de tous ces textes...
Il faudra donc faire preuve de plus d'argumentation si vous voulez convaincre que lire la bible est effectivement compatible avec l'esprit scientifique. Ou alors, vous vouliez dire que c'est compatible, et que les conséquences sont la transformation de la bible en tant que livre saint, en la bible en tant qu'allume-barbecue. Là, je suis d'accord.
pauline.px a écrit :10) re-Surprise : le Saint Évangile nous propose une morale personnelle tandis que l'amoralité de l'Ultralibéralisme à démontré sa faillite et son pouvoir de nuisance.
J'ai du mal à comprendre qu'une amoralité puisse démontrer son échec sur la question de la morale, puisque celle-ci par définition n'en fournit pas. C'est comme si vous reprochiez à quelqu'un qui n'a jamais joué au basket d'avoir perdu un match contre une équipe de NBA. Aucun sens.
Et d'un autre côté, j'ai aussi du mal à trouver une morale satisfaisante dans la bible. Que ce soit les meurtres, incestes et autres horreurs de l'ancien testament, ou bien la morale complètement masochiste du nouveau, je n'y trouve pas beaucoup d'attrait. Il y a d'autres domaines qui peuvent se prononcer sur la morale, et contrairement à ce que vous pensez, la religion ne donne pas de morale, elle détourne celle qui existe déjà, se sert d'elle, et parfois pour commettre des actes mauvais qui passent alors pour bons. Statistiquement, on est bon malgré la religion, pas grâce à elle.
pauline.px a écrit :11) L'essentiel de ma vie trouve sa cohérence quand j'essaie d'adopter une morale évangélique.
Grand bien vous fasse. J'espère que vous comprendrez que ce n'est pas convaincant pour d'autres.
pauline.px a écrit :12) Qu'Il esiste ou qu'Il n'existe pas je tire profit au plan éthique en agissant comme si Jésus-Christ était à côté de moi.
Pareil. Et bon, je dois reconnaître qu'il s'il avait existé, ç'aurait été un type sympa... un peu trop hippie sans doute, un peu trop gnan gnan, mais il avait l'air pas méchant.
pauline.px a écrit :13) Un jour, bien plus tard, la question de l'inexistence de D-ieu ne se pose plus.
Espérons-le. J'ai de bons espoirs que plus tard, cette superstition idiote et dangereuse finira par trouver un vaccin. Nous ne serons pas là pour le voir...
pauline.px a écrit :14) Je me reconnais croyante.
c'est-à-dire irrationnelle et illogique. Il faut le reconnaître.
Auteur : julio Date : 12 août09, 00:44 Message : Salut à toi Pauline, je serais curieux de savoir quels textes bibliques tu considères comme étant "très intéressants"...?
Peux-tu m'en citer quelques uns, et expliquer ensuite leur intérêt?
Merci d'avance.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 01:03 Message : euuuuuuh mais enfin !!!!
c'est pas sur l'inexistence de dieu, c'est dire que ce qui ne peut pas se verifier, on ne peut pas l'affirmer...
dieu n'est pas un sujet scienfitique, c'est un sujet philosophique et théologique...
donc je ne comprends pas vraiment le sujet en fait...
y a peut etre quelquechose qui m'echappe...
Auteur : Syna Date : 12 août09, 01:13 Message : Je vois pas pourquoi on devrait mettre une divinité à l'abri des sciences.
" c'est pas sur l'inexistence de [ divinité / être surnaturel de votre choix ], c'est dire que ce qui ne peut pas se verifier, on ne peut pas l'affirmer... "
Pourquoi y croire dur comme fer quand on ne sait pas ?
Auteur : psycha Date : 12 août09, 01:25 Message : pourquoi à l'abri ? c'est si dangereux la science lol
je dis surtout que les sciences, c'est pas leurs sujets de savoir si dieu existe ou pas...
le penser c pas etre sérieux...
par contre séparer le religieux de la science est important à mon avis
comme séparer le religieux de la politique.
y a des scientifiques coryants, d'autres pas, et meme certains ni l'un ni l'autre.
l'existence de dieu n'est pas une question scientifique... peut etre un jour elle le sera j'en ai rien, mais apriori non.
c'est une question philosophique et/ou théologique.
Auteur : Donatien Date : 12 août09, 02:08 Message : Moi, je pense qu'aucune question n'est du domaine de la théologie. Comment pouvez-vous mettre la théologie sur le même plan que la philosophie? La théologie, ce n'est rien d'autre que du vent, des paroles en l'air, des discussions de comptoir (cf. la discussion "dieu est-il omniscient ou pas"). Qu'on m'explique clairement en quoi un théologien peut-il être plus près de l'idée de Dieu qu'un pompiste ou une femme de chambre. Moi, je peux vous trouver des enfants de six ans bourrés d'imagination, et qui peuvent vous inventer un Dieu bien plus intéressant, et tout aussi valide que ceux des théologiens.
Quant à la philosophie, elle est de toute évidence très efficace dans toutes sortes de domaines. Mais pour ce qui est de l'existence de Dieu, ce n'est sûrement pas à coups de réflexion dans un bon fauteuil, avec pipe et martini, que nous allons faire avancer le problème.
On considère deux hypothèses, celle d'un univers créé par un Dieu qui l'habite, et celle d'un univers sans créateur. Il est possible d'étudier ces deux hypothèses de façon rationnelle. Un créateur ou pas de créateur, ça fait une sacrée différence. Que disent les faits?
Dieu est assurément une question scientifique.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 02:23 Message : alors il existe la psychologie de comptoir,
la philosophie de comptoir,
et on peut dire par le propos de donatien, qu'il y a la science de comptoir...
c qd meme très marrant que le théologien n'a rien à dire sur dieu, mais le scientifique est le plus amené à en parler, surtout pour prouver si dieu est à l'origine de l'univers, ou pas.
allooooo bonjour les amiiis ! looool
ceci pour dire que l'athéisme, ou la croyance, n'est un critère pour penser que quelqu'un est forcément raisonable :-p
etre scientifique ou aimer la science ça veut pas vouloir dire partir en vrille vers un délire scientiste.
Auteur : Donatien Date : 12 août09, 02:28 Message : Le théologien a sans doute beaucoup de choses à dire sur Dieu, mais pas plus que ma boulangère ou le fils du voisin.
Auteur : Syna Date : 12 août09, 02:28 Message : Quand on me dit que qu'il y a une fuite dans ma salle de bain, j'y vais pour vérifier. C'est ça la démarche scientifique.
" c qd meme très marrant que le théologien n'a rien à dire sur dieu . "
Quand il le modèle à sa façon pour le confort personnel, qu'il le garde pour lui-même.
" ceci pour dire que l'athéisme, ou la croyance, n'est un critère pour penser que quelqu'un est forcément raisonable :-p "
Je suis athé dans le sens où rien ne me pousse à croire en une ( des ) divinité(s).
Auteur : psycha Date : 12 août09, 02:35 Message : mais vous confondez science et science experimentale
les mathémathiques sont par exemple dans la démonstration...c pas une science experiementale.
c'est d'ailleurs la critique de la science qui va faire que l'on va aussi se dépouiller de certaines vérités admises qui étaient fausses...
on a plusieurs visions du monde, à travers les sciences, la philosophie, l'art, la littérature, les croyances, l'histoire de l'humanité... c'est l'ensemble qui nous donne des angles de vu pour expliquer le monde...
mais la science n'explique pas tout, et ne doit pas etre la seule pour expliquer le monde dans lequel on évolue, ou alors on tombe dans une forme d'integrisme comparable à l'integrisme religieux qui veut imposer qu'une vision totale du monde.
Auteur : XYZ Date : 12 août09, 02:37 Message : La science à ses limites.
Elle ne peut pas tout étudier.
Dieu ne peut pas être un objet de science.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 02:38 Message : syna comparer la démarche scientifique à de la plomberie c'est pas très serieux qd meme...
Auteur : Syna Date : 12 août09, 02:46 Message : " mais la science n'explique pas tout "
On est d'accord, c'est pas pour autant qu'on remplace les blancs par une divinité. On trouve pas ? On cherche et on brandit pas le drapeau d'une divinité qui gagne par défaut dès qu'on sait pas.
L'art et littérature ( tu parles de la fictive ? ) expliquent le monde ?
" les mathémathiques sont par exemple dans la démonstration...c pas une science experiementale. "
C'est plus un outil. Et on sait que le monde n'est pas mathématique et qu'il y a nombre de facteurs qui diminuent la précision des résultats.
" syna comparer la démarche scientifique à de la plomberie c'est pas très serieux qd meme... "
Quand le prof nous a dit que les l'Afrique et l'Amérique du Sud étaient collés, on a fait pareil, on a vérifié à partir des faits ( fossiles, relief, âge, etc )
C'est une analogie volontairement réductive mais très illustrative.
Je dis à un théologien qu'il y a une fuite dans sa salle de bains. Il me croit. Il se demande qui est à l'origine de cette fuite, et pourquoi. Il lit toutes sortes de vieux livres, et échafaude des scénarios tous plus incroyables les uns que les autres. Il fait venir des amis pour en discuter ensemble. Rapidement, des divergences se font, et une dispute éclate. Chacun rentre chez lui fâché, persuadé d'avoir raison. Chacun se demande comment il va s'y prendre pour convaincre les autres. Ils se battent, se font exploser mutuellement, mais la fuite est toujours là.
Je dis à un philosophe qu'il y a une fuite dans sa salle de bains. Il ne sait pas trop s'il faut le croire ou non. Il s'asseoit dans un bon gros fauteuil, et réfléchit des heures et des heures. Comment peut-il y avoir une fuite? Il finit par faire une liste assez complète de tous les facteurs naturels pouvant provoquer une fuite. Ensuite, il se demande comment il pourrait faire pour la réparer. À nouveau, il réfléchit beaucoup et passe toutes sortes de solutions en revue. Pendant qu'il y est, il s'interroge sur moi, et sur ce qui a pu me pousser à venir le prévenir de la fuite. À la fin de sa vie, il a publié cinquante-sept livres, mais la fuite est toujours là.
Je dis à un scientifique qu'il y a une fuite dans sa salle de bains. Il va voir. Effectivement, il trouve la fuite, et émet l'hypothèse que le gel de la nuit précédente a fait éclater un tuyau. Il creuse pour trouver ses canalisations, et en effet l'une d'elles est fissurée. Il va donc à la quincaillerie du coin pour acheter un tube de silicone et réparer tout ça. Seulement quand il rentre chez lui, le théologien l'attend. Il l'accuse de se mêler de ce qui ne le regarde pas, d'être inspiré par Satan, et de chercher à rétablir le communisme. Le scientifique demande au théologien de le laisser travailler en paix, mais bientôt une demi-douzaine d'autres théologiens arrivent et font exploser la maison en récitant des sourates. Le scientifique est brûlé vif, et la fuite est toujours là.
Auteur : XYZ Date : 12 août09, 02:54 Message :
Syna a écrit :" mais la science n'explique pas tout "
On est d'accord, c'est pas pour autant qu'on remplace les blancs par une divinité. On trouve pas ? On cherche et on brandit pas le drapeau d'une divinité qui gagne par défaut dès qu'on sait pas.
Dieu fait plus appelle à la logique qu'autre chose.
Il n'y a pas vraiment de blanc, mais des choses qui existent et qui demandent une explication logique.
Auteur : Syna Date : 12 août09, 02:55 Message : Tu me fais rire, Dieu , comme les milliards de la liste surnaturelle, ne fait pas appel à la logique, il fait appel à la pseudo-logique appelée foi, tu serais étonné du nombre de croyants me rejoignant sur mon avis.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 03:01 Message : non la fuite dans la salle de bain c de la plomberie...
le reste ça fait parti de ton propre délir donatien.
Dieu n'est pas un bouche trou syna...qd on a pas d'explications, il n'y a pas d'explications. On tentera d'expliquer en fonction du problème, et tous les problèmes ne se règlent pas par la science.
et j'ai dis que toute discipline, et puis la vie, et la pensée de l'individu donne une perception du monde...et l'homme s'explique le monde. et c'est comme ça qu'il peut se penser à travers le monde. j'ai parlé d'angle de vu... et je n'utiliserai pas la façon dont tu utilises le verbe expliquer.
syna, les mathématiques ce n'est pas un outil, ça fait parti des sciences... là tu te gourres totalement.
et pour les grecs ct meme de la philosophie, en hiérarchie la plus elevée...
y a un problème à mon avis dans la définition que vous vous faites de la science et des sciences.
ma position de toute façon est la suivante :
la question de dieu n'est pas une question scientifique, à partir de là on peut déjà remettre en question le sujet de départ.
Pour ma part pour certains d'entre vous, vous etes plutot dans ce que l'on appele du scientisme, mais en plus mal affirmé.
Auteur : Syna Date : 12 août09, 03:07 Message :
psycha a écrit :non la fuite dans la salle de bain c de la plomberie...
le reste ça fait parti de ton propre délir donatien.
Dieu n'est pas un bouche trou syna...qd on a pas d'explications, il n'y a pas d'explications. On tentera d'expliquer en fonction du problème, et tous les problèmes ne se règlent pas par la science.
et j'ai dis que toute discipline, et puis la vie, et la pensée de l'individu donne une perception du monde...et l'homme s'explique le monde. et c'est comme ça qu'il peut se penser à travers le monde. j'ai parlé d'angle de vu... et je n'utiliserai pas la façon dont tu utilises le verbe expliquer.
syna, les mathématiques ce n'est pas un outil, ça fait parti des sciences... là tu te gourres totalement.
et pour les grecs ct meme de la philosophie, en hiérarchie la plus elevée...
y a un problème à mon avis dans la définition que vous vous faites de la science et des sciences.
ma position de toute façon est la suivante :
la question de dieu n'est pas une question scientifique, à partir de là on peut déjà remettre en question le sujet de départ.
Pour ma part pour certains d'entre vous, vous etes plutot dans ce que l'on appele du scientisme, mais en plus mal affirmé.
C'est pas parce que il est souvent utilisé comme outil que lorsqu'il est utilisé de la sorte il ne fait pas partie de la science.
En vérifiant l'existence de la fuite, on est dans la d é m a r c h e scientifique
Les Grecs avaient des battlestars avec le saut PRL, c'est pour ça que la philosophie leur était importante.
Auteur : XYZ Date : 12 août09, 03:11 Message :
Syna a écrit :Tu me fais rire, Dieu , comme les milliards de la liste surnaturelle, ne fait pas appel à la logique, il fait appel à la pseudo-logique appelée foi, tu serais étonné du nombre de croyants me rejoignant sur mon avis.
J'ai bien envi d'être étonné.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 03:15 Message : non on est dans votre propre démarche à vous...
et vous n'avez pas d'esprit scientifique. vous parlez beaucoup de science, mais je vois pas de connaissances scientifiques, je vois surtout des interpretations personnelles.
Auteur : XYZ Date : 12 août09, 03:23 Message :
Syna a écrit :
C'est pas parce que il est souvent utilisé comme outil que lorsqu'il est utilisé de la sorte il ne fait pas partie de la science.
En vérifiant l'existence de la fuite, on est dans la d é m a r c h e scientifique
Les Grecs avaient des battlestars avec le saut PRL, c'est pour ça que la philosophie leur était importante.
Je ne savais pas que les plombiers étaient des scientifiques.
Auteur : Syna Date : 12 août09, 03:24 Message : psycha, tu te prends pour un lecteur de personnalités. Si tu veux savoir, je suis pas ton prof. Lis, regarde, questionne, vérifie, écoute bien en classe ( je connais pas ton âge ).
Ca te satisferait si je te disais que mes profs étaient profondément déçus de me voir quitter la série scientifique après le long aperçu de mes connaissances extra-scolaires ? Tu verrais les nombre de pages de magazines de sciences sur mon PC, tu te tairais.
Pas besoin d'être expert en un domaine scientifique, la démarche scientifique ( vérificative ) est accessible à tous.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 03:31 Message : écoute, c'est pas mon soucis ta relation avec tes profs et je c pas pourquoi tu te permets de me dire que tu n'es pas mon prof (et surtout pour qui tu te crois)...ni pourquoi tu t'enerves. tout ce que je dis c'est que tu t'aventures dans un sujet sans etre armé pour en parler. Après oui je veux bien croire que tu as des tas de choses sur son pc... ça n'avance pas le sujet... ça prouve surtout que tu t sentis blessé... et ça me donne raison...
il ne faut pas perdre son sang froid qd on veut discuter. ce qui permet à l'adversaire d'avoir un respect pour son intelocteur.
j'espere que tu trouveras ta voi dans tes études en tout cas, parceque ça a l'air perso les choses dont tu fais allusion. (et la discussion n'avait rien de personnel)
Auteur : Donatien Date : 12 août09, 03:35 Message : C'est bien beau d'affirmer, mais développons un peu. Pourquoi la question de Dieu est-elle hors de portée de la science?
Top départ, vous avez deux heures.
Auteur : Syna Date : 12 août09, 03:37 Message : Je ne suis pas énervé. La répétition des " je " ne le signifie pas forcément. Un signe de mon énervement serait des MAJUSCULES et des !!!!!! : )
J'ai dit que j'étais pas ton prof en réponse à ton attente des yottas octets de connaissances scientifiques de moi / athés.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 03:39 Message : looool professeur donatien... :-p
c'est une bonne question...
mais justement je dois donner un cours :-p looool de maths, mais pour les petits... pas pour les grands :-p
Auteur : psycha Date : 12 août09, 03:40 Message : syna tu étais enervé... et tu n'es pas mon prof... c bon maintenant ? :-p
Auteur : Syna Date : 12 août09, 03:46 Message : psycha, avec toute sincérité, je ne suis pas énervé et je ne l'ai pas été. Le style, l'aspect personnel et le champ lexical de la science / savoir / démarche instructive/vérificative t'ont suggéré une émotion que je n'ai pas du tout éprouvée.
Quand je suis énervé, je le fais savoir, et c'est en dernier recours, quand toute autre tentative d'explication a été utilisée, et je suis loin de ce point-là.
Auteur : XYZ Date : 12 août09, 04:10 Message :
Donatien a écrit :C'est bien beau d'affirmer, mais développons un peu. Pourquoi la question de Dieu est-elle hors de portée de la science?
Top départ, vous avez deux heures.
Parce qu'on est dans le domaine de l'esprit.
Dans le domaine de l'esprit la science n'a pas pied.
Rien que dans le domaine de l'esprit humain, la science n'a pas la compréhension qu'il faut.
Encore moins celui de Dieu !
Auteur : Syna Date : 12 août09, 04:13 Message :
XYZ a écrit :
Parce qu'on est dans le domaine de l'esprit.
Dans le domaine de l'esprit la science n'a pas pied.
Rien que dans le domaine de l'esprit humain, la science n'a pas la compréhension qu'il faut.
Encore moins celui de Dieu !
La conscience n'est pas du domaine de la neuroscience. Ils connaissent pas tout de la conscience, donc rien.
Auteur : XYZ Date : 12 août09, 04:23 Message :
Syna a écrit :
La conscience n'est pas du domaine de la neuroscience. Ils connaissent pas tout de la conscience, donc rien.
Allons plus loin.
La science a t-elle déjà fait un esprit ?
Auteur : Pakete Date : 12 août09, 04:26 Message : Elle y travaille, ça s'apelle "l'intelligence artificielle".
Auteur : Syna Date : 12 août09, 04:29 Message : Si la science ne crée pas, alors elle n'y connaît que dalle. C'est ça le sous-entendu de ta question ?
Ma réponse : [{<\[||=}=}<<#. Et ?
Auteur : XYZ Date : 12 août09, 04:33 Message :
Pakete a écrit :Elle y travaille, ça s'apelle "l'intelligence artificielle".
Qui sait !
La fleur artificielle pourra un jour faner.
Auteur : XYZ Date : 12 août09, 04:37 Message :
Syna a écrit :Si la science ne crée pas, alors elle n'y connaît que dalle. C'est ça le sous-entendu de ta question ?
Ma réponse : [{<\[||=}=}<<#. Et ?
Ce qu'elle connait n'est qu'une goutte d'eau qu'on lacherait sur le soleil pour l'éteindre.
Auteur : Pakete Date : 12 août09, 04:50 Message : Et ?
En quoi la fleur artificielle puisse ou non faner ait un rapport avec l'intelligence artificielle ?
Quelque chose me dit que tu dis n'importe quoi pour donner l'impression de pouvoir tout réfuter. Mais tant que tu ne construis pas quelque chose de cohérent, t'auras toujours droit à des phrases superficielles...
Auteur : Donatien Date : 12 août09, 04:57 Message : Bon, on avance.
Donc la science ne peut pas comprendre l'esprit.
C'est quoi l'esprit?
Auteur : psycha Date : 12 août09, 06:08 Message : syna je ne te crois pas... vu que tu as répondu de façon affective.
Pour répondre à la question, je pense que d'un point de vu ontologique, dieu ne peut pas etre un objet de science...parcequ'on ne peut pas juger de la connaissance de dieu...
en fait , on peut y penser, mais on e peut pas l'expliquer
on pense dieu, on pense à dieu, mais on ne l'explique pas.
voilà pourquoi à mon avis dieu n'est pas un objet scientifique.
après encore une fois, il faut aussi partir du début, définit le mot science... et bon courage...
Auteur : XYZ Date : 12 août09, 06:15 Message :
Pakete a écrit :Et ?
En quoi la fleur artificielle puisse ou non faner ait un rapport avec l'intelligence artificielle ?
Quelque chose me dit que tu dis n'importe quoi pour donner l'impression de pouvoir tout réfuter. Mais tant que tu ne construis pas quelque chose de cohérent, t'auras toujours droit à des phrases superficielles...
Cela se voit que tu ne suis pas.
Si c'était le cas tu n'aurais pas posé cette question.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 06:29 Message : oui mais le problème avec la question de la création de l'esprit, donner vie en fait à partir de rien c'est que ça inverse le problème...
meme si on peut dire, si l'homme devient créateur, y a t'il un créateur, ou tout simplement l'homme devient il Dieu ?
on appele ça l'hybris chez les grecs, mais c'est vrai qu'on tend à ça... on veut créer de soi meme à partir de rien...et donner vie... c'est ce que j'aime d'ailleurs dans l'art...
enfin bon je vous renvoie à ma précedente réponse. Pour ma part j'ai rien contre du tout la science, ni les athés, en revanche me dire que l'existence de dieu peut avoir une approche scientifique... chui très sceptique, et meme je dirai face à vos réponses encore plus sur de moi...
je suis meme pourtant adepte au positivisme, (et certainement pas le scientisme)
surtout qd il n'y a justement pas d'esprit scientifique.
mais je ne sais pas si l'auteur du sujet, m'expliquera plus en détail son rapporchement avec l'espistemologie et l'existence de dieu...puisque pour ma part, c'est vraiment la problématique de départ qui me dérange.
mais vu le flot de messages je me demande bien si il me répondra...
Auteur : Syna Date : 12 août09, 06:53 Message :
psycha a écrit :syna je ne te crois pas... vu que tu as répondu de façon affective.
Pour répondre à la question, je pense que d'un point de vu ontologique, dieu ne peut pas etre un objet de science...parcequ'on ne peut pas juger de la connaissance de dieu...
en fait , on peut y penser, mais on e peut pas l'expliquer
on pense dieu, on pense à dieu, mais on ne l'explique pas.
voilà pourquoi à mon avis dieu n'est pas un objet scientifique.
après encore une fois, il faut aussi partir du début, définit le mot science... et bon courage...
On va faire plaisir à psy, votons oui ou non au sujet de " Syna est / as été dans l'émotionel "
Approche scientifique = psycha sceptique ( scientifique | sceptique comment on appelle ce style marrant déjà )
Et les autres approches, j'aimerais bien avoir ton avis.
Suite à la lecture de vos contributions, je me permets de revenir sur le S majuscule…
Il y a (bien sûr à mes yeux) la Science désincarnée, pure, progressant dans l’infini des connaissances et nous prodiguant les seules vérités dignes de ce nom.
Et il y a aussi la science comme activité sociale insérée dans un vaste système.
Il y a E=mc² et il y a Hiroshima et Tchernobyl.
L’un ne va pas sans l’autre. Ou plus exactement Hiroshima n’existe pas la science.
Il y a donc une science bien enracinée dans les horreurs de l’humanité.
Aujourd’hui, on peut espérer que la science refuse l’expérimentation humaine mais d’une part ce ne fut pas toujours le cas et d’autre part c’est oublier que le plus formidable laboratoire est celui la guerre.
Mais sans céder à l’excès, la réalité depuis quelques décennies c’est que le chercheur commence par chercher des financements et des applications à ses recherches. La Science n’existe dans sa pureté que comme Corpus de vérités scientifiques, en revanche pratiquement tout ce qui a rapport avec elle n’est qu’une science agent militaire, agent économique et/ou agent idéologique d’un système qui a su exploiter la Science pour le malheur de nos petits-enfants.
Je fais un parallèle avec les journalistes qui étudient la confiance du public envers ce sacro-saint Quatrième Pouvoir, ils analysent souvent avec pertinence le comportement du public mais peinent à une remise en cause de leur activité. Si les journalistes n’ont plus la confiance du public c’est aussi parce qu’ils ne sont pas des observateurs indépendants.
Les chercheurs aujourd’hui ne sont plus des esthètes brillants ni des humanistes éclairés, ce sont des rouages stratégiques de notre société. Si leurs propos suscitent le doute, il faut d'abord analyser les activités des scientifiques avant de soupçonner le public d'une incrédulité maladive...
Je n’ai aucun souci avec E=mc² et la Science, j’en ai davantage quand les militaires occidentaux ou les entrepreneurs de tout poil multiplient les innovations, ou bien quand Einstein devient une référence dans le domaine de la Spiritualité. Cet exemple autour de la même formule illustre l’intrication étroite entre les activités scientifiques, militaires, économiques et idéologique.
Certes, on dira que la science ne fait que produire des outils sans préjuger de leur mauvais usage. Une chose est de ne pas prévoir tous les accidents, une autre est de ne pas prévoir les mauvais usages. Ce n'est pas Trumann qui a inventé la bombe A.
La réalité est que les réserves éthiques qui témoignent de cette préoccupation vis-à-vis de telle ou telle recherche n’ont aucun impact décisif, tout au plus quelques équipes voient leur travaux contrariés.
Tenter d’isoler la science de la société est classique mais on se demande pourquoi la science aurait cette vertu ?
En dehors des bibliothèques, il n’existe pas de Science pure.
Et je ne peux que m’insurger quand la science exploite pour son propre intérêt (il faut bien vivre, il faut bien dominer, il faut bien être célèbre, il faut bien être coopté…) la Science pour augmenter le pouvoir de nuisance matériel, idéologique et symbolique de l’ultralibéralisme.
Pour l’instant la Science est conforme à mes idées spirituelles, et quand elles sont brocardées par la science cela a tendance à renforcer ma foi.
À vous lire, s’il vous plaît
Auteur : pauline.px Date : 12 août09, 07:05 Message : Bonjour Tguiot,
Merci pour vos multiples interventions et votre courtoisie.
Le masochisme de l’Évangile repose simplement sur le principe de Réalité, celui qui s’oppose au principe de Plaisir et qui distingue l’adulte de l’enfant.
L’aventure humaine se joue au niveau du biotope, et les différents appétits individuels ont produit une situation inimaginable.
Les sacrifices que nous devrons consentir pour que nos petits-enfants survivent sont sans commune mesure avec le lâcher-prise prôné par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
À vous lire, s’il vous plaît
Auteur : psycha Date : 12 août09, 07:13 Message : je ne suis pas d'accord avec toi pauline.
meme si l'homme a été traumatisé des nouvelles technologies... je pense notament aux guerres mondiales...
il n'empeche qu'on ne peut pas utilser ainsi ce genre d'appréciation pour définir la science... meme si on peut remettre en cause en fait le positivisme et le scientisme, par raport à cela.
et d'ailleurs y a un mot qui m'interesse, c'est le mot Science, justement, parcequ'il y a des sciences, et souvent on parle de science, ou Science...
il faut faire à mon avis les différences entre l'esprit scientifique,
le raisonnement scientifique,
les objets scientiques,
et les sciences...
en général l'espistemologie s'applique plutot aux sciences qu'à la Science... (et la Science pour moi ça n'existe pas, si ce n'est pour dire la connaissance)
pour ma part la science est neutre, et ne porte pas de jugement de valeurs, et elle ne peut etre possible qu'uniquement avec des points d'appuis, qui ne permet pas de jugements ontologiques. Il n'y a pas de thèses existentielles possible selon moi pour la science. A voir Husserl par exemple.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 07:14 Message : L'existence donc de Dieu, ou son inexistence, est pour moi une perte de temps pour le scientifique... et elle n'est pas un objet de la science, c'est comme cela que je me positionne...
Auteur : glub0x Date : 12 août09, 07:35 Message : Pauline tu as un probleme avec le concepte de science. (désolé)
La science accumule des savoir, elle n'a AUCUNNE religion, AUCUNNE idéeologie.
C'est un outil.
Le marteau n'est pas plus communiste que la science ultralibérale...
Avec un marteau on peut construire des maisons mais on peut aussi casser une boite cranienne, ca ne fait pas du marteau un bon ou mauvais objet.
La science c'est pareil mais un totu petit peu plus compliqué que le marteau ( d'ailleurs la science à "engendré" le marteau)
Je vois d'ailleurs l'activité scientifique comme la mere de tout les outils, tout en étant elle même un outil.
Quand tu dis science avec un S tu la met au même niveau qu'une croyance, il n'existe pas UNE science, il n'y à pas de vérité non plus, juste des explications à des phénomènes X Y ou Z
Auteur : psycha Date : 12 août09, 07:45 Message : j'utiliserai pas le mot outil pour la science... parceque à ce moment là on va confondre technique et science...
y a une différence entre l'application, et la science en elle meme...
c là ou je vous dis que vous etes completement à la ramasse sur les définitions... ce qui ne permet pas un vrai débat sur la question.
après oui c'est une question, la technique précède t'elle la science, ou la science précède t elle la technique...
et à mon avis ici, il y a peu d'esprit scientifique...
en tout cas à mon avis jusque là dans mes echanges... il n'y a aucune personne ici qui a réflechis à ce qu'est la science, et ses objets, avec une apreciation assez dépouillé de ses propres convictions d'ordre personnelle... meme si les convictions personnelles ne m'indiferent pas forcément.
et c'est pour ça que je dis... que je dis penser la science, la confession du scientifique, en fait n'a pas vraiment d'interet, car il y a des athés très cons, et des croyants très cons...
et par experience personelle, qd on a ce genre de sujet... on a soit des athés très cons qui utilisent la science pour prouver l'inexistence de dieu, et des coryants très cons qui utilisent la science pour pourver l'existence de dieu...
meme si le fait de savoir si dieu est objet pour la science est pertinent, en fait vu l'accaparement du sujet on se rend bien vite compte, et notament sur ce sujet, que c'est de la connerie...
et putain dieu sait que je ne suis pas scientifique pour un clou... c là ou ça m'enerve...déjà que je suis pas scientifique, mais que des ploucs viennent me parler de science et dieu... ça me rend moins plouc que les ploucs sur le sujet :-p
Auteur : Syna Date : 12 août09, 07:49 Message : " soit des athés très cons qui utilisent la science pour prouver l'inexistence de dieu "
Impossible. Comme des milliards d'autres entités surnaturelles.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 07:54 Message : et pourtant je t'englobe dedans vu tes propos...
et donc pour tes études... qu'est ce que tu compte faire et qu'est ce que tu fais ?
Auteur : Syna Date : 12 août09, 08:00 Message :
psycha a écrit :et pourtant je t'englobe dedans vu tes propos...
et donc pour tes études... qu'est ce que tu compte faire et qu'est ce que tu fais ?
Je suis surnaturel : - D
Lycéen série L puis interprète.
Auteur : psycha Date : 12 août09, 08:04 Message : eh ben bon courage... si tu veux faire langue..et intégrer une école
j'avais fais langue et civilisation en premier :-p
Auteur : Syna Date : 12 août09, 08:06 Message : Merci.
Auteur : glub0x Date : 12 août09, 08:07 Message : La science outil c'est tres discutable je ne suis pas 100 % convaincu non plus de ma vision mais globalement l'idée est que la science permet des choses, autrement impossible tout comme l'outil.
Ensuite dieu n'ayant aucune définition, on ne peut pas espérer prouver scientifiquement son inexistence, par contre on peut tres bien discuter des vérités des différents bouquin religieux qui traînent, et là le débat est fort amusant
Auteur : psycha Date : 12 août09, 08:12 Message : oui on peut...
d'ailleurs je note que tu as edité ton poste.
on peut tout à fait remettre en question des vérités religieuses, par raport aux sciences... mais de toute façon comme les religions s'adaptent aussi...
et là on est plus dans le sujet... inexistence de dieu, approche epistemologique. c'est pas la religion et les science, mais l'inexistence de dieu, et l'approche epistemologique... ce qui n'est pas du tout pareil.
Auteur : glub0x Date : 12 août09, 08:21 Message : c'est un poil hors sujet oui.
Mais bon vu que je passe beaucoup de temps à montrer à des croyants que leur religion à des problème avec tel ou tel fait scientifique et que c'est le passe-temps de la majorité des athés qui traînent ici tes propos semblait donc nous viser ( je puis me tromper) alors j'apportais gentiment cette petite précision
EDIT Mon erreur je pensais que ca affichait tjr quand on éditait XD
Auteur : Syna Date : 12 août09, 08:25 Message : Inexistence de l'edit de globux : approche épistémologique.
Au sujet de votre :
<<<<Pauline tu as un problème avec le concept de science. (désolé)>>>>
L’humanité aussi.
(désolée)
Au sujet de votre :
<<<<La science accumule des savoirs, elle n'a AUCUNE religion, AUCUNE idéologie.>>>>
Mais vous parlez de la science comme si c’était une personne qui agit et qui n’a pas d’état d’âme !
La science n’est pas un individu qui accumule des savoirs.
La science comme individualité idéale séparée du système n’existe que dans les livres.
On ne peut pas distinguer le scientifique qui étudie les structures de l’atome du scientifique qui met au point la bombe à neutron.
Les poisons phytosanitaires ne sont pas inventés par des herboristes mais par des scientifiques.
Si la science n’était guidée par aucune idéologie pourquoi la recherche médicale délaisse-t-elle les maladies du Tiers-Monde qui tuent des millions de personnes au profit de recherches destinées à faire vivre un peu plus longtemps quelques milliers de nantis ?
La science nous a rassurés sur les effets des rayons X, sur l’usage des hormones de croissance, sur les effets de l’amiante et d’innombrables substances, aujourd'hui sur l’impact des ondes électromagnétiques… quelle importance pour les victimes que ce ne soit pas une croyance qui les a conduits au drame ?
Mais je suis prête à entendre votre concept de Science déifiée.
Au sujet de votre :
<<<< Quand tu dis science avec un S tu la mets au même niveau qu'une croyance>>>>
C’est plutôt le contraire : les bibliothèques rassemblent des tas de vérités scientifiques soigneusement glanées selon les principes Poppériens, voilà peut-être la Science (je ne sais si elle existe)
Et il y a la science comme je parlerais de la boucherie, de la sidérurgie, de la publicité… à savoir une activité humaine comme une autre, ni mieux ni pire. Comme dans beaucoup d’activités de pointe, les acteurs sont recrutés par cooptation, les procédures d’Audit sont généralement internes, ceux qui rémunèrent vraiment ces acteurs n’ont aucune idée d’où va leur argent, etc…
Cette science quotidienne, concrète, réelle, humaine, sociale… nous donne-t-elle des motifs d’être magnifiée ou idéalisée.
À vous lire, s’il vous plaît
Auteur : glub0x Date : 12 août09, 11:50 Message : la science n'est pas un individu la science est une accumulation de savoirs sur les phénomènes qui nous entourent.
premiere ligne du wiki science ( la définition du robert)
"l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiable."
Elle ne peut pas être coupable de quoi que ce soit, encore une fois c'est une création humaine, c'est un objet.
Un objet n'est pas responsable...
Apres ce qu'on fait avec des objet c'est beaucoup plus problématique. C'est dépendant du système, c'est dépendant de l'homme aussi.
Ce que tu décris est une conséquence du monde libérale et du fait qu'il à sur s'imposer.
Notament les chercheurs qui sont principalement ceux qui utilisent la science pour produire d'autre science sont eux aussi soumis au capitalisme. De la même facon qu'on construit des maisons de vaccances plutot que des maisons tout court, on recherche contre le cancer plutot que contre le paludisme par exemple mais bon de la à accuser la science, il faudrait aussi accuser les outils du maçon.
EDIT j'ai beaucoup aimé la distinction entre les science, celle qui fait la bombe à neutron ( la science ne "fait" rien) et les science de tt les jours, notament la sidérurgie. Plus d'hommes ont périt à cause de la sidérurgie qu'à cause de des bombes à neutrons. Ben oui les épées ont régné un paquet de temps sur le monde
Auteur : marcel Date : 12 août09, 12:26 Message : Pauline, tu confonds deux choses : Le mal et la connaissance. ( Tu dois être chrétienne... )
Quand à l'ultralibéralisme, cette religion du dieu fric, ce n'est qu'une mode éphémère...
La science existera toujours quand on aura oublié ce truc depuis longtemps. ( Le mal aussi d'ailleurs. )
Je ne vois pas ce que ça vient faire là.
Auteur : Lip69 Date : 12 août09, 12:34 Message :
pauline.px a écrit :Cette science quotidienne, concrète, réelle, humaine, sociale… nous donne-t-elle des motifs d’être magnifiée ou idéalisée.
À vous lire, s’il vous plaît
Idéalisé ? Pourquoi faudrait-il etre idéalisé ?
Magnifié ? La science ne le fait pas, elle nous donne les outils le permettant : la connaissance, la philosophie et la technique permettant de se libérer des contraintes naturelles de son environnement.
Il faut arreter d'opposer la science à la religion : ce qui s'oppose le plus à la religion, c'est plus surement la philosophie !!!
Auteur : Pakete Date : 12 août09, 15:56 Message :
XYZ a écrit :
Cela se voit que tu ne suis pas.
Si c'était le cas tu n'aurais pas posé cette question.
Bien sûr Xyv.
T'as peur de construire une reponse cohérente hum ?
Le vivant on sait le faire.
L'intelligence artificielle est en cours.
L'exclusivité divine n'est plus, car l'Homme prouve qu'il est capable de construire des textes cohérents (la philosophie de Kant, Socrate, Nieztche, Spinosa, Aristote...) et de reproduire le vivant.
L'Homme dépasse "Dieu/Allah/Yavhé" sur les seuls domaines où on l'a vu à l'oeuvre. Et on attend toujours sa punition (ne me dit pas que Dieu n'a jamais puni les Hommes pour ses prouesses scientifiques, pourquoi c'en est-il pris à la tour de Babel et "dispersé les hommes et créée les langues" P?).
Auteur : pauline.px Date : 13 août09, 01:30 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Je ne vois vraiment pas pourquoi la science comme activité humaine aurait des caractéristiques qui la distingueraient radicalement de la publicité ou du journalisme.
À moins que vous ne me démontriez en quoi un chercheur du Centre Nationale de la Recherche Scientifique est différent selon qu’il s’occupe d’astrophysique ou de sociologie, il me semble que vous souffrez du même syndrome que les croyants-pratiquants qui résistent à l’idée que Religion signifie à la fois les « belles théologies » et à la fois « tous les désordres comme l’inquisition ».
La définition de Science comme Corpus de connaissance est strictement parallèle à la définition de Religion comme Corpus de doctrines spirituelles.
Mais nous savons bien que cette religion-là n’existe que dans les livres et que la « vraie » religion c’est à la fois celle qui a donné les hospices et l’action humanitaire et celle qui a donné les Guerres de Religion.
Voilà pourquoi j’affirme qu’il y a certes la Science des bibliothèques (où l’on peine parfois à départir le vrai du faux…) mais surtout la science qui donne indifféremment la pénicilline et l’Ypérite.
En définitive je me demande si vous ne céderiez pas un peu à la tentation d’idolâtrer la science en rejetant dans les ténèbres extérieures tout ce qui pourrait nuire à son éclat.
Je suis certaine que bon nombre de messages de ce topique mériteraient qu'un programme de traitement de texte remplaçât le mot Science par le mot Doctrine, esprit scientifique par Esprit, tout court...
À vous lire, s’il vous plaît.
Auteur : Lip69 Date : 13 août09, 01:44 Message : Et toi, ne cherches-tu pas à pointer les mauvais résultats de la science pour les mettre sur les memes plans que la religion pour défendre ton prés carré ?
La science est bien évidemment capable de faire des erreurs mais celà n'enlève rien au fait que les résultats avérés de la science sont réels, qu'ils sont plutot dans l'ensemble positifs et que la religion reste quelque chose de non-prouvé et quasiment non-réel.
La science n'est qu'un outil et tu l'attaques par ses défaillances pensant que celà va renforcer ta position mais tu oublie la logique pure qui elle est universelle et l'approche philosophique qui complete le tout et qui mene inevitablement à la conclusion : les dieux des textes n'existent pas et les dieux du déisme, de l'imaginaire sont inutiles.
Aprés, ce n'est que psychologique.
Alors, n'insiste pas sur le fait que la science est une croyance comme une autre, la science est un outil formidable, imparfait mais la méthode elle est completement valable.
Auteur : glub0x Date : 13 août09, 01:46 Message : Qui à dit que la science à quoi que ce soit qui la distingué d'une autre activité? D'ailleurs dans la société ce n'est pas le cas, les scientifiques n'ont pas beaucoup de pouvoir sur le monde et sont généralement assez mal payé par rapport à leurs études...
Un objet qui ressemble à la science pour t'aider à visualiser c'est probablement internet.
Un congloméra de savoir proche du congloméra de page sur internet.
Tu peux dire qu'elle n'existe pas comme tu peux dire qu'internet n'existe pas mais bon...
Ton parallèle avec LA religion n'est pas si mauvais, si on veut traiter de la religion sans préciser laquelle on peut aussi voir ca comme un amas de doctrine.
La religion par contre tente souvent de répandre des valeurs morale desfois discutable en faisant croire qu'elle est nécessaire pour que l'homme soit bon. C'est faux, les athées/agnostiques/déiste ne sont pas plus méchant que les croyants.
À moins que vous ne me démontriez en quoi un chercheur du Centre Nationale de la Recherche Scientifique est différent selon qu’il s’occupe d’astrophysique ou de sociologie, il me semble que vous souffrez du même syndrome que les croyants-pratiquants qui résistent à l’idée que Religion signifie à la fois les « belles théologies » et à la fois « tous les désordres comme l’inquisition ».
La démonstration est simple, si il fait deux choses différente c'est bien qu'il est différent. D'ailleurs un chercheur en astrophysique n'à certainement pas fait les mêmes études qu'un autre s'occupant de sociologie je vois de moins en moins ou tu veux en venir.
En définitive je me demande si vous ne céderiez pas un peu à la tentation d’idolâtrer la science en rejetant dans les ténèbres extérieures tout ce qui pourrait nuire à son éclat.
Personne ne peut nuire à l'eclat de la science car la science ne brille pas, elle n'à aucune prétention et n'est pas une personne encore une fois.
On ne nuit pas à l'éclat d'un marteau, on ne nuit pas à l'eclat d'internet. On nuit à son développement et/ou à son amélioration éventuellement.
Auteur : Lip69 Date : 13 août09, 02:00 Message :
glub0x a écrit :La démonstration est simple, si il fait deux choses différente c'est bien qu'il est différent. D'ailleurs un chercheur en astrophysique n'à certainement pas fait les mêmes études qu'un autre s'occupant de sociologie je vois de moins en moins ou tu veux en venir.
Elle cherche un angle d'attaque pour revaloriser ses croyances par dévalorisation des outils de ses contradicteurs.
Auteur : Wooden Ali Date : 13 août09, 05:03 Message :
Elle cherche un angle d'attaque pour revaloriser ses croyances par dévalorisation des outils de ses contradicteurs.
C'est net ! C'est une technique rhétorique favorite de beaucoup de croyants : "tout est croyance et la mienne vaut bien la vôtre." Le hasard devient un Dieu et Darwin un prophète. Le débat peut devenir alors théologique, domaine où ils peuvent exceller n'étant soumis à aucune règle ni contrainte, ou tout et son contraire peuvent être également vrais.
La question de fond n'est pas de savoir si la connaissance produite par la méthode est plus ou moins bien employée. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi elle ne pourrait pas suivre les penchants, bons ou mauvais que n'importe quelle production humaine suit. L'usage de la puissance est une question morale pas épistémologique.
La question porte sur la connaissance objective de notre univers. Certains pensent qu'on peut prévoir l'avenir dans les foies de poulet. Ou qu'on peut connaitre son voisin en méditant. Ou qu'une opinion sans preuves vaut une succession de faits enchaînés logiquement. Ou que son imagination dispense de soumettre les idées qu'elle produit à des faits. Ou que la Vérité se trouve dans des vieux bouquins dont le principal mérite est ...d'être vieux ! Ils ont tort naturellement car tout ce en quoi ils croient ne se trouve exclusivement que dans leur tête. Faute de pouvoir prouver, ils doivent convaincre ou même soumettre. Ces deux mondes sont irréconciliables. Vouloir les confondre ne relève que de la rhétorique la plus tordue.
Comment peut-on mettre sur le même plan le dogme de la Trinité (je laisse le "Sainte" ou même le "Très Sainte" à pauline.px ) et le deuxième principe de la Thermodynamique ? Le choix est douloureux : ignorance (ça se soigne) ou tromperie (c'est plus grave).
<<<<<Alors, n'insiste pas sur le fait que la science est une croyance comme une autre, la science est un outil formidable, imparfait mais la méthode elle est completement valable. >>>>>
Je n'ai jamais dit cela.
J'ai dit que la science est une activité sociale comme les autres, pas une croyance.
Il y a plusieurs posts j'ai confessé ma foi en la science comme outil et globalement comme moyen de mieux connaître les richesses de la Création.
Mais il se trouve que sur ce topique j'assiste à une sorte de hold-up idéologique où la science deviendrait fondement d'une doctine appelée athéisme.
Or, comme la science est un élément fort de ma foi religieuse, je ne peux que m'interroger sur cette apparente contradiction.
J'ai évoqué précisément sur ce topique la tendance lourde et probablement inconsciente de beaucoup d'intervenants à idolatrer la science et à s'exprimer selon un parallélisme criant entre science et religion.
Mais, en ce qui me concerne, je ne cède pas à cette identification.
Le problème qui se manifeste ici, et notament dans le titre du topique, est simple : Quand une croyance exploite la science à des fins apologétiques pour se trouver une assise rationnelle elle court le risque de rabaisser la science au niveau d'une croyance, ce qu'elle n'est pas à mes yeux.
Le Big Bang n'est pas plus un fondement du Créationnisme que de l'Athéisme. Et plus généralement, la science n'assure pas plus de solidité aux constructions athées qu'aux élaborations théologiques.
Et les échanges sur ce topique démontrent à l'envi combien beaucoup d'athées sont chatouilleux quand n'aborde pas leur Saint des Saints avec suffisamment de respect.
Eh bien non !
En dépit de vos efforts pour le prouver, le Corpus des connaissances scientifiques n'entre pas en contradiction avec la plupart des doctrines religieuses. Et pour moi, ce n'est pas ni fatalité ni une contrainte logique, il n'est pas exclu à mes yeux que la science démolisse un certain nombre de doctrines religieuses.
La logique vous permet simplement d'affirmer la liberté de l'homme face à la religion : on n'est nullement obligé de croire ou de ne pas croire.
La philosophie a peut-être démontré que le D-ieu des philosophes n'existe pas, pas plus que le D-ieu des Créationnistes, pas plus que le D-ieu que l'on crée à son image.
Ce que je dénonce ici c'est la main-mise illégitime de l'Athéisme sur la Science.
à vous lire, s'il vous plaît
Auteur : Lip69 Date : 13 août09, 05:36 Message : L'athéisme ne fait pas main mise sur la science mais s'en sert pour démonter les religions dans leur erreurs/errements sur la comprehension du monde.
Certes, c'est un outil privilégié mais ce n'est pas le seul : la simple logique, la sociologie, la psychologie, la philosophie et chaque chose permettant simplement la déduction du réel.
Tu essaies de démontrer que la science est une croyance comme la foi mais clairement, maintes fois ici, il te fut démontré que ce n'est pas le cas.
Un outil reste un outil. Dans mon travail, j'utilise toute la journée mon ordinateur et une partie de ma vie privée, je n'en fait pourtant pas une foi aveugle dans mon ordinateur.
Tu cherches à utiliser notre esprit critique contre nous sauf que nombre d'athée l'on déjà fait et ont fait disparaitre leur doutes les plus grossiers.
C'est la religion qui depuis qu'elle a vu que la science était un danger pour ses dogmes, cherche à se réaproprier ses outils mais maladroitement heureusement.
Ceci dans l'espoir de vérouiller les parties de la science qui serait dangeureuse pour elle.
tu peux apprécier la science et essayer de démontrer en quoi celà t'aide à croire en ce que tu crois, mais si l'on te démontre que c'est faux, à un moment, il faut l'admettre et arreter de tourner autour du pot. Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'existence de dieu, à un moment il faut faire comme les autres croyants et dire : "je crois malgré toutes les évidences du contraire car j'ai la foi".
Cette foi qui d'ailleurs sert d'excuse à tout..
Désolé, je comprends bien que tu cherches à bien faire et avoir une approche ouverte mais tu insistes sur des points où ça n'est plus nécessaire d'insister et ta réthorique voulant nous mener sur le terrain de la croyance, on la connais tous, c'est du déjà vu.
Ceci n'enleve pas le fait que tu as une réflexion interressante meme si les astuces habituelles ne marchent pas...
Auteur : Lip69 Date : 13 août09, 05:50 Message :
pauline.px a écrit :La logique vous permet simplement d'affirmer la liberté de l'homme face à la religion : on n'est nullement obligé de croire ou de ne pas croire.
Sauf que l'endoctrinement culturel, social et familial entre en jeu dans cette fameuse liberté.
pauline.px a écrit :La philosophie a peut-être démontré que le D-ieu des philosophes n'existe pas, pas plus que le D-ieu des Créationnistes, pas plus que le D-ieu que l'on crée à son image.
Il n'y a pas qu'une philosophie chère pauline, mais plusieurs et c'est de la démarche philosophique dont je parlais...
pauline.px a écrit :Ce que je dénonce ici c'est la main-mise illégitime de l'Athéisme sur la Science.
à vous lire, s'il vous plaît
Il n'y a pas de main mise de l'athéisme et j'enjoint d'ailleurs tout croyant à utiliser la science pour nous démontrer chacun la légitimité de sa religion, la seule chose, je demande à ce qu'elle soit utilisée honnetement.
Auteur : marcel Date : 13 août09, 06:05 Message :
pauline.px a écrit :Ce que je dénonce ici c'est la main-mise illégitime de l'Athéisme sur la Science.
à vous lire, s'il vous plaît
Pure paranoïa ..
Auteur : glub0x Date : 13 août09, 06:32 Message :
marcel a écrit :
Pure paranoïa ..
Voilà qui résume mon idée...
Auteur : marcel Date : 13 août09, 06:56 Message :
glub0x a écrit :
Voilà qui résume mon idée...
Merci !
( Maintenant, j'essaie de faire court .)
Mais ça, c'est quand même mieux ( Saint Wooden , priez pour nous ! ) :
Wooden Ali a écrit :
C'est net ! C'est une technique rhétorique favorite de beaucoup de croyants : "tout est croyance et la mienne vaut bien la vôtre." Le hasard devient un Dieu et Darwin un prophète. Le débat peut devenir alors théologique, domaine où ils peuvent exceller n'étant soumis à aucune règle ni contrainte, ou tout et son contraire peuvent être également vrais.
La question de fond n'est pas de savoir si la connaissance produite par la méthode est plus ou moins bien employée. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi elle ne pourrait pas suivre les penchants, bons ou mauvais que n'importe quelle production humaine suit. L'usage de la puissance est une question morale pas épistémologique.
La question porte sur la connaissance objective de notre univers. Certains pensent qu'on peut prévoir l'avenir dans les foies de poulet. Ou qu'on peut connaitre son voisin en méditant. Ou qu'une opinion sans preuves vaut une succession de faits enchaînés logiquement. Ou que son imagination dispense de soumettre les idées qu'elle produit à des faits. Ou que la Vérité se trouve dans des vieux bouquins dont le principal mérite est ...d'être vieux ! Ils ont tort naturellement car tout ce en quoi ils croient ne se trouve exclusivement que dans leur tête. Faute de pouvoir prouver, ils doivent convaincre ou même soumettre. Ces deux mondes sont irréconciliables. Vouloir les confondre ne relève que de la rhétorique la plus tordue.
Comment peut-on mettre sur le même plan le dogme de la Trinité (je laisse le "Sainte" ou même le "Très Sainte" à pauline.px ) et le deuxième principe de la Thermodynamique ? Le choix est douloureux : ignorance (ça se soigne) ou tromperie (c'est plus grave).
On apprend, on apprend... Et Vicomte, il est en vacances ?
Au sujet de votre :
<<<<Sauf que l'endoctrinement culturel, social et familial entre en jeu dans cette fameuse liberté.>>>>
Je ne vous le fais pas dire.
Et pouvez-vous me préciser dans quel domaine vous avez exercé votre liberté pour résister à cet endoctrinement ? au point de vous distinguer du catéchisme du magistère ultralibéral.
Au sujet de votre :
<<<< j'enjoins d'ailleurs tout croyant à utiliser la science pour nous démontrer chacun la légitimité de sa religion>>>>>
Eh bien, contrairement à vous, je respecte assez la science pour ne pas utiliser la science quand elle n’a rien à dire.
La science est experte en réfutation, mais elle peine à fonder des vérités absolues.
Tant qu’aucun argument scientifique ne vient réfuter telle doctrine depuis l’Athéisme jusqu’au Bouddhisme en passant par toutes les religions plus ou moins révélées, c’est notre liberté de choisir ce qui paraît le plus vraisemblable.
À vous lire, s’il vous plaît.
Auteur : glub0x Date : 13 août09, 08:08 Message :
pauline.px a écrit :
La science est experte en réfutation, mais elle peine à fonder des vérités absolues.
Peut être par ce que la notion même de vérité absolue est un peu enfantine?
Auteur : Pakete Date : 13 août09, 08:14 Message :
pauline.px a écrit :
Et pouvez-vous me préciser dans quel domaine vous avez exercé votre liberté pour résister à cet endoctrinement ? au point de vous distinguer du catéchisme du magistère ultralibéral.
"Magistère ultralibéral ?"
Une fois de plus, l'athéisme n'est pas une croyance, il n'a pas de dogme.
Le propre de l'Atheisme est précisément d'écarter tout dogme du libre arbitre.
Répétez apres moi:
*La science est un outil au service de tous (de l'athée au croyant fanatique)*
*L'athéisme n'a pas de dogme*
Au sujet de votre :
<<<<Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'existence de dieu>>>>
Car les preuves de la philo et de la psycho sont scientifiques, bien sûr... Où est passée votre rigueur ?
Mais peu importe.
De même,
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'amour qui vous unit à un être aimé...
Je dois nier cet amour.
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'urgence d'une remise en cause totale de notre système économique...
Je dois continuer à foncer dans le mur.
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'importance de tel ou tel engagement politique...
Je dois rester observatrice.
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer quelque chose alors les autres approches ont peut-être une légitimité...
Quand vous cherchez la bonne route, il ne sert à rien d'écouter tout ceux qui n'ont rien à dire.
Au sujet de votre :
<<<<Pauline, tu confonds deux choses : Le mal et la connaissance. ( Tu dois être chrétienne... )>>>>
Je participe à un forum autour de l'athéisme.
Il n'est pas question pour moi de mélanger ici les niveaux sémantiques.
Je distingue d'une part la connaissance qui reste du domaine des idées et d'autre part les activités concrètes qui utilisent la connaissance comme matière première ou comme produit.
Aujourd'hui, à moins que j'ai manqué un épisode... la connaissance qui reste du domaine des idées ne met nullement en cause ma foi chrétienne.
Dans le même temps, des idéologues utilisent la connaissance comme matière première, je leur rappelle que ce genre d'activité n'est pas parée de toutes les vertus.
AU même titre que je respecte les musulmans je respecte les athées, mais au même titre que je ne suis pas docile à tous les argumentaires musulmans, je témoigne de mes réserves vis à vis d'une exploitation illégitime de la science.
à vous lire, s'il vous plaît
Auteur : Lip69 Date : 13 août09, 09:24 Message :
pauline.px a écrit :Car les preuves de la philo et de la psycho sont scientifiques, bien sûr... Où est passée votre rigueur ?
La philo ne permet pas de démonter la religion par la science ou la logique mais par le sens.
La psychologie peut expliquer les raisons de la croyances et les erreurs mentales y menant.
Comme je le disait, l'athéisme ne se base pas que sur la science et rien n'est dogme pour l'athée.
pauline.px a écrit :De même,
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'amour qui vous unit à un être aimé...
Je dois nier cet amour.
Sauf que l'amour est explicable par toutes ces méthodes mais ce n'est pas forcément utile pour apprécier ses délices...
pauline.px a écrit :Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'urgence d'une remise en cause totale de notre système économique...
Je dois continuer à foncer dans le mur.
Sauf que là-aussi, l'athéisme est trés loin de promouvoir tel ou tel système politique.
De plus, le systeme économique actuel a été construit par de bon croyants essentiellement chrétiens.
Le communisme et l'anarchisme, proche de l'athéisme généralement sont justement en contradiction avec ce systeme capitaliste et libéral. (Je ne suis ni l'un ni l'autre au cas où on me ferrait un préocés d'intention)
pauline.px a écrit :Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'importance de tel ou tel engagement politique...
Je dois rester observatrice.
Ce sont des outils le permettant, mais là encore, je sens l'unilatéralisme pointer le bout de son nez.
Politiquement, c'est l'uniformisation dans un monde peuplé d'hommes divers qui provoque tensions et insatisfaction de tous.
pauline.px a écrit :Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer quelque chose alors les autres approches ont peut-être une légitimité...
Toute approche a une légitimité, c'est le résultat qui peut etre illégitime.
Montre-nous ce qui ne peut pas etre démontré ! Accessoirement, n'oublie pas : ce qui n'existe pas ne peut etre démontré.
La licorne rose de l'espace ne peut etre démontrée, existe-t-elle ?
pauline.px a écrit :Quand vous cherchez la bonne route, il ne sert à rien d'écouter tout ceux qui n'ont rien à dire.
à vous lire, s'il vous plaît
Mais il peut etre utile d'écouter ceux qui ont à dire
Et il peut etre facile de se perdre sur un chemin sans issue quand on ne veut écouter la voix de la raison...
Auteur : Olivier C Date : 13 août09, 09:32 Message :
Pakete a écrit :"Magistère ultralibéral ?" Une fois de plus, l'athéisme n'est pas une croyance, il n'a pas de dogme.
Le propre de l'Athéisme est précisément d'écarter tout dogme du libre arbitre.
Répétez après moi:
*La science est un outil au service de tous (de l'athée au croyant fanatique)*
*L'athéisme n'a pas de dogme*
L'athéisme n'a pas de dogme sauf celui d'interdire de poser la question du "pourquoi". Il faut en rester au "comment" des choses, au descriptif, au quantifiable. Toute approche cherchant dépasser cette limite (comme la question de l'être, la recherche d’une finalité aux choses) étant relégué comme mythe sans autre forme de procès, donc la métaphysique...
Une référence bibliographique ?
--> Auguste COMTE, Discours sur l'esprit positif.
Ce livre est un bel exemple de dogme athéiste. Dogme au sens bien sûr où l'entendent généralement les athées (un apriori que l'on est censé croire sans comprendre).
Salutation.
Auteur : patlek Date : 13 août09, 09:48 Message :
pauline.px a écrit :
La définition de Science comme Corpus de connaissance est strictement parallèle à la définition de Religion comme Corpus de doctrines spirituelles.
Tout le problème est que à la base, la religion se veut aussi un corpus de connaissance.
La religion se définirait comme un systéme "apportant des réponses", et là, il y a concurence manifeste avec le science, qui elle aussi se définit comme "apportant des réponses".
Les religieux, pretres imams, rabins, etc... peuvent estimer que la science vient mordre sur une partie de leur territoire. Et par ailleurs, ces memes religieux peuvent s' estimer dévaloriser, clairement: ils ne sont pas a la hauteur pour répondre a des scientifiques (Ce n' est ni le meme niveau de connaissances, ni les memes outils, et pour etre pretre ou imam ou rabin, je pense que c' est beaucoup plus simple intellectuellement, que d' arriver au niveau des scientifiques; manier du texte religieux resterat infiniment pluds simple, que de manier des équations mathématiques de haut niveau)
La religion pretend d' une certaine façon répondre a tout.
L' origine du monde?; facile!!: dieu a créé le monde en 6 jours : çà demande pas à faire polytechnique; voir meme: plus simple, tu ne trouveras pas.
De l' autre coté: coté science.
L' origine du monde, pendant longtemps des milliers d' années), pas de réponse. Et la science ne va pas inventer des mythologies pour se cacher la honte (?) de ne pas avoir de réponse a donner.
A l' heure actuelle: la théorie des cordes. C' est d' un autre niveau de connaissances exigées pour la compréhension que "dieu a créé le monde en 6 jours"
On se doute bien que comme beaucoup de personnes (la grande majorité), les pretres, rabins ou imams, n' ont meme pas le plus petit début des connaissances exigées pour l' appréhension, et la discission de cette théorie: en gros, ils sont dépossédés d' etre ceux qui avaient la maitrise du "savoir".
Et ils sont de plus en plus largués.
Deux solutions:
1- Ils se retirent des domaines qui sont ceux de la science et se mettent dans le domaine purement spirituel.
2- Ben, on en arrive a des "harun yahia", des types qui ne maitrise pas grand chose, mais qui refusent que la science apporte ses réponses. Estimant que les réponses doivent toujours rester aux religieux, et qu' il n' est pas question de mettre un peu de distance avec les textes religieux. (Le plus ou peuvent aller ces types là, c' est "l' interprétation", et se livrer au concordisme. Admettre la réponse scientifique, si en parvenant a tordre tout le bazar, on arrive a le faire rentrer (a peu prés, voir plus plus qu' approximativement) dans le texte religieux.
Sinon, moi; je n' ai pas "foi" en la science.
Auteur : glub0x Date : 13 août09, 10:16 Message :
pauline.px a écrit :
AU même titre que je respecte les musulmans je respecte les athées, mais au même titre que je ne suis pas docile à tous les argumentaires musulmans, je témoigne de mes réserves vis à vis d'une exploitation illégitime de la science.
Pour faire court, la phrase correcte aurait été
AU même titre que je respecte les musulmans je respecte les athées, mais au même titre que je ne suis pas docile à tous les argumentaires musulmans, je témoigne de mes réserves vis à vis des arguments athées.
La science n'à rien d'athée, l'athéisme est une philosophie, seul les humain ont des philosophie...
La science n'est pas non plus liée aux athées, les athées l'utilisent souvent pour démonter les "torche cul"(car quand c'est copi" collé à la chaine ca devient cela désolé) qu'on nous copie colle en permanence, c'est different.
Apres ceux qui utilisent la science se doivent d'être suffisamment distant des religions pour n'avoir pas d'à priori entravant les découverte mais cela s'adresse à peu de gens.
Pourquoi?( et je me met en porte à faux avec l'argument d'olivier, la science demande pourquoi constament ...)
Par ce que c'est la méthode la plus efficace de faire de la science.tu peux proposer mieux si tu veux
Apres tu peux être contre la notion d'efficacité mais bon.
Moi quand je dois monter des oeuf en neige, je suis ocntent d'utiliser l'efficacité du fouet electrique
Auteur : tguiot Date : 13 août09, 10:25 Message : Quelques mots pour pauline,
je suis en retard dans cette discussion, et je parle donc comme si on se trouvait une dizaine de posts en arrière... bref.
la science est effectivement une activité humaine, certes. Mais contrairement à la religion, la science n'a aucun regard moral sur sa propre activité. Son but n'est pas de décider ce qui est ou n'est pas bien de faire, lorsqu'on possède telle connaissance ou telle technologie.
La science est amorale (et non pas immoral, la différence est primordiale!). Cela signifie que son utilisation direct entraînera, comme vous l'avez dit, des actions que l'on qualifiera de bien ou mal, sur une base non scientifique. Il faut un autre outil pour en parler: l'éthique (ou la morale, mais ce mot a trop tendance à être relié, abusivement, à la religion...)
C'est tout simplement oublier que le principe de la science est de fournir des explications, tout simplement. En découlent la technologie, qui est, certes, difficilement distinguable de la science "pure" (si cela a un sens).
Et lorsque vous compariez la science, comme Corpus de connaissance, avec la religion comme Corpus de doctrines, c'est dangereux. On peut dire qu'elles sont toutes les deux des Corpi de quelque chose, mais ça n'a aucune pertinence. Ce qui fait la pertinence, c'est de quoi elles sont le Corpus. Et il est insensé de vouloir alors comparer la connaissance, telle que la science décrit, avec les doctrines théologiques qui sont... eh bien, du vent.
Par ailleurs, j'ai l'impression que votre foi se base sur un beau sophisme: "je crois en la science, je reconnais qu'elle a raison, et comme elle ne dit rien qui contredit mes doctrines, alors moi j'ai raison aussi."
C'est évidemment fallacieux.
D'autant plus que vous semblez bien être la seule à penser que la science ne dit rien contredisant vos doctrines. D'un côté, la science n'en a rien à faire de la Trinité, ou de l'immaculée conception, donc elle n'a rien à dire là-dessus, c'est absolument inintéressant. Et c'est malhonnête, sur ce genre d'exemples de prétendre que la science ne dit rien qui contredise la trinité ou l'immaculée conception, puisqu'elle ne dit rien du tout.
Sur d'autres exemples, par contre, la science a bien son mot à dire. Je pense au Déluge, à Moïse, à Jésus qui marche sur l'eau, je pense aussi au linceul de Turin (mystification totale), aux datations des écritures...
Et là, force est de constater qu'il y a beaucoup de contradictions...
Il est inutile et vain de vouloir concilier foi et science, c'est-à-dire l'irrationnel et le rationnel, l'illogique et la logique.
Auteur : Lip69 Date : 13 août09, 11:37 Message : Non, mais utiliser un outil : la science pour démonter un modèle de société que l'on voudrait nous mettre en place, oui.
car la religion quoiqu'on en dise édictant des dogmes cherche à influencer la politique de la société.
Auteur : marcel Date : 13 août09, 12:51 Message :
pauline.px a écrit :
Et pouvez-vous me préciser dans quel domaine vous avez exercé votre liberté pour résister à cet endoctrinement ? au point de vous distinguer du catéchisme du magistère ultralibéral.
Mais pourquoi diable doit on forcément être ultralibéral si on est incroyant !? Ca devient une idée fixe, là.
pauline.px a écrit :
La science est experte en réfutation, mais elle peine à fonder des vérités absolues.
On a déja parlé de ça, et je croyais que tu avais compris :
pauline.px a écrit :Bonjour Marcel,
Au sujet de votre <<< tu comprends que la science ne se préoccupe pas de vérités, et encore moins de La Vérité. >>>
Je comprends très bien.
pauline.px a écrit :
Tant qu’aucun argument scientifique ne vient réfuter telle doctrine depuis l’Athéisme jusqu’au Bouddhisme en passant par toutes les religions plus ou moins révélées, c’est notre liberté de choisir ce qui paraît le plus vraisemblable.
Je ne te le fais pas dire, d'ailleurs j'ai déja choisi le plus vraisemblable : je prie tous les jours la grande patate cosmique.
Auteur : marcel Date : 13 août09, 13:12 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Marcel,
Merci toujours pour votre collaboration.
Au sujet de votre :
<<<<Pauline, tu confonds deux choses : Le mal et la connaissance. ( Tu dois être chrétienne... )>>>>
Je participe à un forum autour de l'athéisme.
Il n'est pas question pour moi de mélanger ici les niveaux sémantiques.
Je distingue d'une part la connaissance qui reste du domaine des idées et d'autre part les activités concrètes qui utilisent la connaissance comme matière première ou comme produit.
Je prends acte.
Mais quand même, à te lire, on a furieusement l'impression que le catéchisme t'a beaucoup marquée ( pécher originel , arbre de la connaissance et autres trucs très "vraisemblables" ...)
pauline.px a écrit :
Aujourd'hui, à moins que j'ai manqué un épisode... la connaissance qui reste du domaine des idées ne met nullement en cause ma foi chrétienne.
Si tu arrives à faire coller la bible avec les connaissances actuelles, alors je te dis bravo.
pauline.px a écrit :
Dans le même temps, des idéologues utilisent la connaissance comme matière première, je leur rappelle que ce genre d'activité n'est pas parée de toutes les vertus.
D'accord. ( La religion, c'est pas une idéologie ? )
pauline.px a écrit :
AU même titre que je respecte les musulmans je respecte les athées, mais au même titre que je ne suis pas docile à tous les argumentaires musulmans, je témoigne de mes réserves vis à vis d'une exploitation illégitime de la science.
C'est normal, le mal est partout.
On peut en dire autant d'une exploitation de la religion.
( Je ne mets pas "illégitime" car est-ce que la religion doit être "exploitée" ? Elle devrait plutôt servir de "consolateur" à usage strictement privé amha. )
<<<<Sauf que l'amour est explicable par toutes ces méthodes mais ce n'est pas forcément utile pour apprécier ses délices.>>>>
Ces méthodes (les unes sont scientifiques et d’autres non, que faites-vous de ces dernières ?) vous permettent-elles de savoir si vous aimez vraiment telle ou telle personne ? Si cet amour est partagé ? Si le jeu en vaut la chandelle ?
Pour aucune de ces questions vous ne vous fiez à votre intuition, à vos ressentis, à vos goûts ?
<<<<L'athéisme ne se base pas que sur la science>>>>
Non, il exploite la science hors de son domaine d’expertise. Il suffit de voir la place que la science occupe dans les échanges.
<<<< et rien n'est dogme pour l'athée>>>>
Je ne suis pas athéologienne. Il me semble que certaines affirmations reviennent souvent :
D-ieu n’existe pas. (imaginez qu’on proclame «la licorne rose de l’espace n’existe pas»…)
Aucune des doctrines religieuses n’a d’intérêt en soi.
La foi est du domaine de la maladie mentale.
Il est interdit de chercher le pourquoi..
Au sujet de votre :
<<<<<<<<<La licorne rose de l'espace ne peut être démontrée, existe-t-elle ?>>>>>
Merci pour cet aveu d’impuissance.
Pourtant, la science peut démontrer l’inexistence de tas de choses comme «La construction à la règle et au compas d’un segment de longueur égale au périmètre d’un cercle de rayon unité», comme «l’ensemble de tous les ensembles», comme «un gaz parfait incompressible», etc.
Si la science ne peut démontrer l’inexistence de votre chimère alors combien plus est-elle déplacée pour nous enseigner sur d’autres sujets comme :
L’univers existe-t-il ? Autrement dit : la conscience est-elle une propriété de la matière ou l’inverse ?
Le hasard existe-t-il ?
L’univers s’élabore-t-il selon un projet ?
L’univers a-t-il été créé ?
L’univers est-il unique ?
Brahma existe-t-il ?
Quelle est la substance de la matière ? de l’énergie ? du vide ?
<<<<De plus, le système économique actuel a été construit par de bons croyants essentiellement chrétiens>>>>
Je crois que vous inversez la causalité.
C’est un principe évolutionniste.
Cela s’appelle la coévolution, tout le biotope évolue de concert :
Le système économique favorise les systèmes de pensée propres à lui assurer son développement. Max Weber a établi le lien entre Protestantisme et Révolution industrielle, ce sont les agents économiques qui ont adopté cette idéologie libératrice pour eux et non l'inverse.
Le communisme n’a jamais été en rupture avec le développement à outrance, sa faiblesse fut d’être incapable de financer l’hyperconsommation qu’avait réussi à fonder le Fordisme dans le monde libre. Quand le communisme a été au pouvoir il a adopté les mêmes valeurs que le capitalisme auquel il a essayé de faire concurrence. Pendant cette période de concurrence, le capitalisme a été forcé de mettre en veilleuse ses aspects les plus outranciers et a exploité la religion pour lutter contre les idéaux communistes.
Plus près de nous, le libre-échangisme dévastateur a exploité l’humanisme chrétien pour fonder l’Europe, les chrétiens croyaient bâtir un monde de paix, ils ont offert le champ libre à l’ultralibéralisme qui fera la guerre où bon lui semble.
Enfin, les anarchistes ont souvent l’anticléricalisme comme seul projet et seule analyse.
Par conséquent, je ne prétends nullement que l’Athéisme promeuve tel ou tel système politique (encore qu’une République de Savants et d’Experts semble parfois suggérée) c’est le système politique qui promeut telle ou telle idéologie.
Et si par hasard il y avait ici des paranoïaques, rassurez-vous !
Je n’imagine aucun procès d’intention possible vis-à-vis de ceux qui sont éventuellement victimes de la pression idéologique du système économique.
<<<<Mais il peut être utile d'écouter ceux qui ont à dire>>>
Voilà qui explique ma présence ici.
<<<<Il peut être facile de se perdre sur un chemin sans issue quand on ne veut écouter la voix de la raison>>>>
Auriez-vous suffisamment exploré ce chemin pour garantir que c’est une impasse ?
Au sujet de votre :
<<<<<La religion prétend d’une certaine façon répondre à tout>>>>
Je n’ai pas la même vision que vous de la religion. Je n’invoque pas la religion pour connaître la recette du crumble à la rhubarbe ni pour me démontrer l’existence des fontaines blanches.
Je crains que vous ne vous satisfassiez à bon compte de visions caricaturales de la religion. (Surtout que la religion ne se limite pas au livre de la Genèse, n’oubliez pas l’Hindouisme…)
Votre athéisme ne serait-il pas qu’un anticléricalisme ? (sans jugement de valeur pour les anticléricaux…)
Au sujet de votre :
<<<<<L’origine du monde ? […] la théorie des cordes. C’est d’un autre niveau de connaissances exigées pour la compréhension que "dieu a créé le monde en 6 jours" >>>>>
Cordes ou Super-cordes, qu’est-ce que ça change à la question : l’univers a-t-il été créé ou non. D’un seul coup ? Par étapes ? Etc.…
La Bible répond « oui » et ce n’est pas un surgissement instantané c’est un procès où la différentiation et les symétries jouent un rôle central.
La Bible n’évoque pas les espaces fibrés, cela ne veut pas dire qu’elle tient les espaces fibrés pour faux mais comme du ressort des spécialistes du «comment».
À vous lire, s’il vous plaît,
Auteur : glub0x Date : 14 août09, 04:28 Message : Rapidement une petite définition du mot Univers.
"L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent."
Wiki
"Ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule)"
Larousse.fr
En veux tu d'autre?
Cette simple définition répond à beaucoup de tes questions
L’univers existe-t-il ? Par définition.
L’univers est-il unique ? Par définition ( si il y en avait d'autre, c'est qu'ils existent et sont donc partie de l'Univers ... ) .
L’univers s’élabore-t-il selon un projet ? Ce n'est pas possible. La chose qui aurait un projet pour l'univers aurait un impact sur l'univers et donc elle existerait aussi. Elle serait alors partie de l'univers ( et deviendrait étudiable) EDIT j'ajoute que du coup elle ne peut pas avoir de projet pour ece nouvel univers qui la contient!
Brahma existe-t-il ? Non ( peut être se manifestera il plus tard ou peut être n'avons nous pas réussit à le détecter auquel cas il se mettra à exister mais aucune expérience ne l'ayant mit en évidence, il n'existe pas à l'heure actuelle).
Petite définition suplémentaire
L'existence désigne le fait d'être, d'être de manière réelle.
Donc n'existe QUE ce qui peut atteindre le réel d'une facon ou d'une autre, ce qui peut être expérimenté ( au sens le plus large du mot)
Auteur : Lip69 Date : 14 août09, 06:02 Message :
pauline.px a écrit :Toujours un grand merci pour votre patience.
Merci, mais nul besoin de patience, il est agréable de converser avec quelqu'un d'interressant.
pauline.px a écrit :Ces méthodes (les unes sont scientifiques et d’autres non, que faites-vous de ces dernières ?) vous permettent-elles de savoir si vous aimez vraiment telle ou telle personne ? Si cet amour est partagé ? Si le jeu en vaut la chandelle ?
Oui, elles me le permettrai si je désirais les utiliser.
pauline.px a écrit :Pour aucune de ces questions vous ne vous fiez à votre intuition, à vos ressentis, à vos goûts ?
Bien sur, mais c'est un choix et je sais que si je le désire à tout moment, je peux faire appel à mes connaissances si le besoin s'en ferait sentir.
pauline.px a écrit :<<<<L'athéisme ne se base pas que sur la science>>>>
Non, il exploite la science hors de son domaine d’expertise. Il suffit de voir la place que la science occupe dans les échanges.
Je ne vois pas en quoi la science serait en dehors de son domaine d'expertise : la science étudie le fonctionnement de chaque chose. Un dieu existerait qu'elle l'étudierais aussi.
Mais c'est un outil important de consolidation et d'acquisition de connaissances dont il serait idiot de se passer.
pauline.px a écrit :<<<< et rien n'est dogme pour l'athée>>>>
Je ne suis pas athéologienne. Il me semble que certaines affirmations reviennent souvent :
D-ieu n’existe pas.
Ben, athée, ça dit bien ce que ça veut dire. Ce n'est pas un dogme, c'est un constat. Un dogme serait une affirmation gratuite.
Pour un traité d'athéologie, je suggère la lecture du bouquin d'Onfray, trés interressant.
pauline.px a écrit :imaginez qu’on proclame «la licorne rose de l’espace n’existe pas»…
Hé bien, c'est assez évident, prouve nous qu'il y ait une raison de croire en l'existence de la licorne rose.
C'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose de le prouver sinon, on pourrait affirmer l'existence de n'importe quoi et celà justifierai donc toutes les dérives.
pauline.px a écrit :Aucune des doctrines religieuses n’a d’intérêt en soi.
Ce n'est pas le terme employé, mais les textes religieux ne prouvent pas que ce sont des choses en quoi croire.
pauline.px a écrit :La foi est du domaine de la maladie mentale.
Non, ce n'est pas non plus le bon terme, la plupart du temps, c'est des raccourcis mentaux qui menent à la croyance, ce qui ne correspond pas à une maladie mentale.
pauline.px a écrit :Il est interdit de chercher le pourquoi..
Je ne sait pas où tu a vu ça.
Le pourquoi n'a pas de sens dans l'absolu, mais la recherche de sens existe dans l'athéisme mais celui-ci n'en définit pas le contenu pour lequel chacun est libre d'y mettre ce qu'il désire alors que les religions en édicte un qui n'en est pas un d'ailleurs.
Un paradis avec une vie éternelle de bonheur ! Il n'y a pas quelque chose qui te choque en terme de pourquoi ou de recherche de sens ?
pauline.px a écrit :Au sujet de votre :
<<<<<<<<<La licorne rose de l'espace ne peut être démontrée, existe-t-elle ?>>>>>
Merci pour cet aveu d’impuissance.
Ben, il est facile d'etre impuissant face à l'absurde !
pauline.px a écrit :Pourtant, la science peut démontrer l’inexistence de tas de choses comme «La construction à la règle et au compas d’un segment de longueur égale au périmètre d’un cercle de rayon unité», comme «l’ensemble de tous les ensembles», comme «un gaz parfait incompressible», etc.
Sauf que l'application de tout celà a un sens.
pauline.px a écrit :Si la science ne peut démontrer l’inexistence de votre chimère alors combien plus est-elle déplacée pour nous enseigner sur d’autres sujets comme :
L’univers existe-t-il ?
Si tu veux jour au nihilisme, libre à toi.
pauline.px a écrit :Autrement dit : la conscience est-elle une propriété de la matière ou l’inverse ?
Il suffit de voir les expériences en neurologie pour savoir...
pauline.px a écrit :Le hasard existe-t-il ?
Celà dépends de ce que l'on met dans hasard.
pauline.px a écrit :L’univers s’élabore-t-il selon un projet ?
L’univers a-t-il été créé ?
Et quels éléments te font dire qu'il y a un projet ?
Et d'ailleurs quel projet ?
pauline.px a écrit :L’univers est-il unique ?
Ca, ça reste à découvrir, mais j'espère qu'il est multiple, c'est plus fun !
pauline.px a écrit :Brahma existe-t-il ?
Meme question que la licorne rose. En moins joli...
pauline.px a écrit :Quelle est la substance de la matière ? de l’énergie ? du vide ?
Là, il faudrait que tu précises. La substance, la matière, celà veut dire à peu prés la meme chose...
pauline.px a écrit :<<<<De plus, le système économique actuel a été construit par de bons croyants essentiellement chrétiens>>>>
Je crois que vous inversez la causalité.
C’est un principe évolutionniste.
Cela s’appelle la coévolution, tout le biotope évolue de concert :
Le système économique favorise les systèmes de pensée propres à lui assurer son développement. Max Weber a établi le lien entre Protestantisme et Révolution industrielle, ce sont les agents économiques qui ont adopté cette idéologie libératrice pour eux et non l'inverse.
C'est possible, mais les athées n'ont souvent rien à voir là-dedans. Et que je sache, depuis toujours pouvoir financier et pouvoir théologique ont été alliés, mais bon.
Accessoirement le catholicisme et le judaisme, ainsi que l'islam, pronant humilité, n'en a pas moins produit de grands potentats financiers.
pauline.px a écrit :Le communisme n’a jamais été en rupture avec le développement à outrance, sa faiblesse fut d’être incapable de financer l’hyperconsommation qu’avait réussi à fonder le Fordisme dans le monde libre. Quand le communisme a été au pouvoir
...
concurrence, le capitalisme a été forcé de mettre en veilleuse ses aspects les plus outranciers et a exploité la religion pour lutter contre les idéaux communistes.
Heu, je ne crois pas que les états unis ait jamais laché la religion pour les affaires, ça a concordé.
La religion n'a jamais arreté la course à la puissance au contraire, pensant que le pouvoir leur permettrai d'étendre leur influence.
pauline.px a écrit :Plus près de nous, le libre-échangisme dévastateur a exploité l’humanisme chrétien pour fonder l’Europe, les chrétiens croyaient bâtir un monde de paix, ils ont offert le champ libre à l’ultralibéralisme qui fera la guerre où bon lui semble.
Les chretiens croyaient batir la paix ? Le peuple y a cru mais pas ses dirigeants !
pauline.px a écrit :Enfin, les anarchistes ont souvent l’anticléricalisme comme seul projet et seule analyse.
Non, pas comme seul projet, le refus de tout pouvoir : religieux, politique ou économique. Mais celà ne mene à rien aujourd'hui.
pauline.px a écrit :Par conséquent, je ne prétends nullement que l’Athéisme promeuve tel ou tel système politique (encore qu’une République de Savants et d’Experts semble parfois suggérée) c’est le système politique qui promeut telle ou telle idéologie.
Et le systeme politique né d'un jeu d'influence dont la religion n'est pas des moindres. Malheureusement la science n'y a que peu d'influence.
pauline.px a écrit :Et si par hasard il y avait ici des paranoïaques, rassurez-vous !
Je n’imagine aucun procès d’intention possible vis-à-vis de ceux qui sont éventuellement victimes de la pression idéologique du système économique.
Nous le subissons tous à un certain niveau. Mais certains étant en bas de l'échelle croient encore aux chimères du libéralisme et le modèle mental de l'acceptation de croyances sans preuve est une bonne aide pour celà.
pauline.px a écrit :<<<<Mais il peut être utile d'écouter ceux qui ont à dire>>>
Voilà qui explique ma présence ici.
Et que l'on t'écoute avec plaisir.
pauline.px a écrit :<<<<Il peut être facile de se perdre sur un chemin sans issue quand on ne veut écouter la voix de la raison>>>>
Auriez-vous suffisamment exploré ce chemin pour garantir que c’est une impasse ?
Oui, je l'ai exploré de plusieurs manières. Le christianisme, l'islam, le boudhisme, et de longues lectures sur nombre de mythologies qui vont de l'animisme en passant par les légendes celtiques, l'hindouisme ou le taosime...
Nulle part je n'ai trouvé de preuve de l'existence de dieux. par ci par là des choses interressantes et qui ont nourris mon imaginaire mais peu ma raison.
pauline.px a écrit :Inversement, sur qui l'Athéisme débouche-t-il ?
Il y a de multiples débouché mais un des débouchés interressants peut etre ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme
ou encore simplement apprécier chaque pouce de l'univers, l'humain pour ses capacités créatrices, l'exploration, la méditation, la recherche d'un système politique juste et libérateur, l'amour, la vie quoi...
comme je dis souvent :
"Vivre, c'est ressentir. ressentir, c'est vivre."
<<<<Je suis en retard dans cette discussion>>>>
Je peine moi-même à réagir à toutes les contributions.
Et j’espère que personne ne me tient trop rigueur.
<<<<C'est tout simplement oublier que le principe de la science est de fournir des explications, tout simplement. En découlent la technologie, qui est, certes, difficilement distinguable de la science "pure" (si cela a un sens).>>>>
C’est vous qui affirmez que la science a pour «principe» de fournir des explications, je ne sais pas si cette activité est mue principalement par cette motivation intellectuelle et purement désintéressée.
Vous espérez que se dresse une frontière entre science et technique mais ce n’est pas le cas.
Quand Robert Oppenheimer met au point la bombe atomique est-il un scientifique ou un artificier ?
<<<<Et lorsque vous compariez la science, comme Corpus de connaissance, avec la religion comme Corpus de doctrines, c'est dangereux.>>>>>
Je ne vous le fais pas dire.
Aussi ne doit-on pas conclure que la science et la religion n’opèrent pas sur le même plan et que demander à l’une les performances de l’autre est absurde.
<<<<<Par ailleurs, j'ai l'impression que votre foi se base sur un beau sophisme : "je crois en la science, je reconnais qu'elle a raison, et comme elle ne dit rien qui contredit mes doctrines, alors moi j'ai raison aussi."
C'est évidemment fallacieux.>>>>>>
Vous me prêtez un sophisme qui oublie l’essentiel de mon itinéraire.
Quand bien même !
Ce sophisme serait-il spécifique aux convictions religieuses ?
N’est ce pas le même sophisme de dire «je crois en la science, je reconnais qu'elle a raison, et comme elle ne dit rien qui contredit mon athéisme, alors moi j'ai raison aussi être athée.»
Et, est-il fallacieux ?
Il me semble que nous agissons souvent ainsi dans la vie quotidienne. «Mon itinéraire habituel n’est pas contredit par mon GPS alors je continue à l’adopter, tant pis s’il y a plus performant…»
«La science ne dit rien sur les nuisances des réseaux Wifi, alors on en implante partout.»
Etc.
<<<< C’est malhonnête, sur ce genre d'exemples de prétendre que la science ne dit rien>>>>>
Oui, c’est vrai.
C’est tout à fait malhonnête d’exploiter de la sorte ce genre d’exemples (trinité ou l'immaculée conception).
Je vous en laisse la pleine responsabilité.
<<<< Sur d'autres exemples, par contre, la science a bien son mot à dire>>>>
Je l’écoute avec une très grande attention.
En fait si la Bible n’était qu’un livre d’histoire scientifique ce ne serait qu’un livre de science…
Mais je vous rappelle qu’il n’y a pas que la Bible comme Livres Saints.
Admettons que la Bible soit une archi-sottise, cela ne sert en rien la cause de l’athéisme. Robert Oppenheimer s’est éteint dans la religion hindouiste, si je ne me trompe…
<<< Jésus qui marche sur l'eau>>>>
Il y a de beaux esprits qui essaient de trouver de belles explications scientifiques
Mais j’en profite pour parler du miracle
Le Big Bang est-il un miracle ?
Si vous répondez par la négative alors expliquez-moi pourquoi on n’en voit pas plus souvent.
Aaah... si vous pouviez me démontrer que le phénomène big bang est un phénomène rare mais pas exceptionnel alors je penserais que ce n’est pas un miracle.
<<<<<Il est inutile et vain de vouloir concilier foi et science, c'est-à-dire l'irrationnel et le rationnel, l'illogique et la logique>>>>>
C’est vous qui ne cessez de nous imposer un parallèle qui n’a pas de sens.
Il aurait peut-être du sens si proclamer l’inexistence de D-ieu était logique et rationnelle…
À vous lire, s’il vous plaît
Auteur : Lip69 Date : 14 août09, 08:55 Message :
pauline.px a écrit :Il aurait peut-être du sens si proclamer l’inexistence de D-ieu était logique et rationnelle…
Encore une fois, ce n'est pas une proclamation, c'est un constat.
Et si l'on rassemble tous les éléments de tous les conttributeurs de ce forum, on aura une démonstration totale de l'inexistence de dieux pour mille raisons : scientifiques, philosophiques, psychologiques, logiques. Ou au mieux de son inutilité.
Si les croyants voulaient bien prendre le temps de lire nos arguments en entier...
Coté croyants, l'essentiel des arguments est : j'y crois parce que j'ai la foi et dieu est hors de toute logique ! Ca va pas bien loin et c'est pas bien lourd comme arguments.
Et évidemment les sempiternelles récitations de "textes sacrés".
Il n'y a pas de victoire a constater ça, d'une certaine manière, c'est dommage de n'avoir pas comme allié un etre surpuissant, mais s'il n'existe pas, à quoi celà sert de s'acharner à le vouloir vrai. Au mieux, vous n'avez qu'à le créer, mais là, c'est une autre histoire...
Auteur : XYZ Date : 14 août09, 09:29 Message :
Pakete a écrit :
On sait faire du vivant !
Depuis quand ?
Je pense que tu confonds entre savoir faire et ne pas savoir faire.
Peut être que tu ne le sais pas, mais ce n’est pas la même chose.
On peut faire des morts, oui, mais du vivant... !
Une fleur artificielle n’est pas fait de la même matière qu’une naturelle.
Normal on ne sait pas faire ce de la matière vivante.
Pareil pour l’IA, sa matière est différente.
Justement c’est cette différence qui fait toute la différence !
La matière de l’IA n’est pas propre à faire émerger de l’imagination chez l’IA.
C’est possible seulement dans les films de SF.
Il faut le reconnaître la science est dépassée par dame nature.
La nature serait elle plus intelligente que l’homme ?
Auteur : Lip69 Date : 14 août09, 09:39 Message : Ne fait pas le naïf XYZ, tu sais trés bien que meme si ce n'est pas fait pour tout, il y a peu avant que l'homme crée la vie, l'IA et déjà, en laboratoire, en reprenant les conditions d'origine qu'il y a vait au début de la terre, un scientifique a recréé des molécules proches des acides aminés.
Ce n'est plus qu'une question de temps et de moyens mis en oeuvre. Et ça vous fais peur, alors que c'est porteur de formidables espoirs.
La seule chose, c'est que celà effectivement remet en question la primauté du dieu créateur/pourvoyeur qui est le grand frère imaginaire de tant de monde l'invoquant pour punir ceux qui sont pas en accord avec vos désirs...
Certes, nous ne sommes pas encore aussi loin que ce que Pakete dit mais ça ne va pas tarder. L'IA avance également à grand pas. Nous sommes déjà capable de fabriquer des machines qui savent apprendre et échanger comme un groupe social pour effectuer des taches. Nous dépassons déjà largement les insectes...
Mais est-ce acceptable pour des hommes qui imaginait etre le plus haut échelon de l'évolution, l'enfant chéri de dieu que de risquer de voir d'autres intelligences exister ?
Auteur : XYZ Date : 14 août09, 12:55 Message :
Lip69 a écrit :Ne fait pas le naïf XYZ, tu sais trés bien que meme si ce n'est pas fait pour tout, il y a peu avant que l'homme crée la vie, l'IA et déjà, en laboratoire, en reprenant les conditions d'origine qu'il y a vait au début de la terre, un scientifique a recréé des molécules proches des acides aminés.
Ce n'est plus qu'une question de temps et de moyens mis en oeuvre. Et ça vous fais peur, alors que c'est porteur de formidables espoirs.
La seule chose, c'est que celà effectivement remet en question la primauté du dieu créateur/pourvoyeur qui est le grand frère imaginaire de tant de monde l'invoquant pour punir ceux qui sont pas en accord avec vos désirs...
Certes, nous ne sommes pas encore aussi loin que ce que Pakete dit mais ça ne va pas tarder. L'IA avance également à grand pas. Nous sommes déjà capable de fabriquer des machines qui savent apprendre et échanger comme un groupe social pour effectuer des taches. Nous dépassons déjà largement les insectes...
Mais est-ce acceptable pour des hommes qui imaginait etre le plus haut échelon de l'évolution, l'enfant chéri de dieu que de risquer de voir d'autres intelligences exister ?
Ne rêvons pas quand même Lip69.
Entre l'intelligence naurelle et l'atificielle, il y a un monde, pour ne pas dire un Univers que la science ne saurait traversé.
En ce qui me concerne on est au même point.
Il n'y a aucun robot qui se demande pourquoi il est robot.
Je te l'accorde, au cinema c'est possible !
Auteur : Lip69 Date : 14 août09, 13:30 Message : Bien, je te recommande la lecture du dernier Science et Vie (n°1103 d'Aout 2009) :
un extrait :
"Mieux encore, le concept de curisosité artificielle permet d'aller plus loin : en codant dans le cerveau électronique de leurs créatures les mécanismes cognitifs à l'oeuvre chez les jeunes enfants découvrant leur environnement, les chercheurs font en sorte que les androides trouvent eux-meme les motivations pour apprendre des taches nouvelles... Au point que deviennent envisageable d'ici dix à vingt ans, des androides capables d'aider des ouvriers sur un chantiers..."
Certes, ce n'est pas immédiat mais il n'est pas impossbible que d'ici à la fin de ce siècle nous soyons en mesure de faire émerger une conscience artificielle.
La conscience étudiée par des neuroboilogistes semble de plus en plus à voir en plus au fonctionnement des ordinateurs en beaucoup plus évolué mais trés fouillie et avec beaucoup de perte d'énergie.
Sans compter que les avancées en génétique avancent à grand pas. en vingt ans seulement, regarde le chemin parcouru !
La découverte et le début de l'exploitation des cellules souches apportent de nouveaux espoirs loin d'etre négligeables.
A l'époque de Jules Verne, on voyait ses textes comme des délires de l'imagination, 80 ans plus tard, Neil armstrong marchait sur la lune...
Le monde n'est pas un présent permanent, il évolue et dans 30 ans où en seront nous ? Imagines il y a trente ans.
Pas de téléphone portable(ça c'était pas toujours un malheur), les ordinateurs n'étaient que de vulgaires calculettes et le cancer était une plaie dont on ne savait pas si on empecherait les gens d'en mourrir avant longtemps.
Certes, il y a beaucoup de perte d'énergie mais la recherche avance à grand pas pour certains, pas suffisament vite pour d'autres.
Les reves d'aujourd'hui peuvent etre les réalités de demain...
Auteur : XYZ Date : 14 août09, 13:59 Message :
Lip69 a écrit :Bien, je te recommande la lecture du dernier Science et Vie (n°1103 d'Aout 2009) :
un extrait :
"Mieux encore, le concept de curisosité artificielle permet d'aller plus loin : en codant dans le cerveau électronique de leurs créatures les mécanismes cognitifs à l'oeuvre chez les jeunes enfants découvrant leur environnement, les chercheurs font en sorte que les androides trouvent eux-meme les motivations pour apprendre des taches nouvelles... Au point que deviennent envisageable d'ici dix à vingt ans, des androides capables d'aider des ouvriers sur un chantiers..."
Certes, ce n'est pas immédiat mais il n'est pas impossbible que d'ici à la fin de ce siècle nous soyons en mesure de faire émerger une conscience artificielle.
La conscience étudiée par des neuroboilogistes semble de plus en plus à voir en plus au fonctionnement des ordinateurs en beaucoup plus évolué mais trés fouillie et avec beaucoup de perte d'énergie.
Sans compter que les avancées en génétique avancent à grand pas. en vingt ans seulement, regarde le chemin parcouru !
La découverte et le début de l'exploitation des cellules souches apportent de nouveaux espoirs loin d'etre négligeables.
A l'époque de Jules Verne, on voyait ses textes comme des délires de l'imagination, 80 ans plus tard, Neil armstrong marchait sur la lune...
Le monde n'est pas un présent permanent, il évolue et dans 30 ans où en seront nous ? Imagines il y a trente ans.
Pas de téléphone portable(ça c'était pas toujours un malheur), les ordinateurs n'étaient que de vulgaires calculettes et le cancer était une plaie dont on ne savait pas si on empecherait les gens d'en mourrir avant longtemps.
Certes, il y a beaucoup de perte d'énergie mais la recherche avance à grand pas pour certains, pas suffisament vite pour d'autres.
Les reves d'aujourd'hui peuvent etre les réalités de demain...
Peut être que tu ne le sais pas mais la science a des limites.
Il faut être réaliste.
Les revues scientifiques comme l'industrie du cinéma aiment faire réver.
Cela fait vendre des journaux.
Auteur : Lip69 Date : 14 août09, 14:35 Message : Oui, mais la question est : quelles limites ?
Auteur : XYZ Date : 14 août09, 15:17 Message :
Lip69 a écrit :Oui, mais la question est : quelles limites ?
Un exemple:
Comment faire pour qu'une réaction chimique donne une pensée ?
Auteur : Lip69 Date : 14 août09, 16:41 Message : Les pensées sont justement ces réactions chimiques et électriques.
La preuve, on peut influer dessus en modifiant la chimie du cerveau ou par l'électro-magnétisme ou encore avec la chirurgie cérébrale.
Auteur : glub0x Date : 14 août09, 20:55 Message :
XYZ a écrit :
Ne rêvons pas quand même Lip69.
Entre l'intelligence naurelle et l'atificielle, il y a un monde, pour ne pas dire un Univers que la science ne saurait traversé.
En ce qui me concerne on est au même point.
Il n'y a aucun robot qui se demande pourquoi il est robot.
Je te l'accorde, au cinema c'est possible !
J'adore ces affirmations
Le mec se pointe sans aucun argument et dis ceci pof paf : "Entre l'intelligence naurelle et l'atificielle, il y a un monde, pour ne pas dire un Univers que la science ne saurait traversé."
J'avoue j'y connais rien en IA, je ne sait pas non plus trop ce que veut dire intelligence (intelligence = conscience? ) mais j'ai la verité dans ma poche
Ce que j'aime c'est que si tu définnit le mot intelligence ( notament si tu fournit une définnition avec un test permettant de savoir si tel ou tel chose est ou pas intelligente) ben on à plus qu'à attendre que la science te contredise ( ou non)
Ce test globalement existe déjà ( mais tu peux en fournir un autre) ca s'appel le "test de turing"
En fait les robots cette anné ont passé 2/3 du test donc l'an prochain tu peux être contredis (sachant que l'année d'avant c'etait jute 1/3)
maintenant tu vas probablement changé la definition du mot intelligence pour ne pas l'être mais si par hasard tu fournit une experience, elle finnirapar être passé.
Un autre exemple un poil terrifiant quand même, j'avais vu quelque part que l'armé americaine avait fait un appel d'offre pour le developpement d'un robot "conscient" capable de faire la part des choses, de recevoir des ordres et de combattre "intelligament". Eux ils ne savent pas si c'est possible mais ils n'ecartent rien betement
Auteur : Wooden Ali Date : 15 août09, 03:07 Message :
De même,
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'amour qui vous unit à un être aimé...
Je dois nier cet amour.
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'urgence d'une remise en cause totale de notre système économique...
Je dois continuer à foncer dans le mur.
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer l'importance de tel ou tel engagement politique...
Je dois rester observatrice.
Si l'approche scientifique, logique, philosophique, psychologique ne permettent pas de démontrer quelque chose alors les autres approches ont peut-être une légitimité...
Quand vous cherchez la bonne route, il ne sert à rien d'écouter tout ceux qui n'ont rien à dire.
Puisque tu résumes ainsi par l'exemple ton opinion sur la démarche scientifique, permets-moi de donner un avis en reprenant partiellement les commentaires que j'ai pu faire et qui sont restés lettres mortes.
Globalement, la conception de la Science que tu fustiges est morte au 19ème siècle. Je ne vois pas parmi tes interlocuteurs un seul incroyant qui la défende. Vouloir tuer un mort est, amha, une activité peu productive ! La Science est une méthode efficace pour faire des prévisions concernant le monde naturel. Elle n'a pas d'autre ambition. Tu lui prêtes des desseins métaphysiques que certains de ses acteurs ont peut-être eu mais qui sont aujourd'hui caducs. La Science n'a pas grand chose à dire sur la Morale.
En ce qui concerne ton premier exemple sur l'amour, je pense qu'il est bon d'écarter d'emblée l'amour maternel et l'amour d'un partenaire sexuel. Leur origine animale est suffisamment éclatante pour qu'une explication transcendante soit utile. Une origine hormonale est beaucoup plus explicative et prédictive et rend toute autre explication superflue.
Cette connaissance rationnelle est importante : elle permet de savoir que, si on veut établir, pour des raisons morales, une relation durable avec un partenaire, la pulsion initiale irrésistible qui a conduit à son choix ne durera pas et qu'une nouvelle relation qui n'a pas grand chose à voir devra être établie. (J'en sais quelque chose pour être marié depuis 35 ans)
De toute façon l'amour est un sentiment et faire croire qu'on peut le commander comme le demande l'Évangile est une escroquerie. L'amour dont il parle n'est qu'un ersatz sans saveur dont il serait bon de changer le nom.
Passons à l'ultra-libéralisme dont je partage tes critiques. En faire un produit de l'athéisme ne résiste pas bien longtemps quand on voit qui l'a inventé et qui l'a propagé. La lecture de l'évangile de Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Georges Bush, Tony Blair, tous chrétiens déclarés ne les a pas empêché de propager cette doctrine délétère. Compenser l'injustice inhérente à ce système par la charité (chrétienne si possible) a même été le leitmotiv de leur action. C'est une nouvelle indication comme quoi les Écritures sont comme les Galeries Lafayette : on y trouve ce qu'on y veut trouver !
Au contraire, les doctrines politiques « partageuses » et donc, a priori plus proches du message évangélique, ont trouvé leur base dans un humanisme laïc détaché de toutes attaches religieuses.
Bon courage donc, dans ton combat contre l'ultra-libéralisme si tu comptes t'appuyer sur les religions chrétiennes pour le faire.
Ton troisième exemple demande à la Science une direction pour un engagement politique de nature essentiellement morale. Elle n'a rien à en dire. Peut-être seulement d'en quantifier les effets.
Ton quatrième exemple parle de l'éventuelle légitimité d'autres systèmes de pensée quand la Science ne peux pas répondre.
C'est vrai, mais ça ne veut pas dire que tous les systèmes ont la même légitimité. La Morale est un de ceux là et la lier à la religion est une opinion que je ne partage pas.
On ne peut que partager ta conclusion. Mais encore une fois, faire comme tu le fais comme si les athées et assimilés n'avaient que la Science pour conduire leur vie est erroné. La morale qui nous permet de vivre ensemble ne ressort ni de la Science, ni du surnaturel, ni du transcendant.
Il est vrai que le nier rend le débat plus aisé pour toi en faisant de tous les athées des petits Auguste Comte dans lequel pourtant aucun des participants à ce débat ne se reconnaît.
Auteur : psycha Date : 15 août09, 03:22 Message : ok bon j'ai pas tout lu les messages sont trop longs lol
lip je vais te répondre, je trouve que tu es un peu condescendant, qd tu dis, si les croyants pouvaient nous lire...
les croyants qui parlent ici ne représentent qu'eux meme, y compris les autres.
Personne ne représente l'ensemble des croyants ici, non plus les athés.
On peut concevoir un monde sans transcendance divine, et on peut concevoir un monde avec une transendance divine.
Mais ce n'est pas une problématique scientifique à mon avis... et je me suis justifiée plus haut.
En revanche oui je te rejoins sur un point, c'est effectivement plutot une problématique philosophique.
et d'ailleurs tu te contredis au finale. Tu as une posture sans argument valable.
Dire que la psychologie met en evidence que dieu est un délire...c'est juste dire en fait qu'on a pas lu grand chose en psychologie. Freud a pu dire quelquechose d'un peu semblable, cela dit, c'est pas sur cette question qu'il est interessant et reconnu. Par contre un discours peut etre délirant, tout comme une pratique religieuse, ou répondre à des troubles mentaux. Mais ce n'est pas de l'ordre de l'absolu.
Quant à dire que les réactions chimiques du cerveau, sont à l'origine de la pensée... c'est vraiment faire un raccourci énorme. Bien sur qu'on a besoin du cerveau des neuronnes, d'une chimie pour penser (et pas seulement d'ailleurs, réflexes besoins etc en font parti), mais ce n'est pas cela qui va créer dans l'absolu la pensée.
c'est toujours le meme truc, on oppose athéisme science, avec croyances et non science...
et à mon avis c'est absurde, et les conversations surtout dans ce registre arrivent à des discussion absurdes, sans vraiment de fil... maintenant on peut s'immaginer tout à fait créer quelquechose de cela.
les sciences et les religions se sont opposées, et s'opposent toujours par raport à certaines approches. Mais ce n'est pas une opposition exclusive.
un exemple, il y a des croyants qui ne veulent pas reconnaitre l'évolution. et à mon avis c s'enfermer dans une approche de la vérité très particulière. et se couper un peu de la raison. (et d'ailleurs c gens se coupent aussi des historiens, de pas mal d' ecoles biblistes et de mondes religieux autres)
C'est dans un sens etre sectaire.
On oppose aujourd'hui plus facilement des pratiques scientifiques, à l'éthique.
et dans les débats sérieux, on oppose plus si radicalement religion et science.
la religion est la religion, la science est la science. Dans notre temps, l'espace commun est plutot réfléchir en matière d'ethique. Avec une problématique centrale : l'homme.
Le danger pour tout serait sortir l'homme des problématiques. Les découvertes ont souvent les meme finalités, comprendre l'homme dans le monde auquel il appartient. Et meme si on peut déduire logiquement que la terre peut tourner sans nous.
L'homme a créé la science comme il a créé aussi la religion. A la différence pour l'athée, c'est que l'homme a créé des dieux, pour le croyant les dieux précedent les hommes, et ils sont les créateurs. (pour la plupart des religions, mais pas toutes, puisque pour les grecs, le monde des dieux est aussi postérieur à d'autres mondes)
cela dit, une chose, vouloir une vision scientiste, et expliquer le monde uniquement par la science, c'est aussi dingue que ceux qui veulent expliquer le monde que par la bible. ce sont des gens sectaires. et qu'à mon avis tout homme raisonnable fuiera...
et opposer athéistes et religions, c'est pas forcément pertinent. On peut apprécier le religieux et meme etre profondément touché par le religieux, sans adhérer à l'existence de Dieu.
Et on ne doit pas opposer croyants et athés pour la pertinence des idées. Chose qui est faite ici. Ni opposer raison et croyance. C'est faire preuve de méconnaissances.
Dieu n'est pas un objet de science pour moi, la religion si, tout comme le discours et y compris religieux... (invention de la psychanalyse)
Auteur : psycha Date : 15 août09, 03:41 Message : Olalala vous etes partis loin pour parler d'ultra libéralisme, socialisme, positivisme et laicité... looool
je c pas si c très en rapport au sujet... comment vous avez fait pour en arriver là
Auteur : Wooden Ali Date : 15 août09, 04:22 Message :
je c pas si c très en rapport au sujet... comment vous avez fait pour en arriver là
J'ai lu les messages, tout simplement ! Et j'ai répondu au message cité.
Tu devrais faire de même, c'est utile dans un débat.
Heureusement que tu es là pour nous remettre sur le droit chemin. En plus, tu as l'air d'aimer ça !
Auteur : psycha Date : 15 août09, 04:26 Message : c marrant mais tu ne me réponds pas en tout cas...si ce n'est vouloir me "gifler"(le mot est fort cela dit)
ben je v te répondre à ma façon... je suis attaché aux positivistes, et je ne parlerai pas d'Auguste Comte comme tu le fais... parcequ'il n'y a pas que la carricature chez cet homme...
je suis croyante, mais je suis attaché à la laicité politique, et je suis attaché aussi à un interet pour la science dans le but qu'on puisse progresser et améliorer notre condition humaine.
je n'éprouve pas du tout de contradiction.
Auteur : Lip69 Date : 15 août09, 04:45 Message : La liberté de croire en ce qu'on veut n'est pas en cause ici. Le but est de découvrir si des dieux existent ou du moins le démontrer de la manière la plus certaine possible.
Il ne faut pas oublier que les religions meme si elles créent des personnes comme toi elle créent également des BenLaden ou des Torquemada. Et en celà, il est utile de démontrer l'inanité des dogmes religieux.
de plus, si l'existence de dieux était démontrée, Celà changerait énormément le sens des choses. chacun pourrait se positionner certainement dans un monde où le surnaturel existerait.
Mais le flou laissé par les religions ne fait penser qu'à une belle manipulation venant de trés trés loin par des générations de dirigeants et de leurs alliés chamans puis pretres...
Je ne suis pas condescendant : je dis et c'est vérifiable que nombre de croyants ne répondent meme pas à nos démonstrations, à se demander des fois si certains les lisent seulement.
Et en prenant toutes les démonstrations que l'on pourrait trouver sur ce forum, la conlusion serait vite vue : les dieux n'existent pas ! En tout cas pas des dieux qui ont un rapport avec notre univers, ni de prés, ni de loin.
Et à force de revoir toujours les memes argumpents et les réfutations athées non démenties par leurs interlocuteurs, ça en devient lassant.
Auteur : psycha Date : 15 août09, 05:18 Message : j'éprouve la meme chose, pour athéisme et science...
puisque pour moi, mes amis athés ne sont pas forcément scientifiques, pour ma part là je partage mon appartement avec un ami musicien qui a une connaissance sur la religion de fait, puisqu'il fait une thèse sur bach...
c'est là ou vous m'enervez aussi à vous opposez scientifique athé, et croyants qui ne comprennent rien à la science...
puisque les athés ne sont pas forcément scientifiques, et les croyants peuvent etre des brillants scientifiques reconnus par leurs pairs.
tu comprends ou je veux en venir ou pas ?
quant à la démonstration sur l'existence de dieu, des dieux, ça existe, pas dans le domaine scientifique.
maintenant je vais etre claire...
prouvez moi, en me citant des réferances que des scientifiques ont soutenu scientifiquement l'inexistence de dieu, ou des dieux...
je ne connais aucune démonstration scientifique sur l'inexistence de dieu ou l'existence de dieu...
Pour ma part je suis Kantienne sur ce rapport là... en carricaturant pour moi et j'adhère à ça, on peut penser dieu, mais on ne l'explique pas. et d'un point de vu ontologique, c'est impossible d'avoir dieu en objet d'étude.
pour te répondre sur les ben laden, on peut etre sanguinaire et etre athé, staline a eu un des records absolu de "martyrs" (j'emplooie le mot exprès) en se disant marxiste, et pour autant karl marx n'est pas responsable de ces morts, et d'ailleurs, le fait que sa pensée est athée, n'est pas le point le plus important dans ses théories.
AU sujet de la naïveté de votre dictionnaire : <<<<"Ensemble de tout ce qui existe. >>>>>
Quand je demande si l’univers existe et que vous me répondez que, par définition, il est formé de tout ce qui existe et que par conséquent et par définition il existe aussi, je crains d’une part le raisonnement circulaire autour du mot «exister» et d’autre part et surtout le fameux paradoxe de Russell.
Pour mémoire :
Si l’univers est l’ensemble de tout ce qui existe et si l’Univers existe alors il fait partie du «tout ce qui existe» .
Donc l’Univers est un ensemble qui se contient à titre d’élément.
Dès lors,
On peut donc distinguer l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’élément (cet ensemble est non-vide puisque l’Univers lui appartient)
Et
L’ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément ;
Et ce dernier ensemble apparemment très ordinaire soulève pourtant un paradoxe... cet ensemble assez banal se contient-il à titre d’élément ?… je vous laisse conclure.
Et la logique la plus classique démontre que cet univers-là n’existe pas.
Pour échapper à ce paradoxe, l’immense Bertrand Russell a proposé de donner plusieurs sens au mot «exister», selon les niveaux d’énonciation.
Il semble assez intuitif en effet de distinguer :
la nature de l’existence de mon clavier d’ordinateur sur lequel je vous écris,
la nature de l’existence du théorème des quatre couleurs,
la nature de l’existence de la girafe,
la nature de l’existence de mon très vieux couteau dont j’ai changé la lame il y a 50 ans et le manche il y a 5 jours… (voir aussi le couteau sans manche auquel manque la lame)
Je rappelle que pour les nominalistes, pour autant très respectables, la girafe n’existe pas, ce n’est qu’un mot pour décrire des animaux sur lesquels nous plaquons une classe d’équivalence.
Certains prétendent que «exister» c’est «exister pour un sujet connaissant», cela ne règle pas tellement le paradoxe de Russel et de surcroît cela aboutit à ce que l'existence n’est pas une propriété pérenne des éléments de l’univers mais seulement une propriété éphémère du sujet, éventuellement collectif.
"Exister" est alors du même ordre que "être beau" sont tous deux subjectifs et fonctionnent par consensus
Puisque les illusions collectives existent, puisque beaucoup d’illusions sont communes à tout le genre humain, comment écarter les illusions ?
Voilà pourquoi il est difficile pour les « réalistes » d’échapper au néoplatonisme.
Mais alors, l’existence du théorème des quatre couleurs paraît mieux fondée que l’existence de mon clavier d’ordinateur.
À moins que les seules réalités dont on puisse affirmer l'existence sont celles qui ont été créées par un créateur (et éventuellement recrées)
Je ne crois pas ratiociner en survolant ces difficultés, il me semble que l’athéisme qui se base sur une idée de l’existence ne peut faire l’économie d’une analyse précise ne serait-ce que pour poser les principes de son athéisme.
<<<De toute façon l'amour est un sentiment et faire croire qu'on peut le commander comme le demande l'Évangile est une escroquerie. L'amour dont il parle n'est qu'un ersatz sans saveur dont il serait bon de changer le nom.>>>
En lisant le Très Saint Évangile vous constaterez qu'il y a trois amours distincs : Eros, Philos et Agapê.
Je vous conseille la fin de l'évangile selon le saint apoôtre Jean où la distinction entre philein et agapein est au coeur de la dernière discussion.
à vous lire, s'il vous plaît,
Auteur : Macgregor Date : 15 août09, 10:58 Message : Le mot hasard recouvre en fait l'idée que l'on ne sait pas déterminer/maîtriser l'élément.
En fait imaginons que je lance un dé, je ne pourrai pas déterminer à l'avance la face sur laquelle il va tomber, donc imaginons qu'il tombe et donne 1 on dira qu'il s'agit du hasard. Par contre cela n'a rien d'un hasard que ce dé soit tomber en donnant cette face comme résultat, ceci était entièrement déterminé par les paramètres du lancer, si je réeffectue deux cents fois le même lancer avec exactement les mêmes conditions j'obtiendrai exactement le même résultat.
<<<La Science est une méthode efficace pour faire des prévisions concernant le monde naturel. Elle n'a pas d'autre ambition>>>>
C'est globalement ce que je dis.
Je me suis mal fait comprendre.
Ce dont je parle c'est de l'instrumentalisation de la science par les athées.
Comme le titre de ce topique en témoigne, les athées n'hésitent pas à exploiter la science pour fonder leur athéisme.
Les athées veulent faire croire que la science leur donne pour l'instant raison, c'est faux.
La science ne parle pas de D-ieu, jusqu'à présent.
À l'instar de beaucoup de croyants, les athées n'ont que leur culture, leur expérience personnelle et leur raison pour fonder leur conviction.
à vous lire, s'il vous plaît
Auteur : Macgregor Date : 15 août09, 11:04 Message : Bah les milieux scientifiques sont bondés d'athée, ce n'est pas forcément fondé sur la science, mais tout ce qui est dit des "dieux" et de leurs actions entre clairement en contradiction avec différents principes scientifiques. Tout ce qui est miracle, etc...
L'athéisme c'est surtout le fait de ne pas croire, ce n'est pas forcément une conviction.
AU sujet de votre :
<<<<Passons à l'ultra-libéralisme dont je partage tes critiques. En faire un produit de l'athéisme ne résiste pas bien longtemps quand on voit qui l'a inventé et qui l'a propagé.>>>>
Cette fois encore, je crois avoir dit l'inverse.
Ce ne sont pas les idéologies qui créent les systèmes économiques.
C'est dans l'autre sens : les systèmes économiques sélectionnent au sens Darwinien les idéologies les mieux adaptées à l'évolution et au développement du système.
à vous lire, s'il vous plaît
Auteur : Wooden Ali Date : 15 août09, 12:39 Message :
En lisant le Très Saint Évangile vous constaterez qu'il y a trois amours distincs : Eros, Philos et Agapê.
...En français, ils sont toujours traduits par un seul mot : amour. Si aimer son prochain, c'est simplement avoir de la considération pour lui, il n'y a pas besoin d'invoquer Dieu ou une quelconque transcendance pour le pratiquer. La morale naturelle suffit. En entretenant cette ambiguïté par une traduction insuffisante, l'Église crée une confusion entre un sentiment très fort (probablement le plus fort qui puisse nous traverser) qui peut donner l'impression de nous dépasser et une simple règle morale en grande partie contrôlable par la volonté. Comme par hasard, cette ambiguïté sert de façon remarquable son propos qui est qu'elle apporte ce que rien d'autre ne peut apporter. C'est ta thèse, aussi, si je ne me trompe ?
Ce ne sont pas les idéologies qui créent les systèmes économiques.
C'est dans l'autre sens : les systèmes économiques sélectionnent au sens Darwinien les idéologies les mieux adaptées à l'évolution et au développement du système.
Ah bon ? Je pense le contraire. L'ultra-libéralisme est avant tout une idéologie, bancale d'accord, mais une idéologie qui veut que la concentration des richesses dans le plus petit nombre possible d'individus est le meilleur système...pour ces individus ! C'est "Le Loup et l'Agneau" mis en pratique sur une grande échelle.
Ce système a été mis en place, il est daté et ses acteurs sont connus. Il n'est pas le fruit d'une évolution naturelle mais celle de l'application raisonnée et systématique par un petit nombre d'idéologues (l'École de Chicago) qui s'est donné la possibilité d'imposer sa Loi.
Faire une analogie avec la théorie de l"évolution est, amha, inadéquat. D'abord un système économique n'est pas une entité comparable à un être vivant. Elle ne peut rien choisir n'ayant aucune conscience d'elle-même. De plus, en ce qui concerne la culture et la société, l'Homme passe la majeur partie de son activité à se soustraire, lui et sa progéniture, à la sélection naturelle. On peut citer, le contrôle de son environnement, l'agriculture et l'élevage, la médecine, les systèmes d'assurances, l'éducation, l'héritage des biens ou des systèmes sociaux où la naissance prime la valeur comme l'aristocratie par exemple... Les grandes civilisations sont celles qui se sont soustraites avec le plus d'efficacité des contraintes de la nature grâce à leur système politique et social. Les systèmes économiques ne sont que le reflet des luttes de pouvoir que se livrent les humains pour maitriser leur avenir. Je ne vois pas le rapport qu'il y a avec le "darwinisme" comme tu l'appelles.
Tu me conseilles de relire l'Évangile, livre plutôt médiocre dont il faut croire à la valeur pour la trouver. Je te conseillerais bien de lire Darwin, Milton Friedman et ... Marx, beaucoup plus appropriés quand on veut parler d'Économie ou d'Évolution.
Auteur : glub0x Date : 15 août09, 12:56 Message : apres avoir relu la demonstration 3 fois en me disant que j'etais de plus en plus bete j'ai pensé à GNU et hop ca m'à parut evident XD
Evidament un ensemble ne peut se contenire, sinon ya un probleme.
Par la définition que j'ai donné l'univers n'existerait pas, contradictoire avec le sens de "est" ...
J'aurai du sentir venire le piege :p je vais réfléchire à la question cette nuit
Au sujet de : <<<<<<D'abord un système économique n'est pas une entité comparable à un être vivant. Elle ne peut rien choisir n'ayant aucune conscience d'elle-même>>>>>>
D'abord, je ne sais pas ce qu'est un être vivant, mais peu importe.
L'évolution s'enracine d'abord et avant tout dans des procès qui échappent complètement au sujet.
Sa conscience d'elle-même n'est pas décisive puisque ce sont les groupes qui évoluent et non les sujets.
L'évolutionnisme peut s'appliquer aux sociétés vivantes en lesquelles se font concurrence pour la survie plusieurs types d'organisation incarnés par des ensembles d'agents économiques.
Ce sont les entreprises multinationales qui ont imposé leurs normes : libre-échange, dérèglementation, libre-concurrence. L'école de Chicago est vénérable, elle a longtemps prêché dans le désert, elle a démontré son pouvoir de nuisance dans le Tiers-Monde avec le secours du FMI et c'est plutôt après ces échecs les plus cuisants qu'elle a servi d'alibi aux politiques.
Aujourd'hui, nous trouvons de part le monde un système ultralibéral en concurrence avec quelques isolats keynésiens (parfois même communistes) et surtout avec d'innombrables systèmes locaux voire domestiques. Par exemples, les banlieues des mégalopoles s'organisent selon des systèmes très originaux où domine l'économie mercantile et le communautarisme.
Par exemple...
AU sujet de votre :
<<<<<Tout ce qui est miracle, >>>>
Depuis 1953, des milliers de chercheurs multiplient les expériences.
Leurs plus beaux succès sont quelques macromolécules.
Mais aurait-on synthétisé par ce genre d'expérience tout un ADN de souris il suffirait de le poser sur un morceau de gruyère pour constater que la macroprotéïne si complexe soit-elle n'est qu'une étape infime vers la vie telle que nous la connaissons.
Nous sommes donc confrontés à un phénomène "l'apparition de la vie" qui résiste pour l'intant aussi bien à l'observation qu'à la reproduction.
Aucun chercheur n'a observé l'observation de la vie et aucune expérience actuelle ne parvient à reproduire ce phénomène.
Nous ne connaissons que le résultat.
56 ans d'effforts colossaux et toujours rien de qualitativement significatif.
Combien faut-il d'années de recherche pour que l'origine surnaturelle soit évoquée ?
D'ailleurs, cette origine surnaturelle est examinée par les scientifiques : comme on n'arrive pas à imaginer une apparition naturelle de la vie sur terre, les chercheurs sont prêts à l'imaginer dans des mondes imaginaires dotés des propriétés ad-hoc, bien sûr...
Apparition de la vie, miracle ou pas ?
Les efforts de la science vous permettent-ils de conclure ?
AU sujet de votre :
<<<<<<Bah les milieux scientifiques sont bondés d'athées>>>>>>
Bah... ils ont tous suivi la même formation et ils se cooptent, l'homogénéité des idéologies exprime l'homogénéité des "formatages", pardon pour cette expression courante mais qui pourrait passer pour provocatrice .
à vous lire, s'il vous plaît
Auteur : Wooden Ali Date : 16 août09, 00:56 Message :
L'évolutionnisme peut s'appliquer aux sociétés vivantes
Aux sociétés, à la rigueur, mais vous parliez de" systèmes économiques qui choisissaient..."
Autre précision, la sélection naturelle s'applique aux individus pas aux groupes.
Vous semblez ne pas bien comprendre ce qu'est la sélection naturelle, sinon vous ne voudriez pas l'appliquer contre vents et marées aux systèmes économiques !
Dans la mesure où l'on peut contrôler ou modifier son environnement, la sélection naturelle ne s'applique plus. L'idéologie ultra-libérale l'a justement fait en rendant l'environnement favorable à ses objectifs en faisant voter des lois qui rendaient tout ce qui lui était interdit par les lois précédentes possible. C'est bien l'établissement d'un rapport de force favorable qui a permis son développement.
Beaucoup, et cela semble être votre cas, confondent la sélection naturelle et la loi du plus fort. Ce sont des concepts, même si ils se rejoignent parfois sur certains points, profondément différents.
D'un côté, l'entité concernée subit son environnement. Elle en est en quelque sorte l'esclave et ne survit que si ses propres caractéristiques le lui permettent dans l'environnement concerné. De l'autre côté, l'entité peut transformer voire même créer un environnement qu'elle pense favorable à son projet. Les deux mécanismes, même si ils concourent tous deux à un changement, me paraissent totalement impossible à confondre.
Aujourd'hui, nous trouvons de part le monde un système ultralibéral en concurrence avec quelques isolats keynésiens (parfois même communistes)
Vous apportez de l'eau à mon moulin. Dans votre optique, si le système ultra libéral n'est pas le plus adapté, il disparaitra de lui même. Pourquoi agir, donc ?
Si on contraire, on pense qu'il est le résultat d'un rapport de force néfaste (d'un point de vue moral) à la prospérité du plus grand nombre, il s'agit alors de le renverser pour en faire disparaitre la manifestation néfaste. D'un côté, ne rien faire est une option gagnante, de l'autre il ne peut que la faire empirer.
Néanmoins <<<<Autre précision, la sélection naturelle s'applique aux individus pas aux groupes.>>>>> me suggère quelques observations.
Ce sont certes les individus qui sont sélectionnés mais les espèces qui évoluent, pas les individus.
Les systèmes économiques peuvent être interprétés comme des lignées d'êtres vivants qui emplissent un biotope et qui sont en concurrence d'où une sélection qui se traduit par la variation des territoires de chacune de ces lignées. Certaines sont réduites à coloniser des niches écologiques, d'autres s'étendent au risque de bouleverser l'équilibre global du biotope, etc. certaines évoluent et deviennent plus performantes...
La pensée Darwinienne s'exporte aisément à tout ce qui évolue dans le vivant : la linguistique, la connaissance scientifique, les structures sociologiques ou économiques. Au plan artificiel, on peut simuler une sélection naturelle pour les programmes d'ordinateurs, etc.
J'ignore si elle est pertinente dans quelque domaine que ce soit.
Pour ce qui est de l'influence sur le milieu, il me semble qu'énormément d'être "vivants" depuis les virus jusqu'aux hommes sont capables de modifier considérablement leur environnement. Les hommes croient parfois agir à bon escient mais cela ne me paraîtpas décisif.
<<<<Le mot hasard recouvre en fait l'idée que l'on ne sait pas déterminer/maîtriser l'élément.>>>>
Voulez-vous dire que le mot "hasard" ne décrit que notre ignorance.
Est-ce une réalité qui existe ou au contraire le trou laissé par une réalité qui n'existe pas ?
<<<<En fait imaginons que je lance un dé, je ne pourrai pas déterminer à l'avance la face sur laquelle il va tomber, donc imaginons qu'il tombe et donne 1 on dira qu'il s'agit du hasard>>>>
Mais dans le dé je sais qu'il n'y a que six résultats possibles, si je lance souvent je finirais par estimer convenablement les probabilités.
Ce hasard décrit une façon statistique de prévoir l'avenir à partir d'expériences passées dont on connaît des tas de résultats antérieurs.
Par contre, peut-on utiliser le même terme "hasard" pour décrire une expérience dont on ignore tout, on a jeté des milliards de dés mais on n'a jamais transformé le moindre lézard en orvet.
Dans le premier cas, dans une expérience qui VA avoir lieu, je reconnais une expérience que j'ai déjà rencontrée des milliers de fois, ce savoir antérieur me permet de raccourcir de façon satisfaisante la chaine de déterminisme à grands coups de statistiques (Remarquons que des tas de gens se sont passionnés pour trouver des modèles dynamiques plus performants leur permettant une meilleure prédiction...)
Dans le second cas, je suis confrontée à une expérience qui a DÉJÀ EU lieu et je n'ai jamais rencontré une telle expérience.
Et vous voulez me convaincre que le modèle du jeu de dé convient...
Les modèles dynamiques compliqués qui ajustent mieux le jeu de dé sont là pour démontrer que le modèle probabiliste convient, que cela ressemble bien à mélange complexe de petits déterminismes simples, avec une grande sensibilité aux conditions initiales (chaos) et qu'il n'y a pas un déterminisme caché qui expliquerait tout.
On peut donc imaginer qu'un jour on prévoira exactement le résultat du dé à partir de ces déterminismes simples. Cela existe peut-être déjà.
Votre définition de hasard convient bien ici.
Mais dans la transformation du lézard en orvet, nous ne savons rien qui fonde notre analogie avec le jeu de dé.
Quels paramètres ?
Quels tests appliquer ?
Comment savoir s'il n'existe pas un déterminisme dont nous n’avons aucune idée qui suppléerait l'imaginaire enchevêtrement des microdéterminismes dont on ignore tout ?
À vous lire, s'il vous plaît
Auteur : glub0x Date : 16 août09, 10:33 Message :
pauline.px a écrit :
Comment savoir s'il n'existe pas un déterminisme dont nous n’avons aucune idée qui suppléerait l'imaginaire enchevêtrement des microdéterminismes dont on ignore tout ?
Dans ce cs on en ignore tout, cela deviendra un objet d'etude qu'on appellera X ou Y, mais puisqu'on en ignore tout ca peut aussi bien être dieu que "jhuj" ou "kjhhsqb" ou "dieu", mais "dieu" commencera à avoir une définition
au passage je pense beaucoup au truc de l'Univers, j'aime bien ma définition (pas trouvé de plus convaincante) et c'est étonnant d'aboutir au fait qu'il n'existe pas ^^
Quel est votre avi sur la question ? :p (désolé pour le flood)
Auteur : Wooden Ali Date : 16 août09, 10:58 Message :
Mais dans la transformation du lézard en orvet, nous ne savons rien qui fonde notre analogie avec le jeu de dé.
Quels paramètres ?
Quels tests appliquer ?
Comment savoir s'il n'existe pas un déterminisme dont nous n’avons aucune idée qui suppléerait l'imaginaire enchevêtrement des microdéterminismes dont on ignore tout ?
L'apparition d'une patte dépend d'un gène. Si ce gène mute (les raisons des mutations sont nombreuses, imprévisibles et sont le reflet d'une certaine instabilité des molécules qui le constitue) les pattes n'apparaitront pas. Le hasard se trouve précisément dans l'impossibilité de prévoir où et quand la mutation se produira. Je ne vois pas de différence entre ce hasard là et celui qui empêche de prévoir sur quelle face un dé va tomber.
Auteur : cooper Date : 16 août09, 12:09 Message : le hasard n'existe pas c'est dieu le créateur
Auteur : marcel Date : 16 août09, 12:32 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Glub0x
AU sujet de la naïveté de votre dictionnaire : <<<<"Ensemble de tout ce qui existe. >>>>>
Quand je demande si l’univers existe et que vous me répondez que, par définition, il est formé de tout ce qui existe et que par conséquent et par définition il existe aussi, je crains d’une part le raisonnement circulaire autour du mot «exister» et d’autre part et surtout le fameux paradoxe de Russell.
Pour mémoire :
Si l’univers est l’ensemble de tout ce qui existe et si l’Univers existe alors il fait partie du «tout ce qui existe» .
Donc l’Univers est un ensemble qui se contient à titre d’élément.
Dès lors,
On peut donc distinguer l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’élément (cet ensemble est non-vide puisque l’Univers lui appartient)
Et
L’ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément ;
Et ce dernier ensemble apparemment très ordinaire soulève pourtant un paradoxe... cet ensemble assez banal se contient-il à titre d’élément ?… je vous laisse conclure.
Et la logique la plus classique démontre que cet univers-là n’existe pas.
Si l'univers est l'ensemble de tous les ensembles, alors il existe et se contient lui même, où est le problème ?
( ... C'est curieux, mais ça semble même coller avec les théories physiques actuelles ! : Un univers fini mais sans bornes ( sans frontières ), avec rien "derrière" )
( Mais de toutes façons l'univers n'est sûrement pas un ensemble au sens mathématique ça serait bien trop simple. )
Auteur : Vicomte Date : 16 août09, 20:17 Message :
cooper a écrit :le hasard n'existe pas c'est dieu le créateur
Cooper, tu es hors-sujet, me semble-t-il.
Relis le topique depuis le début : je démontre selon une approche épistémologique que dieu n'existe pas. Les différents intervenants apportent des arguments qui examinent si ma démonstration est valable ou pas. Pour l'instant, il semblerait que tous les contre-arguments apportés ne tiennent pas.
Pour entrer dans le sujet, je t'invite à tenir un discours argumenté, qui part de faits vérifiables et qui relie chacune de ses étapes aux précédentes par des inférences. Tu peux soit examiner un des points que j'ai développés (c'est la raison pour laquelle je les ai numérotés) soit apporter des arguments supplémentaires à d'autres interventions qui le font.
Tu pourrais par exemple examiner si l'approche de Pauline est valide. Elle consiste à mettre en doute l'exclusivité de la capacité de la science à énoncer des connaissances prédictives et testables (sans succès pour l'instant). Autrement dit, elle interroge le point A0.
Ton intervention sur l'inexistence du hasard auquel tu substituerais ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et qui a fabriqué l'univers avec des briques sorties du néant est pour l'instant invalidée par les points B2, E0, E1 et E2.
Le hasard est un concept, tout comme l'est celui de dieu ou de créateur. Vérifier qu'ils correspondent à quelque chose d'existant demande un examen logique poussé et certainement pas une affirmation péremptoire qui, me semble-t-il, n'apporte rien au débat.
Auteur : iloveislam Date : 16 août09, 20:43 Message : Lorsque l'on se promène dans une forét et que l'on trouve des animaux , des végétations qu'on a jamias vus , qui est ce qui les a créés ?
Les empreintes digitales des hommes sont différentes l'une de l'autre , tu peux pas trouver deux empreintes digitales qui se ressemblent , qui est ce qui les a créées ?
Tu me diras le hasard , alors sers-toi de ce même hasard pour créer une seule mouche capable de se débrouiller toute seule , ou bien forme une seule graine d'avoine, ou fais nous pousser une seule plante en faisant appel à ton hasard.
tu t'efforces d'injustifier le justifiable en voulant faire régner le Grand Rien , le flou , le hasard qui n'existe que dans des esprits archaïques , dictateurs , narcissiques , égocentriques , maladifs avec des déséquilibres et des désordres intérieurs énormes =complexes.
Alors sers-toi du hasard et batis-nous une montagne , une colline , enfin une petite pierre.....
Qu'il est faible , nonchalant et fainéant ce Grand Rien !!!!!!
Auteur : TRIPLE-X Date : 16 août09, 21:04 Message :
Islamlover a écrit :Lorsque l'on se promène dans une forét et que l'on trouve des animaux , des végétations qu'on a jamis vu , qui est qui les a créés ?
Les empreintes digitales des hommes sont différentes l'une de l'autre , tu peux pas trouver deux empreintes digitales qui se ressemblent , qui est ce qui les a créées ?
Tu me diras le hasard , alors sers-toi de ce même hasard pour créer une seule mouche capable de se débrouiller toute seule , ou bien forme une seule graine d'avoine, ou fais nous pousser une seule plante en faisant appel à ton hasard.
Tout ce que tu dis vicomte n'est que du blabla vide de sens et de contenu , puisque tu t'efforces d'injustifier le justifiable en voulant faire régner le Grand Rien , le flou , le hasard qui n'existe que dans des esprits archaïques , dictateurs , narcissiques , égocentriques , maladifs avec des déséquilibres et des désordres intérieurs énormes =complexes.
Alors sers-toi du hasard et batis-nous une montagne , une colline , enfin une petite pierre.....
Qu'il est faible , nonchalant et fainéant ce Grand Rien !!!!!!
Je me suis promené sur le net et j'ai vue que certain gens croyaient en des dieux alors je me suis dis ...qui les as créés ????
et oui qui as créé ces dieux ?????
Ok le petit bonhomme vert
Auteur : Vicomte Date : 16 août09, 22:08 Message :
Islamlover a écrit :Lorsque l'on se promène dans une forét et que l'on trouve des animaux , des végétations qu'on a jamis vu , qui est qui les a créés ?
Les empreintes digitales des hommes sont différentes l'une de l'autre , tu peux pas trouver deux empreintes digitales qui se ressemblent , qui est ce qui les a créées ?
Tu me diras le hasard , alors sers-toi de ce même hasard pour créer une seule mouche capable de se débrouiller toute seule , ou bien forme une seule graine d'avoine, ou fais nous pousser une seule plante en faisant appel à ton hasard.
Islamlover, tu es hors-sujet comme Cooper, me semble-t-il.
Relis le topique depuis le début : je démontre selon une approche épistémologique que dieu n'existe pas. Les différents intervenants apportent des arguments qui examinent si ma démonstration est valable ou pas. Pour l'instant, il semblerait que tous les contre-arguments apportés ne tiennent pas.
Pour entrer dans le sujet, je t'invite à tenir un discours argumenté, qui part de faits vérifiables et qui relie chacune de ses étapes aux précédentes par des inférences. Tu peux soit examiner un des points que j'ai développés (c'est la raison pour laquelle je les ai numérotés) soit apporter des arguments supplémentaires à d'autres interventions qui le font.
Tu pourrais par exemple examiner si l'approche de Pauline est valide. Elle consiste à mettre en doute l'exclusivité de la capacité de la science à énoncer des connaissances prédictives et testables (sans succès pour l'instant). Autrement dit, elle interroge le point A0.
Ton intervention sur le hasard que tu identifierais à ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et qui a fabriqué l'univers avec des briques sorties du néant est pour l'instant invalidée par les points E0, E1 et E2.
Le hasard est un concept, tout comme l'est celui de dieu. Vérifier qu'ils correspondent à quelque chose d'existant demande un examen logique poussé et certainement pas une affirmation péremptoire qui, me semble-t-il, n'apporte rien au débat.
Pour schématiser, supposons que nous procédions à un tirage d'un million de jets de dé. Nous obtenons une série d'un million de nombres : « 2 4 1 5 5 6 3 ... 1 1 1 4 2 5 ».
Ton attitude consisterait à dire « Il est impossible de refaire exactement le même tirage, c'est la preuve qu'il y a une volonté derrière cela. »
Mon attitude consisterait à dire : « Cette série a été générée au hasard. Il n'y a aucun mystère là-dedans. »
Je crois en fait que tu confonds "hasard" et "chance".
Islamlover a écrit :Tout ce que tu dis vicomte n'est que du blabla vide de sens et de contenu ,
Contrairement à toi, j'apporte des arguments logiques et construis. J'attends les tiens. Si tu parviens à me démontrer logiquement que je fais erreur, je le reconnaîtrai volontiers.
Islamlover a écrit :puisque tu t'efforces d'injustifier le justifiable
Il va te falloir expliquer ce que tu entends pas là. Puis dire en quoi c'est un argument invalidant ma démonstration, en précisant si possible quel point exactement.
Islamlover a écrit :en voulant faire régner le Grand Rien , le flou , le hasard
Je ne souhaite rien faire régner du tout. Je me contente de tirer des conclusions logiques de faits vérifiables, comme c'est l'humble travail de tout chercheur.
Quant au hasard, il n'est comme le reste qu'un concept.
Les termes "Grand Rien" et "Flou" m'échappent : que souhaites-tu dire exactement ? Comment les définis-tu ? Et comment leur emploi dans ce contexte constituerait-il selon toi une réfutation de ma démonstration ? Sur quel point exactement ?
Islamlover a écrit :qui n'existe que dans des esprits archaïques ,
Qui est le plus archaïque, entre le scientifique qui ne se sert des événements et des concepts du passé que pour construire de nouvelles connaissances et le religieux qui ne voit de vérité que dans un livre très vieux, pour ne pas dire obsolète ?
Islamlover a écrit :dictateurs ,
Qui est le plus dictateur, entre le scientifique qui émet un discours vérifiable et réfutable qui ne fait aucun secret sur sa méthode et son cheminement logique et le religieux qui impose ses croyances que l'on devrait accepter sans examen critique ou logique ?
Islamlover a écrit :narcissiques , égocentriques ,
Qui est le plus narcissique et égocentrique, entre le scientifique qui ne prétend à rien d'autre qu'émettre un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel et n'affirme jamais rien de définitif (tout ce qu'il affirme est toujours "jusqu'à preuve du contraire") et le religieux qui est tellement certain d'avoir raison qu'il n'émet que des affirmation définitives ("toujours vrai, en toutes circonstances et la possibilité d'une preuve du contraire n'est même pas envisageable") et ne prend même pas la peine de prendre en considération les réfutations qu'on lui soumet ?
Islamlover a écrit :maladifs avec des déséquilibres et des désordres intérieurs énormes =complexes.
Qui souffre le plus mentalement, qui est le plus complexé, entre le scientifique qui ne place aucun affect dans le contenu des connaissances qu'il élabore (même si des affects peuvent, comme dans toute activité humaine, se porter sur la pratique, ce qui n'a rien à voir avec le contenu) et le religieux qui, tiraillé par les contradictions de sa doctrine, souffre fréquemment de dissonance cognitive, laquelle peut l'amener à des désordres psychologiques très importants (cf. les travaux de psychologues comme Leon Festinger, par exemple) ?
Islamlover a écrit :Alors sers-toi du hasard et batis-nous une montagne , une colline , enfin une petite pierre..... Qu'il est faible , nonchalant et fainéant ce Grand Rien !!!!!!
Je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire, mais j'imagine qu'il s'agit d'une métaphore exprimant de manière plus générale ce dont tu as déjà donné le détail plus haut. Je te répondrai donc de manière tout aussi générale :
Apporte des arguments logiques et construis et je me ferai une joie de les examiner. Peut-être parviendras-tu à déplacer certaines de mes représentations.
Mais la manière dont tu t'y prends actuellement me rappelle plutôt la situation que je décrivais avec la fable des Singes pédaleurs. Si tu veux en savoir plus, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Auteur : glub0x Date : 16 août09, 22:52 Message :
marcel a écrit :
Si l'univers est l'ensemble de tous les ensembles, alors il existe et se contient lui même, où est le problème ?
( ... C'est curieux, mais ça semble même coller avec les théories physiques actuelles ! : Un univers fini mais sans bornes ( sans frontières ), avec rien "derrière" )
( Mais de toutes façons l'univers n'est sûrement pas un ensemble au sens mathématique ça serait bien trop simple. )
Un ensemble qui se contient c bizard en fait par ce que quand tu déroule l'ensemble ca fait un vieux truc infinni justement...
bref si c'est l'ensemble de tout ce qui existe, ca ne peut pas exister au dans le même sens que ce qu'il contient.
tout ca est plutot un probleme de réthorique j'ai l'impression je suis un peu perdu et je voi pas le rapport avec la démonstration de vicomte
Auteur : julio Date : 16 août09, 23:03 Message : J'ai l'impression qu'on se noie dans un verre d'eau.
L'ensemble N est l'ensemble des entiers naturels. Est-ce que l'ensemble N se contient lui-même? Peu importe, on comprend tous de quoi il s'agit. Pareil pour l'univers.
Auteur : psycha Date : 17 août09, 01:38 Message : vicomte tu es qd meme un peu presomptueux.
tu ne poses pas le problème de la métaphysique, et très sérieux sur ce sujet.
Pour moi vouloir exposer si Dieu existe ou n'existe pas... c'est une posture dogmatique et métaphysique.
Se questionner sur Dieu, comme sur l'ame, en fait tout ce qui transcendande l'homme, donc on peut dire aussi la loi pour un autre exemple, ou de la morale (dans le sens universel) ça entre dans un sujet metaphysique.
Mais les questionnements scientifiques peuvent aussi tout à fait etre motivé par des questions de métaphysiques. C'est pour cela que l'opposition radicale ne peut pas exister. On a le droit de faire de l'astrophysique, parcequ'on se questionne de l'homme dans l'univers... et de se poser des question sur l'etre parcequ'on sait qu'il provient de poussière d'étoiles.
Je crois moi surtout en fait pour élargir le sujet qu'on oppose finalement métaphysique et science très souvent... et pourtant la question posée n'est pas scientifique. Elle est métaphysique. Par contre on peut avoir une approche epistemilogique sur des questions metaphysiques. Mais plutot sur le discours, les méthodes scientifiques. C'est ça surtout l'epistemologie. C'est savoir en quoi un raisonnement est scientifique ou pas. Qu'elle est la motivation... et meme quel ethique. Ce qui là touche vraiment la métaphysique. Puisqu'on parle de but. Enfin ça c un avis très personnel sur la question de l'éthique et la science.
Une problématique souvent posé pour ceux qui ont défini les sciences c'est l'histoire.
La question de la destinée humaine, de la téléologie de l'histoire est une question metaphysique. Mais on a le droit de se la poser meme en tans que scientifique historien.Aujourd'hui on a tranché... la téléologie n'est pas une posture pour le discours scientifique historien (ça c faire de l'épistemologie). En revanche on peut se poser non seulement la question de la finalité de l'histoire, mais aussi se questionner sur l'etre de par l'histoire. Un théologien peut etre historien... un historien peut faire de la théologie par l'histoire, mais il ne posera plus des questions historiques... mais de l'ordre du transcendant...et plus largement métaphysique.
J'ai qd meme l'impression cela dit de parler au vent ! loooool
Et je ne suis pas d'accord sur des critiques faites ici sur les croyants.
Le fait d'etre croyant ou athé ne déterminera pas la capacité à formuler un raisonnement ou parler du vrai.
Le faux n'est ni specifique aux croyants ni aux athés.
Prouver l'existence de Dieu dans un discours scientifique, ou son inexistence est caduc d'une part, et d'autre part invraisemblable. Il y a une intention bizarre et assez opaque pour moi. Et j'ai toujours trouvé les discours malhonnetes à ce sujet.
Auteur : TRIPLE-X Date : 17 août09, 02:04 Message :
psycha a écrit :vicomte tu es qd meme un peu presomptueux.
tu ne poses pas le problème de la métaphysique, et très sérieux sur ce sujet.
Pour moi vouloir exposer si Dieu existe ou n'existe pas... c'est une posture dogmatique et métaphysique.
Se questionner sur Dieu, comme sur l'ame, en fait tout ce qui transcendande l'homme, donc on peut dire aussi la loi pour un autre exemple, ou de la morale (dans le sens universel) ça entre dans un sujet metaphysique.
Mais les questionnements scientifiques peuvent aussi tout à fait etre motivé par des questions de métaphysiques. C'est pour cela que l'opposition radicale ne peut pas exister. On a le droit de faire de l'astrophysique, parcequ'on se questionne de l'homme dans l'univers... et de se poser des question sur l'etre parcequ'on sait qu'il provient de poussière d'étoiles.
Je crois moi surtout en fait pour élargir le sujet qu'on oppose finalement métaphysique et science très souvent... et pourtant la question posée n'est pas scientifique. Elle est métaphysique. Par contre on peut avoir une approche epistemilogique sur des questions metaphysiques. Mais plutot sur le discours, les méthodes scientifiques. C'est ça surtout l'epistemologie. C'est savoir en quoi un raisonnement est scientifique ou pas. Qu'elle est la motivation... et meme quel ethique. Ce qui là touche vraiment la métaphysique. Puisqu'on parle de but. Enfin ça c un avis très personnel sur la question de l'éthique et la science.
Une problématique souvent posé pour ceux qui ont défini les sciences c'est l'histoire.
La question de la destinée humaine, de la téléologie de l'histoire est une question metaphysique. Mais on a le droit de se la poser meme en tans que scientifique historien.Aujourd'hui on a tranché... la téléologie n'est pas une posture pour le discours scientifique historien (ça c faire de l'épistemologie). En revanche on peut se poser non seulement la question de la finalité de l'histoire, mais aussi se questionner sur l'etre de par l'histoire. Un théologien peut etre historien... un historien peut faire de la théologie par l'histoire, mais il ne posera plus des questions historiques... mais de l'ordre du transcendant...et plus largement métaphysique.
J'ai qd meme l'impression cela dit de parler au vent ! loooool
Et je ne suis pas d'accord sur des critiques faites ici sur les croyants.
Le fait d'etre croyant ou athé ne déterminera pas la capacité à formuler un raisonnement ou parler du vrai.
Le faux n'est ni specifique aux croyants ni aux athés.
Prouver l'existence de Dieu dans un discours scientifique, ou son inexistence est caduc d'une part, et d'autre part invraisemblable. Il y a une intention bizarre et assez opaque pour moi. Et j'ai toujours trouvé les discours malhonnetes à ce sujet.
Le fait d'etre croyant ou athé ne déterminera pas la capacité à formuler un raisonnement ou parler du vrai.
Le fait d'être croyant détermine notre orientation religieuse alors ta capacité de résonner sugère un avantge pour la religion que tu pratiques comme un partisant d'une équipe qui est pour lui la meilleure.
Le croyant ne peut plus résonner par lui-même car il a un parti pris dans la game....
Auteur : Vicomte Date : 17 août09, 02:08 Message :
psycha a écrit :vicomte tu es qd meme un peu presomptueux.
C'est un jugement de valeur sur ma personne. Il te faut donc soit l'étayer si tu penses que ça a une incidence sur le contenu de la démonstration, soit retirer ce propos, qui est en désaccord avec la charte.
psycha a écrit :tu ne poses pas le problème de la métaphysique, et très sérieux sur ce sujet.
De quel problème de la métaphysique parles-tu ? Et qu'appelles-tu métaphysique ?
psycha a écrit :Pour moi vouloir exposer si Dieu existe ou n'existe pas... c'est une posture dogmatique et métaphysique.
Comme tu l'as très bien dit : « pour toi ».
Mais le lieu du débat est de partir de faits vérifiables et de tenter d'inférer.
Je pars de la réalité neurologique et psychocognitive la plus concrète, la plus vérifiable, la plus étayée par la science pour qualifier ce que connaître veut dire et examine à partir de cela l'étendue du connaissable.
La logique m'amène sur le terrain épistémologique et me permet de démontrer l'inanité de l'hypothèse dieu telle qu'elle est formulée.
Où vois-tu un quelconque dogme là-dedans, autrement dit un seul élément de mon raisonnement qui soit tenu pour vrai de manière absolue et invérifiable ?
psycha a écrit :[...]
Tu sembles définir la métaphysique comme « Domaine de l'incompréhensible, de ce qui échappe par nature à l'entendement ». En ce cas, les points E1 et E2 de ton raisonnement sont ruinés par mon argumentation, me semble-t-il.
psycha a écrit :J'ai qd meme l'impression cela dit de parler au vent ! loooool
Je t'invite à reprendre pas à pas la démonstration. Dès que tu arrives à un point qui te sembles contestable, merci de dire pourquoi et d'apporter des arguments autres qu'une suite d'affirmations péremptoires.
psycha a écrit :Et je ne suis pas d'accord sur des critiques faites ici sur les croyants.
Le fait d'etre croyant ou athé ne déterminera pas la capacité à formuler un raisonnement ou parler du vrai.
Le faux n'est ni specifique aux croyants ni aux athés.
Si tu sais exactement de quoi tu parles, merci de davantage l'étayer. Définis ce que tu nommes "vrai" et "faux" et montre en quoi la croyance (par exemple la croyance que les cailloux gris sont des extraterrestres qui espionnent les humains) peut avoir autant valeur de vérité qu'une assertion scientifique se donnant pour prédictive, vérifiable et réfutable.
Si en revanche tu affirmes un sentiment profond sans pouvoir l'étayer, je te recommande alors quelques lectures afin de clarifier les concepts :
- Sur les notions de vérité, de connaissance, de logique, de certitude scientifique : Paul Boghossian, La Peur du savoir, Paris, Agone, 2009.
- Sur les fondements psychologiques et anthropologiques de la religion : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
- Sur l'épistémologie contemporaine : Jean-Louis Le Moigne, Les Épistémologies constructivistes, PUF, 1995.
psycha a écrit :Prouver l'existence de Dieu dans un discours scientifique, ou son inexistence est caduc d'une part,
Affirmation qu'il faut étayer. Le point C de ma démonstration montre le contraire. Il va donc te falloir le démonter logiquement.
psycha a écrit :et d'autre part invraisemblable. Il y a une intention bizarre et assez opaque pour moi. Et j'ai toujours trouvé les discours malhonnetes à ce sujet.
"Invraisemblable", "intention", "bizarre", "opaque", "malhonnête" : beaucoup de jugements, peu de logique.
Auteur : psycha Date : 17 août09, 03:54 Message : triple x,
on peut etre croyant sans avoir une orientation religieuse.
d'autre part, penser que dieu n'existe pas oriente tout à fait le sujet comme ceux qui disent que dieu existe.
c'est ma posture d'ailleurs.
l'un comme l'autre est une posture dogmatique... et les agnostiques, ont une positions interessantes à ce sujet.
Puisqu'ils refusent le parti pris.
Bon ensuite monsieur vicomte.
Pour ma première affirmation je ne la retire pas... tu peux toujours aller te plaindre à la moderation, et à l'administration.
Mais par tes propos je te trouve presomptueux. C'est la première fois que je vois cela. Une approche epistemologique qui veut prouver l'inexistence de Dieu. Et vu comment je pense le sujet, je trouve cela presomptueux, et vu le ton que tu adoptes, ça me dit que ta personnalité à ce sujet prétend quelque chose ce à quoi elle ne répond pas en réalité. ça c'est mon jugement.
et on a le droit de juger sur des propos, faits, et idées.
Pour te répondre encore sur ton propos du vrai et du faux... je ne parle pas de croyance, si tu me lis bien... je parle de jugement, meme dans mon poste précédent...
le jugement peut avoir valeur d'esprit scientifique, comme il peut avoir valeur de jugement ontologique.
L'homme a la capacité de déterminer ce qu'il y a de vrai et de faux dans le raisonnement et le jugement. Toute approche scientifique juge, par raisonnement.
En revanche ce qu'il y a de logique, n'est pas forcément vrai ni faux. C'est le raisonnement qui va valider une affirmation.
Certainement ps le discours logique.
Pour la métaphysique, je l'ai dis... c'est une posture de dogme, et aussi ce qui se rapporte comme éthymologiquement son nom l'indique à l'immatériel. Le problème posé, et finalement je l'ai dis plus loin... c'est est ce que la métaphysique est une science ? ce qui répondrait à la question d'existence de Dieu et inexistence de Dieu (puisque c une question métaphysique) d'un point de vu epistemologique.
A ne pas confondre avec ce qu'il y a de transcendant. Le transcendant est pour moi ce qui dépasse l'homme effectivement.
Ce qui me fait dire, et je le répète... on peut penser le transcendant, mais on n'explique pas ce qu'il y a de transcendant...
la question de Dieu est transcendante.
sur la question de la réalité neurologique, et la psychonitive la plus concrete c toi qui le dit...
moi je n'ai rien vu de tes sujets sur la neurologie ou la psychologie cognitive...
je n'ai vu qu'une démonstration très personnelle, sur des définitions mal posées. Et tu as ce droit.
et je n'ai jamais vu un neurologue poser cette question sur l'existence ou inexistence du monde divin, y compris des psychologues de toutes écoles.
parceque c pas son sujet... cela dit il a le droit de se la poser... et apporter un jugement de valeur... avec sa logique.
De toute façon Vicomte, ce que tu dis, n'est pas une approche epistemologique...
et tu n'as pas à me donner une bibliographie pour m'éclairer, puisque à mon avis, tu te gourres meme dans le fait de problématiser... alors que dire du raisonnement. Si ce n'est qu'il est faux.
et d'un jugement sur ta personne, ton intention est bizarre et pas claire. Tu n'es pas une personne claire.
J'ai une question à te poser franchement... quelle est la finalité réelle de la question que tu poses ?
sincèrement pour moi tu ne réponds pas à ta question première. Et j'ai expliqué pourquoi. Parceque tu as une posture tout simplement dogmatique. Et l'espistemologie ne peut pas se permettre du dogme. Puisque la fonction première de l'epistemologie c'est critiquer les méthodes, et le discours scientifiques, par aller dans le sens qu'on veut...
donc ou veux tu en venir exactement et personnelement...
et je répète tout ce que tu as dis n'a aucun interet pour la neurologie ou la science cognitive.
directement ton problème c'est l'existence de dieu ou pas... et d'un point de vu personnel pourquoi cette question surtout ?
pourquoi ces discours ?
et là c'est une question de l'ordre sur ta personne...
Au sujet de votre :
<<<Dans ce cas on en ignore tout, cela deviendra un objet d'étude qu'on appellera X ou Y, mais puisqu'on en ignore tout ca peut aussi bien être dieu que "jhuj" ou "kjhhsqb" ou "dieu", mais "dieu" commencera à avoir une définition >>>>
Je ne suis pas en train d’inoculer un D-ieu partout.
Je dois même dire que sur ce topique j’essaie de ne pas trop vous infliger mes croyances.
Ce dont je parle est une horrible question : un phénomène désordonné est-il régi par le hasard ou non, comment le savoir.
Imaginez l’affichage numérique d’un détecteur qui vous donne successivement des nombres entiers entre 0 et 9. Imaginez que vous avez remarqué que la fréquence de chaque nombre est 0,1 vous auriez envie de dire que ce phénomène suit le modèle du dé mais à dix faces (un toton par exemple). Par exemple :
1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062862089986280348253421170679 etc.
Alors vous exploitez vos probabilités, en imaginant le modèle du hasard habituel : plein de petits déterminismes, si ténus qu’il paraît hors de portée de tous les analyser…
jusqu’à ce quelqu’un vous fasse remarquer que ce sont les décimales de PI.
C’est à peu près la question que pose Einstein avec son « D-ieu ne joue pas aux dés » et les expériences Einstein-Podolski-Rozenn, il ne suffit pas de constater un phénomène qui ressemble à un modèle probabiliste pour que nos représentations du hasard soient légitimes.
Et
au sujet de votre :
<<<<au passage je pense beaucoup au truc de l'Univers, j'aime bien ma définition (pas trouvé de plus convaincante) et c'est étonnant d'aboutir au fait qu'il n'existe pas ^^
Quel est votre avis sur la question ? :p (désolé pour le flood)>>>>
Mon avis est qu’il convient de donner plusieurs sens au mot « exister ». Pour moi le pied du lit que vient de heurter mon gros orteil a une existence différente du message que je vous écris…
<<<<Le hasard se trouve précisément dans l'impossibilité de prévoir où et quand la mutation se produira. Je ne vois pas de différence entre ce hasard là et celui qui empêche de prévoir sur quelle face un dé va tomber>>>>
Je suis navrée de ne pas vous suivre sur cette « homogénéisation » du hasard.
L’impossibilité de prévoir peut provenir
de l’hypersensibilité aux conditions initiales (chaos),
ou bien
de l’enchevêtrement d’innombrables déterminismes très bien connus,
ou bien
de l’interaction de quelques déterminismes très mal connus,
ou bien
d'un déterminisme inconnu qui singe le hasard,
etc.
De plus, le jeu de dé nous offre une situation simple car nous connaissons tous les résultats possibles et nous sommes capables d’estimer les probabilités. Et la simplicité de la situation nous laisse percevoir à quel type de hasard nous avons affaire.
Pour la mutation d’un morceau de gène, nous ne savons pas si l’’opération d’édition de l’ADN ou la reproduction sexuée corrigera ou non le désordre moléculaire, nous ne savons pas les effets à terme d’une mutation dans la partie « non-codante », bref, nous ne savons pas quels sont les résultats possibles, nous n’avons guère d’outil pour calculer les probabilités pour la prochaine mutation car l’idée d’une horloge évolutionniste a fait long feu…
Pour prendre un exemple, dans notre vie de tous les jours nous rencontrons des tas de péripéties qui devraient faire en sorte que nous n’arrivions jamais à l’heure à un rendez-vous. Il se trouve qu’il y a des gens qui sont très sensibles aux péripéties et d’autres non, ce n’est pas le hasard qui joue un rôle décisif.
À vous lire avec plaisir
Auteur : Vicomte Date : 17 août09, 07:02 Message :
psycha a écrit :penser que dieu n'existe pas oriente tout à fait le sujet comme ceux qui disent que dieu existe.
C'est une erreur de croire cela, car l'hypothèse dieu est incohérente et incompatible avec les faits.
L'attitude normale consiste à ne tenir pour vrai (jusqu'à preuve du contraire) que ce qui est vérifiable et vérifié.
Ta posture serait comme dire « Penser que la Terre est ronde oriente tout à fait le sujet comme ceux qui disent qu'elle est pyramidale ou plate » ou bien « Penser qu'Odin n'existe pas oriente tout à fait le sujet comme ceux qui disent qu'Odin existe ».
Épistémologiquement, seule la posture tenant dieu comme n'existant pas jusqu'à preuve du contraire est valide.
psycha a écrit :l'un comme l'autre est une posture dogmatique... et les agnostiques, ont une positions interessantes à ce sujet.
Puisqu'ils refusent le parti pris.
Psycha, je t'invite une nouvelle fois à la prudence et à nuancer tes propos. Je te propose de lire ce qui est dit là-bas : http://www.forum-religion.org/post501363.html#p501363
Tes réflexions y seront les bienvenues.
psycha a écrit :Pour ma première affirmation je ne la retire pas... tu peux toujours aller te plaindre à la moderation, et à l'administration.
Veut-ce dire que c'est bien, comme je le craignais, ouvertement une insulte de ta part ?
psycha a écrit :Mais par tes propos je te trouve presomptueux. C'est la première fois que je vois cela. Une approche epistemologique qui veut prouver l'inexistence de Dieu. [...]
Et pourquoi pas ? Quand bien même je serais la personne la plus vaniteuse, la plus égocentrique, la plus mégalomane de l'univers, en quoi cela devrait-il changer quoi que ce soit au contenu de ma démonstration et à sa véracité ?
Ne serais-tu pas là en train de livrer un argumentum ad hominem ?
psycha a écrit :Pour te répondre encore sur ton propos du vrai et du faux... je ne parle pas de croyance, si tu me lis bien... je parle de jugement, meme dans mon poste précédent...
Je constate que tu n'as toujours pas défini ce que tu appelles "vrai" et "faux". Et tu introduis une notion, celle de "jugement" qui semble flotter entre plusieurs acceptions. Je t'invite donc à la définir également, afin que nous parlions bien de la même chose. Et si tu pouvais relier tout cela à la démonstration, ce pourrait se montrer plus constructif, ne crois-tu pas ?
psycha a écrit :le jugement peut avoir valeur d'esprit scientifique,
Cette phrase me pose problème.
L'esprit scientifique est l'inflexion de la pensée tournée vers la circonscription des manifestations du réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable, mue par la logique et nourrie de principes tels que le doute, la précaution ou la prise de recul.
Quelle serait la "valeur" d'un esprit scientifique ? Tout dépend du point de vue, mais dans celui que tu sembles adopter (les modalités de l'examen de vérité) la "valeur" ne peut guère désigner autre chose que la fiabilité.
Mais alors que veut dire une phrase comme la tienne ? Qu'un jugement peut être fiable ?
psycha a écrit :comme il peut avoir valeur de jugement ontologique.
Mais à partir de là je ne comprends plus ce que tu souhaites dire.
psycha a écrit :L'homme a la capacité de déterminer ce qu'il y a de vrai et de faux dans le raisonnement et le jugement. Toute approche scientifique juge, par raisonnement.
En revanche ce qu'il y a de logique, n'est pas forcément vrai ni faux. C'est le raisonnement qui va valider une affirmation.
Certainement ps le discours logique.
Permets-moi de reformuler ta phrase : la logique est l'ensemble des modalités de détermination des liens de causalité et, donc, de discrimination des assertions.
L'homme a la capacité, par recoupements au sein d'un système de représentations, d'employer la logique pour déterminer des liens de causalité et de discriminer les nouvelles représentations qui se présentent à lui.
Dans ce contexte, rien n'est vrai ni faux en soi, mais toujours de manière relative à une représentation (laquelle prend généralement la forme d'une assertion, mais ce qui n'est pas nécessaire).
Autrement dit, rien n'est absolument vrai (ou absolument faux). C'est une des principales erreurs de la doctrine religieuse.
psycha a écrit :Pour la métaphysique, je l'ai dis... c'est une posture de dogme, et aussi ce qui se rapporte comme éthymologiquement son nom l'indique à l'immatériel.
Désolé, je ne suis pas aussi intelligent que toi. Je n'ai absolument rien compris à ta phrase. Aussi te prié-je humblement de te mettre à ma portée et de reformuler ta phrase.
psycha a écrit :Le problème posé, et finalement je l'ai dis plus loin... c'est est ce que la métaphysique est une science ?
Bien entendu que non : la métaphysique n'émet pas un discours prédictif, encore moins vérifiable et qui plus est se donne comme irréfutable.
Mais ça ne veut en aucun cas dire que la question de dieu ne peut pas être examinée par la science et la logique.
Ce serait comme dire : « Seuls les féeologues ont le droit de s'exprimer sur l'existence ou la non-existence des fées ».(1)
psycha a écrit :ce qui répondrait à la question d'existence de Dieu et inexistence de Dieu (puisque c une question métaphysique) d'un point de vu epistemologique.
A ne pas confondre avec ce qu'il y a de transcendant. Le transcendant est pour moi ce qui dépasse l'homme effectivement.
Ce qui me fait dire, et je le répète... on peut penser le transcendant, mais on n'explique pas ce qu'il y a de transcendant...
la question de Dieu est transcendante.
Si tu avais suivi la démonstration (car tu ne l'as manifestement que survolée), tu aurais vu que ton argument ne tient pas.
Dès lors que tu émets des affirmations sur le réel (dans le quel tu inclus dieu), c'est que tu tiens ce que tu dis comme appartenant au champ du connaissable (si ça appartenait au champ de l'inconnaissable tu ne les concevrais même pas). Or il n'y a aucune raison pour que certaines modalités de détermination du connaissable échappent à l'épistémologie (hormis le fait qu'effectivement ça gène profondément les croyants, mais ce n'est pas un argument).
psycha a écrit :sur la question de la réalité neurologique, et la psychonitive la plus concrete c toi qui le dit... moi je n'ai rien vu de tes sujets sur la neurologie ou la psychologie cognitive...
Souhaites-tu une bibliographie complète ? Sur quel point exactement ?
S'il est un point de ma démonstration que tu contestes car tu penses qu'il n'est pas étayé scientifiquement, je suis à ta disposition pour te livrer les preuves scientifiques que tu demandes.
psycha a écrit :je n'ai vu qu'une démonstration très personnelle, sur des définitions mal posées. Et tu as ce droit.
et je n'ai jamais vu un neurologue poser cette question sur l'existence ou inexistence du monde divin, y compris des psychologues de toutes écoles.
Peut-être n'as-tu pas cherché très loin.
Quelques noms dans les sciences cognitives, la psychologie évolutive et les neurosciences qui examinent la manière dont le cerveau produit des croyances (ce qui implique bien entendu l'invalidité de ces croyances) : Boyer, Changeux, Deutsch, Festinger, Kurtz, Perner, Wimmer, Wolpert, etc.
psycha a écrit :parceque c pas son sujet... cela dit il a le droit de se la poser... et apporter un jugement de valeur... avec sa logique.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un jugement de valeur. Lorsque quelqu'un manifeste une croyance en des agents surnaturels (fantômes, dieux, ancêtres, esprits, etc.) il y a une manière objective de considérer la manière dont il construit ces représentations. Bien entendu, cela implique un examen de ces représentations en elles-mêmes et aboutit toujours à leur invalidation. Tu devrais lire par exemple Pascal Boyer pour comprendre de quoi je parle.
psycha a écrit :De toute façon Vicomte, ce que tu dis, n'est pas une approche epistemologique...
Merci de le démontrer. Pour l'instant ce n'est qu'une affirmation sans preuve (et qui, donc, n'invalide pas ma démonstration).
psycha a écrit :et tu n'as pas à me donner une bibliographie pour m'éclairer, puisque à mon avis, tu te gourres meme dans le fait de problématiser...
Qu'en sais-tu ? As-tu lu ces livres ? Qu'est-ce qui te permet de dire qu'ils ne sont pas pertinents ? Comment peux-tu te prononcer sur ce que tu ne connais pas ?
Mais as-tu seulement lu et compris mon raisonnement ? Serais-tu capable de simplement le résumer ?
psycha a écrit :alors que dire du raisonnement. Si ce n'est qu'il est faux.
Affirmation sans preuve ni logique, donc réfutable sans preuve ni logique : « tu as tort ».
psycha a écrit :[...] J'ai une question à te poser franchement... quelle est la finalité réelle de la question que tu poses ? [...]
En quoi la réponse à cette question changerait quoi que ce soit au fait qu'il me semble possible de conclure logiquement à l'inexistence de dieu ?
psycha a écrit :sincèrement pour moi tu ne réponds pas à ta question première. Et j'ai expliqué pourquoi. Parceque tu as une posture tout simplement dogmatique. Et l'espistemologie ne peut pas se permettre du dogme. Puisque la fonction première de l'epistemologie c'est critiquer les méthodes, et le discours scientifiques, par aller dans le sens qu'on veut...
Tu as une vision assez réduite de ce qu'est l'épistémologie. Ce serait comme critiquer la chimie en la définissant encore comme ce qu'elle était du temps de l'alchimie. Je t'invite à lire d'Espagnat, Quine, Le Moigne, etc. Peut-être mesurerais-tu le manque de portée de tes critiques, à mon humble avis.
Quant au caractère dogmatique de ma pensée, j'attends toujours que tu en fasses la démonstration : quel point penses-tu que je tiens pour vrai de manière absolue ?
Des dogmes, il me semble que tu en fais preuve, en revanche. Passons sur le principal et le plus évident ("dieu existe") pour en souligner quelques-uns : "Dieu est hors de portée de la science", "La notion de transcendance est nécessairement valide", etc.
________
(1) Cf. également Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.25.
Auteur : Macgregor Date : 17 août09, 07:23 Message :
Dans le second cas, je suis confrontée à une expérience qui a DÉJÀ EU lieu et je n'ai jamais rencontré une telle expérience.
Et vous voulez me convaincre que le modèle du jeu de dé convient...
...
Mais dans la transformation du lézard en orvet, nous ne savons rien qui fonde notre analogie avec le jeu de dé.
Quels paramètres ?
Quels tests appliquer ?
Comment savoir s'il n'existe pas un déterminisme dont nous n’avons aucune idée qui suppléerait l'imaginaire enchevêtrement des microdéterminismes dont on ignore tout ?
Je pense voir où cela bloque dans l'idée, mais il faut bien voir que ce que l'on nomme "mutation" n'est en fait qu'une erreur de réplication, ces processus n'ont rien de parfait, comme la production de pièces via des machines-outils on a toujours des rebuts alors que le processus de fabrication est identique pour toutes les pièces fabriquées seulement les conditions de fabrication (pièce d'origine, forme, homogénéité, placement, ...) vont faire que certaines d'entre elles seront ratées.
Dès lors lorsque qu'un individu se reproduit, il transmet son bagage génétique qui n'est en fait qu'une réplique de celui-ci, si dans le processus l'ayant créé une erreur s'est produite cette erreur se retrouvera dans le code génétique du nouvel individu (qui la transmettra à ces descendants), c'est celle-ci qui modifiera potentiellement certaines caractéristiques de l'individu, vu que c'est son code génétique qui le définit.
Si déterminisme dans ce processus il y a, l'on devrait avoir apparaître de mêmes mutations sur différents individus.
En fait pour ce que tu donnes comme exemple, l'analogie se fait au niveau des variations du codes génétiques qui peuvent potentiellement apparaître mais on ne les connaît pas, tout comme l'on ne sait pas ce qu'elles peuvent produire, c'est tout à fait hasardeux.
Le résultat n'a rien de déterminé, si l'on suit par exemple une transformation ayant eu lieu, si l'on la reprenait depuis le début en changeant l'environnement l'on obtiendrait probablement pas du tout le même résultat. Sans oublier la "sélection" qui peut s'opérer au niveau des mutations dont je ne parle pas ici.
Merci pour vos relances qui rendent le débat fructueux.
Au sujet de votre <<<< Si l'univers est l'ensemble de tous les ensembles, alors il existe et se contient lui même, où est le problème ?>>>>>
Vous avez raison et l’histoire des sciences a retenu le désarroi du « vieux » professeur Frege quand un de ses étudiants fit effondrer l’édifice logique de toute une vie.
Les « ensembles qui se contiennent à titre d’élément » révèlent l’importance de distinguer «être inclus» et «appartenir».
Le paradoxe s’enracine dans Platon avec son paradoxe du Crétois qui dit que « Tous les Crétois sont menteurs » (au sens de : ils disent toujours le contraire de la vérité) et a été surexploité depuis Bertrand Russell pour d’innombrables démonstrations. (Voir l’incomplétude de l’arithmétique de Gödel)
Quand on considère A = l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’éléments, on doit considérer son complémentaire K = l’ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément.
Que A soit un élément de A c’est une banalité satisfaisante.
Mais K se contient-il à titre d’élément ou non (il n’y a pas de troisième solution).
Si K se contient à titre d’élément alors cela signifie que dans K se trouve un ensemble qui se contient à titre d’élément, or cela contredit la définition de K.
Si K ne se contient pas à titre d’élément alors il satisfait la définition de K, dont cil appartient à K..
Donc K n’existe pas alors que sa définition semble être satisfaite par n’importe quel ensemble banal, c’est donc sa définition comme complémentaire de A qui rend K impossible et par conséquent il faut conclure que A ne peut pas exister.
Et comme sous produit, on en déduit que l’ensemble de tous les ensembles n’existe pas. Il faudrait parler de la collection ou de la classe de tous les ensembles.
Cela signifie que nos concepts ne doivent pas être autoréférents de près ou de loin.
De la même façon, l’ensemble des « existants » ne peut pas être un « existant ».
<<<<<L'ensemble N est l'ensemble des entiers naturels. Est-ce que l'ensemble N se contient lui-même>>>>>
Mais si l'on veut parler de l'existence ou de l'inexistence de réalités énigmatiques comme D-ieu, il est nécessaire de se mettre d'accord sur l'existence des réalités banales.
Malgré la belle axiomatique des mathématiques, le fait d'avoir défini l'ensemble des entiers naturel N signifie simplement que nous pouvons reconnaître un de ses éléments et que nous pouvons exhiber un élément jusqu'alors non exprimé.
Cela ne signifie pas que nous avons en face de nous une boîte qui contient tous les numéros possibles.
Cela ne signifie pas non plus que N ne contient que nos nombres habituels, l'existence d'entiers non standards dans N n'aboutit pas à une contradiction.
En fait les mathématiques ne manipulent presque jamais des ensembles infinis ou des réalités infinies.
Je ne suis pas opposée à l'idée de dire que N existe mais je suis réticente à ce que cette existence soit du même ordre que l'existence des girafes, de la girafe du zoo de la Tremblade, de la première girafe qui sera emportée dans une navette spatiale, etc. toutes ces existences me paraissent différentes.
Si on galvaude le mot "exister" on s'embarque dans des démonstrations sans intérêt.
À vous lire, s'il vous plaît
Auteur : marcel Date : 17 août09, 09:31 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Marcel,
Merci pour vos relances qui rendent le débat fructueux.
Au sujet de votre <<<< Si l'univers est l'ensemble de tous les ensembles, alors il existe et se contient lui même, où est le problème ?>>>>>
Vous avez raison et l’histoire des sciences a retenu le désarroi du « vieux » professeur Frege quand un de ses étudiants fit effondrer l’édifice logique de toute une vie.
Les « ensembles qui se contiennent à titre d’élément » révèlent l’importance de distinguer «être inclus» et «appartenir».
Le paradoxe s’enracine dans Platon avec son paradoxe du Crétois qui dit que « Tous les Crétois sont menteurs » (au sens de : ils disent toujours le contraire de la vérité) et a été surexploité depuis Bertrand Russell pour d’innombrables démonstrations. (Voir l’incomplétude de l’arithmétique de Gödel)
Quand on considère A = l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’éléments, on doit considérer son complémentaire K = l’ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément.
Complémentaire par rapport à quoi ?
pauline.px a écrit :
Que A soit un élément de A c’est une banalité satisfaisante.
Mais K se contient-il à titre d’élément ou non (il n’y a pas de troisième solution).
Si K se contient à titre d’élément alors cela signifie que dans K se trouve un ensemble qui se contient à titre d’élément, or cela contredit la définition de K.
Si K ne se contient pas à titre d’élément alors il satisfait la définition de K, dont cil appartient à K..
Donc K n’existe pas alors que sa définition semble être satisfaite par n’importe quel ensemble banal, c’est donc sa définition comme complémentaire de A qui rend K impossible et par conséquent il faut conclure que A ne peut pas exister.
Et comme sous produit, on en déduit que l’ensemble de tous les ensembles n’existe pas. Il faudrait parler de la collection ou de la classe de tous les ensembles.
Cela signifie que nos concepts ne doivent pas être autoréférents de près ou de loin.
De la même façon, l’ensemble des « existants » ne peut pas être un « existant ».
À vous lire avec plaisir,
Je n'ai pas dit " l’ensemble de tous les ensembles qui se contiennent à titre d’éléments ", mais " l’ensemble de tous les ensembles."
Ce n'est pas pareil.
Il n'y a qu'à postuler que cet ensemble (de tous les ensembles) existe et n'a pas de complémentaire, ( car comme il représente tout ce qui existe, on ne peut calculer son complémentaire par rapport à rien. )Ca résout le paradoxe. On pourrait même lui donner un nom ...
Hum, appelons le " Univers", ça va ?
Mais de toutes façons,je ne pense pas que l'univers ( physique ) soit une entité mathématique, la réalité est toujours plus complexe que les maths.
Et si " l’ensemble de tous les ensembles." était le complémentaire de l'ensemble vide ( par rapport à lui même ! )
Merci pour votre commentaire, je ne crois pas que nous soyons très éloignés dans notre façon de voir les choses.
AU sujet de votre :
<<<<En fait pour ce que tu donnes comme exemple, l'analogie se fait au niveau des variations du codes génétiques qui peuvent potentiellement apparaître mais on ne les connaît pas, tout comme l'on ne sait pas ce qu'elles peuvent produire, c'est tout à fait hasardeux.>>>>
Je n'essaie pas de vous refiler le D-ieu="hasard-qui-réussit",
C'est une identification que l'on est parfaitement libre de faire ou de refuser.
Je tiens seulement ici à explorer grâce à vous tous quelques termes fondamentaux qui me paraissent fonctionner au gré d'amalgames exagérés.
Voilà pourquoi il peut être utile de mettre des majuscules ici ou là ou des guillemets... même à titre préventif...
Dans cet esprit, on peut s'interroger à la suite d'Einstein sur l'existence d'un "hasard ontologique" c'est à dire un "vrai hasard" qui ne soit pas l'expression de nos ignorances.
La Mécanique Quantique suggère que OUI, mais je suis nulle en physique.
au plaisir de vous lire,
Auteur : marcel Date : 17 août09, 09:42 Message : J'ai moi aussi un problème logico/physico/mathématique ... Voilà :
On a déja parlé du fait que nos connaissances scientifiques concernant le réel ( l'univers physique ) viennent de raisonnements par généralisations ( inductions ).
Or si on y réfléchit, ce ne sont pas vraiment des raisonnements. ( D'un autre côté, c'est ce qui permet de laisser les choses ouvertes et évolutives. )
Par contre, quand on considére les maths, tout semble parfait .. pourquoi ?
Auteur : Vicomte Date : 17 août09, 09:47 Message :
marcel a écrit :J'ai moi aussi un problème logico/physico/mathématique ... Voilà :
On a déja parlé du fait que nos connaissances scientifiques concernant le réel ( l'univers physique ) viennent de raisonnements par généralisations ( inductions ).
Or si on y réfléchit, ce ne sont pas vraiment des raisonnements. ( D'un autre côté, c'est ce qui permet de laisser les choses ouvertes et évolutives. )
Par contre, quand on considére les maths, tout semble parfait .. pourquoi ?
Interroge-toi sur ce que signifie "parfait" : tu vas te rendre compte de l'extrême dépendance du concept au sujet. Et tu auras ta réponse.
Auteur : marcel Date : 17 août09, 09:48 Message : Hasard signifie " cause inconnue" ...
Et non pas que un truc qui s'appele " hasard" a causé quelque chose.
Dans notre monde macroscopique, ça pourrait signifier que quand la science aura assez progressé, on pourra rayer ce mot du vocabulaire.
Par contre dans le monde quantique, c'est une autre paire de manches.
Auteur : marcel Date : 17 août09, 09:52 Message :
Vicomte a écrit :
Interroge-toi sur ce que signifie "parfait" : tu vas te rendre compte de l'extrême dépendance du concept au sujet. Et tu auras ta réponse.
Quand j'écris 2+2=5 , ça me paraît vraiment faux.
Par contre quand j'écris " tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc il est mortel" .. Ca ne me paraît pas vraiment vrai.
( D'ailleurs je suis presque sûr que le 1er immortel s'appelera Socrate, rien que pour nous emm... )
Auteur : Vicomte Date : 17 août09, 10:07 Message :
marcel a écrit :Quand j'écris 2+2=5 , ça me paraît vraiment faux.
Par contre quand j'écris " tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc il est mortel" .. Ca ne me paraît pas vraiment vrai.
( D'ailleurs je suis presque sûr que le 1er immortel s'appelera Socrate, rien que pour nous emm... )
Pose-toi la question de savoir pourquoi 2+2=5 te paraît vraiment faux.
Puis pourquoi tu as choisi 2+2 comme exemple.
Puis pose-toi la question de savoir s'il n'existe pas des groupes algébriques où 2+2=5 (et effectivement il y en a).
Puis repose-toi la question de la signification de ce "vraiment".
Auteur : Macgregor Date : 17 août09, 10:18 Message :
marcel a écrit :Par contre dans le monde quantique, c'est une autre paire de manches.
Il me semble qu'en physique quantique ce n'est que la description statistique qui donne cette impression de hasard. Pour ce que j'en ai fait tout du moins... c'est lié au type d'approche utilisé en physique quantique, en somme on le décrit de la sorte ne pouvant étudier de façon exacte le mouvement des particules.
Auteur : marcel Date : 18 août09, 10:08 Message :
Macgregor a écrit :
Il me semble qu'en physique quantique ce n'est que la description statistique qui donne cette impression de hasard. Pour ce que j'en ai fait tout du moins... c'est lié au type d'approche utilisé en physique quantique, en somme on le décrit de la sorte ne pouvant étudier de façon exacte le mouvement des particules.
Oui j'en ai pas fait beaucoup non plus.
Mais sera il possible un jour de prévoir à quel moment exact une particule radioactive va se désintégrer ?
Ca me paraît être un hasard irréductible.
Pardonnez-moi si j'insiste.
Mais cette démonstration me paraît importante pour illustrer les problèmes que rencontrent la logique et l’épistémologie.
Vous évoquez : <<<<<Il n'y a qu'à postuler que cet ensemble (de tous les ensembles) existe et n'a pas de complémentaire>>>>>
Écartons d’abord la question du complémentaire pour l’instant.
Pour l’ensemble de tous les ensembles la question du complémentaire n’a guère d’importance ici. La question du complémentaire est toujours relative à un ensemble plus grand. Quel ensemble plus grand serait pertinent ?
Je reprends la démonstration.
1 ) on postule qu’il existe un ensemble de TOUS les ensembles, notons-le E.
2 ) de ce postulat, on déduit que chaque fois que l’on rencontre un ensemble quelconque alors cet ensemble quelconque appartient à E.
3 ) E est un ensemble donc il appartient à E.
4 ) Puisque E existe alors il est possible de trier les éléments de E selon une propriété.
Chaque fois qu’on définit une propriété on définit ipso facto deux sous ensembles de E, celui des éléments de E qui vérifient la propriété et son complémentaire dans E, le sous-ensemble des éléments qui ne vérifient pas la fameuse propriété. C’est la propriété du Tiers Exclu : on bien ça marche ou bien ça ne marche pas, ou bien je suis d’un côté de la frontière ou bien de l’autre…
Remarque : Si la propriété est mal choisie, il y a peut-être un des deux sous-ensembles qui est vide et l’autre qui est E tout entier. Mais cela n’a aucune importance ici.
Nous allons donc considérer une propriété un peu spéciale. Évidemment !
5 ) On peut donc s’interroger sur tous les ensembles appartenant à E qui ont la même propriété que E, à savoir se contenir soi-même à titre d’élément, ou bien à l’inverse, ce qui revient au même, s’appartenir à titre d’élément.
6 ) Appelons A la partie de E constituée par TOUS les ensembles qui se contiennent à titre d’élément, et appelons K la partie complémentaire de A dans E constituée par TOUS les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d’élément.
On remarque que E possède la bonne propriété et donc E appartient à A, ou encore que l’ensemble vide n’a pas la bonne propriété puisqu’il n’a aucun élément, donc l’ensemble vide appartient à K. A et K ne sont donc vides ni l'un ni l'autre.
Puisque A et K sont deux ensembles, ils sont donc des éléments de E.
Puisqu’ils sont des éléments de E on peut s’interroger à leur égard au sujet de la fameuse propriété «s’appartenir à titre d’élément»
7 ) est-ce que K appartient à K ?
Rappelons que K est défini de telle sorte que tout élément de K est un ensemble qui ne s’appartient pas à titre d’élément (ce qui est très banal). En revanche, si un ensemble n’appartient pas à K alors il appartient à A, et donc c’est un ensemble qui s’appartient à titre d’élément.
Si K appartient à K alors K s’appartient à titre d’élément, c’est à dire K vérifie la fameuse propriété et donc K appartient à A.
Or on ne peut pas appartenir à la fois à A et à K, donc l’hypothèse (7) aboutit à une contradiction.
Donc K n’appartient pas à K
8 ) mais est-ce que K n’appartient pas à K ?
Si K n’appartient pas à K alors il ne s’appartient pas à titre d’élément, c’est à dire K ne vérifie pas la fameuse propriété et donc K appartient à K.
Or, on ne peut pas à la fois appartenir et ne pas appartenir à K.
Donc l’hypothèse (8) aboutit encore à une contradiction.
Pour supprimer la contradiction de façon simple :
OU BIEN on interdit que des ensembles puissent s’appartenir à titre d’élément,
Mais alors l’ensemble de tous les « existants » ne peut pas être un « existant », l’ensemble de tout ce qui existe n’existe pas. Et ce, quelle que soit la définition que vous donnez à « exister ».
OU BIEN on admet que E, l’ensemble de tous les ensembles est beaucoup trop vague pour servir de base à une logique saine.
Dés lors, il n’est pas possible de définir un ensemble seulement par une propriété mais seulement le définir par une construction finie ou le définir comme partie d’un ensemble déjà défini.
Cela signifie aussi que l’ensemble de tous les « existants » ne peut pas être défini de façon rigoureuse. Il faudrait un ensemble plus gros dans lequel on distinguerait ce qui existe de ce qui n’existe pas, ensemble encore plus difficile à définir…
Au plaisir de vous lire,
Auteur : patlek Date : 18 août09, 11:06 Message :
pauline.px a écrit :
De plus, le jeu de dé nous offre une situation simple car nous connaissons tous les résultats possibles et nous sommes capables d’estimer les probabilités. Et la simplicité de la situation nous laisse percevoir à quel type de hasard nous avons affaire.
Pour la mutation d’un morceau de gène, nous ne savons pas si l’’opération d’édition de l’ADN ou la reproduction sexuée corrigera ou non le désordre moléculaire, nous ne savons pas les effets à terme d’une mutation dans la partie « non-codante », bref, nous ne savons pas quels sont les résultats possibles, nous n’avons guère d’outil pour calculer les probabilités pour la prochaine mutation car l’idée d’une horloge évolutionniste a fait long feu…
Pour prendre un exemple, dans notre vie de tous les jours nous rencontrons des tas de péripéties qui devraient faire en sorte que nous n’arrivions jamais à l’heure à un rendez-vous. Il se trouve qu’il y a des gens qui sont très sensibles aux péripéties et d’autres non, ce n’est pas le hasard qui joue un rôle décisif.
À vous lire avec plaisir
Le lancé de dés, ce qui semble et nous apparait comme un hazard, n' est pas un hasard. Ce sont tout un tas de paramétres de collisions, frottements, vitesses... qui font qu' aiu final le dé tombe sur telle face.
Ce sont trop de parametres a gerer, donc, rendu "au hasard"
La mutation, elle possede des contraintes aussi, des facteurs extérieurs aussi. Une plante vivant en milieu aride, aurat des contraintes que n' aurat pas une plantes vivant dans un marécage. Je pense (moi) que la vie se dévelloppe de façon opportuniste. Il n' y peut etre pas une i grande part de hasard.
Sinon, dés qu' on sort de chez soi, on s' expose au hasard, mais chez soi, si je reste chez moi, le hasard a été tenté d' etre éliminé. Je peut trouvé une pièce par terre, mais ern principe, ce n' est pas sa place.
Au sujet de votre :
<<<La mutation, elle possède des contraintes aussi, des facteurs extérieurs aussi. Une plante vivant en milieu aride, aura des contraintes que n’aura pas une plantes vivant dans un marécage. Je pense (moi) que la vie se développe de façon opportuniste. Il n’y peut être pas une si grande part de hasard.>>>>
Je serais d'accord avec vous si le Lamarckisme n'avait été réfuté.
Nous constatons des gènes qui mutent et il faut comprendre pourquoi les mutations aléatoires assurent si bien l'adaptation au milieu.
Et c'est même pire que ça ! Si les mutations assurent trop bien l'adaptation au milieu alors elles ne créent pas des phénotypes radicalement nouveaux puisque de modestes variations suffisent.
Il n'est pas très difficile de comprendre le changement de couleur des papillons ou le changement de bec des oiseaux, et c'est précisément parce que la nature assure avec une grande aisance et une extraordinaire économie de moyens l'adaptation des êtres vivants existants que l'on ne comprend plus pourquoi parfois elle se lance dans des innovations surprenantes, inédites, et surtout au long cours.
Au plaisir de vous lire
Auteur : psycha Date : 19 août09, 05:26 Message : Ecoute vicomte, il y a des neurologues partisans sur certaines thèses liées aux croyances...
et d'ailleurs le mot croyance n'a pas forcément de connotation religieuse, qd on parle de maladies mentales.
Le débat pour la question de la religion a été lancé qd on a cherché à savoir d'ou venait l'immagination...
en gros c un peu ça...
et de toute façon ceux qui affirment vraiment ce genre de chose, sont un peu isolés, d'une part, et d'autre part, la volonté de vulgariser en arrive à des sortes de raccourcis tellement énorme, qu'au finale on en arrive à quelquechose de très travestis.
C'est exactement la meme chose pour le gene. On veut trouver le gene pour tout. Le gene de la délinquance, le gene de l'addiction, le gene de la dépression...
D'ailleurs il semblerait que la serotonine est à l'origine de beaucoup de troubles, si on écoute bien... ce qui fait déjà une limite. Et que de toute façon toute activité cérébrale, toute pensée ne s'arrete pas à la chimie du cerveau.
C'est comme si on pensait l'homme sans histoire. Pour provoquer un discours religieux, il faut un contexte.
Je peux dire aussi dans la meme lancée, l'amour, comme les phases maniaques sont à l'origine la sérotonine... on voit toute suite le lien... l'amour serait une phase ou on est dérangé.
C'est un raccourcis très rapide qd meme non ?
donc moi quelqu'un qui a lu plein de livres, ne va pas me faire dire que ahhh oui rolalalaaaa il en connait plein, il doit etre honnete dans son raisonnement, puisqu'il connait plein de trucs, maintenant je te propose une chose, mets moi exactement les textes qui te font dire que dieu n'existe pas selon une approche epistemilogique, en rapport aussi à la neurologie, et aux sciences cognitives.
Quant au vrai et au faux, c'est la capacité de raisonner, et d'avoir un jugement. Ce qui fait que l'on tranche ce qui est juste, et ce qui n'est pas juste.
Tout homme a la capacité de raisonner et de juger. Alors de jouer avec le mot, parceque en ce qui concerne l e vrai et et le faux, on sait normalement très bien ou je veux en venir.
Après oui on peut dire, ah mais oui tout est subjectif, donc comme tout est subjectif, on est en proie aux doutes perpetuels...
et on finira comme l'homme aux rats :-p
Pour la personne qui a cité wikipedia... ça ne suffit pas wikipedia... le mot dogme a souvent été utilisé, et chez les grecs ça a encore un autre sens... et pour des philosophes des lumières un autre aussi.
Mais oui le mot dogme comme on le connait aujourd'hui prend sa source, surtout de l'eglise byzantine. Y compris d'un point de vu institutionnel.
Auteur : lindaaa Date : 19 août09, 05:52 Message : en lisant tout vos messages je parle des athee ... je pence vraiment que vous avez raison sur beaucoup de choses avant jetait musulmane a cose de ma famille ensuite jai lu le coran jetait choquer par certaines choses puis je me suis dit cest pas possible que dieu dit des choses aussi horrible ce livre ne pas de dieu ensuite mon pere ma dit si tu ne pratique pas lislam je te reni donc jai quand meme pratiquer car je navai pas le choix en grandissant je suis parti de chez moi ensuite jai eu des amies athee est aussi musulman juifs ... est je sais pas comment expliquer mais vous les athee ya des choses meme beaucoup de choses ou vous avez raison mais les croyant ne veulent pas attendre la veriter donc ils dises cest dieu qui veut sa sans explication precise jespere que vous voyer ce que je veut dire par la
Auteur : julio Date : 19 août09, 05:57 Message : On voit tout à fait. Enfin, s'ils sont heureux comme ça...Tout ce que je demande c'est qu'on ne me menace pas dans ma vie ou ma liberté.
Après, peut-être qu'un jour les croyants ouvrerons les yeux. Espérons-le!
Auteur : psycha Date : 19 août09, 06:01 Message : je comprends... et j'ai ma mère qui est comme toi
et je v te répondre sur un point, ce qui me choque dans toute communauté, religieuse ou pas... c'est ne pas laisser de place à la personne sur ce qu'elle aspire et sur ses choix. Et c la séparation violente du groupe qui est faite.
Etre athé dans certains pays c'est compliqué, ne pas etre d'accord avc les idéologies de certaines dictatures aussi...
c'est ce que appele renier l'individu.
Auteur : Wooden Ali Date : 19 août09, 07:45 Message :
Nous constatons des gènes qui mutent et il faut comprendre pourquoi les mutations aléatoires assurent si bien l'adaptation au milieu.
Et c'est même pire que ça ! Si les mutations assurent trop bien l'adaptation au milieu alors elles ne créent pas des phénotypes radicalement nouveaux puisque de modestes variations suffisent.
C'est moi qui souligne.
Les mutations n'assurent rien du tout, pauline.px et tant que tu auras cette vision finaliste des mutations, tu passeras à côté de la théorie de l'évolution. Les mutations modifient le phénotypes sans relation avec le milieu. Si elles sont favorables dans un milieu donné, le porteur de la mutation aura une descendance plus importante qui se substituera progressivement à l'ancienne. Les mutations n'assurent pas "si bien" l'adaptation. Elles sont souvent neutres ou défavorables. La disparition de certaines espèces est cohérente avec ce mécanisme. Si le milieu a changé sans que la variabilité génétique n'ait produit une mutation favorable, aucun individu n'étant mieux adapté que les autres à ce changement, l'espèce disparaitra. En aucun cas une mutation ne se produit en vue d'une meilleure adaptation de l'espèce à un changement spécifique de l'environnement.
Les oiseaux présentent une certaine variabilité de leur bec. Si leur environnement changent et produit des graines plus difficiles à briser, ceux qui ont le bec le plus fort seront avantagés, ils seront mieux nourris et auront des nichées plus importantes. Ils prendront le pas sur ceux qui ont un bec devenu trop faible. Pas un instant, il n'y aura eu une mutation dirigée vers ces nouvelles conditions.
Encore une fois, il y a beaucoup d'ouvrages qui expliquent cela mieux que moi.
<<<<Les oiseaux présentent une certaine variabilité de leur bec. Si leur environnement changent et produit des graines plus difficiles à briser, ceux qui ont le bec le plus fort seront avantagés, ils seront mieux nourris et auront des nichées plus importantes>>>>>
La question est de savoir à quel moment les mutations créant des lignées phénotypiques radicalement nouvelles apparaissent puisque les espèces ont assez de variabilité pour s'adapter à de sévères modifications du milieu.
<<<<<Les mutations n'assurent rien du tout, pauline.px et tant que tu auras cette vision finaliste des mutations...>>>>>
Je crois que vous vous plaisez à jouer sur les mots pour faire croire que, vous, vous avez bien compris telle ou telle variante du néodarwinisme et que les autres sont restés bloqués sur des représentations d'un autre âge.
Nul besoin d'être finaliste pour remarquer dans le cas des pinsons de Darwin ou des papillons anglais ou les homo sapiens etc... que, bien souvent, les phénotypes ont l'air d'être ductiles. On aboutit donc à un simple constat : les mutations génétiques ont assuré...
Il semble que chaque fois que l'on pose une "mauvaise" question c'est que l'on n'a rien compris.
à vous lire, s'il vous plaît
Auteur : Wooden Ali Date : 19 août09, 11:35 Message :
Je crois que vous vous plaisez à jouer sur les mots pour faire croire que, vous, vous avez bien compris telle ou telle variante du néodarwinisme et que les autres sont restés bloqués sur des représentations d'un autre âge.
Pas du tout ! Ce que j'ai précisé est déjà tout entier dans "l'Origine des Espèces". Ce n'est aucunement de la "frime" destinée à me valoriser. Penser que les mutations sont en quelque mesure que ce soit influencée par l'environnement n'est pas dans la Théorie de l'évolution. Aucun fait ne vient, pour l'instant, supporter cette idée. Si il avait des mutations dirigées vers une adaptation à l'environnement, comment expliquer, par exemple, la disparition naturelle d'espèces qui est un phénomène fréquent ?
Notre culture judéo-chrétienne nous a imprégné de finalisme dont même l'évidence des faits n'arrive pas à nous arracher. Les vulgarisateurs scientifiques parlent ainsi souvent de la "stratégie" du liseron pour attirer les insectes pollinisateurs ou celle de telle insecte pour ne pas se faire manger. Ce n'est pas "jouer sur les mots" que de trouver cette formulation très malheureuse parce qu'elle nous replonge dans un finalisme hors de propos et montre, en définitive qu'ils n'ont pas compris grand chose à cette Théorie
Je sais bien que lorsqu'on est croyant toute trace de finalisme est bonne à prendre. Mais désolé, aucun fait qui a permis d'élaborer la Théorie de l'évolution ne vient en supporter l'idée.
La question est de savoir à quel moment les mutations créant des lignées phénotypiques radicalement nouvelles apparaissent puisque les espèces ont assez de variabilité pour s'adapter à de sévères modifications du milieu.
Selon les gènes concernés, les mutations peuvent provoquer des changements plus ou moins importants. C'est l'environnement qui sélectionne celles qui assurent une descendance plus nombreuse à ceux qui en sont porteurs. Peu importe leur importance. Si elles sont viables et favorables elles perdureront.
On ne peut pas dire qu'une espèce est bien adaptée à son environnement. On peut seulement dire qu'elle est mieux adaptée que celles qu'elle a remplacées et prête à laisser la place à ceux qui seront mieux adaptée qu'elle.
L'apparition de "lignées radicalement nouvelles" chez les organismes complexes est peu probable. Les descendants des vertébrés auront tous une symétrie binaire et une ossature. On voit mal un chat apparaitre avec 6 pattes, trois yeux et un exosquelette parce que les mutations qui permettraient de le faire n'aurait aucune chance d'être viables.
Auteur : marcel Date : 19 août09, 16:13 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Marcel,
Pardonnez-moi si j'insiste.
Mais cette démonstration me paraît importante pour illustrer les problèmes que rencontrent la logique et l’épistémologie.
/....../
Pour supprimer la contradiction de façon simple :
OU BIEN on interdit que des ensembles puissent s’appartenir à titre d’élément,
Mais alors l’ensemble de tous les « existants » ne peut pas être un « existant », l’ensemble de tout ce qui existe n’existe pas. Et ce, quelle que soit la définition que vous donnez à « exister ».
OU BIEN on admet que E, l’ensemble de tous les ensembles est beaucoup trop vague pour servir de base à une logique saine.
Dés lors, il n’est pas possible de définir un ensemble seulement par une propriété mais seulement le définir par une construction finie ou le définir comme partie d’un ensemble déjà défini.
Cela signifie aussi que l’ensemble de tous les « existants » ne peut pas être défini de façon rigoureuse. Il faudrait un ensemble plus gros dans lequel on distinguerait ce qui existe de ce qui n’existe pas, ensemble encore plus difficile à définir…
Au plaisir de vous lire,
je crois que le problème ne vient pas de l'univers, mais de la théorie des ensembles ( c'est à dire de notre façon de classer les objets ), qui est fausse.
L'univers est un ensemble d'éléments, pas un ensemble d'ensembles.
Si on définit E comme l'ensemble de tous les éléments qui existent,
E ne contenant pas d'ensembles, il ne peut donc pas se contenir lui même, mais il existe quand même.
Les problèmes commencent quand, à l'intérieur de E , on veut appliquer la théorie des ensembles, puisqu'elle est autocontradictoire.
Auteur : Vicomte Date : 19 août09, 22:10 Message :
psycha a écrit :Ecoute vicomte, il y a des neurologues partisans sur certaines thèses liées aux croyances... [...] C'est un raccourcis très rapide qd meme non ?
Tout ça pour dire quoi ? Quel est le point de ma démonstration que tu contestes ? Sur la base de quels résultats scientifiques qui viendraient le réfuter ?
psycha a écrit :donc moi quelqu'un qui a lu plein de livres, ne va pas me faire dire que ahhh oui rolalalaaaa il en connait plein, il doit etre honnete dans son raisonnement, puisqu'il connait plein de trucs, maintenant je te propose une chose, mets moi exactement les textes qui te font dire que dieu n'existe pas selon une approche epistemilogique, en rapport aussi à la neurologie, et aux sciences cognitives.
Hélas un forum n'est pas le lieu pour écrire des centaines de pages. Dis-moi plutôt le point de ma démonstration que tu contestes et je répondrai à tes critiques en entrant davantage dans les détails sur ce point précis.
psycha a écrit :Quant au vrai et au faux, c'est la capacité de raisonner, et d'avoir un jugement. [...] et on finira comme l'homme aux rats :-p
Là encore, tout ça pour dire quoi ?
psycha a écrit :Pour la personne qui a cité wikipedia... ça ne suffit pas wikipedia... le mot dogme a souvent été utilisé, et chez les grecs ça a encore un autre sens... et pour des philosophes des lumières un autre aussi.
Mais oui le mot dogme comme on le connait aujourd'hui prend sa source, surtout de l'eglise byzantine. Y compris d'un point de vu institutionnel.
Définissons "dogme" comme ce qui est tenu pour vrai de manière absolue (sans avoir besoin de le prouver ni même de le vérifier).
Selon cette définition, dirais-tu que pour toi l'existence de dieu est un dogme ou pas ?
Et dirais-tu qu'il y a des dogmes dans ma démonstration et si oui lesquels ?
Auteur : psycha Date : 20 août09, 00:37 Message : ben bien sur que c dogmatique. et le contraire aussi...
et c là ou que j'aimerais savoir ou tu veux en venir exactement avec ta démonstration.
parceque effectivement le systeme des croyances, et le discours "religieux" et/ou croyant est étudié en générale en psychiatrie, psychologie, et métapsychologie. Sauf que les positions sont claires en fait.
Meme si y a des positions personnelles aussi d'un point de vu philosophique de certaines personnalités mais ça c autre chose.
et le problème dans tes postes, c'est que je ne vois pas ton cadre ni ou tu veux en venir exactement.
Et j'ai le sentiment vu le jugement que tu as eu sur des croyants, qu'en fait tu démarres par raport à des dogmes.
et avec des connexions que tu fais sur certains sujets pas expliqués. (parceque encore maintenant je ne vois pas de rapport entre sciences cognitives, et neurologie, avec le sujet de départ, pourtant tu fais un lien)
donc en fait à quoi cette approche epistemologique sert exactement.
Pourquoi on est motivée par une question, et ou est ce qu'on arrive finalement, peut on répondre à une question ou pas posée au départ.
parceque l'approche epistemologique de n'inexistence de dieu, ne sert strictement à rien, si on ne met pas un discours dans son contexte. Un discours a des motivations. Sinon comment peut il etre criticable ?
et la bizarrerie de ton propos est là pour moi. j'ai le sentiment que c'est une sorte d'argument, sans problème et sans conclusion.
<<<. Penser que les mutations sont en quelque mesure que ce soit influencée par l'environnement n'est pas dans la Théorie de l'évolution
Pardonnez-moi si je me suis mal exprimée mais j’ai conscience de n’avoir jamais voulu dire ceci.
Si les mutations n’existaient pas, alors l’adaptation à l’environnement serait le fruit d’une seule vie et ne seraient pas héréditaires.
Mais les mutations génétiques existent.
Et ce sont les mutations qui assurent l’adaptation au milieu.
Les mutations sont aléatoires mais leurs conséquences ne le sont pas.
Le fait qu’une mutation ouvre une lignée pérenne est le fruit de l’interaction avec le milieu.
Le milieu n’influence pas les mutations, au grand dam de Lamarck, mais la sélection naturelle parmi tous les mutants est influencée par le milieu.
Voilà pourquoi ce ne sont pas les individus qui évoluent mais les lignées et les espèces.
Voilà pourquoi ce sont toujours et uniquement les mutations qui ont assuré l’adaptation.
<<<< Les vulgarisateurs scientifiques parlent ainsi souvent de la "stratégie" du liseron>>>>
Eh bien ! Je ne vois pas où mes formulations sont plus maladroites.
On connaît à peu près le point de départ : le monde inanimé.
On connaît bien le point de NOTRE arrivée.
Et l’on s’interroge sur l’itinéraire, sur le moteur et sur le carburant.
Le carburant serait les mutations,
Le moteur serait la sélection naturelle,
Et il ne reste qu’à trouver l’itinéraire suivi par ce sourd-aveugle, sans conscience et sans but.
Ce n’est pas de ma faute si cette question est si difficile que les vulgarisateurs ne peuvent s’empêcher de paraîtres finalistes.
Mais on perçoit bien leur idée : les fleurs ont développé d’innombrables adaptations pour optimiser la pollinisation. (Cela ne nous dit pas comment elles ont inventé les insectes, mais peu importe), telle ou telle forme spécifique d’adaptation propre à une fleur comme le liseron ressemble à un choix de la part du liseron, il aurait pu faire autrement mais c’est comme ça qu’il fait. Ce n’est pas finaliste, c’est anthropomorphique.
Ce n'est pas mieux, je ne souscris pas à ce genre de métaphore.
À vous lire si vous le désirez
Auteur : Vicomte Date : 20 août09, 03:25 Message :
psycha a écrit :ben bien sur que c dogmatique. et le contraire aussi...
Encore une affirmation sans développement, donc je n'y réponds pas.
psycha a écrit :et c là ou que j'aimerais savoir ou tu veux en venir exactement avec ta démonstration.
parceque effectivement le systeme des croyances, et le discours "religieux" et/ou croyant est étudié en générale en psychiatrie, psychologie, et métapsychologie. Sauf que les positions sont claires en fait.
Meme si y a des positions personnelles aussi d'un point de vu philosophique de certaines personnalités mais ça c autre chose.
et le problème dans tes postes, c'est que je ne vois pas ton cadre ni ou tu veux en venir exactement.
Mon seul but est d'examiner la validité du concept de dieu. Avant de correspondre à quoi que ce soit de réel, c'est d'abord un concept, donc un arrangement de neurones. Il convient ensuite de vérifier s'il est valide. C'est là que l'examen épistémologique intervient. Et que constate-t-on ? :
- D'un point de vue ascendant, il est invalide : il est construit à partir d'une inversion de rapport de causalité, autrement dit une abduction qui se fait passer pour une déduction.
- D'un point de vue descendant, il est également invalide : non seulement incompatible avec les faits, sa construction épistémique est réductible à ce qu'on nomme une hypothèse zéro, autrement dit une hypothèse invalide car tombant sous le paradoxe de la montre arrêtée.
- D'un point de vue ontologique (dans le sens épistémologique du terme, et là je parle de l'épistémologie contemporaine pour laquelle je t'invite à mettre tes connaissances à jour à ce sujet), enfin, il est là encore invalide, puisque quelles que soient ses modalités d'objectivations l'agrégation de ses traits d'objectivation est arbitrairement donnée comme allant de soit, autrement dit c'est un dogme jusqu'à sa dimension ontologique même.
psycha a écrit :Et j'ai le sentiment vu le jugement que tu as eu sur des croyants, qu'en fait tu démarres par raport à des dogmes.
1. En quoi mes sentiments, mes a priori ou toute autre tare dont tu voudras m'affliger change quoi que ce soit à ma démonstration ? Merci de t'en tenir aux failles logiques.
2. Quant à ces dogmes dont je serais la malheureuse victime, tu ne fais rien d'autre que les évoquer sans les nommer. Donc il n'y a rien à répondre de plus à ce sujet pour l'instant.
psycha a écrit :et avec des connexions que tu fais sur certains sujets pas expliqués. (parceque encore maintenant je ne vois pas de rapport entre sciences cognitives, et neurologie, avec le sujet de départ, pourtant tu fais un lien)
Encore une fois, cite le point de ma démonstration qui te semble incompatible avec les faits scientifiques établis et nous examinerons alors si ta réfutation est valide.
Je te précise toutefois un tout petit peu plus ma position : Qu'est-ce qu'un concept ? Qu'est-ce que la réalité ? Comment peut-on circonscrire ces questions à l'aune de nos savoirs quant aux sciences qui analysent l'esprit sous tous ses aspects et selon tous ses fonctionnements ? Et la réponse, pour énormément simplifier, c'est que l'esprit n'a rien de magique : il n'appréhende pas le réel directement et authentiquement, il le code d'une manière que l'on comprend de mieux en mieux. Et la compréhension de ce codage permet de mieux envisager comment se construisent les concepts et, à partir d'eux, les connaissances.
Lorsque quelqu'un déclare "les fées existent", que dit-il ? La position classique, héritée des sciences formelles, consisterait à examiner les deux thèses ("les fées existent" contre "les fées n'existent pas"). La position épistémologique héritée de l'héritage des sciences cognitive consiste au contraire à examiner d'où vient le concept de fée, ce qu'il décrit au sein des manifestations du réel, sa dimension spéculative, sa dimension opérante, permettant de s'exprimer ensuite sur sa validité.
psycha a écrit :donc en fait à quoi cette approche epistemologique sert exactement. Pourquoi on est motivée par une question, et ou est ce qu'on arrive finalement, peut on répondre à une question ou pas posée au départ.
parceque l'approche epistemologique de n'inexistence de dieu, ne sert strictement à rien, si on ne met pas un discours dans son contexte. Un discours a des motivations. Sinon comment peut il etre criticable ?
Qu'est-ce qui te gène dans le point A0, exactement ?
psycha a écrit :et la bizarrerie de ton propos est là pour moi. j'ai le sentiment que c'est une sorte d'argument, sans problème et sans conclusion.
Tu parles beaucoup en termes de sentiments, de bizarre, de motivation, etc. Nous sommes très loin de l'argumentation logique qui, me semble-t-il, est la seule qui permettrait d'invalider la démonstration.
Ce serait comme dire à un scientifique qui tente de prouver que la vie sur terre s'est développée à l'ère prébiotique sur au moins huit foyers différents : "Mais quelles sont vos motivations ? Pourquoi voulez-vous vous opposer aux croyances créationnistes ? Votre démonstration ne sert à rien, puisque votre seul contexte est la science et que je suis incapable de la critiquer dans ce domaine."
<<<<<A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.>>>>>
Si je comprends bien "validation" , "descriptif" et "prédictif", je ne sais pas si vous définissez "épistémologique" , "connaissable" ou "réel"
ou bien si A0 n'est qu'un préambule.
Comme je l'ai écrit naguère, avec votre "connaissable" comme avec beaucoup de noms substantivés à partir d'un adjectif en "-able", je ne vois pas vraiment de quoi vous pouvez parler, j'en déduis que c'est ce que vous voulez définir, sauf que cela ressemble à la définition des "nombres intéressants"...
Enfin, nos différents échanges ne m'ont pas permis de savoir si le réel existe indépendamment du discours validé sur lui.
SI ces questions ne vous navrent pas trop je serais heureuse que vous puissiez vous en ouvrir une nouvelle fois à leur sujet.
En effet, mon impression est que dès A0 votre démonstration est terminée en raison de définitions ad hoc.
"dieu existe il?"... déjà, on parle d' un truc sur lequel: on a rien, un truc inobservable, il apparait nulle part; microscope > 0, rien. Systeme capable de capter les ondes> 0; rien. Y a t' il un systeme quelconque susceptible de percevoir "dieu"? ben, non.
Le cerveau humain? , alors là, c' est la grande fabbrication des dieux, parce qure non seulement des religiions avec des dieux différents, il y en a plusierurs, mais en plus, au sein d' une meme religion , "dieu" ou les "dieux", prennent des allures totaleùment différents, quand ce n' est pas simplement entre croyants.
Quouique l' on dise: on peut tout faire au nom de dieu; on peut massacrer au nom de dieu, torturer au nom de dieu, c' est sans problème. Celà va t' il déclencher "une intervention divine"(pour sytopper le massacre par exemple), non. rien, que dalle.
On peu aussi faire le bien au nom de dieu.
En gros: il est possible de tout faire, une chose et son contraire: est ce que çà déclencherat des trucs "divin", le ciel va t' il se fendre en deux pour feliciter ou réprimender: non.
Il ne se passe rien.
Je ne sais plus qui parlait de paranoia pour définir la croyance, moi, je dirais une vaste psychose, une psychose entretenue.
Auteur : psycha Date : 20 août09, 05:39 Message : bon vicomte, tu compares ta démonstration avec queque chose qui n'est pas comparable...
alors maintenant tu compares ta logique avec un scientifique qui travaille sur le prébiotique... mais le mec qui bosse sur le prébiotique, il fait pas de réthorique...
tu vois ça me démontre juste que ça part en vrille quoi...
en tout cas, j'ai remarqué un truc, c'est que à chaque fois tu me dis toujours la meme chose, je ne suis pas logique, je n'ai pas d'argument, tu me demandes de me justifier à chaque fois, de toute façon ce que je dis pour toi est irrecevable.
donc après ne va pas m'intenter un procès sous pretexte que j'ai un jugement de valeur personnel...
ça serait un peu l'hopitale qui se fout de la charité qd meme.
une chose, je ne cite jamais sur un forum, en tout cas c'est extremement rare, j'ai horreur de ça, je reformule toujours.
je trouve ça plus honnete, que de couper les passages que je veux, en les interprétant assez rapidement et aussi comme je veux.
En tout cas moi y a une chose que je note, ton lien avec la neurologie et les sciences cognitives. J'attends toujours.
Bref ça me fatigue.
On va conclure comme ça, selon l'approche épistemologique, ontologique de Vicomte, Dieu n'existe pas.
il a eu un discours scientifique et logique.
je sors :-p
Auteur : Macgregor Date : 20 août09, 06:50 Message :
en tout cas, j'ai remarqué un truc, c'est que à chaque fois tu me dis toujours la meme chose, je ne suis pas logique, je n'ai pas d'argument, tu me demandes de me justifier à chaque fois, de toute façon ce que je dis pour toi est irrecevable.
donc après ne va pas m'intenter un procès sous pretexte que j'ai un jugement de valeur personnel...
ça serait un peu l'hopitale qui se fout de la charité qd meme.
Sans vouloir jouer les trouble-fêtes j'aimerais apporter mon avis.
Tu ne lui as pas encore prouvé avoir d'argument sur ce que tu avances, il ne suffit pas d'affirmer une chose pour que celle-ci devienne vérité, il faut l'argumenter. S'il demande de justifier c'est parce qu'il cherche à savoir ce qui te fait dire que c'est faux, si tu n'arrives pas à le justifier c'est peut-être que ce jugement de fausseté n'est que bien légèrement soutenu logiquement, sortant plus d'une impression. Dès lors affirmer celle-ci comme réalité sans la prouver ce n'est pas correct.
Ce que tu dis est irrecevable car non argumenté, c'est bien normal non ?
Auteur : Vicomte Date : 20 août09, 07:30 Message :
psycha a écrit :bon vicomte, tu compares ta démonstration avec queque chose qui n'est pas comparable...
alors maintenant tu compares ta logique avec un scientifique qui travaille sur le prébiotique... mais le mec qui bosse sur le prébiotique, il fait pas de réthorique...
Mais je suis prêt à recevoir n'importe quelle critique et je veux bien entendre n'importe quelle réfutation, pourvu qu'on me démontre logiquement que j'ai tort. Montre-moi un endroit de ma démonstration qui te semble rhétorique, je t'en prie. Mon seul but est de faire advenir de nouveaux éléments de vérité (des choses que l'on peut tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire). Si tu me démontres que je suis dans l'erreur, je t'en serai reconnaissant car tu m'auras fait progresser. En attendant je ne lis que des négations que je ne devrais accepter que sur ta bonne foi et ta condescendance. Cela continue de me paraître un peu léger.
psycha a écrit :en tout cas, j'ai remarqué un truc, c'est que à chaque fois tu me dis toujours la meme chose, je ne suis pas logique, je n'ai pas d'argument, tu me demandes de me justifier à chaque fois, de toute façon ce que je dis pour toi est irrecevable.
donc après ne va pas m'intenter un procès sous pretexte que j'ai un jugement de valeur personnel...
Mais tu as tous les jugements que tu veux. Cependant, compte tenu de la question initiale du topique (et c'est moi qui l'ai ouvert), il me semble que si nous voulons construire quelque chose, il faudra se montrer plus rigoureux que simplement accueillir l'expression des sentiments de tout le monde.
Imagines-tu un colloque-débat en biologie évolutive où les seules interventions seraient "Vous me semblez un peu à cran, cher collègue" ou "Je n'ai pas écouté votre argumentation mais je voulais dire qu'elle me procure un sentiment de gène" ?
psycha a écrit :ça serait un peu 'hopitale qui se fout de la charité qd meme.
Je t'invite à relativiser. Lis les échanges que j'ai pu avoir avec Shaena1, par exemple. C'est une croyante avec laquelle je ne suis absolument pas d'accord. Je dois cependant admettre qu'elle a joué le jeu de l'argumentation, et ne s'est pas contentée d'une série d'argumenta ad hominem, contrairement à toi.
psycha a écrit :une chose, je ne cite jamais sur un forum, en tout cas c'est extremement rare, j'ai horreur de ça, je reformule toujours.
je trouve ça plus honnete, que de couper les passages que je veux, en les interprétant assez rapidement et aussi comme je veux.
On ne m'a pas enseigné la même déontologie universitaire. Quand on doit un concept à un chercheur particulier, surtout quand ce concept est encore en cours d'élaboration au sein de la communauté scientifique, il est naturel de citer ses sources. Lorsqu'on s'appuie sur une démonstration ou une étude, il est bon de la citer plutôt que de dire "il a été prouvé que".
Et puisque nous en sommes sur le terrain de l'éthique intellectuelle, permets-moi de t'inviter à cesser de prendre tes interlocuteur de haut. Encore une fois je veux bien reconnaître ton écrasante supériorité intellectuelle et culturelle tant que tu nous en fait profiter (ce que j'attends toujours).
psycha a écrit :En tout cas moi y a une chose que je note, ton lien avec la neurologie et les sciences cognitives. J'attends toujours.
Quatrième édition : quel est le point de ma démonstration qui te pose problème ?
psycha a écrit :Bref ça me fatigue.
C'est peut-être à force de nier sans argumenter.
Mais peut-être pourrions commencer par une question simple : Selon toi dieu existe-t-il de manière certaine ou de manière probable ? Et comment parviens-tu à cette certitude/probabilité ?
psycha a écrit :On va conclure comme ça, selon l'approche épistemologique, ontologique de Vicomte, Dieu n'existe pas. il a eu un discours scientifique et logique.
Je dirais alors plutôt : Vicomte, selon une approche épistémologique, montre qu'il est possible de conclure logiquement à l'inexistence de dieu. Sa démonstration n'a pas encore réfutée. Psycha a affirmé qu'il se trompait sans apporter le moindre argument, et nous devrions considérer cela comme une réfutation.
Auteur : Vicomte Date : 20 août09, 07:51 Message :
pauline.px a écrit :[...] En effet, mon impression est que dès A0 votre démonstration est terminée en raison de définitions ad hoc.
C'est toujours un plaisir de te lire, Pauline.
Permets-moi de ne pas revenir ce qui a déjà été moultes fois par plusieurs d'entre nous pour ne répondre qu'à la fin de ta question :
Effectivement je circonscris un terrain qui dès le début débouche naturellement sur l'inexistence de dieu. Pour autant il ne me semble pas possible de reprocher à ma démonstration d'introduire des artéfacts épistémologiques, dès lors que mon discours s'appuie sur des faits vérifiables et réfutables et que mes définitions ne sont pas arbitraires et définissent des concepts préalablement circonscrits.
Pour reprendre la base de ma réflexion, je ne pars d'aucun a priori. (Ni que dieu existe, ni que dieu n'existe pas, notamment, car dans les deux cas ce serait dogmatique.)
Je me base sur la manière dont on accède à des certitudes. Or ce mécanisme dépend lui-même de la manière dont on organise ses pensées, elle-même ne dépendant que de la nature (biologique) des concepts, elle-même ne dépendant que de la nature de la computation neuronale, dans sa plus plate, sa plus concrète, sa plus chimique des approches.
Les concepts ne préexistent pas aux manifestations du réel, cela a été démontré d'innombrables fois. Dès lors, il n'existe aucun concept dont on ne doive examiner la réalité (c'est-à-dire l'image du réel à travers notre filtre cognitif). Ce qui fait que même des concepts qui semblent absolus, tels que "limite", "infini", "soi", "absolu", "parfait", "fin", "même", etc. doivent être relativisés : jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont que des concepts, c'est-à-dire des combinaisons neurales. Donc même ces concepts ne sont que des représentations du réel et pas le réel lui-même. Le seul moyen de savoir si au sein du réel, lequel ne se manifeste à nous que de manière médiate (c'est-à-dire à travers notre filtre cognitif), il est des phénomènes pour lesquels il est possible de dire que les représentations que l'on en a sont fiables, c'est de faire appel à nos systèmes d'inférences.
C'est là qu'entre l'examen épistémologique.
... et de fil en aiguille, la conclusion de tout cela est que le concept "dieu" est inadéquat et inopérant (c'est-à-dire que le sujet qui se le forge aboutit au mieux à une situation tel le paradoxe de la montre arrêtée, autrement dit une hypothèse zéro, et plus probablement à une hypothèse logiquement invalide).
Ai-je été un peu plus précis, Pauline ?
Auteur : tguiot Date : 20 août09, 09:55 Message :
pauline.px a écrit :Mais on perçoit bien leur idée : les fleurs ont développé d’innombrables adaptations pour optimiser la pollinisation. (Cela ne nous dit pas comment elles ont inventé les insectes, mais peu importe), telle ou telle forme spécifique d’adaptation propre à une fleur comme le liseron ressemble à un choix de la part du liseron, il aurait pu faire autrement mais c’est comme ça qu’il fait. Ce n’est pas finaliste, c’est anthropomorphique.
Ce n'est pas mieux, je ne souscris pas à ce genre de métaphore.
À vous lire si vous le désirez
Désolé d'insister encore sur ce point, et dans le sens de Wooden Ali, mais alors que vous déclarez bien comprendre le principe dont on discute, j'ai encore l'impression que ce n'est en fait pas le cas.
Mais j'ai peut-être mal compris votre réponse... Quand vous dites: "Ce n'est pas mieux, je ne souscris pas à ce genre de métaphore." pour terminer, cela veut-il dire qu'en fait vous n'êtes pas d'accord sur la formulation que vous veniez d'employer parce qu'elle ne traduit pas correctement le déroulement des choses selon le discours scientifique? Ou cela voulait dire que vous n'aimez pas ces métaphores mais c'est quand même bien de cette façon que vous comprenez le discours scientifique à ce sujet?
Je pense que c'est le premier cas, mais tout de même, par prudence, je réponds comme si c'était le deuxième (et ce sera surtout pour d'autres lecteurs, donc...)
Parce qu'à lire l'extrait que j'ai cité, la formulation est évidemment malheureuse, on sent encore qu'il y a encore du Lamarckisme derrière tout ça.
Une formulation plus adéquate serait de dire que les fleurs ont connu de nombreuses mutations, certaines d'entre elles ne faisant rien du tout, certains d'entre elles apportant des désavantages, et celles qui nous intéressent ici: certaines d'entre elles créant des interactions plus favorables avec l'environnement (et notamment avec la présence d'insectes butineurs). Ces mutations donnant un avantage sélectif, elles seront de meilleures candidates pour être transmise aux générations suivantes (en ce sens que les individus qui en sont dépourvus sont plus "fragiles" et donc moins aptes à avoir une descendance tout court.)
Est-on d'accord sur cette formulation? (et donc sur le principe?)
Auteur : psycha Date : 20 août09, 10:39 Message : mais vicomte enfinnnn ! on est justement pas dans un colloque... loooool
c'est ça la réalité
je te le répète vicomte, je ne cite pas sur un forum... tout simplement parceque je déteste le rapport à la personne sur le texte. et j'en veux pas. et c pas specifique à toi... d'autre part je fais quasiment jamais de copier coller.
macgregor tu as du faire plaisir à Vicomte. mais tu sais je suis pas là pour prouver ou forcément argumenter. et je trouve que j'ai argumenté sur le sujet. Peut etre pas ce que l'on attendait par raport à l'ensemble (faut il qu'il y est un ensemble).
et moi le saut entre approche épistemologique, le discours de victomte, et la neurologie, j'ai mon idée sur le sujet
en quarantes pages y a eu des tas de sujets surtout...
je vois un peu les sujets récurents. Quant à la question de dieu, le discours, et la neurologie, en fait bon j'ai mes avis déjà sur le sujet.
Auteur : Vicomte Date : 20 août09, 23:17 Message :
psycha a écrit :mais vicomte enfinnnn ! on est justement pas dans un colloque... loooool c'est ça la réalité
Oui, la même réalité que la possibilité d'un ivrogne qui passait par là de venir s'immiscer dans un symposium scientifique. Il pourra déblatérer autant qu'il le souhaite et donner son avis sur la décoration, le look des scientifiques, leur voix, leurs manières, ce qu'il ressent, etc. Ce sera effectivement "la réalité", mais ça ne construira rien et ses interventions ne seront pas pertinentes. Il restera le bienvenu, je te rassure.
psycha a écrit :je te le répète vicomte, je ne cite pas sur un forum... tout simplement parceque je déteste le rapport à la personne sur le texte. et j'en veux pas. et c pas specifique à toi... d'autre part je fais quasiment jamais de copier coller.
Et je répète que nous n'avons pas la même déontologie. Je comprends ton angle d'approche : la défense de ton droit à dire ce que tu veux. Le mien serait plutôt qu'en intervenant dans un forum (qui n'est pas une tribune) j'engage ma responsabilité vis-à-vis de la communauté des participants et des visiteurs.
psycha a écrit :macgregor tu as du faire plaisir à Vicomte. mais tu sais je suis pas là pour prouver ou forcément argumenter. et je trouve que j'ai argumenté sur le sujet. [...]
C'est le problème de beaucoup de croyants, effectivement. Ils croient argumenter. Pour un créationniste, par exemple, la phrase "Ha ha ha, comment peut-on croire à l'ineptie de l'évolution ?" passe pour un argument.
psycha a écrit :et moi le saut entre approche épistemologique, le discours de victomte, et la neurologie, j'ai mon idée sur le sujet
Décidément, quelle pluie d'arguments dont tu nous inondes.
psycha a écrit :[...] je vois un peu les sujets récurents. Quant à la question de dieu, le discours, et la neurologie, en fait bon j'ai mes avis déjà sur le sujet.
Avis n'est pas réfutation ou déduction, surtout quand on le garde pour soi.
J'ai bien lu à d'autres endroits des légères références à la psychanalyse freudienne (ton pseudonyme ne doit d'ailleurs pas y être étranger). Peut-être pourrais-tu tenter une approche du problème qui nous intéresse dans ce topique selon cet angle de recherche. enfin, ce n'est qu'une suggestion (mue par le souhait de te voir enfin produire un discours constructif, chose dont je suis certain que tu es en fait capable).
Auteur : psycha Date : 21 août09, 00:13 Message : looool ah bon maintenant je suis l'ivrogne et tu es le scientifique...
ben bravo !
bon reprends tes discussions, je t'ai dis que je jetais l'éponge plus haut. et j'aime pas tes insultes. ça m'interesse pas de discuter ainsi. encore pire si tu me parles de déontologie.
y a des gens qui sont interessés par ton approche epistemologique de l'inexistence de dieu, et tes arguments neurologiques.
Je m'adresse donc au pédagogue, imaginez que je ne suis pas une très bonne élève et oubliez que j'ai peut-être des convictions religieuse, s'il vous plaît.
Vous ne risquez rien, je ne vais pas vous démontrer que D-ieu existe !
À relire vos messages, j'ai l'impression d'une première méprise de ma part.
Il semble en effet que pour vous un concept n'est que le reflet linguisitique d'une agencement de nos réseaux neuronaux et que par conséquent vous n'optez pas pour une définition restrictive du mot concept. Par exemple vous ne distinguez pas concept et notion et vous n'exigez aucun formalisme particulier.
Me permettez-vous de vous demander si ces notions naïves (les majuscules n'ont qucune signification particulière) sont des concepts au sens où vous l'entendez :
L'Univers, le Néant, le Vide ;
Le Temps, le Passé, le Futur ;
La Bonté, le Bien, le Mal ;
Le Big Bang, la température du zéro absolu, la première séquence de neuf 9 dans le développement décimal de PI, l'algorithme optimal du voyageur de commerce ;
Le connu, Le Connaissable, l'Inconnaissable, L'Inconnaissable en l'an 2000 ;
dans l'attente de votre réponse, je vous prie de croire en toute ma considération.
Auteur : rayan Date : 21 août09, 04:32 Message : la religion a été inventer par des hommes pour expliquer les chose qui ne pouvait expliquer... comme la création du monde... ensuite il s'en sont servit pour controler les gens, et sa continuer en guerre et en série de meutre contre ceux qui n'était supposément pas de la bonne religion, ensuite c'est la discrimination contre les noirs, ensuite contre les homosexuelle, l'interdiction à l'avortement et à la contraception, en passant par les sacrifices et les jeûnes forcer... Non sérieusement la religion c'est du lavement de cerveau... c est un moyen detourné pour manipulé les gens et en faire se qu on veut. c est trop facile de se caché deriere un dieu pour se donné une raison d aimer ou de hair son voisin.
En plus toute ces simagres ne rime a rien (jeune, bonne parole, priere....)
Auteur : Vicomte Date : 21 août09, 06:15 Message :
psycha a écrit :looool ah bon maintenant je suis l'ivrogne et tu es le scientifique... ben bravo !
bon reprends tes discussions, je t'ai dis que je jetais l'éponge plus haut.
Eh bien au revoir, et à bientôt j'espère. Dès que tu as des arguments, n'hésite pas à revenir dans ce topique.
psycha a écrit :et j'aime pas tes insultes.
Quand t'aurais-je insultée, exactement ? Peux-tu citer la phrase exacte où je t'insulte ? Toi, oui, tu m'as effectivement insulté. Mais l'inverse me semble inexacte.
psycha a écrit :ça m'interesse pas de discuter ainsi. encore pire si tu me parles de déontologie.
En gros tu as le droit de me donner des leçons, ainsi qu'aux autres, mais je n'ai pas le droit de t'inviter à te poser des questions quant à la déontologie ?
La réciprocité ne me semble pas être ton principal souci.
Auteur : Vicomte Date : 21 août09, 06:17 Message :
pauline.px a écrit :[...]Me permettez-vous de vous demander si ces notions naïves (les majuscules n'ont qucune signification particulière) sont des concepts au sens où vous l'entendez :
L'Univers, le Néant, le Vide ;
Le Temps, le Passé, le Futur ;
La Bonté, le Bien, le Mal ;
Le Big Bang, la température du zéro absolu, la première séquence de neuf 9 dans le développement décimal de PI, l'algorithme optimal du voyageur de commerce ;
Le connu, Le Connaissable, l'Inconnaissable, L'Inconnaissable en l'an 2000 ;
La réponse est oui : à chaque fois il ne s'agit que d'arrangements neuronaux, codant de manière plus ou moins heureuse, plus ou moins précise, plus ou moins spéculative, les manifestations du réel, lequel ne demeure jamais accessible que de manière médiate.
J'ai le sentiment que pour ce qui concerne la relation entre concept et réel, votre approche est proche de celle des Nominalistes.
Est-ce un contresens de ma part. (il n'y a aucun jugement de valeur dans cette identification)
Mon deuxième souci est autour du "réalisme". À savoir la relation entre vos "arrangements neuronaux" et le réel.
Le réel indépendant de notre conscience existe-t-il ?
et si le mot "réel" a un sens :
Est-ce que vos "arrangements neuronaux" sont réels ? (au sens d'élément à un réel qui existe en dehors de notre conscience)
Sont-ils des concepts qui "capturent" une manifestation d'un réel qui existe en dehors de notre conscience. (au sens de capture d'écran : pas de traitement particulier sinin un transcodage) ?
Sont-ils des concepts qui "élaborent" une manifestation d'un réel qui existe en dehors de notre conscience. (au sens d'une véritable construction) ?
Je n'ai sûrement pas énuméré toutes les possibilités... j'espère que vous voyez un peu ce qui m'interroge.
Veuillez croire en toute ma considération.
Auteur : Vicomte Date : 21 août09, 23:39 Message :
pauline.px a écrit :J'ai le sentiment que pour ce qui concerne la relation entre concept et réel, votre approche est proche de celle des Nominalistes.
Est-ce un contresens de ma part. (il n'y a aucun jugement de valeur dans cette identification)
Oui, c'est non seulement une très mauvaise approximation (notamment à cause de l'hypothèse de transmissibilité des concepts) mais effectivement un contresens. Je t'invite à relire ma démonstration selon l'approche nominaliste pour saisir les paradoxes de cette dernière.
pauline.px a écrit :Le réel indépendant de notre conscience existe-t-il ?
"Exister" dépend d'un sujet connaissant.
pauline.px a écrit :et si le mot "réel" a un sens :
Est-ce que vos "arrangements neuronaux" sont réels ? (au sens d'élément à un réel qui existe en dehors de notre conscience)
Sont-ils des concepts qui "capturent" une manifestation d'un réel qui existe en dehors de notre conscience. (au sens de capture d'écran : pas de traitement particulier sinin un transcodage) ?
Sont-ils des concepts qui "élaborent" une manifestation d'un réel qui existe en dehors de notre conscience. (au sens d'une véritable construction) ?
Ni l'un ni l'autre : ils sont l'effet du réel sur notre entendement et en fonction de lui.
Au risque de vous lasser, mais j’espère votre patience, je préfère ne reprendre qu’un ou deux points pour avancer prudemment.
Au sujet de votre :
<<<< Oui, c'est non seulement une très mauvaise approximation (notamment à cause de l'hypothèse de transmissibilité des concepts) mais effectivement un contresens. Je t'invite à relire ma démonstration selon l'approche nominaliste pour saisir les paradoxes de cette dernière.>>>>
Il me semble à vous lire que je suis moi-même nominaliste et qu’à mes yeux la transmissibilité des concepts masque l’omniprésence de l’ambiguïté.
La transmissibilité des concepts n’est ni une vertu intrinsèque des concepts ni même une réalité sémantique.
Pour moi, l’évolution amène l’homme à gérer de façon optimale (enfin… le mieux possible) l’ambiguïté, le flou, la polysémie et plus généralement l’incompréhension.
L’incommunicabilité me paraît particulièrement illustrée par la prédilection de l’homme moderne à ne transmettre que de l’univoque, que du « sans arrière-plan », du lisse, à n’échanger que des "packages" «signifiant/signifié» hypernormalisés, au prix de l’insignifiance. Internet est l'exemple même de l'échange du zérosémique.
Parfois, dans quelques domaines, au prix de longues mises au point, certains sont capables à élaborer quelques concepts transmissibles.
Ne soyez donc pas trop surpris si, en tant que nominaliste honteuse, je peine à lire votre démonstration sous un angle qui rendrait grâce à son auteur.
Au sujet de votre :
<<<< Ni l'un ni l'autre : ils sont l'effet du réel sur notre entendement et en fonction de lui >>>>
Ici je peine à imaginer une «cause» qui ne préexiste pas, qui n’existe que par son « effet ».
La première réflexion qui me vient à l’esprit pour exprimer ce malaise est celle-ci :
Ce que nous constatons au premier chef : des sensations, des constructions intellectuelles, des sentiments, des mouvement de pensée… des tas de trucs que vous associez à un réel qui serait « l’arrangement neuronal », comme si votre concept de neurone avait la vertu de pointer vers un réel et qu’il n’était pas pure fabrication.
Il me semble que le réel doit précéder le mouvement de pensée pour que l’on puisse espérer qu’il n’y a pas qu’une pure élaboration collective d’un imaginaire commun.
Avec toute ma considération
Auteur : Vicomte Date : 22 août09, 05:16 Message :
pauline.px a écrit :La transmissibilité des concepts n’est ni une vertu intrinsèque des concepts ni même une réalité sémantique.
Pour moi, l’évolution amène l’homme à gérer de façon optimale (enfin… le mieux possible) l’ambiguïté, le flou, la polysémie et plus généralement l’incompréhension.
L’incommunicabilité me paraît particulièrement illustrée par la prédilection de l’homme moderne à ne transmettre que de l’univoque, que du « sans arrière-plan », du lisse, à n’échanger que des "packages" «signifiant/signifié» hypernormalisés, au prix de l’insignifiance. Internet est l'exemple même de l'échange du zérosémique.
Parfois, dans quelques domaines, au prix de longues mises au point, certains sont capables à élaborer quelques concepts transmissibles.
Attention à ne pas voir dans ce flottement des concept une possibilité de l'existence de dieu : au contraire, elle ne fait que l'amoindrir un peu plus (si tant est que ce soit possible) (car "dieu" aussi est un concept flou) et tend à donner à la logique (à laquelle "dieu" ne résiste pas) encore plus de légitimité à produire des certitudes (en disqualifiant encore un peu plus l foi).
pauline.px a écrit :<<<< Ni l'un ni l'autre : ils sont l'effet du réel sur notre entendement et en fonction de lui >>>>
Ici je peine à imaginer une «cause» qui ne préexiste pas, qui n’existe que par son « effet ».
Ce n'est pas le problème. Il faut juste bien comprendre que tout comme le mot chien n'aboie pas les concepts permettant de définir les causes au sein du réel ne sont pas eux-mêmes ces causes.
pauline.px a écrit :La première réflexion qui me vient à l’esprit pour exprimer ce malaise est celle-ci :
Ce que nous constatons au premier chef : des sensations, des constructions intellectuelles, des sentiments, des mouvement de pensée… des tas de trucs que vous associez à un réel qui serait « l’arrangement neuronal », comme si votre concept de neurone avait la vertu de pointer vers un réel et qu’il n’était pas pure fabrication.
Plus exactement l'architecture neurale est le produit de millénaires d'interactions entre des sujets connaissant et le réel. Il faut donc bien comprendre qu'un concept est un effet, et ni une cause ni un artefact.
pauline.px a écrit :Il me semble que le réel doit précéder le mouvement de pensée pour que l’on puisse espérer qu’il n’y a pas qu’une pure élaboration collective d’un imaginaire commun.
En comprenant bien sur quoi portent les points A à C de ma démonstration, on échappe à toute perspective sceptique ou nihiliste.
Merci pour vos réponses,
Pardonnez ce pas de sénatrice mais mes arrangements neuronaux sont en surchauffe…
<<<<<<En comprenant bien sur quoi portent les points A à C de ma démonstration, on échappe à toute perspective sceptique ou nihiliste.>>>>>
Alors j’essaie de rassembler ce qui me paraît aller ensemble :
(1) <<<<< le détenteur des concepts qui produit l'objet>>>>
Jusqu’ici rien n’échappe ni au solipsisme ni à l’idéalisme ni au scepticisme ni au nihilisme.
(2) <<<<< Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet>>>>>
Ici, je perçois qu’au flottement des concepts s’ajoute le flottement de la définition des traits spécifiques.
(3) <<<<< Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel >>>>>
Le réel n’existant pas antérieurement, ce n’est pas à lui de se manifester, c’est donc au sujet d’ouvrir tous ses dispositifs sensibles qui ne recueillent pas passivement des informations extérieures mais qui construisent des arrangements neuronaux sur la base de signaux électriques.
Je discerne donc trois phases l’ordre n’a sans doute pas grande importance, tout est dialectique ici, en synergie permanente : « conceptualisation » « définition des traits spécifiques » « traitement des signaux ».
J’admets volontiers qu’après des millénaires d’évolution ce triplet cognitif doit fonctionner pas trop mal,
Mais ce n’est qu’un vœu pieux. Il y a 10.000 ans le même triplet était à l'oeuvre, était-il autant porteur de certitudes.
Qu'est ce qui fonde vos certitudes quant aux écueils des solipsismes, idéalisme, scepticisme et/ou nihilisme... ? ?
En ôtant une incise au sujet de ce qui n’existe pas, je crois que vous avez voulu dire :
<<<ce flottement du concept tend à donner à la logique encore plus de légitimité à produire des certitudes>>>>
Et comme la logique ne démontre rien, où va-t-on trouver des certitudes dans ce flottement ?
Avec toute ma considération
Auteur : Vicomte Date : 23 août09, 04:41 Message :
pauline.px a écrit :Le réel n’existant pas antérieurement, ce n’est pas à lui de se manifester, c’est donc au sujet d’ouvrir tous ses dispositifs sensibles qui ne recueillent pas passivement des informations extérieures mais qui construisent des arrangements neuronaux sur la base de signaux électriques.
C'est plutôt que la question de l'existence ne se pose pas en amont de l'élaboration des concepts, mais en aval (on n'a que faire de l'existence du réel, si tant est que cette formulation ait un sens).
pauline.px a écrit :[...] Il y a 10.000 ans le même triplet était à l'oeuvre, était-il autant porteur de certitudes.
Qu'est ce qui fonde vos certitudes quant aux écueils des solipsismes, idéalisme, scepticisme et/ou nihilisme... ? ?
Il faut bien comprendre que l'approche externe (le sujet connaissant devenant objet) est une posture intenable et qui ne correspond pas à la réalité de la production de certitudes logiques. Elle introduit nécessairement des artefacts épistémologiques, dont le plus important est la production de concepts absolus réputés exister sans sujet connaissant.
pauline.px a écrit :[...] Et comme la logique ne démontre rien, où va-t-on trouver des certitudes dans ce flottement ?
Qui a dit que la logique ne démontre rien ? Quelle étrange idée. Au contraire, elle est la seule permettant d'établir des relations de causalité certaines entre des représentations (autrement dit des systèmes de concepts permettant d'appréhender les manifestations du réel).
Le réel n'est pas une illusion générée par le sujet, il est la source à laquelle nous produisons, de manière plus ou moins heureuse, notre rapport au monde, autrement dit c'est dans notre relation au réel que nous déterminons l'existant (qui, obligatoirement, est un existant pour nous). S'il n'y avait pas de réel, il n'y aurait pas d'existant. (En revanche, se poser la question de savoir si le réel "existe" est dans ce contexte précis dénué de sens.)
Le flottement ne provient pas des relations de causalité entre les représentations, il vient de la nature des représentations. (Quelle que soit la qualité de nos concepts, la logique permet d'en établir des liens de causalité.)
Voilà pourquoi la logique permet bien d'établir des certitudes.
Et voilà pourquoi la démonstration de l'inexistence de dieu n'est ni vaine ni erronée en son principe. (En revanche, il n'est pas impossible qu'elle contienne des failles logiques, ce à quoi j'invite nos lecteurs d'être attentifs.) Et l'argument qui pourrait se résumer à "comme notre manière de concevoir est approximative, la logique ne peut pas entièrement écarter l'existence de dieu" est bien invalide.
Auteur : Lip69 Date : 23 août09, 12:01 Message : Pauline px : tu es le diable, tu as posté le 666eme message de ce topic
Au sujet de votre :
<<<<C'est plutôt que la question de l'existence ne se pose pas en amont de l'élaboration des concepts>>>>>
Les questions ne se posent pas toutes seules, il faut un sujet.
Ce que vous affirmez ici c’est que la question d’une existence en soi est insoluble avec votre démarche. Je ne prétends pas qu’il y ait des démarches plus efficaces.
au sujet de votre :
<<<<<on n'a que faire de l'existence du réel>>>>>>
Il faut néanmoins un réel préexistant pour que la convergence des idées, sensations et autres conceptualisations ne soient pas un artefact.
*****
À ma question « Il y a 10.000 ans le même triplet était à l'œuvre, était-il autant porteur de certitudes. Qu'est ce qui fonde vos certitudes quant aux écueils des solipsismes, idéalisme, scepticisme et/ou nihilisme... ? ? »
Vous répondîtes :
« Il faut bien comprendre que l'approche externe (le sujet connaissant devenant objet) est une posture intenable »
*****
Sauf le respect que je vous dois, il s’agit ici d’un argument peu convainquant car ce n’est pas parce que cette "approche externe" est intenable que votre approche en devient nécessairement d’une part légitime et d’autre part pertinente.
Ce que je pointe ici c’est que votre approche donne une idée de l’épistémê indépendante des performances neuronales du sujet et de ses ambitions.
J’avance pas à pas et pour l’instant votre construction épistémologique semble s’appliquer aussi bien à l’homo sapiens, qu’à Lucie, bonobos ou dauphins.
<<<< Qui a dit que la logique ne démontre rien ?>>>>
Je me suis mal très exprimée, je vous prie de m’en excuser.
La logique démontre des certitudes à partir de certitudes et pose des conclusions nécessaires à partir d’hypothèses, la logique est performante pour les énoncés scientifiques mais elle est, à mes yeux, inapte à gérer le stade du triple flottement où j’en suis arrivée ; flottement des concepts, flottement des traits distinctifs, flottement des traitements des signaux de notre système sensoriel…
Or au stade où je me trouve de l’exploration de votre démarche, il n’y a pas encore de science.
Je ne sais même pas si votre démarche permet le questionnement face à l’inconnu.
Avec toute ma considération.
Auteur : Vicomte Date : 23 août09, 22:05 Message :
pauline.px a écrit :Ce que vous affirmez ici c’est que la question d’une existence en soi est insoluble avec votre démarche. Je ne prétends pas qu’il y ait des démarches plus efficaces.
Pas insoluble : dénuée de sens. Penser le contraire serait n'avoir toujours pas compris le rapport sujet/existence/réel.
pauline.px a écrit :Ce que je pointe ici c’est que votre approche donne une idée de l’épistémê indépendante des performances neuronales du sujet et de ses ambitions.
Je n'ai jamais rien dit de tel. Au contraire, la connaissance est justement totalement dépendante de la nature de l'entendement, laquelle n'est pas un laboratoire froid mais un ensemble d'élans, de pulsions, de représentations souterraines, etc. Pour faire le tri dans tout cela et élaborer des connaissances d'un ordre supérieur (pour paraphraser Popper), il n'existe qu'un outil : la logique.
pauline.px a écrit :J’avance pas à pas et pour l’instant votre construction épistémologique semble s’appliquer aussi bien à l’homo sapiens, qu’à Lucie, bonobos ou dauphins.
Je ne comprends pas dans quelles circonstances, mais pourquoi serait-ce gênant ? Qu'aurait l'humain d'exceptionnel ? Ces individus que tu as cités sont également doués de logique et se construisent des connaissances. Après, tout est une question de proportions.
pauline.px a écrit :La logique démontre des certitudes à partir de certitudes et pose des conclusions nécessaires à partir d’hypothèses, la logique est performante pour les énoncés scientifiques mais elle est, à mes yeux, inapte à gérer le stade du triple flottement où j’en suis arrivée ; flottement des concepts, flottement des traits distinctifs, flottement des traitements des signaux de notre système sensoriel…
La logique est performante pour établir des liens de causalité entre des représentations (par exemple des assertions, mais pas seulement), quel que soit leur caractère de fiabilité, de précision, de circonscription, etc. Il est possible d'effectuer des inférences logiques même à partir de représentations "floues". Ce flottement ne discrédite pas la logique, mais l'attitude de celui qui verrait dans cette impossibilité de conclure de manière totale et précise la possibilité que ses fantasmes soient tout de même réel (se mentant à lui-même, en fait).
Autrement dit, et plusieurs personnes sur ce forum t'en ont déjà fait la remarque mais tu ne sembles pas encore l'avoir entendue, tout ton discours peut se résumer à l'éternel fuite de l'idée de dieu dans les territoires non encore circonscrits par la logique (dieu était d'abord dans les nuages, plus dans l'espace, puis "avant" le Big-bang, etc. en oubliant qu'au départ c'est un dogme totalement arbitraire qui n'a strictement aucune chance de correspondre à quoi que ce soit de réel (cf. le paradoxe de la montre arrêtée, dont tu sembles n'avoir pas compris la portée).
Auteur : pauline.px Date : 24 août09, 09:36 Message : Bonjour Vicomte,
Merci.
Au sujet de votre :
<<<< Penser le contraire serait n'avoir toujours pas compris le rapport sujet/existence/réel.>>>>>
J’avoue que je répugne à considérer que des questions épineuses sont dénuées de sens.
S’interroger sur la préexistence d’un réel n’est pas s’interroger sur la couleur de l’âge du goût d’un concept. C’est s’interroger sur ce qui fonde la convergence des productions de tous les réseaux neuronaux.
Au sujet de votre :
<<<<Ces individus que tu as cités sont également doués de logique et se construisent des connaissances. Après, tout est une question de proportions.>>>>>
Je ne crois pas qu’il ne s’agisse que d’une question de proportion.
Le point essentiel est la faculté de se poser des questions non seulement sur le réel connu mais encore sur le réel inconnu (et ce, notamment par le biais de questions sur notre propre conceptualisation et notre propre questionnement).
Une des stratégies face à l’inconnu consiste à poser des concepts avec suffisamment de flottement pour qu’ils s’élaborent au fur et à mesure de leur manipulation, exactement comme nos outils.
Par exemple : Celui qui remarque que son chien semble percevoir des informations par les oreilles en absence de tout bruit pourra poser l’hypothèse absurde d’un « son inaudible » et cette apparente antinomie pourra éventuellement le mettre sur la voie d’une meilleure connaissance du son audible.
Par exemple : Aujourd’hui la double nature corpusculaire et ondulatoire des particules est une banalité mais il a fallu des décennies pour consentir au paradoxe.
Ce que je mets en cause dans votre modèle c’est qu’il ne rend pas compte de l’extraordinaire puissance de l’esprit humain à gérer les erreurs, à saisir des analogies, à profiter des approximations, à exploiter les antinomies, à mener une variété infinie d’heuristiques…
Dans la réalité, cela ne pose aucun problème qu’un dictionnaire définisse la table comme : « Meuble composé d'une surface plane reposant sur un ou plusieurs pieds, sur un support et qui sert à divers usages domestiques ou de la vie sociale. » car on ne se trompera ni avec un tabouret ni un banc ni même un paravent, pas davantage si l’on voit une table retournée ou une table suspendue au plafond, etc.
Je reconnais que tous les êtres vivants ont à plus ou moins grande échelle cette « aptitude à la reconnaissance de forme » mais il se trouve que cette gestion prélogique ne me paraît guère prise en compte avec votre modèle.
Il y a là dans votre modèle un flou tel que je ne sais plus exactement à quoi il consent l’existence (le fait d’exister) ou l’essence (le fait d’être).
1 )
Notamment, si j’ai bien compris : la table sur laquelle est posé mon PC « est » car elle est une instance objectivée d’un concept qui existe (puisqu’il est objectivable)
Mais est-ce vrai que sous prétexte qu’un sujet voit une table, la table soit objectivée ?
Puis, je ne sais pas si cette table-ci existe, ai-je le droit de la conceptualiser avec un nom propre qui ne pointe que vers elle sans passer par le biais d’un terme générique comme table…
2 )
Est-ce que le concept Vercingétorix existe ?
Est-ce que Vercingétorix est ?
En écrivant ces questions, je crains d’être assez éloignée de la compréhension de votre modèle.
3 )
Est-ce qu’il existe des concepts pour se poser toutes les questions qui nous trottent dans la tête ?
<<<<<<Autrement dit, et plusieurs personnes sur ce forum t'en ont déjà fait la remarque mais tu ne sembles pas encore l'avoir entendue, tout ton discours peut se résumer à l'éternel fuite de l'idée de dieu>>>>>
Mince !
Voilà D-ieu qui repointe le bout de son nez !
Il suffit de vous poser des questions pour que vous soupçonniez le coup fourré.
C’est curieux, on pourrait croire que je veux simplement explorer votre démonstration,
Juste pour me faire une idée de sa validité,
Plus je pose des questions, plus je cherche la petite bête, plus je suis « vicieuse » et mieux je collabore à votre projet.
Si votre démonstration est inattaquable de votre point de vue mais qu’il est difficile de faire partager votre point de vue, votre démonstration ne sert plus à rien.
Personnellement je ne suis guère sensible à votre modèle épistémologique organisé comme une chaine de production et valable autant pour les dauphins que pour les chercheurs du 21ème siècle.
Pour l’instant je le trouve déjà horriblement solipsiste malgré vos dénégations, plutôt muet sur la dialectique entre notre conscience et tout le reste.
Et surtout, comment dirais-je ?, trop « algébrique » et pas assez « évolutionniste ».
Donc tout à fait capable d’être restrictif ici et laxiste là notamment quand il se heurte à l’inconnu.
Bref, actuellement, je ne suis guère encline à me fier à lui pour séparer le bon grain de l'ivraie.
Et en définitive, j'ai l'impression que vous instrumentalisez la logique : c’est elle qui va se charger de tout ! Il n’y a pas à s’inquiéter, tout est sous contrôle.
Et si je perçois des difficultés c’est que je ne fais pas assez confiance en la toute puissance de la logique.
<<<<<dieu était d'abord dans les nuages…>>>>>
Pourquoi parlez-vous tout le temps de D-ieu ?
Je suis provocante à ce point-là ?
Avec toute ma considération.
Auteur : maddiganed Date : 25 août09, 03:31 Message : Si quelqu'un s'obstine à ne pas vouloir comprendre des concepts simples basées sur des faits vérifiables, on en vient naturellement à se demander pourquoi ...
1- tu n'as pas les capacités intellectuelles pour comprendre mais je ne le pense pas, tu tiens un discours si ce n'est lisible ou sensé, qui est grammaticalement correct.
2- tu as compris le concept de l'approche épistémologique mais tu en refuses les conclusions pour on ne sait quelles raisons... La plus évidente de ces raisons est que tu es une croyante indécrottable qui mourrait si elle acceptait de renier le principe selon lequel son D-ieu existe
le '3-' aurait été que tu apportes des réfutations à cette approche, ce qui n'est pas le cas, tu tournes en rond depuis des pages en essayant de trouver une faille on ne sait où.
Et bon sang, apprends à te servir du forum pour répondre, parce que tes <<<<<<<<< et tes >>>>>>>>>> sont illisibles !
Il existe 2 balises à connaitre, [ quote ] et [ /quote ] sans les espaces, c'est quand même pas la mer à boire
Ou encore mieux, au lieu d'appuyer sur le bouton répondre, tu appuies sur le bouton 'Citer' du message auquel tu veux répondre...
Auteur : Wooden Ali Date : 25 août09, 05:45 Message : Pauline.px a dit :
Aujourd’hui la double nature corpusculaire et ondulatoire des particules est une banalité mais il a fallu des décennies pour consentir au paradoxe.
Il n'y a aucun paradoxe si l'on admet que c'est un modèle qui ne vise pas à représenter la réalité mais à faire des prévisions. Il y a certainement un meilleur modèle qui n'obligerai pas à choisir, selon les circonstances, le modèle corpusculaire ou ondulatoire. Il n'a pas encore été inventé, mais patience !
Au passage, de faire de cette dualité un support à des théories philosophiques n'a aucun sens. Au niveau des particules, notre expérience et nos sens, mêmes étendus par la Science sont malhabiles (peut-être impuissants) à créer des modèles directement accessibles à l'intuition commune. Ce n'est pas trop gênant si on ne fixe pas à la Science des objectifs qu'elle ne peut pas tenir mais extrapoler ces modèles imparfaits (forcément imparfaits) au monde macroscopique est une erreur.
Le point essentiel est la faculté de se poser des questions non seulement sur le réel connu mais encore sur le réel inconnu (et ce, notamment par le biais de questions sur notre propre conceptualisation et notre propre questionnement).
Une des stratégies face à l’inconnu consiste à poser des concepts avec suffisamment de flottement pour qu’ils s’élaborent au fur et à mesure de leur manipulation, exactement comme nos outils.
L'imagination est une phase essentielle de la démarche scientifique. C'est le moment où tout est possible, des analogies les plus folles aux rapprochements les plus osés. Aucun tabou, aucune restriction conceptuelle. mais immédiatement on entre dans une phase beaucoup plus rigoureuse qui est celle de transformer ces idées en hypothèses vérifiables, prédictives et réfutables et les soumettre aux faits.
Par exemple, la mémoire de l'eau n'est pas en soi une idée à rejeter a priori. C'est en revanche une idée très ambitieuse puisqu'elle remet en cause la toute la Physique contemporaine. A des assertions extraordinaires elle devait apporter des preuves extraordinaires. Elle ne l'a pas fait. Au contraire, elle a échoué très vite, moins par ce dernier point que par son impuissance à être vérifiée par d'autres laboratoires. Ce sont les faits qui l'ont détruite et non son caractère révolutionnaire.
L'Astrologie, la Divination dans les foies de poulet, l'Homéopathie et...Dieu en sont restés à la phase imaginative (le cimetière des idées fausses) et n'ont jamais réussi à être transformé en hypothèses au sens scientifique. A leurs promoteurs d'essayer de le faire. Bon courage !
Tu sembles penser qu'en modifiant un peu la méthode scientifique on pourrait envisager ses idées sous une forme un peu plus...positive (de ton point de vue). Je pense qu'au contraire la Science, pour sa plus grande efficacité, s'est progressivement dégagée des illusions magiques du surnaturel. Les réintroduirent, fussent-elles en doses...homéopathiques, serait le retour aux âges noirs.
Et si je perçois des difficultés c’est que je ne fais pas assez confiance en la toute puissance de la logique.
Décidément, pour vous, tout ne peut-être que croyance ! Faire "confiance" à la logique, quelle drôle d'idée ! Ou alors ce "manque de confiance" est étayé par des faits et non par des sentiments. Auquel cas, il serait intéressant de nous les faire partager.
maddiganed a écrit :Si quelqu'un s'obstine à ne pas vouloir comprendre des concepts simples basées sur des faits vérifiables, on en vient naturellement à se demander pourquoi ...
Je crois que vous confondez "ne pas vouloir comprendre" et "ne pas partager les axiomes implicites".
Les concepts sont simples mais ce n'est pas inévitablement une vertu.
Que cette approche épistémologique soit utile ou pratique ou pertinente pour certains elle ne ressortit pas de la science, elle n'est qu'une opinion.
maddiganed a écrit :tu tiens un discours si ce n'est lisible ou sensé, qui est grammaticalement correct.
Comment pouvez-vous être aussi suffisant ?
maddiganed a écrit : 2- tu as compris le concept de l'approche épistémologique mais tu en refuses les conclusions pour on ne sait quelles raisons
... La plus évidente de ces raisons est que ce modèle est inconsistant.
Ne mélangeons pas les domaines, il y a les sciences exactes auxquelles j'accorde toute ma confiance sans avoir besoin de tout vérifier, il y a les sciences humaines qui se fondent sur le rassemblement d'innombrables données, selon le sérieux de cette collecte et selon le talent des chercheurs, là encore je suis prête à faire confiance et puis il y a les constructions intellectuelles qui m'offrent justement l'opportunité de mettre en oeuvre mon esprit critique.
maddiganed a écrit :tu es une croyante indécrottable qui mourrait si elle acceptait de renier le principe selon lequel son D-ieu existe
À vous lire, on dirait que vous avez l'impression d'être convainquant, mais revenez sur terre, vos arguments (si on peut parler d'arguments) sont des vieux poncifes auxquels je n'osais pas me référer quend j'étais athée tellement je les trouvais faibles.
maddiganed a écrit :le '3-' aurait été que tu apportes des réfutations à cette approche, ce qui n'est pas le cas, tu tournes en rond depuis des pages en essayant de trouver une faille on ne sait où.
Ça fait longtemps que je ne cherche plus à réfuter ce qui ne me convainc pas, je cherche simplement à comprendre les fondements, alors je pose des questions basiques.
Si je tourne en rond c'est parce que des réponses consistantes ne me sont jamais offertes.
maddiganed a écrit :Et bon sang, apprends à te servir du forum pour répondre, parce que tes <<<<<<<<< et tes >>>>>>>>>> sont illisibles !
Il existe 2 balises à connaitre, [ quote ] et [ /quote ] sans les espaces, c'est quand même pas la mer à boire
Ou encore mieux, au lieu d'appuyer sur le bouton répondre, tu appuies sur le bouton 'Citer' du message auquel tu veux répondre...
C'est curieux cette obstination à détourner la conversation. Maintenant vous argumentez au plan formel...
En fait, vous donnez le sentiment de ne pas supporter la contradiciton, très vite les quolibets fusent, puis les attaques ad hominem, et pour finir le message qui tue : ou tu es sotte, ou tu es indécrottable.
Car, dans votre esprit, il ne peut pas y avoir d'autres explications possibles, il est totalement impossible que les réfractaires puissent effleurer la moindre faiblesse de votre idéologie puisque les faiblesse n'existent pas, par définition.
Vous êtes droit dans vos bottes, les critiques ne font que renforcer vos convictions sans leur donner davantage de profondeur, rien ne peut vous ébranler, vous me faites penser aux Témoins de Jéhovah, que je respecte beaucoup. Bien sûr.
Auteur : pauline.px Date : 25 août09, 10:51 Message :
Wooden Ali a écrit :Ce n'est pas trop gênant si on ne fixe pas à la Science des objectifs qu'elle ne peut pas tenir
La discussion en cours porte justement sur une double extrapolation.
1 ) identifier l'épistémologie à une science exacte.
2 ) exploiter l'épistémologie en dehors de son domaine.
Wooden Ali a écrit :C'est le moment où tout est possible, des analogies les plus folles aux rapprochements les plus osés. Aucun tabou, aucune restriction conceptuelle.
Je partage tout à fait votre point de vue.
Et c'est justement pour cela que je veux savoir si le modèle de Vicomte est pleinement adéquat pour rendre compte de cette explosion de sens.
Wooden Ali a écrit :Tu sembles penser qu'en modifiant un peu la méthode scientifique on pourrait...
Non, je ne demande aucune complaisance à la Science, au contraire je lui demande d'être la plus rigoureuse et la plus exacte possible.
Mais une fois encore, le modèle épistémologique de Vicomte ressortit à la philosophie et non pas à la science exacte.
Que ce soit un modèle réaliste, sceptique ou néoplatonicien ou autre, ce qui m'intéresse c'est justement d'en connaître les fondements.
Je sais que sur ce forum parler d'axiomes implicites est un blasphème mais je suis navrée, il n'existe aucune activité cognitive qui ne repose sur des axiomes, et l'objet des recherches des axiomaticiens est justement d'expliciter l'implicite.[/quote]
Wooden Ali a écrit :
Décidément, pour vous, tout ne peut-être que croyance ! Faire "confiance" à la logique, quelle drôle d'idée !
Je crains que vous ne vous précipitiez un peu vite, ma phrase est au conditionnel.
Elle exprime simplement le fait que, sur ce forum, la logique est invoquée à temps et à contretemps pour donner de la consistance à ce qui n'en a peut-être pas.
Auteur : maddiganed Date : 25 août09, 11:38 Message : Au moins maintenant tu utilises les balises de quote, comme quoi mon aparté sur la forme était loin d'être infondé.
Sur le fond par contre, je n'apporte peut-être aucun point supplémentaire, mais Vicomte l'a fait, et cela fait des dizaines de fois qu'il te répond... si tu ne comprends pas, on en revient à mes hypothèses (tu n'as pas les capacités à comprendre ou alors tu nies systématiquement sans apporter de discrédit aux réflexions de Vicomte)
En tout cas, je félicite encore Vicomte pour sa patience face à toi...
Auteur : Wooden Ali Date : 25 août09, 21:32 Message :
La discussion en cours porte justement sur une double extrapolation.
1 ) identifier l'épistémologie à une science exacte.
2 ) exploiter l'épistémologie en dehors de son domaine.
Votre premier point nous renvoie une nouvelle fois à une vision de la Science largement dépassée. Du moment qu'une démonstration définit bien les termes qu'elle emploie, se base sur des faits objectivables et ne se trompe pas dans ses inférences, elle possède le caractère de toute proposition scientifique d'être vraie jusqu'à preuve du contraire. Qu'elle appartienne ou non à une Science dite exacte est hors de propos. Je n'ai pour ma part rien trouvé dans la démonstration de Vicomte de contraire à ça.
L' Épistémologie s'occupe de la connaissance du monde naturel. Elle n'a rien à dire sur le Monde surnaturel où s'évapore votre Dieu tant que ses tenants ne prétendent pas qu'il interagit avec le Monde naturel pour le modifier. Auquel cas, il entre sans contestation possible dans les filets de l'épistémologie. Or un Dieu qui n'intervient pas n'a d'intérêt pour personne ! Exit le bon papa gâteau, sévère mais juste (mais sévère) qui peut atténuer, corriger ou venger toutes nos misères. Même si les deux domaines, Croyance et Connaissance se distinguent aisément, la nécessité dans ce schéma que le Dieu de la Croyance soit non interventionniste dans le domaine de la Connaissance limite singulièrement l'intérêt de ce concept.
On dirait que vous voulez que la Connaissance se porte caution de la légitimité de la Croyance pour traiter certains problèmes qui ressortent précisément de son domaine. C'est une nouvelle façon de vouloir le beurre et l'argent du beurre.
Je ne vois pas d'ailleurs où est votre problème. Vous n'êtes plus dans la phase du doute : vous avez clairement choisi de croire en Dieu, au péché, aux séraphins, à la Révélation...Vos vieux livres sont saints, voire très saints. Dieu ne s'écrit pour vous qu'avec une composition typographique digne d'une chaisière superstitieuse. Bref, vous êtes dans le surnaturel jusqu'au cou. Vous avez abandonné la Raison, mais vous aimeriez bien que la Raison cautionne votre démarche. Plutôt gonflé, non ?
Quand vous aurez fait de vos chérubins et autres séraphins des hypothèses VPR ((Vérifiable, Prédictive et Réfutable), on en reparlera.
Auteur : tguiot Date : 26 août09, 00:52 Message :
pauline.px a écrit :
Non, je ne demande aucune complaisance à la Science, au contraire je lui demande d'être la plus rigoureuse et la plus exacte possible.
Mais une fois encore, le modèle épistémologique de Vicomte ressortit à la philosophie et non pas à la science exacte.
Juste un petit commentaire sur ce qui précède. Il semble que tu conçois la Science comme un tout qui se suffit à lui-même. Mais ce n'est pas le cas.
Si la science exacte est si exacte, c'est parce que, outre les dispositifs technologiques permettant des observations d'une précision toujours croissante, elle utilise un outil qui est un des meilleurs outils dans la production de certitudes. Je parle bien entendu de la logique.
Cette logique n'est pas une enfant de la Science, et elle ne lui appartient pas, c'est même d'ailleurs avant tout un outil qui a servi aux philosophes. C'est ce même outil qu'utilise Vicomte dans son approche épistémologique, et pour ma part, je ne perçois rien d'infondé là-dedans.
Cependant vous avez raison sur la question d'axiomes implicites, il doit en exister forcément, et il est intéressant de se demander quels sont ils. Cela ne veut pas dire par contre que ces axiomes sont entièrement arbitraires et qu'on est en droit de les balayer d'un revers de la main.
Auteur : pauline.px Date : 26 août09, 03:00 Message :
tguiot a écrit :
Il semble que tu conçois la Science comme un tout qui se suffit à lui-même. Mais ce n'est pas le cas.
Bonjour Tguiot,
Mon sentiment, je suis navrée je n'ai pas de certitudes, est que la Science n'est justement pas du tout un TOUT, elle est tentaculaire, multiforme, fluide... elle sait faire feu de tout bois et ne cesse d'initier de nouvelles pistes, de nouvelles porcédures, de se mettre en cause, etc...
... pour faire simple : la Science est adaptative et évolutionneuse (pardon pour ce néologisme)
et par conséquent elle ne se concilie guère à ceux qui veulent trop la modéliser.
tguiot a écrit :C'est ce même outil qu'utilise Vicomte dans son approche épistémologique, et pour ma part, je ne perçois rien d'infondé là-dedans
Je n'ai pas le sentiment d'avoir atteint le stade logique de sa démonstration, je n'en suis qu'aux fondements.
tguiot a écrit :Cela ne veut pas dire par contre que ces axiomes sont entièrement arbitraires et qu'on est en droit de les balayer d'un revers de la main.
Vous avez raison, les axiomes ne sont pas illégitimes, ils fixent un cadre, le plus performant possible, ils admettent des énoncés raisonnables mais indémontrables, etc..
J'ai déjà affirmé plusieurs fois que la Science DOIT postuler "D-ieu n'existe pas" pour continuer à avancer contre vents et marées même devant l'obstacle le plus insurmontable.
Et, cerise sur le gâteau, ...pour démontrer par l'absurde l'existence de D-ieu.
Wooden Ali a écrit :
Je ne vois pas d'ailleurs où est votre problème.
Prétendez-vous que la participation à ce forum est réservée à celles et ceux qui ont un problème ?
Wooden Ali a écrit :
Vous n'êtes plus dans la phase du doute : vous avez clairement choisi...
Le doute vous étreint-il encore ?
Vous semblez pourtant avoir, vous aussi, choisi...
Que faites-vous sur ce forum de discussion ?
Wooden Ali a écrit :Dieu ne s'écrit pour vous qu'avec une composition typographique digne d'une chaisière superstitieuse.
Que viennent donc faire ces précieuses préposées des jardins municipaux ?
Wooden Ali a écrit :Vous avez abandonné la Raison
Au moins, je peux prétendre que je l'ai abordée.
Wooden Ali a écrit :Quand vous aurez fait de vos chérubins et autres séraphins des hypothèses VPR ((Vérifiable, Prédictive et Réfutable), on en reparlera.
Pensez-vous que votre flot de bile soit propre à m'encourager au dialogue ?
J'ai déjà affirmé plusieurs fois que la Science DOIT postuler "D-ieu n'existe pas" pour continuer à avancer contre vents et marées même devant l'obstacle le plus insurmontable.
Et, cerise sur le gâteau, ...pour démontrer par l'absurde l'existence de D-ieu.
J'ai un problème avec cette affirmation parce que, en toute rigueur, si la science doit postuler l'inexistance de dieu(x), elle devrait aussi le faire avec le père Noël, les lutins, la patate géante, la licorne rose... et même inventer une infinité de trucs divers et variés qui n'existent pas afin de postuler leur inexistance voire la démontrer. Ce qui me paraît être une énorme perte de temps...
Désolée pour cette interruption...
Auteur : Vicomte Date : 26 août09, 03:43 Message : Bonjour Pauline.
Concernant tes précédentes interventions, Wooden Ali et Tguiot ont apporté mieux que je ne l'aurais fait moi-même les contre-arguments idoines donc je ne reviens pas dessus.
Juste un mot peut-être sur le solipsisme : ne pas confondre la posture solipsiste, seule attitude valable pour produire un savoir objectif, et la doctrine solipsiste, qui a depuis longtemps montré ses faiblesses et ses impasses. Le fait que tu confondes les deux est plutôt révélateur de ta propre posture, dont l'externalité vécue comme nécessaire accuse la présence d'au moins un dogme.
pauline.px a écrit :J'ai déjà affirmé plusieurs fois que la Science DOIT postuler "D-ieu n'existe pas" pour continuer à avancer contre vents et marées même devant l'obstacle le plus insurmontable.
Et, cerise sur le gâteau, ...pour démontrer par l'absurde l'existence de D-ieu.
Concernant cette dernière phrase, si "postuler" signifie "tenir comme étant cela en l'état actuel de nos connaissances", effectivement la science postule l'inexistence de dieu (il n'existe pas jusqu'à preuve du contraire), tout comme elle postule que le ciel n'est pas rose à pois verts ou elle postule l'inexistence des fées. Mais si "postuler" signifie selon toi "ériger en dogme", alors là c'est définitivement non.
La science ne fait que partir de prémisses clairement définies (concepts et faits vérifiés) afin de construire logiquement des certitudes. L'hypothèse dieu regorge d'incohérences et d'illogismes et qui plus est se trouve très mal construite en tant qu'hypothèse (pleine d'artéfacts, d'agrégations de traits, etc.). Elle ne décrit rien qui ne l'ait pas été de manière plus efficace par des hypothèses concurrentes. Il est donc normal qu'elle soit rejetée en son état actuel par la science.
De toute façon, il faut bien comprendre que la qualification "science" ou "épistémologie" ou "philosophie" ou tout autre nom de discipline n'est qu'une dénomination a posteriori d'une réflexion. Ce n'est donc pas en discréditant la discipline que tu vas réfuter la démonstration.
Mais je commence à comprendre le schéma de tes représentations (dis-moi si je me trompe) :
1. Dieu existe. C'est un fait irréfutable.
2. Ma démonstration aboutit logiquement à l'inexistence de dieu. Elle ne contient manifestement aucune faille.
3. Compte tenu de 1 et de 2, c'est que 2 doit forcément "avoir faux quelque part".
4. Tu remets donc en question la science, la logique, l'épistémologie en te disant que ce sont des disciplines imparfaites.
5. Il demeurera donc toujours un doute sur le verdict de 2.
6. Tu reproches alors à 2 non pas sa conclusion, mais le caractère définitif de celle-ci.
Ce que Wooden Ali, Tguiot, moi-même et quelques autres te montrons, c'est ceci :
r1. Introduire 1 constitue un artéfact épistémologique t'empêchant définitivement de savoir si effectivement dieu existe ou pas, te condamnant à te satisfaire d'illusions de savoir.
r2. Les prémisses de la démonstration sont clairement définies et partent de faits vérifiés. La logique aboutit alors à l'inexistence de dieu. Tu ne pourras donc réfuter cette démonstration soit en relevant une faille logique dans la démonstration (chose que tu n'as pas encore faite), soit en remettant en cause les définitions et les faits (ce que tu as tenté de faire, mais en refusant de proposer des définitions concurrentes).
r3. à r6. Personne n'a jamais dit que la science et l'épistémologie étaient parfaites.
Mais elles permettent d'établir des certitudes. Tu crois pouvoir les remettre en cause sous le prétexte de la faillibilité. Mais tu sembles oublier qu'elles constituent des manipulations logiques de représentations et pas de la réalité elle-même.
Or la manipulation des concepts sur dieu sont également des manipulations de représentations, à ceci près qu'elle n'est pas logique et n'aboutira donc jamais à aucune certitude, mais juste à des illusions de certitudes. Autrement dit, toute critique de la science sur son caractère faillible, flottant ou imparfait revient a fortiori à faire la même sur le discours de la croyance, mais de manière bien plus prononcée (puisque la logique n'est même pas là pour limiter les dommages).
Tes arguments sont donc impuissants à remettre en cause 2.
@Shan : je constate que nous avons fait la même réflexion.
Auteur : tguiot Date : 26 août09, 03:51 Message :
pauline.px a écrit :
Bonjour Tguiot,
Mon sentiment, je suis navrée je n'ai pas de certitudes, est que la Science n'est justement pas du tout un TOUT, elle est tentaculaire, multiforme, fluide... elle sait faire feu de tout bois et ne cesse d'initier de nouvelles pistes, de nouvelles porcédures, de se mettre en cause, etc...
... pour faire simple : la Science est adaptative et évolutionneuse (pardon pour ce néologisme)
et par conséquent elle ne se concilie guère à ceux qui veulent trop la modéliser.
Eh bien tant mieux que je me sois trompé. Mais il importe de ne pas aller dans l'extrême inverse, en imaginant que la science "tentaculaire" infiltre ses tentacules partout. Quoiqu'en disent ses résultats convaincants, son champ d'application est loin d'être exhaustif. Et heureusement, il y a de la place pour l'art, la culture et tant d'autres domaines (ces deux-là en tête car je suis amoureux d'art, la musique en particulier)
pauline.px a écrit :
Je n'ai pas le sentiment d'avoir atteint le stade logique de sa démonstration, je n'en suis qu'aux fondements.
Veux-tu dire par fondements que tu cherches à analyser si les axiomes implicites de l'approche épistémologique de Vicomte sont valides? En ce cas, je comprends.
Parce que sinon, la logique fait partie des fondements de la démonstration. C'est elle qui articule les différentes étapes.
pauline.px a écrit :
Vous avez raison, les axiomes ne sont pas illégitimes, ils fixent un cadre, le plus performant possible, ils admettent des énoncés raisonnables mais indémontrables, etc..
D'accord jusque là, mais...
pauline.px a écrit :J'ai déjà affirmé plusieurs fois que la Science DOIT postuler "D-ieu n'existe pas" pour continuer à avancer contre vents et marées même devant l'obstacle le plus insurmontable.
Et, cerise sur le gâteau, ...pour démontrer par l'absurde l'existence de D-ieu.
Là nous ne sommes pas d'accord... je rejoins plutôt Shan dans ce qu'il/elle dit.
J'ai plutôt l'impression que la science n'a que faire de la question de Dieu.
Auteur : Wooden Ali Date : 26 août09, 08:02 Message :
Wooden Ali a écrit:Quand vous aurez fait de vos chérubins et autres séraphins des hypothèses VPR ((Vérifiable, Prédictive et Réfutable), on en reparlera.
Pensez-vous que votre flot de bile soit propre à m'encourager au dialogue ?
Si vous considérez ce que j'ai dit comme un flot de bile, nous n'avons effectivement rien d'autre à nous dire.
Auteur : pauline.px Date : 26 août09, 11:53 Message :
Vicomte a écrit :Bonjour Pauline.
Concernant tes précédentes interventions, Wooden Ali et Tguiot ont apporté mieux que je ne l'aurais fait moi-même les contre-arguments idoines donc je ne reviens pas dessus.
Eh bien ! la chaisière est édifiée !
Vicomte a écrit : Concernant cette dernière phrase, si "postuler" signifie "tenir comme étant cela en l'état actuel de nos connaissances"
évidemment non, postuler c'est énoncer un postulat, comme ceux d'Euclide.
Vicomte a écrit :
Mais je commence à comprendre le schéma de tes représentations (dis-moi si je me trompe)
Ce n'est pas étonnant. En effet je crois être plus explicite que vous.
Vicomte a écrit :1. Dieu existe. C'est un fait irréfutable.
Faux.
Le D-ieu en lequel je crois est réfutable.
J'ajouterais que, pour bon nombre de théologiens, en effet D-ieu n'existe pas puisque nos modèles de ce qui existe n'ont aucun rapport avec l'existence de D-ieu qui est bien sûr au-delà de toutes nos représentations sur l'existence.
Bref ! J'aurais été théologiquement séduite par votre démonstration.
Vicomte a écrit :2. Ma démonstration aboutit logiquement à l'inexistence de dieu. Elle ne contient manifestement aucune faille.
Faux.
J'ignore si elle est obérée par des failles logiques, j'affirme qu'elle est bâtie sur des sables mouvants.
Vicomte a écrit :3. Compte tenu de 1 et de 2, c'est que 2 doit forcément "avoir faux quelque part".
Non, je pense simplement qu'elle est à côté de la plaque.
Elle ne fait que donner l'impression d'avoir démontré l'inexistence de D-ieu mais celle-ci est déjà inscrite dans les présupposés.
Vicomte a écrit :4. Tu remets donc en question la science, la logique, l'épistémologie en te disant que ce sont des disciplines imparfaites..
Ne vous parez pas des plumes du paon. Je ne remets en question que votre démonstration. Ne pensez pas qu’en la remettant en cause je conteste ipso facto la science et la logique.
Vicomte a écrit :5. Il demeurera donc toujours un doute sur le verdict de 2.
Faux. Pour l’instant 2 n’a pas montré sa consistance.
Vicomte a écrit :6. Tu reproches alors à 2 non pas sa conclusion, mais le caractère définitif de celle-ci.
Faux, je ne reproche qu’une seule chose : cette démonstration ne s’applique pas au réel et est réductrice sur nos activités neuronales puisque elle n'en discerne pas les spécificités, elle s'applique aussi bien aux dauphins qu'aux philosophes.
En restant bloqué au niveau des neurones vous perdez de vue les subtilités du raisonnement humain et la richesse de l’imagination et de l’inventivité humaine. Autrement dit, à aucun moment n’est pris en compte que la science des humains « marche » alors que la science des paramécies n’en est qu’à ses balbutiements. Enfin, en matérialisant les concepts sont forme neuronale vous les fossilisez ce qui aboutit à une épistémologique statique c'est-à-dire impuissante vis-à-vis de l’inconnu.
Vicomte a écrit :r1. Introduire 1 constitue un artéfact épistémologique
Dans mes innombrables questions où avez-vous vu les traces de (1) ?
Vicomte a écrit :r2. Les prémisses de la démonstration sont clairement définies et partent de faits vérifiés
Votre démonstration est une démonstration interne aux réseaux neuronaux qui ne sont, eux-mêmes, que des concepts. Vous tournez en rond dans un univers de concept car vous niez le "réel en soi". Autrement dit, vous niez beaucoup sans autre argument que des arguments d’autorité.
Vous pouvez vous satisfaire techniquement de ce déni, mais ne demandez pas une théorie qui nie le « réel en soi » d’accepter qu’il existe des réalités en soi. Votre conclusion est contenue dans vos prémisses.
Par ailleurs, vos prémisses sont extrêmement vagues vis-à-vis de l’inconnu et de l’inconnaissable, comme si le premier n’avait asymptotiquement pas d’existence et le second aucune existence par définition.
Dans tout ceci nous assistons à un jeu de vocabulaire centré sur le mot "exister" : si l'on peine à conceptualiser ou à objectiver c’est que cela n’existe pas. Mais là rien n’est démontré, ce sont des postulats pour faire tourner votre démonstration.
Votre démonstration pose l'inexistence de ce qui échappe à l'entendement humain, il n'en faut pas plus pour conclure que D-ieu n'existe pas.
Vicomte a écrit :Or la manipulation des concepts sur dieu sont également des manipulations de représentations, à ceci près qu'elle n'est pas logique et n'aboutira donc jamais à aucune certitude
Je suis parfaitement d’accord que l’existence de D-ieu comme son inexistence ne sont pas de l’ordre de la certitude pour l’instant.
Ce serait plus constructif si vous acceptiez par principe l'idée que vos contradicteurs ne sont pas nécessairement des aveugles, des sots, des paranoïaques, des abrutis ou des gens de mauvaise foi.
Auteur : pauline.px Date : 26 août09, 12:03 Message :
Shan a écrit :Bonjour pauline.px,
si la science doit postuler l'inexistance de dieu(x), elle devrait aussi le faire avec le père Noël, les lutins, la patate géante, la licorne rose...
Bonjour Shan,
C'est à dire qu'aujourd'hui je m'adresse à des athées, c'est à dire des gens qui affirment l'inexistence de D-ieu.
Le jour je m'adresserais à des gens qui affirment l'inexistence du Père Noël j'adopterais peut-être une autre posture.
Les athées par leur dénomination proclament le statut très particulier de D-ieu dans le domaine du surnaturel.
Je partage leur point de vue.
Je ne pense pas que le bon postulat puisse être "Rien de surnaturel n'existe" car cela pose la définition du surnaturel.
Par exemple, pour de nombreux spirites, les esprits des morts font partie de la nature, ce sont des objets de science. (voir les soucis de Camille Flamarion...)
La parapsychologie est étudiée dans certaines universités, etc.
Où s'arrête la nature ?
À l'insolite ?
À ce qui ne peut pas être reproduit ?
À ce qui contredit des lois bien connues ?
Auteur : marcel Date : 26 août09, 15:33 Message :
pauline.px a écrit :
Le D-ieu en lequel je crois est réfutable.
Est il prédictif ?
Est il vérifiable ?
Il me semble bien que non.
Si sa seule qualité est d'être réfutable, pourquoi tu y crois ?
Si tu crois que ton dieu est réfutable, tu es agnostique, non ?
Auteur : pauline.px Date : 26 août09, 21:11 Message :
marcel a écrit :
Est il prédictif ?
C'est à dire que l'on ne demande pas nécessairement à une réalité d'être prédictive.
D-ieu n'est pas une théorie.
Mais le D-ieu en lequel je crois est celui de la Révelation Chrétienne, cette Révélation peut être contestée dans ses prédictions, dans ses conséquences ainsi que dans son historicité.
C'est aussi un D-ieu qui a promis Son Esprit-Saint, l'obéissance aux messages de l'Esprit Saint est un moyen d'évaluer Sa prédictivité.
Évidemment, les prédictions concernant ce qui se passe après la mort ont un côté un peu trop asymptotique pour être déterminantes.
marcel a écrit :Est il vérifiable ?
Il me semble bien que non.
Il semble que pour l'instant il ne soit pas vérifiable scientifiquement.
Mais nous croyons à d'innombrables réalités qui ne sont pas vérifiables scientifiquement.
On croit en l'amour que telle personne nous porte ou que nous portons à telle personne, on croit en l'amitié même vis à vis de quelqu'un que l'on n'a pas vu depuis dix ans... on croit encore en la dissuasion nucléaire et on consent d'immenses efforts financiers pour ça, on croit en la légitime-défense...
marcel a écrit :Si tu crois que ton dieu est réfutable, tu es agnostique, non ?
Non, je crois en un D-ieu qui a choisi de laisser la liberté à Ses créatures de Le nier jusqu'à pouvoir espérer démontrer qu'Il n'est qu'une fable.
Il existe d'autres FOIs où le divin est tellement bien à l'abri dans Sa transcendance que l'on ne peut rien démontrer à Son sujet.
Mon D-ieu accompagne chacun de mes pas, mais j'accepte le principe que c'est peut-être une illusion.
À cet égard, pouvons-nous affirmer qu'aucune illusion n'obère la connaissance scientifique ?
Auteur : Vicomte Date : 26 août09, 21:13 Message :
pauline.px a écrit :Eh bien ! la chaisière est édifiée !
J'ai beau relire, je ne vois aucun « fiel » dans les propos de Wooden Ali.
pauline.px a écrit :Mais je commence à comprendre le schéma de tes représentations (dis-moi si je me trompe)
Ce n'est pas étonnant. En effet je crois être plus explicite que vous.[/quote]
Perdrais-tu patience, Pauline ?
pauline.px a écrit :
Faux. Le D-ieu en lequel je crois est réfutable.
Dans ce quoi pourquoi y crois-tu ? C'est un concept tellement incohérent et illogique qu'il est facile de le réfuter (puisqu'il est réfutable).
pauline.px a écrit :J'ajouterais que, pour bon nombre de théologiens, en effet D-ieu n'existe pas puisque nos modèles de ce qui existe n'ont aucun rapport avec l'existence de D-ieu qui est bien sûr au-delà de toutes nos représentations sur l'existence.
Ça s'appelle un sophisme par déplacement d'acceptions. Car on passe de "dieu existe" à "il y a un dieu, quelque part, forcément", autrement dit on bouge le repère sans bouger les représentations.
pauline.px a écrit :
Faux. J'ignore si elle est obérée par des failles logiques, j'affirme qu'elle est bâtie sur des sables mouvants.
Il est vrai que je me suis mal exprimé : j'aurais dû préciser que j'entendais "démonstration" comme l'évolution depuis ses bases jusqu'à la conclusion. Nous sommes donc d'accord pour dire que ce mouvement en soi (en ignorant les bases) est logique.
pauline.px a écrit :
Ne vous parez pas des plumes du paon. Je ne remets en question que votre démonstration. Ne pensez pas qu’en la remettant en cause je conteste ipso facto la science et la logique.
C'est pourtant ce que tu as fait. Je t'invite à relire certains passages où tu fais un lien clair entre mes conclusions logiques et la faillibilité de la science.
pauline.px a écrit :
Faux, je ne reproche qu’une seule chose : cette démonstration ne s’applique pas au réel et est réductrice sur nos activités neuronales puisque elle n'en discerne pas les spécificités, elle s'applique aussi bien aux dauphins qu'aux philosophes.
En restant bloqué au niveau des neurones vous perdez de vue les subtilités du raisonnement humain et la richesse de l’imagination et de l’inventivité humaine. Autrement dit, à aucun moment n’est pris en compte que la science des humains « marche » alors que la science des paramécies n’en est qu’à ses balbutiements. Enfin, en matérialisant les concepts sont forme neuronale vous les fossilisez ce qui aboutit à une épistémologique statique c'est-à-dire impuissante vis-à-vis de l’inconnu.
La différence qu'il y a entre le discours religieux et le discours scientifique, c'est que ce dernier ne produit ses inférences qu'à partir de faits vérifiables lorsque le premier y introduit des dogmes invérifiables (et souvent ne produit que des illusions d'inférences).
Toute investigation scientifique élabore des concepts (phase abductive) à partir des faits puis vérifie la validité de ces concepts en les faisant fonctionner.
Je ne fais rien d'autre.
Il se trouve simplement qu'un mathématicien n'a pas besoin de se poser la question du statut épistémologique d'une intégrale, dans la mesure où il n'existe pas une croyance illogique et incohérente en un objet mathématique surnaturel qui entre en contradiction avec le concept d'intégrale. Mais si tel était le cas, le mathématicien devrait faire exactement la même démarche que moi pour détruire ces concepts invalides.
Or quels sont les faits et comment convient-il de les articuler ?
pv1. Nous pensons avec notre cerveau. La science permet de dire comment, selon quelles modalités et par quels mécanismes. Elle permet de mieux cerner ce qu'est un concept, notamment sa nature associative. (Et contrairement à ce que tu dis, c'est extrêmement spécifique, fin et précis. L'argument de dire que ça s'applique également aux dauphins est en partie faux — les dauphins n'ont pas été aussi bien étudiés que les humains — et ne prouve rien — à moins qu'on ne décide arbitrairement qu'il n'y a de pensée et de concepts qu'humains, chose dont le contraire a déjà été prouvé.)(On n'a jamais observé, par exemple, de concept apparaissant brusquement dans le cerveau de quelqu'un sans passer par la computation neuronale. Cela constituerait un "miracle épistémologique" tel que je le décris en A1.)
pv2. Quel que soit notre rapport au réel, tout se passe avec le cerveau. Seuls les concepts nous permettent d'appréhender le réel.
pv3. Donc pour élaborer une connaissance, on n'a pas d'autre choix que de faire des recoupements entre les différents effets du réel sur notre entendement. Le réel qui se manifeste à nous est et sera toujours un réel pour nous et jamais nous ne serons en mesure d'appréhender un réel en soi. (Note que je définis "réel pour nous" et "réel en soi" selon la terminologie de Bernard d'Espagnat. Peut-être que je me trompe mais j'ai l'impression que tu appelles "réel en soi" autre chose, une sorte de réalité qui contiendrait des structures immuables et isolables de manière universel, quelque soit le sujet connaissant qui l'envisage. Or non seulement une telle réalité serait hors de notre portée, mais Boghossian, Le Moigne et d'Espagnat ont clairement démontré qu'elle était impossible.)
pv4. On entre alors dans la subtilité de la pensée humaine (d'ailleurs où as-tu vu que je la niais ou l'évacuais ?). L'imagination et l'inventivité, même si elles sont loin d'être infinies, permettent certaines recombinaisons des concepts propres à élaborer de nouvelles représentations (c'est d'ailleurs la principale activité de l'art, qui ne restreint pas, contrairement à la science, ses productions au champ du dicible et du médiatement transmissible). Ces nouveaux concepts sont éventuellement propres à participer à l'édification de systèmes de représentations (prédictifs et vérifiables) permettant un rapport au monde plus efficace en produisant de nouvelles certitudes quant au comportement du réel. C'est le rôle de la science et de sa méthode, dont le pionnier Popper (que tu décries pour des raisons qui m'échappent encore) et tous ceux qui lui ont succédé ont montré la portée et l'efficacité. Le moteur de ce mouvement vers la Connaissance est bien entendu la logique qui, même si elle a bien entendu ses limites, est absolument la seule à pouvoir articuler des représentations en vue d'établir des certitudes. (Donc contrairement à ce que tu dis, je ne reste pas figé au niveau neuronal, mais ce dernier me permet d'envisager avec beaucoup plus de recul l'activité intellectuelle et de ne pas prêter à cette dernière des vertus qu'elle n'a pas, comme faire surgir des vérités du néant — par exemple dieu sans passer par un examen logique et critique. Je ne tourne donc pas en rond, contrairement à ce que tu dis.)
pv5 (= A0). Nous arrivons au point A0, où je propose à partir de ce qui précède d'examiner le champ de l'existant.
Vois-tu une faille dans l'un de ces points ?
pauline.px a écrit :
Dans mes innombrables questions où avez-vous vu les traces de (1) ?
Il me semble que tu parles de dieu comme d'un être qui effectivement existe. Or en l'état actuel de nos connaissances, ce serait comme parler des fées ou de la Terre plate comme des réalités. Tu y crois. Et tu y crois sans preuve ni logique. Il me semblait donc que tu étais implicitement dans (1).
Maintenant, si tu me dis que rien ne te permet actuellement d'affirmer que dieu existe (et donc tu te comportes comme s'il n'existait pas) mais que tu mènes des investigations logiques pour parvenir un jour à la conclusion de l'éventuelle existence d'une entité qui s'approcherait de l'idée que tu en as pour l'instant, effectivement tu n'es pas dans le cas (1).
pauline.px a écrit :Autrement dit, vous niez beaucoup sans autre argument que des arguments d’autorité.
C'est bien la première fois qu'on m'accuse d'un argumentum ad verecundiam. Pourrais-tu citer le point très exact que j'affirme et dont tu doutes, afin que je t'en fournisse les preuves ?
pauline.px a écrit :Vous pouvez vous satisfaire techniquement de ce déni, mais ne demandez pas une théorie qui nie le « réel en soi » d’accepter qu’il existe des réalités en soi. Votre conclusion est contenue dans vos prémisses.
Par ailleurs, vos prémisses sont extrêmement vagues vis-à-vis de l’inconnu et de l’inconnaissable, comme si le premier n’avait asymptotiquement pas d’existence et le second aucune existence par définition.
Dans tout ceci nous assistons à un jeu de vocabulaire centré sur le mot "exister" : si l'on peine à conceptualiser ou à objectiver c’est que cela n’existe pas. Mais là rien n’est démontré, ce sont des postulats pour faire tourner votre démonstration
Non, ce n'est pas afin de parvenir à l'inexistence de dieu que je pose ces prémisses. Je les ai posées objectivement à partir de faits vérifiables et j'ai ensuite examiné ce que l'on pouvait conclure de l'existence de dieu. Si j'étais parvenu à la conclusion d'une possibilité d'existence, je l'aurais reconnu.
Sur la critique des prémisses, comme le dit Wooden Ali, ainsi marche la production de certitudes.
Je te propose donc de faire la même démarche que moi :
- Pars de faits vérifiables (que toi et moi pouvons tenir pour vrais) et construis logiquement un discours permettant de circonscrire l'activité humaine de connaître.
- Définis ensuite les mots "exister", "être", "réel", "réalité"', "concept", "connaissance", "connaissable", "inconnaissable", "inconnu" et tous ces autres mots dont tu me reproches le caractère arbitraire et vague de leur définition. J'attends bien entendu des définitions au moins aussi précises que les miennes et qui soient logiquement fondées par le champ notionnel que tu auras ouvert (lui-même, bien entendu, fondés sur les faits vérifiables cités plus haut).
- Une fois définis ces termes, procède à toutes les inférences qu'ils permettent dans une série de déductions pas à pas.
- Puis applique tes conclusions à la question de l'existence de dieu et vois ce que tu peux en déduire.
J'avoue attendre ta contre-démonstration avec impatience. (Sans ironie aucune, seule l'excitation intellectuelle me rend impatient.)
pauline.px a écrit :Votre démonstration pose l'inexistence de ce qui échappe à l'entendement humain, il n'en faut pas plus pour conclure que D-ieu n'existe pas.
« Faux » (pour te citer). Ma démonstration dit juste qu'il n'y a aucune raison de penser que le réel doit se limiter à ce qui est à la portée de l'entendement humain. Une part du réel lui échappera toujours et nécessairement (compte tenu des limites et de la nature de la pensée humaine). Je le nomme "inconnaissable" (mais on peut le nommer autrement, ça n'a aucune importance). Mais celui qui verrait dans cet inconnaissable le dernier refuge de dieu n'aura rien compris de la nature de cet inconnaissable, car dès lors qu'il conçoit un dieu il le place automatiquement dans le champ du connaissable, c'est-à-dire des interactions possibles avec le monde connu.
Et dans ce monde connu, je suis désolé de le dire, mais il n'y a pas de dieu qui interagit avec. (Jusqu'à preuve du contraire, bien entendu. Et si tu as de telles preuves, je suis évidemment preneur.)
pauline.px a écrit :
Je suis parfaitement d’accord que l’existence de D-ieu comme son inexistence ne sont pas de l’ordre de la certitude pour l’instant.
Je n'ai pas dit cela. Jusqu'à présent, toutes les définitions qui ont été données de dieu (ou toutes les présentations qui ont pu être déduites de l'observation de pratiques croyantes) aboutissent toutes à la certitude de son inexistence. Trouve une définition de dieu qui n'aboutisse pas à la certitude de son inexistence et je reconnaitrai avec joie que je me suis trompé (je dis avec joie parce que tu m'ouvriras alors tout un nouveau champ d'investigation intellectuelle).
pauline.px a écrit :Ce serait plus constructif si vous acceptiez par principe l'idée que vos contradicteurs ne sont pas nécessairement des aveugles, des sots, des paranoïaques, des abrutis ou des gens de mauvaise foi.
À quel moment ai-je dit cela ? Est-ce à cause de mon hypothèse en six points ? Si c'est le cas, permets-moi de t'adresser mes plus plates et plus humbles excuses. Je n'avais aucune intention de te blesser, ni de te rabaisser. Crois bien que je ne pense nullement de toi les pensées que tu me prêtes.
(En revanche, j'ai bien l'impression que tu me prends pour un scientiste aveugle qui veut toujours avoir raison. Je veux bien que tu fasses l'effort de te dire que ce n'est pas forcément le cas.)
Pour répondre je vais commencer par raconter une histoire.
J'affirme que les corbeaux blancs existent. Bon, en fait c'est sensé commencer comme ça mais je suis sûre que quelqu'un va me sortir : "Tiens! un corbeau albinos!" donc on va un peu changer. J'affirme que les corbeau arc-en-ciel existent. Une personne me répond :"Peuh! N'importe quoi, ça n'existe pas des corbeaux qui ne sont pas noirs. Alors un corbeau multicolore!". Là, il m'est très facile de répondre : "Prouve-le."
Si cette personne est intelligente elle va me dire que c'est plutôt à moi de le prouver puisque c'est moi qui affirme des choses sans preuves. De plus, il est relativement facile (comparé à la suite) de prouver mes dires puisqu'il me suffit de trouver un corbeau arc-en-ciel. Seulement on va dire que cette personne est très très orgueilleuse et va décider de me le prouver. Comment va-t-elle s'y prendre?
Mettons qu'elle choisisse la solution la plus évidente. Elle va capturer TOUS les corbeaux de la Terre revenir me voir et dira "Tu vois bien que ça n'existe pas!" alors je lui répondrais : "C'est juste que tu l'a raté. Déjà, comme peux-tu être sûr que tu les as tous sans exception?"
Maintenant on se retrouve devant deux possibilités : la personne s'acharne ou abandonne. De toute manière, tôt ou tard elle abandonnera.
C'est ma manière d'illustrer ce que les croyants nous demande, à nous athées, ou aux scientifiques. Tout comme dans l'histoire, c'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose de démontrer cette existence. Ce n'est pas parce qu'un vieux livre le dit que c'est vrai, de même, ce n'est pas parce que je suis capable d'imaginer un corbeau arc-en-ciel et de le dessiner qu'il va se mettre à exister. La science en progressant a démontré que la Terre n'était pas le centre de l'univers, qu'elle n'a pas 6000 ans etc... plus elle avance moins il reste de chances que le corbeau arc-en-ciel qu'est dieu existe. Pourtant elle ne pourra pas prouver son inexistance tant qu'il reste quoique ce soit d'inconnu ou dieu se cache d'après les croyants. Et puis de toutes manières, même si les scientifiques démontraient absolument tout et qu'il ne leur restait plus rien à apprendre je ne suis pas sûre qu'il n'y ait pas encore des croyants pour affirmer l'existence de dieu(x).
Si un phénomène (ou ses conséquences) n'est pas observable, la science n'a pas à postuler sur son existence ou sa non-existence. Par contre, si quelqu'un décrit un phénomène nouveau il doit prendre la peine de prouver son existence.
Après, certains disent que le fait que nous sommes en vie est la conséquence de l'existence de dieu(x). Qu'ils le prouvent ou qu'ils nous donne des éléments sur lesquels travailler. Par exemple, on peut dire que si Shangri-la est bien planquée dans l'himalaya et à ciel découvert on la verrait depuis les satellites, il y a donc forcément quelque chose de faux là-dedans. Le dieu des grandes religions monothéistes actuelles est sensé ne pas donner de preuve de son existence (sinon la foi ne serait pas nécessaire) ce qui arrange beaucoup les croyants mais qui fait plus que douter les scientifiques.
Mais ce que je trouve particulièrement énervant c'est les gens qui dès qu'ils ne comprennent pas quelque chose, c'est dieu. Si tout le monde faisait comme ça on en serait même pas à dire devant des éclairs "C'est Zeus qui est en colère!" ou "C'est Thor qui ce bat contre des géants!" Pareil, dès que l'on pose des questions précises tout ce qu'on obtient c'est "C'est un mystère..." ou "Les voies de dieu sont impénétrables..." (le top c'est avec la voix de fantôme ^^) mais ce genre de réponses à la "comme c'est pratique!" ne peuvent pas convaincre quelqu'un de logique.
Tout ça pour dire que si les croyants ne sont pas capables d'attrapper leur corbeau arc-en-ciel ce n'est pas aux autres de le faire pour eux ou de démontrer son inexistence. En tant "qu'autre" je ne considère même pas que je doit faire l'effort de postuler ou non sur son existence.
Auteur : pauline.px Date : 27 août09, 01:42 Message :
Shan a écrit :Bonjour pauline.px,
Pour répondre je vais commencer par raconter une histoire.
J'affirme que les corbeaux blancs existent.
Bonjour Shan.
En ce qui me concerne je CROIS que D-ieu existe et je discute avec des gens qui AFFIRMENT que D-ieu n'existe pas.
Il me semble que c'est à celui qui proclame sa CERTITUDE de l'étayer.
Mais si j'affirmais que les mammifères venimeux, non thermorégulés, sans mammelles et ovipares peuvent exister, il suffirait de me rappeler la définition de mammifère :
"Classe d'animaux vertébrés, vivipares, qui sont caractérisés essentiellement par la présence de mamelles, d'un cœur à quatre cavités, d'un système nerveux et encéphalique développé, par une température interne constante et une respiration de type pulmonaire" pour me clouer définitivement le bec.
Certes quelqu'un pourrait perdre son temps à rassembler d'innombrables mammifères, il se pourrait que sa collection ne contienne pas d'ornithorynque.
EN conclusion, je ne crois pas que les exemples caricaturaux permettent de fonder une CERTITUDE.
Auteur : tguiot Date : 27 août09, 01:59 Message :
pauline.px a écrit :
Bonjour Shan.
En ce qui me concerne je CROIS que D-ieu existe et je discute avec des gens qui AFFIRMENT que D-ieu n'existe pas.
Il me semble que c'est à celui qui proclame sa CERTITUDE de l'étayer.
Mais si j'affirmais que les mammifères venimeux, non thermorégulés, sans mammelles et ovipares peuvent exister, il suffirait de me rappeler la définition de mammifère :
"Classe d'animaux vertébrés, vivipares, qui sont caractérisés essentiellement par la présence de mamelles, d'un cœur à quatre cavités, d'un système nerveux et encéphalique développé, par une température interne constante et une respiration de type pulmonaire" pour me clouer définitivement le bec.
Certes quelqu'un pourrait perdre son temps à rassembler d'innombrables mammifères, il se pourrait que sa collection ne contienne pas d'ornithorynque.
EN conclusion, je ne crois pas que les exemples caricaturaux permettent de fonder une CERTITUDE.
ouh là, le gros sophisme...!
Là pauline, désolé, mais je ne peux pas attribuer une telle ineptie à autre chose que la mauvaise foi (ou la bêtise, mais on l'aurait vu dès le départ...)! Tu joues sur les mots pour faire passer un message faux et absurde.
Faux parce que les athées n'affirment pas l'inexistence de Dieu. Nous avons juste la présence d'esprit de comprendre qu'il n'existe pas de preuves négatives et que par conséquent démontrer l'inexistence de quoi que ce soit est forcément absurde. Et par ailleurs, notre attitude est la même en ce qui concerne n'importe quel autre agent surnaturel tout droit sorti de l'imagination. Qu'est-ce qui te ferait préférer croire en D-ieu plutôt qu'au père Noël? Parce que, si je devais croire, je préférerais le père Noël, au moins lui il apporte des cadeaux une fois par an. Dieu n'a pas un statut spécial pour avoir le mérite de se poser plus de questions sur lui. Tout comme je n'ai cure des licornes, des fées, des lutins ou du père Noël, je me fous pas mal de l'hypothèse Dieu, et jusqu'à preuve du contraire, elle n'a rien de fondé, et il ne me paraît pas insensé de ne pas baser ma vie dessus. La seule chose qui différencie Dieu, c'est que des tas de gens pourtant intelligents y croient, alors qu'ils ne croient pas à des tas d'autres choses du même acabit.
N'oublie pas également que la majorité des athées ont été éduqués dans une sphère croyante. Ils ont été croyants, jusqu'à se demander si finalement cela avait du sens. Ils ont réfléchi à la question pour en arriver à la conclusion logique que l'hypothèse Dieu ne tient pas la route, tout simplement. Le cheminement a le mérite d'avoir été réfléchi, et pas seulement endoctriné. Il n'y a pas de "certitudes" au sens péjoratif que tu voudrais faire passer (nous n'avons d'ailleurs pas la même définition de certitudes, c'est certain), il y a réflexion. Et une réflexion qui va dans le "bon sens", c'est-à-dire qui ne part pas de la conclusion, et essaie de retrouver un parcours argumentaire qui permet d'y arriver. La logique croyante est circulaire et inverse les rapports de causalité. La réflexion qui aboutit à l'athéisme n'admet aucun dogme au départ. Qu'y pouvons-nous si l'hypothèse Dieu n'est pas valide... ?
...
Et vraiment non! et non encore! C'est à celui qui émet une hypothèse de la démontrer!!! Sans compter qu'à propositions extraordinaires (et Dieu l'est incontestablement), il faut des preuves extraordinaires...
Je suis littéralement abasourdi, après la 5e lecture de ta phrase... Quand tu tenais jusqu'ici un discours qui méritait vraiment d'être lu (contrairement à de nombreux de tes congénères croyants), tu tombes ici dans un des pires sophismes que le débat ait connu.
Vraiment, je suis déçu...
Auteur : Vicomte Date : 27 août09, 02:17 Message :
tguiot a écrit :Là pauline, désolé, mais je ne peux pas [...]
Faux parce que les athées n'affirment pas l'inexistence de Dieu. Nous avons juste la présence d'esprit de comprendre qu'il n'existe pas de preuves négatives et que par conséquent démontrer l'inexistence de quoi que ce soit est forcément absurde. [...]
Si je puis me permettre, Tguiot, je prendrai ici la défense de Pauline. Je crois qu'elle fait directement référence à ma démonstration, laquelle il est vrai affirme bien que dieu n'existe pas.
Je me permets toutefois de l'affirmer en fonction de toutes les définitions qu'on m'en a données ou bien que l'on peut déduire de l'observation du comportement des croyants.
Et personne jusqu'à présent n'y a fait de réfutation logique. Pauline a eu l'intelligence de critiquer mes prémisses. Il me semble lui avoir démontré qu'elles étaient cependant valides, mais la discussion est encore en cours.
Là où la démarche de Pauline serait critiquable, ce serait si elle défendait l'idée d'un dieu sans le définir afin de le préserver de tout examen logique. (Voire en définissant dieu comme étant "L'agent surnaturel qui existe forcément même contre toute réfutation logique", ce qui serait le summum du sophisme.)
Donc si généralement les scientifiques se contentent de dire que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, je me permets personnellement d'affirmer que c'est une certitude que tous les dieux qui ont été définis jusqu'à présent n'existent pas.
Et là où tu as raison Tguiot, c'est qu'il me semble que ma démonstration est faite de manière neutre, objective et logique. Et là tu as raison de critiquer Pauline qui ne propose pas de contre-démonstration.
Quant à la position athée, elle est effectivement plus neutre : il n'affirment pas l'inexistence de dieu, ils se contentent de n'être pas convaincus par l'affirmation de son existence, pas plus que celle de Zeus, des lutins ou des fées. Mais je ne crois pas que c'est ce que disait Pauline.
En fait je crois que tguiot à plus ou moins répondu pour moi. Les athées n'affirment rien. Disons que l'on ne peut être sûr à 100% que dieu n'existe pas en un sens un athée est un agnostique qui penche plus pour le dieu n'existe pas. A mon avis seul les croyants peuvent se permettre de dire qu'ils croient à 100% en l'existence de dieu puisque c'est ce qui leur ait demandé. En tant qu'athée je suis sûre qu'il n'y a pas de dieu disons à 99% mais je ne pense pas que l'on puisse être sûr à 100% de grand chose sans en avoir la preuve irréfutable.
Auteur : marcel Date : 27 août09, 03:59 Message :
pauline.px a écrit :
C'est à dire que l'on ne demande pas nécessairement à une réalité d'être prédictive.
Ca dépend des gens , pour moi il y a quand même un minimum pour avoir le droit au statut de "réalité". ( Peut être que le mot "prédictif" est mal choisi, mais ça doit sûrement rejoindre les "traits d'objectivation" de Vicomte )
pauline.px a écrit :
D-ieu n'est pas une théorie.
C'est quoi ? Une croyance, une illusion, une réalité ?
pauline.px a écrit :
Mais le D-ieu en lequel je crois est celui de la Révelation Chrétienne, cette Révélation peut être contestée dans ses prédictions, dans ses conséquences ainsi que dans son historicité.
C'est aussi un D-ieu qui a promis Son Esprit-Saint, l'obéissance aux messages de l'Esprit Saint est un moyen d'évaluer Sa prédictivité.
Évidemment, les prédictions concernant ce qui se passe après la mort ont un côté un peu trop asymptotique pour être déterminantes.
Il semble que pour l'instant il ne soit pas vérifiable scientifiquement.
Mais nous croyons à d'innombrables réalités qui ne sont pas vérifiables scientifiquement.
On croit en l'amour que telle personne nous porte ou que nous portons à telle personne, on croit en l'amitié même vis à vis de quelqu'un que l'on n'a pas vu depuis dix ans... on croit encore en la dissuasion nucléaire et on consent d'immenses efforts financiers pour ça, on croit en la légitime-défense...
1) Et alors ? ... ( Ce n'est pas un argument qui rend dieu vérifiable. )
2) " nous croyons" ... Faux, certains n'y croient pas.
3)Désolé , mais tout ceci fait partie des domaines étudiés par la science ( théorie des jeux, stratégies ganant/gagnant .. Phéromones, émotions , chimie du cerveau, etc )
pauline.px a écrit :
Non, je crois en un D-ieu qui a choisi de laisser la liberté à Ses créatures de Le nier jusqu'à pouvoir espérer démontrer qu'Il n'est qu'une fable.
Il existe d'autres FOIs où le divin est tellement bien à l'abri dans Sa transcendance que l'on ne peut rien démontrer à Son sujet.
Mon D-ieu accompagne chacun de mes pas, mais j'accepte le principe que c'est peut-être une illusion.
Donc tu es bien agnostique.
Auteur : tguiot Date : 27 août09, 04:02 Message :
Vicomte a écrit :
Si je puis me permettre, Tguiot, je prendrai ici la défense de Pauline. Je crois qu'elle fait directement référence à ma démonstration, laquelle il est vrai affirme bien que dieu n'existe pas.
Mais bien sûr, permets-toi! Je n'aime pas assister à ce qu'on voit parfois ici, et ce, dans les deux camps, à savoir qu'un soutient l'idée de l'autre, juste parce qu'il fait partie de son camp, et à l'inverse, un qui réfute systématiquement les propos d'un autre parce qu'il est dans le camp adverse. C'est de l'hypocrisie, et je n'aime pas ça. Quiconque n'est pas d'accord avec moi a le droit de le dire, qu'il soit globalement de mon coté par rapport à d'autres idées, ou pas.
Mais pour répondre, j'avais effectivement bien pensé qu'elle parlait surtout de ta démonstration.
Mais j'ai quand même réagi de la sorte pour deux raisons:
1. Bien rappeler que dans la très grande majorité des cas, les athées, qui donc ne croient pas (pour reprendre la formulation de pauline, à l'inverse) aux dieux, ont au moins l'humilité de ne pas affirmer son inexistence. C'est une attitude qu'on ne retrouve presque jamais chez nos amis croyants. Je pense qu'il est bon de le préciser.
2. Je trouvais le jeu sur les mots particulièrement malhonnête, surtout pour verser dans un sophisme aussi usé (pas par son âge, mais pour avoir été détruit je ne sais combien de fois). C'était un mot d'indignation en quelque sorte...
Vicomte a écrit :Et personne jusqu'à présent n'y a fait de réfutation logique. Pauline a eu l'intelligence de critiquer mes prémisses. Il me semble lui avoir démontré qu'elles étaient cependant valides, mais la discussion est encore en cours.
Et cela, je le considère également comme une démarche intelligente. Je n'ai pas non plus le sentiment que ses réfutations ont porté fruit, mais elle exerce au moins un esprit critique.
Et là où à mon tour je prends sa défense, c'est lorsqu'un ou l'autre en vient à lui faire un procès d'intention. Comme lorsqu'elle n'est pas convaincue par tel argument et que la réponse se limite à "Tu cherches à faire tenir Dieu dans n'importe quel trou" (n'y voyez pas de formulation obscène, je suis sûr que certains y penseront), alors même qu'elle n'en parlait pas.
Il est vrai que la démonstration porte sur l'(in)existence de Dieu, et n'être pas d'accord avec certains de ses points pourrait faire penser qu'on cherche absolument à caser Dieu quelque part, mais je ne crois pas que ce soit le but de pauline. Je dois toutefois reconnaître qu'il y a bien un biais puisqu'elle tient pour dogme l'existence de Dieu, et cela ne peut être qu'un frein à la compréhension d'une telle démonstration.
Enfin soit, rien n'est noir ou blanc, on trouve du gris dans tous les tons...
Auteur : pauline.px Date : 27 août09, 10:35 Message :
Vicomte a écrit :Perdrais-tu patience, Pauline ? .
Non, pas particulièrement.
Certes, mes neurones sont mis à rude épreuve et je ne vous surprendrais pas en avouant que je peine à formaliser mes intuitions.
Vicomte a écrit : que tu me prends pour un scientiste aveugle qui veut toujours avoir raison
Il me semble qu’il serait de bonne pratique de ne pas trop chercher à percer la personnalité de l’autre, ses préjugés, ses sentiments, ses défauts.
Oubliez que je suis croyante. Imaginez simplement que je suis une de vos admiratrices qui, dans son désarroi, se livre naïvement à une joute intellectuelle.
Vicomte a écrit : Ça s'appelle un sophisme par déplacement d'acceptions
J’ai le même sentiment quand vous passez de "Exister" à "être objectivable".
Vicomte a écrit : Nous sommes donc d'accord pour dire que ce mouvement en soi (en ignorant les bases) est logique.
Je n’ai eu l’occasion d’aller assez loin dans l’analyse pour être aussi affirmative.
Vicomte a écrit : faillibilité de la science
Admettre que la science est faillible n’est pas la remettre en question.
Des scientifiques sérieux comme Ptolémée ont invalidé le modèle héliocentrique pour des raisons scientifiques, il a fallu attendre que l’observation leur donne tort. Sur ce simple exemple, pendant plusieurs siècles, la Science ne fut pas infaillible.
À moins que vous n’envisagiez une infaillibilité pontificale de la science ?
Vicomte a écrit : qu'un mathématicien n'a pas besoin de se poser la question du statut épistémologique d'une intégrale
Puisque vous parlez de la théorie de la mesure, le paradoxe de Banach-Tarski soulève quand même quelques difficultés épistémologiques.
Vicomte a écrit : sans passer par la computation neuronale
Comme n’importe quel ordinateur la computation n’est pas infaillible. Des idées peuvent apparaître au gré du même hasard qui crée les mutations. Leibnitz raconte qu’il a inventé toutes les formules de dérivations dans une nuit d’extase.
Par ailleurs, vous négligez dans votre modèle l’importance de la verbalisation, (à aucun moment je n’ai perçu l’importance du langage) or la sémiotique nous révèle combien le langage est porteur d’associations d’idées totalement inattendues qui globalement relèvent, elles aussi, de l’aléatoire.
Bref, cette computation neuronale gère des données produites selon une grande variété de procès.
Vicomte a écrit : une sorte de réalité qui contiendrait des structures immuables et isolables de manière universel
Je n’ai aucune idée préconçue sur cet éventuel réel en soi, il me paraît raisonnable qu’il n’ait pas la structure que nous pouvons naïvement lui prêter, par exemple, il peut tout à fait être multivoque selon un nombre illimité de dimensions au gré des réductions des fonction d’onde.
Il reste néanmoins que si un réel nous échappe alors nous ne pouvons guère être catégoriques sur ce qu’il contient.
Vicomte a écrit : la logique qui, même si elle a bien entendu ses limites, est absolument la seule à pouvoir articuler des représentations en vue d'établir des certitudes
Ce qui m’échappe dans votre modèle ce n’est pas l’aptitude à produire des certitudes mais l’aptitude à produire des questions sur l’inconnu, sur le non encore objectivé, voire sur le non objectivable.
Il est aisé de construire le concept de girafe auquel nos sensations nous appellent, il est plus difficile de construire le concept d’énergie sombre auquel nos difficultés peuvent éventuellement nous conduire. Quand les scientifiques d’avant Einstein ont inventé l’éther, ils ont produit un concept pour expliquer des phénomènes inexplicables, ils ont probablement émis d’innombrables autres concepts, plus ou moins séduisants. Ce concept d’éther, bien que plus consensuel, a été abandonné mais son avatar revient à présent sous la forme de la matière sombre.
À quel moment l’éther existe ? À quel moment le big bang existe ? À quel moment Vercingétorix existe ? À quel moment le mammifère ovipare sans mamelles existe ?
Si l’aptitude à produire des certitudes est étroitement liée à la logique, l’aptitude à questionner l’inconnu l’est moins, à moins que vous ne prétendiez que l’induction et l’abduction soient les seules voies possibles, de sorte que les concepts élaborés face à l’inconnu n’acquièrent pas leur légitimité d’un point de vue formel. Ils peuvent relever à un moment donné de l’audace inouïe, de l’antinomie, du paradoxe. L’héliocentrisme est une impossibilité scientifique pour Ptolémée à cause de la force centrifuge. Il fallait donc une audace scientifique à imaginer une terre tournant à des vitesses inouïes avant que la mécanique n’ait résolu cette difficulté.
Vicomte a écrit : Pourrais-tu citer le point très exact que j'affirme et dont tu doutes, afin que je t'en fournisse les preuves ?
C’est incroyable que ce soit toujours à moi de fournir des preuves…
Pour résumer mes réticences :
1. vous fondez votre épistémologie sur un ensemble de présupposés.
2. cet ensemble de présupposés paraît suffisant pour une science uniquement abductive et déductive. Peut-être est-il suffisant pour n’importe quelle activité cognitive ? Rien ne permet de l’affirmer.
3. avez-vous démontré que cet ensemble de présupposés est nécessaire ?
Autrement dit, votre système de présupposés n’est-il pas surabondant au point de restreindre indûment la production neuronale à des concepts trop normés ?
Autrement dit : vos présupposés n’interdisent-ils pas de conceptualiser en attente d'une validation la question d’une éventuelle cause première à l’univers, d’une éventuelle finalité de l’univers, d’un amont du Big Bang, etc.
Vicomte a écrit : construis logiquement un discours permettant de circonscrire l'activité humaine de connaître
Je n’ai aucune compétence pour un tel travail mais peut-être pourrez-vous m’aider pour le démarrage.
Premier souci.
Puisque l’on parle des humains, « l’activité humaine de connaître » s’objective souvent dans un discours verbal ou procédural.
Le discours sur « l’activité humaine de connaître » risque donc d’être un métadiscours, il me faut donc peut-être envisager tout un arsenal de mot nouveaux pour ne pas confondre les concepts manipulés par « l’activité humaine de connaître » et les concepts propres au « discours sur l’activité humaine de connaître ».
Deuxième souci.
Je crois qu’on parle d’activité cognitive pour désigner presque toutes les activités intellectuelles qui gèrent au sens le plus large les signaux de nos périphériques (nos organes sensoriels) et de nos mémoires de masse.
Ces activités cognitives n’entretiennent pas un rapport absolument immédiat avec l’activité humaine de connaître.
Il faut donc définir cette activité humaine de connaître.
Faut-il se restreindre à la connaissance dite scientifique ?
Souci : c'est une activité sociale, il va y avoir un sacré boulot.
Troisième souci pour la suite.
La logique ne peut pas à elle seule autoriser une relation entre le « discours sur l’activité humaine de connaître » et des notions comme « certitude » « non-contradictoire » « univoque » etc.
Vicomte a écrit : il conçoit un dieu il le place automatiquement dans le champ du connaissable, c'est-à-dire des interactions possibles avec le monde connu.
Imaginons des événements particulièrement insolites comme le Big Bang, l’apparition de la vie sur terre ou n’importe quoi d’autre… jusqu’aux presqu’habituelles coïncidences de la vie quotidienne en passant par les réductions des innombrables fonctions d’onde, il est licite de mettre tout sur le dos du hasard mais certains trouveront que c’est mettre là un seul mot sur la multiplicité de nos ignorances.
N’y a-t-il pas là des déterminismes cachés ? des lois qui nous échappent ?
L’univers n’étant probablement pas séparable, ne peut-on pas aborder simultanément plusieurs familles d’événements aléatoires selon un même point de vue ?
Pourquoi résister à l'audace folle de faire l'hypothèse qu'existe un ensemble de forces, de champs, de déterminismes, de lois, etc. présentant une cohérence globale et assurant le lien entre ces événements insolites.
Puisqu’une des seules choses qui nous semble tangible est le réseau neuronal, pourquoi ne pas se mettre en recherche d’un dispositif qui se comporte comme un réseau neuronal sous-jacent à l’univers ?
Par définition, entre ce réseau neuronal sous-jacent et l’univers les interactions sont nombreuses.
Mais élucider les déterminismes n’est pas une fatalité de l’esprit humain. Aura-t-on la finesse et l’acuité suffisante pour cerner ce réseau neuronal sous-jacent ?
En attendant, ce réseau existe-t-il plus ou moins que le Big Bang ou Vercingétorix ?
Auteur : marcel Date : 28 août09, 07:44 Message : Avec ce " réseau neuronal sous jacent ", tu t'éloignes un peu beaucoup du dieu des religions, non ?
Ca pourrait être vrai, mais ni plus ni moins qu'une explication du genre : " la vie biologique est une expérience de nanomachines à adn autoreproductibles, faite par des extraterrestres hyper évolués, ou par l'Univers, lui même vivant. "
Ou alors : " En réalité, rien n'existe , nous sommes des calculs d'un superordinateur, qui est dans un autre monde "
En tout cas, bonne chance dans ta tentative de création d'un dieu épistémologiquement valide ... ( Il serait quand même temps que quelqu'un s'y colle... )
Juste une petite remarque sur l'utilisation du mot "hasard" : Il signifie " cause inconnue ", et non pas que Hasard est une cause de quoi que ce soit.
Auteur : pauline.px Date : 28 août09, 08:15 Message :
tguiot a écrit :
Là pauline, désolé, mais je ne peux pas attribuer une telle ineptie à autre chose que la mauvaise foi (ou la bêtise, mais on l'aurait vu dès le départ...) ! Tu joues sur les mots pour faire passer un message faux et absurde.
Je suis littéralement abasourdi, après la 5e lecture de ta phrase... Quand tu tenais jusqu'ici un discours qui méritait vraiment d'être lu (contrairement à de nombreux de tes congénères croyants), tu tombes ici dans un des pires sophismes que le débat ait connu. Vraiment, je suis déçu...
« Qu’en termes galants ces choses là sont dites »
Décidément, la chaisière superstitieuse affligée d’une maladie mentale et présentant des signes cliniques de paranoïa est, de surcroît, de mauvaise foi.
tguiot a écrit :
Faux parce que les athées n'affirment pas l'inexistence de Dieu.
J’avais cru comprendre qu’un topique s’intitulait « preuve épistémologique de l’inexistence de D-ieu »
Mais si vous n’affirmez pas l’inexistence de D-ieu alors à quoi bon débattre à ce sujet.
Vous pourriez dire je crois que D-ieu n’existe pas. Voire, j’ai l’intime conviction que D-ieu n’existe pas.
tguiot a écrit :
démontrer l'inexistence de quoi que ce soit est forcément absurde.
Je n’ai jamais cru que cela puisse être un argument valide vis-à-vis de la démonstration de Vicomte.
tguiot a écrit :
je me fous pas mal de l'hypothèse Dieu
Alors pourquoi préférez-vous vous présenter comme athée plutôt que comme matérialiste ?
tguiot a écrit :
n'importe quel autre agent surnaturel tout droit sorti de l'imagination.
Avez-vous une définition simple de « surnaturel » ?
tguiot a écrit :
Sans compter qu'à propositions extraordinaires (et Dieu l'est incontestablement), il faut des preuves extraordinaires...
En effet, si un être de 30 mètres de haut se présente à moi et me dit « Je suis D-ieu », j’aurais du mal à le croire. Il faudrait qu’il trouve des miracles particulièrement démonstratifs. Et encore ?
Qu’est-ce qui me prouverait que c’est vraiment D-ieu et non pas un extraterrestre doté de pouvoirs dont nous ignorons tout ?
tguiot a écrit :
Le cheminement a le mérite d'avoir été réfléchi, et pas seulement endoctriné.
Je vous l’accorde volontiers. J’espère que vous imaginez que je suis dans le même cas que vous.
Auteur : pauline.px Date : 28 août09, 08:34 Message :
tguiot a écrit : nous n'avons d'ailleurs pas la même définition de certitudes, c'est certain
Voilà une méta-certitude sur nos certitudes.
Moi, c’est plutôt sous l’accumulation de micro-indices que j’ai accepté l’évidence.
À défaut d’une preuve, ma foi relève donc de l’intime conviction, du ressenti, de l’intuition profonde, etc.
Ma croyance relève plus du vécu que de l’élaboration. Je reste toujours très méfiante vis-à-vis des élaborations que je ne "sens" pas.
Je crois davantage à la Présence de D-ieu et à Son influence dans ma vie qu’en une doctrine théologique précise, cette dernière est un sous-produit de ma réflexion sur ce que je vis plutôt qu’un enseignement (que je n’ai jamais reçu, je suis allée glaner ici ou là).
Cette Présence est d’abord ressentie comme si la sensation relevait d’un niveau subliminal sans que l’un de mes cinq sens ne soit expressément sollicité.
Je suis consciente qu’il peut tout à fait s’agir d’une illusion. (à cet égard, je ne saurais trop vous recommander le hors série de « Cerveau & Psycho »)
Toutefois, si le « réel en soi » n’existe pas, s’il y a autant de « réel » que de sujets-connaissants, est-ce qu’une réalité apparemment « invisible-inodore-inaudible-intouchable-insipide » qui n’existerait que pour moi serait forcément de l’ordre de l’illusion ?
Par conséquent vous ne devriez pas être très étonnés si je vous rappelle que je partage assez largement le sentiment de Tguiot sur l’insignifiance d’un D-ieu qui ne serait qu’élaboration intellectuelle pour place vacante,. ainsi que la conclusion de Vicomte sur l’inexistence d’un D-ieu conceptualisé par sa définition et la liste de ses traits d’objectivations.
Néanmoins, je ne suis pas fière d’exprimer de telles réticences sur telle ou telle conviction sur un sujet comme celui de D-ieu.
Et ce pour des raisons quasi-scientifiques : Il n’y a pas de certitude absolue et définitive. La plus solide reste affectée par le fameux « jusqu’à preuve du contraire ».
Aussi ai-je tendance à mettre sur le même plan toutes les idées autour de D-ieu, du divin, et d’un arrière-plan inconnaissable : les Animismes, Monothéismes, Théismes, Polythéismes, Panthéismes, Hindouismes… jusqu’aux Agnosticismes, Bouddhismes, Athéismes… bref, en dépit de mes maladresses, j’embrasse dans un même respect intellectuel tous ceux qui prennent parti de façon libre, réfléchie et responsable selon leurs intimes convictions sur ce sujet qui traverse toute l’histoire de l’humanité.
Néanmoins, parmi tous ceux-ci, je distinguerais ceux qui sont, pour quelque raison que ce soit, dans la certitude absolue et définitive car ils courent le risque de percevoir les autres non pas comme des compagnons d’une même quête, mais comme des égarés.
Parfois ceux qui n’acceptent pas le codicille « jusqu’à preuve du contraire » ne sont guère sensibles à la bonne foi des autres car ils y voient un refus inconscient de l’évidence. Pour ces gens, les autres ne sont pas des égaux en dignité intellectuelle mais des réfractaires. J’aurais tendance à percevoir ici le risque de l’intégrisme.
Bien sûr, ceux qui acceptent le codicille « jusqu’à preuve du contraire » peuvent aussi succomber à la tentation d’établir une sorte d’échelle de valeur pour classer eux-mêmes et les autres selon telle ou telle vertu de leur doctrine (vraisemblance, utilité pratique, signifiance, etc.). Souvent, ceux qui se livrent à ce jeu goûtent la délicieuse surprise d’être très bien classés.
En ce qui me concerne, depuis mon adolescence, je suis hypersensible aux intégrismes et aux taxonomistes de tout poil, cela me vaut sans doute une permanente marginalité et surtout cet irrésistible esprit de contradiction qui finit par lasser les plus patients.
Si je vous dis tout ça c’est parce que je ne suis pas fière de l’image que je donne ou qui m’est renvoyée ici.
J’ai revisité mes contributions et relu nos échanges et, finalement, je me suis sentie ridicule dans mes ambitions, dans mes maladresses et dans l’expression de mes intuitions. De surcroît, en dépit de mes convictions, des vapeurs d’intégrisme sont venues troubler mon message.
Je me sens disqualifiée et je me dois de prendre un peu de recul.
Auteur : lionel Date : 28 août09, 14:31 Message : Cher Pauline,
Votre discourta heurté ma sensibilité, qui come la votre est mal placé parfois.
Mais il ne faut pas confondre athée, croyant et le libre arbitre.
Si vous vious positionez en tant qu'athée, vous prenez position envers cette grande idéologie qu'estun dieu unique. Soit en tant que croyant, soit en tant qu'athée qui peut ce définir comme une conviction "religieuse" tant qu'elle s'opose au celles qui y croient. Mais rien n'en ai si vous pensez comme moi. je pronne le libre arbitre tant que ceux qui sont croyant de viennent pas avec l'idée de me convertir a leur religion. Chacun est libre de respecter sa culture, son éducation tant qu'il respecte le choix et l'éducation des autres.
Cela est aussi dur pour les chrétiens, musulmans, que pour les juif.
Ne te laisse pas impressionner par des belles paroles d'un diplomates religieux(et ily en a peu quand meme sur ce site (lol) et si je devais donner un conseil a l'humanité, c'et croix en toi et tu iras plus loin .
Auteur : tguiot Date : 29 août09, 01:44 Message :
pauline.px a écrit :« Qu’en termes galants ces choses là sont dites »
Est-ce que cela change quelque chose au fond? Ai-je tort, ai-je raison?
pauline.px a écrit :Décidément, la chaisière superstitieuse affligée d’une maladie mentale et présentant des signes cliniques de paranoïa
Peut-être est-ce ainsi que tu te vois, mais ne me prête pas ces mots, je n'ai rien dit de tel.
pauline.px a écrit :est, de surcroît, de mauvaise foi.
Ca, je l'ai dit. Et honnêtement, tu ne dis rien pour me contredire... Qu'en conclure? C'est quelque chose que j'appellerais un silence éloquent...
Très sincèrement, j'ai beaucoup de difficultés à concevoir qu'avec le niveau auquel tu portais la discussion tu sois capable d'user d'un tel sophisme.
pauline.px a écrit :
J’avais cru comprendre qu’un topique s’intitulait « preuve épistémologique de l’inexistence de D-ieu »
Cette démonstration affirme effectivement après examen que Dieu n'existe pas.
Les athées l'affirment dans le sens que tu explicites: "je ne crois pas que Dieu existe". Mais cela n'a rien à voir avec la connotation péjorative que les croyants aiment ajouter à l'affirmation qu'ils tiennent pour péremptoire quand elle vient des athées. Alors que leur mentalité basée sur le doute et la remise en question ne peut que logiquement amener à rester extrêmement prudent avec ce genre de débat.
D'un autre côté, le mot "croire" qui a l'air tout gentil est en fait porteur d'un absolutisme beaucoup plus présent que dans "l'affirmation" athée.
pauline.px a écrit :
Je n’ai jamais cru que cela puisse être un argument valide vis-à-vis de la démonstration de Vicomte.
J'aurais du mieux m'exprimer. Je voulais dire que n'importe qui inventant un concept qui échappe à l'entendement (et j'entends par là aussi bien notre compréhension du concept que son observation ou l'observation de son effet sur le réel) peut se vanter d'avoir démontré l'existence de quelque chose parce qu'il est nécessairement impossible de démontrer son inexistence.
Ceci dit, j'en viens à remettre cette idée en question après les idées que Vicomte a partagées. Car bien sûr, sa démonstration ne s'applique pas uniquement à Dieu.
Je dois encore y réfléchir.
pauline.px a écrit :
Alors pourquoi préférez-vous vous présenter comme athée plutôt que comme matérialiste ?
Je corresponds tout à fait aux "critères" (si l'on peut parler ainsi) pour être athée: je ne crois pas aux dieux.
pauline.px a écrit :
Avez-vous une définition simple de « surnaturel » ?
Malheureusement, à première vue, non. Un point de départ, un peu trop restrictif il me semble, serait: ce qui est en contradiction flagrante avec les lois de l'univers telles que nous les connaissons.
pauline.px a écrit :
En effet, si un être de 30 mètres de haut se présente à moi et me dit « Je suis D-ieu », j’aurais du mal à le croire. Il faudrait qu’il trouve des miracles particulièrement démonstratifs. Et encore ?
Qu’est-ce qui me prouverait que c’est vraiment D-ieu et non pas un extraterrestre doté de pouvoirs dont nous ignorons tout ?
Je ne suis pas certain de comprendre où tu veux en venir...
pauline.px a écrit :
Je vous l’accorde volontiers. J’espère que vous imaginez que je suis dans le même cas que vous.
Absolument.
Deux remarques cependant. La première c'est que je suis toujours en attente de te voir confirmer l'usage du sophisme qui a valu ma réaction.
La seconde, c'est que je ne peux que constater qu'il y a effectivement eu réflexion, le niveau de tes commentaires le prouve suffisamment. Mais cette réflexion est de toute façon biaisée dès le départ, et en sachant la conclusion à laquelle tu veux arriver, tu feras en sorte d'y arriver effectivement.
Ou alors, je me trompe sur ta démarche. Mais j'ai beaucoup de mal à concevoir une approche qui part de faits concrets, vérifiés, et qui aboutit logiquement à Dieu. Si tu en as une, je suis très preneur.
Auteur : Asarha Date : 05 sept.09, 07:42 Message : C'est parti pour l'éclate mentaleuse :P
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
Pas d'accord, ce n'est pas uniquement à partir de l'activité cérébrale que s'exerce toute pensée, tout apprentissage et ce quel que soit leur degré de conscience.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)
Si la "transgression" n'est pas mesurable, je ne vois pas le problème.
Bref, en fait, tu pars du principe que tout vient du cerveau de l'individu, pour aboutir que tout vient du cerveau de l'individu. L'ouroboros est complet...
Auteur : julio Date : 05 sept.09, 08:06 Message :
Pas d'accord, ce n'est pas uniquement à partir de l'activité cérébrale que s'exerce toute pensée, tout apprentissage et ce quel que soit leur degré de conscience.
Apporter ne serait-ce qu'un embryon d'argument ne serait pas superflu!
Auteur : Vicomte Date : 05 sept.09, 08:19 Message :
Asarha a écrit :Pas d'accord, ce n'est pas uniquement à partir de l'activité cérébrale que s'exerce toute pensée, tout apprentissage et ce quel que soit leur degré de conscience.
Ah bon ? Peux-tu proposer un dispositif expérimental reproductible étayant un discours prédictif, vérifiable et réfutable démontrant qu'il peut y avoir pensée en dehors de toute action biochimique, en particulier neuronale et hormonale ?
Asarha a écrit :
Si la "transgression" n'est pas mesurable, je ne vois pas le problème.
Effectivement, si tu parviens à prouver qu'il y a pensée sans activité biochimique, cet argument ne tient plus (puisque, effectivement, dans ce cas, la transgression n'aurait plus seulement lieu au sein du comportement biochimique de l'individu et ne rien mesurer ne prouverait plus rien). Si tu parviens à prouver qu'il y a pensée sans activité biochimique. Inutile de dire que si tu y parviens ce sera une sacrée révolution scientifique.
Asarha a écrit :Bref, en fait, tu pars du principe que tout vient du cerveau de l'individu, pour aboutir que tout vient du cerveau de l'individu. L'ouroboros est complet...
Bref, tu pars du dogme non prouvé que l'on peut penser sans notre corps alors que je pars de faits scientifiquement établis. J'aboutis logiquement à la conclusion que "dieu" n'est qu'un concept épistémologiquement invalide — jusqu'à preuve du contraire, bien entendu. Et si tu parviens scientifiquement à apporter cette preuve du contraire, je reconnaîtrai m'être trompé et que ma démonstration est invalide.
La balle est dans ton camp.
Auteur : julio Date : 05 sept.09, 08:24 Message : Ca n'a pas de rapport direct avec ton précédent post Vicomte, mais j'aimerai que tu m'expliques un point que je ne saisis pas de ta démonstration.
Tu dis que sans l'homme, la Terre, les arbres n'existeraient pas. Evidemment, sans esprit pour les conceptualiser, on ne pourrait pas parler "d'arbres" ou "d'univers". Cependant, même si personne n'est présent pour les observer et les nommer, ces entités seraient quand même présente, non? Il n'y aurait pas rien, si?
Auteur : Asarha Date : 05 sept.09, 08:27 Message :
Ah bon ? Peux-tu proposer un dispositif expérimental reproductible étayant un discours prédictif, vérifiable et réfutable démontrant qu'il peut y avoir pensée en dehors de toute action biochimique, en particulier neuronale et hormonale ?
Non, et alors ? ce n'est pas la question.
Effectivement, si tu parviens à prouver qu'il y a pensée sans activité biochimique, cet argument ne tient plus (puisque, effectivement, dans ce cas, la transgression n'aurait plus seulement lieu au sein du comportement biochimique de l'individu et ne rien mesurer ne prouverait plus rien). Si tu parviens à prouver qu'il y a pensée sans activité biochimique. Inutile de dire que si tu y parviens ce sera une sacrée révolution scientifique.
Et ce serait la base d'une pensée ésotérique...
Bref, tu pars du dogme non prouvé que l'on peut penser sans notre corps alors que je pars de faits scientifiquement établis. J'aboutis logiquement à la conclusion que "dieu" n'est qu'un concept épistémologiquement invalide — jusqu'à preuve du contraire, bien entendu. Et si tu parviens scientifiquement à apporter cette preuve du contraire, je reconnaîtrai m'être trompé et que ma démonstration est invalide.
AHHHHHH tu faisais une démonstration scientifique ?
Ok, pas de problème, je m'en fiche royalement, les faits scientifiquement établis sont aussi justifiés pour moi que si je te justifiais l'existence des plans par les réflexions de Franz bardon ou l'hermès trismégiste...
Auteur : Vicomte Date : 05 sept.09, 11:24 Message :
julio a écrit :Ca n'a pas de rapport direct avec ton précédent post Vicomte, mais j'aimerai que tu m'expliques un point que je ne saisis pas de ta démonstration.
Tu dis que sans l'homme, la Terre, les arbres n'existeraient pas. Evidemment, sans esprit pour les conceptualiser, on ne pourrait pas parler "d'arbres" ou "d'univers". Cependant, même si personne n'est présent pour les observer et les nommer, ces entités seraient quand même présente, non? Il n'y aurait pas rien, si?
Je m'en suis déjà expliqué un peu plus haut (page 1 de ce topique, ma 3e intervention). Il y a bien "quelque chose" au sein du réel qui se manifeste à nous, selon notre filtre cognitif, comme étant des arbres. Mais changeons le filtre cognitif et ce "quelque chose" n'apparaît plus de la même façon, voire n'apparaît plus du tout, ou apparaît sous la forme de plusieurs entités disjointes. Donc les arbres n'existent pas en eux-mêmes, mais pour nous. Et quoi que nous fassions, nous aborderons toujours le réel selon un filtre cognitif. Le réel nous sera donc définitivement inaccessible en lui-même.
Je me permets un copié-collé ici :
Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant).
Auteur : Vicomte Date : 05 sept.09, 11:28 Message :
Asarha a écrit :
Non, et alors ? ce n'est pas la question.
Si, puisque tu réfutes le point A1. Si tu ne peux pas prouver scientifiquement ce que tu avances, ta réfutation ne vaut rien.
Sinon, tout est réfutable sur des bases irrationnelles ("Ce que tu dis est faux car Twiggy m'a parlé en songe et m'a dit que tu avais tort. Or Twiggy a toujours raison. Tu ne peux pas démontrer le contraire.").
Asarha a écrit :AHHHHHH tu faisais une démonstration scientifique ?
Ok, pas de problème, je m'en fiche royalement, les faits scientifiquement établis sont aussi justifiés pour moi que si je te justifiais l'existence des plans par les réflexions de Franz bardon ou l'hermès trismégiste...
À ceci près que la science, ça marche, contrairement à l'ésotérisme.
Auteur : julio Date : 05 sept.09, 11:35 Message : J'ai bien compris que le concept d'arbre n'existerait pas sans nous. Mais ce que nous appelons arbre existerait tout de même. Pour reprendre une expression qui t'es chère, j'ai l'impression que tu fais aboyer le mot chien. Puisque nous conceptualisons l'univers, il existe par rapport à nous, et pas en soi. Pour autant, après que l'humanité se soit éteinte, l'univers perdurera. Non?
J'ai l'impression de comprendre ce que tu veux exprimer, mais quelque chose ne colle pas. Je n'arrive pas à le transcrire verbalement, c'est extrêmement désagréable comme sensation. Je vais tenter de schématiser:
Réel =>filtre cognitif=> perception du réel =>on conceptualise une entité que l'on nomme ensuite univers.
Pour moi, s'il n'y a aucun homme capable de percevoir puis de conceptualiser, la partie "=>filtre cognitif=> perception du réel =>on conceptualise une entité que l'on nomme ensuite univers" est à effacer.
Pour toi, j'ai l'impression que c'est toute la ligne qu'il faut effacer. Ca me semble absurde. Peut-être ai-je mal compris?
Auteur : Vicomte Date : 05 sept.09, 12:04 Message :
julio a écrit :J'ai bien compris que le concept d'arbre n'existerait pas sans nous. Mais ce que nous appelons arbre existerait tout de même. Pour reprendre une expression qui t'es chère, j'ai l'impression que tu fais aboyer le mot chien. Puisque nous conceptualisons l'univers, il existe par rapport à nous, et pas en soi. Pour autant, après que l'humanité se soit éteinte, l'univers perdurera. Non?
J'ai l'impression de comprendre ce que tu veux exprimer, mais quelque chose ne colle pas. Je n'arrive pas à le transcrire verbalement, c'est extrêmement désagréable comme sensation. Je vais tenter de schématiser:
Réel =>filtre cognitif=> perception du réel =>on conceptualise une entité que l'on nomme ensuite univers.
Pour moi, s'il n'y a aucun homme capable de percevoir puis de conceptualiser, la partie "=>filtre cognitif=> perception du réel =>on conceptualise une entité que l'on nomme ensuite univers" est à effacer.
Pour toi, j'ai l'impression que c'est toute la ligne qu'il faut effacer. Ca me semble absurde. Peut-être ai-je mal compris?
La seule chose que l'on peut affirmer au sujet du réel, c'est qu'il est effectivement là et se manifeste à nous.
Mais toute tentative de le découper, de l'organiser, de le décrire est forcément dépendante du sujet connaissant, puisque même les concepts de "frontière", "limite", "zone", "fini", "infini", etc. ne sont que des concepts, c'est-à-dire des arrangements de neurones.
Quant à l'univers, nous disons qu'il existe en énonçant un certain nombre de traits d'objectivation. Disparaissons et ces traits d'objectivation disparaissent avec nous. Le réel qui est à la source de ce qui se manifeste à nous sous le concept d'univers restera, bien sûr, mais ce que nous appelons univers n'existera plus. Pour t'en convaincre, essaye de définir l'univers. Essaye de voir si parmi les traits que tu énonces, il y en a qui te sembles absolus (indépendants du filtre cognitif humain). Tu n'en trouveras pas.
Mais attention : ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas "connaître" le réel ou acquérir des certitudes à son sujet. Mais ces connaissances et ces certitudes ne sont pas absolues : elles sont des articulations logiques de représentations humaines de ce réel, pas des articulations logiques du réel lui-même.
Auteur : julio Date : 05 sept.09, 12:11 Message : Je pense avoir mieux compris, je suis d'accord avec toi.
J'avais cru comprendre que selon toi, le réel disparaitrait avec l'homme!
Auteur : Asarha Date : 05 sept.09, 23:02 Message :
À ceci près que la science, ça marche, contrairement à l'ésotérisme.
Acupuncture, et homéopathie sont régis par des règles ésotériques;
De même que la psychanalyse ou l'hypnose.
Auteur : Vicomte Date : 05 sept.09, 23:23 Message :
Asarha a écrit :
Acupuncture, et homéopathie sont régis par des règles ésotériques; De même que la psychanalyse ou l'hypnose.
Non : ces différentes pratiques produisent des résultats non pas parce qu'elles sont ésotériques, mais parce qu'elles sont le résultat d'une démarche empirique. Le discours ésotérique (qui n'est d'ailleurs pas toujours tenu) a deux composantes : un embryon de discours d'ordre scientifique (les éléments retenus par la démarche empirique, par exemple les lignes acupunctiques) et un enrobage ésotérique (qui a surtout une utilité commerciale, mais aussi pour guider les futures intuitions dans les tâtonnements futurs).
Maintenant, si on analyse scientifiquement ces pratiques, on comprend mieux ce qui marche et pourquoi ça marche. (Si l'homéopathie est entièrement placebo, l'hypnose s'explique très bien neurologiquement.)
L'avenir d'une pratique empirique est sa mutation en science. Prenons le cas de l'alchimie : ancêtre de la chimie, elle s'est séparée jadis en deux. L'alchimie à qui on a appliqué la démarche scientifique est devenue la chimie moderne, avec les résultat qu'on lui connaît. L'alchimie pratiquée de manière ésotérique n'a pas bougé depuis des siècles pour aboutir à une alchimie "moderne", qui n'a d'autre utilité que de produire une littérature qui s'échange dans des cercles fermés de croyants.
L'hypnose, l'acupuncture et la psychanalyse sont en train de faire cette mutation.
Je le répète : la science, ça marche. L'ésotérisme, non.
* * *
Mais nous digressons. Nous attendons toujours tes preuves que la pensée peut s'exercer en l'absence de neurones et d'hormones.
Auteur : Asarha Date : 05 sept.09, 23:29 Message : C'est quoi l'ésotérisme pour toi ? Nan parce qu'au cas t'étais pas au courant, un éso qui se fait payer est un fake, hein, là-dessus on est d'accord. La pratique de l'éso implique presque nécessairement de ne pas faire payer...
L'homéopathie entièrement placebo. C'est curieux, ça fonctionne chez des personnes n'y croyant pas.
L'alchimie pratiquée de manière ésotérique n'a pas bougé depuis des siècles pour aboutir à une alchimie "moderne", qui n'a d'autre utilité que de produire une littérature qui s'échange dans des cercles fermés de croyants.
l'alchimie éso n'a pas changé ? Bon, à toi d'avouer ta méconnaissance, quels livres sur l'alchimie ésotériques as tu lu ?
Je le répète : la science, ça marche. L'ésotérisme, non.
Je le répète: la science ça marche, l'ésotérisme, mieux.
Auteur : Vicomte Date : 05 sept.09, 23:40 Message :
Asarha a écrit :L'homéopathie entièrement placebo. C'est curieux, ça fonctionne chez des personnes n'y croyant pas.
As-tu des publication scientifiques (auteurs, laboratoire/université, titre, organe, cote) à ce sujet ?
Asarha a écrit :
l'alchimie éso n'a pas changé ? Bon, à toi d'avouer ta méconnaissance, quels livres sur l'alchimie ésotériques as tu lu ?
Pourquoi ? Elle aurait produit des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables, logiquement prouvées ? J'avoue volontiers mon ignorance et veux bien des références à ce sujet. Permets-moi tout de même d'exprimer de sérieux doutes.
Asarha a écrit :Je le répète: la science ça marche, l'ésotérisme, mieux.
Affirmation sans preuve. Donc expression d'une croyance.
* * *
Je t'invite une nouvelle fois à cesser de digresser et de produire les preuves vérifiables de ce que tu avances concernant la désincarnation de la pensée (qui effectivement détruirait ma démonstration).
Auteur : Asarha Date : 05 sept.09, 23:45 Message : J'ai les personnes de mon entourage, dont j'ai vu les effets de l'homéopathie, à une époque de rationnalisme aigüe.
Pourquoi ? Elle aurait produit des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables, logiquement prouvées ? J'avoue volontiers mon ignorance et veux bien des références à ce sujet. Permets-moi tout de même d'exprimer de sérieux doutes.
Sur l'alchimie, je ne pourrais t'aider, parce que, franchement, je n'y connais rien. Paraît que l'hermès trismégiste est aussi alchimique, mais enfin, ce livre, chacun y découvre sa voie ou presque à ce que j'en sais alors.
Affirmation sans preuve. Donc expression d'une croyance.
C'est toi qui fait preuve de croyance: la croyance que seule la logique est pertinente, que seule la raison voit juste, que seule la science est pertinente.
Je le répète: Scientiste. (le point scientiste, faudra que je le retrouve celui-là, à côté du Point godwin)
Auteur : Vicomte Date : 06 sept.09, 00:04 Message :
Asarha a écrit :J'ai les personnes de mon entourage, dont j'ai vu les effets de l'homéopathie, à une époque de rationnalisme aigüe.
Pour prouver l'existence des fantômes, les gens disent connaître des gens qui les ont vus.
Si ce sont ça tes seules preuves, j'espère que tu comprendras que je ne peux pas les prendre au sérieux.
Asarha a écrit :C'est toi qui fait preuve de croyance: la croyance que seule la logique est pertinente, que seule la raison voit juste, que seule la science est pertinente.
Je le répète: Scientiste. (le point scientiste, faudra que je le retrouve celui-là, à côté du Point godwin)
Je ne sais pas ce qu'il te faut : la science a fait que tu es en train d'utiliser un ordinateur. Et qu'a produit l'ésotérisme ?
Et comment veux-tu prouver quelque chose en dehors du champ de la logique ?
Auteur : Asarha Date : 06 sept.09, 01:00 Message : Je n'ai pas dit connaître des gens ayant vu des gens soigné par l'homéopathie, j'ai dit avoir vu des gens sceptiques soignés par l'homéopathie. D'ailleurs, si l'homéopathie ne fonctionnait pas, pourquoi existe-t-elle toujours ? pourquoi encore prescrite par des médecins ?
L'ésotérisme permet à celui qui le connaît d'appréhender l'univers, et de s'élever... Mouais, moins matériel, mais nettement plus essentiel.
Auteur : Wooden Ali Date : 06 sept.09, 02:51 Message :
D'ailleurs, si l'homéopathie ne fonctionnait pas, pourquoi existe-t-elle toujours ? pourquoi encore prescrite par des médecins ?
D'ailleurs si l'Astrologie ne fonctionnait pas, pourquoi existe-t-elle toujours ? Pourquoi existe-t-il encore des astrologues ?
Bel argument !
Et tu dis préférer la raison au raisonnable !
Auteur : Asarha Date : 06 sept.09, 03:03 Message : Tu seras donc d'accord avec moi, wooden ali, que le fait qu'un certain nombre de personnes soient dans le camp de l'homéopathie ne la légitime pas plus que pour l'astrologie... ou encore pour la science ?
Auteur : Wooden Ali Date : 06 sept.09, 03:52 Message : Sauf que la Science n'a pas besoin de l'opinion pour exister, elle se juge à ces résultats.
La Science n'est pas une conception du Monde parmi d'autres. Son ambition est modeste et précise : donner des outils de prédiction dans le domaine du monde naturel. Vouloir modifier sa méthode pour y inclure rêveries solitaires et fantasmes imaginaires de tout un chacun est une chimère. Si on s'écarte de sa méthode, péniblement mise au point aux longs des siècles, elle ne fonctionne plus. L'Alchimie, par exemple, faute de se cantonner au réel n'a jamais rien produit d'autres que les équipements et instruments pour faire de la ...Chimie.
Ce que tu proposes est un retour en arrière aux âges noirs de la Connaissance qui ne fonctionne pas. Les preuves en sont nombreuses.
Au passage la Vérité est un concept dont la Science n'a que faire. La Science ne produit que des modèles appelé théories qui doivent être vérifiables, prédictifs et réfutables qui portent sur des faits du monde naturel perçu. Si ta quête est la Vérité, cherche ailleurs et laisse la Science en dehors de ça.
Auteur : Asarha Date : 06 sept.09, 03:55 Message :
Au passage la Vérité est un concept dont la Science n'a que faire. La Science ne produit que des modèles appelé théories qui doivent être vérifiables, prédictifs et réfutables qui portent sur des faits du monde naturel perçu. Si ta quête est la Vérité, cherche ailleurs et laisse la Science en dehors de ça.
Ah bah voilà. Depuis le temps que je l'attends cette réplique.
Tout à fait d'accord, c'est bien pour ça que je laisse la science en dehors de ça: son but n'est pas de chercher la vérité. Elle ne se situe pas sur ce plan, elle est pur pragmatisme.
Notons cependant que, tu en conviendras, que 1 personne soit du côté de la science, ou 10^98 cela ne lui octroie pas la moindre once de légitimité de plus. Non parce que ton copain le vicomte, lui, dit que si ^^.
Auteur : Wooden Ali Date : 06 sept.09, 06:12 Message : Sa légitimité sont ses résultats et sa méthode qui sont publics et accessible à la critique de chacun. Où sont ceux de l'ésotérisme ? Invisibles ! (Peut-être parce qu'ils sont eux mêmes ésotériques ! )
Notons cependant que, tu en conviendras, que 1 personne soit du côté de la science, ou 10^98 cela ne lui octroie pas la moindre once de légitimité de plus. Non parce que ton copain le vicomte, lui, dit que si ^^.
Je n'ai jamais vu Vicomte prétendre que la légitimité de la Science était améliorée par le nombre de ceux qui la supportent. La seule chose qu'il a pu dire est qu'une hypothèse scientifique est par essence réfutable et que le nombre et la pugnacité de ceux qui veulent la réfuter lui donne du poids si elle y résiste. La quantité et la qualité de ceux qui attaquent une théorie est le garant de la solidité de son modèle. On peut-même supposer que si la Science ne publiait plus ses résultats, elle dégénérait rapidement sous le poids des idéologies en quelque chose qui ressemblerait à un ésotérisme stérile. Ça n'a rien à voir avec ce que tu dis : ce n'est pas le nombre de ses partisans qui compte, c'est le nombre de partisans actifs qui exercent leur activité critique et sceptique. Dans le domaine de la croyance et de ses activités périphériques, au contraire, scepticisme et critique sont des tares qui doivent être impérativement remplacées par la fameuse "ouverture d'esprit" qui est, de fait, un blanc-seing pour accepter n'importe quoi.
En revanche, dans le domaine de l'imaginaire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Un milliard de chrétiens ne rendent pas le dogme l'Immaculée Conception plus crédible qu'un seul. Sinon on pourrait affirmer que l'aphorisme : "Un milliard de mouches à me.rde ne peuvent se tromper : la me.rde, c'est bon !" exprime une vérité sur le goût de la me.rde.
Auteur : Asarha Date : 06 sept.09, 06:15 Message : Mon dieu tu sais les livres ésotériques sont en ventes libres ^^. et même trouvable sur le net. Aussi aisément que les théories scientifiques.
Il faudra que je retrouve le passage où vicomte parle du fait qu'il fallait, pour qu'un texte puisse lui être opposé, qu'il soit validé par un consensus au sein de la communauté scientifique.
Auteur : Wooden Ali Date : 06 sept.09, 07:00 Message :
Mon dieu tu sais les livres ésotériques sont en ventes libres ^^. et même trouvable sur le net. Aussi aisément que les théories scientifiques.
Oui mais, ils contiennent des assertions qui ne sont ni vérifiables, ni prédictives, ni réfutables (en tout cas, pas toutes les trois ensemble). Ils n'ont donc rien à voir avec les publications scientifiques qui ne contiennent que des faits reliés par la logique et qui ont ces trois propriétés.
Il faudra que je retrouve le passage où vicomte parle du fait qu'il fallait, pour qu'un texte puisse lui être opposé, qu'il soit validé par un consensus au sein de la communauté scientifique.
Un texte ne peut avoir de prétention scientifique que s'il est relié d'une façon ou d'une autre au corpus scientifique. Sa publication dans une revue contrôlée par d'autres scientifiques (si possible adversaires !) est la meilleure façon de s'assurer qu'il a subit le maximum de critiques et qu'il n'a pas été réfuté par des faits ou des erreurs d'inférences. Ce n'est pas parfait, mais encore une fois Vérité et Perfection ne sont pas des concepts scientifiques. C'est en tout cas, bien meilleur que tout ce que peuvent nous proposer les tenants de l'imaginaire qui ne font que mendier la foi, la confiance ou la soumission de leurs lecteurs.
Auteur : Asarha Date : 06 sept.09, 07:04 Message : Bah, comme tu le dis: la science ne recherche pas la vérité, donc en soit, tout est parfait sur ce point, nous sommes d'accord, la science est dans le faux. (ne cherchant pas la vérité, elle ne peut être dans le vrai, contraire de vrai => faux).
Auteur : Vicomte Date : 06 sept.09, 07:11 Message :
Asarha a écrit :Mon dieu tu sais les livres ésotériques sont en ventes libres ^^. et même trouvable sur le net. Aussi aisément que les théories scientifiques.
Il faudra que je retrouve le passage où vicomte parle du fait qu'il fallait, pour qu'un texte puisse lui être opposé, qu'il soit validé par un consensus au sein de la communauté scientifique.
Ne te fatigue pas à chercher, je me permets même de préciser ce que j'entends par là.
Une publication scientifique se fait au sein de la communauté des chercheurs, généralement par le biais d'une revue à comité de vérification.
Par exemple, un usage courant est celui du double aveugle : lorsque quelqu'un affirme avoir obtenu un résultat, on transmet son travail de manière anonyme à deux laboratoires qui le sont tout autant et qui vérifient s'ils obtiennent le même résultat. Si c'est le cas, alors et seulement alors on publie.
Le consensus est un cas plus rare, et porte généralement sur des affaires de vocabulaire. Le dernier célèbre en date est la redéfinition du terme "planète" (à cause de la découverte des transneptuniens). Et effectivement, dans ces cas-là, on vote.
Mais lorsqu'il s'agit d'un résultat expérimental, pas question de consensus, mais simplement de vérification.
Une publication scientifique est effectivement une affaire de confiance. Cependant, elle n'a rien à voir avec la confiance aveugle du croyant. À n'importe quel moment n'importe quel chercheur peut vérifier la publication en question. Et il arrive qu'on tombe (même si c'est rare) sur des résultats bidonnés.
Tout cela veut-il dire que la science est faillible ? Absolument.
Tout cela veut-il dire que toute théorie concurrente au discours de la science devient aussi valide ? Absolument pas dès lors qu'elle ne respecte pas les critères de prédictivité, vérifiabilité et réfutabilité.
L'écrasante majorité des chercheurs fait très correctement, très sérieusement et très humblement son travail. Les connaissances qu'elle produit sont extrêmement solides et logiques, car limpides dans leur élaboration et totalement vérifiables. En général, une connaissance qui ne tient pas la route est très vite repérée et écartée de la communauté scientifique.
Ce n'est donc pas du tout abusif de tenir vrai jusqu'à preuve du contraire une publication scientifique, même si on ne l'a personnellement pas vérifiée. Bien entendu, si elle est invalidée, en revanche, tout ce qu'on a construit à partir d'elle l'est aussi. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle si tu me démontres scientifiquement que l'un des points sur lesquels je m'appuie, en particulier la teneur physiologique de la pensée, est invalide je reconnais volontiers que ma démonstration ne tient plus. C'est toutefois une chose de l'affirmer en se contentant de mettre en doute les publications scientifiques, c'en est une autre de procéder à une réfutation effective dans les formes.
Donc, pour reprendre là où nous en étions :
- Tu réfutes le point A1 dans la mesure où tu nies le fait que la pensée n'a comme seul support que l'activité neurobiologique. Si tu parviens à le prouver, effectivement tu détruis ma démonstration.
- Je te demande donc de prouver ce point, si possible en proposant un dispositif expérimental ou en donnant des références de publications scientifiques qui le permettraient.
- Tu te contentes de dire en substance ceci : la science est imparfaite, donc ton raisonnement l'est aussi, donc tu n'as rien prouvé.
- Quand je te demande d'étayer tes dires, tu me prends de haut en disant que je suis un scientiste qui n'y connais rien.
Désolé, mais de ce point de vue, tu n'as absolument rien prouvé.
Auteur : Asarha Date : 06 sept.09, 08:22 Message :
Tout cela veut-il dire que la science est faillible ? Absolument.
ENCORE HEUREUX !
(Toute théorie se croyant infaillible est de ce fait fausse.) (je mets entre parenthèses, car discuter de ce point serait trop long ici, et peu à propos)
Ce n'est donc pas du tout abusif de tenir vrai jusqu'à preuve du contraire une publication scientifique, même si on ne l'a personnellement pas vérifiée
Vraie, ça a un rapport avec la vérité. Or je croyais qu'il n'y en avait pas. Ou alors tu n'es pas d'accord avec Wooden sur ce point.
- Tu réfutes le point A1 dans la mesure où tu nies le fait que la pensée n'a comme seul support que l'activité neurobiologique. Si tu parviens à le prouver, effectivement tu détruis ma démonstration.
Pardon, mais reprenons simplement.
Tu dis que la pensée a pour seul support l'activité neurobiologique.
Les preuves que tu avances ont été établies par des scientifiques.
Si je te prends comme ouvrage, l'hermès trismégiste, qui parle effectivement du fonctionnement de la pensée, et ne le réduis pas qu'à un matériel, l'accepteras-tu ?
Certes pas, puisque tu veux une démonstration scientifique.
Donc de ma part, je ne puis pas accepter les démonstrations scientifiques, selon la réflexion réciproque de celle qui te fera refuser l'hermès trismégiste, alors même qu'il est considéré comme une référence par l'immense majorité des ésotéristes.
Et voilà où nous en arrivons: qui a le plus de légitimité.
Pour se faire, nous retomberons dans le "pragmatisme absolu ou théorie", pour finalement découvrir que la situation est insoluble.
ce que j'ai déjà dit plus haut. Je ne peux donc pas plus adhérer à ton point de vue que toi au mien, puisque nous ne nous appuyons pas sur les mêmes choses pour les justifier.
Auteur : Lip69 Date : 06 sept.09, 09:14 Message :
Asarha a écrit :ce que j'ai déjà dit plus haut. Je ne peux donc pas plus adhérer à ton point de vue que toi au mien, puisque nous ne nous appuyons pas sur les mêmes choses pour les justifier.
Sauf que l'ésotérie est une croyance qui n'a pas prouvé son influence sur le réel alors que la science est capable de démontrer le fonctionnement du réel via des expériences dont chacun peut etre témoin.
Cependant, tu mélange science et logique.
La logique à elle seule peut démonter l'absurdité de l'hermès trismégiste.
Hors la science a procédé à des expériences sur le cerveau démontrant sa capacité sous des influences materielle à modifier la perception et le ressenti "ésotérique" de l'individu en question.
voir ici :
Auteur : Asarha Date : 06 sept.09, 09:16 Message :
Sauf que l'ésotérie est une croyance qui n'a pas prouvé son influence sur le réel alors que la science est capable de démontrer le fonctionnement du réel via des expériences dont chacun peut etre témoin.
Ceci est du pragmatisme.
La logique à elle seule peut démonter l'absurdité de l'hermès trismégiste.
Pas la logique, le raisonnable, nuance.
Auteur : Vicomte Date : 06 sept.09, 09:52 Message :
Asarha a écrit :Tu dis que la pensée a pour seul support l'activité neurobiologique. Les preuves que tu avances ont été établies par des scientifiques.
Si je te prends comme ouvrage, l'hermès trismégiste, qui parle effectivement du fonctionnement de la pensée, et ne le réduis pas qu'à un matériel, l'accepteras-tu ?
Bien entendu, à condition qu'il propose un dispositif expérimental reproductible et amenant logiquement à écarter toutes les hypothèses concurrentes à sa théorie, laquelle doit être prédictive, vérifiable et réfutable.
Mais est-ce le cas ?
Asarha a écrit :Certes pas, puisque tu veux une démonstration scientifique.
Donc de ma part, je ne puis pas accepter les démonstrations scientifiques, selon la réflexion réciproque de celle qui te fera refuser l'hermès trismégiste, alors même qu'il est considéré comme une référence par l'immense majorité des ésotéristes.
Scientifique est un qualificatif décrivant une démarche logique de l'esprit, pas l'essence de cette démarche.
Invoquer des systèmes de représentations incohérents et illogiques comme alternatives aux connaissances humblement mais sûrement élaborées par la science est à peu près du même ordre qu'un enfant pris sur le fait qui accuse son ami invisible à sa place.
Asarha a écrit :Et voilà où nous en arrivons: qui a le plus de légitimité.
Pour se faire, nous retomberons dans le "pragmatisme absolu ou théorie", pour finalement découvrir que la situation est insoluble.
Non : de ton point de vue elle est insoluble, car tu es dans la croyance. Tu jongles avec des concepts établis sans preuve ni logique, donc tu n'as aucune prise sur le réel. La science, elle, fait ses preuves tous les jours. Et pas de manière "pragmatique" comme tu l'entends, laissant croire à un simple bricolage faute de mieux (le "mieux" étant ici, bien entendu, la réalité fantasmée que tu t'es construite, peuplée d'entités comme par exemple ton plan astral), mais bien de la seule manière qui existe pour produire des certitudes, à savoir des croisements logiques entre nos représentations issues de notre confrontation aux manifestations du réel.
Ce que tu fais toi, c'est croiser des représentations élaborées sans souci des manifestations du réel, afin de les faire coller à la manière dont tu désires que fonctionne le monde. La preuve que tu es seul dans l'impasse : alors que chaque jour la science produit de nouvelles connaissances, tu n'as pas été capable d'en produire une seule qui soit vérifiable et qui ait été produite par l'ésotérisme. Tout ce que tu as à opposer aux progrès de la science, ce sont de simples négations, totalement et définitivement dans le registre de la croyance.
Auteur : tguiot Date : 06 sept.09, 11:20 Message :
Asarha a écrit :Bah, comme tu le dis: la science ne recherche pas la vérité, donc en soit, tout est parfait sur ce point, nous sommes d'accord, la science est dans le faux. (ne cherchant pas la vérité, elle ne peut être dans le vrai, contraire de vrai => faux).
Sophisme
Auteur : Vicomte Date : 06 sept.09, 19:55 Message :
tguiot a écrit :
Sophisme
Triple sophisme, même : déplacement d'acceptions, fausse objection et fausse dichotomie.
Auteur : Wooden Ali Date : 06 sept.09, 20:20 Message : Salut Guiot et Vicomte,
Peut-on parler encore de sophismes dans un domaine où tout est permis et où la logique à la malléabilité qu'en veut son utilisateur ? Le domaine de l'imaginaire (et qui pourrait dire que l'ésotérisme s'en échappe un instant ?) est un jeu sans arbitre, où les règles peuvent changer au milieu de la partie et où le score n'a aucune importance. Le seul juge de la valeur d'une théorie ésotérique n'est que son auteur lui-même. Qu'un partisan de l'ésotérisme n'ait à montrer la moindre réalisation objective de son bouillonnement mental n'a finalement que peu d'importance. C'est lui qui décide ! Il n'a rien à montrer, il lui suffit d'affirmer.
Alors, les sophismes...
Auteur : marcel Date : 08 sept.09, 06:17 Message : Bonjour Vicomte
j'ai l'impression qu'il y a une chose que tu aurais dû faire au début de ta démonstration : Définir de quel " Dieu" tu parles.
Car en en commençant le raisonnement par la fin, il serait éventuellement possible de construire un "Dieu" épistémologiquement valide, non ?
(Evidemment, il faudrait lui retirer bon nombre de ses "pouvoirs".)
Ce qui m'amène à penser que, comme aucun croyant ne t'a fait cette remarque, ce sont en quelque sorte les croyants eux mêmes qui " finissent" la démonstration, en admettant implicitement que leur dieu est effectivement impossible. ( Je ne sais pas si c'est clair ? )
Auteur : Anthyme Date : 08 sept.09, 06:36 Message :... Pas la tête ... Pas la tête ...
_______________________
C’est exactement comme ça que je ressens les choses, Marcel.
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Je suis en train de rédiger une réponse pour Asarha, car après le mot de Wooden Ali, je pense qu’une frite est en train de s’aiguiser …
Les éditions évoluent très vite…
Ce serait regrettable qu’on ‘loupe’ le sujet lorsqu’il devient réellement constructif.
(Heureux de ne pas me sentir seul)
Auteur : Vicomte Date : 08 sept.09, 07:54 Message :
marcel a écrit :Bonjour Vicomte
j'ai l'impression qu'il y a une chose que tu aurais dû faire au début de ta démonstration : Définir de quel " Dieu" tu parles.
Car en en commençant le raisonnement par la fin, il serait éventuellement possible de construire un "Dieu" épistémologiquement valide, non ?
(Evidemment, il faudrait lui retirer bon nombre de ses "pouvoirs".)
Ce qui m'amène à penser que, comme aucun croyant ne t'a fait cette remarque, ce sont en quelque sorte les croyants eux mêmes qui " finissent" la démonstration, en admettant implicitement que leur dieu est effectivement impossible. ( Je ne sais pas si c'est clair ? )
Bonjour Marcel,
En fait il y a deux domaines implicites. Le premier vient de moi : c'est le fameux "en l'état actuel de nos connaissances et jusqu'à preuve du contraire". Le second vient des croyants eux-mêmes : car effectivement dieu est un concept à part chez les croyants, puisque relié à des systèmes d'inférences faisant qu'il s'annihile immédiatement (notamment sous l'effet de la raison) si le sujet contaminé n'en a pas une intuition.
Maintenant, j'ai proposé de nombreuses fois aux croyants de produire une définition de "dieu" qui résiste à la démonstration. J'attends toujours.
Auteur : Anthyme Date : 08 sept.09, 08:52 Message :Pourquoi cette vision binaire ?
_______________________
Je ne suis pas croyant, Vicomte.
Mais il me semble avoir un jour proposé quelque chose (mon 2ème texte !)…
… également sans réponse …
*************************************************************************************************** … une frite est en train de s’aiguiser …
______________________
Je suis navré d’intervenir, Asarha, mais comme je suis sensible à votre sensibilité, je n’aurais pas le cœur de m’écarter … comment dire ?...
Wooden Ali attaque l’ésotérisme, et sur ce point, je le trouve très ‘soft’.
Pour moi, l’ésotérisme, c’est ce qui pousse sur le terrain de la dissimulation, et par le narghileh de l’initiation ; je lui associe le Mandarom !
Il serait regrettable qu’on jette le bébé avec l’eau du bain à cause d’un mot …
(Tant pis pour la nuance, je vais tenter la concision.)
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Je ne pense pas me conformer à un « système » de pensée, en tout cas ni « athée », ni « croyant », car je perçois tout système comme liberticide.
Toutefois, je me garde bien de les placer (au moins ces deux là) sur le même plan de nuisance.
Bien sûr, l’athéisme méthodique, par son approche épistémologique de l’« humain » fait l’impasse sur le « mystère de l’Être » ; ce qui le conduit à un mode objectif de pensée terriblement sclérosé, qui ne trouve d’équivalence que dans la logique pure d’un super ordinateur.
Cependant, à l’inverse, la croyance évolue dans le marigot de la subjectivité humaine, y intègre tout ce qui la choie, la flatte, et finalement y construit Sa Sainte Chapelle pour y enchâsser la Source de ses sécurisantes « Évidences ». [Avec des majuscules partout, s’il vous plait]
Une Sainte Chapelle ouverte ?... Et comment !
Grande ouverte même, à tous ceux qui en quête d’un « toi(t) » réconfortant sauront la conforter en s’y conformant !
Mais que survienne la « chose » étrangère, contrariante, la fausse note de cette perception de « soi » (et donc des « autres ») ; alors la porte sera immédiatement bouclée.
Et si cette « chose » impose malgré tout la présence de son antithèse ; alors cet esprit de « Sainte Famille » inspirera un sentiment filial digne d’une meute de lycaons.
Tout sera mis en œuvre pour neutraliser la contradiction, qui, pour commencer, prendra le nom de « blasphème ».
La « croyance » saura alors torturer jusqu’à la « nature du monde » pour en faire une surnature capable de chanter son Bénédicité.
(En écrivant « torturer » ; je pense à Giordano Bruno… et tous ses semblables)
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Je rejoins à ma façon les critiques qui vous sont faites par Wooden Ali, mais paradoxalement pour des raisons contraires.
Je ne suis pas athée, et je perçois du monde une dimension spirituelle dans laquelle ma conscience s’intègre, et sans rupture aucune d’avec la « réalité @Vicomtale » de celui-ci.
Et c’est bien parce que « Matière » et « Esprit » m’apparaissent indissociables que je ne place pas le surnaturel hors de la nature ; car le horsnaturel n’existe pas, sinon dans les fantasmagories des participants du « jeu sans arbitre » dont parle Wooden Ali.
Le horsnaturel est le terrain de jeu de Z-eus (comme dit l’autre), qui en fonction de sa horsmoralité intrinsèque (la justice n’a de sens que dans la conscience humaine façonnée par l’expérience de la « vraie vie »), ne fera que délimiter le domaine d’application d’une fantasmagorique « morale @Glaivienne » ; futur « terrain de jeu sans arbitre » du premier « Idioten » venu.
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L’« Esprit » s’exprime en actes libérateurs ; et avec nos pauvres mots de ‘forumeurs’ nous ne faisons que le suggérer.
La perception de cette dimension spirituelle de l’« humain » DOIT se fonder sur les réalités factuelles du monde ; sans quoi, elle ne rime à rien.
Dit autrement : toute sensibilité spirituelle qui ne pourrait pas s’accommoder de la perception @Vicomtale du monde doit se suspecter elle-même de fausseté, et d’elle-même se remettre en cause ; car hors de cette perception, il n’y a que du « rien » impalpable ; du relent de chimère.
(Je m’exprime très mal, permettez moi un exemple imagé.)
@Vicomte est un joueur d’échec : le monde de la réalité objective est son plateau ; et il invite un « croyant » à jouer …
« Je commence, et je joue e2-e4, à vous, placez moi votre dieu ! »
Avec l’assurance d’un pape, ce croyant dépose une image pieuse en e5.
« Vous m’avez mal compris : ma demande concerne votre dieu, pas un bout de papier peint ! Ah ?! Vous dites symbole ?... Où ça ? … Ah, il est en Y38 ??? Mais voyons cher croyant, vous voyez bien que par b4-c5-f2-g3 touché-coulé l’échiquier ne va pas au-delà de h8 ! »
Et le croyant dépité qui s’en va en avalant ses Normogastryl cul sec !
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Voyez-vous Asarha, en e5, je n’ai pas besoin de planter un mirador pour calmer le jeu.
Car je genre de partie ne m’intéresse pas, je n’y joue pas.
Par contre il serait regrettable que vous vous y hasardiez ; car la carte « ésotérisme » ne vaut pas plus qu’une image pieuse.
Votre sensibilité est précieuse dans ce forum, ne la gaspillez pas dans une partie vide de sens.
Et si vous tenez absolument à jouer cette carte de l’« ailleurs » ; alors apprenez à la rendre jouable :
Troquez donc le mot « ésotérisme » pour celui de « paranormal » ; qui, lui, est parfaitement jouable.
Ainsi, si Vicomte vous dit e4 ! Vous pourrez répliquer « agroglyphe en e2 ! »
Vous verrez !.. Il va ajourner !
Auteur : Gad Date : 18 sept.09, 07:32 Message :
Maintenant, j'ai proposé de nombreuses fois aux croyants de produire une définition de "dieu" qui résiste à la démonstration. J'attends toujours.
Bonjour,
C'est pour le croyant une question qui n'a aucun interet (sans vouloir t'offenser). Dieu ne peut etre défini qu'imparfaitement par des etres imparfaits...Alors vouloir le soumettre a une "démonstration" imparfaitement conçue par des esprit imparfaits qui plus est athée....autant demander que l'intelligence d'Einstein soit soumise a la démonstration de ton poisson rouge.
Auteur : psycha Date : 18 sept.09, 07:40 Message : c'est plus simple que ça... Dieu n'est pas un concept, et il ne peut etre enfermé dans un concept...
en revanche on peut aussi dire que dieu provient de notre immagination... et pas délire... là dessus j'ai à dire sur la différence.
Auteur : Guiom Date : 18 sept.09, 09:21 Message :
Gad a écrit :
Bonjour,
C'est pour le croyant une question qui n'a aucun interet (sans vouloir t'offenser). Dieu ne peut etre défini qu'imparfaitement par des etres imparfaits...Alors vouloir le soumettre a une "démonstration" imparfaitement conçue par des esprit imparfaits qui plus est athée....autant demander que l'intelligence d'Einstein soit soumise a la démonstration de ton poisson rouge.
S'ensuit ma question : que veut dire "Dieu existe" ?
Pour reprendre ta comparaison, si "Dieu existe" a autant de sens pour toi que "Einstein était intelligent" pour un poisson rouge, est-ce que ça vaut bien le coup de le placer dans une phrase ?
Ou serait-ce de la mauvaise foi pour garder la face devant la démonstration de Vicomte ? Vicomte, ta démonstration est stupide car je ne sais absolument pas de quoi je parle quand je parle de Dieu. (C'est ce que j'ai compris en tout cas)
Auteur : tguiot Date : 18 sept.09, 09:32 Message :
psycha a écrit :c'est plus simple que ça... Dieu n'est pas un concept, et il ne peut etre enfermé dans un concept...
en revanche on peut aussi dire que dieu provient de notre immagination... et pas délire... là dessus j'ai à dire sur la différence.
Dieu n'est pas un concept?
Qu'est-il donc alors?
Auteur : psycha Date : 18 sept.09, 09:40 Message : moi je rectifie, vicomte est stupide intrinsequement... c'est la différence.
quant à Einstein il a toujours fait une ouvertue sur la question.
et il n'y a pas que Einstein... Galilée est chrétien.
dieu c'est l'Autre en psychanalyse.
c'est l'Autre à coté de toi meme...
meme pour un esprit athée.
Très franchement en raport à mon christianisme, j'ai un rapport humain à Dieu...une relation d'humain à humain par le christ. le saint espit pouvant me relier au Dieu le Père.
je crois moi que c'est une question de ressentis. Pour ma part du peu que je sache je me suis fié finalement à la sensation...
ce que ressentent autrui.
le lien que je fais à l'humanité à mes sentiments à mes sensations... c'est de là que j'admets.
C'est là le lien pour moi du saint esprit. et c'est venu en rapport de mes connaissances sur l'esprit, la philosophie de l'etre.
Mais Je ne crois pas que Dieu est admis sans le Doute, et l'Existence, qui est Notre essence en fait. c'est pas une question athée justement selon moi.
Auteur : Vicomte Date : 18 sept.09, 22:50 Message :
psycha a écrit :moi je rectifie, vicomte est stupide intrinsequement... c'est la différence.
Merci de retirer immédiatement cette insulte.
Auteur : Gad Date : 19 sept.09, 03:03 Message :
S'ensuit ma question : que veut dire "Dieu existe" ?
Pour reprendre ta comparaison, si "Dieu existe" a autant de sens pour toi que "Einstein était intelligent" pour un poisson rouge, est-ce que ça vaut bien le coup de le placer dans une phrase ?
Ou serait-ce de la mauvaise foi pour garder la face devant la démonstration de Vicomte ?
Vicomte, ta démonstration est stupide car je ne sais absolument pas de quoi je parle quand je parle de Dieu. (C'est ce que j'ai compris en tout cas)
Non.
Je ne porte jamais de jugements de valeurs sur des personnes mais sur des idées ou des avis ce qui est différent.
Le sens de ma pensée est le suivant:
Vicomte est certainement un homme a la fois intelligent et cultivé et ses messages constituent un exercice intellectuel plutot agréable a lire. Cependant des personnes bien plus capables n'ont jamais réussi a démontrer que Dieu n'existe pas.
certains dans l'histoire ont éssayé avec une certaine érudition mais se sont cassés les dents pour une raison simple:
ils ne disposent pas des outils adéquats pour examiner cette question et s'approchent d'elle de la plus mauvaise des façons.
Nietzsche a dit :"dieu est mort"
A sa mort quelqu'un a écrit sur sa tombe:
Nietzsche est mort...signé DIEU
Jusqu'a "preuve du contraire" laquelle de ces deux propositions vous semble la plus pertinente?
Auteur : Lip69 Date : 19 sept.09, 03:15 Message :
Gad a écrit : Vicomte est certainement un homme a la fois intelligent et cultivé et ses messages constituent un exercice intellectuel plutot agréable a lire. Cependant des personnes bien plus capables n'ont jamais réussi a démontrer que Dieu n'existe pas.
certains dans l'histoire ont éssayé avec une certaine érudition mais se sont cassés les dents pour une raison simple:
ils ne disposent pas des outils adéquats pour examiner cette question et s'approchent d'elle de la plus mauvaise des façons.
Sauf que nous disposont de bien plus d'éléments de connaissance sur l'univers aujourd'hui. De plus, rien ne te dit que Vicomte n'est pas allé bien plus loin dans sa réflexion que d'autres et qu'il est bien plus capable que d'autres dans le passé.
Prendre que quelques éléments de réflexion ne suffit pas pour démontrer l'inexistence des dieux.
Il faut une vision globale du monde et ce n'est que depuis le 20eme siècle que nous commençons à en avoir une.
De plus, prétendre à l'existence de dieux sans éléments autres que la subjectivité humaine accompagnés de mythes comparables à ce que se racontaient de génération en génération nos ancètres dans les grottes au coin du feu.
Autant dire des contes...
Gad a écrit :Nietzsche a dit :"dieu est mort"
A sa mort quelqu'un a écrit sur sa tombe:
Nietzsche est mort...signé DIEU
Jusqu'a "preuve du contraire" laquelle de ces deux propositions vous semble la plus pertinente?
Aucune des deux, dieu n'existant pas jusqu'à preuve du contraire.
D'autant plus que cette fameuse phrase attribuée à dieu n'est qu'un écrit d'homme inventée pour dénigrer un philosophe.
Auteur : Guiom Date : 19 sept.09, 03:42 Message :
Gad a écrit :Non.
Je ne porte jamais de jugements de valeurs sur des personnes mais sur des idées ou des avis ce qui est différent.
Le sens de ma pensée est le suivant:
Vicomte est certainement un homme a la fois intelligent et cultivé et ses messages constituent un exercice intellectuel plutot agréable a lire.
Je vais être obligé de te demander de relire mon post. Je me cite : "Vicomte, ta démonstration est stupide car [...]"
Je ne t'ai pas accusé d'insulter Vicomte.
Gad a écrit :Cependant des personnes bien plus capables n'ont jamais réussi a démontrer que Dieu n'existe pas.
certains dans l'histoire ont éssayé avec une certaine érudition mais se sont cassés les dents pour une raison simple:
ils ne disposent pas des outils adéquats pour examiner cette question et s'approchent d'elle de la plus mauvaise des façons.
Ça ne change rien au fait que tu ne réponds pas à la démonstration qu'il présente. Tu ne peux pas dire "tu as tord car je n'ai jamais vu personne arriver à me montrer que dieu n'existe pas". Ton objection précédente pouvait se résumer par "nous ne sommes pas encore capable de comprendre ce qu'est Dieu pour pouvoir dire qu'il n'existe pas, la position contraire est en revanche acceptable", je ne la juge pas recevable. Si tu te juges incapable de comprendre ce qu'est Dieu, alors de quoi parles-tu quand tu mentionnes ta croyance ?
Gad a écrit :Nietzsche a dit :"dieu est mort"
A sa mort quelqu'un a écrit sur sa tombe:
Nietzsche est mort...signé DIEU
Jusqu'a "preuve du contraire" laquelle de ces deux propositions vous semble la plus pertinente?
C'est une blague, c'est juste censé faire un bon mot, rien de plus. Il n'y a pas matière à débattre dans ces trois lignes puisque la réponse ne parle pas du tout de la même chose que Nietzsche (et je ne peux pas m'imaginer que tu crois vraiment que ton dieu est à l'origine de ce trait d'humour).
Auteur : Gad Date : 19 sept.09, 03:44 Message : Lip 69 comment t'en voudrais-je? tu ne fais jamais la difference entre l'esprit et la lettre? C'est bien une parole d'homme pour Nietzsche....
Quelle connaissance du monde avont nous aujourd'hui? Darwin?
Auteur : Gad Date : 19 sept.09, 04:05 Message :
Gad a écrit:
Non.
Je ne porte jamais de jugements de valeurs sur des personnes mais sur des idées ou des avis ce qui est différent.
Le sens de ma pensée est le suivant:
Vicomte est certainement un homme a la fois intelligent et cultivé et ses messages constituent un exercice intellectuel plutot agréable a lire.Je vais être obligé de te demander de relire mon post. Je me cite : "Vicomte, ta démonstration est stupide car [...]"
Je ne t'ai pas accusé d'insulter Vicomte.
Ta comprehension de mon message précédent est erronée et la suite que tu proposes l'est tout autant...Donc pas de temps a perdre...
a écrit:
Cependant des personnes bien plus capables n'ont jamais réussi a démontrer que Dieu n'existe pas.
certains dans l'histoire ont éssayé avec une certaine érudition mais se sont cassés les dents pour une raison simple:
ils ne disposent pas des outils adéquats pour examiner cette question et s'approchent d'elle de la plus mauvaise des façons.Ça ne change rien au fait que tu ne réponds pas à la démonstration qu'il présente. Tu ne peux pas dire "tu as tord car je n'ai jamais vu personne arriver à me montrer que dieu n'existe pas". Ton objection précédente pouvait se résumer par "nous ne sommes pas encore capable de comprendre ce qu'est Dieu pour pouvoir dire qu'il n'existe pas, la position
Gad contraire est en revanche acceptable", je ne la juge pas recevable. Si tu te juges incapable de comprendre ce qu'est Dieu, alors de quoi parles-tu quand tu mentionnes ta croyance ?
Pour moi Dieu est la cause premiere intelligente de toute chose. La puissance spirituelle supreme et la vie a elle seule est pour moi une preuve suffisante de son existence. Je n'ai plus besoin de "démonstration"...au sens ou tu l'entends. Car la démonstration que tu réclames repose sur de faux principes. Dieu n'est pas perçu par notre raison ou notre intelligence limitée mais par le coeur et l'esprit. Ceux de l'athée sont des sources taries...Ils n'ont donc pas les outils...
Cela s'appelle la foi. Toi meme si tu es athée ta vision repose sur ta propre foi également: Le matérialisme par exemple est accepté par la foi car tu n'en a aucune preuve irréfutable. Il n'y a jamais eu de races, de nations, ou de tribus d'athées. Croire que cette posture serait une sorte de "normalité" ne repose là encore sur rien..
Gad a écrit:
Nietzsche a dit :"dieu est mort"
A sa mort quelqu'un a écrit sur sa tombe:
Nietzsche est mort...signé DIEU
Jusqu'a "preuve du contraire" laquelle de ces deux propositions vous semble la plus pertinente?C'est une blague, c'est juste censé faire un bon mot, rien de plus. Il n'y a pas matière à débattre dans ces trois lignes puisque la réponse ne parle pas du tout de la même chose que Nietzsche (et je ne peux pas m'imaginer que tu crois vraiment que ton dieu est à l'origine de ce trait d'humour).
Non pour le trait d'humour c'est moi
Il s'agissait de gentiment chambrer un philosophe poussiéreux qui a fini sa vie dans un hopital d'aliénés mentaux et qui fait référence chez certains...athées.
Moi mon philosophe préféré c'est Jésus et je suis devenu croyant aussi quand j'ai découvert que la philosophie contenue dans une seule page de proverbes biblique surpassait largement celle de nos philosophes référents comme
Auteur : Lip69 Date : 19 sept.09, 04:43 Message :
Gad a écrit : Lip 69 comment t'en voudrais-je? tu ne fais jamais la difference entre l'esprit et la lettre? C'est bien une parole d'homme pour Nietzsche....
Je n'ai jamais aimé cette phrase qui même si elle est métaphorique, donne prise à des gens comme toi qui le prennent au pied de la lettre.
Dieu ne peut pas etre mort : quelque chose qui n'existe pas ne peut mourri ni vivre d'ailleurs.
Gad a écrit :Quelle connaissance du monde avont nous aujourd'hui? Darwin?
Une connaissance plus large de la nature de l'univers, les héritiers de Darwin, certes, la génétique, les neurosciences, la psychiatrie, l'histoire, la tectonique des plaques et tant d'autres qui vues dans leur ensemble et analysées au prisme de la logique et de la philosophie démontren l'impossibilité d'un dieu ultime.
Sans compter que meme les croyants sont incapable de donner une définition claire de leur dieu et de son utilité, de son sens.
Juste des contes pour rassurer les enfants et les adultes sur leur peur de la finitude et qui vengent ceux qui pensent etre du bon coté de la barrière.
Auteur : Lip69 Date : 19 sept.09, 04:44 Message :
Gad a écrit :Moi mon philosophe préféré c'est Jésus et je suis devenu croyant aussi quand j'ai découvert que la philosophie contenue dans une seule page de proverbes biblique surpassait largement celle de nos philosophes référents comme
Tu peux nous en citer ne serait-ce que quelques passages ?
Auteur : Guiom Date : 19 sept.09, 05:26 Message :
Gad a écrit :Pour moi Dieu est la cause premiere intelligente de toute chose. 1) La puissance spirituelle supreme et la vie a elle seule est pour moi une preuve suffisante de son existence. 2) Je n'ai plus besoin de "démonstration"...au sens ou tu l'entends. Car la démonstration que tu réclames repose sur de faux principes. Dieu n'est pas perçu par notre raison ou notre intelligence limitée mais par le coeur et l'esprit. Ceux de l'athée sont des sources taries...Ils n'ont donc pas les outils...
1) Qu'est-ce que la puissance spirituelle suprême et comment peux-tu me montrer qu'une telle chose existe ? Et en bonus, en quoi et pourquoi est-ce relié à Dieu ?
Pour la vie, tu vas devoir être plus précis. Quelle caractéristique de ce phénomène prouve l'existence de dieu ?
2) Si je résume, nous n'avons aucune raison de croire que le dieu de la Bible existe ... donc il existe mais pas par la raison ? Au moins, tu admets que ta croyance n'est pas une position intelligente ni raisonnable, mais qu'elle est issue uniquement de tes sentiments (c'est du moins ce que j'ai compris quand tu parles de cœur et d'esprit ; parce que chez moi, le cœur pompe le sang et "esprit" est synonyme de "pensée"). Moi j'appelle ça un fantasme, mais si tu préfères le mot "croyance", je peux comprendre.
Cela s'appelle la foi. Toi meme si tu es athée ta vision repose sur ta propre foi également: Le matérialisme par exemple est accepté par la foi car tu n'en a aucune preuve irréfutable. Il n'y a jamais eu de races, de nations, ou de tribus d'athées. Croire que cette posture serait une sorte de "normalité" ne repose là encore sur rien..
Je me demande si tu as lu la démonstration de Vicomte (ou alors tu devrais lui exposer ton désaccord sur la définition du verbe "exister" et "être" ; je n'ai pas lu tous les messages de ce sujet, je m'excuse donc si tu l'as déjà fait). Pour pouvoir dire qu'une chose existe, il faut qu'elle soit objectivable. Tu peux fantasmer toutes les créatures que tu veux, t'imaginer les plus belles histoires pour te conforter, tu ne peux pas sérieusement les qualifier de réelles tant que tu ne les a pas démontrées. Je n'ai pas de doctrine ni de foi quant à ce qui peut exister ou non, j'essaie juste que ce que je considère comme existant soit en accord avec ma définition du verbe "exister".
Je n'ai jamais dit que l'athéisme était la norme, je pense seulement que c'est la position la plus raisonnable est la plus éclairée. Je remarque aussi que les croyants ne peuvent pas justifier leurs positions sans avoir recours à la foi qui, bien que leur permettant de couper net au débat, ne leur font pas vraiment honneur. Avoir la foi, c'est admettre une absence d'argument.
Auteur : Vicomte Date : 20 sept.09, 08:00 Message :
psycha a écrit :moi je rectifie, vicomte est stupide intrinsequement... c'est la différence.
J'attends toujours tes excuses.
psycha a écrit :quant à Einstein il a toujours fait une ouvertue sur la question.
Si on regarde de plus près la question, justement, la "religion" d'Einstein n'a plus rien à voir avec la croyance. Il ne croyait certainement pas en un dieu personnel (doué de volonté) et interventionniste, mais simplement à un ordre de l'univers, tel que le décrit par exemple Spinoza.
Notons que de toute manière, cela tient surtout de l'argumentum ad verecundiam, autrement dit ça ne prouve rien.
Auteur : psycha Date : 20 sept.09, 08:19 Message : 1 je ne te donnerai pas des excuses et tu sais pourquoi.
2 Einstein, si c'était aussi une star, (et ça l'est toujours), ce n'est pas Spinoza, le dernier est philosophe, le premier est physicien, (et ct pas le seul de son époque, il y en a eu d'aussi brillant), mais oui les journalistes lui ont posé la question, et évidement il a le droit, de dire son avis sur la question de Dieu. Je crois que Spinoza et Einstein n'ont pas travaillé sur les meme sujets, et que Spinoza d'après l'oeuvre de chacun, il s'est un peu plus pris la tete sur la question de Dieu que Einstein.
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 09:06 Message : Etre physicien n'exclue pas d'etre philosophe et philosophe n'exclue pas d'avoir des connaissance en physique !
C'est meme recommandé pour les deux.
Auteur : psycha Date : 20 sept.09, 09:11 Message : ça veut rien dire ce que tu dis...
à ce moment là je peux dire que toutes sciences (et au sens large du mot science, ce qui apprend sur l'homme et son monde)
est recommandé pour tout etre humain.
Einstein n'a jamais publié sur la question de Dieu, Spinoza, ça fait parti de son oeuvre.
Donc je ne mettrai pas Einstein sur le meme plan. Sauf si on fait un rapport entre leurs origines juives, et leur coté savant.
Auteur : Guiom Date : 20 sept.09, 09:13 Message :
Lip69 a écrit :Etre physicien n'exclue pas d'etre philosophe et philosophe n'exclue pas d'avoir des connaissance en physique !
C'est meme recommandé pour les deux.
Et surtout, si psycha nous dit maintenant que l'avis d'Einstein sur le sujet est sans importance du fait de sa non expertise philosophique, pourquoi l'a-t-elle mentionné en premier lieu ?
Comme le dit Vicomte, ça ressemble assez à un argument par autorité (qu'elle essaie de rétracter).
Auteur : muslim06 Date : 20 sept.09, 09:18 Message :
Vicomte a écrit :
Maintenant, j'ai proposé de nombreuses fois aux croyants de produire une définition de "dieu" qui résiste à la démonstration. J'attends toujours.
Nous musulmans nous croyons que Dieu est unique à être ce qu' Il est, trop grand pour être imaginer ni même enfermer dans une quelconque défenition.
Dieu est l'embarras des intelligences humaines parce que tout ce que tu conçois dans ta pensée et matérialise dans ta parole comme étant Dieu cesse, par la même d'être Dieu pour n'être que ta propre manière de le concevoir. Il échappe a toute Définition.
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 09:23 Message : Alors pourquoi prétendre mieux le connaitre que d'autres ?
Auteur : Guiom Date : 20 sept.09, 09:23 Message :
muslim06 a écrit :
Nous musulmans nous croyons que Dieu est unique à être ce qu' Il est, trop grand pour être imaginer ni même enfermer dans une quelconque défenition.
Dieu est l'embarras des intelligences humaines parce que tout ce que tu conçois dans ta pensée et matérialise dans ta parole comme étant Dieu cesse, par la même d'être Dieu pour n'être que ta propre manière de le concevoir. Il échappe a toute Définition.
"Dieu" ne veut rien dire ?
Auteur : muslim06 Date : 20 sept.09, 09:36 Message :
Lip69 a écrit :Alors pourquoi prétendre mieux le connaitre que d'autres ?
Ceux qui croient en lui et témoigne de son unicité ne sont pas semblables à ceux qui ne croient pas en lui ou croient tout autre chose...
Auteur : muslim06 Date : 20 sept.09, 09:40 Message :
Guiom a écrit :"Dieu" ne veut rien dire ?
Non je n'ai pas dit cela, On explique pas Dieu on apprend à le connaitre par ce qu'Il nous a révélé et tous ce qu'Il a mis sous nos yeux...Mais quoi qu'il arrive on peut pas le cerner ou l'enfermer dans une définition, la raison ainsi que notre intelligence a ses limites...
muslim06 a écrit :
Non je n'ai pas dit cela, On explique pas Dieu on apprend à le connaitre par ce qu'Il nous a révélé et tous ce qu'Il a mis sous nos yeux...Mais quoi qu'il arrive on peut pas le cerner ou l'enfermer dans une définition, la raison ainsi que notre intelligence a ses limites...
Donc "Dieu" veut dire quelque chose si je te comprends bien. Alors que veut-il dire ? (on ne sait jamais, c'est peut-être le mot "définition" qui te pose problème).
Un mot sans définition est inutile. Quand tu dis "je crois en Dieu", il faut qu'on puisse être d'accord sur ce que cela veut dire pour qu'on parle de la même chose.
Si je te dis "j'ai mangé un steak à la sauce Dieu ce midi", comment peux-tu me montrer que le mot "dieu" est ici mal utilisé ?
Auteur : psycha Date : 20 sept.09, 09:56 Message :censuré
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 09:57 Message :
muslim06 a écrit :
Ceux qui croient en lui et témoigne de son unicité ne sont pas semblables à ceux qui ne croient pas en lui ou croient tout autre chose...
En quoi ?
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 09:58 Message :
psycha a écrit :Guiom t'es nul.
T'es en crise ou quoi ?
Critiquer sans argument, ça sert à rien !
Auteur : psycha Date : 20 sept.09, 10:00 Message : je ne critique pas quelqu'un qui n'apporte rien.
Et toi Lip, je te considère comme un adolescent en rebelion. C'est beau et mignon.
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 10:13 Message : Non, c'est du passé, je cherche à construire aujourd'hui, désolé.
Simplement, contrairement à ce que voudrais faire croire ou nous enfermer les croyants, j'ai des sentiments et les accepte.
Quand on constate l'inexistence de dieu, qu'on apprends à connaitre l'univers, qu'on a pris le temps de réfléchir aux sens de la vie... on peut envisager de nouvelles voies pragmatiques mais passionnantes.
De plus, si certains athées te paraissent des adolescents rebelles, les croyants se veulent rester des enfants à vie assujétis à un père qui s'occupe de tout dans la maison-univers.
C'est un choix !
Auteur : muslim06 Date : 20 sept.09, 10:13 Message :
Guiom a écrit :Donc "Dieu" veut dire quelque chose si je te comprends bien. Alors que veut-il dire ? (on ne sait jamais, c'est peut-être le mot "définition" qui te pose problème).
Un mot sans définition est inutile. Quand tu dis "je crois en Dieu", il faut qu'on puisse être d'accord sur ce que cela veut dire pour qu'on parle de la même chose.
Si je te dis "j'ai mangé un steak à la sauce Dieu ce midi", comment peux-tu me montrer que le mot "dieu" est ici mal utilisé ?
Ce qu'Il est échappe à toute définition, dans le sens où son essence reste imperceptible,est ce que tu peux comprendre cela??
Aujourd'hui il est bien difficile de défenir ce qu'est un "mot", il y a le signifiant et le signifié,Chaque langue construit un espace de signification différent, découpe à sa façon la réalité perçue et représentée et se spécialise selon les besoins sociaux du moment...Comment donc avoir la prétention de définir Celui qui est à l'origine de toute définition???
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 10:16 Message : De la meme manière qu'un dictionnaire contient sa propre défintion et est accessible à tous.
Quand à la definition, ça me fait rire : vous prétendez n'en savoir pas plus que nous si je comprends bien !?
Auteur : Karlo Date : 20 sept.09, 10:16 Message : Les religieux sont comme des enfants qui auraient un ami imaginaire à qui ils obéiraient (sic), et qui ne voudraient pas démordre de leur croyance, qui taperaient sur la table en disant "si ! il existe, je le vois ! si si si ! " quand on tenterait de les ramener à la raison, en leur démontrant que tout cela a assez duré.
Car les religieux et leur ami imaginaire sont malheureusement bien plus dangereux que des enfants, et ce simplement parce qu'ils sont adultes, et ont donc du poids dans la société.
Ca, c'est tout sauf beau ou mignon.
Auteur : muslim06 Date : 20 sept.09, 10:19 Message :
Lip69 a écrit :
En quoi ?
Et bien ils n'ont pas la même perception des choses, nous sommes tous seul témoins de notre vie, c'est un fait, et la connaissance et le savoir qui en découle nous est propre et différe les uns des autres...
Auteur : psycha Date : 20 sept.09, 10:22 Message : c'est pas un choix, mais un jugement, et lip ce que j'ai à dire, c'est un pti jeune en rebelion.
sauf que moi c'est pas avec dédain que je le dis.
Auteur : muslim06 Date : 20 sept.09, 10:25 Message :
Lip69 a écrit :De la meme manière qu'un dictionnaire contient sa propre défintion et est accessible à tous.
Quand à la definition, ça me fait rire : vous prétendez n'en savoir pas plus que nous si je comprends bien !?
Ah non , rien que le fait de reconnaitre qu'il y a un créateur en toute chose, c'est déjà en connaitre beaucoup comparé à ceux qui nient Son existence et qui ignore même qui ils sont... le croyant suit un cheminement dans sa foi, en ce sens ce n’est pas quelque chose d’acquis ou de figé, mais qui s’acquiert au fur et à mesure…
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 10:28 Message :
muslim06 a écrit : Ah non , rien que le fait de reconnaitre qu'il y a un créateur en toute chose, c'est déjà en connaitre beaucoup comparé à ceux qui nient Son existence et qui ignore même qui ils sont... le croyant suit un cheminement dans sa foi, en ce sens ce n’est pas quelque chose d’acquis ou de figé, mais qui s’acquiert au fur et à mesure…
Mais sur quoi te bases-tu pour reconnaitre qu'il y a un créateur ?
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 10:31 Message :
psycha a écrit :c'est pas un choix, mais un jugement, et lip ce que j'ai à dire, c'est un pti jeune en rebelion.
sauf que moi c'est pas avec dédain que je le dis.
Arreter d'avoir un esprit critique, c'est etre pret à etre leurré !
Sans rebellion, nous parlerions allemand aujourd'hui pour ceux dont la famille n'aurait pas finit massacrée dans un camp de concentration !
Auteur : muslim06 Date : 20 sept.09, 10:32 Message :
Lip69 a écrit :
Mais sur quoi te bases-tu pour reconnaitre qu'il y a un créateur ?
Auteur : marcel Date : 20 sept.09, 10:38 Message : C'est vague, développe un peu. ( Surtout les 3 dernières )
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 10:43 Message :
muslim06 a écrit :Convictions, intuitions
et que penser si d'autres, avec leur intuitions et convictions croient en plusieurs dieux ou pas de dieux du tout comme les boudhistes. Ont-ils moins raison que toi ?
Auteur : muslim06 Date : 20 sept.09, 11:00 Message :
marcel a écrit :C'est vague, développe un peu. ( Surtout les 3 dernières )
Mais c'est un tout, à travers ma raison , ma faculté à discerner de ce qui est bien ou mal mais aussi de ce qui me semble vrai et faux... ce dont j'ai vécu aussi bien intérieurement qu'extérieurement, les joies et les souffrance ont laissé des traces si pertinente, mais aussi l'éducation et l'environnement qui ont forgé mes doutes m'ont amenés à me poser les bonnes questions... l'intelligence,à travers la science qui m'a amené à avoir une certaine pudeur intellectuelle(l'humilité de dire que que nous sommes poussière dans cette immensité et qu'il y a énormement de chose qui nous dépassent , Tous ces élements m'ont surtout donné cette confiance, on est croyant parce qu'on a su se fier à ce qui nous a convaincu avant tout, pas à ce qui a été prouvé à tous...
Auteur : muslim06 Date : 20 sept.09, 11:08 Message :
Lip69 a écrit :
et que penser si d'autres, avec leur intuitions et convictions croient en plusieurs dieux ou pas de dieux du tout comme les boudhistes. Ont-ils moins raison que toi ?
je respecte leur choix et il y a même certaines sagesses qui sont en accord avec ce que je crois, mais je témoigne qu'ils sont dans l'erreur! Dans le sens Rien n'est tel que Dieu, rien ne lui ressemble et nul ne peut le représenter, c'est ce qui fait qu'il est si unique, il n'y a que l'islam qui le revendique, et c'est ce en quoi je crois avec certitude.
Auteur : marcel Date : 20 sept.09, 11:12 Message :
muslim06 a écrit :
Mais c'est un tout, à travers ma raison , ma faculté à discerner de ce qui est bien ou mal mais aussi de ce qui me semble vrai et faux... ce dont j'ai vécu aussi bien intérieurement qu'extérieurement, les joies et les souffrance ont laissé des traces si pertinente, mais aussi l'éducation et l'environnement qui ont forgé mes doutes m'ont amenés à me poser les bonnes questions... l'intelligence,à travers la science qui m'a amené à avoir une certaine pudeur intellectuelle(l'humilité de dire que que nous sommes poussière dans cette immensité et qu'il y a énormement de chose qui nous dépassent , Tous ces élements m'ont surtout donné cette confiance, on est croyant parce qu'on a su se fier à ce qui nous a convaincu avant tout, pas à ce qui a été prouvé à tous...
Explique nous comment ta raison t'amène à l'existence de dieu.
Et le rapport entre la morale et la religion ?!
Auteur : marcel Date : 20 sept.09, 11:13 Message :
muslim06 a écrit :, et c'est ce en quoi je crois avec certitude.
Tu es sûr que tu crois, ou tu crois que tu es sûr ?
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.09, 11:54 Message :
muslim06 a écrit :
je respecte leur choix et il y a même certaines sagesses qui sont en accord avec ce que je crois, mais je témoigne qu'ils sont dans l'erreur! Dans le sens Rien n'est tel que Dieu, rien ne lui ressemble et nul ne peut le représenter, c'est ce qui fait qu'il est si unique, il n'y a que l'islam qui le revendique, et c'est ce en quoi je crois avec certitude.
Non, pas que l'islam. Les égyptiens antiques croyaient en leurs dieux uniquement et il existe encore des adorateurs de nos jours. Les Bahaistes prétendent avoir reçu le dernier prophète du dieu unique et rejettent la majorité des versets du coran belliscistes. Les taoïstes croient en plusieurs dieux-forces de la nature. Les hindouistes croient en des milliers de dieux.
Chacun te prétendrait que c'est lui qui est dans le vrai car il a la foi et te ressortirait les textes de sa religion.
Tu ne fais rien de mieux qu'eux avec tes affirmations sur un dieu improuvé et que tu prétends improuvable (à se demander comment tu peux avoir une quelconque certitude à ce niveau).
Auteur : muslim06 Date : 21 sept.09, 08:57 Message :
marcel a écrit :
Explique nous comment ta raison t'amène à l'existence de dieu.
Et le rapport entre la morale et la religion ?!
Ce n'est pas la raison seule qui m'a amené à croire en l'éxistence de Dieu, ce que j'ai dit auparavant devrait te le faire comprendre...Il y a la manière dont je saisi les idées inées mais aussi cette raison qui est toujours forgé par l'expérience...
Pour ce qui est du rapport entre la morale et la religion, Tous les principes moraux existants ne sont rien d’autre qu’une manifestation des émotions naturelles humaines et la source de toutes celles-ci est la nature. Une personne devient louable seulement quand ses facultés naturelles et ses dispositions personnelles prennent une vigueur morale par l’éducation...Nous sommes capables du meilleur comme du pire, sans éducation ces facultés inhérente à la nature humaine son propice à être orienté vers ce qui est immoral...Ce que Dieu nous a révélé à travers notre religion est un guide, nul ne marche sans apprendre à le faire et chacun choisi de qui il apprend...Moi je préfère apprendre de mon créateur!
Auteur : muslim06 Date : 21 sept.09, 09:00 Message :
marcel a écrit :
Tu es sûr que tu crois, ou tu crois que tu es sûr ?
l'intensité de la foie augmente en fonction de la profondeur de tes pensées...La certitude s'acquiert au fur et à mesure, il faut croire pour avoir la certitude.
Je suis donc sûr de ce que je crois!
Auteur : Vicomte Date : 21 sept.09, 09:03 Message :
muslim06 a écrit :l'intensité de la foie augmente en fonction de la profondeur de tes pensées...La certitude s'acquiert au fur et à mesure, il faut croire pour avoir la certitude.
Je suis donc sûr de ce que je crois!
Merci de t'en tenir au sujet : vois-tu une faille logique dans la démonstration que dieu n'existe pas ?
Auteur : muslim06 Date : 21 sept.09, 09:10 Message :
Lip69 a écrit :
Non, pas que l'islam. Les égyptiens antiques croyaient en leurs dieux uniquement et il existe encore des adorateurs de nos jours. Les Bahaistes prétendent avoir reçu le dernier prophète du dieu unique et rejettent la majorité des versets du coran belliscistes. Les taoïstes croient en plusieurs dieux-forces de la nature. Les hindouistes croient en des milliers de dieux.
Chacun te prétendrait que c'est lui qui est dans le vrai car il a la foi et te ressortirait les textes de sa religion.
Tu ne fais rien de mieux qu'eux avec tes affirmations sur un dieu improuvé et que tu prétends improuvable (à se demander comment tu peux avoir une quelconque certitude à ce niveau).
Non rien avoir les egyptiens ne croyaient pas en un Dieu unique et sans assoiés, ils croyaient en plusieurs Dieu, comme les hindouiste et autres...Tous ont un point commun, ils représentent Dieu et ils lui donnent une image et ils ne témoignent donc pas de son unicité, il n'y a que l'islam qui dit que Dieu est unique et trop grand pour qu'il ressemble à quoi que ce soit de connu, le culte pur...Et c'est qui m'a fait me détourner de toute les autres religions, la certitude que je ne me met à genoux pas devant un homme, une statue, un esprit ou autre...mais devant ce qui est au-delà de toute perfection!
Auteur : muslim06 Date : 21 sept.09, 09:15 Message :
Vicomte a écrit :
Merci de t'en tenir au sujet : vois-tu une faille logique dans la démonstration que dieu n'existe pas ?
De quelle démonstration parles tu?? Avant de démontrer quoi que ce soit il faut savoir de quoi on parle, Celui en lequel je crois n'est pas celui en lequel un chrétien ou un hindouiste crois...
Auteur : Syna Date : 21 sept.09, 09:31 Message :
muslim06 a écrit :
Non rien avoir les egyptiens ne croyaient pas en un Dieu unique et sans assoiés, ils croyaient en plusieurs Dieu, comme les hindouiste et autres...Tous ont un point commun, ils représentent Dieu et ils lui donnent une image et ils ne témoignent donc pas de son unicité, il n'y a que l'islam qui dit que Dieu est unique et trop grand pour qu'il ressemble à quoi que ce soit de connu [...] ...mais devant ce qui est au-delà de toute perfection!
Il n'y pas de perfection, contemple la grande misère du monde dans la toute splendeur des millions de cadavres criblés de balles, des milliers d'oiseaux charognards attendant avec impatience la fin de l'agonie de milliers affamés, les infinis malformations et déformations des nouveaux nés, les interminables cris de douleur et de révolte. Oui tout cela est en partie de la faute des hommes, même mis à part l'inévitable hic génétique créé par ton ami, il reste quand-même un imparfait qui a créé des imparfaits à son image.
Dire qu'il y a perfection est une insulte.
Auteur : Vicomte Date : 21 sept.09, 09:32 Message :
muslim06 a écrit :De quelle démonstration parles tu??
Quand on arrive dans un topique, l'usage veut que l'on ne prenne pas la conversation en cours de route mais qu'on lise tout le topique depuis le début.
Si tu veux, tu n'as qu'à lire les trois ou quatre premières pages.
J'ai ouvert ce topique en démontrant selon une approche épistémologique que dieu n'existe pas. Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à la mentionner.
Auteur : muslim06 Date : 21 sept.09, 09:57 Message :
Il n'y pas de perfection, contemple la grande misère du monde dans la toute splendeur des millions de cadavres criblés de balles, des milliers d'oiseaux charognards attendant avec impatience la fin de l'agonie de milliers affamés, les infinis malformations et déformations des nouveaux nés, les interminables cris de douleur et de révolte. Oui tout cela est en partie de la faute des hommes, même mis à part l'inévitable hic génétique créé par ton ami, il reste quand-même un imparfait qui a créé des imparfaits à son image.
Dire qu'il y a perfection est une insulte.
Aton ou akhénaton sont représenter en status ou autres, l'unicité de Dieu dont je parle c'est celle qui est absoud de toute représentation, image ou autre, il n'y a que l'islam qui le revendique. c'est ce que revendiquer les prophetes jésus,moise,abraham(pse)...mais les chrétiens et les juifs d'aujourd'hui n'ont pas le même culte que ceux qui vivaient à l'époque où les révélations sont apparus, ce qu'on voit aujourd'hui n'a rien avoir...
Pour ce qui est de la perfection, Sache que ce monde n'est pas et ne sera jamais un paradis, mais ce qu'il faut comprendre c'est que la perfection c'est ce qui est imperceptible, le monde a été crée de manière parfaite pour que nous puissions y vivre, mais cette perfection ne prend sa valeur que dans le savoir dont Il nous fait part.... Le monde témoigne de Dieu mais il n'est pas Dieu envisagé sous l'angle de la distinctivité. Une vague, en tant que vague, c'est-à-dire en tant que relief éphémère, n'est pas la mer...
Quand on reçoit un coup, la malice n'est pas dans le coup qu'on devait recevoir de toute éternité, mais dans l'intention de celui qui s'est illusionné sur son geste...
Quand on est malade, pour guérir, il faut passer par des traitements désagréables, pénibles et même douloureux...Maudire la souffrance et nier Dieu à cause d'elle tout en le tenant pour responsable est une réaction pour le moins curieuse : comment peut-on s'en prendre à Dieu et le nier tout à la fois ? On imagine bien un acteur amnésique se mettant à hurler pour manifester sa réprobation d'être sur scène contre son gré...
« La grande contradiction de l'homme, c'est qu'il veut le multiple sans vouloir sa rançon de déchirements, il veut la relativité avec sa saveur d'absoluité ou d'infinité mais sans ses arêtes de douleur ; il désire l'étendue mais sans sa limite, comme si la première pouvait exister sans la seconde et comme si l'étendue pure pouvait se rencontrer sur le plan des choses mesurables » (rumi)
Auteur : muslim06 Date : 21 sept.09, 10:30 Message :
Vicomte a écrit :
Quand on arrive dans un topique, l'usage veut que l'on ne prenne pas la conversation en cours de route mais qu'on lise tout le topique depuis le début.
Si tu veux, tu n'as qu'à lire les trois ou quatre premières pages.
J'ai ouvert ce topique en démontrant selon une approche épistémologique que dieu n'existe pas. Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à la mentionner.
Mais j'avais déjà lu , tu dis :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
Cette approche ne te menera à rien, puisque dans ce qui est connaissable tu écartes tout phénomène ou miracle qui ne relève pas de l'activité de l'esprit, surtout quand on sait que quand on parle de Dieu on parle de miracle avant tout, c'est quoi un miracle, le fait d'apprendre ce que l'on ne savait pas, découvrir ce dont l'esprit était incapable de perçevoir...
Tu dis on ne peut connaitre une chose qu'à partir de notre entendement, je suis d'accord, mais tout le monde n'a pas le même entendement, ni la même faculté psychique et intellectuelle, d'autant plus qu'elle évolu au fur et à mesure, donc éssayer de prouver l'inexistence de Dieu tout en mettant de coté la diversité des perceptions et en ne s'appuyant uniquement que par l'esprit c'est voué à l'échec! Avant même de d'étudier de manière critique l'existence de Dieu, il faut déjà savoir de quoi on parle, en islam nous ne croyons pas en ce que tous les autres croient!
Comme j'ai déjà dit, Dieu est l'embarras des intelligences humaines parce que tout ce que tu conçois dans ta pensée et matérialise dans ta parole comme étant Dieu cesse, par la même d'être Dieu pour n'être que ta propre manière de le concevoir. Il échappe donc à toute Définition.
Auteur : antimondain Date : 21 sept.09, 11:24 Message :il y a une chose que le Seigneur ne se réjouis point...il n'aime pas ceux qui se réjouissent de la destruction de certains! parce que cela le chagrine!!!
si vous auriez ne serais-ce que un brin de foi vous le comprendriez parfaitement...il ne veux pas que un seul périssent au contraire il veut que tous y arrive...et ce n'est certe pas en lancant des pierres de mépris que tu te montre digne du Seigneur!
certe tous espèrons a une paix mais pour cela il faut que tu es cette paix en toi et en parfaite union avec le Seigneur!!!
il voudrais bien que tout l monde revienne a lui mais tu n a pas compris encore l orgueil de ceux qui ne cherchent qu inculquer aux autre que dieu n existe pas lui dieu le sais meme plus que moi sans punition c est facile et ils recommencerais mais il s'est dit je vais proteger ceux qui ont moin d orgueil et qui essaient d avoir la foi et il a quand meme toujour envoyer des prophete si on a un peut la foi pour avertir de se detourner du mal et il leur ont fait dire qu il jesus reviendrais pour juger les tetes folles orgueilleux qui sont tous des savants a leurs avies ils trouvent que seux qui font un peu pruve de foi sont des mous
et il a aussi dit par la bouche de ces prophetes rejouisser vous mon peuple quand l heures seras proche car moi je vais vous metre a la tete de la terre et tout les impies je vais les faire perir car y rien a faire avec eu dieu leur a laisse peut etre 10 000 ans alors laisser encore 10 000 ans serais la solution?????non il a dit et est dieu qu ils ne changeraient pas sauf quelques un
Auteur : antimondain Date : 21 sept.09, 11:25 Message :ou en noir: il y a une chose que le Seigneur ne se réjouis point...il n'aime pas ceux qui se réjouissent de la destruction de certains! parce que cela le chagrine!!!
si vous auriez ne serais-ce que un brin de foi vous le comprendriez parfaitement...il ne veux pas que un seul périssent au contraire il veut que tous y arrive...et ce n'est certe pas en lancant des pierres de mépris que tu te montre digne du Seigneur!
certe tous espèrons a une paix mais pour cela il faut que tu es cette paix en toi et en parfaite union avec le Seigneur!!!
il voudrais bien que tout l monde revienne a lui mais tu n a pas compris encore l orgueil de ceux qui ne cherchent qu inculquer aux autre que dieu n existe pas lui dieu le sais meme plus que moi sans punition c est facile et ils recommencerais mais il s'est dit je vais proteger ceux qui ont moin d orgueil et qui essaient d avoir la foi et il a quand meme toujour envoyer des prophete si on a un peut la foi pour avertir de se detourner du mal et il leur ont fait dire qu il jesus reviendrais pour juger les tetes folles orgueilleux qui sont tous des savants a leurs avies ils trouvent que seux qui font un peu pruve de foi sont des mous
et il a aussi dit par la bouche de ces prophetes rejouisser vous mon peuple quand l heures seras proche car moi je vais vous metre a la tete de la terre et tout les impies je vais les faire perir car y rien a faire avec eu dieu leur a laisse peut etre 10 000 ans alors laisser encore 10 000 ans serais la solution?????non il a dit et est dieu qu ils ne changeraient pas sauf quelques un
Auteur : Wooden Ali Date : 21 sept.09, 11:39 Message : Tu devrais le faire en gris clair sur gris clair : ça mettrait mieux en valeur ce que tu essayes de nous dire...surtout la ponctuation !
Auteur : Vicomte Date : 22 sept.09, 05:46 Message :
muslim06 a écrit :Mais j'avais déjà lu , tu dis : A0. / A1.
Cette approche ne te menera à rien, puisque dans ce qui est connaissable tu écartes tout phénomène ou miracle qui ne relève pas de l'activité de l'esprit, surtout quand on sait que quand on parle de Dieu on parle de miracle avant tout, c'est quoi un miracle, le fait d'apprendre ce que l'on ne savait pas, découvrir ce dont l'esprit était incapable de perçevoir...
Argument fallacieux : dès que prononces (ou écris) le mot "Dieu" tu le places de facto dans le champ du connaissable.
Ou alors tu admets que tout discours sur dieu est nécessairement faux.
muslim06 a écrit :Tu dis on ne peut connaitre une chose qu'à partir de notre entendement, je suis d'accord, mais tout le monde n'a pas le même entendement, ni la même faculté psychique et intellectuelle, d'autant plus qu'elle évolu au fur et à mesure, donc éssayer de prouver l'inexistence de Dieu tout en mettant de coté la diversité des perceptions et en ne s'appuyant uniquement que par l'esprit c'est voué à l'échec!
Nouvel argument fallacieux :
1. Je te parle de conditions d'objectivation (correspondant au filtre cognitif du sujet connaissant) et des modalité d'évaluation de leur certitude du point de vue du sujet connaissant (examen montant, le seul possible pour l'établissement de certitudes) alors que tu examines les conditions de possibilités de validité d'un concept (de ton dogme, je suppose) pour tout sujet connaissant (examen descendant, fertile en artéfacts épistémologiques),
2. Pourtant nous acquérons des certitudes, grâce à nos systèmes d'inférences que nous avons de commun entre tous les sujets humains et grâce au fait que justement nous les partageons. Car si ton argument était juste, cela voudrait également dire qu'aucune science, qu'aucun discours logique ne soit possible.
3. Ce que tu dis n'est validé par aucune expérience en sciences cognitives. Au contraire, elles tendent à montrer que tous les sujets adoptent les mêmes mentaux pour établir des raisonnements logiques.
muslim06 a écrit :[...] Dieu cesse, par la même d'être Dieu pour n'être que ta propre manière de le concevoir. Il échappe donc à toute Définition.
Comme tu n'as pas démonté les points A0 et A1, le point E2 ruine cet argument.
Conclusion : tu n'as pas réfuté la démonstration, donc dieu n'existe toujours pas jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : Vicomte Date : 22 sept.09, 05:49 Message :
antimondain a écrit :[...]
Je t'invite à revenir au sujet.
Tu peux dire ce que tu veux, j'ai démontré que (jusqu'à preuve du contraire) dieu n'existe pas. Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à en faire part. Mais tout ce que tu dis ne sert à rien tant qu'auparavant tu n'as pas réfuté la démonstration.
Auteur : Gad Date : 22 sept.09, 07:54 Message : Bonjour à toutes et à tous.
(
C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
Examiner l'existence de Dieu suivant une approche que tu appelle "epistémologique" ne te permets aucune conclusion péremptoire du genre de celle qui se trouve au bas de ton post. Si je veux prouver l'existence par la vue d'un atome en empruntant les lunettes a double foyers de ma grand-mère j'ai peu de chance de percevoir l'atome par mes sens.
Le début de ton analyse est déja faussé car tu démarre sur de mauvaises bases.
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
Entièrement d'accord: tu examines donc ce que tes sens ou ta comprehension percoivent et uniquement cela. a moins d'etre omniscient ton champ d'investigation est donc nécéssairement limité au champs de la connaissance (acquise ou en voie de l'etre).
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
L'atome est reel n'est-ce pas?...peux tu m'expliquer comment ton esprit en perçoit les manifestations?
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
pourquoi ne pas plutot parler de perception?
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
Donc si quelque chose,energie , puissance n'a pas traversé le filtre de ta pensée elle n'existe pas? expliques...
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
Cela entraine-t-il l'existence ou la non-existence de ces objets? ou juste leur perception?
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4)
Il n'existe donc rien d'objectivable pour les uns qui ne soit automatiquement perceptible par d'autres? par quel cheminement arrives tu a cette conclusion?
(Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
Donc on ne peut pas etre si l'on n'est pas objectivé par nos sens limités? Et comment est-on certain que rien n'existe en dehors de nos limites? de notre reflexion? de nos pensees? de notre "vue"? n'y-a-il dans ton raisonnement aucune place pour le doute?
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
et si c'etait juste examiner ce qui est a notre portée et ce que nous percevont?
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
l'application de ces traits a un cas particulier permets de définir ce qui est...perçu. c'est tout...
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Ou alors epistémologiquement Dieu n'est pas perçu...ce qui echappe a ta connaissance et a ton champs d'investigation n'existe pas et relève donc du fantasme et de l'imagination. Quant a sa manifestation (creatrice diront certains) elle n'existe pas non plus.Pourtant le monde existe et est reel car perçu...mais la puissance qui peut en etre a l'origine est decrétée inexistante. Les lois qui régissent l'univers existent mais elles se privent de législateur? l'ordre dans l'univers existe...sans ordonnateur?
Donc pas de relation de cause a effet. ou une succession de causes ne reposant sur aucune cause première. Peu importe si c'est une absurdité...
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
En effet les atomes n'existent pas car les lunettes double foyers de ma grand-mere ne m'ont pas permis d'en "objectiver" le reel. Ils peuvent pourtant se situer dans un champs qui échappe a ma comprehension et a ma connaissance meme si je peut manifester une intense "masturbation intellectuelle" qui reste cependant stérile car inadaptée a l'objet de mon investigation.
que puis-je retenir d'utile de ce discours sur "l'approche epistémologique"? qu'il me permets de voir Dieu autant que les lunettes de ma grand-mère me permettent de voir un atome.
Auteur : Vicomte Date : 22 sept.09, 09:31 Message :
Gad a écrit :Examiner l'existence de Dieu suivant une approche que tu appelle "epistémologique" ne te permets aucune conclusion péremptoire du genre de celle qui se trouve au bas de ton post.
Tu vas un peu vite. Tu décides a priori qu'elle est péremptoire alors que je la présente comme le résultat d'une démonstration. Je n'affirme pas que ma démonstration est juste, mais je crois que le qualificatif "péremptoire" est impropre, surtout lorsque tu l'attribues de manière... péremptoire.
Gad a écrit :Si je veux prouver l'existence par la vue d'un atome en empruntant les lunettes a double foyers de ma grand-mère j'ai peu de chance de percevoir l'atome par mes sens. Le début de ton analyse est déja faussé car tu démarre sur de mauvaises bases.
Peut-être. Examinons tes arguments...
Gad a écrit :
L'atome est reel n'est-ce pas?...peux tu m'expliquer comment ton esprit en perçoit les manifestations?
La portion de réel qui se manifeste à nous sous l'étiquette "atome" est le fruit de l'application d'un filtre cognitif qui est composé d'un ensemble de concepts et de dispositifs issus de la science. Changeons ce filtre et autre chose se manifeste à nous (un simple petit changement de trait en fait soit une onde, soit une particule).
Gad a écrit :
pourquoi ne pas plutot parler de perception?
Parce que nous ne sommes pas dans la perception mais l'application d'un filtre cognitif.
Gad a écrit :
Donc si quelque chose,energie , puissance n'a pas traversé le filtre de ta pensée elle n'existe pas? expliques...
Je n'ai jamais dit que ce qui ne se manifestait pas à nous à travers notre filtre cognitif était nécessairement inconnaissable. Il est en tout cas inconnu et, donc, nous n'en formons aucun concept et n'y pensons même pas.
Lorsque tu désignes un "quelque chose, énergie, puissance [qui] n'a pas traversé le filtre", tu le portes en fait déjà dans le champ du connaissable (je n'ai pas dit du connu).
Gad a écrit :
Cela entraine-t-il l'existence ou la non-existence de ces objets? ou juste leur perception?
Rien n'existe en soi mais seulement pour nous. Si ces objets existent, c'est pour nous. Selon un autre filtre cognitif, ce ne seraient pas les mêmes objets, même si le réel qui est à la source de ces manifestations demeure inchangé quant à lui (du moins il est raisonnable de le supposer). Et, encore une fois, ce n'est pas affaire de perception mais de cognition.
Gad a écrit :
Il n'existe donc rien d'objectivable pour les uns qui ne soit automatiquement perceptible par d'autres? par quel cheminement arrives tu a cette conclusion?
Je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui interprètes cela comme un problème de perception.
Gad a écrit :
Donc on ne peut pas etre si l'on n'est pas objectivé par nos sens limités? Et comment est-on certain que rien n'existe en dehors de nos limites? de notre reflexion? de nos pensees? de notre "vue"? n'y-a-il dans ton raisonnement aucune place pour le doute?
Encore une fois, exister n'a de sens que du point de vue du sujet connaissant. S'il n'y a pas de sujet, il n'y a pas d'existence non plus.
Quant à la place du doute, elle se situe au niveau du sujet connaissant qui évalue un ensemble de traits d'objectivation en regard des manifestations du réel.
Un concept n'est pas le réel auquel il renvoie, mais le résultat de la relation du sujet au réel. Rien ne dit que cette relation soit fiable (c'est d'ailleurs le rôle de la science de produire de la fiabilité médiate), d'où l'importance du doute.
(Je passe sur un certain nombre de tes arguments qui découlent de ce que tu as dit plus haut et qui, me semble-t-il, ont déjà été réfutés. L'erreur principale vient de la notion de perception que tu introduis de manière non valide.)
Gad a écrit :En effet les atomes n'existent pas car les lunettes double foyers de ma grand-mere ne m'ont pas permis d'en "objectiver" le reel. Ils peuvent pourtant se situer dans un champs qui échappe a ma comprehension et a ma connaissance meme si je peut manifester une intense "masturbation intellectuelle" qui reste cependant stérile car inadaptée a l'objet de mon investigation.
que puis-je retenir d'utile de ce discours sur "l'approche epistémologique"? qu'il me permets de voir Dieu autant que les lunettes de ma grand-mère me permettent de voir un atome.
Je dirais plutôt : dès lors qu'on énonce le concept de dieu, on l'introduit nécessairement dans le champ du connaissable. Les traits permettant de l'objectiver supposent une interaction avec nous (exemple : il nous a créé, il nous surveille, il exauce les prières, nous lisons la perfection de sa pensée dans celle de l'univers, etc.) donc le croyant l'énonçant comme un objet existant le définit bel et bien comme une manifestation du réel. Aussi n'y a-t-il aucune raison pour que l'ensemble de ces traits échappe à l'examen de sa validité épistémologique. C'est le projet de cette démonstration et son résultat, que tu n'as pas encore réfuté, est bien qu'un tel objet ne peut pas exister (objectivé de manière invalide et quand bien même par un miraculeux hasard il correspondrait effectivement à "quelque chose", nous tomberions dans le paradoxe de la montre arrêtée).
Auteur : Gad Date : 22 sept.09, 10:08 Message : Dieu n'est pas inconnaissable pour le croyant mais pour l'athée (tu sais les "filtres" dont tu parles).
Je regrette que le mot "perception" te gene autant mais passons....
Je ne cherche pas a réfuter ta demonstration car elle est inadaptée au sujet que tu veux etudier.Or une demonstration inadaptée a un sujet ne se réfute pas car elle se réfute d'elle meme quant au sujet.
J'ai trouvé tes conclusions péremptoires.Si tu n'as plus de doutes tu n'as que des certitudes (comme tous les athées ancrés)
Moi croyant , j'ai des convictions car je me place sur un champs d'investigation qui t'es manifestement etranger. C'etait là le sens de ma plaisanterie avec les lunettes...
Ta démonstration est sterile car impuissante a donner des elements concrets en faveur ou en défaveur de l'existence de Dieu...elle est simplement inadaptée. En fait ton cheminement intellectuel existe mais il est sans objet et sans utilité dans le registre auquel tu t'attaques et qui c'est visible te dépasse de trop loin.
Je crois aussi en Dieu grace a aux prophéties accomplies...tiens rien que l'histoire du peuple d'Israel est une preuve vivante que la bible est vraie et rien de plus facile que de le verifier il suffit...d'ouvrir une bible.
Et la tu commences a voir qu'un etre humain marche par la foi et par la vue. Toi tu ne marches pour l'heure que par la vue limitée de ton athéisme. Un athée n'a donc pas quelque chose en plus mais quelque chose qui manque...Et c'est ce manque qui fausse toute ta démonstration qui peut constituer une sorte de paradigme dans le matériel mais qui completement inefficiente concernant les questions spirituelles.
Auteur : muslim06 Date : 22 sept.09, 13:07 Message :
Vicomte a écrit :
Argument fallacieux : dès que prononces (ou écris) le mot "Dieu" tu le places de facto dans le champ du connaissable.
Ou alors tu admets que tout discours sur dieu est nécessairement faux.
En quoi est ce un argument trompeur?? tu ne répond pas à ce que j'ai dit, j'ai pas dit que Dieu n'était pas dans le champ du connaissable, j'ai dit que puisque tu écartes tout miracle dans ton approche épistémologique au sujet de l'éxistence de Dieu, cela ne te ménera à rien! D'autant plus que ce que l'on écris ou prononce ne fait pas toujours parti du champ du connaissable ou alors tu admets que tout discours sur quoi que ce soit est nécessairement vrai...
Le problème c'est que tu ne considéres pas ces obstacles externes, la complexité et la fugacité de ces phénomènes, ni la faiblesse des sens et de l'esprit humain, or la connaissance du réel est une lumière qui projette toujours quelque part des ombres,elle n'est jamais immédiate et pleine...
Vicomte a écrit :
Nouvel argument fallacieux :
1. Je te parle de conditions d'objectivation (correspondant au filtre cognitif du sujet connaissant) et des modalité d'évaluation de leur certitude du point de vue du sujet connaissant (examen montant, le seul possible pour l'établissement de certitudes) alors que tu examines les conditions de possibilités de validité d'un concept (de ton dogme, je suppose) pour tout sujet connaissant (examen descendant, fertile en artéfacts épistémologiques),
Attend mais tu dis bien: elle(l'approche épistémologique) examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel...Et maintenant tu me reproche le fait d'examiner les conditions de possibilités de validité de mon discours sur le reel, ce que tu appel "dogme"...De ces fameuses possibilités de validité tu ne gardes et rejettes que ce que tu veux toi,car ce que tu rejettes, "ces diversités des perceptions" dont je parlais correspond bien aussi au filtre cognitif de tout sujet que tu le veuilles ou non!
Trop souvent le souci d'objectivité qui t'amène à répertorier tous les textes ne va pas jusqu'à t'amener à mesurer les variations psychologiques dans l'interprétation d'un même texte. A une même époque, sous un même mot, il y a des concepts si différents, c'est comme si tu fais semblant de ne pas le voir...
Vicomte a écrit :2. Pourtant nous acquérons des certitudes, grâce à nos systèmes d'inférences que nous avons de commun entre tous les sujets humains et grâce au fait que justement nous les partageons. Car si ton argument était juste, cela voudrait également dire qu'aucune science, qu'aucun discours logique ne soit possible.3. Ce que tu dis n'est validé par aucune expérience en sciences cognitives. Au contraire, elles tendent à montrer que tous les sujets adoptent les mêmes mentaux pour établir des raisonnements logiques
Mais de quelle certitudes parle t'on? Quand on sait que la pensée n'opère pas sur des propositions mais sur des signes, Quand on sait que la notion d'inférence est à élargir à des opérations portant sur des symboles dicents, que la notion de vérité d'une proposition est à remplacer par celle de réalité d'une représentation pour un interprète particulier, que l'inférence implique donc le recours à l'interprétation, peu importe qu'il y ait une suggestion...C'est cette diversité de perceptions que tous nous partageons beaucoup plus que nos certitudes ou que le niveau de plausibilité de ce que l'on croit...Tu dis que si mon argument est juste le discours logique est impossible, mais dis moi alors, par exemple l'acte de poser une hypothèse qui consiste à tenir pour vraie, au moins provisoirement, une proposition n'entretenant aucun lien logique nécessaire avec les prémisses... l' activité de recherche qui constitue une part d'invention possible... la déduction qui impose des propositions de départ non supposées vraies... l’abduction qui en psychologie cognitif est une forme de raisonnement intuitif qui consiste à supprimer les solutions improbables et qui s’oppose à une logique d’exploration systématique... qu'est ce que c'est que tous cela? Sa n'a pas lieu d'être d'après toi? Tous les sujets n'adoptent pas les mêmes mentaux pour établir des raisonnements logiques que tu le veuilles ou non, le peu de ce que nous savons des mécanismes de la pensée humaine devrait te pousser à faire preuve d'un peu plus d'humilité et de franchise...
Vicomte a écrit :
Comme tu n'as pas démonté les points A0 et A1, le point E2 ruine cet argument.
Conclusion : tu n'as pas réfuté la démonstration, donc dieu n'existe toujours pas jusqu'à preuve du contraire.
Encore un moyen pour ne pas répondre, tu sais Il vient un temps où l'esprit aime mieux ce qui confirme son savoir que ce qui le contredit, où il aime mieux les réponses que les questions. Alors l'instinct conservatif domine, et la croissance spirituelle s'arrête...
Auteur : patlek Date : 22 sept.09, 19:04 Message : Moi, je n' ai pas trés bien compris la démonstration par l' approche épsitemologique, de l' inexistance de dieu.
Pour mùoi, la démonstration est beaucoup plus simple, il suffit tout simplement d' examiner objectivement, et çà c' est trés important, d' examiner "a froid", hors quelconque passion, les propositions données par les religions.
Et objectivement: c' est stupide.
Je suis meme persuadé qu' une bonne partie des croyants savent que leurs croyances ne tienne pas la route: il ne croient par par raison, parce que objectivement: rien ne tient debout, ils croient par endoctrinement, ils croient parce qu'ils ont envie de croire, ils croient parce qu' ils ont peur d' etre désorientés sans croyance, ils croient parce que c' est plus simple, ils croient parce que ils sont trop moutons, et ils préferent etre dans le troupeau qu' en dehors, parce que papa croyait, mamaman croyait, alors je crois , parce que çà simplifie tout, etc...
Et une bonne partie n' a aucune envie de se poser des questions, parce qu' ils ont beaucoup trop la trouille a l' idée qu' ils pourraient perdre leur "foi". Donc, la position de l' autruche est celle qu' ils jugent la meilleure.
Sans compter l' heritager d' un shéma simple: le dieu dans le ciel; moi sur la terre, mais si le shéma commence a se déglinguer: il y a la peur de perdre les reperes donnés par le shéma, et se retrouver dans un monde inconnu, ou il n' ty a plus "le mode d' emploi". Et en plus, il faudrait réfléchir par soi-meme (!!)
Auteur : Vicomte Date : 23 sept.09, 01:44 Message :
Gad a écrit :Dieu n'est pas inconnaissable pour le croyant mais pour l'athée (tu sais les "filtres" dont tu parles).
En épistémologie, le caractère connaissable d'une chose n'est pas affaire de doctrine ou de posture mais d'examen ontologique.
Gad a écrit :Je regrette que le mot "perception" te gene autant mais passons....
Il ne me gène pas. C'est juste qu'il est impropre dans le contexte.
Gad a écrit :Je ne cherche pas a réfuter ta demonstration car elle est inadaptée au sujet que tu veux etudier.Or une demonstration inadaptée a un sujet ne se réfute pas car elle se réfute d'elle meme quant au sujet.
Je montre précisément le contraire :
1) "Dieu" est un concept, sis dans l'esprit du sujet connaissant. Il n'y a aucune raison de considérer cet arrangement de neurones d'une autre façon que n'importe quel autre concept. On examine donc sa validité avec les mêmes instruments que n'importe quelle production des systèmes d'inférence humains.
2) La manière dont ce concept est construit est invalide (inversion du rapport de causalité).
3) Quand bien même il renverrait à un aspect authentique du réel ce serait de manière fortuite (cf. le paradoxe de la montre arrêtée), ce qui l'invalide.
Gad a écrit :J'ai trouvé tes conclusions péremptoires.
En quoi ton sentiment constitue-t-il un argument ?
Gad a écrit :Moi croyant , j'ai des convictions car je me place sur un champs d'investigation qui t'es manifestement etranger. C'etait là le sens de ma plaisanterie avec les lunettes...
Le champ auquel je me restreins, comme je l'ai dit en préambule, est celui de l'épistémologie. Elle considère la validité des concepts et les conditions et modalités de validation de ces derniers. Dans ce cadre (lequel introduit la logique) il est impossible que dieu existe, y compris (et je devrais dire surtout) s'il se définit comme anti-concept (ce qui échappe à toute conception).
Maintenant, je veux bien croire que dans un autre champ, par exemple celui de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique, on parvienne à "prouver" que dieu existe. Mais tout ce que ça produira, ce seront des illusions de preuves, pas des preuves au sens logico-scientifique du terme.
Gad a écrit :Ta démonstration est sterile car impuissante a donner des elements concrets en faveur ou en défaveur de l'existence de Dieu...elle est simplement inadaptée. En fait ton cheminement intellectuel existe mais il est sans objet et sans utilité dans le registre auquel tu t'attaques et qui c'est visible te dépasse de trop loin.
Argumentum ad hominem. Tu ne prouves rien.
Gad a écrit :Je crois aussi en Dieu grace a aux prophéties accomplies...tiens rien que l'histoire du peuple d'Israel est une preuve vivante que la bible est vraie et rien de plus facile que de le verifier il suffit...d'ouvrir une bible.
La bible est vraie ? Elle décrit une Terre plate, elle contient plein de contradictions, donc on ne peut pas la tenir pour un livre à part des autres, qui aurait la faculté magique de ne contenir que des vérités absolues (lorsqu'il n'existe en fait que des vérités relatives).
Gad a écrit :Et la tu commences a voir qu'un etre humain marche par la foi et par la vue. Toi tu ne marches pour l'heure que par la vue limitée de ton athéisme.
Qui a la vue limitée, entre celui qui ne tient pour vrai que ce qu'il peut déduire à partir de l'ensemble des faits et celui qui tient une chose pour absolument vraie et ne retient que les faits qui soutiennent son dogme ?
Qui a la vue limitée, entre celui qui examine logiquement toute assertion sans a priori et celui qui a décidé dès le départ qu'il aurait de toute façon raison ?
Qui a la vue limitée, entre celui qui se cantonne au fond du discours et est prêt à admettre qu'il se trompe, et celui qui, faute d'argument, critique l'émetteur du discours quand le fond lui échappe ?
Auteur : maddiganed Date : 23 sept.09, 05:04 Message :
patlek a écrit :Moi, je n' ai pas trés bien compris la démonstration par l' approche épsitemologique, de l' inexistance de dieu.
Pour mùoi, la démonstration est beaucoup plus simple, il suffit tout simplement d' examiner objectivement, et çà c' est trés important, d' examiner "a froid", hors quelconque passion, les propositions données par les religions.
Et objectivement: c' est stupide.
Je suis meme persuadé qu' une bonne partie des croyants savent que leurs croyances ne tienne pas la route: il ne croient par par raison, parce que objectivement: rien ne tient debout, ils croient par endoctrinement, ils croient parce qu'ils ont envie de croire, ils croient parce qu' ils ont peur d' etre désorientés sans croyance, ils croient parce que c' est plus simple, ils croient parce que ils sont trop moutons, et ils préferent etre dans le troupeau qu' en dehors, parce que papa croyait, mamaman croyait, alors je crois , parce que çà simplifie tout, etc...
Et une bonne partie n' a aucune envie de se poser des questions, parce qu' ils ont beaucoup trop la trouille a l' idée qu' ils pourraient perdre leur "foi". Donc, la position de l' autruche est celle qu' ils jugent la meilleure.
Sans compter l' heritager d' un shéma simple: le dieu dans le ciel; moi sur la terre, mais si le shéma commence a se déglinguer: il y a la peur de perdre les reperes donnés par le shéma, et se retrouver dans un monde inconnu, ou il n' ty a plus "le mode d' emploi". Et en plus, il faudrait réfléchir par soi-meme (!!)
Le problème, Patlek, c'est que si tu ne leur démontres pas par A+B que dès que tu te mets dans le champ de la connaissance dieu n'est qu'un concept, ils pourront dire "tu n'y connais rien, tu n'es pas croyant"... La démarche de Vicomte a le mérite de donner de manière logique une démonstration que dieu n'existe pas, épistémologiquement parlant.
Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, si les croyants ne veulent pas admettre l'inexistence de dieu, c'est pas parce qu'ils sont plus bêtes que les autres, mais ils veulent croire... quitte à rayer la logique de leur raisonnement
Auteur : XYZ Date : 24 sept.09, 09:19 Message :
patlek a écrit :Moi, je n' ai pas trés bien compris la démonstration par l' approche épsitemologique, de l' inexistance de dieu.
Pour mùoi, la démonstration est beaucoup plus simple, il suffit tout simplement d' examiner objectivement, et çà c' est trés important, d' examiner "a froid", hors quelconque passion, les propositions données par les religions.
Et objectivement: c' est stupide.
Je suis meme persuadé qu' une bonne partie des croyants savent que leurs croyances ne tienne pas la route: il ne croient par par raison, parce que objectivement: rien ne tient debout, ils croient par endoctrinement, ils croient parce qu'ils ont envie de croire, ils croient parce qu' ils ont peur d' etre désorientés sans croyance, ils croient parce que c' est plus simple, ils croient parce que ils sont trop moutons, et ils préferent etre dans le troupeau qu' en dehors, parce que papa croyait, mamaman croyait, alors je crois , parce que çà simplifie tout, etc...
Et une bonne partie n' a aucune envie de se poser des questions, parce qu' ils ont beaucoup trop la trouille a l' idée qu' ils pourraient perdre leur "foi". Donc, la position de l' autruche est celle qu' ils jugent la meilleure.
Sans compter l' heritager d' un shéma simple: le dieu dans le ciel; moi sur la terre, mais si le shéma commence a se déglinguer: il y a la peur de perdre les reperes donnés par le shéma, et se retrouver dans un monde inconnu, ou il n' ty a plus "le mode d' emploi". Et en plus, il faudrait réfléchir par soi-meme (!!)
Patlek, tu veux dire que les athées détiennent la vérité ?
Auteur : patlek Date : 24 sept.09, 09:55 Message :
XYZ a écrit :
Patlek, tu veux dire que les athées détiennent la vérité ?
Pour moi, oui.
Une vérité incomplète, mais oui, la vérité est que les dieux religieux sont des créations humaines, tellement humaine qu' ils en sont complètement antropomorphisés.
Ceux qui ont créés les dieux les ont vu et conçu comme des "super humains"; parce que ils avaient un référenciel simple sous leur yeux, et qu' ils estimaient que c' était avant tout une affaire humaine, la religion, les animaux , ils en onyt rien a battre, et en plus ils en sont exclus (ils font partie du décorum), mais la relation humains / dieu est bipolaire.
Auteur : psycha Date : 24 sept.09, 10:14 Message : aaaah donc en fait ta critique envers les religions... c'est qu'ils en ont rien à battre des animaux.
looooooool
oooh la vache (et c'est le cas de le dire looool)
Auteur : Guiom Date : 25 sept.09, 00:12 Message : psycha, il te parle d'anthropomorphisme, d'un défaut de pensée, pas de son amour trop prononcé pour les animaux. Merci de calmer ta propension à la moquerie et surtout de lire les posts (pas de les fantasmer).
Auteur : psycha Date : 25 sept.09, 00:53 Message : oui il en parle, mais il dit aussi que la religion en a rien à battre des animaux.
je dis pourquoi pas, mais ça fait un peu brigitte bardot, qui comprend pas les sacrifices d'animaux.
ben je trouve ça normal d'anthropomorphisé en fait, ça me semble naturel, on immagine toujours un monde divin avec nos propres références, qui sont humaines. tu dessines quelques que tu peux immaginer.
Auteur : patlek Date : 25 sept.09, 03:15 Message :
tu dessines quelques que tu peux immaginer.
Oui, mais après tu en prend acte ou pas.
Les fruits de l' imagination, doivent rester des fruits de l' imagination.
Quand l' imaginaire veut vampiriser le réel, non.
Auteur : marcel Date : 25 sept.09, 05:40 Message :
psycha a écrit :
looooooool
oooh la vache (et c'est le cas de le dire looool)
Ô immense Psycha.
Toi qui n'a pas les mêmes valeurs.
Toi qui as des références inégalées en tout.
Toi qui planes à des altitudes de pensée que nous ne pourrons jamais atteindre.
Merci !
Merci de partager avec nous quelques miettes de tes précieux arguments .
Nous te sommes reconnaissants.
Auteur : erwan Date : 25 sept.09, 09:43 Message : l'anthropomorphisme dans les livres est une chose normal.
rappelons nous quand même que les livres "saints" ont été destinés en premier lieu aux personnes de l'époque. Ils avaient même des problèmes pour savoir comment est que nos actions pouvaient être pesé. Alors comment concevoir que l'on puisse voir sans yeux , ou bien prendre sans mains.....
Auteur : patlek Date : 25 sept.09, 23:58 Message :
rappelons nous quand même que les livres "saints" ont été destinés en premier lieu aux personnes de l'époque.
Moi, je vis au 21 eme siecle.
Auteur : XYZ Date : 27 sept.09, 15:51 Message :
patlek a écrit :
Pour moi, oui.
Une vérité incomplète, mais oui, la vérité est que les dieux religieux sont des créations humaines, tellement humaine qu' ils en sont complètement antropomorphisés.
Ceux qui ont créés les dieux les ont vu et conçu comme des "super humains"; parce que ils avaient un référenciel simple sous leur yeux, et qu' ils estimaient que c' était avant tout une affaire humaine, la religion, les animaux , ils en onyt rien a battre, et en plus ils en sont exclus (ils font partie du décorum), mais la relation humains / dieu est bipolaire.
Pour l'instant en ce qui me concerne aucun athée n'a su démontrer que Dieu n'existe pas.
Même la science ne peut pas démontrer cela !
Auteur : Vicomte Date : 27 sept.09, 21:25 Message :
XYZ a écrit :Pour l'instant en ce qui me concerne aucun athée n'a su démontrer que Dieu n'existe pas. Même la science ne peut pas démontrer cela !
Peut-être est-ce parce que tu n'as rien compris (ou rien voulu comprendre) à la démonstration qui a inauguré ce fil.
Pourrais-tu faire un résumé des principaux arguments de la démonstration ? Sans prendre parti, juste histoire de voir si tu l'as bien comprise ?
Si tu ne le fais pas : tu dois alors admettre que dieu n'existe peut-être pas, qu'il existe une démonstration dont tu ignores la justesse. Ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle.
Auteur : patlek Date : 28 sept.09, 07:32 Message :
XYZ a écrit :
Pour l'instant en ce qui me concerne aucun athée n'a su démontrer que Dieu n'existe pas.
Même la science ne peut pas démontrer cela !
Elle est aussi incapable de démontrer:
L' inexistance des vampires
L' inexistance des fantomes;
l' inexistance de la grande licorne bleue invisible
l' inexistance du monstre de spaghetti volant
l' inexistance du grtnkkprteezaesd
l' inexistance du monstre du loch ness
l' inexistance de la Grande Patate Géante
Etc...
Si tu veux:
J' affirme que derriere toi, tout le temps, a tout instant, il y a une girafe verte invisible.
Si tu conteste çà: prouve moi que non.
Auteur : antimondain Date : 28 sept.09, 11:00 Message : petite question si dieu n'existe pas ,alors il n'y aura pas d'apocalypse et vous etes certain qu'il n'y aura pas de 3 em guerre mondiale.alors je m'achete un vehicule star trek dans quelques annee hourra l'avenir dans la science fiction.
Auteur : petite fleur Date : 28 sept.09, 11:12 Message : c'est vrai que vue comme sa mais non malheureusement c'est la destruction!le perpétuel recommencement je sais pas c'est comme un regain d'énergie! non!ouiiiii ont reviendra! au moin ont le fait pour le meilleur et au diable le pire!i will survive !
Auteur : Lip69 Date : 28 sept.09, 11:26 Message :
antimondain a écrit : petite question si dieu n'existe pas ,alors il n'y aura pas d'apocalypse
Au sens biblique, c'est sur. Une apocalypse nucléaire ou une catastrophe naturelle telle un météore tombant sur terre ou un sursaut gamma suite à l'explosion d'une supernova éradiquant la plus grande partie de la vie sur terre, pas impossible.
antimondain a écrit : et vous etes certain qu'il n'y aura pas de 3 em guerre mondiale
Ca n'a rien à voir avec les dieux celà. Il peut trés bien y avoir une 3eme guerre ou 4eme, 5eme guerre mondiale sans que celà ne démontre l'existence de dieux.
antimondain a écrit :.alors je m'achete un vehicule star trek dans quelques annee
Le futur n'est pas que dans l'espace, il peut etre dans une spiritualité non religieuse, plus sage, sans les peurs irrationnelles des religions...
antimondain a écrit : hourra l'avenir dans la science fiction.
La science n'est fiction que tant qu'elle n'a pas avancé jusqu'aux anciennes limites de l'imagination.
Les religieux vivent bien dans le passé-fiction !!!
Auteur : antimondain Date : 28 sept.09, 11:30 Message : he on ne voit pas l esprit qui nous anime ,donc intervient avec la matiere de notre cerveau et notre corps. on ne voit pas les ondes et plein de chose et elles existent.si dieu ne voudrait ce manifester qu'aux prophetes aux circoncis alors il n'existerait pas pareil?
Auteur : petite fleur Date : 28 sept.09, 11:49 Message : nul ne peut savoir mais rien n'est impossible effectivement!il y a de l'espoir d'ans l'air je crois!
Auteur : antimondain Date : 28 sept.09, 11:58 Message : En ayant lamentablement échoué dans vos tentatives d’explications sur l’existence, vous en êtes arrivés à cette conclusion : l’homme est un hasard ! L’eau sur la Terre est un hasard ! La Terre elle-même est un très grand hasard, ainsi que l’intelligence des hommes ! Mais dites-moi, si ce hasard-là est en mesure de concevoir et de créer les astres qui offrent des conditions de vie avec lesquelles il forme le monde espèce après espèce, jusqu’aux hommes qui rient et pleurent, n’est il pas divin ? Qu’avez-vous donc contre le Créateur pour l’appeler hasard ? Que vous a-t-il fait pour que vous soyez tous ligués contre Lui, alors qu’il vous donne le souffle de vie ? L’accusez-vous de vous laisser dévaster la Terre et d’occasionner des souffrances horribles parmi les peuples, alors qu’il vous fit connaître sa loi pour ne pas en arriver là ? Vous avez voulu vous mesurer à Dieu pour vous faire valoir aux yeux de tous, mais aujourd’hui vous voilà vaincus par une mâchoire d’âne...
Auteur : antimondain Date : 28 sept.09, 12:00 Message : Vous, qui n’êtes pas scientifiques, écoutez-moi ! Une minutieuse observation des êtres et de toutes les perfections qui nous entourent amène invariablement à reconnaître l’existence du Créateur ; car il est certain que les choses et les êtres n’ont pu naître de leur propre initiative. Les étoiles, la Terre et le monde suscitent alors le plus grand respect pour l’Être suprême qui a tout créé par amour. Et c’est ce respect, ainsi que l’amour que l’on éprouve pour ses œuvres magnifiques, qui doivent inspirer la sagesse et faire remonter du cœur de l’homme les règles de la vie que Dieu y a placées. Ces règles sont celles qui consistent à vivre libres et en harmonie avec tout ce qui nous environne pour tirer plaisir de l’existence, sans condamner les générations à venir.
(18) Mais les hommes ne se sont point souciés de ces règles, bien qu’elles fussent aussi écrites dans un livre, la Bible. En effet, sachant que l’intelligence des hommes ferait croître leur vanité jusqu’à en faillir, Dieu eut le soin de faire écrire ses règles dans un livre, pour que chacun s’y réfère, soit jugé par elles et ne s’en écarte point. Il s’agit de la loi apportée par Moïse, ayant pour but de préserver la Terre, la création, et de maintenir les hommes debout jusqu’à leur jugement. Il les prévint aussi du jour où Il enverrait Élie, son fils unique, séparer ceux qui lui auront été fidèles de ceux qui ne l’auront point été, parce que ce jour-là Il créera un monde nouveau dans lequel Il ne permettra pas aux infidèles d’entrer. Et voici que le monde est arrivé dans ce jour, grand et redoutable !
Auteur : Lip69 Date : 28 sept.09, 12:02 Message :
antimondain a écrit :he on ne voit pas l esprit qui nous anime ,donc intervient avec la matiere de notre cerveau et notre corps. on ne voit pas les ondes et plein de chose et elles existent.si dieu ne voudrait ce manifester qu'aux prophetes aux circoncis alors il n'existerait pas pareil?
C'est incompréhensible ce que tu dis. Reformule tes phrases !
Auteur : Lip69 Date : 28 sept.09, 12:18 Message :
antimondain a écrit : En ayant lamentablement échoué dans vos tentatives d’explications sur l’existence
On ne peut démontrer l'existence de quelque chose qui n'existe pas.
Peux-tu nous démontrer l'existence du puissant magicien-tortue Tantaramoula qui fait que le monde ne s'écroule pas ?
antimondain a écrit :, vous en êtes arrivés à cette conclusion : l’homme est un hasard ...
Non, l'homme n'est pas issu du hasard mais de la sélection naturelle. Ce sont les mutations génétiques qui sont en apparence aléatoires. Si tu parles de hasard créateur, c'est que tu ne comprends pas le principe de l'évolution des espèces.
antimondain a écrit :... dites-moi, si ce hasard-là est en mesure de concevoir et de créer les astres qui offrent des conditions de vie avec lesquelles il forme le monde espèce après espèce, jusqu’aux hommes qui rient et pleurent
Nul besoin de faire appel à un principe créateur. Le monde est ce qu'il est !
antimondain a écrit :, n’est il pas divin ? Qu’avez-vous donc contre le Créateur pour l’appeler hasard ? Que vous a-t-il fait pour que vous soyez tous ligués contre Lui, alors qu’il vous donne le souffle de vie ?
Ce créateur ne nous a rien fait, il n'existe pas.
C'est plutot les conséquences de croyances irrationnelles que les athées combattent. Quand on sait qu'au nom des religions, l'histoire a été parsemée de massacres, d'esclavages et de génocides, ça donne pas envie de défendre des croyances improuvées.
Mais en premier lieu, la démonstration de l'inexistence des dieux des textes et traditions religieuses est facile à mettre en oeuvre.
antimondain a écrit : L’accusez-vous de vous laisser dévaster la Terre et d’occasionner des souffrances horribles parmi les peuples, alors qu’il vous fit connaître sa loi pour ne pas en arriver là ?
Quelles lois ? Celles inventées par des hommes se prétendants les portes paroles divins pour assoir leur petit pouvoir personnels ?
antimondain a écrit : Vous avez voulu vous mesurer à Dieu pour vous faire valoir aux yeux de tous, mais aujourd’hui vous voilà vaincus par une mâchoire d’âne...
Vaincus ? On ne peut etre vaincus par ce qui n'existe pas. De plus, Quand je discute avec des athées, je rencontre bien plus facilemeent des gens équilibrés que parmi les croyants facilement hystériques quand on les mets en difficulté. Ca aide à échapper à un débat contradictoire...
Auteur : Lip69 Date : 28 sept.09, 12:30 Message :
antimondain a écrit :Vous, qui n’êtes pas scientifiques, écoutez-moi ! Une minutieuse observation des êtres et de toutes les perfections qui nous entourent amène invariablement à reconnaître l’existence du Créateur ; car il est certain que les choses et les êtres n’ont pu naître de leur propre ... les règles de la vie que Dieu y a placées. Ces règles sont celles qui consistent à vivre libres et en harmonie avec tout ce qui nous environne pour tirer plaisir de l’existence, sans condamner les générations à venir.
Et l'eau ça mouille et le feu ça brule et c'est pas bien de tuer...
Rien que des lapalissades... Nul besoin de dieux pour etre écolo ou essayer de vivre serainement en société !
Auteur : Tan Date : 30 sept.09, 02:58 Message : Bonjour, je voudrais réagir à ce que Vicomte présente comme une "approche épistémologique" de l'inexistence de Dieu.
Je commencerai par un rappel de certaines notions utilisées :
- "Epistémologie : Etude critique des sciences"
- "Science : Connaissance exacte et approfondie - Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables".
Le premier constat que je fais concernant l'approche de Vicomte est donc naturellement que nulle part dans la définition du mot "science" il n'est précisé que la science se limite à l’étude des phénomènes ayant des causes naturelles ou matérielles.
Je m'attarde ensute sur la partie "C" qui me paraît bien embrouillée : "c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet". D'accord, mais qu'est-ce qui produit le détenteur des concepts? Le détenteur des concepts est-il un objet? Si oui, ta démonstration ne veut plus rien dire. Si non, alors tu assimiles le détenteur des concepts à la conscience, c'est-à-dire à un esprit plutôt qu'à un objet.
"lequel (l'objet) est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)"
Nous arrivons ici à un amalgame volontairement ou involontairement instauré par Vicomte : la nature du réel. Effectivement, depuis Niels Bohr, Werner Heinsenberg et Erwin Schrödinger, nous savons que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences, autrement dit les objets ne sont que le produit d'une interraction avec notre appareil sensoriel et cognitif. Bref, Vicomte s'appuie tout le long de sa démonstratiion sur le réel, sans avoir au préalable défini ce qu'il entend par "réel". J'aimerai donc qu'il nous explique ce qu'il entend par "réel" pour clarifier le débat.
Bien, j'en viens donc à cette affirmation : "B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations." Nous sommes là en pleine contradiction puisque ce n'est pas le réel qui est connaissable, mais uniquement ce que nous observons, et ce que nous observons est relatif à celui qui observe, à l'observateur. Ce n'est donc pas le REEL qui est connaissable, mais une manifestation relative du réel.
Le réel n'est pas connaissable par l'expérimentation, il "émerge" d'un niveau de réalité qui nous est inaccessible précisément parce qu'on sait que tout ce que nous pouvons en observer n'en sont que des manifestations relatives à nous.
MAIS cela n'implique pas que le réel absolu n'existe pas. Bien au contraire, nous savons que le réel existe, et nous savons que nous n'y avons pas accès, à cause du principe d'incertitude notamment. C'est là que je m'inscris en faux par rapport à l'approche de Vicomte, car il sous-entend, ou semble sous-entendre, qu'il n'existe pas de réalité sans observateur pour l'observer. Rien ne permet d'écrire cela, rien ne permet de dire que rien n'existe en dehors de l'espace et du temps, et j'ajoute que rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre l’existence de Dieu.
J'ajoute que le matérialisme méthodologique n'est plus un fondement de la science puisqu’il ne s’applique pas complètement au domaine traitant de la nature des constituants de la matière (voir paradoxe EPR) et que l’on peut bâtir des exemples théoriques montrant qu’il peut potentiellement être réfuté dans d’autres domaines.
"Mais rien ne manifeste que cette origine (de l'Univers) a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes".
C'est faux, il y a des indices forts qui semblent le montrer, comme l'infinie précison du réglage des 15 grandes constantes de l'Univers (constantes de couplage entre les 4 forces, rapport masse du proton/masse du neutron, densité initiale de l'Univers etc. La probabilité pour que le hasard aboutisse à une telle précision est estimée à 1 sur 10 puissance 60. Croire en l'hypothèse du hasard est l'équivalent du condamné à mort devant être fusillé au poteau par une petite troupe de soldats qui réchappe miraculeusement à l'exécution et qui croirait que c'est le hasard et non une machination qui a fait que chaque soldat du peloton a manqué son tir. C'est une position pour le moins irrationelle.
Bref, j'ai quelques remarques à faire concernant cette démonstration :
1- Elle est très difficle à lire et manque singulièrement de clarté.
2- On n'énonce pas des princpes de mécanique quantique (relativité sujet-objet) sans préciser ce que la MQ conclut quant à la nature du réel et en laissant entendre que le réel n'a que des composantes relatives : c'est faux, le réel existe mais nous savons que nous n'y avons pas et nous n'y aurons jamais accès par l'expérimentation.
3- L'approche épistémologique est à redéfinir puisque le matérialisme méthodologique n'est plus de mise dans certains cas, et notamment dans tous les cas qui concernent l'étude du réel.
4- Questions simples pour le Vicomte : puisque les propriétés des objets dépendent de la conscience, de l'esprit qui les observe, alors comment la conscience pourrait-elle être elle-même sécrétée par des objets (les neurones)? Quelle est ta définition du réel?
5- En vertu de quoi le "connaissable" devrait-il se limiter à notre entendement, c'est-à-dire à la pensée humaine? Sur quoi s'appuie ce postulat?
Auteur : Vicomte Date : 30 sept.09, 03:21 Message :
petite fleur a écrit :nul ne peut savoir mais rien n'est impossible effectivement!il y a de l'espoir d'ans l'air je crois!
Au contraire, la démonstration qui inaugure ce fil permet d'établir certaines certitudes, me semble-t-il. Si tu y vois une faille logique, merci de citer le point que tu réfutes (la référence A0, A1, etc. suffira) et de démontrer logiquement, à partir de faits vérifiables, pourquoi elle est invalide.
Jusqu'à preuve du contraire, ma démonstration prouve l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique.
Auteur : Vicomte Date : 30 sept.09, 04:15 Message :
Tan a écrit :Je commencerai par un rappel de certaines notions utilisées :
- "Epistémologie : Etude critique des sciences"
Ça, c'est une définition qui date un peu me semble-t-il. Le champ que j'ai défini tire parti des développements des dernières décennies dans ce domaine et réinvestit cette discipline de la finalité d'examiner le champ du connaissable (ce qui implique, pour une part importante, l'étude critique des sciences mais qui ne saurait s'y réduire).
Tan a écrit :- "Science : Connaissance exacte et approfondie - Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables".
Le problème de cette définition, c'est qu'elle est presque tautologique. La notion d'exactitude, de valeur, d'universalité me semblent problématiques.
Je préfère m'en tenir à cette définition plus simple : Discours sur les manifestations du réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable.
Tan a écrit :Le premier constat que je fais concernant l'approche de Vicomte est donc naturellement que nulle part dans la définition du mot "science" il n'est précisé que la science se limite à l’étude des phénomènes ayant des causes naturelles ou matérielles.
En quoi est-ce un problème ? La cognition est un phénomène dont les causes sont uniquement naturelles et matérielles. Or comme c'est à partir d'elle que l'on pense le monde, je ne vois pas pourquoi cela discréditerait mon approche consistant à m'intéresser à cette question : Quand quelqu'un affirme que dieu existe, que dit-il ?
Tan a écrit :Je m'attarde ensute sur la partie "C" qui me paraît bien embrouillée : "c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet". D'accord, mais qu'est-ce qui produit le détenteur des concepts? Le détenteur des concepts est-il un objet? Si oui, ta démonstration ne veut plus rien dire.
Et par quel prodige ? Pourquoi le sujet connaissant ne pourrait pas s'objectiver lui-même dans le mouvement de sa pensée ?
Tan a écrit :Si non, alors tu assimiles le détenteur des concepts à la conscience, c'est-à-dire à un esprit plutôt qu'à un objet.
Pourquoi introduis-tu la notion de conscience ? Quelle relation fais-tu entre conscience, esprit et sujet ?
Tan a écrit :"lequel (l'objet) est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)"
Nous arrivons ici à un amalgame volontairement ou involontairement instauré par Vicomte : la nature du réel. Effectivement, depuis Niels Bohr, Werner Heinsenberg et Erwin Schrödinger, nous savons que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences, autrement dit les objets ne sont que le produit d'une interraction avec notre appareil sensoriel et cognitif. Bref, Vicomte s'appuie tout le long de sa démonstratiion sur le réel, sans avoir au préalable défini ce qu'il entend par "réel". J'aimerai donc qu'il nous explique ce qu'il entend par "réel" pour clarifier le débat.
Je ne vois pas en quoi j'ai fait un amalgame.
Quant à la définition du réel, je m'en suis expliqué dans les pages qui ont suivi. Afin d'éviter les redites, je t'invite à lire l'entièreté du débat avant de te prononcer.
Toutefois, pour résumer, disons que je ne nie en aucun cas qu'il y a un réel (puisqu'effectivement quelque chose se manifeste à l'entendement humain) mais que celui-ci n'est accessible que par la médiation de notre filtre cognitif, et nous apparaît sous la forme d'une réalité.
Tan a écrit :Bien, j'en viens donc à cette affirmation : "B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations." Nous sommes là en pleine contradiction puisque ce n'est pas le réel qui est connaissable, mais uniquement ce que nous observons, et ce que nous observons est relatif à celui qui observe, à l'observateur. Ce n'est donc pas le REEL qui est connaissable, mais une manifestation relative du réel.
Je ne vois pas où il y a une contradiction. Le seul réel accessible à l'entendement est un réel pour nous et pas un réel en soi (pour paraphraser Bernard d'Espagnat). Prétendre connaître le réel, c'est en fait prétendre connaître ses manifestations relatives à notre filtre cognitif. Mais la cognition n'est certainement pas réductible à l'observation.
Tan a écrit :Le réel n'est pas connaissable par l'expérimentation, il "émerge" d'un niveau de réalité qui nous est inaccessible précisément parce qu'on sait que tout ce que nous pouvons en observer n'en sont que des manifestations relatives à nous.
Là, c'est une question de vocabulaire mais il me semble que nous sommes d'accord, en fait. (À la précaution près de la définition du mot "observer", qui me semble réductrice.)
Tan a écrit :MAIS cela n'implique pas que le réel absolu n'existe pas.
Définis ce que signifie "exister" et je te dirai si le "réel absolu" existe.
Tan a écrit :Bien au contraire, nous savons que le réel existe, et nous savons que nous n'y avons pas accès, à cause du principe d'incertitude notamment.
Je propose de faire la distinction entre "exister", notion décrivant la relation d'un sujet aux manifestations du réel, et "y avoir", notion permettant de supposer des causes, inaccessibles, de ces manifestations.
Je propose de dire qu'il y a un réel, inaccessible, qui manifeste sa présence dans sa globalité (et en ce sens on peut dire qu'il existe), et qu'en l'absence de l'homme il y aurait toujours ce réel, même s'il n'existerait plus (puisque plus d'homme).
Tan a écrit :C'est là que je m'inscris en faux par rapport à l'approche de Vicomte, car il sous-entend, ou semble sous-entendre, qu'il n'existe pas de réalité sans observateur pour l'observer. Rien ne permet d'écrire cela, rien ne permet de dire que rien n'existe en dehors de l'espace et du temps, et j'ajoute que rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre l’existence de Dieu.
Là, si je puis me permettre, c'est toi qui fais un amalgame.
1. Il faut distinguer "réel" et "réalité". Le réel est inaccessible directement mais se manifeste à travers notre filtre cognitif, pour produire ce qu'on appelle une réalité. J'entends donc "réalité" comme une représentation du réel dépendante du sujet connaissant. La réalité que tente de construire la science essaie d'être la plus prédictive et vérifiable possible, mais elle demeure foncièrement humaine.
2. Lorsqu'un sujet émet l'hypothèse dieu, il ne la décrit pas juste comme "Ce qui échappe à l'investigation de la pensée". Il y agglomère arbitrairement des traits qui sont ceux d'un agent surnaturel, généralement à caractère personnel, voire interventionniste. Dès lors qu'on ouvre la définition de dieu à ce que tu évoques, on casse nécessairement cet agglomérat et le concept "dieu" ne signifie plus rien.
Et quand bien même, par le plus grand des hasards, un humain décrirait un dieu correspondant exactement à un pan (ignoré) du réel, nous tomberions dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Tan a écrit :J'ajoute que le matérialisme méthodologique n'est plus un fondement de la science puisqu’il ne s’applique pas complètement au domaine traitant de la nature des constituants de la matière (voir paradoxe EPR) et que l’on peut bâtir des exemples théoriques montrant qu’il peut potentiellement être réfuté dans d’autres domaines.
Je ne vois pas ce que tu tentes de démontrer. Il est très clair que l'expérience d'Alain Aspect et toutes celles qui ont suivi ont achevé de démontrer la non-localité. Faisant cela, elle n'ont discrédité ni les modèles scientifiques (elles en ont seulement définis plus précisément les limites) ni remis en cause le réel lui-même mais simplement rappelé la relativité de la réalité que l'on tente de construire à partir des manifestations du réel.
Et ce n'est pas parce que la science se trompe ou que son discours est relatif que ça donne une chance à dieu d'exister. En tout cas pas celui auquel les croyants croient, au regard de la totalité des définitions qui en ont été données jusqu'à présent.
Tan a écrit :"Mais rien ne manifeste que cette origine (de l'Univers) a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes".
C'est faux, il y a des indices forts qui semblent le montrer, comme l'infinie précison du réglage des 15 grandes constantes de l'Univers (constantes de couplage entre les 4 forces, rapport masse du proton/masse du neutron, densité initiale de l'Univers etc. La probabilité pour que le hasard aboutisse à une telle précision est estimée à 1 sur 10 puissance 60. Croire en l'hypothèse du hasard est l'équivalent du condamné à mort devant être fusillé au poteau par une petite troupe de soldats qui réchappe miraculeusement à l'exécution et qui croirait que c'est le hasard et non une machination qui a fait que chaque soldat du peloton a manqué son tir. C'est une position pour le moins irrationelle.
1. Quel rapport avec ces probabilités que tu mets en place et la pensée des primates ?
2. Tu introduis dans ton exemple un artéfact épistémologique en évaluant les chances après-coup d'un tirage donné avant-coup.
Illustrons ceci par un exemple : Lançons un million de fois un dé. Nous obtenons une suite : "1, 3, 2, 5, 5, 4, ..., 6, 1, 2, 3, 6, 4"
L'attitude du scientifique est de dire : "Ce tirage avait une chance sur 6^1000 de sortir, chaque tirage étant équiprobable" (donc rien d'anormal).
L'attitude du croyant est de dire : "Avez-vous vu ce tirage ? Il n'y avait qu'une chance sur 6^1000 que ce soit celui-là qui sorte. Il y a donc forcément une volonté derrière tout cela".
Tan a écrit :Bref, j'ai quelques remarques à faire concernant cette démonstration :
1- Elle est très difficle à lire et manque singulièrement de clarté.
Je te le concède volontiers. Si tu as une traduction plus claire à en faire, je suis preneur.
Tan a écrit :2- On n'énonce pas des princpes de mécanique quantique (relativité sujet-objet) sans préciser ce que la MQ conclut quant à la nature du réel et en laissant entendre que le réel n'a que des composantes relatives : c'est faux, le réel existe mais nous savons que nous n'y avons pas et nous n'y aurons jamais accès par l'expérimentation.
Cf. ce que je dis plus haut.
Tan a écrit :3- L'approche épistémologique est à redéfinir puisque le matérialisme méthodologique n'est plus de mise dans certains cas, et notamment dans tous les cas qui concernent l'étude du réel.
Si les termes te gênent, on peut le dire autrement : compte tenu de l'état actuel de nos connaissances sur le fonctionnement de la cognition humaine que peut-on déduire sur la nature de la pensée et, par là, sur l'existant et sur les certitudes ?
Tan a écrit :4- Questions simples pour le Vicomte : puisque les propriétés des objets dépendent de la conscience, de l'esprit qui les observe, alors comment la conscience pourrait-elle être elle-même sécrétée par des objets (les neurones)? Quelle est ta définition du réel?
Une même portion du réel nous apparaît très différemment en fonction du filtre avec laquelle on l'appréhende. Concernant la conscience, elle constitue pour le sujet une représentation alternative (en n'identifiant pas les mêmes "mêmes" — cf. bien plus haut dans la discussion) à celle qui correspond à l'organisation des neurones du sujet. Ce n'est pas que les neurones "secrètent" de la pensée (représentation abandonnée dans le courant des années 1950 environ) mais qu'ils sont cette pensée (mais comme le sujet pensent précisément avec eux, il ne peut pas en faire l'expérience directe).
Tan a écrit :5- En vertu de quoi le "connaissable" devrait-il se limiter à notre entendement, c'est-à-dire à la pensée humaine? Sur quoi s'appuie ce postulat?
Là, je t'invite à bien relire la démonstration, en prenant bien en compte les précisions que je viens de te donner.
(Encore une fois, je veux bien croire que je n'ai pas été très clair. C'est toujours le problème entre précision et concision : où placer le curseur ?)
Auteur : Tan Date : 30 sept.09, 07:22 Message : J'utlise les définitions du Larousse et/ou du Robert. Tu ne peux pas réfuter en permanence les définitions officielles des termes pour les orienter dans le sens qui t'arrange, ou alors la discussion est interminable.
Je pense que l'on est tous deux d'accord pour dire que la science ne donne que des représentations du réel, pas le réel lui-même.
Ensuite, je tiens à faire le distingo entre matérialisme et athéisme: l'athéisme nie l'existence de Dieu, le matérialisme considère que c'est la matière engendre l'esprit, et non l'esprit qui engendre la matière.
Je précise cela pour montrer que la question ne se pose pas forcément selon les termes "Dieu existe-t-il oui ou non?" Le débat ne doit pas être réduit à ça. Je pense que la conversation doit au contraire porter sur ce qui est premier : l'esprit ou la matière? Lequel engendre l'autre? Lequel est la cause fondamentale de l'Univers?
Prise das ce sens-là, ta démonstation n'a plus lieu d'être puisqu'elle ne fait, à mon avis, qu'enfoncer une porte ouverte en racontant qu'on ne peut pas démontrer matériellement l'existence de Dieu. C'est bien, mais vu qu'on ne peut pas non plus faire le contraire, on n'est pas plus avancés.
Par contre, quels que soient le lieu ou l'époque, toutes les traditions spirituelles ont toujours fait appel à l'existence d'un autre niveau de réalité "situé" hors de l'espace et du temps, et ont toutes dit que le cerveau humain pouvait communiquer avec cet autre niveau de réalité. D'autre part, à la lumière de la MQ qui montre effectivement la nature fondamentalement immatérielle et duelle des composants fondamentaux de la matière, qui montre l'existence d'un autre niveau de réalité (le "réel voilé" de d'Espagnat) hors de l'espace-temps ayant une influence causale sur notre niveau de réalité, à la lumière d'expériences de neurobiologie qui tendent à montrer que la conscience n'est pas produite par le cerveau mais plutôt que celui-ci serait tel une interface entre le monde de la matière et un monde immatériel de la conscience (dualisme), à la lumière des développements des sciences de l'évolution qui montrent que dans sa croissance vers plus de complexité, l'évolution suit un algorithme allant vers un but qui est intégré au processus, à la lumière du principe anthropique qui montre à quel point un Univers viable était à la base hautement improbable (1 chance sur 10 puisance 60), à la lumière des réflexions d'Alain Connes qui considère que les mathématiques sont découvertes et non pas inventées, oui effectivement, on voit que le matérialisme n'est tout simplement plus viable!
[quote=Vicomte]Et par quel prodige ? Pourquoi le sujet connaissant ne pourrait pas s'objectiver lui-même dans le mouvement de sa pensée ?[/quote]
De l'œuf ou de la poule. Si je n'existe que relativement par rapport à celui qui m'observe, ça veut dire selon ta définition que lorsque je suis seul je n'existe pas. Pourtant en ce moment je suis seul et j'existe bien puisque je suis en train de t'écrire.
[quote=Vicomte] En quoi est-ce un problème ? La cognition est un phénomène dont les causes sont uniquement naturelles et matérielles. Or comme c'est à partir d'elle que l'on pense le monde, je ne vois pas pourquoi cela discréditerait mon approche consistant à m'intéresser à cette question : Quand quelqu'un affirme que dieu existe, que dit-il ?[/quote]
Ce n’est pas un problème, bien au contraire. Par contre tu postules que ce qui est connaissable ne l’est que par la pensée. Là tu vas être obligé de traiter de menteurs tous les maîtres de sagesse qui expliquent qu’ils connaissent Dieu par l’expérience intérieure directe, dans un état de conscience vide de toute pensée.
Là où je pense que nous ne tomberons pas d’accord, c’est sur l’existence d’états de vide mental chez certains.
[quote=Vicomte] Pourquoi introduis-tu la notion de conscience ? Quelle relation fais-tu entre conscience, esprit et sujet ?[/quote]
Tu dis : « penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes ». J’imagine que ce n’est pas en l’absence de mon bras droit ou de mon testicule gauche que l’arbre n’existe pas, mais en l’absence de ma conscience.
Autrement je pense que la conscience est une des constantes fondamentales de l’Univers et que tout ce qui existe n’existe que dans l’espace de la conscience, mais ce sera plus loin dans le débat.
[quote=Vicomte] Je ne vois pas en quoi j'ai fait un amalgame.
Quant à la définition du réel, je m'en suis expliqué dans les pages qui ont suivi. Afin d'éviter les redites, je t'invite à lire l'entièreté du débat avant de te prononcer.
Toutefois, pour résumer, disons que je ne nie en aucun cas qu'il y a un réel (puisqu'effectivement quelque chose se manifeste à l'entendement humain) mais que celui-ci n'est accessible que par la médiation de notre filtre cognitif, et nous apparaît sous la forme d'une réalité.
Je ne vois pas où il y a une contradiction. Le seul réel accessible à l'entendement est un réel pour nous et pas un réel en soi (pour paraphraser Bernard d'Espagnat). Prétendre connaître le réel, c'est en fait prétendre connaître ses manifestations relatives à notre filtre cognitif. Mais la cognition n'est certainement pas réductible à l'observation.[/quote]
Tu fais un amalgame entre le réel et ses manifestations relatives et variées. Cela dit, encore une fois tu résumes toute connaissance à de la pensée. Je n’ai personnellement pas besoin de penser pour savoir que j’existe, que je n’existe relativement à rien. De plus, ce n’est pas le réel relatif qui m’intéresse, mais bien justement le réel « en soi ».
[quote=Vicomte] Définis ce que signifie "exister" et je te dirai si le "réel absolu" existe.[/quote]
Exister = Être
[quote=Vicomte] Je ne vois pas ce que tu tentes de démontrer. Il est très clair que l'expérience d'Alain Aspect et toutes celles qui ont suivi ont achevé de démontrer la non-localité. Faisant cela, elle n'ont discrédité ni les modèles scientifiques (elles en ont seulement définis plus précisément les limites) ni remis en cause le réel lui-même mais simplement rappelé la relativité de la réalité que l'on tente de construire à partir des manifestations du réel.
Et ce n'est pas parce que la science se trompe ou que son discours est relatif que ça donne une chance à dieu d'exister. En tout cas pas celui auquel les croyants croient, au regard de la totalité des définitions qui en ont été données jusqu'à présent.[/quote]
Si, ça remet complètement en cause le paradigme dominant depuis près de 3 siècles, à savoir qu’il n’y a pas de monde de la matière objectif par rapport à lui-même qui préexisterait à l’arrivée de la conscience. Ce n’est pas rien, et c’est bien parce que c’est énorme à intégrer, parce que cela bouleverse notre vision du monde, que le grand public n’en a toujours pas prit conscience.
Le passage du moment où l’on croyait que la Terre était plate à l’époque où l’on a su qu’elle tournait autour d’une étoile a bien-sûr bouleversé la société. Ce sera la même chose avec la dualité onde-particule, le principe d’incertitude et le paradoxe EPR.
[quote=Vicomte] 1. Quel rapport avec ces probabilités que tu mets en place et la pensée des primates ?
2. Tu introduis dans ton exemple un artéfact épistémologique en évaluant les chances après-coup d'un tirage donné avant-coup.
Illustrons ceci par un exemple : Lançons un million de fois un dé. Nous obtenons une suite : "1, 3, 2, 5, 5, 4, ..., 6, 1, 2, 3, 6, 4"
L'attitude du scientifique est de dire : "Ce tirage avait une chance sur 6^1000 de sortir, chaque tirage étant équiprobable" (donc rien d'anormal).
L'attitude du croyant est de dire : "Avez-vous vu ce tirage ? Il n'y avait qu'une chance sur 6^1000 que ce soit celui-là qui sorte. Il y a donc forcément une volonté derrière tout cela".
[/quote]
Oui, tu crois donc en un hasard dont la probabilité était tellement faible qu’elle est proche de l’impossibilité mathématique. Il y avait 1 chance sur 10 puissance 60 que l’Univers ne soit pas stérile, dans tous les autres cas il n’aurait donné lieu à aucune formation du moindre atome ou de la moindre étoile. Tu es croyant ; ton Dieu s’appelle Hasard.
Auteur : Vicomte Date : 30 sept.09, 08:17 Message :
Tan a écrit :J'utlise les définitions du Larousse et/ou du Robert. Tu ne peux pas réfuter en permanence les définitions officielles des termes pour les orienter dans le sens qui t'arrange, ou alors la discussion est interminable.
Tu me prêtes des intentions bien diaboliques. Lorsqu'un physicien quantique emploie des termes, il ne va pas regarder dans le Larousse. Idem pour un cognitiviste ou un épistémologue.
Maintenant, je suis d'accord qu'il faut qu'on s'entende bien sur les termes.
Tan a écrit :Je pense que l'on est tous deux d'accord pour dire que la science ne donne que des représentations du réel, pas le réel lui-même.
Absolument. Ce à quoi je m'empresse d'ajouter : c'est également ce que fait la croyance (à ceci près que la validité de cette représentation n'est pas validée par un examen logique).
Tan a écrit :Ensuite, je tiens à faire le distingo entre matérialisme et athéisme: l'athéisme nie l'existence de Dieu, le matérialisme considère que c'est la matière engendre l'esprit, et non l'esprit qui engendre la matière.
Je précise cela pour montrer que la question ne se pose pas forcément selon les termes "Dieu existe-t-il oui ou non?" Le débat ne doit pas être réduit à ça.
Oui, mais c'est le débat de ce topique-là.
Tan a écrit :Je pense que la conversation doit au contraire porter sur ce qui est premier : l'esprit ou la matière? Lequel engendre l'autre? Lequel est la cause fondamentale de l'Univers?
Sauf que :
- L'esprit est matière, jusqu'à preuve du contraire. (C'est même une des grandes avancées de l'ère contemporaine.)
- Pourquoi l'esprit devrait-il engendrer de la matière ou réciproquement ? N'es-tu pas en train d'introduire des artéfacts épistémologiques, là ?
- Quant à la question de la causalité dans l'univers, je pense humblement que nous sommes en passe de résoudre le problème. Le Big Bang avait déjà enlevé à dieu le rôle de créateur du temps, mais les derniers développements de la science sont également sur le point de lui retirer l'autorité de la causalité.
Tan a écrit :Prise das ce sens-là, ta démonstation n'a plus lieu d'être puisqu'elle ne fait, à mon avis, qu'enfoncer une porte ouverte en racontant qu'on ne peut pas démontrer matériellement l'existence de Dieu. C'est bien, mais vu qu'on ne peut pas non plus faire le contraire, on n'est pas plus avancés.
Sauf que je démontre que quelle que soit la définition de "dieu" que l'on a donnée jusqu'à présent, et compte tenu de la nature de l'entendement humain, dieu ne peut pas exister.
Tan a écrit :Par contre, quels que soient le lieu ou l'époque, toutes les traditions spirituelles ont toujours fait appel à l'existence d'un autre niveau de réalité "situé" hors de l'espace et du temps, et ont toutes dit que le cerveau humain pouvait communiquer avec cet autre niveau de réalité.
Ma démonstration peut montrer en corollaire qu'une telle idée est également invalide.
Tan a écrit :D'autre part, à la lumière de la MQ qui montre effectivement la nature fondamentalement immatérielle et duelle des composants fondamentaux de la matière,
Je ne crois pas. As-tu des références scientifiques sérieuses prouvant cela ? J'en doute.
Tan a écrit :qui montre l'existence d'un autre niveau de réalité (le "réel voilé" de d'Espagnat) hors de l'espace-temps ayant une influence causale sur notre niveau de réalité,
Tu fais dire à Bernard d'Espagnat ce qu'il n'a pas dit. Le réel voilé auquel il fait allusion n'a absolument rien à voir avec une réalité autre, qui serait soumise à des règles cachées et impossibles à atteindre.
Tan a écrit :à la lumière d'expériences de neurobiologie qui tendent à montrer que la conscience n'est pas produite par le cerveau
Aucune expérience de neurobiologie n'a jamais prouvé que la conscience vient d'ailleurs que le cerveau. Mais encore une fois je peux me tromper. As-tu des références scientifiques (auteur, laboratoire, titre, références) sérieuses (revue internationale à comité de vérification) à ce sujet ?
Tan a écrit :
De l'œuf ou de la poule. Si je n'existe que relativement par rapport à celui qui m'observe, ça veut dire selon ta définition que lorsque je suis seul je n'existe pas. Pourtant en ce moment je suis seul et j'existe bien puisque je suis en train de t'écrire.
Ce n'est pas logique. Si tu n'existes pas, alors tu n'existes pas non plus pour toi, puisque tu n'existes pas. Alors que si tu existes, tu peux t'objectiver en tant que toi, et pour toi.
Selon ma définition, si tu es seul, tu existes déjà pour toi.
Tan a écrit :tu postules que ce qui est connaissable ne l’est que par la pensée. Là tu vas être obligé de traiter de menteurs tous les maîtres de sagesse qui expliquent qu’ils connaissent Dieu par l’expérience intérieure directe, dans un état de conscience vide de toute pensée.
Tu confonds pensée en tant que discours intérieur avec pensée en tant que fonctionnement biologique du système nerveux central. Jusqu'à preuve du contraire, aucune pensée n'est possible sans système nerveux central.
Tan a écrit :
Tu dis : « penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes ». J’imagine que ce n’est pas en l’absence de mon bras droit ou de mon testicule gauche que l’arbre n’existe pas, mais en l’absence de ma conscience.
Pas forcément. Pour un humain dans le coma qui cligne de l'œil parce qu'une fourmi lui est passée sur l'œil, la mouche existe. Ainsi que pour tout observateur de la fourmi.
Tan a écrit :Autrement je pense que la conscience est une des constantes fondamentales de l’Univers et que tout ce qui existe n’existe que dans l’espace de la conscience, mais ce sera plus loin dans le débat. [...]
C'est surtout une croyance. Or dans ce topique nous nous exprimons dans un autre champ. Si tu affirmes des choses, il faut les étayer scientifiquement.
Tan a écrit :Exister = Être
Si pour toi ces termes sont synonymes, il y a dès le départ un problème.
Tan a écrit :
Tiens ? Pas de réponse ?
Tan a écrit :Oui, tu crois donc en un hasard dont la probabilité était tellement faible qu’elle est proche de l’impossibilité mathématique. Il y avait 1 chance sur 10 puissance 60 que l’Univers ne soit pas stérile, dans tous les autres cas il n’aurait donné lieu à aucune formation du moindre atome ou de la moindre étoile. Tu es croyant ; ton Dieu s’appelle Hasard.
Tu n'as donc rien compris à la démonstration. Je passe sur la notion de hasard que tu ne maîtrises manifestement pas pour relever autre chose de plus fondamentale, à mon très humble et très modeste avis : malgré tes lectures dans le domaine des sciences tu n'as pas complètement saisi ce qu'est l'esprit scientifique.
"Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est donc automatiquement tenu pour faux, quelles qu'en soient les conséquences".
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).
Pour le dire autrement : dès lors que ta pensée introduit un dogme, alors tu te condamnes à ne plus savoir, mais à simplement espérer.
Auteur : patlek Date : 30 sept.09, 08:42 Message :
Tan a écrit :
"Mais rien ne manifeste que cette origine (de l'Univers) a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes".
C'est faux, il y a des indices forts qui semblent le montrer, comme l'infinie précison du réglage des 15 grandes constantes de l'Univers (constantes de couplage entre les 4 forces, rapport masse du proton/masse du neutron, densité initiale de l'Univers etc. La probabilité pour que le hasard aboutisse à une telle précision est estimée à 1 sur 10 puissance 60. Croire en l'hypothèse du hasard est l'équivalent du condamné à mort devant être fusillé au poteau par une petite troupe de soldats qui réchappe miraculeusement à l'exécution et qui croirait que c'est le hasard et non une machination qui a fait que chaque soldat du peloton a manqué son tir. C'est une position pour le moins irrationelle.
Il me semble que la théorie des cordes apporte une explication a ce point, sans pour autant faire intervenir "un etre exterieur a l' univers, et invisible"
D' ailkleurs, il n' y a laboratoire ou centre de recherche scientifique , dans le monde, on il y aurait un facteur "dieu", dans les equations, les tubres a essai, les observations, ou les expériences faites, aucun.
Il n' apparait nulle part en science (il y en a bien quelqu' uns qui aimerait bien le faire rentrer en force, en forçant, mais il est de l' ordre de l' absence, et de l' inutile pour la science)
Auteur : XYZ Date : 01 oct.09, 18:10 Message :
Vicomte a écrit :
Peut-être est-ce parce que tu n'as rien compris (ou rien voulu comprendre) à la démonstration qui a inauguré ce fil.
Pourrais-tu faire un résumé des principaux arguments de la démonstration ? Sans prendre parti, juste histoire de voir si tu l'as bien comprise ?
Si tu ne le fais pas : tu dois alors admettre que dieu n'existe peut-être pas, qu'il existe une démonstration dont tu ignores la justesse. Ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle.
Ce serait plutot toi qui n'a pas compris que ta démonstration est limitée.
Comme je te l'ai dit ta démonstration ne peut démontrer si les ET existent ou pas.
Comme réponse voila ce que tu m'as sorti en gros : Nous existons donc d'autres peuvent bien exister.
Cela ne fait déplacer le problème.
A cause de quoi les autres (les extras-T) existeraient, eux ?
Tant que tu ne pourras pas apporter une réponse à cette question, ta démonstration sera toujours limitée.
Auteur : Lip69 Date : 01 oct.09, 18:55 Message :
XYZ a écrit : A cause de quoi les autres (les extras-T) existeraient, eux ?
Tant que tu ne pourras pas apporter une réponse à cette question, ta démonstration sera toujours limitée.
Peut-etre par les probabilités ?!
Il existe des centaines de planetes découvertes à ce jour, découvertes auprés de milliers d'étoiles. Il existe dans ,notre seule galaxie des centaines de milliards d'étoiles. Il existe des milliards de milliards de galaxies dans l'univers observable.
Ce qui nous fait potentiellement minimum, en ne prenant que la technologie de repérage d'aujourd'hui des dizaines de milliards de milliards de planetes existant dans l'univers.
Statistiquement, il y a quand meme de grande chance que les conditions ayant eu lieu sur terre se soient reproduites ailleurs.
Sans compter sur les possibilités de vie imaginées par les xénobiologistes n'utilisant pas le carbone et l'oxygène comme base de la vie et que l'on a découvert dans l'espace interstélaire des molécules organiques.
Celà fait beaucoup d'éléments en faveur d'une vie extra-terrestre.
Il y a quand meme beaucoup moins d'éléments en faveur de l'existence de dieux. D'ailleurs à l'analyse, on ne découvre que des hommes derrière ces indices.
Auteur : XYZ Date : 01 oct.09, 19:26 Message :
Lip69 a écrit :
Peut-etre par les probabilités ?!
Il existe des centaines de planetes découvertes à ce jour, découvertes auprés de milliers d'étoiles. Il existe dans ,notre seule galaxie des centaines de milliards d'étoiles. Il existe des milliards de milliards de galaxies dans l'univers observable.
Ce qui nous fait potentiellement minimum, en ne prenant que la technologie de repérage d'aujourd'hui des dizaines de milliards de milliards de planetes existant dans l'univers.
Statistiquement, il y a quand meme de grande chance que les conditions ayant eu lieu sur terre se soient reproduites ailleurs.
Sans compter sur les possibilités de vie imaginées par les xénobiologistes n'utilisant pas le carbone et l'oxygène comme base de la vie et que l'on a découvert dans l'espace interstélaire des molécules organiques.
Celà fait beaucoup d'éléments en faveur d'une vie extra-terrestre.
Il y a quand meme beaucoup moins d'éléments en faveur de l'existence de dieux. D'ailleurs à l'analyse, on ne découvre que des hommes derrière ces indices.
Ce qui compte ce sont les zones habitables.
Combien a t-on déjà trouvé ?
Auteur : Lip69 Date : 01 oct.09, 20:24 Message :
XYZ a écrit : Ce qui compte ce sont les zones habitables.
Combien a t-on déjà trouvé ?
Nous ne sommes qu'au début des recherches et les instruments s'améliorent.
Il y a actuellement une planete découverte qui serait susceptible d'avoir quelques conditions valables.
Mais encore une fois, statistiquement et au vu des connaissances astronomiques actuelles, il est plus que probable que des zones habitables existent.
Manque plus qu'à améliorer nos instruments et du temps.
Auteur : XYZ Date : 02 oct.09, 13:56 Message :
Lip69 a écrit :
Nous ne sommes qu'au début des recherches et les instruments s'améliorent.
Il y a actuellement une planete découverte qui serait susceptible d'avoir quelques conditions valables.
Mais encore une fois, statistiquement et au vu des connaissances astronomiques actuelles, il est plus que probable que des zones habitables existent.
Manque plus qu'à améliorer nos instruments et du temps.
C'est un combat perdu, Lip69.
A l'heure actuelle de nos connaissances, rien ne ressemble à la terre hormis la terre elle-même !
Auteur : antimondain Date : 02 oct.09, 16:48 Message :
Lip69 a écrit :
Et l'eau ça mouille et le feu ça brule et c'est pas bien de tuer...
Rien que des lapalissades... Nul besoin de dieux pour etre écolo ou essayer de vivre serainement en société !
alors ce serais pas vrai que la planete crie est poluee extremement et y a jamais eu de guerres sur terre et tout vas bien et c est bien vous qui faites les loies depuis belle lurette sur terre donc les loies de moise vous les avez toutes et agissez ainsi dabord je pensais que vous aviez fait d innombrable guerre depuis toujours et que les auto et les industrie poluaient et qu il y avait 5 milliard de gens sur terre tres tres pauvres et 1 milliard tres tres riche alors ce n etait que des mensonge bingo je doit etre riche aussi je vais aller voir mon conte de banque right now thank
Auteur : antimondain Date : 02 oct.09, 16:52 Message : et les pruves ineffutables que dieu n existe pas parler moi donc a litle bit please i want to learn explain?____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________it make 10.000 years you teorie is where 10.000 ans de recherche en vain je crois et sans reponse que du prechage sans preuve a l appuie non plus de votre part.
Auteur : antimondain Date : 02 oct.09, 16:56 Message : et si vous aviez cru moise et ses comandements je crois que le monde auraient pas vecu dans ce desordre moral et affublant depuis et ce serais le jardin d eden sur terre et la science serait bien plus avancer aujourd hui aussi sans perte de temps a se chamailler avec des guerres de mauvaises religions et de mauvais dirrigeants....
Auteur : Vicomte Date : 02 oct.09, 21:05 Message :
XYZ a écrit :C'est un combat perdu, Lip69. A l'heure actuelle de nos connaissances, rien ne ressemble à la terre hormis la terre elle-même !
J'ai l'impression que tu t'y connais autant en évolution qu'en cosmologie, XYZ.
Lorsque tu nie l'évolution et que je te demande de résumer le point de vue scientifique sur l'évolution, tu en es incapable (montrant que tu ne sais pas ce que tu nies et que tu ne fais qu'obéir aveuglément à une doctrine qui disait qu'il n'y avait pas d'évolution).
Auras-tu plus de chances avec la cosmologie ? Peux-tu faire un résumé de deux ou trois phrases sur le discours des scientifiques quant aux probabilités d'existence de systèmes de vie en dehors de la Terre ?
Puis, ensuite, si tu y parviens (mais permets-moi d'en douter), peux-tu relier cet argument à la démonstration épistémologique de l'inexistence de dieu qui inaugure le topique ? Quel serait le point (A0, ..., F3) que tu penserais avoir réfuté ?
Auteur : Vicomte Date : 02 oct.09, 21:08 Message :
antimondain a écrit :[...]
Hors sujet.
Il t'est demandé d'examiner la démonstration épistémologique que dieu n'existe pas.
Si tu veux, tu peux citer le point de la démonstration (A0, A1, ..., F2, F3) que tu réfutes.
Fais ensuite un discours logiquement articulé et s'appuyant sur des faits vérifiables qui invaliderait cette démonstration.
Pour l'instant, personne n'y est parvenu, donc la démonstration vaut toujours : jusqu'à preuve du contraire, on peut logiquement conclure à l'inexistence de dieu.
À toi de jouer, mais merci de respecter la question du topique.
Auteur : Tan Date : 03 oct.09, 01:23 Message :
Sauf que :
- L'esprit est matière, jusqu'à preuve du contraire. (C'est même une des grandes avancées de l'ère contemporaine.)
- Pourquoi l'esprit devrait-il engendrer de la matière ou réciproquement ? N'es-tu pas en train d'introduire des artéfacts épistémologiques, là ?
- Quant à la question de la causalité dans l'univers, je pense humblement que nous sommes en passe de résoudre le problème. Le Big Bang avait déjà enlevé à dieu le rôle de créateur du temps, mais les derniers développements de la science sont également sur le point de lui retirer l'autorité de la causalité.
L'esprit est matière jusqu'à preuve du contraire? Ah mais je serai ravi que tu me cites les sources qui te permettent d'affirmer cela! C'est une croyance de ta part ça, un dogme scientifique ou une simple démonstration (mais d'où vient-elle?)
Pourquoi l'esprit devrait-il engendrer de la matière ou réciproquement? Parce qu'il faut bien une cause à l'existence de l'esprit et de la matière. Jusqu'à présent les neurobiologistes estimaient (croyaient) que les neurones sécrétaient la conscience, l'esprit, donc que la matière engendrait l'esprit. Même ça tu n'es pas d'accord?? Définition d'un "artéfact épistémologique" au fait?
Quant à tes histoires de création du temps et de la causalité, c'est un débat large et tes affirmations gratuites n'ont aucune valeur. Dis-moi plutôt d'où vient ce qui a explosé le jour du big bang.
Sauf que je démontre que quelle que soit la définition de "dieu" que l'on a donnée jusqu'à présent, et compte tenu de la nature de l'entendement humain, dieu ne peut pas exister.
Alors tu devrais publier ta "démonstration" dans une revue à comité de lecture parce qu'avec une telle ambition elle devrait te valoir un prix Nobel.
Je ne crois pas. As-tu des références scientifiques sérieuses prouvant cela ? J'en doute.
Comment? Toi, le grand scientifique du forum, tu nies la nature immatérielle des composants de la matière et la dualité onde-particule?? Pourquoi on ne peut pas connaître à la fois la vitesse et la position d'une même particule alors, si c'est un objet?
Auteur : Tan Date : 03 oct.09, 01:34 Message :
Tu fais dire à Bernard d'Espagnat ce qu'il n'a pas dit. Le réel voilé auquel il fait allusion n'a absolument rien à voir avec une réalité autre, qui serait soumise à des règles cachées et impossibles à atteindre.
Relis Bernard d'Espagnat et reviens ensuite.
Aucune expérience de neurobiologie n'a jamais prouvé que la conscience vient d'ailleurs que le cerveau. Mais encore une fois je peux me tromper. As-tu des références scientifiques (auteur, laboratoire, titre, références) sérieuses (revue internationale à comité de vérification) à ce sujet ?
Non mais d'une part de nombreuses expériences remettent fortement cela en question (Libet, Eccles et j'en passe), et d'autre part aucune expérience n'a prouvé le contraire, il n'a jamais été démontré que la conscience était produite par le cerveau. Sauf si tu as encore une démonstration fracassante à soumettre...
Ce n'est pas logique. Si tu n'existes pas, alors tu n'existes pas non plus pour toi, puisque tu n'existes pas. Alors que si tu existes, tu peux t'objectiver en tant que toi, et pour toi.
Selon ma définition, si tu es seul, tu existes déjà pour toi.
Ah bon? Mais alors, ça veut dire qu'il y a "je" qui observe "moi"? C'est un peu schysophrène ça, non? C'est quoi "je", c'est quoi "moi", et surtout qu'est-ce qui les différencie d'après toi? Attention il y a un piège.
Auteur : Tan Date : 03 oct.09, 01:46 Message :
Tu confonds pensée en tant que discours intérieur avec pensée en tant que fonctionnement biologique du système nerveux central. Jusqu'à preuve du contraire, aucune pensée n'est possible sans système nerveux central.
Qu'est-ce qu'une pensée sans conscience pour la percevoir?
La pensée n'existe pas sans l'espace de la conscience qui l'accueille, de même qu'aucun objet ne peut exister sans l'espace des 3 dimensions qui lui permet d'exister.
Ce que toi tu n'as pas intégré, c'est que la conscience vide de toute pensée existe. La pensée n'est pas tout.
Pas forcément. Pour un humain dans le coma qui cligne de l'œil parce qu'une fourmi lui est passée sur l'œil, la mouche existe. Ainsi que pour tout observateur de la fourmi.
Visiblement tu n'as jamais été dans le comas.
Si pour toi ces termes sont synonymes, il y a dès le départ un problème.
Lequel?
Tiens ? Pas de réponse
C'est le débat sur un Univers qui a des propriétés telles qu'il avait une chance sur 10 puissance 60 d'être en capacité d'accueillir la vie. Vu que je ne crois pas à des hasards aussi improbables, j'en déduis naturellement que le réglage fin des propriétés de l'Univers est le fait d'un régleur. CQFD.
Auteur : Tan Date : 03 oct.09, 01:57 Message :
Tu n'as donc rien compris à la démonstration. Je passe sur la notion de hasard que tu ne maîtrises manifestement pas pour relever autre chose de plus fondamentale, à mon très humble et très modeste avis : malgré tes lectures dans le domaine des sciences tu n'as pas complètement saisi ce qu'est l'esprit scientifique.
"Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est donc automatiquement tenu pour faux, quelles qu'en soient les conséquences".
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).
Pour le dire autrement : dès lors que ta pensée introduit un dogme, alors tu te condamnes à ne plus savoir, mais à simplement espérer.
Je passe sur ta condescendance imbue d'elle-même, mais je trouve tout de même naïf de croire les scientifiques plus objectifs que les croyants, car c'est en substance ce que tu essayes de dire n'est-ce pas? Tu crois au Père Noël ou quoi? Tu te rends compte de l'aberration de tes propos? Et comment tu fais pour les scientifiques qui sont également croyants??
Alors, leçon de choses: il y a autant d'imbéciles obtus chez les scientifiques que chez les croyants, chez les croyants que chez les athées, chez les Blancs que chez les Noirs, chez les hommes que chez les femmes, chez les riches que chez les pauvres, chez les citadins que chez les campagnards etc. etc. etc.
Tu as une vision du monde très étrange...
Quant au hasard, je suis tout à fait prêt à en discuter avec toi, de même que du principe anthropique puisque c'était ça le sujet au départ. On va bien voir jusqu'à quel degré de mauvaise foi tu es prêt à aller pour nier ce qui te dérange. Je vais m'occuper de mon mieux de ton état de dissonance cognitive...
Auteur : Vicomte Date : 03 oct.09, 02:20 Message :
Tan a écrit :L'esprit est matière jusqu'à preuve du contraire? Ah mais je serai ravi que tu me cites les sources qui te permettent d'affirmer cela! C'est une croyance de ta part ça, un dogme scientifique ou une simple démonstration (mais d'où vient-elle?)
Je ne vais pas te refaire ici toute l'histoire des neurosciences. Il est désormais très clair que la pensée d'un individu correspond ni plus ni moins à l'activité neurochimique de son système nerveux central. Enlève le cerveau d'un individu, il ne pense plus. Enlève-lui un bout de cerveau, la structure de sa pensée connaîtra une perturbation relative à la localisation du bout qu'on a enlevé. Ceci est vrai pour tout sujet. En outre, on n'a jamais observé de sujet qui pensait sans système nerveux central et, pour tout dire, l'idée même de pensée est désormais clairement associée à celle d'activité biologique.
Ça, c'est ce que dit la science à partir d'innombrables observations. On ne peut donc pas qualifier cette affirmation de dogme.
Tan a écrit :Pourquoi l'esprit devrait-il engendrer de la matière ou réciproquement?
Question qui n'a aucun sens : l'esprit n'engendre rien d'autre que des impulsions électrochimiques, jusqu'à preuve du contraire, lesquelles peuvent se traduire notamment par des stimuli organomusculaires.
Tan a écrit :Parce qu'il faut bien une cause à l'existence de l'esprit et de la matière. Jusqu'à présent les neurobiologistes estimaient (croyaient) que les neurones sécrétaient la conscience, l'esprit, donc que la matière engendrait l'esprit. Même ça tu n'es pas d'accord??
Cette dualité matière/esprit est une représentation totalement obsolète.
Je t'invite à lire un ouvrage qui devrait être à ta portée : Jean-Pierre Changeux, L'Homme neuronal, Paris, Fayard, 1983. Il date un peu mais constitue une bonne entrée en matière.
Tan a écrit :Définition d'un "artéfact épistémologique" au fait?
Lorsqu'un scientifique produit un dispositif expérimental, il doit prendre garde au fait que dans ce qu'il mesure il n'y a pas ce qu'il y a lui-même introduit. Un artéfact épistémologique est une information réputée provenir d'un objet étudiée par un dispositif expérimental alors qu'elle provient en fait du dispositif lui-même.
Ainsi, lorsqu'on pose la question "Qui a créé l'univers ?" on crée un artéfact expérimental.
Tan a écrit :Quant à tes histoires de création du temps et de la causalité, c'est un débat large et tes affirmations gratuites n'ont aucune valeur. Dis-moi plutôt d'où vient ce qui a explosé le jour du big bang.
C'est toi qui dis que mes affirmations sont gratuites et sans valeur. C'est d'ailleurs plutôt cocasse venant d'une personne qui conçoit encore le Big-Bang comme une explosion.
Comme j'ignore l'étendue de tes lacunes, j'ai besoin pour te répondre de savoir si tu es familier avec la notion de quantum d'espace-temps et avec celle d'asymptote.
Tan a écrit :
Alors tu devrais publier ta "démonstration" dans une revue à comité de lecture parce qu'avec une telle ambition elle devrait te valoir un prix Nobel.
Prix Nobel de quoi ? Sans compter que ma démonstration est très loin d'être originale.
Juste pour savoir, quels prix scientifiques connais-tu à part le Prix Nobel ?
Je ne crois pas. As-tu des références scientifiques sérieuses prouvant cela ? J'en doute.[/quote]
Comment? Toi, le grand scientifique du forum, tu nies la nature immatérielle des composants de la matière et la dualité onde-particule?? Pourquoi on ne peut pas connaître à la fois la vitesse et la position d'une même particule alors, si c'est un objet?[/quote]
Tes sarcasmes ne changeront rien au fait que tu as une vision de la matière qui date, et pas qu'un peu : il y a un siècle qu'en physique on a établi l'équivalence matière-énergie-vide, complétée depuis par matière-énergie-information-vide.
Une onde est tout ce qu'il y a de plus matériel, au sens physique du terme.
[quote="Tan"]Relis Bernard d'Espagnat et reviens ensuite.[/quote]
Je connais très bien Bernard d'Espagnat et ses écrits. Que penses-tu que son livre « Le Réel voilé » prouve, selon toi ?
[quote="Tan"]Non mais d'une part de nombreuses expériences remettent fortement cela en question (Libet, Eccles et j'en passe), [/quote]
Pardon mais il ne faut pas confondre les digressions philosophiques faites à partir de résultats expérimentaux et les résultats eux-mêmes (sans compter que Eccles ça commence à dater fortement, maintenant).
Je connais bien le fameux problème du [i]Ghost in a Machine[/i]. Note que contrairement à tes dires aucune expérience n'a jamais prouvé (au contraire) l'existence d'une forme de pensée sans système nerveux central, ni même l'existence d'une entité (l'esprit) indépendante de sa représentation biologique (l'organe de la pensée).
[quote="Tan"]et d'autre part aucune expérience n'a prouvé le contraire, il n'a jamais été démontré que la conscience était produite par le cerveau. Sauf si tu as encore une démonstration fracassante à soumettre...[/quote]
En l'occurrence, la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'un esprit indépendant des organes dont il est la représentation.
[quote="Tan"]Qu'est-ce qu'une pensée sans conscience pour la percevoir?
La pensée n'existe pas sans l'espace de la conscience qui l'accueille, de même qu'aucun objet ne peut exister sans l'espace des 3 dimensions qui lui permet d'exister.
Ce que toi tu n'as pas intégré, c'est que la conscience vide de toute pensée existe. La pensée n'est pas tout.[/quote]
Comment étayes-tu ces propos ?
La démonstration de Vicomte dit-elle autre chose que :
"Dans ma théorie formelle de la connaissance empirique D-ieu n'existe pas pour l'instant."
?
Auteur : Vicomte Date : 03 oct.09, 05:25 Message :
pauline.px a écrit :La démonstration de Vicomte dit-elle autre chose que : "Dans ma théorie formelle de la connaissance empirique D-ieu n'existe pas pour l'instant." ?
Bonne question. C'est vrai que c'est tentant de la réduire à cela (afin de sauvegarder l'idée que, peut-être, une science "surnaturelle" aurait sa légitimité).
Néanmoins j'ai quelques remarques :
- Tes déclarations sur ton mâle dominant invisible sont-elles autre chose que formelles ? (En effet, qu'en reste-t-il si l'on écarte la manipulation de concepts abstraits ?)
- Tu confonds connaissance empirique et connaissance tout court. Mon modèle n'exclut pas les connaissances acquises de manière méthodique et pas seulement empirique. En revanche, il est certain qu'il n'existe aucune connaissance (prédictive, vérifiable, réfutable) qui ne s'appuie sur des faits vérifiables (et c'est là un des points où pèche l'hypothèse dieu, d'ailleurs).
- Ce n'est pas que dieu n'existe pas pour l'instant, c'est qu'il n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (tout comme la Terre est ronde et pas plate pour l'instant, c'est qu'elle est ronde et pas plate jusqu'à preuve du contraire).
Auteur : antimondain Date : 03 oct.09, 08:32 Message :Hors-sujet
-la modération-
Auteur : antimondain Date : 03 oct.09, 08:41 Message :Hors-sujet
-la modération-
Auteur : glub0x Date : 03 oct.09, 08:51 Message : yen à un qui part completement en sucette dans délire assez impressionnant, mais qui n'ont rien à voir avec la démonstration de viconte...
Auteur : XYZ Date : 03 oct.09, 10:12 Message :
Vicomte a écrit :
J'ai l'impression que tu t'y connais autant en évolution qu'en cosmologie, XYZ.
Lorsque tu nie l'évolution et que je te demande de résumer le point de vue scientifique sur l'évolution, tu en es incapable (montrant que tu ne sais pas ce que tu nies et que tu ne fais qu'obéir aveuglément à une doctrine qui disait qu'il n'y avait pas d'évolution).
Auras-tu plus de chances avec la cosmologie ? Peux-tu faire un résumé de deux ou trois phrases sur le discours des scientifiques quant aux probabilités d'existence de systèmes de vie en dehors de la Terre ?
Puis, ensuite, si tu y parviens (mais permets-moi d'en douter), peux-tu relier cet argument à la démonstration épistémologique de l'inexistence de dieu qui inaugure le topique ? Quel serait le point (A0, ..., F3) que tu penserais avoir réfuté ?
J’ai l’impression que le fait que tu t’y connaisses plus que moi en cosmologie fera qu’un jour on trouvera une planète habitée !
Auteur : Vicomte Date : 03 oct.09, 22:36 Message :
XYZ a écrit :J’ai l’impression que le fait que tu t’y connaisses plus que moi en cosmologie fera qu’un jour on trouvera une planète habitée !
Laisse-moi deviner : tu as répondu une phrase au hasard en reprenant quelques-uns de mes mots, histoire de répondre quelque chose et de paraître acerbe ?
Permets-moi de dire que soit ce que tu dis n'est en rien un contre-argument, soit il est tellement subtil que je n'y ai rien compris.
Le test sera simple : pourrais-tu reformuler ton argument de manière logique, en t'appuyant sur des faits vérifiés et en procédant par étapes ?
Quand tu en seras à ce stade, pourras-tu relier tes réflexions à l'un ou plusieurs des points (A0, ..., F3) de la démonstration que dieu n'existe pas (et que tu n'as toujours pas réfutée) ?
Auteur : XYZ Date : 04 oct.09, 00:12 Message :
Vicomte a écrit :
Laisse-moi deviner : tu as répondu une phrase au hasard en reprenant quelques-uns de mes mots, histoire de répondre quelque chose et de paraître acerbe ?
Permets-moi de dire que soit ce que tu dis n'est en rien un contre-argument, soit il est tellement subtil que je n'y ai rien compris.
Le test sera simple : pourrais-tu reformuler ton argument de manière logique, en t'appuyant sur des faits vérifiés et en procédant par étapes ?
Quand tu en seras à ce stade, pourras-tu relier tes réflexions à l'un ou plusieurs des points (A0, ..., F3) de la démonstration que dieu n'existe pas (et que tu n'as toujours pas réfutée) ?
Tu viens avec ta cosmologie et moi avec la bible.
Comment explique tu que tu sois incapable de dire ce que je dis est faux : qu'il n'y qu'une seule planète habitée.
Si tu ne peux pas, c'est que ta science et ton savoir ne font pas la difference !
Concernant ton approche épistémologique
Relis ce que je t'ai écris p57.
Auteur : Vicomte Date : 04 oct.09, 00:21 Message :
XYZ a écrit :Tu viens avec ta cosmologie et moi avec la bible.
Tu ne peux pas comparer un ensemble d'assertions prédictives, vérifiables, réfutables et logiquement étayées avec un vieux texte écrit de manière dogmatique et qui n'a jamais rien produit de prédictif et vérifiable.
XYZ a écrit :Comment explique tu que tu sois incapable de dire ce que je dis est faux : qu'il n'y qu'une seule planète habitée. Si tu ne peux pas, c'est que ta science et ton savoir ne font pas la difference !
Ne renverse pas les rôles : l'hypothèse de vie extra-terrestre est une hypothèse compatible avec l'état actuel de nos connaissances. Elle est logique, cohérente, fondée sur des bases vérifiables et ne demande maintenant plus qu'à être vérifiée.
Ton hypothèse dieu (comme ton hypothèse créationniste) ne sont que des affirmations sans preuve qu'il serait très prétentieux d'ériger au même niveau épistémologique que l'hypothèse de vie extra-terrestre.
Et toi relis nos réfutations.
Auteur : pauline.px Date : 04 oct.09, 01:12 Message :
Vicomte a écrit :
tes déclarations sur ton mâle dominant invisible sont-elles autre chose que formelles ?
1. il n'y a pas de jugement de valeur, il y a une question. Est-ce infâmant de se voir soupçonné de formalisme.
2. Je ne parle pas de moi mais je me concentre sur ta démonstration. Il ne sert à rien de botter en touche.
Vicomte a écrit :
Tu confonds connaissance empirique et connaissance tout court.
Est-ce que je confonds parce que je parle de connaissance empirique ? là encore c'est une question. Tu me réponds que ton modèle embrasse éventuellement d'autres types de connaissance, mais je n'ai pas bien compris comment.
Vicomte a écrit :
il n'existe aucune connaissance (prédictive, vérifiable, réfutable) qui ne s'appuie sur des faits vérifiables (et c'est là un des points où pèche l'hypothèse dieu, d'ailleurs).
Je retiens que pour toi la plupart des activités intellectuelles humaines n'ont pas de rapport étroit avec ta définition de "connaissance".
Vicomte a écrit :
Ce n'est pas que dieu n'existe pas pour l'instant, c'est qu'il n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (tout comme la Terre est ronde et pas plate pour l'instant, c'est qu'elle est ronde et pas plate jusqu'à preuve du contraire).
Ta formulation très précise signifie que l'inexistence selon ton modèle ne préjuge donc en rien ni de l'éventuelle existence ni de l'éventuelle non-existence.
Auteur : XYZ Date : 04 oct.09, 02:57 Message :
Vicomte a écrit :
Tu ne peux pas comparer un ensemble d'assertions prédictives, vérifiables, réfutables et logiquement étayées avec un vieux texte écrit de manière dogmatique et qui n'a jamais rien produit de prédictif et vérifiable.
Et toi relis nos réfutations.
Pour l'instant ce qu'on vérifie c'est ce que la bible dit :un seule planète habitable : la terre.
Le score est 1-0.
Le 1 c'est pour moi et le nombre de planètes habitées.
Le 0 c'est pour toi et le nombre de planètes habitées hormis la terre.
Le jour ou toi ou la science va égaliser, là ta démonstration epistémologique voudra dire quelque chose.
Auteur : pauline.px Date : 04 oct.09, 03:42 Message :
XYZ a écrit :
Pour l'instant ce qu'on vérifie c'est ce que la bible dit : un seule planète habitable : la terre.
C'est marqué où ?
Mais ce que la Bible dit et que la science constate pour l'instant et n'arrive pas expliquer même sur terre : Une seule espèce d'être vivant capable de gérer toute sa planète habitée.
Et tellement capable que cette espèce peut même envisager d'égaler D-ieu, béni soit-Il.
Auteur : Hamza Date : 04 oct.09, 07:27 Message : Selam. Bon avant de commencer, je précise que c'est du "vite fait", car je n'ai pas trop le temps de me concentrer sur les détails, donc je ne donnerai qu'une vue d'ensemble en guise de réponse, qui conviendra cependant parfaitement à la qualité de cette démonstration, qui malgré l'apparence trompeuse, comporte certaines incohérences qui échappent à son auteur. Veuillez m'excuser d'avance pour le manque de précisions contenues dans certaines de mes réponses. (Il s'agira surtout d'un complément aux arguments avancés par Tan, que je salue au passage).
"A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)"
C'est absurde ce que tu dis. Car tu enlèves la possibilité d'aborder Dieu et le Divin. C'est comme si tu disais je vais m'interdire d'utiliser ma fourchette et je vais vous prouver que je ne peux pas utiliser la fourchette pour manger mon repas.
Vicomte a écrit :
Peut-être est-ce parce que tu n'as rien compris (ou rien voulu comprendre) à la démonstration qui a inauguré ce fil.
Pourrais-tu faire un résumé des principaux arguments de la démonstration ? Sans prendre parti, juste histoire de voir si tu l'as bien comprise ?
Si tu ne le fais pas : tu dois alors admettre que dieu n'existe peut-être pas, qu'il existe une démonstration dont tu ignores la justesse. Ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle.
Merci, tu as brillamment démontré, dans ta démonstration, l'absurdité et l'incohérence de l'athéisme et du matérialisme, qui relève en fin de compte, de la pure "croyance" invérifiable (dans une approche épistémologique), et qui relève donc de l'incertitude. Ce qui nous amène soit à l'agnosticisme soit au déisme, qui serait en adéquation avec ta démonstration et à la réalité.
Bien que grâce à ta démonstration, tu souhaitais prouver l'inexistence de Dieu, tu n'as fait que démontrer (maladroitement) que le monde n'est pas à lui-même sa propre cause. Et qu'il a fallu un autre facteur pour que celui-ci se met à "exister". Alors même si ce facteur n'est pas forcément Dieu, tu n'as nullement démontré Son inexistence, ni Son existence, mais il y a effectivement bien des "chances" pour qu'Il soit bien à l'origine de notre univers, contrairement aux théories matérialistes, que tu as bien réfuté involontairement.
Pour le reste, je converge avec les arguments donnés par Tan, qui auraient pu avoir encore plus de profondeurs et d'impacts, si il avait pris la peine d'approfondir et de pousser son analyse au maximum (peut-être dû à un manque de temps).
Si je m'attarde sur ta démonstration, il s'avère qu'au final, il y a bien une grande confusion dans les termes que tu emplois, en plus de certaines incohérences présentes dans ton développement.
Tu dois ignorer qu'on arrive jamais à la synthèse par l'analyse, et qu'en fin de compte, à part tourner en rond, on avance jamais avec des théories comme celle-ci. Si tu veux nous attirer dans ton cercle vicieux (fuite par l'absurde), ce sera sans moi, car perdre plus de temps pour des futilités pareilles, non merci. J'ai mieux à faire que de lire des démonstrations qui ne démontrent en réalité, rien du tout, excepté l'avis purement subjectif de son auteur. L'intelligence mérite mieux que ça.
Ce que tu nies catégoriquement, c'est la Révélation (avec un grand "R"), et que tentent de nier aussi par tous les moyens tous les scientifiques athées et "rationalistes". Leurs conceptions souffrent de cette négation, les théories modernes sont remplacées par d'autres sans cesse, et ce, à une vitesse de plus en plus rapide, pour la simple bonne raison qu'il n'y a plus rien de stable dans le monde moderne, on a oublié les "principes" qui, eux seuls garantissent une certaine stabilité, car ils sont non-manifesté (non existent), et relèvent de l'immuable. C'est aussi simple que ça. Après, les différences de mentalités qui causent les différences de point de vue sur Dieu dont tu parles, sont assez secondaires, ce qui compte c'est l'essentiel qui est partagé partout, et ça tu omets soigneusement de le relever. Ne voir que ce qui t'arrange, ça montre que tu n'es pas neutre (ce qui était facilement prévisible). Ce que tu dis est confus et erroné. Quand tu dis que "toutes les croyances se valent", c'est en vertu de quoi? La Foi déjà, n'est pas identique à la croyance, et puis une croyance n'est pas forcément erronée en soi, elle peut même être utile.
""Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est donc automatiquement tenu pour faux, quelles qu'en soient les conséquences".
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).
Pardi!! Je t'arrête tout de suite là! Un scientifique n'est absolument pas neutre (et en réalité, c'est très rare d'être totalement neutre). Si un athée se définit comme étant athée, c'est qu'il se positionne d'un point de vu subjectif, ce qui relève de l'incertitude, et donc de la croyance.
"il est désemparé". Là tu généralises trop vite. Pour ma part, j'ai désiré trouvé la vérité et un savoir approfondis, et ce n'est ni dans l'athéisme ni dans l'agnosticisme que je l'ai trouvé. Chez des athées aussi, ils sont facilement désemparés (on le voit bien sur ce forum, dès lors, ils se mettent à agresser/insulter/ les autres). Les athées sont des croyants non-théistes, et souvent matérialistes, qui eux aussi, font preuve de Foi pour justifier leurs positions. Dire que seuls les scientifiques cherchent la vérité, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Car le croyant, lui aussi, cherche la vérité, qui est accessible par le biais de différentes voies. Affirmer que la science est le seul outil (ou l'unique voie) permettant d'atteindre la Vérité, c'est formuler une absurdité et avouer son ignorance.
La science profane, ne se base que sur des spéculations et des théories, elles-même basées sur d'autres théories, et ainsi de suite, etc.
Le caractère "empirique" de la science profane ("qui, par absence de principes, se tient exclusivement à la surface des choses"), surtout dans ses formes vulgarisées ou scolaires, qui propagent une imagerie naïve, grossière, "mythologie", au sens péjoratif, qui autorise le public à "se moquer des conceptions des anciens, dont, bien entendu, il ne comprend pas le moindre mot", et dont il ne connaît que les caricatures scientistes, les déformations "populaires" semblables à celles sur lesquelles se fondent ses préjugés. La science moderne se base sur l'usage "concordiste" des occultistes ou d'autres, consistant à tenter de valider leurs bribes de savoir traditionnel par des "preuves scientifiques", les sciences modernes ne sont que des résidus dégénérés de quelques-unes des sciences traditionnelles, exploitant "ce qui avait été négligé jusque-là comme n'ayant qu'une importance trop secondaire pour que les hommes y consacrent leur activité" (comme disait R.Guénon).
La réussite "technologique" de la science moderne ne réussit pas, du moins selon l'exigence intellectuelle de certains de ses adeptes, à masquer son échec comme gnose. De là ce désir angoissé de redécouvrir un savoir unifié, une connaissance qui relierait la multiplicité des savoirs en retrouvant leur signification perdue et rétablirait les indispensables correspondances.
L'insatisfaction provoquée par une démarche fondamentalement matérialiste, relativiste, "hiéraclitéenne" provoque par contrecoup une quête de l'unité, de l'ordre harmonique de l'univers.
Des "gnostiques de Princetone" jusqu'au Coloque de Cordoue de 1979, nombreux sont les scientifiques qui tentent de puiser dans des spéculations métaphysiques - souvent orientales, les procédés d'accès à une connaissance totalisante qu'ils n'ont plus l'espoir de trouver dans les modalités communes des sciences atomisées.
Les théories issues de la mécanique quantique ont ainsi ouvert la voie à tout un courant "systémique", dont les paradigmes ne sont pas clairement fixés, mais n'enferment plus comme dans les derniers siècles la pensée dans un carcan aussi rigide.
Mon avis, quant à ce qu'on ressent lors de la lecture de tes posts, c'est que tu prends une attitude hautaine envers les non-athées, ce qui révèle l'intention de tes posts également (qui ne consiste pas à échanger, mais uniquement à casser les conceptions non-athées et leurs adhérents). Puis, lorsqu'on passe à l'analyse de tes commentaires, on y voit qu'amalgames, incohérences, incompréhensions, préjugés, mépris, et confusions.
Tu aimes étaler tes connaissances et paraitre supérieur aux croyants non-athées.
Je t'ai épargné mes arguments en mode "athée", qui consiste à nier tout ce qui ne cadre pas avec ta vision des choses, pour balayer d'un revers de main, ce concentré d'absurdités.
J'aurais pu donc remettre en cause les prémices de ta démonstration, en affirmant qu'il n'existe pas de vérité, et que ce que tu dis n'a donc plus aucune valeur réelle et objective. Mais bon, ce serait une option de facilité et de lâcheté.
Tu es dans la superficialité. Ce qui ressort le plus nettement de tes propos, c'est ta tendance à détruire ce qui fait la prérogative de l'humain, et nous différencie par la même occasion du singe.
La faculté de voir au delà de la réalité immédiate et de prendre l'objet sensible comme un symbole d'une autre réalité, et ça tu le remets en cause, donc tu préfères te rabaisser à l'état de primate, ironique non?
Loin de moi l'idée de mépriser les singes, ou les autres espèces animales, mais je ne compte pas renier les spécificités qui rendent l'humain ce qu'il est, et non un primate, qui a lui aussi, ses propres caractéristiques qui le distingue de l'être humain. Pour quelqu'un qui accuse les croyants d'ignorants, tu ne manques pas de culot non? Surtout que tu viens d'étaler ton ignorance ici.
"Pour l'instant, personne n'y est parvenu, donc la démonstration vaut toujours : jusqu'à preuve du contraire, on peut logiquement conclure à l'inexistence de dieu."
Ho-là! Ne t'aventures pas trop vite. Je t'avouerai que je n'ai pas eu le courage de lire les 58 pages de ce topic, mais Tan t'a bien démontré que ta démonstration est faussée, tout en manquant clairement de cohérence et de clarté. Donc ta démonstration n'est pas fiable. Après, il y a une différence entre accepter la réfutation en tant que telle, et nier toute réfutation. Vraisemblablement, tu te trouves dans la 2ème case, nier ce qui ne te plait manifestement pas.
"Pourquoi l'esprit devrait-il engendrer de la matière ou réciproquement ?"
Tout simplement parce que la matière ne peut s'engendrer elle-même.
En l'occurrence, la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'un esprit indépendant des organes dont il est la représentation.
Ton opinion est parfaitement arbitraire car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose.
Ici, je me permets de citer ce que disait un intellectuel à ce propos:
Quoi qu'il en soit, le rationalisme pur* entend se faire passer pour la pensée « exacte » par excellence, ou pour la pensée exacte, l'exactitude en soi ; or, il ne faut pas oublier que le rationalisme, ou le criticisme qui le systématise, comporte des arguments arbitraires et quasiment pseudo-mystiques, telle la flèche kantienne contre les certitudes intuitives du croyant : avoir recours à cette certitude c'est, parait-il, « faire abusivement d'une idéalité subjective une réalité objective » ; d'où le philosophe sait-il que cette « idéalité » n'est pas une réalité ? Il parle de l'« illusion enthousiaste » (schwärmerischer Wahm) qui consisterait à connaître par le sentiment des entités surnaturelles ; de quel droit en parle-t-il puisqu'il n'a jamais fait l'expérience dudit sentiment ? Ce qui nous ramène à l'opinion selon laquelle celui qui nie une affirmation n'a pas à prouver sa négation, étant donné - parait-il - qu'une preuve ne s'impose qu'à celui qui affirme ; comme si la négation péremptoire d'une chose qu'on ignore n'était pas à son tour une affirmation ! Du reste, comment ne voit-on pas d'emblée la contradiction initiale du criticisme, à savoir l'illusion de pouvoir définir les limitations - évidemment conjecturales - de la raison à partir de celle-ci. C'est vouloir légiférer - analogiquement parlant - à l'aide de la faculté visuelle sur les limitations du nerf optique ; ou vouloir entendre l'ouïe ou encore saisir avec la main la capacité de saisir**.
* Cette épithète n'est as une tautologie puisqu'on compte volontiers Aristote et même Platon parmis les rationalistes, alors qu'ils n'ont jamais prétendu tout tirer de la seule raison.
** Kant, pour discréditer la foi et pour séduire les croyants, n'hésite pas à faire appelle à l'orgueil ou à la vanité : quiconque ne se fie pas à la seule raison est un « mineur » qui refuse de devenir « majeur » ; si des hommes se laisse conduire par des autorités au lieu de « penser par eux-même », c'est uniquement par paresse et par lâcheté, ni plus ni moins. Un penseur qui a besoin de tels moyens - « somme toute démagogiques » - doit être bien à court d'arguments sérieux.
Aucune expérience de neurobiologie n'a jamais prouvé que la conscience vient d'ailleurs que le cerveau. Mais encore une fois je peux me tromper. As-tu des références scientifiques (auteur, laboratoire, titre, références) sérieuses (revue internationale à comité de vérification) à ce sujet ?
Selon certains scientifiques comme Melvin Morse (menant des recherches à ce niveau-là), notre conscience pourrait bien subsister indépendamment de notre corps (et donc de notre cerveau)...Ils en arrivent à formuler que notre mémoire (ou du moins une partie) n'est pas dans notre cerveau, ni ailleurs dans notre corps mais dans une autre dimension "les énergies que nous dégageons sous forme de pensée et de comportement ne disparaissent pas, mais survivent quelque part dans la Nature". Notre lobe temporal droit ne serait que l'interface permettant à notre cerveau de communiquer avec une banque de données. Et évites les attaques Ad Hominem cette fois-ci.
Pour le dire autrement : dès lors que ta pensée introduit un dogme, alors tu te condamnes à ne plus savoir, mais à simplement espérer."
Le matérialisme, aussi bien que l'athéisme sont aussi des dogmes, par conséquent, les athées et les matérialistes sont condamnés à ne plus savoir, mais simplement à espérer? Ton raisonnement manque de cohérence et de réflexions profondes, c'est dommage. Quid des scientifiques croyants (qui sont nombreux)?
J'ai l'impression que tu as procédé de cette manière uniquement pour te rassurer dans ta Foi matérialiste qui semble se porter très mal ces derniers temps (au vu des dernières découvertes scientifiques).
Enfin, je vais m'arrêter ici, détruire ta "croyance" ne m'intéresse pas, et risque de te perturber psychologiquement, donc je préfère éviter que tu sois "désemparé".
Je te souhaite, malgré tout, une bonne continuation, en espérant que tu sortes de ta subjectivité, pour embrasser l'objectivité, et la réelle connaissance.
N'y vois pas de mépris à ton égard, mais juste une envie d'éviter de perdre inutilement son temps, avec des démonstrations dépourvues d'intérêts et de logique.
En conclusion: Dans l'optique où on ferait l'impasse sur les erreurs de ta démonstration, et que l'on accepte l'intégralité de ton développement, non seulement tu as démontré l'absurdité d'affirmer l'athéisme comme une certitude, mais tu as donné un argument de poids qui penche vers l'agnosticisme ou le déisme, en laissant en plus un "trou" pouvant être comblé par une thèse théiste. Discuter plus longtemps s'avère inutile, car comme tu es bien soumis à ton dogme, tu rejetteras tout ce qui pourrait le contredire. Au fond, ça reste que de la rhétorique inutile, tentant de prouver l'absurde par l'absurde. Se baser sur des incertitudes, elles-même basées sur d'autres incertitudes, pour ensuite bâtir une certitude, c'est, pour le moins, grotesque. Mais certains font comme ils peuvent...Chercher à démontrer l'inexistence ou l'existence de Dieu de cette façon est absurde, car cela est indémontrable au niveau épistémologique, et donc toutes les possibilités sont valables (possibles). Ce n'est donc pas à ce niveau-là, que nous pouvons débattre de Son existence ou inexistence.
Salut tout le monde. Selam.
PS: Dans un autre topic, tu affirmais qu'Einstein était athée, alors que c'est faux. Ce genre de manipulation pour ranger des scientifiques de "son côté", est vraiment malhonnête. Bien qu'Einstein n'était pas religieux, il était, soit déiste ou panthéiste, soit agnostique, mais absolument pas athée. Et ses textes le prouve.
Auteur : Dr.KLY Date : 04 oct.09, 08:49 Message : Vous cherchez à démontrer la seule chose qui ne peut être démontrer par un raisonnement logico-déductif. L'existence de Dieu est indémontrable au niveau epistémologique: son existence ou/et inexistence est donc possible à ce niveau...Vous tournez en rond. Le plus important ce n'est pas de démontrer si Dieu peut etre cerner par un raisonement, c'est de chercher à voir si la conceptualisation de DIEU est fiable. L'une des grandes "preuves" à mon sens de l'inexistence de Dieu est lié au fait que le concept a été créé de toute façon par l'homme...il n'est pas tombé du ciel. Le passage du polythéisme au monothéisme est l'une des raisons qui plaide pour une inexistence de Dieu, car on a re-conceptualisé Dieu en créant l'unicité.
dans votre optique: si on remplace dieu par Superman, on arrive au meme pb, on peut dire qu'il existe comme on peut dire qu'il n'existe pas. Mais, nous on sait que c'est une invention humaine, car c'est un homme qui l'a crée...Dieu est un concept humain. Comme superman, voyons. Si demain, tout le monde prie superman, certain seront sûr qu'il existe...surtout si Superman promet la vie éternel à ses fidèles...
Auteur : pauline.px Date : 04 oct.09, 19:55 Message :
Dr.KLY a écrit :
Le passage du polythéisme au monothéisme est l'une des raisons qui plaide pour une inexistence de Dieu, car on a re-conceptualisé Dieu en créant l'unicité.
Bon.
Vous pouvez trouver suspect ce que vous interprétez comme une reconceptualisation.
Mais alors, pourquoi ne pas accorder votre foi aux traditions "authentiques" comme l'Hindouisme avec son panthéon illimité.
Est-ce que vous considérez que l'Hindouisme serait entaché par la reconceptualisation qui lui est postérieure ?
Auteur : Dr.KLY Date : 04 oct.09, 20:25 Message : A partir du fait qu'on reconceptualisé le concept de Dieu...c kon a pensé l'amélioré, sinon on l'aurait pas fait. A partir du moment ou le monothéisme est domoinant dans le monde, il faut admetter que le POlytheiste était egalement une invention.
Invention = religion= illusion=Dieu.
Auteur : Vicomte Date : 04 oct.09, 22:02 Message :
pauline.px a écrit :Ta formulation très précise signifie que l'inexistence selon ton modèle ne préjuge donc en rien ni de l'éventuelle existence ni de l'éventuelle non-existence.
... en comprenant bien que le mot "exister" n'a de sens que pour un sujet connaissant et pas de manière absolue.
Auteur : Vicomte Date : 04 oct.09, 22:03 Message :
XYZ a écrit :Pour l'instant ce qu'on vérifie c'est ce que la bible dit :un seule planète habitable : la terre. Le score est 1-0.
Tu ne peux pas comparer un ensemble d'assertions prédictives, vérifiables, réfutables et logiquement étayées avec un vieux texte écrit de manière dogmatique et qui n'a jamais rien produit de prédictif et vérifiable.
Auteur : Vicomte Date : 04 oct.09, 22:26 Message :
Hamza a écrit :Merci, tu as brillamment démontré, dans ta démonstration, l'absurdité et l'incohérence de l'athéisme et du matérialisme, qui relève en fin de compte, de la pure "croyance" invérifiable (dans une approche épistémologique), et qui relève donc de l'incertitude. Ce qui nous amène soit à l'agnosticisme soit au déisme, qui serait en adéquation avec ta démonstration et à la réalité.[...]
J'ai beau te relire, je ne vois là-dedans aucune argumentation logiquement articulée et étayée par des faits vérifiables. Juste des argumenta ad hominem.
Tu serais un défenseur de la Petite Souris, de Zeus, de Quetzalcoatl ou de la Licorne Rose Invisible que ça ne changerait rien.
En revanche, en adoptant une réflexion qui part de la réalité observable, on parvient à la conclusion logique que le concept "dieu" ne renvoie à rien de possible en tant que tel.
Hamza a écrit :Bien que grâce à ta démonstration, tu souhaitais prouver l'inexistence de Dieu, tu n'as fait que démontrer (maladroitement) que le monde n'est pas à lui-même sa propre cause. Et qu'il a fallu un autre facteur pour que celui-ci se met à "exister". Alors même si ce facteur n'est pas forcément Dieu, tu n'as nullement démontré Son inexistence, ni Son existence, mais il y a effectivement bien des "chances" pour qu'Il soit bien à l'origine de notre univers, contrairement aux théories matérialistes, que tu as bien réfuté involontairement.
Illogique. Cette rhétorique qui n'est pas articulée logiquement tente de prouver dieu par l'existence d'une cause première. En admettant l'existence d'une cause première (ce qui reste à démontrer et ce qui n'est plus forcé compte tenu des récents développements de la science) qu'est-ce qui prouve que cette cause première est douée de pensée (ce serait même incompatible en fait avec l'idée de cause première, en fait), qu'elle observe le monde et intervient, qu'elle a envoyé des prophètes, etc. ?
Hamza a écrit :[...]
(Je passe sur tous tes autres arguments qui obéissent au même type de fausse logique.) (Surtout que tu refuses de lire les 58 pages de débat.)
Hamza a écrit :[...]En conclusion: Dans l'optique où on ferait l'impasse sur les erreurs de ta démonstration,
Erreurs que tu n'as toujours pas soulevées.
Hamza a écrit :et que l'on accepte l'intégralité de ton développement, non seulement tu as démontré l'absurdité d'affirmer l'athéisme comme une certitude, mais tu as donné un argument de poids qui penche vers l'agnosticisme ou le déisme, en laissant en plus un "trou" pouvant être comblé par une thèse théiste.
Affirmation non étayée par une démonstration logique pas à pas.
Il faut bien que tu comprennes, Hamza, que je ne demande qu'à te croire. Je ne suis pas de mauvaise foi et ne cherche pas à manipuler la vérité pour la conformer à mes désirs. Mais je fais partie de ceux qu'on ne pourra convaincre que par une argumentation logique et rationnelle.
Je te propose donc ceci : peux-tu citer un certain nombre de faits vérifiables (que toi et moi tenons pour vrais, de manière incontestable) qui ont pour toi comme conséquence logique l'existence de ton agent surnaturel ?
Nous verrons ensemble ce que nous pouvons déduire logiquement de ces faits vérifiables. Peut-être effectivement parviendras-tu à m'ouvrir les yeux sur un pan du réel dont je n'avais pas conscience.
En espérant lire très bientôt cette liste de faits.
Hamza a écrit :PS: Dans un autre topic, tu affirmais qu'Einstein était athée, alors que c'est faux. Ce genre de manipulation pour ranger des scientifiques de "son côté", est vraiment malhonnête. Bien qu'Einstein n'était pas religieux, il était, soit déiste ou panthéiste, soit agnostique, mais absolument pas athée. Et ses textes le prouve.
Einstein croyait au dieu de Spinoza, c'est-à-dire rien de plus qu'à une cause première. Il ne croyait pas à un dieu personnel et interventionniste. En outre, il vivait dans un milieu et une époque où l'athéisme était encore (et est toujours en Israël et aux États-Unis) un handicap social, ce qu'il ne pouvait se permettre. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il a mit l'étiquette "dieu" sur ce que j'appelle "causes de l'univers" que lui et moi sommes croyants.
Quelques citations d'Einstein :
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)
"Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton." (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui règlerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste." (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
"Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu." (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique." (Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)
"Je suis fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais j'admire plus encore sa contribution à la pensée moderne, parce qu'il est le premier philosophe qui traite l'esprit et le corps comme unité, et non comme deux choses séparées." (Albert Einstein / 1879-1955)
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." (Albert Einstein / 1879-1955)
"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde." (Albert Einstein / 1879-1955)
"A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. Cette expérience m'a amené à me méfier de toutes sortes d'autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m'a jamais quitté, même si par la suite, parce que j'ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence." (Albert Einstein / 1879-1955)
Et surtout :
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler." (Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Auteur : pauline.px Date : 04 oct.09, 22:47 Message :
Vicomte a écrit :
en comprenant bien que le mot "exister" n'a de sens que pour un sujet connaissant et pas de manière absolue.
Revenons donc sur le mot «exister» qui mérite bien sûr une définition précise dans une théorie formelle de la connaissance.
Dans la démonstration qui nous occupe, il apparaît d’abord dans une incise en C0 mais sa définition est en C3.
«C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet.»
J’ai déjà, sans guère de succès, évoqué les adjectifs en "-able" qui signifient souvent "qui peut être".
Objectivable : qui peut être objectivé.
... dans quelles conditions ? quand ? combien de fois ? directement ou par ses conséquences ? …
Chaque fois que l’on évoque le potentiel et non l’actuel on ouvre un espace de flou où tout est décidé en dehors du système formel selon les goûts et les impératifs du sujet.
Alors quid de cette objectivabilité ?
Comment décerne-t-on le label "objectivable" à un concept qui n’est pas encore objectivé et qui ne le sera peut-être jamais ?
Auteur : Hamza Date : 04 oct.09, 23:23 Message : Selam.
Merci Vicompte pour ta réponse, mais tu ne fais que confirmer ce que j'affirmais plus haut.
Relis bien tout mon post, et médite dessus.
Je formulerai donc ma réponse en plusieurs points qui fera office de dernier commentaire sur ce topic.
1) Tu n'as pas compris grand chose ni à mes commentaires, ni à ceux de Tan apparemment.
2) Tu es effrayé à l'idée d'avoir à changer ta vision travestie du monde pour une vision plus réaliste de celui-ci. Donc tu rejettes sans réfuter les arguments de tes opposants (en formulant une réponse non-adéquate en guise de contre-argument).
3) Perdre du temps avec ce qui relève au fond, de la rhétorique inutile, ne m'intéresse pas, et je m'en excuse. Car il est évident que c'est uniquement une perte du temps, qui ne fera que gaspiller de l'énergie et des efforts qui seraient bien mieux utilisés ailleurs. Ce genre de débats stériles n'opposent que de la rhétorique creuse de la part des différents intervenants, car cela reste toujours dans le domaine de la subjectivité.
4) Avec ce genre de démonstration, on peut faire dire n'importe quoi, et est loin d'être fiable et valable. Et même si celle-ci était valide, cela n'empêcherait toujours pas la Réalité d'Être Vérité, c-a-d, que Dieu est bien La Réalité, La Vérité. Car vois-tu, même dans ta démonstration, tu dois toujours faire appel à La Vérité, pour essayer d'aller contre Celle-ci. Surprenant non?
5) Bonne continuation à tout ceux qui resteront ici pour débattre.
PS: Pour Einstein, tu ne fais que confirmer ce que je disais dans mon post précédent. A savoir qu'il n'était pas religieux, mais qu'il était déiste ou panthéiste (Spinoza était panthéiste). Conclusion, Einstein n'était pas athée.
Selam tout le monde.
Auteur : Vicomte Date : 04 oct.09, 23:25 Message :
pauline.px a écrit :J’ai déjà, sans guère de succès, évoqué les adjectifs en "-able" qui signifient souvent "qui peut être". [...]
Chaque fois que l’on évoque le potentiel et non l’actuel on ouvre un espace de flou où tout est décidé en dehors du système formel selon les goûts et les impératifs du sujet.
C'est une plaisanterie, n'est-ce pas ? Tu n'es pas sérieuse ? Ce ne sont pas vraiment des arguments ?
Auteur : Dr.KLY Date : 04 oct.09, 23:27 Message : voila Vicomte, tout ce que tu démontreras peut évidemment être contre-argumenter.
bref. hamza la seule chose qui me gêne dans tes 10 points c le point 4.
Hamza a écrit :Je formulerai donc ma réponse en plusieurs points qui fera office de dernier commentaire sur ce topic.
1) Tu n'as pas compris grand chose ni à mes commentaires, ni à ceux de Tan apparemment.
2) Tu es effrayé à l'idée d'avoir à changer ta vision travestie du monde pour une vision plus réaliste de celui-ci. Donc tu rejettes sans réfuter les arguments de tes opposants (en formulant une réponse non-adéquate en guise de contre-argument).
3) Perdre du temps avec ce qui relève au fond, de la rhétorique inutile, ne m'intéresse pas, et je m'en excuse. Car il est évident que c'est uniquement une perte du temps, qui ne fera que gaspiller de l'énergie et des efforts qui seraient bien mieux utilisés ailleurs. Ce genre de débats stériles n'opposent que de la rhétorique creuse de la part des différents intervenants, car cela reste toujours dans le domaine de la subjectivité.
4) Avec ce genre de démonstration, on peut faire dire n'importe quoi, et est loin d'être fiable et valable. Et même si celle-ci était valide, , La Vérité. Car vois-tu, même dans ta démonstration, tu dois toujours faire appel à La Vérité, pour essayer d'aller contre Celle-ci. Surprenant non?
5) Bonne continuation à tout ceux qui resteront ici pour débattre.
Peux-tu nous en dire plus, qu'est-ce que tu veux dire avec "cela n'empêcherait toujours pas la Réalité d'Être Vérité, c-a-d, que Dieu est bien La Réalité". Merci d'avance
éviter d'être prolixe, reston simple.
Auteur : Dr.KLY Date : 04 oct.09, 23:37 Message : En quoi Dieu serait La Vérité?
qu'est ce qui te permet d'affirmer une chose pareille?? Est-ce que la vérité est seulement liée à la quantité de personne qui croit en Dieu? cela suffit a en faire une vérité? La Vérite?
soudain, ton discours a klk chose d'irrationnel....
Auteur : erwan Date : 04 oct.09, 23:51 Message : la vérité est ce qui ne va pas à l'encontre de notre raison. la vérité sera subjective.
Auteur : maddiganed Date : 05 oct.09, 00:53 Message :
Hamza a écrit :
1) Tu n'as pas compris grand chose ni à mes commentaires, ni à ceux de Tan apparemment.
On n'a encore vu encore aucun contre-argument disant "dieu existe voila la preuve empirique et vérifiable que c'est la vérité"
2) Tu es effrayé à l'idée d'avoir à changer ta vision travestie du monde pour une vision plus réaliste de celui-ci. Donc tu rejettes sans réfuter les arguments de tes opposants (en formulant une réponse non-adéquate en guise de contre-argument).
pareil que 1...
Dire la même chose dans 2 'arguments', enfin, ce que tu appelles argument, ne les rendra pas plus consistants pour autant.
Vicomte ne répondra qu'à tes arguments ou contre-arguments... Le reste c'est du remplissage de ligne...
3) Perdre du temps avec ce qui relève au fond, de la rhétorique inutile, ne m'intéresse pas, et je m'en excuse. Car il est évident que c'est uniquement une perte du temps, qui ne fera que gaspiller de l'énergie et des efforts qui seraient bien mieux utilisés ailleurs. Ce genre de débats stériles n'opposent que de la rhétorique creuse de la part des différents intervenants, car cela reste toujours dans le domaine de la subjectivité.
Il est du domaine de la rhétorique nulle que de dire que rien dans l'univers connaissant affirme que dieu puisse exister?
Toutes les connaissances scientifiques depuis plusieurs siècles maintenant se passent bien volontiers de l'inconnue dieu pourtant. Sont-elles rhétoriquement nulles également? Nierais-tu l'évolution? La Gravitation? Les forces électriques?
4) Avec ce genre de démonstration, on peut faire dire n'importe quoi, et est loin d'être fiable et valable. Et même si celle-ci était valide, cela n'empêcherait toujours pas la Réalité d'Être Vérité, c-a-d, que Dieu est bien La Réalité, La Vérité. Car vois-tu, même dans ta démonstration, tu dois toujours faire appel à La Vérité, pour essayer d'aller contre Celle-ci. Surprenant non?
Justement, la science se fout de ta Vérité et de ton Dieu, elle n'en a pas besoin pour exister, pour trouver des réponses et pour prospérer... Alors non, on ne va pas contre la Vérité, avec ton grand V, on ne fait que tester, vérifier, revérifier et conclure... et on se base sur l'univers existant pour cela.
5) Bonne continuation à tout ceux qui resteront ici pour débattre.
Tu pars déjà sur ton fidèle destrier au soleil couchant en chantant "I'm a poor lonesome cowboy"? C'est triste, mais prévisible.
PS: Pour Einstein, tu ne fais que confirmer ce que je disais dans mon post précédent. A savoir qu'il n'était pas religieux, mais qu'il était déiste ou panthéiste (Spinoza était panthéiste). Conclusion, Einstein n'était pas athée.
On est quand même loin de l'Einstein musulman comme se plaisent à l'écrire quelques zélotes...
Auteur : Wooden Ali Date : 05 oct.09, 00:54 Message : erwan a écrit :
la vérité est ce qui ne va pas à l'encontre de notre raison. la vérité sera subjective.
Si tu mets de côté la connaissance objective, je peux te suivre là dessus. De le reconnaitre est même une excellente base pour parler des idées indécidables sans se déchirer.
Mais encore une fois ce discours est très rare chez les croyants. Regarde ce que dit Hamza le Boursouflé ! Pour lui, tout ce qui ne va pas à l'encontre de sa raison est une vérité universelle. Son ignorance est ainsi la mesure de toute chose ce qui lui donne la morgue caractéristique des im.béciles. Rien dans ce qu'il affirme ne peut amener à confronter paisiblement des idées en amenant des faits et inférences. Pour lui, c'est la rhétorique du sabre : on doit se soumettre inconditionnellement aux siennes, quelles qu'elles puissent être ou se retrouver parmi les handicapés cérébraux. Ça ne le gêne pas de classer ainsi une grande majorité des scientifiques qui sont, c'est connu, en majorité incroyants. Ce sont des c.ons puisque Hamza l'Enflure le dit !
Je te l'ai déjà dit mais je constate malheureusement que les discours de Hamza, Sambion, glaive, XYZ et autre fifilleland auront, par leur radicalité, toujours beaucoup plus de poids que le tien. Plus près de la lettre, plus près de Dieu ! L'usage libre de la raison est bien mal vu par nos belles religions.
Auteur : Vicomte Date : 05 oct.09, 00:56 Message : @ Hamza :
Je lis des argumenta ad hominem mais aucune réfutation logique.
Je t'ai proposé que nous construisions un discours logique ensemble. Je t'ai proposé de citer une liste de faits vérifiables (que toi et moi tenons pour incontestablement vrais). Pourquoi ne veux-tu pas tenter l'expérience ?
Auteur : erwan Date : 05 oct.09, 01:07 Message :
Wooden Ali a écrit :
Mais encore une fois ce discours est très rare chez les croyants.
Je te l'ai déjà dit mais je constate malheureusement que les discours de Hamza, Sambion, glaive, XYZ et autre fifilleland auront, par leur radicalité, toujours beaucoup plus de poids que le tien. Plus près de la lettre, plus près de Dieu ! L'usage libre de la raison est bien mal vu par nos belles religions.
et pourtant il faut dire que je suis de tout "coeur" avec eux (pas fifilleland). Le discours en réalité est le mien , leur vérité est la mienne à peu de chose près.
Auteur : Wooden Ali Date : 05 oct.09, 01:49 Message :
et pourtant il faut dire que je suis de tout "coeur" avec eux (pas fifilleland). Le discours en réalité est le mien , leur vérité est la mienne à peu de chose près.
Ton discours modéré ne serait donc qu'une histoire de marketing ? D'élargissement de clientèle ? Tu serais le flic qui donne les cigarettes et eux les coups de bottin ?
Un de tes "amis de cœur" m'a envoyé un message personnel court mais percutant : "Que Dieu t'anéantisse" me disait-il. Selon toi, déviation scandaleuse ou dérapage bénin ?
De penser que les religions possèdent des facettes plus ou moins acceptables est donc un leurre. C'est la thèse d'un bouquin d'Hamid Zanaz intitulé "Réformer l'Islam ? Autopsie d'une illusion caractérisée" qui considère que l'idée d'un Islam moderne et modéré est un rideau de fumée pour cacher sa nature profonde, médiévale et obscurantiste.
Tu lui donnes raison, finalement !
Auteur : erwan Date : 05 oct.09, 02:07 Message :
Wooden Ali a écrit :
Ton discours modéré ne serait donc qu'une histoire de marketing ? D'élargissement de clientèle ? Tu serais le flic qui donne les cigarettes et eux les coups de bottin ?
Un de tes "amis de cœur" m'a envoyé un message personnel court mais percutant : "Que Dieu t'anéantisse" me disait-il. Selon toi, déviation scandaleuse ou dérapage bénin ?
De penser que les religions possèdent des facettes plus ou moins acceptables est donc un leurre. C'est la thèse d'un bouquin d'Hamid Zanaz intitulé "Réformer l'Islam ? Autopsie d'une illusion caractérisée" qui considère que l'idée d'un Islam moderne et modéré est un rideau de fumée pour cacher sa nature profonde, médiévale et obscurantiste.
Tu lui donnes raison, finalement !
Non , je ne lui donne pas raison. je ne fais pas de marketing . et je ne suis pas non plus un musulman modéré , ça n'existe pas. C'est soit on l'est soit on ne l'est pas.
Mon point de vue n'est pas le même que le tien. Il se trouve juste que je comprend leur point de vue , qui je l'admets est difficile à comprendre pour une personne non musulmane.Mon discopurs a laisser certain penser que je n'étais pas musulman (dit par mp) , le fait est que certain ne conçoivent pas le fait que d'autres ne puissent pas croire tellement il est évident pour eux que ceci est la vérité.
Moi je peux concevoir que d'autres ne croient pas , et je le comprend aussi. Voilà à mon avis la différence de nos discours.
Mais ces personnes sont mes frères je ne peux me dissocier d'eux ...
et sâches que je ne fait pas d'hypocrisie , j'ai d'ailleurs moi aussi reçu des mp , et en tant que croyant , ce qui m'importe c'est plaire à dieu et non à des hommes , je ne peux aller contre mes convictions afin de vouloir plaire .Donc si je dis une chose c'est que je le pense .
Auteur : Tan Date : 05 oct.09, 02:29 Message : Bonjour à tous, salut à toi Hamza. Ce forum est très fréquenté et je n'ai personnellement pas le temps de développer des pages et des pages d'argumentation comme le font certains. Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie Vicomte, mais vu le volume et la fréquence de tes posts ça doit te laisser beaucoup de temps libre.
Je ne vais pas te refaire ici toute l'histoire des neurosciences. Il est désormais très clair que la pensée d'un individu correspond ni plus ni moins à l'activité neurochimique de son système nerveux central. Enlève le cerveau d'un individu, il ne pense plus. Enlève-lui un bout de cerveau, la structure de sa pensée connaîtra une perturbation relative à la localisation du bout qu'on a enlevé. Ceci est vrai pour tout sujet. En outre, on n'a jamais observé de sujet qui pensait sans système nerveux central et, pour tout dire, l'idée même de pensée est désormais clairement associée à celle d'activité biologique.
Ça, c'est ce que dit la science à partir d'innombrables observations. On ne peut donc pas qualifier cette affirmation de dogme
Vicomte, toi qui laisse entendre que tu as un esprit scientifique, je te demande de citer la source te permettant d'affirmer qu'il y aurait identification des états mentaux aux états neuronnaux. C'est faux, ce n'est pas prouvé, et c'est même réfuté par nombre d'expériences que je citerai plus tard (manque de temps).
J'ajoute que si le cerveau peut ressembler moins à un i-pod (où la musique est stockée dans l'appareil) qu'à une radio (où la musique n'est pas stockée dans l'appareil), auquel cas il serait une interface plutôt qu'un producteur de pensée.
Dans la radio comme dans l'i-pod, tu peux enlever des pièces et l'appareil ne fonctionne plus.
Que l'ablation de certaines zones du cerveau altère son fonctionnement ne prouve en aucun cas que celui-ci produit la conscience. J'attends donc tes références, mon cher Vicomte, qui nous prouveront que le cerveau produit la conscience.
Cette dualité matière/esprit est une représentation totalement obsolète.
Je t'invite à lire un ouvrage qui devrait être à ta portée : Jean-Pierre Changeux, L'Homme neuronal, Paris, Fayard, 1983. Il date un peu mais constitue une bonne entrée en matière.
Je l'ai lu, et j'ai lu aussi la réfutation de Staune dans "Notre existence a-t-elle un sens". Changeux n'a rien démontré, c'est faux de faire croire le contraire. Le livre que tu me conseille n'est que la profession de foi de son auteur.
" Cette dualité matière/esprit est une représentation totalement obsolète." Pourquoi? Le débat est posé depuis plus de 5000 ans, alors pourquoi tu dis ça? Tu as des informations à nous faire part?
Tes sarcasmes ne changeront rien au fait que tu as une vision de la matière qui date, et pas qu'un peu : il y a un siècle qu'en physique on a établi l'équivalence matière-énergie-vide, complétée depuis par matière-énergie-information-vide.
Une onde est tout ce qu'il y a de plus matériel, au sens physique du terme.
Une onde est la vibration d'un champ. Une particule est un objet que je peux prendre dans ma main. Un objet et une vibration, ça n'a strictement rien à voir. Il va falloir que tu nous définisse ce que tu appelles "matière".
Pardon mais il ne faut pas confondre les digressions philosophiques faites à partir de résultats expérimentaux et les résultats eux-mêmes (sans compter que Eccles ça commence à dater fortement, maintenant).
Je connais bien le fameux problème du Ghost in a Machine. Note que contrairement à tes dires aucune expérience n'a jamais prouvé (au contraire) l'existence d'une forme de pensée sans système nerveux central, ni même l'existence d'une entité (l'esprit) indépendante de sa représentation biologique (l'organe de la pensée).
Le contraire n'a pas été démontré non plus. On est bien avancés.
en comprenant bien que le mot "exister" n'a de sens que pour un sujet connaissant et pas de manière absolue.
Pourquoi?
Tu postules que tout est relatif et qu'aucun absolu n'existe?
En conclusion je voudrais simplement préciser que ce que l'on appelle communément "Dieu" n'est pas conceptualisable. C'est hors de notre entendement. Dès que l'on en fait un concept, un objet mental, alors on s'en éloigne. Tout au plus pouvons-nous dire que les deux attributs principaux de "Dieu" sont l'infinité et l'éternité.
Bref, étant donné qu'on ne peut pas le saisir avec notre mental, il ne sert à rien de s'enliser dans des débats rhétoriques à n'en plus finir. Seule compte l'expérience intérieure directe.
Cela dit, il existe toute une argumentation rationnelle scientifique brillament résumée entre autres par Jean Staune dans son livre "Notre existence a-t-elle un sens?" qui montre que le paradigme matérialiste s'est effondré et qu'il n'est actuellement plus tenable pour les esprits intellectuellement honnêtes, et ce pour plusieurs raisons précises:
1- La mécanique quantique a définitivement réfuté la vision d'un monde matériel et mécaniste préexistant à la conscience (l'observateur) et objectif par rapport à lui-même, dont les propriétés seraient indépendantes de l'observateur.
2- Le principe anthropique en astrophysique met en évidence la très forte probabilité que l'Univers s'inscrive dans un "projet". Cela n'est réfutable qu'au prix de la croyance en un "matérialisme de science-fiction" selon l'expression consacrée, dans lequel on doit postuler l'existence d'une infinité d'univers parallèles inaccessibles à nos instruments de mesure.
3- Les travaux récents en évolutionisme mettent en lumière les lacunes graves du darwinnisme qui prétend tout expliquer par le hasard et la sélection ; ces mêmes travaux montrent la forte probabilité que l'évolution suive un but précis, et non une perpétuelle adaptation hasardeuse.
4- De nombreux travaux en neurobiologie ont remis au goût du jour le dualisme (la conscience serait indépendante du cerveau) et montrent l'impuissance des tenants de la thèse réductionniste (comme quoi le cerveau produirait la conscience) qui n'ont toujours pas réussi à démontrer la validité de leur position.
5- Des mathématiciens de très haut niveau pensent que les mathématiques ne sont pas inventées mais découvertes. A ce sujet Alain Connes et JP Changeux se sont opposés frontalement.
Ce qui compte est moins ces surprises (très brièvement résumées) prises une par une, que le tableau d'ensemble qu'elles dessinent. Ce tableau met en relief la déliquescence de toutes les positions matérialistes tenues pour vraies depuis les lumières.
A bon entendeur…
Auteur : Dr.KLY Date : 05 oct.09, 02:39 Message :
Tan a écrit :En conclusion je voudrais simplement préciser que ce que l'on appelle communément "Dieu" n'est pas conceptualisable. C'est hors de notre entendement. Dès que l'on en fait un concept, un objet mental, alors on s'en éloigne. Tout au plus pouvons-nous dire que les deux attributs principaux de "Dieu" sont l'infinité et l'éternité.
parfaitement d'accord.
Auteur : erwan Date : 05 oct.09, 02:44 Message :
Dr.KLY a écrit :
parfaitement d'accord.
j'ai cru que tu étais 100% athée?
et tan n'a pas dit qu'il n'existait pas , au contraire.
et pourtant tu es parfaitement d'accord.
Donc est il possible que Dieu existe mais qu'il ne peut être conceptualisé , ou bien ce sont les religions que tu rejettes?
Auteur : Dr.KLY Date : 05 oct.09, 02:59 Message : Au niveau espitémologique, Dieu n'est pas conceptualisable. Oui, qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire?
cela ne remt nullement en doute mon athéisme, au contraire cela le conforte.
Auteur : Vicomte Date : 05 oct.09, 03:05 Message :
Tan a écrit :Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie Vicomte, mais vu le volume et la fréquence de tes posts ça doit te laisser beaucoup de temps libre.
C'est très variable. En ce moment je suis dans les quelques semaines de flottement entre l'expédition des exemplaires de ma thèse de doctorat et la soutenance.
Tan a écrit :Vicomte, toi qui laisse entendre que tu as un esprit scientifique, je te demande de citer la source te permettant d'affirmer qu'il y aurait identification des états mentaux aux états neuronnaux. C'est faux, ce n'est pas prouvé, et c'est même réfuté par nombre d'expériences que je citerai plus tard (manque de temps).
J'affirme que sans neurone il n'y a pas de pensée. Peux-tu citer une seule pensée identifiée comme telle et scientifiquement vérifiée qui se soit affranchie de système nerveux central ?
Tan a écrit :Que l'ablation de certaines zones du cerveau altère son fonctionnement ne prouve en aucun cas que celui-ci produit la conscience. J'attends donc tes références, mon cher Vicomte, qui nous prouveront que le cerveau produit la conscience.
Encore une fois, je ne vais pas te refaire ici toute l'histoire des neurosciences.
Mais j'ai en fait l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Qu'appelles-tu "conscience", exactement ? J'ai l'impression que chez toi c'est le synonyme d'"âme". Est-ce que je me trompe ? Peux-tu en donner une définition exacte ?
Tan a écrit :Je l'ai lu, et j'ai lu aussi la réfutation de Staune dans "Notre existence a-t-elle un sens".
Jean Staune n'a jamais rien réfuté scientifiquement, comme je l'ai déjà dit. Peux-tu citer une seule expérience (reproductible et testable) qu'aurait faite Jean Staune et qui constituerait effectivement une réfutation (au sens scientifique du terme) ?
Tan a écrit :" Cette dualité matière/esprit est une représentation totalement obsolète." Pourquoi? Le débat est posé depuis plus de 5000 ans, alors pourquoi tu dis ça? Tu as des informations à nous faire part?
Si tu avais bien lu Changeux, tu ne dirais pas ça. Il est maintenant très clair que la pensée est matière.
Quelle serait sinon selon toi la définition du mot "esprit" ?
Tan a écrit :Une onde est la vibration d'un champ. Une particule est un objet que je peux prendre dans ma main. Un objet et une vibration, ça n'a strictement rien à voir. Il va falloir que tu nous définisse ce que tu appelles "matière".
Identifier une onde à une vibration de champ et une particule à un objet localisé montre que tu n'es manifestement pas familier d'expressions comme "dualité onde/corpuscule", "fluctuations quantiques" ou "effet Casimir".
Comme il est désormais clair que matière, énergie, vide et information désignent en fait des états (donc des représentations) macroscopiques d'une même réalité (dont l'appréhension globale correspond ni plus ni moins à l'univers), toute frontière que l'on établirait entre matière et d'autres états (par exemple l'énergie) serait artificielle.
Tan a écrit :
Le contraire n'a pas été démontré non plus. On est bien avancés.
Donc jusqu'à preuve du contraire on ne peut pas penser sans système nerveux central. C'est donc à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.
(Tout comme jusqu'à preuve du contraire Twiggy le Poussin cosmique qui a créé tous les dieux y compris le tien n'existe pas. C'est à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.)
Tan a écrit :
Pourquoi? Tu postules que tout est relatif et qu'aucun absolu n'existe?
Ce n'est pas un postulat mais une conséquence logique de la manière dont le sujet connaissant envisage les manifestation du réel.
Tan a écrit :En conclusion je voudrais simplement préciser que ce que l'on appelle communément "Dieu" n'est pas conceptualisable. C'est hors de notre entendement. Dès que l'on en fait un concept, un objet mental, alors on s'en éloigne. Tout au plus pouvons-nous dire que les deux attributs principaux de "Dieu" sont l'infinité et l'éternité.
C'est réfuté par le point E2 de la démonstration.
Si tu vois une faille dans mon raisonnement, merci de t'appuyer sur des faits vérifiables (que toi et moi tenons incontestablement pour vrais) puis de procéder à des inférences logiques montrant le caractère illogique de E2.
Tan a écrit :Cela dit, il existe toute une argumentation rationnelle scientifique brillament résumée entre autres par Jean Staune dans son livre "Notre existence a-t-elle un sens?" qui montre que le paradigme matérialiste s'est effondré et qu'il n'est actuellement plus tenable pour les esprits intellectuellement honnêtes, et ce pour plusieurs raisons précises:
Jean Staune brillant. Bel oxymore.
Tan a écrit :1- La mécanique quantique a définitivement réfuté la vision d'un monde matériel et mécaniste préexistant à la conscience (l'observateur) et objectif par rapport à lui-même, dont les propriétés seraient indépendantes de l'observateur.
Tout à fait d'accord. A1 et A2 y renvoient, d'ailleurs.
Tan a écrit :2- Le principe anthropique en astrophysique met en évidence la très forte probabilité que l'Univers s'inscrive dans un "projet". Cela n'est réfutable qu'au prix de la croyance en un "matérialisme de science-fiction" selon l'expression consacrée, dans lequel on doit postuler l'existence d'une infinité d'univers parallèles inaccessibles à nos instruments de mesure.
En revanche, ceci correspond à une erreur épistémologique fondamentale, qui confond téléonomie et téléologie, dessein et fin.
Tan a écrit :3- Les travaux récents en évolutionisme mettent en lumière les lacunes graves du darwinnisme qui prétend tout expliquer par le hasard et la sélection ; ces mêmes travaux montrent la forte probabilité que l'évolution suive un but précis, et non une perpétuelle adaptation hasardeuse.
Vision d'un consultant en management qui n'a rien compris du rôle que la science fait jouer au concept de hasard dans son modèle.
Tan a écrit :4- De nombreux travaux en neurobiologie ont remis au goût du jour le dualisme (la conscience serait indépendante du cerveau) et montrent l'impuissance des tenants de la thèse réductionniste (comme quoi le cerveau produirait la conscience) qui n'ont toujours pas réussi à démontrer la validité de leur position.
Si ce sont ceux que tu as cités (Eccles et les autres), je te renvoie à mes réfutations antérieures.
En outre, croire que le cerveau produit la conscience est déjà une vision dualiste. Ce qu'il faudrait plutôt dire, c'est que la succession des différents états du cerveaux et la pensée (laquelle comprend une toute petite part appelée "conscience") sont la représentation (respectivement externe et interne) d'une même réalité.
Tan a écrit :5- Des mathématiciens de très haut niveau pensent que les mathématiques ne sont pas inventées mais découvertes. A ce sujet Alain Connes et JP Changeux se sont opposés frontalement.
Je t'invite à lire ce qui est dit plusieurs pages en amont. Cet argument a été réfuté.
Qui plus est, ressentir le besoin de préciser que ces mathématiciens sont d'un très haut niveau (sans citer leurs publications, soit dit en passant) montre qu'on n'est pas loin de l'argumentum ad verecundiam.
* * *
Je t'avais proposé de construire ensemble une réflexion logique, de partir d'un certain nombre de faits que toi et moi sommes d'accord pour tenir pour vrais, puis d'examiner logiquement ce que nous pouvons en déduire. Je te renouvèle la proposition.
Auteur : Vicomte Date : 05 oct.09, 03:06 Message :
Dr.KLY a écrit :
parfaitement d'accord.
Et dans ce cas es-tu d'accord pour dire que c'est également le cas pour ces concepts :
- Licorne rose invisible ?
- Fantômes ?
- Théière de Russel ?
- Odin ?
Auteur : pauline.px Date : 05 oct.09, 04:48 Message :
Vicomte a écrit :
C'est une plaisanterie, n'est-ce pas ? Tu n'es pas sérieuse ? Ce ne sont pas vraiment des arguments ?
Qui parle d'argument ?
La plaisanterie c'est ta réponse.
Dans ta théorie formelle de la connaissance empirique et "plus si affinité", le sous-module "objectivable" élément du module "objectiver" n'est absolument pas décrit dans ta démonstration.
Or, notre précédente conversation sur ce fil s'est précisément terminée quand je t'ai demandé tes hypothèses implicites.
Il va sans dire que je souhaite que tu explicites l'implicite.
Si tu préfères sagement considérer que la discussion se clôt par ton éclat de rire, cela ne me dérange pas.
Auteur : pauline.px Date : 05 oct.09, 04:53 Message :
Dr.KLY a écrit :
A partir du fait qu'on reconceptualisé le concept de Dieu...c kon a pensé l'amélioré, sinon on l'aurait pas fait. A partir du moment ou le monothéisme est domoinant dans le monde, il faut admetter que le POlytheiste était egalement une invention.
Invention = religion= illusion=Dieu.
J'aime bien votre argument, il revient à dire à un Hindouiste :
"Votre croyance a été mise en cause par des gens qui ne la connaissaient pas en Occident, c'est une preuve que votre croyance est erronée"
Et cerise sur le gâteau :
Vous n'avez même pas besoin d'avoir la moindre connaissance religieuse pour décerner à tous vents le label "Invention = religion= illusion=Dieu", vos préjugés sont largement suffisants
Auteur : Vicomte Date : 05 oct.09, 08:24 Message :
pauline.px a écrit :
Qui parle d'argument ? La plaisanterie c'est ta réponse.
Dans ta théorie formelle de la connaissance empirique et "plus si affinité", le sous-module "objectivable" élément du module "objectiver" n'est absolument pas décrit dans ta démonstration.
Or, notre précédente conversation sur ce fil s'est précisément terminée quand je t'ai demandé tes hypothèses implicites.
Il va sans dire que je souhaite que tu explicites l'implicite.
Si tu préfères sagement considérer que la discussion se clôt par ton éclat de rire, cela ne me dérange pas.
Je suis désolé, Pauline, mais en te lisant j'ai sincèrement émis l'hypothèse que tu étais ironique et répondais au second degré.
Ta remarque sur le « ~able » comme preuve de l'existence de flou dans la démonstration donc de son caractère subjectif est tellement incohérente que je n'ai pas pu croire que tu étais sincère.
Je veux toutefois bien croire que tout cela vient de mes formulations qui peuvent te paraître absconses, aussi vais-je les reformuler en tentant de les rendre plus claires :
1. Jusqu'à preuve du contraire, nous pensons avec notre cerveau, c'est-à-dire une machine biologique qui traduit toute stimulation des capteurs extérieurs, tout ordre donné aux centres moteurs, toute information transitant en sont sein, par des impulsions électrochimiques.
2. Sa manière de fonctionner est de type associatif, impliquant un mode de tri connexionniste et pondératif. Cela n'interdit donc pas l'emploi de portes logiques (et il a été prouvé que nous en étions effectivement dotés).
3. Donc nous n'avons une expérience du monde que par un traitement de l'effet des événements sur notre cerveau. Cet effet est codé par le cerveau et traité sous sa forme codée.
4. Un concept correspond donc à une certaine configuration neurochimique.
5. Tout le jeu de la connaissance va donc consister à traiter de la manière la plus logique possible (car enjeu de survie) l'adéquation entre les concepts (donc des représentations codées de manifestations potentielles du monde extérieur, lesquelles peuvent être très, très abstraites) et les occurrences des événements correspondants.
6. Compte tenu du fait qu'un concept est une configuration neurochimique, il serait naïf de le confondre avec ce à quoi il renvoie. Il en est une version codée, encore plus différente qu'une photographie infrarouge peut l'être de ce qui a été photographié.
7. Notons toutefois que d'un point de vue purement neuronal, certaines zones du cerveau traitent le signal "chien" exactement de la même façon qu'il provienne en amont des connexions neurales d'un vrai chien, d'une image de chien ou simplement du mot "chien". Ce sont d'autres zones du cerveau qui vont quant à elle être chargée de faire la différence entre ce chien, une image de chien, et même l'idée de chien. Ceci explique la puissance illusoire des concepts et le fait que certaines personnes croient sincèrement que leurs concepts correspondent à des entités indépendantes.
8. Le réel en tant que source d'innombrables stimulations du système nerveux atteste à chaque instant de sa présence, mais n'est jamais appréhendé par l'esprit que de manière codée, et d'une manière propre à l'architecture biologique du système qui y réagit. Autrement dit nous n'appréhendons le réel que selon un filtre cognitif. Changeons par exemple la gamme de fréquences électromagnétiques auxquelles nous sommes sensibles et notre filtre cognitif s'en trouve bouleversé, annihilant certains objets, en fusionnant d'autres, ou en en faisant apparaître d'autres.
9. Un concept étant codé d'une manière compatible avec une manifestation authentique du réel, il ne porte pas sur la nature de ce qui est appréhendé, mais sur ses propriétés, c'est-à-dire ce qu'il a de saillant dans l'ensemble des interactions (potentielles ou effectives) avec le sujet.
10. De ceci découle que ce qui fait objet pour nous ne l'est que par un certain nombre de traits, lesquels dépendent du sujet.
11. Autrement dit, qui dit objet dit sujet (puisqu'un objet se définit non pas comme part authentique du réel mais comme lieu d'une interaction potentielle entre le réel et le système réagissant, en l'occurrence le sujet connaissant.
Compte tenu de tout cela, je t'invite à relire depuis le début la démonstration. Peut-être y verras-tu plus clair (et, éventuellement, s'il y a des contradictions dans ce que je propose).
Auteur : pauline.px Date : 05 oct.09, 09:36 Message :
Vicomte a écrit :
Je veux toutefois bien croire que tout cela vient de mes formulations qui peuvent te paraître absconses, aussi vais-je les reformuler en tentant de les rendre plus claires :
Bon, tout ce que tu racontes est assez bateau et surtout cela ne dit absolument rien sur "objectivable", que je cherche en vain dans ton texte.
Peut-être en cherchant bien je pourrais savoir ce que signifie objectiver... mais objectivable, sincèrement, non.
Qu'est ce qui fait que pour toi tel truc est objectivable mais pas tel autre... indépendemment de tes problèmes de circuits imprimés.
Auteur : Tan Date : 05 oct.09, 11:05 Message :
J'affirme que sans neurone il n'y a pas de pensée. Peux-tu citer une seule pensée identifiée comme telle et scientifiquement vérifiée qui se soit affranchie de système nerveux central ?
Tu affirmes que sans neurones il n'y a pas de pensée, ou tu affirmes que les neurones produisent la conscience?
Encore une fois, je ne vais pas te refaire ici toute l'histoire des neurosciences.
Mais j'ai en fait l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Qu'appelles-tu "conscience", exactement ? J'ai l'impression que chez toi c'est le synonyme d'"âme". Est-ce que je me trompe ? Peux-tu en donner une définition exacte ?
Oui : la conscience, c'est "ce" qui perçoit, quel que soit ce qui est perçu (pensée, émotion, sensation, objet physique etc.)
Effectivement dans mon langage, c'est assez proche du concept d'"âme", mais peu importe : tu peux t'arrêter à la phrase précédente.
Donc jusqu'à preuve du contraire on ne peut pas penser sans système nerveux central. C'est donc à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.
(Tout comme jusqu'à preuve du contraire Twiggy le Poussin cosmique qui a créé tous les dieux y compris le tien n'existe pas. C'est à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.)
Primo, "Dieu" ne peut pas avoir été créé s'il est éternel. Pour parler de création, il faut s'inscrire dans le temps.
Pour info, certains Asiatiques appellent Dieu l'"Incréé"… Bref, Twiggy le Poussin s'est trompé d'endroit.
Secundo, je ne parle pas de la pensée, mais de la conscience. Je dis que, à l'instar de la théorie des cordes, la théorie réductionniste à la Changeux voulant que le cerveau sécrète la conscience n'a connu que des échecs, et ce (comme pour les cordes) malgré son hégémonie infondée dans son domaine.
C'est réfuté par le point E2 de la démonstration.
Si tu vois une faille dans mon raisonnement, merci de t'appuyer sur des faits vérifiables (que toi et moi tenons incontestablement pour vrais) puis de procéder à des inférences logiques montrant le caractère illogique de E2.
Franchement, je ne vois pas de quoi tu parles. Au contraire, je trouve que E2 ressemble à ce que je dis.
Tout ce que je constate, c'est que la phrase "Epistémologiquement, Dieu n'existe pas" ne veut strictement rien dire pour, par exemple, le paysan Thaïlandais ou le pêcheur Panaméen…
Autrement dit, l'homme n'est pas nécessairement limité à son mental, et je pense que tu intellectualises beaucoup trop s'agissant de cette question. Tu n'écoutes plus que ton intellect, au détriment de ton intuition. Quand tu tombes amoureux, tu poses des équations logiques pour savoir si c'est sérieux?
Bon, je reviendrai demain pour poursuivre ce débat sur les points non encore abordés, là je n'ai pas le temps.
Auteur : petite fleur Date : 05 oct.09, 12:02 Message : hé bien laisse moi te dire qu'il y en a une sacré gang qui sont dépourvues de consciences.
Auteur : antimondain Date : 05 oct.09, 12:13 Message : je repond en general a l administrateur de ce salon monsieur ou garcon vicompte je t aime bien vic... pour moi tu est un enfant d ecole et personellement j ai une compassion ou pitie de la nouvelle generation ils sont poli mais tres immaginatif ce qui fait passer le temps des conte de fee sans teorie finales aucune these verifiee non plus et ne comprenant jamais que quekqu un qui croit ne dit pas qu il a des preuves scientifique car croire vient de l etre et ca ne m a jamais empecher de m instruire sur les teories scientifique et je dit bien car y en a pas beaucoup qui sont des theses j ai fait de la science moi meme toute ma vie mais j ai lu beaucoup sur les ecrit des prophetes aussi moi ce qu il te manquerait seulement et je suis capable d ecrire en fraNCAIS TRES BIEN J AI DES DIPLOMES EN MASSE MAIS CA SERT A RIEN DE METRE DES EXCLAMATION OU DES VIRGULES ETC....LE CONTENU EST IMPORTANT PLUS JE NE PERD PAS MON TEMPS A CELA C EST POURQUOI J AI LE TEMPS D ECRIRE DES CHOSES PLUS ELABOREES CAR EN ECRIVANT ET AJOUTANT TOUTES CES PONCTUATION ON EN VIENT A OUBLIER LES IDEES ET ON NE MARQUUE RIEN DE BON L IDEE EST PLUS RAPIDE QUE TA FRAPPE MAJESTUEUSE ET LANCE EN DES TEORIE MAIS DES THESES QUI PROUVENT TOI AUSSI PUISQUE TU SAIS TOUT ET EST CONTRE TOUT CEUX QUI T ECRIVENT TU TROUVE TOUJOUR TA VERSION QUI EST PLUS SAVANT MAIS SANS ELABORASION FINAL JAMAIS........ ET J ESPERE QUE TU N EST QUE DANS LA VINGTAINE SI NON JE ME TROMPE QUELQUE PART MOI J AI PAS PEUR DE DIRE ICI QUE J AI 48 ANS AMICALEMET VOTRE
Auteur : antimondain Date : 05 oct.09, 12:53 Message : SALUT vicompte
je suis un ami de antimondain antimondain ma dit de laisser faire le faite que lecriture soit belle donc tu na pas a en prendre considerationjaiquelque remarque ou conseil a te proposer cest bien que tu possede un talent remarquable dans lecriture et tu lutilise merveilleusemt felicitation continue cela te servira pendant ta vie parcontre ici nous somme dans un forum ou il ya plusieurs gens qui ne partagent pas les memes opinions aussi lorsque tu emploi des mots rares cela incite encore plus a la divergeance dopinion souvent il faut aller trouver la definition dans le dictionnaire premier conseil ; essayer de utiliser une ecriture accesible a tous et facilement comprehensible deuxieme conseil; au sujet de la reelle verite tu ne pourra jamais la trouver en dehors de ce qui est ecrit dans levangile la science possede aussi une foule de realite qui mene a la connaissance ce qui est reellement un outil que le seigneur ou un heritage quil nous laisse explorer on a le choix de lui rendre gloire ou non puisque il ya tant de personne qui na pas encore penetrer dans son reel amour jespere que ce petit passage pourra peut etre un jour te mener a te pencher sur lecriture de levangile et si possible entrer dans une nouvelle perception de la science que tu experimente bonne chance
Auteur : antimondain Date : 05 oct.09, 13:00 Message : et moi antimondain je t ecris aussi pour te souhaiter de faire une these fonder de tes theories au moin dans ta vie donc longue vie car tu vas avoir besoin de plus que 100 ans pour prouver que l univers s est cree avec rien que du vide merde oublie pas de fouairer avec tes congeneres athee que tu convertira tout au long de ta vie parce que comme ta theorie conduit tu devrais plus exister apres ta vie faite que d atome mais je comprend pas qu un amas d atome comme toi reussi a me parler sans avoir d esprit mais je vais tenter une experience et je vais me metre a parler a tout les objets chez moi fait d atomes aussi peut etre vont ils faire comme toi et converser avec moi
Auteur : tguiot Date : 05 oct.09, 22:31 Message :
antimondain a écrit :SALUT vicompte
je suis un ami de antimondain antimondain ma dit de laisser faire le faite que lecriture soit belle donc tu na pas a en prendre considerationjaiquelque remarque ou conseil a te proposer cest bien que tu possede un talent remarquable dans lecriture et tu lutilise merveilleusemt felicitation continue cela te servira pendant ta vie parcontre ici nous somme dans un forum ou il ya plusieurs gens qui ne partagent pas les memes opinions aussi lorsque tu emploi des mots rares cela incite encore plus a la divergeance dopinion souvent il faut aller trouver la definition dans le dictionnaire premier conseil ; essayer de utiliser une ecriture accesible a tous et facilement comprehensible deuxieme conseil; au sujet de la reelle verite tu ne pourra jamais la trouver en dehors de ce qui est ecrit dans levangile la science possede aussi une foule de realite qui mene a la connaissance ce qui est reellement un outil que le seigneur ou un heritage quil nous laisse explorer on a le choix de lui rendre gloire ou non puisque il ya tant de personne qui na pas encore penetrer dans son reel amour jespere que ce petit passage pourra peut etre un jour te mener a te pencher sur lecriture de levangile et si possible entrer dans une nouvelle perception de la science que tu experimente bonne chance
C'est ça que tu appelles une "belle écriture"?
Pas d'accents, pas d'apostrophes, pas de ponctuation (deux points-virgules sur 226 mots), pas de structure (même pas un simple retour à la ligne), fautes d'orthographe, fautes de grammaire...
Toi, pour être "bardé de diplômes", ça se voit que t'en as rédigé des thèses de mémoire!
Auteur : maddiganed Date : 06 oct.09, 00:50 Message : Antimondain il ne ponctue pas parce que :
- y'a pas les touches sur son clavier
- il n'y comprend rien aux , ; ou : et encore pire sur le . ! ou ?
- il a le cerveau dérangé
- c'est interdit par sa religion
- il ne veut pas participer à la déforestation
- il veut économiser du carbone
etc...
La liste est infinie...
Auteur : Tan Date : 06 oct.09, 01:11 Message :
En revanche, ceci correspond à une erreur épistémologique fondamentale, qui confond téléonomie et téléologie, dessein et fin.
C'est un peu gonflant d'être prit en permanence pour un con. Tu peux écrire une seule phrase sans y mettre des termes nébuleux?
Donc tout s'est fait "par hasard", c'est ça?
Vision d'un consultant en management qui n'a rien compris du rôle que la science fait jouer au concept de hasard dans son modèle
Ca fait plusieurs fois que je te vois couper les cheveux en quatre à propos du hasard Vicomte. De plus tu deviens carrément irrespectueux envers Staune. Tu n'es plus dans l'argumentation logique, tu es arrivé dans le procès d'intention : ceux qui ne sont pas de ton avis n'ont rien compris. C'est assez symptomatique des esprits fermés. Mais qui es-tu pour juger Staune ainsi? Tu crois que tu as des leçons de science à lui donner peut-être?
Bref j'attends de voir en quoi le principe anthropique et l'évolution qui suivrait un but ne seraient que le délire issu d'un cerveau naïf, parce qu'à part dire qu'on n'a rien compris et étaler ton vocabulaire scientifico-mystique sans doute destiné à montrer ta supériorité (mais certainement pas destiné à te faire comprendre), tu n'as pas réfuté les points que je mets en avant, et tu n'as pas eu la bonté de nous éclairer quant à ta vision du mot "hasard" sur lequel tu n'arrêtes pas de nous emm…
Auteur : XYZ Date : 06 oct.09, 03:56 Message :
Vicomte a écrit :
Tu ne peux pas comparer un ensemble d'assertions prédictives, vérifiables, réfutables et logiquement étayées avec un vieux texte écrit de manière dogmatique et qui n'a jamais rien produit de prédictif et vérifiable.
Tiens, je vais me gêner !
Comme si jamais on trouvait nos semblables sur une autre planète, on ferait aucun commentaire, aucune comparaison sur ce que la bible dit.
Comme si cela ne souleverait aucune questions théologiques !
Tu compares en fonction de ce qui t'arrange .
Auteur : pauline.px Date : 06 oct.09, 04:05 Message :
téléonomie et téléologie, dessein et fin.
J'imagine que c'est comme "astrologie vs astronomie", il y en a un des deux qui est naïf et l'autre intelligent.
"nomos" loi, usage ; "logos" parole, raison... difficile de départager a priori.
En grec, tous les mots (et ils sont nombreux) de la racine de verbe "teleô" désignent l'achèvement, l'accomplissement, c'est la fin d'une démarche.
C'est aussi la perfection, "teleios" veut dire parfait ou encore adulte, mais en parlant de Zeus cela signifie "celui qui accomplit" (les prières).
Dans l'idée de cet accomplissement d'une attente, "tellô" signifie aussi pour un astre "se lever" et "anatolê" est l'Orient...
Aussi faudrait-il percevoir dans le mot "fin" de Vicomte un lien étroit avec "but". Ainsi il semble que Vicomte distinguât l'objectif projeté et l'objectif atteint.
Beaucoup de Chrétiens opèrent la même distinction en ce qui concerne D-ieu, béni soit-Il.
À moins qu'il y ait une influence du très moderne préfixe "télé" qui a pris le sens de "loin" alors qu'il s'agissait plutôt de viser dans "télémètre" et "télégraphe".
Auteur : Vicomte Date : 06 oct.09, 05:23 Message :
pauline.px a écrit :Bon, tout ce que tu racontes est assez bateau et surtout cela ne dit absolument rien sur "objectivable", que je cherche en vain dans ton texte.
Peut-être en cherchant bien je pourrais savoir ce que signifie objectiver... mais objectivable, sincèrement, non.
Qu'est ce qui fait que pour toi tel truc est objectivable mais pas tel autre... indépendemment de tes problèmes de circuits imprimés.
S'il te faut plus d'étapes, pas de problème. Sommes-nous déjà d'accord sur les points que j'ai énoncés ?
Auteur : Vicomte Date : 06 oct.09, 05:36 Message :
Tan a écrit :Tu affirmes que sans neurones il n'y a pas de pensée, ou tu affirmes que les neurones produisent la conscience?
Dans ce sens, dire "produire" est fallacieux : l'activité des neurones ne génère pas la conscience, elle est la pensée, dont fait partie la conscience.
Tan a écrit :Effectivement dans mon langage, c'est assez proche du concept d'"âme", mais peu importe : tu peux t'arrêter à la phrase précédente.
Au contraire, il importe : nous marchons dans le champ de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique.
À moins que tu n'aies une définition des mots "âme" et "conscience" qui soit vérifiable.
Tan a écrit :Pour info, certains Asiatiques appellent Dieu l'"Incréé"… Bref, Twiggy le Poussin s'est trompé d'endroit.
Non, car je définis Twiggy comme également le créateur de l'incréé. (C'est ça qui est bien, dans la croyance, on peut affirmer ce qu'on veut, on n'a pas à s'embarrasser de la logique.)
Tan a écrit :Secundo, je ne parle pas de la pensée, mais de la conscience. Je dis que, à l'instar de la théorie des cordes, la théorie réductionniste à la Changeux voulant que le cerveau sécrète la conscience n'a connu que des échecs, et ce (comme pour les cordes) malgré son hégémonie infondée dans son domaine.
Peux-tu citer un exemple d'échec de Changeux ? Merci de préciser le titre, la date et l'organe de publication, et montrer en quoi son expérience fut effectivement un échec.
Quant à l'argument de l'hégémonie, avoue que ça ressemble violemment à une théorie du complot (ce qui, venant d'un défenseur d'un auteur conseiller en management auto-érigé en scientifique est assez cocasse).
Tan a écrit :Tu n'écoutes plus que ton intellect, au détriment de ton intuition. Quand tu tombes amoureux, tu poses des équations logiques pour savoir si c'est sérieux?
Ce qui est bien avec cet argument, c'est qu'on peut l'utiliser pour réfuter n'importe quoi. Par exemple : « Moi j'ai l'intuition profonde que 1 + 1 = 42 et toi qui affirmes que 1 + 1 = 2 tu n'écoutes que ton intellect, au détriment de ton intuition ». Sauf que jusqu'à preuve du contraire 1 + 1 = 2 (au moins dans le groupe algébrique C(+,×)) et jusqu'à preuve du contraire dieu dans toutes acceptions actuelles ne peut pas exister.
Auteur : Vicomte Date : 06 oct.09, 05:56 Message :
Tan a écrit :
C'est un peu gonflant d'être prit en permanence pour un con. Tu peux écrire une seule phrase sans y mettre des termes nébuleux?
Donc tout s'est fait "par hasard", c'est ça?
Je te présente mes plus humbles excuses si j'ai pu te laisser croire que je te prenais pour un imbécile, car c'est loin d'être le cas. Cependant, il faut bien que tu comprennes que tous tes arguments ne sont en fait que des négations sans preuves et des citations scientifiques souvent décalées ou mal comprises, à mon très humble avis.
Je ne tiens pas à polluer le topique par des digressions sur la question de la finalité qui n'ont pas de rapport direct avec d'éventuelles réfutations de la démonstration. Donc je vais tenter d'être le plus bref possible :
Si une cage thoracique semble "faite pour" protéger les organes internes, cette finalité est apparente et ne correspond pas à un dessein délibéré : elle est le fruit d'une adaptation progressive avec son environnement, lequel s'est également adapté à elle. Elle revêt donc une dimension téléonomique (fruit du hasard et de la nécessité — cf. Monod), laquelle n'implique aucune cause en amont, et pas une dimension téléologique, laquelle serait provoquée par une cause supérieure en amont.
Maintenant, si tu pars de faits vérifiés (que toi et moi tenons pour indiscutablement vrais) et que d'étape en étape tu parviens à des conclusions logiques (que toi et moi reconnaîtrons pour vraies, donc) qui incluent tes considérations sur le hasard et qui réfutent un des points de la démonstration, non seulement je reconnaîtrai m'être trompé, mais en plus je te serai reconnaissant que tu m'aies ouvert les yeux.
Tan a écrit :Ca fait plusieurs fois que je te vois couper les cheveux en quatre à propos du hasard Vicomte. De plus tu deviens carrément irrespectueux envers Staune. Tu n'es plus dans l'argumentation logique, tu es arrivé dans le procès d'intention : ceux qui ne sont pas de ton avis n'ont rien compris. C'est assez symptomatique des esprits fermés. Mais qui es-tu pour juger Staune ainsi? Tu crois que tu as des leçons de science à lui donner peut-être?
C'est toi qui affirmes que Staune est un grand scientifique qui a prouvé tout ce qu'il avance. Pourtant lorsque je te demande de citer une seule expérience reproductible et testable qui étayerait ses dires, c'est le silence radio.
En outre, Jean Staune n'a pas une excellente réputation dans le milieu scientifique. À quoi est-ce dû, à ton avis ? Un complot ?
Auteur : Vicomte Date : 06 oct.09, 05:58 Message :
XYZ a écrit :
Tiens, je vais me gêner !
Dans ce cas, tu n'éprouveras aucune difficulté à citer au moins une connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science.
Auteur : Hamza Date : 06 oct.09, 06:17 Message :
Vicomte a écrit :
Je te présente mes plus humbles excuses si j'ai pu te laisser croire que je te prenais pour un imbécile, car c'est loin d'être le cas.
Selam. Tu le fais exprès à mon avis. Car ça fait au moins la 10ème fois que tu répètes "Je te présente mes plus humbles excuses". Soit, ce n'est qu'une excuse bidon, qui relève du mensonge et/ou de l'hypocrisie, soit tu ne parviens pas à rectifier tes erreurs moultes fois répétées.
Bon sinon, Monsieur le "Roi" de l'absurde et de l'illogisme.
"A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1) "
C'est absurde ce que tu dis. Car tu enlèves la possibilité d'aborder Dieu et le Divin. C'est comme si tu disais "je vais m'interdire d'utiliser ma fourchette et je vais vous prouver que je ne peux pas utiliser la fourchette pour manger mon repas". En d'autres termes, les prémices de ta démonstration ne valent rien, la suite ne vaut donc guère mieux. Allez hop, à la poubelle.
"C'est toi qui affirmes que Staune est un grand scientifique qui a prouvé tout ce qu'il avance. Pourtant lorsque je te demande de citer une seule expérience reproductible et testable qui étayerait ses dires, c'est le silence radio.
En outre, Jean Staune n'a pas une excellente réputation dans le milieu scientifique. À quoi est-ce dû, à ton avis ? Un complot ?"
Parce que dans la plupart des cas, ce sont des scientistes qui le critique, sur ses positions philosophiques et non scientifiques comme tu sembles le sous-entendre. De plus, jusqu'à présent, tu n'as fait que critiquer la personne de Jean Staune, mais aucunement ses thèses ou ses travaux.
De plus, de la part d'une personne qui considère Michel Onfray comme un grand philosophe (alors qu'il est bien pathétique, et il suffit de lire l'un de ses ouvrages pour s'en rendre compte, notamment son pamphlet "Traité d'athéologie", bourré de contradictions et d'amalgames) et Richard Dawkins comme grand scientifique (ce n'est qu'un scientiste qui parle de théologie ou de philosophie en y mêlant la science), ça me fait bien rigoler.
Pour les autres points, Tan y a bien répondu, et les a réfuter comme il se doit. Libre à toi d'accepter la réalité ou de la refuser en bloc.
A bon entendeur, salut. (Je n'ai pas l'intention de faire entendre raison à un sourd, ou d'apprendre à un aveugle, tout de A à Z, je n'ai pas le temps pour ça).
Selam.
Auteur : XYZ Date : 06 oct.09, 06:49 Message :
Vicomte a écrit :
Dans ce cas, tu n'éprouveras aucune difficulté à citer au moins une connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science.
Je te l'ai citée pourtant.
Auteur : pauline.px Date : 06 oct.09, 08:58 Message :
Vicomte a écrit :
S'il te faut plus d'étapes, pas de problème. Sommes-nous déjà d'accord sur les points que j'ai énoncés ?
Ce n'est pas tellement des étapes qui me manquent.
Je crois avoir compris toute ton histoire de neurones qui objectivent.
Ton dernier exposé me paraît traiter uniquement de l'objectivation.
Les trois questions que je pose sont :
"Qu'est-ce qui fait que tel concept est décrété par UN sujet comme objectivable avant toute tentative d'objectivation ?"
"Qu'est-ce qui fait que tel concept est décrété comme objectivable par ta théorie avant toute tentative d'objectivation ?"
"Est-ce que la théorie formelle que tu proposes s'adapte aussi à ce qui peut être quasiment non-verbal comme certains noms propres ?"
Auteur : Vicomte Date : 06 oct.09, 17:41 Message :
Hamza a écrit :"A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1) "
C'est absurde ce que tu dis. Car tu enlèves la possibilité d'aborder Dieu et le Divin. C'est comme si tu disais "je vais m'interdire d'utiliser ma fourchette et je vais vous prouver que je ne peux pas utiliser la fourchette pour manger mon repas". En d'autres termes, les prémices de ta démonstration ne valent rien, la suite ne vaut donc guère mieux. Allez hop, à la poubelle.
Ton argument a déjà été abordé (en des termes plus rationnels et mieux construits que tu ne le fais) dans les première pages de ce topique, pour finalement montrer que jusqu'à preuve du contraire le point A1 était malgré tout valide. Je t'invite non seulement à davantage de précautions avant de t'exprimer mais également à lire les pages concernées.
Hamza a écrit :"C'est toi qui affirmes que Staune est un grand scientifique qui a prouvé tout ce qu'il avance. Pourtant lorsque je te demande de citer une seule expérience reproductible et testable qui étayerait ses dires, c'est le silence radio.
En outre, Jean Staune n'a pas une excellente réputation dans le milieu scientifique. À quoi est-ce dû, à ton avis ? Un complot ?"
Parce que dans la plupart des cas, ce sont des scientistes qui le critique, sur ses positions philosophiques et non scientifiques comme tu sembles le sous-entendre. De plus, jusqu'à présent, tu n'as fait que critiquer la personne de Jean Staune, mais aucunement ses thèses ou ses travaux.
C'est bien ce que je disais : théorie du complot.
D'ailleurs je remarque que tu as éludé la première partie de la question, où je demande de citer une expérience reproductible et testable qu'aurait faite Jean Staune et qui étaye ses dires.
Hamza a écrit :De plus, de la part d'une personne qui considère Michel Onfray comme un grand philosophe (alors qu'il est bien pathétique, et il suffit de lire l'un de ses ouvrages pour s'en rendre compte, notamment son pamphlet "Traité d'athéologie", bourré de contradictions et d'amalgames)
Je t'invite alors à créer un topique sur ce livre et d'y préciser ce qui,selon toi, relève de la contradiction ou de l'amalgame. Car c'est facile d'affirmer, plus difficile de démontrer.
Hamza a écrit : et Richard Dawkins comme grand scientifique (ce n'est qu'un scientiste qui parle de théologie ou de philosophie en y mêlant la science), ça me fait bien rigoler.
Même remarque.
Hamza a écrit :Pour les autres points, Tan y a bien répondu, et les a réfuter comme il se doit. Libre à toi d'accepter la réalité ou de la refuser en bloc.
Il y a une différence entre répondre et réfuter logiquement.
Hamza a écrit :A bon entendeur, salut. (Je n'ai pas l'intention de faire entendre raison à un sourd, ou d'apprendre à un aveugle, tout de A à Z, je n'ai pas le temps pour ça).
Très bien, à bientôt. Reviens quand tu auras de vrais arguments.
Je t'avais proposé que nous partions de faits vérifiables (que toi et moi pouvons tenir pour vrais) et que nous voyions ensemble ce que nous pouvons logiquement en déduire. Cette proposition vaut toujours.
Auteur : Vicomte Date : 06 oct.09, 17:45 Message :
XYZ a écrit :
Je te l'ai citée pourtant.
J'ai beau relire tes interventions sur le topique, je ne trouve aucune connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science. Serait-ce un effet de ta bonté de la repréciser ?
Puis, dans un second temps, de relier logiquement ton argument à la démonstration ?
Auteur : Vicomte Date : 06 oct.09, 17:49 Message :
pauline.px a écrit :Les trois questions que je pose sont :
"Qu'est-ce qui fait que tel concept est décrété par UN sujet comme objectivable avant toute tentative d'objectivation ?"
"Qu'est-ce qui fait que tel concept est décrété comme objectivable par ta théorie avant toute tentative d'objectivation ?"
C'est surtout qu'il ne s'agit pas d'un décret, mais d'une inférence.
Toutes les inférences ne sont pas logiques (en général, ce sont surtout des traitements de signes concordants) et c'est là qu'intervient la méthode scientifique pour déterminer des certitudes logiques.
pauline.px a écrit :"Est-ce que la théorie formelle que tu proposes s'adapte aussi à ce qui peut être quasiment non-verbal comme certains noms propres ?"
Oui, elle est valable pour tout type de computation neuronale. (Mais je ne comprends pas l'exemple du nom propre, puisque c'est verbal, justement.)
Auteur : pauline.px Date : 07 oct.09, 01:15 Message :
Vicomte a écrit :
C'est surtout qu'il ne s'agit pas d'un décret, mais d'une inférence.
Toutes les inférences ne sont pas logiques (en général, ce sont surtout des traitements de signes concordants) et c'est là qu'intervient la méthode scientifique pour déterminer des certitudes logiques.
Quel genre de certitude logique peut-on avoir dans ce domaine ?
Vicomte a écrit :
(Mais je ne comprends pas l'exemple du nom propre, puisque c'est verbal, justement.)
Voici un exemple : je suis régulièrement affligée de céphalées, les médecins ont renoncé à savoir de quoi il s'agit : ils ont tout essayé depuis le psychosomatique jusqu'à la tumeur.
Comme le plus souvent l'agresseur est sensible aux analgésiques, mes filles et moi, puis mon medecin avons pris l'habitude de parler d'Hannah pour désigner cette compagne envahissante.
Est-ce que lorsque mon médecin parle d'Hannah, lui qui ne sait absolument pas de quoi il s'agit à part quelques symptômes, il parle de quelque chose d'objectivable ?
Auteur : Vicomte Date : 07 oct.09, 02:39 Message :
pauline.px a écrit :
Quel genre de certitude logique peut-on avoir dans ce domaine ?
Dans le domaine de la science ? Lorsqu'un fait découle logiquement de faits certains, lui-même est certain.
Tu vas me dire (et tu auras raison) : mais alors comment ces faits en amont sont-ils également tenus pour certains ? C'est la nature même de la certitude en sciences : elles n'est pas absolue, mais relative. Elle est un scénario prédictif sur le monde. Et ça marche. (Et en fait, ce n'est pas une structure dont les fondations sont si fragiles que ça : en remontant très en amont, on atteint des certitudes de plus en plus indiscutées, cf. ce que dit Boghossian à ce sujet.)
Tu vas alors me dire (et là tu auras tort) : mais puisque la science est d'une certaine manière approximative, alors l'hypothèse dieu peut très bien être valide. Ce serait n'avoir pas compris que dans le flot des informations parvenant au cerveau seules les inférences logiques permettent effectivement d'établir des certitudes (d'ailleurs le croyant tente également, en fait, de prouver de manière logique ses certitudes) : si la science est approximative, c'est seulement parce qu'elle est dépendante de l'architecture limitée du cerveau humain, dont elle est une optimisation. Tout autre discours est nécessairement moins fiable en termes de productions de certitudes. Et à l'autre bout de la chaînes typologique des discours, il y a celui de la croyance, qui non seulement ne correspond pas à une optimisation de l'architecture de la pensée humaine, mais plutôt à un parasitage de ses lacunes.
Auteur : Hamza Date : 07 oct.09, 07:32 Message : Selam.
Bon, vu que tu sembles ne vouloir croire que ce qui t'arrange, je reviens rapidement à la "charge", en espérant que cette fois-ci tu comprennes tes erreurs, et que tu ais enfin le courage de les admettre, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle (ce qui ne semble pas être le cas, mais peut-être ai-je tort?).
En réalité, cette démonstration avait déjà été débattue il y a des siècles de ça. En postant cette démonstration ici, qui n'est qu'une sorte de plagiat, tu ignorais sans doute que ce genre de développement avait déjà été réfuté, il y a longtemps de cela également. Tu as peut-être l'impression de sentir que tu possèdes la science infuse (en tout cas, tes commentaires le reflète parfaitement), mais ce n'est nullement le cas.
Il ne s'agit que d'une réflexion, et les réflexions sont réfutables. A l'instar de tout ce qui part d'un point de vue sensoriel. D'autres partent de la même hypothèse pour tenter de faire "croire" que rien n'existe vraiment, et que l'humain fabrique la réalité. Je ne ferai ici, que résumer rapidement la réfutation en question, et que pour plus de détails, une recherche rapide sur google fera l'affaire.
Pour réfuter cette absurdité, on a utilisé l'exemple du grain de sable. Personne ne peut dire si un grain de sable existe, si personne ne l'a jamais vu. On peut affirmer qu'il existe dès lors qu'on a pu le découvrir. Si une personne vit exclue du monde, il n'existe pas, malgré que la personne elle-même sait qu'elle existe. Elle n'a besoin de personne pour lui prouver qu'elle existe. A cela on a illustré par l'allégorie de la grotte connue par tout le monde. La même réflexion peut tendre à 2 extrêmes.
1) La pensée que rien n'existe. (Ni nous, ni Dieu).
Car si le cerveau est l'outil de mesure, on peut alors penser que lui-même n'existe pas, car il doit s'observer lui-même pour se prouver qu'il existe réellement lui-même. Comme le cerveau ne peut pas s'observer lui-même sans passer par un outil externe, il peut ne pas exister.
2) Si un seul objet existe, alors tout existe, même ce qui n'existe pas.
On peut illustrer ça avec la théorie des ensembles en mathématique, qui veut qu'à tout catalogue, il y ait un catalogue. Ce qui tend à expliquer qu'un échantillon donné a un nombre égal à tout. Par exemple, si on demande a une personne si il y a plus de nombres qui terminent par 5 que des nombres pairs? On va prendre un échantillon fini. Genre les nombres de 1 à 10. On verra qu'un seul finit par 5 et qu'il y a 5 nombres pairs. On dira qu'il y a plus de nombres pairs que de nombres terminant par 5. Or c'est faux, il y a autant de nombres impairs que de nombres qui terminent par 5, parce que ça tend vers l'infini. Toute série équivaut à l'ensemble, parce qu'il y a une infinité de nombres pairs qui finissent par 5 tout comme il y a une infinité de nombres impairs qui finissent aussi par 5. Et l'infinité n'est pas le fini. Par conséquent, cette pseudo-logique ne trompe que les débutants vu qu'elle mène en réalité a deux extrêmes.
Soit tout existe, soit rien n'existe, pas même toi ni moi. Elle ne parviendra jamais à définir qu'une partie existe. Ce qui veut dire que ce genre de manipulation logique, n'est que de la poudre aux yeux, utilisées pour tromper les gens qui ne s'y connaissent pas dans ce domaine.
Sinon, tu as raison, Dieu n'existe pas. Premièrement, parce que, étymologiquement, exister, c'est être dépendant d'autre que soi. Donc on peut même aller plus loin en disant que Dieu seul n'existe pas. Il faut donc parler de Présence, car Dieu se suffit à Lui-même et ne dépend que de Lui-même. On ne pourra donc jamais prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, et cela pour une simple raison, c'est que Dieu n'existe pas, Il est au-delà de l'existence et de l'Etre, et seul l'intellect illuminé peut appréhender cette Réalité. Deuxièmement, il y a tellement de malentendus, que les gens se font parfois des idées tellement absurdes qu’il faut se méfier du sens des mots, il faut donc bien savoir de quoi on veut parler. Ensuite, tu développes ta démonstration en niant la (les) réalité(s) qui te ne convient pas, tes prémices étant déjà erronées, tu en rajoutes des couches (basées sur des hypothèses que tu considères comme étant des faits objectifs), ce qui fait que ta démonstration, est au bout du compte, dénuée de toute logique et cohérence. Etant sourd et aveugle aux arguments qu'on t'oppose, tu ne souhaites qu'entrainer tes opposants dans une spirale infernale, dans l'unique but d'avoir raison à tout prix, étant donné ton dogmatisme avéré. Tu ne veux plus raisonner, mais imposer ton point de vu, qui est infondé. De plus, tu substitues la théorie de la connaissance à la connaissance elle-même, qui est juste un aveux d'impuissance. Tu as raison dans tes conclusions f0 et f1 mais tu ignores complètement "l'intuition intellectuelle" qui n'a rien à voir avec f2 et f3. On ne peut pas t'en vouloir sur ce coup-ci, car tu méconnais totalement ce domaine. Et t'expliquer cela, serait perdre un temps précieux pour une personne de mauvaise foi. En gros tu veux remplir un verre d'eau avec l'océan.
Sinon, je crois que la réponse la plus claire et la plus nette est celle du Maharshi:
"Il n’y a aucune différence entre matière et esprit. La science moderne reconnaît que toute la matière est énergie. L’énergie est force ou puissance (shakti). Par conséquent, tout se résout en Shiva et Shakti, le Soi et l’esprit."
Et personne ne conteste l’énergie, et la science moderne reconnait cette énergie. Donc il faut partir de ce qui est évident, de ce qui ne peut être nié. Ensuite, la cause contient son effet, et nous sommes tous obligés de reconnaître la conscience. On ne peut nier la conscience. Donc on peut dire à un scientifique athée que l’on considère absurde que la cause de l’Univers, de ce qui est, de ce que tout le monde constate, doit avoir la nature de la conscience.
Il faudrait aussi s'entendre sur la signification du mot "Dieu". Il y a beaucoup d'athées qui ne réfutent qu'une idée absurde de Dieu.
Pour Michel Onfray et Dawkins, une recherche rapide sur le net permet de tomber sur des articles très intéressants, qui se sont penchés sur une critique objective de ses 2 nigots.
Voilà, c'était mon dernier post, ne voulant plus perdre du temps avec de telles inepties et futilités. Tu m'en excuseras.
Selam.
Auteur : marcel Date : 07 oct.09, 08:00 Message :
Hamza a écrit :Comme le cerveau ne peut pas s'observer lui-même sans passer par un outil externe, il peut ne pas exister.
Mais le cerveau ne peut rien observer sans outils externes ( yeux, oreilles, organes des sens. )
Cela veut il dire qu'il se peut que rien n'existe ?
Auteur : pauline.px Date : 07 oct.09, 09:44 Message :
Vicomte a écrit :
Dans le domaine de la science ?
Veux-tu dire que ta théorie formelle de la connaissance n'embrasse que la connaissance scientifique ?
Vicomte a écrit :
Tout autre discours est nécessairement moins fiable en termes de productions de certitudes.
Pourquoi ?
Et puis, si tu peux me répondre au sujet de mon exemple de nom propre...
Auteur : patlek Date : 07 oct.09, 09:49 Message :
Hamza a écrit :
Il faudrait aussi s'entendre sur la signification du mot "Dieu". Il y a beaucoup d'athées qui ne réfutent qu'une idée absurde de Dieu.
Ha, c' est mon cas çà...
Mais ce n' est pas de ma faute, ce sont les modèles proposés qui sont absurdes ou pire encore: kons.
Mais voir "dieu" comme une essence, genre "dame nature", pourquoi pas.
Auteur : Vicomte Date : 07 oct.09, 21:34 Message :
Hamza a écrit :Bon, vu que tu sembles ne vouloir croire que ce qui t'arrange, je reviens rapidement à la "charge", en espérant que cette fois-ci tu comprennes tes erreurs, et que tu ais enfin le courage de les admettre, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle (ce qui ne semble pas être le cas, mais peut-être ai-je tort?).
Ça me fait penser à un proverbe qui parle de poutre. Et de paille, aussi, me semble-t-il.
Note que je continue à te proposer qu'ensemble nous construisions logiquement un raisonnement. Je te demandais d'énoncer un certain nombre de faits vérifiables (que toi et moi tenons pour incontestablement vrais). Pourquoi ne l'as-tu pas fait ?
Si tu veux, nous pouvons au contraire partir des points que j'ai développés un peu plus haut (numéroté de 1 à 9) dans une réponse à Pauline. Que penses-tu de ces points ? Les réfutes-tu ?
Hamza a écrit :En réalité, cette démonstration avait déjà été débattue il y a des siècles de ça. [...]
As-tu des références à donner ? En outre, ce que tu dis plus bas n'a rien à voir avec ce sur quoi porte ma démonstration.
Hamza a écrit :Pour réfuter cette absurdité, on a utilisé l'exemple du grain de sable. Personne ne peut dire si un grain de sable existe, si personne ne l'a jamais vu. On peut affirmer qu'il existe dès lors qu'on a pu le découvrir. Si une personne vit exclue du monde, il n'existe pas, malgré que la personne elle-même sait qu'elle existe. Elle n'a besoin de personne pour lui prouver qu'elle existe. A cela on a illustré par l'allégorie de la grotte connue par tout le monde. La même réflexion peut tendre à 2 extrêmes.
Sauf que le grain de sable est parfaitement objectivable. Donc ta démonstration ne vaut pas. Tu confonds encore inconnaissable et inconnu car tu n'admets pas que la logique mène à conclure que la détermination de l'existant dépend du sujet connaissant par son filtre cognitif.
Hamza a écrit :1) La pensée que rien n'existe. (Ni nous, ni Dieu).
Car si le cerveau est l'outil de mesure, on peut alors penser que lui-même n'existe pas, car il doit s'observer lui-même pour se prouver qu'il existe réellement lui-même. Comme le cerveau ne peut pas s'observer lui-même sans passer par un outil externe, il peut ne pas exister.
Introduire le nihilisme ici montre que tu n'as pas compris ce sur quoi portait la démonstration.
Hamza a écrit :2) Si un seul objet existe, alors tout existe, même ce qui n'existe pas.
On peut illustrer ça avec la théorie des ensembles en mathématique, qui veut qu'à tout catalogue, il y ait un catalogue. Ce qui tend à expliquer qu'un échantillon donné a un nombre égal à tout. Par exemple, si on demande a une personne si il y a plus de nombres qui terminent par 5 que des nombres pairs? On va prendre un échantillon fini. Genre les nombres de 1 à 10. On verra qu'un seul finit par 5 et qu'il y a 5 nombres pairs. On dira qu'il y a plus de nombres pairs que de nombres terminant par 5. Or c'est faux, il y a autant de nombres impairs que de nombres qui terminent par 5, parce que ça tend vers l'infini. Toute série équivaut à l'ensemble, parce qu'il y a une infinité de nombres pairs qui finissent par 5 tout comme il y a une infinité de nombres impairs qui finissent aussi par 5. Et l'infinité n'est pas le fini. Par conséquent, cette pseudo-logique ne trompe que les débutants vu qu'elle mène en réalité a deux extrêmes.
Soit tout existe, soit rien n'existe, pas même toi ni moi. Elle ne parviendra jamais à définir qu'une partie existe. Ce qui veut dire que ce genre de manipulation logique, n'est que de la poudre aux yeux, utilisées pour tromper les gens qui ne s'y connaissent pas dans ce domaine.
1. C'est tout à ton honneur de faire preuve d'esprit critique face à une démonstration logique. Cependant ce que tu en fais peut se résumer à « Voilà un raisonnement logique qui est faux. Donc tu as tort et j'ai raison. » car tu passes vraiment très vite de ton exemple des nombres premiers à celui de l'existant. Tout le monde sait ce qu'est un nombre premier ou un nombre qui finit par 5 (même si tout le monde oublie que ça implique une écriture en base 10 — car en d'autres bases ton raisonnement est peut-être faux), mais tu n'as pas, contrairement à moi, défini ce que signifie "exister".
2. Pour démontrer que "Soit tout existe, soit rien n'existe" il faut commencer par démontrer l'indépendance de l'existence au sujet connaissant. Lis pourtant ce que j'écris dans les interventions qui suivent la démonstration, tu verras que j'apporte des arguments logiques qui montrent que sans sujet connaissant parler d'existence n'a guère de sens.
3. « Et l'infinité n'est pas le fini. » : comment relies-tu cette phrase très approximative à la question de l'existant ? Il y a manifestement chez toi une relation logique implicite que je ne saisis pas.
Hamza a écrit :Sinon, tu as raison, Dieu n'existe pas. Premièrement, parce que, étymologiquement, exister, c'est être dépendant d'autre que soi. Donc on peut même aller plus loin en disant que Dieu seul n'existe pas.
Tout tourne donc manifestement pour toi autour de la question de la dépendance ou non au sujet connaissant pour déterminer l'existant. Je t'invite vraiment à lire ce que je dis à ce sujet (pages 1 à 3 si mes souvenirs sont bons).
Hamza a écrit :Il faut donc parler de Présence, car Dieu se suffit à Lui-même et ne dépend que de Lui-même.
Ces phrases que tu introduis arbitrairement ne sont pas des abductions. Tu illustres ici la pensée croyante : alors que le scientifique (et généralement l'athée) se dit : « Voici tous les faits. Que peut-on en conclure ? » le croyant dit « Voici la conclusion à laquelle il faut arriver. Quels faits peut-on choisir pour l'étayer ? ».
Hamza a écrit :On ne pourra donc jamais prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, et cela pour une simple raison, c'est que Dieu n'existe pas, Il est au-delà de l'existence et de l'Etre, et seul l'intellect illuminé peut appréhender cette Réalité.
Tu introduis ici le "miracle épistémologique" que j'écarte en A1. Cette capacité magique de l'esprit serait pourtant mesurable, comme je le montre 2 (tout en bas). Donc tu es dans l'hypothèse zéro (qui entraînerait un paradoxe de la montre arrêtée).
Hamza a écrit :Ensuite, tu développes ta démonstration en niant la (les) réalité(s) qui te ne convient pas,
Lesquelles ? Sont-ce les affirmations que tu avais faites et pour lesquelles j'attends toujours (mais je crois que ce sera en vain) des références de publications scientifiques les démontreraient ? (Par exemple, le fait que, selon toi, on peut penser sans neurone ?) Jusqu'à preuve du contraire, ma démonstration repose sur des prémisses scientifiquement étayées, contrairement à tes affirmations.
Hamza a écrit :[...] Etant sourd et aveugle aux arguments qu'on t'oppose,
Je les entends bien. Mais qu'y puis-je s'ils sont faux jusqu'à preuve du contraire ? Qu'y puis-je si tu ne fournis pas toutes les démonstrations logiques et les références scientifiques qu'il me semble légitime de réclamer ?
Hamza a écrit :[...] étant donné ton dogmatisme avéré. [...]
Qui est le plus dogmatique, entre celui qui tire des conclusions à partir de ce qu'on peut tenir pour vrai et sans savoir à l'avance où vont le mener ses investigations logiques, et celui qui a décrété que de toute façon dieu existait et que, donc, tout argument en défaveur de son hypothèse serait de toute façon faux ?
Hamza a écrit :Sinon, je crois que la réponse la plus claire et la plus nette est celle du Maharshi: "Il n’y a aucune différence entre matière et esprit. La science moderne reconnaît que toute la matière est énergie. L’énergie est force ou puissance (shakti). Par conséquent, tout se résout en Shiva et Shakti, le Soi et l’esprit."
Et personne ne conteste l’énergie, et la science moderne reconnait cette énergie.
Oui, l'esprit est matière mais
Non, la science reconnaît autre chose sous le terme d'« énergie », et ne confond certainement pas des entités épistémologiquement aussi divergentes que énergie, force, puissance, pire encore : résoudre, soi, esprit.
À moins, là encore, que tu n'aies des références scientifiques à donner.
Hamza a écrit :Donc il faut partir de ce qui est évident, de ce qui ne peut être nié. Ensuite, la cause contient son effet, et nous sommes tous obligés de reconnaître la conscience. On ne peut nier la conscience.
C'est un peu simple mais jusque-là on pourrait l'admettre.
Hamza a écrit :Donc on peut dire à un scientifique athée que l’on considère absurde que la cause de l’Univers, de ce qui est, de ce que tout le monde constate, doit avoir la nature de la conscience.
Mais là ce « donc » est tout sauf logique.
Hamza a écrit :Il faudrait aussi s'entendre sur la signification du mot "Dieu". Il y a beaucoup d'athées qui ne réfutent qu'une idée absurde de Dieu.
Et quelle est la tienne ?
Hamza a écrit :Pour Michel Onfray et Dawkins, une recherche rapide sur le net permet de tomber sur des articles très intéressants, qui se sont penchés sur une critique objective de ses 2 nigots.
J'ai beau chercher, je n'en trouve pas. Là encore, tu affirmes que des choses sont prouvées, mais dès qu'on te demande des références il n'y a plus personne.
Hamza a écrit :Voilà, c'était mon dernier post, ne voulant plus perdre du temps avec de telles inepties et futilités. Tu m'en excuseras.
Je te dis donc au revoir et n'hésite pas à revenir quand tu auras des preuves de ce que tu avances.
Auteur : Wooden Ali Date : 07 oct.09, 21:56 Message : Tu dois être un admirateur de La Fontaine, Hamza. Relis le Loup et l'Agneau, tes "arguments" coïncident étrangement avec ceux du loup. Sophismes, sophismes...Tu es tellement sûr d'être le plus fort (tu as La Vérité, n'est-ce pas ? ) que ton argumentation s'en ressent terriblement. Tu penses, comme le loup, que ta puissance t'autorise à ne recourir qu'à des affirmations péremptoires. Eh bien non ! ce n'est pas ainsi que l'on débat. Tu es une caricature des détenteurs de La Vérité : arrogants et vains.
Auteur : Tan Date : 08 oct.09, 01:38 Message :
Peux-tu citer un exemple d'échec de Changeux ? Merci de préciser le titre, la date et l'organe de publication, et montrer en quoi son expérience fut effectivement un échec.
Quant à l'argument de l'hégémonie, avoue que ça ressemble violemment à une théorie du complot (ce qui, venant d'un défenseur d'un auteur conseiller en management auto-érigé en scientifique est assez cocasse).
Oui c'est très simple : Changeux affirme qu'il y a identification entre les états mentaux et les états neuronnaux, mais il n'est jamais parvenu à le démontrer.
L'argument de l'hégémonie ne vient pas de Staune mais de Rémy Chauvin.
Je te présente mes plus humbles excuses si j'ai pu te laisser croire que je te prenais pour un imbécile, car c'est loin d'être le cas. Cependant, il faut bien que tu comprennes que tous tes arguments ne sont en fait que des négations sans preuves et des citations scientifiques souvent décalées ou mal comprises, à mon très humble avis.
Je ne tiens pas à polluer le topique par des digressions sur la question de la finalité qui n'ont pas de rapport direct avec d'éventuelles réfutations de la démonstration. Donc je vais tenter d'être le plus bref possible :
Si une cage thoracique semble "faite pour" protéger les organes internes, cette finalité est apparente et ne correspond pas à un dessein délibéré : elle est le fruit d'une adaptation progressive avec son environnement, lequel s'est également adapté à elle. Elle revêt donc une dimension téléonomique (fruit du hasard et de la nécessité — cf. Monod), laquelle n'implique aucune cause en amont, et pas une dimension téléologique, laquelle serait provoquée par une cause supérieure en amont.
Maintenant, si tu pars de faits vérifiés (que toi et moi tenons pour indiscutablement vrais) et que d'étape en étape tu parviens à des conclusions logiques (que toi et moi reconnaîtrons pour vraies, donc) qui incluent tes considérations sur le hasard et qui réfutent un des points de la démonstration, non seulement je reconnaîtrai m'être trompé, mais en plus je te serai reconnaissant que tu m'aies ouvert les yeux.
Ca c'est toi qui le dit. Il existe d'autres théories, comme celle de Christian de Duve : dans le jeu de l'évolution, qui se joue sur des milliards d'individus se succédant sur des périodes de plusieurs millions d'années, la probabilité qu'une mutation donnée se produise dans des conditions favorables à sa rétention par la sélection naturelle est très élevée. En effet, le nombre de mutations possibles n'est pas illimité. Il peut être très élevé, mais il est toujours fini, limité par la dimension et la structure des génomes. Contrairement à ce que l'on croit parfois, l'évolution attend rarement très longtemps avant que le hasard lui offre une mutation susceptible d'être bénéfique dans des circonstances données. Le plus souvent, les mutations sont là, attendant en quelque sorte l'occasion de se révéler utiles ou, si elles sont simplement neutres ou nocives mais encore tolérables, pour fournir une alternative qui sera exploitée avantageusement plus tard. Finalement, la Terre est ainsi faite que la vie devait nécessairement y naître et évoluer vers plus de complexité jusqu'à un être conscient de lui-même.
C'est toi qui affirmes que Staune est un grand scientifique qui a prouvé tout ce qu'il avance. Pourtant lorsque je te demande de citer une seule expérience reproductible et testable qui étayerait ses dires, c'est le silence radio.
En outre, Jean Staune n'a pas une excellente réputation dans le milieu scientifique. À quoi est-ce dû, à ton avis ? Un complot ?
Tu n'es pas honnête : tu sais très bien que Staune avance sur des éléments prouvés par d'autres, non sur des éléments qu'il a prouvé lui-même. C'est ça l'interdisciplinarité. Quant à sa réputation, de quel milieu scientifique parles-tu? Pas celui de JP Luminet, de Raymond Chiao, de Christian de Duve, de Werner Arber, de Mario Molina, d'Ilya Prigogine, de Basarab Nicolescu, de Bernard d'Espagnat, de Trin Xuan Thuan en tout cas.
Confondrais-tu "scientifique" avec "scientifique matérialiste?
Dans ce sens, dire "produire" est fallacieux : l'activité des neurones ne génère pas la conscience, elle est la pensée, dont fait partie la conscience.
Au contraire, il importe : nous marchons dans le champ de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique.
À moins que tu n'aies une définition des mots "âme" et "conscience" qui soit vérifiable.
Je ne parle pas d'âme, c'est toi qui a introduit ce concept. En outre, je t'ai déjà donné ma définition de "conscience" : c'est "ce" qui perçoit, quel que soit ce qui est perçu (pensée, émotion, sensation, monde extérieur).
Tu me parles de "conscience qui fait partie de la pensée" ; je m'inscris en faux! Qu'est-ce qui perçoit les pensées? La conscience! A ce titre, la conscience ne peut en aucun cas être une partie de la pensée, bien au contraire : c'est ce qui permet à la pensée d'exister. Sans conscience pour percevoir les pensées, pas de pensées possibles… A quoi penses-tu quand tu dis "je"?
J'avais dit plus haut : "Exister = Etre". Tu ne m'as pas répondu en quoi ça te pose un problème.
Lis pourtant ce que j'écris dans les interventions qui suivent la démonstration, tu verras que j'apporte des arguments logiques qui montrent que sans sujet connaissant parler d'existence n'a guère de sens.
Ce n'est vrai que dans le monde de la dualité. Qui te dit que tout est relatif au connaissant, qu'il n'y a pas un absolu?
Non, car je définis Twiggy comme également le créateur de l'incréé. (C'est ça qui est bien, dans la croyance, on peut affirmer ce qu'on veut, on n'a pas à s'embarrasser de la logique.)
Ce qui est bien avec cet argument, c'est qu'on peut l'utiliser pour réfuter n'importe quoi. Par exemple : « Moi j'ai l'intuition profonde que 1 + 1 = 42 et toi qui affirmes que 1 + 1 = 2 tu n'écoutes que ton intellect, au détriment de ton intuition ». Sauf que jusqu'à preuve du contraire 1 + 1 = 2 (au moins dans le groupe algébrique C(+,×)) et jusqu'à preuve du contraire dieu dans toutes acceptions actuelles ne peut pas exister.
Je ne te félicite pas. Je vais te dire, cher Vicomte, c'est ce qu'on appelle un procès d'intention dans toute sa splendeur. Tu prends les croyants pour des imbéciles, tu persistes et tu signes, mais crois-tu vraiment que tu fais preuve de plus d'ouverture d'esprit qu'eux?
A Princeton, à côté d'Einstein, c'est par une démonstration, à première vue de portée limitée, que Gödel introduisit le constat qu'il existe toujours une limite à la rationalisation de tout modèle mathématique logiquement cohérent. Il y a par conséquent une borne à tout ce qui peut être pensé conceptuellement par le cerveau humain. Il n'est désormais plus possible de fonder une chaîne de raisonnement sans faille en oubliant qu'elle repose sur une base totalement indémontrable. C'est pourquoi ta confiance aveugle en un quelconque raisonnement logique pour connaître la nature de ce qui est me semble erronnée et terriblement condescendante à l'égard des autres modes de fonctionnement existant chez l'être humain, à commencer par l'intelligence intuitive. Or, je suis intuitivement sûr de plusieurs choses :
- Quand tu es conscient que tu penses, cette conscience ne peut pas faire partie de la pensée. Il s'agit d'une conscience appartenant à une autre dimension. S'il n'y avait que des pensées en toi, tu ne saurais même pas que tu penses. Tu serais comme le rêveur qui ne sait pas qu'il rêve.
- Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.
Auteur : patlek Date : 08 oct.09, 02:54 Message :
- Quand tu es conscient que tu penses, cette conscience ne peut pas faire partie de la pensée. Il s'agit d'une conscience appartenant à une autre dimension.
Une autre dimension? (??)
La conscience découle de la pensée.
Tu mets un cerveau en vrac, suite a un accident, par exemple, et tu te retrouves avec un "légume" comme on dit vulgairement.
Tu peux meme etre déclaré en état de mort cérébrale, le cerveau ne fonctionne plus, le corps peut etre maintenu en etat de fonctionner.
Si tu atteinte au cerveau (un élément tout ce qu' il y a de pplus matérriel), tu peux démolir la conscience.
Auteur : Tan Date : 08 oct.09, 03:38 Message : Il faut lire les messages avant de les commenter. J'ai déjà répondu à ce type d'objection : dans une radio, la musique n'est pas stockée dans l'appareil et pourtant, si tu enlèves certains composants de la radio, elle ne fonctionnera plus. Ce que ça veut dire, c'est que le fait d'enlever ou de détruire certains composants du cerveau altère son fonctionnement n'est pas une preuve que celui-ci produit la conscience.
L'autre dimension que j'évoque, c'est la dimension sans forme. Tu ne peux pas concevoir l'existence de la moindre pensée si elle n'est pas perçue. C'est la conscience qui perçoit les pensées. La conscience ne peut donc pas "découler de la pensée".
C'était déjà précisé dans mon message précédent, c'est pourquoi à l'avenir si tu veux critiquer mes posts, fais-le si possible après les avoir lu.
Auteur : Tan Date : 08 oct.09, 03:42 Message : J'ajoute que lorsque tu affirmes ce genre de choses ("la conscience découle de la pensée"), tu fais comme le croyant qui affirme "Jésus a marché sur l'eau", ou encore "La Terre est au centre du monde". Tu affirmes sans justifier. Ce que je dis sur la conscience, tu peux tenter de le réfuter, mais il faut argumenter.
Auteur : patlek Date : 08 oct.09, 04:04 Message : C' est quoi cette comparaison n' importe quoi??
Un cerveau ce n' est pas un poste radio.
Auteur : patlek Date : 08 oct.09, 04:11 Message :
"La Terre est au centre du monde"
Moi, je dirais: c' est le noyau de la terre qui est au centre du monde.
Sinon, dans les comparaison n' importe quoi, je dirais moi: le cerveau c' est comme un lave-linge.. Il y a l' électricité qui fait marcher le tout, et il y a des programmes: linge délicat, laine, coton.... là on est dans le coton.
Auteur : marcel Date : 08 oct.09, 04:57 Message : Bon je suis pas un spécialiste du cerveau, mais j'ai compris 2/3 trucs :
Je crois que le problème n'est pas dans le mot conscience mais dans le pronom " la "
Le cerveau fonctionne par modules, tout est très compartimenté : Une zone pour le langage, une pour la vision des couleurs, une pour l'équilibre, etc.. Je ne sais pas combien il y en a ...
Etant donné que la conscience, c'est le fait de se sentir exister, elle doit être elle même " éclatée" en de multiples sous fonctions. ( Sentir tout ce qui vient des organes des sens, des organes internes, percevoir la pensée, etc .. )
Il est probable qu'il y a dans le cerveau, quelque part, un module qui fait la synthèse de tout ça pour qu'on aie l'impression que la conscience est en un seul morceau. ( De la même façon qu'on se perçoit en un seul morceau malgré le fonctionnement modulaire du cerveau. )
D'ailleurs la conscience peut être altérée ou modifiée par des lésions ou certaines drogues, et dans ce cas , ce ne seront que certaines fonctions qui seront altérées.
A mon avis , on pourrait appeler la conscience, le résultat du fonctionnement de ce module particulier
Auteur : Vicomte Date : 08 oct.09, 05:52 Message :
Tan a écrit :
Oui c'est très simple : Changeux affirme qu'il y a identification entre les états mentaux et les états neuronnaux, mais il n'est jamais parvenu à le démontrer.
De quelles expériences parles-tu ? À quoi fais-tu référence ? Pourquoi introduis-tu la notion d'identification ?
Tan a écrit :Ca c'est toi qui le dit. Il existe d'autres théories, comme celle de Christian de Duve : dans le jeu de l'évolution, qui se joue sur des milliards d'individus se succédant sur des périodes de plusieurs millions d'années, la probabilité qu'une mutation donnée se produise dans des conditions favorables à sa rétention par la sélection naturelle est très élevée. En effet, le nombre de mutations possibles n'est pas illimité. Il peut être très élevé, mais il est toujours fini, limité par la dimension et la structure des génomes. Contrairement à ce que l'on croit parfois, l'évolution attend rarement très longtemps avant que le hasard lui offre une mutation susceptible d'être bénéfique dans des circonstances données. Le plus souvent, les mutations sont là, attendant en quelque sorte l'occasion de se révéler utiles ou, si elles sont simplement neutres ou nocives mais encore tolérables, pour fournir une alternative qui sera exploitée avantageusement plus tard. Finalement, la Terre est ainsi faite que la vie devait nécessairement y naître et évoluer vers plus de complexité jusqu'à un être conscient de lui-même.
En quoi cela change-t-il quoi que ce soit à la notion de téléonomie ? Christian de Duve dit que l'évolution vers des formes de vie extrêmement complexes comme celles qui existent actuellement était presque nécessaire, ce qui n'est pas du tout incompatible avec ce que dit Monod. En revanche, j'ai comme l'impression que tu fais dire à Christian de Duve ce qu'il n'a pas dit, à savoir que la vie ne pouvait évoluer que sous cette forme précise actuellement (avec forcément des humains au néocortex surdéveloppé). Et même si l'on introduit des principes déterministes durs (nécessité absolue de chaque élément à chaque instant de l'univers), passer au "c'était écrit" puis au "il y a forcément une volonté derrière" est une erreur par inversion de rapport de causalité qu'a faite Jean Staune, mais certainement pas Christian de Duve. À moins que, là aussi, tu aies une publication de De Duve que j'ignore et où il démontre l'invalidité de la dimension téléonomique de chaque forme du vivant.
Tan a écrit :
Tu n'es pas honnête : tu sais très bien que Staune avance sur des éléments prouvés par d'autres, non sur des éléments qu'il a prouvé lui-même.
C'est toi qui n'es pas honnête : il existe d'innombrables publication scientifiques qui sont des articulations logiques de résultats expérimentaux qui ne sont pas les leurs. Mais leurs déductions sont bien leur travail et occasionne des publications dans des organes scientifiques officiels à comité de vérification. Cite-moi une seule publication scientifique de Jean Staune qui réponde à ces critères.
Tan a écrit :Quant à sa réputation, de quel milieu scientifique parles-tu? Pas celui de JP Luminet, de Raymond Chiao, de Christian de Duve, de Werner Arber, de Mario Molina, d'Ilya Prigogine, de Basarab Nicolescu, de Bernard d'Espagnat, de Trin Xuan Thuan en tout cas.
Dans ce cas-là, tu n'auras pas de mal à me citer une publication scientifique de l'un de ces auteurs qui s'appuie sur les travaux de Jean Staune.
Tan a écrit :Confondrais-tu "scientifique" avec "scientifique matérialiste?
Je ne comprends pas cette question.
Tan a écrit :je t'ai déjà donné ma définition de "conscience" : c'est "ce" qui perçoit, quel que soit ce qui est perçu (pensée, émotion, sensation, monde extérieur).
Une webcam est une conscience, alors ?
Tan a écrit :Tu me parles de "conscience qui fait partie de la pensée" ; je m'inscris en faux! Qu'est-ce qui perçoit les pensées? La conscience! A ce titre, la conscience ne peut en aucun cas être une partie de la pensée, bien au contraire : c'est ce qui permet à la pensée d'exister. Sans conscience pour percevoir les pensées, pas de pensées possibles… A quoi penses-tu quand tu dis "je"?
Peux-tu citer une seule publication scientifique qui prouve que la conscience est irréductible de l'activité neuronale, autrement dit de la pensée ?
La conscience est une partie du cerveau qui compte le plus de ramifications neuronales. Elle est très vorace en énergie et est dédiée à la planification des tâches et à l'analyse des situations les plus complexes. En tant qu'activité locale du cerveau, elle en fait partie sans en former le tout.
Tan a écrit :J'avais dit plus haut : "Exister = Etre". Tu ne m'as pas répondu en quoi ça te pose un problème.
Parce que ce sont des concepts ontologiques voisins et non superposables. Il est communément admis que l'existence renvoie à l'objectivable et l'essence à l'objectivé, et il me semble que confondre les deux est du même ordre que la confusion entre fin et finalité ou entre pensée et idée, etc.
En outre, si tu définis "exister" comme "= être" et "être" comme "= exister", on ne risque pas d'avancer dans la compréhension de ta manière de comprendre les choses.
Tan a écrit :
Ce n'est vrai que dans le monde de la dualité. Qui te dit que tout est relatif au connaissant, qu'il n'y a pas un absolu?
Jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons une appréhension du réel qui n'est que médiate. Il n'est pas possible de condenser la totalité de l'univers dans nos neurones. Donc tout concept formé par l'esprit consiste en une simplification de la manière très particulière que le réel se manifeste au sujet connaissant. Même par déduction, le sujet n'accède qu'à une réalité dépendante de lui.
Tan a écrit :
Je ne te félicite pas. Je vais te dire, cher Vicomte, c'est ce qu'on appelle un procès d'intention dans toute sa splendeur. Tu prends les croyants pour des imbéciles, tu persistes et tu signes, mais crois-tu vraiment que tu fais preuve de plus d'ouverture d'esprit qu'eux?
Je ne juge personne. Tout ce que je demande, c'est qu'on me cite des faits vérifiables (que mon interlocuteur et moi-même pouvons indiscutablement tenir pour vrai) et que nous voyions ensemble ce que nous pouvons en déduire. Si la logique nous amène à la conclusion qu'effectivement il y a un dieu, je serai le premier ravi. Et si la logique nous amène à la déduction inverse, c'est comme ça. (M'est pourtant avis que dans ce cas le croyant refusera ce résultat.)
Tan a écrit :A Princeton, à côté d'Einstein, c'est par une démonstration, à première vue de portée limitée, que Gödel introduisit le constat qu'il existe toujours une limite à la rationalisation de tout modèle mathématique logiquement cohérent. Il y a par conséquent une borne à tout ce qui peut être pensé conceptuellement par le cerveau humain.
Tu fais un premier raccourci : le principe d'incomplétude de Gödel ne porte que sur les modèles mathématiques et la question de la décidabilité. Et il n'y a pas besoin de citer Gödel pour affirmer qu'il y a effectivement une borne à tout ce qui peut être conceptualisé : il suffit de dire que le cerveau humain est limité (en temps et en combinaisons possibles).
Tan a écrit :Il n'est désormais plus possible de fonder une chaîne de raisonnement sans faille en oubliant qu'elle repose sur une base totalement indémontrable. C'est pourquoi ta confiance aveugle en un quelconque raisonnement logique pour connaître la nature de ce qui est me semble erronnée et terriblement condescendante à l'égard des autres modes de fonctionnement existant chez l'être humain, à commencer par l'intelligence intuitive.
Façon compliquée de dire juste "la pensée logique est faillible, donc il n'est pas exclu que dieu existe quand même".
Mais tu oublies que seule la pensée logique permet d'établir du prédictif vérifiable. Tout ce qui est de l'ordre de l'instinct, de l'illusion de prescience, etc. ne produira jamais de connaissances de cette sorte. Autrement dit, certes le raisonnement logique est faillible, mais tout raisonnement non logique... a déjà failli. (Et toute assertion qu'il ferait tomberait dans le paradoxe de la montre arrêtée.)
Tan a écrit :Or, je suis intuitivement sûr de plusieurs choses :
- Quand tu es conscient que tu penses, cette conscience ne peut pas faire partie de la pensée. Il s'agit d'une conscience appartenant à une autre dimension. S'il n'y avait que des pensées en toi, tu ne saurais même pas que tu penses. Tu serais comme le rêveur qui ne sait pas qu'il rêve.
Je sais que c'est troublant. Le cerveau génère beaucoup d'illusions. Pourtant la conscience fait bel et bien partie de l'activité cérébrale.
Tan a écrit :[...]
Je passe sur le reste, qui découle de tout cela et qui contient des éléments affirmés sans preuve (en même temps je ne le reproche pas, car toi-même tu déclares livrer le fond de ta pensée sans prétendre démontrer). Merci pour ce beau passage, je comprends mieux comment tu vois les choses. En fait tout tourne autour de ce "miracle épistémologique" que j'écarte en A1. Et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (Cf. ce que je dis en bas de la page 2.)
EDIT @ Marcel :
Tu as tout à fait raison. C'est effectivement ceci qui se produit.
Auteur : marcel Date : 08 oct.09, 08:36 Message : Ouaip !
Ce qui m'a fait prendre " conscience" ( arf ) de cela, c'est une expérience qui avait été faite sur des chats :
On élevait des jeunes chatons dès la naissance dans un décor ou il n'y avait aucune ligne horizontale (/ verticale )
et une fois adultes, les chats étaient incapables de voir les horizontales ( / verticales ).
Leur module " horizontal" était atrophié.
Quand on voit que rien que dans le système visuel, c'est compartimenté à ce point, ça semble un abus de parler de " la " conscience.
Auteur : glub0x Date : 08 oct.09, 09:31 Message : ou plutôt en étant conscient (ahah) qu'on parle d'un énorme système très complexe.
comme on parlerait de la terre ou d'internet.
Auteur : XYZ Date : 08 oct.09, 17:58 Message :
Vicomte a écrit :
J'ai beau relire tes interventions sur le topique, je ne trouve aucune connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science. Serait-ce un effet de ta bonté de la repréciser ?
Puis, dans un second temps, de relier logiquement ton argument à la démonstration ?
-Est ce que on ne vérifie pas que la terre est la seule planète habitée ?
-Est ce que on ne vérifie pas que la vie vient de la vie et non de la matière inerte ?
Oui ou non ?
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
Je t'ai posée une question qui n'a jamais eu de réponse.
Je te la repose:
Puisque le réel n'est pas connaissable, peut on dire que ce que nous observons ou le résultat du traitement est une copie du réel ?
Auteur : Vicomte Date : 08 oct.09, 21:20 Message :
XYZ a écrit :
-Est ce que on ne vérifie pas que la terre est la seule planète habitée ?
On n'en sait rien, surtout. Ce qui est en revanche certain, c'est qu'il n'y a absolument rien qui empêche, en l'état actuel de nos connaissances, que la vie soit apparue ailleurs dans l'univers. C'est même une hypothèse probable.
(Contrairement à l'hypothèse dieu qui, elle, est incompatible avec nos connaissances actuelles.)
En outre, j'attends toujours que tu cites une connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science.
XYZ a écrit :-Est ce que on ne vérifie pas que la vie vient de la vie et non de la matière inerte ?
Oui ou non ?
La vie est née de la matière inerte. Plusieurs éléments nous amènent même à penser de nos jours qu'il n'est pas impossible que plusieurs foyers de vie soient apparus durant l'ère prébiotique, et pas un seul, comme on le pensait avant.
Attention : là je te parle dans le champ de la science. Inutile de tenter de réfuter cela si tu t'exprimes dans le champ de la croyance. Et si tu veux le faire dans celui de la science, merci de le faire scientifiquement (rappelle-toi ce que je te disais là-bas, dont tu n'as pourtant jamais tenu compte, on se demande pourquoi : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 ) et merci de définir ce que tu appelles "vie". Après, je te dirai comment maintenant on définit la vie en sciences.
XYZ a écrit :B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
Je t'ai posée une question qui n'a jamais eu de réponse.
Je te la repose: Puisque le réel n'est pas connaissable, peut on dire que ce que nous observons ou le résultat du traitement est une copie du réel ?
C'est une bonne question. En fait, notre cerveau ne connaît qu'un type d'information : les signaux électrochimiques. Donc ce qui vient des organes sensoriels comme ce qui vient des autres parties du cerveau est traité de la même manière, c'est-à-dire électrochimiquement. Le réel n'est pas accessible directement, par nature (il n'est pas électrochimique, il est tout) comme par ampleur (notre cerveau ne contient pas l'univers entier). Le réel nous apparaît donc sous une forme codée et simplifiée. Sauf que ce code et cette manière de simplifier font que nous avons une perception déformée du réel, très bien adaptée à nos besoins (nous percevons par exemple très bien les contrastes rouge/vert, nous permettant de repérer des fruits, et nous détectons certaines odeurs juste à quelques molécules (!) afin de nous tenir éloignés des substances dangereuses) et notre manière de percevoir notre environnement (nous sommes sensibles à une partie du spectre électromagnétique nous permettant de repérer les objets solides, ce qui est plus utile à nous qui avons un corps solide que si nous étions faits d'énergie, nous percevons bien les verticales et les horizontales, ce qui est utile sur une planète comme la nôtre). Nous pouvons ainsi faire des déductions sur le réel, mais pas le percevoir directement. Si nous étions faits autrement, ce ne seraient pas les mêmes objets qui apparaîtraient à notre entendement. Nous serions aveugles à certains, d'autres nous paraîtraient évidents, de plusieurs objets nous n'en percevrions que la partie d'un, ou inversement. Et chaque objet serait perçu selon des propriétés bien différentes. Bref : le réel ne nous renverrait pas la même réalité.
Tout ceci montre bien, me semble-t-il, que non seulement le réel n'est pas connaissable immédiatement, mais seulement après avoir été traité par le cerveau à partir de ses manifestations.
Ce que nous observons n'est donc pas le réel lui-même, mais l'action du réel sur nous. Ce n'est donc pas à proprement parler une copie (une compression de données et une numérisation seraient plus exacts si on veut rester dans ce type de métaphore) mais un effet.
Auteur : pauline.px Date : 09 oct.09, 22:34 Message :
Vicomte a écrit :
Oui, elle est valable pour tout type de computation neuronale. (Mais je ne comprends pas l'exemple du nom propre, puisque c'est verbal, justement.)
Bon...
Dernier essai avec un autre exemple.
Comment associe-t-on à une computation neuronale à l'épithète "Objectivable" ?
Je prends cette fois l'exemple du nourrisson qui très tôt reconnaît sa maman, son père et un certain nombre de réalités de son entourage.
Cette reconnaissance est le fait d'une adéquation entre sa perception et différents traits d'objectivation, l'odeur, la couleur, la forme, le son...
mais le langage est absent ainsi que toute forme de conceptualisation.
Plus tard, un nom propre sera associé à chacune de ces réalités mais il faudra beaucoup de temps pour qu'une formalisation langagière soit possible (si tant est qu'elle soit réalisable sans nom propre).
Si le nourrisson opère très bien une objectivation (?) naturelle de ses computations neuronales quels sont donc les règles ou critères ou indices qui permettent de distinguer l'objectivable de ce qui ne l'est pas, de ce qui ne l'est pas encore, de ce qui ne le sera jamais, de ce qui ne peut absolument pas être objectivé.
Auteur : marcel Date : 09 oct.09, 23:46 Message : Pauline, ne mets tu pas le langage sur un piédestal ?
Einstein lui même disait que certaines idées lui venaient sans aucune aide du langage, par "images" mentales.
Le langage n'est qu'un outil, amha.
Auteur : Tan Date : 10 oct.09, 06:12 Message :
De quelles expériences parles-tu ? À quoi fais-tu référence ? Pourquoi introduis-tu la notion d'identification ?
Pour la notion d’identification, ce n’est pas moi qui l’ai introduit. Je cite Changeux : « L’identité entre les états mentaux et les états physico-chimiques du cerveau s’impose en toute légitimité » (JP Changeux, « L’homme neuronal »). La question est donc : de quelle légitimité parle-t-il ?
Pour le reste de tes questions, je t’invite à lire « Notre existence a-t-elle un sens ? » de Jean Staune, et seulement ensuite, il sera intéressant que tu reviennes pour que tu dises en quoi tu n’es pas d’accord. Nous aurons ainsi la même base pour pouvoir en discuter. Oseras-tu te confronter aux thèses défendues par Staune ?
En quoi cela change-t-il quoi que ce soit à la notion de téléonomie ? Christian de Duve dit que l'évolution vers des formes de vie extrêmement complexes comme celles qui existent actuellement était presque nécessaire, ce qui n'est pas du tout incompatible avec ce que dit Monod. En revanche, j'ai comme l'impression que tu fais dire à Christian de Duve ce qu'il n'a pas dit, à savoir que la vie ne pouvait évoluer que sous cette forme précise actuellement (avec forcément des humains au néocortex surdéveloppé). Et même si l'on introduit des principes déterministes durs (nécessité absolue de chaque élément à chaque instant de l'univers), passer au "c'était écrit" puis au "il y a forcément une volonté derrière" est une erreur par inversion de rapport de causalité qu'a faite Jean Staune, mais certainement pas Christian de Duve. À moins que, là aussi, tu aies une publication de De Duve que j'ignore et où il démontre l'invalidité de la dimension téléonomique de chaque forme du vivant.
Il y a tout de même une sacrée différence entre de Duve et Monod : Monod dit : « L’Univers n’était pas gros de la vie, ni la biosphère de l’homme » (J. Monod, « Le hasard et la nécessité ») là où de Duve disait déjà explicitement en 1972 qu’il n’est pas d’accord (Christian de Duve, « Revue généalogique »). Et pourquoi il n’est pas d’accord ? Tout bêtement parce que la vie et l’homme sont bel et bien apparus, donc l’Univers était bien « gros » de la vie. La question est plutôt de savoir quelles étaient les chances que cette grossesse soit menée jusqu’à son terme. Pour de Duve, c’était 99.9% de chances, et pour Monod 0.1%.
Autre chose : il faut absolument que tu cesses de faire dire à Staune ce qu’il n’a jamais dit. Je te redemande de lire son livre avant de laisser entendre que Staune raconterait « c’était écrit ». Il le pense bien-sûr, et il ne s’en cache pas, mais il n’a jamais dit que c’était scientifiquement démontré. Il a fait bien attention à être très prudent dans son livre pour éviter justement ce genre de procès d’intention, et tout ce qu’il raconte s’appuie uniquement sur des résultats validés. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je t’enjoints à lire son ouvrage (qui représente quand-même plus de 15 années de travail), car je pense raisonnablement que tu seras dans l’impossibilité d’apporter la moindre réfutation à ce qu’il raconte…
C'est toi qui n'es pas honnête : il existe d'innombrables publication scientifiques qui sont des articulations logiques de résultats expérimentaux qui ne sont pas les leurs. Mais leurs déductions sont bien leur travail et occasionne des publications dans des organes scientifiques officiels à comité de vérification. Cite-moi une seule publication scientifique de Jean Staune qui réponde à ces critères.
Idem : lis le livre de Staune et on en reparlera ensuite.
Dans ce cas-là, tu n'auras pas de mal à me citer une publication scientifique de l'un de ces auteurs qui s'appuie sur les travaux de Jean Staune.
C’est le contraire : c’est Staune qui s’appuie sur les publications scientifiques de ces auteurs (et d’autres aussi). Ta question est bizzare.
Je ne comprends pas cette question.
Eh bien tu affirmes que Staune est impopulaire dans « le milieu scientifique ». Je te réponds qu’il est au contraire très populaire chez nombre de scientifiques, dont ceux que j’ai cité dans mon précédent post. Il est par contre très impopulaire chez les scientifiques matérialistes. Ma question est donc : considères-tu que les « vrais » scientifiques sont tous matérialistes ?
Evidemment, la réponse est non. Il y a beaucoup de scientifiques croyants, à commencer par les neuf dixièmes des grands noms de l’histoire de la science comme Newton, Copernic etc. (et même Darwin !)
Vu que je t’ai vu plusieurs fois faire une différence nette entre les scientifiques et les croyants, je me demande comment tu expliques qu’il y ait beaucoup de scientifiques croyants.
Une webcam est une conscience, alors ?
Bravo, c’est très bien pour le débat rhétorique, mais la webcam ne sait pas qu’elle perçoit. Remarque inutile, sauf pour le plaisir du débat pour le débat. Mais je vais te faire rire : je suis persuadé que tout ce qui est (ce qui existe), est doté d’une forme de conscience, même rudimentaire, et ce jusqu’au moindre atome, puisque la conscience est à mon avis source de toute chose. On en reparlera si tu veux, puisque j’imagine que je vais me faire chambrer.
Peux-tu citer une seule publication scientifique qui prouve que la conscience est irréductible de l'activité neuronale, autrement dit de la pensée ?
La conscience est une partie du cerveau qui compte le plus de ramifications neuronales. Elle est très vorace en énergie et est dédiée à la planification des tâches et à l'analyse des situations les plus complexes. En tant qu'activité locale du cerveau, elle en fait partie sans en former le tout.
Je te répondrais par une autre question : peux-tu citer une seule publication scientifique (validée par un comité de lecture évidemment) qui prouve que « la conscience est une partie du cerveau qui compte le plus de ramifications neuronales, qu’elle est très vorace en énergie et est dédiée à la planification des tâches et à l'analyse des situations les plus complexes et qu’en tant qu'activité locale du cerveau, elle en fait partie sans en former le tout » ?
Parce que ce sont des concepts ontologiques voisins et non superposables. Il est communément admis que l'existence renvoie à l'objectivable et l'essence à l'objectivé, et il me semble que confondre les deux est du même ordre que la confusion entre fin et finalité ou entre pensée et idée, etc.
En outre, si tu définis "exister" comme "= être" et "être" comme "= exister", on ne risque pas d'avancer dans la compréhension de ta manière de comprendre les choses.
Ah c’est le problème pour tous les mots : lorsqu’on recherche leur signification dans un dictionnaire (ou ailleurs), leur définition renvoie forcément à d’autres mots, donc bien-sûr si on ne connaît pas leur signification, on est incapable de comprendre la définition.
Sinon, je te donne la définition d’ « exister » du dictionnaire (Hachette) au mot près : « Exister : Etre en réalité, effectivement ».
Jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons une appréhension du réel qui n'est que médiate. Il n'est pas possible de condenser la totalité de l'univers dans nos neurones. Donc tout concept formé par l'esprit consiste en une simplification de la manière très particulière que le réel se manifeste au sujet connaissant. Même par déduction, le sujet n'accède qu'à une réalité dépendante de lui.
Oui d’accord, je te repose donc la même question : qui te dit qu’il n’existe pas un absolu ?
Je ne juge personne. Tout ce que je demande, c'est qu'on me cite des faits vérifiables (que mon interlocuteur et moi-même pouvons indiscutablement tenir pour vrai) et que nous voyions ensemble ce que nous pouvons en déduire. Si la logique nous amène à la conclusion qu'effectivement il y a un dieu, je serai le premier ravi. Et si la logique nous amène à la déduction inverse, c'est comme ça. (M'est pourtant avis que dans ce cas le croyant refusera ce résultat.)
Ta demande est légitime, mais lorsque ce que j’appelle un Maître de sagesse me dit qu’il a fait l’expérience de l’absolu, je le crois et si tu ne le crois pas, tu es obligé de le traiter de menteur.
Ce que je veux dire, c’est que de tous temps des personnes ont vécu des expériences mystiques qui leur ont apporté une certaine connaissance de la nature du réel. Cette connaissance n’est pas le fruit d’une démarche rationnelle, logique ou intellectuelle, mais le fruit de leur expérience propre. La démarche intellectuelle pour connaître la nature du réel n’est pas la seule, et je dirai même qu’elle est vouée à l’échec dans une certaine mesure à cause de Gödel et du lien observateur-observé : la démarche logique n’apporte que des réponses partielles, relatives, mais elle ne pourra jamais toucher du doigt l’absolu. La logique est une bonne chose, mais ce n’est pas forcément la meilleure démarche pour connaître la nature des choses. La logique a son utilité dans d’autres domaines, comme envoyer une fusée sur la Lune, je ne la rejette pas, mais elle ne remplacera jamais l’expérience intérieure.
Tu fais un premier raccourci : le principe d'incomplétude de Gödel ne porte que sur les modèles mathématiques et la question de la décidabilité. Et il n'y a pas besoin de citer Gödel pour affirmer qu'il y a effectivement une borne à tout ce qui peut être conceptualisé : il suffit de dire que le cerveau humain est limité (en temps et en combinaisons possibles).
Oui, et tu apportes de l’eau à mon moulin en disant ça, tu confirmes une partie de ce que je viens de dire plus haut.
Sinon, je ne vois pas en quoi j’ai fait un raccourci (j’essaie d’être de bonne foi).
Façon compliquée de dire juste "la pensée logique est faillible, donc il n'est pas exclu que dieu existe quand même".
Mais tu oublies que seule la pensée logique permet d'établir du prédictif vérifiable. Tout ce qui est de l'ordre de l'instinct, de l'illusion de prescience, etc. ne produira jamais de connaissances de cette sorte. Autrement dit, certes le raisonnement logique est faillible, mais tout raisonnement non logique... a déjà failli. (Et toute assertion qu'il ferait tomberait dans le paradoxe de la montre arrêtée.)
Pardonne-moi, mais je trouve personnellement que je dis les choses beaucoup plus simplement que toi…
Pour le reste, je te renvoie à mon histoire d’expérience intérieure.
Je sais que c'est troublant. Le cerveau génère beaucoup d'illusions. Pourtant la conscience fait bel et bien partie de l'activité cérébrale.
Prouve-le.
Je passe sur le reste, qui découle de tout cela et qui contient des éléments affirmés sans preuve (en même temps je ne le reproche pas, car toi-même tu déclares livrer le fond de ta pensée sans prétendre démontrer). Merci pour ce beau passage, je comprends mieux comment tu vois les choses. En fait tout tourne autour de ce "miracle épistémologique" que j'écarte en A1. Et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (Cf. ce que je dis en bas de la page 2.)
Merci pour le compliment, ça me fait plaisir. Je trouve simplement un peu dommage que tu n’argumentes pas sur ce passage que j’ai écrit concernant la conscience, car même si l’on sort là du scientifique pour le métaphysique, c’est à mon avis le cœur du sujet et ce passage était le plus important de mon précédent post. Si tu ne veux pas discuter là-dessus, tu vas me rendre malheureux et en même temps je vais penser que tu esquives le débat, même si ton A1 est justifié. Ce qui ne l’est pas, c’est de vouloir cantonner le débat au niveau scientifique en refusant son aspect métaphysique.
Tout le monde a commencé par la métaphysique, dès l’âge où l’on commence à savoir parler pour se poser des questions basiques sur le monde et la vie. Tous les parents connaissent cela avec leurs enfants, et ils sont souvent déstabilisés et se retrouvent bien embêtés pour répondre…
Je recopie donc à la suite ce que j’avais déjà écrit à la page précédente pour que l’on n’ait pas besoin de tourner les pages en arrière.
« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »
Auteur : Tan Date : 10 oct.09, 23:50 Message :
Je ne juge personne. Tout ce que je demande, c'est qu'on me cite des faits vérifiables (que mon interlocuteur et moi-même pouvons indiscutablement tenir pour vrai) et que nous voyions ensemble ce que nous pouvons en déduire. Si la logique nous amène à la conclusion qu'effectivement il y a un dieu, je serai le premier ravi. Et si la logique nous amène à la déduction inverse, c'est comme ça. (M'est pourtant avis que dans ce cas le croyant refusera ce résultat.)
Au fait, c'est exactement ce qu'a fait Staune dans "Notre existence a-t-elle un sens?" Et la logique l'amène à la conclusion que la science est en train de vivre un changement de paradigme, passant du paradigme matérialiste, mécaniste, à un paradigme beaucoup plus ouvert où même le matérialisme méthodologique ne sera plus absolument de mise. Il en arrive à la conclusion que l'existence de dieu est redevenue crédible, sans être prouvée. Il en arrive à la conclusion que le matérialisme est mort, qu'il n'est absolument plus tenable.
Je pense donc que tu seras ravi.
Auteur : pauline.px Date : 11 oct.09, 01:17 Message :
marcel a écrit :
Pauline, ne mets tu pas le langage sur un piédestal ?
Alors je me suis faite mal comprendre.
Pour moi, la perception du réel passe par d'innombrables vecteurs auxquels la pauvre énumération de nos cinq sens ne rend pas justice.
Un corps vivant est un corps qui connaît par tous ses pores (tous les ports au sens informatique du terme) au point que le langage s'avère vite impuissant pour en rendre compte.
Le langage n'est donc pas un prérequis pour la connaissance.
Mais réciproquement, l’incroyable ductilité des langages naturels témoigne justement de l'effort inouï que les humains consentent pour toujours mieux verbaliser l'ineffable.
Enfin, dans cette quête pour dire l'indicible, l'humain a inventé la pensée réflexive, il est devenu capable de penser sa pensée.
Son ambition démesurée lui a ouvert les portes du seul infini actuel de notre univers, celui de la signification.
À cet égard, aussi intéressant soit-il, le projet des sciences "dures" évoque à mes yeux davantage la peur que l'audace.
Auteur : pauline.px Date : 11 oct.09, 02:08 Message :
Vicomte a écrit :
Il est communément admis que l'existence renvoie à l'objectivable et l'essence à l'objectivé, et il me semble que confondre les deux est du même ordre que la confusion entre fin et finalité ou entre pensée et idée
Dans ta démonstration, tu ne "renvoies" pas, tu identifies.
Quel est l'intérêt de remplacer "être objectivable" par "exister" s'ils sont synonymes ?
Pourquoi parler d' "existence" et d' "essence" ? surtout si tu es parfaitement conscient que ces termes souffrent d'une rare et redoutable polysémie.
Quel intérêt sinon le jeu de langage qui permet de dire que "D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas" alors que tout au plus ta démonstration peut prétendre "D-ieu, béni soit-Il, n'est pas objectivable"... mais comme elle s'appuie sur un processus complexe d'objectivation dont on ignore absolument tout, je crains que ta démonstration ne souffre d'une immense lacune.
Quel intérêt sinon celui de profiter de la polysémie ?
(Quant à "être" synonyme d' "être objectivé" cela me paraît extrêmement partisan.)
Auteur : antimondain Date : 11 oct.09, 08:17 Message :
Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
et vivompte mon bon ami comme l ancien recurant qui s appelait bonami? pour faire des lavages de cerveau y etait talentueu meme dans le ventre de sa mere il parlait deja avec des mot scientifique disant meton a sa mere converge ce faisseau de matiere plasmique vers ma gauche ;negative=femele scientifiquement sa mere qu il invoquait donc il parlait deja et avait apris a lancer partout des mot rares et construisait ainsi des phrase qu il croyait comme verite absolu deja en tant que fetus promi alors sa mere dit un jour celui la j aurai pas besoin d insister au moin pour qu il aille a l ecole je croit qu il va y aler de lui meme plus tard il apris le mot scientifique athee et y cru tout de suite evidemment et est en psychose la dessu depuis mais il se paye du bon temps en promulgant des mot scientifique de tout bord encore y pas de contenu par emple que des mot alors pas de contenu ou logique=folie je suis content pareil pour lui parce que jesus a dit heureux les creu car le royaume des cieu est a eu
il n a qu a avancer de grand mots coler ensemble et celon lui ca fait toujour une these alors il en a des doctora honorifique avec ses these
Auteur : marcel Date : 11 oct.09, 08:32 Message : Une suggestion aux administrateurs : Rajouter un bouton " ignorer ce membre".
( Pour économiser la souris. )
Auteur : Vicomte Date : 11 oct.09, 09:16 Message :
antimondain a écrit :[...]
Tu as fait un copié-collé d'un message écrit ailleurs.
Comme ce message n'a strictement rien à voir avec le sujet, je me permets de n'en pas tenir compte.
Auteur : antimondain Date : 11 oct.09, 13:31 Message : vicompte excuse moi un peu je ne peut pas prouver que dieu existe et aucun croyant mais croire ne veut pas dire avoir des preuve mais exemple reconaitre que les prophete et les disciple de la bible etaient intelligent si tu lit y a dans bible 99 pour cent de message d amous et de loies qui vont a l encontre de quelques un sur terre profitant du reste du monde font de l argent sur le dos de la majorite se vote et adoptent des loies tout les ans exemple 20 milles dollars d augmentation de salaire a tout les deputer par ans tout le monde sont daccort dans la chambre bien sur moi si j en profiterais si j etait la bien venu le 20 mille par ans d augmentation de salaire c est disproportioner quand 30 pour cent du monde travail a 9 de l heure qu ils decident aussi et cette anne on leur donne droit a 5 cent de l heure de plus ces travaillant qui eu produisent les biens et ces prophetes ont surement de la sagesse pour ecrire tout ca c est la qu on commence a penser qu ils disent des bonnes afaire je crois le 1 pour cent retant c est pour denoncer les profiteur comme les polititien qui se payent des salaires extravaguant merci
Auteur : maddiganed Date : 12 oct.09, 01:53 Message :
antimondain a écrit :vicompte excuse moi un peu je ne peut pas prouver que dieu existe et aucun croyant mais croire ne veut pas dire avoir des preuve mais exemple reconaitre que les prophete et les disciple de la bible etaient intelligent si tu lit y a dans bible 99 pour cent de message d amous et de loies qui vont a l encontre de quelques un sur terre profitant du reste du monde font de l argent sur le dos de la majorite se vote et adoptent des loies tout les ans exemple 20 milles dollars d augmentation de salaire a tout les deputer par ans tout le monde sont daccort dans la chambre bien sur moi si j en profiterais si j etait la bien venu le 20 mille par ans d augmentation de salaire c est disproportioner quand 30 pour cent du monde travail a 9 de l heure qu ils decident aussi et cette anne on leur donne droit a 5 cent de l heure de plus ces travaillant qui eu produisent les biens et ces prophetes ont surement de la sagesse pour ecrire tout ca c est la qu on commence a penser qu ils disent des bonnes afaire je crois le 1 pour cent retant c est pour denoncer les profiteur comme les polititien qui se payent des salaires extravaguant merci
Je ne sais pas depuis quel pays tu postes ces messages, mais s'il te plait cherche :
- la touche %
- la touche ' (l'heure, c'est....)
- les touches , . pour ponctuer tes phrases...
- la touche Entrée pour aller à la ligne de temps en temps.
Que tu ne mettes pas les accents, soit, tu peux être dans un pays qui n'a pas d'accents à la francaise, mais utilise les touches sus-citées, tu augmenteras ta crédibilité d'au moins 50% !!! Et ces touches sont universelles...
Auteur : antimondain Date : 12 oct.09, 09:39 Message : si vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau. Puveoz-vuos lrie ceci? Seleuemnt 55 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.Je n'en cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis. Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin. Soeln une rcheerche fiat à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot siot à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt! Si vuos poevuz le lrie, fitaes le svirue !
moi je suis capable de lire ceci et 80 pour cent de internautes././,"":{}}+___)(*&?/%^&$#@!@~!~~
Auteur : maddiganed Date : 13 oct.09, 00:28 Message :
antimondain a écrit :si vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau. Puveoz-vuos lrie ceci? Seleuemnt 55 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.Je n'en cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis. Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin. Soeln une rcheerche fiat à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot siot à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt! Si vuos poevuz le lrie, fitaes le svirue !
moi je suis capable de lire ceci et 80 pour cent de internautes././,"":{}}+___)(*&?/%^&$#@!@~!~~
Ne confonds pas gymnastique du cerveau et clarté du message.
Le cerveau est capable de bien des choses, et même tes messages sans accents/ponctuation/retour à la ligne sont lisibles et compréhensibles, mais ton message ne passera jamais parce que tu n'es pas clair...
Auteur : marcel Date : 13 oct.09, 12:16 Message :
antimondain a écrit :si vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau. Puveoz-vuos lrie ceci? Seleuemnt 55 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.Je n'en cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis. Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin. Soeln une rcheerche fiate à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot sionet à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt! Si vuos poevuz le lrie, fitaes le svirue !
Ah, y'a du progrès, tu t'améliores nettement. ( T'as compris la ponctuation, bravo . )
je n'ai trouvé que deux fautes ( en rouge ). (Y'en a peut être d'autres mais j'ai lu en vitesse.)
Auteur : antimondain Date : 13 oct.09, 13:21 Message : moi c est pareil pour la bible je lit vite et comprend tout les parabole
Auteur : XYZ Date : 13 oct.09, 20:56 Message :
Vicomte a écrit :
On n'en sait rien, surtout. Ce qui est en revanche certain, c'est qu'il n'y a absolument rien qui empêche, en l'état actuel de nos connaissances, que la vie soit apparue ailleurs dans l'univers. C'est même une hypothèse probable.
(Contrairement à l'hypothèse dieu qui, elle, est incompatible avec nos connaissances actuelles.)
En outre, j'attends toujours que tu cites une connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science.
Le "on ne sait rien" c'est plus ceux qui ne croit pas en Dieu et de surcroit qui sont incapable de contredire que la terre soit la seule planète habitée.
La vie est née de la matière inerte. Plusieurs éléments nous amènent même à penser de nos jours qu'il n'est pas impossible que plusieurs foyers de vie soient apparus durant l'ère prébiotique, et pas un seul, comme on le pensait avant.
Attention : là je te parle dans le champ de la science. Inutile de tenter de réfuter cela si tu t'exprimes dans le champ de la croyance. Et si tu veux le faire dans celui de la science, merci de le faire scientifiquement (rappelle-toi ce que je te disais là-bas, dont tu n'as pourtant jamais tenu compte, on se demande pourquoi : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 ) et merci de définir ce que tu appelles "vie". Après, je te dirai comment maintenant on définit la vie en sciences.
Tu me demandes de ne pas être dans le champ de la croyance en y étant toi même .
Quand tu dis que la vie est née de la matière inerte, tu es dans le champ de la croyance puisqu'aucune expérience n'a révélé cela.
C'est une bonne question. En fait, notre cerveau ne connaît qu'un type d'information : les signaux électrochimiques. Donc ce qui vient des organes sensoriels comme ce qui vient des autres parties du cerveau est traité de la même manière, c'est-à-dire électrochimiquement. Le réel n'est pas accessible directement, par nature (il n'est pas électrochimique, il est tout) comme par ampleur (notre cerveau ne contient pas l'univers entier). Le réel nous apparaît donc sous une forme codée et simplifiée. Sauf que ce code et cette manière de simplifier font que nous avons une perception déformée du réel, très bien adaptée à nos besoins (nous percevons par exemple très bien les contrastes rouge/vert, nous permettant de repérer des fruits, et nous détectons certaines odeurs juste à quelques molécules (!) afin de nous tenir éloignés des substances dangereuses) et notre manière de percevoir notre environnement (nous sommes sensibles à une partie du spectre électromagnétique nous permettant de repérer les objets solides, ce qui est plus utile à nous qui avons un corps solide que si nous étions faits d'énergie, nous percevons bien les verticales et les horizontales, ce qui est utile sur une planète comme la nôtre). Nous pouvons ainsi faire des déductions sur le réel, mais pas le percevoir directement. Si nous étions faits autrement, ce ne seraient pas les mêmes objets qui apparaîtraient à notre entendement. Nous serions aveugles à certains, d'autres nous paraîtraient évidents, de plusieurs objets nous n'en percevrions que la partie d'un, ou inversement. Et chaque objet serait perçu selon des propriétés bien différentes. Bref : le réel ne nous renverrait pas la même réalité.
Tout ceci montre bien, me semble-t-il, que non seulement le réel n'est pas connaissable immédiatement, mais seulement après avoir été traité par le cerveau à partir de ses manifestations.
Ce que nous observons n'est donc pas le réel lui-même, mais l'action du réel sur nous. Ce n'est donc pas à proprement parler une copie (une compression de données et une numérisation seraient plus exacts si on veut rester dans ce type de métaphore) mais un effet.
Je te remercie pour tes réponses.
Ce traitement électrochimique fait ressortir quand même une image de la réalité.
Un tel traitement entrainant une image ne peut se faire sans une conception poussée surtout si il y a une conscience qui peut composer avec cette image ?
J'ai pas l'impression qui que tu mesures la portée de la machinerie qui est derrière tout cela !
A propos de planètes habitées, tu ne peux pas dire que tu n'en sais rien. Tu dois porter la même logique que dans ton athéisme (Dieu n'existerait pas puisqu'on n'a pas prouvé son existence), tu dois donc affirmer que seule la Terre est habitée puisque tu n'as pas la preuve du contraire.
Auteur : antimondain Date : 14 oct.09, 10:55 Message : ceci est la preuve que les extraterrestres existent
inexistence de dieu et existence de vous memes les trol
Auteur : antimondain Date : 14 oct.09, 10:56 Message : quand a tu debarquer ici aryen
Auteur : Vicomte Date : 14 oct.09, 20:25 Message :
Aryen a écrit :@ Vicomte,
A propos de planètes habitées, tu ne peux pas dire que tu n'en sais rien. Tu dois porter la même logique que dans ton athéisme (Dieu n'existerait pas puisqu'on n'a pas prouvé son existence), tu dois donc affirmer que seule la Terre est habitée puisque tu n'as pas la preuve du contraire.
Dans le domaine des certitudes scientifiques (donc en aval de l'investigation scientifique), la seule réponse possible est "Je n'en sais rien".
Dans le domaine de la connaissance (donc lors de l'investigation scientifique), alors la réponse est "Jusqu'à preuve du contraire, la Terre est le seul monde observé qui abrite des systèmes biologiques." (En revanche dire "Jusqu'à preuve du contraire seule la Terre est habitée" serait faux, dans la mesure où on ne l'a pas testé ailleurs.)
Dans le domaine de l'hypothèse (donc en amont de l'investigation scientifique), alors l'hypothèse vie extraterrestre est valide (dans la mesure où elle est non seulement plausible avec l'ensemble des faits, mais de nombreux éléments la rendent en plus très probable).
(En revanche, l'hypothèse dieu, totalement incompatible avec les faits et résultant d'erreurs logiques dans son élaboration, doit être considérée comme invalide.)
Auteur : Vicomte Date : 14 oct.09, 20:32 Message :
XYZ a écrit :Le "on ne sait rien" c'est plus ceux qui ne croit pas en Dieu et de surcroit qui sont incapable de contredire que la terre soit la seule planète habitée.
Je t'invite à lire ce que je t'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu commenceras peut-être à comprendre la différence entre vérité, certitude, assertion, affirmation, négation, réfutation, hypothèse, théorie, etc.
Permets-moi de te dire que tu mélanges tout.
Tu as beau dire, l'hypothèse vie extra-terrestre est valide (compatible avec les faits), pas l'hypothèse dieu (on ne pense pas sans neurone, par exemple).
XYZ a écrit :Tu me demandes de ne pas être dans le champ de la croyance en y étant toi même . Quand tu dis que la vie est née de la matière inerte, tu es dans le champ de la croyance puisqu'aucune expérience n'a révélé cela.
C'est toi qui le dis.
Je t'invite à lire par exemple ceci : Marie-Christine Maurel, La Naissance de la vie : de l'évolution prébiotique à l'évolution biologique, Paris, Dunod, 2003.
Si tu y vois une inexactitude scientifique, merci d'en signaler la page, de la résumer et de proposer un dispositif scientifique permettant de réfuter le point exposé.
XYZ a écrit :Je te remercie pour tes réponses. Ce traitement électrochimique fait ressortir quand même une image de la réalité. Un tel traitement entrainant une image ne peut se faire sans une conception poussée surtout si il y a une conscience qui peut composer avec cette image ? J'ai pas l'impression qui que tu mesures la portée de la machinerie qui est derrière tout cela !
Tu vois un dessein là où il n'y a, jusqu'à preuve du contraire, qu'une caractéristique téléonomique.
Auteur : pauline.px Date : 15 oct.09, 00:11 Message :
Vicomte a écrit :
En revanche dire "Jusqu'à preuve du contraire seule la Terre est habitée" serait faux, dans la mesure où on ne l'a pas testé ailleurs.
J'en profite pour revenir sur cet objectivable si mystérieux.
Les caractéristiques de cet éventuel "habitant" d'une exoplanète nous sont totalement inconnues, est-il objectivable ?
Auteur : Vicomte Date : 15 oct.09, 06:03 Message :
pauline.px a écrit :
J'en profite pour revenir sur cet objectivable si mystérieux.
Les caractéristiques de cet éventuel "habitant" d'une exoplanète nous sont totalement inconnues, est-il objectivable ?
Elles ne sont pas totalement inconnues, mais partielles (c'est le propre de toute caractéristique, d'ailleurs). Elles se résument d'ailleurs à observer celles de la vie.
Auteur : 13or Date : 15 oct.09, 06:26 Message :Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération
Auteur : Guiom Date : 15 oct.09, 06:51 Message :
13or a écrit :vos raisonnement n'ont aucun sens
la nature est determiner comme etant sans raison,inorganiser,sans intelligence,
donc d'après vous elle a donné des gens intelligent comme nous organiser avec une raison
et nous avec tous cela on est meme pas capable de cree une aille de mouche
revener a la raison il y'a un Dieu d'une intelligence inconcevable qui est a l'origine de tous cela
Serais-tu aussi en désaccord avec l'explication naturelle de la reproduction ?
Auteur : Vicomte Date : 15 oct.09, 07:15 Message :
13or a écrit :vos raisonnement n'ont aucun sens la nature est determiner comme etant sans raison,inorganiser,sans intelligence, donc d'après vous elle a donné des gens intelligent comme nous organiser avec une raison
et nous avec tous cela on est meme pas capable de cree une aille de mouche revener a la raison il y'a un Dieu d'une intelligence inconcevable qui est a l'origine de tous cela
Lis la démonstration en première page. Tu y liras un raisonnement logique prouvant l'inexistence de dieu. Si tu vois une faille logique dans ce raisonnement, n'hésite pas à la signaler.
Auteur : Hamza Date : 15 oct.09, 07:29 Message :
Vicomte a écrit :
Lis la démonstration en première page. Tu y liras un raisonnement logique prouvant l'inexistence de dieu. Si tu vois une faille logique dans ce raisonnement, n'hésite pas à la signaler.
C'est déjà fait. Mais tu as dû volontairement baissé tes yeux lorsque Tan et moi t'avons réfuté (les prémices de ta démonstration sont incohérentes. L'objectif visé par cette démonstration est déjà erronée à la base, et est totalement inadéquate pour démontrer ce qui est souhaité). Donc, je te prierai de bien vouloir cesser ton air hautain à chaque fois qu'une personne n'est pas d'accord avec tes propos.
Tu devrais relire sans préjugés ce que Tan et moi avons écrit. Ta démonstration est bourrée de failles (en espérant que tu acceptes la critique constructive).
Bonne soirée.
Auteur : Vicomte Date : 15 oct.09, 07:37 Message :
Hamza a écrit :C'est déjà fait. Mais tu as dû volontairement baissé tes yeux lorsque Tan et moi t'avons réfuté (les prémices de ta démonstration sont incohérentes. L'objectif visé par cette démonstration est déjà erronée à la base, et est totalement inadéquate pour démontrer ce qui est souhaité).[...]
Pardon, mais je n'ai pas la même lecture que toi de tes interventions. (Sur tes remarques sur le point A1 par exemple, voir ce qui est dit en bas de la page 1.)
J'ai répondu à tes réfutations en montrant, me semble-t-il, leur invalidité. (J'ai lu beaucoup d'argumenta ad hominem — et encore un dans cette intervention —, des jugements de valeurs, des affirmations sans preuve, mais pas de démonstration logique. Mais je peux me tromper. Peux-tu reprendre l'ensemble de tes réfutations en logique formelle ?)
Je t'ai ensuite proposé de faire la synthèse entre nos deux positions en partant de faits vérifiables (que toi et moi tenons pour vrais) et en essayant de voir ensemble ce que nous pouvons en déduire logiquement.
La proposition tient toujours et la balle est dans ton camp.
Auteur : antimondain Date : 15 oct.09, 09:55 Message :HS
La modération
Auteur : Vicomte Date : 15 oct.09, 10:12 Message :
antimondain a écrit :[...]
Hors sujet.
Auteur : pauline.px Date : 15 oct.09, 19:02 Message :
Vicomte a écrit :
Elles ne sont pas totalement inconnues, mais partielles (c'est le propre de toute caractéristique, d'ailleurs).
Elles se résument d'ailleurs à observer celles de la vie.
Très bien.
Cet habitant d'une exoplanète est-il "objectivable" ?
Comment ?
Auteur : Vicomte Date : 15 oct.09, 21:37 Message :
pauline.px a écrit :Très bien. Cet habitant d'une exoplanète est-il "objectivable" ? Comment ?
[Notons que le mot "habitant" peut prêter à confusion, car il implique une forme de vie dominante sur toutes les autres (à l'instar de la perception que l'homme a de lui-même au sein du biotope terrestre).]
Une forme de vie extraterrestre sera objectivable dès lors qu'un certain nombre de caractéristiques (que je ne détaille pas ici, sauf si c'est sur ça que porte en fait ta question) seront vérifiées par l'observation ou la déduction. On dira alors que sur cette exoplanète "il existe" une forme de vie extraterrestre.
Et elle sera objectivée dès lors que ces caractéristiques s'instancieront dans un cas particulier, là encore par l'observation ou la déduction. Si des spationautes observent une sorte de lichen extraterrestre rouge qu'il baptisent « Exonostocalis Rutilus » et qui observe toutes les caractéristiques d'une forme de vie extraterrestre, on dira alors que cet Exonostocalis Rutilus "est" une forme de vie extraterrestre.
Auteur : 13or Date : 16 oct.09, 02:51 Message :Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération
Auteur : Vicomte Date : 16 oct.09, 03:19 Message :
13or a écrit :mais oui mais avec ton raisonnement de la première page plus rien n'existe meme pas toi
sinon prouve moi que tu existe
Quel point du raisonnement te fait croire cela ? Peux-tu le citer et démontrer logiquement qu'il conduit à cette assertion ?
Pour toi en tant que sujet connaissant le réel se manifeste sous le concept "Vicomte" en fonction d'un certain nombre de caractéristiques que tu affines au cours du temps et qui rendent ce concept fiable. Ce que tu conçois comme "Vicomte" existe donc pour toi.
13or a écrit :De plus tu essaye de comprendre l'existence de Dieu avec ton raisonnement faible
Facile à dire, difficile à prouver manifestement. Peux-tu citer le(s) point(s) qui te semble(nt) constituer une faiblesse logique ?
13or a écrit :[...]
La suite du raisonnement est invalidée, pour plusieurs raisons :
- Elle est construite sur une inversion de rapport de causalité telle que celle qui est dénoncée en E1,
- Tu proposes une représentation qui ne rend pas impossibles celles qui s'affranchissent du concept d'agent surnaturel.
Si tu veux réfuter logiquement le raisonnement je t'invite à partir de faits vérifiés (que toi et moi tenons pour vrais) et de produire étape par étape une série d'inférences logiques qui mèneront à une assertion qui pourra donc également être tenue pour vraie. Si cette assertion est incompatible avec l'un des points de ma démonstration, ce sera en toute humilité que je reconnaîtrai m'être trompé. Mieux : je te serai reconnaissant de m'avoir ouvert les yeux. (Et de ton côté ? Si la logique t'amène à la conclusion qu'en toute logique dieu ne peut pas exister, seras-tu capable de l'admettre ?)
Auteur : petite fleur Date : 16 oct.09, 03:26 Message : toi reconaître t'avoir trompé j'attends mes excuses encore
Auteur : Vicomte Date : 16 oct.09, 03:33 Message :
petite fleur a écrit :[...]
Hors sujet.
Auteur : petite fleur Date : 16 oct.09, 03:43 Message :
Vicomte a écrit :
Hors sujet.
l'art de se faufilé héhé
pourquoi le bon Dieu n'existerait-il pas vicompte?
Auteur : pauline.px Date : 16 oct.09, 03:49 Message :
Vicomte a écrit :
Si des spationautes observent une sorte de lichen extraterrestre rouge qu'il baptisent « Exonostocalis Rutilus » et qui observe toutes les caractéristiques d'une forme de vie extraterrestre, on dira alors que cet Exonostocalis Rutilus "est" une forme de vie extraterrestre.
M'oui, si des observateurs observent quelque chose qui ressemble à ce qu'on a déjà sur terre, on aura objectivé sans même avoir nécessairement conceptualisé.
Mais que se passe-t-il si la forme de vie prend des formes totalement inattendues ?
Vicomte a écrit :
Une forme de vie extraterrestre sera objectivable dès lors qu'un certain nombre de caractéristiques seront vérifiées par l'observation ou la déduction.
ai-je bien lu vérifiées ?
je m'attendais à vérifiables
Vicomte a écrit :
que je ne détaille pas ici, sauf si c'est sur ça que porte en fait ta question
Je crois qu'il faut donner un exemple concret d'objectivable.
Quels sont les traits d'objectivation de la vie sur une exoplanète ?
Auteur : Vicomte Date : 16 oct.09, 04:25 Message :
petite fleur a écrit :[...]
Hors sujet.
Auteur : Vicomte Date : 16 oct.09, 04:54 Message :
pauline.px a écrit :M'oui, si des observateurs observent quelque chose qui ressemble à ce qu'on a déjà sur terre, on aura objectivé sans même avoir nécessairement conceptualisé.
Qui a parlé de "ce qui ressemble à ce qu'on a déjà sur Terre" ?
pauline.px a écrit :Mais que se passe-t-il si la forme de vie prend des formes totalement inattendues ?
Si tu es en présence d'une "forme de vie totalement inattendue", comment vas-tu savoir que c'est de la vie, si tu n'as pas déjà une idée préconçue de la forme qu'elle doit prendre ?
En l'occurrence, la définition de la vie chez les scientifiques est extrêmement large. En voici une définition simplifiée (qui est déjà très large) : il s'agit d'un système se caractérisant par l'activité de réplicateurs évolutifs ayant un effet néguentropique local et entropique global.
pauline.px a écrit :ai-je bien lu vérifiées ? je m'attendais à vérifiables
Si on est dans le vérifiable, on est en amont de l'examen ontologique. Si on est dans le vérifié, on est en aval de l'examen ontologique.
Exemple : je désigne une espèce animale que j'appellerai « Waya ». Cet animal est un mammifère à poils roux et laineux vivant principalement en Asie Centrale, se nourrissant exclusivement d'écorces et se caractérisant par quatre incisives pouvant atteindre la moitié du corps de l'individu. Génétiquement, il possède seize paires d'allèles.
Je viens ici de décrire un certain nombre de traits rendant l'existence du Waya vérifiable. Cependant, tant qu'on n'a pas trouvé d'incives, de traces de poils roux laineux, de traces d'ADN à seize paires d'allèles, etc. ou simplement tant qu'on n'a pas eu un tel animal sous les yeux, on n'a pas vérifié son existence.
pauline.px a écrit :Je crois qu'il faut donner un exemple concret d'objectivable.
Très bien. Prenons les chevaux. Si l'histoire n'avait connu qu'un seul cheval, ce serait à coup sûr un monstre mythologique. Cependant les exemplaires de l'objet "cheval" se manifestent sous différentes instances, permettant d'en affiner les traits. On sait par exemple qu'on ne peut pas trouver de cheval rose fluorescent et doté d'une jambe qui lui pousse sur le haut du crâne.
Nous possédons donc un certain nombre de traits nous permettant d'objectiver un objet "cheval" au sein des manifestations du réel, lequel se vérifie. Donc "cheval" est objectivable, autrement dit : le cheval existe.
Si je tombe face à un objet qui présente un grand nombre de traits (il fait une certaine taille, a une certaine couleur, se déplace dans une certaine direction, etc.) et que dans ces traits tous ceux qui correspondent à l'objet "cheval" sont vérifiés, alors j'ai objectivé cet ensemble de manifestations du réel comme une instance de "cheval". Autrement dit, ce que j'ai devant moi est un cheval.
Supposons cependant qu'il ne corresponde pas tout à fait. Par exemple il a trois jambes. Soit je révise naïvement mon objet "cheval" en remplaçant le trait "a quatre jambes" par "a trois ou quatre jambes", soit je considère ceci comme une anomalie. Dans ce cas, je vais tenter de comprendre pourquoi je ne vois que trois jambes. Peut-être est-ce une illusion d'optique, ou bien la quatrième est-elle cachée par une autre, ou bien a-t-il été amputé, etc. Dans tous les cas, c'est vérifiable (une simple inspection plus détaillée devrait suffire) et cela atteste bien de la présence dans l'esprit du sujet d'un autre "cheval" que celui qu'il a sous les yeux : un cheval objectivable, qui se distingue du cheval objectivé.
pauline.px a écrit :Quels sont les traits d'objectivation de la vie sur une exoplanète ?
(Voir ma définition plus haut.)
Un premier trait vérifiable serait le bilan thermodynamique de l'astre (la vie est en effet néguentropique de manière endogène mais entropique de manière exogène). Cela conforterait l'hypothèse de la vie extraterrestre. Mais ce serait seulement la mise au jour de réplicateurs (qui auraient quelques caractéristiques particulières qu'il est inutile ici de développer) qui permettrait de vérifier les traits de la vie et donc d'objectiver une forme de vie extraterrestre.
Auteur : Tan Date : 16 oct.09, 08:23 Message :
Pardon, mais je n'ai pas la même lecture que toi de tes interventions. (Sur tes remarques sur le point A1 par exemple, voir ce qui est dit en bas de la page 1.)
J'ai répondu à tes réfutations en montrant, me semble-t-il, leur invalidité. (J'ai lu beaucoup d'argumenta ad hominem — et encore un dans cette intervention —, des jugements de valeurs, des affirmations sans preuve, mais pas de démonstration logique. Mais je peux me tromper. Peux-tu reprendre l'ensemble de tes réfutations en logique formelle ?)
Je t'ai ensuite proposé de faire la synthèse entre nos deux positions en partant de faits vérifiables (que toi et moi tenons pour vrais) et en essayant de voir ensemble ce que nous pouvons en déduire logiquement.
La proposition tient toujours et la balle est dans ton camp.
Par contre elle n’est pas dans le mien. Pourquoi tu ne m’as pas répondu (page 63)? Aveu d’impuissance ? (Merci pour la remarque Hamza).
Quel point du raisonnement te fait croire cela ? Peux-tu le citer et démontrer logiquement qu'il conduit à cette assertion ?
Pour toi en tant que sujet connaissant le réel se manifeste sous le concept "Vicomte" en fonction d'un certain nombre de caractéristiques que tu affines au cours du temps et qui rendent ce concept fiable. Ce que tu conçois comme "Vicomte" existe donc pour toi.
Ta légèreté me surprend Vicomte. 13or ne t’a pas demandé de prouver que tu existes POUR LUI, mais il t’a demandé de prouver que tu existes tout court. Il y a là une nuance de taille que tu as ignoré (délibérément ?)
En tout cas, la question de 13or est très bonne, et elle suffit à montrer l’impuissance de la logique pour démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu.
Enfin, sauf erreur de ma part, ta conclusion F0 (« Épistémologiquement dieu n'existe pas. ») repose entièrement sur l’assertion E2, qui elle-même repose sur B0 (« Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations. ») et sur C0 (« Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes. »)
Qu’est-ce qui te permet dans C0 d’assimiler la source de tout objet (Dieu) à un objet ? Et si ce n’est pas un objet (ce qui est évidemment le cas), que vaut ta démonstration ? La tête à Toto !
Là encore (c’est une spécialité maison ?), tu t’appuies sur un postulat indémontrable (et faux) qui t’arrange pour ensuite arriver à la conclusion que tu avais prédéterminée (ne tente pas de me soutenir que tu n’avais pas déjà choisi la conclusion avant d’entamer ton raisonnement, ce serait une perte de temps futile).
Ce topic est de toute façon inutile (pour établir une certitude) de fait pour la simple raison que tu as décidé de restreindre le cadre du débat à la logique formelle pour parler précisément de ce qui est hors du cadre logique : Dieu. Pourquoi ? Parce que la logique NE PEUT PAS énoncer la moindre démonstration sur ce qui est sans forme, non-manifesté, infini, éternel et donc non-conceptualisable. Vouloir conceptualiser cette réalité, c’est déjà s’en éloigner.
Ainsi, dès A0 tu pouvais passer à la conclusion en disant que effectivement l’inconnaissable ne peut pas être connu donc inutile d’en parler… et de brasser de l’air pour rien parce que tout le reste n’est qu’une ode à la gloire de l’intellect humain (je passe sur B2 entre autre qui est complètement surréaliste, mais je pourrai si certains le souhaitent faire une belle démonstration de la réalité de l’éternité).
La bonne question est donc : tout ce qui existe est-il connaissable intellectuellement ?
La réponse est non et j’ai déjà écrit pourquoi (page 62), mais tu n’as pas répondu. J’en reviens donc au début de mon message : soit tu réponds à ce passage que je recopie ci-dessous (pour la 2è fois) et nous pourrons alors débattre utilement, soit tu persistes à chercher tes clés sous le réverbère sous prétexte que c’est la seule portion du sol éclairée et tu continueras alors à te mordre la queue, ce qui doit être foncièrement désagréable pour un homme…
« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »
PS. Quelqu’un pourrait-il m’expliquer comment faire pour inclure le nom de l’auteur dans les citations ? Je pensais que c’était «
nom a écrit :
», mais l’expérience m’indique que ce n’est pas le cas… Il n’y a aucun lot à gagner, mais l’important est de participer comme disait Pierrot. Merci d’avance.
Auteur : Hamza Date : 16 oct.09, 09:05 Message : Selam.
Oui Tan, il semble qu'il ait loupé (délibérément?) ta réponse (destructrice).
Sinon, pour Vicompte, voici une petite contre-démonstration à ton approche épistémologique.
1) Personne ne conteste l'énergie. Il faut partir de ce qui est évident. La conscience ne peut pas être niée. La cause contenant son effet, et devant reconnaitre la conscience, la nature première de la cause de l'Univers est aussi celle de la Conscience (d'où l'impossibilité du hasard, et la réalité de la Conscience/Force/Intelligence Divine).
2) Nous avons l'idée de Dieu, et c'est l'Être le plus grand que l'on penser. (L'imagination ne pouvant aller au-delà de l'Espace et du Temps, Dieu étant Infini et Absolu, Il est au-delà de l'Espace et du Temps, ce qui signifie qu'Il n'est pas le produit de l'imagination, mais bien de l'intuition intellectuelle, qui transcende le mental et est immédiate, contrairement à la raison qui est discursive).
3) Le plus ne peut émaner du moins.
4) Quoi qu'on fasse, Dieu revient dans tous les débats.
Cela ne pouvant être nié, les plus acharnés continueront à nier ces faits, et de s'embarquer dans des rhétoriques inutiles, se basant uniquement sur des hypothèses sans fondements, ce qui devient par définition, une croyance absurde (et infondée). Et pourtant, ceux qui nient ces évidences, basées entièrement sur la raison, sont les rationalistes eux-même...D'où l'incohérence de leur démarche dite "rationnelle".
Pour ta démonstration. Tu considères Dieu comme un objet, alors que Dieu est par définition (et selon Ses attributs): Eternel, Infini et Immatérielle.
Ta démonstration s'occupe (malgré ses failles) des objets, et non des non-objets. Quand tu l'auras enfin compris, nous aurons fait un grand pas en avant.
Auteur : Vicomte Date : 16 oct.09, 09:48 Message :
Tan a écrit :Par contre elle n’est pas dans le mien. Pourquoi tu ne m’as pas répondu (page 63)? Aveu d’impuissance ? (Merci pour la remarque Hamza).
Je n'ai pas répondu parce que ta réponse m'a échappée, simplement. Quant à ton argumentum ad hominem, il dessert ton propos plus qu'il ne le conforte, à mon humble avis.
Tan a écrit :Ta légèreté me surprend Vicomte. 13or ne t’a pas demandé de prouver que tu existes POUR LUI, mais il t’a demandé de prouver que tu existes tout court. Il y a là une nuance de taille que tu as ignoré (délibérément ?)
Pas du tout. Une chose n'existant que pour un sujet connaissant, j'ai adopté la posture la plus simple et répondu à la question en partant de son point de vue à lui de sujet connaissant.
Maintenant, dire qu'une chose existe dans l'absolu n'est pas du tout la même chose. Peux-tu, toi, démontrer que tu existes de manière absolue ?
Tan a écrit :En tout cas, la question de 13or est très bonne, et elle suffit à montrer l’impuissance de la logique pour démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu.
Si c'est le cas, il manque des étapes pour "suffire à montrer" à mon humble avis. Peux-tu faire le cheminement étape par étape qui mène à ta conclusion ?
Tan a écrit :Enfin, sauf erreur de ma part, ta conclusion F0 (« Épistémologiquement dieu n'existe pas. ») repose entièrement sur l’assertion E2, qui elle-même repose sur B0 (« Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations. ») et sur C0 (« Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes. »)
C'est exact. Où vois-tu un problème là-dedans ?
Tan a écrit :Qu’est-ce qui te permet dans C0 d’assimiler la source de tout objet (Dieu) à un objet ? Et si ce n’est pas un objet (ce qui est évidemment le cas), que vaut ta démonstration ? La tête à Toto !
Un objet est une représentation mentale définie par un certain nombre de traits d'objectivation. Lorsque tu emploies le concept de "dieu" tu lui supposes un certain nombre de traits d'objectivation (par exemple, comme tu le dis, "la source de tout objet") donc tu en fais bien un objet. Il n'y a donc aucune raison pour ne pas considérer que dieu est réputé être une manifestation du réel comme une autre (justement parce qu'il s'agit de vérifier si dieu est réel).
Tan a écrit :Là encore (c’est une spécialité maison ?), tu t’appuies sur un postulat indémontrable (et faux) qui t’arrange pour ensuite arriver à la conclusion que tu avais prédéterminée (ne tente pas de me soutenir que tu n’avais pas déjà choisi la conclusion avant d’entamer ton raisonnement, ce serait une perte de temps futile).
Pourtant c'est bien le cas : je ne fais que partir de faits vérifiables (en particulier le processus par lequel le sujet traite les manifestations du réel) pour progressivement voir ce que l'on peut en déduire.
C'est tout de même cocasse que tu me reproches un postulat indémontrable (que tu énonces arbitrairement faux) lorsque c'est toi qui, jusqu'à preuve du contraire, introduit le dogme de dieu dans ton raisonnement.
Tan a écrit :Ce topic est de toute façon inutile (pour établir une certitude) de fait pour la simple raison que tu as décidé de restreindre le cadre du débat à la logique formelle pour parler précisément de ce qui est hors du cadre logique : Dieu. Pourquoi ? Parce que la logique NE PEUT PAS énoncer la moindre démonstration sur ce qui est sans forme, non-manifesté, infini, éternel et donc non-conceptualisable. Vouloir conceptualiser cette réalité, c’est déjà s’en éloigner.
C'est justement là ton erreur principale : concevoir dieu comme échappant à tout concept, c'est pourtant encore s'en faire un concept. Donc de deux choses l'une : soit ton concept de dieu est arbitraire (et tu pars du principe qu'il y a une chance pour qu'il existe) soit il est réputé énoncer un objet connaissable. Dans le premier cas tu tombes dans le paradoxe de la montre arrêtée, dans le second ton concept de dieu tombe sous le coup de ma démonstration (dont je veux bien croire qu'elle comporte des failles, mais tu ne les as pas encore soulevées, me semble-t-il).
Tan a écrit :Ainsi, dès A0 tu pouvais passer à la conclusion en disant que effectivement l’inconnaissable ne peut pas être connu donc inutile d’en parler… et de brasser de l’air pour rien parce que tout le reste n’est qu’une ode à la gloire de l’intellect humain (je passe sur B2 entre autre qui est complètement surréaliste, mais je pourrai si certains le souhaitent faire une belle démonstration de la réalité de l’éternité).
Je serais curieux de lire ta démonstration logique que B2 est erroné.
Tan a écrit :La bonne question est donc : tout ce qui existe est-il connaissable intellectuellement ?
Oui, forcément, puisque l'existant implique un sujet connaissant qui a déjà fait cet examen ontologique.
Tan a écrit :La réponse est non et j’ai déjà écrit pourquoi (page 62), mais tu n’as pas répondu. J’en reviens donc au début de mon message : soit tu réponds à ce passage que je recopie ci-dessous (pour la 2è fois) et nous pourrons alors débattre utilement, soit tu persistes à chercher tes clés sous le réverbère sous prétexte que c’est la seule portion du sol éclairée et tu continueras alors à te mordre la queue, ce qui doit être foncièrement désagréable pour un homme…
Je te remercie beaucoup pour le texte qui suit, que j'apprécie très sincèrement. Il a le mérite d'être très clair et me permet de comprendre comment tu envisages les choses. Cela ne veut pas forcément dire que j'y adhère, mais j'apprécie toujours plus le discours de quelqu'un qui prend le temps de préciser sa pensée de manière rationnelle plutôt que celui qui me prend de haut et s'en prend à ma personne plutôt qu'à mes idées.
Tan a écrit :« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
(Je passe sur ce portrait supposé de moi, particulièrement erroné, qui cependant est révélateur de ta perception des choses.)
Voire, entendre, goûter, etc. c'est faire l'expérience en tant que sujet d'un réel qui se manifeste à soi avec l'illusion d'immédiateté, alors que neurologiquement c'est une complexe réaction en chaîne de signaux biologiques dans lequel effectivement même le concept de "soi" est une illusion. L'activité de tri et de repérage de "mêmes" que va mener le cerveau va couper, tailler, simplifier les manifestations du réel de manière à produire des objets . Objets qui n'ont de sens et d'autonomie que pour ce sujet. Changeons sa manière de percevoir et de conceptualiser et ce ne seront pas du tout les mêmes objets. Les objets ne sont pas dans le réel, ils sont l'interaction entre le réel et le sujet.
Tan a écrit :N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience.
Encore une fois, le concept "Moi" pour un sujet est un concept comme un autre. Il ne peut se réduire à la part consciente de la pensée (c'est-à-dire à un groupe de neurones spécialisés dans la mise en relation de nombreux modules neuronaux afin de résoudre les computations les plus complexes, dont la planification et les interactions sociales). On ne peut pas identifier le concept "moi" au concept "conscience" d'un point de vue biologique, même si effectivement certains sujets connaissants peuvent avoir l'illusion que leur conscience définit leur identité.
Tan a écrit :Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues.
Ne fais-tu pas une confusion entre l'expérience que le sujet peut avoir de la conscience et la nature de la conscience telle qu'elle se révèle par son étude scientifique et externe ?
Mais soit, plaçons-nous toujours du point de vue du sujet connaissant : à ce titre, effectivement, il ne peut pas se construire de représentation de l'entièreté de son système neuronal, pour des raisons évidentes.
Tan a écrit :Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Donc en tant que sujet connaissant, tu fais l'expérience de ton incapacité à conceptualiser la manière dont tu conceptualise (ce qui effectivement est normal) et tu identifies cette résistance à la manifestation en creux de ton identité. Cette identité te semble alors aussi insaisissable que le réel lui-même, aussi identifies-tu la nature de l'un avec celle de l'autre.
De là naît chez toi l'impression que le réel est peuplé d'entité dotées d'une essence absolue et, donc, indépendantes de ce réel qui les abrite. C'est épistémologiquement une erreur : il y a là une dualité artificiellement créée (en identifiant deux choses de natures différentes). Mais si cela avait été vrai, effectivement tu prouvais la notion d'âme et tu pouvais émettre l'hypothèse d'une essence indépendante, qui effectivement a quelques points communs avec le concept commun de "dieu".
Tan a écrit :Le plus grand empêchement à découvrir [...] Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »
Sincèrement, c'est très bien écrit. Mais que penses-tu de l'angle de vue que je te propose ?
Tan a écrit :PS. Quelqu’un pourrait-il m’expliquer comment faire pour inclure le nom de l’auteur dans les citations ? Je pensais que c’était « », mais l’expérience m’indique que ce n’est pas le cas… Il n’y a aucun lot à gagner, mais l’important est de participer comme disait Pierrot. Merci d’avance.
C'est bien ça, mais il ne faut pas oublier les guillemets, en fait. (Alors que pour les liens hypertexte il n'en faut pas.)
Auteur : Vicomte Date : 16 oct.09, 10:01 Message :
Hamza a écrit :Sinon, pour Vicompte, voici une petite contre-démonstration à ton approche épistémologique.
1) Personne ne conteste l'énergie. Il faut partir de ce qui est évident. La conscience ne peut pas être niée. La cause contenant son effet, et devant reconnaitre la conscience, la nature première de la cause de l'Univers est aussi celle de la Conscience (d'où l'impossibilité du hasard, et la réalité de la Conscience/Force/Intelligence Divine).
Tout cela me semble loin d'être évident. Il me semble, en toute humilité, que tu vas peut-être un peu vite. Certaines de tes étapes mériteraient peut-être d'être détaillées.
- Jusqu'à preuve du contraire, la conscience n'est qu'un module spécialisé dans le cerveau, lequel est à l'origine de quelques illusions pour le sujet qui en est doté. Et comment la définis-tu, toi ?
- Pourquoi l'univers aurait-il une cause première unique ? Il existe des modèles scientifiques tout à fait plausibles qui introduisent une multitudes de causes premières indépendantes les unes des autres.
- L'énergie n'est qu'un état de la matière (le vide et l'information en sont d'autres). Quelle relation fais-tu entre énergie et causalité, entre conscience et causalité ?
Hamza a écrit :2) Nous avons l'idée de Dieu, et c'est l'Être le plus grand que l'on penser. (L'imagination ne pouvant aller au-delà de l'Espace et du Temps, Dieu étant Infini et Absolu, Il est au-delà de l'Espace et du Temps, ce qui signifie qu'Il n'est pas le produit de l'imagination, mais bien de l'intuition intellectuelle, qui transcende le mental et est immédiate, contrairement à la raison qui est discursive).
Tu formules donc ici Dieu en tant qu'hypothèse. Elle me semble toutefois lacunaire, pour plusieurs raisons :
- Si tu conçois Dieu comme très grand, c'est donc qu'il a une étendue. S'il a une étendue, c'est que l'espace est indépendant de lui (on ne peut pas mesurer une règle avec elle-même). Donc il n'est pas absolu.
- Si tu conçois Dieu comme au-delà du temps, alors il ne peut pas être à l'origine du Big-Bang, qui marque le début du temps (donc il n'y a pas d'avant le Big Bang).
- Tu prêtes à l'intuition intellectuelle des facultés qu'il faut prouver en amont.
Hamza a écrit :3) Le plus ne peut émaner du moins.
Pourtant quand j'ouvre un fichier zip ce qui en sort occupe plus de mémoire que le fichier lui-même.
Hamza a écrit :4) Quoi qu'on fasse, Dieu revient dans tous les débats.
En quoi cela prouve-t-il quoi que ce soit ?
Hamza a écrit :Cela ne pouvant être nié, les plus acharnés continueront à nier ces faits, et de s'embarquer dans des rhétoriques inutiles, se basant uniquement sur des hypothèses sans fondements, ce qui devient par définition, une croyance absurde (et infondée). Et pourtant, ceux qui nient ces évidences, basées entièrement sur la raison, sont les rationalistes eux-même...D'où l'incohérence de leur démarche dite "rationnelle".
Est-ce là toute ta démonstration logique ?
Hamza a écrit :Pour ta démonstration. Tu considères Dieu comme un objet, alors que Dieu est par définition (et selon Ses attributs): Eternel, Infini et Immatérielle. Ta démonstration s'occupe (malgré ses failles) des objets, et non des non-objets. Quand tu l'auras enfin compris, nous aurons fait un grand pas en avant.
Permets-moi de copier-coller ce que j'écrivais à Tan, qui a employé le même argument que toi (en l'adaptant à tes propres dires) :
Un objet est une représentation mentale définie par un certain nombre de traits d'objectivation. Lorsque tu emploies le concept de "dieu" tu lui supposes un certain nombre de traits d'objectivation (par exemple, comme tu le dis, "Éternel, Infini et Immatériel") donc tu en fais bien un objet. Il n'y a donc aucune raison pour ne pas considérer que dieu est réputé être une manifestation du réel comme une autre (justement parce qu'il s'agit de vérifier si dieu est réel).
Auteur : antimondain Date : 16 oct.09, 10:52 Message :Hors-sujet
-la modération-
Auteur : antimondain Date : 16 oct.09, 10:52 Message :Hors-sujet
-la modération-
Auteur : Vicomte Date : 17 oct.09, 00:26 Message :
antimondain a écrit :[...]
Hors sujet.
Auteur : pauline.px Date : 17 oct.09, 04:45 Message :
Vicomte a écrit :
Qui a parlé de "ce qui ressemble à ce qu'on a déjà sur Terre" ?
Qui a parlé de "Si des spationautes observent une sorte de lichen extraterrestre rouge" ?
Vicomte a écrit :
Si tu es en présence d'une "forme de vie totalement inattendue", comment vas-tu savoir que c'est de la vie, si tu n'as pas déjà une idée préconçue de la forme qu'elle doit prendre ?
Donc ce qui est "objectivable" c'est ce qui ressemble déjà à du "connu" ?
C'est ce que tu suggères par :
Si on est dans le vérifiable, on est en amont de l'examen ontologique. Si on est dans le vérifié, on est en aval de l'examen ontologique
"objectivable" est-il donc synonyme de "re-connaissable" ?
Auteur : Vicomte Date : 17 oct.09, 05:03 Message :
pauline.px a écrit :
Qui a parlé de "Si des spationautes observent une sorte de lichen extraterrestre rouge" ?
Ne pas confondre les apparences avec les caractéristiques. Face à quelque chose d'inconnu, on emploie toujours des concepts familiers, que l'on adapte à la situation.
Vicomte a écrit :Donc ce qui est "objectivable" c'est ce qui ressemble déjà à du "connu" ? [...] "objectivable" est-il donc synonyme de "re-connaissable" ?
Par forcément. Ce qui présente un ensemble de traits inédits est également objectivable. Ce sont les traits qui le déterminent. Un enfant qui voit un pangolin pour la première fois fait l'expérience de l'existence de l'animal. Naturellement, parce qu'il aura circonscrit un certain nombre de traits (il aura par exemple compris que c'était un animal), il ne posera pas la question « Est-ce que ça existe ? » mais plutôt « Qu'est-ce que c'est ? ». En revanche, face à deux dessins, un de dragon et un de pangolin, l'enfant qui n'a jamais vu de pangolin demandera indifféremment pour les deux « Est-ce que ça existe ? ».
Auteur : Tan Date : 17 oct.09, 07:34 Message :
Vicomte a écrit : C'est bien ça, mais il ne faut pas oublier les guillemets, en fait. (Alors que pour les liens hypertexte il n'en faut pas.)
Je ne savais pas, merci beaucoup Vicomte.
Vicomte a écrit : Pas du tout. Une chose n'existant que pour un sujet connaissant, j'ai adopté la posture la plus simple et répondu à la question en partant de son point de vue à lui de sujet connaissant.
Maintenant, dire qu'une chose existe dans l'absolu n'est pas du tout la même chose. Peux-tu, toi, démontrer que tu existes de manière absolue ?
Evidemment non je ne peux pas le prouver, et pourtant je sais que c’est le cas. C’est justement la raison pour laquelle je dis qu’on ne pourra jamais démontrer l’existence ou l’inexistence d’un quelconque absolu par la raison et la logique. Où est l’intérêt d’essayer alors et pourquoi le fais-tu ?
Vicomte a écrit : Si c'est le cas, il manque des étapes pour "suffire à montrer" à mon humble avis. Peux-tu faire le cheminement étape par étape qui mène à ta conclusion ?
Je ne comprends pas comment tu fais pour poser une telle question alors que tu viens juste d’admettre que la logique ne peux pas appréhender l’absolu…
Vicomte a écrit : C'est exact. Où vois-tu un problème là-dedans ?
C’était dit dans la suite de mon paragraphe :
Vicomte a écrit :
Un objet est une représentation mentale définie par un certain nombre de traits d'objectivation. Lorsque tu emploies le concept de "dieu" tu lui supposes un certain nombre de traits d'objectivation (par exemple, comme tu le dis, "la source de tout objet") donc tu en fais bien un objet. Il n'y a donc aucune raison pour ne pas considérer que dieu est réputé être une manifestation du réel comme une autre (justement parce qu'il s'agit de vérifier si dieu est réel).
C’est justement l’erreur à ne pas commettre : croire que la conceptualisation que l’on fait de l’Etre (je préfère ce mot à « Dieu ») aurait une quelconque valeur. C’est faux. Dès que nous conceptualisons cette réalité, nous nous en éloignons. En même temps, on ne peut pas en parler sans le conceptualiser, mais en parler est futile : seule compte l’expérience directe et intérieure d’ « Être », l’expérience du vide mental. J’y reviendrai.
Si l’on veut malgré tout en discuter (et c’est le but de ce forum), on peut le faire par plaisir. A partir de là, on peut dire que l’Etre est LA vie éternelle et omniprésente qui existe au-delà des myriades de formes de vie assujetties au cycle de la naissance et de la mort. L’Être n’existe cependant pas seulement au-delà mais aussi au cœur de toute forme ; il constitue l’essence invisible et indestructible la plus profonde. En d’autres termes, l’Être nous est accessible immédiatement et représente notre « moi » le plus profond, notre véritable nature. Mais on NE PEUT PAS pas chercher à le saisir avec notre « mental », ni le comprendre. Nous pouvons l’appréhender seulement lorsque notre « mental » s’est tu. Lorsque nous sommes Présent, lorsque notre attention est totalement et intensément dans le Présent, nous pouvons sentir l’Être. Mais nous ne pouvons jamais le comprendre mentalement. Retrouver cette présence à l’Être et se maintenir dans cet état de « sensation de réalisation », c’est cela l’illumination.
Le mot « Dieu » s’est vidé de son sens, car on en a abusé pendant des millénaires. Je dis que le terme est galvaudé dans le sens où certaines gens, qui n’ont jamais ne serait-ce qu’entrevu le sacré ni même jamais eu le moindre aperçu de l’infinie vastitude que le mot abrite, recourent à ce terme avec grande conviction, comme s’ils savaient de quoi ils parlent. Ou bien que d’autres personnes le rejettent, comme si elles savaient ce qu’elles nient. Cet abus d’emploi a donné naissance, par l’ego, à d’absurdes croyances, affirmations et illusions du genre « Mon ou notre Dieu est le seul Dieu véritable et votre Dieu est faux » ou encore comme le célèbre énoncé de Nietzsche : « Dieu est mort ».
Le mot « Dieu » est devenu un concept fermé. Dès qu’il est prononcé, une image mentale se crée, qui n’est peut-être plus celle d’un vieux patriarche à la barbe blanche, mais qui reste encore et toujours une représentation mentale de quelqu’un ou de quelque chose qui se trouve en dehors de nous. Qui plus est, inévitablement du genre masculin.
Ni le terme « Dieu », ni « Être », ni quelque autre expression que ce soit ne peut définir ou expliquer l’ineffable réalité qu’abrite le mot en question. Par contre, le mot « Être » a l’avantage d’être un concept ouvert. Il ne réduit pas l’infini invisible à une entité finie et il est impossible de s’en faire une image mentale. Personne ne peut se déclarer être l’unique détenteur de l’Être, car il s’agit de notre essence même et que celle-ci nous est accessible immédiatement sous la forme de la sensation de notre propre présence, de la réalisation de ce « Je suis » qui précède le « Je suis ceci ou cela ». Le pas à franchir entre le terme « Être » et l’expérience d’ « Être » est donc plus petit.
Vicomte a écrit : Pourtant c'est bien le cas : je ne fais que partir de faits vérifiables (en particulier le processus par lequel le sujet traite les manifestations du réel) pour progressivement voir ce que l'on peut en déduire.
C'est tout de même cocasse que tu me reproches un postulat indémontrable (que tu énonces arbitrairement faux) lorsque c'est toi qui, jusqu'à preuve du contraire, introduit le dogme de dieu dans ton raisonnement.
Ce n’est justement pas un raisonnement mais une expérience directe (intérieure) dont je parle. C’est là où réside le problème systématique que je dénonce depuis le début dans ton raisonnement : tu ne pourras jamais appréhender l’Être par l’intellect, par le mental ; il est impossible de connaître l’inconnaissable car il est sans forme. Il ne sert donc à rien de chercher à démontrer quoi que ce soit à son sujet, c’est une perte de temps futile.
Vicomte a écrit : C'est justement là ton erreur principale : concevoir dieu comme échappant à tout concept, c'est pourtant encore s'en faire un concept. Donc de deux choses l'une : soit ton concept de dieu est arbitraire (et tu pars du principe qu'il y a une chance pour qu'il existe) soit il est réputé énoncer un objet connaissable. Dans le premier cas tu tombes dans le paradoxe de la montre arrêtée, dans le second ton concept de dieu tombe sous le coup de ma démonstration (dont je veux bien croire qu'elle comporte des failles, mais tu ne les as pas encore soulevées, me semble-t-il).
C’est la raison pour laquelle il ne sert A RIEN d’en parler. Seule compte l’expérience directe de l’unité.
C’est l’identification au mental qui nous empêche de faire l’expérience directe de cette réalité. L’identification au mental amène la pensée à devenir compulsive. L’incapacité à s’arrêter de penser est une épouvantable affliction. Nous ne nous en rendant pas compte parce que presque tout le monde en est atteint : nous en venons à la considérer comme normale. Cet incessant bruit mental nous empêche de trouver ce royaume de calme intérieur qui est indissociable de l’Être. Ce bruit crée également un faux « moi » érigé par l’ego qui projette une ombre de peur et de souffrance sur tout.
Lorsque Descartes énonça sa célèbre déclaration « Je pense donc je suis », il venait en fait de formuler l’erreur la plus fondamentale, celle d’assimiler la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Le penseur compulsif, c’est-à-dire presque tout un chacun, vit dans un état d’apparente division, dans un monde déraisonnablement complexe où foisonnent perpétuellement problèmes et conflits, un monde qui reflète l’incessante fragmentation du mental.
L’illumination est un état de plénitude, d’unité avec le Tout et donc de paix. C’est un état d’unité avec la vie sous sa forme manifeste, soit le monde, et avec la vie sous sa forme non manifeste, c’est-à-dire l’Être. L’illumination est non seulement la fin de la souffrance et du perpétuel conflit en soi ou avec le monde extérieur, mais aussi d’un épouvantable esclavage, celui de l’incessante pensée. C’est une incroyable libération !
Ecoute bien ceci Vicomte car tu es tout particulièrement concerné : l’identification au mental crée chez les gens un écran opaque de concepts, d’étiquettes, d’images, de mots, de jugements et de définitions qui empêchent toute vraie relation. Cet écran s’interpose entre nous et nous-mêmes, entre nous et notre prochain, entre nous et la nature, entre nous et le divin. C’est cet écran de pensées qui amène cette illusion de division, l’illusion qu’il y a nous et un « autre », totalement séparé de nous. Nous oublions un fait essentiel : derrière le plan des apparences physiques et de la diversité des formes, nous ne faisons qu’un avec tout ce qui est. Et quand je dis que nous oublions, je veux dire que nous ne pouvons plus sentir cet état d’unité comme étant une réalité qui coule de source. Il se peut que nous la croyions vraie, mais nous ne l’appréhendons plus comme telle. Une croyance peut certes nous réconforter. Par contre, seule l’expérience peut nous libérer.
Penser est devenu une maladie et celle-ci survient quand les choses sont déséquilibrées. Par exemple, il n’y a rien de mal à ce que les cellules du corps se divisent pour se multiplier. Mais lorsque ce phénomène s’effectue sans aucun égard pour l’organisme dans sa totalité, les cellules prolifèrent et la maladie s’installe.
Le mental est un magnifique outil si l’on s’en sert à bon escient. Dans le cas contraire, il devient très destructeur. Plus précisément, ce n’est pas tant que nous utilisions mal notre mental ; c’est plutôt qu’en général nous ne nous en servons pas du tout, car c’est lui qui se sert de nous. Et c’est cela la maladie, puisque nous croyons être notre mental. C’est cela l’illusion. L’outil a pris possession de nous.
Vicomte a écrit :
Je serais curieux de lire ta démonstration logique que B2 est erroné.
Avec plaisir : as-tu jamais eu une expérience fait, pensé ou senti quelque chose qui ne se situe pas dans le moment présent ? Penses-tu que cela puisse t’arriver un jour ? Est-il possible que quelque chose soit en-dehors de l’instant présent ? La réponse est évidente, n’est-ce pas ?
Rien ne s’est jamais produit dans le passé : cela s’est produit dans le présent.
Rien ne se produira jamais dans le futur : cela se produira dans le présent.
Ce que tu considères comme le passé est le souvenir d’un ancien moment présent mis en mémoire dans l’esprit. Lorsque tu te souviens du passé, tu ne fais que raviver une mémoire, et tu le fais maintenant.
Le futur est un présent imaginé, une projection du mental… et cette projection tu ne peux la faire que maintenant. Quand le futur arrive, c’est sous la forme du présent. Lorsque tu penses au futur, tu le fais dans le présent.
De toute évidence, le passé et le futur ne constituent pas des réalités en soi. A l’instar de la lune, qui n’émet pas sa propre lumière mais peut seulement refléter la lumière du soleil, le passé et le futur ne sont que des pâles reflets de la lumière, du pouvoir et de la réalité qu’est l’éternel présent. Leur réalité est empruntée au présent.
L’instant Présent est tout ce qui existe. Il est éternel.
La FORME qu’il prend est changeante, mais l’éternel Présent est immuable. Il est toujours avec nous, en nous. Le temps n’existe pas. Le temps est une illusion. Seul l’éternité de l’instant Présent existe.
On peut considérer le mot « Présent » comme un autre synonyme de l’ « Être »
Lors de l’expérience de l’illumination, de la Présence, il se produit un basculement de la conscience, du mental à l’Être, du temps à la Présence. Tout d’un coup, tout semble vivant, irradie d’énergie, s’anime de l’Être.
Dans des situations où la vie est mise en jeu, ce basculement de la conscience du temporel à la Présence se produit naturellement. La personnalité, qui a un passé et un futur, s’efface temporairement pour être remplacée par une intense et consciente présence, à la fois très calme et très alerte. Les gestes posés pour répondre à ces situations naissent de cet état de conscience.
La raison pour laquelle certaines personnes aiment prendre part à des activités dangereuses, comme l’alpinisme, la course automobile et autres, c’est que cela les oblige à être dans l’instant présent, même si elles ne sont pas conscientes de ce fait. Ces activités les amènent dans cet état intensément vivant qui est libéré du temps, des problèmes, de la pensée et du fardeau de la personnalité. Oublier ne serait-ce qu’une seconde le moment présent peut se traduire par la mort. Malheureusement, ces gens viennent à dépendre d’une activité particulière pour retrouver cet état. Mais nous n’avons pas besoin d’escalader la face nord de l’Eiger pour ça. Nous pouvons y accéder dès maintenant.
Les maîtres spirituels (c’est-à-dire ceux qui vivent en permanence dans l’état d’illumination) de toutes les traditions font de l’instant présent la clé d’accès à la dimension spirituelle, et ce, depuis toujours. Malgré cela, il semble que leur message soit resté lettre morte. On ne l’enseigne certainement pas dans les églises et les temples. Si tu entres dans une église, tu entendras peut-être de telles phrases lues dans l’évangile : « N’ayez aucune pensée pour le lendemain, il prendra soin de lui-même », ou « Quiconque met la main à la charrue et regarde en arrière ne mérite pas le royaume de Dieu ». Ou bien encore entendras-tu le passage sur les magnifiques fleurs qui ne se préoccupent pas du lendemain mais qui vivent avec grâce dans l’éternel présent et reçoivent en abondance de Dieu ce dont elles ont besoin. Néanmoins la profondeur et la nature radicale de ces enseignements ne sont pas reconnues. Personne ne semble réaliser que ceux-ci sont censés être vécus pour engendrer une profonde transformation intérieure.
Vicomte a écrit : Oui, forcément, puisque l'existant implique un sujet connaissant qui a déjà fait cet examen ontologique.
A la lumière de ce que je viens de dire, c’est évidemment faux puisque ce serait postuler l’inexistence de l’absolu en restreignant le réel à ce qui est manifeste, à ce qui a une forme. Ce serait postuler qu’aucune réalité en soi n’existe. Mais en même temps, tu reconnais toi-même que la logique ne peut pas accéder à une quelconque réalité en soi si elle existe ; la logique ne peut donc évidemment pas déterminer la moindre caractéristique de cette réalité en soi, à commencer par son existence ou son inexistence.
Vicomte a écrit : Je te remercie beaucoup pour le texte qui suit, que j'apprécie très sincèrement. Il a le mérite d'être très clair et me permet de comprendre comment tu envisages les choses. Cela ne veut pas forcément dire que j'y adhère, mais j'apprécie toujours plus le discours de quelqu'un qui prend le temps de préciser sa pensée de manière rationnelle plutôt que celui qui me prend de haut et s'en prend à ma personne plutôt qu'à mes idées.
(Je passe sur ce portrait supposé de moi, particulièrement erroné, qui cependant est révélateur de ta perception des choses.)
Voire, entendre, goûter, etc. c'est faire l'expérience en tant que sujet d'un réel qui se manifeste à soi avec l'illusion d'immédiateté, alors que neurologiquement c'est une complexe réaction en chaîne de signaux biologiques dans lequel effectivement même le concept de "soi" est une illusion. L'activité de tri et de repérage de "mêmes" que va mener le cerveau va couper, tailler, simplifier les manifestations du réel de manière à produire des objets . Objets qui n'ont de sens et d'autonomie que pour ce sujet. Changeons sa manière de percevoir et de conceptualiser et ce ne seront pas du tout les mêmes objets. Les objets ne sont pas dans le réel, ils sont l'interaction entre le réel et le sujet.
Encore une fois, le concept "Moi" pour un sujet est un concept comme un autre. Il ne peut se réduire à la part consciente de la pensée (c'est-à-dire à un groupe de neurones spécialisés dans la mise en relation de nombreux modules neuronaux afin de résoudre les computations les plus complexes, dont la planification et les interactions sociales). On ne peut pas identifier le concept "moi" au concept "conscience" d'un point de vue biologique, même si effectivement certains sujets connaissants peuvent avoir l'illusion que leur conscience définit leur identité.
Ne fais-tu pas une confusion entre l'expérience que le sujet peut avoir de la conscience et la nature de la conscience telle qu'elle se révèle par son étude scientifique et externe ?
Mais soit, plaçons-nous toujours du point de vue du sujet connaissant : à ce titre, effectivement, il ne peut pas se construire de représentation de l'entièreté de son système neuronal, pour des raisons évidentes.
Donc en tant que sujet connaissant, tu fais l'expérience de ton incapacité à conceptualiser la manière dont tu conceptualise (ce qui effectivement est normal) et tu identifies cette résistance à la manifestation en creux de ton identité. Cette identité te semble alors aussi insaisissable que le réel lui-même, aussi identifies-tu la nature de l'un avec celle de l'autre.
De là naît chez toi l'impression que le réel est peuplé d'entité dotées d'une essence absolue et, donc, indépendantes de ce réel qui les abrite. C'est épistémologiquement une erreur : il y a là une dualité artificiellement créée (en identifiant deux choses de natures différentes). Mais si cela avait été vrai, effectivement tu prouvais la notion d'âme et tu pouvais émettre l'hypothèse d'une essence indépendante, qui effectivement a quelques points communs avec le concept commun de "dieu".
Sincèrement, c'est très bien écrit. Mais que penses-tu de l'angle de vue que je te propose ?
Le « portrait supposé » n’en était bien-sûr pas un et j’ai fait un choix d’exemple arbitraire pour décrire un fait. Toute ressemblance avec des personnages existant ou ayant existé serait pure coïncidence.
Concernant l’angle de vue que tu proposes, tu ne fais que conceptualiser de façon très complexe le monde, mais la physique et les mathématiques ne sont que des façons de représenter le réel, pas le réel en soi. Ce sont des vues limitées qui ne peuvent qu’être relatives et demeurer dans la dimension de la dualité sujet-objet. Tu NE PEUX PAS arriver à une quelconque vérité avec cela. Seule l’expérience intérieure peut le faire.
Tu peux donc continuer à « mentaliser » le monde, à conceptualiser ce qui existe de façon toujours plus complexe, sans jamais parvenir à la réalité en soi de ce qui est. Ce type de démarche est très utile pour fabriquer une centrale nucléaire, mais totalement futile pour prendre conscience de la réalité en soi, ou pour parvenir à une quelconque certitude concernant ce qui est non-manifesté. Tout juste peux-tu dire à juste titre que le réel en soi n’est pas abordable par la logique, ce qui interdit définitivement à la logique de démontrer quoi que ce soit à son sujet.
C’est dans ce sens-là que j’ai dit que ce topic est inutile : tu ne peux que tourner en rond indéfiniment.
J’ajoute enfin qu’il y a autant de théories de la conscience que de neurobiologistes ; tes assertions sur la conscience n’ont aucun fondement scientifique ou expérimental. Tu parles de la conscience d’un point de vue biologique, mais de quoi parles-tu ? On dirait que tu assimiles la conscience (ou je t’ai mal compris) à une partie de la pensée. C’est faux, la conscience peut servir de synonyme au mot « Dieu » car elle est sans forme. Elle n’est pas divisible en parties, elle n’est donc pas analysable, pas plus qu’elle n’est observable.
Je le dis donc très tranquillement : la science ne parviendra jamais à décrire la conscience de quelque manière que ce soit, surtout pas en te basant sur l’activité cérébrale. Tout juste pourra-t-elle dire ce qu’elle n’est pas, comme par exemple le fait que la conscience puisse s’exonérer du temps comme le laissent fortement supposer les expériences de Libet. Il n’y a là rien de nouveau puisqu’effectivement elle est hors de l’espace-temps, sans forme et non manifestée. Par contre, je sais avec une certitude absolue que j’existe, que je suis une présence consciente, et ce sans pouvoir le démontrer bien-sûr !
Auteur : marcel Date : 17 oct.09, 08:10 Message : C'est très bien , tan, mais je pense que tu te trompes dans tes affirmations sur la conscience.
Le siège de la conscience est bien dans le cerveau. Elle peut être altérée, morcelée, supprimée par petits bouts jusqu'à plus rien.
Il y a forcément des zones encore inexpliquées, mais je crois que tu t'avances un peu dans tes affirmations sur les neurologues !
Il existe quand même des connaissances scientifiques sur le sujet.
Auteur : marcel Date : 17 oct.09, 10:44 Message : Tiens, j'ai jeté un oeil sur les expériences de Libet...
Un peu bizarre... 0.5 secondes, ça me paraît très long.
D'autant plus que j'ai un jeu de réflexe sur mon ordi ( "réaction.exe" ), mon temps de réponse moyen est de 234 ms.
Bizarre...
Auteur : antimondain Date : 17 oct.09, 11:13 Message : vicompte prouve la l inexistence de dieu
aproche ta these epistemologiquement comme tu voudra t a creer ce sujet reponds a ton detracteur
prouve comme tu dis souvent
car tu n est pas dans le sujet toi meme et ta troupe
Auteur : Vicomte Date : 17 oct.09, 19:43 Message :
antimondain a écrit :vicompte prouve la l inexistence de dieu aproche ta these epistemologiquement comme tu voudra t a creer ce sujet reponds a ton detracteur prouve comme tu dis souvent car tu n est pas dans le sujet toi meme et ta troupe
Cette fois-ci tu es dans le sujet, Antimondain. Maintenant, il ne te reste plus qu'à apporter quelque chose au dialogue.
Auteur : Vicomte Date : 17 oct.09, 22:23 Message :
Tan a écrit :Evidemment non je ne peux pas le prouver, et pourtant je sais que c’est le cas. C’est justement la raison pour laquelle je dis qu’on ne pourra jamais démontrer l’existence ou l’inexistence d’un quelconque absolu par la raison et la logique. Où est l’intérêt d’essayer alors et pourquoi le fais-tu ?
L'argument de l'intime conviction ne construit rien. En outre, mes réflexions m'amènent à penser que ce que tu ressens peut trouver une explication rationnelle.
Tan a écrit :Je ne comprends pas comment tu fais pour poser une telle question alors que tu viens juste d’admettre que la logique ne peux pas appréhender l’absolu…
Je n'ai jamais dit que la logique ne permet pas d'appréhender l'absolu, j'ai dit qu'elle prouvait que l'absolu n'existait pas. Mais je peux me tromper, aussi j'attends ta réfutation logique.
Tan a écrit :C’est justement l’erreur à ne pas commettre : croire que la conceptualisation que l’on fait de l’Etre (je préfère ce mot à « Dieu ») aurait une quelconque valeur. C’est faux. Dès que nous conceptualisons cette réalité, nous nous en éloignons. En même temps, on ne peut pas en parler sans le conceptualiser, mais en parler est futile : seule compte l’expérience directe et intérieure d’ « Être », l’expérience du vide mental. [...]
Ce ne sont que des affirmations. Du point de vue externe, "Dieu" et "Être" sont des arrangements de neurones, des concepts, dont il te reste à vérifier la validité. Les tenir pour valides sans les vérifier tient du dogme. Et si ton intime conviction vaut pour validation, tu es dans une logique en vase clos qui ne produira jamais aucune certitude (et tu tombes dans le paradoxe de la montre arrêtée).
Tan a écrit :[...] Le mot « Dieu » est devenu un concept fermé. Dès qu’il est prononcé, une image mentale se crée, qui n’est peut-être plus celle d’un vieux patriarche à la barbe blanche, mais qui reste encore et toujours une représentation mentale de quelqu’un ou de quelque chose qui se trouve en dehors de nous. Qui plus est, inévitablement du genre masculin. [...]
Tout concept d'agent surnaturel se construit sur les mêmes systèmes cérébraux d'inférence. Ceux qui conçoivent un dieu comme un individu mâle manifestent de manière presque transparente que ce concept est le produit de leur système d'inférences sociales, plus particulièrement celui du rapport au mâle dominant, dont il a généralement toutes les caractéristiques (une brève lecture de l'Ancien Testament l'exemplifie très bien). Même chez ceux pour qui c'est moins évident on peut retrouver les systèmes d'inférences concernés.
Un système d'inférences est un sous-programme cérébral qui relie très vite des signes entre eux, non pas de manière logique, mais d'une manière forgée téléonomiquement par l'évolution. Par exemple, nous avons un système d'inférences de prévention contre les poisons et les intoxications, qui obéissent à des principes qui trouvent une explication évolutive plus que rationnelle : "Ce n'est pas la dose qui compte, mais la mise en présence", ou "Si c'est par terre, on ne le mange pas", etc.
Pascal Boyer, dans Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001), décrit précisément ce phénomène en l'étayant par de nombreuses données en sciences cognitives.
Ce qui caractérise ces inférences, c'est qu'un signe déclenche l'autre quel que soit le rapport effectif de causalité qu'ils entretiennent. Il n'est alors pas rare de constater des inversions de rapport de causalité, voire des introductions de rapport de causalité là où il n'y en a aucun. (Par exemple "Il faut faire tourner la pipe sacrée dans le sens dextrogyre, sous peine de grand malheur". On ne dit pas de quel malheur il s'agit, mais le prochain malheur qui surviendra sera évidemment causé par un imbécile qui a fait tourner la pipe sacrée dans le mauvais sens.)
Le mécanisme qui consiste à inverser le rapport "décision => création => existence" en "existence => création => décision" est un cas typique de représentation mentale générée par un système d'inférences.
Ton discours n'échappe pas à ce modèle, me semble-t-il. Des renversements tels que "existence d'un objet complexe => difficulté à le conceptualiser" en "difficulté à conceptualiser un objet => il est complexe et il existe" ou bien "existence => essence" en "essence => existence" montrent que des nécessités supérieures à la logique s'imposent à ton système de représentations.
Tan a écrit :
C’est la raison pour laquelle il ne sert A RIEN d’en parler. Seule compte l’expérience directe de l’unité.
Au contraire : je montre qu'en l'examinant de manière logique, on en conclut non pas comme tu l'affirmes que c'est hors de portée de la logique mais que c'est simplement illogique.
Tan a écrit :[...] L’illumination est non seulement la fin de la souffrance et du perpétuel conflit en soi ou avec le monde extérieur, mais aussi d’un épouvantable esclavage, celui de l’incessante pensée. C’est une incroyable libération ! [...]
Et pourtant, tu restes encore et toujours dans l'exercice de la pensée. Même l'état de catharsis est un état de pensée.
Pour le dire autrement : je ne nie pas que tu éprouves un réel sentiment océanique, syncrétique (pour reprendre l'analyse de Freud dans Malaise dans la culture/civilisation, qui décrit de manière très proche de tes termes ce sentiment d'indivision), une sorte de paix ou d'extase ou de sentiment de lien entier avec l'univers. Mais ce sentiment reste un état provoqué par tes neurones jusqu'à preuve du contraire. Le fait de l'associer à une perception voire une compréhension est déjà discutable. Mais de là à y voir la preuve de l'existence d'un au-delà transcendant que tu appelles "Dieu/Être", c'est infondé.
Ce que tu appelles "Dieu/Être" est pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire simplement un état mental. Rien à voir avec une entité capable de décision qui aurait créé l'univers, qui serait concernée par les actions sociales des humains, qui ferait en sorte que leur pensée survive à leur mort, etc.
Si pour toi ce qui porte l'étiquette "Dieu/Être" n'a pas d'autre prétention que décrire un état mental chez toi, alors nous sommes d'accord : ma démonstration ne démontre pas son existence. Si en revanche cet état mental s'identifie selon toi à un ailleurs transcendant, alors rien que le fait d'y agréger un trait d'objectivation arbitraire le rend inexistant.
Tan a écrit :Penser est devenu une maladie et celle-ci survient quand les choses sont déséquilibrées. Par exemple, il n’y a rien de mal à ce que les cellules du corps se divisent pour se multiplier. Mais lorsque ce phénomène s’effectue sans aucun égard pour l’organisme dans sa totalité, les cellules prolifèrent et la maladie s’installe.
Le mental est un magnifique outil si l’on s’en sert à bon escient. Dans le cas contraire, il devient très destructeur. Plus précisément, ce n’est pas tant que nous utilisions mal notre mental ; c’est plutôt qu’en général nous ne nous en servons pas du tout, car c’est lui qui se sert de nous. Et c’est cela la maladie, puisque nous croyons être notre mental. C’est cela l’illusion. L’outil a pris possession de nous.
Je ne sais pas de quoi tu parles. Je sais juste que la logique est le seul outil dont nous disposons pour acquérir des connaissances prédictive, vérifiables et réfutables. Toutes les autres notions érigées arbitrairement en connaissances au cours de l'histoire ont toutes révélé un jour ou l'autre leur caractère délétère pour les progrès de la compréhension de l'univers.
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de lire une version sophistiquée de l'argument du croyant qui, confronté à des résultats scientifiques contredisant ses croyances, accuse la science d'être inexacte, voire d'avoir créé la bombe atomique, etc.
Tan a écrit :
Avec plaisir : as-tu jamais eu une expérience fait, pensé ou senti quelque chose qui ne se situe pas dans le moment présent ? Penses-tu que cela puisse t’arriver un jour ? Est-il possible que quelque chose soit en-dehors de l’instant présent ? La réponse est évidente, n’est-ce pas ?
Rien ne s’est jamais produit dans le passé : cela s’est produit dans le présent.
Rien ne se produira jamais dans le futur : cela se produira dans le présent. [...]
Pour résumer cette partie, tu dis donc simplement que la pensée est actuelle, y compris lorsqu'elle manipule des souvenirs et des projets. Si c'est bien cela que tu veux dire, je suis entièrement d'accord (nos neurones ne voyagent pas dans le temps).
Tan a écrit :De toute évidence, le passé et le futur ne constituent pas des réalités en soi. A l’instar de la lune, qui n’émet pas sa propre lumière mais peut seulement refléter la lumière du soleil, le passé et le futur ne sont que des pâles reflets de la lumière, du pouvoir et de la réalité qu’est l’éternel présent. Leur réalité est empruntée au présent.
L’instant Présent est tout ce qui existe. Il est éternel.
Là, je suis déjà moins d'accord : notre pensée n'est pas instantanée, car elle a besoin de l'écoulement du temps pour s'exercer. En outre, je ne vois pas pourquoi tu introduis ici l'expression "tout ce qui existe". Il faudrait déjà que tu définisses ce que tu appelles "exister" puis que tu le mettes en relation avec ce qui précède.
De mon point de vue, l'instant présent en tant qu'instant infinitésimal ne permet pas la pensée. L'instant présent en tant qu'actualité de la pensée, en revanche, permet effectivement des examens ontologiques, mais je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas objectiver un élément du passé ou du futur (même si cela se fait nécessairement en fonction d'éléments présents, lesquels peuvent d'ailleurs se limiter à des concepts présents chez le sujet).
Autrement dit, je ne suis d'accord avec ta phrase que si elle dit simplement ceci : tout examen ontologique se fait dans l'actualité de la pensée, laquelle s'applique à des traits d'objectivation disponibles, soit sous forme de concepts chez le sujet, soit sous forme de manifestations du réel.
Tan a écrit :La FORME qu’il prend est changeante, mais l’éternel Présent est immuable. Il est toujours avec nous, en nous. Le temps n’existe pas. Le temps est une illusion. Seul l’éternité de l’instant Présent existe.
On peut considérer le mot « Présent » comme un autre synonyme de l’ « Être »
En revanche ce que tu introduis ici est arbitraire, en identifiant la chaîne des causalités à un concept ontologique.
Non, ta démonstration ne fonctionne déjà plus à partir de ce point. Il faudrait que tu définisses précisément ce que tu entends alors par "temps", par "être" et par "exister".
Tan a écrit :[...] Néanmoins la profondeur et la nature radicale de ces enseignements ne sont pas reconnues. Personne ne semble réaliser que ceux-ci sont censés être vécus pour engendrer une profonde transformation intérieure.
Ce qui suit n'est pas une démonstration logique. Tu n'as donc pas réfuté le fait que, jusqu'à preuve du contraire, "infini", "fini", "moi", "temps", etc. ne sont d'abord que des concepts, autrement dit des configurations neuronales (dont il convient ensuite de vérifier la validité).
Tan a écrit :Concernant l’angle de vue que tu proposes, tu ne fais que conceptualiser de façon très complexe le monde, mais la physique et les mathématiques ne sont que des façons de représenter le réel, pas le réel en soi. Ce sont des vues limitées qui ne peuvent qu’être relatives et demeurer dans la dimension de la dualité sujet-objet.
Le problème est que, jusqu'à preuve du contraire, seul le réel pour nous est accessible, pas le réel en soi. Et l'identification de ton sentiment océanique, indivisé, à une perception du réel en soi reste à prouver. Si tu te contentes de l'affirmer, tu restes seul avec ta conviction intime. Or d'un point de vue externe, je constate que la manière dont fonctionne le cerveau est jusqu'à preuve du contraire incompatible avec ton modèle.
À moins que tu n'aies une explication de ce qui se passe au niveau neurologique à ton avis.
Et si tu me dis que c'est impossible, c'est alors que tu introduis une explication surnaturelle du fonctionnement du cerveau. Et comme tout phénomène surnaturel, il implique une violation des lois de l'univers (en l'état actuel de nos connaissances) qui serait nécessairement mesurable.
Pour le dire autrement, tout ton argumentaire revient en fait à supposer possible le miracle épistémologique que j'écarte en A1. Je t'invite donc à consulter ce que je dis en bas de la page 2 pour réfuter l'argument qu'une cognition transcendentale est possible.
Tan a écrit :C’est dans ce sens-là que j’ai dit que ce topic est inutile : tu ne peux que tourner en rond indéfiniment.
Si l'on demeure attaché à une approche interne, effectivement. Mais comme je l'ai montré l'approche externe des mécanismes cognitifs du point de vue du sujet connaissant se montre féconde (en plus d'être, à mon sens, la plus pertinente) pour expliquer des mécanismes jusque-là mystérieux.
Tan a écrit :J’ajoute enfin qu’il y a autant de théories de la conscience que de neurobiologistes ; tes assertions sur la conscience n’ont aucun fondement scientifique ou expérimental. Tu parles de la conscience d’un point de vue biologique, mais de quoi parles-tu ? On dirait que tu assimiles la conscience (ou je t’ai mal compris) à une partie de la pensée. C’est faux, la conscience peut servir de synonyme au mot « Dieu » car elle est sans forme. Elle n’est pas divisible en parties, elle n’est donc pas analysable, pas plus qu’elle n’est observable.
Peux-tu citer trois publications scientifiques (auteurs, laboratoires, titre, organe, date, cote) qui prouvent chacune de son côté des choses sur la conscience qui soient incompatibles entre elles ?
Jusqu'à preuve du contraire, il est admis par la science qu'on ne peut pas penser sans neurone, et que la conscience est une activité de pensée.
C'est toi qui es ici dans l'affirmation sans preuve, pas moi.
En outre, que signifie ton argument en fin de compte ? Que les scientifiques devraient arrêter d'étudier le phénomène de la conscience, au prétexte que selon toi c'est magique et qu'il n'y a rien à comprendre ?
Auteur : pauline.px Date : 18 oct.09, 03:04 Message :
Vicomte a écrit :
Si l'histoire n'avait connu qu'un seul cheval, ce serait à coup sûr un monstre mythologique.
N'est-ce pas une lacune de ta théorie d'être en délicatesse avec l'unicité ?
Si je vois mon premier cheval, comment savoir s'il ne s'agit pas d'une variété de vache sans cornes ?
Si je vois le cheval que j'appelle Lulu, est-ce que je suis consciente de ses traits d'objectivations ?
En fait le traits d'objectivations relèvent de procédures extrêmement complexes.
Et ces procédures doivent être "objectivées" pour exister, on ne peut pas parler de l'objectivation si on n'a pas objectivé cette "objectivation"
Auteur : XYZ Date : 18 oct.09, 08:52 Message :
Vicomte a écrit :
Tu as beau dire, l'hypothèse vie extra-terrestre est valide (compatible avec les faits), pas l'hypothèse dieu (on ne pense pas sans neurone, par exemple).
Tu me parles de faits pour des extra-T que tu n'as jamais vu.
Aller comprendre !
Désolé de le dire mais l'hypothèse ET n'a pas plus de valeur que Dieu dans la mesure ou tu n'as jamais vu un ET.
Tu dis on ne pense pas sans neurones :
A t-on déjà vu une matière penser d'elle même (sans qu'il y ait une précédente).
Je t'invite à lire par exemple ceci : Marie-Christine Maurel, La Naissance de la vie : de l'évolution prébiotique à l'évolution biologique, Paris, Dunod, 2003.
Si tu y vois une inexactitude scientifique, merci d'en signaler la page, de la résumer et de proposer un dispositif scientifique permettant de réfuter le point exposé.
Tu auras beau me citer tous les livres qui vont dans ton sens, cela ne changera rien.
Ce que j'attends c'est que tu me démontres ou tu cites une expérience (du livre de MAUREL si tu veux) ou on peut passer du non vivant au vivant, de la matière inerte à la matière vivante.
Il ne suffit pas de citer des livres Vicomte, encore faudrait-il que cela soit accompagné d'expérience qui prouve ce que tu dis.
On peut passer du vivant à la mort mais l'inverse, il ne faut pas réver quand même !
Tu vois un dessein là où il n'y a, jusqu'à preuve du contraire, qu'une caractéristique téléonomique.
Etant donné qu'il y a des fontions bien définies je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas voir un dessein.
Auteur : antimondain Date : 18 oct.09, 09:04 Message : vicompte ta rien prouver et tu sais meme pas ou tu parle meme pas des scientifique eux qui cherchent vraiement en calculant et elaborant des theses qui expliquerait que l esprit de tout le monde est entre ce monde de 4 dimention dont on percoie avec nos sens et qu il y aurait disont peut etre y a beaucoup de lecture la dessus jusqu a environ 10 dimention innaccessible pour nos sens et ici meme ou nous vivons et dans lequel notre esprit emane entre le monde des 4 dimentions matiere et temps... et lautre monde imbriques un dans l autre et quand on prend concience de cela on a un peut la reponse en disant dans ces dimentions ces esprit ont une puissance peut etre decuplee des milliard de fois ils peuvent construire de la matiere etc...y a beaucoup de question a se poser par la suite et moi avant d avoir lu la dessus j avait longtemps penser a des afaire comme cela et beaucoup de gens que je conait aussi c est comme ca qu on avance...mais la je suis dans une periode ou je vois que les ecrits de la bible s accomplissent et je ne trempe pas la dedans mais inquete toi pas j ai fourer mon nez aussi dans les afaire de la science......... .
Auteur : Tan Date : 19 oct.09, 07:29 Message :
Vicomte a écrit : L'argument de l'intime conviction ne construit rien. En outre, mes réflexions m'amènent à penser que ce que tu ressens peut trouver une explication rationnelle.
Le fait que j’aie conscience d’exister sans pour autant être en mesure de le démontrer n’a rien à voir avec une « intime conviction ». C’est justement là que se situe la différence entre la connaissance et la conscience : ce n’est pas que je SAIS que j’existe ; c’est que j’ai CONSCIENCE d’être.
Ce n’est pas une conviction parce qu’une conviction est une pensée, donc effectivement une activité neuronale. La conscience d’être est antécédente à toute pensée. Comment pourrait-il en être autrement ?
Vicomte a écrit : Je n'ai jamais dit que la logique ne permet pas d'appréhender l'absolu, j'ai dit qu'elle prouvait que l'absolu n'existait pas. Mais je peux me tromper, aussi j'attends ta réfutation logique.
J’ai déjà montré pourquoi tu ne peux pas dire une chose pareille : parce que l’absolu est inconcevable, parce que par définition il ne peut pas exister dans le plan de la dualité ; donc la logique qui nécessite un objet et un sujet connaissant ne peut pas concevoir l’absolu et encore moins déterminer la moindre caractéristique à son sujet, à commencer par son existence ou son inexistence.
Autrement dit, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu dans la dimension physique est vrai, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu est faux puisque si l’absolu existe, elle ne peut pas y avoir accès.
Vicomte a écrit : Ce ne sont que des affirmations. Du point de vue externe, "Dieu" et "Être" sont des arrangements de neurones, des concepts, dont il te reste à vérifier la validité. Les tenir pour valides sans les vérifier tient du dogme. Et si ton intime conviction vaut pour validation, tu es dans une logique en vase clos qui ne produira jamais aucune certitude (et tu tombes dans le paradoxe de la montre arrêtée).
Tu dis cela parce que tu ne parviens pas à envisager l’existence de l’état de vide mental, de conscience vide de toute pensée. Pourtant, cet état existe puisque de nombreuses personnes en ont fait et en font encore l’expérience.
Tu circonscris toute réalité possible à la réalité observable, vérifiable, donc à la dimension physique ; et tu circonscris la conscience à la pensée, donc à l’activité physique du cerveau. Dans les deux cas, tu évacues (consciemment ou non) le problème en disant que ça n’existe pas puisque ce n’est pas observable. Certes, et ce ne le sera jamais.
Le problème vient de ta définition d’exister (« C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.") »). Tu ne parviens pas à concevoir quoi que ce soit hors du plan de la dualité. C’est normal tant que tu seras identifié à ton mental. Seule la conscience pure, vide de toute pensé, expérimente l’unité.
Vicomte a écrit :
Tout concept d'agent surnaturel se construit sur les mêmes systèmes cérébraux d'inférence. Ceux qui conçoivent un dieu comme un individu mâle manifestent de manière presque transparente que ce concept est le produit de leur système d'inférences sociales, plus particulièrement celui du rapport au mâle dominant, dont il a généralement toutes les caractéristiques (une brève lecture de l'Ancien Testament l'exemplifie très bien). Même chez ceux pour qui c'est moins évident on peut retrouver les systèmes d'inférences concernés.
Un système d'inférences est un sous-programme cérébral qui relie très vite des signes entre eux, non pas de manière logique, mais d'une manière forgée téléonomiquement par l'évolution. Par exemple, nous avons un système d'inférences de prévention contre les poisons et les intoxications, qui obéissent à des principes qui trouvent une explication évolutive plus que rationnelle : "Ce n'est pas la dose qui compte, mais la mise en présence", ou "Si c'est par terre, on ne le mange pas", etc.
Pascal Boyer, dans Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001), décrit précisément ce phénomène en l'étayant par de nombreuses données en sciences cognitives.
Ce qui caractérise ces inférences, c'est qu'un signe déclenche l'autre quel que soit le rapport effectif de causalité qu'ils entretiennent. Il n'est alors pas rare de constater des inversions de rapport de causalité, voire des introductions de rapport de causalité là où il n'y en a aucun. (Par exemple "Il faut faire tourner la pipe sacrée dans le sens dextrogyre, sous peine de grand malheur". On ne dit pas de quel malheur il s'agit, mais le prochain malheur qui surviendra sera évidemment causé par un imbécile qui a fait tourner la pipe sacrée dans le mauvais sens.)
Le mécanisme qui consiste à inverser le rapport "décision => création => existence" en "existence => création => décision" est un cas typique de représentation mentale générée par un système d'inférences.
Ton discours n'échappe pas à ce modèle, me semble-t-il. Des renversements tels que "existence d'un objet complexe => difficulté à le conceptualiser" en "difficulté à conceptualiser un objet => il est complexe et il existe" ou bien "existence => essence" en "essence => existence" montrent que des nécessités supérieures à la logique s'imposent à ton système de représentations.
Je n’ai aucun commentaire à faire là-dessus, à ceci près que l’effarante complexité mentale à laquelle les humains sont parvenus est impressionnante. Nous sommes devenus des génies pour fabriquer et manipuler des concepts de plus en plus complexes.
Je ne doute pas que l’on puisse y trouver une forme de jouissance intellectuelle, mais elle n’est rien à côté de l’insondable félicité du non-penseur.
Tu parles de « système de représentation », mais encore une fois tu parles de pensées, de concepts. Tu ramènes toujours tout à de la pensée, c’est la raison pour laquelle tu ne peux pas appréhender mon discours : je ne parle pas de pensée mais de l’expérience de la conscience sans pensée. Il n’y a plus de sujet et d’objet, plus de sujet connaissant : il n’y a plus que la conscience pure, le « Je suis », l’Être, l’absolu.
Vicomte a écrit : Et pourtant, tu restes encore et toujours dans l'exercice de la pensée. Même l'état de catharsis est un état de pensée.
Pour le dire autrement : je ne nie pas que tu éprouves un réel sentiment océanique, syncrétique (pour reprendre l'analyse de Freud dans Malaise dans la culture/civilisation, qui décrit de manière très proche de tes termes ce sentiment d'indivision), une sorte de paix ou d'extase ou de sentiment de lien entier avec l'univers. Mais ce sentiment reste un état provoqué par tes neurones jusqu'à preuve du contraire. Le fait de l'associer à une perception voire une compréhension est déjà discutable. Mais de là à y voir la preuve de l'existence d'un au-delà transcendant que tu appelles "Dieu/Être", c'est infondé.
Ce que tu appelles "Dieu/Être" est pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire simplement un état mental. Rien à voir avec une entité capable de décision qui aurait créé l'univers, qui serait concernée par les actions sociales des humains, qui ferait en sorte que leur pensée survive à leur mort, etc.
Si pour toi ce qui porte l'étiquette "Dieu/Être" n'a pas d'autre prétention que décrire un état mental chez toi, alors nous sommes d'accord : ma démonstration ne démontre pas son existence. Si en revanche cet état mental s'identifie selon toi à un ailleurs transcendant, alors rien que le fait d'y agréger un trait d'objectivation arbitraire le rend inexistant.
Je ne vois pas pourquoi tu dis « ce sentiment reste un état provoqué par tes neurones jusqu'à preuve du contraire » ? Pourquoi ? Lorsque je vois un homme habillé en cuir noir marcher, la science ne sait absolument pas où cette unité de vision se réalise alors que nous savons que des groupes de neurones différents traitent les couleurs, la forme et le mouvement. Pour qui le monde existe-t-il ? Eh bien, pas pour les neurones jusqu’à preuve du contraire !
Les phénomènes faisant partie de notre expérience subjective à quasiment tous les instants de notre vie (être un « moi » unique, éprouver la beauté d’un coucher de soleil…) peuvent-ils être produits à partir de l’activité physique des neurones, de notre cerveau ? D’où provient la conscience, c’est-à-dire le fait d’EPROUVER quelque chose ? La science n’en sait absolument rien.
Pour répondre à ta question, ce que j’appelle l’ « Être » n’est pas un « état mental », mais justement un état de non-mental, de vide mental. Juste la conscience, le « Je suis ».
Je te mets ci-dessous le récit d’une personne qui a atteint cet état :
Totem a écrit : Avant tout, j'aimerai vous dire que les textes qui suivent sont le reflet de mon vécu.
Je tente de décrire cela avec des mots qui ne peuvent être qu'un pâle reflet de mon expérience personnelle et ne prétend aucunement détenir une quelconque vérité.
L'éveil s'est produit alors que je ne l'attendais pas. Après des années de pratiques diverses,
de lectures, de recherches, j'avais fini par tout laisser tomber en me disant que tout cela ne servait
à rien en fin de compte. J'ai cessé de chercher, cessé de pratiquer, cessé d'attendre que
quelque chose se produise et c'est dans cette cessation que ce que je n’attendais plus c'est révélé.
J'étais assis sur une terrasse et j'observais simplement ce qui se passait autour de moi.
Je n'attendais rien.
J'accueillais les images, les sons, les odeurs qui venaient à moi sans les analyser.
Je n'avais rien d'autre à faire que d'être là en cet instant.
Calme et détendu, heureux d'être là.
Je me suis laissé aller à ressentir ce calme.
Je ressentais cette sensation et j'observais toujours ce qui ce passait dans les alentours.
Je n'attendais rien, je ne désirais rien d'autre que d'être là.
Le mental a fait silence, je n'étais plus qu'une présence silencieuse.
J'ai commencé à ressentir la vie couler en moi et en tout ce que je voyais.
La même vie.
Cette même douceur je la ressentais maintenant en chaque personne que j'observais.
La douceur et la paix se manifestaient en arrière plan de l'activité dans laquelle ils étaient.
Je me suis mis à observer les objets, les choses et j'ai ressenti la même douceur en chaque chose.
Une lumière douce, dorée, émanait de tout cela, une lumière que je percevais de l'intérieur.
Ce n'est plus le "moi" qui observait, le "moi" avait disparu et il n'y avait plus que l'observation calme et limpide.
Tout ce que je percevais et ressentais m'apparaissait soudain comme ayant la même origine,
émergeant d'une seule et même source. J'étais cela et cela était moi.
Ce que je ressentais en moi, je le ressentais en toutes choses et en tout être vivant.
C'est la première fois que je me sentais réellement présent dans
l'instant présent, cet instant hors du continuum temps, éternel.
Avant cette expérience, je me disais souvent : oui, il faut profiter du moment présent.
Mais cela n'a rien à voir avec le fait de profiter du moment présent ou de vivre au jour le jour.
Profiter de l'instant présent fait toujours référence au passé et au futur, alors qu'être totalement
présent en cet instant n'y fait aucune référence. Le voile du temps s'est déchiré
et l'instant dans lequel la vie se manifeste est toujours le présent.
La présence rend cet instant lumineux.
Vicomte a écrit : Je ne sais pas de quoi tu parles. Je sais juste que la logique est le seul outil dont nous disposons pour acquérir des connaissances prédictive, vérifiables et réfutables. Toutes les autres notions érigées arbitrairement en connaissances au cours de l'histoire ont toutes révélé un jour ou l'autre leur caractère délétère pour les progrès de la compréhension de l'univers.
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de lire une version sophistiquée de l'argument du croyant qui, confronté à des résultats scientifiques contredisant ses croyances, accuse la science d'être inexacte, voire d'avoir créé la bombe atomique, etc.
Oui, la logique est le seul outil pour acquérir des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables, mais également relatives. Nous ne pouvons et on nous ne pourrons jamais connaître intellectuellement l’absolu, mais nous pouvons avoir conscience de ce que c’est.
Sur le reste, effectivement tu te trompes. La science peut raconter ce qu’elle veut, elle n’établit que des théories relatives à portée limitée, elle ne fait que donner une représentation de la réalité, au même titre que la peinture par exemple. Par contre, dire le contraire de ce qu’elle dit serait erroné. On ne reviendra jamais à une thèse qui considérerait que la Terre est plate. Heureusement qu’elle est là pour démonter les théories créationnistes par exemple.
Vicomte a écrit : Pour résumer cette partie, tu dis donc simplement que la pensée est actuelle, y compris lorsqu'elle manipule des souvenirs et des projets. Si c'est bien cela que tu veux dire, je suis entièrement d'accord (nos neurones ne voyagent pas dans le temps).
Là, je suis déjà moins d'accord : notre pensée n'est pas instantanée, car elle a besoin de l'écoulement du temps pour s'exercer. En outre, je ne vois pas pourquoi tu introduis ici l'expression "tout ce qui existe". Il faudrait déjà que tu définisses ce que tu appelles "exister" puis que tu le mettes en relation avec ce qui précède.
De mon point de vue, l'instant présent en tant qu'instant infinitésimal ne permet pas la pensée. L'instant présent en tant qu'actualité de la pensée, en revanche, permet effectivement des examens ontologiques, mais je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas objectiver un élément du passé ou du futur (même si cela se fait nécessairement en fonction d'éléments présents, lesquels peuvent d'ailleurs se limiter à des concepts présents chez le sujet).
Autrement dit, je ne suis d'accord avec ta phrase que si elle dit simplement ceci : tout examen ontologique se fait dans l'actualité de la pensée, laquelle s'applique à des traits d'objectivation disponibles, soit sous forme de concepts chez le sujet, soit sous forme de manifestations du réel.
En revanche ce que tu introduis ici est arbitraire, en identifiant la chaîne des causalités à un concept ontologique.
Non, ta démonstration ne fonctionne déjà plus à partir de ce point. Il faudrait que tu définisses précisément ce que tu entends alors par "temps", par "être" et par "exister".
Il n’y a jamais eu un moment où ta vie ne se déroulait pas « maintenant » et il n’y en aura jamais. C’est tellement évident que je ne vais pas débattre là-dessus.
Effectivement, le présent est l’unique chose qui soit parce que c’est tout ce qui existe. L’éternel présent est le creuset au sein duquel toute notre vie se déroule, le seul facteur constant. Il est aussi le seul point d’accès au royaume intemporel et sans forme de l’Être.
Vicomte a écrit : Ce qui suit n'est pas une démonstration logique. Tu n'as donc pas réfuté le fait que, jusqu'à preuve du contraire, "infini", "fini", "moi", "temps", etc. ne sont d'abord que des concepts, autrement dit des configurations neuronales (dont il convient ensuite de vérifier la validité).
Oui, on peut d’ailleurs en dire autant du concept de « possession » par exemple. Quelle réalité a-t-il ?
Lorsque je dis : « Cette maison m’appartient », qu’est-ce que ça veut dire ? Que l’on m’a donné un bout de papier attestant qu’elle était bien « à moi » ? Quelle est la réalité de la possession ? Aucune.
Tout les concepts peuvent être ramenés à ce genre de considération, et lorsqu’il s’agit de vérifier leur validité comme tu dis, ce n’est évidemment possible que pour des concepts renvoyant à la dimension de la dualité. Tu retombes dans ton éternel travers où tout ce qui n’est pas observable (et pour cause !) n’existe pas.
Vicomte a écrit : Le problème est que, jusqu'à preuve du contraire, seul le réel pour nous est accessible, pas le réel en soi. Et l'identification de ton sentiment océanique, indivisé, à une perception du réel en soi reste à prouver. Si tu te contentes de l'affirmer, tu restes seul avec ta conviction intime. Or d'un point de vue externe, je constate que la manière dont fonctionne le cerveau est jusqu'à preuve du contraire incompatible avec ton modèle.
À moins que tu n'aies une explication de ce qui se passe au niveau neurologique à ton avis.
Et si tu me dis que c'est impossible, c'est alors que tu introduis une explication surnaturelle du fonctionnement du cerveau. Et comme tout phénomène surnaturel, il implique une violation des lois de l'univers (en l'état actuel de nos connaissances) qui serait nécessairement mesurable.
Pour le dire autrement, tout ton argumentaire revient en fait à supposer possible le miracle épistémologique que j'écarte en A1. Je t'invite donc à consulter ce que je dis en bas de la page 2 pour réfuter l'argument qu'une cognition transcendentale est possible.
Tout à fait : si tu n’avais pas négligé en A1 l’existence de la conscience pure, sans pensée, nous pourrions discuter.
Vicomte a écrit : Peux-tu citer trois publications scientifiques (auteurs, laboratoires, titre, organe, date, cote) qui prouvent chacune de son côté des choses sur la conscience qui soient incompatibles entre elles ?
Jusqu'à preuve du contraire, il est admis par la science qu'on ne peut pas penser sans neurone, et que la conscience est une activité de pensée.
C'est toi qui es ici dans l'affirmation sans preuve, pas moi.
En outre, que signifie ton argument en fin de compte ? Que les scientifiques devraient arrêter d'étudier le phénomène de la conscience, au prétexte que selon toi c'est magique et qu'il n'y a rien à comprendre ?
Evidemment je ne peux pas citer différentes théories validées sur la conscience qui se contredisent puisque qu’il n’existe pas de théorie validée sur la conscience. La science ne sait pas ce qu’est la conscience, et sans jeu de mot, lorsque tu auras conscience de cela, tu arrêteras de me dire « jusqu’à preuve du contraire ». Il est étrange que tu n’admettes pas que la science n’a pas tout expliqué.
Par contre, il est certain qu’entre Crick, Dennett, Beck, Eccles, Libet, Searle, Chalmers et Laplane, on a des visions très éloignées de ce qu’est la conscience…
Bref, tu affirmes que la conscience est « une activité de pensée », et je te mets au défi de me citer une seule théorie validée qui prouve cela. Tu ne pourras jamais prouver une telle chose. La preuve se fait par l’expérience.
Sinon rien bien-sûr n’interdit de poursuivre les recherches, bien au contraire, mais seulement à partir du moment où l’on développera enfin les nouvelles pistes de recherches qui s’imposent, à savoir :
- Développer la voie ouverte par Libet à propos de la possibilité qu’aurait la conscience de s’extraire du temps. Une possible confirmation empirique existe sur ce point. Dans des cas d’urgence comme des accidents de voiture, certains témoins rapportent qu’un moment qui n’a duré que 2 secondes (« j’ai vu le camion qui me rentrait dedans ») a paru en durer 30.
- Les recherches sur les nombreux cas dans lesquels se manifeste « un opérateur qui ne se résume pas à la somme des opérations » pour reprendre une expression de Jean-François Lambert, et qui peut, soit arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau, soit engendrer des processus physiques dans le cerveau uniquement par la pensée.
- Les recherches sur des sujets actuellement tabous comme les NDE qui nous indiquent que des découvertes incroyables sur la nature humaine sont envisageables.
Comme dans le domaine de la théorie des cordes (ou super cordes, peu importe) qui n’a connu que des échecs, il existe dans le domaine des recherches sur la conscience une insidieuse dictature qui interdit aux scientifiques de développer certaines voies de recherche. Cette « dictature » est d’ailleurs bien-sûr de source matérialiste…
Auteur : antimondain Date : 19 oct.09, 08:00 Message : je sais pas penses tu
moi j pense pas toi
tu te fait mal a tete; pense la
est tu content des fois si t a remarquer je met sois un ; ou, ou un .
Auteur : antimondain Date : 19 oct.09, 08:03 Message : inexistence des athees reponse apres l apoca....
Auteur : pauline.px Date : 19 oct.09, 08:17 Message :
antimondain a écrit :
inexistence des athees reponse apres l apoca....
Effectivement, on peut se poser la question.
Quand D-ieu, béni soit-Il, Se manifeste, peut-il exister des athées parmi ceux qui ont assisté à Sa manifestation ?
Auteur : Tan Date : 19 oct.09, 11:57 Message :
Vicomte a écrit :Le problème est que, jusqu'à preuve du contraire, seul le réel pour nous est accessible, pas le réel en soi. Et l'identification de ton sentiment océanique, indivisé, à une perception du réel en soi reste à prouver. Si tu te contentes de l'affirmer, tu restes seul avec ta conviction intime. Or d'un point de vue externe, je constate que la manière dont fonctionne le cerveau est jusqu'à preuve du contraire incompatible avec ton modèle.
À moins que tu n'aies une explication de ce qui se passe au niveau neurologique à ton avis.
Et si tu me dis que c'est impossible, c'est alors que tu introduis une explication surnaturelle du fonctionnement du cerveau. Et comme tout phénomène surnaturel, il implique une violation des lois de l'univers (en l'état actuel de nos connaissances) qui serait nécessairement mesurable.
Pour le dire autrement, tout ton argumentaire revient en fait à supposer possible le miracle épistémologique que j'écarte en A1. Je t'invite donc à consulter ce que je dis en bas de la page 2 pour réfuter l'argument qu'une cognition transcendentale est possible.
J'ajoute à ce que j'ai déjà dit précédemment que sur le plan de l'Absolu, de l'Unité, il ne peut y avoir de dualité puisqu'il n'y a que l'Être. Parler "d'un point de vue externe" comme tu dis n'a aucun sens.
Quant au "phénomène surnaturel", il y a par exemple la démonstration de Beck et Eccles qui ont montré que la probabilité que l'exocytose (transfert de l'influx nerveux) se produise pouvait être augmentée ou diminuée sans que cela constitue en rien une violation des lois de conservation d 'énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène (éclatement d'un petit nombre de vésicules contenant chacune des neurotransmetteurs) sont suffisamment petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique. Ils ont donc montrés qu'il était THEORIQUEMENT POSSIBLE que l'esprit agisse physiquement sur le cerveau sans violer la loi de conservation de l'énergie.
Auteur : Tan Date : 19 oct.09, 12:12 Message : J'ajoute la référence des travaux de Beck et Eccles : "Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness", Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361.
Sur ta question concernant ce qui se passe au niveau neurologique, J-F Lambert a réalisé des expériences sur des moines tibétains en méditation profonde dont les électroencéphalogrammes montraient, me semble-t-il, qu'ils étaient en état de quasi mort cérébrale.
Auteur : Wooden Ali Date : 19 oct.09, 21:28 Message : Tan a dit :
Comme dans le domaine de la théorie des cordes (ou super cordes, peu importe) qui n’a connu que des échecs, il existe dans le domaine des recherches sur la conscience une insidieuse dictature qui interdit aux scientifiques de développer certaines voies de recherche. Cette « dictature » est d’ailleurs bien-sûr de source matérialiste…
Tu te trompes, La Science est susceptible de transformer n'importe quelle idée, si farfelue soit-elle, en connaissance objective pourvue qu'elle soit mise sous la forme d'une hypothèse testable, vérifiable, prédictive et réfutable (TVPR). Ça a l'air d'une rengaine, mais ce sont les conditions nécessaires pour le faire. Elles ne sont pas apparues par magie mais ont été accouchées dans la douleur après nombre d'erreurs et de tâtonnements.
La Théorie des cordes fait partie de ces hypothèses scientifiques à ceci près que nos moyens technologiques ne permettent pas aujourd'hui de la valider. Elle est donc totalement inutilisable et reste une pure spéculation.
La mémoire de l'eau possédait, elle, toutes ces caractéristiques. Beaucoup de scientifiques se sont trompés en en attaquant d'emblée l'extravagance. La validation initiale par le laboratoire qui le proposait n'a jamais pu être reproduite ce qui a suffit pour la disqualifier.
Toute idée qui ne possède pas les caractéristiques TVPR est condamnée à rester personnelle et parfaitement subjective. Le désaccord est que pour certain cette connaissance est réelle et de la même nature que la connaissance objective. Il reste cependant qu'elle se meut dans un domaine extrêmement précaire, celui de la foi, ou tout et son contraire sont également possibles. Le nombre de ceux qui pensent ressentir à peu près la même chose ne change rien à l'affaire. La nature de cette connaissance entraîne qu'aucun test extérieur ne pourra jamais la confirmer. D'ailleurs, si elle le pouvait, elle rejoindrait ipso facto la connaissance telle que décrite plus haut. Son motto restera : "Faites moi confiance, c'est vrai ce que je vous dit !". C'est aussi la raison de vivre des escrocs, des gourous et des hommes politiques. Avec une telle profession de foi, le mensonge n'est détectable qu'a posteriori. Non, merci ! J'ai déjà donné !
Auteur : pauline.px Date : 20 oct.09, 00:26 Message :
Wooden Ali a écrit :
Toute idée qui ne possède pas les caractéristiques TVPR est condamnée à rester personnelle et parfaitement subjective.
N'est-ce pas un voeu pieux ?
AUjourd'hui, tous les chercheurs utilisent les mêmes machines, suivent les mêmes procédés et la vérification ne consiste généralement qu'à reproduire avec un peu plus de rigueur l'expérience précédente.
Or, il faudrait une expérience nouvelle menée avec d'autres outils pour écarter tout risque d'arte fact.
Dans l'histoire de Benvéniste, ce n'est pas la "non reproductibilité" de son expérience qui a infirmé la mémoire de l'eau.
Son expérience était reproductible.
Et sa reproduction a suggéré à certains, l'hypothèse d'un artefact.
Ce qui a conduit à d'autres expériences, menées différemment, qui ont confirmé le rôle joué par les conditions de l'expérience de Benvéniste.
En effet, dans un monde où règne le primat de la nouveauté, est-ce que la communauté scientifique a les moyens, l'intérêt économique, et le goût de contester expérimentalement les résultats des autres quand ces résultats sont conformes aux consensus ?
L'étude statistique des carnets rassemblant les résultats bruts expérimentaux de Mendel ont montré qu'ils avaient été traficotés...
Pourtant, en 150 ans, aucun biologiste ne s'en était aperçu...
Combien faut-il de temps pour qu'un Ptolémée soit contredit par un Copernic ?
Auteur : Wooden Ali Date : 20 oct.09, 03:19 Message :
AUjourd'hui, tous les chercheurs utilisent les mêmes machines, suivent les mêmes procédés et la vérification ne consiste généralement qu'à reproduire avec un peu plus de rigueur l'expérience précédente.
Tu fais manifestement de la recherche scientifique dans un domaine qui est loin d'être le plus fréquent ! Les "machines" comme tu dis , à part quelques cas d'appareils très couteux faits sur mesure à un seul exemplaire, sont la plupart du temps d'origines variées. Tu manifestes une fois de plus le peu de considération (ou de connaissance) que tu as pour les chercheurs et leurs méthodes en suggérant qu'ils sont incapables de qualifier l'appareil qu'ils utilisent pour en connaître la marge d'erreur, les biais, les artefacts. C'est vraiment l'enfance de l'Art et des protocoles existent pour ne rien oublier. J'ai parfois l'impression que tu considères que la science procède avec la même désinvolture et le même manque de rigueur que celle qui te permet de musarder dans tes croyances. Mais, si comme tu le sous-entend, tu penses que c'est la "machine" qui fait le résultat, je m'étonne moins de ton apologie constante de la pensée magique.
Dans l'histoire de Benvéniste, ce n'est pas la "non reproductibilité" de son expérience qui a infirmé la mémoire de l'eau.
Son expérience était reproductible.
Inexact ! Je cite :
En juillet 1988, la conclusion de la contre-enquête est donc : « Le phénomène décrit n’est pas reproductible au sens habituel du terme. Nous concluons qu’il n’existe pas d’arguments solides pour affirmer que l’anti-IgE à haute dilution (à une dilution aussi élevée que 10120) garde une activité biologique, et que l’idée que l’on puisse imprimer dans l’eau la mémoire de solutés y ayant transité est aussi inutile que fantaisiste ».
La lecture critique et statistique des résultats même de Benveniste par Michel de Pracontal souligne que les résultats positifs se trouvent essentiellement dans les échantillons traités par Élisabeth Davenas, alors que les autres sont non-concluants.
Le test utilisé avait été fortement critiqué auparavant pour son manque de reproductibilité et sa sensibilité à l'opérateur.
C'est bien l'absence de résultats positifs incontestables qui a fait rejeter cette hypothèse, pas le rejet par la communauté scientifique d'un savant fou et génial.
Ce n'est pas seulement une autre expérience dans un autre laboratoire qui est la seule façon de valider une hypothèse. Une fois validée de cette façon, une hypothèse fait partie du corpus des connaissances et sera vérifiée et donc contestée de mille autres manières dans des domaines scientifiques très différents. Une découverte en Chimie sera validée, par exemple, dans les domaines qu'elle irrigue tel que la Biologie, la Géologie, la Métallurgie...
Qu'il y ait des chercheurs cupides, envieux, menteurs, tricheurs qui peut le nier ? La Science contient dans sa substance même et est organisée de telle façon qu'elle peut les détecter et s'en débarrasser mieux qu'aucune autre organisation humaine. Si les religions pouvaient dire cela...Elles n'existeraient pas !
pendant cent cinquante ans, les chercheurs, les agronomes, les éleveurs ont appliqué les résultats de Mendel et les ont confirmé. Cela prouve seulement que Mendel était un bon expérimentateur et un maquilleur intelligent. Lyssenko aussi était un tricheur, Burt (étude sur les jumeaux) était un faisan. Leurs thèses n' ont pas tenu bien longtemps.
Je voudrait terminer en te rassurant : même si on reproduit de la vie en Laboratoire, cela voudra dire que la Vie peut apparaître sans intervention surnaturelle mais pas qu'elle l'a fait ! Il te restera donc une petite place où tu pourras fourrer ton Grand Papa Gâteau si Gentil.
Auteur : antimondain Date : 20 oct.09, 03:24 Message : ha j savais pauline is in the illumin...to
Auteur : Tan Date : 20 oct.09, 04:08 Message :
Wooden Ali a écrit : Tu te trompes, La Science est susceptible de transformer n'importe quelle idée, si farfelue soit-elle, en connaissance objective pourvue qu'elle soit mise sous la forme d'une hypothèse testable, vérifiable, prédictive et réfutable (TVPR). Ça a l'air d'une rengaine, mais ce sont les conditions nécessaires pour le faire. Elles ne sont pas apparues par magie mais ont été accouchées dans la douleur après nombre d'erreurs et de tâtonnements.
La Théorie des cordes fait partie de ces hypothèses scientifiques à ceci près que nos moyens technologiques ne permettent pas aujourd'hui de la valider. Elle est donc totalement inutilisable et reste une pure spéculation.
La mémoire de l'eau possédait, elle, toutes ces caractéristiques. Beaucoup de scientifiques se sont trompés en en attaquant d'emblée l'extravagance. La validation initiale par le laboratoire qui le proposait n'a jamais pu être reproduite ce qui a suffit pour la disqualifier.
Toute idée qui ne possède pas les caractéristiques TVPR est condamnée à rester personnelle et parfaitement subjective. Le désaccord est que pour certain cette connaissance est réelle et de la même nature que la connaissance objective. Il reste cependant qu'elle se meut dans un domaine extrêmement précaire, celui de la foi, ou tout et son contraire sont également possibles. Le nombre de ceux qui pensent ressentir à peu près la même chose ne change rien à l'affaire. La nature de cette connaissance entraîne qu'aucun test extérieur ne pourra jamais la confirmer. D'ailleurs, si elle le pouvait, elle rejoindrait ipso facto la connaissance telle que décrite plus haut. Son motto restera : "Faites moi confiance, c'est vrai ce que je vous dit !". C'est aussi la raison de vivre des escrocs, des gourous et des hommes politiques. Avec une telle profession de foi, le mensonge n'est détectable qu'a posteriori. Non, merci ! J'ai déjà donné !
Je dénonce le fait que les recherches sur la théories des cordes, qui ont mobilisé pendant plus de vingt ans la majorité des esprits et des crédits de recherche, se sont faites au détriment d’autres pistes de recherches tout aussi prometteuses dans la quête d’unification de l’infiniment petit et de l’infiniment grand, alors que la théorie des cordes reste en réalité une simple conjecture. Un chercheur désirant effectuer des recherches sur une autre théorie n’ayant pas droit au moindre crédit, il est certain que les cordes ont encore de beaux jours devant elles, même si ce n’est qu’un conte de fées.
Le même problème existe au niveau de la recherche sur la conscience : il y a des pistes de recherches très prometteuses qui ne sont pas exploitées à cause du perpétuel véto du lobbie rationaliste, qui refuse de reconnaître l’existence même de certains faits qui le dérangent comme les NDE, ou les recherches en parapsychologie menées par le Journal of Scientific Exploration.
En voyant cela, je ne peux m’empêcher de penser que les rationalistes n’auraient jamais pu découvrir l’Amérique. En effet il convient d’être audacieux et même quelque peu poète pour réussir à regarder dans la bonne direction : celle d’un continent inconnu qu’il faut à tout prix explorer, passant outre les quolibets, la bêtise et l’étroitesse d’esprit des orthodoxes…
Concernant les idées « ne possédant pas les caractéristiques TVPR », tout dépend de quoi l’on parle. La science ne pourra jamais acquérir ce type de caractéristiques avec ce qui renvoie à la dimension du réel en soi puisque le réel en soi n’est par définition pas sur le plan de la dualité, seul plan accessible à la science.
Auteur : antimondain Date : 20 oct.09, 04:39 Message : invente s en des meilleur etre payer pour composer facile merci a eu de te payer les illum.... moi je partage pas ton immaginaire debordant
Auteur : Vicomte Date : 20 oct.09, 05:29 Message :
pauline.px a écrit :N'est-ce pas une lacune de ta théorie d'être en délicatesse avec l'unicité ?
Si je vois mon premier cheval, comment savoir s'il ne s'agit pas d'une variété de vache sans cornes ?
Si je vois le cheval que j'appelle Lulu, est-ce que je suis consciente de ses traits d'objectivations ?
En fait le traits d'objectivations relèvent de procédures extrêmement complexes.
Et ces procédures doivent être "objectivées" pour exister, on ne peut pas parler de l'objectivation si on n'a pas objectivé cette "objectivation"
Et ?
Auteur : Vicomte Date : 20 oct.09, 05:49 Message :
XYZ a écrit :Tu me parles de faits pour des extra-T que tu n'as jamais vu. Aller comprendre !
Commence peut-être par apprendre à lire : je n'ai pas dit qu'une forme de vie extra-terrestre était un fait, j'ai dit que c'était une hypothèse absolument compatible avec tous les faits (en biologie, en biochimie, en astrophysique, etc.).
XYZ a écrit :Désolé de le dire mais l'hypothèse ET n'a pas plus de valeur que Dieu dans la mesure ou tu n'as jamais vu un ET.
Si, parce que l'hypothèse dieu regorge de paradoxes et qu'elle est fondée à la base sur une erreur logique qu'on appelle une inversion de rapport de causalité.
XYZ a écrit :Tu dis on ne pense pas sans neurones : A t-on déjà vu une matière penser d'elle même (sans qu'il y ait une précédente).
Oui : la matière que constitue tes neurones est inscrite dans un système physicochimique dont elle constitue un sous-système, lequel peut être représenté sous le concept de pensée. Donc on peut dire que la matière peut penser d'elle-même.
XYZ a écrit :Il ne suffit pas de citer des livres Vicomte, encore faudrait-il que cela soit accompagné d'expérience qui prouve ce que tu dis.
Le livre que je t'ai conseillé cite un très grand nombre d'expériences scientifiques qui étayent ce qu'il dit.
C'est étonnant, quand même : ce sont toujours les personnes qui lisent le moins, qui ignorent le plus de choses, qui pensent le plus tout savoir et pouvoir s'affranchir de lire.
XYZ a écrit :
Etant donné qu'il y a des fontions bien définies je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas voir un dessein.
Justement parce qu'elles sont téléonomiques.
Auteur : Wooden Ali Date : 20 oct.09, 06:07 Message :
C'est étonnant, quand même : ce sont toujours les personnes qui lisent le moins, qui ignorent le plus de choses, qui pensent le plus tout savoir et pouvoir s'affranchir de lire.
Portrait saisissant de pauline.px, Vicomte !
Auteur : Hamza Date : 20 oct.09, 06:29 Message :
Wooden Ali a écrit :
Portrait saisissant de pauline.px, Vicomte !
Toujours cette attitude hautaine visant à se moquer des personnes qui se désavouent de votre dogme (pensée unique)?...
Auteur : pauline.px Date : 21 oct.09, 09:28 Message :
Wooden Ali a écrit :
je m'étonne moins de ton apologie constante de la pensée magique.
Par exemple ?
Wooden Ali a écrit :
C'est bien l'absence de résultats positifs incontestables qui a fait rejeter cette hypothèse, pas le rejet par la communauté scientifique d'un savant fou et génial.
J'avais simplement en mémoire l'article d'une revue scientifique qui ne se contentait pas de prétendre que les résultats furent non significatifs (ce qui aurait pu encourager les chercheurs à renouveler l'expérience de Benvéniste) mais qui expliquait très précisément la distribution au sein des échantillons de façon à démontrer qu'on n'était pas dans le non-significatif mais dans le significatif d'un arte-fact.
Mais cet article était sans doute mal documenté.
À qui faire confiance ?
Auteur : Vicomte Date : 21 oct.09, 21:12 Message :
Hamza a écrit :Toujours cette attitude hautaine visant à se moquer des personnes qui se désavouent de votre dogme (pensée unique)?...
Qui est le plus dogmatique, entre celui qui se contente d'effectuer des déductions à partir de faits vérifiables, et celui qui sélectionne les faits pour étayer des idées invérifiables et polluées par le désir qu'elles soient vraies ?
Qui est le plus hautain, entre celui qui adopte toujours la même attitude critique quelle que soit l'information qu'on lui soumet, et celui qui part du principe qu'il a de toute façon raison ?
En outre, que signifie l'expression « se désavouer de » exactement ?
Auteur : Wooden Ali Date : 21 oct.09, 21:35 Message :
Wooden Ali a écrit:je m'étonne moins de ton apologie constante de la pensée magique.
Par exemple ?
Quelqu'un qui discourt sur les caractéristiques respectives des chérubins et des séraphins et qui fait de son intuition la pierre de touche de toute déclaration peut-il encore poser cette question ?
Je commence à cerner l'objectif de tes interventions. Ton discours sur la Science et sa méthode va du laudatif (brièvement, il faut dire) au pilonnage tout azimut où tu t'attaches à en diminuer la valeur des résultats, souvent très à coté de la plaque en lui reprochant surtout ce qui en fait la valeur et la qualité.
En même temps, tu ne caches pas être passée résolument du coté obscur de la Force. Tu proclames que la croyance intime est un accès à la connaissance sûr (au moins autant que la connaissance scientifique) et irremplaçable.
Tu es en accord avec tes convictions intimes et tu as l'approbation des meilleurs théologiens de ce forum, XYZ, Hamza, antimondain... Qu'espérer mieux ?
En fait, ton abandon de la rationalité semble te laisser un gout amer d'incomplétude qui vient troubler la félicité que te procure les chœurs séraphiques qui te réveillent chaque matin. Tu aimerais bien que la rationalité, par la voix de ceux qui s'en réclament, suive le même chemin que toi et que ta démarche ne puisse être considérée comme un abandon mais comme une extension non contradictoire de la Raison.
Dans ton dénigrement de la Science, tu charges la barque lourdement. Faisant flèche de tout bois, tu attaques sans vergogne sa démarche surtout dans ce qu'elle était au passé, dans l'Antiquité, au Moyen-âge et surtout au 19ème siècle, faisant comme si tu ignorais que celle qu'il faut critiquer est celle qui est utilisée aujourd'hui. Peut-être est-ce parce que tu connais cette dernière très approximativement (voir ce que tu as dit sur l'équipement scientifique, un peu plus haut) !
Mieux, tu voudrais que sa démarche, douloureusement acquise après de nombreuses erreurs, soit transformée, bouleversée au profit de ta conception intuitive du Monde. L'Epistémologie et les paradigmes scientifiques n'ont, jusqu'ici, été modifiés, changés, créés que pour des raisons objectives. Toi, tu tiens à ce qu'elles le soient pour tes raisons à toi, purement subjectives.
En somme, tu voudrais que ton discours sur les chérubins rejoigne celui sur la Gravitation ou l'Atomistique dans une légitimité accordée par une épistémologie revue et corrigée à ton seul avantage.
Le pire, c'est que cette synthèse (confusion) n'est pas une innovation mais un retour en arrière ! Elle a déjà été testée de long en large puisque c'est elle qui a existé depuis l'aube de l'Humanité. La confusion entre surnaturel et naturel était la règle avec les bons résultats que l'on sait. Si on en est sorti, pourquoi vouloir y retourner ?
Pourquoi veux-tu nous ramener aux âges farouches, pauline.px ?
Auteur : Tan Date : 22 oct.09, 00:57 Message : Tu as encore omis de répondre à mon message (p.63) Vicomte, tu es encore "passé au travers"?
Auteur : pauline.px Date : 22 oct.09, 02:07 Message :
Wooden Ali a écrit :
Je m'étonne moins de ton apologie constante de la pensée magique
Puis,
Eh bien !
Moi qui demandais des exemples d’apologie de la pensée magique je reçois en réponse… rien sur la pensée magique mais tout sur mes intentions maléfiques et mon malaise.
Certes, je ne suis pas à explorer tous les domaines de la sciences dans l’espoir de voir confirmées mes convictions.
J'ai parfois autre chose à faire, et c’est une des naïvetés de l’athéisme d’imaginer que plus la connaissance scientifique se développe moins D-ieu n'a de la place. Comme si D-ieu n’était qu’un nom de mon ignorance…
Je n’ai pas de problème avec la science puisque jusqu’à présent elle n’a remis en question mes convictions, en revanche il me paraît clair qu’il y a des gens sur ce forum qui ont des problèmes avec la religion et même avec D-ieu, béni soit-Il.
Il est utile aux athées, dans l’espoir de donner un peu de consistance à leurs convictions, de prétendre qu’ils sont les seuls avoir une relation rationnelle avec la science.
Il leur est précieux de dénier aux croyants la liberté d’accepter TOUTE la connaissance scientifique.
Si la science pouvait exclure la religion ce serait une bénédiction pour nos athées qui n’attendent que ça.
Et les athées ne peuvent supporter l’idée que le croyant puisse sans incohérence faire cohabiter D-ieu, béni soit-Il, avec la rationalité et avec toute la connaissance scientifique.
L’hypothèse D-ieu est peut-être une hypothèse inutile mais, malheureusement pour les athées, cette hypothèse superflue à leurs yeux ne fait surgir aucune contradiction avec la connaissance scientifique.
Hélas pour les athées, avec les croyant ce n’est pas fromage ou dessert, ce n’est pas science ou foi, c’est science et foi, sans problème sauf pour quelques obscurantistes très médiatisés.
En dépit de vos espoirs, quand une croyante doute d’un résultat scientifique ce n’est pas l’aveu qu’elle a peur de la science, ce n’est pas l’expression d’une méfiance irrationnelle, ce n’est pas la preuve que sa foi est incompatible avec la connaissance scientifique.
C’est tout simplement qu’elle n’a pas de problème avec la science et qu’elle est libre de douter de ceci et d’admettre cela, avec les mêmes arrière-pensées que les athées sagaces.
Et elle trouve révélateur que les athées ne soient même plus capables de discuter sereinement des aléas de la démarche scientifique.
Comment au fil des discussion de ce forum ne me suis-je pas rendue compte que la science est sacrée ?
Vis-à-vis de la sacrosainte science, le croyant est un intrus qui entre dans un domaine réservé et ses moindres faits et gestes sont interprétés comme des sacrilèges, ses ignorances sont des indignités, ses erreurs des outrages…. D’ailleurs, le croyant ne peut pas comprendre la science. D’une part parce que son psychisme est affligé d’une maladie et d’autre part parce que s’il comprenait alors il ne pourrait plus être croyant ! Le croyant se protège avec des œillères ! Et il crêve de trouille qu'on lui ouvre les yeux
Douter d’un résultat, ce n’est pas naturel, ce n’est pas légitime, c’est même contre-indiqué pour une croyante car c’est une preuve d’obscurantisme.
Craindre l’artefact c’est un blasphème contre l’esprit, l’esprit scientifique celui qui rend la communauté scientifique infaillible comme le pape.
Considérer qu’en astrophysique ou dans la physique subatomique la mutualisation des méthodes et des moyens fait courir des risques épistémologiques alors c’est un crime qui flétrit définitivement son auteure.
La foi en la science ne supporte pas la demi mesure ! Et oser dire que les scientifiques sont « en première instance » des agents économiques et non pas épistémologiques alors là c’est le comble aux yeux de nos super-évangélistes de l’athéisme ! Haro sur les tièdes !
Mais quand je doute, ce n’est nullement pour des motifs religieux car, jusqu’à présent, la science ne nous propose aucun résultat qui m’embarrasse.
Pourquoi douterais-je du Big bang pour des mobiles religieux ?
Pourquoi douterais-je du succès des expériences de Miller ?
Pour quel motif religieux douterais-je ?
Il n’y a pas d’enjeu car que les super-cordes soient vraies ou fausse, que l’énergie sombre existe, que la vie sur une exoplanète fleurisse… aucune de ces connaissances scientifiques ne vient, pour l’instant, ébranler ma foi.
Ce n’est pas une fatalité, ma foi n’est pas aveugle et sourde et je veux bien croire que la science, ou n’importe quoi d’autre, puisse démolir mes convictions. Cela pourrait arriver mais le fait est que cela n’arrive pas.
Auteur : pauline.px Date : 22 oct.09, 02:33 Message :
Vicomte a écrit :
Et ?
Et..
Si être "objectivable" c'est être "filtrable" par le "tamis" des traits d'objectivation, alors ceux-ci sont la pierre angulaire de ta théorie.
Mais existent-ils ?
c'est à dire sont-ils objectivables ?
Et qu'est-ce que cela signifie d'objectiver les traits d'objectivation d'un concept ?
Comment savoir si une liste de traits d'objectivation pointe bien vers le concept et uniquement vers lui ?
Est-ce qu'une telle liste existe toujours ?
Que se passe-t-il si plusieurs listes existent pour un même arrangement neuronal ?
Que se passe-t-il si aucun consensus n'existe pour lister les traits d'objectivation d'un concept ?
Il me semble que, pour que l'on puisse déduire quelque chose de ta théorie, il est nécessaire que tu prouves au préalable l'existence d'au moins une liste finie de traits d'objectivation pour tout concept et notamment pour tout singleton.
Auteur : Tan Date : 22 oct.09, 04:06 Message :
Vicomte a écrit : L'argument de l'intime conviction ne construit rien. En outre, mes réflexions m'amènent à penser que ce que tu ressens peut trouver une explication rationnelle.
Le fait que j’aie conscience d’exister sans pour autant être en mesure de le démontrer n’a rien à voir avec une « intime conviction ». C’est justement là que se situe la différence entre la connaissance et la conscience : ce n’est pas que je SAIS que j’existe ; c’est que j’ai CONSCIENCE d’être.
Ce n’est pas une conviction parce qu’une conviction est une pensée, donc effectivement une activité neuronale. La conscience d’être est antécédente à toute pensée. Comment pourrait-il en être autrement ?
Vicomte a écrit : Je n'ai jamais dit que la logique ne permet pas d'appréhender l'absolu, j'ai dit qu'elle prouvait que l'absolu n'existait pas. Mais je peux me tromper, aussi j'attends ta réfutation logique.
J’ai déjà montré pourquoi tu ne peux pas dire une chose pareille : parce que l’absolu est inconcevable, parce que par définition il ne peut pas exister dans le plan de la dualité ; donc la logique qui nécessite un objet et un sujet connaissant ne peut pas concevoir l’absolu et encore moins déterminer la moindre caractéristique à son sujet, à commencer par son existence ou son inexistence.
Autrement dit, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu dans la dimension physique est vrai, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu est faux puisque si l’absolu existe, elle ne peut pas y avoir accès.
Vicomte a écrit : Ce ne sont que des affirmations. Du point de vue externe, "Dieu" et "Être" sont des arrangements de neurones, des concepts, dont il te reste à vérifier la validité. Les tenir pour valides sans les vérifier tient du dogme. Et si ton intime conviction vaut pour validation, tu es dans une logique en vase clos qui ne produira jamais aucune certitude (et tu tombes dans le paradoxe de la montre arrêtée).
Tu dis cela parce que tu ne parviens pas à envisager l’existence de l’état de vide mental, de conscience vide de toute pensée. Pourtant, cet état existe puisque de nombreuses personnes en ont fait et en font encore l’expérience.
Tu circonscris toute réalité possible à la réalité observable, vérifiable, donc à la dimension physique ; et tu circonscris la conscience à la pensée, donc à l’activité physique du cerveau. Dans les deux cas, tu évacues (consciemment ou non) le problème en disant que ça n’existe pas puisque ce n’est pas observable. Certes, et ce ne le sera jamais.
Le problème vient de ta définition d’exister (« C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.") »). Tu ne parviens pas à concevoir quoi que ce soit hors du plan de la dualité. C’est normal tant que tu seras identifié à ton mental. Seule la conscience pure, vide de toute pensé, expérimente l’unité.
Vicomte a écrit :
Tout concept d'agent surnaturel se construit sur les mêmes systèmes cérébraux d'inférence. Ceux qui conçoivent un dieu comme un individu mâle manifestent de manière presque transparente que ce concept est le produit de leur système d'inférences sociales, plus particulièrement celui du rapport au mâle dominant, dont il a généralement toutes les caractéristiques (une brève lecture de l'Ancien Testament l'exemplifie très bien). Même chez ceux pour qui c'est moins évident on peut retrouver les systèmes d'inférences concernés.
Un système d'inférences est un sous-programme cérébral qui relie très vite des signes entre eux, non pas de manière logique, mais d'une manière forgée téléonomiquement par l'évolution. Par exemple, nous avons un système d'inférences de prévention contre les poisons et les intoxications, qui obéissent à des principes qui trouvent une explication évolutive plus que rationnelle : "Ce n'est pas la dose qui compte, mais la mise en présence", ou "Si c'est par terre, on ne le mange pas", etc.
Pascal Boyer, dans Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001), décrit précisément ce phénomène en l'étayant par de nombreuses données en sciences cognitives.
Ce qui caractérise ces inférences, c'est qu'un signe déclenche l'autre quel que soit le rapport effectif de causalité qu'ils entretiennent. Il n'est alors pas rare de constater des inversions de rapport de causalité, voire des introductions de rapport de causalité là où il n'y en a aucun. (Par exemple "Il faut faire tourner la pipe sacrée dans le sens dextrogyre, sous peine de grand malheur". On ne dit pas de quel malheur il s'agit, mais le prochain malheur qui surviendra sera évidemment causé par un imbécile qui a fait tourner la pipe sacrée dans le mauvais sens.)
Le mécanisme qui consiste à inverser le rapport "décision => création => existence" en "existence => création => décision" est un cas typique de représentation mentale générée par un système d'inférences.
Ton discours n'échappe pas à ce modèle, me semble-t-il. Des renversements tels que "existence d'un objet complexe => difficulté à le conceptualiser" en "difficulté à conceptualiser un objet => il est complexe et il existe" ou bien "existence => essence" en "essence => existence" montrent que des nécessités supérieures à la logique s'imposent à ton système de représentations.
Je n’ai aucun commentaire à faire là-dessus, à ceci près que l’effarante complexité mentale à laquelle les humains sont parvenus est impressionnante. Nous sommes devenus des génies pour fabriquer et manipuler des concepts de plus en plus complexes.
Je ne doute pas que l’on puisse y trouver une forme de jouissance intellectuelle, mais elle n’est rien à côté de l’insondable félicité du non-penseur.
Tu parles de « système de représentation », mais encore une fois tu parles de pensées, de concepts. Tu ramènes toujours tout à de la pensée, c’est la raison pour laquelle tu ne peux pas appréhender mon discours : je ne parle pas de pensée mais de l’expérience de la conscience sans pensée. Il n’y a plus de sujet et d’objet, plus de sujet connaissant : il n’y a plus que la conscience pure, le « Je suis », l’Être, l’absolu.
Vicomte a écrit : Et pourtant, tu restes encore et toujours dans l'exercice de la pensée. Même l'état de catharsis est un état de pensée.
Pour le dire autrement : je ne nie pas que tu éprouves un réel sentiment océanique, syncrétique (pour reprendre l'analyse de Freud dans Malaise dans la culture/civilisation, qui décrit de manière très proche de tes termes ce sentiment d'indivision), une sorte de paix ou d'extase ou de sentiment de lien entier avec l'univers. Mais ce sentiment reste un état provoqué par tes neurones jusqu'à preuve du contraire. Le fait de l'associer à une perception voire une compréhension est déjà discutable. Mais de là à y voir la preuve de l'existence d'un au-delà transcendant que tu appelles "Dieu/Être", c'est infondé.
Ce que tu appelles "Dieu/Être" est pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire simplement un état mental. Rien à voir avec une entité capable de décision qui aurait créé l'univers, qui serait concernée par les actions sociales des humains, qui ferait en sorte que leur pensée survive à leur mort, etc.
Si pour toi ce qui porte l'étiquette "Dieu/Être" n'a pas d'autre prétention que décrire un état mental chez toi, alors nous sommes d'accord : ma démonstration ne démontre pas son existence. Si en revanche cet état mental s'identifie selon toi à un ailleurs transcendant, alors rien que le fait d'y agréger un trait d'objectivation arbitraire le rend inexistant.
Je ne vois pas pourquoi tu dis « ce sentiment reste un état provoqué par tes neurones jusqu'à preuve du contraire » ? Pourquoi ? Lorsque je vois un homme habillé en cuir noir marcher, la science ne sait absolument pas où cette unité de vision se réalise alors que nous savons que des groupes de neurones différents traitent les couleurs, la forme et le mouvement. Pour qui le monde existe-t-il ? Eh bien, pas pour les neurones jusqu’à preuve du contraire !
Les phénomènes faisant partie de notre expérience subjective à quasiment tous les instants de notre vie (être un « moi » unique, éprouver la beauté d’un coucher de soleil…) peuvent-ils être produits à partir de l’activité physique des neurones, de notre cerveau ? D’où provient la conscience, c’est-à-dire le fait d’EPROUVER quelque chose ? La science n’en sait absolument rien.
Pour répondre à ta question, ce que j’appelle l’ « Être » n’est pas un « état mental », mais justement un état de non-mental, de vide mental. Juste la conscience, le « Je suis ».
Je te mets ci-dessous le récit d’une personne qui a atteint cet état :
Totem a écrit : Avant tout, j'aimerai vous dire que les textes qui suivent sont le reflet de mon vécu.
Je tente de décrire cela avec des mots qui ne peuvent être qu'un pâle reflet de mon expérience personnelle et ne prétend aucunement détenir une quelconque vérité.
L'éveil s'est produit alors que je ne l'attendais pas. Après des années de pratiques diverses,
de lectures, de recherches, j'avais fini par tout laisser tomber en me disant que tout cela ne servait
à rien en fin de compte. J'ai cessé de chercher, cessé de pratiquer, cessé d'attendre que
quelque chose se produise et c'est dans cette cessation que ce que je n’attendais plus c'est révélé.
J'étais assis sur une terrasse et j'observais simplement ce qui se passait autour de moi.
Je n'attendais rien.
J'accueillais les images, les sons, les odeurs qui venaient à moi sans les analyser.
Je n'avais rien d'autre à faire que d'être là en cet instant.
Calme et détendu, heureux d'être là.
Je me suis laissé aller à ressentir ce calme.
Je ressentais cette sensation et j'observais toujours ce qui ce passait dans les alentours.
Je n'attendais rien, je ne désirais rien d'autre que d'être là.
Le mental a fait silence, je n'étais plus qu'une présence silencieuse.
J'ai commencé à ressentir la vie couler en moi et en tout ce que je voyais.
La même vie.
Cette même douceur je la ressentais maintenant en chaque personne que j'observais.
La douceur et la paix se manifestaient en arrière plan de l'activité dans laquelle ils étaient.
Je me suis mis à observer les objets, les choses et j'ai ressenti la même douceur en chaque chose.
Une lumière douce, dorée, émanait de tout cela, une lumière que je percevais de l'intérieur.
Ce n'est plus le "moi" qui observait, le "moi" avait disparu et il n'y avait plus que l'observation calme et limpide.
Tout ce que je percevais et ressentais m'apparaissait soudain comme ayant la même origine,
émergeant d'une seule et même source. J'étais cela et cela était moi.
Ce que je ressentais en moi, je le ressentais en toutes choses et en tout être vivant.
C'est la première fois que je me sentais réellement présent dans
l'instant présent, cet instant hors du continuum temps, éternel.
Avant cette expérience, je me disais souvent : oui, il faut profiter du moment présent.
Mais cela n'a rien à voir avec le fait de profiter du moment présent ou de vivre au jour le jour.
Profiter de l'instant présent fait toujours référence au passé et au futur, alors qu'être totalement
présent en cet instant n'y fait aucune référence. Le voile du temps s'est déchiré
et l'instant dans lequel la vie se manifeste est toujours le présent.
La présence rend cet instant lumineux.
Tout à coup la fenêtre s'ouvre, laissant la lumière inonder la pièce
dans laquelle je me trouvais depuis si longtemps.
Une douce brise silencieuse vint balayer toute la poussière
qui s'était accumulée au fil du temps.
Je m’étais habitué à vivre entre ces murs que j’avais construits.
Les matériaux que j’avais utilisés étaient fait de mes croyances,
de mes préjugés, de mes peurs, mes doutes, mes attentes,
espoirs, souvenirs, désirs, projections, regrets, savoir, connaissances,
satisfactions et insatisfactions, réussites et échecs, joies et peines.
La fenêtre s'est ouverte et les rideaux sont tombés,
je suis cette pièce et l'espace infini qui s'ouvre devant moi.
La présence, l'être enfouit sous toutes ces couches depuis si
longtemps n'a pas pris le temps de frapper à la porte,
car l'être est en dehors du temps.
L'être a surgit dans le moi, ouvrant la fenêtre sans prévenir,
se révélant et apparaissant comme ayant toujours été là.
Cette construction, ce château de cartes, était la personnalité
et l'identité à laquelle je m'identifiais depuis si longtemps,
tout cela était mon bagage, mes bagages dont je "pensais" être moi.
Tout ce vécu, toutes ces expériences emmagasinées,
je les portais comme tout un chacun dans des valises
de plus en plus lourdes, je pourrai également comparer ça
à un habit que l'on mettrai en venant au monde et auquel
on ajouterai toutes sortes d'artifices au courant de notre vie.
Petit à petit, on en vient à croire dur comme fer que cet habit
c'est nous, que nous sommes cet habit que nous portons.
Rajoutant des poches au fur et à mesure afin d'y placer nos souvenirs,
nos projets, nos peines, nos souffrances, nos désirs, nos manques, etc... etc...
La plupart des gens ne voient plus que cet habit,
oubliant qu'il y a une présence qui l'habite.
Toute la construction s'écroule, emportée par le feu de l'être
pour ne laisser que le silence et le vide.
De ce vide silencieux, une profonde paix émane
et une vague d'amour me submerge,
la vie se met à couler librement hors du temps et de l'espace.
Je porte la vie et la vie me porte.
L'instant présent m'apparaît dans tout son éclat
et je réalise que l'éternité réside dans l'instant présent.
Vicomte a écrit : Je ne sais pas de quoi tu parles. Je sais juste que la logique est le seul outil dont nous disposons pour acquérir des connaissances prédictive, vérifiables et réfutables. Toutes les autres notions érigées arbitrairement en connaissances au cours de l'histoire ont toutes révélé un jour ou l'autre leur caractère délétère pour les progrès de la compréhension de l'univers.
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de lire une version sophistiquée de l'argument du croyant qui, confronté à des résultats scientifiques contredisant ses croyances, accuse la science d'être inexacte, voire d'avoir créé la bombe atomique, etc.
Oui, la logique est le seul outil pour acquérir des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables, mais également relatives. Nous ne pouvons et on nous ne pourrons jamais connaître intellectuellement l’absolu, mais nous pouvons avoir conscience de ce que c’est.
Sur le reste, effectivement tu te trompes. La science peut raconter ce qu’elle veut, elle n’établit que des théories relatives à portée limitée, elle ne fait que donner une représentation de la réalité, au même titre que la peinture par exemple. Par contre, dire le contraire de ce qu’elle dit serait erroné. On ne reviendra jamais à une thèse qui considérerait que la Terre est plate. Heureusement qu’elle est là pour démonter les théories créationnistes par exemple.
Vicomte a écrit : Pour résumer cette partie, tu dis donc simplement que la pensée est actuelle, y compris lorsqu'elle manipule des souvenirs et des projets. Si c'est bien cela que tu veux dire, je suis entièrement d'accord (nos neurones ne voyagent pas dans le temps).
Là, je suis déjà moins d'accord : notre pensée n'est pas instantanée, car elle a besoin de l'écoulement du temps pour s'exercer. En outre, je ne vois pas pourquoi tu introduis ici l'expression "tout ce qui existe". Il faudrait déjà que tu définisses ce que tu appelles "exister" puis que tu le mettes en relation avec ce qui précède.
De mon point de vue, l'instant présent en tant qu'instant infinitésimal ne permet pas la pensée. L'instant présent en tant qu'actualité de la pensée, en revanche, permet effectivement des examens ontologiques, mais je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas objectiver un élément du passé ou du futur (même si cela se fait nécessairement en fonction d'éléments présents, lesquels peuvent d'ailleurs se limiter à des concepts présents chez le sujet).
Autrement dit, je ne suis d'accord avec ta phrase que si elle dit simplement ceci : tout examen ontologique se fait dans l'actualité de la pensée, laquelle s'applique à des traits d'objectivation disponibles, soit sous forme de concepts chez le sujet, soit sous forme de manifestations du réel.
En revanche ce que tu introduis ici est arbitraire, en identifiant la chaîne des causalités à un concept ontologique.
Non, ta démonstration ne fonctionne déjà plus à partir de ce point. Il faudrait que tu définisses précisément ce que tu entends alors par "temps", par "être" et par "exister".
Il n’y a jamais eu un moment où ta vie ne se déroulait pas « maintenant » et il n’y en aura jamais. C’est tellement évident que je ne vais pas débattre là-dessus.
Effectivement, le présent est l’unique chose qui soit parce que c’est tout ce qui existe. L’éternel présent est le creuset au sein duquel toute notre vie se déroule, le seul facteur constant. Il est aussi le seul point d’accès au royaume intemporel et sans forme de l’Être.
Vicomte a écrit : Ce qui suit n'est pas une démonstration logique. Tu n'as donc pas réfuté le fait que, jusqu'à preuve du contraire, "infini", "fini", "moi", "temps", etc. ne sont d'abord que des concepts, autrement dit des configurations neuronales (dont il convient ensuite de vérifier la validité).
Oui, on peut d’ailleurs en dire autant du concept de « possession » par exemple. Quelle réalité a-t-il ?
Lorsque je dis : « Cette maison m’appartient », qu’est-ce que ça veut dire ? Que l’on m’a donné un bout de papier attestant qu’elle était bien « à moi » ? Quelle est la réalité de la possession ? Aucune.
Tout les concepts peuvent être ramenés à ce genre de considération, et lorsqu’il s’agit de vérifier leur validité comme tu dis, ce n’est évidemment possible que pour des concepts renvoyant à la dimension de la dualité. Tu retombes dans ton éternel travers où tout ce qui n’est pas observable (et pour cause !) n’existe pas.
Vicomte a écrit : Le problème est que, jusqu'à preuve du contraire, seul le réel pour nous est accessible, pas le réel en soi. Et l'identification de ton sentiment océanique, indivisé, à une perception du réel en soi reste à prouver. Si tu te contentes de l'affirmer, tu restes seul avec ta conviction intime. Or d'un point de vue externe, je constate que la manière dont fonctionne le cerveau est jusqu'à preuve du contraire incompatible avec ton modèle.
À moins que tu n'aies une explication de ce qui se passe au niveau neurologique à ton avis.
Et si tu me dis que c'est impossible, c'est alors que tu introduis une explication surnaturelle du fonctionnement du cerveau. Et comme tout phénomène surnaturel, il implique une violation des lois de l'univers (en l'état actuel de nos connaissances) qui serait nécessairement mesurable.
Pour le dire autrement, tout ton argumentaire revient en fait à supposer possible le miracle épistémologique que j'écarte en A1. Je t'invite donc à consulter ce que je dis en bas de la page 2 pour réfuter l'argument qu'une cognition transcendentale est possible.
Tout à fait : si tu n’avais pas négligé en A1 l’existence de la conscience pure, sans pensée, nous pourrions discuter.
J'ajoute que sur le plan de l'Absolu, de l'Unité, il ne peut y avoir de dualité puisqu'il n'y a que l'Être. Parler "d'un point de vue externe" comme tu dis n'a aucun sens.
Quant au "phénomène surnaturel", il y a par exemple la démonstration de Beck et Eccles qui ont montré que la probabilité que l'exocytose (transfert de l'influx nerveux) se produise pouvait être augmentée ou diminuée sans que cela constitue en rien une violation des lois de conservation d 'énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène (éclatement d'un petit nombre de vésicules contenant chacune des neurotransmetteurs) sont suffisamment petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique. Ils ont donc montrés qu'il était THEORIQUEMENT POSSIBLE que l'esprit agisse physiquement sur le cerveau sans violer la loi de conservation de l'énergie.
("Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness", Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361.)
Sur ta question concernant ce qui se passe au niveau neurologique, J-F Lambert a réalisé des expériences sur des moines tibétains en méditation profonde dont les électroencéphalogrammes montraient, me semble-t-il, qu'ils étaient en état de quasi mort cérébrale.
Vicomte a écrit : Peux-tu citer trois publications scientifiques (auteurs, laboratoires, titre, organe, date, cote) qui prouvent chacune de son côté des choses sur la conscience qui soient incompatibles entre elles ?
Jusqu'à preuve du contraire, il est admis par la science qu'on ne peut pas penser sans neurone, et que la conscience est une activité de pensée.
C'est toi qui es ici dans l'affirmation sans preuve, pas moi.
En outre, que signifie ton argument en fin de compte ? Que les scientifiques devraient arrêter d'étudier le phénomène de la conscience, au prétexte que selon toi c'est magique et qu'il n'y a rien à comprendre ?
Evidemment je ne peux pas citer différentes théories validées sur la conscience qui se contredisent puisque qu’il n’existe pas de théorie validée sur la conscience. La science ne sait pas ce qu’est la conscience, et sans jeu de mot, lorsque tu auras conscience de cela, tu arrêteras de me dire « jusqu’à preuve du contraire ». Il est étrange que tu n’admettes pas que la science n’a pas tout expliqué.
Par contre, il est certain qu’entre Crick, Dennett, Beck, Eccles, Libet, Searle, Chalmers et Laplane, on a des visions très éloignées de ce qu’est la conscience…
Bref, tu affirmes que la conscience est « une activité de pensée », et je te mets au défi de me citer une seule théorie validée qui prouve cela. Tu ne pourras jamais prouver une telle chose. La preuve se fait par l’expérience.
Sinon rien bien-sûr n’interdit de poursuivre les recherches, bien au contraire, mais seulement à partir du moment où l’on développera enfin les nouvelles pistes de recherches qui s’imposent, à savoir :
- Développer la voie ouverte par Libet à propos de la possibilité qu’aurait la conscience de s’extraire du temps. Une possible confirmation empirique existe sur ce point. Dans des cas d’urgence comme des accidents de voiture, certains témoins rapportent qu’un moment qui n’a duré que 2 secondes (« j’ai vu le camion qui me rentrait dedans ») a paru en durer 30.
- Les recherches sur les nombreux cas dans lesquels se manifeste « un opérateur qui ne se résume pas à la somme des opérations » pour reprendre une expression de Jean-François Lambert, et qui peut, soit arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau, soit engendrer des processus physiques dans le cerveau uniquement par la pensée.
- Les recherches sur des sujets actuellement tabous comme les NDE qui nous indiquent que des découvertes incroyables sur la nature humaine sont envisageables.
Comme dans le domaine de la théorie des cordes (ou super cordes, peu importe) qui n’a connu que des échecs, il existe dans le domaine des recherches sur la conscience une insidieuse dictature qui interdit aux scientifiques de développer certaines voies de recherche. Cette « dictature » est d’ailleurs bien-sûr de source matérialiste…
Auteur : Vicomte Date : 22 oct.09, 05:13 Message :
pauline.px a écrit :Et.. Si être "objectivable" c'est être "filtrable" par le "tamis" des traits d'objectivation, alors ceux-ci sont la pierre angulaire de ta théorie.
Mais existent-ils ? c'est à dire sont-ils objectivables ?
Et qu'est-ce que cela signifie d'objectiver les traits d'objectivation d'un concept ?
Disons-le autrement : connais-tu un seul concept qui ne se définisse pas par un ensemble de traits d'objectivation ?
pauline.px a écrit :Comment savoir si une liste de traits d'objectivation pointe bien vers le concept et uniquement vers lui ?
Est-ce qu'une telle liste existe toujours ?
Que se passe-t-il si plusieurs listes existent pour un même arrangement neuronal ?
Que se passe-t-il si aucun consensus n'existe pour lister les traits d'objectivation d'un concept ?
Il me semble que, pour que l'on puisse déduire quelque chose de ta théorie, il est nécessaire que tu prouves au préalable l'existence d'au moins une liste finie de traits d'objectivation pour tout concept et notamment pour tout singleton.
Je ne vois pas pourquoi ce serait nécessaire. Je ne fais une théorie de la vérité, mais un examen du connaissable en partant de la nature même de ce que signifie connaître à son niveau le plus trivial, le plus concret.
Auteur : Vicomte Date : 22 oct.09, 07:22 Message :
Tan a écrit :Le fait que j’aie conscience d’exister sans pour autant être en mesure de le démontrer n’a rien à voir avec une « intime conviction ». C’est justement là que se situe la différence entre la connaissance et la conscience : ce n’est pas que je SAIS que j’existe ; c’est que j’ai CONSCIENCE d’être.
Ce n’est pas une conviction parce qu’une conviction est une pensée, donc effectivement une activité neuronale. La conscience d’être est antécédente à toute pensée. Comment pourrait-il en être autrement ?
Il peut très bien en être autrement. Tu désignes cette conscience comme une entité surnaturelle qui transcende la pensée de manière aussi arbitraire que si un croyant affirmait que le tonnerre c'est dieu qui exprime sa colère. Et si l'on parle d'électrons, de différences de potentiel, etc. à ce croyant, il répondra « Je SAIS que le tonnerre c'est dieu, comment pourrait-il en être autrement ? ».
Tan a écrit :
J’ai déjà montré pourquoi tu ne peux pas dire une chose pareille : parce que l’absolu est inconcevable, parce que par définition il ne peut pas exister dans le plan de la dualité ; donc la logique qui nécessite un objet et un sujet connaissant ne peut pas concevoir l’absolu et encore moins déterminer la moindre caractéristique à son sujet, à commencer par son existence ou son inexistence.
Autrement dit, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu dans la dimension physique est vrai, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu est faux puisque si l’absolu existe, elle ne peut pas y avoir accès.
À ceci près que ton raisonnement tombe dans le paradoxe de la montre arrêtée, puisque tu montres également dans ce cas que toute affirmation sur l'infini est épistémologiquement invalide.
Tan a écrit :
Tu dis cela parce que tu ne parviens pas à envisager l’existence de l’état de vide mental, de conscience vide de toute pensée. Pourtant, cet état existe puisque de nombreuses personnes en ont fait et en font encore l’expérience. [...]
As-tu des références scientifiques prouvant l'existence (des expériences concrètes, pas des théories) d'une conscience émancipée du fonctionnement neuronal ?
Si ce n'est pas le cas, tout ce que tu dis est faux jusqu'à preuve du contraire.
Tan a écrit :[...] D’où provient la conscience, c’est-à-dire le fait d’EPROUVER quelque chose ? La science n’en sait absolument rien.
C'est toi qui le dit. La science explique de mieux en mieux le mécanisme des émotions. Et pas d'émotion sans neurone. Cite une seule expérience scientifique qui ait démontré le contraire.
Tan a écrit :Oui, la logique est le seul outil pour acquérir des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables, mais également relatives. Nous ne pouvons et on nous ne pourrons jamais connaître intellectuellement l’absolu, mais nous pouvons avoir conscience de ce que c’est.
Le problème, c'est que tout ce que tu peux affirmer qui ne réponde pas à ces critères sort automatiquement du champ de la certitude pour entrer dans le champ de la croyance pure, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. Autrement dit, tout ce que tu pourras affirmer sur l'absolu est invalide car il sombre automatiquement dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Tan a écrit :
Tout à fait : si tu n’avais pas négligé en A1 l’existence de la conscience pure, sans pensée, nous pourrions discuter.
Je ne le néglige pas : je l'écarte pour ne pas alourdir la démonstration tant il est logique qu'il est invalide. Néanmoins vous êtes plusieurs croyants à avoir tout de même insisté dessus, mais personne n'a remis en cause la démonstration du point A1 telle qu'elle est démontrée en bas de page 2. Si tu y vois une faille, je suis preneur.
Tan a écrit :J'ajoute que sur le plan de l'Absolu, de l'Unité, il ne peut y avoir de dualité puisqu'il n'y a que l'Être. Parler "d'un point de vue externe" comme tu dis n'a aucun sens.
Quant au "phénomène surnaturel", il y a par exemple la démonstration de Beck et Eccles qui ont montré que la probabilité que l'exocytose (transfert de l'influx nerveux) se produise pouvait être augmentée ou diminuée sans que cela constitue en rien une violation des lois de conservation d 'énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène (éclatement d'un petit nombre de vésicules contenant chacune des neurotransmetteurs) sont suffisamment petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique. Ils ont donc montrés qu'il était THEORIQUEMENT POSSIBLE que l'esprit agisse physiquement sur le cerveau sans violer la loi de conservation de l'énergie.
("Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness", Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361.)
Il ne faut pas confondre les résultats scientifiques avec leur interprétation. John Eccles a effectivement très bien montré les mécanismes synaptiques (pour lesquels il a reçu plusieurs prix et médailles) et tous les jours nous nous servons encore de ses résultats.
Mais ses convictions religieuses l'ont amené à élaborer un modèle théorique où il pourrait sauver le dualisme de l'accumulation des faits scientifiques qui abondent dans le sens du monisme.
En gros que dit le modèle de Eccles ? Il reconnaît que de prime abord le modèle dualiste viole les principes de la thermodynamique (ce que je dis également dans ma démonstration page 2 lorsque je parle d'effet mesurable). Il a alors l'idée de réduire le paradoxe des lois de conservation de l'énergie en montrant la possibilité d'un bilan thermodynamique nul. Si son hypothèse est correcte, ça ne peut alors que se passer à l'échelle quantique (puisque à l'échelle biochimique la totalité des résultats expérimentaux plaide en sa défaveur). Pour le dire autrement, il invoque la possibilité d'une influence invisible, non mesurable car thermodynamiquement neutre, de ce qu'il appelle "Conscience" (au sens mystique du terme) sur la computation neuronale.
Le problème, c'est que son modèle est très lacunaire : (voir aussi How the Self Controls Its Brain, Berlin, Springer, 1994)
- Sa logique est comparable à celle-ci : On sait que X est inférieur ou égal à 1. Y n'existe que si (X + Y) est également inférieur ou égal à 1. Plus Y est proche de 0, plus il a de chances d'exister. En postulant que Y vaut à peu près zéro, il est tout à fait possible que (X + Y) soit inférieur ou égal à 1 (et ça sera d'autant plus possible que X est petit). Le problème, pour poursuivre la métaphore, c'est qu'en réalité X = 1 jusqu'à preuve du contraire et que Y peut être extrêmement proche de zéro mais ne peut être égal à zéro. Donc (X + Y) est forcément supérieur ou égal à 1 (jusqu'à preuve du contraire).
- Le principe d'incertitude suppose un bilan thermodynamique exactement neutre, pas à peu près neutre.
- Quand bien même il aurait montré que sa théorie de la Conscience (au sens mystique du terme) soit possible, qui dit que ce qui porte chez lui l'étiquette "Conscience" ait quoi que ce soit à voir avec une âme ? Comment le démontrerait-il ? Nous sommes exactement dans le même modèle que « La preuve que Nestor le chat rose invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas ».
Tan a écrit :Sur ta question concernant ce qui se passe au niveau neurologique, J-F Lambert a réalisé des expériences sur des moines tibétains en méditation profonde dont les électroencéphalogrammes montraient, me semble-t-il, qu'ils étaient en état de quasi mort cérébrale.
Encore une publication du CIRET, j'imagine. Mais as-tu des références scientifiques sérieuses à ce sujet (revue scientifique reconnue et à comité de vérification) ? As-tu une description précise du protocole expérimental ? Qu'est-ce qui était mesuré exactement ? Quel était le protocole de vérification ?
Tan a écrit :Evidemment je ne peux pas citer différentes théories validées sur la conscience qui se contredisent puisque qu’il n’existe pas de théorie validée sur la conscience. La science ne sait pas ce qu’est la conscience, et sans jeu de mot, lorsque tu auras conscience de cela, tu arrêteras de me dire « jusqu’à preuve du contraire ». Il est étrange que tu n’admettes pas que la science n’a pas tout expliqué.
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas parce que la science n'a pas tout expliqué que cela dispense de la charge de la preuve celui qui affirme des choses en contradiction avec le peu que la science a déjà prouvé.
Tan a écrit :Bref, tu affirmes que la conscience est « une activité de pensée », et je te mets au défi de me citer une seule théorie validée qui prouve cela. Tu ne pourras jamais prouver une telle chose. La preuve se fait par l’expérience.
Si l'on se réfère à la définition scientifique de la conscience, cela a amplement été prouvé depuis longtemps qu'elle est une activité de la pensée. (Ramachandran, pour ne citer qu'un unique exemple.)
Les expériences cliniques montrent bien sa nature modulaire. (Telle lésion au cerveau provoque tel type d'altération de la conscience chez le sujet, par exemple.)
Maintenant, si tu as une autre définition de la conscience, qui soit compatible avec les résultats expérimentaux et qui soit forte de résultats scientifiques l'élevant au-dessus du statut d'hypothèse zéro, je suis preneur.
Tan a écrit :Sinon rien bien-sûr n’interdit de poursuivre les recherches, bien au contraire, mais seulement à partir du moment où l’on développera enfin les nouvelles pistes de recherches qui s’imposent, à savoir :
- Développer la voie ouverte par Libet à propos de la possibilité qu’aurait la conscience de s’extraire du temps. Une possible confirmation empirique existe sur ce point. Dans des cas d’urgence comme des accidents de voiture, certains témoins rapportent qu’un moment qui n’a duré que 2 secondes (« j’ai vu le camion qui me rentrait dedans ») a paru en durer 30.
Sur la perception du temps, Gilles Lafargue te renverrait à des explications scientifiques particulièrement bien étayées rendant ta "voie ouverte" semblable au quai 9¾ de Rowling.
Tan a écrit :[...] - Les recherches sur des sujets actuellement tabous comme les NDE qui nous indiquent que des découvertes incroyables sur la nature humaine sont envisageables.
Non. Elles nous indiquent juste un phénomène qu'il faut aborder de la seule manière qui convienne, c'est-à-dire scientifiquement.
Voir également ce que je dis là-bas (et la suite du fil) : http://www.forum-religion.org/post511785.html?#p511785
* * *
En fait, dans tout ce que tu affirmes on peut substituer le mot « âme » au mot « Conscience ». Je crois même que Jean Staune, Jean-François Lambert et leurs pairs emploient eux aussi seulement le mot « Conscience » pour être pris davantage au sérieux (pour faire plus "scientifique") que s'ils utilisaient le mot « âme ».
Si on fait le bilan scientifique sur toutes ces affirmations, c'est pourtant le néant : aucune expérience scientifique digne de ce nom ne vient l'élever au-dessus du niveau "hypothèse zéro". Et dès qu'on le fait remarquer aux défenseurs de ces théories, ils tentent toujours de renverser la charge de la preuve. Elle leur incombe pourtant bien.
Auteur : petite fleur Date : 22 oct.09, 07:31 Message : gardez moi donc qui sais ici qui parle d'être entêter
vicompte a écrit.
À ceci près que ton raisonnement tombe dans le paradoxe de la montre arrêtée, puisque tu montres également dans ce cas que toute affirmation sur l'infini est épistémologiquement invalide.
le cycle éternel de la vie..soleil ,lune ,homme ou femme c'est pareil ...terre mère existe.
Auteur : Vicomte Date : 22 oct.09, 08:10 Message :
petite fleur a écrit :gardez moi donc qui sais ici qui parle d'être entêter
vicompte a écrit.
le cycle éternel de la vie..soleil ,lune ,homme ou femme c'est pareil ...terre mère existe.
Nous sommes ici dans des considérations logiques. Si tu vois une faille logique dans une proposition, montre-la logiquement à ton tour. As-tu seulement compris ce que signifie la phrase que tu cites ?
Auteur : pauline.px Date : 22 oct.09, 10:10 Message :
Vicomte a écrit :
Disons-le autrement : connais-tu un seul concept qui ne se définisse pas par un ensemble de traits d'objectivation ?
Dans les enquêtes policières, les témoins savent reconnaître des individus qu'ils sont incapables de décrire. À quels traits d'objectivation définis par le sujet font-ils appel ?
Quand le nourrisson reconnaît sa mère silencieuse dans l'obscurité de sa chambre, à quels traits d'objectivation définis par le sujet correspond-elle ?
En fait les seuls concepts qui peuvent (et je n'en suis même pas sûre...) se définir par des traits d'objectivation objectivables sont des genres, des classes, des catégories, des éléments de taxonomies... mais pas des singletons. Un nom propre ne renvoie pas nécessairement à des traits d'objectivation objectivables.
Vicomte a écrit :
Je ne fais une théorie de la vérité, mais un examen du connaissable en partant de la nature même de ce que signifie connaître à son niveau le plus trivial, le plus concret.
Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans ta démonstration.
""Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet."
Tu ne fais qu'une théorie de l'objectivable, ton "connaissable" n'en est qu'un synonyme ou un sous-produit. Ce n'est qu'un jeu de mot.
Et dans le concret le plus terre à terre, il faut élucider le processus au cours duquel le sujet défini (???) des traits d'objectivation, ne serait-ce que pour pouvoir affirmer qu'ils existent en général et qu'ils servent dans le jeu des correspondances que tu appelles de tes voeux.
Tu plaques une stratégie de taxonomiste sur la connaissance mais ma conviction est que pour l'essentiel des arrangement neuronaux que tu associes au mot "concept", le sujet n'a pas conscience de réaliser des correspondances avec des traits d'objectivation, aussi l'existence de ces derniers est hypothétique et reste à démontrer.
Ou bien alors, si jamais l'objectivation ne joue aucun rôle dans ta démonstration alors il convient d'éliminer toute référence à cette histoire d'objectivation.
Auteur : Vicomte Date : 23 oct.09, 01:38 Message :
pauline.px a écrit :
Dans les enquêtes policières, les témoins savent reconnaître des individus qu'ils sont incapables de décrire. À quels traits d'objectivation définis par le sujet font-ils appel ?
Quand le nourrisson reconnaît sa mère silencieuse dans l'obscurité de sa chambre, à quels traits d'objectivation définis par le sujet correspond-elle ?
Qui a dit que les traits d'objectivation devaient être dicibles ? Un trait d'objectivation n'est lui-même qu'un concept, c'est-à-dire une configuration neuronale. L'odeur d'une mère, le bruit caractéristique de ses pas, le rythme de sa respiration, sont autant de traits d'objectivation pour un nouveau-né que la tache rouge sur le bec du goéland argenté de Tinbergen.
pauline.px a écrit :En fait les seuls concepts qui peuvent (et je n'en suis même pas sûre...) se définir par des traits d'objectivation objectivables sont des genres, des classes, des catégories, des éléments de taxonomies... mais pas des singletons. Un nom propre ne renvoie pas nécessairement à des traits d'objectivation objectivables.
Encore une fois, nul besoin d'objectiver des traits d'objectivation pour établir avec certitude qu'un objet mental ne se définit que par des traits d'objectivation.
En outre, nul singleton dans l'univers des concepts.
pauline.px a écrit :
Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans ta démonstration. ""Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet."
Tu ne fais qu'une théorie de l'objectivable, ton "connaissable" n'en est qu'un synonyme ou un sous-produit. Ce n'est qu'un jeu de mot.
Je comprends ce que tu tentes de montrer et où se situe ton erreur.
Résumons :
- Je décris le processus de cognition en montrant à quoi renvoie un examen ontologique et, par là, comment se définit le champ du connaissable. J'établis une dépendance de l'objet, autrement dit de l'existant, au sujet.
- Comme la conséquence logique de tout cela est qu'effectivement il ne peut pas y avoir de dieu, en tout cas tel que se le conçoivent les croyants, et comme cette idée t'est insupportable, tu te dis que la faille dans mon raisonnement est forcément dans cette dépendance que j'introduis, selon toi artificiellement, entre l'existant et le sujet.
- L'idée est bien entendu de sauver dieu, autrement dit de sauver l'idée que le concept "dieu" est épistémologiquement valide (ou du moins on ne pourrait pas montrer son invalidité). Aussi tentes-tu d'élargir le champ du connaissable en le faisant dépasser du strict cadre de ce qui pourtant objectivement le définit, à savoir la manière dont l'esprit appréhende les manifestations du réel. Pour le dire autrement, « On ne sait pas comment l'esprit connaît, c'est encore mystérieux, et réduire cela à une théorie de l'objectivable est artificiel ».
- Seulement cette attitude est une attitude épistémologiquement invalide. Elle répond au schéma classique du croyant, qui inverse l'ordre causal. (Lorsque le scientifique se dit : « Voici tous les faits. Que peut-on en conclure ? » le croyant se dit : « Voici la conclusion à laquelle il faut parvenir. Quels sont les faits que l'on peut sélectionner pour la favoriser ? ».) Ici, le champ du connaissable tel qu'il se définit est une conséquence des mécanismes de la cognition, pas une supposition à partir desdits mécanismes.
pauline.px a écrit :Tu plaques une stratégie de taxonomiste sur la connaissance mais ma conviction est que pour l'essentiel des arrangement neuronaux que tu associes au mot "concept", le sujet n'a pas conscience de réaliser des correspondances avec des traits d'objectivation, aussi l'existence de ces derniers est hypothétique et reste à démontrer.
Je ne plaque rien et je n'ai, contrairement aux croyants, aucune stratégie. Une stratégie suppose un but (étayer un dogme) alors que ma démarche serait plutôt celle de l'investigation (on observe et on déduit).
La nature neurale des concepts n'est plus à démontrer, elle a été prouvée scientifiquement. Jusqu'à preuve du contraire, on pense avec nos neurones et c'est une computation de nature associative avec rétropropagation du gradient d'erreur (ce qui a des conséquences systémiques importantes, qu'il est toutefois inutile de développer ici).
La notion de "concept" se définit par ses entrées et sorties neurales, autrement dit représente un sous-réseau neuronal. On pourrait ainsi considérer le système nerveux comme un énorme macroconcept, tout comme on peut dire que deux neurones interconnectés forment la plus petite unité conceptuelle.
Les rares concepts dont nous avons conscience sont des concepts objectivés, c'est-à-dire que ce sont des concepts de concepts.
L'investigation mentale permettant de prédire et vérifier les manifestations du réel, autrement dit de connaître, se situe à de multiples niveaux. Nous n'avons conscience (et pour cause : la conscience est une aire spécialisée du cerveau) que des investigations les plus poussées. Nous effectuons alors des inférences à partir de nos concepts que nous confrontons les uns aux autres (nous vérifions la compatibilité de nos représentations). Et au niveau le plus haut de ces computations se trouve l'exercice rationnel de la pensée, qui procède à des examens exclusivement logiques des représentations et qui est donc le seul apte à produire des certitudes.
Auteur : Tan Date : 23 oct.09, 07:09 Message :
Vicomte a écrit :
Il peut très bien en être autrement. Tu désignes cette conscience comme une entité surnaturelle qui transcende la pensée de manière aussi arbitraire que si un croyant affirmait que le tonnerre c'est dieu qui exprime sa colère. Et si l'on parle d'électrons, de différences de potentiel, etc. à ce croyant, il répondra « Je SAIS que le tonnerre c'est dieu, comment pourrait-il en être autrement ? ».
Tu ne réponds pas à la question : comment pourrait-il en être autrement ?
Pour l’instant tu te contentes de nier l’évidence, à savoir que la pensée et la conscience ce n’est pas la même chose.
Tu recommences à parler de croyance, mais la croyance est une pensée. Tu assimiles la conscience à une partie de la pensée, mais d’où tiens-tu cette information ? De nulle part : rien n’est démontré et c’est un des chantiers majeurs de la neurologie.
De plus, tu devrais admettre que les millions de personnes qui, à diverses occasions comme une NDE ou la méditation ou autres, racontent qu’ils ont eu conscience de faire partie de l’Univers entier et d’accéder à la paix la plus profonde, sont des hommes et des femmes qui ont vécu une expérience hors du commun. Tu supposes instantanément, ou plutôt ton mental suppose instantanément (sans que tu aies conscience que le processus est automatique), que cela résulte uniquement d’un processus électrochimique dans le cerveau. Je veux bien que tu le croies, mais je rejette que cela soit démontré. La vérité est que c’est un mystère scientifique aujourd’hui, et que certains étudient effectivement ce qui se passe dans le cerveau de moines tibétains en méditation ou de nones chrétiennes en prière. J’espère que cela va continuer car le sujet est trop important pour être ignoré sous prétexte de surnaturel.
Vicomte a écrit :
À ceci près que ton raisonnement tombe dans le paradoxe de la montre arrêtée, puisque tu montres également dans ce cas que toute affirmation sur l'infini est épistémologiquement invalide.
Encore une fois tu ne peux pas dire ça : Gödel a prouvé que la logique n’avait qu’une portée limitée. Tu es arc-bouté à ta montre comme un islamiste kamikaze à son Coran avant de se faire exploser, mais ne vois-tu pas que tout ce que la logique dit ne sera jamais qu’une REPRESENTATION du réel, pas le réel EN SOI. Tu me parles d’épistémologie et de démonstration là où je te parle d’absolu, comment fais-tu pour ne pas comprendre que l’absolu est hors du champ d’application de l’épistémologie, puisque toute démonstration requiert la dualité sujet-objet ?
Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant pour admettre qu’il existe d’autres méthodes pour appréhender le réel que la logique aveuglement mécanique, et notamment l’existence de pratiques en Orient menant à des états de conscience modifiée, élargie. Tu refuses d’admettre que les personnes ayant eu accès à ces états de conscience modifiée (après parfois plus de 25 ans de travail sur l’esprit) aient une vision de la nature du réel au moins aussi crédible que celle de scientifiques n’ayant jamais vécu cette expérience.
Vicomte a écrit : As-tu des références scientifiques prouvant l'existence (des expériences concrètes, pas des théories) d'une conscience émancipée du fonctionnement neuronal ?
Si ce n'est pas le cas, tout ce que tu dis est faux jusqu'à preuve du contraire.
Je ne réponds pas à la question parce que tu enfonces une porte ouverte, par contre je me permets de relever dans la remarque que tu fais ensuite une forte ressemblance entre ta foi en la science et la foi de très nombreux croyants en leur religion.
Vicomte a écrit :
C'est toi qui le dit. La science explique de mieux en mieux le mécanisme des émotions. Et pas d'émotion sans neurone. Cite une seule expérience scientifique qui ait démontré le contraire.
Ta réponse conforte une idée qui m’était venue : tu n’as pas compris la question. Tu confonds à présent la conscience avec les émotions, mais ce n’était pas non plus la question.
La question est : comment se fait-il que j’aie conscience de moi, qu’est-ce qui perçoit tout ce qui est vécu, circonstances extérieures et émotions/pensées intérieures ? Comment est-ce possible ? Quelle est la nature de cet arrière-plan en nous, de cette présence qui sent et ressent ? Quelle est la nature du noyau de l’individualité ?
Vicomte a écrit :
Le problème, c'est que tout ce que tu peux affirmer qui ne réponde pas à ces critères sort automatiquement du champ de la certitude pour entrer dans le champ de la croyance pure, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. Autrement dit, tout ce que tu pourras affirmer sur l'absolu est invalide car il sombre automatiquement dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Non. Tu décris un monde binaire où tout ce qui ne serait pas certitude intellectuelle serait forcément croyance plus ou moins fondée (des pensées dans tous les cas). C’est nier qu’il existe autre chose que la seule pensée.
Je te propose quelque chose : je vais citer les règles d’un exercice simple de travail sur la conscience, et tu dois de ton côté essayer de les mettre en pratique au moins une fois. Tu verras alors peut-être la différence entre croyance et conscience, entre pensée et conscience :
Imaginez une personne qui part dans la nature pour étudier le comportement d'un animal. Elle va d'abord trouver un endroit où s'installer puis elle passera des jours et des jours a simplement observer le comportement de cet animal. Elle se placera en position de témoin et prendra des notes sur tout ce qu'elle observe concernant l'animal mais jamais elle n'interviendra, jamais elle ne jugera ce qu'elle voit, et quoi qu'il arrive elle sera heureuse car elle sait qu'en fin de compte elle aura approfondi sa connaissance sur cet animal.
Vous êtes cette personne qui part en observation, et l'animal que vous allez observer est vôtre mental.
Installez-vous confortablement en position assise. Sentez-vous à l'aise et fermez les yeux.
Prenez quelques respirations profondes et observez ce qui se passe au niveau des pensées.
Regardez vos pensées comme si il s'agissait d'un film. N'analysez pas vos pensées, ne les jugez pas non plus, regardez les simplement et laissez les être là. Observez si il y a une agitation ou si le mental est calme. Observez comme les pensées apparaissent d'elles-mêmes. Une pensée apparaît et elle en entraîne une autre à sa suite, formant des chaînes de pensées, et parfois elles vous embarquent totalement.
Il se peut qu'à ce moment là vous oubliiez totalement que vous êtes là. Ce n'est pas grave, dès que vous le remarquez, redevenez observateur. N'essayez pas de contrôler ou de chasser les pensées. Ne leur donnez pas suite volontairement. Ne les nourrissez pas non plus. Laissez les simplement être et observez. Restez détaché d'elles, cela permettra au mental de s'habituer au détachement et vous pourrez ensuite aborder tous les événements de votre vie avec ce même détachement.
Faites cela pendant le temps que vous souhaitez. Ne forcez rien.
Vicomte a écrit :
Je ne le néglige pas : je l'écarte pour ne pas alourdir la démonstration tant il est logique qu'il est invalide. Néanmoins vous êtes plusieurs croyants à avoir tout de même insisté dessus, mais personne n'a remis en cause la démonstration du point A1 telle qu'elle est démontrée en bas de page 2. Si tu y vois une faille, je suis preneur.
La démonstration de A1 que tu cites en page 2 est d’une légèreté désolante à partir de rME-B0, point où tu oublies de préciser que l’on ne sait à peu près rien du « fonctionnement ordinaire du cerveau ». Un « miracle épistémologique » transgresserait peut-être ce que l’on sait actuellement du fonctionnement ordinaire du cerveau, mais qu’est-ce qui prouve qu’il ne sera jamais démontré qu’un « miracle épistémologique » n’en est en fait pas un parce qu’il fait justement partie du « fonctionnement ordinaire du cerveau » ?
rME-B1, quant à lui, oublie tout simplement l’existence des résultats de Beck montrant comment l’esprit peut influencer l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. De plus la « chaîne des causalités » dont tu parles ne se suffit justement pas à elle-même dans ce cas, car elle est incapable d’expliquer l’unicité dont nous avons conscience.
rME-C0 & rME-C1 négligent eux complètement un nombre important de recherches, comme celles effectuées par le Dr Melvin Morse par exemple, qui l’ont amené à conclure que nous disposons dans notre lobe temporal droit d’un circuit biologique spécialement conçu pour se relier à la dimension immatérielle (spirituelle), ou toutes les recherches métapsychiques modernes comme les travaux de Rhine et de son école, et la fondation de nombreux laboratoires et sociétés savantes comme le Journal of Scientific Exploration dont le fondateur est le Pr. Sturrock, directeur d’un des plus grands observatoires astronomiques américains.
Eh oui, voilà un premier fait qu’on ne peut nier et qui ennuie passablement les rationalistes : il existe effectivement des scientifiques de profession, nombreux et qualifiés, qui font des recherches en parapsychologie dans des laboratoires officiels et n’en rougissent nullement. Malheureusement, tu as omis de prendre leurs expériences en compte dans ta « démonstration »…
De plus je te trouve « gonflé » de t’appuyer sur Beauregard dans ton raisonnement, alors qu’il soutient justement la thèse dualiste parce que ses travaux montrent que les variables mentalistes (volontés, croyances…) et leur contenu intentionnel ne sont ni identiques ni réductibles aux processus neuronaux, et qu’il en conclut que ce sont les processus et événements mentaux qui exercent une influence causale sur les divers niveaux de fonctionnement cérébral (moléculaire, cellulaire, systémique). L’hypothèse profondément dualiste qu’il propose s’appelle « Hypothèse de la traduction psychoneurale (HTP).
Je vais d’ailleurs citer un de ses articles majeurs (en collaboration avec Jeffrey Schwartz (neuropsychiatre) et Henry Stapp (physicien)) :
La conception classique suppose que les choix faits par les êtres humains à propos de comment ils vont agir soient déterminés par des variables microscopiques qui d’après la théorie quantique sont, par principe, indéterminées. La supposition réductionniste que le cours de l’expérience humaine est déterminé par des processus mécaniques locaux est la chose qui est la plus fortement réfutée par la structure des phénomènes naturels telle que la dévoile la physique contemporaine. Espérer que les connexions entre l’esprit et le cerveau seront comprises dans un cadre conceptuel si contraire aux principes de la physique n’est ni raisonnable ni crédible au plan scientifique.
(Jeffrey Schwartz, Henry P. Stapp, Mario Beauregard, « Quantum physics in neuroscience and psychology: a neurophysical model of mind-brain interaction », Philosophical transactions of the Royal Society, London, Biological sciences, 2005, vol.360, n°1458, p.1309-1327.)
Etant donné que les points rME-B0 ; rME-B1 ; rME-C0 et rME-C1 n’ont aucune justification scientifique parce qu’ils peuvent facilement être remis en cause dans l’état actuel de nos faibles connaissances en la matière, ta conclusion sur le « miracle épistémologique » est invalide.
Autrement dit, au lieu de nier l’existence d’un phénomène qui les dérange, certains ont préféré reconnaître son existence et l’étudier. Les recherches ne sont pas achevées et d’ici là, la thèse dualiste est parfaitement crédible et défendable.
Vicomte a écrit :
Il ne faut pas confondre les résultats scientifiques avec leur interprétation. John Eccles a effectivement très bien montré les mécanismes synaptiques (pour lesquels il a reçu plusieurs prix et médailles) et tous les jours nous nous servons encore de ses résultats.
Mais ses convictions religieuses l'ont amené à élaborer un modèle théorique où il pourrait sauver le dualisme de l'accumulation des faits scientifiques qui abondent dans le sens du monisme.
En gros que dit le modèle de Eccles ? Il reconnaît que de prime abord le modèle dualiste viole les principes de la thermodynamique (ce que je dis également dans ma démonstration page 2 lorsque je parle d'effet mesurable). Il a alors l'idée de réduire le paradoxe des lois de conservation de l'énergie en montrant la possibilité d'un bilan thermodynamique nul. Si son hypothèse est correcte, ça ne peut alors que se passer à l'échelle quantique (puisque à l'échelle biochimique la totalité des résultats expérimentaux plaide en sa défaveur). Pour le dire autrement, il invoque la possibilité d'une influence invisible, non mesurable car thermodynamiquement neutre, de ce qu'il appelle "Conscience" (au sens mystique du terme) sur la computation neuronale.
Le problème, c'est que son modèle est très lacunaire : (voir aussi How the Self Controls Its Brain, Berlin, Springer, 1994)
- Sa logique est comparable à celle-ci : On sait que X est inférieur ou égal à 1. Y n'existe que si (X + Y) est également inférieur ou égal à 1. Plus Y est proche de 0, plus il a de chances d'exister. En postulant que Y vaut à peu près zéro, il est tout à fait possible que (X + Y) soit inférieur ou égal à 1 (et ça sera d'autant plus possible que X est petit). Le problème, pour poursuivre la métaphore, c'est qu'en réalité X = 1 jusqu'à preuve du contraire et que Y peut être extrêmement proche de zéro mais ne peut être égal à zéro. Donc (X + Y) est forcément supérieur ou égal à 1 (jusqu'à preuve du contraire).
- Le principe d'incertitude suppose un bilan thermodynamique exactement neutre, pas à peu près neutre.
- Quand bien même il aurait montré que sa théorie de la Conscience (au sens mystique du terme) soit possible, qui dit que ce qui porte chez lui l'étiquette "Conscience" ait quoi que ce soit à voir avec une âme ? Comment le démontrerait-il ? Nous sommes exactement dans le même modèle que « La preuve que Nestor le chat rose invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas ».
Tu délires complètement : ce n’est pas Eccles mais Beck qui a effectué un traitement quantique de l’exocytose, et depuis, jamais leur article commun de 1992 n’a été critiqué via une publication effectuée dans une revue à referees. Que tu en viennes à rejeter la crédibilité de résultats validés et publiés parce qu’ils te gênent témoigne d’une mauvaise foi certaine. Ta tentative de démonstration débutant par « Sa logique est comparable à celle-ci » (quelle approximation !) est indigne de l’esprit scientifique, elle est simplement ridicule.
Sais-tu combien d’heures, de jours, de mois, d’années parfois, il faut passer au laboratoire pour vérifier et répéter une expérience avant de pouvoir tirer la moindre conclusion ? On s’aperçoit très souvent que certains échecs sont dus à un facteur, minime en apparence, mais en réalité déterminant. C’est là une règle que tout le monde observe dans le milieu scientifique. Et même si certains résultats paraissent solides, il faudra, pour y croire, les voir répétés par d’autres laboratoires. Si les travaux sont importants au point de déranger les conceptions du temps, c’est par années ou par décennies qu’il faudra compter pour les voir reconnus. Aucune révolution scientifique (il y en a eu, et de nombreuses) n’est jamais acquise d’emblée, et les novateurs ont dû endurer toutes sortes d’avanies personnelles, souvent fort éloignées des principes de la science.
Que dire de l’exemple de Pasteur, qui a combattu des années contre les institutions médicales de son époque pour faire admettre l’importance des infections microbiennes… La raison de cet ostracisme était bien-sûr que, dans les sciences, la résistance aux conceptions nouvelles est d’autant plus acharnée qu’elles sont novatrices.
Or, que se passe-t-il au niveau de l’étude de la conscience ?
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie (j’espère que tu es attentif).
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu.
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique. Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre.
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.
Tu parles de « l'accumulation des faits scientifiques qui abondent dans le sens du monisme », mais de quels faits parles-tu, et surtout de quelle accumulation ? Je viens de te citer une liste de faits qui abondent exactement dans l’autre sens !
Ce qui est stupéfiant après le développement de tant de techniques sophistiquées pour voir penser le cerveau, après tant d’expériences de pointe toujours effectuées dans un cadre conceptuel dans lequel le cerveau produit la conscience, c’est qu’une sommité de la neurochirurgie comme Wilder Penfield qui n’avait jamais penché du côté de la thèse dualiste puisse conclure cela (à l’opposé de ce que tu affirmes) :
Wilder Penfield a écrit :Après une vie passée à essayer de découvrir comment le cerveau explique l’esprit, cela m’est comme une surprise de découvrir maintenant, à l’occasion de ce dernier examen de la question, que l’hypothèse dualiste (la séparation de l’esprit et du cerveau) semble la plus raisonnable des deux explications possibles.
Cité par Michael Sabom, « Souvenirs de la mort », p.280
Et puis comme il est visiblement nécessaire de faire œuvre de pédagogie avec toi, je vais aussi te citer l’avis de John Eccles :
Il a été amplement démontré par la science que la conscience, l’idéation pure, active effectivement certaines régions déterminées du cortex cérébral. La maîtrise mentale de l’activité cérébrale est si vaste que l’on peut présumer une totale domination du cerveau par la conscience. Et voilà que pour la première fois se trouve formulée une hypothèse sur la manière dont le mental influence l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. La critique matérialiste du dualisme par Dennett, Changeux, Edelman perd donc tout son fondement scientifique… […] Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité […] rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable.
(John Eccles, « Comment la conscience contrôle le cerveau », Fayard, 1997, p.201)
Pourtant, c’est ce que tu fais : tu défends la position opposée en niant la crédibilité des résultats PUBLIES ET VALIDES de Beck et Eccles.
Ainsi, je dirais que cette façon que tu as de tenter de décrédibiliser Eccles en l’accusant de ne pas savoir faire la part des choses entre ses convictions religieuses et sa culture scientifique, pour ensuite t’essayer à des démonstrations approximatives n’ayant rien à voir avec ce que Beck à démontré, est d’un manque de classe surprenant de ta part.
Vicomte a écrit :
Encore une publication du CIRET, j'imagine. Mais as-tu des références scientifiques sérieuses à ce sujet (revue scientifique reconnue et à comité de vérification) ? As-tu une description précise du protocole expérimental ? Qu'est-ce qui était mesuré exactement ? Quel était le protocole de vérification ?
Rien à voir avec le CIRET. JF. Lambert a effectué sous la direction de Paul Laget à l’hôpital Trousseau des mesures d’électroencéphalogrammes sur des moines tibétains.
Avant que ces moines n’entrent en méditation, Lambert a observé au moment de la réception d’un flash lumineux dans les yeux des moines l’apparition normale (et obligatoire dans ce cas) d’un potentiel évoqué sur le tracé de l’EEG. Mais une fois qu’ils étaient entrés en méditation, le même flash ne produisait plus de potentiel évoqué chez les moines, alors qu’ils étaient conscients avec les yeux ouverts. Pourtant un tel tracé avec une absence de potentiel évoqué indique normalement que la personne est inconsciente puisqu’elle ne réagit pas aux stimulations du monde qui l’entoure. C’est une preuve de plus de la non identité entre état mental et état neuronal, puisque l’observation de son état neuronal ne permet pas de déduire son état mental.
Il y a aussi bien-sûr Mario Beauregard qui effectue des recherches analogues sur des religieuses en prière et aussi sur des moines bouddhistes, et je ne vais pas rappeler les conclusions dualistes qu’il tire.
Vicomte a écrit :
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas parce que la science n'a pas tout expliqué que cela dispense de la charge de la preuve celui qui affirme des choses en contradiction avec le peu que la science a déjà prouvé.
Je ne discute pas là-dessus étant donné que je viens de montrer qu’il est archi-faux que le dualisme soit en contradiction « avec le peu que la science a déjà prouvé », bien au contraire...
Vicomte a écrit :
Si l'on se réfère à la définition scientifique de la conscience, cela a amplement été prouvé depuis longtemps qu'elle est une activité de la pensée. (Ramachandran, pour ne citer qu'un unique exemple.)
Les expériences cliniques montrent bien sa nature modulaire. (Telle lésion au cerveau provoque tel type d'altération de la conscience chez le sujet, par exemple.)
Maintenant, si tu as une autre définition de la conscience, qui soit compatible avec les résultats expérimentaux et qui soit forte de résultats scientifiques l'élevant au-dessus du statut d'hypothèse zéro, je suis preneur.
C’est scandaleux d’affirmer des choses aussi manifestement fausses. Je vais citer les questions officiellement non résolues par la science concernant la conscience (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience ... conscience):
- Quelle est la nature de la conscience (et, par suite, son origine et son développement) ?
- Quelles sont ses caractéristiques ? Où se trouve le siège de la conscience ?
- Quel est son mode d’existence ? Comment peut-elle exister à partir d’entités non-conscientes ?
- Quelle est sa fonction ? A-t-elle une causalité propre et, si oui, de quelle nature ?
- Quelles relations la conscience entretient-elle avec les autres phénomènes de la réalité, physiques et mentaux ?
Donc, il n’est PAS prouvé « qu'elle est une activité de la pensée », bien au contraire : c’est officiellement un mystère scientifique, et c’est un comble que tu te permettes d’affirmer le contraire ! Cesse donc de dire n’importe quoi !
Vicomte a écrit : Non. Elles nous indiquent juste un phénomène qu'il faut aborder de la seule manière qui convienne, c'est-à-dire scientifiquement.
Je suis bien d’accord ; c’est précisément ce que s’est attelé à faire le Dr. Morse, et ses conclusions sont édifiantes :
- Il affirme que nous disposons dans notre lobe temporal droit d’un point servant à se relier à la dimension immatérielle
- Il affirme que nos souvenirs sont stockés hors de notre cerveau !
Vicomte a écrit : En fait, dans tout ce que tu affirmes on peut substituer le mot « âme » au mot « Conscience ». Je crois même que Jean Staune, Jean-François Lambert et leurs pairs emploient eux aussi seulement le mot « Conscience » pour être pris davantage au sérieux (pour faire plus "scientifique") que s'ils utilisaient le mot « âme ».
Si on fait le bilan scientifique sur toutes ces affirmations, c'est pourtant le néant : aucune expérience scientifique digne de ce nom ne vient l'élever au-dessus du niveau "hypothèse zéro". Et dès qu'on le fait remarquer aux défenseurs de ces théories, ils tentent toujours de renverser la charge de la preuve. Elle leur incombe pourtant bien.
Effectivement, je considère les mots « conscience » et « âme » comme parfaitement synonymes, et alors ? Ton histoire d’ « hypothèse zéro » est à dormir debout lorsqu’on connait la masse d’arguments en faveur du dualisme.
Je remarque aussi que tu n’as pas répondu à une grande partie de mon précédent post. Il semble que tu sois mal à l’aise lorsqu’on appréhende le réel en termes de recherche de bien-être plutôt qu’en termes mécaniquement scientifiques. Pourtant, avons-nous vraiment besoin d’en savoir davantage ? Le monde sera-t-il sauvé par un surcroît d’information, par des ordinateurs plus rapides ou par une nouvelle analyse scientifique ou intellectuelle ? N’est-ce pas de sagesse que l’humanité a le plus grand besoin maintenant ?
Mais qu’est-ce que la sagesse et où peut-on en trouver ? La sagesse accompagne la capacité d’être calme. Il suffit de regarder et d’écouter, rien de plus. Le calme, le regard et l’écoute activent en nous l’intelligence non conceptuelle. Laissons la quiétude diriger nos paroles et nos gestes.
Finalement, depuis des millénaires, l’être humain cherche à se connaître lui-même et à connaître les autres, à maîtriser son environnement afin de mieux diriger sa propre existence. Les grandes traditions spirituelles et philosophiques ainsi que les recherches psychologiques et scientifiques, essaient de répondre à cet appel.
Poussé par cette recherche, l’être humain s’active constamment. Il assure sa survie bien-sûr, mais il fait plus que cela. Il réfléchit, il se bat, détruit, construit, blesse et guérit, il prend et donne, il aime et hait, il rêve, chante, rit et pleure… En fait il cherche.
Il cherche un art de vivre, le bonheur, la façon idéale d’habiter le monde. Mais ces termes traduisent des réalités très différentes selon les cas, et des moyens encore plus variés pour les obtenir.
Cette activité incessante n’est que l’expression d’une aspiration profonde qui, si elle pouvait être clarifiée dans ses buts et les moyens d’y répondre, apporterait des possibilités d’épanouissement telles, que la vie elle-même, tant au niveau personnel que collectif, prendrait une toute autre signification.
Cet appel intérieur peut prendre différentes formes, allant du simple effort pour assurer la survie physique jusqu’à la quête spirituelle la plus élaborée, en passant par l’attitude ordinaire de recherche du plaisir et de satisfaction des désirs. Devant la complexité et les difficultés de la vie actuelle et face à l’échec de la philosophie matérialiste pour créer un réel bien-être, de plus en plus de personnes se tournent vers la recherche intérieure. Elles sont en quête de réponses aux questions fondamentales que tout être humain, tôt ou tard, est amené à se poser sous une forme ou une autre : Qui suis-je ? Qui sont les autres ? D’où venons-nous ? Où allons-nous ? Que faisons-nous sur cette planète ? Où est l’essentiel ? A quoi sert ma vie ?
Selon les philosophies, les réponses diffèrent ; mais elles ne diffèrent que parce qu’elles sont partielles. En réalité, elles peuvent devenir cohérentes entre elles si l’on est disposé à les percevoir dans une perspective assez large.
Depuis des millénaires, l’humanité a reçu des enseignements spirituels de grande valeur. Pourtant ils semblent parfois contradictoires. Certains nous disent que l’on est le résultat d’une longue évolution spirituelle, mais ces affirmations restent souvent obscures ou déformées par une interprétation limitée des enseignements originaux. Les doctrines new-age affirment que l’on est divin, mais notre comportement pratique quotidien ne le confirme pas vraiment… D’autres semblent nous dire que ce monde est illusion et qu’il faut en sortir au plus vite, mais pourquoi sommes-nous ici ? Quant à l’approche « morale » conventionnelle ou aux religions traditionnelles, elles nous demandent d’être meilleurs en nous faisant souvent sentir plus ou moins coupables de ne pas être déjà des anges, mais comment y arriver ?
La philosophie matérialiste nous dit que l’on est uniquement un être de chair et d’os et que, lorsque notre corps disparaîtra, nous n’existerons plus. Cela n’est pas très encourageant et sonne faux pour un nombre grandissant de personnes maintenant.
La psychologie conventionnelle, coincée entre les deux courants (spirituel et matérialiste), cherche et ne donne pour l’instant que des réponses et des moyens plutôt limités pour travailler sur la conscience humaine, moyens qui se situent plus au niveau d’un essai d’adaptation au monde ordinaire qu’au niveau de la réalisation profonde de l’Être intérieur. Comment concilier tout cela ?
Car cette recherche, ce désir de savoir, sont toujours là. L’être humain a soif de liberté, de sagesse et de bonheur, mais il ne sait pas comment trouver cela. Il est comme une personne affamée au milieu d’un champ de pommiers chargés de fruits et qui cherche désespérément sa nourriture en grattant l’écorce de l’arbre. La faim est réelle, les pommes sont là, disponibles en permanence, mais la conscience et la perspective manquent. On croit qu’en cherchant de meilleures méthodes pour creuser le tronc, on va finir par trouver les pommes. On ne s’aperçoit pas que ce qui est à faire, c’est changer de perspective, laisser les vieilles habitudes, laisser la pseudo-sécurité que donne le contact avec le tronc de l’arbre, cesser d’avoir peur et oser grimper dans l’arbre. Car la vraie nourriture dont on a besoin est là. Et peut-être même qu’une fois dans l’arbre, un oiseau magnifique nous emportera sur ses ailes pour nous faire découvrir des espaces encore plus vastes et plus beaux que le seul pommier. Tout peut arriver lorsqu’on n’a plus peur et qu’on lâche prise.
Le calme est la seule chose qui soit sans forme en ce monde. Mais ce n’est pas vraiment une chose et il transcende ce monde.
Lorsqu’on regarde dans le calme un arbre ou un être humain, qui regarde ? Quelque chose de plus profond que la personne. C’est la conscience qui regarde sa création.
Dans la bible, il est dit que Dieu créa le monde et vit que cela était bon. C’est ce que l’on voit en regardant depuis le calme dépourvu de pensée.
Auteur : Vicomte Date : 23 oct.09, 08:14 Message :
Tan a écrit :Tu ne réponds pas à la question : comment pourrait-il en être autrement ?
J'ai expliqué au contraire plusieurs fois comment il peut en être autrement. Mes explications neurologiques ont l'avantage d'être vérifiables et compatibles avec les faits.
Tan a écrit :Pour l’instant tu te contentes de nier l’évidence, à savoir que la pensée et la conscience ce n’est pas la même chose.
Tu recommences à parler de croyance, mais la croyance est une pensée. Tu assimiles la conscience à une partie de la pensée, mais d’où tiens-tu cette information ? De nulle part : rien n’est démontré et c’est un des chantiers majeurs de la neurologie.
Quand on comprends que le mot « Conscience » est chez toi un euphémisme pour parler d'« âme », je crois que l'emploi du mot "croyance" n'est pas superfétatoire.
Pour un scientifique, "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Pour un croyant, ce serait plutôt "tenir pour absolument vrai, et tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux".
Ton hypothèse de l'âme (ou Être ou Conscience) étant au degré zéro de l'hypothèse, et tant qu'aucune expérience scientifique ne vient la prouver (c'est-à-dire apporter des faits logiquement compatibles avec elle et incompatibles avec les hypothèses concurrentes), en parler comme si elle était vraie plutôt qu'en parler en tant qu'hypothèse relève effectivement de la croyance.
Tan a écrit :De plus, tu devrais admettre que les millions de personnes qui, à diverses occasions comme une NDE ou la méditation ou autres, racontent [...]
Il est tout à fait possible, et compatible avec les faits, que ces "millions de personnes" ont vécu ce qu'on appelle un artefact cognitif. Autrement dit, rien ne prouve que ça se soit passé ailleurs que dans leur cerveau. Donc là encore ton hypothèse demeure au degré zéro.
Tan a écrit :Encore une fois tu ne peux pas dire ça : Gödel a prouvé que la logique n’avait qu’une portée limitée.
Il n'a pas fallu attendre Gödel pour savoir que la portée de la logique était limitée. Wittgenstein ou Frege, pour ne citer qu'eux, l'ont également montré. Ce que Gödel a apporté, c'est l'idée que quelque soit le modèle mathématique employé, il demeurera toujours de l'indécidable.
Mais ça ne change rien au fait que la logique demeure le seul outil pour élaborer des certitudes.
C'est comme si quelqu'un qui était dans la croyance que les êtres humains sont capables de voler et voyager dans le cosmos essayait de prouver sa croyance en démontrant que les vaisseaux spatiaux ont des capacités limitées.
Tan a écrit :[...] comment fais-tu pour ne pas comprendre que l’absolu est hors du champ d’application de l’épistémologie, puisque toute démonstration requiert la dualité sujet-objet ?
Jusqu'à preuve du contraire, l'absolu est un concept. Si ce que tu affirmes est hors du champ d’application de l’épistémologie, alors tu n'as aucune chance de décrire quelque chose de vrai, à moins d'un hasard total et qui n'est absolument pas de ton fait. Dès que tu formules une idée que tu tiens pour vraie, alors forcément tu la supposes à la portée du champ de l'épistémologie. Autrement dit, nous sommes bien dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Tan a écrit :Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science [...]
Autrement dit, tu prends les données scientifiques qui t'arrangent mais récuses la même science lorsqu'elle menace tes croyances. Je suis désolé, mais nous sommes ici dans le champ de la production de certitudes. Et tes arguments ressemblent fortement à ceux des croyants qui commencent à être à court d'arguments, comme « Il faut avoir l'esprit ouvert / Il ne faut pas penser que logiquement/scientifiquement / etc. », que je traduis personnellement par « Il faut être capable de tenir pour vrai ce que la logique donne pourtant pour faux ». Le problème c'est qu'avec une logique comme celle-là, on peut tout prouver et son contraire.
Tan a écrit :
Je ne réponds pas à la question parce que tu enfonces une porte ouverte,
Si tu veux dire par là tu reconnais que ce que tu dis est effectivement faux jusqu'à preuve du contraire, je suis d'accord avec toi.
Tan a écrit :Ta réponse conforte une idée qui m’était venue : tu n’as pas compris la question. Tu confonds à présent la conscience avec les émotions, mais ce n’était pas non plus la question.
La question est : comment se fait-il que j’aie conscience de moi, qu’est-ce qui perçoit tout ce qui est vécu, circonstances extérieures et émotions/pensées intérieures ? Comment est-ce possible ? Quelle est la nature de cet arrière-plan en nous, de cette présence qui sent et ressent ? Quelle est la nature du noyau de l’individualité ?
Un ensemble de sous-systèmes neurologiques, dont tu ne peux pas avoir conscience dans la mesure où tu te sers précisément d'eux pour penser et que tous n'appartiennent pas aux zones régies par la conscience (au sens psychocognitif du terme, pas à ton sens d'Âme, d'Être).
Tan a écrit :Non. Tu décris un monde binaire où tout ce qui ne serait pas certitude intellectuelle serait forcément croyance plus ou moins fondée (des pensées dans tous les cas). C’est nier qu’il existe autre chose que la seule pensée.
Je te propose quelque chose : je vais citer les règles d’un exercice simple de travail sur la conscience, et tu dois de ton côté essayer de les mettre en pratique au moins une fois. Tu verras alors peut-être la différence entre croyance et conscience, entre pensée et conscience :
J'ai plusieurs fois pratiqué ce genre d'exercice mental, qui m'ont fait généralement beaucoup de bien. Mais il n'y a rien de mystique là-dedans. Juste des artefacts cognitifs que la science commence à comprendre de mieux en mieux.
Là encore, ton argument est une version élaboré de l'argument de base du croyant, décrivant dieu précisément là où la science n'a pas accès. Le problème est que la science avance et qu'elle chasse toujours dieu de toutes les tanières où il s'était réfugié.
Donc là encore ton hypothèse de l'Âme/Être/Conscience demeure au degré zéro.
Tan a écrit :La démonstration de A1 que tu cites en page 2 est d’une légèreté désolante à partir de rME-B0, point où tu oublies de préciser que l’on ne sait à peu près rien du « fonctionnement ordinaire du cerveau ». Un « miracle épistémologique » transgresserait peut-être ce que l’on sait actuellement du fonctionnement ordinaire du cerveau, mais qu’est-ce qui prouve qu’il ne sera jamais démontré qu’un « miracle épistémologique » n’en est en fait pas un parce qu’il fait justement partie du « fonctionnement ordinaire du cerveau » ?
À ceci près que ce que tu qualifies de léger est tout de même le fruit d'une lourde cohorte de processus expérimentaux particulièrement poussés qui ont établi un certain nombre de certitudes scientifiques quant à ce qu'est et ce que n'est pas le fonctionnement ordinaire du cerveau.
Autrement dit, à moins que tu n'aies des preuves scientifiques du contraire, on ne pense qu'avec ses neurones et ton hypothèse de l'Âme/Être/Conscience a autant de poids que l'hypothèse de la Matrice, des Fils du Destin, etc.
Donc jusqu'à preuve du contraire rME-B0 est juste.
Tan a écrit :rME-B1, quant à lui, oublie tout simplement l’existence des résultats de Beck montrant comment l’esprit peut influencer l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. De plus la « chaîne des causalités » dont tu parles ne se suffit justement pas à elle-même dans ce cas, car elle est incapable d’expliquer l’unicité dont nous avons conscience.
J'ai déjà réfuté cette idée sur la loi de conservation de l'énergie. Il y a une énorme différence entre "à peu près zéro" et "zéro".
Tan a écrit :[...]
Je me permets de passer sur un certain nombre de références que tu donnes, qui n'ont rien de scientifique malgré le nom qu'elles se donnent.
Je me joins dans cet esprit aux critiques que Wooden Ali t'a déjà faites.
Jusqu'à preuve du contraire, seul le modèle moniste est étayé expérimentalement.
Toutefois la prudence m'invite à consulter les éléments que je ne connais pas encore avant de me prononcer. Je ne te cache pas que je vais les aborder avec la plus grande des circonspections, compte tenu du caractère peu sérieux de ce que j'ai déjà pu examiner.
Auteur : Tan Date : 23 oct.09, 08:30 Message : Je veux bien me donner tous les avis que tu voudras, mas je souhaiterais auparavant que tu répondes à l'intégralité de mes posts avant, et pas seulement à 40% de ce que je dis (et que tu enlèves du contexte).
Auteur : Tan Date : 23 oct.09, 08:31 Message : "te donner", et pas "me donner"
Auteur : Tan Date : 23 oct.09, 08:35 Message : Bref pour l'instant, je considère que tu ne m'as pas répondu, car tu ne prends à aucun moment en compte les arguments que je développe, ce qui fait que nous nous situons à présent dans un dialogue de sourds, où l'un des deux acteurs est sourd aux arguments de l'autre. Tu auras pu écrire exactement la même chose sans avoir lu ce que j'ai écrit, ce n'est pas équitable comme manière d'appréhender le débat.
Auteur : Tan Date : 24 oct.09, 04:43 Message :
Vicomte a écrit : J'ai expliqué au contraire plusieurs fois comment il peut en être autrement. Mes explications neurologiques ont l'avantage d'être vérifiables et compatibles avec les faits.
Elles sont effectivement vérifiables, et c’est à ce titre que l’on sait qu’elles ne sont pas compatibles avec les faits. Tu prétends le contraire : dans ce cas cite-nous les faits, énonce des exemples d’expériences qui corroborent ton discours.
Pour l’instant, tu ne fais qu’énoncer tes croyances et ta foi en les neurones.
Vicomte a écrit :
Quand on comprends que le mot « Conscience » est chez toi un euphémisme pour parler d'« âme », je crois que l'emploi du mot "croyance" n'est pas superfétatoire.
Pour un scientifique, "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Pour un croyant, ce serait plutôt "tenir pour absolument vrai, et tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux".
Ton hypothèse de l'âme (ou Être ou Conscience) étant au degré zéro de l'hypothèse, et tant qu'aucune expérience scientifique ne vient la prouver (c'est-à-dire apporter des faits logiquement compatibles avec elle et incompatibles avec les hypothèses concurrentes), en parler comme si elle était vraie plutôt qu'en parler en tant qu'hypothèse relève effectivement de la croyance.
Ce que tu dis concernant les scientifiques et les croyants est parfaitement idiot, aussi je ne m’étale pas là-dessus. Je t’ai déjà demandé d’expliquer ce qu’il en était des scientifiques croyants, mais tu n’as jamais répondu. Cependant, je ne crois pas que tu voies réellement le monde de façon aussi binaire ; c’est pourquoi je t’accuse de faire preuve de mauvaise foi.
La 2è partie de ce que tu dis (degré zéro de l’hypothèse) est encore pire dans le sens où je viens d’énumérer dans mon post précédent les très nombreux arguments scientifiques en faveur du dualisme. Tu dis à longueur de post que tu es prêt à accepter objectivement tous les arguments rationnels, y compris ceux contraires à ta vision, mais force est de constater que ce n’est malheureusement pas le cas dans la pratique
Vicomte a écrit : Il est tout à fait possible, et compatible avec les faits, que ces "millions de personnes" ont vécu ce qu'on appelle un artefact cognitif. Autrement dit, rien ne prouve que ça se soit passé ailleurs que dans leur cerveau. Donc là encore ton hypothèse demeure au degré zéro.
Comme dit une connaissance : cette hypothèse « étant au degré zéro de l'hypothèse, et tant qu'aucune expérience scientifique ne vient la prouver (c'est-à-dire apporter des faits logiquement compatibles avec elle et incompatibles avec les hypothèses concurrentes), en parler comme si elle était vraie plutôt qu'en parler en tant qu'hypothèse relève effectivement de la croyance. »
Autrement dit, je me moque de tes croyances dans la mesure où elles sont totalement invalides scientifiquement. Cesse de me bassiner avec des affirmations que tu sais n’être pas démontrées.
Vicomte a écrit : Il n'a pas fallu attendre Gödel pour savoir que la portée de la logique était limitée. Wittgenstein ou Frege, pour ne citer qu'eux, l'ont également montré. Ce que Gödel a apporté, c'est l'idée que quelque soit le modèle mathématique employé, il demeurera toujours de l'indécidable.
Mais ça ne change rien au fait que la logique demeure le seul outil pour élaborer des certitudes.
C'est comme si quelqu'un qui était dans la croyance que les êtres humains sont capables de voler et voyager dans le cosmos essayait de prouver sa croyance en démontrant que les vaisseaux spatiaux ont des capacités limitées.
Encore une preuve de ta mauvaise foi : pas une seule fois tu n’as daigné admettre que, si la logique a un champ d’application limité, alors elle ne peut pas tout démontrer, elle ne peut pas tout expliquer, elle ne peut pas appréhender la totalité du réel.
Pourquoi te bornes-tu systématiquement à me répéter à chaque fois que c’est malgré tout la seule manière d’obtenir des certitudes ? Tu ne comprends pas le français ? Tu ne comprends pas que ce qui nous intéresse ici (et c’est toi qui a lancé le débat) est précisément hors du champ d’application de la logique ?
Concernant ta petite métaphore des vaisseaux spatiaux, c’est plutôt comme si tu disais à un marin qui vient de faire le tour du monde à la voile : « Mais non ! La Terre est plate ! »
C’est exactement ce que les gens comme moi ressentent lorsqu’ils vivent une expérience de conscience élargie et qu’on leur répond : « Mais non, tu as eu une hallucination ! Ce sont tes neurones qui t’ont fait croire cela ! »
Je ne sais pas si tu peux comprendre…
Vicomte a écrit :
Jusqu'à preuve du contraire, l'absolu est un concept. Si ce que tu affirmes est hors du champ d’application de l’épistémologie, alors tu n'as aucune chance de décrire quelque chose de vrai, à moins d'un hasard total et qui n'est absolument pas de ton fait. Dès que tu formules une idée que tu tiens pour vraie, alors forcément tu la supposes à la portée du champ de l'épistémologie. Autrement dit, nous sommes bien dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Va donc raconter à un moine tibétain qui travaille sur l’esprit depuis trente ans que son expérience intérieure est un hasard, tu verras ce qu’il te répondra…
Le paradoxe de la montre arrêtée n’a qu’une portée relative : celle où effectivement un concept arbitraire peut se retrouver vrai par hasard. Ceci dit, tant que tu t’évertueras à ne pas vouloir voir la différence entre conscience et pensée, tu sera effectivement en mesure de t’auto-convaincre du bien-fondé de ta croyance : tout ce qui est hors du champ de la logique n’existe pas.
Comme il est facile de se prendre au piège de ses propres prisons conceptuelles !
Le mental humain, dans son désir de connaître, de comprendre et de contrôler, prend ses opinions et points de vue pour la vérité. Il dit : c’est ainsi que cela fonctionne. Nous devons dépasser la pensée pour nous apercevoir que, peu importe comment nous interprétons « notre vie », celle d’un autre ou son comportement, et peu importe le jugement que nous portons sur une condition, ce n’est qu’un point de vue parmi maintes possibilités. Ce n’est qu’un amas de pensées. Mais la réalité est un ensemble unifié dans lequel tout est entrelacé, où rien n’existe en soi ni isolément. La pensée fait éclater la réalité ; elle la découpe en fragments conceptuels.
Le mental, cet instrument utile et puissant, devient fort contraignant s’il s’empare totalement de notre vie, si nous ne voyons pas qu’il constitue un aspect négligeable de ce que nous sommes.
Vicomte a écrit : Autrement dit, tu prends les données scientifiques qui t'arrangent mais récuses la même science lorsqu'elle menace tes croyances. Je suis désolé, mais nous sommes ici dans le champ de la production de certitudes. Et tes arguments ressemblent fortement à ceux des croyants qui commencent à être à court d'arguments, comme « Il faut avoir l'esprit ouvert / Il ne faut pas penser que logiquement/scientifiquement / etc. », que je traduis personnellement par « Il faut être capable de tenir pour vrai ce que la logique donne pourtant pour faux ». Le problème c'est qu'avec une logique comme celle-là, on peut tout prouver et son contraire.
C’est l’hôpital qui se fout de la charité ! Tu as mangé un clown ou quoi ? Qui récuse les travaux de Beck parce qu’ils menacent ses croyances ?
Avec un comportement comme celui-là, tu n’élèves pas le débat Vicomte…
Vicomte a écrit :
Si tu veux dire par là tu reconnais que ce que tu dis est effectivement faux jusqu'à preuve du contraire, je suis d'accord avec toi.
Dans ce cas, tout ce qu’on pourra dire au niveau de la conscience sera faux jusqu’à preuve du contraire. Qu’est-ce qu’on fait du coup ? On cesse d’émettre la moindre hypothèse ? On arrête de tester les hypothèses ?
Effectivement, c’est un bon moyen pour que les rationalistes n’aient jamais à reconnaître qu’ils se sont trompés.
Vicomte a écrit :
Un ensemble de sous-systèmes neurologiques, dont tu ne peux pas avoir conscience dans la mesure où tu te sers précisément d'eux pour penser et que tous n'appartiennent pas aux zones régies par la conscience (au sens psychocognitif du terme, pas à ton sens d'Âme, d'Être).
C’est faux de A à Z. Tu es tellement incapable de reconnaître quand tu te trompes, que tu préfères croire que la science a démontré que le cerveau sécrétait la conscience, alors que c’est officiellement un des plus gros mystères des neurosciences.
Tu as lu au moins les citations que j’ai mises de Beauregard, d’Eccles et de Penfield ? D’après toi, ce sont tous des menteurs, des fanatiques religieux ?
A ce niveau-là d’aveuglement et de mauvaise foi, je ne peux rien pour toi.
Vicomte a écrit : J'ai plusieurs fois pratiqué ce genre d'exercice mental, qui m'ont fait généralement beaucoup de bien. Mais il n'y a rien de mystique là-dedans. Juste des artefacts cognitifs que la science commence à comprendre de mieux en mieux.
Là encore, ton argument est une version élaboré de l'argument de base du croyant, décrivant dieu précisément là où la science n'a pas accès. Le problème est que la science avance et qu'elle chasse toujours dieu de toutes les tanières où il s'était réfugié.
Donc là encore ton hypothèse de l'Âme/Être/Conscience demeure au degré zéro.
Idem : tu parles sans savoir puisque c’est un mystère scientifique. Tu nous raconte ce en quoi tu crois, et c’est très beau. Cite-nous une seule source prouvant que ce que nous vivons lors d’une expérience de conscience élargie est la conséquence d’un type particulier d’activité électrochimique dans le cerveau.
Figure-toi que nombre de travaux, dont ceux de ton ami Mario Beauregard, amènent justement à considérer que l’activité neuronale n’est pas la cause, mais la conséquence de la conscience. Exactement le contraire de ce que tu affirmes ! C’est drôle, n’est-ce pas ? Mais, je te l’accorde, ce n’est pas encore démontré définitivement.
Vicomte a écrit : À ceci près que ce que tu qualifies de léger est tout de même le fruit d'une lourde cohorte de processus expérimentaux particulièrement poussés qui ont établi un certain nombre de certitudes scientifiques quant à ce qu'est et ce que n'est pas le fonctionnement ordinaire du cerveau.
Autrement dit, à moins que tu n'aies des preuves scientifiques du contraire, on ne pense qu'avec ses neurones et ton hypothèse de l'Âme/Être/Conscience a autant de poids que l'hypothèse de la Matrice, des Fils du Destin, etc.
Donc jusqu'à preuve du contraire rME-B0 est juste.
Pourquoi tu me dis « Autrement dit, à moins que tu n'aies des preuves scientifiques du contraire, on ne pense qu'avec ses neurones » ?
Tu fais exprès d’être hors-sujet à chaque fois ? Pour la énième fois, on parle de conscience, C-O-N-S-C-I-E-N-C-E, pas de pensées. Tu comprends ?
Vicomte a écrit :
J'ai déjà réfuté cette idée sur la loi de conservation de l'énergie. Il y a une énorme différence entre "à peu près zéro" et "zéro".
Zut, il va falloir qu’on publie ta réfutation, parce que c’est la 1è fois que le travail de Beck et Eccles est réfuté : je précisais déjà dans mon post précédent (à croire que tu ne l’as pas lu) que leurs travaux n’avaient jamais été critiqués via une publication effectuée dans une revue à referees...
Donc si je comprends bien ce que tu essaies de dire, tu déments la validité des travaux de Beck et Eccles ? Tu déments le fait que l’esprit puisse théoriquement influencer l’activité physique du cerveau sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie ?
Répond clairement s’il-te-plaît.
Vicomte a écrit : Je me permets de passer sur un certain nombre de références que tu donnes, qui n'ont rien de scientifique malgré le nom qu'elles se donnent.
Je me joins dans cet esprit aux critiques que Wooden Ali t'a déjà faites.
Jusqu'à preuve du contraire, seul le modèle moniste est étayé expérimentalement.
Toutefois la prudence m'invite à consulter les éléments que je ne connais pas encore avant de me prononcer. Je ne te cache pas que je vais les aborder avec la plus grande des circonspections, compte tenu du caractère peu sérieux de ce que j'ai déjà pu examiner.
Ah bon ? Parce que Beck et Eccles ne sont pas des « vrais » scientifiques ? Wilder Penfield n’est pas un « vrai » scientifique ? Les scientifiques non matérialistes ne sont pas des « vrais » scientifiques, c’est ça ??
Je te donne une avalanche d’arguments rationnels en faveur du dualisme et réfutant le monisme, arguments étayés par des sommités des neurosciences, et tout ce que tu trouves à répondre, c’est : « jusqu'à preuve du contraire, seul le modèle moniste est étayé expérimentalement »…
Mais je t’en prie, n’hésite surtout pas à faire ce que tu demandes aux autres : argumente, cite-nous des sources !
Si tu veux cesser le débat, dis-le. Ce serait plus sage de ta part que la mauvaise foi criante dont tu fais preuve actuellement.
Auteur : Macgregor Date : 24 oct.09, 04:53 Message :
De plus, tu devrais admettre que les millions de personnes qui, à diverses occasions comme une NDE ou la méditation ou autres, racontent qu’ils ont eu conscience de faire partie de l’Univers entier et d’accéder à la paix la plus profonde, sont des hommes et des femmes qui ont vécu une expérience hors du commun. Tu supposes instantanément, ou plutôt ton mental suppose instantanément (sans que tu aies conscience que le processus est automatique), que cela résulte uniquement d’un processus électrochimique dans le cerveau. Je veux bien que tu le croies, mais je rejette que cela soit démontré. La vérité est que c’est un mystère scientifique aujourd’hui, et que certains étudient effectivement ce qui se passe dans le cerveau de moines tibétains en méditation ou de nones chrétiennes en prière. J’espère que cela va continuer car le sujet est trop important pour être ignoré sous prétexte de surnaturel.
Bah disons que le cerveau est un système autonome il n'y a absolument aucun élément extérieur qui agit sur celui-ci, penser qu'une modification s'effectue à l'intérieur même de celui-ci, qui n'obéit à aucune loi de l'univers, est tout à fait intenable scientifiquement.
De plus ça viole directement le premier principe, et jusqu'à présent AUCUNE expérience n'a mis celui-ci en défaut dans aucun domaine de la science.
A l'heure actuelle on peut affirmer que le cerveau ne fonctionne que par interaction électrochimique.
Auteur : Tan Date : 24 oct.09, 06:09 Message :
Macgregor a écrit : Bah disons que le cerveau est un système autonome il n'y a absolument aucun élément extérieur qui agit sur celui-ci, penser qu'une modification s'effectue à l'intérieur même de celui-ci, qui n'obéit à aucune loi de l'univers, est tout à fait intenable scientifiquement.
Est-ce que tu considères que le principe d’incertitude de Heisenberg ne fait pas partie des lois de l’Univers ?
Macgregor a écrit : De plus ça viole directement le premier principe, et jusqu'à présent AUCUNE expérience n'a mis celui-ci en défaut dans aucun domaine de la science.
Plus depuis la démonstration de Beck et Eccles. Tes informations ne sont plus à jour.
Macgregor a écrit : A l'heure actuelle on peut affirmer que le cerveau ne fonctionne que par interaction électrochimique.
Sur la base de quelle thèse, de quels faits scientifiques ? Validée par quel comité de vérification ? Références de ta théorie ?
Auteur : Macgregor Date : 24 oct.09, 08:09 Message :
Est-ce que tu considères que le principe d’incertitude de Heisenberg ne fait pas partie des lois de l’Univers ?
Ce n'est pas une loi de l'univers mais une propriété de la méthode de calcul utilisée en mécanique quantique. Celle-ci ne fait qu'exprimer le fait que via cette méthode la connaissance de l'information que l'on tente d'acquérir est limitée...
Plus depuis la démonstration de Beck et Eccles. Tes informations ne sont plus à jour.
Ah bon ?
Très bien...
Aurais-tu des articles sur le fait que le premier principe est tombé ? Car je n'en ai vu circulé aucun et n'en ai même nullement entendu parlé en milieu académique et académique.
Auteur : Tan Date : 24 oct.09, 09:21 Message :
Macgregor a écrit : Ce n'est pas une loi de l'univers mais une propriété de la méthode de calcul utilisée en mécanique quantique. Celle-ci ne fait qu'exprimer le fait que via cette méthode la connaissance de l'information que l'on tente d'acquérir est limitée...
Tout ce que tu appelles « loi de l’univers » est déterminé par des « méthodes de calculs » qui ont des « propriétés ».
Alors, quid du principe d’incertitude : c’est une des lois de l’Univers, ou alors en évoquant les « loi de l’univers » tu parles d’un autre concept qui n’est pas formalisable mathématiquement ?
Macgregor a écrit :
Ah bon ?
Très bien...
Aurais-tu des articles sur le fait que le premier principe est tombé ? Car je n'en ai vu circulé aucun et n'en ai même nullement entendu parlé en milieu académique et académique.
Tu n’as pas compris : Beck n’a pas montré que le premier principe était tombé ; il a montré que l’esprit pouvait théoriquement influencer l’activité physique du cerveau sans enfreindre le premier principe, précisément parce que les masses mises en jeu dans le phénomène de transfert (électrochimique) de l’influx nerveux sont suffisamment petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique.
Auteur : Macgregor Date : 24 oct.09, 11:32 Message :
Tan a écrit :Tout ce que tu appelles « loi de l’univers » est déterminé par des « méthodes de calculs » qui ont des « propriétés ».
Alors, quid du principe d’incertitude : c’est une des lois de l’Univers, ou alors en évoquant les « loi de l’univers » tu parles d’un autre concept qui n’est pas formalisable mathématiquement ?
Non c'est une propriété de l'outil utilisé pour décrire l'univers dans ce domaine, c'est une incertitude sur les résultats obtenus par celui-ci et non une incertitude sur l'état du réel.
Macgregor a écrit :Tu n’as pas compris : Beck n’a pas montré que le premier principe était tombé ; il a montré que l’esprit pouvait théoriquement influencer l’activité physique du cerveau sans enfreindre le premier principe, précisément parce que les masses mises en jeu dans le phénomène de transfert (électrochimique) de l’influx nerveux sont suffisamment petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique.
L'esprit ?
Les incertitudes existants sur le plan quantique... ? En somme "on crée ou l'on détruit" de l'énergie à sa guise et l'on cautionne cette idée par un concept vague d'incertitude sur le plan quantique... un peu comme tous les fumistes qui nous "inventent" des moteurs à mouvement perpétuel.
Auteur : Tan Date : 24 oct.09, 12:20 Message :
Macgregor a écrit :
Non c'est une propriété de l'outil utilisé pour décrire l'univers dans ce domaine, c'est une incertitude sur les résultats obtenus par celui-ci et non une incertitude sur l'état du réel.
Cela revient au même en l’occurrence : peux-tu citer un seul exemple où l’on ne se sert pas d’un outil pour représenter le réel ? Autrement dit, peux-tu citer un seul exemple où tu aies connaissance du réel en soi ?
Macgregor a écrit :
L'esprit ?
Les incertitudes existants sur le plan quantique... ? En somme "on crée ou l'on détruit" de l'énergie à sa guise et l'on cautionne cette idée par un concept vague d'incertitude sur le plan quantique... un peu comme tous les fumistes qui nous "inventent" des moteurs à mouvement perpétuel.
Oui, l’esprit, dans le sens des états mentaux (pensées, sensations etc.) La thèse moniste postule que les états mentaux sont identifiables aux états neuronaux [« Je ne sais pas ce que vous êtes en train de penser, mais lorsque nous connaîtrons toutes les interactions neuronales ayant lieu dans votre cerveau, je saurai non seulement ce que vous pensez mais aussi ce que vous allez penser dans deux minutes et que vous ne savez pas encore. » (JP Changeux, « L’homme neuronal », Fayard, 1983, p.211)]
La thèse dualiste postule le contraire, à savoir que l’esprit et le cerveau sont deux choses différentes. Pour Eccles, l’esprit est comme un scanner qui lit l’état d’activation des neurones et qui influence cette activation de façon analogue à un champ de probabilités quantiques, champ qui n’a ni masse ni énergie, mais qui exerce pourtant une influence causale en modifiant la probabilité que certains événements (neuronaux) se produisent. En physique quantique, tout le monde admet l’existence d’un tel champ déterminant les états de la matière et de l’énergie mais ne s’y réduisant pas. Alors pourquoi ne pas admettre cela en neuroscience ?
Auteur : Wooden Ali Date : 24 oct.09, 22:47 Message : pauline.px a dit :
Eh bien !
Moi qui demandais des exemples d’apologie de la pensée magique je reçois en réponse… rien sur la pensée magique mais tout sur mes intentions maléfiques et mon malaise.
Pas du tout ! Je t'ai répondu très précisément par deux de tes déclarations antérieures. A moins, bien sûr, que tu ne considères une discussion sur chérubins et séraphins ou la position que tu fais de l'intuition dans la connaissance comme n'étant pas une preuve de l'esprit magique dans toute sa majesté.
Comme d'habitude, tu nous assènes les sanglots longs de tes pleurnicheries qui frôlent le sujet sans jamais y pénétrer. A part de seriner pour la énième fois que je suis un rationaliste borné, un stalinien de la démarche scientifique, un archétype de la fermeture d'esprit et insulte suprême (un peu curieux dans ta bouche, quand même) : un croyant, tu n'adresses ce que je t'ai dit qu'en biaisant, qu'à coup d'accusations sans objet, de pas de clerc et de procès d'intention !
Où ai-je jamais dit que les croyants n'avaient pas le droit de faire de la science ? J'ai toujours affirmé que la plupart d'entre eux évitaient soigneusement de tout mélanger et qu'ils réservaient leur activité croyante à des domaines sans réelle importance comme Dieu, l'âme et l'au-delà. Dans leur vie de tous les jours (et dans leurs métiers si ils sont scientifiques) et à part quelques cas qui relèvent de la pathologie, ils utilisent aussi bien leur raison que tout un chacun. Tu parles ! Là, c'est sérieux, leur vie en dépend !
Douter d'un résultat, c'est la base de la science, la raison de son succès. Comment peux-tu dire que je te le reproche ?
Mais il y a une grande différence entre amener des faits et des inférences qui contredisent une théorie et dire, le coude sur la cheminée : « Je n'ai pas le sentiment que ce que vous dites est bien solide ». Seulement, la première solution implique qu'on mette les mains dans le cambouis, qu'on souffre sur des maths qu'on a du mal à maitriser, des concepts peu intuitifs et difficiles à comprendre et sur des activités expérimentales obscures et peu valorisantes. Une âpre démarche où les faits têtus et souvent "malveillants" viennent sans cesse se rappeler à votre attention. Qu'on s'engage aussi par autre chose qu'une moue blasée en disant, par exemple, : « la réfutabilité, est-ce bien nécessaire ? » mais en exposant clairement ses arguments et en suggérant si possible des solutions. Cette façon ne te tente guère apparemment et tu préfères celle de la mouche du coche en introduisant des "raisons" indécidables, sans crainte d'être jamais contredit par quoi que ce soit, à chaque fois que la nature se fait réticente à notre compréhension..
Qui veux tu leurrer en proclamant que tu n'as aucun problème avec la Science ? Même si tu as la sagesse d'en accepter la plupart des résultats, toutes tes interventions et surtout tes innombrables non-réponses à des arguments pourtant posés de façon à pouvoir en discuter montrent que tu n'as que des problèmes avec la démarche scientifique. Essentiellement parce qu'elle, crime de lèse-majesté, exclut de sa méthode ce en quoi tu as le plus confiance, ta conviction intime, ton intuition. Donne nous une seule raison de réintroduire le surnaturel dans la démarche scientifique autre que "ça dérange ma vision personnelle du Monde et de ma place dans ce dernier". Tu serais bien en peine, je pense, de le faire. En tout cas, tu ne l'as pas fait jusqu'ici.
Si être dogmatique c'est de penser que la connaissance objective implique de faire des modèles de la réalité perçue qui soient testables, vérifiables, prédictifs et réfutables, alors oui, je suis dogmatique. Si au contraire réfléchir sur les caractéristiques des anges, c'est montrer son intelligence et son ouverture d'esprit, alors oui, je suis dépourvu de l'une et de l'autre. Ça t'évitera ainsi de perdre ton temps en me le rappelant à chacune de tes interventions.
Mon précédant post se terminait par une question qui synthétisait notre différent. Comme tu n'y as pas répondu, je vais la reformuler, peut-être aurais-je plus de chance cette fois ?
La méthode d'acquisition de la connaissance objective en vigueur actuellement (celle dont tu te gausses) s'est élaborée péniblement, par essais et par erreurs, au fil du temps. On sait qu'elle n'est pas parfaite, mais aussi qu'elle est la meilleure de celles qu'on ait jamais eues. La séparation entre naturel et surnaturel en est un élément essentiel. Ce que tu sembles proposer (je n'en suis pas très sûr car tu biaises beaucoup et tu es très réticente à poser clairement ce que tu veux) c'est de revenir sur cette séparation en réintroduisant le surnaturel et le subjectif indécidable dans cette démarche. On sait que ça ne marche pas et même que ça été une source importante d'échecs. Mais ça a l'air d'être la condition sine qua non de son retour en grâce à tes yeux.
Donc : Veux tu qu'on réintroduise pour ta convenance personnelle un concept dont on connait la nocivité et qui constitue un retour en arrière flagrant ? Veux tu revenir à la "Science" des âges farouches ? Ou à celle de Monsieur Purgon ?
Auteur : Macgregor Date : 24 oct.09, 23:06 Message :
Cela revient au même en l’occurrence : peux-tu citer un seul exemple où l’on ne se sert pas d’un outil pour représenter le réel ? Autrement dit, peux-tu citer un seul exemple où tu aies connaissance du réel en soi ?
Non ce n'est pas du tout la même chose. En somme tu pourrais décrire quantiquement la trajectoire d'une particule simple soumise à aucun potentiel, tu pourrais arriver à connaître sa position avec une grande précision ce qui t'empêcherait dès lors de connaître son impulsion avec une grande précision (principe d'incertitude) et inversement. C'est la propriété de cet outil de mesure, on ne peut pas connaître ces deux paramètres avec une grande précision en même temps.
Par contre si je décris cette particule via la mécanique newtonienne, je connais ces deux paramètres avec une très grande précision en même temps.
Pourrais-tu définir ce que tu entends par champ de probabilité quantique et les cause que cela engendre sur ces états.
Si je ne me trompe pas, pour autant que je m'en souvienne, ces champs sont une vision purement virtuelle d'une réalité que l'on ne maîtrise pas, ils ne sont en rien cette réalité mais permettent de la décrire dans certains cas. Il faut bien garder à l'esprit que l'approche quantique est un outil statistique et n'est pas la réalité mais permet de la décrire, il faut bien faire attention aux interprétations qui en sont faites.
Auteur : Tan Date : 25 oct.09, 01:13 Message : Tu ne peux pas décrire le comportement d’une particule élémentaire avec la physique newtonienne : à quoi servirait la MQ dans ce cas ? Tu ne sais pas qu’en deçà du mur de Planck la MC n’est plus valable ?
Tu ne comprends pas que la physique, et plus globalement la science, est toujours une façon de représenter le réel (d’en donner une description), pas le réel en soi ? Si l’outil que nous sommes obligés d’utiliser pour décrire une particule et son comportement nous dit que l’on ne peut pas connaître avec précision sa position et sa vitesse, alors c’est que c’est dans l’état actuel de nos connaissance et jusqu’à preuve du contraire, les particules n’ont pas de vitesse (de quantité de mouvement) et de position à la fois. Ce n’est pas parce que l’on a postulé le contraire pendant des siècles que l’on ne s’est pas trompé : la matière n’a pas d’existence objective.
Les particules semblent se mettre à exister lorsqu’on les observe, de façon très fugace, très « brumeuse », mais que peux-tu dire à leur sujet si tu ne les observes pas ? Rien.
Tu dis que les champs quantiques (qui sont communément admis en MQ, ce n’est pas à moi de justifier ce concept) « ne sont en rien cette réalité mais permettent de la décrire dans certains cas ». Oui, et alors ? Je te repose la même question que précédemment : peux-tu citer un seul exemple où l’on ne se sert pas d’un outil pour représenter le réel ? Autrement dit, peux-tu citer un seul exemple où tu aies connaissance du réel en soi ?
Bref, où veut-tu en venir, mis à part nous indiquer ta croyance athée ? A propos de quoi veux-tu débattre ? Tu as commencé avec le cerveau, mais tu ne réponds pas aux faits scientifiques que j’énonce à son sujet, et tu embrayes sur des considération très approximatives concernant la physique… dans quel but ?
Auteur : Tan Date : 25 oct.09, 01:30 Message :
Wooden Ali a écrit : Si être dogmatique c'est de penser que la connaissance objective implique de faire des modèles de la réalité perçue qui soient testables, vérifiables, prédictifs et réfutables, alors oui, je suis dogmatique. Si au contraire réfléchir sur les caractéristiques des anges, c'est montrer son intelligence et son ouverture d'esprit, alors oui, je suis dépourvu de l'une et de l'autre. Ça t'évitera ainsi de perdre ton temps en me le rappelant à chacune de tes interventions.
Mon précédant post se terminait par une question qui synthétisait notre différent. Comme tu n'y as pas répondu, je vais la reformuler, peut-être aurais-je plus de chance cette fois ?
La méthode d'acquisition de la connaissance objective en vigueur actuellement (celle dont tu te gausses) s'est élaborée péniblement, par essais et par erreurs, au fil du temps. On sait qu'elle n'est pas parfaite, mais aussi qu'elle est la meilleure de celles qu'on ait jamais eues. La séparation entre naturel et surnaturel en est un élément essentiel. Ce que tu sembles proposer (je n'en suis pas très sûr car tu biaises beaucoup et tu es très réticente à poser clairement ce que tu veux) c'est de revenir sur cette séparation en réintroduisant le surnaturel et le subjectif indécidable dans cette démarche. On sait que ça ne marche pas et même que ça été une source importante d'échecs. Mais ça a l'air d'être la condition sine qua non de son retour en grâce à tes yeux.
Bonjour Woody, j’aimerais que tu précises deux ou trois petites choses :
- Qu’est-ce qu’une connaissance objective ?
- Qu’est-ce que tu appelles « naturel » ? Quelle en est ta définition ?
Auteur : Macgregor Date : 25 oct.09, 02:46 Message : Apparemment tu n'es pas apte à comprendre ce que j'ai écrit plus haut, probablement par manque de connaissances dans ces domaines, je ne suis pas là pour donner des cours de MQ, ce n'est pas mon domaine de spécialisation même si j'en ai fait durant mes études, ...
Bref, où veut-tu en venir, mis à part nous indiquer ta croyance athée ? A propos de quoi veux-tu débattre ? Tu as commencé avec le cerveau, mais tu ne réponds pas aux faits scientifiques que j’énonce à son sujet, et tu embrayes sur des considération très approximatives concernant la physique… dans quel but ?
Ma croyance athée ?
Aux faits scientifiques ? (drôle de mot) (en as-tu seulement énoncé un, ou crois-tu seulement en avoir énoncé un ?)
Moi j'affirme que rien, mise à part les interactions fondamentales, n'agit sur la matière. Dès lors le cerveau est 100% autonome. Tout ce qu'il fait est régit en son sein de par des lois bien définies.
Croire qu'une "force magique" changerait cet état de fait relève d'un fantasme de farfelu.
N'empêche que ce Eccles il est un peu beaucoup outdated... Je vais demander à une connaissance ce qu'il en est de ces incertitudes sur le plan quantique.
Auteur : Tan Date : 25 oct.09, 03:48 Message :
Macgregor a écrit :Moi j'affirme que rien, mise à part les interactions fondamentales, n'agit sur la matière.
C'est faux. Il existe un niveau de réalité qui n'est situé ni dans l'espace, ni dans le temps, et qui a une influence causale sur le monde physique.
Macgregor a écrit :Dès lors le cerveau est 100% autonome. Tout ce qu'il fait est régit en son sein de par des lois bien définies.
Croire qu'une "force magique" changerait cet état de fait relève d'un fantasme de farfelu.
Tu affirmes des choses sans savoir du tout de quoi tu parles. C'est sans intérêt. Explique-moi comment fait le cerveau pour produire la conscience.
Comme tu seras incapable de le faire (personne n'en est capable actuellement, et cette thèse est fragilisée, mais je ne souhaite pas reprendre les 10 pages de débat), je te suggère de lire le débat entre Vicomte et moi depuis le début, puis de revenir ensuite donner ton avis si tu as quelque chose de plus constructif à nous faire part, car pour l'instant tu te situes au niveau de la philosophie de comptoir.
Macgregor a écrit :Apparemment tu n'es pas apte à comprendre ce que j'ai écrit plus haut, probablement par manque de connaissances dans ces domaines, je ne suis pas là pour donner des cours de MQ, ce n'est pas mon domaine de spécialisation même si j'en ai fait durant mes études, ...
Tu es effectivement mal placé pour donner des leçons de MQ étant donné l'énormité que tu as écrit dans ta précédente intervention (décrire une particule élémentaire grace à la MC). Tu sombres sans raison dans une accusation en incompétence, ce qui nous éloigne du sujet et n'apporte rien au débat, au contraire.
De plus, tu n'as toujours pas répondu à cette question : peux-tu citer un seul exemple où l’on ne se sert pas d’un outil pour représenter le réel ? Autrement dit, peux-tu citer un seul exemple où tu aies connaissance du réel en soi ?
C'est ça le problème lorsqu'on intervient dans un débat sans avoir lu ce qui a été dit en ton absence : tu te situes dans une perspective que Vicomte et moi avons déjà dépassé depuis un moment. Autrement dit, tu es presque hors-sujet, à savoir que nous nous sommes déjà mis d'accord avec Vicomte pour considérer toute connaissance comme parfaitement relative, nécessitant un sujet et un objet, donc la dualité.
Si toutefois tu cherches une tribune pour pouvoir y déblatérer tes croyances athées, je te suggère d'aller sur le site : "atheismeinternational.com"
Auteur : Shan Date : 25 oct.09, 03:52 Message :
Tan a écrit :
C'est faux. Il existe un niveau de réalité qui n'est situé ni dans l'espace, ni dans le temps, et qui a une influence causale sur le monde physique.
De quel "niveau de réalité" parles-tu? Et, à ce propos, qu'est-ce que c'est?
Auteur : Tan Date : 25 oct.09, 03:59 Message : C'est la conclusion inévitable du paradoxe EPR. C'est comme si l'on demandait : "D'où vient cette idée que la Terre est ronde"? Il existe pour chaque domaine de la science des revues scientifques à comité de vérification dont le but est de maintenir à jour les connaissances avérées et officielles de la science, de valider ou d'invalider les nouvelles théories, et de publier celles qui sont valides. Il faut lire ces revues, et ensuite nous pouvons discuter des interprétations que nous pouvons en tirer. Si l'on doit en permanence justifier des faits déjà aquis, le débat n'avance pas.
Auteur : Macgregor Date : 25 oct.09, 04:09 Message :
C'est faux. Il existe un niveau de réalité qui n'est situé ni dans l'espace, ni dans le temps, et qui a une influence causale sur le monde physique.
Amen.
Tu affirmes des choses sans savoir du tout de quoi tu parles. C'est sans intérêt. Explique-moi comment fait le cerveau pour produire la conscience.
En fait c'est mon expérience dans le domaine scientifique qui m'amène à affirmer ceci.
Tu es effectivement mal placé pour donner des leçons de MQ étant donné l'énormité que tu as écrit dans ta précédente intervention (décrire une particule élémentaire grace à la MC). Tu sombres sans raison dans une accusation en incompétence, ce qui nous éloigne du sujet et n'apporte rien au débat, au contraire.
Etale ton ignorance encore un peu plus , tu n'as même pas compris ce que j'ai exprimé. Loin de moi l'idée de vouloir philosopher, je travaille dans le domaine des sciences exactes depuis longtemps maintenant, je ne suis pas là pour philosopher sur des concepts ou fantasme.
Auteur : Tan Date : 25 oct.09, 04:50 Message : Eh bien va en paix Macgregor. Mon but n’est pas de livrer une guerre conceptuelle ; seule la recherche de la sérénité m’anime.
Si ton chemin doit passer par la foi en le matérialisme, c’est tout à ton honneur, de même qu’il n’y a pas à juger les autres cheminements qui peuvent mener à une religion.
Les dogmes – religieux, politiques, scientifiques – naissent de la croyance erronée selon laquelle la pensée peut englober la réalité ou la vérité. Ils sont des prisons conceptuelles collectives. Le plus curieux, c’est que les gens adorent leur cellule, car elle leur donne un sentiment de sécurité et la fausse impression de savoir.
Rien n’a infligé à l’humanité plus de souffrance que ses dogmes. Tout dogme finit tôt ou tard par s’effondrer, oui, car la réalité finit par révéler sa fausseté ; mais si l’on n’en voit pas l’illusion fondamentale, il sera remplacé par d’autres.
Quelle est cette illusion fondamentale ? L’identification à la pensée.
S’éveiller sur le plan spirituel, c’est s’éveiller du rêve de la pensée.
Le domaine de la conscience est trop vaste pour être saisi par la pensée. Lorsque nous ne croyons plus tout ce que nous pensons, nous sortons de la pensée pour voir clairement que le penseur n’est pas notre être essentiel.
Comme le mental dépend de l’insuffisance, il est toujours avide d’en avoir davantage. En nous identifiant au mental, nous tombons très facilement dans l’ennui et l’agitation. L’ennui signifie que le mental a faim de stimuli, de stimulations intellectuelles, et que son appétit n’est satisfait.
Lorsque nous nous ennuyons, nous pouvons satisfaire la faim du mental en ouvrant un magazine, en faisant un appel téléphonique, en allumant notre téléviseur, en navigant sur le Web, en nous rendant dans une boutique ou – ce qui n’est pas rare – en transférant sur le corps cette impression mentale de manque et ce besoin d’avoir plus, que nous comblons brièvement par l’ingestion d’aliments.
Nous pouvons rester dans l’ennui et l’impatience, tout en observant ce sentiment d’ennui et d’impatience. Lorsque nous portons notre conscience sur ce sentiment, il s’entoure soudainement d’espace et de calme, pour ainsi dire. D’abord un peu, puis à mesure que grandit ce sentiment d’espace intérieur, l’ennui diminue en importance et en intensité. Ainsi, même l’ennui peut nous enseigner qui nous sommes et qui nous ne sommes pas.
Nous découvrons que cette « personne qui s’ennuie » n’est pas notre nature essentielle. L’ennui n’est qu’un mouvement d’énergie conditionnée qui nous habite. Nous ne sommes pas non plus cette personne en colère, triste ou craintive. L’ennui, la tristesse, la colère ou la peur ne sont pas « à nous » ; ils n’ont rien de personnel. Ce sont des états d’esprit. Ils vont et viennent.
Rien de ce qui va et vient n’est nous.
« Je m’ennuie. » Qui sait cela ?
« Je suis en colère, je suis triste, j’ai peur. » Qui sait cela ?
Nous sommes le fait de connaître et non l’état connu.
Auteur : psycha Date : 25 oct.09, 10:20 Message : j'aurai plutot un rapport au temps... rien de nos sentiments immédiats sont éternels, meme si ils peuvent etre ressentis comme éternel...
mais ce que l'on ressent, ça fait parti de nous...
en revanche la question sur notre etre, et notre personne oui c'est une question qui se pose...
et il n'y a pas de concepts qui nous enferme dans une définition...
meme si historiquement, on peut faire des temps forts pour une personne pour la dater, dans les moments forts de sa vie, et faire un résumé d'une vie, c'est possible.
mais l'appropriation des ressentis c'est important quand meme...
le matéralisme ce n'est pas de fait l'anti dieu en fait d'ailleurs. C'est un faux lien qu'on fait actuellement un peu rapidement.
Après qu'est ce qu'on met derrière matérialisme...
On est tous matérialiste dans un sens... tout simplement parcequ'on est tous personne physique, avec des sens, renier cela c'est ne pas etre dans la réalité.
C'est là ou il y a un problème à mon sens dans les propos que beaucoup tiennent ici.
On ne peut pas séparer le monde en croyant et incroyant... ni en matérialiste ou spiritualiste... ce sont vraiment des dualismes invraisemblables.
qui veulent dire quelquechose à l'échelle des personnes, mais pas pour des discussions plus larges.
tout simplement pour un exemple, on peut etre dans ce qu'on entend par matérialiste, tout en étant aussi spirituel...
exemple, on peut considérer qu'après la mort il n'y a rien, et que l'existence se limite à nos corps, nos organes, et notre construction de la pensée tout au long de la vie, mais qui prend fin à la mort, mais en ayant des pensées spirituelles, comme en pensant que notre histoire continue à travers ce que l'on transmet en se transformant dans l'esprit d'autres qu'on a cotoyé ou engendré et élevé...et qu'on existe à travers la mémoire de nos oeuvres.
donc à vrai dire, diviser les gens entre matérialiste, et spiritualiste, ou croyant, et incroyant, ou crédule et athée, ça n'a pas de sens sauf un jugement très egocentrique des personnes, dans le rapport qu'ils ont justement à leurs propres définitions, par des mots, et de leurs personnes.
Par contre, philosophiquement, je vais contre ton propos... bien sur que oui, les émotions, et sentiments nous appartiennent et expriment ce que nous sommes. La colère qu'on éprouve ça vient de nous, et c'est nous aussi, comme la joie et la tristesse...ce ne sont pas des états d'esprits, mais aussi des choses ressentis en nous meme.
à mon avis dire que ce sont des états d'esprit, et qu'on peut se dépasser, dans un raport très gnostique, c'est une fausse médecine de l'âme, ou de l'esprit. En revanche se détacher des évenements, est un exercice extremement important. Mais le fond de ce que tu dis, n'est pas vrai. Et c'est meme dangereux.
Pour ma part l'idéale que tu avances, est une forme de déréalisation totale. C'est un appel à la déréalisation et la dépersonalisation.
A ne pas confondre avec le détachement des évenements, et entre les deux il y a un fil.
Disons dans l'extremisme connu en occident, ce sont les stoiciens qui ont été les plus loin.
Le détachement dont tu parles n'est possible que dans une forme sociétale particulière. Pour les individus, livré à eux meme, c'est une forme de stoicisme qui est en fait proposé. Sous entendre, on atteind un idéal quand on est dépossédé de ses propres besoins... à l'extreme charnel...ça veut dire que l'idéale, c'est se débarasser du corps.
tu n'as qu'à voir les épitaphes des stoiciens dans les cimetieres grecs de l'antiquité.
Donc moi je dis, oui la colère, la joie, la peine, le désespoir, l'espoir, l'amour, la haine, jalonne notre vie et s'ancre dans nos personnes et nos experiences. Et ce n'est pas des sentiments planant autour de nous comme ça qui nous enlève ce que nous sommes en vrai. En revanche on doit etre aussi capable de se dépouiller. Ce qui veut dire oui j'ai ressentis ça... et donc... c'est ça l'important... la repentance, pas dans le sens de la confession, mais dans le sens philosophique, ce sentiment m'appartient... et maintenant... après mon acte et mon ressentis... qu'est ce que je suis après ça...
ce qui est vécu et ressentis n'est jamais une illusion.
Auteur : Tan Date : 25 oct.09, 15:24 Message : Bonjour Psycha, il semble que tu parles avec ton cœur et j’ai pris beaucoup de plaisir à lire ton texte.
Il est particulièrement difficile d’exprimer clairement ce qui nous tiens à cœur : c’est comme si les mots polluaient les pensées. Pour être bref, il me semble (mais je peux me tromper) que tu admets la nécessité de se détacher par rapport aux événements extérieurs, mais pas par rapport à nos propres émotions. Cependant, en pensant ou en nous référant à nous-mêmes, par l’emploi du « je », nous désignons habituellement « moi et mon histoire ». C’est le « je » de nos préférences et de nos aversions, de nos peurs et de nos désirs, le « je » qui n’est jamais longtemps satisfait. Ce sentiment d’identité, construit par le mental et conditionné par le passé, cherche à s’accomplir dans l’avenir.
Voyons-nous combien ce « je » est fugace, une formation temporaire semblable à celle des vagues à la surface de l’eau ?
Qui voit cela ? Qui est attentif au caractère fugace de notre forme physique et psychologique ? Je le Suis. C’est le « je » profond, qui n’a rien à voir avec le passé ou l’avenir.
Que restera-t-il de toute la peur et de tous les désirs associés à notre condition de vie problématique, qui accapare chaque jour la majeure partie de notre attention ? Un tiret de quelques centimètres entre notre date de naissance et celle de notre décès, sur notre pierre tombale.
Pour le soi égoïque, c’est une pensée déprimante. Pour nous, elle est libératrice.
Lorsque chaque pensée absorbe notre attention, c’est que nous nous identifions à la voix dans notre tête. La pensée devient alors investie d’un sentiment de soi. C’est l’ego, c’est-à-dire un « soi » créé par le mental. Ce soi de construction mentale se sent incomplet et précaire. C’est pourquoi la peur et le désir sont ses émotions et ses forces motivantes prédominantes.
Lorsque nous reconnaissons dans notre tête une voix qui prétend être nous et ne cesse de parler, nous nous éveillons de notre identification inconsciente au flux de la pensée. En remarquant cette voix, nous nous apercevons que nous ne sommes pas le penseur, mais la conscience.
Savoir qu’on est la conscience derrière la voix, c’est être libre.
Le soi égoïque est toujours engagé dans la quête. Il cherche à acquérir davantage pour se donner l’impression d’être plus complet. Cela explique l’inquiétude compulsive de l’ego quant à l’avenir.
Chaque fois que nous prenons conscience de « vivre pour l’instant prochain », nous voilà déjà sorti de ce schéma du mental égoïque, et surgit aussitôt la possibilité d’un choix, celui d’accorder toute notre attention à cet instant.
Une intelligence beaucoup plus grande que le mental égoïque pénètre alors dans notre vie.
En vivant selon l’ego, nous réduisons toujours l’instant présent à un moyen. Nous vivons pour l’avenir et, lorsque nous atteignons nos buts, ils ne nous satisfont pas, du moins pas longtemps.
Lorsque nous accordons plus d’attention à ce que nous sommes en train de faire qu’au résultat final escompté, nous interrompons le vieux conditionnement égoïque. Notre action devient alors non seulement beaucoup plus efficace, mais infiniment plus épanouissante et joyeuse.
Auteur : Tan Date : 26 oct.09, 08:53 Message :
Vicomte a écrit :
Jusqu'à preuve du contraire, l'absolu est un concept. Si ce que tu affirmes est hors du champ d’application de l’épistémologie, alors tu n'as aucune chance de décrire quelque chose de vrai, à moins d'un hasard total et qui n'est absolument pas de ton fait. Dès que tu formules une idée que tu tiens pour vraie, alors forcément tu la supposes à la portée du champ de l'épistémologie. Autrement dit, nous sommes bien dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Est-ce que tu nies que les concepts d’ « absolu » et de « réel en soi » renvoient à la même chose ?
Si oui, on pourra creuser car ce sera là notre point majeur de divergence.
Si non, seul le fait d’accepter que le réel en soi et l’absolu soient la même chose suffit à réfuter logiquement ce que tu viens de dire (« Jusqu'à preuve du contraire, l'absolu est un concept. ») Bien-sûr, car autrement tu en serais rendu à devoir nier l’existence du réel.
Concernant notre discussion là où l'on s'est arrêté (p.69) sur la conscience, je te fais remarquer que Mario Beauregard (dont tu te sers pour justifier ta thèse moniste) sort un livre intitulé "Spiritual brain"...
Auteur : XYZ Date : 26 oct.09, 17:22 Message :
Vicomte a écrit :Commence peut-être par apprendre à lire : je n'ai pas dit qu'une forme de vie extra-terrestre était un fait, j'ai dit que c'était une hypothèse absolument compatible avec tous les faits (en biologie, en biochimie, en astrophysique, etc.).
Manque de discernement.
Je n'ai jamais dit que tu étais le nouveau Pradel et que tu avais un mannequin à nous présenter.
J'ai dit que tu parles de faits (qu'ils soit du domaine de la biologique ou pas) pour des extaterrestres que tu n'as jamais vu.
Tu es en train de dire si nous existons, d'autres peuvent exister quoique tu ne les a jamais vu.
Oui mais sur la base de quoi ?
Surement de ton imagination puisque tu ne les a jamais vu et que ni la biologie, ni la biochimie encore moins l'astronomie n'ont aidé à trouver l'origine de la vie
Ta démonstration épistémologique ne peut même pas démontrer s'ils existent ou pas.
C'est du flou.
Tant que que tu ne sais pas d'ou vient la vie, ta démonstration ne démontre rien du tout puisqu'aucune expérience ne vient confirmer que sans Dieu on peut obtenir la vie.
Si, parce que l'hypothèse dieu regorge de paradoxes et qu'elle est fondée à la base sur une erreur logique qu'on appelle une inversion de rapport de causalité.
Qu'entends tu par paradoxe et inversion de rapport de causalité ?
Oui : la matière que constitue tes neurones est inscrite dans un système physicochimique dont elle constitue un sous-système, lequel peut être représenté sous le concept de pensée. Donc on peut dire que la matière peut penser d'elle-même.
Prend n'importe quelle matière et ose me dire qu'elle va penser d'elle même.
Pour qu'il y ait pensée il faut que quelqu'un y ait pensé.
Le livre que je t'ai conseillé cite un très grand nombre d'expériences scientifiques qui étayent ce qu'il dit.
C'est étonnant, quand même : ce sont toujours les personnes qui lisent le moins, qui ignorent le plus de choses, qui pensent le plus tout savoir et pouvoir s'affranchir de lire.
Tu sais ce genre de livre, je peux ne pas les lire puisque je connais la réponse : on a pas fait mieux que Miler - Le mystère demeure.
Auteur : Tan Date : 27 oct.09, 00:33 Message :
Vicomte a écrit : Oui : la matière que constitue tes neurones est inscrite dans un système physicochimique dont elle constitue un sous-système, lequel peut être représenté sous le concept de pensée. Donc on peut dire que la matière peut penser d'elle-même.
Cette affirmation gratuite est fausse : on ne peut pas penser sans conscience, et la science est incapable d’expliquer comment le cerveau fait pour produire la conscience.
Le problème, c’est que toutes les recherches jusqu’ici effectuées sur la conscience ont toujours été faites dans un cadre conceptuel (postulat moniste) selon lequel le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile.
Mais actuellement, il existe une autre thèse dite « dualiste » (dans laquelle le cerveau et la conscience sont deux choses séparées) qui prend de plus en plus de poids du fait que nombre de faits semblent aller dans son sens (évoqués p.69).
Pour reprendre une analogie imaginée par Jean Staune, c’est comme si quelqu’un n’ayant jamais vu un réfrigérateur, remarquait que lorsque les plombs ont sauté, le réfrigérateur ne fonctionne plus. Quand il remet des plombs neufs, le réfrigérateur se remettra à fonctionner et il dira : « J’ai compris, ce sont les plombs qui produisent le froid ».
Il pourra alors construire un magnifique frigo identique à l’autre, mais en plus perfectionné, avec un magnifique bac à glaçons, un compartiment tout neuf pour les œufs etc. Il mettra des plombs très perfectionnés, et… pas de froid bien-sûr ! Il n’a évidemment aucune idée que quelque part existe une centrale électrique qui produit de l’électricité et que c’est grâce à l’électricité que l’on a du froid.
Si l’on remplace « réfrigérateur » par « cerveau », « électricité » par « conscience », et « bac à glaçons, à œufs etc. » par « fonctions du cerveau », on comprend bien pourquoi l’intelligence artificielle (au sens de conscience artificielle) ne sera jamais inventée : les chercheurs nous disent : « Ah oui, notre robot ne fonctionne pas encore, mais on est tous près », comme celui ayant fabriqué son réfrigérateur avec des beaux plombs neufs disant : « Ah oui, notre frigo ne fonctionne pas encore, mais on est tout près ». Très loin en vérité, puisqu’il faudrait qu’ils admettent que l’électricité peut être produite ailleurs que dans le frigo.
Certes, on sait actuellement fabriquer de magnifiques ordinateurs avec des fonctions de calcul hyper perfectionnées (des beaux bacs à glaçons) qui battront n’importe qui aux échecs ; ça n’en fait pas pour autant des machines conscientes, des machines qui savent qu’elles existent et qu’elles sont en train de calculer.
On nous dit : « Ca va venir, on est tout près ». Tant que les chercheurs fonctionneront dans un cadre conceptuel selon lequel le cerveau produit la conscience (et même ensuite), je suis prêt à prendre tous les paris : jamais une conscience artificielle ne verra le jour, pour la simple raison que la conscience est de source immatérielle, qu’elle préexiste au cerveau, et donc qu’on ne pourra bien-sûr jamais la « fabriquer » à partir de matière.
Si la recherche admet enfin la possibilité que la thèse dualiste soit plus proche de la réalité que la thèse moniste, les neurosciences feront un fantastique bond en avant. Dans le cas contraire, ce débat se poursuivra encore longtemps.
Bref, lorsque tu dis Vicomte : « on peut dire que la matière peut penser d'elle-même », c’est comme si tu disais : « le frigo peut faire du froid sans électricité ». J’attends la démonstration…
Auteur : psycha Date : 28 oct.09, 09:30 Message : le je a sa fonction dans l'ego, et l'ego n'est pas un mal...
et tu parles aussi du nous, et dans le nous, il y a le Nous royal, qui rassemble aussi les ego de chaque personne dans ce qu'il y a de transcendant.
en revanche oui il y a le dépouillement, mais meme dans le dépouillement le je existe. c'est justement parcequ'on se met à nu, que le je existe d'autant plus. y compris dans ses formes les plus primaires...
dans la question est ce que je suis rien ? ou pourquoi j'existe ?
aucun homme mentalement ne peut se dire ça je ne suis rien, meme dans sa négation par sa vie, il cherche à se réaproprier sa personne en se niant lui meme.
c'est pour ça que pour moi ce que tu proposes, est une sorte de médecine de l'ame, mais qui a à mon avis a ses limites.
et qui en fait pour moi est fausse, cela dit je ne suis pas pour aussi que l'homme se transforme en papillon vers la lumière par ses émotions.
ce qui me fait plus peur c'est lh'istoire des papillons de nuits. mais c'est aussi là qu'il y a matière dans le sens le plus noble.
le dépouillement pour l'anéantissement de l'ego... ça n'a aucun sens pour ma part.
pour ma part mon raport au boudhisme, est très sociologique, qu'est ce qui permet d'élaborer des styles de vie dans une société particulière. qu'est ce que ça peut m'apporter ? m'apprendre ? ben pas grand chose je trouve.
Auteur : Tan Date : 29 oct.09, 05:48 Message : Je ne sais pas à quels concepts tu fais référence lorsque tu parles d’ « ego », de « mal », de « Nous royal », de « transcendant », de « dépouillement »… et de Bouddhisme.
Je sais que ce que je dis comporte des points communs avec le Bouddhisme, mais je ne fais référence à aucune religion en particulier.
Il existe cependant un critère simple pour voir ce que cela peut t’apporter : demande-toi s’il y a de la joie, de l’aisance et de la légèreté dans ce que tu entreprends. S’il n’y a ni joie, ni facilité, ni légèreté dans ce que tu entreprends, cela ne veut pas nécessairement dire que tu devras modifier ce que tu fais. Il suffit probablement d’en changer les modalités, le comment. Les modalités sont toujours plus importantes que l’action elle-même. Voyons si nous pouvons accorder plus d’attention au « faire » qu’au résultat recherché. Accordons l’attention la plus totale à ce que l’instant présent peut offrir. Ceci sous-entend que nous acceptions totalement ce qui est, parce que nous ne pouvons accorder notre totale attention à quelque chose et y résister en même temps.
Dès que nous honorons le moment présent, tout malheur et tout combat disparaissent, et la vie se met à couler dans la joie et la facilité. Quand nous agissons en fonction de la conscience que nous avons dans le moment présent, tout ce que nous faisons est imprégné d’une certaine qualité, d’un certain soin et d’un certain amour, même le plus simple des gestes.
Lorsque la compulsion à fuir le présent cesse, la joie de l’Être afflue dans tout ce que nous entreprenons. Dès l’instant où notre attention se tourne vers le présent, nous sentons une présence, un calme, une paix en nous. Nous ne dépendons plus du futur pour nous sentir satisfait ou comblé, nous n’attendons plus de lui le salut. Par conséquent, nous ne sommes plus attaché aux résultats. Ni l’échec ni le succès n’ont le pouvoir de modifier notre état intérieur, notre Être. Nous avons alors découvert la vie qui se cachait derrière nos conditions de vie.
Dans cet état de complétude, nous n’avons pas l’attente illusoire que quelque chose ou quelqu’un dans le futur nous sauvera ou nous rendra heureux. En ce qui a trait à nos conditions de vie, nous aurons peut-être à atteindre ou à acquérir certaines choses. C’est le monde de la forme, du gain et de la perte. Cependant, à un niveau plus profond, nous sommes déjà complets et une fois que nous réalisons cela, il émane de la joie et de la lucidité dans tout ce que nous entreprenons. Quand nous sommes libérés de l’identification à la pensée, nous ne poursuivons plus nos objectifs avec l’inflexible acharnement sous-tendu par la peur, la colère, le mécontentement ou le besoin de devenir quelqu’un. Nous ne restons pas non plus figés devant la peur de l’échec qui, pour l’ego, représente la perte du moi. Lorsque le sens profond du moi émane de l’Être, lorsque nous sommes libérés du besoin psychologique de « devenir », ni le bonheur ni le sens profond de notre moi ne dépendent du résultat et nous sommes libérés de la peur. Nous ne cherchons plus la permanence là où elle n’existe pas, c’est-à-dire dans le monde de la forme, du gain et de la perte, de la naissance et de la mort. Nous n’exigeons pas que les situations, les circonstances, les lieux ou les gens nous rendent heureux pour ensuite souffrir s’ils ne correspondent pas à nos attentes.
Tout est honoré mais rien n’a d’importance. Les formes naissent et meurent, et pourtant nous sommes conscient de l’éternel qui les habite.
Lorsque tel est notre mode d’être, comment pouvons-nous ne pas réussir ? Nous avons déjà réussi.
Auteur : pauline.px Date : 30 oct.09, 03:47 Message : Je n'ai guère d'accès en ce moment...
Il est possible que mes propos soient complètement anachroniques.
Vicomte a écrit :
Je décris le processus de cognition en montrant à quoi renvoie un examen ontologique et, par là, comment se définit le champ du connaissable. J'établis une dépendance de l'objet, autrement dit de l'existant, au sujet.
Cette dépendance ne concerne pas le réel puisque dans ta théorie il ne peut que nous échapper. Donc je ne me sens nullement inquiétée dans mes convictions.
Vicomte a écrit :
L'odeur d'une mère, le bruit caractéristique de ses pas, le rythme de sa respiration, sont autant de traits d'objectivation pour un nouveau-né que la tache rouge sur le bec du goéland argenté de Tinbergen.
[...]
En outre, nul singleton dans l'univers des concepts.
Ce que je ressens à l'égard de ton modèle c'est sa (fausse ?) naïveté.
Une naïveté sémantique
Au même titre qu'il ne faut attendre aucun aboiement du mot "chien" de même il est illusoire de conférer aux configurations neuronales les qualités que l'on projette sur les mot "concept", "objectiver", "connaître"...
Considérons donc ma maman, de bienheureuse mémoire, voilà le concept dans sa spécificité : "Simone C", née R le 15 mars 1914.
Il est clair que du point de vue du sujet, c'est à dire moi, la configuration neuronale pointée par le mot "concept" ainsi que la configuration neuronale pointée par l'expression "traits d'objectivation" ont considérablement évolué en 57 ans. Et les configurations neuronales associées à la perception ont fait de même.
Que tous ces arrangements neuronaux soient en mouvement permanent est donc extrêmement probable.
Cet aspect dynamique et évolutif est mal rendu par le choix arbitraire d'un vocabulaire inutilement ambigu : "concept" suggère d’abord que le sujet est conscient de ce vers quoi cet arrangement neuronal pointe, puis "concept" est inséparable d’une certaine pérennité de sens, celle que nous conférons aux signifiants en général ;
"traits d'objectivation" suggère une liste finie relativement stable d’items ;
"objectiver" évoque un processus défini et quasi automatique...
Ainsi ta théorie fait sans légitimité un pont entre le foisonnement souple et évolutif des synapses et un langage formel.
Une naïveté systémique
En forçant l’analogie avec un computer, c'est-à-dire une machine logique, tu négliges la spécificité humaine de la plupart des processus de traitement de l’information qu’opère le cerveau humain.
En ne voyant qu’une machine logique quelles places laisses-tu à l’analogique qui paraît fondamental dans la reconnaissance de formes et si crucial en science notamment ?
Quelles places laisses-tu au chaos déterministe qui régit certaines phases du sommeil ?
Quelles places laisses-tu à l’incertitude quantique qui ne peut manquer de s’introduire dans les processus synaptiques ?
Et surtout, quelles places accordes-tu dans ta théorie à tout ce qui peut être subliminal dans notre perception.
Si je reviens à maman que sait-on vraiment de ce qui me permet de l’objectiver ou des obstacles qui pouvait m’empêcher de l’objectiver. Quels sont les traits subliminaux au cœur de cette objectivation ?
Quand je voyais ma mère dans son activité professionnelle j’objectivais quel concept : le singleton dans son irréductible singularité, la mère, la maman, l’épouse de mon père, la femme, la professionnelle ?
Seul un computer peut savoir ce qu’il objective, dans l’essentiel de ses activités le cerveau humain objective comme Monsieur Prudhomme sans le savoir. Et l’histoire des sciences montre d’ailleurs combien il est difficile de savoir exactement ce qu’on objective.
Auteur : tguiot Date : 30 oct.09, 11:24 Message :
Tan a écrit :Là se retrouve le paradoxe de parler de l’absolu dans la relation sujet-objet : c’est tout simplement impossible.
Effectivement, on ne peut pas « parler de quoi que ce soit sans (s)'en faire une représentation mentale ». Cependant, il est justement quasiment impossible de conceptualiser le mot « être », à l’inverse du mot « dieu ». Alors comment approcher l’absolu ? Je te renvoie à nouveau à ce que j’ai déjà écrit à Vicomte (Inexistence de dieu : approche épistémologique, p.66) :
« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »
C’est ainsi que je te propose, si tu souhaites poursuivre cette discussion, de relire l’intégralité du débat que j’ai eu avec Vicomte (pages 66 à 69), puis de continuer à bavarder dans le topic « Inexistence de dieu : approche épistémologique ».
Il y a beaucoup d'informations là-dedans. Je vais essayer d'y aller petit à petit...
Premièrement, je ne vois pas où est le problème dans la question du sujet qui se prend comme objet. En quoi cela pose-t-il problème ? Qu'est-ce qui empêche que le sujet puisse s'objectiver lui-même? Il le fait pour des tas d'autres objets qu'il perçoit. Puisqu'il se perçoit aussi lui-même, pourquoi ne pourrait-il donc pas faire la même démarche sur lui-même?
Alors certes, jamais il n'arrivera au "sujet" en soi, mais cela est tout à fait valable pour tout ce qu'il observe. Jamais il n'arrivera à la "table" en soi qu'il décrit (ne fût-ce que parce que "table" fait partie de la réalité, pas du réel).
Tout ce que dit cette démarche c'est qu'il y a un réel perçu, dans lequel nous isolons certaines parties selon notre entendement (par exemple la table en fonction de notre perception de sa géométrie, sa fonction, etc.). En s'observant soi-même, on dit la même chose: "il y a dans le réel une portion que j'isole selon mon entendement, et d'après lui, d'après la façon dont il fonctionne, je conclus que c'est objet, c'est moi".
C'est une façon un peu détournée de reprendre Descartes (qui parait-il, a été réfuté sur son "je pense, donc je suis", mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la réfutation... je crains que ce ne soit des discussions philosophiques un peu vaines. Et il me semble qu'ils réfutent la mauvaise phrase en plus: "je pense donc "je" "est" ". Là, je comprends qu'on ait un mot à dire)
Deuxièmement, sur la conscience: même principe!
Tu sembles avoir une définition de "conscience" qui souffre du même maux que je dénonce dans l'autre post à propos du mot "vie". Je ne sais pas ce que tu appelles exactement conscience, mais manifestement je ne dois pas avoir la même définition que toi du tout.
Et d'ailleurs, le reste de ton commentaire devient subitement flou, noyant la conscience dans un tas d'autres mots et concepts tout aussi mal définis.
Désolé, mais je suis un partisan de Wittgenstein: la plupart des "problèmes" "philosophiques" naissent d'un manque de rigueur dans le langage. Si on se penche de plus près sur la façon dont il fonctionne (et, en développant, sur la façon dont notre entendement fonctionne), de nombreuses questions, ou phrases tout court, n'ont simplement aucun sens et ne méritent tout simplement pas d'être débattues. C'est évident pour tous à propos de phrases comme "Quelle est l'odeur de l'espoir?", pour moi ça l'est aussi pour "est-ce que dieu existe?" ainsi que des tas d'autres phrases qui sont soulevées par-ci par-là dans le débat, et qui se veulent pourtant partie prenante du raisonnement, de l'argumentation.
Ceci dit, ton Dieu, tel que tu le définis, est assez éloigné des dieux du Livre (il y en a bien des différents entre les livres, et au sein même des livres, ce qui ne traduit rien d'autre que la dérive conceptuelle quand on parle de Dieu, dérive aussi frappante, tout simplement pour la bonne raison que Dieu n'existe pas, et que son concept peut donc être modelable à merci puisque jamais on ne peut faire la vérification que ce concept concorde avec la réalité). J'imagine donc que tu es une sorte de déiste. Ce ne doit pas être le genre de Dieu qu'on prie...
Auteur : Tan Date : 31 oct.09, 02:23 Message :
tguiot a écrit : Premièrement, je ne vois pas où est le problème dans la question du sujet qui se prend comme objet. En quoi cela pose-t-il problème ? Qu'est-ce qui empêche que le sujet puisse s'objectiver lui-même? Il le fait pour des tas d'autres objets qu'il perçoit. Puisqu'il se perçoit aussi lui-même, pourquoi ne pourrait-il donc pas faire la même démarche sur lui-même?
Alors certes, jamais il n'arrivera au "sujet" en soi, mais cela est tout à fait valable pour tout ce qu'il observe. Jamais il n'arrivera à la "table" en soi qu'il décrit (ne fût-ce que parce que "table" fait partie de la réalité, pas du réel).
Tout ce que dit cette démarche c'est qu'il y a un réel perçu, dans lequel nous isolons certaines parties selon notre entendement (par exemple la table en fonction de notre perception de sa géométrie, sa fonction, etc.). En s'observant soi-même, on dit la même chose: "il y a dans le réel une portion que j'isole selon mon entendement, et d'après lui, d'après la façon dont il fonctionne, je conclus que c'est objet, c'est moi".
C'est une façon un peu détournée de reprendre Descartes (qui parait-il, a été réfuté sur son "je pense, donc je suis", mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la réfutation... je crains que ce ne soit des discussions philosophiques un peu vaines. Et il me semble qu'ils réfutent la mauvaise phrase en plus: "je pense donc "je" "est" ". Là, je comprends qu'on ait un mot à dire)
Ce n’est pas une façon de reprendre Descartes, bien au contraire : Descartes a formulé une erreur majeure en assimilant la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Je fais exactement le contraire. Comme je l’ai dit à Vicomte, le penseur compulsif, c’est-à-dire presque tout un chacun, vit dans un état d’apparente division, dans un monde déraisonnablement complexe où foisonnent perpétuellement problèmes et conflits, un monde qui reflète l’incessante fragmentation du mental. L’illumination est un état de plénitude, d’unité avec le Tout et donc de paix. C’est un état d’unité avec la vie sous sa forme manifeste, soit le monde, et avec la vie sous sa forme non-manifeste, c’est-à-dire l’Être.
Lorsque tu dis « il y a un réel perçu, dans lequel nous isolons certaines parties selon notre entendement », réalises-tu que la réalité est un ensemble unifié dans lequel tout est entrelacé, où rien n’existe en soi ni isolément ? La pensée fait éclater la réalité ; elle la découpe en fragments conceptuels. A partir de là, tout ce que tu peux dire du réel sera relatif à toi. Tu retombes dans la dualité sujet-objet.
Le rôle que joue une poule dans la préparation d’une omelette est analogue à celui joué par le monde extérieur dans la production de l’image projetée sur l’écran de notre conscience. Quand nous réalisons combien notre mental (par le biais du système réticulaire activateur) manipule, supprime, change et déforme le réel, nous ne pouvons qu’être impressionnés de voir à quel point c’est nous qui créons le monde dans notre tête.
Dans l’état d’illumination, le mental fait silence, la dualité disparaît. Il n’y a plus « Je » qui observe « cela », il n’y a plus que l’observation, calme et limpide. Il n’y a plus que le « Je suis », qui est antécédent à « Je suis ceci ou cela ». Il n’y a plus que l’Être, la conscience.
En regardant un arbre, nous avons conscience de cet arbre. En ayant une pensée ou un sentiment, nous avons conscience de cette pensée ou de ce sentiment. En vivant une expérience agréable ou pénible, nous avons conscience de cette expérience.
Ces affirmations semblent vraies et évidentes, mais en les examinant de très près, tu découvriras que, d’une façon subtile, leur structure même renferme une illusion fondamentale, qui est inévitable lorsque nous recourons au langage. La pensée et le langage créent une dualité apparente, une personne séparée qui n’existe pas. En vérité, nous ne sommes pas quelqu’un qui a conscience de l’arbre, de la pensée, du sentiment ou de l’expérience. Nous sommes la conscience dans et par laquelle ces choses apparaissent.
Au fil de tes occupations, as-tu conscience d’être cette conscience dans laquelle se déploie tout le contenu de ta vie ?
Nous disons : « Je veux me connaître ». Pourtant, le « je » est nous, comme le fait de connaître. Nous sommes la conscience par laquelle tout est connu. Et cela ne peut se CONNAITRE ; cela EST cela.
On ne peut rien connaître d’extérieur à cela, mais toute connaissance en provient. Le « je » ne peut faire de soi un objet de connaissance, de conscience.
Ainsi, tu ne peux devenir un objet à tes propres yeux. C’est précisément pour cette raison qu’est survenue l’illusion de l’identité égoïque : parce que nous nous sommes mentalement changés en objet.
« C’est moi », te dis-tu. Tu entames une relation avec toi-même, tu te montes une histoire et la racontes aux autres.
tguiot a écrit : Deuxièmement, sur la conscience: même principe!
Tu sembles avoir une définition de "conscience" qui souffre du même maux que je dénonce dans l'autre post à propos du mot "vie". Je ne sais pas ce que tu appelles exactement conscience, mais manifestement je ne dois pas avoir la même définition que toi du tout.
Et d'ailleurs, le reste de ton commentaire devient subitement flou, noyant la conscience dans un tas d'autres mots et concepts tout aussi mal définis.
Désolé, mais je suis un partisan de Wittgenstein: la plupart des "problèmes" "philosophiques" naissent d'un manque de rigueur dans le langage. Si on se penche de plus près sur la façon dont il fonctionne (et, en développant, sur la façon dont notre entendement fonctionne), de nombreuses questions, ou phrases tout court, n'ont simplement aucun sens et ne méritent tout simplement pas d'être débattues. C'est évident pour tous à propos de phrases comme "Quelle est l'odeur de l'espoir?", pour moi ça l'est aussi pour "est-ce que dieu existe?" ainsi que des tas d'autres phrases qui sont soulevées par-ci par-là dans le débat, et qui se veulent pourtant partie prenante du raisonnement, de l'argumentation.
En montrant pourquoi tu ne peux t’ « objectiver » toi-même, j’ai en même temps défini la conscience. La rigueur dans le langage ne peut être que relative, puisque chaque mot renvoie à un concept relatif au sujet connaissant.
Par exemple, maintes expressions courantes, et parfois la structure même du langage, révèlent que les gens ne savent pas qui ils sont. Nous disons : « Il a perdu sa vie » ou « Ma vie », comme si nous pouvions la posséder ou la perdre. En réalité, nous n’AVONS PAS de vie, nous SOMMES la vie. La seule vie qui soit, la conscience unique qui englobe l’univers et prend une forme temporaire pour faire l’expérience d’elle-même en tant que pierre ou brin d’herbe, comme animal, personne, étoile ou galaxie. Le contraire de la mort, ce n'est pas la vie : c'est la naissance. La vie est éternelle.
La définition d’un atome et sa représentation ont aussi beaucoup évolué entre les années 1900 et aujourd’hui. La rigueur Wittgensteinnienne ne peut être que très relative et temporaire, car elle est inapplicable dans tous les domaines où notre connaissance du concept est fragmentaire, comme c’est le cas lorsqu’on parle de matière, de vie, de conscience, d’esprit etc. Ces concepts sont voués à évoluer avec le temps.
tguiot a écrit : Ceci dit, ton Dieu, tel que tu le définis, est assez éloigné des dieux du Livre (il y en a bien des différents entre les livres, et au sein même des livres, ce qui ne traduit rien d'autre que la dérive conceptuelle quand on parle de Dieu, dérive aussi frappante, tout simplement pour la bonne raison que Dieu n'existe pas, et que son concept peut donc être modelable à merci puisque jamais on ne peut faire la vérification que ce concept concorde avec la réalité). J'imagine donc que tu es une sorte de déiste. Ce ne doit pas être le genre de Dieu qu'on prie...
Plus on tente de définir l’Être, plus on s’en éloigne. Seule compte l’expérience d’Être, c’est-à-dire faire le vide mental pour prendre conscience que l’Être est notre nature essentielle. Quelle est-elle en fait ? C’est l’espace intérieur, ou la conscience dans laquelle les mots sur cet écran sont perçus et deviennent des pensées. Sans cette conscience, il n’y aurait ni perception, ni pensées, ni monde.
Nous réalisons que nous sommes cette conscience dissimulée sous l’apparence d’une personne. Nous réalisons que tout ce qui existe est un, que la conscience, ou l’Être, est l’essence de toutes les galaxies et de tous les brins d’herbe ; de toutes les fleurs, de tous les arbres, de tous les oiseaux et de toutes les autres formes.
Auteur : tguiot Date : 02 nov.09, 09:20 Message :
Tan a écrit :Ce n’est pas une façon de reprendre Descartes, bien au contraire : Descartes a formulé une erreur majeure en assimilant la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Je fais exactement le contraire. Comme je l’ai dit à Vicomte, le penseur compulsif, c’est-à-dire presque tout un chacun, vit dans un état d’apparente division, dans un monde déraisonnablement complexe où foisonnent perpétuellement problèmes et conflits, un monde qui reflète l’incessante fragmentation du mental. L’illumination est un état de plénitude, d’unité avec le Tout et donc de paix. C’est un état d’unité avec la vie sous sa forme manifeste, soit le monde, et avec la vie sous sa forme non-manifeste, c’est-à-dire l’Être.
Est-ce bien cela que Descartes a dit (ou voulu dire)? A-t-il voulu assimiler la pensée à l'être? Ce n'est pas comme ça que je l'ai compris. Pas avec le "donc" (dans "je pense donc je suis"). Peut-être me trompé-je. Peu importe.
Tan a écrit :Lorsque tu dis « il y a un réel perçu, dans lequel nous isolons certaines parties selon notre entendement », réalises-tu que la réalité est un ensemble unifié dans lequel tout est entrelacé, où rien n’existe en soi ni isolément ? La pensée fait éclater la réalité ; elle la découpe en fragments conceptuels. A partir de là, tout ce que tu peux dire du réel sera relatif à toi. Tu retombes dans la dualité sujet-objet. etc.
Exactement.
Et ce que je dis, c'est qu'il est impossible de sortir de cette dualité sujet-objet. Et pour être bien certain qu'on parle de la même chose, je reprécise ce que moi j'entends par dualité sujet-objet: c'est le fait que ce qui existe n'existe que pour le sujet. Pas en soi.
Je crois qu'on est bien d'accord là-dessus.
Par contre, là où nos avis divergent, c'est sur le fait que, il me semble, tu considères que nous avons la possibilité d'échapper à cette dualité. Tu sembles placer dans la conscience (dans le mot "conscience") une certaine forme de transcendance qui permettrait de capter le réel en soi.
Mais j'avoue ne pas être certain d'avoir bien compris où tu voulais en venir.
Tan a écrit :En montrant pourquoi tu ne peux t’ « objectiver » toi-même, j’ai en même temps défini la conscience.
Par exemple, je n'ai pas vu à quel moment tu as montré pourquoi on ne peut s'objectiver soi-même.
Ni ta définition de la conscience.
Je suis désolé, c'est sans doute moi qui ai un problème de compréhension, mais je n'ai rien perçu de ces deux choses dans ton commentaire. Tout au plus quelques affirmations vagues et péremptoires sur un certain concept de conscience...
Tan a écrit :La rigueur Wittgensteinnienne ne peut être que très relative et temporaire, car elle est inapplicable dans tous les domaines où notre connaissance du concept est fragmentaire, comme c’est le cas lorsqu’on parle de matière, de vie, de conscience, d’esprit etc. Ces concepts sont voués à évoluer avec le temps.
L'évolution des concepts n'est aucunement un frein à la pensée Wittgensteinienne. Quand bien même le langage évolue, et donc les concepts, il convient de toujours vérifier si leurs traits d'objectivation correspondent, ne fût-ce que vaguement, à la réalité perçue (pour parler un peu comme Vicomte).
Tan a écrit :Plus on tente de définir l’Être, plus on s’en éloigne. Seule compte l’expérience d’Être, c’est-à-dire faire le vide mental pour prendre conscience que l’Être est notre nature essentielle. Quelle est-elle en fait ? C’est l’espace intérieur, ou la conscience dans laquelle les mots sur cet écran sont perçus et deviennent des pensées. Sans cette conscience, il n’y aurait ni perception, ni pensées, ni monde.
Nous réalisons que nous sommes cette conscience dissimulée sous l’apparence d’une personne. Nous réalisons que tout ce qui existe est un, que la conscience, ou l’Être, est l’essence de toutes les galaxies et de tous les brins d’herbe ; de toutes les fleurs, de tous les arbres, de tous les oiseaux et de toutes les autres formes.
Cela fait plusieurs fois que je vois que l'un de tes principes, c'est que certains concepts ne sont pas "conceptualisables". Je regrette, mais je ne peux définitivement pas adhérer à ce principe. Tout ce qui ne peut être conceptualisé n'existe pas tout simplement. D'ailleurs, il est absolument impossible de parler de quoi que ce soit, sans en faire un concept. Dès lors que tu ne fais que prononcer le mot Être, ou même le penser, ou même en faire l'expérience, c'est déjà un concept. Qu'il ne soit pas dicible ne change rien. Et si tu penses que l'Être échappe à toute définition, je crois sincèrement que tu te trompes là-dessus.
J'ai l'impression que c'est une caractéristique commune des croyants (quoique la majorité n'en ont certainement pas conscience). Cette façon de considérer qu'existe absolument une transcendance, ou un champ du réel auquel on n'a pas accès, mais qui existe bel et bien, et avec lequel ils auraient une sorte d'accès privilégié. Cette façon de dire, en paraphrasant "les voies de dieu sont impénétrables" alors qu'ils viennent d'en parler comme s'ils avaient eu un débat de toute une vie avec lui.
Si l'idée d'un réel plus large que celui auquel on a accès est plus que légitime, il est de toute façon impossible de savoir quoi que ce soit dessus, ni même s'il existe tout court. Tout "concept" qui appartiendrait à ce champ ne serait pas un concept, ce ne serait en fait rien, et ce serait une illusion de croire qu'en parlant de quoi que ce soit, qu'on décide arbitrairement indéfinissable et non conceptualisable, on connaisse "quelque chose" qui fasse partie de ce champ-là.
Je n'ai jamais compris comment les croyants pouvaient vivre avec ce paradoxe (du moins quand ils sont capables de comprendre que c'en est un).
Auteur : pauline.px Date : 03 nov.09, 10:44 Message : À défaut de réaction, je reprends la question de l'objectivation.
La démonstration de Vicomte repose notamment sur : D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
Et, au risque du contresens, j'extraie quelques mots de Vicomte sur l'objectivation :
Vicomte a écrit :
Disons-le autrement : connais-tu un seul concept qui ne se définisse pas par un ensemble de traits d'objectivation ?
Vicomte a écrit :Qui a dit que les traits d'objectivation devaient être dicibles ? Un trait d'objectivation n'est lui-même qu'un concept, c'est-à-dire une configuration neuronale.
Vicomte a écrit :Encore une fois, nul besoin d'objectiver des traits d'objectivation pour établir avec certitude qu'un objet mental ne se définit que par des traits d'objectivation.
D'où cette question :
Si l'ensemble des traits d'objectivation n'est pas objectivable alors comment concrètement s'effectue le contrôle de l'adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel.
Auteur : Tan Date : 05 nov.09, 03:29 Message :
tguiot a écrit : Exactement.
Et ce que je dis, c'est qu'il est impossible de sortir de cette dualité sujet-objet. Et pour être bien certain qu'on parle de la même chose, je reprécise ce que moi j'entends par dualité sujet-objet: c'est le fait que ce qui existe n'existe que pour le sujet. Pas en soi.
Je crois qu'on est bien d'accord là-dessus.
Nous ne sommes pas totalement d’accord si tu sous-entends que le réel en soi n’existe pas. Bien-sûr, le réel en soi existe, mais nous ne pouvons effectivement pas y avoir accès à l’aide de nos sens et de notre mental. Il y a là une nuance importante.
La dualité se résume dans le fait d’être incarné dans le monde de la forme (le monde physique). De fait, il y a un sujet connaissant et un objet (plus ou moins) connu.
tguiot a écrit : Par contre, là où nos avis divergent, c'est sur le fait que, il me semble, tu considères que nous avons la possibilité d'échapper à cette dualité. Tu sembles placer dans la conscience (dans le mot "conscience") une certaine forme de transcendance qui permettrait de capter le réel en soi.
Mais j'avoue ne pas être certain d'avoir bien compris où tu voulais en venir.
Effectivement, c’est exactement ce que je veux dire : il nous est possible d’échapper à la dualité par le biais de la conscience pure, la conscience vide de toute pensée parasite, vide de tout concept, de tout jugement.
Tout comme l’eau peut être solide, liquide ou gazeuse, on peut considérer que la conscience est « gelée » sous forme de matière physique, « liquide » sous forme de mental et de pensée, ou sans forme, en tant que conscience pure.
La conscience pure, c’est la Vie avant sa manifestation, et cette Vie regarde le monde de la forme à travers « nos » yeux, car la conscience est notre nature. Lorsque nous savons que c’est ce que nous sommes, nous nous reconnaissons en tout. C’est un état de clarté perceptuelle complète. Nous ne sommes plus une entité chargée d’un lourd passé qui devient une grille conceptuelle à partir de laquelle chaque expérience est interprétée.
C’est en percevant sans interprétation que l’on peut sentir ce qui perçoit. Le mieux que l’on puisse exprimer par le langage, c’est que la perception entre en action dans un champ de calme éveillé.
Grâce à « nous », la conscience sans forme a pris conscience d’elle-même.
tguiot a écrit : Par exemple, je n'ai pas vu à quel moment tu as montré pourquoi on ne peut s'objectiver soi-même.
Ni ta définition de la conscience.
Je suis désolé, c'est sans doute moi qui ai un problème de compréhension, mais je n'ai rien perçu de ces deux choses dans ton commentaire. Tout au plus quelques affirmations vagues et péremptoires sur un certain concept de conscience...
Ce n’est pas grave, c’est simplement que tu es en train de tenter de conceptualiser ce qui n’est pas conceptualisable.
Ne lis pas seulement avec ta tête. Sois à l’affût des réponses qui arrivent sous la forme de sensations et de reconnaissance intérieure. Le mental veut toujours catégoriser et comparer. Ne reste pas accroché à quelque mot que ce soit. Les mots ne sont que des points de repère, des panneaux indicateurs que l’on doit délaisser aussitôt que possible. On ne peut te faire part d’aucune vérité spirituelle que tu ne connaisses pas déjà au fond de toi.
Cet état de félicité dont je parle, tu y es déjà. C’est notre nature essentielle à tous. Tu ne peux pas le sentir simplement parce que ton mental fait trop de bruit.
Je vais te poser une question : peux-tu te libérer du mental (c’est-à-dire t’arrêter de penser) quand tu le veux ? As-tu réussi à trouver l’interrupteur qui le met hors circuit ?
Si ce n’est pas le cas, alors le mental se sert de toi et tu t’es inconsciemment identifié à lui. Par conséquent, tu ne sais même pas que tu es son esclave. C’est un peu comme si tu étais possédé sans le savoir et que tu prennes l’identité qui te possède pour toi. La liberté commence lorsque tu prends conscience que tu n’es pas cette entité, c’est-à-dire le penseur.
En sachant cela, nous pouvons alors surveiller cette entité. Dès l’instant où nous nous mettons à observer le penseur, un niveau plus élevé de conscience est activé et nous comprenons petit à petit qu’il existe un immense royaume d’intelligence au-delà de la pensée et que celle-ci ne constitue qu’un infime aspect de cette intelligence. Nous réalisons aussi que toutes les choses vraiment importantes (la beauté, l’amour, la créativité, la joie, la paix) trouvent leur source au-delà du mental. Et nous commençons alors à nous éveiller.
tguiot a écrit : Cela fait plusieurs fois que je vois que l'un de tes principes, c'est que certains concepts ne sont pas "conceptualisables". Je regrette, mais je ne peux définitivement pas adhérer à ce principe. Tout ce qui ne peut être conceptualisé n'existe pas tout simplement. D'ailleurs, il est absolument impossible de parler de quoi que ce soit, sans en faire un concept. Dès lors que tu ne fais que prononcer le mot Être, ou même le penser, ou même en faire l'expérience, c'est déjà un concept. Qu'il ne soit pas dicible ne change rien. Et si tu penses que l'Être échappe à toute définition, je crois sincèrement que tu te trompes là-dessus.
J'ai l'impression que c'est une caractéristique commune des croyants (quoique la majorité n'en ont certainement pas conscience). Cette façon de considérer qu'existe absolument une transcendance, ou un champ du réel auquel on n'a pas accès, mais qui existe bel et bien, et avec lequel ils auraient une sorte d'accès privilégié. Cette façon de dire, en paraphrasant "les voies de dieu sont impénétrables" alors qu'ils viennent d'en parler comme s'ils avaient eu un débat de toute une vie avec lui.
Si l'idée d'un réel plus large que celui auquel on a accès est plus que légitime, il est de toute façon impossible de savoir quoi que ce soit dessus, ni même s'il existe tout court. Tout "concept" qui appartiendrait à ce champ ne serait pas un concept, ce ne serait en fait rien, et ce serait une illusion de croire qu'en parlant de quoi que ce soit, qu'on décide arbitrairement indéfinissable et non conceptualisable, on connaisse "quelque chose" qui fasse partie de ce champ-là.
Je n'ai jamais compris comment les croyants pouvaient vivre avec ce paradoxe (du moins quand ils sont capables de comprendre que c'en est un).
Je retrouve le même problème que précédemment, à savoir que tu veux absolument que tout le réel puisse être « mentalisé », ou « intellectualisé ». Il y a un refus catégorique qu’une partie du réel puisse échapper à la pensée.
Tu dis que « tout ce qui ne peut être conceptualisé n'existe pas tout simplement ». Pourtant, un concept n’est qu’une pensée, qui par définition est cantonnée à la dualité. Tu te retrouves donc à nier l’existence du réel en soi, ce qui n’est pas possible. Je te renvoie à ce que j’ai écrit juste au-dessus.
Cependant, je relève que tu marques une frontière nette entre « croyant » et « non-croyant ». C’est une bonne illustration de la propension du mental à toujours vouloir diviser et catégoriser. Pourtant, cette frontière, cette division que tu fais, n’a aucune réalité. Personnellement, je considère n’appartenir à aucune des deux catégories que tu inventes, ou alors aux deux en même temps.
Nous pouvons imaginer comme cela un tas de frontières entre les êtres humains, comme les riches et les pauvres ; les hommes et les femmes ; les noirs, les blancs, les jaunes, les rouges et les métis ; les gens cultivés et les incultes et que sais-je encore.
Pourtant, quelle réalité ont ces frontières ? Aucune. C’est un concept sans valeur issu du mental bavard. Nous sommes tous la même chose, à savoir la conscience qui s’observe elle-même au travers de sa création.
Auteur : tguiot Date : 05 nov.09, 14:20 Message :
Tan a écrit :
Nous ne sommes pas totalement d’accord si tu sous-entends que le réel en soi n’existe pas. Bien-sûr, le réel en soi existe, mais nous ne pouvons effectivement pas y avoir accès à l’aide de nos sens et de notre mental. Il y a là une nuance importante.
La dualité se résume dans le fait d’être incarné dans le monde de la forme (le monde physique). De fait, il y a un sujet connaissant et un objet (plus ou moins) connu.
Si, on est bien d'accord. C'est juste qu'on utilise une terminologie différente. Quand je dis "réel", je dis automatiquement "réel en soi". Et quand je veux parler de notre perception du réel, alors j'utilise le mot "réalité". Je fais de même avec le verbe "être" et le verbe "exister", liés respectivement au réel et à la réalité.
Donc, je dirais: "le réel est", mais "la réalité existe".
Quand je disais donc que la réalité n'existe que pour le sujet, je veux donc dire qu'il y a un réel (en soi), ce réel est perçu par un sujet qui l'appréhende selon les modalités de son système de perception (en gros, le système nerveux dans son ensemble). Après traitement, ce réel est "divisé", conceptualisé, catégorisé et le tout forme la "réalité".
Ce que j'appelle réalité est donc une portion isolable selon notre entendement du réel, lequel n'est jamais connu de façon immédiate.
Tan a écrit :
Effectivement, c’est exactement ce que je veux dire : il nous est possible d’échapper à la dualité par le biais de la conscience pure, la conscience vide de toute pensée parasite, vide de tout concept, de tout jugement.
[...]
Eh bien, je ne peux rien dire de plus que précédemment. Ce que tu me décris comme expérience de "conscience pure", ce n'est qu'une illusion. Cette expérience elle-même ne peut se faire que selon les modalités de ton entendement. Aucune transcendance.
Tan a écrit :
Ce n’est pas grave, c’est simplement que tu es en train de tenter de conceptualiser ce qui n’est pas conceptualisable.
C'est impossible, par définition. Mais là où je rajoute quelque chose par rapport à toi, c'est qu'il est également impossible d'avoir accès à quelque chose qui n'est pas conceptualisable. Parce que c'est la façon dont fonctionne notre entendement, nous n'avons pas le choix.
Note que je tiens à préciser à nouveau que le "concept" est quelque chose qui dépasse les mots. Un concept n'a pas besoin d'être forcément dicible. Ce que tu décris comme expérience est également un concept pour moi.
J'ai bien conscience que les mots ne suffisent pas, qu'il est des sensations, des sentiments qui dépassent notre vocabulaire. J'en sais quelque chose! Je suis musicien (pianiste), et sans prétention à un niveau quasi professionnel. Si ma perception du monde des sensations se limitait aux mots, je ferais un bien piètre musicien. La musique est typiquement le genre d'expérience qui pourrait faire voir les choses sous un angle un peu mystique. Mais restons les pieds sur terre, cela ne veut pas dire que pendant ces moments-là, on ait accès à une quelconque transcendance, on puisse dépasser la dualité sujet-objet.
Tan a écrit :Ne lis pas seulement avec ta tête. Sois à l’affût des réponses qui arrivent sous la forme de sensations et de reconnaissance intérieure. Le mental veut toujours catégoriser et comparer. Ne reste pas accroché à quelque mot que ce soit. Les mots ne sont que des points de repère, des panneaux indicateurs que l’on doit délaisser aussitôt que possible. On ne peut te faire part d’aucune vérité spirituelle que tu ne connaisses pas déjà au fond de toi.
Cet état de félicité dont je parle, tu y es déjà. C’est notre nature essentielle à tous. Tu ne peux pas le sentir simplement parce que ton mental fait trop de bruit.
Je vais te poser une question : peux-tu te libérer du mental (c’est-à-dire t’arrêter de penser) quand tu le veux ? As-tu réussi à trouver l’interrupteur qui le met hors circuit ?
Si ce n’est pas le cas, alors le mental se sert de toi et tu t’es inconsciemment identifié à lui. Par conséquent, tu ne sais même pas que tu es son esclave. C’est un peu comme si tu étais possédé sans le savoir et que tu prennes l’identité qui te possède pour toi. La liberté commence lorsque tu prends conscience que tu n’es pas cette entité, c’est-à-dire le penseur.
En sachant cela, nous pouvons alors surveiller cette entité. Dès l’instant où nous nous mettons à observer le penseur, un niveau plus élevé de conscience est activé et nous comprenons petit à petit qu’il existe un immense royaume d’intelligence au-delà de la pensée et que celle-ci ne constitue qu’un infime aspect de cette intelligence. Nous réalisons aussi que toutes les choses vraiment importantes (la beauté, l’amour, la créativité, la joie, la paix) trouvent leur source au-delà du mental. Et nous commençons alors à nous éveiller.
Oui, je peux m'arrêter de penser. Et oui je connais la sensation que cela fait. Je pense qu'il est arrivé à tout un chacun de connaître au moins une fois dans sa vie des sensations dans le style de ce que tu décris. Et effectivement, c'est très agréable.
Mais là où les esprits diffèrent, c'est sur ce qu'on peut dire de ces expériences. Je prétends moi que ce n'est rien de plus qu'une autre chimie physique de notre cerveau. Et avec plusieurs expériences scientifiques à l'appui (notamment celles où l'on stimule volontairement certaines zones, la plus spectaculaire étant sans doute celle donnant l'impression de décorporation).
Tan a écrit :Je retrouve le même problème que précédemment, à savoir que tu veux absolument que tout le réel puisse être « mentalisé », ou « intellectualisé ». Il y a un refus catégorique qu’une partie du réel puisse échapper à la pensée.
Tu dis que « tout ce qui ne peut être conceptualisé n'existe pas tout simplement ». Pourtant, un concept n’est qu’une pensée, qui par définition est cantonnée à la dualité. Tu te retrouves donc à nier l’existence du réel en soi, ce qui n’est pas possible. Je te renvoie à ce que j’ai écrit juste au-dessus.
Non, tu n'as pas tout à fait saisi mon point de vue là-dessus. Je ne dis pas que la pensée consciente est la seule à manipuler la réalité. Des tas de choses échappent effectivement à la pensée. Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente.
Donc non je ne dis pas que tout le réel est "intellectualisé", mais je dis par contre que tout le réel, ou plutôt la partie accessible par nos sens, est justement accédée par nos sens. Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau.
Donc encore une fois, quand je parle de concept, je parle d'une sorte d'entité caractérisée par un certain nombre de traits d'objectivation, lesquels sont décrits par n'importe quelle modalité de notre entendement. Cela peut effectivement être un mot, mais également un son particulier, une odeur particulière, même une sensation de bien-être. Tout cela participe à la formation de concepts. Je mets donc dans ce mot une acception bien plus large que celle que tu dénonces, et forcément à juste titre.
Tan a écrit :Cependant, je relève que tu marques une frontière nette entre « croyant » et « non-croyant ». C’est une bonne illustration de la propension du mental à toujours vouloir diviser et catégoriser. Pourtant, cette frontière, cette division que tu fais, n’a aucune réalité. Personnellement, je considère n’appartenir à aucune des deux catégories que tu inventes, ou alors aux deux en même temps.
Nous pouvons imaginer comme cela un tas de frontières entre les êtres humains, comme les riches et les pauvres ; les hommes et les femmes ; les noirs, les blancs, les jaunes, les rouges et les métis ; les gens cultivés et les incultes et que sais-je encore.
Pourtant, quelle réalité ont ces frontières ? Aucune. C’est un concept sans valeur issu du mental bavard. Nous sommes tous la même chose, à savoir la conscience qui s’observe elle-même au travers de sa création.
Tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Mais en même temps, cette propension du mental à diviser et catégoriser (ou comme je le dis, à former des concepts) n'est que symptomatique de la façon dont notre entendement fonctionne. Je considère également que tous ces concepts ne sont pas le réel en soi, ils sont une réalité que je me crée, d'après la façon dont je perçois le réel, mais cette réalité varie grandement d'un individu à l'autre, ou même selon les critères que j'utilise pour conceptualiser les choses.
Donc, si je fais une distinction entre croyants et non croyants, c'est parce que j'observe certains caractéristiques communes en lisant l'argumentaire de deux personnes de chacune des catégories. En réalité, je me fous pas mal de ces catégories, et j'estime qu'une personne est la somme complexe de très nombreux éléments, ce qui fait que chacun est unique. Effectivement, pas de frontières, ou peut-être au contraire que des frontières, mais au final cela revient au même.
Et clairement, je ne voudrais pas que tu te méprennes sur ma vision du monde. Elle est très loin de cette dichotomie que tu dénonces, et que je dénonce aussi.
En résumé, il me semble que si nos avis divergent, c'est parfois plus sur la forme que le fond. J'ai parfois du mal avec tes formulations empreintes d'ésotérisme, de mysticisme. Ca me parle très peu. Et puis quand on creuse un peu, quand tu expliques, je me rends compte que certains points de vues sont communs.
Par contre, sur un point, et c'est le point central de cette discussion, il y a une majeure divergence d'opinion: tu considères que la dualité sujet-objet peut être transcendée, je maintiens que non. Je crains qu'à ce propos la discussion ne soit en cul-de-sac. Je suis à peu près certain qu'il n'y ait rien de plus que tu puisses m'offrir pour me faire changer d'opinion.
Auteur : Tan Date : 06 nov.09, 03:58 Message :
tguiot a écrit : Si, on est bien d'accord. C'est juste qu'on utilise une terminologie différente. Quand je dis "réel", je dis automatiquement "réel en soi". Et quand je veux parler de notre perception du réel, alors j'utilise le mot "réalité". Je fais de même avec le verbe "être" et le verbe "exister", liés respectivement au réel et à la réalité.
Donc, je dirais: "le réel est", mais "la réalité existe".
Quand je disais donc que la réalité n'existe que pour le sujet, je veux donc dire qu'il y a un réel (en soi), ce réel est perçu par un sujet qui l'appréhende selon les modalités de son système de perception (en gros, le système nerveux dans son ensemble). Après traitement, ce réel est "divisé", conceptualisé, catégorisé et le tout forme la "réalité".
Ce que j'appelle réalité est donc une portion isolable selon notre entendement du réel, lequel n'est jamais connu de façon immédiate.
D’accord, je comprends ce que tu veux dire. Personnellement, je n’utilise pas exactement la même terminologie (pour moi « être » = « exister » et « réel » = « réalité »), mais je suis d’accord avec toi.
Je pense par contre que tu devrais remplacer « système nerveux dans son ensemble » par « système cognitif ». C’est plus rigoureux.
tguiot a écrit : Eh bien, je ne peux rien dire de plus que précédemment. Ce que tu me décris comme expérience de "conscience pure", ce n'est qu'une illusion. Cette expérience elle-même ne peut se faire que selon les modalités de ton entendement. Aucune transcendance.
Pourquoi dis-tu cela ? Que tu sois persuadé qu’il n’y a « aucune transcendance » et que tu penses que c’est une illusion, cela ne me pose aucun problème.
Ce que je souhaite par contre, c’est que tu admettes que tu ne fais là qu’exprimer ta croyance personnelle, tout comme font un certain nombre de ceux que tu appelles « croyants ». Ce que tu dis n’a aucun fondement scientifique ni rationnel. Etant donné que tu n’as jamais fait l’expérience de la conscience pure, ton opinion n’a pas non plus de fondement basé sur ton expérience propre. C’est cela une croyance dans toute sa splendeur.
tguiot a écrit : Oui, je peux m'arrêter de penser. Et oui je connais la sensation que cela fait. Je pense qu'il est arrivé à tout un chacun de connaître au moins une fois dans sa vie des sensations dans le style de ce que tu décris. Et effectivement, c'est très agréable.
Mais là où les esprits diffèrent, c'est sur ce qu'on peut dire de ces expériences. Je prétends moi que ce n'est rien de plus qu'une autre chimie physique de notre cerveau. Et avec plusieurs expériences scientifiques à l'appui (notamment celles où l'on stimule volontairement certaines zones, la plus spectaculaire étant sans doute celle donnant l'impression de décorporation).
Pardonne-moi pour la brusquerie de mes propos, mais je ne te crois pas. Non que je t’accuse de mentir, mais je suis certain que tu te fourvoies, que tu te trompes lorsque tu dis connaître à volonté l’état de vide mental, de conscience pure.
La raison en est simple : si tu connaissais cet état, cela se ressentirait dans tes propos. On pourrait sentir à la lecture de tes phrases l’insondable quiétude propre à l’état d’illumination. Moi-même qui en parle, je n’en ai eu que de fugaces aperçus après des années de méditation, mais je ne suis pas capable de plonger à volonté dans cet état. Seuls quelques rares grands Maîtres (quelques dizaines peut-être dans le monde) en sont capables actuellement. Il y en a toujours eu, comme Bouddha, Jésus, Mahomet ou Lao Tseu, mais c’est resté très rare.
Il est par contre possible que tu aies connu quelques rares fois et très fugitivement des états proches de la grâce en jouant du piano, des états de vide mental momentané où c’était la musique qui s’exprimait à travers toi. Dans ce cas tu as peut-être eu l’impression que ce n’était plus toi-même qui jouait, mais que la musique se faisait automatiquement, naturellement, intuitivement. Une intelligence bien plus grande que la tienne s’est en fait exprimée à travers toi, et c’est certainement les moments pendants lesquels tu as le mieux joué.
Presque tous les sportifs accomplis ont ressenti cela au moins une fois, même s’ils n’en avaient pas conscience. Cet état est accessible aussi par la peinture, et finalement au travers de n’importe quelle activité. Le problème est justement de dépendre d’une activité particulière pour atteindre le vide mental.
De plus, ces états temporaires (quelques secondes ou minutes seulement) ne sont que de très pâles aperçus par rapport à l’illumination qui amène à faire l’expérience d’états de béatitude et de grâce tels qu’il est impossible de les décrire.
Quant à la décorporation totale, elle n’a jamais été expérimentée scientifiquement par l’activation de telle ou telle zone du cerveau ; ce n’étaient que des états de décorporation partielle qui n’ont rien à voir puisqu’aucun patient ne s’est par exemple vu à ces occasions flotter au plafond en voyant son corps de l’extérieur (à l’inverse des cas de NDE).
tguiot a écrit : C'est impossible, par définition. Mais là où je rajoute quelque chose par rapport à toi, c'est qu'il est également impossible d'avoir accès à quelque chose qui n'est pas conceptualisable. Parce que c'est la façon dont fonctionne notre entendement, nous n'avons pas le choix.
Note que je tiens à préciser à nouveau que le "concept" est quelque chose qui dépasse les mots. Un concept n'a pas besoin d'être forcément dicible. Ce que tu décris comme expérience est également un concept pour moi.
J'ai bien conscience que les mots ne suffisent pas, qu'il est des sensations, des sentiments qui dépassent notre vocabulaire. J'en sais quelque chose! Je suis musicien (pianiste), et sans prétention à un niveau quasi professionnel. Si ma perception du monde des sensations se limitait aux mots, je ferais un bien piètre musicien. La musique est typiquement le genre d'expérience qui pourrait faire voir les choses sous un angle un peu mystique. Mais restons les pieds sur terre, cela ne veut pas dire que pendant ces moments-là, on ait accès à une quelconque transcendance, on puisse dépasser la dualité sujet-objet.
L’expérience, un concept ?? Non, c’est l’interprétation que tu en fais qui est un concept.
Ce n’est pas ce que tu penses. Tu ne peux « penser » la présence, et le mental ne peut la comprendre. Saisir ce qu’est la présence, c’est être présent. Tu parles de concepts et d’entendement en confondant pensée et conscience. Tu crois savoir, mais tu ne sais pas de quoi tu parles parce que tu es comme 99% de la population : tu crois être ton mental. A quoi penses-tu quand tu dis « je » ?
Beaucoup de gens sont prisonniers de leur mental à un point tel que la beauté de la nature n’existe pas réellement pour eux. Même quand ils disent : « Quelle belle fleur ! » il s’agit seulement d’un étiquetage mental automatique. Etant donné qu’ils ne connaissent pas le silence intérieur et ne sont pas présents, ils ne voient pas véritablement la fleur, n’en sentent pas l’essence, l’aspect sacré, de la même façon qu’ils ne se connaissent pas eux-mêmes, ne sentent pas leur propre essence ou leur propre aspect sacré.
A part quelques exceptions et parce que nous vivons dans une culture où le mental prédomine, une grande part de l’art, de l’architecture, de la musique et de la littérature modernes est dénuée de beauté et d’essence. Pourquoi ? Parce que les gens qui créent ces choses ne peuvent se libérer de leur mental, ne serait-ce que pour un instant. Ils n’entrent donc jamais en contact avec cet espace intérieur d’où proviennent la véritable créativité et l’authentique beauté. Livré à lui-même, le mental crée des monstruosités, et ce, pas uniquement dans les musées d’art. Il suffit de regarder nos emménagements urbains et la désolation de nos parcs industriels. Aucune civilisation n’a jamais généré autant de laideur.
Quand la conscience se libère de son identification aux formes physiques et mentales, elle devient ce que l’on pourrait qualifier de conscience pure ou illuminée, ou encore de présence. Ceci est déjà arrivé à quelques personnes et apparaît voué à se produire à une plus grande échelle, bien qu’il n’y ait aucune garantie absolue que ce sera le cas. La grande majorité des humains est encore prise dans le piège qu’est le mode de conscience fondé sur l’ego, c’est-à-dire que les individus sont identifiés à leur mental et sont contrôlés par lui. S’ils ne réussissent pas à s’en libérer à temps, le mental les détruira. Ils connaîtront de plus en plus de confusion, de conflits, de violence, de maladies, de désespoir, de folie. Le mental ressemble à un navire qui coule. Si nous ne le quittons pas, nous sombrerons avec lui. Le mental collectif est l’entité la plus dangereusement démente et destructrice que la planète ait jamais connue. Que penses-tu qu’il arrivera à cette planète si la conscience humaine reste telle qu’elle est ?
tguiot a écrit : Non, tu n'as pas tout à fait saisi mon point de vue là-dessus. Je ne dis pas que la pensée consciente est la seule à manipuler la réalité. Des tas de choses échappent effectivement à la pensée. Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente.
Donc non je ne dis pas que tout le réel est "intellectualisé", mais je dis par contre que tout le réel, ou plutôt la partie accessible par nos sens, est justement accédée par nos sens. Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau.
Donc encore une fois, quand je parle de concept, je parle d'une sorte d'entité caractérisée par un certain nombre de traits d'objectivation, lesquels sont décrits par n'importe quelle modalité de notre entendement. Cela peut effectivement être un mot, mais également un son particulier, une odeur particulière, même une sensation de bien-être. Tout cela participe à la formation de concepts. Je mets donc dans ce mot une acception bien plus large que celle que tu dénonces, et forcément à juste titre.
Effectivement, c’est un point de vue, une croyance. Lorsque tu dis : « Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau », tu exprimes ta croyance selon laquelle nous ne serions que des amas de matière traversée par des courants électrochimiques.
Pourtant, matière et esprit existent bien, alors peut-être pourrais-tu te demander d’où te vient la croyance que c’est la matière qui engendre l’esprit plutôt que le contraire.
tguiot a écrit : Tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Mais en même temps, cette propension du mental à diviser et catégoriser (ou comme je le dis, à former des concepts) n'est que symptomatique de la façon dont notre entendement fonctionne. Je considère également que tous ces concepts ne sont pas le réel en soi, ils sont une réalité que je me crée, d'après la façon dont je perçois le réel, mais cette réalité varie grandement d'un individu à l'autre, ou même selon les critères que j'utilise pour conceptualiser les choses.
Donc, si je fais une distinction entre croyants et non croyants, c'est parce que j'observe certains caractéristiques communes en lisant l'argumentaire de deux personnes de chacune des catégories. En réalité, je me fous pas mal de ces catégories, et j'estime qu'une personne est la somme complexe de très nombreux éléments, ce qui fait que chacun est unique. Effectivement, pas de frontières, ou peut-être au contraire que des frontières, mais au final cela revient au même.
Et clairement, je ne voudrais pas que tu te méprennes sur ma vision du monde. Elle est très loin de cette dichotomie que tu dénonces, et que je dénonce aussi.
En résumé, il me semble que si nos avis divergent, c'est parfois plus sur la forme que le fond. J'ai parfois du mal avec tes formulations empreintes d'ésotérisme, de mysticisme. Ca me parle très peu. Et puis quand on creuse un peu, quand tu expliques, je me rends compte que certains points de vues sont communs.
Par contre, sur un point, et c'est le point central de cette discussion, il y a une majeure divergence d'opinion: tu considères que la dualité sujet-objet peut être transcendée, je maintiens que non. Je crains qu'à ce propos la discussion ne soit en cul-de-sac. Je suis à peu près certain qu'il n'y ait rien de plus que tu puisses m'offrir pour me faire changer d'opinion.
Loin de moi l’intention de te faire changer d’opinion, ce serait une joute mentale hors d'interet.
Je cherche plutôt à te proposer une perspective différente de ce que tu appelles « Dieu » et ce faisant, à stimuler le sage en toi qui existe derrière le penseur…
La croyance quelle qu'elle soit ne sert a rien, seule l'illumination est liberatrice. Que ton chemin passe par l'atheisme est tout a ton honneur, comme d'autres passent par la religion. Il n'y a pas a juger les differents cheminements.
Auteur : Tan Date : 06 nov.09, 05:54 Message :
tguiot a écrit : Non, tu n'as pas tout à fait saisi mon point de vue là-dessus. Je ne dis pas que la pensée consciente est la seule à manipuler la réalité. Des tas de choses échappent effectivement à la pensée. Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente.
Donc non je ne dis pas que tout le réel est "intellectualisé", mais je dis par contre que tout le réel, ou plutôt la partie accessible par nos sens, est justement accédée par nos sens. Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau.
Donc encore une fois, quand je parle de concept, je parle d'une sorte d'entité caractérisée par un certain nombre de traits d'objectivation, lesquels sont décrits par n'importe quelle modalité de notre entendement. Cela peut effectivement être un mot, mais également un son particulier, une odeur particulière, même une sensation de bien-être. Tout cela participe à la formation de concepts. Je mets donc dans ce mot une acception bien plus large que celle que tu dénonces, et forcément à juste titre.
Je m’aperçois que j’ai négligé une partie de ton propos, je reviens donc dessus : effectivement, il semble que tu mettes derrière le mot « concept » une acceptation bien plus large que moi. Personnellement, je considère un concept comme étant un objet mental, une forme-pensée. Alors une pensée inconsciente est-elle un concept ? Je dirai oui.
Maintenant, lorsque le cerveau fait (inconsciemment bien-sûr) battre notre cœur, fonctionner nos poumons, notre système digestif, immunitaire etc., je ne considère pas ça comme étant des concepts. Es-tu d’accord avec cela ? Quelle est ta définition de « concept » ?
Par contre, je souscris totalement à ton affirmation : « Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente. » J’ajoute une estimation : nous sommes conscients d’à peine 0.001% (je pourrais encore ajouter des zéros) de tout ce qui est traité par notre cerveau.
Auteur : tguiot Date : 07 nov.09, 12:52 Message :
Tan a écrit :D’accord, je comprends ce que tu veux dire. Personnellement, je n’utilise pas exactement la même terminologie (pour moi « être » = « exister » et « réel » = « réalité »), mais je suis d’accord avec toi.
Je pense par contre que tu devrais remplacer « système nerveux dans son ensemble » par « système cognitif ». C’est plus rigoureux.
J'ai utilisé une terminologie plutôt orientée physiologie (car c'est plus dans mon domaine "d'expertise"). Et force est de constater que notre système cognitif n'est représenté par rien d'autre que le système nerveux (à ne pas confondre avec le système nerveux central, comme c'est souvent le cas. Le SNC comprend le cerveau et la moelle épinière pour faire bref, le système nerveux s'étend jusqu'à toutes les terminaisons nerveuses, et en fait toutes les cellules qui ont un rôle même indirecte sur le traitement des informations, par exemple même les oligodendrocytes sont des cellules nerveuse. Mais bref, je veux juste dire que notre seule interface disponible avec le réel est précisément notre système nerveux, l'avatar du système cognitif)
Tan a écrit :Pourquoi dis-tu cela ? Que tu sois persuadé qu’il n’y a « aucune transcendance » et que tu penses que c’est une illusion, cela ne me pose aucun problème.
Ce que je souhaite par contre, c’est que tu admettes que tu ne fais là qu’exprimer ta croyance personnelle, tout comme font un certain nombre de ceux que tu appelles « croyants ». Ce que tu dis n’a aucun fondement scientifique ni rationnel. Etant donné que tu n’as jamais fait l’expérience de la conscience pure, ton opinion n’a pas non plus de fondement basé sur ton expérience propre. C’est cela une croyance dans toute sa splendeur.
"Croyance" est un mot peut-être un peu fort. Je dirais plutôt que j'ai une approche plus matérialiste du monde. Et cette approche a bien un fondement, contrairement à ce que tu voudrais dire. Ce n'est pas un fondement "prouvé", c'est un fondement juste "raisonnable". Simplement parce que, avec un même tout petit coup d'oeil sur l'établissement de nos connaissances, on se rend compte que c'est l'approche matérialiste, la seule que la science peut exploiter, qui permet d'aboutir à des certitudes (attention, certitudes au sens scientifique du terme, ce qui n'est pas vraiment la même chose qu'au sens de la foi). En gros, jusqu'à preuve du contraire, le monde est matériel, ou en tout cas, c'est le seul auquel on ait accès. S'il y a un monde immatériel en plus, nous ne savons rien de lui, jusqu'à son existence même, tout simplement parce que notre système cognitif (jusqu'à preuve du contraire) est dans le monde matériel.
J'imagine que pour quelqu'un comme toi, tu ne trouverais pas le "jusqu'à preuve du contraire" très pertinent. Tu penserais que c'est tout aussi légitime de poser l'existence d'un monde immatériel jusqu'à preuve du contraire. Si j'ai vu juste, sache que je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne dis pas qu'il est impossible qu'un monde immatériel existe, je dis juste que le monde matériel (je veux dire surtout l'approche matérialiste du monde) a fait ses preuves de très très nombreuses fois (cf les avancées scientifiques, semblant ne rencontrer aucune limite). L'approche "immatérialiste" reste cantonné au domaine de la croyance, c'est-à-dire de l'acceptation sans réflexion.
Et enfin, si tu trouves que la comparaison de mon approche matérialiste avec la croyance d'un dieu qui écoute les prières et fait des miracles est pertinente, permets-moi d'être fondamentalement en désaccord là-dessus.
Tan a écrit :Pardonne-moi pour la brusquerie de mes propos, mais je ne te crois pas. Non que je t’accuse de mentir, mais je suis certain que tu te fourvoies, que tu te trompes lorsque tu dis connaître à volonté l’état de vide mental, de conscience pure.
La raison en est simple : si tu connaissais cet état, cela se ressentirait dans tes propos. On pourrait sentir à la lecture de tes phrases l’insondable quiétude propre à l’état d’illumination. Moi-même qui en parle, je n’en ai eu que de fugaces aperçus après des années de méditation, mais je ne suis pas capable de plonger à volonté dans cet état. Seuls quelques rares grands Maîtres (quelques dizaines peut-être dans le monde) en sont capables actuellement. Il y en a toujours eu, comme Bouddha, Jésus, Mahomet ou Lao Tseu, mais c’est resté très rare.
Je n'ai pas non plus prétendu que j'ai un accès à volonté et en toutes circonstances sur cet "état". La plupart du temps, c'est très bref, et je t'assure que je sais la sensation que cela procure. Ca ne se ressent pas dans mes écrits parce que j'ai conscience que si je devais le décrire, je verserais dans la phraséologie ésotérico-mystique, et cela ne sert franchement pas mes propos. Il est certain que la sensation est tout à fait particulière, mais je continue de penser qu'il ne s'agit que d'une activité du cerveau rien de plus. Ou peut-être même d'une inactivité au contraire, car il me semble que cet état se caractérise surtout par l'absence de pensée, autrement dit la "désactivation" du module de la pensée dans le cerveau. Je caricature un peu, et pour avoir étudié la neurologie, je me permets l'abus de langage.
Donc, si je semble relativement imperturbable sur le sujet, c'est avant tout parce que les conclusions que je tire de cette expérience, quoique extrêmement singulière, restent fondamentalement matérialistes. Toujours aucune transcendance pour moi.
Tan a écrit :Il est par contre possible que tu aies connu quelques rares fois et très fugitivement des états proches de la grâce en jouant du piano, des états de vide mental momentané où c’était la musique qui s’exprimait à travers toi. Dans ce cas tu as peut-être eu l’impression que ce n’était plus toi-même qui jouait, mais que la musique se faisait automatiquement, naturellement, intuitivement. Une intelligence bien plus grande que la tienne s’est en fait exprimée à travers toi, et c’est certainement les moments pendants lesquels tu as le mieux joué.
Presque tous les sportifs accomplis ont ressenti cela au moins une fois, même s’ils n’en avaient pas conscience. Cet état est accessible aussi par la peinture, et finalement au travers de n’importe quelle activité. Le problème est justement de dépendre d’une activité particulière pour atteindre le vide mental.
De plus, ces états temporaires (quelques secondes ou minutes seulement) ne sont que de très pâles aperçus par rapport à l’illumination qui amène à faire l’expérience d’états de béatitude et de grâce tels qu’il est impossible de les décrire.
Ce qui se passe lors de l'interprétation musicale n'est pas tout à fait similaire au vide de la pensée. Car la pensée reste bien présente pendant le jeu. Il y a juste cette sensation, comme tu l'exprimes assez bien, de n'être qu'un vecteur de quelque chose de plus grand. Bien que je voie dans l'art (surtout l'art musical!) une certaine forme de transcendance, je tiens à préciser que je mets toutes les précautions du monde dans ce terme. Rien à voir avec la transcendance comme elle s'entend dans les débats théologiques. Mais mon approche de l'art est sans doute différente du citoyen lambda, étant moi-même un artiste profondément engagé dans mon art.
Tan a écrit :L’expérience, un concept ?? Non, c’est l’interprétation que tu en fais qui est un concept.
Ce n’est pas ce que tu penses. Tu ne peux « penser » la présence, et le mental ne peut la comprendre. Saisir ce qu’est la présence, c’est être présent. Tu parles de concepts et d’entendement en confondant pensée et conscience. Tu crois savoir, mais tu ne sais pas de quoi tu parles parce que tu es comme 99% de la population : tu crois être ton mental. A quoi penses-tu quand tu dis « je » ?
Je crois qu'ici la divergence provient du fait que tu penses que je ne vois l'appréhension du monde qu'à travers la pensée consciente. C'est loin d'être le cas. La pensée en soi n'est pour moi qu'un module parmi d'autres permettant d'approcher le réel. C'est un module assez particulier, mais je ne le vois pas comme le seul, ni comme la synthèse des autres.
Tan a écrit :Beaucoup de gens sont prisonniers de leur mental à un point tel que la beauté de la nature n’existe pas réellement pour eux. Même quand ils disent : « Quelle belle fleur ! » il s’agit seulement d’un étiquetage mental automatique. Etant donné qu’ils ne connaissent pas le silence intérieur et ne sont pas présents, ils ne voient pas véritablement la fleur, n’en sentent pas l’essence, l’aspect sacré, de la même façon qu’ils ne se connaissent pas eux-mêmes, ne sentent pas leur propre essence ou leur propre aspect sacré.
A part quelques exceptions et parce que nous vivons dans une culture où le mental prédomine, une grande part de l’art, de l’architecture, de la musique et de la littérature modernes est dénuée de beauté et d’essence. Pourquoi ? Parce que les gens qui créent ces choses ne peuvent se libérer de leur mental, ne serait-ce que pour un instant. Ils n’entrent donc jamais en contact avec cet espace intérieur d’où proviennent la véritable créativité et l’authentique beauté. Livré à lui-même, le mental crée des monstruosités, et ce, pas uniquement dans les musées d’art. Il suffit de regarder nos emménagements urbains et la désolation de nos parcs industriels. Aucune civilisation n’a jamais généré autant de laideur.
Sujet très très complexe quand on entre dans l'art. Je crois que ça mérite bien un topic, un grand, à lui tout seul. J'avais tendance à voir les choses de la même façon que toi. J'ai un peu revu cette approche. Je ne suis toujours pas souvent convaincu par l'art contemporain, mais comme j'ai fait pour un temps le Conservatoire, on avait un cours sur la musique contemporaine. Depuis, j'ai beaucoup remis en question mes points de vue là-dessus.
Mais soit, on sort du sujet. Si tu souhaites continuer là-dessus, je ne peux que t'inviter à ouvrir un nouveau topic.
Tan a écrit :Quand la conscience se libère de son identification aux formes physiques et mentales, elle devient ce que l’on pourrait qualifier de conscience pure ou illuminée, ou encore de présence. Ceci est déjà arrivé à quelques personnes et apparaît voué à se produire à une plus grande échelle, bien qu’il n’y ait aucune garantie absolue que ce sera le cas. La grande majorité des humains est encore prise dans le piège qu’est le mode de conscience fondé sur l’ego, c’est-à-dire que les individus sont identifiés à leur mental et sont contrôlés par lui. S’ils ne réussissent pas à s’en libérer à temps, le mental les détruira. Ils connaîtront de plus en plus de confusion, de conflits, de violence, de maladies, de désespoir, de folie. Le mental ressemble à un navire qui coule. Si nous ne le quittons pas, nous sombrerons avec lui. Le mental collectif est l’entité la plus dangereusement démente et destructrice que la planète ait jamais connue. Que penses-tu qu’il arrivera à cette planète si la conscience humaine reste telle qu’elle est ?
C'est bien que tu dénonces le mental collectif comme "entité la plus dangereusement démente et destructrice". Car s'il est quelque chose qui génère un mental collectif, c'est bien la religion! Je vois dans l'athéisme une attitude beaucoup plus indépendante, et paradoxalement, cela renforce beaucoup plus le sentiment d'humanisme.
Tan a écrit :Effectivement, c’est un point de vue, une croyance. Lorsque tu dis : « Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau », tu exprimes ta croyance selon laquelle nous ne serions que des amas de matière traversée par des courants électrochimiques.
Pourtant, matière et esprit existent bien, alors peut-être pourrais-tu te demander d’où te vient la croyance que c’est la matière qui engendre l’esprit plutôt que le contraire.
La dualité matière/esprit est bien obsolète. En sciences en tout cas, cela fait longtemps que le concept est dépassé. Il a été montré (et je ne souhaite vraiment pas te refaire l'histoire des neurosciences).
Et non, ce n'est pas une croyance! C'est une observation, tout simplement. Lorsqu'on se rend compte que la vision est produite par l'excitation (en réalité, la "désexcitation") de cellules rétiniennes, on est bien en droit de se poser la question "est-on sensible à quelque chose qui ne soit pas le produit de nos cellules nerveuses?" Jusqu'à présent, il est facilement montrable que tout ce que nous pensons, vivons, sentons, touchons, voyons, etc etc est le produit d'interactions entre notre système nerveux et le monde extérieur (ou au sein du système nerveux lui-même). Mais si tu souhaites en parler, je te propose d'étudier les trois premières années de médecine, sans quoi le bagage de connaissances n'est forcément pas acquis.
Tan a écrit :Loin de moi l’intention de te faire changer d’opinion, ce serait une joute mentale hors d'interet.
Je cherche plutôt à te proposer une perspective différente de ce que tu appelles « Dieu » et ce faisant, à stimuler le sage en toi qui existe derrière le penseur…
La croyance quelle qu'elle soit ne sert a rien, seule l'illumination est liberatrice. Que ton chemin passe par l'atheisme est tout a ton honneur, comme d'autres passent par la religion. Il n'y a pas a juger les differents cheminements.
Je veux bien effectivement que tu me proposes une version de Dieu différente que celle que nous servent habituellement les croyants de tous bords. Ces dieux-là sont terriblement décevants car ils ne résistent pas une seconde à l'examen logique.
Auteur : tguiot Date : 07 nov.09, 13:14 Message :
Tan a écrit :Je m’aperçois que j’ai négligé une partie de ton propos, je reviens donc dessus : effectivement, il semble que tu mettes derrière le mot « concept » une acceptation bien plus large que moi. Personnellement, je considère un concept comme étant un objet mental, une forme-pensée. Alors une pensée inconsciente est-elle un concept ? Je dirai oui.
Maintenant, lorsque le cerveau fait (inconsciemment bien-sûr) battre notre cœur, fonctionner nos poumons, notre système digestif, immunitaire etc., je ne considère pas ça comme étant des concepts. Es-tu d’accord avec cela ? Quelle est ta définition de « concept » ?
Par contre, je souscris totalement à ton affirmation : « Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente. » J’ajoute une estimation : nous sommes conscients d’à peine 0.001% (je pourrais encore ajouter des zéros) de tout ce qui est traité par notre cerveau.
(NB avant de répondre vraiment, le cerveau ne fait pas battre le coeur. Celui-ci possède son propre petit système nerveux, le réseau de Purkinje principalement. Ceci dit, le cerveau, via le système ortho- et parasympathique peut influencer sa fréquence de battement)
Donc, comment définis-je un concept? Pas facile comme question.
Disons qu'un concept est une mise en commun d'un certain nombre de traits d'objectivation, tous tendant vers une même réalité. Les traits d'objectivation peuvent avoir des formes très diverses, tous nos sens y participent.
Par exemple, le concept "maison", peut tout aussi bien inclure des informations à propos de la géométrie, de la fonction, mais ça peut être aussi l'odeur de la maison dans laquelle on y a grandi, même les souvenirs qui y sont associés.
Et à un niveau beaucoup plus concret, un concept est en fait une configuration neuronale. Toute idée est un ensemble de neurones interconnectés selon un pattern bien précis. En bref et imprécis, chaque fois que ce complexe est traversé par un courant, cela correspond à un son entendu, un souvenir évoqué, un mot prononcé, etc etc.
Quand on comprend à quel point le cerveau et ses subalternes sont impliqués dans notre relation au monde, toute hypothèse faisant entrer une quelconque transcendance est presque automatiquement superflue. Dans l'état actuel des connaissances, si le corpus du savoir neuroscientifique n'est pas complet, c'est-à-dire que subsistent encore (moins qu'on ne le croit souvent) des zones d'ombre sur comment fonctionne telle ou telle chose, on est amené à supposer que l'explication manquante ne s'éloigne pas trop de tout ce qu'on connait déjà sur le sujet.
À vrai dire, vouloir faire intervenir la transcendance, ce serait en réalité compliquer les choses, pour rien. Si le principe de parcimonie (ou le rasoir d'Occam) n'est pas le garant absolu de la vérité, il est tout de même beaucoup plus agréable de s'en servir quand le contexte s'y prête.
Auteur : Tan Date : 08 nov.09, 09:13 Message :
tguiot a écrit : "Croyance" est un mot peut-être un peu fort. Je dirais plutôt que j'ai une approche plus matérialiste du monde. Et cette approche a bien un fondement, contrairement à ce que tu voudrais dire. Ce n'est pas un fondement "prouvé", c'est un fondement juste "raisonnable". Simplement parce que, avec un même tout petit coup d'œil sur l'établissement de nos connaissances, on se rend compte que c'est l'approche matérialiste, la seule que la science peut exploiter, qui permet d'aboutir à des certitudes (attention, certitudes au sens scientifique du terme, ce qui n'est pas vraiment la même chose qu'au sens de la foi). En gros, jusqu'à preuve du contraire, le monde est matériel, ou en tout cas, c'est le seul auquel on ait accès. S'il y a un monde immatériel en plus, nous ne savons rien de lui, jusqu'à son existence même, tout simplement parce que notre système cognitif (jusqu'à preuve du contraire) est dans le monde matériel.
J'imagine que pour quelqu'un comme toi, tu ne trouverais pas le "jusqu'à preuve du contraire" très pertinent. Tu penserais que c'est tout aussi légitime de poser l'existence d'un monde immatériel jusqu'à preuve du contraire. Si j'ai vu juste, sache que je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne dis pas qu'il est impossible qu'un monde immatériel existe, je dis juste que le monde matériel (je veux dire surtout l'approche matérialiste du monde) a fait ses preuves de très très nombreuses fois (cf les avancées scientifiques, semblant ne rencontrer aucune limite). L'approche "immatérialiste" reste cantonné au domaine de la croyance, c'est-à-dire de l'acceptation sans réflexion.
Et enfin, si tu trouves que la comparaison de mon approche matérialiste avec la croyance d'un dieu qui écoute les prières et fait des miracles est pertinente, permets-moi d'être fondamentalement en désaccord là-dessus.
Oui, c’est un fondement raisonnable qui est parfaitement justifiable. Mais c’est très occidental comme manière d’appréhender le monde et la vie : en Occident, la pensée rationnelle s’est construite en se détachant de la religion, voire en opposition avec la spiritualité. Ailleurs comme en Inde, en Chine ou dans le monde musulman, des philosophies imprégnées de spiritualité proposent une approche originale de la connaissance qui n’est ni théologique, ni purement démonstrative. Finalement, les Occidentaux sont presque les seuls à opposer raison et spiritualité (mais la culture occidentale domine encore le monde). Ailleurs, l’intégration de la spéculation la plus rationnelle à la spiritualité caractérise la recherche de la vérité. Chacune à sa manière, ces différentes cultures n’ont jamais séparé le mythe et la raison, la preuve universellement démontrable et ce que nous nommons la « vérité révélée ». Ces philosophies ont au contraire mis la raison au service de la spiritualité.
L’illusion de l’identification au mental, qui nous maintient perpétuellement dans le cercle vicieux de la cherche de la satisfaction de nos désirs et de la fuite devant nos peurs, nous détourne de la volonté de clore une fois pour toutes le cycle désespérant du plaisir et de la souffrance, autrement dit l’illumination. Pourquoi se priver d’approfondir nos connaissances tout en mettant en place des pratiques de méditation sous la direction d’un Maître spirituel ? Pourquoi n’utiliser qu’une seule de nos deux jambes ?
En misant tout sur la raison tout en occultant le spirituel, tu privilégies la recherche extérieure en oubliant la recherche intérieure. Il est difficile de trouver l’équilibre de l’harmonie en étant bancal. Les deux pôles existent, il n’y a pas de raison d’en privilégier un au détriment de l’autre.
Quant au « Dieu qui fait des miracles et écoute les prières », encore une fois ta vision est très occidentalisée. Il est certain que celui qui prie pour que l’OM gagne le prochain match ou pour obtenir une promotion dans son travail ne sera pas écouté. Ce qui va dans le sens de la satisfaction des désirs n’est pas spirituel.
Par contre, rien n’arrive jamais pour rien dans l’Univers, aucun événement n’existe indépendamment du reste. Toutes les situations qui se présentent à nous dans notre vie sont les plus exactement appropriées pour nous emmener doucement vers l’Eveil spirituel. Ce n’est pas pour rien que nous discutons ensemble toi et moi : j’ai un message à te faire passer et tu as un message à me faire passer.
Il existe un dicton Bouddhiste pour illustrer cela : "La neige tombe, avec chaque flocon à la bonne place".
Si quelqu’un souhaite quelque chose qui aille dans le sens de son élévation en conscience (à supposer qu’il sache ce dont il a besoin pour cela), l’Univers aura tôt fait de créer la situation adéquate.
tguiot a écrit : Je n'ai pas non plus prétendu que j'ai un accès à volonté et en toutes circonstances sur cet "état". La plupart du temps, c'est très bref, et je t'assure que je sais la sensation que cela procure. Ca ne se ressent pas dans mes écrits parce que j'ai conscience que si je devais le décrire, je verserais dans la phraséologie ésotérico-mystique, et cela ne sert franchement pas mes propos. Il est certain que la sensation est tout à fait particulière, mais je continue de penser qu'il ne s'agit que d'une activité du cerveau rien de plus. Ou peut-être même d'une inactivité au contraire, car il me semble que cet état se caractérise surtout par l'absence de pensée, autrement dit la "désactivation" du module de la pensée dans le cerveau. Je caricature un peu, et pour avoir étudié la neurologie, je me permets l'abus de langage.
Donc, si je semble relativement imperturbable sur le sujet, c'est avant tout parce que les conclusions que je tire de cette expérience, quoique extrêmement singulière, restent fondamentalement matérialistes. Toujours aucune transcendance pour moi.
Ce qui se passe lors de l'interprétation musicale n'est pas tout à fait similaire au vide de la pensée. Car la pensée reste bien présente pendant le jeu. Il y a juste cette sensation, comme tu l'exprimes assez bien, de n'être qu'un vecteur de quelque chose de plus grand. Bien que je voie dans l'art (surtout l'art musical!) une certaine forme de transcendance, je tiens à préciser que je mets toutes les précautions du monde dans ce terme. Rien à voir avec la transcendance comme elle s'entend dans les débats théologiques. Mais mon approche de l'art est sans doute différente du citoyen lambda, étant moi-même un artiste profondément engagé dans mon art.
Si cet état t’apparaît très agréable, pourquoi ne cherches-tu pas à l’approfondir ? Pourquoi lui coller automatiquement une étiquette mentale « configuration neuronale sans plus » au lieu de chercher à l’étudier humblement ? Bien sûr, cette « étude » ne peut être qu’intérieure, méditative.
tguiot a écrit :
Je crois qu'ici la divergence provient du fait que tu penses que je ne vois l'appréhension du monde qu'à travers la pensée consciente. C'est loin d'être le cas. La pensée en soi n'est pour moi qu'un module parmi d'autres permettant d'approcher le réel. C'est un module assez particulier, mais je ne le vois pas comme le seul, ni comme la synthèse des autres.
Nous pouvons parler de ce que tu appelles la « pensée consciente » au niveau neurologique si tu le souhaites, cela nous permettra de clarifier certaines choses. Je me permets donc une petite digression sur le sujet ; j’espère que tu me pardonneras les éventuelles longueurs et répétitions, mais il me semble important d’évoquer le système réticulaire activateur (SRA) : c’est l’un des systèmes les plus importants qui interviennent dans le cerveau puisqu’il joue littéralement le rôle de « portier » de notre conscience. C’est le mécanisme qui utilise nos émotions comme la carotte et le bâton pour nous forcer à préserver nos aliénations de sécurité, de sensation et de pouvoir (acquises durant la petite enfance et la vie intra-utérine) et à mobiliser continuellement notre énergie pour les renforcer. Le SRA décide, à chaque instant, quelle donnée sensorielle afférente, s’il y en a une, doit être transmise à notre conscience. Le SRA peut nous endormir ou nous réveiller. Si notre conscience est très occupée, le SRA peut bloquer l’entrée de tout autre stimulus pour que nous puissions nous concentrer. En ce moment même où tu lis ces lignes, ton SRA bloque sans doute les sensations auditives pour que tu ne perçoives pas les sons autour de toi, et sans doute a-t-il supprimé l’information sur le confort et l’inconfort de ton corps pour que ton attention reste centrée sur ton écran d’ordinateur. Par contre, ton SRA est programmé pour outrepasser ta concentration sur l’écran aussitôt que quelqu’un entre dans la pièce et mentionne ton nom.
L’interaction entre notre SRA et notre programmation inconsciente définit notre perception du monde. Nous ne voyons pas le monde comme il est. Nous donnons une énorme importance à la parcelle du monde qui vibre de concert avec nos peurs, nos désirs, nos exigences, nos espoirs et nos attentes. A mesure que nous évoluons vers une conscience supérieure, notre SRA entrera en relation avec une programmation d’amour et d’acceptation et alors, notre amour créera le monde. Nous verrons toutes choses comme la manifestation de l’énergie de l’amour, jusqu’à voir le monde comme un réseau complexe et magnifique d’énergies de l’ici et maintenant, qui nous apporte tout ce dont nous avons besoin pour devenir un être pleinement conscient.
Le SRA n’analyse ni n’interprète les données qui se présentent. Il fonctionne à partir de la puissance de l’impulsion électromagnétique et de la conformité de l’impulsion nerveuse avec les modèles programmés. Par exemple, si tu vis à proximité d’une voie ferrée, ton SRA est conditionné à considérer une série de sons ressemblant au tonnerre et les vibrations de la maison comme quelque chose d’habituel quand tu dors. Pour quelqu’un dont le SRA n’aurait pas reçu le même conditionnement, ces sons pousseraient le SRA à réveiller immédiatement la personne et à mobiliser toute l’attention de sa conscience sur le grondement du tonnerre, sans parler des répercussions sur son système limbique !
Le SRA entretient un système réciproque d’échange d’information avec le cortex. A titre de « portier » de notre conscience, le SRA est affecté par ce qui se passe dans notre conscience en même temps qu’il joue un rôle primordial dans la décision de ce qui doit y entrer ou pas. Quand nous fonctionnons à des niveaux de conscience inférieurs, le SRA agit en quelque sorte comme le président d’un pays en guerre. L’information qui a le plus de chances de dominer sa conscience concerne les questions militaires. Dans ces moments-là, notre SRA est surtout susceptible de transmettre à la conscience les « questions militaires » du genre sécurité, sensations et pouvoir. Avec le retour de la paix, le président peut accorder son attention à tous les autres aspects du pays. Sa conscience n’est plus dominée par les communiqués militaires d’urgence et les sauve-qui-peut.
Pour utiliser notre merveilleux cerveau (qu’on pourrait appeler « bio-ordinateur ») de façon optimale, nous devons constamment et fermement nous donner des instructions à nous-mêmes en vue d’éliminer notre programmation désuète (elle était faite à la base pour les temps reculés où nous vivions dans la jungle) et de la remplacer par une programmation non-aliénante. Quand cette programmation commence à s’enregistrer dans le fonctionnement de notre cerveau, elle soulage notre SRA de la domination d’instructions pressantes inhérentes à la conscience inférieure.
Lorsque nous atteignons les niveaux supérieurs de conscience, nous cessons de voir le monde à travers les filtres des niveaux inférieurs qui déforment notre perception. A ces niveaux de claire perception, nous ne sommes plus désorientés par un point de vue égocentrique. Le fonctionnement du SRA permet donc une réorientation de l’énergie. Ce dernier cesse d’être un instrument servant à satisfaire et à apaiser les exigences de nos conditionnements, tant individuels que ceux des us et coutumes de notre groupe social. Il commence à fonctionner comme un véhicule encourageant les actions qui maintiennent en tout temps un courant permanent d’harmonie entre nous et notre environnement. A ce niveau, nous nous abandonnons totalement de sorte que tout le monde autour de nous participe au déroulement harmonieux de notre vie. Nous ne sommes plus une personne individuelle au sens ordinaire du terme, mais un être qui s’engage volontairement dans l’évolution de la conscience. Un tel être encourage la croissance de tous ceux qui l’entourent par le pouvoir de son ouverture, de son acceptation et de son unité.
A mesure que le SRA réagit à nos efforts d’améliorer notre programmation, nous réduisons progressivement l’étendue l’inextricable toile d’araignée de nos exigences encouragées par nos émotions que, par mégarde, nous avions identifiées à notre « moi ».
Nous observons notre corps et notre mental jouer leur rôle dans un scénario où pensées, émotions, sensations et actions sont en perpétuel changement. Nous nous rendons compte que nous n’avons pas un « moi » rigide ou une individualité rigide qui demeure intacte. Notre nom et notre mémoire basée sur notre ego ne nous donnent plus l’illusion d’être une personne individuelle.
A mesure que nous évoluons vers les niveaux supérieurs de la conscience, nous cessons de confondre notre essence avec notre corps, notre statut social, notre programmation ou les élucubrations de notre mental. Nous vivons notre essence comme étant la pure Conscience-témoin qui regarde simplement se jouer le scénario de notre vie sur les mille et une scènes du monde.
tguiot a écrit :
Sujet très très complexe quand on entre dans l'art. Je crois que ça mérite bien un topic, un grand, à lui tout seul. J'avais tendance à voir les choses de la même façon que toi. J'ai un peu revu cette approche. Je ne suis toujours pas souvent convaincu par l'art contemporain, mais comme j'ai fait pour un temps le Conservatoire, on avait un cours sur la musique contemporaine. Depuis, j'ai beaucoup remis en question mes points de vue là-dessus.
Mais soit, on sort du sujet. Si tu souhaites continuer là-dessus, je ne peux que t'inviter à ouvrir un nouveau topic.
Très volontiers, mais je te laisse l’initiative de ce nouveau topic car je n’évoquais l’art qu’à titre d’exemple. Je vis avec une femme depuis peu qui se trouve être artiste peintre, et nous avons eu de longues et passionnantes conversations (durant la nuit en général, l’ambiance mystérieuse s’y prête mieux…) concernant la question de savoir si l’art est spirituel ou non. Grand débat…
tguiot a écrit :
C'est bien que tu dénonces le mental collectif comme "entité la plus dangereusement démente et destructrice". Car s'il est quelque chose qui génère un mental collectif, c'est bien la religion! Je vois dans l'athéisme une attitude beaucoup plus indépendante, et paradoxalement, cela renforce beaucoup plus le sentiment d'humanisme.
Le mental collectif concerne toutes les personnes identifiées à leur mental, c’est-à-dire environ six milliards d’êtres humains, ou plutôt d’egos humains devrais-je dire. Cette folie n’est en aucun cas le monopole de telle ou telle catégorie et n’a rien à voir avec telle ou telle posture intellectuelle, sociale ou culturelle.
tguiot a écrit :
La dualité matière/esprit est bien obsolète. En sciences en tout cas, cela fait longtemps que le concept est dépassé. Il a été montré (et je ne souhaite vraiment pas te refaire l'histoire des neurosciences).
Et non, ce n'est pas une croyance! C'est une observation, tout simplement. Lorsqu'on se rend compte que la vision est produite par l'excitation (en réalité, la "désexcitation") de cellules rétiniennes, on est bien en droit de se poser la question "est-on sensible à quelque chose qui ne soit pas le produit de nos cellules nerveuses?" Jusqu'à présent, il est facilement montrable que tout ce que nous pensons, vivons, sentons, touchons, voyons, etc etc est le produit d'interactions entre notre système nerveux et le monde extérieur (ou au sein du système nerveux lui-même). Mais si tu souhaites en parler, je te propose d'étudier les trois premières années de médecine, sans quoi le bagage de connaissances n'est forcément pas acquis.
Non, tu m’expliques le processus de la vision, mais pas « ce » qui voit. Qu’est-ce qui perçoit ce qui est vu ? Tu dis : « tout ce que nous pensons, vivons, sentons, touchons, voyons, etc etc est le produit d'interactions entre notre système nerveux et le monde extérieur », mais qu’est-ce que ce « nous » dont tu parles ? La conscience, que j’ai appelé « esprit » en l’occurrence.
A ce sujet je vais te citer une partie du débat que j’ai eu avec Vicomte pour te montrer qu’il n’est absolument pas démontré que ce serait la matière qui engendre l’esprit :
Tan a écrit :Or, que se passe-t-il au niveau de l’étude de la conscience ?
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie (j’espère que tu es attentif).
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme (le cerveau ne produit pas la conscience) a disparu.
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique. Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre.
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.
Ce qui est stupéfiant après le développement de tant de techniques sophistiquées pour voir penser le cerveau, après tant d’expériences de pointe toujours effectuées dans un cadre conceptuel dans lequel le cerveau produit la conscience, c’est qu’une sommité de la neurochirurgie comme Wilder Penfield qui n’avait jamais penché du côté de la thèse dualiste puisse conclure cela :
Il a été amplement démontré par la science que la conscience, l’idéation pure, active effectivement certaines régions déterminées du cortex cérébral. La maîtrise mentale de l’activité cérébrale est si vaste que l’on peut présumer une totale domination du cerveau par la conscience. Et voilà que pour la première fois se trouve formulée une hypothèse sur la manière dont le mental influence l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. La critique matérialiste du dualisme par Dennett, Changeux, Edelman perd donc tout son fondement scientifique… […] Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité […] rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable.
(John Eccles, « Comment la conscience contrôle le cerveau », Fayard, 1997, p.201)
J’ajoute à tout cela les questions non efficiellement résolues par la science concernant la conscience (source Wikipedia) :
- Quelle est la nature de la conscience (et, par suite, son origine et son développement) ?
- Quelles sont ses caractéristiques ? Où se trouve le siège de la conscience ?
- Quel est son mode d’existence ? Comment peut-elle exister à partir d’entités non-conscientes ?
- Quelle est sa fonction ? A-t-elle une causalité propre et, si oui, de quelle nature ?
- Quelles relations la conscience entretient-elle avec les autres phénomènes de la réalité, physiques et mentaux ?
tguiot a écrit :Je veux bien effectivement que tu me proposes une version de Dieu différente que celle que nous servent habituellement les croyants de tous bords. Ces dieux-là sont terriblement décevants car ils ne résistent pas une seconde à l'examen logique.
Tu confonds la réalité incommensurable et sans forme qu’abrite le mot « Dieu » avec les dogmes (aberrants, nous sommes d’accord) religieux. C’est la raison pour laquelle tu es déçu.
tguiot a écrit : (NB avant de répondre vraiment, le cerveau ne fait pas battre le coeur. Celui-ci possède son propre petit système nerveux, le réseau de Purkinje principalement. Ceci dit, le cerveau, via le système ortho- et parasympathique peut influencer sa fréquence de battement)
Je suis au courant car je peux quasiment arrêter les battements de mon cœur par simple concentration mentale. Enlève le cerveau et le cœur s’arrêtera de battre.
tguiot a écrit : Donc, comment définis-je un concept? Pas facile comme question.
Disons qu'un concept est une mise en commun d'un certain nombre de traits d'objectivation, tous tendant vers une même réalité. Les traits d'objectivation peuvent avoir des formes très diverses, tous nos sens y participent.
Par exemple, le concept "maison", peut tout aussi bien inclure des informations à propos de la géométrie, de la fonction, mais ça peut être aussi l'odeur de la maison dans laquelle on y a grandi, même les souvenirs qui y sont associés.
Et à un niveau beaucoup plus concret, un concept est en fait une configuration neuronale. Toute idée est un ensemble de neurones interconnectés selon un pattern bien précis. En bref et imprécis, chaque fois que ce complexe est traversé par un courant, cela correspond à un son entendu, un souvenir évoqué, un mot prononcé, etc etc.
Quand on comprend à quel point le cerveau et ses subalternes sont impliqués dans notre relation au monde, toute hypothèse faisant entrer une quelconque est presque automatiquement superflue. Dans l'état actuel des connaissances, si le corpus du savoir neuroscientifique n'est pas complet, c'est-à-dire que subsistent encore (moins qu'on ne le croit souvent) des zones d'ombre sur comment fonctionne telle ou telle chose, on est amené à supposer que l'explication manquante ne s'éloigne pas trop de tout ce qu'on connait déjà sur le sujet.
À vrai dire, vouloir faire intervenir la transcendance, ce serait en réalité compliquer les choses, pour rien. Si le principe de parcimonie (ou le rasoir d'Occam) n'est pas le garant absolu de la vérité, il est tout de même beaucoup plus agréable de s'en servir quand le contexte s'y prête.
A la lecture des passages que je viens de citer, tu conviendras que la production de la conscience par le cerveau est loin d’être la plus simple…
Quant à ta définition de concept, sincèrement je la trouve presque incompréhensible, ce qui montre à mon avis que c’est pour toi un peu nébuleux. Je préfère donc définir « concept » par « objet mental », en l’honneur de mon ami Occam...
PS : Antimondain, merci pour tes belles références.
Auteur : pauline.px Date : 12 nov.09, 03:10 Message :
tguiot a écrit :
Et à un niveau beaucoup plus concret, un concept est en fait une configuration neuronale. Toute idée est un ensemble de neurones interconnectés selon un pattern bien précis.
Permettez-moi d'insérer un commentaire.
Il me semble que c'est de la fausse science ou une science illusoire que d'identifier un concept à une organisation très particulière d'un réseau de neurones.
De surcroît j'en perçois mal l'intérêt épistémologique. J'y vois une résurgence du "matérialisme mécaniste" qui a connu ses heures de gloire au XIXème siècle.
Ou bien nous gardons les définitions classiques de "concept" et il n'est nullement évident que l'on puisse associer le concept "cheval" à un pattern précis de réseau neuronal, notamment parce que chacun se fait une idée de "cheval" qui n'a guère de rapport avec le concept ; et surtout parce que cette idée est dynamique, elle évolue dans le temps et s'adapte au contexte.
Le concept "cheval" d'un biologiste est sûrement différent de celui d'un boucher.
Et dans la vie de tous les jours, à quoi reconnaissons nous un cheval ?
Bref ! le mot usuel "cheval" est très loin du concept, et il n'est guère spontané pour nous d'isoler la dénotation (du concept) de la connotation (du mot).
Ou bien, comme le suggère Tguiot, le mot "concept" n'est qu'un raccourci sémantique pour désigner une configuration neuronale singulière.
Dès lors, il ne faut pas s'illusionner sur le changement de vocabulaire, tout ce qu'on dira sur les "concepts" ne concernera pas la connaissance mais seulement l'architecture neuronale.
Mais cette architecture existe-t-elle ? de façon quelque peu pérenne pour qu'on puisse en parler.
Le cerveau n'est pas assimiliable à une grosse EEProm où les informations sont figées et bien rangées dans des cellules avant une éventuelle mise à jour.
La reconnaissance n'est pas un processus où des informations externes figées dans leurs cellules respectives sont comparées au stock mémoriel, lui aussi figé dans son réseau.
Sans doute pour reconnaître une forme ou une réalité concrète notre cerveau opère-t-il une comparaison entre d'une part ce que lui fournissent tous les organes sensoriels jusqu'à un niveau subliminal et d'autre part toutes les informations dont ils dispose préalablement.
Mais comment ?
Ce n'est pas tant l'architecture neuronale que l'activité neuronale qui alimente notre espace mental.
D'une part, nous savons que les données apportées par les sens peuvent être considérablement modifiée par les neurones avant même que le processus de reconnaissance ne puisse commencer, il y a immédiatement et inconsciemment influence reciproque de la mémoire sur les sens et des sens sur la mémoire.
Cette interdépendance fonde un processus dynamique et non pas statique, il n'est pas question de comparer "point par point" ou dans une sorte de "superposition" comme avec un papier calque.
Au point où on en est, j'ai l'impression que, hormis certaines pathologies, le fonctionnement réel, permanent, conscient ou inconscient, de toute l'électromécanique des synapses, des neurones, des neurotransmetteurs... n'est pas une activité électromécanique pure à laquelle on pourrait résumer la connaissance, mais qu'elle est entièrement soumise à son propre contenu mental.
Ce n'est pas une machine à produire des idée mais une machine où les idées produisent d'autres idées, se modifient et surtout ne cessent de modifier la machine.
Ce n'est qu'un outil très largement soumis aux idées, à la conscience, aux sentiments, à cette notion subtile d'esprit...
Les neurones expliquent pourquoi nous pouvons penser mais ils ne révèlent (pour l'instant) que très peu de chose sur la pensée.
Le chimiste peut nous expliquer pourquoi Delacroix a pu peindre mais (pour l'instant) il ne dit rien d'autre.
Auteur : Vicomte Date : 12 déc.09, 05:31 Message :
XYZ a écrit :J'ai dit que tu parles de faits (qu'ils soit du domaine de la biologique ou pas) pour des extaterrestres que tu n'as jamais vu.
Tu es en train de dire si nous existons, d'autres peuvent exister quoique tu ne les a jamais vu.
Oui mais sur la base de quoi ?
Chaque mot que j'emploie est important. Merci de ne pas seulement en retenir un sur deux pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Ce que je dis et que je maintiens, c'est que l'hypothèse de vie extraterrestre, telle qu'elle est formulée scientifiquement, n'est en aucun cas incompatible avec les faits et l'état de nos connaissances actuelles.
Je n'ai jamais dit « Les E.T. existent ».
XYZ a écrit :Surement de ton imagination puisque tu ne les a jamais vu et que ni la biologie, ni la biochimie encore moins l'astronomie n'ont aidé à trouver l'origine de la vie
Sur l'origine de la vie, la science progresse à pas de géant. Sans dire qu'elle a fait le tour de la question, elle a permis en tout cas de rendre le Coran totalement obsolète et naïf.
XYZ a écrit :Ta démonstration épistémologique ne peut même pas démontrer s'ils existent ou pas.
C'est du flou.
Ma démonstration prouve que dieu, tel qu'il est formulé, n'existe pas. Il n'y est pas question d'E.T.
XYZ a écrit :
Qu'entends tu par paradoxe et inversion de rapport de causalité ?
Paradoxe = Incompatibilité entre plusieurs assertions tenues pour vraies (au moins l'une d'entre elles est donc fausse).
Inversion du rapport de causalité = cf. F4 là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22804.html
XYZ a écrit :
Prend n'importe quelle matière et ose me dire qu'elle va penser d'elle même. Pour qu'il y ait pensée il faut que quelqu'un y ait pensé.
Tu fais une confusion qui correspond à faire aboyer le mot chien. Tu confonds la matière neurale et la représentation de son activité qui se manifeste sous la forme que nous appelons "pensée".
XYZ a écrit :
Tu sais ce genre de livre, je peux ne pas les lire puisque je connais la réponse : on a pas fait mieux que Miler - Le mystère demeure.
C.Q.F.D.
Auteur : Vicomte Date : 12 déc.09, 06:04 Message : @ Tan :
Bonjour et désolé de n'avoir pas répondu plus tôt, mais j'ai eu ces derniers temps une actualité très chargée. Je n'ai pas cherché à fuir le débat, bien au contraire.
Je m'associe aux critiques de Tguiot quant à tes théories (qui sont largement celles de Staune) pour revenir au sujet de ce fil de discussion à savoir la démonstration épistémologique de l'inexistence de dieu.
Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que tout tourne autour du point A1.
Si effectivement nous pensons avec nos neurones et seulement eux, alors il en découle logiquement que dieu ne peut pas exister. Si en revanche l'activité de nos neurones ne peut pas se réduire aux mécanismes neurochimiques que la science a mis au jour, alors ma démonstration ne vaut plus (ça ne veut pas dire que dieu existe mais que je n'ai pas démontré son inexistence).
J'espère ne pas trahir ta pensée en disant que tes arguments sont les suivants :
a1. Le débat tourne pour toi autour de la question monisme/dualisme.
a2. Tu produis ce que tu présentes comme des résultats scientifiques prouvant que l'activité neuronale ne peut pas expliquer à elle seule certains aspects de l'activité de l'esprit.
a3. Tu vois dans l'intention la manifestation nécessaire d'une instance supérieure.
a4. Tu adoptes une posture scientifique plutôt que dogmatique.
Mais chacun de ces arguments pêche me semble-t-il par incomplétude, inexactitude ou erreur de termes.
r1. Tu ne définis pas l'instance opposable au réel dans ton topisme duel. Dès lors, ton discours demeure une version, certes élaborée, du bon vieux dieu-bouche-trou (l'âme étant ce qui échappe à toute définition, par définition). Le problème de ce genre de modèle, c'est qu'il n'instancie pas un réel d'un ordre supérieur, mais demeure dans le même réel qui se définit de manière négative.
r2. Le problème est que le discours scientifique que tu tiens est entâché de nombreuses erreurs et confusions, comme Tguiot te l'a fait remarquer, et que parmi les expériences que tu cites certaines sont particulièrement farfelues et discréditent complètement ton corpus scientifique. (Je n'ai d'ailleurs jamais eu de contre-réfutation aux contre-arguments que j'ai donnés page 69, intervention n°2, à part "Ah bon ? Parce que Beck et Eccles ne sont pas des « vrais » scientifiques ?" ou "Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant".)
Et tout comme ce n'est pas parce qu'Einstein aura un jour déclaré « Le baba au rhum est délicieux » que ce qui pensent le contraire sont des imbéciles, de même les citations que tu fais de Eccles et Gödel sont l'expression d'avis de personnes scientifiques de métiers et certainement pas de résultats scientifiques.
r3. Je critique cette nécessité et te renvoie un autre modèle de l'intention qui est celui de la finalité en tant que représentation de la vergence d'un système, autrement dit une manifestation d'un mécanisme à caractère téléonomique, dissipant toute nécessité d'une instance supérieure.
r4. Tu adoptes une rhétoriques assez éloignée du discours scientifique et à aucun moment tu ne remets en cause tes dogmes. Ta phrase « Ton histoire d’"hypothèse zéro" est à dormir debout lorsqu’on connait la masse d’arguments en faveur du dualisme. » est à ce titre exemplaire. Et lorsque tu perds pied scientifiquement, tu remets en cause la science qui, selon toi, fait tourner en rond.
Auteur : Mil21 Date : 12 déc.09, 06:23 Message : HS: Oyez oyez, damoiselles et damoiseaux, car le Sieur Vicomte est de retour!
Désolé, il fallait que je le dise. Tu as manqué au forum tu sais.
HS terminé
Auteur : Anthyme Date : 12 déc.09, 06:27 Message :Ouverture de porte …
_______________________
Bonsoir Vicomte,
Des détails du quotidien m’empêchent de participer au forum comme je le voudrais ; je craignais qu’il en soit de même pour vous.
Votre regard rigoureux et méthodique manquait.
Je m'associe à Mil21
Très heureux de pouvoir à nouveau vous lire.
_______________________
Loin d’Internet, je redécouvre la lecture.
En ce moment, j’aborde « L’infini, l’Univers et les Mondes » de Giordano Bruno.
J’ai un profond respect pour ce visionnaire.
Avec « ses » Mondes, il a eu l’audace de bouleverser le paradigme de son temps.
Mais homme de conviction avant tout, il a refusé de transiger ; et en a donc payé le prix.
On ne joue pas impunément sur les 64 cases de l’échiquier @Vicomtal !
___________________________
Au fait Vicomte.
À vous lire, je me laisserais à « croire » que la case E2 existe.
Auteur : Vicomte Date : 12 déc.09, 06:44 Message : @ Mil21 et Anthyme :
Merci de ce témoignage de sympathie, que je vous renvoie avec la même intensité. (En fait, ces derniers temps j'ai soutenu ma thèse et ai préparé ma qualification dans la foulée. Ça a été très chronophage.)
Pour répondre à Anthyme concernant la case E2, je dirai ceci : c'est l'ouverture la plus classique, permettant de libérer le fou (et la Reine), n'est-ce pas ?
Auteur : Anthyme Date : 12 déc.09, 07:02 Message :Ouverture et liberté ...
______________________
Effectivement la plus prometteuse des cases.
Vouloir la contourner contraint à d’inconfortables cabrioles dans un environnement étriqué.
Or la partie ne vaut que dans un espace ouvert et libre.
______________________
Auteur : Tan Date : 12 déc.09, 07:32 Message : Bonsoir Vicomte, j'ai moi aussi beaucoup de plaisir à constater ton retour sur ce forum. J'espère que ta soutenance s'est bien passée...
Je suis de même assez occupé actuellement (par une activité plus physique et contemplative qu'intellectuelle d'ailleurs). Je réagis toujours de temps en temps lorsque je le peux, mais je ne serai pas libre avant Noël. Tout cela pour dire que je prendrai le temps de te répondrai dès que possible, mais aujourd'hui n'est pas un moment idoine.
Avant de te quitter, je tiens simplement à te dire qu'en permettant à toute chose et à toute situation d'exister, une dimension plus profonde se cachant derrière le jeu des polarités se révèle à nous sous la forme d'une sensation durable de présence, d'un immuable et profond calme, d'une joie spontanée qui dépasse le bien et le mal. Ceci est la joie de l'Être, la paix divine, et jamais je ne pourrais te prouver que cet état est possible et réel. Je ne peux que te le décrire de mon mieux.
Simplement, étant donné la puissance et la félicité de cet état, je ne peux que souhaiter que tout un chacun l'expérimente aussi. Je suis sûr que cela signifierait la fin des mille maux de l'humanité. N'est-ce pas ce que nous voulons tous ?
Auteur : Vicomte Date : 12 déc.09, 07:43 Message :
Tan a écrit :Avant de te quitter, je tiens simplement à te dire qu'en permettant à toute chose et à toute situation d'exister, une dimension plus profonde se cachant derrière le jeu des polarités se révèle à nous sous la forme d'une sensation durable de présence, d'un immuable et profond calme, d'une joie spontanée qui dépasse le bien et le mal.
Sensation dont pourtant il serait possible de faire la généalogie dans les schèmes de pensée primitive et les systèmes d'inférence psychocognitifs (physique intuitive, réminiscence syncrétique, inférences sociales de premier et second ordre, etc.).
Tan a écrit :Ceci est la joie de l'Être, la paix divine, et jamais je ne pourrais te prouver que cet état est possible et réel. Je ne peux que te le décrire de mon mieux.
En ce cas, si tu ne pourras jamais le prouver, c'est que tu renonces au statut logique de ton discours. Et dans ce cas tu sors du champ circonscrit par la question initiale et, donc, tu n'infirmes pas ma démonstration. Donc, jusqu'à preuve du contraire, dieu, tel qu'il est actuellement défini dans l'ensemble de ses acceptions, n'existe pas.
Tan a écrit :Simplement, étant donné la puissance et la félicité de cet état, je ne peux que souhaiter que tout un chacun l'expérimente aussi. Je suis sûr que cela signifierait la fin des mille maux de l'humanité. N'est-ce pas ce que nous voulons tous ?
Ce n'est pas parce que tu associes un sentiment à la conviction qu'il signifie la possibilité de lever certaines contrariétés, voire souffrances, de l'existence et qu'une telle chose est effectivement souhaitable que ça lui donne la moindre part de réalité.
Tout comme ce n'est pas parce que ce serait vraiment très satisfaisant de posséder des pouvoirs magiques que ça les rend plus possibles.
Tan a écrit :Bonsoir Vicomte, j'ai moi aussi beaucoup de plaisir à constater ton retour sur ce forum. J'espère que ta soutenance s'est bien passée...
Merci pour ces mots accueillant et permets-moi en retour de te souhaiter plein de bonnes choses et de te relire bientôt.
Auteur : Tan Date : 13 déc.09, 13:41 Message :
Vicomte a écrit : Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que tout tourne autour du point A1.
Absolument.
Vicomte a écrit :Si effectivement nous pensons avec nos neurones et seulement eux, alors il en découle logiquement que dieu ne peut pas exister. Si en revanche l'activité de nos neurones ne peut pas se réduire aux mécanismes neurochimiques que la science a mis au jour, alors ma démonstration ne vaut plus (ça ne veut pas dire que dieu existe mais que je n'ai pas démontré son inexistence).
Pas exactement : nous ne pensons qu’avec nos neurones, je n’ai (presque) rien à redire là-dessus.
Mais ce n’est pas la pensée que je refuse de réduire à l’activité neuronale ; c’est la conscience. Pour reprendre ta phrase : si effectivement la conscience est réductible à l’actvité neuronale et seulement à celle-ci, alors il en découle EPISTEMOLOGIQUEMENT que Dieu ne peut pas exister (je parlerai de l’incomplétude de la logique plus loin). Si en revanche la conscience ne peut pas se réduire à l’activité neuronale, alors ta démonstration ne vaut plus car tu n’as pas démontré son inexistence.
Vicomte a écrit :J'espère ne pas trahir ta pensée en disant que tes arguments sont les suivants :
a1. Le débat tourne pour toi autour de la question monisme/dualisme.
Oui.
Vicomte a écrit :a2. Tu produis ce que tu présentes comme des résultats scientifiques prouvant que l'activité neuronale ne peut pas expliquer à elle seule certains aspects de l'activité de l'esprit.
Oui.
Vicomte a écrit :a3. Tu vois dans l'intention la manifestation nécessaire d'une instance supérieure.
Oui si tu considères que « instance supérieure » = « instance non réductible à l’activité neuronale ».
Autrement dit, je vois le cerveau, non pas comme l’émetteur de la conscience, mais comme son récepteur. Bref, c’est l’hypothèse dualiste dans toute sa splendeur qui, je suis d’accord, n’est pas définitivement prouvée.
Vicomte a écrit :a4. Tu adoptes une posture scientifique plutôt que dogmatique.
C’est gentil mais non. Je dirais plutôt une posture, certes non dogmatique (autant que possible, car qui peut se targuer d’être à 100% objectif ?), mais pas seulement scientifique.
Je préfère m’inscrire dans une perspective plus large englobant la science, que l’on peut appeler « spirituelle » si tu tiens à lui donner un nom, ou « scientifico-métaphysico-spirituelle » (ça me fait rire moi-même tous ces grands mots…)
La différence tient dans le fait que, outre les résultats scientifiques, je me sert aussi (et essentiellement) de mon expérience méditative, sans parler des considérations métaphysiques que je pourrais tenir, et des enseignements de certains maîtres spirituels.
La science découpe le réel en fragments de plus en plus petits, et elle étudie ensuite ces fragments indépendamment les uns des autres en développant une spécialité pour chacun d’entre eux. C’est cela l’analyse, en s’imaginant que le tout est la somme des parties.
Toi qui semble avoir pratiqué l’université, tu dois savoir à quel point les fragments que l’on y étudie sont minuscules. Combien de spécialités existe-t-il ne serait-ce qu’en médecine ou en physique ?
Comment avoir une vision globale dans ce cas-là ?
Pour prendre de la hauteur de vue, il me paraît, au contraire de l’analyse, indispensable de synthétiser. Et pour ce faire, le champ de la science ne saurait être complet ; il faut lui intégrer les siècles de réflexion métaphysique de l’homme sur lui-même et le monde.
De plus, un certain recul s’impose pour appréhender lucidement les choses. Dans notre société frénétique où tout va si vite, le recul me paraît difficile. Personnellement, j’ai régulièrement besoin de « sortir du monde » afin de mieux l’appréhender par une approche plus contemplative et… méditative. En restant dans le monde, on est prit par le monde.
Voilà à mon humble avis comment faire pour s’inscrire dans une perspective la plus large possible, et emprunte de sérénité, de détachement.
Vicomte a écrit :Mais chacun de ces arguments pêche me semble-t-il par incomplétude, inexactitude ou erreur de termes.
r1. Tu ne définis pas l'instance opposable au réel dans ton topisme duel. Dès lors, ton discours demeure une version, certes élaborée, du bon vieux dieu-bouche-trou (l'âme étant ce qui échappe à toute définition, par définition). Le problème de ce genre de modèle, c'est qu'il n'instancie pas un réel d'un ordre supérieur, mais demeure dans le même réel qui se définit de manière négative.
Cette « instance » N’EST PAS opposable au réel : elle est le réel au même titre que le monde physique. Pourquoi ce qui n’est pas circonscrit à ce qui se trouve dans l’espace-temps ne serait pas réel ?
Prenons l’exemple du paradoxe EPR : quelles que soient les explications envisagées, la conséquence inévitable de la non-séparabilité est qu’il existe une causalité globale dans l’univers, un autre niveau de réalité que l’espace-temps. C’est inévitable si l’on veut respecter le fait que rien ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière.
Cet autre niveau de réalité est-il pour autant défini ?
Non, pour la simple raison que ce n’est qu’une déduction de la non-séparabilité.
Il en est de même pour la conscience, que tu appelles « instance » : c’est une implication inévitable qui procède de la thèse dualiste et des expériences déjà citées allant dans son sens. Nous déduisons son existence inévitable, sans pour autant pouvoir scientifiquement en dire plus à son sujet (pour le moment).
Par contre, l’expérience intérieure que j’ai plusieurs fois décrite permet de « voir » cette instance de l’intérieur, de « prendre conscience de la conscience », de prendre conscience que cette « instance » n’est pas séparée de nous, de réaliser que c’est ce que l’on est.
Bien-sûr, tu me diras que je ne suis plus dans le champ épistémologique, et tu auras raison. Simplement, la rationalité ne permet pas ce genre de savoir (« savoir » au sens « prise de conscience » ; je ne parle pas de connaissance conceptuelle).
Vicomte a écrit :r2. Le problème est que le discours scientifique que tu tiens est entâché de nombreuses erreurs et confusions, comme Tguiot te l'a fait remarquer, et que parmi les expériences que tu cites certaines sont particulièrement farfelues et discréditent complètement ton corpus scientifique. (Je n'ai d'ailleurs jamais eu de contre-réfutation aux contre-arguments que j'ai donnés page 69, intervention n°2, à part "Ah bon ? Parce que Beck et Eccles ne sont pas des « vrais » scientifiques ?" ou "Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant".)
Et tout comme ce n'est pas parce qu'Einstein aura un jour déclaré « Le baba au rhum est délicieux » que ce qui pensent le contraire sont des imbéciles, de même les citations que tu fais de Eccles et Gödel sont l'expression d'avis de personnes scientifiques de métiers et certainement pas de résultats scientifiques.
Tu es bien trop flou : quelles « erreurs et confusions » précisément ?
De plus, tu noies le poisson en mélangeant tout : non seulement Einstein parlant de gastronomie serait hors de son domaine de spécialisation, ce qui n’est pas le cas de Gödel parlant de mathématiques ou d’Eccles parlant de MQ appliquée à la neurochirurgie, mais en plus tu cites un jugement de valeur (le gâteau est bon), donc totalement subjectif, là où je cite l’opinion fondée a posteriori suivant un raisonnement logique d’experts à propos de leur spécialité.
Effectivement, j’accorde bien plus de crédit à l’opinion d’un mathématicien s’agissant de mathématiques, qu’à l’opinion d’un paléontologue ou d’un plombier s’agissant de mathématiques.
Donc oui, j’assume, les opinions de spécialistes en neurobiologie mondialement reconnus comme Penfield, Beck et Eccles, Libet etc. s’agissant de neurobiologie ont une grande valeur à mes yeux, sans compter ce fait que tu as évacué : leurs opinions se fondent sur leurs résultats scientifiques.
Quant aux expériences « particulièrement farfelues » que je cite qui « discréditent complètement (mon) corpus scientifique », franchement je ne vois pas du tout auxquelles tu fais allusion. A celles de Libet peut-être ? Dans ce cas, j’aimerais comprendre en quoi elles sont « farfelues ».
Quant à Eccles, puisqu’il a été publié dans des revues à référée, et qu’il n’a jamais été officiellement démenti depuis, je suppose que ce n’est pas de ses expériences dont tu parles.
Enfin, sur ma phrase « Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant », je me (ré)explique : la science repose entièrement sur les mathématiques. Les mathématiques reposent entièrement sur la logique. Or la logique ne peut pas reposer sur elle-même, Gödel l’a démontré. Tu réagis comme si Hilbert avait gagné son pari, mais il l’a perdu !
Un système logique NE PEUT PAS être à la fois complet et consistant, raison pour laquelle je te dis que tu es condamné à tourner en rond si tu persistes à circonscrire ce débat à la logique, et plus globalement à la science (puisqu’elle repose entièrement sur la logique).
On NE PEUT PAS tout démontrer, de même qu’on NE PEUT PAS connaître avec une précision infinie la position et la vitesse d’une même particule au même moment. C’est ainsi, et c’est strictement scientifique.
Le vrai débat se situe ici d’ailleurs : en circonscrivant « Dieu » à la logique, en voulant « démontrer » son existence ou son inexistence, tu clôtures le débat avant même de l’avoir entamé. C’est impossible de démontrer cela, et j’ai d’ailleurs du mal à comprendre exactement pourquoi tu persistes à soutenir le contraire.
Vicomte a écrit :r3. Je critique cette nécessité et te renvoie un autre modèle de l'intention qui est celui de la finalité en tant que représentation de la vergence d'un système, autrement dit une manifestation d'un mécanisme à caractère téléonomique, dissipant toute nécessité d'une instance supérieure.
1- Je ne suis pas d’accord parce que ce faisant, tu raisonnes dans un cadre théorique dans lequel le cerveau est déjà l’émetteur et non pas le récepteur de la conscience. Tu élimines le problème par postulat, donc effectivement, nul besoin d’en parler. C’est la raison pour laquelle j’avais précisé plus haut que j’adhérais à a3 uniquement si tu assimilais « instance » à « instance non réductible à l’activité neuronale ».
2- Cela n’explique pas du tout pourquoi la volonté peut arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau.
3- Je relève que dans cette approche que tu me décris (finalité en tant que représentation de la vergence d’un système), tu dénigres purement et simplement tout libre arbitre à l’être humain…
Vicomte a écrit :r4. Tu adoptes une rhétoriques assez éloignée du discours scientifique et à aucun moment tu ne remets en cause tes dogmes. Ta phrase « Ton histoire d’"hypothèse zéro" est à dormir debout lorsqu’on connait la masse d’arguments en faveur du dualisme. » est à ce titre exemplaire. Et lorsque tu perds pied scientifiquement, tu remets en cause la science qui, selon toi, fait tourner en rond.
Quels dogmes ?
Pour l’instant, il me semble que c’est moi qui ai présenté des arguments nombreux en faveur du dualisme, et toi qui n’en n’apporte pas en faveur du monisme mais bon… il faudrait reprendre intégralement le dernier post dans lequel je t’avais répondu (page 69 je crois) dans lequel j’énumérais tout ces arguments.
Tu as oublié de réfuter les implications des expériences de Libet à ce sujet d’ailleurs, ainsi que l’argument sur la callosotomie, ou encore sur les rapports entre l’intention et le système immunitaire. C’est là que tu n’es plus apparu sur le forum, après m’avoir dit que tu vérifierais mes arguments. J’attends donc toujours ta réfutation sur lesdits arguments que je te mets en copie :
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie (j’espère que tu es attentif).
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu (conservation de l’énergie).
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique (toi aussi en me disant que mon discours n’est pas scientifique). Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre (rien que ce fait suffit à réfuter r4).
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.
Vicomte a écrit :
Sensation dont pourtant il serait possible de faire la généalogie dans les schèmes de pensée primitive et les systèmes d'inférence psychocognitifs (physique intuitive, réminiscence syncrétique, inférences sociales de premier et second ordre, etc.).
Cela fait 50 ans que nous l’attendons sans la voir venir…
Vicomte a écrit :
En ce cas, si tu ne pourras jamais le prouver, c'est que tu renonces au statut logique de ton discours. Et dans ce cas tu sors du champ circonscrit par la question initiale et, donc, tu n'infirmes pas ma démonstration. Donc, jusqu'à preuve du contraire, dieu, tel qu'il est actuellement défini dans l'ensemble de ses acceptions, n'existe pas.
Nous en revenons exactement au point où nous en étions plus haut : en circonscrivant « Dieu » à la logique, en voulant « démontrer » son existence ou son inexistence, tu clôtures le débat avant même de l’avoir entamé.
Je te répondrais donc que la preuve se fait par l’expérience méditative.
Vicomte a écrit :
Ce n'est pas parce que tu associes un sentiment à la conviction qu'il signifie la possibilité de lever certaines contrariétés, voire souffrances, de l'existence et qu'une telle chose est effectivement souhaitable que ça lui donne la moindre part de réalité.
Tout comme ce n'est pas parce que ce serait vraiment très satisfaisant de posséder des pouvoirs magiques que ça les rend plus possibles.
A ce niveau-là de conscience, on se retrouve dans un état de grâce et de bien-être que rien, absolument rien, ne peut contrarier. Pas même une amputation, la mort de ses proches, ou l’enfermement dans un Goulag. Parce que l’on sait que ce qui est ne peut être autrement, que c’est l’univers dans son entier a généré ce qui est maintenant. Parce que l’on sait lâcher-prise. C’est la résistance à ce qui est ici et maintenant qui génère la souffrance.
Et plus rien n’est nécessaire pour notre bonheur puisque la paix profonde, la joie intense, émanent de l’intérieur. Les désirs, les besoins absolus ont disparu, il n’y a plus que des préférences. La peur, la colère etc ont disparu, il n’y a plus que sérénité insondable. A ce niveau-là, le conflit est inconcevable.
Tout cela c’est du vécu, le vécu de différentes personnes (certes encore rares) à des époques et dans des lieux très différents. Pourquoi les accuser de mentir ? Car c’est ce que tu fais puisque tu nies la réalité de leur expérience.
Pourquoi cette conviction que l’être humain est condamné à souffrir à jamais ? As-tu peur du bien-être ? Et si l’accès à une telle félicité était la raison d’être de notre existence à tous ?
Auteur : Vicomte Date : 14 déc.09, 05:24 Message :
Tan a écrit :[...] Pas exactement : nous ne pensons qu’avec nos neurones, je n’ai (presque) rien à redire là-dessus.
Mais ce n’est pas la pensée que je refuse de réduire à l’activité neuronale ; c’est la conscience. [...]
Sauf que la "conscience" dont tu parles n'a strictement rien à voir avec le concept scientifique de conscience. Ce serait pour toi, comme tu l'as déjà dit, synonyme d'« âme ».
Mais dès que tu tentes de la définir un peu plus (tu l'as déjà deux fois de manière incomplète) on se rend compte que tu définis une entité réductible à un simple mécanisme psychologique, donc à une manifestation de l'activité neurale.
Si maintenant tu en as une définition stricte (condition sine qua non pour prétendre au caractère scientifique de tes assertions) qui exclut la possibilité d'une telle réduction, je suis preneur. (Après il faudra dire comment tu comptes prouver son existence expérimentalement.)
Tan a écrit :
C’est gentil mais non. Je dirais plutôt une posture, certes non dogmatique (autant que possible, car qui peut se targuer d’être à 100% objectif ?), mais pas seulement scientifique.
Ton discours prétend-il oui ou non à être prédictif, vérifiable et réfutable ? Si ce n'est pas le cas, il ne peut en aucun cas prétendre à la vérité (en tout cas sans tomber dans le paradoxe de la montre arrêtée).
Tan a écrit :Je préfère m’inscrire dans une perspective plus large englobant la science, que l’on peut appeler « spirituelle » si tu tiens à lui donner un nom, ou « scientifico-métaphysico-spirituelle » (ça me fait rire moi-même tous ces grands mots…)
La différence tient dans le fait que, outre les résultats scientifiques, je me sert aussi (et essentiellement) de mon expérience méditative, sans parler des considérations métaphysiques que je pourrais tenir, et des enseignements de certains maîtres spirituels.
Tu introduis de l'invérifiable dans ton discours, donc de l'épistémologiquement invalide. Dès lors tu ne peux plus prétendre à l'invalidation de la démonstration.
Tan a écrit :[...] Pour prendre de la hauteur de vue, il me paraît, au contraire de l’analyse, indispensable de synthétiser. Et pour ce faire, le champ de la science ne saurait être complet ; il faut lui intégrer les siècles de réflexion métaphysique de l’homme sur lui-même et le monde.
De plus, un certain recul s’impose pour appréhender lucidement les choses. Dans notre société frénétique où tout va si vite, le recul me paraît difficile. Personnellement, j’ai régulièrement besoin de « sortir du monde » afin de mieux l’appréhender par une approche plus contemplative et… méditative. En restant dans le monde, on est prit par le monde.
Discours que tu as absolument le droit de tenir (même s'il présente la science de manière très naïve, à mon humble avis) mais qui sors complètement du cadre épistémologique pour tomber dans celui de la croyance (aprioriste).
Tan a écrit :
Cette « instance » N’EST PAS opposable au réel : elle est le réel au même titre que le monde physique. Pourquoi ce qui n’est pas circonscrit à ce qui se trouve dans l’espace-temps ne serait pas réel ?
C'est bien ce que je dis : tu es dans le bon vieux modèle du dieu-bouche-trou.
Tan a écrit :Prenons l’exemple du paradoxe EPR : quelles que soient les explications envisagées, la conséquence inévitable de la non-séparabilité est qu’il existe une causalité globale dans l’univers, un autre niveau de réalité que l’espace-temps. C’est inévitable si l’on veut respecter le fait que rien ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière.
Cet autre niveau de réalité est-il pour autant défini ?
Non, pour la simple raison que ce n’est qu’une déduction de la non-séparabilité.
Non, ce n'est pas du tout ce que prouve la violation des inégalité de Bell dans la mesure des états des particules apariées. Elle prouve la non-localité spatiotemporelle. Point. Et certainement pas ce que tu nommes "causalité globale" (que j'aimerais bien que tu définisses, d'ailleurs) et encore moins ce que tu nommes "un autre niveau de réalité" (que je soupçonne être un raccourci du genre "non-localité = non-réalité physique").
Tan a écrit :[...] Bien-sûr, tu me diras que je ne suis plus dans le champ épistémologique, et tu auras raison. [...]
Fin de la discussion, alors : tu n'invalide pas ma démonstration puisque dès le départ (et j'ai pris suffisamment de précautions préalables me semble-t-il pour qu'on ne puisse pas me reprocher le contraire) elle se situe dans le champ du connaissable (et pas dans celui de la vérité absolue, que je laisse volontiers aux croyants de tout poil).
[Je me permets de passer sur un long passage, afin d'éviter les redites. Cf. p.69, intervention n°2.]
Tan a écrit :[...] Enfin, sur ma phrase « Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant », je me (ré)explique : la science repose entièrement sur les mathématiques. Les mathématiques reposent entièrement sur la logique. Or la logique ne peut pas reposer sur elle-même, Gödel l’a démontré.
Je t'invite à considérer que tu fais beaucoup de confusions.
- Il est faux de dire que les sciences reposent entièrement sur les mathématiques. On pourrait très bien imaginer une science qui ne fait jamais appel à elles. Les mathématiques sont simplement un langage abstrait permettant d'établir des relations très fines entre des grandeurs ou des objets entièrement qualifiables.
- Tu confonds la logique causale (à tort qualifiée de logique "pure") et la logique formelle.
- Gödel n'a jamais démontré que la logique ne peut pas reposer sur elle-même (c'est d'ailleurs inutile de le "démontrer" puisque c'est un non-sens). Ce qu'il a démontré, c'est que quelque soit le système (donc un système de représentations mathématiques logiquement structuré) il restera toujours de l'indémontrable (c'est ce qu'il nomme l'incomplétude). Mais Gödel n'a jamais remis en cause la logique causale (au contraire !) ni même la logique formelle (en en montrant les limites il ne fait que circonscrire le champ du connaissable).
Tan a écrit :[...] Le vrai débat se situe ici d’ailleurs : en circonscrivant « Dieu » à la logique, en voulant « démontrer » son existence ou son inexistence, tu clôtures le débat avant même de l’avoir entamé. C’est impossible de démontrer cela, et j’ai d’ailleurs du mal à comprendre exactement pourquoi tu persistes à soutenir le contraire.
Je reste dans le champ de l'épistémologie, dont je ne me suis jamais éloigné. Dieu s'énonce toujours dans l'esprit du croyant comme un connaissable (sinon, il n'en parlerait même pas). Or les modalités selon lesquelles le croyant le définit comme connaissable sont épistémologiquement invalides. Ce que je démontre, donc, c'est que s'il y a un dieu, il n'y a aucune chance (et pas "presque" aucune — cf. le paradoxe de la montre arrêtée) que ce soit celui que le croyant conçoit. Donc ce qu'il appelle "dieu" n'existe pas.
Tan a écrit :[...] 3- Je relève que dans cette approche que tu me décris (finalité en tant que représentation de la vergence d’un système), tu dénigres purement et simplement tout libre arbitre à l’être humain…
Le libre arbitre est une croyance. Ce qui ne signifie pas que l'homme n'est pas capable de prendre des décisions ou de jouir de liberté, mais que nous ne parlons pas du tout au même niveau de représentation (ni même d'organisation, soit dit en passant). Ce n'est pas parce qu'à l'horizon causal l'ensemble des phénomènes est déterministe qu'à notre échelle, extrêmement macroscopique, et selon notre point de vue, extrêmement partiel, la notion de décision (en tant que représentation de l'activité de notre cerveau) n'est pas pertinente.
En outre, j'ai l'impression que tu n'es pas très familier de la notion de téléonomie. Est-ce que je me trompe ?
[Là encore je passe sur un certain nombre de points, qui ont déjà été traités, en partie par moi et en partie par Glub0x, qui semblent t'échapper.]
Tan a écrit :[...] Tout cela c’est du vécu, le vécu de différentes personnes (certes encore rares) à des époques et dans des lieux très différents. Pourquoi les accuser de mentir ?
Pourquoi parler de mensonge ? Notre cerveau nous donne l'impression d'être un individu entièrement libre de ses actes. Mais sommes-nous vraiment un individu à proprement parler et sommes-nous vraiment libres de nos actes ? Et si non, mentons-nous ou, simplement, nous trompons-nous ?
Tan a écrit :Car c’est ce que tu fais puisque tu nies la réalité de leur expérience.
Pourquoi cette conviction que l’être humain est condamné à souffrir à jamais ? As-tu peur du bien-être ? Et si l’accès à une telle félicité était la raison d’être de notre existence à tous ?
Merci d'avoir exprimé tes croyances. Je m'en tiendrai pour ma part au champ du connaissable.
Auteur : XYZ Date : 14 déc.09, 09:41 Message :
Vicomte a écrit :
Chaque mot que j'emploie est important. Merci de ne pas seulement en retenir un sur deux pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Ce que je dis et que je maintiens, c'est que l'hypothèse de vie extraterrestre, telle qu'elle est formulée scientifiquement, n'est en aucun cas incompatible avec les faits et l'état de nos connaissances actuelles.
Je n'ai jamais dit « Les E.T. existent ».
En l'état actuel de nos connaissances on ne sait rien de l'origine de la vie.
Tu ne sais même pas si elle peut se developper en dehors de tout autre forme de vie.
Tu aurais eu cette donnée je comprendrrais que tu utilises le mot incompatible.
Mais là, tu n'as rien.
Si tu n'as pas les données de base comment peut tu dires ou maintenir qu'ils peuvent exister ?
Sur l'origine de la vie, la science progresse à pas de géant. Sans dire qu'elle a fait le tour de la question, elle a permis en tout cas de rendre le Coran totalement obsolète et naïf.
En effet depuis Myler on a vachement avancer !
Ma démonstration prouve que dieu, tel qu'il est formulé, n'existe pas. Il n'y est pas question d'E.T.
Dieu peut être considérer comme un ET dans la mesure ou il n'habite au même endroit que nous !
Tu fais une confusion qui correspond à faire aboyer le mot chien. Tu confonds la matière neurale et la représentation de son activité qui se manifeste sous la forme que nous appelons "pensée".
Tu confonds Vicomte, tu fais aboyer le mot aboyer.
La matière d'elle même ne peut prendre la décision de pensée.
Il faut plus que ça. L'activité n'est pas décidée par la matière elle même.
Auteur : Vicomte Date : 14 déc.09, 10:19 Message :
XYZ a écrit :En l'état actuel de nos connaissances on ne sait rien de l'origine de la vie.
Non, on ne sait pas « rien ». J'ai déjà plusieurs fois abordé le sujet avec toi, mais il te manque de nombreux concepts pour le comprendre et l'accepter. Mots-clefs : émergence, gradation, téléonomie, etc.
XYZ a écrit :Tu ne sais même pas si elle peut se developper en dehors de tout autre forme de vie.
Le mot « vie » est un concept très bien défini en science. Et en fonction de cette définition, rien n'interdit la possibilité de l'existence de formes de vie extraterrestres. Tout comme il est plus que probable que, rien que sur Terre, la vie n'ait pas une origine mais ait émergé de plusieurs foyers distincts.
XYZ a écrit :Tu aurais eu cette donnée je comprendrrais que tu utilises le mot incompatible.
Mais là, tu n'as rien.
Dis plutôt : tu souhaites que je n'aie rien, car cela préserverait ainsi tes précieuses croyances.
XYZ a écrit :
En effet depuis Myler on a vachement avancer !
Étrange, je ne connais pas ce Myler. Aurais-tu des références de publication scientifique (titre, organe, date, cote) à donner ?
XYZ a écrit :
Tu confonds Vicomte, tu fais aboyer le mot aboyer. La matière d'elle même ne peut prendre la décision de pensée. Il faut plus que ça. L'activité n'est pas décidée par la matière elle même.
Tu sais, XYZ, il n'y a pas de honte à ne pas comprendre ce qu'on te dit. Je t'invite à simplement, humblement, le dire et me poser des questions afin que je clarifie mes propos. Ça vaudra mieux que de faire un méli-mélo sans queue ni tête des concepts que j'ai énoncés en pensant que ça fera une réponse.
Auteur : Gad Date : 14 déc.09, 20:11 Message : La science n'explique absolument pas l'origine (et non pas les origines) de la vie.
Elle suppose , palabre , spécule...mais ne démontre rien a cet endroit.
Elle tente un cheminement a partir de postulats qui sont probablement faux.
Et le pire c'est que ceux qui tournent en dérision les croyants pour leur "crédulité" se contentent de ces faibles et incertains supports pour affirmer leur position...Curieuse façon de raisonner.
Auteur : maddiganed Date : 14 déc.09, 23:29 Message :
Gad a écrit :La science n'explique absolument pas l'origine (et non pas les origines) de la vie.
Elle suppose , palabre , spécule...mais ne démontre rien a cet endroit.
Elle tente un cheminement a partir de postulats qui sont probablement faux.
Et le pire c'est que ceux qui tournent en dérision les croyants pour leur "crédulité" se contentent de ces faibles et incertains supports pour affirmer leur position...Curieuse façon de raisonner.
Et ce que tu viens d'écrire est tellement argumenté que je virerai presque de bord si je n'avais pas envie de rire en te lisant...
Ca te dirait de nous expliquer en quoi la science 'palabre', 'suppose', 'spécule'? Peux-tu trouver des publications qui vont dans ce sens sans montrer des résultats qui argumentent et expliquent?
Un croyant veut croire, un non-croyant veut savoir... aucune crédulité chez nous... juste des connaissances.
Auteur : Benoit Date : 15 déc.09, 00:32 Message : Définition de la foi: "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Hébreux 11:1)
Définition de la crédulité: Facilité à croire sur un fondement très léger.
Ça dit tout...
Auteur : Vicomte Date : 15 déc.09, 06:57 Message :
Gad a écrit :La science n'explique absolument pas l'origine (et non pas les origines) de la vie. [...]
J'en conclus que tu n'as pas dû beaucoup passer beaucoup de temps dans les amphithéâtres ou des livres scientifiques à la main.
Gad a écrit :Elle tente un cheminement a partir de postulats qui sont probablement faux.
Traduction = « Comme la science remet en cause ce en quoi je crois, elle a forcément faux quelque part. »
Auteur : Tan Date : 15 déc.09, 15:00 Message :
Vicomte a écrit :Sauf que la "conscience" dont tu parles n'a strictement rien à voir avec le concept scientifique de conscience. Ce serait pour toi, comme tu l'as déjà dit, synonyme d'« âme ».
Mais dès que tu tentes de la définir un peu plus (tu l'as déjà deux fois de manière incomplète) on se rend compte que tu définis une entité réductible à un simple mécanisme psychologique, donc à une manifestation de l'activité neurale.
Si maintenant tu en as une définition stricte (condition sine qua non pour prétendre au caractère scientifique de tes assertions) qui exclut la possibilité d'une telle réduction, je suis preneur. (Après il faudra dire comment tu comptes prouver son existence expérimentalement.)
La conscience est le fait de percevoir, notamment de se percevoir comme un « moi » unique.
La conscience, c’est le centre où se fait toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens.
La conscience telle qu’est est étudiée scientifiquement est la recherche de ce centre où se réalise toute perception. Si tu es capable de l’expliquer uniquement à partir de l’activité neuronale (monisme), ou bien même de l’expliquer tout court, d’en montrer la nature, alors tu auras un prix Nobel dans l’année suivante puisque c’est LE défi actuel des neurosciences.
Qu’ensuite à mon sens le mot « conscience » soit synonyme du mot « âme » ne change rien à cet état de fait (mais je préfère le mot « Etre » à « âme » car je ne suis ni Chrétien, ni d’aucune autre religion).
Vicomte a écrit :Ton discours prétend-il oui ou non à être prédictif, vérifiable et réfutable ? Si ce n'est pas le cas, il ne peut en aucun cas prétendre à la vérité (en tout cas sans tomber dans le paradoxe de la montre arrêtée).
Prétends-tu à la vérité ?
Cela m’étonne fortement de la part de quelqu’un qui sait que la vérité est fondamentalement relative, du fait que la réalité elle-même est relative.
Mon discours prétend être parfaitement vérifiable par l’expérience propre de chacun.
Réfutable ? N’est-ce pas ce que tu fais déjà ?
Reste prédictif. Là, je distingue deux aspects :
- l’aspect des recherches sur la conscience en neurosciences que je cite est prédictif.
- l’aspect sur la description spirituelle de l’être humain est hors du champ de l’épistémologie (mais au sein du champ de l’expérience personnelle faisable) donc la réponse est non.
Vicomte a écrit :Tu introduis de l'invérifiable dans ton discours, donc de l'épistémologiquement invalide. Dès lors tu ne peux plus prétendre à l'invalidation de la démonstration.
La démonstration est invalide tant que tu ne réfuteras pas un à un ces différents points que tu as toujours refusé de commenter, que ce soit page 69 où lors du post auquel je suis en train de répondre :
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu (conservation de l’énergie).
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique (toi aussi en me disant que mon discours n’est pas scientifique). Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre (rien que ce fait suffit à réfuter r4).
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.
Vicomte a écrit :Discours que tu as absolument le droit de tenir (même s'il présente la science de manière très naïve, à mon humble avis) mais qui sors complètement du cadre épistémologique pour tomber dans celui de la croyance (aprioriste).
La métaphysique et la méditation, de la croyance ? De la même manière que je ne suis effectivement pas familier de la notion de téléonomie, tu ne sembles pas être familier de la métaphysique (pourtant profondément logique), et encore moins de la méditation (sic)…
Vicomte a écrit :
C'est bien ce que je dis : tu es dans le bon vieux modèle du dieu-bouche-trou.
Je répète : la conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
Question : que vient faire « Dieu » là-dedans ?
Vicomte a écrit :
Non, ce n'est pas du tout ce que prouve la violation des inégalité de Bell dans la mesure des états des particules apariées. Elle prouve la non-localité spatiotemporelle. Point. Et certainement pas ce que tu nommes "causalité globale" (que j'aimerais bien que tu définisses, d'ailleurs) et encore moins ce que tu nommes "un autre niveau de réalité" (que je soupçonne être un raccourci du genre "non-localité = non-réalité physique").
Et donc… ??? Qu’est-ce que la non localité spatiotemporelle ? Quelle est la conclusion inévitable du constat de l’existence de la non localité spatiotemporelle ?... Que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans l’espace et dans le temps.
Et donc ?
Donc il existe un autre niveau de réalité que l’espace-temps.
Tu es comme celui qui aurait découvert que la Terre tourne autour du soleil du temps où on la croyait au centre de l’Univers, mais qui refuse d’en tirer la conclusion pourtant inévitable que la Terre ne peut donc pas se trouver au centre de l’Univers : tu t’arrêtes au résultat brut sans oser en tirer les conséquences parce qu’elles te dérangent.
Vicomte a écrit :Fin de la discussion, alors : tu n'invalide pas ma démonstration puisque dès le départ (et j'ai pris suffisamment de précautions préalables me semble-t-il pour qu'on ne puisse pas me reprocher le contraire) elle se situe dans le champ du connaissable (et pas dans celui de la vérité absolue, que je laisse volontiers aux croyants de tout poil).
Peux-tu envisager une seule seconde que « Dieu », ainsi que la question de son éventuelle existence, ne se situent justement pas dans le champ du connaissable ?
Secundo, toi qui admets la relativité du réel (relativité au sujet connaissant), nies-tu pour autant l’existence du réel en soi ?
Or, si le réel en soi existe (ce qui est évident puisque sinon rien ne peut exister), alors il est bien-sûr inconnaissable !
Ne vois-tu pas un petit problème de logique basique dans ta volontée absolue de demeurer dans le champ du connaissable ?
Vicomte a écrit :Je me permets de passer sur un long passage, afin d'éviter les redites. Cf. p.69, intervention n°2.
Oui, ça j’ai remarqué. Cependant, malgré ce que tu dis et après relecture intégrale de la fameuse page 69, pas un instant je ne te vois réfuter les arguments en faveur du dualisme que je présente (et que j’ai remis en copie plus haut).
A la page 69, tu dis simplement que tu vas étudier ces arguments avant d’y répondre. Il faut croire que leur étude n’est pas encore achevée.
As-tu remarqué que je prenais soin de répondre à l’intégralité de tes posts, et pas seulement à 50% ?
Vicomte a écrit :Je t'invite à considérer que tu fais beaucoup de confusions.
- Il est faux de dire que les sciences reposent entièrement sur les mathématiques. On pourrait très bien imaginer une science qui ne fait jamais appel à elles. Les mathématiques sont simplement un langage abstrait permettant d'établir des relations très fines entre des grandeurs ou des objets entièrement qualifiables.
Les sciences ne reposent pas sur les mathématiques ? Je parlais bien-sûr des sciences exactes, pas de psychologie, mais j’imagine que tu avais compris… peux-tu donc décrire une science qui ne reposerait pas sur les mathématiques ? Je pense que beaucoup de scientifiques seront intéressés.
Te rends-tu seulement compte des aberrations auxquelles tu arrives parfois ?
Vicomte a écrit :- Tu confonds la logique causale (à tort qualifiée de logique "pure") et la logique formelle
Non, pourquoi ?
Vicomte a écrit :- Gödel n'a jamais démontré que la logique ne peut pas reposer sur elle-même (c'est d'ailleurs inutile de le "démontrer" puisque c'est un non-sens). Ce qu'il a démontré, c'est que quelque soit le système (donc un système de représentations mathématiques logiquement structuré) il restera toujours de l'indémontrable (c'est ce qu'il nomme l'incomplétude). Mais Gödel n'a jamais remis en cause la logique causale (au contraire !) ni même la logique formelle (en en montrant les limites il ne fait que circonscrire le champ du connaissable).
Il a aussi montré que « la notion de vérité est plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes. Autrement dit, toute vérité n’est pas démontrable, ce que tu sembles avoir un mal fou à admettre.
Vicomte a écrit :Je reste dans le champ de l'épistémologie, dont je ne me suis jamais éloigné.
Chacun sa croix, tu seras donc toujours limité de facto dans ta recherche de la vérité.
Je te suggère cependant d’écouter un peu aussi ta sensibilité.
Vicomte a écrit :Dieu s'énonce toujours dans l'esprit du croyant comme un connaissable (sinon, il n'en parlerait même pas). Or les modalités selon lesquelles le croyant le définit comme connaissable sont épistémologiquement invalides. Ce que je démontre, donc, c'est que s'il y a un dieu, il n'y a aucune chance (et pas "presque" aucune — cf. le paradoxe de la montre arrêtée) que ce soit celui que le croyant conçoit. Donc ce qu'il appelle "dieu" n'existe pas.
C’est faux, je t’ai déjà dit (bien avant la page 69) que dès que l’on cherchait à conceptualiser « Dieu », on s’en éloignait.
« Dieu » n’est pas conceptualisable, point.
Vicomte a écrit :
Le libre arbitre est une croyance. Ce qui ne signifie pas que l'homme n'est pas capable de prendre des décisions ou de jouir de liberté, mais que nous ne parlons pas du tout au même niveau de représentation (ni même d'organisation, soit dit en passant). Ce n'est pas parce qu'à l'horizon causal l'ensemble des phénomènes est déterministe qu'à notre échelle, extrêmement macroscopique, et selon notre point de vue, extrêmement partiel, la notion de décision (en tant que représentation de l'activité de notre cerveau) n'est pas pertinente.
En outre, j'ai l'impression que tu n'es pas très familier de la notion de téléonomie. Est-ce que je me trompe ?
J’ai aussi déjà réfuté cela : on a montré expérimentalement qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre. Fin du déterminisme à tous les niveaux, mais évidemment, comme tu refuses de commenter 50% de mes arguments, on n’avance pas.
Sinon, tu as raison : il est vrai que je ne suis pas familier de la notion de téléonomie, mais je vais tenter d’approfondir le peu que j’en sais.
Vicomte a écrit :
Pourquoi parler de mensonge ? Notre cerveau nous donne l'impression d'être un individu entièrement libre de ses actes. Mais sommes-nous vraiment un individu à proprement parler et sommes-nous vraiment libres de nos actes ? Et si non, mentons-nous ou, simplement, nous trompons-nous ?
Peut-être que si tu faisais l’expérience de la plongée dans la conscience dans son état vierge (avant l’identification à la forme), dépourvue de la moindre pensée, cette expérience fabuleuse de la découverte de notre véritable nature, l’éternel « Je suis », ou bien si tu vivais une NDE par exemple, nous pourrions en parler.
Tu serais sidéré de voir quels états de béatitude et de grâce on expérimente alors.
Vicomte a écrit :
Merci d'avoir exprimé tes croyances. Je m'en tiendrai pour ma part au champ du connaissable
Je te suggère de regarder dans un dictionnaire la différence qui existe entre les termes « croyance » et « expérience ».
Auteur : tguiot Date : 15 déc.09, 23:07 Message :
Tan a écrit :Et donc… ??? Qu’est-ce que la non localité spatiotemporelle ? Quelle est la conclusion inévitable du constat de l’existence de la non localité spatiotemporelle ?... Que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans l’espace et dans le temps.
Cette conclusion n'est pas correcte. Un espace non local ne signifie pas qu'un "hors-l'espace" existe.
Tan a écrit :Et donc ?
Donc il existe un autre niveau de réalité que l’espace-temps.
Et donc, ceci est faux aussi.
Tan a écrit :Peux-tu envisager une seule seconde que « Dieu », ainsi que la question de son éventuelle existence, ne se situent justement pas dans le champ du connaissable ?
Alors, tu ne peux rien en dire, jusqu'à son existence.
Que tu fasses une "expérience", une "méditation", une "réflexion métaphysique", c'est aussi placer l'objet de ces approches dans le champ du connaissable. Il convient alors de vérifier que cet objet a une existence réelle (par les outils de la logique et de la science).
Tan a écrit :Secundo, toi qui admets la relativité du réel (relativité au sujet connaissant), nies-tu pour autant l’existence du réel en soi ?
Sans doute pas. Sa définition de "réalité" (que je partage), implique, comme un postulat, qu'il y a un réel (en soi).
Tan a écrit :Or, si le réel en soi existe (ce qui est évident puisque sinon rien ne peut exister), alors il est bien-sûr inconnaissable !
On est d'accord. Toutefois, je ne sais pas sur quoi tu te bases lorsque tu passes de la première partie de la phrase à la seconde, avec "alors".
De notre côté, le "alors" se base sur le fait que notre rapport au réel est médiat, c'est-à-dire qu'il n'est pas direct mais indirect, à travers le filtre de notre entendement.
Tan a écrit :Ne vois-tu pas un petit problème de logique basique dans ta volontée absolue de demeurer dans le champ du connaissable ?
Aucunement. Je verrais plutôt un problème de logique à vouloir étendre nos réflexions sur l'inconnaissable, puisque par définition nous ne savons rien de ce champ et de ce qu'il contiendrait, jusqu'à son existence.
C'est justement en toute logique que nous ne pouvons nous cantonner que sur le champ du connaissable; c'est le seul auquel on ait accès.
N'oublie pas non plus que si le champ de l'inconnaissable existe, et si un objet en faisant partie était capable d'avoir un effet dans le champ du connaissable, alors, cet objet devient connaissable aussi. Par exemple, l'hypothèse d'un Dieu inconnaissable, mais capable d'agir sur notre monde réel (en exauçant des prières par exemple) est un paradoxe. Ce dieu-là est en fait connaissable.
Tan a écrit :Les sciences ne reposent pas sur les mathématiques ? Je parlais bien-sûr des sciences exactes, pas de psychologie, mais j’imagine que tu avais compris… peux-tu donc décrire une science qui ne reposerait pas sur les mathématiques ? Je pense que beaucoup de scientifiques seront intéressés.
Les mathématiques sont un outil très utile pour formaliser les assertions scientifiques.
Dans le déroulement normal d'un travail scientifique, les mathématiques sont utilisées dans un second temps par rapport à la formulation d'une découverte. De temps en temps elles permettent de découvrir de nouvelles choses, uniquement en se basant sur elles. Mais ces découvertes sont faites grâce à la logique qui sous-tend les mathématiques. Ce qui implique que ces découvertes aussi auraient pu être faites sans mathématiques.
Donc, non, la science ne "repose" pas sur les mathématiques, mais s'en sert abondamment grâce à leur capacité de synthèse et d'expression logique. Il n'existe d'ailleurs pas de formulation mathématique qui ne soit pas énonçable dans le langage. Les mathématiques ne sont qu'un autre langage, plus puissant que le français (ou autre langue) pour dire ce que la science dit.
Tan a écrit :Il a aussi montré que « la notion de vérité est plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes. Autrement dit, toute vérité n’est pas démontrable, ce que tu sembles avoir un mal fou à admettre.
Tu sors les théorèmes de Gödel de leur contexte, pour leur faire prendre un sens qu'ils n'ont pas. On respire Jean Staune.
Tan a écrit :C’est faux, je t’ai déjà dit (bien avant la page 69) que dès que l’on cherchait à conceptualiser « Dieu », on s’en éloignait.
« Dieu » n’est pas conceptualisable, point.
Alors, tout ce qui en est dit est faux. Les écritures en particulier sont fausses. Même ta phrase "Dieu n'est pas conceptualisable" est alors fausse.
Il est impossible de seulement prononcer le mot "Dieu", sans le faire rentrer automatiquement dans le champ du connaissable, et donc du conceptualisable. Car ce qui est non conceptualisable, non connaissable, est également non dicible.
Auteur : Vicomte Date : 16 déc.09, 03:41 Message : @ Tan :
J'abonde dans le sens de Tguiot qui a écrit à peu de choses près ce que je m'apprêtais également à écrire.
J'ajoute simplement ceci : ton argument voulant que la science est un cadre de pensée trop étriqué pour produire de la connaissance fiable est erroné et traduit une mauvaise connaissance de ce qu'est la science.
Tu sembles croire qu'elle est réductible aux sciences expérimentales à résultats quantifiables (croire qu'elles reposent sur les mathématiques est caractéristique d'une telle vision des choses) alors qu'elle repose sur la seule attitude logique permettant de construire de la connaissance. Elle est donc extensible à la philosophie analytique.
Pour que quelque chose soit connaissable (au sens fort, épistémologique du terme), il faut nécessairement qu'il se définisse :
- de manière circonscrite, c'est-à-dire isolable d'un contexte qui le contient,
- donc en réaction, c'est-à-dire capable de changer d'état en fonction de conditions nécessairement multiples,
- donc en constance, c'est-à-dire en réagissant selon des schémas récurrents,
- donc en tant que représentation, la chose étant irréductible à la connaissance qu'on a d'elle,
- donc de manière dépendante du sujet connaissant.
C'est pourquoi on ne peut prétendre connaître que :
- ce dont on a une représentation,
- laquelle représentation est structurée logiquement (condition sine qua non de sa fiabilité),
- laquelle représentation est prédictive (elle énonce des conditions qui auront des effets),
- vérifiable (les mêmes causes produisant les mêmes effets, toute personne réunissant les conditions énoncées obtiendra le même résultat),
- réfutable (aucun obstacle formel ne doit s'opposer à une infirmation, une confirmation, un ajustement, un complément, etc.).
Or ton discours ne satisfait à aucun de ces critères. En conséquence de quoi tu peux prêcher la bonne parole Staunesque autant que tu veux, tu n'es pas dans le champ de l'élaboration des connaissances, donc ton cadre de pensée t'enlève toute légitimité à réfuter la démonstration épistémologique de l'existence de dieu.
Bibliographie :
- Le Moigne Jean-Louis, Les Épistémologies constructivistes, Paris, PUF, 1995
- Piaget Jean, L'Épistémologie génétique, Paris, PUF, 1970
Auteur : tguiot Date : 16 déc.09, 05:07 Message :
tguiot a écrit :Alors, tout ce qui en est dit est faux. Les écritures en particulier sont fausses. Même ta phrase "Dieu n'est pas conceptualisable" est alors fausse.
Il est impossible de seulement prononcer le mot "Dieu", sans le faire rentrer automatiquement dans le champ du connaissable, et donc du conceptualisable. Car ce qui est non conceptualisable, non connaissable, est également non dicible.
Je voulais juste rajouter que ce n'est pas seulement non dicible, mais aussi non expérimentable. Étant donné qu'une grande partie de notre vécu passe par l'expérience plutôt que par les mots, il était important de le préciser.
Sinon, Tan, je t'ai vu parler beaucoup des expériences de Libet, qui selon toi infirment clairement la position moniste et confirment la position dualiste. Pourrais-tu m'expliquer en gros quelles sont ces expériences? Ou simplement m'envoyer un lien?
J'aimerais examiner ce cas de plus près. Vérifier que le protocole expérimental est rigoureux, et que les conclusions que tu tires sont valables d'après ces expériences.
Auteur : tguiot Date : 16 déc.09, 05:16 Message :
Tan a écrit :Je te suggère de regarder dans un dictionnaire la différence qui existe entre les termes « croyance » et « expérience ».
Tu sembles accorder beaucoup de crédit à "l'expérience" quand il s'agit d'énoncer des vérités. Pourtant, il est bien connu que l'expérience personnelle n'est pas un élément fiable. Comment pourrions-nous, surtout en tant que scientifiques, accorder le moindre crédit à ce genre d'arguments? Est-ce que tu trouves de ton côté que c'est convaincant de faire appel à l'expérience?
Auteur : Alfred Date : 16 déc.09, 05:29 Message : Si je te suis bien, Viconte, la science a démontré l'origine de la vie et personne n'est au courant ?
Quand je pense au temps qu'on perd à nous parler du bilan de santé de Johnny... Les médias sont vraiment à côté de la plaque.
Auteur : Vicomte Date : 16 déc.09, 05:36 Message :
Alfred a écrit :Si je te suis bien, Viconte, la science a démontré l'origine de la vie et personne n'est au courant ?
Que signifie exactement « Démontrer l'origine de la vie » ? Il ne me semble pas avoir parlé de cela.
Dans mon échange avec XYZ, je critiquais le parallèle qu'il faisait entre l'hypothèse dieu et l'hypothèse d'une vie extraterrestre.
Dans le second cas tous les termes sont précisément et scientifiquement définis (y compris le concept de « vie »), et en ces termes c'est une hypothèse valide (car compatible avec nos connaissances en leur état actuel).
Ce qui est loin d'être le cas de l'hypothèse dieu, quelle que soit la définition qui en est donnée.
Dans mon échange avec Gad, ce dernier semblait ignorer que la science tentait d'expliquer les origines de la vie. Ce en quoi elle rencontre chaque jour de nouveaux succès, rendant les thèses créationnistes de plus en plus farfelues et déconnectées de la réalité (ce qu'elles sont déjà depuis plus d'un siècle).
Auteur : Alfred Date : 16 déc.09, 05:41 Message : Donc on est d'accord toi et moi pour dire que personne ne sait comment la vie a pu apparaitre ? C'est d'ailleurs du même tonneau que la question de savoir d'où est venu l'univers. Il y a des théories évidemment, mais elles sont multiples et indémontrables.
Dès lors, l'idée d'un Dieu pour justifier tout ça est une autre de ces théories, pas plus infamante que les autres j'espère.
Alors après, si tu voulais juste dire que la science accepte l'apparition de la vie comme une donnée scientifique objective, je suis d'accord. Mais c'est pas vraiment un exploit intellectuel de la part de nos amis savants, non ?
Auteur : Vicomte Date : 16 déc.09, 05:52 Message :
Alfred a écrit :Donc on est d'accord toi et moi pour dire que personne ne sait comment la vie a pu apparaitre ?
Pas d'accord du tout. On le sait de mieux en mieux. Mais le scientifique se contente de proposer des explications rationnelles basées sur les faits et présentées de manière réfutable, quand la plupart des doctrines religieuses qui ont cours en Occident clament détenir une sacro-sainte Vérité qui bat de plus en plus de l'aile. (« The religion of one age is the literary entertainment of the next. » disait Emerson.)
Alfred a écrit :C'est d'ailleurs du même tonneau que la question de savoir d'où est venu l'univers. Il y a des théories évidemment, mais elles sont multiples et indémontrables.
C'est surtout que la question est très mal posée et constitue en elle-même un artéfact épistémologique. Je ne connais pas de recherche scientifique actuelle digne de ce nom qui pose la question en ces termes.
Alfred a écrit :Dès lors, l'idée d'un Dieu pour justifier tout ça est une autre de ces théories, pas plus infamante que les autres j'espère.
Sauf que ce dieu, ainsi défini, n'existe pas, comme la démonstration page 1 le montre. (Si tu y vois une faille logique, n'hésite pas à nous en faire part.)
Alfred a écrit :Alors après, si tu voulais juste dire que la science accepte l'apparition de la vie comme une donnée scientifique objective, je suis d'accord. Mais c'est pas vraiment un exploit intellectuel de la part de nos amis savants, non ?
Elle ne se contente pas de l'accepter, elle permet également de mieux en mieux comprendre l'ensemble des causes et des mécanismes qui l'ont vue apparaître (et par là-même chasser tout son caractère miraculeux, et donc chasser de ce domaine un dieu bouche-trou qui y séjournait depuis des siècles).
Auteur : Alfred Date : 16 déc.09, 06:13 Message : J'en viens de la page 1, Viconte. Et ta conclusion est que l'existence de Dieu doit être rangée parmi les "hypothèses". Une hypothèse n'est pas une impossibilité, juste un fait qui n'a pas encore été démontré ou infirmé. Alors je ne vois pas en quoi cette explication est moins valable que de dire que la vie est apparue par l'effet du hasard.
En fait, un autre problème qu'on a quand on parle à la fois de science et de religion c'est que l'on considère souvent à tort qu'expliquer les mécanismes de l'évolution, du développement de la vie, c'est faire reculer la probabilité que Dieu existe. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi. Dieu ne peut-il pas œuvrer par le biais de principes scientifiques ? Si c'est lui qui les met en place, est-ce qu'ils ne sont plus scientifiques ?
Quand on me parle du Big Bang par exemple, c'est difficile de ne pas y voir un acte divin. Pouf ! Un univers apparait ! C'est pourtant une théorie scientifique.
Je ne suis pas un expert, Viconte. Je n'ai pas plus de prétentions que n'importe quel individu ayant reçu une éducation correcte. Mais je connais des préceptes auxquels la science se réfère, comme "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme". Et de tels préceptes trouvent leur limite avec la notion même de création de l'univers. Sinon quoi, la matière a toujours existé sous des formes variables ? Même le temps aurait une origine à ce qu'on dit. Alors qu'est-ce qui vient avant le temps ? Qu'est-ce qui est encore quantifiable quand on pénètre dans un domaine aussi peu concevable à nos esprits humains ?
Auteur : Vicomte Date : 16 déc.09, 06:29 Message :
Alfred a écrit :J'en viens de la page 1, Viconte. Et ta conclusion est que l'existence de Dieu doit être rangée parmi les "hypothèses". Une hypothèse n'est pas une impossibilité, juste un fait qui n'a pas encore été démontré ou infirmé.
Je t'invite à bien lire la note 5.
Dieu est pour l'instant une hypothèse zéro, c'est-à-dire une hypothèse aussi valable que La Licorne Rose Invisible, Twiggy, la Théière de Russel, etc. Autant d'entités qui épistémologiquement n'existent pas (et ne peuvent pas, jusqu'à preuve du contraire, exister).
Alfred a écrit :Alors je ne vois pas en quoi cette explication est moins valable que de dire que la vie est apparue par l'effet du hasard.
Définis ce hasard, et je pourrai te répondre à ce sujet.
Alfred a écrit :En fait, un autre problème qu'on a quand on parle à la fois de science et de religion c'est que l'on considère souvent à tort qu'expliquer les mécanismes de l'évolution, du développement de la vie, c'est faire reculer la probabilité que Dieu existe. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi. Dieu ne peut-il pas œuvrer par le biais de principes scientifiques ? Si c'est lui qui les met en place, est-ce qu'ils ne sont plus scientifiques ?
Quand on me parle du Big Bang par exemple, c'est difficile de ne pas y voir un acte divin. Pouf ! Un univers apparait ! C'est pourtant une théorie scientifique.
Sauf que ce dieu, ainsi défini (qui ressemble, de loin, au dieu de Spinoza), ne peut pas exister, comme la démonstration page 1 le montre. (Et non ce n'est absolument pas une théorie scientifique.)
Alfred a écrit :Je ne suis pas un expert, Viconte. Je n'ai pas plus de prétentions que n'importe quel individu ayant reçu une éducation correcte. Mais je connais des préceptes auxquels la science se réfère, comme "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme". Et de tels préceptes trouvent leur limite avec la notion même de création de l'univers. Sinon quoi, la matière a toujours existé sous des formes variables ? Même le temps aurait une origine à ce qu'on dit. Alors qu'est-ce qui vient avant le temps ? Qu'est-ce qui est encore quantifiable quand on pénètre dans un domaine aussi peu concevable à nos esprits humains ?
C'est un autre débat, déjà entamé sur d'autres topiques. Je te propose de t'y rendre (ou de créer un nouveau fil de discussion à ce sujet) parce que nous sortons ici du sujet, il me semble.
Je te répondrai volontiers là-bas. Je t'expliquerai par exemple combien ta vision du temps est erronée (parler d'un « avant » le Big Bang est un non-sens, par exemple).
En attendant, tu peux toujours lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post505409.html?#p505409
Auteur : Alfred Date : 16 déc.09, 06:56 Message : Merci pour le lien, j'y cours.
En attendant, lisons cette fameuse "note 5" :
En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu (existait), ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Oh, c'est donc tout ce qui tu veux démontrer ? Que Dieu existe peut-être mais qu'on ne peut pas déduire son existence par la méthode épistémologique ?
D'accord, je suis avec toi là-dessus.
J'irai même jusqu'à dire que je m'en réjouis. Pour que le principe d'un Dieu d'amour se tienne, il faut qu'il nous laisse la liberté de tout faire, y compris de nier son existence. Alors que, si on pouvait la démontrer, quel choix nous resterait-il ? Celui de croire, bêtement et sans aucun cheminement personnel. C'est ce que j'appelle le dieu des hamsters, un concept que je combats farouchement.
Heureusement que nous avons réglé cette question.
Allons donc voir ce qu'il y a à dire sur la création de la matière, de la vie, du temps et autres concepts maintenant...
Auteur : Vicomte Date : 16 déc.09, 07:13 Message :
Alfred a écrit :Oh, c'est donc tout ce qui tu veux démontrer ? Que Dieu existe peut-être mais qu'on ne peut pas déduire son existence par la méthode épistémologique ?
D'accord, je suis avec toi là-dessus.
Attention : j'espère que tu entrevois bien les conséquences. Ça signifie que nous sommes en plein dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Imagine : un jour tu rentres chez toi et trouves une vitre cassée et sur le sol un ballon.
Tu émets l'hypothèse suivante : que la Reine Zoktagl de la planète Bühül située à 8,3 parsecs d'ici a envoyé son neveu Kaplomm doté de dix-sept tentacules en exil sur la Terre. Il passe non loin de ta fenêtre au moment où un incident spatio-temporel fait apparaître une boule de bowling dans la traînée de son aéronef qui, par effet magique, le transforme en ballon qui vient casser ta vitre.
Un de tes amis, scientifique, émet une autre hypothèse : un enfant qu'il a vu jouer un peu plus tôt dans la matinée avec un ballon (qui ressemblait comme deux gouttes d'eau à celui qui est chez toi) a dû shooter un peu fort contre ta vitre.
D'un point de vue purement logique, les deux hypothèses sont possibles. D'un point de vue épistémologique, seul la deuxième est valide.
Pire : si c'est bien la première qui correspond à la vérité, tu n'aurais aucun mérite, car ce serait un hasard total que tu sois tombé pile sur la bonne hypothèse car tu n'aurais eu aucun élément tangible te permettant de l'élaborer rationnellement.
Auteur : Alfred Date : 16 déc.09, 07:19 Message : J'en conviens, mais il faut alors ajouter un facteur pour que ton image soit appropriée : une foi préétablie. Un croyant ne créé pas sa foi de toute pièce. On prétend se référer à une révélation en général.
Donc, je suppose que si je crois en l'hypothèse la plus loufoque pour expliquer comment la montre a été cassée, c'est surtout parce qu'elle correspond à un enseignement que j'ai lu et qui m'a interpellé par le passé. Ça ne sort pas de nulle part. En conséquence, ça n'est pas si absurde que ça de mon point de vue. C'est cohérent avec ma ligne de pensée.
Auteur : Vicomte Date : 16 déc.09, 10:37 Message :
Alfred a écrit :[...]
Ça veut surtout dire que si tu crois en un dieu, tu y crois pour les mauvaises raisons (autant croire à n'importe laquelle des milliards de milliards de milliards [...] [...] [...] de milliards d'autres versions possibles, toutes au moins équiprobables).
Quant à la révélation, c'est le fameux point A1 (le « miracle épistémologique »). Je démontre à la fin de la page 2 que c'est une hypothèse erronée jusqu'à preuve du contraire (sauf si tu y vois une faille logique, bien entendu).
Auteur : Tan Date : 16 déc.09, 13:10 Message :
Tguiot a écrit :
Cette conclusion n'est pas correcte. Un espace non local ne signifie pas qu'un "hors-l'espace" existe.
Il va bien falloir qu’un jour vous m’expliquiez comment vous interprétez le paradoxe EPR messieurs. Ce paradoxe soulève un questionnement philosophique très profond qui concerne d’un côté la notion de « réalité » et de l’autre la notion de « localité ». Ces deux notions sont devenues incompatibles et nous devons abandonner l’une d’entre elles, voire peut-être les deux.
Effectivement, étant donné qu’abandonner la notion de réalité paraît encore pire que d’abandonner celle de localité, le monde scientifique préfère donc parler de « non localité ».
Va pour la « non localité » donc, je ne parlerai pas de l’abandon de la notion de « réalité » afin de ne pas alourdir le débat.
Qu’est-ce que signifie qu’un objet est non local ? Cela signifie tout simplement que deux particules intriquées séparées par une très grande distance forment un seul et même objet qui s’étale sur tout l’univers…
Alors je veux bien que vous parveniez à interpréter ce FAIT sans passer par la nécessaire existence d’un autre niveau de réalité, sans passer par l’existence d’une influence causale sur notre monde qui ne soit constituée ni de matière ni d’énergie (que j’ai appelé « causalité globale »), mais il va falloir m’expliquer cela très en détail et très très précisément.
Tguiot a écrit :
Alors, tu ne peux rien en dire, jusqu'à son existence.
Que tu fasses une "expérience", une "méditation", une "réflexion métaphysique", c'est aussi placer l'objet de ces approches dans le champ du connaissable. Il convient alors de vérifier que cet objet a une existence réelle (par les outils de la logique et de la science).
Non puisque le connaissable est ce qui est conceptualisable.
Comme il existe des expériences d’états de conscience sans pensée, donc sans concept, alors il existe des expériences où l’on se situe hors du connaissable. C’est toute la différence entre la pensée et la conscience messieurs, et ce que vous niez réellement sans même oser vous l’avouer, c’est que de tels états aient été réellement expérimentés.
Vous allez encore me répéter que ces états sont une sorte d’hallucination ou qu’ils sont explicables en termes de chamboulement neural. Mais j’ai défini la conscience telle qu’étudiée scientifiquement (centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens).
Or la science est pour l’instant incapable d’en expliquer la nature, et elle est donc a fortiori encore plus incapable d’en attribuer la nature au fonctionnement neural.
C’est donc pure spéculation de votre part, cette hypothèse étant de plus contredite par ladite expérience.
Ce que vous avez du mal à concevoir, c’est que l’on réalise lors de ce type d’expérience (mais aussi lors d’une NDE par exemple lorsqu’on se voit dans la salle d’opération vu du plafond) la réalité de notre nature fondamentale comme étant cette conscience ; que l’on réalise que l’existence de la conscience est préalable à l’existence de notre corps et indépendante de celui-ci.
Tguiot a écrit :
Sans doute pas. Sa définition de "réalité" (que je partage), implique, comme un postulat, qu'il y a un réel (en soi).
On est d'accord. Toutefois, je ne sais pas sur quoi tu te bases lorsque tu passes de la première partie de la phrase à la seconde, avec "alors".
De notre côté, le "alors" se base sur le fait que notre rapport au réel est médiat, c'est-à-dire qu'il n'est pas direct mais indirect, à travers le filtre de notre entendement.
Si nous sommes d’accord, alors tout va bien.
Je vais cependant expliquer le « alors » qui te pose problème :
- le réel en soi existe nécéssairement, faute de quoi rien n’existe,
- toute connaissance necessite un sujet connaissant et un objet connu
- toute réalité connue est donc relative au sujet connaissant de par notre « rapport médiat » au réel selon tes propres mots, de par la dualité sujet-objet selon les miens,
- conclusion : le réel en soi ne peut pas être connaissable.
Tguiot a écrit :
Aucunement. Je verrais plutôt un problème de logique à vouloir étendre nos réflexions sur l'inconnaissable, puisque par définition nous ne savons rien de ce champ et de ce qu'il contiendrait, jusqu'à son existence.
C'est justement en toute logique que nous ne pouvons nous cantonner que sur le champ du connaissable; c'est le seul auquel on ait accès.
Nous en revenons donc au gentleman qui cherche ses clés sous le lampadaire sous prétexte que c’est la seule portion éclairée du sol.
Si je suis la logique de Vicomte, puisque le réel en soi n’est pas connaissable, alors le réel en soi n’existe pas épistémologiquement. Mais comme rien ne pourrait exister si le réel en soi n’existait pas, alors le réel en soi existe.
C’est pareil pour « Dieu », et ça tombe bien puisque « Dieu », que je préfère appeler l’ « Etre », EST le réel en soi.
Bref, comme dans tout système logique et conformément à Gödel, nous ne pouvons que tourner en rond puisqu’il existe de l’indécidable, et Vicomte n’a rien démontré du tout, à part la confirmation pratique du théorème de Gödel.
L’ « Etre » fait partie du champ de l’indécidable, mais il nous est accessible maintenant comme étant notre véritable nature : je Suis. Je Suis bien avant d’être « ceci » ou « cela ».
Nous ne pouvons saisir l’Etre avec notre mental ni le comprendre. Nous pouvons l’appréhender seulement lorsque notre mental se tait. Quand nous sommes présent, quand notre attention est totalement et intensément dans le présent, nous pouvons sentir l’Etre. Retrouver cette présence à l’Etre et se maintenir dans cet état de « sensation de réalisation », c’est cela l’illumination.
Tguiot a écrit : N'oublie pas non plus que si le champ de l'inconnaissable existe, et si un objet en faisant partie était capable d'avoir un effet dans le champ du connaissable, alors, cet objet devient connaissable aussi. Par exemple, l'hypothèse d'un Dieu inconnaissable, mais capable d'agir sur notre monde réel (en exauçant des prières par exemple) est un paradoxe. Ce dieu-là est en fait connaissable.
Exemple typique de la logique circulaire : ce qui est inconnaissable est en fait connaissable, mais finalement pas vraiment connaissable, mais un peu quand même. Tous les Grecs sont des menteurs disait un Grec…
Je soumets à ta réflexion circulaire cette petite question : puisque « Dieu », l’ « Etre », est notre essence fondamentale bien que nous en soyons inconscients, agit-il oui ou non sur le monde ?
Tguiot a écrit :
Les mathématiques sont un outil très utile pour formaliser les assertions scientifiques.
Dans le déroulement normal d'un travail scientifique, les mathématiques sont utilisées dans un second temps par rapport à la formulation d'une découverte. De temps en temps elles permettent de découvrir de nouvelles choses, uniquement en se basant sur elles. Mais ces découvertes sont faites grâce à la logique qui sous-tend les mathématiques. Ce qui implique que ces découvertes aussi auraient pu être faites sans mathématiques.
Donc, non, la science ne "repose" pas sur les mathématiques, mais s'en sert abondamment grâce à leur capacité de synthèse et d'expression logique. Il n'existe d'ailleurs pas de formulation mathématique qui ne soit pas énonçable dans le langage. Les mathématiques ne sont qu'un autre langage, plus puissant que le français (ou autre langue) pour dire ce que la science dit.
Si tu avais lu mon post précédent celui auquel tu viens de répondre, tu aurais vu que j’ai écrit que les sciences reposent sur les mathématiques, qui elles-mêmes reposent sur la logique. Or la logique ne repose pas sur elle-même, comme l’a montré Gödel : il existe un « au-delà » de la logique.
Je reformule donc la question : peux-tu (toi ou Vicomte) décrire une science exacte qui ne repose pas sur la logique ?
Tguiot a écrit :
Tu sors les théorèmes de Gödel de leur contexte, pour leur faire prendre un sens qu'ils n'ont pas. On respire Jean Staune.
On ne « respire » pas Jean Staune : la phrase « la notion de vérité est plus vaste que la notion de démonstrabilité » est une citation archi-connue de Gödel.
Evidemment : il a énormément insisté sur ce point parce qu’il avait déjà affaire à son époque au même genre de critiques que celles auxquelles j’ai droit de votre part.
Qui s’adonne à la distorsion des faits parce qu’ils dérangent sa vision du monde ? Réalises-tu que les facultées et les écoles sont, à l’instar de toute la société, sous l’influence du paradigme matérialiste ?
Tguiot a écrit :
Alors, tout ce qui en est dit est faux. Les écritures en particulier sont fausses. Même ta phrase "Dieu n'est pas conceptualisable" est alors fausse.
Il est impossible de seulement prononcer le mot "Dieu", sans le faire rentrer automatiquement dans le champ du connaissable, et donc du conceptualisable. Car ce qui est non conceptualisable, non connaissable, est également non dicible.
Je te renvoie à nouveau au réel en soi : n’étant pas dans le champ du connaissable, tout ce qu’on dit sur le réel est-il absolument faux pour autant ? Non.
C’est la même chose pour l’ « Etre » : effectivement c’est hors du champ du connaissable donc non dicible, mais il est impossible de relater une expérience vécue sans utiliser de mots. L’absolu réside dans l’expérience transcendentale elle-même. Les mots employés ensuite comme « absolu », « infinité » ou « éternité » ne sont que des « directions ». Les mots en eux-mêmes n’ont aucune valeur absolue, et il est futile de s’y accrocher.
Tguiot a écrit :Je voulais juste rajouter que ce n'est pas seulement non dicible, mais aussi non expérimentable. Étant donné qu'une grande partie de notre vécu passe par l'expérience plutôt que par les mots, il était important de le préciser.
Je te renvoie à ce que j’ai écrit au début de ce post sur la conscience.
Tguiot a écrit :Sinon, Tan, je t'ai vu parler beaucoup des expériences de Libet, qui selon toi infirment clairement la position moniste et confirment la position dualiste. Pourrais-tu m'expliquer en gros quelles sont ces expériences? Ou simplement m'envoyer un lien?
J'aimerais examiner ce cas de plus près. Vérifier que le protocole expérimental est rigoureux, et que les conclusions que tu tires sont valables d'après ces expériences.
Personnellement, je connais les expériences de Libet parce que j’ai lu son livre (« Mind Time »), mais je ne l’ai pas sous la main actuellement (je ne suis pas chez moi depuis plus d’un mois). Je pourrais donc t’en dire plus lorsque je serai rentré (aux environs de Noël).
Pour résumer vulgairement, son expérience consiste à effectuer des piqûres sur le doigt d’un patient et à stimuler la zone correspondante du cerveau. Il montre ainsi qu’un délai de 500 millisecondes s’écoule entre une stimulation et la perception de celle-ci par notre conscience, alors que la sensation subjective par le patient de la stimulation ne s’effectue qu’en quelques dizaines de ms (une trentaine je crois).
Cela indiquerait donc que la conscience serait capable de « remonter le temps », ce que Libet appelle l’ « antédatage » de la perception par la conscience. En tous les cas, cela disqualifie l’identité entre état mental et état neuronal postulée par ceux qui pensent que le cerveau sécrète la conscience, et cela ouvre des perspectives fabuleuses sur la démonstration de la nature atemporelle de la conscience.
A ce sujet, je m’adresse plus particulièrement à toi Vicomte : tu restes globalement sur ta position (démonstration faite de l’inexistence épistémologique de « Dieu »), ce que je peux comprendre car je connais la force de l’identification à ses propres convictions, mais tu n’as toujours pas commenté les arguments en faveur du dualisme que j’ai exposé, pas plus que tu n’as commenté l’incapacité actuelle des neurosciences à décrire la nature de la conscience. Faut-il que je les remette une énième fois en copie ?
Tu sembles ainsi ne pas reconnaître le simple fait que la science admet officiellement que la conscience telle que je la décris (centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens) existe, qu’elle est étudiée scientifiquement, et que sa nature demeure pour l’instant un mystère.
La question est donc : admets-tu oui ou non que la conscience (je dis bien la conscience, et non la pensée) existe ?
Si oui, admets-tu que sa nature est pour l’instant inexpliquée ?
Tguiot a écrit :Tu sembles accorder beaucoup de crédit à "l'expérience" quand il s'agit d'énoncer des vérités. Pourtant, il est bien connu que l'expérience personnelle n'est pas un élément fiable. Comment pourrions-nous, surtout en tant que scientifiques, accorder le moindre crédit à ce genre d'arguments? Est-ce que tu trouves de ton côté que c'est convaincant de faire appel à l'expérience?
L’expérience dont je parle n’est pas personnelle dans le sens ou il s’agit justement de l’expérience de la conscience universelle dans laquelle la personnalité n’existe plus. Ce que ce vécu enseigne, c’est qu’il est possible de transcender la dualité sujet-objet en faisant l’expérience de l’absolu. Cette prise de conscience, c’est la réalisation que tout ce qui existe est une émanation de l’Etre, de l’Un, de la pierre à l’être humain, de l’électron à la fleur.
La personnalité est une illusion, un rêve, mais c’est le propre du rêveur que de ne pas avoir conscience qu’il est en train de rêver…
L’illumination, c’est se réveiller du rêve de l’identification à la forme.
Auteur : Alfred Date : 17 déc.09, 05:34 Message :
Ça veut surtout dire que si tu crois en un dieu, tu y crois pour les mauvaises raisons (autant croire à n'importe laquelle des milliards de milliards de milliards [...] [...] [...] de milliards d'autres versions possibles, toutes au moins équiprobables).
Mais pourquoi est-ce qu'on ne croit pas en une des autres versions justement ? Pourquoi est-ce que l'idée d'une divinité d'amour est-elle si répandue ?
Parce qu'elle sonne juste. Parce que, étant donnés les sentiments que nous inspire cette idée, on a envie d'y croire.
Croire que la mort n'est qu'un passage vers une vie enfin détachée de la souffrance, croire que tous les gens qui nous ont quitté nous attendent ailleurs et qu'ils n'ont pas disparu dans le néant, croire que notre vie a un sens et un but depuis toujours, croire que nous sommes uniques, que notre vie a du prix aux yeux de l'être qui a conçu l'univers...
Je ne crois pas avoir besoin de me justifier davantage pour expliquer pourquoi je n'ai pas Foi en en la licorne rose invisible, mais bien en Dieu, créateur de l'univers.
Et puisque cette idée me parait tellement juste, qu'est-ce que ça peut faire qu'elle soit totalement improbable ? Elle se suffit largement à elle-même sans preuve. Je préfère y croire, même dans l'hypothèse où c'est faux. Après tout, si je n'apprends jamais la triste vérité, en quoi est-ce un problème ? J'aurai au moins vécu une vie avec du sens.
"Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inviter."
C'est Voltaire qui l'a dit, c'est pas moi.
Auteur : Vicomte Date : 17 déc.09, 05:48 Message :
Alfred a écrit :Mais pourquoi est-ce qu'on ne croit pas en une des autres versions justement ? Pourquoi est-ce que l'idée d'une divinité d'amour est-elle si répandue ?
Parce qu'elle sonne juste. Parce que, étant donnés les sentiments que nous inspire cette idée, on a envie d'y croire.
Tu l'as dit : elle sonne juste. Autrement elle active un certain nombre de systèmes d'inférence psychologiques chez le sujet et lui fait artificiellement associer ces idées à son instinct naturel, issu de l'évolution, d'affection et de coopération avec ses semblables.
Pourquoi mangeons-nous des bonbons alors que c'est mauvais pour la santé ? Parce que notre cerveau est programmé pour repérer au sein de la nature de riches sources de nourriture. Il s'est en particulier adapter pour réagir aux signes que produisent les fruits (particulièrement riches) : couleurs vives, saveur sucrée, rotondité, brillance, parfum suave, etc. Les bonbons ont évolué pour s'adapter de plus en plus à ce système d'inférences. De nos jours, ce sont des concentrés de produits chimiques très nocifs pour l'organisme et qui pourtant nous font saliver : couleurs très vives, saveur très sucrée, forte rotondité, forte brillance, parfum très suave, etc.
La religion fonctionne exactement selon le même principe. Elle réussit même le tour de force de faire croire que l'on est doux et bon grâce à elle, alors qu'en fait on l'est malgré elle. Cf. http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Alfred a écrit :[...] Je préfère y croire, même dans l'hypothèse où c'est faux. Après tout, si je n'apprends jamais la triste vérité, en quoi est-ce un problème ? J'aurai au moins vécu une vie avec du sens. "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inviter." C'est Voltaire qui l'a dit, c'est pas moi.
Exemple très parlant de la manière dont se manifeste la contamination d'un esprit par une croyance.
En tout cas, je comprends également par ta dernière remarque que tu te montres dans l'impossibilité de réfuter logiquement la démonstration de l'inexistence de Dieu. Il est pour toi une nécessité (dieu existe parce qu'il le faut) qui t'exclut dès l'abord du champ de la logique.
Auteur : Alfred Date : 17 déc.09, 06:40 Message : La croyance en Dieu ne découle pas de la question du "comment". Ça c'est l'affaire des scientifiques et il n'y a pas à la leur disputer.
Elle découle de la question du "pourquoi".
Elle remplit le vide immense laissé par toutes les sciences et tous les raisonnements (y compris ta chère approche épistémologique) : celui du sens. Pourquoi l'univers a été créé ? Pourquoi l'homme ? Et tout le reste... Même si on progresse chaque année sur la question du comment, le pourquoi n'en sera pas plus avancé pour autant.
Arrive donc la religion qui répond à cette question, en plaçant l'amour au centre de tout. Dès lors tout peut se justifier par l'idée du divin et ses innombrables répercussions. La création du monde, de la vie, de l'homme...
Ensuite, tu compares le fait de croire en Dieu à un réflexe aussi irrationnel qu'aimer les bonbons. Tu peux faire une philosophie de vie à partir du fait d'aimer les bonbons toi ? Tu réponds à la question du "pourquoi" avec ça ? Quand j'avais dix ans, j'aurais sûrement pris le temps de me construire un système de valeur basé sur le goût des Kinder, mais je ne crois pas que j'y arriverais à l'âge adulte, sincèrement...
Je vais appuyer ton propos en reprenant l'analyse freudienne de la foi monothéiste. Ça va dans ton sens, je pense. Freud considérait que le fait que notre rapport à Dieu soit proche de notre rapport à nos parents (dépendance, amour mutuel, crainte, respect, etc...) était une démonstration éclatante que la religion est basée sur un mécanisme psychologique d'infantilisation. C'est vrai que ça se tient. Je suis d'accord pour dire que la similitude entre les deux notions est troublante.
Mais j'ai une conclusion inverse à celle de Freud.
Là où il dira que nous croyons en Dieu parce que nous avons déjà un rapport filial dans notre vie quotidienne, je réponds que nous avons un rapport filial dans notre vie quotidienne parce que Dieu existe.
Dieu, s'il existe, doit bien nous donner des clés de réflexions, des manière d'appréhender le lien que nous avons avec lui. Alors il serait logique pour lui d'avoir conçu la vie humaine par une reproduction engendrant une parentalité avec un certain nombres d'affects en découlant. Ce serait alors dans un but d'éveil à la religion en quelque sorte. Nous aimons nos parents instinctivement et cela nous donne une 'idée' du divin, quelque chose à imaginer et qui nous conduit plus facilement à Dieu.
Tout ça pour te dire, que ce qui est un argument pour toi peut très bien être un argument tout aussi valable de mon point de vue. Tu ne peux pas convaincre les gens que Dieu n'existe pas par la "logique". Tu n'es pas le premier à essayer et tu ne seras pas le dernier. La Foi en Dieu est à un tout autre niveau.
Tes argumentaires sous-entendent que les croyants ne sont tout simplement pas assez "éduqués'" pour réaliser que Dieu n'existe pas et, franchement, c'est insultant.
Auteur : Vicomte Date : 17 déc.09, 12:34 Message :
Alfred a écrit :La croyance en Dieu ne découle pas de la question du "comment". Ça c'est l'affaire des scientifiques et il n'y a pas à la leur disputer.
Elle découle de la question du "pourquoi".
Sauf que le pourquoi implique la question du sens, et le sens implique le sujet, et le sujet implique un filtre cognitif, nécessairement partiel.
Autrement dit, le « pourquoi » est la ruine de l'universalité.
Alfred a écrit :Elle remplit le vide immense laissé par toutes les sciences et tous les raisonnements (y compris ta chère approche épistémologique) : celui du sens. Pourquoi l'univers a été créé ? Pourquoi l'homme ? Et tout le reste... Même si on progresse chaque année sur la question du comment, le pourquoi n'en sera pas plus avancé pour autant.
Pas du tout. Tu fais ce qu'on appelle une projection humanocentriste sur un système qui n'en a aucun besoin.
Alfred a écrit :[...] Ensuite, tu compares le fait de croire en Dieu à un réflexe aussi irrationnel qu'aimer les bonbons.
C'est loin d'être irrationnel. C'est même étayé par des faits scientifiques particulièrement pointus. Et c'est une comparaison particulièrement pertinente avec ce qui se produit au niveau neuropsychocognitif dans l'expérience des agents surnaturels, par exemple ton dieu.
Alfred a écrit :[...] Mais j'ai une conclusion inverse à celle de Freud.
Là où il dira que nous croyons en Dieu parce que nous avons déjà un rapport filial dans notre vie quotidienne, je réponds que nous avons un rapport filial dans notre vie quotidienne parce que Dieu existe.
Affirmation sans preuve qui peut donc être réfutée sans preuve : tu te trompes. (D'autre part, avec tout le respect que j'ai pour Freud, ses recherches datent un peu. C'est comme si tu tentais de réfuter une théorie en physique contemporaine en citant Newton.)
Alfred a écrit :[...] Tes argumentaires sous-entendent que les croyants ne sont tout simplement pas assez "éduqués'" pour réaliser que Dieu n'existe pas et, franchement, c'est insultant.
Je suis désolé si tu te sens insulté, car ce n'est pas mon intention.
Mon argumentaire ne se base pas sur l'attitude des croyants, mais simplement sur la logique. Je pars de la manière dont il est possible de construire des certitudes. Il appert que les conséquences logiques de la nature des certitudes exclut toute connaissance de dieu telle qu'elle se présente jusqu'à présent.
Pour sauver l'idée que ton agent surnaturel peut quand même exister malgré tout, tu ressors (comme plusieurs avant toi) l'idée que nous pouvons en avoir une prescience. Je démontre en bas de la page 2 que c'est impossible, que cette hypothèse ne tient pas. Autrement dit, dieu est spéculation pure.
Je ne vois pas en quoi c'est insultant.
Si quelqu'un est contaminé par une croyance, ce n'est pas une histoire d'éducation ou d'intelligence. Ça obéit à des systèmes bien plus complexes où la part de décision de la victime est très ténue. Il est très difficile d'en guérir. En général il faut une dissonance cognitive particulièrement forte, permettant une déconnexion des affects. Cf. http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Mais je t'invite à revenir au sujet initial. Vois-tu un point de la démonstration qui te semble comporter une faiblesse logique ? Si oui, merci de la dire. Si non, tu dois reconnaître qu'effectivement, jusqu'à preuve du contraire, l'agent surnaturel qui habite ton esprit n'existe pas.
Auteur : pauline.px Date : 17 déc.09, 22:34 Message : À l'occasion du retour de Vicomte, je reprends mon bourdon de pélerine pour ré-explorer les fondamentaux.
D'abord, au niveau du seul sujet :
Est-ce que les arrangements neuronaux (ceux qui sont appelés hardiment "concept") "existent" au sens le plus basique : ils ont suffisamment de stabilité pour qu'on puisse les connaître et les identifier.
Les traits d'objectivation existent-ils au sens le plus basique : ils ont suffisamment de stabilité pour qu'on puisse les connaître et les identifier.
La liste des traits d'objectivation existe-t-elle au sens le plus basique : elle a suffisamment de stabilité pour qu'on puisse la connaître et l'identifier.
Une expérience singulière d'un individu singulier est probablement source d'une activité cérébrale.
Comment la modification de ses arrangements neuronaux s'inscrit-elle dans le modèle de Vicomte.
À quel moment une expérience singulière d'un individu singuler devient-elle "connaissance" au nom du modèle de Vicomte ?
À quel moment mes rencontres répétées avec une licorne rose deviennent-elles des connaissances invalides ?
Puis au niveau des relations entre sujets :
Est-ce que les arrangements neuronaux, les traits d'objectivation et les listes des traits d'objectivation sont communicables et permettent-ils la confrontation intersubjective ?
Autrement dit, la présence d'arrangements neuronaux, de traits d'objectivation et de listes de traits d'objectivation chez mille individus permet-elle d'associer une réalité à une connaissance collective ?
La connaissance collective n'est-elle pas nécessairement déracinée de l'activité neuronale de base ?
Par conséquent, la connaissance collective n'est-elle pas nécessairement à l'extérieur du modèle de Vicomte ?
Enfin au niveau du langage :
L'idée d'une liste de traits d'objectivation suggère le champ taxonomique : chaque concept s'inscrit dans un arbre, il hérite des attributs des niveau précédents et incorpore une nouvelle spécificité.
Mais ces concepts-là ne sont-ils pas des isolats dans la pensée humaine ?
Ne sont-ils pas des artefact de la pensée d'Aristote ?
Que se passe-t-il quand on aborde des réalités particulières qui peinent à se glisser dans le moule aristotélicien ?
Quelle est la liste des traits d'objectivation de "démocratie", ou de "johnny haliday", ou de "château Margaux 1947", ou de "concept", ou de "temps" par exemples...
Que se passe-t-il si le langage est impuissant à témoigner de notre arrangement neuronal ?
Comment s'opère la validation de la connaissance ?
Auteur : Alfred Date : 17 déc.09, 22:36 Message : Très bien, revenons à la question fondamentale alors, Viconte.
Tu as construit un très joli raisonnement basé entièrement sur le fait que, dans un système logique, les seules informations à prendre en compte sont celles qui sont objectivement observables. Il est évident que personne ne peut réfuter ça sur le principe. Il est irrationnel de croire en Dieu. Tu parles d'une nouveauté !
Mais le fait est que le point de vue que tu donnes se base sur un système inscrit dans des normes qui changent à chaque grande découverte scientifique. La réalité telle qu'on la conçoit est très différente de celle qu'on imaginait avant la découverte des atomes, de la relativité du temps ou de la rotondité de la Terre. Il n'est donc pas "irrationnel" de supposer que ces normes vont encore changer pour les siècles à venir (et avec un univers infini à définir, ça peut durer longtemps).
Si on voit les choses comme ça, ton mode de raisonnement n'est qu'une longue fuite en avant, sans stabilité. Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain.
Maintenant, tu balaye la question de la recherche du "sens", le fameux pourquoi, comme une bêtise forcément influencée par un point de vue humain. Evidemment que la question est subjective. Mais ça ne la rend pas moins pertinente pour autant. L'Homme a besoin de se poser la question du sens de la vie, c'est comme ça. C'est irrationnel et futile peut-être, pourtant c'est indissociable de notre nature.
Dans ta propre vie, j'imagine que tu ne te laisse pas seulement guider par ta raison. Les sentiments aussi entrent en jeu. Alors bien sûr, tu peux les écarter en te disant qu'ils ne t'apportent rien de concret, mais c'est la meilleure façon de se rendre malheureux. Il faut composer avec les deux aspects de ta personnalité.
J'essaie de faire de même quand je m'intéresse à la fois à la science et à la religion. Ce n'est pas antinomique, c'est complémentaire. Chacune explore un domaine que l'autre ignore totalement.
Si on se place d'un point de vue purement épistémologique, il n'y aucune raison valable de croire en Dieu. Une machine le comprendrait facilement.
Si on se place d'un point de vue humain, c'est une nécessité qui s'imposera pour beaucoup d'entre nous.
Je crois qu'on peut en rester là et se serrer la main, non ?
Auteur : Vicomte Date : 17 déc.09, 23:18 Message :
pauline.px a écrit :À l'occasion du retour de Vicomte, je reprends mon bourdon de pélerine pour ré-explorer les fondamentaux.
Est-ce que [...] "existent" au sens le plus basique : ils ont suffisamment de stabilité pour qu'on puisse les connaître et les identifier ?
Le sujet connaissant ne se pose pas la question en ces termes. Pour acquérir une certitude, il observe (en partie ou entièrement inconsciemment) l'adéquation des traits d'objectivation qu'il s'est construits (souvent à partir de ce qu'il suppose de ceux de ses pairs) aux manifestations du réel. Il peut effectivement être dans la croyance que les signes auxquels son esprit réagit s'identifient à la chose qu'il a circonscrite au sein du réel et qui, donc, "existe" pour lui. La connaissance des manifestations du réel ne se construisent pas dans une perspective d'identité (ça n'a aucun sens) mais dans les recoupements que l'esprit peut faire à partir de celles-ci.
pauline.px a écrit :[...] Par conséquent, la connaissance collective n'est-elle pas nécessairement à l'extérieur du modèle de Vicomte ?
Sauf que les connaissances en réalité ne se transmettent pas. Elles ne sont même pas isolables au sein du psychisme de chaque sujet. Lorsqu'une connaissance semble se transmettre d'un sujet à l'autre, il se passe en réalité deux computations neuronales distinctes mais ajustées de manière à produire chez l'autre les inférences propres à faire émerger chez autrui une connaissance jugée la plus semblable possible (en termes d'entrées et sorties). Mais en fait il s'agit bien d'une nouvelle connaissance, construite sur les systèmes d'inférences, les souvenirs, les repères particuliers du sujet cible.
Le concept de connaissance collective est une approximation valide lorsqu'il s'agit d'échanger un savoir objectif mais n'est absolument plus valide dès lors qu'il s'agit d'examiner la production de certitudes d'un point de vue du sujet connaissant.
[Je ne réponds pas directement aux autres questions, dans la mesure où un lecteur qui aurait compris ces explications peut déduire le reste.]
Auteur : Vicomte Date : 17 déc.09, 23:32 Message :
Alfred a écrit :Très bien, revenons à la question fondamentale alors, Viconte.
Tu as construit un très joli raisonnement basé entièrement sur le fait que, dans un système logique, les seules informations à prendre en compte sont celles qui sont objectivement observables. Il est évident que personne ne peut réfuter ça sur le principe. Il est irrationnel de croire en Dieu. Tu parles d'une nouveauté !
Mais le fait est que le point de vue que tu donnes se base sur un système inscrit dans des normes qui changent à chaque grande découverte scientifique. La réalité telle qu'on la conçoit est très différente de celle qu'on imaginait avant la découverte des atomes, de la relativité du temps ou de la rotondité de la Terre. Il n'est donc pas "irrationnel" de supposer que ces normes vont encore changer pour les siècles à venir (et avec un univers infini à définir, ça peut durer longtemps).
Si on voit les choses comme ça, ton mode de raisonnement n'est qu'une longue fuite en avant, sans stabilité. Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain.
Tu confonds science, contenu de la science et méthode scientifique.
Depuis la nuit des temps il y a bien une chose qui ne change pas dans la construction des certitudes, c'est bien sa modalité. Or c'est bien d'elle que je pars, et pas d'autre chose.
Alfred a écrit :Maintenant, tu balaye la question de la recherche du "sens", le fameux pourquoi, comme une bêtise forcément influencée par un point de vue humain. Evidemment que la question est subjective. Mais ça ne la rend pas moins pertinente pour autant. L'Homme a besoin de se poser la question du sens de la vie, c'est comme ça. C'est irrationnel et futile peut-être, pourtant c'est indissociable de notre nature.
Je ne la balaye pas et je la prends au contraire très au sérieux, la question du sens. Mais elle n'est pas pertinente pour un examen ontologique.
Ce n'est pas parce que les contes de fées ont du sens et que ce serait bien si les fées existaient que ça rend l'existence de ces dernières plus probable.
Je note en outre que tu n'as pas défini le mot « sens ».
Alfred a écrit :Si on se place d'un point de vue purement épistémologique, il n'y aucune raison valable de croire en Dieu. Une machine le comprendrait facilement.
C'est pire que ça : l'hypothèse dieu est détruite par une approche épistémologique.
Alfred a écrit :Si on se place d'un point de vue humain, c'est une nécessité qui s'imposera pour beaucoup d'entre nous.
Il faudrait que tu définisses "nécessité" car je ne suis pas certain d'être d'accord avec ce que tu affirmes (mais je crains de mal t'interpréter).
En outre j'attire ton attention que tu ne peux pas dresser une frontière aussi nette entre le domaine épistémologique et celui que tu nommes "humain".
La preuve en est que les croyances qui animent ton cerveau te font percevoir un monde déformé par elles. Tu vas postuler l'existence de choses qui, en toute logique, n'existent pas et vas nécessairement infléchir ton comportement en fonction. Par exemple, si tu es catholique, tu vas avoir une conception de la vie qui te feras considérer un embryon comme doté d'une âme et donc considérer un avortement comme un crime, te poussant éventuellement à empêcher une femme de le pratiquer si tu en as le pouvoir. Je ne dis pas ça pour ouvrir un débat sur l'avortement mais juste pour indiquer que la question de l'existence de ton agent surnaturel n'est pas perchée dans une sphère théologique abstraite mais a des conséquences bien réelles.
Auteur : Alfred Date : 18 déc.09, 00:37 Message : Ah oui ça, je ne suis pas partisan d'une religion vécue dans un coin de son cœur et qui ne s'applique pas au réel. Autant se brancher sur une console de jeu en permanence si on a juste besoin d'évasion. Donc la pratique religieuse entre en collision avec ton approche épistémologique, c'est inévitable.
Ça n'est pas un drame en soi, juste une conséquence du fait que l'esprit humain n'est pas fait que de raison et qu'il a besoin de chercher autre chose que la réponse la plus évidente.
Alors, prenons la définition du Larousse de "sens" : Raison d'être, valeur, finalité de quelque chose, ce qui le justifie et l'explique
Là-dedans, tu pourrais être sélectif et te contenter de la "raison" et "ce qui l'explique", mais le sens recouvre aussi cette notion de valeur et de finalité qui ne concerne pas une démarche scientifique. Qu'est-ce qui est bon, beau, juste ? Ce n'est pas la science qui nous le dit, mais bien notre appréciation du réel à travers notre conscience. C'est subjectif, et pourtant c'est vitalement important pour notre santé mentale. C'est là que j'en reviens à la nécessité dont je parlais tout à l'heure. La religion n'est pas plus nécessaire que tout ce qui a trait aux sentiments. C'est à la fois futile et essentiel. Y renoncer c'est faire de nous des robots sans âme.
Auteur : Vicomte Date : 18 déc.09, 01:07 Message :
Alfred a écrit :Alors, prenons la définition du Larousse de "sens" : Raison d'être, valeur, finalité de quelque chose, ce qui le justifie et l'explique
Là-dedans, tu pourrais être sélectif et te contenter de la "raison" et "ce qui l'explique", mais le sens recouvre aussi cette notion de valeur et de finalité qui ne concerne pas une démarche scientifique. [...]
Dès lors qu'il s'agit de connaître, il n'y a rien qui échapperait par nature à l'investigation scientifique. (La question de la finalité, par exemple, est au cœur de l'approche systémique, par exemple en biologie avec la notion de téléonomie ou en cybernétique avec la notion de vergence, etc.)
Dès lors qu'il s'agit d'invoquer l'expérience personnelle, les sentiments, les émotions, il faut savoir faire la différence entre ce qui est de l'ordre de la production d'un rapport au monde et ce qui n'est que stimulation illusoire de notre sphère émotionnelle. Si tu me dis : « Ce n'est pas que je croie vraiment que dieu existe, c'est que cette fable a du sens pour moi » je ne vois rien à y redire. Si en revanche tu dis quelque chose comme « C'est dieu qui donne son sens au monde » tu te fourvoies à cause d'un raccourci.
Alfred a écrit :Y renoncer c'est faire de nous des robots sans âme.
Mais nous n'avons pas d'âme. Nous sommes juste de l'information (au sens thermodynamique du terme) qui traverse de la matière.
Auteur : Tan Date : 18 déc.09, 04:01 Message : Et nous n'avons pas de conscience non plus ?
Auteur : glub0x Date : 18 déc.09, 04:05 Message :
Tan a écrit :Et nous n'avons pas de conscience non plus ?
Pourquoi pas?
Auteur : Vicomte Date : 18 déc.09, 04:18 Message :
Tan a écrit :Et nous n'avons pas de conscience non plus ?
Si « conscience » est pour toi (et Jean Staune) synonyme d'« âme », non jusqu'à preuve du contraire.
Si le terme désigne en revanche la part de l'activité psychique étudiée par les sciences cognitives, alors oui, jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : Tan Date : 18 déc.09, 04:54 Message :
Tan a écrit :A ce sujet, je m’adresse plus particulièrement à toi Vicomte : tu restes globalement sur ta position (démonstration faite de l’inexistence épistémologique de « Dieu »), ce que je peux comprendre car je connais la force de l’identification à ses propres convictions, mais tu n’as toujours pas commenté les arguments en faveur du dualisme que j’ai exposé, pas plus que tu n’as commenté l’incapacité actuelle des neurosciences à décrire la nature de la conscience. Faut-il que je les remette une énième fois en copie ?
Tu sembles ainsi ne pas reconnaître le simple fait que la science admet officiellement que la conscience telle que je la décris (centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens) existe, qu’elle est étudiée scientifiquement, et que sa nature demeure pour l’instant un mystère.
La question est donc : admets-tu oui ou non que la conscience (je dis bien la conscience, et non la pensée) existe ?
Si oui, admets-tu que sa nature est pour l’instant inexpliquée ?
Auteur : Vicomte Date : 18 déc.09, 05:09 Message :
Tan a écrit :[...]
On en est toujours au même point. Définis exactement "conscience" de manière objective.
Auteur : Tan Date : 18 déc.09, 05:19 Message : Centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens
Auteur : Vicomte Date : 18 déc.09, 05:43 Message :
Tan a écrit :Centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens
En fait c'est une entité psychologique, alors, rien de plus.
Effectivement, la science officielle reconnaît l'existence de ce genre d'entité. Rien à voir avec dieu ou l'âme, d'un autre côté.
(Remarque : nous avons plus que cinq sens, et d'un point de vue neurologique ils ne sont pas si compartimentés que ça.)
Auteur : Tan Date : 18 déc.09, 06:39 Message : Tu parles comme tu en connaissais la nature alors que c'est faux. Pourquoi ne pas simplement reconnaître que la science étudie ce qu'est la conscience et qu'elle n'en connaît pas la nature ? C'est si difficile à reconnaître ?
Auteur : Vicomte Date : 18 déc.09, 07:19 Message :
Tan a écrit :Tu parles comme tu en connaissais la nature alors que c'est faux. Pourquoi ne pas simplement reconnaître que la science étudie ce qu'est la conscience et qu'elle n'en connaît pas la nature ? C'est si difficile à reconnaître ?
Mais on en connais très bien la nature : c'est la manifestation d'une activité neurale, jusqu'à preuve du contraire. L'approche clinique a même donné des résultats particulièrement fins.
Auteur : Tan Date : 18 déc.09, 09:21 Message : C'est faux, et une simple visite sur Wikipedia suffit à le confirmer :
Questions fondamentales liées à la conscience :
Quelle est la nature de la conscience (et, par suite, son origine et son développement) ?
Quelles sont ses caractéristiques ? Ou se trouve le siège de la conscience ?
Quel est son mode d’existence ? Comment peut-elle exister à partir d’entités non-conscientes ?
Quelle est sa fonction ? A-t-elle une causalité propre et, si oui, de quelle nature ?
Quelles relations la conscience entretient-elle avec les autres phénomènes de la réalité, physiques et mentaux ?
En résumé, il s’agit de décrire la conscience, de découvrir sa cause et de déterminer son rôle et sa valeur.
Ainsi, la science ne sait pas quelle est la nature de la conscience, ni quelles sont ses caractéristiques, ni où se trouve le siège de son existence, ni quel est son mode d'existence, ni COMMENT elle peut exister A PARTIR D'ENTITES NON CONSCIENTES, ni si elle a une causalité propre, ni même quelles relations elle entretient avec les autres phénomènes de la réalité, mais toi tu nous dit en "connaître très bien la nature"...
Tu sombres dans la mauvaise foi la plus profonde mon cher Vicomte, ce qui est hors du champ de l'épistémologie.
Auteur : Vicomte Date : 18 déc.09, 10:01 Message :
Tan a écrit :[...]
Je crois qu'à l'école de la mauvaise foi ce serait plutôt auprès de toi que je prendrais mes cours. Je commence à penser que c'est à dessein que tu mélanges allègrement tout.
Je n'ai jamais affirmé que la science avait fait le tour de la question de la conscience. Ce que j'affirme, en revanche, c'est que telle que tu l'as définie (sans aucune mention à l'âme, au dualisme, à dieu) elle est objet parfaitement accessible à la science. Et cette conscience-là, on sait très bien de quelle nature elle est : ce sont les neurones du sujet qui la lui font éprouver. Rien de surnaturel là-dedans. Si tu veux en introduire c'est à toi qu'incombe la charge de la preuve.
Maintenant, ça ne veut pas dire qu'elle continue à poser problème. Mais ces problèmes n'ont rien à voir avec sa nature. Ils ont à voir avec ses propriétés, ses caractéristiques, ses limites, son caractère téléonomique issu de l'évolution, etc. Mais quant à sa nature, aucun mystère. Ce n'est pas un petit fantôme ou un singe pédaleur caché dans le crâne, ce n'est pas une télécommande divine, non : ce sont simplement, et jusqu'à preuve du contraire, des neurones en pleine activité. Je sais bien que tu voudrais que ce soit plus, mais il n'y a pas le moindre début de preuve que les neurones ne soient pas suffisant pour produire de la pensée, donc de la conscience. Y voir autre chose est de l'ordre de la croyance, que rien ne vient étayer.
Mais bien entendu je peux me tromper (je ne demande que ça). Alors j'attends toujours que tu proposes :
- Une description de ta théorie présentée de manière prédictive, vérifiable et réfutable,
- Un dispositif expérimental reproductible aboutissant à des résultats excluant en toute logique toutes les hypothèses concurrentes.
(Et si tu défends encore l'idée que la science est trop étriquée, j'attends alors un nouveau modèle épistémologique que tu auras construit logiquement. D'avance bon courage.)
Auteur : Tan Date : 18 déc.09, 10:58 Message :
Vicomte a écrit :Ce que j'affirme, en revanche, c'est que telle que tu l'as définie (sans aucune mention à l'âme, au dualisme, à dieu) elle est objet parfaitement accessible à la science. Et cette conscience-là, on sait très bien de quelle nature elle est : ce sont les neurones du sujet qui la lui font éprouver. Rien de surnaturel là-dedans. Si tu veux en introduire c'est à toi qu'incombe la charge de la preuve.
C'est faux, on NE SAIT PAS quelle est sa nature, comme précisé dans l'article Wiki que j'ai mis plus haut :
Questions fondamentales liées à la conscience :
Quelle est la nature de la conscience (et, par suite, son origine et son développement) ?
Je trouve assez fascinant que tu en arrives à nier ce qui est écrit noir sur blanc...
Ce que tu présentes comme un fait acquis n'est qu'une hypothèse, l'hypothèse moniste. Il existe une autre hypothèse, l'hypothèse dualiste, et la science n'a pas tranché, et j'ai déjà porté à ta connaissance nombre d'arguments scientifiques allant dans le sens de l'hypothèse dualiste, arguments que tu refuses obstinément de commenter, comme tu refuses obstinément de dissocier "pensée" et "conscience".
Tu es dans le déni le plus total. C'est pathologique, cela me fait penser au déni de grossesse : ces femmes enceintes qui refusent d'admettre qu'elles sont enceinte alors que tout le leur prouve.
Contexte spiritualiste
La difficulté à expliquer la conscience dans un contexte matérialiste conduit à l’hypothèse que la conscience est, peut-être, la caractéristique de quelque chose qui n'est pas matériel.
Cette nouvelle conception permet d’éviter certaines des difficultés rencontrées dans le contexte matérialiste, mais pose d'autres problèmes théoriques car elle implique qu’il existe une partie de l’existentiel qui n’a pas encore été abordée par la physique.
L’avantage d’une telle conception est de se dire que si la conscience n’appartient pas au corps physique, elle peut ainsi survivre au renouvellement matériel évoqué plus haut. Et si la conscience survit au renouvellement matériel du corps, il y a des chances qu’elle survive à la destruction finale de celui-ci qu’est la mort physique. On peut aussi supposer que la conscience après la mort réintègre un autre corps puisque certains hypnotiseurs prétendent avoir amené certaines personnes à se rappeler leurs vies précédentes sous hypnose. Le gros point d’interrogation dans ce cas consiste à se demander pourquoi un doute subsiste sur la réincarnation alors qu’il suffit grâce à l’hypnose de faire une étude sérieuse sur un grand nombre de cas pour pouvoir déterminer scientifiquement la réalité du phénomène.
Un des problèmes soulevés par une conception spirituelle de la conscience est de savoir comment celle-ci communique avec le corps physique. Comment la volonté peut-elle agir sur le corps en induisant des influx nerveux dans les nerfs. Sir John Eccles, prix Nobel de physiologie en 1963, invoque la mécanique quantique en postulant l’hypothèse selon laquelle l’esprit interviendrait en modifiant la probabilité d’émission du transmetteur chimique. Le champ de probabilité en physique quantique par l’indétermination qu’il génère au niveau physique permettrait au monde spirituel de contrôler le monde physique[16].
Regardes bien les deux cadres, en haut: "Cet article ne cite pas suffisamment ses sources " et surtout "La forme ou le fond de cet article est à vérifier.".
A ta place, je serais un brin plus circonspect quand à sa fiabilité
Auteur : Vicomte Date : 18 déc.09, 11:50 Message : J'allais faire une remarque dans le même sens : si tu accordes tellement d'importance à Wikipedia (et aussi peu au travail des neurologues et cognitivistes), je comprends mieux pourquoi tu es prêt à prendre au sérieux les affirmations infondées de Jean Staune.
Auteur : Pakete Date : 18 déc.09, 12:38 Message : Wikipedia ça va plus ou moins mais faut souvent recouper avec d'autres sources... Sa va donc surtout moins
Auteur : Tan Date : 18 déc.09, 13:30 Message : La dernière citation de Wikipedia que j'édite n'est pas concernée par cette critique. Elle vient de l'article "Science et conscience", et il n'y a là aucune remise en question des sources.
De toute façon, quelle que soit la source, Wikipedia ou autre, le débat sur la conscience est officiellement posé au niveau scientifique, et les recherches se poursuivent pour en déterminer la nature. Personne n'a jusqu'ici présenté une théorie validée décrivant les mécanismes de la conscience, qu'elle soit moniste ou dualiste, et pour cause : on ne chercherait plus sa nature si elle était déjà déterminée.
Je trouve surréaliste que vous refusiez d'admettre que c'est un défi pour la science d'expliquer comment de la matière inerte pourrait produire de la conscience, alors que le débat a officiellement lieu dans tous les laboratoires de neurosciences. Il existe des mystères en sciences, rien ne sert de les nier, c'est ridicule.
Non, la théorie du tout n'existe pas encore (et rien ne prouve qu'elle existera un jour), non, on ne sait pas de quoi est composé 90% de la masse de l'univers, et non, on ne sait pas quelle est la nature de la conscience.
Auteur : Tan Date : 18 déc.09, 13:46 Message : J'ajoute tout de même que si vous disposez d'une source faisant état d'une théorie sur la nature de la conscience validée par un comité de vérification, je suis bien-sûr preneur.
A bon entendeur...
Auteur : Pakete Date : 18 déc.09, 14:22 Message :
Tan a écrit :
De toute façon, quelle que soit la source, Wikipedia ou autre, le débat sur la conscience est officiellement posé au niveau scientifique, et les recherches se poursuivent pour en déterminer la nature. Personne n'a jusqu'ici présenté une théorie validée décrivant les mécanismes de la conscience, qu'elle soit moniste ou dualiste, et pour cause : on ne chercherait plus sa nature si elle était déjà déterminée.
Certes.
Ca ne l'a met pas hors de portée des scientifique et ne garantit en rien "un autre niveau, le niveau du créateur" si cher à Jean Staune; D'ailleurs, il est assez étrange que tu ignores le site du CNRS à ce sujet.
Auteur : Vicomte Date : 18 déc.09, 22:47 Message : @ Pakete :
J'allais exactement donner le même lien !
@ Tan :
En fait ton problème vient, me semble-t-il, du fait que tu associes une nécessité surnaturelle à une fonction bien définie (ce qui ne veut pas dire entièrement comprise) par la science et que la causalité qu'elle étudie est source chez toi de dissonance cognitive. (Je ne juge pas, je traduis juste le fait que, sur ce point, tu n'es pas dans le "vouloir savoir" mais dans le "il faut que les choses soient ainsi".)
Décentrons un peu ton point de vue. Je t'invite à lire la petite fable que j'écrivais là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Peux-tu comprendre que, de mon humble point de vue (erroné ou pas, je ne fais ici que t'exprimer ma manière de voir les choses), ton discours ressemble aux points cB, cC, voire cD.
J'y ajoute cF : « Mais qu'est-ce qu'un moteur ? La mécanique est impuissante à décrire la nature profonde du moteur. Je connais des mécaniciens qui ont prouvé qu'il n'était pas complètement impossible qu'un singe invisible soit bien en train d'actionner le moteur. Mais pour cela, il faut un peu ouvrir ses ornières et accepter que le champ de la mécanique ne peut pas complètement expliquer à lui seul pourquoi les voitures avancent. »
J'espère maintenant que tu comprends mieux pourquoi j'attends de toi :
- Une description de ta théorie présentée de manière prédictive, vérifiable et réfutable,
- Un dispositif expérimental reproductible aboutissant à des résultats excluant en toute logique toutes les hypothèses concurrentes.
- Si tu défends encore l'idée que la science est trop étriquée, un nouveau modèle épistémologique que tu auras construit logiquement.
Auteur : pauline.px Date : 18 déc.09, 22:52 Message :
Vicomte a écrit :
Le sujet connaissant ne se pose pas la question en ces termes.
C'est justement là où le bât blesse.
Jusqu'à preuve du contraire, dans ce qui est évoqué dans le premier post de ce topique se manifeste un système formel (aux traits assez parallèles avec les "systèmes experts") qui se prétend un modèle, au sens mathématique du mot, de la connaissance.
Mais entre le modèle, aussi pertinent et subtil soit-il, et la connaissance le lien d'équivalence n'est jamais démontré.
Les concepts (au sens fort) de base ne sont jamais confrontés à la réalité.
Il ne suffit pas de discourir en terme d'arrangement neuronal ou de trait d'objectivation pour que ces concepts aient une réalité.
Ces concepts peuvent être d'excellents outils mais rien ne nous permet de supposer que le modèle embrasse TOUS les modes de connaissance.
Or, c'est bien là la question : ce modèle embrasse-t-il toute la connaissance ?
Et comme on n'en sait absolument rien, comme les arrangement neuronaux peuvent s'élaborer selon des principes dont on ne connaît que la partie émergée de l'iceberg, tu es obligé de recourir à des corrections du type celle qui exclut le "naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit"
Sans, hélas, qu'on ait la moindre idée de ce que tu entends par "activité" ni plus tard par ce que tu entends par "traitement par l'esprit".
Au même titre que le mot chien n'aboie pas, au même titre le modèle n'est pas le réel.
Il nous faut donc plus que de doctes discours sur la connaissance pour démontrer (puisqu'il s'agit ici de démontrer, donc de faire preuve de la plus extrême rigueur) l'adéquation parfaite du modèle.
Or, chaque fois que ton modèle est mis en cause sur ses concepts fondamentaux tu ne nous parles pas de ton modèle mais des théories de la connaissance comme si le lien entre lui et elles leur était consubstantiel.
Sauf que les éléments de théorie de connaissance que tu nous offres, et nous t'en remercions vivement, mettent en oeuvre de très nombreux autres concepts (exogènes à ton modèle) et qu'à aucun moment ils n'ont l'ambition d'embrasser TOUS les modes de connaissance.
Pour prendre une comparaison mathématique, les axiomes des modèles Péano-Zermelo-Frankel et consorts permettent de définir les entiers naturels sans être capables de démontrer l'inexistence des entiers non standards. Heureusement d'ailleurs !
Auteur : pauline.px Date : 18 déc.09, 22:58 Message :
Vicomte a écrit :
[Je ne réponds pas directement aux autres questions, dans la mesure où un lecteur qui aurait compris ces explications peut déduire le reste.]
Quand je faisais des études d'économie, on m'avait appris à "faire tourner" les modèles pour asseoir leur validité.
À mon avis, pour donner un peu de substance à ton premier post, il faudrait que tu consentes à mettre en oeuvre ton modèle sur quelques cas simples, comme ceux que j'ai évoqués, plutôt que systématiquement demander aux autres de le faire à ta place.
Auteur : Vicomte Date : 18 déc.09, 23:08 Message :
pauline.px a écrit :[...]
- Je t'invite à remplacer "on" par "je".
- Je traduis ce que tu dis par « Comme son modèle a l'air de fonctionner d'une part, et que dieu existe forcément d'autre part, alors le modèle doit contenir une faille. Ça doit se situer dans la zone où je n'ai pas tout compris et que j'ai du mal à me représenter, à savoir l'élaboration des connaissances par le cerveau. À tout les coups, puisqu'il se trompe, il s'agit d'une construction formelle qui ne correspond à rien de réel. »
- Maintenant, s'il y a effectivement une faille, tu dois pouvoir la montrer par une articulation logique en t'appuyant sur des faits vérifiables.
Pour l'instant, ton argumentaire demeure au degré zéro de la contre-hypothèse, en tous points comparables à : « Tu ne peux pas démontrer que les licornes n'existent pas sur des prétextes biologiques. La biologie n'a pas encore tout découvert donc il est toujours possible que les licornes existent ».
Auteur : pauline.px Date : 19 déc.09, 02:39 Message :
Vicomte a écrit :
- Je traduis ce que tu dis par « Comme son modèle a l'air de fonctionner d'une part, et que dieu existe forcément d'autre part, alors le modèle doit contenir une faille.
Tu ne trouves pas qu'elle est grossière ta ficelle ?
Où se trouve une foi religieuse dans mes interventions ?
C'est toi qui la détectes !
Si on n'est pas d'accord c'est qu'on est de parti pris...
De ta part, c'est vraiment un comportement papiste ou stalinien.
On dirait les réactions au "livre de noir de la psychanalyse"
Je croyais que tu avais envie que l'on mette ton modèle à l'épreuve et tu freines des quatre fers.
La charge de la preuve est toujours imposée à l'autre, à chaque fois que j'interroge ton modèle sur des points précis tu bottes en touche ou plus simplement tu te tais.
Je n'ai absolument jamais eu de réponse précise et documentée.
Si ton modèle roulait vraiment ne trouverais-tu pas délectable de nous le montrer ?
Mais non ! tu restes à un nivau scolastique, chaque mise en cause déclenche une logorrhée pour noyer le poisson.
Tu te réfugies derrière l'alibi "au secours les intégristes m'agressent" et c'est désespérant de facilité.
Pour conclure, car il n'y a aucune raison de s'éterniser dans un débat qui met la mauvaise foi au premier plan, il se trouve que mes études m'ont amenée à m'intéresser à l'épistémologie et que c'est pour cette raison que je souhaitais débattre.
Personnellement je ne vois pas du tout ton modèle fonctionner.
Il se trouve que dans ton modèle je ne suis pas encore parvenue à atteindre les items sur D-ieu, béni soit-Il, tant les prémisses me paraissent naïves.
Il se trouve que tu n'as jamais accepté le débat.
J'ai eu beau te dire que nombreux sont les saint et/où théologiens qui ont démontré l'inexistence de D-ieu (et apparemment ils ont raison...), toi, confit de certitudes, dégoulinant de fierté pour ton modèle qui ignore pourtant ses grands prédécesseurs, tu restes planté là, droit dans tes bottes, blotti courageusement derrière la rengaine de la mauvaise foi des contradicteurs
Jean Dieudonné a écrit un beau livre intitulé "pour l'honneur de l'esprit humain", tu devrais t'inspirer de cette ambition car tu ne nous offres pas un bel exemple de rigueur intellectuelle, rigueur que tu exiges pourtant de tes interlocuteurs.
J'aurais préféré un vrai débat qu'une telle déroute.
Auteur : glub0x Date : 19 déc.09, 03:44 Message :
Tan a écrit :
Je trouve surréaliste que vous refusiez d'admettre que c'est un défi pour la science d'expliquer comment de la matière inerte pourrait produire de la conscience, alors que le débat a officiellement lieu dans tous les laboratoires de neurosciences. Il existe des mystères en sciences, rien ne sert de les nier, c'est ridicule.
Non, la théorie du tout n'existe pas encore (et rien ne prouve qu'elle existera un jour), non, on ne sait pas de quoi est composé 90% de la masse de l'univers, et non, on ne sait pas quelle est la nature de la conscience.
Le dieu ignorant, c'est mon préféré : "tout n'est pas expliqué donc les saucisses Morteau existent." du grand art vue revue corrigé recorrigé.
avec la variante appliquée à la masse manquante.
"la question de la masse manquante de l'univers n'est pas tranché, donc ma theorie sur la présence d'une saucisse géante cachée derrière chaque planète sauf la notre est tout aussi crédible que celle des wimp"
Géniale aussi.
Alors oui on ne sait pas faire de conscience on ne sait pas tout à fait comment elle marche, donc moi je crois que c'est une saucisse dans un univers parallèle qui tire des ficelles géantes faites en peau de chameau. Et vu que tu sais pas faire une conscience si je te donne du carbone et de l'eau ben ma theorie est mieux que le vide que tu propose! Donc j'ai raison.
J'y crois à fond
et au passage si tu définnis la conscience comme
Centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens
Je pense que certains robots réalisent déjà tout cela. capacité à interagir avec le monde alentour donc à l'appréhender, capacité de se reconnaître et de savoir ou on est, "simulation" d'émotions ( comment reconnaître une vrai émotion de sa simulation? ) , tout ça c'est déjà fait hein ... reste plus qu'à les mixer un peu et hop ...
Donc le sujet est clos, la conscience est un simple réseau d'échange d'information avec cette définition.
Quelle que soit sa nature, elle sera explicable ne t'inquiète pas, mais prudence avec les outils divin
Auteur : Vicomte Date : 19 déc.09, 03:47 Message :
pauline.px a écrit :Je croyais que tu avais envie que l'on mette ton modèle à l'épreuve et tu freines des quatre fers.
Où vois-tu que je freine ?
Cite le(s) point(s) précis de la démonstration qui semblent te poser problème, appuie-toi sur des faits vérifiables et construis une série d'inférences logiques aboutissant mécaniquement à une faille dans la démonstration et je serai le premier à la reconnaître. (Et puis quelle joie j'aurais d'apprendre qu'il existe bien un dieu ! Hélas cette idée demeure pour l'instant à l'état de fable, jusqu'à preuve du contraire.)
Pour l'instant, tu dis encore et toujours la même chose et je réponds à chaque fois d'une autre façon, me donnant l'impression que nous ne nous comprenons pas mutuellement. Nous finirons bien par isoler le point de désaccord.
pauline.px a écrit :La charge de la preuve est toujours imposée à l'autre, à chaque fois que j'interroge ton modèle sur des points précis tu bottes en touche ou plus simplement tu te tais.
Je n'ai absolument jamais eu de réponse précise et documentée.
Cite le point précis que tu voudrais que je source et c'est avec joie que je le ferai. Comprends bien cependant que pour l'instant je ne peux pas te livrer une bibliographie exhaustive, ne sachant quel est le point exact de désaccord.
pauline.px a écrit :Si ton modèle roulait vraiment ne trouverais-tu pas délectable de nous le montrer ? Mais non ! tu restes à un nivau scolastique, chaque mise en cause déclenche une logorrhée pour noyer le poisson.
Tu te réfugies derrière l'alibi "au secours les intégristes m'agressent" et c'est désespérant de facilité.
Si c'est comme ça que tu le perçois, c'est effectivement un échec de ma part. C'est que je ne parviens pas à décrire en termes clairs les concepts en jeu. Si en plus je te donne l'impression d'être dans le modèle du rhéteur martyr, c'est pis que tout.
Je t'invite toutefois à penser que ma position n'est pas celle-ci.
pauline.px a écrit :[...] J'ai eu beau te dire que nombreux sont les saint et/où théologiens qui ont démontré l'inexistence de D-ieu (et apparemment ils ont raison...), toi, confit de certitudes, dégoulinant de fierté pour ton modèle qui ignore pourtant ses grands prédécesseurs, tu restes planté là, droit dans tes bottes, blotti courageusement derrière la rengaine de la mauvaise foi des contradicteurs
Argumentum ad verecundiam et argumentum ad hominem, reconnais-le.
Auteur : Tan Date : 19 déc.09, 05:31 Message :
Vicomte a écrit :@ Tan :
En fait ton problème vient, me semble-t-il, du fait que tu associes une nécessité surnaturelle à une fonction bien définie (ce qui ne veut pas dire entièrement comprise) par la science et que la causalité qu'elle étudie est source chez toi de dissonance cognitive. (Je ne juge pas, je traduis juste le fait que, sur ce point, tu n'es pas dans le "vouloir savoir" mais dans le "il faut que les choses soient ainsi".)
La dissonance cognitive s’applique aussi bien à celui qui veut absolument que rien n’existe d’autre que la matière : à ce niveau tu es aussi dans le « il faut que les choses soient ainsi ». Cessons donc d’utiliser cet argument sans aucune valeur objective qui n’élève pas le débat si tu veux bien.
Tu parles de « nécessité surnaturelle » parce que tu veux absolument circonscrire tout le réel à l’univers physique. Je ne vois rien de « surnaturel » à l’existence d’un niveau de réalité hors de l’univers physique, celui-ci étant, non pas surnaturel, mais au contraire tout aussi réel que le nôtre.
Accuses-tu Roger Penrose et Alain Connes de supputations surnaturelles lorsqu’ils émettent l’hypothèse de l’existence d’un « monde platonicien des mathématiques » ? Accuses-tu Bernard d’Espagnat de supputations surnaturelles lorsqu’il expose l’idée du « réel voilé » ?
J’ajoute que si le PHENOMENE de la conscience est bien défini scientifiquement (fait de percevoir, quel que soit ce qui est perçu), sa nature, sa causalité etc. sont pour l’instant inconnus. On ne sait même pas si elle a une causalité propre d’ailleurs !
Tu parles de la conscience comme d’une « fonction bien définie ». Non !
La conscience n’est pas une « fonction définie », c’est un phénomène dont on ne peut nier l’existence, mais dont on ignore tout. Deux hypothèses s’affrontent quant à sa nature : l’hypothèse moniste que tu défends (le cerveau est l’émetteur de la conscience), et l’hypothèse dualiste que je soutiens (le cerveau est le récepteur de la conscience). Pour le moment, la science n’en est qu’aux HYPOTHESES.
Ensuite, il y a un certain nombre de faits et d’expériences qui crédibilisent l’une et infirment l’autre. Je t’ai fait part de ceux infirmant l’hypothèse moniste, tu refuses de les commenter.
Bien. Je tiens à te dire que tu as tout a fait le droit de CROIRE que le réductionnisme moniste est la bonne hypothèse, cela ne me pose aucun problème. Ce qui me fait réagir, c’est que tu nies que la science n’en soit pour l’instant qu’au stade des spéculations quant à la nature de la conscience.
Vicomte a écrit :Décentrons un peu ton point de vue. Je t'invite à lire la petite fable que j'écrivais là-bas : post509460.html#p509460
Peux-tu comprendre que, de mon humble point de vue (erroné ou pas, je ne fais ici que t'exprimer ma manière de voir les choses), ton discours ressemble aux points cB, cC, voire cD.
J'y ajoute cF : « Mais qu'est-ce qu'un moteur ? La mécanique est impuissante à décrire la nature profonde du moteur. Je connais des mécaniciens qui ont prouvé qu'il n'était pas complètement impossible qu'un singe invisible soit bien en train d'actionner le moteur. Mais pour cela, il faut un peu ouvrir ses ornières et accepter que le champ de la mécanique ne peut pas complètement expliquer à lui seul pourquoi les voitures avancent. »
J’ai lu ta fable. Elle est sidérante, sauf lorsqu’on connaît bien la nature humaine.
Je cite :
Vicomte a écrit :Du CAP(1) au diplôme d'ingénieur, de nombreux titres scolaires et universitaires viennent sanctionner un niveau de compétences en mécanique automobile distinguant son titulaire de l'individu moyen qui ne dispose que de connaissances primaires et lacunaires dans ce domaine.
Imaginons l'existence d'une religion basée sur la croyance que les automobiles ne fonctionnent pas grâce à des moteurs, mais grâce à des petits singes qui pédalent sous le capot de la voiture.
[…]
Mais imaginons que l'un de ces croyants singepédaleuriste affirme à un mécanicien concepteur de moteurs de pointe que tout ce en quoi il croit est faux, car en fait les moteurs n'existent pas et ce sont des singes pédaleurs qui font avancer les voitures. Quelle va être la réaction de l'ingénieur mécanicien ?
Si je reprends ta métaphore pour la transposer dans la réalité, les scientifiques auraient donc conçu et fabriqué le monde (et donc les êtres vivants et la conscience), et donc bien-sûr ils auraient la vérité quant à la nature exacte de celui-ci, ce qui disqualifie évidemment la vision des religions qui n’ont pas conçu et fabriqué le monde, et qui par voie de conséquence en ont une vision « primaire et lacunaire »...
Franchement Vicomte, je n’ai rien à dire, à part que je ne suis pas surpris que personne n’ai répondu à ton torchon.
Par contre, ton herbe a l’air excellente. Tu m’en donneras un peu ?
Vicomte a écrit :J'espère maintenant que tu comprends mieux…
Tout à fait, je comprends que tu verses dans un scientisme des plus archaïques mon cher. Tu prends les gens pour des imbéciles parce que ton niveau d’études a engendré chez toi une hypertrophie de l’ego.
Vicomte a écrit :…pourquoi j'attends de toi :
- Une description de ta théorie présentée de manière prédictive, vérifiable et réfutable,
Théorie dualiste : le cerveau n’est pas l’émetteur, mais le récepteur de la conscience. Celle-ci existe indépendamment du monde physique, et donc du cerveau, dans un niveau de réalité comparable au « monde platonicien des mathématiques » cher à Penrose et Connes, ou encore au « réel voilé » de d’Espagnat.
Vicomte a écrit :- Un dispositif expérimental reproductible aboutissant à des résultats excluant en toute logique toutes les hypothèses concurrentes.
Dans le cadre des NDE, je propose pour commencer (comme beaucoup l’ont déjà imaginé mais le véto des rationalistes s’y oppose pour le moment) de mettre systématiquement dans toutes les salles de réanimation un écran TV qui soit placé bien plus bas que la tête de la personne en état de mort clinique, mais tourné vers le haut et sur cet écran, et de faire apparaître aléatoirement un signal (un carré d’une certaine couleur, une phrase de Proust, ce que tu veux).
Après avoir réanimé la personne, on confronte l’image étant apparue aléatoirement sur l’écran avec ce qu’elle dit y avoir vu.
Si la personne cite du premier coup la bonne image de la bonne couleur, ou la bonne phrase, nous aurons confirmation qu’elle a bien eu une vision de la pièce vue du plafond pendant son opération, donc que la conscience est bien capable de s’extraire du corps. La thèse moniste sera ainsi éliminée, et la thèse dualiste confirmée.
Il serait bon aussi de poursuivre et d’approfondir les expériences de Libet sur le temps et la conscience. On peut de même imaginer un protocole afin étudier pourquoi lors d’un accident (de ski, de voiture…) les personnes rapportent souvent avoir eu la nette impression que le temps se déroule au ralenti.
Vicomte a écrit :- Si tu défends encore l'idée que la science est trop étriquée, un nouveau modèle épistémologique que tu auras construit logiquement.
Je te renvoie à cette citation de Penrose : « La conscience faisant partie de notre univers, toute théorie physique qui ne lui accorde pas une place convenable, ne peut qu’échouer à donner une véritable description de cet univers. J’affirme qu’il n’existe encore aucune théorie physique, biologique ou informatique qui puisse expliquer la conscience et l’intelligence qui en découle. »
Auteur : Vicomte Date : 19 déc.09, 06:19 Message :
Tan a écrit :La dissonance cognitive s’applique aussi bien à celui qui veut absolument que rien n’existe d’autre que la matière : à ce niveau tu es aussi dans le « il faut que les choses soient ainsi ». Cessons donc d’utiliser cet argument sans aucune valeur objective qui n’élève pas le débat si tu veux bien.
La dissonance cognitive désigne un état psychique provoqué par un paradoxe dans les représentations du sujet. Quel serait le paradoxe dont je n'aurais pas conscience ?
Tan a écrit :Tu parles de « nécessité surnaturelle » parce que tu veux absolument circonscrire tout le réel à l’univers physique. Je ne vois rien de « surnaturel » à l’existence d’un niveau de réalité hors de l’univers physique, celui-ci étant, non pas surnaturel, mais au contraire tout aussi réel que le nôtre.
"Surnaturel" = "qui viole les lois de l'univers" (définition que je complète par "... en l'état actuel de nos connaissances"). Une faculté de penser qui s'extrait du corps c'est surnaturel puisqu'on pense avec notre cerveau.
Tan a écrit :[...] Accuses-tu Bernard d’Espagnat de supputations surnaturelles lorsqu’il expose l’idée du « réel voilé » ?
Pour l'anecdote, il se trouve que j'ai eu l'insigne honneur d'avoir des échanges épistolaires et de rencontrer en personne Bernard d'Espagnat dans le cadre de mes recherches de thèse. Nous avons parlé de nombreuses choses et je partage sa conception du réel. Ce qu'il définit comme « réel voilé » n'a rien à voir avec un champ de possibles au-delà de la réalité, du genre des cuillers qui se tordent par télékinésie, des esprit qui quittent leur corps, etc. puisque si ces phénomènes se manifestent c'est qu'ils se situent en deçà du réel voilé, comme tout autre phénomène manifesté. Je crois que Bernard d'Espagnat s'indignerait de lire ce que tu tentes de lui faire dire.
Tan a écrit :[...] J’ajoute que si le PHENOMENE de la conscience est bien défini scientifiquement (fait de percevoir, quel que soit ce qui est perçu), sa nature, sa causalité etc. sont pour l’instant inconnus. On ne sait même pas si elle a une causalité propre d’ailleurs !
Peux-tu éclairer ma lanterne et me définir les termes suivants, sil-te-plaît : Nature, Causalité, Causalité propre ?
Tan a écrit :[...] Tu parles de la conscience comme d’une « fonction bien définie ». Non !
La conscience n’est pas une « fonction définie », c’est un phénomène dont on ne peut nier l’existence, mais dont on ignore tout. Deux hypothèses s’affrontent quant à sa nature : l’hypothèse moniste que tu défends (le cerveau est l’émetteur de la conscience), et l’hypothèse dualiste que je soutiens (le cerveau est le récepteur de la conscience). Pour le moment, la science n’en est qu’aux HYPOTHESES.
Encore une fois, c'est toi qui l'affirmes. Présenté ainsi ça ne me semble guère scientifique. Pourrais-tu donner une définition scientifique du terme "récepteur" ?
Peux-tu citer une publication scientifique reconnue (parue dans une revue à comité de lecture et de vérification, comme Nature par exemple) qui défende une telle thèse ?
J'ai sous les yeux une somme assez considérable de références scientifiques (en neurosciences et en sciences cognitives) et toutes partent implicitement de l'idée que la pensée (et donc la conscience) est une manifestation de l'activité neurale. En revanche pas une ne définit, comme tu sembles le croire, le cerveau comme "émetteur" de la conscience (si tant est que ça veuille dire quelque chose).
Tan a écrit :[...] Ensuite, il y a un certain nombre de faits et d’expériences qui crédibilisent l’une et infirment l’autre. Je t’ai fait part de ceux infirmant l’hypothèse moniste, tu refuses de les commenter.
J'ai pourtant "commenté" « Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness », Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361.
C'est ton commentaire en retour que je n'ai pas eu.
Plus tard tu as cité Farh, que j'ai également commenté.
Peux-tu citer une (mais une seule, afin de le faire sérieusement) publication scientifique, celle qui te semble la plus parlante, la plus sérieuse, la plus probante ?
Tan a écrit :J’ai lu ta fable. Elle est sidérante, sauf lorsqu’on connaît bien la nature humaine.
Si je reprends ta métaphore pour la transposer dans la réalité, les scientifiques auraient donc conçu et fabriqué le monde (et donc les êtres vivants et la conscience), et donc bien-sûr ils auraient la vérité quant à la nature exacte de celui-ci, ce qui disqualifie évidemment la vision des religions qui n’ont pas conçu et fabriqué le monde, et qui par voie de conséquence en ont une vision « primaire et lacunaire »...
Effectivement, ma fable est mal conçue, tu as raison. Merci d'avoir soulevé ce point. Ceux qui fabriquent les automobiles et ceux qui les réparent partagent les mêmes connaissances, donc ça ne va pas.
(Ne te prive pas d'en faire la remarque là-bas.)
Au départ cette fable était adressée aux créationnistes qui ne parviennent pas à entendre que leurs contradicteurs en savent peut-être plus en biologie qu'eux et qu'ils disent beaucoup d'énormités.
En attendant, je n'ai pas conçu cette fable pour exposer des vérités, mais tenter d'exprimer un sentiment. Si je n'y suis pas parvenu, tant pis pour moi, tant pis pour le débat.
Tan a écrit :[...] Dans le cadre des NDE, je propose pour commencer (comme beaucoup l’ont déjà imaginé mais le véto des rationalistes s’y oppose pour le moment) de mettre systématiquement dans toutes les salles de réanimation un écran TV qui soit placé bien plus bas que la tête de la personne en état de mort clinique, mais tourné vers le haut et sur cet écran, et de faire apparaître aléatoirement un signal (un carré d’une certaine couleur, une phrase de Proust, ce que tu veux).
Après avoir réanimé la personne, on confronte l’image étant apparue aléatoirement sur l’écran avec ce qu’elle dit y avoir vu.
Si la personne cite du premier coup la bonne image de la bonne couleur, ou la bonne phrase, nous aurons confirmation qu’elle a bien eu une vision de la pièce vue du plafond pendant son opération, donc que la conscience est bien capable de s’extraire du corps. La thèse moniste sera ainsi éliminée, et la thèse dualiste confirmée.
C'est un dispositif expérimental effectivement intéressant (j'imagine que la télévision n'émet que des images et que l'on prend soin de vérifier que le patient a les yeux fermés pendant la diffusion).
Toutefois tu vas un peu vite sur tes hypothèses et sur les conclusions qu'on pourrait en tirer et je t'invite à reformuler les unes et les autres.
Si ton dispositif expérimental m'intéresse, je ne lis en revanche toujours aucune théorie d'ordre prédictif, vérifiable et réfutable de ta part.
Tan a écrit :
Je te renvoie à cette citation de Penrose : « La conscience faisant partie de notre univers, toute théorie physique qui ne lui accorde pas une place convenable, ne peut qu’échouer à donner une véritable description de cet univers. J’affirme qu’il n’existe encore aucune théorie physique, biologique ou informatique qui puisse expliquer la conscience et l’intelligence qui en découle. »
Merci de la citation mais tu ne réponds pas à la question.
(Qui plus est, Penrose est surtout un mathématicien. Il n'a jamais rien démontré de toutes ses théories, parfois un peu farfelues, sur la conscience. En tout cas prendre cette citation comme élément probant de ta théorie serait un argumentum ad verecundiam. J'espère que nous sommes au moins d'accord sur ce point.)
Auteur : pauline.px Date : 19 déc.09, 06:43 Message :
Vicomte a écrit :
Cite le(s) point(s) précis de la démonstration qui semblent te poser problème
Je crois que tu te moques de moi, je n'arrête pas de te demander d'élucider tes concepts de base.
Pendant ton absence Tguiot a joué le jeu avec patience et je ne crois pas que nous ayons abouti à des évidences.
Je t'ai demandé d'élucider sur quelques cas précis ce que tu entendais par trait d'objectivation, ce devrait être pour toi d'une grande simplicité en raison de ton point D0 que je te rappelle :
"Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe."
Que fait-on si l'énumération des traits d'objectivation est délicate à cerner ?
Ton modèle marche peut-être très bien dans une taxonomie cumulative du genre de la zoologie mais personnellement l'adéquation entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel me paraît des plus hypothétiques en général.
Il est clair en revanche que si on pouvait associer à tout concept une définition rigoureuse et/ou une énumération de traits... bref une sorte de filtre pour savoir si on a affaire à lui ou pas alors je pourrais sans doute quitter les prémisses de ton modèle.
Par ailleurs, toujours au niveau basique, tu as affirmé que dans l'univers des concepts il n'y a pas de singleton, mais c'est un voeux pieux comme le suggère l'existence des noms propres.
Mais ça sert à rien de radoter...
Oui !
Tu as parfaitement raison, Vicomte, je me laisse aller à des arguments qui n'ont pas leur place ici.
Je te présente donc mes excuses les plus sincères, à toi et à tous les lecteurs auquels j'ai offert une vilaine image de moi en caricaturant celle que je croyais percevoir en toi.
Ces arguments et ces excès d'humeur sont regrettable et stupides mais ils sont à la hauteur de ma déception car je peux t'assurer que je n'ai nullement l'intention d'invalider ton modèle pour sauver mon idée de D-ieu, béni soit-il, je sais très bien que D-ieu n'existe pas.
J'ai dû vouloir traiter avec toi d'un sujet sur lequel nous n'avons sans doute aucun langage commun.
Bon.. c'est raté...
On n'est pas fait pour se comprendre, même un petit peu, ça arrive.
Mais ça laisse un goût amer d'échec.
Auteur : Tan Date : 19 déc.09, 13:40 Message :
Vicomte a écrit :La dissonance cognitive désigne un état psychique provoqué par un paradoxe dans les représentations du sujet. Quel serait le paradoxe dont je n'aurais pas conscience ?
Je te renvoie la question. Cet argument est nul et non avenu et nous plonge dans les affres de la polémique.
Vicomte a écrit :"Surnaturel" = "qui viole les lois de l'univers" (définition que je complète par "... en l'état actuel de nos connaissances"). Une faculté de penser qui s'extrait du corps c'est surnaturel puisqu'on pense avec notre cerveau.
Faculté de penser ? Qui parle de « faculté de penser » ? Pour la énième fois nous parlons de conscience Vicomte, pas de pensée.
Pourquoi ramènes-tu sans cesse la conscience à la pensée ? Franchement, je finis par me demander si tu es particulièrement de mauvaise foi, ou bien si tu es atteint d’une forme d’autisme léger… tu es doté d’un réflexe conditionné particulièrement surprenant qui t’amène inconsciemment à quasiment nier l’existence du phénomène de la conscience.
Où vois-tu que la conscience serait une « faculté de penser » ?? La conscience est ce qui permet à toute pensée d’être perçue, ce n’est pas du tout une pensée !
Etant donné que selon la thèse dualiste la conscience et le cerveau existent indépendamment l’un de l’autre, étant donné que Sir John Eccles a rendu théoriquement possible l’action physique de la conscience sur le cerveau, étant donné que l’existence d’un autre niveau de réalité ne contredit en rien ce que nous connaissons des lois de l’univers (surtout depuis la synthèse de la MQ), veux-tu bien me dire ce qu’il y a de surnaturel là-dedans ?
Vicomte a écrit :
Pour l'anecdote, il se trouve que j'ai eu l'insigne honneur d'avoir des échanges épistolaires et de rencontrer en personne Bernard d'Espagnat dans le cadre de mes recherches de thèse. Nous avons parlé de nombreuses choses et je partage sa conception du réel. Ce qu'il définit comme « réel voilé » n'a rien à voir avec un champ de possibles au-delà de la réalité, du genre des cuillers qui se tordent par télékinésie, des esprit qui quittent leur corps, etc. puisque si ces phénomènes se manifestent c'est qu'ils se situent en deçà du réel voilé, comme tout autre phénomène manifesté. Je crois que Bernard d'Espagnat s'indignerait de lire ce que tu tentes de lui faire dire.
Qu’est-ce que je tente de lui faire dire ??
J’ajoute que, venant de toi qui critique si allègrment Staune, venant d’un matérialiste comme toi, l’argument m’amuse beaucoup. Tu me diras, j’ai tendance à m’amuser de tout, mais là tu fais très fort !
- Bernard d’Espagnat est un ami proche de Staune, il est son maître à penser, et il est un des plus éminents membres de l’UIP (dont Staune est le directeur et fondateur).
- Bernard d’Espagnat est tout sauf matérialiste ! Je vais te citer pour le plaisir un extrait d’une interview de lui réalisée par Staune (que tu peux retrouver sur staune.fr) :
Bernard d’Espagnat a écrit :
Oui, c’est cela. J’ajouterai que je crois que beaucoup de gens, la majorité des gens, sont comme moi, ou pourraient être comme moi. Mais c’est une chose sur laquelle on fait le silence, un silence total. Les gens n’osent même pas réaliser qu’ils ont ce genre de possibilité en eux, parce que ce n’est pas conforme à ce qu’on nous dit de penser, à ce qu’on voit à la télévision, ce n’est pas à la mode ! Il y a, je crois, dans la plupart des hommes et des femmes cette espèce de ressource-là, qui est tue, cachée. Peut-être cela aiderait-il un certain nombre d’entre eux à exister plus pleinement s’ils la découvraient en eux-mêmes. C’est pour cela que je me sens en désaccord avec la civilisation actuelle, parce qu’il y a eu une époque où ce genre de choses était moins rejeté dans les ténèbres extérieures que ce ne l’est maintenant.
Là aussi j’ai des arguments indirects. Des arguments contre la vision opposée, celle qui consiste à dire : « ce n’est pas sérieux de parler d’appel de l’Etre à l’homme, parce que nous savons bien que l’éducation, l’affectivité, la psychanalyse, peuvent expliquer cela : que pourrait-il y avoir d’autre à l’origine de cela, que notre cerveau, qui n’est qu’une machine composée d’atomes, d’électrons et de quarks ? ». Mais une telle vision suppose l’existence en soi, indépendante de nos aptitudes sensorielles et conceptuelles, de justement ces atomes, électrons et quarks... Or nous savons que cette conception-là, n’est pas compatible avec la vision que la physique quantique nous donne de la matière.
Sans aller jusqu’aux valeurs, je crois que cela peut nous donner une échelle d’importance pour nos actes. Nous avons tous besoin d’exister. Alors il est évident que pour ceux dont les besoins vitaux ne sont pas satisfaits, nos considérations ne seront pas d’un grand secours. Mais comment existe-t-on dans notre société occidentale où ces besoins sont remplis pour la très grande majorité de la population ? En acquérant du pouvoir, de l’argent, ou les deux. Ainsi les actes de bien de nos concitoyens sont dirigés dans ce seul but. Ils se lancent dans l’action pure, l’action pour l’action.
Je pense ainsi que quand nous avons compris ce que nous venons de dire, il en découle qu’il y a d’autres façons d’exister, et donc on peut orienter sa vie autrement. Bien que je ne me sente pas une âme de cénobite, je crois qu’il faut prendre en compte la manière d’exister que nous enseignent les moines (et pas seulement les moines chrétiens), car elle se situe aux antipodes des tendances actuelles. Notre société serait un petit peu meilleure si une grande partie des gens avaient un peu de moine en eux.
Bien sûr, mais c’est parce qu’il leur manquait quelque chose de fondamental : le sens critique. C’est pour cela que les gens s’entretuaient pour des détails. J’ai ici un texte de Grégoire de Tours qui décrit des batailles sanglantes entre gens qui n’étaient pas d’accord... sur la date de Pâques ! Les conflits entre religions sont dûs à l’absence de sens critique ! Et ils sont d’autant plus absurdes, qu’il y a dans toutes les religions des théologiens pour dire que Dieu est indicible, donc indescriptible... et que ces gens se tuent parce que chacun veut décrire Dieu à sa manière !!
Or la Science donne le sens critique. C’est pourquoi il faut que chacun, à défaut de faire de la Science, ait une bonne connaissance des fondements de la méthode scientifique. Dans la situation quelque peu morose qui est la nôtre, il y a là un véritable espoir : voir surgir une société qui aurait à la fois une aspiration à une intimité avec l’Etre et un sens critique largement développé. Une telle société représenterait un réel progrès par rapport aux situations antérieures.
Ainsi, je pense que si d’Espagnat devait s’indigner de quelque chose, ce serait certainement des propos limite diffamatoires que toi, Tguiot, Wooden Ali et d’autres tenez à l’encontre de Jean Staune…
Vraiment Vicomte, tu ne pouvais pas choisir pire exemple que d’Espagnat pour défendre ta cause !
Vicomte a écrit :
Peux-tu éclairer ma lanterne et me définir les termes suivants, sil-te-plaît : Nature, Causalité, Causalité propre ?
Là c’est pareil : tu joues au chat et à la souris, tu débats pour le plaisir du débat en lui-même, pour l’amour de la rhétorique. Ouvre un dictionnaire…
Le seul intérêt de ce genre de réponse est qu’elle t’aide à esquiver la question posée. Tu n’as ainsi pas à reconnaître la fausseté des propos que tu tenais sur la conscience dans ton post précédent (« En fait ton problème vient, me semble-t-il, du fait que tu associes une nécessité surnaturelle à une fonction bien définie (ce qui ne veut pas dire entièrement comprise) par la science.»)
Vicomte a écrit :
Encore une fois, c'est toi qui l'affirmes. Présenté ainsi ça ne me semble guère scientifique. Pourrais-tu donner une définition scientifique du terme "récepteur" ?
Peux-tu citer une publication scientifique reconnue (parue dans une revue à comité de lecture et de vérification, comme Nature par exemple) qui défende une telle thèse ?
J'ai sous les yeux une somme assez considérable de références scientifiques (en neurosciences et en sciences cognitives) et toutes partent implicitement de l'idée que la pensée (et donc la conscience) est une manifestation de l'activité neurale. En revanche pas une ne définit, comme tu sembles le croire, le cerveau comme "émetteur" de la conscience (si tant est que ça veuille dire quelque chose).
1- Je résume, je vulgarise, désolé pour ces termes peu scientifiques, vraiment. C’est une métaphore : « émetteur » (le cerveau produit la conscience, il la sécrète, elle est une manifestation de l’activité neurale) par opposition à « récepteur » (la conscience existe indépendamment du cerveau, dans un niveau de réalité non physique, et le cerveau est l’interface entre la réalité physique et la réalité non physique)
2- Je suis sur un bateau depuis pas loin de deux mois. Je n’ai pas pris mes publications scientifiques sous le bras en embarquant.
3- Je voudrais que tu m’expliques d’où te vient cette affirmation qui revient sans cesse : « […] l'idée que la pensée (et donc la conscience) […] » Tu parles de la conscience comme si tu avais la preuve qu’elle est une sorte de dérivée de la pensée, un sous-produit de la pensée. Etant donné que c’est faux, j’aimerais vraiment que tu me dises d’où te vient cette certitude que tu mets sans cesse en avant.
Parlons même de façon simple et logique : comment peux-tu concevoir la moindre pensée sans conscience pour la percevoir ?
4- Le fond du sujet que tu esquives en permanence est de dire que, s’agissant de la nature de la conscience, la science n’en est pour l’instant qu’aux hypothèses, qu’aux spéculations. Réponds par oui ou par non une bonne fois pour toutes : nies-tu ce fait-là ?
Vicomte a écrit :
J'ai pourtant "commenté" « Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness », Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361.
C'est ton commentaire en retour que je n'ai pas eu.
Plus tard tu as cité Farh, que j'ai également commenté.
Peux-tu citer une (mais une seule, afin de le faire sérieusement) publication scientifique, celle qui te semble la plus parlante, la plus sérieuse, la plus probante ?
De mémoire, il me semble que "Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness", Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361 est le compte rendu des travaux de Beck et Eccles que je citais il y a quelques mois, c’est cela ? Effectivement, je me rappelle que tu avais arbitrairement décidé de comparer la méthodologie de Eccles avec une aberration logique indigne, chose que j’avais dénoncé.
Enfin bref, Eccles n’a jamais été démenti officiellement dans une revue à référés, je me demande toujours comment tu fais pour tenter de faire croire le contraire.
De toute façon ce n’est qu’une infime partie des arguments que je cite et que tu n’as jamais commenté, je te les remets donc en copie pour la quatrième fois au moins :
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu (conservation de l’énergie).
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique (toi aussi en me disant que mon discours n’est pas scientifique). Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre (rien que ce fait suffit à réfuter r4).
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.
Enfin, s’agissant de ta question « Peux-tu citer une (mais une seule, afin de le faire sérieusement) publication scientifique, celle qui te semble la plus parlante, la plus sérieuse, la plus probante ? », à quel sujet veux-tu que je cite une publication ? Je ne comprends pas ta question, elle est mal posée. Tu veux que je cite une publication scientifique allant dans le sens du dualisme, c’est cela ? Eh bien repose-moi la question en Janvier, je serai rentré chez moi et je me ferais un plaisir d’y répondre. Là sur moi, je n’ai que des bouts, un épissoir, du fil à voiles et autres instruments nautiques.
Vicomte a écrit :
Effectivement, ma fable est mal conçue, tu as raison. Merci d'avoir soulevé ce point. Ceux qui fabriquent les automobiles et ceux qui les réparent partagent les mêmes connaissances, donc ça ne va pas.
(Ne te prive pas d'en faire la remarque là-bas.)
« Ceux qui fabriquent les automobiles et ceux qui les réparent partagent les mêmes connaissances, donc ça ne va pas. » ????
Qu’est-ce que ça veux dire ? Les scientifiques réparent l’univers maintenant ??
Ce qui ne va pas, mais alors pas du tout dans ta fable, c’est que tu pars du principe que les scientifiques auraient conçu et fabriqué l’univers, ce qui est tellement idiot que je préfère ne rien dire.
Vicomte a écrit :Au départ cette fable était adressée aux créationnistes qui ne parviennent pas à entendre que leurs contradicteurs en savent peut-être plus en biologie qu'eux et qu'ils disent beaucoup d'énormités.
En attendant, je n'ai pas conçu cette fable pour exposer des vérités, mais tenter d'exprimer un sentiment. Si je n'y suis pas parvenu, tant pis pour moi, tant pis pour le débat.
La seule chose que tu es parvenu à exprimer avec cette fable, pardonne-moi, mais c’est la démesure de ton ego. Tu prétends tout simplement tout savoir sur tout, et ce avec une condescendance odieuse. Tu confères à la science des pouvoirs magiques. Bref, tu fais dans le scientisme le plus méprisable, qui plus est en prenant les gens pour des c...
Vicomte a écrit :
C'est un dispositif expérimental effectivement intéressant (j'imagine que la télévision n'émet que des images et que l'on prend soin de vérifier que le patient a les yeux fermés pendant la diffusion).
Toutefois tu vas un peu vite sur tes hypothèses et sur les conclusions qu'on pourrait en tirer et je t'invite à reformuler les unes et les autres.
Eh bien on y arrive ! Alors qu’est-ce que nous attendons pour essayer ?
Qu’est-ce qui te pose problème exactement dans les conclusions que l’on pourrait en tirer ? Pas que l’hypothèse moniste s’avérerait fausse j’espère… Ce serait bien une PREUVE que la conscience n’est pas le produit de l’activité neurale, oui ou non ?
Vicomte a écrit :Si ton dispositif expérimental m'intéresse, je ne lis en revanche toujours aucune théorie d'ordre prédictif, vérifiable et réfutable de ta part.
Tu as mal lu, recommence : théorie dualiste : le cerveau n’est pas l’émetteur, mais le récepteur de la conscience. Celle-ci existe indépendamment du monde physique, et donc du cerveau, dans un niveau de réalité comparable au « monde platonicien des mathématiques » cher à Penrose et Connes, ou encore au « réel voilé » de d’Espagnat.
Tu veux que je continue pour voir à quelles fabuleuses prédictions cette théorie permet d’aboutir ? Qu’y a-t-il que tu ne trouves pas là prédictible ou réfutable ?
Vicomte a écrit :
Merci de la citation mais tu ne réponds pas à la question.
(Qui plus est, Penrose est surtout un mathématicien. Il n'a jamais rien démontré de toutes ses théories, parfois un peu farfelues, sur la conscience. En tout cas prendre cette citation comme élément probant de ta théorie serait un argumentum ad verecundiam. J'espère que nous sommes au moins d'accord sur ce point.)
Sur le fait que Penrose, que je considère comme un des plus grands génies de notre temps, soit un « farfelu » et qu’il n’ait pas démontré ce qu’il avance, je ne suis pas d’accord mais peu importe : ceci nous ferait complètement sortir du débat et cela mériterait un nouveau fil de discussion. En tout cas, toi qui est un amoureux de la logique sèche, tu devrais être impressioné par la puissance de la logique de Penrose.
Sur le fait que « prendre cette citation comme élément probant de (ma) théorie serait un argumentum ad verecundiam », nous sommes d’accord.
Evidemment, ce n’était pas le but : j’ai mis cette citation de Penrose uniquement dans le but de te montrer que d’autres aussi disent que la science dans son aspect actuel ne peux pas expliquer la conscience, et qu’un autre cadre théorique est nécessaire (et pas celui de Penrose à mon avis d’ailleurs, qui ramènerait aussi la conscience à quelque chose de matériel, mais c’est un autre débat).
A mon avis, le cadre théorique qui s’impose pour l’étude de la conscience est la prise en compte que celle-ci peut être préalable à la matière, indépendante de celle-ci. Bref, il faut abandonner le réductionnisme primaire dont fait preuve le matérialisme : essayer de nous faire croire que de la matière inerte peut soudain devenir consciente par magie, c’est digne des contes de fées.
Je vais m’écarter un tantinet, mais la conscience est certainement la cause première de l’univers, et certainement pas une conséquence de celui-ci. En effet, que peux-tu dire du monde physique sans une conscience pour l’appréhender, pour le percevoir ? Quelle existence peux-tu donner à l’univers sans ta conscience pour le contempler ? Tout ce qui existe dans le monde physique n’existe QUE dans notre conscience, dans la tienne, dans la mienne. Pas de conscience… pas d’univers ! C’est tellement évident que je me demande pourquoi on n’en parle jamais…
Auteur : glub0x Date : 19 déc.09, 14:09 Message : Moi là ou j'ai du mal, c'est qu'on parle beaucoup d'un mot que je comprend pas.
conscience.
Alors j'aimerai bien qu'on me propose une définition simple et claire de ce truc là.
Et pour me prouver que c'est très simple, qu'on me propose un test, réalisable relativement simplement permettant de dire si X est ou pas conscient.
Là je pense qu'on aura fait un bon en avant dans le débat, même si il est hors sujet vis à vis de la démonstration
EDIT
Apres avoir cultivé un peu mon moi ignorant des experiences de libet, je ne comprends pas bien pourquoi chercher une explication tres loin, lui même ne semble pas trouver beaucoup de paradoxe au fait que notre conscience est toujours un petit train de retard par rapport au réel. D'ailleurs libet d'apres ce que j'en lit semble plus nous voir comme des automate avec une liberté de veto. Vision assez érrible mais au finnal complètement matérialiste.
"- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps)"
Cet argument m'indique clairement que je ne sais pas me servir de google ou que ton interprétations diffèrent largement de celles des sites que j'ai épluché ainsi que de mes conclusions personnelles au sujet de libet et ses experiences.
EDIT 2
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
Je rajoute même que libet semble aller contre cette idée de libre arbitre mais passons...
Auteur : Vicomte Date : 21 déc.09, 23:51 Message :
pauline.px a écrit :Je t'ai demandé d'élucider sur quelques cas précis ce que tu entendais par trait d'objectivation, ce devrait être pour toi d'une grande simplicité en raison de ton point D0 que je te rappelle :
"Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe."
Que fait-on si l'énumération des traits d'objectivation est délicate à cerner ?
Il faut bien comprendre que l'activité rationnelle de l'esprit constitue une part très restreinte de son activité globale. Et même ce que l'on pense être totalement rationnel s'appuie sur des imbrications de concepts (entendus ici comme arrangements neuronaux) s'enracinant dans des zones inconscientes et instinctives de l'esprit.
Et pourtant, tout cela ne condamne pas à l'échec toute tentative de production de connaissance. Cela n'en fait que dessiner les limites. C'est en comprenant bien que notre pensée n'est rien d'autre qu'un phénomène biologique permettant malgré tout des recoupements et des interactions logiques que nous pouvons circonscrire les modalités cognitives.
Dans ce cadre, qu'est-ce qu'une certitude ? Ou plus exactement, que ne peut qu'être une certitude ? Une représentation mentale (donc un arrangement neuronal) tenue pour fiable dans le rapport du sujet aux manifestations du réel. Elle lui permet de prévoir, planifier, trouver, comprendre.
L'appel à la logique n'est qu'une manière de produire des certitudes logiques, réputées transmissibles à autrui (la logique revêtant un caractère structurel universel).
Venons-en à la question des traits d'objectivation. Ce sont eux aussi des arrangements neuraux, permettant de filtrer un signal. On peut donc les représenter sous forme de concepts (qu'ils soient dicibles ou non, conscients ou pas).
Il est possible de les décomposer de manière plus fine (je ne me suis pas étendu dessus jusqu'à présent, ne voulant pas alourdir la discussion), par exemple en les représentant sous formes de classes et de caractères.
Prenons par exemple la classe « Lion » : elle est chez la plupart des sujets une combinaison d'une autre classe (« animal ») et de caractères (rugit, le mâle a une crinière, etc.)
La classe « animal » est elle-même décomposable en classes (« agent », « vivant », etc.) et en caractères (finalisé, fait des petits qui lui ressemblent, etc.). On peut encore complexifier avec des classes de caractères (« mâle/femelle » par exemple).
Ce genre d'inférences est inné et permet en quelques instants d'identifier un agent (donc un prédateur ou un partenaire potentiel) sans perdre une précieuse énergie à l'analyser finement (sans compter que les lois des très grands nombres combinées aux mécanismes darwiniens de l'évolution ont permis de poser des bases statistiques très fiables, rencontrant leurs limites depuis que l'homme a développé la technologie).
La pensée rationnelle construit chacun de ses raisonnements sur des objets définis par des classes et caractères. Ils sont toutefois réputés vérifiés logiquement ou tenus pour vrais de manière vérifiable.
Dans ce cadre, chaque assertion scientifique suppose en fait la totalité des recherches qui ont été faites en amont et leur suppose une liaison logique (c'est pourquoi on cite énormément en sciences).
Et dans le cadre de la pensée rationnelle toute énonciation d'objet revient à en définir précisément les traits d'objectivation.
Voir à ce sujet les travaux de Martin, Wiggs, Ungerleider & Haxby.
pauline.px a écrit :Par ailleurs, toujours au niveau basique, tu as affirmé que dans l'univers des concepts il n'y a pas de singleton, mais c'est un voeux pieux comme le suggère l'existence des noms propres.
Je reprends : les neurones sont connectés. Ils reçoivent en amont des impulsions venant d'autres neurones (ou, plus rarement, d'autres sources — comme c'est le cas des cellules impliquées dans la perception physiologique). Ils combinent ces signaux pour produire en sortie un nouveau signal, qui lui-même va irradier sur plusieurs neurones. Le tout forme un réseau dont l'activité électrochimique peut être représentée par le concept de pensée.
On comprend de mieux en mieux comment marche tout cela(1). L'unité de base est le neurone (caractérisé en termes d'entrées et sorties, des signaux électrochimiques) et on se rend alors compte qu'une même pensée correspond au même circuit neuronal, se caractérisant également par des entrées et des sorties. Un concept n'est ni plus ni moins que la représentation d'un groupe de neurones formant un trajet. On pourrait considérer le cerveau entier comme un unique macro-concept, décomposable en une quantité de concepts.
Auteur : Vicomte Date : 22 déc.09, 01:04 Message :
Tan a écrit :Je te renvoie la question. Cet argument est nul et non avenu et nous plonge dans les affres de la polémique.
À une nuance près : je ne défends rien de surnaturel contrairement à toi. Jusqu'à preuve du contraire, on ne peut voir qu'avec nos yeux, notre esprit ne peut pas sortir du corps, etc.
Tan a écrit :Pourquoi ramènes-tu sans cesse la conscience à la pensée ?
Parce que quand tu l'as définie tu n'as fait que la définir comme une pensée. Je t'invite alors à la définir plus précisément.
Tan a écrit :[...]
À propos de Bernard d'Espagnat :
Je ne puis m'empêcher de penser à cet argument que l'on me fit jadis : « Einstein avait des amis rabbins, c'est la preuve qu'il était croyant » (et, implicitement, comme Einstein est très intelligent, plus intelligent que moi, il sait mieux que moi si dieu existe ou non). Je ne dis pas du tout que c'est ce que tu affirmes, mais encore une fois, tu ne fais que recueillir l'avis de personnes éminentes sans te saisir de leur cheminement logique.
Lorsque j'ai échangé avec d'Espagnat, ce n'était que sur des arguments logiques. Son avis, ses croyances, je n'en ai rien à faire. C'est au savant que je m'adressais, pas à l'homme.
En l'occurrence, tu as beau dire, mais dans aucune de ses recherches, aucune de ses démonstrations logiques, aucune de ses publications scientifiques il n'évoque à un seul moment un seul argument permettant de constituer le moindre début de preuve de ce que tu avances. Si je me trompe, merci de me citer un texte scientifique, épistémologique ou simplement logique de d'Espagnat, et pas un simple avis.
Tan a écrit :
Là c’est pareil : tu joues au chat et à la souris, tu débats pour le plaisir du débat en lui-même, pour l’amour de la rhétorique. Ouvre un dictionnaire…
Le seul intérêt de ce genre de réponse est qu’elle t’aide à esquiver la question posée. Tu n’as ainsi pas à reconnaître la fausseté des propos que tu tenais sur la conscience dans ton post précédent
Je suis désolé mais un discours scientifique rigoureux ne doit laisser aucune place au flottement des concepts. Je ne joue pas au chat et à la souris avec toi, je crois au contraire que nous touchons au nœud du problème. Je pense que les concepts rationnels que tu emploies sont enracinés dans des représentations irrationnelles.
Un discours scientifique digne de ce nom n'emploie que des concepts clairement définis. Les mots « nature » et « causalité », par exemple, le sont. Dans mon laboratoire, ils ont l'acception suivante :
- Nature : ensemble des propriétés d'un objet ou d'un phénomène et qui permettent de le définir.
- Causalité : relation constante et nécessaire entre les phénomènes considérés
Compte tenu de ces acceptions, pourquoi ne puis-je pas dire que la nature de la conscience est une activité particulière de l'esprit, envisagé comme représentation de l'activité neurologique du sujet ? Il me semble que j'ai défini là la nature de la conscience. Si tu affirmes que ça ne l'est pas, il t'appartient bien de définir ce que tu nommes nature et de démontrer pourquoi l'acception que je propose est épistémologiquement insuffisante.
Tan a écrit :2- Je suis sur un bateau depuis pas loin de deux mois. Je n’ai pas pris mes publications scientifiques sous le bras en embarquant.
Prends ton temps.
Tan a écrit :3- Je voudrais que tu m’expliques d’où te vient cette affirmation qui revient sans cesse : « […] l'idée que la pensée (et donc la conscience) […] » Tu parles de la conscience comme si tu avais la preuve qu’elle est une sorte de dérivée de la pensée, un sous-produit de la pensée. Etant donné que c’est faux, j’aimerais vraiment que tu me dises d’où te vient cette certitude que tu mets sans cesse en avant.
C'est toi qui dit que c'est faux. Compte tenu de l'acception du mot « conscience » en sciences cognitives, c'est au contraire on ne peut plus vrai, jusqu'à preuve du contraire.
Je t'invite à t'intéresser aux travaux de Kandel, Yamashita, Kamitani, par exemple.
Tan a écrit :Parlons même de façon simple et logique : comment peux-tu concevoir la moindre pensée sans conscience pour la percevoir ?
Une pensée sans conscience est tout à fait possible. Je ne vois pas où est le problème. Certains êtres vivants très primitifs ont une dizaine de neurones, ce qui leur permet un comportement très simple mais adapté à leur environnement, c'est déjà de la pensée. Un être humain au cerveau endommagé qui n'a plus de conscience peut continuer à penser (les zones de la conscience n'ont aucune activité, mais d'autres zones réagissent à des stimuli).
Tan a écrit :4- Le fond du sujet que tu esquives en permanence est de dire que, s’agissant de la nature de la conscience, la science n’en est pour l’instant qu’aux hypothèses, qu’aux spéculations. Réponds par oui ou par non une bonne fois pour toutes : nies-tu ce fait-là ?
Compte tenu de l'acception scientifique du mot nature et du mot conscience, assurément. Rasoir d'Occam.
Tan a écrit :Effectivement, je me rappelle que tu avais arbitrairement décidé de comparer la méthodologie de Eccles avec une aberration logique indigne, chose que j’avais dénoncé.
Mais je t'en prie, démontre-moi en quoi ma démonstration est aberrante, illogique et indigne.
Tan a écrit :- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
Si tu penses à la non-localité prouvée par le paradoxe EPR, je conteste tes conclusions, pas l'expérience d'Aspect. En outre, ton expression ainsi formulée introduit un artéfact épistémologique : « sans être constitués de matière ni d’énergie » implique « constitué d'autre chose » ce qui est loin d'être automatique.
Tan a écrit :- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
Là encore, "incluses" introduit un artéfact épistémologique.
Je dirais plutôt : les manifestations du réel ne peuvent pas être réductibles à un système spatiotemporel (chose que l'on sait depuis longtemps, soit dit en passant).
Tan a écrit :- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
Tant que tu n'as pas défini le mot "Esprit", certainement pas.
Tan a écrit :- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu (conservation de l’énergie).
Je t'invite vraiment à relire mes arguments à ce sujet. Raisonne par l'absurde : et si ma démonstration était logique ?
Tan a écrit :- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
Cf. Glub0x.
Je passe les autres remarques, non pas pour fuir le débat, mais parce qu'elles me semblent en découler (et mériteront un traitement particulier si nous résolvons les problèmes en amont).
Tan a écrit :La seule chose que tu es parvenu à exprimer avec cette fable, pardonne-moi, mais c’est la démesure de ton ego. Tu prétends tout simplement tout savoir sur tout, et ce avec une condescendance odieuse. Tu confères à la science des pouvoirs magiques. Bref, tu fais dans le scientisme le plus méprisable, qui plus est en prenant les gens pour des c...
J'aimerais que tu retires ces propos. J'imagine que les mots ont dépassé ta pensée, n'est-ce pas ?
Tan a écrit :Eh bien on y arrive ! Alors qu’est-ce que nous attendons pour essayer ?
Qu’est-ce qui te pose problème exactement dans les conclusions que l’on pourrait en tirer ? Pas que l’hypothèse moniste s’avérerait fausse j’espère… Ce serait bien une PREUVE que la conscience n’est pas le produit de l’activité neurale, oui ou non ?
Non, en toute objectivité. Ça prouverait juste qu'on peut voir avec autre chose que ses yeux lorsqu'on est dans un état de sous-activité cérébrale. Il reste beaucoup d'étapes avant de prouver le dualisme.
Tan a écrit :[...] Tu veux que je continue pour voir à quelles fabuleuses prédictions cette théorie permet d’aboutir ? Qu’y a-t-il que tu ne trouves pas là prédictible ou réfutable ?
Prédictif = il est possible de réunir une liste précise de conditions qui, lorsqu'elles sont réunies, produisent toujours le même résultat observable.
Vérifiable = on peut réunir ces fameuses conditions.
C'est le B A BA de tout discours scientifique digne de ce nom.
Tu n'as rien présenté de tel, pour l'instant, à mon humble avis.
Tan a écrit :[...]Je vais m’écarter un tantinet, mais la conscience est certainement la cause première de l’univers, et certainement pas une conséquence de celui-ci. En effet, que peux-tu dire du monde physique sans une conscience pour l’appréhender, pour le percevoir ? Quelle existence peux-tu donner à l’univers sans ta conscience pour le contempler ? Tout ce qui existe dans le monde physique n’existe QUE dans notre conscience, dans la tienne, dans la mienne. Pas de conscience… pas d’univers ! C’est tellement évident que je me demande pourquoi on n’en parle jamais…
N'es-tu pas finalement en train de confirmer le point C0 de la démonstration, là ? (À quelques différences importantes en amont, bien entendu.)
De mon point de vue il me semble que ce n'est pas parce que l'homme donne un sens au monde en fonction de la manière dont il est finalisé que le monde a besoin d'un sens en soi.
Le sens est, me semble-t-il, une propriété externe et en aval de l'objet, lorsque tu proposes d'en faire une propriété interne et en amont. Attention : le paradoxe de la complexité irréductible pointe à l'horizon. Mais effectivement c'est un autre débat. Ce serait un fil de discussion intéressant à ouvrir.
Auteur : pauline.px Date : 23 déc.09, 07:43 Message :
Vicomte a écrit :
C'est en comprenant bien que notre pensée n'est rien d'autre qu'un phénomène biologique permettant malgré tout des recoupements et des interactions logiques que nous pouvons circonscrire les modalités cognitives.
Bonjour,
merci de m'avoir répondu.
Que ce soit un processus biologique ne me pose aucun problème mais mon souci est qu'invoquer les neurosciences n'a de l'intérêt dans le domaine de la connaissance que si c'est à son niveau que l'on peut distinguer les concepts qui pointent vers rien de ceux qui pointent vers quelque chose de réel, les traits d'objectivations pertinents de ceux qui sont insignifiants.
Or, je suis pour l'instant incapable de comprendre comment le neuro-scientifique est capable de distinguer l'arrangement neuronal qui désigne un reflet du réel d'un arrangement neuronal vain.
Pour l'instant je ne vois pas les neurosciences capables d'opérer ce tri.
Donc la connaissance, bien que fondée au niveau moléculaire, ne s'élabore pour l'observateur que dans un espace cognitif où les concepts ne sont plus des arrangements neuronaux mais des éléments sémiotiques soumis à des moteurs d'inférences.
J'ai l'impression qu'il y a un saut entre l'espace neuronal biologique et l'espace sémiotique qui n'est pas biologique pour l'instant et qu'en définitive tout le substrat biologique reste encore trop frustre pour que l'on puisse s'appuyer dessus pour opérer la distinction entre ce qui a du sens de ce qui n'en a pas, ce qui existe et ce qui n'existe pas.
Si nos connaissances sur le substrat neuronal sont encore trop grossières pour que ta démonstration opère à ce niveau alors, en réalité, ta démonstration pose ses fondements un étage plus haut dans un univers de signes, de représentation, de sens, de logique...
Merci de m'éclairer
Auteur : Tan Date : 24 déc.09, 10:58 Message :
Vicomte a écrit :À propos de Bernard d'Espagnat :
Je ne puis m'empêcher de penser à cet argument que l'on me fit jadis : « Einstein avait des amis rabbins, c'est la preuve qu'il était croyant » (et, implicitement, comme Einstein est très intelligent, plus intelligent que moi, il sait mieux que moi si dieu existe ou non). Je ne dis pas du tout que c'est ce que tu affirmes, mais encore une fois, tu ne fais que recueillir l'avis de personnes éminentes sans te saisir de leur cheminement logique.
Lorsque j'ai échangé avec d'Espagnat, ce n'était que sur des arguments logiques. Son avis, ses croyances, je n'en ai rien à faire. C'est au savant que je m'adressais, pas à l'homme.
En l'occurrence, tu as beau dire, mais dans aucune de ses recherches, aucune de ses démonstrations logiques, aucune de ses publications scientifiques il n'évoque à un seul moment un seul argument permettant de constituer le moindre début de preuve de ce que tu avances. Si je me trompe, merci de me citer un texte scientifique, épistémologique ou simplement logique de d'Espagnat, et pas un simple avis.
L’avis de Bernard d’Espagnat sur les résultats de la MQ et leurs implications découle en droite ligne de son cheminement logique. Son avis est d’ailleurs tout à fait cohérent avec la conclusion qu’il tire quant à l’existence du « réel voilé ». Comme je te l’ai déjà indiqué, l’avis d’un physicien professionnel concernant son domaine de spécialisation est pour moi un gage de crédibilité, ce qui est le cas de Bernard d’Espagnat lorsqu’il s’essaye (avec brio d’ailleurs) à des considérations sur les implications du paradoxe EPR.
Je vais donc accéder à ta demande et citer un texte épistémologique de d’Espagnat confirmant largement la thèse que je défends : il est démontré qu’un autre niveau de réalité que l’espace-temps existe.
L’article ci-dessous est une conférence - intitulée « La Physique quantique ou la fin de la vision mécaniste de l’Univers » donnée par Bernard d’Espagnat au Colloque international Science pour Demain qui eut lieu les 23 et 24 février 1991 à Paris.
Introduction
Il s’agit d’introduire le sujet de telle manière que les esprits auxquels il est jusqu’ici resté étranger puissent reconnaître qu’il a un sens. Dans cette perspective, je ne saurais mieux faire je crois, que de centrer une bonne part de mon exposé sur une critique du mécanicisme. Certes, je le sais bien, en paroles, tout le monde ou presque aujourd’hui répudie le mécanicisme, mais en fait le mécanicisme demeure très vivace dans le substrat de l’esprit des gens… en tout cas de beaucoup de gens. Et il s’y trouve même renforcé par le fait que certaines disciplines qui ont fait de grands progrès dans les dernières décennies, je pense à la biologie moléculaire, aux neuro-sciences, etc… sont des sciences qui présentent deux caractéristiques. La première est qu’elles visent à réduire l’objet de leur étude à des phénomènes physiques : et la seconde, c’est que, justement, les phénomènes physiques auxquels ces sciences réduisent (avec un beau succès, d’ailleurs) l’objet de leur étude, sont de ceux qui, en apparence, peuvent être décrits par le schéma mécaniciste. Je pense à ces molécules qui s’enclenchent les unes dans les autres, ou bien qui servent de moule les unes pour les autres. En apparence du moins, tout cela s’inscrit dans une vision mécaniciste. Donc, dans ces conditions, je pense qu’il est important de se demander, premièrement, si la philosophie du mécanicisme est vraiment réfutée par la physique comme au début de ce siècle on a souvent dit qu’elle l’était, (car ma conclusion sera qu’elle l’est), eh bien, si oui, où cela nous mène-t-il ? Et nous verrons que cela nous mène assez loin. Donc, ce sont ces deux points que je me propose d’examiner.
Description et réfutation du mécanicisme
Tout le monde sait, grosso modo, que le mécanicisme est l’idée que l’être, l’univers, autrement dit, tout ce qui est, peut être décrit comme une mécanique. Si on creuse un peu plus précisément dans ce qu’est le mécanicisme, je crois que l’on y trouve deux idées constitutives. Elles ne sont pas toujours exprimés, mais en constituent les fondements. La première de ces idées, c’est que tout est descriptible - au moins qualitativement - au moyen des seuls concepts familiers ou de concepts obtenus à partir de ceux-ci par des chaînes relativement courtes d’abstractions ou de généralisations. En somme, c’est l’idée que le réel est construit un peu à la manière des chronomètres de grand-papa. Je ne pense pas aux horloges à quartz, mais à ces chronomètres là. C’est très subtil, un vieux chronomètre, c’est très compliqué c’est très complexe, cela comporte toutes sortes de ressorts variés, des roues dentées de toutes les dimensions et tout cela n’est pas mis au hasard, tout cela est agencé de façon très délicate. Donc, je le répète, un chronomètre est, d’une certaine manière, quelque chose de très subtil. Mais il n’empêche que les concepts qui nous permettent qualitativement de décrire le chronomètre et ses diverses parties sont des concepts simples et familiers. Ce sont le concept de ressort - et tout le monde a vu des ressorts -, le concept de roue dentée -, tout le monde a vu des roues dentées - et le concept de force de contact qui est la force qui joue quand une roue dentée engrène dans une autre roue dentée. Il y a une force qui pousse, l’un des engrenages pousse l’autre : or, cette notion de force de contact est aussi une notion élémentaire, banale, nous avons tous vu quelqu’un pousser quelque chose… Ainsi, les concepts plus ou moins familiers à la base du mécanicisme ne posent pas, du moins en apparence, de "problèmes conceptuels". Pour les philosophes, ils en posent peut-être. Mais on peut se dire que c’est là leur affaire. Pour nous, d’emblée, comme ça, ils n’en posent pas. Or, vous savez (ce n’est pas à vous que je l’apprendrai !) que la physique contemporaine réfute cette première idée, cette idée que la réalité peut être décrite au moyen de concepts familiers. Pour le montrer, on peut remonter loin, mais il peut suffire de n’aller que jusqu’à la relativité restreinte, la première relativité, celle d’Einstein de 1905, qui a introduit la notion d’espace-temps. Car la notion d’espace-temps, ce n’est pas du tout un concept familier. Dans l’espace-temps, si vous changez de référentiel, le temps se transforme en partie en espace, et inversement. Eh bien, indéniablement, cette idée-là ne fait partie ni de nos idées intuitives, ni des abstractions simples que l’on pourrait tirer de nos idées intuitives. Si vous essayez de remonter à des philosophies plus ou moins traditionnelles, vous ne trouverez rien de semblable. Donc, c’est vraiment quelque chose qui dépasse tout à fait nos concepts familiers. La physique pourtant reconnaît que ce nouveau concept est nécessaire. Et je ne parle même pas de la relativité générale, qui renchérit là-dessus avec des espaces courbes et tutti quanti, choses qui ne sont manifestement pas des concepts familiers. Si l’on passe du côté de la théorie des particules dites élémentaires, l’on trouve quelque chose d’encore plus frappant, c’est le phénomène de création et d’annihilation : parce que là, le mouvement se trouve transformé en objet. Vous prenez deux protons, ils ont un certain mouvement, une certaine vitesse, une certaine énergie cinétique donc, vous les faites se rencontrer, puis ils se séparent de nouveau, vous avez toujours les deux protons, mais le mouvement de ces protons a été en partie transformé : on a vu apparaître d’autres particules qui ont été créées par ce mouvement. Or, un mouvement, c’est une propriété des objets, et par conséquent vous avez là une transformation d’une propriété d’objet en objet. Cela, c’est quelque chose qui dépasse tout à fait nos concepts familiers. En effet, dans l’attirail de nos concepts familiers, il y a d’une part les objets, et d’autre part les propriétés de ces objets : et normalement, ce sont là deux catégories de pensée qui ne se transforment pas l’une dans l’autre. Évoquer une telle transformation paraît aussi absurde que si on disait qu’on peut transformer la hauteur de la Tour Eiffel en une autre Tour Eiffel, ou bien le mouvement d’un taxi en un autre taxi. Ceci pour vous faire comprendre qu’il y a vraiment dans la physique moderne un dépassement nécessaire des concepts familiers. Donc, cette première idée du mécanicisme se trouve par là réfutée. La deuxième idée de base du mécanicisme, je l’appellerais l’idée de divisibilité par la pensée. C’est l’idée, en somme, que - à supposer que l’on connaisse les lois physiques - si, de plus, on connaît de façon exacte l’ensemble des parties d’un système, on connaît de ce fait le système tout entier. C’est là une idée qui n’est pas toujours explicitée, qui en général ne l’est pas, mais qui est tout de même une idée fondamentale du mécanicisme. Prenez par exemple le système solaire, envisagé du point de vue de l’astronomie classique : si, dans un référentiel donné que vous avez choisi, vous connaissez à un certain instant la position et la vitesse de tous les astres qui composent le système, vous pouvez tout calculer ensuite : vous pouvez calculer ce que va devenir ce système, ce qu’il était, etc… Donc vous connaissez ce système, il n’y a rien d’autre à connaître que cela. Vous pouvez aussi calculer, naturellement, toutes les corrélations qui auront lieu à n’importe quel moment entre les diverses planètes. etc… Donc, en physique classique, et en particulier dans la vision mécaniciste, il va de soi que l’on peut diviser les systèmes, comme cela, en parties. Eh bien, cette deuxième idée aussi est réfutée. Cette fois par la physique quantique. Prenez deux systèmes, par exemple, deux particules élémentaires, deux protons, deux systèmes quantiques en général, et faites-les se rencontrer. Supposons qu’ils entrent en interaction pendant un certain temps, puis se séparent. Après cette séparation, en général, ces deux systèmes, vous ne pouvez plus les décrire chacun par le moyen de fonctions d’onde, car ils n’ont pas chacun une fonction d’onde. En mécanique quantique « standard » (celle que l’on trouve dans les manuels), si vous voulez parler quand même, séparément de chacun des deux sous systèmes protons ou autres qui composent le système global, après l’interaction vous ne pouvez le faire qu’au moyen d’une certaine entité mathématique que nous appelons matrice-densité. Après interaction, vous pouvez, effectivement, attribuer à chacun une matrice-densité et cette matrice-densité décrit au mieux chacun des sous-systèmes. Mais attention. Même si je connais les lois de force, les lois de la physique, les potentiels d’interaction, enfin, toutes les lois, générales ou particulières que je dois connaître pour traiter le problème, si vous me donnez la connaissance de ces deux matrices-densité, je ne peux pas en déduire la connaissance du système global. En particulier, je ne peux pas en déduire les corrélations entre ces deux sous-systèmes, corrélations que, cependant, nous pourrons très bien observer ; mais on ne peut pas les déduire de la connaissance des deux matrices-densité. C’est pour cette raison que Herman Weyl disait : « la mécanique quantique est la première théorie holiste qui marche », entendez, qui marche quantitativement (holiste, de « holos », qui veut dire le tout). Il y avait jusqu’alors des « théories holistes », en des domaines autres que la physique (Gestalt Theorie, etc…) mais, en général, tout cela était resté qualitatif et un peu flou. Gestalt Theorie, la théorie quantique est une théorie holiste et une théorie qui marche quantitativement puisque, comme vous le savez, c’est une théorie extrêmement raffinée qui permet de calculer les phénomènes avec une précision quelquefois admirable. Alors, vous voyez, cette deuxième idée de divisibilité par la pensée est elle aussi, réfutée par la science moderne.
Le danger de la vulgarisation
Je voudrais ici ouvrir une parenthèse, si vous le permettez, parce que je pense qu’il y a là un point qui peut être préoccupant. Et ce point est le suivant : c’est que ces deux idées, qui sont donc réfutées, il est très difficile de faire saisir au lecteur, quand on écrit un livre de vulgarisation, qu’effectivement elles le sont. Pourquoi ? Eh bien, prenez, par exemple, la première, l’idée que tout est descriptif en termes de concepts familiers. Quand on écrit un livre pour un public peu considérable : évidemment, on cherche à être lu. Pour être lu, il faut être compris sans effort, et pour être ainsi compris d’une grande quantité de gens, il faut leur parler un langage qui leur soit d’emblée accessible, c’est-à-dire qu’il faut utiliser des concepts qu’ils ont déjà, et rien que des concepts qu’ils ont déjà. Et donc, il faut s’exprimer d’un bout à l’autre en termes de concepts familiers : et je pense que c’est la raison qui fait que même les grands physiciens, à l’heure actuelle, trichent en général quand ils écrivent ce genre de livre. Ils trichent en ce sens que, lorsqu’ils décrivent par exemple les gaz de l’univers primitif, ou de telles choses, ils laissent entendre - ils ne le disent pas, naturellement, parce qu’ils savent que c’est faux - mais ils laissent quand même entendre implicitement que ces gaz, ce sont des ensembles de petites boules qui s’entre-choquent. Or, cela est faux. Nous venons de voir que cela est tout à fait faux. Mais il est très difficile de ne pas, justement, quoiqu’on en ait, émettre ce message, qui est faux, quand on écrit ce genre de livre. Malheureusement, c’est là quelque chose qui se produit beaucoup, et j’avoue que cela me préoccupe. Cela me préoccupe, au premier chef, parce qu’il est fâcheux de voir ainsi disséminées, et érigé en absolus, des idées qui, ainsi comprises, sont insoutenables ; mais également du fait que cette vision mécaniciste, en fait, est une vision réductrice et très triste. Même si l’on vous dit que l’univers est « très grand » et donc « très beau », l’idée qu’il est composé comme cela est quand même une idée triste. L’être devrait être plus que cela. Certes, si une telle idée était vraie, il faudrait s’incliner, naturellement : ce qui compte avant tout, c’est la vérité ; qu’elle soit gaie ou triste. Ce n’est pas ce qui doit nous déterminer, mais lorsque, de plus, nous constatons que cette vision réductrice du monde est convoyée dans l’esprit des gens par des inférences qui sont fausses, et qu’involontairement bien sûr, le message de la science se trouve ainsi en quelque sorte frelaté, je crois qu’il y a vraiment de quoi être préoccupé.
Une problématique : l’objectivité Je ferme cette parenthèse et je continue en remarquant que la constatation que nous venons de faire sur les faiblesses du mécanicisme conduit à se demander si d’autres idées du mécanicisme ne devraient pas, elles aussi, être soumises à un examen critique. Et si on se pose ces questions-là, on en voit tout de suite une qui est la notion d’objectivité. Ici, je ne résiste pas au plaisir de vous donner un exemple. Il s’agit d’une référence un peu ancienne, mais qui montre bien le danger qu’il peut y avoir à recouvrir d’un même mot deux notions toutes différentes. Je pense à ce passage des Provinciales de Blaise Pascal, où il traite de la notion de grâce suffisante. Comme vous le savez les amis jansénistes de Pascal niaient cette notion de grâce suffisante, et ils étaient pour cette raison attaqués par la plupart des groupes religieux de l’époque, les jésuites, les dominicains, les molinistes, etc… Pascal, faussement naïf, imagine un personnage qui va voir successivement ces divers groupes d’opposants, qui leur dit à chacun : « Il faut que je me fasse une opinion, il faut que je parle de la grâce suffisante aux gens, qu’est-ce que la grâce suffisante ? », et qui reçoit à chaque fois une définition différente. A la fin, il demande à son dernier interlocuteur : « Mais enfin, mon père il faut bien que je dise quelque chose : si on me demande mon opinion à propos de la notion de grâce suffisante, que dois je dire ? » Et le Révérend Père de répondre : « Mais, mon fils, c’est extrêmement simple, vous n’avez qu’à dire que l’on doit croire à la grâce suffisante ; et vous devez surtout bien vous garder de définir cette expression ». Avec la notion d’objectivité il se passe quelque chose de similaire. Je grossis peut-être le trait, mais, dans un sens, pas tellement. Et c’est peut-être plus grave pour la notion d’objectivité que pour la notion de grâce suffisante. Il se passe quelque chose de similaire parce que nous, scientifiques, nous disons : « La science est objective », « La science est objective », « La science est objective », nous « sautons comme des cabris sur nos chaises » (pour employer l’image gaullienne) quand nous disons cela mais en le disant, nous ne sommes pas tous d’accord sur ce que nous voulons dire, parce qu’il y a au moins deux définitions possibles de la notion d’objectivité. Parlons, si vous voulez, de l’objectivité des énoncés, et en particulier des énoncés de base de la physique. Nous avons, en particulier en physique classique, des énoncés qui sont ce que j’appelle à objectivité forte. Ce sont des énoncés qui sont objectifs en ce sens qu’ils peuvent être interprétés comme portant sur les choses elles-mêmes, tout à fait indépendamment de la connaissance que nous pouvons en avoir, et en général, ils sont interprétés comme cela. L’énoncé de la loi fondamentale de la gravitation : Entre deux objets massifs il existe une force inversement proportionnelle au carré de la distance est un énoncé où l’être humain n’apparaît pas, qui peut être supposé porter sur les choses elles-mêmes et qui, en règle générale, est effectivement compris ainsi. La plupart des énoncés scientifiques, et en tout cas les énoncés de base de la physique classique, sont rédigés en de tels termes et sont en général compris de cette façon. Ce qui se passe, c’est qu’en mécanique quantique standard, les choses ne se passent pas de cette manière. Quand on demandait à Bohr si la physique était objective ou subjective, il répondait : « Bien entendu elle est objective puisque ses énoncés sont valables pour n’importe qui ! » C’est là une deuxième définition de l’objectivité, c’est ce que j’appelle l’objectivité faible. Je dirais qu’un énoncé est à l’objectivité faible quand il est valable pour n’importe qui, quand il est invariant par une permutation des expérimentateurs ou des observateurs. De tels énoncés sont par exemple ceux qui se formulent sous forme de règle : « Si l’on fait ceci, on observera cela », ou, « on aura telle ou telle chance d’observer cela ». Le point essentiel, c’est que, parmi les axiomes de la mécanique quantique « standard », ceux que l’on enseigne, il y en a certains qui sont à objectivité faible et qui ne peuvent pas être traduits en termes d’objectivité forte. C’est là une chose qui, je crois, est très importante, et que la plupart d’entre nous, physiciens, « brossons sous le tapis » trop volontiers. Nous n’aimons pas cette distinction entre ces deux notions d’objectivité, et dont nous faisons tout notre, possible pour n’en jamais parler, et pour faire semblant que la difficulté n’existe pas. Parmi ceux qui, malgré tout, sont conscients de sa présence, certains proposent des formulations plus compliquées, susceptibles de la faire disparaître. (Ce sont les modèles non standards, celui de Bohm, etc…, dont je dirai un mot plus loin), et d’autres tentent de la noyer dans une « décohérence » macroscopique. Mais dans ce dernier cas, si on examine bien les choses, on la retrouve. J’entends que, dans ce cas, il reste des axiomes que l’on ne peut vraiment pas transformer en énoncés à objectivité forte : Il y a la collectivité des êtres humains qui est en jeu, cachée quelque part. Elle intervient soit directement, soit indirectement, par la notion d »’ instruments », soit encore par des références faites à l’impossibilité pratique de faire telle ou telle mesure. Encore une fois : dans les formulations de la mécanique quantique, considérées (à juste titre) comme assez sérieuses pour faire l’objet d’un enseignement public, il reste toujours un tel élément. En général, nous n’en parlons pas, ou quand nous en parlons, nous disons « Ce sont des problèmes philosophiques, et par conséquent e ». Mais, comme d’autre part, dès qu’il s’agit de mécanique quantique, les philosophes se déclarent volontiers incompétents, ceci ne nous avance guère ! Un point qui, à mon sens, doit être souligné, est celui-ci : le fait que certains des énoncés de la mécanique quantique standard sont à objectivité faible interdit la philosophie appelée parfois platonicienne ou pythagoricienne, qui était celle d’Einstein dans la deuxième partie de son existence, qui est aussi celle de beaucoup de physiciens théoriciens n’ayant pas particulièrement réfléchi à ces questions-là, et qui consiste à dire, « Certes, l’on ne peut pas décrire le réel au moyen de concepts familiers - nous sommes d’accord là-dessus - mais on peut le décrire au moyen de concepts empruntés aux mathématiques ». Dans cette philosophie, la physique serait encore une ontologie, c’est-à-dire une description de ce qui est. Une chose qui me parait claire est que le fait que certains des énoncés de la mécanique quantique standard ne peuvent pas être transformés en énoncés à objectivité forte rend cette philosophie du réalisme mathématique, ou du pythagorisme si vous voulez, inconciliable avec la mécanique dont il s’agit. Ici, l’honnêteté m’oblige à dire qu’il y a même une échappatoire. Si l’on veut vraiment une physique à objectivité forte (selon la tradition de la physique classique), cela est possible. Il faut se tourner vers les théories dites à variables cachées, des théories style Louis de Broglie, David Bohm, etc… A ce prix-là, on peut récupérer l’objectivité forte, mais c’est un prix qui est terriblement élevé parce qu’il y a des difficultés dans ces théories, en particulier du côté de la relativité. Le point est important mais délicat. Il requiert une discussion approfondie que nous n’avons pas le temps même d’aborder.
Dernière question : cette nécessité de faire appel à la notion d’objectivité faible dans certains des énoncés de la physique, donc de dire que la physique n’est pas une description du réel tel qu’il est, mais une description des phénomènes tels qu’ils nous apparaissent, est-ce que cela n’est pas un retour vers l’idéalisme ?
Le « Réel voilé »
A ce sujet, je voudrais simplement dire que je n’ai jamais bien compris ce que les idéalistes veulent dire, le contenu véritable de la philosophie idéaliste m’échappe. Il y a des philosophes de ce type que je comprends. Je ne dis pas que je les approuve ni que j’y crois, mais au moins je comprends ce qu’elles veulent dire. Le solipsisme par exemple, cela veut dire que seul mon esprit existe vraiment, et que mon corps, cette table, vous autres, êtes des émanations de mon esprit, des espèces de rêves que j’ai. Je n’y crois pas une seconde, mais au moins je comprends ce que dit la philosophie solipsiste. De la même façon, disons, je pourrais comprendre une espèce de « solipsisme collectif » si vous me permettez cette expression bizarre, qui consisterait à conférer aux esprits humains une sorte de privilège d’existence ; à dire en somme : seule « existe vraiment » la collectivité des esprits humains, leurs corps, etc., étant des espèces d’hallucinations collectives que ces esprits humains ont. Cette théorie-là, je comprends au moins ce qu’elle dit, bien que je n’y croie pas. Eh bien, justement, est-ce cela l’idéalisme ? Voilà la question. Je n’en sais rien, je soupçonne pourtant que ce n’est pas tout à fait cela, puisque l’idéalisme n’est jamais énoncé par ses partisans de cette manière. Je crois, moi, que les idéalistes ont quand même vaguement derrière la tête l’idée d’un réel qui ne serait pas une émanation de l’ensemble des esprits. Bon, je ne peux pas parler pour eux mais en tout cas je dirais que, en ce qui me concerne, je ne peux pas me passer d’une telle notion, sauf à retomber dans le « solipsisme collectif », dont je ne veux pas. Je reconnais qu’il y a là de ma part une option philosophique mais je refuse le « solipsisme collectif », tel que défini il y a un instant. Et, par conséquent, je suis bien obligé d’admettre l’idée d’un réel qui ne se réduit pas simplement à l’ensemble des esprits humains. Mais, si vous me suivez en cela, c’est le moment maintenant de nous rappeler ce que nous avons dit précédemment, et qui revient à dire que ce réel, ce n’est pas ce que nous décrit la science. Pourquoi ? Parce que, si la science nous le décrivait, naturellement une telle description devrait être faite en termes d’objectivité forte. Or nous avons vu justement que, apparemment, la science ne peut pas être formulée rien qu’au moyen d’énoncés à objectivité forte. Donc, nous sommes obliges d’admettre que le réel, ce n’est pas vraiment ce que la science nous décrit. La science nous décrit, certes, des phénomènes, mais ce n’est pas une ontologie. Elle ne nous décrit pas le Réel avec un grand R, cette chose dont nous avons admis à l’instant la nécessité pour échapper au « solipsisme collectif ». Maintenant, reste une toute dernière question, à savoir : ce Réel, dont il vient de nous apparaître qu’il n’est pas, à proprement parler, connaissable par la science (pour les raisons que je viens de vous dire), est-ce qu’il est totalement inconnaissable et par conséquent inintéressant, un peu comme « la chose en soi » de Kant, ou bien est-ce qu’il n’est que « voilé », c’est-à-dire, est-ce que nous avons sur lui, quand même, quelques lueurs ? Je n’ai pas le temps de développer mes arguments à ce sujet, mais je pense en avoir qui sont valables en faveur de la deuxième réponse : c’est-à-dire que je pense que ce réel n’est que voilé, que nous avons des lueurs valables sur lui. Certaines de ces lueurs nous sont données par la science, parce que, au moins, elle restreint l’éventail des idées possibles, ce qui est déjà une certaine manière de nous donner quelques lueurs ; et je n’exclus pas la possibilité que d’autres modes de pensée donnent également certaines lueurs sur ce réel.
Vicomte a écrit :Je suis désolé mais un discours scientifique rigoureux ne doit laisser aucune place au flottement des concepts. Je ne joue pas au chat et à la souris avec toi, je crois au contraire que nous touchons au nœud du problème. Je pense que les concepts rationnels que tu emploies sont enracinés dans des représentations irrationnelles.
Un discours scientifique digne de ce nom n'emploie que des concepts clairement définis. Les mots « nature » et « causalité », par exemple, le sont. Dans mon laboratoire, ils ont l'acception suivante :
- Nature : ensemble des propriétés d'un objet ou d'un phénomène et qui permettent de le définir.
- Causalité : relation constante et nécessaire entre les phénomènes considérés
Compte tenu de ces acceptions, pourquoi ne puis-je pas dire que la nature de la conscience est une activité particulière de l'esprit, envisagé comme représentation de l'activité neurologique du sujet ? Il me semble que j'ai défini là la nature de la conscience. Si tu affirmes que ça ne l'est pas, il t'appartient bien de définir ce que tu nommes nature et de démontrer pourquoi l'acception que je propose est épistémologiquement insuffisante.
Tu ne peux pas dire que « la nature de la conscience est une activité particulière de l'esprit, envisagé comme représentation de l'activité neurologique du sujet » pour la simple raison que d’après la définition de « nature » que tu donnes (avec laquelle je suis parfaitement d’accord), il te faut connaître « l’ENSEMBLE des propriétés » de la conscience pour pouvoir prétendre en connaître la nature.
Or ni toi ni la science ne connaissez l’ENSEMBLE des propriétés de la conscience, pas plus que vous ne connaissez « les relations constantes et nécessaires » entre le cerveau et la conscience. C’est pourquoi le fait d’affirmer que « la nature de la conscience est une activité particulière de l'esprit, envisagé comme représentation de l'activité neurologique du sujet » n’est qu’une hypothèse, une supposition.
Ce serait un fait et non une hypothèse si et seulement si les relations entre état neural et conscience étaient connues, relations sur lesquelles les neurosciences se cassent les dents depuis 50 ans, relations ayant été qui plus est réfutées par les expériences de Libet, de JF Lambert et autres.
Voilà donc les deux facteurs faisant que l’acceptation que tu proposes est erronée : non-connaissance de l’ensemble propriétés de la conscience et non-connaissance des relations entre état neural et conscience.
Vicomte a écrit :
C'est toi qui dit que c'est faux. Compte tenu de l'acception du mot « conscience » en sciences cognitives, c'est au contraire on ne peut plus vrai, jusqu'à preuve du contraire.
Je t'invite à t'intéresser aux travaux de Kandel, Yamashita, Kamitani, par exemple.
Compte tenu de ce que je viens de dire plus haut, tu comprendras pourquoi je maintiens qu’il est faux de dire que la conscience est un sous-produit de la pensée (il faudrait pour cela en connaître la nature). Cependant, je ne connais pas Yamashita et Kamitani (à l’inverse de Kandel). Je vais donc me renseigner plus avant au sujet de leurs travaux avant d’en dire plus.
Vicomte a écrit :
Une pensée sans conscience est tout à fait possible. Je ne vois pas où est le problème. Certains êtres vivants très primitifs ont une dizaine de neurones, ce qui leur permet un comportement très simple mais adapté à leur environnement, c'est déjà de la pensée. Un être humain au cerveau endommagé qui n'a plus de conscience peut continuer à penser (les zones de la conscience n'ont aucune activité, mais d'autres zones réagissent à des stimuli).
Pensée : activité psychique consciente dans son ensemble, processus par lesquels l'être humain élabore, au contact de la réalité, des concepts qu'il associe pour apprendre ou pour créer.
Cette simple définition, la plus large dans son acceptation, suffit à réfuter que la conscience soit une dérivée de la pensée puisque la pensée est « activité psychique consciente ». Nulle part je n’ai vu ou entendu dire que tout stimuli nerveux était une pensée.
Vicomte a écrit :
Compte tenu de l'acception scientifique du mot nature et du mot conscience, assurément. Rasoir d'Occam.
Bis repetita : étant donné que la science ne connaît ni l’ensemble des propriétés de la conscience, ni les relations entre état neural et conscience, ce que tu dis est faux.
Vicomte a écrit :
Mais je t'en prie, démontre-moi en quoi ma démonstration est aberrante, illogique et indigne.
C’est très simple : ce qui est indigne, illogique et aberrant, c’est l’affirmation gratuite suivante : « Sa logique (de Beck) est comparable à celle-ci », suivi d’une démonstration censée démontrer la fausseté de l’article de Beck (« Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness", Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361 »). C’est la comparaison qui est infondée.
Encore une fois, cet article de Beck, publié et validé, n’a jamais été réfuté dans une revue à référés. Que tu prétendes que Beck raconte n’importe quoi sur ce point précis (il est théoriquement possible que l'esprit agisse physiquement sur le cerveau sans violer la loi de conservation de l'énergie) est faux, que tu t’appuies pour cela sur l’affirmation « Sa logique est comparable à celle-ci » est complètement arbitraire et non-scientifique, quelle que soit la valeur de la démonstration qui suit.
Vicomte a écrit :
Si tu penses à la non-localité prouvée par le paradoxe EPR, je conteste tes conclusions, pas l'expérience d'Aspect. En outre, ton expression ainsi formulée introduit un artéfact épistémologique : « sans être constitués de matière ni d’énergie » implique « constitué d'autre chose » ce qui est loin d'être automatique.
- Tu contestes ma conclusion sans dire pourquoi. C’est dommage car cette conclusion est inévitable, et ce quelle que soit l’explication envisagée. Sinon, tu admets que quelque chose puisse aller plus vite que la lumière.
- L’artéfact épistémologique n’existe que dans ta tête. Jamais je n’ai prétendu que ces phénomènes soient constitués de quoi que ce soit.
Vicomte a écrit :
Tant que tu n'as pas défini le mot "Esprit", certainement pas.
Pardonne-moi, c’est de ma faute : j’utilisais le mot « esprit » comme synonyme du mot « conscience ». Si tu n’es pas d’accord avec le fait que ces deux mots soient synonymes, il te suffit de remplacer « esprit » par « conscience » dans ma phrase : « Cela fournit donc un écrin possible d’une conscience non localisée dans le temps et l’espace et non constituée de matière et d’énergie. »
Vicomte a écrit :
Je t'invite vraiment à relire mes arguments à ce sujet. Raisonne par l'absurde : et si ma démonstration était logique ?
Pas besoin : je ne le ferais que si l’article de Beck et Eccles est un jour officiellement démenti dans une revue à référés. Pour l’instant, ce n’est pas le cas. Je pars de résultats publiés et validés, rien ne sert de revenir dessus, autrement on ne s’en sort pas.
Tu imagines si je remettais en cause la relativité générale comme les créationnistes remettent en cause l’évolution ? Allons, ce n’est pas sérieux comme méthode de débat. C’est précisément ce que je dénonce lorsque tu tentes de passer outre la démonstration d’Eccles au moyen d’une comparaison infondée.
Vicomte a écrit :
Cf. Glub0x.
?
Vicomte a écrit :Je passe les autres remarques, non pas pour fuir le débat, mais parce qu'elles me semblent en découler (et mériteront un traitement particulier si nous résolvons les problèmes en amont).
Si tu veux, nous pourrons revenir dessus plus tard. Néanmoins, je ne considère pas qu’elles découlent du reste. Il me semble au contraire qu’elles en sont indépendantes, mais bon…
Vicomte a écrit :
J'aimerais que tu retires ces propos. J'imagine que les mots ont dépassé ta pensée, n'est-ce pas ?
Je ne retire absolument rien sur le fond de ces propos : je trouve ta fable odieuse, condescendante et affreusement scientiste.
Cependant, après relecture de mes propos, je les trouve, de par leur personnification, effectivement bien trop violents et agressifs. Je me suis laissé aller à un excès d’irritation. Pour cela, je te présente mes sincères excuses.
Vicomte a écrit :
Non, en toute objectivité. Ça prouverait juste qu'on peut voir avec autre chose que ses yeux lorsqu'on est dans un état de sous-activité cérébrale. Il reste beaucoup d'étapes avant de prouver le dualisme.
« On peut voir avec autre chose que ses yeux lorsqu'on est dans un état de sous-activité cérébrale » ???? Je te rappelle qu’il s’agit de SE voir, vu d’en haut. Tu veux bien développer ?
Je ne nie pas qu’il resterait malgré tout beaucoup d'étapes avant de prouver le dualisme ; je dis par contre que cette seule expérience, si elle s’avérait concluante, suffirait à réfuter définitivement le monisme.
Vicomte a écrit :Prédictif = il est possible de réunir une liste précise de conditions qui, lorsqu'elles sont réunies, produisent toujours le même résultat observable.
Vérifiable = on peut réunir ces fameuses conditions.
C'est le B A BA de tout discours scientifique digne de ce nom.
Tu n'as rien présenté de tel, pour l'instant, à mon humble avis.
Avec la théorie dualiste, on peut facilement établir des prédictions qui seront vérifiables par l’expérience. Par exemple, je peux prédire que, la conscience étant indépendante de la matière et au-delà de l’espace-temps (dualisme), les cas rapportés de NDE ou de vision à distance sont possibles, et certainement réels. Il suffit maintenant d’établir des protocoles expérimentaux pour le vérifier, si toutefois le véto rationaliste le permet…
De tout temps, les sages et les poètes ont reconnu le caractère onirique de l’existence humaine, en apparence si solide et si réelle, mais en fait si fugace qu’elle pourrait se dissoudre à tout moment.
A l’instant de la mort, en effet, l’histoire de notre vie peut nous apparaître comme un rêve tirant à sa fin. Mais même un rêve doit avoir une essence réelle. Il doit se concrétiser dans une conscience ; autrement, il ne serait pas.
Cette conscience est-elle créée par le corps ou créé-t-elle le rêve du corps ou de quelqu’un ?
Pourquoi la plupart de ceux qui ont survécu à la mort ne craignent-ils plus la mort ? Réfléchis à cela.
Vicomte a écrit :
N'es-tu pas finalement en train de confirmer le point C0 de la démonstration, là ? (À quelques différences importantes en amont, bien entendu.)
De mon point de vue il me semble que ce n'est pas parce que l'homme donne un sens au monde en fonction de la manière dont il est finalisé que le monde a besoin d'un sens en soi.
Le sens est, me semble-t-il, une propriété externe et en aval de l'objet, lorsque tu proposes d'en faire une propriété interne et en amont. Attention : le paradoxe de la complexité irréductible pointe à l'horizon. Mais effectivement c'est un autre débat. Ce serait un fil de discussion intéressant à ouvrir.
Je ne pense pas que ce soit un autre débat ; au contraire, nous touchons là au cœur du problème. De plus, jamais je n’ai parlé ici de donner un sens à la vie ou au monde, pas plus que toi dans C0. Il est seulement question de considérations purement logiques pour le coup. Et leurs implications métaphysiques sont inévitables.
Quant au paradoxe de la complexité irréductible, il est éludé par la nécessité de l’existence du réel en soi, donc de l’absolu. De plus, je pense que l’existence du sens est rendue nécessaire par l’existence de la conscience.
« C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. »
Effectivement, à ceci près que j’aurais remplacé « esprit » par « conscience », ce que je dis est très proche de C0. Rien que C0 suffit d’ailleurs à saper les fondements du reste de ta démonstration : le sujet est nécessaire à l’existence du réel. Or lorsque tu dis « sujet », tu ne peux pas ne pas remplacer ce mot par « conscience ». Le réel n’existe que dans la conscience du sujet.
Puisque la conscience est nécessaire à l’existence du réel perçu, alors causalement elle le précède nécessairement.
Donc la conscience est absolue, cause fondamentale de toute chose et de toute dualité.
Donc la conscience est le réel en soi.
Réfléchis : s’il n’y avait qu’une seule couleur, disons le bleu, et que le monde entier, avec tout ce qu’il comprend, était bleu, il n’y aurait pas de bleu. Pour que l’on puisse reconnaître le bleu, il doit y avoir quelque chose qui ne l’est pas ; autrement, il ne « ressortirait » pas, il n’existerait pas.
De même, ne faut-il pas quelque chose qui n’est ni fugace ni transitoire pour que soit reconnue la fugacité de toute chose ? Autrement dit, si tout était transitoire, y compris nous-mêmes, nous ne le saurions pas. Puisque nous avons conscience de la nature éphémère de toutes les formes, y compris la nôtre, et que nous pouvons l’observer, n’est-ce pas un signe que quelque chose en nous n’est pas sujet à la décomposition ?
Ainsi, puisque le monde physique et fugace n’existe QUE dans notre conscience (la tienne, la mienne…), alors la conscience est forcément préalable au monde physique, à la matière, et elle est absolue puisqu’elle est la condition nécessaire à l’existence de toute chose.
La conscience est donc causalement antécédente à la matière : c’est la conscience qui engendre la matière, et non l’inverse…
Auteur : Vicomte Date : 25 déc.09, 02:14 Message :
Tan a écrit :
Je ne retire absolument rien sur le fond de ces propos : je trouve ta fable odieuse, condescendante et affreusement scientiste.
En ce cas, fin de la discussion.
Tu souhaites avoir raison : pas de problème. Je suis odieux, condescendant, scientiste et tout ce que tu as dit, dis et diras est absolument vrai.
Auteur : Vicomte Date : 25 déc.09, 02:44 Message :
pauline.px a écrit :Que ce soit un processus biologique ne me pose aucun problème mais mon souci est qu'invoquer les neurosciences n'a de l'intérêt dans le domaine de la connaissance que si c'est à son niveau que l'on peut distinguer les concepts qui pointent vers rien de ceux qui pointent vers quelque chose de réel, les traits d'objectivations pertinents de ceux qui sont insignifiants.
Bonjour Pauline,
Il me semble que le passage par les neuroscience est une étape obligée pour circonscrire les limites de l'activité cognitive. Elle permet en particulier de prévenir certaines hypothèses d'avance erronées, comme en aval le miracle épistémologique, la télépathie et ce genre de choses, et comme en amont la préexistence des concepts, l'immanence, etc.
À cette étape, je te concède bien volontiers qu'on n'a pas encore étudié les mécanismes cognitifs à un degré supérieur d'organisation ni examiné la portée épistémologique des recoupements logiques effectuables par le cerveau, pas même d'ailleurs la validité de la logique causale.
pauline.px a écrit :Or, je suis pour l'instant incapable de comprendre comment le neuro-scientifique est capable de distinguer l'arrangement neuronal qui désigne un reflet du réel d'un arrangement neuronal vain.
Pour l'instant je ne vois pas les neurosciences capables d'opérer ce tri.
Tu as bien raison. Elles en sont incapables (pour l'instant disent certains neuroscientifiques, j'aurais personnellement tendance à dire définitivement. Je pourrais le démontrer mais ce serait trop long, en plus nous semblons d'accord sur ce point).
En revanche, elles sont capables de montrer ce qui est impossible (par exemple l'apparition miraculeuse, magique, au cœur du cerveau d'un concept).
pauline.px a écrit :Donc la connaissance, bien que fondée au niveau moléculaire, ne s'élabore pour l'observateur que dans un espace cognitif où les concepts ne sont plus des arrangements neuronaux mais des éléments sémiotiques soumis à des moteurs d'inférences.
Tout à fait. Montons donc de deux degrés d'organisation. Du point de vue du sujet connaissant, il serait aberrant de dire qu'il produit consciemment des trajets neuronaux. En revanche, la neurobiologie permet aussi de dire qu'il ne manipule pas des Idées platoniciennes qui lui préexistent, des concepts isolés et universels, ce qui n'a en fait aucun sens. Les concepts qu'il emploie évoluent sans cesse, ne sont jamais exactement les mêmes à chaque fois qu'il les sollicite et prêter à autrui la possession des mêmes concepts est une simplification représentationnelle qui atteint vite ses limites.
Si une connaissance de la réalité peut se dessiner, c'est donc bien non pas par des représentations, mais par des rapports entre représentations. (On le voit d'ailleurs bien à un niveau très basique : un même mot de vocabulaire n'a absolument pas le même sens dans un autre contexte.)
Auteur : Tan Date : 25 déc.09, 04:50 Message :
Vicomte a écrit :
En ce cas, fin de la discussion.
Tu souhaites avoir raison : pas de problème. Je suis odieux, condescendant, scientiste et tout ce que tu as dit, dis et diras est absolument vrai.
C’est dommage car nous arrivions à quelque chose d’intéressant que tu ne te donneras pas la peine de prendre en compte :
Puisque la conscience est nécessaire à l’existence du réel perçu, alors causalement elle le précède nécessairement.
Donc la conscience est absolue, cause fondamentale de toute chose et de toute dualité.
Donc la conscience est le réel en soi ; elle engendre la matière et non l’inverse.
Ce n’est pas toi qui est odieux, mais ta fable, et tu sais très bien pourquoi. Avons-nous encore la liberté d’avoir une opinion ?
Vicomte a écrit : La mécanique automobile est un domaine pointu. Si ouvrir un capot et bricoler son moteur dans son garage est à la portée de tous jusqu'à un certain niveau, il arrive un moment où une formation est absolument nécessaire. Je ne parle pas simplement de la maintenance et de l'entretien, ni même de la réparation, mais également de la conception de nouveaux moteurs, plus performants, plus adaptés aux exigences du marché, etc. Du CAP(1) au diplôme d'ingénieur, de nombreux titres scolaires et universitaires viennent sanctionner un niveau de compétences en mécanique automobile distinguant son titulaire de l'individu moyen qui ne dispose que de connaissances primaires et lacunaires dans ce domaine.
Imaginons l'existence d'une religion basée sur la croyance que les automobiles ne fonctionnent pas grâce à des moteurs, mais grâce à des petits singes qui pédalent sous le capot de la voiture. Ils se réunissent de manière hebdomadaire pour en parler entre eux, possèdent un livre sacré, des prophètes, ont plusieurs sites sur Internet prouvant "scientifiquement" que leurs théories sont vraies, etc. Ils développent tout un système moral autour de ce thème, à partir de l'idée que tous les objets mécaniques sont mus par des animaux et aboutissant à l'idée qu'il faut être bon et généreux.
Jusque-là tout va bien, tant qu'ils restent entre eux et sont conscients qu'il ne s'agit que de croyance, pourquoi les empêcher de poursuivre leur activité ?
Mais imaginons que l'un de ces croyants singepédaleuriste affirme à un mécanicien concepteur de moteurs de pointe que tout ce en quoi il croit est faux, car en fait les moteurs n'existent pas et ce sont des singes pédaleurs qui font avancer les voitures. Quelle va être la réaction de l'ingénieur mécanicien ?
La réaction sans doute la moins charitable mais la plus probable sera la moquerie. Qui pourrait le blâmer ?
Une autre réaction pourrait être l'irritation. Là encore on pourrait le comprendre : qui est-il ce singepédaleuriste pour prétendre que ses affirmations sont aussi sérieuses que celles des mécaniciens ?
Une réaction possible serait aussi celle de la bienveillance et de la patience, où le mécanicien prend le temps de parler au singepédaleuriste d'énergie, de transmission, de rendement, de forces, etc. En même temps, il est probable que l'univers merveilleux que s'est construit le singepédaleuriste intéresse le mécanicien (pour des raisons humaines, spirituelles, anthropologiques, psychologiques, etc.). Le problème est que souvent dans ce cas le singepédaleuriste voit dans ce début de dialogue une possibilité de conversion du mécanicien, confirmant qu'il a raison de croire en les singes pédaleurs et refusant encore plus tout argument qui viendrait le contredire.
Voici quelques arguments qui seraient souvent employés par le singepédaleuriste :
a1. « Les automobiles sont tellement plus puissantes que l'homme qu'elles ne peuvent pas avoir été fabriquées par l'homme. Il faut donc une force supérieure pour les faire avancer. »(2)
a2. « Vous ne me ferez pas avaler que l'automobile était autrefois une horloge. On n'a jamais vu un moulin se transformer en presse ou une horloge se transformer en automobile. »(3)
a3. « Le singepédaleurisme rend l'homme doux et bon. Vous autres asingepédaleuristes êtes vils, immoraux, pour tout dire moralement inférieurs à nous. »(4)
a4. « Si les animaux faisant fonctionner les machines n'existaient pas, à quoi bon vivre ? Ce sont eux qui donnent un sens à la vie. »(5)
a5. « 25:204 — Et le prophète dit : "Les animaux actionnent tous les objets mécaniques du monde. Le mécréant pourrait ouvrir le capot d'une voiture et croire y voir un moteur plutôt qu'un singe pédaleur, car son cœur est fermé à la vérité." 25:205 — C'est pourquoi il faut pourchasser les mécréants, les tuer ainsi que leur progéniture. »(6)
Vous devinez les réponses des mécaniciens, mais voici alors des contre-arguments des singepédaleuristes (pas obligatoirement en rapport direct avec la liste précédente) :
cA. « Comment ça je ne comprends rien aux sciences physiques ? Allez-y, prouvez-moi qu'un homme peut courir plus vite qu'une automobile lancée à pleine vitesse ! Vous ne pouvez pas. »
cB. « Je cite tel ingénieur en mécanique, qui dit "Georges Valentin a tort : une injection demeure possible même avec un rapport pression/comburant inférieur." C'est la preuve que tous les mécaniciens ne sont pas d'accord entre eux, donc que la mécanique n'est pas exacte, donc que seul le singepédaleurisme est la Vérité. »
cC. « Je cite tel grand, immense, génial, super ingénieur en mécanique qui s'appelle Harya Yaroune et qui dit : "12:63 et 12:64 le prouvent : il est impossible qu'il n'y ait pas d'animal qui fasse fonctionner les automobiles. Celui qui dit le contraire n'est pas un vrai mécanicien." Alors ? Vous voyez ? C'est bien la preuve que vous avez tort. Vous n'auriez pas la prétention de vous croire plus intelligents que Harya Yaroune, quand même ? »
cD. « De toute façon il y a un complot contre les singepédaleuristes : nos théories sont au moins aussi valables que la mécanique et pourtant comme par hasard à nous on ne donne aucune subvention, on refuse de nous publier nos thèses, on n'enseigne pas nos théories dans les écoles de mécanique automobile. Cet acharnement contre nous est la preuve que nos vérités dérangent ! »
cE. « Je vous aurais prévenu. Je vous ai transmis la sainte parole, maintenant libre à vous de choisir une vie de torture éternelle plutôt que de vous montrer dociles et d'être récompensés par une vie pleine de félicité. Il ne faudra pas venir vous plaindre quand ce sera trop tard. »
Voilà. J'espère que nos amis qui se complaisent à nier les résultats de la science comprennent mieux comment les scientifiques reçoivent leurs affirmations, et pourquoi ils ne les prennent pas vraiment au sérieux. (Remplacez "mécanique" par "discours scientifique" et "moteur" par, par exemple, "évolution".) Ce n'est pas une question de méchanceté ou d'aveuglement, c'est, me semble-t-il, une question de connaissances. J'espère que vous comprenez mieux pourquoi les scientifiques vous demandent d'apprendre ce que dit la science avant de pouvoir éventuellement la réfuter.
Je le répète : il n'y a aucune ironie ni malveillance dans mes propos. J'espère juste réajuster le cadre du dialogue croyance/science avec cette métaphore.
Bien entendu, si certains d'entre vous trouvent de quoi filer la métaphore, je suis preneur. L'exercice intellectuel peut être plaisant.
_________
(1) Certificat d'Aptitude Professionnelle, titre français équivalent au DEP québécois ou au Brevet d'Apprenti algérien.
(2) Équivalent de : « Le monde est tellement complexe qu'il ne peut pas avoir été créé au hasard. Il faut une intelligence supérieure pour l'avoir conçu. »
(3) Équivalent de : « Vous ne me ferez pas avaler que mes ancêtres étaient des singes. On n'a jamais vu un poisson se transformer en cheval ou un singe se transformer en homme. »
(4) Équivalent de : « La religion rend l'homme doux et bon. Vous autres athées êtes vils, immoraux, pour tout dire moralement inférieurs à nous. »
(5) Équivalent de : « Si dieu n'existait pas, à quoi bon vivre ? C'est dieu qui donne un sens à la vie. »
(6) Équivalent de n'importe quelle citation de n'importe quel livre sacré ou doctrine.
Puisque les ingénieurs ont conçu et fabriqué les automobiles, il est évident qu’ils savent en totalité comment elles fonctionnent. Il me semble encore que les scientifiques n’ont pas conçu et fabriqué le monde.
Bref, en écrivant de telles choses (« Imaginons l'existence d'une religion basée sur la croyance que les automobiles ne fonctionnent pas grâce à des moteurs, mais grâce à des petits singes qui pédalent sous le capot de la voiture »), tu prends les gens pour des imbéciles heureux.
Auteur : Vicomte Date : 25 déc.09, 07:01 Message :
Tan a écrit :[...]
Oui. Tu as tout à fait raison.
Auteur : Pakete Date : 25 déc.09, 07:02 Message :
Puisque la conscience est nécessaire à l’existence du réel perçu, alors causalement elle le précède nécessairement.
Donc la conscience est absolue, cause fondamentale de toute chose et de toute dualité.
Donc la conscience est le réel en soi ; elle engendre la matière et non l’inverse.
Tu te bases sur quoi ?
Je lis tes echanges avec Vicomte depuis le début, mais je n'ai rien vu qui démontre avec exactitude un tel paragraphe. Par contre, ça suppose et théorise. Mais les suppositions que tu fais ne sont basés que sur la notion "on ne sait pas, donc ça doit être ça [qu'une conscience peut exister sans système cognitif]." Le fameux dieu bouche-trou, ou "singes pédalistes", le truc magique qui ne peut prendre place que dans l'ignorance...
En cela, la citation que tu as faîte de Bernard D'Espagnat est exemplaire: Il explique la démarche et les interrogations qui l'a amené à écrire le livre, mais en aucun cas ne délivre de démonstration scientifique sur quoi que ce soit... Comme Vicomte l'a déjà dit, il exprime une opinion, un avis qui n'a de valeur que pour celui qui l'exprime !
Auteur : Tan Date : 25 déc.09, 08:00 Message : Ce paragraphe se suffit à lui-même. Il ne tient qu'à toi de le réfuter si tu le désires.
Quant à d'Espagnat, il a démonté le matérialisme mécaniste de façon logique me semble-t-il. Comme pour le paragraphe sur la conscience, tu peux t'essayer à une réfutation de son texte si tu y vois des incohérences ou des affirmations infondées.
Auteur : Pakete Date : 25 déc.09, 08:14 Message : Une affirmation ne se suffit pas à elle même ^^
(En plus, tu n'as même pas compris ce que j'ai écris juste apres, il me semble)
Pour D'Espagnat, j'ai dis qu'il exprimait un avis, pas qu'il était illogique dans son texte.
Auteur : glub0x Date : 25 déc.09, 08:27 Message :
Puisque la conscience est nécessaire à l’existence du réel perçu, alors causalement elle le précède nécessairement.
Donc la conscience est absolue, cause fondamentale de toute chose et de toute dualité.
Donc la conscience est le réel en soi ; elle engendre la matière perçu et non l’inverse.
Je me suis permis une petite correction
Ca change à peu pres tout.
On parle plus de perception que de matiere en soit.
La matiere en soit n'à que peu d'importance si personne ne l'observe, elle n'existe pour ainsi dire pas. Ca ne veut pas dire que la conscience engendre le réel, ca veut dire qu'elle engendre la perception du réel.
Sinon j'ai toujours pas bien comprit le lien entre libet et le dualisme.
Je me permet donc de citer un des (multiples) articles trouvé commentant les travaux de libet.
Benjamin Libet, de l'Université de Californie, à San Francisco, considère aussi que la conscience n'est qu'un épiphénomène nous permettant d'apprécier la réalité après coup. Selon lui, notre libre arbitre ne serait qu'une illusion ; nous serions des automates qui exécuteraient des choix sans les dominer. Certains travaux, dont ceux de Lionel Naccache, de l'unité INSERM U562 de neuroimagerie cognitive, semblent discréditer cette thèse. Le chercheur français décrit les boucles de rétroaction thalamocorticales comme un mécanisme d'amplification de l'attention qui permettrait l'entrée d'une représentation donnée dans notre espace de travail conscient. Une représentation parmi beaucoup d'autres, toutes, elle y compris, générées par des processus inconscients et mises en compétition.
Ceci prouve que tu ne tire pas tes informations sur libet au même endroit que moi. Ou alors que tu conclut aléatoirement après avoir trouvé une expérience intéressante (chose dont je doute tres fortement).
J'ai par contre trouvé un semblant d experience dont tu parle tan, malheureusement le résultat ne semble pas tres concluant...
Des données scientifiques collectées par hasard et les recherches expérimentales menées sur le sujet corroborent son opinion. Un article intitulé Stimulating illusory own-body perceptions(6), paru en 2002 dans Nature, montre comment une équipe suisse a provoqué involontairement un vécu de NDE chez une patiente épileptique par une stimulation au niveau de la région temporo-pariétale droite. Ce résultat, qui établit une corrélation entre le fonctionnement cérébral et le «ressenti» d'une expérience proche de la mort, a été confirmé par une équipe anversoise(7) en 2007. De surcroît, des expériences effectuées aux Pays-Bas et en Scandinavie, selon la méthodologie scientifique, démystifient également les NDE. En effet, les chercheurs placèrent des objets sur des armoires, de sorte que ceux-ci ne pouvaient être vus que d'une position surélevée. Si leur présence avait été rapportée par les patients relatant un épisode de décorporation, une conclusion se serait imposée : le corps et l'esprit sont dissociés. Mais voilà, jamais il n'en fut ainsi...
Par ailleurs, J'ai toujours pas trouvé d'expérience suffisante pour dire si X est ou pas conscient.
Ce qui veut malheureusement dire qu'on parle d'une chose qu'on ne sait même pas ni définir ni vraiment détecter.
C'est embêtant pour pondre des pavés.
Auteur : Tan Date : 25 déc.09, 08:35 Message : Ce n’est pas une affirmation gratuite. Elle part d’un constat évident : la conscience est nécessaire à l’existence du réel perçu. S’il n’y a personne pour observer le réel, tu ne peux rien dire à son sujet, pas même s’il existe.
DONC causalement la conscience précède nécessairement le réel perçu.
DONC elle est absolue puisque elle est la condition nécessaire à toute réalité.
DONC la conscience est le réel en soi ; elle engendre la matière et non l’inverse.
Que vois-tu là d’illogique ?
D’Espagnat exprime effectivement un avis logique : il démonte point par point les principes de base du matérialisme mécaniciste, pour conclure que le mécanicisme est infondé et que la science ne décrit pas le réel tel qu’il est, mais qu’elle décrit un réel relatif à l’observateur. Tout cela est parfaitement fondé me semble-t-il.
Auteur : glub0x Date : 25 déc.09, 08:38 Message :
Tan a écrit :
DONC la conscience est le réel en soi ; elle engendre la matière perçu et non l’inverse.
cf mon post
Auteur : Tan Date : 25 déc.09, 08:43 Message :
glub0x a écrit : La matiere en soit n'à que peu d'importance si personne ne l'observe, elle n'existe pour ainsi dire pas. Ca ne veut pas dire que la conscience engendre le réel, ca veut dire qu'elle engendre la perception du réel.
Soit la matière engendre la conscience (thèse matérialiste), soit la conscience engendre la matière (thèse spiritualiste).
Or, puisque que rien, absolument aucune matière ne peut exister sans une conscience pour la percevoir, alors la matière ne PEUT pas être causalement antécédente à la conscience. C’est forcément l’inverse puisque sans conscience, il n’y a pas de matière. C’est de la logique pure et dure. Par contre, aucun scientifique ne peut démontrer que la conscience ne peut pas exister sans matière.
Auteur : glub0x Date : 25 déc.09, 08:49 Message : oui.
Par ce que exister implique une perception.
Si les humains et toutes conscience disparaissait ds cet univers, l'univers ne cesserait pas 'être, il cesserait d'exister.
Si des conscience reaparaissent, alors l'univers aura été entre et il reexistera.
Tu pars du principe que etre et exister c'est pareil. C'est simplement faux, il suffit de prendre un dictionnaire pour s'en convaincre.
Auteur : Tan Date : 25 déc.09, 08:58 Message :
glub0x a écrit :Si les humains et toutes conscience disparaissait ds cet univers, l'univers ne cesserait pas 'être, il cesserait d'exister.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Comment peux-tu dire que l'univers ne cesserait pas d'être sans conscience pour le percevoir si personne ne peut le vérifier (et paur cause) ?
Auteur : glub0x Date : 25 déc.09, 09:00 Message : si je te tue, l'univers cessera d'exister pour toi. pas pour moi.
Il en va de même si je tue tout les humains et que je me suicide.
Dans tout les cas l'univers se fiche bien que qqun l'observe ou pas.
Auteur : Younes91 Date : 25 déc.09, 09:02 Message : comment la croyance est venu?
Dieu existe, ainsi que ses anges, paradis, enfer.
Il(Dieu) s'est fait connaitre apres libre a vous de croire ou pas.
Mais le fait de ne pas croire vous permet de dire si on ne crois pas, qu'est ce que l'on risque? rien parcke on n'a pas cru.
c'est ce que je vois ici.
Mais les fait existe, ce n'est pas parcke vous avez pas cru que vous aurez rien, parce que vous avez cette liberter de croire n'est ce pas?
les croyant ont cru a ce que le createur a dit, et seront sauver, tandis que les non croyant ne pourront etre sauver car ils ont decider de ne pas croire.
Dieu vous a laisser la liberter, ce n'est pas parcke vous n'avait pas cru que vous n'aurez rien a craindre. c'est pas un bon raisonnement.
Auteur : Tan Date : 25 déc.09, 09:06 Message :
glub0x a écrit :Il en va de même si je tue tout les humains et que je me suicide.
Encore une fois, qu'en sais-tu ?
Comme je l’ai déjà dit à Vicomte, s’il n’y avait qu’une seule couleur, disons le bleu, et que le monde entier, avec tout ce qu’il comprend, était bleu, il n’y aurait pas de bleu. Pour que l’on puisse reconnaître le bleu, il doit y avoir quelque chose qui ne l’est pas ; autrement, il ne « ressortirait » pas, il n’existerait pas.
De même, ne faut-il pas quelque chose qui n’est ni fugace ni transitoire pour que soit reconnue la fugacité de toute chose ? Autrement dit, si tout était transitoire, y compris nous-mêmes, nous ne le saurions pas. Puisque nous avons conscience de la nature éphémère de toutes les formes, y compris la nôtre, et que nous pouvons l’observer, n’est-ce pas un signe que quelque chose en nous n’est pas sujet à la décomposition ?
Auteur : Pakete Date : 25 déc.09, 09:10 Message :
Tan a écrit :Ce n’est pas une affirmation gratuite. Elle part d’un constat évident : la conscience est nécessaire à l’existence du réel perçu. S’il n’y a personne pour observer le réel, tu ne peux rien dire à son sujet, pas même s’il existe.
Donc, quand je dépose une lettre à la poste, cette lettre se téléporte chez son destinataire ?
[Glubox m'a devancé, mon exemple en bois tombe à l'eau ]
Tan a écrit :tu ne peux rien dire à son sujet, pas même s’il existe.
Comme tu ne peux pas dire que c'est nécessairement:
Tan a écrit :DONC causalement la conscience précède nécessairement le réel perçu.
DONC elle est absolue puisque elle est la condition nécessaire à toute réalité.
DONC la conscience est le réel en soi ; elle engendre la matière et non l’inverse.
En fait, il y a de plus en plus d'avancées concernant la conscience, et elles tendent vers l'hypothèse qu'elle trouve son origine dans notre cerveau:
Auteur : glub0x Date : 25 déc.09, 09:24 Message : Il n'existerait pas pour nous.
Si tout existe, alors il faut bien une chose qui n'existe pas pour dire que tout ce qui existe existe. ( sinon ce qui existe ne ressortirait pas)
Donc je propose une chose qui n'existe pas de telle sorte que ce qui existe puisse exister.
Cette chose appelons là dieu et hop le débat est clos.
Ce raisonnement est fallacieux.
Typiquement faisons une autre experience qui devrait être plus parlante.
Quand je dors je ne suis pas conscient. Ce soir je vais tuer tout les humains. Tu ne le sais pas mais j'ai répandue un poison dans l'air.
Ce soir je serais le seul à m'endormir. Pourtant demain je serais le seul à me réveiller mais le monde aura continué d'être pendant mon inconscience du someil.
Et pendant cette période, plus personne dans l'univers proche n'était conscient.
L'univers à juste continué sa route tout seul
Cette experience c'est un peu l'histoire de l'univers avant que la premiere conscience n'ouvre les yeux.
Pas de conscience juste apres le big bang, à cet instant il n existait pas. Retrospectivement il à pourtant existé.
Auteur : pauline.px Date : 26 déc.09, 08:56 Message :
Vicomte a écrit :
Il me semble que le passage par les neuroscience est une étape obligée pour circonscrire les limites de l'activité cognitive. Elle permet en particulier de prévenir certaines hypothèses d'avance erronées, comme en aval le miracle épistémologique, la télépathie et ce genre de choses, et comme en amont la préexistence des concepts, l'immanence, etc.
Bonjour,
Je ne suis guère attachée au néoplatonisme et j'attends sagement que la parapsychologie nous offre des résultats pertinents.
Et je ne partage pas ton optimisme.
En fait je ne vois pas comment aujourd'hui les neurosciences sont capables d'identifier la genèse d'un concept au point de pouvoir affirmer que tel concept relève d'une fécondation 100 % naturelle issue d'organes de perception normalisés, d'une maturation naturelle, d'une naissance naturelle et enfin d'une croisance naturelle.
Je suis notamment frappée par la puissance humaine des mécanismes analogiques que l'on observe au plan des idées et qui témoignent d'une étonnante plasticité et d'une incroyable transversalité des processus et des produits cognitifs, je suis étonnée par la puissance humaine de la gestion des erreurs, etc...
Tant que les neurosciences n'auront pas édifié un système descriptif de ces incroyables mécanismes "naturels" à mes yeux, je ne vois pas comment les neurosciences assureront la défense que tu sembles désirer contre les mécanismes exotiques.
Tu sembles souhaiter organiser une Défense de Fer contre des processus paraquelquechose au niveau des neurosciences mais je ne vois pas bien pourquoi.
En quoi le miracle épistémologique, la télépathie, le mouvement brownien, l'incident neurologique, les rayons gamma, l'influence des martiens ou n'importe quoi d'autre... pèseraient-ils sur ton modèle ?
Vicomte a écrit :
En revanche, la neurobiologie permet aussi de dire qu'il ne manipule pas des Idées platoniciennes qui lui préexistent, des concepts isolés et universels, ce qui n'a en fait aucun sens. Les concepts qu'il emploie évoluent sans cesse, ne sont jamais exactement les mêmes à chaque fois qu'il les sollicite et prêter à autrui la possession des mêmes concepts est une simplification représentationnelle qui atteint vite ses limites.
Certes, tant que l'on reste au niveau d'un seul cerveau, il est naïf de parler d'idées platoniciennes ou d'archétype.
Ce n'est pas comme la prose de Monsieur Jourdain, un cerveau ne fait pas de l'inconscient collectif spontanément à lui tout seul
Mais l'humain est un être social et il est impossible d'évoquer le mot "concept" sans y inclure la dimension collective, socio-sémantique oserais-je dire.
À ce niveau que pouvons-nous affirmer de l'origine de ce qui est socialisé ? Ici s'arrête le domaine de validité des neurosciences.
N'y a-t-il pas des attracteurs mathématiques qui imposent des convergences ?
Le réel, le vrai, le définitivement étranger, celui dont nous ne savons rien, ne constitue-t-il pas une machine à focaliser les idées humaines sur certaines de ses caractéristiques à lui.
Le réel, le vrai, le mystérieux et le voilé, enfin quelle que soit l'idée qu'on se fasse de lui... n'est-il pas justement le monde des archétypes, des prototypes et des idées platoniciennes ?
Auteur : Vicomte Date : 26 déc.09, 09:13 Message :
Younes91 a écrit :Dieu existe, ainsi que ses anges, paradis, enfer.
Je t'invite à lire ce qui est écrit en page 1, avant d'aller plus loin.
Auteur : Tan Date : 28 déc.09, 01:34 Message :
glub0x a écrit :Typiquement faisons une autre experience qui devrait être plus parlante.
Quand je dors je ne suis pas conscient. Ce soir je vais tuer tout les humains. Tu ne le sais pas mais j'ai répandue un poison dans l'air.
Ce soir je serais le seul à m'endormir. Pourtant demain je serais le seul à me réveiller mais le monde aura continué d'être pendant mon inconscience du someil.
Et pendant cette période, plus personne dans l'univers proche n'était conscient.
L'univers à juste continué sa route tout seul
Cette experience c'est un peu l'histoire de l'univers avant que la premiere conscience n'ouvre les yeux.
Pas de conscience juste apres le big bang, à cet instant il n existait pas. Retrospectivement il à pourtant existé.
Lorsque tu rêves, le rêve a besoin de s'actualiser dans une conscience. Autrement, le rêve ne pourrait être. Simplement, lorsque tu rêves, tu n'as pas conscience que tu es en train de rêver. La conscience n'a pas pour autant cessé d'être pendant que tu dormais.
Ton expérience est imaginée dans un cadre conceptuel où le cerveau produit la conscience.
Bien-sûr, en donnant la réponse dans l'énoncé, tu arrives à la conclusion voulue : la conscience est arrivée "après" la matière (puisque le cerveau produit la conscience). Ce raisonnement tourne en rond et ne démontre rien.
Auteur : glub0x Date : 28 déc.09, 02:00 Message :
Tan a écrit :
Lorsque tu rêves, le rêve a besoin de s'actualiser dans une conscience. Autrement, le rêve ne pourrait être. Simplement, lorsque tu rêves, tu n'as pas conscience que tu es en train de rêver. La conscience n'a pas pour autant cessé d'être pendant que tu dormais.
Prouve le.
J'avais trouvé une étude qui tendais à prouver le contraire. Notament que le reve se créait au moment du réveil.
ainsi ta conscience au moment du reveil accorde du sens aux arrangements neuraux aléatoire ( et inconscient) qui se sont fait pendant que tu dormais. (le tout modulé avec les diferentes phase de someil.)
La meilleur experience est que si je te reveil avec un sceau d'eau il y à de fortes chances que tu me dise " c'est étrange je revais justement que j etais dans une piscine" . Le temps n'allant que dans un sens ( a priori) la meilleur explication est que tu à fabriqué le reve au moment du reveil ( moment ou tu as eu conscience de toute cette eau). Avec cet idée, les phases du someil ou on produit des arrangements neuraux, ne sont pas du tout conscient...
Ce n'etait qu'une étude et je ne retrouve plus les sources ds l immediat mais je ne suis pas du tout certain que lorsque tu reve existe vraiment. (en dehors de la courte phase de reveil)
En dehors de ces suppositions, on ne rêve pas tout le temps lorsqu'on dort. En fait la majorité du sommeil n'est pas fait de reve. Que se passe il alors lorsqu'on ne reve pas? etat que tu dis donc lié à une conscience mais laquelle? la notre? celle de mon voisin?
Si je dors et que je ne rêve pas et qu'il n'y à plus que moi comme conscience, le monde s'arrête?Je rêve mais je ne le sais pas? comment expliquer alors ces phases de très faible activité mentale observé quand on dort?
Techniquement je ne faisais que répondre à ta question.
Comment peux-tu dire que l'univers ne cesserait pas d'être sans conscience pour le percevoir si personne ne peut le vérifier (et paur cause) ?
Je suis la seul conscience encore vivante. Je me met dans un cadre ou techniquement je suis inconscient. Quand je sort de cet état le monde à bien été entre.
Evidament si apres tu me dis oui mais ta conscience est partit (ou? comment ? ca on le dit pas) et elle observait toujours le monde ( bizard je me rappel pas ce qui s'est passé pdt la nuit à part des reves ( et encore je reve pas svt) qui me semblent tres bizard et plus proche d'un trip défoncé que d'une réalité ) ca tombe à l'eau.
et si je tombe ds le coma ma conscience elle va ou?
et si on me congèle ? (ok on sait pas encore le faire mais pourquoi pas)
Mais ca rajoute plus de questions que de réponses et ca m'a pas trop l'air vérifiable...
Auteur : Tan Date : 28 déc.09, 06:51 Message :
glub0x a écrit :
Prouve le.
Prouver quoi ? Que le rêve ne peut pas exister sans une conscience pour le percevoir ? Cela ne te paraît pas d'une évidence flagrante ?
Pourtant, lorsque tu rêves, tu es bien conscient de ce dont tu rêves, n'est-ce pas ? Tu n'es pas conscient que tu es en train de rêver, mais tu es conscient du contenu de ton rêve. Je ne comprends pas vraiment ce que tu me demandes de prouver.
Peux-tu me prouver que 1+1=2 ?
Les nombreuses choses qui se produisent et les nombreuses formes que la vie prend sont de nature éphémère. Les choses, les corps, les egos, les événements, les situations, les pensées, les émotions, les désirs, les ambitions, les peurs, les mélodrames vont et viennent.
Quand ils arrivent, ils prétendent être de la plus haute importance et en moins de temps qu'il ne faut pour le dire, ils se dissolvent dans le néant d'où ils sont venus. Ont-ils jamais été réels ? Ont-ils jamais été plus qu'un rêve, le rêve de la forme ?
Quand nous nous réveillons le matin et que le rêve que nous avons fait s'efface, nous nous disons que c'était seulement un rêve, que ce n'était pas réel. Mais quelque chose a certainement dû être réel dans le rêve, sinon celui-ci n'aurait pas pu être. Lorsque la mort approche, nous portons souvent un regard rétrospectif sur notre vie et nous nous demandons si c'était aussi un autre rêve.
Alors il y a le rêve, et il y a le rêveur. Le rêve est un bref jeu de formes. C'est le monde, relativement réel, mais pas absolument réel. Puis, il y a le rêveur, la réalité absolue dans laquelle les formes vont et viennent. Le rêveur n'est pas la personne. La personne fait partie du rêve.
Le rêveur appartient à la sous-couche dans laquelle le rêve apparaît et qui rend le rêve possible. C'est l'absolu derrière le relatif, l'intemporel derrière le temps, la conscience dans et derrière la forme. Le rêveur est la conscience elle-même. C'est ce que tu es.
Auteur : glub0x Date : 28 déc.09, 12:01 Message :
La conscience n'a pas pour autant cessé d'être pendant que tu dormais.
Prouve ce passage
Moi j'ai plutot l'impression que lorsque je dors ma conscience cesse d'être.
Je ne me rappel de rien au mieux j'ai fait des reves mais bon... Les reves ne sont pas la majeure partie de sommeil. De toute facon même quand je reve je ne semble pas tres conscient...
Bref tu me dis que je pars du principe que la conscience est materielle puis tu semble toi partir du principe que la conscience transcende l'humain alors je suis un peu déçu.
Les deux autres paragraphes je les ai pas comprit, je dois être trop materialiste.
Auteur : Tan Date : 29 déc.09, 04:48 Message :
glub0x a écrit :
Prouve ce passage
Moi j'ai plutot l'impression que lorsque je dors ma conscience cesse d'être.
Je ne me rappel de rien au mieux j'ai fait des reves mais bon... Les reves ne sont pas la majeure partie de sommeil. De toute facon même quand je reve je ne semble pas tres conscient...
Bref tu me dis que je pars du principe que la conscience est materielle puis tu semble toi partir du principe que la conscience transcende l'humain alors je suis un peu déçu.
Tu confonds "conscience" et "être conscient". L'inconscient fait partie de la conscience au même titre que le conscient. Il y a une grande partie de toi-même et du réel dont tu n'es pas conscient, mais l'écran de la conscience peut s'agrandir.
glub0x a écrit :Les deux autres paragraphes je les ai pas comprit, je dois être trop materialiste.
C'est possible, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que je n'ai utilisé que des mots simples et des concepts naturels que tout le monde peut appréhender. Je ne fais pas dans la complexification à outrance qui semble n'avoir jamais de fin.
Quand nous nous connaissons seulement par le truchement du contenu, nous pensons également savoir ce qui est bon ou mauvais pour nous. Nous faisons la distinction entre les événements qui sont "bons pour moi" et ceux qui ne le sont pas. Il s'agit d'une perception fragmentée de l'intégralité de la vie au sein de laquelle tout est relié, au sein de laquelle chaque événement a sa place et sa fonction. Cependant, la totalité est plus que l'apparence superficielle des choses, plus que la somme totale de toutes ses parties, plus que tout ce que notre vie ou le monde contient.
Derrière la succession parfois aléatoire ou même chaotique des événements, dans notre vie et dans le monde, se cache le déploiement d'une raison d'être et d'un ordre supérieurs. Ceci est gracieusement exprimé dans le dicton zen suivant : "La neige tombe, avec chaque flocon à la bonne place".
Nous ne pouvons jamais comprendre cet ordre supérieur par la pensée parce que tout ce à quoi nous pensons concerne le contenu. L'ordre supérieur, quant à lui, émane du domaine sans forme de la conscience, de l'intelligence universelle. Mais nous pouvons parfois en avoir un aperçu. Beaucoup plus encore, nous pouvons nous syntoniser sur lui, c'est-à-dire devenir des participants conscients au déploiement de cet ordre supérieur.
Quand nous allons dans une forêt qui n'a pas été touchée par l'homme, le mental ne voit que désordre et chaos. Il ne peut même plus faire de distinction entre la vie (le bien) et la mort (le mal) puisque la vie pousse partout à partir de matières mortes et pourries.
C'est seulement lorsque nous sommes suffisament silencieux intérieurement et que le bruit des pensées s'amenuise que nous devenons conscients de l'harmonie qui est cachée derrière ce chaos, conscients du sacré, de l'ordre supérieur qui fait que tout a exactement sa place et ne pourrait être autrement.
Le mental se sent beaucoup plus à l'aise dans un parc aménagé parce que c'est la pensée qui l'a planifié. Il n'a pas pousé organiquement, tout seul. Il existe un ordre que le mental peut comprendre, alors que dans la forêt, il y a un ordre insaisissable, que le mental qualifie de chaos.
Ce dernier se situe au-delà des catégories de bien et de mal du mental. Nous ne pouvons le comprendre par la pensée, mais nous pouvons le sentir quand nous renonçons à la pensée, quand nous devenons calme et vigilant et que nous n'essayons plus de comprendre ni d'expliquer. C'est seulement à ce moment-là que nous pouvons devenir conscient de l'aspect sacré de la forêt.
Dès l'instant où nous sentons cette harmonie cachée, cet aspect sacré, nous réalisons que nous n'en sommes pas séparé. Et quand nous réalisons cela, nous participons consciemment à ce sacré. C'est le propre de la nature que de nous remettre en harmonie avec la totalité de la vie.
Auteur : glub0x Date : 29 déc.09, 10:24 Message :
Tu confonds "conscience" et "être conscient". L'inconscient fait partie de la conscience au même titre que le conscient. Il y a une grande partie de toi-même et du réel dont tu n'es pas conscient, mais l'écran de la conscience peut s'agrandir.
Moi là ou j'ai du mal, c'est qu'on parle beaucoup d'un mot que je comprend pas.
conscience.
Alors j'aimerai bien qu'on me propose une définition simple et claire de ce truc là.
Et pour me prouver que c'est très simple, qu'on me propose un test, réalisable relativement simplement permettant de dire si X est ou pas conscient.
je me permet de me citer par ce que ca m'embête que l'inconscient fasse partie de la conscience.
Surtout l'inconscient quand je dors .
Ca m'embête à plein de niveau.
-j'ai l'impression que l'inconscient c un mot mega-four tout (encore plus que la conscience d'ailleurs).
- apres tout si je suis inconscient quand je dors, on peut aussi dire que je suis inconscient quand je suis mort mais dans les deux cas ma conscience ne cesse pas d'être (cf ce que tu as dit) . Dans ce cas là c'est la porte ouverte à tout les fantasmes ( dimensions speciale pour les conscience, paradis, réincarnation ect)le tout sans être verifiable au finnal
-J'ai l'impression que par ce biais la conscience devient directement mystique puisque même quand on est inconscient, la conscience est toujours là.
-bref cette conscience dont tu parle, je ne sais pas ce que c'est.
Par ce que oui je parlais avec ma définition de la conscience : le fait tout simple de pouvoir voir, sentir, toucher, entendre et surtout penser, savoir qui on est.bref la conscience pour moi... c'est conscient ( même si lié et dépendant d'un inconscient) mais bon si maintenant la conscience devient qqc en soit, qqc de transcendant à ce que je ressent et surtout au finnal pouvant être indépendament de ce que je ressent. Alors tout simplement je ne pense pas que cela existe.
Donc je repose la question. Peu tu me définnir la conscience selon toi et peux tu m'expliquer comment tu fais pour la détecter?
Auteur : Tan Date : 30 déc.09, 00:48 Message : De même, je me permets de me citer pour te répondre :
Tan a écrit :Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.
Auteur : glub0x Date : 30 déc.09, 03:00 Message : Voila une définition qui me parait bien compliqué et qui en fait n'en est pas une.
Si on ne sait pas ni ce qu'est la conscience ni comment la détecter alors pour moi cette chose que tu appel conscience releve de la croyance.
Tout comme un dieu elle n'est pas défini ni detectable.
Je pense au passage que ce que tu appel conscience les croyant l'appel âme (à veriier)
Partir du fait que la conscience est transcendantale à toute expérience pour prouver trois pages après que nécessairement elle n'est pas materielle, qu'elle se situe dans une dimension super lointaine ect pour moi c'est faire de la theologie.
Domaine que je trouve longuet et improductif.
Et les choses improductives j'aime pas ca.
D'ailleurs ce discours plutot rétorique et absolument pas simple tu notera que je peux le résumer à cela.
Je propose l'existence d'un objet appelé X. Cet objet par ca nature ne peut être définni ce qui reviendrait à le biaiser. Cet objet je ne sais pas exactement comment le mettre en évidence.
Cet objet existe pourtant, c'est évident.
La question qui me vient à l'esprit est alors ou placer X? puis-je dire que X est une partie d'un vélo? Non car le vélo et son fonctionnement sont bien détaillé dans les modes d'emplois. X peut il être un "avant" big bang? Oui c'est pas mal comme cachette "avant" est à première vue évident, tout à un "avant" pourquoi pas l'univers? Personne ne détaille son fonctionnement donc je peux y mettre X.
Maintenant existe il d'autres cachette pour X? Ben la conscience c pas mal non plus (plus risqué que l'avant big bang). La conscience on ne sait pas la refaire pour l'instant, on ne sait pas comment ca fonctionne exactement et on à du mal à la définir. L'agent X peut tres bien avoir sa place ici et etre une des causes.
Ce X moi je l'appel dieu de l'ignorance ( pas de ton ignorance mais de l'ignorance des sciences humaines). Il sae cache derriere les éclaires au temps des grec et on construit en son honneur des temples. Par les temps qui courent il se cache un peu plus loin et on fait de jolie post pour le justifier.
On restera probablement sur le fait que avant big bang n'à pas de sens. Par contre pour la conscience, rien n'est moins sure que mr YYY un jour nous ponde la première conscience artificielle impossible à différencier de l'humaine dans un domaine ( puis dans tous).
C'est d'ailleurs l'objet du test de turing.
Pour illustrer (j'aime les images) le problème que pose ta vision des choses je vais te poser une question.
Imaginons que je suis une machine de l'armé. L'armé est passablement en avance sur la sf en réalité et je suis un projet top secret : la machine consciente.
Evidament dans moi ya que des boulons et de l'huile pourtant si je ne te l'avais pas dit tu ne t'en serais jamais rendu compte. Je le dis moi aussi, je ressens, je vis et en plus de l'humain j'ai une fonction wifi 3g lecteur usb ! Bref rien absolument rien me différencie de l'humain si ce n'est mon origine. Si je t'avais demandé dans le post précedent est-ce que je suis conscient tu m'aurai dit oui.
Je te repose donc la question
est-ce que je suis conscient?
Si tu répond oui, alors forcement la conscience est matérielle
Dans ce cas il faut définnir ce qui est necessaire pour qu'on puisse dire X conscient. Par exemple, est il nécessaire qu'il ait une apparence humaine? Si deux juges placés dans une salle doivent diferencier si l'objet devant eux est conscient ou pas, est il nécessaire qu'il voient l'apparence de l'objet devant eux?
Apres des questions comme ca on peut en poser plein et c'est passionnant. Mais si tu prend le risque d'y répondre, tu prends aussi le risque qu'une machine répondant à tes tests voit le jour. Seulement je ne crois pas que ca soit ta réponse.
Si tu répond "non, tu m'as trompé" dans ce cas tu ne sais pas ce qu'est la conscience, tu n'en à aucune idée. La conscience est pour toi qqc de personnel. Tu définis les humains comme conscient mais c complètement arbitraire, sur quels critères? Juste par ce qu'ils sont humain?
Autant dire que les humains sont humains ca devient tout aussi tautologique.
Surtout si après la machine te répond " pourtant mes concepteurs on crée un cerveau humain à partir de cellules, c'est lui qui me dirige avec l'aide de mon cerveau mécanique "
Quel rapport entre cerveau matériel et cerveau humain faudra il ?
Ainsi des lunettes branché je sais plus ou permettent à montagné au journal de tf1 de voir sa femme. Une partie du traitement de l'image n'est donc plus fait par le cerveau de gilbert mais par une machine, il est toujours conscient?
Alors tu poura me dire, un tel cas de figure ne peux pas se produire, c'est ce que je m'acharne à montrer. Pour plein de raisons il n'est pas certain qu'on arrive à un tel niveau de mimétisme. Toujours est il que poser la question de savoir comment différencier l'homme de la machine est déjà une question d'actualité.
Et un jour ou l'autre je ne m'inquiette pas qqun d'un peu fou se demandera si sa machine n'est pas consciente. Et dans ce cas il faudra bien définnir objectivement ce qu'est la conscience sans tomber dans ce piege (wiki ).
Argument de la conscience : cet argument suggéré par le professeur Jefferson Lister dit que « aucune machine ne peut écrire un sonnet ou composer un concerto à cause de l’absence d’émotion, et même en alignant des notes au hasard, on ne peut pas dire qu’une machine puisse égaler un cerveau humain ». La réponse de Turing est que nous les hommes n’avons aucun moyen de connaître véritablement l’expérience des émotions de tout autre individu que soi-même, et donc que nous devrions accepter le test1.
Auteur : Tan Date : 30 déc.09, 05:20 Message : Bonjour glub0x, je te répondrai plus longuement dans deux ou trois jours car là je n'ai pas beaucoup de temps.
Je tiens juste à commenter rapidement quelques passages :
glub0x a écrit :D'ailleurs ce discours plutot rétorique et absolument pas simple tu notera que je peux le résumer à cela.
Je propose l'existence d'un objet appelé X. Cet objet par ca nature ne peut être définni ce qui reviendrait à le biaiser. Cet objet je ne sais pas exactement comment le mettre en évidence.
Cet objet existe pourtant, c'est évident.
Le problème est que la conscience n'est pas un objet. La conscience est sans forme ; à ce titre, elle ne peut être connue ou décrite. Elle peut par contre être expérimentée en tant que "Je suis", autrement dit l' "Être".
Tu peux faire une expérience simple : essaie de répondre à la question "Qui suis-je ?", ou "Que suis-je ?" Tout ce que tu pourras donner comme réponses ne sera jamais que des pensées, donc des formes mentales qui n'existeraient pas sans le sujet pour les évoquer et les percevoir.
Comme je l'ai déjà dit à Vicomte, toute chose que tu penses ou dit à ton sujet sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Il y a nécessairement quelque chose qui fait l'expérience du réel. Ce quelque chose, je l'appelle "conscience". Tu peux lui donner un autre nom si tu le souhaites. "Je" convient aussi très bien. Et qu'est-ce que "Je" ? Voilà la question à laquelle tu dois réfléchir.
glub0x a écrit :On restera probablement sur le fait que avant big bang n'à pas de sens. Par contre pour la conscience, rien n'est moins sure que mr YYY un jour nous ponde la première conscience artificielle impossible à différencier de l'humaine dans un domaine ( puis dans tous).
C'est d'ailleurs l'objet du test de turing.
Le test de Turing a pour l'instant toujours échoué et Roger Penrose a démontré qu'aucun ordinateur ne pourra imiter à la perfection l’esprit humain parce qu’on ne peut réduire les activités de celui-ci à des calculs.
En effet, pour l'instant il est indéniable que ton ordinateur n'a pas conscience d'exister : il n'est pas conscient. De plus, comme tu l'as toi-même évoqué, dans des domaines comme l’Art, l’intuition, l’amour, l’éthique, aucune "démonstration" scientifique n’est possible. On ne peut démontrer si la réalisation de Guernica de Picasso ou le Requiem de Mozart reposent ou non sur une série de calculs.
Et même en mathématiques, Penrose a montré que la perception de la vérité mathématique par l’homme ne repose sur aucune procédure de calcul : elle échappe à toute tentative de formalisation. Voilà pourquoi aucun robot ne sera jamais conscient : il ne pourra jamais que calculer, ce qui n'est pas suffisant pour fabriquer de la conscience.
Auteur : glub0x Date : 30 déc.09, 07:50 Message :
Tan a écrit :
Le test de Turing a pour l'instant toujours échoué et Roger Penrose a démontré qu'aucun ordinateur ne pourra imiter à la perfection l’esprit humain parce qu’on ne peut réduire les activités de celui-ci à des calculs.
En effet, pour l'instant il est indéniable que ton ordinateur n'a pas conscience d'exister : il n'est pas conscient. De plus, comme tu l'as toi-même évoqué, dans des domaines comme l’Art, l’intuition, l’amour, l’éthique, aucune "démonstration" scientifique n’est possible. On ne peut démontrer si la réalisation de Guernica de Picasso ou le Requiem de Mozart reposent ou non sur une série de calculs.
Et même en mathématiques, Penrose a montré que la perception de la vérité mathématique par l’homme ne repose sur aucune procédure de calcul : elle échappe à toute tentative de formalisation. Voilà pourquoi aucun robot ne sera jamais conscient : il ne pourra jamais que calculer, ce qui n'est pas suffisant pour fabriquer de la conscience.
Penrose n'à pas démontré quoi que ce soit à ce sujet. Il à cependant tenter de prouver que les machines actuelle de par leur fonctionnement binnaire n'arriveront jamais à egaler l'esprit qui lui fonctionne sur une base quasi infinni (puisque les neurotransmetteurs entre les neuronnes peuvent varier de 1 à plusieurs millions).
Cependant penrose est assez partisant d'une machine quantique dont la base ne serait pas 1 ou 0 mais bien une fonction elle aussi.
voila une pertite partie de wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose) à ce propos
même s'il refuse la possibilité d'une intelligence ou d'une conscience pour une machine de Turing (et donc pour un ordinateur traditionnel), Penrose n'exclut pas la possibilité d'une intelligence artificielle, qui serait fondée sur des processus quantiques. Car selon lui, ce sont des processus quantiques et notamment le processus de réduction du paquet d'onde (qui ne peut être modélisé par un système formel, car - entre autres - fondamentalement indéterministe) qui entrent en jeu dans le phénomène de la conscience.
Personnellement je n'ai aucune idée si une machine traditionnel poura ou pas le faire. Mais une machine tout cour, je n'ai aucun doute et je ne vois personne démontrer l'inverse ( ni dans tes post ni sur internet).
Auteur : mstafa Date : 31 déc.09, 13:36 Message : Alors, au bout 79 post, Dieu existe t il ou non ?
Auteur : Vicomte Date : 02 janv.10, 04:30 Message :
pauline.px a écrit :Je ne suis guère attachée au néoplatonisme et j'attends sagement que la parapsychologie nous offre des résultats pertinents.
Effectivement. Attendons. En attendant, jusqu'à preuve du contraire, rien n'a jamais été prouvé allant dans ce sens.
pauline.px a écrit :En fait je ne vois pas comment aujourd'hui les neurosciences sont capables d'identifier la genèse d'un concept au point de pouvoir affirmer que tel concept relève d'une fécondation 100 % naturelle issue d'organes de perception normalisés, d'une maturation naturelle, d'une naissance naturelle et enfin d'une croisance naturelle.
Imaginons que nous soyions en train de débattre de l'existence de Thor, dieu de la foudre. À ton avis, que vaudrait un argument disant : « En fait je ne vois pas comment aujourd'hui les sciences physiques sont capables d'identifier la genèse de la foudre au point de pouvoir affirmer que tel arc relève d'une production 100 % naturelle issue de différences de potentiels normalisés, d'interactions naturelles, d'une naissance naturelle et enfin d'une croisance naturelle. » ?
pauline.px a écrit :Je suis notamment frappée par la puissance humaine des mécanismes analogiques que l'on observe au plan des idées et qui témoignent d'une étonnante plasticité et d'une incroyable transversalité des processus et des produits cognitifs, je suis étonnée par la puissance humaine de la gestion des erreurs, etc...
Tant que les neurosciences n'auront pas édifié un système descriptif de ces incroyables mécanismes "naturels" à mes yeux, je ne vois pas comment les neurosciences assureront la défense que tu sembles désirer contre les mécanismes exotiques.[...]
Cela se résume par ce concept : le rasoir d'Occam.
pauline.px a écrit :En quoi le miracle épistémologique, la télépathie, le mouvement brownien,
Curieuse association...
pauline.px a écrit :Certes, tant que l'on reste au niveau d'un seul cerveau, il est naïf de parler d'idées platoniciennes ou d'archétype.
Ce n'est pas comme la prose de Monsieur Jourdain, un cerveau ne fait pas de l'inconscient collectif spontanément à lui tout seul
Mais l'humain est un être social et il est impossible d'évoquer le mot "concept" sans y inclure la dimension collective, socio-sémantique oserais-je dire.
À ce niveau que pouvons-nous affirmer de l'origine de ce qui est socialisé ? Ici s'arrête le domaine de validité des neurosciences.[...]
Mots clefs : systèmes complexes, émergence.
Livre à étudier : Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms, 2002.
pauline.px a écrit :Le réel, le vrai, le mystérieux et le voilé, enfin quelle que soit l'idée qu'on se fasse de lui... n'est-il pas justement le monde des archétypes, des prototypes et des idées platoniciennes ?
Mais comment les formules-tu, ces archétypes, sinon à partir de ton expérience particulière ? Et quel sens ont-ils pour un sujet qui aurait un mode d'appréhension des manifestations du réel complètement différent ?
Tout cela est bien beau, mais tu ne démontres rien, me semble-t-il.
Ne peux-tu pas, comme je t'y ai souvent invitée, partir de faits concrets, observables, vérifiés, puis à partir d'eux t'en tenir à des inférences logiques ?
Auteur : Vicomte Date : 02 janv.10, 04:33 Message :
mstafa a écrit :Alors, au bout 79 post, Dieu existe t il ou non ?
Jusqu'à preuve du contraire, et d'un point de vue strictement épistémologique, non.
Auteur : septour Date : 02 janv.10, 04:42 Message : Pour moi, DIEU existe, mais restera une croyance jusqu'a ce que la science ne puisse plus nier son existence.
Auteur : Vicomte Date : 02 janv.10, 04:46 Message :
septour a écrit :Pour moi, DIEU existe, mais restera une croyance jusqu'a ce que la science ne puisse plus nier son existence.
Plutôt que de donner ton avis (qui est bien entendu le bienvenu, ce n'est pas la question), je t'invite à lire au moins les trois premières pages de ce fil de discussion puis à répondre de manière logique et argumentée.
Ou alors propose une définition de ton agent surnaturel nommé "Dieu" qui échappe à la démonstration donnée en page 1.
Auteur : septour Date : 02 janv.10, 05:49 Message : ET bien prouves que DIEU n'existe pas. je dis que j'y crois , pour une foule de raisons qui ne cadrent pas avec la science. Donc il m'est impossible de rentrer dans tes critéres.
Ceci dit , une preuve est incontournable et stoppe tous arguments allant a l'encontre de cette preuve. EX: les scientifiques du 19 ieme siécle affirmaient que les plus lourds que l'air ne voleraient jamais; Or des engins de plus de 400 tonnes volent depuis longtemps. La preuve est faite , incontournable et ttes tentatives d'argumenter est close.
Tu n'as rien prouvé.
Auteur : Vicomte Date : 02 janv.10, 06:13 Message :
septour a écrit :ET bien prouves que DIEU n'existe pas.
Je l'ai fait, page 1.
Il ne t'a toutefois pas échappé (car je n'ose imaginer que tu n'as pas lu la démonstration) que je ne m'exprimais que dans le champ de l'épistémologie (donc dans le champ de l'élaboration des connaissances et des certitudes rationnelles).
septour a écrit :je dis que j'y crois , pour une foule de raisons qui ne cadrent pas avec la science. Donc il m'est impossible de rentrer dans tes critéres.
Sans doute. Mais nous ne sommes alors plus dans le champ de l'épistémologie, simplement dans celui de la croyance, c'est-à-dire de l'affirmation sans preuve ni logique de tout et son contraire. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, etc. On peut y dire qu'il n'y a pas eu d'évolution, que l'univers a 3 secondes comme 6×10^1000 ans, que la terre est plate, pyramidale, hélicoïdale, etc. Dans ce domaine, tout ce qu'on y dit est à la fois vrai et faux (puisqu'insensible à la preuve ou à la logique).
Dans ce cas, ma réponse est simplement : Oui, Septour, tu as raison (et tort à la fois) et ce que tu dis est absolument vrai (et absolument faux à la fois).
septour a écrit :Ceci dit , une preuve est incontournable et stoppe tous arguments allant a l'encontre de cette preuve. EX: les scientifiques du 19 ieme siécle affirmaient que les plus lourds que l'air ne voleraient jamais; Or des engins de plus de 400 tonnes volent depuis longtemps. La preuve est faite , incontournable et ttes tentatives d'argumenter est close.
Tu n'as rien prouvé.
315. ARGUMENT PAR LA SCIENCE
(1) La science n'a pas toujours raison.
(2) Donc, il y a de la place pour la foi religieuse
(3) Donc Dieu existe.
Auteur : septour Date : 02 janv.10, 06:42 Message : Tant qu'on peut discuter POUR OU CONTRE autour d'un sujet ,il n'y a pas de preuves, seulement des arguments, des opinions. Dés qu'une PREUVE est demontrée et donc avére la preuve,TTES discussions contraires cessent fautes d'arguments. OR il y a 79 pages de pour et de contre, je tire donc une conclusion: PAS DE PREUVE.
Auteur : XYZ Date : 02 janv.10, 07:29 Message : Ici c'est mieux !
Vicomte.
Peut-il y avoir sujet connaissant sans sujet connaissant au préalable ?
Auteur : Jocelyn Date : 02 janv.10, 09:33 Message : La seule façon de démontrer l'existence de Dieu est que Dieu lui-même décide de le démontrer selon l'entendement de tous les humains.Ce qu'il n'a manifestement pas fait .Certains humains ont crû que Dieu a communiquer avec eux de son existence de façon claire sans aucun doute possible.Pourquoi Dieu a-t-il choisi de ne pas le faire pour tous les humains et de façon continu depuis toujours ? Pourquoi faudrait-il s'en remettre à la croyance de quelques individus au lieu de la croyance par nos sens comme la vision, l'ouie, l'odorat, le toucher ,manifesté par Dieu lui-même s'il le désirait.Dieu pourrait aussi directement faire des miracles sans qu'il soit possibles de croire que ce n'est qu'illusions ou magies d'humains habiles.
Si Dieu existe et qu'il n'a pas voulu démontrer son existence selon l'entendement de tous les humains , cela signifie qu'il a ses raisons.
Si Dieu existe , nous ne pouvons présumer de ses intentions car par définition Dieu et ses intentions ne peuvent que dépasser notre entendement à tous sans exceptions.
Pourquoi ce Dieu si parfait prendrait-il des moyens aussi imparfaits pour nous inciter à croire parfaitement en son existence ?
La réponse la plus probable à toutes ces questions est qu'il n'existe tout probablement pas et que nous sommes manifestement capable de nous inventer un Dieu de toutes pièces en accord avec une de nos plus grandes faiblesses soit prendre nos désirs pour la réalité , une forme de folie découlant de la peur de l'inconnu.
La méthodologie scientifique est jusqu'à ce jour la meilleure méthode pour s'approcher de la vrai connaissance.
Elle ne fait que des affirmations relatives à l'état actuel de ses connaissances donc sujet à la remise en questions selon l'évolution des connaissances acquises par cette méthode qui elle-même peut-être révisé.
Pour ce qui est de l'approche épistémologique appliqué au sujet de l'existence ou non de Dieu ,je me perd dans tout les discours des intervenants de ce forum.
J'aimerais vous donner une référence Wikipedia : Philosophie des sciences de la religion.
Ma conviction est que si Dieu existe , il dépasse notre entendement.
S'il dépasse notre entendement, je n'ai pas à me préoccupé de savoir s'il existe ou non.
Ma préoccupation est plutôt de savoir ce qui se passe dans la tête des humains.
Tout est dans la pensée humaine.
Auteur : Vicomte Date : 02 janv.10, 10:22 Message :
septour a écrit :Tant qu'on peut discuter POUR OU CONTRE autour d'un sujet ,il n'y a pas de preuves, seulement des arguments, des opinions. Dés qu'une PREUVE est demontrée et donc avére la preuve,TTES discussions contraires cessent fautes d'arguments. OR il y a 79 pages de pour et de contre, je tire donc une conclusion: PAS DE PREUVE.
Excuse-moi, mais il me semble lire pour l'instant simplement une rhétorique aprioriste de ta part.
Procédons alors autrement : cite précisément le point de la démonstration (A0, A1, ...) à partir duquel l'enchaînement ne te semble plus logique et explique pourquoi.
Auteur : Vicomte Date : 02 janv.10, 10:24 Message :
XYZ a écrit :Ici c'est mieux !
Vicomte.
Peut-il y avoir sujet connaissant sans sujet connaissant au préalable ?
Encore le même argument, auquel nous sommes nombreux à t'avoir répondu, mais il me semble que tu n'as toujours pas compris la réponse.
Vicomte a écrit :
Encore le même argument, auquel nous sommes nombreux à t'avoir répondu, mais il me semble que tu n'as toujours pas compris la réponse.
C'est bien ce que je pensais.
Tes réponses sont toujours basées sur des hypothèses.
Comment des réponses basées sur des hypothèses peuvent démontrer que Dieu n'existe pas ?
Auteur : Pakete Date : 02 janv.10, 11:15 Message :
E1.(...)Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine (...)
Hum, le mot "affirmé" n'est-il pas plus pertinent ?
Tu considères que définir dieu comme l'origine de l'univers suffit, comme je pourrais simplement définir la Licorne comme origine de l'univers suffirait donc à démontré l'existence d'une origine.
Or, il n'y a pas de démonstration dans le fait de définir dieu/la licorne comme "origine de l'univers".
Ne serait ce pas plutôt: "Je définis dieu/Licorne Invisible comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste affirmé l'existence d'une origine".
Du coup, n'ayant rien démontré mais juste affirmé - donc ayant chassé du champ espistémologique car sa confrontation au réel nécessite une démonstration, le terme est un peu une sorte de boîte de pandore, même défaut (de réthorique ?) que l'on reproche aux croyants: si toi même tu considères, par exemple, comme une démonstration de définir une table comme astéroïde de Saturn, tu ne peux pas reprocher ce même type "d'arguments" aux autres.
Un détail qui m'a fait tiqué après relecture
Auteur : Vicomte Date : 02 janv.10, 12:05 Message :
XYZ a écrit :C'est bien ce que je pensais.
Tes réponses sont toujours basées sur des hypothèses.
Comment des réponses basées sur des hypothèses peuvent démontrer que Dieu n'existe pas ?
C'est bien ce que je pensais. Tu confonds encore et toujours hypothèse et supposition, théorie scientifique et dogme, amont et aval, dénomination et qualification, etc.
À ton avis, où est l'erreur dans cette phrase (si tu en vois une) ? :
« La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas. »
Auteur : Vicomte Date : 02 janv.10, 12:08 Message :
Pakete a écrit :[...] Ne serait ce pas plutôt: "Je définis dieu/Licorne Invisible comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste affirmé l'existence d'une origine". [...]
Un détail qui m'a fait tiqué après relecture
Effectivement, tu as raison (ça ne change pas grand-chose à l'exemple, mais en toute rigueur ta formulation est plus exacte — pour raccrocher la suite d'inférences il faudrait quelques étapes intermédiaires).
Merci de cette remarque.
Auteur : septour Date : 02 janv.10, 21:04 Message : Depuis tjrs L'humain se pose la question :Est ce que DIEU existe ou pas?
Personne encore n'en a fait la preuve indiscutable.
Donc pq se poser une telle question? Ca ne changera absolument rien dans votre vie. On peut vivre avec ou sans l'idée de DIEU, avec autant de bonheur.
J'ai pris mon parti il y a fort longtemps: J'admet l'existence d'une force créatrice: DIEU, la source, le grand architecte, UN, peu importe le nom donné.
Je rejette ttes religions, tous dogmes, ttes régles, tous livres. je ne m'appuie que sur moi méme et sur mes reflections depuis plus de 40 ans...et je suis un homme heureux.
Auteur : pauline.px Date : 02 janv.10, 23:20 Message :
Vicomte a écrit :
Tout cela est bien beau, mais tu ne démontres rien, me semble-t-il.
Ne peux-tu pas, comme je t'y ai souvent invitée, partir de faits concrets, observables, vérifiés, puis à partir d'eux t'en tenir à des inférences logiques ?
Bonne année à tous,
Mon cher Vicomte,
Je ne suis pas en train de polémiquer mais seulement d'essayer de comprendre,
J'avance pas à pas au gré de tes explications.
Je ne cherche à t'opposer des faits mais à essayer de saisir l'intérêt (l'intérêt pour ton modèle c'est à dire pour toi d'abord, puis pour moi et les autres) de ton soubassement neurologique que je trouve, pour l'instant à la fois fragile et peu pertinent pour la suite.
Fragile car nos connaissances en ce domaine restent modestes pour décrire l'émergence d'un arrangement neurologique et son rapport avec le "réel".
Peu pertinent notamment parce que le lien entre le neurologique et le cognitif est flou puis parce que le cognitif dépasse largement l'univers de la connaissance.
Moralité : Entre ces trois niveaux neurologique, cognitif, "connaissance au sens le plus large qui soit", je peine à passer de façon fluide. D'où, ma perplexité.
Auteur : Vicomte Date : 03 janv.10, 00:21 Message :
septour a écrit :[...] je ne m'appuie que sur moi méme et sur mes reflections depuis plus de 40 ans...et je suis un homme heureux.
Je suis désolé mais tu es hors sujet, me semble-t-il. Nous discutons dans le champ épistémologique (autrement dit dans le champ des modalités de la productions de connaissances et de certitudes) alors que tu ne fais que donner ton avis subjectif et irrationnel sur la quesion.
Auteur : Vicomte Date : 03 janv.10, 00:32 Message :
pauline.px a écrit :Je ne cherche à t'opposer des faits mais à essayer de saisir l'intérêt (l'intérêt pour ton modèle c'est à dire pour toi d'abord, puis pour moi et les autres) de ton soubassement neurologique que je trouve, pour l'instant à la fois fragile et peu pertinent pour la suite.
Fragile car nos connaissances en ce domaine restent modestes pour décrire l'émergence d'un arrangement neurologique et son rapport avec le "réel".
Peu pertinent notamment parce que le lien entre le neurologique et le cognitif est flou puis parce que le cognitif dépasse largement l'univers de la connaissance.
Moralité : Entre ces trois niveaux neurologique, cognitif, "connaissance au sens le plus large qui soit", je peine à passer de façon fluide. D'où, ma perplexité.
Merci de cette tentative d'explicitation de ta position.
Ma démarche est pourtant simple : si l'on tente de faire table rase et de s'en tenir à la collection des faits objectifs et vérifiables, de quoi dispose-t-on ?
1. Que l'activité des neurones est une condition sine qua non de la pensée.
2. On sait comment un neurone localisé fonctionne (entrées/sorties), donc selon quelles modalités les organes perceptifs excitent des neurones, comment les neurones moteurs entraînent des impulsions musculaires, etc.
3. Ce qu'on ne connaît pas, c'est le détail de ce fonctionnement (qui varie d'un individu à l'autre, qui plus est), ce qui n'empêche pas pas de connaître les principes. (Ce n'est pas parce qu'encore de nos jours le phénomène des congestions — ou bouchons — sur la route n'est pas encore très bien connu qu'on a besoin d'invoquer des causes surnaturelles à leur explication.)
4. Donc lorsqu'on pense, c'est la manifestation d'échanges neuronaux.
5. Donc l'univers des manifestations du monde du point de vue du sujet est traduit en impulsions neuronales (et n'a pas de causes surnaturelles, une congestion routière non plus).
Jusque-là es-tu d'accord ?
Auteur : Hamza Date : 03 janv.10, 10:04 Message : Salut.
Vicomte, j'aimerais te poser une question très simple.
Est-ce que pour toi, la licorne bleue serait un synonyme de Dieu? (Pourrait-on remplacer Dieu par "licorne bleue")?
Pour le reste, plusieurs intervenants sur ce forum ont soulevé des failles de logique dans ton approche épistémologique, ce qui le rend "défectueux". En outre, il semble que les diverses définitions que tu donnes pour les nombreux concepts auxquels tu fais appel, restent floues et ambigües pour la majorité des lecteurs qui lisent ce fil, et ne correspondent donc pas à une conception commune et universelle reconnue par tous.
(Bonne année tout le monde).
Auteur : Vicomte Date : 03 janv.10, 11:24 Message :
Hamza a écrit :Salut.
Vicomte, j'aimerais te poser une question très simple.
Est-ce que pour toi, la licorne bleue serait un synonyme de Dieu? (Pourrait-on remplacer Dieu par "licorne bleue")?
Donne moi la définition de ces deux termes et je pourrai te répondre.
Hamza a écrit :Pour le reste, plusieurs intervenants sur ce forum ont soulevé des failles de logique dans ton approche épistémologique, ce qui le rend "défectueux".
Ah bon ? Pourrais-tu résumer quelles seraient ces "failles logiques" en quelques mots ?
Hamza a écrit :En outre, il semble que les diverses définitions que tu donnes pour les nombreux concepts auxquels tu fais appel, restent floues et ambigües pour la majorité des lecteurs qui lisent ce fil, et ne correspondent donc pas à une conception commune et universelle reconnue par tous.
Je salue à ce sujet l'attitude de Pauline, qui dialogue dans une tentative d'explicitation et de clarification des notions.
Auteur : Hamza Date : 03 janv.10, 11:50 Message : J'aimerais juste savoir ce que tu entends par "licorne bleue", que tu invoques souvent. Cette "licorne bleue", quelles sont ses caractéristiques? Et pour "Dieu", quelle est ta définition exactement? Une fois cela mis au clair, il sera bien plus facile de poursuivre un débat dénué de toute ambigüité.
Bonne soirée.
Auteur : Vicomte Date : 03 janv.10, 12:06 Message :
Hamza a écrit :J'aimerais juste savoir ce que tu entends par "licorne bleue", que tu invoques souvent. Cette "licorne bleue", quelles sont ses caractéristiques? Et pour "Dieu", quelle est ta définition exactement? Une fois cela mis au clair, il sera bien plus facile de poursuivre un débat dénué de toute ambigüité.
Il n'y a pas plus de preuves que ton dieu existe que n'importe quelle autre entité définie par un concept, même très farfelu.
Prenons le cas de la Licorne Rose Invisible(1) ou la Théière de Russell(2). Es-tu capable de démontrer qu'elles n'existent pas ? Non, mais l'attitude raisonnable, le rasoir d'Occam, t'amène à les considérer comme inexistantes jusqu'à preuve du contraire. Ce sont ce qu'on appelle des hypothèses zéro.
Le concept de Dieu est tout à fait analogue. Que des gens y croient n'y change rien : d'un point de vue épistémologique, Dieu, la Licorne Rose Invisible et la Théière de Russell sont des hypothèses zéro. Si tu dis « dieu existe », ton assertion a exactement la même valeur épistémologique que « la Théière de Russell existe », ni plus, ni moins.
Auteur : pauline.px Date : 03 janv.10, 21:58 Message :
Vicomte a écrit :
Ma démarche est pourtant simple : si l'on tente de faire table rase et de s'en tenir à la collection des faits objectifs et vérifiables, de quoi dispose-t-on ?
1. Que l'activité des neurones est une condition sine qua non de la pensée.
En fait, je ne vois pas bien l'intérêt de ce niveau neurologique pour deux raisons :
1 ) La première.
Je prends trois exemples :
Le sujet 1 voit une pierre, l'observe sous tous ses aspects et se livre à d'innombrables activités et expériences avec.
Il constate une stabilité assez pérenne des représentations mentales et des attributs qu'il peut associer à cette pierre au fil de toutes ses expériences, il constate de surcroît une sorte d'effet cumulatif et une progression de sa connaissance qui semble converger au sens mathématique du terme.
Il en déduit que cette pierre "existe". Il prend appui sur cette première expérience pour fonder sa théorie de la connaissance empirique et de la certitude. Ce qui "existe certainement" est tout ce qui "résiste" à l'expérimentation.
Le sujet 2 voit une pierre et il y pense.
Il en déduit que la seule certitude est que sa pensée "existe". Il prend appui sur cette première certitude pour fonder sa théorie de la connaissance.
Certes, il y a une certitude que "une pensée existe" mais comment passer de cette certitude à la connaissance de ce qui est hors de la pensée sans recourir à la même démarche que le sujet 1 ?
Le sujet 3 voit des neurones en pleine activité...
Il me semble que le sujet 3 mélange les points de vue des deux autres sujets sans grand bénéfice.
Le sujet 2 peut lui reprocher la même naïveté vis à vis du neurone que celle que manifeste le sujet 1 vis à vis de la pierre.
Le sujet 1 peut lui contester le lien entre le neurone et l'univers à l'extérieur du cerveau.
Au fond, il me semble que le sujet 3 n'est pas beaucoup plus certain de l'existence des neurones que le sujet 1 ne le serait, et qu'il peine à associer d'autres connaissances à cette première certitude.
Le tout dans une ambiance de cercle vicieux qu'évitait le sujet 2 : comment savoir que les neurones existent préalablement à la pensée sans recourir préalablement à la pensée ?
Auteur : pauline.px Date : 03 janv.10, 22:25 Message :
Vicomte a écrit :
Ma démarche est pourtant simple : si l'on tente de faire table rase et de s'en tenir à la collection des faits objectifs et vérifiables, de quoi dispose-t-on ?
1. Que l'activité des neurones est une condition sine qua non de la pensée.
2 ) La seconde.
Aaaah, si l'on pouvait départir le surnaturel du naturel (ou encore, distinguer l'illusoire du "pas illusoire") au niveau neurologique ce serait intéressant.
Mais, à mon avis, ce n'est pas le cas.
Adoptons une représentation naïve et radicale :
Le sujet ressemble à un ordinateur avec des tas d'entrées/sorties, des tas de processeurs et des tas de logiciels...
Alors, on pourrait peut-être adopter une attitude purement déterministe et ainsi séparer le naturel du surnaturel, si tant est que tous les composants (matériels ou logiciels) soient parfaits et qu'aucune erreur ne puisse nous faire tutoyer le hasard.
Toutefois, cela reste très hypothétique...
Si le sujet-informatique, au cours du traitement des informations, perçoit une incohérence comme d'énigmatiques taches rouges dans un ciel bleu... comment savoir sans un démontage complet du sujet :
si cette incohérence est à mettre sur le compte d'un bug logiciel et le cas échéant si ce bug est "naturel" ou "surnaturel" (d'où vient l'erreur de programmation ?...) ;
ou bien si cette incohérence est à mettre sur le compte d'un désordre matériel et le cas échéant si cette défaillance matérielle est "naturelle" ou "surnaturelle" ;
ou bien si cette incohérence est à mettre sur le compte d'une réalité hors du sujet et le cas échéant si les "taches rouges" sont "naturelles" ou "surnaturelles" ;
ou bien... ?
D'où...
En quoi le recours à ce niveau neurologique apporte-t-il de la rigueur ?
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 03:01 Message : Je n'ai pas bien compris : es-tu oui ou non d'accord avec les premiers points que j'ai listés (que tu les trouves pertinents ou pas c'est une autre affaire, attends de voir la suite) ?
Auteur : maddiganed Date : 04 janv.10, 03:11 Message :
pauline.px a écrit :
D'où...
En quoi le recours à ce niveau neurologique apporte-t-il de la rigueur ?
Tu es vraiment dans le déni le plus total... Que vicomte t'apporte des réponses claires et précises ne te satisfera jamais parce que tu refuses de raisonner, tu refuses de ne pas croire... Et depuis des mois que tu essayes de coincer Vicomte sur son raisonnement, tu devrais te rendre que c'est toi qui est coincé et qui se bat contre soi-même
Auteur : Alfred Date : 04 janv.10, 05:46 Message : Ça, je veux bien croire que ça a duré des mois. Vicomte ne va pas lâcher comme ça la machine de guerre de l'approche épistémologique.
Je voudrais juste qu'on revienne aux bases pour ma part.
Vicomte nous dit en gros que Dieu n'existe pas d'après sa méthode d'analyse. Or, ce n'est pas un absolu puisqu'il nous accorde aussi que l'existence de Dieu est une possibilité tellement ridiculement improbable que l'on peut l'écarter d'office.
Une possibilité, si rikiki soit elle, n'est pas une impossibilité.
Après, on peut comparer ça à toutes les licornes roses invisibles que l'on veut, mais ça ne change rien au fait qu'on est dans le domaine de la "possibilité".
Maintenant, qu'est-ce qui différencie l'idée de Dieu de celle de la licorne ? C'est le fait que des millions de gens arrivent à y trouver un sens, à organiser leur vie à partir de ce principe et à entretenir un espoir que la mort et la souffrance ne sont rien en comparaison de l'amour. C'est une idée forte, un concept philosophique et spirituel avec lequel l'humanité se débat depuis l'avènement de la conscience.
Alors j'aimerais bien qu'on arrête de faire des amalgames faciles et qu'on compare ce qui peut être comparé, si c'est possible.
Auteur : pauline.px Date : 04 janv.10, 05:47 Message :
Vicomte a écrit :
1. Que l'activité des neurones est une condition sine qua non de la pensée.
Si les neurones "existent", oui.
Mais comment savoir que les neurones "existent" puisque tu t'en saisis comme point de départ pour définir ce qui "existe" ?
Auteur : pauline.px Date : 04 janv.10, 05:50 Message :
Vicomte a écrit :
2. On sait comment un neurone localisé fonctionne (entrées/sorties), donc selon quelles modalités les organes perceptifs excitent des neurones, comment les neurones moteurs entraînent des impulsions musculaires, etc.
OK.
Mais le rapport avec la sphère cognitive n'est pas très étroit.
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 05:52 Message :
Alfred a écrit :Maintenant, qu'est-ce qui différencie l'idée de Dieu de celle de la licorne ? C'est le fait que des millions de gens arrivent à y trouver un sens, à organiser leur vie à partir de ce principe et à entretenir un espoir que la mort et la souffrance ne sont rien en comparaison de l'amour. C'est une idée forte, un concept philosophique et spirituel avec lequel l'humanité se débat depuis l'avènement de la conscience.
Alors j'aimerais bien qu'on arrête de faire des amalgames faciles et qu'on compare ce qui peut être comparé, si c'est possible.
Depuis quand le fait qu'une chose ait du sens augmente sa probabilité d'existence ? À ce compte-là, les fées, les dragons, les ogres des contes pour enfants participent à la construction des jeunes individus et ont énormément de sens pour eux. Cela rend-il les ogres épistémologiquement plus "existants" que La Licorne Rose Invisible ?
Tu dénonces les amalgames, je t'invite à t'appliquer à toi-même tes propres critiques.
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 05:54 Message :
pauline.px a écrit :
Si les neurones "existent", oui.
Mais comment savoir que les neurones "existent" puisque tu t'en saisis comme point de départ pour définir ce qui "existe" ?
Attention : nous ne parlons pas dans le même champ. Ici nous sommes dans celui des faits empiriques vérifiables (fondements des investigations scientifiques) pas dans celui de l'épistémologie.
Posons la question autrement : tiens-tu comme moi pour vrai le fait que l'activité des neurones est une condition sine qua non de la pensée ou bien souhaites-tu que nous en discutions dans le champ de la science ?
Auteur : Alfred Date : 04 janv.10, 06:05 Message :
Depuis quand le fait qu'une chose ait du sens augmente sa probabilité d'existence ? À ce compte-là, les fées, les dragons, les ogres des contes pour enfants participent à la construction des jeunes individus et ont énormément de sens pour eux. Cela rend-il les ogres épistémologiquement plus "existants" que La Licorne Rose Invisible ?
Ça n'augmente pas sa probabilité d'existence d'un iota, Vicomte. Ça augmente par contre son importance culturelle et la portée de son influence. C'est tout ce que je veux mettre en évidence ici.
J'aime beaucoup les histoires de fées, d'ogres et de dragons, sois-en sûr, mais elles ne m'apportent pas ce que l'idée d'un dieu d'amour me procure. Quand l'église du Dieu Shrek se sera développée pendant deux mille ans, il sera toujours temps de comparer les deux phénomènes.
Depuis le début de cette conversation, j'essaie de te dire que ton raisonnement de pur bon sens ne me choque pas du tout. Mais voilà, dire que Dieu n'a "pratiquement" aucune chance d'exister, ça ne révolutionne rien. Si tu pouvais me dire avec certitude que Dieu n'existe "absolument pas", là tu tenais ton argument.
Auteur : pauline.px Date : 04 janv.10, 06:09 Message :
Vicomte a écrit :
3. Ce qu'on ne connaît pas, c'est le détail de ce fonctionnement (qui varie d'un individu à l'autre, qui plus est), ce qui n'empêche pas pas de connaître les principes. (Ce n'est pas parce qu'encore de nos jours le phénomène des congestions — ou bouchons — sur la route n'est pas encore très bien connu qu'on a besoin d'invoquer des causes surnaturelles à leur explication.)
Mais qui parle de surnaturel ?
Pas moi, je ne sais même pas ce que cela signifie.
L'inexpliqué suffit pour affaiblir une théorie.
Ce qui ne signifie pas que l'inexpliqué de l'autre renforçât la théorie de l'un.
Moi je ne propose absolument aucune alternative.
Le phénomène des bouchons peut-il connaître une explication statistique ou entièrement déterministe ?
Quelle valeur donner à une explication statistique dans ta théorie de la connaissance ?
"Statistiquement les neurones se conduisent plutôt de cette façon..." ne nous sert absolument à rien.
Quand ils ont démontré par informatique le théorème des quatre couleurs, Appel et Haken ont jugé nécessaire d'établir des procédures pour écarter tous les résultats suspects d'erreur au niveau des bits mémoires (avec pourtant des probas de l'ordre de 10 puissance -9).
Il n'était ni question de prétendre que ces erreurs étaient négligeables ni question de prétendre qu'elles étaient surnaturelles ou naturelles ou autre, elles étaient possibles et c'était ce qu'il fallait maîtriser...
Ils avaient en face d'eux une sorte de réseau neuronal très simple qui, à leurs yeux, pouvait penser bizarrement et donner des résultats faux comme si une idée pouvait surgir de rien.
Auteur : Hamza Date : 04 janv.10, 06:27 Message : L'approche épistémologique est incapable de rendre compte de tout le réel, et est totalement inadapté pour traiter la question du sens et de l'origine de l'Univers. Je ne vois donc pas où il veut en venir, si ce n'est nous faire part de sa croyance en la non-présence de Dieu. Et si il rejette Dieu, qu'y met-il à la place?
Par définition, et en toute logique, le fait que Dieu soit une Entité immatérielle, et qu'Il se trouve au-delà de l'Existence (car Il subsiste par Lui-même, et ne dépend que de Lui-même) et du monde physique, rend l'approche choisi par Vicomte obsolète et absolument inapproprié. C'est comme si l'on demandait à un chinois (ne disposant même pas des bases de la langue française), de corriger un ouvrage en langue anglaise, puis de le traduire en langue française.
Pour illustrer mes propos, voici un exemple plus simple.
Je souhaite prouver l'inexistence de Vicomte. J'utilise des dispositifs de haute technologie, pour démontrer que Vicomte ne se situe pas dans ma maison. Après vérification, je n'ai pas trouvé Vicomte chez moi. Résultat: Vicomte n'existe pas.
Or, Vicomte ne se trouvait pas chez moi, mais chez lui, donc en dehors de chez moi.
Et bien, c'est exactement la même chose avec l'objet de ta démarche, d'où ton erreur.
Tu es d'accord avec moi que cela n'a pas de sens.
Et comme je sais que tu as lu au moins un ouvrage de Dawkins, j'ai pu détecté l'origine de cette erreur.
Richard Dawkins, écrit, dans son livre "Pour en finir avec Dieu", p.121:
"Si improbable statistiquement que soit l'entité que vous cherchez à expliquer en invoquant un concepteur, le concepteur lui-même doit nécessairement être au moins aussi improbable."
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il se trouve tout à fait à côté de la plaque. En considérant Dieu, comme un objet (physique), il ne fait que montrer une totale méconnaissance de sa part à ce propos. En effet, car c'est ignorer que Dieu, s'Il Est Réalité, ne peut être considéré que comme une Entité transcendante, incréée, et qui échappe donc par nature à toute causalité statistique. Et si cela a un sens d'appliquer le calcul des probabilités à l'émergence des êtres vivants, car c'est un phénomène physique, ce n'est évidemment pas le cas pour la Présence de Dieu, Entité métaphysique par excellence. Dieu, étant incréé, Infini, immatériel, et extérieur à l'Univers, les arguments de Dawkins sont donc automatiquement caducs, puisque non-conformes à la réalité ni à l'objet de sa recherche.
De plus, même si ce genre d'approche était valide, cela ne réfuterait aucunement le fait que Dieu soit à l'origine de l'Univers (comme le Dieu des religions monothéistes), ni même le Dieu de Spinoza (panthéisme), tout simplement parce que tu n'as rien prouvé du tout, si ce n'est que l'Univers a effectivement une origine (ce qui n'est pas en contradiction ni avec Dieu, ni avec les religions).
Pour finir, tu dis, en réponse au post de Alfred, que: "Depuis quand le fait qu'une chose ait du sens augmente sa probabilité d'existence ? À ce compte-là, les fées, les dragons, les ogres des contes pour enfants participent à la construction des jeunes individus et ont énormément de sens pour eux. Cela rend-il les ogres épistémologiquement plus "existants" que La Licorne Rose Invisible ?"
Attention à ne pas confondre l'intellection pure avec l'imagination. Ce sont deux choses diamétralement distinctes.
Auteur : Pakete Date : 04 janv.10, 06:53 Message : Pourquoi vouloir absolument y mettre autre chose qu'une entité surnaturelle ?
Prenons le coran: Remplaçons arbitrairement allah par la licorne rose et invisible. Que cela change-t-il ? Rien. La Licorne Invisible est tout aussi arbitraire qu'allah.
Nous pourrions remplacer allah par le Monstre du Spaghetti Volant, le Dragon Noir, Le Hobbit Géant, etc... que cela ne changera en rien ce qu'est le coran.
Et je pourrais faire de même en remplaçant Jesus dans la bible par Le Prophète Spaghetti Recouvert De Ketchup-Mayo.
Auteur : Kurohige Date : 04 janv.10, 07:01 Message : Hamza, est-ce que selon toi Dieu peut-il résoudre un paradoxe ?
Ou bien est-ce que certaines choses sont ce qu'elles sont parce qu'il ne peut en être autrement, avec ou sans Dieu ?
Auteur : Hamza Date : 04 janv.10, 07:08 Message : Dans ce cas-ci, établir une analogie entre une Entité incréé, Infini, immatérielle et située en dehors de l'Univers physique et fini, avec un objet physique, crée, Fini et situé dans l'Univers, etc. s'avère inepte. Puisque les caractéristiques de l'objet en question sont radicalement opposées, les résultats d'une démonstration quelconque ne seront pas valables ni identiques avec Son opposé.
@Kurohige: Qu'entends-tu par "résoudre un paradoxe"? (Si Dieu est défini comme Tout-Puissant, alors oui). Mais n'oublions pas que l'entendement humain est incapable de tout résoudre et de tout appréhender. Pour cela, il y a des choses qui sont insolubles pour la raison humaine.
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 07:33 Message :
Hamza a écrit :Dans ce cas-ci, établir une analogie entre une Entité incréé, Infini, immatérielle et située en dehors de l'Univers physique et fini, avec un objet physique, crée, Fini et situé dans l'Univers, etc. s'avère inepte. Puisque les caractéristiques de l'objet en question sont radicalement opposées, les résultats d'une démonstration quelconque ne seront pas valables ni identiques avec Son opposé.
Au contraire : ce sont d'abord des concepts. Il convient ensuite d'examiner s'ils renvoient ou non à une quelconque réalité. En attendant, ce ne sont que des arrangements neuronaux qui ont absolument tous le même statut.
Petite démonstration : Je désigne Twiggy comme le Poussin Cosmique créateur de tout, y compris de tous les dieux (par exemple Allah) et de tous les Univers. Je le conçois comme une Hyper-entité hyper-incrée (ça veut dire que si Allah est bien incréé dans notre cosmos, il est en revanche créé par Twiggy quand même), hyper-infini (je rappelle qu'il existe des infinis compris dans d'autres infinis : seul Twiggy est infiniment infini), hyper-immatériel, et en dehors de tout ce qui peut se concevoir de près ou de loin comme infini.
Tel que je l'ai défini, je te renvoie tes arguments : comment peux-tu comparer ton Allah à mon Twiggy ? Avec tes arguments, tu ne peux pas démontrer l'inexistence de Twiggy.
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 07:38 Message :
Alfred a écrit :Ça n'augmente pas sa probabilité d'existence d'un iota, Vicomte. Ça augmente par contre son importance culturelle et la portée de son influence. C'est tout ce que je veux mettre en évidence ici.
D'accord. Mais là nous ne sommes plus dans le domaine de l'épistémologie et ce que tu dis n'apporte donc rien quant à l'examen de la validité de la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique.
Alfred a écrit :Depuis le début de cette conversation, j'essaie de te dire que ton raisonnement de pur bon sens ne me choque pas du tout. Mais voilà, dire que Dieu n'a "pratiquement" aucune chance d'exister, ça ne révolutionne rien. Si tu pouvais me dire avec certitude que Dieu n'existe "absolument pas", là tu tenais ton argument.
As-tu lu (page 4, je crois me souvenir) la discussion sur le paradoxe de la montre arrêtée ?
Auteur : Pakete Date : 04 janv.10, 07:41 Message :
Dans ce cas-ci, établir une analogie entre une Entité incréé, Infini, immatérielle et située en dehors de l'Univers physique et fini, avec un objet physique, crée, Fini et situé dans l'Univers, etc. s'avère inepte. Puisque les caractéristiques de l'objet en question sont radicalement opposées, les résultats d'une démonstration quelconque ne seront pas valables ni identiques avec Son opposé.
En quoi sont elles opposées ?
La Licorne Rose Invisible est une invention humaine, comme le Dragon, le Hobbit, Anubis, Thor, Odin, etc... Malgré cela, chacun pense détenir la vérité.
Hors, la vérité ne peut être acceptée qu' avec des faits concrets, autrement dès qu'elle a perdu ne serait ce qu'un morceau de ce concret, elle est alors soumise à l'interprétation (qui découle de la subjectivité de la personne qui l'émet).
Allah, la licorne, le Hobbit, odin, les apparitions de Bernadette Soubirou... n'ont rien de concret... Jusqu'à preuve du contraire (qu'on attend toujours).
Allah/La Licorne/yavhé/Le Hobbit Géant ne peuvent existé si on ne fait que supposé leur existence... C'est de la croyance, de la Foi, mais espitémologiquement, ils n'existent pas.
Pour conclure:
Dans ce cas-ci, établir une analogie entre une Entité incréé, Infini, immatérielle et située en dehors de l'Univers physique et fini
Donc n'étant pas régit par les règles de notre univers.
Il y a plusieurs question paradoxales:
_ Comment a-t-il fait pour intéragir avec nos règles pour créer un livre: l y a nécessairement eu un avant (pas de livre), un pendant (rédaction du livre, même si cela a pris une micro seconde) et un après (arrivé du livre dans les mains de mahomet - qui est, comme par hasard, chef de guerre et a besoin de motiver ses troupes pour reconquérir des terres ) ?
_ Donc, en tant rédacteur d'un livre il a dû concevoir qu'il était nécessaire de l'écrire afin de guider sa création. La conception d'une création et de la guider n'est-il pas le fruit d'une reflexion ? Mais si il réfléchit, c'est qu'il y a un avant (fait divers qui l'oblige à réflechir), un pendant (sa réflexion - même si elle ne prend qu'une micro seconde) et un après (l'application de cette reflexion, en créant un bouquin par exemple). Et surtout, il pense.
_ Pour finir, si allah/yavhé/Hobbit Géant est omniscient et omnipotent, il est logique de considérer qu'il maîtrise aussi les lois le régissant lui. Pourquoi donc recréer des règles spécifiques alors qu'il est plus simple de reproduire les lois qui le régissent lui même ? Si tu considères que pour nous si, c'est de l'interprétation subjective (pour sa création il est omnipotent et omniscient, mais seulement pour elle et pas pour lui même...).
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 07:47 Message :
pauline.px a écrit :Mais qui parle de surnaturel ?
Pas moi, je ne sais même pas ce que cela signifie.
Surnaturel : qui viole une loi de la nature épistémologiquement validée. Par exemple, un humain ne peut physiquement pas se rendre immatériel et traverser les murs. Ça viole une série importante de lois physiques et biochimiques prouvées scientifiquement. Donc c'est surnaturel.
pauline.px a écrit :[...]
La suite de tes commentaires est de nouveau peu claire, aussi me permets-je de couper court en reformulant ma question :
Compte tenu de la précision que je viens de te fournir quant à l'acception du mot « surnaturel », tiens-tu comme moi pour vrai le fait que même si on ne connais pas le fonctionnement du cerveau à un degré très élevé de détail cela n'empêche pas le fait d'en connaître les principes ou bien souhaites-tu que nous en discutions dans le champ de la science ?
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 07:49 Message :
Hamza a écrit :Attention à ne pas confondre l'intellection pure avec l'imagination. Ce sont deux choses diamétralement distinctes.
Sophisme.
Auteur : Hamza Date : 04 janv.10, 08:02 Message :
Vicomte a écrit :
Au contraire : ce sont d'abord des concepts. Il convient ensuite d'examiner s'ils renvoient ou non à une quelconque réalité. En attendant, ce ne sont que des arrangements neuronaux qui ont absolument tous le même statut.
Petite démonstration : Je désigne Twiggy comme le Poussin Cosmique créateur de tout, y compris de tous les dieux (par exemple Allah) et de tous les Univers. Je le conçois comme une Hyper-entité hyper-incrée (ça veut dire que si Allah est bien incréé dans notre cosmos, il est en revanche créé par Twiggy quand même), hyper-infini (je rappelle qu'il existe des infinis compris dans d'autres infinis : seul Twiggy est infiniment infini), hyper-immatériel, et en dehors de tout ce qui peut se concevoir de près ou de loin comme infini.
Tel que je l'ai défini, je te renvoie tes arguments : comment peux-tu comparer ton Allah à mon Twiggy ? Avec tes arguments, tu ne peux pas démontrer l'inexistence de Twiggy.
Là tu ne fais que traduire ta méconnaissance de l'Infini, et de ce que l'Infini implique. Confondrais-tu l'Infini avec l'Indéfini par hasard?
Il ne peut y avoir "qu'un" Infini, et non plusieurs, sinon il ne serait pas l'Infini. Même si ce que tu disais s'avérait être vrai, cela ne ferait que démontrer que la cause de l'Univers est bien un Moteur Premier et Conscient.
Pakete a écrit :... n'ont rien de concret... Jusqu'à preuve du contraire (qu'on attend toujours).
i
Pour toi, que signifie et qu'est-ce qu'implique le "concret"?
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 08:14 Message :
Hamza a écrit :Là tu ne fais que traduire ta méconnaissance de l'Infini, et de ce que l'Infini implique. Confondrais-tu l'Infini avec l'Indéfini par hasard?
Je t'invite à ton tour à davantage de prudence avant de prendre tes interlocuteurs pour des ignorants. Je parlais en pleine connaissance de cause.
Mais avant de développer cette idée d'infinis contenus dans d'autres infinis, j'aimerais que toi-même tu donnes une définition claire et précise de la notion d'infini. (Par exemple, si tu dis juste "ce qui n'a pas de fin", il te faudra bien définir le mot "fin").
Hamza a écrit :Il ne peut y avoir "qu'un" Infini, et non plusieurs, sinon il ne serait pas l'Infini. Même si ce que tu disais s'avérait être vrai, cela ne ferait que démontrer que la cause de l'Univers est bien un Moteur Premier et Conscient.
Je me demande bien par quel prodige. Je serais curieux de lire la démonstration logique qui relie le fait que plusieurs infinis peuvent s'inclure avec la nécessité que l'univers n'ait qu'une seule cause et que cette cause est forcément consciente (et en plus ça te demandera de définir ce que tu appelles "conscient").
Je note en outre que tu n'as pas démontré l'inexistence de Twiggy. Donc tes critiques ne valent pas.
Auteur : pauline.px Date : 04 janv.10, 08:54 Message :
Vicomte a écrit :
Compte tenu de la précision que je viens de te fournir quant à l'acception du mot « surnaturel », tiens-tu comme moi pour vrai le fait que même si on ne connais pas le fonctionnement du cerveau à un degré très élevé de détail cela n'empêche pas le fait d'en connaître les principes ou bien souhaites-tu que nous en discutions dans le champ de la science ?
Je discute dans le champ de la science et je ne fais que demander des explications dans ce champ.
Je ne vois pas pourquoi connaître "les principes" du fonctionnement du cerveau humain nous permet d'établir les bases d'une théorie de la connaissance. C'est comme si tu me disais que connaître les principes du fonctionnement du cerveau nous permettait d'établir les bases de la production littéraire ou des bouchons routiers.
Je ne vois pas et tu ne m'éclaires pas.
Je ne dois pas être digne de tes lumières.
Je conviens que je suis peu claire et je crois qu'il vaut mieux que j'admette en outre que je suis trop sotte pour discerner des arguments dans tes réponses.
Régulièrement tu parles de surnaturel comme d'un mot magique apte à couper court à toute discussion.
Qui veux-tu convaincre à jouer ainsi au chat et à la souris ?
J'ai multiplié les questions, les exemples, les comparaisons et, quant à toi, qu'as-tu apporté comme éléments nouveaux qui puissent éclairer ton argumentation ?
Rien... sinon des questions qui résonnent comme des ultimatums "d'accord ou pas ?"
Je sais que le bon rabbin répond toujours par une question à une question, eh bien tu es un super rabbin !
Quand on a l'ambition d'édifier une démonstration rigoureuse, c'est bête d'être aussi fuyant.
... "les principes du fonctionnement du cerveau.." mais que peut-on fonder sur un truc aussi flou et aussi éloigné du champ de la connaissance ?
Avoue que c'est "naturel" qu'un tel projet ait piqué ma curiosité !
Hélas, manifestement tu ne souhaites pas me convaincre de la consistance de ton modèle.
Et pourtant tu prêches une convaincue, car comme je te l'ai maintes fois répété : "D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas", tous les théologiens sérieux te le diront.
Et le plus amusant c'est que tu dois penser que je ne le crois pas et que je te dis ça seulement pour t'embarquer dans une discussion oiseuse... une discussion infinie comme pour reculer à la fin de l'éternité l'âpreté du contact avec vérité...
Ou bien songes-tu (comme les rois du procès d'intention qui interviennent au seul motif de dévaloriser leur interlocutrice) qu'il n'y a pire sourde que celle qui ne veut rien entendre...
En tant que vieille profe je te déconseille amicalement d'adopter ce principe pédagogique.
Lis n'importe quel commentaire soufi sur la Fatiha et tu verras que tu as raison : "D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas"... en effet !
et leur démonstration est plus suave, plus limpide...
Prends en de la graine !
Auteur : XYZ Date : 04 janv.10, 09:40 Message :
Vicomte a écrit :
C'est bien ce que je pensais. Tu confonds encore et toujours hypothèse et supposition, théorie scientifique et dogme, amont et aval, dénomination et qualification, etc.
Si je confonds, je confonds apres toi.
En fait tu n'as pas encore compris qu'avec ta démonstration, on est dans un manège :On tourne en rond !
On te pose une question, tu es incapable de répondre avec une réponse qui disqualifierait toute existence de Dieu ou d'une intelligence supérieure.
Quand je dis tu es incapable de répondre, a vrai dire ce ne serait même pas toi, mais plutot la science que tu utilises.
Jusqu'a maintenant je n'ai aucune preuve ni de toi ni de la science qu'il peut exister un sujet connaissant sans un au préalable.
Tout ce que tu diras sera basé que sur des hypothèses et uniquement ça .
Je ne pourrais pas t'en vouloir pour ça car il n'y a pas d'autres solutions.
A moins que tu veuilles vraiment nous surprendre !
À ton avis, où est l'erreur dans cette phrase (si tu en vois une) ? :
« La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas.
Il serait plus interessant de se poser la question: Est ce que cette piece est venue toute seule ?
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 09:51 Message :
pauline.px a écrit :Je ne vois pas pourquoi connaître "les principes" du fonctionnement du cerveau humain nous permet d'établir les bases d'une théorie de la connaissance.
Attends la suite. Tout ce que je te demande pour l'instant est si tu admets ce point.
Si tu le contestes, peux-tu expliquer en quoi ?
Si tu trouves trop "flou" le mot "principes", je peux effectivement t'apporter quelques précisions supplémentaires.
Souhaites-tu des informations sur :
- Les systèmes connexionistes ?
- Le fonctionnement individuel d'un neurone ?
- La notion d'impulsion ?
- L'approche clinique de la neuroactivité ?
Auteur : Vicomte Date : 04 janv.10, 09:54 Message :
XYZ a écrit :Jusqu'a maintenant je n'ai aucune preuve ni de toi ni de la science qu'il peut exister un sujet connaissant sans un au préalable.
XYZ a écrit :
Il serait plus interessant de se poser la question: Est ce que cette piece est venue toute seule ?
Tu n'as pas répondu à la question. Est-ce que c'est parce que tu n'as pas trouvé l'erreur (ou peut-être parce qu'il n'y en a pas) ?
Auteur : Matière Date : 04 janv.10, 10:25 Message :
Hamza a écrit :
@Kurohige: Qu'entends-tu par "résoudre un paradoxe"? (Si Dieu est défini comme Tout-Puissant, alors oui). Mais n'oublions pas que l'entendement humain est incapable de tout résoudre et de tout appréhender. Pour cela, il y a des choses qui sont insolubles pour la raison humaine.
Doit-on comprendre que c'est parce que certaines choses sont insolubles pour la raison humaine que l'on doit croire en dieu ?
Auteur : Karlo Date : 04 janv.10, 10:49 Message : Encore une démonstration que la croyance née de la peur, et de la frustration.
Elle est donc à l'opposé de la pensée rationnelle.
Comme dirait Desproges : ils sont "coupables", mais ils vous en convaincrons mieux que moi.
Auteur : pauline.px Date : 05 janv.10, 01:38 Message :
Vicomte a écrit :
Si tu trouves trop "flou" le mot "principes", je peux effectivement t'apporter quelques précisions supplémentaires.
Souhaites-tu des informations sur :
Oui.
Volontiers.
Sur la nature des codages des information dans les mémoires, leurs qualités, leurs défauts, leur fiabilité, leur résistance aux informations parasites, etc... ;
Sur les principes neurologiques de la production onirique d'informations ;
Sur les principes neurologiques de la gestion des erreurs ;
Sur les principes neurologiques qui favorisent ou produisent ou laissent passer les illusions d'optique, les illusions auditives, et en général toutes les illusions de notre système de perception ;
Sur la distinction au niveau neurologique entre le codage d'une information qui paraît vraie et le codage d'une information qui paraît douteuse ;
Sur les fondements neurologiques de la dissonnance cognitive (ou des théories alternatives à cette dernière).
Par exemple...
Bref, sur tout ce qui montre la richesse des principes de fonctionnement du cerveau humain.
Auteur : pauline.px Date : 05 janv.10, 01:42 Message :
Vicomte a écrit :
Attends la suite. Tout ce que je te demande pour l'instant est si tu admets ce point.
Si tu le contestes, peux-tu expliquer en quoi ?
J'ai déjà répondu au premier point :
pauline.px a écrit :
Si les neurones "existent", oui.
Mais comment savoir que les neurones "existent" puisque tu t'en saisis comme point de départ pour définir ce qui "existe" ?
Auteur : Karlo Date : 05 janv.10, 01:46 Message : Quel relativisme philo-vaporeux à 2 balles...
Comment être sûr que toi-même tu existes ? C'est vrai quoi, si ca se trouve, tu n'existes pas. Mais alors ca voudrait dire que Dieu ne t'a pas créée ! Donc que Dieu n'a rien fait de son existence, puisque comment savoir si la Terre existe ? Si Dieu n'a jamais rien fait, comment savoir s'il existe ? Après tout, la Bible n'existe peut-être pas.
Auteur : Tan Date : 05 janv.10, 04:23 Message :
Pauline a écrit :
Si les neurones "existent", oui.
Mais comment savoir que les neurones "existent" puisque tu t'en saisis comme point de départ pour définir ce qui "existe" ?
Parce que Vicomte considère l’existence des neurones comme un « fait empirique vérifiable ». Chacun part du postulat qui l’arrange ; je n’ai pas compris en quoi l’existence des neurones était plus ou moins empirique et vérifiable que l’existence du soleil ou des papillons.
Autrement dit, Vicomte prend comme axiome, comme postulat de base de sa démonstration, l’existence de quelque chose de matériel, pour en conclure l’inexistence épistémologique de « Dieu ». C’est facile, mais je me demande comment Vicomte ferait pour nous démontrer l’existence épistémologique de la matière.
Si je suis la logique de Vicomte, puisque le réel en soi n’est pas connaissable, alors le réel en soi n’existe pas épistémologiquement. Mais comme rien ne pourrait exister si le réel en soi n’existait pas, alors le réel en soi existe.
A la question « Existe-t-il quelque chose que je peux savoir avec une certitude absolue ? » Descartes énonça la réponse suivante : « Je pense donc je suis ». Il réalisa que le fait qu’il était toujours occupé à penser ne pouvait être remis en question et il associa ainsi la pensée à l’Être, c’est-à-dire l’identité à la pensée. Il n’avait pas trouvé la vérité ultime, mais le fondement ultime de l’ego. Mais ça, il ne le savait pas.
Il fallut presque 300 ans avant qu’un autre célèbre philosophe voie quelque chose dans l’énoncé de Descartes que tous les autres avaient manqué. Cet homme s’appelait Jean-Paul Sartre.
En observant intensément l’énoncé de Descartes, « Je pense donc je suis », il réalisa soudainement, ainsi qu’il le dit, que « la conscience qui dit « Je suis » ne peut pas être la conscience qui pense ». Que voulait-il dire par là ?
Quand nous sommes conscient que nous pensons, cette conscience ne fait pas partie de la pensée. Il s’agit d’une conscience appartenant à une autre dimension. Et c’est cette conscience qui dit « Je suis ».
S’il n’y avait que des pensées en nous, nous ne saurions même pas que nous pensons. Nous serions comme le rêveur qui ne sait pas qu’il rêve. Nous serions autant identifiés à chaque pensée que le rêveur l’est à chaque image d’un rêve.
Tout le problème d’une approche épistémologique concernant l’existence de « Dieu » revient à vouloir conceptualiser ce qui est sans forme, donc non-conceptualisable et par conséquent non-connaissable.
Comme je le dit au début, ce n’est pas parce que nous ne pouvons pas connaître le réel en soi que celui-ci n’existe pas pour autant (parce que sinon rien ne pourrait exister). De même, ce n’est pas parce que nous ne pouvons pas connaître « Dieu » que celui-ci n’existe pas pour autant.
A la limite, Vicomte admettant l’existence d’une origine de l’univers (que j’appellerai « cause fondamentale ») et l’existence du réel en soi, pourquoi ne pas définir « Dieu » comme la « cause fondamentale » ? Pourquoi ne pas définir plus simplement « Dieu » comme étant le réel en soi et reprendre le débat sur ces bases ?
« Dieu » n’est pas conceptualisable et définissable, mais si je veux en parler épistémologiquement (ce qui demeure une aberration), alors je peux le définir comme ce qui doit nécessairement exister : la cause fondamentale de l’univers, et/ou le « réel en soi ».
Trouvons la cause fondamentale de l’univers, trouvons le réel en soi, et nous pourrons parler de « Dieu ». Il me semble que nous sommes bien au-delà du champ épistémologique.
Vicomte a écrit :
Au contraire : ce sont d'abord des concepts. Il convient ensuite d'examiner s'ils renvoient ou non à une quelconque réalité. En attendant, ce ne sont que des arrangements neuronaux qui ont absolument tous le même statut.
Petite démonstration : Je désigne Twiggy comme le Poussin Cosmique créateur de tout, y compris de tous les dieux (par exemple Allah) et de tous les Univers. Je le conçois comme une Hyper-entité hyper-incrée (ça veut dire que si Allah est bien incréé dans notre cosmos, il est en revanche créé par Twiggy quand même), hyper-infini (je rappelle qu'il existe des infinis compris dans d'autres infinis : seul Twiggy est infiniment infini), hyper-immatériel, et en dehors de tout ce qui peut se concevoir de près ou de loin comme infini.
Tel que je l'ai défini, je te renvoie tes arguments : comment peux-tu comparer ton Allah à mon Twiggy ? Avec tes arguments, tu ne peux pas démontrer l'inexistence de Twiggy.
Définir Twiggy le Poussin comme créateur de « Dieu », c’est-à-dire comme créateur de ce qui ne peut pas avoir été créé (parce que non situé dans le temps) me paraît être une erreur grossière de logique.
Pakete a écrit : Pourquoi vouloir absolument y mettre autre chose qu'une entité surnaturelle ?
Prenons le coran: Remplaçons arbitrairement allah par la licorne rose et invisible. Que cela change-t-il ? Rien. La Licorne Invisible est tout aussi arbitraire qu'allah.
Nous pourrions remplacer allah par le Monstre du Spaghetti Volant, le Dragon Noir, Le Hobbit Géant, etc... que cela ne changera en rien ce qu'est le coran.
Et je pourrais faire de même en remplaçant Jesus dans la bible par Le Prophète Spaghetti Recouvert De Ketchup-Mayo.
1- Ce qui est surnaturel n’existe pas a priori. Par contre, l’effet EPR aurait paru totalement surnaturel dans les années 1900. Il est pourtant tout à fait naturel et réel. Que peut-on dire au sujet du surnaturel tant que l’on ne connaît pas toutes les lois de la nature ? On ne peut pas dire « surnaturel », on ne peut dire que « inexplicable dans l’état actuel des connaissances ». La nuance est de taille.
2- Le nom que l’on donne à « Dieu » (personnellement je l’appelle l’ « Etre ») n’a aucune importance, pas plus que la représentation mentale que nous nous en faisons. Seule compte l’ineffable réalité que le mot abrite. Que tu l’appelles « Licorne bleue » ou « Spjkarrft » ne change absolument rien au problème : il existe une cause fondamentale à l’univers physique, quelle est-elle ? Le réel en soi existe, quel est-il ?
Bref Pakete, la question est de savoir si la cause fondamentale de tout ce qui existe est quelque chose qui ressemble plutôt à un objet, ou plutôt à un esprit. Cela n’a rien de scandaleux, me semble-t-il, de préférer l’une des deux hypothèses à l’autre.
Auteur : pauline.px Date : 05 janv.10, 06:06 Message :
Karlo a écrit :Quel relativisme philo-vaporeux à 2 balles...
Comment être sûr que toi-même tu existes ? C'est vrai quoi, si ca se trouve, tu n'existes pas. Mais alors ca voudrait dire que Dieu ne t'a pas créée !
Je ne vous le fais pas dire !
Mais je tiens à vous rappeler que la démonstration de Vicomte essaie de donner un sens à "exister".
Autrement dit, ma question signifie "les neurones qui servent de base à la définition du mot "exister" sont-ils d'une nature si particulière que leur "existence" soit évidente ? incontestable ?"
et comme corollaire : "l'existence des neurones qui servent de base à la définition du mot "exister" précède-t-elle l'existence de tout le reste ?"
Mais je n'en fais pas un abcès de fixation, je m'étonne de ce parti-pris et j'admire l'audace de la gageure logique.
Karlo a écrit :
Donc que Dieu n'a rien fait de son existence, puisque comment savoir si la Terre existe ? Si Dieu n'a jamais rien fait, comment savoir s'il existe ? Après tout, la Bible n'existe peut-être pas.
Inutile sans doute de vous rappeler que pour moi, et pour beaucoup de monithéistes, D-ieu, béni soit-Il, créateur de tout ce qui est visible et invisible, n'existe pas. Et que le surnaturel n'existe pas non plus, évidemment... D-ieu, béni soit-Il, ne Se contredit pas.
Auteur : Tan Date : 05 janv.10, 07:50 Message :
Pauline a écrit :Mais je tiens à vous rappeler que la démonstration de Vicomte essaie de donner un sens à "exister".
Autrement dit, ma question signifie "les neurones qui servent de base à la définition du mot "exister" sont-ils d'une nature si particulière que leur "existence" soit évidente ? incontestable ?"
et comme corollaire : "l'existence des neurones qui servent de base à la définition du mot "exister" précède-t-elle l'existence de tout le reste ?"
Mais je n'en fais pas un abcès de fixation, je m'étonne de ce parti-pris et j'admire l'audace de la gageure logique.
Ce problème (le réel n’existe que relativement à l’observateur) provient du développement de la MQ. Or son formalisme mathématique permet aux scientifiques d’éviter les véritables problèmes que pose la théorie (par exemple la notion d’ « exister » et d’objectivité que tu mets en avant Pauline, ou encore le phénomène de création et d’annihilation où le mouvement se trouve transformé en objet (notion pour le moins contre-intuitive)).
Sur l’objectivité de la science, force est de dire que depuis la synthèse de la physique quantique (et non plus seulement « mécanique quantique » puisqu’elle remplace toute la physique classique, et pas seulement sa partie mécanique) la science n’est plus objective puisqu’elle fait intervenir la communauté humaine dans ses énoncés. Certes, l’énoncé est valable pour n’importe quel observateur, mais l’observateur est inséparable du résultat observé.
Cela pose bien évidemment le problème de ce qui est préalable : l’observateur, ou le réel ? Le réel existe-t-il sans observateur ?
Auteur : XYZ Date : 05 janv.10, 09:35 Message :
Tan a écrit :Ce problème (le réel n’existe que relativement à l’observateur) provient du développement de la MQ. Or son formalisme mathématique permet aux scientifiques d’éviter les véritables problèmes que pose la théorie (par exemple la notion d’ « exister » et d’objectivité que tu mets en avant Pauline, ou encore le phénomène de création et d’annihilation où le mouvement se trouve transformé en objet (notion pour le moins contre-intuitive)).
Sur l’objectivité de la science, force est de dire que depuis la synthèse de la physique quantique (et non plus seulement « mécanique quantique » puisqu’elle remplace toute la physique classique, et pas seulement sa partie mécanique) la science n’est plus objective puisqu’elle fait intervenir la communauté humaine dans ses énoncés. Certes, l’énoncé est valable pour n’importe quel observateur, mais l’observateur est inséparable du résultat observé.
Cela pose bien évidemment le problème de ce qui est préalable : l’observateur, ou le réel ? Le réel existe-t-il sans observateur ?
Salut Tan.
J'avoue que c'est plus toi qui va m'apprendre des choses dans ce domaine que l'inverse.
Aussi j'ai des questions qui surfe dans mon esprit
Partons d'une base simple.
Si l'observateur n'existe pas, est ce que le réel n'existe pas ?
Auteur : Tan Date : 05 janv.10, 10:15 Message : Bonsoir XYZ,
Bernard d’Espagnat divise les énoncés de la physique en deux catégories :
- Les « énoncés à objectivité forte » : par exemple l’énoncé de la loi fondamentale de la gravitation (entre deux objets massifs il existe une force inversement proportionnelle au carré de la distance) est un énoncé où l’être humain n’apparaît pas.
- Les « énoncés à objectivité faible » : (si l’on fait ceci, on a observera cela), ou encore (on aura telle ou telle chance d’observer cela) sont des énoncés dans lesquels l’être humain apparaît.
Tout physicien dira que les énoncés à objectivité faible sont objectifs puisqu’ils sont valables pour n’importe qui.
Certes, mais il n’en demeure pas moins d’une part que la communauté humaine est présente dans de tels énoncés, ce qui est une première en physique, et d’autre part que la physique quantique est le domaine scientifique décrivant la nature la plus fondamentalement connue de ce qui existe.
Il est intéressant de noter que la discipline décrivant les composants fondamentaux de ce qui existe soit obligée de faire appel à l’existence de l’observateur pour les décrire.
Autrement dit, en physique quantique, c’est l’observation qui détermine en partie le résultat de l’expérience. Donc pour répondre rigoureusement à ta question, si l’on enlève l’observateur, le réel existe peut-être, mais on ne peut absolument pas le vérifier, ni donner la moindre caractéristique à son sujet (à commencer par son existence).
On ne peut pas séparer ce qui est connu du sujet connaissant.
Si tu me demandes mon opinion, je te dirais que cela est un indice rationnel montrant qu’effectivement la conscience est préalable à toute réalité (puisque le réel n’existe que dans notre conscience jusqu’à preuve du contraire). La conscience serait donc la cause fondamentale de tout ce qui existe.
J'ai lu et relu, et rerelu, je n'ai trouvé aucun argument qui démontre qu'un sujet connaissant peut existé sans un au préalable.
Par contre j'ai noté des mots interessants dans wiki, que j'ai mis en gras et qui démontre qu'on est plus dans l'imagination.
-Les origines de la vie sur Terre demeurent incertaines.
-John Desmond Bernal, quant à lui, suggère les trois étapes suivantes :
-De fait, il n'existe pas de modèle « standard » pour décrire l'origine de la vie. Cependant le modèle le plus couramment accepté est fondé sur l'enchaînement supposé des événements suivants :
Bref, rien de concret qui qui établirait qu'une vie peut ne pas en dépendre d'une autre.
Aucune expérience ne démontre que tout qu'on avance est possible.
Stanley a bien essayé, tout cela pour obtenir 2 ou 4 acides aminés sur les 20 indispensables à la vie.
On attend toujours une expérience qui confirmera que de la matière on peut obtenir une forme de vie ou les acides aminés indispensables à la vie.
Vicomte a écrit :À ton avis, où est l'erreur dans cette phrase (si tu en vois une) ? :
« La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas.
Des chats noirs invisibles !
Ce n'est pas tres courant comme chat .
Auteur : XYZ Date : 05 janv.10, 10:35 Message :
Tan a écrit :Bonsoir XYZ,
Bernard d’Espagnat divise les énoncés de la physique en deux catégories :
- Les « énoncés à objectivité forte » : par exemple l’énoncé de la loi fondamentale de la gravitation (entre deux objets massifs il existe une force inversement proportionnelle au carré de la distance) est un énoncé où l’être humain n’apparaît pas.
- Les « énoncés à objectivité faible » : (si l’on fait ceci, on a observera cela), ou encore (on aura telle ou telle chance d’observer cela) sont des énoncés dans lesquels l’être humain apparaît.
Tout physicien dira que les énoncés à objectivité faible sont objectifs puisqu’ils sont valables pour n’importe qui.
Certes, mais il n’en demeure pas moins d’une part que la communauté humaine est présente dans de tels énoncés, ce qui est une première en physique, et d’autre part que la physique quantique est le domaine scientifique décrivant la nature la plus fondamentalement connue de ce qui existe.
Il est intéressant de noter que la discipline décrivant les composants fondamentaux de ce qui existe soit obligée de faire appel à l’existence de l’observateur pour les décrire.
Autrement dit, en physique quantique, c’est l’observation qui détermine en partie le résultat de l’expérience. Donc pour répondre rigoureusement à ta question, si l’on enlève l’observateur, le réel existe peut-être, mais on ne peut absolument pas le vérifier, ni donner la moindre caractéristique à son sujet (à commencer par son existence).
On ne peut pas séparer ce qui est connu du sujet connaissant.
Si tu me demandes mon opinion, je te dirais que cela est un indice rationnel montrant qu’effectivement la conscience est préalable à toute réalité (puisque le réel n’existe que dans notre conscience jusqu’à preuve du contraire). La conscience serait donc la cause fondamentale de tout ce qui existe.
Merci Tan pour ta réponse.
J'ai d'autres questions mais je dois partir.
a+
Auteur : glub0x Date : 05 janv.10, 13:40 Message :
XYZ a écrit :
On attend toujours une expérience qui confirmera que de la matière on peut obtenir une forme de vie ou les acides aminés indispensables à la vie.
On attend tellement de chose...
Si c'est une raison pour cacher un quelqonque dieu !
Je peux te donner une bonne dizaine de sujet du tres grand au tres petit ou la science attend qqc
Et ce sont des sujet au moins aussi important que l'aparition de la vie.
Pour être honnete je pense qu'ils sont mm plus important. je veux bien prendre le pari qu'on créera de la vie à partir de l'inerte avant de comprendre ou est la masse manquante de l'univers.
Je veux dire beaucoup de croyant s'acharnent à mettre dieux avant le big bang ou derriere la vie, pourtant la majeur partie des calculs le montrent, il manque 80% ( c'est pas rien ) de masse à l'univers. Pas par ce que elle est trop loin, juste par ce qu'on semble incapable de la voir ( rappelons qu'on trou noir est visible "facilement" )... Si je devais mettre dieu, moi je le mettrais là!
Alors l'aparition de la vie, on à déjà classé toute son évolution et qu'on crée déjà des cellules vivante à partire de morceaux d'autres célules mortes...
Auteur : pauline.px Date : 05 janv.10, 23:52 Message :
glub0x a écrit :
Alors l'aparition de la vie, on à déjà classé toute son évolution et qu'on crée déjà des cellules vivante à partire de morceaux d'autres célules mortes...
Bonjour,
Et une telle puissance de la science serait donc fortuite ?
Auteur : glub0x Date : 05 janv.10, 23:59 Message : la science n'est pas puissante, ca veut rien dire.
Ca serait un nombre de découverte par unité de temps?
Auteur : pauline.px Date : 06 janv.10, 01:00 Message :
glub0x a écrit :
la science n'est pas puissante, ca veut rien dire.
Ca serait un nombre de découverte par unité de temps?
Ça ne veut rien dire ?
Tiens !
Seriez-vous astreint à ne juger que quantitativement ?
Le qualitatif vous échappe-t-il ?
C'est pratique de dire "ça ne veut rien dire..."
Auteur : tguiot Date : 06 janv.10, 01:11 Message :
pauline.px a écrit :
Bonjour,
Et une telle puissance de la science serait donc fortuite ?
Fortuit? Sûrement pas. C'est le résultat de la méthode scientifique: elle fonctionne. La "puissance" de la science, c'est d'avoir mis en place une méthodologie permettant d'établir des certitudes sur le fonctionnement du monde. Elle en a fait 1000 fois la preuve.
Qu'est-ce qui t'étonne, en fait? Qu'il y ait des choses à découvrir, ou qu'on les découvre?
Auteur : pauline.px Date : 06 janv.10, 01:54 Message :
tguiot a écrit :
Qu'est-ce qui t'étonne, en fait? Qu'il y ait des choses à découvrir, ou qu'on les découvre?
Bonjour,
La science n'est rien sans les neurones des scientifiques et sans la société qui interconnecte ces neurones.
Connaissez-vous beaucoup d'espèces vivantes dans l'univers aussi performantes du point de vue scientifique ?
Est-il inévitable qu'un paquet de neurones arrive à créer (très prochainement) la vie, voire un petit big bang... ?
Auteur : glub0x Date : 06 janv.10, 02:37 Message :
pauline.px a écrit :
Ça ne veut rien dire ?
Tiens !
Seriez-vous astreint à ne juger que quantitativement ?
Le qualitatif vous échappe-t-il ?
C'est pratique de dire "ça ne veut rien dire..."
ben moi je vois pas le sens de la puissance de la science.
Ca veut dire quoi la puissance de la science?
Qu'elle nous permet d'accumuler du savoir ( et donc qu'on en à de plus en plus), c'est tautologique ...
Et si moi je la trouve impuissante cette science? que se passe-t-il?
Sur quel critère définir la science comme puissante?
bref avant de savoir si c'est fortuit j'aimerai savoir ce que ca veut dire
On peut faire certaine choses comme celle que vous citez mais il y en à plein qu'on ne peut pas faire. donc bon...
Auteur : tguiot Date : 06 janv.10, 05:56 Message :
pauline.px a écrit :
Bonjour,
La science n'est rien sans les neurones des scientifiques et sans la société qui interconnecte ces neurones.
Connaissez-vous beaucoup d'espèces vivantes dans l'univers aussi performantes du point de vue scientifique ?
Est-il inévitable qu'un paquet de neurones arrive à créer (très prochainement) la vie, voire un petit big bang... ?
Non, je ne pense pas que c'était inévitable. Notre existence est fortuite, nous sommes contingents. Je me permettrai d'invoquer ici le principe anthropique.
Les choses auraient pu être différentes, mais nous ne serions alors pas là pour en parler. Il existe par contre de nombreux endroits de l'univers où les choses se sont passées différemment (soit sans développement de la vie du tout, soit avec une vie "non-intelligente")
Auteur : pauline.px Date : 06 janv.10, 07:00 Message :
tguiot a écrit :
Les choses auraient pu être différentes, mais nous ne serions alors pas là pour en parler. Il existe par contre de nombreux endroits de l'univers où les choses se sont passées différemment (soit sans développement de la vie du tout, soit avec une vie "non-intelligente")
Les choses auraient pu être différentes et nous pourrions très bien être là pour en parler.
Il y a cinq mille ans les humains se posaient les mêmes questions que nous.
Le principe anthropique nous offre une sorte d'explication du pourquoi nous sommes là à contempler le monde mais il n'explique pas pourquoi nous sommes là à transformer le monde au point de pouvoir bientôt créer les éléments d'un autre.
Bien sûr, cela ne signifie pas que D-ieu, béni soit-Il, existe mais ce n'est quand même pas banal qu'une créature ait été dotée d'une structure neuronale aussi performante du point de vue scientifique.
Chaque fois qu'on se pose une question du pourquoi est-il légitime d'invoquer le principe anthropique ? Pourquoi j'ai perdu au Loto ? parce que si tu avais gagné tu ne te poserais pas cette question !
Auteur : Vicomte Date : 06 janv.10, 07:10 Message :
XYZ a écrit :
J'ai lu et relu, et rerelu, je n'ai trouvé aucun argument qui démontre qu'un sujet connaissant peut existé sans un au préalable.
C'est pourtant simple :
1. Si on remonte très, très loin dans le temps et au fil des générations, on arrive à des êtres non pensants. Ces très lointains êtres non pensant sont pourtant nos ancêtres. Il n'est donc pas nécessaire qu'un sujet connaissant existe préalablement à un autre.
2. Le passage de "sujet non pensant" à "sujet connaissant" ne s'est pas fait d'un coup mais extrêmement progressivement, par une série d'étapes, dont les intermédiaires n'ont guère de sens formulées comme tu le fais.
3. En outre, un sujet connaissant n'est pas engendré par un autre via son caractère connaissant, mais via son code génétique. C'est le code génétique combiné au milieu qui va générer un nouvel être pensant, pas l'être pensant dont il est l'enfant.
XYZ a écrit :Par contre j'ai noté des mots interessants dans wiki, que j'ai mis en gras et qui démontre qu'on est plus dans l'imagination.
-Les origines de la vie sur Terre demeurent incertaines. [...]
Fallacieux. Ce serait comme dire : « L'identité de la personne qui a cassé le carreau de ma fenêtre est incertaine, donc il est possible que ce soit Schmok, l'extra-terrestre rose à pois verts qui vient de la planète Gluips. »
Il y a une énorme différence entre une hypothèse scientifique, entièrement fondées sur les faits, et une hypothèse zéro, comme la tienne.
XYZ a écrit :
Des chats noirs invisibles ! Ce n'est pas tres courant comme chat .
Certes, mais cette phrase ne prouve-t-elle pas que même si un chat noir invisible est peu courant, ce Nestor existe quand même ?
Auteur : glub0x Date : 06 janv.10, 08:25 Message :
pauline.px a écrit :
Chaque fois qu'on se pose une question du pourquoi est-il légitime d'invoquer le principe anthropique ? Pourquoi j'ai perdu au Loto ? parce que si tu avais gagné tu ne te poserais pas cette question !
celle là m'à fait bien rire.
Auteur : XYZ Date : 06 janv.10, 09:11 Message :
Vicomte a écrit :
C'est pourtant simple :
1. Si on remonte très, très loin dans le temps et au fil des générations, on arrive à des êtres non pensants. Ces très lointains êtres non pensant sont pourtant nos ancêtres. Il n'est donc pas nécessaire qu'un sujet connaissant existe préalablement à un autre.
2. Le passage de "sujet non pensant" à "sujet connaissant" ne s'est pas fait d'un coup mais extrêmement progressivement, par une série d'étapes, dont les intermédiaires n'ont guère de sens formulées comme tu le fais.
3. En outre, un sujet connaissant n'est pas engendré par un autre via son caractère connaissant, mais via son code génétique. C'est le code génétique combiné au milieu qui va générer un nouvel être pensant, pas l'être pensant dont il est l'enfant.
Ton 1, il aurait fallu le prouver par un cas réel.
Comme tu ne peux pas, ce qui reste pour argument c'est l'imagination : Si on remonte le temps.
A vrai dire si on remonte le temps par ordre généalogique tout homme ou toute femme vient d'un homme et d'une femme.
Ton 2, même chose, c'aurait été interessant que tu puisses appuyer cela avec un ou des cas réels.
Mais comme c'est impossible tu es obligé de te rabattre sur des millions d'années qu'on ne pourra pas vérifié.
Concernant ton 3, le sujet connaissant a un cerveau par héritage. Si ses parents n'avaient pas, je ne vois pas comment il aurait pu en avoir.
Fallacieux. Ce serait comme dire : « L'identité de la personne qui a cassé le carreau de ma fenêtre est incertaine, donc il est possible que ce soit Schmok, l'extra-terrestre rose à pois verts qui vient de la planète Gluips. »
Il y a une énorme différence entre une hypothèse scientifique, entièrement fondées sur les faits, et une hypothèse zéro, comme la tienne.
Si ce sont des faits qui se reposent sur des choses qu'on a jamais vérifié, est ce des faits ?
Certes, mais cette phrase ne prouve-t-elle pas que même si un chat noir invisible est peu courant, ce Nestor existe quand même ?
Tout dépend.
Si il sait miauler ou pas.
S'il sait faire "miaou", pourquoi pas !
Auteur : Vicomte Date : 06 janv.10, 09:28 Message :
XYZ a écrit :Ton 1, il aurait fallu le prouver par un cas réel.
Comme tu ne peux pas, ce qui reste pour argument c'est l'imagination : Si on remonte le temps.
A vrai dire si on remonte le temps par ordre généalogique tout homme ou toute femme vient d'un homme et d'une femme. [...]
Non. C'est ce que tu crois, mais la science a démontré le contraire.
Si tu veux réfuter ce que dit la science, la charge de la preuve t'incombe. Rappelle-toi alors ce que je te disais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu n'y as jamais répondu. Donc tu dois admettre que jusqu'à ce que tu aies prouvé le contraire la science a raison.
XYZ a écrit :
Tout dépend. Si il sait miauler ou pas. S'il sait faire "miaou", pourquoi pas !
Le fais-tu exprès ou tu ne vois réellement pas où est le problème logique dans la phrase « La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas. » ?
Ça expliquerait bien des choses.
Auteur : glub0x Date : 06 janv.10, 09:36 Message :
A vrai dire si on remonte le temps par ordre généalogique tout homme ou toute femme vient d'un homme et d'une femme.
C'est totalement faux aucune théorie ne prédit ceci.
Même les théories religieuses prédisent qu'à un moment un homme est créé
A) à partir d'argile
B) de la main de dieu
C) autre (à préciser suivant la religion)
Les théorie plus sérieuses sur l'évolution elles aussi impliquent qu'à un moment un homme est née d'un annimal (srtt on prend une limite tranché pour les hommes) .
Auteur : Hamza Date : 06 janv.10, 11:10 Message : Vicomte, est-ce qu'un neurone peut secrété la conscience (ou est-ce qu'un neurone peut posséder une conscience?).
Auteur : tguiot Date : 06 janv.10, 11:25 Message :
pauline.px a écrit :
Les choses auraient pu être différentes et nous pourrions très bien être là pour en parler.
Il y a cinq mille ans les humains se posaient les mêmes questions que nous.
Le principe anthropique nous offre une sorte d'explication du pourquoi nous sommes là à contempler le monde mais il n'explique pas pourquoi nous sommes là à transformer le monde au point de pouvoir bientôt créer les éléments d'un autre.
Bien sûr, cela ne signifie pas que D-ieu, béni soit-Il, existe mais ce n'est quand même pas banal qu'une créature ait été dotée d'une structure neuronale aussi performante du point de vue scientifique.
Pas banal, je ne sais pas... c'est difficile, sinon impossible, de qualifier un tel événement. Après tout, on n'en sait rien, si c'est banal ou pas.
Et si les choses avaient été différentes et qu'on était là pour en parler, on serait là pour parler, mais pas de ça précisément. Tu ne te poserais même pas la question s'il y aurait moyen de maîtriser la nature comme nous le faisons aujourd'hui. Mais peut-être te dirais-tu "Ce n'est tout de même pas banal qu'une créature comme nous soit capable de faire du feu!"
Je ne sais pas, j'ai du mal à comprendre la question en fait. Je ne suis pas indifférent aux prouesses de la science, je suis moi-même un grand émerveillé, mais je ne sais pas ce que ta question apporte... (sauf si tu veux en venir à Dieu, mais ça n'avait pas l'air d'être ton objectif premier...)
pauline.px a écrit :Chaque fois qu'on se pose une question du pourquoi est-il légitime d'invoquer le principe anthropique ? Pourquoi j'ai perdu au Loto ? parce que si tu avais gagné tu ne te poserais pas cette question !
À prendre avec des pincettes, le principe anthropique. Je l'ai trouvé pertinent dans le sujet ici, mais c'est loin d'être une réponse miracle. Je ne sais pas s'il est "légitime", s'il a même la valeur d'un "argument"; mais il fait réfléchir. Peut-être sert-il à montrer que certaines questions n'ont en fait pas de sens, qu'elles sont absurdes à poser (notamment parce qu'elles contiennent un artefact épistémologique, pour citer notre ami).
Et ton exemple du Loto ne me semble pas un parallèle adéquat pour paraphraser le principe anthropique. Par contre, il montre l'idée de l'artefact: en posant le mot "pourquoi", on introduit directement la réponse: parce qu'il y a forcément et absolument un but. Reste alors à chercher un but, alors que peut-être il n'y en a pas. D'où l'absurdité de la question.
Auteur : tguiot Date : 06 janv.10, 11:27 Message :
Hamza a écrit :Vicomte, est-ce qu'un neurone peut produire la conscience (ou est-ce qu'un neurone est pourvu de conscience?).
Un seul neurone? Certainement pas. La conscience est phénomène émergent d'un complexe neuronal.
Par ailleurs, les termes "produire" et "pourvoir" ne sont pas appropriés.
Auteur : Hamza Date : 06 janv.10, 11:48 Message :
tguiot a écrit :
Un seul neurone? Certainement pas. La conscience est phénomène émergent d'un complexe neuronal.
Par ailleurs, les termes "produire" et "pourvoir" ne sont pas appropriés.
Merci pour l'information. Dans ce cas, si un neurone ne peut secrété la conscience, l'interaction de milliards de neurones ne peut davantage secrété de conscience...Le nombre et les interconnexions n'y changeront rien. La nature du neurone ne variera absolument pas, et les caractéristiques resteront identiques...
Auteur : glub0x Date : 06 janv.10, 12:10 Message : Un homme ne peut construire une cathédrale.
Pourtant manifestement des cathédrales existent.
Avec internet c'est peut être plus parlant
Un ordinateur ne represente pas un réseau.
Un réseau local n'est pas non plus internet.
Pourtant internet existe et n'est constitué que de réseaux de machines...
Et penser que la conscience est qqc qu'on sécrète c'est un peu bizarre
Auteur : Hamza Date : 06 janv.10, 12:23 Message :
glub0x a écrit :Un homme ne peut construire une cathédrale.
Pourtant manifestement des cathédrales existent.
Avec internet c'est peut être plus parlant
Un ordinateur ne represente pas un réseau.
Un réseau local n'est pas non plus internet.
Pourtant internet existe et n'est constitué que de réseaux de machines...
Et penser que la conscience est qqc qu'on sécrète c'est un peu bizarre
On pourrait prendre l'exemple d'un grain de sable...Le grain de sable est inerte, et l'interaction de milliards de grains de sable ne formeront qu'un tas de sable, mais qui reste toujours inerte.
Pour Internet, moi j'y vois justement qu'il est le fruit de concepteurs, programmeurs, producteurs, et que le monde virtuel doit être programmé et constamment entretenu, et qu'une source intelligente y est à l'origine.
PS: HS; au passage, je salue ta patience, l'ouverture d'esprit et le respect dont tu fais preuve lors des débats. Il est effectivement rare que j'ai pu noter une quelconque agressivité injustifiée dans tes interventions. Et cela se fait rare en ces temps confus. Et j'en profite également pour te souhaiter une bonne fin de soirée.
Auteur : glub0x Date : 06 janv.10, 12:28 Message :
Hamza a écrit :
On pourrait prendre l'exemple d'un grain de sable...Le grain de sable est inerte, et l'interaction de milliards de grains de sable ne formeront qu'un tas de sable, mais qui reste toujours inerte.
Ca marche dans l'autre sens... La totalité des grain de sable devient qqc de diferent du grain de sable.
D'ailleurs 1 000 000 000 de grains de sable, ca fait une montagne de grain de sable et ca se comporte bien différemment d'un seul grain de sable.
De plus les grains de sable n'ont pas pour objectif d'interagire les uns avec les autres. Les hommes si. Les ordinateur si. Les neuronnes aussi ont été selectionné pour leur capacité à interagire ensemble.
C'est d'ailleurs le cas pour toutes les cellules humaines.
Aucune de nos cellule prise separement n'est
1) capable de se reproduire
2) un humain
Pourtant au bout d'un moment, les millards de cellules qui nous composent finissent par faire un humain.
Et ca marche pour tous les animaux...
EDIT : merci pour ton ps et joyeuse soiré à toi.
Auteur : Vicomte Date : 06 janv.10, 21:35 Message :
Hamza a écrit :Vicomte, est-ce qu'un neurone peut secrété la conscience (ou est-ce qu'un neurone peut posséder une conscience?).
Ni l'un ni l'autre. Ce qu'on appelle conscience est la manifestation de l'activité d'un groupe de neurones.
Auteur : maddiganed Date : 06 janv.10, 23:00 Message :
Hamza a écrit :
Merci pour l'information. Dans ce cas, si un neurone ne peut secrété la conscience, l'interaction de milliards de neurones ne peut davantage secrété de conscience...Le nombre et les interconnexions n'y changeront rien. La nature du neurone ne variera absolument pas, et les caractéristiques resteront identiques...
le mot "sécrète" est totalement hors de propos... Ce n'est pas le foie qui sécrète des enzymes ou tes yeux qui sécrètent des larmes. On parle d'un phénomène électro-chimique permettant à l'information de circuler... Sais-tu seulement comment marche une synapse? Comment se font les liens neuronaux? As-tu des notions biologiques?
Auteur : tguiot Date : 06 janv.10, 23:46 Message : Je souscris aux interventions de glub0x et Vicomte.
J'ai failli ajouter dans ma réponse précédente: "Intéresse-toi au concept d'émergence". C'est sans doute un mot-clé du comportement des complexes neuronaux (par rapport à celui de neurones individuels).
Auteur : Vicomte Date : 07 janv.10, 02:57 Message : J'aimerais en outre dénoncer l'illogisme qu'il y a à critiquer le fait de partir de l'existence des neurones en tant que fait tenu pour vrai pour définir la notion même d'existence.
Selon les détracteurs, on ne peut pas partir de l'assertion "les neurones existent" pour parvenir à "voici la définition de l'existence", au prétexte qu'on partirait d'un terme tenu pour vrai avant de le valider.
C'est un mauvais raisonnement.
La critique aurait été juste dans le cas d'une démonstration de l'existence de "l'existence". (On tomberait alors dans une caricature de démonstration du genre "Dieu existe donc [...] donc dieu existe".)
Je ne fais pour ma part qu'une construction de la définition du concept d'existence, ce qui n'a rien à voir.
Ce serait comme reprocher à un biologiste de définir le mot "algue" en partant du principe que les algues existent.
Auteur : Matière Date : 07 janv.10, 03:11 Message : Si l'on suit ce même raisonnement simpliste et illogique, on pourrait tout aussi bien dire qu'un cube de métal jeté dans l'eau coulera inévitablement, et en déduire que quelque soit l'objet constitué majoritairement de métaux coulera lui aussi inévitablement.
Pourtant la réalité nous indique le contraire : les bateaux actuels, sont des engins qui flottent et se déplacent à la surface des océans, bien qu'ils soient constitués de métaux en grande partie. Un bout de métal n'a pas toutes les caractéristiques et capacités du bateau, bien que ce dernier soit fait de métal.
On pourrait dire la même chose concernant les voitures, qui ont la capacité de se déplacer, un moteur est constitué de métaux pourtant un moteur a la capacité de faire bouger la voitures grâce à des roues et des engrenages. Un bout de métal n'a pas les mêmes capacités et caractéristiques d'un moteur, bien que ce dernier soit majoritairement composé de métaux.
Auteur : pauline.px Date : 07 janv.10, 03:43 Message :
Vicomte a écrit :
La critique aurait été juste dans le cas d'une démonstration de l'existence de "l'existence".
Je ne fais pour ma part qu'une construction de la définition du concept d'existence, ce qui n'a rien à voir.
Ce serait comme reprocher à un biologiste de définir le mot "algue" en partant du principe que les algues existent.
Si je comprends bien.
Mais ce ne doit pas être le cas.
Je m'attends au pire.
1 )
Tu cherches à définir le concept "existence" comme ton collègue définit le concept "algue".
Tu supposes donc comme lui que l'existence existe. Lui suppose que les algues existent.
Puis tu nous dis que les neurones existent.
Est-ce que c'est inévitable de supposer que les neurones existent eux aussi dès que l'on admet que l'existence existe ?
Admettre que l'existence existe ne signifie pas que l'on doit admettre des existants sans discernement.
2 )
L'algue existe et les neurones existent.
L'existence existe et l'existence est probablement le fait d'exister.
Le fait d'exister existe.
Quel sens donnes-tu au verbe "exister" dans ces trois phrases ?
Ne serait-il pas prudent d'employer des termes différents ?
D'autant que ces termes existent dans ta démonstration : le concept "exister" serait synonyme du concept "être objectivable".
Avant de démontrer l'équivalence parfaite (et non pas l'affirmer) entre ces deux termes "exister" et "être objectivable", ne serait-il pas plus rigoureux de les distinguer ?
Ne faut-il pas préférer dire l'existence est objectivable, voire "être objectivable" existe (???) plutôt que l'existence existe....
3 )
Et puis notre biologiste ne s'interroge pas sur le réel en soi, pour soi, pour moi, pour l'autre...
Quand il affirme que l'algue existe il pense qu'elle existe en dehors de son cerveau, il ne parle pas du concept d'algue, il parle de l'algue qui existe comme objet à conceptualiser.
Quand tu affirmes que l'existence existe, si je te suis bien, il ne s'agit pas d'affirmer l'existence du concept d'existence puisqu'il n'est pas encore défini, il s'agit d'affirmer l'existence de l'existence comme objet à conceptualiser.
Si l'existence existe comme objet à conceptualiser, faut-il en déduire qu'avant toute conceptualisation l'existence existe en soi.
Peut-on éviter d'affirmer que l'existence existât donc antérieurement au sujet ?
Mais l'existence de quoi ?
Peut-on parler de l'existence sans existant ?
N'est-on pas contraint à admettre un réel en soi ?
Auteur : Vicomte Date : 07 janv.10, 04:00 Message :
pauline.px a écrit :1 )
Tu cherches à définir le concept "existence" comme ton collègue définit le concept "algue".
Tu supposes donc comme lui que l'existence existe. Lui suppose que les algues existent.
Puis tu nous dis que les neurones existent.
Est-ce que c'est inévitable de supposer que les neurones existent eux aussi dès que l'on admet que l'existence existe ?
Admettre que l'existence existe ne signifie pas que l'on doit admettre des existants sans discernement.
C'est tout à fait exact. Maintenant, peut-être qu'effectivement les neurones n'existent pas, auquel cas toute ma démonstration s'effondre.
Pourquoi ? Remets-tu en cause l'existence des neurones ?
pauline.px a écrit :2 )
L'algue existe et les neurones existent.
L'existence existe et l'existence est probablement le fait d'exister.
Le fait d'exister existe.
Quel sens donnes-tu au verbe "exister" dans ces trois phrases ?
Ne serait-il pas prudent d'employer des termes différents ? [...]
Non, c'est inutile. Dans tous les cas la définition « être objectivable » s'applique. (Après, il me semble que tes remarques qui suivent interrogent plus la lisibilité que la structure logique.)
pauline.px a écrit :3 )
Et puis notre biologiste ne s'interroge pas sur le réel en soi, pour soi, pour moi, pour l'autre...
Quand il affirme que l'algue existe il pense qu'elle existe en dehors de son cerveau, il ne parle pas du concept d'algue, il parle de l'algue qui existe comme objet à conceptualiser.
Quand tu affirmes que l'existence existe, si je te suis bien, il ne s'agit pas d'affirmer l'existence du concept d'existence puisqu'il n'est pas encore défini, il s'agit d'affirmer l'existence de l'existence comme objet à conceptualiser.
Oui. Ma démonstration tient pour vraies l'existence de l'existence et l'existence des neurones.
Là encore, si on démontre que ce que je tiens pour vrai ne l'est pas, alors ma démonstration s'effondre. (Ce qui me ravirait, en fait.)
pauline.px a écrit :Si l'existence existe comme objet à conceptualiser, faut-il en déduire qu'avant toute conceptualisation l'existence existe en soi.
Peut-on éviter d'affirmer que l'existence existât donc antérieurement au sujet ?
On ne parle pas du même sujet : dans le cas de l'élaboration de la définition du concept d'existence, je suis le sujet connaissant qui le définit. Autrement dit : pour le sujet-moi je définis l'existence-pour-le-sujet-connaissant.
pauline.px a écrit :Mais l'existence de quoi ?
Peut-on parler de l'existence sans existant ?
N'est-on pas contraint à admettre un réel en soi ?
Je ne comprends pas bien ce que viennent faire ces questions ici. Réfutes-tu ma condamnation de l'illogisme qu'il y a à critiquer le fait de partir de l'existence des neurones en tant que fait tenu pour vrai pour définir la notion même d'existence ?
Auteur : pauline.px Date : 07 janv.10, 08:52 Message :
Vicomte a écrit :
C'est tout à fait exact. Maintenant, peut-être qu'effectivement les neurones n'existent pas, auquel cas toute ma démonstration s'effondre.
Pourquoi ? Remets-tu en cause l'existence des neurones ?
Non.
Je ne cherche même pas à remettre en cause "l'existence en soi" des neurones, car je n'en sais rien.
Mais quand tu utilises le mot "existence" pour nous parler de l'existence des neurones, manipules-tu le concept d'existence ou non ?
Auteur : XYZ Date : 07 janv.10, 09:09 Message :
glub0x a écrit :
C'est totalement faux aucune théorie ne prédit ceci.
Même les théories religieuses prédisent qu'à un moment un homme est créé
A) à partir d'argile
B) de la main de dieu
C) autre (à préciser suivant la religion)
Les théorie plus sérieuses sur l'évolution elles aussi impliquent qu'à un moment un homme est née d'un annimal (srtt on prend une limite tranché pour les hommes) .
Quuand je dis "tout homme ou toute femme" c'est sous entendu sauf le premier, sinon cela n'aurait pas de sens.
Si le premier homme et la première femme viennent d'un homme et d'une femme, ils sont tout sauf premiers.
Adam et Eve viennent forcement d'un être supérieur qui les a crée. Tout est logique.
Auteur : glub0x Date : 07 janv.10, 09:18 Message :
Adam et Eve viennent forcement d'un être supérieur qui les a crée. Tout est logique.
Non j'ai raté la section qui stipule que
1) tout être vivant provient d'un autre être vivant.
2) les humains viennent forcement d"un être supérieur
Auteur : XYZ Date : 07 janv.10, 09:34 Message :
Vicomte a écrit :
Non. C'est ce que tu crois, mais la science a démontré le contraire.
Si tu veux réfuter ce que dit la science, la charge de la preuve t'incombe. Rappelle-toi alors ce que je te disais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu n'y as jamais répondu. Donc tu dois admettre que jusqu'à ce que tu aies prouvé le contraire la science a raison.
Ce n'est pas ce que je crois, c'est qu'on observe.
Quelque soit l'humain il vient d'un homme et d'une femme.Il y a toujours un lien par rapport à un homme et une femme.
Tout ce qui dévie de ce principe, tombe dans le panier des suppositions et imaginations.
Concernant ta question je t'avais répondu Vicomte : Je suis dans le domaine de la science, de la religion et de la logique.
Tant que la science ne peut pas contredire les données de la religion et qui se vérifie je reste dans la logique.
Le fais-tu exprès ou tu ne vois réellement pas où est le problème logique dans la phrase « La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas. » ?
Ça expliquerait bien des choses.
Tu n'a pas encore compris que je ne crois pas à un chat noir invisible.
Soit il est noir soit il est invible mais les 2 à la fois ..!
Ou tu veux en venir exactement ?
Auteur : XYZ Date : 07 janv.10, 09:36 Message :
glub0x a écrit :
Non j'ai raté la section qui stipule que
1) tout être vivant provient d'un autre être vivant.
2) les humains viennent forcement d"un être supérieur
Je l'ai toujours dit : le premier est forcément un cas particulier par rapport aux suivants.
Auteur : glub0x Date : 07 janv.10, 10:02 Message : ahah ca c'est une sacré règle qui ne s'applique que quand on veut.
Une regle c'est générale. Si elle est pas générale c'est qu'il y à un problème et qu'il faut trouver une regle meilleurs.
Pourquoi est-ce un cas particulier? Peut on reproduire ce cas particulier? Si non pourquoi?
Le simple fait d'être premier c'est arbitraire... Pourquoi pas le deuxième?
Si c'est reproductible pouvons nous le faire? Si non pourquoi? quelle loi physique nous y empecherai? ect
Auteur : Taùrnil Date : 07 janv.10, 10:12 Message :
XYZ a écrit :
Je l'ai toujours dit : le premier est forcément un cas particulier par rapport aux suivants.
Ah bah oué, il n'a pas de nombril
Auteur : pauline.px Date : 07 janv.10, 10:44 Message :
Vicomte a écrit :
Oui. Ma démonstration tient pour vraies l'existence de l'existence et l'existence des neurones.
Comment te contredire puisqu'à ce stade nous ignorons ce que signifie "exister" pour toi ?
Auteur : Matière Date : 07 janv.10, 10:59 Message :
XYZ a écrit :
Tu n'a pas encore compris que je ne crois pas à un chat noir invisible.
Soit il est noir soit il est invible mais les 2 à la fois ..!
Ou tu veux en venir exactement ?
Je crois que Vicomte entend par là que toute affirmation est fausse jusqu'à preuve du contraire, si tu affirme quoi que ce soit tu dois apporter des preuves objectives soutenu scientifiquement afin de mettre tout le monde d'accord. Si tu n'as pas de preuves de ce que tu affirmes, c'est que ton affirmation est infondé et ne peut par conséquent pas être considéré comme étant vrai.
Dire que le chat invisible est dans la pièce car justement on le voit pas est un exemple d'argument fallacieux, car si l'on adhère à ce raisonnement n'importe quelle entité imaginaire et supposée invisible existerait.
Auteur : tguiot Date : 07 janv.10, 11:03 Message :
XYZ a écrit :
Ce n'est pas ce que je crois, c'est qu'on observe.
C'est ce qu'on observe avec des moyens limités. C'est ce qu'on observe quand on n'a aucune connaissance en sciences. C'est ce qu'on observe à sa petite échelle d'être humain au cerveau imparfait.
Si tu gardais cette approche systématiquement, tu nous affirmerais que la Terre est plate. Ou que le temps s'écoule uniformément partout. Ou qu'il n'y a pas d'évolution (ah non, ça tu le fais déjà).
Auteur : Vicomte Date : 07 janv.10, 11:07 Message :
pauline.px a écrit :
Comment te contredire puisqu'à ce stade nous ignorons ce que signifie "exister" pour toi ?
C'est bien l'illogisme que je dénonçais un peu plus haut.
Ce serait comme, à mon biologiste qui dirait « Voici plusieurs espèces d'algues différentes », lui reprocher « Comment vous contredire puisqu'à ce stade nous ignorons ce que signifie "algue" pour vous ? ».
Sauf que notre biologiste poursuit, définit l'algue (quitte à effectivement dans un second temps admettre comme "algue" ce qu'il avait précédemment écarté et inversement ne plus considérer comme "algues" certains des éléments qui ont servi de base à ses réflexions).
En fait, c'est précisément ainsi que fonctionne la science : elle a besoin d'abduire même lorsqu'il s'agit de taxonomie. Ça a été le fondement du travail de Linné, par exemple.
Et il n'y a aucune aberration épistémologique à cela.
En revanche, une bonne question de ta part aurait pu être : « Maintenant que tu as construis la notion d'existence, quelles conséquences cela a-t-il pour tes fondements ? Sont-ils toujours vérifiés ? »
Auteur : pauline.px Date : 08 janv.10, 04:36 Message :
Vicomte a écrit :
En fait, c’est précisément ainsi que fonctionne la science : elle a besoin d’abduire même lorsqu’il s’agit de taxonomie. Ça a été le fondement du travail de Linné, par exemple.
Et il n’y a aucune aberration épistémologique à cela.
Aaaah, si toute conceptualisation fonctionnait comme en taxonomie.
Je suis d’accord pour dire qu’un concept est comme un être vivant qui se développe et mûrit au fil de la relation dialectique qui doit unir le travail intellectuel et l’expérimentation.
Aussi, commençons par le bébé-concept : la notion.
Notre biologiste pressent l’intérêt de la notion d’algue et pour encadrer son travail se dote d’un système expert pour savoir si tel truc est une algue ou pas.
Toi, tu pressens l’intérêt de la notion d’existence et tu sembles considérer que les neurones sont des bons détecteurs d’existence.
Un type comme Galton pressent l’intérêt de la notion d’intelligence et fabrique des tests pour la mesurer, etc...
Dans ces trois cas, on commence au niveau de la notion et on délègue à une autre instance le travail de conceptualisation. Le concept algue est défini par le logiciel expert, le concept d’intelligence est défini comme ce qui mesuré par les tests…
En réalité, cette délégation nous épargne et nous prive du véritable travail de conceptualisation.
Simplement on peut définir l’algue comme ce qui est identifié comme algue par le système expert, l’existence comme ce qui est détecté par le cerveau et l’intelligence parce qui est mesuré par les tests.
Si en taxonomie cela n’a aucune importance car le nom est, le plus souvent, une conséquence de la taxonomie. Le biologiste peut donner le nom d’algue ou n’importe quel autre nom à ce qu’il étudie, il pose qu’une algue est, par définition, un être qui possède une liste close de traits d’objectivation.
En revanche pour tout ce qui échappe à un consensus autour d’une liste de traits d’objectivations il ne faut pas confondre la notion et le concept.
L’existence ou l’intelligence ne relèvent pas de la taxonomie.
Quelle liste de traits d’objectivation permet de savoir si l’intelligence existe ou non ?
D’ailleurs on est tous d’accord pour admettre que la notion d’intelligence n’est pas complètement idiote mais qu’elle résiste assez bien à la conceptualisation.
Le fait de dire que telle démarche permet de détecter et/ou mesurer l’intelligence n’est qu’un vœu pieux qui se figure que la notion et la démarche convergent.
On a la notion d’intelligence comme point de départ.
On a des batteries de tests.
On mesure incontestablement quelque chose, mais quoi ?
On ne peut pas affirmer que tel test mesure l’intelligence car on ne peut affirmer tout au plus qu’il mesure une certaine famille de performances intellectuelles.
Si on est très indulgent, on dira gentiment que tel test mesure une "certaine forme" d’intelligence.
Les plus rigoureux diront que l’intelligence est une notion trop floue pour être conceptualisée et que l’on ne peut conceptualiser que des formes spécifiques d’intelligence.
Alors comment affirmer que les arrangements neuronaux nous offrent un moyen de caractériser l’existence ?
On a la notion de l’existence comme point de départ.
On a les arrangement neuronaux qui existent en terme de notion.
On exploite les arrangement neuronaux pour détecter, distinguer, caractériser l’existence.
On élève au rang de concept ce qui est détecté, distingué, caractérisé par les neurones et on l’appelle existence.
Est-ce l’existence dont on avait la notion ?
On dira gentiment que les neurones détectent une « certaine forme d’existence ».
À ce stade tu as défini un concept d’existence qui n’a pas nécessairement de rapport avec la notion. Au mieux ton concept décrit « une forme d’existence ».
Si tu avais défini l’existence par « existe ce que je peux toucher », tu aurais un concept, mais ce concept n’usurperait-il pas son intitulé : Est-ce vraiment ça exister ?
Auteur : XYZ Date : 08 janv.10, 05:51 Message :
glub0x a écrit :ahah ca c'est une sacré règle qui ne s'applique que quand on veut.
Une regle c'est générale. Si elle est pas générale c'est qu'il y à un problème et qu'il faut trouver une regle meilleurs.
Pourquoi est-ce un cas particulier? Peut on reproduire ce cas particulier? Si non pourquoi?
Le simple fait d'être premier c'est arbitraire... Pourquoi pas le deuxième?
Si c'est reproductible pouvons nous le faire? Si non pourquoi? quelle loi physique nous y empecherai? ect
Dans le contexte ou l'on parle le premier humain est un cas particulier.
Douterais tu de cela ?
Auteur : Pakete Date : 08 janv.10, 05:54 Message : Oui, on doute de cela ^^
Auteur : Pakete Date : 08 janv.10, 06:12 Message : Parce que "le premier" n'existe pas pour ainsi dire pas en biologie. Il n'y a jamais eu de "premier" cafard, de "premier" T-rex, de "premier" rat et ainsi de suite.
Dans ta définition du premier, tu inclus le fait que l'homme et la femme n'ont pas évolué depuis des millénaires, qu'ils ont un aspect immuable et on ne sait pas d'où il vient. Hors, l'évolution se fait en groupe, et non individuellement...
Mais il me semble que tu as du mal avec l'évoluton, je peux concevoir par conséquent que tu crois encore au "premier homme".
Et si tu dis qu'il a été créé par dieu, il faudra d'abord démontré l'existence de dieu, comme ça cette base, vérifiée, prédictive et réfutable, pourra être utilisée dans n'importe quelle démonstration logique.
Je te conseille donc d'attaquer la racine (la démonstration de l'existence divine) qui donneront un tronc commun avant de construire les branchages (création par ce divin du "premier homme" par exemple).
Auteur : Kurohige Date : 08 janv.10, 06:53 Message :
@Kurohige: Qu'entends-tu par "résoudre un paradoxe"? (Si Dieu est défini comme Tout-Puissant, alors oui). Mais n'oublions pas que l'entendement humain est incapable de tout résoudre et de tout appréhender. Pour cela, il y a des choses qui sont insolubles pour la raison humaine.
Certaines choses ne sont pas solubles pour la raison humaine je le pense bien aussi, mais faut-il pour autant croire que tout ce qui est décrit est forcément possible et croire à des affirmations sans aucunes explications? Sous prétexte que tout est dicté par un être omniscient? C'est faire le cheminement inverse là
Auteur : glub0x Date : 08 janv.10, 07:28 Message : Desfois la logique croyante j'ai l'impréssion que c'est cela:
"Il existe des choses icompréhensible à l'homme"
"Dieu en fait partie"
"Utilisons dieu pour comprendre le monde"
Ca ressemble quand même à une pyramide construite sur des sables mouvant XD
Auteur : Kurohige Date : 08 janv.10, 08:42 Message : L'incompréhension par l'homme, c'est un souvent un alibi pour éviter de dénigrer le Dieu décrit, comme le concept d'enfer éternel par exemple.
Il n'y a pas que la raison qui m'empêche d'y croire, parlons de foi par exemple.
"Avec le cœur" nous dit-on, ben c'est justement ce cœur qui m'empêche de croire en un tel Dieu, bourreau des âmes mécréantes ou encore pècheresse qui condamne à divers châtiments les plus farfelus les uns que les autres, tout ça pour une divergence d'opinion ou un égarement dit-on "humain".
Puis quand bien même, à ce que je sache, la "douleur" c'est à la base un signal transmis par l'organisme au cerveau... Et pas un ustensile physique et moral conçu par Dieu pour tourmenter. http://fr.wikipedia.org/wiki/Douleur
Auteur : pauline.px Date : 09 janv.10, 00:19 Message :
Vicomte a écrit :
Sauf que notre biologiste poursuit, définit l'algue (quitte à effectivement dans un second temps admettre comme "algue" ce qu'il avait précédemment écarté et inversement ne plus considérer comme "algues" certains des éléments qui ont servi de base à ses réflexions).
Et pour compléter mon précédent message...
... Sauf que le biologiste poursuit et abandonne le mot "algue" trop vague, il abandonne même l'expression "algue vraie" ou encore "algue verte" car elles regroupent des taxons distincts.
AU terme de la lente édification du concept "algue", le mot algue a disparu car la notion est trop vague, la morphologie trop diversifiée et car le mot désigne des êtres appartenant à des groupes non apparentés.
Bref ! Le mot "algue" n'est pas pertinent pour désigner un concept.
La notion d' "algue" a dont accouché de Rhodophyte, Cyanobactérie, Phéophycée (touts ces algues ne sont pas vertes), Euglénophyte, Cryptophyte, Haptophyte, Glaucophyte, Stramenopile, Ulvophycée, etc. et non pas du concept d' "algue" abandonné au vulgaire et au vernaculaire.
Voilà pourquoi, j'admets volontiers que ta démarche puisse partir de la notion intuitive d' "exitence" mais je conteste l'emploi du mot "existence" pour désigner le concept et je soupçonne qu'à l'instar des algues il puisse y avoir diverses formes d'existence dont une seule est pointée par ta démarche qui n'embrasse donc point toute la notion intuitive d' "existence".
Par ailleurs, il y a quand même un problème de logique pure qui mériterait, si tu y consens, un autre échange.
Auteur : pauline.px Date : 09 janv.10, 00:31 Message :
Kurohige a écrit :
Il n'y a pas que la raison qui m'empêche d'y croire, parlons de foi par exemple.
Bonjour,
Oui, tu as tout à fait raison.
Il existe d'autres "démonstrations" de l'inexistence de D-ieu, béni soit-Il.
Je te propose une seconde démarche, à mes yeux très instructive, qui emploie le mécanisme du raisonnement par l'absurde.
Supposons que D-ieu, béni soit-Il, existe, la raison ne nous conduit-elle pas à une contradiction ?
Néanmoins, le fait que D-ieu, béni soit-Il, soit un monstre odieux, un pervers qui se réjouit du malheur de ses créatures, un tyran sanguinaire... bref ! qu'Il revête tous les attributs du Maître absolu paranoïaque ne nous conduit pas à une contradiction, c'est plutôt banal de voir les autocrates dériver dans cette direction...
Et je te rejoins sur la foi :
Ce D-ieu abominable existe peut-être mais alors je suis dans la Résistance, j'admets Son existence et Son pouvoir mais je Le conteste en proclamant un autre D-ieu, béni soit-Il.
Un autre D-ieu, béni soit-Il, qui n'existe peut-être pas, hélas, mais ma foi en lui est la forme la plus radicale de contestation de l'autorité du Monstre.
On n'ignore pas un tyran on lui crache au visage.
Auteur : Kurohige Date : 12 janv.10, 11:09 Message : Pauline px, je n'ai pas vraiment donné là de "démonstration" de l'inexistence de Dieu.
Ça reste subjectif, on nous dit d'y croire avec le cœur, mais si même ce dernier refuse Dieu de par la description qu'on donne de lui dans les écritures...
A moins qu'il y aie plus d'une définition au mot "cœur", que celles de l'amour et de la simple adoration . Y croire avec les émotions, comme celle de la peur par exemple.
Aussi je ne pense pas que certains qualificatifs accordés à Dieu dans les doivent être pris au pied de la lettre et que de l'analyser avec un cheminement scientifique rigoureux soit nécessaire, afin de démontrer son inexistence.
En cherchant passe peut-être bien à côté d'une vérité toute simple: le Dieu d'Abraham n'était qu'une homme.
Le nom de l'ouvrage: "Quiproquo sur Dieu". On y apprendrais dedans que le fameux seigneur d'Abraham n'était qu'un roi puissant du nom d'Hammourabi.
C'est plutôt nouveau, j'aimerais avoir des avis sur quiconque l'ayant lu
Merci.
PS/ Ca ne dérange pas au Modos si j'ouvre un fil concernant ce livre ou bien ça fait un peu trop "pub"?
Auteur : tguiot Date : 12 janv.10, 11:43 Message : pauline, voudrais-tu m'éclairer? Je lis depuis quelques temps dans tes commentaires que "D-ieu n'existe pas". Que veux-tu dire par là? Car manifestement, il y a un sens caché vu que t'es toujours montré croyante jusque là. Quelle est donc l'explication?
Auteur : Hamza Date : 12 janv.10, 11:50 Message :
tguiot a écrit :pauline, voudrais-tu m'éclairer? Je lis depuis quelques temps dans tes commentaires que "D-ieu n'existe pas". Que veux-tu dire par là? Car manifestement, il y a un sens caché vu que t'es toujours montré croyante jusque là. Quelle est donc l'explication?
En fait, Dieu n'existe pas, tout simplement parce qu'il est impropre de parler d'"existence" à Son égard, le terme ex-stare signifiant littéralement "se tenir grâce, se tenir debout, ou par quelque chose". On ne peut donc en toute logique parler que de "Présence de Dieu", ou d'Etre Divin. De ce fait, Dieu est au-delà de l'existence.
Auteur : tguiot Date : 12 janv.10, 12:03 Message :
Hamza a écrit :
En fait, Dieu n'existe pas, tout simplement parce qu'il est impropre de parler d'"existence" à Son égard, le terme ex-stare signifiant littéralement "se tenir grâce, se tenir debout, ou par quelque chose". On ne peut donc en toute logique parler que de "Présence de Dieu", ou d'Etre Divin. De ce fait, Dieu est au-delà de l'existence.
Rhétorique, mais bon... On est quand même d'accord pour dire que Dieu "n'existe" pas. Même si ça n'a pas les mêmes conséquences pour moi que pour toi.
Quant à pauline, qu'en dis-tu?
Et sinon rien à voir, mais j'ai remarqué que l'icône de ce sujet s'était transformée en petit triangle "attention". C'est juste parce qu'il a suscité un grand nombre de réponses...?
Auteur : pauline.px Date : 12 janv.10, 23:30 Message :
Kurohige a écrit :
Ça reste subjectif, on nous dit d'y croire avec le cœur, mais si même ce dernier refuse Dieu de par la description qu'on donne de lui dans les écritures...
En ce qui me concerne, au tout début de mon itinéraire je crois que je n'ai cédé ni au sentiment à l'émotion mais que j'ai commencé à m'interroger sur l'image ou les images que les Religions (et non les Écritures, que je ne connaissais pas à l'époque) nous donnent de D-ieu, béni soit-Il.
Puis sur ce que peut bien signifier qu'un D-ieu soit Créateur de tout, absolument tout. Car c'est ici que se constitue le monothéisme.
Avec surtout la question "pourquoi créer ?"
Deux analogies m'ont guidée : celle de la femme (ou de l'homme...) capable de créer un être vivant nouveau, et celle de la création artistique et plus particulièrement littéraire.
Là, et seulement là, commence peut-être l'influence des sentiments et du vécu personnel en complément de la raison.
Kurohige a écrit :
En cherchant passe peut-être bien à côté d'une vérité toute simple: le Dieu d'Abraham n'était qu'une homme.
Je ne connais pas cette thèse.
Hammourabi pourrait être contemporain d'Abraham si Abraham est véritablement un personnage historique.
Le récit biblique de la rencontre sous les chênes de Mamré est un texte extraordinaire, c'est lui qui inspire les icônes orthodoxes dites de l'Hospitalité d'Abraham ou plus simplement de la Très Sainte Trinité comme celle archi connue Andreï Roublev.
Oui, un texte extraordinaire, à lire, relire, scruter en hébreu et en grec... un texte que je vois mal associé à Hammourabi.
Auteur : pauline.px Date : 13 janv.10, 00:57 Message :
tguiot a écrit :
Rhétorique, mais bon... On est quand même d'accord pour dire que Dieu "n'existe" pas. Même si ça n'a pas les mêmes conséquences pour moi que pour toi.
Quant à pauline, qu'en dis-tu?
Bonjour,
Je ne suis pas théologienne, aussi j'implore l'indulgence des lecteurs pour ce fatras mal digéré qui risque de faire bondir les plus érudits.
Ce qui est, à mes yeux, curieux c'est la diversité des approches pour aboutir au même résultat.
Notre frère Hamza décrit bien la situation sémantique.
Vis à vis de D-ieu, béni soit-Il, quel vocabulaire est adéquat ?
Exister, avec son préfixe... pas très heureux.
La métaphysique qui repose sur les mêmes piliers que la physique d'Aristote distingue l'existence, le fait d'exister, et l'essence, le fait d'être.
Mais, pour les non-matérialistes, il y a en plus l'idée platonicienne sousjacente qu'exister c'est se matérialiser, c'est composer avec les principes grossiers de la matière, c'est descendre un degré, s'éloigner de la source, peut-être déchoir. Exister c'est "être dans le monde mais en condescendant à la manifestation" c'est à dire en perdant de sa pureté, de son authenticité... De même que le plan d'un palais est parfait mais que la construction, elle, ne peut pas être parfaite.
L'essence est voisine des idées platoniciennes, l'existence est voisine des ombres qui se dessinent sur la paroi de la caverne.
Là encore "exister" ne convient pas très bien pour parler de D-ieu, qu'Il soit béni !
Puis, une autre question logique cette fois pèse sur le verbe exister pour parler de la Cause Première :
Un existant peut-il être la cause de l'existence ?
La caractéristique de la cause de l'existence est d'être en amont de l'existence et donc de ne pas exister en tant que cause de l'existence.
Côté religion...
La Chahada nous rappelle qu'il n'EST pas d'autre D-ieu que D-ieu.
Le D-ieu, béni soit-il, de la Bible dit "Je suis"...
Le verbe "être" semble celui retenu par les Révélations monothéistes.
Notons que les langues sémitiques omettent souvent ce verbe "être" là où l'on peut aisément s'en passer
Mais les mystiques ont forcé certains théologiens à aller plus loin.
En affirmant non seulement qu'ils ressentent la Présence invisible et impalpable de D-ieu, béni soit-Il, mais de surcroît que, de façon fugitive, ils communient avec Lui, qu'ils font l'expérience de la Lumière incrée, qu'ils participent à la "nature" divine, qu'ils s'anéantissent en D-ieu...
Les mystiques ont suggéré aux théologiens comme Maître Eckhart ou saint Grégoire Palamas que le verbe "être" relève lui aussi de l'ordre de la manifestation, même si c'est à un degré plus subtil...
Pour simplifier si vous faites confiance à quelqu'un comme Moïse quand il affirme avoir connu une confrontation physique, concrète avec D-ieu, béni soit-Il, alors ou bien Moïse est dans l'illusion (éventuellement inspirée par D-ieu, béni soit-Il) ou bien il faut revisiter la notion d'essence quand elle s'applique à D-ieu, béni soit-Il.
Ainsi au gré de controverses sévères autour de la démarche mystique, Maître Eckhart a proposé en Occident que le Néant traduise pour nous ce qu'est réellement D-ieu, béni soit-Il.
Ce qui ne lui pas valu que des amis...
Tandis que saint Grégoire Palamas proposait que la transcendance de D-ieu s'étende à Son essence.
On parlera alors de Suressence de D-ieu, béni soit-Il, et on jette aux orties l'essence et l'existence de D-ieu, béni soit-Il,.
Il y a donc tout un jeu sémantique et logique que les théologiens, métaphysiciens et autres ont mené abstaitement.
Et très concrètement l'apport des mystiques dont l'expérience personnelle fragilise les belles constructions naïves des théologiens, métaphysiciens susnommés.
À croire que le D-ieu des penseurs n'existe vraiment pas du tout.
Quel que soit le choix sémantique....
Auteur : Tan Date : 13 janv.10, 02:23 Message :
tguiot a écrit :pauline, voudrais-tu m'éclairer? Je lis depuis quelques temps dans tes commentaires que "D-ieu n'existe pas". Que veux-tu dire par là? Car manifestement, il y a un sens caché vu que t'es toujours montré croyante jusque là. Quelle est donc l'explication?
Pour peut-être apporter un peu à ce débat, je cite un extrait de l'interview d'Eckhart Tolle (par Andrew Cohen) :
Andrew Cohen : Souvent, le terme ” éveil ” est interprété comme la fin de la division au sein du moi et la découverte simultanée d’une perspective ou façon de voir qui est intégrale, complète, ou libre de la dualité. Certains, qui ont fait l’expérience de cette perspective, disent que la réalisation ultime est qu’il n’y a pas de différence entre le monde et Dieu ou l’Absolu, entre le Samsara et le Nirvana, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais d’autres disent qu’en fait, la réalisation ultime est que le monde n’existe pas du tout, qu’il n’est qu’une illusion, vide de sens, de signification et de réalité. Dans votre expérience, le monde est-il réel ? Est-il irréel ? Ou les deux à la fois ?
Eckhart Tolle : Même lorsque je rencontre des gens ou que je me promène dans la ville, faisant des choses ordinaires, le monde m’apparaît comme des frémissements à la surface de l’être. Au dessous du monde des perceptions sensorielles et de l’activité mentale, il y a l’immensité de l’être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n’est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
Je ne perçois donc aucune séparation. Il n’y a pas de séparation entre l’être et le monde manifesté, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais le non-manifesté est tellement plus vaste, profond et grand que ce qui se passe dans le manifesté. Chaque phénomène dans le manifesté est de si courte durée et si fugutif qu’effectivement, dans la perspective du non-manifesté qui est l’être ou la présence au-delà du temps, on peut presque dire que tout ce qui se produit dans le domaine du manifesté ressemble à un jeu d’ombres. C’est comparable à de la vapeur ou de la brume, où de nouvelles formes surgissent et disparaissent sans cesse. Pour celui qui est profondément enraciné dans le non-manifesté, le manifesté pourrait très facilement être qualifié d’irréel. Je ne le qualifie pas d’irréel car il ne m’apparaît pas comme étant séparé de quoi que ce soit.
AC: Donc, il est réel ?
ET: Tout ce qui est réel est l’être lui-même. Seul existe la conscience, la conscience pure.
AC: Votre définition de ” réel “, serait donc : ce qui est libre de la naissance et de la mort ?
ET: C’est exact
AC: Donc, seul ce qui n’est jamais né et ne saurait mourir est réel. Et puisque le monde manifesté est ultimement non séparé du non-manifesté, à vous suivre, on en déduit qu’il est réel.
ET: C’est exact, et même en chaque forme sujette à la naissance et à la mort, l’immortel est présent. L’essence de toute forme est ce qui est immortel. Même l’essence d’un brin d’herbe est l’immortel. C’est pour cette raison que le monde des formes est sacré. Le domaine du sacré n’est pas exclusivement l’être ou le non-manifesté car même le monde de la forme, je le considère comme sacré.
AC: Si quelqu’un vous demande simplement ” Le monde est-il réel ou irréel ? “, direz-vous qu’il est réel ou devrez-vous apporter une précision ?
ET: J’apporterai probablement une précision.
AC: Telle que ?
ET: Que c’est une manifestation temporaire du réel.
AC: Si, donc, le monde est une manifestation temporaire du réel, quelle est la relation éveillée au monde ?
ET: Pour la personne non éveillée, le monde est tout ce qui existe. Il n’y a rien d’autre. Ce mode de conscience temporel s’accroche au passé pour son identité et a un besoin désespéré du monde pour son bonheur et sa plénitude. Le monde est donc source d’une promesse énorme mais aussi d’une grande menace. C’est tout le dilemme de la conscience non-éveillée : elle est tiraillée entre le besoin de chercher une satisfaction dans et à travers le monde et le fait d’être constamment menacée par celui-ci. Une personne espère se trouver elle-même dans le monde mais en même temps, elle a aussi peur que le monde ne la tue, comme il ne manquera pas de le faire. Voilà la situation de conflit permanent auquel est condamnée la conscience non éveillée, celle d’être déchirée en permanence entre le désir et la peur. C’est un destin épouvantable.
La conscience éveillée est enracinée dans le non-manifesté et est ultimement une avec lui. Elle se sait être cela. On pourrait presque dire qu’il s’agit du non-manifesté regardant à l’extérieur. Même pour une chose simple comme de percevoir visuellement une forme, comme une fleur ou un arbre, si vous les percevez dans un état de grande vigilance et d’immobilité profonde, libre du passé ou de l’avenir, à ce moment-là, c’est le non-manifesté. A ce moment-là, vous n’êtes plus une personne. Le non-manifesté se perçoit lui-même dans la forme. Et il y a toujours une sensation de bonté dans une telle perception.
C’est de là que surgit tout action et celle-ci est alors d’une toute autre qualité que l’action qui surgit de la conscience non-éveillée - qui a besoin de quelque chose et cherche à se protéger. C’est de là que surgit ces qualités intangibles et précieuses qu’on appelle amour, joie et paix. Elles font corps avec le non-manifesté. Elles émergent de cela. Un être humain qui vit en connexion avec cela et agit ou interagit devient une bénédiction pour la planète, alors que la personne non-éveillée pèse lourdement sur la planète. L’être non-éveillé est lourd, et la planète souffre de millions d’êtres non-éveillés. Le fardeau pour la planète est à la limite du supportable. Je le ressens parfois, comme si la planète disait ” assez, ça suffit, pitié.”
Auteur : Roque Date : 17 janv.10, 12:35 Message : Remarquable exposé de pauline.px Quelle érudition !
Je note au passage une compréhension immédiate et commune par un musulman : Hamza, un juive (messianique ?) : pauline.px et moi : un chrétien du fait que l'expression "Dieu existe" est une formule "faute de mieux", mais finalement inadéquate. La Bible n'a pas recours à cette expression (Cfr les multiples sens du verbe YHWH). A contrario tguiot (grande intelligence, grosse culture également) est un peu décontenancé - coincé par des définitions trop étriquées ... pour Dieu.
Je suis tenté - bien qu'habituellement les croyants soient considéres comme des demeurés - de dire que cette compréhension que "Dieu existe et même plus que je saurai dire" est immédiate chez beaucoup de croyants même dépourvus d'une grande education ou de diplômes universitaires. C'est un des sens de "Allah Akbar" que je traduis très librement : Dieu est au delà de l'audelà. La notion ou le concept d'existence de Dieu ne sert absolument à rien au croyant. Comme le dit bien Hamza, le croyant prie en Présence de Dieu. Il n'en demande pas plus ... parce qu'il sait que ça le dépasse complètement.
Pour ma part, j'ai eu très précocément (enfance, adlolescence) un réflexion, une recherche de représentation sur cet audelà de l'audelà (toujours plus haut, ou plus loin, etc ...). Mais mon intelligence n'y suffisait pas. "Ca chauffait dans ma tête". Cela me plongeait dans un grand malaise parce que l'intelligence n'est faite que pour l'intelligible. Au contraire pendant un période noire de ma vie j'ai eu une période ou Dieu n'était rien de ce que je pouvais connaître ou appréhender. Impasse encore car Dieu est dans un envers du mode inaccessible et je reste dans le noir absolu.
La voie spirituelle est différente : elle repose non d'abord sur la réflexion, mais sur une pratique. C'est là que je rejoins un peu Tan. J'ai longtemps pratiqué le zen. Et je crois que là c'est la pratique (zazen) qui ouvre la voie. Dans le zen (au début), j'ai retrouvé certaines tonalités intérieures du malaise de ma recherche antérieures de représentation sur cet audelà de l'audelà ... mais en "âchant" prise, j'ai plutôt eu l'impresseion que j'évacuais ce questionnement et surtout que cela ne me faisait plus mal. Ce "lâcher prise" impossible était enfin possible ... Les considérations sur le manifesté / non manifesté sont secondes par rapport à la pratique et à l'expérience du Satori. Si un être éveillé dit qu'il a eu accès à la non dualité ... qu'est-ce que ça change pour lui que ceux qui ne fonctionnent qu'avec leur cerveau n'arrivent pas à le concevoir ou perçoivent cette expérience comme une contradiction. Cet être éveillé se moque complètement de ne pas être enregistré par la zététique.
Le parallèle avec le christianime n'est pas évident à première vue. C'est simple cependant : dans la pratique assidue de la prière chrétienne, il y a aussi une voie spirituelle qui s'ouvre. Il y a des phénomènes spirituels parfois très puissants (off zététique, bien évidemment). C'est différent du Satori pour la plupart des "petits" spirituels dont je fais partie. Cependant il existe des "équivalents" du Satori : l'illumination soufie et l'union transformantes chez les chrétiens. Chez les Juifs, je suppose que ça existe aussi, mais je ne sais pas précisément.
Auteur : Pakete Date : 17 janv.10, 12:39 Message :
tguiot a écrit :
Et sinon rien à voir, mais j'ai remarqué que l'icône de ce sujet s'était transformée en petit triangle "attention". C'est juste parce qu'il a suscité un grand nombre de réponses...?
Non, il a été épinglé
Auteur : Tan Date : 26 janv.10, 11:49 Message :
Roque a écrit : La voie spirituelle est différente : elle repose non d'abord sur la réflexion, mais sur une pratique. C'est là que je rejoins un peu Tan. J'ai longtemps pratiqué le zen. Et je crois que là c'est la pratique (zazen) qui ouvre la voie. Dans le zen (au début), j'ai retrouvé certaines tonalités intérieures du malaise de ma recherche antérieures de représentation sur cet audelà de l'audelà ... mais en "âchant" prise, j'ai plutôt eu l'impresseion que j'évacuais ce questionnement et surtout que cela ne me faisait plus mal. Ce "lâcher prise" impossible était enfin possible ... Les considérations sur le manifesté / non manifesté sont secondes par rapport à la pratique et à l'expérience du Satori. Si un être éveillé dit qu'il a eu accès à la non dualité ... qu'est-ce que ça change pour lui que ceux qui ne fonctionnent qu'avec leur cerveau n'arrivent pas à le concevoir ou perçoivent cette expérience comme une contradiction. Cet être éveillé se moque complètement de ne pas être enregistré par la zététique.
Je souscris à ce que dit Roque. Que l’on appelle « croyant » quelqu’un qui a vécu un Satori (ou qui vit dans l’état d’Illumination) m’importe peu mais je pense que le mot est mal choisi. Ce n’est pas de la croyance, c’est une expérience.
Le fait de vivre une expérience spirituelle n’a pas toujours de rapport avec les postures mentales afférentes que l’on peut avoir au préalable ; l’expérience de l’Etre est accessible à tout un chacun, que l’on soit athée, agnostique ou croyant. La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice.
Quant à ceux qui ne croient pas cela possible, cela ne fait aucune différence avec les croyants ou ceux qui ne se posent pas même ce genre de question. Soit l’être humain est identifié à l’image mentale qu’il a de lui-même, et alors il expérimente inévitablement la division et la souffrance du penseur compulsif ; soit l’être humain vit dans l’état d’Illumination, et alors il expérimente l’immuable plénitude et l’amour inconditionnel procurés par la conscience de l’Être.
Auteur : Shan Date : 26 janv.10, 21:02 Message :
La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice.
Je suis parfaitement d'accord.
Auteur : Roque Date : 27 janv.10, 10:18 Message : Pour le zen ou le Satori, relis bien ce que j'ai écrit : je n'ai pas parlé de croyance, mais d'expérience "spirituelle". Ce terme un peu flou, je l'avoue, essaie de situer cette expérience dans un registre ressemblant à d'autres expériences mystiques que j'appelle "off limit" (Christianisme, Islam). Je précise que je n'ai pas eu d'expérience de ce genre. Je tiens ces informations de gens qui m'ont raconté et en particuliers de transfuges de l'occultisme : des gens posés et sérieux qui ont fait des expériences personnelles à leur risques et périls (pas des évangélistes qui dénoncent en vrac que le yoga, le zen, le rock, le poker et l'invocation des morts comme démoniaques, mais sans en avoir la pratique). Le Satori ne met pas en relation avec Dieu, mais il certifie pour celui qui l'expérimente qu'il y a "un au-delà de la dualité" (2 = 1) expérimentable (ressenti avec le corps et tout le reste) mais aussi, dans une certaine mesure, reproductible (!)
Oui absolument "Le fait de vivre une expérience spirituelle n’a pas toujours de rapport avec les postures mentales afférentes que l’on peut avoir au préalable". Ici le rationnaliste aura le postulat suivant : le résultat dépend d'une relation de cause à effet (principe logique et physique de base). Or l'expérience du Satori n'est semble-t-il jamais expérimenté de cette façon. Cependant les techniques utilisées pour atteindre cette expériences sont importantes. Il y a une grande différence entre la voie de la méditation transcendentale (type Maharishi Mahesh Yogi) et le zen (zazen : sans forme, sans idée, sans image). Je parle des pratiques intensives sur des années pas de l'aimable "méditation deux fois 20 minutes par jour pour changer le monde".
Je perds un peu pied quand tu dis : " L’expérience de l’Etre est accessible à tout un chacun, que l’on soit athée, agnostique ou croyant ". Qui a dit que le Satori est une expérience de l'Etre ? Je ne vois pas ici de relation nécessaire avec Dieu ... et lequel d'ailleurs ? Je comprends peut être qu'il y a une expérience de son être profond et de sa communication avec le cosmos. Là c'est mieux pour moi. Pas de Dieu dans cette affaire, mais il ne faut pas préjuger de la variété des expériences personnelles. Les moines zen d'après ce que je sais sont ou non croyants en Dieu, mais c'est sans importance dans cette pratique.
Enfin : "La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice". Ce que tu ignores probablement c'est qu'il existe aussi des expériences très puissantes dans d'autres pratiques spirituelles. La grosse différence dans ces expériences mystiques chrétiennes ou musulmanes (juives je ne sais pas) est qu'elle ne sont absolument pas reproductibles. Ceux qui emploient des techniques calibrées en fonction des résultats attendus peuvent avoir des surprise. C'est comme la différence entre la méditation transcendentale et le zen à laquelle j'ai fait allusion plus haut. Tu connais probablement la différence ... les rationalistes ne pourraont plus suivre du tout alors j'arrête ici. Juste une orientation : les occidentaux (qui ne vivent qu'avec leur tête) ne comprennent pas pourquoi la magie et le sorcellerie perdurent notamment en Afrique. Mon explication est simple : ce n'est pas nécessairement parce que c'est efficace, mais que les expériences occultes existent bel et confortent une petite minorité qui sert de "noyau dur" au maintien de ces coutume et croyances. Même les missionnaires n'y croient pas, le plus souvent, et confondent sorcellerie et collecte des herbes médicinales.
Auteur : Tan Date : 01 févr.10, 02:55 Message :
Roque a écrit :Pour le zen ou le Satori, relis bien ce que j'ai écrit : je n'ai pas parlé de croyance, mais d'expérience "spirituelle".
Je sais. Je me suis peut-être mal exprimé ; c’était une remarque d’ordre général plutôt à destination des non-croyants à qui je souhaitais souligner la différence entre croyance et expérience.
Roque a écrit :Ce terme un peu flou, je l'avoue, essaie de situer cette expérience dans un registre ressemblant à d'autres expériences mystiques que j'appelle "off limit" (Christianisme, Islam). Je précise que je n'ai pas eu d'expérience de ce genre. Je tiens ces informations de gens qui m'ont raconté et en particuliers de transfuges de l'occultisme : des gens posés et sérieux qui ont fait des expériences personnelles à leur risques et périls (pas des évangélistes qui dénoncent en vrac que le yoga, le zen, le rock, le poker et l'invocation des morts comme démoniaques, mais sans en avoir la pratique). Le Satori ne met pas en relation avec Dieu, mais il certifie pour celui qui l'expérimente qu'il y a "un au-delà de la dualité" (2 = 1) expérimentable (ressenti avec le corps et tout le reste) mais aussi, dans une certaine mesure, reproductible (!)
Je pense que nous n’avons pas exactement la même vision des choses (ce qui n’a aucune d’importance). Personnellement je ne fais pas de différence entre la non-dualité et la « relation avec Dieu ».
De par mon expérience, « Dieu », que j’appelle l’ « Etre », EST non dualité (puisqu’il est Un, puisque c’est l’absolu). L’expérience du Satori est un aperçu, en général fugitif, du royaume intemporel de l’Être. C’est l’arrêt momentané du flot des pensées. Lorsque le flot des pensées se tarit, il n’y a plus d’identification possible à la forme puisque l’identification est pensée. Il ne reste plus que la conscience pure, l’Etre.
Roque a écrit :Oui absolument "Le fait de vivre une expérience spirituelle n’a pas toujours de rapport avec les postures mentales afférentes que l’on peut avoir au préalable". Ici le rationnaliste aura le postulat suivant : le résultat dépend d'une relation de cause à effet (principe logique et physique de base). Or l'expérience du Satori n'est semble-t-il jamais expérimenté de cette façon. Cependant les techniques utilisées pour atteindre cette expériences sont importantes. Il y a une grande différence entre la voie de la méditation transcendentale (type Maharishi Mahesh Yogi) et le zen (zazen : sans forme, sans idée, sans image). Je parle des pratiques intensives sur des années pas de l'aimable "méditation deux fois 20 minutes par jour pour changer le monde".
Il est vrai que les pratiques diffèrent singulièrement en fonction des différentes traditions spirituelles. Mais quelles qu’elles soient, elles reviennent toutes au dépouillement, au lâcher-prise, au vide mental, à la plongée dans l’éternel Présent. Je dirai même qu’il y a autant de pratiques spirituelles que de pratiquants. Ce qui compte n’est pas la pratique, mais le degré de quiétude (de « bien-être ») qu’elles permettent d’expérimenter, l’aboutissement étant l’état d’Illumination.
Dans l’état d’illumination, le sens profond du « moi » émane de l’Être. Nous sommes alors libérés du besoin psychologique de « devenir ». Ni le bonheur ni le sens profond de notre « moi » ne dépendent du résultat et nous sommes libérés de la peur. Nous n’avons plus de désirs, juste des préférences. Nous ne cherchons plus la permanence là où elle n’existe pas, c’est-à-dire dans le monde de la forme, du gain et de la perte, de la naissance et de la mort. Nous n’exigeons pas que les situations, les circonstances, les lieux ou les gens nous rendent heureux pour ensuite souffrir s’ils ne répondent pas à nos attentes.
Tout est honoré mais rien n’a d’importance. Les formes naissent et meurent, et pourtant nous sommes conscients de l’éternel qui les habite. Lorsque tel est notre mode d’être, comment pouvons-nous ne pas réussir ? Nous avons déjà réussi.
Roque a écrit :Je perds un peu pied quand tu dis : " L’expérience de l’Etre est accessible à tout un chacun, que l’on soit athée, agnostique ou croyant ". Qui a dit que le Satori est une expérience de l'Etre ? Je ne vois pas ici de relation nécessaire avec Dieu ... et lequel d'ailleurs ? Je comprends peut être qu'il y a une expérience de son être profond et de sa communication avec le cosmos. Là c'est mieux pour moi. Pas de Dieu dans cette affaire, mais il ne faut pas préjuger de la variété des expériences personnelles. Les moines zen d'après ce que je sais sont ou non croyants en Dieu, mais c'est sans importance dans cette pratique.
Nous ne sommes pas séparés de « Dieu ». Je perçois l’Etre comme étant l’essence fondamentale de toute chose, de tout ce qui existe. Rien n’existe à part l’Etre. Le monde matériel n’est pour moi qu’une émanation fugitive de l’Etre.
De plus, je trouve que le mot « Dieu » est bien trop personnifié dans les religions. L’Etre n’est pas une personne que l’on rencontre. C’est la réalité que l’on est, une réalité sans forme, non-manifestée, inconnaissable, que l’on peut appeler « conscience ». Ce que tu appelles « rencontrer Dieu », je l’appelle « prendre conscience de l’Etre », prendre conscience de la dimension intemporelle qui est en nous, qui est ce que nous sommes.
A la limite, nous pourrions dire que le vide (l’espace vide) et le silence sont les « formes » que prend le non-manifesté dans l’univers manifesté. L’espace et le silence, c’est le non-manifesté qui s’extériorise. Ce sont le « corps » et la « voix » de « Dieu ».
Mais ce qui compte, c’est que l’immobilité et l’immensité qui permettent à l’univers d’être ne se trouvent pas uniquement dans l’espace, mais également en nous. Quand nous sommes complètement et totalement présent, nous retrouvons cette immobilité et cette immensité dans l’espace intérieur paisible qu’est le vide mental. En nous, cet espace est vaste par sa profondeur et non par l’expansion spatiale.
L’espace et le temps ne sont qu’une illusion, mais ils comportent un noyau de vérité. L’espace et le temps sont les deux attributs essentiels de « Dieu », l’infinité et l’éternité, et sont perçus comme s’ils existaient à l’extérieur de nous.
A l’intérieur de nous, aussi bien l’espace que le temps ont un équivalent qui révèle leur véritable nature ainsi que la nôtre. Alors que l’espace correspond au royaume infiniment profond et paisible du vide mental, le temps renvoie à la présence, à la conscience de l’éternel présent. Finalement il n’y a aucune différence entre eux.
Roque a écrit :Enfin : "La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice". Ce que tu ignores probablement c'est qu'il existe aussi des expériences très puissantes dans d'autres pratiques spirituelles. La grosse différence dans ces expériences mystiques chrétiennes ou musulmanes (juives je ne sais pas) est qu'elle ne sont absolument pas reproductibles. Ceux qui emploient des techniques calibrées en fonction des résultats attendus peuvent avoir des surprise. C'est comme la différence entre la méditation transcendentale et le zen à laquelle j'ai fait allusion plus haut. Tu connais probablement la différence ... les rationalistes ne pourraont plus suivre du tout alors j'arrête ici. Juste une orientation : les occidentaux (qui ne vivent qu'avec leur tête) ne comprennent pas pourquoi la magie et le sorcellerie perdurent notamment en Afrique. Mon explication est simple : ce n'est pas nécessairement parce que c'est efficace, mais que les expériences occultes existent bel et confortent une petite minorité qui sert de "noyau dur" au maintien de ces coutume et croyances. Même les missionnaires n'y croient pas, le plus souvent, et confondent sorcellerie et collecte des herbes médicinales.
Je ne doute pas qu’il existe nombre de pratiques extrêmement puissantes dans chaque tradition spirituelle. Mais un cheminement spirituel peut se passer de toute religion ou tradition qui ne sont que des outils, comme l’art peut en être un, ou finalement n’importe quelle activité humaine.
Auteur : 13or Date : 02 mars10, 09:16 Message :Encore une intrusion comme ça dans la section athée pour répondre à coup de versets coraniques, sans autre argumentation et dans un but de prosélytisme (car j'ai bien remarqué que tu avais bombardé pas moins de 9 autres sujets de cette manière) et tu seras expédié illico dans la contingence! vu?
La modération (Mil21)
Auteur : Wooden Ali Date : 03 mars10, 07:00 Message : Encore un qui n'est là que pour glaner quelques hassanates, Mil21 ! (
Misère ! doh)
Auteur : Mil21 Date : 03 mars10, 10:26 Message :Non seulement tu émets une plainte publique contre la modération (ce genre de chose se fait par MP) mais tu la postes en spamant le même nombre de sujets.Tu aggraves ton cas en plus de ne pas comprendre que ce n'est pas avec des versets qu'on débat. La plupart demandent des avis et certains ne concernent même pas l'islam, de plus, citer un livre qui n'a pas de valeur aux yeux des autres en y ajoutant en plus un "Dieu dit", c'est pas malin. Les gens ici expriment des opinions sur des sujets divers.
Si tu n'es pas capable de comprendre ça, alors tu devrais peut-être rester sur d'autres sections sur lesquelles ce genre de façon de faire a un sens et est autorisée.
Les versets seuls et aucune argumentation personnelles n'ont aucun intérêt dans cette section, puisque la valeur argumentative du coran n'est attribuée que par les musulmans
Auteur : Tymophil Date : 14 mars10, 03:16 Message :
pauline.px a écrit :La métaphysique qui repose sur les mêmes piliers que la physique d'Aristote distingue l'existence, le fait d'exister, et l'essence, le fait d'être.
Il me revient une histoire (légende ?) qui veut que le terme métaphysique a été inventé pour la classification des œuvres d'Aristote. On aurait tout classé, sauf un paquet de notions. On les a regroupé dans une dernière partie. Sachant que l'avant-dernière contenait la physique, on l'a nommé "ce qui vient après la physique" : métaphysique. Ce n'est pas un départ bien glorieux pour un mot promis à un si bel avenir ?
De plus, l'authenticité de tout ou partie de l'œuvre qu'on nomme La Métaphysique et qu'on attribue à Aristote est contestée.
Mais ceci n'a pas vraiment d'intérêt, voilà ce qui m'intéresse dans ce que vous avez dit, chère Pauilne :
[Pourriez-vous reformuler cette question ? Il y a de nombreuses acception des termes "cause" et surtout "cause première" dans le cadre de la philosophie, notamment dans celui de la philosophie grecque en générale et d'Aristote en particulier. Pourriez-vous débroussailler un peu...
Auteur : Se repentir Date : 31 mars10, 18:23 Message : Pendant lontemps j ai cru que sa majesté n existais pas,pour en arrive a cet conclusion j me suis basé par rapport a ma propre idee a moi!!!!!!!!!!!!!!
est ce comprehensible?
Puis devant la pefection de la vie jusqu au planquton des mers,obligé d arrive a la conclusion que quelqu un a belle et bien cree ca!!!!!!!!!!
TOUS EST PARFAIT et la science le prouve,tous repose sur une logique implacable!!!!!!!!!!!!!!!!
JE suis tres tolerent,mais toi tu appel ca comment l univers,la nature,le hasard ca reviens a la meme chose je crois bien
Enfin d une simple explosion qui aurai du donne le chaos,nous somme la avec une telle precision,tous est a sa place range dans le bonne ordre.
Le soleil est place a 149,6 millions de kilometres de la terre,un millimetre de moins ou de plus donnerai un effet catastrophique.
chaque planete dans notre systeme solaire a sa fonction pour notre propres existence jusqu au cafard qui est essentiel a notre survie.
ce qui est marrant,la pensee general nous permet de croire a un univers qui avant n existais pas,mais pas en notre seigneur!!!!!!
Enfin je conseil a chaque non croyant de s interressé au sciences dont ils usent pour nié l existence du createur,parce qu a grosse dose,vous arriveres a une certaine hypothese!!!!!!!!!!
Sans intervention divine,rien ne serai possible!!!!
Auteur : maymay Date : 31 mars10, 20:46 Message :
Se repentir a écrit :Pendant lontemps j ai cru que sa majesté n existais pas,pour en arrive a cet conclusion j me suis basé par rapport a ma propre idee a moi!!!!!!!!!!!!!!
est ce comprehensible?
Puis devant la pefection de la vie jusqu au planquton des mers,obligé d arrive a la conclusion que quelqu un a belle et bien cree ca!!!!!!!!!!
TOUS EST PARFAIT et la science le prouve,tous repose sur une logique implacable!!!!!!!!!!!!!!!!
JE suis tres tolerent,mais toi tu appel ca comment l univers,la nature,le hasard ca reviens a la meme chose je crois bien
Enfin d une simple explosion qui aurai du donne le chaos,nous somme la avec une telle precision,tous est a sa place range dans le bonne ordre.
Le soleil est place a 149,6 millions de kilometres de la terre,un millimetre de moins ou de plus donnerai un effet catastrophique.
chaque planete dans notre systeme solaire a sa fonction pour notre propres existence jusqu au cafard qui est essentiel a notre survie.
ce qui est marrant,la pensee general nous permet de croire a un univers qui avant n existais pas,mais pas en notre seigneur!!!!!!
Enfin je conseil a chaque non croyant de s interressé au sciences dont ils usent pour nié l existence du createur,parce qu a grosse dose,vous arriveres a une certaine hypothese!!!!!!!!!!
Sans intervention divine,rien ne serai possible!!!!
L'homme pourrait pendant des heures et des heures admirer le ciel nocturne ; il trouve ça magnifique. Qu'est-ce qui fait que l'homme trouve cela magnifique ? Dieu ? Non. Son entendement. C'est cette capacité humaine en lui qui donne sens au réel, par suite, il l'admire. Spinoza disait bien "On ne désire pas les choses parce qu'elles sont belles, mais c'est parce qu'on les désire qu'elles sont belles". Les objets singuliers, même dans la nature, ne sont rien indépendamment de l'homme.
Ensuite, il faut savoir interpréter la science. Ce "miracle" de la vie, si on se place à l'échelle de l'univers (dans le temps), n'a rien de miraculeux, si ce n'est d'un point de vue philosophique (mais c'est autre chose) ; la vie avait une probabilité énorme de se réaliser. Le monde est très "complet", dans le sens où il est extrêmement bien structuré ; l'homme dépassé par cette espèce de finitude infini qu'est le monde, il l'attribue à un être qui lui est supérieur : Dieu. Mais cet être n'est autre que l'entendement humain s'inversant lui-même.
Et puis, nous parlons de l'extrême beauté de l'univers et arrivons à la conclusion que Dieu existe. Or, un effet ne peut contenir plus de perfection que sa cause (Descartes). Donc Dieu est bien plus parfait (évidement...) que l'univers. Mais alors, nous qui nous étonnons devant l'univers, pourquoi nous étonnons-nous pas devant une plus grande puissance sortie de nul part ? C'est la faiblesse humaine qui pose l'existence de Dieu pour s'épargner bien des problèmes (épistémologiques, ontologiques, etc.) : c'est un besoin métaphysique qui se comble, rien de plus.
Auteur : Se repentir Date : 31 mars10, 21:35 Message : Enfin je trouve ca marrant que la plupart des gens prennent la science comme exemple de leurs mecreances,une certaine facilité.
Un grand scientifique a calculé les probalité de notre monde due au hasard
Ce serai comme un tas de feraille,et qu apres une tornade,on trouve un boeing 747 tous assemblé(Fref hoyle)
Tous les signe sont la,les ecrits peut etre modifié mais deja une piste!!!!!!
La science qui montre qu on ne peut cree la vie a partir de rien et donc que l evolution n existe pas
et la base la theory de darwin n incluais que les animaux mais bon.............,quand on trouve des fossile d animaux de 450 millions d année qui n ont subit aucune evolution
il faut bien s orienté dans un sens!!!!!!!!!!!
Auteur : Se repentir Date : 31 mars10, 21:37 Message : Enfin meme les philosophes cherchent des reponses qu il n obtiendrons jamais,Parce qu il prenne la mauvaise route!!!!!!!!!
et de se rendre compte qu il y ai une force divine qui est au dessus et controle leurs petite vie!!!!!!!!!
Les rend malade!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : maymay Date : 31 mars10, 21:50 Message :
Se repentir a écrit :Enfin je trouve ca marrant que la plupart des gens prennent la science comme exemple de leurs mecreances,une certaine facilité.
Un grand scientifique a calculé les probalité de notre monde due au hasard
Ce serai comme un tas de feraille,et qu apres une tornade,on trouve un boeing 747 tous assemblé(Fref hoyle)
Très scientifique ça comme estimation. Source?
Tous les signe sont la,les ecrits peut etre modifié mais deja une piste!!!!!!
De quels signes parlez-vous?
La science qui montre qu on ne peut cree la vie a partir de rien [...]
Et donc la création ex nihilo est une connerie.
et donc que l evolution n existe pas
Je ne comprends pas cette inférence.
et la base la theory de darwin n incluais que les animaux mais bon.............,quand on trouve des fossile d animaux de 450 millions d année qui n ont subit aucune evolution il faut bien s orienté dans un sens!!!!!!!!!!!
Darwin c'est l'évolutionnisme face au créationnisme ; je préfère de loin croire à une théorie qui part du réel pour se créer, qu'une supercherie métaphysique partant de sa création pour y réduire le réel. Orientons nous dans le sens de la terre, pas du ciel.
Enfin meme les philosophes cherchent des reponses qu il n obtiendrons jamais,Parce qu il prenne la mauvaise route!!!!!!!!!
et de se rendre compte qu il y ai une force divine qui est au dessus et controle leurs petite vie!!!!!!!!!
Les rend malade!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je sens là une haine envers la philosophie ; ça ne m'étonne pas, elle démolit la religion à chaque pas.
Auteur : Se repentir Date : 31 mars10, 22:00 Message : Tu n y es pas du tous,j aime beaucoup la philosophie et il y a des philosophes croyant mon pauvre.
Mais bon c est sur que t es partis d un point de vue occidental "LOL"
parce qu il y a de tres grand philosophe ARABE qui surpasse de loin les philosophes occidentaux et qui sont croyant!!!!!!
Maintenant moi j te parle de science et tu me parle de philosophie et d un ensemble d idee mais t as raison j suis dans l ireel.
Puis ta theory de darwin a lui meme fais reference a un chainaux manquant qu on attend toujours et qu on trouvera jamais!!!!
Apres la philosophie dont tu me parle c est celle qui a fais exterminé 6 millions de juifs ou fais de l esclavage avec les noirs?
enfin etre demoli par des philosophe,je prefere!!!!!!!!!!!!!!
plutot que la science!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ben c est sur que tu prefere croire a ce que les gens disent plutot que ton coeur et ton cerveau!!!!!!!!!!!!
Un grand scientifique a calculé les probalité de notre monde due au hasard
Ce serai comme un tas de feraille,et qu apres une tornade,on trouve un boeing 747 tous assemblé
(Fred hoyle) la voila la source a moins que tu ne sache pas lire!!!!!!!!!!!!
Auteur : Se repentir Date : 31 mars10, 22:05 Message : Ben c est simple mon pauvre ami on sais avec la science qu il est impossible de cree la vie a partir de RIEN
Et l univers part d un point 0,c est a dire RIEN
donc pas d evolution possible vers une vie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
enfin les philosophes ont grandement fais avancé notre monde!!!!!!!
et j en suis conscient .
Auteur : maymay Date : 31 mars10, 22:14 Message : Il est possible d'arrêter d'écrire comme un enfant de 12 ans?
Se repentir a écrit :Tu n y es pas du tous,j aime beaucoup la philosophie et il y a des philosophes croyant mon pauvre.
Mais bon c est sur que t es partis d un point de vue occidental "LOL"
parce qu il y a de tres grand philosophe ARABE qui surpasse de loin les philosophes occidentaux et qui sont croyant!!!!!!
Et alors? Prends Kant, grand croyant, certes ; mais il a détruit toute la tradition occidentale. Et puis, à partir d'une certaine période (19e siècle) il n'y a presque plus de philosophes croyants mon pauvre : Feueurbach, Marx, Nietzsche, Schopenhauer, Frege, Husserl, Heidegger, et j'en passe, et j'en passe... Le point de vue occidentale est bien croyant, pas du tout athée. Tu ferais mieux de te renseigner avant de rentrer dans ce sujet là.
De penseurs orientaux ? Oui, Nesimi (cf. mon avatar), écorché vif pour ses pensées. Les philosophes arabes ont pendant très longtemps été des experts d'Aristote, c'est d'ailleurs grâce à eux que la tradition péripatéticienne est revenu en Europe, etc., oui c'est vrai ; et alors?
Un philosophe croyant, c'est tout simplement un philosophe qui ne s'est pas accomplit pleinement en tant que philosophe.
Maintenant moi j te parle de science et tu me parle de philosophie et d un ensemble d idee mais t as raison j suis dans l ireel.
Ah bon?
Puis ta theory de darwin a lui meme fais reference a un chainaux manquant qu on attend toujours et qu on trouvera jamais!!!!
Arrête de sauter d'une idée à l'autre ; tu te contredis en plus.
Apres la philosophie dont tu me parle c est celle qui a fais exterminé 6 millions de juifs ou fais de l esclavage avec les noirs?
enfin etre demoli par des philosophe,je prefere!!!!!!!!!!!!!!
plutot que la science!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ben c est sur que tu prefere croire a ce que les gens disent plutot que ton coeur et ton cerveau!!!!!!!!!!!!
La philosophie qui a exterminé des juifs et asservi des noirs? Oui c'est vrai, Platon déjà disait qu'il fallait exterminer les juifs, et Aristote avait rajouté les noirs en plus... (ironie, précisons quand même)
Un grand scientifique a calculé les probalité de notre monde due au hasard
Ce serai comme un tas de feraille,et qu apres une tornade,on trouve un boeing 747 tous assemblé
(Fred hoyle) la voila la source a moins que tu ne sache pas lire!!!!!!!!!!!!
Et que dit Fred Hoyle pour la probabilité d'une création ex nihilo par le tout puissant? Tu as une pensée trop binaire.
Ben c est simple mon pauvre ami on sais avec la science qu il est impossible de cree la vie a partir de RIEN
Et l univers part d un point 0,c est a dire RIEN
donc pas d evolution possible vers une vie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
enfin les philosophes ont grandement fais avancé notre monde!!!!!!!
et j en suis conscient .
D'habitude, dans un raisonnement foireux, on doit chercher l'erreur "dissimulé" à un endroit ; mais là tout est erreur. Et arrête de parler de la philosophie ; ça se sent à mille lieux que tu n'as jamais ouvert un traité de philosophie.
Auteur : Se repentir Date : 31 mars10, 22:19 Message : tu t arrange pas mal les choses quand tu vois que tu as tort,j m en rejouis!!!!!!!!!!!
puis pour la philosophie la plus belle qui existe c est la sienne,c est ce que tu es entrain de faire je crois bien.
enfin platoon et son atlantide lol c est sur ca c est des references!!!!!!!!!!!
Puis un philosophe qui est croyant est un philosophe non accomplie mais tu te base sur quoi et qui pour dire ca
Parce que toi a part cité autrui tu sais pas trop reflechir
Tu n es qu un produit ce que les autres veuelent jte plaind!!!!!!!!!!
avant j t avance comme j t ai dis des arguements sceintifique toi tu me parle de philosophie!!!!!!
tu te rend malade avec ca!!!!!!!!!!!!!
CROIS MOI
Auteur : maymay Date : 31 mars10, 22:27 Message :
Se repentir a écrit :tu t arrange pas mal les choses quand tu vois que tu as tort,j m en rejouis!!!!!!!!!!!
puis pour la philosophie la plus belle qui existe c est la sienne,c est ce que tu es entrain de faire je crois bien.
enfin platoon et son atlantide lol c est sur ca c est des references!!!!!!!!!!!
Puis un philosophe qui est croyant est un philosophe non accomplie mais tu te base sur quoi et qui pour dire ca
Parce que toi a part cité autrui tu sais pas trop reflechir
Tu n es qu un produit ce que les autres veuelent jte plaind!!!!!!!!!!
avant j t avance comme j t ai dis des arguements sceintifique toi tu me parle de philosophie!!!!!!
tu te rend malade avec ca!!!!!!!!!!!!!
CROIS MOI
Tu fais exprès d'écrire comme un sophiste apprenti ?
Platon et l'Atlantide ? Encore une preuve de ton érudition philosophique... Les trois monothéismes sont des des platonismes ; alors avant de critiquer Platon, tu ferais mieux de savoir de quoi tu parles. Et c'est vrai que je ne réfléchis pas du tout moi-même ; je devrai prendre exemple sur toi, et lire UN seul livre, et prendre CE livre pour vrai, parce que ce livre dis lui-même qu'il est vrai.
C'est toi qui, avançant des 'arguments' scientifiques, mets des arômes spirituels dans ton texte ; je dois nécessairement te répondre par la philosophie, mais si ça te dérange, on peut s'insulter chacun son tour, tu serais plus à l'aise je pense.
Auteur : Se repentir Date : 31 mars10, 22:34 Message : LOL ben si t en a envie commence la bataille que t es deja entrain de perdre!!!!!!!!!!!!!!!
He dis moi BANANE tu prend quoi comme seul livre?Je ne suis pas religieu juste croyant!!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : Hamza Date : 31 mars10, 22:44 Message :
maymay a écrit :Il est possible d'arrêter d'écrire comme un enfant de 12 ans?
Et alors? Prends Kant, grand croyant, certes ; mais il a détruit toute la tradition occidentale. Et puis, à partir d'une certaine période (19e siècle) il n'y a presque plus de philosophes croyants mon pauvre : Feueurbach, Marx, Nietzsche, Schopenhauer, Frege, Husserl, Heidegger, et j'en passe, et j'en passe... Le point de vue occidentale est bien croyant, pas du tout athée. Tu ferais mieux de te renseigner avant de rentrer dans ce sujet là.
De penseurs orientaux ? Oui, Nesimi (cf. mon avatar), écorché vif pour ses pensées. Les philosophes arabes ont pendant très longtemps été des experts d'Aristote, c'est d'ailleurs grâce à eux que la tradition péripatéticienne est revenu en Europe, etc., oui c'est vrai ; et alors?
Un philosophe croyant, c'est tout simplement un philosophe qui ne s'est pas accomplit pleinement en tant que philosophe.
Ah bon?
Arrête de sauter d'une idée à l'autre ; tu te contredis en plus.
La philosophie qui a exterminé des juifs et asservi des noirs? Oui c'est vrai, Platon déjà disait qu'il fallait exterminer les juifs, et Aristote avait rajouté les noirs en plus... (ironie, précisons quand même)
Et que dit Fred Hoyle pour la probabilité d'une création ex nihilo par le tout puissant? Tu as une pensée trop binaire.
D'habitude, dans un raisonnement foireux, on doit chercher l'erreur "dissimulé" à un endroit ; mais là tout est erreur. Et arrête de parler de la philosophie ; ça se sent à mille lieux que tu n'as jamais ouvert un traité de philosophie.
Selam,
Pour les philosophes, la majorité (j'entends par là, les vrais philosophes, les pseudo-intellectuels comme Michel Onfray n'en sont pas) sont croyants, et les plus grands l'étaient également. Qu'ils soient d'Occident ou d'Orient d'ailleurs.
Néanmoins, les penseurs musulmans (entre autre) ont démontré les limites de la philosophie, et les éventuelles incohérences qui pouvaient s'introduire dans leur raisonnement. A ce sujet, voir les écrits de Abû Hamid Al-Ghazali ou Ibn 'Arabi.
Un philosophe qui va au bout de son raisonnement ne pourrait jamais être athée. Tout au plus, il se trouvera entre le panthéisme (ou l'agnosticisme) et le théisme. Mais certes, les philosophes qui ne raisonnent pas jusqu'au bout ou qui posent les mauvais problèmes sont pour la majorité des athées.
La philosophie possède des limites qui peuvent être surmontées par la métaphysique "pure".
Le poète Nesimi était croyant au passage.
Fred Hoyle se disait athée, mais il écrivit que l'athéisme n'était plus sa conviction, et que c'était plutôt le contraire qu'il pensait, mais qu'il ne pouvait l'accepter...
Pour les origines de la vie, les scientifiques butent dessus, car en présupposant le Hasard, ils sont dans une impasse dont ils ne sont pas prêts de s'en sortir. Et que cela soit par l'observation ou l'expérimentation, la vie ne provient pas de la matière inerte, mais provient de la vie elle-même. Tout comme l'intelligence ou la conscience (dont la nature de celle-ci est non-matérielle, ce qui a été prouvé par les expériences. Cf. Les travaux de l'équipe canadienne de Mario Beauregard). Sachant que la conscience n'est pas un sous-produit des neurones, il faut en conclure que l'Univers possède une Conscience Universelle qui l'anime, sachant d'autant plus que nous sommes pas séparés de l'Univers, mais que nous formons un "tout".
La théorie synthétique de l'évolution n'est pas entièrement scientifique. Cela dit, le créationnisme ne vaut pas mieux. La vérité se trouvant par delà de ces deux théories incomplètes et erronées (en partie).
Sur le "Hasard" comme étant le fondement du monde, cela ne tient pas debout une seule seconde, et les astrophysiciens et physiciens ne le savent que trop bien. C'est d'ailleurs pour ça que l'hypothèse des multivers a été formulé.
Maymay, avant hier tu avais lancé un nouveau topic (quelques pensées sur les religions), pourrais-tu le relancer? Parce que je t'avais composé une réponse argumentée, mais à cause du problème qu'a connu le forum avant-hier, je n'ai pas pu le poster. Merci.
Auteur : maymay Date : 31 mars10, 22:59 Message : Donc, toute la liste que j'ai énuméré, et je la complète : Curé Meslier, d'Holbach, Helvétius, Diderot, Feueurbach, Marx, Strauss, Engels, Nietzsche, Schopenhauer, Frege, Stuart Mill, James, Deleuze, Sartre, Husserl, Heidegger, Tarski,Russel, etc... Ne sont pas des grands philosophes? Excuse moi du manque de style, mais c'est quand même fort ce que tu dis. Tu pourrais développer?
Quant à Michel Onfray, il vulgarise beaucoup (le contexte l'impose), mais crois moi il ne parle pas pour rien dire (même si je suis loin d'être d'accord avec lui sur tout point).
Pour les penseurs que tu m'as cité, il s'agit bien là (sauf erreur de ma part arrête moi), des mystiques. Il n'est évidemment pas étonnant qu'ils arrivent nécessairement à conclure que la philosophie est limitée.
Je le sais bien pour Nesimi (il était panthéiste), mais c'était pour citer un exemple (que j'aime particulièrement) parmi d'autres. Et pareil pour Hoyle, c'était surtout pour répondre à notre cher ami...
Pour les origines de la vie, les scientifiques butent dessus, car en présupposant le Hasard, ils sont dans une impasse dont ils ne sont pas prêts de s'en sortir. Et que cela soit par l'observation ou l'expérimentation, la vie ne provient pas de la matière inerte, mais provient de la vie elle-même. Tout comme l'intelligence ou la conscience (dont la nature de celle-ci est non-matérielle, ce qui a été prouvé par les expériences. Cf. Les travaux de l'équipe canadienne de Mario Beauregard). Sachant que la conscience n'est pas un sous-produit des neurones, il faut en conclure que l'Univers possède une Conscience Universelle qui l'anime, sachant d'autant plus que nous sommes pas séparés de l'Univers, mais que nous formons un "tout".
Il n'est pas simple question de hasard ; ce mot désigne juste l'inconnu sous un certain aspect. Pour moi, c'est la volonté humaine qui s'affirme dans l'acte de création divine qui est problématique. De plus, la "vie" elle-même ne reste toujours qu'un certain agencement de matière. Même si l'origine en est problématique, ce que je ne renie absolument pas. La réalité objective de l'intelligence ou de la conscience n'est pas non plus nié par la plus part des philosophes ; mais on ne s'y attarde pas trop, quel intérêt ? Et comment et pourquoi conclure que l'univers possède une conscience universelle ?
Je sais bien pour le sujet créé, ça m'embête un peu, mais je le réécrirai.
Auteur : Hamza Date : 31 mars10, 23:26 Message :
maymay a écrit :Donc, toute la liste que j'ai énuméré, et je la complète : Curé Meslier, d'Holbach, Helvétius, Diderot, Feueurbach, Marx, Strauss, Engels, Nietzsche, Schopenhauer, Frege, Stuart Mill, James, Deleuze, Sartre, Husserl, Heidegger, Tarski,Russel, etc... Ne sont pas des grands philosophes? Excuse moi du manque de style, mais c'est quand même fort ce que tu dis. Tu pourrais développer?
Quant à Michel Onfray, il vulgarise beaucoup (le contexte l'impose), mais crois moi il ne parle pas pour rien dire (même si je suis loin d'être d'accord avec lui sur tout point).
Pour les penseurs que tu m'as cité, il s'agit bien là (sauf erreur de ma part arrête moi), des mystiques. Il n'est évidemment pas étonnant qu'ils arrivent nécessairement à conclure que la philosophie est limitée.
Je le sais bien pour Nesimi (il était panthéiste), mais c'était pour citer un exemple (que j'aime particulièrement) parmi d'autres. Et pareil pour Hoyle, c'était surtout pour répondre à notre cher ami...
Il n'est pas simple question de hasard ; ce mot désigne juste l'inconnu sous un certain aspect. Pour moi, c'est la volonté humaine qui s'affirme dans l'acte de création divine qui est problématique. De plus, la "vie" elle-même ne reste toujours qu'un certain agencement de matière. Même si l'origine en est problématique, ce que je ne renie absolument pas. La réalité objective de l'intelligence ou de la conscience n'est pas non plus nié par la plus part des philosophes ; mais on ne s'y attarde pas trop, quel intérêt ? Et comment et pourquoi conclure que l'univers possède une conscience universelle ?
Je sais bien pour le sujet créé, ça m'embête un peu, mais je le réécrirai.
La liste des philosophes que tu m'as cité est à nuancer.
En effet, certains s'affirmaient athées, mais tous ne l'étaient pas. Beaucoup étaient des déistes qui s'ignoraient. Ou bien se déclaraient-ils athées que pour marquer leur position opposée à la religion (souvent catholique). N'oublions que nombres d'entre eux étaient Franc-maçons, et que généralement, rares sont les franc-maçons athées (surtout à cette époque-là, bien qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas, bien que la majorité est toujours déiste).
Bien sûr, tout ce qu'ils ont dit n'est pas à rejeter, et ils sont intéressants sous certains aspects. Néanmoins, il n'y a rien de réellement nouveau dans ce qu'ils ont débattu et transmis. Tout ce qui était vrai dans leur discours était déjà connu en Occident (Antiquité ou Moyen-Age) ou en Orient (même période). Par-contre, certaines philosophies ne sont plus vraies aujourd'hui, puisque réfutées par l'expérience empirique. Comme l'existentialisme ou même le matérialisme (théorique).
Tu parles des mystiques. Mais avant de l'être, ils étaient philosophes.
Pour le mystique Nemisi, il n'était pas panthéiste. On a également reproché ça à Ibn 'Arabi, mais cela est dû à l'incompréhension de leur écrit. C'est plus compliqué que ça, et je n'ai pas vraiment le temps pour développer ce point. Néanmoins je te conseillerai la lecture de "Les chemins de la sagesse" d'Arnaud Desjardins qui l'explique assez bien.
Il y a également un passage sur l'article dédié à Ibn 'Arabi disponible sur wikipedia.
"La théorie de Wahdat al-Wujûd (Unicité de l'Être) a été systématisée pour la première fois par Sadr al-Dîn al-Qûnawî, disciple et beau-fils d'Ibn 'Arabi. Ibn 'Arabi n'a pas dit expressément cette formule, mais il a laissé entendre dans plusieurs textes de son œuvre, notamment "Futûhât" et "Fusûs al-Hikam" que "la réalité de l'Être est unique" (Haqîqat al-Wujûd wâhida), et que Dieu est l'Être au sens absolu, le véritable Être, l'Être nécessaire (chez les philosophes) qui conditionne tous les êtres subordonnés et contingents, et n'est conditionné par aucun autre être. La notion de "Wahdat al-Wujûd" chez Ibn 'Arabi n'est que l'interprétation emphatique et hyperbolique de l'unicité (tawhîd), un pilier de l'islam.
En disant que Dieu est Unique (Wâhid) et qu'il n'est autre chose que l'Être dans son aspect inconditionné, on a voulu, à tort ou à raison, rapprocher cette théorie du Panthéisme de Spinoza. Or, la conception de ce dernier s'éloigne notablement de celle d'Ibn 'Arabi, dans la mesure où le panthéisme suppose l'unité de Dieu et de la Nature (Dieu est la Nature), alors que chez Ibn 'Arabi, Dieu n'est pas connu dans sa Réalité essentielle (Huwa, Allah), mais connu par le biais de Ses noms [divins], multiples et opposés, qui gèrent l'univers depuis sa création et jusqu'à sa déchéance. D'autre part, les noms divins se reflètent dans la création, ils ne s'y incorporent pas. La thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se reflète par l'intermédiaire de Ses noms divins n'est pas le fruit du hasard, elle intervient pour interdire toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création. Henry Corbin parle à ce propos de théomonisme. On pourrait dire que, contrairement au panthéisme qui naturalise Dieu et l'absorbe dans l'immanence, le théomonisme d'Ibn Arabi divinise la nature tout en préservant la transcendance de Dieu et son unicité."
Auteur : WraiThS Date : 31 mars10, 23:27 Message :
Pour les origines de la vie, les scientifiques butent dessus, car en présupposant le Hasard, ils sont dans une impasse dont ils ne sont pas prêts de s'en sortir.
Mais en utilisant le prétexte de Dieu pour justifier cette origine, ne trouves-tu pas qu'on se heurte à d'autres problèmes ?
Dieu existe depuis quand ? D'où vient-il ? Pourquoi créer l'univers et y mettre une minuscule planète habitable dans un coin perdu de la galaxie ? Si il existait vraiment, crois-tu qu'Il demanderait qu'on s'agenouille devant lui ? Je rappelle quand même que par définition, Dieu se suffit à lui même, or si Il veut qu'on prie pour lui, c'est qu'il en attend quelque chose. Crois-tu également qu'Il aurait instauré un système aussi puéril que "Si tu fais pas ça, tu vas aller en enfer ! Mais si tu es gentil, tu iras au Paradis !"
Perso, je préfère croire au Hasard ...
Auteur : maymay Date : 31 mars10, 23:33 Message :
La liste des philosophes que tu m'as cité est à nuancer.
En effet, certains s'affirmaient athées, mais tous ne l'étaient pas. Beaucoup étaient des déistes qui s'ignoraient. Ou bien se déclaraient-ils athées que pour marquer leur position opposée à la religion (souvent catholique). N'oublions que nombres d'entre eux étaient Franc-maçons, et que généralement, rares sont les franc-maçons athées (surtout à cette époque-là, bien qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas, bien que la majorité est toujours déiste).
Bien sûr, tout ce qu'ils ont dit n'est pas à rejeter, et ils sont intéressants sous certains aspects. Néanmoins, il n'y a rien de réellement nouveau dans ce qu'ils ont débattu et transmis. Tout ce qui était vrai dans leur discours était déjà connu en Occident (Antiquité ou Moyen-Age) ou en Orient (même période). Par-contre, certaines philosophies ne sont plus vraies aujourd'hui, puisque réfutées par l'expérience empirique. Comme l'existentialisme ou même le matérialisme (théorique).
Ma liste était fort longue ; tu pourrais choisir quelques noms pour en débattre ? (Et qui sont les francs maçons là dedans?)
Mais dire qu'il n'y a rien de nouveau dans leurs pensées... Bien évidemment, on peut trouver les prémisses un peu partout ; pars de qui tu veux et je te fais le lien avec Platon ou Aristote, Descartes ou Spinoza... Mais dans cette liste, ils sont quasi tous créateur de quelque chose. Et pourquoi l'existentialisme (pour le matérialisme on ne parle pas de la même chose je pense) serait aujourd'hui réfuté ?
Auteur : Hamza Date : 31 mars10, 23:37 Message :
WraiThS a écrit :
Mais en utilisant le prétexte de Dieu pour justifier cette origine, ne trouves-tu pas qu'on se heurte à d'autres problèmes ?
Dieu existe depuis quand ? D'où vient-il ? Pourquoi créer l'univers et y mettre une minuscule planète habitable dans un coin perdu de la galaxie ? Si il existait vraiment, crois-tu qu'Il demanderait qu'on s'agenouille devant lui ? Je rappelle quand même que par définition, Dieu se suffit à lui même, or si Il veut qu'on prie pour lui, c'est qu'il en attend quelque chose. Crois-tu également qu'Il aurait instauré un système aussi puéril que "Si tu fais pas ça, tu vas aller en enfer ! Mais si tu es gentil, tu iras au Paradis !"
Perso, je préfère croire au Hasard ...
Tu crois au Hasard-Bouche-Trou donc.
La différence avec les croyants, c'est que pour vous la Cause Première est aveugle (non-consciente, non-créatrice, non-intelligente), alors que tout indique le contraire (en nous-même et en dehors). Après cela relève de l'honnêteté et de la bonne volonté.
Auteur : maymay Date : 31 mars10, 23:38 Message : Non, pour l'athée, cela fait partie de la foi : ce sont des choses que l'on ne peut connaître ; et donc fonder toute une doctrine en se basant sur des choses que l'on ne peut connaître, c'est pas très pertinent.
Auteur : WraiThS Date : 31 mars10, 23:48 Message :
Hamza a écrit :
Tu crois au Hasard-Bouche-Trou donc.
La différence avec les croyants, c'est que pour vous la Cause Première est aveugle (non-consciente, non-créatrice, non-intelligente), alors que tout indique le contraire (en nous-même et en dehors). Après cela relève de l'honnêteté et de la bonne volonté.
Parce que ce servir de Dieu, ce n'est pas bouche trou ?
Tu ignores des choses alors tu dis que c'est Dieu ...
Tu es un peu comme ceux de l'antiquité qui croyait que les éclairs venaient de la colère de Dieu ... Dès que vous (croyants) ne pouvez pas expliquer quelque chose, c'est forcément Dieu ...
Et tu n'as pas répondu à mes question
Auteur : Hamza Date : 01 avr.10, 00:26 Message :
WraiThS a écrit :
Parce que ce servir de Dieu, ce n'est pas bouche trou ?
Tu ignores des choses alors tu dis que c'est Dieu ...
Tu es un peu comme ceux de l'antiquité qui croyait que les éclairs venaient de la colère de Dieu ... Dès que vous (croyants) ne pouvez pas expliquer quelque chose, c'est forcément Dieu ...
Et tu n'as pas répondu à mes question
Si je n'ai pas répondu à tes questions, c'est parce que les réponses sont tellement simples, et que cela me prend du temps pour rien, car en plus d'y avoir déjà répondu dans le passé des centaines de fois, peu de gens l'accepte, et donc c'est de l'énergie perdu pour "rien".
Ce n'est pas le Dieu-Bouche-Trou, c'est parce que cela découle d'une évidence.
La Cause Première, le réglage fin de l'univers, la réalité du monde spirituel en dehors de notre univers, etc.
Sinon, ton argument se retourne contre toi, puisque tu places le Hasard au-dessus de tout. Dès que tu ne sais pas expliquer quelque chose, tu dis "c'est le hasard!". C'est pas très crédible. Réfléchis simplement à la finalité des choses, ce qui constitue la profondeur de la réalité. Tu ne vois que la surface, alors qu'au-delà, il y a la raison profonde de toute chose.
Juste pour le fait de "prier pour Lui". Cela ne Lui profite en rien, mais c'est nous qui avons besoin de Lui.
Pour la question, depuis quand existe t-il? Cela n'a pas de sens, puisque l'espace-temps n'a de "réalité" que dans l'univers et non en dehors. Par conséquent, le "avant" Big Bang n'a pas vraiment de sens, puisque le temps n'existait pas encore.
Auteur : WraiThS Date : 01 avr.10, 00:47 Message :
Hamza a écrit :
Si je n'ai pas répondu à tes questions, c'est parce que les réponses sont tellement simples, et que cela me prend du temps pour rien, car en plus d'y avoir déjà répondu dans le passé des centaines de fois, peu de gens l'accepte, et donc c'est de l'énergie perdu pour "rien".
Ce n'est pas le Dieu-Bouche-Trou, c'est parce que cela découle d'une évidence.
La Cause Première, le réglage fin de l'univers, la réalité du monde spirituel en dehors de notre univers, etc.
Sinon, ton argument se retourne contre toi, puisque tu places le Hasard au-dessus de tout. Dès que tu ne sais pas expliquer quelque chose, tu dis "c'est le hasard!". C'est pas très crédible. Réfléchis simplement à la finalité des choses, ce qui constitue la profondeur de la réalité. Tu ne vois que la surface, alors qu'au-delà, il y a la raison profonde de toute chose.
Juste pour le fait de "prier pour Lui". Cela ne Lui profite en rien, mais c'est nous qui avons besoin de Lui.
Pour la question, depuis quand existe t-il? Cela n'a pas de sens, puisque l'espace-temps n'a de "réalité" que dans l'univers et non en dehors. Par conséquent, le "avant" Big Bang n'a pas vraiment de sens, puisque le temps n'existait pas encore.
Ce que j'entends par "hasard" c'est le fait que des centaines (voire milliers) de conditions se sont réunies pour pouvoir donner la vie sur cette planète ; sa taille, sa distance par rapport au soleil, l'eau, etc,etc,etc. Là oui, la hasard est entré en jeu, tu vois bien que les autres planètes de notre système solaire sont inhabitées parce qu'elles ne réunissent pas les conditions nécessaire à la vie telle que nous la connaissons.
Mais le hasard existe belle est bien ... Lance une pièce en l'air, le fait qu'elle tombe sur pile ou face dépends du hasard.
"Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent "
[ Sourate 51 - Verset 56]
Ce qui prouve bien que Dieu attend des hommes une certaine adoration, or Il est Dieu, Il devrait se suffire à lui même.
Pour ce qui est du Big Bang, pour moi il est justement là le problème, le temps commence à partir de là, hors si Dieu l'avait déclenché, cela voudrait dire qu'il était là avant non ? Par conséquent je ne vois pas comment on peut associer Dieu au Big Bang ...
Pourquoi ne pourrait-on pas être le fruit du hasard ?
Auteur : raymondo Date : 01 avr.10, 14:27 Message : Salut à tous
Je trouve tendancieux les arguments sur le " réglage fin des constantes de l'univers"
Comment savez vous que si ces constantes étaient différentes, il n'y aurait quand même pas des "paquets d'information" qui pourraient se reproduire et survivre.
Car la vie, c'est ça : De l'information qui se reproduit .
Evidemment, ça serait tres différent de ce que nous connaissons, peut être même inconcevable, mais il ne faut pas toujours tout voir par le petit bout de la lorgnette.
Je serais aussi content qu'on me donne les références de l'article qui prouve la "réalité du monde spirituel en dehors de notre univers".
J'étais pas au courant que c'était prouvé.
Auteur : maymay Date : 01 avr.10, 20:57 Message :
raymondo a écrit :Salut à tous
Je trouve tendancieux les arguments sur le " réglage fin des constantes de l'univers"
Comment savez vous que si ces constantes étaient différentes, il n'y aurait quand même pas des "paquets d'information" qui pourraient se reproduire et survivre.
Car la vie, c'est ça : De l'information qui se reproduit .
Evidemment, ça serait tres différent de ce que nous connaissons, peut être même inconcevable, mais il ne faut pas toujours tout voir par le petit bout de la lorgnette.
Je serais aussi content qu'on me donne les références de l'article qui prouve la "réalité du monde spirituel en dehors de notre univers".
J'étais pas au courant que c'était prouvé.
+1
Beaucoup ne veulent pas admettre qu'il est toujours possible que des choses soient inconnues (cf. critique kantienne) ; ou plutôt, impossible à y accéder (car nous n'avons pas de moyens sûrs de tout vérifier), et ce, même dans les sciences.
Auteur : Tan Date : 02 avr.10, 03:38 Message :
raymondo a écrit :Salut à tous
Je trouve tendancieux les arguments sur le " réglage fin des constantes de l'univers"
Comment savez vous que si ces constantes étaient différentes, il n'y aurait quand même pas des "paquets d'information" qui pourraient se reproduire et survivre.
Les forces physiques, régies par des lois précises et universelles, sont les éléments organisateurs du cosmos. Or des variations infimes des valeurs numériques qui les spécifient suffiraient à le rendre stérile.
En modélisant par informatique l’évolution de l’univers depuis le big bang, il est possible de faire l’expérience de modifier ces valeurs et d’observer les conséquences de ces modifications sur l’évolution de l’univers.
Or le résultat est sans appel et amène à un constat simple : en modifiant, même d’un facteur de moins de un pour un million, n’importe laquelle de ces valeurs numériques, on arrive systématiquement à des univers stériles, dans lesquels aucune forme de vie, aucune structure complexe n’y apparaît, pas même un atome de carbone ou une molécule de sucre. Les lois possédaient déjà, dès les premiers temps, la capacité de donner naissance à la complexité, à la vie et à la conscience.
Prenons la vitesse d’expansion de l’Univers. Si on l’augmente un peu, la modélisation montre que le Big Bang se produit normalement, mais ensuite toute la matière qui se forme se dilue dans le néant. En effet, l’expansion devenue plus forte, l’emporte sur la gravitation, la force qui attire l’un vers l’autre les corps matériels.
A l’inverse, si nous diminuons cette vitesse, cette fois-ci c’est la gravitation qui prend le dessus. Elle l’emporte sur l’expansion et au bout de quelques millions d’années (avant que les étoiles aient pu apparaître ) l’Univers disparaît dans un Big Crunch.
De même, si l’on augmente un peu la force nucléaire forte, celle qui est responsable de la cohésion des noyaux d’atomes, les réactions nucléaires s’emballent et les étoiles explosent comme des bombes, aucune vie ne peut se développer autour d’elles.
Si l’on diminue cette force, alors les étoiles se formeront ... mais ne s’allumeront plus, le « feu nucléaire » ne pouvant pas prendre.
La force de gravité décroît avec le carré de la distance parce que nous vivons dans un monde à trois dimensions spatiales. Or les planètes tournent autour du soleil, à distance plus ou moins constante, depuis plus de quatre milliards d’années. Cette stabilité orbitale assure aux surfaces planétaires une température relativement uniforme. Telle ne serait pas la situation dans un monde qui n’aurait pas trois dimensions : les orbites stables n’y existeraient pas.
Les atomes sont en équilibre parce que les charges électriques des protons (qui sont au centre) sont exactement les mêmes (à la 20ème décimale près !) que celles des électrons (qui tournent autour) alors que les protons sont près de 2 000 fois plus gros que les électrons ! A la moindre différence entre ces deux charges électriques tout exploserait, car les atomes ne seraient plus stables. MAIS PERSONNE NE SAIT POURQUOI DEUX PARTICULES AUSSI DISSEMBLABLES QUE L’ELECTRON ET LE PROTON ONT LES MEMES CHARGES !
Plusieurs auteurs ont répertorié et discuté les effets ravageurs de modifications (même minimes) des constantes de couplage des forces naturelles sur l’élaboration de la complexité. La liste est impressionnante : il y a des dizaines de coïncidences extraordinaires et toutes sont SIMULTANEMENT nécessaires pour que la vie apparaisse. C’est cela le principe anthropique.
Un exemple de découverte importante issue d’un raisonnement de type anthropique : l’atome de carbone 12 est formé à partir de 3 atomes d’hélium 4. Mais il y a une étape intermédiaire : 2 atomes d’hélium forment un atome de béryllium 8 qui, avec un troisième atome d’hélium, va donner du carbone. Le problème est que le noyau de béryllium est très instable. Pour que le carbone puisse apparaître, il faut que cette réaction soit aussi efficace que possible. Cela nécessite qu’elle soit « résonnante », c’est-à-dire que le carbone ait un niveau d’énergie (un état excité) juste supérieur à la somme des niveaux de l’hélium et du béryllium.
Comme cette somme est de 7.36 MeV, l’astrophysicien Fred Hoyle a prédit un niveau d’énergie du carbone autour de 7.7 MeV considérant que le carbone est un composant essentiel pour le développement de la complexité… et le niveau d’énergie du carbone a été mesuré à 7.65 MeV.
Mais l’histoire ne s’arrête pas là, car le carbone se combine avec un autre atome d’hélium pour donner de l’oxygène. L’oxygène est un des composants de l’eau, le liquide le mieux adapté au développement de la vie étant donné ses caractéristiques très spéciales.
Il faut donc que l’oxygène puisse se former… sans que tout le carbone disparaisse. Pour cela, il faut que la réaction « carbone + hélium = oxygène » ne soit pas résonnante, c’est-à-dire que le niveau d’énergie de l’oxygène soit légèrement inférieur à celui de la somme de ceux du carbone et de l’hélium. Et c’est bien-sûr le cas : le niveau d’énergie du carbone et de l’hélium est de 7.16 MeV, et celui de l’oxygène est de 7.11 MeV…
Le miracle de la vie n’est pas qu’elle soit apparue il y a 3 milliards 500 millions d’années sur notre planète. Le miracle est qu’elle ait PU apparaître quelque part dans l’univers, le miracle est que la vie était déjà « en puissance » au moment du Big Bang, dans la forme des lois qui régnaient sur la matière chaotique et incandescente.
Autrement dit, le plus stupéfiant, c’est que, dans l’ensemble des lois possibles, il en existe qui PUISSENT promouvoir la complexité, que ce « réglage fin » ait été POSSIBLE.
Hubert Reeves, « Dernières nouvelles du Cosmos »
raymondo a écrit :Car la vie, c'est ça : De l'information qui se reproduit .
C’est une définition très réductrice : si je fais un copié/collé, c’est de l’information qui se reproduit, mais ce n’est pas de la vie…
Auteur : simplequidam Date : 02 avr.10, 03:42 Message : WraiThS a écrit :
Pourquoi ne pourrait-on pas être le fruit du hasard ?
le hasard est universel ,donc diversité assurée en tous domaines ,
un dieu est restrictif par essence donc notion de pouvoir aussi le hasard est dangereux car réduction d'un pouvoir.
Auteur : Tan Date : 02 avr.10, 04:31 Message :
simplequidam a écrit :le hasard est universel ,donc diversité assurée en tous domaines ,
Je ne vois pas vraiment la relation de cause à effet entre le « hasard universel » et la « diversité assurée ». La gravitation est universelle, pour autant son universalité ne garantit aucunement la complexité. Alors pourquoi ce serait vrai pour le hasard ?
simplequidam a écrit :un dieu est restrictif par essence donc notion de pouvoir aussi le hasard est dangereux car réduction d'un pouvoir.
En quoi « Dieu » est « restrictif par essence » ?
Qu’est-ce qui prouve qu’il n’existe pas une forme de causalité pour l’instant inconnue derrière ce que nous nommons « hasard » ?
Auteur : Pakete Date : 02 avr.10, 05:05 Message :
MAIS PERSONNE NE SAIT POURQUOI DEUX PARTICULES AUSSI DISSEMBLABLES QUE L’ELECTRON ET LE PROTON ONT LES MEMES CHARGES !
Ce n'est pas une raison pour y mettre une divinité quelconque.
A chaque fois que la science n'a pas de réponse sur un sujet physique, tu y mets Truc... Et non, je n'y mets pas le hasard. Il y a bien une raison, mais nous ne la connaissons pas encore... Point.
Il est absurde d'y mettre des certitudes dans justement ce que nous ne pouvons pas affirmer.
Ton "univers si finement réglé" manque cruellement d'appui. Sur quoi bases tu ta démonstration ? Pourquoi y a a-t-il, dans un "univers si finement réglé" des absurdités de ce genre: http://forums.futura-sciences.com/physi ... ctron.html ?
Pourquoi a-t-il fallu un cataclysme aléatoire (la météorite ayant percutée la Terre) pour permettre à ce que nous appellons des "mammifères", branche dans laquelle l'homo sapiens fait parti, de se développer ?
La réponse est simple, certes incomplète: l'univers est régi par de multiples évènements, qui s'imbriquent les uns dans les autres. Nous appellons "hasard" ces évènements, car trop complexes à appréhender. Rien à voir avec la "foi" en une entité - le hasard n'en étant pas une...
L'univers n'est pas assez ordonné pour avoir une conscience, telle que tu essaies de le démontrer depuis le début - sans apporter le moindre lien correct scientifique pour appuyer tes dires, alors qu'on te le demande depuis le début.
Auteur : simplequidam Date : 02 avr.10, 05:13 Message : tan a écrit :
Je ne vois pas vraiment la relation de cause à effet entre le « hasard universel » et la « diversité assurée ». La gravitation est universelle, pour autant son universalité ne garantit aucunement la complexité. Alors pourquoi ce serait vrai pour le hasard ?
le hasard est universel dans le sens qu'il est partout et tout azimut ,ce qui assure des directions diverses et des choix multiples
En quoi « Dieu » est « restrictif par essence » ?
Qu’est-ce qui prouve qu’il n’existe pas une forme de causalité pour l’instant inconnue derrière ce que nous nommons « hasard » ?
restrictif car il est seul et unique et ne propose qu'une seule pensée unique ,la sienne ,
la complexité ne peut que lui être un facteur d'affaiblissement ,
les dieux présentés ne peuvent pas produire du hasard sinon ils ne sont plus omnipotents .
Auteur : Tan Date : 02 avr.10, 06:33 Message :
Pakete a écrit :
Ce n'est pas une raison pour y mettre une divinité quelconque.
Et pourquoi pas ? C’est absurde ? C’est interdit par l’athéisme ?
Pakete a écrit :A chaque fois que la science n'a pas de réponse sur un sujet physique, tu y mets Truc...
Non, la science ne sait pas ce qu’est la matière noire, et je ne dis pas que c’est Truc (j’aime bien « Truc »). C’est une brève de comptoir ce genre d’argument, c’est bon pour le bistrot, pas au laboratoire.
Pakete a écrit :Et non, je n'y mets pas le hasard. Il y a bien une raison, mais nous ne la connaissons pas encore... Point.
Bien, tu admets donc qu’il y a une raison, et que le hasard n’a rien à faire là-dedans. C’est un progrès. Ne reste plus qu’à déterminer quelle est cette raison. Postuler qu’elle est le fruit d’une volonté ne me paraît pas aberrant du tout, mais rien n’interdit effectivement que la science donne une autre raison. Je suis ouvert à toute proposition d’explication.
En attendant et jusqu’à preuve du contraire, étant donné l’absence de toute explication, j’en déduis que l’hypothèse du régleur est pour l’instant la seule manière d’expliquer le « réglage fin » des lois régissant le cosmos et son évolution.
Pakete a écrit :Ton "univers si finement réglé" manque cruellement d'appui. Sur quoi bases tu ta démonstration ?
C’est écrit dans mon post précédent, il faut lire les textes avant d’y répondre : tout autre « réglage » aurait conduit à un univers stérile, sans complexité, sans vie et sans conscience.
Pakete a écrit :Pourquoi y a a-t-il, dans un "univers si finement réglé" des absurdités de ce genre: http://forums.futura-sciences.com/physi ... ctron.html ?
Tu donnes ici un lien vers un forum scientifique parlant de la radioactivité. J’avoue ne pas voir du tout le rapport…. Quelle « absurdité » au fait ?
Pakete a écrit :Pourquoi a-t-il fallu un cataclysme aléatoire (la météorite ayant percutée la Terre) pour permettre à ce que nous appellons des "mammifères", branche dans laquelle l'homo sapiens fait parti, de se développer ?
Non seulement il est loin d’être évident que l’apparition d’homo sapiens n’aurait pas été possible sans la chute de cette météorite (son ancêtre existait déjà à l’époque, et il avait grosso modo la taille d’une souris qui aurait survécu grâce à l’extinction des dinosaures à cause de la météorite), mais en plus je peux et je vais montrer dans la section « science et religion » que l’apparition des mammifères aurait tout à fait pu suivre un chemin différent pour arriver au même résultat, notamment grâce au fait que l’on a découvert qu’un gène intervenant dans la formation du tube nerveux et de la face dorsale d’un crapaud a pour homologue chez la mouche drosophile un gène façonnant la face ventrale de la larve en cours de développement et dont l’action induit la formation de la chaîne nerveuse ventrale qui est l’équivalent de la moelle épinière chez tous les vertébrés, ce qui conduit à la quasi-certitude que les vertébrés seraient des arthropodes « retournés » (conformément à l’idée de Geoffroy Saint-Hilaire).
Jette une bille dans un bol : quel que soit le chemin suivi par la bille, elle arrivera fatalement au fond du bol. Les sciences de l’évolution sont en passe de démontrer qu’il en va de même pour l’apparition de la vie et de l’homme : quel que soit le chemin suivi, l’évolution arrivera toujours au même résultat.
Pakete a écrit :La réponse est simple, certes incomplète: l'univers est régi par de multiples évènements, qui s'imbriquent les uns dans les autres. Nous appellons "hasard" ces évènements, car trop complexes à appréhender. Rien à voir avec la "foi" en une entité - le hasard n'en étant pas une...
Tu appelles cela une démonstration, ou bien c’est juste l’expression de ta conviction que tu rapportes là ?
Pakete a écrit :L'univers n'est pas assez ordonné pour avoir une conscience, telle que tu essaies de le démontrer depuis le début - sans apporter le moindre lien correct scientifique pour appuyer tes dires, alors qu'on te le demande depuis le début.
Je n’ai jamais prétendu avoir la preuve que l’univers aurait une conscience, je pense même qu’il n’en a pas (en tout cas pas au sens conventionnel du terme).
Par contre, je pense effectivement qu’une conscience en est à l’origine, mais je n’en ai pas la preuve bien-sûr.
Il y a effet un faisceau de phénomènes convergent vers cette hypothèse. Ces phénomènes se retrouvent dans quasiment toutes les disciplines scientifiques majeures telles que l’astrophysique, la physique quantique, les sciences de l’évolution, la neurobiologie etc. Ce ne sont pas des preuves, mais ce sont des indices qui tendent vers l’hypothèse d’un régleur à la base de l’univers.
Auteur : Pakete Date : 02 avr.10, 16:21 Message :
Tan a écrit :
Et pourquoi pas ? C’est absurde ? C’est interdit par l’athéisme ?
C'est surtout que c'est totalement arbitraire. La question est que tu y mets systématiquement Truc.
Non, la science ne sait pas ce qu’est la matière noire, et je ne dis pas que c’est Truc (j’aime bien « Truc »). C’est une brève de comptoir ce genre d’argument, c’est bon pour le bistrot, pas au laboratoire.
On se demande alors pourquoi alors tu parles de trucs et de machins que la science ne maîtrise pas, et que systématiquement tu utilises ces éléments pour lancer des hypothèses.
Etrangement, les connaissances que la science maîtrise - comme les éclairs par exemple - sont absentes de ta démonstration. A croire que Machin n'existe que par l'ignorance...
Bien, tu admets donc qu’il y a une raison, et que le hasard n’a rien à faire là-dedans. C’est un progrès. Ne reste plus qu’à déterminer quelle est cette raison. Postuler qu’elle est le fruit d’une volonté ne me paraît pas aberrant du tout, mais rien n’interdit effectivement que la science donne une autre raison.
Non, j'anticipais sur un pseudo argument que les personnes de ton genre utilisent régulièrement, et au moins une centaine de fois par post.
J'ai même pris la peine de définir le "hasard", c'est dire...
Je suis ouvert à toute proposition d’explication.
En attendant et jusqu’à preuve du contraire, étant donné l’absence de toute explication, j’en déduis que l’hypothèse du régleur est pour l’instant la seule manière d’expliquer le « réglage fin » des lois régissant le cosmos et son évolution.
Tu y tiens, c'est ton choix. Voir la suite.
C’est écrit dans mon post précédent, il faut lire les textes avant d’y répondre : tout autre « réglage » aurait conduit à un univers stérile, sans complexité, sans vie et sans conscience.
Désolé, mais pour penser, avoir une "conscience", il faut de la matière. Cf toutes les recherches sur les neurosciences actuelles.
Se référer également aux maladies dégénératives du cerveau (Parkinson...), certains effets secondaires d'autres (les Arrêts Vasculaires Cérébraux par exemple) qui anéantissent toute forme de conscience.
Tu donnes ici un lien vers un forum scientifique parlant de la radioactivité. J’avoue ne pas voir du tout le rapport…. Quelle « absurdité » au fait ?
Et beh justement, il est où ton "régleur" ?
Il fait mumuse à détruire des neutrons ? Il règle quoi ? Explique ! Parce que, au niveau de l'univers, ce sont des faits qu'on observe partout
Et que visiblement, les intervenants n'ont pas l'air de trouver ça logique...
Non seulement il est loin d’être évident que l’apparition d’homo sapiens n’aurait pas été possible sans la chute de cette météorite (son ancêtre existait déjà à l’époque, et il avait grosso modo la taille d’une souris qui aurait survécu grâce à l’extinction des dinosaures à cause de la météorite), mais en plus je peux et je vais montrer dans la section « science et religion » que l’apparition des mammifères aurait tout à fait pu suivre un chemin différent pour arriver au même résultat, notamment grâce au fait que l’on a découvert qu’un gène intervenant dans la formation du tube nerveux et de la face dorsale d’un crapaud a pour homologue chez la mouche drosophile un gène façonnant la face ventrale de la larve en cours de développement et dont l’action induit la formation de la chaîne nerveuse ventrale qui est l’équivalent de la moelle épinière chez tous les vertébrés, ce qui conduit à la quasi-certitude que les vertébrés seraient des arthropodes « retournés » (conformément à l’idée de Geoffroy Saint-Hilaire).
Jette une bille dans un bol : quel que soit le chemin suivi par la bille, elle arrivera fatalement au fond du bol. Les sciences de l’évolution sont en passe de démontrer qu’il en va de même pour l’apparition de la vie et de l’homme : quel que soit le chemin suivi, l’évolution arrivera toujours au même résultat.
J'adore.
Tu compares un truc qui glisse à un truc qui percute et qui a provoqué des changements. Ta bille ne provoque rien.
C'est un fait qu'une météorite a percuté la Terre, anéantissant les dinosaures friands de mammifères. Cf la géologie, la biologie et la paléontologie. Hors, plus de prédateur - et + de nourriture pour certains charognards, dit développement en grande pompe des profiteurs. Et les mammifères se sont développés au fur et à mesure. La TSE a fait le reste.
Pour le reste donc, nous aurions donc un homo sapiens taille souris qui, profitant de la mort des dinosaures (parce qu'il est aussi là, le problème...) pour grandir et se développer ?
Tu appelles cela une démonstration, ou bien c’est juste l’expression de ta conviction que tu rapportes là ?
C'est la définition du hasard en science.
Point.
Je n'ai pas voulu "démontrer" quoi que ce soit
Je n’ai jamais prétendu avoir la preuve que l’univers aurait une conscience, je pense même qu’il n’en a pas (en tout cas pas au sens conventionnel du terme).
Par contre, je pense effectivement qu’une conscience en est à l’origine, mais je n’en ai pas la preuve bien-sûr.
Ah bah voilà.
Tu t'enterres tout seul, alors ?
Il y a effet un faisceau de phénomènes convergent vers cette hypothèse. Ces phénomènes se retrouvent dans quasiment toutes les disciplines scientifiques majeures telles que l’astrophysique, la physique quantique, les sciences de l’évolution, la neurobiologie etc. Ce ne sont pas des preuves, mais ce sont des indices qui tendent vers l’hypothèse d’un régleur à la base de l’univers.
Il y a surtout un nombre de faisceaux qui démontrent l'absurdité d'une telle supposition:
-> L'évolution n'a pas de "finalisme", cf les dinosaures qui se sont fait explosés par une météorite. Pourquoi donc ce si "fin régleur" a-t-il créé les dinosaures, si c'est pour les exploser 160 millions d'années plus tard ? Cette question est valable pour toutes les espèces disparues avant l'homo sapiens - a quoi bon créer des espèces pour finalement les faire disparaître ? C'est totalement incompatible avec un univers "finement réglé" avec pour finalité l'homo sapiens...
-> Euh, si il est "si finement réglé", à quoi servent les multiples météorites qui bombardent la Terre et toutes les autres étoiles/planètes ?
-> Cf mon lien sur la radioactivité: c'est un exemple à moindre echelle, qui se passe dans tout l'univers (si si, l'univers est radioactif, nous aussi d'ailleurs !). Quel réglage !
-> Si l'univers était finement réglé, pourquoi nous, nous le sommes pas (ni aucun animal d'ailleurs): le cou est les tibias sont des zones facilement accessibles, des enfants naissent avec des maladies congénitales, les maladies dégénératives sont fréquentes, les yeux et les dents s'esquintent facilement... Tiens au fait, un virus, même la grippe, tue n'importe quoi. Mais où est donc cette "perfection", ce réglage si "fin" dont tu nous parles ? Serait-il "trop subtile" pour être visible à l'oeil nu ?
C'est d'ailleurs symptomatique de ce que tu soutiens: depuis nombre de temps que je suis là et que je te vois intervenir avec de grandes suppositions, elles ne tiennent pas dès que l'on pose des questions de fond. Avec pour préférence défendre l'idée que nous vivons dans un univers "finement réglé", mais en ne répondant toujours pas de façon irréfutable aux questions logiques qui devraient découler d'un univers "finement réglé".
Je suis bien curieux de voir comment tu vas "démontrer" l'existence des homo sapiens "de la taille d'une souris" dans l'autre section, mais pourquoi pas !
Auteur : Tan Date : 03 avr.10, 02:42 Message :
Pakete a écrit :
C'est surtout que c'est totalement arbitraire. La question est que tu y mets systématiquement Truc.
Ce n’est pas arbitraire, c’est logique : s’il y a un réglage, alors il y a un régleur.
Pakete a écrit :On se demande alors pourquoi alors tu parles de trucs et de machins que la science ne maîtrise pas, et que systématiquement tu utilises ces éléments pour lancer des hypothèses.
Etrangement, les connaissances que la science maîtrise - comme les éclairs par exemple - sont absentes de ta démonstration. A croire que Machin n'existe que par l'ignorance...
Oui effectivement, je pourrais aussi parler de la libido des papillons mais comme ça ne sert à rien dans le cadre d’un débat sur la spiritualité et le matérialisme, je ne le fais pas.
Par contre je ne parle que de résultats scientifiques validés et officiels : le fait qu’aucun autre univers que le nôtre n’aurait pu accueillir la vie, c’est un résultat connu et validé. Ce qui est inconnu, c’est la cause de ce fait, et c’est cela qui est passionnant et qui permet de faire des hypothèses.
Pakete a écrit :Non, j'anticipais sur un pseudo argument que les personnes de ton genre utilisent régulièrement, et au moins une centaine de fois par post.
Qu’appelles-tu un « pseudo argument » ? Un argument avec lequel tu n’es pas d’accord ? Un argument auquel tu n’as pas de réponse à apporter ?
Pakete a écrit :J'ai même pris la peine de définir le "hasard", c'est dire...
C’était une délicate attention.
Pakete a écrit :
Tu y tiens, c'est ton choix. Voir la suite.
Ce n’est pas seulement mon choix, c’est la seule hypothèse crédible dont je dispose. La seule hypothèse alternative que je connaisse est celle d’une infinité d’univers existant et nous serions dans le seul qui ait par hasard le « bon réglage ».
Pakete a écrit :
Désolé, mais pour penser, avoir une "conscience", il faut de la matière. Cf toutes les recherches sur les neurosciences actuelles.
Se référer également aux maladies dégénératives du cerveau (Parkinson...), certains effets secondaires d'autres (les Arrêts Vasculaires Cérébraux par exemple) qui anéantissent toute forme de conscience.
Cela reste à prouver que la conscience a besoin de la matière pour exister. Néanmoins tu apportes de l’eau à mon moulin : sans vie, sans l’apparition du cerveau, il n’y a pas de conscience. Donc dans un univers quelconque (n’ayant pas le bon « réglage »), la complexité ne pouvant se former, la vie n’y serait jamais apparue, et donc la conscience non plus.
Pakete a écrit :
Et beh justement, il est où ton "régleur" ?
Il fait mumuse à détruire des neutrons ? Il règle quoi ? Explique ! Parce que, au niveau de l'univers, ce sont des faits qu'on observe partout
Et que visiblement, les intervenants n'ont pas l'air de trouver ça logique...
Vraiment, je ne vois pas le rapport. Où est le rapport entre le fait que l’apparition de la complexité (et donc de la vie) a nécessité un univers ayant un « réglage » très particulier de ses lois et le fait que les étoiles soient le siège de réactions nucléaires ?
Ce que je peux te dire, c’est que si la force nucléaire forte avait été un tantinet différente (plus forte ou plus faible), les réactions nucléaires au sein des étoiles auraient été différentes et l’on n’aurait jamais eu d’étoiles à la fois chaudes et stables, donc pas de vie autour non plus.
Pakete a écrit :J'adore.
Tu compares un truc qui glisse à un truc qui percute et qui a provoqué des changements. Ta bille ne provoque rien.
Sais-tu ce qu’est une métaphore ?
Pakete a écrit :C'est un fait qu'une météorite a percuté la Terre, anéantissant les dinosaures friands de mammifères. Cf la géologie, la biologie et la paléontologie. Hors, plus de prédateur - et + de nourriture pour certains charognards, dit développement en grande pompe des profiteurs. Et les mammifères se sont développés au fur et à mesure. La TSE a fait le reste.
Pour le reste donc, nous aurions donc un homo sapiens taille souris qui, profitant de la mort des dinosaures (parce qu'il est aussi là, le problème...) pour grandir et se développer ?
L’ancêtre d’homo sapiens à l’époque des dinosaures était un petit mammifère de la taille d’une souris. L’histoire officielle raconte que ce petit mammifère a survécu grâce à l’extinction des dinosaures. Qu’une météorite ait percuté la Terre en provoquant l’extinction des dinosaures, c’est un fait. Que cette extinction soit la cause de la survie des mammifères, et plus tard d’homo sapiens, ce n’est pas démontré, c’est une hypothèse. En fait on ne sait pas vraiment quelle est la part de responsabilité de la météorite dans l’apparition des hominidés.
Pakete a écrit :
C'est la définition du hasard en science.
Point.
Je n'ai pas voulu "démontrer" quoi que ce soit
Si, en disant : « La réponse est simple », tu cherches à démontrer que notre existence est due au hasard. Mais bien-sûr, tu ne démontres rien du tout, tu te contentes d’affirmer que « l'univers est régi par de multiples évènements, qui s'imbriquent les uns dans les autres ».
Il y a une différence entre une démonstration et une affirmation. De plus, l’univers n’est pas « régi par des événements », l’univers est régi par des lois physiques.
Pakete a écrit :
Ah bah voilà.
Tu t'enterres tout seul, alors ?
Non je ne m’enterre pas, je reconnais simplement l’évidence. Tu sais, il existe des gens ayant l’humilité de dire qu’ils n’ont pas la preuve scientifique de ce qu’ils croient ; mais comme tu es toujours au stade où tu crois que la science a prouvé la véracité de l’athéisme, tu n’entres pas dans cette catégorie.
Pakete a écrit :
Il y a surtout un nombre de faisceaux qui démontrent l'absurdité d'une telle supposition:
En lisant cela je me dis « chouette, il va me faire une démonstration de ce qu’il avance ! »
Pakete a écrit :-> L'évolution n'a pas de "finalisme", cf les dinosaures qui se sont fait explosés par une météorite. Pourquoi donc ce si "fin régleur" a-t-il créé les dinosaures, si c'est pour les exploser 160 millions d'années plus tard ? Cette question est valable pour toutes les espèces disparues avant l'homo sapiens - a quoi bon créer des espèces pour finalement les faire disparaître ? C'est totalement incompatible avec un univers "finement réglé" avec pour finalité l'homo sapiens...
Evidemment, je suis un peu déçu puisqu’en fait de démonstration, je me retrouve à nouveau avec une de tes grandes affirmations péremptoires : « L’évolution n’a pas de finalisme ». Bon, puisque tu le dis, c’est que ça doit être vrai. Une proposition qui n’est pas réfutable ne peut pas être réfutée.
Pakete a écrit :-> Euh, si il est "si finement réglé", à quoi servent les multiples météorites qui bombardent la Terre et toutes les autres étoiles/planètes ?
Où est le problème avec les météorites ? En quoi l’existence de météorites remet-elle en cause que tout autre univers que le nôtre n’aurait pas pu accoucher de la complexité ?
Pakete a écrit :-> Cf mon lien sur la radioactivité: c'est un exemple à moindre echelle, qui se passe dans tout l'univers (si si, l'univers est radioactif, nous aussi d'ailleurs !). Quel réglage !
Re-même question : en quoi la radioactivité remet-elle en cause que tout autre univers que le nôtre n’aurait pas pu accoucher de la complexité ?
Pakete a écrit :-> Si l'univers était finement réglé, pourquoi nous, nous le sommes pas (ni aucun animal d'ailleurs): le cou est les tibias sont des zones facilement accessibles, des enfants naissent avec des maladies congénitales, les maladies dégénératives sont fréquentes, les yeux et les dents s'esquintent facilement... Tiens au fait, un virus, même la grippe, tue n'importe quoi. Mais où est donc cette "perfection", ce réglage si "fin" dont tu nous parles ? Serait-il "trop subtile" pour être visible à l'oeil nu ?
D’abord je ne suis pas d’accord pour dire que le corps humain est mal fait, bien au contraire ! Plus on étudie le corps humain, et plus on s’extasie devant la perfection d’une telle machine.
Tu vas bientôt me dire que la mort existe, donc que l’univers est mal réglé. C’est bien, mais je pense que tu n’as rien compris au débat : l’univers est bien réglé parce qu’il a PERMIS à la complexité et à la vie d’exister.
Pakete a écrit :C'est d'ailleurs symptomatique de ce que tu soutiens: depuis nombre de temps que je suis là et que je te vois intervenir avec de grandes suppositions, elles ne tiennent pas dès que l'on pose des questions de fond.
Je ne suis pas sûr de comprendre : les « questions de fond » dont tu parles, ce sont tes questions ? Tu fais de l’humour ?
Pakete a écrit :Avec pour préférence défendre l'idée que nous vivons dans un univers "finement réglé", mais en ne répondant toujours pas de façon irréfutable aux questions logiques qui devraient découler d'un univers "finement réglé".
Tes questions ne sont pas logiques du tout : je t’explique que l’astrophysique constate que seul notre univers (parmi une infinité de possibilités) POUVAIT engendrer la complexité, donc qu’il est très très très très bien réglé, et tu réponds que la vie n’est pas assez bien selon toi parce qu’il y a des météorites qui tombent et des tibias facilement accessibles (?), donc qu’il n’est pas bien réglé.
Mais le problème n’est pas que la vie ne te convienne pas, le problème est que la vie a été POSSIBLE !
Pakete a écrit :Je suis bien curieux de voir comment tu vas "démontrer" l'existence des homo sapiens "de la taille d'une souris" dans l'autre section, mais pourquoi pas !
Merci de ta confiance.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 02:50 Message :
Ce n’est pas arbitraire, c’est logique : s’il y a un réglage, alors il y a un régleur.
Cela n'a rien de logique, c'est rempli de psychologisme.
Auteur : Tan Date : 03 avr.10, 03:47 Message : De dire que si l’on constate l’existence d’un réglage, il est normal de postuler l’existence d’un régleur, tu trouves que « cela n’a rien de logique » ? Eh bien il suffit d’expliquer pourquoi maintenant.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 03:49 Message : Car c'est l'entendement humain qui constate un réglage (c'est une structure de l'humain parmi d'autres) ; en soi le "réglage" ne signifie rien.
De plus, parler de régleur implique une volonté ou une conscience derrière, ce qui est un autre problème.
Auteur : Tan Date : 03 avr.10, 04:28 Message :
maymay a écrit :Car c'est l'entendement humain qui constate un réglage (c'est une structure de l'humain parmi d'autres) ; en soi le "réglage" ne signifie rien.
Tu remets donc en cause l’existence du réglage, et non pas la logique voulant que s’il y a réglage, alors il y a régleur.
Il te faut donc réfuter l’existence d’un réglage, et l’on retombe dans le débat d’astrophysique où il est déjà démontré que tout autre univers que le nôtre, tout univers ayant eu des lois quelconques, n’aurait pas pu engendrer la complexité.
Nous sommes donc dans le seul univers, parmi des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, POUVANT engendrer la complexité et donc la vie. Or, jusqu’à preuve du contraire, il n’y a qu’un univers.
Des variations infimes des valeurs numériques spécifiant les lois de l’univers suffiraient à le rendre stérile. Un univers régi par des lois « quelconques » n’engendre pas d’observateur.
Il y a là quelque chose d’extraordinaire : pourquoi y a-t-il 3 dimensions spatiales et pas une ou 77 ? Pourquoi la charge électrique de l’électron est-elle exactement la même (à l’opposé) que celle du proton alors que ce sont par ailleurs deux particules radicalement différentes ? Pourquoi l’univers a-t-il cette quantité précise de matière attractive et pas une autre ? Pourquoi les constantes de couplage entre les 4 forces ont ces valeurs numériques précises et pas d’autres valeurs ?
A chaque fois, la réponse à ces questions est la même : parce que si cela n’avait pas été le cas, l’univers n’aurait pas pu engendrer la vie.
Si tu es attaché à un poteau devant un peloton d’exécution et que tu es encore vivant après qu’ils aient tiré, tu n’as que deux possibilités pour expliquer que tu sois encore vivant :
- Soit tous les soldats ont ratés par hasard la cible pour des raisons indépendantes les unes des autres et tu dois donc ta survie à la chance (le premier soldat était ivre, le deuxième a oublié ses lunettes et ainsi de suite),
- Soit tu te dis que c’est un peu gros et tu postuleras qu’il y a une conspiration pour te garder en vie (les soldats ont été soudoyés pour manquer leur cible, ou les balles ont été remplacées par des balles à blanc, peu importe). Cette hypothèse est bien-sûr beaucoup plus logique que la première.
Nous sommes dans le même cas de figure face à l’univers, et l’hypothèse de la « conspiration » (il y a un régleur, une volonté) est la plus logique des deux hypothèses, et de très loin.
maymay a écrit :De plus, parler de régleur implique une volonté ou une conscience derrière, ce qui est un autre problème.
Mais c’est précisément le problème et le sujet du débat mon cher : y a-t-il oui ou non une volonté, une conscience à la base de l’univers ?
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 04:42 Message : Non je remets en cause l'inférence qui passe du réglage constaté par l'humain au régleur non constaté par l'humain. Si l'être humain reconnaît un réglage quelque part, c'est bien parce que son entendement est fondé là dessus ; rien ne garantit la réalité de ce mode à l'extérieur de l'homme. Mais cela dit, plus on avance vers l'idée d'un être régulateur, plus on s'enfonce dans cet entendement, et moins est garantie l'idée. En progressant ainsi on peut se couper du réel, et dire ce que l'on veut encore une fois.
Mais c’est précisément le problème et le sujet du débat mon cher : y a-t-il oui ou non une volonté, une conscience à la base de l’univers ?
Il peut y avoir des causes mais ni conscientes, ni volontaires; et par suite il ne faut pas parler de régulateur qui met en avant l'une ou l'autre idée. Par exemple, comme chez Spinoza (Dieu suivant seulement sa nécessité (pas de volonté)). C'est juste un exemple, entendons nous bien.
Auteur : Pakete Date : 03 avr.10, 05:04 Message :
Par contre je ne parle que de résultats scientifiques validés et officiels : le fait qu’aucun autre univers que le nôtre n’aurait pu accueillir la vie, c’est un résultat connu et validé.
La théorie des multivers est certes suivie par de nombreux scientifiques, mais quel est le rapport ?
Tu fais ce que précisément je critique chez toi: tu utilises des théories et tu y mets tes fantasmes.
Il y a peut être plusieurs univers, mais aucun scientifique ne peut décemment dire qu'il n'y a jamais eu la vie. Déjà dans notre propre univers, ils ont du mal à l'affirmer dans un sens comme dans l'autre (mis à part évidemment sur notre Terre, mais bon gageons que nous parlons des autres planètes, et non de la notre ...) , alors dans un "autre" univers hypothétique, je me demande quel scientifique peut affirmer l'inexistence ou l'existence hypothétique de la vie.
Tiens d'ailleurs, on a des éléments qui montre des traces de carbone sur Mars. De là à dire qu'il y a eu la vie... Mais où est le réglage "fin" à en trouver alors que ça n'a pas grand chose à faire sur une planète "stérile" ?
Qu’appelles-tu un « pseudo argument » ? Un argument avec lequel tu n’es pas d’accord ? Un argument auquel tu n’as pas de réponse à apporter ?
Non, les "pseudos arguments" sont des arguments fallacieux: des phrases trompeuses qui sont utilisées de façon abusive, avec un sens tordu de façon à faire accepter tout et n'importe quoi...
Ce n’est pas seulement mon choix, c’est la seule hypothèse crédible dont je dispose. La seule hypothèse alternative que je connaisse est celle d’une infinité d’univers existant et nous serions dans le seul qui ait par hasard le « bon réglage ».
"Infinité d'univers" ?
Encore une fois, c'est une hypothèse. Et on ne peut rien tirer de cette hypothèse avant d'avoir conclue à sa pertinence.
Ton "réglage" n'est qu'un désir, pas une réalité...
Et si c'est ta seule hypothèse, alors...
C’est écrit dans mon post précédent, il faut lire les textes avant d’y répondre : tout autre « réglage » aurait conduit à un univers stérile, sans complexité, sans vie et sans conscience.
Mais Mars est stérile. Pluton aussi. Les astéroïdes. Venus. Mercure.
Etrange non ?
Ce qui est absurde c'est que tu exploites la Terre, mais tu oublies totalement le reste, c'est à dir 99,99...99 pour cent du reste de l'univers. Trou noir, super nova, soleil sans étoile et j'en passe, éléments stériles si il en est...
En gros pour toi, on dirait presque qu'il n'y a que le Soleil et la Terre qui existent. Le reste, pfffffft, a quoi bon en parler, si ça aide ma thèse !
Cela reste à prouver que la conscience a besoin de la matière pour exister. Néanmoins tu apportes de l’eau à mon moulin : sans vie, sans l’apparition du cerveau, il n’y a pas de conscience. Donc dans un univers quelconque (n’ayant pas le bon « réglage »), la complexité ne pouvant se former, la vie n’y serait jamais apparue, et donc la conscience non plus.
Ben non, je ne vois pas en quoi tu peux en tirer de telles conclusions.
C'est un fait que lorsqu'un être humain subi un traumatisme cérébral, il peut tomber dans état catatonique. Et ce n'est pas un hasard: les cellules grises sont endommagés et certains contacts entre différentes parties du cerveau sont perdues. Tiens !? La transmission d'informations aurait-elle un besoin indispensables de cellules viables ?
"Dans un univers quelconque" suppose qu'il y en ait d'autre, déjà.
Ensuite, pour "penser" ce réglage, il est nécessaire d'avoir une capacité d'analyse: univers non réglé - Analyse: il faut que je fasse ça et ça - Action: Je fais ça et ça - Analyse: est ce que je suis arrivé à mon but oui/non - Si oui, j'arrête là (...!) - Si non, je dois faire ça et ça... Et ainsi de suite... C'est très anthropocentriste comme façon de fonctionner
Vraiment, je ne vois pas le rapport. Où est le rapport entre le fait que l’apparition de la complexité (et donc de la vie) a nécessité un univers ayant un « réglage » très particulier de ses lois et le fait que les étoiles soient le siège de réactions nucléaires ?
Ce que je peux te dire, c’est que si la force nucléaire forte avait été un tantinet différente (plus forte ou plus faible), les réactions nucléaires au sein des étoiles auraient été différentes et l’on n’aurait jamais eu d’étoiles à la fois chaudes et stables, donc pas de vie autour non plus.
Oui oui.
Si
ou encore si
Et si.
Le problème du lien que je t'ai donné, c'est que c'est un fait constaté. Et tu mets en opposition des hypothèses.
L'expression "réglage particulier" est assez amusante: on tombe donc sur un univers "finement réglé", mais le "finement" accepte le "particulier", son petit côté absurde...
Sais-tu ce qu’est une métaphore ?
Oui, et c'était une très mauvaise métaphore: On compare ce qui est comparable, pas des choses différentes.
L’ancêtre d’homo sapiens à l’époque des dinosaures était un petit mammifère de la taille d’une souris. L’histoire officielle raconte que ce petit mammifère a survécu grâce à l’extinction des dinosaures. Qu’une météorite ait percuté la Terre en provoquant l’extinction des dinosaures, c’est un fait. Que cette extinction soit la cause de la survie des mammifères, et plus tard d’homo sapiens, ce n’est pas démontré, c’est une hypothèse. En fait on ne sait pas vraiment quelle est la part de responsabilité de la météorite dans l’apparition des hominidés.
Ca merci, mais l'histoire des petits mammifères on connaît, cf théorie de l'évolution.
Si, en disant : « La réponse est simple », tu cherches à démontrer que notre existence est due au hasard. Mais bien-sûr, tu ne démontres rien du tout, tu te contentes d’affirmer que « l'univers est régi par de multiples évènements, qui s'imbriquent les uns dans les autres ».
Il y a une différence entre une démonstration et une affirmation. De plus, l’univers n’est pas « régi par des événements », l’univers est régi par des lois physiques.
Tu ne fais vraiment que de t'accrocher à tout et n'importe quoi.
C'est une définition, et non une affirmation ou une démonstration. Une définition donne le cadre d'utilisation d'un mot, sa signification etymologique. Aucune démonstration ou affirmation ne provient d'une définition...
Non je ne m’enterre pas, je reconnais simplement l’évidence. Tu sais, il existe des gens ayant l’humilité de dire qu’ils n’ont pas la preuve scientifique de ce qu’ils croient ; mais comme tu es toujours au stade où tu crois que la science a prouvé la véracité de l’athéisme, tu n’entres pas dans cette catégorie.
Je verse une larme.
Et c'est vrai: J'affirme haut et fort que... Ah ben non, je n'affirme rien du tout... C'est fort de café d'accuser quelqu'un de penser qu'il a toujours raison, alors que depuis le début tu affirmes gratuitement que de multiples univers existent, et qu'aucun scientifique n'a pu prouver l'existence de la vie dans ces multiples univers "autres"
Et ton affirmation sue l'univers "finement réglé" est aussi croustillante... Et a côté de ça, tu ne l'as toujours pas démontrée
En lisant cela je me dis « chouette, il va me faire une démonstration de ce qu’il avance ! »
C'est l'hôpital qui se fout de la charité...
Evidemment, je suis un peu déçu puisqu’en fait de démonstration, je me retrouve à nouveau avec une de tes grandes affirmations péremptoires : « L’évolution n’a pas de finalisme ». Bon, puisque tu le dis, c’est que ça doit être vrai. Une proposition qui n’est pas réfutable ne peut pas être réfutée.
Et alors, où sont passées tes grandes phrases ?
L'extinction des dinosaures est un fait. Au delà des de la méthode, je suis bien curieux de savoir pourquoi, si nous étions destinés à apparaître sur Terre, ces carnivores ont dominé pendant 160 millions d'années la vie sur Terre et qu'il a fallu son extinction brutale et hasardeuse (et oui Tan, les causes de cet astéroïde ne sont toujours pas expliquées... ) pour que des tous petits mammifères (rien à voir avec l'homo sapiens, si ce n'est leur catégorisation technique "mammifère") puisse se développer.
Tu ne t'attaques donc toujours pas au fond et ton finalisme bute à la première question logique contre le finalisme: les dinosaures...
Où est le problème avec les météorites ? En quoi l’existence de météorites remet-elle en cause que tout autre univers que le nôtre n’aurait pas pu accoucher de la complexité ?
Expliques moi en quoi ces météorites sont elles si utiles à la vie sur Terre ? A quoi servent elles ? Si l'univers est finement réglé, il y a bien une raison pour que ta "conscience" ayant "finement" réglé l'univers laisse donc de tels bombardements se dérouler. Non ?
Pakete a écrit :-> Cf mon lien sur la radioactivité: c'est un exemple à moindre echelle, qui se passe dans tout l'univers (si si, l'univers est radioactif, nous aussi d'ailleurs !). Quel réglage !
C'est surtout que je ne vois pas un univers "finement réglé", mais un univers chaotique, aléatoire, hasardeux (cf ma définition donnée plus haut).
Comment se fait il que notre univers, "finement régler", soit si instable et génère donc de la radioactivité (la radioactivité étant précisément une résultante de l'instabilité de la matière...) ?
D’abord je ne suis pas d’accord pour dire que le corps humain est mal fait, bien au contraire ! Plus on étudie le corps humain, et plus on s’extasie devant la perfection d’une telle machine.
Ah bon ?
Pourquoi y a t il des obèses, pourquoi y a t il des myopes, pourquoi y a t il des maladies congénitales, pourquoi notre cou et nos tibias sont ils si exposés, a quoi nous sert le coccyx, pourquoi l'appendice s'enflamme tout seul, pourquoi nous sommes facilement victimes de virus ou de bactéries ?
Pourquoi si nous sommes si parfaits, n'arrivons nous pas à faire de choses parfaites ?
J'ai l'impression d'être en face d'un gars en pleine dissonance cognitive: "Tout va bien, l'univers est parfait, donc la vie est parfaite, l'homme est parfait donc je suis parfait. Et rien ne pourra me bouger - du moins je le pense mais ça ne peut être que vrai puisque je suis parfait - de mon idée".
Mais tu vas certainement continuer de dire "je pense que nous somme parfaits".
La répétition est, il est vrai, une forme d'humour Mais pour convaicre, c'est une autre histoire...
Je ne suis pas sûr de comprendre : les « questions de fond » dont tu parles, ce sont tes questions ? Tu fais de l’humour ?
En quelque sorte. Tu ne réponds toujours pas en quoi l'univers est "finement réglé". Tu te contentes juste de dire "l'univers est parfaitement réglé parce que dans d'autre univers et d'autres systèmes il n'y a pas la vie, nous sommes donc parfait."
Par contre, dès qu'on te pose une question sur l'extinction des dinosaures et leur main mise de la vie sur Terre, ça bloque et ça louvoie...
Tes questions ne sont pas logiques du tout : je t’explique que l’astrophysique constate que seul notre univers (parmi une infinité de possibilités) POUVAIT engendrer la complexité, donc qu’il est très très très très bien réglé, et tu réponds que la vie n’est pas assez bien selon toi parce qu’il y a des météorites qui tombent et des tibias facilement accessibles (?), donc qu’il n’est pas bien réglé.
Mais le problème n’est pas que la vie ne te convienne pas, le problème est que la vie a été POSSIBLE !
Euh, je n'ai jamais dit le contraire
Je dis que la vie parfaite que tu soutiens depuis le début, ni le finalisme, ni ton univers "finement réglé" ne tiennentt pas un brin face à la logique des faits constatés. La théorie du chaos, je pense que tu connais ?
Edit:
D'ailleurs, c'est à se poser effectivement la question (merci maymay), sur quel(s) critère(s) te bases tu pour juger de la "finesse" du réglage de ton univers.
Auteur : tguiot Date : 03 avr.10, 08:05 Message : Un mot sur les charges opposées et égales en valeur absolue du proton et de l'électron.
Je ne suis nullement un spécialiste dans ce domaine, mais si ceux deux particules proviennent originellement (càd juste après le big bang) d'une seule particule, neutre, et dont les autres caractéristiques ont été déterminées après leur séparation (notamment leur masse qui diffère d'un facteur 10000), alors il n'est pas impensable d'avoir exactement les mêmes charges, peu importe leur valeur absolue, tant qu'elles sont de signes opposés.
Je n'ai aucune idée si c'est une hypothèse qui est acceptée (mais évidemment affinée) par les physiciens, mais elle a le mérite de proposer une explication naturelle parfaitement cohérente, qui s'affranchit d'agents surnaturels qui posent de problèmes qu'ils n'en résolvent.
Auteur : raymondo Date : 03 avr.10, 10:35 Message : Mais je suis d'accord, Tan : Avec des constantes physiques différentes, la matière ( l'énergie ) existerait sous une toute autre forme.
Je disais juste qu'il est impossible de savoir si une certaine forme d'organisation ne pourrait pas y naître, ( de même qu'il est impossible de déduire la vie telle que nous la connaissons en partant uniquement des valeurs des constantes physiques : Il y trop d'aléatoire qui s'accumule. )
D'ailleurs les astrophysiciens ont découvert des molécules qui se reproduisent dans des nuages de plasma, et il n'y a pas de raison de ne pas les appeler "vie".
Mais même si c'était vrai , ton argument ne tient pas :
Il y a des milliards d'étoiles, contenus dans des milliards de galaxies, pourquoi diable n'y aurait t il pas des milliards d'univers, des milliards de big bangs . Pourquoi toujours s'arrêter à ce qu'on est capable d'appréhender ?
Et si les big bangs ne sont pas séparés dans l'espace, ils peuvent très bien l'être dans le temps.
Et je vais te dire, ça ne m'étonnerait pas, parce que la science a toujours découvert que l'univers était plus grand, plus riche, plus complexe que celui fabriqué par le dieu des religions !
Auteur : Wooden Ali Date : 04 avr.10, 09:43 Message :
Un mot sur les charges opposées et égales en valeur absolue du proton et de l'électron.
Une nouvelle fois, on constate combien il est erroné d'utiliser un modèle scientifique pour en tirer des conclusions dans un autre domaine que celui pour lequel il est destiné. Dans notre modèle atomique actuel, on donne un attribut à une particule qui doit être exactement égal et de signe opposé à l'attribut de même nature qu'on affecte à une autre particule. Dire que cette égalité est un miracle surnaturel et y voir le doigt de Dieu relève de la plaisanterie. Ce modèle est plus prédictif que n'importe quel autre et utilisé comme tel mais qui d'autre qu'un croyant pourrait en faire une vérité absolue ? Pas les scientifiques en tout cas !
C'est curieux comme les croyants qui méprisent l'approche matérialiste de la connaissance utilisent autant ses résultats pour en faire des arguments au goût rationnel quand ça les arrange. Ils se trompent car ces modèles, si puissants soient-ils, ne prétendent en aucun cas être la vérité alors qu'eux l'utilisent comme si ils le faisaient ! C'est comme ça qu'on traite des sujets délirants, genre "Mécanique Quantique et Libre-arbitre", « Principe d'Incertitude d'Heisenberg et Déterminisme » ou « Big-Bang et Création » et autres stauneries. De la Science Canada-Dry, rien de plus.
Auteur : maymay Date : 04 avr.10, 09:47 Message : Absolument d'accord, la science, ou ceux qui s'intéressent à la sciences, doivent tout simplement laisser de côté leurs prétentions métaphysiques. La logique même serait capable d'en dire plus uniquement sur des connaissances a priori.
Si la science avait pu mettre fin aux religions, elle les auraient toutes anéanties durant la Renaissance.
Auteur : tguiot Date : 04 avr.10, 21:16 Message :
Wooden Ali a écrit :
Une nouvelle fois, on constate combien il est erroné d'utiliser un modèle scientifique pour en tirer des conclusions dans un autre domaine que celui pour lequel il est destiné. Dans notre modèle atomique actuel, on donne un attribut à une particule qui doit être exactement égal et de signe opposé à l'attribut de même nature qu'on affecte à une autre particule. Dire que cette égalité est un miracle surnaturel et y voir le doigt de Dieu relève de la plaisanterie. Ce modèle est plus prédictif que n'importe quel autre et utilisé comme tel mais qui d'autre qu'un croyant pourrait en faire une vérité absolue ? Pas les scientifiques en tout cas !
C'est curieux comme les croyants qui méprisent l'approche matérialiste de la connaissance utilisent autant ses résultats pour en faire des arguments au goût rationnel quand ça les arrange. Ils se trompent car ces modèles, si puissants soient-ils, ne prétendent en aucun cas être la vérité alors qu'eux l'utilisent comme si ils le faisaient ! C'est comme ça qu'on traite des sujets délirants, genre "Mécanique Quantique et Libre-arbitre", « Principe d'Incertitude d'Heisenberg et Déterminisme » ou « Big-Bang et Création » et autres stauneries. De la Science Canada-Dry, rien de plus.
D'accord sur le principe.
Sur la question des faits, on a déterminé expérimentalement des valeurs égales jusqu'à la 21e décimale!
Mais effectivement, je ne vois pas en quoi cela pourrait servir une interprétation religieuse.
Auteur : Tan Date : 05 avr.10, 01:39 Message : Bonjour messieurs, je vois que tu es toujours aussi délicat et mesuré dans tes interventions Wooden Ali.
tguiot a écrit :Un mot sur les charges opposées et égales en valeur absolue du proton et de l'électron.
Je ne suis nullement un spécialiste dans ce domaine, mais si ceux deux particules proviennent originellement (càd juste après le big bang) d'une seule particule, neutre, et dont les autres caractéristiques ont été déterminées après leur séparation (notamment leur masse qui diffère d'un facteur 10000), alors il n'est pas impensable d'avoir exactement les mêmes charges, peu importe leur valeur absolue, tant qu'elles sont de signes opposés.
Je n'ai aucune idée si c'est une hypothèse qui est acceptée (mais évidemment affinée) par les physiciens, mais elle a le mérite de proposer une explication naturelle parfaitement cohérente, qui s'affranchit d'agents surnaturels qui posent de problèmes qu'ils n'en résolvent.
L’univers a atteint dans le passé une température supérieure à 3000 degrés Kelvin. Au moment où l’univers est passé sous cette température, le rayonnement fossile de photons a été émis, et les électrons et les protons du plasma cosmique se sont combinés pour former les premiers atomes d’hydrogène.
Pour te répondre tguiot, les neutrons et les protons se sont assemblés en atomes au cours de l’évolution de l’univers ; ce ne sont pas des particules provenant à l’origine d’un même atome, mais provenant à l’origine de la soupe cosmique préalable au rayonnement fossile.
Les protons sont des éléments lourds (des hadrons), ils sont composés de deux quarks de saveur u et d’un quark de saveur d. Les électrons sont des éléments légers (des leptons). Ce sont vraiment deux particules n’ayant aucun point commun, à part cette extraordinaire égalité entre les valeurs absolues de leurs charges.
Wooden Ali a écrit :Une nouvelle fois, on constate combien il est erroné d'utiliser un modèle scientifique pour en tirer des conclusions dans un autre domaine que celui pour lequel il est destiné. Dans notre modèle atomique actuel, on donne un attribut à une particule qui doit être exactement égal et de signe opposé à l'attribut de même nature qu'on affecte à une autre particule. Dire que cette égalité est un miracle surnaturel et y voir le doigt de Dieu relève de la plaisanterie. Ce modèle est plus prédictif que n'importe quel autre et utilisé comme tel mais qui d'autre qu'un croyant pourrait en faire une vérité absolue ? Pas les scientifiques en tout cas !
C'est curieux comme les croyants qui méprisent l'approche matérialiste de la connaissance utilisent autant ses résultats pour en faire des arguments au goût rationnel quand ça les arrange. Ils se trompent car ces modèles, si puissants soient-ils, ne prétendent en aucun cas être la vérité alors qu'eux l'utilisent comme si ils le faisaient ! C'est comme ça qu'on traite des sujets délirants, genre "Mécanique Quantique et Libre-arbitre", « Principe d'Incertitude d'Heisenberg et Déterminisme » ou « Big-Bang et Création » et autres stauneries. De la Science Canada-Dry, rien de plus.
Wooden Ali, tu ne fais qu’illustrer un raisonnement de type anthropique. L’attribut dont tu parles que l’on donne à ces particules est leur charge électrique. Cet attribut n’est pas une simple invention humaine facilitant notre représentation de l’atome ; c’est une grandeur physique mesurable.
Oui, la charge de l’électron et celle du proton DEVAIENT être égales en valeur absolue pour que l’on puisse un jour constater cette égalité (pour qu'un observateur puisse exister). Non cette égalité n’a pas été déterminée par convention : c’est une donnée de la physique.
J’avais déjà cité une découverte scientifique issue d’un raisonnement de type anthropique que je recopie ici afin que certains évitent à l’avenir d’inverser la cause et la conséquence : l’atome de carbone 12 est formé à partir de 3 atomes d’hélium 4. Mais il y a une étape intermédiaire : 2 atomes d’hélium forment un atome de béryllium 8 qui, avec un troisième atome d’hélium, va donner du carbone. Le problème est que le noyau de béryllium est très instable. Pour que le carbone puisse apparaître, il faut que cette réaction soit aussi efficace que possible. Cela nécessite qu’elle soit « résonnante », c’est-à-dire que le carbone ait un niveau d’énergie (un état excité) juste supérieur à la somme des niveaux de l’hélium et du béryllium.
Comme cette somme est de 7.36 MeV, l’astrophysicien Fred Hoyle a prédit un niveau d’énergie du carbone autour de 7.7 MeV considérant que le carbone est un composant essentiel pour le développement de la complexité… et le niveau d’énergie du carbone a été mesuré à 7.65 MeV.
Mais l’histoire ne s’arrête pas là, car le carbone se combine avec un autre atome d’hélium pour donner de l’oxygène. L’oxygène est un des composants de l’eau, le liquide le mieux adapté au développement de la vie étant donné ses caractéristiques très spéciales.
Il faut donc que l’oxygène puisse se former… sans que tout le carbone disparaisse. Pour cela, il faut que la réaction « carbone + hélium = oxygène » ne soit pas résonnante, c’est-à-dire que le niveau d’énergie de l’oxygène soit légèrement inférieur à celui de la somme de ceux du carbone et de l’hélium. Et c’est bien-sûr le cas : le niveau d’énergie du carbone et de l’hélium est de 7.16 MeV, et celui de l’oxygène est de 7.11 MeV…
Tu t’étonnes que « comme les croyants qui méprisent l'approche matérialiste de la connaissance utilisent autant ses résultats pour en faire des arguments au goût rationnel quand ça les arrange » ? C’est parce que tu vois les choses comme tu voudrais qu’elles soient, pas comme elles sont.
Les croyants ne méprisent pas l’approche matérialiste de la connaissance, c’est-à-dire la méthodologie scientifique. Les croyants rejettent la philosophie matérialiste, ce qui n’a rien à voir. Il existe beaucoup de scientifiques de très haut niveau qui sont croyants ; la science n’est pas le monopole de l’athéisme. Si la science avait dû attendre l’arrivée des athées pour exister, nous en serions encore à la croyance en l’univers statique et immuable d’Aristote.
maymay a écrit :Absolument d'accord, la science, ou ceux qui s'intéressent à la sciences, doivent tout simplement laisser de côté leurs prétentions métaphysiques. La logique même serait capable d'en dire plus uniquement sur des connaissances a priori.
Eh bien je ne suis absolument pas d’accord ! Je ne vois vraiment pas en vertu de quoi il faudrait laisser ses « prétentions métaphysiques » au vestiaire sous prétexte que l’on s’intéresse à la science. C’est même le comble de la mauvaise foi je trouve, parce que l’écrasante majorité des athées prétendent que leur athéisme s’appuie sur la connaissance et la science.
La science n’a pas d’option philosophique, elle est neutre. Outre les avancées technologiques qu’elle permet, l’intérêt de la science est de nous proposer une vision quant à la nature du monde. Ses résultats débouchent sur d’autres interrogations qui laissent toute sa place à la spéculation métaphysique, et il est hors de question que l’on s’interdise sous je ne sais quel prétexte vaseux de tirer des hypothèses basées sur les dernières découvertes scientifiques.
Auteur : Tan Date : 05 avr.10, 02:52 Message :
maymay a écrit :Non je remets en cause l'inférence qui passe du réglage constaté par l'humain au régleur non constaté par l'humain. Si l'être humain reconnaît un réglage quelque part, c'est bien parce que son entendement est fondé là dessus ; rien ne garantit la réalité de ce mode à l'extérieur de l'homme.
Cette phrase ne veut rien dire d’après moi : soit il y a un réglage, et dans ce cas l’inférence logique voulant que s’il y a réglage, alors il y a régleur, ne peut être remise en cause.
Soit c’est l’existence du réglage qui est elle-même remise en cause. J’ai l’impression que c’est ce que tu fais : tu remets en cause l’existence-même du réglage, en disant que seul l’entendement humain peut reconnaître un réglage, donc qu’il n’y a pas de réglage s’il n’y a pas d’humain pour reconnaître le réglage.
C’est un argument amusant, mais qui ne suffit pas à réfuter le fait que l’univers aurait été parfaitement stérile si la vitesse d’expansion de l’univers avait été un tantinet différente, que l’univers aurait été parfaitement stérile si les valeurs absolues des charges de l’électron et du proton avaient été un tantinet différentes, que l’univers aurait été parfaitement stérile si la valeur de la force nucléaire forte avait été un tantinet différente, que l’univers aurait été parfaitement stérile s’il n’avait pas comporté 3 dimensions spatiales etc. etc. etc.
L’expression « réglage » provient de cette accumulation d’ « extraordinaires coïncidences » ; mais chacun est bien-sûr libre de croire en un hasard tellement improbable qu’il en devient impossible.
Auteur : maymay Date : 05 avr.10, 03:56 Message :
Tan a écrit :
Eh bien je ne suis absolument pas d’accord ! Je ne vois vraiment pas en vertu de quoi il faudrait laisser ses « prétentions métaphysiques » au vestiaire sous prétexte que l’on s’intéresse à la science. C’est même le comble de la mauvaise foi je trouve, parce que l’écrasante majorité des athées prétendent que leur athéisme s’appuie sur la connaissance et la science.
La science n’a pas d’option philosophique, elle est neutre. Outre les avancées technologiques qu’elle permet, l’intérêt de la science est de nous proposer une vision quant à la nature du monde. Ses résultats débouchent sur d’autres interrogations qui laissent toute sa place à la spéculation métaphysique, et il est hors de question que l’on s’interdise sous je ne sais quel prétexte vaseux de tirer des hypothèses basées sur les dernières découvertes scientifiques.
J'introduis ici une distinction entre l'explication et la compréhension : la science explique ; dès qu'il s'agit de comprendre, la démarche n'est plus scientifique. L'athéisme, la vraie, non pas celui de tout un chacun désirant simplement poser une négation religieuse, est philosophique avant tout ; la science peut lui servir d'arguments mineurs au meilleur des cas. Si la science pouvait fonder à elle seule l'athéisme, elle l'aurait fait surtout au 16e siècle.
Remonte aussi loin que tu voudras dans la genèse de l'univers, comment arriveras tu à contredire des pensées qui réclament une origine transcendante à la réalité par la réalité?
Tan a écrit :
Cette phrase ne veut rien dire d’après moi : soit il y a un réglage, et dans ce cas l’inférence logique voulant que s’il y a réglage, alors il y a régleur, ne peut être remise en cause.
Soit c’est l’existence du réglage qui est elle-même remise en cause. J’ai l’impression que c’est ce que tu fais : tu remets en cause l’existence-même du réglage, en disant que seul l’entendement humain peut reconnaître un réglage, donc qu’il n’y a pas de réglage s’il n’y a pas d’humain pour reconnaître le réglage.
C’est un argument amusant, mais qui ne suffit pas à réfuter le fait que l’univers aurait été parfaitement stérile si la vitesse d’expansion de l’univers avait été un tantinet différente, que l’univers aurait été parfaitement stérile si les valeurs absolues des charges de l’électron et du proton avaient été un tantinet différentes, que l’univers aurait été parfaitement stérile si la valeur de la force nucléaire forte avait été un tantinet différente, que l’univers aurait été parfaitement stérile s’il n’avait pas comporté 3 dimensions spatiales etc. etc. etc.
L’expression « réglage » provient de cette accumulation d’ « extraordinaires coïncidences » ; mais chacun est bien-sûr libre de croire en un hasard tellement improbable qu’il en devient impossible.
Oui et non. Je ne prône pas ici un retour au sujet au détriment de l'objet. Mais ce que tu fais, c'est, partant d'une réalité, déterminer l'origine de cette réalité. Admettons qu'il y ait ce quelque chose qui est à l'origine de notre réglage, mais en vertu de quoi lui devient-il régleur et non réglage? C'est là qu'entre en jeu les notions de conscience et/ou de volonté, qui font le bonheur de tant de sophismes religieux ; et c'est ce que je te reproche.
Auteur : Tan Date : 05 avr.10, 07:09 Message :
maymay a écrit :Oui et non. Je ne prône pas ici un retour au sujet au détriment de l'objet. Mais ce que tu fais, c'est, partant d'une réalité, déterminer l'origine de cette réalité. Admettons qu'il y ait ce quelque chose qui est à l'origine de notre réglage, mais en vertu de quoi lui devient-il régleur et non réglage? C'est là qu'entre en jeu les notions de conscience et/ou de volonté, qui font le bonheur de tant de sophismes religieux ; et c'est ce que je te reproche.
Lorsque tu dis : « Admettons qu'il y ait ce quelque chose qui est à l'origine de notre réglage », je pense que tu sautes une étape : je n’en suis qu’au constat qu’il existe un réglage dans l’univers lui permettant d’engendrer la vie. C’est un élément factuel, fruit de l’observation.
L’inférence passant du constat de l’existence d’un réglage à la déduction qu’il doit exister un régleur n’est pas un fait tiré de l’observation ; c’est une déduction logique.
Il ne s’agit donc pas d’admettre qu’il y a « quelque chose » à l’origine du réglage pour me faire plaisir, mais parce que la logique l’impose.
L’existence d’un réglage ne peut être QUE la conséquence de l’existence d’un régleur, et non le fruit d’un autre réglage : tout réglage, même si c’est une chaîne causale, implique l’existence d’un réglage de départ, donc d’un régleur en amont. Imputer la cause de l’existence d’un réglage à un autre réglage ne permet pas de s’affranchir du régleur ; c’est reculer pour mieux sauter.
C’est en cela que je ne vois pas où tu vois un sophisme. Un sophisme est un raisonnement qui paraît valide mais qui ne l’est pas. Si tu considères mon raisonnement simple (très simple même) comme invalide, il faut que tu expliques EN QUOI ce raisonnement n’est pas valide.
maymay a écrit :J'introduis ici une distinction entre l'explication et la compréhension : la science explique ; dès qu'il s'agit de comprendre, la démarche n'est plus scientifique. L'athéisme, la vraie, non pas celui de tout un chacun désirant simplement poser une négation religieuse, est philosophique avant tout ; la science peut lui servir d'arguments mineurs au meilleur des cas. Si la science pouvait fonder à elle seule l'athéisme, elle l'aurait fait surtout au 16e siècle.
Remonte aussi loin que tu voudras dans la genèse de l'univers, comment arriveras tu à contredire des pensées qui réclament une origine transcendante à la réalité par la réalité?
L’athéisme et ce que je nomme le « spiritualisme » (le fait de croire en « Dieu ») sont deux options philosophiques, voire métaphysiques, opposées. La science n’est pour l’instant pas en mesure de trancher entre ces deux hypothèses.
En attendant cet heureux moment, j’observe que la majorité (moi comprit) des tenants de la thèse spiritualiste comme ceux de la thèse athée (transcendance vs immanence) se réfèrent à la science et à ses implications pour défendre leur conviction philosophique. Je ne vois là rien de scandaleux, bien au contraire : les différentes disciplines intellectuelles n’ont pas vocation à s’ignorer les unes les autres d’après moi. Vive la pluridisciplinarité !
Auteur : maymay Date : 05 avr.10, 07:25 Message :
Tan a écrit :
Lorsque tu dis : « Admettons qu'il y ait ce quelque chose qui est à l'origine de notre réglage », je pense que tu sautes une étape : je n’en suis qu’au constat qu’il existe un réglage dans l’univers lui permettant d’engendrer la vie. C’est un élément factuel, fruit de l’observation.
L’inférence passant du constat de l’existence d’un réglage à la déduction qu’il doit exister un régleur n’est pas un fait tiré de l’observation ; c’est une déduction logique.
Je t'ai bien compris l'ami, mais tu dois savoir que le régleur est régleur s'il est seulement doué de conscience et/ou de volonté ; si ce n'était pas le cas, qu'est-ce qui le distinguerait d'un réglage?
Il ne s’agit donc pas d’admettre qu’il y a « quelque chose » à l’origine du réglage pour me faire plaisir, mais parce que la logique l’impose.
L’existence d’un réglage ne peut être QUE la conséquence de l’existence d’un régleur, et non le fruit d’un autre réglage : tout réglage, même si c’est une chaîne causale, implique l’existence d’un réglage de départ, donc d’un régleur en amont. Imputer la cause de l’existence d’un réglage à un autre réglage ne permet pas de s’affranchir du régleur ; c’est reculer pour mieux sauter.
C’est en cela que je ne vois pas où tu vois un sophisme. Un sophisme est un raisonnement qui paraît valide mais qui ne l’est pas. Si tu considères mon raisonnement simple (très simple même) comme invalide, il faut que tu expliques EN QUOI ce raisonnement n’est pas valide.
Pourquoi un réglage conscient de lui-même et de ses actes et volontaire existerait, grâce à quoi pourrait-il agir? Toi tu parles de cause première, c'est déjà une question, et en plus tu lui attribues certaines caractéristiques (régleur), ce qui est un problème supplémentaire. C'est une connaissance illégitime là que tu prétends démontrer par la logique là. Et justement, en parlant de logique, cette science qui se veut être d'une neutralité ontologiquement forte, quelle règle utilises-tu?
L’athéisme et ce que je nomme le « spiritualisme » (le fait de croire en « Dieu ») sont deux options philosophiques, voire métaphysiques, opposées. La science n’est pour l’instant pas en mesure de trancher entre ces deux hypothèses.
En attendant cet heureux moment, j’observe que la majorité (moi comprit) des tenants de la thèse spiritualiste comme ceux de la thèse athée (transcendance vs immanence) se réfèrent à la science et à ses implications pour défendre leur conviction philosophique. Je ne vois là rien de scandaleux, bien au contraire : les différentes disciplines intellectuelles n’ont pas vocation à s’ignorer les unes les autres d’après moi. Vive la pluridisciplinarité !
La science ne peut tout simplement pas trancher entre ces deux thèses ; et c'est pas comme si la philosophie (contrairement à la religion) avait des prétentions scientifiques. Il y a deux erreurs là.
Entièrement d'accord pour la pluridisciplinarité. La plus part des sciences d'ailleurs naissent de la philosophie. Mais ce que je veux dire, c'est que l'athéisme et la science ont commencé à faire écho ensemble que récemment, et cela doit être impérativement nuancé ! La plus part des philosophes athées (pour pas dire tous) n'ont pas eu recourt à la science, et crois moi, le seul athéisme digne de ce nom capable de faire face à la religion réside avant tout là. Par exemple, lorsque Marx et Engels lisent les thèses de Darwin, ils sympathisent, mais sans plus dirai-je, ils n'en font pas un argument supplémentaire, car cela n'est pas nécessaire.
Auteur : Tan Date : 05 avr.10, 08:35 Message :
maymay a écrit :Pourquoi un réglage conscient de lui-même et de ses actes et volontaire existerait,
Parce que le réglage réglage existe, donc forcément le régleur aussi.
maymay a écrit :grâce à quoi pourrait-il agir?
Grâce à lui-même. N’oublie pas que « c’est » censé être omnipotent.
maymay a écrit :Toi tu parles de cause première, c'est déjà une question, et en plus tu lui attribues certaines caractéristiques (régleur), ce qui est un problème supplémentaire.
Je ne vois pas de problème, je ne vois qu’une inférence logique.
maymay a écrit :C'est une connaissance illégitime là que tu prétends démontrer par la logique là. Et justement, en parlant de logique, cette science qui se veut être d'une neutralité ontologiquement forte, quelle règle utilises-tu?
La science est neutre en elle-même ; ce qui ne l’est pas, ce sont les implications que l’on en tire logiquement.
maymay a écrit :La science ne peut tout simplement pas trancher entre ces deux thèses
Je pense la même chose.
maymay a écrit :et c'est pas comme si la philosophie (contrairement à la religion) avait des prétentions scientifiques.
La philosophie a une prétention à la logique.
maymay a écrit :Il y a deux erreurs là.
Sauf erreur de ma part, il me semble que derrière cette phrase, tu n’en as dénoncé qu’une. Quelle est la deuxième selon toi ?
maymay a écrit :Entièrement d'accord pour la pluridisciplinarité. La plus part des sciences d'ailleurs naissent de la philosophie. Mais ce que je veux dire, c'est que l'athéisme et la science ont commencé à faire écho ensemble que récemment, et cela doit être impérativement nuancé !
Je suis d’accord pour dire que durant la période allant des Lumières jusqu’au début du XXè siècle, la science a SEMBLE confirmer l’athéisme. Mais précisément, je soutiens, avec arguments à l’appui dont je veux bien discuter, que c’est devenu le contraire depuis la synthèse de la physique quantique et la relativité d’Einstein.
maymay a écrit :La plus part des philosophes athées (pour pas dire tous) n'ont pas eu recourt à la science, et crois moi, le seul athéisme digne de ce nom capable de faire face à la religion réside avant tout là.
Je veux bien te croire mais, à moins que tu ne leur refuses la qualité de « philosophes », il ne me semble pas que ce soit le cas pour des gens comme Monod ou Comte-Sponville.
maymay a écrit :Par exemple, lorsque Marx et Engels lisent les thèses de Darwin, ils sympathisent, mais sans plus dirai-je, ils n'en font pas un argument supplémentaire, car cela n'est pas nécessaire.
Pourtant Darwin a servi de caution à l’athéisme un nombre incalculable de fois.
Auteur : maymay Date : 05 avr.10, 09:03 Message :
Tan a écrit :
Parce que le réglage réglage existe, donc forcément le régleur aussi.
On va tourner longtemps en rond comme ça?
Grâce à lui-même. N’oublie pas que « c’est » censé être omnipotent.
Si toute cause à une cause, pourquoi la première cause n'en aurait pas? Et, donc, etc.
Je ne vois pas de problème, je ne vois qu’une inférence logique.
De quelle règle logique s'agit-il justement? Tu avais l'air de t'y connaître en logique, tu pourrais me dire le nom de la règle à laquelle tu penses pour pouvoir faciliter cette discussion.
La philosophie a une prétention à la logique.
La logique enferme en elle-même des questions éminemment philosophiques. C'est pas pour rien que bon nombres de logiciens sont philosophes, et inversement. De plus, l'histoire de la logique est ancrée dans la philosophie, et c'est pas comme si aujourd'hui elle était une science bien reconnue à part (pas entièrement). D'ailleurs, dans les universités la chaire de logique (s'il y en a) est très souvent dans le département de philosophie.
Sauf erreur de ma part, il me semble que derrière cette phrase, tu n’en as dénoncé qu’une. Quelle est la deuxième selon toi ?
La science ne peut pas étudier la philosophie, l'inverse fonctionne. Il y a bien une philosophie des sciences et non une science de la philosophie. Mais même la philosophie des sciences (2e problème), ne fait pas à proprement parler de la science, et donc n'entre pas dans la visée critique de la science si je puis dire.
Je suis d’accord pour dire que durant la période allant des Lumières jusqu’au début du XXè siècle, la science a SEMBLE confirmer l’athéisme. Mais précisément, je soutiens, avec arguments à l’appui dont je veux bien discuter, que c’est devenu le contraire depuis la synthèse de la physique quantique et la relativité d’Einstein.
La science ne peut pas confirmer l'athéisme à proprement parler, elle peut infirmer la religion par contre, ce qui n'est pas la même chose. Et je n'ai pas compris le renversement de situation là, tu pourrais en dire plus?
Je veux bien te croire mais, à moins que tu ne leur refuses la qualité de « philosophes », il ne me semble pas que ce soit le cas pour des gens comme Monod ou Comte-Sponville.
Bien évidemment, mais que dire alors de : Jean Meslier, d'Holbach, Sade, Diderot, Feueurbach, Marx, Nietzsche, Schopenhauer, Husserl, Sartre, etc. Sans parler des philosophes croyants dont la philosophie servira (malgré eux d'une certaine manière) à l'athéisme (Spinoza, Kant, etc.).
Pourtant Darwin a servi de caution à l’athéisme un nombre incalculable de fois.
Encore une fois, on peut bien entendu (et l'on doit dans une certaine mesure) se servir de la science, personne ne peut ne pas en tenir compte aujourd'hui ; mais il faut savoir que l'athéisme n'a pas comme fondement, comme nécessité, ou simplement comme la plus grande partie de soi la science.
Auteur : Tan Date : 06 avr.10, 03:15 Message :
maymay a écrit :
On va tourner longtemps en rond comme ça?
Tant que tu nieras que l’existence d’un réglage implique celle d’un régleur, nous risquons effectivement de continuer à tourner en rond.
maymay a écrit :Si toute cause à une cause, pourquoi la première cause n'en aurait pas? Et, donc, etc.
Le raisonnement est invalide : toute chaîne causale implique l’existence du temps. Puisque le Big Bang représente l’origine du temps, toute sphère de causalité n’existera nécessairement qu’à partir du Big Bang.
Autrement dit, la cause première (au moment du Big Bang) ne peut avoir de cause puisqu’elle est à l’origine du temps.
maymay a écrit :
De quelle règle logique s'agit-il justement? Tu avais l'air de t'y connaître en logique, tu pourrais me dire le nom de la règle à laquelle tu penses pour pouvoir faciliter cette discussion.
Oh ce n’est pas bien compliqué, point besoin d’aller jusqu’au raisonnement déductif, inductif ou par récurrence : il s’agit tout simplement d’une implication.
La proposition A : « Un réglage existe » IMPLIQUE la proposition B : « Un régleur existe ».
A implique MECANIQUEMENT B, donc si A est vraie, alors B est vraie aussi. Cette égalité n’est réfutable que si l’on parvient à montrer que la proposition A : « Un réglage existe » est fausse ; mais à partir du moment où la proposition A est vraie, la proposition B ne peut pas être fausse.
Ainsi, si tu veux continuer à tenter de réfuter l’existence d’un régleur, tu dois t’attaquer à démontrer l’inexistence d’un réglage des lois de l’univers ; mais nier la validité de l’implication logique allant de A à B est futile parce qu’illogique.
maymay a écrit :La logique enferme en elle-même des questions éminemment philosophiques. C'est pas pour rien que bon nombres de logiciens sont philosophes, et inversement. De plus, l'histoire de la logique est ancrée dans la philosophie, et c'est pas comme si aujourd'hui elle était une science bien reconnue à part (pas entièrement). D'ailleurs, dans les universités la chaire de logique (s'il y en a) est très souvent dans le département de philosophie.
Nous sommes d’accord : il y a une forte imbrication entre la science et la philosophie, et la pratique de l’une incite souvent à la pratique de l’autre.
maymay a écrit :La science ne peut pas étudier la philosophie, l'inverse fonctionne. Il y a bien une philosophie des sciences et non une science de la philosophie. Mais même la philosophie des sciences (2e problème), ne fait pas à proprement parler de la science, et donc n'entre pas dans la visée critique de la science si je puis dire.
Certes, la science ne peut pas étudier la philosophie, mais les résultats scientifiques amènent à des IMPLICATIONS qui peuvent (et à mon avis doivent) être traitées par la philosophie. De plus, faire de la philosophie est à présent impossible sans tenir compte de ce que nous dit la science quant à la nature du monde.
J’ajoute enfin que certaines disciplines scientifiques, telles que les recherches sur la conscience par exemple, font presque autant appel à des scientifiques (les neurobiologistes) qu’à des philosophes.
maymay a écrit :
La science ne peut pas confirmer l'athéisme à proprement parler, elle peut infirmer la religion par contre, ce qui n'est pas la même chose.
Je pense la même chose, bien que rien n’interdise en théorie à la science de confirmer un jour l’athéisme ou le spiritualisme. De même, la science peut certes infirmer le spiritualisme, mais elle peut tout aussi bien infirmer l’athéisme (cela ne marche pas qu’à sens unique mon cher).
maymay a écrit :Et je n'ai pas compris le renversement de situation là, tu pourrais en dire plus?
Oui, très rapidement alors. Nous pourrons creuser le sujet si tu le souhaites, mais il faudra pour cela ouvrir un fil de discussion dédié.
- La physique a connu une véritable révolution avec l’avènement de la physique quantique pour plusieurs raisons : d’abord parce que les constituants fondamentaux de notre réalité (les particules) se sont avérés n’être en fait que des abstractions mathématiques ; ensuite et surtout parce que la découverte de la non-séparabilité remet en cause l’existence de l’espace et du temps, et qu’elle implique l’existence d’un autre niveau de réalité (« hors » espace-temps). L’influence mystérieuse qui relie deux particules en échappant à l’espace et au temps montre qu’il existe une « causalité globale » dans l’Univers qui, quelles que soient les explications envisagées, nécessite l’existence de cet autre niveau.
Nous retrouvons donc ici le point commun à toutes les traditions spirituelles : il existe un niveau de réalité immatériel hors de l’espace et du temps.
- L’astrophysique a montré que le temps et l’espace n’étaient plus absolus, mais relatifs, donc qu’ils ont une origine. Ainsi est née la théorie du Big Bang, l’idée d’un commencement du temps et de l’espace, théorie qui prend complètement à contre-pied des conceptions établies depuis 2500 ans qui, à la suite d’Aristote, affirmaient que l’univers était éternel.
De plus, l’homme avait été particulièrement désenchanté de se voir d’abord délogé de sa place centrale dans l’Univers quand il a compris que la Terre tournait autour du Soleil, puis il a découvert que le Soleil , lui aussi, n’était pas au centre du Monde, qu’il n’était qu’une étoile de banlieue située aux deux tiers de la Voie Lactée ; enfin il a vu que notre galaxie elle-même n’était qu’une galaxie banale perdue parmi les milliards de galaxies qui existent dans l’univers.
Hors, en plus d’avoir réalisé que l’univers a une origine, on a découvert via le principe anthropique que l’univers pourrait bien avoir été destiné à engendrer la vie. L’homme, sous l’éclairage de la cosmologie moderne, reprend la première place. Non pas la place centrale, dans le système solaire et dans l’univers, qu’il occupait avant Copernic, mais dans les desseins de l’univers.
- De nombreux scientifiques et philosophes basaient leur vision matérialiste du monde sur le fait que la théorie darwinienne montre que l’évolution est un processus aveugle, sans aucun sens, ne pouvant donc être le vecteur d’aucun « projet ».
Or il existe à présent de plus en plus de chercheurs qui remettent en cause ce modèle uniquement basé sur le hasard et la sélection, en l’accusant d’ailleurs souvent d’être tautologique (C’est l’être le plus adapté qui survit. Quel est l’être le plus adapté ? Celui qui survit) et non-réfutable (non poppérien).
Ce qui compte est que de nombreuses recherches tendent à montrer que la théorie darwinienne a vocation à être englobée dans une théorie plus large, théorie montrant que quels que soient les chemins suivis, l’évolution devait fatalement arriver un jour aux espèces existant actuellement, homo sapiens y compris.
On retrouve ici une interrogation parallèle à celle donnée par le principe anthropique en astrophysique où l’homme n’existerait pas par hasard, mais parce que son existence serait inscrite dans les lois de la nature.
- En neurosciences, les recherches sur la conscience ont toujours été effectuées dans un cadre conceptuel où le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bille. La conscience serait un sous-produit du cerveau ; cerveau et conscience seraient une seule et même chose (monisme).
Et pourtant là encore, des expériences comme celles de Benjamin Libet ou celles de Mario Beauregard remettent en cause le monisme et semblent crédibiliser l’hypothèse opposée, celle postulant que le cerveau ne serait que le récepteur de la conscience, comme une radio, et que la conscience existerait donc indépendamment et au-delà du cerveau (dualisme).
Des expériences sur les NDE devraient pouvoir réfuter définitivement le monisme, si toutefois la communauté scientifique accepte de les mettre en œuvre (puisque cela pourrait aboutir à la remise en question du plus grand dogme des neurosciences).
Bref, il est loin d’être démontré que la conscience ne peut pas exister sans le cerveau, et le contraire (le dualisme) est même en passe d’être prouvé, si les expériences sur les NDE s’avèrent concluantes.
- En mathématiques, de plus en plus de chercheurs, à l’instar de Alain Connes (médaille Fields de mathématiques) et Roger Penrose (peut-être l’un des plus grands esprits de notre temps) prétendent que lorsqu’ils font une découverte en mathématiques, ils VOIENT la solution, comme si toutes les mathématiques existaient déjà dans une sorte de monde platonicien des formes parfaites.
Ainsi les mathématiques existeraient en elles-mêmes ; elles ne seraient pas inventées par l’homme, mais découvertes.
Cela sans même parler de Gödel qui a montré que « la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité », et que la logique ne peut pas reposer sur elle-même, qu’il existera toujours un « au-delà » de la logique.
Je ne vais pas parler en plus des phénomènes non-linéaires et de la théorie du chaos ; ce qui compte est que le message de la science à l’orée du XXIe siècle n’a plus grand-chose à voir avec la vision « classique » qu’elle avait un siècle plus tôt.
La vision classique avait une forte cohérence interne. Au « démon de Laplace » esprit omniscient (et purement théorique) qui pouvait connaître tout le futur et tout le passé (en vertu du déterminisme laplacien) répondait la « solution finale » de Hilbert permettant de résoudre toutes les questions de logique et l’« homme neuronal » de Changeux qui mettait à nu ce qui constitue le propre de l’homme. Ajoutons à cela une évolution dont le premier moteur est la lutte pour la vie et la survie du plus apte, un univers éternel, un temps et un espace cadres absolus du drame de notre existence et nous avons toute la vision classique.
La grande nouvelle de ce début de troisième millénaire c’est que cette vision classique est bien en train de s’effondrer dans tous les grands domaines où elle fut dominante. C’est cela qui fait la force du nouveau paradigme. Cela serait très différent s’il ne concernait qu’un ou deux domaines.
Auteur : maymay Date : 06 avr.10, 04:07 Message :
Le raisonnement est invalide : toute chaîne causale implique l’existence du temps. Puisque le Big Bang représente l’origine du temps, toute sphère de causalité n’existera nécessairement qu’à partir du Big Bang.
Autrement dit, la cause première (au moment du Big Bang) ne peut avoir de cause puisqu’elle est à l’origine du temps.
Deux problèmes. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. (1) En quoi ce qui précédait le Big Bang échappait au temps? De plus, si une chaîne causale implique l'existence du temps, (2) comment le Big Bang peut il se produire si le temps n'existe pas?
Oh ce n’est pas bien compliqué, point besoin d’aller jusqu’au raisonnement déductif, inductif ou par récurrence : il s’agit tout simplement d’une implication.
La proposition A : « Un réglage existe » IMPLIQUE la proposition B : « Un régleur existe ».
A implique MECANIQUEMENT B, donc si A est vraie, alors B est vraie aussi. Cette égalité n’est réfutable que si l’on parvient à montrer que la proposition A : « Un réglage existe » est fausse ; mais à partir du moment où la proposition A est vraie, la proposition B ne peut pas être fausse.
Ainsi, si tu veux continuer à tenter de réfuter l’existence d’un régleur, tu dois t’attaquer à démontrer l’inexistence d’un réglage des lois de l’univers ; mais nier la validité de l’implication logique allant de A à B est futile parce qu’illogique.
Je voulais juste te montrer que tu abusais du mot logique : l'implication comme tu l'appelles appartient au méta-langage (Quine, Mathematical Logic, Harvard University Press, Cambridge, part 4.), elle ne vaut pas dans ce discours ; si c'est du conditionnel dont tu parles, sa valeur de vérité (le tout) n'est pas la valeur de vérité de ses parties (propositions).
Cela dit, laissons la logique de côté, j'aimerais surtout que tu parles de la volonté et de la conscience de ce réglage qui le différencient du régleur que je te rappelle depuis plusieurs messages.
Certes, la science ne peut pas étudier la philosophie, mais les résultats scientifiques amènent à des IMPLICATIONS qui peuvent (et à mon avis doivent) être traitées par la philosophie. De plus, faire de la philosophie est à présent impossible sans tenir compte de ce que nous dit la science quant à la nature du monde.
J’ajoute enfin que certaines disciplines scientifiques, telles que les recherches sur la conscience par exemple, font presque autant appel à des scientifiques (les neurobiologistes) qu’à des philosophes.
Entièrement d'accord.
Je pense la même chose, bien que rien n’interdise en théorie à la science de confirmer un jour l’athéisme ou le spiritualisme. De même, la science peut certes infirmer le spiritualisme, mais elle peut tout aussi bien infirmer l’athéisme (cela ne marche pas qu’à sens unique mon cher).
Le jour où la science infirmera l'athéisme, c'est qu'elle aura prouvé l'existence de Dieu. On en reparlera ce jour là.
Oui, très rapidement alors. Nous pourrons creuser le sujet si tu le souhaites, mais il faudra pour cela ouvrir un fil de discussion dédié.
[...]
La grande nouvelle de ce début de troisième millénaire c’est que cette vision classique est bien en train de s’effondrer dans tous les grands domaines où elle fut dominante. C’est cela qui fait la force du nouveau paradigme. Cela serait très différent s’il ne concernait qu’un ou deux domaines.
Effectivement il serait utile d'ouvrir un autre post. Ne faisant ni des études en physique ni en astrophysique, je ne pourrai m'étaler là dessus, et laisserai autrui le faire. Cela dit, voilà justement une raison pour laquelle je ne fonde pas mon athéisme sur la science : il n'y a aucune certitude absolue. La science ne fait que progresser, se renverse, etc., mais si je fonde un savoir quelconque là dessus, je risque de la renverser aussi. Il suffit de remonter à Descartes ou à Kant pour le savoir, rien de mystique là dedans.
De plus, il n'y a aucune raison de prendre les apories scientifiques comme des arguments en faveur de la religion. La science serait un peu comme Icare, et la religion serait un sceptique face à cette idée de Dédale. Icare tombe, et le sceptique se dit : j'avais raison... Mais il n'y a absolument rien qui nous permette d'affirmer une réalité bivalente.
Tant que tu nieras que l’existence d’un réglage implique celle d’un régleur, nous risquons effectivement de continuer à tourner en rond.
On ne risque pas de progresser si tu continues d'affirmer sans démontrer quoi que ce soit...
Tu l'as dis toi même: tu n'as pas de preuves. Ce qui est donc affirmer sans preuve peut être réfuter sans preuve.
Auteur : Tan Date : 06 avr.10, 06:11 Message :
maymay a écrit :
Deux problèmes. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. (1)
C’est une définition parmi beaucoup d’autres, le temps est un vaste sujet. Je pense que pour en parler, un fil de discussion dédié au temps ne serait pas de trop.
maymay a écrit :En quoi ce qui précédait le Big Bang échappait au temps?
Il est absurde de parler de « ce qui précédait le Big Bang » puisque rien ne peut PRECEDER le Big Bang : il n’y a pas d’ « avant » le Big Bang.
maymay a écrit :De plus, si une chaîne causale implique l'existence du temps, (2) comment le Big Bang peut il se produire si le temps n'existe pas?
Parce que le moment où le Big Bang se produit est aussi l’origine du temps. Après, ce n’est que la théorie parce qu’effectivement, on ne sait pas remonter jusqu’au temps t = zéro. Le plus loin où l’on sache aller, c’est le temps de Planck, soit t = 10 puissance moins 43 seconde.
La longueur de Planck est le trajet parcouru par la lumière en un temps de Planck (soit l = 10^(-33) cm.) Cette longueur est le rayon de la sphère de causalité pendant l’ère de Planck (de t = zéro à t = 10^(-43) s.)
Bref, le temps « se met » à exister en théorie à t = zéro, au moment précis du Big Bang. Le Big Bang est donc bien situé « dans » le temps. Mais la science ne sait absolument pas ce qui s’est passé pendant cette période comprise entre t = zéro et le temps de Planck, elle ne sait pas même si l’on peut vraiment parler de « temps » à propos de cette « période ». Nous sommes ici à la frontière des connaissances humaines, et il est très hasardeux de vouloir produire des hypothèses relatives aux événements advenus pendant cette période-là.
maymay a écrit :Cela dit, laissons la logique de côté, j'aimerais surtout que tu parles de la volonté et de la conscience de ce réglage qui le différencient du régleur que je te rappelle depuis plusieurs messages.
Je veux bien, mais si je commence à faire un discours sur « Dieu » (que personnellement j’appelle l’ « Etre »), je risque d’en écrire des pages. Quels aspects du problème veux-tu aborder ?
maymay a écrit :Le jour où la science infirmera l'athéisme, c'est qu'elle aura prouvé l'existence de Dieu. On en reparlera ce jour là.
Pas nécessairement : il suffirait pour réfuter l’athéisme (enfin, à mon avis) de prouver la réalité des expériences de sortie du corps, comme lors des NDE.
Si l’on parvenait à prouver que la conscience a réellement la capacité à s’extraire du corps, alors l’athéisme prendrait un sacré coup derrière la tête, puisqu’un de ses grands principes est que notre nature fondamentale est matière, et non conscience. S'il est un jour avéré que notre conscience survit à notre corps, il va y avoir du remue-ménage dans les chaumières…
maymay a écrit :Effectivement il serait utile d'ouvrir un autre post. Ne faisant ni des études en physique ni en astrophysique, je ne pourrai m'étaler là dessus, et laisserai autrui le faire. Cela dit, voilà justement une raison pour laquelle je ne fonde pas mon athéisme sur la science : il n'y a aucune certitude absolue. La science ne fait que progresser, se renverse, etc., mais si je fonde un savoir quelconque là dessus, je risque de la renverser aussi. Il suffit de remonter à Descartes ou à Kant pour le savoir, rien de mystique là dedans.
Certes, il n’y a rien de mystique dans les changements de paradigme que la science a connu et connaît, mais il y a tout de même actuellement un renversement du paradigme classique (paradigme qui date tout de même de la Renaissance) pour un nouveau paradigme qui nous offre une vision du monde radicalement différente.
Le jour où le grand public prendra conscience de ce renversement conceptuel, nos sociétés changeront, comme elles ont changé à la Renaissance.
Ensuite, pour ce qui est de fonder sa doctrine philosophique (quelle qu’elle soit) sur la science, il est évident que la science ne fournit aucune « certitude absolue » puisque toutes les données de la science évoluent au fil du temps.
Cependant, je ne vois pas en quoi la philosophie, même non-basée sur la science, pourrait générer des « certitudes absolues ». A mon avis, le fait de baser (au moins en partie) une philosophie sur la science est gage d’une certaine fiabilité qu’on ne retrouverait pas de facto dans une philosophie qui ignorerait totalement ce que la science dit quant à la nature du monde.
La seule manière (à mon avis) d’avoir des « certitudes absolues », c’est l’expérience de la transcendance.
maymay a écrit :De plus, il n'y a aucune raison de prendre les apories scientifiques comme des arguments en faveur de la religion. La science serait un peu comme Icare, et la religion serait un sceptique face à cette idée de Dédale. Icare tombe, et le sceptique se dit : j'avais raison... Mais il n'y a absolument rien qui nous permette d'affirmer une réalité bivalente.
Ce n’est pas tout à fait ce que je dis. D’abord, les religions ne sont que des formes différentes de spiritualité. Personnellement je n’ai pas de religion, et je n’en ai pas besoin.
Ensuite, ce que je dit précisément est la chose suivante : des Lumières jusqu’au début du XXe siècle, la science a SEMBLE aller dans le sens de l’athéisme, et à présent, la science SEMBLE aller dans le sens de la spiritualité, ou du moins elle ne lui ferme pas la porte comme cela SEMBLAIT le cas avant le XXe siècle.
J’utilise ces précautions de langage (semble, semblait) parce qu’évidemment, on sait tous que la science évolue et que ce qui était vrai hier peut devenir faux demain. Cependant, ce n’est pas une raison pour ne pas tenir compte de ce qu’elle dit, bien au contraire !
Pakete a écrit :On ne risque pas de progresser si tu continues d'affirmer sans démontrer quoi que ce soit...
Tu l'as dis toi même: tu n'as pas de preuves. Ce qui est donc affirmer sans preuve peut être réfuter sans preuve.
Je pense que tu n’apportes rien au débat par des interventions comme celles-là, à part répéter inlassablement que les « croyants » sont d’après toi des imbéciles heureux. Le dépôt des plaintes devrait se faire par MP, cela me paraît plus simple.
Auteur : Pakete Date : 06 avr.10, 06:19 Message : Ou ai je écrit que je qualifie les croyants d'"imbéciles heureux" ? Serait il possible d'avoir une citation qui effectivement le démontre, histoire d'appuyer ce que tu dis ?
Te rappelles tu de ce que tu as écrit par rapport à l'absence de preuves que tu admets toi même ?
C'est ça, ton dernier post de la page 89:
Tan a écrit :Je n’ai jamais prétendu avoir la preuve que l’univers aurait une conscience, je pense même qu’il n’en a pas (en tout cas pas au sens conventionnel du terme).
Par contre, je pense effectivement qu’une conscience en est à l’origine, mais je n’en ai pas la preuve bien-sûr.
Et donc, Ce qui est avancé sans preuve.. Etc...
Auteur : Tan Date : 06 avr.10, 06:55 Message : C’est bien, tu viens d’inventer l’eau chaude et le fil à couper le beurre : tu viens de réaliser que personne n’avait prouvé l’existence de « Dieu »… Bravo !
Auteur : Pakete Date : 06 avr.10, 07:36 Message : oh, je n'ai rien inventé: depuis le début tu soutiens une hypothèse, sans preuve ni logique et je ne suis pas le seul à te le dire...
Enfin bref, je suppose que je n'aurais pas le droit à une "explication de texte" prouvant que j'ai accusé les croyants d'être des imbéciles heureux .
Auteur : tguiot Date : 06 avr.10, 08:02 Message :
Tan a écrit :La physique a connu une véritable révolution avec l’avènement de la physique quantique pour plusieurs raisons : d’abord parce que les constituants fondamentaux de notre réalité (les particules) se sont avérés n’être en fait que des abstractions mathématiques ; ensuite et surtout parce que la découverte de la non-séparabilité remet en cause l’existence de l’espace et du temps, et qu’elle implique l’existence d’un autre niveau de réalité (« hors » espace-temps). L’influence mystérieuse qui relie deux particules en échappant à l’espace et au temps montre qu’il existe une « causalité globale » dans l’Univers qui, quelles que soient les explications envisagées, nécessite l’existence de cet autre niveau.
Nous retrouvons donc ici le point commun à toutes les traditions spirituelles : il existe un niveau de réalité immatériel hors de l’espace et du temps.
C'est une mauvaise compréhension ou un détournement des thèses de la physique quantique.
- l'abstraction mathématique n'est qu'un procédé pour manipuler le comportement des particules/ondes. Cela n'enlève rien à leur matérialité. Les particules ne sont donc pas "que" des abstractions mathématiques.
- la non-séparabilité ne permet pas du tout d'extrapoler vers un "autre niveau de réalité". C'est faire dire à la MQ ce qu'elle ne dit pas. Tout ce qu'on peut en tirer, c'est que la nature de l'espace et du temps est remise en question. Idem pour la "causalité globale", pure extrapolation métaphysique sans fondement.
- Quand bien même le raccourci vers un "autre niveau de réalité" était correct, rien ne permet d'affirmer que c'était précisément la thèse soutenue par les traditions spirituelles. Il s'agit de la même démarche concordiste qu'appliquent certains musulmans sur ce forum. Il n'y a aucune raison valable de croire que les deux (MQ et traditions spirituelles) parlent de la même chose. Il y a même lieu de croire qu'elles parlent de choses bien différentes. Du moins pour la MQ, le discours est extrêmement précis et ne concerne que certains éléments de notre monde. Ce n'est pas parce qu'il y a non-localité au niveau de deux photons que la télépathie existe par exemple.
Tan a écrit :L’astrophysique a montré que le temps et l’espace n’étaient plus absolus, mais relatifs, donc qu’ils ont une origine. Ainsi est née la théorie du Big Bang, l’idée d’un commencement du temps et de l’espace, théorie qui prend complètement à contre-pied des conceptions établies depuis 2500 ans qui, à la suite d’Aristote, affirmaient que l’univers était éternel.
Le temps et l'espace ne sont pas absolus mais relatifs, donc ils ont une origine? Quel est donc cet étrange cheminement de ta pensée qui permet de passer de l'un à l'autre?
La découverte de l'origine "bigbangesque" de l'univers provient surtout de l'observation du décalage vers le rouge des galaxies lointaines.
Tan a écrit :Or, en plus d’avoir réalisé que l’univers a une origine, on a découvert via le principe anthropique que l’univers pourrait bien avoir été destiné à engendrer la vie. L’homme, sous l’éclairage de la cosmologie moderne, reprend la première place. Non pas la place centrale, dans le système solaire et dans l’univers, qu’il occupait avant Copernic, mais dans les desseins de l’univers.
Principe anthropique manifestement incompris. Vision terriblement anthropocentrique et arrogante. Introduction d'une finalité par un raisonnement à l'envers. Il n'y a rien de tangible dans cette idée. À moins de la prouver, c'est tout simplement faux.
Tan a écrit :De nombreux scientifiques et philosophes basaient leur vision matérialiste du monde sur le fait que la théorie darwinienne montre que l’évolution est un processus aveugle, sans aucun sens, ne pouvant donc être le vecteur d’aucun « projet ».
Le matérialisme philosophique et l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Par ailleurs, il n'y a effectivement aucune finalité. Je te conseille "L'éventail du vivant. Le mythe du progrès" de Gould sur cette question. Il t'éclairera mieux que n'importe quel Jean Staune.
Tan a écrit :Or il existe à présent de plus en plus de chercheurs qui remettent en cause ce modèle uniquement basé sur le hasard et la sélection, en l’accusant d’ailleurs souvent d’être tautologique (C’est l’être le plus adapté qui survit. Quel est l’être le plus adapté ? Celui qui survit) et non-réfutable (non poppérien).
Ce qui compte est que de nombreuses recherches tendent à montrer que la théorie darwinienne a vocation à être englobée dans une théorie plus large, théorie montrant que quels que soient les chemins suivis, l’évolution devait fatalement arriver un jour aux espèces existant actuellement, homo sapiens y compris.
Si tu souhaites montrer à quel point tu ne comprends pas l'évolution, c'est ton droit.
La question de la tautologie a déjà été réglée précédemment (peut-être pas de ce topic, je ne sais plus).
Et de nouveau, aucune finalité, l'évolution est contingente. Recommence le scénario de la vie sur Terre, et tu n'auras pas du tout les mêmes résultats. Aucune tendance particulière ne peut se déceler lorsqu'on regarde l'histoire de la vie sur Terre (je te renvoie aux mêmes références pour de plus larges explications).
Tan a écrit :En neurosciences, les recherches sur la conscience ont toujours été effectuées dans un cadre conceptuel où le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bille. La conscience serait un sous-produit du cerveau ; cerveau et conscience seraient une seule et même chose (monisme).
Et pourtant là encore, des expériences comme celles de Benjamin Libet ou celles de Mario Beauregard remettent en cause le monisme et semblent crédibiliser l’hypothèse opposée, celle postulant que le cerveau ne serait que le récepteur de la conscience, comme une radio, et que la conscience existerait donc indépendamment et au-delà du cerveau (dualisme).
Formulation exécrable des thèses neuroscientifiques. Les neurones ne sécrètent pas la conscience. Ils sont la conscience tout court. La thèse moniste possède de solides fondements. On ne peut pas en dire de même pour le dualisme, idée complètement obsolète.
Tan a écrit :Des expériences sur les NDE devraient pouvoir réfuter définitivement le monisme, si toutefois la communauté scientifique accepte de les mettre en œuvre (puisque cela pourrait aboutir à la remise en question du plus grand dogme des neurosciences).
Bref, il est loin d’être démontré que la conscience ne peut pas exister sans le cerveau, et le contraire (le dualisme) est même en passe d’être prouvé, si les expériences sur les NDE s’avèrent concluantes.
Bonne chance pour prouver le dualisme...
Par ailleurs, il n'y a pas de dogme en sciences. Si la preuve est convaincante et ne peut s'inscrire dans aucun paradigme actuel, le paradigme changera. C'est bien le problème de tous les tenants des thèses plus ou moins farfelues (et non scientifiques): si la science ne va pas dans leur sens, il est plus facile de les accuser de dogmatisme, de complot international, de fermeture d'esprit, de matérialistes, ou que sais-je encore. Belle démonstration de dissonance cognitive.
Tan a écrit :En mathématiques, de plus en plus de chercheurs, à l’instar de Alain Connes (médaille Fields de mathématiques) et Roger Penrose (peut-être l’un des plus grands esprits de notre temps) prétendent que lorsqu’ils font une découverte en mathématiques, ils VOIENT la solution, comme si toutes les mathématiques existaient déjà dans une sorte de monde platonicien des formes parfaites.
Ainsi les mathématiques existeraient en elles-mêmes ; elles ne seraient pas inventées par l’homme, mais découvertes.
La question sur les mathématiques - sont-elles inventées ou découvertes? - est intéressante. Mais ton exemple est ridicule. Ce n'est pas parce que "des grands esprits" ont de l'intuition que cela démontre quoi que ce soit.
Tan a écrit :Cela sans même parler de Gödel qui a montré que « la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité », et que la logique ne peut pas reposer sur elle-même, qu’il existera toujours un « au-delà » de la logique.
Une autre mauvaise compréhension de théories, et déplacées dans des champs où elles ne s'appliquent pas.
Tan a écrit :Je ne vais pas parler en plus des phénomènes non-linéaires et de la théorie du chaos ; ce qui compte est que le message de la science à l’orée du XXIe siècle n’a plus grand-chose à voir avec la vision « classique » qu’elle avait un siècle plus tôt.
Non, mieux vaut ne pas parler encore d'autres théories scientifiques que tu vas détourner ou mal comprendre.
Tout ce qui est bon, en l'extrapolant un peu, pour conforter ses idées, hein?
Tan a écrit :La grande nouvelle de ce début de troisième millénaire c’est que cette vision classique est bien en train de s’effondrer dans tous les grands domaines où elle fut dominante. C’est cela qui fait la force du nouveau paradigme. Cela serait très différent s’il ne concernait qu’un ou deux domaines.
Nouveau paradigme? N'importe quel pseudo-scientifique peut se targuer d'apporter un nouveau paradigme?
Le dernier grand bouleversement date du début du XXe, avec la MQ et la relativité, le précédent avec l'évolution. Depuis lors, c'est plutôt stable, avec surtout des affinements plutôt que des révisions.
Auteur : maymay Date : 06 avr.10, 08:24 Message :
Tan a écrit :C’est une définition parmi beaucoup d’autres, le temps est un vaste sujet. Je pense que pour en parler, un fil de discussion dédié au temps ne serait pas de trop.
Pourtant ça ne t'empêche pas d'en user comme tu le veux.
Il est absurde de parler de « ce qui précédait le Big Bang » puisque rien ne peut PRECEDER le Big Bang : il n’y a pas d’ « avant » le Big Bang.
Donc il n'y a pas de Dieu, ni de régleur, à moins que t'identifies le Big Bang à Dieu.
Mais la science ne sait absolument pas ce qui s’est passé pendant cette période comprise entre t = zéro et le temps de Planck, elle ne sait pas même si l’on peut vraiment parler de « temps » à propos de cette « période ». Nous sommes ici à la frontière des connaissances humaines, et il est très hasardeux de vouloir produire des hypothèses relatives aux événements advenus pendant cette période-là.
Je suis entièrement d'accord, c'est ça qui me dérangeait dans tes propos où on sent une prise de position face à l'inconnaissable.
Je veux bien, mais si je commence à faire un discours sur « Dieu » (que personnellement j’appelle l’ « Etre »), je risque d’en écrire des pages. Quels aspects du problème veux-tu aborder ?
Ce que je voulais dire c'est, en vertu de quoi, s'il y a quelque chose, nous pouvons dire qu'il a une volonté et/ou une conscience? (Ce qui en fait un régleur comme tu le dis).
Pas nécessairement : il suffirait pour réfuter l’athéisme (enfin, à mon avis) de prouver la réalité des expériences de sortie du corps, comme lors des NDE. Si l’on parvenait à prouver que la conscience a réellement la capacité à s’extraire du corps, alors l’athéisme prendrait un sacré coup derrière la tête, puisqu’un de ses grands principes est que notre nature fondamentale est matière, et non conscience. S'il est un jour avéré que notre conscience survit à notre corps, il va y avoir du remue-ménage dans les chaumières…
Les athées nient l'existence de Dieu, et les grands fétichismes des philosophes métaphysiciens, point. Après, les athées sont souvent matérialistes (Feuerbach, Marx, etc.), mais il s'agit avant tout d'une prise de position philosophique face à l'idéalisme, et non un point de vue scientifique (quoi que les deux se rejoignent d'une certaine manière, mais là encore il faut nuancer). Si je peux dire, c'est avant tout cette belle tautologie spinoziste : Dans la nature, tout est nature. Point de mysticisme donc.
Certes, il n’y a rien de mystique dans les changements de paradigme que la science a connu et connaît, mais il y a tout de même actuellement un renversement du paradigme classique (paradigme qui date tout de même de la Renaissance) pour un nouveau paradigme qui nous offre une vision du monde radicalement différente.
Le jour où le grand public prendra conscience de ce renversement conceptuel, nos sociétés changeront, comme elles ont changé à la Renaissance.
Tant que des crétins ne tentent pas de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, rien n'arrivera.
Ensuite, pour ce qui est de fonder sa doctrine philosophique (quelle qu’elle soit) sur la science, il est évident que la science ne fournit aucune « certitude absolue » puisque toutes les données de la science évoluent au fil du temps.
Cependant, je ne vois pas en quoi la philosophie, même non-basée sur la science, pourrait générer des « certitudes absolues ». A mon avis, le fait de baser (au moins en partie) une philosophie sur la science est gage d’une certaine fiabilité qu’on ne retrouverait pas de facto dans une philosophie qui ignorerait totalement ce que la science dit quant à la nature du monde.
Il faut savoir de quelle philosophie on parle. La philosophie peut tout simplement, sans la science, servir l'athéisme (éthique, ontologie, logique, etc.). Cela dit, je suis entièrement d'accord pour l'alliance de ceux deux disciplines, il faut juste savoir nuancer.
La seule manière (à mon avis) d’avoir des « certitudes absolues », c’est l’expérience de la transcendance.
Je ne sais plus si c'est à toi que j'avais dit ça, mais "l'expérience de la transcendance" est un non-sens.
Ce n’est pas tout à fait ce que je dis. D’abord, les religions ne sont que des formes différentes de spiritualité. Personnellement je n’ai pas de religion, et je n’en ai pas besoin.
Ensuite, ce que je dit précisément est la chose suivante : des Lumières jusqu’au début du XXe siècle, la science a SEMBLE aller dans le sens de l’athéisme, et à présent, la science SEMBLE aller dans le sens de la spiritualité, ou du moins elle ne lui ferme pas la porte comme cela SEMBLAIT le cas avant le XXe siècle.
J’utilise ces précautions de langage (semble, semblait) parce qu’évidemment, on sait tous que la science évolue et que ce qui était vrai hier peut devenir faux demain. Cependant, ce n’est pas une raison pour ne pas tenir compte de ce qu’elle dit, bien au contraire !
C'est exactement ça, elle semblait... Mais elle l'a fait en philosophie, il n'y a aucune discussion possible là dessus. Il n'y a plus de Dieu. Il est mort pour de bon, au XIX siècle ; mais encore faut-il transporter cette idée à la lumière du jour.
Auteur : raymondo Date : 06 avr.10, 13:07 Message : Tan, tu dis que ( réglage => régleur ) est logique.
Et bien non car le contre exemple " réglage aléatoire " rend fausse cette implication .
( Par exemple, tu ne peux pas attribuer à un régleur hypothétique le fait de gagner à une tombola.)
Les caractéristiques de notre univers permettent notre existence, mais d'autres univers n'ont pas ( ou pas eu ) les mêmes caractéristiques, c'est tout .
De plus, tu n'as pas prouvé que d'autres réglages ne donneraient pas de la "vie" sous une autre forme.
Le réglage est dans ta tête, uniquement.
Pas de réglage => pas de régleur, c'est pas logique non plus, car il peut y avoir un régleur qui ne serait pas intervenu dans notre univers ...
C'est juste une hypothèse, tout aussi valable que la tienne.
Auteur : tguiot Date : 06 avr.10, 23:34 Message : Sur la question du réglage, il y a bien un problème.
Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il y a un réglage?
Le fait que nous existions? C'est absurde.
Si nous n'existions pas mais que la terre grouillait d'animaux non consciences, est-ce qu'il y a réglage?
Si même aucune vie n'existe, mais la mécanique cosmique tournait de la même façon, est-ce qu'il y a réglage?
Ce n'est pas parce que nous sommes capables de repérer des schémas récurrents ou des comportements descriptibles dans l'univers qu'il y a forcément réglage. La seule raison de supposer qu'il y a un réglage, c'est de faire l'hypothèse qu'une volonté consciente et délibérée ait choisi tout ça. Autrement dit, c'est parce qu'on croit d'abord à Dieu qu'on suppose l'univers "finement réglé".
C'est un faux raisonnement que de dire "réglage => régleur", car en réalité tu tiens déjà la conclusion pour vraie.
Le seul constat valide que l'on peut faire suite à l'observation que l'univers est constitué de telle sorte que la vie (et en particulier nous) est possible, c'est juste que l'univers est constitué de telle sorte que la vie est possible. Toute autre affirmation n'est que pure spéculation sans fondement.
Auteur : Tan Date : 07 avr.10, 04:09 Message :
tguiot a écrit :C'est une mauvaise compréhension ou un détournement des thèses de la physique quantique.
Bonjour tguiot, je constate que tu n’as pas changé de méthode : ceux qui ne pensent pas comme toi ne comprennent rien à la science, ou alors ils sont malhonnêtes. Le problème est que tu te contentes toujours de l’affirmer sans aucunement le justifier.
Nous allons donc voir qui a « une mauvaise compréhension » de la chose :
tguiot a écrit :l'abstraction mathématique n'est qu'un procédé pour manipuler le comportement des particules/ondes. Cela n'enlève rien à leur matérialité. Les particules ne sont donc pas "que" des abstractions mathématiques.
Les particules ne sont QUE des abstractions mathématiques tant qu’il n’y a pas eu réduction du paquet d’ondes, parce qu’avant la réduction du paquet d’ondes, elles se résument uniquement à la fonction d’onde qui les décrit. Forcément, puisque toute observation provoquera la réduction du paquet d’ondes.
Avant observation, il n’y a pas de réalité objective existante ; il n’y a qu’un faisceau de probabilités concernant l’ETAT du quanton et l’étalement de sa position : le quanton n’a pas de position, il en a plusieurs A LA FOIS (avec des probabilités plus ou moins grandes selon le moment et l’endroit). De même, le quanton n’est pas dans un certain état, il est dans tous les états A LA FOIS.
Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui est en fait plusieurs choses à la fois et en même temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe avant observation que sous la forme d’une équation (équation faite par des humains) ?
La réponse est que cet « objet » n’est plus un « point matériel » classique, à localisation précise, mais un paquet d’ondes (probabilistes), c’est-à-dire une superposition de mouvements (potentiels) dans toutes les directions. Belle « matérialité » !
La fonction d’onde est abstraite parce qu’elle ne correspond à aucune réalité observable et expérimentable, et pour cause puisque dès qu’on l’observe, il y a réduction du paquet d’ondes.
tguiot a écrit :la non-séparabilité ne permet pas du tout d'extrapoler vers un "autre niveau de réalité". C'est faire dire à la MQ ce qu'elle ne dit pas. Tout ce qu'on peut en tirer, c'est que la nature de l'espace et du temps est remise en question.
C’est faux : ce que l’on tire de la non-séparabilité, c’est la remise en cause de l’EXISTENCE de l’espace, du temps ou des deux. J’aimerais vraiment que tu expliques en quoi tu n’es pas d’accord, je sens que nous allons passer un moment mémorable.
Tout cela sans compter que cet autre niveau de réalité a été théorisé par des physiciens hautement qualifiés et reconnus comme David Bohm (il l’appelle l’ « ordre impliqué ») et Bernard d’Espagnat (le « réel voilé »).
Eux, ils ont bien déduit (et non « extrapolé ») l’existence de cet autre niveau de réalité. Forcément puisque dans les deux façons possibles d’interpréter le paradoxe EPR, une violation de la séparabilité einsteinienne nécessite une interaction instantanée à distance, soit entre deux systèmes distincts, soit à l’intérieur d’un seul et même système étendu dans tout l’espace. Il existe donc bien un niveau de réalité qui n’est soumit ni à l’espace, ni au temps !
tguiot a écrit :Idem pour la "causalité globale", pure extrapolation métaphysique sans fondement.
Alors comment expliques-tu que deux systèmes quantiques qui ont interagi soient décrits par une fonction d’onde unique, quel que soit leur éloignement ultérieur, et cela jusqu’à ce que l’un des deux fasse l’objet d’une mesure ?
Comment expliques-tu que lorsque le premier d’entre eux est mesuré, le résultat obtenu sur l’appareil de mesure qui vient d’opérer va fixer OBLIGATOIREMENT et INSTANTANEMENT le résultat qui sera trouvé sur le second appareil ?
Comment fais-tu pour interpréter ce phénomène sans passer d’une manière ou d’une autre par une causalité globale ?? J’attends ta réponse avec une très grande impatience…
tguiot a écrit :Quand bien même le raccourci vers un "autre niveau de réalité" était correct, rien ne permet d'affirmer que c'était précisément la thèse soutenue par les traditions spirituelles. Il s'agit de la même démarche concordiste qu'appliquent certains musulmans sur ce forum. Il n'y a aucune raison valable de croire que les deux (MQ et traditions spirituelles) parlent de la même chose. Il y a même lieu de croire qu'elles parlent de choses bien différentes. Du moins pour la MQ, le discours est extrêmement précis et ne concerne que certains éléments de notre monde. Ce n'est pas parce qu'il y a non-localité au niveau de deux photons que la télépathie existe par exemple.
Personne n’a jamais prétendu que l’existence d’un autre niveau de réalité PROUVAIT qu’il s’agissait de « Dieu ». Il s’agit simplement de constater que toutes les traditions spirituelles de tous temps ont eu l’intuition qu’il existait autre chose que le monde physique, et que le paradoxe EPR prouve la même chose.
Donc, depuis l’expérience EPR, la science n’interdit pas la possibilité de l’existence d’une dimension spirituelle, bien au contraire : elle va dans le même sens parce qu’elle nous montre qu’une dimension non spatiale et non temporelle existe.
Lorsqu’une foule d’athées vient raconter que Darwin SEMBLE confirmer l’athéisme, je ne vois pas une levée de boucliers criant au concordisme. Je ne comprends pas ce qu’il y a de scandaleux lorsque des « croyants » font la même chose avec la physique quantique : dire qu’elle SEMBLE plutôt aller dans le sens du spiritualisme que dans celui du matérialisme philosophique.
tguiot a écrit :
Le temps et l'espace ne sont pas absolus mais relatifs, donc ils ont une origine? Quel est donc cet étrange cheminement de ta pensée qui permet de passer de l'un à l'autre?
Par une remarque comme celle-ci, me contredis-tu juste par esprit de contradiction, ou en tant que modérateur attentif à la neutralité de son arbitrage ?
Questions simples : est-ce que tu nies que le Big Bang soit l’origine du temps et de l’espace ?
Est-ce que tu nies qu’avant la théorie du Big Bang, la science voyait l’univers comme statique, éternel et immuable ?
tguiot a écrit :La découverte de l'origine "bigbangesque" de l'univers provient surtout de l'observation du décalage vers le rouge des galaxies lointaines.
L’avènement de la théorie du Big Bang est le résultat d’un très grand nombre d’observations et de déductions logiques dont l’effet Doppler que tu évoques n’est qu’une péripétie. Encore cet esprit de contradiction systématique propre à une modération impartiale. Il n’y a pas de quoi être fier tguiot.
Le tout premier indice ayant mené à la remise en cause d’un univers statique nous vient d’un problème posé par Kepler : dans un univers statique, les étoiles existent depuis toujours. En brillant, elles déversent de l’énergie lumineuse dans l’espace. Cette énergie s’accumule depuis toujours. Le ciel devrait, en conséquence, briller d’un éclat infini.
D’où la question : pourquoi la nuit est-elle noire ?
Plus tard, au XIXe siècle, c’est la thermodynamique qui évoque un autre problème : les notions d’énergie et d’entropie sont incompatibles avec l’éternité présumée des étoiles. Les astres brillent en consommant de l’énergie. Quand les réserves sont épuisées, l’étoile DOIT s’éteindre.
On pourrait parler aussi de Newton qui, lorsqu’il a découvert l’attraction universelle, a déduit que TOUS les corps du système solaire s’attirent les uns les autres. Donc l’influence mutuelle des planètes doit déformer les orbites, qui sont censées être parfaitement stables dans la vision d’un univers statique.
Or, il existe des altérations, certes faibles, qui ont été mises en évidence par Newton, et qui menacent à long terme la stabilité des trajectoires planétaires. Encore un pavé dans la mare pour l’univers statique.
Il y a aussi les équations d’Einstein qui lui ont montré, à sa grande surprise, que les galaxies ne peuvent pas être immobiles dans l’espace : elles se rapprochent mutuellement ou elles s’éloignent forcément.
C’est même pour cela qu’il a ajouté arbitrairement sa fameuse constante cosmologique : afin que ses équations décrivent à nouveau un univers statique (la structure mathématique de ses équations lui permettait d’y ajouter un terme auquel il a choisi d’assigner la valeur numérique requise pour compenser exactement l’attraction de la gravité entre les galaxies).
Puis on arrive effectivement, dans les années 1920 – 1930, aux premières observations des galaxies lointaines (télescope du mont Wilson, puis celui du mont Palomar) et au constat qu’effectivement toutes les galaxies paraissent plus rouge, donc qu’elles s’éloignent de nous.
Par la suite, la science acceptera (lentement) le constat que l’univers ne peut pas être statique, qu’il était plus chaud et plus dense dans le passé, et donc qu’en remontant (par l’étude) le cours du temps, nous arriverions forcément à une origine.
La théorie du Big Bang va ainsi naître, et certaines de ses prédictions seront vérifiées beaucoup plus tard comme autant d’éclatantes confirmations de la validité de la théorie. Ainsi la plus fameuse d’entre elles : la prédiction par George Gamow de l’existence du rayonnement fossile a été faite en 1948, et la détection expérimentale du rayonnement fossile a été effectuée par hasard par Penzias et Wilson en… 1965 (!!)
tguiot a écrit :
Principe anthropique manifestement incompris.
Bien-sûr, comme d’habitude la compréhension est le monopole des matérialistes.
tguiot a écrit :Vision terriblement anthropocentrique et arrogante. Introduction d'une finalité par un raisonnement à l'envers. Il n'y a rien de tangible dans cette idée. À moins de la prouver, c'est tout simplement faux.
Ce sera faux uniquement si tu parviens à réfuter que tout univers dont les propriétés seraient différentes de celles du nôtre (même si la différence est minime, et même si cela ne concerne qu’une seule de ses propriétés) serait un univers stérile, dans lequel la complexité et la vie NE PEUVENT PAS se développer ; ou alors si tu arrives à démontrer l’existence d’une infinité d’univers « parallèles ».
Donc pour l’instant, ce que j’ai dit est vrai jusqu’à preuve du contraire, car il est déjà prouvé que la vie n’aurait pas été possible dans un univers un tant soi peu différent (grâce aux calculs confirmés par la modélisation informatique), et jamais personne n’a observé l’existence d’autres univers.
tguiot a écrit :
Le matérialisme philosophique et l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Par ailleurs, il n'y a effectivement aucune finalité. Je te conseille "L'éventail du vivant. Le mythe du progrès" de Gould sur cette question. Il t'éclairera mieux que n'importe quel Jean Staune.
C’est gentil, mais je ne t’ai pas attendu pour lire les ouvrages de Gould (et « Le Pouce du Panda » est à mon avis bien meilleur).
De plus, le matérialisme philosophique repose évidemment en partie sur l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle, puisque la démonstration de l’existence d’une finalité dans l’apparition de la vie (puis de l’homme) signerait l’arrêt de mort pur et simple du matérialisme philosophique (en tout cas de sa crédibilité).
Sais-tu argumenter parfois, ou te contentes-tu toujours de produire de simples affirmations qui n’engagent que toi ?
tguiot a écrit :
Si tu souhaites montrer à quel point tu ne comprends pas l'évolution, c'est ton droit.
La question de la tautologie a déjà été réglée précédemment (peut-être pas de ce topic, je ne sais plus).
Et de nouveau, aucune finalité, l'évolution est contingente. Recommence le scénario de la vie sur Terre, et tu n'auras pas du tout les mêmes résultats. Aucune tendance particulière ne peut se déceler lorsqu'on regarde l'histoire de la vie sur Terre (je te renvoie aux mêmes références pour de plus larges explications).
Tu es fatigant tguiot, tu continues d’affirmer de façon péremptoire sans justifier une seconde ce que tu racontes.
« […] aucune finalité, l'évolution est contingente. Recommence le scénario de la vie sur Terre, et tu n'auras pas du tout les mêmes résultats. » Tu n’en sais rien du tout. Et Gould est vraiment une très mauvaise référence pour appuyer une évolution sans finalité puisqu’il a entre autres hésité toute sa vie entre cela et les saltations, les transitions sans espèce intermédiaire, le monstre prometteur à la Goldschmidt etc.
Qu’est-ce qui te prouve que l’évolution n’aurait pas pu arriver au même résultat en suivant un chemin différent (c’est-à-dire quelles que soient les contingences qui l’influent) ? Qu’est-ce qui te prouve que la contingence est le facteur le plus influent et prépondérant dans l’évolution ? Rien ! Et de nombreux travaux mettent au jour d’autres facteurs influant l’évolution, lesquels facteurs ne doivent rien au hasard et à la contingence.
De plus, les plus grands spécialistes en la matière, tels Rémy Chauvin ou Pierre-Paul Grassé, ont fortement accusé le darwinisme d’être tautologique et non-réfutable (parce qu’il prétend tout expliquer avec de petites histoires parfois crédibles mais généralement invérifiables), et tu me réponds que « La question de la tautologie a déjà été réglée précédemment (peut-être pas de ce topic, je ne sais plus) »…
C’est une plaisanterie ? Tu as la prétention de « régler » les grandes interrogations scientifiques sur ce forum ? Et c’est toi qui m’accuses d’ « arrogance » ?
tguiot a écrit :
Formulation exécrable des thèses neuroscientifiques. Les neurones ne sécrètent pas la conscience. Ils sont la conscience tout court. La thèse moniste possède de solides fondements. On ne peut pas en dire de même pour le dualisme, idée complètement obsolète.
Encore et toujours tes affirmations péremptoires, c’est fatigant. Depuis que l’étude de la conscience est entrée dans le domaine scientifique, on a toujours tenté de prouver que « les neurones SONT la conscience » comme tu dis, sans jamais y parvenir, et avec des échecs retentissants.
De l’autre côté, la thèse dualiste rassemble énormément de neurobiologistes, dont des prix Nobels, mais d’après toi cette thèse n’est qu’une « formulation exécrable des thèses neuroscientifiques ».
Eh bien je t’en prie, explique-nous donc comment il se fait que dans de nombreux cas observés expérimentalement (expériences de Lambert, de Libet etc.), il existe des différences majeures entre état mental et état neuronal alors que selon la thèse moniste, l’état mental et l’état neuronal doivent bien-sûr être identiques puisqu’ils sont censés être une seule et même chose ?
Comment est-il possible d’après toi que l’expérience subjective de la conscience et les processus neuronaux soient phénoménologiquement indépendants alors que tu soutiens que « les neurones SONT la conscience » ?
tguiot a écrit :
Bonne chance pour prouver le dualisme...
Par ailleurs, il n'y a pas de dogme en sciences. Si la preuve est convaincante et ne peut s'inscrire dans aucun paradigme actuel, le paradigme changera. C'est bien le problème de tous les tenants des thèses plus ou moins farfelues (et non scientifiques): si la science ne va pas dans leur sens, il est plus facile de les accuser de dogmatisme, de complot international, de fermeture d'esprit, de matérialistes, ou que sais-je encore. Belle démonstration de dissonance cognitive.
La science en soit n’est pas dogmatique, mais les scientifiques sont des femmes et des hommes comme les autres, et ils n’échappent évidemment pas au dogmatisme qui peut affecter n’importe quel être humain. Faisons l’expérience sur les NDE, on en reparlera ensuite.
tguiot a écrit :
La question sur les mathématiques - sont-elles inventées ou découvertes? - est intéressante. Mais ton exemple est ridicule. Ce n'est pas parce que "des grands esprits" ont de l'intuition que cela démontre quoi que ce soit.
Si on t’écoute, c’est bien simple : tout ce que je dis est « ridicule », « exécrable » etc. Ces « grands esprits » ne se contentent pas d’en avoir l’intuition, ils ont théorisé ce fait et ont écrit des livres à ce sujet.
Je n’ai par ailleurs jamais prétendu que c’était démontré, je souligne que la porte est ouverte à cette possibilité, comme je souligne, chose qui paraît te sembler blasphématoire, que la science laisse la porte ouverte au spiritualisme.
Est-il blasphématoire de s’essayer à réfuter le matérialisme philosophique ? Si je lis le contenu de tes posts à mon intention et la délicatesse de la forme dans laquelle tu les rédiges, je conclus que ta réponse est manifestement « oui ».
tguiot a écrit :
Une autre mauvaise compréhension de théories, et déplacées dans des champs où elles ne s'appliquent pas.
Comme d’habitude, ne te gène surtout pas pour expliquer en vertu de quoi tu affirmes cela.
Le (double) théorème de Gödel se nomme : « Théorème d’incomplétude de la logique ». C’est donc bien qu’il prouve l’incomplétude de la logique, non ? Si la logique n’est pas complète, alors il y a « quelque chose » au-delà de la logique, oui ou non ?
Quant à la phrase « la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité », c’est tout simplement une citation de Gödel lui-même parlant de son second théorème. J’espère au moins que tu prêtes à Gödel la compréhension des théorèmes qu’il a inventé.
Alors question : qu’est-ce qui est « déplacé » et preuve de « mauvaise compréhension » dans ces deux choses que j’ai exposé ?
tguiot a écrit :
Non, mieux vaut ne pas parler encore d'autres théories scientifiques que tu vas détourner ou mal comprendre.
Tout ce qui est bon, en l'extrapolant un peu, pour conforter ses idées, hein?
Ca ne te pose vraiment aucun problème d’enfiler les procès d’intention comme des perles ?
Auteur : Pakete Date : 07 avr.10, 04:37 Message :
Lorsqu’une foule d’athées vient raconter que Darwin SEMBLE confirmer l’athéisme, je ne vois pas une levée de boucliers criant au concordisme.
"Foule "?
Peu l'utilise. Néanmoins, cela remet en question un dogme d'inaltérabilité, et surtout de génération spontanée d'être humain telle qu'elle est décrit par les monothéistes. Et pour faire du concordisme, il faut des textes sacrés. Je suis bien curieux de connaître les "textes sacrés de l'athéisme" dont tu supposes l'existence.
Est-ce que tu nies qu’avant la théorie du Big Bang, la science voyait l’univers comme statique, éternel et immuable ?
Source ?
Parce que, mis à part des "scientifiques" accrochés à leurs croyances, je me demande qui peut objectivement soutenir une telle hypothèse. Je serais curieux de connaître leur nom. Au pire, c'est une hypothèse qui a disparu depuis longtemps. Peut être fais tu référence à l'opinion en vogue dans l'antiquité ? Le problème est que nos moyens ne sont pas comparables aux leurs...
De plus, le matérialisme philosophique repose évidemment en partie sur l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle, puisque la démonstration de l’existence d’une finalité dans l’apparition de la vie (puis de l’homme) signerait l’arrêt de mort pur et simple du matérialisme philosophique (en tout cas de sa crédibilité).
Le matérialisme est une philosophie de la science qui s'en tient à l'observable, et uniquement à cela. Il y a d'autres critères, comme le prédictif, le vérifiable et le réfutable.
La démonstration correcte (car vérifiée, prédictive et réfutée) du finalisme ne signera pas la fin des outils (aka "matérialisme") mais de la contingence de la sélection naturelle. Mais à partir du moment que tu utilises ses outils, tu entres dans le matérialisme, parce que tu entres dans "l'observable".
Donc tguiot a raison: le matérialisme se moque que ce soit le finalisme ou la contigence, l'important c'est que ce soit une hypothèse vérifiée objectivement. Ce qui est le cas de la contingence, et non du finalisme.
Tu n'auras pas raison de la contingence en interprétant et détournant les termes en brandissant le finalisme, mais en amenant des preuves concrètes. Ce qui n'est toujours pas le cas.
Ca ne te pose vraiment aucun problème d’enfiler les procès d’intention comme des perles ?
C'est ce que nous constatons.
Le pire c'est que tu n'as toujours pas changer de disque...
Auteur : Tan Date : 07 avr.10, 05:06 Message :
raymondo a écrit :Tan, tu dis que ( réglage => régleur ) est logique.
Et bien non car le contre exemple " réglage aléatoire " rend fausse cette implication .
( Par exemple, tu ne peux pas attribuer à un régleur hypothétique le fait de gagner à une tombola.)
Pour qu’il y ait « réglage aléatoire », il faut qu’il existe une infinité d’univers et que nous soyons par hasard (ce serait bien un hasard et non un réglage) dans le seul dont les propriétés lui permettent d’engendrer la complexité et la vie.
Donc pour respecter ta métaphore de la tombola, il faudrait être sûr qu’une infinité d’univers existent. Pour l’instant, la science ne connaît qu’un seul univers.
raymondo a écrit :Les caractéristiques de notre univers permettent notre existence, mais d'autres univers n'ont pas ( ou pas eu ) les mêmes caractéristiques, c'est tout .
Tu parles d’ « autres univers » sans avoir le moindre embryon de début de preuve quant à leurs existences.
raymondo a écrit :De plus, tu n'as pas prouvé que d'autres réglages ne donneraient pas de la "vie" sous une autre forme.
Ce n’est pas moi qui l’ai démontré, ce sont des astrophysiciens professionnels qui ont montré que si l’on modifie d’un iota la valeur de la vitesse d’expansion de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota la valeur de la force nucléaire, ou si l’on modifie d’un iota la charge du proton (ou sa masse), ou si l’on modifie le nombre de dimensions de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota les valeurs numériques des constantes de couplage entre les forces, etc. etc., à chaque fois l’univers obtenu est stérile : pas de complexité, pas de vie.
tguiot a écrit :Sur la question du réglage, il y a bien un problème.
Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il y a un réglage?
Le fait que nous existions? C'est absurde.
Le fait que nous existions ET que les propriétés de notre univers sont les SEULES parmi une infinité de possibilités permettant à un univers d’engendrer la complexité.
tguiot a écrit :Si nous n'existions pas mais que la terre grouillait d'animaux non consciences, est-ce qu'il y a réglage?
Ce n’est pas le cas. Argument nul et non avenu : il faut partir des faits.
tguiot a écrit :Si même aucune vie n'existe, mais la mécanique cosmique tournait de la même façon, est-ce qu'il y a réglage?
Idem, ce n’est pas le cas. Tu appelles cela un argument ?
tguiot a écrit :Ce n'est pas parce que nous sommes capables de repérer des schémas récurrents ou des comportements descriptibles dans l'univers qu'il y a forcément réglage. La seule raison de supposer qu'il y a un réglage, c'est de faire l'hypothèse qu'une volonté consciente et délibérée ait choisi tout ça. Autrement dit, c'est parce qu'on croit d'abord à Dieu qu'on suppose l'univers "finement réglé".
Cela me désole que tu sois totalement incapable de prêter un peu d’honnêteté aux défenseurs du spiritualisme (qui d’après toi imposent la conclusion avant d’étudier le problème).
Ce qui PROUVE que l’univers est réglé, c’est que tout univers ayant des propriétés (ou même une seule d’entre elles) un tant soit peu différentes des propriétés de notre univers (et les possibilités sont infinies) serait stérile : pas de complexité, pas de vie.
Tant que l’existence d’une infinité d’autres univers n’est pas établie, il est impossible de parler de « hasard » pour expliquer les nombreuses et extraordinaires coïncidences qui ont permis à la vie d’apparaître.
tguiot a écrit :C'est un faux raisonnement que de dire "réglage => régleur", car en réalité tu tiens déjà la conclusion pour vraie.
Evidemment : je suis incapable, à l’inverse de toi bien-sûr, d’être honnête.
tguiot a écrit :Le seul constat valide que l'on peut faire suite à l'observation que l'univers est constitué de telle sorte que la vie (et en particulier nous) est possible, c'est juste que l'univers est constitué de telle sorte que la vie est possible. Toute autre affirmation n'est que pure spéculation sans fondement.
Non, on peut faire bien d’autres constats grâce à l’observation et au calcul, notamment celui qui te gêne le plus et que tu évites soigneusement de commenter : on peut faire le constat que si l’univers avait eu N’IMPORTE QUELLES autres propriétés, il aurait été stérile.
Auteur : WraiThS Date : 07 avr.10, 06:38 Message :
Pour qu’il y ait « réglage aléatoire », il faut qu’il existe une infinité d’univers et que nous soyons par hasard (ce serait bien un hasard et non un réglage) dans le seul dont les propriétés lui permettent d’engendrer la complexité et la vie.
Donc pour respecter ta métaphore de la tombola, il faudrait être sûr qu’une infinité d’univers existent. Pour l’instant, la science ne connaît qu’un seul univers.
Ce n’est pas moi qui l’ai démontré, ce sont des astrophysiciens professionnels qui ont montré que si l’on modifie d’un iota la valeur de la vitesse d’expansion de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota la valeur de la force nucléaire, ou si l’on modifie d’un iota la charge du proton (ou sa masse), ou si l’on modifie le nombre de dimensions de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota les valeurs numériques des constantes de couplage entre les forces, etc. etc., à chaque fois l’univers obtenu est stérile : pas de complexité, pas de vie.
Quels astrophysiciens ?
Le fait que nous existions ET que les propriétés de notre univers sont les SEULES parmi une infinité de possibilités permettant à un univers d’engendrer la complexité.
Encore une fois, j'attends les preuves de ce que tu avances en me citant des scientifiques digne de ce nom.
on peut faire le constat que si l’univers avait eu N’IMPORTE QUELLES autres propriétés, il aurait été stérile.
Est-ce que tu en déduis que pour cela qu'un Dieu quelconque existe ?
Auteur : Pakete Date : 07 avr.10, 09:06 Message :
Quels astrophysiciens ?
Jean Staune.
Ok, je sors
Auteur : raymondo Date : 07 avr.10, 11:55 Message :
Tan a écrit :
Donc pour respecter ta métaphore de la tombola, il faudrait être sûr qu’une infinité d’univers existent. Pour l’instant, la science ne connaît qu’un seul univers.
"Pour l'instant", je ne te le fais pas dire.
Tan a écrit :
Tu parles d’ « autres univers » sans avoir le moindre embryon de début de preuve quant à leurs existences.
Oui, et alors ?
Tu as des preuves de ce que tu avances, toi ?
Avant, on ne connaissait que la Terre, puis les planètes, puis on s'est rendu compte que les étoiles étaient comme le soleil, puis les milliards de galaxies...Si on découvre qu'il y a des milliards d'univers, ça sera le même genre de surprise. ( c.a.d. que le pékin moyen continuera de s'en foutre ! )
Tan a écrit :
Ce n’est pas moi qui l’ai démontré, ce sont des astrophysiciens professionnels qui ont montré que si l’on modifie d’un iota la valeur de la vitesse d’expansion de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota la valeur de la force nucléaire, ou si l’on modifie d’un iota la charge du proton (ou sa masse), ou si l’on modifie le nombre de dimensions de l’univers, ou si l’on modifie d’un iota les valeurs numériques des constantes de couplage entre les forces, etc. etc., à chaque fois l’univers obtenu est stérile : pas de complexité, pas de vie.
Désolé , mais il est prouvé que la matière et l'énergie existeront toujours, mais d'une autre manière.
Mais décréter qu'il n'y aura pas émergence de complexité, c'est s'avancer un peu vite.
D'ailleurs, sur wikipédia , les avis sont partagés :
Fred Hoyle, à qui on devait l'expression, au départ péjorative, de Big Bang, introduisit à cette occasion une nouvelle expression qui connaîtra le succès : "ajustement fin des constantes universelles".
Ce point de vue n'est pas accepté par tous les chercheurs, des expérimentations très diverses sur différents types d'univers suggérant que des phénomènes d'émergence y sont plus souvent la règle que l'exception. Fred Adams, de l'université d'Ann Arbor (Michigan) estime par exemple que des objets assimilables fonctionnellement aux "étoiles" de notre univers pourraient se produire dans près d'un quart des univers qui nous sont concevables[6] en variant trois paramètres physiques fondamentaux, dont la constante gravitationnelle G et la constante de structure fine α.
Auteur : Tan Date : 08 avr.10, 01:45 Message :
maymay a écrit :
Pourtant ça ne t'empêche pas d'en user comme tu le veux.
Je ne comprends pas cette remarque. Où veux-tu en venir ?
maymay a écrit :
Donc il n'y a pas de Dieu, ni de régleur, à moins que t'identifies le Big Bang à Dieu.
C’est un raccourci un peu rapide, mais nous pourrions dire les choses comme cela.
maymay a écrit :
Je suis entièrement d'accord, c'est ça qui me dérangeait dans tes propos où on sent une prise de position face à l'inconnaissable.
Bien-sûr que je prends position, de la même manière que tu prends aussi position ! Je ne suis pas agnostique, et toi non plus puisque tu dis être athée.
Je pense que notre existence est le fait d’une volonté, et tu penses que notre existence est le fait du hasard : ce sont deux prises de position, deux pas effectués dans l'inconnu dans deux directions différentes.
maymay a écrit :Ce que je voulais dire c'est, en vertu de quoi, s'il y a quelque chose, nous pouvons dire qu'il a une volonté et/ou une conscience? (Ce qui en fait un régleur comme tu le dis).
Souvent, ce n’est qu’en vertu de la croyance des gens.
Mais lorsqu’un humain a acquis un certain degré de présence à ce qui est, une attention vigilante mais sereine dans ses perceptions, il peut percevoir l’essence de la vie divine, la conscience ou l’esprit unique émanant de chaque créature et de chaque forme de vie, et la reconnaître comme ne faisant qu’une avec sa propre essence. Ainsi, il peut l’aimer comme il s’aime lui-même.
Mais avant que cela ne se produise cependant, la plupart des humains ne voient que les formes extérieures. Ils n’en perçoivent pas l’essence, pas plus qu’ils ne perçoivent la leur. Ils s’identifient donc à leur propre forme physique et psychologique. Telle est la cause du matérialisme ambiant.
En vertu de quoi, s'il y a quelque chose, nous pouvons dire qu'il a une volonté et/ou une conscience? En vertu du fait que plusieurs personnes en font l’expérience quotidienne (de cette volonté/conscience) comme étant leur nature profonde. Le plus connu (et peut-être le premier) d’entre eux est mort. Il s’appelait Bouddha.
maymay a écrit :
Les athées nient l'existence de Dieu, et les grands fétichismes des philosophes métaphysiciens, point. Après, les athées sont souvent matérialistes (Feuerbach, Marx, etc.), mais il s'agit avant tout d'une prise de position philosophique face à l'idéalisme, et non un point de vue scientifique (quoi que les deux se rejoignent d'une certaine manière, mais là encore il faut nuancer). Si je peux dire, c'est avant tout cette belle tautologie spinoziste : Dans la nature, tout est nature. Point de mysticisme donc.
Il suffit donc de définir le mot « naturel » : qu’est-ce qui est « naturel » ? On peut dire que les phénomènes naturels sont l’ensemble des phénomènes se produisant dans l’univers.
Personnellement je préfère appeler « naturel » ce qui est « réel », parce que cela évite de qualifier de « surnaturel » un événement nous paraissant impossible, comme la téléportation, la télépathie ou ce genre de choses. L’appellation « surnaturel » suppose au préalable que l’on connaisse tous les phénomènes pouvant survenir dans le cosmos, ce qui est loin d’être le cas. L’homme n’est pas omniscient. Dans le passé, le fait de faire voler quelque chose de plus lourd que l’air paraissait surnaturel, plus maintenant.
Bref, dire que « Dans la nature, tout est nature » me paraît effectivement une belle tautologie : si « Dieu » existe, alors il est réel, donc naturel.
maymay a écrit :
Tant que des crétins ne tentent pas de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, rien n'arrivera.
Ce que dit la science ne se résume pas à des résultats bruts, il y a aussi et surtout les interprétations et les implications de ces résultats. C’est là où on trouve des avis divergents lorsque de nouvelles théories se font jour.
Mais il n’y a pas d’inquiétude à avoir ; en science, les faits finissent toujours par s’imposer, même si cela prend du temps. Nous avons mis plus d’un siècle à admettre que la Terre tournait et qu’elle n’était pas au centre du monde.
L’usage du mot « crétins » me semble inapproprié à un débat qui se veut calme et apaisé.
maymay a écrit :
Je ne sais plus si c'est à toi que j'avais dit ça, mais "l'expérience de la transcendance" est un non-sens.
Oui c’est à moi que tu l’as dit, mais je ne suis pas du tout d’accord. D’ailleurs, si l’expérience de la transcendance est un non-sens, cela signifie que la transcendance est impossible (puisqu’on ne peut pas en faire l’expérience), ce qui est évidemment incompatible avec toute spiritualité.
maymay a écrit :
C'est exactement ça, elle semblait... Mais elle l'a fait en philosophie, il n'y a aucune discussion possible là dessus. Il n'y a plus de Dieu. Il est mort pour de bon, au XIX siècle ; mais encore faut-il transporter cette idée à la lumière du jour.
Lorsque tu me dis que Dieu est mort en philosophie, tu veux dire qu’il n’est simplement plus étudié en philo, ou que la philosophie est d’accord pour considérer l’inexistence de « Dieu » ?
Auteur : maymay Date : 08 avr.10, 04:51 Message :
Tan a écrit :
Je ne comprends pas cette remarque. Où veux-tu en venir ?
Le temps est un sujet compliqué, mais tu en usais comme s'il y avait une définition universelle admise par tout un chacun.
C’est un raccourci un peu rapide, mais nous pourrions dire les choses comme cela.
Ce qui est très important.
Bien-sûr que je prends position, de la même manière que tu prends aussi position ! Je ne suis pas agnostique, et toi non plus puisque tu dis être athée.
Je pense que notre existence est le fait d’une volonté, et tu penses que notre existence est le fait du hasard : ce sont deux prises de position, deux pas effectués dans l'inconnu dans deux directions différentes.
Il faut nuancer. Soit, on prend position. De quelle position parlons nous? D'une connaissance illégitime, c'est-à-dire, d'une croyance. Il y a une infinité de positions qui se valent (car aucune ne vaut plus que l'autre). Toi, tu prends une position parmi cette infinité de positions : soit, ta position tend vers une valeur de zéro (un divisé par l'infini). L'athéisme ne se prononce tout simplement pas là dessus : toutes ces positions se valent.
L'opposé d'une création volontaire et consciente n'est pas nécessairement le hasard (notion très épineuse qu'il faut encore définir).
Souvent, ce n’est qu’en vertu de la croyance des gens.
Mais lorsqu’un humain a acquis un certain degré de présence à ce qui est, une attention vigilante mais sereine dans ses perceptions, il peut percevoir l’essence de la vie divine, la conscience ou l’esprit unique émanant de chaque créature et de chaque forme de vie, et la reconnaître comme ne faisant qu’une avec sa propre essence. Ainsi, il peut l’aimer comme il s’aime lui-même.
Mais avant que cela ne se produise cependant, la plupart des humains ne voient que les formes extérieures. Ils n’en perçoivent pas l’essence, pas plus qu’ils ne perçoivent la leur. Ils s’identifient donc à leur propre forme physique et psychologique. Telle est la cause du matérialisme ambiant.
En vertu de quoi, s'il y a quelque chose, nous pouvons dire qu'il a une volonté et/ou une conscience? En vertu du fait que plusieurs personnes en font l’expérience quotidienne (de cette volonté/conscience) comme étant leur nature profonde. Le plus connu (et peut-être le premier) d’entre eux est mort. Il s’appelait Bouddha.
La croyance, ça vaut ce que sa vaut. Pour ce qui est de l'essence divine, il ne s'agit de rien d'autre que l'essence anthropomorphique (celle de l'entendement) qui s'inverse lui-même. C'est un très beau sujet philosophique, on peut s'étaler là dessus sur un autre topic si tu le souhaites.
La prétendue expérience n'étant qu'une mauvaise compréhension de cette réalité, à savoir que l'essence religieuse, c'est l'essence humaine mais renversée.
Il suffit donc de définir le mot « naturel » : qu’est-ce qui est « naturel » ? On peut dire que les phénomènes naturels sont l’ensemble des phénomènes se produisant dans l’univers.
Personnellement je préfère appeler « naturel » ce qui est « réel », parce que cela évite de qualifier de « surnaturel » un événement nous paraissant impossible, comme la téléportation, la télépathie ou ce genre de choses. L’appellation « surnaturel » suppose au préalable que l’on connaisse tous les phénomènes pouvant survenir dans le cosmos, ce qui est loin d’être le cas. L’homme n’est pas omniscient. Dans le passé, le fait de faire voler quelque chose de plus lourd que l’air paraissait surnaturel, plus maintenant.
Bref, dire que « Dans la nature, tout est nature » me paraît effectivement une belle tautologie : si « Dieu » existe, alors il est réel, donc naturel.
Naturel s'oppose à mysticisme. Etre naturel, cela signifie tombé sous la portée de certaines lois, etc. Or Dieu c'est tout l'inverse de cela, il est l'anti-naturel.
Ce que dit la science ne se résume pas à des résultats bruts, il y a aussi et surtout les interprétations et les implications de ces résultats. C’est là où on trouve des avis divergents lorsque de nouvelles théories se font jour.
Mais il n’y a pas d’inquiétude à avoir ; en science, les faits finissent toujours par s’imposer, même si cela prend du temps. Nous avons mis plus d’un siècle à admettre que la Terre tournait et qu’elle n’était pas au centre du monde.
L’usage du mot « crétins » me semble inapproprié à un débat qui se veut calme et apaisé.
La science en elle-même n'a pas d'application ontologique. Lui prétendre cela, c'est abusé de la science. Je trouve ce mot assez doux pour les auteurs de ces abus, eux qui ont fait tant souffrir l'humanité à travers l'histoire.
Oui c’est à moi que tu l’as dit, mais je ne suis pas du tout d’accord. D’ailleurs, si l’expérience de la transcendance est un non-sens, cela signifie que la transcendance est impossible (puisqu’on ne peut pas en faire l’expérience), ce qui est évidemment incompatible avec toute spiritualité.
La transcendance est une hypothèse. Rien nous permet d'en faire l'expérience, rien nous permet de l'infirmer.
Lorsque tu me dis que Dieu est mort en philosophie, tu veux dire qu’il n’est simplement plus étudié en philo, ou que la philosophie est d’accord pour considérer l’inexistence de « Dieu » ?
Les deux vont de pairs. La philosophie est aujourd'hui bien séparée de la théologie (ce qu'elle n'était pas pendant très longtemps !). Et il est très rare de voir depuis le 19e siècle, encore plus au 20e siècle, des philosophes athées (surtout les plus grands). C'est d'ailleurs Kant, qui même si croyant, commença ce changement.
Auteur : Tan Date : 09 avr.10, 00:37 Message :
maymay a écrit :
Il faut nuancer. Soit, on prend position. De quelle position parlons nous? D'une connaissance illégitime, c'est-à-dire, d'une croyance. Il y a une infinité de positions qui se valent (car aucune ne vaut plus que l'autre). Toi, tu prends une position parmi cette infinité de positions : soit, ta position tend vers une valeur de zéro (un divisé par l'infini). L'athéisme ne se prononce tout simplement pas là dessus : toutes ces positions se valent.
Premièrement, la science, et plus globalement la connaissance humaine, ne sait pas pourquoi l’univers est né, ni s’il y a quelque chose après la mort. La seule attitude libre de toute prise de position est l’agnosticisme puisque seuls les agnostiques énoncent clairement leur position de la façon suivante : « Je ne sais pas ».
Deuxièmement, s’il y a prise de position, alors automatiquement un pas est effectué dans l’inconnu, et on est donc au stade de l’hypothèse, et non de la certitude. Hors je ne connais que deux prises de position possible :
- le spiritualisme qui considère que l’esprit est premier par rapport à la matière, donc que l’existence de l’univers est le fruit d’une volonté,
- l’athéisme qui dit exactement le contraire, à savoir que la matière est premier par rapport à l’esprit, donc que l’existence de l’esprit humain n’est que le fruit de l’évolution de la matière, et notre existence n’est que le fruit du hasard et de la contingence.
L’athéisme ne se contente pas de nier l'existence de "Dieu", bien au contraire : l’athéisme affirme clairement, par exemple, qu’il n’y a rien après la mort. C’est une hypothèse, non une certitude.
maymay a écrit :L'opposé d'une création volontaire et consciente n'est pas nécessairement le hasard (notion très épineuse qu'il faut encore définir).
Si tu affirmes cela, chose avec laquelle je suis en parfait désaccord, il te faut expliquer quelle pourrait être la solution alternative à une création volontaire qui ne soit pas le hasard. Si tu ne le fais pas, ton argument ne vaut rien, parce que franchement je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion.
maymay a écrit :
La croyance, ça vaut ce que sa vaut. Pour ce qui est de l'essence divine, il ne s'agit de rien d'autre que l'essence anthropomorphique (celle de l'entendement) qui s'inverse lui-même. C'est un très beau sujet philosophique, on peut s'étaler là dessus sur un autre topic si tu le souhaites.
La prétendue expérience n'étant qu'une mauvaise compréhension de cette réalité, à savoir que l'essence religieuse, c'est l'essence humaine mais renversée.
Je n’ai rien compris à ce passage, notamment l’expression « essence inversée » (ou renversée).
Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ?
maymay a écrit :Naturel s'oppose à mysticisme. Etre naturel, cela signifie tombé sous la portée de certaines lois, etc. Or Dieu c'est tout l'inverse de cela, il est l'anti-naturel.
Tu n’en sais rien du tout. Pour pouvoir affirmer qu’un phénomène n’obéit pas aux lois de la nature (donc qu’il est surnaturel), encore faudrait-il au préalable connaître TOUTES les lois de la nature. Connais-tu toutes les lois de la nature ?
Que veut dire « mysticisme » d’après toi ?
maymay a écrit :La science en elle-même n'a pas d'application ontologique. Lui prétendre cela, c'est abusé de la science. Je trouve ce mot assez doux pour les auteurs de ces abus, eux qui ont fait tant souffrir l'humanité à travers l'histoire.
La science n’a pas d’application ontologique ?
D’abord, je trouve que ce n’est pas du tout le problème puisqu’il s’agit de déterminer les faits quant à la naissance et l’évolution du cosmos (astrophysique & cosmologie), quant à la nature fondamentale de la matière (physique quantique), quant à la naissance et l’évolution de la vie (biologie) et quant à la nature de la conscience, et ensuite de déduire les implications de ces faits.
Ensuite, lorsque la physique quantique remet dans le champ de la science la notion même d’existence (qu’est-ce qui a une existence objective ?), lorsque l’étude de la conscience amène à penser qu’elle est peut-être notre nature fondamentale, est-ce que ce ne sont pas là des applications ontologiques ?
Enfin, de quels « auteurs d’abus » parles-tu ? Des fondamentalistes religieux qui ont rejetés les faits scientifiques tout au long de l’histoire humaine ? Mais c’est un tout autre problème ça ! Ici je ne vois personne qui remette en cause l’évolution des espèces ou le Big Bang, je ne vois que des gens qui débattent à propos des IMPLICATIONS des dernières découvertes scientifiques majeures, mais tous (du moins je l’espère) acceptent les FAITS scientifiques.
maymay a écrit :
La transcendance est une hypothèse. Rien nous permet d'en faire l'expérience, rien nous permet de l'infirmer.
La transcendance n’est une hypothèse que pour ceux qui n’en ont pas fait l’expérience.
Auteur : maymay Date : 09 avr.10, 01:57 Message :
Tan a écrit :Premièrement, la science, et plus globalement la connaissance humaine, ne sait pas pourquoi l’univers est né, ni s’il y a quelque chose après la mort. La seule attitude libre de toute prise de position est l’agnosticisme puisque seuls les agnostiques énoncent clairement leur position de la façon suivante : « Je ne sais pas ».
L'agnosticisme dit "je ne sais pas" à propos de Dieu (et autre chose), cet être rempli d'ambiguïtés et de contradictions on ne peut plus grands dans sa définition. L'athée insiste sur cette négation en se basant sur le concept de Dieu. L'agnostique est entre religion, déisme, panthéisme, etc., et l'athéisme. On pourrait d'ailleurs définir l'agnosticisme d'un athéisme tranquille mais faible d'une certaine manière...
De plus, dire "je ne sais pas" n'est pas une position plus "libre" que le reste, il suffit de remonter aux sceptiques et de voir les problèmes sur lesquels ils ont trébuchés, c'est la même chose.
Deuxièmement, s’il y a prise de position, alors automatiquement un pas est effectué dans l’inconnu, et on est donc au stade de l’hypothèse, et non de la certitude. Hors je ne connais que deux prises de position possible :
- le spiritualisme qui considère que l’esprit est premier par rapport à la matière, donc que l’existence de l’univers est le fruit d’une volonté,
- l’athéisme qui dit exactement le contraire, à savoir que la matière est premier par rapport à l’esprit, donc que l’existence de l’esprit humain n’est que le fruit de l’évolution de la matière, et notre existence n’est que le fruit du hasard et de la contingence.
L’athéisme ne se contente pas de nier l'existence de "Dieu", bien au contraire : l’athéisme affirme clairement, par exemple, qu’il n’y a rien après la mort. C’est une hypothèse, non une certitude.
Tu confonds (en grande partie, à quelques nuances près) le spiritualisme avec l'idéalisme, et l'athéisme avec le matérialisme. L'esprit est premier sur la matière, ça veut surtout dire que la réalité se situe dans l'esprit plus que dans la matière. Cette prise de position va évidemment beaucoup mieux avec la religion.
Cela dit, tu ne peux réduire les deux à de simples hypothèses : l'athéisme se base bien et bel sur le concret, sur l'immanence, etc. Elle ne fait pas de spéculations. Elle part de la terre pour arriver au ciel, et non du ciel pour arriver à la terre, pour reprendre l'idée de Marx.
Si l'athéisme affirme une contingence, c'est en opposition à une nécessité religieuse ; si l'athéisme affirme qu'il n'y a rien après la mort, c'est en opposition aux arrières mondes religieux, etc.
Si tu affirmes cela, chose avec laquelle je suis en parfait désaccord, il te faut expliquer quelle pourrait être la solution alternative à une création volontaire qui ne soit pas le hasard. Si tu ne le fais pas, ton argument ne vaut rien, parce que franchement je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion.
Précisément, je n'ai pas à m'expliquer là. C'est un argument typiquement religieux : d'où venons nous? Je ne sais pas. Ah ! Moi je sais...
Je n’ai rien compris à ce passage, notamment l’expression « essence inversée » (ou renversée).
Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ?
Tu n’en sais rien du tout. Pour pouvoir affirmer qu’un phénomène n’obéit pas aux lois de la nature (donc qu’il est surnaturel), encore faudrait-il au préalable connaître TOUTES les lois de la nature. Connais-tu toutes les lois de la nature ?
Que veut dire « mysticisme » d’après toi ?
Donc la science n'a rien à dire, vu qu'elle ne connait probablement pas toutes les lois de la nature. De plus, elle ne le saura jamais, il restera toujours une hypothèse qui affirmera qu'il y a plus, et elle ne saura être infirmé. Si faire référence à l'immanence n'a pas de fondement absolu, elle reste de loin moins problématique que sa démarche contraire.
"Mysticisme : A. Proprement, croyance à la possibilité d'une union intime et directe de l'esprit humain au principe fondamentale de l'être, union constituant à la fois un mode d'existence et un mode de connaissance étrangers et supérieurs à l'existence et à la connaissance normales." (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, Paris, 1996, p. 662.)
La science n’a pas d’application ontologique ?
D’abord, je trouve que ce n’est pas du tout le problème puisqu’il s’agit de déterminer les faits quant à la naissance et l’évolution du cosmos (astrophysique & cosmologie), quant à la nature fondamentale de la matière (physique quantique), quant à la naissance et l’évolution de la vie (biologie) et quant à la nature de la conscience, et ensuite de déduire les implications de ces faits.
Ensuite, lorsque la physique quantique remet dans le champ de la science la notion même d’existence (qu’est-ce qui a une existence objective ?), lorsque l’étude de la conscience amène à penser qu’elle est peut-être notre nature fondamentale, est-ce que ce ne sont pas là des applications ontologiques ?
L'ontologie c'est l'étude de l'être en tant qu'être, ça ne signifie donc pas les recherches positivistes. C'est l'étude de l'être en tant qu'être, et non en tant qu'objet scientifique.
Un bel exemple est celui de Sartre : il parle du monde sans recourir au monde ; pourtant, Sartre (phénoménologue) a contribué bien plus à l'ontologie (et j'insiste sur ce mot) que la physique quantique, l'astrophysique, etc.
Enfin, de quels « auteurs d’abus » parles-tu ? Des fondamentalistes religieux qui ont rejetés les faits scientifiques tout au long de l’histoire humaine ? Mais c’est un tout autre problème ça ! Ici je ne vois personne qui remette en cause l’évolution des espèces ou le Big Bang, je ne vois que des gens qui débattent à propos des IMPLICATIONS des dernières découvertes scientifiques majeures, mais tous (du moins je l’espère) acceptent les FAITS scientifiques.
Toutes personnes qui voient dans la science ce qu'elles veulent voir. Et on va loin comme ça...
La transcendance n’est une hypothèse que pour ceux qui n’en ont pas fait l’expérience.
On va tourner longtemps en rond comme ça? Tu pourrais peut-être partager cette expérience de la transcendance avec des astrologues...
Auteur : tguiot Date : 09 avr.10, 04:10 Message :
Tan a écrit :Les particules ne sont QUE des abstractions mathématiques tant qu’il n’y a pas eu réduction du paquet d’ondes, parce qu’avant la réduction du paquet d’ondes, elles se résument uniquement à la fonction d’onde qui les décrit. Forcément, puisque toute observation provoquera la réduction du paquet d’ondes.
Avant observation, il n’y a pas de réalité objective existante ; il n’y a qu’un faisceau de probabilités concernant l’ETAT du quanton et l’étalement de sa position : le quanton n’a pas de position, il en a plusieurs A LA FOIS (avec des probabilités plus ou moins grandes selon le moment et l’endroit). De même, le quanton n’est pas dans un certain état, il est dans tous les états A LA FOIS.
Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui est en fait plusieurs choses à la fois et en même temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe avant observation que sous la forme d’une équation (équation faite par des humains) ?
La réponse est que cet « objet » n’est plus un « point matériel » classique, à localisation précise, mais un paquet d’ondes (probabilistes), c’est-à-dire une superposition de mouvements (potentiels) dans toutes les directions. Belle « matérialité » !
La fonction d’onde est abstraite parce qu’elle ne correspond à aucune réalité observable et expérimentable, et pour cause puisque dès qu’on l’observe, il y a réduction du paquet d’ondes.
Donc, lorsqu'on parle d'un électron, il n'existe pas tant qu'on ne l'a pas observé, c'est bien ça ?
C'est une thèse bien étrange. Une particule dont on parle ne serait donc qu'une simple (pas si simple, en fait) abstraction mathématique, mais lorsqu'on l'observe, tout à coup elle surgit du néant et existe, ex nihilo ! Ne serait-ce pas absurde?
Après tout, cette fonction d'onde décrit en module la densité de probabilité de la position de la particule. Mais cela ne l'empêche pas d'avoir une masse par exemple, ou une charge. Comment une particule qui ne serait QUE abstraction mathématique pourrait posséder des caractéristiques aussi matérielles?
Les recouvrements d'états sont valables pour certaines caractéristiques des particules, comme la position, le spin ou autres. Mais ces particules existent réellement. La question intéressante c'est surtout la réduction de la fonction d'onde. Pourquoi a-t-elle lieu? C'est là que les avis divergent (entre école de Copenhague, décohérence macroscopique, variables cachées, interprétation transactionnelle, mondes multiples...).
Et cette abstraction, n'est-elle pas valable uniquement pour les systèmes isolés? Quid de toutes ces particules qui composent notre quotidien (mais qu'on n'observe pas)? Sont-elles aussi des abstractions sans aucune matérialité? Le microprocesseur qui fait gentiment tous les calculs pour afficher l'écran que j'observe n'est-il aussi qu'une abstraction?
(PS: je profite de cette première réponse pour signaler que mes interventions sont faites en tant que membre et non modérateur. Si je dois faire une intervention en tant que modérateur, elle sera signalée comme telle.)
Auteur : Tan Date : 09 avr.10, 06:32 Message :
tguiot a écrit :Donc, lorsqu'on parle d'un électron, il n'existe pas tant qu'on ne l'a pas observé, c'est bien ça ?
Non, ce n’est pas cela. Il y a bien « quelque chose » qui existe, mais ce « quelque chose » est complètement abstrait, au sens propre du terme, avant observation. Que connais-tu de concret, de « matériel » pour reprendre ton expression, qui puisse se trouver à plusieurs endroits à la fois ?
tguiot a écrit :C'est une thèse bien étrange. Une particule dont on parle ne serait donc qu'une simple (pas si simple, en fait) abstraction mathématique, mais lorsqu'on l'observe, tout à coup elle surgit du néant et existe, ex nihilo ! Ne serait-ce pas absurde?
Tous les comportements quantiques étaient complètement absurdes aux yeux des physiciens qui les constataient pour la première fois, à commencer par Einstein qui n’a jamais accepté qu’il n’y ait pas une réalité physique existant indépendamment de toute observation. Il a débattu avec Bohr pendant des années à ce sujet, et c’est même ce débat qui a poussé Einstein à imaginer l’expérience EPR.
On sait maintenant qu’Einstein se trompait : comme le lui disait Bohr, qui s’en tenait aux principes de la physique quantique, l’électron n’a une position ou une vitesse QU'AU MOMENT OU IL EST OBSERVE.
La physique quantique heurte le bon sens commun ; aucune description classique, « normale », ne peut en rendre compte. Il est absolument impossible de se représenter un quanton avant réduction du paquet d’ondes pour la simple raison que le quanton en question se résume avant observation à l’abstraction mathématique qui le représente.
tguiot a écrit :Après tout, cette fonction d'onde décrit en module la densité de probabilité de la position de la particule. Mais cela ne l'empêche pas d'avoir une masse par exemple, ou une charge. Comment une particule qui ne serait QUE abstraction mathématique pourrait posséder des caractéristiques aussi matérielles?
Tout simplement parce qu’elle ne possède pas ces caractéristiques avant l’observation. Comment peux-tu énoncer la moindre caractéristique au sujet d’une particule si tu ne l’as pas observée avant ?
tguiot a écrit :Les recouvrements d'états sont valables pour certaines caractéristiques des particules, comme la position, le spin ou autres. Mais ces particules existent réellement.
Cette dernière phrase est une belle illustration de ton impuissance à réfuter ce que je dis. C’est normal puisque je ne fais que répéter ce que disent tous les physiciens…
tguiot a écrit :La question intéressante c'est surtout la réduction de la fonction d'onde. Pourquoi a-t-elle lieu? C'est là que les avis divergent (entre école de Copenhague, décohérence macroscopique, variables cachées, interprétation transactionnelle, mondes multiples...).
C’est vrai que c’est une question très intéressante, plus qu’intéressante même : c’est LA question de la MQ.
tguiot a écrit :Et cette abstraction, n'est-elle pas valable uniquement pour les systèmes isolés?
Elle est valable pour tout système quantique qui n’est pas observé, c’est-à-dire toutes les particules de l’univers.
tguiot a écrit :Quid de toutes ces particules qui composent notre quotidien (mais qu'on n'observe pas)? Sont-elles aussi des abstractions sans aucune matérialité? Le microprocesseur qui fait gentiment tous les calculs pour afficher l'écran que j'observe n'est-il aussi qu'une abstraction?
Bien-sûr que oui ! Pourquoi ferait-il exception ? Tu es en train de lui envoyer des photons pour l’observer en ce moment ?
tguiot a écrit :(PS: je profite de cette première réponse pour signaler que mes interventions sont faites en tant que membre et non modérateur. Si je dois faire une intervention en tant que modérateur, elle sera signalée comme telle.)
Tu es donc juge et partie.
Auteur : tguiot Date : 09 avr.10, 10:02 Message :
Tan a écrit :
Non, ce n’est pas cela. Il y a bien « quelque chose » qui existe, mais ce « quelque chose » est complètement abstrait, au sens propre du terme, avant observation. Que connais-tu de concret, de « matériel » pour reprendre ton expression, qui puisse se trouver à plusieurs endroits à la fois ?
Donc, oui il y a bien quelque chose. On ne peut connaître la vitesse d'un électron ou sa position avant de la mesurer (on ne peut même pas connaître ces deux caractéristiques en même temps), mais ce n'est pas la particule en soi qu'on mesure, ce sont certaines de ses caractéristiques. L'électron est bien là, on peut le peser, voir sa déflexion dans un champ électrique (donc sa charge).
Mais il semble, en te lisant, qu'il y a aussi désaccord sur le sens de certains mots, comme: matériel, abstrait, exister, ...
Quand tu parles d'abstraction, je comprends par là que tu veux dire qu'une particule n'existe pas réellement. Ce serait absurde puisque cette même particule, observée ou non, peut avoir des effets visibles. D'où l'exemple plus bas sur le microprocesseur de mon pc. Comment peux-tu le définir comme "abstrait" (compris "sans existence physique") alors même que je suis en train d'utiliser ce pc? J'imagine donc que tu utilises le mot "abstrait" dans un autre sens que moi.
Tan a écrit :Tous les comportements quantiques étaient complètement absurdes aux yeux des physiciens qui les constataient pour la première fois, à commencer par Einstein qui n’a jamais accepté qu’il n’y ait pas une réalité physique existant indépendamment de toute observation.
[...]
La physique quantique heurte le bon sens commun ; aucune description classique, « normale », ne peut en rendre compte. Il est absolument impossible de se représenter un quanton avant réduction du paquet d’ondes pour la simple raison que le quanton en question se résume avant observation à l’abstraction mathématique qui le représente.
Je n'ai jamais dit que la physique quantique pouvait se comprendre avec une "intuition classique", au contraire. C'est extrêmement déroutant pour notre cerveau habitué à certains comportements et pas d'autres. L'ubiquité paraît absurde, pourtant elle fonctionne comme description du monde quantique.
Mais je pense surtout que lorsqu'on parle de comportements quantiques, ils ne restent valables que dans le monde quantique. Toute approche quantique à des événements macroscopiques tombe en-dehors de son champ de validité.
Quant à se "représenter" ces fameux comportements quantiques, je crains que ce ne soit peine perdue effectivement. Ce serait comme se demander la couleur d'un électron. Mais je persiste à dire que l'impossibilité de s'imaginer les choses (à cause de notre entendement limité), couplé à une représentation purement mathématique, donnent une illusion de pure abstraction, même s'il y a matérialité des objets dont on parle.
Tan a écrit :
Tout simplement parce qu’elle ne possède pas ces caractéristiques avant l’observation. Comment peux-tu énoncer la moindre caractéristique au sujet d’une particule si tu ne l’as pas observée avant ?
Je sais que n'importe quel électron, observé ou non, possède une masse de (grosso modo) 10^-30 kg. L'électron qui "tourne" autour du noyau d'oxygène dans l'eau du verre en face de moi possède cette masse. Je ne sais pas "où" il se trouve autour du noyau, mais je sais qu'il y a un électron "quelque part" et que la densité de probabilité de sa position autour du noyau est calculée par le module de sa fonction d'onde.
J'utilise volontiers les guillemets puisque, dans le monde quantique, notre notion habituel d'espace, de localité, doit être revue.
Tan a écrit :
Cette dernière phrase est une belle illustration de ton impuissance à réfuter ce que je dis. C’est normal puisque je ne fais que répéter ce que disent tous les physiciens…
Je veux bien lire les rapports de ces physiciens qui parlent dans les mêmes termes.
Tan a écrit :
Elle est valable pour tout système quantique qui n’est pas observé, c’est-à-dire toutes les particules de l’univers.
Idem, j'aurai besoin de plus que ta parole pour être d'accord. Surtout qu'il me semble que c'est précisément ce qui fait que le monde macroscopique ne se décrit pas en termes quantiques. La décohérence due au couplage est inévitable (c'est, je crois, ce qui pose d'ailleurs le plus gros problème pour la réalisation d'ordinateurs quantiques) car la majorité des systèmes envisagés ne sont pas isolés.
Tan a écrit :
Tu es donc juge et partie.
Pourquoi donc? Je ne fais aucune remarque sur le déroulement de la discussion. Je ne fais que participer, tout comme je participais à l'occasion quand j'étais un simple membre. Mon statut de modérateur n'a rien à voir avec le débat et ne change en rien ma façon de dialoguer. Et ce n'est pas parce que je serais en désaccord avec toi que je vais supprimer ou éditer tes messages. Je comprends mal ce que cette remarque vient faire dans le débat.
Auteur : patlek Date : 09 avr.10, 10:03 Message :
L’athéisme ne se contente pas de nier l'existence de "Dieu", bien au contraire : l’athéisme affirme clairement, par exemple, qu’il n’y a rien après la mort. C’est une hypothèse, non une certitude.
Ha oui, pour moi, c' est une certitude, complète.
Mais lorsqu’un humain a acquis un certain degré de présence à ce qui est, une attention vigilante mais sereine dans ses perceptions, il peut percevoir l’essence de la vie divine, la conscience ou l’esprit unique émanant de chaque créature et de chaque forme de vie, et la reconnaître comme ne faisant qu’une avec sa propre essence. Ainsi, il peut l’aimer comme il s’aime lui-même.
Mais avant que cela ne se produise cependant, la plupart des humains ne voient que les formes extérieures. Ils n’en perçoivent pas l’essence, pas plus qu’ils ne perçoivent la leur. Ils s’identifient donc à leur propre forme physique et psychologique. Telle est la cause du matérialisme ambiant.
Désolé tan, mais pour moi, çà c' est du baratin d' illuminé. Je vais traduire ton petit pavé: "Moi, tan, je suis a un niveau au dessus de vous, je vois des choses que vous ne voyez pas, j' ai un niveau de conscience supérieur, et patati et patata.."
Moi, çà me fait sourire (je préfère ne pas te dire que çà me fait marrer(!))
Auteur : raymondo Date : 10 avr.10, 02:38 Message : Tan , j'apprécie tes messages car ils ne dénotent pas une croyance bornée et stupide. Tu fais souvent attention d'employer le conditionnel, ( le mot " semble", etc ), car tu as sans doute conscience de ne pas tout savoir, comme tout le monde ici ( à moins d'être un scientifique de pointe ! )
Or il faut se rappeler que les scientifiques disent souvent que la MQ ne peut pas être comprise !( Pour l'instant ? )
Donc chacun a sûrement besoin de mettre de l'eau dans son vin, ici.
Je m'intéresse aussi à la MQ et c'est passionnant pour quelqu'un qui a envie de rêver un peu .
Comme tout le monde, tu vas chercher dans la science les arguments qui vont dans ton sens, sans trop regarder à côté.
Par exemple je t'ai fait remarquer que, concernant l'ajustement fin des constantes de l'univers, les scientifiques ne sont pas aussi catégoriques que tu dis.
D'autre part, sans être un spécialiste, il me semble que la " réduction du paquet d'ondes" de la MQ ne se produit pas que en présence d'un observateur conscient .
Elle se produit au moment où la particule interagit avec un grand nombre d'autres particules. En ce sens l' "observateur" est représenté par n'importe quelle structure macroscopique ( et effectivement, un être vivant en est une, un appareil de mesure aussi, mais une pierre aussi. )
Notre monde macroscopique ( matière, temps, localité, logique, espace, énergie, etc ) devient donc une propriété émergente d'un monde (quantique) possédant des lois différentes mais qui contiennent les nôtres en germe .( Il existerait probablement quand même en l'abscence d'observateur conscient.)
Reconnais aussi que la théorie des neurones qui " captent " la conscience au lieu de la fabriquer n'est qu'une théorie, et qu'on n'en aucune preuve définitive.
Comme je reconnais que ma théorie du multivers n'est qu'une théorie ni plus ni moins valable que celle de l'ajustement fin.
Voilà, si on veut s'appuyer sur la science, adoptons aussi la rigueur et l'honnêteté intellectuelle qui vont avec .
C'est la seule chose que je te demande.
Amicalement.
Auteur : Tan Date : 10 avr.10, 04:04 Message :
tguiot a écrit :Donc, oui il y a bien quelque chose. On ne peut connaître la vitesse d'un électron ou sa position avant de la mesurer (on ne peut même pas connaître ces deux caractéristiques en même temps), mais ce n'est pas la particule en soi qu'on mesure, ce sont certaines de ses caractéristiques. L'électron est bien là, on peut le peser, voir sa déflexion dans un champ électrique (donc sa charge).
Le gros problème est que tu dis qu’on « ne peut connaître la vitesse d'un électron ou sa position avant de la mesurer » comme si cet électron AVAIT DEJA ses propriétés AVANT la mesure, mais qu’on ne pouvait pas les connaître. Hors c’est cela qui est faux : tu es comme Einstein qui refusait l’idée qu’il n’y a pas de réalité objective existante indépendamment de l’observateur. L’expérience d’Aspect a prouvé qu’il avait tort.
On peut illustrer ce fait grâce à l’expérience des fentes de Young : lorsqu’un électron, un photon, un proton ou n’importe quel quanton est envoyé sur un mur contenant deux fentes, le quanton passe par les deux fentes à la fois, en se comportant comme une onde. Mais si on obstrue une des fentes, le quanton se comporte comme un objet classique.
Autrement dit, un quanton ne se comporte pas du tout de la même façon suivant qu’une seule fente est ouverte ou les deux, ce qui est absolument incompatible avec un « objet » qui aurait des propriétés propres mais qu’on ne pourrait simplement pas connaître. Non.
Le quanton n’est pas du tout la petite bille qu’on voudrait se représenter, ni même un objet concret. Le quanton est une ONDE DE PROBABILITE, rien de plus. C’est quelque chose de parfaitement abstrait que cela.
tguiot a écrit :Mais il semble, en te lisant, qu'il y a aussi désaccord sur le sens de certains mots, comme: matériel, abstrait, exister, ...
Quand tu parles d'abstraction, je comprends par là que tu veux dire qu'une particule n'existe pas réellement. Ce serait absurde puisque cette même particule, observée ou non, peut avoir des effets visibles. D'où l'exemple plus bas sur le microprocesseur de mon pc. Comment peux-tu le définir comme "abstrait" (compris "sans existence physique") alors même que je suis en train d'utiliser ce pc? J'imagine donc que tu utilises le mot "abstrait" dans un autre sens que moi.
Pour toi, « exister » est synonyme de « matériel », de « concret ». C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas nous entendre. Tu ne parviens pas à concevoir que quelque chose puisse exister de manière abstraite, ce qui fait que ta compréhension des phénomènes quantiques est déformée.
Une onde de probabilité n’a AUCUNE existence matérielle ou concrète. D’ailleurs l’expression elle-même « onde de probabilité » n’est qu’une commodité mathématique, une façon pratique de se représenter l’abstraction, parce qu’une onde n’a d’existence qu’au sein d’un champ.
Or il n’y a pas de « champ de probabilité » dans l’univers, ce n’est pas quelque chose de physique comme un champ électromagnétique. Il y a simplement une causalité globale dans l’univers, une causalité qui ne tient compte ni de l’espace ni du temps, qui agit instantanément sans transport d’énergie, mais qui existe pourtant bel et bien puisqu’elle est indispensable à la représentation du monde donnée par la physique quantique.
tguiot a écrit :Je n'ai jamais dit que la physique quantique pouvait se comprendre avec une "intuition classique", au contraire. C'est extrêmement déroutant pour notre cerveau habitué à certains comportements et pas d'autres. L'ubiquité paraît absurde, pourtant elle fonctionne comme description du monde quantique.
Mais je pense surtout que lorsqu'on parle de comportements quantiques, ils ne restent valables que dans le monde quantique. Toute approche quantique à des événements macroscopiques tombe en-dehors de son champ de validité.
C’est exactement le contraire : toute approche classique à des événements quantiques tombe en-dehors de son champ de validité. La mécanique classique n’est qu’une approximation de la mécanique quantique, approximation qui fonctionne cependant très bien pour les phénomènes macroscopiques.
Il n’y a pas un « monde quantique » et un « monde macroscopique ». Le monde quantique, c’est le monde, c’est l’univers. Quand le chat de Schrödinger se trouve dans la superposition d’états inconcevable « chat vivant » et « chat mort », on est bien avec un phénomène quantique dans le monde macroscopique.
Dans l’expérience du chat de Schrödinger, l’ensemble « proton + dispositif de déclenchement + ensemble marteau-fiole-chat » est exprimé par une fonction d’onde unique (et hyper-complexe). Il n’y a aucun empêchement théorique à décrire des ensembles macroscopiques de façon quantique. Le champ de validité de la physique quantique n’est pas restreint au monde microscopique, loin s’en faut !
tguiot a écrit :Quant à se "représenter" ces fameux comportements quantiques, je crains que ce ne soit peine perdue effectivement. Ce serait comme se demander la couleur d'un électron. Mais je persiste à dire que l'impossibilité de s'imaginer les choses (à cause de notre entendement limité), couplé à une représentation purement mathématique, donnent une illusion de pure abstraction, même s'il y a matérialité des objets dont on parle.
Qu’est-ce que la « matérialité » selon toi ? Le simple fait d’exister ? Dans ce cas, je suis matérialiste aussi.
tguiot a écrit :Je sais que n'importe quel électron, observé ou non, possède une masse de (grosso modo) 10^-30 kg. L'électron qui "tourne" autour du noyau d'oxygène dans l'eau du verre en face de moi possède cette masse. Je ne sais pas "où" il se trouve autour du noyau, mais je sais qu'il y a un électron "quelque part" et que la densité de probabilité de sa position autour du noyau est calculée par le module de sa fonction d'onde.
J'utilise volontiers les guillemets puisque, dans le monde quantique, notre notion habituel d'espace, de localité, doit être revue.
Ah, mais tu parles là d’un électron après réduction du paquet d’ondes, tu parles d’un corpuscule doté d’une masse connue par le calcul. Si l’électron a un comportement ondulatoire, comment connais-tu sa masse ? Que peux-tu dire au sujet de la masse d’une onde de probabilité ??
tguiot a écrit :
Idem, j'aurai besoin de plus que ta parole pour être d'accord. Surtout qu'il me semble que c'est précisément ce qui fait que le monde macroscopique ne se décrit pas en termes quantiques. La décohérence due au couplage est inévitable (c'est, je crois, ce qui pose d'ailleurs le plus gros problème pour la réalisation d'ordinateurs quantiques) car la majorité des systèmes envisagés ne sont pas isolés.
Libre à toi te vérifier si tu ne me crois pas, la théorie quantique est très claire à ce sujet : lorsque deux systèmes quantiques isolés, c’est-à-dire décrits chacun par une fonction d’onde, entrent en interaction, ils ne forment plus qu’un seul système, décrit par une seule fonction d’onde qui contient l’ensemble des possibilités des deux systèmes. Il n’y a pas réduction mais complexification croissante.
De plus, si le système global se sépare à nouveau en deux sous-systèmes qui s’éloignent l’un de l’autre, on ne pourra pas décrire chaque sous-système par une fonction d’onde indépendante, mais il y aura toujours une fonction d’onde globale pour l’ensemble des deux : c’est la propriété vérifiée par l’expérience d’Aspect.
tguiot a écrit :
Pourquoi donc?
Pourquoi donc ? Eh bien parce que c’est un fait : comme tu le dis toi-même, tu participes au débat comme un simple membre (donc tu es partie), mais tu es aussi modérateur (juge) avec tous les pouvoirs afférents, comme notamment le fait de censurer ou carrément de supprimer les posts que tu juges inadéquats.
tguiot a écrit :Je ne fais aucune remarque sur le déroulement de la discussion. Je ne fais que participer, tout comme je participais à l'occasion quand j'étais un simple membre. Mon statut de modérateur n'a rien à voir avec le débat et ne change en rien ma façon de dialoguer. Et ce n'est pas parce que je serais en désaccord avec toi que je vais supprimer ou éditer tes messages. Je comprends mal ce que cette remarque vient faire dans le débat.
Cette remarque est logique : je trouve anormal que certains membres, qui sont partie prenante dans les débats, aient le pouvoir par ailleurs de faire la police, de censurer, de supprimer des posts, d’exclure des membres, de verrouiller des sujets etc.
Les modérateurs devraient normalement être neutres et impartiaux, donc ne pas prendre partie dans les débats. C’est aussi simple que cela. Tu imagines dans un tribunal si le juge était aussi partie civile ?
Cela sans même parler du fait qu’entre toi, Mil21 et Shan, on a deux athées et un agnostique très tatillon, mais pas un seul croyant. Nous sommes pourtant dans la section « athéisme ET religion » d’un forum qui s’appelle « forum-religion ». Je trouve cela bizarre et non équitable.
D’ailleurs, mon post précédent a déjà été censuré (enfin, ici on appelle cela « éditer »). Puisque tu me dits que ce n’est pas toi, j’en déduis que c’est le fait du fou de la gâchette (Mil21) qui m’a déjà censuré ou supprimé nombre de posts, et cela sans jamais m’en avertir.
Auteur : Pakete Date : 10 avr.10, 06:51 Message :
Pourquoi donc ? Eh bien parce que c’est un fait : comme tu le dis toi-même, tu participes au débat comme un simple membre (donc tu es partie), mais tu es aussi modérateur (juge) avec tous les pouvoirs afférents, comme notamment le fait de censurer ou carrément de supprimer les posts que tu juges inadéquats.
Je ne t'ai jamais vu râler lorsque Shan, Erwan et autres modérateurs intervenaient en tant que membre sur un topic en particulier... Serait ce parce que tguiot te met en difficulté que tu réagisses comme ça ?
Bon et sinon, c'est bien beau de nous sortir de la physique quantique, mais tu n'as toujours rien qui pourrait nous aiguiller sur la raison pour laquelle il a fallu une extinction radicale des dinosaures pour permettre aux mammifères, et aux homo sapiens par la même occasion, de se développer sur Terre ?
Auteur : Tan Date : 10 avr.10, 06:54 Message :
raymondo a écrit :Tan , j'apprécie tes messages car ils ne dénotent pas une croyance bornée et stupide.
Merci.
raymondo a écrit :Tu fais souvent attention d'employer le conditionnel, ( le mot " semble", etc ), car tu as sans doute conscience de ne pas tout savoir, comme tout le monde ici ( à moins d'être un scientifique de pointe ! )
Je suis tout à fait d’accord avec toi, j’ajouterai que même un scientifique « de pointe » ne sait pas tout, sinon il serait omniscient…
raymondo a écrit :Or il faut se rappeler que les scientifiques disent souvent que la MQ ne peut pas être comprise !( Pour l'instant ? )
Donc chacun a sûrement besoin de mettre de l'eau dans son vin, ici.
Les physiciens disent souvent que la MQ ne peut être comprise parce qu’il est impossible de se représenter les phénomènes quantiques de manière classique, intuitive. Ils disent que la MQ est incompréhensible parce qu’elle heurte le bon sens commun, mais on ne peut pas non plus dire que Bohr, Einstein, Heisenberg, Schrödinger, Bohm et j’en passe ne comprenaient pas la MQ.
La MQ est comprise par les physiciens, quand bien même certains sont désarçonnés. Ensuite, nul doute que la théorie quantique évoluera, s’étoffera et nous réservera de nouvelles surprises, comme toute théorie scientifique.
raymondo a écrit :Je m'intéresse aussi à la MQ et c'est passionnant pour quelqu'un qui a envie de rêver un peu .
Comme tout le monde, tu vas chercher dans la science les arguments qui vont dans ton sens, sans trop regarder à côté.
Je me permets de faire remarquer que je ne suis pas d’accord : j’essaie (je n’y parviens peut-être pas complètement, mais de bonne foi j’essaie) d’être objectif et de regarder TOUS les faits scientifiques avec la même objectivité, et pas seulement les faits qui m’arrangent.
raymondo a écrit :Par exemple je t'ai fait remarquer que, concernant l'ajustement fin des constantes de l'univers, les scientifiques ne sont pas aussi catégoriques que tu dis.
J’ai lu la citation de Wikipedia que tu m’as transmise, et je suis allé voir l’article en entier (en tapant « principe anthropique » sur Google). Cela mériterait une discussion plus approfondie, mais en gros l’argument est invalide car je ne vois pas du tout comment on peut nier que la moindre modification de nombreuses propriétés de l’univers aurait engendré des univers stériles.
Par exemple, on sait très bien que si la vitesse d’expansion de l’univers avait été un poil plus faible, l’univers se serait écroulé sur lui-même sous l’effet de sa propre gravité. A l’inverse, on sait tout aussi bien qu’une vitesse d’expansion un tant soit peu plus élevée aurait donné lieu à une expansion beaucoup trop rapide pour permettre à la complexité de se former (l’univers se serait dilué dans le néant). Ca, ce n’est pas un avis, c’est un fait. On ne peut pas ne pas être d’accord avec les faits.
Je pourrais faire la même réfutation avec la force nucléaire forte, avec la force faible, avec le nombre de dimensions spatiales, avec toutes les constantes de couplage des forces, avec la charge et la masse du proton et de l’électron, avec la quantité totale de masses dans l’univers, et bien d’autres choses encore. A chaque fois, je peux démontrer que n’importes quelles autres valeurs que celles qui existent dans notre univers auraient engendré des univers sans complexité.
raymondo a écrit :D'autre part, sans être un spécialiste, il me semble que la " réduction du paquet d'ondes" de la MQ ne se produit pas que en présence d'un observateur conscient .
Elle se produit au moment où la particule interagit avec un grand nombre d'autres particules. En ce sens l' "observateur" est représenté par n'importe quelle structure macroscopique ( et effectivement, un être vivant en est une, un appareil de mesure aussi, mais une pierre aussi. )
Non. La science ne sait pas ce qui provoque la réduction du paquet d’ondes, mais elle constate que ce phénomène ne se produit QUE lorsqu’il y a observation du système. Comme avec le régleur, qui dit observation dit observateur, même si l’observation se fait par informatique et que l’expérimentateur ne prend connaissance de l’information que plus tard.
Par contre, l’interaction d’un quanton avec un système macroscopique ne provoque pas la réduction du paquet d’ondes, sans quoi le paradoxe du chat de Schrödinger n'eût pas été possible. Dans ce paradoxe, avant l’observation, l’ensemble « proton de spin indéterminé + dispositif de déclenchement + ensemble fiole-poison-cage-chat » est décrit par une seule et unique fonction d’onde.
La réduction du paquet d’ondes est provoquée par l’observation qui est faite ensuite, mais l’interaction elle-même entre le proton et le dispositif de déclenchement du marteau sur la fiole (qui est un objet macroscopique) ne provoque pas la réduction du paquet d’ondes.
raymondo a écrit :Notre monde macroscopique ( matière, temps, localité, logique, espace, énergie, etc ) devient donc une propriété émergente d'un monde (quantique) possédant des lois différentes mais qui contiennent les nôtres en germe .
Oui.
raymondo a écrit :( Il existerait probablement quand même en l'abscence d'observateur conscient.)
Là par contre tu t’avances beaucoup trop. C’est précisément un aspect de la question posée par le phénomène de la réduction du paquet d’ondes : un monde objectif extérieur à nous-même existe-t-il ?
raymondo a écrit :Reconnais aussi que la théorie des neurones qui " captent " la conscience au lieu de la fabriquer n'est qu'une théorie, et qu'on n'en aucune preuve définitive.
Je le reconnais volontiers, mais rares sont ceux qui admettent que c’est exactement la même chose s’agissant du monisme : une théorie, une hypothèse sans preuve.
Ensuite, lorsqu’on étudie la question plus profondément, on constate tout de même, à mon sens en tout cas, qu’il semble y avoir beaucoup plus d’indices allant dans le sens du dualisme que d’indices allant dans le sens du monisme.
raymondo a écrit :Comme je reconnais que ma théorie du multivers n'est qu'une théorie ni plus ni moins valable que celle de l'ajustement fin.
Tu comprendras que je dise que je ne suis pas d’accord : il n’y a pas le moindre début d’indice allant dans le sens des multivers.
Que l’on remette en cause la notion de « réglage », je le comprends puisqu’il est encore possible, grâce aux multivers, de remplacer ce réglage par un hasard.
Mais il est absolument indéniable qu’un univers qui aurait N’IMPORTE QUELLES propriétés, sauf celles du nôtre, serait incapable d’engendrer la vie. C’est pourquoi je ne mets pas ce constat au même niveau que les multivers.
raymondo a écrit :Voilà, si on veut s'appuyer sur la science, adoptons aussi la rigueur et l'honnêteté intellectuelle qui vont avec .
C'est la seule chose que je te demande.
Amicalement.
Que la quiétude accompagne tes pas.
Auteur : Hamza Date : 10 avr.10, 07:44 Message :
Pakete a écrit :
Je ne t'ai jamais vu râler lorsque Shan, Erwan et autres modérateurs intervenaient en tant que membre sur un topic en particulier... Serait ce parce que tguiot te met en difficulté que tu réagisses comme ça ?
Bon et sinon, c'est bien beau de nous sortir de la physique quantique, mais tu n'as toujours rien qui pourrait nous aiguiller sur la raison pour laquelle il a fallu une extinction radicale des dinosaures pour permettre aux mammifères, et aux homo sapiens par la même occasion, de se développer sur Terre ?
Toi, tu sembles ignorer qu'il existait des mammifères à l'époque des dinosaures...
Selon les preuves archéologiques et paléontologiques que les scientifiques ont enregistré durant les cent dernières années, il s'avère que l'apparition de l'homme remonterait avant celle des différentes espèces s'apparantant au singe, car des preuves paléontologiques ont montré que l'homme moderne existait déjà il y a plus d'1,5 millions d'années (New York Times - Février 26, 2009), des outils assez avancés ont également été trouvés un peu partout sur les continents habités, dont l'âge a été estimé à plusieurs dizaines et même centaines de millions d'années dans certains cas.
Plusieurs fossiles de mammifères ont été analysé, dont celui d'un mammifère âgé de 128 à 139 millions d'années (Repenomamus robustus) qui avait avalé un petit psittacosaurien (Nature, vol. 421, 2003, vol. 416, p. 807-814). En outre, des vestiges archéologiques montrent qu'il existait d'anciennes civilisations remontant avant -10 000 av.JC, dont certaines qui remonteraient à plusieurs millions d'années, et qui n'étaient pas dans un stade intellectuel "primitif". Selon les travaux de paléontologistes comme Yvette Deloison (scientifique au CNRS), l'Homme ne descend pas d'un primate arboricole, une évidence souvent méconnue. En effet, l'être-humain a toujours été un être bipède. En 1842, un crâne humain, mal préservé, est trouvé dans du lignite, vieux de 15 à 50 millions d'années.
Cet objet fait partie de la collection de l'Académie Minière de Freiberg en Allemagne. A partir de 1850, divers fossiles de mammifères (du mammouth au bison) ont été remontés d'une mine d'or de Table Mountain près de Needles en Californie. En 1863, un disque en pierre ainsi qu'un morceau de crâne humain sont découverts par le Dr R. Snell. En 1866, M. Mattison, propriétaire d'une mine, dégagea sous une couche de basalte, un crâne humain complet qui fut étudié par le Dr L. Wyman du Collège de Harvard. Ce crâne âgé de 12 millions d'années est d'un type moderne, son authenticité ne fait aucun doute à cause de l'imbrication naturelle des gravats. Relaté dans le Saturday Herald of Iowa City, le 10 avril 1867, des os humains et des pointes de flèches en cuivre ont été trouvés dans un filon d'argent à une profondeur de 400 mètres au fond de la mine de Rocky Point à Gilman (Colorado).
La veine où ces objets reposaient est âgée de 135 millions d'années. En juillet 1877, à Spring Valley près d'Eureka (Nevada), quatre prospecteurs trouvèrent ce qui ressemblait à un os humain carbonisé pris dans une roche de quartzite brune. Une fois la roche enlevée, ils découvrirent une partie du fémur, les os du genou, de la jambe et du pied, d'un hominidé qui devait mesurer 3,5 mètres. La roche où ces restes étaient enserrés est estimée à 185 millions d'années. En 1958, le Dr J. Huerzeler du Muséum d'Histoire Naturelle de Bâle, trouva à 180 mètres de profondeur, dans une mine de charbon en Toscane (Italie), la mâchoire écrasée d'un enfant de 5 ou 7 ans de type moderne. De plus, les strates dont elle a été extraite datant de 20 millions d'années.
La découverte de deux fossiles, sur la rive est du lac Turkana, au Kenya, remet en cause la théorie dominante de l'évolution de l'espèce humaine. En effet, l’un des squelettes, en fait un fragment de mâchoire, appartient à un homo habilis tout jeune puisqu’il a été daté de 1,44 millions d’années tandis que l’autre fossile, curieusement plus vieux, est un crâne d’Homo erectus datant de 1,55 millions d’années (l'Homo habilis était censé disparaitre il y a 1,8 millions d'années pour laisser place à l'homo erectus, or cela s'avère faux)
Auteur : tguiot Date : 10 avr.10, 10:10 Message :Pakete et Hamza, je vous demanderai de ne pas être hors-sujet. La question des mammifères à l'époque des dinosaures ne fait pas partie du débat. Merci de bien vouloir déplacer vos (futures) interventions dans un nouveau sujet ou un sujet plus approprié.
(Ou alors, vous trouvez un cheminement logique qui joint le sujet actuel à celui des mammifères. Il n'est pas interdit qu'un sujet évolue, surtout avec presque une centaine de pages de discussion, mais il est préférable de ne pas sauter du coq à l'âne, comme il vient d'être fait.)
Hamza, il serait également approprié de citer les sources lorsqu'on fait un copier-coller.
Auteur : Pakete Date : 10 avr.10, 11:53 Message :
tguiot a écrit :Pakete et Hamza, je vous demanderai de ne pas être hors-sujet. La question des mammifères à l'époque des dinosaures ne fait pas partie du débat. Merci de bien vouloir déplacer vos (futures) interventions dans un nouveau sujet ou un sujet plus approprié.
(Ou alors, vous trouvez un cheminement logique qui joint le sujet actuel à celui des mammifères. Il n'est pas interdit qu'un sujet évolue, surtout avec presque une centaine de pages de discussion, mais il est préférable de ne pas sauter du coq à l'âne, comme il vient d'être fait.)
Hamza, il serait également approprié de citer les sources lorsqu'on fait un copier-coller.
Ah désolé, le Finalisme étant la discussion à l'origine, avant qu'il y ait un décalage sur autre chose, ici:
En l'occurence, je lui posais une question qui me semblait pertinente: si les dinosaures étaient encore sur Terre, je doute très fort que les mammifères aient pu se développer pour arriver, entre autres, à l'homo sapiens (et oui Hamza, fait un effort de lecture please....). Ce qui élimine d'emblée tout finalisme: A quoi bon les dinosaures si le but de l'univers était d'arriver à l'homme ?
Mais bon, je me mets de côté, il n'a visiblement pas de réponse...
Auteur : raymondo Date : 10 avr.10, 14:44 Message : Salut Tan
Si tu suis ce lien, tu arriveras à une explication sur la décohérence quantique.
Et il est bien dit que même les photons du fond cosmologique diffus peuvent suffire à la provoquer.
Donc je continue à penser qu'un observateur conscient n'est pas nécéssaire, mais une interaction avec l'environnement, si...
Et il y a un truc qui me gène dans ce problème précis :
Les phénomènes quantiques sont inaccessibles directement à nos sens, nous avons besoin d'appareils de mesures ultra sensibles pour les voir.
La "réduction du paquet d'ondes" se fait donc au niveau de l'interaction avec l'appareil, l'observateur humain, lui, n'observe rien de quantique.
( Une aiguille qui bouge, un compteur, c'est macroscopique. )
Or un appareil de mesure n'a pas de conscience.
Admettre que la conscience de l'observateur est nécéssaire revient à dire que la particule sait que quelqu'un est en train de regarder l'aiguille de l'appareil, et qu'elle ne se comporterait pas pareil si on ne le regardait pas ( !)
Mais on peut contourner cela : Par exemple en enregistrant la mesure sans la voir, et en mettant le résultat dans une enveloppe fermée qu'on ouvrira ou brûlera après tirage au sort dans un an .... Est ce que tu penses que dans ce cas, on observera toujours un phénomène quantique , ou non ?! Est ce que tu penses que la particule sait ce qui va se passer dans un an, et va réagir en conséquence ?
( C'est ce côté absurde qu'a voulu montrer Shrodinger avec son chat. )
C'est pourquoi l'explication par la décohérence ( interaction avec l'environnement, conscient ou non ) me parait quand même plus logique .
Auteur : Tan Date : 10 avr.10, 23:29 Message :
Pakete a écrit :En l'occurence, je lui posais une question qui me semblait pertinente: si les dinosaures étaient encore sur Terre, je doute très fort que les mammifères aient pu se développer pour arriver, entre autres, à l'homo sapiens (et oui Hamza, fait un effort de lecture please....). Ce qui élimine d'emblée tout finalisme: A quoi bon les dinosaures si le but de l'univers était d'arriver à l'homme ?
Mais bon, je me mets de côté, il n'a visiblement pas de réponse...
Tu doutes très fort que Homo sapiens aurait pu venir au monde sans la disparition des dinosaures ? Personnellement je n’en sais rien.
Ce que je sais, c’est que les mammifères existaient déjà lorsque les dinosaures ont disparu, et que notre ancêtre avait à l’époque environ la taille d’une souris. La légende nous dit que cet être n’aurait pas pu continuer à se développer si les dinosaures étaient resté sur Terre, qu’il aurait été éliminé par la sélection naturelle en la personne des dinosaures.
Je veux bien croire une telle histoire, mais elle est malheureusement comme beaucoup d’arguments darwiniens : plausible mais invérifiable.
Alors je reconnais que s’il était PROUVE un jour que la disparition par hasard des dinosaures a été indispensable à la naissance d’Homo sapiens, ce serait un sacré coup dur à toute vision finaliste de l’évolution.
Mais je suis assez tranquille là-dessus. Pour le moment, toutes les tentatives de démonstration que j’ai lu au sujet d’une relation de cause à effet entre la disparition des dinosaures et l’arrivée de l’être humain se sont avérées n’être que de sympathiques tautologies, de belles histoires pour enfants, mais je n’ai toujours pas vu la moindre PREUVE à ce sujet.
Bien-sûr, si tu es compétent pour nous en faire la démonstration Pakete, je suis preneur, mais je sais bien que je ne prends aucun risque en te disant cela…
Quant à la dernière question (« A quoi bon les dinosaures si le but de l'univers était d'arriver à l'homme ? »), c’est exactement comme si tu me demandais : « A quoi bon d’autres galaxies, d’autres étoiles, à quoi bon les zèbres et les dauphins, à quoi bon les roses et les lilas si le but de l'univers était d'arriver à l'homme ? », ou un peu comme si tu demandais « A quoi ça sert une tortue ? » (question incroyable que j’ai déjà entendu dans une émission sur l’écologie…)
C’est un argument tellement aberrant que je préfère ne pas faire de commentaire.
Auteur : Tan Date : 11 avr.10, 00:06 Message :
raymondo a écrit : Salut Tan
Si tu suis ce lien, tu arriveras à une explication sur la décohérence quantique.
Et il est bien dit que même les photons du fond cosmologique diffus peuvent suffire à la provoquer.
Donc je continue à penser qu'un observateur conscient n'est pas nécéssaire, mais une interaction avec l'environnement, si...
Et il y a un truc qui me gène dans ce problème précis :
Les phénomènes quantiques sont inaccessibles directement à nos sens, nous avons besoin d'appareils de mesures ultra sensibles pour les voir.
La "réduction du paquet d'ondes" se fait donc au niveau de l'interaction avec l'appareil, l'observateur humain, lui, n'observe rien de quantique.
( Une aiguille qui bouge, un compteur, c'est macroscopique. )
Or un appareil de mesure n'a pas de conscience.
Admettre que la conscience de l'observateur est nécéssaire revient à dire que la particule sait que quelqu'un est en train de regarder l'aiguille de l'appareil, et qu'elle ne se comporterait pas pareil si on ne le regardait pas ( !)
Mais on peut contourner cela : Par exemple en enregistrant la mesure sans la voir, et en mettant le résultat dans une enveloppe fermée qu'on ouvrira ou brûlera après tirage au sort dans un an .... Est ce que tu penses que dans ce cas, on observera toujours un phénomène quantique , ou non ?! Est ce que tu penses que la particule sait ce qui va se passer dans un an, et va réagir en conséquence ?
( C'est ce côté absurde qu'a voulu montrer Shrodinger avec son chat. )
C'est pourquoi l'explication par la décohérence ( interaction avec l'environnement, conscient ou non ) me parait quand même plus logique .
En corollaire je souligne que la décohérence est un concept voulant montrer que les comportements quantiques ne peuvent pas subsister au niveau macroscopique à cause de la trop grande complexité des interactions entre systèmes quantiques.
Pourtant, la décohérence n’est déjà plus valable en ce qui concerne des objets macroscopiques comme les superfluides et les supraconducteurs. Cette exception pose problème.
Ensuite, la décohérence n’explique pas, dans le cas du chat de Schrödinger, POURQUOI le chat est vivant ou mort. Certains disent qu’en vertu d’un fumeux « principe d’unicité » (dont l’existence est à justifier) il ne peut y avoir qu’une réalité empirique. D’autres disent que l’univers s’est scindé en deux au moment de la décohérence (on rejoint ta théorie des multivers).
Tout cela est pour l’instant du domaine des hypothèses vagues.
Enfin, la décohérence renforce fortement le mystère de la non-localité puisque la décohérence n’est pas instantanée et que les systèmes quantiques peuvent être étalés sur des volumes énormes de plusieurs années lumières de rayon.
Bref, la décohérence est un joli concept qui éclaire certains aspects du paradoxe du chat, mais elle est largement insuffisante dans sa forme actuelle pour expliquer ce qui provoque la réduction du paquet d’ondes.
Est-ce une question de dimension (de taille) ? De complexité du système ? La conscience y joue-t-elle un rôle ? Autant de questions qui demeurent en suspens.
Il y a là un énorme mystère qui cache peut-être des bouleversements majeurs dans la théorie quantique et dans notre vision de l’univers.
Auteur : Pakete Date : 11 avr.10, 03:55 Message :
C’est un argument tellement aberrant que je préfère ne pas faire de commentaire.
Aberrant ?
L'extinction des dinosaures est un fait. Te cacher derrière sa pseudo aberrance pour ne pas y répondre est plutôt une sacrée fuite en avant.
Toutes les hypothèses de la MQ peuvent justifier tout et n'importe quoi et sont "éventuellement valables" (...!) pour soutenir le finalisme, mais n'importe quel fait allant à l'encontre de ta pensée sélective est "aberrant".
Quelle honnêteté intellectuelle, c'est sidérant...!
Auteur : Tan Date : 11 avr.10, 04:01 Message : Il faut que tu apprennes à lire : l’argument aberrant n’est pas celui de la météorite, mais celui qui consiste à demander : « A quoi bon les dinosaures si le but de l'univers était d'arriver à l'homme ? »
Auteur : Hamza Date : 11 avr.10, 04:38 Message :
Pakete a écrit :
Aberrant ?
L'extinction des dinosaures est un fait. Te cacher derrière sa pseudo aberrance pour ne pas y répondre est plutôt une sacrée fuite en avant.
Toutes les hypothèses de la MQ peuvent justifier tout et n'importe quoi et sont "éventuellement valables" (...!) pour soutenir le finalisme, mais n'importe quel fait allant à l'encontre de ta pensée sélective est "aberrant".
Quelle honnêteté intellectuelle, c'est sidérant...!
Etrange de la part d'une personne qui qualifie systématiquement les arguments qui diffèrent des tiens, comme étant "absurdes", "illogiques", "aberrants", "faux", "infantiles", "ridicules", etc.
De plus, j'ai pris la peine de te répondre, en te montrant scientifiquement que tu avais tort, car il existait des mammifères à l'époque des dinosaures, et d'autres indices indiquent également la présence d'être-humains à la même époque.
Tguiot, ce n'est pas que du copier-coller, mais j'ai simplement procédé à une collecte d'informations sur le sujet, et je les ai rassemblés en un post. La source des éléments et découvertes est généralement indiquée.
Chapitre sur les dinosaures clos donc.
Nous pouvons maintenant revenir sur le sujet moteur de ce topic.
Auteur : Tan Date : 11 avr.10, 05:39 Message : Au risque de me répéter, je redis que l’argument sur la disparition des dinosaures qui aurait conditionné l’émergence d’homo sapiens est un BON argument. Ce serait même un argument pouvant signer l’arrêt de mort du finalisme à la condition de PROUVER qu’Homo sapiens n’aurait JAMAIS pu apparaître si les dinosaures n’avaient pas disparu.
Pour l’instant, cette preuve n’existe pas.
Par contre un argument consistant à dire qu’il était inutile pour « Dieu » (je parle de manière triviale) de créer les espèces précédentes ou intermédiaires comme les dinosaures si le but était de créer l’homme, est effectivement un argument aberrant du point de vue logique et moral.
Du point de vue logique parce que les espèces intermédiaires sont, elles, indispensables à la naissance d’Homo sapiens (ainsi que son environnement), et parce que le fait que les dinosaures ont existé puis se sont éteint ne contredit en aucune manière qu'une espèce consciente d'elle-même ait pu être sur Terre la finalité de l’évolution.
Du point de vue moral parce que les autres espèces n’ont pas à se justifier d’exister : ce n’est pas parce que les loups sont inutiles (à l’homme) que cela nous donne le droit de les exterminer.
Ce que je dénonce finalement dans ta question Pakete (« A quoi bon les dinosaures si le but de l'univers était d'arriver à l'homme ?»), c’est cette vision utilitaire que tu as des dinosaures : ce n’est pas parce que les dinosaures (et tout le reste) ne sont pas arrivés par hasard qu’ils doivent se justifier d’exister et nécessairement avoir une utilité.
Qu’est-ce qui empêche de créer uniquement pour le plaisir de la création, pour la beauté des formes ? Connais-tu des artistes ? Si tu fréquentes des sculpteurs, des peintres ou des compositeurs, ils te diront qu’ils créent avant tout pour la beauté de créer, pour le plaisir que cela leur procure, pas pour l’utilité financière qu’ils obtiennent parfois en retour.
Auteur : Pakete Date : 11 avr.10, 07:08 Message : Tout simplement que les dinosaures étaient des carnivores en grande partie, et qu'ils se nourrissaient de ... mammifères. Pour arriver à l'homme, il faut que l'évolution est tout le temps nécessaire pour arriver jusqu'à lui. Donc, l'absence de prédateurs profite aux formes de vie chassées, qui d'un coup, deviennent suffisamment adaptées.
Les dinosaures ont donc réguler leur population, impossible qu'ils puissent dépasser la taille d'une souris au risque de disparaître totalement.
De plus, l'homo sapiens n'aura pas survécu aux conditions climatiques qui ont suivi la chute de l'astéroïde: trop gros, trop exigeant au niveau nourriture...
Si cela est important, c'est parce que tout simplement, ta "conscience" "crée" les dinosaures, machins tout à fait incapables de concevoir la moindre divinité... Pendant 160 millions d'années, il dominent la vie sur Terre. Alors que ceux ci empêchaient justement à l'homme d'apparaître !
Pourquoi ne pas avoir créer l'homme avant, puisqu'une "conscience" omnisciente savait pertinemment les dinos incapables de la vénérer, puisqu'incapables de la concevoir ? D'ailleurs, si tout est fait sur Terre pour les hommes, alors à quoi bon les dinosaures ?
Par contre un argument consistant à dire qu’il était inutile pour « Dieu » (je parle de manière triviale) de créer les espèces précédentes ou intermédiaires comme les dinosaures si le but était de créer l’homme, est effectivement un argument aberrant du point de vue logique et moral.
Si les dinosaures étaient des formes intermédiaires de l'homme, nous serions des ovipares, pas des mammifères..
D'ailleurs, qu'avons nous récupérer des dinosaures ^^ ?
Auteur : Hamza Date : 11 avr.10, 07:39 Message : Tout ce que tu racontes ici ne relèvent pas des certitudes au niveau scientifique, ne l'oublie pas. Ton post contient de nombreuses spéculations, donc sois-en conscient, et habitues-toi à parler au conditionnel. L'hypothèse de l'astéroïde n'est pas admise à l'unanimité, et les éléments en sa faveur sont maigres, ce qui a conduit de nombreux scientifiques a postuler d'autres hypothèses plus crédibles, qui sont plus conformes aux faits dont ils disposent.
Tu mentionnes l'évolution graduelle dans ton post, ce qui est loin d'être démontré, et qui est même infirmé. Car il a été prouvé que toutes les espèces n'ont pas pu tous descendre des unes des autres. Le gradualisme n'est donc plus de mise, du moins dans sa totalité (comme l'atteste le cas de la girafe par exemple).
D'autres chercheurs montrent l'impossibilité du transformisme radical généralisé, comme Douglas Dewar, dans son ouvrage "The Transformist Illusion" ou encore Louis bounoure, dans "déterminisme et finalité". D'ailleurs, c'est toute la chronologie darwinienne qui est erronée et outrageusement spéculative, et souvent en contradiction avec les faits. En effet, le tort de nombreux néodarwinistes est la confusion d'interpréter comme l'origine d'une nouvelle espèce ce qui n'est en réalité, qu'une variante possible au sein de la même espèce donnée. C'est confondre la micro-évolution (évolution mineure au sein d'une même espèce, sans donner lieu à des transformations radicales menant vers d'autres nouvelles espèces) avec la macro-évolution (pilier du darwinisme, qui postule l'hypothèse selon laquelle toutes les espèces descendraient les unes des autres, ce qui n'a jamais été prouvé, et qui a déjà été infirmé dans plusieurs branches scientifiques, comme la génétique, la paléontologie et la biologie moléculaire). Il est également prouvé que la sélection naturelle n'est pas l'un des moteurs de l'évolution, car ce n'est pas un principe général, et ne relève que de la contingence, qui s'observe que dans de rares cas, comme l'ont montré plusieurs chercheurs, comme Rémy Chauvin dans "Le Darwinisme ou la Fin d'un mythe", "La raison malmenée, critique des idées reçues en biologie moderne" de Gérard Nissim Amzallag ou encore "Le darwinisme, envers d'une théorie" de Jean-François Moreel.
Mais là, on s'éloigne du sujet.
Auteur : raymondo Date : 11 avr.10, 07:53 Message :
Tan a écrit :
En corollaire je souligne que la décohérence est un concept voulant montrer que les comportements quantiques ne peuvent pas subsister au niveau macroscopique à cause de la trop grande complexité des interactions entre systèmes quantiques.
Exactement, et la conscience n'entre pas en compte là dedans.. juste la complexité.
Tan a écrit :
Pourtant, la décohérence n’est déjà plus valable en ce qui concerne des objets macroscopiques comme les superfluides et les supraconducteurs. Cette exception pose problème.[
Ces objets sont en général proches du zéro absolu. Ce sont des objets macroscopiques qui se comportent comme si il n'y avait qu'une particule.
Tan a écrit :
Ensuite, la décohérence n’explique pas, dans le cas du chat de Schrödinger, POURQUOI le chat est vivant ou mort.
Mais le chat n'est pas vivant et mort en même temps !
D'ailleurs cette histoire de chat ( qui est exactement la même que ma particule qui lit l'avenir ) pose aussi un problème temporel : Si on ouvre la boîte 10 ans après, on va retrouver un squelette de chat. Ce squelette aura mis une microseconde a se constituer ? Les particules qui le constituent remontant le temps en accéléré, juste parce que quelqu'un regarde dans la boîte ?! Et l'odeur de décomposition, elle sera là, ou partie, ou apparue et disparue en 1 microseconde ?
Shrödinger a justement inventé cette histoire pour prouver qu'il y avait un gros problème dans l'interprétation de la MQ,
parce qu'on n'observe pas dans la nature de superpositions d'états d'objets macroscopiques .
Tan a écrit :
Certains disent qu’en vertu d’un fumeux « principe d’unicité » (dont l’existence est à justifier) il ne peut y avoir qu’une réalité empirique. D’autres disent que l’univers s’est scindé en deux au moment de la décohérence (on rejoint ta théorie des multivers).
Tout cela est pour l’instant du domaine des hypothèses vagues.
Là, je suis assez d'accord avec toi , alors reconnais que se baser sur ces " hypothèses vagues" pour tenter de prouver l'existence de Dieu ou d'une "conscience qui crée le monde", ou prendre pour acquis que les neurones fonctionnent au niveau quantique, alors que ce sont des objets macroscopiques et qu'ils ne sont pas au zéro absolu, ni faits d'une seule matière homogène, c'est quelque peu tendancieux.
Tan a écrit :
Enfin, la décohérence renforce fortement le mystère de la non-localité puisque la décohérence n’est pas instantanée et que les systèmes quantiques peuvent être étalés sur des volumes énormes de plusieurs années lumières de rayon.
Bref, la décohérence est un joli concept qui éclaire certains aspects du paradoxe du chat, mais elle est largement insuffisante dans sa forme actuelle pour expliquer ce qui provoque la réduction du paquet d’ondes.
Est-ce une question de dimension (de taille) ? De complexité du système ? La conscience y joue-t-elle un rôle ? Autant de questions qui demeurent en suspens.
Il y a là un énorme mystère qui cache peut-être des bouleversements majeurs dans la théorie quantique et dans notre vision de l’univers.
Je pense même que pour comprendre la MQ , il faut aller jusqu'à changer la logique !
Je te fais aussi remarquer que tu as l'honnêteté ici de laisser les questions ouvertes et d'employer " peut être".
Je trouve que ça contraste avec ton discours dans d'autres posts...
Auteur : Tan Date : 11 avr.10, 08:46 Message :
Pakete a écrit :Tout simplement que les dinosaures étaient des carnivores en grande partie, et qu'ils se nourrissaient de ... mammifères. Pour arriver à l'homme, il faut que l'évolution est tout le temps nécessaire pour arriver jusqu'à lui. Donc, l'absence de prédateurs profite aux formes de vie chassées, qui d'un coup, deviennent suffisamment adaptées.
Les dinosaures ont donc réguler leur population, impossible qu'ils puissent dépasser la taille d'une souris au risque de disparaître totalement.
Cette histoire est très jolie, mais je peux aussi inventer n’importe quelle petite histoire crédible disant exactement le contraire.
Je pourrais par exemple raconter qu’à l’époque de l’extinction des dinosaures, Homo sapiens n’était pas encore apparu tout simplement parce que l’évolution n’en avait pas eu le temps. L’évolution était à cette époque à un stade de développement intermédiaire dans l’arbre de vie, raison pour laquelle l’ancêtre des êtres humains avait la taille d’une souris.
Il fallait plus de temps à l'évolution pour fabriquer des hominidés, et ceux-ci seraient apparus extinction des dinosaures ou pas.
Pakete a écrit :De plus, l'homo sapiens n'aura pas survécu aux conditions climatiques qui ont suivi la chute de l'astéroïde: trop gros, trop exigeant au niveau nourriture...
C’est probable, mais comme l’astéroïde est tombé avant que les humains n’aient eu le temps d’apparaître, il n’a pas causé leur extinction et ils sont donc vivants.
Pakete a écrit :Si cela est important, c'est parce que tout simplement, ta "conscience" "crée" les dinosaures, machins tout à fait incapables de concevoir la moindre divinité... Pendant 160 millions d'années, il dominent la vie sur Terre. Alors que ceux ci empêchaient justement à l'homme d'apparaître !
Quelles preuves as-tu qu’ils empêchaient l’homme d’apparaître ? Un scénario, une histoire, ce n’est pas une preuve.
Pakete a écrit :Pourquoi ne pas avoir créer l'homme avant, puisqu'une "conscience" omnisciente savait pertinemment les dinos incapables de la vénérer, puisqu'incapables de la concevoir ?
Parce qu’il fallait plus de temps à l’évolution pour être en mesure de « fabriquer » Homo sapiens.
Parce que tous les êtres vivants, et tout leur environnement, ont été et sont utiles à leur chaîne alimentaire. L’Homme n’existe pas indépendamment du reste ; l’univers, la planète, les minéraux, les cristaux, l’eau etc. sont indispensables pour former le terreau propice à l’apparition des humains.
Les dinosaures comme le reste ont été des étapes sur le long cheminement de la vie, et rien ne prouve que la vie ne serait pas parvenue aux mêmes résultats avec des contingences différentes, et donc un cheminement différent, tant que l’on se situe sur la même planète.
Pakete a écrit :D'ailleurs, si tout est fait sur Terre pour les hommes, alors à quoi bon les dinosaures ?
Et pourquoi pas les dinosaures ? Ils ont fait partie de l’ensemble à leur époque, ils ont contribué à rendre l’écrin propice à la naissance des humains.
Pakete a écrit :
Si les dinosaures étaient des formes intermédiaires de l'homme, nous serions des ovipares, pas des mammifères..
Je n’ai pas écrit : « les espèces intermédiaires comme les dinosaures », j’ai écrit : « les espèces PRECEDENTES OU INTERMEDIAIRES comme les dinosaures ».
Auteur : patlek Date : 12 avr.10, 05:31 Message :
Hamza a écrit :
D'autres chercheurs montrent l'impossibilité du transformisme radical généralisé, comme Douglas Dewar, dans son ouvrage "The Transformist Illusion" ou encore Louis bounoure, dans "déterminisme et finalité".
C' est pas des jeunes tout çà...
Auteur : Tan Date : 12 avr.10, 06:44 Message :
raymondo a écrit :
Exactement, et la conscience n'entre pas en compte là dedans.. juste la complexité.
La conscience n’entre pas en compte D’APRES LA THEORIE. La décohérence est une TENTATIVE d’explication de la réduction du paquet d’ondes, mais cette théorie n’a pas prouvé l’absence d’influence de la conscience dans ce phénomène. Simplement, elle tente d’expliquer la réduction du paquet d’ondes sans d’intégrer la conscience.
Ce que je veux souligner en disant cela, c’est qu’il faut bien avoir à l’esprit que la cause exacte de la réduction du paquet d’onde demeure un mystère. Concrètement, la décohérence a simplement permis d’observer (dans certaines conditions expérimentales) le phénomène de réduction du paquet d’onde, non d’en donner les tenants et les aboutissants.
raymondo a écrit :
Ces objets sont en général proches du zéro absolu. Ce sont des objets macroscopiques qui se comportent comme si il n'y avait qu'une particule.
Il n’empêche que ce sont des objets macroscopiques, constitués de milliards de milliards de milliards d’atomes. La dimension d’un objet (le nombre d’atomes le constituant) et sa température (l’excitation des atomes le constituant) sont deux grandeurs différentes.
On ne peut pas dire d’un côté que c’est la complexité d’un système qui provoque la réduction du paquet d’ondes, et d’un autre côté que c’est un problème de température. Il faut choisir.
raymondo a écrit :
Mais le chat n'est pas vivant et mort en même temps !
Je n’ai pas dit qu’il était vivant ET mort ; j’ai dit vivant OU mort. Il y a deux possibilités. Quelle que soit la possibilité « retenue » par la réduction du paquet d’onde, la question est : pourquoi celle-ci et pas l’autre ?
raymondo a écrit :D'ailleurs cette histoire de chat ( qui est exactement la même que ma particule qui lit l'avenir ) pose aussi un problème temporel : Si on ouvre la boîte 10 ans après, on va retrouver un squelette de chat. Ce squelette aura mis une microseconde a se constituer ? Les particules qui le constituent remontant le temps en accéléré, juste parce que quelqu'un regarde dans la boîte ?! Et l'odeur de décomposition, elle sera là, ou partie, ou apparue et disparue en 1 microseconde ?
Shrödinger a justement inventé cette histoire pour prouver qu'il y avait un gros problème dans l'interprétation de la MQ,
parce qu'on n'observe pas dans la nature de superpositions d'états d'objets macroscopiques .
Ce n’est pas le seul cas où l’on rencontre de gros problèmes de temporalité, et il n’y a pas besoin d’aller jusqu’à des objets macroscopiques pour cela (et donc la décohérence ne les règlera pas).
Imaginons par exemple comme l’a fait John Wheeler le cas de photons émis par un lointain quasar, dont le trajet jusqu’à nous est perturbé par une lentille gravitationnelle, une galaxie qui peut récupérer deux trajets possibles (au sens quantique illustré par les fentes de Young) d’un photon émis par le quasar, et les faire converger vers la Terre.
Un astronome peut alors décider d’utiliser un appareil de mesure qui dira par quel chemin est passé le photon (et dans ce cas il observera un corpuscule qui n’aura pris qu’un seul des deux chemins possibles), ou un autre appareil qui dira quelle est la différence de phase entre les ondes correspondant aux deux chemins possibles (et dans ce cas il observera une onde qui aura pris les deux chemins en même temps).
Ce qui se passe, c’est que ce faisant (choix d’un type de mesure ou d’un autre), c’est l’astronome qui DETERMINE par le type de mesure qu’il va effectuer, si le photon aura pris un seul des deux chemins possible, ou les deux en même temps.
Oui mais voilà, le photon a déjà dépassé la galaxie depuis des milliards d’années au moment où l’astronome décide quelle mesure il va effectuer. Cela signifie donc que l’astronome décide ce que le photon doit avoir fait APRES qu’il l’a déjà fait…
raymondo a écrit :
Là, je suis assez d'accord avec toi , alors reconnais que se baser sur ces " hypothèses vagues" pour tenter de prouver l'existence de Dieu ou d'une "conscience qui crée le monde", ou prendre pour acquis que les neurones fonctionnent au niveau quantique, alors que ce sont des objets macroscopiques et qu'ils ne sont pas au zéro absolu, ni faits d'une seule matière homogène, c'est quelque peu tendancieux.
Je pense que la science ne démontrera jamais l’existence ou l’inexistence de « Dieu » parce qu’elle en est incapable. Par définition, la science ne sait traiter que de ce qui est physique, de ce qui est manifesté, de ce qui a une forme.
« Dieu », si cela existe, est non-physique, non-manifesté et sans forme, donc inaccessible à la science.
Pour autant, dans les débats concernant la cause de la réduction du paquet d’ondes, il faut bien que les physiciens décident de prendre partie pour une hypothèse afin de l’étudier et d’en vérifier la véracité. Lorsqu’il y a plusieurs hypothèses pour répondre à un problème, nous avons forcément des préférences intuitives, et nous en vérifions la validité ensuite.
Si l’on attend que les hypothèses soient devenues des théories validées pour prendre partie, on ne fait pas de science ni de recherches dans quelque domaine que ce soit : on attend que cela nous tombe tout cuit dans le bec.
Concernant « Dieu », je ne demande à personne de me croire mais j’ai acquis l’absolue certitude qu’il y a bien une réalité essentielle et immatérielle derrière l’apparence des choses et des êtres vivants. Je n’ai pas acquis cette certitude par un cheminement logique ou rationnel, mais au contraire par ce que l’on peut appeler des expériences méditatives très intenses qui m’ont amené à expérimenter cette réalité comme étant ma propre nature, à vivre cette réalité hors du temps.
C’est quelque chose d’intérieur qui n’a absolument rien à voir avec la logique ou même avec la pensée. Pour autant, je suis curieux et je suis très intéressé par les éventuels points de convergence que l’on peut trouver entre les discours des « maîtres spirituels » et la science, entre ce que j’ai vécu (que je continue à vivre) et ce qu’en dit la science, notamment concernant notre nature et celle du monde.
Mais je n’ai pas la naïveté de chercher des preuves dans la science, simplement des compléments d’information si l’on peut dire.
Sur « les neurones (qui) fonctionnent au niveau quantique », je vais essayer d’être bref mais Sir John Eccles est un homme qui a reçu le prix Nobel pour l’élucidation du fonctionnement de la synapse, qui est l’élément essentiel au transfert de l’influx nerveux d’un neurone à l’autre. Or ce transfert est conditionné par l’éclatement d’un petit nombre de vésicules contenant les neurotransmetteurs qui sont les « porteurs » du message transmis (c’est l’exocytose).
Eccles a montré que la probabilité que l’exocytose se produise (c’est-à-dire la probabilité que l’influx nerveux se fasse ou non) pouvait être augmentée ou diminuée sans violer les lois de conservation de l’énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène sont suffisamment petites pour entrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique.
Les opposants au dualisme invoquaient toujours la loi de conservation de l’énergie pour justifier qu’il était impossible selon eux qu’un « esprit » puisse influencer physiquement le cerveau puisqu’il aurait nécessairement fallu un apport d’énergie.
Le premier principe de la thermodynamique était le principal obstacle au dualisme ; il a disparu grâce à Eccles qui a donc montré qu’il était THEORIQUEMENT possible que l’esprit agisse sur le cerveau sans violer le principe de conservation de l’énergie.
Nous ne sommes plus ici dans des hypothèses vagues ; le dualisme est de plus en plus étayé par la théorie, et il a un pouvoir explicatif des phénomènes observés beaucoup plus fort que le monisme.
raymondo a écrit :
Je pense même que pour comprendre la MQ , il faut aller jusqu'à changer la logique !
Je te fais aussi remarquer que tu as l'honnêteté ici de laisser les questions ouvertes et d'employer " peut être".
Je trouve que ça contraste avec ton discours dans d'autres posts...
Pas moi.
Auteur : tguiot Date : 12 avr.10, 07:39 Message :
Tan a écrit :Sur « les neurones (qui) fonctionnent au niveau quantique », je vais essayer d’être bref mais Sir John Eccles est un homme qui a reçu le prix Nobel pour l’élucidation du fonctionnement de la synapse, qui est l’élément essentiel au transfert de l’influx nerveux d’un neurone à l’autre. Or ce transfert est conditionné par l’éclatement d’un petit nombre de vésicules contenant les neurotransmetteurs qui sont les « porteurs » du message transmis (c’est l’exocytose).
Eccles a montré que la probabilité que l’exocytose se produise (c’est-à-dire la probabilité que l’influx nerveux se fasse ou non) pouvait être augmentée ou diminuée sans violer les lois de conservation de l’énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène sont suffisamment petites pour entrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique.
Les opposants au dualisme invoquaient toujours la loi de conservation de l’énergie pour justifier qu’il était impossible selon eux qu’un « esprit » puisse influencer physiquement le cerveau puisqu’il aurait nécessairement fallu un apport d’énergie.
Le premier principe de la thermodynamique était le principal obstacle au dualisme ; il a disparu grâce à Eccles qui a donc montré qu’il était THEORIQUEMENT possible que l’esprit agisse sur le cerveau sans violer le principe de conservation de l’énergie.
Nous ne sommes plus ici dans des hypothèses vagues ; le dualisme est de plus en plus étayé par la théorie, et il a un pouvoir explicatif des phénomènes observés beaucoup plus fort que le monisme.
Quand tu dis que "l'esprit agit sur le cerveau", ce n'est pas faux, mais il ne s'agit pas d'une quelconque entité abstraite, immatérielle qui produit les variations de l'influx nerveux. Il y a systématiquement une molécule ou une variation de potentiel membranaire (selon les modalités d'activation des récepteurs synaptiques) qui est responsable de ces changements.
"L'esprit" est un terme vague qui ne rend pas bien compte des mécanismes.
Quant au dualisme, j'attends de voir le jour où il fera partie intégrante des théories scientifiques. Mais si tu veux mon avis, ce jour n'arrivera jamais.
Auteur : raymondo Date : 12 avr.10, 12:07 Message :
Tan a écrit :
Je n’ai pas dit qu’il était vivant ET mort ; j’ai dit vivant OU mort. Il y a deux possibilités. Quelle que soit la possibilité « retenue » par la réduction du paquet d’onde, la question est : pourquoi celle-ci et pas l’autre ?
L'état du chat est lié à celui de la particule.
Le problème est que personne ne peut savoir si la particule s'est désintégrée ou pas. C'est le hasard quantique ( j'ai tendance à penser le seul vrai hasard )
Tan a écrit :Imaginons par exemple comme l’a fait John Wheeler le cas de photons émis par un lointain quasar/.../
Je crois qu'on dit exactement la même chose , là : Un photon est un objet quantique, un chat, non.
Auteur : Tan Date : 13 avr.10, 00:40 Message :
tguiot a écrit :Quand tu dis que "l'esprit agit sur le cerveau", ce n'est pas faux, mais il ne s'agit pas d'une quelconque entité abstraite, immatérielle qui produit les variations de l'influx nerveux. Il y a systématiquement une molécule ou une variation de potentiel membranaire (selon les modalités d'activation des récepteurs synaptiques) qui est responsable de ces changements.
Je pense que tu effectues un renversement de rapport de causalité en disant cela. Lorsque par exemple les médecins rapportent qu’un patient augmente ses chances de guérison si sa convalescence s’effectue dans la joie et la bonne humeur, la cause est non-physique à ce moment-là, mais elle engendre des conséquences physiques.
En tout cas l’idée d’Eccles était bien de montrer que la conscience (immatérielle) pouvait théoriquement influencer physiquement le cerveau par le biais de l’influx nerveux.
tguiot a écrit :"L'esprit" est un terme vague qui ne rend pas bien compte des mécanismes.
Je pense que le terme adéquat est « conscience ». C’est en tout cas sous cette appellation que le phénomène est étudié. Il faut bien nommer notre vécu subjectif, ce que l’on appelle l’ « esprit » humain, pour faire des recherches à son sujet et tenter d’en percer la nature.
tguiot a écrit :Quant au dualisme, j'attends de voir le jour où il fera partie intégrante des théories scientifiques. Mais si tu veux mon avis, ce jour n'arrivera jamais.
Ce serait marrant si l’on pouvait se donner rendez-vous dans 30 ans pour rediscuter de ça.
Je te mets en copie une série d’arguments en faveur du dualisme que j’avais exposé à Vicomte dans le passé :
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu.
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique. Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre.
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.
Auteur : patlek Date : 13 avr.10, 03:49 Message : Comme l' expérience de libet revient de façon réccurente, et que a titre personnel, je la trouve douteuse, je me suis demandé quel pouvait bien etre le protocoole de cette expérience; sachant qu' elle date de 1960, une époque ou par exemple les scanners pour scanner le cerveau n' existaient pas (de toute façon, les scanners actuels ne scanne pas un cerveau, et une activiuté cérébrale a la seconde, alors encore moins a la fraction de seconde.
Donc, j' ai cherché, et trouvé le protocole de l' expérience:
Voici le protocole appliqué pour la réalisation de cette expérience:
Pour obtenir ces résultats concernant la rétro-estimation temporelle de la conscience, Libet et son équipe ont mis au point des protocoles précis, dans les années 1960. Des sujets volontaires, atteints ou non de troubles selon les expériences, subissaient de courtes stimulations électriques sur la main ou directement sur une partie du cerveau (cortex somatosensoriel, lemniscus médian ou thalamus). L’intensité et la durée de ces stimulations étaient soigneusement mesurées. Dans le même temps, le volontaire devait analyser la conscience de ses sensations. Pour l’estimer temporellement, ce volontaire observait un oscilloscope dont les points lumineux dessinent un cercle en une seconde. En indiquant aux expérimentateurs à quel point de la trajectoire circulaire le stimulus était subjectivement perçu, il permettait de mesurer à 50 ms près l’émergence de la sensation consciente. Dans l’expérience la plus citée (Libet 1979), le sujet reçoit une stimulation corticale directe, dont il a conscience après 500 ms. Puis dans un second temps, il reçoit cette stimulation corticale et, 200 ms plus tard, une stimulation sur le doigt. Au lieu de ressentir consciemment une seconde sensation à 700 ms (200 ms de décalage pour le doigt + 500 ms de temps d’accès à la conscience), le sujet affirme ressentir la stimulation du doigt avant celle de la zone corticale. D’où l’idée d’une rétrodatation par la conscience. 500 ms peuvent paraître un délai très court, mais le potentiel d’action d’un neurone dure 2 à 3 ms. Libet a suggéré comme hypothèse que le premier potentiel évoqué par les neurones en fonction d’un stimulus, qui apparaît environ après 25 ms, servirait de point de repère pour la rétrodatation consciente.
Le calcul du temps me laisse un peu perplexe:
Pour l’estimer temporellement, ce volontaire observait un oscilloscope dont les points lumineux dessinent un cercle en une seconde. En indiquant aux expérimentateurs à quel point de la trajectoire circulaire le stimulus était subjectivement perçu, il permettait de mesurer à 50 ms près l’émergence de la sensation consciente.
çà me semble trés subjectif pour une précision a la demi seconde, ou pire au quart de seconde
Auteur : Tan Date : 13 avr.10, 06:03 Message : Tu as bien décrit cette expérience de Libet (il en a fait d’autres) ; ce qui importe ici est que, même en remettant en cause le fait que la conscience puisse s’extraire du temps, cela ne change rien à l’évidence du constat qu’une connaissance complète des événements neuronaux ne permet pas, en soi, de décrire ou de prédire l’expérience consciente. Pourtant, d’après le monisme, cela devrait être le cas.
Cette expérience réfute le monisme, et elle conforte le dualisme qui, lui, explique très bien ce phénomène.
Auteur : raymondo Date : 13 avr.10, 08:21 Message : C'est bizarre ces expériences...
J'ai un petit logiciel pour tester le temps de réaction : On doit cliquer dès qu'une image apparaît ( au hasard temporel. )
Je n'ai jamais fait moins de 200 ms environ.
Donc ma conscience ne remonte pas le temps.
Je ne comprends pas non plus pourquoi on considère cette phrase comme paradoxale :
il existe pareillement un fossé de 500 ms entre les premières manifestations neurales d’un acte volontaire et la conscience de l’intention de l’acte.
En effet , faire un acte dépend d'un processus neural qui s'effectue dans le temps. L'apparition consciente de l'intention de l'acte fait partie de ce processus, et doit donc apparaître à un certain moment, qui n'est pas forcément au tout début du processus, il y a forcément une " maturation" de la décision.
Je crois que tout dépend de où Libet a placé la "sonde neurale" qui mesure l'apparition de la conscience
Si par exemple, on la place à la sortie des neurones moteurs, ça devrait tout changer.
Il y a aussi ce passage:
Dans l’expérience la plus citée (Libet 1979), le sujet reçoit une stimulation corticale directe, dont il a conscience après 500 ms.
Là, je pense qu'il faudrait savoir où est faite la stimulation corticale. Car 500 ms c'est très long ( le double d'un temps de réaction moyen )
Si nous fonctionnions vraiment comme ça, il devrait être impossible de jouer d'un instrument de musique ou de conduire une voiture par exemple.
Auteur : patlek Date : 13 avr.10, 09:21 Message : En plus dans l' experience, il n'y a aucune histoire de processus décisionel, tout au plus le choix de la position de la lumière que l' on déclare a l' expérimentateur.
Auteur : Pakete Date : 13 avr.10, 09:52 Message :
Tan a écrit :
Cette histoire est très jolie, mais je peux aussi inventer n’importe quelle petite histoire crédible disant exactement le contraire.
Parce que tu crois que les biologistes qui ont pondu cette "histoire" l'ont fait pour le fun ?
Ils l'ont fait parce qu'ils l'ont constatée, via les fossiles et la géologie...
Tan a écrit :
Je pourrais par exemple raconter qu’à l’époque de l’extinction des dinosaures, Homo sapiens n’était pas encore apparu tout simplement parce que l’évolution n’en avait pas eu le temps. L’évolution était à cette époque à un stade de développement intermédiaire dans l’arbre de vie, raison pour laquelle l’ancêtre des êtres humains avait la taille d’une souris.
Il fallait plus de temps à l'évolution pour fabriquer des hominidés, et ceux-ci seraient apparus extinction des dinosaures ou pas.
Mais bien sûr ! Les dinosaures étaient en moyenne largement plus haut et plus complexes que l'hominidé actuel... Il en faut pour "fabriquer" un T-rex, du temps
Tan a écrit :
C’est probable, mais comme l’astéroïde est tombé avant que les humains n’aient eu le temps d’apparaître, il n’a pas causé leur extinction et ils sont donc vivants.
Donc si je comprends ta phrase, les hominidés auraient survécus au changement climatique provoqué par l'astéroïde ?
Tu sais que l'homme a besoin de se nourrir, de soleil et d'eau potable pour survivre un minimum ?
Tan a écrit :
Quelles preuves as-tu qu’ils empêchaient l’homme d’apparaître ? Un scénario, une histoire, ce n’est pas une preuve.
Comme je le disais plus haut: d'une part ce n'est pas un scénario (voir les recherches en biologie, climatologie et géologie), d'autre part, je t'invite à réviser tes cours de CE2: les dinosaures sont d'énormes prédateurs, et servaient de régulateur aux animaux plus faibles (logique), dont les mammifères.
Seuls les animaux qui pouvaient facilement se cacher et peu exigeants en nourriture (limitant ainsi leurs sorties) pouvaient donc survivre et prospérer.
Tan a écrit :
Parce qu’il fallait plus de temps à l’évolution pour être en mesure de « fabriquer » Homo sapiens.
Parce que tous les êtres vivants, et tout leur environnement, ont été et sont utiles à leur chaîne alimentaire. L’Homme n’existe pas indépendamment du reste ; l’univers, la planète, les minéraux, les cristaux, l’eau etc. sont indispensables pour former le terreau propice à l’apparition des humains.
Les dinosaures comme le reste ont été des étapes sur le long cheminement de la vie, et rien ne prouve que la vie ne serait pas parvenue aux mêmes résultats avec des contingences différentes, et donc un cheminement différent, tant que l’on se situe sur la même planète.
Une "réponse" qui bute sur un argument donné plus loin: Les dinosaures ne sont pas une étape de l'évolution chez les primates...
Les Dinos sont des ovipares, pas des mammifères. Et bien malgré la contingence, tu noteras que les serpents et les oiseaux, descendants eux des dinosaures, sont toujours ovipares...
Tan a écrit :
Et pourquoi pas les dinosaures ? Ils ont fait partie de l’ensemble à leur époque, ils ont contribué à rendre l’écrin propice à la naissance des humains.
Ben non, justement, les dinosaures empêchaient le développement des mammifères, donc des primates ^^
Tan a écrit :
Je n’ai pas écrit : « les espèces intermédiaires comme les dinosaures », j’ai écrit : « les espèces PRECEDENTES OU INTERMEDIAIRES comme les dinosaures ».
Tu confirmes ta propre absurdité, as tu remarqué ?
Que les dinosaures sont une espèce précédente à la vie sur Terre, c'est un peu vicieux comme tournure de phrase mais ce n'est pas faux.
Par contre, elle n'est pas "précédente" dans l'arborescence (je ne me souviens plus du terme exact...) des mammifères
Je résume donc ta pensée: tu crois donc que les primates sont des descendants des dinosaures, et que ces descendants auraient survécus aux énormes prédateurs qu'ils sont... Une théorie qui fera certainement plaisir à tous les créationistes du forum
Auteur : raymondo Date : 13 avr.10, 12:57 Message : Alors concernant l'expérience de Libet , j'ai trouvé un site où elle est bien détaillée , il y a aussi un schéma: ici. ( C'est vers le bas ).
-Première observation : Cette expérience est assez floue. En effet il y a une infinité de façons de décider de plier le poignet. Si on veut , on peut s' y préparer même une minute à l'avance, on sera loin des 500 ms.
-Deuxièmement, les sujets de l'expérience devaient indiquer le moment de la décision consciente en se repérant sur un point tournant sur un cadran . Or , même de cette façon, il y a plusieurs façons de procéder, par exemple, pour ne pas se tromper, on peut décider à l'avance de repérer un point sur le cadran, dans ce cas , les 500 ms peuvent correspondre à l'analyse par le cerveau du rapprochement de ce point sur le cadran.
-Les sujets qui sont dans cette expérience savent qu'ils vont avoir à bouger le poignet, donc on pourrait considérer qu'il y a une décision principale prise au début de l'expérience, ça nous ramène loin des 500ms.
Plus important : Cette expérience est en contradiction totale avec celle qui mesure le temps de réaction ( 220ms en moyenne ).
Car dans ce cas, le point marqué RP sur le shéma doit se trouver avant le stimulus qui provoque la réaction : Il s'agit là de prévoir l'avenir, ni plus ni moins.
Ce qui nous amène à une expérience qui sera décisive pour savoir si la conscience remonte vraiment le temps ( je ne sais pas si elle a déjà été faite ) :
Faire un test de temps de réaction et mesurer l'emplacement du point RP. Si il est avant le stimulus ( ce dont je doute fortement), la conscience remonte le temps.
Le logiciel pour mesurer votre temps de réaction est ici.
( Il faut le mettre dans un dossier, cliquer sur react.exe, puis dans les fichiers extraits, cliquer sur REACTION.EXE , ensuite mettre sur test automatique, clic sur " lancer le test", dès qu'un carré bleu apparaît à gauche, cliquer sur " réponse" à droite. les résultats sont en ms.)
Auteur : Wooden Ali Date : 13 avr.10, 21:55 Message : Raymondo, Pateke, Patlek vous perdez votre temps !
Critiquer une expérience qui montre si élégamment l'existence de l'âme montre le mauvais esprit qui vous anime. Vous n'êtes pas en Science là. Vous êtes en Métaphysique. L'expérience de Libet, comme le théorème de Gödel et la Mécanique Quantique font maintenant partie des Livres Saints. Pas touche ! Ils sont la Vérité scientifique sur laquelle se base Tan pour fortifier sa Foi.
S'il était né une centaine d'années plus tôt, il aurait probablement trouvé une caution scientifique à ses fantasmes dans la dernière découverte scientifique de l'époque : le modèle planétaire de l'atome.
Il aurait l'air malin, aujourd'hui !
Mais curieusement, Il est comme nous, il a besoin de preuves ! Il pense les avoir trouver dans des modèles scientifiques par essence précaires et révisables car, lui, il les considère quasiment comme la Parole Divine.
Ne lui gâcher pas tout : c'est si beau la Mystique Transcendantale quand elle s'appuie sur la Science !
Auteur : Tan Date : 14 avr.10, 02:19 Message : Je suis sincèrement désolé Wooden Ali, je n’avais pas conscience d’être en train de proférer des blasphèmes.
Je me risque tout de même à une question : y a-t-il quelque chose de précis qui te gène dans ce que j’ai dit, ou est-ce simplement le fait que l’on remettre en cause le matérialisme philosophique qui t’horrifie ainsi ?
Auteur : Tan Date : 14 avr.10, 02:48 Message :
raymondo a écrit :
Là, je pense qu'il faudrait savoir où est faite la stimulation corticale. Car 500 ms c'est très long ( le double d'un temps de réaction moyen )
Si nous fonctionnions vraiment comme ça, il devrait être impossible de jouer d'un instrument de musique ou de conduire une voiture par exemple.
La stimulation se fait sur le bout d’un doigt, et sur la zone correspondant dans le cerveau. Lorsque la stimulation est faite sur le doigt, le sujet ressent une piqûre environ 25 à 50ms après. Lorsque la stimulation est effectuée sur la zone du cerveau correspondant à ce doigt, le sujet va ressentir une piqûre au doigt après 500ms. (je résume, c’est mieux expliqué dans le post de patlek).
Libet conclut que le temps d’élaboration d’une sensation consciente est de 500ms, mais quand cette élaboration est faite, la conscience ANTIDATE cette sensation en retournant en arrière dans le temps de 450 à 475ms.
Libet dit que cela ne devrait pas nous choquer, car lorsque nous regardons un livre posé devant nous, ce que nous voyons réellement, ce sont des signaux représentant des couleurs et des formes DANS notre cerveau.
Nous avons appris pendant la petite enfance à effectuer une projection dans l’espace ; nous savons que ces signaux DANS notre cerveau impliquent qu’il y a un livre sur la table se trouvant à l’extérieur de nous (Libet suppose que les bébés mettent un à deux mois à « calibrer » le système et qu’au début, tout est assez flou pour eux mais qu’à force de toucher tout ce qui passe à leur portée, ils arrivent à « projeter » de façon correcte).
Donc pourquoi être choqué par le fait que nous puissions également nous projeter dans le temps ?
raymondo a écrit :Alors concernant l'expérience de Libet , j'ai trouvé un site où elle est bien détaillée , il y a aussi un schéma: ici. ( C'est vers le bas ).
-Première observation : Cette expérience est assez floue. En effet il y a une infinité de façons de décider de plier le poignet. Si on veut , on peut s' y préparer même une minute à l'avance, on sera loin des 500 ms.
-Deuxièmement, les sujets de l'expérience devaient indiquer le moment de la décision consciente en se repérant sur un point tournant sur un cadran . Or , même de cette façon, il y a plusieurs façons de procéder, par exemple, pour ne pas se tromper, on peut décider à l'avance de repérer un point sur le cadran, dans ce cas , les 500 ms peuvent correspondre à l'analyse par le cerveau du rapprochement de ce point sur le cadran.
-Les sujets qui sont dans cette expérience savent qu'ils vont avoir à bouger le poignet, donc on pourrait considérer qu'il y a une décision principale prise au début de l'expérience, ça nous ramène loin des 500ms.
Plus important : Cette expérience est en contradiction totale avec celle qui mesure le temps de réaction ( 220ms en moyenne ).
Car dans ce cas, le point marqué RP sur le shéma doit se trouver avant le stimulus qui provoque la réaction : Il s'agit là de prévoir l'avenir, ni plus ni moins.
Ce qui nous amène à une expérience qui sera décisive pour savoir si la conscience remonte vraiment le temps ( je ne sais pas si elle a déjà été faite ) :
Faire un test de temps de réaction et mesurer l'emplacement du point RP. Si il est avant le stimulus ( ce dont je doute fortement), la conscience remonte le temps.
Le logiciel pour mesurer votre temps de réaction est ici.
( Il faut le mettre dans un dossier, cliquer sur react.exe, puis dans les fichiers extraits, cliquer sur REACTION.EXE , ensuite mettre sur test automatique, clic sur " lancer le test", dès qu'un carré bleu apparaît à gauche, cliquer sur " réponse" à droite. les résultats sont en ms.)
Ce n’est pas la même expérience. Dans celle qui nous intéresse, on stimule un doigt et la zone du cerveau correspondante, et le sujet n’est pas prévenu à l’avance pour savoir quand il sera piqué.
Auteur : raymondo Date : 14 avr.10, 03:26 Message :
Tan a écrit :
La stimulation se fait sur le bout d’un doigt, et sur la zone correspondant dans le cerveau. Lorsque la stimulation est faite sur le doigt, le sujet ressent une piqûre environ 25 à 50ms après. Lorsque la stimulation est effectuée sur la zone du cerveau correspondant à ce doigt, le sujet va ressentir une piqûre au doigt après 500ms.
Très bizarre car quand on pique sur le doigt, ça devrait être plus long ( temps de parcours le long du bras ).
Peut être que , tout simplement , stimuler le doigt n'est pas pareil que stimuler ce qu'on croit correspondre au doigt dans le cerveau ( celui ci est peut être plus compliqué qu'on croit. ) Et c'est pour ça qu'on obtient 500ms : Le cerveau n'est stimulé qu'à un endroit qui ne correspond pas à ce qu'il ressent quand c'est le doigt qui est stimulé et il trouve cela bizarre.
Tan a écrit :
Ce n’est pas la même expérience. Dans celle qui nous intéresse, on stimule un doigt et la zone du cerveau correspondante, et le sujet n’est pas prévenu à l’avance pour savoir quand il sera piqué.
Si , c'est la même chose: Le sujet n'est pas prévenu non plus.
À partir du moment où le stimulus apparaît sur l'écran, tout se passe comme dans l'expérience de Libet: Le stimulus doit parvenir à la conscience, ensuite il doit y avoir une prise de décision consciente, puis une action , il doit donc aussi y avoir un point RP . ( Essaie, tu verras. )
J'ajouterai que contrairement à l'expérience de Libet, celle ci me paraît plus précise car le sujet n'a pas à décider de quoi que ce soit, tout est dans les mains de l'expérimentateur.
Auteur : Tan Date : 14 avr.10, 05:59 Message :
Pakete a écrit :
Parce que tu crois que les biologistes qui ont pondu cette "histoire" l'ont fait pour le fun ?
Ils l'ont fait parce qu'ils l'ont constatée, via les fossiles et la géologie...
Il va falloir élaborer un peu plus tes explications, parce que je ne vois pas en quoi la géologie et les fossiles nous indiquent que l’extinction des dinosaures a été la cause de l’apparition des humains.
Pakete a écrit :
Mais bien sûr ! Les dinosaures étaient en moyenne largement plus haut et plus complexes que l'hominidé actuel... Il en faut pour "fabriquer" un T-rex, du temps
Non, les dinosaures n’étaient pas plus complexes que les humains, loin s’en faut, surtout en ce qui concerne leurs cerveaux : un cerveau d’humain est beaucoup plus complexe qu’un cerveau de dinosaure, et il a bien entendu fallu plus de temps à l’évolution pour être en mesure d’élaborer le cerveau d’Homo sapiens que le cerveau du tyrannosaure. As-tu déjà entendu parler de l'entropie ?
Pakete a écrit :
Donc si je comprends ta phrase, les hominidés auraient survécus au changement climatique provoqué par l'astéroïde ?
Non, tu ne comprends pas ma phrase, je dis exactement le contraire.
Pakete a écrit :Tu sais que l'homme a besoin de se nourrir, de soleil et d'eau potable pour survivre un minimum ?
A ton avis ? J'ai l'impression d'être au PMU du coin quand je discute ave toi.
Pakete a écrit :
Comme je le disais plus haut: d'une part ce n'est pas un scénario (voir les recherches en biologie, climatologie et géologie), d'autre part, je t'invite à réviser tes cours de CE2: les dinosaures sont d'énormes prédateurs, et servaient de régulateur aux animaux plus faibles (logique), dont les mammifères.
Seuls les animaux qui pouvaient facilement se cacher et peu exigeants en nourriture (limitant ainsi leurs sorties) pouvaient donc survivre et prospérer.
Une histoire qui paraît logique, ce n’est pas une preuve. On peut imaginer beaucoup d’autres scénarios plausibles et logiques dans lesquels les dinosaures n’ont pas grand-chose à voir avec l’accélération du développement des mammifères, et je connais beaucoup de chercheurs et de recherches qui sont en contradiction avec ton histoire. Tu confonds hypothèse et fait acquis.
Tous les grands ordres de mammifères à placenta étaient déjà en place il y a 75 millions d'années, soit 10 millions d'années avant la disparition des dinosaures.
Nos ancêtres (mammifères) existaient bien avant l’extinction des dinosaures, et on n’observe pas un foisonnement de nouvelles espèces chez les ancêtres des mammifères modernes il y a 65 millions d’années, bien au contraire : seules les nouvelles espèces de mammifères n’ayant pas de descendants modernes se sont multipliés à cette époque.
Les raisons de l’accélération du développement des mammifères n'étant pas connues avec précision, la question est donc : sur la base de quels ELEMENTS fondes-tu la certitude que l’extinction des dinosaures est la cause de l’apparition d’Homo sapiens ? Es-tu bien certain que nos connaissances actuelles permettent de soutenir une telle affirmation ? Bref, où sont tes preuves ?
Pakete a écrit :
Une "réponse" qui bute sur un argument donné plus loin: Les dinosaures ne sont pas une étape de l'évolution chez les primates...
Les Dinos sont des ovipares, pas des mammifères. Et bien malgré la contingence, tu noteras que les serpents et les oiseaux, descendants eux des dinosaures, sont toujours ovipares...
Je suis au courant que nous ne sommes pas des ovipares Pakete…
Je ne vois pas le rapport d’ailleurs : les dinosaures ont été des étapes sur le long cheminement de la vie, ils ont eu des ancêtres et des descendants, bref, ils font partie intégrante de l’évolution. Ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas une étape de l'évolution chez les primates qu’ils ne sont pas une étape de l’évolution tout court. Pourquoi me dis-tu ça en fait ??
Pakete a écrit :
Ben non, justement, les dinosaures empêchaient le développement des mammifères, donc des primates ^^
Tu ne comprends pas ce que je dis. Ce n’est pas parce que les chats sont les prédateurs des oiseaux qu’ils empêchent les oiseaux de se développer. Ce n’est pas binaire l’évolution, c’est une question d’équilibre. Toutes les espèces vivantes participent à l’évolution de leur écosystème.
Tu me demandes : « à quoi bon les dinosaures ? », je te réponds qu’ils ont participé à rendre l’écosystème planétaire tel qu’il est aujourd’hui, c’est-à-dire propice à notre existence. Ce n’est pourtant pas bien compliqué.
Pakete a écrit :
Tu confirmes ta propre absurdité, as tu remarqué ?
Que les dinosaures sont une espèce précédente à la vie sur Terre, c'est un peu vicieux comme tournure de phrase mais ce n'est pas faux.
Les dinosaures ont-ils existé avant les humains, oui ou non ? Oui. Donc, c’est une espèce qui a précédé l’homme sur la Terre. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Pakete a écrit :Par contre, elle n'est pas "précédente" dans l'arborescence (je ne me souviens plus du terme exact...) des mammifères
Personne n’a jamais dit ça. Si tu lisais plus attentivement les posts auxquels tu réponds, nous perdrions moins de temps à couper les cheveux en quatre.
Pakete a écrit :Je résume donc ta pensée: tu crois donc que les primates sont des descendants des dinosaures,
Non, qu’est-ce qui te permet d’affirmer une chose pareille ?
Pakete a écrit :et que ces descendants auraient survécus aux énormes prédateurs qu'ils sont... Une théorie qui fera certainement plaisir à tous les créationistes du forum
Tu as mangé un clown ?
Auteur : Tan Date : 14 avr.10, 06:14 Message :
raymondo a écrit :Très bizarre car quand on pique sur le doigt, ça devrait être plus long ( temps de parcours le long du bras ).
Peut être que , tout simplement , stimuler le doigt n'est pas pareil que stimuler ce qu'on croit correspondre au doigt dans le cerveau ( celui ci est peut être plus compliqué qu'on croit. ) Et c'est pour ça qu'on obtient 500ms : Le cerveau n'est stimulé qu'à un endroit qui ne correspond pas à ce qu'il ressent quand c'est le doigt qui est stimulé et il trouve cela bizarre.
raymondo a écrit :Si , c'est la même chose: Le sujet n'est pas prévenu non plus.
À partir du moment où le stimulus apparaît sur l'écran, tout se passe comme dans l'expérience de Libet: Le stimulus doit parvenir à la conscience, ensuite il doit y avoir une prise de décision consciente, puis une action , il doit donc aussi y avoir un point RP . ( Essaie, tu verras. )
J'ajouterai que contrairement à l'expérience de Libet, celle ci me paraît plus précise car le sujet n'a pas à décider de quoi que ce soit, tout est dans les mains de l'expérimentateur.
Je suis perdu. Qu’est-ce qui te gène dans les expériences de Libet ? Que cherches-tu à dire exactement ?
Pour mémoire, j’ai cité les expériences de Libet parce qu’elles réfutent le monisme, théorie selon laquelle il devrait y avoir identification entre état mental et état neuronal. Libet n’est d’ailleurs pas le seul à avoir montré expérimentalement que l’on peut trouver des cas où l’état mental n’est pas déductible de l’état neuronal ; on pourrait entre autres citer aussi Mario Beauregard ou Dominique Laplane.
Bref, ce que je dis concernant la conscience est qu’il n’est pas prouvé, loin de là, que la conscience soit produite par le cerveau (monisme). Il existe une théorie concurrente, le dualisme, qui postule que cerveau et conscience sont deux choses différentes, et que le cerveau serait, à l’image d’une radio, le « récepteur » de la conscience.
Ces deux théories sont encore à l’état d’hypothèses, et même si à mon sens le dualisme est mieux étayé par les expériences et qu’il a un meilleur pouvoir explicatif que le monisme, la nature de la conscience demeure à l’heure d’aujourd’hui un mystère pour la science.
Auteur : Hamza Date : 14 avr.10, 08:05 Message :
Tan a écrit :
Je suis perdu. Qu’est-ce qui te gène dans les expériences de Libet ? Que cherches-tu à dire exactement ?
Pour mémoire, j’ai cité les expériences de Libet parce qu’elles réfutent le monisme, théorie selon laquelle il devrait y avoir identification entre état mental et état neuronal. Libet n’est d’ailleurs pas le seul à avoir montré expérimentalement que l’on peut trouver des cas où l’état mental n’est pas déductible de l’état neuronal ; on pourrait entre autres citer aussi Mario Beauregard ou Dominique Laplane.
Bref, ce que je dis concernant la conscience est qu’il n’est pas prouvé, loin de là, que la conscience soit produite par le cerveau (monisme). Il existe une théorie concurrente, le dualisme, qui postule que cerveau et conscience sont deux choses différentes, et que le cerveau serait, à l’image d’une radio, le « récepteur » de la conscience.
Ces deux théories sont encore à l’état d’hypothèses, et même si à mon sens le dualisme est mieux étayé par les expériences et qu’il a un meilleur pouvoir explicatif que le monisme, la nature de la conscience demeure à l’heure d’aujourd’hui un mystère pour la science.
Salut Tan.
Il existe une autre hypothèse, qui est une forme de "matérialisme spiritualiste", et qui se rapproche fortement des conceptions orientales. Pour info, même les traditions abrahamiques et orientales rejettent le dualisme "pur" (tout comme le monisme "pur" d'ailleurs), car là où René Descartes établit une séparation radicale entre la matière et l'esprit, les traditions orientales n'établissent qu'une distinction qualitative. C'est d'ailleurs la position de Dominique Laplane.
Ainsi, comme le dit Sri Aurobindo, «Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude : on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.». Ce qui est confirmé expérimentalement actuellement.
Auteur : patlek Date : 14 avr.10, 10:18 Message :
raymondo a écrit :
Très bizarre car quand on pique sur le doigt, ça devrait être plus long ( temps de parcours le long du bras ).
Peut être que , tout simplement , stimuler le doigt n'est pas pareil que stimuler ce qu'on croit correspondre au doigt dans le cerveau ( celui ci est peut être plus compliqué qu'on croit. ) Et c'est pour ça qu'on obtient 500ms : Le cerveau n'est stimulé qu'à un endroit qui ne correspond pas à ce qu'il ressent quand c'est le doigt qui est stimulé et il trouve cela bizarre..
SQauf qu' il y a un truc: le systeme nerveux. Hors, si on comprend bien l' expérience, il faut que le sujet se fasse implanté des électrrodes dans le cerveau (Ce qui doit expliqué que cette expérience n' a pas été faite avec beaucoup de sujet, et qu' il n' y ait pas eut des masses de volontaires...) Hors, les lobes du cerveau ont ils des nerfs???
La tansmissimission de l' information va peut etre plus vite avec l' influe electrique sur la main, peut etre tout simplement a cause du systeme nerveux (?? Il y a un medecion danbs la salle?? pour nous éclairer??)
Auteur : patlek Date : 14 avr.10, 10:34 Message : En plus, çà aurait été interrssant d'" avoir les résultats détaillés, parce qure vu le protocole, il devait foercément avoir des écarts, les sujets ne davaient surement pas etre réglé comme des métronomes, et donnés systématiquement 500ms comme "ressenti"
Auteur : raymondo Date : 14 avr.10, 13:35 Message :
Tan a écrit :
Je suis perdu. Qu’est-ce qui te gène dans les expériences de Libet ? Que cherches-tu à dire exactement ?
Tout simplement que cette expérience me semble assez bancale, et que , par conséquent ça serait prématuré de considérer qu'elle réfute quoi que ce soit, ou d'en tirer des conclusions sur des choses si fondamentales.
( Je suis vraiment curieux de nature et j'aimerais bien que l'expérience sur le temps de réaction soit faite ! )
Mais si tu veux , je peux m'exprimer autrement :
Comment expliques tu que Libet affirme qu'on " prépare" inconsciemment un acte 500ms avant de le faire ( point RP )
Alors que le temps de réaction moyen à un stimulus non prévisible est de 220 ms ??
La seule explication est que la conscience " remonte le temps" ( comme tu le penses ) et détecte le stimulus 280ms avant qu'il survienne.
C'est cela que je voudrais bien voir vérifié ou réfuté.
Auteur : Tan Date : 15 avr.10, 02:38 Message :
raymondo a écrit :Tout simplement que cette expérience me semble assez bancale, et que , par conséquent ça serait prématuré de considérer qu'elle réfute quoi que ce soit, ou d'en tirer des conclusions sur des choses si fondamentales.
( Je suis vraiment curieux de nature et j'aimerais bien que l'expérience sur le temps de réaction soit faite ! )
Cette expérience te paraît bancale peut-être parce que tu manques d’informations précises. Le protocole pour ces expériences est très compliqué, et je pense que tu devrais d’abord lire des comptes-rendus rigoureux avant de te forger une opinion quant à la qualité des expériences de Libet, qui a quand même été un des plus grands expérimentateurs en la matière.
Si cela t’intéresse je te suggère la lecture de « Consciousness and Cognition » (Vol. 11, Issue 2, Juin 2002) où le sujet est traité.
De toute façon, à ma connaissance ces expériences n’ont pas été reproduites depuis la mort de Libet (je peux me tromper) et je le regrette. Si les rationalistes veulent réfuter le dualisme, il suffit de reproduire ces expériences, et l’on pourra en discuter ensuite.
Pour le moment et jusqu’à preuve du contraire, ces expériences montrent clairement qu’il n’y a pas identité entre état mental et état neuronal (elles contredisent donc le monisme), et elles suggèrent que la conscience puisse s’extraire du temps (dans une certaine mesure).
raymondo a écrit :Mais si tu veux , je peux m'exprimer autrement :
Comment expliques tu que Libet affirme qu'on " prépare" inconsciemment un acte 500ms avant de le faire ( point RP )
Alors que le temps de réaction moyen à un stimulus non prévisible est de 220 ms ??
Parce que si l’on intervient sur la zone adéquate du cerveau pendant ce délai de 500ms, le sujet ne sera jamais conscient de la stimulation qu’il a reçue. Mais, en temps normal (lorsqu’il n’y a pas d’intervention), le sujet est conscient de la piqûre au bout de 25 millisecondes et non de 500, c’est-à-dire au début du processus de traitement de l’information par le cerveau. Le temps de la conscience n’est donc pas le même que celui des neurones.
raymondo a écrit :La seule explication est que la conscience " remonte le temps" ( comme tu le penses ) et détecte le stimulus 280ms avant qu'il survienne.
C'est cela que je voudrais bien voir vérifié ou réfuté.
Moi aussi je souhaiterais voir cette expérience vérifiée ou réfutée, cela ferait faire un grand bond en avant à la science, et si cette expérience se voyait validée, un certain nombre de matérialiste réductionnistes ne pourraient plus taxer le dualisme de « délire mystique » et d’ « anti-scientifique ».
Auteur : Pakete Date : 15 avr.10, 06:00 Message :
Tan a écrit :
Il va falloir élaborer un peu plus tes explications, parce que je ne vois pas en quoi la géologie et les fossiles nous indiquent que l’extinction des dinosaures a été la cause de l’apparition des humains.
Ca n'a pas été la" cause", néanmoins les fossiles des dinosaures datés en fonction des couches géologiques dans lesquels ils ont été retrouvés (et oui Tan: fossile et géologie...) ont donné une indication sur la présence des dinosaures à une certaine époque...
Hors, les (rares) fossiles d'hominidé ont été retrouvés dans d'autres couches largement plus jeunes. Déduction logique: Les hominidés ne peuvent faire partie de la même ère, puisque géologiquement ils ne font pas partie de la même...
Bref, l'homme ne pouvait survivre et prospérer au milieu de ça. Et donc, lorsque les prédateurs (les dinosaures) ont disparu, quelle conséquence à cela sur les victimes ?
Tan a écrit :
Non, les dinosaures n’étaient pas plus complexes que les humains, loin s’en faut, surtout en ce qui concerne leurs cerveaux : un cerveau d’humain est beaucoup plus complexe qu’un cerveau de dinosaure, et il a bien entendu fallu plus de temps à l’évolution pour être en mesure d’élaborer le cerveau d’Homo sapiens que le cerveau du tyrannosaure. As-tu déjà entendu parler de l'entropie ?
Quel rapport entre l'entropie, c'est à dire l'équilibre des fonctions d'état de la thermodynamique, et le développement du cerveau ?
Tan a écrit :
Non, tu ne comprends pas ma phrase, je dis exactement le contraire.
Euh ouais, en relisant, tu dis en substance une chose largement comprise et assimilée. Sauf pour l'hominidé, que tu places un peu tôt
Tan a écrit :A ton avis ? J'ai l'impression d'être au PMU du coin quand je discute ave toi.
On boit un coup ?
Tan a écrit :
Tous les grands ordres de mammifères à placenta étaient déjà en place il y a 75 millions d'années, soit 10 millions d'années avant la disparition des dinosaures.
Nos ancêtres (mammifères) existaient bien avant l’extinction des dinosaures, et on n’observe pas un foisonnement de nouvelles espèces chez les ancêtres des mammifères modernes il y a 65 millions d’années, bien au contraire : seules les nouvelles espèces de mammifères n’ayant pas de descendants modernes se sont multipliés à cette époque.
Les raisons de l’accélération du développement des mammifères n'étant pas connues avec précision, la question est donc : sur la base de quels ELEMENTS fondes-tu la certitude que l’extinction des dinosaures est la cause de l’apparition d’Homo sapiens ? Es-tu bien certain que nos connaissances actuelles permettent de soutenir une telle affirmation ? Bref, où sont tes preuves ?
Certes, mais c'étaient des petits animaux, non des hommes..
Cf plus haut, après tout est une question de logique
Tan a écrit :
Je suis au courant que nous ne sommes pas des ovipares Pakete…
Je ne vois pas le rapport d’ailleurs : les dinosaures ont été des étapes sur le long cheminement de la vie, ils ont eu des ancêtres et des descendants, bref, ils font partie intégrante de l’évolution. Ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas une étape de l'évolution chez les primates qu’ils ne sont pas une étape de l’évolution tout court. Pourquoi me dis-tu ça en fait ??
Certes, les descendants s'appellent les oiseaux et les serpents.
Et si je te disais ça, c'est que j'ai eu l'impression maligne que tu supposais que nous descendions directement des dinosaures. Ce qui se précise d'ailleurs avec ta nouvelle réponse: tu dis (grosso modo) "je n'ai pas dit ça" mais tu le supposes lourdement "Les dinosaures ont des ancêtres et des descendants"
Mais de quels descendants parles tu, alors ?
Tan a écrit :
Tu ne comprends pas ce que je dis. Ce n’est pas parce que les chats sont les prédateurs des oiseaux qu’ils empêchent les oiseaux de se développer. Ce n’est pas binaire l’évolution, c’est une question d’équilibre. Toutes les espèces vivantes participent à l’évolution de leur écosystème.
J'admets que je suis une limace intellectuelle
Je lis très mal entre les lignes, sûrement des restes d'un cerveau de dinosaure...
Tan a écrit :
Tu me demandes : « à quoi bon les dinosaures ? », je te réponds qu’ils ont participé à rendre l’écosystème planétaire tel qu’il est aujourd’hui, c’est-à-dire propice à notre existence. Ce n’est pourtant pas bien compliqué.
Ecosystème "effacé" par le résultat de l'astéroïde... Donc action inutile... De plus, je doute que ce sont les dinosaures qui ont fait le Sahara, les déserts caillouteux et la banquise telle qu'elle est aujourd'hui. Tout comme ils sont difficelement responsables du déplacement des plaques tectoniques.
Tan a écrit :
Les dinosaures ont-ils existé avant les humains, oui ou non ? Oui. Donc, c’est une espèce qui a précédé l’homme sur la Terre. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
C'est bien ce que je disais: c'est de la rhétorique. Nous sommes au courant qu'ils ont existés bien avant l'hominidé...
Tan a écrit :
Personne n’a jamais dit ça. Si tu lisais plus attentivement les posts auxquels tu réponds, nous perdrions moins de temps à couper les cheveux en quatre.
Je lis très bien les posts, merci
Tan a écrit :
Non, qu’est-ce qui te permet d’affirmer une chose pareille ?
Ta réponse du moment...
Tan a écrit :
Tu as mangé un clown ?
Bah tiens...
Wooden Ali a écrit :Raymondo, Pateke, Patlek vous perdez votre temps !
Je suis tout à fait d'accord mais y a de ces perles
Auteur : raymondo Date : 15 avr.10, 11:52 Message :
Tan a écrit :
Parce que si l’on intervient sur la zone adéquate du cerveau pendant ce délai de 500ms, le sujet ne sera jamais conscient de la stimulation qu’il a reçue. Mais, en temps normal (lorsqu’il n’y a pas d’intervention), le sujet est conscient de la piqûre au bout de 25 millisecondes et non de 500, c’est-à-dire au début du processus de traitement de l’information par le cerveau. Le temps de la conscience n’est donc pas le même que celui des neurones.
Désolé, mais je ne suis toujours pas d'accord ... Regarde :
Imagine que, dans l'expérience du temps de réaction, tu envoie ton "stimulus sur la zone adéquate du cerveau" pendant ce délai de 500ms ...Disons à t=450ms.
Et bien tu auras envoyé ton stimulus 230ms aprés que le sujet aie réagi au stimulus, ( donc, obligatoirement après qu'il en aie pris conscience. )
(Alors maintenant, il reste la possibilité qu'avec cette stimulation du cerveau, tu effaces la mémoire ultra-récente du sujet, mais ça sera à postériori. Il n'en restera pas moins vrai que le sujet aura eu conscience et aura réagi au stimulus, puis aura eu ensuite la mémoire effacée.. Ce n'est de toutes façons que pure spéculation mais ça n'aurait rien d'étrange ni d'inexplicable. )
Voilà pourquoi l'expérience de Libet reste contradictoire avec une simple mesure de temps de réaction, que n'importe qui peut faire à la maison, avec le petit logiciel gratuit que je vous ai indiqué. N'hésitez pas a essayer, rien ne vaut l'expérimentation directe pour bien comprendre les choses.
( Et ne pas perdre de vue que 500ms, c'est très long : En jouant vite, un musicien peut placer 4 notes dans cette durée. )
Auteur : Tan Date : 16 avr.10, 02:54 Message :
Hamza a écrit :Salut Tan.
Il existe une autre hypothèse, qui est une forme de "matérialisme spiritualiste", et qui se rapproche fortement des conceptions orientales. Pour info, même les traditions abrahamiques et orientales rejettent le dualisme "pur" (tout comme le monisme "pur" d'ailleurs), car là où René Descartes établit une séparation radicale entre la matière et l'esprit, les traditions orientales n'établissent qu'une distinction qualitative. C'est d'ailleurs la position de Dominique Laplane.
Ainsi, comme le dit Sri Aurobindo, «Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude : on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.». Ce qui est confirmé expérimentalement actuellement.
Salut Hamza, oui effectivement il y a plusieurs manières d’envisager les choses. On peut d’ailleurs dire que, parmi les défenseurs d’une nouvelle vision du monde, on voit d’ores et déjà se détacher deux courants distinct, qui pour l’instant marchent main dans la main, mais qui sont voués à s’opposer ensuite :
- les tenants de l’incomplétude, qui postulent l’incomplétude irrémédiable du monde physique, faisant ainsi appel à un autre niveau de réalité
- et les tenants de l’auto-organisation pour qui le monde a un sens, mais un sens qui se construit avec le monde sans lui préexister, un sens qui « émerge » du monde.
Auteur : Tan Date : 16 avr.10, 06:39 Message :
Pakete a écrit :
Ca n'a pas été la" cause", néanmoins les fossiles des dinosaures datés en fonction des couches géologiques dans lesquels ils ont été retrouvés (et oui Tan: fossile et géologie...) ont donné une indication sur la présence des dinosaures à une certaine époque...
Hors, les (rares) fossiles d'hominidé ont été retrouvés dans d'autres couches largement plus jeunes. Déduction logique: Les hominidés ne peuvent faire partie de la même ère, puisque géologiquement ils ne font pas partie de la même...
C’est bien ce que je dis, tu n’as rien démontré. Tu expliques que l’on sait que les dinosaures ont vécu avant les humains sur Terre. C’est très bien, mais en quoi ce constat démontre-t-il que la disparition des dinosaures fût la condition sine qua none à l’apparition des humains ? En quoi le fait que les dinosaures aient vécu avant les hommes est-il une preuve que les hommes n’auraient pas pu exister si les dinosaures n’avaient pas disparu ??
Bref, l'homme ne pouvait survivre et prospérer au milieu de ça. Et donc, lorsque les prédateurs (les dinosaures) ont disparu, quelle conséquence à cela sur les victimes ?
C’est gentil de me donner tout un tas de lien sur les dinosaures, mais empiler les informations sur les ces animaux n’explique pas ce qui te permet de CERTIFIER qu’Homo sapiens n’aurait pas pu exister sans l’extinction des dinosaures.
Tu dis que les mammifères ne pouvaient pas prospérer tant qu’ils étaient les proies des dinosaures. Je te réponds que les mammifères existaient à l’époque, qu’ils étaient dotés de gènes qui mutaient, et qu’ils se reproduisaient donc en EVOLUANT, dinosaures ou pas dinosaures.
Il y a beaucoup de lapins dans les Pyrénées parce que le nombre de prédateurs de lapins a sérieusement diminué au cours des 50 dernières années (les loups, les ours, les aigles etc.) Mais à l’époque où ils avaient beaucoup de prédateurs, les lapins existaient quand même ! Ils n’étaient pas en voie d’extinction !
Est-ce que le fait que les prédateurs des lapins aient quasiment disparu a engendré un saut qualitatif dans l’évolution des lapins ? Pas du tout, la seule différence est qu’ils sont plus nombreux. A part cela, je ne vois pas ce que l’on peut dire de plus.
Bref, cet exemple très simple suffit à montrer que ton raisonnement est invalide. Il serait valide uniquement si tu parvenais à montrer que l’espèce dont nous descendons, et qui vivait à l’époque des dinosaures, était en voie d’extinction du fait de la prédation des dinosaures. Il te reste du chemin à faire.
Pakete a écrit :
Quel rapport entre l'entropie, c'est à dire l'équilibre des fonctions d'état de la thermodynamique, et le développement du cerveau ?
Laisse tomber l’entropie, je voulais simplement illustrer le fait que l’évolution est toujours allée vers plus de complexité au fil du temps, et qu’il était donc faux de ta part de prétendre que les dinosaures étaient plus complexes que les humains étant donné que les humains sont une espèce qui se situe après les dinosaures dans l’arbre phylogénétique.
Pakete a écrit :
Certes, mais c'étaient des petits animaux, non des hommes..
Cf plus haut, après tout est une question de logique
Je te l’ai déjà dit, on peut imaginer plusieurs scénarios LOGIQUES en partant du même constat de départ (l’extinction des dinosaures) qui parviennent à des conclusions différentes, voire opposées. Il ne suffit pas d’élaborer un scénario logique, il faut ensuite l’étayer avec des PREUVES. Pour l’instant, tu n’en es qu’au stade du scénario.
C’est bien ce que je te reproche : depuis le début, tu soutiens qu’il ne peut pas y avoir de finalité dans l’évolution parce que les humains n’auraient soi-disant pas pu apparaître si les dinosaures n’avaient pas disparu par hasard. Mais on se rend compte que tu te bases pour cela sur une hypothèse, et non sur une théorie validée, tout en présentant ladite hypothèse comme un fait acquis.
Eh bien non, l’hypothèse selon laquelle la disparition des dinosaures aurait été une condition sine qua none à la naissance des humains n’est pas un fait acquis par la science, mais bel et bien une simple hypothèse. Il faut donc que tu arrêtes de la présenter comme un argument définitif qui réfuterait le finalisme.
En conclusion, l’évolution PEUT avoir une finalité puisqu’il n’existe aucun élément PROUVANT le contraire.
Pakete a écrit :
Certes, les descendants s'appellent les oiseaux et les serpents.
Et si je te disais ça, c'est que j'ai eu l'impression maligne que tu supposais que nous descendions directement des dinosaures. Ce qui se précise d'ailleurs avec ta nouvelle réponse: tu dis (grosso modo) "je n'ai pas dit ça" mais tu le supposes lourdement "Les dinosaures ont des ancêtres et des descendants"
Mais de quels descendants parles tu, alors ?
Tout simplement, comme tu le dis toi-même, je parle des oiseaux et des reptiles (as-tu remarqué que tu me poses une question à laquelle tu as répondu 3 lignes plus haut ?)
Franchement, tu croyais vraiment que je pensais que nous descendions des dinosaures ?? Tu as des « impressions malignes » ? Je te suggère de lire les phrases que l’on t’écrit et de t’en tenir à leur signification première, parce que s’il faut débattre de tes impressions, on n’a pas fini.
Pakete a écrit :
J'admets que je suis une limace intellectuelle
Je lis très mal entre les lignes, sûrement des restes d'un cerveau de dinosaure...
C’est précisément le problème lorsqu’on débat avec toi : tu ne réponds pas aux phrases que l’on t’écrit, tu réponds à ce que tu crois que l’on a voulu suggérer entre les lignes, raison pour laquelle les débats perdent toute cohérence et donc tout intérêt. Tu ne réponds pas à ce qu’on dit, tu réponds à ce que tu voudrais qu’on ait dit.
Alors je te le répète une bonne fois pour toutes : j’écris au premier degré, il n’y a pas de signification cachée ou suggérée dans mes posts.
Pakete a écrit :
Ecosystème "effacé" par le résultat de l'astéroïde... Donc action inutile... De plus, je doute que ce sont les dinosaures qui ont fait le Sahara, les déserts caillouteux et la banquise telle qu'elle est aujourd'hui. Tout comme ils sont difficelement responsables du déplacement des plaques tectoniques.
Idem que plus haut : est-ce que tu n’as vraiment rien compris à ce que j’ai dit, ou est-ce que tu réponds ça juste pour me contredire ? Ignores-tu que les êtres vivants façonnent leur écosystème dans une certaine mesure, qu’ils ont une influence dessus ?
L’écosystème n’a pas été « effacé » par la chute de l’astéroïde : même s’il a été grandement bouleversé par cet événement, la Terre n’est pas devenue un désert comme la Lune !
Un nombre très important d’espèces ont survécu à la chute de l’astéroïde, à commencer par notre ancêtre. Cela, ces espèces vivantes, c’était le résultat de centaines de millions d’années d’évolution. L’évolution n’est pas repartie à zéro il y a 65 millions d’années ; tous les plans d’organisation étaient d’ailleurs déjà en place à cette époque.
Pakete a écrit :
C'est bien ce que je disais: c'est de la rhétorique. Nous sommes au courant qu'ils ont existés bien avant l'hominidé...
Tu es marrant : tu commences par me dire que je raconte n’importe quoi parce que l’homme ne descend pas des dinosaures ; et quand je t’explique que j’ai simplement dit qu’ils existaient avant nous, tu me réponds que c’est une évidence.
Si tu évitais d’interpréter complètement de travers ce que je dis, je n’aurais pas besoin de répéter certains fondamentaux.
Je passe sur la fin de ton post parce que ce n’est que la répétition de ce qui vient d’être dit : oui les dinosaures ont précédé l’homme sur la Terre, non l’homme ne descend pas des dinosaures. J’espère que c’est clair une bonne fois pour toutes…
Auteur : Pakete Date : 16 avr.10, 07:47 Message : Au passage, je n'ai jamais supposé que les hominidés étaient les contemporains des dinosaures. Ce afin que tu ne tentes pas un transfert
Sinon, que dire ?
Bref, cet exemple très simple suffit à montrer que ton raisonnement est invalide. Il serait valide uniquement si tu parvenais à montrer que l’espèce dont nous descendons, et qui vivait à l’époque des dinosaures, était en voie d’extinction du fait de la prédation des dinosaures. Il te reste du chemin à faire.
Tu es tordu, rien à dire.
J'ai simplement dis que les mammifères, catégorie animale dont nous avons fait partie, s'est develloppé grâce à la disparition des dinosaures, puisque les prédateurs (les dinosaures) ne pouvaient plus réguler leur population. Pour arriver à l'homme d'aujourd'hui, par accident.
Ou essaies tu d'en venir, ou me faire dire ?
u dis que les mammifères ne pouvaient pas prospérer tant qu’ils étaient les proies des dinosaures. Je te réponds que les mammifères existaient à l’époque, qu’ils étaient dotés de gènes qui mutaient, et qu’ils se reproduisaient donc en EVOLUANT, dinosaures ou pas dinosaures.
Certes, mais une fois de plus, les seules entités pouvant prospérer sont des mammifères de petite taille, car peut exigeant en nourriture, et plus facile à se dissimuler.
Laisse tomber l’entropie, je voulais simplement illustrer le fait que l’évolution est toujours allée vers plus de complexité au fil du temps, et qu’il était donc faux de ta part de prétendre que les dinosaures étaient plus complexes que les humains étant donné que les humains sont une espèce qui se situe après les dinosaures dans l’arbre phylogénétique
Nan nan, tu utilises un thème que visiblement tu as essayé de faire passer pour un argument alors qu'il était complètement à la ramasse niveau logique; En plus, tu fais dire à tes contradicteurs ce qu'ils ne disent pas, en prenant les lecteurs pour des buses...
Par exemple, je n'ai jamais prétendu que les hominidés étaient des contemporains des dinosaures. J'ai simplement dit que la disparition des dinosaures a favorisé le developpement des mammifères (les hominidés sont des mammifères, m'enfin faut être ignare pour n'y voir que des hominidés ).
Et quel rapport entre l'entropie et la classification des espèces ? Donc pour toi, si je comprends bien (c''est loin d'être une surprise, mais là on en a une illustration parfaite...), l'entropie sert à expliquer tout et n'importe quoi ?
Je te l’ai déjà dit, on peut imaginer plusieurs scénarios LOGIQUES en partant du même constat de départ (l’extinction des dinosaures) qui parviennent à des conclusions différentes, voire opposées. Il ne suffit pas d’élaborer un scénario logique, il faut ensuite l’étayer avec des PREUVES. Pour l’instant, tu n’en es qu’au stade du scénario.
En conclusion, l’évolution PEUT avoir une finalité puisqu’il n’existe aucun élément PROUVANT le contraire.
Dans un de tes précédents posts, tu parlais de "contingence" et maintenant tu parles de "peut avoir une finalité" ? Il faudrait savoir ce que tu veux
Et non, l'évolution n'a pas de finalité: ce serait, par exemple, faire injure aux moustiques... Etranges sales bêtes qui ne nous servent à rien, si ce n'est pollué l'air avec nos insecticides et nous pomper le sang tout en nous refilant des maladies mortelles...
oui les dinosaures ont précédé l’homme sur la Terre, non l’homme ne descend pas des dinosaures. J’espère que c’est clair une bonne fois pour toutes…
Ah bah voilà
Maintenant que nous nous sommes bien entendu sur ce point, voyons en quoi c'est un beau caillou au finalisme: Et bien tout simplement, elle donne naissance à des régulateurs de mammifères (vu plus haut..) les empêchant d'atteindre un stade dans l'evolution, pour finir par les exterminer, sachant que de toutes façon elle n'était pas sûr d'obtenir des hominidés (Alors, contingence ou Finalisme, pour l'évolution ?). Mais ta finalité aurait pu tout simplement mettre les hominidés dès le début et zapper l'épisode dinosaures... Mais non, elle a créé les dinosaures, s'est fâché avec (...!), puis crée les hominidés... Bref, rien de logique dans ton discours, encore moins pour le finalisme...
Auteur : patlek Date : 17 avr.10, 04:06 Message : De toute façon, je pense que cette expérience de libet, a mes yeux n' est pas du tout convaincante, et je ne parle mezme pas de la deuxième, ou là c' est encore pire!!
Les processus décisionel en plus , il y en a des tas, et les temps de décisions varie beaucoup, va mettree un débutant en escalade au pied d' une falaise, et regarde sa façon de se lancer a l' attaque d' une voie, et trés clairement, il n' aurat pas du tout la vitesse de décision qu' un grimpeur expérimenté; il en serat meme trés loin, ou alors, ceux qui font de la compétition en tennis de table, et ceux qui joue au ping pong, il est trés clair qu' il ne fonctionne pas a la meme vitesse: et la décision a prendre est lma meme: quand se lancer avec la raquette, quelle inclinaison donner a la raquette, quelle vitesse, etc... Il est clair que ceux qui sont entrainés, sont quazi entrainé pour ne plus avoir a réfléchir, la réflexion amenant l' hésitation, et fonctionne quazi a l' instinc.
Si je déide d' aller marcher, une fois qure je marche, si le terrain est plat et sans difficulté, je peux marcher sans réfléchir a chacune de mes jambe, sa position je leve le pied, etc.... je peux tout a fait réfléchir a autre chose en marchant; c' est juste parce que il y a eut un apprentissage dans l' enfance, et que marcher etant une pratique courante, j' y suis entrainé, je n' ai donc plus a réfléchir a chaque instant sur la position des pieds, des jambes, des genous, etc... çà se fait "naturellement", par contre un bebe qui apprend a marcher, et çà vaut pour tout, vélo... écriture... etc...
Et cette histoire de "conscience extérieure", elle apprendrait a marcher aussi??? elle auraiit elle aussi besoin d' apprentissage??
Auteur : tguiot Date : 17 avr.10, 21:49 Message :
Tan a écrit :Laisse tomber l’entropie, je voulais simplement illustrer le fait que l’évolution est toujours allée vers plus de complexité au fil du temps, et qu’il était donc faux de ta part de prétendre que les dinosaures étaient plus complexes que les humains étant donné que les humains sont une espèce qui se situe après les dinosaures dans l’arbre phylogénétique.
Ne semons pas la confusion: le mode dominant de la vie a toujours été (et est encore) la bactérie, organisme primitif et simple. Il n'y a aucune "tendance" intrinsèque vers plus de complexité. Ce n'est qu'en tenant compte de l'ensemble des variations possibles et de l'uni-directionnalité de ces variations (à cause du mur de gauche de la simplicité) que l'on retrouve quelques organismes complexes sur les bords de la distribution de la vie.
Tan a écrit :Je te l’ai déjà dit, on peut imaginer plusieurs scénarios LOGIQUES en partant du même constat de départ (l’extinction des dinosaures) qui parviennent à des conclusions différentes, voire opposées. Il ne suffit pas d’élaborer un scénario logique, il faut ensuite l’étayer avec des PREUVES. Pour l’instant, tu n’en es qu’au stade du scénario.
C’est bien ce que je te reproche : depuis le début, tu soutiens qu’il ne peut pas y avoir de finalité dans l’évolution parce que les humains n’auraient soi-disant pas pu apparaître si les dinosaures n’avaient pas disparu par hasard. Mais on se rend compte que tu te bases pour cela sur une hypothèse, et non sur une théorie validée, tout en présentant ladite hypothèse comme un fait acquis.
Eh bien non, l’hypothèse selon laquelle la disparition des dinosaures aurait été une condition sine qua none à la naissance des humains n’est pas un fait acquis par la science, mais bel et bien une simple hypothèse. Il faut donc que tu arrêtes de la présenter comme un argument définitif qui réfuterait le finalisme.
En conclusion, l’évolution PEUT avoir une finalité puisqu’il n’existe aucun élément PROUVANT le contraire.
Personnellement, je ne sais pas si la disparition des dinosaures a été un élément indispensable à l'apparition de l'homme. Ce fut certainement un élément favorable, mais je ne pense pas qu'il soit impossible que l'homme puisse apparaître (dans d'autres niches écologiques) alors que des dinosaures sont toujours là.
Cependant, ce n'est pas un argument en faveur du finalisme. Il y a des tas d'autres scénarios qui auraient empêché l'homme d'apparaître. Je ne suis pas spécialiste, mais je suis certain que des météorologues, paléontologues, biologistes peuvent se prononcer là-dessus.
De toute façon, la remarque plus haut porte un coup au finalisme. S'il n'y a pas de tendance vers la complexité, a fortiori il n'y en a pas non plus pour l'apparition de l'homme.
Et surtout, toi qui reproches de ne pas prouver qu'il n'y a pas de finalisme; comment toi tu prouves qu'il y en a? Car après tout, c'est à toi avant tout de le prouver. L'hypothèse par défaut est nécessairement la plus simple, càd l'absence de finalisme. Donc à ceux qui souhaitent l'introduire dans la théorie de le démontrer. Pas aux autres de la réfuter (ou seulement quand des arguments valables auront été proposés).
S'il y a une tendance intrinsèque à l'évolution, c'est celle de la contingence. C'est manifestement un élément difficile à accepter pour des croyants (au sens large).
Auteur : Tan Date : 18 avr.10, 02:40 Message :
tguiot a écrit :Ne semons pas la confusion: le mode dominant de la vie a toujours été (et est encore) la bactérie, organisme primitif et simple. Il n'y a aucune "tendance" intrinsèque vers plus de complexité. Ce n'est qu'en tenant compte de l'ensemble des variations possibles et de l'uni-directionnalité de ces variations (à cause du mur de gauche de la simplicité) que l'on retrouve quelques organismes complexes sur les bords de la distribution de la vie.
Bonjour tguiot, qu’est-ce qui est plus probable d’après toi : que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en baleines, en hommes, en tigres, et en… chauve-souris, ou qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent « juste » (à l’échelle géologique) d’être issus ?
Le mur de la complexité se situe à gauche des bactéries ; ce mur explique pourquoi l’évolution nécessite un niveau de complexité minimal (qui est en deçade la complexité d'une simple bactérie), mais il n’explique en rien pourquoi et surtout comment l’évolution a pu ensuite franchir les grands plans d’organisation que nous connaissons, notamment pendant l’explosion du Cambrien.
Pour donner un exemple (qui n’est pas de moi), imagine l’histoire suivante qui illustre bien notre désaccord : au début de l’évolution des arbres fruitiers, les pommes, lorsqu’elles se détachaient du pommier, partaient dans une direction strictement aléatoire. Certaines partaient à la verticale et se perdaient dans l’espace, d’autres partaient à l’horizontale et finissaient par tomber dans la mer, d’autres tombaient légèrement en biais et pouvaient prendre racine.
Mais le meilleur endroit pour qu’un pommier puisse se reproduire, c’est bien entendu à proximité de l’endroit où il y a déjà un pommier. C’est la raison pour laquelle, après des millions d’années de sélection, seules les pommes ayant comme caractéristiques de tomber à la verticale ont survécu. Toutes les autres ont peu à peu été éliminées par la sélection naturelle…
Bien entendu, tu auras compris que cette histoire est inventée parce que tu sais qu’il y a des lois dans la nature, et que les pommes tombent à la verticale à cause de la loi de la gravitation et non d’un processus de sélection.
Ce sont également des lois qui gouvernent les réactions chimiques, l’évolution des galaxies, le fonctionnement du cerveau, le fonctionnement des particules élémentaires etc.
Mais en biologie, si on demande quelles sont les lois qui gouvernent l’évolution, on nous répond qu’il n’y en a pas ! Et si nous sommes étonnés, on nous accusera de n’avoir rien compris au problème.
Mais pourquoi devrait-on croire cela alors que, comme le montre bien notre histoire de pommes, TOUS les autres phénomènes naturels que les sciences étudient sont, eux, gouvernés par des lois générales qui permettent d’expliquer l’essentiel, sinon toutes les constatations effectuées dans les domaines en question ?
Pourquoi n’y aurait-il pas des lois qui organisent l’évolution ?
Si la contingence est la seule influence à agir sur la sélection, comment expliques-tu la convergence évolutionniste (c’est-à-dire les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) ?
Comment expliques-tu par exemple que le calamar et l’homme possèdent les mêmes types d’yeux ? L’œil des vertébrés est un organe très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine… Or l’ancêtre commun des calamars et des vertébrés était dépourvu d’yeux. Comment se fait-il donc que des calamars aient des yeux de vertébrés ??
Mais il n’y a pas que les calamars qui ont les mêmes yeux que nous, il y a aussi des escargots des mers, des méduses et même des araignées (!) C’est d’autant plus étonnant que les méduses n’ont pas de cerveau, que les araignées sont des arthropodes, lesquels possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point qui leur suffisent pour se développer avec succès, et qu’enfin de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus, le sympathique escargot des mers qui en est pourvu.
Autre exemple (dans un autre registre) donné par Pierre-Paul Grassé : la mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : en haut, comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, en bas par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais une double articulation de la mâchoire ne présente aucun avantage fonctionnel. Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système.
Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ? Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie, en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs.
Bref voici un argument fort réfutant le darwinisme comme seule explication de l’évolution, et montrant que des lois doivent être à l’œuvre derrière de tels phénomènes.
Pierre-Paul Grassé a ainsi montré que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point), et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères.
tguiot a écrit :Personnellement, je ne sais pas si la disparition des dinosaures a été un élément indispensable à l'apparition de l'homme. Ce fut certainement un élément favorable, mais je ne pense pas qu'il soit impossible que l'homme puisse apparaître (dans d'autres niches écologiques) alors que des dinosaures sont toujours là.
En effet, rien ne dit que ce soit impossible, bien au contraire.
tguiot a écrit :Cependant, ce n'est pas un argument en faveur du finalisme. Il y a des tas d'autres scénarios qui auraient empêché l'homme d'apparaître. Je ne suis pas spécialiste, mais je suis certain que des météorologues, paléontologues, biologistes peuvent se prononcer là-dessus.
Lesquels ? Quels scénarios, quels éléments auraient pu empêcher l’homme d’apparaître ?
Toute ton argumentation est basée uniquement sur le postulat qu’il n’y a que le hasard et la contingence à l’œuvre dans l’évolution. Mais qu’est-ce qui te permet d’affirmer qu’il n’y a pas des lois pour l’instant inconnues qui encadrent l’évolution ?
tguiot a écrit :De toute façon, la remarque plus haut porte un coup au finalisme. S'il n'y a pas de tendance vers la complexité, a fortiori il n'y en a pas non plus pour l'apparition de l'homme.
Il y a une évidente tendance vers la complexité dans l’évolution : jamais, au cours de sa si longue histoire, l’évolution n’a permis à un mammifère de redevenir un reptile, à un reptile de redevenir un batracien, à un batracien de redevenir un poisson, à un poisson de redevenir un invertébré. L’évolution ne retourne jamais en arrière, c’est ce qu’on appelle la loi de Dollo, et cette loi ne s’explique pas par le mur de complexité minimale.
Les darwiniens l’expliquent généralement par le fait que, pour eux, une transition donnée nécessite que des mutations aléatoires se produisent juste au moment où les modifications de l’environnement les rendent favorables pour l’organisme qui les porte. Qu’il s’agit là d’un événement très peu probable. Et que donc la probabilité que l’événement inverse puisse par la suite se produire est quasi nulle.
Mais comme je te le demande au début de ce post, qu’est-ce qui est plus probable ? Que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en hommes, en chevaux et en lions, ou qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent juste d’être issus ?
tguiot a écrit :Et surtout, toi qui reproches de ne pas prouver qu'il n'y a pas de finalisme; comment toi tu prouves qu'il y en a? Car après tout, c'est à toi avant tout de le prouver.
Je ne dis pas que je peux prouver qu’il y a finalisme, je dis qu’il est évident que l’absence de finalisme n’est pas prouvée, ce qui a engendré le débat sur les dinosaures avec Pakete. Il y a une nuance.
Lorsque j’essaye de montrer que le finalisme est possible, on m’oppose à chaque fois la contingence comme un argument définitif. Mais il faut admettre qu’il est impossible de certifier qu’il n’y a pas d’autres forces que la contingence à l’œuvre dans l’évolution, et même que le contraire est fortement probable. Le débat est donc ouvert ; et c’est cela que je serais heureux de voir accepté par certains rationalistes.
Ce qui est sûr, c’est qu’en l’état actuel, le hasard et la contingence seuls ne parviennent pas à expliquer les phénomènes de convergence évolutionniste, ni pourquoi les thériodontes ont développé une double articulation de la mâchoire, ni un tas d’autres choses comme l’existence de l’horloge moléculaire ou l’impuissance des algorithmes darwiniens à rendre compte des changements de plans d’organisation.
Or une évolution qui obéirait à des lois naturelles expliquerait, elle, parfaitement bien ces phénomènes.
Pour prendre une image, il y a eu du hasard et de la contingence dans l’évolution de l’univers, mais l’état actuel de l’univers est à 99.9% le fait des lois naturelles, et non de la contingence. Si l’on recommençait le film de l’évolution de l’univers depuis le Big Bang jusqu’à aujourd’hui, on obtiendrait à nouveau des atomes d’hydrogène, d’hélium, de carbone, des étoiles, des galaxies, et certainement quelques planètes viables. Bref, on arriverait au même point.
Je ne fais rien de plus que souligner qu’il existe énormément d’indices très forts laissant entendre qu’il en va de même pour l’évolution de la vie, ce qui paraît plus normal que l’inverse voulant que l’évolution de la vie soit le seul domaine naturel où la nature n’est pas gérée par des LOIS.
Or s’il existe des lois encadrant l’évolution, alors celle-ci est évidemment finaliste.
tguiot a écrit :L'hypothèse par défaut est nécessairement la plus simple, càd l'absence de finalisme.
Non, je trouve que cette hypothèse, selon laquelle l’évolution de la vie serait le seul domaine naturel où il n’y aurait pas de lois, est loin d’être la plus simple justement, bien au contraire.
tguiot a écrit :Donc à ceux qui souhaitent l'introduire dans la théorie de le démontrer. Pas aux autres de la réfuter (ou seulement quand des arguments valables auront été proposés).
Bien-sûr, mais cette remarque me rappelle le débat sur le fardeau de la preuve. Ce n’est pas à quelqu’un en particulier de démontrer l’exactitude de la thèse qu’il défend car tout le monde ici défend des idées dont on n’a pas les preuves ; c’est à la science et à sa toute puissante neutralité d’arbitrer en déterminant les FAITS et leurs causes. Il n’y aura ensuite plus de discussion possible. Laissons la science avancer, et éventuellement prenons les paris.
tguiot a écrit :S'il y a une tendance intrinsèque à l'évolution, c'est celle de la contingence. C'est manifestement un élément difficile à accepter pour des croyants (au sens large).
Les croyants acceptent l’existence de la contingence dans l’évolution de la vie. Les croyants ne font que constater que la contingence existe aussi dans l’évolution de l’univers, mais qu’elle n’est pas pour autant la cause de l’existence des galaxies et des atomes.
Bref, les croyants remettent en question le fait que la contingence soit la SEULE cause notre existence, alors que les algorithmes darwiniens montrent que ce n’est pas possible, alors que de nombreux phénomènes sont inexplicables par la seule contingence etc.
Auteur : St. John Rivers Date : 18 avr.10, 03:02 Message : Bonjour,
je poserai la même question qu'on peut poser à Descartes : comment une approche épistémologique peut-elle comprendre quelque chose de l'ontologie ? En d'autres termes : comment une approche épistémologique, viable parce que l'épistémologie se soutient elle-même, peut-elle toucher autre chose qu'une vérité sur elle-même ?
Auteur : desquestions Date : 18 avr.10, 03:05 Message : Est-ce que quelqu'un peut me donner SA définition de l'évolution ?
Auteur : Wooden Ali Date : 18 avr.10, 04:08 Message : Tan a écrit :
Je ne fais rien de plus que souligner qu’il existe énormément d’indices très forts laissant entendre qu’il en va de même pour l’évolution de la vie, ce qui paraît plus normal que l’inverse voulant que l’évolution de la vie soit le seul domaine naturel où la nature n’est pas gérée par des LOIS.
L'incroyable diversité des minéraux présents sur Terre s'explique complètement par les lois de la Physique et de la Chimie. Il n'y a besoin d'aucune autre loi spécifique à ce domaine. 92 éléments, quelques lois d'interaction et, déjà, la contingence suffisent à l'expliquer entièrement . Pourquoi en serait-il autrement pour un autre phénomène naturel qu'on appelle "Vie" ? Il nous parait particulier parce que c'est le nôtre, ce qui a tendance à nous brouiller l'entendement (particulièrement chez certains ! ).
Pourtant, quoi d'extraordinaire ? Chaque représentant de cette Vie, du plus modeste au plus sophistiqué, est totalement sujet des lois de la Nature. Il en est l'humble prisonnier, incapable de se défaire de la plus petite d'entre elles, ni plus, ni moins que n'importe quel caillou. Quant à son joyau, l'Homme, sa seule illusion de liberté (et il en est aussi fier que jaloux) est de pouvoir choisir le sens dans lequel il va tourner en rond dans sa cellule !
Il n'y a aucunes lois de la Vie parce qu'elle ne sont pas nécessaires. Celles qui existent pour le monde naturel sont, jusqu'à preuve du contraire, suffisantes pour l'expliquer.
Auteur : Tan Date : 18 avr.10, 04:10 Message : @ desquestions.
Bonjour desquestions, l’évolution est un fait : elle illustre que les espèces n’ont pas été crées séparément (créationisme), mais qu’elles descendent les unes des autres et qu’elles ont par conséquent toutes un ancêtre commun.
Pakete a écrit :Au passage, je n'ai jamais supposé que les hominidés étaient les contemporains des dinosaures. Ce afin que tu ne tentes pas un transfert
Ne t’inquiète pas, je ne fais pas dire aux gens ce qu’ils ne disent pas.
Pakete a écrit :Sinon, que dire ?
Tu es tordu, rien à dire.
Merci. Ce n’est pas facile à vivre, tu sais.
Pakete a écrit :J'ai simplement dis que les mammifères, catégorie animale dont nous avons fait partie, s'est develloppé grâce à la disparition des dinosaures, puisque les prédateurs (les dinosaures) ne pouvaient plus réguler leur population. Pour arriver à l'homme d'aujourd'hui, par accident.
Ou essaies tu d'en venir, ou me faire dire ?
J’essaye de te montrer que c’est une hypothèse et non un fait acquit. J’esaye de te montrer, comme le dit tguiot, que rien ne dit que l’homme n’aurait pu apparaître si les dinosaures n’avaient pas disparu :
tguiot a écrit :je ne sais pas si la disparition des dinosaures a été un élément indispensable à l'apparition de l'homme. Ce fut certainement un élément favorable, mais je ne pense pas qu'il soit impossible que l'homme puisse apparaître (dans d'autres niches écologiques) alors que des dinosaures sont toujours là.
Pakete a écrit :
Certes, mais une fois de plus, les seules entités pouvant prospérer sont des mammifères de petite taille, car peut exigeant en nourriture, et plus facile à se dissimuler.
Qu’est-ce que tu appelles « prospérer » ? Simplement le fait qu’une population devienne très nombreuse, ou carrément le fait qu’elle puisse évoluer ?
Mais dans ce cas, pourquoi ne pourrait-elle plus évoluer ? Parce que les gènes de cette espèce se seraient arrêtés de muter ?
Pourquoi les mammifères qui ne se faisaient pas manger par les dinosaures n’auraient pas poursuivi normalement leur évolution ? Les dinosaures n’ont pas mangé TOUS les mammifères que je sache ? Et même si les dinosaures n’avaient pas disparu, il y aurait toujours eu des mammifères échappant à leurs prédateurs, qui se seraient reproduit et auraient donc évolué génération après génération ! Il faudrait que les dinosaures mangent TOUS les mammifères pour que ceux-ci cessent d’évoluer.
Tant qu’il y a des mammifères, alors il y a évolution de ces mammifères !
Pakete a écrit :
Nan nan, tu utilises un thème que visiblement tu as essayé de faire passer pour un argument alors qu'il était complètement à la ramasse niveau logique; En plus, tu fais dire à tes contradicteurs ce qu'ils ne disent pas, en prenant les lecteurs pour des buses...
Ce n’est pas très malin de partir à nouveau dans des suspicions bizarres alors que tu ne sais même pas où je voulais en venir. Attends au moins de savoir ce que je voulais dire avant de t’inventer un scénario où je suis le gros méchant bête.
Pakete a écrit :Par exemple, je n'ai jamais prétendu que les hominidés étaient des contemporains des dinosaures. J'ai simplement dit que la disparition des dinosaures a favorisé le developpement des mammifères (les hominidés sont des mammifères, m'enfin faut être ignare pour n'y voir que des hominidés ).
Et quel rapport entre l'entropie et la classification des espèces ? Donc pour toi, si je comprends bien (c''est loin d'être une surprise, mais là on en a une illustration parfaite...), l'entropie sert à expliquer tout et n'importe quoi ?
L’entropie a un rapport avec l’origine spontanée de la vie sur terre. Il faut déjà savoir qu’on ne sait pas comment la vie est apparue pour la première fois sur Terre, notamment comment est apparu le premier organisme auto réplicatif.
Hors parmi ceux pensant que l’origine spontanée de la vie sur Terre est impossible, beaucoup ont invoqué comme argument la 2e loi de la thermodynamique. Comme celle-ci stipule (je résume) que dans un système fermé, l’entropie augmente au fil du temps, alors le fait que les formes de vie soient extrêmement ordonnées les amenait à penser que la vie ne pouvait pas avoir été amenée à exister sans l’aide d’un créateur surnaturel (je tiens à préciser que ce n’est pas mon opinion : je pense que la vie sur Terre s’est générée spontanément du fait de l’environnement et des lois naturelles ; par contre je pense que les lois naturelles sont telles qu’elles sont parce qu’elles découlent d’une intelligence infiniment supérieure qui les a réglées pour que le processus parvienne de lui-même à la complexité puis à la vie).
C’est ça que je voulais te faire remarquer, mais en fait je t’ai dit de laisser tomber parce qu’il me semble finalement que cet argument n’est pas valable parce que l’ordre peut certainement s’accroître dans certaines parties du système, mais cela nécessite alors un apport d’énergie, tout en sachant que la quantité totale de désordre dans l’ensemble du système ne peut diminuer.
Dans le cas de l’origine de la vie, le système fermé est symbolisé par l’univers global et la source d’énergie disponible par le soleil.
Ainsi, le premier assemblage aléatoire de macromolécules suscitant l’augmentation de l’ordre localement ne violerait pas cette loi.
Le plus logique et le plus simple me paraît être le scénario voulant que l’évolution de la vie soit organisée par des LOIS naturelles, comme c’est le cas dans TOUS les autres domaines. Or s’il y a des lois à l’œuvre dans l’évolution, alors celle-ci ne peut être que finaliste.
J’ajoute à titre d’info que le principe d’Occam n’est pas une loi naturelle ou un principe absolu, c’est juste une tendance (une tendance lourde quand même). Mais le principe du rasoir peut être contredit, et je connais des exemples où ce fut le cas, où ce n’est pas l’hypothèse la plus simple qui s’est avérée être la bonne (notamment en physique).
Pakete a écrit :
Dans un de tes précédents posts, tu parlais de "contingence" et maintenant tu parles de "peut avoir une finalité" ? Il faudrait savoir ce que tu veux.
Je ne comprends rien à ce que tu racontes.
Pakete a écrit :Et non, l'évolution n'a pas de finalité: ce serait, par exemple, faire injure aux moustiques... Etranges sales bêtes qui ne nous servent à rien, si ce n'est pollué l'air avec nos insecticides et nous pomper le sang tout en nous refilant des maladies mortelles...
En quoi est-ce un argument ? Pourquoi la volonté de créer des êtres conscients d’eux-mêmes empêcherait-elle de créer d’autres espèces ??
Tu crois que le finalisme aurait dû engendrer l’homme au milieu du néant, sans aucun environnement ?
Pakete a écrit :
Ah bah voilà
Maintenant que nous nous sommes bien entendu sur ce point, voyons en quoi c'est un beau caillou au finalisme:
Je sens que ça va être intéressant…
Pakete a écrit :Et bien tout simplement, elle donne naissance à des régulateurs de mammifères (vu plus haut..) les empêchant d'atteindre un stade dans l'evolution, pour finir par les exterminer, sachant que de toutes façon elle n'était pas sûr d'obtenir des hominidés (Alors, contingence ou Finalisme, pour l'évolution ?). Mais ta finalité aurait pu tout simplement mettre les hominidés dès le début et zapper l'épisode dinosaures... Mais non, elle a créé les dinosaures, s'est fâché avec (...!), puis crée les hominidés... Bref, rien de logique dans ton discours, encore moins pour le finalisme...
J’admire la pertinence de ce discours qui est l’indéniable manifestation d’un très haut niveau d’érudition, notamment en matière scientifique. Je crois que le PMU n’est pas le bon endroit pour obtenir des informations scientifiques fiables.
Auteur : Hamza Date : 18 avr.10, 04:26 Message :
Tan a écrit :@ desquestions.
Bonjour desquestions, l’évolution est un fait : elle illustre que les espèces n’ont pas été crées séparément (créationisme), mais qu’elles descendent les unes des autres et qu’elles ont par conséquent toutes un ancêtre commun.
Ne t’inquiète pas, je ne fais pas dire aux gens ce qu’ils ne disent pas.
Merci. Ce n’est pas facile à vivre, tu sais.
J’essaye de te montrer que c’est une hypothèse et non un fait acquit. J’esaye de te montrer, comme le dit tguiot, que rien ne dit que l’homme n’aurait pu apparaître si les dinosaures n’avaient pas disparu :
Qu’est-ce que tu appelles « prospérer » ? Simplement le fait qu’une population devienne très nombreuse, ou carrément le fait qu’elle puisse évoluer ?
Mais dans ce cas, pourquoi ne pourrait-elle plus évoluer ? Parce que les gènes de cette espèce se seraient arrêtés de muter ?
Pourquoi les mammifères qui ne se faisaient pas manger par les dinosaures n’auraient pas poursuivi normalement leur évolution ? Les dinosaures n’ont pas mangé TOUS les mammifères que je sache ? Et même si les dinosaures n’avaient pas disparu, il y aurait toujours eu des mammifères échappant à leurs prédateurs, qui se seraient reproduit et auraient donc évolué génération après génération ! Il faudrait que les dinosaures mangent TOUS les mammifères pour que ceux-ci cessent d’évoluer.
Tant qu’il y a des mammifères, alors il y a évolution de ces mammifères !
Ce n’est pas très malin de partir à nouveau dans des suspicions bizarres alors que tu ne sais même pas où je voulais en venir. Attends au moins de savoir ce que je voulais dire avant de t’inventer un scénario où je suis le gros méchant bête.
L’entropie a un rapport avec l’origine spontanée de la vie sur terre. Il faut déjà savoir qu’on ne sait pas comment la vie est apparue pour la première fois sur Terre, notamment comment est apparu le premier organisme auto réplicatif.
Hors parmi ceux pensant que l’origine spontanée de la vie sur Terre est impossible, beaucoup ont invoqué comme argument la 2e loi de la thermodynamique. Comme celle-ci stipule (je résume) que dans un système fermé, l’entropie augmente au fil du temps, alors le fait que les formes de vie soient extrêmement ordonnées les amenait à penser que la vie ne pouvait pas avoir été amenée à exister sans l’aide d’un créateur surnaturel (je tiens à préciser que ce n’est pas mon opinion : je pense que la vie sur Terre s’est générée spontanément du fait de l’environnement et des lois naturelles ; par contre je pense que les lois naturelles sont telles qu’elles sont parce qu’elles découlent d’une intelligence infiniment supérieure qui les a réglées pour que le processus parvienne de lui-même à la complexité puis à la vie).
C’est ça que je voulais te faire remarquer, mais en fait je t’ai dit de laisser tomber parce qu’il me semble finalement que cet argument n’est pas valable parce que l’ordre peut certainement s’accroître dans certaines parties du système, mais cela nécessite alors un apport d’énergie, tout en sachant que la quantité totale de désordre dans l’ensemble du système ne peut diminuer.
Dans le cas de l’origine de la vie, le système fermé est symbolisé par l’univers global et la source d’énergie disponible par le soleil.
Ainsi, le premier assemblage aléatoire de macromolécules suscitant l’augmentation de l’ordre localement ne violerait pas cette loi.
Le plus logique et le plus simple me paraît être le scénario voulant que l’évolution de la vie soit organisée par des LOIS naturelles, comme c’est le cas dans TOUS les autres domaines. Or s’il y a des lois à l’œuvre dans l’évolution, alors celle-ci ne peut être que finaliste.
J’ajoute à titre d’info que le principe d’Occam n’est pas une loi naturelle ou un principe absolu, c’est juste une tendance (une tendance lourde quand même). Mais le principe du rasoir peut être contredit, et je connais des exemples où ce fut le cas, où ce n’est pas l’hypothèse la plus simple qui s’est avérée être la bonne (notamment en physique).
Je ne comprends rien à ce que tu racontes.
En quoi est-ce un argument ? Pourquoi la volonté de créer des êtres conscients d’eux-mêmes empêcherait-elle de créer d’autres espèces ??
Tu crois que le finalisme aurait dû engendrer l’homme au milieu du néant, sans aucun environnement ?
Je sens que ça va être intéressant…
J’admire la pertinence de ce discours qui est l’indéniable manifestation d’un très haut niveau d’érudition, notamment en matière scientifique. Je crois que le PMU n’est pas le bon endroit pour obtenir des informations scientifiques fiables.
Là je ne peux pas vraiment être d'accord avec toi concernant ta définition de l'évolution. Il faut savoir séparer les faits des hypothèses liées aux faits.
L'évolution est un fait (micro-évolution), mais le transformisme reste une hypothèse (macro-évolution), qui est de plus en plus contestée, et même infirmée dans le domaine de la paléontologie. En effet, tous les êtres-vivants ne descendent pas des uns des autres, et l'apparition de l'Homme est antérieur à celui du singe.
Sur les points que tu développes, liés à la contingence et aux plans, là je suis effectivement d'accord avec ce que tu dis.
Auteur : Tan Date : 18 avr.10, 08:56 Message :
Wooden Ali a écrit :
L'incroyable diversité des minéraux présents sur Terre s'explique complètement par les lois de la Physique et de la Chimie.
Nous sommes d’accord.
Wooden Ali a écrit :Il n'y a besoin d'aucune autre loi spécifique à ce domaine.
Je ne prétends pas le contraire concernant la physique (quoique je pourrais invoquer la nécessité d’une théorie du tout) et la chimie, je le dis en ce qui concerne l’évolution de la vie en biologie. Quelles lois spécifiques connais-tu dans l’évolution ?
Le hasard et la contingence ne sont pas des lois, ce sont des non-lois. Ce domaine est le seul domaine scientifique où il n’y a pas de lois. Est-ce normal ?
Wooden Ali a écrit :92 éléments, quelques lois d'interaction et, déjà, la contingence suffisent à l'expliquer entièrement .
Nous sommes d’accord.
Wooden Ali a écrit :Pourquoi en serait-il autrement pour un autre phénomène naturel qu'on appelle "Vie" ?
Beau renversement de situation. Non non mon cher, ce n’est pas le domaine de la vie qui est comme les autres et au sujet duquel je demande de faire une exception, c’est exactement le contraire : le domaine de l’évolution de la vie fait figure d’exception par rapport à tous les autres domaines (parce qu’il n’y a aucune loi encadrant l’évolution), et je prédis que cette situation prendra fin avec l’évolution de la biologie : on découvrira qu’il existe des lois gouvernant l’évolution de la vie.
Wooden Ali a écrit :Il nous parait particulier parce que c'est le nôtre, ce qui a tendance à nous brouiller l'entendement (particulièrement chez certains ! ).
Cet argument permanent ne tient aucun compte du principe anthropique. Tout univers ayant n’importes quelles lois naturelles, sauf celles du nôtre, aurait été incapable d’engendrer la complexité, et encore moins la vie.
Wooden Ali a écrit :Pourtant, quoi d'extraordinaire ?
Cf plus haut.
Wooden Ali a écrit :Chaque représentant de cette Vie, du plus modeste au plus sophistiqué, est totalement sujet des lois de la Nature. Il en est l'humble prisonnier, incapable de se défaire de la plus petite d'entre elles, ni plus, ni moins que n'importe quel caillou. Quant à son joyau, l'Homme, sa seule illusion de liberté (et il en est aussi fier que jaloux) est de pouvoir choisir le sens dans lequel il va tourner en rond dans sa cellule !
C’est un peu triste comme vision des choses, non ?
Wooden Ali a écrit :Il n'y a aucunes lois de la Vie parce qu'elle ne sont pas nécessaires. Celles qui existent pour le monde naturel sont, jusqu'à preuve du contraire, suffisantes pour l'expliquer.
Affirmation gratuite, il faut argumenter, et accessoirement tenir compte de ceux des autres.
Le structuralisme indique par exemple qu’il existe certainement une loi physique ou des archétypes qui exercent des contraintes sur la formation des protéines (et notamment leur repliement), voire même des cellules et des êtres vivants dans leur ensemble. Cette voie est ouverte et explorée par de nombreux scientifiques comme Davidson et Erwin, Uri Alon, Mickael Denton, D’Arcy Thompson, Rémy Chauvin, Werner Arber, Simon Conway-Morris etc.
Auteur : desquestions Date : 18 avr.10, 09:11 Message :
Tan a écrit :on découvrira qu’il existe des lois gouvernant l’évolution de la vie.
Qu'est-ce que c'est que ce non-sens ?
L'évolution, comme vous dites, se pose DE FAIT comme la loi première de la vie dans votre conception.
La vie répondrait au progrès dont elle dépend.
Pourquoi une autre loi puisque la doctrine de l'évolution la résume à elle seule ?
Ou alors, vous admettrez que la vie est déterminée par son point de départ. En l'occurence, il s'agirait du Big Bang.
La loi serait donc la seconde même où tout démarre, puisque le reste n'est que conséquence.
Ou alors vous me direz : non, certaines conséquences se transforment en causes en cours de route. Elles cessent de dépendre du Big-bang pour ne dépendre que d'elles-mêmes.
Dans ce cas, vous niez le Big-bang, puisque l'intérêt de cette théorie est de proposer une origine unique non-divine mais cependant irremplaçable.
Evolution suppose amélioration dans certains cas. Mais tout le monde voit bien que rien n'est meilleur ajourd'hui qu'hier.
Ou alors évolution signifie changement, voire perte. Mais cela se contredit. Car une évolution nécessite de conserver la base, pas de la faire disparaitre.
Pour l'homme, cela voudrait dire qu'on devrait trouver en lui du singe. C'est le paradoxe de l'évolutionnisme : il DOIT rester quelque chose du singe, de l'animal, alors que celui-ci est censé dand le même temps avoir muté intégralement, ou progressé.
Auteur : Tan Date : 19 avr.10, 02:57 Message :
desquestions a écrit :
Qu'est-ce que c'est que ce non-sens ?
L'évolution, comme vous dites, se pose DE FAIT comme la loi première de la vie dans votre conception.
La vie répondrait au progrès dont elle dépend.
Pourquoi une autre loi puisque la doctrine de l'évolution la résume à elle seule ?
Ou alors, vous admettrez que la vie est déterminée par son point de départ. En l'occurence, il s'agirait du Big Bang.
La loi serait donc la seconde même où tout démarre, puisque le reste n'est que conséquence.
Ou alors vous me direz : non, certaines conséquences se transforment en causes en cours de route. Elles cessent de dépendre du Big-bang pour ne dépendre que d'elles-mêmes.
Dans ce cas, vous niez le Big-bang, puisque l'intérêt de cette théorie est de proposer une origine unique non-divine mais cependant irremplaçable.
Evolution suppose amélioration dans certains cas. Mais tout le monde voit bien que rien n'est meilleur ajourd'hui qu'hier.
Ou alors évolution signifie changement, voire perte. Mais cela se contredit. Car une évolution nécessite de conserver la base, pas de la faire disparaitre.
Pour l'homme, cela voudrait dire qu'on devrait trouver en lui du singe. C'est le paradoxe de l'évolutionnisme : il DOIT rester quelque chose du singe, de l'animal, alors que celui-ci est censé dand le même temps avoir muté intégralement, ou progressé.
Au vu de ta remarque, je pense que tu t’es trompé de débat. Je t’en expose rapidement quelques grandes lignes afin que tu ne te fatigues plus à écrire des discours hors-sujet.
Pourquoi n’y a-t-il pas un dégradé continu entre les différentes espèces ? D’ailleurs, la notion d’espèce ne devrait même pas exister dans la théorie darwinienne puisque, selon les mécanismes qu’elle prône (hasard et sélection), l’évolution serait un continuum où la transformation d’une espèce en une autre est continue et insensible.
Alors pourquoi n’y a-t-il aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme ? Comment expliquer l’existence de tous les « chaînons manquants » ? Pourquoi n’y a-t-il aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile ? Pourquoi n’y a-t-il aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien ? Autrement dit, pourquoi y a-t-il parfaite équidistance moléculaire entre les différentes espèces ?
Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Il semble donc exister en matière d’évolution des processus qui se déroulent sur le très long terme et qui semblent avoir une logique propre, qui se situe hors d’atteinte des modifications de l’environnement.
Il semble que l’évolution ne soit précisément pas continue, mais qu’il existe des « sauts » (des macromutations) d’une espèce à une autre, donc qu’il existe des « types » : le type papillon, le type cheval, le type humain, le type cactus etc.
Puisque tous les êtres vivants sont fabriqués à partir des mêmes matériaux de base (ADN, ARN, acides aminés…) depuis nos ancêtres bactéries et que nous sommes pourtant tous très différents, où peut résider la différence ?
Pour reprendre une analogie de Jean Staune, si l’on imagine une usine fabriquant des R5 et qui se mettrait tout d’un coup à fabriquer des R21 avec les mêmes matériaux et les mêmes ouvriers, qu’est-ce qui aurait changé ?
Les plans.
La question est donc : où sont les « plans » qui coordonnent les macromutations ?
Concernant les deux types de mutations, nous avons donc :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations (saltations) qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.
Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.
Les biologistes surestiment le rôle de la sélection naturelle et sous-estiment le rôle des lois physiques et mécaniques dans la constitution de la forme et de la structure des organismes vivants. Les formes des êtres vivants peuvent être comprises à l’aide des lois physiques.
D’Arcy Thompson a ainsi montré qu’un certain nombre d’organismes peuvent prendre des formes complètement différentes en fonction de leur environnement, ce qui prouve bien que, dans ces cas-là au moins, la forme ne saurait en aucune façon être d’origine génétique.
Par exemple, une certaine espèce de corail de l’ordre des Rugosa, croissent comme des tubes quand ils sont indépendants les uns des autres, mais ils ont une forme hexagonale quand ils se développent en étant entassés les uns sur les autres. Le même type de structure se retrouve dans les rayons de miel des abeilles pour les mêmes raisons : les contraintes exercées par les lois de la physique, et non à cause d’une quelconque adaptation.
Les coquilles de mollusques correspondent à des formules mathématiques. On retrouve des formes, basées sur la même formule mathématique, qui se répètent dans toutes les époques, sous différents climats et dans différentes conditions. Il est donc très difficile de prétendre que la sélection naturelle joue un rôle dans l’apparition de telles formes, d’autant plus que l’on retrouve des formes très différentes dans des environnements identiques, et des formes identiques dans des environnements très différents.
Ainsi, les cas de convergence évolutionniste que j’évoque plus haut (les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) peuvent souvent s’expliquer pour des raisons mathématiques et non pas à cause de la pression de la sélection naturelle.
Si les différents types d’êtres vivants correspondent bien à des formules mathématiques, alors les transformations d’une espèce à une autre peuvent s’expliquer par des transformations de coordonnées. Or certaines transitions entre différents types d’objets mathématiques ne peuvent en aucun cas être graduelles. Cela veut dire que si des êtres vivants correspondent à des objets ou des formules mathématiques entre lesquels il n’y a pas de transition graduelle possible, l’évolution qui permet de passer de l’un à l’autre est forcément non-graduelle, elle aussi.
Pour donner une image, il serait par exemple impossible aux anglais de passer à la conduite à droite de façon graduelle (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde). De même, dans bien des cas, il y a de bonnes raisons de penser que des sauts importants doivent être accomplis en une seule génération et non en mille, en cent, en dix ou même en deux. Par exemple, il n’y a aucun intermédiaire crédible entre la quadrupédie et la bipédie : nous pouvons marcher sur deux pieds grâce au fait que le haut de notre corps repose sur notre bassin qui a une forme plus ou moins circulaire (comme les australopithèques qui étaient donc bipèdes). Le bassin des chimpanzés en revanche est allongé et pas rond du tout, ce qui montre bien que la bipédie ne peut en aucun cas être une attitude normale pour eux. Il a nécessairement fallu passer sans transition d’un bassin allongé à un bassin circulaire : un être ayant encore le bassin d’un chimpanzé serait gravement handicapé si une mutation de son oreille interne lui permettant d’avoir un équilibre de bipède se produisait.
Bien entendu, le grand mystère reste la façon dont ces macromutations pourraient se déclencher. Il faut bien voir que contrairement aux micromutations, elles sont rarissimes à l’échelle géologique. Mais étant donné qu’il y a forcément « quelque chose » qui coordonne des mutations sur le long terme, alors ce « quelque chose » a peut-être aussi la capacité de déclencher les macromutations. C’est le champ d’exploration fascinant de l’évolutionnisme du 21e siècle.
Auteur : glub0x Date : 24 avr.10, 11:17 Message :
Tan a écrit :
Alors pourquoi n’y a-t-il aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme ?
mais il y en à d'ailleurs si on compare mon code génétique et le tient à celui d'un singe l'un des deux aura plus de ressemblance que l'autre.
on peut dire que l'n des deux est plus proche du singe ...
Pourquoi n’y a-t-il aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile
Il y en à.Le crocodile par exemple ayant évolué tres lentement est probablement plus proche de l'ancetre commun qu'il à avec tout les poissons que le lezard basique.
Pourquoi n’y a-t-il aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien
Il y en à.
Autrement dit, pourquoi y a-t-il parfaite équidistance moléculaire entre les différentes espèces ?
Ceci n'existe précisement pas. d'ailleurs l'homme est plus proche du singe qu'il ne l est du lezard.
P.S. note avant que tu ne me reproche de ne pas justifier mes propos que la theorie de l'evoution prédit ce que je dit ( et non pas l'equidistance) c'est donc à toi d'amener des preuves que par exemple tous les humains sont "equidistants" du chimpanzé .
Je t'invite donc si tu crois assez en ce que tu dis à coordonner la premiere étude génétique sur X humains pour prouver qu'ils ont tous un materiel génétique avec le même nombre de similitude/differences vis à vis d'un singe donné.
Cette découverte serrait un bon en avant pour la science et remettrait effectivement la theorie de l'evolution en question, il faudrait commencer à reflechire au pourquoi.
En attendant bizarement personne ne semble l'avoir fait.
Peut être par ce que au finnal la theorie de l'évolution explique pourquoi ca serrait étrange et que même toi dans ton désir de justifier dieu tu n'ose pas aller jusqu'au bout car tu sais le combat perdu. Alors le mieux est de faire semblant de ne pas la comprendre.
Bref pour moi ca ressemble à de la mauvaise foi ( bien caché )
Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Je le conteste, en maintenant l'homme est beaucoup plus proche du singe que du lezard, il n'y à pas équidistance entre les especes ni même entre les individus au sein des especes d'ailleurs.
tout le reste tombe un peu à l'eau.
Auteur : Tan Date : 26 avr.10, 02:50 Message :
glub0x a écrit :
mais il y en à d'ailleurs si on compare mon code génétique et le tient à celui d'un singe l'un des deux aura plus de ressemblance que l'autre.
on peut dire que l'n des deux est plus proche du singe ...
Le décryptage du génome humain a été achevé il y a quelques années déjà, et sauf peut-être en ce qui concerne ton cas particulier, aucun génome humain n’est plus proche qu’un autre de celui d’un singe.
Ta remarque est d’ailleurs la manifestation de ta méconnaissance en la matière, car comment serait-il possible d’après toi de décrypter LE génome humain si celui-ci n’existe pas ?
Car c’est ce que tu sous-entends : si ton « code génétique » comme tu dis est susceptible d’être plus proche ou plus éloigné de celui du singe que le mien, alors il n’existe pas de génome humain, mais seulement des génomes propres à chaque individu, qu’il soit humain, singe ou souris.
Bref, tu évacues totalement l’expression « génome humain ». Pourtant, chose toute bête, l’homme possède 23 paires de chromosomes, et le chimpanzé 24. Autre chose toute bête et vérifiable sur n’importe quel site scientifique, le séquençage du génome des chimpanzés a révélé que l’ADN de l’homme et celui chimpanzé sont connexes à 96%.
Comment crois-tu cela possible si, comme tu le laisses penser, certains génomes humains sont « plus proches » (quelle farce !) que d’autres de ceux des singes ??
glub0x a écrit :
Il y en à.Le crocodile par exemple ayant évolué tres lentement est probablement plus proche de l'ancetre commun qu'il à avec tout les poissons que le lezard basique.
Il y en à.
Ceci n'existe précisement pas. d'ailleurs l'homme est plus proche du singe qu'il ne l est du lezard.
Tu ne m’as pas compris : si tu compares par exemple le pourcentage de différence entre les séquences d’acides aminés du cytochrome C (qui est une enzyme existant chez tous les êtres vivants) de différentes espèces, tu constateras que plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences de pourcentage entre l’être considéré et ceux apparus après lui sont faibles.
Par exemple, il y a 64% de différences entre une bactérie et un cheval, 64% entre une bactérie et un pigeon, 65% entre une bactérie et une carpe, 65% entre une bactérie et un bombyx.
De même, il y a 27% de différences entre un bombyx et un cheval, 25% entre un bombyx et un pigeon, 26% entre un bombyx et une tortue, 25% entre un bombyx et une carpe.
De même, il y a 14% de différences entre une carpe et un cheval, 14% entre une carpe et un pigeon, 13% entre une carpe et une tortue, 13% entre une carpe et une grenouille.
Il y a autant de différences entre le cytochrome C d’une bactérie et celui d’une levure qu’entre celui de la bactérie et celui de l’homme. Or que se passe-t-il ? Il se passe que la différence est à peu près la même (autour de 65 %) entre la bactérie et tous les autres êtres apparus après elle au cours de l’évolution.
Tous ces êtres avaient un ancêtre commun avec la bactérie il y a plus d’un milliard d’années. Les descendants de cet ancêtre sont partis chacun de leur côté, emportant des Cytochromes C au départ tous identiques puis, sur chacun des « chemins » évolutifs menant à ces différents êtres, les gènes codant les protéines de Cytochromes C ont muté, différenciant peu à peu les Cytochromes C les uns des autres.
Ce qui est incroyable, c’est que les Cytochromes C se soient différenciés au même rythme chez tous les organismes depuis leur séparation. Cela veut dire que les gènes codant pour cette protéine ont muté au même rythme. Cela se confirme à tous les niveaux si l’on compare, par exemple, le Cytochrome C d’un papillon Bombyx à celui de tous les êtres plus évolués que lui ; ou celui d’un poisson à celui d’êtres apparus après lui. On appelle cela l’horloge moléculaire.
La grande question est donc de comprendre pourquoi les protéines de Cytochromes C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique, alors qu’il y a par exemple 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène ne mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chance qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine. Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de Cytochromes C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique.
Et bien-sûr, ce n’est pas vrai que pour le cytochrome C, c’est vrai aussi pour l’hémoglobine par exemple.
glub0x a écrit :P.S. note avant que tu ne me reproche de ne pas justifier mes propos que la theorie de l'evoution prédit ce que je dit ( et non pas l'equidistance) c'est donc à toi d'amener des preuves que par exemple tous les humains sont "equidistants" du chimpanzé .
Je t'invite donc si tu crois assez en ce que tu dis à coordonner la premiere étude génétique sur X humains pour prouver qu'ils ont tous un materiel génétique avec le même nombre de similitude/differences vis à vis d'un singe donné.
Cette découverte serrait un bon en avant pour la science et remettrait effectivement la theorie de l'evolution en question, il faudrait commencer à reflechire au pourquoi.
En attendant bizarement personne ne semble l'avoir fait.
Peut être par ce que au finnal la theorie de l'évolution explique pourquoi ca serrait étrange et que même toi dans ton désir de justifier dieu tu n'ose pas aller jusqu'au bout car tu sais le combat perdu. Alors le mieux est de faire semblant de ne pas la comprendre.
Bref pour moi ca ressemble à de la mauvaise foi ( bien caché )
Je t’invite à te renseigner et à mettre à jour tes connaissances, tu verras que la comparaison biomoléculaire ne t’a pas attendu pour exister et arriver au constat que les horloges moléculaires des différentes espèces sont restées branchées les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Tu constateras aussi que cette même comparaison biomoléculaire a permis d’établir qu’aucun reptile n’est plus proche des poissons qu’un autre reptile, aucun batracien n’est plus proche des reptiles qu’un autre batracien etc.
Auteur : glub0x Date : 26 avr.10, 07:56 Message : concernant la partie 1)
effectivement l'homme et je sais plus quel singe ont 96% de ressemblance.
Ca ne veut pas dire que tous les hommes ont tous EXACTEMENT 96% de ressemblances.
Dire que tout les humains ont un patrimoine génétique éxactement équidistant de celui du singe revient dirrectement à dire qu'on à un patrimoine génétique équidistant entre tous les hommes. vu que d'apres la theorie que tu attaque nous sommes au final tous aparenté ( même avec la premiere bacterie).
si c etait vrai , la theorie de l evolution n'aurait plus de sens.
Apres ces diferences sont peut être au niveau du 10^-5% (je dis au hasard) et n'ont probablement aucun interet à être relevé ( si ce n'est prouver ta theorie).
Quand je mets les pieds dans un musé par exemple je prend quand même vachement plus conscience du sens de ce que je dis ( qui à l'echelle d'une génération n'à evidament aucun interet), l'homo habilis à quand même un crane qui ressemble vachement plus à celui d'un singe que le notre, pourtant lui il etait homo tout autant que nous
pour la partie deux je suis pas bien au courant des problemes posés par l'horloge moléculaire qui serrait est un probleme effectivement interessant
Une recherche wiki m'indique quand même toutes les pistes des réponses qui datent quand même de 1960.
Je n'ai pas vraiment le temps de me lancer sur ce sujet ce soir
Auteur : desquestions Date : 01 mai10, 03:37 Message :
glub0x a écrit :si c etait vrai , la theorie de l evolution n'aurait plus de sens.
Mais, justement, a-t-elle du sens cette THEORIE tant qu'on n'y CROIT PAS ?
Qu'a-t-elle de différent avec une THEORIE DE DIEU ?
THEORIE, voilà le maître mot.
Une THEORIE de Dieu devra donc être autant défendue par vous qu'une THEORIE de l'homme-singe.
Pourquoi ?
Parce que, selon vous, tout n'est que THEORIE : et celle de Dieu ne devrait pas être plus combattue que celle de Jurassik Park.
Vous admettez implicitement que vous penchez plus pour l'une que pour l'autre.
Dans ce cas, puisque rien n'est sûr à 100 %, pourquoi ne défendez-vous pas non plus l'autre théorie : celle d'un Dieu tout puissant ?
L'avantage, avec les fossiles, c'est qu'ils ne vous redemanderont rien après votre mort, étant morts eux-mêmes.
L'énorme inconvénient avec Dieu, c'est qu'il réclame des comptes.
Et l'on sait parfaitement qu'on ne peut, par nous mêmes, payer un dette aussi colossale.
Quelqu'un a déclaré un jour (je ne sais plus qui) : "mort à jamais... Qui peut le dire ?"
Même Darwin ne pouvait y répondre. Si bien qu'il ne l'a d'ailleurs jamais fait, autrement qu'en nous remplissant l'imaginaire de larves animales paternelles qui n'ont rien à envier aux fables d'Osiris et d'Apollon.
Auteur : Rom's Date : 01 mai10, 04:23 Message : Tu confonds théorie et hypothèse.
Auteur : glub0x Date : 01 mai10, 04:24 Message : la theorie de l evolution prédit des choses observables.
jusque là toutes les "theories" de dieu n'ont jamais rien prédit d'observable qui ne soit déjà observé.
Auteur : desquestions Date : 01 mai10, 04:32 Message : La Bible est observable aussi... Autant que les "découvertes" de Darwin.
Auteur : desquestions Date : 01 mai10, 04:34 Message : Qui plus est, j'aimerais savoir ce que la théorie de l'évolution PREDIT.
Elle ne fait que constater ce qu'elle CROIT observer. Elle ne PREDIT rien.
Dans ce cas, vous croyez aux prophètes glubox ?
Pourquoi Darwin et pas l'apôtre Jean ?
Croyez-vous en Nostradamus ?
Auteur : Hamza Date : 01 mai10, 04:43 Message :
glub0x a écrit :la theorie de l evolution prédit des choses observables.
jusque là toutes les "theories" de dieu n'ont jamais rien prédit d'observable qui ne soit déjà observé.
Toutes ses prédictions ne sont pas observables ni reproductibles. Quant aux principes que cette théorie postulent, ils sont loin d'êtres prouvés (notamment la "puissance motrice" de la sélection naturelle, qui n'est pas un facteur essentiel mais contingent, et la macro-évolution qui n'est pas "universelle").
Auteur : tguiot Date : 01 mai10, 21:03 Message : desquestions, tu te méprends sur le sens du mot "théorie". Comme Rom's le fait remarquer, il n'a pas le même sens que "hypothèse".
Une théorie est un modèle explicatif de phénomènes observés. Ce modèle se doit d'être également prédictif, réfutable et vérifiable pour être qualifié de scientifique.
Par exemple, lorsque Darwin imaginait l'évolution des espèces par sélection naturelle, il savait que c'était un processus très lent. L'âge de la Terre devait être beaucoup plus élevé que ce que l'on croyait à l'époque. Ce fut confirmé par après dans le domaine de la géologie.
La théorie est réfutable également: Il suffit de trouver des espèces apparues subitement, ex nihilo.
Elle est aussi vérifiable: n'importe quel chercheur qui refait les mêmes raisonnements ou mêmes expériences aboutit aux mêmes résultats (ce qui explique d'ailleurs l'adhésion majoritaire du monde scientifique à la théorie de l'évolution).
Peux-tu par contre nous citer des éléments prédictifs, vérifiables ou réfutables concernant la théorie de Dieu? Quels sont les faits expliqués par cette théorie?
Auteur : maymay Date : 02 mai10, 04:53 Message :
desquestions a écrit :Qui plus est, j'aimerais savoir ce que la théorie de l'évolution PREDIT.
Elle ne fait que constater ce qu'elle CROIT observer. Elle ne PREDIT rien.
Dans ce cas, vous croyez aux prophètes glubox ?
Pourquoi Darwin et pas l'apôtre Jean ?
Croyez-vous en Nostradamus ?
La science part du réel pour se créer en tant que théorie ; la religion part d'elle même pour y réduire le réel. Voilà pourquoi je crois cent fois plus en Darwin qu'en Jean.
Auteur : Tan Date : 03 mai10, 02:01 Message : Il est vrai que si l’on ouvre un dictionnaire, on trouve deux sens au mot théorie :
- « Vision spéculative ou conjecturale de quelque chose »
- « Principes fondamentaux sous-tendant une science, un art etc. »
Les détracteurs de l’évolution argumentent que « l’évolution n’est qu’une théorie ». Peut-être une partie du problème réside-t-elle dans un simple malentendu, car en disant cela, les créationnistes utilisent le mot « théorie » dans le premier sens du terme (hypothèse), là où bien-sûr tous les scientifiques utilisent le second sens.
Dans le contexte scientifique, le mot « théorie » n’est pas destiné à indiquer la moindre incertitude, faute de quoi les scientifiques utiliseront le mot « hypothèse ». Le langage courant tend cependant à lui assigner un contexte bien plus informel : « J’émets la théorie selon laquelle Karl serait amoureux de Léa ».
Que la langue manque de nuances au point de ne pouvoir ici opérer une distinction capitale entre deux définitions possibles est infiniment dommageable dans la mesure où cette simple confusion a clairement eu le pouvoir d’envenimer le dialogue entre la science et la foi à propos de la parenté existant entre les organismes vivants.
Auteur : glub0x Date : 03 mai10, 08:06 Message :
Qui plus est, j'aimerais savoir ce que la théorie de l'évolution PREDIT.
entre autre, la résistance aux antibiotiques des bacteries est un phénomene prédit par la theorie de l'evolution.
Pourquoi Darwin et pas l'apôtre Jean ?
darwin à mi en avant un phénomene qui explique beaucoup de choses .
L'apôtre jean lui n'à jamais rien expliqué de nouveau.
Auteur : ombre6 Date : 18 mai10, 02:34 Message : Bonjour,
Ayant lu les différentes opinions exprimées sur l'existence ou la non existence de Dieu je me permet de joindre la mienne, excusez-moi si elle ne vous paraît pas originale.
Croire ou ne pas croire en l'existence d'un Créateur n’est pas une décision rationnelle mais un choix de notre connaissance intuitive
Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes qui, l'une comme l'autre, nous dispensent de réfléchir ". Poincaré
1-Je pense : que l'intelligence de l'homme (même celle des plus intelligents d'entre nous), comparée a celle d’une éventuelle entité créatrice est nulle ; que pour oser "affirmer" que la création de cet (de ces) univers incommensurables est due a un hasard "anonyme, statique" (qui est une conception de l'homme) il faut plus que du courage, il faut vouloir a tout prix conjurer la peur de la nullité humaine qui peut saisir l'homme saturé d'orgueil lorsque pendant un milliardième d'instant il réussit a comparer son intelligence a celle infinie que l'on peut présumer à un "créateur" de l'univers et qu'il se retrouve a sa vrai place, celle d'une larve pitoyable et inconsciente.
2-LES SPIRITES DISENT :
"Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’homme, et votre raison vous répondra"
Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les œuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.
3-LA SCIENCE A-T-ELLE UNE HYPOTHESE SCIENTIFIQUE, VERIFIABLE, REPRODUCTIBLE, SUR LA CREATION DE L’UNIVERS ?
Est-elle capable d'analyser, d’expliquer, de renouveler la création, de mesurer l'infini, l'éternité ? C’est non. La science est-elle capable de reproduire la création de l’homme, de la vie en fait ? C'est toujours non. Est-elle capable d'aller au-delà du point zéro (le moment où l’on peut supposer, selon certaines hypothèses, que la matière est apparue) ? Encore non. En conclusion, l'impuissance de la science, de l'intelligence humaine à expliquer notre origine, à déterminer quelle est la cause première de notre existence, à définir ce que pourrait être un créateur qui n'aurait pas été créé lui-même, ou une régression progressant à l'infini (qui a créé le créateur du Créateur, etc.), ou encore une création sans créateur ; nous incite à conclure que la science n'est d'aucune utilité pour solutionner notre problème.
4-Les religions en général, la religion chrétienne en particulier, sont-elles capables d'apporter une preuve "irréfutable" que le Créateur de l'univers et de l'homme nous a fait une révélation ? C'est non.
5-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.
A ce stade, je me souviens de la conversation entre les Chinois Lien Chou et Kien-Wou, j'abrège :
-Lien Chou dit : "tout cela est inouï, je ne puis le croire."
-Kien-Wou répond : "comment montrer à un aveugle un chef-d'œuvre pictural ? La musique la plus sublime ne peut émouvoir un sourd. L'aveuglement et la surdité ne sont pas seulement matériels, ils existent également dans le domaine de la connaissance intuitive."
Voici ce que disait T c h o u a n g T s e u :
"La vie est limitée mais le savoir est sans limites. Utiliser une vie limitée à poursuivre un savoir illimité est donc insensé. Lorsque le savoir montre le chemin d'une vie harmonieuse il faut s'y engager. C'est ce qu'on appelle "passer au travers du savoir".
Pour conclure, Kierkegaard dit : "Il s’agit de comprendre ma destinée, . . . il s’agit de trouver une vérité qui soit une vérité pour moi, de trouver l’idée pour laquelle je veux vivre et mourir."
Comprendre ce que nous pouvons comprendre car nous sommes parfaitement conscients : que les connaissances qui nous sont transmises, qui sont à notre portées, sont limitées, parce qu'elles se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler, d’endurer, "actuellement".
Mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit du bien fondé de ma démarche, simplement je souhaiterais qu'aussi bien de la part des chrétiens que des athées l'on soit moins catégorique dans nos affirmations.
Ombre6
Auteur : Pakete Date : 18 mai10, 13:06 Message :
ombre6 a écrit :3-LA SCIENCE A-T-ELLE UNE HYPOTHESE SCIENTIFIQUE, VERIFIABLE, REPRODUCTIBLE, SUR LA CREATION DE L’UNIVERS ?
Est-elle capable d'analyser, d’expliquer, de renouveler la création, de mesurer l'infini, l'éternité ? C’est non. La science est-elle capable de reproduire la création de l’homme, de la vie en fait ? C'est toujours non. Est-elle capable d'aller au-delà du point zéro (le moment où l’on peut supposer, selon certaines hypothèses, que la matière est apparue) ? Encore non. En conclusion, l'impuissance de la science, de l'intelligence humaine à expliquer notre origine, à déterminer quelle est la cause première de notre existence, à définir ce que pourrait être un créateur qui n'aurait pas été créé lui-même, ou une régression progressant à l'infini (qui a créé le créateur du Créateur, etc.), ou encore une création sans créateur ; nous incite à conclure que la science n'est d'aucune utilité pour solutionner notre problème.
Et alors ?
Parce qu'on a pas de réponse, il faudrait donc "raisonnablement"accepté que c'est nécessairement Truc ? Même si aucune théorie sur l'origine de la vie n'est arrêtée, on progresse. Pour l'Univers, vous n'avez peut être pas entendu parler du Boson de Higgs... Le problème qui se pose, c'est l'échelle: il est plus facile de parler de la simple gravitation terrestre que de comprendre la gestation (qui n'est même pas certaine) d'un truc (l'univers) dont on ne connaît que très peu les limites...
La science a peut être du mal sur beaucoup de sujets, mais soit elle progresse, soit elle s'en fiche. Et je ne vois pas comment elle peut "définir ce que pourrait être un créateur". Ce créateur est-il observable ? Si oui, elle le fera tôt ou tard. Sinon, elle ne le fera pas.
Au passage et pour en terminer sur ce paragraphe, la science n'a jamais prétendu vouloir "solutionner le problème" ( Quel problème, d'ailleurs ?) mais a pour vocation de produire des modèles scientifiques qui permettent une meilleure compréhension de ce qui nous entoure. Ces modèles changent et s'améliorent pour une encore meilleure compréhension. Elle met Machin de côté parce que, tout simplement, elle n'a pas besoin de ce machin dans le fonctionnement de ce modèle. C'est aussi simple que ça.
Au fait, si, comme les Spirites le disent, tout à une cause dans l'Univers, alors Truc à également un créateur, qui a un créateur, qui a un créateur et ainsi de suite... Bref, c'est loin d'être gagner, et le rasoir d'occam risque de balayer une telle hypothèse...
(Sinon, oui, le thème a déjà été abordé des centaines de fois...)
Auteur : Lip69 Date : 20 mai10, 09:17 Message :
ombre6 a écrit : 2-LES SPIRITES DISENT :
"Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’homme, et votre raison vous répondra"
Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les œuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.
La causalité est liée à la dimension du temps. Hors, pour comprendre comment la causalité peut intervenir sans qu'il y ait de commencement, encore faut-il comprendre le fonctionnement du temps, qui est fortement lié à la matière.
De plus, utiliser la causalité est un piège pour vous, car on pourrait dire "qui a créé dieu ?", etc...
La solution est certainement à la fois bien plus complexe que ça et trés simple, à mon avis.
Avant d'invoquer un dieu improbable, peut-etre ferions-nous mieux de chercher des raisonnement plus crédibles.
Car, enfin, les qualités que vous attribuez aux dieux, omnipotences, omniscience, omniprésence et esprit conscient , tout celà s'effondre dés que l'on comprends le paradoxe des infinis...
Réponse à Pakete :
1-Lorsqu’une personne, un organisme, n’apportent pas de réponse à une question on se tourne vers quelqu’un de plus qualifié. Donc, la science étant incapable d’apporter une réponse sur : le pourquoi de l’univers, sur le pourquoi de notre existence, etc., je me tourne vers les religions.
2-Les religions ne m’apportant pas de réponses indiscutables, je me rabats sur des présomptions, sachant par avance qu’il ne s’agira que d’un choix personnel qui n’aura que la valeur que l’on peut attribuer au choix d’êtres à l’intelligence et aux connaissances minuscules.
Ce que je récuse ce sont des affirmations, d’où qu’elles viennent, qui prennent l’allure de certitudes immuables.
Réponse à Lip69 :
1-L’existence du temps et de l’espace est liée à la matière, sans matière il n’y a ni temps ni espace, donc nous sommes toujours à la case départ "un début de l’univers matériel encore inexpliqué de nos jours".
2-Effectivement, j’avais moi-même souligné le problème de "qui a créé Dieu, qui a créé celui qui a créé Dieu, etc. "Mais cette question ne démontre qu'une chose", notre intelligence n'est pas à la hauteur", n'en déplaise aux multiples dispensateurs de théories et d'hypothèses fumeuses.
3-Je ne demande pas mieux que de rechercher des raisonnements plus crédibles, et je suis ouvert à n'importe quelle piste sensée.
4-Quant à l'infini, j'en reste pour l'instant à l'opinion qu'en a Christian Magnan : "déclarer notre univers infini n'a aucune signification physique". En effet, s'il constitue bien une solution cohérente mathématique des équations d'Einstein, le modèle infini ne peut pas être mis en rapport avec le réel, un tel rapport supposant une mesure, et un monde infini étant par essence hors d'atteinte de toute mesure. Il faut donc exclure les solutions fournies par les équations de modèle infini : au motif qu'elles n'ont pas de contact possible avec la réalité matérielle de notre univers. Parce que, sans référence au concret toute théorie est stérile, car elles restent un pur produit de l'imagination. Conclusion: on ne peut pas construire un univers matériel sur l'infini.
Cordialement
Ombre6
Auteur : glub0x Date : 21 mai10, 12:57 Message : Pourquoi faut il absolument une réponse à chaque question? N'y à t il aucune place pour cette phrase
" je ne sais pas mais je suis curieux de savoir"
il semble que "ne pas savoir" est un exercice tres délicat quand on parle de la création. Pourtant si je vous demande ce que vous allez manger dans 3 semaine vous ne savez pas non plus. Faut il alors demandé à qqun de plus apte que la science pour vous dire ce que vous mangerez?
Allez moi ca sera un poisson.
P.S. Pourquoi on parle souvent d'une theorie étrange : celle que l'univers est apparue par hasard ( souvent selon certain d''ailleurs mais on ne précise jamais qui)?
Je me demande bien quelle voie spirituelle prône ceci...
Auteur : Lip69 Date : 21 mai10, 13:35 Message :
ombre6 a écrit : Réponse à Lip69 :
1-L’existence du temps et de l’espace est liée à la matière, sans matière il n’y a ni temps ni espace, donc nous sommes toujours à la case départ "un début de l’univers matériel encore inexpliqué de nos jours".
Non, je crois que tu comprends mal le concept d'espace temps : la matière, l'espace et le temps sont indisociablement liés. On ne peut à proprement parler de début du temps car si on avait par exemple une machine à remonter le temps, on pourrait tenter d'approcher le point 0 mais nous n'y parviendrions jamais car plus l'univers est dense, plus le temps se ralenti et plus les débuts de l'univers s'éloignent...
En tout cas, l'hypothèse d'une créature créatrice à l'origine de l'univers n'a aucun indices quels qu'ils soient alors que la théorie du Big Bang couplée à la théorie M par exemple a inifniment plus d'indices que celle du créationnisme.
ombre6 a écrit :2-Effectivement, j’avais moi-même souligné le problème de "qui a créé Dieu, qui a créé celui qui a créé Dieu, etc. "Mais cette question ne démontre qu'une chose", notre intelligence n'est pas à la hauteur", n'en déplaise aux multiples dispensateurs de théories et d'hypothèses fumeuses.
C'est marrant parce que vous discréditez en quelques mots vos propres théories crationnistes.
On appelle ça se tirer une balle dans le pied.
Mais peut-etre que vous sous-estimez l'intelligence humaine. Les théories de l'avant BigBang existent bel et bien et sont basés sur des phénomènes physiques parfaitement identifiés et dont on est capable d'en comprendre le fonctionnement et de vérifier les théories par les observations de l'univers.
Par exemple : la théorie des univers branaires, celle des univers imbriqués(chaque trou noir contiendrait un univers qui lui-même contriendrait des trous noirs...) ou celle des univers issus des variations quantiques d'un métavers d'Andreï Linde...
Les théories bien plus crédibles et basées sur la compréhension du réel que ne l'est la théorie d'un être créateur existent.
ombre6 a écrit :3-Je ne demande pas mieux que de rechercher des raisonnements plus crédibles, et je suis ouvert à n'importe quelle piste sensée.
Je vous ai indiqué quelques pistes...
Bien sur, vous allez vous échapper en disant que rien n'est crédible en dehors de vos croyances, mais ce sont les faits !
ombre6 a écrit :4-Quant à l'infini, j'en reste pour l'instant à l'opinion qu'en a Christian Magnan : "déclarer notre univers infini n'a aucune signification physique". En effet, s'il constitue bien une solution cohérente mathématique des équations d'Einstein, le modèle infini ne peut pas être mis en rapport avec le réel, un tel rapport supposant une mesure, et un monde infini étant par essence hors d'atteinte de toute mesure. Il faut donc exclure les solutions fournies par les équations de modèle infini : au motif qu'elles n'ont pas de contact possible avec la réalité matérielle de notre univers. Parce que, sans référence au concret toute théorie est stérile, car elles restent un pur produit de l'imagination. Conclusion: on ne peut pas construire un univers matériel sur l'infini.
Cordialement
Ombre6
Soit vous ne m'avez pas compris, soit vous feignez. Quand je parle du paradoxes des infinis, je ne parle pas de l'univers(qui lui-même a de trés grandes chances de ne pas l'etre).
Quand je parle de ce paradoxe, c'est quand on dit qu'un dieu est omnipotent, c'est une autocontradiction. Quand on parle d'un etre ifninimenbt bon, on s'apperçoit que c'est logiquement impossible, etc...
Auteur : Voyageur Date : 21 mai10, 21:51 Message :… Touche pas à ma création !
________________________
Bonjour N°6,
Extraire une phrase d’un texte est une forme détestable d’amputation.
En général j’évite ; et préfère répondre d’une façon générale, au risque qu’on me perçoive soliloquant hors sujet.
Là c’est différent … Je vous cite :
« […] les connaissances qui nous sont transmises […] se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler, d’endurer, "actuellement". »
Je trouve cette phrase très intéressante car elle formule parfaitement, à mes yeux, ce qui fait « l’élan » de la « pensée » créationniste.
_______________________________ Petit aparté concernant mes guillemets :
- Je mets des guillemets au mot « élan », car il suppose ‘dynamisme’ ; et ne peut donc s’associer avec celui de « création » qui, lui, implique ‘statisme’.
(En effet … Une « création dynamique » … C’est de l’évolution !)
- Je mets également des guillemets au mot « pensée » ; car la pensée, c’est ce qui fait le lien entre mon frère cheval et moi : c’est ce lien qui « fait » la religion.
(En tant que ‘croyance’ ; le créationnisme est un anti-anxiolytique qui a pour but de satisfaire son consommateur, pas de créer ‘du lien’ ; et ne peut donc nourrir aucune pensée.
_______________________________
… retour sur cette phrase intéressante … :
________________________
Vous dites :
« […] les connaissances qui nous sont transmises […] »
Je réponds :
… Un peu comme un patrimoine ?!...
________________________
Vous dites :
« […] se doivent de rester […] »
Je réponds :
… Dans la famille ?!...
________________________
Vous dites :
« […] se doivent de rester dans le cadre strict […] »
Je réponds :
… Comme à l’armée ?!...
________________________
Vous dites :
« […] se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler […] »
Je réponds :
… À chaque nouvelle épreuve ; on se dit : ce coup ci, c’est limite !
L’expérience a montré qu’on peut toujours descendre encore une marche.
Au fond de sa gamelle ; un déporté avait écrit « Pas chercher à comprendre ».
Pour Primo Levi ; c’était une obsession.
Enfin … À mon humble avis …
________________________
… Touche pas à mon monde !
Auteur : desquestions Date : 23 mai10, 09:52 Message : D'accord pour partir du principe qu'une théorie scientifique part d'une observation.
Qui, sur ce forum, a vu de ses propres yeux le changement du singe en homme ?
Darwin y a-t-il lui-même assisté en direct ?
Auteur : Nerevar Date : 23 mai10, 10:23 Message :
desquestions a écrit :Qui, sur ce forum, a vu de ses propres yeux le changement du singe en homme ?
Personne. Et personne n'aurait pu le voir. Quand comprendrez-vous enfin que l'homme ne descend pas du singe???
Auteur : desquestions Date : 23 mai10, 10:40 Message : En effet, la théorie de l'évolution fut conçue par un scientifique n'ayant jamais, à aucune seconde, vu ou observé le processus dont il parle.
Cela vaut également pour tout ce qui se rapporte au Big Bang.
Absolument aucun scientifique (ni être humain) ne l'a observé.
Quel scientifique a observé les dinosaures en train de parcourir la terre ?
Aucun non plus.
Il n'y a pas le moindre témoignage occulaire de ces choses au moment où elles sont censées avoir eu lieu.
Zero absolu.
Darwin a donc supposé l'évolution puisqu'il ne l'a jamais observée en temps réel.
Est-ce bien scientifique ?
Auteur : Hamza Date : 23 mai10, 10:46 Message : Je suis d'accord avec desquestions. La science, dans ce cas-là, ne pourra jamais que faire des suppositions qui n'auront jamais le statut de certitude absolue, mais uniquement de plausibilité (faible ou forte). Pour reprendre la remarque de Nenevar et la compléter, effectivement, la TSE ne postule pas que l'homme descende du singe, mais d'un ancêtre commun au singe et à l'homme.
Auteur : Lip69 Date : 23 mai10, 11:12 Message : Je ne suis pas sur que vous compreniez même le concept de démarche scientifique, vu vos remarques...
Auteur : Hamza Date : 23 mai10, 11:22 Message :
Lip69 a écrit :Je ne suis pas sur que vous compreniez même le concept de démarche scientifique, vu vos remarques...
La science fonctionne selon ces 3 critères: Observabilité, prédictibilité, reproductibilité.
Si le Big Bang (personnellement, je ne remets pas le fond de cette théorie en cause) et la théorie synthétique de l'évolution ne sont pas encore considérées comme des certitudes, c'est justement parce qu'ils ne répondent pas (encore, du moins) à tous les critères scientifiques établis.
Non la science ne fonctionne pas selon les trois "critères" que tu as cité. Ca manque de précision ! Mais si tu veux, je vais t'aider (je suis de bonne humeur, alors...):
Pour qu'une théorie soit scientifique, il faut qu'elle réponde à trois (oui Hamza, tu as, pour ce petit détail, raison ! Champagne !) critères, qui sont: être Vérifiable, être prédictive et être réfutable.
Notions mises en place par un grand monsieur philosophe, cela dit au passage, un p'tit hommage n'est pas peine perdue, entre Darwin et Galillé il faut dire qu'il y a tout de même d'autres personnes qui se décarcassent pour faire progresser les connaissances du monde qui nous entoure...
Hors donc, le Big Bang et la TSE sont bel et bien des faits vérifiés, prédictifs (dans une certaine mesure, beaucoup de paramètres sont encore inconnues pour reproduire totalement l'une comme l'autre et la prédictivité se fait à court terme) et réfutable - aucun nouveau modèle n'a encore mis l'un comme l'autre à la poubelle.
Pour terminer, si le Big Bang n'est qu'une théorie qui se tient mais sans plus, la TSE est bel et bien une certitude. Oui je sais ça te choque Hamza, mais que veux tu, la micro/macro, "l'irréductible [sottise ?] complexité" ne sont que des sophismes créationnistes. Mais si tu les préfères, libre à toi.
Avant de répondre à vos différentes questions je pense qu'il serait bon de préciser la valeur que l'on peut accorder a l'objectivité des théories scientifiques ? En effet, il est indispensable de préciser que, contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, l'objectivité des hypothèses scientifiques doit être fortement relativisée.
Voir la proposition de Newton: "en science on ne fait pas d’hypothèse métaphysique (non expérimentable) sur la nature des phénomènes et leur réalité : Les vérités scientifiques générales (lois, théorie) n’ont qu’une valeur hypothétique réfutable par l’expérience et révisable: elles ne sont que relatives à telle ou telle classe de phénomènes que l’on peut objectivement et universellement produire expérimentalement et contrôler (tester)".
Il faut donc comprendre qu'il est erroné de prétendre que les vérités scientifiques puissent être certaines ; leur validité est plus ou moins probable selon les tests qu’elles ont subis. Il y a même une double impossibilité logique de prétendre qu’un énoncé général en science, une loi ou un principe d’explication, puisse valoir dans tous les cas possibles, car, d'une part, il est absurde d’expérimenter une infinité de cas et un principe faux peut logiquement engendrer des conséquences vraies, d'autre part, un seul cas d’expérience peut invalider la valeur de vérité générale d’une théorie (réfutabilité), il n’y a donc de certitude objective en science que de la fausseté d’une théorie générale d’explication, non de sa vérité ! Voir, par exemple, les médicaments, ceux-ci testés scientifiquement, déclaré aptes par les laboratoires, se révèlent souvent d'une efficacité inégale, quelquefois nocifs à l'usage, pour ceux qu'ils sont censés guérir.
Donc la question est celle-ci : la science a-t-elle une hypothèse expérimentable, vérifiable, reproductible, irréfutable, donc réellement scientifique, sur la création de l’univers ? De très nombreux scientifiques disent non. Or, cela met la science au même niveau que le créationnisme à ce sujet.
Ombre6
Auteur : tguiot Date : 23 mai10, 20:39 Message : Qui a déjà vu un trou noir? Qui a déjà vu un électron? Qui a déjà vu la formation du soleil? Qui a déjà vu des ondes gravitationnelles?
Une conception de la science qui part de l'observation pure et tire ses théories par induction, c'est de l'inductivisme naïf, philosophie des sciences fortement critiquable et abandonnée depuis belle lurette. Le falsificationnisme à la Popper est déjà nettement plus satisfaisant (quoique pas forcément toujours exempt de critiques).
Par ailleurs, le concept de vérité absolue est étranger au savoir scientifique. Les théories sont des modèles de description du monde. La science ne dit pas: "ces phénomènes se déroulent ainsi parce que tel modèle représente la réalité de ce qui se passe"; elle dit plutôt: "ces phénomènes se déroulent ainsi et tel modèle en fait une excellente description". Si le modèle en question permet en plus de faire des prédictions, c'est un point de plus en faveur du modèle. Mais jamais le modèle ne se veut être une "vérité absolue". On dira qu'il est "vrai" seulement jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : Hamza Date : 23 mai10, 22:03 Message :
Pakete a écrit :Bonjour Hamza,
Non la science ne fonctionne pas selon les trois "critères" que tu as cité. Ca manque de précision ! Mais si tu veux, je vais t'aider (je suis de bonne humeur, alors...):
Pour qu'une théorie soit scientifique, il faut qu'elle réponde à trois (oui Hamza, tu as, pour ce petit détail, raison ! Champagne !) critères, qui sont: être Vérifiable, être prédictive et être réfutable.
Notions mises en place par un grand monsieur philosophe, cela dit au passage, un p'tit hommage n'est pas peine perdue, entre Darwin et Galillé il faut dire qu'il y a tout de même d'autres personnes qui se décarcassent pour faire progresser les connaissances du monde qui nous entoure...
Hors donc, le Big Bang et la TSE sont bel et bien des faits vérifiés, prédictifs (dans une certaine mesure, beaucoup de paramètres sont encore inconnues pour reproduire totalement l'une comme l'autre et la prédictivité se fait à court terme) et réfutable - aucun nouveau modèle n'a encore mis l'un comme l'autre à la poubelle.
Pour terminer, si le Big Bang n'est qu'une théorie qui se tient mais sans plus, la TSE est bel et bien une certitude. Oui je sais ça te choque Hamza, mais que veux tu, la micro/macro, "l'irréductible [sottise ?] complexité" ne sont que des sophismes créationnistes. Mais si tu les préfères, libre à toi.
Tu devrais l'annoncer à la communauté scientifique pour clore le débat. Tu te tires une balle dans le pied. Tu dis, je cite:
Pakete a écrit :la TSE est bel et bien une certitude"
La TSE = THEORIE Synthétique de l'évolution.
Tu n'oublieras pas, par tout hasard, qu'il existe plusieurs théories scientifiques qui partent du constat de l'évolution?
La TSE n'est pas donc pas une certitude, puisque l'on a pas su vérifier et reproduire que toutes les espèces actuelles descendent du même ancêtre commun, et qu'elles aient évolué selon ce que prédit cette théorie. Il faudrait pour ça remonter dans le temps, chose qui n'a pas encore été faite, du moins à ma connaissance. Si tu as des informations là-dessus, je suis évidemment preneur.
Pour le reste, je souscris aux explications données par tguiot.
Auteur : Lip69 Date : 24 mai10, 00:50 Message : Oui, mais c'est infiniment plus crédible que vos croyances religieuses !!!
Auteur : Hamza Date : 24 mai10, 00:57 Message :
Lip69 a écrit :Oui, mais c'est infiniment plus crédible que vos croyances religieuses !!!
Effectivement, on entend souvent ce genre de propos, mais les preuves se font toujours attendre. Aurais-tu une approximation du temps que l'on devrait encore attendre afin d'être définitivement fixé?
A titre d'information, Pakete, Vicomte, Wooden Ali et Tom Nisciant n'y sont toujours pas parvenus, bien qu'arguant sans cesse que les croyances étaient absurdes, aucune démonstration n'est venu appuyer leur délire irrationnel.
Auteur : Lip69 Date : 24 mai10, 01:31 Message : Ou leurs interlocuteurs ne veulent pas entendre leurs arguments...
C'est psychologiquement compréhensible.
Comment se dire que des dizaines d'années de vie à croire en quelque chose serait faux ?
Quelque part, se serait comme renoncer à une part de ce que l'on est.
Pour ma part et je pense pas mal d'autres athées, si on nous démontrait logiquement que les dieux existaient, on l'admettrait. Tu peux leur demander !
Moi, ça me poserais aucun problème. Ca ne veut pas dire que je me soumettrais mais je l'admettrais.
Auteur : Hamza Date : 24 mai10, 01:52 Message :
Lip69 a écrit :Ou leurs interlocuteurs ne veulent pas entendre leurs arguments...
C'est psychologiquement compréhensible.
Comment se dire que des dizaines d'années de vie à croire en quelque chose serait faux ?
Quelque part, se serait comme renoncer à une part de ce que l'on est.
Pour ma part et je pense pas mal d'autres athées, si on nous démontrait logiquement que les dieux existaient, on l'admettrait. Tu peux leur demander !
Moi, ça me poserais aucun problème. Ca ne veut pas dire que je me soumettrais mais je l'admettrais.
Un argument pas très recevable, qui peut également se retourner contre les athées (des dizaines/vingtaines/trentaines, etc. d'années à "ne pas croire" auraient du mal à revoir leur conviction). Mais dans la majorité des cas, c'est une question d'indifférence ou d'orgueil (de part et d'autre).
Rapidement, si l'Univers n'a pas pu jaillir par accident du néant, et qu'il est fini, donc créer, l'évidence va de soi. Le phénomène humain prouve également en quelque sorte la réalité de l'Absolu.
Je peux te fournir quelques livres et référence si ça t'intéresse, pour les lire tranquillement chez toi...
Auteur : Pakete Date : 24 mai10, 02:06 Message :
Hamza a écrit :Rapidement, si l'Univers n'a pas pu jaillir par accident du néant, et qu'il est fini, donc créer, l'évidence va de soi. Le phénomène humain prouve également en quelque sorte la réalité de l'Absolu.
Je peux te fournir quelques livres et référence si ça t'intéresse, pour les lire tranquillement chez toi...
Toi qui parlais de "révolution de la science" un peu plus haut, qu'attends tu donc pour montrer tes fameux livres sur cette "évidence" à la communauté scientifique ?
Auteur : Lip69 Date : 24 mai10, 02:09 Message :
Hamza a écrit : Un argument pas très recevable, qui peut également se retourner contre les athées (des dizaines/vingtaines/trentaines, etc. d'années à "ne pas croire" auraient du mal à revoir leur conviction). Mais dans la majorité des cas, c'est une question d'indifférence ou d'orgueil (de part et d'autre).
L'orgueil est effectivement un travers psychologique commun à tous, chacun ayant appris à le maitriser plus ou moins bien.
Mais comme je te l'ai précisé et tu n'as qu'à leur demander, aux autres athées du forum, si on nous démontre qu'il y a de trés fortes présomptions d'éexistence des dieux, nous l'admettrons, sans adhérer forcément.
Hamza a écrit :Rapidement, si l'Univers n'a pas pu jaillir par accident du néant, et qu'il est fini, donc créer, l'évidence va de soi. Le phénomène humain prouve également en quelque sorte la réalité de l'Absolu.
Je peux te fournir quelques livres et référence si ça t'intéresse, pour les lire tranquillement chez toi...
Pourquoi pas, j'en ai lu pas mal, tu sais, dans les 2 sens. Mais pourquoi pas.
Evite le Coran, je l'ai lu en large et en travers...
Auteur : Tom Nisciant Date : 24 mai10, 02:43 Message : Je suis d'accord avec Lip69.
Si un hypothétique dieu veut que l'on 'croit' en lui, il n'a que l'embarras du choix pour nous convaincre. Pourquoi passerait-il par des prophètes incapable d'emporter l'adhésion de plus d'une minorité de crédules au bout de siècles de guerres, de massacres et d'oppression ?
Malgré tout, comme beaucoup d'athées, je laisse une porte ouverte : j'attends d'être convaincu. Je sais, toutefois, que cela n'arrivera pas sur un forum de discussion. Il faudra que que ça se passe dans la 'vraie' vie.
Auteur : tguiot Date : 24 mai10, 03:18 Message :
Hamza a écrit :
Un argument pas très recevable, qui peut également se retourner contre les athées (des dizaines/vingtaines/trentaines, etc. d'années à "ne pas croire" auraient du mal à revoir leur conviction). Mais dans la majorité des cas, c'est une question d'indifférence ou d'orgueil (de part et d'autre).
Rapidement, si l'Univers n'a pas pu jaillir par accident du néant, et qu'il est fini, donc créer, l'évidence va de soi. Le phénomène humain prouve également en quelque sorte la réalité de l'Absolu.
Je peux te fournir quelques livres et référence si ça t'intéresse, pour les lire tranquillement chez toi...
Je ne crois pas que la situation soit symétrique. Un croyant vit sa vie sur le présupposé de l'existence de Dieu, et cela affecte ses actions. Il fait toute une série de choses pendant sa vie qui sont basées sur cette croyance. Les renier après plusieurs années doit être très difficile.
Un athée ne base pas sa vie sur sa non-croyance, cela n'a pas de sens. Il vit sa vie de tous les jours tout simplement comme s'il n'avait jamais entendu parler du concept de Dieu. (à quelques exceptions près, comme les participants du forum notamment).
Apprendre l'existence de Dieu et sa démonstration ne serait jamais qu'un savoir de plus pour lui, comme lorsqu'il apprend des tas de choses à l'université par exemple.
Moi personnellement, ça m'emmerderait de savoir que l'existence de Dieu a été prouvée. Par pour des raisons idéologiques mais pragmatiques. Au niveau du savoir, c'est plutôt sympa d'avoir une connaissance de plus; mais savoir qu'il existe et que je dois commencer à faire des trucs et des brols juste pour pas terminer en enfer, ça me ferait ch...
Ce serait un triste monde si Dieu existait.
Auteur : ombre6 Date : 25 mai10, 23:53 Message : BONJOUR,
JE PENSE QU'IL EST IMPOSSIBLE D'OBTENIR DE NOTRE VIVANT LA PREUVE INDISCUTABLE DE L'EXISTENCE OU DE L'INEXISTENCE DE NOTRE CREATEUR, C'EST LA LOI
En exemple, deux objections des athées ayant pour objectif de démontrer l'inexistence d'un Créateur : 1-Qui a créé le premier Créateur ? Qui a créé celui qui a créé le premier Créateur? Etc. . .
Notre réponse : cette question contient en elle-même la preuve que notre intelligence, nos connaissances, par rapport à celle qui génère la création sont pitoyables, et notre impossibilité à répondre à des questions de ce type démontre une fois pour toutes que nous n'avons pas le niveau pour comprendre, jauger, ne serait-ce qu'une milliardième partie du problème.
2-D'autres, se posent honnêtement la question : "mais pourquoi le Seigneur, s'il existe, ne nous donne-t-il pas une preuve éclatante de sa présence, de sa volonté? Pourquoi n'apparaît-il pas dans le ciel, puissant et majestueux, pour nous dicter ses commandements ? (Le Padre Pio –simple humain- le fit, paraît-il, pour arrêter une escadrille qui allait bombarder la ville près de laquelle se trouvait son monastère.) Pourquoi ne grave-t-il pas son message en lettres de feu, dans l'airain, sur la plus haute montagne de la terre ?
Notre réponse :
Il est aisé de répondre à ces questions, qui sont par ailleurs justifiées. D'abord, bien qu'il apparaisse évident qu'accomplir un acte de ce genre serait d'une facilité dérisoire "pour un Créateur de l'univers", il est impossible que nous obtenions de notre vivant, la preuve indéniable, irrécusable de son existence, pour au moins deux raisons :
-Première raison = fin du libre arbitre
En effet, dès que nous aurions obtenu cette preuve indiscutable, incontestable, tant désirée, les êtres humains seraient transformés ipso facto en esclaves mentaux, nous serions tous, instantanément, métamorphosés en adorateurs inconditionnels de ce Dieu surpuissant, en béni-oui-oui. Des zombies quoi. Nous perdrions automatiquement, totalement et définitivement le libre arbitre que Dieu a choisi de nous accorder. Plus d'athées, d'agnostiques, de croyants tièdes, plus de gens méritants, tous alignés au "garde-à-vous". Cela serait la fin de l'humanité telle que nous la vivons, la concevons, actuellement.
En réalité, cette perception serait écrasante, insupportable, intolérable pour l'être humain. Car, de nos jours, nous ne sommes absolument pas encore aptes en raison de notre intelligence, de par nos connaissances, à assumer sur cette terre l'évidence insoutenable de l'existence de cet être fabuleux, à le regarder en face.
-Deuxième raison = rupture de la dualité
Cela occasionnerait la rupture d'une loi essentielle de la nature que Dieu a instaurée : la dualité, (le yin et le yang des asiatiques), pourquoi, nous n'en savons rien. Loi, tourbillon de souffle vital, qui rend la vie acceptable par ses oppositions, ses complémentarités: du blanc et du noir, du jour et de la nuit, de l'avant et de l'après, du positif et du négatif, du chaud et du froid, etc. Il y aurait rupture dans le sens où il n'y aurait plus de choix entre le bien et le mal, le croyant et l'incroyant, etc.
Pourquoi la dualité est-elle indispensable à la vie ? Voici une explication extraite du livre "Oneness in Duality", par Erika Dias et Pierre Wittmann, publié par Wisdom Gift Publications en 1993:
"La cause primordiale de la dualité est simple: c'est le temps. Le temps nous permet de percevoir des choses différentes et séparées, et de les comparer. Deux choses différentes doivent être séparées soit dans le temps, soit dans l'espace. Si deux choses sont séparées dans le temps, même si elles se situent au même endroit, l'une doit se produire avant l'autre, et nous devons vivre dans le temps, attendre, pour les percevoir toutes les deux. Si deux choses sont séparées dans l'espace, sont situées à deux endroits différents, nous avons besoin de temps pour aller d'un endroit à un autre. Même si elles sont proches l'une de l'autre, notre esprit, qui ne peut pas percevoir deux choses en même temps, a besoin de temps pour aller d'une chose à l'autre, ou pour aller de lui-même, le sujet à l'objet.
Pour supprimer la dualité, il faut supprimer le temps. Que signifie : supprimer le temps ?
D'abord, au niveau de la physique, cela signifie que tout le processus de l'univers -où toutes choses, depuis les particules jusqu'aux galaxies en passant par les êtres humains, sont éphémères et en constant mouvement- va s'arrêter, et que tout deviendra permanent et parfaitement immobile."
Cela ne signifierait pas que tout aurait disparu, mais, selon notre conception actuelle de la vie, le fait que la dualité, le yin yang, (appelez cela comme vous le souhaitez) est un composant de l'après, fait parti du créé, de la période où le temps est devenu un des principaux facteurs de la vie, tout serait là, mais comme statufié, mort en réalité. En clair, cela serait la fin de l'humanité telle qu'elle existe actuellement.
En réalité, simple hypothèse de ma part, schématiquement, je pense que la vie est une mobilité spirituelle ou/et matérielle. Cette mobilité s'exprime par des choix, des variations, lorsqu'il n'y en a plus, il n'y a plus de vie, c'est automatique. D'autre part, pour que notre monde soit vivable, non seulement il faut qu'il soit mobile, constamment en mouvement (comme le fléau d'une balance qui irait de droite à gauche, vers le jour, puis vers la nuit, vers le chaud puis vers le froid, le bien, le mal, etc., avec au passage toutes les nuances), mais, il faut que les deux points extrêmes s'équilibrent "à un niveau raisonnable", s'il va trop loin, trop longtemps, dans le sens du mal, cela indique "déséquilibre", "danger".
- Pourquoi en est-il ainsi ?
Je ne saurais vous le dire. Cela fait partie des choses que l'on ne doit pas connaître actuellement, des connaissances qui sont hors de notre portée sur cette terre. Nous pouvons donc conclure que, pour ces raisons insurmontables, quoi que nous fassions, nous n'aurons jamais, de notre vivant, la preuve inéluctable, scientifique, de la présence divine. De même, il est évident, que nous n'aurons jamais sur notre planète une certitude incontournable, écrasante, définitive, concernant une religion, car cela aurait pour conséquence, une démonstration imparable de l'existence de Dieu.
Attention, comprenez-moi bien ! Le fait que nous ne puissions pas obtenir une preuve absolue, imparable, ne signifie en aucune façon que "Dieu, l'être suprême, n'existe pas ou que son existence soit douteuse", notre condamnation à la dualité ne correspond, pas à une condamnation au doute. Cela signifie tout simplement qu'actuellement, Dieu, pour nous conforter dans notre croyance qu'il y avait un Créateur, nous a fait parvenir des messages "par le canal humain" (message de Moïse = "l'Ancien Testament", message du Christ "visuellement un homme" = "Nouveau Testament."), etc., parce que cela est le seul moyen pour les hommes d'avoir la confirmation de son existence d'une manière qui soit supportable, tolérable.
-Les religions en général, la religion chrétienne en particulier, sont-elles capables d'apporter une preuve "irréfutable" que le Créateur de l'univers et de l'homme nous a fait une révélation ? C'est donc non.
-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.
A ce stade, je me souviens de la conversation entre les Chinois Lien Chou et Kien-Wou, j'abrège :
-Lien Chou dit : "tout cela est inouï, je ne puis le croire."
-Kien-Wou répond : "comment montrer à un aveugle un chef-d'œuvre pictural ? La musique la plus sublime ne peut émouvoir un sourd. L'aveuglement et la surdité ne sont pas seulement matériels, ils existent également dans le domaine de la connaissance intuitive."
Voici ce que disait T c h o u a n g T s e u :
"La vie est limitée mais le savoir est sans limites. Utiliser une vie limitée à poursuivre un savoir illimité est donc insensé. Lorsque le savoir montre le chemin d'une vie harmonieuse il faut s'y engager. C'est ce qu'on appelle "passer au travers du savoir".
Pour conclure, Kierkegaard dit : "Il s’agit de comprendre ma destinée, . . . il s’agit de trouver une vérité qui soit une vérité pour moi, de trouver l’idée pour laquelle je veux vivre et mourir."
Comprendre ce que nous pouvons comprendre car nous sommes parfaitement conscients : que les connaissances qui nous sont transmises, qui sont à notre portées, sont limitées, parce qu'elles se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler, d’endurer, "actuellement".
-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.
Mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit du bien fondé de ma démarche, simplement je souhaiterais qu'aussi bien de la part des chrétiens que des athées l'on soit moins catégorique dans nos affirmations.
Ombre6
Auteur : Matière Date : 26 mai10, 00:25 Message :
tguiot a écrit :Moi personnellement, ça m'emmerderait de savoir que l'existence de Dieu a été prouvée. Par pour des raisons idéologiques mais pragmatiques. Au niveau du savoir, c'est plutôt sympa d'avoir une connaissance de plus; mais savoir qu'il existe et que je dois commencer à faire des trucs et des brols juste pour pas terminer en enfer, ça me ferait ch...
Ce serait un triste monde si Dieu existait.
Moi je pense que si dieu existe, il ne nous demanderait pas de lui vouer un culte au risque de finir en enfer, car cette attitude est trop "humaine".
Auteur : Hamza Date : 26 mai10, 06:21 Message :
tguiot a écrit :
Je ne crois pas que la situation soit symétrique. Un croyant vit sa vie sur le présupposé de l'existence de Dieu, et cela affecte ses actions. Il fait toute une série de choses pendant sa vie qui sont basées sur cette croyance. Les renier après plusieurs années doit être très difficile.
Un athée ne base pas sa vie sur sa non-croyance, cela n'a pas de sens. Il vit sa vie de tous les jours tout simplement comme s'il n'avait jamais entendu parler du concept de Dieu. (à quelques exceptions près, comme les participants du forum notamment).
Apprendre l'existence de Dieu et sa démonstration ne serait jamais qu'un savoir de plus pour lui, comme lorsqu'il apprend des tas de choses à l'université par exemple.
Moi personnellement, ça m'emmerderait de savoir que l'existence de Dieu a été prouvée. Par pour des raisons idéologiques mais pragmatiques. Au niveau du savoir, c'est plutôt sympa d'avoir une connaissance de plus; mais savoir qu'il existe et que je dois commencer à faire des trucs et des brols juste pour pas terminer en enfer, ça me ferait ch...
Ce serait un triste monde si Dieu existait.
Salut,
Pas spécialement. Tu peux très bien adopter une vision panthéiste (comme Einstein) ou déiste du monde, et donc prendre conscience de la Réalité Divine (comme une connaissance), et en dehors de ça vivre sans rites, doctrines, etc.
Auteur : patbow Date : 26 mai10, 07:39 Message :
Hamza a écrit :Salut,
Pas spécialement. Tu peux très bien adopter une vision panthéiste (comme Einstein) ou déiste du monde, et donc prendre conscience de la Réalité Divine (comme une connaissance), et en dehors de ça vivre sans rites, doctrines, etc.
Hamza, tu n'arrêteras pas de m'étonner.
Comme ça tu crois que chaque être humain pourrait juste prendre conscience de la réalité divine et, en dehors de ça, vivre sans rite et sans doctrine, autrement dit sans religion. Ou alors, en avançant une telle phrase, tu t'adresserais uniquement aux athées. Ou alors tu aurais oublié d'ajouter au début de la phrase, quelque chose comme : "Dans un premier temps, ..."
Hamza, tu sais très bien que sans rites et sans doctrine, le concept-même de "Dieu" n'aurait jamais pu exister. Une religion qui renonce à toute pratique et à toute doctrine, disparaitrait immédiatement.
Si, en tan que musulman, tu dis aux musulmans que le plus important est de croire en Dieu et qu'ils pourrons se dispenser de toute pratique religieuse liée à l'islam, et qu'ils se mettent à suivre ton conseil, l'islam disparaitra définitivement dans les quelques années qui suivront. Seules les religions qui imposeront des rites et des doctrines, continueront d'exister et finiront par dominer.
Si, en faisant une telle affirmation, tu t'adressais uniquement au athées, tu sous-endenterais que les athées pourrons se contenter de croire, alors que les croyants devront, en plus de leur croyance, tenir à leur rites à leur doctrines et à leur pratique religieuse. Et je trouve ça injuste et insensé.
Auteur : tguiot Date : 26 mai10, 09:27 Message :
Hamza a écrit :Salut,
Pas spécialement. Tu peux très bien adopter une vision panthéiste (comme Einstein) ou déiste du monde, et donc prendre conscience de la Réalité Divine (comme une connaissance), et en dehors de ça vivre sans rites, doctrines, etc.
Ah, si ce Dieu n'exige rien de moi en particulier, alors ça me va. Mais j'ai pas l'impression que les trois dieux monothéistes n'exigent rien de leurs croyants.
Auteur : Hamza Date : 26 mai10, 09:51 Message :
tguiot a écrit :
Ah, si ce Dieu n'exige rien de moi en particulier, alors ça me va. Mais j'ai pas l'impression que les trois dieux monothéistes n'exigent rien de leurs croyants.
Disons qu'il existe plusieurs choix qui s'offrent à chacun.
- Vivre comme si de rien n'était (athée/agnostique/panthéiste/déiste).
- "Entretenir" une relation personnelle avec Dieu (par le coeur, le minimum exigé pour un croyant, par les religions abrahamiques).
- "Entretenir" une relation personnelle avec Dieu (par le coeur, le minimum exigé pour un croyant, par les religions abrahamiques), ainsi que toute une série de rites visant à parfaire le comportement humain, ainsi qu'à se rapprocher de Dieu et la connaissance de Sa Création (métaphysique, philosophie, sciences empiriques, théologie, etc.). A ce sujet, je recommande vivement la lecture de l'ouvrage de l'Emir Abd-El Kader (respecté à son époque par l'élite intellectuelle française), "Le livre des Haltes".
Dans les différentes religions abrahamiques, il est dit que Dieu répond et guide les gens par rapport à leur volonté. Dans un certain sens donc, peu importe le choix de la personne, il sera en quelque sorte respecté, ou du moins, "jugé" selon la propre voie qu'il s'est tracé. De plus tguiot, les religions abrahamiques n'ont pas le monopole des "relations" (ce qui re-lie) avec Dieu. Les traditions orientales sont d'ailleurs assez intéressantes dans cette perspective, et diffèrent parfois profondément avec les traditions de souche abrahamiques, dans leur aspect exotérique (visant à donner une cohésion sociale et morale à l'ensemble de la société, et l'aspect ésotérique concernant les "membres" plus versés dans l'intellectualité pure).
@Patbow: Je pense que l'existence des panthéistes et des déistes suffit à montrer l'invalidité de tes propos (qui sont malgré tout, assez justes à certains égards).
Auteur : Lip69 Date : 26 mai10, 12:38 Message :
Hamza a écrit : Pas spécialement. Tu peux très bien adopter une vision panthéiste (comme Einstein) ou déiste du monde, et donc prendre conscience de la Réalité Divine (comme une connaissance), et en dehors de ça vivre sans rites, doctrines, etc.
J'aimerais bien savoir ce qu'est un dieu des déistes et/ou panthéistes. Qu'est-ce que ça change à la vie de qqun par rapport à un athée ou agnostique ?
Auteur : patbow Date : 26 mai10, 12:51 Message :
patbow a écrit :Hamza, tu sais très bien que sans rites et sans doctrine, le concept-même de "Dieu" n'aurait jamais pu exister.
Je t'invite à fermer les yeux une seconde et à imaginer que plus aucun croyant monothéiste ne pratique sa religion ni brandit son livre "saint" ni porte aucun signe distinctif apparent montrant son appartenance religieuse (un peu comme les panthéistes et les déistes). Imagines ce monde où la croyance en Dieu reste exclusivement dans le coeur des croyants et n'a plus aucune manifestation apparente dans leur vie quotidienne, et dis moi, sincèrement, si tu penses que cette existence divine discrète serait capable de survivre plus de deux générations.
Si le religieux monothéiste, croit en Dieu uniquement dans son coeur et sans aucun signe ni comportement apparent, alors, plus aucune personne ne viendrait se proclamer panthéiste, ni déiste ni même athée. La notion de religion n'aurait plus aucune existence. Et la notion de Dieu ne tarderait absolument pas à disparaitre à son tour.
En l'absence de pratique religieuse, la question même sur l'existence de Dieu, finirait très vite par ne plus se poser.
Dieu ne peut pas se contenter d'être dans le coeur des croyants. Il doit absolument se manifester dans leurs gestes, leur apparence et leurs comportements. Dieu doit absolument se manifester dans le mode de vie en général, faute de quoi il cesserait d'exister.
Autrement dit : Affirmer qu'il est possible de croire sans nécessité de rite ni pratique ni doctrine religieuse, c'est signer l'arrêt de mort de l'existence divine en soit.
Tu te permet d'affirmer que la croyance sans la pratique pourrait suffire, en t'adressant à un athée. Je me demande si tu pourrais l'affirmer en soulignant que le croyant est tout aussi concerné par cette affirmation.
Le fait, est que c'est une bonne idée de prendre l'athée pour un con en essayant de l'attirer vers une simple croyance, dans un premier temps, en faisant abstraction de cette pratique religieuse qui le dérange tan. Lorsqu'il croira, ce sera déjà un pas de franchi. Après, on verra comment lui faire franchir le pas suivant (celui de la religion). On ne peut pas le laisser dans sa croyance passive et discrète, parce que les croyants sans religions (panthéistes ou déistes) ne sont pas différentiables des athées, à part le fait qu'ils ne revendiquent pas leur athéisme.
Auteur : Hamza Date : 26 mai10, 20:05 Message :
patbow a écrit :
Je t'invite à fermer les yeux une seconde et à imaginer que plus aucun croyant monothéiste ne pratique sa religion ni brandit son livre "saint" ni porte aucun signe distinctif apparent montrant son appartenance religieuse (un peu comme les panthéistes et les déistes). Imagines ce monde où la croyance en Dieu reste exclusivement dans le coeur des croyants et n'a plus aucune manifestation apparente dans leur vie quotidienne, et dis moi, sincèrement, si tu penses que cette existence divine discrète serait capable de survivre plus de deux générations.
Si le religieux monothéiste, croit en Dieu uniquement dans son coeur et sans aucun signe ni comportement apparent, alors, plus aucune personne ne viendrait se proclamer panthéiste, ni déiste ni même athée. La notion de religion n'aurait plus aucune existence. Et la notion de Dieu ne tarderait absolument pas à disparaitre à son tour.
En l'absence de pratique religieuse, la question même sur l'existence de Dieu, finirait très vite par ne plus se poser.
Dieu ne peut pas se contenter d'être dans le coeur des croyants. Il doit absolument se manifester dans leurs gestes, leur apparence et leurs comportements. Dieu doit absolument se manifester dans le mode de vie en général, faute de quoi il cesserait d'exister.
Autrement dit : Affirmer qu'il est possible de croire sans nécessité de rite ni pratique ni doctrine religieuse, c'est signer l'arrêt de mort de l'existence divine en soit.
Tu te permet d'affirmer que la croyance sans la pratique pourrait suffire, en t'adressant à un athée. Je me demande si tu pourrais l'affirmer en soulignant que le croyant est tout aussi concerné par cette affirmation.
Le fait, est que c'est une bonne idée de prendre l'athée pour un con en essayant de l'attirer vers une simple croyance, dans un premier temps, en faisant abstraction de cette pratique religieuse qui le dérange tan. Lorsqu'il croira, ce sera déjà un pas de franchi. Après, on verra comment lui faire franchir le pas suivant (celui de la religion). On ne peut pas le laisser dans sa croyance passive et discrète, parce que les croyants sans religions (panthéistes ou déistes) ne sont pas différentiables des athées, à part le fait qu'ils ne revendiquent pas leur athéisme.
Pas si sûr. En Asie il existe des gens "profondément religieux" (en tout cas au niveau des valeurs), mais qui ne procèdent a aucun rite particulier, si ce n'est la méditation (et encore, ça dépend de certains). De tout temps il y a eu des "religieux non-pratiquant", et cela s'est étendu sur de nombreuses générations. Il ne faut pas comparer notre époque aux précédentes, qui est totalement différente des sociétés traditionnelles et de leur mode de vie et de penser.
De plus, rien que dans ma famille, il y a déjà plus de deux générations de déistes/théistes non-pratiquant, mais qui continuent à entretenir une relation avec Dieu sans rites ni doctrines.
Si je ne m'abuse, tu disais toi-même ne pas être athée, et être un déiste sans religion (à moins que cela soit de l'ironie, mais dans ce cas, pourquoi le répéter de nombreuses fois?).
Néanmoins, l'existence de rites est nécessaire pour plusieurs raisons, notamment pour souder la société et pratiquer des activités communes, rejoignant le même objectif. Ainsi en va-t-il de même pour les non-religieux, qui se réunissent afin de réaliser un but commun. Tout le monde aspire à un idéal, qui sera (ou non) atteint en fin de compte. Une société ne peut pas vraiment être athée, mais sera toujours reliée à un principe (réel ou illusoire, comme dans notre monde moderne).
En rapport avec la question (de l’utopie) de l’athéisme pour une société (et donc d’une société se voulant prétendument «laïque»), il y a ce passage de Marcel De Corte dans L’homme contre lui-même:
«L’expérience historique démontre du reste qu’il n’y a jamais eu la moindre société humaine dépourvue de religion et qu’une société «laïque», amputée de toute référence religieuse, est aussi inexistante qu’un rond carré.
Un individu peut sans doute être irréligieux ou athée, et encore dans une certaine mesure, plus apparente que réelle. Pour peu qu’on fouille son psychisme on découvrira, dissimulée en quelque repli, une divinité minuscule dont il dépend et à laquelle il sacrifie en secret. Cette idole changera de figure au cours de son existence, elle sera même remplacée par d’autres qui se succéderont à leur tour les unes aux autres: il n’en vénérera pas moins toujours «quelque chose» qui le dépasse et vers quoi il tend, ne serait-ce que sa propre image. Sartre a parfaitement décrit l’homme comme une «passion d’être [son propre] Dieu» et comme une tension – impuissante selon lui – vers la Transcendance. La plus élémentaire observation de son comportement le relève.
Mais si l’homme peut, verbalement ou par inadvertance, récuser toute divinité en dépit de son comportement, il est rigoureusement impossible qu’un certain nombre d’hommes, rassemblés en société, soient dépourvus de toute croyance. Dès que les hommes entrent en relation, ils ont besoin de croire en « quelque chose » qui maintiennent solidairement le lien qu’ils ont entre eux. S’ils sont unis, c’est qu’ils participent à « quelque chose » de commun, dont la fixité ne peut être mise en doute et qui est analogue à l’immutabilité divine. De l’engagement mutuel par serment jusqu’à la patrie où la Providence nous a fait naître, toutes les formes sociales stables ont toujours été placées sous le signe ou dans le rayonnement de la Divinité. Chacun sait que l’homme est un être changeant et qu’il faut une « force » qui le dépasse pour le soutenir fermement en société. (…)
Point de société [viable ou/et durable] sans référence à une entité transcendante quelconque. Les conventions et les contrats ne perdurent que par référence à une transcendance implicite.»
Lip69, le panthéiste ou le déiste ne fait que reconnaitre La Réalité Divine (il existe un principe créateur), mais peut (ne pas) reconnaitre une religion comme de nature divine, mais sans y prêter la moindre importance, et donc ne suivant aucun enseignement religieux, et de même avec le culte, auquel il ne s'accrochera pas.
Auteur : Tan Date : 27 mai10, 04:26 Message :
patbow a écrit :Hamza, tu n'arrêteras pas de m'étonner.
Comme ça tu crois que chaque être humain pourrait juste prendre conscience de la réalité divine et, en dehors de ça, vivre sans rite et sans doctrine, autrement dit sans religion. Ou alors, en avançant une telle phrase, tu t'adresserais uniquement aux athées. Ou alors tu aurais oublié d'ajouter au début de la phrase, quelque chose comme : "Dans un premier temps, ..."
Hamza, tu sais très bien que sans rites et sans doctrine, le concept-même de "Dieu" n'aurait jamais pu exister. Une religion qui renonce à toute pratique et à toute doctrine, disparaitrait immédiatement.
Je crois en Dieu, et pourtant je n'ai aucune religion et je vis sans aucun rite ni doctrine. Où est le problème ? Les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité. La spiritualité existait bien avant les religions, et continuera d'exister bien après leur disparition.
Le rejet des rites et doctrines n'invalide en rien l'existence du sacré.
Auteur : patbow Date : 27 mai10, 11:43 Message :
Tan a écrit :
Je crois en Dieu, et pourtant je n'ai aucune religion et je vis sans aucun rite ni doctrine. Où est le problème ? Les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité. La spiritualité existait bien avant les religions, et continuera d'exister bien après leur disparition.
Le rejet des rites et doctrines n'invalide en rien l'existence du sacré.
Je suis parfaitement d’accord avec vous Tan. Je me suis peut-être mal exprimé. Ce qui m’a intrigué c’est que Hamza, qui se déclare comme musulman, affirme que tguiot pourrait se contenter de croire et de prendre conscience de la réalité divine sans doctrine, sans rite et sans pratique religieuse.
A mon sens, quelqu’un qui se déclare comme musulman devrait tenir des propos en accord avec sa religion. Ou, du moins, s’abstenir de lancer des affirmations qui soient contradictoires avec celle-ci.
Tan, si c’était vous, par exemple, qui aviez fait une telle affirmation, j’aurais trouvé ça parfaitement normal, et n’y aurait même pas réagit. Mais, venant d’un profil qui affirme son appartenance à l’islam, laisserait entendre que cette religion ne voit aucun inconvénient à ce que ses adeptes n’aient aucune pratique ni aucun rite. Ce qui est totalement faux.
Une religion qui se passerait de pratique, de rite et de doctrine est une religion qui n’aurait jamais existé.
Dans mon intervention il n’est pas question de l’existence de Dieu dans le sens absolu du terme, mais uniquement de l’existence qui se manifeste à travers le comportement visible de l’Homme.
Pour vous expliquer mon point de vue, je vous invite à imaginer un monde où il n’y a plus aucun signe apparent ni comportemental ni vestimentaire d’aucune appartenance religieuse. Dieu, s’il existe dans l’absolu, continuerait certes d’exister. Chacun de nous, pourrait le concevoir, l’implorer, le prier et, éventuellement, le craindre à sa manière, mais uniquement dans son cœur sans aucun signe apparent. Sans jamais l’évoquer ni en parler ni jamais se demander si l’autre, en face de lui, croit en son existence. En apparence, en quoi ce monde serait-il différent d’un mode d’athées ?
Si chaque musulman suit le conseil de Hamza en se contentant de prendre conscience de l’existence divine sans pratique religieuse ni rituel ni signe apparent, l’islam disparaitra. Si les chrétiens et les juifs en font de même, ces deux religions disparaitront à leur tour. Si tous les humains en font de même, Dieu n’aura plus aucune existence apparente dans ce monde. Mais ça n’enlèvera rien à son éventuelle existence réelle.
La question à se poser c’est :
Si dieu existait vraiment et que son existence ne se manifestait que dans les cœurs des humains. Chacun nous le conçoit, le prie, le respecte, le craint éventuellement, à sa manière sans aucun rite ni aucun signe apparent, Dieu serait-il fâché ou mécontent ?
Evidement que non. Il n’aura aucune raison de l’être.
Auteur : Azrael77 Date : 03 sept.12, 14:01 Message : Vicomte, déjà je salue bien bas ton exposé!... Mais crois-tu que l'homme moyen de nos jours possède un niveau d'abstraction suffisant pour comprendre les différents plans sur lesquels tu te places, possède-t-il la culture et la démarche nécessaires, a-t-il entrepris et fait siens les principes dont il est question de manière un peu plus diluée, pendant des années d'étude, puis remis en question, les concepts que tu utilises?!... L'homme moyen est-il prêt à comprendre ce que tu dis là, malgré la clarté (que je trouve personnellement extraordinaire) du discours?!... Tu penses t'adresser à quel pourcentage de la population?!... Je comprends parfaitement et je salue également l'initiative, le bien que tu veux faire en levant le voile, mais lever le voile sur des yeux fermés ne permet pas de mieux voir. Ceux qui peuvent suivre ton exposé adhéraient déjà à ta thèse en toute probabilité, pour les autres c'est à mon sens une belle tentative, mais sans lendemain.
Je n'entends dénigrer personne par mes dires, mais je pense qu'il faut un certain vécu d'exercice de la pensée et de manipulation de concepts abstraits pour pouvoir suivre l'exposé. Je ne suis nullement spécialiste de la manipulation de ces concepts, mais je suis de par mon métier un spécialiste de l'abstrait, dans un tout autre domaine, et c'est ce qui me permet de me repérer un peu dans le discours, mais c'est aussi ce qui me permet de me rendre compte que l'homme moyen se fait des noeuds de cerveau et comprend de travers le discours à cause de la difficulté de la distinction des plans d'abstraction mis en oeuvre. Un exemple assez flagrant est la contestation de la théorie du "si l'homme n'est pas conscient que l'arbre est là, l'arbre n'existe pas", c'est tout à fait naturel de ne pas accepter cette théorie, car elle se place dans un certain cadre, il y a là une base derrière, et un point de vue, et la question de l'existence de l'arbre sans l'homme est légitime mais tout le monde ne peut pas voir la légitimité de cette question, et ne pas voir ou pire, avoir l'impression qu'on ne voit pas nous fait nous sentir bêtes, et on réagit mal... délation, rabaissement de l'auteur, etc....
J'a abordé le sujet dans un autre post d'un autre angle... essayez d'expliquer à un enfant que le père noël n'existe pas, il va mettre du temps à l'accepter, pourtant c'est bien plus simple que de suivre un tel discours...
Je crois qu'on ne peut pas voir les yeux fermés, et on peut pas ouvrir les yeux de quelqu'un de force, on lui ferait mal...
Auteur : Pion Date : 05 sept.12, 05:48 Message : Il y a sur ce forum quelques usagés qui ce démarquent des autres par leurs lucidités, leur facilité de s'exprimer en faite les mots me manque pour les décrire, plusieurs ne les comprendront pas parce qu'ils ne veulent pas les comprendre, d'autres en effet parce qu'ils en sont tout simplement incapable, cela dit je suis toujours émerveillé par les commentaires et la façon de s’exprimer de Vicomte, Tiel et quelques autres trop rares usagés du site, si leurs propos sont souvent difficiles a comprendre ne serait-il pas a nous de faire l'effort et d'essayer d'en tirer une conclusion, plutôt que de les tirer vers le bas?
ps: Malheureusement suite a la fermeture du site du 27/05/2010 au 13/08/2012, nombreux usagés dont Vicomte et Tiel ne sont pas encore revenu..... - prions le seigneur si cela ne fonctionne pas envoyons un courriel peut-être?
Auteur : Azrael77 Date : 05 sept.12, 12:28 Message : Je suis parfaitement d'accord avec le fait que c'est à nous faire un effort, pas question de les tirer vers le bas évidemment, mais un message ne peut pas passer s'il n'est pas compris, et on est là dans une impasse. C'est très difficile de rendre simple à comprendre ce qui est compliqué en essence, parfois sans doute impossible, et je pense que c'est ce que Vicomte a essayé de faire. Je ne savais pas qu'il était parti, je viens de débarquer sur le forum; je trouve bien dommage aussi qu'il soit parti.
Son message ne peut être transmis qu'à ceux qui peuvent le comprendre, ce qui signifie très peu de gens je pense. Mais l'intention reste louable...
Auteur : ouvre les yeux Date : 10 sept.12, 03:09 Message :
Pion a écrit :Il y a sur ce forum quelques usagés qui ce démarquent des autres par leurs lucidités, leur facilité de s'exprimer en faite les mots me manque pour les décrire, plusieurs ne les comprendront pas parce qu'ils ne veulent pas les comprendre, d'autres en effet parce qu'ils en sont tout simplement incapable, cela dit je suis toujours émerveillé par les commentaires et la façon de s’exprimer de Vicomte, Tiel et quelques autres trop rares usagés du site, si leurs propos sont souvent difficiles a comprendre ne serait-il pas a nous de faire l'effort et d'essayer d'en tirer une conclusion, plutôt que de les tirer vers le bas?
ps: Malheureusement suite a la fermeture du site du 27/05/2010 au 13/08/2012, nombreux usagés dont Vicomte et Tiel ne sont pas encore revenu..... - prions le seigneur si cela ne fonctionne pas envoyons un courriel peut-être?
je suis d'accord dans le principe mais ne doit on pas s'appliquer soi-même les conseils qu'ont transmet aux autres?
Auteur : Pion Date : 10 sept.12, 05:00 Message : Je ne sais pas si il y a faute quand on ne peut pas comprendre, et je ne sais même pas a quel point il peut y avoir faute quand on ne veut pas comprendre, car d'une manière ou d'une on dirait que le but c'est avant tout d'avoir raison.
Auteur : ouvre les yeux Date : 10 sept.12, 10:16 Message :
Pion a écrit :Je ne sais pas si il y a faute quand on ne peut pas comprendre, et je ne sais même pas a quel point il peut y avoir faute quand on ne veut pas comprendre, car d'une manière ou d'une on dirait que le but c'est avant tout d'avoir raison.
crois moi la Parole est accessible aux coeur humbles en quete de Dieu , ne te decourage pas tu emploies peut etre la mauaise manière tout simplement
Auteur : Pion Date : 10 sept.12, 10:34 Message : Le problème c'est qu'on ne commence pas par le début, avant de savoir si Dieu existe il faut savoir si on existe et le monde aussi.
Auteur : ouvre les yeux Date : 10 sept.12, 10:51 Message :
Pion a écrit :Le problème c'est qu'on ne commence pas par le début, avant de savoir si Dieu existe il faut savoir si on existe et le monde aussi.
précise ta pensée l'ami
Auteur : Pion Date : 10 sept.12, 11:00 Message : Je reviens demain, j'ai déjà placé un sujet a propos du Néant il y a quelque temps, on s'en reparlera si tu veux.
Auteur : tguiot Date : 13 sept.12, 08:40 Message :
Pion a écrit :Il y a sur ce forum quelques usagés qui ce démarquent des autres par leurs lucidités, leur facilité de s'exprimer en faite les mots me manque pour les décrire, plusieurs ne les comprendront pas parce qu'ils ne veulent pas les comprendre, d'autres en effet parce qu'ils en sont tout simplement incapable, cela dit je suis toujours émerveillé par les commentaires et la façon de s’exprimer de Vicomte, Tiel et quelques autres trop rares usagés du site, si leurs propos sont souvent difficiles a comprendre ne serait-il pas a nous de faire l'effort et d'essayer d'en tirer une conclusion, plutôt que de les tirer vers le bas?
ps: Malheureusement suite a la fermeture du site du 27/05/2010 au 13/08/2012, nombreux usagés dont Vicomte et Tiel ne sont pas encore revenu..... - prions le seigneur si cela ne fonctionne pas envoyons un courriel peut-être?
C'est une question délicate mais effectivement primordiale. Le problème n'est pas simple: l'espace de subjectivité interpersonnelle, c'est-à-dire celui où les mots prennent le même sens pour deux interlocuteurs, peut parfois se réduire tellement que la compréhension en devient impossible. On est alors obligé de recourir à une traduction qui ne peut que trahir l'idée de départ. Mais à qui revient la responsabilité de la compréhension? Celui qui parle ou celui qui écoute?
J'aime, à ce propos, le petit paradoxe suivant: on peut définir un communicateur parfait à la façon dont il utilise les mots, les tournures de phrase, de telle sorte qu'il exprimera les choses exactement selon la manière de son interlocuteur; de l'autre côté, il peut se trouver un interlocuteur parfait, qui est capable d'écouter de telle sorte à se projeter dans l'esprit du communicateur pour en comprendre les mots et les phrases qu'il prononce à sa façon. Mis en face l'un de l'autre, le communicateur parfait et l'écouter parfait sont voués à créer la pire communication qui soit.
Mais pourquoi ne pas revenir au sujet de départ? Il me semble pouvoir défendre, sans trop trahir, la thèse initiale de Vicomte; mais elle semble parfois incomprise. Quelle partie pourrait-on réexpliquer afin de relancer la discussion?
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.12, 06:21 Message : Vicomte en 2-3 ans a du parfaire sa thèse et doit être sur d'autres chemins comme beaucoup parmi nous.
Le problème, c'est que je pense que la démonstration de l'inexistence de(s) dieu(x) a été faite sur ce topic.
Je pense que ce n'est plus qu'une source à utiliser pour ceux qui en ont besoin en d'autres lieux.
Auteur : Pion Date : 20 sept.12, 06:26 Message :
Lip69 a écrit :Vicomte en 2-3 ans a du parfaire sa thèse et doit être sur d'autres chemins comme beaucoup parmi nous.
Le problème, c'est que je pense que la démonstration de l'inexistence de(s) dieu(x) a été faite sur ce topic.
Je pense que ce n'est plus qu'une source à utiliser pour ceux qui en ont besoin en d'autres lieux.
Avant de dire que Dieu n'existe pas il faut d'abord prouver qu'il est impossible que le monde soit le fruit de ton imagination.
Auteur : Lip69 Date : 20 sept.12, 08:06 Message : Je ne suis pas nihiliste.
C'est un raisonnement à la fois stérile et le summum de l'égo, l'esprit se définissant au final comme le dieu unique lui-même.
D'ailleurs, ce n'est certainement pas dans un tel cas aux autres à démontrer que cette théorie est fausse mais à celui qui l'avance d'en apporter la preuve.
Hors, même si la preuve serait apportée, elle pourrait être une preuve issue de l'imagination elle même. Et nous en revenons à un raisonnement fermé, stérile et circulaire nihiliste inutile.
Comme la théorie de l'existence de dieux...
Auteur : Pion Date : 20 sept.12, 08:23 Message :
Lip69 a écrit :Je ne suis pas nihiliste.
C'est un raisonnement à la fois stérile et le summum de l'égo, l'esprit se définissant au final comme le dieu unique lui-même.
D'ailleurs, ce n'est certainement pas dans un tel cas aux autres à démontrer que cette théorie est fausse mais à celui qui l'avance d'en apporter la preuve.
Hors, même si la preuve serait apportée, elle pourrait être une preuve issue de l'imagination elle même. Et nous en revenons à un raisonnement fermé, stérile et circulaire nihiliste inutile.
Comme la théorie de l'existence de dieux...
Tu as raison, c'est stérile mais c'est un incontournable car peu importe la croyance de chacun, (évolution, big-bang, religion, Dieu, etc...) tout ça n'est que théorie au même titre que celui qui avance que l'esprit est le dieu unique lui-même, mais le plus important c'est qu'au contraire des autres il ne veut surtout pas prouver qu'il dit vrai, car ce serait pire que la somme de tous les cauchemars.
Auteur : Lip69 Date : 21 sept.12, 07:53 Message : Ce n'est pas incontournable : l'égocentrisme absolu ne sert à rien. Le monde qui importe, c'est celui avec lequel on interagit. Hors, dans le cas d'un univers uniquement dans l'esprit d'un seul, il n'y a pas d'interraction avec lui-même, donc, cela ne sert à rien de soutenir cette théorie comme preuve que tout est comparable à une croyance.
Le big bang n'est pas une croyance par exemple mais une théorie avec de nombreux éléments de preuves. Ce n'est pas parce que la théorie n'a pas encore été totalement prouvée qu'elle est comparable à la théorie de l'existence d'un dieu qui elle est quasi totalement improuvée et au mieux aussi inutile que la théorie de l'univers intérieur.
Et je ne vois pas en quoi celui qui voudrait démontrer la théorie qu'il avance comme quoi son propre esprit serait la déité totale elle-même serait un cauchemard. La réalité serait-elle cauchemard ? En quoi ?
Auteur : Pion Date : 21 sept.12, 08:23 Message :
Lip69 a écrit :Ce n'est pas incontournable : l'égocentrisme absolu ne sert à rien. Le monde qui importe, c'est celui avec lequel on interagit. Hors, dans le cas d'un univers uniquement dans l'esprit d'un seul, il n'y a pas d'interraction avec lui-même, donc, cela ne sert à rien de soutenir cette théorie comme preuve que tout est comparable à une croyance.
Le big bang n'est pas une croyance par exemple mais une théorie avec de nombreux éléments de preuves. Ce n'est pas parce que la théorie n'a pas encore été totalement prouvée qu'elle est comparable à la théorie de l'existence d'un dieu qui elle est quasi totalement improuvée et au mieux aussi inutile que la théorie de l'univers intérieur.
Et je ne vois pas en quoi celui qui voudrait démontrer la théorie qu'il avance comme quoi son propre esprit serait la déité totale elle-même serait un cauchemard. La réalité serait-elle cauchemard ? En quoi ?
Selon toi pourquoi s’imaginer tout ça? Je vais te décrire l'enfer selon ma théorie. Voici un esprit existant dans le vide, aucune matière n'existe et le temps non plus, donc en ce sens un esprit dans le Néant sans rien d'autre que la conscience d’être seul depuis et pour toujours......
Auteur : Lip69 Date : 24 sept.12, 08:17 Message : Pourquoi et comment cet esprit existerait depuis et pour toujours ?
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 24 sept.12, 08:41 Message :
Pion a écrit :
Selon toi pourquoi s’imaginer tout ça? Je vais te décrire l'enfer selon ma théorie. Voici un esprit existant dans le vide, aucune matière n'existe et le temps non plus, donc en ce sens un esprit dans le Néant sans rien d'autre que la conscience d’être seul depuis et pour toujours......
Tu confonds enfer et salle de torture. Ou tu confonds Dieu avec Allah.
Auteur : Pion Date : 27 sept.12, 03:13 Message :
Lip69 a écrit :Pourquoi et comment cet esprit existerait depuis et pour toujours ?
Je ne sais pas pourquoi, tout ce que je sais c'est que a seule chose dans la quelle je suis certain a 100% est l’existence de mon esprit, le pourquoi n'a aucune importance sans preuve tout n'est que spéculation, mais ce qui est, est.
jusmon de M. & K. a écrit :
Tu confonds enfer et salle de torture. Ou tu confonds Dieu avec Allah.
Je ne vois pas ou tu veux en venir.
Auteur : Pie XII Date : 01 oct.12, 06:11 Message :
Pion a écrit :
Je ne sais pas pourquoi, tout ce que je sais c'est que a seule chose dans la quelle je suis certain a 100% est l’existence de mon esprit, le pourquoi n'a aucune importance sans preuve tout n'est que spéculation, mais ce qui est, est.
Je ne vois pas ou tu veux en venir.
On sent bien chez toi la volonté de porter le débat haut. Mais il y a ce quelque chose qui fait que ça coince.
Auteur : Pion Date : 01 oct.12, 07:11 Message :
Pie XII a écrit :
On sent bien chez toi la volonté de porter le débat haut. Mais il y a ce quelque chose qui fait que ça coince.
Évidemment car je ne veux pas avoir raison.
Auteur : Lip69 Date : 01 oct.12, 12:45 Message :
Pion a écrit :
Je ne sais pas pourquoi, tout ce que je sais c'est que a seule chose dans la quelle je suis certain a 100% est l’existence de mon esprit, le pourquoi n'a aucune importance sans preuve tout n'est que spéculation, mais ce qui est, est.
Sans savoir pourquoi et comment, comment peux-tu affirmer quoi que ce soit ?
Le pourquoi ne nécessite pas de preuves pourtant !
Le comment, oui...
Pourquoi un esprit quelconque existerait depuis toujours et pour toujours ?
Mais ceci a-t-il une importance quelconque que le monde soit dans ta tête si tu n'en est pas le maitre conscient ?
Et dans le cas où tu en serais conscient, quel sens cela aurait ?
Auteur : totocapt Date : 01 oct.12, 19:23 Message :
Lip69 a écrit :Le pourquoi ne nécessite pas de preuves pourtant !
[...]
Pourquoi un esprit quelconque existerait depuis toujours et pour toujours ?
Je suis bien d'accord: on ne peut pas prouver que Dieu existe... à la limite le comprendre oui...
Auteur : Vicomte Date : 02 oct.12, 00:01 Message :
totocapt a écrit : Je suis bien d'accord: on ne peut pas prouver que Dieu existe... à la limite le comprendre oui...
Mais on peut prouver son inexistence selon une approche épistémologique. C'est même le sujet de ce fil de discussion, d'ailleurs.
Auteur : totocapt Date : 02 oct.12, 00:06 Message :
Vicomte a écrit :Mais on peut prouver son inexistence selon une approche épistémologique. C'est même le sujet de ce fil de discussion, d'ailleurs.
On ne prouve que ce qu'on veut bien croire, de ce qu'on veut bien projeter sur le mot "Dieu"; donc à partir de là...
Auteur : Vicomte Date : 02 oct.12, 00:10 Message :
totocapt a écrit : On ne prouve que ce qu'on veut bien croire, de ce qu'on veut bien projeter sur le mot "Dieu"; donc à partir de là...
Je ne comprends pas cet argument. Qu'est-il censé prouver ?
Et en quoi apporte-t-il quoi que ce soit (infirmant ou confirmant) aux éléments développés en introduction de ce fil (page 1) ?
Auteur : Aëltas Derelowen Date : 02 oct.12, 04:07 Message : 3 ans plus tard ; Tentative numéro 2 :
Si je ne m'abuse, l'objectivation est une démarche cognitive délibérée qui réemploie et met en œuvre "artificiellement" (Il s'agit d'un très long entrainement) les facultés humaines innées à produire des inférences, des représentations et surtout, des méta-représentations (CAD des représentations sur des représentations ; portant par exemple sur leurs fiabilités) afin de maximiser le nombre des croyances justes du sujet (CAD celles qui le disposent à une interaction pertinente avec la réalité) ? Si je ne me trompe toujours pas, tu place cette démarche dans le cadre exclusif du langage lorsque tu précise :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
ou encore
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
ou encore
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet
ou encore
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
Pourtant il me semble premièrement qu'une quantité non négligeable (peut être la plus grande partie) de nos représentations innées/spontanées sur le monde ne reposent pas spécifiquement sur le langage, même si celui ci intervient parfois/par exemple dans leurs mise en relation. Aussi pourrait-tu spécifier si dans ta démarche épistémologique l'ensemble de cognitions ou représentations non-propositionnelles n'ont effectivement aucune pertinences pour le sujet ?
- Si c'est bien le cas : Est tu par exemple en mesure de dire qu'un aphasique ayant perdu l'usage du langage mais pas de l'ensemble de ses facultés de raisonnements n'est pas en mesure d'obtenir une connaissance ?
Si ce n'est pas le cas : quel statut épistémologique donnerais tu aux représentations non propositionnelles ? Comme certaines inférences du niveau de l'évidence qui -comme nous le savons par le biais de l'anthropologie cognitive- sont déterminantes dans le cadre des modes de pensé religieux.
Auteur : Vicomte Date : 02 oct.12, 04:36 Message :
Aëltas Derelowen a écrit :[...]
- Si c'est bien le cas : Est tu par exemple en mesure de dire qu'un aphasique ayant perdu l'usage du langage mais pas de l'ensemble de ses facultés de raisonnements n'est pas en mesure d'obtenir une connaissance ?
Si ce n'est pas le cas : quel statut épistémologique donnerais tu aux représentations non propositionnelles ? Comme certaines inférences du niveau de l'évidence qui -comme nous le savons par le biais de l'anthropologie cognitive- sont déterminantes dans le cadre des modes de pensé religieux.
Il me semble que cette objection constitue un biais de formation philosophique, lié à l'histoire particulière du développement de la logique en tant que discipline de l'esprit, qui fait du langage un champ privilégié de l'exercice de la pensée objective et rationnelle, si ce n'est le champ propre et exclusif.
Or il me semble que le langage constitue déjà une « couche » représentationnelle dans l'édifice cognitif (en important la notion de « couche » depuis le champ de la programmation informatique).
Or comme tu le remarques toi-même en introduisant le concept de méta-représentation, il convient de ne pas confondre la représentation et le représenté. Si le langage est un outil puissant pour articuler des concepts (donc des représentations), il sert à mettre à jour des liens de nécessité causale (permettant de se constituer une image du Réel la plus fiable possible), lesquels sont eux-mêmes des représentations.
L'approche épistémologique n'est pas sise dans le champ du langage, c'est plutôt le champ du langage qui est intégré et dépassé par ce qu'elle ouvre dans son entreprise de mettre en place les conditions permettant de produire, du point de vue du sujet connaissant, un rapport aux manifestations du Réel le plus fiable possible.
Il me semble que cette objection constitue un biais de formation philosophique, lié à l'histoire particulière du développement de la logique en tant que discipline de l'esprit, qui fait du langage un champ privilégié de l'exercice de la pensée objective et rationnelle, si ce n'est le champ propre et exclusif.
Je regrette d'en venir immédiatement aux arguments ad hominem, mais si il y a un biais d'objection ici, avant de mettre en doute ma formation, peut être faudrait-il chercher dans la formulation ambiguë de ton argumentaire la cause de mon étonnement. Celui ci en effet laisse largement ouverte cette possibilité d'interprétation qui n'est justement pas la mienne (Je ne part pas du principe que le langage est l'ultime source de la rationalité, et j'affirme l'importance des cognitions non propositionnelles.)
L'approche épistémologique n'est pas sise dans le champ du langage, c'est plutôt le champ du langage qui est intégré et dépassé par ce qu'elle ouvre dans son entreprise de mettre en place les conditions permettant de produire, du point de vue du sujet connaissant, un rapport aux manifestations du Réel le plus fiable possible.
Reformulons ma question, lorsque tu sort du cadre du langage, quels sont les modalités de validation cognitives d'une démarche épistémologiques ?
Auteur : Vicomte Date : 02 oct.12, 05:49 Message :
Aëltas Derelowen a écrit :Reformulons ma question, lorsque tu sort du cadre du langage, quels sont les modalités de validation cognitives d'une démarche épistémologiques ?
Il te faut d'abord plus clairement définir ce que tu appelles "cadre du langage". Parles-tu de langage-outil, de langage-représentation, de langage-contenu ? Parles-tu de cadre restrictif, de cadre définition, de cadre méthodologique ? Ton exemple de l'aphasique laisse tout de même penser que tu établis un lien de covalence, voire d'identité, entre fonction du langage et fonction de la cognition.
Ton exemple de l'aphasique laisse tout de même penser que tu établis un lien de covalence, voire d'identité, entre fonction du langage et fonction de la cognition.
Au contraire, j'utilise l'exemple des aphasiques car il semble montrer sur le plan clinique que l'on peut perdre les fonctions cognitives du langages sans pour autan perdre ses facultés à manipuler des représentations complexes. Mon idée en revanche est que le langage est l'outil par excellence de la manipulation "consciente", "délibéré" , "de haut niveaux" c'est à dire celle qui est le plus soumise à l'ajustement de l’expérience et de l'habitude cognitive. En manipulant les éléments du langage, le sujet met en lien au travers de signes différents éléments de concepts relatifs à des facultés de l'esprit. Si je parle d'un animal, j'ai alors la forme générale de cet animal qui me vient à l'esprit, de la même manière que plusieurs attentes concernant les choses qui tombent dans cette catégories deviendrons alors implicites pour moi, cette idée fera également intervenir un certains nombres d'implications venant de ma mémoire sémantique.
Sans le langage par exemple, je peut avoir l'idée d'un lapin et je peut avoir la connaissance du fait que ce lapin vit dans un terrier, qu'il ne mange pas de viande et qu'il n'est donc pas (le plus souvent) une menace mortelle pour l'homme. Je peut en outre faire le raisonnement (non verbal ici) que pour se nourrir il va devoir quitter son terrier et que de cette manière je pourrait l'attraper. Cette hypothèse est alors réfuté sans mot dire par l'agilité meurtrière du monstre qui s'élève dans les airs et sectionne alors ma carotide...
Si j'avais eu le langage, j'aurais pu alors mettre en relation le concept du lapin herbivore avec l'hypothèse contre-intuitive que me présentait ce vieux mage sénile "c'est la mort incarnée pourvue de dents pointues" ou encore "regarde les os", ( CAD fait toi même l'inférence qu'ils ne sont pas ici par hasard).
Jusqu'ici en revanche le langage ne fait qu’interagir très ordinairement avec le restes de mes aptitude à manipuler des représentations. Il y a bien entendu ici des représentations et des méta-représentations qui appartiennent nécessairement au domaine de l’acquis mais néanmoins ce niveau d'utilisations des facultés du langage n'est pas ce que l'on pourrait qualifier "d'artificiel" dans le sens ou il est très probable de le rencontrer chez tout individus quelque soit la culture, l'age ou le type d'éducation. Si je veut par exemple mesurer c'est à dire quantifier, proportionner, précisément la différence entre la vitesse de vol du Lapin de Caerbannog et l'hirondelle d’Afrique; Seul le langage me permet de le faire. Sans lui je ne pourrait que faire des constats (parfois contre-intuitifs d’ailleurs) du type : "Le "monstre" va plus "vite" que le "piaf"".
En fin de compte le langage permet à l'esprit de rendre la manipulation de ses représentations plus objectives et donc d'avoir un plus grand contrôle sur elles et de prolonger les possibilité de leurs manipulations conscientes, délibérés, "artificielles".
Puisqu'il m'est ici nécessaire de reformuler encore ma question, ce que je cherche donc à savoir dans le cadre de ton argumentaire pour démontrer l'impossibilité épistémologique de l’existence d'un Dieu (Et mon hypothèse implicite ici est que cette démonstration est impossible et non qu'il soit possible postuler l’existence d'une acception spécifique de l'idée qu'on se fait d'un Dieu) c'est :
- Puisque la perception de la réalité est différente pour chacun dans la mesure où l'évidence subjective est sujette à l'ajustement cognitif et à l'habitude d’interaction de différents systèmes d'inférences et que cette évidence subjective lorsqu'elle partagé inter-subjectivement est le contexte dans lequel s'élabore les concepts objectifs du langage, il s'en suit que le langage constitue un critère objectif de mise en rapport de plusieurs phénomènes de l’expérience. Lorsque le langage décrit ou prédit un rapport, il n'y a pas de doute lorsque celui ci est vérifié ou mise en défaut. Néanmoins puisque le langage est "placé" comme tu le suggère sur la couche du haut ; Quels critères objectifs de pertinence pour les représentations d'un individus est-il possible de donner lorsque le langage ne permet pas de constituer le symptôme objectif d'un contexte d'évidence qui se situe "sur la couche du bas".
En bref, y a il pour toi un critère de pertinence des représentation sans le recours à la médiation limité mais objective du langage ? Et si oui comment traite-il des différences de représentations arbitraires de l'évidence ? Comme par exemple pour un animiste de réemployer de manière différente son système d'inférence liée à inventivité pour rendre compte de son environement ?
Peut-tu par exemple dire qu'un daltonien est irrationnel ou si tu ne veut pas te fâcher avec lui simplement de dire que sa représentations est "moins vraie" ?
Auteur : Vicomte Date : 04 oct.12, 07:08 Message :
Aëltas Derelowen a écrit :[...]
En bref, y a il pour toi un critère de pertinence des représentation sans le recours à la médiation limité mais objective du langage ? Et si oui comment traite-il des différences de représentations arbitraires de l'évidence ? Comme par exemple pour un animiste de réemployer de manière différente son système d'inférence liée à inventivité pour rendre compte de son environement ?
Peut-tu par exemple dire qu'un daltonien est irrationnel ou si tu ne veut pas te fâcher avec lui simplement de dire que sa représentations est "moins vraie" ?
Pas du tout. Ce n'est pas du tout sur ce plan que se situe la démonstration.
Je pourrais développer si ça t'intéresse, mais il est certain que quelle que soit la modalité selon le sujet connaissant se construit des représentations les plus fiables possibles, c'est toujours dans un mouvement de la pensée vers la manifestations du Réel et jamais l'inverse. Seul importe cette idée pour la démonstration.
Mais pour un tout petit peu apporter des éléments à tes questions, disons que lesdites modalités sont très variées et pas forcément conscientes. On pense bien entendu à l'exercice conscient de la pensée rationnelle construit par le langage, mais un sous-système neural du sujet (par exemple le couple rétine/voie primaire de la vue) qui optimise "mécaniquement" (biochimiquement) sa fonctionnalité (par exemple la reconnaissance de formes) sans aucun moment passer par le truchement de la conscience, ça reste un mouvement de la pensée vers les manifestations du Réel.
Auteur : Pion Date : 05 oct.12, 03:24 Message : Tout le monde ont leurs fantasmes, malgré tout la plupart des gens viennent a l'évidence que leurs fantasmes ne se réalisera jamais ''beaucoup d’appelés très peu d'élues'' la beauté physique, la jeunesse éternelle, le pouvoir, l'argent, le sexe, etc... donc ils doivent faire leur deuil de tout ça, mais ils ne l'acceptent pas toujours et quoi de mieux qu'un fantasme auquel personne peut prouver qu'il sera impossible a réaliser comme prix de consolation? Sauf qu'ici on a la preuve que même ce fantasme ne demeurera qu'un fantasme, il faut avoir la maturité et le jugement nécessaire pour l'accepter, ce qui n'est pas donné a tous.
Comme par exemple pour un animiste de réemployer de manière différente son système d'inférence liée à inventivité pour rendre compte de son environement ?
je voulait dire agentivité
Pas du tout. Ce n'est pas du tout sur ce plan que se situe la démonstration.
Je pourrais développer si ça t'intéresse, mais il est certain que quelle que soit la modalité selon le sujet connaissant se construit des représentations les plus fiables possibles, c'est toujours dans un mouvement de la pensée vers la manifestations du Réel et jamais l'inverse. Seul importe cette idée pour la démonstration.
Mais pour un tout petit peu apporter des éléments à tes questions, disons que lesdites modalités sont très variées et pas forcément conscientes. On pense bien entendu à l'exercice conscient de la pensée rationnelle construit par le langage, mais un sous-système neural du sujet (par exemple le couple rétine/voie primaire de la vue) qui optimise "mécaniquement" (biochimiquement) sa fonctionnalité (par exemple la reconnaissance de formes) sans aucun moment passer par le truchement de la conscience, ça reste un mouvement de la pensée vers les manifestations du Réel.
Haut
Tu ne voit pas encore où je veut en venir, je ne remet pas en cause le fait que c'est le sujet qui crée des attentes/représentations qui peuvent ou non être retrouvées dans l’expérience. Le gros de mon argumentaire est de dire qu'il n'y a pas nécessairement de sens à qualifier d’irrationnelles certaines des représentations du niveau de l'évidence dans la mesure où elles constituent les bases analogiques de notre représentations du monde et qu'elles sont donc relatives à un ajustement cognitif d'une personne à l'autre. J'attendais un peu que tu donne un critère de validité d'une représentations qui ne pouvait pas spécifiquement être isolé
Tout le monde ont leurs fantasmes, malgré tout la plupart des gens viennent a l'évidence que leurs fantasmes ne se réalisera jamais ''beaucoup d’appelés très peu d'élues'' la beauté physique, la jeunesse éternelle, le pouvoir, l'argent, le sexe, etc... donc ils doivent faire leur deuil de tout ça, mais ils ne l'acceptent pas toujours et quoi de mieux qu'un fantasme auquel personne peut prouver qu'il sera impossible a réaliser comme prix de consolation? Sauf qu'ici on a la preuve que même ce fantasme ne demeurera qu'un fantasme, il faut avoir la maturité et le jugement nécessaire pour l'accepter, ce qui n'est pas donné a tous.
Parmi les exemples que tu cite je ne suis pas certains que tout ces "fantasmes" devraient nécessairement trouver leurs place sur un axe Vérité/erreur. Pour moi les projets par exemple n'y ont pas leurs places de la même manière que les valeurs. La meilleur manière de ne jamais avoir d'argent, de pouvoir et de compagnie (Si ce sont les choses auxquels tu aura du renoncé dans cette vie) c'est justement d'être résigné.
Nos représentations (même celles qui concernent les faits) contiennent également une part d'arbitraire pour laquelle nous pourtant nous positionner même implicitement.
Je ne sais pas si Dieu existe ou non mais je ne me sent pas spécifiquement immature ou insensé de me poser honnêtement la question ou même de mettre à l'épreuve les arguments de ceux qui pensent pouvoir y répondre.
Mais ... à bien y réfléchir, peut être que ta résignation te coute si tu te sent contraint de la draper de fierté ?.
Auteur : Vicomte Date : 06 oct.12, 21:19 Message :
Aëltas Derelowen a écrit :Tu ne voit pas encore où je veut en venir, je ne remet pas en cause le fait que c'est le sujet qui crée des attentes/représentations qui peuvent ou non être retrouvées dans l’expérience. Le gros de mon argumentaire est de dire qu'il n'y a pas nécessairement de sens à qualifier d’irrationnelles certaines des représentations du niveau de l'évidence dans la mesure où elles constituent les bases analogiques de notre représentations du monde et qu'elles sont donc relatives à un ajustement cognitif d'une personne à l'autre. J'attendais un peu que tu donne un critère de validité d'une représentations qui ne pouvait pas spécifiquement être isolé
Je te rejoins entièrement sur la relativité du concept de rationalité. Il n'empêche que la connaissance objective, toute relative qu'elle soit, ne s'acquiert tout de même que par le truchement de la logique.
Auteur : Lip69 Date : 08 oct.12, 07:25 Message :
Aëltas Derelowen a écrit :La meilleur manière de ne jamais avoir d'argent, de pouvoir et de compagnie (Si ce sont les choses auxquels tu aura du renoncé dans cette vie) c'est justement d'être résigné.
Mais en quoi de ne pas se résigner rend-t-il un fantasme réel ?
Aëltas Derelowen a écrit :Nos représentations (même celles qui concernent les faits) contiennent également une part d'arbitraire pour laquelle nous pourtant nous positionner même implicitement.
L'arbitraire de nos représentations a-t-il une influence sur le fait qu'une chose soit réelle et que nous puissions le constater ensemble ?
Aëltas Derelowen a écrit :Je ne sais pas si Dieu existe ou non mais je ne me sent pas spécifiquement immature ou insensé de me poser honnêtement la question ou même de mettre à l'épreuve les arguments de ceux qui pensent pouvoir y répondre.
Oui, la question est légitime. Surtout une question de cette importance.
Mais y répondre sans avoir d'éléments suffisants est preuve d'immaturité, non ?
Mais en quoi de ne pas se résigner rend-t-il un fantasme réel ?
Mon propos est rhétorique ici et remarque que je ne l'emploie que pour parler de certains "fantasmes" comme tu dit, a savoir : l'argent, le pouvoir et la compagnie. je fait simplement remarquer que certains "fantasmes" devraient avoir droit de citer autrement qu'en terme de vérité ou d'erreurs.
Une des grandes problématiques de la philosophie pragmatique est que dans certains cas (je précise bien dans certains) La conviction qu'une chose est vraie vaut pour la chose elle même, (elle entraine alors le même type d’effets).
Par exemple si je suis convaincu d'être bon quelque part (surestimations) ou que je suis persuadé d'une manière ou d'une autre que je soit "prédestiné" en quelque sorte à devenir bon quelque part ma conviction a des effets psychologique effectifs sur ma compétence. Ayant confiance en moi je ne me décourage pas à m'entrainer par exemple.
En outre il est possible de montrer de manière générale mais également le cas dans le cadre psychologique certains effets rétro-agissent sur leurs cause. Si je réussi à une tache la gratification que cela entraine peut petit à petit me rendre meilleur à sa mise en œuvre par exemple. Ici on se trouve alors dans le cas de figure étrange ou la conviction qu'un fait est vrai contribue à faire effectivement émerger ce fait.
L'arbitraire de nos représentations a-t-il une influence sur le fait qu'une chose soit réelle et que nous puissions le constater ensemble ?
Soit tu postule une forme de réalisme et donc l'idée qu'une chose spécifique peut exister indépendamment de l'observateur qui la perçoit. Dans ce cas là oui mais j’attends ta démonstration (définit réalité, vérité, connaissance, sujet etcs) . Soit tu te place dans un certain cadre anti-réaliste et alors dans ce cas jusqu’à un certain point le fait qu'une chose existe pour un sujet donnée peut justement dépendre de paramètre arbitraire.
Mais y répondre sans avoir d'éléments suffisants est preuve d'immaturité, non ?
Dit tu cela pour moi ou pour Vicomte ? Dans un cas comme dans l'autre tu doit apporter la preuve de cette insuffisance. Ou dans mon cas de prouver que j'y apporte une réponse (ce qui n'est pas le cas, mon approche de la religion est on ne peut plus Kantienne).
Auteur : Pion Date : 09 oct.12, 04:11 Message :
Aëltas Derelowen a écrit :
Parmi les exemples que tu cite je ne suis pas certains que tout ces "fantasmes" devraient nécessairement trouver leurs place sur un axe Vérité/erreur. Pour moi les projets par exemple n'y ont pas leurs places de la même manière que les valeurs. La meilleur manière de ne jamais avoir d'argent, de pouvoir et de compagnie (Si ce sont les choses auxquels tu aura du renoncé dans cette vie) c'est justement d'être résigné.
Nos représentations (même celles qui concernent les faits) contiennent également une part d'arbitraire pour laquelle nous pourtant nous positionner même implicitement.
Je ne sais pas si Dieu existe ou non mais je ne me sent pas spécifiquement immature ou insensé de me poser honnêtement la question ou même de mettre à l'épreuve les arguments de ceux qui pensent pouvoir y répondre.
Mais ... à bien y réfléchir, peut être que ta résignation te coute si tu te sent contraint de la draper de fierté ?.
Parfois on atteint un certain degrés de satisfaction en réalisant ses propres fantasmes ou a tout le moins on se console en exprimant sa domination intellectuelle, mais qui veut vraiment pelleter des nuages?
Je ne cherche pas a avoir raison, je cherche la vérité.
Ce sujet apporte de quoi réfléchir et jusqu’à un certain point force est de constaté que Dieu n'existe pas.
Ce qui m’amène a poser la question précédente, est-ce possible de faire une démonstration convaincante de l’existence du monde tel qu'il m'apparait?
Il me semble qu'il faut d'abord savoir si la terre existe avant de savoir si le ciel n'existe pas.
Auteur : comedia Date : 24 oct.12, 10:29 Message :
Il me semble qu'il faut d'abord savoir si la terre existe avant
La semaine dernière, nous plongions ensemble au cœur de la matrice, enfin dans la supposition selon laquelle nous vivons dans une simulation informatique. Et bien cette semaine une équipe de chercheurs veut sonder cette énigme fondamentale à l’aide d’un test pour savoir si notre univers n’est rien d’autre qu’un programme généré par un ordinateur.
Le Guru ne tente pas de vous alarmer, mais il y a une possibilité que notre univers ne soit rien d’autre qu’une gigantesque simulation informatique, que nous vivons tous dans la matrice et que rien de tout cela n’est vrai. Pour ce faire, une équipe de scientifiques de l’Université de Bonn essayent de sonder la profondeur du trou du lapin en effectuant une mesure qui devrait nous dire si nous sommes coincés dans la simulation d’un ordinateur.
...
Auteur : Vicomte Date : 25 oct.12, 05:03 Message : Et si nous en revenions à l'examen des différents points développés dans la démonstration page 1 ?
(Je peux me tromper, mais il me semble qu'aucun n'a été encore réfuté.)
Auteur : Pion Date : 25 oct.12, 05:11 Message :
Vicomte a écrit :Et si nous en revenions à l'examen des différents points développés dans la démonstration page 1 ?
(Je peux me tromper, mais il me semble qu'aucun n'a été encore réfuté.)
Si on prend pour acquis que la réalité est telle quelle nous apparait, il devient impossible de réfuté quoi que ce soit du premier sujet de la page 1.
Auteur : Vicomte Date : 25 oct.12, 05:18 Message :
Pion a écrit :Si on prend pour acquis que la réalité est telle quelle nous apparait, il devient impossible de réfuté quoi que ce soit du premier sujet de la page 1.
Sauf que ça ne peut pas être la position épistémologique par défaut. Donc la charge de la preuve revient à celle ou celui qui affirme une telle chose (en sachant que ce n'est guère défendable quoiqu'il en soit).
Vicomte a écrit :
Sauf que ça ne peut pas être la position épistémologique par défaut. Donc la charge de la preuve revient à celle ou celui qui affirme une telle chose (en sachant que ce n'est guère défendable quoiqu'il en soit).
Je crois avoir laissé jadis un message resté sans réponse.
Pour faire simple, le ver dans la démonstration est la naïveté du concept de "connaissable".
Je songe à l'arithmétique de la fin du XIXe siècle, au moment où la théorie des ensembles était sûre de ces formalisations.
Qui aurait douté du sens du mot "démontrable" ?
Le "démontrable" semblait représenter une sorte de norme, et l'"indémontrable" semblait désigner le douteux mais, de toute façon, ne pouvait jamais pointer vers le "vrai".
On sait désormais que l'arithmétique n'est pas une théorie complète.
Et par conséquent la liste exhaustive des énoncés vrais mais indémontrables est loin d'être close.
Les adjectifs en "able" qui décrivent une sorte de potentialité abstraite méritent une définition "actuelle" en béton.
La semaine dernière, nous plongions ensemble au cœur de la matrice, enfin dans la supposition selon laquelle nous vivons dans une simulation informatique. Et bien cette semaine une équipe de chercheurs veut sonder cette énigme fondamentale à l’aide d’un test pour savoir si notre univers n’est rien d’autre qu’un programme généré par un ordinateur.
Le Guru ne tente pas de vous alarmer, mais il y a une possibilité que notre univers ne soit rien d’autre qu’une gigantesque simulation informatique, que nous vivons tous dans la matrice et que rien de tout cela n’est vrai. Pour ce faire, une équipe de scientifiques de l’Université de Bonn essayent de sonder la profondeur du trou du lapin en effectuant une mesure qui devrait nous dire si nous sommes coincés dans la simulation d’un ordinateur.
...
Ha! Enfin quelque chose a me mettre sous la dent, merci Lip69
Auteur : Vicomte Date : 26 oct.12, 22:12 Message :
pauline.px a écrit :Je crois avoir laissé jadis un message resté sans réponse.
Pour faire simple, le ver dans la démonstration est la naïveté du concept de "connaissable".
Je songe à l'arithmétique de la fin du XIXe siècle, au moment où la théorie des ensembles était sûre de ces formalisations.
Qui aurait douté du sens du mot "démontrable" ?
Le "démontrable" semblait représenter une sorte de norme, et l'"indémontrable" semblait désigner le douteux mais, de toute façon, ne pouvait jamais pointer vers le "vrai".
On sait désormais que l'arithmétique n'est pas une théorie complète.
Et par conséquent la liste exhaustive des énoncés vrais mais indémontrables est loin d'être close.
Les adjectifs en "able" qui décrivent une sorte de potentialité abstraite méritent une définition "actuelle" en béton.
Très cordialement,
votre soeur
Bonjour Pauline,
J'ai bien lu votre introduction. Maintenant j'attends votre démonstration pas à pas, d'inférence en inférence, partant de choses que vous et moi tenons pour vraies pour, progressivement, aboutir à une assertion que vous et moi, en toute logique, tenons pour vraie (et qui réfutera un ou plusieurs points de ma démonstration, donc).
Si j'ai bien compris votre introduction, vous aller tenter de montrer que le concept de "connaissable" ressortit à une analyse mathématique pour ensuite lui faire suivre un schéma gödelien. Le nœud de la difficulté résidera dans ce colossal changement de plan épistémologique que vous allez lui faire subir, depuis son statut de qualification d'une réalité systémique subreprésentationnel jusqu'au champ des représentations des grandeurs et relations de grandeurs que constitue le système mathématique. En tout cas je verrai.
Dans l'attente de lire votre démonstration logique, donc.
Alors : par quel point tenu pour vrai par vous et moi allez-vous démarrer ?
Vicomte a écrit :
J'ai bien lu votre introduction. Maintenant j'attends votre démonstration pas à pas, d'inférence en inférence, partant de choses que vous et moi tenons pour vraies pour, progressivement, aboutir à une assertion que vous et moi, en toute logique, tenons pour vraie (et qui réfutera un ou plusieurs points de ma démonstration, donc).
Si j'ai bien compris votre introduction, vous aller tenter de montrer que le concept de "connaissable" ressortit à une analyse mathématique pour ensuite lui faire suivre un schéma gödelien. Le nœud de la difficulté résidera dans ce colossal changement de plan épistémologique que vous allez lui faire subir, depuis son statut de qualification d'une réalité systémique subreprésentationnel jusqu'au champ des représentations des grandeurs et relations de grandeurs que constitue le système mathématique. En tout cas je verrai.
Dans l'attente de lire votre démonstration logique, donc.
Alors : par quel point tenu pour vrai par vous et moi allez-vous démarrer ?
Qu'en termes galants ces choses-là sont dites...
... répondre à une objection par un défi... c'est malin mais ce n'est pas particulièrement constructif.
C'est à croire que rendre plus rigoureuse votre démonstration vous paraît ou superflu ou impossible.
Pourquoi adoptez-vous cette attitude défensive ?
Souhaitez-vous simplement mettre au défi les autres de vous affronter sur le terrain que vous vous êtes soigneusement préparé, avec vos propres règles et votre propre arbitrage ?
Ou bien souhaitez-vous être convainquant ?
Pourquoi cette réticence à définir vos adjectifs en "able" ? connaissable
isolable
objectivable
Et si cette question ne vous intéresse pas, pourquoi m'intéresserait-elle ?
Votre soeur
Pauline
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.12, 10:07 Message :
Vicomte a écrit :
Bonjour Pauline,
J'ai bien lu votre introduction. Maintenant j'attends votre démonstration pas à pas, d'inférence en inférence, partant de choses que vous et moi tenons pour vraies pour, progressivement, aboutir à une assertion que vous et moi, en toute logique, tenons pour vraie (et qui réfutera un ou plusieurs points de ma démonstration, donc).
Si j'ai bien compris votre introduction, vous aller tenter de montrer que le concept de "connaissable" ressortit à une analyse mathématique pour ensuite lui faire suivre un schéma gödelien. Le nœud de la difficulté résidera dans ce colossal changement de plan épistémologique que vous allez lui faire subir, depuis son statut de qualification d'une réalité systémique subreprésentationnel jusqu'au champ des représentations des grandeurs et relations de grandeurs que constitue le système mathématique. En tout cas je verrai.
Dans l'attente de lire votre démonstration logique, donc.
Alors : par quel point tenu pour vrai par vous et moi allez-vous démarrer ?
Je pense que nous avons ici une religion du verbe ou en d'autres mots plus accessibles au commun du mortel : comment en mettre plein la vue !!!
C'est impressionnant, mais je n'ai pu éviter un sourire ..
Auteur : Vicomte Date : 27 oct.12, 12:44 Message :
pauline.px a écrit :Qu'en termes galants ces choses-là sont dites...
... répondre à une objection par un défi... c'est malin mais ce n'est pas particulièrement constructif.
C'est étonnant que vous envisagiez les choses comme un défi.
J'ai pourtant été très clair dès la première page sur la raison d'être de ce fil de discussion : nous nous plaçons dans le champ de l'épistémologie, donc de l'analyse des modalités et des conditions de production de nouvelles connaissances objectives. Autrement dit : à partir de la question fondamentale qui est "Que pouvons-nous tenir pour vrai ?" comment (re)construire un ensemble de certitudes. Parmi elles, ne vous en déplaise, il y a me semble-t-il l'inexistence de Dieu.
Je peux me tromper et je ne demande que ça, qu'on me montre où je me trompe. Mais dans le champ de l'épistémologie, de la pensée construite sur des faits vérifiables et structurée par la logique.
Et je ne ferme pas le débat en disant cela : je ne fais que me conformer aux usages de la pensée rationnelle et des conditions de production des connaissances objectives. Pouvez-vous me citer une seule connaissance objective universellement reconnue comme telle qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?
Je me permets donc de vous poser cette question initiale : que pouvons-nous, vous et moi, tenir pour objectivement vrai ? (À partir de là, nous verrons ce que nous pourrons en conclure.)
Auteur : Vicomte Date : 27 oct.12, 12:49 Message :
agecanonix a écrit :Je pense que nous avons ici une religion du verbe ou en d'autres mots plus accessibles au commun du mortel : comment en mettre plein la vue !!!
C'est impressionnant, mais je n'ai pu éviter un sourire ..
M'accusez-vous de mettre des mots dénués de sens les uns derrière les autres juste histoire de faire taire mes contradicteurs ? En êtes-vous vraiment réduit à ce genre d'argumentaire ? N'avez-vous rien de plus constructif à proposer ?
Si les questions que ce fil de discussion aborde étaient triviales, il ne serait pas utile d'employer des termes complexes. Je me permets de citer Wooden Ali qui répondait à Lilix77 lorsqu'elle m'adressait des reproches similaires aux vôtres :
Wooden Ali a écrit :Salut Lilix77,
Je comprends ta préoccupation concernant les jargons techniques qui peuvent parfois constituer une barrière à la compréhension.
Plus on simplifie, plus le risque de faire glisser le sens de ce qu'on veut dire est grand. Je ne vois pas une démonstration telle celle de Vicomte pouvoir être vulgarisée dans le langage de tous les jours. Chaque mot et sa définition comptent. La simplifier ou la résumer risquerait de la dénaturer et d'en faire finalement rien d'autre qu'une opinion, ce qu'elle ne veut pas être.
Si tu montes dans un bateau à voiles, tu n'y verras que des cordes. Un marin, lui n'en verra pas une seule ! Il y verra des écoutes, des drisses, des élingues, des étais, des boutes, des haubans... Chacune a un nom précis correspondant à son usage. Connaitre ce vocabulaire peut paraître fastidieux mais c'est le prix de l'efficacité et parfois de la survie.
Je suis d'accord qu'un excès de précision est inutile et parfois même nuisible. D'un autre côté, il est difficile de décider quand on écrit où commence l'exagération.
La démonstration de Vicomte se veut d'avoir une rigueur mathématique : termes définis avec précisions, inférences détaillées... On peut essayer de vulgariser bien des choses avec plus ou moins de bonheur, une démonstration mathématique, ça m'étonnerait.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.12, 00:16 Message :
Vicomte a écrit :
M'accusez-vous de mettre des mots dénués de sens les uns derrière les autres juste histoire de faire taire mes contradicteurs ? En êtes-vous vraiment réduit à ce genre d'argumentaire ? N'avez-vous rien de plus constructif à proposer ?
Si les questions que ce fil de discussion aborde étaient triviales, il ne serait pas utile d'employer des termes complexes. Je me permets de citer Wooden Ali qui répondait à Lilix77 lorsqu'elle m'adressait des reproches similaires aux vôtres :
je pense qu'être constructif passe par une forme d'humilité..
Or balancer des mots en sachant pertinemment qu'ils ne seront compris que par 5% des lecteurs, c'est volontairement obscurcir leur capacité de vous comprendre.
Je vais même plus loin, c'est user d'un effet de manche qui voudrait faire penser que lorsque quelqu'un parle aussi bien, c'est qu'il a raison.. Votre allusion à Gödel et à son schéma en est la démonstration. Votre idée pouvait être expliquée plus simplement..
C'était le sens de ma réflexion. J'aurais pu l'écrire avec votre méthode, mais c'est pas mon truc !!
bonne journée
Auteur : Vicomte Date : 28 oct.12, 01:10 Message :
agecanonix a écrit :je pense qu'être constructif passe par une forme d'humilité..
Or balancer des mots en sachant pertinemment qu'ils ne seront compris que par 5% des lecteurs, c'est volontairement obscurcir leur capacité de vous comprendre.
Je vais même plus loin, c'est user d'un effet de manche qui voudrait faire penser que lorsque quelqu'un parle aussi bien, c'est qu'il a raison.. Votre allusion à Gödel et à son schéma en est la démonstration. Votre idée pouvait être expliquée plus simplement..
C'était le sens de ma réflexion. J'aurais pu l'écrire avec votre méthode, mais c'est pas mon truc !!
Tous les mots que j'ai employés ont été explicités lors des pages précédentes. Qu'y puis-je, moi, si les concepts que j'emploie sont très difficilement circonscriptibles par un vocabulaire plus pauvre ?
Mais si vous avez des leçons de vocabulaire à me donner je suis preneur : pouvez-vous donc reformuler ce que j'ai écrit dans un langage selon vous plus accessible (sans en augmenter significativement la taille) ?
Quant au procès d'intention que vous me faites, permettez-moi de ne pas le relever, dans la mesure où il ne construit rien et ressortit à l'argumentum ad hominem.
Auteur : Pion Date : 28 oct.12, 03:12 Message :
agecanonix a écrit :....
je pense qu'être constructif passe par une forme d'humilité....
Je ne vois pas le rapport.
En ce qui me concerne j'ai plutôt un pauvre vocabulaire et une très simple façon de m'exprimer, avec en plus plusieurs fautes de syntaxes et d'orthographes, si je me fie a vous, la bonne façon de faire serait que je tire les autres vers le bas pour les amener a mon niveau afin qu'on se comprenne. Je préfère de loin me pousser vers le haut, car je pense pouvoir reconnaitre ce qui est beau de ce qui l'est moins, et nous avons tous a gagner si on fait l'effort.
J'ai remarqué il y a longtemps, cette manie qu'on les sectes religieuses et les dictateurs, a vouloir garder leurs adeptes ou les gens du peuple a un niveau d'éducation le plus bas possible. Rappelez-vous les Khmers rouges, par exemple.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.12, 04:45 Message : je pars du principe que vouloir communiquer implique vouloir être compris et qu' alourdir un texte qui pourrait être accessible au plus grand nombre par un vocabulaire hyper-ciblé sur une population élitiste, c'est un manque d'humilité..
Quand à vos allusions aux sectes et autres illuminés de l'histoire, elles ne font que vous situer sur l'échelle du conformisme béa de votre système de valeur formaté, comme si demander un langage accessible à tous témoignait d'une volonté de cacher des vérités.
Ne pensez vous pas qu'un texte aussi cloisonné que celui dont je faisais le reproche à votre ami, Monseigneur Le Vicomte, nom bien choisi en fait, n'est pas plutôt de nature à embrouiller les esprits qui n'ont pas votre culture..
Mais ne vous génez pas pour moi, je ne vous lis pas !!!!
Auteur : Vicomte Date : 28 oct.12, 06:09 Message :
agecanonix a écrit :je pars du principe que vouloir communiquer implique vouloir être compris et qu' alourdir un texte qui pourrait être accessible au plus grand nombre par un vocabulaire hyper-ciblé sur une population élitiste, c'est un manque d'humilité..
Vous m'accusez donc :
— de volontairement rendre mes propos abscons,
— de ne m'adresser qu'à une "population élitiste", autrement dit à l'ensemble des individus occupant un territoire donné (lequel, au fait ?) et qui sont partisans de favoriser une élite (intellectuelle ? artistique ? financière ? politique ?).
Avouez que ça devient un peu délirant, vos accusations.
Quoiqu'il en soit, si j'ai bien compris, tous les scientifiques qui ne condescendraient pas à vulgariser leurs propos pour se mettre à votre niveau manqueraient d'humilité, donc seraient des prétentieux ? C'est bien cela ?
Ensuite, je note que je vous ai proposé de reformuler mes propos dans un langage plus accessible et que vous ne l'avez pas fait. Vous me reprochez donc de ne pas faire ce dont vous seriez incapable vous-même. Dois-je en conclure que personne ici ne perdra rien à ignorer vos leçons ?
En outre, quand bien même serais-je vraiment le monstre d'orgueil et de prétention que vous prétendez que je suis, en quoi cela invalide-t-il en quoi que ce soit ma démonstration figurant page 1 et prouvant selon une approche épistémologique que, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas ?
Vicomte a écrit :
C'est étonnant que vous envisagiez les choses comme un défi.
J'ai pourtant été très clair dès la première page sur la raison d'être de ce fil de discussion : nous nous plaçons dans le champ de l'épistémologie, donc de l'analyse des modalités et des conditions de production de nouvelles connaissances objectives. Autrement dit : à partir de la question fondamentale qui est "Que pouvons-nous tenir pour vrai ?" comment (re)construire un ensemble de certitudes. Parmi elles, ne vous en déplaise, il y a me semble-t-il l'inexistence de Dieu.
Je peux me tromper et je ne demande que ça, qu'on me montre où je me trompe. Mais dans le champ de l'épistémologie, de la pensée construite sur des faits vérifiables et structurée par la logique.
Et je ne ferme pas le débat en disant cela : je ne fais que me conformer aux usages de la pensée rationnelle et des conditions de production des connaissances objectives. Pouvez-vous me citer une seule connaissance objective universellement reconnue comme telle qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?
Je me permets donc de vous poser cette question initiale : que pouvons-nous, vous et moi, tenir pour objectivement vrai ? (À partir de là, nous verrons ce que nous pourrons en conclure.)
Ai-je vraiment posé une question si idiote que vous ne me répondiez que par de nouvelles questions ?
Je prétends que le « démontré en arithmétique » ne nous renseigne en rien sur le « démontrable en arithmétique ». Si nous disposions de la moindre inférence alors nous pourrions espérer départir dans la liste des conjectures celles qui sont démontrables de celles qui sont indémontrables.
Ce que je prétends c’est qu’à moins d’invoquer le principe d’induction, le « connu aujourd’hui » ne nous renseigne en rien sur le « connu demain » et encore moins sur le « connaissable ».
L’« objectivé jusqu’à présent » ne nous renseigne en rien sur l’« objectivable », l’« isolé jusqu’à présent » ne nous renseigne en rien sur l’« isolable »… etc.
Pouvez-vous me citer une seule connaissance objective universellement reconnue comme telle qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?
À moins d’être convaincu que le processus de connaissance est définitivement figé par les règles que le « connu actuel » nous suggère, la liste de toutes les connaissances objectives ne nous renseigne en rien sur ce qui demain sera une nouvelle connaissance objective.
Très cordialement
Votre soeur
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.12, 09:48 Message :
Vicomte a écrit :
Vous m'accusez donc :
— de volontairement rendre mes propos abscons,
— de ne m'adresser qu'à une "population élitiste", autrement dit à l'ensemble des individus occupant un territoire donné (lequel, au fait ?) et qui sont partisans de favoriser une élite (intellectuelle ? artistique ? financière ? politique ?).
Avouez que ça devient un peu délirant, vos accusations.
Quoiqu'il en soit, si j'ai bien compris, tous les scientifiques qui ne condescendraient pas à vulgariser leurs propos pour se mettre à votre niveau manqueraient d'humilité, donc seraient des prétentieux ? C'est bien cela ?
Ensuite, je note que je vous ai proposé de reformuler mes propos dans un langage plus accessible et que vous ne l'avez pas fait. Vous me reprochez donc de ne pas faire ce dont vous seriez incapable vous-même. Dois-je en conclure que personne ici ne perdra rien à ignorer vos leçons ?
En outre, quand bien même serais-je vraiment le monstre d'orgueil et de prétention que vous prétendez que je suis, en quoi cela invalide-t-il en quoi que ce soit ma démonstration figurant page 1 et prouvant selon une approche épistémologique que, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas ?
Souffrez Monsieur le Vicomte de la .... que je ne goutte guère à votre littérature et que comme pour moi la question de savoir si Dieu existe a trouvé depuis longtemps sa réponse positive, je ne me disperse plus à lire un discours qui me fait bailler et qui m'a occupé il y a de nombreuses années...
Je dis et redis que vous usez d'un langage compliqué et prétentieux dans un but narcissique.
Je ne vous en reproche pas le droit, mais j'en observe les causes et les buts..
Je traîne ma bosse sur les forums depuis si longtemps que j'ai appris à reconnaître l'absence d'arguments derrière un écran de fumée lié à un vocabulaire technique et élitiste.
mais continuez cher ami, vous semblez avoir votre public !!
Auteur : Pion Date : 28 oct.12, 10:37 Message :
agecanonix a écrit :[...
Je traîne ma bosse sur les forums depuis si longtemps que j'ai appris à reconnaître l'absence d'arguments derrière un écran de fumée lié à un vocabulaire technique et élitiste.
...
Je vais répéter ce que j'ai dit quelque part sur ce site il y a quelques jours, -Le message n'est parfois pas dans le texte et les mots de ce dernier autant que dans le geste lui-même.
Quel est votre but exactement?
Ce que Vicomte apporte ici est vérifiable, prouvable et facilement démontrable, en plus il ajoute que cela ne tient que jusqu’à preuve du contraire. Ce qui soit dit en passant m’apparait être une position bien humble.
Saisissez-vous la différence entre ça et celui ou celle qui avance une croyance non vérifiable dépourvu de preuve incontestable et qui en plus ne fait que démontrer l'incohérence entre les différentes religions?
Je me permets de penser que si Dieu devait sonner chez vous, vous lui fermeriez la porte au nez, tellement vous refuseriez d'accepter une preuve incontestable du contraire de ce en quoi vous croyez.
En ce moment je constate qu'a défaut d'argument vous attaquez l'auteur de ce sujet sur la forme de son opinion, point.
Vous accusez quelqu'un d'user de mots trop compliqués et par le fait même de viser une clientèle sélecte pendant que vous faites preuve de discrimination envers sa personne en voulant le réduire au silence parce que ce qu'il a a dire ne fait pas votre affaire.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.12, 11:09 Message : C'est vous qui montez cette affaire en épingle. Sans doute l'absence d'interlocuteur.
J'ai relu ce qu'à écrit M. le Vicomte et vous répète que j'ai dépassé ce stade dans ma recherche de Dieu.
Chacun a son parcours et son approche fait partie du passé pour moi. Et en discuter me fatiguerait..
Libre à vous de croire ce que vous voulez, c'est votre affaire, et posez un jugement sur mon objectivité est un réflex compréhensible de votre part. Ca fait partie de votre posture. je l'admets aussi..
j'ai simplement voulu dire à M. le Vicomte que son discours gagnerait en crédibilité s'il était volontairement plus accessible.
Ca vous dérange, j'en prend acte et vous avoue ne pas m'en émouvoir outre mesure.
Reprenez donc votre discussion là où vous l'aviez laissé et oubliez moi.. merci !!
Auteur : Pion Date : 28 oct.12, 11:35 Message : Voyez-vous ce que vous venez de faire? Votre commentaire répond en tous points a un claquement de porte en plein visage. Vous avez quelque part dans votre vie fait un cheminement et un jour vous vous êtes arrêté, et la vous ne bougez plus de la.
Moi je cherche la vérité, je ne veux pas avoir raison, je veux savoir!
Si vous vous êtes arrêté, surement avez-vous trouvé la vérité.
Je vous demande maintenant de faire preuve d'empathie, et de partager la vérité, ainsi vous pourrez en même temps faire la preuve du contraire de ce qui est démontré en page 1 de ce sujet.
Auteur : Vicomte Date : 28 oct.12, 20:28 Message :
pauline.px a écrit :Je prétends que le « démontré en arithmétique » ne nous renseigne en rien sur le « démontrable en arithmétique ». Si nous disposions de la moindre inférence alors nous pourrions espérer départir dans la liste des conjectures celles qui sont démontrables de celles qui sont indémontrables.
Ce que je prétends c’est qu’à moins d’invoquer le principe d’induction, le « connu aujourd’hui » ne nous renseigne en rien sur le « connu demain » et encore moins sur le « connaissable ».
L’« objectivé jusqu’à présent » ne nous renseigne en rien sur l’« objectivable », l’« isolé jusqu’à présent » ne nous renseigne en rien sur l’« isolable »… etc.
Si vous voulez me faire dire que je n'ai fait que démontrer que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, cela va de soi.
Mais pour le reste je ne vois pas où vous voulez en venir.
pauline.px a écrit :
À moins d’être convaincu que le processus de connaissance est définitivement figé par les règles que le « connu actuel » nous suggère, la liste de toutes les connaissances objectives ne nous renseigne en rien sur ce qui demain sera une nouvelle connaissance objective.
Et ?
Auteur : Vicomte Date : 28 oct.12, 20:34 Message :
agecanonix a écrit :Souffrez Monsieur le Vicomte de la .... que je ne goutte guère à votre littérature et que comme pour moi la question de savoir si Dieu existe a trouvé depuis longtemps sa réponse positive, je ne me disperse plus à lire un discours qui me fait bailler et qui m'a occupé il y a de nombreuses années...
Donc vous tenez pour vraie l'existence de votre agent surnaturel de manière absolue et non pas de manière rationnelle. Ce qui veut dire que même avec la preuve du contraire sous les yeux vous continueriez de croire en son existence. C'est très bien, j'en prends acte.
Mais comprenez que ce genre d'intervention a autant de valeur qu'un créationniste faisant irruption dans une conférence de biologie pour crier qu'il ne descend pas du singe ou un partisan de la Terre plate qui arrache le microphone d'un astronome en l'accusant de vouloir faire tomber les australiens dans le vide.
Vicomte a écrit :
Si vous voulez me faire dire que je n'ai fait que démontrer que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, cela va de soi.
Mais pour le reste je ne vois pas où vous voulez en venir.
Pour l'instant, je n'ai pas parlé de D.ieu, béni soit-Il.
Mon objection ne porte donc pas sur ce point.
Je prétends que la faiblesse de conceptualisation notamment du mot "objectivable" aboutit à ce que le mot "existence" devient lui aussi inconsistant.
Vicomte a écrit :
Et ?
Le peu d"effort consenti à conceptualiser se ressent également dans votre approche de l'idée de dieu.
D'ailleurs vous le reconnaissez quand vous écrivez "ce dieu-là n'existe pas".
Ce dieu-là n'a pas été défini, il est au contraire posé comme celui qui n'a pas de définition "sérieuse".
Cela aboutit simplement à la belle idée du structuralisme foucaldien que tout ce que la science ne peut pas conceptualiser n'existe pas pour la science.
Belle idée, certes, mais qui pèse lourdement sur la portée du mot "existence".
Si vous voulez me faire dire que je n'ai fait que démontrer que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, cela va de soi.
Je crois que vous avez posé comme définition que ce que la science ne peut pas conceptualiser n'existe pas pour la science.
C'est une définition, ce n'est pas une démonstration.
Très cordialement,
votre soeur
Très cordialement
Auteur : Vicomte Date : 28 oct.12, 21:25 Message :
pauline.px a écrit :Je prétends que la faiblesse de conceptualisation notamment du mot "objectivable" aboutit à ce que le mot "existence" devient lui aussi inconsistant.
J'avoue avoir beaucoup de mal à vous suivre. Pouvez-vous citer une seule chose qui "existe" d'une autre manière qu'être objectivable ?
pauline.px a écrit :Le peu d"effort consenti à conceptualiser se ressent également dans votre approche de l'idée de dieu.
D'ailleurs vous le reconnaissez quand vous écrivez "ce dieu-là n'existe pas".
Ce dieu-là n'a pas été défini, il est au contraire posé comme celui qui n'a pas de définition "sérieuse".
Cela aboutit simplement à la belle idée du structuralisme foucaldien que tout ce que la science ne peut pas conceptualiser n'existe pas pour la science.
Belle idée, certes, mais qui pèse lourdement sur la portée du mot "existence".
Que de mots pour dire ceci, en fait : "Je définis mon dieu comme devant absolument exister (il le faut) et résistant à toute démonstration de son inexistence".
Sauf que cette conceptualisation qui se pose comme en amont ne résiste pas à l'approche épistémologique, laquelle montre que les concepts ne précèdent pas aux choses. Votre concept "dieu" a une généalogie cognitive qui, que vous le vouliez ou non, est construite en réaction aux manifestations du Réel. Vous êtes en train d'opérer une confusion entre la chose et sa représentation (en train de "faire aboyer le mot chien") me semble-t-il.
pauline.px a écrit :Je crois que vous avez posé comme définition que ce que la science ne peut pas conceptualiser n'existe pas pour la science.
C'est une définition, ce n'est pas une démonstration.
Affirmation gratuite qu'il faut prouver.
En outre, vous confondez la science comme méthode et la science comme champ d'investigation. Ici, nous sommes dans le champ épistémologique et nous nous servons des outils de la science, seule méthode qui, jusqu'à présent, a produit des connaissances à caractère objectif et universel.
Commencez par définir ce que signifie pour vous "exister" (dans le champ de l'épistémologie, bien sûr, puisqu'en dehors je reconnais bien volontiers que ma démonstration n'a pas de portée, comme je le dis dès la page 1).
* * *
Pour écarter toute confusion, je propose que nous parcourions ensemble toutes les étapes de la démonstration. Vous me direz à quel moment se glisse une erreur logique, d'accord ?
A. Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.12, 23:26 Message :
Vicomte a écrit :
Donc vous tenez pour vraie l'existence de votre agent surnaturel de manière absolue et non pas de manière rationnelle. Ce qui veut dire que même avec la preuve du contraire sous les yeux vous continueriez de croire en son existence. C'est très bien, j'en prends acte.
Mais comprenez que ce genre d'intervention a autant de valeur qu'un créationniste faisant irruption dans une conférence de biologie pour crier qu'il ne descend pas du singe ou un partisan de la Terre plate qui arrache le microphone d'un astronome en l'accusant de vouloir faire tomber les australiens dans le vide.
Vous avez une approche un peu simpliste du sujet.. Vous n'entrevoyez qu'une seule façon, que vous décrétez vous même comme unique, pour décider de l'existence d'un être dont vous ignorez tout.
Il y a d'autres façons, toutes aussi rationnelles, pour avoir la conviction de l'existence de Dieu. je vous laisse les chercher mais à vrai dire, vous ne brûlez pas car votre recherche n'est pas au service de la vérité, mais au service de votre conviction. Quand conviction et rationnel se télescopent dans l'esprit de quelqu'un, cela n'amène jamais à la vérité et seulement à la vérité de ce quelqu'un, posée comme dans votre discours comme un préalable..
Vous avez décidé que Dieu n'existe pas, et vous construisez votre raisonnement autour de cette vérité qui est votre, et seulement votre. Vous manquez de largeur d'esprit..
Auteur : Vicomte Date : 28 oct.12, 23:36 Message :
agecanonix a écrit :Vous avez une approche un peu simpliste du sujet.. Vous n'entrevoyez qu'une seule façon, que vous décrétez vous même comme unique, pour décider de l'existence d'un être dont vous ignorez tout.
Il y a d'autres façons, toutes aussi rationnelles, pour avoir la conviction de l'existence de Dieu. je vous laisse les chercher mais à vrai dire, vous ne brûlez pas car votre recherche n'est pas au service de la vérité, mais au service de votre conviction. Quand conviction et rationnel se télescopent dans l'esprit de quelqu'un, cela n'amène jamais à la vérité et seulement à la vérité de ce quelqu'un, posée comme dans votre discours comme un préalable..
Vous avez décidé que Dieu n'existe pas, et vous construisez votre raisonnement autour de cette vérité qui est votre, et seulement votre. Vous manquez de largeur d'esprit..
Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Il me suffit donc de vous signifier que vous avez tort et de vous renvoyer tous vos arguments.
Si un jour vous consentez à tenir un discours rationnel, étayé par des faits objectifs et vérifiables, structurés par la logique et animé par l'amour de la vérité, il sera toujours le bienvenu ici.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.12, 06:39 Message :
Vicomte a écrit :
Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Il me suffit donc de vous signifier que vous avez tort et de vous renvoyer tous vos arguments.
Si un jour vous consentez à tenir un discours rationnel, étayé par des faits objectifs et vérifiables, structurés par la logique et animé par l'amour de la vérité, il sera toujours le bienvenu ici.
Et voila la bonne vieille phrase bateau : Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve
Je vous informe que me signifier que j'ai tort comme vous le faites ici sans d'autre preuve que votre parole vous rend destinataire de cette maxime et que la question n'est plus pour moi de collecter des preuves, mais de vouloir en parler avec vous..
Le discours rationnel, rassurez vous, je l'ai, par contre la volonté d'en discuter avec vous n'est pas là.
Je ne dispose que de quelques dizaines de minutes par jour pour venir sur ce forum et j'éprouve une bien plus grande satisfaction à discuter au niveau supérieur de la spiritualité..
La croyance en Dieu se détermine de plusieurs façons possibles. Il y a l'observation du vivant mais il ne s'agit là que de la partie la moins visible de l'iceberg. Je vous la laisse ayant dépassé le stade des doutes à ce niveau.
Tout ce que je venais vous dire ici, c'est que votre discours serait moins agressif s'il était plus simple et s'il ne voulait pas emporter l'adhésion par sa seule complexité au delà de son contenu.
bonne soirée.
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 06:57 Message :
agecanonix a écrit :Et voila la bonne vieille phrase bateau : Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve
Il se trouve que toutes mes assertions sont reliées logiquement (ou réputées l'être : à vous de me dire si j'y ai fait des erreurs), s'appuient sur des faits objectifs et scientifiquement prouvés (la nature biologique de la pensée, par exemple) et articulent des concepts clairement définis. Bref : j'avance des preuves de ce que je dis. (Je suis bien entendu ouvert à la critique quant à leur nature probante, bien sûr. Mais je m'efforce de me conformer aux exigences de la démonstration rationnelle.)
Les vôtres n'articulent rien, ne construisent rien, ne reposent sur rien, se limitent à attaquer ma personne et me prêter de viles pensées. Bref : vous n'avancez aucune preuve.
Donc la fameuse phrase de Russell me semble tout à fait appropriée à vos interventions.
agecanonix a écrit :Le discours rationnel, rassurez vous, je l'ai, par contre la volonté d'en discuter avec vous n'est pas là.
J'ai une autre phrase bateau pour vous : « Ben voyons ».
agecanonix a écrit :Tout ce que je venais vous dire ici, c'est que votre discours serait moins agressif s'il était plus simple et s'il ne voulait pas emporter l'adhésion par sa seule complexité au delà de son contenu.
Vous me prêtez une agressivité que je n'ai pas. Puis-je vous inviter à me relire en imaginant que cela provient d'une personne bienveillante mais intransigeante quant à la précision des concepts qu'elle manipule ? Et pourquoi ne pas m'avoir simplement demandé de clarifier les passages qui vous semblaient obscurs ?
Vous m'incitez à citer la Bible (pour une fois) et en extraire une phrase bateau qui parle de paille. Et de poutre aussi.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.12, 08:00 Message :
Vicomte a écrit :
Les vôtres n'articulent rien, ne construisent rien, ne reposent sur rien, se limitent à attaquer ma personne et me prêter de viles pensées. Bref : vous n'avancez aucune preuve.
Donc la fameuse phrase de Russell me semble tout à fait appropriée à vos interventions.
Comment pouvez vous juger de mes arguments puisque je ne suis pas intéressé à vous les soumettre. Encore un effet de manche !
Vous me prêtez une agressivité que je n'ai pas. Puis-je vous inviter à me relire en imaginant que cela provient d'une personne bienveillante mais intransigeante quant à la précision des concepts qu'elle manipule ? Et pourquoi ne pas m'avoir simplement demandé de clarifier les passages qui vous semblaient obscurs ?
Je ne vous prête absolument pas une agressivité mais une méthode visant à enjoliver une argumentation de moyenne qualité par un vocabulaire pompeux et inaccessible à la majorité de nos lecteurs.
Je vous les dis, j'ai lu votre discours il y a bien longtemps, et j'en ai discuté sur plusieurs autres forums avec des personnes qui avaient le mérite de le rendre lisible pour tous. Vous vous situez à un stade qui ne m’intéresse plus, j'en ai fait le tour et mes centres d'intérêts sont autres.
Quand à lire la bible, cela vous ferait le plus grand bien.. Si j'ai réussi à vous en convaincre, c'est une joie pour moi.
Je pense que l'incident est clos. Bonne continuation !!
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 08:32 Message :
agecanonix a écrit :Comment pouvez vous juger de mes arguments puisque je ne suis pas intéressé à vous les soumettre. Encore un effet de manche !
Donc jusqu'à présent vous n'avez fait que parler pour ne rien dire ?
agecanonix a écrit :[...] Quand à lire la bible, cela vous ferait le plus grand bien.. Si j'ai réussi à vous en convaincre, c'est une joie pour moi.
Je l'ai lue en entier, de nombreuses fois et en de nombreuses versions (dont la traduction par Chouraqui, la meilleure à mes yeux).
D'un point de vue anthropologique, historique et culturel elle est effectivement très intéressante. D'un point de vue de la véracité des faits qu'elle contient, je suis plus réservé (notamment en ce qui concerne le personnage appelé "dieu").
(Je passe certaines de vos redites. J'ai bien compris quelle mauvaise opinion vous aviez de moi. En attendant j'ai démontré que votre dieu n'existe pas et vous n'avez avancé aucun argument contre.)
Et je me répète : si un jour vous consentez à tenir un discours rationnel, étayé par des faits objectifs et vérifiables, structurés par la logique et animé par l'amour de la vérité, il sera toujours le bienvenu ici.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.12, 09:07 Message : N'essayez pas un peu maladroitement de discuter avec moi, je vous le redis, votre approche a cessé d'attiser ma curiosité.
Vous avez peut-être lu la bible, mais l'avez vous comprise.
J'ai vu des gens devant des tableaux magnifiques n'y voir que des défauts de peinture alors je m'attends à tout..
Et pour finir, je n'ai pas parlé pour ne rien dire, mais je n'ai pas voulu vous dire quoi que ce soit.. nuance !
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 09:38 Message :
agecanonix a écrit :[...] Et pour finir, je n'ai pas parlé pour ne rien dire, mais je n'ai pas voulu vous dire quoi que ce soit.. nuance !
Pour vous exprimer la manière dont j'ai accueilli vos interventions, permettez-moi cette analogie :
Imaginez une conférence entre mathématiciens. L'intervenant du moment procède à une démonstration et invite ses confrères à en examiner l'exactitude.
Voilà qu'un certain Assurancetourix prend la parole pour dire : "Je n'aime pas votre voix, ni votre écriture. Et votre cravate est très laide."
Et lorsque son interlocuteur lui demande s'il a quelque chose à dire sur la démonstration mathématique en cours, sa seule réponse est "Elle est fausse, mais je n'ai pas envie d'en faire la démonstration. Vous l'avez bien cherché".
Cet Assurancetourix a-t-il le droit de s'exprimer ? Dans l'absolu, oui. Mais on préfèrerait qu'il s'exprimât sur le sujet, quand même.
Auteur : momax Date : 29 oct.12, 09:49 Message : je crois que c'est une attitude bien connue des croyant et qui consiste a renversé la table et s'en aller ou se bouché les oreilles et chanter lalalala
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.12, 10:07 Message : C'est un attitude bien connue des non-croyants qui pensent avoir mis sur la table ce qui leur semble suffisant..laissant se dessiner un sourire chez ceux qui ont dépassé ce stade un peu puéril de la confiance en l'intelligence de l'homme..
Continuez mes amis, peut-être y jetterais-je un petit coup d'oeil, histoire de faire une pose dans des discussions d'un autre ordre.
Je vous laisse à deux, vous avez besoin de vous soutenir apparemment..
Auteur : tguiot Date : 29 oct.12, 10:26 Message :
agecanonix a écrit :N'essayez pas un peu maladroitement de discuter avec moi, je vous le redis, votre approche a cessé d'attiser ma curiosité.
Vous avez peut-être lu la bible, mais l'avez vous comprise.
J'ai vu des gens devant des tableaux magnifiques n'y voir que des défauts de peinture alors je m'attends à tout..
Et pour finir, je n'ai pas parlé pour ne rien dire, mais je n'ai pas voulu vous dire quoi que ce soit.. nuance !
agecanonix, tu as passé beaucoup de temps à dire que tu étais bien au-dessus de cette discussion, que tout cela ne t'intéressait plus et que de toute façon Vicomte n'arriverait pas à te convaincre car il est prétentieux.
Soit.
Mais je t'en prie, passe alors ton chemin et va donc prendre tes 10 minutes par jour à discuter du niveau supérieur de la spiritualité dans un autre sujet. Tu me fais perdre les miennes, de minutes.
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 10:58 Message :
agecanonix a écrit :[...] Je vous laisse à deux, vous avez besoin de vous soutenir apparemment..
Encore une fois : « Ben voyons ».
Au revoir, Agecanonix. Et n'oubliez pas : si un jour vous consentez à tenir un discours rationnel, étayé par des faits objectifs et vérifiables, structurés par la logique et animé par l'amour de la vérité, il sera toujours le bienvenu ici.
Auteur : Pion Date : 29 oct.12, 11:08 Message :
agecanonix a écrit :
J'ai vu des gens devant des tableaux magnifiques n'y voir que des défauts de peinture alors je m'attends à tout..
Et pour finir, je n'ai pas parlé pour ne rien dire, mais je n'ai pas voulu vous dire quoi que ce soit.. nuance !
Justement pour reconnaitre ce qui est beau de ce qui l'est moins, il faut un peu de jugement et un sens critique.
Vous êtes venu ici en dénigrant un chef d'oeuvre sans argument valable,
L'auteur de ce sujet ne vous a peut-être pas dit qu'il vous aime
Mais par son geste il a donné sans demander
Si quelqu'un doit relire la Bible c'est bien vous,
Vous finirez surement par comprendre le sens du terme aimer son prochain
Sachez que l'on reconnait la valeur d'une personne par l’intensité de son Amour
Car l'esprit se nourrit de ce qu'il reçoit
Et le coeur de ce qu'il donne.
Quand je vous ai demandé de faire preuve d'un peu d'empathie vous m'avez ignoré....
Auteur : totocapt Date : 29 oct.12, 11:12 Message : 105 pages sur ce sujet: et vous croyez que tout le monde va les lire? Vous devriez les publier et en faire un livre!
Auteur : Pion Date : 29 oct.12, 11:20 Message :
totocapt a écrit :105 pages sur ce sujet: et vous croyez que tout le monde va les lire? Vous devriez les publier et en faire un livre!
Le sujet est en page 1.
Le reste est de ''l'internet-réalité''.
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 20:53 Message :
totocapt a écrit :105 pages sur ce sujet: et vous croyez que tout le monde va les lire? Vous devriez les publier et en faire un livre!
Pour celle ou celui qui a arrêté de chercher, qui pense détenir la Vérité absolue et définitive, pourquoi s'ennuyer à tout lire, effectivement ?
Moi qui n'ai pas cette chance, me voilà condamné à arpenter conférences, symposiums, livres, revues, journaux, bulletins, forums, etc. pour y accumuler patiemment et progressivement faits objectifs, éléments de réflexion, outils analytiques, etc. afin de construire une représentation du Réel certes partielle et perfectible, mais allant, j'ose le croire, vers une fiabilité toujours plus grande.
Cette boulimie m'aurait sans doute fait lire les 105 pages si je ne les avais pas déjà lues, tout comme naguère, avant le grand cataclysme qu'a connu ce forum, j'avais lu tous les fils de discussion des pages "Athéisme et Religions" et "Sciences et Religions", ainsi que beaucoup dans "Dialogue œcuménique" et "Général libre". Et franchement je ne regrette pas.
Maintenant, si vous souhaitez respecter l'esprit de ce fil de discussion, puis-je vous inviter à au moins consulter la page 1 et nous livrer votre analyse rationnelle de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique qui y figure ?
Auteur : totocapt Date : 29 oct.12, 21:23 Message :
Vicomte a écrit :Moi qui n'ai pas cette chance, me voilà condamné à arpenter conférences, symposiums, livres, revues, journaux, bulletins, forums, etc. pour y accumuler patiemment et progressivement faits objectifs, éléments de réflexion, outils analytiques, etc. afin de construire une représentation du Réel certes partielle et perfectible, mais allant, j'ose le croire, vers une fiabilité toujours plus grande.
Cette boulimie m'aurait sans doute fait lire les 105 pages si je ne les avais pas déjà lues, tout comme naguère, avant le grand cataclysme qu'a connu ce forum, j'avais lu tous les fils de discussion des pages "Athéisme et Religions" et "Sciences et Religions", ainsi que beaucoup dans "Dialogue œcuménique" et "Général libre". Et franchement je ne regrette pas.?
Félicitations pour votre opiniâtreté! Mais avouez que vous avez là matière à faire un livre... pour des gens en demande?
Vicomte a écrit :Maintenant, si vous souhaitez respecter l'esprit de ce fil de discussion, puis-je vous inviter à au moins consulter la page 1 et nous livrer votre analyse rationnelle de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique qui y figure ?
J'en suis désolé Vicomte, mais je me suis déjà prononcé à ce sujet...
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 21:33 Message :
totocapt a écrit :J'en suis désolé Vicomte, mais je me suis déjà prononcé à ce sujet...
Mais je me souviens très bien de vos interventions, que je rappelle ici :
— "Je suis bien d'accord: on ne peut pas prouver que Dieu existe... à la limite le comprendre oui... "
— "On ne prouve que ce qu'on veut bien croire, de ce qu'on veut bien projeter sur le mot "Dieu"; donc à partir de là... "
Bref : on ne peut pas qualifier cela d'analyse rationnelle. Tout au plus peut-on parler d'opinion ou d'expression libre. Vous conviendrez sans doute avec moi qu'en aucun cas nos interventions n'ont réfuté quelque point que ce soit de la démonstration.
Aussi je me permets de me répéter : si vous souhaitez respecter l'esprit de ce fil de discussion, puis-je vous inviter à au moins consulter la page 1 et nous livrer votre analyse rationnelle de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique qui y figure ?
Vicomte a écrit :
J'avoue avoir beaucoup de mal à vous suivre. Pouvez-vous citer une seule chose qui "existe" d'une autre manière qu'être objectivable ?
Je ne peux vous répondre car, jusqu'à présent, j’ignore totalement le sens que vous donnez à « objectivable ».
Vicomte a écrit :
Que de mots pour dire ceci, en fait : "Je définis mon dieu comme devant absolument exister (il le faut) et résistant à toute démonstration de son inexistence".
Sophisme de l’épouvantail !
Vous me prêtez des discours sur D.ieu, alors qu’il n’y a que vous qui en parlez.
Si vous voulez parlez de D.ieu, béni soit-Il, avec moi, ouvrez un autre fil...
Vicomte a écrit :
Vous êtes en train d'opérer une confusion entre la chose et sa représentation (en train de "faire aboyer le mot chien") me semble-t-il.
Tiens !
… c’est justement le sentiment que j’éprouve vis-à-vis de votre concept d’existence.
J’ai l’impression d’être confrontée à un discours platonisant où la seule existence est conférée au monde des idées.
Vicomte a écrit :
Affirmation gratuite qu'il faut prouver.
La matière sombre existe-t-elle ?
Le déterminisme sous-jacent à l’incertitude quantique existe-t-il ?
Une suite de Syracuse qui n’atterrit pas existe-t-elle ?
Une séquence de sept chiffres 7 dans le développement décimal de Pi existe-t-elle ?
Et plus généralement :
Quel statut d’existence attribuez-vous à ce que la science conjecture ? à tout ce que la science peut conceptualiser sans avoir pu en démontrer la pertinence vis-à-vis du réel. (je parle de "pertinence" car la physique manipule des tas de concepts qui ne confèrent aucune "existence matérielle" à quoi que ce soit)
Vicomte a écrit :
* * *
Pour écarter toute confusion, je propose que nous parcourions ensemble toutes les étapes de la démonstration. Vous me direz à quel moment se glisse une erreur logique, d'accord ?
Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?
J’ai l’impression d’un raisonnement circulaire.
Par quoi dois-je commencer ? par la pensée ou par le neurone ?
Le neurone existe-t-il ?
N'est-ce pas la pensée du neurologue qui confère l'existence au neurone. Sans la pensée des scientifiques peut-on attribuer l'existence au neurone.
Néanmoins, je consens à reconnaître que le neurone a ce qu’il faut de "tangible" pour être un bon point d’appui mais je peine à avoir une définition précise de la pensée.
Hier j’ai entendu Axel Kahn dire « l’Évolution a inventé… », peut-être que l’Évolution est un méta-organe de la pensée…
Quels sont les attributs de la "pensée" ?
Si vous exploitez une définition naïve de la pensée, alors je confesse que le cerveau est un organe de la pensée.
Je suis donc prête à dire que sans cerveau il n’y a pas de pensée humaine au sens conventionnel du terme.
Je suppose ici que pour vous suivre, il faut définir la pensée comme une production des neurones.
Si vous voulez !
"la pensée n'est qu'une production des neurones"
mais toute définition réductrice pèse sur la portée de votre démonstration.
très cordialement
votre soeur
Auteur : Vicomte Date : 29 oct.12, 22:20 Message :
pauline.px a écrit :[...]
Il me semble humblement que, sans doute à cause de mes formulations, vous faites beaucoup de confusions. Vous déformez complètement mes propos, mais j'en assume la responsabilité.
C'est la raison pour laquelle je vous propose une construction logique pas à pas à partir de faits objectifs et vérifiables.
pauline.px a écrit :Si vous exploitez une définition naïve de la pensée, alors je confesse que le cerveau est un organe de la pensée.
Je suis donc prête à dire que sans cerveau il n’y a pas de pensée humaine au sens conventionnel du terme.
Je suppose ici que pour vous suivre, il faut définir la pensée comme une production des neurones.
Si vous voulez !
"la pensée n'est qu'une production des neurones"
Avant d'avancer plus loin, je relève votre objection : "Si vous exploitez une définition naïve de la pensée".
Pouvez-vous donner un exemple objectif et vérifiable de pensée qui, de manière scientifiquement prouvée, ne soit pas produite par le cerveau ?
Si vous ne pouvez pas, merci de lever votre objection. Si vous le pouvez, merci de citer à quelle expérience scientifique vous faites allusion (notez à propos que les NDE ont depuis peu vu leur caractère hypothétiquement surnaturel invalidé).
Quant à votre formulation "la pensée n'est qu'une production des neurones", voyez-vous un inconvénient à le reformuler ainsi : "la pensée est l'activité neuronale" ? (Écartant ainsi tout soupçon de cerveau comme support d'une pensée qui serait par ailleurs immatérielle.)
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.12, 05:57 Message :
Pion a écrit :
Vous êtes venu ici en dénigrant un chef d'oeuvre sans argument valable,
mouais..
Auteur : Pion Date : 30 oct.12, 06:36 Message :
agecanonix a écrit :mouais..
Votre message est court, mais il m'en dit long sur vous, l'impression que j'en ai, est que vous voulez que les choses aillent comme vous en avez envie, si Dieu existait allez-vous lui dicter la façon dont les choses devraient être?
Auteur : tguiot Date : 30 oct.12, 11:58 Message : Bonjour,
je rebondis sur un tout petit élément de votre interrogation:
pauline.px a écrit :
Le neurone existe-t-il ?
N'est-ce pas la pensée du neurologue qui confère l'existence au neurone. Sans la pensée des scientifiques peut-on attribuer l'existence au neurone.
Je dirais que, sans les scientifiques (et sans les possibilités techniques leur permettant d'avoir un travail), le concept même de neurone n'existerait pas. Le concept a été créé afin de répondre à une nouvelle manifestation jusqu'alors inconnue de la réalité. La portion de réalité désignée par le concept de neurone précède nécessairement le concept, sans quoi sa formulation n'aurait été finalement que l'expression totalement arbitraire et gratuite d'une imagination humaine un peu trop fertile. Cette remarque n'est cependant vraie que dans le domaine de la science, et pas du tout, par exemple, dans le domaine de la littérature fantastique.
Sommes-nous d'accord qu'il y a une réalité indépendante de nous, et que, dans une tentative d'en comprendre ses manifestations (lesquelles sont tributaires de nos sens et de notre cerveau), nous forgeons des concepts qui les caractérisent (les manifestations) ?
Si oui, il me semble que ce que Vicomte signifie par "exister" est la capacité d'établir une correspondance étroite entre un concept et une manifestation. Si elle existe, on pourra dire que l'objet réel existe, sinon on dira que le concept étudié faillit à décrire la réalité (ou une partie, du moins). C'est, en simplifiant et en s'autorisant des raccourcis, ce que j'ai compris de l'argumentaire de Vicomte.
Vicomte a écrit :
Pouvez-vous donner un exemple objectif et vérifiable de pensée qui, de manière scientifiquement prouvée, ne soit pas produite par le cerveau ?
Pour répondre à votre sollicitation, je vous prie de bien vouloir me donner une définition précise de « pensée » qui ne se rapporte en rien à « cerveau » ?
Si vous posez par définition que la pensée est une activité du cerveau alors « sans cerveau pas de pensée », évidemment !
Cela me fait songer à la recherche de la vie sur les exo-planètes.
Les scientifiques sont bien forcés de chercher une vie qui ressemble un peu à la vie que nous connaissons mais ils reconnaissent volontiers qu’il peut exister des formes de vies totalement inattendues à mille lieues des formes de vie que nous connaissons.
Pourquoi ne pas admettre que nous connaissons une forme de pensée mais qu’il en existe éventuellement d’autres ?
J’ai évoqué l’anthropomorphisme autour de l’Évolution, pourquoi ne pas songer qu’une espèce est super-organisme qui pense son phénotype ?
Voilà pourquoi une définition est requise.
Vicomte a écrit :
Il me semble humblement que, sans doute à cause de mes formulations, vous faites beaucoup de confusions. Vous déformez complètement mes propos, mais j'en assume la responsabilité.
C'est la raison pour laquelle je vous propose une construction logique pas à pas à partir de faits objectifs et vérifiables.
Je ne suis pas contre par principe ce genre de collaboration constructive.
Néanmoins mon expérience dans ce genre d’activité est désastreuse.
Rapidement mes objections sont perçues comme des ratiocinations inutiles et je suis perçue comme une partisane qui fait feu de tout bois.
À cet égard, vous avez déjà commencé à mal réagir en posant que je déforme vos propos.
Par ailleurs, il semble que nous n’ayons pas suivi la même formation, pourrons-nous collaborer avec un langage commun ?
tguiot a écrit :
je rebondis sur un tout petit élément de votre interrogation:
Je dirais que, sans les scientifiques (et sans les possibilités techniques leur permettant d'avoir un travail), le concept même de neurone n'existerait pas. Le concept a été créé afin de répondre à une nouvelle manifestation jusqu'alors inconnue de la réalité. La portion de réalité désignée par le concept de neurone précède nécessairement le concept, sans quoi sa formulation n'aurait été finalement que l'expression totalement arbitraire et gratuite d'une imagination humaine un peu trop fertile. Cette remarque n'est cependant vraie que dans le domaine de la science, et pas du tout, par exemple, dans le domaine de la littérature fantastique.
Sommes-nous d'accord qu'il y a une réalité indépendante de nous, et que, dans une tentative d'en comprendre ses manifestations (lesquelles sont tributaires de nos sens et de notre cerveau), nous forgeons des concepts qui les caractérisent (les manifestations) ?
Si oui, il me semble que ce que Vicomte signifie par "exister" est la capacité d'établir une correspondance étroite entre un concept et une manifestation.
Si vous admettez l'existence d'une réalité indépendante de nous alors l'existence de telle ou telle portion de réalité est alors une propriété de l'observateur.
Je note ici que vous avez employé l'expression "il y a" pour ne pas parler d'existence...
le mot existence à deux statuts : hypothèse préalable vs conséquence de l'observation scientifique.
tguiot a écrit :
Si elle existe, on pourra dire que l'objet réel existe, sinon on dira que le concept étudié faillit à décrire la réalité (ou une partie, du moins). C'est, en simplifiant et en s'autorisant des raccourcis, ce que j'ai compris de l'argumentaire de Vicomte.
Si elle existe on pourra dire qu'il y a une réalité qui supporte ce concept sans nécessairement être convenablement décrite par ce concept. Cf. la fameuse expression des physiciens "tout se passe comme si..."
Si elle n'existe pas on ne pourra rien dire du tout.
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Vicomte Date : 30 oct.12, 22:14 Message :
pauline.px a écrit :[...] Les scientifiques sont bien forcés de chercher une vie qui ressemble un peu à la vie que nous connaissons mais ils reconnaissent volontiers qu’il peut exister des formes de vies totalement inattendues à mille lieues des formes de vie que nous connaissons.
Pourquoi ne pas admettre que nous connaissons une forme de pensée mais qu’il en existe éventuellement d’autres ?
J’ai évoqué l’anthropomorphisme autour de l’Évolution, pourquoi ne pas songer qu’une espèce est super-organisme qui pense son phénotype ?
Voilà pourquoi une définition est requise.
N'oublions pas que nous ne faisons que manipuler des concepts qui nous permettent d'anticiper les manifestations du Réel, mais que nous ne représentons pas fidèlement le Réel avec nos concepts (en fait cela ne signifierait rien). Donc les concepts que nous employons actuellement suffisent à l'expérience ontologique des sujets humains. Il sera bien temps d'aviser et de redéfinir nos concepts lorsque nous rencontrerons des formes d'intelligence extraterrestre.
Et les concepts qui nous permettent de circonscrire les manifestations du Réel nous permettent, dans un jeu de va-et-vient, d'affiner en retour les concepts que nous utilisions en amont dans ce travail d'objectivation. (Votre exemple de la définition de la vie et de la pensée est très parlant : de nouvelles formes de pensée — je pense aux formes d'intelligence artificielle obtenues en laboratoire, par exemple — nous obligent en retour à repenser le concept de pensée, sans qu'il s'agisse pour autant de raisonnement circulaire.)
Quant à la définition que vous attendez très justement, je propose celle-ci : ensemble des phénomènes mentaux (conscience, émotions, sensations, perceptions, réflexes, motricisations, etc.) du point de vue d'un sujet donné.
Quant à votre réponse à Tguiot sur la question de l'existence, il me semble que vous "faites aboyer le mot 'chien' ", précisément parce que vous postulez une existence absolue qui aurait du sens en dehors de tout sujet. Or le seul concept que l'on peut employer pour la représenter est celui de "Réel", seul existant absolu (et encore, dans une certaine mesure, uniquement pour qualifier votre pensée). Pour le dire autrement : comme je le disais déjà pages 1 à 3, sans sujet humain pour manipuler le concept "arbre", les arbres n'existeraient pas. Ce qui ne signifie pas qu'au sein du Réel la source de ce qui se manifeste à nous sous le concept d'"arbre" ne soit pas indépendante de nous, mais simplement que c'est nous qui la faisons exister en tant qu'arbre (un extra-terrestre découpant les manifestations du Réel autrement pourrait très bien objectiver les arbres comme partie d'une entité plus large, ou au contraire de très nombreuses entités là où l'on en perçoit qu'une).
Auteur : tguiot Date : 31 oct.12, 10:23 Message :
pauline.px a écrit :Si vous admettez l'existence d'une réalité indépendante de nous alors l'existence de telle ou telle portion de réalité est alors une propriété de l'observateur.
Malheureusement, nous devons composer avec les limites du langage et jouer sur la polysémie des mots en espérant se faire comprendre.
Mais oui: "l'existence de telle ou telle portion de réalité est alors une propriété de l'observateur". Je pense que c'est correct, même si la formulation est bien trop courte pour en contenir rigoureusement la signification.
pauline.px a écrit :Je note ici que vous avez employé l'expression "il y a" pour ne pas parler d'existence...
De fait. Mais même avec des formulations maladroites, sommes-nous d'accord sur ce point? Qu'il "y a" une réalité indépendante de nous?
pauline.px a écrit :Si elle existe on pourra dire qu'il y a une réalité qui supporte ce concept sans nécessairement être convenablement décrite par ce concept. Cf. la fameuse expression des physiciens "tout se passe comme si..."
Je suis d'accord. Sauf que la conclusion "tout se passe comme si..." est de toute façon ce que nous avons de mieux.
pauline.px a écrit :Si elle n'existe pas on ne pourra rien dire du tout.
Je ne suis pas d'accord. On pourra dire que le concept forgé échoue à représenter une quelconque partie du réel. Jusqu'à preuve du contraire, le concept est à rejeter comme inexistant.
Si l'on ne s'impose pas cette approche, il faut postuler la possible existence du moindre concept ayant jamais pris naissance dans n'importe cerveau humain durant toute l'histoire de l'humanité. S'il n'y a aucun argument logique, scientifique, rationnel pour refuser une telle idée, et bien qu'il n'existe aucune façon de définir ce qu'est "être raisonnable", je pense quand même que ce n'est franchement pas raisonnable du tout.
Auteur : pat ben noun Date : 31 oct.12, 11:56 Message :
Pion a écrit :
Justement pour reconnaitre ce qui est beau de ce qui l'est moins, il faut un peu de jugement et un sens critique.
Vous êtes venu ici en dénigrant un chef d'oeuvre sans argument valable,
L'auteur de ce sujet ne vous a peut-être pas dit qu'il vous aime
Mais par son geste il a donné sans demander
Si quelqu'un doit relire la Bible c'est bien vous,
Vous finirez surement par comprendre le sens du terme aimer son prochain
Sachez que l'on reconnait la valeur d'une personne par l’intensité de son Amour
Car l'esprit se nourrit de ce qu'il reçoit
Et le coeur de ce qu'il donne.
Quand je vous ai demandé de faire preuve d'un peu d'empathie vous m'avez ignoré....
hey coucou
woaw c est de la belle prose
j aime bien la fin tu as d autre
Auteur : pat ben noun Date : 31 oct.12, 12:00 Message : sur le terme "Il y a"
je me souvient d avoir entendu cela dans la bouche du chère Léon Ashkénasi dit Manitou
vous connaissez son enseignement ?
Auteur : pat ben noun Date : 31 oct.12, 12:05 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte
Je ne peux vous répondre car, jusqu'à présent, j’ignore totalement le sens que vous donnez à « objectivable ».
Sophisme de l’épouvantail !
Vous me prêtez des discours sur D.ieu, alors qu’il n’y a que vous qui en parlez.
Si vous voulez parlez de D.ieu, béni soit-Il, avec moi, ouvrez un autre fil...
Tiens !
… c’est justement le sentiment que j’éprouve vis-à-vis de votre concept d’existence.
J’ai l’impression d’être confrontée à un discours platonisant où la seule existence est conférée au monde des idées.
La matière sombre existe-t-elle ?
Le déterminisme sous-jacent à l’incertitude quantique existe-t-il ?
Une suite de Syracuse qui n’atterrit pas existe-t-elle ?
Une séquence de sept chiffres 7 dans le développement décimal de Pi existe-t-elle ?
Et plus généralement :
Quel statut d’existence attribuez-vous à ce que la science conjecture ? à tout ce que la science peut conceptualiser sans avoir pu en démontrer la pertinence vis-à-vis du réel. (je parle de "pertinence" car la physique manipule des tas de concepts qui ne confèrent aucune "existence matérielle" à quoi que ce soit)
J’ai l’impression d’un raisonnement circulaire.
Par quoi dois-je commencer ? par la pensée ou par le neurone ?
Le neurone existe-t-il ?
N'est-ce pas la pensée du neurologue qui confère l'existence au neurone. Sans la pensée des scientifiques peut-on attribuer l'existence au neurone.
Néanmoins, je consens à reconnaître que le neurone a ce qu’il faut de "tangible" pour être un bon point d’appui mais je peine à avoir une définition précise de la pensée.
Hier j’ai entendu Axel Kahn dire « l’Évolution a inventé… », peut-être que l’Évolution est un méta-organe de la pensée…
Quels sont les attributs de la "pensée" ?
Si vous exploitez une définition naïve de la pensée, alors je confesse que le cerveau est un organe de la pensée.
Je suis donc prête à dire que sans cerveau il n’y a pas de pensée humaine au sens conventionnel du terme.
Je suppose ici que pour vous suivre, il faut définir la pensée comme une production des neurones.
Si vous voulez !
"la pensée n'est qu'une production des neurones"
mais toute définition réductrice pèse sur la portée de votre démonstration.
très cordialement
votre soeur
oulalah çà me fais pensée au dialogue du scientifique et du littéraire dans le fim" stalker "de Tarkosky
Auteur : pat ben noun Date : 31 oct.12, 12:12 Message : olalah çà chauffe les neurones ce soir
"Car l'esprit se nourrit de ce qu'il reçoit
Et le coeur de ce qu'il donne."it
bah moi je dirais comme celà
car l Esprit se nourrit d étincelles de Lumière
Et le coeur de ce qu ' il donne des" flammes ardente"
Auteur : Vicomte Date : 31 oct.12, 21:06 Message : Pat Ben Noun, je vous reconnais tout à fait le droit de vous exprimer. Mais pourrais-je vous demander d'intervenir de manière à ce que cela soit utile à tout le monde et en respectant l'esprit de ce fil de discussion ? Avez-vous lu la démonstration page 1 ? Y voyez-vous une erreur logique ?
(Imaginez une conférence de mathématiques où l'on examine la démonstration mathématique d'un des intervenants. Qu'apporteraient des remarques comme "Hou la la, ça chauffe sous les crânes, là" ?)
Vicomte a écrit :
N'oublions pas que nous ne faisons que manipuler des concepts qui nous permettent d'anticiper les manifestations du Réel, mais que nous ne représentons pas fidèlement le Réel avec nos concepts (en fait cela ne signifierait rien).
Je n’oublie pas.
Vicomte a écrit :
ensemble des phénomènes mentaux (conscience, émotions, sensations, perceptions, réflexes, motricisations, etc.) du point de vue d'un sujet donné.
Si l’adjectif « mental » est un synonyme de « cérébral » nous n’avons pas avancé d’un pouce.
Inversement, la démonstration du théorème des quatre couleurs n’a été pensée que par un ordinateur, aucun cerveau humain ne l’a pensée.
Vicomte a écrit :
Quant à votre réponse à Tguiot sur la question de l'existence, il me semble que vous "faites aboyer le mot 'chien' ", précisément parce que vous postulez une existence absolue qui aurait du sens en dehors de tout sujet.
Vous avez sûrement raison.
Je fais exister le mot "exister".
Vicomte a écrit :
Or le seul concept que l'on peut employer pour la représenter est celui de "Réel", seul existant absolu
J’ai l’impression de discuter avec un métaphysicien idéaliste pour lequel l’essence précède l’existence…
Pour moi, je crois que le phénomène précède l’expérience, que l’expérience précède la notion, que la notion précède le concept et que le concept n’a qu’une existence provisoire.
Et tout ceci n’a de sens que si l’existence précède le phénomène.
Aucun scientifique ne nie l’existence de la cause inconnue d’un phénomène scientifique.
Vicomte a écrit :
(et encore, dans une certaine mesure, uniquement pour qualifier votre pensée). Pour le dire autrement : comme je le disais déjà pages 1 à 3, sans sujet humain pour manipuler le concept "arbre", les arbres n'existeraient pas.
Plus exactement : « sans l’existence d’un sujet humain pour manipuler le concept "arbre", le concept "arbre" n’a aucun sens. Dès lors la phrase "cet arbre existe" n’a aucun sens. Ce qui n’a pas de portée réelle puisque personne n’est là pour la prononcer, cette phrase n’existe pas au sens le plus basique du mot "exister".
Votre façon de manipuler l’existence confine au cercle vicieux du « cogito ergo sum ».
Si vous me dites : « C'est moi qui confère l'existence selon des modalités très élaborées, rien n'existe que je ne l'ai décidé » que puis-je ajouter ?
Vicomte a écrit :
Ce qui ne signifie pas qu'au sein du Réel la source de ce qui se manifeste à nous sous le concept d'"arbre" ne soit pas indépendante de nous
Cette fameuse source existe-t-elle ?
Sincèrement, je ne vois pas du tout pourquoi vous vous obstinez à utiliser le même mot « exister » pour un éventail gigantesque de significations.
Avant la moindre énonciation il convient de se doter d’un vocabulaire non polysémique.
La polysémie n'est pas une fatalité.
Et surtout... dans le domaine que vous explorez, les mots ne manquent pas.
Très cordialement,
votre soeur
Auteur : Vicomte Date : 31 oct.12, 23:38 Message :
pauline.px a écrit :Si l’adjectif « mental » est un synonyme de « cérébral » nous n’avons pas avancé d’un pouce.
C'est vous qui faites a priori le lien avec le cerveau, pas moi.
pauline.px a écrit :J’ai l’impression de discuter avec un métaphysicien idéaliste pour lequel l’essence précède l’existence…
Quand je vous disais que vous ne me compreniez pas (encore une fois c'est sans doute ma faute).
pauline.px a écrit :Pour moi, je crois que le phénomène précède l’expérience,
Pour moi aussi. À ceci près que ce phénomène n'est pas encore objectivé par le sujet à ce moment-là.
pauline.px a écrit :que l’expérience précède la notion, que la notion précède le concept et que le concept n’a qu’une existence provisoire.
En fait, les développements des sciences cognitives ont tendance à relativiser ce vieux schéma impliquant une sorte de pensée "pure".
La manière dont les réseaux de neurones agissent amènent les chercheurs à définir le concept de "concept" comme une chaîne de réactions biochimiques offrant une réponse donnée à un stimulus donné.
pauline.px a écrit :Et tout ceci n’a de sens que si l’existence précède le phénomène.
Vous donnez au mot "existence" le sens que je donne au mot "Réel".
Ou alors citez-moi une chose qui, selon vous, "existe" dans passer par le truchement des concepts.
pauline.px a écrit :Aucun scientifique ne nie l’existence de la cause inconnue d’un phénomène scientifique.
Bien sûr que non : puisqu'elle est objectivée par cette propriété d'être la cause du phénomène, précisément. Ce que l'on cherche ensuite, c'est à préciser ses traits d'objectivation.
pauline.px a écrit :
Plus exactement : « sans l’existence d’un sujet humain pour manipuler le concept "arbre", le concept "arbre" n’a aucun sens. Dès lors la phrase "cet arbre existe" n’a aucun sens. Ce qui n’a pas de portée réelle puisque personne n’est là pour la prononcer, cette phrase n’existe pas au sens le plus basique du mot "exister".
Votre façon de manipuler l’existence confine au cercle vicieux du « cogito ergo sum ».
Si vous me dites : « C'est moi qui confère l'existence selon des modalités très élaborées, rien n'existe que je ne l'ai décidé » que puis-je ajouter ?
Vous faites encore une confusion entre "exister" en tant que résultat d'un examen ontologique et "exister" au sens d'être la source à l'origine dudit examen.
Pour le dire autrement, vous changez de position épistémique au cours de votre assertion, ce qui produit des fermetures de boucles logiques là où il n'y a pas lieu d'en produire.
(En particulier lorsqu'on passe du point de vue d'un sujet connaissant donné, qui est détenteur de concepts — les concepts des autres sujets en sont fondamentalement différents, puisque pas supportés par ses neurones — au point de vue de la communauté des sujets — où la notion de concept ne prend pas le même sens puisque se mêlent représentations et représentations des représentations — et au point de vue spéculatif de l'univers qui aurait été abstrait des sujets qui le peuplent.)
pauline.px a écrit :
Cette fameuse source existe-t-elle ?
Nous objectivons quelque chose sous le concept de "Réel", présentant un certain nombre de traits. Dès lors que cette objectivation passe cet examen ontologique, on peut dire que le Réel "existe" (ce qui suppose toujours "... pour nous").
pauline.px a écrit :Sincèrement, je ne vois pas du tout pourquoi vous vous obstinez à utiliser le même mot « exister » pour un éventail gigantesque de significations.
Avant la moindre énonciation il convient de se doter d’un vocabulaire non polysémique.
La polysémie n'est pas une fatalité.
Et surtout... dans le domaine que vous explorez, les mots ne manquent pas.
Il me semble justement que je ne l'utilise pas de manière polysémique, contrairement à vous (cf. plus haut).
Pouvez-vous me donner deux définitions différentes (en l'illustrant par des copiés-collés de mes propos) du mot "exister" que j'emploierais selon vous ?
* * *
Encore une fois, vous allez trop vite.
Je vous propose d'en revenir à notre fait objectif de départ :
Avez-vous encore des objections ou pouvons-nous considérer tous deux que "La pensée est l'activité neurobiologique du sujet" ? (Ou : "Pensée et activité neurobiologique du sujet sont deux aspects, selon des points de vue différents, d'un seul et même phénomène".)
tguiot a écrit :
Malheureusement, nous devons composer avec les limites du langage et jouer sur la polysémie des mots en espérant se faire comprendre.
La polysémie n’est pas une fatalité.
Et si vous voulez définir le mot « existence » de la façon suivante « adéquation d’un concept à l’expérience scientifique » alors il faut trouver un autre mot pour tout ce qui n’existe plus mais dont l’inexistence rend impossible ou illusoire l’expérience scientifique.
Je veux bien que cet arbre n’existe pas si j’ignore ce que signifie le mot "arbre", mais dans le néant absolu cet arbre n’existerait pas non plus.
Les deux inexistences ne sont pas les mêmes.
Et par là, le plus simple est de consentir à forger deux concepts qui distinguent l’existence pour moi de l’existence en soi.
D’autant que finalement, la seule question difficile est l’existence en soi.
tguiot a écrit :
Sommes-nous d'accord sur ce point? Qu'il "y a" une réalité indépendante de nous?
Je n’ai pas vraiment d’opinion arrêtée sur ce sujet.
D’autant que vous ne m’avez donné aucun renseignement sur ce que vous entendez par « réalité »
S’il faut vraiment se mettre d’accord alors je confesserais que « La réalité indépendante de nous existe ».
Car...
À défaut de définition de votre part…
Pour moi c’est simple : « ce qui existe » coïncide avec la « réalité ».
Mais si vous définissez votre vocabulaire je peux essayer d’examiner ce qui dans la réalité n’existe pas et ce qui n’est pas réel dans ce qui existe.
"Réalité" serait-il le seul concept à ne pas conférer l'existence ?
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Vicomte Date : 01 nov.12, 00:03 Message :
pauline.px a écrit :Et par là, le plus simple est de consentir à forger deux concepts qui distinguent l’existence pour moi de l’existence en soi.
D’autant que finalement, la seule question difficile est l’existence en soi.
Vous mettez précisément le doigt sur ce que je ne cesse d'expliquer.
La différence est effectivement grande entre existence en soi et existence pour nous (ces concepts ont été travaillés par de nombreux penseurs, mais compte tenu de vos développements je vous invite à vous intéresser aux travaux de l'épistémologue Bernard d'Espagnat*).
Et là je vais être très clair : l'existence en soi des choses au mieux nous est nécessairement fermée et de manière plus raisonnable n'a tout simplement aucun sens (hormis si l'on considère le Réel — au sens que lui donne d'Espagnat — dans son ensemble — et encore si le concept d'"ensemble" signifie quelque chose pour qualifier le Réel).
Nous ne pouvons donc nous prononcer que sur l'existence des choses pour nous.
Notons que ce n'est pas gênant puisqu'il n'y a que de cela dont nous avons besoin pour circonscrire les manifestations du Réel.
Et notons également que pour les croyants, il s'agit bien d'une existence pour nous de leur dieu qui est affirmée.
Et ma démonstration examine cette existence pour nous de leur dieu et conduit logiquement, me semble-t-il, à son inexistence (... pour nous bien sûr).
Maintenant certains croyants veulent à tout prix sauver leur dieu en disant qu'il existe peut-être en soi même s'il n'existe pas pour nous. Mais non seulement ils n'ont pas compris que le dieu qu'ils se représentent est réputé exister pour eux, mais en plus une telle affirmation tombe fatalement dans le paradoxe de la montre arrêtée, autrement dit ne pourra jamais avoir aucun caractère de vérité.
___________
* Attention toutefois : Bernard d'Espagnat est très souvent instrumentalisé par des religieux de tout poil, comme un certain Jean Staune qui se dit partout "son ami" mais qui pourtant lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il a dit.
Auteur : Ghazali Date : 01 nov.12, 12:42 Message :
Vicomte a écrit :
Vous mettez précisément le doigt sur ce que je ne cesse d'expliquer.
La différence est effectivement grande entre existence en soi et existence pour nous (ces concepts ont été travaillés par de nombreux penseurs, mais compte tenu de vos développements je vous invite à vous intéresser aux travaux de l'épistémologue Bernard d'Espagnat*).
Et là je vais être très clair : l'existence en soi des choses au mieux nous est nécessairement fermée et de manière plus raisonnable n'a tout simplement aucun sens (hormis si l'on considère le Réel — au sens que lui donne d'Espagnat — dans son ensemble — et encore si le concept d'"ensemble" signifie quelque chose pour qualifier le Réel).
Nous ne pouvons donc nous prononcer que sur l'existence des choses pour nous.
Notons que ce n'est pas gênant puisqu'il n'y a que de cela dont nous avons besoin pour circonscrire les manifestations du Réel.
Et notons également que pour les croyants, il s'agit bien d'une existence pour nous de leur dieu qui est affirmée.
Et ma démonstration examine cette existence pour nous de leur dieu et conduit logiquement, me semble-t-il, à son inexistence (... pour nous bien sûr).
Maintenant certains croyants veulent à tout prix sauver leur dieu en disant qu'il existe peut-être en soi même s'il n'existe pas pour nous. Mais non seulement ils n'ont pas compris que le dieu qu'ils se représentent est réputé exister pour eux, mais en plus une telle affirmation tombe fatalement dans le paradoxe de la montre arrêtée, autrement dit ne pourra jamais avoir aucun caractère de vérité.
___________
* Attention toutefois : Bernard d'Espagnat est très souvent instrumentalisé par des religieux de tout poil, comme un certain Jean Staune qui se dit partout "son ami" mais qui pourtant lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il a dit.
Bonjour Vicomte, ce n'est pas la première fois que je vous surprend à déformer les convictions de certains scientifiques (comme Bernard D'Espagnat ou Mario Beauregard), qui se déclarent "spiritualistes" :
Interview
Exclusif Bernard d'Espagnat, physicien français qui reçoit le prestigieux prix Templeton : "la société moderne fait fausse route"
La Tribune.fr - 05/05/2009
Bernard d'Espagnat, physicien français, a reçu le prestigieux prix Templeton à Londres ce mardi, pour ses travaux sur la spiritualité et la physique quantique. Agé de 88 ans, l'homme estime que la science ne peut pas tout expliquer et que le rationalisme actuel pousse la société moderne à ses excès.
La Tribune - Vous remportez le prix Templeton (le plus important au monde en terme financier, avec un million de livres), en récompense de votre « exploration des implications philosophiques de la physique quantique ». Expliquez-nous vos travaux.
Bernard d'Espagnat - La physique non quantique vise à décrire la réalité telle qu'elle est, tandis que la physique quantique n'est pas adaptée à cela. L'axiome de base de la physique quantique est : si "on" fait ceci, "on" observera cela. Ce "on" représente l'être humain.
- C'est donc forcément subjectif...
- Pour rendre cela objectif, il faudrait s'intéresser aux choses telles quelles sont, et non pas telles qu'on les observe. C'est ce que faisait la physique classique. Mais la physique quantique n'arrive pas à faire cela. Si on tente de mettre en place des expériences pour prouver que les choses sont telles qu'elles sont réellement, on se retrouve face à des contradictions.
Dans mon travail, je prétends qu'on n'arrivera jamais à décrire exactement les choses telles qu'elles sont. La physique est limitée à décrire que ce que nous voyons. Cela laisse donc la place à de nombreuses conjectures sur ce que nous ne voyons pas.
- Il serait donc impossible de répondre à tout par la science ?
- On aura toujours des questions et les réponses ne seront jamais assurées. La société moderne fait fausse route en allant vers un matérialisme excessif, qui est dépassé par la science elle-même. C'est une fausse route dans laquelle sont engagés la plupart des gens et la vaste majorité des médias, en pensant que le rationalisme peut tout expliquer, et qu'on ira ainsi vers l'essence même du réel.
- Quelles conclusions en tirez-vous ? Cela fait-il de vous un croyant ?
- J'en tire une conclusion spirituelle. Ce n'est bien entendu pas une conclusion scientifique, mais ma conjecture est qu'il existe une réalité qui nous est supérieure à tous égards. Celle-ci nous est fortement cachée, mais c'est une bonne chose que d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle existe.
- Pourquoi est-ce une bonne chose ?
- Cela permet aux gens de s'évader, de réaliser qu'il y a quelque chose de plus important que les problèmes du quotidien, d'argent, de vanité. Cela rend la vie plus apaisée, et je dirais même plus digne d'être vécue.
- Dans ce contexte, pensez-vous que la crise financière soit un symptôme de la "fausse route" que prend selon vous la société ?
- Oui, c'est un symptôme de gens qui se sont trop excités sur la façon de gagner de l'argent, encore et toujours. S'ils avaient su qu'il y a des problèmes plus importants, plus fondamentaux, peut-être que les choses se seraient passées différemment.
Propos recueillis par Eric Albert, à Londres
Lien permanent vers cet article : http://www.latribune.fr/actualites/econ ... route.html
Maintenant que lumière a été faite, il s'agit peut-être d'une erreur ou d'une confusion (involontaire) de votre part, encore une fois.
Auteur : Ghazali Date : 01 nov.12, 13:58 Message : Dieu est l'Agent Premier qui a existencié l'univers, donc l'Origine de celui-ci (que l'on peut observer, tout comme en déduire logiquement la nécessité d'une Cause originelle antérieure et supérieure). On constate que le monde physique (espace, temps, matière) n'est pas infini et n'est donc pas éternel ni n'est absolu, il est donc relatif. Mais comme ce qui est fini n'est pas absolu et ne possède pas sa propre raison suffisante, il doit tirer son existence d'une réalité supérieure mais aussi infinie (car si ce n'était pas le cas, il devient alors impossible d'expliquer qu'une chose relative et non-éternelle, soit venue du néant, qui lui, était/est et sera rien du tout et ne peut donc pas, "produire quelque chose").
Maintenant que la réalité d'une Réalité Première et Infinie (donc à Elle-même sa propre cause, puisque le principe de causalité que l'on observe partout dans l'univers, dépend de leur finitude et des modalités existentielles liées aux éléments finis, comme le temps, l'espace et la matière) est une "évidence" (les découvertes scientifiques liées au Big Bang* l'indiquent aussi, plusieurs aspects ont été démontré, comme l'origine du monde naturel, mais pour certains axiomes de la théorie, ils restent encore non-démontrés), la question à se poser est de savoir si cet Esprit Suprême (qui est Pur Esprit, et n'est donc pas un objet physique quelconque localisé dans un espace à plusieurs dimensions physiques, tout comme d'autres réalités observables dans leurs manifestations mais dont leur essence nous échappe comme l'amour, le bonheur, la conscience qui n'est pas localisable ni quantifiable, et qui subsiste même en l'absence d'activités électriques dans le cerveau, dans des dimensions encore plus amples, libérées et cohérentes) possède des Qualités et Attributs tels que la (supra)conscience ou (supra)intelligence.
Cela est possible, car on peut observer dans l'univers, des manifestations propres de beauté, d'intelligence, de conscience et de miséricorde à des échelles différentes (particules élémentaires, atomes, cellules, végétaux, animaux, humains, ...). La cause doit donc posséder virtuellement, ce qu'elle est capable de manifester par rapport à ses qualités, mais à des degrés supérieurs (suprêmes pour la Cause Première/Suprême) dans les effets qu'elle produit (par exemple, l'enfant est l'effet d'un acte des parents qui en sont la cause apparente, et l'enfant possède des caractères qui étaient contenus dans la cause même). Quant à ce qui ne relève pas des qualités (hasard, mal, ignorance, etc.) elles existent que par absence des qualités, mais leur existence n'est alors que relative et illusoire et ne vaut "rien" par rapport aux qualités qui ont une existence propre et réelle..
Par conséquent, la nature de la Réalité à l'origine de l'univers (ou des multivers pour ceux qui veulent y croire) ne peut pas être celle du hasard, puisque le hasard implique l'absence de lois quelconques (et la science se charge justement d'étudier les lois naturelles, dont leurs manifestations sont évidentes dans le monde physique), d'intelligence, de conscience, d'ordre, d'harmonie, d'équilibre, de beauté, de finalité et de volonté, or, l'on sait avec certitude que tout cela existe, non seulement en l'homme, mais aussi au niveau cellulaire, atomique, animal, végétal, de la particule, etc. Le néant pour être vrai, doit être universel et être "en perpétuelle "présence" ou existence", or, comme le tout est réel et existe donc, le néant ne peut pas être.
De plus, si l'on souhaite expliquer un évènement ou un phénomène, que cela soit en physique, en histoire, en mathématiques, en philosophie, en gastronomie ou autre, on recherche sa cause. Cette cause étant elle-même la conséquence d'une combinaison d'autres causes, on peut remonter ainsi jusqu'à la nuit des temps.
On admet alors l'existence d'une Cause Première, qui, nécessairement, doit englober toutes les autres, et détenir une particularité, qui est celle d'être auto-suffisante, en vertu de son infinitude (sans limites). Si l'on voit qu'il existe une Cause Suprême et Première, et que celle-ci, par un seul premier choix, ou même en continuant à guider les enchaînements de causes et de conséquences, fait tendre l'existence vers l'harmonie, comment l'appeler ?
Face à cela, les contradicteurs (n'ont pu, ne peuvent pas et ne pourront pas) objecter quoi que ce soit à partir de preuves qui leurs font défauts (ils ne leur restera que du vent et des critiques stériles, infondées et donc gratuites), puisque justement, il s'agit d'une conclusion (qu'ils contesteront par ignorance, confusion ou orgueil) qui découle de preuves observables et de déductions logiques qui structurent le raisonnement de façon cohérente.
En conclusion, ce que nous nommons Dieu est le Réel en soi (ce qui est de toute éternité et qui est aussi bien Infini qu'Immuable), et ce que les gens nomment "réel" ou "réalité" ne sont que des manifestations de Dieu (Réel). Les malentendus proviennent des confusions dans la "définition" ainsi que la "peur" de devoir admettre les implications de la Réalité...C'est un peu comme l'image de la peinture qui est la manifestation de l'action du peintre, d'un programme et d'un programmeur, d'une information et d'un informateur, de la nature et d'un ordonnateur, de la création et du Créateur.
C'est logique, évident, rationnel et limpide. L'existence prouve la réalité (et la nécessité) de l'Existenciateur, d'une Réalité Immuable et Eternelle, Absolue et Infinie, dont notre existence finie et relative, au sein d'un univers limité et lui aussi tout aussi relatif, ne peut que dépendre d'Elle (Réalité Absolue), transcendant l'espace, le temps et la matière...et qui, par le spirituel, agit dans notre univers.
Même la physique quantique (cf. Les travaux et ouvrages scientifiques de Wolfgang Smith, de Bernard D'Espagnat ou de Sven Ortoli) commence à découvrir l'influence immatérielle (principe d'inséparabilité, non-localité, etc.) d'une force supérieure à l'oeuvre...Cette Energie Infinie s'exprime et se manifeste de différentes façons, notamment lors de la Création du monde, où le "Big Bang" révèle un "torrent d'énergie" qui apparait et se forme dès "les conditions initiales" de façon précise, interdépendante, concordante, ordonnée, corrélée et participant simultanément à une convergence globale (la vie, l'ordre, l'équilibre, l'harmonie, etc. maintenues par des lois physiques précises et universelles, et qui constituent des causes naturelles et donc secondaires, ce qui pose et implique la Réalité d'une Cause Première).
Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas voir "physiquement" une réalité que celle-ci n'existe pas (comme la formation des planètes, les ondes gravitationnelles, l'amour, le bien-être, etc.), mais ce sont Ses manifestations directes que l'on peut observer et donc en déduire la Réalité du Principe derrière les manifestations finies (qui à elles seules donc, ne possèdent pas leur raison d'être). De même que l'on peut connaitre un auteur (même si sa forme ou son essence nous est pas "visible") à partir de ses livres.
Pour de nombreux scientifiques contemporains, Dieu est Intelligence, esprit, la lumière n'est qu'une trace de Sa présence. Pour certains d'entre eux, Dieu correspond à ce qu'a dit Einstein en 1936: «Tous ceux qui sont impliqués dans la science finiront par découvrir qu'un esprit, immensément supérieur à l'homme, se manifeste dans les lois de l'univers.» Dieu est le créateur. C'est une question aux confins de la science et de la foi.
Dieu est une information suprême au sens qu'Il est immatériel. Il échappe à toute dénomination, Dieu est transcendant (donc sans ressemblance ou comparaison possible dans la forme). En étudiant le Big Bang, on se demande forcément d'où venait cette titanesque explosion et où avant ce "phénomène", la matière et l'énergie n'existaient pas. C'est là que se trouve l'information, tel un code génétique qui contient déjà toutes les données qui régleront l'univers. Comme l'a dit le chercheur Max Planck: «Toute la matière n'existe qu'en vertu d'une force, derrière laquelle nous devons supposer un esprit conscient.» Dieu est prouvé.»
Certains voudront évoquer les fluctuations quantiques, postulant ainsi que le tout peut (peut-être) jaillir de rien. Or, dès l'instant t, les fluctuations quantiques apparaissent à partir des lois quantiques, et donc, la Réalité et la nécessité de la Loi Suprême, car même les fluctuations quantiques ne sont pas synonymes de "néant" (qui ne peut rien produire, or, comme l'existence est, tout comme le Réel), qui est impossible. Même la théorie des multivers ne peut pas s'opposer à la Réalité Suprême, car elle s'oppose au néant. Epistémologiquement donc, la Réalité Divine coïncide parfaitement avec nos modalités de connaissance (origine du monde, relativité de l'univers, principe de causalité pour tout système fini se rattachant au Principe d'Infinitude, Cause Première des lois naturelles observables, etc.), même si l'Infini ne peut pas être "englobé" et parfaitement intelligible par ce qui est limité et donc fini.
A cela, tu ne pourras rien objecter de vérifiables, de logique ou d'expériences scientifiques, donc, on en sera pas plus avancé. Et j'anticipe déjà ton futur commentaire : "Tu as tort", tout en évitant de réfuter ce qu'avancent tes contradicteurs (attitude très commode pour éviter toute remise en question). Comme j'ai exprimé ce que je pensais, mon devoir est fait, et je laisse la discussion reprendre, pour ceux et celles qui le souhaitent.
Bien à vous,
Ghazali.
Auteur : Vicomte Date : 01 nov.12, 20:32 Message :
Ghazali a écrit :Bonjour Vicomte, ce n'est pas la première fois que je vous surprend à déformer les convictions de certains scientifiques (comme Bernard D'Espagnat ou Mario Beauregard), qui se déclarent "spiritualistes" : [...] Maintenant que lumière a été faite, il s'agit peut-être d'une erreur ou d'une confusion (involontaire) de votre part, encore une fois.
C'est vous qui faites une énorme confusion entre l'opinion d'un scientifique (en tant que personne) et ce qu'il a prouvé (en appliquant la méthode scientifique).
Ghazali a écrit :Dieu est l'Agent Premier qui a existencié l'univers, donc l'Origine de celui-ci (que l'on peut observer, tout comme en déduire logiquement la nécessité d'une Cause originelle antérieure et supérieure). On constate que le monde physique (espace, temps, matière) n'est pas infini et n'est donc pas éternel ni n'est absolu, il est donc relatif. Mais comme ce qui est fini n'est pas absolu et ne possède pas sa propre raison suffisante, il doit tirer son existence d'une réalité supérieure mais aussi infinie (car si ce n'était pas le cas, il devient alors impossible d'expliquer qu'une chose relative et non-éternelle, soit venue du néant, qui lui, était/est et sera rien du tout et ne peut donc pas, "produire quelque chose"). [...]
Cette première phrase est déjà fausse. Rien n'y est démontré logiquement. Ce ne sont que des spéculations à partir de dogmes.
Partez de choses que l'on peut vous et moi tenir pour vraies et inférons à partir d'elles.
Vicomte a écrit :
C'est vous qui faites a priori le lien avec le cerveau, pas moi.
OK
Comment définissez-vous « mental » ?
Et si le lien avec le cerveau est un a-priori posé indûment par votre servante, pourquoi faites-vous parfois allusion aux neurones ?
Vicomte a écrit :
En fait, les développements des sciences cognitives ont tendance à relativiser ce vieux schéma impliquant une sorte de pensée "pure".
Est-ce à la pensée "pure" que vous songez quand vous parlez de "mental" sans "lien avec le cerveau" ?
Vicomte a écrit :
Pour moi aussi. À ceci près que ce phénomène n'est pas encore objectivé par le sujet à ce moment-là.
Et alors, est-ce que cela change quelque chose pour le phénomène ?
Car en définitive, le phénomène existe-t-il ?
Vous consentez au verbe "précéder"... Quel verbe se rapporte à la pseudo-existence du phénomène ?
Si, dans votre modèle, l’existence est le fruit d’un processus de pensée,
Si le phénomène précède la pensée alors quel verbe suggérez-vous pour remplacer « exister » quand il s’agit d’un phénomène ?
Vicomte a écrit :La manière dont les réseaux de neurones agissent amènent les chercheurs à définir le concept de "concept" comme une chaîne de réactions biochimiques offrant une réponse donnée à un stimulus donné.
« donné » par quelque chose qui existe ? ou qui n’existe pas ?
En amont du stimulus ressenti, qu’est-ce qui existe ?
N’êtes-vous pas en train de faire aboyer le mot chien ?
Le concept de « concept » serait-il défini par le concept de « réaction biochimique » ?
Vicomte a écrit :
Vous faites encore une confusion entre "exister" en tant que résultat d'un examen ontologique et "exister" au sens d'être la source à l'origine dudit examen.
Ouf !
Votre phrase suggère enfin qu’il y a donc deux notions : « exister » et « être »
Vous consentez enfin à explorer ce qui n’existe pas au sens de votre modèle,
qui n’existe pas mais qui est seul à donner consistance à toute connaissance scientifique ou non.
Je vous invite donc à donner un vrai statut à vos mots « Réel », « Source ».
Vicomte a écrit :
Vous donnez au mot "existence" le sens que je donne au mot "Réel".
Ou alors citez-moi une chose qui, selon vous, "existe" dans passer par le truchement des concepts.
Tout ce qui dans le Réel n’est pas encore connu par la science.
Si l’inconnu de la science n’existe pas aux yeux de la science alors la science est close.
Si la science n’est pas close c’est que son domaine existe pour elle, c’est-à-dire existe au sens de votre modèle, or son domaine est au moins partiellement l’inconnu.
S’il faut utiliser un autre mot pour dire que le domaine de la science « existe », cela signifie seulement qu’exister relève de la construction alors que l’autre verbe pointe vers la seule réalité.
Vicomte a écrit :
Bien sûr que non : puisqu'elle est objectivée par cette propriété d'être la cause du phénomène, précisément. Ce que l'on cherche ensuite, c'est à préciser ses traits d'objectivation.
Avant que ne soient précisés « ses traits d'objectivation » cette cause existe-t-elle ?
Vicomte a écrit :Nous objectivons quelque chose sous le concept de "Réel", présentant un certain nombre de traits. Dès lors que cette objectivation passe cet examen ontologique, on peut dire que le Réel "existe" (ce qui suppose toujours "... pour nous").
Alors je me permets d’inverser votre défi ci-dessus :
« Citez-moi un élément du Réel qui n’existe pas... pour nous" »
Je crains que votre modèle ne soit qu’un outil comptable pour départir à un instant t ce qui existe et ce qui n’existe pas.
Il gère les bilans et pas les flux.
Il n’élucide en rien le processus de connaissance puisqu’il n’accorde aucun statut à ce qui est au début du processus.
Votre modèle n’est qu’un contrôleur des travaux finis.
Si c'est pour dire "À l'instant t, tel truc n'existe pas au sens très retreint de l'existence pour la science" alors votre modèle semble impuissant à faire la différence entre l'inexistence de la licorne rouge et l'inexistence de la matière sombre (dark matter).
Vicomte a écrit :
* * *
Encore une fois, vous allez trop vite.
Je vous propose d'en revenir à notre fait objectif de départ :
Avez-vous encore des objections ou pouvons-nous considérer tous deux que "La pensée est l'activité neurobiologique du sujet" ? (Ou : "Pensée et activité neurobiologique du sujet sont deux aspects, selon des points de vue différents, d'un seul et même phénomène".)
S’il faut une définition…
pourquoi pas…
Néanmoins, si je vous dis que la comptabilité est l’activité du comptable,
si je vous dis que la pensée est l’activité des organes de la pensée…
je ne vois pas bien l’intérêt de cette tautologie.
Sauf à nier a priori que des activités en tout point comparables à la pensée soient agies par autre chose que le système neurobiologique d’un humain.
Mais je ne souhaite pas que cela constitue un blocage, allons-y pour votre définition exocrine.
Vicomte a écrit :
je vous invite à vous intéresser aux travaux de l'épistémologue Bernard d'Espagnat*).
Eh bien, cela ne me rajeunit pas !
J’ignorais que cet auteur jouissait encore d’une autorité dans le domaine de l’épistémologie.
Grâce à France-Culture, le colloque de Cordoue avait éveillé mon attention et après avoir lu (assez péniblement je le reconnais) les Actes de ce colloque, j’avais retrouvé un peu de rationalité dans les deux premiers livres de Bernard d’Espagnat.
Néanmoins, j’ai eu l’impression d’un replâtrage de la métaphysique einsteinienne ébranlée par les expériences EPR.
J’étais athée à l’époque, j’aurais dû me réjouir de l’idée qu’il peut « exister » un substrat réel en amont de nos connaissances…
mais en définitive, je ne peux pas dire que mon athéisme ait été conforté par ces spéculations finalement assez embarrassées.
Vicomte a écrit :
Nous ne pouvons donc nous prononcer que sur l'existence des choses pour nous.
Notons que ce n'est pas gênant puisqu'il n'y a que de cela dont nous avons besoin pour circonscrire les manifestations du Réel.
Ce n’est pas gênant à condition de reconnaître que « l’existence pour moi » n’a guère de rapport avec « l’existence pour la science ».
Dans ma vie, les conditions restrictives d’existence pour la science ne sont guère opérationnelles.
Inversement, la science manipule des existants et étudie les interactions des existants, il n’y a aucune raison de penser que cette combinatoire puisse déboucher sur l’existence d’une bonne partie du Réel. Si l’objet de la science est le réel inconnu, est-elle adéquate à son objet ?
Et si oui, pourquoi ?
Je ferai ici le parallèle avec la Géométrie où la fameuse « construction à la règle et au compas » ressemble furieusement à la création de nouveaux existants sur la base d’une combinatoire avec les anciens existants. On sait que cette combinatoire rencontre des obstacles insurmontables et qu’elle est impuissante à faire exister des réalités dont l’existence ne fait aucun doute. Il en est de même pour l’Algèbre qui démontre elle-même certaines des limites qui l’asservissent.
Vicomte a écrit :
Et notons également que pour les croyants, il s'agit bien d'une existence pour nous de leur dieu qui est affirmée.
Les croyants en quoi ?
très cordialement,
votre soeur
Auteur : samuell Date : 02 nov.12, 11:19 Message :
Les croyants en quoi ?
"croyant" un mot inventé pour diviser .
Auteur : Vicomte Date : 02 nov.12, 22:52 Message :
pauline.px a écrit :OK
Comment définissez-vous « mental » ?
Et si le lien avec le cerveau est un a-priori posé indûment par votre servante, pourquoi faites-vous parfois allusion aux neurones ?
Plutôt que de définir "mental" laissez-moi expliquer sa déconnexion en tant que représentation avec les neurones.
Nous faisons tous l'expérience d'une vie mentale, c'est-à-dire un ensemble de phénomènes intimes (au sens où nous sommes absolument les seuls à en faire l'expérience immédiate) se définissant par notre rapport au monde ("monde" incluant ici ce qui en nous peut être vécu, même un instant, comme extérieur), c'est-à-dire entre "moi" et "pas moi", mais également "en moi".
Notons que la vie mentale n'a aucun besoin d'être consciente, mais que nous ne pouvons par définition pas en faire l'expérience consciente immédiate ! Nous en faisons en revanche l'expérience médiate par déduction, soit en considérant des choses que nous avons faites attestant d'une activité mentale quand nous l'avons faite alors que nous n'en avons aucun souvenir de conscience, soit en considérant les agissements d'autrui (pair, ou autre animal, voir autre agent) en leur supposant une vie mentale à eux aussi.
C'est cette vision primitive qui produit l'intuition de la réalité du "moi" (que la science relativise énormément de nos jours), celle du libre arbitre, c'est-à-dire de l'esprit qui s'autodétermine (aberration d'un point de vue scientifique) et celle du dualisme (indépendance de l'esprit par rapport au corps, vision désormais difficilement soutenable scientifiquement).
pauline.px a écrit :Et alors, est-ce que cela change quelque chose pour le phénomène ?
Car en définitive, le phénomène existe-t-il ?
Si nous parvenons à objectiver un phénomène et qu'il se manifeste à nous selon les traits avec lesquels nous l'objectivons, alors il existe.
pauline.px a écrit :Vous consentez au verbe "précéder"... Quel verbe se rapporte à la pseudo-existence du phénomène ?
Si, dans votre modèle, l’existence est le fruit d’un processus de pensée,
Si le phénomène précède la pensée alors quel verbe suggérez-vous pour remplacer « exister » quand il s’agit d’un phénomène ?
"Un phénomène qui précède sa pensée" se dit d'un point de vue extérieur (objectivé par nous, pas par lui). Le Réel se manifeste à lui selon son filtre cognitif, c'est-à-dire en stimulant ses circuits représentationnels. Ce n'est qu'après son travail de pensée qu'il pourra éventuellement en "faire" un "phénomène" qui "existera pour lui."
pauline.px a écrit :Votre phrase suggère enfin qu’il y a donc deux notions : « exister » et « être »
Non, j'ai clairement défini "être" comme étant une instanciation de ce qui "existe". (Les tables "existent", ceci "est" une table.)
pauline.px a écrit :Vous consentez enfin à explorer ce qui n’existe pas au sens de votre modèle, qui n’existe pas mais qui est seul à donner consistance à toute connaissance scientifique ou non.
Je vous invite donc à donner un vrai statut à vos mots « Réel », « Source ».
Ce que j'ai déjà fait, si vous lisez bien mes développements des premières pages de ce fil de discussion. Où voyez-vous une contradiction ?
pauline.px a écrit :Tout ce qui dans le Réel n’est pas encore connu par la science.
Ce serait une vision naïve que de considérer que tout ce qui est connu par la science et qui "est dans le Réel" (pour reprendre votre formulation) est "découvert" une fois pour toutes.
Nous construisons sans cesse des représentations plus ou moins fiable des manifestations du Réel nous permettant d'en anticiper de futures. Le travail de la science est moins d'explorer de nouveaux territoires que de produire des représentations de plus en plus fiables.
pauline.px a écrit :Si l’inconnu de la science n’existe pas aux yeux de la science alors la science est close.
Si la science n’est pas close c’est que son domaine existe pour elle, c’est-à-dire existe au sens de votre modèle, or son domaine est au moins partiellement l’inconnu.
S’il faut utiliser un autre mot pour dire que le domaine de la science « existe », cela signifie seulement qu’exister relève de la construction alors que l’autre verbe pointe vers la seule réalité.
C'est faux, comme je l'ai déjà montré.
pauline.px a écrit :Si c'est pour dire "À l'instant t, tel truc n'existe pas au sens très retreint de l'existence pour la science" alors votre modèle semble impuissant à faire la différence entre l'inexistence de la licorne rouge et l'inexistence de la matière sombre (dark matter).
Non : on peut se prononcer sur la probabilité d'existence de ces deux modèles. Vous faites un procès à la science qui lui est inapplicable. Vous confondez statut épistémologique et statut ontologique.
pauline.px a écrit :
Les croyants en quoi ?
En un agent surnaturel.
(Notez que j'ai éludé certaines de vos remarques, car il m'a semblé pour l'instant important de dénouer certaines confusions, car ce faisant cela devrait lever vos objections qui en découlaient.)
Vicomte a écrit :
Nous faisons tous l'expérience d'une vie mentale
Voilà donc le premier point de votre argumentaire qui reste toujours en débat.
Veuillez me pardonner cet accès de vanité si je vous dis que je pense être ni idiote ni de mauvaise foi.
Par conséquent, il me semble que vous avez négligé d'expliciter beaucoup d'implicites.
Dans mon ignorance ou ma naïveté, je suis convaincue que vous ne pouvez pas faire l’économie d’un préambule axiomatique très détaillé.
… notamment pour donner du sens à tout l’implicite que je découvre au fur et à mesure de nos échanges.
Il me semble que vous péchez par excès d'ambition en voulant faire surgir le verbe "exister" du néant.
Au même titre que l'on ne peut pas définir un ensemble uniquement par une propriété, au même titre, il y a nécessairement une étape préalable dont l'existence n'est qu'un cas particulier.
Permettez-moi quelques suggestions qui me permettront peut-être de distinguer ce que vous tenez pour acquis sans démonstration et ce qui vous paraît être de l’ordre de la déduction :
Premier axiome est « Je suis » (le verbe « exister » ne peut être défini qu’après)
Évidemment tout autre verbe convient à la place du verbe "Être", si vous préférez "Précéder" ou tout autre, je n'y vois pas d'obstacle par principe.
Second axiome : « Ma vie mentale est »
Troisième axiome : « LE monde extérieur est »
Quatrième axiome : « Ma vie mentale est un élément de mon rapport à LE monde »
Cinquième axiome : « Une partie de ma vie mentale est formalisée par un langage. Un langage de ma vie mentale est structuré notamment par des verbes d’état, des verbes d’actions, des noms propres, des noms communs et des qualificatifs. »
Définition 1 : « Tant qu’un nom commun est parfaitement adéquat à représenter, organiser et modéliser mes rapports au monde, il est dit que ce nom commun "existe pour moi".
Le verbe "exister pour moi" décrit l’adéquation de son sujet à ma vie mentale.
Sixième axiome : « Si un langage m’ouvre un espace d'interaction avec d’autres activités mentales ce n'est pas nécessairement une illusion car d'autres activités mentales sont.
Définition 2 : « L’interactions par un langage de plusieurs activités mentales développe une communauté de pensée. »
Définition 3 : « Tant qu’un nom commun est parfaitement adéquat à représenter, organiser et modéliser les rapports au monde d’une communauté de pensée, il est dit que ce nom commun "existe pour la dite communauté". »
Le verbe "exister pour la dite communauté " décrit l’adéquation de son sujet à toutes les activités mentales qui forment la communauté.
Abus de langage : « Si la communauté de pensée est particulièrement satisfaite de l’arsenal épistémologique et scientifique qu’elle a élaborée alors on dira « exister » tout simplement, pour dire « exister pour cette communauté de pensée. »
Corollaire aux définitions : « un nom propre n'existe pas"
Veuillez me pardonner si je vous fais perdre votre temps de vaines lectures.
Vicomte a écrit :
Plutôt que de définir "mental" laissez-moi expliquer sa déconnexion en tant que représentation avec les neurones.
Nous faisons tous l'expérience d'une vie mentale, c'est-à-dire un ensemble de phénomènes intimes (au sens où nous sommes absolument les seuls à en faire l'expérience immédiate) se définissant par notre rapport au monde ("monde" incluant ici ce qui en nous peut être vécu, même un instant, comme extérieur), c'est-à-dire entre "moi" et "pas moi", mais également "en moi".
Une question simple : si je fais cette expérience cela ne signifie pas que c’est moi qui agis.
Je veux bien affirmer que c’est bien moi qui subit cette expérience, mais qui agit ? Qui pense quand je fais l’expérience de ma propre pensée ?
Je retrouve ici mon interrogation précédente sur la limitation théorique de toute combinatoire et j’en arrive au mystère de l’origine des découvertes.
Que l’ensemble de tous les cerveaux soit un "bon" moteur d’inférence n’explique ni les succès de la technologie ni le surgissement de la nouveauté dans ce qui peut s’appeler la « découverte » scientifique, artistique ou autre.
D’où, là encore, la nécessité d’une axiomatique précise car votre « expérience de la vie mentale » ne me paraît pas être un fondement très solide …
très cordialement
votre soeur
Auteur : Vicomte Date : 03 nov.12, 23:48 Message :
pauline.px a écrit :Voilà donc le premier point de votre argumentaire qui reste toujours en débat.
[...]
Premier axiome est « Je suis » (le verbe « exister » ne peut être défini qu’après)
Évidemment tout autre verbe convient à la place du verbe "Être", si vous préférez "Précéder" ou tout autre, je n'y vois pas d'obstacle par principe.
Ça commence déjà très mal, dans la mesure où cela suppose qu'à l'origine de la vie mentale il y a déjà la conscience de soi.
Or il est certain qu'une mouche a une vie mentale, pour autant tout semble indiquer qu'elle n'a aucune conscience, encore moins d'elle-même.
En outre, vous vous placez du point de vue du sujet connaissant qui opère une sorte de table rase cartésienne, opération dont on sait qu'elle est vouée à l'échec (cf. Damasio). À l'époque de l'émergence de la conscience chez les sujets humains, l'activité cérébrale (je me permets ici de faire le lien simplement parce qu'il est scientifiquement prouvé et que l'on ne se place plus du point de vue du sujet connaissant mais d'un point de vue extérieur) est déjà très développée et a intégré un très grand nombre de circuits inférentiels, de telle sorte que les implicites, les inférences inconscientes, les orientations émotionnelles, font que cette "table rase" n'est qu'une illusion, une abstraction vide de sens. En outre, "Moi" (ou "Je") est un concept très élaboré qui ne correspond, en fait, qu'à une approximation d'une certaine part de l'activité cérébrale du sujet, concept qui brouille les choses autant qu'il les simplifie. Si l'on en revient au point de vue du sujet connaissant, à l'époque de l'émergence de la conscience, la seule chose dont il peut être certain, c'est de son état de conscience dès le moment où le concept émergent de "Moi" lui permet d'objectiver ses états internes (qui lui préexistent nécessairement, en fait).
L'entreprise cartésienne étant vouée à l'échec, mieux vaut aborder les choses selon une perspective à la Edgar Morin ou à la Wittgenstein 3. (C'est d'ailleurs, de facto, la manière dont s'articule concrètement toute élaboration de certitude, bien loin des schémas abstraits de la construction de la Vérité. C'est d'ailleurs pour cela que je propose une approche épistémologique plutôt que formellement logique pour démontrer l'inexistence des dieux.)
Auteur : Pion Date : 04 nov.12, 05:35 Message : Peut-on faire une démonstration semblable sur l'inexistence de la réalité?
Vicomte a écrit :
Ça commence déjà très mal, dans la mesure où cela suppose qu'à l'origine de la vie mentale il y a déjà la conscience de soi.
Or il est certain qu'une mouche a une vie mentale, pour autant tout semble indiquer qu'elle n'a aucune conscience, encore moins d'elle-même.
1 ) Que voulez-vous dire par "il y a" ?
Est-ce un substitut du verbe "Être" ou du verbe "Exister" ou du verbe "Précéder" ?
2 ) C'est précisément parce que chez n'importe quoi il peut y avoirune vie mentale tant qu'on n'a pas défini la vie mentale qu'il faudrait une définition en béton.
3 ) Une fois que l'on sait ce qu'il y a quand il y a la vie mentale, il faut savoir qui vit... car la pensée jouit d'une grande autonomie et rares sont les personnes capables d'affirmer qu'elles ont plein pouvoir sur leur pensée.
Vicomte a écrit :
En outre, vous vous placez du point de vue du sujet connaissant qui opère une sorte de table rase cartésienne, opération dont on sait qu'elle est vouée à l'échec (cf. Damasio). À l'époque de l'émergence de la conscience chez les sujets humains, l'activité cérébrale (je me permets ici de faire le lien simplement parce qu'il est scientifiquement prouvé et que l'on ne se place plus du point de vue du sujet connaissant mais d'un point de vue extérieur) est déjà très développée et a intégré un très grand nombre de circuits inférentiels, de telle sorte que les implicites, les inférences inconscientes, les orientations émotionnelles, font que cette "table rase" n'est qu'une illusion, une abstraction vide de sens.
1 ) Vous employez le mot "on", est-ce un concept préférable au mot "moi/je" ?
2 ) Votre concept de circuits inférentiels a-t-il un sens avant la définition du mot "concept" ?
3 ) Votre concept de circuits inférentiels existe-t-il avant la définition du concept d' "existence" pour un concept ?
Vicomte a écrit :L'entreprise cartésienne étant vouée à l'échec
Je n'en sais rien, mais je veux bien être d'accord...
mais cela n'entraîne en rien qu'une autre démarche soit promise à un plus bel avenir.
Or, pour mener à bien votre projet, vous ne pouvez pas vous contenter de la "moins mauvaise des démarches"...
Il vous faut une démarche quelconque... mais d'une rigueur horlogère.
Qu'un consensus existe autour d'une démarche "à peu près satisfaisante" ne vous sert à rien.
Et comme, de surcroît, vous ne semblez pas particulièrement enclin à mettre en œuvre une telle démarche... je ne vois pas bien où nous mènera cette discussion...
Très cordialement
votre sœur
Auteur : Pion Date : 05 nov.12, 02:05 Message :
pauline.px a écrit :
1 ) Que voulez-vous dire par "il y a" ?
Est-ce un substitut du verbe "Être" ou du verbe "Exister" ou du verbe "Précéder" ?
Je vais parler pour moi, même si cette question ne me ''concerne pas''
Le (il y a) est forcément et ce sans possibilité aucune d'erreur, au moins l’existence de ma pensé.
Selon Bertrand Russell, si il se peut que la totalité du monde externe ne soit rien d’autre qu’un rêve, et que nous seuls existions, cela serait une possibilité inconfortable; mais, bien que l’on ne puisse strictement prouver qu’elle est fausse, il n’y a pas la plus légère raison de supposer qu’elle soit vraie.
C'est la ou il fait erreur, il justifie la raison de supposer que cela soit impossible, a cause de nos sens. Cela me parait être un raisonnement mathématique mais sans logique.
Car il a oublié d'inclure dans son calcul le pourquoi des sens. Tout serait possible, l'imagination de l'univers, la terre, le monde, la matière, mais pas les sens? C'est d'un ridicule! Pourquoi les sens serait soustraits dans l'équation? Il en vient a cette conclusion car les sens ne sont pas matière. faudrait-il peser le poids d'une idée, d'une émotion, d'un ''feeling''.
Si je suis seul au monde dans le Néant, ma conscience serait la seul chose qui existe hors de tout doute, la matière, le temps le reste n'existe pas si ce n'est que dans mon imagination. Et pourquoi mes sens feraient eux aussi part de mon imagination? Parce que sans eux je réaliserais rapidement que je rêve, mes sens son la meilleur invention de mon imagination pour me permettre de me mentir a moi-même, et sans ce mensonge rien dans ce monde ne pourrait me paraitre aussi réel.
Si tout parvient de mon génie créateur, alors je suis Dieu.
Pion a écrit :Si tout parvient de mon génie créateur, alors je suis Dieu.
Il me semble que l'expérience de l'indocilité de notre propre pensée suggère plutôt un Organisateur qui peut n'avoir créé qu'une seule créature, moi, mais qui peut aussi avoir créé tout un univers immatériel où les pensées sont accordées et harmonisées entre elles selon une immense partition musicale.
Sans en arriver là, j'imagine qu'il est possible de poser un certain nombre d'axiomes sur lesquels on peut édifier une théorie, à charge pour nous d'accepter ou de refuser cette axiomatique par un acte de foi.
Personnellement, je suggère de partir non pas de la pensée mais du langage (certains y verront le "Au commencement était la Parole"...) car si celui-ci n'a aucune existence pour mon interlocuteur aucune de mes axiomatiques (même aussi éthérée que celle du Tractatus logico-philosophicus) ne pourra le convaincre...
très cordialement
votre soeur
Auteur : Pion Date : 05 nov.12, 03:33 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion
Il me semble que l'expérience de l'indocilité de notre propre pensée suggère plutôt un Organisateur qui peut n'avoir créé qu'une seule créature, moi, mais qui peut aussi avoir créé tout un univers immatériel où les pensées sont accordées et harmonisées entre elles selon une immense partition musicale.
Sans en arriver là, j'imagine qu'il est possible de poser un certain nombre d'axiomes sur lesquels on peut édifier une théorie, à charge pour nous d'accepter ou de refuser cette axiomatique par un acte de foi.
Personnellement, je suggère de partir non pas de la pensée mais du langage (certains y verront le "Au commencement était la Parole"...) car si celui-ci n'a aucune existence pour mon interlocuteur aucune de mes axiomatiques (même aussi éthérée que celle du Tractatus logico-philosophicus) ne pourra le convaincre...
très cordialement
votre soeur
Il n'y a pas tant a organiser, seul ce qui est au moment ou il est, est!
Auteur : Vicomte Date : 05 nov.12, 05:07 Message :
pauline.px a écrit :[...] Et comme, de surcroît, vous ne semblez pas particulièrement enclin à mettre en œuvre une telle démarche... je ne vois pas bien où nous mènera cette discussion...
Vicomte a écrit :A. Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?
Vous avez d'abord abandonné la notion de cerveau, puis la notion d'expérience de la pensée...
Après avoir évoqué fugacement le "mental", vous avez transformé les réseaux neuronaux en circuits inférentiels...
Ce doit être de ma faute si je suis un peu déconcertée.
Je ne vois pas quelle consistance donner à votre formulation si elle a vocation à servir de base à la définition du mot "concept"
puis à la définition du verbe "exister"
puis à la définition du verbe "être"
et enfin à la définition du verbe "ne pas exister"
et probablement à la défintion du verbe "ne pas être"...
très cordialement
votre soeur
Auteur : Vicomte Date : 05 nov.12, 07:29 Message :
pauline.px a écrit :Alors revenons à votre point de départ :
Vous avez d'abord abandonné la notion de cerveau, puis la notion d'expérience de la pensée...
Je ne les ai pas "abandonnées". Que racontez-vous ?
pauline.px a écrit :Après avoir évoqué fugacement le "mental", vous avez transformé les réseaux neuronaux en circuits inférentiels...
Je n'ai fait que vous apporter des précisions.
pauline.px a écrit :Ce doit être de ma faute si je suis un peu déconcertée.
Je ne vois pas quelle consistance donner à votre formulation si elle a vocation à servir de base à la définition du mot "concept"
puis à la définition du verbe "exister"
puis à la définition du verbe "être"
et enfin à la définition du verbe "ne pas exister"
et probablement à la défintion du verbe "ne pas être"...
Pourquoi anticiper ? Tout ce que je vous demande, c'est :
A. Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?
Sans anticiper ce qui va suivre, souhaitez-vous une définition plus précise d'un ou plusieurs éléments ?
Si vous niez A, pouvez-vous citer un exemple de cas où, chez un humain, il y a de la pensée sans cerveau ?
Auteur : Pion Date : 05 nov.12, 07:31 Message : Est-ce le cerveau qui crée la pensé, ou l'imagination de la pensé qui crée le cerveau?
Vicomte a écrit :
Tout ce que je vous demande, c'est :
A. Niez-vous que le cerveauest l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?
I ) De quoi parle-t-on ?
de vagues notions pour alimenter les débats du café du commerce ou de concepts ?
Je ne vous demande pas de preuves mais des réponses claires : 1 ) quel sens donnez-vous ici au verbe « être » :
...a ) simple copule pour désigner une équivalence ;
...b ) simple copule pour désigner une inclusion ;
...c ) autre signification, si oui laquelle ?
2 ) La "pensée" et le "cerveau" sont-ils des concepts ?
3 ) Quel est le statut ontologique de ces concepts ?
...a ) existent-ils au sens que vous allez donner au verbe "exister" ?
...b ) S’ils n’existent pas encore au sens que vous allez donner au verbe "exister", quel verbe permet de désigner leur statut provisoire ?
II ) Que mon cerveau soit le "lieu" où je crois faire l’expérience de ma propre pensée ne me permet pas d’être aussi affirmative que vous.
...a ) Est-ce que mon cerveau "produit" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici ma pensée serait le fruit de l’activité de mon cerveau.
ou bien
...b ) est-ce que mon cerveau ne fait que "ressentir" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici mon cerveau n’est qu’un organe de perception et éventuellement de verbalisation.
Vicomte a écrit :
Si vous niez A, pouvez-vous citer un exemple de cas où, chez un humain, il y a de la pensée sans cerveau ?
Curieuse question !
Si la pensée est définie par défaut comme le fruit de l’activité des organes de la pensée d’un humain, comment puis-je identifier une pensée qui n’est pas produite par les organes de la pensée d’un humain ?
1 ) À quoi reconnaît-on la ou une pensée ?
2 ) Pour votre projet, êtes-vous obligé de poser comme axiome l’inexistence absolue d’une pensée qui n’est pas produite par l’organe de la pensée d'un humain ?
Ou bien
Pouvez-vous démontrer l’inexistence d’une pensée qui n’est pas produite par un cerveau humain ?
Dans la première hypothèse, c’est assez embarrassant de poser un axiome qui donne déjà l’impression de nier des existences.
Très cordialement
Votre sœur
Auteur : Vicomte Date : 06 nov.12, 22:24 Message :
pauline.px a écrit :I ) De quoi parle-t-on ?
de vagues notions pour alimenter les débats du café du commerce ou de concepts ?
Vous ne cessez de glisser d'un point de vue à l'autre, ce qui rend la communication très difficile, mais je vais tenter de vous répondre.
pauline.px a écrit :Je ne vous demande pas de preuves mais des réponses claires : 1 ) quel sens donnez-vous ici au verbe « être » :
...a ) simple copule pour désigner une équivalence ;
...b ) simple copule pour désigner une inclusion ;
...c ) autre signification, si oui laquelle ?
"Être" constitue bien entendu une objectivation. Lorsque j'affirme que le cerveau est l'organe de la pensée, je peux également dire : on peut objectiver le cerveau comme l'organe du corps dont l'activité correspond à la pensée.
pauline.px a écrit :2 ) La "pensée" et le "cerveau" sont-ils des concepts ?
Bien entendu. Quelle étrange question.
Et ces concepts permettent de représenter un ensemble de manifestations du Réel permettant d'objectiver d'une part une chose que l'on va considérer comme "concrète" (le cerveau) et l'autre que l'on va généralement considérer (à tort) comme abstraite (la pensée).
pauline.px a écrit :3 ) Quel est le statut ontologique de ces concepts ?
...a ) existent-ils au sens que vous allez donner au verbe "exister" ?
...b ) S’ils n’existent pas encore au sens que vous allez donner au verbe "exister", quel verbe permet de désigner leur statut provisoire ?
C'est là que vous faites constamment la même grave erreur, car vous occultez (involontairement, j'ose le croire) la notion de point de vue.
Dois-je encore me répéter, reformuler ou bien avez-vous enfin compris ?
pauline.px a écrit :II ) Que mon cerveau soit le "lieu" où je crois faire l’expérience de ma propre pensée ne me permet pas d’être aussi affirmative que vous.
...a ) Est-ce que mon cerveau "produit" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici ma pensée serait le fruit de l’activité de mon cerveau.
La réponse est très clairement non. La pensée n'est pas une entité indépendante du cerveau que celui-ci "secrète".
pauline.px a écrit :ou bien
...b ) est-ce que mon cerveau ne fait que "ressentir" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici mon cerveau n’est qu’un organe de perception et éventuellement de verbalisation.
Effectivement, lorsque vous "pensez que vous pensez", vous objectivez votre propre pensée, laquelle n'est absolument pas réductible à l'idée que vous vous en faites, puisque même à vous elle n'est accessible que par représentation.
pauline.px a écrit :
Curieuse question !
Si la pensée est définie par défaut comme le fruit de l’activité des organes de la pensée d’un humain, comment puis-je identifier une pensée qui n’est pas produite par les organes de la pensée d’un humain ?
Non, elle n'est pas définie ainsi par défaut. Je vous ai déjà montré pourquoi.
pauline.px a écrit :1 ) À quoi reconnaît-on la ou une pensée ?
À ce qu'elle constitue une réaction d'un système (par exemple un sujet humain) aux manifestations de son environnement de telle manière qu'il puisse anticiper lesdites manifestations dans une finalité (téléonomique) de survie et de développement (par exemple un sujet humain peut planifier une action et les exemples ne manquent pas d'actions planifiées attestant de l'exercice d'une pensée).
pauline.px a écrit :2 ) Pour votre projet, êtes-vous obligé de poser comme axiome l’inexistence absolue d’une pensée qui n’est pas produite par l’organe de la pensée d'un humain ?
Je récuse le statut d'axiome. Je m'en tiens à ce que la science a prouvé. Compte tenu de ce qu'est la pensée humaine (objectivable, vérifiable, testable), il est maintenant scientifiquement certain que la pensée humaine n'est rien d'autre que l'activité du système centré sur ses organes neuronaux. C'est donc un fait, lequel peut être tenu pour vrai.
Ce que je vous accorde bien volontiers, c'est qu'on ne peut le tenir pour vrai que jusqu'à preuve du contraire.
Autrement dit, pour revenir à ma démonstration, on peut en faire la réduction logique suivante : "Si la pensée humaine est réductible à l'activité biochimique du cerveau, alors dieu n'existe pas".
Donc si quelqu'un parvient à montrer que la pensée humaine n'est pas réductible à l'activité du cerveau, alors ma démonstration ne vaut plus.
Auteur : Pion Date : 07 nov.12, 01:47 Message :
pauline.px a écrit :
II ) Que mon cerveau soit le "lieu" où je crois faire l’expérience de ma propre pensée ne me permet pas d’être aussi affirmative que vous.
...a ) Est-ce que mon cerveau "produit" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici ma pensée serait le fruit de l’activité de mon cerveau.
Vicomte a écrit :
La réponse est très clairement non. La pensée n'est pas une entité indépendante du cerveau que celui-ci "secrète".
Je récuse le statut d'axiome. Je m'en tiens à ce que la science a prouvé. Compte tenu de ce qu'est la pensée humaine (objectivable, vérifiable, testable), il est maintenant scientifiquement certain que la pensée humaine n'est rien d'autre que l'activité du système centré sur ses organes neuronaux. C'est donc un fait, lequel peut être tenu pour vrai.
Ce que je vous accorde bien volontiers, c'est qu'on ne peut le tenir pour vrai que jusqu'à preuve du contraire.
Autrement dit, pour revenir à ma démonstration, on peut en faire la réduction logique suivante : "Si la pensée humaine est réductible à l'activité biochimique du cerveau, alors dieu n'existe pas".
Donc si quelqu'un parvient à montrer que la pensée humaine n'est pas réductible à l'activité du cerveau, alors ma démonstration ne vaut plus.
J'y suis presque.
Auteur : Pion Date : 07 nov.12, 04:32 Message :ATTENTION!
Il vient encore de m'arriver quelque chose de troublant, après avoir écrit le message précédent, ''J'y suis presque'' J'ai du aller a mon travail, dans ma voiture j'écoutais le 98,5fm et un coin de rue avant d'arriver a mon lieu de travail, y étant presque, je me suis rappelé mon message disant ''J'y suis presque'' lequel j'anticipais d'élaborer un peu plus et au même moment exactement a la radio commençait ceci: http://www.985fm.ca/audioplayer.php?mp3=152649
svp notez bien les heures de chaque événements, +6h heure du Quebec
A noter, qu'a mon arrivé a mon travail, la première femme que je rencontre m'apprend que son frère est décédé.
Vicomte a écrit :
on peut objectiver le cerveau comme l'organe du corps dont l'activité correspond à la pensée.
Si je change le mot "pensée" par "digestion" on obtient un autre organe. Ici, vous définissez donc le cerveau à partir du concept de "pensée".
Jusqu’à présent, si j’ai bien compris, vous définissiez la pensée comme l’activité du cerveau.
D’où il ressort que cette objectivation consiste à objectiver le cerveau comme l’organe du corps dont l’activité correspond à l’activité du cerveau.
Vicomte a écrit :
C'est là que vous faites constamment la même grave erreur, car vous occultez (involontairement, j'ose le croire) la notion de point de vue.
Dois-je encore me répéter, reformuler ou bien avez-vous enfin compris ?
Faites comme il vous plaira, tout ce que je peux dire c’est que je n’ai vraiment rien compris à l’irruption de cette notion de point de vue pour donner de la consistance à votre concept de « pensée ».
Si je reprends votre formulation initiale :
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
Je comprends que Vicomte définit l’objet « pensée » exclusivement comme manifestation de l’activité du cerveau humain, je comprends son point de vue mais je ne vois pas bien en quoi son point de vue est pertinent.
Ou bien encore,
Êtes-vous le seul à pouvoir objectiver votre propre pensée ?
Comment objectivez-vous la "pensée" d’autrui ?
Vicomte a écrit :
La pensée n'est pas une entité indépendante du cerveau que celui-ci "secrète".
Pour l’instant, c’est l’objectivation de la "pensée" et celle du "cerveau" qui semblent liées, mais j’ignore tout du lien.
Par ailleurs, j’ai l’impression que vous confondez « pensée » et « activité d'un cerveau ».
La curiosité est que la « pensée » n’est pas objectivable par un électro-encéphalogramme à moins d’admettre que la pensée humaine est exactement de la même nature que la pensée d’une mouche.
Tant que des neurones fonctionnent, prétendez-vous qu’il y a "pensée" ?
Vicomte a écrit :
À ce qu'elle constitue une réaction d'un système (par exemple un sujet humain) aux manifestations de son environnement de telle manière qu'il puisse anticiper lesdites manifestations dans une finalité (téléonomique) de survie et de développement (par exemple un sujet humain peut planifier une action et les exemples ne manquent pas d'actions planifiées attestant de l'exercice d'une pensée).
Aaaaah… enfin quelques traits d’objectivation de "pensée"...
Les aspects "anticipation" et "planification" sont intéressants : la chute des feuilles anticipant les rigueurs de l’hiver témoigne-t-elle de la pensée de l’arbre ?
N’importe quel système expert utilisé par un trader anticipe et planifie… s’agit-il d’une "pensée" ?
J’imagine volontiers que dans l’évolution d’une espèce les mutations étant aléatoires donc certaines ne s’avèrent pertinentes qu’après une modification de l’environnement, s’agit-il une fausse anticipation malgré son succès ?
Dès lors, l’évolution d’une espèce n’est-elle pas la "pensée" de l’espèce ?
Et pour paraphraser Hégel : D.ieu, béni soit-Il, n'est-Il pas la pensée de l'Univers ?
Vicomte a écrit :
Il est maintenant scientifiquement certain que la pensée humaine n'est rien d'autre que l'activité du système centré sur ses organes neuronaux. C'est donc un fait, lequel peut être tenu pour vrai.
Le système neuronal est-il seul à être actif dans la "pensée" objectivable comme pensée et non pas comme activité du système neuronal ?
Pouvez-vous balayer d’un revers de main toute perspective de collaboration entre mon cerveau et son environnement au sens le plus large dans le processus de ma "pensée".
Par exemple : Comment expliquez-vous les idées nouvelles ?
Vicomte a écrit :
Autrement dit, pour revenir à ma démonstration, on peut en faire la réduction logique suivante : "Si la pensée humaine est réductible à l'activité biochimique du cerveau, alors dieu n'existe pas".
Donc si quelqu'un parvient à montrer que la pensée humaine n'est pas réductible à l'activité du cerveau, alors ma démonstration ne vaut plus.
Voilà bien un curieux sophisme !
Le fait de savoir que si la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est vraie alors le grand théorème de Fermat est vrai n’a pas exempté Andrew Wiles de démontrer cette conjecture.
Wiles n’a pas dit « prouvez-moi que la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est fausse ! En attendant le théorème de Fermat est vrai ! »
Au plan logique, le théorème « Si A est vrai alors B est faux » est équivalent à « Ou bien A est faux ou bien B est faux » je ne vois pas pourquoi l’ignorance au sujet de A aurait plus de valeur que l’ignorance au sujet de B.
C’est vous qui voulez prouver, c’est à vous de prouver que A est vrai.
En attendant, vous pouvez considérer que votre conjecture est vraie jusqu’à preuve du contraire mais je ne vois même pas comment vous pouvez la justifier.
Comment démontrez-vous l'inexistence de toute collabration entre mon cerveau et autre chose pour la "production" de ma pensée ?
Avez-vous déjà isolé un cerveau ?
Pion a écrit :ATTENTION!
Il vient encore de m'arriver quelque chose de troublant, après avoir écrit le message précédent, ''J'y suis presque'' J'ai du aller a mon travail, dans ma voiture j'écoutais le 98,5fm et un coin de rue avant d'arriver a mon lieu de travail, y étant presque, je me suis rappelé mon message disant ''J'y suis presque'' lequel j'anticipais d'élaborer un peu plus et au même moment exactement a la radio commençait ceci: http://www.985fm.ca/audioplayer.php?mp3=152649
svp notez bien les heures de chaque événements, +6h heure du Quebec
A noter, qu'a mon arrivé a mon travail, la première femme que je rencontre m'apprend que son frère est décédé.
J'ai fait, moi-même, des constatations aussi troublantes que les vôtres.
Doit-on en déduire que le hasard n'existe pas ?
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Pion Date : 07 nov.12, 05:25 Message : Plus il m'arrive de choses troublantes et plus j'ai l'impression que tout ça vient de mon imagination, alors plus beaucoup de place pour le hasard.
pauline.px a écrit :Voilà bien un curieux sophisme !
Le fait de savoir que si la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est vraie alors le grand théorème de Fermat est vrai n’a pas exempté Andrew Wiles de démontrer cette conjecture.
Wiles n’a pas dit « prouvez-moi que la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est fausse ! En attendant le théorème de Fermat est vrai ! »
Au plan logique, le théorème « Si A est vrai alors B est faux » est équivalent à « Ou bien A est faux ou bien B est faux » je ne vois pas pourquoi l’ignorance au sujet de A aurait plus de valeur que l’ignorance au sujet de B.
C’est vous qui voulez prouver, c’est à vous de prouver que A est vrai.
Donc quand je dis que je ne suis ni pour ni contre bien au contraire,
Ou que la réponse n'est pas forcément entre deux choix uniquement,
Peut être n'ai-je pas tout a fait tort?
Dieu existe, Dieu n'existe pas, ou peut-être que ....
Auteur : Umm Soumeyya Date : 08 nov.12, 00:56 Message : Bonjour à toutes et a tous,
Je suis nouvelle sur ce forum, Pour commencer j'aimerais dire que l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible.
En effet, l'homme étant une créature limité comme vous le reconnaissez, il ne peut percevoir tout ce qui se trouve autour de lui avec ses sens. A partir de ce moment là, il n'a pas le droit de renier l’existence de chose qui ne sont pas à sa portée.
Exemple: la fourmi et la mouche sentent l'odeur du sucre à une distance de 10m, l’Homme a-t-il le droit de dire que le sucre n'a aucune odeur, et les ondes radios que nous ne pouvons entendre qu'a l'aide d'une radio, avons nous le droit de dire qu'elle existe pas sous prétexte qu'on ne les perçoit pas sans radio? et les microbes sans microscope?
De plus, l'arbre n'a pas besoin de l'existence de l'homme pour exister. Ce n'est pas l'homme qui l'a créé et il n'a aucune capacité de créé quoique ce soit (la création se fait à partir du néant), hors l'homme se contente d'utiliser la création de Dieu (les matières) afin de produire ou fabriquer.
Chaque personne sensée qui possède une raison saine ne peut s'imaginer qu'il n'existe aucun Dieu.
Si le dernier processeur informatique possède un auteur, une personne qui est à l'origine de sa fabrication, alors qu'il est une machine sans âme ni raison, ni réflexion,.. Comment pouvez vous pensez que cette Univers avec sa diversité, sa complémentarité, sa complexité, la précision de son agencement et de ses lois peut être le fruit du hasard. De plus la création de l'homme est tellement extraordinaire qu'une personne possédant une raison admettrai qu'il est la création D'un Seigneur infiniment Savant, Sage et omnipotent.
Pour en revenir au fait que l'homme ne peut percevoir Dieu, il faut savoir une chose, imaginez vous: Comparez un homme avec un arbre gigantesque, cet arbre avec une montagne, cette montagne avec un continent, ce continent avec toute la planète, la planète avec le système solaire, le système solaire avec la galaxie, la galaxie avec la voie lactée et les différentes galaxies bien plus grande que la notre. Ou est l'Homme dans tout cela peut-il percevoir tout cela?
Et là, nous parlons de Celui qui à créé tout ça, Il est trop glorieux pour pouvoir être perçus par une créature aussi "médiocre" que l'homme concernant ses capacités.
Je vous invite à la réfléxion, sortez donc des idées préconçu de ceux qui ne se base sur aucune preuves valables et recevable.
Vous n'avez pas besoin d'aller bien loin pour voir que Dieu existe et que l'on existe que par Lui.
Je vais vous citez un verset du Coran qui fera réfléchir les doués de raison: Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. (Saint Coran)
La parole de Dieu et Son éloquence est magnifique, en réalité elle suffit face aux grand discours. Et la Louange appartient à Dieu, le Seigneur de l'Univers.
Auteur : Pion Date : 08 nov.12, 01:10 Message :
Umm Soumeyya a écrit :Bonjour à toutes et a tous,
Je suis nouvelle sur ce forum, Pour commencer j'aimerais dire que l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible.
En effet, l'homme étant une créature limité comme vous le reconnaissez, il ne peut percevoir tout ce qui se trouve autour de lui avec ses sens. A partir de ce moment là, il n'a pas le droit de renier l’existence de chose qui ne sont pas à sa portée.
Exemple: la fourmi et la mouche sentent l'odeur du sucre à une distance de 10m, l’Homme a-t-il le droit de dire que le sucre n'a aucune odeur, et les ondes radios que nous ne pouvons entendre qu'a l'aide d'une radio, avons nous le droit de dire qu'elle existe pas sous prétexte qu'on ne les perçoit pas sans radio? et les microbes sans microscope?
De plus, l'arbre n'a pas besoin de l'existence de l'homme pour exister. Ce n'est pas l'homme qui l'a créé et il n'a aucune capacité de créé quoique ce soit (la création se fait à partir du néant), hors l'homme se contente d'utiliser la création de Dieu (les matières) afin de produire ou fabriquer.
Chaque personne sensée qui possède une raison saine ne peut s'imaginer qu'il n'existe aucun Dieu.
Si le dernier processeur informatique possède un auteur, une personne qui est à l'origine de sa fabrication, alors qu'il est une machine sans âme ni raison, ni réflexion,.. Comment pouvez vous pensez que cette Univers avec sa diversité, sa complémentarité, sa complexité, la précision de son agencement et de ses lois peut être le fruit du hasard. De plus la création de l'homme est tellement extraordinaire qu'une personne possédant une raison admettrai qu'il est la création D'un Seigneur infiniment Savant, Sage et omnipotent.
Pour en revenir au fait que l'homme ne peut percevoir Dieu, il faut savoir une chose, imaginez vous: Comparez un homme avec un arbre gigantesque, cet arbre avec une montagne, cette montagne avec un continent, ce continent avec toute la planète, la planète avec le système solaire, le système solaire avec la galaxie, la galaxie avec la voie lactée et les différentes galaxies bien plus grande que la notre. Ou est l'Homme dans tout cela peut-il percevoir tout cela?
Et là, nous parlons de Celui qui à créé tout ça, Il est trop glorieux pour pouvoir être perçus par une créature aussi "médiocre" que l'homme concernant ses capacités.
Je vous invite à la réfléxion, sortez donc des idées préconçu de ceux qui ne se base sur aucune preuves valables et recevable.
Vous n'avez pas besoin d'aller bien loin pour voir que Dieu existe et que l'on existe que par Lui.
Je vais vous citez un verset du Coran qui fera réfléchir les doués de raison: Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. (Saint Coran)
La parole de Dieu et Son éloquence est magnifique, en réalité elle suffit face aux grand discours. Et la Louange appartient à Dieu, le Seigneur de l'Univers.
Tout ce long discours pour rien. Tu as écris :l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible. Alors de facto il est impossible de prouver que l'arbre ou la fourmis existe, et encore moins ce dont ils peuvent faire.
Auteur : Ghazali Date : 08 nov.12, 01:16 Message : Tout ce qui est limité et conditionné par le temps et l'espace sont des êtres finis et conditionnés par des réalités et causes supérieures, donc logiquement, même l'espace-temps (cf. les travaux d'Einstein sur la relativité et les découvertes et faits scientifiques au sujet du Big Bang) est conditionné car ils ont été existencié à un moment postérieur où il n'existait pas. Par conséquent, seul ce qui est Infini et Absolu, donc à Lui-même Sa propre Cause, est de toute éternité et immuable (le néant n'existant pas puisqu'il est défini comme étant rien du tout, or il existe le tout plutôt que rien), donc Créateur au sens propre et premier.
Par nos connaissances, cela abouti naturellement à reconnaitre la réalité d'une Source Infinie, Absolue et productrice de notre monde, que nous pouvons expérimenter, sentir, percevoir et connaitre sous différents aspects.
Umm Soumeyya a écrit :Pour commencer j'aimerais dire que l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible.
Je ne suis pas tout à fait convaincue de l'impuissance de toute épistémologie à traiter l'inconnu voire l'inconnaissable.
Si l'épistémologie n'a pour horizon que le connu alors elle proclame son impuissance à décrire le processus de connaissance, elle ne parle pas du processus mais du bilan.
Si elle n'est pas aussi science de la découverte et science de notre rapport à l'inconnu, elle n'est qu'une instance contemplative qui ne fait que gloser sur les termes qui conviennent le mieux pour évaluer et distinguer les résultats de la mathématique, des sciences "dures", des sciences "humaines", des sciences "parallèles", distribuant ici et là les bons ou mauvais points.
Ce qui m'embarrasse un peu c'est son arrogance à s'attribuer les verbes "exister", "être", etc. alors qu'elle sait très bien qu'elle doit dire "exister pour l'épistémologue que je suis mais pas pour l'être humain que je suis aussi", "être pour l'épistémologue que je suis mais pas pour l'être humain que je suis aussi".
Ce qui serait intéressant c'est que l'on nous construise une épistémologie enfin libérée de la logique aristotélicienne et de la fascination vis à vis des sciences couplées avec des technologies...
Inversement, j'ai toujours été éberluée par la naïveté, en dépit de leur complexité éventuelle, des preuves de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Finalement je suis curieuse de découvrir une preuve de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, qui n'ait pas la même naïveté.
Une dernière remarque,
Si surgissait une nuée lumineuse ouvrant l'Océan Atlantique comme jadis la Mer Rouge, multipliant les prodiges et les phénomènes surnaturels, cela ne prouverait que l'existence d'une nuée lumineuse ayant ouvert l'Océan Atlantique comme jadis la Mer Rouge et multiplié les prodiges et les phénomènes surnaturels.
Cela ne prouverait pas l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Tout au plus cela prouverait un peu l'existence d'un truc que l'on pourrait appeler dieu...
D'où un corollaire épistémologique : peut-on démontrer l'existence d'une personne.
... d'une personne pas d'un individu
N'est-il pas gigantesque l'ensemble de tout ce qui n'existe pas pour l'épistémologue mais qui est incontestable pour l'humain qu'il est malgré tout ? ? ?
Très cordialement
votre sœur
Auteur : Pion Date : 08 nov.12, 10:42 Message :
pauline.px a écrit :
Je ne suis pas tout à fait convaincue de l'impuissance de toute épistémologie à traiter l'inconnu voire l'inconnaissable.
Si l'épistémologie n'a pour horizon que le connu alors elle proclame son impuissance à décrire le processus de connaissance, elle ne parle pas du processus mais du bilan.
Si elle n'est pas aussi science de la découverte et science de notre rapport à l'inconnu, elle n'est qu'une instance contemplative qui ne fait que gloser sur les termes qui conviennent le mieux pour évaluer et distinguer les résultats de la mathématique, des sciences "dures", des sciences "humaines", des sciences "parallèles", distribuant ici et là les bons ou mauvais points.
Ce qui m'embarrasse un peu c'est son arrogance à s'attribuer les verbes "exister", "être", etc. alors qu'elle sait très bien qu'elle doit dire "exister pour l'épistémologue que je suis mais pas pour l'être humain que je suis aussi", "être pour l'épistémologue que je suis mais pas pour l'être humain que je suis aussi".
Ce qui serait intéressant c'est que l'on nous construise une épistémologie enfin libérée de la logique aristotélicienne et de la fascination vis à vis des sciences couplées avec des technologies...
Inversement, j'ai toujours été éberluée par la naïveté, en dépit de leur complexité éventuelle, des preuves de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Finalement je suis curieuse de découvrir une preuve de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, qui n'ait pas la même naïveté.
Une dernière remarque,
Si surgissait une nuée lumineuse ouvrant l'Océan Atlantique comme jadis la Mer Rouge, multipliant les prodiges et les phénomènes surnaturels, cela ne prouverait que l'existence d'une nuée lumineuse ayant ouvert l'Océan Atlantique comme jadis la Mer Rouge et multiplié les prodiges et les phénomènes surnaturels.
Cela ne prouverait pas l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Tout au plus cela prouverait un peu l'existence d'un truc que l'on pourrait appeler dieu...
D'où un corollaire épistémologique : peut-on démontrer l'existence d'une personne.
... d'une personne pas d'un individu
N'est-il pas gigantesque l'ensemble de tout ce qui n'existe pas pour l'épistémologue mais qui est incontestable pour l'humain qu'il est malgré tout ? ? ?
Très cordialement
votre sœur
Vous me faites travailler pauline.px terriblement, dans des moments plutôt difficiles pour moi. Il m'est donc difficile de bien analyser tout ce que vous dites, mais je sens qu'il faut que je le fasse. Hier il m'ait arrivé beaucoup de coïncidences, au point ou j'en ai fait mention ici sur ce forum. A mon travail quelqu'un m'a dit d'aller me chercher un billet de loto, je lui ai répondu que j'étais a la recherche de la vérité et que j'y étais presque et que j'avais l'impression de tenir un file qui menait a un téléphone avec l'au delà, qu'ai-je a faire de tout l'or du monde? Je ne lâcherai pas le file pour ça.
J'ai une question.
Si Dieu existe et que je ne peut me fier ni au témoignages ni sur les faits surnaturels pour le prouver, se pourrait-il qu'il m'envahisse tout simplement?
Je vais mettre sur le compte de votre arrivée récente sur le forum les quelques maladresses que j'ai relevées sur votre première intervention. Je souhaite et espère que vous prendrez mes remarques pour une critique sur vos propos et non sur votre personne. L'idée n'est pas ici de vous blesser mais de poser des bases (soumises à la critique) sur les conditions d'un débat d'idées serein.
Première erreur, une erreur de vocabulaire. Très tôt dans votre message, vous parlez du droit à dire, penser, nier quelque chose. Ma question sera simple, a-t-on le droit d'être un idiot? Je pense que votre réponse sera la même que la mienne, ce n'est pas un crime de la part de quelqu'un de dire, prétendre ou penser quelque chose d'idiot. Je remplacerais ce terme par l'expression "ne peut pas prétendre rationnellement". Ça n'a l'air de rien, mais faites moi confiance, ce simple mot peut littéralement assassiner un argumentaire sérieux, ce qui serait dommage car je pense que vous avez des choses intéressantes à dire.
Deuxième erreur, très liée à la première, les assertions. Tout au long de votre discours, vous avez la prudence de poser des questions afin d'inviter vos interlocuteurs à réfléchir sur certains points de vos discours. Quel dommage qu'elles soient accompagnées d'assertions qui pour certaines imposent une réponse (la votre) aux questions que vous posez. Comme vous n'argumentez pas (ou pas suffisamment) sur ces questions, la pertinence des réponses que vous imposez (peut-être sans le vouloir) est, je l regrette, nulle et non avenue.
Pire encore, pour continuer sur ce point, certaines peuvent être véritablement blessantes. Pour exemple, je cite "Chaque personne sensée qui possède une raison saine ne peut s'imaginer qu'il n'existe aucun Dieu." Prétendez-vous par là que les gens qui pensent sincèrement que Dieu n'existent pas sont idiots, hypocrites, séniles ou aliénés? J'ose espérer que non. Cette phrase d'ailleurs est très révélatrice, puisque ce n'est pas même le fait de penser ou de croire en l'inexistence de Dieu qui est remis en cause, mais le fait même de se l'imaginer, de se le représenter, d'évoquer même l'idée. Ne pensez-vous pas dans ce cas non seulement faire preuve de mépris envers ces gens, mais en plus dicter les règles de ce qu'on a le droit ou pas de penser. Je pense à l'inverse très sincèrement que les gens qui ne se sont jamais posé la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, et qui posent leur réponse comme une évidence font preuve d'une grande prétention. Surtout dès lors qu'ils ne se sont pas encore donné la peine de fournir des arguments solides à leurs assertions.
La prudence de mise dans une conversation exige non seulement que l'on ne pose pas ses opinions comme des dogmes, mais que si l'on veut convaincre un auditoire de ce qu'on pense être un résultat d'une pensée rationnelle étayée par des preuves, on expose celles-ci et même si ces dernières en sont, on laisse à son interlocuteur le soin de se faire lui-même son opinion et de dégager la conclusion plutôt que de la lui imposer (on peut en revanche la lui proposer sous la forme 'une question "Ne pensez-vous pas que l'on peut en déduire la conclusion Z" "La conclusion Z ne vous parait-elle pas la plus pertinente à la lumière des arguments que je vous ai fournis?" etc...).
Autres assertions mises en cause (en occultant celles incluant le terme droit que j'ai mentionné plus haut): "De plus la création de l'homme est tellement extraordinaire qu'une personne possédant une raison admettrai qu'il est la création D'un Seigneur infiniment Savant, Sage et omnipotent."
Le début de la phrase est un avis personnel. Vous percevez l'apparition (et non la création, cet aspect doit également être argumenté avant d'être prétendu) de l'homme comme extraordinaire. Ce n'est pas le cas de tous. Vous en dégagez ensuite une sorte de loi générale qui veut dire si on le prend dans son sens contraire que si l'on n'admet pas que l'homme est la création D'un Seigneur infiniment Savant, Sage et omnipotent, on ne possède pas de raison (sous-entendu gentil, on raisonne mal sur ce point; sous entendu moins gentil, on est un être irrationnel). Imaginez quelqu'un venant ici et prétendant l'inverse: "... qu'une personne possédant une raison admettrait que l'existence de Dieu est absurde". Je ne le dis pas, je ne m'amuserai pas à le prétendre bien qu'étant athée. C'est pour moi bien trop abrupt, ça n'a rien à faire dans un débat d'idées car c'est une attaque qui vise directement les personnes.
Autre phrase incriminée: "Et là, nous parlons de Celui qui à créé tout ça, Il est trop glorieux pour pouvoir être perçus par une créature aussi "médiocre" que l'homme concernant ses capacités." Le débat ne porte pas sur la perception de Dieu mais sur son objectivation. Si l'on considère Dieu comme une entité objectivable (ce qui j'anticipe ne sera probablement pas votre cas) alors il est possible de mener une réflexion épistémologique dessus. S'exprimer sur la gloire d'une entité qu'on ne saurait objectiver et lui comparer l'homme est hors de propos.
Encore une "Je vous invite à la réfléxion, sortez donc des idées préconçu de ceux qui ne se base sur aucune preuves valables et recevable." Tous les athées, agnostiques, rationalistes, sceptiques et autres ne sont pas forcément dans le prêt-à-penser. Aussi, étant donné la valeur épistémologique des arguments que vous venez de nous donner en faveur de l'existence de Dieu, je serais enclin à vous donner le même conseil.
Rebelote: "Je vais vous citez un verset du Coran qui fera réfléchir les doués de raison" Nouvelle accusation en direction de ceux que cette citation du Coran laisse de marbre.
Et enfin "La parole de Dieu et Son éloquence est magnifique, en réalité elle suffit face aux grand discours. Et la Louange appartient à Dieu, le Seigneur de l'Univers. " La première phrase est votre avis personnel, la seconde l'expression de votre foi (tout aussi subjectif donc).
Si vous le voulez, nous pouvons chacun exprimer nos opinions et expliquer les arguments qui nous font chacun pencher vers notre croyance (vous l'islam, moi l'athéisme) et s'inviter mutuellement à porter une réflexion sur nos arguments respectifs, sans leur imposer des conclusions qui pourraient être hâtives, expliquer en quoi tel ou tel argument nous apparait suffisant pour déduire telle ou telle chose. Ici n'est peut-être pas le topic approprié, aussi je vous invite à créer le votre (on ne vous en voudra pas de faire doublon avec d'autres, c'est moi qui vous y invite, ça renouvelle le forum et on ne se sent pas obligé de "réagir" à ce qui a été écrit préalablement).
Je sens que vous avez une bonne volonté et de l’énergie, mon seul but est de m'assurer qu'ils soient orientés dans la bonne direction. C'est pour cela que je ne vous reprocherai pas ce petit écart. Excusez-moi si j'ai pu vous paraitre tranché dans mon analyse, je souhaite avant tout que vous portiez une réflexion sur ces derniers et non que vous les preniez à cœur.
Au plaisir de vous relire.
Mil21
Auteur : Vicomte Date : 08 nov.12, 21:17 Message :
pauline.px a écrit :Si je change le mot "pensée" par "digestion" on obtient un autre organe. Ici, vous définissez donc le cerveau à partir du concept de "pensée".
Jusqu’à présent, si j’ai bien compris, vous définissiez la pensée comme l’activité du cerveau.
D’où il ressort que cette objectivation consiste à objectiver le cerveau comme l’organe du corps dont l’activité correspond à l’activité du cerveau.
Non. Cette phrase ne correspond pas à une objectivation du cerveau d'une part et de la pensée d'autre part, elle consiste en une affirmation scientifique identifiant l'activité du premier à l'exercice de la seconde.
Je n'ai jamais dit que cette phrase était une phrase de définition, mais un fait scientifiquement prouvé.
Tout comme E=mc² d'Einstein n'est pas une définition de l'énergie, de la masse, de la célérité de la lumière ou de la fonction de puissance.
pauline.px a écrit :Faites comme il vous plaira, tout ce que je peux dire c’est que je n’ai vraiment rien compris à l’irruption de cette notion de point de vue pour donner de la consistance à votre concept de « pensée ». [...] Je comprends que Vicomte définit l’objet « pensée » exclusivement comme manifestation de l’activité du cerveau humain, je comprends son point de vue mais je ne vois pas bien en quoi son point de vue est pertinent.
Mais il ne s'agit pas de mon point de vue ou du vôtre, il s'agit du point de vue de l'assertion. Qu'on le veuille ou non, toute assertion suppose une position, même lorsqu'elle n'est pas définie, c'est-à-dire, pour employer la terminologie de Quine, un référent de signifiance.
Vous ne pouvez pas dans une même phrase commencer par travail de table rase dans le champ de la logique (point de vue : le sujet connaissant dans son entreprise de connaissance à partir de son expérience propre), puis considérer un résultat scientifique (point de vue : la communauté des sujets connaissant dans leur entreprise à partir de l'expérience objective) tout en critiquant les lacunes de l'un à l'aune du point de vue de l'autre. Ça ne fait pas de sens.
En revanche, se servir d'un référent de signifiance (si vous préférez ce terme à "point de vue") pour donner sens à une assertion importée depuis un autre référent de signifiance (comme je le fais en me servant d'un résultat scientifique pour envisager, d'un point de vue extérieur, en quoi consiste l'exercice individuel de connaissance) cela devient pertinent me semble-t-il dès lors où il n'y a pas de confusion l'un avec l'autre.
pauline.px a écrit :
Pour l’instant, c’est l’objectivation de la "pensée" et celle du "cerveau" qui semblent liées, mais j’ignore tout du lien.
Alors je vous l'apprends : la science a mis en évidence ce "lien".
pauline.px a écrit :Par ailleurs, j’ai l’impression que vous confondez « pensée » et « activité d'un cerveau ».
La curiosité est que la « pensée » n’est pas objectivable par un électro-encéphalogramme à moins d’admettre que la pensée humaine est exactement de la même nature que la pensée d’une mouche. Tant que des neurones fonctionnent, prétendez-vous qu’il y a "pensée" ?
C'est plutôt vous qui confondez un électro-encéphalogramme et l'activité du cerveau.
Et effectivement, la pensée humaine est exactement de la même nature que la pensée d’une mouche. Seul le degré de complexité change, lequel aura des effets mesurables en termes de performances. La science l'a prouvé.
pauline.px a écrit :Aaaaah… enfin quelques traits d’objectivation de "pensée"...
Les aspects "anticipation" et "planification" sont intéressants : la chute des feuilles anticipant les rigueurs de l’hiver témoigne-t-elle de la pensée de l’arbre ?
La chute des feuilles anticipant les rigueurs de l'hiver est un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé à partir du système "arbre", lui permettant de survivre en anticipant le comportement de son environnement (ici, les variations de température et d'humidité).
L'arbre de "pense" pas, mais la pensée est également un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé, mais à partir d'un autre système, le "sujet humain".
pauline.px a écrit :J’imagine volontiers que dans l’évolution d’une espèce les mutations étant aléatoires donc certaines ne s’avèrent pertinentes qu’après une modification de l’environnement, s’agit-il une fausse anticipation malgré son succès ?
Plus exactement, le terme "anticipation" est malheureusement anthropomorphique. Il faut bien comprendre que toute finalité apparente est en réalité téléonomique (au moins par défaut, la charge de la preuve revenant bien évidemment à celle ou celui qui affirme qu'il s'agit d'une finalité décisionnelle).
pauline.px a écrit :Dès lors, l’évolution d’une espèce n’est-elle pas la "pensée" de l’espèce ?
Si l'on entend "pensée" de manière extensive, c'est-à-dire un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé à partir du système "espèce", oui.
pauline.px a écrit :Et pour paraphraser Hégel : D.ieu, béni soit-Il, n'est-Il pas la pensée de l'Univers ?
Si l'on entend "pensée de l'univers" un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé à partir du système "Univers", alors il existe une telle chose. Mais lui coller l'étiquette "Dieu" ne fait que le nommer et ne rend pas vraies les assertions suivantes : il est doté d'une intelligence, il est personnel, il est omniscient et omnipotent, il espionne les humains dans leurs moindres faits et gestes et se met en colère lorsqu'ils font certaines choses avec leurs organes génitaux, etc.
pauline.px a écrit :
Le système neuronal est-il seul à être actif dans la "pensée" objectivable comme pensée et non pas comme activité du système neuronal ?
Pouvez-vous balayer d’un revers de main toute perspective de collaboration entre mon cerveau et son environnement au sens le plus large dans le processus de ma "pensée".
Je n'ai jamais dit de telles choses. Dans la plupart des cas il suffit de considérer le système "cerveau" seul, en considérant comme entrées les stimuli sous forme de cascades de décharges provenant de son activité interne ou des organes sensoriel, accompagnés des variations biochimiques provenant des différents organes (en particulier les cellules gliales) et quelques autres phénomènes (dont certains effets magnétoélectriques dus aux décharges neurales simultanées), et en considérant en sortie tous les "ordres" donnés aux organes et aux muscles (sous forme électrochimique principalement).
Mais parfois il n'est pas pertinent de procéder ainsi, lorsqu'on s'intéresse plus particulièrement aux influences externes. Parfois il est intéressant de considérer, par exemple, les écrits fabriqués par le sujet comme une certaine forme d'extension de son cerveau. Mais ça nous mènerait trop loin par rapport à ce dont nous parlons ici, me semble-t-il. Il suffit juste de se rappeler qu'en aucun cas la pensée peut s'affranchir du cerveau ni d'un quelconque support matériel que ce soit.
pauline.px a écrit :Par exemple : Comment expliquez-vous les idées nouvelles ?
Par l'exercice constant de l'activité cérébrale qui, effectivement, tire profit de l'expérience.
pauline.px a écrit :
Voilà bien un curieux sophisme !
Le fait de savoir que si la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est vraie alors le grand théorème de Fermat est vrai n’a pas exempté Andrew Wiles de démontrer cette conjecture.
Wiles n’a pas dit « prouvez-moi que la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil est fausse ! En attendant le théorème de Fermat est vrai ! »
Au plan logique, le théorème « Si A est vrai alors B est faux » est équivalent à « Ou bien A est faux ou bien B est faux » je ne vois pas pourquoi l’ignorance au sujet de A aurait plus de valeur que l’ignorance au sujet de B.
C’est vous qui voulez prouver, c’est à vous de prouver que A est vrai.
Excusez-moi, mais votre réfutation n'a aucune rigueur logique.
J'ai dit, et je répète, que si ma démonstration (page 1) est vraie, alors on peut opérer la réduction logique suivante : si le cerveau est bien l'organe de la pensée, alors dieu n'existe pas. Traduction : on considérant comme vrais tous les autres points par ailleurs, la valeur de vérité de "Le cerveau est l'organe de la pensée" détermine la valeur de non-vérité de "Dieu existe".
pauline.px a écrit :En attendant, vous pouvez considérer que votre conjecture est vraie jusqu’à preuve du contraire mais je ne vois même pas comment vous pouvez la justifier.
Ce n'est pas une conjecture, c'est une démonstration. Personne n'en a encore réfuté le moindre point, me semble-t-il. Tout au plus certaines personnes ont contesté certains points. Mais je n'ai encore eu droit à aucune contre-démonstration en règle, à une seule exception : Tan, qui, avec plus ou moins de rigueur, a montré effectivement que ma démonstration s'effondrait si le cerveau n'était pas l'organe de la pensée. Il a pour cela produit des expériences scientifiques qui, selon lui, démontraient que le cerveau était le "récepteur" de la pensée mais que celle-ci appartenait à un autre monde. Cependant une approche critique de ce qu'il a produit a, je pense, montré qu'elles n'étaient pas probantes.
pauline.px a écrit :Comment démontrez-vous l'inexistence de toute collabration entre mon cerveau et autre chose pour la "production" de ma pensée ?
Je n'ai jamais rien affirmé de tel. Le cerveau a constamment besoin de glucose, d'acides aminés, etc. mais également de fonctionner continûment en vase clos, mais également de réagir aux signaux qui, de proche en proche, ont trouvé leur source en dehors de lui. Ce qui n'empêche pas qu'en tant que système représentationnel, il soit pertinent de le considérer comme autonome.
Auteur : Vicomte Date : 08 nov.12, 21:21 Message :
Umm Soumeyya a écrit :Pour commencer j'aimerais dire que l'homme ne peut se référer à une approche épistémologique étant donné que sa vie n'est pas basé que sur des choses matériel, concrète et perceptible.
En effet, l'homme étant une créature limité comme vous le reconnaissez, il ne peut percevoir tout ce qui se trouve autour de lui avec ses sens. A partir de ce moment là, il n'a pas le droit de renier l’existence de chose qui ne sont pas à sa portée.[...]
Le problème est que vous évoquez là un inconnaissable alors que votre dieu a très clairement le statut de connaissable : la preuve, vous en parlez, lui supposez un effet mesurable sur le monde, etc.
Dès lors qu'il est connaissable, l'on peut procéder à son examen ontologique et, donc, son existence ressortit à une approche épistémologique.
Si vous aviez fait l'effort de lire la démonstration page 1, vous auriez vu que vos arguments sont réfutés par le point E2.
Auteur : Vicomte Date : 08 nov.12, 21:29 Message :
Ghazali a écrit :Tout ce qui est limité et conditionné par le temps et l'espace sont des êtres finis et conditionnés par des réalités et causes supérieures, donc logiquement, même l'espace-temps
Il n'y a absolument aucune raison d'invoquer des réalités et des causes supérieures. Quelle étrange idée de considérer qu'a priori cela devrait en être ainsi. Cela reste entièrement à démontrer. En outre, vous semblez croire que les concepts absolus circonscrivent mieux le Réel que les concepts relatifs, alors que c'est le contraire : les concepts absolus ("infini", "éternité", par exemple) correspondent à une plus grande simplification de la représentation du Réel.
Ghazali a écrit :(cf. les travaux d'Einstein sur la relativité et les découvertes et faits scientifiques au sujet du Big Bang) est conditionné car ils ont été existencié à un moment postérieur où il n'existait pas.
Non, c'est faux. Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cela, mais personne n'a jamais prouvé l'existence d'un au-delà de l'Univers. Quant aux différents modèles de Big Bang, ils attestent tous d'une borne à l'espace-temps (et pas à l'espace tout court + le temps tout court, erreur que beaucoup de gens font) dont rien ne dit qu'elle est externe. Tout porte au contraire à croire qu'il s'agit bien d'une borne interne, comme Einstein lui-même le supposait.
Vicomte a écrit :
elle consiste en une affirmation scientifique identifiant l'activité du premier à l'exercice de la seconde
Si un scientifique identifie l’activité des imprimeries à l’exercice de la production littéraire, j’en déduis qu’il réduit la production littéraire à une de ses conditions nécessaires.
Vicomte a écrit :
Tout comme E=mc² d'Einstein n'est pas une définition de l'énergie, de la masse, de la célérité de la lumière ou de la fonction de puissance.
L’énergie, la masse et la célérité de la lumière sont objectivables indépendamment l’une de l’autre. Si l’on cherche un peu, elles peuvent recevoir des définitions qui ne les interconnectent pas, par conséquent, E=mc² n’est pas une tautologie.
En revanche, pour l’instant, votre identification scientifique repose sur une définition ad-hoc de la "pensée".
Vicomte a écrit :
Qu'on le veuille ou non, toute assertion suppose une position, même lorsqu'elle n'est pas définie, c'est-à-dire, pour employer la terminologie de Quine, un référent de signifiance.
D’abord je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas table rase de toute métaphysique… car, quel que soit le respect que je dois à Monsieur W. Van Orman Quine, son œuvre n’est pas un théorème mais une philosophie.
Vicomte a écrit :
En revanche, se servir d'un référent de signifiance (si vous préférez ce terme à "point de vue") pour donner sens à une assertion importée depuis un autre référent de signifiance (comme je le fais en me servant d'un résultat scientifique pour envisager, d'un point de vue extérieur, en quoi consiste l'exercice individuel de connaissance) cela devient pertinent me semble-t-il dès lors où il n'y a pas de confusion l'un avec l'autre.
Je n’ai pas le sentiment que c’est moi qui opère cette confusion.
Vicomte a écrit :
Alors je vous l'apprends : la science a mis en évidence ce "lien".
Si ce lien est de l’ordre de la condition nécessaire… cela ne présente aucun intérêt.
Pour une condition suffisante, il faudrait que vous ayez le moyen d’objectiver la pensée sans recourir expressément au cerveau.
Vicomte a écrit :
Et effectivement, la pensée humaine est exactement de la même nature que la pensée d’une mouche. Seul le degré de complexité change, lequel aura des effets mesurables en termes de performances. La science l'a prouvé.
Naguère vous évoquiez non pas une différence quantitative mais qualitative : la conscience.
Vicomte a écrit :
L'arbre de "pense" pas, mais la pensée est également un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé, mais à partir d'un autre système, le "sujet humain".
Alors, pourquoi refusez-vous la "pensée" à l’arbre ?
Vicomte a écrit :
Plus exactement, le terme "anticipation" est malheureusement anthropomorphique. Il faut bien comprendre que toute finalité apparente est en réalité téléonomique (au moins par défaut, la charge de la preuve revenant bien évidemment à celle ou celui qui affirme qu'il s'agit d'une finalité décisionnelle).
Voilà… l’anticipation ne se révèle que si elle marche s’il n’y a pas ce genre d’adéquation l’anticipation n’est qu’une projection de l’observateur …
Quant à la téléonomie, je ne vois pas bien comment vous pouvez affirmer que, par exemple, l’Évolution des espèces ne relève pas d’une décision.
À moins que "décision" reçoive comme "pensée" une définition ad hoc qui réserve ces concepts aux systèmes neurologiques humains.
Vicomte a écrit :
Si l'on entend "pensée de l'univers" un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé à partir du système "Univers", alors il existe une telle chose. Mais lui coller l'étiquette "Dieu" ne fait que le nommer et ne rend pas vraies les assertions suivantes : il est doté d'une intelligence
Trouvez-vous que l’Univers révèle une "pensée de l'univers" idiote ?
Ce n’est sûrement pas génial mais au moins ça marche depuis quelques temps.
Vicomte a écrit :
il est personnel,
Il faudrait une définition de "personnel" donc une définition de "conscience" qui ne soit pas réservée à l’humain.
Vicomte a écrit :
il est omniscient et omnipotent
Je vois mal la "pensée de l'univers" ignorer grand-chose de ce qui se passe dans l’Univers.
La notion d’omnipotence reste également à définir. Elle n’est sûrement pas l’aptitude à faire ce qui est impossible. Si c’est l’aptitude à tout faire, c’est exactement ce qui est fait.
Vicomte a écrit :
il espionne les humains dans leurs moindres faits et gestes et se met en colère lorsqu'ils font certaines choses avec leurs organes génitaux, etc.
Je ne prétends pas avoir démontré que la "pensée de l'univers" correspond exactement à la mythologie monothéiste occidentale.
Votre projet vise-t-il uniquement la mythologie monothéiste occidentale ?
Vicomte a écrit :
Dans la plupart des cas il suffit de considérer le système "cerveau" seul…
1 ) « Il suffit » pour quel projet ? pour démontrer telle ou telle inexistence ?
2 ) Pour les entrées/sorties… comment fait-on pour faire le bilan exhaustif de toutes les interactions avec l’extérieur ?
a ) La pensée est très probablement une activité sociale, comment faire abstraction de toute interaction subliminale de cet ordre dans n’importe quelle situation de pensée ?
b ) Y a-t-il par exemple des démonstrations sérieuses de l’absurdité de toutes les thèses parapsychologiques ?
c ) La "pensée" d’un sujet humain fait partie de la "pensée de l'univers".
Vicomte a écrit :
Il suffit juste de se rappeler qu'en aucun cas la pensée peut s'affranchir du cerveau ni d'un quelconque support matériel que ce soit.
Sous réserve de votre définition réductrice de "pensée".
Vicomte a écrit :
Par l'exercice constant de l'activité cérébrale qui, effectivement, tire profit de l'expérience.
Voilà bien une explication éclairante… qui élimine avec la plus extrême rigueur tout soupçon d’interaction…
Vicomte a écrit :
si le cerveau est bien l'organe de la pensée, alors dieu n'existe pas
Oui, j’ai bien compris…
Mais je ne vois pas pourquoi j’aurais à démontrer que le cerveau « n’est pas "bien" l’organe de la pensée ».
Au fond, une idée basique sur D.ieu, béni soit-Il, pourrait être de dire qu’Il est Esprit et que par voie de conséquence la pensée est aussi un attribut de D.ieu, béni soit-Il.
Affirmer que la pensée est exclusivement le fruit de l’activité du cerveau sans avoir admis que la pensée puisse être autre chose de plus vaste, aboutit à poser comme hypothèse l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il. La conclusion est contenue dans la prémisse.
Vicomte a écrit :
Ce qui n'empêche pas qu'en tant que système représentationnel, il soit pertinent de le considérer comme autonome.
Pour votre démonstration, pensez-vous qu’il soit "pertinent" d’être aussi restrictif ?
Si oui, permettez-moi de penser que « considérer le cerveau comme autonome » est une hypothèse ad hoc pour votre démonstration.
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Pion Date : 10 nov.12, 05:08 Message : Mais qu'est-ce que la pensée sans les sentiments et émotions? Un gros ordinateur?
Auteur : Vicomte Date : 10 nov.12, 05:57 Message :
pauline.px a écrit :Si un scientifique identifie l’activité des imprimeries à l’exercice de la production littéraire, j’en déduis qu’il réduit la production littéraire à une de ses conditions nécessaires.
Quelles seraient, selon vous, ces "conditions nécessaires" que la science aurait occultées ?
pauline.px a écrit :
L’énergie, la masse et la célérité de la lumière sont objectivables indépendamment l’une de l’autre. Si l’on cherche un peu, elles peuvent recevoir des définitions qui ne les interconnectent pas, par conséquent, E=mc² n’est pas une tautologie.
En revanche, pour l’instant, votre identification scientifique repose sur une définition ad-hoc de la "pensée".
Non, c'est faux.
Mais je vous laisse votre chance de vous expliquer : pouvez-vous donner une définition objective, vérifiable, testable de la pensée ?
Si vous ne le pouvez pas, alors vous devez accepter la manière dont la science la traite.
pauline.px a écrit :
D’abord je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas table rase de toute métaphysique… car, quel que soit le respect que je dois à Monsieur W. Van Orman Quine, son œuvre n’est pas un théorème mais une philosophie.
Pure rhétorique.
pauline.px a écrit :
Je n’ai pas le sentiment que c’est moi qui opère cette confusion.
C'est pourtant le cas.
pauline.px a écrit :
Si ce lien est de l’ordre de la condition nécessaire… cela ne présente aucun intérêt.
Pour une condition suffisante, il faudrait que vous ayez le moyen d’objectiver la pensée sans recourir expressément au cerveau.
Ce lien est celui de l'identité objective (seule change l'expérience que l'on en a en fonction du référent).
pauline.px a écrit :
Naguère vous évoquiez non pas une différence quantitative mais qualitative : la conscience.
La conscience n'est ni plus ni moins que l'activité d'une partie particulière du système cérébral. La mouche n'a effectivement pas de conscience, mais ça ne change rien au fait que les pensées de l'humain et de la mouche sont exactement de la même nature (i.e. des cascades de décharges électrochimiques).
pauline.px a écrit :
Alors, pourquoi refusez-vous la "pensée" à l’arbre ?
Je ne la lui refuse pas en soi. C'est juste que pour ne pas encore plus vous embrouiller je me restreignais au domaine animal. Mais si vous le voulez, nous pouvons considérer vous et moi que le système correspondant à l'arbre "pense". Cela va dans le sens de ma démonstration, qui plus est.
pauline.px a écrit :Voilà… l’anticipation ne se révèle que si elle marche s’il n’y a pas ce genre d’adéquation l’anticipation n’est qu’une projection de l’observateur …
Quant à la téléonomie, je ne vois pas bien comment vous pouvez affirmer que, par exemple, l’Évolution des espèces ne relève pas d’une décision.
À moins que "décision" reçoive comme "pensée" une définition ad hoc qui réserve ces concepts aux systèmes neurologiques humains.
C'est bien pourtant le cas : personne n'a "décidé" de l'évolution. Les processus élémentaires qui la constituent, bien connus et parfaitement reproductibles en laboratoire, montrent bien le caractère téléonomique de l'émergence de fonctions.
Par exemple, si la cage thoracique a pour "fonction" de protéger les organes, ce n'est pas un personnage invisible très intelligent qui l'a décidé ; cette finalité est simplement téléonomique, c'est-à-dire le résultat de la combinaison du hasard et de la nécessité.
Et, effectivement, cette finalité apparente, par anthropomorphisme, induit chez nous autres naïfs humains l'impression que tout cela est "voulu" alors que rien ne permet objectivement de le penser.
pauline.px a écrit :Trouvez-vous que l’Univers révèle une "pensée de l'univers" idiote ?
Ce n’est sûrement pas génial mais au moins ça marche depuis quelques temps.
"Idiot" est un terme anthropomorphique qui ne s'applique pas à cette "pensée de l'Univers" qui n'est pas humaine.
pauline.px a écrit :Il faudrait une définition de "personnel" donc une définition de "conscience" qui ne soit pas réservée à l’humain.
Vous qui convoquiez plus haut le concept de "ad hoc", en voici une belle illustration de votre part.
pauline.px a écrit :
Je vois mal la "pensée de l'univers" ignorer grand-chose de ce qui se passe dans l’Univers.
La notion d’omnipotence reste également à définir. Elle n’est sûrement pas l’aptitude à faire ce qui est impossible. Si c’est l’aptitude à tout faire, c’est exactement ce qui est fait.
Absolument pas. L'Univers est un système fermé dont aucun circuit représentationnel permet en interne un réajustement de sa structure systémique. Donc il n'est pas "omniscient" (quoi que ce terme religieux veuille bien pouvoir à peu près dire dans ce contexte).
pauline.px a écrit :
Je ne prétends pas avoir démontré que la "pensée de l'univers" correspond exactement à la mythologie monothéiste occidentale.
Vous faites bien, car d'une part vous n'avez rien démontré et d'autre part le dieu des religions monothéistes, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas.
pauline.px a écrit :
1 ) « Il suffit » pour quel projet ? pour démontrer telle ou telle inexistence ?
En sciences cognitives, par exemple.
pauline.px a écrit :2 ) Pour les entrées/sorties… comment fait-on pour faire le bilan exhaustif de toutes les interactions avec l’extérieur ?
Je veux bien vous faire un cours de systèmes cognitifs, mais cela risque de prendre beaucoup de place ici. Mais je suis prêt à vous enseigner quelques rudiments par MP.
pauline.px a écrit :a ) La pensée est très probablement une activité sociale, comment faire abstraction de toute interaction subliminale de cet ordre dans n’importe quelle situation de pensée ?
J'ai beau vous relire, je n'ai rien compris à cette phrase.
pauline.px a écrit :b ) Y a-t-il par exemple des démonstrations sérieuses de l’absurdité de toutes les thèses parapsychologiques ?
Outre le fait que la charge de la preuve est à celui qui énonce une assertion dans le domaine de la parapsychologie (cette dernière, par définition, fait appel au surnaturel, donc à la violation des lois connues de la Nature), outre qu'absolument aucune expérience de parapsychologie n'a jamais été probante, que, à chaque fois que la méthode scientifique a testé une hypothèse dans ce domaine, le résultat en a toujours été l'invalidation, je vous invite à considérer qu'à l'horizon de votre positionnement pointe timidement le concept de "dieu bouche-trou".
pauline.px a écrit :Sous réserve de votre définition réductrice de "pensée".
Encore une fois, définissez le concept de "pensée" et je me ferai un plaisir de l'examiner scientifiquement.
pauline.px a écrit :Voilà bien une explication éclairante… qui élimine avec la plus extrême rigueur tout soupçon d’interaction…
Je suis heureux que nous soyons tombés d'accord sur ce point.
pauline.px a écrit :Oui, j’ai bien compris…
Mais je ne vois pas pourquoi j’aurais à démontrer que le cerveau « n’est pas "bien" l’organe de la pensée ».
Je ne vous le demande pas.
Je vous demande si vous niez que la nature entièrement matérielle de la pensée (autrement dit si vous niez ce qu'a prouvé la science).
Si oui, alors la charge de la preuve est dans votre camp, si non, je puis poursuivre ma démonstration pas à pas pour finalement aboutir à l'inexistence de dieu.
pauline.px a écrit :Pour votre démonstration, pensez-vous qu’il soit "pertinent" d’être aussi restrictif ?
Oui.
Et vous voyez du "ad hoc" quand ça vous arrange. Mais la science, elle, ne fait pas de sentiment, elle se contente juste d'évaluer les réactions de la réalité à ses sollicitations.
Pion a écrit :Mais qu'est-ce que la pensée sans les sentiments et émotions? Un gros ordinateur?
Je crois qu'il n'y a pas que les sentiments et les émotions.
Au plan purement "calculatoire", ce qui nous distingue du plus puissant des ordinateurs est la conscience.
La distance qu'elle induit en nous ouvre ainsi la voie d'une pensée réflexive infinie.
très cordialement
votre soeur
Auteur : Ghazali Date : 10 nov.12, 12:33 Message : Si le cerveau est bien mesurable et localisable, qu'en est-il de la conscience ? A-t-elle être pu disséquée, clairement localisée, quantifiable et identifiable ? Je ne pense pas. Donc toute votre démonstration tombe à l'eau, jusqu'à preuve du contraire, tant que la science ne l'aura pas prouvé.
Par conséquent, parler de fait scientifique constitue une assertion fallacieuse.
D'autres points de votre argumentaire (notamment sur la pensée), tombent dans le même cas : affirmations gratuites dénuées de preuves objectives (d'ailleurs certaines expériences infirment cela).
Sur la parapsychologie, des expériences ont été validées, infirmant clairement la croyance en laquelle vous adhérez sans preuve : http://metapsychique.org/ et http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html
Pour le reste, c'est souvent une rhétorique basée sur des affirmations gratuites ou sur des hypothèses encore invérifiables.
Prétendre que la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'une chose, or c'est là une opinion parfaitement arbitraire, car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des faux arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure, nous disait Frithjof Schuon.
Sur la téléonomie, c'est une croyance qui n'est pas démontrée. Puisque la volonté n'a pas été disséquée, réductible et quantifiée, et que même en l'absence d'activités électriques dans le cerveau, elle subsiste (tout comme la conscience, les sentiments, la cohérence, les perceptions extra-sensorielles, etc.) sans présenter la moindre décohérence). Comme les effets dans la nature révèlent des êtres doués d'intelligence et de volonté, les causes elles-même possèdent, au moins virtuellement, les qualités qu'elles sont capables de manifester (par exemple : parents> enfants). La science n'a pas encore de certitude sur l'origine de la vie, la quantification minutieuse de l'intelligence ou de la conscience (ce qui implique une distinction avec le plan purement physique), ce qui, contredit vos affirmations hypothétiques (et fausses, puisque contraires aux observations du réel). De là, par la chaine causale, il n'est ni absurde ni réfutée par la science, que les lois de l'univers et les créatures soient le fait de causes fortuites et totalement aléatoires (si oui, démontrez-le, mais c'est impossible, car le hasard étant l'absence de lois, d'intelligence et de conscience, ne peut pas "exister" puisque l'on observe justement l'existence de lois, de l'intelligence et de la conscience, en dehors même de l'être humain).
Auteur : Vicomte Date : 10 nov.12, 12:53 Message :
Ghazali a écrit :Si le cerveau est bien mesurable et localisable, qu'en est-il de la conscience ? A-t-elle être pu disséquée, clairement localisée, quantifiable et identifiable ? Je ne pense pas. [...]
De ce que l'on en sait, la conscience est parfaitement matérielle. Il n'existe aucune sorte d'impossibilité à ce qu'elle ne le soit pas et la charge de la preuve échoit à celui qui défend une thèse dualiste de la conscience.
Compte tenu de vos précédentes remarques, comprenez que je sois devenu très exigeant envers vos affirmations.
Avez-vous une seule publication scientifique digne de ce nom à produire ? Je parle d'une vraie publication scientifique, dans une revue à comité de vérification reconnue par la Communauté Scientifique Internationale, qui ne produit que du vérifiable, du prédictif et du réfutable.
Ghazali a écrit :Sur la téléonomie, c'est une croyance qui n'est pas démontrée. [...]
Vous, vous n'êtes pas familier avec la notion de téléonomie, n'est-ce pas ?
Pardonnez-moi, mais je vous soupçonne de n'y avoir rien compris. Pourriez-vous en faire un bref exposé (je ne vous demande pas d'y adhérer), histoire de voir ce que vous en avez compris ?
Auteur : Ghazali Date : 11 nov.12, 02:22 Message :
Vicomte a écrit :
De ce que l'on en sait, la conscience est parfaitement matérielle. Il n'existe aucune sorte d'impossibilité à ce qu'elle ne le soit pas et la charge de la preuve échoit à celui qui défend une thèse dualiste de la conscience.
Compte tenu de vos précédentes remarques, comprenez que je sois devenu très exigeant envers vos affirmations.
Avez-vous une seule publication scientifique digne de ce nom à produire ? Je parle d'une vraie publication scientifique, dans une revue à comité de vérification reconnue par la Communauté Scientifique Internationale, qui ne produit que du vérifiable, du prédictif et du réfutable.
Vous, vous n'êtes pas familier avec la notion de téléonomie, n'est-ce pas ?
Pardonnez-moi, mais je vous soupçonne de n'y avoir rien compris. Pourriez-vous en faire un bref exposé (je ne vous demande pas d'y adhérer), histoire de voir ce que vous en avez compris ?
Les sites que j'ai fourni regorgent d'études, de recherches, d'expériences scientifiques, dont certaines ont été publiées dans de célèbres revues, à comité de lecture. Cela indique une chose : vous ne prenez même pas le temps de lire ce que l'on vous soumet, d'autant plus que les articles publiés sur les sites web en question sont des réponses argumentées et réfutant les explications (hypothétiques) physiologiques sur les NDE ou la parapsychologie.
Pour la téléonomie, vous en aviez vous-même parler (avec l'exemple de la cage thoracique, puis en citant Jacques Monod aussi). En plus de cela, il y a la fiche wikipedia : "La téléonomie (du grec telos, but et nomos, loi) est un terme inventé par Colin S. Pittendrigh en 1958, puis repris par de nombreux autres biologistes de renom, dont Jacques Monod dans les années 1970. Il désigne le concept scientifique de finalité. Il s'agit ne pas confondre avec la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod refuse, par principe, tout recours à une raison créatrice dans le développement des processus biologiques.
Le mot de téléonomie résume entre autres la suite de raisons pour lesquelles trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin ont des formes hydrodynamiques similaires bien qu'appartenant à des branches différentes du vivant.".
Jacques Monod refuse, sans aucune preuve d'aucune sorte, le recours à une raison créatrice, alors que tout pointe vers cette conclusion logique et rationnelle : l'existence du réglage fin des constantes physiques, les probabilités, la conscience, l'intelligence, la rationalité (si l'univers n'était pas, du moins partiellement, intelligible, donc en adéquation avec notre rationalité et notre intelligence, l'analyser et le percevoir de façon cohérente aurait été impossible), le dessein à notre propre échelle (nous ne sommes pas des étrangers dans l'univers puisque nous en faisons intégralement partie, et la conscience s'observe partout dans l'univers, bien qu'à des degrés distincts ; coordination des cellules, particules élémentaires, animaux, etc.) qui ne sont pas totalement réductibles aux processus cérébraux (expériences et preuves scientifiques sur les NDE, OBE, les dons spirituels, les facultés psychiques, etc. que j'ai pu moi-même observé, sans trucages)
Auteur : Vicomte Date : 11 nov.12, 02:40 Message :
Ghazali a écrit :Les sites que j'ai fourni regorgent d'études, de recherches, d'expériences scientifiques, dont certaines ont été publiées dans de célèbres revues, à comité de lecture. [...]
Une énième fois, je vous invite à en citer une (et une seule pour commencer) afin que nous l'examinions scientifiquement ensemble. Pourquoi refusez-vous ?
Ghazali a écrit :Pour la téléonomie, vous en aviez vous-même parler (avec l'exemple de la cage thoracique, puis en citant Jacques Monod aussi). En plus de cela, il y a la fiche wikipedia : "La téléonomie (du grec telos, but et nomos, loi) est un terme inventé par Colin S. Pittendrigh en 1958, puis repris par de nombreux autres biologistes de renom, dont Jacques Monod dans les années 1970. Il désigne le concept scientifique de finalité. Il s'agit ne pas confondre avec la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod refuse, par principe, tout recours à une raison créatrice dans le développement des processus biologiques.
Le mot de téléonomie résume entre autres la suite de raisons pour lesquelles trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin ont des formes hydrodynamiques similaires bien qu'appartenant à des branches différentes du vivant.".
Merci pour cet effort de résumé. Mais vous passez à côté des mécanismes de la téléonomie. Pouvez-vous en résumer les mécanismes élémentaires ?
Ghazali a écrit :Jacques Monod refuse, sans aucune preuve d'aucune sorte, le recours à une raison créatrice, alors que tout pointe vers cette conclusion logique et rationnelle :
Faux. Il est évident que vous n'avez pas lu "Le hasard et la nécessité".
La position téléonomique est épistémologiquement la position par défaut. Encore une fois la charge de la preuve échoit à celui qui est dans la croyance qu'une "intelligence supérieure" (quoi que ceci puisse bien vouloir dire) a "décidé" (même remarque) que les choses se déroulent ainsi.
Ghazali a écrit :l'existence du réglage fin des constantes physiques, [...]
La fameux principe anthropique est une tautologie épistémologique. Souhaitez-vous que je développe ce point ? Si oui, merci d'ouvrir un nouveau fil de discussion à ce sujet et je me ferai un plaisir de vous l'expliquer. (Mais comprenez que je ne développerai pas ici car ce n'est pas le sujet.)
Ghazali a écrit :[...] (expériences et preuves scientifiques sur les NDE,
Sauf que, manque de chance pour vous, les récents développements scientifiques achèvent de lever le mystère des NDE (là, pareil, si vous ouvrez un sujet je pourrai étayer ce que j'affirme) et la nécessité de causes non matérielles aux NDE est invalidée.
Ghazali a écrit :OBE, les dons spirituels, les facultés psychiques, etc. que j'ai pu moi-même observé, sans trucages)
Là encore, je crois que la formule qui s'impose est "mais bien sûr" (ou "ben voyons").
* * *
Résumé :
J'attends toujours une publication scientifique qui rende impossible la nature matérielle de la pensée. Ce que je veux, c'est une publication, pas du name-dropping.
Auteur : Ghazali Date : 11 nov.12, 05:11 Message :
Vicomte a écrit :
La position téléonomique est épistémologiquement la position par défaut. Encore une fois la charge de la preuve échoit à celui qui est dans la croyance qu'une "intelligence supérieure" (quoi que ceci puisse bien vouloir dire) a "décidé" (même remarque) que les choses se déroulent ainsi.
C'est de la rhétorique et une position personnelle : "par défaut", en vertu de quelle réalité scientifique ou métaphysique ?
Et pourquoi vous ne devriez pas prouver votre croyance ? Si votre croyance est ce qu'il y a de plus logique plus proche de la réalité (même si tout se vaut selon l'athéisme : bien et mal, vrai et faux, justice et injustice, etc.). C'est une affirmation gratuite une fois plus.
Même Jacques Monod affirme que c'est une position indémontrable, donc hypothétique, en plus de se contredire.
« La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de « projet ». [...] Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature. Mais le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même. L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi. » (Jacques Monod, Le hasard et la nécessité, éd. du Seuil, coll. « Points », pp. 37-38).
L'objectivité implique la non-subjectivité, donc ce qui se perçoit intuitivement sans parti pris, et qui va de paire avec l'intelligibilité et donc la rationalité, autrement dit, ce qui fait et constitue un sens objectif (comme il le dit sans s'en rendre compte).
vicomte a écrit :La fameux principe anthropique est une tautologie épistémologique. Souhaitez-vous que je développe ce point ? Si oui, merci d'ouvrir un nouveau fil de discussion à ce sujet et je me ferai un plaisir de vous l'expliquer. (Mais comprenez que je ne développerai pas ici car ce n'est pas le sujet.)
Faux puisque c'est un constat : des modèles informatiques et des calculs mathématiques ont bien prouvé qu'une modification d'une valeur parmi les constantes physiques auraient rendu la vie impossible...Par contre, comme le fait remarquer Rémy Chauvin, le darwinisme est une tautologie : "Le néodarwinisme est un ensemble de tautologies (par exemple la sélection naturelle prédit la survivance du plus apte. Or quel est le plus apte ? Celui qui survit !).".
Vicomte a écrit :[...]Sauf que, manque de chance pour vous, les récents développements scientifiques achèvent de lever le mystère des NDE (là, pareil, si vous ouvrez un sujet je pourrai étayer ce que j'affirme) et la nécessité de causes non matérielles aux NDE est invalidée.
Encore une fois, c'est l'inverse : manque de chance pour vous, les récentes découvertes scientifiques infirment les modèles matérialistes . Vous aviez d'ailleurs déjà donné vos dernières références sur ce topic même (avec comme toujours : absence de preuves expérimentales et hypothèses gratuites).
Vous n'avez même pas pris la peine d'examiner cette étude : http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html et ici également : http://www.paranormal-info.com/-Travaux,6-.html il y a aussi l'excellent livre de Jean-Jacques Charbonier ("les 7 bonnes raisons...") où il réfute les explications matérialistes (qui ne tiennent pas face aux faits).
Attardez-vous à les réfuter si vous n'êtes pas d'accord. Mais arrêtez d'esquiver les débats qui vous posent problème par des réponses de rhétorique futile : "Affirmation gratuite" (mais on a pas la démonstration qui est sensée le prouver...).
Vicomte a écrit :"Ben voyons"
Réponse très argumentée en effet. Que ce soit au Maroc, en Turquie ou en Inde, ce sont des évidences palpables, des faits incontestables et qui se comptent en grand nombre. En les observant (avec esprit critique et en vérifiant qu'il n'existe aucuns trucages ou illusions d'optiques, il s'est avéré que, en dépit de l'existence de charlatans, ces phénomènes sont bien réels pour les vrais "guérisseurs" qui d'ailleurs se montrent discrets et n'imposent à personne de leur donner de l'argent, et le peu d'argent qu'ils reçoivent ils le redistribuent pour fonder des écoles, des hôpitaux, etc.). C'est la preuve incontestable qui infirme le paradigme matérialiste, peu importe votre rhétorique ou vos références pseudo-scientifiques. Moi ça me suffit car : expériences + observations + déductions et donc conclusions logiques qui ne s'accordent pas avec la croyance matérialiste.
Un livre intéressant : Voyage au coeur des Zaouïas : Rencontre avec les soufis guérisseurs de Pierre-Yves Albrecht.
Au Maroc, les zaouïas - sanctuaires où l'on vénère les saints, espaces thérapeutiques et centres spirituels - attirent nombre de pèlerins venus chercher la guérison. Quel est le mystère des " trois feux guérisseurs " - la brûlure de l'eau bouillante, du venin du serpent et de l'incandescence du four - vécus par les soufis et qui parviennent à apaiser et libérer les plus déments ? De zaouïa en zaouia, Pierre-Yves Albrecht nous fait découvrir, à travers le récit d'une quête de vingt ans, ces pratiques qui restent une énigme pour la science. Il fait un parallèle étonnant entre cette manière de soigner des possédés, des êtres touchés par les djinns, et sa propre activité de thérapeute des personnes dépendantes et dépressives, atteintes de ces maladies qu'il qualifie de " spirituelles ". Voyage intérieur, initiatique, pittoresque aussi, ce livre, témoignage de l'expérience d'un homme en quête de sens, révèle que si certaines souffrances sont universelles, diagnostics et remèdes sont, eux, propres à chaque culture.
Philosophe, ethnologue, thérapeute et écrivain, Pierre-Yves Albrecht est le fondateur des foyers Rives du Rhône, ayant pour vocation l'accueil et le traitement des personnes en souffrance (dépendances et troubles associés). Depuis une vingtaine d'années, il parcourt à pied les déserts du Maroc et d'Algérie avec ses " patients ", en quête de sens. Il est l'auteur du Courage de se vaincre, de 40 jours au désert : un style de voyage, du Devoir d'ivresse : les itinérances du thérapeute et de L'archer blanc.
Ou encore celui-ci : La Parapsychologie Entre Le Marteau Et L'Enclume: Une recherche expérimentale et pionnière sur les merveilles muhammadiennes de la Tariqa Casnazaniyyah de Jamal Nassar Hussein.
Sinon il y a aussi les travaux de Yves Lignon (très sérieux) ou ceux de Dean Radin (La conscience invisible : Le paranormal à l'épreuve de la science) qui citent des expériences et des publications scientifiques. Feriez-vous l'effort de vous y intéressez sans les rejeter uniquement à cause de vos préjugés idéologiques (qui relèvent d'une croyance indémontrable, jusqu'à preuve du contraire) ?
Je vous avais également donné le lien vers plusieurs vidéos (notamment de France 5) montrant la réalité de "phénomènes" supra-physiques, que vous n'avez pas pris la peine de commenter (et encore moins de réfuter).
Une autre vidéo (d'Arte) : 6ème sens, le pouvoir de l'esprit : http://www.youtube.com/watch?v=kzYL-QJ-uBA
Vicomte a écrit :Résumé :
J'attends toujours une publication scientifique qui rende impossible la nature matérielle de la pensée. Ce que je veux, c'est une publication, pas du name-dropping.
Pour l'instant, vous ne m'avez pas démontré en quoi votre croyance serait-elle fondée : existent-ils, oui ou non, des preuves expérimentales vérifiables qui montrent la nature matérielle (donc quantifiable, mesurable, visible, etc.) des pensées, de la conscience et de l'intelligence (sous tous ses aspects) ? Selon les dernières connaissances scientifiques : non.
Nous sommes donc toujours dans l'attente, de votre part, que vous prouviez vos affirmations, elles restent sans démonstrations claires (si les autres ne peuvent pas donner de réponse, cela ne signifie pas que la vôtre est forcément bonne, qui plus est, vos contradicteurs vous ont déjà donné suffisamment de données et de preuves).
Pour que votre démonstration soit plausible, il faut réunir les conditions suivantes :
1) démonstration de votre omniscience (ce qui est humainement impossible).
2) Que vous réfutiez scientifiquement tous les cas considérés comme relevant du "paranormal" (il existe des fraudes, comme au sein de la communauté scientifique, mais c'est pas une raison valable pour conclure, comme vous le faites, et sans vérification, qu'à partir d'un cas attesté de fraude, que l'ensemble de tous les phénomènes soit de la même nature, sinon aucun crédit ne pourrait ni ne saurait être accordé à la communauté scientifique).
3) Que vous démontriez ce qu'il y avait "avant" le Big Bang.
Conclusion : pour l'instant, votre argumentation ne repose que sur des suppositions, et non pas sur des preuves. Vos réponses (tentatives d'esquive et d'explications hypothétiques et ad hoc) l'ont suffisamment démontré sans qu'il ne faille revenir là-dessus (car inutile). Donc, jusqu'à preuve du contraire, votre affirmation relève de la croyance.
Auteur : Vicomte Date : 11 nov.12, 05:40 Message :
Ghazali a écrit :C'est de la rhétorique et une position personnelle : "par défaut", en vertu de quelle réalité scientifique ou métaphysique ?
Et pourquoi vous ne devriez pas prouver votre croyance ? Si votre croyance est ce qu'il y a de plus logique plus proche de la réalité (même si tout se vaut selon l'athéisme : bien et mal, vrai et faux, justice et injustice, etc.). C'est une affirmation gratuite une fois plus.
Ouvrez un fil de discussion à ce sujet et je me ferai une joie de débattre avec vous de la charge de la preuve.
Ghazali a écrit :Même Jacques Monod affirme que c'est une position indémontrable, donc hypothétique, en plus de se contredire.
« La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de « projet ». [...] Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature. Mais le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même. L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi. » (Jacques Monod, Le hasard et la nécessité, éd. du Seuil, coll. « Points », pp. 37-38).
L'objectivité implique la non-subjectivité, donc ce qui se perçoit intuitivement sans parti pris, et qui va de paire avec l'intelligibilité et donc la rationalité, autrement dit, ce qui fait et constitue un sens objectif (comme il le dit sans s'en rendre compte).
Je vous surprends en flagrant délit de "quote-mining". Je vous prie de bien vouloir écrire le texte dans son intégralité. Vous pourrez alors vous rendre compte que vous faites dire à Monod ce qu'il n'a pas dit.
Ghazali a écrit :[...] des modèles informatiques et des calculs mathématiques ont bien prouvé qu'une modification d'une valeur parmi les constantes physiques auraient rendu la vie impossible...[...]
Faux. J'en développerai les raisons dans un fil de discussion approprié si vous souhaitez en ouvrir un.
Ghazali a écrit :[...] Vous n'avez même pas pris la peine d'examiner cette étude : http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html et ici également : http://www.paranormal-info.com/-Travaux,6-.html il y a aussi l'excellent livre de Jean-Jacques Charbonier ("les 7 bonnes raisons...") où il réfute les explications matérialistes (qui ne tiennent pas face aux faits). Attardez-vous à les réfuter si vous n'êtes pas d'accord. [...]
Tout cela également est faux. J'en développerai les raisons dans un fil de discussion approprié si vous souhaitez en ouvrir un.
Ghazali a écrit :
Pour l'instant, vous ne m'avez pas démontré en quoi votre croyance serait-elle fondée : [...]
Bref : vous n'êtes absolument pas en mesure de produire le moindre résultat scientifique étayant l'impossibilité de causes matérielles à la pensée.
Donc vos réserves sont invalides.
Auteur : Ghazali Date : 11 nov.12, 09:22 Message : Toujours aucune preuve donc, par conséquent vos affirmations demeurent hypothétiques, et selon des données scientifiques, seraient sérieusement remises en question sinon carrément (ou partiellement) obsolètes.
Finalement ce n'était que des mots sans valeur réelle.
Tant que des preuves incontestables ne soutiendront pas les affirmations de votre argumentaire, le débat n'avancera pas.
Vicomte a écrit :
Quelles seraient, selon vous, ces "conditions nécessaires" que la science aurait occultées ?
L’auteur, par exemple.
Qui est l’auteur de ma pensée ?
Suis-je seule dans ce processus ?
dans ma pensée n’y a-t-il à l’œuvre que mes neurones ?
N'est-ce pas une apparence ? Un artefact des conditions d'objectivations ? la confusion entre l'effet et la cause, etc... ?
Vicomte a écrit :Outre le fait que la charge de la preuve est à celui qui énonce une assertion dans le domaine de la parapsychologie (cette dernière, par définition, fait appel au surnaturel, donc à la violation des lois connues de la Nature), outre qu'absolument aucune expérience de parapsychologie n'a jamais été probante, que, à chaque fois que la méthode scientifique a testé une hypothèse dans ce domaine, le résultat en a toujours été l'invalidation, je vous invite à considérer qu'à l'horizon de votre positionnement pointe timidement le concept de "dieu bouche-trou".
Oh le joli sophisme de l’épouvantail ! Me voici soupçonnée de zélatrice du "dieu bouche-trou" !
Sophisme qui témoigne soit de votre ignorance du sujet soit de vos préjugés.
cette dernière, par définition, fait appel au surnaturel, donc à la violation des lois connues de la Nature
Depuis Samuel Hahnemann pour les para-médecines et Camille Flammarion pour les parapsychologies le positivisme règne en maître dans ce domaine.
L’immense majorité des spécialistes des para-machin-trucs et/ou des pouvoirs de l’esprit proclament leur refus de tout appel au surnaturel et le caractère hautement scientifique de leur démarche.
Vous confondez Lourdes où l’on espère un miracle et la Living Matrix où l’on annonce avec sérieux que la « physique quantique et d'autres théories scientifiques avancées nous amènent à une nouvelle compréhension du corps et de son équilibre ».
Vicomte a écrit :En revanche, se servir d'un référent de signifiance (si vous préférez ce terme à "point de vue") pour donner sens à une assertion importée depuis un autre référent de signifiance (comme je le fais en me servant d'un résultat scientifique pour envisager, d'un point de vue extérieur, en quoi consiste l'exercice individuel de connaissance) cela devient pertinent me semble-t-il dès lors où il n'y a pas de confusion l'un avec l'autre.
C'est pourtant le cas.
Belle réponse qui fait avancer le débat.
Pourquoi n’ai-je pas le sentiment d’opérer la moindre confusion ?
Parce que je ne me suis pas encore prêtée à l’importation d’une assertion depuis un autre référent de signifiance compte tenu du fait que c’est trop tôt.
Tous les imports prématurés sont de votre fait.
Plutôt qu’à jouer à « ce n’est pas moi c’est l’autre » permettez-moi de reprendre au début.
Vous posez la question : « Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ? »
Comme vous ne savez pas donner un sens à la notion d’ « existence en soi », j’adopte le point de vue qui sied pour explorer la notion d’ « existence pour moi», à savoir le point de vue de ma conscience.
Et pour référent de signifiance je ne dispose que du langage naturel.
Ici, les mots « réel », « être », « exister », « pensée », « vrai », « faux », « science », « objectiver », (comme tous les autres signifiants) n’ont pas encore reçu de définition conceptuelle.
Nous avons jadis disserté sur l’inévitable mûrissement depuis la vague notion de signification du mot « algue » jusqu’à la définition du concept d’ « algue ». Et j'avais justement émis l'idée que le mot "algue" n'a pas la même signification selon le point de vue.
Les noms communs sont l’expression de la catégorisation.
Selon l’approche essentialiste, cette catégorisation est une donnée issue d’un monde des idées plus ou moins platonicien, selon les nominalistes cette catégorisation est le fruit d’un processus social.
Quelle que soit l’optique adoptée, il n’est nullement certain que la catégorisation du langage naturel soit comparable à celle du langage scientifique, la seconde paraît analytique, ensembliste et taxonomique, la première paraît synthétique et centrée sur les prototypes qu’elle élabore ou qu’elle reconnaît.
La catégorisation du langage scientifique répond à la pratique scientifique qui a besoin de frontières bien tracées, la catégorisation du langage naturel n’est sûrement pas animée par cette nécessité.
Avant de faire la moindre l’importation, je suis d’abord spectatrice du discours scientifique et j'ignore encore si la science existe au sens que vous donnez à "exister", j'gnore même ce qu'est LA Science (LA Science st-elle la même pour Louis Althusser et pour Karl Popper ?).
Le discours scientifique offre notamment un continuum impressionnant entre les énoncés fortement objectivables, les énoncés faiblement objectivables, les énoncés qualifiés de « vrais jusqu’à preuve du contraire », les conjectures tenues pour vraies, les hypothèses audacieuses, etc.
1 ) Or, la catégorisation scientifique et la conceptualisation qui en découle répondent à une pratique très singulière, elles n’ont pas de caractère absolu, elles ont leur champ d’application, leur domaine de pertinence.
Or, nous savons quel soin, dans sa pratique, le scientifique apporte à fermer la porte à toute intrusion du « surnaturel », selon l’expression qui vous est chère. Et ce n’est pas fortuit si votre contribution initiale multiplie les remparts contre ce surnaturel, au point que c’est à croire que le surnaturel existe !
Il est donc légitime de penser que la conceptualisation scientifique réponde aussi à l’exigence de bannir le surnaturel du référentiel scientifique.
Dès lors, il faut s’interroger sur la pertinence de la catégorisation scientifique pour parler de D.ieu, béni soit-Il.
Si c’est pour démontrer que D.ieu, béni soit-Il, existe, alors logiquement il est raisonnable d’employer des arguments qui ne présupposent en rien l’existence de D.ieu, béni soit-Il. Bref ! pour démontrer l'existence de D.ieu, béni soit-Il, il est raisonnable d'adopter les énoncés les plus hostiles à votre « surnaturel ».
Inversement, si c’est pour démontrer que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas, alors les arguments qui présupposent implicitement l’inexistence de D.ieu béni soit-Il, ou de votre « surnaturel » sont inconsistants.
En conclusion, avant d’importer telle ou telle assertion du domaine scientifique il importe que vous démontriez que cette importation ne recèle pas des présupposés implicites incompatibles avec la rigueur d’une démonstration.
Or, vous n'hésitez pas à expliciter votre détermination faire barrage à votre « surnaturel », comment voulez-vous que l'on ne craigne pas que votre conclusion gise déjà dans vos hypothèses ?
2 ) Le « vrai jusqu’à preuve du contraire » dont vous êtes friand est une formulation qui proclame que le géocentrisme fut vrai pendant très longtemps et que c’est seulement depuis le renversement du consensus scientifique en faveur de l’héliocentrisme qu’il est devenu faux.
Il y a donc là une conception "élaborée" du concept de « vrai » et du « faux », je n’en discute pas la légitimité, je note simplement que cette conception est singulière et témoigne d’un référentiel singulier, non pas celui de la science mais d'une épistémologie.
À ce stade de notre réflexion où les notions de « vrai » et de « faux » n’ont pas encore été revisitées, une formulation un peu plus correcte est : « Selon le consensus scientifique, l’énoncé E est aujourd’hui la meilleure approximation du Réel dont la Science peut faire état » au lieu de dire « E est vrai jusqu’à preuve du contraire »
Dès lors, sans être sortie de mon référentiel initial, je peux importer des assertions scientifiques non pas comme « vraies » au sens de la logique pure mais comme de très honorables approximations, ce qui au plan de la logique pure n’a plus du tout la même valeur démonstrative.
très cordialement
votre soeur
Auteur : Vicomte Date : 26 nov.12, 08:05 Message :
Ghazali a écrit :Tant que des preuves incontestables ne soutiendront pas les affirmations de votre argumentaire, le débat n'avancera pas.
Bonne continuation.
La charge de la preuve vous échoit, Ghazali.
Tant que vous n'aurez pas produit une seule publication scientifique qui prouve l'impossibilité d'une nature purement matérielle de l'esprit, ce que vous direz continuera de n'avoir aucun poids scientifique.
Auteur : Vicomte Date : 26 nov.12, 08:14 Message :
pauline.px a écrit :L’auteur, par exemple.
Qui est l’auteur de ma pensée ? Suis-je seule dans ce processus ? dans ma pensée n’y a-t-il à l’œuvre que mes neurones ?
N'est-ce pas une apparence ? Un artefact des conditions d'objectivations ? la confusion entre l'effet et la cause, etc... ?
Ça me semble un peu farfelu, tout cela. Et puis qu'appelez-vous un "auteur" ?
pauline.px a écrit :Comme vous ne savez pas donner un sens à la notion d’ « existence en soi », j’adopte le point de vue qui sied pour explorer la notion d’ « existence pour moi », à savoir le point de vue de ma conscience.
Pardon mais c'est vous qui introduisez le concept d'« existence en soi » qui n'a strictement aucune utilité dans la démonstration. Vous n'avez toujours pas démontré sa nécessité.
Quant à vos digressions qui suivent, je n'en vois aucunement l'utilité. Il me semble qu'on pourrait les résumer ainsi : même si on prouvait par la méthode scientifique que dieu ne peut pas exister ("pour nous"), il continuerait de pouvoir exister de manière absolue, car la science est incapable de se prononcer sur l'existence "en soi".
Ce qui vous fait tomber en plein paradoxe de la montre arrêtée, encore une fois.
Je reprends donc : niez-vous la nature matérielle de la pensée oui ou non ?
Si oui, avez-vous le moindre début de preuve scientifique à produire ?
P.S. : Je risque d'être de moins en moins présent dans les temps qui vont venir, à cause de mon actualité professionnelle. Sans compter que ces coupures continuelles de forum sont assez démotivantes.
Auteur : Ghazali Date : 26 nov.12, 10:48 Message :
Vicomte a écrit :
La charge de la preuve vous échoit, Ghazali.
Tant que vous n'aurez pas produit une seule publication scientifique qui prouve l'impossibilité d'une nature purement matérielle de l'esprit, ce que vous direz continuera de n'avoir aucun poids scientifique.
Faux, votre rhétorique est vide de tout poids scientifique (vous parlez en gros pour ne rien dire : vous tournez sans cesse autour du pot sans jamais fournir de preuves ou d'éléments fiables et probants). Jusqu'à présent, vous vous êtes toujours contenté d'affirmations gratuites (débouchant toujours à une absence de preuves, en vous contentant d'esquiver les preuves et arguments qui vous fâchent). Encore une fois, vous soutenez une croyance indémontrable jusqu'à présent, donc je suis en droit de vous demander, quelles sont les preuves qui soutiennent vos affirmations hypothétiques. A cela, vous n'avez jamais rien répondu, on peut donc en conclure que vos affirmations restent dans le domaine de la croyance.
Ensuite, je vous avais cité plusieurs études scientifiques (notamment celles publiées dans la revue scientifique à comité de lecture, "The Lancet") qui démontraient les insuffisances et incomplétudes (pour ne pas dire les contradictions et impossibilités) de l'hypothèse matérialiste dans le domaine des neurosciences.
Etant donné votre refus d'argumenter logiquement et scientifiquement, la discussion ne comporte aucun intérêt digne de ce nom, et ne consiste plus qu'à polémiquer de façon stérile et prosélyte de votre part.
Quand on ne répond pas honnêtement et rationnellement à ses interlocuteurs, il ne faut pas s'étonner que les discussions tournent court et sombrent dans des cercles vicieux quasi interminables.
Bonne continuation à tous.
Auteur : Vicomte Date : 26 nov.12, 21:06 Message :
Ghazali a écrit :Faux, votre rhétorique est vide de tout poids scientifique (vous parlez en gros pour ne rien dire : vous tournez sans cesse autour du pot sans jamais fournir de preuves ou d'éléments fiables et probants).
Mais je suis en mesure de vous produire une quantité de publications scientifiques qui appuient puissamment mes dires. Mais, afin de ne pas surcharger la conversation et de ne pas noyer mes interlocuteurs sous une falaise de name-droppings destinés à tuer le débat, je propose de les produire une par une, afin que nous les examinions ensemble.
Commençons par le commencement :
Vous conviendrez avec moi, je pense, qu'en vertu du principe de parcimonie (le fameux rasoir d'Occam que peu de gens sur ce forum convoquent à bon escient), entre deux explications d'un phénomène la charge de la preuve échoit à celui qui affirme celle qui est en violation des principes communément admis, c'est-à-dire surnaturels.
Entre deux explications du phénomène de la foudre, l'une thermodynamique l'autre colère d'un agent personnel invisible, vous conviendrez que la charge de la preuve échoit à celui qui récuse l'explication thermodynamique. De même pour tout ce qui a longtemps été un mystère pour l'humanité : les astres, les transitions de phase, les éclipses, le comportement animal, etc.
Si des expériences scientifiques apportent la preuve que la pensée peut se réduire à un phénomène matériel sans faire appel à des concepts surnaturels comme l'âme ou l'esprit désincarné, alors la charge de la preuve échoit à celui qui défend une position dualiste (tout comme autrefois si des expériences prouvaient que la foudre pouvait se réduire à des phénomènes d'échanges électroniques entre molécules de l'air sous une forte ddp, la charge de la preuve revenait à celui qui affirmait qu'il 'agissait d'un dieu qui lançait avec colère du feu avec ses mains).
Je propose que nous examinions ensemble cette publication scientifique :
Dehaene Stanislas, Sergent Claire, Changeux Jean-Pierre (2003) "A neuronal network model linking subjective reports and objective physiological data during conscious perception", Proceedings of Natural Academy of Sciences (USA), 100: 8520-8525
Il est disponible ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC166261/
(Mais comme je suis abonné je ne m'en rends pas bien compte : vous n'avez peut-être accès qu'au résumé. Dites-le moi et je verrai comment vous le transmettre autrement.)
Allez-vous la lire ? L'examiner de manière neutre, objective, scientifique ?
Niez-vous les résultats obtenus ? Accusez-vous ses auteurs d'avoir trafiqué leurs résultats ? Voyez-vous une faille dans leur raisonnement ?
Comprenez-vous ce qu'ils prouvent ?
Ghazali a écrit :Ensuite, je vous avais cité plusieurs études scientifiques (notamment celles publiées dans la revue scientifique à comité de lecture, "The Lancet") qui démontraient les insuffisances et incomplétudes (pour ne pas dire les contradictions et impossibilités) de l'hypothèse matérialiste dans le domaine des neurosciences.
Faux : vous ne m'avez cité qu'une seule publication scientifique digne de ce nom, que j'ai commentée et analysée, montrant qu'elle ne réfutait absolument pas la matérialité de l'esprit (au contraire). Vous ne m'avez jamais répondu à ce sujet.
Je vous invite à lire ce que je vous écris ici, entre deux de vos insultes : http://www.forum-religion.org/post637005.html#p637005
J'attends toujours une publication scientifique digne de ce nom qui étaye un peu vos dires et que je puisse examiner de manière neutre, objective, scientifique.
Auteur : Ghazali Date : 27 nov.12, 00:59 Message : La réfutation est très simple (et là encore, dans l'étude que tu as mentionnée, où j'ai accès à l'intégralité de l'article, on ne voit aucune confirmation expérimentale et donc aucune confirmation scientifique du paradigme, malgré l'intérêt de l'étude et des observations réalisées) et les données précédemment fournies n'ont toujours pas été remises en question (et encore moins infirmées).
Même les appareils scientifiques modernes, comme les imageries médicales les plus en pointes actuellement, ne permettent pas de réduire l'identité mentale à l'identité neuronale, de savoir ce que pense (ni de localiser précisément sa pensée et encore moins la nature de la pensée) le sujet, de décrire et d'anticiper les pensées et le "contenu" des pensées ou des représentations mentales que vit le patient (les instruments scientifiques ne peuvent pas reproduire le contenu de la pensée, et donc ne permettent pas de prédire ou de quantifier les pensées, ni même de savoir si le sujet pense et se représente des fruits, une montagne, une personne précise ou vague, etc.). Les moyens techniques dans les neurosciences sont donc incapables de pouvoir réduire complètement l'esprit humain, sa conscience et ses pensées, qu'aux connexions neuronales, ce qui exclut la réduction de l'état spirituel puis mental, à la seule identité neuronale* (diverses expériences scientifiques menées sur des moines bouddhistes ou des soeurs carmélites, ont été menées, et il n'était guère possible, à chaque fois, de réduire l'identité mentale à l'identité neuronale, comme celles de Jean-François Lambert, du Dr. Vincent ou du scientifique Mario Beauregard).
Pour ne prendre qu'un autre exemple, dans l'étude réalisée aux Etats Unis par Kenneth Ring et Sharon Cooper, des aveugles vivant (aussi bien que des non-aveugles) une EMI (NDE en anglais), ont vécu des perceptions extra-sensorielles et ont pu avoir une "vision nette", sans aucune perte de cohérence, de logique, de conscience et de sentiments profonds (et qui sont en réalité, même amplifiées), or selon le paradigme matérialiste, tout cela ne pourrait exister dans de telles conditions (ou bien, dans le "meilleur des cas", les sujets devraient être en proie à une sorte de chaos, de dé-cohérence et d'un désordre évident). Les descriptions données (alors qu'ils étaient dans un profond coma, leurs perceptions sensorielles étaient dans un état de non-fonctionnement, et que de leur position, certains objets ne pouvaient être visibles, ce qu'ils ont tout de même pu décrire avec précision, et que les infirmiers et médecins ont confirmé, ce qui exclut l'hypothèse des hallucinations ou du rêve ordinaire, qui du reste, n'ont aucun impact profond et total sur les individus, car les expériences de type spirituelle ou mystique, influent totalement sur la vision et le mode de vie de ceux qui les expérimente, ce qui n'est jamais le cas des hallucinations ou des rêves ordinaires) par les différents sujets de leur environnement (parfois même "lointains") ont été corroborées par l'équipe médicale qui les supervisaient. Cela est incompatible avec le modèle matérialiste. Après, on peut aussi mentionner les expériences de type PK, les statistiques positives et considérables de certains "phénomènes" (para)psychiques (prémonition, synchronicité, "vision à distance", etc.) mentionnées et recensées par les recherches de Dean Radin et de Yves Lignon.
Quelques références pour se lancer dans ces recherches :
* Dans les années 80, dans le laboratoire d’électroencéphalographie de l’hôpital Trousseau, à Paris, le psychophysiologiste Jean-François Lambert, à l’université Paris-VI, avait installé là six moines tibétains pratiquants. Sur leur crâne était disposé une batterie d’électrodes. Des écrans vidéo leur projetaient des signaux lumineux pendant 750 millisecondes. De tels signaux génèrent chez l'individu, dans l’aire visuelle du cerveau (l’endroit où arrivent les nerfs reliés aux yeux), de petites décharges électriques, que l'on nomme habituellement "potentiels évoqués", et qui seront retransmis fidèlement sur l’électroencéphalogramme (par des variations éventuelles). Or, chez les moines, survint un résultat inattendu, puisque après vingt minutes de méditation, leur encéphalogramme affichait un affaiblissement des potentiels évoqués. L’un des moines, malgré le déluge d’éclairs, parvint même à s’installer dans un état de recueillement si profond que les fameux potentiels évoqués avaient disparu. En "temps normal", l’arrêt de ces signaux est l’un des deux critères qui définissent l’état de mort clinique, ce qui constitue le moment où l’on peut commencer à prélever des organes pour les transplantations. Le moine tibétain en question, était pourtant bien vivant et loin de la "mort", et allait environ, quinze minutes après l’expérience, se détendre et rester à discuter paisiblement avec les chercheurs.
Vicomte a écrit :
Ça me semble un peu farfelu, tout cela.
Encore une belle réponse bien documentée.
Mais à part ça, vous ne répondez pas de façon argumentée à la question : Suis-je seule dans le processus de ma pensée ?
Vicomte a écrit :
Et puis qu'appelez-vous un "auteur" ?
Étrange question, là encore...
Pouvez-vous éliminer l'hypothèse (même si vous la jugez "farfelue") que le cerveau (si tant est qu'il existât) puisse être aussi un organe de réception ?
Vicomte a écrit :
C’est vous qui introduisez le concept d'« existence en soi » qui n'a strictement aucune utilité dans la démonstration. Vous n'avez toujours pas démontré sa nécessité.
Vous avez dû lire en diagonale...
C'est justement parce que vous êtes en délicatesse avec ce concept que je n'en tiens plus compte.
Puisque l'existence en soi est écartée, reste l'existence pour le sujet...
Voilà pourquoi je me vois contrainte à adopter le seul point de vue qui me reste : le mien.
Quel autre point de vue voulez-vous qu'un de vos lecteurs adopte au début de votre démonstration ?
Celui de la Science ?
Mais existe-t-elle ?
Et si oui, quelle Science ? Celle de Popper ou celle d'Althusser ?
Vicomte a écrit :
Quant à vos digressions qui suivent, je n'en vois aucunement l'utilité.
Nous sommes presque d'accord.
En effet, moi aussi, je trouve inutile votre tentative laborieuse de démonstration puisque j'ai déjà eu l'occasion de discuter ici avec Tguiot sur le dogme religieux tout à fait rationnel (voire mystique) de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.
Vous prêchez une convaincue...
Le seul intérêt de votre démonstration est de jeter une lumière crue sur l'ampleur des hypothèses préalables que vous êtes forcé d'accumuler avant de tenter une démonstration.
On remarquera aussi avec quelle aisance vous balayez d'un revers de main les objections...
Vicomte a écrit :
Il me semble qu'on pourrait les résumer ainsi : même si on prouvait par la méthode scientifique que dieu ne peut pas exister ("pour nous"), il continuerait de pouvoir exister de manière absolue, car la science est incapable de se prononcer sur l'existence "en soi".
1 ) Pour l'instant, j'attends la démonstration scientifique (et non philosophique) du fait que D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas exister.
2 ) Si la science ne peut rien dire sur D.ieu, béni soit-Il, n'est-ce pas au motif qu'elle n'a pas bien cherché ? Peut-être même se refuse-t-elle à cette hypothèse...
3 ) La Science est-elle apte à se prononcer sur tout ?
4 ) La fameuse méthode scientifique s'applique-t-elle dans tous les domaines de la connaissance ?
5 ) Comment se fait-il que d'éminents scientifiques athées, agnostiques ou croyants continuent à parler de D.ieu, béni soit-Il ? Seriez-vous le seul à savoir qu'IL n'existe pas ?
Vicomte a écrit :
Je reprends donc : niez-vous la nature matérielle de la pensée oui ou non ?
Si oui, avez-vous le moindre début de preuve scientifique à produire ?
1 ) Vous semblez me demander de confesser que l'Esprit Saint n'existe pas. Au plan sémantique, je ne suis pas opposée à cette idée (voir plus haut) mais cette hypothèse est audacieuse et mérite d'être démontrée. Mais, suis-je sotte ? Peut-être tenez-vous absolument à l’hypothèse « D.ieu n’existe pas »
2 ) Qu'entendez-vous par "nature matérielle" ?
3 ) Si vous posez une hypothèse déterminante pour une démonstration logique, il faut qu'elle ait le statut de certitude, comment définissez-vous la "certitude scientifique" ou même simplement le mot "vrai" ?
à bientôt peut-être...
Très cordialement
votre sœur
Auteur : tguiot Date : 29 nov.12, 01:54 Message :
pauline.px a écrit :Pouvez-vous éliminer l'hypothèse (même si vous la jugez "farfelue") que le cerveau (si tant est qu'il existât) puisse être aussi un organe de réception ?
D'un point de vue méthodologique, c'est pas génial de poser des hypothèses (peu importe leur caractère farfelu ou pas), et de demander à quelqu'un d'autre de bien vouloir montrer que l'hypothèse n'est pas juste. C'est à toi, en tout premier lieu, de montrer que tu as des informations, même parfois seulement des pistes, des indices (quoique sérieux, c'est-à-dire pas juste "avoir le sentiment que c'est comme ça") qui t'ont permis de formuler une telle hypothèse.
Si ton approche épistémologique était vraiment appliquée, nous n'aurions pas produit le centième du quart des connaissances que nous avons à présent. D'ailleurs, je voudrais que tu me montres que ma pensée n'est pas le fruit de lutins microscopiques invisibles qui fabriquent des idées dans mon cerveau.
Auteur : tguiot Date : 29 nov.12, 01:58 Message :
pauline.px a écrit :En effet, moi aussi, je trouve inutile votre tentative laborieuse de démonstration puisque j'ai déjà eu l'occasion de discuter ici avec Tguiot sur le dogme religieux tout à fait rationnel (voire mystique) de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.
Ma mémoire n'est pas fabuleuse, et j'ai parfois tendance à changer d'avis. Je serais intéressé que tu me rappelles les très grandes lignes qui sont sorties de notre discussion (si cela ne te dérange pas trop bien sûr).
tguiot a écrit :
D'un point de vue méthodologique, c'est pas génial de poser des hypothèses (peu importe leur caractère farfelu ou pas), et de demander à quelqu'un d'autre de bien vouloir montrer que l'hypothèse n'est pas juste.
Eh bien reprenez avec soin la succession des items de la démonstration inititale et vous constaterez que ce n'est pas moi qui pose des hypothèses.
Par exemple :
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
Tout se passe comme si la démonstration commençait par "D.ieu, béni soit-Il, n'intervient pas dans notre vie, Il est irrémédiablement transcendant, inconnaissable et lointain."
Difficile d'aboutir à une autre conclusion que Son inexistence.
tguiot a écrit : C'est à toi, en tout premier lieu, de montrer que tu as des informations, même parfois seulement des pistes, des indices (quoique sérieux, c'est-à-dire pas juste "avoir le sentiment que c'est comme ça") qui t'ont permis de formuler une telle hypothèse.
Mes hypothèses sont comme d'innombrables hypothèses "scientifiques" le produit de mes interrogations.
Quand on parle de la "matière sombre" ce n'est pas parce qu'on l'a vue mais parce qu'elle pourrait éventuellement purger quelque paradoxe.
Par exemple, comment expliquez-vous les "succès" de la science ? comment expliquez-vous les innovations ?
Que mettez-vous derrière le mot hasard ? n'est-ce pas une simple façon de parler athée pour éviter d'employer le redoutable "dieu bouche-trou", n'est-ce pas un "hasard bouche-trou" ?
La science cherche la cause de tout, pourquoi est-il absurde de conjecturer une cause première ?
Les pouvoirs de l'esprit sont-ils limités à ce que les neurologues en connaissent, pourquoi des hopitaux emploient des "barreurs (ou coupeurs) de feu" ?
Pourquoi les armées US et Soviétiques ont-elles fait des expériences de télépathie ?
Les questions ne manquent pas.
Et précisément, si vous refusez pour des tas de raisons que ces réponses trouvent un embryon de réponse avec le mot "D.ieu" alors vous videz de sa pertinence toute la démonstration de Vicomte. Si l'hypothèse "D.ieu" est interdite alors D.ieu n'existe pas, évidemment.
Mais il me semble que pour vous permettre de balayer d'un revers de main toutes les hypothèses plus ou moins raisonnables qui ont été émises pour répondre à quelques questions difficiles, vous préférez affirmer de façon péremptoire que ces questions n'ont aucun intérêt.
tguiot a écrit :Si ton approche épistémologique était vraiment appliquée, nous n'aurions pas produit le centième du quart des connaissances que nous avons à présent. D'ailleurs, je voudrais que tu me montres que ma pensée n'est pas le fruit de lutins microscopiques invisibles qui fabriquent des idées dans mon cerveau.
Ce n'est pas génial non plus de caricaturer l'opinion de l'autre... mais c'est très révélateur.
C'est marrant ce goût pour renvoyer la charge de la preuve à ceux qui ne veulent rien prouver.
Dans ce débat, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Je lis une démonstration et je relève ce qui m'apparaît des faiblesses, c'est tout.
Ne me demandez pas de prouver que les hypothèses implicites de Vicomte sont fausses, je me contente d'exhiber ces hypothèses implicites.
Si pour vous et pour lui ce sont des évidences et pas pour moi c'est qu'alors il s'agit de votre foi qui s'oppose à la mienne.
À moins que vous ne démontriez que ces hypothèses ne sont pas du domaine de votre foi athée mais une certitude scientifique.
Donc, s'il y a des hypothèses implicites, c'est à Vicomte de les démontrer.
Très cordialement
votre soeur
PS et je ne sais toujours pas quel sens vous donnez au mot "vrai"...
Auteur : al mahdi Date : 01 déc.12, 12:33 Message : Assalamou 3alaykoum, Paix sur vous chères sœurs et chers frères,
J'ai un peu survolé vos différents échanges et souhaite rebondir sur différents points concernant l’existence de Dieu et j'aimerai simplement et avec humilité rebondir sur tous ces débats qui me paraissent un peu....stériles pardonnez mon expression.
Pour ceux qui s'obstinent à croire que Dieu n'existe pas j'ai plutôt envie de dire, par deux preuves : tangibles et rationnelles il n'y a pas d'autres types de preuves. il y a celles que l'on voit sans forcément expliquer et celle qu'on explique mais pas forcément vues. Bref passons, pourquoi vous limitez vous ( aux non croyants ) à vous attarder sur des rapprochement scientifiques qui vous font croire que Dieu n'existe pas par rapport au cerveau etc... ? pourquoi aller au plus loin des preuves alors que Dieu dit dans Son Livre Saint ( Le Coran : ... Et Nous leur montrerons nos signes dans les horizons et en même... 14 siècles avant les empreintes ont été notifiées et montrées dans Le Coran tout comme les deux confluents qui se touchent sans qu'aucun n'empiète sur l'autre. à l'instant où vous lirez peut être mon message, vous respirez et avez déjà oubliez ce bienfait de Dieu,... Nous avons crée l'homme dans une harmonie parfaite et l'avons élevé vers les plus hauts sommets... l'être humain dès qu'il se suffit à lui-même, devient ingrat... je pense que vous allez chercher bien loin des signes et preuves alors que la plus parfaites des créations revient sur nous et non à nous, je pense que la plus grande des inventions humaine, ne vaut pas le milliardième de la création de Dieu, aucun appareil ne remplacera le corps, l’âme, l'esprit le libre arbitre etc ... et j'en passe. Il n'y a pas une feuille qui ne tombe de sa branche sans qu'Il le sache... Vous êtes malheureusement attaché au visuel et non à l'invisible... Je vous accorde le fait de vouloir voir avant d'y croire mais limitez vos émotions car là ce n'est pas du ressort de la raison mais de l'émotion... c'est votre âme qui vous murmure à ces blasphèmes et vous demande et vous pousse à la mécréance... pardonnez peut être ma brutalité dans mes phrases mais je ne suis pas doué à l'écrit.
Ne laissez pas votre "petit" savoir vous causer du tort, bien que votre ambition et motivation de débattre sur l’existence de Dieu me fait plaisir car vous voulez ne pas y croire mais n'apportez aucune preuve tangible ou rationnelle et de plus, vous vous obstinez à vouloir démentir Son existence, Il reste présent dans le cœur de Ses adorateurs et, notamment le votre, il a Légiférer à votre corps de manger de dormir de se dépenser etc... et vous vous prosternez à Ses ordres sans même en être conscient... Souvenez vous de la fabuleuse phrase de notre cher Blaise Pascal : Science sans conscience n'est que ruine de l’âme.
Sur cette parole Je souhaite que Dieu apporte sa guidance à quiconque cherche à Le connaitre car lui même nous a dit : apprenez à me connaitre avant de m'adorer....quelle plus belle preuve de chercher la Science... même à travers Lui.
wa salamou 3alaykoum wa rahmatou Allah et que la Paix et la miséricorde de Dieu soient sur vous.
tguiot a écrit :
Ma mémoire n'est pas fabuleuse, et j'ai parfois tendance à changer d'avis. Je serais intéressé que tu me rappelles les très grandes lignes qui sont sorties de notre discussion (si cela ne te dérange pas trop bien sûr).
pauline.px a écrit :
Eh bien reprenez avec soin la succession des items de la démonstration inititale et vous constaterez que ce n'est pas moi qui pose des hypothèses.
Par exemple :
Tout se passe comme si la démonstration commençait par "D.ieu, béni soit-Il, n'intervient pas dans notre vie, Il est irrémédiablement transcendant, inconnaissable et lointain."
Difficile d'aboutir à une autre conclusion que Son inexistence.
Je ne vois pas exactement en quoi les deux phrases sont comparables. La première est soutenue par une série de faits, assez basiques d'ailleurs, qui tendent à montrer que la position par défaut est bien "sans cerveau, on ne peut pas penser". Quand on enlève le cerveau de quelqu'un, il ne peut plus penser. Quand on lui enlève un bout, sa pensée change, d'autant plus que le bout en question est grand. À partir de là, et des nombreuses recherches scientifiques sur le domaine, il me semble en effet déraisonnable de postuler plus que l'activité cérébrale pour expliquer la pensée. Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié. Comment justifierais-tu, par exemple, de considérer que le cerveau peut également servir de "récepteur" (de quoi, d'ailleurs?). Dans quel contexte une telle description est-elle pertinente et surtout supérieure aux connaissances actuelles du fonctionnement du cerveau? ("supérieure" signifie que l'explication est capable d'expliquer au moins autant que la théorie concurrente, si possible plus, ou mieux).
pauline.px a écrit :Par exemple, comment expliquez-vous les "succès" de la science ? comment expliquez-vous les innovations ?
Grâce à l'application d'une méthode qui, apparemment, fonctionne très bien.
pauline.px a écrit :Que mettez-vous derrière le mot hasard ? n'est-ce pas une simple façon de parler athée pour éviter d'employer le redoutable "dieu bouche-trou", n'est-ce pas un "hasard bouche-trou" ?
C'est une question philosophique qui ne possède sans doute pas de réponse absolue, mais je peux toujours donner la mienne. Selon moi, ce qu'on appelle hasard est un raccourci de tout ce qui n'est pas (ou ne peut pas) être connu avec un degré de précision arbitraire. Le hasard du lancer de dé, pour reprendre un exemple souvent cité, recouvre plus l'ignorance de l'ensemble des conditions initiales du mouvement, plutôt qu'un hasard intrinsèque. Le seul hasard qui mérite vraiment ce terme est sans doute celui qui rend compte du phénomène de décohérence quantique, dans lequel l'état observé ne peut être "connu" à l'avance que par probabilités.
pauline.px a écrit :La science cherche la cause de tout, pourquoi est-il absurde de conjecturer une cause première ?
Ce ne me parait pas absurde, si ce n'est qu'il faut définir ce qu'est une cause première. Si on s'entend sur ce terme, je suppose qu'on présumé à un moment donné une brisure dans la régression supposée infinie des causes. La science a en tout cas une réponse: le big bang. Encore une fois, si tu veux ajouter une étape supplémentaire, tu dois montrer qu'elle est utile. Mais il se peut que ce genre de discussion sorte du cadre de ce que la science permet d'investiguer.
pauline.px a écrit :Les pouvoirs de l'esprit sont-ils limités à ce que les neurologues en connaissent
Certainement pas. Ce serait comme demander "le nombre d'étoiles dans l'univers est-il limité à celles que l'on peut voir?". Toutefois, il serait utile d'avérer un prétendu pouvoir avant d'en parler.
pauline.px a écrit :pourquoi des hopitaux emploient des "barreurs (ou coupeurs) de feu" ?
Parce que de telles décisions sont faites par des êtres humains, lesquels peuvent se tromper dans la pertinence de leurs choix. C'est la même question que "pourquoi certains médecins sont-ils des homéopathes convaincus?" C'est la même réponse: ils peuvent se tromper.
pauline.px a écrit :Pourquoi les armées US et Soviétiques ont-elles fait des expériences de télépathie ?
Parce qu'il n'y a pas de limite, a priori, à la curiosité. Toutefois, je crois que le sujet est sur la table depuis très longtemps et il n'y a toujours aucun support factuel de la télépathie. (Je devrais préciser: dans des études avec une méthodologie irréprochable)
pauline.px a écrit :Les questions ne manquent pas.
Certainement. Cependant, je pense que toutes ne ressortent pas nécessairement du champ de la science.
pauline.px a écrit :Et précisément, si vous refusez pour des tas de raisons que ces réponses trouvent un embryon de réponse avec le mot "D.ieu" alors vous videz de sa pertinence toute la démonstration de Vicomte.
J'attends avec impatience que tu nous démontres comment le mot "D.ieu" apporte une quelconque réponse à toutes ces questions.
Et je rappelle en passant que, alors que tu utilises allègrement ce mot, nous ne savons toujours pas ce qu'il signifie.
pauline.px a écrit :Mais il me semble que pour vous permettre de balayer d'un revers de main toutes les hypothèses plus ou moins raisonnables qui ont été émises pour répondre à quelques questions difficiles, vous préférez affirmer de façon péremptoire que ces questions n'ont aucun intérêt.
Aucun intérêt? Je ne me sens pas juge de l'intérêt que peut avoir une question. Intérêt pour qui, d'abord? et pour quoi?
Par contre, je veux bien argumenter que certaines questions ne peuvent être investiguées avec la méthode scientifique, jusqu'à présent la seule à avoir fait la preuve aveuglante de son efficacité. Dès lors, qu'il peut être très difficile d'apporter une réponse un tant soit peu objective.
Je veux bien également argumenter que certaines questions sont, en fait, mal formulées, et n'ont pas de sens. Que, si on réfléchit bien, il n'y a parfois pas de question tout court.
Je veux bien argumenter que des "hypothèses raisonnables" ont déjà trouver réfutation depuis longtemps. Ou que, pour les remettre sur le tapis, il faut réfuter une masse bien plus grande et plus difficile à déconstruire (et bien sûr, après déconstruction, proposer une alternative qui porte autant de fruits).
pauline.px a écrit :
Ce n'est pas génial non plus de caricaturer l'opinion de l'autre... mais c'est très révélateur.
Il y a caricature parce que je pousse plus loin l'approche que tu as entamée. Mais c'est une différence de degré et non de nature. Il y a caricature parce que toi, tu trouves que mon hypothèse des lutins est tout bonnement ridicule (ou "farfelue" pour reprendre tes propres termes) et que, celle-là, oui, on peut l'écarter d'un revers de la main. Donc oui, c'est révélateur.
pauline.px a écrit :C'est marrant ce goût pour renvoyer la charge de la preuve à ceux qui ne veulent rien prouver.
Pardon, mais toute notre discussion a débuté parce que j'ai réagi sur "Pouvez-vous éliminer l'hypothèse (même si vous la jugez "farfelue") que le cerveau (si tant est qu'il existât) puisse être aussi un organe de réception ?"
Alors, certes, il n'y a pas la prétention de vouloir prouver cette proposition; mais c'était justement ma critique: si tu ne veux pas prouver ce que tu proposes, alors ne propose pas. (Surtout si ce que tu proposes contredit d'autres choses déjà prouvées)
pauline.px a écrit :Dans ce débat, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Je lis une démonstration et je relève ce qui m'apparaît des faiblesses, c'est tout.
Ne me demandez pas de prouver que les hypothèses implicites de Vicomte sont fausses, je me contente d'exhiber ces hypothèses implicites.
Si pour vous et pour lui ce sont des évidences et pas pour moi c'est qu'alors il s'agit de votre foi qui s'oppose à la mienne.
À moins que vous ne démontriez que ces hypothèses ne sont pas du domaine de votre foi athée mais une certitude scientifique.
Donc, s'il y a des hypothèses implicites, c'est à Vicomte de les démontrer.
À part l'allusion à la "foi athée" (qui est un oxymore, sauf si on considère que l'abstinence est une position sexuelle), c'est un point que je partage un peu. Je crains malheureusement que, pour y parvenir, il faille mettre à jour un certain nombre de connaissances, en suivant un cursus de neurologie, puis en lisant une grosse litérature de recherche. Tant que les connaissances ne sont pas partagées, l'interlocuteur ne peut en effet percevoir rien d'autre qu'un "ma parole contre la tienne". C'est pourquoi je pense que ce débat, aussi intéressant soit-il, est condamné à en rester là: un débat.
pauline.px a écrit :PS et je ne sais toujours pas quel sens vous donnez au mot "vrai"...
Moi non plus, je ne sais pas trop le sens que je donne au mot "vrai". La seule tentative de définition que je pourrais esquisser serait quelque chose du genre: "cette proposition est vraie parce que ça marche, et mieux que les précédentes". Par conséquent, le vrai est une notion temporaire, dont la durée s'allonge avec les itérations... jusqu'à devenir définitivement temporaire. Par exemple, il serait difficile de soutenir avec sérieux que la Terre n'est pas ronde (sans bien sûr vouloir faire le fin oiseau en jouant sur l'imprécision du mot "rond", car tout le monde aura bien compris, et le fin oiseau fera juste preuve de mauvaise foi). (Et bien sûr, ça reste "définitivement temporaire" jusqu'à la fin du monde, à la mort du soleil).
Et au fait, quelle est ta définition de "vrai"?
Cordialement.
Auteur : Pion Date : 04 déc.12, 12:30 Message : Selon moi si nous avons absolument besoin de notre cerveau pour penser, et bien je n'ai plus grand chose a dire, puisque je n'ai ni les compétences ni l'expertise pour en parler si toute fois nous n'avons pas besoin de cerveau pour penser, c'est que je me parle tout seul depuis toujours.
Auteur : Ghazali Date : 04 déc.12, 12:51 Message : Il est loin d'être absurde que de penser objectivement que l'Esprit précède et domine la matière, puisque notre conscience et notre perception immédiate, y compris de la matière, ne peut se faire d'abord que par l'esprit, qui englobe toutes perceptions, expériences (scientifiques, psychiques ou spirituelles) et analyses, y compris des atomes, des neurones, des particules élémentaires, des gènes, des cellules, etc. (c'est d'ailleurs l'un des paradoxes de la physique quantique, où l'objet observé ne peut pas s'étudier indépendamment de l'esprit de celui qui l'observe, qui influence déjà l'observation !).
Même un ensemble complexe et correlés de neurones ne saurait expliquer la conscience, d'autant plus que lors de la reproduction d'un nouveau-né, lui aussi possède une conscience, et que cet ensemble qui compose tout le corps humain est d'une incroyable complexité qui demande un concours de circonstances et d'enchainements méticuleux et précis de toute une série de réactions (incontrôlables pour l'être humain)...
De plus, même quand les activités cérébrales sont inexistantes ou qu'elles ne sont plus actives, la conscience s'amplifie (se libérant des contraintes et filtres imposés par le système cérébral), prouvant que le cerveau n'est pas l'émetteur (ou producteur) de la conscience, mais bien plutôt un récepteur. Un peu comme l'électricité avec l'ordinateur. Si les composants ont un dysfonctionnement, l'électricité n'est pas en cause mais ne peut plus parvenir à fournir les résultats escomptés si l'ordinateur est cassé, et pourtant, bien qu'ayant un lien (un contact), entre l'électricité et l'ordinateur, l'ordinateur n'en est que le réceptacle ou l'émetteur, à l'instar de notre corps humain, tandis que la source de l'électricité n'est ni réductible à l'ordinateur (au corps humain ou au cerveau) ni n'en est dépendante.
Lors de la déconnexion avec l'ordinateur (rupture de contact), l'électricité (l'analogie avec Internet est aussi valide) continue d'exister dans d'autres chemins et modalités d'existence. Certains disent que sans cerveau, l'homme ne peut plus penser. Certains disent que sans cerveau, l'homme ne peut plus penser. Mais c'est là une affirmation quelque peu paradoxale, car, même si on sépare les deux hémisphères du cerveau, l'homme se définit toujours dans une conscience unitive de soi, est capable de penser, de ressentir des sentiments, etc. En absence d'activités cérébrales, il en va de même : conscience accrue, sentiments plus libres, esprit amplifié, perceptions extra-sensorielles, etc. Cet argument ne tient donc pas debout, d'autant plus que si on enlève le cerveau à l'homme, son support physique n'est plus viable, à l'instar de l'absence de son coeur, des poumons, des voies circulatoires, etc., car ce qui le retient dans ce monde est "détruit", ce qui fait que, naturellement, il n'est plus capable de communiquer à l'extérieur puisque les modalités de son existence (comme les perceptions ordinaires et facultés du langage par les voies sensorielles) ont changé contrairement à celles des autres (aux être vivants de ce bas-monde, qui sont restés encore dans le monde physique), ce qui n'est pas synonyme d'absence de pensée ou de conscience pour le sujet décédé ou dont le cerveau a subi des dysfonctionnements, c'est juste que ses moyens de communications extérieures sont rompues, un peu comme le capitaine d'un navire dont la radio ou son téléphone ont été détruits, et donc aucune communication extérieure n'est possible, bien que le capitaine soit toujours conscient...De plus, des personnes décédées apparaissent ou interviennent parfois en rêve (ou même, dans de plus rares cas, à l'état d'éveil), en transmettant des informations véridiques aux "vivants" (informations qui se révèleront exactes plusieurs minutes, heures, jours, semaines, mois, années ou décennies plus tard, et dont des millions de cas attestent cela, et dont moi-même je peux en témoigner : un proche que j'aimais beaucoup est décédé, et trois semaines plus tard environ, aux premières heures du matin, il m'annonça au cours d'un songe, la mort d'un autre de mes proches, puis quelques minutes au plus tard, au réveil, un proche (encore vivant donc) m'appela pour m'annoncer la mort de mon grand-père qui vivait dans le même appartement que le proche m'ayant averti, il y a de cela quelques minutes, et on était plusieurs (ceux qui avaient un rapport avec les proches décédés) à vivre, au même moment, un songe similaire (avec l'apparition du proche décédé environ trois semaines plus tôt ou en vivant un rêve sortant de l'ordinaire avec des phénomènes bien différents de d'habitude), malgré que milliers de kilomètres de distance nous séparait).
"L'effet dit placebo (mot latin signifiant "je plairai" parce que le médecin peut prescrire un médicament "pour faire plaisir" et sans en attendre d'effet pharmacologique) serait mieux appelé sémiotique ou symbolique, signifiant par là qu'il est lié non pas à la pharmacologie mais à la signification imaginaire que la médication prend pour le patient. L'utilisation du placebo est à la base de la médecine fondée sur les preuves, grace à la comparaison expérimentale d'un groupe de patients traités par placebo avec un groupe traité par la médication à valider. Cette méthodologie, dite en double aveugle, car ni le patient ni le ou les thérapeutes ne savent jusqu'à la fin de l'étude si la médication est chimiquement active ou non, met en évidence dans beaucoup de domaines un effet considérable, tant subjectif qu'objectif, de substances pharmacologiquement inactives. L'influence de "l'esprit" sur le "corps", est donc ainsi démontrée ainsi que la capacité des échanges , verbaux et non-verbaux, d'influencer dans leur matérialité les organismes vivants et en particulier les structures cérébrales."
Auteur : Pion Date : 04 déc.12, 12:59 Message :
Ghazali a écrit :Il est loin d'être absurde que de penser objectivement que l'Esprit précède et domine la matière, ......."
Ghazali a écrit :Il est loin d'être absurde que de penser objectivement que l'Esprit précède et domine la matière, puisque notre conscience et notre perception immédiate, y compris de la matière, ne peut se faire d'abord que par l'esprit
Qu'appelles-tu "esprit" précisément?
Ghazali a écrit :(c'est d'ailleurs l'un des paradoxes de la physique quantique, où l'objet observé ne peut pas s'étudier indépendamment de l'esprit de celui qui l'observe, qui influence déjà l'observation !).
C'est une formulation imprécise du "paradoxe" de la mesure en physique quantique. Le problème de la mesure n'est aucunement lié à l'esprit de celui qui l'observe mais plutôt à l'acte d'observation lui-même. Qu'il y ait un être humain ou pas derrière l'écran ne change rien au résultat.
Pour digresser un peu sur ce sujet: en mécanique classique, et en général dans l'ensemble des sciences hors MQ, une observation peut être considérée comme indépendante de l'évènement observé. Lorsqu'on observe le mouvement d'un corps dans l'espace à 3 dimensions, le fait de regarder l'objet ne change pas sa trajectoire. Mais que signifie "regarder", exactement? Il faut bien, pour voir l'objet, qu'une série de photons, issus d'une source de lumière quelconque, subisse des déviations, des absorptions lorsque leur trajectoire rencontre l'objet étudié avant d'atteindre notre oeil. "Regarder", c'est percevoir ces modifications dans la trajectoire des photons (et de leur propriété, notamment la fréquence qui définira la couleur de l'objet). En mécanique quantique, on ne peut pas non plus voir quelque chose s'il n'a pas été soumis à une excitation comme un photon. Mais comme le système étudié est précisément dans des proportions similaires au medium d'observation, ce dernier perturbe le système, de telle sorte que l'observation n'est plus indépendante. Les expériences de gomme quantique montrent ou non des figures d'interférence indépendamment du fait qu'il y ait un "esprit" disponible pour regarder les résultats.
Ghazali a écrit :Même un ensemble complexe et correlés de neurones ne saurait expliquer la conscience
Je ne vois pas pourquoi.
Ghazali a écrit :d'autant plus que lors de la reproduction d'un nouveau-né, lui aussi possède une conscience
ça dépend de ce qu'on appelle "conscience". Il serait utile, à cette étape, de préciser le sens du mot.
Ghazali a écrit :De plus, même quand les activités cérébrales sont inexistantes ou qu'elles ne sont plus actives, la conscience s'amplifie (se libérant des contraintes et filtres imposés par le système cérébral)
Reste largement à prouver.
Ghazali a écrit :prouvant que le cerveau n'est pas l'émetteur (ou producteur) de la conscience, mais bien plutôt un récepteur
Non sequitur. Même si ce qui précède est vrai, je ne vois pas comment ceci en découle logiquement.
Ghazali a écrit :Un peu comme l'électricité avec l'ordinateur. Si les composants ont un dysfonctionnement, l'électricité n'est pas en cause mais ne peut plus parvenir à fournir les résultats escomptés si l'ordinateur est cassé, et pourtant, bien qu'ayant un lien (un contact), entre l'électricité et l'ordinateur, l'ordinateur n'en est que le réceptacle ou l'émetteur, à l'instar de notre corps humain, tandis que la source de l'électricité n'est ni réductible à l'ordinateur (au corps humain ou au cerveau) ni n'en est dépendante.
D'habitude, on utilise des métaphores, analogies et autres parallèles pour clarifier une idée. Je regrette mais ça ne rend pas les choses claires...
Ghazali a écrit :Certains disent que sans cerveau, l'homme ne peut plus penser. Mais c'est là une affirmation quelque peu paradoxale, car, même si on sépare les deux hémisphères du cerveau, l'homme se définit toujours dans une conscience unitive de soi, est capable de penser, de ressentir des sentiments, etc.
Entre "sans cerveau" et "avec un demi-cerveau", il y a une différence de taille. Je ne serais pas content qu'on me prive de la moitié de mes économies, mais ce serait toujours mieux que de perdre absolument tout mon argent.
Ghazali a écrit :En absence d'activités cérébrales, il en va de même : conscience accrue, sentiments plus libres, esprit amplifié, perceptions extra-sensorielles, etc.
Encore une fois, cela reste à prouver.
Ghazali a écrit :Cet argument ne tient donc pas debout, d'autant plus que si on enlève le cerveau à l'homme, son support physique n'est plus viable, à l'instar de l'absence de son coeur, des poumons, des voies circulatoires, etc., car ce qui le retient dans ce monde est "détruit", ce qui fait que, naturellement, il n'est plus capable de communiquer à l'extérieur puisque les modalités de son existence (comme les perceptions ordinaires et facultés du langage par les voies sensorielles) ont changé contrairement à celles des autres (aux être vivants de ce bas-monde, qui sont restés encore dans le monde physique), ce qui n'est pas synonyme d'absence de pensée ou de conscience pour le sujet décédé ou dont le cerveau a subi des dysfonctionnements, c'est juste que ses moyens de communications extérieures sont rompues, un peu comme le capitaine d'un navire dont la radio ou son téléphone ont été détruits, et donc aucune communication extérieure n'est possible, bien que le capitaine soit toujours conscient...
Peu importe comment tu l'interprètes, cela signifie bien que le cerveau est un organe nécessaire à la pensée. Il faut au moins ça. Il faut encore montrer pourquoi ce n'est pas suffisant.
Ghazali a écrit :De plus, des personnes décédées apparaissent ou interviennent parfois en rêve (ou même, dans de plus rares cas, à l'état d'éveil)
Oui, les rêves, ce n'est pas la réalité. Et quand on voit les morts en étant éveillé, il faut penser à consulter.
Ghazali a écrit :, en transmettant des informations véridiques aux "vivants" (informations qui se révèleront exactes plusieurs minutes, heures, jours, semaines, mois, années ou décennies plus tard, et dont des millions de cas attestent cela, et dont moi-même je peux en témoigner : un proche que j'aimais beaucoup est décédé, et trois semaines plus tard environ, aux premières heures du matin, il m'annonça au cours d'un songe, la mort d'un autre de mes proches, puis quelques minutes au plus tard, au réveil, un proche (encore vivant donc) m'appela pour m'annoncer la mort de mon grand-père qui vivait dans le même appartement que le proche m'ayant averti, il y a de cela quelques minutes, et on était plusieurs (ceux qui avaient un rapport avec les proches décédés) à vivre, au même moment, un songe similaire (avec l'apparition du proche décédé environ trois semaines plus tôt ou en vivant un rêve sortant de l'ordinaire avec des phénomènes bien différents de d'habitude), malgré que milliers de kilomètres de distance nous séparait).
On n'ira pas bien loin avec des données qui reposent uniquement sur l'anecdote. Je voudrais en profiter pour digresser une seconde fois avec la petite histoire suivante, que je tire de "Devenez sorciers, devenez savants" de Georges Charpak et Henri Broch (légèrement résumée):
Un matin, au réveil, encore en pleine somnolence, vous avez les idées fixées sur votre cousin germain. Cinq minutes plus tard, le téléphone sonne, et vous décrochez pour apprendre que votre cousin est mort. Incroyable! les prémonitions existeraient-elles donc? Examinons le cas d'un peu plus près. Le problème auquel nous sommes confrontés peut se formuler en ces termes suivants: quelle est la probabilité pour que, ayant pensé à une personne, nous apprenions dans les cinq minutes qui suivent, par pur hasard, hors de toute influence paranormale, d'une manière ou d'une autre, son décès? Pour résoudre ce problème concrètement, il nous faut connaître deux choses: le nombre de personnes dont on apprend le décès, par exemple en une année, et le nombre de fois où l'on pense à ces personnes pendant ce même laps de temps.
Prenons donc des estimations très faibles pour donner encore plus de crédit à notre résultat. Première estimation: on connaît - "connaître" au sens large, comme un individu lambda connaît le président de la République - dix personnes dont on apprendra le décès au cours de l'année. Deuxième estimation: on pense une fois seulement à chacune de ces personnes sur ce même laps de temps d'un an. Considérons une personne précise parmi les dix à qui nous avons pensé dans l'année. Quelque part, n'importe où dans cette année, se situe l'instant pendant lequel nous avons pensé à elle. Sachant qu'une année représente 105120 intervalles de cinq minutes, combien de chances avons-nous pour que la connaissance de son décès nous soit donnée dans la petite case de cinq minutes où se situe la pensée que nous avons eue? La réponse est bien sûr 1 chance sur 105120. La probabilité totale qu'un tel évènement se produise, en tenant compte des dix personnes, est donc de 1 sur 10512. C'est très faible.
Mais il faut se rappeler que nous n'avons rien de vraiment exceptionnel et que nos voisins ont également un encéphale et qu'ils peuvent donc penser eux aussi. Ce qui revient à dire que, sur l'ensemble de la population française, hormis les tout petits enfants, nous aurons un nombre de 1/10512 multiplié par 55 millions, soit 5232 personnes. Le simple hasard offre ainsi plus de dix cas de prémonition de ce type chaque jour en France! De quoi largement alimenter la légende, surtout si l'on se souvient que nos hypothèses de départ sont vraiment basses.
Ce type d'événement prémonitoire est donc très répandu et ne présente aucun élément de paranormalité. Que, par pur hasard, il ne se produise pas, c'est ça qui serait vraiment paranormal!
Je recommande, au passage, la lecture de cet ouvrage excellent.
Ghazali a écrit :"L'effet dit placebo (mot latin signifiant "je plairai" parce que le médecin peut prescrire un médicament "pour faire plaisir" et sans en attendre d'effet pharmacologique) serait mieux appelé sémiotique ou symbolique, signifiant par là qu'il est lié non pas à la pharmacologie mais à la signification imaginaire que la médication prend pour le patient. L'utilisation du placebo est à la base de la médecine fondée sur les preuves, grace à la comparaison expérimentale d'un groupe de patients traités par placebo avec un groupe traité par la médication à valider. Cette méthodologie, dite en double aveugle, car ni le patient ni le ou les thérapeutes ne savent jusqu'à la fin de l'étude si la médication est chimiquement active ou non, met en évidence dans beaucoup de domaines un effet considérable, tant subjectif qu'objectif, de substances pharmacologiquement inactives. L'influence de "l'esprit" sur le "corps", est donc ainsi démontrée ainsi que la capacité des échanges , verbaux et non-verbaux, d'influencer dans leur matérialité les organismes vivants et en particulier les structures cérébrales."
C'est très correct. Mais je ne vois pas en quoi cela soutient ta position plus que la mienne.
tguiot a écrit :
Je ne vois pas exactement en quoi les deux phrases sont comparables. La première est soutenue par une série de faits, assez basiques d'ailleurs, qui tendent à montrer que la position par défaut est bien "sans cerveau, on ne peut pas penser".
Alors, si le sens de « Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit » n’était-il pas plus simple dire « sans cerveau, on ne peut pas penser » ?
J’avais cru comprendre que le sujet du topique était une démonstration.
Je suis sûrement victime de préjugés sur la notion de démonstration mais je me refuse à parler de démonstration quand des hypothèses implicites ne sont pas établies et/ou quand la conclusion s’introduit dans les hypothèses.
Et ce n’est pas parce que les scientifiques doivent se passer de la fameuse « hypothèse dieu » que cette déontologie scientifique contraint une démonstration de l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, à poser que « Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié ».
Autant dire tout de suite que « Toute intervention divine est impossible ou doit être démontrée scientifiquement. »
Avec « Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié » la démontration de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, se réduit en une affirmation basique mais péremptoire : « dieu n'existe pas puisque l'on n'a pas démontré scientifiquement son existence »
Pour l'instant, au risque de répéter des questions sans réponses, voici ce que je perçois aux tout premiers pas de la démonstration :
1 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas il est arbitraire de poser que l’activité de notre cerveau est absolument insensible à l’influence spirituelle de D.ieu, béni soit-Il, (ou, si l’on est athée, l’influence spirituelle d’autres êtres pensants).
2 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas et tant que l’on n’a pas défini ce que l’on entend par "pensée" ou "penser", il est arbitraire de poser que D.ieu, béni soit-Il, ne pense pas.
Les lois de la nature ne sont-elles pas des pensées de D.ieu ? béni soit-Il. Suis-je autre chose qu’une pensée de D.ieu ? béni soit-Il.
3 ) Tant que l’on n’a pas défini ce que l’on entend par "pensée" ou "penser", comment poser que des méta-organismes comme une espèce biologique ou le cosmos ou l’Histoire … ne "pensent" pas ?
ou encore, comment poser que la réduction de la fonction d'onde de la mécanique quantique n'est pas un phénomène de "pensée" ?
4 ) Peut-on définir la pensée (encore que l’item A1 ne parle que de la connaissance) comme le fruit de l’activité neurologique du sujet ?
Cette équivalence ne saute pas aux yeux, à moins d’y voir une tautologie sous-produite par des définitions ad-hoc.
Équivalence difficile car il est audacieux d’affirmer que toute activité neurobiologique est de la "pensée".
À ce stade de la démonstration, comment écarter par principe l’existence d’autres agents tout aussi importants (voire plus importants) dans la "pensée" d'un sujet ?
5 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas il est arbitraire de poser que ce n’est pas naturel (la démonstration parle explicitement de "surnaturel") quand D.ieu, béni soit-Il, intervient dans l’histoire d’un sujet.
Tout ce qui existe n’est-il pas naturel par définition ?
6 ) Tant que l’on n’a pas démontré qu’une réalité matérielle (le "réel voilé", par exemple) précède les sensations, les connaissances et les concepts, on se retrouve avec un concept de "cerveau" qui n’a aucune antériorité logique sur le concept de "pensée".
Pour vous paraphraser : « Sans pensée pas de cerveau. » et si j’ai compris la définition : « Sans pensée, rien n’existe. » Dès lors comment définir la "pensée" par le "cerveau" ?
Mais peut-être qu’en réalité le projet du topique est de répéter inlassablement l’apologétique athée à celles et ceux qui s'obstinent à demander au "démonstrateur" de démontrer ce qu'il avance.
La situation n'est pas symétrique, je ne nourris aucune ambition de "démonstratrice", ce n'est pas à moi de démontrer quoi que ce soit.
À mes yeux, vous ne donnez pas davantage de consistance à la démonstration en répondant à chaque objection par une formule équivalente en dernière instance à "prouvez-moi que dieu existe".
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Pion Date : 06 déc.12, 02:00 Message :
tguiot a écrit :
Reste largement à prouver.
Voila qui semble intéressant, un jour j'ai complétement perdu le contrôle de mon corps et je ne pouvais plus bouger ne serait-ce que les paupières ou même ressentir mon propre souffle, tout était noir et j'avais perdu 100% du contact avec l'extérieur comme avec mon propre corps, j'ai donc paniqué, mais je ne pouvais rien faire, il est certain pour moi que ma conscience donc mon moi-même était très agité, je me demande si au même moment on avait pu brancher un appareil mesurant les activités cérébrales de mon cerveau, qu'elle genre de résultats on aurait obtenu? On ne saura jamais, mais quand-même..
tguiot a écrit :
Grâce à l'application d'une méthode qui, apparemment, fonctionne très bien.
Voilà une bien belle explication qui sans vergogne confond la découverte scientifique et la méthode scientifique.
Et explication lapidaire qui fait fi du témoignage d’innombrables innovateurs qui présentent leur découverte comme une illumination soudaine (le "eurêka" d’Archimède, la pomme de Newton…) ou le fruit d’un concours de circonstance où un cerveau bien disposé se saisit d’une coïncidence fortuite (le fromage d’A. Fleming, la plaque photographique d’H. Becquerel...) voire d'un acte manqué (la tarte des soeurs Tatin !)
Enfin, explication incomplète puisqu'elle ne dit pas pourquoi le cerveau humain (et apparemment lui seul) est capable de faire fonctionner cette méthode avec une réelle efficacité.
Relisez Karl Popper sur le caractère énigmatique de l'efficacité des sciences et techniques modernes...
pauline.px a écrit :Alors, si le sens de « Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit » n’était-il pas plus simple dire « sans cerveau, on ne peut pas penser » ?
Pour être honnête, je ne peux pas garantir qu'il s'agit là de ce que Vicomte voulait dire et je regrette qu'il ne soit pas là pour expliciter ce point (quoiqu'il me semble que si on fait la lecture complète de ce fil, il a été déjà abordé plus d'une fois, et on peut trouver des éclaircissements... mais c'est long...). Et même si le sens global est correct, "sans cerveau, on ne peut pas penser" n'est pas aussi spécifique que ce que Vicomte a proposé.
pauline.px a écrit :J’avais cru comprendre que le sujet du topique était une démonstration.
Pour être honnête à nouveau, je ne suis pas convaincu par le caractère purement démonstratif de Vicomte. Mais je ne suis pas sûr d'avoir encore bien compris l'entièreté de son raisonnement. Par contre, je partage de nombreuses positions qu'il a exprimées tout au long de ce laborieux - mais intéressant! - débat.
pauline.px a écrit :Je suis sûrement victime de préjugés sur la notion de démonstration mais je me refuse à parler de démonstration quand des hypothèses implicites ne sont pas établies et/ou quand la conclusion s’introduit dans les hypothèses.
Je ne pense pas que les hypothèses soient implicites. Au contraire, il pose d'entrée de jeu les propositions de bases sur lesquelles il s'appuie. Et a tenté plus d'une fois d'apporter des précisions sur ces hypothèses de départ. Et je ne vois nulle part où la conclusion aurait été introduite dans les hypothèses.
pauline.px a écrit :Et ce n’est pas parce que les scientifiques doivent se passer de la fameuse « hypothèse dieu » que cette déontologie scientifique contraint une démonstration de l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, à poser que « Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié ».
Autant dire tout de suite que « Toute intervention divine est impossible ou doit être démontrée scientifiquement. »
Avec « Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié » la démontration de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, se réduit en une affirmation basique mais péremptoire : « dieu n'existe pas puisque l'on n'a pas démontré scientifiquement son existence »
Ca n'a rien à voir avec la déontologie scientifique, c'est une question de méthode. Il peut être très difficile de prouver la légitimité du principe de parcimonie. Mais je crois pourtant qu'on comprend très bien sa pertinence grâce aux absurdités provoquées par son non-respect (cf mes lutins que tu trouvais farfelus). Je pense que si on ne se met pas d'accord sur la méthode avant toute chose, il sera impossible d'avancer. Personnellement, je constate que la méthode scientifique a été jusqu'à présent la seule capable de produire des connaissances, en témoigne l'omniprésence de la technologie dans notre vie de tous les jours. Je refuserai de discuter avec un interlocuteur qui nierait cela (je ne suis pas du tout en train de dire que c'est ton cas). L'utilisation de la méthode scientifique me semble être une idée excellente s'il s'agit de produire des connaissances. Au préalable, il peut être intéressant (peut-être même indispensable) de se demander si la question posée peut être répondue par cette méthode. Si oui, elle est le meilleur choix; si non, il faut encore argumenter d'une autre méthode qui aurait fait ses preuves. Personnellement, je n'en vois aucune.
Quant à "dieu n'existe pas puisque l'on n'a pas démontré scientifiquement son existence", bien que cela te semble péremptoire, je rappellerai deux choses:
1. si le mot "dieu" n'est pas défini, aucune phrase dans laquelle il est utilisé n'a du sens.
2. je reprends mes lutins pour dire "les lutins n'existent pas puisque l'on n'a pas démontré scientifiquement son existence" (n'oubliez pas d'ajouter mentalement "jusqu'à preuve du contraire" si on parle dans le champ de la science)
pauline.px a écrit :Pour l'instant, au risque de répéter des questions sans réponses, voici ce que je perçois aux tout premiers pas de la démonstration :
1 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas il est arbitraire de poser que l’activité de notre cerveau est absolument insensible à l’influence spirituelle de D.ieu, béni soit-Il, (ou, si l’on est athée, l’influence spirituelle d’autres êtres pensants).
Pardonne-moi, mais je trouve un peu culotté de mettre la charrue aussi longtemps avant les boeufs, tout en critiquant que la conclusion de son contradicteur est contenue dans ses prémisses.
Ou alors, tu considères que la position par défaut est d'admettre l'existence de Dieu et là, nous avons, outre le choix de la méthode, un différend de taille sur la position par défaut. Il m'apparaît pourtant absolument clair que, d'une part, nous naissons tous athées, et que d'autre part, quand on s'essaie à construire un paradigme qui explique le monde, on part du plus basique possible (ce qui serait probablement nos représentations sensibles).
pauline.px a écrit :2 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas et tant que l’on n’a pas défini ce que l’on entend par "pensée" ou "penser", il est arbitraire de poser que D.ieu, béni soit-Il, ne pense pas.
Les lois de la nature ne sont-elles pas des pensées de D.ieu ? béni soit-Il. Suis-je autre chose qu’une pensée de D.ieu ? béni soit-Il.
Encore une fois, je ne comprends pas le sens de la phrase "Dieu pense" ou son contraire "Dieu ne pense pas". Je ne sais pas ce qu'est Dieu.
pauline.px a écrit :3 ) Tant que l’on n’a pas défini ce que l’on entend par "pensée" ou "penser", comment poser que des méta-organismes comme une espèce biologique ou le cosmos ou l’Histoire … ne "pensent" pas ?
ou encore, comment poser que la réduction de la fonction d'onde de la mécanique quantique n'est pas un phénomène de "pensée" ?
Effectivement, on peut dire tout et n'importe quoi d'un mot qui n'a pas été défini, mais rien n'aura de sens non plus. J'ai cru pourtant voir passer différentes tentatives de définition de "penser". Elles me paraissaient plutôt sensées, mais tu n'avais pas l'air d'y adhérer. On n'y parlait pas assez de "D.ieu" sans doute?
pauline.px a écrit :4 ) Peut-on définir la pensée (encore que l’item A1 ne parle que de la connaissance) comme le fruit de l’activité neurologique du sujet ?
Cette équivalence ne saute pas aux yeux, à moins d’y voir une tautologie sous-produite par des définitions ad-hoc.
Équivalence difficile car il est audacieux d’affirmer que toute activité neurobiologique est de la "pensée".
À ce stade de la démonstration, comment écarter par principe l’existence d’autres agents tout aussi importants (voire plus importants) dans la "pensée" d'un sujet ?
Encore une fois parce qu'on tente une construction du bas vers le haut et non l'inverse. Et je pense que la proposition de Vicomte n'est pas que toute activité neurobiologique est de la pensée, mais plutôt que toute pensée est une activité neurobiologique. C'est très différent.
pauline.px a écrit :5 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas il est arbitraire de poser que ce n’est pas naturel (la démonstration parle explicitement de "surnaturel") quand D.ieu, béni soit-Il, intervient dans l’histoire d’un sujet.
Tout ce qui existe n’est-il pas naturel par définition ?
Encore une charrue avant les boeufs.
pauline.px a écrit :6 ) Tant que l’on n’a pas démontré qu’une réalité matérielle (le "réel voilé", par exemple) précède les sensations, les connaissances et les concepts, on se retrouve avec un concept de "cerveau" qui n’a aucune antériorité logique sur le concept de "pensée".
Pour vous paraphraser : « Sans pensée pas de cerveau. » et si j’ai compris la définition : « Sans pensée, rien n’existe. » Dès lors comment définir la "pensée" par le "cerveau" ?
Celle-ci est plus délicate. Je crains qu'il y ait des choses qu'on ne pourra pas démontrer et que l'on devra poser pourtant comme axiome. Il me paraît important que les postulats soient les plus réduits possibles, mais ils sont de toute façon inévitables. Le problème vient certainement que l'on ne choisit pas les mêmes. De mon point de vue, il me semble que tu prends des postulats très forts, trop forts.
pauline.px a écrit :Mais peut-être qu’en réalité le projet du topique est de répéter inlassablement l’apologétique athée à celles et ceux qui s'obstinent à demander au "démonstrateur" de démontrer ce qu'il avance.
Allons, allons. N'accuse donc pas les autres de mauvaise foi
pauline.px a écrit :À mes yeux, vous ne donnez pas davantage de consistance à la démonstration en répondant à chaque objection par une formule équivalente en dernière instance à "prouvez-moi que dieu existe".
C'est une critique pertinente. Mais je ne cherche pas à rajouter de la consistance à la démonstration de Vicomte (car je ne suis pas sûr qu'il s'agit bien d'une démonstration). Par contre, je cherche à donner de la consistance aux différentes idées qui en émanent.
Pour résumer mon point de vue à ce stade:
- j'en viens de plus en plus à croire que l'existence de Dieu est un postulat pour toi. Qu'il faut d'abord admettre son existence, et puis seulement trouver ("trouver" et non pas "chercher") des failles dans les propositions de ceux qui ne sont pas d'accords.
- je ne suis pas sûr non plus qu'on soit d'accord sur le choix de la méthode. Je souscris à la méthode scientifique.
- Mais il faut de toute façon se demander si la question posée peut seulement être répondue par la méthode choisie.
- Quant à la question de Dieu en particulier, je suis plutôt partisan de demander à celui qui m'en parle de me dire de quoi il parle. Et de ne pas m'aventurer dans une démonstration de son inexistence car je ne sais pas, de toute façon, de quoi on parle. Si on regarde bien la démonstration de Vicomte, il me semble que c'est ce qu'il fait aussi en fin de compte. Car la suite de sa démonstration pourrait sans doute se résumer ainsi: Dieu n'existe pas (jusqu'à preuve du contraire), car aucune définition jusqu'à présent proposée n'est satisfaisante. (Insatisfaisante pour plusieurs raisons: ne renvoie à rien dans la réalité, pas de pouvoir explicatif, pas de pouvoir prédictif, en contradiction avec des connaissances prouvées, en contradiction interne, etc.)
Je pense qu'il faut se mettre d'accord sur certains points avant de continuer le débat. Si l'accord n'est pas trouvé, je propose d'en arrêter là car je ne vois pas l'intérêt de poursuivre. Les points en question sont:
- la position par défaut: celle où pose l'existence de dieu ou celle où on ne la pose pas?
- le choix d'une méthode propre à produire des connaissances.
Cordialement
Auteur : tguiot Date : 06 déc.12, 11:39 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Tguiot,
Juste un petit mot.
Voilà bien une critique radicale contre les hypothèses implicites de la démonstration.
Très cordialement
votre soeur
Je souhaite insister fortement sur le fait que j'ai écrit "Si tu ne veux pas prouver...", et non "Si tu ne peux pas prouver..."
Auteur : tguiot Date : 06 déc.12, 11:49 Message :
pauline.px a écrit :
Voilà une bien belle explication qui sans vergogne confond la découverte scientifique et la méthode scientifique.
Et explication lapidaire qui fait fi du témoignage d’innombrables innovateurs qui présentent leur découverte comme une illumination soudaine (le "eurêka" d’Archimède, la pomme de Newton…) ou le fruit d’un concours de circonstance où un cerveau bien disposé se saisit d’une coïncidence fortuite (le fromage d’A. Fleming, la plaque photographique d’H. Becquerel...) voire d'un acte manqué (la tarte des soeurs Tatin !)
Tu confonds aussi les différents moments de la production d'une connaissance. La découverte peut prendre la tournure la plus farfelue qui soit, elle n'accède au statut de connaissance qu'après avoir passé les filtres de la méthode scientifique.
Quid de toutes les idées ayant un jour jailli du cerveau de quelqu'un mais n'ayant jamais dépassé le stade de la simple fantaisie?
pauline.px a écrit :Enfin, explication incomplète puisqu'elle ne dit pas pourquoi le cerveau humain (et apparemment lui seul) est capable de faire fonctionner cette méthode avec une réelle efficacité.
Si on prend un instantané de l'état des sciences et technologies à notre époque, on peut, de fait, être mystifié par la chose. Mais avec le recul de l'histoire, avec le nombre d'années, le nombre de chercheurs et le nombre d'essais/erreurs, avec la fixation et la transmission du savoir, avec l'effet boule de neige des découvertes en facilitant d'autres, c'est déjà un peu moins impressionnant.
pauline.px a écrit :Relisez Karl Popper sur le caractère énigmatique de l'efficacité des sciences et techniques modernes...
Une référence précise sur ce sujet? (Et est-ce bien légitime de se réclamer de Popper quand on semble lutter avec tant d'ardeur contre la méthode? J'aurais été moins étonné de voir des allusions à Feyerabend, ou Latour.)
Auteur : Ghazali Date : 06 déc.12, 23:39 Message : L'être humain ne naît pas athée, puisque l'athéisme est la croyance qui présuppose déjà le théisme. L'enfant ne nie donc pas l'Être divin (ou si oui, il faudrait le prouver) et l'atteste même dans son propre langage (en ce sens, on peut même dire qu'il L'accepte, puisqu'il n'a pas l'intention de se conduire contre sa nature propre de lui-même ; seul le conditionnement social pourrait l'inciter à agir de façon "contre-nature"). Je me souviens avoir lu une étude scientifique qui avait montré que l'enfant (sur une île), sans aucun conditionnement d'aucune sorte, attestait naturellement de la Réalité Divine (ou peu importe les autres noms que l'on donne à la même réalité supra-terrestre : force cosmique, Origine de toute chose, Absolu, etc.).
Sinon tguiot, tu sembles oublier que c'est l'intuition, plus que la méthode scientifique, qui est à l'origine des grandes découvertes en physique quantique, en physique classique, en mathématiques, en chimie (Mendeleiv), etc. Einstein, Poincarré et bien d'autres en avaient longuement parlé.
Aussi, je n'ai pas dû attendre la méthode scientifique pour savoir que le ciel m'apparait comme bleu, que même si je ne voyais pas mes ancêtres (arrière-arrière-arrière grands-parents par exemple) je sais qu'ils devaient exister à un moment donné (sans quoi, je ne serai pas vivant), que j'éprouve une conscience (et pourtant, celle-ci n'est pas quantifiable ni "observable") et j'en avais conscience bien avant de connaitre la méthode scientifique (définit assez arbitrairement par des hommes).
Aussi, même l'origine de l'univers, de la terre, de la vie et de son développement, échappe partiellement à la méthode scientifique, dans le sens où il s'agit de phénomènes qui ne sont pas reproductibles (et encore moins à "100%") et pourtant l'on admet leur réalité pour différentes raisons.
tguiot a écrit :
Pour être honnête à nouveau, je ne suis pas convaincu par le caractère purement démonstratif de Vicomte. Mais je ne suis pas sûr d'avoir encore bien compris l'entièreté de son raisonnement. Par contre, je partage de nombreuses positions qu'il a exprimées tout au long de ce laborieux - mais intéressant! - débat.
Je vous remercie pour votre honnêteté. Néanmoins, c’est le caractère démonstratif qui m’intéresse.
Si le sujet n’est plus une démonstration mais que l’on reste simplement dans les « arguments qui peuvent peser en faveur de l’athéisme ou inversement en faveur de la foi en un dieu personnel », je dois avouer mon peu de motivation, que vous aurez peut-être remarqué...
tguiot a écrit :
Je ne pense pas que les hypothèses soient implicites. Au contraire, il pose d'entrée de jeu les propositions de bases sur lesquelles il s'appuie. Et a tenté plus d'une fois d'apporter des précisions sur ces hypothèses de départ. Et je ne vois nulle part où la conclusion aurait été introduite dans les hypothèses.
Entre autres hypothèses scientifiques implicites : la séparabilité.
J’ai lu dans wikipedia au sujet de l’expérience EPR une métaphore romantico-scientifique :
Le chercheur Étienne Klein donne une métaphore romantique de l'effet EPR : Deux cœurs qui ont interagi dans le passé ne peuvent plus être considérés de la même manière que s'ils ne s'étaient jamais rencontrés. Marqués à jamais par leur rencontre, ils forment un tout inséparable. Cette interprétation n'est pas si dépourvue d'intérêt scientifique qu'il n'y paraît : Étienne Klein, dans ses travaux de vulgarisation, a toujours tenté de montrer comment les phénomènes de physique quantique tenus pour des paradoxes de cette discipline ressemblent à des effets très familiers.
Cela n’a l’air de rien mais ce que suggère Étienne Klein c’est mon esprit puisse être affecté à distance par ce qui affecte un autre esprit.
Cette question de la séparabilité n'est pas "farfelue".
Il serait en effet scientifiquement beaucoup plus simple d’admettre cela plutôt que de faire de sombres calculs de probabilité (voir l'extrait d'un bouquin marrant plus haut) pour imposer l’explication bouche-trou par excellence : le hasard.
À cet égard, je rappelle qu’initialement le mot "farfelu" a été employé par Vicomte dans :
Encore une belle réponse bien documentée.
Mais à part ça, vous ne répondez pas de façon argumentée à la question : Suis-je seule dans le processus de ma pensée ?
tguiot a écrit :
Ca n'a rien à voir avec la déontologie scientifique, c'est une question de méthode. Il peut être très difficile de prouver la légitimité du principe de parcimonie.
Je crois que vous vous évadez du sujet. Je ne mets nullement en cause le principe de parcimonie dans la méthode scientifique.
Mais cette méthode scientifique n’a guère de rapport immédiat avec la démonstration de Vicomte.
Ce qui s'impose est la logique.
Aussi, dans le cadre d'une démonstration logique, je ne vois pas pourquoi ce principe de parcimonie s'imposerait nécessairement.
Il faudrait démontrer sa nécessité ici.
tguiot a écrit :
Pardonne-moi, mais je trouve un peu culotté de mettre la charrue aussi longtemps avant les boeufs, tout en critiquant que la conclusion de son contradicteur est contenue dans ses prémisses.
Ou alors, tu considères que la position par défaut est d'admettre l'existence de Dieu et là, nous avons, outre le choix de la méthode, un différend de taille sur la position par défaut...
Là encore, vous me parlez de la méthode scientifique c’est-à-dire de tout autre chose que la démonstration.
Pour la démonstration : Il me semble qu’il est audacieux de poser comme hypothèse que dieu n’existe pas si l’on veut démontrer logiquement son inexistence.
Maintenant, si vous préférez commencer la démonstration par "la position par défaut est l'inexistence de Dieu"... expliquez-moi comment vous procédez logiquement.
tguiot a écrit :
Encore une fois, je ne comprends pas le sens de la phrase "Dieu pense" ou son contraire "Dieu ne pense pas". Je ne sais pas ce qu'est Dieu.
Demandez à celui qui a rédigé la démonstration de quoi il parle, quand il vous aura répondu vous pourrez peut-être choisir entre les deux formules.
Moi, je vous ai déjà dit que, pour moi, D.ieu béni soit-Il, n'existe pas...
tguiot a écrit :
J'ai cru pourtant voir passer différentes tentatives de définition de "penser". Elles me paraissaient plutôt sensées, mais tu n'avais pas l'air d'y adhérer. On n'y parlait pas assez de "D.ieu" sans doute?
On y parlait de cerveau. Ce qui aboutissait à raisonnement circulaire : le cerveau définit la pensée et la pensée définit le cerveau.
tguiot a écrit :
Je crains qu'il y ait des choses qu'on ne pourra pas démontrer et que l'on devra poser pourtant comme axiome. Il me paraît important que les postulats soient les plus réduits possibles, mais ils sont de toute façon inévitables. Le problème vient certainement que l'on ne choisit pas les mêmes. De mon point de vue, il me semble que tu prends des postulats très forts, trop forts.
Bon…
Vous parlez de postulats (en reconnaissant leur caractère implicite) quand je parlais d’hypothèses implicites…
C’est ce travail d’analyse de la démonstration qui m’intéresse, l’échange autour de l’athéisme et de la foi porte sur des sentiments et des opinons, c’est beaucoup moins captivant.
tguiot a écrit :
J'en viens de plus en plus à croire que l'existence de Dieu est un postulat pour toi.
Vous vous trompez, toujours en glissant de l’espace de la démonstration à l’espace des convictions.
En toute rigueur mes convictions n’ont aucune importance (les connaissez-vous ?), ce qui est pertinent ce ne sont pas les réponses que je donne (est-ce que je donne beaucoup de réponses ?) mais les questions que je pose.
Mon postulat est :
Si l’on veut démontrer l’existence ou la non existence de D.ieu, béni soit-Il, il est nécessaire d’adopter initialement une position neutre,
puis de ne pas balayer d’un revers de main les arguments des adversaires. Ces arguments doivent être traités dans le cadre de la démonstration, soit pour dire qu’ils sont inconsistants soit pour les invalider.
De surcroît, les légitimes interrogations des adversaires doivent être entendues et l’argument « tout ça peut très bien s’expliquer par le hasard » n’est pas nécessairement pertinent.
Si aucune réponse définitive n’est apportée alors l’honnêteté scientifique et l’humilité doivent nous inspirer un « Je ne sais pas. Je vous expose ma conviction mais je ne peux apporter aucune preuve. »
Bref ! à une de mes questions, est-il constructif de répondre
Ça me semble un peu farfelu, tout cela.
?
En définitive, cette exigence d’honnêteté du « je ne sais pas » est le seul postulat qui permet d’envisager une démonstration convaincante.
Et c'est ici la démontration qui me préoccupe.
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Ghazali Date : 07 déc.12, 04:38 Message : En effet, tenter d'expliquer un phénomène par le hasard n'a rien de scientifique et en constitue encore moins une preuve validant l'explication (ou plutôt, la tentative d'explication).
Auteur : Pion Date : 07 déc.12, 05:02 Message : J'y étais presque, j'ai l'impression que mon esprit (ma conscience, ma pensée, mon ''cerveau'') roule a plus vite qu'a la capacité maximale, J'ai senti que j'étais tout près de savoir si le monde physique existait ou non, en considérant chaque donné reçu j'ai presque réussit puis tout d'un coup est venu un blanc, je dois recommencer a zéro. Cela m'a quand-même fait réaliser qu'il ne me faut pas abandonner et en vous lisant tous, je me rend compte que nous cherchons tous la vérité, certains ce sont arrêté et ce qu'ils ont trouvé les satisfait, je ne m’arrêterai pas de chercher tant que je n'ai pas trouvé, peut-être que si nous cherchons ensemble nous trouverons la ''vrai'' vérité?
tguiot a écrit :
Une référence précise sur ce sujet? (Et est-ce bien légitime de se réclamer de Popper quand on semble lutter avec tant d'ardeur contre la méthode? J'aurais été moins étonné de voir des allusions à Feyerabend, ou Latour.)
Décidément vous n'avez rien compris à mes propos...
Vous continuez à mélanger la méthode scientifique et la démonstration de Vicomte, comme si contester la seconde se devait nécessairement d'émettre des doutes sur la première.
Je suis partisane de la méthode scientifique, même si je la trouve parfois un peu laxiste, propre à générer des illusions et incapable de réguler vraiment la pratique des scientifiques.
Disons simplement que l'on n'a pas mieux à proposer pour l'instant dans le domaine (assez vaste quand il s'agit du "comment" et fort limité quand il s'agit du "pourquoi") de compétence de la science expérimentale.
Voici donc la référence illégitime, :
"la connaissance objective, une approche évolutionniste" K. Popper
Flammarion 1998
J'espère ne pas l'avoir disqualifiée par le seul intérêt que je lui porte
Voir aussi "l'explication interdite" de Daniel Pimbé
L'Harmattan 2009
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Pion Date : 07 déc.12, 09:09 Message :
pauline.px a écrit :Suis-je seule dans le processus de ma pensée ?
Vous êtes avec moi, ou c'est moi qui est avec vous?
Pion a écrit :
Vous êtes avec moi, ou c'est moi qui est avec vous?
À moins de caresser l'idée d'un réel parfaitement ressemblant à l'image mentale que j'en forme, les réalités ultimes (si jamais elles existent) des notions de temps et d'espace peuvent très bien n'avoir guère de rapport avec la notion humaine de distance ou seulement d'écart.
Par conséquent, sauf interprétation naïve de notre expérience, nous ne pouvons pas exclure la thèse selon laquelle nos consciences (i.e. le seul truc qui permet d'envisager l'existence de quoi que ce soit) sont immergées dans un espace-temps sans dimension ou ce qui revient (presque) au même dans une boule infinitésimale d'un espace vectoriel de dimension infinie.
Nos consciences sont toutes ensemble au même endroit et en même temps depuis l'Orient jusqu'à l'Occident depuis la nuit des temps et jusqu'à la fin des temps.
Et tout ceci (comme la plupart des domaines que j'ai abordés ici) n'a aucun rapport étroit (du moins de mon point de vue) avec l'existence de D.ieu, béni soit-Il.
Plus je vous lis et plus vous m'intriguez, aussi j'ai l'impression qu'il me faille prendre des années avant de comprendre le vrai sens de plusieurs de vos commentaires, et je crains ne pouvoir arriver a les comprendre tous...
La semaine dernière une femme s'est adressée a moi, d'entré de jeu elle m'a demandé si je pouvais définir l'infini, elle m'a donné une explication troublante. Je cherche la vérité et j'aimerais comprendre, mais il me faut dépasser mes limites....
Pion a écrit :Plus je vous lis et plus vous m'intriguez, aussi j'ai l'impression qu'il me faille prendre des années avant de comprendre le vrai sens de plusieurs de vos commentaires, et je crains ne pouvoir arriver à les comprendre tous...
La semaine dernière une femme s'est adressée à moi, d'entrée de jeu elle m'a demandé si je pouvais définir l'infini, elle m'a donné une explication troublante. Je cherche la vérité et j'aimerais comprendre, mais il me faut dépasser mes limites....
Je regrette vivement de manquer autant de pédagogie !
Il me semble assez facile, et c'est peut-être une de mes manies de vieille dame, de montrer que tel raisonnement ou telle dialectique ne convainc que les convaincus.
Donc le vrai sens de beaucoup de mes commentaires sur ce fil pourrait être « Ici, en dépit des arguments au coloris scientifique ce n’est qu’une question de foi, voire seulement de catéchisme. »
Et la foi athée n'est pas d'une nature singulière qui la rende plus ou moins respectable qu'une autre.
Pour moi la vérité n'est pas une question intellectuelle, cela se saurait... c'est une rencontre.
J’ignore tout de tout, mais j’ai lu une parole qui m’incite à œuvrer pour cette rencontre.
Au mieux, les autres paroles que j’ai lues ne me disent rien de plus que « deux plus trois égale cinq ». Elles me font penser au sage qui me montre la lune... je ne regarde ni la lue ni le doigt mais le sage, je le regarde en me demandant ce qu'il va bien pouvoir me raconter sur mon amie la lune.
Pour l’infini, là encore d’habiles dialecticiens peuvent nous embarrasser.
Certains identifieront l’infini à l’indéfini, et nous ne pourrons pas le définir !
D’autres, plus sagement, suggéreront qu’il faut d’abord se poser la question de l’existence d’un tel truc.
Peut-on toujours transformer un adjectif en substantif ? (Qu'est-ce que le léger ?)
Et plus particulièrement quand cet adjectif relève de la négation ?
Commençons par définir l’adjectif fini…
Demandez donc à cette femme comment elle définit l’adjectif « fini » sans user de paraphrase.
Des mathématiciens constructivistes ou des théoriciens de l’analyse non-standard ont exploré une voie singulière : l’infini mathématique (même dénombrable) n’existe pas. Ce n’est pas insoutenable… mais c’est complexe. L'infini est pratique... à condition de se donner l'axiome du choix.
Bref ! Même si nous pouvons voir ici un lien avec les difficultés de la théorie des ensembles, je crois avoir été toujours en délicatesse avec ce genre de jeu sur les mots.
Et mon expérience personnelle est que ce genre de dialectique sur les définitions problématiques confine souvent à la manipulation mentale.
avec toutes mes excuses pour ces commentaires inintelligibles.
votre soeur
Auteur : Pion Date : 17 déc.12, 09:16 Message : Je n'avais pas vu ce commentaire, je vous le recommande,
Bonne réflexion a tous:
ombre6 a écrit :BONJOUR,
JE PENSE QU'IL EST IMPOSSIBLE D'OBTENIR DE NOTRE VIVANT LA PREUVE INDISCUTABLE DE L'EXISTENCE OU DE L'INEXISTENCE DE NOTRE CREATEUR, C'EST LA LOI
En exemple, deux objections des athées ayant pour objectif de démontrer l'inexistence d'un Créateur : 1-Qui a créé le premier Créateur ? Qui a créé celui qui a créé le premier Créateur? Etc. . .
Notre réponse : cette question contient en elle-même la preuve que notre intelligence, nos connaissances, par rapport à celle qui génère la création sont pitoyables, et notre impossibilité à répondre à des questions de ce type démontre une fois pour toutes que nous n'avons pas le niveau pour comprendre, jauger, ne serait-ce qu'une milliardième partie du problème.
2-D'autres, se posent honnêtement la question : "mais pourquoi le Seigneur, s'il existe, ne nous donne-t-il pas une preuve éclatante de sa présence, de sa volonté? Pourquoi n'apparaît-il pas dans le ciel, puissant et majestueux, pour nous dicter ses commandements ? (Le Padre Pio –simple humain- le fit, paraît-il, pour arrêter une escadrille qui allait bombarder la ville près de laquelle se trouvait son monastère.) Pourquoi ne grave-t-il pas son message en lettres de feu, dans l'airain, sur la plus haute montagne de la terre ?
Notre réponse :
Il est aisé de répondre à ces questions, qui sont par ailleurs justifiées. D'abord, bien qu'il apparaisse évident qu'accomplir un acte de ce genre serait d'une facilité dérisoire "pour un Créateur de l'univers", il est impossible que nous obtenions de notre vivant, la preuve indéniable, irrécusable de son existence, pour au moins deux raisons :
-Première raison = fin du libre arbitre
En effet, dès que nous aurions obtenu cette preuve indiscutable, incontestable, tant désirée, les êtres humains seraient transformés ipso facto en esclaves mentaux, nous serions tous, instantanément, métamorphosés en adorateurs inconditionnels de ce Dieu surpuissant, en béni-oui-oui. Des zombies quoi. Nous perdrions automatiquement, totalement et définitivement le libre arbitre que Dieu a choisi de nous accorder. Plus d'athées, d'agnostiques, de croyants tièdes, plus de gens méritants, tous alignés au "garde-à-vous". Cela serait la fin de l'humanité telle que nous la vivons, la concevons, actuellement.
En réalité, cette perception serait écrasante, insupportable, intolérable pour l'être humain. Car, de nos jours, nous ne sommes absolument pas encore aptes en raison de notre intelligence, de par nos connaissances, à assumer sur cette terre l'évidence insoutenable de l'existence de cet être fabuleux, à le regarder en face.
-Deuxième raison = rupture de la dualité
Cela occasionnerait la rupture d'une loi essentielle de la nature que Dieu a instaurée : la dualité, (le yin et le yang des asiatiques), pourquoi, nous n'en savons rien. Loi, tourbillon de souffle vital, qui rend la vie acceptable par ses oppositions, ses complémentarités: du blanc et du noir, du jour et de la nuit, de l'avant et de l'après, du positif et du négatif, du chaud et du froid, etc. Il y aurait rupture dans le sens où il n'y aurait plus de choix entre le bien et le mal, le croyant et l'incroyant, etc.
Pourquoi la dualité est-elle indispensable à la vie ? Voici une explication extraite du livre "Oneness in Duality", par Erika Dias et Pierre Wittmann, publié par Wisdom Gift Publications en 1993:
"La cause primordiale de la dualité est simple: c'est le temps. Le temps nous permet de percevoir des choses différentes et séparées, et de les comparer. Deux choses différentes doivent être séparées soit dans le temps, soit dans l'espace. Si deux choses sont séparées dans le temps, même si elles se situent au même endroit, l'une doit se produire avant l'autre, et nous devons vivre dans le temps, attendre, pour les percevoir toutes les deux. Si deux choses sont séparées dans l'espace, sont situées à deux endroits différents, nous avons besoin de temps pour aller d'un endroit à un autre. Même si elles sont proches l'une de l'autre, notre esprit, qui ne peut pas percevoir deux choses en même temps, a besoin de temps pour aller d'une chose à l'autre, ou pour aller de lui-même, le sujet à l'objet.
Pour supprimer la dualité, il faut supprimer le temps. Que signifie : supprimer le temps ?
D'abord, au niveau de la physique, cela signifie que tout le processus de l'univers -où toutes choses, depuis les particules jusqu'aux galaxies en passant par les êtres humains, sont éphémères et en constant mouvement- va s'arrêter, et que tout deviendra permanent et parfaitement immobile."
Cela ne signifierait pas que tout aurait disparu, mais, selon notre conception actuelle de la vie, le fait que la dualité, le yin yang, (appelez cela comme vous le souhaitez) est un composant de l'après, fait parti du créé, de la période où le temps est devenu un des principaux facteurs de la vie, tout serait là, mais comme statufié, mort en réalité. En clair, cela serait la fin de l'humanité telle qu'elle existe actuellement.
En réalité, simple hypothèse de ma part, schématiquement, je pense que la vie est une mobilité spirituelle ou/et matérielle. Cette mobilité s'exprime par des choix, des variations, lorsqu'il n'y en a plus, il n'y a plus de vie, c'est automatique. D'autre part, pour que notre monde soit vivable, non seulement il faut qu'il soit mobile, constamment en mouvement (comme le fléau d'une balance qui irait de droite à gauche, vers le jour, puis vers la nuit, vers le chaud puis vers le froid, le bien, le mal, etc., avec au passage toutes les nuances), mais, il faut que les deux points extrêmes s'équilibrent "à un niveau raisonnable", s'il va trop loin, trop longtemps, dans le sens du mal, cela indique "déséquilibre", "danger".
- Pourquoi en est-il ainsi ?
Je ne saurais vous le dire. Cela fait partie des choses que l'on ne doit pas connaître actuellement, des connaissances qui sont hors de notre portée sur cette terre. Nous pouvons donc conclure que, pour ces raisons insurmontables, quoi que nous fassions, nous n'aurons jamais, de notre vivant, la preuve inéluctable, scientifique, de la présence divine. De même, il est évident, que nous n'aurons jamais sur notre planète une certitude incontournable, écrasante, définitive, concernant une religion, car cela aurait pour conséquence, une démonstration imparable de l'existence de Dieu.
Attention, comprenez-moi bien ! Le fait que nous ne puissions pas obtenir une preuve absolue, imparable, ne signifie en aucune façon que "Dieu, l'être suprême, n'existe pas ou que son existence soit douteuse", notre condamnation à la dualité ne correspond, pas à une condamnation au doute. Cela signifie tout simplement qu'actuellement, Dieu, pour nous conforter dans notre croyance qu'il y avait un Créateur, nous a fait parvenir des messages "par le canal humain" (message de Moïse = "l'Ancien Testament", message du Christ "visuellement un homme" = "Nouveau Testament."), etc., parce que cela est le seul moyen pour les hommes d'avoir la confirmation de son existence d'une manière qui soit supportable, tolérable.
-Les religions en général, la religion chrétienne en particulier, sont-elles capables d'apporter une preuve "irréfutable" que le Créateur de l'univers et de l'homme nous a fait une révélation ? C'est donc non.
-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.
A ce stade, je me souviens de la conversation entre les Chinois Lien Chou et Kien-Wou, j'abrège :
-Lien Chou dit : "tout cela est inouï, je ne puis le croire."
-Kien-Wou répond : "comment montrer à un aveugle un chef-d'œuvre pictural ? La musique la plus sublime ne peut émouvoir un sourd. L'aveuglement et la surdité ne sont pas seulement matériels, ils existent également dans le domaine de la connaissance intuitive."
Voici ce que disait T c h o u a n g T s e u :
"La vie est limitée mais le savoir est sans limites. Utiliser une vie limitée à poursuivre un savoir illimité est donc insensé. Lorsque le savoir montre le chemin d'une vie harmonieuse il faut s'y engager. C'est ce qu'on appelle "passer au travers du savoir".
Pour conclure, Kierkegaard dit : "Il s’agit de comprendre ma destinée, . . . il s’agit de trouver une vérité qui soit une vérité pour moi, de trouver l’idée pour laquelle je veux vivre et mourir."
Comprendre ce que nous pouvons comprendre car nous sommes parfaitement conscients : que les connaissances qui nous sont transmises, qui sont à notre portées, sont limitées, parce qu'elles se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler, d’endurer, "actuellement".
-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.
Mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit du bien fondé de ma démarche, simplement je souhaiterais qu'aussi bien de la part des chrétiens que des athées l'on soit moins catégorique dans nos affirmations.
Ombre6
Auteur : M'enfin Date : 17 déc.12, 10:02 Message :
ombre6 a écrit :
- Première raison = fin du libre arbitre
En effet, dès que nous aurions obtenu cette preuve indiscutable, incontestable, tant désirée, les êtres humains seraient transformés ipso facto en esclaves mentaux, nous serions tous, instantanément, métamorphosés en adorateurs inconditionnels de ce Dieu surpuissant, en béni-oui-oui. Des zombies quoi. Nous perdrions automatiquement, totalement et définitivement le libre arbitre que Dieu a choisi de nous accorder. Plus d'athées, d'agnostiques, de croyants tièdes, plus de gens méritants, tous alignés au "garde-à-vous". Cela serait la fin de l'humanité telle que nous la vivons, la concevons, actuellement.
Pourquoi une preuve changerait-elle quelque chose au libre arbitre? Il faudrait quand même que nous nous comportions bien les uns envers les autres non? Et nous aurions autant de difficulté qu'avant car nous ne savons pas pourquoi, malgré notre bonne volonté, nous n'y arrivons pas. Le libre arbitre concerne la manière dont nous nous comportons envers nos semblables il me semble, et non celle qui nous permet de nous déculpabiliser de nos erreurs en nous demandant à Dieu de nous en pardonner.
ombre6 a écrit :
-Deuxième raison = rupture de la dualité
Cela occasionnerait la rupture d'une loi essentielle de la nature que Dieu a instaurée : la dualité, (le yin et le yang des asiatiques), pourquoi, nous n'en savons rien. Loi, tourbillon de souffle vital, qui rend la vie acceptable par ses oppositions, ses complémentarités: du blanc et du noir, du jour et de la nuit, de l'avant et de l'après, du positif et du négatif, du chaud et du froid, etc. Il y aurait rupture dans le sens où il n'y aurait plus de choix entre le bien et le mal, le croyant et l'incroyant, etc.
Si Dieu nous donnait la preuve de son existence, il faudrait justement qu'il nous montre de quoi il est fait, de quoi il est composé, et s'il était effectivement lui-même composé de quelque chose, le yin et le yang seraient sauvés. D'un autre côté, s'il n'était composé de rien, il aurait selon moi beaucoup de difficulté à se montrer.
ombre6 a écrit :
Mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit du bien fondé de ma démarche, simplement je souhaiterais qu'aussi bien de la part des chrétiens que des athées l'on soit moins catégorique dans nos affirmations.
.
La vraie question selon moi c'est : «À quoi nous sert Dieu si ce n'est pas à mieux nous comporter entre nous». Car il n'a pas encore fait ses preuves à ce sujet-là il me semble!
Pion a écrit :Je n'avais pas vu ce commentaire, je vous le recommande,
Bonne réflexion a tous:
La Bible nous enseigne que les démons savent parfaitement que D.ieu, béni soit-Il, existent mais ce n'est pas de Son existence dont ils doutent mais de Son projet ou de Sa façon de mener Sa Création. Leur libre arbitre n'est pas affecté par cette connaissance.
Je crois même que l'on peut affirmer que le fondement du libre arbitre est la connaissance. C'est dans l'ignorance que nous ne sommes pas libres.
Si le Tout-Puissant Se montrait avec éclat et de façon aussi indiscutable que possible, nous pourrions tous reconnaître l'existence d'un truc qui ressemble au Tout-Puissant mais qui ne l'est peut-être pas vraiment.
Certains s'interrogeraient : "Comment le Tout Puissant pourrait-Il revêtir une apparence aussi dérisoire, aussi incommensurable à Sa toute puissance ?"
Notre doute se déplacerait. "Est-ce vraiment Lui ? N'a-t-Il pas un Créateur Lui aussi ?"
Et finalement, nous n'en saurions pas davantage.
Puis,
Savoir que quelqu'un existe ne nous donne pas toutes les clés, on peut toujours douter de ses intentions, de son amour, de sa justice, etc.
Savoir que le Monarque Suprême existe ne m'empêche pas de me placer dans l'opposition "politique" à ce pouvoir imposé par la toute-puissance et par conséquent illégitime...
Pourquoi, si le Monarque Suprême ne me plaît pas, accepterais-je de courber l'échine sous le lâche prétexte d'une preuve indiscutable ?
Enfin, et surtout... tout simplement : comment peut-on apporter à autrui la preuve indiscutable de sa propre existence ?
Vous postez sur ce fil... mais quelle est la preuve indiscutable que ce fil existe et qu'il n'est pas une illusion que je nourris ?
Très cordialement
votre soeur
Auteur : M'enfin Date : 17 déc.12, 12:57 Message :
pauline.px a écrit :Vous postez sur ce fil... mais quelle est la preuve indiscutable que ce fil existe et qu'il n'est pas une illusion que je nourris ?
Bonsoir pauline,
Si ce fil était une illusion pour vous, est-ce que le Dieu que vous imaginez en serait une aussi, ou pas?
Auteur : Pion Date : 17 déc.12, 13:20 Message : @pauline.px et M'enfin, vous me faites plaisir,
Mais mon internet va couper dans quelques minutes...
M'enfin a écrit :
Si ce fil était une illusion pour vous, est-ce que le Dieu que vous imaginez en serait une aussi, ou pas?
Bien sûr, D.ieu, béni soit-Il, peut être une illusion mais quel sens donner au mot illusion ?
Tant que je n'ai pas de preuves d'un arrière-plan matériel, concret, passif, inintelligent, aléatoire et relativement indépendant de l'observateur, ma conscience, mes idées, mes pensées, mes sentiments... et mes illusions etc. sont, à peu près, les seules réalités incontestables.
Néanmoins, en l'absence d'une preuve incontestable de l'existence d'un arrière-plan matériel, concret, passif, inintelligent aléatoire et relativement indépendant de l'observateur... se posent diverses questions et se vivent diverses expériences qui suggèrent au moins un arrière-plan spirituel sinon divin.
Très cordialement
votre soeur
Auteur : M'enfin Date : 18 déc.12, 02:05 Message :
pauline.px a écrit :Néanmoins, en l'absence d'une preuve incontestable de l'existence d'un arrière-plan matériel, concret, passif, inintelligent aléatoire et relativement indépendant de l'observateur... se posent diverses questions et se vivent diverses expériences qui suggèrent au moins un arrière-plan spirituel sinon divin.
Salut Pauline,
Et si cette suggestion venait de la manière dont notre imagination fonctionne, de sa mécanique?
Auteur : Pion Date : 18 déc.12, 05:25 Message :
pauline.px a écrit :
La Bible nous enseigne que...
Est-ce que la Bible nous enseigne vraiment?
Ou ne devrait-on pas dire la Bible prétend que.. ou encore selon la Bible il est dit que?
Parce que si la Bible est vraiment l'outil de référence sur notre existence, a quoi me sert seulement de remettre en cause le réel?
Je n'aurait par le fait meme aucun droit, ni même de me questionner.
Auteur : M'enfin Date : 18 déc.12, 11:37 Message :
Pion a écrit :Je n'aurais par le fait même aucun droit, ni même de me questionner.
D'où la question du libre arbitre qui prend un sens différent selon les croyances. Ceux qui croient que Dieu différencie le bien du mal doivent obéir à ses lois sous peine de sanction, et moi qui ne crois à rien, je dois absolument m'entendre avec les autres sur des règles de fonctionnement communes. Pour s'entendre ensembles, il faut faire des compromis de part et d'autre, et pour qu'une règle de fonctionnement fonctionne, il faut qu'elle soit facile à respecter pour les deux partis, qu'elle soit juste. Les règles des religions permettent aussi de s'entendre, elles régulent et corrigent les mêmes écarts de fonctionnement que les miennes, mais elles impliquent qu'il existe un repère universel et absolu pour mieux se comporter entre nous, ce qui mène à de dangereux extrêmes comme : «Mon Dieu est le seul vrai repère universel»
M'enfin a écrit :
Salut Pauline,
Et si cette suggestion venait de la manière dont notre imagination fonctionne, de sa mécanique?
Oui, nous pouvons accumuler les alternatives indécidables...
Notons néanmoins que si notre imagination fonctionne ainsi alors nous pouvons nous interroger sur la cause de ce fonctionnement.
Un évolutionniste pourra soutenir que ce fonctionnement assure un privilège adaptatif.
J'ai l'impression qu'il n'y a pas de différence notable avec la curiosité scientifique.
Pour des raisons d'efficacité technologique la science se pare (quand elle en a besoin) d'une démarche juridique où la preuve remplace l'intime conviction.
Mais le plus souvent quand aucune contrainte de production ne l'étreint, la science se borne à conjecturer et attendre la preuve du contraire, c'est assez rentable économiquement pour la communauté scientifique elle-même, sans doute assez onéreux pour les autres communautés.
Pion a écrit :
Est-ce que la Bible nous enseigne vraiment?
Ou ne devrait-on pas dire la Bible prétend que.. ou encore selon la Bible il est dit que?
Parce que si la Bible est vraiment l'outil de référence sur notre existence, a quoi me sert seulement de remettre en cause le réel?
Je n'aurait par le fait meme aucun droit, ni même de me questionner.
Vous avez raison...
Dans ses fameux Séminaires, Lacan enseignait-il ?
Aristote a-t-il jamais enseigné ?
À part quelques résultats mathématiques qui ont l'air d'être vrais indépendemment des hypothèses implicites (mais a-t-on le courage de rappeler systématiquement toutes les hypothèses explicites qui leur donnent un statut de vérité ?), nous devrions toujours éviter de suggérer par un vocabulaire inadéquat qu'il y a du vrai quelque part dans quelque discours que ce soit.
Toutefois, je n'ai pas prétendu que la Bible était L' outil de référence, c'en est un, tout à fait contestable comme tous les autres.
Et comme les autres, outil prudemment circonscrit à un domaine intellectuel, sans doute celui que vous évoquez à mi-mot : la vie de notre conscience.
Je dois vous avouer que je ne crois pas à un L' outil de référence et que malgré cette incrédulité j'emploie parfois le mot "enseigner".
Très cordialement
votre soeur
Auteur : M'enfin Date : 19 déc.12, 04:01 Message :
pauline.px a écrit :Notons néanmoins que si notre imagination fonctionne ainsi alors nous pouvons nous interroger sur la cause de ce fonctionnement.
Je voudrais vous rassurer tout de suite, je ne fais partie d'aucune communauté scientifique, mais j'aime bien développer du nouveau.
Et pour moi, la cause du fonctionnement de l'imagination, c'est l'impossibilité de prévoir l'avenir, combinée à sa capacité à l'envisager. Selon moi, notre imagination tâte le terrain continuellement, car ce terrain change constamment. Il s'agirait du même genre de tâtonnement que celui qui cause l'évolution biologique, un processus d'essai et erreur basé sur des événements imprévus à l'échelle microscopique, qui finissent par se reproduire et atteindre l'échelle macroscopique. Dans le cas de l'évolution il s'agit de mutations utiles, et dans le cas de l'imagination il s'agirait d'intuitions utiles. Mais dans les deux cas, il s'agirait de hasard: ce serait le hasard produit par l'imagination qui nous permettrait de prendre conscience de l'avenir, car elle serait constamment en train d'essayer de le prévoir. Comment arrive-t-elle à produire son hasard? J'ai essayer de l'imaginer, ou plutôt mon imagination s'y est essayée, donc elle a essayé de se comprendre elle-même, plutôt redondant comme principe non? Mais ne le sommes-nous pas effectivement?
Auteur : Pion Date : 19 déc.12, 04:41 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Toutefois, je n'ai pas prétendu que la Bible était L' outil de référence, c'en est un, tout à fait contestable comme tous les autres.
Et comme les autres, outil prudemment circonscrit à un domaine intellectuel, sans doute celui que vous évoquez à mi-mot : la vie de notre conscience.
Merci pauline.px de m'avoir éclairé .
L'autre jour une femme est venue me demandé si je pouvais définir l'infini?
Elle m'a fait une démonstration avec des verres a café en carton.
Pion a écrit :L'autre jour une femme est venue me demandé si je pouvais définir l'infini?
Elle m'a fait une démonstration avec des verres a café en carton.
Pouvez-vous nous en dire davantage sur cette "démonstration" ?
D'ailleurs, que fallait-il démontrer ?
L'inexistence de l'infini ?
ou
l'inconsistance de votre propre définition de l'infini ?
ou
vos éventuelles difficultés à développer une telle définition ?
...
?
Mais au fait... comment avez-vous abordé un tel sujet ?
Auteur : Pion Date : 23 déc.12, 15:59 Message : Quelqu'un m'a écrit ça sur un autre forum,
La conscience est une idée.
La notion de conscience, comme de hasard, la liberté, le bien ou l’infini sont des notions métaphysiques des idées pure. Elles sont le domaine de la pensée.
La science dit c’est vrai c’est faux des vérités de fait (elle enquête sur la réalité)
La pensée dit c’est bien c’est mal des vérités de fait (elle juge la réalité)
Et la pensés dit c’est vrai c’est faux des vérités de raisonnement (elle enquête sur la métaphysique; sur la logique pure)
Faire une distinction claire entre une idée et une substance n’est aucunement se laver les mains de quoi que ce soit ou rendre « gloire à Dieu ». C’est juste d’être rationnelle à mon avis.
Je crois avoir lu votre récit de cette mystérieuse rencontre.
Il me semble qu'il faut distinguer deux chpses.
1 ) la "curieuse coïncidence" de la discussion sur l'infini sur Internet et, presque simultanément, dans votre magasin.
2 ) les procédés de manipulation mentale employés (à son insu peut-être) par votre énigmatique visiteuse.
Pion a écrit :Quelqu'un m'a écrit ça sur un autre forum,
Jusqu'à preuve du contraire, la Science reste du domaine de la pensée, elle aussi.
Jusqu'à preuve du contraire, le "vrai", le "faux", les "faits" et la "réalité" sont des aussi notions métaphysiques.
L’intérêt de la science expérimentale est qu’elle étudie les interactions au sein d’une certaine réalité.
N’étudiant que les interactions elle ne peut en rien nous informer sur la nature de cette réalité.
La pensée dit c’est bien c’est mal des vérités de fait (elle juge la réalité)
Et la pensés dit c’est vrai c’est faux des vérités de raisonnement (elle enquête sur la métaphysique; sur la logique pure)
N'oublions pas que la pensée aborde aussi la question du "pourquoi".
Faire une distinction claire entre une idée et une substance n’est aucunement se laver les mains de quoi que ce soit ou rendre « gloire à Dieu ». C’est juste d’être rationnelle à mon avis.
Je crois qu'il faut se mettre un peu à l'écoute d'Alfred Korzybski afin de s'éveiller à cette problématique inhérante à la sémantique.
Une fois installé dans une sorte de vigilance sémantique, il convient de ne pas se laisser prendre à d'autres pièges, comme celui de la "définition".
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Pion Date : 24 déc.12, 08:18 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Je crois avoir lu votre récit de cette mystérieuse rencontre.
Il me semble qu'il faut distinguer deux choses.
1 ) la "curieuse coïncidence" de la discussion sur l'infini sur Internet et, presque simultanément, dans votre magasin.
2 ) les procédés de manipulation mentale employés (à son insu peut-être) par votre énigmatique visiteuse.
Très cordialement
votre soeur
Cette femme faisait peut-être de la télépathie, et ce n'est qu'aujourd'hui que je m'en rend compte, mais ce n'est qu'une si mince possibilité.
J'apprécie beaucoup que vous m'ayez donné votre point de vue a ce sujet.
Pion a écrit :
Cette femme faisait peut-être de la télépathie, et ce n'est qu'aujourd'hui que je m'en rend compte, mais ce n'est qu'une si mince possibilité.
Je n'irais pas jusqu'à ce genre d'interprétation qui a mes yeux repose sur des a-priori d'un autre âge.
Il me suffit de songer que dans le domaine de la pensée l'Univers n'est pas séparable.
Les influences, les sensibilités et les coïncidences existent, elles attendent simplement un regard scientifique sans aucun préjugé pour être mieux mises en valeur,
Et le hasard bouche-trou évoqué il y a quelques semaines sur ce fil auour d'une autre coïncidence est contre-productif au plan épistémologique et pathétique au plan idéologique.
D'ailleurs, l'existence d'un univers non séparable où baignent les consciences ne me paraît nullement incompatible avec l'athéisme.
C'est plutôt les réticences de certains athées à cet égard qu'il faudrait essayer d'expliquer.
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Pion Date : 25 déc.12, 07:03 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Je n'irais pas jusqu'à ce genre d'interprétation qui a mes yeux repose sur des a-priori d'un autre âge.
Il me suffit de songer que dans le domaine de la pensée l'Univers n'est pas séparable.
Les influences, les sensibilités et les coïncidences existent, elles attendent simplement un regard scientifique sans aucun préjugé pour être mieux mises en valeur,
Et le hasard bouche-trou évoqué il y a quelques semaines sur ce fil auour d'une autre coïncidence est contre-productif au plan épistémologique et pathétique au plan idéologique.
D'ailleurs, l'existence d'un univers non séparable où baignent les consciences ne me paraît nullement incompatible avec l'athéisme.
C'est plutôt les réticences de certains athées à cet égard qu'il faudrait essayer d'expliquer.
Très cordialement
votre soeur
Vous avez probablement raison.
Je me demande si garder les deux pieds sur terre, ne serait pas en faite faire confiance a ce qui nous parait être le plus probable?
Pion a écrit :Je me demande si garder les deux pieds sur terre, ne serait pas en faite faire confiance a ce qui nous parait être le plus probable?
Je ne suis pas vrament une experte en "garder les deux pieds sur terre" mais il me semble qu'il y a un continuum entre notre vie quotidienne et la plus pointue des démarches scientifiques, il y a, comme vous le soulignez, l'évaluation du probable et de l'improbable, il y a la gestion "assez scientifique" de nos expériences bien qu'elles soient peu reproductibles ou exceptionnelles...
Il y a encore ces hypothèses audacieuses ou naïves qui ne nous enferment pas mais qui étendent le champ des possibles...
Très cordialement
votre soeur
Auteur : Pion Date : 28 déc.12, 15:45 Message :
pauline.px a écrit :
Il y a encore ces hypothèses audacieuses ou naïves qui ne nous enferment pas mais qui étendent le champ des possibles...
Je vous donne raison, et j'ai récemment expérimenté l'effet que cela peut avoir sur certaines personnes qui se disent sceptiques et qui m'ont parus fermées a de nouvelles possibilités, ce que j'ai compris est que ce qui n'est pas évident pour eux n'a aucune si non très peu de valeur et doit parfois même être combattu, ridiculisé, refoulé etc...
Dans ma thèse, ce genre de comportement est universel, et il dépend de la résistance au changement dont nous avons parfaitement conscience pour ce qui est de celle des autres, mais absolument pas pour ce qui est de la nôtre. Un atome ne peut absolument pas se percevoir lui-même, pourtant, beaucoup d'entre nous croient pouvoir le faire. En incluant cette possibilité dans mes discussions, je peux mieux comprendre les insultes qui me sont adressées par les sceptiques alors qu'il me semble n'avoir rien fait pour les provoquer. Reste à leur faire comprendre ce principe, et ma thèse sur les atomes est un bon outil pour y arriver, mais encore, faudrait-il qu'ils puissent se permettre de la regarder sans avoir l'impression d'y perdre quelque chose, ou mieux, en ayant l'impression d'y gagner quelque chose de nouveau.
Auteur : Pion Date : 06 janv.13, 06:33 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Bonjour pauline.px,
Il vient de me venir une image explicative a propos de mon énigmatique femme haïtienne, qui m'avait demandé de définir l'infini.
Elle m'avait montrer plusieurs verres a cafés, un a la suite de l'autre, ce qui représentait en faite des cercles successifs, une boucle.
La boucle de la vie, ou devrais-je dire de l'existence.
Ainsi l'univers serait peut-être en boucle infini, recréant un Big-bang a chaque cycle depuis l'infini et pour l'infini.
Il n'y aurait peut-etre pas de Néant?
Ce que je veux dire par la, c'est que même au début il n'y avait peut être pas de néant, parce qu'au moment ou l’existence a commencé c'était en faite un retour de cette dernière dans le passé.
NB. je ne sais toujours pas pourquoi j'essaye de trouver une explication a l'origine de l'existence, mais ca c'est un autre sujet...
Auteur : M'enfin Date : 08 janv.13, 09:05 Message :
Pion a écrit :Ce que je veux dire par la, c'est que même au début il n'y avait peut être pas de néant, parce qu'au moment ou l’existence a commencé c'était en faite un retour de cette dernière dans le passé.
C'est ce que ma thèse implique aussi, mais sans Big Bang. Quelque chose serait à l'origine des quarks, qui seraient à l'origine des atomes, qui seraient à l'origine des molécules, qui seraient à l'origine des humains, ...etc. Il n'y aurait pas d'origine primordiale à ce qui existe, pas plus qu'il n'y aurait de limite finale à ce qui n'existe pas encore. C'est ça que je veux dire quand je parle d'imbrication des accélérations à tous les niveaux d'interaction.
Pion a écrit :
Il vient de me venir une image explicative a propos de mon énigmatique femme haïtienne, qui m'avait demandé de définir l'infini.
Elle m'avait montrer plusieurs verres a cafés, un a la suite de l'autre, ce qui représentait en faite des cercles successifs, une boucle.
La boucle de la vie, ou devrais-je dire de l'existence.
Ainsi l'univers serait peut-être en boucle infini, recréant un Big-bang a chaque cycle depuis l'infini et pour l'infini.
Les spiritualités extrême-orientales sont plutôt cycliques, en effet.
Mais une chose est de pouvoir (???) tourner indéfiniment sur un cercle, une autre chose est de dire que le cercle est figure adéquate de l’infini.
D’une part, la circonférence est finie, le cercle n’est fini que d’un certain point de vue,
D’autre part, tous les cercles que nous voyons sont nés, aucun cercle ne peut nous dire « j’existe de toute éternité »
La droite n’est pas moins infinie.
Pion a écrit :
Il n'y aurait peut-etre pas de Néant?
Difficile de parler de ce qui n’existe pas.
Voire même, de ce qui n’est pas…
Le néant ressemble au vide mais il n’est pas le vide car s’il y a de l’espace il n’y pas de néant.
À mes yeux le mot néant pointe vers ce qui n’existe pas du tout.
Le néant n'existe pas, mais évidemment nous pouvons lui attribuer une sorte d'existence en "négatif".
Si le Big Bang crée le temps et l’espace, alors le cosmos ne surgit pas d’une fluctuation quantique du vide car le vide n’existe pas non plus en absence d’espace.
De même il n’y a pas d’ "avant" le Big Bang.
Postuler que le Néant existe c’est lui conférer un statut équivalent à la Cause Première.
La solution d’éternité est séduisante, sans doute peut-elle nous éviter le recours au Néant mais je ne vois pas bien comment elle évite la question du « pourquoi quelque chose au lieu du néant ? »
Évidement nous sommes assez mal placés pour répondre à cette question.
J’aurais tendance à dire que ce qui est curieux n’est pas que nous puissions nous poser la question mais plutôt que nous soyons presque capables d’y répondre.
A chaque fois que je vous lis je me sent tellement ignorant, mais j'adore ça!
Non pas d'avoir l'air ignorant mais de vous lire, quoi qu'a chaque fois que je vous lis je me trouve ignorant et ainsi de suite... argf c'est un cercle vicieux je crois.
Auteur : M'enfin Date : 11 janv.13, 03:39 Message :
pauline.px a écrit :J’aurais tendance à dire que ce qui est curieux n’est pas que nous puissions nous poser la question mais plutôt que nous soyons presque capables d’y répondre.
Quand on cherche une réponse, c'est probablement parce que nous croyons qu'il y en a une, ce qui revient à dire qu'il faut croire un moment à ce que nous imaginons pour prendre le risque d'essayer de le vérifier. Pour moi, nos croyances viendraient toutes de ce phénomène, et celles qui durent depuis toujours concerneraient certaines questions dont la réponse est en quelque sorte invérifiable, soit parce qu'elle se situe trop loin dans l'avenir, soit parce qu'elle n'existe pas.
M'enfin a écrit :Quand on cherche une réponse, c'est probablement parce que nous croyons qu'il y en a une
Vous abordez ici la question sous un angle captivant.
Car l'enfant qui ne cesse de demander pourquoi n'est pas nécessairement convaincu que la réponse existe.
Il me semble qu'à la question du "pourquoi quelque chose au lieu du rien ?", la nouveauté n'est pas dans de nouvelles réponses, ni dans de nouvelles attitudes de doute mais plutôt dans l'affirmation que l'attitude rationnelle serait d'affirmer de façon péremptoire que cette question n'a pas de sens.
Et cette attitude a pour corollaire que l'humain rationnel ne devrait pas tenter d'infirmer ou de vérifier telle ou telle réponse à ce genre de questions.
L'humain rationnel devrait récuser ces interrogations insensées.
Et je me souviens de contributions qui n'hésitaient pas devant le diagnostic de maladie mentale à l'égard de ceux qui optaient pour telle ou telle réponse.
M'enfin a écrit :Pour moi, nos croyances viendraient toutes de ce phénomène, et celles qui durent depuis toujours concerneraient certaines questions dont la réponse est en quelque sorte invérifiable, soit parce qu'elle se situe trop loin dans l'avenir, soit parce qu'elle n'existe pas.
On pourrait imaginer que la raison pour laquelle une question n'a pas de sens est que toute réponse serait assurément invérifiable, mais j'ai l'impression que personne n'est prêt à déclarer ineptes toutes les questions auxquelles nous apportons quotidiennement des réponses invérifiables.
A contrario, j'ai le sentiment que si des questions turlupinent depuis des lustres l'intelligence humaine c'est bien parce que notre expérience quotidienne ne cesse de nous faire effleurer des réponses possibles qui raniment en permanence et le doute et l'interrogation.
Très cordialement
votre soeur
Auteur : M'enfin Date : 13 janv.13, 11:48 Message : Salut Pauline, et merci de vous intéresser à moi.
J'imagine que vous vous êtes déjà aperçue que j'avais de curieuses idées, et que je n'hésitais pas à les exprimer ici. Je suis empathique, et je ne crois pas que le mensonge ait quoi que ce soit d'empathique, alors j'ai développé la fâcheuse manie d'être trop direct.
pauline.px a écrit :Et je me souviens de contributions qui n'hésitaient pas devant le diagnostic de maladie mentale à l'égard de ceux qui optaient pour telle ou telle réponse.
J'ai développé une thèse sur le mouvement qui me laisse croire que nous serions tous fous, car aux yeux des autres, nous en aurions tous l'air par moment. La difficulté, mais aussi l'avantage, serait de reconnaître que nous le sommes nous-mêmes, et c'est ce que je fais d'entrée de jeu dans mes discussions, mais en insistant sur le fait que nous le serions tous. Ne soyez donc pas surprise si je pointe du doigt chez vous ce qui serait une folie pour moi. Bienvenue dans le merveilleux monde des croyances personnelles.
Selon ma thèse, il y aurait trois causes à nos croyances, celle dont vous parlez ici-bas qui concerne le futur et son incertitude, celle qui concerne nos sensations dont nos sentiments, et celle qui concerne notre résistance au changement.
pauline.px a écrit :A contrario, j'ai le sentiment que si des questions turlupinent depuis des lustres l'intelligence humaine c'est bien parce que notre expérience quotidienne ne cesse de nous faire effleurer des réponses possibles qui raniment en permanence et le doute et l'interrogation.
Vous auriez raison de trouver que le quotidien ramène le doute puisque, quand nous sommes éveillés, nous serions continuellement à essayer d'imaginer le futur, un futur parfois tout près et fort probable sauf malchance, mais parfois si loin que très improbable malgré toute la chance du monde. La première cause de nos croyances serait donc notre imagination, qui procéderait au hasard à la manière de celui de l'évolution pour s'adapter au changement. Si je procède au hasard pour prévoir l'avenir, je vais imaginer des possibilités et les tenter, mais à condition qu'elles me plaisent, car il faut bien que j'y «croie» un moment pour prendre le risque de les tenter. En imaginant d'avance l'avenir et en le vérifiant à mesure qu'il se présente, je peux apprendre plus rapidement qu'un animal, mais si cet avenir est trop éloigné pour être vérifiable, et que je continue de croire ce que j'imagine, je m'engage dans une dépendance intellectuelle. Comme vous pouvez le constater, avec ce genre d'idée, il n'y aurait plus grand chose de certain ici-bas.
La deuxième cause de nos croyances serait inhérente au besoin que nous aurions de nous soulager de nos erreurs régulièrement, et elle serait directement reliée au doute induit par l'imagination quand elle essaye de prévoir l'avenir, car elle le pourrait de deux manières : soit dans le but de développer du nouveau, soit dans le but de conserver l'ancien. Pour tenter de développer du nouveau je n'ai pas besoin de me confronter aux autres, mais pour tenter de conserver un automatisme oui, et je peux très bien me tromper dans les deux cas, malheureusement, si je me trompe dans le deuxième, je fais involontairement du tord aux autres. Les religions avaient justement trouvé la parade à ce genre de sentiment: «Le pardon de Dieu».
La troisième cause de nos croyance aurait trait à la manière de procéder pour nous pardonner nous-même nos fautes, car nous n'aurions effectivement pas absolument besoin de Dieu pour y arriver. En imaginant Dieu, je me soumets à lui, et j'efface ainsi l'orgueil induit par la résistance au changement qui me permet de conserver un automatisme au lieu de la changer, car tout en étant subconsciente, cette résistance fait régulièrement du tord aux autres. Selon ce principe, il suffirait de s'humilier volontairement et toute idée de causalité serait effacée, et c'est ce que je fais quand je me sens quelque peu angoissé, mais en imaginant que mes pensées sont issues du hasard de mon imagination. J'ai même entrepris de reconnaître ma propre résistance subconsciente dès que je remarque celle des autres, ce qui me permet d'extirper immédiatement toute forme de causalité dans un différent et ce, pour les deux partis.
Selon moi, la raison si chère à la philosophie se trouverait uniquement dans nos règles de comportement : il n'y aurait pas de raison existentielle absolue, personne n'aurait raison, et la raison du plus fort serait une mauvaise interprétation d'un instinct. Pour s'entendre entre nous, il suffirait d'établir des règles que tous peuvent facilement observer, y compris entre deux individus.
J'espère que je vous intéresse toujours autant malgré ma rugosité!
Je ne vous oublie pas mais je n'ai pas d'ordinateur...
M'enfin a écrit :
J'imagine que vous vous êtes déjà aperçue que j'avais de curieuses idées
Je crains d'être affligée de la même maladie.
M'enfin a écrit :.La première cause de nos croyances serait donc notre imagination, qui procéderait au hasard à la manière de celui de l'évolution pour s'adapter au changement.
Je ne suis pas spécialiste de ce genre de question, mais ma conviction est que précisément il n'est pas question de hasard mais d'induction.
Pour moi, notre activité intellectuelle naturelle est en stricte continuité avec la démarche scientifique actuelle. Elle procède par induction, par essais et erreurs dans une démarche rationnelle et expérimentale.
Quand je vois le visage sombre d'un ami, j'essaie d'en déterminer les causes et ce n'est pas au hasard que je cherche, il y a là un gros travail d'imagination, certes, mais aussi de compilation, de comparaison et d'interprétation.
Et le hasard intervient quand il s'agit pour moi d'évaluer la probabilité que telle hypothèse soit la bonne.
Pourquoi évaluer les probabilités ? pour prendre des décisions et adopter un comportement adapté au visage sombre de mon ami.
Ce qui complique tout c'est un facteur social qui encadre cette démarche individuelle en légitimant telle ou telle hypothèse, entérinant tel ou tel déterminisme hypothétique, dogmatisant telle ou telle causalité.
C'est ce poids social qui court-circuite la démarche naturelle d'investigation individuelle.
Nous sommes manipulés par un jeu social qui nous dépasse.
Bref ! la société, la communauté, la famille, le groupe me disent "cette question a déjà été résolue par d'autres, voilà la bonne réponse" et ne pas accepter ce diktat pose problème, en tout cas il est souvent indispensable de prendre parti.
Quand j'étais jeune maman, les médecins m'ont prescrit de faire dormir mon nouveau-né sur le ventre, pouvais-je sereinement adopter une autre position ? Quand ma fille est devenue maman, les médecins lui ont interdit de faire dormir son bébé sur le ventre. Pouvait-elle leur désobéir ?
Et quand je parle de continuum avec la démarche scientifique actuelle c'est en souvenir d'un réportage où des chercheurs de l'Institut Pasteur se plaignaient amèrement de ne pas pouvoir approfondir leurs travaux dans tel domaine en vertu d'un veto purement dogmatique de l'institution.
Dans cette optique, les croyances (et je les inclus toutes, sciences comprises) sont des créations purement sociales, elles ne répondent pas à un besoin individuel, ce sont des idéologies élaborées de façon complexe et selon une grande variété de modes.
Certaines de ces idéologies nous sont imposées par une autorité, d'autres relèvent de la réaction spontanée face à l'idéologie dominante, d'autres naissent et meurent, renaissent car elles ont toujours une pertinence ou un pouvoir de séduction...
De cette variété naît aussi une concurrence entre les idéologies, de sorte que bien souvent chacun de nous est incité à prendre parti.
De toute façon nous sommes pris dans ce jeu idéologique qui nous manipule, et je plains celles et ceux qui pensent avoir réussi à s'abstraire de ce carcan.
À ce point, on peut se complaire à psychologiser les options individuelles avec, comme arrière-pensée, de discréditer par ce procédé indirect celles qui répondraient de façon trop évidente à un besoin de confort intellectuel ou sentimental.
Pourquoi, dans tous le catalogue des idéologies, choisir telle ou telle, pourquoi récuser telle ou telle ?
Ici, on peut imaginer sans preuve et sans argument que nous choisissons celles qui nous font le plus grand bien.
Peut-être..
mais alors qui peut prétendre avoir opéré un choix purement objectif ?
Voilà pour un tout petit embryon de réponse.
Très cordialement
votre soeur
Auteur : M'enfin Date : 19 janv.13, 07:24 Message :
pauline.px a écrit :Je ne suis pas spécialiste de ce genre de question, mais ma conviction est que précisément il n'est pas question de hasard mais d'induction. Pour moi, notre activité intellectuelle naturelle est en stricte continuité avec la démarche scientifique actuelle. Elle procède par induction, par essais et erreurs dans une démarche rationnelle et expérimentale.
Salut Pauline,
L'évolution biologique procède aussi par essai et erreur, pourtant, il n'y a aucune rationalité dans ce processus. Et si la rationalité n'était qu'une illusion, si nous étions tous beaucoup plus irrationnels que nous le croyons!
PS À mes yeux, votre embryon ne contient aucune malformation.
Auteur : Pion Date : 19 janv.13, 12:05 Message :
pauline.px a écrit :
Quand j'étais jeune maman, les médecins m'ont prescrit de faire dormir mon nouveau-né sur le ventre, pouvais-je sereinement adopter une autre position ? Quand ma fille est devenue maman, les médecins lui ont interdit de faire dormir son bébé sur le ventre. Pouvait-elle leur désobéir ?
C'est une petite exemple toute simple et pourtant elle en dit long sur la complexité des comportements humains.
Comment ça va le comportement chez les sceptiques? Je me suis fait virer pour un mois simplement en demandant à Diablo de me dire combien de temps allait durer le filtrage de mes messages, et s'il approuvait le comportement de JF. Comportement plutôt instinctif pour des gens qui se croient rationnels.
Auteur : Pion Date : 19 janv.13, 14:41 Message : C'est dépriment,
Et ici quelqu'un me demande de faire quelque chose pour modérer les actions d'un modérateur, il me semble qu'il manque d'eau pour mettre dans le vin de certains, souhaitons qu'ils retrouverons le chemin de la source.
Auteur : M'enfin Date : 19 janv.13, 15:47 Message : Internet, c'est un peu le Far-west présentement, il n'y a pratiquement aucune règle, chacun fait à sa guise, mais ça va changer. En attendant, c'est un bon outil pour développer une thèse comme la mienne, il faut juste que je trouve la bonne manière de la présenter.
Auteur : jeffs Date : 20 janv.13, 03:48 Message :
il n'y a plus rien de réel de nos jours. nous sommes comme du bétail élevés a la quise de certains et injectés dans un système vicieux. de nos jours, croire en dieux ou pas c'est la mème chose. nous vivons dans une illussion bien conçut et orkestrer depuis des millénaires. l'aphabet, les mots, tout ça n'est qu'une manipulation du cerveau et qui de nos jours devient universel. regardé le monde, dieux ou pas il y a bien une dictature mondiale. la religions n'est la que pour n'ont résigner au bon fonctionnement du système sanguinaire. soit droit et tait toi. exploite et tait toi. enrichie toi et tait toi. pille et tait toi. enfante et tait toi. bref, nous sommes tous muet. meme a geuler des mots criare et revendicateur nos bouche reste cousue. alors le faite de ne pas croire en dieu ou y croire ou est la différence. aucune différence, nous croyont tous a notre existence, a tout c'est attraits qu'ont nous inflige depuis tout petit, quelle soit visuels ou auditifs. notre existence est bassé par la visualisation depuis notre naissance, d'une environnement sadique qui nous apartient pas. et nous qu'est-ce qu'ont fait, ont croit que tout nos bien sont acquit par nous meme, c'est faux. nous sommes que des pales répliques, des exclaves qui obéissent aux doigts et a l'oeil. notre existence est érronné, seule solutions, s'évadée?
Auteur : M'enfin Date : 20 janv.13, 05:47 Message :
jeffs a écrit :notre existence est erronné, seule solutions, s'évader?
Salut Jeff,
J'ai une solution pour toi, tu pourrais t'évader dans le néant de Pion, car il craint de s'y retrouver un jour, comme ça vous ne seriez pas tout seuls à croire que la réalité n'a pas de sens, hein Pion?
Blague à part, il y a des moments dans la vie où tout semble n'avoir aucun sens, et d'autres où il semble y en avoir trop. Je crois qu'il s'agit simplement de reconnaître cet état de chose pour se sentir moins désemparé quand ça se produit. Si on le reconnait, je crois même qu'on peut en profiter pour étudier la manière dont la société évolue, car on est alors un peut en retrait de l'activité sociale et on possède un certain recul utile à l'analyse. Le problème c'est qu'en général, on finit toujours par choisir un sens particulier, et qu'on l'exploite jusqu'à ce qu'il n'en ait plus, se retrouvant parfois ainsi dans un cul de sac. Pour moi la vie se résume à chercher un sens et à le suivre jusqu'à ce qu'il n'en ait plus, soit chacun de son côté, soit en groupe. Si tu choisis un sens qui n'est pas très bien défini au départ, donc si tu traces ton propre sentier quoi, tu risques de le trouver plus intéressant, mais tu risque aussi de te retrouver seul à le débroussailler, comme moi présentement.
Auteur : Pion Date : 20 janv.13, 06:10 Message : Un jour un homme, s'était un savant dans le domaine de la recherche médicale, il était extrêmement exigent, dure, sévère et souvent ivre, son épouse l'accompagnait presque toujours et toute aussi ivre que lui, mais tous les deux extrêmement intelligents, cela c'est passé il y a plus de 25ans, ils m'ont expliqué que le vaccin contre le sida avait souvent été développé mais a chaque fois que quelqu'un quelque part en faisait la découverte quelqu'un d'autre au dessus d'eux détruisait toutes les traces et jetait dans l'évier tous les résultats des recherches.
L'homme m'a dit un jour, si tu cherches une réponse, part a la peche.
J'ai pensé qu'il me suggérait d'aller a la peche littéralement, afin que je me retrouve isolé, ainsi quand on cherche une réponse il faut la trouver par soi-même.
Après toutes ces années je cherche encore....
Auteur : M'enfin Date : 20 janv.13, 06:46 Message : Selon moi, l'imagination cherche constamment du nouveau pour s'adapter dans un milieu en perpétuelle évolution, et elle le chercherait au hasard car il n'y aurait aucun autre moyen de créer du nouveau. Ce genre de quête fonctionnerait quand le futur est tout près, comme pour nous permettre d'acquérir un nouveau geste ou une nouvelle idée par exemple, mais il ne fonctionnerait pas quand il est trop loin, comme quand nous cherchons un sens à la vie, ou même quand nous votons pour un parti politique. Voter permettrait simplement à la société de suivre une direction commune durant un moment, mais sans savoir où nous aboutirons. Pourtant, les politiciens semblent convaincus qu'ils le savent et, d'après moi, ils sont souvent sincères. Cherchez l'erreur comme on dit!
Auteur : jeffs Date : 20 janv.13, 08:46 Message : salut m'enfin
merci de m'avoir répondut.
tu me parle de solitude, c'est vraie. mais bon, dans ce pays qui est la france ou toute la forèts, les loups et les tributs anciennes ont été exterminés pour mister le pontif maitre du monde. il faut mieux vivre seule car je suis trop faible et influencable aux yeux de l'église de juda. tu me parle aussi d'évolution et de sociabiliter. connait tu les traiter d'eugéniste. ce monde est crade, créer par des savants fou fachistes portés sur l'eugéniste. qui te dit pas que dans 200 ans il y aura d'étranges vaiseaux dans le ciel a circuler librement et admirés par tous. l'évolution est un mots crade porter pour la quètte de la planète afin de nous réduire a l'état de pions. vas parler d'évolution aux aftricains qui n'ont rien demander et qui vivait tranquilement dans la forèt, tout comme beaucoup de personne. là je souligne la preuve meme que le mots évolution est une propagande fachiste colonial égiptio-gréco-romaine-occidantal.... bref, une théorie basé par les barbares qui traitait les vraie hommes de la forèt de sous race. pourquoi? la jalousie je pense ou pire. nous vivons une catastrophe planètaire paranormal, guidé par je ne sait quoi. eugénisme est et sera demain, une science et une philosophie paien acquit pour tous.
Moi, je cherche une explication dans la manière dont fonctionne notre boite à poux car, étant moi-même sincère dans mes comportements avec autrui, et à voir comment ceux que l'on considère comme malfaisants semblent absolument incapables d'admettre qu'ils ont mal agi, j'ai l'impression que la plupart des gens sont sincères aussi. Il y aurait donc une grande part de nos comportements qui serait subconsciente, et ceux que l'on reproche aux autres serait bel et bien présents chez chacun de nous. Chacun agirait de manière subconsciente pour assurer sa propre survie, et la seule manière de réguler de pareils comportements subconscients serait de développer de meilleures règles pour empêcher leurs débordements. La démocratie, c'est une règle qui sert à faire évoluer la société sans s'entretuer, et ça a l'air d'assez bien fonctionner pour l'instant, mais on pourrait encore faire mieux, et on le fera sûrement, jusqu'à ce que l'on se soit engagés tous ensembles dans une impasse dont on ne pourrait plus se sortir, ce qui demeure une possibilité, le hasard étant ce qu'il est.
Auteur : apprenti Date : 23 janv.13, 04:45 Message : Bonjour à tous,
Pour ma première intervention, je souhaite m'exprimer sur le premier message de Vicomte, car il y a plusieurs façons de réfuter ses propositions.
Et je suis étonné, à la lecture ces posts, de n'en avoir vu aucune ou presque.
Vicomte a écrit :Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif. Réfutation : Dieu est un réel à caractère paradoxal, ni descriptif, ni prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Réfutation : comment suis-je sensé savoir que j'ai bien le niveau nécessaire pour traiter la question? Et si je ne l'ai pas c'est que mon entendement est insuffisant, donc impossibilité d'aller plus loin.
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2) Réfutation : la pensée n'est pas le meilleur outil pour traiter l'information. Et dans ce cas précis qui traite de Dieu, la pensée s'avère inutilisable.
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations. Réfutation : le réel n'est connaissable que directement sans intermédiaire donc pas par ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3) Réfutation : Dieu n'est pas un concept ni une entité mentale, et ne peut donc pas être appréhendé par le mental.
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.) Réfutation : Dieu représente le réel absolu; seul le réel relatif existe du latin existere "être expulsé de" Dieu.
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc. Réfutation : qui perçoit? et avec quoi?
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.) Réfutation : Dieu est paradoxal et l'homme possède un autre outil pour connaitre Dieu que la pensée.
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas. Réfutation : dire que Dieu n'existe pas revient également à dire qu'il existe. Or par définition Dieu est (point à la ligne). Dire qu'il existe ou qu'il n'existe pas, revient à enfermer Dieu dans une perception dualiste à laquelle il n'appartient pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique. Réfutation : faux, sauf qu'il va falloir chercher le bon outil et obtenir le niveau nécessaire, en clair, va falloir vous mettre au travail!
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc. Réfutation : de la même façon rien ne prouve qu'un être-humain n'est son corps physique , ni sa pensée et il est facile de démontrer qu'il n'est ni l'un ni l'autre
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?". Réfutation : se poser la question de cette façon revient à chercher quelque chose à l'endroit exact où il ne se trouve pas.
Voilà, il y a une autre façon de réfuter qui consiste à pointe du doigt les lacunes de la méthodologie scientifique. Car le scientifique ne présente que les bon côtés de la science et en oublie, volontairement, les mauvais.
Cordialement.
Auteur : apprenti Date : 23 janv.13, 08:45 Message : Bonjour à tous,
Je souhaite, pour ma première intervention répondre à la démonstration de Vicomte, car il y a plusieurs façons de réfuter ses propositions, et je m'étonne qu'aucune n'ai été utilisée.
Vicomte a écrit :
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif. Réfutation : Dieu est une réalité à caractère paradoxal, ni descriptif, ni prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Réfutation : comment suis-je sensé mesurer le niveau de mon entendement? Car si mon niveau est insuffisant, il est peu probable que je puisse aboutir à une conclusion exacte.
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2) Réfutation : la pensée n'est pas le meilleur outil pour traiter l'information. Et lorsqu'il s'agit de Dieu, la pensée s'avère obsolète.
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations. Réfutation : le réel est connaissable directement sans intermédiaire, avec le bon outil, donc pas besoin de passer par ses manifestations. Dieu est la réalité absolu, à ne pas confondre avec la réalité relative qui existe, du latin existere "être explusé de" Dieu.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3) Réfutation : Dieu n'est pas un concept, et ne peut pas être appréhendé mentalement.
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.") Réfutation : Être signifie être, "êter objectivé" signifie Avoir.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.) Réfutation : Dieu est accessible mais avec autre chose que la pensée, l'imagination et les 5 sens. Croyez-vous vraiment être votre corps physique et/ou votre pensée? Je peux démontrer que vous n'êtes ni l'un ni l'autre.
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas. Réfutation : Votre conclusion revient exactement à dire que Dieu existe, les deux sont faux. Dieu est point à la ligne. Votre conclusion à pour erreur la perception dualiste qui en est à l'origine. Dieu n'est pas une dualité.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique. Réfutation : au contraire c'est possible, mais visiblement vous n'avez pas le niveau requis pour le faire.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc. Réfutation : la falble c'est roie que la méthodologie scientifique est fiable et que sa rigueur peut s'exporter dans des domaines qu'elle nie.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?". Réfutation : ça revient surtout à se demander si la question posée n'est pas déjà en soi un non-sens, qui aboutirait inéluctablement à une impasse. Dieu est pour le méritant.
Il y a une autre façon pour réfuter. Elle consiste à pointer les défauts de la méthodologie scientifique, car le scientifique présente toujours les bon côtés de la science et comme par hasard oublie d'incorporer les mauvais, ceux qui précisent les limites de son champ d'investigation.
Cordialement.
Auteur : Pion Date : 23 janv.13, 11:41 Message :
apprenti a écrit :....
Il y a une autre façon pour réfuter. Elle consiste à pointer les défauts de la méthodologie scientifique, car le scientifique présente toujours les bon côtés de la science et comme par hasard oublie d'incorporer les mauvais, ceux qui précisent les limites de son champ d'investigation.
Cordialement.
Tu veux dire que tout ce qui ne s'explique pas par une démonstration vérifiable scientifiquement, trouve sa raison d’être dans et/ou par la volonté de Dieu?
Auteur : apprenti Date : 24 janv.13, 04:05 Message : De quelle science parles-tu Pion?
De la science authentique, la science de la conscience, ou de la science matérialiste sur laquelle s'appuie Vicomte? Deux outils qui n'accordent pas le même potentiel de recherche.
D'ailleurs Vicomte aurait pu éviter cette mascarade de démonstration pseudo scientifique, en exposant directement le champ d'application de la science et le fameux critère de réfutabilité initié par Karl Popper. Or, ce critère sert à démarquer ce qui rentre dans le domaine de la science et le reste :" Popper relève que les penseurs du positivisme logique ont mélangé deux problèmes, celui du sens et celui de la démarcation. Il s'oppose à cette vue en affirmant qu'il y a des théories signifiantes qui ne sont pas scientifiques."
Pour un scientifique la phrase " science sans conscience n'est que ruine de l'âme", n'est pas recevable car l'âme = Dieu = inconnue non vérifiable, et concience= cerveau.
Les mots, sens, éthique, responsabilité, niveau, etc. n'ont aucun intérêt pour un scientifique, c'est du domaine de la philosophie ou métaphysique. Or, c'est l'inverse pour un croyant.
Donc, Vicomte sait pertinnement que d'après ce critère de réfutabilité, l'affirmation "Dieu existe" ne peut être traitée scientifiquement parlant. C'est pour cette raison qu'il fait un détour en passant par l'épistémologie, car en réalité il sait très bien que sa conclusion sera "Dieu n'existe pas".
Ensuite, une théorie scientifique doit être vérifiable, par d'autres scientifiques. Ce qui interdit la possibilité d'intégrer une théorie individuelle : du temps de jésus, combien de personne avait son niveau pour vérifier ses dires? Aucun. La science ne peut avancer qu'en groupe, dont elle est dépendante.
Vous êtes déjà allé sur des sites dit sceptique? Si vous venez exposer votre croyance, vous aller vite vous prendre un pied dans l'arrière train, car ils exigent que vous communiquier avec eux en utilisant un langage scientifique à base de fait, preuve, etc. or comme ils savent qu'un croyant n'a pas forcément de culture scientifique, la discussion tourne rapidement au conflit.
Bref, la science possède ses propres outils et son propre champ de travail qu'est le matérialisme. En sortant de sa frontière qu'elle a elle-même délimité, elle ne peut faire que des tentatives vaines d'expliquer l'inexpliquable.
Que Dieu existe n'est pas nécessairement une mauvaise idée, mais que nous nous servions de cette idée pour juger de nos comportements en est une mauvaise selon moi. C'est comme si nous avions décidé que nos comportements devaient dépendre d'un absolu, comme s'il devait y avoir un bon et un mauvais comportement. Ce genre d'idée pourrait me permettre de croire que mon comportement est meilleur que le tiens par exemple, de sorte que je pourrais ensuite imaginer n'importe quoi pour le prouver, n'importe quelle raison, qui aurait inévitablement l'air d'un prétexte à tes yeux. Selon moi, ce genre d'idée ne permet pas de nous entendre entre nous, elle est trop orgueilleuse. Elle permet de nous humilier face à Dieu, mais ne nous empêche pas de nous enorgueillir face aux autres.
M'enfin a écrit :
L'évolution biologique procède aussi par essai et erreur, pourtant, il n'y a aucune rationalité dans ce processus. Et si la rationalité n'était qu'une illusion, si nous étions tous beaucoup plus irrationnels que nous le croyons!
PS À mes yeux, votre embryon ne contient aucune malformation.
Je vois un bel anthropomorphisme dans l’idée que l’évolution procéderait par essai et erreur, mais l’anthropomorphisme est consubstantiel à l’évolutionnisme.
S’il est envisageable de cerner la rationalité d’un discours car la forme séquentielle s’y prête, même si le non-dit et l’implicite peuvent nous donner le vertige, par contre il est assez difficile de juger de la rationalité d’un comportement, même de celui d’un scientifique.
Je me souviens d’un petit livre sur la théorie mathématique des jeux qui évoquait une nouvelle d’Edgar Allan Poe où le personnage principal jouait à « pierre-papier-ciseau » avec un tel potentiel de déduction psychologique qu’il gagnait à tous les coups sachant percer à coup sûr les intentions les mieux dissimulées de son adversaire. L’auteur du petit livre donnait sa recette pour contrecarrer cette puissance hypothético-déductive : jouer purement au hasard.
Ici, le hasard fait jeu égal avec les prodiges d’intelligence.
Évidemment, la rationalité fait partie de notre quotidien, mais plutôt pour gérer des automatismes que pour nous aider dans la confrontation avec l’inconnu.
Ce qui saute aux yeux c’est notre goût à rationaliser nos décisions, c’est à dire à leur donner l’apparence du rationnel.
Mais ce goût pour la rationalité n’est-il pas artificiel ?
Cette rationalité n’a-t-elle pas d’autres objets que de nous rassurer ? j’ai pris une décision idiote mais au moins elle était rationnelle.
Le désordre écologique qui compromet la survie sur notre terre est le fruit d’innombrables décisions toutes plus rationnelles les unes que les autres.
En toute rigueur, le spectacle du monde me suggère que la rationalité est sans doute un bon esclave mais qu'elle est surtout un très mauvais maître.
J’opposerais assez facilement la raison à l’intelligence plus apte à mettre en juste perspective et surtout à mesurer l’ineffable, l’impalpable et, évidemment, l’irrationnel.
Enfin, l’opposition la plus éclatante à mes yeux est entre la raison et l’amour.
Très cordialement
Votre sœur
Auteur : Pion Date : 24 janv.13, 06:42 Message : J'ai cru reconnaitre ces prodiges universitaires encore vierge a trente ans et qui n'en finissent pas d'étudier, les mêmes qui entrent chez-moi avec leurs souliers sales sur le tapis blanc du salon et qui n'ont aucune aptitude pour séduire une femme, qui peut parfois paraitre une expérience très risqué.
Pardonnez=moi je me suis laissé emporter, je vais réfléchir un peu...
NB: comme d'habitude j'apprécie toujours vos commentaires, même si il m'arrive de ne pas toujours les interpréter de la bonne manière du premier coup, je grandit a chaque fois que je vous lis.
Auteur : M'enfin Date : 24 janv.13, 08:20 Message :
pauline.px a écrit :Je vois un bel anthropomorphisme dans l’idée que l’évolution procéderait par essai et erreur, mais l’anthropomorphisme est consubstantiel à l’évolutionnisme.
Pourtant cette idée selon laquelle nous serions issus du hasard ne me semble pas anthropocentrique, bien que nos idées soient toutes nécessairement issues de nous et ne servent par conséquent qu'à notre propre survie.
pauline.px a écrit :J’opposerais assez facilement la raison à l’intelligence plus apte à mettre en juste perspective et surtout à mesurer l’ineffable, l’impalpable et, évidemment, l’irrationnel.
Enfin, l’opposition la plus éclatante à mes yeux est entre la raison et l’amour.
Selon moi, la raison appartient au masculin et l'amour au féminin, deux points de vue intellectuels distincts qui seraient apparus avec le développement de l'imagination. Dans ma thèse, l'imagination et les sentiments sont deux des trois propriétés intellectuelles qui auraient servi à l'évolution intellectuelle mais que, soi-disant rationnellement ou par amour, nous utilisons aussi pour conserver nos acquis, la troisième étant la conservation subconsciente de nos automatismes. En voulant continuer de conserver ses acquis, le mâle originel se serait instinctivement opposé aux idées des autres, et en voulant continuer de tisser des liens avec ses proches, la femelle originelle aurait instinctivement priorisé les sentiments.
Face à l'imprévisibilité du changement, notre imagination chercherait à modifier nos automatismes au hasard, et elle n'aurait d'autre choix que de les vérifier ensuite par essai et erreur. Une idée qui, par hasard, procurerait un bon sentiment, aurait de bonnes chances d'être réitérée et ce, jusqu'à ce qu'elle devienne elle-même un automatisme. En tant que femme, que ressentiriez-vous si vous saviez que votre esprit utilise le hasard pour s'adapter, entre autres pour vous faire des amis car, en essayant d'imaginer ce que l'autre ressent, et puisque personne ne peut savoir ce qu'il y a dans la tête des autres, vous procéderiez nécessairement par essai et erreur pour le déterminer, alors que moi, j'essaierais plutôt d'imaginer ce que l'autre pense, au cas où il penserait comme moi. Est-ce que, par hasard, cette idée provoquerait un bon sentiment chez vous, car si c'était le cas, je serais plutôt enclin à la réitérer.
Je prends plaisir a te lire mais j'ai un peut plus de difficulté a te comprendre qu'avec pauline.px, laquelle je considère comme une mentor et toi comme un compagnon de classe, en espèrent offenser personne.
Quand tu dit que la raison appartient au masculin et le sentiment au féminin, tu ne vises pas l'homme ou la femme en particulier?
Fais-tu allusion au coté masculin et du coté féminin d'une personne?
Parce qu'étant moi-même un homme je me considère beaucoup plus sentimental que rationnel.
L'imagination permet d'imaginer n'importe quoi à partir de ce que nous connaissons, donc aussi d'imaginer pouvoir se mettre dans la peau de l'autre, ce qui est possible virtuellement, mais physiquement impossible. Il est impossible de ressentir ou de penser ce que l'autre ressent ou pense, mais nous avons pris l'habitude de le croire. Dans ma thèse, nos sentiments viennent avec nos idées, ils en font partie: quand ils sont bons, ils servent à réitérer nos idées pour les assimiler, et ils nous avertissent ensuite quand une idée ne fonctionne plus, comme quand quelqu'un trouve une meilleure idée par exemple. Ils sont donc présents chez les deux sexes dans le cas de l'apprentissage, mais ils servent aussi très souvent à appuyer nos instincts ou à conserver nos automatismes quand nous les sentons menacés par exemple.
À l'origine de l'humanité, les femelles n'avaient pas les mêmes tâches que les mâles, elles devaient instinctivement protéger leur progéniture, et les mâles devaient instinctivement s'opposer aux autres mâles. Quand l'imagination est apparue, la meilleur manière de continuer à protéger sa progéniture pour une «faible» femme était d'utiliser le bon sentiment, et l'orgueilleux mâle a continué à s'opposer aux autres mâles par la bonne idée, car, contrairement aux sentiments, les idées sont discutables. Puisqu'il s'agit de la continuation de l'instinct chez nous, je crois que, progressivement, cette différence intellectuelle est effectivement devenue inhérente à chacun des deux sexes, mais à voir comment les gays ressemblent parfois intellectuellement aux femmes, il faut croire qu'il y a énormément de variations selon les individus.
PS. Si jamais Pauline adhère à mes idées, il va falloir que je révise ma thèse pour y ajouter que le sentiment, déjà propice à la bonne entente, est aussi propice à la compréhension des idées, mais ça reste à prouver.
M'enfin a écrit :
Pourtant cette idée selon laquelle nous serions issus du hasard me semble pas anthropocentrique, bien que nos idées soient toutes nécessairement issues de nous et ne servent par conséquent qu'à notre propre survie.
Tout ce que vous pouvez affirmer c'est que votre vie (pourquoi déjà parler de survie) connaît depuis le Big Bang des épisodes que nous pouvons qualifier de notre point de vue humain (donc anthropomorphique) d'aléatoires en ce sens qu'il échappent à notre sagacité.
De là à dire que ces épisodes aléatoires ont "servi"...
C'est entre l'absolue banalité puisqu'il serait difficile de désigner ce qui n'a pas "servi" ni ce qui aurait "nui" : tout à servi.
et la téléologie car "servir" n'a de sens que par rapport à un projet. Comme "créer et sauver de la vie !"
Ces épisodes aléatoires ont peut-être nui de façon considérable, et si le hasard n'avait pas tout fichu par terre, la terre serait peut-être un paradis.
Je reconnais le caractère historique de l'évolution mais il ne me viendrait jamais à l'idée de lui attribuer ni projet, ni sens de l'essai, ni sens de l'erreur. Pour se laisser à une telle interprétation il faut lire l'histoire à l'envers en se disant que l'histoire devait aboutir à nous. S'il y a un projet mis en œuvre ce n'est plus du hasard.
De la part de l'évolution c'est peut-être une énorme erreur d'avoir fabriqué l'humain ou même n'importe quoi d'inoffensif actuellement mais qui éradiquera tout vie sur terre en quelques minutes après demain.
Que l'évolution ait de façon aléatoire réussi quelques prouesses tactiques ("il n'est de si mauvais tireur qui ne touche jamais sa cible" ne dit-on pas ?) mais je ne crois absolument pas aux qualités stratégiques du hasard.
Enfin, je n'ai pas d'éléments de comparaison, le hasard pouvait-il vraiment faire pire ?
Pouvait-il davantage compromettre notre survie ?
Encore une fois, à part être légèrement plus optimiste que vous, je suis parfaitement d'accord avec vous! C'est désespérant cette coïncidence, pas moyen de trouver une faille, est-ce bon ou est-ce mauvais pour notre survie, ni l'un ni l'autre me diriez-vous, mais il y a cette propension de l'imagination à nous laisser croire que le plaisir l'est, et cet accord me plait, alors je le réitère.
Selon moi, il n'y aurait aucune autre intention universelle que de devoir s'accorder ensembles et ce, afin de favoriser le changement, donc le hasard. Notre résistance au changement provoque le changement, et la résistance à l'accélération des atomes induit leur mouvement constant: dans les deux cas, un double phénomène réciproque est issu de cette seule propension à réitérer un accord advenu par hasard.
Si cette idée est juste, il me semble qu'elle pourrait nous permettre d'exécuter le virage dont nous aurions besoin présentement, car l'imagination humaine a eu, comme contrepoids à cette particularité de pouvoir se mettre dans le pétrin assez efficacement, la chance de pouvoir s'en sortir avec une meilleure connaissance et un peu plus de recul sur elle-même assez souvent. Naturellement, elle pourrait ne plus pouvoir s'en sortir un jour, mais ...qui sait!
Auteur : Pion Date : 25 janv.13, 05:11 Message : Parfois il faut cessé de parler et faire quelque chose.
Je pars pour Banff cette fin de semaine, je vais y voir ce qu'il y a de plus beau au monde, mon épouse!
M'enfin a écrit :Dans ma thèse, l'imagination et les sentiments sont deux des trois propriétés intellectuelles qui auraient servi à l'évolution intellectuelle mais que, soi-disant rationnellement ou par amour, nous utilisons aussi pour conserver nos acquis, la troisième étant la conservation subconsciente de nos automatismes. En voulant continuer de conserver ses acquis, le mâle originel se serait instinctivement opposé aux idées des autres, et en voulant continuer de tisser des liens avec ses proches, la femelle originelle aurait instinctivement priorisé les sentiments.
Je ne peux pas être contre a priori une anthropologie qui énoncerait des différences quasi archétypales entre femmes et hommes, mais je peine à mettre mes pas sur vos traces.
Ce qu'il faudrait c'est pouvoir édifier cette anthropologie du sexe sans aucune idée préconçue, sans aucun préjugé, or je crains que votre modèle ne reprenne sans trop les contester des a priori sur les prétendues qualités, aptitudes, aspirations, etc liées au sexe.
M'enfin a écrit :
En tant que femme, que ressentiriez-vous si vous saviez que votre esprit utilise le hasard pour s'adapter
Cela dépend ce que vous cachez pudiquement sous le mot hasard.
Pour moi et pour simplifier, il y a trois lectures du mot "hasard".
D'abord, le hasard de la mécanique quantique donc des gens comme Niels Bohr affirment qu'il est ontologique en ce sens qu'il n'y a rien derrière, il ne cache aucune instance ni aucun système. Ce hasard est le lieu privilégié de l'action matérielle de l'Esprit Saint.
Je ne suis pas contre l'idée d'être souvent "manipulée" par l'Esprit Saint.
Puis, il y a son contraire, le hasard cache-sexe de notre impuissance à pénétrer les mystères. Si le hasard n'était que le bouche-trou de notre ignorance tout irait bien mais il devient facilement agent, et là évidemment on entre dans une pensée religieuse, respectable comme (presque) toute pensée religieuse.
Et de surcroît, dans cette pensée magique le hasard est sacré : personne ne s'interroge pour expliquer pourquoi le hasard intervient dans tel processus et pas dans tel autre, pourquoi le mot hasard est licite ici et incongru là. On admet qu'il intervient là où nous avons besoin de lui pour "comprendre".
Si c'était ce hasard religieux qui pèserait sur mon mental, je dois avouer que cela ne me concerne pas, cela ne concerne que les croyants en cette instance impersonnelle, certes, mais magique.
Enfin, il y a le hasard provisoire (et c'est plus souvent le chaos mathématique que le hasard) celui qui reflète notre difficulté à décortiquer un déterminisme complexe. C'est le hasard du jeu de dé et de la roulette, mais des étudiants américains ont pris la peine pour payer leurs études de décortiquer le pseudo-hasard de la roulette et leurs maigres gains ont quand même démontré qu'il est envisageable de lire de façon entièrement déterministe le jeu de roulette (la boule ne pouvait pas arriver autre part).
Si vous me dites que mon mental est en définitive complètement déterminé par un mystérieux engrenage déterministe de très grande complexité, (l'idée qui surgit ne pouvait pas ne pas surgir à l'instant même où elle a surgi), je dois avouer que n'y crois pas trop.
Mais c'est par orgueil, je ne suis peut-être qu'un automate programmable qui s'imagine un tout petit peu libre.
J'ajoute que, pour avancer du nouveau alors que l'avenir est imprévisible, notre imagination devrait modifier ses automatismes au hasard pour créer de nouvelles possibilités, et qu'elle devrait ensuite les soupeser car elle ne pourrait les exécuter qu'une seule à la fois. À quoi servirait-il d'inventer des possibilités si tout était déterminé d'avance mais aussi, pourquoi aurions-nous à les soupeser si elles étaient si évidentes?
Auteur : Pion Date : 01 févr.13, 07:06 Message : Est-ce que cela vous dit quelque chose?
Le Dr. Réal MICHAUD applique les toutes dernières technologies d'investigation et traitement des maladies veineuses, y compris l'échographie Doppler avec duplex scan pour la sclérothérapie (injections sclérosantes) avec mousse.
On parle ici de Doppler, dans des interventions médicales.
Y aurait-il un lien entre le plan physique, et le plan mental?
Pour l'appareil Doppler médical: il s'agit d'un appareil qui utilise les ondes sonores (ultra-sons) pour mesurer la vitesse d'écoulement du sang dans les artères. Il fonctionne exactement comme le radar routier ou le radar météo: il produit des ondes qui sont réfléchies par un objet en mouvement, dans ce cas, il s'agit des cellules du sang. Plus l'objet avance rapidement vers l'appareil, plus les impulsions sont réfléchies souvent, ce qui en augmente la fréquence de retour. L'appareil compare ensuite la fréquence émise à celle qui est réfléchie, et il calcule la vitesse du mobile. Dans ma thèse, les atomes produisent exactement la même fréquence lumineuse, de sorte qu'un atome peut directement comparer ses impulsions à celles d'un autre, et accélérer ou décélérer à chacune d'elles pour les allonger ou les raccourcir quand elles sont trop longues ou trop courtes.
Pour ce qui est de nos comportements, il ne s'agit évidemment pas d'effet Doppler, mais d'un décalage temporel semblable, car il est causé par le fait que nos interactions ne sont pas non plus instantanées. Et pour ce qui est du cerveau, il s'agit d'un décalage entre les impulsions nerveuses.
Auteur : Pion Date : 01 févr.13, 10:36 Message :
M'enfin a écrit :Salut Pion,
Tu as apprécié ton escapade?
Pour l'appareil Doppler médical: il s'agit d'un appareil qui utilise les ondes sonores (ultra-sons) pour mesurer la vitesse d'écoulement du sang dans les artères. Il fonctionne exactement comme le radar routier ou le radar météo: il produit des ondes qui sont réfléchies par un objet en mouvement, dans ce cas, il s'agit des cellules du sang. Plus l'objet avance rapidement vers l'appareil, plus les impulsions sont réfléchies souvent, ce qui en augmente la fréquence de retour. L'appareil compare ensuite la fréquence émise à celle qui est réfléchie, et il calcule la vitesse du mobile. Dans ma thèse, les atomes produisent exactement la même fréquence lumineuse, de sorte qu'un atome peut directement comparer ses impulsions à celles d'un autre, et accélérer ou décélérer à chacune d'elles pour les allonger ou les raccourcir quand elles sont trop longues ou trop courtes.
Pour ce qui est de nos comportements, il ne s'agit évidemment pas d'effet Doppler, mais d'un décalage temporel semblable, car il est causé par le fait que nos interactions ne sont pas non plus instantanées. Et pour ce qui est du cerveau, il s'agit d'un décalage entre les impulsions nerveuses.
Est-ce que les atomes qui constitues notre cerveau, pourraient agir de manière a influencer si non ordonner nos pensées?
Si c'est le cas, lorsqu'on prend une décision, disons qu'en faisant référence a la reptation lorsque nous sommes confortablement assis sur les pattes de derrières et qu'en voulant améliorer notre ''sort'' en quelque sorte nous essayerons de trouver une meilleurs position?
Auteur : Anonymous Date : 27 avr.13, 05:54 Message : Bonjour à tous Dieu existe car il n' a pas d'explication d'une part au fait suivant:
deuteronome 28:63-68
comment celui qui a ecrit ça pouvait il predire ce que ferai les Romains et dans le detail au verset 68?
toute approche scientifique est basée sur le monde abstrait des mathématiques dans lequel il n'existe plus de matière atome ou quoi que ce soit que l'on puisse toucher avec des instruments de mesures
dès lors ils sont bien téméraires les mathématiciens athées ou alors ils ont rien compris
n'est-ce pas ?
et pour terminer il est possible de comprendre la création en sept jours réel
en relativitée restreinte un voyageur a une vitesse proche de la lumiere (cas à l'approche de l'horizon d'un trou noir) verra son temps s'ecouler normalement tandis qu'un observateur (au repos relatif par rapport à lui) verra que les horloges du voyageur sont presques arrêtées
si il compte une heure de temps écoulé à l'observer cela peut signifier plusieurs milliards d'années vecues par ce voyageur
je vous laisse juge
en relativitée restreine t temps au repos de l'observateur
t' temps mesuré par celui qui est au repos sur les horloges du voyageur
symbole \/(x) pour racine carrée
x^2 signnifie x au carré
lettre c pour vitesse de la lumiere
lettre v pour vitesse du voyageur
equation de Lorentz
t' = t / \/( 1 - v^2/c^2)
faite le calcul avec une petite machine à calculer avec v tres proche de c
vous comprendrez des lors que par exemple 1 h pour t va donner un chifre tres grand incommensurablement plus grand pour t' d'autant plus que v sera provche de c
CQFD
Auteur : Pion Date : 27 avr.13, 15:25 Message : SI tu permets je vais envoyer ce commentaire sur un forum sceptiques remplit de scientifiques afin qu'ils l'étudient.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 avr.13, 21:42 Message :
ultrafiltre a écrit :Bonjour à tous Dieu existe car il n' a pas d'explication d'une part au fait suivant:
deuteronome 28:63-68
comment celui qui a ecrit ça pouvait il predire ce que ferai les Romains et dans le detail au verset 68?
Cela a été écrit au temps des Perses et concerne l'exil à Babylone dont il n'est pas certain qu'il en fut un.
Auteur : Anonymous Date : 28 avr.13, 01:06 Message :
non Saint Glinglin il s'agit de la déportation des juifs par les romains en +135(lors de la deuxieme guerre des Juifs)
d'ailleurs pourquoi les babyloniens auraient ils essayer d'emmener les juifs en Egypte?
et par bateau en plus?
et pour les vendre pour trois Kopeck?
bon moi je dit ça mais faut que je te donne un document?
je dois le chercher sur le net et j'ai mal à la tête(tiens ça fait des rimes)
bon j'ai trouvé livre V
Flavius Joseph
. [414] Quand les soldats furent las de massacrer, une multitude encore considérable de survivants reparurent. César donna l'ordre de tuer seulement ceux qui portaient des armes et qui résistaient le reste devait être pris vivant. Mais les soldats, dépassant leurs instructions, continuèrent à tuer les vieillards et les faibles : ceux qui étaient vigoureux et en état de servir furent poussés dans le Temple et enfermés dans l'enceinte réservée aux femmes. César préposa à leur surveillance un de ses affranchis ; il chargea aussi un de ses amis, Fronton, de décider du sort que méritait chacun des captifs. Fronton fit tuer tous les factieux et les brigands, qui s'accusaient les uns les autres ; il choisit et réserva pour le triomphe ceux des jeunes gens qui avaient la plus haute taille et qui étaient bien faits dans le reste de cette foule, ceux qui avaient plus de dix-sept ans furent chargés de chaînes et envoyés en Égypte aux travaux publics ;
Titus en distribua un grand nombre dans les provinces pour y succomber, dans les amphithéâtres, au fer ou aux bêtes féroces. Ceux qui avaient moins de dix-sept ans furent vendus. Dans le temps où Fronton prononçait ainsi sur leur sort, onze mille d'entre eux moururent de faim, les uns à cause de la haine qu'ils inspiraient à leurs gardiens, dont ils n'obtenaient pas de nourriture, les autres parce qu'ils n'acceptaient pas celle qu'on leur donnait ; d'ailleurs, on manquait même de blé pour un si grand nombre de captifs."
là ils dit pas par bateau faut encore chercher mais c'est bien pour trois Kopeck car là ils ne servent que pour les traveaux publics des travaux de forces bon apres Flavius Joseph a dit des bêtises aussi mais pas toujours
Auteur : Boemboy Date : 28 avr.13, 02:02 Message :
ultrafiltre a écrit :Bonjour à tous Dieu existe car il n' a pas d'explication d'une part au fait suivant:
deuteronome 28:63-68
comment celui qui a ecrit ça pouvait il predire ce que ferai les Romains et dans le detail au verset 68?
toute approche scientifique est basée sur le monde abstrait des mathématiques dans lequel il n'existe plus de matière atome ou quoi que ce soit que l'on puisse toucher avec des instruments de mesures
dès lors ils sont bien téméraires les mathématiciens athées ou alors ils ont rien compris
n'est-ce pas ?
et pour terminer il est possible de comprendre la création en sept jours réel
en relativitée restreinte un voyageur a une vitesse proche de la lumiere (cas à l'approche de l'horizon d'un trou noir) verra son temps s'ecouler normalement tandis qu'un observateur (au repos relatif par rapport à lui) verra que les horloges du voyageur sont presques arrêtées
si il compte une heure de temps écoulé à l'observer cela peut signifier plusieurs milliards d'années vecues par ce voyageur
je vous laisse juge
en relativitée restreine t temps au repos de l'observateur
t' temps mesuré par celui qui est au repos sur les horloges du voyageur
symbole \/(x) pour racine carrée
x^2 signnifie x au carré
lettre c pour vitesse de la lumiere
lettre v pour vitesse du voyageur
equation de Lorentz
t' = t / \/( 1 - v^2/c^2)
faite le calcul avec une petite machine à calculer avec v tres proche de c
vous comprendrez des lors que par exemple 1 h pour t va donner un chifre tres grand incommensurablement plus grand pour t' d'autant plus que v sera provche de c
CQFD
CQFD ? il me manque l'identification des deux observateurs. Celui qui a écrit la Genèse était-il le voyageur au bord du trou noir ou celui qui sur Terre observait la création du monde qui n'existait pas encore ?
Pour expliquer la différence entre les temps des deux observateurs, encore faudrait-il préciser qui sont ces observateurs avant la Genèse...
Auteur : Anonymous Date : 28 avr.13, 02:45 Message : Bonjour Boemboy
bizarre moi il me manque rien
faut relire
je parle de deux réfenciels abstraits(et idéalisé en imaginant un horizon de trou noir mais c'est pas obligé ça c'est pour le "fun" histoire d'avoir un truc à regarder mais sinon à la limite on s'en fout ce qui compte là c'est d'utiliser l'équation de transformation) bon apres c'est de l'abstrait les maths c'est pas matériel donc ça existe pas
là encore CQFD
je peux pas donner ce que j'ai pas désolé
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 avr.13, 02:57 Message :
ultrafiltre a écrit :non Saint Glinglin il s'agit de la déportation des juifs par les romains en +135(lors de la deuxieme guerre des Juifs)
Et donc le Deutéronome a-t-il été écrit tout de suite après vers 140 ou plus tard au IIIème siècle ?
Auteur : Anonymous Date : 28 avr.13, 03:08 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et donc le Deutéronome a-t-il été écrit tout de suite après vers 140 ou plus tard au IIIème siècle ?
Bonjour Saint Glinglin
le "donc" est une technologie hyper sensible
issue de la théorie des ensembles
j'ai un de ces mal de tête
je suis pas temeraire je me mefie toujours des donc (voir ce qui se cache derriere un "donc")
la septante traduction du tanak remonte à la civilisation grecque
or la septante a traduit le deuteronome
bon en tout cas une chose est sûre c'est que j'étais pas né à l'époque
je fais de mon mieux Saint Glinglin
le "donc" est une technologie sensible et le C.I.A. est aux aguets
...et moi j'ai mal à la tête je vais finir par me prendre une bastos
Auteur : Boemboy Date : 28 avr.13, 04:36 Message :
ultrafiltre a écrit :Bonjour Boemboy
bizarre moi il me manque rien
faut relire
je parle de deux réfenciels abstraits(et idéalisé en imaginant un horizon de trou noir mais c'est pas obligé ça c'est pour le "fun" histoire d'avoir un truc à regarder mais sinon à la limite on s'en fout ce qui compte là c'est d'utiliser l'équation de transformation) bon apres c'est de l'abstrait les maths c'est pas matériel donc ça existe pas
là encore CQFD
je peux pas donner ce que j'ai pas désolé
Excuse-moi !
Tu disais: "et pour terminer il est possible de comprendre la création en sept jours réel"
Je croyais que tu parlais de la Genèse et que tu donnais là une explication...
En fait, c'était juste pour faire admirer ton érudition mathématique...J'avais mal compris le lien...
Auteur : Anonymous Date : 28 avr.13, 04:40 Message : non j'était sérieux
ça fonctionne
mais j'ai trouvé ça plus matérialiste avec un horizon de trou noir
comme je te dit je m'en fout
quand à ma pseudo érudition
je m'en fout
je suis SDF alors qu'est-ce que j'en ai à foutre?
Auteur : Boemboy Date : 30 avr.13, 22:44 Message : Bonjour,
Pour les hommes tout a un début et une fin.
Il faut un début à l'existence de l'univers. Pour passer de rien à quelque chose la réponse répandue est: "Dieu créateur de l'Univers"
Mais alors, qui a créé Dieu ?
Personne: "Dieu est éternel"
La notion d'éternité est donc logiquement nécessaire pour comprendre l'existence de "la création".
Mais alors pourquoi ne pas considérer que c'est l'univers qui est éternel: une réalité de forme évolutive au cours du temps ?
Nous vivons dans la phase matière, énergie et vie depuis le big bang. Avant le big bang il y avait certainement une autre phase de nature inconnue. Plus tard, cet univers se transformera en autre chose...
Dieu est la notion commode pour masquer l'ignorance. Il est inutile pour les humbles: ceux qui acceptent l'ignorance de ce qui est hors de l'échelle humaine et qui incitent les hommes à mieux connaître et utiliser ce qui est à leur portée.
Auteur : dan 26 Date : 06 juin13, 10:07 Message :
ultrafiltre a écrit :non j'était sérieux
ça fonctionne
mais j'ai trouvé ça plus matérialiste avec un horizon de trou noir
comme je te dit je m'en fout
quand à ma pseudo érudition
je m'en fout
je suis SDF alors qu'est-ce que j'en ai à foutre?
SDF veux tu dire sans difficulté financière
amicalement
Voilà un pseudo qui fleure bon la topologie ou la plomberie...
Laquelle des deux est votre discipline de prédilection ?
ultrafiltre a écrit :non j'était sérieux
ça fonctionne
mais j'ai trouvé ça plus matérialiste avec un horizon de trou noir
comme je te dit je m'en fout
quand à ma pseudo érudition
je m'en fout
je suis SDF alors qu'est-ce que j'en ai à foutre?
Vos thèses me font penser au Rav Ron Chaya,
Le connaissez-vous ?
Est-ce une injure à votre égard d'opérer une telle comparaison ?
Est-ce pure sottise de ma part ?
Si je suis trop intrusive, dites-le moi.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Anonymous Date : 16 juin13, 08:11 Message :
pauline.px a écrit :
Vos thèses me font penser au Rav Ron Chaya,
Le connaissez-vous ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Bonjour Pauline
Rav Ron Chaya oui je connais
il explique ça très bien il a fait une vidéo
il a de grandes connaissances
moi c'est pas ça je suis plutôt maths
... je suis pas au niveau Pauline
mais c'est bizarre des fois
quand j'ai vu la vidéo je cherchais pas spécialement quelque chose à ce sujet
l'idée m'avait traversé l'esprit alors c'est chouette quand on est pas tout seul à penser un truc
sinon j'ai des problèmes en maths alors pour me donner du courage j'ai pensé à l'ultrafiltre
la plomberie je connais plus mais même si j'avais des problèmes avec la plomberie je me voyais mal m'appeler "tuyauterie"
ultrafiltre a écrit :sinon j'ai des problèmes en maths alors pour me donner du courage
Oui... c'est assez gros les maths pour nous confronter à des tas de problèmes.
Difficile d'imaginer qu'elles sont un pur produit de l'Évolution.
Et le fait que l'Évolution nous ait élevés à cette connaissance inouïe reste un émerveillement pour moi.
Voilà bien un exploit incompréhensible du vivant qui donne un surcroît de sens à
Genèse 3:22 Y.HWH Élohim dit : "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."
Que D.ieu vous garde en Sa tendresse,
votre sœur
pauline
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 06:42 Message :
pauline.px a écrit :
Difficile d'imaginer qu'elles sont un pur produit de l'Évolution.
Et le fait que l'Évolution nous ait élevés à cette connaissance inouïe reste un émerveillement pour moi.
Voilà bien un exploit incompréhensible du vivant qui donne un surcroît de sens à
Genèse 3:22 Y.HWH Élohim dit : "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."
Que D.ieu vous garde en Sa tendresse,
votre sœur
pauline
en fait je les hait mais c'est une drogue dure
c'est pas les humains qui les ont inventés je le sent au plus profond de moi
les maths ça n'a rien d'humain
ce ne sont pas une science non plus
c'est le langage de Dieu en ce qu'IL est fondamentalement
Dieu ne nous a pas crée pour parler ce langage mais pour que nous sachions comment aimer son prochain et la matière de notre monde(chose difficile à faire)
ça c'est humain !
pas les maths!
celui qui ne sait rien au maths mais qui aime son frère a plus de valeur pour Dieu que le matheux qui n'a pas d'humanité
car bien qu'il sache "parler" il utilise ce langage pour satisfaire les démons qui de par leur nature savent le parler mieux que lui
Que D.ieu vous garde en Sa tendresse aussi Pauline
Je n'ai pas de haine, mais je reconnais que je suis très impressionnée, voire effrayée, par l'ampleur de leur horizon.
ultrafiltre a écrit :
c'est pas les humains qui les ont inventés je le sent au plus profond de moi
les maths ça n'a rien d'humain
ce ne sont pas une science non plus
c'est le langage de Dieu en ce qu'IL est fondamentalement
Il est en effet très difficile à mes yeux de voir quelques chose de contingent dans les mathématiques.
Et maintes intuitions mathématiques sonnent comme des révélations divines.
ultrafiltre a écrit :
Dieu ne nous a pas crée pour parler ce langage mais pour que nous sachions comment aimer son prochain et la matière de notre monde(chose difficile à faire)
ça c'est humain !
pas les maths!
D.ieu, béni soit-Il, nous a donné un cerveau qui, dans une démarche singulière et/ou collective, peut s'engager de façon illimitée dans l'Univers des mathématiques.
Cette exploration peut être jubilatoire et elle contribue ainsi à notre émerveillement et à notre amour.
Ce don n'est pas fortuit, il n'est pas le fruit du hasard et de la nécessité, ce don révèle une Intention.
ultrafiltre a écrit :
le matheux qui n'a pas d'humanité car bien qu'il sache "parler" il utilise ce langage pour satisfaire les démons qui de par leur nature savent le parler mieux que lui
Les démons essaient d'enrayer le Grand Pèlerinage Mathématique par le doute et l'exigence de démonstration.
Les grands mathématiciens ont marché hardiment sans attacher une importance décisive à la rigueur, laissant aux habiles laborieux le soin d'enfoncer les portes que la fulgurance leur avait ouvertes.
J'ai longuement lut votre discours puis me suis arrêter sur divers de vos opinions. Une études très personnel de sois, une façon (selon ce que je perçois) de nier l'existence de dieu malgré par simple protection de votre esprit sur - imagininatif. Vous sériez croyant avec une tel étude et des arguments aussi cohérent, vous vous seriez retrouvé noué et très mal en point .
Car oui qui est dieu, ou Dieu ? Sans trop d'étude sur la question, et cela me dépasse déjà... (je crois je suis pas conditionné pour répondre à cette question en tant que croyant ) Le Athée par en faite du principe que tout à toujours exister et qu'il n'y a pas de commencement ? Tout à est là depuis l'éternité, depuis l'infini négatif et positif. C'est une manière très honorable de concevoir la perception de l'univers, car oui Dieu et si grand qu'il est tout ça à la fois, et par très grand respect pour des personnes insommiacs qui se caché de l'inexistance de Dieu, OUI ! Il sont partie du principe de l'infini ce qui veut dire rien un a début et rien n'as une fin. Je terminerai sans trop m'attarder que oui Dieu à toujours existé.
Auteur : vic Date : 09 juil.13, 23:25 Message : 117 pages sur un même sujet , vous nous écrivez un bouquin ou quoi , vous arrivez à vous imaginer tout ce qu'il faut lire pour continuer à suivre le fil ?
Ca n'a ni queue ni tête , ce sujet n'a plus de sens, il dérive en plus dans d'autres sujets s'en éloigne terriblement pour parfois y revenir .
Trop d'excès tue la compréhension ;, trop de passion tue la compréhension .
Ce sujet est trop passionnel pour qu'il y ait suffisamment de détachement impartial pour y répondre , le nombre de commentaires en atteste , c'est trop passionnel dans un sens comme dans l'autre .
Auteur : Inti Date : 20 juil.13, 07:08 Message : ....
Auteur : vic Date : 20 juil.13, 22:11 Message : Imaginer un Dieu créateur de l'Univers revient à imaginer un horloger sorti de nulle part ,quelque chose qui se trouverait en dehors de cette chaîne de cause à effet et qui viendrait à la produire pour devenir le départ de toutes causes .
Un autre vision consiste à penser que les causes et les effets s'auto-engendrent mutuellement , l'Univers serait alors auto crée et ne nécessiterait aucune intervention divine , la perfection d'un emboîtement parfait entre causes et effets ne rendant aucunement nécessaire une création de quoi que ce soit .
vic a écrit :Imaginer un Dieu créateur de l'Univers revient à imaginer un horloger sorti de nulle part ,quelque chose qui se trouverait en dehors de cette chaîne de cause à effet et qui viendrait à la produire pour devenir le départ de toutes causes .
Un autre vision consiste à penser que les causes et les effets s'auto-engendrent mutuellement , l'Univers serait alors auto crée et ne nécessiterait aucune intervention divine , la perfection d'un emboîtement parfait entre causes et effets ne rendant aucunement nécessaire une création de quoi que ce soit .
Il y a cette vieille anecdote : Lors d'une conférence un savant éminent parle d'astronomie, une personne finit par l'interrompre pour lui lancer : "Vous dites des sottises, la terre est plate et elle est portée par une tortue".
Le savant sourit de cette belle naïveté et, sûr de lui, répond par une question avec peut-être un brin de mépris : "Et sur quoi repose la tortue ?"
et la personne de répondre aussitôt "Sur une autre tortue, et ainsi de suite jusqu'en bas".
J'ignore comment le savant a pu reprendre la main...
Le modèle que vous proposez est de disposer les tortues en cercle. Cela n'explique ni le cercle ni les tortues.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 21 juil.13, 08:15 Message : ....
Auteur : abd07 Date : 24 juil.13, 06:52 Message : Bonjour
Cette thèse n'est pas conforme au bon sens
Avant l'existence de l'Homme l'univers n'aurait pas existé parce qu'il n y a pas un esprit pour le concevoir c'est un non sens.
Cette approche n'est pas conforme avec le fondement de l'esprit scientifique qui est l'objectivité. Dire que l'arbre n'existe que dans notre tète c'est la subjectivité mème.
Auteur : vic Date : 27 juil.13, 08:11 Message :
abd07 a écrit :Bonjour
Cette thèse n'est pas conforme au bon sens
Avant l'existence de l'Homme l'univers n'aurait pas existé parce qu'il n y a pas un esprit pour le concevoir c'est un non sens.
Cette approche n'est pas conforme avec le fondement de l'esprit scientifique qui est l'objectivité. Dire que l'arbre n'existe que dans notre tète c'est la subjectivité mème.
Ca ressemble à ce que dit Mathieu Ricard :
Notre esprit conceptuel participe à l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente , il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine .
D'autres part dans le créationnisme qui a crée Dieu ?
Le créationnisme sonne comme une thèse vraissemblable parce que le vieux bon sens nous dit qu'une chose doit être créée pour exister , mais alors qui a crée Dieu ?
Si Dieu n'a pas été créé alors cela démonte la thèse de l'indispensabilité du créationnisme à sa racine puisqu'il n'est pas toujours vrai ou nécessaire .
Où alors il faudrait un autre Dieu qui créérait Dieu et un autre Dieu qui créérait l'autre Dieu qui a crée l'autre Dieu jusqu'a l'infini .
Et là on est très loin de la thèse d'un Dieu unique .
Auteur : vic Date : 27 juil.13, 09:13 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Vic
Le modèle que vous proposez est de disposer les tortues en cercle. Cela n'explique ni le cercle ni les tortues.
très cordialement
votre sœur
pauline
Ce que tu dis peut peut être avoir un sens dans la thèse d'un univers avec une origine et dont on essayerait de déterminer une origine , dans la thèse bouddhiste l'univers est sans origine , il existe depuis tout temps, il ne contient pas de point de départ ou d'arrivée , donc pas besoin de justifier le départ de l'univers par un Dieu puisqu'il n'y a pas de point de départ .Les causes et les effets se combinent entre eux tout simplement pour donner naissance à quelque chose de nouveau dans une infinité de possibilités .
Dans ce que tu nous décrit une tortue donne toujours naissance à une tortue , c'est mal connaitre la combinaison des causes et des effets entre eux .Peut être que la tortue évoluera et se combinera pour donner naissance à d'autres espèces par combinaison des différentes causes et effets entre eux .Voili voilà , point de Dieu dans tout ça qui sortirait d'un chapeau .Un Univers sans Dieu ne produira pas que des tortues en cercle bien évidemment , la théorie de l'évolution est bien là pour le confirmer.
vic a écrit :Si Dieu n'a pas été créé alors cela démonte la thèse de l'indispensabilité du créationnisme à sa racine puisqu'il n'est pas toujours vrai ou nécessaire .
Vous avez parfaitement raison,
Si on admet qu'une entité particulière (que l'on peut appeler D.ieu, béni soit-Il) n'a pas été créée alors cela signifie que l'on admet l'éventualité de l'absence de création pour n'importe quoi.
Et par conséquent, ce peut très bien être "l'univers tout entier" qui n'est pas créé.
Inutile d'aller chercher plus loin un "pas-créé" (comme D.ieu, béni soit-Il), celui-là (l'univers) suffit largement et a l'avantage de satisfaire le rasoir d'Occam.
Néanmoins, la question devient plus sérieuse si on accepte l'idée de causalité.
La causalité a-t-elle une cause ou non ?
Si la causalité a une cause alors cette cause me paraît nécessairement en amont logique à la notion de causalité.
Dès lors, il est absurde de chercher la cause de la cause de la causalité.
Et l'empilement de tortues s'arrête ici.
Bien sûr, on peut poser que la causalité n'a pas de cause mais on ne reprocher à personne d'être dubitatif devant une telle affirmation.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 10 août13, 00:43 Message : Pauline a dit :
Bien sûr, on peut poser que la causalité n'a pas de cause mais on ne reprocher à personne d'être dubitatif devant une telle affirmation.
Le créationisme ne fonctionne pas , son contraire non plus , il reste le "sans appui" tout simplement , le bouddhisme est la voie du "sans appui" .
Le problème provient du moment ou l'on fait un choix , où on pose une vérité , ou l'on pose un sens à l'Univers .
Auteur : septour Date : 10 août13, 01:15 Message : SI, le créationnisme fonctionne si l'on considére que l'évolution et la création sont une méme chose: l'évolution c'est la création + le temps.
Auteur : vic Date : 10 août13, 01:47 Message :
septour a écrit :SI, le créationnisme fonctionne si l'on considére que l'évolution et la création sont une méme chose: l'évolution c'est la création + le temps.
Je ne vois pas de différence , il faut que tu m'expliques .
Tu veux dire que Dieu et la création sont la même chose , et donc qu'il n'y a pas eu de début de l'univers ?
A ce moment là il n'y a pas de point de départ ou création oui , parce que tout a lieu en simultané .
vic a écrit :Pauline a dit :
Le créationisme ne fonctionne pas , son contraire non plus , il reste le "sans appui" tout simplement , le bouddhisme est la voie du "sans appui" .
Le problème provient du moment ou l'on fait un choix , où on pose une vérité , ou l'on pose un sens à l'Univers .
Je respecte votre opinion.
Permettez-moi néanmoins d'évoquer une lecture de votre paradoxe.
Il me semble que vous dites que :
si l'on admet que le Créateur existe alors on admet qu'il peut y avoir des existants non créés. Et par conséquent, l'existence du Créateur n'a plus de raison d'être.
Et pour le dire autrement,
si l'on affirme que ce qui existe trouve sa source dans quelque chose qui existe, alors on affirme ipso facto qu'il existe quelque chose qui n'a pas sa source dans ce qui existe.
Pardonnez-moi si je vous ai caricaturé.
Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est.
Très cordialement,
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 13 août13, 20:25 Message :
Ce n'est qu'un déclaration de foi Pauline !!
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 13 août13, 20:32 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Ce n'est qu'un déclaration de foi Pauline !!
amicalement
Et alors ?
Cela n'en fait ni une déclaration fausse ni même une déclaration illogique.
Merci de bien vouloir nourrir le débat,
Très cordialement
Votre sœur
Pauline
Auteur : Pion Date : 14 août13, 00:40 Message :
pauline.px a écrit :
Et alors ?
Cela n'en fait ni une déclaration fausse ni même une déclaration illogique.
Merci de bien vouloir nourrir le débat,
Très cordialement
Votre sœur
Pauline
Bonjour pauline.px, avec toute l'admiration que j'ai pour vous, je me dois quand-même d'intervenir avec un léger bémol. En affirmant que vous savez que le créateur existe, il vrai que vous ne prétendez pas savoir qui EST le créateur, cependant vous vous avancez dans le domaine du croyant/sachant. C'est a dire que vous laissez savoir aux autres que vous ne vous contentez plus de prétendre croire a... mais bien de savoir que... Or de cette façon il n'y a plus de place pour le doute, ainsi les croyants qui prétendent savoir que d.ieu existe pourraient a la rigueur et d'ailleurs ils l'ont déjà souvent fait et continu encore a le faire, tués des gens en ajoutant que si ils se trompent d.ieu donnera réparation aux victimes. C'est dans ce contexte que j'insiste pour faire la nuance afin de faire preuve de prudence quand on ouvre la porte du savoir en fermant celle de la croyance.
Auteur : dan 26 Date : 14 août13, 02:21 Message :
pauline.px a écrit :
Et alors ?
Cela n'en fait ni une déclaration fausse ni même une déclaration illogique.
Merci de bien vouloir nourrir le débat,
Pauline
je me limiterai à une définition de voltaire sur la foi. Car tu fais une déclaration de foi , quoique tu en dises !!
La foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas !!!
que l'on se comprenne bien je ne reproche pas d'avoir la foi(ce merveilleux placebo) , mais de vouloir l'imposer aux autres comme vérité universelle
amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 03:38 Message :
dan 26 a écrit :
La foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas !!!
Il n'y a pas d'opposition entre foi et raison.
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 10:32 Message :
Luke 160 a écrit :
Il n'y a pas d'opposition entre foi et raison.
Penses tu sincèrement que croire qu'un homme puisse naître d'une vierge , ou qu'une troupe puisse traverse la mer à pied sec, ou qu'un homme en chair ressuscité puisse monter au ciel par exemple , fasse intervenir la raison et la logique (il y a de nombreux exemple où la raison et la logique sont absents ) amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 11:07 Message :
Luke 160 a écrit :
Il n'y a pas d'opposition entre foi et raison.
Penses tu sincèrement que croire qu'un homme puisse naître d'une vierge , ou qu'une troupe puisse traverse la mer à pied sec, ou qu'un homme en chair ressuscité puisse monter au ciel par exemple , fasse intervenir la raison et la logique (il y a de nombreux exemple où la raison et la logique sont absents ) amicalement
Il n'est pas illogique que Dieu où sa manifestation Jésus fassent des choses surnaturelles en apparence contraires à la raison. En fait ces choses sont rationnelles mais sont situées à un niveau de raison auquel nous n'avons pas accès: ce qui les rend en apparence irrationnelles. Tout comme un homme qui serait issu du moyen âge qui viendrait à notre époque trouverait irrationnel qu'une voiture roule...qu'une image apparaisse sur un téléviseur, ou que l'on puisse joindre quelqu'un par téléphone.
Ceci dit petite précision: je crois en Dieu (ou en une chose mystique), mais je ne suis pas chrétien.
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 12:32 Message :
a condition de croire au merveilleux, mais un athée n'a pas ce besoin enfantin .
C'est une pirouette qui ne veut rien dire désolé .
Cela n'a rien à voir nous parlons des fait passés , avec notre regard qui a évolué, grace à la science et nos connaissances pas contraire .
ni a la bible donc !!! C'est parfait si cela te convient!!! amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 13:09 Message :
Luke 160 a écrit :
En fait ces choses sont rationnelles mais sont situées à un niveau de raison auquel nous n'avons pas accès: ce qui les rend en apparence irrationnelles.
C'est une pirouette qui ne veut rien dire désolé
Ce n'est pas une pirouette, c'est toi qui n'est pas assez intelligent pour comprendre. C'est toute l'essence de Dieu qui n'est jamais contraire à la raison. Mais il pousse la raison à un tel niveau qu'elle parait irrationnelle. Par exemple l'immortalité parait irrationnelle, mais c'est simplement une illusion due au fait que nous ne possédons pas toutes les données pour comprendre.
comme un homme qui serait issu du moyen âge qui viendrait à notre époque trouverait irrationnel qu'une voiture roule...qu'une image apparaisse sur un téléviseur, ou que l'on puisse joindre quelqu'un par téléphone.
Cela n'a rien à voir nous parlons des fait passés , avec notre regard qui a évolué, grace à la science et nos connaissances pas contraire ..
Ces faits bien que passés sont équivalents a des faits futurs puisque Dieu a toujours possédé une science infiniment supérieur et plus avancée que la nôtre.
Ceci dit petite précision: je crois en Dieu (ou en une chose mystique), mais je ne suis pas chrétien.
ni a la bible donc !!! C'est parfait si cela te convient!!! amicalement
La Bible a raison sur deux choses: l'existence de Dieu et l'immortalité. Tout le reste n'est que détails sans intérêt. .
Pion a écrit :Bonjour pauline.px, avec toute l'admiration que j'ai pour vous, je me dois quand-même d'intervenir avec un léger bémol. En affirmant que vous savez que le créateur existe, il vrai que vous ne prétendez pas savoir qui EST le créateur, cependant vous vous avancez dans le domaine du croyant/sachant. C'est a dire que vous laissez savoir aux autres que vous ne vous contentez plus de prétendre croire a... mais bien de savoir que...
En évoquant explicitement la théologie chrétienne je me place au niveau du "discours sur", je n'affirme en rien que la théologie chrétienne est vraie, ni même qu'elle est un savoir.
Ce faisant, je pose que nous savons qu'il existe une théologie chrétienne, mon savoir s'arrête à la description de quelques aspects de cette théologie.
Pion a écrit :Or de cette façon il n'y a plus de place pour le doute
Je crois qu'en citant une opinion comme une opinion et non comme une vérité on laisse la place au doute.
Maintenant, s'il faut dire "je crois qu'il existe une théologie chrétienne fort spéculative qui énonce que..." pour avoir le droit d'intervenir sur votre forum ce sera sans moi.
Pion a écrit :, ainsi les croyants qui prétendent savoir que d.ieu existe pourraient a la rigueur et d'ailleurs ils l'ont déjà souvent fait et continu encore a le faire, tués des gens en ajoutant que si ils se trompent d.ieu donnera réparation aux victimes. C'est dans ce contexte que j'insiste pour faire la nuance afin de faire preuve de prudence quand on ouvre la porte du savoir en fermant celle de la croyance.
J'apprécie l'amalgame.
Au fond, rien qu'en évoquant la théologie chrétienne, je me suis fait à vos yeux complice des pires horreurs commises par les militaires et les politiques au prétexte de la foi.
Dans mes propos ci-dessous, pouvez-vous me préciser exactement ce qui arme le bras des horribles chrétiens sanguinaires .
Je vous saurais gré de bien vouloir me donner la formulation autorisée pour exprimer la même opinion : Je respecte votre opinion.
Permettez-moi néanmoins d'évoquer une lecture de votre paradoxe.
Il me semble que vous dites que : si l'on admet que le Créateur existe alors on admet qu'il peut y avoir des existants non créés. Et par conséquent, l'existence du Créateur n'a plus de raison d'être.
Et pour le dire autrement, si l'on affirme que ce qui existe trouve sa source dans quelque chose qui existe, alors on affirme ipso facto qu'il existe quelque chose qui n'a pas sa source dans ce qui existe.
Pardonnez-moi si je vous ai caricaturé.
Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 16 août13, 01:39 Message :
Luke 160 a écrit :
Ce n'est pas une pirouette, c'est toi qui n'est pas assez intelligent pour comprendre.
désolé de te le dire ce fameux argument pour éviter de raisonner et mettre en doute les approches logiques sur dieu le fameux "les desseins de dieux sont inaccessibles à l'homme" est méthode connue , crée par les théologien pour venir au secours de se mythe quand les questions précises apportent par la logique des répondent qui detruisent la notion même de ce dieu interventionniste, crée imaginé par l'homme . J'ai été elevé par les frères mariste, et j'ai moi même aussi utilisé cet argument, cette méthode fort bien connue , quand je ne pouvais plus répondre à certaines questions délicates, comme le mal, les ratés de dieu, les contradicitons, les impossibilités etc etc . Un bon moyen pour venir au secours de ce dieu !!!
C'est toute l'essence de Dieu qui n'est jamais contraire à la raison. Mais il pousse la raison à un tel niveau qu'elle parait irrationnelle. Par exemple l'immortalité parait irrationnelle, mais c'est simplement une illusion due au fait que nous ne possédons pas toutes les données pour comprendre.
Désolé exemple précis parmi d'autres la fameuse notion de dieu d'amour omni tout , n'a jamais pu expliquer le mal par exemple dont l'homme ne peut être la cause . Ne nombreux théologiens, Origène, Augustin, thomas d'aquin,etc ont essayé par la raison de trouver une parade , et se sont réfugies dans cette pirouette pour l'expliquer cette énormité et anomalie .Car dans ce cas précis contrairement à ce que tu dis l'action de dieu est totalement contraire à la raison . Il ne pousse à rien, c'est l'homme qui par la raison pure ne peut si il est libre de penser admettre dieu . Si il croit il gomme cette énigme troublante par cette phrase, cette parade fort connue des théologiens
comme un homme qui serait issu du moyen âge qui viendrait à notre époque trouverait irrationnel qu'une voiture roule...qu'une image apparaisse sur un téléviseur, ou que l'on puisse joindre quelqu'un par téléphone.
Ces faits bien que passés sont équivalents a des faits futurs puisque Dieu a toujours possédé une science infiniment supérieur et plus avancée que la nôtre.
Cette notion de dieu anthropomorphique est totalement dépassée excuse moi , c'est un acte une déclaration de foi, sans strictement aucune preuve excuse moi
Ceci dit petite précision: je crois en Dieu (ou en une chose mystique), mais je ne suis pas chrétien.
ni a la bible donc !!! C'est parfait si cela te convient!!!
La Bible a raison sur deux choses: l'existence de Dieu et l'immortalité. Tout le reste n'est que détails sans intérêt. .
De quel élément sûr et indépendant autre que ta foi ,( ton besoin de croire) utilise tu pour définir ces deux points, et éliminer les autres ? . Si un seul élément de la bible n'est pas cru, la notion de texte sacrée est totalement inexistante, cette compilation de vieux texte devient un texte ordinaire !!!Par contre je consens fort bien que l'immortalité puisse t’être agréable et que tu y sois attaché !!!!(comme c'est étrange ce besoin d'immortalité !!)
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 16 août13, 01:42 Message :
pauline.px a écrit :
Merci de bien vouloir nourrir le débat,
Pauline
la foi neutralise la raison, et la logique , elle ne fait que répondre à un besoin naturel .
Amicalement
Auteur : pauline.px Date : 16 août13, 01:47 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
je me limiterai à une définition de voltaire sur la foi. Car tu fais une déclaration de foi , quoique tu en dises !!
Ce n'est pas parce que vous lui collez l'étiquette "déclaration de foi" que cela invalide cette thèse, qui n'est qu'une thèse puisqu'à aucun moment je n'ai soutenu qu'elle puisse être vraie.
dan 26 a écrit :
La foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas !!!
Il me semble que la raison comprend souvent très bien les éléments de métaphysique philosophique ou de foi religieuse.
Jusqu'au trois quarts du 20ème siècle, la plupart des philosophes ont développé un discours très rationnel sur leur métaphysique personnelle. Quand Jean-Paul Sartre témoigne de son athéisme il n'est pas irrationnel, quand Hegel construit son système idéaliste il n'est pas irrationnel.
Il existe sans doute des doctrines complètement étanches à a raison mais la plupart des doctrines religieuses sont comme les mathématiques : elles reposent sur des axiomes indémontrables, parfois elles adoptent des logiques non-aristotéliciennes, et, sur cette base, développent un discours rationnel.
Saint Basile de Césarée, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin ou saint Grégoire Palamas ont développé des discours rationnels sur la base de la Révélation Chrétienne.
dan 26 a écrit :
que l'on se comprenne bien je ne reproche pas d'avoir la foi(ce merveilleux placebo) , mais de vouloir l'imposer aux autres comme vérité universelle
Que l'on se comprenne bien : qu'est-ce que "vouloir imposer aux autres comme vérité universelle" ?
Si je dis "Il y a des chrétiens qui croient que Dieu n'existe pas mais qu'Il est", je dis une vérité incontestable au plan scientifique...
est-ce que j'impose une vérité universelle ?
Si je dis "Saint Jean Chrysostome dit que Dieu est inconnaissable", je dis une vérité incontestable au plan scientifique...
est-ce que j'impose une vérité universelle ?
Si je dis "Je crois que Dieu n'existe pas mais qu'Il est", je dis une vérité incontestable au plan scientifique...
est-ce que j'impose une vérité universelle ?
Si je dis "La foi est un placebo", j'énonce une thèse discutable que je présente comme une vérité,
est-ce que je ne suis pas en train d'imposer une vérité universelle dans le domaine religieux ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 16 août13, 02:47 Message :L'autre jour j'arrivais a une intersection avec ma voiture, je devais faire un arrêt obligatoire donc je ralentissais en m'approchant doucement de la ligne d'arrêt, j'avais aperçus un homme et une femme tous deux a la tête blanche se tenant la main qui s'apprêtaient a traverser devant moi. La femme très nerveuse regardait ma voiture s’immobiliser puis rapidement jetais un coup d'oeil au signal d'arrêt puis regardait ma voiture a nouveau en faisant un pas devant un pas derrière et ainsi de suite, l'homme tant qu'a lui semblait comprendre qu'ils avaient priorité, il l'empoigna solidement puis d'un pas décidé il la tira vers lui pour traverser mais jamais il ne regarda ni d'un coté ni de l'autre.
Je me suis dit que cette femme savait qu'il y avait un danger potentiel a l'intersection, mais qu'elle était incapable de composer avec toutes les informations qu'elle avait, l'homme tant qu'a lui savait qu'il était dans son droit et s'était tout ce qui lui suffisait pour ce décider (il était prêt a risquer sa vie et celle de la femme avec lui parce qu'il croyait/savait qu'il était dans son droit).
_______________________________________________________________________________________________________________
Dans ce que j'ai écris il y a la vérité, les faits ce qui est réellement arrivé, mais il y a aussi des croyances, ce que l'on prend pour vrai parce que cela fait notre affaire.
Auteur : Luke 160 Date : 16 août13, 03:42 Message :
dan 26 a écrit :
désolé de te le dire ce fameux argument pour éviter de raisonner et mettre en doute les approches logiques sur dieu le fameux "les desseins de dieux sont inaccessibles à l'homme" est méthode connue , crée par les théologien pour venir au secours de se mythe quand les questions précises apportent par la logique des répondent qui detruisent la notion même de ce dieu interventionniste, crée imaginé par l'homme . J'ai été elevé par les frères mariste, et j'ai moi même aussi utilisé cet argument, cette méthode fort bien connue , quand je ne pouvais plus répondre à certaines questions délicates, comme le mal, les ratés de dieu, les contradicitons, les impossibilités etc etc . Un bon moyen pour venir au secours de ce dieu !!!
En gros tu ne crois pas aux miracles quoi. Bien rassure toi moi non plus. D'ailleurs je t'ai déjà dit que je n'étais pas chrétien, ni tenant d'aucune religion. Je ne crois pas non plus en un Dieu interventionniste qui produirait les catastrophes ou autres. Dieu selon moi se contente de définir les règles de départ et ensuite laisse les choses se dérouler de manière indépendante.
C'est toute l'essence de Dieu qui n'est jamais contraire à la raison. Mais il pousse la raison à un tel niveau qu'elle parait irrationnelle. Par exemple l'immortalité parait irrationnelle, mais c'est simplement une illusion due au fait que nous ne possédons pas toutes les données pour comprendre.
Désolé exemple précis parmi d'autres la fameuse notion de dieu d'amour omni tout , n'a jamais pu expliquer le mal par exemple dont l'homme ne peut être la cause . Ne nombreux théologiens, Origène, Augustin, thomas d'aquin,etc ont essayé par la raison de trouver une parade , et se sont réfugies dans cette pirouette pour l'expliquer cette énormité et anomalie .Car dans ce cas précis contrairement à ce que tu dis l'action de dieu est totalement contraire à la raison . Il ne pousse à rien, c'est l'homme qui par la raison pure ne peut si il est libre de penser admettre dieu . Si il croit il gomme cette énigme troublante par cette phrase, cette parade fort connue des théologiens
Je ne vois pas pourquoi tu ne comprends pas l'existence du mal. Par commodité je vais me référer au mythe chrétien. Dieu n'a jamais dit qu'il avait créé un monde parfait. Les mondes parfaits étaient le jardin d'Eden et le paradis. Mais ce monde a été proclamé dès le début imparfait. La mort, les tremblements de terre, les maladies, etc... Tout cela c'est pour punir l'homme du pêché originel. Par contre le paradis qui lui est destiné, lui est parafait et est une vision transcendée du monde dans lequel nous vivons.
Quant à l'homme mauvais. L'homme peut se montrer mauvais car Dieu l'a doté de libre arbitre. Il est libre. Et la liberté, c'est la possibilité de faire le bien comme de faire le mal, sinon elle n'a aucun sens. Mais là encore, il faut ramener cela au péché originel, l'homme a commis le mal pour la première fois en mangeant de l'arbre de vie et pour le punir Dieu a voulu le mettre dans un monde ou il serait livré à lui même et où il devrait vivre avec les conséquences de ses décisions, bonnes ou mauvaises et celle des autres.
Tu as aussi l'explication d'un mal indépendant par le biais de Satan. Dieu n'a pas créé Satan (du moins je pense). Satan au départ était un ange bon, mais il s'est retourné contre Dieu et l'a trahi. Ce n'était donc pas à l'origine la volonté de Dieu. Dieu l'a chassé du paradis et la mis sur Terre. Et c'est lui qui inspirerait le mal à tous les hommes
comme un homme qui serait issu du moyen âge qui viendrait à notre époque trouverait irrationnel qu'une voiture roule...qu'une image apparaisse sur un téléviseur, ou que l'on puisse joindre quelqu'un par téléphone.
Je n'ai jamais été partisan d'un dieu anthropomorphique. C'est pour cela que je préfère employer le terme de chose mystique que de Dieu. Encore une fois, comme je l'ai dit dans un post précédent, j'ignore ce qu'est Dieu. Une chose, un être, est il multiple unique, une puissance? Je ne sais pas.
ni a la bible donc !!! C'est parfait si cela te convient!!!
De quel élément sûr et indépendant autre que ta foi ,( ton besoin de croire) utilise tu pour définir ces deux points, et éliminer les autres ? . Si un seul élément de la bible n'est pas cru, la notion de texte sacrée est totalement inexistante, cette compilation de vieux texte devient un texte ordinaire !!!Par contre je consens fort bien que l'immortalité puisse t’être agréable et que tu y sois attaché !!!!(comme c'est étrange ce besoin d'immortalité !!)
amicalement
Mais je ne vois pas en quoi le besoin d'immortalité est étrange. Tu as envie de mourir toi?
Je définis ces deux points choses mystique et immortalité pour deux raisons. La première est qu'une vision athée du monde heurte quelque chose de profond en moi. Intuitivement, je n'arrive pas à concevoir un monde qui se serait auto engendré et qui aurait défini lui même sa propre nature. J'essaye mais je n'y arrive pas. Donc je crois en une chose mystique. Et concernant l'immortalité j'y crois parce que je suis de nature résolument optimiste. Si il y a un Dieu, il a prévu notre existence (voire principe anthropique) et il a prévu ce qu'il y a de mieux pour nous. Cette vie n'est qu'une épreuve et je crois en un monde qui serait affranchi de tout mal et ou je pourrai revivre indéfiniment les expériences les plus positives de ma vie.
Et puis il y aussi autre chose. Et si croire était une condition pour accéder au salut? Je n'en suis pas sur, mais si c'était le cas? Je dois prendre en compte toutes les hypothèses. En fait ma croyance est une synthèse de tout ce qui est, et je crois en fait uniquement par intérêt en prenant en compte toutes les hypothèses possibles (j'y suis obligé car je ne peux les vérifier).
Auteur : dan 26 Date : 16 août13, 11:49 Message :
pauline.px a écrit :
Ce n'est pas parce que vous lui collez l'étiquette "déclaration de foi" que cela invalide cette thèse, qui n'est qu'une thèse puisqu'à aucun moment je n'ai soutenu qu'elle puisse être vraie.
Excuses moi que tu le veuilles ou non quand tu dis cela : Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est. C'est une déclaration de foi .
"
Il me semble que la raison comprend souvent très bien les éléments de métaphysique philosophique ou de foi religieuse.
Jusqu'au trois quarts du 20ème siècle, la plupart des philosophes ont développé un discours très rationnel sur leur métaphysique personnelle. Quand Jean-Paul Sartre témoigne de son athéisme il n'est pas irrationnel, quand Hegel construit son système idéaliste il n'est pas irrationnel.
Nous parlons de foi , pas de philosophie "la foi d’après Voltaire consiste à croire ce que la raison ne comprends pas.
Il existe sans doute des doctrines complètement étanches à a raison mais la plupart des doctrines religieuses sont comme les mathématiques : elles reposent sur des axiomes indémontrables, parfois elles adoptent des logiques non-aristotéliciennes, et, sur cette base, développent un discours rationnel.
Saint Basile de Césarée, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin ou saint Grégoire Palamas ont développé des discours rationnels sur la base de la Révélation Chrétienne.
c'est ce que dis Voltaire par cette phrase
Que l'on se comprenne bien : qu'est-ce que "vouloir imposer aux autres comme vérité universelle" ?
c'est dire"c'est ecrit c'est donc vrai"c'est utiliser un seul livre pour preuve.
Si je dis "Il y a des chrétiens qui croient que Dieu n'existe pas mais qu'Il est", je dis une vérité incontestable au plan scientifique...
non tu utilise des arguments de théologiens
est-ce que j'impose une vérité universelle ?
non bien sûr
Si je dis "Saint Jean Chrysostome dit que Dieu est inconnaissable", je dis une vérité incontestable au plan scientifique...
est-ce que j'impose une vérité universelle ?
non
Si je dis "Je crois que Dieu n'existe pas mais qu'Il est", je dis une vérité incontestable au plan scientifique...
est-ce que j'impose une vérité universelle ?
non là tu te contredis toute seule , encore une fois, etre c'est exister
Si je dis "La foi est un placebo", j'énonce une thèse discutable que je présente comme une vérité,
Si tu l'argumentes tu peux le démontrer
[/quote]est-ce que je ne suis pas en train d'imposer une vérité universelle dans le domaine religieux ? [/quote]
la notion de placebo n'est pas du domaine du religieux mais de la science de la médecine .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 16 août13, 12:09 Message :
Tu n'es donc pas théiste mais déiste
l'existence du mal dans le théisme est impossible à comprendre et contradictoire, la démonstration d’Épicure à ce sujet est implacable .
Je ne comprends pas tu es théiste ou déiste , car là tu défends le théisme alors que plus haut (voir en gras) tu dis que tu crois en dieu qui est mais qu'i n'agit pas après la création!!!!
Je vois de la contradiction dans tes propos excuse moi
je n'ai jamais dit cela puisque je dis que c'est naturel , c'est lié à l'angoisse de la mort .
Et pourtant le hasard expliquerait beaucoup de choses
C'est bien. Le principal c'est que cela te convienne
Ce qui est en contradiction avec le debut en gras souligné
effectivement c'est plus rassurant , c'est le but de toutes les croyances
.Le fameux paris de Pascal, !!!! C'est comme cela que les religions
ont converti beaucoup de fidéle, une forme d'assurance pour l'avenir . Effectivement c'est une solution .
bravo c'est clair, si ce n'est que je ne comprends pas ta confusion avec le théisme et le déisme dont tu dis etre plus proche .
amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 17 août13, 04:05 Message : Je suis déiste et non pas théiste. Mais je ne sais pas, les déistes croient ils en la vie après la mort?
J'ai dit que par commodité je me référerai au mythe chrétien, où il y a des interventions de Dieu, mais je n'y adhère pas vraiment.
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 05:13 Message :
Luke 160 a écrit :Je suis déiste et non pas théiste. Mais je ne sais pas, les déistes croient ils en la vie après la mort?
J'ai dit que par commodité je me référerai au mythe chrétien, où il y a des interventions de Dieu, mais je n'y adhère pas vraiment.
ok bon c'est un peu confus, mais si cela te convient c'est le principal .Si tu admets les interventions de dieu sur la terre tu ne peux être déiste mais bon!!!!
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 17 août13, 11:16 Message : Bonjour Dan,
dan 26 a écrit :
Excuses moi que tu le veuilles ou non quand tu dis cela : Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est. C'est une déclaration de foi .
"
Ma phrase initiale est pourtant scientifiquement exacte.
dan 26 a écrit : non là tu te contredis toute seule , encore une fois, etre c'est exister
"être c'est exister" : sans commentaire
dan 26 a écrit :
Si tu l'argumentes tu peux le démontrer
La psychologie serait-elle devenue une science exacte ?
dan 26 a écrit :
la notion de placebo n'est pas du domaine du religieux mais de la science de la médecine .
Voulez-vous dire que cette affirmation ne parle pas du tout de la religion mais seulement de pharmacopée ?
OK.
Donc il vaudrait mieux ne pas employer le mot "foi"...
On pourrait dire par exemple : "La conviction est un placebo", cela éviterait de suggérer que l'on parle de religion.
pauline.px a écrit :En évoquant explicitement la théologie chrétienne je me place au niveau du "discours sur", je n'affirme en rien que la théologie chrétienne est vraie, ni même qu'elle est un savoir.
Ce faisant, je pose que nous savons qu'il existe une théologie chrétienne, mon savoir s'arrête à la description de quelques aspects de cette théologie.
D'accord, et vous dites aussi:
Je crois qu'en citant une opinion comme une opinion et non comme une vérité on laisse la place au doute.
Encore d'accord, puis vous ajoutez:
Maintenant, s'il faut dire "je crois qu'il existe une théologie chrétienne fort spéculative qui énonce que..." pour avoir le droit d'intervenir sur votre forum ce sera sans moi.
Pour ça j'ose croire que les choses n'aillent jamais jusque la. ^^
Finalement vous ajoutez:
J'apprécie l'amalgame.
Au fond, rien qu'en évoquant la théologie chrétienne, je me suis fait à vos yeux complice des pires horreurs commises par les militaires et les politiques au prétexte de la foi.
Dans mes propos ci-dessous, pouvez-vous me préciser exactement ce qui arme le bras des horribles chrétiens sanguinaires .
Il est la le hic.
Avez-vous remarquez l'effet et/ou la réaction que vous avez eu suite a l'interprétation que vous avez fait de mon commentaire? Plutôt drastique n'est-ce pas? Et avec raison. C'est un peu la même chose pour ceux qui interpréteront les affirmations de gens influents*.
Pion a écrit :
Finalement vous ajoutez:
Il est la le hic.
Oui, car vous ne répondez pas à mes questions simples : " Qu'est-ce qui cloche dans mon message ?"
"qu'est-ce que j'ai dit qui vous a suggéré ce rapprochement avec des crimes perpétrés par des chrétiens ?"
"qu'est-ce qu'il aurait fallu que je dise ?"
Pion a écrit :
Avez-vous remarquez l'effet et/ou la réaction que vous avez eu suite a l'interprétation que vous avez fait de mon commentaire? Plutôt drastique n'est-ce pas? Et avec raison. C'est un peu la même chose pour ceux qui interpréteront les affirmations de gens influents*.
Mince ! c'est de ma faute.
J'écris un message simple,
on ne répond pas au fond,
on ne réagit que sur le plan formel de façon complètement floue mais en parlant de crimes odieux,
et c'est moi qui suis susceptible au point que c'est sûrement révélateur de quelque chose de plus grave encore...
Voulez-vous dire que l'amalgame relève de mon interprétation et non pas de votre message ?
Voulez-vous dire que c'est ma formulation initiale qui vous a inspiré de nous parler de ceux qui peuvent tuer au nom de leur foi religieuse ?
Soyons donc clair : Précisez quelle formulation j'aurai dû adopter pour vous éviter ce malencontreux rapprochement.
Pion a écrit :Pour ça j'ose croire que les choses n'aillent jamais jusque la.
Cela ne dépend pas de moi.
Mais votre réponse "droit dans les bottes" + "c'est pas moi c'est l'autre" me donne l'impression que c'est très mal parti.
Je vais essayer de cesser de tourner autour du pot et vous expliquez du mieux que je le peu.
Quand vous affirmez que le créateur EST, selon moi cela donne des munitions aux croyants religieux dans le sens ou eux prétendent savoir qui il est ainsi donc ils peuvent se justifier d'autant plus en vous citant. ''j'ai raison regardez même pauline.px le dit, il existe!'' (et la ils ajouteront c'est un-tel)
C'est surtout de l'interprétation qu'eux en feront de ce que vous affirmez que je me méfie.
D'un autre coté, je me vois mal vous dictez quoi dire, premièrement je me considère comme un de vos apprentis* et deuxièmement vous ne m'avez jamais enseignez de dicter aux autres quoi faire.
pauline.px a écrit :
" Qu'est-ce qui cloche dans mon message ?"
"qu'est-ce que j'ai dit qui vous a suggéré ce rapprochement avec des crimes perpétrés par des chrétiens ?"
"qu'est-ce qu'il aurait fallu que je dise ?"
Si vous me le demandez je vais vous le dire, absolument rien. Moi je ne faisais qu'ajouter un bémol pour les autres afin qu'ils n’interprètent pas ça selon ce qui fait bien leur affaire, mais comme preuve que tout ce qui est dit peut être interprété de façon différente du message voulu, vous l'avez vous même perçue comme un reproche de ma part.
pauline.px a écrit :
J'écris un message simple,
on ne répond pas au fond,
on ne réagit que sur le plan formel de façon complètement floue mais en parlant de crimes odieux,
et c'est moi qui suis susceptible au point que c'est sûrement révélateur de quelque chose de plus grave encore...
Vous savez combien c'est long l'éternité? Pour ceux qui croient en avoir le droit dans un paradis merveilleux, quel poids croyez-vous qu'auront les fameux crimes odieux sur eux? Pas tout a fait aussi odieux que ça, n'est-ce pas? Même que cela risque de devenir plutôt insignifiant surtout après que la première moitié de l'éternité soit passé! ^^
pauline.px a écrit :
Voulez-vous dire que l'amalgame relève de mon interprétation et non pas de votre message ?
Voulez-vous dire que c'est ma formulation initiale qui vous a inspiré de nous parler de ceux qui peuvent tuer au nom de leur foi religieuse ?
Soyons donc clair : Précisez quelle formulation j'aurai dû adopter pour vous éviter ce malencontreux rapprochement.
Ce n'était qu'un bémol, je le répète je ne veux pas vous dire quoi dire. Mais avouons que lorsque quelqu'un d'influent affirme que le créateur EST, cela laisse place a beaucoup d'interprétation, je me trompe?
pauline.px a écrit :
Cela ne dépend pas de moi.
Mais votre réponse "droit dans les bottes" + "c'est pas moi c'est l'autre" me donne l'impression que c'est très mal parti.
Parlant d'interprétation d'un coté et message voulu de l'autre, la je ne comprend pas, je suis perdu depuis le début.
*J'ai jamais vraiment été un bon élève, mais je pense pouvoir reconnaitre ce qui est bon de ce qui l'est moins, et vous êtes pour moi parmi les meilleurs.
Auteur : dan 26 Date : 18 août13, 19:29 Message :
dan 26 a écrit : Bonjour pauline
Excuses moi que tu le veuilles ou non quand tu dis cela : Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est. C'est une déclaration de foi .
"
Ma phrase initiale est pourtant scientifiquement exacte.[/quote]
tout le fond du problème est là, dans la mesure ou tu ne peux prouver un ressenti personnel nous sommes dans la véritable profession de foi . Tu peux fort bien dire je suis , mais pas; Dieu, la licorne rose, le petit chaperon rouge, allah , Zeus, shiva ,le père noel etc ......est!!!
dan 26 a écrit : non là tu te contredis toute seule , encore une fois, etre c'est exister
"être c'est exister" : sans commentaire
[/quote] non désolé quand devant le mot tu dis" je crois "sans preuve, ce n'est pas etre !!! tu as beau le tourner comme tu veux ce n'est qu'une profession de fois,
Si tu l'argumentes tu peux le démontrer
La psychologie serait-elle devenue une science exacte ?[/quote]
Non mais le fait que ce remede efficace repose sur une espérance non vérifiable à laquelle on croit est la définition même du placebo
la notion de placebo n'est pas du domaine du religieux mais de la science de la médecine .
Voulez-vous dire que cette affirmation ne parle pas du tout de la religion mais seulement de pharmacopée ?
OK.[/quote]
non d'une methode qui agit sur le cerveau . Cette fameuse faculté qu'aurait le cerveau à l'autoguérison par l’autosuggestion .
Pourquoi la foi peut etre religieuse, politique, envers un sage, etc etc .
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 18 août13, 22:52 Message : Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :
tout le fond du problème est là, dans la mesure ou tu ne peux prouver un ressenti personnel nous sommes dans la véritable profession de foi . Tu peux fort bien dire je suis , mais pas; Dieu, la licorne rose, le petit chaperon rouge, allah , Zeus, shiva ,le père noel etc ......est!!!
Bon...
Si j'avais dit "D.ieu n'existe pas, Il est" j'aurais peut-être heurté la sensibilité de certains (mais je ne vois vraiment pas pourquoi ils sont si sensibles) par une affirmation brutale fort contestable au plan scientifique.
Mais j'ai dit "Selon la théologie chrétienne que je confesse...", c'est à dire une vérité incontestable au plan scientifique.
Ce que vous êtes en train de me dire c'est que si je parle au second degré de ma foi je suis encore dans l'outrance.
Je ne peux plus dire "je crois que..."
Je ne le dirai plus, je dirais "Il paraît qu'il existe quelqu'un qui confesse, mais ce n'est qu'élucubration spéculative, que dans une forme singulière de la pensée chrétienne, si toutefois on peut qualifier cela de "pensée", que..."
Pour reprendre vos termes favoris : je suis désolée je ne comprends pas.
et j'ai de moins en moins envie de comprendre l'évolution à laquelle j'assiste.
dan 26 a écrit :Pourquoi la foi peut etre religieuse, politique, envers un sage, etc etc .
Alors veuillez préciser que vous ne parlez pas du tout de "foi religieuse" car sinon vous êtes en train de parler sans disposer de preuves irréfutables de religion, et non plus de psychologie, et ce en des termes qui pourraient paraître dépréciatifs, ce qui pourrait heurter la sensibilité de certain(e)s cat il n'y a pas que les athées qui sont hypersensibles.
Pion a écrit :Quand vous affirmez que le créateur EST
Ce n'est pas du tout mon affirmation initiale.
Soyez assez aimable de me préciser si je peux écrire sans essuyer des reproches au plan formel : Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est.
Inutile de tourner autour du pot : c'est "oui" ou c'est "non".
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 02:23 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion
Ce n'est pas du tout mon affirmation initiale.
Soyez assez aimable de me préciser si je peux écrire sans essuyer des reproches au plan formel : Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est.
Inutile de tourner autour du pot : c'est "oui" ou c'est "non".
mais ce n'est pas possible cette façon de tournicoter !!!! Dire que tu confesses la théologie chrétienne démontre simplement que tu y crois . C'est donc exactement comme si tu disais je crois que le créateur est !!!! Pas la peine de m’emmener dans tes délires explicatifs , je ne te suivrai pas. Ta subtilité m'échappe , et je n'ai surtout pas de temps à perdre
amicalement
Auteur : Pion Date : 19 août13, 09:25 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion
Ce n'est pas du tout mon affirmation initiale.
Mais vous avez absolument raison....
Auteur : pauline.px Date : 19 août13, 10:04 Message : Bonjour Dan 26, bonjour Pion,
dan 26 a écrit :
mais ce n'est pas possible cette façon de tournicoter !!!! Dire que tu confesses la théologie chrétienne démontre simplement que tu y crois . C'est donc exactement comme si tu disais je crois que le créateur est !!!! Pas la peine de m’emmener dans tes délires explicatifs , je ne te suivrai pas. Ta subtilité m'échappe , et je n'ai surtout pas de temps à perdre
amicalement
Alors, c'est "oui" ou c'est "non" ?
Ou une autre question plus simple encore : Donnez-moi une bonne raison de continuer à discuter avec vous.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 11:29 Message :
Bonjour pauline
Alors, c'est "oui" ou c'est "non" ?
Tu dis dieu est . donc oui tu dis dieu est !!Mais ce n'est que ta conviction personnelle, rien de plus !!!
Donnez-moi une bonne raison de continuer à discuter avec vous.
Réactiver ta logique et ta raison, qui semblent avoir été neutralisées par ta foi et les dogmes , en quelque sorte penser par toi même sans livre de référence . Apres libre à toi de choisir
amicalement ton grand frère
Auteur : Pion Date : 19 août13, 13:45 Message :
pauline.px a écrit :
Donnez-moi une bonne raison de continuer à discuter avec vous.
Mille excuses pauline.px, en me fiant a ce que j'avais cru voir, j'ai voulu apporter une touche pour corriger un dessin qui était tout autre que celui que j'avais en tête, vous n'avez pas fauté selon la deuxième lecture que je viens d'en faire, même si ils déplaisent a dan 26, vos propos sont a mon avis très justes et appropriés.
Auteur : Pion Date : 21 août13, 06:46 Message : J'avais oublier de répondre @ pauline.px.
OUI
Auteur : dan 26 Date : 22 août13, 03:18 Message :
Pion a écrit :
Mille excuses pauline.px, en me fiant a ce que j'avais cru voir, j'ai voulu apporter une touche pour corriger un dessin qui était tout autre que celui que j'avais en tête, vous n'avez pas fauté selon la deuxième lecture que je viens d'en faire, même si ils déplaisent a dan 26, vos propos sont a mon avis très justes et appropriés.
Ils ne me déplaisent pas, mais on pinaille pour des broutilles , et cela évite d'aller au fond des sujets, en les déviant chaque fois . C'est peut être un manoeuvre de diversion qui sait ?
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 22 août13, 11:00 Message : Bonjour à toutes et à tous,
S’il est possible d’aborder le fond sans que la forme n’exalte les susceptibilités, permettez-moi quelques mots à la suite des contributions de Vic.
Je note que dès la première contribution Vicomte distinguait « exister » de « être » selon des modalités fort légitimes et documentées que, néanmoins, je ne reprendrai pas à mon compte.
Nous parlons des "existants", que peut-on en dire ?
Peut-être pouvons-nous échanger sur cette question de base…
Comme l’a rappelé Vic avec son « Ce que tu dis peut peut-être avoir un sens dans la thèse d'un univers avec une origine et dont on essayerait de déterminer une origine , dans la thèse bouddhiste l'univers est sans origine , il existe depuis tout temps, il ne contient pas de point de départ ou d'arrivée , donc pas besoin de justifier le départ de l'univers par un Dieu puisqu'il n'y a pas de point de départ » il y a deux problèmes distincts : celui du début de l’univers et celui du principe de son existence.
Pour ma part, je considère que la question du début ou de l’éternité est secondaire car quelle que soit l’option choisie la question principale est « Pourquoi quelque chose plutôt que rien »
Même s’il en existe bien d’autres ( ? ), il me semble que nous pouvons déjà évoquer trois grandes familles d’options métaphysiques,.
1 ) Les "existants" sont des illusions. Rien n’existe, tout n’est qu’apparence. L’existence n’est qu’une modalité parmi d’autres de l’illusion.
2 ) Les "existants" existent selon un mode mystérieux mais ils existent "réellement". Ils trouvent leur principe dans un ou plusieurs "existants" de base ou d'origine. Ici se côtoient les variantes de l’atomisme antique où l’univers se ramène à une combinatoire de quelques éléments fondamentaux et les variantes du Démiurge où un "existant" a tout amené à l’existence, fût-ce une existence illimitée temporellement dans les deux sens.
3 ) Les "existants" trouvent leur principe à un niveau supérieur. Ici se côtoient les métaphysiques de l’essence ou des idées platoniciennes et les métaphysiques de l’Être où un Étant, dans un processus de manifestation ou de création, amène à l’existence les "existants".
Ce qui a été naguère évoqué c’est que s’il s’agit de démontrer que D.ieu, béni soit-Il, existe, alors l’affirmation naïve (mais respectable) « Il faut bien qu’il y ait un créateur pour "expliquer" TOUT ce qui existe » a pour conséquence que le Créateur ne peut pas faire partie de TOUT ce qui existe, à moins de considérer que le Créateur de TOUT Se crée Lui-même.
Personnellement, j’en déduis que : soit la démonstration est invalide ; soit le Créateur trouve son principe ailleurs pour s’autocréer et créer l’univers simultanément (ici on peine à distinguer le créateur de sa création) ; soit le Créateur n’existe pas, ce qui ne signifie évidemment pas qu’il n’y aurait pas de Créateur.
Enfin, l'autre variante de l'option N°2, celle héritée des atomismes de Démocrite et consorts, pose la question du principe organisateur, les éléments de base ont-ils une sorte de préscience des Lois de leur Physique personnelle et collective ? De quel principe sont issues ces Lois ?
Là encore je ne prétends pas être exhaustive.
Aussi j’en appelle à vos contributions éclairées.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 23 août13, 01:40 Message : Bonjour pauline.px,
voici en première partie:
pauline.px a écrit :Bonjour à toutes et à tous,
S’il est possible d’aborder le fond sans que la forme n’exalte les susceptibilités, permettez-moi quelques mots à la suite des contributions de Vic.
Je note que dès la première contribution Vicomte distinguait « exister » de « être » selon des modalités fort légitimes et documentées que, néanmoins, je ne reprendrai pas à mon compte.
Nous parlons des "existants", que peut-on en dire ?
Peut-être pouvons-nous échanger sur cette question de base…
D'abord que sont les existants?
Je commence par écrire ceux qui a mon avis existent hors de tout doute. On pourra ajuster le tir par la suite.
-Moi, ou si on préfère ma pensé et ou conscience.
-Mon subconscient*
-Le temps
-Le(s) illusion(s)
pauline.px a écrit :
Comme l’a rappelé Vic avec son « Ce que tu dis peut peut-être avoir un sens dans la thèse d'un univers avec une origine et dont on essayerait de déterminer une origine , dans la thèse bouddhiste l'univers est sans origine , il existe depuis tout temps, il ne contient pas de point de départ ou d'arrivée , donc pas besoin de justifier le départ de l'univers par un Dieu puisqu'il n'y a pas de point de départ » il y a deux problèmes distincts : celui du début de l’univers et celui du principe de son existence.
Pour ma part, je considère que la question du début ou de l’éternité est secondaire car quelle que soit l’option choisie la question principale est « Pourquoi quelque chose plutôt que rien »
Même le concept du rien est difficile a concevoir. En ce qui me concerne il est tout aussi difficile de concevoir qu'il n'y est rien que d'expliquer l'inverse, mais comme il existe quelque chose expliquer le rien serait une fort probable perte de temps.
pauline.px a écrit :
Même s’il en existe bien d’autres ( ? ), il me semble que nous pouvons déjà évoquer trois grandes familles d’options métaphysiques,.
1 ) Les "existants" sont des illusions. Rien n’existe, tout n’est qu’apparence. L’existence n’est qu’une modalité parmi d’autres de l’illusion.
Pour ma part je n'ai pas l'illusion d'exister, j'en suis certain, mais pour le reste mon jugement me permet de penser que la probabilité que ce ne soit qu'illusion soit extrêmement faible mais c'est une possibilité que je ne peux nier.
pauline.px a écrit :
2 ) Les "existants" existent selon un mode mystérieux mais ils existent "réellement". Ils trouvent leur principe dans un ou plusieurs "existants" de base ou d'origine. Ici se côtoient les variantes de l’atomisme antique où l’univers se ramène à une combinatoire de quelques éléments fondamentaux et les variantes du Démiurge où un "existant" a tout amené à l’existence, fût-ce une existence illimitée temporellement dans les deux sens.
Oui c'est d'ailleurs l'impression qu'en ont beaucoup de monde, fusse d'abord qu'ils existent réellement.
pauline.px a écrit :
3 ) Les "existants" trouvent leur principe à un niveau supérieur. Ici se côtoient les métaphysiques de l’essence ou des idées platoniciennes et les métaphysiques de l’Être où un Étant, dans un processus de manifestation ou de création, amène à l’existence les "existants".
Ici aussi du moins soit que ce ne soit que l'illusion que j'en ai ou soit qu'ils existent vraiment, mais beaucoup de gens y croient.
Le fait que le point 1 soit parmi les possibilités m'empêche de croire hors de tout doute a l'un des deux autres points. Je suis forcé de prendre le point 2 pour acquis, mais en même temps forcé de considérer qu'il ne soit qu'illusion même si dans ce cas les probabilités sont très faibles, c'est d'ailleurs pour cette raison que le point 2 me semble plus plausible.
(*Le subconscient ou mon subconscient il faudrait en débattre afin que je puisse peut-être mieux le définir.)
Pion a écrit :
Même le concept du rien est difficile a concevoir. En ce qui me concerne il est tout aussi difficile de concevoir qu'il n'y est rien que d'expliquer l'inverse, mais comme il existe quelque chose expliquer le rien serait une fort probable perte de temps.
Il me semble que dire que rien n'existe ne signifie pas que le "rien" existe. Nous ne sommes pas ici en présence de l'ensemble vide.
Dès lors le "rien" n'est pas véritablement un concept au contraire du Néant qui paraît gros de toutes les potentialités.
Personne ne dira spontanément "Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de porte-avion dans mon jardin ?". Je ne crois pas tellement à la pertinence du concept du "pas de porte-avion dans mon jardin" surtout comme sujet du verbe exister.
Par conséquent je crains que dans la phrase "rien n'existe" il n'y ait pas de concept associé au sujet du verbe "exister".
L'absence ne se révèle que si on attend quelque chose, elle a besoin d'un observateur, ce qui n'est pas nécessairement le cas de l'existence.
De sorte que je peine à voir une symétrie entre le "quelque chose" et le "rien", l'un est sujet du verbe "exister", c'est virtuellement un objet de connaissance, l'autre rend inconsistant le verbe exister et ne correspond à aucun objet de connaissance.
Et si rien n'existe alors on peut dire "rien ne mange", "rien ne dure", "rien ne xxxxxx" avec n'importe quel verbe xxxxxx.
À mes yeux, l'absence totale du moindre existant, du moindre espace, du moindre temps, du moindre élément d'information peut être éventuellement comparée l'existence du tohu-bohu, à l'existence du quelque chose chaotique et sans aucune structure.
La curiosité est que l'existence que nous "connaissons" est, du moins en apparence, structurée.
Alors, certes la question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien » est un peu trop simplifiée et peut-être faudrait-il seulement s'interroger sur
"Pourquoi une structure, une organisation ou une mathématique, ou etc... s'incarne-t-elle au lieu de rester virtuelle ?"
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 23 août13, 10:17 Message : Pauline a dit :
Enfin, l'autre variante de l'option N°2, celle héritée des atomismes de Démocrite et consorts, pose la question du principe organisateur, les éléments de base ont-ils une sorte de préscience des Lois de leur Physique personnelle et collective ? De quel principe sont issues ces Lois ?
Le principe même de l'organisation ne peut être sous tendu que par le principe même de désorganisation .
Des phénomènes par définition ne peuvent s'organiser que si il y avait désorganisation préalable .
Du coup prétendre que l'univers serait l'organisation ou la désorganisation n'est qu'une vue arbitraire à mon avis .
Et du coup prétendre que l'univers serait créé ou incréé procéderait de la même vue arbitraire .
Cette vue arbitraire procède du "c'est tout ou rien" alors que dans la réalité c'est plutôt justement "c'est tout et rien" , on peut même avoir un tas de nuances entre ce tout et ce rien , penchant plus vers le tout ou penchant plus vers le rien ,qui manifestent la très grande variété de nuances que constitue l'univers .
La question dans le bouddhisme est celle ci pourquoi vouloir choisir d'être pour ou contre un Dieu créateur , pourquoi choisir d'être pour ou contre le créationnisme ?
Nous on ne s'appui sur rien c'est tout , ces deux thèses sont : valables ,fausses , valables autant que fausses, ni valables ni fausses .
Ma question est celle ci Pauline , pourquoi choisis tu la thèse de Dieu parmi toutes ces thèses , n'y a t'il pas quelque part de ta part un essai d'arrangement de choix arbitraire avec la vérité ?
Auteur : Pion Date : 23 août13, 15:28 Message :
dan 26 a écrit :Ils ne me déplaisent pas, mais on pinaille pour des broutilles , et cela évite d'aller au fond des sujets, en les déviant chaque fois . C'est peut être un manoeuvre de diversion qui sait ?
amicalement
C'est bon dan, c'était seulement l'impression que j'en avais, je vais donc en prendre note. ^^
Auteur : Pion Date : 23 août13, 15:46 Message :
pauline.px a écrit :
Il me semble que dire que rien n'existe ne signifie pas que le "rien" existe. Nous ne sommes pas ici en présence de l'ensemble vide.
Dès lors le "rien" n'est pas véritablement un concept au contraire du Néant qui paraît gros de toutes les potentialités.
Personne ne dira spontanément "Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de porte-avion dans mon jardin ?". Je ne crois pas tellement à la pertinence du concept du "pas de porte-avion dans mon jardin" surtout comme sujet du verbe exister.
Par conséquent je crains que dans la phrase "rien n'existe" il n'y ait pas de concept associé au sujet du verbe "exister".
L'absence ne se révèle que si on attend quelque chose, elle a besoin d'un observateur, ce qui n'est pas nécessairement le cas de l'existence.
De sorte que je peine à voir une symétrie entre le "quelque chose" et le "rien", l'un est sujet du verbe "exister", c'est virtuellement un objet de connaissance, l'autre rend inconsistant le verbe exister et ne correspond à aucun objet de connaissance.
Et si rien n'existe alors on peut dire "rien ne mange", "rien ne dure", "rien ne xxxxxx" avec n'importe quel verbe xxxxxx.
À mes yeux, l'absence totale du moindre existant, du moindre espace, du moindre temps, du moindre élément d'information peut être éventuellement comparée l'existence du tohu-bohu, à l'existence du quelque chose chaotique et sans aucune structure.
La curiosité est que l'existence que nous "connaissons" est, du moins en apparence, structurée.
Alors, certes la question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien » est un peu trop simplifiée et peut-être faudrait-il seulement s'interroger sur
"Pourquoi une structure, une organisation ou une mathématique, ou etc... s'incarne-t-elle au lieu de rester virtuelle ?"
très cordialement
votre sœur
pauline
J'ai l'impression que vous voulez absolument me faire prendre un chemin afin que je comprenne mieux le sens de votre question sur le pourquoi quelque chose plutôt que rien, et que ce quelque chose sera en conclusion la réponse que je recherche depuis le début. Je dois réfléchir d'avantage
Auteur : dan 26 Date : 24 août13, 01:28 Message :
Veux tu m'excuser mais pour moi cette phrase est une contradiction totale .
J'aimerai bien que ceux qui la comprenne (autre que ma frangine Pauline), puisse me l'expliquer si eux l'ont comprise bien sûr. si non qu'ils le disent .
amicalement
Auteur : Pion Date : 24 août13, 02:48 Message : Il y a une différence entre Le créateur et un créateur.
Auteur : dan 26 Date : 24 août13, 03:28 Message :
La fameuse interrogation d'un philosophe (dont je ne ma rappelle plus le nom), pourrait être formulée autrement : pourquoi rien plutôt que quelque chose sur les autres planetes connue par exemple . ce qui neutralise la cause l'intention voulue, et laisse la place au hasard !!!!
La réponse est simple parce que nous sommes là pour les interpréter, les traduire, les déchiffrer , les créer .
Amicalement
Auteur : Pion Date : 24 août13, 03:56 Message :
dan 26 a écrit :La réponse est simple parce que nous sommes là pour les interpréter, les traduire, les déchiffrer , les créer .
Amicalement
As-tu envisagé la possibilité que le nous devienne un je?
Auteur : dan 26 Date : 24 août13, 05:11 Message :
Pion a écrit :
As-tu envisagé la possibilité que le nous devienne un je?[/quote]
Oui bien sur et cela change quoi au juste ?
amicalement
Auteur : Pion Date : 24 août13, 05:25 Message :
dan 26 a écrit :
Oui bien sur et cela change quoi au juste ?
amicalement
Il y a deux façons de voir ça, il y a le fait que tu transposes le nous en je, en décidant de parler pour toi et non pour tous, de cette façon tu dissocies le je en parlant pour toi-même et le nous lequel nous deviendra les autres, puis il y a aussi le nous que tu transformes en je en englobant tous les autres en toi.
Je ne suis pas certain d'avoir emprunté le meilleur choix de mots et/ou combinaison de mots afin que tu puisses bien interpréter ce que j'essaye d'exprimer, mais comme ma vision de choses change au fur et a mesure que j'avance, c'est ce que cela donne pour le moment, voyons voir ce que cela donnera.
Auteur : dan 26 Date : 24 août13, 11:29 Message :
Pion a écrit :
As-tu envisagé la possibilité que le nous devienne un je?
Oui bien sur et cela change quoi au juste ?
amicalement[/quote]Il y a deux façons de voir ça, il y a le fait que tu transposes le nous en je, en décidant de parler pour toi et non pour tous, de cette façon tu dissocies le je en parlant pour toi-même et le nous lequel nous deviendra les autres, puis il y a aussi le nous que tu transformes en je en englobant tous les autres en toi.
Je ne suis pas certain d'avoir emprunté le meilleur choix de mots et/ou combinaison de mots afin que tu puisses bien interpréter ce que j'essaye d'exprimer, mais comme ma vision de choses change au fur et a mesure que j'avance, c'est ce que cela donne pour le moment, voyons voir ce que cela donnera.[/quote]
ok !!!! quel lien vois tu avec le sujet : Inexistence de dieu : approche épistémologique?
amicalement
Auteur : Pion Date : 24 août13, 12:50 Message :
dan 26 a écrit :
ok !!!! quel lien vois tu avec le sujet : Inexistence de dieu : approche épistémologique?
amicalement
Tu n'as certainement pas envie d'aller plus loin dans l'interprétation de ce que j’avançais, tu t'es arrêté a ta vison des choses. C'est pour cette raison que tu as l'impression que les commentaires que pauline.px écrit sont des broutilles.
Je suis a la recherche de la vérité particulièrement sur l’existence de d.ieu, mais en même temps je crains de ne pas être prêt a la connaitre, car il y a une possible vérité que je ne veux pas savoir du moins pas tout de suite.
Si tu ne veux pas aller plus loin je comprendrai, d'ailleurs j'avoue que ça semble plutôt compliqué, mais si tu es prêt a ouvrir tes horizons et faire un bout de chemin j'apprécierais continuer ma quête avec toi et avec tous ceux qui en ont envies.
Auteur : dan 26 Date : 24 août13, 19:42 Message :
Tu n'as certainement pas envie d'aller plus loin dans l'interprétation de ce que j’avançais, tu t'es arrêté a ta vison des choses. C'est pour cette raison que tu as l'impression que les commentaires que pauline.px écrit sont des broutilles.
Disons qu'ils n'apportent strictement rien au débat, on dirait même que cela fait diversion
Je suis a la recherche de la vérité particulièrement sur l’existence de d.ieu, mais en même temps je crains de ne pas être prêt a la connaitre, car il y a une possible vérité que je ne veux pas savoir du moins pas tout de suite.
Ceux sont des propos totalement incohérents pour moi . comment peut tu refuser de connaitre quelque chose que tu cherche à connaitre mais que tu ne connais pas , et refuse de connaitre de peur de ............
Si tu ne veux pas aller plus loin je comprendrai, d'ailleurs j'avoue que ça semble plutôt compliqué, mais si tu es prêt a ouvrir tes horizons et faire un bout de chemin j'apprécierais continuer ma quête avec toi et avec tous ceux qui en ont envies
.Je suis avide de concret, de logique, et de réalisme, toutes ces discutions absconses m’énervent, et surtout ne mènent strictement à rien .J'irai plus loin sur des sujet précis et concrets, ces masturbations intellectuelles ne sont pas de mon monde.
amicalement
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 25 août13, 03:12 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Veux tu m'excuser mais pour moi cette phrase est une contradiction totale .
[/quote]
Je voudrais attirer votre attention sur le premier message de Vicomte :
vicomte a écrit :C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
Sans parler pour lui, je pense que Vicomte considère (avec de très bonnes raisons) que l'existence précède l'essence au contraire des générations de philosophes qui depuis Platon soutiennent que l'essence précède l'existence.
Quoi qu'il en soit, il est d'usage de distinguer "être" et "exister".
Dans la métaphysique banale, "exister" c'est "se tenir hors de", c'est à dire en général "se manifester".
"Exister" se rapporte à tout ce qui est du domaine de notre expérience sensible ou sentimentale.
"Être" désigne l'idée platonicienne ou le concept qui précède sa réalisation, "exister" c'est réaliser une instance du concept. (c'est le contraire chez Vicomte).
Dans cette perspective métaphysique, avec un léger abus de langage on pourrait dire que : n'existe que ce qui est préalablement, mais tout ce qui est n'existe pas nécessairement, du moins pas tout le temps.
Dans la métaphysique banale, le sujet du verbe "exister" doit "se tenir hors de" et, par conséquent, je pense que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas tant qu'Il est Un.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : pauline.px Date : 25 août13, 03:30 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :pourquoi rien plutôt que quelque chose sur les autres planetes connue par exemple . ce qui neutralise la cause l'intention voulue, et laisse la place au hasard !!!!
En fait on reste toujours dans un "pourquoi c'est comme ça et pas autrement".
Pour laisser une place au hasard il faut déjà en avoir une définition précise qui ne suppose rien.
Personnellement, c'est la toute puissance du hasard-bouche-trou qui m'a éloignée de l'athéisme.
dan 26 a écrit :La réponse est simple parce que nous sommes là pour les interpréter, les traduire, les déchiffrer , les créer .
Pas si simple... car fort ambiguë.
Voulez-vous dire que l'Univers est par nature irrégulier, chaotique et imprévisible et que les humains inventent des structures et des régularités sans aucun fondement ?
Ou bien
Voulez-vous dire que l'Univers est illusion et que nous organisons nos illusions pour qu'elles nous paraissent obéir à des lois et à des régularités ?
Ou bien voulez-vous dire qu'il n'y a rien à expliquer puisque nous sommes là ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Luke 160 Date : 25 août13, 06:06 Message : Dan 26.
Auteur : pauline.px Date : 25 août13, 09:18 Message : Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :Je suis avide de concret, de logique, et de réalisme, toutes ces discutions absconses m’énervent, et surtout ne mènent strictement à rien .J'irai plus loin sur des sujet précis et concrets, ces masturbations intellectuelles ne sont pas de mon monde.
Je n'avais pas lu la fin de votre contribution.
Encore cette histoire de masturbation ! y aurait-il du mal à se faire du bien ?
Je me permets de vous signaler que le fil s'appelle "Inexistence de dieu : approche épistémologique", que la présentation de Vicomte est très claire et qu'il y a plus de 1800 messages qui doivent vous aider à lever toute ambiguïté sur l'objet des discussions.
Si vous ne vous sentez pas dans votre monde, alors que venez-vous chercher sur ce fil ?
Vos contributions sont-elles vraiment animées par l'ambition de faire avancer la discussion ?
Bien que cela me rappelle quelque chose, je n'ose imaginer que vous veniez simplement déverser votre bile.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 25 août13, 11:25 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Dan 26,
Veux tu m'excuser mais pour moi cette phrase est une contradiction totale .
[/quote]
Je voudrais attirer votre attention sur le premier message de Vicomte :
vicomte a écrit :C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
Sans parler pour lui, je pense que Vicomte considère (avec de très bonnes raisons) que l'existence précède l'essence au contraire des générations de philosophes qui depuis Platon soutiennent que l'essence précède l'existence.
Quoi qu'il en soit, il est d'usage de distinguer "être" et "exister".
Dans la métaphysique banale, "exister" c'est "se tenir hors de", c'est à dire en général "se manifester".
"Exister" se rapporte à tout ce qui est du domaine de notre expérience sensible ou sentimentale.
"Être" désigne l'idée platonicienne ou le concept qui précède sa réalisation, "exister" c'est réaliser une instance du concept. (c'est le contraire chez Vicomte).
Dans cette perspective métaphysique, avec un léger abus de langage on pourrait dire que : n'existe que ce qui est préalablement, mais tout ce qui est n'existe pas nécessairement, du moins pas tout le temps.
Dans la métaphysique banale, le sujet du verbe "exister" doit "se tenir hors de" et, par conséquent, je pense que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas tant qu'Il est Un.
Très cordialement
votre sœur
pauline[/quote]
Désolé je ne suis pas un adepte de cette agitation intellectuelle stérile.Je suis dans le concret
Méthode utilisé d'ailleurs par les théologiens , la fameuse rhétorique
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 août13, 11:25 Message :
Veux tu m'excuser mais pour moi cette phrase est une contradiction totale .
[/quote]
Je voudrais attirer votre attention sur le premier message de Vicomte :
vicomte a écrit :C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
Sans parler pour lui, je pense que Vicomte considère (avec de très bonnes raisons) que l'existence précède l'essence au contraire des générations de philosophes qui depuis Platon soutiennent que l'essence précède l'existence.
Quoi qu'il en soit, il est d'usage de distinguer "être" et "exister".
Dans la métaphysique banale, "exister" c'est "se tenir hors de", c'est à dire en général "se manifester".
"Exister" se rapporte à tout ce qui est du domaine de notre expérience sensible ou sentimentale.
"Être" désigne l'idée platonicienne ou le concept qui précède sa réalisation, "exister" c'est réaliser une instance du concept. (c'est le contraire chez Vicomte).
Dans cette perspective métaphysique, avec un léger abus de langage on pourrait dire que : n'existe que ce qui est préalablement, mais tout ce qui est n'existe pas nécessairement, du moins pas tout le temps.
Dans la métaphysique banale, le sujet du verbe "exister" doit "se tenir hors de" et, par conséquent, je pense que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas tant qu'Il est Un.
Très cordialement
votre sœur
pauline[/quote] Désolé je ne suis pas un adepte de cette agitation intellectuelle stérile.Je suis dans le concret
Méthode utilisé d'ailleurs par les théologiens , la fameuse rhétorique
Amicalement
Salut dan je te semblerai peut-être pas gentil, mais je n'ai rien contre toi, au contraire tu attires ma sympathie comme mon attention et peut-être plus que ça encore, car j'ai bon espoir qu'on pourrait cheminer ensemble et en sortir grandit, mais ce n'est qu'un espoir et rien de concret.
Si nous devons parler de concret, parce que le concret pour toi est un sujet qui te tien a coeur, je te rappel que lorsque tu cliques sur le bouton [Envoyer] en pensant et/ou croyant que tous tes ''quote/citer'' fonctionneront très bien juste et seulement parce que tu y crois, ça ne marchera pas nécessairement, et quand tu fais un doublon il est toujours très facile de le supprimer, si tu prends quelques secondes de ton temps pour visionner ce que tu viens d'envoyer.
_______________________________________________________________________________
Quand tu dis:
Disons qu'ils n'apportent strictement rien au débat, on dirait même que cela fait diversion
C'est l'impression que tu en as, parce que cela fait ton affaire, pourquoi cela fait-il ton affaire, parce que tu t'es arrêté a ta vision des choses et si pauline.px apporte une vision différente elle aura toujours tort selon ton point de vue, moi j'ai décidé de m'efforcer a cesser de croire a ce qui fait mon affaire sauf pour une chose, et cette chose est justement en rapport avec la vérité que je ne veux pas connaitre, je parle ici de la réalité, je ne suis pas prêt a connaitre la vérité sur la réalité (enfin si elle est et/ou existe, oui ou non).
Pour moi la réalité n'est pas sans le doute, mais je choisi d'y croire, de un et je l'avoue avec un peu de gene, j'aime ma situation, je me sens privilégié et de deux parce que ca fait mon affaire comme de raison.
Auteur : Pion Date : 25 août13, 14:38 Message :
pauline.px a écrit :Dans la métaphysique banale, le sujet du verbe "exister" doit "se tenir hors de" et, par conséquent, je pense que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas tant qu'Il est Un.
Alors vous bénissez a chaque fois non pas quelqu'un ou quelque chose, quand vous faites allusion a D.ieu, vous me semblez faire allusion a autre chose, comme l'amour par exemple, ou l'espoir, ou le désir etc... enfin c'est comme si on affirmait que l'amour (pour prendre cet exemple) aurait crée la vie et finalement nous? Ainsi d.ieu n'est pas un, il EST, au même titre que l'amour est....
Auteur : dan 26 Date : 25 août13, 21:00 Message :
Pion a dit : Si nous devons parler de concret, parce que le concret pour toi est un sujet qui te tien a coeur, je te rappel que lorsque tu cliques sur le bouton [Envoyer] en pensant et/ou croyant que tous tes ''quote/citer'' fonctionneront très bien juste et seulement parce que tu y crois, ça ne marchera pas nécessairement, et quand tu fais un doublon il est toujours très facile de le supprimer, si tu prends quelques secondes de ton temps pour visionner ce que tu viens d'envoyer.
[/quote]
Merci mais la fonction supprimer le message ne marche pas toujours, et je suis alors obligé de l'effacer en indiquant que c'est une répétition due à une erreur de manip .
Quand tu dis:Disons qu'ils n'apportent strictement rien au débat, on dirait même que cela fait diversion
C'est l'impression que tu en as, parce que cela fait ton affaire, pourquoi cela fait-il ton affaire, parce que tu t'es arrêté a ta vision des choses et si pauline.px apporte une vision différente elle aura toujours tort selon ton point de vue, moi j'ai décidé de m'efforcer a cesser de croire a ce qui fait mon affaire sauf pour une chose, et cette chose est justement en rapport avec la vérité que je ne veux pas connaitre, je parle ici de la réalité, je ne suis pas prêt a connaitre la vérité sur la réalité (enfin si elle est et/ou existe, oui ou non). [/quote]J'ai l'impression que Pauline s’évertue à diluer le sujet, en évitant d'aller au fond des choses , on échange sur un sujet intéressant, elle dévie en partant d'un mot qu'elle essaye d'interpréter autrement , et on part de fait dans tous les sens . Elle se répète, se contredit, dit le contraire, dit elle même qu'elle est incohérente , ce n'est pas facile de la suivre .
et quand elle se trouve coincée par mes question étrangement le sujet ne l'intéresse plus !!!
Pour moi la réalité n'est pas sans le doute, mais je choisi d'y croire, de un et je l'avoue avec un peu de gene, j'aime ma situation, je me sens privilégié et de deux parce que ca fait mon affaire comme de raison.
comment peut on parler de réalité, de vérité sans la definir d'une façon précise avec des mots simples . Je persiste à penser que ces fameuse vérités, sont ni plus ni moins les réponses aux questions existentielles que se posent tous les hommes à un moment de leur vie . Et que les réponses sont trop liées au psyché de chacun d'entre nous pour être portées sur la place publique .
Amicalement
Pion a écrit :Alors vous bénissez a chaque fois non pas quelqu'un ou quelque chose, quand vous faites allusion a D.ieu, vous me semblez faire allusion a autre chose, comme l'amour par exemple, ou l'espoir, ou le désir etc... enfin c'est comme si on affirmait que l'amour (pour prendre cet exemple) aurait crée la vie et finalement nous? Ainsi d.ieu n'est pas un, il EST, au même titre que l'amour est...
Je ne suis pas contre ce que je comprends de cette double idée...
D.ieu, béni soit-Il, est, il n'est donc pas un.
D.ieu, béni soit-Il, est et simultanément l'Amour est, la Beauté est, la Bonté est.
Pour ma petite croyance à moi perso, D.ieu, béni soit-Il, est à la fois personnel et impersonnel, à la fois UN et PAS UN car au delà de toute dualité et donc de tout dénombrement, à la fois immanent et transcendant et par conséquent à la fois hors du temps et dans temps, etc...
Dans Son aspect impersonnel, le Créateur s'identifie à mes yeux nécessairement à l'Amour.
Amour non seulement en tant que don gratuit sans attente d'un amour réciproque, amour sacrificiel, amour qui rend sacré...
mais aussi, et surtout, Amour en tant que ce sentiment idéal qui ne répond à aucune détermination,
Amour sentiment idéal absolument pas contingent et pour ainsi dire proche du non-sens ou comme le dirait saint Paul de la folie.
(je note que la Beauté est tout aussi absurde...)
Pour autant, quand j'écris "béni soit-Il", c'est en pensant que je suis bien audacieuse de parler de D.ieu, béni soit-Il, et bien vaniteuse pour en parler aussi effrontément.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 26 août13, 14:20 Message :
dan 26 a écrit :Merci mais la fonction supprimer le message ne marche pas toujours, et je suis alors obligé de l'effacer en indiquant que c'est une répétition due à une erreur de manip .
Je sais, et pour ton info si je devais devenir modo, je pense que ce ne serait uniquement dans le but d'éditer tes posts afin de les rendre conformes.
pauline.px a écrit :
Pour autant, quand j'écris "béni soit-Il", c'est en pensant que je suis bien audacieuse de parler de D.ieu, béni soit-Il, et bien vaniteuse pour en parler aussi effrontément.
Je ne comprends pas pourquoi, d'ailleurs vous n'avez pas le même sentiment envers l'Amour par exemple, et pourtant l'Amour c'est noble, non? A mon avis vous voyez d.ieu ''bénit-soit-il'' plus grand qu'il n'est. (comment ai-je pu écrire ca? Faudrait d'abord que je puisse imager le concept de plus grand qu'infini)
Mais que deviendrait-il si il n'y avait rien, si non que lui?
Quand je fais un rêve je suis persuadé d'être dans la réalité et si je me réveil je me rend compte que ce n'était qu'un rêve, bien sur si j'appréciais ce rêve pour peut importe la raison, il m'est quand même totalement futile de continuer a me l'imaginer étant conscient que ce n'est qu'un rêve. Ça vous est déjà arrivé d'essayer de continuer un rêve après vous être réveillé? C'est nul et sans intérêt.
Si la réalité n'est qu'un rêve je ne suis pas prêt a me réveiller.
Pion a écrit :Je ne comprends pas pourquoi, d'ailleurs vous n'avez pas le même sentiment envers l'Amour par exemple, et pourtant l'Amour c'est noble, non? A mon avis vous voyez d.ieu ''bénit-soit-il'' plus grand qu'il n'est. (comment ai-je pu écrire ca? Faudrait d'abord que je puisse imager le concept de plus grand qu'infini)
Il me semble que tout est une question de personne.
Si je parle des concepts de Beauté, de Liberté, d'Égalité, de Fraternité, etc. je peux dire tout et n'importe quoi avec pour seule limite de ne pas blesser, parmi mes interlocuteurs(rices) celles et ceux qui accordent un grand prix à ces notions.
Si je crois qu’Amour, béni soit-Il, est non seulement un concept mais aussi une personne, je suis en train de parler d’une personne présente, aussi je ne dois pas faire comme s'Il n'était pas ici, comme s’Il ne pouvait pas être heurté (je n’ai pas dit "blessé") par mes sottises.
Ne dois-je pas témoigner de mon respect, de ma reconnaissance… de mon amour vis-à-vis d’Amour ?
Pourquoi me conduire comme si mon Aimé n’était pas là ?
Pion a écrit :Mais que deviendrait-il si il n'y avait rien, si non que lui?
S’Il n’était qu’Amour, on peut s’interroger en effet, mais Il est aussi Plénitude, Perfection, Paix, Sérénité…
Pion a écrit :Quand je fais un rêve je suis persuadé d'être dans la réalité et si je me réveil je me rend compte que ce n'était qu'un rêve, bien sur si j'appréciais ce rêve pour peut importe la raison, il m'est quand même totalement futile de continuer a me l'imaginer étant conscient que ce n'est qu'un rêve. Ça vous est déjà arrivé d'essayer de continuer un rêve après vous être réveillé? C'est nul et sans intérêt.
Si la réalité n'est qu'un rêve je ne suis pas prêt a me réveiller.
Et si on était que le/un rêve de dieu?
Pour moi, si je devais prolonger votre analogie, il me semble que D.ieu, béni soit-Il, dans Son omniscience peut penser toutes les Créations possibles avec toutes leurs histoires possibles, tous leurs aléas possibles dans l’infinité de tous les "Multivers", mais quand Il rêve (ou qu’Il médite, ou qu’Il raconte, ou… etc.) Il s’engage dans une Création et l’élève à l’Existence.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 26 août13, 23:05 Message : [quote="pauline.px"
l'amour est un sentiment humain, comment peut on dire que dieu est amour si l'on ne croit pas dieu anthropomorphique du théisme ? si l'on est par exemple déiste ,!!
amicalement
Auteur : Pion Date : 27 août13, 01:00 Message :
pauline.px a écrit :
Pour moi, si je devais prolonger votre analogie, il me semble que D.ieu, béni soit-Il, dans Son omniscience peut penser toutes les Créations possibles avec toutes leurs histoires possibles, tous leurs aléas possibles dans l’infinité de tous les "Multivers", mais quand Il rêve (ou qu’Il médite, ou qu’Il raconte, ou… etc.) Il s’engage dans une Création et l’élève à l’Existence.
On dirait une roue, plus il rêve et plus il crée, plus il crée et plus il rêve....
Auteur : pauline.px Date : 27 août13, 05:00 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
l'amour est un sentiment humain, comment peut on dire que dieu est amour si l'on ne croit pas dieu anthropomorphique du théisme ? si l'on est par exemple déiste ,!!
amicalement
Il me semble que le divin impersonnel se prête volontiers à une conceptualisation comme "Le divin est Vie", "le divin est Plénitude" ou "le divin est Amour".
Ni la vie, ni la plénitude, ni l'amour ne peuvent se concevoir sans aucune référence à l'humain. Il ne s'agit pas de la vie des bactéries, ni la plénitude de la matière inanimée... mais d'une vie idéale plus riche encore que la vie humaine...
L'amour dont il est question est, bien sûr, basé sur notre expérience humaine mais il est idéalisé au point qu'il ne ressemble plus tellement à l'amour humain. Il devient Agapê et non plus Philia.
Inversement, si un déiste admet que le Divin et le Créé sont liés alors comment douter que le Créé ne soit, d'un certain point de vue, une projection du Divin.
Dans cette perspective, la Création est la première Révélation, c'est par la Création que le divin Se révèle donnant ainsi un fondement rationnel à l'extrapolation de notre expérience pour décrire le divin.
La matérialité de la poterie ne renseigne pas sur le potier qui n'est pas en terre et ne ressemble pas un pot.
Mais dans la poterie, l'immatériel que constituent entre autres l'esthétique, le soin, le goût, l'inspiration, le projet, l'utilité, le savoir-faire... renseignent sur le potier.
En ce sens, décrire le Divin par un sentiment serait donc mieux approprié que Le comparer à une personne.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 27 août13, 05:38 Message : [quote="pauline.px"]Bonjour Dan 26,
En ce sens, décrire le Divin par un sentiment serait donc mieux approprié que Le comparer à une personne.
Si ce n'est que les sentiments viennent du cerveau, et qu'un cerveau est un organe humain !!! Tout le reste est pour moi de la rhétorique , stérile et insipide, et totalement indigeste désolé .
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 27 août13, 05:48 Message : Bonjour Dan 26.
dan 26 a écrit :
Si ce n'est que les sentiments viennent du cerveau, et qu'un cerveau est un organe humain !!! Tout le reste est pour moi de la rhétorique , stérile et insipide, et totalement indigeste désolé .
amicalement
OK
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : septour Date : 27 août13, 06:11 Message : Les sentiments (et les emotions) ne viennent pas du cerveau mais de l'AME( c'est son langage), le cerveau est une machine qui recoit et transmet d'une dimension a une autre.
Auteur : pauline.px Date : 27 août13, 06:13 Message : Bonjour à toutes et à tous,
dan 26 a écrit :Si ce n'est que les sentiments viennent du cerveau, et qu'un cerveau est un organe humain !!!
Cela fait songer à une longue discussion avortée sur ce fil.
La morale que j'en tire est que quel que soit le bout par lequel on aborde le problème de l'existence, il nous faut un point d'appui, il faut admettre qu'un premier "truc" existe ou soit.
- Ce premier "truc à exister" peut-être le Créateur,
- Ce premier "truc à exister" peut être la collection des éléments fondamentaux de l'univers (les atomes de Démocrite)
- Mais, inversement, ce premier "truc" fondateur peut aussi être mon cerveau ou ma conscience : ma réflexion personnelle m'incite à penser qu'il existe un "truc" qui œuvre pour que je réalise que je réfléchis, "truc" que j'identifie à ma conscience ou à mon cerveau. (voir le cogito de Descartes...)
Une fois posée l'hypothèse que le cerveau humain existe (il faut bien partir d'un premier truc)... une partie du débat fut de savoir si toute pensée était produite par le cerveau ou si une partie de la pensée était seulement relayée par ce cerveau qui agirait aussi comme récepteur de pensées issues de l'extérieur de la boîte crânienne.
Une autre partie du débat est de savoir s'il est légitime de réduire l'existence à ce qui est du domaine de ce premier existant, le cerveau. Au fond, pourquoi affirmer que n'existe que ce qui existe pour mon cerveau ?
En paraphrasant Dan 26 quand il écrit à peu près que "le sentiment est produit par le cerveau qui n'est qu'un organe humain" on peut écrire "l'existence est produit par le cerveau qui n'est qu'un organe humain"..
alors il y a des chances que beaucoup d'existants échappent à sa sagacité.
Au même titre que les images du divin sont obérées (et en finissent par être suspectes) par le fait qu'elles sont conçues par le cerveau humain on peut affirmer que, puisqu'elles sont conçues par le cerveau humain, les images de l'existence sont obérées et donc fortement suspectes.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 27 août13, 06:31 Message :
septour a écrit :Les sentiments (et les emotions) ne viennent pas du cerveau mais de l'AME( c'est son langage), le cerveau est une machine qui recoit et transmet d'une dimension a une autre.
nous avons déjà longuement rebattu de cela . C'est ta croyance, ce n'est pas mon point de vue, comme d'ailleurs tous les spécialistes , scientifiques en biologie humaine .La notion d’âme est un concept religieux, métaphysique, voire philosophique , pas scientifique Amicalement
Auteur : septour Date : 27 août13, 11:47 Message : J'en ai rien a foutre! J'affirme qu'ils font erreurs, mais ils en reviendront.
Auteur : Pion Date : 27 août13, 15:21 Message :
pauline.px a écrit :
Cela fait songer à une longue discussion avortée sur ce fil.
Je n'ai pas réussit a convaincre Vicomte de rester son dernier commentaire en rapport avec le présent fil fut celui-ci : http://www.forum-religion.org/post638324.html#p638324
dan 26 aurait certainement apprécier les échanges avec le maitre*
*du moins c'est ce qu'il représentait a mes yeux.
Auteur : dan 26 Date : 27 août13, 20:24 Message :
septour a écrit :J'en ai rien a foutre! J'affirme qu'ils font erreurs, mais ils en reviendront.
c'est normal ne pouvant accepter ta finitude , tu as besoin de te raccrocher à cette notion d’âme séparée du corps , cette douce notion te permettant d'espérer............... .
affirmer ce n'est pas dire la vérité , c'est seulement dire ce que l'on croit .
Amicalement
Auteur : septour Date : 28 août13, 01:47 Message : Pauvre DAN et toi tu te raccroches a quoi! A une science qui begaie? JE n'ai pas besoin de dependre du merveilleux ou de croyances bancales. La mort ne me fait pas peur, je partirais de moi meme quand le temps sera venu.
L'Humain a une tendance NATURELLE a croire a ttes sortes de choses, son cerveau n'etant pas fait pour TOUT SAVOIR en naissant, il acquiert des connaissances avec le temps, donc il DOIT CROIRE......avant de savoir.
Auteur : dan 26 Date : 28 août13, 03:21 Message :
septour a écrit :Pauvre DAN et toi tu te raccroches a quoi! A une science qui begaie? JE n'ai pas besoin de dependre du merveilleux ou de croyances bancales. La mort ne me fait pas peur, je partirais de moi meme quand le temps sera venu.
L'Humain a une tendance NATURELLE a croire a ttes sortes de choses, son cerveau n'etant pas fait pour TOUT SAVOIR en naissant, il acquiert des connaissances avec le temps, donc il DOIT CROIRE......avant de savoir.
tout à fait !!! J’étais croyant j'ai cru j'ai voulu savoir, je suis devenu athée de raison
Pour la première question à une philo perso , qui me convient parfaitement .
Amicalement
Auteur : Pion Date : 28 août13, 14:51 Message :
pauline.px a écrit :Il me semble que tout est une question de personne.
Oui, a commencer par moi, ou dans votre cas, vous.
pauline.px a écrit :
Si je parle des concepts de Beauté, de Liberté, d'Égalité, de Fraternité, etc. je peux dire tout et n'importe quoi avec pour seule limite de ne pas blesser, parmi mes interlocuteurs(rices) celles et ceux qui accordent un grand prix à ces notions.
Au même titre que vous, vous accordez un grand prix a d.ieu ''bénit-soit-il''?
pauline.px a écrit :
Si je crois qu’Amour, béni soit-Il, est non seulement un concept mais aussi une personne, je suis en train de parler d’une personne présente, aussi je ne dois pas faire comme s'Il n'était pas ici, comme s’Il ne pouvait pas être heurté (je n’ai pas dit "blessé") par mes sottises.
C'est pour ca que je suis d'accord avec le concept selon lequel on considère que l'Amour (par exemple) est dan 26 chacun de soit, l'amour ne peut donc pas flotté dans un ra-coin d'une salle d'attendre de votre dentiste (pour autre exemple), non?
pauline.px a écrit :
Ne dois-je pas témoigner de mon respect, de ma reconnaissance… de mon amour vis-à-vis d’Amour ?
Pourquoi me conduire comme si mon Aimé n’était pas là ?
Parce que Amour et/ou l'Amour fait parti de vous, c'est comme si vous vous remerciez vous-même a chaque fois, du moins il me semble. Tiens disons que vous faites une bonne affaire chez un vendeur de souliers, allez vous remercier et/ou féliciter votre jugement d'avoir été a la hauteur?
pauline.px a écrit :S’Il n’était qu’Amour, on peut s’interroger en effet, mais Il est aussi Plénitude, Perfection, Paix, Sérénité…
Rien pour moi ne peut être plus que ce que je suis, si je ne suis pas. -Que pourrais-je observer si je n'étais pas?
pauline.px a écrit :
Pour moi, si je devais prolonger votre analogie, il me semble que D.ieu, béni soit-Il, dans Son omniscience peut penser toutes les Créations possibles avec toutes leurs histoires possibles, tous leurs aléas possibles dans l’infinité de tous les "Multivers", mais quand Il rêve (ou qu’Il médite, ou qu’Il raconte, ou… etc.) Il s’engage dans une Création et l’élève à l’Existence.
Tout ce que j'ai rêvé, vu, pensé, imaginé, songé, médité, entendu, perçu, senti, gouté, qui m'ait touché d'une manière ou d'une autre, de près ou de loin, a véritablement existé dans mon esprit. Or dans ce sens dieu (si il existe et/ou est) n'a jamais eu rien de plus que moi.
Pion a écrit :Oui, a commencer par moi, ou dans votre cas, vous.
Je me suis mal exprimée.
Dans le contexte précis de notre discussion, je ne voulais pas dire que tout dépend de la personne sujet (moi ou vous) mais tout dépend de l'objet, si c'est une personne (Brahma) ou non (Amour).
Pion a écrit :Au même titre que vous, vous accordez un grand prix a d.ieu ''bénit-soit-il''?
Oui.
Pion a écrit :Tiens disons que vous faites une bonne affaire chez un vendeur de souliers, allez vous remercier et/ou féliciter votre jugement d'avoir été a la hauteur?
Non, je vais remercier D.ieu, béni soit-Il, de m'avoir permis de saisir cette aubaine d'abord en me la présentant puis en m'inspirant l'achat.
Pion a écrit :Rien pour moi ne peut être plus que ce que je suis, si je ne suis pas. -Que pourrais-je observer si je n'étais pas?
À mon avis si vous n'êtes pas sujet du verbe "être" alors vous n'êtes sujet d'aucun verbe.
Et notre perception est limitée par notre nature.
Enfin, nous ne pouvons observer que ce qui présente un contraste suffisant avec l'arrière-plan.
Je ne sais pas si vous avez fait l'expérience de : http://www.koreus.com/video/test-visuel ... asses.html
Beaucoup de gens n'observent pas tout...
Pion a écrit :
Tout ce que j'ai rêvé, vu, pensé, imaginé, songé, médité, entendu, perçu, senti, gouté, qui m'ait touché d'une manière ou d'une autre, de près ou de loin, a véritablement existé dans mon esprit.
Il me semble que cette façon de parler de l'existence justifie pleinement le platonisme.
Comment distinguer l'existence de mon ordinateur de l'existence du souvenir de mes dernières vacances ?
Voilà pourquoi le monde des idées semble premier par rapport au minuscule univers sensible confiné, étriqué dans sa matérialité.
Pion a écrit :
Or dans ce sens dieu (si il existe et/ou est) n'a jamais eu rien de plus que moi.
Je ne puis parler en Son Nom mais mon sentiment sur D.ieu, qu'Il veuille me pardonner mon audace, est qu'Il a déjà le premier degré : Ce qui existe pour vous existe aussi pour Lui,
Il a le second degré : En Lui, existent aussi les pensées de Pion, les souvenirs de Pion, les illusions de Pion... je note que les Illusions de Pion ont plus d'existence que les illusions dont vous êtes victime...
Il a le troisième degré : En Lui existent encore le rapport entre les pensées de Pion et les souvenirs de Pauline, etc...
Et ce indéfiniment...
pauline.px a écrit :Non, je vais remercier D.ieu, béni soit-Il, de m'avoir permis de saisir cette aubaine d'abord en me la présentant puis en m'inspirant l'achat.
Je trouve ça injuste, car supposons qu'il n' ait qu'une bouffé d'air pour deux hommes qui tous deux prient d.ieu ''bénit-soit-il'' et qu'un seul puisse en profiter alors dieu (si il existe et ou est) est injuste envers celui qui en n'aura pas, non?
Je trouve tellement incohérent l'attitude des joueurs de soccers, pour ne nommer que ceux-la, dans leurs gestes insignifiant démontrant leurs remerciements envers dieu, comme si ils n'avaient eut aucun mérite dans leurs efforts et qu'ils devaient tout au ''bon'' dieu. Si dieu a décidé de tous et a tout préparé d'avance, alors je ne suis qu'une petite poupée Barbie dans les mains d'une fillette.
pauline.px a écrit :
À mon avis si vous n'êtes pas sujet du verbe "être" alors vous n'êtes sujet d'aucun verbe.
Et notre perception est limitée par notre nature.
Vous l'avez bien dit, alors si notre perception est limitée, pourquoi statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu?
pauline.px a écrit :
Enfin, nous ne pouvons observer que ce qui présente un contraste suffisant avec l'arrière-plan.
Je ne sais pas si vous avez fait l'expérience de : http://www.koreus.com/video/test-visuel ... asses.html
Beaucoup de gens n'observent pas tout...
J'ai de bonnes raisons de prendre ce que je perçois et/ou vois pour acquis, mais ce que je ne sais pas, je peux tout au plus prétendre qu'il peut PEUT-ÊTRE exister et/ou être, mais je ne peux pas statuer sur son existence et encore moins sur son identification.
pauline.px a écrit :
Il me semble que cette façon de parler de l'existence justifie pleinement le platonisme.
Comment distinguer l'existence de mon ordinateur de l'existence du souvenir de mes dernières vacances ?
Voilà pourquoi le monde des idées semble premier par rapport au minuscule univers sensible confiné, étriqué dans sa matérialité.
pauline.px a écrit :
Je ne puis parler en Son Nom mais mon sentiment sur D.ieu, qu'Il veuille me pardonner mon audace, est qu'Il a déjà le premier degré : Ce qui existe pour vous existe aussi pour Lui,
Il a le second degré : En Lui, existent aussi les pensées de Pion, les souvenirs de Pion, les illusions de Pion... je note que les Illusions de Pion ont plus d'existence que les illusions dont vous êtes victime...
Il a le troisième degré : En Lui existent encore le rapport entre les pensées de Pion et les souvenirs de Pauline, etc...
Et ce indéfiniment...
Et alors? Qu'est-ce que cela m’enlève a moi? Des hommes sont plus beaux plus riches plus aisés plus fortunés que moi, tant mieux pour eux, si dieu a plus de mémoire d'idées de pensés etc que moi tant mieux pour lui, je ne comprends pas en quoi cela justifie son existence.
Pion a écrit :Je trouve ça injuste, car supposons qu'il n' ait qu'une bouffé d'air pour deux hommes qui tous deux prient d.ieu ''bénit-soit-il'' et qu'un seul puisse en profiter alors dieu (si il existe et ou est) est injuste envers celui qui en n'aura pas, non?
Ce n'est qu'une opinion mais je serais stupéfaite de l'existence du d.ieu, béni soit-Il, dont vous parlez.
Si les deux hommes prient en vue de leur propre intérêt au détriment de l'intérêt de leur prochain, je crains qu'ils ne se privent ainsi de la Présence de D.ieu, béni soit-Il.
pion a écrit :Je trouve tellement incohérent l'attitude des joueurs de soccers, pour ne nommer que ceux-la, dans leurs gestes insignifiant démontrant leurs remerciements envers dieu, comme si ils n'avaient eut aucun mérite dans leurs efforts et qu'ils devaient tout au ''bon'' dieu. Si dieu a décidé de tous et a tout préparé d'avance, alors je ne suis qu'une petite poupée Barbie dans les mains d'une fillette.
Une idée banale dans le christianisme est la collaboration entre D.ieu, béni soit-Il, et l'humain.
La modernité a repris à son compte le mot "synergie" qui désigne théologiquement cette collaboration.
Le joueur de Soccer fait tout pour gagner mais il sait que cela ne suffit pas.
Si le joueur de soccer est athée il parlera peut-être de "chance", de "réussite", il dira peut-être de façon pédante que "le soccer n'est pas une science exacte"... tout ça pour désigner l'écart qui peut exister entre la mise en œuvre et la réalisation.
Si le joueur de soccer est chrétien, il remplacera aisément tout ce qui se rapporte au hasard par l’influence divine.
Il y a cette citation de saint Ignace de Loyola qui résume peut-être son état d'esprit :
"Prie comme si tout dépendait de Dieu.
Agis comme si tout dépendait de toi"
Pion a écrit :Vous l'avez bien dit, alors si notre perception est limitée, pourquoi statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu?
Je l'ignore.
Personnellement, je crois que dans l'absolu cette question n'a aucun intérêt.
Pourquoi et comment statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu quand on est incapable de donner un sens précis au mot "existence" et éventuellement à son contraire mystérieux "la non-existence".
Mais même avec de belles définitions en béton, l’existence d’un d.ieu, béni soit-Il, dont on ignore tout ne présente pas beaucoup d’intérêt à mes yeux.
Si c’est pour remplacer le mot "hasard" par "influence de d.ieu, béni soit-Il", "aléatoire" par "divin", "chance" par "divine providence", "malchance" par "divine punition" ce n’est pas captivant, du moins à mes yeux.
Moi, je n'ai consenti à aborder sérieusement cette question qu'au moment où j'avais l'impression qu'il me fallait me "positionner" personnellement vis-à-vis de l’éventualité de l’existence d’un d.ieu, béni soit-Il, singulier, particulier, identifié sous les traits vaguement dessinés par telle ou telle Sainte Écriture.
Il y a eu un temps où je me suis sentie obligée de prendre parti.
Mais il ne suffit pas de dire que tel d.ieu, béni soit-Il, pourrait peut-être exister, que cela ne me dérangerait pas, que je pourrais m'y faire... que l’on y croit.
Pion a écrit :J'ai de bonnes raisons de prendre ce que je perçois et/ou vois pour acquis, mais ce que je ne sais pas, je peux tout au plus prétendre qu'il peut PEUT-ÊTRE exister et/ou être, mais je ne peux pas statuer sur son existence et encore moins sur son identification.
Pour moi c’est l’identification qui est première : il y a des tas d’ontologie, des tas de métaphysiques, des tas de monde invisibles, des tas de divins qui me paraissent peu croyables mais que je ne peux pas vraiment contester.
Je me sens réfractaire, c'est tout.
Puis, légèrement sur un autre plan, il y a des tas de d.ieux qui peuvent exister sans que je me sente capable de les honorer.
Je me sens dans l'opposition, c'est tout.
Par conséquent, s’ils existent il vaut mieux pour moi que je l’ignore…
Pion a écrit :Et alors? Qu'est-ce que cela m’enlève a moi? Des hommes sont plus beaux plus riches plus aisés plus fortunés que moi, tant mieux pour eux, si dieu a plus de mémoire d'idées de pensés etc que moi tant mieux pour lui, je ne comprends pas en quoi cela justifie son existence.
Je ne saisis pas très bien en quoi il serait pertinent de se comparer à un divin quelconque.
D'autant que cela revient à placer sur la balance ce que nous connaissons de nous-mêmes tout en négligeant tout ce que l'on ignore de Lui.
Mais, c’est peut-être ce que je viens d’écrire : il y a des tas de d.ieux qui ne m’inspirent pas le besoin de savoir qu’ils existent.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 29 août13, 09:37 Message : Merci, je vais réfléchir a tout ça pauline.px
pauline.px a écrit :Ce n'est qu'une opinion mais je serais stupéfaite de l'existence du d.ieu, béni soit-Il, dont vous parlez.
Moi aussi.
pauline.px a écrit :
Une idée banale dans le christianisme est la collaboration entre D.ieu, béni soit-Il, et l'humain.
La modernité a repris à son compte le mot "synergie" qui désigne théologiquement cette collaboration.
Quand je fais allusion a la petite Barbie et la fillette, c'est que dans l'image que je m'en fait la fillette se console a passer le temps avec quelque chose dont elle a le parfait contrôle, autant des faits et gestes que des pensées qu'elle lui imputera, au même titre qu'un dieu qui saurait tout d'avance sur moi, sur ce que je fais jusqu’à ce que je pense ou même rêve, si ce dieu est ainsi, alors je suis triste pour lui.
pauline.px a écrit :
Le joueur de Soccer fait tout pour gagner mais il sait que cela ne suffit pas.
Je ne suis pas d'accord. Pourquoi serait-il au courant de ce genre d'information? Il y a bien trop de facteurs en cause, l'adversaire pour commencer, qui est-il? Sachant qui il est, en évaluant ses coéquipiers et ceux de l'équipe adverse ainsi qu'une multitudes d'autres critères, il pourra avoir un doute sur ses chances de gagner, mais jamais il saura de facto que même si il fait tout pour gagner ce ne sera pas suffisant, non?
pauline.px a écrit :
Si le joueur de soccer est athée il parlera peut-être de "chance", de "réussite", il dira peut-être de façon pédante que "le soccer n'est pas une science exacte"... tout ça pour désigner l'écart qui peut exister entre la mise en œuvre et la réalisation.
Si le joueur de soccer est chrétien, il remplacera aisément tout ce qui se rapporte au hasard par l’influence divine.
Il y a cette citation de saint Ignace de Loyola qui résume peut-être son état d'esprit :
Si il a du jugement il jouera pour gagner, mais surtout pour le plaisir du sport en tant que tel, tant mieux si il gagne, et si il fait preuve d'empathie il aura du respect pour son/ses adversaire(s).
pauline.px a écrit :
"Prie comme si tout dépendait de Dieu.
Si tout dépend de dieu pourquoi prier, ça changera quoi? Pourrait-il avoir un, changement d'avis? Ainsi ce dieu pourrait faire preuve de favoritisme, Bravo! Dès qu'on considère qu'il soit possible que dieu intervienne dans l'affaire de qui que ce soit, ça me donne l'impression qu'il est un tricheur, bah on peu en débattre mais c'est quand-même l'impression que j'en ai.
pauline.px a écrit : Agis comme si tout dépendait de toi"
Voila, inutile d'en ajouter plus, si non c'est que les jeux sont truqués, c'est des magouilles et je laisse ça a la mafia.
Pion a écrit :Vous l'avez bien dit, alors si notre perception est limitée, pourquoi statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu?
pauline.px a écrit :
Je l'ignore.
Personnellement, je crois que dans l'absolu cette question n'a aucun intérêt.
Et pourtant il me semble que vous y avez répondu, en portant respect a chaque fois que vous dites ''bénit-soit-il'' le fait de statuer sur l'existence ou la non-existence est d'aucune importance si on s'arrête au choix de mots et/ou la définition qu'on en fera, dès le moment ou on décide de porter respect a quelque chose c'est déjà qu'on a statuer sur peu importe la forme qu'on y donnera de son état.
pauline.px a écrit :
Pourquoi et comment statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu quand on est incapable de donner un sens précis au mot "existence" et éventuellement à son contraire mystérieux "la non-existence".
Mais même avec de belles définitions en béton, l’existence d’un d.ieu, béni soit-Il, dont on ignore tout ne présente pas beaucoup d’intérêt à mes yeux.
Si c’est pour remplacer le mot "hasard" par "influence de d.ieu, béni soit-Il", "aléatoire" par "divin", "chance" par "divine providence", "malchance" par "divine punition" ce n’est pas captivant, du moins à mes yeux.
Je l'ai souvent dit, ce qui sera, sera, rien avoir avec le hasard, d.ieu, le destin, le mérite etc.... tant mieux pour ceux qui sont heureux désolé pour les perdants, ça semble nul mais je trouve qu'il y a quelque chose d'incontournable dans l'imprévisible, ou peut-être devrais-je dire l'imprévisible est une absolue nécessité, même si il est parfois injuste et cruel. C'est la différence entre l'enfant et la poupée Barbie, entre la vie et rien.
pauline.px a écrit :
Moi, je n'ai consenti à aborder sérieusement cette question qu'au moment où j'avais l'impression qu'il me fallait me "positionner" personnellement vis-à-vis de l’éventualité de l’existence d’un d.ieu, béni soit-Il, singulier, particulier, identifié sous les traits vaguement dessinés par telle ou telle Sainte Écriture.
Il y a eu un temps où je me suis sentie obligée de prendre parti.
J'ai passé cette étape.
pauline.px a écrit :
Mais il ne suffit pas de dire que tel d.ieu, béni soit-Il, pourrait peut-être exister, que cela ne me dérangerait pas, que je pourrais m'y faire... que l’on y croit.
Il faut sentir sa présence, comme si il passait au travers de vous-même, comme si en un instant tout était dit entre vous et lui sans qu'un seul mot ne soit prononcé, et a ce moment précis j'ai pleuré en lui répondant non, j'ai refusé d’acquiescer a sa demande, parce que je ne m'en sentais pas digne....
pauline.px a écrit :
Pour moi c’est l’identification qui est première : il y a des tas d’ontologie, des tas de métaphysiques, des tas de monde invisibles, des tas de divins qui me paraissent peu croyables mais que je ne peux pas vraiment contester.
Je me sens réfractaire, c'est tout.
Puis, légèrement sur un autre plan, il y a des tas de d.ieux qui peuvent exister sans que je me sente capable de les honorer.
Je me sens dans l'opposition, c'est tout.
Par conséquent, s’ils existent il vaut mieux pour moi que je l’ignore…
faudrait peut-être élaborer d'avantage sur ce sujet?
pauline.px a écrit :
Je ne saisis pas très bien en quoi il serait pertinent de se comparer à un divin quelconque.
D'autant que cela revient à placer sur la balance ce que nous connaissons de nous-mêmes tout en négligeant tout ce que l'on ignore de Lui.
C'est l'étape ou je suis rendu et c'est la ou vous vous êtes arrêté....
Pion a écrit :
Si tout dépend de dieu pourquoi prier, ça changera quoi? Pourrait-il avoir un, changement d'avis?
1 ) Il faut tenir compte du « comme si » qui signifie que l’on ne formule aucune hypothèse au sujet de D.ieu, béni soit-Il, mais que l’on se conduit comme si on formulait une hypothèse.
2 ) Je crois qu’il existe peu de personne qui refusent d’envisager que l’avenir soit un petit peu incertain, rares sont celles qui ont la certitude qu’aucun impondérable ne risque d’influer sur leur projet, rares sont celles qui évacuent de leur univers mental la notion de chance, d’aléas, d’incertitude, de hasard, de fortuit, d’imprévisible, de catastrophe… etc. et la science nous avertit que le chaos mathématique interviendra toujours même dans les rares situations où les probabilités sembles absentes. Par conséquent, Je ne suis pas surprise qu’un croyant fasse « comme si » D.ieu, béni soit-Il, était maître du chaos et du hasard.
3 ) Dans ma façon de penser, D.ieu béni soit-Il, est omniscient et par conséquent connaît de toute éternité toutes les prières qui vont Lui être adressées.
Avant même que l’Univers ne soit créé D.ieu, béni soit-Il, sait pour tel match toutes les prières qui seront priées, Il n’a pas à changer d’avis, Il a seulement à choisir, avant même la Création, comment se régleront tous les petits impondérables du match, tout ce qui fait que le soccer n’est pas une science exacte.
Il a à choisir quelle version du "multivers" Lui convient, car je ne crois pas qu’Il s’en remette au hasard.
Pion a écrit :Ainsi ce dieu pourrait faire preuve de favoritisme
1 ) Dans le Très Saint Évangile la parabole des ouvriers de la onzième heure nous donne une idée du favoritisme de D.ieu, béni soit-Il. Par Son Verbe, D.ieu, béni soit-Il, se juge libre de distribuer Ses grâces comme bon lui semble tant que donner à l’un n’enlève rien à l’autre. Si D.ieu, béni soit-Il, décide de donner un million de dollars à Pion par le truchement d’une loterie, Il ne prive personne puisque personne n’avait reçu la certitude de gagner ce million de dollars.
2 ) D.ieu, béni soit-Il, est parfaitement libre, la théologie nous suggère qu’un de Ses impératifs est de respecter le fumeux libre-arbitre, mais à part cet énigmatique impératif, il n’y a aucune raison qu’Il n’intervienne pas dans notre univers de façon différenciée selon des principes qui nous échappent complètement.
3 ) D’après le Très Saint Évangile, D.ieu, béni soit-Il, peut guérir des lépreux, et force est de constater qu’Il ne guérit pas tous les lépreux, Il a seulement donné un cerveau assez performant aux humains pour que tous les lépreux puissent être guéris. D.ieu, béni soit-Il, n’enlève rien à personne en guérissant un seul lépreux, s’Il les guérissait tous Il déresponsabiliserait l’humanité et transformerait sa Création en Univers d’assistés.
Pion a écrit :
, , Bravo! Dès qu'on considère qu'il soit possible que dieu intervienne dans l'affaire de qui que ce soit, ça me donne l'impression qu'il est un tricheur, bah on peu en débattre mais c'est quand-même l'impression que j'en ai.
Beaucoup de supporters pensent que leurs encouragements influent sur l’issue du match, ils ne trichent pas.
Pion a écrit :
Voila, inutile d'en ajouter plus, si non c'est que les jeux sont truqués, c'est des magouilles et je laisse ça a la mafia.
Je peine à percevoir la relation logique entre votre propos et la seconde partie de la citation.
Pion a écrit :
Et pourtant il me semble que vous y avez répondu, en portant respect a chaque fois que vous dites ''bénit-soit-il'' le fait de statuer sur l'existence ou la non-existence est d'aucune importance si on s'arrête au choix de mots et/ou la définition qu'on en fera, dès le moment ou on décide de porter respect a quelque chose c'est déjà qu'on a statuer sur peu importe la forme qu'on y donnera de son état.
J’ai dit « dans l’absolu ».
Je suis en effet rétive à l’étude "théorique", "philosophique", purement spéculative.
Au fond, ma participation au fil de Vicomte était partiellement motivée par le fait que je suis convaincue que c’est une aporie et qu’il me fallait mettre en cause cette conviction par ma participation.
Je reconnais que dès que cette question s’incarne en moi et qu’elle y acquiert un sens singulier, alors elle peut présenter un intérêt personnel.
Pion a écrit :
Je l'ai souvent dit, ce qui sera, sera, rien avoir avec le hasard, d.ieu, le destin, le mérite etc.... tant mieux pour ceux qui sont heureux désolé pour les perdants, ça semble nul mais je trouve qu'il y a quelque chose d'incontournable dans l'imprévisible, ou peut-être devrais-je dire l'imprévisible est une absolue nécessité, même si il est parfois injuste et cruel. C'est la différence entre l'enfant et la poupée Barbie, entre la vie et rien.
Je ne crois pas que « ce qui sera » existe avant d’être. L’avenir n’existe pas.
Pour donner un sens à « ce qui sera » il faut adopter un point de vue d’éternité, dès lors, à moins de se doter d’une métaphysique ad hoc, rien n’est écrit, rien n’est déterminé au-delà de ce que peut garantir la Science et l’imprévisible n’est pas le fruit de notre impuissance à prévoir mais il est ontologique.
Pion a écrit :
Il faut sentir sa présence, comme si il passait au travers de vous-même, comme si en un instant tout était dit entre vous et lui sans qu'un seul mot ne soit prononcé, et a ce moment précis j'ai pleuré en lui répondant non, j'ai refusé d’acquiescer a sa demande, parce que je ne m'en sentais pas digne.... (la je parle pour moi, d’après mon expérience personnel)
Personnellement j’ai toujours trouvé un peu suspect ce genre d’expérience mystique et je me suis refusée à y trouver une sorte de preuve de l’existence de D.ieu, béni soit-Il. Mais je ne me suis pas offensée, j’ai continué ma quête.
Pion a écrit :
faudrait peut-être élaborer d'avantage sur ce sujet?
Il y a certaines métaphysiques que je trouve artificielles, par exemples, il y a certains divins qui ne m’inspirent ni compréhension ni sympathie…
En dire davantage serait témoigner de sentiments personnels négatifs vis-à-vis des croyances des autres, si je peux éviter déblatérer sottement sur les autres j’évite.
pauline.px a écrit :
1 ) Il faut tenir compte du « comme si » qui signifie que l’on ne formule aucune hypothèse au sujet de D.ieu, béni soit-Il, mais que l’on se conduit comme si on formulait une hypothèse.
Il me semble que tout est une question de personne, en reprenant votre propre expression.
pauline.px a écrit :
2 ) Je crois qu’il existe peu de personne qui refusent d’envisager que l’avenir soit un petit peu incertain, rares sont celles qui ont la certitude qu’aucun impondérable ne risque d’influer sur leur projet, rares sont celles qui évacuent de leur univers mental la notion de chance, d’aléas, d’incertitude, de hasard, de fortuit, d’imprévisible, de catastrophe… etc. et la science nous avertit que le chaos mathématique interviendra toujours même dans les rares situations où les probabilités sembles absentes. Par conséquent, Je ne suis pas surprise qu’un croyant fasse « comme si » D.ieu, béni soit-Il, était maître du chaos et du hasard.
Je partage votre opinion la dessus.
pauline.px a écrit :
3 ) Dans ma façon de penser, D.ieu béni soit-Il, est omniscient et par conséquent connaît de toute éternité toutes les prières qui vont Lui être adressées.
Avant même que l’Univers ne soit créé D.ieu, béni soit-Il, sait pour tel match toutes les prières qui seront priées, Il n’a pas à changer d’avis, Il a seulement à choisir, avant même la Création, comment se régleront tous les petits impondérables du match, tout ce qui fait que le soccer n’est pas une science exacte.
Il a à choisir quelle version du "multivers" Lui convient, car je ne crois pas qu’Il s’en remette au hasard.
C'est la ou je ressent beaucoup de pitié pour votre d.ieu ''bénit-soit-il'' si votre façon de penser vise en plein dans le mille. Par exemple si je prenais deux poupées et m'inventais un scénario un peu a la façon dont vous venez de le décrire, tout est prévue d'avance etc... je finirais par trouver le temps long et tout ça deviendrais pathétique, pourquoi suggérer et/ou penser et/ou croire que dieu aurait une si petite intérêt face au mystères et a l'imprévisible? D'autant pus que cela suppose que dieu devient un personnage des plus monotones, sans réel sens de la valeur d'un être cher.
pauline.px a écrit :
1 ) Dans le Très Saint Évangile la parabole des ouvriers de la onzième heure nous donne une idée du favoritisme de D.ieu, béni soit-Il. Par Son Verbe, D.ieu, béni soit-Il, se juge libre de distribuer Ses grâces comme bon lui semble tant que donner à l’un n’enlève rien à l’autre. Si D.ieu, béni soit-Il, décide de donner un million de dollars à Pion par le truchement d’une loterie, Il ne prive personne puisque personne n’avait reçu la certitude de gagner ce million de dollars.
Je ne suis pas d'accord, a moins qu'il soit convenu que l'information sur l'intervention de dieu qui faisant en sorte qu'une équipe gagne plutôt qu'une autre ou de donner un million a pion, ne soit jamais connu, ainsi dieu ferait des magouilles en secret afin que ses favoris puisent bénéficier de ses préférences sans bléser personne, ce que je trouve très peu noble. Parce que vous conviendrez peut-être comme moi, que lorsqu'on bénéficie des faveurs de dieu (si il existe) on a certainement beaucoup plus de cartes dans son jeu, que celui qui n'y a pas eu droit.
pauline.px a écrit :
2 ) D.ieu, béni soit-Il, est parfaitement libre, la théologie nous suggère qu’un de Ses impératifs est de respecter le fumeux libre-arbitre, mais à part cet énigmatique impératif, il n’y a aucune raison qu’Il n’intervienne pas dans notre univers de façon différenciée selon des principes qui nous échappent complètement.
En effet, d'ailleurs il n'est pas impossible que dieu(si il existe) soit selon mon jugement ''mauvais'', mais je préfère ne pas y croire.
pauline.px a écrit :
3 ) D’après le Très Saint Évangile, D.ieu, béni soit-Il, peut guérir des lépreux, et force est de constater qu’Il ne guérit pas tous les lépreux, Il a seulement donné un cerveau assez performant aux humains pour que tous les lépreux puissent être guéris. D.ieu, béni soit-Il, n’enlève rien à personne en guérissant un seul lépreux, s’Il les guérissait tous Il déresponsabiliserait l’humanité et transformerait sa Création en Univers d’assistés.
D'accord, disons que dieu (si il existe) intervienne en favorisant quelqu'un, laissant d'autres souffrir injustement (en première apparence) mais que son but soit de prouver qu'il existe, j'ajouterais, si seulement il pouvait aussi prouver qu'après la mort une vie éternelle attend tout le monde et que le poids de l'injustice faite sur terre ne sera plus d'aucune importance, alors peut-être....
pauline.px a écrit :
Beaucoup de supporters pensent que leurs encouragements influent sur l’issue du match, ils ne trichent pas.
J'ai pris une pause pendant que j'écrivais ce commentaire afin d'écouter le film Invictus, j'avoue que le fait de croire en dieu peu influencer positivement la vie d'un homme et avoir comme résulta qu'une équipe gagne plutôt qu'une autre et ce nonobstant le fait que dieu existe ou non.
pauline a écrit :
Agis comme si tout dépendait de toi
Je reviens a ce commentaire de votre pars, car j'ai vu un documentaire au canal évasion sur les Indes et une vielles dames disait et je site parce que j'ai bien aimé ce qu'elle a dit: agis comme si tu allais mourir demain et apprends comme si tu allais vivre toujours .
Pion a écrit :
Voila, inutile d'en ajouter plus, si non c'est que les jeux sont truqués, c'est des magouilles et je laisse ça a la mafia.
pauline a écrit :
Je peine à percevoir la relation logique entre votre propos et la seconde partie de la citation.
Inutile d'en ajouter plus parceque comme vous l'avez dit -Agis comme si tout dépendait de toi, voila qui me suffit, au moins dans un monde équitable. Si dieu doit intervenir alors ça devient injuste et a mon sens ce n'est pas mieux que les jeux truqués arrangés par la mafia.
pauline a écrit :
J’ai dit « dans l’absolu ».
Je suis en effet rétive à l’étude "théorique", "philosophique", purement spéculative.
Au fond, ma participation au fil de Vicomte était partiellement motivée par le fait que je suis convaincue que c’est une aporie et qu’il me fallait mettre en cause cette conviction par ma participation.
Je reconnais que dès que cette question s’incarne en moi et qu’elle y acquiert un sens singulier, alors elle peut présenter un intérêt personnel.
Pas certain de comprendre mais si vous croyez en dieu ce n'est pas que vous avez des preuves, ou une démarche logique qui pourrait me convaincre, mais simplement parce que ça fait votre affaire d'y croire?
pauline a écrit :Je ne crois pas que « ce qui sera » existe avant d’être. L’avenir n’existe pas.
Pour donner un sens à « ce qui sera » il faut adopter un point de vue d’éternité, dès lors, à moins de se doter d’une métaphysique ad hoc, rien n’est écrit, rien n’est déterminé au-delà de ce que peut garantir la Science et l’imprévisible n’est pas le fruit de notre impuissance à prévoir mais il est ontologique.
Il n'y a justement pas de sens ou de logique a comprendre dans ce qui sera, car ce qui sera, sera, tout simplement et qu'on le veuille ou non.
pauline a écrit :Personnellement j’ai toujours trouvé un peu suspect ce genre d’expérience mystique et je me suis refusée à y trouver une sorte de preuve de l’existence de D.ieu, béni soit-Il. Mais je ne me suis pas offensée, j’ai continué ma quête.
Exactement ça ne prouve rien, j'ai compris qu'il y a de nombreuses explications scientifiques a ca, moi aussi je continu ma quête.
pauline a écrit :Il y a certaines métaphysiques que je trouve artificielles, par exemples, il y a certains divins qui ne m’inspirent ni compréhension ni sympathie…
En dire davantage serait témoigner de sentiments personnels négatifs vis-à-vis des croyances des autres, si je peux éviter déblatérer sottement sur les autres j’évite.
Ca je l'avais remarqué et c'est tout a votre honneur.
Auteur : Pion Date : 02 sept.13, 02:03 Message :
Pion a écrit :Bonjour pauline.px, je me suis cité, parceque je voulais ajouter quelques bémols sur ceci;
Pas certain de comprendre mais si vous croyez en dieu ce n'est pas que vous avez des preuves, ou une démarche logique qui pourrait me convaincre, mais simplement parce que ça fait votre affaire d'y croire?
Quand j'écris ''vous croyez'', on pourrais changer le mot par convaincu ou savez ou pensez savoir, enfin mon opinion sur le sujet, et je peux me tromper, c'est que... enfin pour faire une comparaison en même temps qu'un exemple, disons que si j'avais le choix en croire ou non a la réalité, je déciderais d'y croire, et en ce sens j'aurais choisi ce qui fait mon affaire, un peu comme vous le faites avec d.ieu ''bénit soit-il'', notez que j'ai quand-même l'impression de subir la réalité, avouons que ça donne un certain pouvoir de conviction, non? Ce qui me mène a cette question; Et si on subissait dieu?
Pion a écrit :
C'est la ou je ressent beaucoup de pitié pour votre d.ieu ''bénit-soit-il'' si votre façon de penser vise en plein dans le mille. Par exemple si je prenais deux poupées et m'inventais un scénario un peu a la façon dont vous venez de le décrire, tout est prévue d'avance etc... je finirais par trouver le temps long et tout ça deviendrais pathétique, pourquoi suggérer et/ou penser et/ou croire que dieu aurait une si petite intérêt face au mystères et a l'imprévisible? D'autant pus que cela suppose que dieu devient un personnage des plus monotones, sans réel sens de la valeur d'un être cher.
1 ) Cela ressemble aux paradoxes habituels : si D.ieu, béni soit-Il, est tout puissant alors Il devrait pouvoir fabriquer un rocher qu’Il serait incapable de porter. Ce que vous suggérez est qu’un D.ieu omniscient est incapable de Se ménager des surprises. « Pauvre d.ieu qui malgré Sa toute-puissance ne peut pas se heurter à l’inconnu », etc.
2 ) En fait je trouve votre remarque très datée voire ethnocentrée. Pendant des milliers de siècles les humains (et peut-être les animaux, voire les astres…) ont vécu leur vie en espérant l’absence de surprises car ils redoutaient le mystère et l’imprévisible toujours associés à la catastrophe plutôt qu’à l’aubaine. Aujourd’hui, dans les pays développés, on se lamente si demain ressemble à hier alors qu’il n’y a aucune trace de ce genre de préoccupation chez nos aïeux.
3 ) 20 milliards d’années n’ont aucune durée du point de vue de l’éternité.
4 ) Petite fille, je ne préparais pas de scénario à l’avance avec mes poupées, je crois même qu'elles étaient libres de faire ce qu'elles voulaient…
5 ) Dans l’éternité, notre temporalité est probablement immergée dans d’autres mystérieuses dimensions, et il n’est nullement certain que, pour D.ieu, béni soit-Il, la préscience divine de l’Histoire soit distincte de l’Histoire elle-même. Dans une éternité dépourvue de temps peut-il y avoir l’antériorité temporelle du scénario vis à vis du tournage ? Il y a l’antériorité logique, c’est tout ce que l’on peut en dire.
Pion a écrit :
Je ne suis pas d'accord, a moins qu'il soit convenu que l'information sur l'intervention de dieu qui faisant en sorte qu'une équipe gagne plutôt qu'une autre ou de donner un million a pion, ne soit jamais connu, ainsi dieu ferait des magouilles en secret afin que ses favoris puisent bénéficier de ses préférences sans bléser personne, ce que je trouve très peu noble. Parce que vous conviendrez peut-être comme moi, que lorsqu'on bénéficie des faveurs de dieu (si il existe) on a certainement beaucoup plus de cartes dans son jeu, que celui qui n'y a pas eu droit.
1 ) Oui, la vie est injuste que D.ieu, béni soit-Il, existe ou qu’Il n’existe pas. L’injustice criante est peut-être plus supportable si l’on peut incriminer le d.ieu des autres…
2 ) Les Très Saintes Écritures nous révèlent un D.ieu, béni soit-Il, qui a tous les attributs de la personne, y compris la liberté, ce d.ieu-là peut choisir. Vous adoptez une attitude dépréciative en parlant de "favoris".
Pourquoi ne pas admettre que, bien avant la compétition, D.ieu, béni soit-Il, a aidé le plus motivé à être plus motivé, le mieux entraîné à être mieux entraîné, le plus performant à être plus performant, etc. D.ieu, béni soit-Il, a aidé tous les superchampions à être des superchampions ?
S’agit-il de favoris ?
Prétendez-vous que tout le monde doit pouvoir être superchampion ?
Vous insurgez-vous contre le fait qu’il n’y ait que quelques superchampions par discipline ?
Toutefois on peut très légitimement s’insurger contre l’esprit de compétition.
Est-ce vraiment D.ieu, béni soit-Il, qui a soufflé cette idée aux humains ?
N’est-ce pas au contraire l’humain qui a voulu explorer ainsi une des branches de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal ?
3 ) S’il faut un vainqueur à un jeu, qu’importe celui que D.ieu, béni soit-Il, a choisi pour gagner. Il fallait qu’Il en choisisse un, comment juger Son choix ?
Pion a écrit :
En effet, d'ailleurs il n'est pas impossible que dieu(si il existe) soit selon mon jugement ''mauvais'', mais je préfère ne pas y croire.
S’Il Se révélait de façon particulièrement convaincante, il n’y aurait plus de croyants mais des "sachants", et ces "sachants" ne seraient plus libre de croire ou pas puisqu’ils sauraient, ils garderaient la liberté d’honorer ou pas à leurs risques et périls.
De surcroît, sachant qu’Il existe, ils éprouveraient inévitablement un sentiment, plus ou moins involontaire, à Son égard : pitié, haine, amour, indifférence… ce pourrait-être assez embarrassant.
Pion a écrit :
D'accord, disons que dieu (si il existe) intervienne en favorisant quelqu'un, laissant d'autres souffrir injustement (en première apparence) mais que son but soit de prouver qu'il existe
Personnellement, je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, ait envie de nous prouver Son existence, tout au plus tente-t-Il de nous mettre sur la voie.
Bien sûr, les miracles servent à asseoir l’autorité de tel ou tel mais je crois qu’ils sont d’abord signe et message.
Pion a écrit : j'ajouterais, si seulement il pouvait aussi prouver qu'après la mort une vie éternelle attend tout le monde et que le poids de l'injustice faite sur terre ne sera plus d'aucune importance, alors peut-être…
C’est une thèse classique.
Dès ses premières lignes, la Très Sainte Bible compare volontiers la Création à un Enfantement et les péripéties subies par l’humanité aux douleurs de l’accouchement.
Je ne suis pas contre cette idée dans la version qu’en suggère la mystique Julienne de Norwich. Elle prophétise non pas un Jour de Colère abominable mais un coup de théâtre auxquelles assistent toutes les créatures vivantes et défuntes, un coup de théâtre qui voit le satan complètement ridiculisé et qui déclenche un immense éclat de rire… au point que le satan en rigole lui aussi et s’avoue vaincu. L’aspect cathartique de ce rire me permet de songer que ceux qui auront souffert pourront supporter le souvenir de leurs souffrances.
Le Salut par le rire... c'est séduisant.
Pion a écrit :
j'avoue que le fait de croire en dieu peu influencer positivement la vie d'un homme et avoir comme résulta qu'une équipe gagne plutôt qu'une autre et ce nonobstant le fait que dieu existe ou non.
1 ) Du temps du bloc communiste, il devait y avoir pas mal d’athées qui gagnaient.
2 ) Pour certaines personnes, la superstition et/ou la foi en un divin très interventionniste assurent un service public de soutien psychologique. Mais, inversement, la même foi aboutit aussi à des formes démobilisatrices d’abandon à Divine Providence.
Pion a écrit :
Inutile d'en ajouter plus parceque comme vous l'avez dit -Agis comme si tout dépendait de toi, voila qui me suffit, au moins dans un monde équitable. Si dieu doit intervenir alors ça devient injuste et a mon sens ce n'est pas mieux que les jeux truqués arrangés par la mafia.
1 ) Vous-mêmes ne cessez d’intervenir dans le monde, sciemment ou inconsciemment, volontairement ou non, intentionnellement ou non. Vous aidez certaines personnes et sans doute parfois vos interventions aboutissent à en défavoriser d’autres. Vos interventions peuvent être proclamées au grand jour mais d’autres se font parfois dans la discrétion ou dans l’ignorance. Vous contribuez donc à l’injustice de ce monde même si vous avez parfois l’impression que vous luttez contre l’injustice. Est-ce que vous avez le sentiment de tricher ?
2 ) Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, serait-Il injuste dans Ses interventions ?
3 ) Pourquoi imaginer que, dans la réussite comme dans l’échec, on serait seul responsable ?
Suis-je tout-puissante au point de croire qu’en cas de réussite tout le mérite m’en revient ?
Suis-je omnisciente au point de croire que si je réussis c’est parce que j’avais absolument prévu tous les obstacles, aléas et autres grains de sable ?
Pion a écrit :
Pas certain de comprendre mais si vous croyez en dieu ce n'est pas que vous avez des preuves, ou une démarche logique qui pourrait me convaincre, mais simplement parce que ça fait votre affaire d'y croire?
Si la question du divin est purement théorique, si elle est du même ordre que celle de l’énergie noire (ou sombre) alors nous ne disposons actuellement d’aucun élément sérieux pour passer de l’hypothèse au savoir (Il existe ou pas). Et on peut se demander si une preuve scientifique incontestable ne rendrait pas le divin comparable à la matière sombre : au fond on s’en moque complètement qu’elle existe ou pas, cela ne nous intéresse que tant qu’on l’ignore.
Mais si la question du divin quitte cet univers de la preuve et s’interprète dans la perspective de notre petite pseudo-métaphysique personnelle, faite de toutes les autres questions, doutes, sentiments, intuitions et convictions, tout ce qui nous construit sans être scientifique (par exemple notre opinion sur l’homéopathie) alors cette question du divin prend un sens personnel. Nous entrons ici dans le domaine de l’intime conviction.
Cette intime conviction repose sur des bases rationnelles et sur une démarche logique. Ces bases rationnelles et cette démarche logique peuvent être exposées à autrui mais n’ont pas de vertu démonstrative.
Cette intime conviction n’est pas la foi.
Enfin, il y a le passage de l’intime conviction intellectuelle à l’intime conviction vécue, c’est-à-dire la foi.
Pion a écrit :
Il n'y a justement pas de sens ou de logique a comprendre dans ce qui sera, car ce qui sera, sera, tout simplement et qu'on le veuille ou non.
1 ) je n’en sais rien.
2 ) je crois que vous jouez indûment de la temporalité.
- Si votre phrase « ce qui sera, sera » signifie « le truc que Pion intitule "ce qui sera" coïncide avec le truc que Pion intitule "ce qui sera" » alors vous n’avez rien dit qu’une pure tautologie « A=A ».
- Si votre phrase « ce qui sera, sera » signifie « Ce qui, dans l’avenir, va advenir à l’être peut dès à présent, malgré notre ignorance à son sujet, être nommé sous l’expression "ce qui sera" » alors vous n’avez rien énoncé qu’une définition qui donne le sens de votre expression "ce qui sera".
- Si cette phrase signifie « Le truc que maintenant Pion nomme "ce qui sera" va advenir à l’être dans l’avenir » alors vous supposez l’existence maintenant de ce truc que Pion intitule "ce qui sera". Pourquoi pas ? Mais nous entrons ici dans une métaphysique.
Pion a écrit :
Exactement ça ne prouve rien, j'ai compris qu'il y a de nombreuses explications scientifiques a ca, moi aussi je continu ma quête.
Les explications scientifiques (du moins celles que je connais dans les neurosciences notamment) affirment simplement que l’artificiel peut parfaitement singer le réel.
Cela ne signifie pas que les facteurs et les déterminismes mis en œuvre expérimentalement sont identiques à ceux qui opèrent quand le phénomène est spontané.
Pour risquer une comparaison, si un jour une expérience du type Stanley-Miller fabrique un virus connu, cela ne signifie pas que ce virus a surgi naturellement selon le protocole de Stanley-Miller.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 03 sept.13, 00:58 Message :
pauline.px a écrit :
1 ) Cela ressemble aux paradoxes habituels : si D.ieu, béni soit-Il, est tout puissant alors Il devrait pouvoir fabriquer un rocher qu’Il serait incapable de porter. Ce que vous suggérez est qu’un D.ieu omniscient est incapable de Se ménager des surprises. « Pauvre d.ieu qui malgré Sa toute-puissance ne peut pas se heurter à l’inconnu », etc.
Non en faite c'est plutôt l'inverse que je suppose. A mon sens dieu (si il existe) devrait ne pas tout savoir, si non son existence serait un enfer.
mais j'y reviendrai je dois aller bosser. a+
Auteur : Pion Date : 03 sept.13, 16:37 Message :
pauline.px a écrit :1 ) Cela ressemble aux paradoxes habituels : si D.ieu, béni soit-Il, est tout puissant alors Il devrait pouvoir fabriquer un rocher qu’Il serait incapable de porter. Ce que vous suggérez est qu’un D.ieu omniscient est incapable de Se ménager des surprises. « Pauvre d.ieu qui malgré Sa toute-puissance ne peut pas se heurter à l’inconnu », etc.
Je m'interroge surtout sur la possibilité du contraire. Pourquoi serait-il impossible que dieu (si il existe) soit imparfait*? Comment pourrait-il par exemple connaitre la valeur de la perte d'un être cher si il ne souffre pas, si il contrôle tout, si rien ne lui soit imprévisible?
pauline.px a écrit :
2 ) En fait je trouve votre remarque très datée voire ethnocentrée. Pendant des milliers de siècles les humains (et peut-être les animaux, voire les astres…) ont vécu leur vie en espérant l’absence de surprises car ils redoutaient le mystère et l’imprévisible toujours associés à la catastrophe plutôt qu’à l’aubaine. Aujourd’hui, dans les pays développés, on se lamente si demain ressemble à hier alors qu’il n’y a aucune trace de ce genre de préoccupation chez nos aïeux.
Ou je ne comprends pas le sens de votre commentaire, ou vous avez mal saisie le mien? L'imprévisible est a mon avis une absolue nécessité afin de donner un sens a ma vie, c'est d'ailleurs le critère principal et majeur dans ma supposition sur le Néant, et en lien avec ce sentiment d'imprévu je m’imagine mal dieu (si il existe) sans ce sentiment, si non c'est un peu comme si il n'était qu'une machine a servir les humains, il les crées, il les divertit, il les éprouve, finalement il est comme une ''maman-servante'', hors cela ne fait pas de sens, quoique pas impossible sauf que comme je le disais plutôt, ça me ferait de la peine pour lui.
pauline.px a écrit :
3 ) 20 milliards d’années n’ont aucune durée du point de vue de l’éternité.
Exactement, comme dans mon commentaire encore une fois dans ma supposition sur le Néant, vous êtes-vous déjà penché sut le pourquoi j'ai fait ce commentaire?
pauline.px a écrit :
4 ) Petite fille, je ne préparais pas de scénario à l’avance avec mes poupées, je crois même qu'elles étaient libres de faire ce qu'elles voulaient…
Moi non plus je ne me souviens pas d'en avoir préparé, mais j'en improvisais, pas vous? Même pas de simples petites interactions ou vous faisiez parler et/ou bouger vos jouets?
pauline.px a écrit :
5 ) Dans l’éternité, notre temporalité est probablement immergée dans d’autres mystérieuses dimensions, et il n’est nullement certain que, pour D.ieu, béni soit-Il, la préscience divine de l’Histoire soit distincte de l’Histoire elle-même. Dans une éternité dépourvue de temps peut-il y avoir l’antériorité temporelle du scénario vis à vis du tournage ? Il y a l’antériorité logique, c’est tout ce que l’on peut en dire.
On peut aussi pousser plus loin. Disons par exemple que le temps n'existe pas, ni le passé ni le future, mais un simple impression instantané dans mon imaginaire ou dans le votre en ce qui vous concerne, le contenu de toute votre vie et/ou de tous les souvenirs qui s'y rattaches, après tout quel preuve avez-vous qu'hier existait?
pauline.px a écrit :
1 ) Oui, la vie est injuste que D.ieu, béni soit-Il, existe ou qu’Il n’existe pas. L’injustice criante est peut-être plus supportable si l’on peut incriminer le d.ieu des autres…
L'injustice c'est une nécessité, si non l'imprévisible ne serait plus tant imprévisible, soit tous des perdants ou tous des gagnants par exemple.
pauline.px a écrit :
2 ) Les Très Saintes Écritures nous révèlent un D.ieu, béni soit-Il, qui a tous les attributs de la personne, y compris la liberté, ce d.ieu-là peut choisir. Vous adoptez une attitude dépréciative en parlant de "favoris".
Pourquoi ne pas admettre que, bien avant la compétition, D.ieu, béni soit-Il, a aidé le plus motivé à être plus motivé, le mieux entraîné à être mieux entraîné, le plus performant à être plus performant, etc. D.ieu, béni soit-Il, a aidé tous les superchampions à être des superchampions ?
S’agit-il de favoris ?
Prétendez-vous que tout le monde doit pouvoir être superchampion ?
Vous insurgez-vous contre le fait qu’il n’y ait que quelques superchampions par discipline ?
Toutefois on peut très légitimement s’insurger contre l’esprit de compétition.
Qu'il y ait des tricheurs des magouilleurs, que les jeux soient truqués je trouve cela navrant et je lutterai de mon mieux contre ce problème dépendamment de l’intérêt que j'en aurai, je peux quand-même marché et continuer ma quête en me battant pour ce que je pense être juste, mais si dieu existe et qu'il vient interférer dans les affaires des hommes en favorisant certains d'entre eux, alors je baisserai les bras, je perdrai tout mon mérite, je ne me sentirai plus la force de regarder dans les yeux les moins fortunés**, je serai embarrassé et j'aurai honte, car je ne serai pas digne.
pauline.px a écrit :
Est-ce vraiment D.ieu, béni soit-Il, qui a soufflé cette idée aux humains ?
Je ne sais pas, je ne pense pas l'avoir entendu ni avoir reconnu le messager.
pauline.px a écrit :
N’est-ce pas au contraire l’humain qui a voulu explorer ainsi une des branches de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal ?
C'est a mon avis une bonne question. Mais ai-je le droit de juger qu'il s'agit d'une bonne question? Faudrait élaborer cette voie.
pauline.px a écrit :
3 ) S’il faut un vainqueur à un jeu, qu’importe celui que D.ieu, béni soit-Il, a choisi pour gagner. Il fallait qu’Il en choisisse un, comment juger Son choix ?
Mais pourquoi l'obliger a choisir? N'aurait-il jamais le droit de s'émerveiller de ce qu'il aurait crée?
pauline a écrit :
S’Il Se révélait de façon particulièrement convaincante, il n’y aurait plus de croyants mais des "sachants", et ces "sachants" ne seraient plus libre de croire ou pas puisqu’ils sauraient, ils garderaient la liberté d’honorer ou pas à leurs risques et périls.
De surcroît, sachant qu’Il existe, ils éprouveraient inévitablement un sentiment, plus ou moins involontaire, à Son égard : pitié, haine, amour, indifférence… ce pourrait-être assez embarrassant.
Donc on oublis les ''sachants''? Je ne suis pas contre l'idée, mais pourquoi garder les ''croyants''? L'idée des ''ignorants'' me plait un peu plus. C'est pour ca que j'avoue humblement ne pas savoir.
pauline a écrit :
Personnellement, je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, ait envie de nous prouver Son existence....
Jusque la ça me va, d'ailleurs cela me semble cohérent avec ma façon de voir les choses.
pauline a écrit :....tout au plus tente-t-Il de nous mettre sur la voie.
Bien sûr, les miracles servent à asseoir l’autorité de tel ou tel mais je crois qu’ils sont d’abord signe et message.
Ah! L'absolu nécessité des fameux miracles... parce j'imagine que Jésus n'aurait plus la même valeur a vos yeux si il n'avait pas accomplit ces fameux miracles au sens propre? C'est je l'avoue un des éléments qui me peine le plus de la part des chrétiens.
pauline a écrit :
1 ) Du temps du bloc communiste, il devait y avoir pas mal d’athées qui gagnaient.
2 ) Pour certaines personnes, la superstition et/ou la foi en un divin très interventionniste assurent un service public de soutien psychologique. Mais, inversement, la même foi aboutit aussi à des formes démobilisatrices d’abandon à Divine Providence.
Croire en une cause ou croire en dieu, il me semble que ça se vaut, non?
pauline a écrit :
1 ) Vous-mêmes ne cessez d’intervenir dans le monde, sciemment ou inconsciemment, volontairement ou non, intentionnellement ou non. Vous aidez certaines personnes et sans doute parfois vos interventions aboutissent à en défavoriser d’autres. Vos interventions peuvent être proclamées au grand jour mais d’autres se font parfois dans la discrétion ou dans l’ignorance. Vous contribuez donc à l’injustice de ce monde même si vous avez parfois l’impression que vous luttez contre l’injustice. Est-ce que vous avez le sentiment de tricher ?
Avez-vous déjà observé des insectes de près? Vous pourriez certainement y trouver des réponses a mon pourquoi je vois une injustice dans l'intervention de dieu (si il existe) sur les hommes, en particulier si vous vous munissez d'une petite branche d'arbre par exemple.
pauline a écrit :
2 ) Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, serait-Il injuste dans Ses interventions ?
Pourquoi le Réal Madrid ne joue pas contre l'équipe de soccer de l'école primaire près de chez-vous?
pauline a écrit :3 ) Pourquoi imaginer que, dans la réussite comme dans l’échec, on serait seul responsable ?
Non absolument pas seul, mais pourquoi encore une fois, obliger dieu (si il existe) a être mêlé a tout ça? Pourquoi ne pas lui laisser le plaisir de félicité ceux qui gagnent et de réconforter ceux qui perdent, j'imagine mal dieu féliciter le champion de l'équipe qui vient de ''marquer'' le but vainqueur alors qu'en faite c'est un coup de vent soufflé par dieu en personne qui en est la cause!
pauline a écrit :
Suis-je tout-puissante au point de croire qu’en cas de réussite tout le mérite m’en revient ?
Alors la ce serait grandement sous-estimer l'impact des actions du tout-puissant.
pauline a écrit :
Suis-je omnisciente au point de croire que si je réussis c’est parce que j’avais absolument prévu tous les obstacles, aléas et autres grains de sable ?
Non, parce que c'est peut-être simplement et juste parce que c'est comme ça et c'est soit tant mieux ou tant pi.
pauline a écrit :
Si la question du divin est purement théorique, si elle est du même ordre que celle de l’énergie noire (ou sombre) alors nous ne disposons actuellement d’aucun élément sérieux pour passer de l’hypothèse au savoir (Il existe ou pas). Et on peut se demander si une preuve scientifique incontestable ne rendrait pas le divin comparable à la matière sombre : au fond on s’en moque complètement qu’elle existe ou pas, cela ne nous intéresse que tant qu’on l’ignore.
Voulez-vous insinuer qu'il serait une erreur de ne pas savoir et/ou prétendre ne pas savoir?
pauline a écrit :
Mais si la question du divin quitte cet univers de la preuve et s’interprète dans la perspective de notre petite pseudo-métaphysique personnelle, faite de toutes les autres questions, doutes, sentiments, intuitions et convictions, tout ce qui nous construit sans être scientifique (par exemple notre opinion sur l’homéopathie) alors cette question du divin prend un sens personnel. Nous entrons ici dans le domaine de l’intime conviction.
En effet.
pauline a écrit :
Cette intime conviction repose sur des bases rationnelles et sur une démarche logique. Ces bases rationnelles et cette démarche logique peuvent être exposées à autrui mais n’ont pas de vertu démonstrative.
Cette intime conviction n’est pas la foi.
Enfin, il y a le passage de l’intime conviction intellectuelle à l’intime conviction vécue, c’est-à-dire la foi.
Comme tous ne sont pas pourvus des mêmes capacités de compréhensions, d'observations, de déductions logiques, etc, etc, etc, l'intime conviction intellectuelle ainsi que la foi, ne sont pas faits pour tout le monde, hors déjà la il y a injustice, sauf si avoir la foi devient un détail futile.
pauline a écrit :
1 ) je n’en sais rien.
2 ) je crois que vous jouez indûment de la temporalité.
- Si votre phrase « ce qui sera, sera » signifie « le truc que Pion intitule "ce qui sera" coïncide avec le truc que Pion intitule "ce qui sera" » alors vous n’avez rien dit qu’une pure tautologie « A=A ».
- Si votre phrase « ce qui sera, sera » signifie « Ce qui, dans l’avenir, va advenir à l’être peut dès à présent, malgré notre ignorance à son sujet, être nommé sous l’expression "ce qui sera" » alors vous n’avez rien énoncé qu’une définition qui donne le sens de votre expression "ce qui sera".
- Si cette phrase signifie « Le truc que maintenant Pion nomme "ce qui sera" va advenir à l’être dans l’avenir » alors vous supposez l’existence maintenant de ce truc que Pion intitule "ce qui sera". Pourquoi pas ? Mais nous entrons ici dans une métaphysique.
Pourquoi chercher un dessin logique? En ce qui me concerne il n'y a peut-être même pas de temps, ni de passé, ni de future, comme je l'expliquais dans mon point un peu plus haut.
pauline a écrit :Les explications scientifiques (du moins celles que je connais dans les neurosciences notamment) affirment simplement que l’artificiel peut parfaitement singer le réel.
Cela ne signifie pas que les facteurs et les déterminismes mis en œuvre expérimentalement sont identiques à ceux qui opèrent quand le phénomène est spontané.
Pour risquer une comparaison, si un jour une expérience du type Stanley-Miller fabrique un virus connu, cela ne signifie pas que ce virus a surgi naturellement selon le protocole de Stanley-Miller.
Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire!
Sérieusement est-ce Miller qui a réussit de lui-même et qui par conséquent a tout le mérite, ou est-ce que quelque chose de plus grand est intervenue? Je ne sais pas!
*ici imparfait est un grand mot, car quel sont les véritables critères pour en juger?
**Quand je dis fortunés j'entends par la, tous les sens du terme.
Auteur : Espilon Date : 03 sept.13, 21:08 Message :
Je m'interroge surtout sur la possibilité du contraire. Pourquoi serait-il impossible que dieu (si il existe) soit imparfait*? Comment pourrait-il par exemple connaitre la valeur de la perte d'un être cher si il ne souffre pas, si il contrôle tout, si rien ne lui soit imprévisible?
Sa ressemble à ce que je t'es envoyé en MP ^^. Je penses que Dieu se permet de souffrir pour au final connaître le bonheur. D’ailleurs cela peut donner un champs de réflexion à ceux qui se demande pourquoi Dieu aurait laissé l'humanité souffrir dans le monde.
On peut aussi pousser plus loin. Disons par exemple que le temps n'existe pas, ni le passé ni le future, mais un simple impression instantané dans mon imaginaire ou dans le votre en ce qui vous concerne, le contenu de toute votre vie et/ou de tous les souvenirs qui s'y rattaches, après tout quel preuve avez-vous qu'hier existait?
Je plussoi.
Auteur : Pion Date : 04 sept.13, 00:54 Message :
Espilon a écrit :
Sa ressemble à ce que je t'es envoyé en MP ^^. Je penses que Dieu se permet de souffrir pour au final connaître le bonheur. D’ailleurs cela peut donner un champs de réflexion à ceux qui se demande pourquoi Dieu aurait laissé l'humanité souffrir dans le monde.
Oui en effet il m'arrive d'avoir l'impression de me relire moi-même quand je lis certains de tes commentaires, mais j'ai cheminé depuis, et peut-être me suis-je même égaré, mais je ne suis définitivement plus tout a fait a la même place ou tu te trouves en ce moment, sur quelques points.
Espilon a écrit :
Je plussoi.
Ce n'est qu'une question que je me permets de poser, mais que les sceptiques s'interdisent par peur de devenir et/ou d'être considérés comme étant zozo.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.13, 05:08 Message : Quel dommage que les croyants n'ont plus les réparties d'un "Vicomte"! Je pense que si les doléances légitimes de cet intervenant n'ont pas été entendues, c'est volontairement parce qu'il était devenu gênant et qu'il était préférable qu'il parte. Son esprit aiguisé l'était de trop pour beaucoup ici. La vérité blesse, c'est connu....
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.13, 05:29 Message : Revenons en au sujet s'il-vous-plait!
Je le rappelle: Inexistence de dieu : approche épistémologique
Auteur : Pion Date : 04 sept.13, 07:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Quel dommage que les croyants n'ont plus les réparties d'un "Vicomte"! Je pense que si les doléances légitimes de cet intervenant n'ont pas été entendues, c'est volontairement parce qu'il était devenu gênant et qu'il était préférable qu'il parte. Son esprit aiguisé l'était de trop pour beaucoup ici. La vérité blesse, c'est connu....
Le roi est mort, vive le roi! Non mais que veux-tu que j'y fasse? J'ai l'impression que Vicomte était ici par générosité de coeur, et comme l'esprit ce nourrit de ce qu'il reçoit mais que Vicomte s'est finalement rendu a l'évidence que personne ici n'était réceptif, je suppose que par mesure de productivité et/ou d'efficacité et/ou gros bon sens il est parti la ou il se sent aujourd'hui certainement plus utile et je l'avoue égoïstement, a mon grand regret.
J'm'interroge a écrit :Revenons en au sujet s'il-vous-plait!
Je le rappelle: Inexistence de dieu : approche épistémologique
Que te fait dire que la démarche que j’emprunte n'est pas la bonne pour arriver a ma propre conclusion sur le sujet?
Pion a écrit :
Je m'interroge surtout sur la possibilité du contraire. Pourquoi serait-il impossible que dieu (si il existe) soit imparfait*? Comment pourrait-il par exemple connaitre la valeur de la perte d'un être cher si il ne souffre pas, si il contrôle tout, si rien ne lui soit imprévisible?
Ma foi personnelle est que la perfection de D.ieu, béni soit-Il, doit nécessairement inclure et dépasser les aspects les plus nobles de la nature humaine.
Dans cette perspective, D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas être moins sensible que Ses créatures.
Et par conséquent, D.ieu, béni soit-Il, est infiniment plus empathique que nous, Il vit la souffrance de celui qui souffre ainsi que les souffrances de ceux qui sont affectés par la souffrance de celui qui souffre.
Mais Il vit autant les joies, les bonheurs et les émerveillements.
Pion a écrit :
Ou je ne comprends pas le sens de votre commentaire, ou vous avez mal saisie le mien? L'imprévisible est a mon avis une absolue nécessité afin de donner un sens a ma vie
1 ) Ma remarque visait à suggérer que c’est très post-moderne d’avoir goût à l’imprévisible au point que l’imprévisible puisse donner un sens à une vie. Même le primat de la nouveauté semble très "nouveau".
2 ) Votre affirmation « Ce qui sera sera » laisse largement la place à la prévision, et nos contemporains excellent dans l’art de la prévision… faut-il interdire l’exploration des déterminismes pour vous ménager un sens à votre vie ?
Pion a écrit : et en lien avec ce sentiment d'imprévu je m’imagine mal dieu (si il existe) sans ce sentiment, si non c'est un peu comme si il n'était qu'une machine a servir les humains, il les crées, il les divertit, il les éprouve, finalement il est comme une ''maman-servante'', hors cela ne fait pas de sens, quoique pas impossible sauf que comme je le disais plutôt, ça me ferait de la peine pour lui.
L’idée que D.ieu, béni soit-Il, soit Mère est présente dans la Bible.
Si vous dites à une maman que sa vie ne consiste qu’en des tâches prévisibles, répétitives, fastidieuses et que par conséquent sa vie n’a pas de sens, je crains que vous n’oubliiez l’importance que peut revêtir l’amour qu’elle porte à ses enfants.
Pion a écrit :
vous êtes-vous déjà penché sut le pourquoi j'ai fait ce commentaire?
Je dois vous avouer que je n’ai pas vraiment cherché à savoir pourquoi vous avez écrit ce commentaire que je découvre à présent.
Pion a écrit :
Disons par exemple que le temps n'existe pas, ni le passé ni le future, mais un simple impression instantané dans mon imaginaire ou dans le votre en ce qui vous concerne, le contenu de toute votre vie et/ou de tous les souvenirs qui s'y rattaches, après tout quel preuve avez-vous qu'hier existait?
Pour reprendre votre « Je pense donc j’existe », une fois admis le vocabulaire (vous ne reprenez pas à votre compte le SUM de Descartes) il n’existe donc qu’un seul "existant" dont je puis être certaine, ce JE sujet du verbe penser.
Tout le reste n’existe peut-être pas, du moins avec la même réalité, tout n’est peut-être qu’illusion…
Reconnaissons aussi que je ne sais rien du JE.
Le JE est sujet du verbe "penser", là je vois à peu près ce que cela signifie grossièrement puisque je pense.
Le JE est sujet du verbe "exister" qui n’a absolument aucun sens pour moi, c’est un mot plaqué sur mon ignorance, je définis l’existence comme une sorte de préalable à la pensée mais j’en ignore tout..
Bref j’ignore ce que signifie "exister" et par conséquent j’ignore si "exister" a d’autre sujets.
Encore que ma pensée, elle aussi, a une forme d’existence, et je constate que ma pensée est séquentielle, il y a nécessairement un décalage entre ma prémisse et ma conclusion. Simultanément à la pensée séquentielle de ce JE, il semble donc "exister" ce sur quoi s’appuie la séquence de ma pensée.
J’ignore ce qui peut baigner ma pensée au point de lui donner la forme que je constate, alors dans l’ignorance je l’appelle « MON temps ».
Est-ce ma pensée qui crée MON temps au fur et à mesure de son déploiement ?
MON temps existe-t-il indépendamment de moi ?
Suis-je plongée dans UN temps ?
Je l’ignore.
Du point de vue du JE seul "existant" certain, la continuité de sa pensée lui suggère que le « il y a trois minutes » existait à sa façon. Maintenant, dès qu’il s’endort, il ne pense plus il rêve et la continuité devient hypothétique.
MON temps est peut-être fait d’un seul et même segment que je parcours inlassablement de mon réveil à mon endormissement en croyant à une succession de segments temporels.
Bref ! toutes ces considérations ont tendance à mes yeux à rendre éminemment conjectural le matérialisme des successeurs de Démocrite.
Pion a écrit : mais si dieu existe et qu'il vient interférer dans les affaires des hommes en favorisant certains d'entre eux, alors je baisserai les bras, je perdrai tout mon mérite, je ne me sentirai plus la force de regarder dans les yeux les moins fortunés**, je serai embarrassé et j'aurai honte, car je ne serai pas digne.
Si D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas cela n’empêche pas le cosmos tout entier de venir interférer dans les affaires des hommes et ce de façon "imprévisible" en prodiguant notamment des dons à ceux-ci et des infirmités à ceux-là, faisant fructifier les plantations d’Untel et ravageant les exploitations d’un autre…
Est-ce le fait que la Nature soit (peut-être ? ?) inconsciente qui essuiera votre honte et apaisera votre embarras ?
Pion a écrit :
Mais pourquoi l'obliger a choisir? N'aurait-il jamais le droit de s'émerveiller de ce qu'il aurait crée?
1 ) Il me semble que la prière n’oblige pas le divin.
2 ) Est-ce qu’un horloger s’émerveille des irrégularités de ses pendules ? Pourquoi s’émerveillerait-on seulement de l’inattendu ? D.ieu, béni soit-Il, peut s’émerveiller éternellement en contemplant la Joconde même s’Il l'a vue avant nous.
3 ) Je ne crois pas à un divin purement observateur d’une pièce de théâtre improvisée par Ses acteurs.
Pion a écrit :
Donc on oublis les ''sachants''? Je ne suis pas contre l'idée, mais pourquoi garder les ''croyants''? L'idée des ''ignorants'' me plait un peu plus. C'est pour ca que j'avoue humblement ne pas savoir.
Tant que le divin ne Se révèle pas suffisamment clairement, tant que nous ne sommes pas des "sachants" il y a des "ignorants" et des "croyants" de toute sorte : ceux qui croient que le divin n’existe pas, ceux qui croient que je divin est comme ceci, ceux qui croient que le divin est comme cela, etc.
Parmi les "ignorants", il y a ceux qui n’ont aucune idée sur cette question qu’ils ne se posent pas et il y a ceux qui ont plein d’idées sur cette question qui les turlupine.
Pion a écrit :
Ah! L'absolu nécessité des fameux miracles... parce j'imagine que Jésus n'aurait plus la même valeur a vos yeux si il n'avait pas accomplit ces fameux miracles au sens propre? C'est je l'avoue un des éléments qui me peine le plus de la part des chrétiens.
Qui parle de l’absolue nécessité ?
1 ) Il me semble que tous les miracles évangéliques de la vie quotidienne ont donné une audience à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Sans les miracles, aurait-on jamais entendu parler de Lui ?
2 ) Pour inviter les gens à croire en Sa filiation divine, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pouvait pas se contenter d’asticoter les pharisiens qui ne lui auraient sans doute accordé aucune attention. Vous pouvez regretter certains détails de son plan média...
3 ) Si quelqu’un croit que D.ieu, béni soit-Il, a créé tout l’Univers par Sa Parole, si de surcroît il souhaite que D.ieu, béni soit-Il, puisse le ressusciter pour une vie éternelle assez énigmatique… je le trouve un peu inconséquent de ne pas pouvoir admettre l’historicité de quelques thérapies spectaculaires.
Si le Fils de D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas changer l’eau en vin comment pourra-t-il changer les trépassés en vivants ?
4 ) Si le Très Saint Évangile était complètement dépourvu de miracles, je me demanderais quand même si je n’ai pas encore affaire à un petit Maître de Sagesse comme il y en a tant et dont je n’ai nul besoin.
Pion a écrit :
Croire en une cause ou croire en dieu, il me semble que ça se vaut, non?
Je ne sais pas.
Le XXème siècle m’invite à penser qu’au plan de la nuisance, de la barbarie et de l’horreur, croire en une cause s’avère au moins aussi efficace que de croire en un divin quelconque.
Pion a écrit :
Avez-vous déjà observé des insectes de près? Vous pourriez certainement y trouver des réponses a mon pourquoi je vois une injustice dans l'intervention de dieu (si il existe) sur les hommes, en particulier si vous vous munissez d'une petite branche d'arbre par exemple.
Parce que vous voulez les taquiner… si vous étiez plein d’empathie et de compassion pour ces insectes vous auriez parfois envie de les aider.
Tricheriez-vous en leur portant assistance ?
Pion a écrit :
j'imagine mal dieu féliciter le champion de l'équipe qui vient de ''marquer'' le but vainqueur alors qu'en faite c'est un coup de vent soufflé par dieu en personne qui en est la cause!
Mais s’Il S’est contenté d’empêcher une rafale de vent assassine… a-t-Il triché ?
Le buteur ne saura jamais que ce fut par miracle qu’une bourrasque ne déviât son tir.
Mais néanmoins peut-être remerciera-t-il D.ieu, béni soit-Il.
Pion a écrit :
Voulez-vous insinuer qu'il serait une erreur de ne pas savoir et/ou prétendre ne pas savoir?
Non, au contraire. (encore que je ne sais pas si j'ai compris votre question...)
Un jour nous saurons sans doute si l’énergie sombre existe ou si elle n’existe pas, en attendant, il est raisonnable de prétendre ne pas savoir tant que l’on n’est pas concerné par cette affaire. Je suppose qu’il y a des chercheurs passionnés qui sont animés d’une telle conviction qu’ils donnent l’impression de savoir.
Il en est de même pour D.ieu, béni soit-Il, tant qu’on n’est pas "sachant" on peut très bien se dire « Si je savais qu’un truc du genre "grand architecte de l’Univers" existe dans Sa transcendance, qu’est-ce que je ferais de cette information ? » et ne pas s’en préoccuper.
Pion a écrit :
Comme tous ne sont pas pourvus des mêmes capacités de compréhensions, d'observations, de déductions logiques, etc, etc, etc, l'intime conviction intellectuelle ainsi que la foi, ne sont pas faits pour tout le monde, hors déjà la il y a injustice, sauf si avoir la foi devient un détail futile.
1 ) Ce que je veux dire c’est qu’il existe des démarches intellectuelles, logiques, rationnelles, respectueuses de la Science… qui peuvent conduire à une intime conviction intellectuelle.
Ce que je prétends c’est que cette intime conviction d’une part n’est pas un savoir et d’autre part n’est pas la foi.
Et, contrairement à ceux qui ont cru avant de se poser les questions, je crois que l’intellectuel qui s’est préoccupé d’une "belle" démarche rationnelle se retrouve provisoirement tenu à distance de la foi précisément parce qu’il a eu besoin d’un alibi intellectuel pour croire.
Il croit en une thèse, il ne croit pas encore en D.ieu, béni soit-Il.
2 ) La théologie que je confesse suggère que la foi est un don de D.ieu, béni soit-Il. Comme tout don de D.ieu, béni soit-Il, la foi relève de la liberté de D.ieu, béni soit-Il. Je prétends que D.ieu, béni soit-Il, ne refuse pas la foi à celui qui la demande avec sincérité.
3 ) Peut-être la foi relève-t-elle du superflu… Oscar Wilde disait : “Donnez-moi le superflu, je me passerai de l'essentiel”
Pion a écrit :
Pourquoi chercher un dessin logique? En ce qui me concerne il n'y a peut-être même pas de temps, ni de passé, ni de future, comme je l'expliquais dans mon point un peu plus haut.
Et pourtant vous utilisez deux fois le futur.
Je veux bien me passer complètement de la logique mais il faudrait se mettre d’accord sur quelques règles…
Peut-être est-ce une illusion ? si hier n’est qu’un rêve…"ce qui est maintenant" n’a pas beaucoup de raison d’être vraiment, mais alors comment "ce qui sera" pourrait advenir à l’être ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 04 sept.13, 10:08 Message : [quote="pauline.px"]Bonjour Pion
Vos messages sont trop longs !!!
amicalement
Auteur : Pion Date : 04 sept.13, 15:37 Message : @dan, j'ai coupé environ 10% ....
Bonjour pauline.px
pauline.px a écrit :
Ma foi personnelle est que la perfection de D.ieu, béni soit-Il, doit nécessairement inclure et dépasser les aspects les plus nobles de la nature humaine.
Dans cette perspective, D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas être moins sensible que Ses créatures.
Peut-être mais pourquoi?
pauline.px a écrit :
Et par conséquent, D.ieu, béni soit-Il, est infiniment plus empathique que nous, Il vit la souffrance de celui qui souffre ainsi que les souffrances de ceux qui sont affectés par la souffrance de celui qui souffre.
Mais Il vit autant les joies, les bonheurs et les émerveillements.
Encore une fois peut-être, mais pourquoi et pourquoi l'affirmez-vous comme si il doit être forcé et/ou obligé d'être ou d'en être ainsi?
pauline.px a écrit :
1 ) Ma remarque visait à suggérer que c’est très post-moderne d’avoir goût à l’imprévisible au point que l’imprévisible puisse donner un sens à une vie. Même le primat de la nouveauté semble très "nouveau".
2 ) Votre affirmation « Ce qui sera sera » laisse largement la place à la prévision, et nos contemporains excellent dans l’art de la prévision… faut-il interdire l’exploration des déterminismes pour vous ménager un sens à votre vie ?
Absolument pas. Pour vous aidez a mieux comprendre ce que j'essaye de vous expliquer, disons que si vous étiez seule dans une cellule comme l'était par exemple le très honorable Nelson Mandela, vous vous retrouvez donc toute seule sans personne d'autre, cependant vous vous étiez imaginé un compagnon, peut-être même un prince charmant quoique cela n'a pas d'importance pour moi, l'important c'est que ce compagnon soit a votre gout et dans votre imagination, vous pouvez dès lors lui faire faire et faire dire ce que vous voulez, on s'entend jusque la? Maintenant comment trouvez-vous cela? C'est quand-même beau n'est-ce pas d'avoir un tel pouvoir? Le pouvoir d'imaginer! Que demander de plus? N'êtes-vous pas heureuse toute seule avec votre imagination? On peut laisser durer cela pendant des décennies si vous le voulez, voir même l'infini. Mais votre compagnon, dans votre imagination que fait-il d'imprévisible? Tout d'un coup pendant que vous pensez a tout ça, quelqu'un vous tape sur l'épaule et vous troubles dans vos pensées, curieusement c'est votre compagnon imaginaire, sauf que la il est près de vous pour de vrai, et du coup vous n’avez plus aucun contrôle sur lui et il vous invite a danser.
Voyez-vous la différence? Comprenez-vous pourquoi pour moi il est impératif que l'imprévu soit un incontournable afin de donner un sens a ma vie, ou même a dieu (si il existe)?
pauline.px a écrit :
Pour reprendre votre « Je pense donc j’existe », une fois admis le vocabulaire (vous ne reprenez pas à votre compte le SUM de Descartes) il n’existe donc qu’un seul "existant" dont je puis être certaine, ce JE sujet du verbe penser.
Tout le reste n’existe peut-être pas, du moins avec la même réalité, tout n’est peut-être qu’illusion…
Reconnaissons aussi que je ne sais rien du JE.
Le JE est sujet du verbe "penser", là je vois à peu près ce que cela signifie grossièrement puisque je pense.
Le JE est sujet du verbe "exister" qui n’a absolument aucun sens pour moi, c’est un mot plaqué sur mon ignorance, je définis l’existence comme une sorte de préalable à la pensée mais j’en ignore tout..
Bref j’ignore ce que signifie "exister" et par conséquent j’ignore si "exister" a d’autre sujets.
Encore que ma pensée, elle aussi, a une forme d’existence, et je constate que ma pensée est séquentielle, il y a nécessairement un décalage entre ma prémisse et ma conclusion. Simultanément à la pensée séquentielle de ce JE, il semble donc "exister" ce sur quoi s’appuie la séquence de ma pensée.
J’ignore ce qui peut baigner ma pensée au point de lui donner la forme que je constate, alors dans l’ignorance je l’appelle « MON temps ».
Est-ce ma pensée qui crée MON temps au fur et à mesure de son déploiement ?
MON temps existe-t-il indépendamment de moi ?
Suis-je plongée dans UN temps ?
Je l’ignore.
Du point de vue du JE seul "existant" certain, la continuité de sa pensée lui suggère que le « il y a trois minutes » existait à sa façon. Maintenant, dès qu’il s’endort, il ne pense plus il rêve et la continuité devient hypothétique.
MON temps est peut-être fait d’un seul et même segment que je parcours inlassablement de mon réveil à mon endormissement en croyant à une succession de segments temporels.
Bref ! toutes ces considérations ont tendance à mes yeux à rendre éminemment conjectural le matérialisme des successeurs de Démocrite.
Exemple: Si vos souvenirs et tout votre passé ne sont en faite qu'une sorte de data, un ramassis d’informations qui serait versé dans votre conscience de manière instantanée, alors le temps n'existe pas, il n'y a pas d'endormissement ni de réveil, il n'y a même pas d'action de rien du tout, le temps n'est qu'une illusion, et/ou une sorte de sentiment.
En ce qui concerne le JE, le JE c'est ni plus ni moins mon ambassadeur.
pauline.px a écrit :
Si D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas cela n’empêche pas le cosmos tout entier de venir interférer dans les affaires des hommes et ce de façon "imprévisible" en prodiguant notamment des dons à ceux-ci et des infirmités à ceux-là, faisant fructifier les plantations d’Untel et ravageant les exploitations d’un autre…
Est-ce le fait que la Nature soit (peut-être ? ?) inconsciente qui essuiera votre honte et apaisera votre embarras ?
Oui
pauline.px a écrit :
1 ) Il me semble que la prière n’oblige pas le divin.
Cela me surprendrait en effet.
pauline.px a écrit :
2 ) Est-ce qu’un horloger s’émerveille des irrégularités de ses pendules ? Pourquoi s’émerveillerait-on seulement de l’inattendu ? D.ieu, béni soit-Il, peut s’émerveiller éternellement en contemplant la Joconde même s’Il l'a vue avant nous.
Voila ici il ne s'agit pas d'une prière mais d'une affirmation obligeant dieu (si il existe) a avoir vue la Joconde avant nous c'est en particulier de ce genre d'obligations dont je parles, en ce qui concerne l'horloger, tout comme l'artiste ou l'alchimiste, je ne pense pas qu'il s'émerveille autant de ses oeuvres que de l'émerveillement des autres par rapport a ses oeuvres, sauf si l'oeuvre en question se mettait a parler et bouger toute seule exactement comme le fait Pinocchio.
pauline.px a écrit :
3 ) Je ne crois pas à un divin purement observateur d’une pièce de théâtre improvisée par Ses acteurs.
Vous m'amenez donc a cette possibilité selon laquelle, si j'étais dieu je serais moi***, j’ajouterais aussi que j'apprécie bien interagir avec vous.
pauline a écrit :Tant que le divin ne Se révèle pas suffisamment clairement, tant que nous ne sommes pas des "sachants" il y a des "ignorants" et des "croyants" de toute sorte : ceux qui croient que le divin n’existe pas, ceux qui croient que le divin est comme ceci, ceux qui croient que le divin est comme cela, etc.
Parmi les "ignorants", il y a ceux qui n’ont aucune idée sur cette question qu’ils ne se posent pas et il y a ceux qui ont plein d’idées sur cette question qui les turlupine.
En très grande partie d'accord.
pauline.px a écrit :
Qui parle de l’absolue nécessité ?
pauline.px a écrit :
1 ) Il me semble que tous les miracles évangéliques de la vie quotidienne ont donné une audience à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Sans les miracles, aurait-on jamais entendu parler de Lui ?
Mais justement on en parle! Et les miracles n'ont probablement même pas eu lieu! Vous voulez dire qu'ils ont eu lieu pour de vrai? Selon moi qu'ils aient eu lieu ou non n'est d'aucune importance, le vrai miracle c'est qu'on parle de lui 2000 ans après!
pauline.px a écrit :
2 ) Pour inviter les gens à croire en Sa filiation divine, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pouvait pas se contenter d’asticoter les pharisiens qui ne lui auraient sans doute accordé aucune attention. Vous pouvez regretter certains détails de son plan média...
Vous ne vous rendez pas compte de la souffrance que vous m'imposez en ce moment.....
mais le sauveur dont vous parlez, il les a asticoter, il les a défié et ce jusqu’à s'en faire crucifier!
pauline.px a écrit :
3 ) Si quelqu’un croit que D.ieu, béni soit-Il, a créé tout l’Univers par Sa Parole, si de surcroît il souhaite que D.ieu, béni soit-Il, puisse le ressusciter pour une vie éternelle assez énigmatique… je le trouve un peu inconséquent de ne pas pouvoir admettre l’historicité de quelques thérapies spectaculaires.
Si le Fils de D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas changer l’eau en vin comment pourra-t-il changer les trépassés en vivants ?
Je cherche encore....
pauline.px a écrit :
4 ) Si le Très Saint Évangile était complètement dépourvu de miracles, je me demanderais quand même si je n’ai pas encore affaire à un petit Maître de Sagesse comme il y en a tant et dont je n’ai nul besoin.
Derrière chaque Maître de Sagesse se trouve ''un quelqu'un'', vous n'en avez peut-être nul besoin, mais je me refuse de jeter qui que ce soit.
pauline.px a écrit :Parce que vous voulez les taquiner… si vous étiez plein d’empathie et de compassion pour ces insectes vous auriez parfois envie de les aider.
Tricheriez-vous en leur portant assistance ?
Oui! Je sais que je triche en intervenant en faveur de certains aux dépends de d'autres, mais ce ne sont que des insectes, quoique si on se compare a eux face a dieu, il n'y a guère de différence, et eux si ils venaient qu'a savoir que je suis intervenu, qu'en penseraient-ils admettant qu'ils auraient une conscience comparable a la notre? Ils seraient probablement déçues, mais qu'elles sont leurs options face a tout ça? Pas grand chose certes, et c'est en ce sens, que je dis ce qui sera, sera. Qu'il y ait un dieu ou non, quelles sont nos options face a un futur que l'on ne contrôle* pas? Et c'est tant mieux ainsi, a mon avis.
pauline.px a écrit :
Mais s’Il S’est contenté d’empêcher une rafale de vent assassine… a-t-Il triché ?
Le buteur ne saura jamais que ce fut par miracle qu’une bourrasque ne déviât son tir.
Mais néanmoins peut-être remerciera-t-il D.ieu, béni soit-Il.
Boff si il insiste il peut remercier les tortues a plumes volantes aussi...
pauline a écrit :
Un jour nous saurons sans doute si l’énergie sombre existe ou si elle n’existe pas, en attendant, il est raisonnable de prétendre ne pas savoir tant que l’on n’est pas concerné par cette affaire. Je suppose qu’il y a des chercheurs passionnés qui sont animés d’une telle conviction qu’ils donnent l’impression de savoir.
Il en est de même pour D.ieu, béni soit-Il, tant qu’on n’est pas "sachant" on peut très bien se dire « Si je savais qu’un truc du genre "grand architecte de l’Univers" existe dans Sa transcendance, qu’est-ce que je ferais de cette information ? » et ne pas s’en préoccuper.
J'ai une supposition sur l'énergie sombre, j'en parlerai peut-être plus tard et/ou sur un autre fil.
pauline a écrit :
1 ) Ce que je veux dire c’est qu’il existe des démarches intellectuelles, logiques, rationnelles, respectueuses de la Science… qui peuvent conduire à une intime conviction intellectuelle.
Ce que je prétends c’est que cette intime conviction d’une part n’est pas un savoir et d’autre part n’est pas la foi.
Et, contrairement à ceux qui ont cru avant de se poser les questions, je crois que l’intellectuel qui s’est préoccupé d’une "belle" démarche rationnelle se retrouve provisoirement tenu à distance de la foi précisément parce qu’il a eu besoin d’un alibi intellectuel pour croire.
Il croit en une thèse, il ne croit pas encore en D.ieu, béni soit-Il.
2 ) La théologie que je confesse suggère que la foi est un don de D.ieu, béni soit-Il. Comme tout don de D.ieu, béni soit-Il, la foi relève de la liberté de D.ieu, béni soit-Il. Je prétends que D.ieu, béni soit-Il, ne refuse pas la foi à celui qui la demande avec sincérité.
3 ) Peut-être la foi relève-t-elle du superflu… Oscar Wilde disait : “Donnez-moi le superflu, je me passerai de l'essentiel”
Ouin... ça ne règle pas le problème de ceux qui ne peuvent pas concevoir et/ou comprendre et/ou conclure et/ou etc, etc, etc... tout ça! Vous pouvez peut-être vous passer de ceux-la, moi je me dois de les considérer et je ne peux les jeter.
pauline a écrit :
Et pourtant vous utilisez deux fois le futur.
Je veux bien me passer complètement de la logique mais il faudrait se mettre d’accord sur quelques règles…
Peut-être est-ce une illusion ? si hier n’est qu’un rêve…"ce qui est maintenant" n’a pas beaucoup de raison d’être vraiment, mais alors comment "ce qui sera" pourrait advenir à l’être ?
Pour commencer j'ai énumérer plusieurs suppositions, comme de raison, il peut y en avoir qui sont en contradiction avec d'autres, comment pourrais-je trouver la vérité si je ne pose des questions qui ne vont que dans un sens? Le temps me semble plus que possible, je le prends même pour acquis, mais si je me trompais? Alors de la vient ma supposition sur le temps qui n'existe pas, comme dans mon exemple un peut pus haut.
***Un humain parmi les humains par exemple.
*On en contrôle peut-être une partie, mais si minime.
Pour alléger et rester dans le droit fil du sujet (et aussi par manque de temps), je vous propose de ne pas développer ici la discussion autour du Nouveau Testament.
Pion a écrit : Peut-être mais pourquoi?
Je reconnais très volontiers qu’il est délicat de répondre à votre question sans tenir compte du point de vue religieux.
Je tente le coup.
Si l’on retient, fût-ce provisoirement, l’hypothèse que tout ce qui existe, au plus large sens du terme, trouve son principe en un "truc" (que nous intitulerons "divin" pour caricaturer) plutôt que dans une petite collection d’"existants "de base, on peut tenter de spéculer sur ce Principe.
À la faveur de la remarque de Vic sur l’impossibilité qu’un "existant" puisse être à l’origine de TOUS les "existants", j’ai prétendu que l’on doit en déduire que ce Principe n’existe pas, mais qu’Il est.
À mon avis, mais ce n’est qu’un avis, le Principe ne peut que nous échapper à tout jamais.
Il faudrait plus exactement dire que ce Principe ne peut pas exister en tant que Principe mais qu’il n’est pas impossible que le Principe se dote d’une existence ne serait-ce que dans la perspective d'entrer en relation avec intime avec d’éventuels d’autres existants, par exemple la Création.
Certes, ce divin qui existe notamment pour entrer en relation avec les "existants" est conjectural.
Tel le Grand Architecte de l’Univers, le Principe peut avoir tout amené à l’existence sans aucune intention d’accompagner les "existants".
Je rebondis sur un item crucial de la démonstration de Vicomte.
« A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1) »
Cet item conteste assez sévèrement la conjecture selon laquelle existe un divin prêt à interagir avec les "existants". En effet, si ce "divin-interactif" est incapable de nous inspirer subtilement des associations d’idées, des intuitions, des éclairs de génie… alors je Le vois mal faire exploser le Big Bang puis animer l’Évolution.
Si on accepte cet item de Vicomte, je ne crois pas (pour l’avoir longtemps contestée) que la démonstration de Vicomte soit rigoureuse car (c'est toujours la remarque de Vic qui est à l'œuvre) on ne peut fonder rigoureusement TOUS les concepts à partir d’un premier concept, donc il existe autre chose de plus fondamental que les concepts.
Mais si on accepte l’item de Vicomte alors l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, relève presque de la tautologie : s’il n’existe pas un divin prêt à interagir avec les "existants" alors D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas.
Aussi, permettez-moi d’explorer un peu l’hypothèse explicitement niée par Vicomte.
Supposons donc :
1 ) Il émane du Principe une sorte de "divin-interactif" prêt à interagir avec les "existants".
2 ) Ce divin "existe" au sens qu’Il tient Son existence du Principe comme tous les autres "existants". »
D’abord, émanant du Principe, tout ce qui est divin échappe logiquement à tout déterminisme. S’il y a des raisons pour que le divin existe de cette façon-là et pas d’une autre, ces raisons sont enfouies dans le Principe et nous échappent. Au niveau de sa nature, le divin-interactif n’est soumis à rien, n’est forcé par rien, n’est soumis à aucune contrainte, il ne dépend que du Principe.
Bref ! La nature du divin-interactif, Ses qualités, Ses attributs ne sont pas le produit de déterminismes que nous pourrions explorer.
Alors il faut les conjecturer par leurs conséquences et leurs hypothétiques manifestations.
De surcroît, une fois posée l’hypothèse de l’existence de ce divin-interactif on peut soupçonner un libre projet divin dans cette existence puisque ce divin-interactif partage d’une certaine manière la "vie" de la Création.
Alors, permettez-moi une comparaison un peu scabreuse.
Sans matériel sophistiqué, un sourd de naissance peut certainement discuter musique classique, un aveugle de naissance peut certainement discuter photographie, mais pourront-ils aborder tous les sujets en y échangeant sur un pied d’égalité avec un entendant ou un clairvoyant ? Auront-ils accès à tout ?
Pour ne risquer de blesser personne, je n’ose pas me prononcer plus avant car ce n’est qu’une comparaison simpliste mais elle me suggère que Celui qui a vocation (entre autres, je ne puis être limitative) à interagir avec le Créé possède très probablement au moins la même réceptivité, au sens le plus large, que nous, au moins la même sensibilité, au sens le plus large, que nous, etc. et ce probablement à un niveau plus élevé.
En conclusion, je doute fortement que si ce divin-interactif existe alors Il soit infichu de percevoir ce que nous percevons, ressentir ce que nous ressentons, connaître ce que nous connaissons…
Voilà donc une poupée gigogne où se superposent des hypothèses dont aucune ne s’impose d’elle-même. À tout moment, on peut quitter le navire avec un « pourquoi serait-ce comme ceci ? » en guise d’adieu.
Inversement on peut s’amuser à associer des noms du vocabulaire "sacré" des grandes doctrines métaphysiques à ces concepts hypothétiques.
Pion a écrit : On peut laisser durer cela pendant des décennies si vous le voulez, voir même l'infini. Mais votre compagnon, dans votre imagination que fait-il d'imprévisible?
Je suis convaincue que je ne peux pas prévoir ce que j'imaginerais demain. Beaucoup de romanciers prétendent que leurs personnages leur échappent parfois.
Pion a écrit : Voyez-vous la différence? Comprenez-vous pourquoi pour moi il est impératif que l'imprévu soit un incontournable afin de donner un sens a ma vie, ou même a dieu (si il existe)?
Si le temps n’est qu’une illusion, c’est comme avec mes poupées, c’est moi qui invente l’imprévu. L’imprévu n’a pas d’autre source que ma fantaisie.
Pion a écrit : Exemple: Si vos souvenirs et tout votre passé ne sont en faite qu'une sorte de data, un ramassis d’informations qui serait versé dans votre conscience de manière instantanée, alors le temps n'existe pas, il n'y a pas d'endormissement ni de réveil, il n'y a même pas d'action de rien du tout, le temps n'est qu'une illusion, et/ou une sorte de sentiment.
Cela me fait songer à un parachutage de livres, tout d’un coup des bouquins atterrissent à vos pieds, c’est instantané. Ce qui l’est moins c’est votre lecture. Je peine à percevoir le sens que l’on pourrait donner à une conscience instantanée qui ne pourrait aligner deux syllabes.
Pion a écrit : Oui
Il me semble que vous suggérez ici que la conscience serait un privilège de l’humain et des quelques animaux peut-être.
Or, une bonne façon d’échapper à l’idée d’un Principe divin est de comparer l’Univers à un automate auto-reproductif dont nous serions, chacun de nous, des sous-automates, dès lors il paraît audacieux de spéculer que les sous-automates pourraient avoir des propriétés plus aiguës, plus subtiles que l’automate global dont ils dépendent. C'est possible, tout est possible, mais nullement certain.
Peut-être touchons-nous ici un élément psychologique qui plaide en faveur de l’athéisme : il est assez apaisant de s’interdire d’imaginer des intentions dans les phénomènes naturels.
Mais quels arguments peuvent nous garantir que la conscience est réservée à quelques mammifères ici et à leurs homologues sur les exo-planètes ?
Pion a écrit :je ne pense pas qu'il s'émerveille autant de ses oeuvres que de l'émerveillement des autres par rapport a ses oeuvres, sauf si l'oeuvre en question se mettait a parler et bouger toute seule exactement comme le fait Pinocchio.
Eh bien, si le divin-interactif existe, c’est exactement ce qui Lui arrive.
L’œuvre prend toujours davantage d’autonomie vis-à-vis de ce vieux Gepetto, tout heureux de l’émancipation de sa créature.
Pion a écrit : Vous m'amenez donc a cette possibilité selon laquelle, si j'étais dieu je serais moi***, j’ajouterais aussi que j'apprécie bien interagir avec vous.
C’est très gentil, je suis votre humble servante…
Pion a écrit : Ouin... ça ne règle pas le problème de ceux qui ne peuvent pas concevoir et/ou comprendre et/ou conclure et/ou etc, etc, etc... tout ça! Vous pouvez peut-être vous passer de ceux-la, moi je me dois de les considérer et je ne peux les jeter.
Non, je ne peux pas me passer ceux-là !
Au risque de faire hurler de rire certains et de pieuse réprobation d’autres, la perspective d’un tri divin qui me sauverait pour ma foi et qui me priverait de tous les miens impies me fait vraiment peur.
Perso, la question du rejet éventuel m’offusque et, par conséquent, me taraude.
Il me semble que nous sommes ici face à une inégalité universelle : des tas de gens passent à côté de la musique classique, des tas de gens passent à côté du soccer, des tas de gens passent à côté des grandes randonnées pédestres, des tas de gens passent à côté de la démarche spirituelle... je ne peux rien en dire de plus.
Est-ce dommage de passer à côté du soccer ? de la musique classique ?
Je l’ignore pour les autres…
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 09:53 Message :
pauline.px a écrit :
Il me semble que nous sommes ici face à une inégalité universelle : des tas de gens passent à côté de la musique classique, des tas de gens passent à côté du soccer, des tas de gens passent à côté des grandes randonnées pédestres, des tas de gens passent à côté de la démarche spirituelle... je ne peux rien en dire de plus.
Est-ce dommage de passer à côté du soccer ? de la musique classique ?
Je l’ignore pour les autres…
Tu me fais penser aux deux collègues qui veulent se prouver mutuellement que le sport différent qu'ils pratiquent est le meilleur. exemple le fameux conflit avec les rugbymans et les footbaleurs!!!
amicalement
Auteur : Pion Date : 06 sept.13, 11:22 Message :
dan 26 a écrit :
Tu me fais penser aux deux collègues qui veulent se prouver mutuellement que le sport différent qu'ils pratiquent est le meilleur. exemple le fameux conflit avec les rugbymans et les footbaleurs!!!
amicalement
Je pense que l'important c'est aussi de se battre.
Se battre pour gagner peu importe l'équipe ou le sport, en faite se battre pour ce en quoi on ''croit'', pour nos propres opinions et pour ce et ceux qui nous tient a coeur.
Ainsi on arrive inévitablement a opposer nos façon de voir a celle des autres, en ce qui me concerne j'ai la conviction jusqu’à maintenant d'avoir grandit en échangeant avec les autres en personne et/ou sur ce forum et plus particulièrement avec Vicomte et pauline.px.
Pion a écrit :
Le roi est mort, vive le roi! Non mais que veux-tu que j'y fasse? J'ai l'impression que Vicomte était ici par générosité de coeur, et comme l'esprit ce nourrit de ce qu'il reçoit mais que Vicomte s'est finalement rendu a l'évidence que personne ici n'était réceptif, je suppose que par mesure de productivité et/ou d'efficacité et/ou gros bon sens il est parti la ou il se sent aujourd'hui certainement plus utile et je l'avoue égoïstement, a mon grand regret.
Oui, tu as certainement raison...
Il n'a pas été du tout apprécié à sa juste valeur.
Que te fait dire que la démarche que j’emprunte n'est pas la bonne pour arriver a ma propre conclusion sur le sujet?
Ta propre conclusion?! Si cette dernière n'est valable qu'à tes yeux, elle n'aura que peu ou pas de valeur épistémologique, je le crains...
PS: Ils sont vraiment, vraiment trop longs tes messages!! (Pauline aussi...!!) Essayez de faire plus court afin d'être moins dissuasifs!
Merci d'avance, cordialement.
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 19:39 Message :
attention car se battre pour sa religion, c'est la source de toutes des guerres de religions ?
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 07 sept.13, 00:02 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :Tu me fais penser aux deux collègues qui veulent se prouver mutuellement que le sport différent qu'ils pratiquent est le meilleur. exemple le fameux conflit avec les rugbymans et les footbaleurs!!!
amicalement
Pourquoi pas en effet.
Il me semble que, dans ce genre de "polémique sans fin", il convient de respecter la sensibilité de l'autre.
C'est à dire : le pro-rugby doit éviter de cracher sur tout ce qui lui déplait dans le football, et le pro-foot d'en faire autant contre le rugby.
Et, précisément, votre mot "conflit" m'interpelle...
Si on veut que le "débat" ne tourne pas au "conflit", il est préférable de magnifier son sport préféré plutôt que de déprécier le sport préféré de l'autre.
Très cordialement,
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 07 sept.13, 01:02 Message : Encore une fois, quel est le rapport avec le sujet?
Auteur : Pion Date : 07 sept.13, 08:45 Message :
dan 26 a écrit :
attention car se battre pour sa religion, c'est la source de toutes les guerres de religions ?
amicalement
Salut dan,
Tu as tout a fait raison alors maintenant tu vas cessé d’argumenter avec qui que ce soit, puisse que tu n'es pas prête a te battre pour tes idées? ^^
Auteur : J'm'interroge Date : 07 sept.13, 13:34 Message :Et le sujet ?!
Auteur : Pion Date : 08 sept.13, 12:52 Message :
pauline.px a écrit :À mon avis, mais ce n’est qu’un avis, le Principe ne peut que nous échapper à tout jamais.
C'est une possibilité encore que tout est relatif, puisque je ne peux parler pour les autres il ne m'est pas encore prouver hors de tout doute que quelqu'un ait réussit sans que j'en eu connaissance, ou si j'en ai eu connaissance je ne l'ai pas encore saisi, hors j'ai peut-être déjà croisé quelqu'un qui aurait réussit a communiquer directement avec la source divine ou d.ieu, sans en avoir souvenir et/ou connaissance.
pauline.px a écrit :
Il faudrait plus exactement dire que ce Principe ne peut pas exister en tant que Principe mais qu’il n’est pas impossible que le Principe se dote d’une existence ne serait-ce que dans la perspective d'entrer en relation avec intime avec d’éventuels d’autres existants, par exemple la Création.
Certes, ce divin qui existe notamment pour entrer en relation avec les "existants" est conjectural.
Tel le Grand Architecte de l’Univers, le Principe peut avoir tout amené à l’existence sans aucune intention d’accompagner les "existants".
Si je ramène ce principe a moi-même, ce principe ne pourrait t-il pas justement être moi-même ou faisant partie de moi-même?
pauline.px a écrit :
Je rebondis sur un item crucial de la démonstration de Vicomte.
« A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1) »
Cet item conteste assez sévèrement la conjecture selon laquelle existe un divin prêt à interagir avec les "existants". En effet, si ce "divin-interactif" est incapable de nous inspirer subtilement des associations d’idées, des intuitions, des éclairs de génie… alors je Le vois mal faire exploser le Big Bang puis animer l’Évolution.
Oui parce que la formule empruntée par Vicomte prend en compte uniquement ce qui est perçu par les sens en excluant ce qui pourrait faire partie d'une illusion et/ou la conjecture dont vous parlez, en d'autres mots il ne prend en compte qu'exclusivement la réalité, et ce strictement d'après la définition qu'il en donne.
pauline.px a écrit :
Si on accepte cet item de Vicomte, je ne crois pas (pour l’avoir longtemps contestée) que la démonstration de Vicomte soit rigoureuse car (c'est toujours la remarque de Vic qui est à l'œuvre) on ne peut fonder rigoureusement TOUS les concepts à partir d’un premier concept, donc il existe autre chose de plus fondamental que les concepts.
Mais si on accepte l’item de Vicomte alors l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, relève presque de la tautologie : s’il n’existe pas un divin prêt à interagir avec les "existants" alors D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas.
Nous avons donc plusieurs choix ici,
-Aucun divin, ni d.ieu ni source créatrice, mais des existants. (sans véritable explication du comment ils sont venu a ÊTRE)
-Un divin ou source créatrice n'ayant aucun rapport avec ses créations et/ou existants.
-Un divin ou source créatrice interagissant avec ses créations et/ou existants
-Un divin et (non une source créatrice) interagissant avec ses créations et non les existants supposant que ces derniers ne soient que le fruit de son imagination.(un divin sans véritable explication du comment il est venu a ÊTRE)
pauline.px a écrit :
Aussi, permettez-moi d’explorer un peu l’hypothèse explicitement niée par Vicomte.
Supposons donc :
1 ) Il émane du Principe une sorte de "divin-interactif" prêt à interagir avec les "existants".
2 ) Ce divin "existe" au sens qu’Il tient Son existence du Principe comme tous les autres "existants". »
D’abord, émanant du Principe, tout ce qui est divin échappe logiquement à tout déterminisme. S’il y a des raisons pour que le divin existe de cette façon-là et pas d’une autre, ces raisons sont enfouies dans le Principe et nous échappent. Au niveau de sa nature, le divin-interactif n’est soumis à rien, n’est forcé par rien, n’est soumis à aucune contrainte, il ne dépend que du Principe.
Bref ! La nature du divin-interactif, Ses qualités, Ses attributs ne sont pas le produit de déterminismes que nous pourrions explorer.
Alors il faut les conjecturer par leurs conséquences et leurs hypothétiques manifestations.
De surcroît, une fois posée l’hypothèse de l’existence de ce divin-interactif on peut soupçonner un libre projet divin dans cette existence puisque ce divin-interactif partage d’une certaine manière la "vie" de la Création.
Alors, permettez-moi une comparaison un peu scabreuse.
Sans matériel sophistiqué, un sourd de naissance peut certainement discuter musique classique, un aveugle de naissance peut certainement discuter photographie, mais pourront-ils aborder tous les sujets en y échangeant sur un pied d’égalité avec un entendant ou un clairvoyant ? Auront-ils accès à tout ?
Pour ne risquer de blesser personne, je n’ose pas me prononcer plus avant car ce n’est qu’une comparaison simpliste mais elle me suggère que Celui qui a vocation (entre autres, je ne puis être limitative) à interagir avec le Créé possède très probablement au moins la même réceptivité, au sens le plus large, que nous, au moins la même sensibilité, au sens le plus large, que nous, etc. et ce probablement à un niveau plus élevé.
En conclusion, je doute fortement que si ce divin-interactif existe alors Il soit infichu de percevoir ce que nous percevons, ressentir ce que nous ressentons, connaître ce que nous connaissons…
Pour vous donner un exemple, nous parlons tous français ici sur ce forum, pourtant il est difficile d'interpréter plus ou moins comme il faut ce que les autres essayent d'exprimer, et en ce sens il me semble logique qu'un divin puise communiquer avec chacun de manière télépathique, un peu de la même façon que l'on laisser croire chacun des prophètes, en conclusion j'ai l'impression que soit le divin a caractère interactif est très mal habile ou soit ses créations sont réfractaires.
pauline.px a écrit :
Voilà donc une poupée gigogne où se superposent des hypothèses dont aucune ne s’impose d’elle-même. À tout moment, on peut quitter le navire avec un « pourquoi serait-ce comme ceci ? » en guise d’adieu.
Inversement on peut s’amuser à associer des noms du vocabulaire "sacré" des grandes doctrines métaphysiques à ces concepts hypothétiques.
C'est le ''je ne sais pas'' l'incertitude qui force a rester et explorer d'avantage puisque toutes les réponses ne sont pas encore connues.
pauline.px a écrit :
Je suis convaincue que je ne peux pas prévoir ce que j'imaginerais demain. Beaucoup de romanciers prétendent que leurs personnages leur échappent parfois.
Bien entendu, mais peut importe ce que vous lui ferez dire ou faire, votre personnage ne vous fera aucune surprise car tout de lui viendra de vous, c'est de ça dont je parle. Tout comme votre ordinateur, il y apparaîtra seulement les mots que vous y écrierez, votre ordinateur ne pourrait par exemple décider de lui même de communiquer avec vous.
pauline.px a écrit :Si le temps n’est qu’une illusion, c’est comme avec mes poupées, c’est moi qui invente l’imprévu. L’imprévu n’a pas d’autre source que ma fantaisie.
Je ne sais pas, il s'agit d'une supposition sur l'existence ou non du temps, ce que j'en comprends c'est que si le temps n'est qu'une illusion alors le but serait simplement de me/nous donner l'impression d'avoir vécu, d'avoir été.
pauline.px a écrit :Cela me fait songer à un parachutage de livres, tout d’un coup des bouquins atterrissent à vos pieds, c’est instantané. Ce qui l’est moins c’est votre lecture. Je peine à percevoir le sens que l’on pourrait donner à une conscience instantanée qui ne pourrait aligner deux syllabes.
La télépathie pourrait être en quelque sorte la réponse a ce problème, avez-vous déjà expérimenté une sensation de télépathie? Alors que j'étais assoupi j'ai il y a de cela très longtemps, expérimenté une sensation de communication avec (appelons cela une entité) j'ai eu l'impression d'avoir vécue une vie entière a connaitre quelqu'un, ce quelqu'un n'avait ni visage ni nom, seulement une étrange et très forte émotion me fut transmit. Je me suis rendu compte que seulement quelques secondes s'étaient écoulés, mais que je venais d'avoir l'impression d'avoir expérimenté le travail d'une vie complète. Enfin je pourrais élaborer d'avantage la dessus mais peut-être dans un autre fil.
pauline.px a écrit :Il me semble que vous suggérez ici que la conscience serait un privilège de l’humain et des quelques animaux peut-être.
Vous avez raison de le penser, mais ce n'est pas le cas, c'est votre interprétation associée a ma façon de m'exprimer qui vous donne cette impression. Avez vous écouté ma suggestion de film ? Princess Mononoke, Je ne peux vous donner de lien ou vous pouvez l'écouter en ligne due aux droits d'auteurs.
pauline.px a écrit :
Or, une bonne façon d’échapper à l’idée d’un Principe divin est de comparer l’Univers à un automate auto-reproductif dont nous serions, chacun de nous, des sous-automates, dès lors il paraît audacieux de spéculer que les sous-automates pourraient avoir des propriétés plus aiguës, plus subtiles que l’automate global dont ils dépendent. C'est possible, tout est possible, mais nullement certain.
Ça fait beaucoup de sens.
pauline.px a écrit :
Peut-être touchons-nous ici un élément psychologique qui plaide en faveur de l’athéisme : il est assez apaisant de s’interdire d’imaginer des intentions dans les phénomènes naturels.
Mais quels arguments peuvent nous garantir que la conscience est réservée à quelques mammifères ici et à leurs homologues sur les exo-planètes ?
Je ne sais pas, je vais tenter d'explorer cette voie d'avantage.
pauline.px a écrit :Eh bien, si le divin-interactif existe, c’est exactement ce qui Lui arrive.
L’œuvre prend toujours davantage d’autonomie vis-à-vis de ce vieux Gepetto, tout heureux de l’émancipation de sa créature.
Oui la c'est si l'oeuvre prend toute son autonomie, mais si Gepetto est forcé de continuer a tirer les ficelles alors quoi?
pauline.px a écrit :
Non, je ne peux pas me passer ceux-là !
Au risque de faire hurler de rire certains et de pieuse réprobation d’autres, la perspective d’un tri divin qui me sauverait pour ma foi et qui me priverait de tous les miens impies me fait vraiment peur.
Perso, la question du rejet éventuel m’offusque et, par conséquent, me taraude.
Oui c'est d'ailleurs un des argument que je lance aux musulmans, a quoi me sert d'adhérer a une religion et d'aller au paradis si cela me sépare pour l'éternité de ceux que j'aime?
pauline.px a écrit :
Il me semble que nous sommes ici face à une inégalité universelle : des tas de gens passent à côté de la musique classique, des tas de gens passent à côté du soccer, des tas de gens passent à côté des grandes randonnées pédestres, des tas de gens passent à côté de la démarche spirituelle... je ne peux rien en dire de plus.
Est-ce dommage de passer à côté du soccer ? de la musique classique ?
Oui probablement, mais passé a coté d'un naufragé perdu en mer est bien plus grave, non?
Je vais tâcher de faire court, aussi zapperai-je quelques points.
Pion a écrit :C'est une possibilité encore que tout est relatif, puisque je ne peux parler pour les autres il ne m'est pas encore prouver hors de tout doute que quelqu'un ait réussit sans que j'en eu connaissance, ou si j'en ai eu connaissance je ne l'ai pas encore saisi, hors j'ai peut-être déjà croisé quelqu'un qui aurait réussit a communiquer directement avec la source divine ou d.ieu, sans en avoir souvenir et/ou connaissance.
Vous avez raison d’évoquer l’expérience humaine et le fait que l’expérience des autres ne nous est pas vraiment connaissable.
Il y aurait beaucoup à dire sur la confiance ou la défiance que nous nourrissons vis-à-vis des expériences d’autrui.
Il est clair que des tas de gens ont le sentiment d’avoir expérimenté un phénomène radicalement hors du champ de la science, de l’épistémologie et de toute investigation rationnelle.
Sans doute d’innombrables convictions reposent sur le sentiment, l’intuition, la sensation.
Mais qu’est-ce que l’on fait de tout ça ?
Quel crédit accorder à telle ou telle confidence ?
Ce qui complique tout, c’est qu’il est délicat de parler d’illusion chez les autres tant que l’on n’a pas vérifié que nous n’étions pas, nous-mêmes, dans une autre illusion.
Si je ne puis démontrer que je suis en train de vivre autre chose qu’une totale fantasmagorie, difficile de pointer l’illusion chez autrui. Son rêve est peut-être une fenêtre ouverte sur la vraie réalité qui m’échappe tant que je reste dans ma prison.
Tant que je ne suis pas capable de démontrer qu’il y a bien une sorte de "réel" assez autonome vis-à-vis de moi et que je partage avec d’autres "expérimentateurs", il n’y a rien d’irréel.
Pion a écrit :Si je ramène ce principe a moi-même, ce principe ne pourrait t-il pas justement être moi-même ou faisant partie de moi-même?
On peut tout à fait émettre l’hypothèse que vous êtes seul comme origine et cause de votre propre existence.
Je ne vois pas très bien quel frein nous pouvons opposer au déferlement des hypothèses, on peut supposer tout ce qu’on veut.
Néanmoins, l’expérience personnelle évoque plutôt l’impermanence et l’éphémère (éphémère et impermanence qui sont peut-être de l’ordre de l’illusion) et c’est embarrassant de penser à quelque chose qui aurait un début sans que ce début ait une cause.
Pion a écrit :Oui parce que la formule empruntée par Vicomte prend en compte uniquement ce qui est perçu par les sens en excluant ce qui pourrait faire partie d'une illusion et/ou la conjecture dont vous parlez, en d'autres mots il ne prend en compte qu'exclusivement la réalité, et ce strictement d'après la définition qu'il en donne.
Il me semble que précisément la rigueur de la définition pose problème.
Je ne me sens pas trop à discuter de tout ça en l’absence de Vicomte. Le lecteur intéressé pourra retrouver la dernière séquence de nos échanges autour de la page http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... -1275.html , où je crois avoir évoqué (avec la distinction notion/concept) la difficulté de définir avec rigueur le mot "concept" si l’on n’a aucun concept auparavant pour le définir.
Pion a écrit :-Aucun divin, ni d.ieu ni source créatrice, mais des existants. (sans véritable explication du comment ils sont venu a ÊTRE)
1 ) Je ne sais pas si le verbe ÊTRE est bien choisi.
2 ) Cette hypothèse est raisonnable même si elle heurte un peu notre appétit scientifique.
- Ou bien l’Univers n’a pas absolument aucune explication, mais cela crée un précédent, dès lors la rigueur nous invite à admettre qu’il y aurait des phénomènes qui obéissent au déterminisme mais que d’autres s’affranchiraient de toute causalité.
- Ou bien l’explication purement athée de l’Univers existe mais, à l’instar du Principe ou du divin transcendant, elle nous échappe absolument.
Pion a écrit :Pour vous donner un exemple, nous parlons tous français ici sur ce forum, pourtant il est difficile d'interpréter plus ou moins comme il faut ce que les autres essayent d'exprimer, et en ce sens il me semble logique qu'un divin puise communiquer avec chacun de manière télépathique, un peu de la même façon que l'on laisser croire chacun des prophètes, en conclusion j'ai l'impression que soit le divin a caractère interactif est très mal habile ou soit ses créations sont réfractaires.
1 ) Un Juif contemporain aurait dit (peut-être en réponse à Hans Jonas) "On parle souvent du silence de D.ieu mais rarement de la surdité de l'homme".
2 ) Celles et ceux qui tentent d’étudier les témoignages d’expériences mystiques de "révélation" sont plutôt d’accord pour dire que la communication est non verbale et que les idées s’inscrivent dans la conscience sans le truchement d’un langage articulé.
Mais on peut sans doute faire l’expérience dans notre vie quotidienne d’innombrables pensées qui surgissent d’on ne sait où. D’innombrables scientifiques ont témoigné de l’irruption soudaine dans leur mental d’une réponse ou d’une solution. Des tas de gens ont vu des pommes tomber avant que Newton n’exploite la banalité de ce phénomène.
Si jamais on a précédemment admis que l’Univers inexplicable existe, alors certaines de ces fulgurances mentales sont peut-être, elles aussi, inexplicables.
On pourrait ainsi se doter d’un vocabulaire très riche sur les frontières que le réel impose à notre sagacité (hasard, indécidable, inexplicable, question interdite...).
Pion a écrit :
C'est le ''je ne sais pas'' l'incertitude qui force a rester et explorer d'avantage puisque toutes les réponses ne sont pas encore connues.
Vous suggérez qu’il existerait des réponses connues… que voulez-vous dire ?
Que connaissons-nous, que savons-nous comme "réponse" vraiment captivante ?
Pion a écrit :
votre ordinateur ne pourrait par exemple décider de lui même de communiquer avec vous.
Je crois que vous êtes injuste envers l’Intelligence Artificielle et que vous affirmez, de façon audacieuse sinon péremptoire une différence essentielle, entre le cerveau humain et un méga-super-ordinateur.
Quelle différence indépassable à long terme voyez-vous entre le cerveau humain et un méga-super-ordinateur ?
Par exemple, pensez-vous qu’un ordinateur qui dirait après mûre réflexion « je pense donc je suis » serait un menteur ?
Notre bon vieux HAL (Une lettre avant IBM) de « 2001 l’odyssée de l’espace » est-il différent de vous ?
est-il inimaginable ?
est-il une illusion ?
sommes-nous une illusion pour lui ?
Pion a écrit :
ce que j'en comprends c'est que si le temps n'est qu'une illusion alors le but serait simplement de me/nous donner l'impression d'avoir vécu, d'avoir été.
1 ) Le but (de nous donner une impression) aurait été poursuivi par quoi ou par qui ?
2 ) On peut en effet considérer que la cause finale est plus intéressante que la cause première, mais les rationalistes n'aiment pas.
3 ) Peut-on parler de cause et/ou de but sans temps ?
4 ) Si rien n’existe que mon illusion, alors l’éventualité que vous évoquiez « Aucun divin, ni d.ieu ni source créatrice, mais des existants » perd de sa pertinence dès qu’il n’y a même plus d’existants.
Pion a écrit :
La télépathie pourrait être en quelque sorte la réponse a ce problème, avez-vous déjà expérimenté une sensation de télépathie?
1 ) Non, je n’ai pas connu cette expérience.
2 ) Si rien n’existe que mon illusion, avec qui pourrait se nouer une communication télépathique sans que cette dernière ne soit aussi une illusion ?
Pion a écrit :Oui la c'est si l'oeuvre prend toute son autonomie, mais si Gepetto est forcé de continuer a tirer les ficelles alors quoi?
Gepetto n’a jamais été forcé à quoi que ce soit, simplement il se conduit avec cohérence : Après avoir créé, il s’est occupé de sa poupée, il l’a élevée, éduquée et au fur et à mesure qu’elle gagnait en autonomie, il en faisait de moins en moins.
Il a même dû se faire violence car il aurait voulu continuer à materner son Pinocchio, il a maîtrisé son amour pour que son fils soit parfaitement libre.
Mais ce n’est pas une véritable contrainte, Gepetto s’est librement contraint à son projet , et non pas à Pinocchio.
Et voilà, Pinocchio s’éloigne, Gepetto le regarde avec le sentiment non pas du devoir accompli mais de l’œuvre accomplie, il a réussi son impossible exploit, il a atteint son but.
Alors c’est la cerise sur le gâteau quand Pinocchio lui rend une petite visite ou bien lui envoie une carte à Noël.
Parfois, Pinocchio demande un conseil ou un petit coup de main. Ça, Gepetto adore !
Mais globalement, Gepetto se fait un devoir d’intervenir le moins possible : « Eh t’es assez grand ! débrouille-toi tout seul ! Mets en pratique ce que je t’ai appris ! »
Peut-être que Pinocchio songe parfois « Dommage que Gepetto ne soit pas là. »
Saint Jean de la Croix évoquait (si je le comprends bien), il y a plusieurs siècles, ce "repliement" de D.ieu, béni soit-Il, quand Il eut tout achevé par le don ultime de Sa Parole sur le Golgotha, là où tout fut accompli, dit-on. D.ieu, béni soit-Il, a donné Sa Parole, Il n’en a qu’une…
Maintenant, pour filer la métaphore et non pas pour parler vainement sur Lui, c’est Shabbat et peut-être que Dieu, béni soit-Il, Se repose.
Un repos parfois animé par quelques visites ou quelques cartes de vœux.
Pion a écrit :
Oui c'est d'ailleurs un des argument que je lance aux musulmans, a quoi me sert d'adhérer a une religion et d'aller au paradis si cela me sépare pour l'éternité de ceux que j'aime?
Ouf ! je ne suis pas seule à ressentir l’angoisse de cette déchirure.
Sainte Thérèse de Lisieux a envisagé (dans un autre contexte il est vrai) que sa place était de s’asseoir à la table des impies.
Et Woody Allen a déclaré « Je n’adhérerai jamais à un club qui m’accepterait comme membre. »
Pion a écrit :
Oui probablement, mais passé a coté d'un naufragé perdu en mer est bien plus grave, non?
Pour qui ? pour la musique ? pour le naufragé ? ou pour moi ?
Et si le naufragé ne sait pas qu'on l'a manqué de peu ?
Dans un Univers où seules comptent les rencontres, une rencontre ratée fera toujours défaut.
Vous avez raison pour le super ordinateur, et aussi pour les réponses captivantes il y a le fait que je suis. ^^
NB; je reviens dans quelques jours. (avec une réponse plus élaborée)
Auteur : Ken le survivant Date : 15 sept.13, 11:38 Message : Bonsoir a mes amis athées votre religion est déroutante croire en la non existence de Dieu ,votre vie est régi par ce credo ,vous êtes vos propre dieux ,votre religion consiste a expliquer que la vie c'est le fruit du hasard ,la nature ,aucune entité n'a conçu l'univers et tout ce qu'il contient,il faut avoir une sacrée force de caractère ou alors un orgueil démesuré ,ne pas avoir froid aux yeux pour clamer une telle croyance ...
Pouvez vous nous dire qui a déclenché le big bang ?
Auteur : dan 26 Date : 15 sept.13, 19:52 Message :
tous ces arguments sont archi connu
Primo l'athéisme n'est pas une religion , ni une croyance mais un raisonnement qui amène à la conclusion que le Dieu du théisme ne peut exister .
Cette notion d’orgueil aussi est connue, elle a été imaginée par les théologien pour neutraliser la réflexion sur dieu . Et même elle est confirmée dans une certaine mesure par la bible elle même . Car ce fameux dieu interdit l’accès à l'arbre de la connaissance , car il sait bien que plus l'homme saura , moins il aura besoin de dieu .
Rapidement les athées pensent que ceux sont les hommes qui ont imaginé crée dieu, et nous en avons la preuve au travers des découvertes archéologique. Le monothéisme étant une religion imaginée par l'homme que tardivement 1700 ans avant JC dans le meilleur des cas .
La réponse est simple , ou : on ne le sait pas pour le moment , laissons à la science le temps de nous donner la réponse .
ou : le hasard
Ou : peu importe, ce n'est pas important , et primordial .
A moi de te poser une question , d'où vient ce besoin qu'ont certains hommes de croire au merveilleux ?
réponse : ne pouvant accepter sa finitude l'homme se console dans des espérances différentes imaginées par toutes les religions et sectes .
Amicalement
Auteur : Ken le survivant Date : 16 sept.13, 00:40 Message : La posture athée ,utiliser une rhétorique simpliste pour éviter de voir la réalité en face ,l'athée clame que l'entité créatrice n'existe pas mais quand on lui soulève le fait "du big bang" il nous dit '"on ne le sait pas pour le moment" on te demande pas son nom juste d'admettre qu'une entité a déclenchée et a conçu le big bang .......... Vous les athées qui prêcher que vous êtes les rois de la "raison" comment faites vous pour prêcher au monde "on ne sait pas pour le moment" aucun humain qui raisonne ne peut se satisfaire d'une tel réponse ....ta réponse sert a crée le statut quo car ton orgueil t’empêche d'admettre l'existence de l'entité créatrice ,ta raison le pense fortement mais ton orgueil fait barrage a ta raison............ n'insulte pas l'intelligence des humains en leur répondant par "le hasard" ou alors tu nomme l'entité créatrice "hasard" ? ton Dieu se nomme ainsi ?
"je te cite"A moi de te poser une question , d'où vient ce besoin qu'ont certains hommes de croire au merveilleux ?
réponse : ne pouvant accepter sa finitude l'homme se console dans des espérances différentes imaginées par toutes les religions et sectes
L'humain a un cerveau il raisonne sur lui même,sur l'univers ,sur la vie ,sur le fait que notre monde répond a des règles extrêmement précise ,tu as des humains qui lève les yeux au ciel et qui n'admettent point la non présence de l'entité créatrice ,que le Musulman nomme ALLAH (Dieu) tu as des humains qui utilisent leur cerveau mon cas personnelle quand je vois la naissance d'un bébé ,le processus de procréation ,ma raison m'interdit d'avoir ta posture athée ....................quand je me regarde dans la glace et que je médite sur les fonctions de mon corps je suis ému car a la base je ne suis que de la "viande de l'eau,de la terre"et pourtant ce corps humain est extraordinaire ma raison m'interdit de ne pas croire en ALLAH(Dieu) ..je pourrais aussi évoquer le fonctionnement d'une cellule humaine tellement complexe que mon intelligence refuse d'avoir ta posture " on ne sait pas,c'est le hasard" l'entité créatrice s'impose a ma raison . L'athée va admettre beaucoup de chose qu'une voiture a un concepteur lui dire qu'une voiture est apparu par elle même en utilisant sa rhétorique" on ne sait pas ,le hasard" cela va le mettre dans un état d'hilarité son interlocuteur va être ridiculisé et c'est logique l'athée a activé sa raison sans activé son orgueil donc le concepteur existe mais quand le Musulman va lui dire l'univers et tout ce qu'il contient a un concepteur ....alors la ,activation de l'orgueil et il rejette la croyance du concepteur de l'univers ... que représente une voiture par rapport a l'univers ? .... que l'athée admette la présence de l'entité qui a conçu et a déclenché le big bang qu'il fasse preuve de raison .......
Pion a écrit :et aussi pour les réponses captivantes il y a le fait que je suis.
1 ) Pour répondre "Il y a un fait : Je suis" quelle question vous posiez-vous ?
2 ) Comment faites-vous pour en être certain ?
3 ) Trouvez-vous cette réponse ou ce pseudo-fait vraiment captivant(e) ?
Pion a écrit :
NB; je reviens dans quelques jours. (avec une réponse plus élaborée)
à bientôt donc,
prenez bien soin de vous,
amicalement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 16 sept.13, 10:40 Message :
tu n'as pas compris , de nombreux humains n'ont pas besoin de réponse, il te suffit de voir la définition des agnostiques, par exemple . Toutes les religions sont faites pour apporter les 3 réponses différentes qu'elles ont imaginé; pour répondre aux questions existentielle que se posent les hommes (surtout pour la dernière) .Les athées n'ont jamais dit qu'ils sont les roi de la raison, chacun à une approche différente , nous n'avons aucun livre de référence . les athées sont arrivé à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, et n'ont pas besoin de merveilleux pour accepter leur condition humaine . Peux tu comprendre que les hommes peuvent être différents, dans ce domaine ?
"je te cite"A moi de te poser une question , d'où vient ce besoin qu'ont certains hommes de croire au merveilleux ?
réponse : ne pouvant accepter sa finitude l'homme se console dans des espérances différentes imaginées par toutes les religions et sectes
Peux tu comprendre que certains aient besoin de merveilleux et d'autres pas ? Comment expliques tu la diversité des religions qui apportent des espérances et des réponses différentes , laquelle a raison, les monothéistes , les polythéistes, les panthéistes, ou les animistes ? Ce n'est pas la raison qui t'interdit de ne pas croire en Dieu, c'est l'enseignement que tu as reçu , et l'angoisse que tu as face à la mort . Désolé de te l'apprendre
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 16 sept.13, 10:45 Message :
Ken le survivant a écrit :Que l'athée admette la présence de l'entité qui a conçu et a déclenché le big bang qu'il fasse preuve de raison .......
mais c'est effrayant ce que tu dis !!! Laisse à chacun de nous, penser ce qu'il veut , une seule chose compte la quête du bonheur et du bien être , peu importe la solution, dieu allah, les dieux, les déesses, adonis, JC, rien, le deisme, le théisme , le hasard , rien etc etc . Toutes les solutions sont bonnes .
amicalement
Auteur : Ken le survivant Date : 17 sept.13, 01:47 Message : je cite "Peux tu comprendre que certains aient besoin de merveilleux et d'autres pas ? Comment expliques tu la diversité des religions qui apportent des espérances et des réponses différentes , laquelle a raison, les monothéistes , les polythéistes, les panthéistes, ou les animistes ? Ce n'est pas la raison qui t'interdit de ne pas croire en Dieu, c'est l'enseignement que tu as reçu , et l'angoisse que tu as face à la mort . Désolé de te l'apprendre
amicalement
Ton adjectif "merveilleux" n'est pas le bon pour le sujet ,tu ne vas pas refaire mon parcours si je te dis que je crois en Dieu car cette croyance s'impose a ma raison tu dois l'entendre et les gens qui restent croyant ils raisonnent ....le merveilleux le féerique n'a rien n'avoir ici ....je n'angoisse point de la mort toi oui la mort fait partie de la vie ce n'est qu'une étape ,j'ai inscrit a mon agenda "au coté de aller faire les courses" "je dois mourir" ce qui me fait peur c'est la rencontre avec Dieu car il me questionnera sur la vie que j'ai mené ........ tu soulève une bonne question "laquelle a raison" au sujet des monothéiste,polythéiste ,etc l'entité créatrice que je nomme ALLAH (Dieu) n'a pas crée l'univers et tout ce qu'il contient dont les humains pour rester anonyme cela s'appelle le bon sens ,la raison donc ALLAH s'est révélé aux hommes par quelle moyen ? par des messagers humains ......durant toute l'histoire des humains ont transmis le message du monothéisme a leur semblable .... Adam,Noé ,David,Salomon etc etc puis les plus emblématique Abraham,Moise ,Jésus,et le dernier messager est Muhammad paix sur eux .... ses messagers ont été les intermédiaires entre les humains et Dieu ....ils ont transmis l'identité de l'entité créatrice ,sa nature et ses directives
Le monothéisme ,le Dieu unique s'impose a la raison car l'entité créatrice qui a déclenché le big bang ne peut que être unique par sa nature car par le big bang Dieu a crée l'espace temps car avant le big bang le temps n'existé pas mais Dieu était déjà la Comment le prouver ? le temps est apparu avec le big bang donc la nature de Dieu est unique c'est l’incréé....Dieu n'a pas de début et n'a pas de fin pour le cerveau humain cette nature divine nous échappe car nous sommes ignorants a ce sujet peut être qu'après la mort Dieu nous expliquera les choses ...l'humain doit accepter que son intelligence est limité ....
Donc j'ai anticipé a ceux qui aller me dire et qui a crée Dieu ,qui a crée la cause du big bang.........cette cause n'a pas de cause car si elle avait une cause l'univers ,le big bang ne serait jamais entrée en existence et nous humains nous ne serions point sur ce site pour débattre ....la raison admet que la cause de la cause n'existe pas ...car sinon on tournerait en rond indéfiniment ....la cause de la cause de la cause etc a un moment donné la cause doit s’arrêter pour que l'univers puisse voir le jours voila pourquoi Dieu a une nature unique l’incréé..... voila la première raison qui valide le monothéisme et la seconde c'est si il y'avait deux Dieu notre vie sur terre serait impossible car deux Dieux ne peuvent cohabiter a cause de leur orgueil .... Quand Dieu déclare je suis le seul l'unique puissance ,le seul qui décide vous comprenez alors qu'un autre Dieu en concurrence ferait des dégâts ......... quand je dis que Dieu est orgueilleux ce n'est pas péjoratif quand j'assimile cette adjectif a Dieu car il justifie son statut il est Dieu ..mais une créature de Dieu ne peut être orgueilleuse car elle n'est rien ,elle meurt ,tombe malade et va au toilette ,cette position au petit coin humiliante nous rappel a la réalité riche ou pauvre ,faible ou fort quand tu fais tes besoins tu est ridicule .Dieu a crée cette fonction d’évacuations des déchets pour faire rappeler aux humains attention n'oubliez pas soyez humble ne soyez pas orgueilleux ...certains chanteurs ,acteurs ,joueur de foot, chef d'état,roi, reine etc devraient méditer quand ils vont aux toilettes .....
Auteur : Ken le survivant Date : 17 sept.13, 01:52 Message :
dan 26 a écrit :
mais c'est effrayant ce que tu dis !!! Laisse à chacun de nous, penser ce qu'il veut , une seule chose compte la quête du bonheur et du bien être , peu importe la solution, dieu allah, les dieux, les déesses, adonis, JC, rien, le deisme, le théisme , le hasard , rien etc etc . Toutes les solutions sont bonnes .
amicalement
Pourquoi effrayant ? chacun est libre de penser ce qu'il veut mais que les athées n'insultent pas notre raison ...n'oubli pas c'est une rubrique d'échange ,des opinions s'opposent ...donc ne soit pas effrayé quand un argument remet en question tes croyances ...soit lucide
Auteur : dan 26 Date : 17 sept.13, 06:54 Message :
Ken le survivant a écrit :
Pourquoi effrayant ? chacun est libre de penser ce qu'il veut mais que les athées n'insultent pas notre raison ...n'oubli pas c'est une rubrique d'échange ,des opinions s'opposent ...donc ne soit pas effrayé quand un argument remet en question tes croyances ...soit lucide
Effrayant parce que tu veux essayer de convaincre les autres à ta doctrine en disant cela " que l'athée admette la présence de l'entité qui a conçu et a déclenché le big bang qu'il fasse preuve de raison .", laisse aux homme le choix d'utiliser le placebo qui leur convient . Tu as le droit de croire à ce que tu veux, mais pas celui de vouloir imposer ta croyance aux autres . Cette attitude prosélyte est le danger mortel de notre siècle, car dans toutes les religions du mondes il y a des fous, qui veulent imposer leur religion aux autres .
Et je confirme que c'est attitude est pour moi effrayante, et surtout dangereuse .
Que de morts, que de souffrances infligées aux autres par de telles attitudes ?
Toutes les religions ont leur utilité ...........tant que certains ne cherchent pas à convaincre les autres, de la véracité de la leur !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 sept.13, 07:05 Message :
tu ne fais que parler du monothéisme tu sembles oublier toutes les autres religions qui ne croient pas en un seul dieu , interventionniste . Si tu étais né au fin fond de l'Amazonie tu serai animiste et ne croirais pas au Dieu unique du théisme . La religion que l’homme pratique est déterminée par le lieu où il apparaît sur terre , désolé de te le faire découvrir . On n'a jamais vu naitre un musulman, dans une famille animiste par exemple !!!!
Non désolé les cosmogonies suivant les religions sont totalement différentes , renseigne toi avant de dire cela .
Va dire cela ou hindous, et au polythéistes, ils croient en plusieurs dieu .
Dieu ne dit strictement rien ceux sont des vieux textes qui disent que !!!!
P.......... sacré argument , il ne t'est pas venu a l'idée que les déchets des nourritures absorbées ne peuvent pas rester dans le corps , l'homme peserait des tonnes à la fin de sa vie !!! tu rigoles j'espère !!!
Pourquoi tous les animaux ont aussi cette fonction, tu dis vraiment n'importe quoi désolé de te le dire !!!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.13, 09:25 Message :
Ken le survivant a écrit :... chacun est libre de penser ce qu'il veut mais que les athées n'insultent pas notre raison ...n'oubli pas c'est une rubrique d'échange ,des opinions s'opposent ...donc ne soit pas effrayé quand un argument remet en question tes croyances ...soit lucide
Chacun est libre de penser ou de croire ce qu'il veut, même si ce sont des foutaises, tant qu'il ne cherche pas à les imposer aux autres, ça ne me dérange pas.
Les athées insultent la raison?! Ah bon? J'aimerais que tu m'expliques en trois lignes.
Tu parles d'opinions, ensuite d'un argument... De quel argument parles tu? Je n'en ai vu aucun dans tes posts.
Je vais t'expliquer un truc:
Ne pas croire en "Dieu" n'est pas une croyance!
Retiens ça aussi:
C'est à ceux qui affirment des choses, que reviennent la charge de prouver ce qu'ils disent.
- Donc quand tu affirmes l'existence de ton "Dieu", si tu ne me donnes rien de consistant, je peux tout aussi bien le rejeter comme un délire de fou furieux.
Si tu trouves rationnel de croire en un "Dieu" et à plus forte raison encore en "ton dieu" expose tes preuves, j'accepte d'en discuter avec toi. Car après tout, parler de ça où de l'existence des fées c'est tout aussi distrayant.
Je ne nie pas les fées, je n'y crois tout simplement pas. - Encore que... ? - Parfois j'y crois plus qu'en un dieu créateur...
On pourrait parler de science aussi. Tu parlais du Big bang, il y a un sujet d'ouvert sur ce ce thème.
Une opinion, une croyance peuvent s'avérer fausses. Et quand on vient sur un forum il faut accepter d'en discuter, d'entendre des arguments et possiblement d'accepter d'être dans l'erreur, et de le reconnaître le cas échéant.
Dernier point:
Croire en "Dieu" ne te donne pas le droit de prendre ceux qui ne partagent pas ton opinion pour des déficients mentaux. Tu as certainement pas mal de choses à apprendre des Athées ici présents, car généralement nous sommes des personnes assez réfléchies (et pas si arrogeantes que tu le dis, en tout cas pas autant que toi et d'autres qui pensent détenir la Vérité et devoir l'annoncer voire l'imposer aux autres...)
- Donne tes arguments - ne les pose pas en vérités "a priori" - exposes des faits - et développe ton raisonnement!
Le thème ici c'est: "Inexistence de dieu : approche épistémologique".
Si tu veux parler de "Dieu" certes, mais parle en bien! Car là on dirait vraiment un fanatique je te jure...
Amicalement
Auteur : Pion Date : 17 sept.13, 09:54 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
1 ) Pour répondre "Il y a un fait : Je suis" quelle question vous posiez-vous ?
2 ) Comment faites-vous pour en être certain ?
3 ) Trouvez-vous cette réponse ou ce pseudo-fait vraiment captivant(e) ?
à bientôt donc,
prenez bien soin de vous,
amicalement
votre sœur
pauline
je viens de visiter le Vaticant a bientot
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.13, 20:34 Message : Je vous conseille vraiment d'ouvrir un fil "Pauline et Pion".
J'm'interroge a écrit :Ne pas croire en "Dieu" n'est pas une croyance!
Je pense que présentée comme cela votre proposition est incontestable.
Comme souvent les propositions négatives...
et notamment parce qu'elle est trop vague.
Néanmoins, je suis convaincue que
"Croire qu'aucune réalité de 'type divin' n'existe"
est une croyance.
Sur ce modèle, les propositions qui ne sont pas des croyances sont :
"Savoir qu'aucune réalité de 'type divin' n'existe"
ou encore :
"Ignorer" si une réalité de 'type divin' existe"
La première proposition n'est pas une croyance mais son statut est un peu particulier...
J'm'interroge a écrit :Je vous conseille vraiment d'ouvrir un fil "Pauline et Pion".
Voulez-vous dire que nous sommes plus "hors sujet" que les autres ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Ken le survivant Date : 18 sept.13, 03:37 Message : je cite dan 26"P.......... sacré argument , il ne t'est pas venu a l'idée que les déchets des nourritures absorbées ne peuvent pas rester dans le corps , l'homme peserait des tonnes à la fin de sa vie !!! tu rigoles j'espère !!!
Pourquoi tous les animaux ont aussi cette fonction, tu dis vraiment n'importe quoi désolé de te le dire !!!
amicalement
Dieu était capable de crée l'humain sans la fonction d'évacuation des déchets ,si il a crée ainsi ce n'est pas pour rien quand l'humain va au toilette qu'il le veuille ou pas il est ridicule si tu ne l'a pas encore remarqué c'est que tu manque de lucidité ,quand la reine d'Angleterre pendant toute la journée fait l'orgueilleuse quand l'heure du petit "coin" arrive avec sa couronne sur la tète et ses titres elle devient misérable ...... Dieu n'a que fait un rappel a l'homme soit humble ,ne soit pas orgueilleux ....... les animaux ont cette fonction pour rappeler a l’ego de l'homme de la mesure ..... ensuite si toi tu te crois élégant au toilette c'est un autre sujet
Auteur : Ken le survivant Date : 18 sept.13, 03:43 Message : je cite je'm'interroge" Les athées insultent la raison?! Ah bon? J'aimerais que tu m'expliques en trois lignes.
Tu parles d'opinions, ensuite d'un argument... De quel argument parles tu? Je n'en ai vu aucun dans tes posts.
Je vais t'expliquer un truc:
Ne pas croire en "Dieu" n'est pas une croyance!
Mes arguments sont visibles dans mes post tu ne les a pas pris en considération car tu ne pouvais contre argumenté .....
tu pourras le dire dans tout les sens que tu souhaite sa ne changera rien croire en la non existence de Dieu est une croyance je comprend ta posture ,les athées se déclarant non croyants je comprend que sa les agacent qu'on les assimilent a des croyants mais faudra faire avec car vous l’êtes...votre positionnement est une escroquerie intellectuelle ....assume, tu crois en la non existence de Dieu et a partir de cette croyance du gère ta vie tu est ton propre Dieu .
pauline.px a écrit :
Je pense que présentée comme cela votre proposition est incontestable.
Comme souvent les propositions négatives...
et notamment parce qu'elle est trop vague.
C'est une tautologie en fait, il n'y a pas plus vrai logiquement parlant.
"ne pas croire en "Dieu" c'est ne pas croire en "Dieu" " ---- "croire en "Dieu" est une croyance" ---- "ne pas croire en "Dieu" n'est pas une croyance."
Néanmoins, je suis convaincue que
"Croire qu'aucune réalité de 'type divin' n'existe"
est une croyance.
Oui, c'est parfaitement exact, je l'ai déjà expliqué dans un autre fil.
Sur ce modèle, les propositions qui ne sont pas des croyances sont :
"Savoir qu'aucune réalité de 'type divin' n'existe"
ou encore :
"Ignorer" si une réalité de 'type divin' existe"
C'est très juste, oui.
Si je ne pourrais nullement affirmer savoir qu'aucune réalité de 'type divin' n'existe, en revanche je pourrais très bien affirmer ignorer si une telle réalité existe, car il en est ainsi pour moi.
C'est pour cela que je pense que l'athéisme est une marque d'humilité d'intellectuelle.
Cela dit, tu le sais à l'évidence, "ignorer si une réalité de 'type divin' existe" n'est pas l'équivalent de "ne pas croire en une réalité de ce 'type'".
- Je continue de préférer cette dernière proposition, celle qui a toujours été la mienne sur ce forum, car on peut très bien reconnaître que l'on "ignore si une réalité de 'type divin' existe" et, - ce qui n'est nullement contradictoire,- dire en même temps que l'on "croit en une telle réalité".
Ceci n'est pas du tout ma position, mais elle peut également être qualifiée d'humble et de prudente.
----- On ne pourra cependant pas la considérée a priori comme légitime, car si ignorer si ce en quoi l'on croit et réel est déjà un pas en avant, l'on peut toujours croire en des choses totalement irrationnelles et ou gratuites.
La première proposition n'est pas une croyance mais son statut est un peu particulier...
En effet, c'est une proposition qui n'a pas d'actualité, elle est purement théorique...
Résumons:
Soit X une définition de "Dieu" ou de n'importe quoi d'autre...
Il est possible de formuler 7 propositions non-équivalentes:
- 1) "Ne pas croire que X existe"
- 2) "Ne pas croire que X n'existe pas"
- 3) "Croire que X existe"
- 4) "Croire que X n'existe pas"
- 5) "Savoir que X existe"
- 6) "Savoir que X n'existe pas"
- 7) "Ignorer" si X existe - ou - n'existe pas"
1) différents de 2), 3), 4), 5), 6), et 7)
2) différents de 1), 3), 4), 5), 6), et 7)
3) différents de 1), 2), 4), 5), 6), et 7)
4) différents de 1), 2), 3), 5), 6), et 7)
5) différents de 1), 2), 3), 4), 6), et 7)
6) différents de 1), 2), 3), 4), 5), et 7)
7) différents de 1), 2), 3), 4), 5), et 6)
Très cordialement de même
_____________________________________
Ps: à ta question:
Voulez-vous dire que nous sommes plus "hors sujet" que les autres ?
Non pas plus que d'autres, mais je vous le dis à vous plus qu'à d'autres, car par rapport à certains d'entre eux, à l'évidence, vous êtes moins excusables...
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.13, 04:32 Message :
Ken le survivant a écrit :Mes arguments sont visibles dans mes post tu ne les a pas pris en considération car tu ne pouvais contre argumenté .....
Je te demande de ne me présenter qu'un argument, celui que tu estimeras le plus pertinent.
Je te promets que j'y répondrai. Mais essaye de le formuler de manière concise et claire s'il te plait.
Un argument donc... essaye d'être synthétique.
Tant que tu y es, tu peux aussi me définir ce que tu entends par "Dieu", ça m'aiderait à te comprendre.
Je compte sur toi.
tu pourras le dire dans tout les sens que tu souhaite sa ne changera rien croire en la non existence de Dieu est une croyance je comprend ta posture ,les athées se déclarant non croyants je comprend que sa les agacent qu'on les assimilent a des croyants mais faudra faire avec car vous l’êtes...votre positionnement est une escroquerie intellectuelle ....assume, tu crois en la non existence de Dieu et a partir de cette croyance du gère ta vie tu est ton propre Dieu .
Je ne crois pas en la "non-existence" de "Dieu"!! Rrhrrrh!! Lis mes posts!.... J'ai été clair.
Ma position est celle du non-croyant athée point barre, et j'assume parfaitement.
Et c'est vrai, je ne laisse personne d'autre guider ma conduite, car je suis un homme, (pas un dieu donc...), qui essaye d'être adulte parfois.
A+
Auteur : dan 26 Date : 18 sept.13, 06:14 Message :
Alors Vas y explique nous comment un homme qui mange 1 KG de nourriture par jour par exemple sans l'évacuer peut il garder ,le même poids au bout de 60 ans ( 1K X 365 X 60 !!!!!! ) c'est de la logique pure et simple . J'attends ta réponse ou celle de dieu . Attention évites si possible les pirouettes ridicules du type" dieu peut y pourvoir ", ce qui ne veut rien dire !!!
dernier point dans certaines civilisations le fait de déféquer devant tout le monde ne pose strictement aucun problème , et l'attitude est considérée comme naturelle !!! tu dis vraiment n'importe quoi !!! Si croire c'est dire de telles choses merci mon dieu de m'avoir épargné !!!
amicalement
Auteur : Pion Date : 18 sept.13, 08:38 Message : Certes, ignorer la possibilité de l'existence ou de la nonexistence de dieu, n'est pas une croyance, sauf qu'a la minute ou on en prend conscience, si on statut sur une possibilité comme de l'autre, alors on croit en quelque chose, moi je ne sais et par conséquent je ne crois pas.
Auteur : dan 26 Date : 18 sept.13, 10:26 Message :
Bonjour Pauline heureux de te revoir
arriver à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé les diverses divinités , n'est pas une croyance c'est un constat étayé par des preuves, comme l'étude des cultes des religions des dieux des mythes dans l'histoire de l'humanité .
Pour preuve incontestable le monothéisme est un concept imaginé très tardivement par l'homme, seulement 1500 ans avant JC soit 100 ans avant Moïse par Akhenaton , strictement aucune trace de monothéisme avant . Ce n'est donc pas une croyance mais un constat facile à démontrer .
amicalement .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.13, 10:26 Message :
Pion a écrit :Certes, ignorer la possibilité de l'existence ou de la non existence de dieu, n'est pas une croyance, sauf qu'a la minute ou on en prend conscience, si on statut sur une possibilité comme de l'autre, alors on croit en quelque chose, moi je ne sais et par conséquent je ne crois pas.
Le tout est de ne pas statuer. Simplement.
Quand je constate que je suis dans la situation 7), celle d' "Ignorer" si X existe - ou - n'existe pas", j'examine en premier lieu les conditions d'existence de cet X en tâchant de voir s'il est compatible avec l'ensemble des faits porté à ma connaissance. Si c'est le cas, et dans ce cas seulement, j'examine alors dans une deuxième phase, si cet X apporte une meilleure compréhension de ces mêmes faits, ou du moins d'une partie d'entre eux. Si cette deuxième étape est concluante, j'évalue à ce moment le degré de validité de ce gain de compréhension, en formulant à partir de lui des prévisions inédites vérifiables, troisième étape. Ceci m'amène enfin à procéder à ces vérifications, quatrième étape...
- Avec Dieu, je ne dépasse même pas la première étape!
Je considère donc cette question de l' "existence" ou de l' "inexistence" de "Dieu", comme nulle est non avenue.
Et je passe à la position 1), celle de "Ne pas croire que "X" existe."
Je ne m'occupe donc plus de "Dieu", me libérant l'esprit de cette question, sauf si quelqu'un m'importune avec ce genre d'histoire. Si c'est le cas, je ne peux m'empêcher de commencer par une ou deux petites leçons de logique, avant d'écouter poliment ce qu'il a à me dire, cela avec une certaine ouverture d'esprit cependant, car je me sais très bien non infaillible.
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.13, 10:48 Message :
dan 26 a écrit :... arriver à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé les diverses divinités , n'est pas une croyance c'est un constat étayé par des preuves, comme l'étude des cultes des religions des dieux des mythes dans l'histoire de l'humanité .
Pour preuve incontestable le monothéisme est un concept imaginé très tardivement par l'homme, seulement 1500 ans avant JC soit 100 ans avant Moïse par Akhenaton , strictement aucune trace de monothéisme avant . Ce n'est donc pas une croyance mais un constat facile à démontrer .
amicalement .
Oui ce que tu présentes ici, ce sont bien des faits. Je suis complètment d'accord!
D'ailleurs, le texte biblique comporte des traces indubitables d'une forme de polythéisme orthodoxe pratiqué chez les hébreux.
Auteur : dan 26 Date : 18 sept.13, 11:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui ce que tu présentes ici, ce sont bien des faits. Je suis complètment d'accord!
D'ailleurs, le texte biblique comporte des traces indubitables d'une forme de polythéisme orthodoxe pratiqué chez les hébreux.
C'est une des preuves qu'étrangement personne n'a développé, à ce jour !!!
Les hébreux avant la première déportation étaient polythéistes , d’après les découvertes archéologiques de Canna . effectivement dans la genèse il y a des traces de polythéisme
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.13, 00:30 Message : Pas que dans la genèse...
Auteur : Ken le survivant Date : 19 sept.13, 01:19 Message : je cite je m'interroge"Je te demande de ne me présenter qu'un argument, celui que tu estimeras le plus pertinent.
Je te promets que j'y répondrai. Mais essaye de le formuler de manière concise et claire s'il te plait.
Un argument donc... essaye d'être synthétique.
Tant que tu y es, tu peux aussi me définir ce que tu entends par "Dieu", ça m'aiderait à te comprendre.
Je compte sur toi.
L'argument du big bang ,de la création du temps tu sais tic tac tic tac
ce que j'entend pas Dieu ALLAH dans le Coran nous a révélé une sourate a ce sujet
SOURATE 112
AL-IŽLĀṢ (LE MONOTHÉISME PUR)(1)
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui».
je te cite "Je ne crois pas en la "non-existence" de "Dieu"!! Rrhrrrh!! Lis mes posts!.... J'ai été clair.
Ma position est celle du non-croyant athée point barre, et j'assume parfaitement.
Et c'est vrai, je ne laisse personne d'autre guider ma conduite, car je suis un homme, (pas un dieu donc...), qui essaye d'être adulte parfois.
un athée croit en la non existence de Dieu que je sache ? donc je joue pas sur le mots tu est un croyant ,tu est ton propre Dieu aucune soumission a une force supérieur qu'est ce que la caractéristique de Dieu en particulier ? il ne se soumet a personne ....les athées n'assument pas en réalité leur posture ,dans les mots ils refusent d'admettre qu'ils sont leur propre Dieu et qu'ils sont croyants ..un malaise surement intellectuelle .........difficile d'accepter l'absurde.............
Auteur : Ken le survivant Date : 19 sept.13, 01:27 Message : je cite dan "Alors Vas y explique nous comment un homme qui mange 1 KG de nourriture par jour par exemple sans l'évacuer peut il garder ,le même poids au bout de 60 ans ( 1K X 365 X 60 !!!!!! ) c'est de la logique pure et simple . J'attends ta réponse ou celle de dieu . Attention évites si possible les pirouettes ridicules du type" dieu peut y pourvoir ", ce qui ne veut rien dire !!!
dernier point dans certaines civilisations le fait de déféquer devant tout le monde ne pose strictement aucun problème , et l'attitude est considérée comme naturelle !!! tu dis vraiment n'importe quoi !!! Si croire c'est dire de telles choses merci mon dieu de m'avoir épargné !!!
amicalement
Crée ainsi l'humain ne peut pas survivre sans sa fonction d'évacuation des déchets ,tu est impressionné par ce système ? incroyable mécanique n'est ce pas ? surement le fruit du hasard ................ second point Dieu par sa puissance a été capable de crée ce miracle peux tu nous dire la raison de l'impossibilité pour Dieu de crée une mécanique capable a l'humain de se passer d'aller au toilette pour évacuer les déchets?....je t'informe qu'au paradis l'humain ne va plus aux toilette ....il ne prendra plus cette posture humiliante....
des civilisations défèquent devant tout le monde et ils revendiquent cette acte comme une action majestueuse ? cite nous les
Auteur : dan 26 Date : 19 sept.13, 02:28 Message :
Ken a dit :
un athée croit en la non existence de Dieu que je sache ?
J'ai déja répondu " un athée de raison est arrivé à la conclusion par la réflexion, la raison, et les preuves que c'est l'homme qui a imaginé, dieu, les dieux, les déesses, etc afin de répondre aux questions existentielles qui l'angoisse . Ce n'est donc pas une croyance mais le résultat d'une réflexion .
je joue pas sur le mots tu est un croyant ,tu est ton propre Dieu aucune soumission a une force supérieur qu'est ce que la caractéristique de Dieu en particulier ?
Etre son propre Dieu ne veut strictement rien dire dans la mesure où la définition chez les monothéistes dieu est créateur de toutes choses . On est tous soumis à d'autres Là aussi cela ne veut strictement rien dire pour un athée une force supérieure qui ne peut exister ,
il ne se soumet a personne ...
Tout etre humain est soumis, à ses parents sa femme, son mari, ses amis, ses clients, ses chefs, sa hiérarchie , ses curé, ses imams , ses peurs etc etc la liste peut etre longue . Tu dis vraiment n'importe quoi excuse moi .
.les athées n'assument pas en réalité leur posture ,dans les mots ils refusent d'admettre qu'ils sont leur propre Dieu et qu'ils sont croyants ..un malaise surement intellectuelle .........difficile d'accepter l'absurde...
Je viens de te répondre points par points, tu ne sembles pas connaitre l’athéisme de raison .
Il est préférable de connaitre un sujet avant de l'aborder .
Peux tu me dire où etaient les musulmans avant l'egire STP ?
Evite de dire que les soumis à dieu existent depuis que dieu existe , dans la mesure où la notion du dieu unique est une invention humaine tres tardive , 1500 avant JC seulement . Avant cette date aucun homme n'avait imaginé de dieu unique désolé de te l'apprendre .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 sept.13, 02:38 Message :
Ken a dit :
C'est ainsi l'humain ne peut pas survivre sans sa fonction d'évacuation des déchets ,tu est impressionné par ce système ? incroyable mécanique n'est ce pas ? surement le fruit du hasard ................
Mais ce n'est pas possible de discuter avec toi tu parts dans tous les sens , le système n'est pas incroyable au contraire il est logique . C'est toi qui disait que Dieu aurait pu créer un homme sans évacuation de dechets, et je te disait que c'etait totalement impossible. Ne devies pas reste dans le sujet. C'est le fruit du hasard de la logique (je viens de te le démontrer ), et de l'évolution .
second point Dieu par sa puissance a été capable de crée ce miracle peux tu nous dire la raison de l'impossibilité pour Dieu de crée une mécanique capable a l'humain de se passer d'aller au toilette pour évacuer les déchets?....je t'informe qu'au paradis l'humain ne va plus aux toilette ....il ne prendra plus cette posture humiliante....
Mais ce n'est pas possible de dire des âneries pareilles , secoues toi nous sommes au 21 eme siècle
des civilisations défèquent devant tout le monde et ils revendiquent cette acte comme une action majestueuse ? cite nous les
Certaines tributs en Afrique et Amazonie et en Asie, je ne t'ai pas dit qu'ils revendiquent quoi que ce soit , mais que pour eux c’était une attitude naturelle , non humiliante . En Mauritanie j'ai vu un chef Religieux "[ATTENTION Censuré dsl] en se baissant dans la court " devant moi alors que nous étions en train de discuter affaire !!!
j'ai peur que l'on ne puisse continuer à ,échanger tu dis n'importe quoi et surtout part dans tous les sens , tu dis tout et son contraire en quelques lignes , tu es instable au niveau du raisonnement . Ta foi te fait dire n'importe quoi sans aucun raisonnement .
tu ne fais que croire , sans réfléchir , nous ne sommes pas là pour déclamer des déclarations de foi désolé .
Amicalement
Auteur : Ken le survivant Date : 19 sept.13, 03:45 Message : je te cite dan"J'ai déja répondu " un athée de raison est arrivé à la conclusion par la réflexion, la raison, et les preuves que c'est l'homme qui a imaginé, dieu, les dieux, les déesses, etc afin de répondre aux questions existentielles qui l'angoisse . Ce n'est donc pas une croyance mais le résultat d'une réflexion .
un Musulman de raison est arrivé a la conclusion par la réflexion,la raison et les preuves que certains hommes ont imaginé la non existence de Dieu etc afin de répondre aux questions existentielles qui l'angoisse .C'est donc une croyance qui résulte d'une réflexion . Comme moi tu est un croyant .
je te cite"Etre son propre Dieu ne veut strictement rien dire dans la mesure où la définition chez les monothéistes dieu est créateur de toutes choses . On est tous soumis à d'autres Là aussi cela ne veut strictement rien dire pour un athée une force supérieure qui ne peut exister ,
Etre son propre Dieu veut absolument dire quelque chose ;la définition du monothéisme pur l'Islam ne limite pas sa définition de Dieu que par le fait qu'il soit créateur de toute choses il est aussi Dieu car il n'est soumis a personne ,tu est ton propre Dieu car tu n'obéis qu'a tes désirs.
je te cite "Tout etre humain est soumis, à ses parents sa femme, son mari, ses amis, ses clients, ses chefs, sa hiérarchie , ses curé, ses imams , ses peurs etc etc la liste peut etre longue . Tu dis vraiment n'importe quoi excuse moi .
Ah bon tu as déjà entendu un athée dire "je suis entièrement soumis a la volonté de mes parents ,ma femme,mon mari,mes amis ,mes clients,mes chefs ,ma hiérarchie etc ? "je suis entièrement soumis par ma propre volonté sans contrainte j,'adhère idéologiquement a cette soumission " ....... j'accepte tes excuses ............
je te cite "Peux tu me dire où etaient les musulmans avant l'egire STP ?
Evite de dire que les soumis à dieu existent depuis que dieu existe , dans la mesure où la notion du dieu unique est une invention humaine tres tardive , 1500 avant JC seulement . Avant cette date aucun homme n'avait imaginé de dieu unique désolé de te l'apprendre .
les Musulmans humains existent sur terre depuis Adam et Ève (psl) ...puis d'autre messager de Dieu sont apparu Noé,Abraham ,Moise ,Jésus paix sur eux etc etc la liste est trop longue .... tu est prié de revoir ta date de 1500 avant JC ... grande erreur théologique et historique
Auteur : Ken le survivant Date : 19 sept.13, 03:52 Message : je te cite dan"Mais ce n'est pas possible de discuter avec toi tu parts dans tous les sens , le système n'est pas incroyable au contraire il est logique . C'est toi qui disait que Dieu aurait pu créer un homme sans évacuation de dechets, et je te disait que c'etait totalement impossible. Ne devies pas reste dans le sujet. C'est le fruit du hasard de la logique (je viens de te le démontrer ), et de l'évolution .
Tu sais tu n'est pas obligé d'opposer logique et l'extraordinaire ...... tu as donc commis une faute intellectuelle . Le concepteur de cette mécanique extraordinaire connais très bien sa création et il est capable de la modifier
je te cite "Mais ce n'est pas possible de dire des âneries pareilles , secoues toi nous sommes au 21 eme siècle
rhétorique inutile aucun argument
je te cite "Certaines tributs en Afrique et Amazonie et en Asie, je ne t'ai pas dit qu'ils revendiquent quoi que ce soit , mais que pour eux c’était une attitude naturelle , non humiliante . En Mauritanie j'ai vu un chef Religieux "[ATTENTION Censuré dsl] en se baissant dans la court " devant moi alors que nous étions en train de discuter affaire !!!
j'ai peur que l'on ne puisse continuer à ,échanger tu dis n'importe quoi et surtout part dans tous les sens , tu dis tout et son contraire en quelques lignes , tu es instable au niveau du raisonnement . Ta foi te fait dire n'importe quoi sans aucun raisonnement .
tu ne fais que croire , sans réfléchir , nous ne sommes pas là pour déclamer des déclarations de foi désolé .
cite nous ses tributs et tu confirme qu'elles ne revendiquent rien .....je constate que tu as évité de répondre a l'argument pertinent que tu m'as demander de te proposer ......... j'espère que tu va y répondre merci
je te remet l'argument tu as surement pas fais attention
je cite dan "Tant que tu y es, tu peux aussi me définir ce que tu entends par "Dieu", ça m'aiderait à te comprendre.
Je compte sur toi.
L'argument du big bang ,de la création du temps tu sais tic tac tic tac tic tac ...il est l'heure .............
ce que j'entend pas Dieu ALLAH dans le Coran nous a révélé une sourate a ce sujet
SOURATE 112
AL-IŽLĀṢ (LE MONOTHÉISME PUR)(1)
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui».
Auteur : pauline.px Date : 19 sept.13, 06:14 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
arriver à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé les diverses divinités , n'est pas une croyance c'est un constat étayé par des preuves, comme l'étude des cultes des religions des dieux des mythes dans l'histoire de l'humanité .
Pour preuve incontestable le monothéisme est un concept imaginé très tardivement par l'homme, seulement 1500 ans avant JC soit 100 ans avant Moïse par Akhenaton , strictement aucune trace de monothéisme avant . Ce n'est donc pas une croyance mais un constat facile à démontrer .
amicalement .
Il y a plus :
l'humain a imaginé l'athéisme encore plus tard.
l'humain a imaginé la relativité générale encore beaucoup plus tard.
Des tas de vérités ne sont pas encore imaginées...
La physique a une histoire, la métaphysique aussi.
Je trouve ce constat très valorisant pour la métaphysique.
La métaphysique comme la science n'est donc pas une pensée ossifiée, elle évolue comme tout le reste.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.13, 07:43 Message :
Ken le survivant a écrit :L'argument du big bang ,de la création du temps tu sais tic tac tic tac
Oui et??
Je t'avais demandé de me présenter un argument, en quoi ceci constitue pour toi un argument?
----- Pareil, essaye de rester concis et clair...
Ken le survivant a écrit :ce que j'entend pas Dieu ALLAH dans le Coran nous a révélé une sourate a ce sujet
SOURATE 112
AL-IŽLĀṢ (LE MONOTHÉISME PUR)(1)
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui».
Ok.
Mais je te le dis tout de suite, je ne peux malheureusement rien faire de cette définition...
- De plus, elle ne me parle pas du tout.
Ken le survivant a écrit :
(1) un athée croit en la non existence de Dieu que je sache ?
(2) donc je joue pas sur le mots tu est un croyant ,
(3) tu est ton propre Dieu aucune soumission a une force supérieur qu'est ce que la caractéristique de Dieu en particulier ? il ne se soumet a personne ....les athées n'assument pas en réalité leur posture ,dans les mots ils refusent d'admettre qu'ils sont leur propre Dieu et qu'ils sont croyants ..
(4) un malaise surement intellectuelle .........difficile d'accepter l'absurde.............
(1) Je t'ai expliqué que non.
(2) Je ne joue pas sur les mots, je suis un non croyant athée.
(3) Je suis simplement un homme libre, non croyant.
(4) Je pense que le malaise intellectuel est plutôt chez ceux qui éprouvent le besoin de croire en l'irrationnel. C'est cela qui n'est pas très sensé, pour ne pas dire absurde.
Auteur : Ken le survivant Date : 19 sept.13, 08:23 Message : Je ne vais pas polémiquer sur le fait que tu sois un croyant ou pas ......les faits sont la
je te cite"Oui et??
Je t'avais demandé de me présenter un argument, en quoi ceci constitue pour toi un argument?
----- Pareil, essaye de rester concis et clair...
Mon argument est clair et précis mais tu est incapable de faire face tu fais semblant de ne pas comprendre ....l'athée dans toute sa splendeur ....incrédule quand sa croyance est remise en question "je ne comprend pas , sois clair"............... c'est pas grave ton comportement suffit il nous donne un magnifique réponse
J'm'interroge a écrit :
Non pas plus que d'autres, mais je vous le dis à vous plus qu'à d'autres, car par rapport à certains d'entre eux, à l'évidence, vous êtes moins excusables...
J'ai l'impression que nous explorons à notre façon les moyens de définir "l'existence de ...", par conséquent nous nous situons en droite ligne dans la perspective du message initial de ce fil.
Il me semble acquis que, si nous voulons avancer, il nous faut très pragmatiquement nous résoudre à accorder à notre conscience une forme d'existence.
Mais reconnaître cette forme d'existence ne nous donne pas trop de moyens de savoir si autre chose existe.
Et, dans ce flou artistique, nous avons largement évoqué tout un espace d'imaginaire, d'illusion...
Cette exploration de la subjectivité, répond ou tente de répondre, là encore, à une interrogation forte du message initial autour de la notion d'objectivation :
qu'est-ce précisément "objectiver" ?
qu'est-ce qui peut être "objectivé" ?
et selon quelles règles ? ces règles sont-elles "naturelles" ou "conventionnelles" ?
quelle est la dialectique (au sens hégélien du terme) qui élabore les traits d'objectivation de ce qui n'existe pas encore afin que le sujet puisse l'élever l'existence ?
Quel est le statut de ce qui n'existe pas encore mais dont on soupçonne l'existence sans qu'aucune conceptualisation n'ait été édifiée ?
etc.
Mon propos est simplement de tâcher de mettre en évidence (tous ???) les axiomes que nous devons poser avant de lire et accepter (ou non) la démonstration initiale.
Maintenant, je n'oblige personne.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.13, 09:23 Message : Bon écoute, on va s'arrêter là Ken! Non?
Lis le sujet du fil!
Nous sommes ici pour parler de preuves dans le cadre d'une approche épistémologique.
Si tu n'as donc rien à dire d'intéressant sur ce sujet, il vaudrait mieux que tu cesses de polluer la discussion avec tes affirmations. Car ce ne sont que des affirmations et des jugements, pas des arguments.
Je t'ai tendue une perche que tu n'as pas saisie... préférant continuer sur ta lancée.
Ce qui est le plus gênant, c'est que tu ne cherches même pas à comprendre les explications qui te sont données, préférant rester sur tes préjugés.
Ken le survivant, je te demande de reconsidérer la pertinence de tes interventions.
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.13, 11:04 Message : A pauline.px, bien reçu.
J'avoue ne pas avoir tout lu de vos longs échanges. J'y rejetterai un oeil plus attentif.
Tu peux également parcourir la discussion que j'ai eu avec Noonalepsyne, post ci: http://www.forum-religion.org/post690770.html#p690770 et suivants
A+
Auteur : Ken le survivant Date : 20 sept.13, 03:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Bon écoute, on va s'arrêter là Ken! Non?
Lis le sujet du fil!
Nous sommes ici pour parler de preuves dans le cadre d'une approche épistémologique.
Si tu n'as donc rien à dire d'intéressant sur ce sujet, il vaudrait mieux que tu cesses de polluer la discussion avec tes affirmations. Car ce ne sont que des affirmations et des jugements, pas des arguments.
Je t'ai tendue une perche que tu n'as pas saisie... préférant continuer sur ta lancée.
Ce qui est le plus gênant, c'est que tu ne cherches même pas à comprendre les explications qui te sont données, préférant rester sur tes préjugés.
Ken le survivant, je te demande de reconsidérer la pertinence de tes interventions.
Amicalement
Tu n'as donné aucune explication concernant l'argument que tu m'as demandé d'évoquer tu m'avais dit "cite moi l'argument qui te semble le plus pertinent" résultat tu n'as pas répondu ....et pour crée la confusion tu joue "la victime" c'est pas glorieux ...la prochaine fois ne demande pas d'argument et ne débat point si tu n'assume pas laisse un autre athée faire le "job" amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 sept.13, 06:32 Message :
Tu as raison si tu arrives à nous donner les réponses aux questions existentielles qui apaisent les athées . Sans ces réponses précises ce ne sont que des phrases sans aucun sens de ta part désolé pour toi .
Je t'ai répondu que nous sommes tous soumis à quelqu'un ou quelque chose . Dire qeu je n'obéis qu'à mes désir, il faudrait qeu tu me connaisses mieux pour dire cela . Ta connaissance de l'athéisme est totalement dépassée excuse moi on peut etre athée et humaniste
Tout à fait , exemple un commerçant est soumis à ses clients pour leur apporter du service , un athée peut etre humaniste, faire beaucoup de bénévolat, ce qui est mon cas par exemple .
Je confirme tu ne connais rien à l'athéisme de raison, tu n'as que des préjugés d'un autre age mon cher Ken
Non non et non désolé les musulmans ont comme livre de référence le Coran le coran date du 8 eme siècle , avant le Coran pas d'ISlam, pas de musulman désolé
la aussi c'est simple il te suffit de me trouver un texte, une preuve archéologique que le monothéisme existait avant cette date , si non ce ne sont là encore que des mots , des paroles sans valeurs , désolé pour toi .
Erreur théologique pourquoi pas je n'ai plus besoin de croire au merveilleux, erreurs historiques à toi de m'apporter les preuves. J'attends ta réponses et tes fameuses preuves avec impatience . Evite les sempiternels verset du Coran , ce texte date du 8 ou 9 eme siècle apres JC, et n'a de valeur que pour les faits contemporains, tout le reste n'est que Fables .
amicalement
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.13, 08:33 Message :
Ken le survivant a écrit :(1) Tu n'as donné aucune explication concernant (2)l'argument que tu m'as demandé d'évoquer tu m'avais dit "cite moi l'argument qui te semble le plus pertinent" résultat tu (3) n'as pas répondu ....et (4) pour crée la confusion tu joue "la victime" c'est pas glorieux ...la prochaine fois ne demande pas d'argument et ne débat point si tu n'assume pas laisse un autre athée faire le "job" amicalement
(1): Ce n'est pas à moi de développer pour toi tes propres raisonnements et arguments.
(2): Ce que tu avançais comme "argument" c'était ça:
Ken le survivant a écrit :L'argument du big bang ,de la création du temps tu sais tic tac tic tac
En quoi cette phrase constitue-t'elle un argument?
En quoi le Big bang est-il un argument?
Tu parles de création du temps...
- Qu'est-ce que tu veux dire par cette phrase? Que le fait qu'il y ait une origine au temps, à l'espace, et à la matière (etc.) est une preuve qu'il y a eu une création? Est-ce bien cela ton argument?
----- Si c'est le cas, il faudra m'expliquer en quoi le fait de supposer que c'est Dieu qui a tout créé explique quoi que ce soit quant à l'origine de l'univers.
J'attends donc ce que tu as à m'en dire.
(3): Ensuite je réagirai. Promis
(4): Tu te trompes là... Encore des jugements plein de préjugés je vois...
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 sept.13, 09:45 Message :
Ken le survivant a écrit :je te cite dan"Mais ce n'est pas possible de discuter avec toi tu parts dans tous les sens , le système n'est pas incroyable au contraire il est logique . C'est toi qui disait que Dieu aurait pu créer un homme sans évacuation de dechets, et je te disait que c'etait totalement impossible. Ne devies pas reste dans le sujet. C'est le fruit du hasard de la logique (je viens de te le démontrer ), et de l'évolution .
Tu sais tu n'est pas obligé d'opposer logique et l'extraordinaire ...... tu as donc commis une faute intellectuelle . Le concepteur de cette mécanique extraordinaire connais très bien sa création et il est capable de la modifier
Strictement aucun rapport avec mes arguments désolé, tu reparts en vrille
je te cite "Mais ce n'est pas possible de dire des âneries pareilles , secoues toi nous sommes au 21 eme siècle
rhétorique inutile aucun argument
Désolé non quand on t es arguments que tu utilises!!!
cite nous ses tributs et tu confirme qu'elles ne revendiquent rien ....
Les indiens d'amazonie que j'ai eu l'occasion de visiter sur le Maroni par exemple .
je te remet l'argument tu as surement pas fais attention
je cite dan "Tant que tu y es, tu peux aussi me définir ce que tu entends par "Dieu", ça m'aiderait à te comprendre.
Relis attentivement, ce n'est pas moi qui t'ai posé cette question
L'argument du big bang ,de la création du temps tu sais tic tac tic tac tic tac ...il est l'heure .............
J'ai répondu, le hasard, ou ; on ne sait rien pour le moment !!!Pourquoi tant d'empressement de la part des croyants à savoir ce que l'on ne sait pas pour le moment, au point d'accepter toutes les réponses qui ont été imaginées par les religions différentes ?
amicalement
Auteur : Ken le survivant Date : 20 sept.13, 22:42 Message : je te cite "J'ai répondu, le hasard, ou ; on ne sait rien pour le moment !!!Pourquoi tant d'empressement de la part des croyants à savoir ce que l'on ne sait pas pour le moment, au point d'accepter toutes les réponses qui ont été imaginées par les religions différentes ?
amicalement
ta réponse est une pirouette .....le hasard est un concept indigne d'un homme qui raisonne ou alors tu appelle l'entité créatrice "hasard" moi je la nomme ALLAH ........ Toi qui invoque constamment l'intelligence et la raison ,je te demande aux noms de ses qualités intellectuel ,la raison pour laquelle tu nie l'existence d'une entité créatrice ......oubli pas que tu est athée tu prêche que l'entité créatrice n'existe pas ...donc tu est dans le dénie car tu ne peux nier l'existence de l'univers et du temps tic tac tic tac ...............
je te cite " En quoi cette phrase constitue-t'elle un argument?
En quoi le Big bang est-il un argument?
Tu parles de création du temps...
- Qu'est-ce que tu veux dire par cette phrase? Que le fait qu'il y ait une origine au temps, à l'espace, et à la matière (etc.) est une preuve qu'il y a eu une création? Est-ce bien cela ton argument?
----- Si c'est le cas, il faudra m'expliquer en quoi le fait de supposer que c'est Dieu qui a tout créé explique mieux l'origine de l'univers.
Ce n'est pas un argument le big bang, le temps ? .........je suppose rien l'entité créatrice s'impose a ma raison tu comprends? le big bang le temps tic tac tic tac je ne les suppose pas c'est une réalité ......... l'athée invoque constamment la raison ,l'intelligence pour assumer sa posture en la non existence de Dieu ,l'entité créatrice appelle la comme tu veux le débat n'est pas la ,appelle la x y z etc mais n'insulte pas l'intelligence des humains leur faisant croire que le big bang et le temps est le fruit de rien ............ cette rhétorique prouve la malhonnête intellectuel de certains athées ....met ton amour propre de coté laisse ta raison guider ta conscience ........... la signature de l'entité créatrice existe, le fait que tu ne vois pas Dieu ne signifie pas qu'il n'est pas présent ......... faudrait que les athées grandissent intellectuellement et fassent preuve un peu de maturité........vous êtes encore habités par cette rhétorique affligeante "je crois a ce que je vois" .le niveau zéro de la pensée........
Auteur : Noonalepsyne Date : 20 sept.13, 23:23 Message :
Ken le survivant a écrit :Ce n'est pas un argument le big bang, le temps ?
Faites-nous donc un raisonnement logique basique (observation - argument - conclusion) pour voir, parce que là, ça n'a aucun sens.
(NB : si l'argument contient des pré-supposés, ils doivent être préalablement exposés dans les hypothèses)
Ken le survivant a écrit :le big bang le temps tic tac tic tac je ne les suppose pas c'est une réalité
Le temps est une définition humaine. Ce n'est pas très malin de baser l'existence d'un dieu sur une définition humaine car je peux très bien définir demain que le temps est lié à tout ce qui a toujours existé, auquel cas vous n'avez plus aucune preuve que le temps commence au début de notre univers.
Auteur : dan 26 Date : 21 sept.13, 03:58 Message :
Ken le survivant a écrit :je te cite "J'ai répondu, le hasard, ou ; on ne sait rien pour le moment !!!Pourquoi tant d'empressement de la part des croyants à savoir ce que l'on ne sait pas pour le moment, au point d'accepter toutes les réponses qui ont été imaginées par les religions différentes ?
amicalement
ta réponse est une pirouette .....le hasard est un concept indigne d'un homme qui raisonne ou alors tu appelle l'entité créatrice "hasard" moi je la nomme ALLAH ........
Non désolé ce n'est pas une pirouette c'est un point de vue . Je rappelle qu'avant les musulmans il n'y a aucune trace aucune du mot Allah !!!
Toi qui invoque constamment l'intelligence et la raison ,je te demande aux noms de ses qualités intellectuel ,la raison pour laquelle tu nie l'existence d'une entité créatrice ......oubli pas que tu est athée tu prêche que l'entité créatrice n'existe pas ...donc tu est dans le dénie car tu ne peux nier l'existence de l'univers et du temps tic tac tic tac ...............
Pourrais tu etre plus clair que je puisse te comprendre . Tu me demande de ne pas etre athée pour dire que dieu est , c'est n'importe quoi .Oubie que tu es soumis à ta religion tant que tu y es , c'est vraiment n'importe quoi excuse moi
an
je te cite " En quoi cette phrase constitue-t'elle un argument?
En quoi le Big bang est-il un argument?
Tu parles de création du temps...
- Qu'est-ce que tu veux dire par cette phrase? Que le fait qu'il y ait une origine au temps, à l'espace, et à la matière (etc.) est une preuve qu'il y a eu une création? Est-ce bien cela ton argument?
----- Si c'est le cas, il faudra m'expliquer en quoi le fait de supposer que c'est Dieu qui a tout créé explique mieux l'origine de l'univers.
sincérement je ne comprends rien à ce que tu veux dire
Ce n'est pas un argument le big bang, le temps ? .........je suppose rien l'entité créatrice s'impose a ma raison tu comprends? le big bang le temps tic tac tic tac je ne les suppose pas c'est une réalité ......... l'athée invoque constamment la raison ,l'intelligence pour assumer sa posture en la non existence de Dieu ,l'entité créatrice appelle la comme tu veux le débat n'est pas la ,appelle la x y z etc mais n'insulte pas l'intelligence des humains leur faisant croire que le big bang et le temps est le fruit de rien ............
Je t'ai répondu le hasard, ou l'on ne sait rien pour la moment. Ce n'est pas parce que les religions ont imaginé des réponses différentes qu'il faut les croire .Au contraire la diversité des réponses religieuses montre bien que personne ne sait !!!
cette rhétorique prouve la malhonnête intellectuel de certains athées ....met ton amour propre de coté laisse ta raison guider ta conscience ........... la signature de l'entité créatrice existe, le fait que tu ne vois pas Dieu ne signifie pas qu'il n'est pas présent
La raison me fait conclure , que devant toutes les religions et sectes qui donnent des réponses différentes il ne peut y avoir de vérité universelle, et que l'homme se contente d'espérer ce que la religion de son environnement lui fait croire.
De toutes les religions et sectes qui existent la quelle dit la vérité ? Ta raison devrait t'interpeller sur cette question . Prends bien conscience que si tu es musulman, c'est que tu habites dans un environnement ou cette religion est présente, ou que tu as été influencé par des élements extérieurs .
......... faudrait que les athées grandissent intellectuellement et fassent preuve un peu de maturité....
qui es tu pour donner des leçons aux autres ? De quel droit les musulmans détiendraient ils une vérité par rapport aux autres religions et sectes . Qui es tu pour me dire ce que je dois penser ?
....vous êtes encore habités par cette rhétorique affligeante "je crois a ce que je vois" .le niveau zéro de la pensée.
Ou lala, tu n'as pas bien évolue , cet argument est totalement dépassé, je suis athée de raison car je pense que c'est l’homme qui a imaginé dieu , et que je sais que le monothéisme est une religion qui a été imaginée par les hommes que tardivement .
Tu n'as pas répondu a ma question sur la preuve que je t'ai demandé d'un monothéisme ayant pu exister avant 1500 avant JC , pourquoi ?
au fait j'ai oublié de te demander ...........peut on penser différemment ?
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.13, 12:20 Message :
J'm'interroge a écrit :
En quoi cette phrase constitue-t'elle un argument?
En quoi le Big bang est-il un argument?
Tu parles de création du temps...
- Qu'est-ce que tu veux dire par cette phrase? Que le fait qu'il y ait une origine au temps, à l'espace, et à la matière (etc.) est une preuve qu'il y a eu une création? Est-ce bien cela ton argument?
----- Si c'est le cas, il faudra m'expliquer en quoi le fait de supposer que c'est Dieu qui a tout créé explique mieux l'origine de l'univers.
J'attends donc ce que tu as à m'en dire.
Ken le survivant a écrit :Ce n'est pas un argument le big bang, le temps ?
Dis comme ça, non. Pour que ce soit un argument, tu dois expliquer en quoi le Big bang nécessite l'intervention d'un "Créateur". Mais si tu dis que c'est parce qu'il n'y aurait rien autrement, ou que parce que de rien, rien ne peut advenir, je te dis tout de suite que ça ne marche pas.
Ken le survivant a écrit :je suppose rien, l'entité créatrice s'impose a ma raison tu comprends?
Alors explique moi comment. Décris moi ta logique. A moins qu'il n'y ait aucune logique?
Si je te dis qu'il s'impose à ma raison que rien ne permet d'affirmer "Dieu", tu réponds comment?
Ke le survivant a écrit :le big bang le temps tic tac tic tac je ne les suppose pas c'est une réalité
Et alors?
Ken le survivant a écrit :l'athée invoque constamment la raison ,l'intelligence pour assumer sa posture en la non existence de Dieu ,
Ma posture est qu'après un examen approfondi, je n'ai jamais rencontré aucune preuve de l'existence d'un "Dieu" tel que défini par mes interlocuteurs. Et certainement pas de celle d'un "Créateur", "Concepteur" ou "Horloger".
Je ne crois donc à rien de tout ça. Or, contrairement à ce que tu répètes sans une once de réflexion, "ne pas croire que X" n'est pas l'équivalent logique de "croire que non-X". Tu as du mal avec la logique toi!!
Donc, d'après ce qui précède, ceci ne fait pas de moi un croyant. Je ne suis pas quelqu'un qui accepte des choses sans le moindre indice de possibilité.
- Note aussi que "ne pas affirmer que X" n'est pas l'équivalent logique d' "affirmer que non-X".
Ma position est donc la suivante: - 1) je ne crois pas en un "Créateur" et - 2) "j'affirme que les arguments présentés jusqu'à maintenant, ne sont pas des preuves".
----- Et je l'affirme non parce que ça me fait plaisir, mais parce que je peux le démontrer. Et oui! Pas comme d'autres...
Ken le survivant a écrit :l'entité créatrice appelle la comme tu veux le débat n'est pas la ,appelle la x y z etc mais n'insulte pas l'intelligence des humains leur faisant croire que le big bang et le temps est le fruit de rien
Je n'ai jamais dis ça!
- Donc un petit conseil d'ami, avant d'accuser les autres d'insulter la raison humaine, sois déjà toi-même un humain raisonnable, en n'insultant pas celle des autres!
Ken le survivant a écrit :cette rhétorique prouve la malhonnête intellectuel de certains athées ....met ton amour propre de coté laisse ta raison guider ta conscience
L'amour propre n'a rien a voir! Il n'est pas question d'amour propre, mais d'argumentation.
- Alors tiens toi à des arguments présentés en ordre et raison, dans un discours construit et sans présupposés non explicites.
Ken le survivant a écrit :la signature de l'entité créatrice existe, le fait que tu ne vois pas Dieu ne signifie pas qu'il n'est pas présent
Elle existe? Ah bon? Où ça?
- En effet je ne la vois pas... Mais tu sais quoi? Toi non plus...
----- Et autre chose Ken, le fait que je ne vois pas "Dieu", si cela en effet ne signifie pas qu'il n'est pas présent, cela ne signifie pas non plus pour autant qu'il est présent! Ça marche dans les deux sens. Alors tu vois, encore une fois tu montres ton incapacité à présenter le moindre début de preuve.
Ken le survivant a écrit :faudrait que les athées grandissent intellectuellement et fassent preuve un peu de maturité........vous êtes encore habités par cette rhétorique affligeante "je crois a ce que je vois" .le niveau zéro de la pensée........
Ken le survivant, la mesure de toute chose...
Auteur : dan 26 Date : 21 sept.13, 19:38 Message : Quand un monothéiste dit dieu est , cela veut dire qu'il existe depuis tout les temps , cela peut donc fort bien etre une force qui a tourjours existé et qui est éternelle, comme le serait la matière !!!
Et si la vie , l'univers venait de cette matière qui a toujours existait qui sait ? Personne ne sait !!!!alors contentons nous d’attendre, rien ne presse . Pourquoi tant d'impatience devant cette question, au point d'en imaginer des centaines ? Un croyant pourrait il me répondre ?
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.13, 00:16 Message :
dan 26 a écrit :Quand un monothéiste dit dieu est , cela veut dire qu'il existe depuis tout les temps , cela peut donc fort bien etre une force qui a tourjours existé et qui est éternelle, comme le serait la matière !!!
La matière n'est pas éternelle. Il existe une entropie sub-atomique qui fait qu'elle est vouée à disparaître. Notre univers a toutes les chances de finir totalement vide.
Auteur : Ken le survivant Date : 24 sept.13, 02:33 Message : Je constate que personne a répondu a mes arguments ...esquive sur esquive ,pirouette sur pirouette .....mais c'est pas grave il y'a assez de matière pour mes amis athées doués de raison .J'ai fait suffisamment de prosélytisme a ce sujet .
je cite Dan"Non désolé ce n'est pas une pirouette c'est un point de vue . Je rappelle qu'avant les musulmans il n'y a aucune trace aucune du mot Allah
Peux tu nous dire depuis quand existe les Musulmans sur terre ? quand on évoque un sujet il faut le maîtriser Dan ...... la théologie est une science connaitre les dogmes de l'islam est la moindre des choses quand on évoque le sujet ....je connais rien a la musique classique donc je ne vais pas en débattre cela s'appelle avoir de l'humilité ........
Auteur : dan 26 Date : 24 sept.13, 10:39 Message :
Ken le survivant a écrit :Je constate que personne a répondu a mes arguments ...esquive sur esquive ,pirouette sur pirouette .....mais c'est pas grave il y'a assez de matière pour mes amis athées doués de raison .J'ai fait suffisamment de prosélytisme a ce sujet .
je cite Dan"Non désolé ce n'est pas une pirouette c'est un point de vue . Je rappelle qu'avant les musulmans il n'y a aucune trace aucune du mot Allah
Peux tu nous dire depuis quand existe les Musulmans sur terre ? quand on évoque un sujet il faut le maîtriser Dan ...... la théologie est une science connaitre les dogmes de l'islam est la moindre des choses quand on évoque le sujet ....je connais rien a la musique classique donc je ne vais pas en débattre cela s'appelle avoir de l'humilité ........
je connais l'argument!!! "musulman "voulant dire soumis a dieu les hommes on toujours été soumis à dieu . Mais c'est une pirouette connue et enseignée par les théologiens de l'Islam (que les musulmans répètent sans réfléchir) mais ce n'est que que de la rhétorique Désolé .
Les musulmans utilisent un livre sacré qui est le coran il est totalement inconcevable qu'il ait eu des adeptes du coran avant que celui ci ne soit écrit soit après le 8 eme siècle environ , c'est de la logique pure . L'Islam sans le Coran n'existait pas désolé de te l'apprendre .
Un dogme n'est une vérité que pour ceux qui y croient simplement , pas pour ceux qui réfléchissent .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.13, 03:56 Message :
Ken le survivant a écrit :Je constate que personne a répondu a mes arguments ...esquive sur esquive ,pirouette sur pirouette .....mais c'est pas grave il y'a assez de matière pour mes amis athées doués de raison .J'ai fait suffisamment de prosélytisme a ce sujet .
- 1) Tu n'as présenté aucun argument.
- 2) Tu ne réponds pas aux questions qui te sont posées.
- 3) Tu accuses les autres de ce que tu es le seul à faire ici, je te cite: "esquive sur" esquive ,pirouette sur pirouette.
- 4) Tu penses être doué de raison.
- 5) Tu avoues faire tu prosélytisme.
Je ne suis pas sûr qu'il soit convenable de continuer la discussion avec toi ken.
Auteur : Ken le survivant Date : 25 sept.13, 06:39 Message :
dan 26 a écrit :
je connais l'argument!!! "musulman "voulant dire soumis a dieu les hommes on toujours été soumis à dieu . Mais c'est une pirouette connue et enseignée par les théologiens de l'Islam (que les musulmans répètent sans réfléchir) mais ce n'est que que de la rhétorique Désolé .
Les musulmans utilisent un livre sacré qui est le coran il est totalement inconcevable qu'il ait eu des adeptes du coran avant que celui ci ne soit écrit soit après le 8 eme siècle environ , c'est de la logique pure . L'Islam sans le Coran n'existait pas désolé de te l'apprendre .
Un dogme n'est une vérité que pour ceux qui y croient simplement , pas pour ceux qui réfléchissent .
amicalement
Cela te dérange que des humains aient étaient soumis a Dieu avant moi? ....tu as deja oublié que Dieu est unique ? et qu'il s'est révélé aux humains bien avant le Coran ? tu as cru que Dieu a guidé les hommes a partir de 632 après Jésus(psl)? raisonne tu? l'Islam existe sur terre depuis Adam et Eve (psl) puis ALLAH s'est révélé tout au long des siècle aux humains sur terre via l'intermediare de messager humain ...ex Abraham ,Moise ,Jésus,Noé,Salomon ,David,Jacob,Isaac,Ismael ,Joseph,Jonas,Jean Baptiste etc etc jusqu'au dernier messager de Dieu le prophète Muhammad(psl) tu devrais apprendre l'Islam avant de venir parler du sujet
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 09:38 Message :
Les humains ne pouvaient etre soumis à dieu, avant que ces mêmes humains ne l'imaginent soit 1500 ans avant JC seulement . tu n'as pas répondu aux questions !!!
Non désolé il n'est unique seulement pour ceux qui y croient pas pour les autres , qui réfléchissent avant de croire .
Ok mais il ne s'est pas révélé aux humains, se sont les humains qui l'on imaginé tardivement , ce qui est une grande différence
RElis moi je ne t'ai pas dit cela , je dis juste qu'avant le coran il n'y avait pas de musulmans. Les hommes ont imaginé dieu seulement vers 1500 ans avant JC, avec Akhenaton et son dieu Aton ou Amon
l'Islam existe sur terre depuis Adam et Eve (psl) puis ALLAH s'est révélé tout au long des siècle aux humains sur terre via l'intermediare de messager humain ...ex Abraham ,Moise ,Jésus,Noé,Salomon ,David,Jacob,Isaac,Ismael ,Joseph,Jonas,Jean Baptiste etc etc jusqu'au dernier messager de Dieu le prophète Muhammad(psl) tu devrais apprendre l'Islam avant de venir parler du sujet
excuse moi de te dire que tu dis n'importe quoi (enfin tu ne dis pas tu répètes simplement sans réfléchir ) , les musulmans existent au travers du Coran qui est leur livre de référence , et de ce fait il est totalement inconcevable(erroné,illusoire, mensonger, irréaliste, contradictoire , anachronique ) de dire que les musulmans puissent avoir existé avant le coran .Désolé .
C'est comme si tu disais que les hommes se sont déplacés en chemin de fer, avant que celui ci ne soit inventé RIDICULE excuse moi et totalement irrecevable .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.13, 05:44 Message : Merci dan 26, c'est bien ce que tu fais. Tu expliques clairement les choses, mais Ken n'est pas là pour dialoguer et argumenter, comme il l'a avoué lui-même, il est ici pour faire du prosélytisme...
__________________________________________________________
A Ken le survivant,
------- tu es hors sujet!
Auteur : Ken le survivant Date : 28 sept.13, 02:06 Message : je cite dan 26"excuse moi de te dire que tu dis n'importe quoi (enfin tu ne dis pas tu répètes simplement sans réfléchir ) , les musulmans existent au travers du Coran qui est leur livre de référence , et de ce fait il est totalement inconcevable(erroné,illusoire, mensonger, irréaliste, contradictoire , anachronique ) de dire que les musulmans puissent avoir existé avant le coran .Désolé .
C'est comme si tu disais que les hommes se sont déplacés en chemin de fer, avant que celui ci ne soit inventé RIDICULE excuse moi et totalement irrecevable .
amicalement
Le Musulman a foi en tout les messagers de Dieu qui ont précédé le prophète Muhammad(psl) l'Islam ne se résume pas au prophète Muhammad(psl) et au Coran bien avant nous et la révélation du Coran des Musulmans ont vécu sur terre .... ce n'est pas de ta faute d'avoir commis une erreur car tu est ignorant tu ne maitrise pas le sujet de l'Islam ses dogmes etc ....si j'avais vécu au temps de Jésus(psl) ou Moise(psl),Abraham(psl) etc et que j'avais suivis leur enseignements j'aurais été Musulman ..... Un Dieu unique ,une religion unique ............
Auteur : Blaphafas Date : 28 sept.13, 03:07 Message :
Ken le survivant a écrit :je cite dan 26"excuse moi de te dire que tu dis n'importe quoi (enfin tu ne dis pas tu répètes simplement sans réfléchir ) , les musulmans existent au travers du Coran qui est leur livre de référence , et de ce fait il est totalement inconcevable(erroné,illusoire, mensonger, irréaliste, contradictoire , anachronique ) de dire que les musulmans puissent avoir existé avant le coran .Désolé .
C'est comme si tu disais que les hommes se sont déplacés en chemin de fer, avant que celui ci ne soit inventé RIDICULE excuse moi et totalement irrecevable .
amicalement
Le Musulman a foi en tout les messagers de Dieu qui ont précédé le prophète Muhammad(psl) l'Islam ne se résume pas au prophète Muhammad(psl) et au Coran bien avant nous et la révélation du Coran des Musulmans ont vécu sur terre .... ce n'est pas de ta faute d'avoir commis une erreur car tu est ignorant tu ne maitrise pas le sujet de l'Islam ses dogmes etc ....si j'avais vécu au temps de Jésus(psl) ou Moise(psl),Abraham(psl) etc et que j'avais suivis leur enseignements j'aurais été Musulman ..... Un Dieu unique ,une religion unique ............
Je comprends le principe de cette doctrine islamique. Mais cela signifie que tout croyant monothéiste est musulman et qu'il n'est nul besoin de se convertir à l'islam. Et de ce fait, il faudrait distinguer deux notions : musulman et islamique. Est "musulman" tout individu qui croit en Dieu et est "islamique" tout individu qui croit en Dieu dans l'islam.
Auteur : dan 26 Date : 28 sept.13, 05:21 Message :
Ken le survivant a écrit :je cite dan 26"excuse moi de te dire que tu dis n'importe quoi (enfin tu ne dis pas tu répètes simplement sans réfléchir ) , les musulmans existent au travers du Coran qui est leur livre de référence , et de ce fait il est totalement inconcevable(erroné,illusoire, mensonger, irréaliste, contradictoire , anachronique ) de dire que les musulmans puissent avoir existé avant le coran .Désolé .
C'est comme si tu disais que les hommes se sont déplacés en chemin de fer, avant que celui ci ne soit inventé RIDICULE excuse moi et totalement irrecevable .
amicalement
Le Musulman a foi en tout les messagers de Dieu qui ont précédé le prophète Muhammad(psl) l'Islam ne se résume pas au prophète Muhammad(psl) et au Coran bien avant nous et la révélation du Coran des Musulmans ont vécu sur terre .... ce n'est pas de ta faute d'avoir commis une erreur car tu est ignorant tu ne maitrise pas le sujet de l'Islam ses dogmes etc ....si j'avais vécu au temps de Jésus(psl) ou Moise(psl),Abraham(psl) etc et que j'avais suivis leur enseignements j'aurais été Musulman ..... Un Dieu unique ,une religion unique ............
Mais ce n'est pas possible de dire cela. mais alors qu'est venu faire Mohamed, si l'Islam existait déjà cela n'a pas de sens ?Où étaient les mosquées , le coran, avant le prophète . Et si les musulmans existaient avant , Mohamed n'a rien annoncé de particulier son action ne de sert strictement à rien !!
Les dogmes ne sont fait que pour ceux qui y croient mon cher Ken , pas pour ceux qui regardent l'histoire des religions en face .
amicalement
Auteur : Pion Date : 28 sept.13, 08:54 Message :
Ken le survivant a écrit :
Cela te dérange que des humains aient étaient soumis a Dieu avant moi? ....tu as deja oublié que Dieu est unique ? et qu'il s'est révélé aux humains bien avant le Coran ? tu as cru que Dieu a guidé les hommes a partir de 632 après Jésus(psl)? raisonne tu? l'Islam existe sur terre depuis Adam et Eve (psl) puis ALLAH s'est révélé tout au long des siècle aux humains sur terre via l'intermediare de messager humain ...ex Abraham ,Moise ,Jésus,Noé,Salomon ,David,Jacob,Isaac,Ismael ,Joseph,Jonas,Jean Baptiste etc etc jusqu'au dernier messager de Dieu le prophète Muhammad(psl) tu devrais apprendre l'Islam avant de venir parler du sujet
Tes paroles sont du vent et n'ont aucun poids, en se basant sur ce que tu dis, tu n'es rien. Je ne suis rien. Nous ne sommes que des personnages de fictions, imaginés par Allah.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.13, 01:39 Message : En rapport avec le sujet:
Auteur : Ken le survivant Date : 30 sept.13, 06:31 Message :
Blaphafas a écrit :
Je comprends le principe de cette doctrine islamique. Mais cela signifie que tout croyant monothéiste est musulman et qu'il n'est nul besoin de se convertir à l'islam. Et de ce fait, il faudrait distinguer deux notions : musulman et islamique. Est "musulman" tout individu qui croit en Dieu et est "islamique" tout individu qui croit en Dieu dans l'islam.
tout croyant au Dieu unique d'Abraham(psl) qui respecte ses révélations ,qui a foi en ce qui l'a révélé est Musulman (soumis a Dieu) Musulman est le titre que Dieu a donner a ses fidèles ..Islamique mot dérivé de Islam ..Islam est le nom que Dieu a donner a sa religion
Auteur : Ken le survivant Date : 30 sept.13, 06:38 Message :
dan 26 a écrit :
Mais ce n'est pas possible de dire cela. mais alors qu'est venu faire Mohamed, si l'Islam existait déjà cela n'a pas de sens ?Où étaient les mosquées , le coran, avant le prophète . Et si les musulmans existaient avant , Mohamed n'a rien annoncé de particulier son action ne de sert strictement à rien !!
Les dogmes ne sont fait que pour ceux qui y croient mon cher Ken , pas pour ceux qui regardent l'histoire des religions en face .
amicalement
Mais si c'est possible ne sois pas incrédule c'est le dogme Islamique ..Muhammad(psl) est le dernier envoyé de Dieu il clos la prophétie ,il a été envoyé a l'humanité pour restaurer le monothéisme pur ,rétablir certaines vérité dont celle sur l'envoyé d'ALLAH Jésus(psl) le Messie ,rétablir la justice etc ...ce que tu n'as pas assimiler c'est que le prophète Muhammad(psl) n'est que le dernier envoyé de Dieu bien avant lui d'autres messager de Dieu sont apparu pour assister les nations ..les mosquées avant la venue du prophète Muhammad (psl) étaient les temples des enfants d'Israel et bien avant cela les temples d'Abraham(psl), de Noé etc etc si j'avais vécu a l'époque de Jésus(psl) j'aurais prié dans ses temples pareillement pour l'époque de Moise(psl) ............le Coran n'existait pas avant Muhammad(psl) d'autre révélation ont été révélé avant lui ex Thora ,Evangile
Auteur : Ken le survivant Date : 30 sept.13, 06:39 Message :
Pion a écrit :
Tes paroles sont du vent et n'ont aucun poids, en se basant sur ce que tu dis, tu n'es rien. Je ne suis rien. Nous ne sommes que des personnages de fictions, imaginés par Allah.
Tu est libre de croire ce que tu veux je n'ai que évoqué les dogmes Islamiques ...
Auteur : Pion Date : 30 sept.13, 09:24 Message :
Ken le survivant a écrit :
Tu est libre de croire ce que tu veux je n'ai que évoqué les dogmes Islamiques ...
Connais tu Kenshiro ''fist of the north star''?
Auteur : dan 26 Date : 30 sept.13, 11:02 Message :
Ken le survivant a écrit :
Tu est libre de croire ce que tu veux je n'ai que évoqué les dogmes Islamiques ...
donc tu n'est pas soumis qu'à dieu, mais aussi aux dogmes, tu les acceptes sans réfléchir une seconde . Désolé j'ai passé l'age .
Je réfléchis tout seul je ne suis soumis à aucun dogme.
Amicalement
Auteur : Ken le survivant Date : 03 oct.13, 08:53 Message :
dan 26 a écrit :
donc tu n'est pas soumis qu'à dieu, mais aussi aux dogmes, tu les acceptes sans réfléchir une seconde . Désolé j'ai passé l'age .
Je réfléchis tout seul je ne suis soumis à aucun dogme.
Amicalement
Tu as affirmé une chose de manière arbitraire tu aurais du me poser la question avant....non j'ai réfléchi avant de les accepter car ALLAH(Dieu) me le demande dans le Coran....raison et foi............... Je sais que tu n'ais soumis a aucun dogme tu est ton propre Dieu ...
Auteur : Ken le survivant Date : 03 oct.13, 08:58 Message :
Pion a écrit :
Connais tu Kenshiro ''fist of the north star''?
C'est le film ou tu parle du jeu vidéo?
Auteur : dan 26 Date : 03 oct.13, 09:11 Message :
Ken le survivant a écrit :
Tu as affirmé une chose de manière arbitraire tu aurais du me poser la question avant....non j'ai réfléchi avant de les accepter car ALLAH(Dieu) me le demande dans le Coran....raison et foi............... Je sais que tu n'ais soumis a aucun dogme tu est ton propre Dieu ...
Etre son propre dieu cela veut dire quoi ? Non je suis seulement libre de penser par moi même , je ne suis pas soumis à la folie des hommes au travers des dogmes imaginés pour les hommes pour les dominer .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.13, 03:26 Message : On pourrait peut-être recommencer enfin à s'intéresser au sujet?
Auteur : Pion Date : 07 oct.13, 01:41 Message :
Ken le survivant a écrit :C'est le film ou tu parle du jeu vidéo?
Je parle du film, c'est un film de science fiction dans lequel on place en premier plan les croyances basées sur des écritures sacrées, la violence et les scènes d'actions exagérés font ombrage sur ce coté délirant dans lequel toutes les prophéties se réalisent. Ça me donne l'impression que la grande différence par rapport a la réalité est le fait que dans ce film, il y a un début un milieu et une fin, dans la réalité les croyances religieuses ont commencés a mon avis il y a de cela trop longtemps et le milieu n'en fini plus, il n'y aura donc probablement jamais de fin.
pauline.px a écrit :Bonjour Pion
Ce qui complique tout, c’est qu’il est délicat de parler d’illusion chez les autres tant que l’on n’a pas vérifié que nous n’étions pas, nous-mêmes, dans une autre illusion.
Si je ne puis démontrer que je suis en train de vivre autre chose qu’une totale fantasmagorie, difficile de pointer l’illusion chez autrui. Son rêve est peut-être une fenêtre ouverte sur la vraie réalité qui m’échappe tant que je reste dans ma prison.
Tant que je ne suis pas capable de démontrer qu’il y a bien une sorte de "réel" assez autonome vis-à-vis de moi et que je partage avec d’autres "expérimentateurs", il n’y a rien d’irréel.
Bonjour pauline.px,
désolé pour le délais j'arrive d'Italie et commenter par iphone sur un forum, pour moi c'est terrible.
Donc suite a votre commentaire je dirais que vous me semblez avoir tout a fait raison sur ce point, mais je me dis (et c'est primordiale de le faire) que même si il fallait que tout soit irréel, il faut absolument que le sujet (en l’occurrence moi-même) croit a ce qui semble être la réalité en la prenant pour acquise.
Parce que si elle est vrai, alors tant mieux.
Et si elle n'est qu'illusion alors, qu'est ce que le fait d'y croire changera de toute façon? Tout! Car sans cette illusion le sujet ce retrouverait perdu, seul dans le Néant.
pauline.px a écrit :On peut tout à fait émettre l’hypothèse que vous êtes seul comme origine et cause de votre propre existence.
Je ne vois pas très bien quel frein nous pouvons opposer au déferlement des hypothèses, on peut supposer tout ce qu’on veut.
Néanmoins, l’expérience personnelle évoque plutôt l’impermanence et l’éphémère (éphémère et impermanence qui sont peut-être de l’ordre de l’illusion) et c’est embarrassant de penser à quelque chose qui aurait un début sans que ce début ait une cause.
Dans le cas ou tout serait le résultat d'une illusion, il m'apparait que justement l'oubli devienne une nécessité, je parle de l'oubli autant du début que de sa cause, sans quoi le sujet devinerait tout de suite qu'il s'agit d'une illusion et se réveillerait de son beau rêve pour finalement retourner a nouveau seul dans le Néant.
pauline.px a écrit :Vous suggérez qu’il existerait des réponses connues… que voulez-vous dire ?
Je sais que je suis. Je sais aussi qu'il me faut croire en ce qui me semble être la réalité et de la prendre pour acquise, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.
pauline.px a écrit :Gepetto n’a jamais été forcé à quoi que ce soit, simplement il se conduit avec cohérence : Après avoir créé, il s’est occupé de sa poupée, il l’a élevée, éduquée et au fur et à mesure qu’elle gagnait en autonomie, il en faisait de moins en moins.
Il a même dû se faire violence car il aurait voulu continuer à materner son Pinocchio, il a maîtrisé son amour pour que son fils soit parfaitement libre.
Mais ce n’est pas une véritable contrainte, Gepetto s’est librement contraint à son projet , et non pas à Pinocchio.
Et voilà, Pinocchio s’éloigne, Gepetto le regarde avec le sentiment non pas du devoir accompli mais de l’œuvre accomplie, il a réussi son impossible exploit, il a atteint son but.
Alors c’est la cerise sur le gâteau quand Pinocchio lui rend une petite visite ou bien lui envoie une carte à Noël.
Parfois, Pinocchio demande un conseil ou un petit coup de main. Ça, Gepetto adore !
Mais globalement, Gepetto se fait un devoir d’intervenir le moins possible : « Eh t’es assez grand ! débrouille-toi tout seul ! Mets en pratique ce que je t’ai appris ! »
Peut-être que Pinocchio songe parfois « Dommage que Gepetto ne soit pas là. »
Saint Jean de la Croix évoquait (si je le comprends bien), il y a plusieurs siècles, ce "repliement" de D.ieu, béni soit-Il, quand Il eut tout achevé par le don ultime de Sa Parole sur le Golgotha, là où tout fut accompli, dit-on. D.ieu, béni soit-Il, a donné Sa Parole, Il n’en a qu’une…
Maintenant, pour filer la métaphore et non pas pour parler vainement sur Lui, c’est Shabbat et peut-être que Dieu, béni soit-Il, Se repose.
Un repos parfois animé par quelques visites ou quelques cartes de vœux.
Je dois m'arrêter pour tout de suite, je vais réfléchir sur ce que vous avez écrit ici.
@+
Auteur : Ken le survivant Date : 08 oct.13, 07:57 Message :
dan 26 a écrit :
Etre son propre dieu cela veut dire quoi ? Non je suis seulement libre de penser par moi même , je ne suis pas soumis à la folie des hommes au travers des dogmes imaginés pour les hommes pour les dominer .
amicalement
Tu sais très bien ce que signifie etre son propre Dieu.......... je possède également le libre arbitre ,je suis libre de penser ,de me soumettre ou non j'ai choisis de me soumettre a ALLAH (Dieu) après refléxion personne ne m'a contraint a partir de la j'ai fait allégeance a Dieu et j'ai accepter des contraintes toi non c'est pour cela que tu est ton propre Dieu ......tu n'est pas soumis ..............
Auteur : Pion Date : 08 oct.13, 13:05 Message :Invictus
''Dans les ténèbres qui m’enserrent,
Noires comme un puits où l’on se noie,
Je rends grâce aux dieux quels qu’ils soient,
Pour mon âme invincible et fière,
Dans de cruelles circonstances,
Je n’ai ni gémi ni pleuré,
Meurtri par cette existence,
Je suis debout bien que blessé,
En ce lieu de colère et de pleurs,
Se profile l’ombre de la mort,
Et je ne sais ce que me réserve le sort,
Mais je suis et je resterai sans peur,
Aussi étroit soit le chemin,
Nombreux les châtiments infâmes,
Je suis le maître de mon destin,
Je suis le capitaine de mon âme.''
William Ernest Henley
Auteur : J'm'interroge Date : 10 oct.13, 05:46 Message : Beau poème! Je ne le connaissais pas.
Auteur : Pion Date : 22 oct.13, 13:25 Message : Bonjour pauline.px, en réponse a ma supposition sur un possible transfère de donnés instantanés dans mon conscient vous avez écris :
2 ) Si rien n’existe que mon illusion, avec qui pourrait se nouer une communication télépathique sans que cette dernière ne soit aussi une illusion ?
Mon subconscient!
C'est un peu la même chose quand je rêve, pour quelle raison est-ce que je rêve et pourquoi ne puis-je avoir le contrôle absolu sur ce rêve puisqu'il est issu de mon imagination a moi? La réponse: c'est parce que cela m'arrange.... je pourrais le nier, mais ce serait de la foutaise! C'est comme tout ce qui est hors de mon contrôle, autant dans la réalité que dans mes rêves, tout ça est essentiel, je n'ai qu'a comparer avec un rêve que je ferais les yeux ouvert 100% conscient et a 100% contrôler par ma volonté pour comprendre l'importance de l'oubli ainsi que de mon subconscient en tant que tel.
Je dois y aller je vais revenir sur Gepetto bientôt,
L’œuvre prend toujours davantage d’autonomie vis-à-vis de ce vieux Gepetto, tout heureux de l’émancipation de sa créature.
J'ai répondu:
Oui la c'est si l'oeuvre prend toute son autonomie, mais si Gepetto est forcé de continuer a tirer les ficelles alors quoi?
Juste pour que les choses soient claires en ce qui concerne Gepetto, j'identifiais ce dernier a ''Dieu'', donc si Gepetto devait continuer a tirer les ficelles... et la je comprends que vous avez répondu qu'il n'y était pas forcé puisque Pinocchio ''les hommes'' agissait de son propre chef, sauf que pour comparer il me faut prendre en compte la possibilité que Gepetto soit forcé de continuer a tirer les ficelles, et advenant cette possibilité .... pourquoi aurait-il été forcé de continuer a les tirer ? Parce que sa création, en l'occurrence Pinocchio ''les hommes'' n'aurait pas agit de son propre chef tel les gargouilles de la cathédrale notre-dame ne le font pas non plus. C'est pour vous dire a quel point il est important qu'au moment ou Gepetto lâche les ficelles, que Pinocchio puisse agir par lui-même. Et si j'étais Gepetto peut importe si Pinocchio est bon ou mauvais je l'aimerais quand-même, car le miracle et toute la splendeur de ce dernier est dans le fait que Pinocchio prend vie, cela dit bien sur je préfèrerais que Pinocchio soit bon.
En ce qui me concerne cela explique en tout si non en partie l'injustice dans le monde et/ou le pourquoi de cette imperfection qui est la création de Dieu si il existe, et ce a quoi j'ajouterais, mais qui est-il?
Pion a écrit :A ce que vous avez écrit:
J'ai répondu:
Juste pour que les choses soient claires en ce qui concerne Gepetto, j'identifiais ce dernier a ''Dieu'', donc si Gepetto devait continuer a tirer les ficelles... et la je comprends que vous avez répondu qu'il n'y était pas forcé puisque Pinocchio ''les hommes'' agissait de son propre chef, sauf que pour comparer il me faut prendre en compte la possibilité que Gepetto soit forcé de continuer a tirer les ficelles, et advenant cette possibilité .... pourquoi aurait-il été forcé de continuer a les tirer ? Parce que sa création, en l'occurrence Pinocchio ''les hommes'' n'aurait pas agit de son propre chef tel les gargouilles de la cathédrale notre-dame ne le font pas non plus. C'est pour vous dire a quel point il est important qu'au moment ou Gepetto lâche les ficelles, que Pinocchio puisse agir par lui-même. Et si j'étais Gepetto peut importe si Pinocchio est bon ou mauvais je l'aimerais quand-même, car le miracle et toute la splendeur de ce dernier est dans le fait que Pinocchio prend vie, cela dit bien sur je préfèrerais que Pinocchio soit bon.
Vous avez raison. À mes yeux du moins.
Il y a un moment où Gepetto lâche les ficelles et n'impose plus Sa présence à quiconque.
S'ouvre alors une ère où Pinocchio est libre, tout du moins libre vis à vis de Gepetto.
Et je crois que Gepetto continue à accompagner secrètement son Pinocchio.
Comme vous, je suis sûre que Gepetto aime inconditionnellement son Pinocchio, quelles que soient ses frasques.
Et quand on est un vrai parent on peut espérer qu'à l'instant de la séparation définitive on aura gardé cet amour inconditionnel et la joie d'avoir procréé, même si tel ou tel enfant ne correspond pas très bien à l'image que l'on avait projeté sur lui.
Il y a des gens qui voient s'étioler leur amour de parent et leur joie de procréateurs, je ne pense pas que Gepetto puisse connaître cette dérive des sentiments à l'égard de Pinocchio.
Pion a écrit :En ce qui me concerne cela explique en tout si non en partie l'injustice dans le monde et/ou le pourquoi de cette imperfection qui est la création de Dieu si il existe, et ce a quoi j'ajouterais, mais qui est-il?
Veuillez me pardonner si je parais me défiler : je crains toujours qu'expliquer l'existence de quelque chose ne finisse par justifier l'existence de ce quelque chose... qui devient normal.
L'injustice et l'imperfection restent des scandales absolus qui doivent nous révolter, que Gepetto existe ou pas.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 23 oct.13, 06:48 Message :
pauline.px a écrit :
L'injustice et l'imperfection restent des scandales absolus qui doivent nous révolter, que Gepetto existe ou pas.
votre sœur
pauline
L'injustice et l'imperfection de ce monde dont l'homme ne peut être la cause, seraient elle la preuve que ce dieu d'amour créateur et omni tout , ne peut être.
Et qu'il ne serait que le produit de l'imaginaire humain ?
amicalement
ton grand frère
Auteur : dan 26 Date : 23 oct.13, 06:48 Message :
pauline.px a écrit :
L'injustice et l'imperfection restent des scandales absolus qui doivent nous révolter, que Gepetto existe ou pas.
votre sœur
pauline
L'injustice et l'imperfection de ce monde dont l'homme ne peut être la cause, seraient elle la preuve que ce dieu d'amour créateur et omni tout , ne peut être.
Et qu'il ne serait que le produit de l'imaginaire humain ?
amicalement
ton grand frère
Auteur : pauline.px Date : 23 oct.13, 08:48 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
L'injustice et l'imperfection de ce monde dont l'homme ne peut être la cause, seraient elle la preuve que ce dieu d'amour créateur et omni tout , ne peut être.
Et qu'il ne serait que le produit de l'imaginaire humain ?
amicalement
ton grand frère
Vous auriez parfaitement raison si notre univers était statique ou cyclique ou globalement stable...
... s'il ne connaissait pas l'Évolution.
Et je suis toujours surprise quand un croyant peine à accepter l'idée d'Évolution.
Vous auriez parfaitement raison si notre cerveau pouvait concevoir un Univers parfait.
Avec le plan d'un Univers parfait, nous pourrions alors nous étonner qu'un Créateur intelligent ait refusé notre plan.
D'autant que omniscient Il ne pourrait même pas prétendre qu'Il ne connaît pas la merveilleuse solution que nous avons trouvée au problème du Mal.
Toutefois, à Sa décharge, il n'est pas si facile de définir de façon absolue le Mal.
Or, sans une définition absolue du Mal, je ne vois pas comment parler d'Univers parfait.
Est-ce mal une explosion de super-novae ?
Est-ce mal un éclair qui fait partir en fumée une vaste forêt ?
Est-ce mal un loup qui dévore un agneau ?
Si la vie n'existait pas le Mal existerait-il ? quel mal existerait-il ?
Si la conscience n'existait pas le Mal existerait-il ? et quel mal existerait-il ?
Dès lors, n'est-ce pas la conscience qui appelle "Mal" ce qui sans conscience n'aurait aucun attribut ?
Finalement la source de tous les maux n'est-ce pas d'avoir créé la conscience ?
Je suis convaincue que notre perception du mal est profondément historique et culturelle et que bien des peuples seraient surpris de voir ce qu'aujourd'hui nos sociétés occidentales considèrent comme Mal.
Si les définitions humaines du Mal sont relatives, historiques, évolutives... alors est-ce que la conscience de D.ieu, béni soit-Il, a la même définition du Mal que nous ?
Nous entrevoyons la perspective de prévenir les tremblements de terre, les éruptions volcaniques, les ras de marée, nous entrevoyons la perspective de voir reculer les maladies...
Le philosophe Michel Serres prétendait, il y a peu, que désormais il peut se trouver des hommes qui n'ont jamais souffert grâce au progrès.
Bref, nous entrevoyons la perspective d'une maîtrise suffisante de la nature pour qu'elle ne soit plus cause de souffrance...
Autrement dit, même à la mesure de notre conscience nous pouvons raisonnablement espérer voir le Mal reculer.
Ainsi, les progrès des sciences et techniques nous démontrent que l'Évolution est une machine à surmonter le Mal réel, le Mal qui existe en vrai, le Mal tel qu'il est vécu par un conscience, pas le Mal absolu.
Ce que je crois c'est que la merveilleuse solution que le Créateur a trouvé au problème du Mal est l'Évolution.
Et au sommet de l'Évolution, le Créateur poursuit l'objectif de l'apparition de créatures intelligentes douées de compétences scientifiques, capables de corriger peu à peu toutes les imperfections qu'elles jugent utiles de corriger.
Bien sûr, les compétences scientifiques ne suffisent pas il faut aussi avoir le désir de lutter contre tous les maux et avoir la sensibilité pour reconnaître à leur juste valeur tous les maux que subissent les autres.
Mais, peut-être que l'Homo sapiens sapiens terrestre est une de ces impasses prometteuses qu'explore vainement l'Évolution.
Cela ne contredit pas l'ambition du projet.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 23 oct.13, 10:15 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Dan 26,
L'injustice et l'imperfection de ce monde dont l'homme ne peut être la cause, seraient elle la preuve que ce dieu d'amour créateur et omni tout , ne peut être.
Et qu'il ne serait que le produit de l'imaginaire humain ?
Vous auriez parfaitement raison si notre univers était statique ou cyclique ou globalement stable...
... s'il ne connaissait pas l'Évolution.
Et je suis toujours surprise quand un croyant peine à accepter l'idée d'Évolution.[/quote]
Excuse moi, mais je ne vois pas bien le rapport , entre l'injustice due à un monde crée imparfait , et l'évolution .
Vous auriez parfaitement raison si notre cerveau pouvait concevoir un Univers parfait.
C'est pourtant facile à imaginer ,d'autant plus que dieu d'apres la bible l'a crée avec le paradis , pourquoi est il capable de créer le paradis, monde parfait, et un monde imparfait ensuite ?
Avec le plan d'un Univers parfait, nous pourrions alors nous étonner qu'un Créateur intelligent ait refusé notre plan.[/quote ]Mais que dis tu là , dieu(si il existe ) n'est pas à nos ordres , ou n'attend pas nos besoins , dans la mesure où c'est lui qui est à l'origine de tout !!
Je parle du mal dont l'homme ne peut en aucun cas etre la cause !!!
Il ne serait donc pas omni tout ?
Il lui suffisait de prendre pour modèle le fameux paradis dont il est aussi à l'origine , c'est pourtant facile à comprendre
Est ce un mal les climats torrides et extèmes
Est ce un mal les tremblements de terre et les tsunamis qui en suivent ?
Est ce un mal les éruption volcaniques
Est ce un mal toutes ces maladies tout ces microbes qui ont détruit des civilisations entières
Est ce un mal ces enfants qui naissent handicapés
Oui sincérement je le pense!!Mais d'où vient ce mal non de D.....
Sophisme intégral ma chère pauline .
Comment expliques tu que Dieu puisse créer un paradis sans le mal , et soit incapable apres de créer l'univers de la même ;façon ?
Sophisme intégral à nouveau, mais rassure toi je connais la méthode, pour l'avoir pratiquée comme toi aussi .
Je suis d'accord avec toi , mai tu oublies que le mal déclenche la souffrance , tous le (hommes) peuples quels qu'ils soient on des points dur qui les font souffrir un jour
mais alors si il souffre aussi à cause du mal, pourquoi nous l'inflige t'il , lui qui est amour?
Peu importe des milliards d'individus ont soufferts de cela depuis que le monde est monde , comment l'accepter d'un dieu parfait qui aime tant et tous les hommes . C'est totalement impossible , j'accuse dieu de crime contre l'humanité
il n'a pas à reculer, il ne devrait pas exister , si dieu était vraiment . Je parle bien sûr du mal dont l'homme ne peut être la cause
qu'entends tu par mal absolu ? Surmonter le mal cela démontre qu'il existe au départ, ce qui est totalement inconcevable
Et entre temps Dieu à laisser mourir et souffrir des milliards d'individus, d'enfants et d'animaux, c'est totalement inconcevable !!!
Peut etre !!! quelle ambition, quel projet , dans la mesure ou celui ci passes par des souffrances énormes , comment l'accepter , c'est impossible ?
. Comment Dieu (si il existe), peut il créer un monde parfait avec le paradis , et ensuite se tromper quand il crée la terre ensuite ?
amicalement frangine
ton grand frère
Auteur : Pion Date : 23 oct.13, 13:43 Message : Je vais chercher ça très loin mais je le dis quand-même, advenant le cas ou tout ne serait qu'illusion et que ma conscience soit seul au monde voir: Solipsisme,et bien a partir de la, toute injustice aussi grande soit-elle n'a plus de poids.
Aussi, si Dieu existe et qu'il nous donne le paradis a la fin de nos jours alors je suppose que nos souffrances aussi grandes puissent-elles être, ne feront pas très lourd dans la balance une fois au paradis, non?
Auteur : pauline.px Date : 23 oct.13, 20:51 Message : Bonjour Dan
Je remarque que vous prenez l'initiative d'introduire votre interprétation personnelle du récit Biblique dans un fil qui n'est nullement consacré au d.ieu judéo-chrétien.
Pourquoi ?
En guise d’esquisse de réponse, permettez-moi un rapprochement
Entre
dan 26 a écrit :
Excuse moi, mais je ne vois pas bien le rapport , entre l'injustice due à un monde crée imparfait , et l'évolution .
Et
dan 26 a écrit :
C'est pourtant facile à imaginer ,d'autant plus que dieu d'apres la bible l'a crée avec le paradis , pourquoi est il capable de créer le paradis, monde parfait, et un monde imparfait ensuite ?
Comme je vous l’ai dit je ne crois pas qu’un monde parfait puisse exister, cela n’a absolument aucun sens.
Tout au plus peut-on imaginer un Univers qui satisfasse l'Humain de façon pérenne. (le Bien et le Mal de l'Humain n'a rien d'absolu)
Et, si vous acceptez l'idée qu'il n'y ait pas que vous qui parliez de la Bible, alors permettez-moi de vous proposer ma lecture :
Dans la Bible, je lis donc que le Paradis initial, l’Eden primordial n’est nullement un monde parfait.
Puis, je ne lis pas que le Créateur ait opéré une seconde création après l’expulsion du premier couple.
Ce n'est pas une création mais une déchéance quasi automatique consécutive à un choix humain.
La première grosse différence est qu’avant d’avoir goûté au fruit de l’Arbre du Milieu, l’Arbre de l’Expérimentation du Bien et du Mal, l’Humain ne disposait pas des catégories mentales Bien et Mal.
Les désagréments, les souffrances, les catastrophes, les tragédies n’étaient pas Mal elles n’étaient que « dans l’ordre des choses », elles faisaient partie du métabolisme cosmique. Le travail était fatiguant mais ce n’était pas du Mal, l’accouchement douloureux mais ce n’était pas du Mal… Se taper sur les doigts avec un marteau ce n’était pas du Mal, c’était une sottise dont on assumait la responsabilité... avoir des seins trop petits n’était pas du Mal, etc.
La seconde grosse différence est que le Créateur a introduit la mort pour fixer une limite au Mal.
Et si la vision naïve d’un nouvel Eden dans le Royaume des Cieux s’avère prophétique, alors je ne crois pas qu’il s’agira d’un monde très différent du nôtre.
Mais dans cet univers mythique sera acquise par l’Humain une certaine maîtrise de la nature, non pas une maîtrise parfaite car c’est impossible, mais une maîtrise qui paraîtra suffisante à l’Humain pour que le Mal (ou plutôt ce qui est Mal à ses yeux d'humain) soit éradiqué.
Dans l’Eden initial où la nature n’était pas du tout maîtrisée, l’Humain ne voyait pas le Mal, il n’avait conscience ni du Bien ni du Mal, il n'y avait que du normal et du banal ; dans l’éventuel Eden final, l’Humain aura éliminé le Mal qu’il est le seul à discerner.
Alors, il faut beaucoup de temps pour que l'Humain expérimente le Bien et le Mal, il faut beaucoup de temps pour que l'Humain maîtrise tout le Mal qu'il ressent (et tout le Mal qu'il ne cesse de s'inventer), mais c'est l'Humain qui a choisi de vivre cette péripétie. Il aurait pu se contenter de la béate ignorance initiale.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 oct.13, 21:53 Message :
pauline.px a écrit :Il y a un moment où Gepetto lâche les ficelles et n'impose plus Sa présence à quiconque.
S'ouvre alors une ère où Pinocchio est libre, tout du moins libre vis à vis de Gepetto.
Et je crois que Gepetto continue à accompagner secrètement son Pinocchio.
Comme vous, je suis sûre que Gepetto aime inconditionnellement son Pinocchio, quelles que soient ses frasques.
Et quand on est un vrai parent on peut espérer qu'à l'instant de la séparation définitive on aura gardé cet amour inconditionnel et la joie d'avoir procréé, même si tel ou tel enfant ne correspond pas très bien à l'image que l'on avait projeté sur lui.
Il y a des gens qui voient s'étioler leur amour de parent et leur joie de procréateurs, je ne pense pas que Gepetto puisse connaître cette dérive des sentiments à l'égard de Pinocchio.
Bonjour Pauline,
La relation entre un croyant et le(s) dieu(x) en le(s)quel(s) il croit viserait-elle à recréer cette relation parent-enfant, à l'idéaliser et à la rendre éternelle ?
Auteur : dan 26 Date : 23 oct.13, 23:13 Message :
Pion a écrit :
Aussi, si Dieu existe et qu'il nous donne le paradis a la fin de nos jours alors je suppose que nos souffrances aussi grandes puissent-elles être, ne feront pas très lourd dans la balance une fois au paradis, non?
C'est pour cela qu'il doit exister n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 24 oct.13, 01:24 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Dan
Je remarque que vous prenez l'initiative d'introduire votre interprétation personnelle du récit Biblique dans un fil qui n'est nullement consacré au d.ieu judéo-chrétien.
Pourquoi ?
Le titre du thème laisse pensé, au dieu du monothéisme !!!
Comme je vous l’ai dit je ne crois pas qu’un monde parfait puisse exister, cela n’a absolument aucun sens.
tu ne crois donc pas au paradis , ni al genèse donc !!
Tout au plus peut-on imaginer un Univers qui satisfasse l'Humain de façon pérenne.
Ce qui pour les humains serait un monde parfait tout de même !!!
(le Bien et le Mal de l'Humain n'a rien d'absolu)
Je ne comprends pas bien la notion d'absolu dans ta phrase
Et, si vous acceptez l'idée qu'il n'y ait pas que vous qui parliez de la Bible, alors permettez-moi de vous proposer ma lecture :
Dans la Bible, je lis donc que le Paradis initial, l’Eden primordial n’est nullement un monde parfait.
Ce n'est donc pas le paradis , relis la définition du paradis .
Puis, je ne lis pas que le Créateur ait opéré une seconde création après l’expulsion du premier couple.
Ce n'est pas une création mais une déchéance quasi automatique consécutive à un choix humain.
Non c'est une punition de la part de dieu envers les hommes, et les animaux !!!! pour la faute d'un seul, ce qui est totalement illogique d 'ailleurs . Quel est le tiran , qui irait punir des milliards d’êtres humains et d'animaux pour la faute d'un seul homme ? C'est totalement impossible .
La première grosse différence est qu’avant d’avoir goûté au fruit de l’Arbre du Milieu, l’Arbre de l’Expérimentation du Bien et du Mal, l’Humain ne disposait pas des catégories mentales Bien et Mal.
Comment le sais tu où le vois tu écrit , et pourquoi cela ?
Les désagréments, les souffrances, les catastrophes, les tragédies n’étaient pas Mal elles n’étaient que « dans l’ordre des choses »,
Cela n’existait pas puisque le paradis était parfait, que dis tu là ?
faisaient partie du métabolisme cosmique.
De Dieu!!!! Cela veut dire quoi un metabolisme cosmique qu'ezaco!!!!
Le travail était fatiguant mais ce n’était pas du Mal, l’accouchement douloureux mais ce n’était pas du Mal… Se taper sur les doigts avec un marteau ce n’était pas du Mal, c’était une sottise dont on assumait la responsabilité... avoir des seins trop petits n’était pas du Mal, etc.
Excuse moi frangine mais c'est vraiment n'importe quoi!!! La douleur est du mal ou elle n'est pas tu dsi vraiment n'importe quoi excuse moi . comment peux tu le savoir y etais tu ? Tu fais comme tous les théologiens tu interpretes à ta façon pour venir au secours de ces vieux textes dépassés .
La seconde grosse différence est que le Créateur a introduit la mort pour fixer une limite au Mal.
Mais que dis tu là encore , où est ce écrit en clair ?
Et si la vision naïve d’un nouvel Eden dans le Royaume des Cieux s’avère prophétique, alors je ne crois pas qu’il s’agira d’un monde très différent du nôtre.
Donc en définitive tu ne sais rien tu imagines en fonction de ton ressenti OK , afin de t’apaiser OK !!
Mais dans cet univers mythique sera acquise par l’Humain une certaine maîtrise de la nature, non pas une maîtrise parfaite car c’est impossible, mais une maîtrise qui paraîtra suffisante à l’Humain pour que le Mal (ou plutôt ce qui est Mal à ses yeux d'humain) soit éradiqué.
Ok mais là tu parles de mythe , un mythe est une fable imaginée par l'homme , comment un être humain peut il porter crédit à ce qu'il appelle un mythe, je ne te comprends pas !!!
Dans l’Eden initial où la nature n’était pas du tout maîtrisée, l’Humain ne voyait pas le Mal, il n’avait conscience ni du Bien ni du Mal, il n'y avait que du normal et du banal ; dans l’éventuel Eden final, l’Humain aura éliminé le Mal qu’il est le seul à discerner.
Excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi , encore une fois . C'est quoi l'EDEN final le paradis espéré qui te fait accepter ta condition humaine ?
Alors, il faut beaucoup de temps pour que l'Humain expérimente le Bien et le Mal, il faut beaucoup de temps pour que l'Humain maîtrise tout le Mal qu'il ressent (et tout le Mal qu'il ne cesse de s'inventer), mais c'est l'Humain qui a choisi de vivre cette péripétie. Il aurait pu se contenter de la béate ignorance initiale.
[/quote]Pourquoi dieu qui aime tant les hommes les a t'il crées pour les éprouver dans ces conditions , c'est encore une fois totalement inconcevable ..............................Je sais les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme , mais tout de même c'est un peu surprenant et à la limite du ridicule .
ton grand frère
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 24 oct.13, 01:32 Message : bonjour Dan26 juste une question
comment expliquer que tout le vingtième siècle a été tenu par la puissance de gens qui ne se réclament ni du catholicisme ni de l'islam?
ne me dit pas que Reagan était Chrétien c'était pas le sujet de son mandat politique
alors le vingtième siècle et sa technologie c'est une réussite totale non ?
oui bon les tours qui s'effondrent en 2001 ça c'est plus le vingtième siècle ok?
Noonalepsyne a écrit :La relation entre un croyant et le(s) dieu(x) en le(s)quel(s) il croit viserait-elle à recréer cette relation parent-enfant, à l'idéaliser et à la rendre éternelle ?
La seule relation que je peux imaginer entre un Créateur et Ses créatures est une relation asymétrique, voire unilatérale. Elle est de type "agapê" puisqu'elle ne se nourrit ni de la réciprocité ni de la satisfaction.
Si un être engendre des enfants dans le but qu'ils l'aiment ou dans le but qu'ils le comblent de satisfaction, je crains la pire des désillusions.
Cette relation entre le Créateur et Ses créatures est sacrificielle : le Créateur n'attend rien en échange Son amour-agapê.
Du point de vue de l'enfant, c'est une relation invivable : "Je ne suis pas aimé(e) pour ce que je suis, mais seulement en tant que progéniture".
Voilà pourquoi il y a peut-être des croyants qui désirent que le Créateur leur reconnaisse des qualités particulières et tisse des liens tout à fait personnels, singuliers...
qui désirent que le Créateur reconnaisse et aime leur singularité ou tout du moins qu'Il les sélectionne en fonction de caractéristiques personnelles.
L'idée assez banale du tri, du jugement, du partage eschatologique... est peut-être associée au désir d'être aimé pour ses vertus et ses qualités et non pas par principe.
Si des croyants ont inconsciemment le projet de recréer une relation "parent/enfant" idéale, absolue et éternelle, alors il me semble (mais qui suis-je pour juger ?) qu'ils ont en tête le stade infantile de cette relation, ils poursuivent une vision idéalisée d'une sorte de paradis terrestre que pourrait constituer le fantasme du nid douillet de la toute petite enfance sous la protection de merveilleux parents débordant d'amour.
Si des croyants ont conscience du caractère sacrificiel de la Création ils sont libres de s'engager eux aussi dans une démarche sacrificielle de type agapê.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : pauline.px Date : 24 oct.13, 02:20 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
tu ne crois donc pas au paradis , ni al genèse donc !!
(...)
Ce n'est donc pas le paradis , relis la définition du paradis .
(...)
Non c'est une punition de la part de dieu envers les hommes, et les animaux !!!! pour la faute d'un seul, ce qui est totalement illogique d 'ailleurs . Quel est le tiran , qui irait punir des milliards d’êtres humains et d'animaux pour la faute d'un seul homme ? C'est totalement impossible .
(...)
Cela n’existait pas puisque le paradis était parfait, que dis tu là ?
(...)
La douleur est du mal ou elle n'est pas tu dsi vraiment n'importe quoi excuse moi . comment peux tu le savoir y etais tu ? Tu fais comme tous les théologiens tu interpretes à ta façon pour venir au secours de ces vieux textes dépassés .
(...)
Donc en définitive tu ne sais rien tu imagines en fonction de ton ressenti OK , afin de t’apaiser OK !!
(...)
Pourquoi dieu qui aime tant les hommes les a t'il crées pour les éprouver dans ces conditions , c'est encore une fois totalement inconcevable ..............................Je sais les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme , mais tout de même c'est un peu surprenant et à la limite du ridicule
Vous n'acceptez pas ma lecture, je n'ai aucune raison de vous l'imposer, je ne faisais que répondre à une question.
J'ai eu tort de répondre à votre question initiale.
Veuillez me pardonner si je ne vois pas l'intérêt de discuter une nouvelle fois sur la seule base de votre lecture personnelle et partisane du livre de la Genèse.
Le débat est donc, à mes yeux, terminé sur ce sujet.
Cela nous évitera de reproduire l'impasse du dialogue du fil de Philippe1 sur un autre forum.
Je me réjouis à l'idée de la satisfaction que vous tirerez de mon abandon prématuré.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 24 oct.13, 03:11 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Dan 26,
(......)
Je me réjouis à l'idée de la satisfaction que vous tirerez de mon abandon prématuré.
très cordialement
votre sœur
pauline
Bonjour pauline.px, je me permets ce HS petite parenthèse pour vous faire part de mes sentiments face a un tel aveux de votre part. Ce n'est pas que je veuille prendre la défense de dan 26 mais cela exerce une grande pression sur ma personne, j'apprécie beaucoup discuter avec vous et cela n'implique que moi mais il fait nul doute dans mon esprit que votre niveau de connaissance, d'écriture, de capacité a cerner et discerner ainsi qu'a vous exprimer est de loin parmi les plus élevé de ce forum, pour ne pas dire de tous les forums que je visite d'ailleurs, et en ce sens j'ai souvent peur d'avoir l'air d'un con, en d'autres mots vous m’intimidé!
Bon ce n'est pas grave, ça me force a m'élever, cependant j'ai l'impression que ce couteaux a double tranchants me fait grandir en échangeant avec vous, mais que si il me fallait ne pas et/ou ne plus être a la hauteur alors il m'arrive cette crainte de vous voir partir, déjà que Vicomte soit parti que nous restera-t-il? (sans offense a ceux qui pourraient se sentir visés, mais il faut quand même rendre a Césars ce qui revient a Césars en reconnaissant ce qui est mieux de ce qui l'est moins)
Et quand on est un vrai parent on peut espérer qu'à l'instant de la séparation définitive on aura gardé cet amour inconditionnel et la joie d'avoir procréé, même si tel ou tel enfant ne correspond pas très bien à l'image que l'on avait projeté sur lui.
En ce qui me concerne il faudrait enlever la partie [joie d'avoir procréé]
pauline.px a écrit :Il y a des gens qui voient s'étioler leur amour de parent et leur joie de procréateurs, je ne pense pas que Gepetto puisse connaître cette dérive des sentiments à l'égard de Pinocchio.
Si je puis le dire ainsi, ironiquement même très petit je me suis toujours identifier a Gepetto en regardant le film d'animation Pinocchio c'est pour vous dire que j'ai appris qu'avec l'amour ne viens pas toujours la joie.
pauline.px a écrit :...je crains toujours qu'expliquer l'existence de quelque chose ne finisse par justifier l'existence de ce quelque chose... qui devient normal.
L'injustice et l'imperfection restent des scandales absolus qui doivent nous révolter, que Gepetto existe ou pas.
Effectivement, et j'ajouterais comment pourrions-nous nous révolter sans scandale?
dan 26 a écrit :
C'est pour cela qu'il doit exister n'est ce pas ?
amicalement
A mon avis bien-sur que non, et ce n'est pas pour ça non plus qu'il est forcé de ne pas exister.
Auteur : dan 26 Date : 24 oct.13, 06:42 Message :
mais que dis tu là les évangéliques Américain, et les musulmans se sont livré à une guerre intense , faut il te rappeler l'axe du bien contre celui du mal ?
totale peut etre pas mais une avancée monumentale surement !!!
D'autant plus que la haine emmagasinée l'etait depuis des dizaines d'années , faut il aussi te parler du moyen orient, de l’Israël , des régions occupées etc
amicalement
pauline.px a écrit :La seule relation que je peux imaginer entre un Créateur et Ses créatures est une relation asymétrique, voire unilatérale. Elle est de type "agapê" puisqu'elle ne se nourrit ni de la réciprocité ni de la satisfaction.
Pour ceux qui se revendiquent ses créatures, il me semble que ce soit certes asymétrique, mais pas unilatéral. Faire une prière ne revient-il pas à vouloir dialoguer avec son Dieu ? Qui prierait sans avoir la certitude qu'on les entend, qu'on les écoute ?
pauline.px a écrit :Si un être engendre des enfants dans le but qu'ils l'aiment ou dans le but qu'ils le comblent de satisfaction, je crains la pire des désillusions.
Cette relation entre le Créateur et Ses créatures est sacrificielle : le Créateur n'attend rien en échange Son amour-agapê.
Du point de vue de l'enfant, c'est une relation invivable : "Je ne suis pas aimé(e) pour ce que je suis, mais seulement en tant que progéniture".
Voilà pourquoi il y a peut-être des croyants qui désirent que le Créateur leur reconnaisse des qualités particulières et tisse des liens tout à fait personnels, singuliers...
qui désirent que le Créateur reconnaisse et aime leur singularité ou tout du moins qu'Il les sélectionne en fonction de caractéristiques personnelles.
L'idée assez banale du tri, du jugement, du partage eschatologique... est peut-être associée au désir d'être aimé pour ses vertus et ses qualités et non pas par principe.
C'est en effet assez sage de ne pas en attendre quelque chose en retour. Personnellement, je ressens cette décision (bien que je ne l'aie encore jamais prise) comme la volonté d'élever une personne à part entière à partir de bien peu (une cellule, si on se veut matérialiste), de lui permettre d'être épanouïe autant que possible et de lui transmettre un peu de son patrimoine. Et je crois que l'enfant devenu grand comprend que ses parents l'aiment quels que soient ses vertus et ses qualités, et autant que ses frères & sœurs s'il en a. Ce sont là les points qui m'inspire cette comparaison entre les liens parent/enfant et les liens Créateur/créature.
pauline.px a écrit :Si des croyants ont inconsciemment le projet de recréer une relation "parent/enfant" idéale, absolue et éternelle, alors il me semble (mais qui suis-je pour juger ?) qu'ils ont en tête le stade infantile de cette relation, ils poursuivent une vision idéalisée d'une sorte de paradis terrestre que pourrait constituer le fantasme du nid douillet de la toute petite enfance sous la protection de merveilleux parents débordant d'amour.
Pousser la comparaison jusqu'à l'idéalisation ramène en effet vers une certaine infantilisation, c'était peut-être peu subtil de ma part de la considérer. Dans ma tête, je ne voyais pas cette comparaison au stade infantile, vu par l'enfant (c'est votre réflexion qui m'aide à le comprendre), mais plutôt à l'aboutissement de tous les stades, vu par l'enfant une fois adulte (« Que m'ont-ils offert ? Que m'ont-ils transmis ? Quelles valeurs ? Quelles directions m'ont-ils dévoilé, suggérés ? » et parmi ces questions, celle-ci : « Qu'ont-ils dû sacrifier pour moi ? »). Cette dernière question ne suscite-t-elle pas une certaine reconnaissance envers ses parents, qui nous ont aimés peu importe cette reconnaissance ou non, peu importe ce que nous sommes devenus ? Est-ce sur cette même reconnaissance que s'appuie la foi (sans vouloir généraliser à tous les croyants).
Auteur : Pion Date : 24 oct.13, 11:20 Message :
Noonalepsyne a écrit :Pour ceux qui se revendiquent ses créatures, il me semble que ce soit certes asymétrique, mais pas unilatéral. Faire une prière ne revient-il pas à vouloir dialoguer avec son Dieu ? Qui prierait sans avoir la certitude qu'on les entend, qu'on les écoute ?
(......?)
Cette dernière question ne suscite-t-elle pas une certaine reconnaissance envers ses parents, qui nous ont aimés peu importe cette reconnaissance ou non, peu importe ce que nous sommes devenus ? Est-ce sur cette même reconnaissance que s'appuie la foi (sans vouloir généraliser à tous les croyants).
On ne peut que spéculer sur le rôle qu'a et/ou pourrait avoir Dieu (si il existe) face a ses ''créatures'', mais si on prend l'exemple de Jésus, ne pourrait-il pas y avoir cette possibilité qu'il s'agisse en fait du créateur lui-même prenant place en la personne de Jésus ou si vous voulez c'est un peu comme si Dieu en personne s'était fait homme afin de savourer sa création plutôt que de se contenter de l'observer a distance et/ou d'interagir de sa chaise?
Pion a écrit :
On ne peut que spéculer sur le rôle qu'a et/ou pourrait avoir Dieu (si il existe) face a ses ''créatures'', mais si on prend l'exemple de Jésus, ne pourrait-il pas y avoir cette possibilité qu'il s'agisse en fait du créateur lui-même prenant place en la personne de Jésus ou si vous voulez c'est un peu comme si Dieu en personne s'était fait homme afin de savourer sa création plutôt que de se contenter de l'observer a distance et/ou d'interagir de sa chaise?
C'est précisément dans une démarche purement spéculative que je me place.
Et quand, athée, je réfléchissais à l'hypothèse d'un "Créateur" je trouvais (et je trouve toujours...) difficile d'admettre qu'un Créateur puisse rester Observateur-Manipulateur et qu'Il n'éprouve pas le désir de Se mettre réellement et humblement au niveau de Ses créatures en abandonnant toutes Ses prérogatives.
Je peine à imaginer un Créateur qui n'ait jamais eu l'idée de l'Incarnation ou qui ait pu résister à cette tentation...
Mais ce n'est que pure spéculation... le Vrai Créateur (s'Il existe en vrai) peut très bien être très différent de ce que je suis capable d'imaginer...
permettez-moi un embryon de réponse, il faut que je file faire les courses !
Noonalepsyne a écrit :
Pour ceux qui se revendiquent ses créatures, il me semble que ce soit certes asymétrique, mais pas unilatéral. Faire une prière ne revient-il pas à vouloir dialoguer avec son Dieu ? Qui prierait sans avoir la certitude qu'on les entend, qu'on les écoute ?
1 ) Je ne prétends pas que la réciprocité soit impossible, ce que j'affirme c'est que le Parent ne doit pas attendre la réciprocité, il peut espérer quelque chose de sympa mais sûrement pas la symétrie.
2 ) La prière n'est généralement pas le signe le plus éclatant d'une relation symétrique. La louange, l'action de grâce, l'adoration pérennisent aussi une autre forme d'asymétrie.
3 ) Côté créature, la prière engage une relation qui n'a guère de rapport avec celle qu'un adulte entretient généralement avec ses parents.
Ce qui est incontestable c'est que notre vie humaine ne nous donne pas d'autre choix que d'imaginer la relation divin/humain à la lumière de nos expériences de relations affectives.
Que nous projetions notre vécu réel ou imaginaire est inévitable.
La question qui se pose est de savoir si telle ou telle spiritualité semble asservie à ce mécanisme de projection.
Voire, comme vous pourriez le suggérer, la question qui se pose est de savoir si telle ou telle spiritualité semble être une réponse humaine relevant de ce mécanisme de projection.
à tout de suite
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 25 oct.13, 02:02 Message : Pauline a dit :
C'est précisément dans une démarche purement spéculative que je me place.
Et quand, athée, je réfléchissais à l'hypothèse d'un "Créateur" je trouvais (et je trouve toujours...) difficile d'admettre qu'un Créateur puisse rester Observateur-Manipulateur et qu'Il n'éprouve pas le désir de Se mettre réellement et humblement au niveau de Ses créatures en abandonnant toutes Ses prérogatives.
Je peine à imaginer un Créateur qui n'ait jamais eu l'idée de l'Incarnation ou qui ait pu résister à cette tentation...
Mais ce n'est que pure spéculation... le Vrai Créateur (s'Il existe en vrai) peut très bien être très différent de ce que je suis capable d'imaginer...
Bonjour Pauline ,
C'est tout le problème de l'interprétation , tiens pas exemple je fais du Reiki depuis 20 ans.
Cette technique à l'époque où je m'y suis fait initié était neutre , il n'y avait pas de Dieu dans tout ça et les chrétiens en occident et leur interprétation sont arrivés petit à petit à essayer d'imposer leur vision de Dieu qui serait à l'origine de l'énergie Reiki .
Hors il s'avère qu'on a des informations à l'heure certaines et précises qui nous disent que le fondateur Japonais Usui Mikao était Bouddhiste et d'ailleurs on retrouve beaucoup des techniques énergétiques dans le tantrisme Bouddhiste et les bouddhistes ne croient pas en Dieu , ou pas dans un Dieu créateur ou ayant un plan ou gouvernant le monde .
Mais un Chrétien ne peut s'empêcher d'interpréter les choses à sa façon , dès qu'il y a une chose inexpliquée comme l'énergie qu'on ressent fortement en Reiki ça ne peut être que Dieu etc .....et puis on donne tout un tas de visage à ce Dieu , on spécule sur ce qu'il est , sur ce qu'il pense, sur ce qu'il dit , sur ce qu'il n'a pas dit .
Hors les Bouddhistes ne s'intéressent pas à répondre à de telles spéculations sur un Dieu créateur , cela ne peut être que de l'interprétation qu'on essaie de faire d'un vérité .
A chaque fois qu'une chose n'est pas explicable et qu'elle dépasse notre compréhension nous occidentaux nous y collons Dieu , alors que les asiatiques ne le font pas .
C'est donc un mode de pensée spéculatif propre à l'occident et aux religions chrétiennes , musulmanes , ou judaïstes essentiellement cette passion de Dieu .
Pour l'hindouisme , il ne considère pas Dieu comme une personne , mais comme le tout , la pierre , le sable, l'animal , les étoiles etc ....
Dans l'hindouisme il n'y a pas d'un coté un Dieu créateur et de l'autre l'homme, on pourrait dire d'une certaine façon que Dieu c'est nous .
J'aimerai étayer quelques idées sur le concept de "l'incarnation" que je trouve (à titre personnel) un rabaissement. Nous avons, je crois à la lecture de votre post, le même cheminement spirituel, car je fus moi aussi dans ce méandre qu'est l'athéisme.
pauline.px a écrit :je réfléchissais à l'hypothèse d'un "Créateur" je trouvais (et je trouve toujours...) difficile d'admettre qu'un Créateur puisse rester Observateur-Manipulateur et qu'Il n'éprouve pas le désir de Se mettre réellement et humblement au niveau de Ses créatures en abandonnant toutes Ses prérogatives.
Si Le Créateur, exalté Soit-Il, abandonne Ses prérogatives ; quant est-il de celle de l'homme ?
Je pense et je crois que l'incarnation inverse les rôles du Créateur, exalté Soit-il, au profit de la créature. Cette conception exprime que Dieu doit être digne de notre amour pour Lui, alors qu'à la base c'est tout le contraire ; c'est à la créature d'être digne de l'amour de Dieu, exalté Soit-Il, car Il l'a Créé, lui a donné des capacités, des facultés, un libre arbitre, une raison...
pauline.px a écrit :le Vrai Créateur (s'Il existe en vrai) peut très bien être très différent de ce que je suis capable d'imaginer...
Tout à fait d'accord. La raison ne peut imaginer Son Créateur, exalté Soit-Il.
Peace.
Auteur : vic Date : 25 oct.13, 02:17 Message : Waywelle a dit :
Tout à fait d'accord. La raison ne peut imaginer Son Créateur, exalté Soit-Il.
Spéculer sur l'insondable , imaginer son visage, en tant que Dieu, en tant que "non Dieu" n'est qu'une supercherie et ne peut pas résulter d'autre chose que du pur fantasme humain .
Avec des "si" et des " pêut être " , des religions se créent , toutes pour ne se raconter que des histoires d'hypothèses qu'elles espèrent et aimeraient transformer en réalité pour concrétiser leurs fantasmes .
Je préfère le Bouddhisme , qui lui laisse l'insondable insondable , et n'essaie pas de s'exciter dans tous les sens pour essayer de lui donner un visage ou le résoudre .
vic a écrit :et n'essaie pas de s'exciter dans tous les sens pour essayer de lui donner un visage où le résoudre .
C'est contraire à ma Religion. Et l'insondable est le domaine de Dieu, Exalté Soit-il.
Auteur : vic Date : 25 oct.13, 02:36 Message : Waywelle a dit :
C'est contraire à ma Religion. Et l'insondable est le domaine de Dieu, Exalté Soit-il.
L'insondable est insondable , le reste n'est que pur spéculation nul ne connait la nature de son domaine ni même son origine .
Pour se moquer des croyants en Dieu , un des soutras bouddhiste met en scène un moine Bouddhiste posant cette question à Dieu : "Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ».
Auquel Dieu lui même dans ce Sutra ne peut pas répondre , et d'ailleurs comment le pourrait il .
Noonalepsyne a écrit : Pousser la comparaison jusqu'à l'idéalisation ramène en effet vers une certaine infantilisation, c'était peut-être peu subtil de ma part de la considérer. Dans ma tête, je ne voyais pas cette comparaison au stade infantile, vu par l'enfant (c'est votre réflexion qui m'aide à le comprendre), mais plutôt à l'aboutissement de tous les stades, vu par l'enfant une fois adulte (« Que m'ont-ils offert ? Que m'ont-ils transmis ? Quelles valeurs ? Quelles directions m'ont-ils dévoilé, suggérés ? » et parmi ces questions, celle-ci : « Qu'ont-ils dû sacrifier pour moi ? »). Cette dernière question ne suscite-t-elle pas une certaine reconnaissance envers ses parents, qui nous ont aimés peu importe cette reconnaissance ou non, peu importe ce que nous sommes devenus ? Est-ce sur cette même reconnaissance que s'appuie la foi (sans vouloir généraliser à tous les croyants).
J'imagine que tous les sentiments sont possibles vis à vis de ses parents, au gré des histoires personnelles...
Mais s'il est envisageable devenu adulte de mesurer toutes les difficultés que nos parents ont rencontrées, d'évaluer les choix qu'ils ont faits à l'aune de l'inévitable imperfection de leur humanité, de relativiser l'expression de leurs sentiments qui pouvaient parfois les submerger, etc... et d'en déduire une reconnaissance matinée de compréhension, voire d'indulgence, pour toutes leurs maladresses, erreurs et fautes.
Je peine à imaginer la même compréhension à l'égard d'un Créateur, théoriquement doué de pas mal de vertus intrinsèques.
Personnellement, mais c'est vraiment très personnel, je ne ressens pas de reconnaissance pour le simple fait d'être advenue à l'existence, mais je rends grâce tous les jours pour l'instant qui passe.
Wayell a écrit :J'aimerai étayer quelques idées sur le concept de "l'incarnation" que je trouve (à titre personnel) un rabaissement. Nous avons, je crois à la lecture de votre post, le même cheminement spirituel, car je fus moi aussi dans ce méandre qu'est l'athéisme.
Si Le Créateur, exalté Soit-Il, abandonne Ses prérogatives ; quant est-il de celle de l'homme ?
Je pense et je crois que l'incarnation inverse les rôles du Créateur, exalté Soit-il, au profit de la créature. Cette conception exprime que Dieu doit être digne de notre amour pour Lui, alors qu'à la base c'est tout le contraire ; c'est à la créature d'être digne de l'amour de Dieu, exalté Soit-Il, car Il l'a Créé, lui a donné des capacités, des facultés, un libre arbitre, une raison...
Veuillez me pardonner si j'interprète mal votre propos qui me suggère que le Créateur Se serait abaissé pour plaire à Sa créature.
Ce n'est pas mon idée.
Il me semble que s'Il ne voulait en aucun cas S'abaisser alors le Créateur n'aurait pas créé. Et c'est précisément pour cela que je considère que la Création est sacrificielle.
Il y a abaissement dès la Création où le Créateur s'abaisse à créer du Non-D.ieu, de l'Imparfait par essence.
Alors peut-être est-ce au premier instant de la Création que le Créateur nourrit l'espoir de voir surgir l'amour dans le cœur de Sa créature.
Mais, comme je l'ai dit, ce Créateur qui crée dans l'espoir d'un "retour sur investissement" me paraît impossible (mais qui suis-je pour fixer des limites à D.ieu ? béni soit-Il !) au plan purement spéculatif.
Dès lors, tout est abaissement, abaissement relatif puisque le Créateur ne perd rien de Sa perfection.
On parle parfois de "suprême condescendance" quand le Créateur consent à Se mettre à la portée de Sa créature.
Un abaissement libre et volontaire par amour est, à mes yeux, un abaissement qui grandit et qui élève en dignité.
Bien sûr, s'Il existe, le Créateur ne peut pas être plus grand, plus digne, plus noble qu'Il ne l'est déjà.
Le Créateur vit Sa vie de Créateur en Se confrontant à l'imperfection.
Si l'humain considère que cette confrontation avec l'imparfait entache d'indignité le Créateur, je ne sais pas quelle explication donner à la Création.
Toujours dans le cadre spéculatif (puisqu’on parle de Dieu), Son abaissement me parait une démarche de l'imperfection, Lui Le Parfait exempte des attributs de Sa création. Car je pense et je crois fermement que c'Est Lui qui Octroi la valeur aux choses, quelles qu'elles soient.
pauline.px a écrit :Dès lors, tout est abaissement, abaissement relatif puisque le Créateur ne perd rien de Sa perfection.
On parle parfois de "suprême condescendance" quand le Créateur consent à Se mettre à la portée de Sa créature.
Pour ma part, j'aurais utilisé le terme "Guidance" lorsque Le Créateur, exalté Soit-il, Veut se mettre à la portée de Sa créature. Et en ce sens, il y a point d'abaissement, mais plutôt une élévation permise à Sa créature. J'estime aussi que La "suprême condescendance" de Dieu me parait tout à fait justifier ; qui sommes nous pour Lui faire un reproche ?
pauline.px a écrit :Si l'humain considère que cette confrontation avec l'imparfait entache d'indignité le Créateur, je ne sais pas quelle explication donner à la Création.
Pouvez vous me dire ce que représente la "confrontation avec l'imparfait" ?
Merci pour vos réponses.
Peace.
Auteur : vic Date : 26 oct.13, 03:21 Message : Pauline a dit :
Alors peut-être est-ce au premier instant de la Création que le Créateur nourrit l'espoir de voir surgir l'amour dans le cœur de Sa créature.
Mais, comme je l'ai dit, ce Créateur qui crée dans l'espoir d'un "retour sur investissement" me paraît impossible (mais qui suis-je pour fixer des limites à D.ieu ? béni soit-Il !) au plan purement spéculatif.
Avec des "si" et des "peut être" on ne fait pas des certitudes ni des vérités et pourtant les croyances ne sont basées que sur ces " si" et ces "peut être" .
Je trouve les croyants très prétentieux de prétendre pouvoir connaitre la vérité et s'élever au rang de personne sachant tout , je trouve d'ailleurs tous les prophètes plutôt pathétiques à cet égard .Un sage en reviendrait humblement les mains vides , il ne dirait pas "Dieu existe", "je sais" ," toi tu ne sais pas" , il dirait "plus je vais au fond de mes interrogations ou de mes questions je reviens les mains vides , l'esprit vide" .
"L'esprit vide est ouvert à tout" SUZUKI ROSHI
"Précisemment , Subhuti, je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil" . Le Bouddha , Vajracchedika Sutra .
Waywelle a dit :
Pour ma part, j'aurais utilisé le terme "Guidance" lorsque Le Créateur, exalté Soit-il, Veut se mettre à la portée de Sa créature. Et en ce sens, il y a point d'abaissement, mais plutôt une élévation permise à Sa créature. J'estime aussi que La "suprême condescendance" de Dieu me parait tout à fait justifier ; qui sommes nous pour Lui faire un reproche ?
Allez, encore , encore , encore !!!Allez quel prétentieux veut il encore nous énoncer ses croyances comme étant "la vérité " ?
A qui le tour ?
C'est quand même un sacré manège qui tourne depuis plus de 100 pages, un vrai roman ou compilations de fantasmes de chacun , ça fait tourner le vent et ça reste du vent , rien de plus .
Wayell a écrit :
Pouvez vous me dire ce que représente la "confrontation avec l'imparfait" ?
Veuillez me pardonner pour le fatras que je vais vous infliger.
Le seul avantage de ces piètres considérations logiques est qu’elles flirtent bien avec la preuve de l’inexistence d’un Créateur et qu’elles ne sont donc pas trop hors sujet.
Je crains en outre de ne pas répondre à votre question...
1 ) la place du déterminisme
Le défaut logique de la Cause Première est qu’aucune détermination ne peut peser sur elle, elle ne doit être soumise à aucune nécessité.
Les premières conséquences que j’en tire est que le Créateur ne peut pas se confondre avec la Création, qu’Il aurait pu très bien ne pas créer et que s’Il a créé alors ce ne peut pas être pour assouvir un quelconque besoin, et notamment la Création ne vient combler aucun manque (au contraire de celle de Gepetto…). Le Créateur crée par pur désir dans une liberté totale.
Pour autant, cela ne signifie pas que Sa Création n’a pas de projet mais simplement que ce Projet ne répond à aucune nécessité. Cela ne signifie pas non plus que pour mener à bien Son Projet le Créateur est libre de faire tout et n’importe quoi, non ! cela signifie seulement que le Créateur consent librement à s’inscrire dans la nécessité de Son libre projet.
2 ) la place de la liberté
La psychologie humaine et la mécanique quantique suggèrent que cette Création jouit d’une certaine liberté, que tout ne s’inscrit pas dans un déterminisme absolu. C’est peut-être faux, mais c’est bien pratique d’en faire l’hypothèse…
Ce qui serait ennuyeux c’est que le Créateur soit forcé de S’adapter aux errements de Sa Création. J’en déduis que le Créateur est omniscient et qu’avant de créer Il avait déjà prévu tous les Univers possibles avec toutes leurs Histoires possibles (les fameux Multivers…) en fonction de la liberté qu’Il a accordé à Sa Création et qu’à l’instar d’un champion d’échec, Il attend avec sérénité que la Création joue librement n'importe quel coup, Il a déjà prévu la parade.
Quels que soient les coups de l’autre joueur, le projet sera mené à son terme…
Mais n’est-ce pas transformer le Créateur en super-automate joueur d’échec préprogrammé ?
Toutefois ne pas admettre l’omniscience transforme le Créateur en super-bonniche condamnée à l’improvisation pour remettre de l’ordre chaque fois que la Création a fait des siennes en abusant de sa liberté. Comme un enfant qui court haletant, bientôt à bout de souffle, auprès de son cerceau avec sa badine pour l’empêcher de tomber ou de dévier…
Il n’est pas très simple d’imaginer un Créateur qui aurait choisi une création « avec obstacles » juste pour s’astreindre à réparer et remettre dans le droit chemin un univers qui fait n’importe quoi.
3 ) L’imperfection
Si on accepte l’idée d’une sorte de liberté du Créé et notamment de certaines créatures, alors je crois qu’il faut admettre "par définition" que, tant que le projet divin n’est pas mené à son terme, ce n’est pas toujours la Volonté du Créateur qui est scrupuleusement accomplie.
Dès lors, à chaque instant, persiste un écart entre le réel fruit de la liberté et un réel qui aurait été le fruit de la plus absolue des obéissances.
J’ignore comment définir une Création parfaite mais cet écart, cette distance par rapport à la Volonté divine me dit que la Création n’est pas parfaite.
L’imperfection est la manifestation concrète de la liberté du Créé. Autant dire que je ne partage pas l’idée Leibnizienne qui voit dans l’Histoire de l’Univers une trajectoire optimale qui se dessine au milieu du champ des possibles.
4 ) Pourquoi l’imperfection ?
En optant pour une Création avec l’obstacle d’une certaine liberté du Créé, le Créateur a choisi de Se confronter avec l’imperfection.
Néanmoins, je ne peux pas facilement accepter l’idée que le Créateur soit forcé d'accompagner Sa Création pour en maîtriser les errances et les imperfections et maintenir vaille que vaille cette Création indocile dans les limites du Projet.
Une solution simple serait que la liberté ne soit que provisoire. L’Univers fait ce qu’il veut tant qu’il veut jusqu’à ce que le Créateur siffle la fin de la récréation (sic !). Fini le désordre ! On recadre tout ça et hop on termine le projet…
La liberté provisoire... c’est simple mais cela pose d'innombrables questions.
Et puis, en définitive, si l'objectif ultime est une Création parfaite, quel est l'intérêt d'une Création ? quel sens donner à ce chef d'œuvre ? N'est-ce pas banal et facile pour un Créateur de créer ?
Non… il me semble que pour que le projet ait un sens, il lui faut plus que de singer les Sim’s.
Mon sentiment est que la simple création d’un "univers parfait" est indigne d’un Créateur parfait puisque c'est bien le moins qu'Il puisse créer.
Par conséquent la création d’un univers n’est pas le Projet mais elle s’inscrit dans un perspective beaucoup plus vaste.
Pour moi, le Projet est donc « nécessairement » plus ambitieux, la création d’un univers libre et imparfait n’en est qu’un élément, ce n’est qu’un moyen pour atteindre le Projet.
Je conviens que notre Ego risque d’être blessé à l’idée que l’Humain et l’Univers ne soient pas au premier plan des préoccupations du Créateur.
Et en première conclusion, je crois que le Créateur a choisi librement de Se confronter à l’Imperfection. Et, pour mener à bien son Projet, Il a choisi de créer un bon gros exemple d’Imperfection rétive à toute amélioration.
Et quelque chose me dit que Son Projet est encore plus ambitieux...
vic a écrit :Avec des "si" et des "peut être" on ne fait pas des certitudes ni des vérités et pourtant les croyances ne sont basées que sur ces " si" et ces "peut être" .
On ne fait ni des certitudes ni des vérités, on fait des convictions et des croyances, c'est tout.
vic a écrit :
Je trouve les croyants très prétentieux de prétendre pouvoir connaitre la vérité et s'élever au rang de personne sachant tout
Il est sans doute des croyants qui prétendent connaître la (ou une) vérité, qui suis-je pour contester qu'ils ont raison ?
Qui suis-je pour affirmer qu'ils ont tort ?
Pourquoi ne pas admettre qu'il est tout à fait possible que des gens ont les réponses véritables aux questions qui nous échappent ?
vic a écrit :
Un sage en reviendrait humblement les mains vides , il ne dirait pas "Dieu existe", "je sais" ," toi tu ne sais pas" , il dirait "plus je vais au fond de mes interrogations ou de mes questions je reviens les mains vides , l'esprit vide" .
Un sage peut-être continuerait de douter... mais cela tient peut-être à l'impasse dans laquelle il s'est enfermé par peur de la vérité.
Qui peut nier la vérité d'autrui ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 27 oct.13, 00:08 Message :
Pion a écrit :
On ne peut que spéculer sur le rôle qu'a et/ou pourrait avoir Dieu (si il existe) face a ses ''créatures'', mais si on prend l'exemple de Jésus, ne pourrait-il pas y avoir cette possibilité qu'il s'agisse en fait du créateur lui-même prenant place en la personne de Jésus ou si vous voulez c'est un peu comme si Dieu en personne s'était fait homme afin de savourer sa création plutôt que de se contenter de l'observer a distance et/ou d'interagir de sa chaise?
C'est ce qui est décrit dans Jean !! Dieu c'est fait homme dans JC, la fameuse incarnation,; que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques !!Dieu est rentré dans JC, comme un pied dans une chaussure !!!
Je ne le vois pas dire sur la croix "moi, moi pourquoi me suis je abandonné !!!
Le tout est de savoir à quel moment !
amicalement
Auteur : vic Date : 27 oct.13, 00:44 Message : Pauline a dit :
Pourquoi ne pas admettre qu'il est tout à fait possible que des gens ont les réponses véritables aux questions qui nous échappent ?
Tout le monde peut gagner au loto , mais ça ne prouve pas pour autant que tout le monde gagne , du reste les gagnants sont très peu nombreux statistiquement .
Bref, la croyance c'est miser sa vie sur une table de jeu , ça n'est pas la façon de voir du sage, parce que c'est une méthode totalement excessive .
On ne joue pas sa vie à la roulette .
Pauline a dit :
Le sage peut-être continuerait de douter... mais cela tient peut-être à l'impasse dans laquelle il s'est enfermé par peur de la vérité.
Je pense exactement le contraire , que les croyants ont peur du monde et qu'ils s'inventent des histoires pour se rassurer , le sage lui en voyant la réalité telle qu'elle est , ne la manipulant pas sans arrêt par des subterfuges se voit libéré intérieurement bien plus efficacement du stress et des angoisses que celui qui s'est crée des stratégies pour éviter de voir la réalité en face .Quand on voit les obstacles dans la réalité de ce qu'ils sont pour ce qu'ils sont , on peut prendre des décisions en toute sagesse , quand on se voile la face sans arrêt on ne le peut pas .Ce sont les croyants qui s'enferment dans leur croyance par peur du doute , le doute n'est en rien négatif ou positif, c'est l'interprétation que le croyant en fait qui le rend de façon imaginaire positif ou négatif .
Maintenant tout dépend de quel doute on parle , on peut parfaitement douter et être en totale confiance , avoir totalement confiance en soi , tu fais une confusion entre confiance en soi et doute .
Une personne qui ne doute pas , est une personne naïve qui croit au père noël ou tout ce qu'on lui raconte béatement , le doute peut justement être quelque chose de très sage et mener à une grande paix intérieure .
Doute et confiance en soi n'ont pas réellement le même sens , ne sont pas forcément la même chose justement . De toutes façons "douter du doute" c'est déjà douter , si tu t'entraines à douter du doute , c'est que tu es toujours dans le doute , mais que tu te voiles la face pour ne pas le voir alors que le sage lui prend simplement acte de ce qui est sachant qu'on ne peut pas fuir la réalité très longtemps sans qu'elle nous rattrape .
Tu me semble prendre ce qui a été dit au sujet de Jésus, pour vrai?
Aussi tu me semble le prendre au pied de la lettre?
Tout ça me semble n’être qu'une mauvaise impression n'est-ce pas?
Auteur : dan 26 Date : 27 oct.13, 11:00 Message :
Pion a écrit :@dan 26,
Tu me semble prendre ce qui a été dit au sujet de Jésus, pour vrai?
Pas du tout j'utilise les textes pour en dénoncer la réalité , au regard de ce que je sais dans ce domaine .
Aussi tu me semble le prendre au pied de la lettre?
Je lis ces textes comme n'importe quel texte d'une façon littérale
Tout ça me semble n’être qu'une mauvaise impression n'est-ce pas?
Mauvaise ou bonne cela dépend de quel coté on se trouve . Afin d’éviter d'interpréter mes propos, pose moi des questions je te répondrai sincèrement .
amicalement
vic a écrit :
Tout le monde peut gagner au loto , mais ça ne prouve pas pour autant que tout le monde gagne , du reste les gagnants sont très peu nombreux statistiquement .
Mais il y a incontestablement des gagnants au Loto.
Je déduis de votre comparaison volontaire que vous admettez l'hypothèse qu'un Monsieur Untel peut très bien avoir les réponses véridiques aux questions qui nous échappent.
De même qu'un gagnant au Loto peut très bien distribuer une partie de son gain à son entourage, Monsieur Untel a très bien pu distribuer un enseignement véridique autour de lui.
Peut-être avez-vous rencontré l'enseignement véridique de ce gagnant au Loto de la Vérité, mais vous avez exigé des preuves et il n'y en a pas, évidemment. Je songe ici aux difficultés rencontrées ici pour prouver ne fut-ce que mon existence...
vic a écrit :
Bref, la croyance c'est miser sa vie sur une table de jeu , ça n'est pas la façon de voir du sage, parce que c'est une méthode totalement excessive .
On ne joue pas sa vie à la roulette .
C'est votre comparaison qui est excessive.
D'abord, des tas de "croyants" ne perdent rien. Il y a même incontestablement des tas de gens qui se trouvent très bien dans telle ou telle "croyance" quelle qu'elle soit. Mais j'imagine que leur félicité vous paraît suspecte...
Puis, comme je l'ai maintes fois répété, l'espace de la preuve est insignifiant dans notre vraie vie... notamment en raison du fait que ce qui est vraiment intéressant est hors de notre portée.
Pour les choses insignifiantes comme pour les choses décisives, attend-on la preuve scientifique avant d'arbitrer ?
Non.
Réfugié dans sa sagesse où il ne risque rien, le Sage se satisfait de l'attente de la fameuse preuve qui arrivera trop tard, des tas d'autres humains, quant à eux, vivent.
Et l'on a même un mot pour décrire la qualité intellectuelle de celle ou celui qui sait se passer de preuve avec succès : l'intuition.
Que votre intuition personnelle vous pousse à vous défier de ceux dont l'intuition les pousse à prendre parti, c'est légitime.
Ce qui est moins légitime, et finalement beaucoup plus suspect, c'est que, sur la base d'une simple intuition personnelle vous critiquiez ceux qui font exactement comme vous au plan du principe.
vic a écrit :
Je pense exactement le contraire
Oui, c'est votre croyance.
Je la respecte.
Une croyance bien construite qui, pourtant, ne convainc pas tout le monde.
Sont-ce toujours les autres qui sont aveuglés ?
vic a écrit :le sage lui en voyant la réalité telle qu'elle est , ne la manipulant pas sans arrêt par des subterfuges se voit libéré intérieurement bien plus efficacement du stress et des angoisses que celui qui s'est crée des stratégies pour éviter de voir la réalité en face
Oui, le propre de la libération est la paix.
Mais la paix ne s'autoproclame pas, elle éclate au grand jour.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 28 oct.13, 03:15 Message :
Wayell a écrit :
Si Le Créateur, exalté Soit-Il, abandonne Ses prérogatives ; quant est-il de celle de l'homme ?
Je pense et je crois que l'incarnation inverse les rôles du Créateur, exalté Soit-il, au profit de la créature. Cette conception exprime que Dieu doit être digne de notre amour pour Lui, alors qu'à la base c'est tout le contraire ; c'est à la créature d'être digne de l'amour de Dieu, exalté Soit-Il, car Il l'a Créé, lui a donné des capacités, des facultés, un libre arbitre, une raison...
Comment être digne de l'amour de dieu (si il existe) quand on se permet déjà de le définir?
On lui donne plusieurs qualificatifs dont celui de miséricordieux, on l'oblige a fournir un paradis pour ceux qui l'auront mérité, on ose même donner une description de ce qu'il devra fournir dans ce fameux paradis etc, etc, etc....
pauline.px a écrit :
C'est votre comparaison qui est excessive.
D'abord, des tas de "croyants" ne perdent rien. Il y a même incontestablement des tas de gens qui se trouvent très bien dans telle ou telle "croyance" quelle qu'elle soit. Mais j'imagine que leur félicité vous paraît suspecte...
Puis, comme je l'ai maintes fois répété, l'espace de la preuve est insignifiant dans notre vraie vie... notamment en raison du fait que ce qui est vraiment intéressant est hors de notre portée.
Pour les choses insignifiantes comme pour les choses décisives, attend-on la preuve scientifique avant d'arbitrer ?
Non.
Réfugié dans sa sagesse où il ne risque rien, le Sage se satisfait de l'attente de la fameuse preuve qui arrivera trop tard, des tas d'autres humains, quant à eux, vivent.
Comme j'envie ceux qui ont statués, les scientifiques, les sages, les croyants, les athées etc...
Ils ont pris pour acquis ce qui les arrange et ce qui fait leur affaire, notons qu'ils n'ont pas tous les mêmes conclusions ou réponses et même que celles-ci sont souvent en total contradiction, mais pour tous ceux qui ont statués, ils se contentent de ça et passe a autre chose, ils sont sûr d'eux du moins plus que ceux qu'ils ne le sont pas.
Et ce qui sera, sera.....
Auteur : pauline.px Date : 28 oct.13, 06:27 Message :
Pion a écrit :
Comment être digne de l'amour de dieu (si il existe) ...
La question de la dignité est épineuse.
Quand je considère les revenus de mes sœurs et frères humains du Tiers Monde, suis-je digne de mes propres revenus ?
(et combien plus quand je serais à la retraite)
En général, les croyants ne se font pas beaucoup d'illusion sur leur dignité...
je crois que mes sœurs et frères Catholiques disent encore "Seigneur je ne suis pas digne de Te recevoir..."
Le mot grec pour "digne" est "axios", il désigne simplement ce qui a bon poids, ce qui a de la valeur.
D'ailleurs "axia" est la valeur, le prix, le salaire... Tout cela pointe vers un juste équilibre.
Tout le monde a de la valeur, personne n'a pour valeur zéro.
J'imagine que ce qui importe c'est qu'il n'y ait pas tromperie sur la marchandise : Il y a marqué "10 kg" et il y a bien 10 kg.
Si je vais voir un personnage important, je ne louerais pas un tailleur Chanel...
Néanmoins je tâcherais d'être digne de cette rencontre : passer chez le coiffeur, veiller à ne pas filer le collant...
Dans une sorte d'équilibre entre "moi" et l' "image de moi".
Pion a écrit :
Comment être digne de l'amour de dieu (si il existe) quand on se permet déjà de le définir?
On lui donne plusieurs qualificatifs dont celui de miséricordieux, on l'oblige a fournir un paradis pour ceux qui l'auront mérité, on ose même donner une description de ce qu'il devra fournir dans ce fameux paradis etc, etc, etc....
Il me semble, au contraire, qu'il y a une forme d'humilité à accepter telle ou telle Révélation plutôt que de s'ériger en inventeur de D.ieu, béni soit-Il.
Ce n'est pas très difficile, et c'est probablement pourquoi la tentation est grande, de se dessiner le divin le mieux adapté à notre tempérament, à notre vie et à notre entourage.
Ce n'est pas un exploit de tout balayer d'un revers de main en songeant que toutes ces Révélations et autres vénérables Doctrines ou Traditions sont peut-être bonnes pour les autres mais surement pas assez bonnes pour soi-même.
Se montrer digne de D.ieu, béni soit-Il, passe très probablement par le respect de Sa Parole que l'on a cru, à tort ou à raison, reconnaître ici ou là.
Enfin, pour rester sur le sujet du topique, il n'est pas très facile de parler de Quelque chose si on s'interdit tous les mots à Son sujet.
Pas très facile mais faisable, cela s'appelle la théologie apophatique.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 28 oct.13, 10:58 Message :
pauline.px a écrit :
Mais il y a incontestablement des gagnants au Loto.
Je déduis de votre comparaison volontaire que vous admettez l'hypothèse qu'un Monsieur Untel peut très bien avoir les réponses véridiques aux questions qui nous échappent.
De même qu'un gagnant au Loto peut très bien distribuer une partie de son gain à son entourage, Monsieur Untel a très bien pu distribuer un enseignement véridique autour de lui.
Ok mais seulement une fois qu'il a eu la preuve d'avoir gagné. Monsieur untel ne distribue pas l'argent avant de l'avoir, tant qu'il ne sait pas il ne dit rien !!!
Peut-être avez-vous rencontré l'enseignement véridique de ce gagnant au Loto de la Vérité, mais vous avez exigé des preuves et il n'y en a pas, évidemment. Je songe ici aux difficultés rencontrées ici pour prouver ne fut-ce que mon existence...
Pas pour moi il est très facile de prouver ma propre existence!!Te croirais tu invisible
D'abord, des tas de "croyants" ne perdent rien. Il y a même incontestablement des tas de gens qui se trouvent très bien dans telle ou telle "croyance" quelle qu'elle soit.
Le fameux paris de Pascal en quelque sorte , on a tout à gagner rien à perdre . Mais si l'on veut être sûr de gagner il faudrait avoir la foi en toutes les religions, toutes les espérances, et encore!!!
Mais j'imagine que leur félicité vous paraît suspecte...
Pas du tout au contraire , si ce placebo leur permet d'atteindre cette sérénité , que demander de mieux. D'autant plus que c'est le rôle de la foi," accepter sa condition humaine" par l'espérance sûre consolidée par la foi .
Puis, comme je l'ai maintes fois répété, l'espace de la preuve est insignifiant dans notre vraie vie... notamment en raison du fait que ce qui est vraiment intéressant est hors de notre portée.
C'est un sophisme de dire cela ma chère Pauline .
Pour les choses insignifiantes comme pour les choses décisives, attend-on la preuve scientifique avant d'arbitrer ?
Non.
Bien sûr au contraire la preuve est impérative .
Réfugié dans sa sagesse où il ne risque rien, le Sage se satisfait de l'attente de la fameuse preuve qui arrivera trop tard, des tas d'autres humains, quant à eux, vivent.
Et l'on a même un mot pour décrire la qualité intellectuelle de celle ou celui qui sait se passer de preuve avec succès : l'intuition.
l'espérance ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve . Seul problème quand on a cette fameuse preuve on ne peut plus témoigner !!!!Puisque l'on n'est plus là !!!
Que votre intuition personnelle vous pousse à vous défier de ceux dont l'intuition les pousse à prendre parti, c'est légitime.
Ce n'est pas de l'intuition dans ce cas c'est de l'incrédulité.
Ce qui est moins légitime, et finalement beaucoup plus suspect, c'est que, sur la base d'une simple intuition personnelle vous critiquiez ceux qui font exactement comme vous au plan du principe.
Le placebo ne peut etre commun à chacun . La metaphysique est trop liée au psyché différent de chacun de nous . En partant de ce constat il est inconcevable de pouvoir espérer imposer partager, son placebo avec les autres . ce qui t’apaise, ne peut en aucun cas apaiser les autres .C'est une leurre une énormité de vouloir convaincre les autres à sa methode liée à son psyché, a son éducation, à l'enseignement reçu . Un leurre dangereux même car dans toutes les croyances, il y a des fous qui veulent imposer leur croyance aux autres . .
Oui, c'est votre croyance.
Je la respecte.
Une croyance bien construite qui, pourtant, ne convainc pas tout le monde.
Sont-ce toujours les autres qui sont aveuglés ?
Reprocher ceux qui n'ont pas la même croyance , d'etre aveugle ; voila le danger de ce monde .
Quand comprendras tu ma chère Pauline qu'une seule chose compte , trouver sa sérénité(le bonheur ) personnelle (face à cette fameuse finitude), que ce soit avec JC, bouddha, Mojhamed, Dieu, Allah la fée Carabosse, l'oignon, ou saintglinglin on s'en fou , le principal étant d'atteindre cette tranquillité .
Oui, le propre de la libération est la paix.
Mais la paix ne s'autoproclame pas, elle éclate au grand jour.
La paix de l'esprit avec sa méthode personnelle , c'est tout . pas la peine de vouloir chercher à vendre sa méthode .
Exemple Pauline , j'ai trouvé mon placebo qui me permet d'accepter ma condition humaine . M'as tu vu le détailler, clamer que c'est la vérité, que seul cette solution est la bonne . Non !!! N'est ce pas cela la sagesse ?Garder les choses intimes pour soi
amicalement ton grand frère .
Auteur : pauline.px Date : 28 oct.13, 12:12 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Ok mais seulement une fois qu'il a eu la preuve d'avoir gagné. Monsieur untel ne distribue pas l'argent avant de l'avoir, tant qu'il ne sait pas il ne dit rien !!!
Vous avez raison, l'on ne peut distribuer son argent sans s'appauvrir, mais on peut distribuer la vérité...
Seriez-vous contre la liberté d'expression ?
dan 26 a écrit :Pas pour moi il est très facile de prouver ma propre existence!!
À qui ?
dan 26 a écrit :Le fameux paris de Pascal en quelque sorte , on a tout à gagner rien à perdre . Mais si l'on veut être sûr de gagner il faudrait avoir la foi en toutes les religions, toutes les espérances, et encore!!!
1 ) C'est Vic qui parle de pari. Pas moi.
2 ) Je ne crois pas que la plupart de ceux qui se trouvent très bien dans telle ou telle "croyance" ont raisonné comme le suggère Blaise Pascal.
dan 26 a écrit :Pas du tout au contraire , si ce placebo leur permet d'atteindre cette sérénité.
Tant que vous ne démontrerez pas scientifiquement votre croyance que toute spiritualité est un placebo vous ne serez qu'un type qui dénigre celles et ceux qui ne pensent pas comme lui.
dan 26 a écrit :C'est un sophisme de dire cela.
1 ) Quel genre de sophisme ?
2 ) Pourquoi est-ce un sophisme ?
3 ) Dans la vraie vie, c'est l'induction qui nous sert le plus souvent.
4 ) Pour vos arbitrages, disposez-vous de beaucoup de preuves scientifiques concernant votre avenir ?
dan 26 a écrit :Bien sûr au contraire la preuve est impérative .
Croyez-vous que beaucoup de gens se marient avec la preuve d'avoir fait le bon choix ?
Croyez-vous que beaucoup de gens décident de faire un enfant avec la preuve qu'il sera heureux ?
dan 26 a écrit :l'espérance ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve
Aaah ? voilà une drôle de définition de l'intuition...
dico de l'Atilf : A. PHILOS. Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif. Intuition directe, fondamentale, première, pure; intuition de l'espace, du temps; connaître une vérité par intuition. Il n'y a aucune vérité essentielle que l'intuition ne saisisse; les yeux sont ouverts et l'on voit sans effort (MAINE DE BIRAN, Journal, 1823, p. 394). Tous les mystères lui étaient dévoilés, dans une intuition immédiate. C'était une pensée sans effort, et qui, par conséquent, excluait le raisonnement et le souvenir (OZANAM, Philos. Dante, 1838, p. 202). L'intuition du nombre pur (...) qui peut engendrer le véritable raisonnement mathématique (H. POINCARÉ, Valeur sc., 1905, p. 22) :
1. ... l'intuition, regard simple de la pure intelligence qui épuise son objet lorsqu'il le perçoit clairement et qui donc ne peut faillir dans cet acte. Et ainsi se trouve défini à partir du critère cartésien de la vérité, le premier des procédés fondamentaux de la méthode : l'intuition. H.-D. GARDEIL, Les étapes de la philos. idéaliste, Paris, Vrin, 1935, pp. 54-55.
etc.
dan 26 a écrit : Ce n'est pas de l'intuition dans ce cas c'est de l'incrédulité.
Vous avez parfaitement raison, ce n'est pas de l'intuition.
Ce n'est pas non plus une option intellectuelle qui repose sur des preuves.
dan 26 a écrit :Le placebo ne peut etre commun à chacun . La metaphysique est trop liée au psyché différent de chacun de nous . En partant de ce constat il est inconcevable de pouvoir espérer imposer partager, son placebo avec les autres . ce qui t’apaise, ne peut en aucun cas apaiser les autres .C'est une leurre une énormité de vouloir convaincre les autres à sa methode liée à son psyché, a son éducation, à l'enseignement reçu . Un leurre dangereux même car dans toutes les croyances, il y a des fous qui veulent imposer leur croyance aux autres
Vous avez une croyance en votre théorie du placebo et elle vous sert à critiquer les autres croyances.
Critiquer les autres croyances au nom de sa propre croyance, cela porte un nom.
dan 26 a écrit :Reprocher ceux qui n'ont pas la même croyance , d'etre aveugle ; voila le danger de ce monde .
Alors, pourquoi le faite-vous ?
dan 26 a écrit :La paix de l'esprit avec sa méthode personnelle , c'est tout . pas la peine de vouloir chercher à vendre sa méthode .
Exemple Pauline , j'ai trouvé mon placebo qui me permet d'accepter ma condition humaine . M'as tu vu le détailler, clamer que c'est la vérité, que seul cette solution est la bonne . Non !!! N'est ce pas cela la sagesse ?Garder les choses intimes pour soi
.
Sauf que, absolument rien dans vos propos ne témoigne de la moindre paix.
Votre croyance ne vous suffit pas, il vous faut dénigrer celle des autres et souvent la caricaturer.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 29 oct.13, 13:05 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Dan 26,
Ok mais seulement une fois qu'il a eu la preuve d'avoir gagné. Monsieur untel ne distribue pas l'argent avant de l'avoir, tant qu'il ne sait pas il ne dit rien !!!
Vous avez raison, l'on ne peut distribuer son argent sans s'appauvrir, mais on peut distribuer la vérité...
Seriez-vous contre la liberté d'expression ?
[/quote]Je ne vois pas bien le rapport, si c’était le cas je ne serai pas là à alimenter les discutions .
dan 26 a écrit :Pas pour moi il est très facile de prouver ma propre existence!!
À qui ?[/quote]
A tous ceux qui le veulent !!!
dan 26 a écrit :Pas du tout au contraire , si ce placebo leur permet d'atteindre cette sérénité.
Tant que vous ne démontrerez pas scientifiquement votre croyance que toute spiritualité est un placebo vous ne serez qu'un type qui dénigre celles et ceux qui ne pensent pas comme lui.[/quote]
Dans la mesure où les spiritualités ont toutes le même point commun , donner des espérances différentes aux hommes afin de leur permettre d'accepter leur conditions humaines , cela montre bien que la spiritualité est un fabuleux placebo .Il y en a d'autres pour cela . Une preuve me diras tu ? toutes les religions et sectes sauf un apportent des réponses eschatologiques .
dan 26 a écrit :C'est un sophisme de dire cela.
1 ) Quel genre de sophisme ?
2 ) Pourquoi est-ce un sophisme ?[/quote]Dire que la vérité, la vraie est hors de notre portée est un sophisme parce que cela fait croire à une vérité qui est invérifiable. Le principe même du sophisme !!!
3 ) Dans la vraie vie, c'est l'induction qui nous sert le plus souvent.
Je en comprends pas ce mot d'induction dans ta phrase , désolé .
4 ) Pour vos arbitrages, disposez-vous de beaucoup de preuves scientifiques concernant votre avenir ?
Je n'ai pas besoin de connaitre mon avenir , désolé . Ce n'est pas mon tempérament et cela me convient parfaitement
Croyez-vous que beaucoup de gens se marient avec la preuve d'avoir fait le bon choix ?
Croyez-vous que beaucoup de gens décident de faire un enfant avec la preuve qu'il sera heureux ?
Sincèrement là aussi je en vois pas le rapport avec le sujet traité .
dan 26 a écrit :l'espérance ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve
Aaah ? voilà une drôle de définition de l'intuition...
dico de l'Atilf : A. PHILOS. Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif. Intuition directe, fondamentale, première, pure; intuition de l'espace, du temps; connaître une vérité par intuition. Il n'y a aucune vérité essentielle que l'intuition ne saisisse; les yeux sont ouverts et l'on voit sans effort (MAINE DE BIRAN, Journal, 1823, p. 394). Tous les mystères lui étaient dévoilés, dans une intuition immédiate. C'était une pensée sans effort, et qui, par conséquent, excluait le raisonnement et le souvenir (OZANAM, Philos. Dante, 1838, p. 202). L'intuition du nombre pur (...) qui peut engendrer le véritable raisonnement mathématique (H. POINCARÉ, Valeur sc., 1905, p. 22) :
1. ... l'intuition, regard simple de la pure intelligence qui épuise son objet lorsqu'il le perçoit clairement et qui donc ne peut faillir dans cet acte. Et ainsi se trouve défini à partir du critère cartésien de la vérité, le premier des procédés fondamentaux de la méthode : l'intuition. H.-D. GARDEIL, Les étapes de la philos. idéaliste, Paris, Vrin, 1935, pp. 54-55.
etc.[/quote]
Je me répète l'espérance (à savoir le pouvoir d'imaginer le futur ) ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve que ce que l'on a espéré s'est réalisé .
dan 26 a écrit : Ce n'est pas de l'intuition dans ce cas c'est de l'incrédulité.
Vous avez parfaitement raison, ce n'est pas de l'intuition.
Ce n'est pas non plus une option intellectuelle qui repose sur des preuves.[/quote]C'est le refus de croire sans preuve
dan 26 a écrit :
Vous avez une croyance en votre théorie du placebo et elle vous sert à critiquer les autres croyances.
Critiquer les autres croyances au nom de sa propre croyance, cela porte un nom.
Expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire (le fabuleux placebo ) , n'est pas une critique mais un constat . .
[/quote]Reprocher ceux qui n'ont pas la même croyance , d'etre aveugle ; voila le danger de ce monde . [/quote]
Alors, pourquoi le faite-vous ?[/quote]Monte moi un seul endroit ou je fais état de ma croyance ( à savoir mon placebo personnel ), contrairement à vous tous je ne vous en ai jamais parle . Mon placebo etant un philo très personnelle .
dan 26 a écrit :La paix de l'esprit avec sa méthode personnelle , c'est tout . pas la peine de vouloir chercher à vendre sa méthode .
Exemple Pauline , j'ai trouvé mon placebo qui me permet d'accepter ma condition humaine . M'as tu vu le détailler, clamer que c'est la vérité, que seul cette solution est la bonne . Non !!! N'est ce pas cela la sagesse ?Garder les choses intimes pour soi
.
Sauf que, absolument rien dans vos propos ne témoigne de la moindre paix.[/quote]
encore une fois tu ne réponds pas, pourquoi ?
Votre croyance ne vous suffit pas, il vous faut dénigrer celle des autres et souvent la caricaturer.
Je l'ai déjà expliqué 1000 fois, seulement quand les autres veulent m'imposer leur croyance, peux tu le comprendre .?
amicalement ton frangin
Veuillez me pardonner pour le retard de mes réponses. J'aimerai aussi m'exprimer (Si cela est permis dans ce forum !) sur pleins de choses qui mériteraient une certaine réflexion.
pauline a écrit :Le Créateur vit Sa vie de Créateur en Se confrontant à l'imperfection.
N'est-ce pas vouloir créer un pont entre Le Parfait et l'imperfection pour l'engendrement d'une analogie? Se confronter à l'imperfection, n'est-elle pas une reconnaissance à l'abaissement du Parfait (Exalté Soit-Il) ? J'ai l'intime conviction que l'imperfection ne risquerait jamais de côtoyer la Perfection, car, l'une est engendrée par la créature du fait de sa "liberté" et LAutre est Une Pureté Immuable. L'analogie nous pousse même à prendre l'erreur pour vérité. Ainsi, "se confronter à l'imperfection" pour l'homme (créature) est une épreuve pour l’élection (à une Vie éternelle), alors que la question ne se pose même pas lorsQu’Il S'agit de Dieu ( Le Créateur, Exalté Soit-Il) car la cohabitation des deux qui se traduit par la "confrontation" ne peut en aucun cas exister, La Pureté est exempte d'imperfections, d'erreurs, d'injustices à travers la simple Raison que la l'infini sagesse qu'Elle Contient Mesure les conséquences.
___
Pauline a écrit :Ce qui est moins légitime, et finalement beaucoup plus suspect, c'est que, sur la base d'une simple intuition personnelle vous critiquiez ceux qui font exactement comme vous au plan du principe.
Bravo. Merci pour la reconnaissance du Droit à exercer la liberté d'expression mais d'autres la mélange avec la liberté de l'expression des préjugés (répréhensible par la loi laïque républicaine).
Peace.
Auteur : pauline.px Date : 30 oct.13, 10:39 Message : Bonjour Dan 26.
dan 26 a écrit :
Dans la mesure où les spiritualités…
Pouvez-vous faire la liste exhaustive de toutes les spiritualités sans en oublier aucune ?
Que savez-vous des spiritualités individuelles ?
dan 26 a écrit :… ont toutes le même point commun , donner des espérances différentes aux hommes afin de leur permettre d'accepter leur conditions humaines , cela montre bien que la spiritualité est un fabuleux placebo.
Pouvez-vous démontrer que toutes ces espérances, sans exception, sont inconsistantes ?
dan 26 a écrit : .Il y en a d'autres pour cela . Une preuve me diras tu ? toutes les religions et sectes sauf un apportent des réponses eschatologiques .
Pouvez-vous démontrer que toutes ces réponses eschatologiques, sans exception, sont fausses ?
Pouvez-vous démontrer qu'une spiritualité qui permet d'accepter sa condition humaine est obligatoirement un leurre (c'est à dire un placebo) ?
Voilà un échange :
pauline a écrit :Puis, comme je l'ai maintes fois répété, l'espace de la preuve est insignifiant dans notre vraie vie... notamment en raison du fait que ce qui est vraiment intéressant est hors de notre portée.
dan 26 a écrit :C'est un sophisme de dire cela.
pauline a écrit :1 ) Quel genre de sophisme ?
2 ) Pourquoi est-ce un sophisme ?
dan 26 a écrit :Dire que la vérité, la vraie est hors de notre portée est un sophisme parce que cela fait croire à une vérité qui est invérifiable. Le principe même du sophisme !!!
1 ) Où ai-je parlé de la vérité (que voulez-vous dire par vraie vérité ?) ?
2 ) Le scientisme et l’empiriocriticisme, notamment, sont de respectables doctrines philosophiques qui considèrent qu’il y a des questions qui ne faut pas se poser parce qu’elle sont hors du domaine scientifique.
3 ) J’ai simplement dit que l’espace de la preuve est fort modeste dans une vie personnelle notamment parce que le plus intéressant est l’avenir et que, dans ce domaine captivant, il n’y a aucune preuve, l’avenir se gère par induction.
dan 26 a écrit :
Je en comprends pas ce mot d'induction dans ta phrase , désolé .
INDUCTION :
a) LOGIQUE. Type de raisonnement consistant à remonter, par une suite d'opérations cognitives, de données particulières (faits, expériences, énoncés) à des propositions plus générales, de cas particuliers à la loi qui les régit, des effets à la cause, des conséquences au principe, de l'expérience à la théorie. Antonyme : déduction.
Comme L’INDUCTION a mauvaise presse en science expérimentale, les épistémologues parlent désormais d’ABDUCTION qui est un procédé consistant à introduire une règle à titre d’HYPOTHÈSE afin de considérer un résultat comme un cas particulier tombant sous cette règle.
dan 26 a écrit :
Je n'ai pas besoin de connaitre mon avenir , désolé . Ce n'est pas mon tempérament et cela me convient parfaitement
Exemple d’INDUCTION : j’ai remarqué que le jeudi matin je mets souvent 10 minutes de plus pour aller au boulot. J’ignore pourquoi, je n’ai aucune preuve de cette régularité, si ça se trouve je suis dans l’illusion… mais j’en INduis que partir 10 minutes plus tôt le jeudi matin est un comportement raisonnable si ma ponctualité est un impératif.
Exemple d’INDUCTION : Untel a remarqué qu’une cinquantaine de spiritualités proposent des espérances aux humains, Untel en INDUIT que c’est le propre des spiritualités de proposer des espérances aux humains.
dan 26 a écrit :
Sincèrement là aussi je en vois pas le rapport avec le sujet traité .
Alors, procédons autrement..
Je prétends que l'espace de la preuve est fort modeste dans notre vie, détrompez-moi : Aujourd’hui, mercredi 30 octobre 2013, quelles sont les preuves scientifiques qui vous ont permis de gérer efficacement votre présent ?
dan 26 a écrit :Je me répète l'espérance (à savoir le pouvoir d'imaginer le futur ) ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve que ce que l'on a espéré s'est réalisé .
Très bien. Voilà donc une croyance qui vous est personnelle.
Je la respecte en tant que croyance personnelle.
dan 26 a écrit :
Expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire (le fabuleux placebo ) , n'est pas une critique mais un constat . .
Expliquer sans preuve que tout homme a besoin de croire…
Expliquer sans preuve qu’aucune croyance n’est adéquate à la réalité… Ce n’est pas un constat c’est un postulat.
C'est témoigner de sa croyance.
dan 26 a écrit :
Reprocher ceux qui n'ont pas la même croyance , d'etre aveugle ; voila le danger de ce monde .
Monte moi un seul endroit ou je fais état de ma croyance ( à savoir mon placebo personnel ),
Mais je ne vous parle pas de votre placebo.
Je vous parle de toutes vos croyances dont vous avez fait état dans votre réponse :
Vos généralités sur les spiritualités,
vos généralités sur la psychologie humaine,
votre théorie du placebo,
voilà quelques exemples de croyances qui alimentent votre goût de critiquer les autres croyances.
dan 26 a écrit :Je l'ai déjà expliqué 1000 fois, seulement quand les autres veulent m'imposer leur croyance, peux tu le comprendre .?
Si je vous comprends bien,
Vous reconnaissez que vous dénigrez et caricaturez les autres croyances.
Mais que pour vous ce n’est pas mal parce que ce sont les autres qui ont commencé !
Très cordialement
Auteur : dan 26 Date : 30 oct.13, 12:16 Message :
pauline.px a écrit :
Si je vous comprends bien,
Vous reconnaissez que vous dénigrez et caricaturez les autres croyances.
Mais que pour vous ce n’est pas mal parce que ce sont les autres qui ont commencé !
Et non désolé tu n'as pas compris .
Je ne dénigre , et ne caricature pas . Je ne fais que contredire(en posant des questions) ceux qui veulent m'imposer leur croyance en disant c'est la vérité absolue .
Pour le reste je répondra demain il se fait tard
Bonne nuit frangine .
amicalement
Wayell a écrit :
J'aimerai aussi m'exprimer (Si cela est permis dans ce forum !) sur pleins de choses qui mériteraient une certaine réflexion.
J’ai l’impression qu’ici nous pouvons parler librement à condition de ne pas trop s’éloigner du sujet.
En cas de doute, il est raisonnable d’ouvrir un nouveau fil pour ne pas mélanger les genres.
Wayell a écrit :
N'est-ce pas vouloir créer un point entre Le Parfait et l'imperfection pour l'engendrement d'une analogie? Se confronter à l'imperfection, n'est-elle pas une reconnaissance à l'abaissement du Parfait (Exalté Soit-Il) ?
Mon sentiment est qu’il est particulièrement difficile de concevoir qu’un Être Parfait puisse procéder à l’acte de Création avec tout ce que l’on sous-entend par le mot "acte" et notamment la volonté délibérée.
Notamment en raison du fait que l’idée de perfection suggère un optimum, une plénitude à laquelle il n’y a rien à ajouter.
Au plan logique, un Être imparfait peut créer pour s’épanouir, on imagine aisément quels profits Il pourrait tirer dans une Création telle que celle que nous connaissons. Par exemple, un Être qui Se sent seul peut espérer Se faire des amis…
Mais la Création ne peut absolument pas parfaire l’Être Parfait et, par conséquent, l’idée même d’épanouissement semble contre-nature à l’Être Parfait.
Quand je parle de confrontation, c’est au sens large, par exemple la confrontation intellectuelle :
Après Sa Création, l’Être Parfait peut-Il échapper à la connaissance qu’Il a de la Création ?
Il voit la Création, elle est extérieure à Lui. Je ne puis imaginer que cette extériorité se vive dans l’ignorance, l’indifférence, l’oubli de la part du Créateur. À la moindre pensée au sujet de Sa Création, le Créateur est confronté à ce qu’Il a créé.
Mais cette confrontation surgit-elle seulement après la Création ?
Il n’y a nul besoin d’une Création pour que l’Être Parfait Se confronte avec une idée, un concept, une hypothèse…
Pour moi, l’Être Parfait n’a nul besoin de créer pour Se confronter à l’idée même de Création.
Pour aller plus loin et simplifier le langage, je vais utiliser le mot D.ieu pour désigner cet hypothétique Être Parfait Créateur. Je l'utilise sans référence particulière à une religion, comme probablement Vicomte dans son message inaugural.
Mon sentiment est que la seule confrontation intellectuelle majeure qui puisse être digne de D.ieu est l’idée de Non-D.ieu.
Quand D.ieu, béni soit-Il, Se confronte à l’idée de non-D.ieu, est-ce un abaissement ?
Je ne crois pas, cette confrontation est dans la nature même de D.ieu.
Difficile d'imaginer (pour moi du moins) que l'idée de Non-D.ieu soit inconnue de D.ieu.
Peut-on imaginer que cette idée Lui soit étrangère ?
Pour aller plus loin, il faut s’entendre sur la Création.
Voici deux options :
1 ) D.ieu crée en déployant, en S'extériorisant, en Se manifestant. Un peu comme s’Il était Lui-même la matière première, Il modèle du D.ieu en forme de Création. En dépit des apparences toute la Création est D.ieu.
2 ) D.ieu crée du Non-Dieu.
Sur la base de la seconde option et sur la base d’une idée fort naïve d’un Être parfait, je ressens une profonde continuité entre, d’une part, la confrontation intellectuelle de D.ieu avec Son idée de Non-D.ieu et, d’autre part, le passage à l’acte où D.ieu crée du Non-D.ieu.
D.ieu n’a nul besoin de créer du Non-D.ieu, Il choisit librement de pousser un peu plus loin la confrontation.
Voilà pourquoi je n’hésite pas à parler de confrontation.
Pour autant, faut-il y voir un abaissement ?
Il me semble que le seul être qui puisse librement paraître s’abaisser sans être soupçonné de se grandir ainsi par une fausse humilité est l’Être Grand par excellence.
Très cordialement,
Votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 31 oct.13, 22:00 Message :
pauline.px a écrit :
Pouvez-vous faire la liste exhaustive de toutes les spiritualités sans en oublier aucune ?
Monothéisme , polythéisme, panthéisme, animisme, et sectes de toutes sortes . Toutes apportent des réponses eschatologiques a ( Sauf le shintoïsme) .
Que savez-vous des spiritualités individuelles ?
elles sont liées, à l'angoisse naturelle , que l'on ressent à un moment donné de sa vie , devant la prise de conscience de sa mort . Et de fait très liées au psyché de chacun de nous , en fonction de notre milieux, notre environnement, notre éducation, notre sensibilité , etc .
dan 26 a écrit :… ont toutes le même point commun , donner des espérances différentes aux hommes afin de leur permettre d'accepter leur conditions humaines , cela montre bien que la spiritualité est un fabuleux placebo.
Pouvez-vous démontrer que toutes ces espérances, sans exception, sont inconsistantes ?[/quote]
C'est le principe même de l'espérance ,tout est dans le cerveau , dans l'espoir!!
Pouvez-vous démontrer que toutes ces réponses eschatologiques, sans exception, sont fausses ?
Si une seule a raison, et que dieu existe , il est totalement inconcevable de penser que des milliards d'individus puissent se tromper sous le seul pretexte qu'ils sont nés du mauvais cotés de notre planète .
Pouvez-vous démontrer qu'une spiritualité qui permet d'accepter sa condition humaine est obligatoirement un leurre (c'est à dire un placebo) ?
Dans la me sure où rien n'est prouvé, que tout ce limite à une espérance invérifiable, et que le résultat est là (tranquilité d'esprit ) , c'est la définition même de placebo . Le remède est sans action, mais la foi que l'on porte au remède tranquillise guérit . Le principe même de la foi, et du placebo
Voilà un échange :
1 ) Où ai-je parlé de la vérité (que voulez-vous dire par vraie vérité ?) ?
tu viens de le dire toi même , "la vraie vie " à savoir celle que tu espères et qui est invérifiable !!!!! Tu sais comme moi que cette vraie vie à laquelle tu aspires de tes voeux est invérifiable . Je confirme donc ta phrase est un véritable sophisme . On dirait un vérité une forme de sagesse, mais ce ne sont que des mots qui ne veulent rien dire désolé .
2 ) Le scientisme et l’empiriocriticisme, notamment, sont de respectables doctrines philosophiques qui considèrent qu’il y a des questions qui ne faut pas se poser parce qu’elle sont hors du domaine scientifique.
Depuis que l'on étudie le phénomène religieux, au travers de la psy, et des sciences cognitives on a élargit le champs de la recherche dans ce domaine!!!!
3 ) J’ai simplement dit que l’espace de la preuve est fort modeste dans une vie personnelle notamment parce que le plus intéressant est l’avenir et que, dans ce domaine captivant, il n’y a aucune preuve, l’avenir se gère par induction.
Ce n'est pas l'avenir tu déformes tout, c'est l'espérance à un avenir car certains ne peuvent s'imaginer leur finitude c'est tout .
Je ne comprends pas ce mot d'induction dans ta phrase , désolé .
Cela fait portant du vocabulaire de ce présent topique.
Je vous conseille encore un fois le dico en ligne de l’ATILF http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... tm;java=no;[/quote]
Ha cette façon de faire croire à une science par des mots incompréhensibles je connais figures toi !!!
induction: opération par laquelle on passe d'observation particulières à une proposition générale qui en rends compte . Donc une forme de généralisation hative .
INDUCTION :
a) LOGIQUE. Type de raisonnement consistant à remonter, par une suite d'opérations cognitives, de données particulières (faits, expériences, énoncés) à des propositions plus générales, de cas particuliers à la loi qui les régit, des effets à la cause, des conséquences au principe, de l'expérience à la théorie. Antonyme : déduction.
Comme L’INDUCTION a mauvaise presse en science expérimentale, les épistémologues parlent désormais d’ABDUCTION qui est un procédé consistant à introduire une règle à titre d’HYPOTHÈSE afin de considérer un résultat comme un cas particulier tombant sous cette règle.
[/quote]
Alors que viens faire ce mot dans ta phrase STP, développe
pauline a écrit :4 ) Pour vos arbitrages, disposez-vous de beaucoup de preuves scientifiques concernant votre avenir ?
Je n'ai pas besoin de connaitre mon avenir , désolé . Ce n'est pas mon tempérament et cela me convient parfaitement [/quote]
Exemple d’INDUCTION : Untel a remarqué qu’une cinquantaine de spiritualités proposent des espérances aux humains, Untel en INDUIT que c’est le propre des spiritualités de proposer des espérances aux humains.
Depuis que le champs de réflexion sur le phénomène religieux , c'est élargit aux science cognitives, et la la psy , c'est un point commun à ces nouvelles recherches . C'est l'angoisse naturelle face à la mort , qui crée ce besoin de croire désolé , tous les spécialistes de ces sciences le disent . Je te vois venir "as tu questionné tous les êtres humains sur cette terre "?
pauline a écrit :
Croyez-vous que beaucoup de gens décident de faire un enfant avec la preuve qu'il sera heureux ?
Sincèrement là aussi je en vois pas le rapport avec le sujet traité .
[/quote]
Alors, procédons autrement..
Je prétends que l'espace de la preuve est fort modeste dans notre vie, détrompez-moi : Aujourd’hui, mercredi 30 octobre 2013, quelles sont les preuves scientifiques qui vous ont permis de gérer efficacement votre présent ? [/quote]
Mon agenda personnel !!! tu en as d'autres comme cela ?
dan 26 a écrit :Je me répète l'espérance (à savoir le pouvoir d'imaginer le futur ) ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve que ce que l'on a espéré s'est réalisé .
Très bien. Voilà donc une croyance qui vous est personnelle.
Je la respecte en tant que croyance personnelle.
[/quote]Ce n'est pas une croyance , c'est l'explication la définition de l'intuition. Toutes les définitions de mots ne sont pas des croyances .
Expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire (le fabuleux placebo ) , n'est pas une critique mais un constat . .
Expliquer sans preuve que tout homme a besoin de croire…[/quote]
Décidement tu déformes tout!!!
Relis moi attentivement : tout etres humain est un jour ou l'autre angoissé devant sa prise de conscience face à sa mort . Face à cette angoisse naturelle il y a trois solutions, la religion, une philo perso, ou un bon psy . chacun choisit son placebo en fonsction de sa sensibilité . Donc je ne critique pas les autres croyances, puisque je les justifie, je ne fais que critiquer ceux qui veulent imposer leur croyance . Est ce clair, ou faut il te l'écrire en gros et gras!!!
Expliquer sans preuve qu’aucune croyance n’est adéquate à la réalité… Ce n’est pas un constat c’est un postulat.
C'est témoigner de sa croyance.
Il n'y a aucune réalité dans les croyances que des espérances ma chère Pauline .
dan 26 a écrit :
Reprocher ceux qui n'ont pas la même croyance , d'etre aveugle ; voila le danger de ce monde .
Monte moi un seul endroit ou je fais état de ma croyance ( à savoir mon placebo personnel ), et ou je dis que els crtoyants sont aveugle
Expliquer un phénomène ce n'est pas une croyance désolé . A moins que tu penses que les enseignants enseignent des croyances !!!
amicalement et bonne journée frangine .
Auteur : dan 26 Date : 31 oct.13, 22:00 Message :
pauline.px a écrit :
Pouvez-vous faire la liste exhaustive de toutes les spiritualités sans en oublier aucune ?
Monothéisme , polythéisme, panthéisme, animisme, et sectes de toutes sortes . Toutes apportent des réponses eschatologiques a ( Sauf le shintoïsme) .
Que savez-vous des spiritualités individuelles ?
elles sont liées, à l'angoisse naturelle , que l'on ressent à un moment donné de sa vie , devant la prise de conscience de sa mort . Et de fait très liées au psyché de chacun de nous , en fonction de notre milieux, notre environnement, notre éducation, notre sensibilité , etc .
dan 26 a écrit :… ont toutes le même point commun , donner des espérances différentes aux hommes afin de leur permettre d'accepter leur conditions humaines , cela montre bien que la spiritualité est un fabuleux placebo.
Pouvez-vous démontrer que toutes ces espérances, sans exception, sont inconsistantes ?[/quote]
C'est le principe même de l'espérance ,tout est dans le cerveau , dans l'espoir!!
Pouvez-vous démontrer que toutes ces réponses eschatologiques, sans exception, sont fausses ?
Si une seule a raison, et que dieu existe , il est totalement inconcevable de penser que des milliards d'individus puissent se tromper sous le seul pretexte qu'ils sont nés du mauvais cotés de notre planète .
Pouvez-vous démontrer qu'une spiritualité qui permet d'accepter sa condition humaine est obligatoirement un leurre (c'est à dire un placebo) ?
Dans la me sure où rien n'est prouvé, que tout ce limite à une espérance invérifiable, et que le résultat est là (tranquilité d'esprit ) , c'est la définition même de placebo . Le remède est sans action, mais la foi que l'on porte au remède tranquillise guérit . Le principe même de la foi, et du placebo
Voilà un échange :
1 ) Où ai-je parlé de la vérité (que voulez-vous dire par vraie vérité ?) ?
tu viens de le dire toi même , "la vraie vie " à savoir celle que tu espères et qui est invérifiable !!!!! Tu sais comme moi que cette vraie vie à laquelle tu aspires de tes voeux est invérifiable . Je confirme donc ta phrase est un véritable sophisme . On dirait un vérité une forme de sagesse, mais ce ne sont que des mots qui ne veulent rien dire désolé .
2 ) Le scientisme et l’empiriocriticisme, notamment, sont de respectables doctrines philosophiques qui considèrent qu’il y a des questions qui ne faut pas se poser parce qu’elle sont hors du domaine scientifique.
Depuis que l'on étudie le phénomène religieux, au travers de la psy, et des sciences cognitives on a élargit le champs de la recherche dans ce domaine!!!!
3 ) J’ai simplement dit que l’espace de la preuve est fort modeste dans une vie personnelle notamment parce que le plus intéressant est l’avenir et que, dans ce domaine captivant, il n’y a aucune preuve, l’avenir se gère par induction.
Ce n'est pas l'avenir tu déformes tout, c'est l'espérance à un avenir car certains ne peuvent s'imaginer leur finitude c'est tout .
Je ne comprends pas ce mot d'induction dans ta phrase , désolé .
Cela fait portant du vocabulaire de ce présent topique.
Je vous conseille encore un fois le dico en ligne de l’ATILF http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... tm;java=no;[/quote]
Ha cette façon de faire croire à une science par des mots incompréhensibles je connais figures toi !!!
induction: opération par laquelle on passe d'observation particulières à une proposition générale qui en rends compte . Donc une forme de généralisation hative .
INDUCTION :
a) LOGIQUE. Type de raisonnement consistant à remonter, par une suite d'opérations cognitives, de données particulières (faits, expériences, énoncés) à des propositions plus générales, de cas particuliers à la loi qui les régit, des effets à la cause, des conséquences au principe, de l'expérience à la théorie. Antonyme : déduction.
Comme L’INDUCTION a mauvaise presse en science expérimentale, les épistémologues parlent désormais d’ABDUCTION qui est un procédé consistant à introduire une règle à titre d’HYPOTHÈSE afin de considérer un résultat comme un cas particulier tombant sous cette règle.
[/quote]
Alors que viens faire ce mot dans ta phrase STP, développe
pauline a écrit :4 ) Pour vos arbitrages, disposez-vous de beaucoup de preuves scientifiques concernant votre avenir ?
Je n'ai pas besoin de connaitre mon avenir , désolé . Ce n'est pas mon tempérament et cela me convient parfaitement [/quote]
Exemple d’INDUCTION : Untel a remarqué qu’une cinquantaine de spiritualités proposent des espérances aux humains, Untel en INDUIT que c’est le propre des spiritualités de proposer des espérances aux humains.
Depuis que le champs de réflexion sur le phénomène religieux , c'est élargit aux science cognitives, et la la psy , c'est un point commun à ces nouvelles recherches . C'est l'angoisse naturelle face à la mort , qui crée ce besoin de croire désolé , tous les spécialistes de ces sciences le disent . Je te vois venir "as tu questionné tous les êtres humains sur cette terre "?
pauline a écrit :
Croyez-vous que beaucoup de gens décident de faire un enfant avec la preuve qu'il sera heureux ?
Sincèrement là aussi je en vois pas le rapport avec le sujet traité .
[/quote]
Alors, procédons autrement..
Je prétends que l'espace de la preuve est fort modeste dans notre vie, détrompez-moi : Aujourd’hui, mercredi 30 octobre 2013, quelles sont les preuves scientifiques qui vous ont permis de gérer efficacement votre présent ? [/quote]
Mon agenda personnel !!! tu en as d'autres comme cela ?
dan 26 a écrit :Je me répète l'espérance (à savoir le pouvoir d'imaginer le futur ) ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve que ce que l'on a espéré s'est réalisé .
Très bien. Voilà donc une croyance qui vous est personnelle.
Je la respecte en tant que croyance personnelle.
[/quote]Ce n'est pas une croyance , c'est l'explication la définition de l'intuition. Toutes les définitions de mots ne sont pas des croyances .
Expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire (le fabuleux placebo ) , n'est pas une critique mais un constat . .
Expliquer sans preuve que tout homme a besoin de croire…[/quote]
Décidement tu déformes tout!!!
Relis moi attentivement : tout etres humain est un jour ou l'autre angoissé devant sa prise de conscience face à sa mort . Face à cette angoisse naturelle il y a trois solutions, la religion, une philo perso, ou un bon psy . chacun choisit son placebo en fonsction de sa sensibilité . Donc je ne critique pas les autres croyances, puisque je les justifie, je ne fais que critiquer ceux qui veulent imposer leur croyance . Est ce clair, ou faut il te l'écrire en gros et gras!!!
Expliquer sans preuve qu’aucune croyance n’est adéquate à la réalité… Ce n’est pas un constat c’est un postulat.
C'est témoigner de sa croyance.
Il n'y a aucune réalité dans les croyances que des espérances ma chère Pauline .
dan 26 a écrit :
Reprocher ceux qui n'ont pas la même croyance , d'etre aveugle ; voila le danger de ce monde .
Monte moi un seul endroit ou je fais état de ma croyance ( à savoir mon placebo personnel ), et ou je dis que els crtoyants sont aveugle
Expliquer un phénomène ce n'est pas une croyance désolé . A moins que tu penses que les enseignants enseignent des croyances !!!
amicalement et bonne journée frangine .
Auteur : pauline.px Date : 01 nov.13, 02:12 Message : Bonjour Dan 26,
Je ne crois pas que les croyances de Dan 26 et son attitude vis-à-vis des autres croyances aient légitimement leur place sur ce fil ouvert par Vicomte sur un tout autre sujet.
Je vous suggère donc d’ouvrir un fil consacré à vos croyances.
dan 26 a écrit :
Monothéisme , polythéisme, panthéisme, animisme, et sectes de toutes sortes . Toutes apportent des réponses eschatologiques a ( Sauf le shintoïsme) .
Vous confondez taxonomie et exhaustivité.
Je note que votre taxonomie est partisane et incomplète en dépit de votre cinquième classe fourre-tout.
Je vous rappelle que "eschaton" en grec signifie "dernier" et que par conséquent l’eschatologie ne peut se concevoir que dans des spiritualités qui posent qu’il y a une fin.
Dans les spiritualités "sans fin" et/ou "cycliques" l’eschatologie n’a pas de sens.
dan 26 a écrit :elles sont liées, à l'angoisse naturelle , que l'on ressent à un moment donné de sa vie , devant la prise de conscience de sa mort . Et de fait très liées au psyché de chacun de nous , en fonction de notre milieux, notre environnement, notre éducation, notre sensibilité , etc .
Voilà de belles généralités qui démontrent que vous ne savez rien de précis.
Il est clair que des personnes connaissent une angoisse vis-à-vis de leur mort mais on peut s’interroger sur le moment où surgit cette angoisse, si c’est sur leur lit de mort cela ne peut guère expliquer leurs options spirituelles.
À moins d’y voir une angoisse fondatrice comme l’angoisse de castration (Freud), il y a donc des gens qui connaissent déjà cette angoisse et d’autres qui ne la ressentent pas ou pas encore.
La question scientifique est simple : Avez-vous évalué la proportion de tels angoissés parmi les monothéistes, les déistes, les shintoïstes, les "chamanistes", les athées, les "sans-religion", etc.
Les scientifiques ont-ils mis en évidence des régularités quantitatives ?
dan 26 a écrit :
C'est le principe même de l'espérance ,tout est dans le cerveau , dans l'espoir!!
Voulez-vous dire que l’inconsistance serait le propre de ce qui « est dans le cerveau » ?
dan 26 a écrit :
Si une seule a raison, et que dieu existe , il est totalement inconcevable de penser que des milliards d'individus puissent se tromper sous le seul pretexte qu'ils sont nés du mauvais cotés de notre planète .
Là vous projetez une image partisane de votre d.ieu.
Sur le fil ouvert par Vicomte nous tâchons de ne rien prétendre sur D.ieu, béni soit-Il, s’Il existe.
Nous spéculons, certes, mais a priori, s’Il existe, Il fait ce qu’Il veut.
Vous utilisez votre croyance en ce que devrait être d.ieu pour en inférer que votre d.ieu n’existe pas…
dan 26 a écrit :Dans la me sure où rien n'est prouvé, que tout ce limite à une espérance invérifiable, et que le résultat est là (tranquilité d'esprit ) , c'est la définition même de placebo . Le remède est sans action, mais la foi que l'on porte au remède tranquillise guérit . Le principe même de la foi, et du placebo
Invérifiable ne veut pas dire faux.
Votre histoire d’angoisse de la mort est invérifiable, elle est donc selon vos définitions de l’ordre du placebo.
Et vous rajoutez une nouvelle couche de croyance : la spiritualité apporterait une tranquillité d’esprit. Quelles sont les preuves scientifiques de cet apport ?
Par exemple, croyez-vous que la crainte d’un châtiment éternel apporte de la tranquillité d’esprit ?
Croyez-vous que les logiques rétributives que recèlent d’innombrables spiritualités (depuis le supplice de l’Enfer jusqu’à la fameuse loi du Karma) soient en mesure d’apaiser qui que ce soit ?
Au-delà de votre croyance, pouvez-vous démontrer que ces logiques rétributives apportent une tranquillité d’esprit ?
Inversement, pouvez-vous démontrer que c’est la quête de la tranquillité d’esprit qui motive la croyance en une logique rétributive ?
Votre histoire de tranquillité d’esprit est invérifiable, elle est donc selon vos définitions de l’ordre du placebo.
dan 26 a écrit :
induction: opération par laquelle on passe d'observation particulières à une proposition générale qui en rends compte . Donc une forme de généralisation hative .
C’est vous qui rajoutez le "hâtive".
Par exemple, l’induction a permis pendant des siècles de prédire les éclipses.
dan 26 a écrit :
Alors que viens faire ce mot dans ta phrase STP, développe
Je vous ai donné des exemples d’induction dans la vie quotidienne, donnez-moi des exemples de preuves dont l’exigence se fait sentir dans votre vie quotidienne.
dan 26 a écrit :
tous les spécialistes de ces sciences le disent . Je te vois venir "as tu questionné tous les êtres humains sur cette terre "?
Pouvez-vous nous citer des preuves expérimentales (et non pas des paroles d’experts) de votre croyance ?
dan 26 a écrit :
Mon agenda personnel !!! tu en as d'autres comme cela ?
Voulez-vous dire que si est indiqué « 15 heures dentiste » c’est une preuve ?
Mais ce serait une preuve de quoi ?
Que quelqu’un a écrit « 15 heures dentiste »…
dan 26 a écrit :Ce n'est pas une croyance , c'est l'explication la définition de l'intuition. Toutes les définitions de mots ne sont pas des croyances .
Je vous ai présenté une définition banale de l’intuition.
Pouvez-vous présenter une définition qui soit compatible avec votre croyance (plutôt énigmatique) énoncée par « l'espérance ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve » ?
dan 26 a écrit :
Relis moi attentivement : tout etres humain est un jour ou l'autre angoissé devant sa prise de conscience face à sa mort
L'expression TOUT ÊTRE HUMAIN relève soit de l'induction hâtive soit du sophisme de généralisation abusive.
dan 26 a écrit :
Face à cette angoisse naturelle il y a trois solutions, la religion, une philo perso, ou un bon psy
[/quote]
Sophisme d’exhaustion.
Et de surcroît, je suis sûre que des tas de gens se passent aisément de tout ça.
dan 26 a écrit :chacun choisit son placebo en fonsction de sa sensibilité . Donc je ne critique pas les autres croyances, puisque je les justifie, je ne fais que critiquer ceux qui veulent imposer leur croyance . Est ce clair, ou faut il te l'écrire en gros et gras!!!
Ce qui est clair c’est que vous critiquez à la moindre occasion et que vos critiques envahissent sans raison des fils consacrés à tout autre chose..
dan 26 a écrit :
Expliquer un phénomène ce n'est pas une croyance désolé . A moins que tu penses que les enseignants enseignent des croyances !!!
Quand j'étais petite on m'enseignait que mes ancêtres étaient gaulois...
Il y a les sciences expérimentales qui se dotent des principes épistémologiques comme ceux que Karl Popper énonce.
Et puis il y a ceux qui, en partant d’une banalité abusive et inconsistante « Tous les êtres humains connaissent tôt ou tard l’angoisse de la mort », simplifient à outrance le rapport entre l’humain et la spiritualité.
Je ne dis pas qu’ils ont "tout faux" mais simplement qu’ils négligent l’essentiel : l’éventualité que l’objet de la spiritualité existe véritablement.
dan 26 a écrit :
Si une seule a raison, et que dieu existe , il est totalement inconcevable de penser que des milliards d'individus puissent se tromper sous le seul pretexte qu'ils sont nés du mauvais cotés de notre planète .
Si une seule a raison et que d.ieu existe, alors la quête spirituelle est de la plus haute légitimité.
Enfin, permettez-moi de renouveler mes vœux pour que ce fil sur la preuve de l’existence de d.ieu ne soit pas dévoyé pour devenir le fil des croyances de Dan 26.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 01 nov.13, 05:39 Message :
pauline a écrit :Que savez-vous des spiritualités individuelles ?
elles sont liées, à l'angoisse naturelle , que l'on ressent à un moment donné de sa vie , devant la prise de conscience de sa mort . Et de fait très liées au psyché de chacun de nous , en fonction de notre milieux, notre environnement, notre éducation, notre sensibilité , etc .
[/quote]
Voilà de belles généralités qui démontrent que vous ne savez rien de précis. Il est clair que des personnes connaissent une angoisse vis-à-vis de leur mort mais on peut s’interroger sur le moment où surgit cette angoisse, si c’est sur leur lit de mort cela ne peut guère expliquer leurs options spirituelles.[/quote]
C'est étrange ta méthode , tu dis que je ne sais rien mais tu confirmes mes propos !!!
À moins d’y voir une angoisse fondatrice comme l’angoisse de castration (Freud), il y a donc des gens qui connaissent déjà cette angoisse et d’autres qui ne la ressentent pas ou pas encore.
Aucun rapport désolé .
La question scientifique est simple : Avez-vous évalué la proportion de tels angoissés parmi les monothéistes, les déistes, les shintoïstes, les "chamanistes", les athées, les "sans-religion", etc.
Les scientifiques ont-ils mis en évidence des régularités quantitatives ?
Il n'y en a pas puisque ces croyances permettent justement de neutraliser cette angoisse . Je me répète donc tous les êtres humains à un moment donné de leur vie se trouve confronté à cette angoisse, et de fait se tournent vers des placebo comme les religions, la philo, ou un psy .
attention quand je dis tous les etres humains , qui prennent conscience de .....; Il est bien entendu que certains malade psychiatrique qui n'ont pas conscience d'eux même n'ont pas cette réaction naturelle .Je me permet de dire cela car je te connais depuis le temps
dan 26 a écrit :
Pouvez-vous démontrer que toutes ces espérances, sans exception, sont inconsistantes ?
C'est le principe même de l'espérance ,tout est dans le cerveau , dans l'espoir!![/quote]
Voulez-vous dire que l’inconsistance serait le propre de ce qui « est dans le cerveau » ? [/quote]En metaphysique oui bien sûr, consciemment et inconsciemment . v
pauline a écrit :
Pouvez-vous démontrer que toutes ces réponses eschatologiques, sans exception, sont fausses ?
quote=""]Si une seule a raison, et que dieu existe , il est totalement inconcevable de penser que des milliards d'individus puissent se tromper sous le seul pretexte qu'ils sont nés du mauvais cotés de notre planète .
Là vous projetez une image partisane de votre d.ieu. [/quote]
de la raison et la logique seulement
Sur le fil ouvert par Vicomte nous tâchons de ne rien prétendre sur D.ieu, béni soit-Il, s’Il existe.
Nous spéculons, certes, mais a priori, s’Il existe, Il fait ce qu’Il veut.
Vous utilisez votre croyance en ce que devrait être d.ieu pour en inférer que votre d.ieu n’existe pas…
Je ne comprends pas ta rhétorique désolé .
pauline a écrit :
Pouvez-vous démontrer qu'une spiritualité qui permet d'accepter sa condition humaine est obligatoirement un leurre (c'est à dire un placebo) ?
Dans la mesure où rien n'est prouvé, que tout ce limite à une espérance invérifiable, et que le résultat est là (tranquilité d'esprit ) , c'est la définition même du placebo . Le remède est sans action, mais la foi que l'on porte au remède tranquillise guérit . Le principe même de la foi, et du placebo[/quote]
Invérifiable ne veut pas dire faux.[/quote]Devant la quantité de placebo (qui est un faux ) c'est incontestable .
Votre histoire d’angoisse de la mort est invérifiable, elle est donc selon vos définitions de l’ordre du placebo.
Non désolé tous les etres humains ont un jour ou l'autre ont cette prise de conscience. Tu peux le nier mais c'est une réalité . cE qui ne l'on plus c'est qu'ils croient à une espérance imaginé par les religions
Et vous rajoutez une nouvelle couche de croyance : la spiritualité apporterait une tranquillité d’esprit. Quelles sont les preuves scientifiques de cet apport ?
Les religions .
Par exemple, croyez-vous que la crainte d’un châtiment éternel apporte de la tranquillité d’esprit ?
aucun rapport , c'est l"espérance à une autre vie , qui tranquillise .Autres vies imaginée parles religions
Croyez-vous que les logiques rétributives que recèlent d’innombrables spiritualités (depuis le supplice de l’Enfer jusqu’à la fameuse loi du Karma) soient en mesure d’apaiser qui que ce soit ?
Ce n'est pas le but; leur but et de faire respecter les cultes, les règles imaginées par les hommes qui ont crée les religions .Maintenir des milliards dans une forme d'obscurantisme .
logiques rétributives apportent une tranquillité d’esprit ?
Ce sont deux choses différents la carotte (la vie eternelle ), le bâton (le respect des régles pour l'atteindre , et surtout rester dans le groupe.)
Inversement, pouvez-vous démontrer que c’est la quête de la tranquillité d’esprit qui motive la croyance en une logique rétributive ?
Je veins de te dire que ceux sont deux choses totalement différentes
Votre histoire de tranquillité d’esprit est invérifiable, elle est donc selon vos définitions de l’ordre du placebo.
A ces rétroversion c'est quelques choses (aurais tu fais de la théologie par hasard !!!) . un placebo est un produit sans effet , qui par auto suggestion guerrit . Dieu( n'existant pas pour moi ), et pour ceux qui y croient un fabuleux placebo .C'est tout
Par exemple, l’induction a permis pendant des siècles de prédire les éclipses.
Non désolé c'est l'observation et els mathématiques
Pouvez-vous nous citer des preuves expérimentales (et non pas des paroles d’experts) de votre croyance ?
Mais de quelle croyance parles tu enfin!!! Un placebo n'est pas une croyance mais un faux remède .
pauline a écrit :
quelles sont les preuves scientifiques qui vous ont permis de gérer efficacement votre présent ?
Mon agenda personnel !!! tu en as d'autres comme cela ?[/quote]
Voulez-vous dire que si est indiqué « 15 heures dentiste » c’est une preuve ?
Mais ce serait une preuve de quoi ?
Que quelqu’un a écrit « 15 heures dentiste »…
[/quote]Que j'ai écrit 15 heures dentiste. Je rappèle que dans le cas d'enquête policière les agendas , comme les téléphonnes maintenant sont des preuves incontestables . Cette philo a 2 balles te font sortir du sujet
Je la respecte en tant que croyance personnelle.
[/quote]Ce n'est pas une croyance , c'est l'explication la définition de l'intuition. Toutes les définitions de mots ne sont pas des croyances .[/quote]
Je vous ai présenté une définition banale de l’intuition.
Pouvez-vous présenter une définition qui soit compatible avec votre croyance (plutôt énigmatique) énoncée par « l'espérance ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve » ?[/quote]
Je dis samedi que Marseille va gagner 2 à 0 PSG,
si dimanche Marseille perd cela reste une croyance absurde .
Si Marseille gagne 2 à 0 cela devient une intuition au départ par pure chance .
tu es dure à al comprenette !!!
L'expression TOUT ÊTRE HUMAIN relève soit de l'induction hâtive soit du sophisme de généralisation abusive.
non désolé d'une réalité justifiée par les religions
dan 26 a écrit :
Face à cette angoisse naturelle il y a trois solutions, la religion, une philo perso, ou un bon psy
[/quote]
Sophisme d’exhaustion.
Et de surcroît, je suis sûre que des tas de gens se passent aisément de tout ça.[/quote]N'est ce pas une généralité abusive ? as tu bien retenu l'expression de ma part "à un moment de leur vie " ?
Ce qui est clair c’est que vous critiquez à la moindre occasion et que vos critiques envahissent sans raison des fils consacrés à tout autre chose..
C'est toi frangine qui alimente la controverse .
Et puis il y a ceux qui, en partant d’une banalité abusive et inconsistante « Tous les êtres humains connaissent tôt ou tard l’angoisse de la mort », simplifient à outrance le rapport entre l’humain et la spiritualité.
parce que la réalité est simple frangine, dans ce domaine .
Je ne dis pas qu’ils ont "tout faux" mais simplement qu’ils négligent l’essentiel : l’éventualité que l’objet de la spiritualité existe véritablement.
Tu n'as pas à juger frangine dans ce domaine, c'est trop personnel et trop lié au psyché de chacun de nous .
dan 26 a écrit :
Si une seule a raison, et que dieu existe , il est totalement inconcevable de penser que des milliards d'individus puissent se tromper sous le seul pretexte qu'ils sont nés du mauvais cotés de notre planète .
Si une seule a raison et que d.ieu existe, alors la quête spirituelle est de la plus haute légitimité.[/quote]
réfléchis c'est impossible de la part d'un dieu d'amour omni tout , comment un dieu qui aime tant ses enfant puisse faire en sorte que des milliards d’êtres humains se trompent sous le seul prétexte qu'ils sont pas né du bon coté de la terre . C'est totalemetn inconcevable .
Enfin, permettez-moi de renouveler mes vœux pour que ce fil sur la preuve de l’existence de d.ieu ne soit pas dévoyé pour devenir le fil des croyances de Dan 26.
où vois tu mes croyances affichées ?
amicalement ton frangin
L'idée de la "confrontation" à Un Être Parfait et aussi large soit-elle me parait extrêmement incompréhensible. Peut être que c'est le cas pour "Gepetto" afin d’extérioriser ses désirs et dont le but de leurs (désirs) vouloir est de s'acheminer vers l'épanouissement. Toutefois, le sens prend une certaine vacuité lorsQu'Il S'agit d'un Être Parfait auQuel nul rajout peut s’opérer, La Pureté n'a nul besoin d'un Besoin. Je suis tout à fait d'accord avec :
Pauline a écrit :Au plan logique, un Être imparfait (Gepetto) peut créer pour s’épanouir, on imagine aisément quels profits Il pourrait tirer dans une Création telle que celle que nous connaissons. Par exemple, un Être qui Se sent seul peut espérer Se faire des amis…
Et je suis tout à fait d'accord avec son anti-thèse :
Pauline a écrit :la Création ne peut absolument pas parfaire l’Être Parfait et, par conséquent, l’idée même d’épanouissement semble contre-nature à l’Être Parfait.
___
Pauline a écrit :Après Sa Création, l’Être Parfait peut-Il échapper à la connaissance qu’Il a de la Création ?
Un Être Parfait, exalté Soit-il, Est par la Force, Omniscient ; Rien ne Lui échappe. Si on envisage l'inverse, l'idée d'un dieu s'effriterait d'elle-même dans le cadre d'une logique intuitive à perception déductive. (Cela reste mon avis, purement subjectif).
___
Pauline a écrit :À la moindre pensée au sujet de Sa Création, le Créateur est confronté à ce qu’Il a créé.
Et si on changerait le terme "Le Créateur" par "L'Absolu", votre phrase aura-t-elle la même signification ? Un Créateur peut-il Être inconstant pour Se "confronter" à ce Qu'Il a Créé ? Ou Peut-il Être modifiable, variable, convertible, changeant, altérable selon les besoins de Sa Création ?
J'ai cette idée sous forme interrogative qui vient de me traverser l'esprit à l'instant :
Qui peut se confronter à D.ieu, Beni, Magnifié & Exalté Soit-il ? Le terme "confrontation" est, pour moi, péjoratif lorsqu'on l'emploi sur Un Être Parfait, car, de facto, Cet Être n'a jamais été Vaincu, ce qui Lui confère l'attribution de la Perfection.
La Pureté Parfaite a-t-elle en Son sein ne serait-ce qu'une bassesse pour légitimer la "confrontation" avec le créé ?
___
Pauline a écrit :Mais cette confrontation surgit-elle seulement après la Création ?
Comment Le Créateur, L'Absolu, Qui Fait Surgir du néant Sa Création peut avoir une quelconque "confrontation" avec elle ? Il y a un rapport de force nul pour la créature (car chacun son Rôle) et que la "confrontation" soit intellectuelle ou autre au sens large. Je suis vraiment désolé d'abandonner l'épistémologie d'une idée d'un dieu au détriment de la métaphysique.
Pauline a écrit :Pour moi, l’Être Parfait n’a nul besoin de créer pour Se confronter à l’idée même de Création.
Et si je vous souffle l'idée de la miséricorde pour la création, qu'en serait votre réaction ?
Qui peut se confronter au Miséricordieux ?
J'ai l'intime conviction s'il y a une "confrontation" entre L'Être Parfait et l'imparfait, ça sera dans un cadre de Jugement.
___
Pauline a écrit :Quand D.ieu, béni soit-Il, Se confronte à l’idée de non-D.ieu, est-ce un abaissement ?
La Divinité de L'Être Parfait Est Unique. Pourquoi y aurait-il une "confrontation" ?
Peace.
Auteur : pauline.px Date : 01 nov.13, 09:08 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :C'est toi frangine qui alimente la controverse .
Je présente donc toutes mes excuses aux lecteurs et participants de ce fil pour cette controverse inopportune que j’aurais initiée.
Wayell a écrit :
L'idée de la "confrontation" à Un Être Parfait et aussi large soit-elle me parait extrêmement incompréhensible.
C’est parce que je m’exprime mal ou encore que je dis une sottise.
Quand je parle de confrontation il ne peut s’agir nullement d’une confrontation interpersonnelle.
C’est notamment une confrontation au sens où un penseur se confronte à une de ses propres idées pour en dégager tout le sens et toutes les implications, pour aller plus loin, aussi loin que sa puissance intellectuelle lui permet d’aller.
Tel un penseur qui se confronte à un concept pour en épuiser le sens, l’Absolu, pour reprendre votre vocabulaire, pense en préalable à son acte de créateur.
En parlant de cette confrontation, je ne fais que supposer que le Créateur est d’abord et avant tout un Penseur.
Effectivement, si la Création surgit des mains du Créateur sans qu’Il y ait même pensé, la confrontation intellectuelle dont je parle n’a pas de sens.
Mais peut-on vraiment parler de Créateur si la Création n’est pas pensée ?
Il ne s’agit donc pas d’une confrontation entre le Créateur et une créature, ni une confrontation entre le Créateur et une force contrariante mais d’une confrontation de l’Absolu avec l’idée même de Créateur.
Être Créateur ne peut pas être une nécessité pour l’Absolu.
Cette liberté absolue, cet écart entre « Créer » et « Ne pas Créer » confronte l’Absolu à un choix.
Nier cette liberté et nier ce choix feraient du Créateur un être soumis à la nécessité, c’est-à-dire un être contingent.
Nier cette confrontation de pensée soulève, du moins à mes yeux, la question de cette nécessité qui s’imposerait à l'Absolu et qui révélerait donc une Cause Première en amont, à laquelle l'Absolu devrait d'être Créateur.
Ce qui me paraît incompatible avec l'idée d'Absolu.
Très cordialement.
Votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 01 nov.13, 13:01 Message :
Alors recentrons le débat, j'ai apporté comme preuve incontestable (excuse moi ), que le monothéisme donc la croyance en un dieu unique etait une croyance tardive issue d'un polythéisme devenu hénothéisme qui c'est transformé en 1700 ans avant JC par un monothéisme (croyance en un dieu unique ), preuve incontestable que cette notion de dieu unique n'existait pas avant cette période . Donc je pose ma question Où etait ce fameux dieu unique entre la création de l'homme il y a 35 millions d'années et 1700 avant JC ? quelle preuve avons nous que les premiers hommes l'avaient imaginé. ? Ou si tu préfère qu'il s’était révélé aux premiers hommes ?
Amicalement
Auteur : septour Date : 01 nov.13, 13:53 Message : C'est ridicule de lire de pareilles affirmations!!!
Les amerindiens d'amerique du nord croient depuis des millenaires a un DIEU nomme, grand sachem, grand manitou, et bien d'autres noms. Un DIEU unique. Sacre DAN tjrs aussi braque!!!
Auteur : dan 26 Date : 01 nov.13, 20:45 Message :
septour a écrit :C'est ridicule de lire de pareilles affirmations!!!
Les amerindiens d'amerique du nord croient depuis des millenaires a un DIEU nomme, grand sachem, grand manitou, et bien d'autres noms. Un DIEU unique. Sacre DAN tjrs aussi braque!!!
Mais que dis tu là je parle de 1700 ans avant JC !!!Je vous ai bien dit bien dit de ne pas confondre hénothéisme et monothéisme !!
au départ ils étaient animistes et leur croyance à évoluer . Lis moi attentivement avant de répondre
Amicalement
Auteur : septour Date : 02 nov.13, 00:22 Message : Pas Vrai, j'habite la region de Quebec et le village de wendake n'est pas tres loin de chez moi , chaque annee se tient une fete amerindienne ou je vais admirer leurs dances, us et coutumes. Il m'est arrive a plusieurs reprise de discuter religion avec des intervenants et tous disent que leurs croyances sont beaucoup plus anciennes que les notres, qu'elles se perdent dans la nuit des temps. ILs croient en un DIEU unique depuis TOUJOURS.
QUAND VAS TU ENFIN ARRETER DE DIRE DES CHOSES RIDICULES
Auteur : pauline.px Date : 02 nov.13, 02:46 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Alors recentrons le débat, j'ai apporté comme preuve incontestable (excuse moi ), que le monothéisme donc la croyance en un dieu unique etait une croyance tardive issue d'un polythéisme devenu hénothéisme qui c'est transformé en 1700 ans avant JC par un monothéisme (croyance en un dieu unique ), preuve incontestable que cette notion de dieu unique n'existait pas avant cette période .
Je n’ai pas vu de preuve mais il n’empêche que je partage votre croyance en l’évolution de la pensée religieuse.
J’y perçois notamment une tendance forte à éliminer du message spirituel tout ce qui est de l’ordre de la superstition.
dan 26 a écrit :
Donc je pose ma question Où etait ce fameux dieu unique entre la création de l'homme il y a 35 millions d'années et 1700 avant JC ? quelle preuve avons nous que les premiers hommes l'avaient imaginé. ? Ou si tu préfère qu'il s’était révélé aux premiers hommes ?
Vous posez la question à la mauvaise personne car je ne crois pas que les premiers hommes en "savaient" plus que nous sur ce sujet.
Il vous faudrait interpeller d’autres courants de pensée (je songe notamment à René Guénon) qui affirment que la connaissance spirituelle s’étiole peu à peu, que les plus antiques Traditions étaient plus près de la Vérité que nous, que nos spiritualités actuelles sont le résultat d’un inexorable processus de dégradation et de corruption, etc.
Je vous le conseille d’autant plus car ces courants de pensée s’opposent énergiquement à votre croyance selon laquelle toutes les réponses "spirituelles" seraient différentes et incompatibles entre elles. Leur modèle confère une profonde unité à toutes les "grandes" spiritualités en dépit des apparences.
Pour ma part, je reste sottement bloquée au déclencheur de ma foi en D.ieu, béni soit-Il, à savoir l’Évolution.
Au même titre que la Science évolue et tend vers une meilleure connaissance de son objet, la spiritualité en fait autant, elle évolue et tend vers une meilleure connaissance de son Sujet.
Très cordialement,
Votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 02 nov.13, 10:30 Message :
septour a écrit :Pas Vrai, j'habite la region de Quebec et le village de wendake n'est pas tres loin de chez moi , chaque annee se tient une fete amerindienne ou je vais admirer leurs dances, us et coutumes. Il m'est arrive a plusieurs reprise de discuter religion avec des intervenants et tous disent que leurs croyances sont beaucoup plus anciennes que les notres, qu'elles se perdent dans la nuit des temps. ILs croient en un DIEU unique depuis TOUJOURS.
QUAND VAS TU ENFIN ARRETER DE DIRE DES CHOSES RIDICULES
Wikipédia, ou google "religion indien d'amérique, tu as l'explication, ainsi que l'évolution de leur religion .
Comme j'ai des doutes sur ta célérité pour aller sur google sur ce sujet je te copie colle un article !!
Le Grand Mystère "
" Pour désigner Wakan Tanka, Grand Mystère est le terme qui traduit le mieux la pensée indienne.
Il est préférable à celui de Grand Esprit, une interprétation des missionnaires]qui laisse penser que les Sioux lakotas sont monothéistes, ce qui est loin d'être le cas. Pour les Lakotas, toutes les choses qui dépassent l'entendement sont wakan. Les indiens qui ont adopté les préceptes du christianisme traduisent wakan par « esprit sain » et, dans la tentative de concilier leur religion primitive avec la religion chrétienne, affirment que leur peuple croyait au départ en un seul Dieu.
Quand ils implorent Wakan Tanka, les Indiens invoquent une entité qui à la fois possède tout et incarne tout ce qui outrepasse leur compréhension. Après avoir sollicité tour à tour leurs divinités, les Indiens les englobent toutes dans la prière au Grand Mystère et ce faisant font référence à toutes les puissances qui régissent l'univers, depuis celle qui donne du pouvoir à leur talisman, jusqu'à celle qui régit l'infini. Non seulement les corps célestes, mais le froid, la chaleur, la neige, la pluie, le gel, un arbre frappé par la foudre - tout cela, aussi bien que le tipi qui sert pour les cérémonies et les objets consacrés sont wakan ".
Preuve incontestable qu'il s'agit d'une évolution d'un animisme, ils sont passés à un polythéisme, puis à un hénothéisme, pour devenir sous l'influence des missionnaires chrétiens un monothéisme tardif .
Donc désolé pour toi, je suis loin d’être ridicule, je connais le sujet . Et je confirme que le monothéisme est un concept tardif imaginé par les hommes tardivement .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 02 nov.13, 11:01 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Dan 26,
Je n’ai pas vu de preuve mais il n’empêche que je partage votre croyance en l’évolution de la pensée religieuse.
J’y perçois notamment une tendance forte à éliminer du message spirituel tout ce qui est de l’ordre de la superstition.
Toutes les études, les livres qui traitent de l'histoire des mythes, des cultes, des religions, des dieux dans l'histoire de l'humanité sont unanimes sur cette évolution . Force est de constater que cette évolution a suivit celle de l'homme , et de ses capacités à imaginer en fonction de son évolution cognitive en relation avec l'augmentation du volume de la boite crânienne .
Ce constat est confirmé par les découvertes archéologiques , exemple les hommes préhistoriques étaient animistes !!
Vous posez la question à la mauvaise personne car je ne crois pas que les premiers hommes en "savaient" plus que nous sur ce sujet.
Les restes archéologiques confirmes des cultes animistes, culte des cranes, des totems, des os , des forces de la nature . Voir à ce sujet par exemple " les religions de la préhistoire" par André Leroi Gourhan professeur à la sorbonne .
Il vous faudrait interpeller d’autres courants de pensée (je songe notamment à René Guénon) qui affirment que la connaissance spirituelle s’étiole peu à peu, que les plus antiques Traditions étaient plus près de la Vérité que nous, que nos spiritualités actuelles sont le résultat d’un inexorable processus de dégradation et de corruption, etc.
La notion de "religion primordiale " de Guénon " est une interprétation pour essayer de prouver que l'origine etait monothéiste , mais les découvertes archéologiques prouvent le contraire .
Je vous le conseille d’autant plus car ces courants de pensée s’opposent énergiquement à votre croyance selon laquelle toutes les réponses "spirituelles" seraient différentes et incompatibles entre elles. Leur modèle confère une profonde unité à toutes les "grandes" spiritualités en dépit des apparences.
La seule "unité " que j'ai trouvé dans les principales religions (et sectes), et d'apporter(d'imaginer ) des réponses "différentes" aux trois questions existentielles que ce posent les hommes .
Pour ma part, je reste sottement bloquée au déclencheur de ma foi en D.ieu, béni soit-Il, à savoir l’Évolution.
je le comprends fort bien ton besoin de croire est trop fort. Il bloque ta réflexion, et étrangement ton libre arbitre c'est normal .
Au même titre que la Science évolue et tend vers une meilleure connaissance de son objet, la spiritualité en fait autant, elle évolue et tend vers une meilleure connaissance de son Sujet.
Que dis tu là la spiritualité monothéiste est dérouillée par certains dogmes .
amicalement ton grand frère
Auteur : dan 26 Date : 02 nov.13, 11:05 Message :
septour a écrit : Il m'est arrive a plusieurs reprise de discuter religion avec des intervenants et tous disent que leurs croyances sont beaucoup plus anciennes que les notres, qu'elles se perdent dans la nuit des temps. ILs croient en un DIEU unique depuis TOUJOURS.
QUAND VAS TU ENFIN ARRETER DE DIRE DES CHOSES RIDICULES
non désolé seulement depuis l'influence des missionnaires chrétiens !!! Vas sur Google ou Wikipédia !!
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 02 nov.13, 21:06 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
je le comprends fort bien ton besoin de croire est trop fort. Il bloque ta réflexion, et étrangement ton libre arbitre c'est normal .
1 ) Considérez-vous que j'ai tort de "croire" en l'Évolution ? Pourquoi ? Avez-vous des arguments sérieux contre l'Évolution ?
2 ) "ton besoin de croire est trop fort. Il bloque ta réflexion, et étrangement ton libre arbitre c'est normal " est une nouvelle preuve de votre goût pour l'attaque personnelle, le dénigrement et la caricature et ce, sans preuve et sans aucun avantage pour la poursuite de la réflexion.
J'aimerai étayer que la "nécessité" telle que la "confrontation" sont propre au non divin (créatures) par deux points :
1-
Pauline a écrit :Être Créateur ne peut pas être une nécessité pour l’Absolu.
TOUT découle de L'Absolu, car Il Subsiste Par LuiMême (Aucune nécessité & nul besoin) depuis toute éternité (L'Eternel, Exalté Soit-il). Ainsi, Il pourvoit la subsistance aux créés par des "moyens" qui nous échappe et dont la science dite "expérimentale" traite l'objet de ces différents "processus" pour la compréhension de ce qui nous entoure (corps inclus). L'Absolu Est de Facto Créateur, Ses Noms & Attributs ne peuvent en aucun cas être dissocier, puisqu'ils (Noms & Attributs) Sont le propre de la Perfection.
2-
Pauline a écrit :Cette liberté absolue, cet écart entre « Créer » et « Ne pas Créer » confronte l’Absolu à un choix.
Dans Son retentissant & infinie sagesse la "confrontation" à un choix pour Le Créateur n'est qu'illusion pour le créé, car, certes, L'Absolu Est Incréé et de part Sa Volonté, Il Créé & fait parvenir la subsistance à Qui Il Veut. Il n'y a pas de "confrontation" lorsqu'il s'agit d'Être Maitre de Son objet, surtout que l'idée de la "liberté" émane de la perfection et elle est projetée aux créés par le Subsistant, tout ça dans une infinie miséricorde.
__
Pauline a écrit :Mais peut-on vraiment parler de Créateur si la Création n’est pas pensée ?
Veuillez m'excusez si j'ai mal saisi le fond de votre question.
Ceci dit, je l'a trouve cloisonnante. Penser avant de créer est une limitation à L'Infini. Cette idée est régit par la raison du créé, cette raison, notre raison qui est certes excusable dans ses excès, car elle se voit elle même au sommet d'une pyramide gigantesque de performances. Elle constate que c'est elle qui aa donné à la civilisation l'industrie, l'électricité... Si bien qu'elle s'est érigée en juge de ce qu'elle savait et de ce qu'elle ne savait pas.
Limité D.ieu (Exalté Soit-Il) par la pensée pour créer n'est que l'illusion de la raison du créé.
Wayell a écrit :
TOUT découle de L'Absolu, car Il Subsiste Par LuiMême (Aucune nécessité & nul besoin) depuis toute éternité (L'Eternel, Exalté Soit-il).
Il me semble que cette caractéristique est « l’aséité », c’est-à-dire « Propriété caractéristique de l'Être qui existe par soi et à l'exclusion de toute dépendance causale; autonomie absolue dans l'Être. »
Mais, sauf à introduire des arguments nouveaux, l’aséité n’implique nullement d’autres attributs.
Un athée peut très bien accorder l’aséité au cosmos ou au Big Bang, sans pour autant en déduire que le cosmos est parfait ou omniscient…
Des mathématiciens peuvent croire en l’aséité des mathématiques…
Wayell a écrit :
L'Absolu Est de Facto Créateur
J’admets volontiers que la Création suggère que l’Absolu l’a créée, mais était-ce une nécessité pour Lui ?
Et la Science nous pose même la question : Le Créateur pouvait-Il choisir entre plusieurs Créations ?
Wayell a écrit :
Ses Noms & Attributs ne peuvent en aucun cas être dissocier, puisqu'ils (Noms & Attributs) Sont le propre de la Perfection.
Si l’Absolu existe, est-ce que cela a un sens de Lui donner des Noms et/ou des Attributs qui ne peuvent qu’émaner de notre expérience de créature ?
Même l’attribut de perfection (dans notre monde, le parfait est celui qui est fait entièrement, qui est achevé) est assez mystérieux pour ce qui nous échappe absolument.
Pour définir la Perfection de l’Absolu, nous en sommes réduits à multiplier les assertions négatives sans trop savoir comment elles peuvent s’appliquer à l’Absolu.
Wayell a écrit :
Dans Son retentissant & infinie sagesse la "confrontation" à un choix pour Le Créateur n'est qu'illusion pour le créé, car, certes, L'Absolu Est Incréé et de part Sa Volonté, Il Créé & fait parvenir la subsistance à Qui Il Veut.
Si l’Absolu crée sans pouvoir faire autrement, où réside Sa volonté ?
Si pour l’Absolu, l’Action surgit sans le préalable logique d’une pensée et d'un arbitrage, alors où se situe Sa Volonté ?
Bref ! Qu’entendez-vous par Volonté de l’Absolu ?
Wayell a écrit :
Il n'y a pas de "confrontation" lorsqu'il s'agit d'Être Maitre de Son objet
Je ne parle pas de ça, je parle de la confrontation du Penseur à Sa Pensée.
Wayell a écrit :
surtout que l'idée de la "liberté" émane de la perfection et elle est projetée aux créés par le Subsistant, tout ça dans une infinie miséricorde.
Ce qui m’embarrasse c’est que votre idée de perfection est tellement radicale qu’elle permet d’intituler la "nécessité de créer" du nom de liberté.
Wayell a écrit :
Veuillez m'excusez si j'ai mal saisi le fond de votre question.
Ceci dit, je l'a trouve cloisonnante. Penser avant de créer est une limitation à L'Infini.
Personnellement, je trouve que « Créer comme fruit de la Pensée » n’est pas une limitation de l’Absolu.
C’est plutôt « Créer » tout court qui me paraît assez peu compatible avec la Grandeur de l’Absolu.
Pour moi, l’acte de Création ne s’impose nullement à Celui qui peut penser toutes les Créations possibles.
J’ignore pourquoi le Sujet Absolu a besoin de la matérialité d’un de Ses Objets de pensée.
Et comme vous, je constate la Création, mais je me refuse à introduire dans la notion d’Absolu plus de nécessités intrinsèques qu’il n’en faut, autrement dit, sur le présent fil ouvert par Vicomte, je ne peux consentir à attribuer quelque caractéristique particulière que si elle est conséquence logique de son aséité.
Rajouter des Attributs à l’Absolu confine à mes yeux à une mise en cause de Son inexistence. L'humain peut-Il imposer des contraintes à la nature de l’Absolu au seul motif qu'il ne peut pas l'imaginer autrement ?
Rajouter des Attributs à l’Absolu n’est légitime que dans le cadre d’une Révélation ou d’une élaboration intellectuelle, mais c'est avec le risque que quelqu’un dise « Êtes-vous sûr que l’Absolu est comme ça ? »
Car il ne faudrait pas devoir répondre « S’il est autrement, ma construction s’effondre. »
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 04 nov.13, 07:43 Message : Pour plusieurs amérindiens, les Inuits en particulier ou du moins selon les croyances des anciens nous somme les enfants de la terre a même titre que les animaux, nous serions donc tous frères et soeurs avec ces derniers.
Est-ce que cela sous entend qu'il y ait un seul dieu, autant que quelque chose de tout simplement plus grand que nous, comme la terre par exemple et/ou l'univers et ainsi de suite?
Auteur : dan 26 Date : 04 nov.13, 11:24 Message : Septour,
Es tu allé aux informations comme je te le conseillais , sur la religions des Indiens d'Amériques ?
Est ce que je dis vraiment comme tu le dis à mon sujet des choses ridicules ?
amicalement
Auteur : septour Date : 04 nov.13, 11:52 Message : OUI, c'est ridicule, tu n'etais pas la en ces temps recules et tu ne peux rien dire de parfaitement vrai et exact, tu ne fais que repeter ce que d'autres disent au sujet de dieux multiples. Pour ma part Je tiens cette assertion d'amerindiens qui la tiennent (dieu unique)de leurs aieux, je prefere les croire que d'ecouter des ragots de personnes qui parlent sans vraiment savoir....puisqu'ils n'etaient pas presents partout autour de la terre pour affirmer quoi que ce soit.
Auteur : Pion Date : 04 nov.13, 12:01 Message : Sans dire qu'il a raison je ne pense pas que ce que dit dan 26 soit ridicule.
Auteur : septour Date : 04 nov.13, 14:12 Message : Comment affirmer qu'il y a 1 million d'annees, alors qu'il est prouve que des humains existaient deja, que ces humains n'avaient pas un DIEU unique!!! C'EST ridicule! Personne n'etait la pour affirmer le contraire, voyons!!!!
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.13, 16:02 Message :
pauline.px a écrit :Pour définir la Perfection de l’Absolu, nous en sommes réduits à multiplier les assertions négatives sans trop savoir comment elles peuvent s’appliquer à l’Absolu.
Le mot perfection ajouté à l'absolu est peut-être superflu... C'est comme si le fait de lui en ajouter, lui en enlevait.
L'absolu ne peut être prouvé car toute preuve le relativiserait. Mais en même temps, il est ce sans quoi rien ne pourrait être. Je me demande même s'il n'y a pas que l'absolu qui puisse être... À ce compte-là, tout ce qui est est cela; cela est tout ce qui est.
Il s'est imposé à moi naturellement, comme seule réponse possible au paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité...
Et l'absolu, s'il est l'absolu, où peut-il bien être sinon que dans l'évidence même, que peut-il bien être sinon que l'évidence même? Il est ici, là, partout... Il est à ce point qu'on le voit tout en le voyant pas...
La cécité tient simplement au fait qu’on en a plein la vue...
ronronladouceur a écrit :
Le mot perfection ajouté à l'absolu est peut-être superflu... C'est comme si le fait de lui en ajouter, lui en enlevait.
L'absolu ne peut être prouvé car toute preuve le relativiserait. Mais en même temps, il est ce sans quoi rien ne pourrait être. Je me demande même s'il n'y a pas que l'absolu qui puisse être... À ce compte-là, tout ce qui est est cela; cela est tout ce qui est.
Voilà précisément où, me semble-t-il, le bât blesse.
Car un athée peut très bien concevoir un Grand Tout (ou un grand fourre-tout), indépassable par définition, donc absolu et parfait.
Un tel Grand Tout ne serait, pour un matérialiste radical, qu'une façon de parler du réel, sans rien oublier et sans trop se casser la tête pour définir le réel.
La question abordée par Vicomte pourrait donc, à mes yeux, se décliner ici de la façon suivante : Est-il légitime, ou artificiel, ou vain, ou absurde, ou ... d'ajouter des attributs à ce Grand Tout de façon à le faire ressembler à une des interprétations possibles du mot "d.ieu".
À cet égard, je pense que c'est un artifice de langage de considérer que ce Grand Tout, absolu et parfait, puisse être un Créateur au sens naturel de ce terme.
ronronladouceur a écrit :
Il s'est imposé à moi naturellement, comme seule réponse possible au paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité...
Je ne sais pas à quelle impossibilité mathématique vous faites allusion.
S'il s'agit par exemple de tout ce qui tourne autour de l'absurdité du fameux "ensemble de tous les ensembles", cela ne conteste pas l'idée que tous les ensembles puissent être embrassés d'un même regard dans une seule "classe", ce qui est impossible c'est d'appeler "ensemble" ce regroupement de tous les ensembles.
Il me semble qu'il y a caché sous le paradoxe de Bertrand Russell l'idée que définir un ensemble en "compréhension", c'est à dire par une définition, n'est pas toujours logiquement possible, à moins d'accumuler (éventuellement indéfiniment) des clauses de styles.
Il reste que la logique binaire aristotélicienne n'est pas la seule possible et que le mot binaire s'accorde mal avec l'Absolu.
Pauline a écrit :Si l’Absolu crée sans pouvoir faire autrement, où réside Sa volonté ?
A dire vrai, j'ai toujours pris le soin d'éviter de mettre une condition avant le Nom du Divin, car, on rentre dans ce que vous appeliez : "multiplier les assertions négatives sans trop savoir comment elles peuvent s’appliquer". En somme, spéculer, que ce soit en extrapolant ou en interpolisant.
La réponse à cette question est simple : "Si l’Absolu crée sans pouvoir faire autrement, où réside Sa volonté ?"
Qu'elle Soit Faite.
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Pauline a écrit :Si pour l’Absolu, l’Action surgit sans le préalable logique d’une pensée et d'un arbitrage, alors où se situe Sa Volonté ?
Et si je vous susure que la "pensée" est une création ? Peut-on attribuer une caractéristique de la création au Créateur (Exalté Soit-il) ? L'analogie est blasphèmatoire, non ?
Aussi, Sa Volonté Est au delà d'une quelconque "confrontation" avec une pensée, car, Son Omniscience, Omnipotence, Sagesse englobe ce qui nous dépasse et vouloir rationaliser par analogie ou consensus ou par la comparaison allégorique sur la Nature Divine nous pousse à mettre "des necéssités", "des besoins" à L'Absolu, Le Parfait, Le Créateur pour en avoir une idée totalement illusoire. (c'est mon avis, totalement subjectif).
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Pauline a écrit :Bref ! Qu’entendez-vous par Volonté de l’Absolu ?
La Volonté de L'Absolu (Beni & Magnifié Soit-Il) se materialise en surgissant du néant instantanément sans un plan, une idée ou une pensée préexistente. Sa Volonté ne connait point de "confrontation" ou de "necéssité" car, Il Est Celui Qui Est Le Dominateur Suprême sur toutes choses.
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Pauline a écrit :Je ne parle pas de ça, je parle de la confrontation du Penseur à Sa Pensée.
Est-il sage de faire une comparaison allusive entre ce qui appartient à la création et ce Qui Appartient à La Pureté (Exalté Soit-Il) ?
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Pauline a écrit :J’admets volontiers que la Création suggère que l’Absolu l’a créée, mais était-ce une nécessité pour Lui ?
Aucune "necéssité" peut se mettre en travers de L'Incréé, car, Il Décrète la valeur aux créés, Octroi des prédispositions à la compréhension du "but" de notre existence, Ordonne le terme fixe à cette vie. L'Absolu (Al-Qayyum) Est Unique dont la souvrainté Est Unique (Gloire & Pureté à Lui), L'Absolu Est Le Parfait, L'Absolu n'a ni de début ni de fin, Il Est L'Eternel, L'Absolu Est La Pureté, exempte d'imperfections, d'erreurs, d'injustices, car Il Pourvoit à la necéssité de Ses créés, L'Absolu Est Le Juge Qui Mesure les conséquences de Sa Création, L'Absolu Est Le ToutMiséricordieux, car, Il nous a fait surgir du néant, nous a donné la vie, nous a inculqué la raison, la conscience pour se défaire des enchainements qui nous reli à la terre (frivolité, insouscience...) dans le but de l'élévation sur Son Chemin.
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Pauline a écrit :Rajouter des Attributs à l’Absolu confine à mes yeux à une mise en cause de Son inexistence.
Tout Attribut Divin découle de Son Nom.
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Pauline a écrit :mais c'est avec le risque que quelqu’un dise « Êtes-vous sûr que l’Absolu est comme ça ? »
L'Absolu Est L'Immuable.
Peace.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.13, 05:00 Message :
pauline.px a écrit :La question abordée par Vicomte pourrait donc, à mes yeux, se décliner ici de la façon suivante : Est-il légitime, ou artificiel, ou vain, ou absurde, ou ... d'ajouter des attributs à ce Grand Tout de façon à le faire ressembler à une des interprétations possibles du mot "d.ieu".
À cet égard, je pense que c'est un artifice de langage de considérer que ce Grand Tout, absolu et parfait, puisse être un Créateur au sens naturel de ce terme.
En effet, cette idée de créateur donne à penser qu'il serait à l'extérieur du grand tout, ce qui est une contradiction dans les termes - le grand-tout n'incluant pas son créateur - , voir quasi auto-destructeur... À cet égard, je suis plutôt immanentiste...
Je ne sais pas à quelle impossibilité mathématique vous faites allusion.
Je m'en réfère aux réflexions de la science relativement au nombre de conditions requises pour que le monde soit. Sur la base des probabilités qui m'apparaissent nulles - quel scientifique osera aller jusque-là? - j'en ai conclu qu'il était impossible que le monde soit, se maintienne selon un ordre et des lois manifestes. Qui plus est, cette idée qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose s'impose de par la logique même. Mais alors qu'est-ce que cela qui peut être par lui-même? Ainsi, etc.
D'où l'on voit qu'on parvient à l'absolu, ou à l'idée en tout cas, par plusieurs chemins...
S'il s'agit par exemple de tout ce qui tourne autour de l'absurdité du fameux "ensemble de tous les ensembles", cela ne conteste pas l'idée que tous les ensembles puissent être embrassés d'un même regard dans une seule "classe", ce qui est impossible c'est d'appeler "ensemble" ce regroupement de tous les ensembles.
La réalité, quoi!
Il reste que la logique binaire aristotélicienne n'est pas la seule possible et que le mot binaire s'accorde mal avec l'Absolu.
En effet...
Quand j'examine, par exemple, le concept d'au-delà, je vois un voile et me demande ce qu'il y a de l'autre côté. Et je réfléchis: «Enlevons le voile, que reste-t-il?» Un côté?
Oserai-je maintenant dire que l'absolu est la seule réalité? La seule qui puisse être?
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.13, 05:17 Message :
Wayell a écrit :L'Absolu Est Le ToutMiséricordieux, car, Il nous a fait surgir du néant, nous a donné la vie, nous a inculqué la raison,
Ça ressemble tellement à un discours remâché au goût de vieux...
Comme si tout ça était des cadeaux!! Et ce néant, faudrait en voir la définition, et remercier du cadeau de la raison qui nous permet de raisonner en lisant la définition...
Tandis qu'on y est, faudrait demander à chaque humain s'il considère sa vie comme un cadeau, surtout ceux qui souffrent... D'ailleurs qui a demandé de vivre ce cadeau empoisonné pour plusieurs?
Quant au tout miséricordieux, faudrait en considérer l'essence au vu de l'existence d'un quelconque lieu infernal...
Auteur : dan 26 Date : 05 nov.13, 13:02 Message :
septour a écrit :OUI, c'est ridicule, tu n'etais pas la en ces temps recules et tu ne peux rien dire de parfaitement vrai et exact, tu ne fais que repeter ce que d'autres disent au sujet de dieux multiples. Pour ma part Je tiens cette assertion d'amerindiens qui la tiennent (dieu unique)de leurs aieux, je prefere les croire que d'ecouter des ragots de personnes qui parlent sans vraiment savoir....puisqu'ils n'etaient pas presents partout autour de la terre pour affirmer quoi que ce soit.
tu fais donc plus confiance aux locaux qui on une vue très étroi, et traditionnelles qu'aux chercheurs dans ce domaine qui ont étudié l'histoire des ces civilisations ?Pourquoi est ce pour confirmer ta foi , que tu refuses de voir l’histoire des cultes et des religions dans l’histoire de l'humanité .Je confirme donc qu'avant 1700 ans JC nous n'avons aucune preuve qeu les hommes avaient imaginés un monothéisme , désolé pour toi .
Preuve incontestable que dieu n’existait pas dans l'imaginaire des hommes avant cette date désolé pour toi .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.13, 13:37 Message :
dan 26 a écrit :Je confirme donc qu'avant 1700 ans JC nous n'avons aucune preuve qeu les hommes avaient imaginés un monothéisme , désolé pour toi .
Preuve incontestable que dieu n’existait pas dans l'imaginaire des hommes avant cette date désolé pour toi .
Pas sûr de suivre ta logique...
Aucune preuve jusqu'à maintenant de monothéisme datant d'avant 1700 avant J.-C. te fait conclure qu'on n'en trouvera jamais de traces? Donc le livre d'histoire à ce sujet est clos?
Cela te mène à généraliser que dieu n'existait pas dans l'imaginaire des hommes avant ce moment-là? Et Gilgamesh alors?
Y a-t-il quelqu'un d'autre que toi, un historien par exemple, qui oserait tirer la même conclusion que toi?
Auteur : dan 26 Date : 06 nov.13, 06:21 Message :
ronronladouceur a écrit :
Aucune preuve jusqu'à maintenant de monothéisme datant d'avant 1700 avant J.-C. te fait conclure qu'on n'en trouvera jamais de traces? Donc le livre d'histoire à ce sujet est clos?
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est rapporté dans "tous" (je pèse mes mots) les ouvrages qui traitent de l'histoire des religions, des dieux, et des mythes, le monothéisme est déterminé comme une croyance très ressente dans l’histoire de l'humanité .
Cela te mène à généraliser que dieu n'existait pas dans l'imaginaire des hommes avant ce moment-là? Et Gilgamesh alors?
Comme je le dis depuis le départ, ne pas confondre hénothéisme et monothéisme, Gilgamesh n'a jamais été considéré comme un dieu mais un roi d'Uruk, quand il fait dire par exemple dans son épopée (poème) par la bouche de la cabaretière "lorsque les dieux créèrent l'humanité , c'est la mort qu'ils fixérent aux hommes, et la vie ils l'ont gardée dans les mains ", ne laissent aucun doute au polythéisme de l'époque!!Le panthéon des dieux, des religions Assyro-Babylonienne, ne laissent aucun doute à ce sujet .
Y a-t-il quelqu'un d'autre que toi, un historien par exemple, qui oserait tirer la même conclusion que toi?
Les historiens ne s'expriment jamais sur des mythes , mais sur des faits historiques .
Ma conclusion relève de la logique et de la raison, au regard des ouvrages qui traitent de l'évolution des religions, des mythes, des divinités, des cultes à travers l'évolution de l'homme .
Effectivement cela prouverait qu'avant 1700 ans avant J-C les hommes n'avaient pas encore imaginé un dieu unique, interventionnisme, et anthropomorphique comme celui qui est décrits dans la bible .
Amicalement
.
Wayell a écrit :
A dire vrai, j'ai toujours pris le soin d'éviter de mettre une condition avant le Nom du Divin, car, on rentre dans ce que vous appeliez : "multiplier les assertions négatives sans trop savoir comment elles peuvent s’appliquer". En somme, spéculer, que ce soit en extrapolant ou en interpolisant.
Donc, si vous le voulez bien, ma question inconditionnelle sera : L'expression "Volonté de l'Absolu" a-t-elle un sens ?
Si oui, lequel ?
Wayell a écrit :
La réponse à cette question est simple : "Si l’Absolu crée sans pouvoir faire autrement, où réside Sa volonté ?"
Qu'elle Soit Faite.
Vous suggérez par-là, et c'est assez naturel, que la volonté se distingue de l'action.
Si ces mots ont un sens pour l'Absolu, ont-ils un sens différent l’un de l’autre ?
Autrement dit, si ces mots ont un sens pour l'Absolu, en quoi Son Action diffère de Sa Volonté ?
Wayell a écrit :
Peut-on attribuer une caractéristique de la création au Créateur (Exalté Soit-il) ? L'analogie est blasphèmatoire, non ?
Vous avez raison, il est sans doute impossible d'attribuer la moindre caractéristique sans avoir recours à l'analogie.
Quand on parle d'Absolu c'est déjà par analogie à nos catégories mentales, ce n’est que le contraire de "relatif"...
Quand on parle de Volonté ou de Pensée ou d'Action ou … c'est encore par analogie mentale.
Comment échapper au fait que tout notre langage est pétri par la Création ?
De sorte que, dans cette démarche anti-blasphème, je ne puis doter "Ce qui N'a Pas de Nom" d'aucun attribut, je ne puis absolument rien dire de Lui, ni même envisager la moindre phrase dont Il serait le sujet puisque ce serait encore par analogie que j'emploierais le verbe "être" ou le verbe "exister".
Je crains donc que,
d'une part, la démarche anti-blasphème soit en train de construire un concept qui ne peut en rien ressembler à d.ieu, puisque toute idée de d.ieu est fondée sur des attributs ou des verbes.
que,
d'autre part, la démarche anti-blasphème soit en train de construire un concept abstrait tellement dépouillé que je ne perçois plus sa pertinence.
... Concept tellement épuré qu'il valide pleinement la démonstration de Vicomte.
Wayell a écrit :
Et si je vous sussure que la "pensée" est une création ?
Pourquoi pas...
Je veux bien que la Création soit une pensée proférée dans une intention particulière mais je ne peux réduire la pensée de d.ieu à la Création.
Il me semble qu’il y a une pente glissante à trop idéaliser les concepts, car si on veut tout épurer de toute analogie pourquoi ne pas dire que pour l'Absolu :
PENSER=PLANIFIER=VOULOIR=CRÉER=AGIR=ÊTRE=etc.
où etc rassemble tous les verbes suffisamment nobles pour ne pas être hors sujet.
Wayell a écrit :
La Volonté de L'Absolu (Beni & Magnifié Soit-Il) se materialise en surgissant du néant instantanément sans un plan, une idée ou une pensée préexistente.
Dans vos propos, il est difficile de donner de la consistance à l'Absolu avant la Création, indépendamment d'elle.
Voilà qui m’embarrasse pour le sujet du présent fil au sujet de d.ieu.
Une fois encore, je crains qu'en l'Absolu ne soit aplatie la perspective au point de rendre semblables la Pensée, la Volonté et l’Action, etc.
... au point que cet Absolu semble moins riche que l’humain.
Or, à mes yeux, ce qui peut caractériser un petit peu l’humain par rapport au reste de la Création (telle que nous pouvons l’embrasser) c’est la conscience de soi et la pensée réflexive.
Cela a pour conséquence que le sujet humain peut se positionner par rapport à l’objet que constitue sa propre pensée.
L’humain peut penser qu’il pense,
le sujet humain peut être son propre objet de pensée,
il peut en outre développer une réflexion par rapport à sa propre pensée,
il peut même développer une réflexion sur le rapport qu’il entretient avec sa propre pensée,
etc...
Et ce jeu de distanciation et d'objectivation n'a pas de limites.
Or, pour l’instant, dans ce que je perçois de vos propos, ce jeu infini de la réflexivité de la pensée humaine semble interdit à l’Absolu tel que vous le décrivez.
De sorte que cet Absolu devient à mes yeux étonnamment pauvre de potentialité, Il n’est QUE la Création, Il se confond avec elle au point que l’on pourrait l’appeler comme jadis « Dame Nature ».
Avec l’Absolu tel que vous Le décrivez, je me demande pourquoi on Lui reconnaît des attributs de type "personnels" (et donc analogiques) comme la volonté, la miséricorde, la justice…
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.13, 10:28 Message :
dan 26 a écrit :Ce n'est pas moi qui le dis, c'est rapporté dans "tous" (je pèse mes mots) les ouvrages qui traitent de l'histoire des religions, des dieux, et des mythes, le monothéisme est déterminé comme une croyance très ressente dans l’histoire de l'humanité .
Je lisais quelques pages de l'historien André Lemaire et celui-ci m'est apparu plutôt prudent dans son approche.
Quant à l'histoire de l'humanité, elle ne recule pas si loin et ne parcourt pas le globe dans ses moindres recoins. Ce que suggère également l'historien Lemaire...
Auteur : dan 26 Date : 06 nov.13, 10:56 Message : Réponse de dan à sa soeur Pauline
Mais c'est quoi "l'absolu" en definitive, est on capable de le définir avec des phrases simple ?
Avec l’Absolu tel que vous Le décrivez, je me demande pourquoi on Lui reconnaît des attributs de type "personnels" (et donc analogiques) comme la volonté, la miséricorde, la justice…
Parce que dans la bible il est anthropomorphique !!!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 nov.13, 11:02 Message :
Que dis tu là elle recule au moins grâce aux découvertes archéologique à la période préhistorique . Et pas dans les moindre recoins mais au moins dans les coins où l'on a constaté des vestiges de vie humaine les anciens regroupent de vie humaines .
amicalement
ronronladouceur a écrit :
En effet, cette idée de créateur donne à penser qu'il serait à l'extérieur du grand tout, ce qui est une contradiction dans les termes - le grand-tout n'incluant pas son créateur - , voir quasi auto-destructeur... À cet égard, je suis plutôt immanentiste...
Sans doute le Grand Tout ne devrait rien omettre, pas même Son Créateur...
Mais si le Créateur du Grand Tout est dans le Grand Tout, le Créateur est son propre créateur et par conséquent il n'y a pas eu de Création.
Tout au plus peut-on espérer une sorte de Big Bang qui fasse surgir à la fois le Créateur et la Création.
Ou alors le Créateur n'est pas exactement le créateur du Grand Tout, Il est le créateur de Tout-le-Reste.
Pour moi Grand Tout et Création sont très difficilement conciliables, c'est peut-être pourquoi certaines doctrines extrême-orientales non dualistes n'envisagent pas de Création mais des cycles immergés dans l'éternité.
ronronladouceur a écrit :
Je m'en réfère aux réflexions de la science relativement au nombre de conditions requises pour que le monde soit. Sur la base des probabilités qui m'apparaissent nulles - quel scientifique osera aller jusque-là? - j'en ai conclu qu'il était impossible que le monde soit, se maintienne selon un ordre et des lois manifestes. Qui plus est, cette idée qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose s'impose de par la logique même. Mais alors qu'est-ce que cela qui peut être par lui-même? Ainsi, etc.
D'où l'on voit qu'on parvient à l'absolu, ou à l'idée en tout cas, par plusieurs chemins...
1 ) Une probabilité nulle me paraît difficile à envisager pour un événement qui est réalisé,
2 ) Imaginons un jeu avec une probabilité de gagner non nulle mais incroyablement minuscule, si je joue éternellement je suis sûre de gagner.
ronronladouceur a écrit :
Quand j'examine, par exemple, le concept d'au-delà, je vois un voile et me demande ce qu'il y a de l'autre côté. Et je réfléchis: «Enlevons le voile, que reste-t-il?» Un côté?
J'imagine qu'il ne faut pas trop simplifier la géométrie du réel.
Au même titre qu'il n'y a pas d'enveloppe autour du cosmos en dépit du fait qu'il n'est pas infini, au même titre la notion d'au-delà peut très bien décrire des réalités tellement incompatibles que nulle frontière ne peut les séparer.
Un voile ne peut séparer que des réalités voisines.
ronronladouceur a écrit :
Oserai-je maintenant dire que l'absolu est la seule réalité? La seule qui puisse être?
Osez !
Toutefois, votre phrase pose deux questions :
1 ) si le réel "ordinaire" n'est pas "vraiment" réel alors qu'entendez-vous par "réel",
2 ) qu'entendez-vous par Absolu ?
Une petite remarque :
J'ai le droit de considérer l'ensemble de tous les chiens vivants en ce moment en France, j'ai de bonne chance que mon ensemble ait un sens, mais ce concept renvoie-t-il à une réalité dotée d'attributs ?
L'ensemble de tous les chiens vivants en ce moment en France a un sens pour moi mais la réalité qu'il représente ne fait rien, ne vit rien, ne sert à rien, n'existe pas pour les autres...
quelle est, en définitive, la réalité qui correspond à mon concept ?
et notamment la réalité pointée par mon concept est totalement dépourvue des qualités que l'on peut reconnaître aux chiens.
De même j'ai le droit de considérer le Grand Tout, qui rassemble tout ce qui est réel sans rien oublier, mais ce concept de Grand Tout renvoie-t-il à une réalité ?
Si le Grand Tout contient tout ce qui est réel alors il n'y a pas de raisons qu'il soit réel.
Je vous rejoins donc : on ne peut conférer ni la même réalité ni la même existence au réel et à l'Absolu.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 07 nov.13, 04:54 Message :
Mais c'est quoi l'absolu frangine, avec des mots simples ?
amicalement
Auteur : Pion Date : 07 nov.13, 05:13 Message : Si vous me permettez
A mon avis dan 26, l'Absolu c'est quand il n'y a plus rien a chercher, c'est quand tu as trouvé l'Ultime réponse, ça c'est l'Absolu.
Auteur : dan 26 Date : 07 nov.13, 05:39 Message :
Pion a écrit :Si vous me permettez
A mon avis dan 26, l'Absolu c'est quand il n'y a plus rien a chercher, c'est quand tu as trouvé l'Ultime réponse, ça c'est l'Absolu.
Ok l'ultime réponse à quelle question ?( ou à quelles questions ?) .
Exemple : la pierre est dure c'est la vérité absolue , est ce l'Absolu !!!! ?
amicalement
Auteur : Pion Date : 07 nov.13, 05:46 Message :
dan 26 a écrit :
Ok l'ultime réponse à quelle question ?( ou à quelles questions ?) .
Exemple : la pierre est dure c'est la vérité absolue , est ce l'Absolu !!!! ?
amicalement
Oui et non, a ta réponse la pierre est dure tu peux continuer a chercher en réalisant qu'en faite elle est constitué d'atomes mobiles ou même en tirant par les cheveux comme j'en ai l’habitude, tu pourrais affirmer qu'elle est le fruit de ton imagination donc qu'illusion et ne peux en ce sens être dure, en d'autres mots tu peux continuer a chercher jusqu’à ce que tu arrives finalement a une réponse absolu, y a plus rien après, plus aucune possibilité de recherche ni même de supposition, tu as atteint la réponse finale, l'Absolu.
Pour savoir quelle question? ..... en prenant n'importe quoi tu devrais converger vers l'ultime, mais je doute que tu atteignes l'Absolu.
Auteur : Wayell Date : 07 nov.13, 06:21 Message :
pauline.px a écrit :
Donc, si vous le voulez bien, ma question inconditionnelle sera : L'expression "Volonté de l'Absolu" a-t-elle un sens ?
Si oui, lequel ?
Bonjour Pauline,
Bien sur qu'elle a un sens. C'est La Vie ou L'existence. Sinon, on en serait pas là entrain d'en discuter, non ?
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pauline.px a écrit :
Vous suggérez par-là, et c'est assez naturel, que la volonté se distingue de l'action.
Je ne suggère rien du tout, je disingue la volonté de l'homme de celle qui nous a créé. Car celle (volonté) de l'homme, ne pourra jamais se materialiser par un ordre établi et nous ne pouront jamais réaliser toute volonté qui nous anime ; pour la simple raison qu'on n'est point omnipotent.
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pauline.px a écrit : Si ces mots ont un sens pour l'Absolu, ont-ils un sens différent l’un de l’autre ?
Autrement dit, si ces mots ont un sens pour l'Absolu, en quoi Son Action diffère de Sa Volonté ?
La dichotomie mène, à mon sens , à la conjecture.
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Pauline a écrit :Quand on parle d'Absolu c'est déjà par analogie à nos catégories mentales, ce n’est que le contraire de "relatif"...
Oui, c'est la notion historique de Nicolas Cues pour désigner l'objet ultime de la spéculation philosophique. Ceci dit, il affirme aussi que "Dieu Est L'Absolu" dans son ouvrage : "De quaerendo deum".
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Pauline a écrit :Or, pour l’instant, dans ce que je perçois de vos propos, ce jeu infini de la réflexivité de la pensée humaine semble interdit à l’Absolu tel que vous le décrivez.
Est-ce que la réflexivité de la pensée humaine est pure, parfaite, exempte d'erreurs, d'imperfections ou d'injustices ? Croyez vous que Dieu pense, alors que l'humain pense ? C'est de ce pont dont j'en ai fait mention sur un post précédent qui relierait par 'analogie' Le Parfait (Exalté Soit-Il) à l'imparfait.
Peace.
Auteur : dan 26 Date : 07 nov.13, 07:12 Message :
Pion a écrit :
Oui et non, a ta réponse la pierre est dure tu peux continuer a chercher en réalisant qu'en faite elle est constitué d'atomes mobiles ou même en tirant par les cheveux comme j'en ai l’habitude, tu pourrais affirmer qu'elle est le fruit de ton imagination donc qu'illusion et ne peux en ce sens être dure, en d'autres mots tu peux continuer a chercher jusqu’à ce que tu arrives finalement a une réponse absolu, y a plus rien après, plus aucune possibilité de recherche ni même de supposition, tu as atteint la réponse finale, l'Absolu.
Pour savoir quelle question? ..... en prenant n'importe quoi tu devrais converger vers l'ultime, mais je doute que tu atteignes l'Absolu.
Moué!!! Bon!!! ne pas confondre le constat, le pourquoi, et le comment mais bon!!!
La vérité !!! qu'est ce la vérité n'est ce pas ?
La réponse est simple pourtant ..........celle qui nous convient !!!
Amicalement
Auteur : Pion Date : 07 nov.13, 07:45 Message :
dan 26 a écrit :
La vérité !!! qu'est ce la vérité n'est ce pas ?
La réponse est simple pourtant ..........celle qui nous convient !!!
Amicalement
Oui exactement je l'ai depuis longtemps remarqué, et tu pourras lire quelques commentaires que j'ai fais a ce sujet un peu partout dans les forums du présent site, si tu en as la patience, a l'effet que chacun crois bien en ce qui fait son affaire, point finale.
Mais la on se dirige vers un HS
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.13, 09:18 Message :
pauline.px a écrit :Sans doute le Grand Tout ne devrait rien omettre, pas même Son Créateur...
Mais si le Créateur du Grand Tout est dans le Grand Tout, le Créateur est son propre créateur et par conséquent il n'y a pas eu de Création.
Pour moi Grand Tout et Création sont très difficilement conciliables, c'est peut-être pourquoi certaines doctrines extrême-orientales non dualistes n'envisagent pas de Création mais des cycles immergés dans l'éternité.
J'aime cette idée... Le temps aboli, le début, la fin...
Et pas de dés qu'on lance éternellement (j'y reviendrai)...
1 ) Une probabilité nulle me paraît difficile à envisager pour un événement qui est réalisé,
2 ) Imaginons un jeu avec une probabilité de gagner non nulle mais incroyablement minuscule, si je joue éternellement je suis sûre de gagner.
1) En effet, si la probabilité est nulle, ce ne peut être que le concept même de probabilité qui s'annule.
2) Vous ne pouvez pas poser que vous jouez éternellement puisque vous devez jouer éternellement pour que votre hypothèse soit vraie. Donc jamais vous ne vous arrêterez de jouer. Ainsi cet autre argument s'annule-t-il lui-même. De toute façon, qui a créé le jeu? Qui lance les dés? D'ailleurs gagner signifierait quoi au juste? Que certaines lois, comme par magie, se mettraient en marche, comme le voudrait Dawkins? S'enchaîneraient pour mener jusqu'à nous? Mais ces lois d'où viennent-elles? Pourquoi dans ce sens plutôt qu'autrement? En fait, j'ai l'impression que l'on creuserait la question sans jamais rien trouver. Et pourquoi? Eh bien, personnellement, parce que j'y vois le sans-fond...
J'en conclus qu'il n'y a pas dans le lointain un quelconque mur où l'on se frapperait... Par rapport au big-bang, n'entend-on pas de ce mur qu'il s'agit plutôt d'un horizon au-delà duquel on ne sait pas? Voilà donc l'au-delà scientifique?
Un voile ne peut séparer que des réalités voisines.
Oui. Mais dans le grand tout, pas au-delà...
Osez !
Toutefois, votre phrase pose deux questions :
1 ) si le réel "ordinaire" n'est pas "vraiment" réel alors qu'entendez-vous par "réel",
2 ) qu'entendez-vous par Absolu ?
2) L'absolu : ce sans quoi rien ne peut-être, cela seul qui peut être, cela seul qui peut rendre compte du paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité, ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que la réalité soit, cela dont j'ai dit qu'on ne pouvait le prouver parce que toute preuve le relativiserait, cela dont j'ai dit qu'il ne pouvait être que de l'ordre de l'évidence absolue (sa belle cachette), cela qui m'a fait dire paradoxalement qu'au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve était une preuve .
1) le réel serait illusoire ou illusion au vu de «l'absolu qui est tout ce qui est ou cela seul qui puisse être, etc.». Ainsi l'illusion est-elle parfaite. Le dieu de Walsch dit (de mémoire): «Sans ce que je ne suis pas, ce que je suis n'est pas.»
Note : Cette réflexion m'a conduit à une compréhension du pourquoi l'on ne pouvait prouver dieu (toujours avec un si). Que peut-être cette impossibilité disait plutôt quelque chose de dieu. Eh, bien, suivant ma réflexion, dieu qu'on ne peut prouver est l'absolu qu'on ne peut prouver, de l'ordre de l'évidence absolue, tout cela que j'ai dit de l'absolu, donc. D'où ce petit aphorisme qu'on pourrait dire à double sens: «Il n'est pas possible de prouver l'existence de dieu. C'est l'évidence même!»
De même j'ai le droit de considérer le Grand Tout, qui rassemble tout ce qui est réel sans rien oublier, mais ce concept de Grand Tout renvoie-t-il à une réalité ?
Si le Grand Tout contient tout ce qui est réel alors il n'y a pas de raisons qu'il soit réel.
Je vous rejoins donc : on ne peut conférer ni la même réalité ni la même existence au réel et à l'Absolu.
«Sans ce que je ne suis pas, ce que je suis n'est pas.»
Auteur : dan 26 Date : 07 nov.13, 10:40 Message :
ronronladouceur a écrit :
«Sans ce que je ne suis pas, ce que je suis n'est pas.»
C'est beau mais c'est un sophisme intégral, cela ne veut strictement rien dire . Désolé
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.13, 15:38 Message :
dan 26 a écrit :
C'est beau mais c'est un sophisme intégral, cela ne veut strictement rien dire . Désolé
Normal puisque tout est reçu selon la forme du récipient.
(Sophisme intégral? Je ne le connais pas celui-là. T'aurais une référence?)
Auteur : dan 26 Date : 07 nov.13, 20:17 Message :
C'est beau mais c'est un sophisme intégral, cela ne veut strictement rien dire . Désolé
On dirait une vérité , mais cela ne veut strictement rien dire principe même du sophisme .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 nov.13, 06:28 Message :
septour a écrit :OUI, c'est ridicule, tu n'etais pas la en ces temps recules et tu ne peux rien dire de parfaitement vrai et exact, tu ne fais que repeter ce que d'autres disent au sujet de dieux multiples. Pour ma part Je tiens cette assertion d'amerindiens qui la tiennent (dieu unique)de leurs aieux, je prefere les croire que d'ecouter des ragots de personnes qui parlent sans vraiment savoir....puisqu'ils n'etaient pas presents partout autour de la terre pour affirmer quoi que ce soit.
comme je te comprends il est préférable de croire simplement que de chercher à comprendre . tu n'es donc pas allé aux informations par internet comme je te le demandais , tu préfères croire n'est ce pas ?
.Facile pourtant google" religion indiens d'Amerique "
Quand je dis que certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas mais de savoir , merci d'en faire la démonstration involontairement !!
autres elements les aieux de tes amérindiens etaient eux présents autour de la terre pour affirmer, élémentaire n'est ce pas!!!
Crois crois mon cher septour
amicalement
Wayell a écrit :
Bien sur qu'elle a un sens. C'est La Vie ou L'existence. Sinon, on en serait pas là entrain d'en discuter, non ?
Eh bien, justement…
Nous sommes ici à discuter de l’idée d’Absolu car, je dois vous avouer que mon propos est d’en savoir plus sur cet Absolu auquel je peine à donner un sens en dépit des efforts de Nicolas de Cues.
Il ne suffit pas à mes yeux de poser un concept pour que dans un premier temps ce concept ait une consistance, puis dans un second temps qu’il ait une pertinence.
Au risque de me caricaturer, je dirais que je ne crois ni à l’Absolu, ni au Grand Tout, ni à l’Un, ni à la plupart de ces concepts "ultimes" de la spéculation philosophique.
Voilà pourquoi je reste sur ma faim quand vous semblez me répondre que la volonté de l’Absolu c’est la Vie, avec une majuscule, ou c'est l’existence avec une minuscule.
Je n’y peux rien, cela ne correspond pas à l’idée banale (et néanmoins mystérieuse) de volonté et j’en suis réduite à songer que l’expression « volonté de l’Absolu » est, pour l’instant, un artifice de langage,
et je crains que ce ne soit même pas un mot plaqué sur notre ignorance.
Mais je suis ici pour apprendre dans la limite de mes facultés intellectuelles.
Wayell a écrit :
Je ne suggère rien du tout, je distingue la volonté de l'homme de celle qui nous a créés. Car celle (volonté) de l'homme, ne pourra jamais se materialiser par un ordre établi et nous ne pouront jamais réaliser toute volonté qui nous anime ; pour la simple raison qu'on n'est point omnipotent.
1 ) Nous avons déjà évoqué cette question de l’analogie, je distingue moi aussi la volonté de l’humain et la volonté de Celui qui nous créés. Et, par conséquent, en dehors de toute spéculation, je ne sais pas si j’oserais disserter sur la Volonté de l’Absolu, ni même quel sens lui donner.
2 ) Vous introduisez ici un attribut nouveau : l’omnipotence, qui pose deux questions.
a ) Être omnipotent signifie-t-il « pouvoir tout » ou bien « pouvoir tout ce que l’on veut » ou bien « pouvoir tout ce à quoi l’on pense » ?
b ) Pourquoi l’Absolu est-Il omnipotent ?
Wayell a écrit :
Oui, c'est la notion historique de Nicolas Cues pour désigner l'objet ultime de la spéculation philosophique. Ceci dit, il affirme aussi que "Dieu Est L'Absolu" dans son ouvrage : "De quaerendo deum".
1 ) Nicolas de Cues a choisi l’analogie du mot « absolu » pour désigner un objet de pensée, cela suggère que l’analogie n’est pas sans fondement du point de vue spéculatif.
2 ) Si Nicolas de Cues définit l’absolu comme un objet ultime de pensée spéculative, n’est-ce pas incroyablement réducteur ?
2 ) Personnellement, je trouve que si D.ieu, béni soit-Il, n’est que l’Absolu alors cela signifie qu’Il n’est pas D.ieu, béni soit-Il. D.ieu béni soit-Il est, à mes yeux du moins, infiniment éloigné de l'ultime objet de pensée humaine.
Wayell a écrit :
Est-ce que la réflexivité de la pensée humaine est pure, parfaite, exempte d'erreurs, d'imperfections ou d'injustices ? Croyez vous que Dieu pense, alors que l'humain pense ?
Croyez-vous que l’Absolu veut, alors que l’humain veut ?
Croyez-vous que l’Absolu peut, alors que l’humain peut ?
Croyez-vous que l’Absolu agit, alors que l’humain agit ?
Croyez-vous que l’Absolu vit, alors que l’humain vit ?
etc.
Je suis comme vous…
De même que vous dotez l’Absolu d’une volonté, je dote l’Absolu d’une pensée et je la suppose parfaite, donc infiniment plus profonde que la pensée humaine, une pensée absolue.
Pourquoi une pensée ?
car je peine à imaginer une volonté sans pensée, fut-elle la volonté de l’Absolu.
Une volonté sans pensée est à mes yeux un artifice de langage.
Mais je peux être dans l’illusion.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : pauline.px Date : 08 nov.13, 08:01 Message : Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :Réponse de dan à sa soeur Pauline
Mais c'est quoi "l'absolu" en definitive, est on capable de le définir avec des phrases simple ?
Je l'ignore, je pose des questions pour le savoir.
dan 26 a écrit :
Parce que dans la bible il est anthropomorphique !!!
Le Prologue de l'Évangile selon saint Jean décrit-il un d.ieu anthropomorphe ?
Pion a écrit :Si vous me permettez
A mon avis dan 26, l'Absolu c'est quand il n'y a plus rien a chercher, c'est quand tu as trouvé l'Ultime réponse, ça c'est l'Absolu.
Est-ce que cela ne ferait pas de l'Absolu une réalité relative à notre questionnement, non ?
très cordialement
votre sœur,
pauline
Auteur : septour Date : 08 nov.13, 09:14 Message : L'ABSOLU c'est l'autre cote de la vie, c'est la ou reside DIEU et ou tout existe en meme temps.
Le pendant de l'absolu c'est le relatif, la ou nous vivons.
ronronladouceur a écrit :
2) Vous ne pouvez pas poser que vous jouez éternellement puisque vous devez jouer éternellement pour que votre hypothèse soit vraie. Donc jamais vous ne vous arrêterez de jouer.
Non, je m’arrête quand j’ai gagné, le délai pour la réussite est nécessairement fini, sinon la probabilité serait nulle.
ronronladouceur a écrit :
Ainsi cet autre argument s'annule-t-il lui-même. De toute façon, qui a créé le jeu? Qui lance les dés?
L’idée de probabilité ne m’incombe pas, c’est à vous qu’il faut en faire le grief.
Je ne fais que filer la métaphore que vous avez introduite.
Si l’on associe à un événement une probabilité c’est que l’on a en tête une expérience aléatoire.
En posant l’idée d’une probabilité associée à la Création vous avez posé le principe que vous pouviez imaginer une expérience aléatoire sous-jacente.
Pourquoi pas ?
Une autre perspective est celle de certains théoriciens des multivers qui démontrent qu’il est possible que se côtoient d’innombrables univers au gré des fluctuations quantiques et des réductions de la fonction d’onde.
Dans ce chaos immense, il y a donc un univers jusqu’à présent identique au nôtre mais qui commence à se différencier juste en ce moment car, dans celui-là, je n’ai pas encore réagi à votre contribution.
Dans cette foule d’univers, il y a ceux dont les constantes cosmogoniques empêchent toute évolution, ceux dont les constantes les font s’évaporer, ceux qui ont une histoire… nous sommes dans un univers qui semble fonctionner un peu.
Pour moi, je constate un univers, c’est tout.
ronronladouceur a écrit :
Que certaines lois, comme par magie, se mettraient en marche, comme le voudrait Dawkins? S'enchaîneraient pour mener jusqu'à nous? Mais ces lois d'où viennent-elles? Pourquoi dans ce sens plutôt qu'autrement? En fait, j'ai l'impression que l'on creuserait la question sans jamais rien trouver. Et pourquoi? Eh bien, personnellement, parce que j'y vois le sans-fond...
Dans une perspective évolutionniste, il n’est pas illogique de penser que dans le grouillement de tous les univers, il y a ceux qui tendent vers des régularités et ceux qui restent anarchiques. Il y a ceux qui par inertie finissent par suivre toujours les même voies, comme les civilisations passent de l’anarchie à l’état de droit… Puis il y a les univers qui tendent à agglutiner leurs coefficients variables vers des valeurs constantes… et nous de savons rien de la véritable constance à très long terme de nos constantes…
ronronladouceur a écrit :
Oui. Mais dans le grand tout, pas au-delà...
C’est bien pour ça que le Grant Tout me paraît misérablement trop petit.
ronronladouceur a écrit :
2) L'absolu : ce sans quoi rien ne peut-être, cela seul qui peut être, cela seul qui peut rendre compte du paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité, ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que la réalité soit
La réalité ne suffit-elle pas pour qu’elle soit ?
Lui faut-Il un principe antérieur qui, Lui n’aurait pas de principe ?
Pourquoi la réalité la plus banale n’aurait-elle pas le statut que vous conférez à ce mystérieux l’Absolu ?
Trouvez-vous la réalité un peu trop étriquée pour tenir le rôle que vous attribuez à l'Absolu ?
ronronladouceur a écrit :
cela dont j'ai dit qu'on ne pouvait le prouver parce que toute preuve le relativiserait, cela dont j'ai dit qu'il ne pouvait être que de l'ordre de l'évidence absolue (sa belle cachette), cela qui m'a fait dire paradoxalement qu'au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve était une preuve.
L’impossibilité de prouver qu’Il n’existe pas serait-elle une preuve qu’Il n’existe pas ?
ronronladouceur a écrit :
1) le réel serait illusoire ou illusion au vu de «l'absolu qui est tout ce qui est ou cela seul qui puisse être, etc.».
Veuillez me pardonner si je n’ose pas adopter le point de vue de l’Absolu.
Pensez-vous pouvoir poser des affirmations sur ce qui est ou ce qui n’est pas du point de vue de l’Absolu ?
Pensez-vous pouvoir adopter légitimement le point de vue de l’Absolu pour départir le réel de l’illusion ?
ronronladouceur a écrit :
Ainsi l'illusion est-elle parfaite. Le dieu de Walsch dit (de mémoire): «Sans ce que je ne suis pas, ce que je suis n'est pas.»
C’est pareil pour moi, « Sans tout ce que je ne suis pas, ce que je suis véritablement n'est pas. C’est de tout ce qui n’est pas moi que je suis faite, mon Moi est fait de tout ce qui n'est pas moi. »
Cela fait de moi un être éminemment relatif. Je n’existe pas toute seule, je n’existe que par rapport à.
En serait-il pareil pour l’Absolu ?
N'en devient-Il pas relatif ?
Peut-Il être relatif et continuer à S’appeler Absolu ?
Voilà pourquoi, à mes yeux, le mot Absolu est très mal choisi car Ce qui est, en vérité, ne peut être qu’au-delà de l’opposition « absolu/relatif » et plus généralement au-delà de beaucoup d'oppositions du type « A / Non-A ».
C’est Lui le fondement de toutes nos antinomies.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Wayell Date : 08 nov.13, 12:02 Message :
Pauline a écrit :Eh bien, justement…
Nous sommes ici à discuter de l’idée d’Absolu car, je dois vous avouer que mon propos est d’en savoir plus sur cet Absolu auquel je peine à donner un sens en dépit des efforts de Nicolas de Cues.
Bonsoir Pauline,
A mon sens, il y a deux façons d'aborder l'idée de l'Absolu. Soit Il Est le Sujet ; soit il est l'objet, ultime fusse-til dans la notion philosophique.
1- L'Absolu (Exalté Soit-Il) Est le Sujet. Dans cette démarche, la définition relève du cadre de la Révélation (C'est Lui Qui Se Nomme et Donne la définition de Ses Noms & Attributs). Aucune spéculation ou rajoute est à noter.
2- L'Absolu est un objet. Dans cette démarche purement spéculatif, la philosophie le confine pour traiter sa définition en usant d'analogie, consensus, allégorie allusive et cetera.
Chère Pauline, veuillez m'excuser à m'arrêter là, car je bâille sans fin. ^^
Je reprendrai demain, si Dieu Le Veut.
Auteur : Pion Date : 08 nov.13, 13:05 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Est-ce que cela ne ferait pas de l'Absolu une réalité relative à notre questionnement, non ?
très cordialement
votre sœur,
pauline
Selon moi et pour le moment je dirais que oui, il serait relatif par rapport a notre questionnement si questionnement il y a et si Absolu on trouve, mais l'Absolu en tant que tel EST ou du moins il devrait ÊTRE et ce indépendamment qu'on le chercher ou non et aussi indépendamment qu'on le trouve ou non, a moins qu'il n'y est pas d'Absolu si non qu'en tant que simple concept.
Auteur : Pion Date : 08 nov.13, 13:07 Message :
septour a écrit :L'ABSOLU c'est l'autre cote de la vie, c'est la ou reside DIEU et ou tout existe en meme temps.
Le pendant de l'absolu c'est le relatif, la ou nous vivons.
Salut septour, j'aime bien ta façon de penser, elle me semble ''noble'' mais cela ne te donne pas raison pour autant et malheureusement avec des affirmations de ce genre, je veux dire quand tu status de cette manière tu donnes selon moi raison a dan 26.
Pion a écrit :Selon moi et pour le moment je dirais que oui, il serait relatif par rapport a notre questionnement si questionnement il y a et si Absolu on trouve, mais l'Absolu en tant que tel EST ou du moins il devrait ÊTRE et ce indépendamment qu'on le chercher ou non et aussi indépendamment qu'on le trouve ou non, a moins qu'il n'y est pas d'Absolu si non qu'en tant que simple concept.
Oui, je suis d'accord que l'Absolu peut être absolu s'Il est tout seul, sinon Il s'appelle la Nature.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.13, 05:13 Message :
pauline.px a écrit :
L’idée de probabilité ne m’incombe pas, c’est à vous qu’il faut en faire le grief.
Je ne fais que filer la métaphore que vous avez introduite.
C'était pour mieux dire en quoi elle était irrecevable...
Si l’on associe à un événement une probabilité c’est que l’on a en tête une expérience aléatoire.
En posant l’idée d’une probabilité associée à la Création vous avez posé le principe que vous pouviez imaginer une expérience aléatoire sous-jacente.
Pourquoi pas ?
J'ose poser que tout scientifiquement considéré, l'idée de l'apparition du cosmos sans préalable est antiscientifique...
Une autre perspective est celle de certains théoriciens des multivers qui démontrent qu’il est possible que se côtoient d’innombrables univers au gré des fluctuations quantiques et des réductions de la fonction d’onde.
Dans ce chaos immense, il y a donc un univers jusqu’à présent identique au nôtre mais qui commence à se différencier juste en ce moment car, dans celui-là, je n’ai pas encore réagi à votre contribution.
Dans cette foule d’univers, il y a ceux dont les constantes cosmogoniques empêchent toute évolution, ceux dont les constantes les font s’évaporer, ceux qui ont une histoire… nous sommes dans un univers qui semble fonctionner un peu.
Je n'exclus pas les diverses perspectives quoique certaines peuvent me parler plus que d'autres. Je n'exclus non plus celle de multiples big-bang...
Dans une perspective évolutionniste, il n’est pas illogique de penser que dans le grouillement de tous les univers, il y a ceux qui tendent vers des régularités et ceux qui restent anarchiques. Il y a ceux qui par inertie finissent par suivre toujours les même voies, comme les civilisations passent de l’anarchie à l’état de droit… Puis il y a les univers qui tendent à agglutiner leurs coefficients variables vers des valeurs constantes… et nous de savons rien de la véritable constance à très long terme de nos constantes…
Qu'il n'y ait tout de même pas de sens ne m'apparaît pas satisfaire la raison...
C’est bien pour ça que le Grant Tout me paraît misérablement trop petit.
Regard : «Il faut faut l'œil océanique et le cœur dans la lunette pour voir d'émotion l'immensité.»?
La réalité ne suffit-elle pas pour qu’elle soit ?
Lui faut-Il un principe antérieur qui, Lui n’aurait pas de principe ?
Pourquoi la réalité la plus banale n’aurait-elle pas le statut que vous conférez à ce mystérieux l’Absolu ?
C'est effectivement le cas quand j'écris: «l'absolu qui est tout ce qui est ou cela seul qui puisse être»...
Trouvez-vous la réalité un peu trop étriquée pour tenir le rôle que vous attribuez à l'Absolu ?
Excellente question...
Peut-être vous apparaît-il plus beau que je ne le conçois, sans que j'en fasse un objet de croyance ou d'incroyance... Pour le moment, il m'apparaît comme une hypothèse qui s'impose en tant que question de type : «Comment pourrait-il en être autrement?», sans que je puisse atteindre à la certitude du vécu d'évidence... Mais j'y travaille ou peut-être est-ce cela qui me travaille...
L’impossibilité de prouver qu’Il n’existe pas serait-elle une preuve qu’Il n’existe pas ?
Peut-être, peut-être pas... Mais pour moi, il le faut d'absolue nécessité pour rendre compte du réel...
Veuillez me pardonner si je n’ose pas adopter le point de vue de l’Absolu.
Pensez-vous pouvoir poser des affirmations sur ce qui est ou ce qui n’est pas du point de vue de l’Absolu ?
Pensez-vous pouvoir adopter légitimement le point de vue de l’Absolu pour départir le réel de l’illusion ?
Je n'ai pour le moment que ma réflexion... Et je ne sais pas si j'y crois ou non. Je vous confie ce qu'il m'est donné de voir, de comprendre... Peut-être ne fais-je qu'imaginer... Mais en même temps, cela s'impose avec une telle force...
C’est pareil pour moi, « Sans tout ce que je ne suis pas, ce que je suis véritablement n'est pas. C’est de tout ce qui n’est pas moi que je suis faite, mon Moi est fait de tout ce qui n'est pas moi. »
Cela fait de moi un être éminemment relatif. Je n’existe pas toute seule, je n’existe que par rapport à.
En serait-il pareil pour l’Absolu ?
N'en devient-Il pas relatif ?
Peut-Il être relatif et continuer à S’appeler Absolu ?
De là la beauté, pour ainsi dire, de l'illusion parfaite...
Voilà pourquoi, à mes yeux, le mot Absolu est très mal choisi car Ce qui est, en vérité, ne peut être qu’au-delà de l’opposition « absolu/relatif » et plus généralement au-delà de beaucoup d'oppositions du type « A / Non-A ».
C’est Lui le fondement de toutes nos antinomies.
En feriez-vous le tiers secrètement inclus?
C'est mon point d'arrivée : Tout est A, «l'absolu est tout ce qui est», incluant le Non-A, le relatif en tant que perfection de l'illusion...
Auteur : dan 26 Date : 09 nov.13, 05:48 Message :
pauline.px a écrit :
Mais c'est quoi "l'absolu" en definitive, est on capable de le définir avec des phrases simple ?
Je l'ignore, je pose des questions pour le savoir.[/quote]
On tournez en rond, ce n'est vraiment pas mon univers, à la limite du ridicule . Une forme de masturbation intellectuelle, dont je ne suis pas adepte désolé .
Le Prologue de l'Évangile selon saint Jean décrit-il un d.ieu anthropomorphe ?
Je faisais mention à "la bible" on y trouve tellement tout et son contrarie , qu'il est très facile d'y trouver des digressions, des contradictions flagrantes .
amicalement
Très cordialement
votre sœur
pauline[/quote]
Auteur : Pion Date : 11 nov.13, 01:39 Message :
dan 26 a écrit :
On tournez en rond, ce n'est vraiment pas mon univers, à la limite du ridicule . Une forme de masturbation intellectuelle, dont je ne suis pas adepte désolé .
N'est-ce pas la de l'art dialectique?
Auteur : septour Date : 11 nov.13, 01:58 Message : DAN ne se masturbe pas intellectuellement sur le meme sujet que d'autres personnes.
Auteur : Pion Date : 11 nov.13, 02:05 Message :
septour a écrit :
DAN ne se masturbe pas intellectuellement sur le meme sujet que d'autres personnes.
Oups je ne l'avais pas vu venir.
Moi je faisais allusion a la première partie de son affirmation.
Auteur : dupond gérard Date : 12 nov.13, 05:32 Message : A quel moment, dans l’évolution du monde,la « conscience » est perceptible pour la première fois. Dans la cellule vivante ? Si c’est dans la cellule vivante, est elle était perceptible dans les molécules vivantes qui se sont combinées pour former une cellule et s’entourer d’une membrane si intelligemment conçue qu’elle permet la consommation d’aliments sélectionnés et l’excrétion de déchets toxiques ? Comment reconnaissent elles les déchets toxiques ? Et s’il était admis que la conscience pouvait être présente dans des molécules
vivantes, ne faudrait il pas demander si les propriétés chimiques qui sont devenues une molécule vivante, ne pourraient pas avoir possédé elles mêmes « de la conscience » qui les a finalement poussées et propulsées dans une combinaison vivifiante qui a créé une molécule ? Et après être remontés aussi loin dans les origines de l’existence – les propriétés chimiques , il faudrait encore
se demander pourquoi « la conscience » ne devrait devenir une présence viable que dans les composés chimiques – et pourquoi pas dans les éléments dans lesquels l’individualité a d’abord pris forme et –si on l’admet dans les éléments – pourquoi faudrait il nier que « la conscience » propulse les particules électriques pour former les éléments ? Est il rationnel de nier une telle possibilité ? http://www.voiechristique.co.za/letters/lettre5.pdf
Auteur : Pion Date : 12 nov.13, 05:49 Message :
dupond gérard a écrit :A quel moment, dans l’évolution du monde,la « conscience » est perceptible pour la première fois. Dans la cellule vivante ? Si c’est dans la cellule vivante, est elle était perceptible dans les molécules vivantes qui se sont combinées pour former une cellule et s’entourer d’une membrane si intelligemment conçue qu’elle permet la consommation d’aliments sélectionnés et l’excrétion de déchets toxiques ? Comment reconnaissent elles les déchets toxiques ? Et s’il était admis que la conscience pouvait être présente dans des molécules
vivantes, ne faudrait il pas demander si les propriétés chimiques qui sont devenues une molécule vivante, ne pourraient pas avoir possédé elles mêmes « de la conscience » qui les a finalement poussées et propulsées dans une combinaison vivifiante qui a créé une molécule ? Et après être remontés aussi loin dans les origines de l’existence – les propriétés chimiques , il faudrait encore
se demander pourquoi « la conscience » ne devrait devenir une présence viable que dans les composés chimiques – et pourquoi pas dans les éléments dans lesquels l’individualité a d’abord pris forme et –si on l’admet dans les éléments – pourquoi faudrait il nier que « la conscience » propulse les particules électriques pour former les éléments ? Est il rationnel de nier une telle possibilité ? http://www.voiechristique.co.za/letters/lettre5.pdf
A la limite on pourrait aussi pousser jusqu’à supposer que la Terre (la planète) comme telle ait une conscience et si c'est le cas, attention a l'excrétion des déchets toxiques.
Auteur : Kalou Date : 12 nov.13, 06:07 Message :
Pion a écrit :A la limite on pourrait aussi pousser jusqu’à supposer que la Terre (la planète) comme telle ait une conscience et si c'est le cas, attention a l'excrétion des déchets toxiques.
C'est probable même. La plupart des système biologique fonctionnent de la sorte. C'est à dire en groupe et sous-groupe d'éléments (ou individus) qui se gèrent individuellement ET vis-à-vis du groupe. Regardez les oiseaux, qui peuvent adopter une trajectoire identique tous en même temps lorsqu'ils volent en groupe. On peut bel et bien dire qu'à ce moment, la nuée de volatile fonctionne comme un seul individu, composé de plusieurs éléments (comme des cellules).
Chacune de nos cellules a sa conscience propre (primitive, certes), où elle gère d'une part son rôle au sein de l'individu, et ses propres besoins. On peut supposer que le cancer vienne des cellules qui ne peuvent plus gérer que leur besoins personnels par absence de communication avec le reste du corps.
Ce schéma se retrouve à toutes les échelles. Pourquoi pas à l'échelle de la planète? Et pourquoi d'ailleurs cela s'arrêterait-il à l'échelle de la planète? Les galaxies et les amas de galaxies ont probablement une conscience propre.
Auteur : Pion Date : 12 nov.13, 06:45 Message :
Kalou a écrit :C'est probable même. La plupart des système biologique fonctionnent de la sorte. C'est à dire en groupe et sous-groupe d'éléments (ou individus) qui se gèrent individuellement ET vis-à-vis du groupe. Regardez les oiseaux, qui peuvent adopter une trajectoire identique tous en même temps lorsqu'ils volent en groupe. On peut bel et bien dire qu'à ce moment, la nuée de volatile fonctionne comme un seul individu, composé de plusieurs éléments (comme des cellules).
Chacune de nos cellules a sa conscience propre (primitive, certes), où elle gère d'une part son rôle au sein de l'individu, et ses propres besoins. On peut supposer que le cancer vienne des cellules qui ne peuvent plus gérer que leur besoins personnels par absence de communication avec le reste du corps.
Ce schéma se retrouve à toutes les échelles. Pourquoi pas à l'échelle de la planète? Et pourquoi d'ailleurs cela s'arrêterait-il à l'échelle de la planète? Les galaxies et les amas de galaxies ont probablement une conscience propre.
Si c'est le cas, ça voudrait dire qu'on ne vaut pas plus qu'une crotte de nez, bon jusque la ça va je m'y suis préparé, mais je ne peux en dire autant de ceux qui s'attendent a ce que Dieu et/ou un dieu, les accueil après leur mort comme des rock-stars avec 70 vierges en prime.
Auteur : dan 26 Date : 12 nov.13, 08:45 Message :
dupond gérard a écrit :A quel moment, dans l’évolution du monde,la « conscience » est perceptible pour la première fois.
Quand l'homme a commencé" à enterrer les morts avec des ustensiles de survie !!! C'est pourtant facile !!
amicalement
Auteur : Kalou Date : 13 nov.13, 05:49 Message :
Pion a écrit :
Si c'est le cas, ça voudrait dire qu'on ne vaut pas plus qu'une crotte de nez, bon jusque la ça va je m'y suis préparé, mais je ne peux en dire autant de ceux qui s'attendent a ce que Dieu et/ou un dieu, les accueil après leur mort comme des rock-stars avec 70 vierges en prime.
Bof, je pense qu'ils s'apercevront de rien dès le moment où leurs neurones se seront éteints. Y'a que les athées qui auront l'air cons si un Dieu les attends en tapant du pied (sur un nuage ça fait pas de bruit).
En attendant, crotte de nez c'est assez représentatif. Après notre extinction, l'Univers nous oubliera ainsi que toute trace de notre passage. Mais il cotinuera d'exister.
Auteur : dan 26 Date : 13 nov.13, 07:07 Message :
Kalou a écrit :
En attendant, crotte de nez c'est assez représentatif. Après notre extinction, l'Univers nous oubliera ainsi que toute trace de notre passage. Mais il continuera d'exister.
Tu oublies notre descendance que nous laissons !!La seule réponse à la deuxième question existentielle
amicalement
Auteur : Kalou Date : 13 nov.13, 07:15 Message :
dan 26 a écrit :
Tu oublies notre descendance que nous laissons !!La seule réponse à la deuxième question existentielle
amicalement
Je parlais de l'extinction de l'humanité, lorsque nous aurons fini de détruire notre planète et que nous crèveront bêtement tous la bouche ouverte et disant "ben zut alors, si on avais su on en aurait pris soin!"
Auteur : dan 26 Date : 13 nov.13, 07:47 Message :
Kalou a écrit :
Je parlais de l'extinction de l'humanité, lorsque nous aurons fini de détruire notre planète et que nous crèveront bêtement tous la bouche ouverte et disant "ben zut alors, si on avais su on en aurait pris soin!"
Je suis intimement convaincu que notre planete se guérit toute seule, même si nous avons quelques efforts à faire .
amicalement
Auteur : Kalou Date : 13 nov.13, 08:06 Message : Possible. Mais si c'est nous la maladie, ça va pas arranger nos affaires.
ronronladouceur a écrit :
J'ose poser que tout scientifiquement considéré, l'idée de l'apparition du cosmos sans préalable est antiscientifique...
Je crois être capable de comprendre votre point de vue même si je ne le partage pas complètement.
Tout scientifique tente de remonter de l’effet à la cause, donc poser l’absence de cause est antiscientifique.
ronronladouceur a écrit :
Qu'il n'y ait tout de même pas de sens ne m'apparaît pas satisfaire la raison...
Je suis intimement convaincue que le SENS est à rechercher un étage plus haut, non pas dans le chaos immense des multivers mais dans le principe organisateur dont nous constatons une manifestation dans l’Évolution.
Tout ce bazar délirant et chaotique est soumis à une pression organisatrice qui part du désordre absolu vers des coagulations sur quelques îlots d’ordre et de beauté.
Le sens est dans la pression à laquelle est soumis tout le réel.
Et la pression n’est pas dans les fouillis de multivers, elle s’impose de l’extérieur.
ronronladouceur a écrit :
C'est effectivement le cas quand j'écris: «l'absolu qui est tout ce qui est ou cela seul qui puisse être»...
Veuillez me pardonner si je trouve qu’ainsi défini cet Absolu n’apporte aucun surcroît de sens.
Ce doit être ma longue période d'athéisme qui me handicape car je ne vois pas bien l’intérêt de poser ce concept.
Tout se passe comme si, à mes yeux, on ressentait le besoin du « préalable à l’apparition du cosmos » et que l’on disait « le préalable est l’Absolu ».
ronronladouceur a écrit :
Peut-être, peut-être pas... Mais pour moi, il le faut d'absolue nécessité pour rendre compte du réel...
Je suis bien ennuyée par mon inaptitude à vous suivre sur ce terrain.
J’ai une vague idée du réel, et comme vous je comprends l’exigence logique qui alimente la quête de quelque chose en amont.
Mais ce à quoi je ne peux me résoudre c’est de poser qu’il y a un Amont dont on ne sait rien et qu’il suffit de l’appeler Absolu pour que l’exigence logique soit satisfaite et que la quête s’arrête.
ronronladouceur a écrit :
Je n'ai pour le moment que ma réflexion... Et je ne sais pas si j'y crois ou non. Je vous confie ce qu'il m'est donné de voir, de comprendre... Peut-être ne fais-je qu'imaginer... Mais en même temps, cela s'impose avec une telle force...
C’est tout à fait respectable et je vous souhaite de pouvoir approfondir votre réflexion intime sur ce sujet.
ronronladouceur a écrit :
En feriez-vous le tiers secrètement inclus?
La formule est belle et je la retiens.
Pour moi, l’Amont logique ne peut pas être soumis à la logique aristotélicienne, Il ne peut pas être soumis aux mathématiques en général puisque c’est de Lui que tout émane.
ronronladouceur a écrit :
C'est mon point d'arrivée : Tout est A, «l'absolu est tout ce qui est», incluant le Non-A, le relatif en tant que perfection de l'illusion...
Voilà bien encore mon aveuglement : Quelle que soit la taille du sac, quelle que soit l’énumération de tout ce que ce sac contient, je ne puis y voir un Amont.
L’Amont est nécessairement tout autre à mes yeux.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 13 nov.13, 11:55 Message :
Kalou a écrit :Possible. Mais si c'est nous la maladie, ça va pas arranger nos affaires.
effectivement si!!!!
Il semblerait par exemple que les effets nocifs du methane , soit d'origine végétale, et non humaine , ce qui prouverait que l'homme n'est pas le seul producteur de maladie !!! Comment est ce possible ?
amicalement
Auteur : Kalou Date : 16 nov.13, 00:26 Message :
dan 26 a écrit :
effectivement si!!!!
amicalement
Nous pourrions être à la fois la mal et le remède, mais encore faudrait-il avoir la volonté de guérir notre monde pour les générations futures. Alors que l'écrasante majorité de notre société vit aujourd'hui pour l'immédiat (profit, relations, etc...)
Auteur : dan 26 Date : 16 nov.13, 05:04 Message :
pauline.px a écrit :
Ce doit être ma longue période d'athéisme qui me handicape car je ne vois pas bien l’intérêt de poser ce concept.
Permet moi de douter sérieusement de cette période. Nombreux croyants convertis pensent qu'une période difficile de leur vie souvent due à des faits naturels (crise d'adolescence , mauvaise fréquentation, reniement de l'autorité, et de la société , irrespect de certaines règles , etc ) est une période d'athéisme .
Car certains lient encore l'athéisme au manque de morale !!!!!
C'est un arguments ( une methode) utilisé (que j'ai eu l'occasion de voir ) chez certains groupes charismatiques, evangéliques, TDJ, et autres groupes qui font du prosélytisme auprès de jeunes en perdition !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 16 nov.13, 05:06 Message :
Kalou a écrit :
Nous pourrions être à la fois la mal et le remède, mais encore faudrait-il avoir la volonté de guérir notre monde pour les générations futures. Alors que l'écrasante majorité de notre société vit aujourd'hui pour l'immédiat (profit, relations, etc...)
Quand on voit la solidarité qui est en train de se mettre en place pour les Philippines , on voit que cette volonté de guérir notre monde existe , heureusement
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 16 nov.13, 07:05 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Permet moi de douter sérieusement de cette période.
Je suis peut-être dans l'illusion mais j'ai quand même l'impression que si j'avais été croyante quelques instants entre ma naissance jusqu'à l'âge d'environ quarante ans je m'en souviendrais.
dan 26 a écrit :
Nombreux croyants convertis pensent qu'une période difficile de leur vie souvent due à des faits naturels (crise d'adolescence , mauvaise fréquentation, reniement de l'autorité, et de la société , irrespect de certaines règles , etc ) est une période d'athéisme .
La période difficile c'est depuis que j'ai quitté l'athéisme
dan 26 a écrit :
Car certains lient encore l'athéisme au manque de morale !!!!!
Si c'est faux alors il faut croire que les athées ont sûrement mal communiqué sur ce sujet.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 16 nov.13, 11:14 Message :
pauline.px a écrit :
Je suis peut-être dans l'illusion mais j'ai quand même l'impression que si j'avais été croyante quelques instants entre ma naissance jusqu'à l'âge d'environ quarante ans je m'en souviendrais.
Ne pas avoir eu besoin de croire pendant une période de sa vie, cela ne veut pas dire avoir été athée ma chère frangine . C'est exactement ce que j'essayais de te dire .L'indifférence aux "choses" de la metaphysique n'est pas de l'athéisme ce serait plutôt une forme d'agnosticisme naturel .
Je serai curieux de connaitre le déclic , qui t'a orienté vers ce besoin de croire. Aurais tu pas hasard , du subir comme nous tous à cette période la perte d'un être très proche .
La période difficile c'est depuis que j'ai quitté l'athéisme
Alors là j'ai besoin que tu m'expliques car la religion au contraire peut etre un refuge pour certains, une explication qui rassure
Si c'est faux alors il faut croire que les athées ont sûrement mal communiqué sur ce sujet.
Les athée n'ont pas besoin de communiquer, ce n'est pas le but de cette philosophie , ils n'ont pas besoin de "partager "d'essayer de convaincre comme le font certains croyants .
Le dernier exemple qui a été donné (sur un autre thème je pense ) par la phrase le manque d’âme des nazis , le démontre fort bien .Nombreux sont ceux qui pensent que les athées n'ont aucune morale, alors qu'ils sont pour la plus part des humaniste convaincus.
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 02:22 Message :
dan 26 a écrit :Ne pas avoir eu besoin de croire pendant une période de sa vie, cela ne veut pas dire avoir été athée...
Oui, de plus en plus de gens ne se posent même plus la question de "Dieu", sont complètement indifférents à cette notion. Ils n'ont donc aucun avis sur la question. - Je ne pense donc même pas que ce soit de l'agnosticisme...
dan 26 a écrit :Le dernier exemple qui a été donné (sur un autre thème je pense ) par la phrase le manque d’âme des nazis , le démontre fort bien .Nombreux sont ceux qui pensent que les athées n'ont aucune morale, alors qu'ils sont pour la plus part des humaniste convaincus.
Oui, ont fait toutes sortes d'amalgames, c'est très regrèttable...
Si l'i ou l'a-moralité à voire avec le désespoir en l'être humain, seul l'athée est à mon sens capable d'espérer en lui (l'être humain) pour lui-même, et non par ce que "Dieu" aurait dit.......
Il faut être athée pour voir en l'homme et en la femme une fin en soi, il faut être athée pour être humaniste, il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 02:40 Message :
J'm'interroge a écrit :
Il faut être athée pour voir en l'homme et en la femme une fin en soi, il faut être athée pour être humaniste, il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Marc Moulin est-il Athée ?
il est Musulman, Chrétien voire Athée ou autre mais tu n'en sait rien il est décédé Camarade, et ça tu le saura jamais et moi non plus
ceci dit je suis pas humaniste mon Camarade ça je te l'accorde volontier
bonne soirée Camarade
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 02:43 Message : Je ne perçois pas le sens de ce que tu dis là cher ami.
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 02:44 Message :
Il faut être athée pour voir en l'homme et en la femme une fin en soi, il faut être athée pour être humaniste, il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 02:45 Message :
Wayell a écrit :Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?
En tout cas ce n'est certainement pas ton "Dieu"!
L'origine de la morale cher ami, c'est le questionnement philosophique autour de la notion du bien.
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 02:49 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne perçois pas le sens de ce que tu dis là cher ami.
et moi je perçois quoi de lui? qu'il est mort sans rien dire?
un mot merde!
excuse le gros mot Marc Moulin mais t'est pas facile comme mec!
un mot dans sa musique c'est trop??? faut croire que oui? il a dit un truc mais quoi?
Auteur : Pion Date : 17 nov.13, 02:49 Message :
dan 26 a écrit :
Ne pas avoir eu besoin de croire pendant une période de sa vie, cela ne veut pas dire avoir été athée ma chère frangine . C'est exactement ce que j'essayais de te dire ....
La-dessus dan 26 j'ai l'impression que tu tiens surtout a avoir raison, en tombant toi-même dans la croyance et en laissant sous-entendre ce que pauline.px pense et/ou croit et/ou a vécue. Ce que tu affirmes peut-être vrai mais en aucun cas ce doit obligatoirement être la vérité en ce qui la concerne. De plus elle a spécifiquement prit la peine dans son dernier commentaire de te laisser savoir que ce que elle a pu vivre ou ressentir lui appartient, c'est quand-même elle qui l'a vécu non?
Cela dit je vois bien que ce que tu veux démontrer c'est qu'il faut être prudent et de reconnaitre et/ou identifier les nuances sur ce qui est des tendances athées par rapport a ce qui ne fait que s'y apparenter, et je n'enlève rien a ce que tu dis dans une mesure générale sauf qu'en ce qui concerne pauline.px il me parait injuste de sauter a de telles conclusions sachant le niveau de réflexion qu'elle a sue démontrer.
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 02:56 Message :
L'origine de la morale cher ami, c'est le questionnement philosophique autour de la notion du bien.
Et quel est l'origine du questionnement philosophique autour de la notion du bien ? Le néant ?
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 03:04 Message : bon excuse moi J'Minterroge mais il n'énerve lui là il a dit un truc mais quoi?
il m'énerve parce que je saurai rien même si l'humanité toute entière va travailler à chercher ce qu'il a dit quitte à crever de faim et plus rien faire d'autre
bref il est pire que le pire du pire connu en humain connu et vivant aujourdhuit en tout cas
bonne nuit mon Camarade J'Minterroge il faut dormir pour prendre des forces car lui il est sans pitié
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 03:17 Message :
Wayell a écrit :Et quel est l'origine du questionnement philosophique autour de la notion du bien ? Le néant ?
Pose toi la question au lieu d'y répondre par une fausse autre question qui sent le présupposé dogmatique!
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 03:18 Message : Ne bottez pas en touche, j'aimerai une réponse à l'origine du questionnement autour de la notion du bien. Vient-elle du néant ?
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 03:29 Message : Rien ne vient de rien...
Le bien est un concept opérationnel non évident, une définition philosophique.
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 03:35 Message :
Wayell a écrit :Ne bottez pas en touche, j'aimerai une réponse à l'origine du questionnement autour de la notion du bien. Vient-elle du néant ?
Bonsoir Wayell
ma réponse n'a aucune valeur ok!:
ça peut pas venir du néant le bien le mal et autre
certes il soit possible que je soit un imbécile qui frappe du vent
mais Marc Moulin m'a convaincu d'une chose je suis méfiant, je sais je sent qu'il dit un truc
ça viens pas du néant ça!
ou alors je suis le pire des imbéciles
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 03:36 Message :
J'm'interroge a écrit : il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Wayell a écrit :Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :L'origine de la morale cher ami, c'est le questionnement philosophique autour de la notion du bien.
Wayell a écrit :Et quel est l'origine du questionnement philosophique autour de la notion du bien ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :Rien ne vient de rien...
Alors pourquoi affirmer avec force que pour être moral il faut être athée ?
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 03:53 Message :
Wayell a écrit :
Alors pourquoi affirmer avec force que pour être moral il faut être athée ?
oui pourquoi?
sinon tout le monde le dit-il?
l'a t-il dit en fait lui? si oui: qu'as t-il dit?
as t-il dit qui il est ?
mettons les compteurs à zéro et réfléchissons comme la glace
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 03:59 Message : Réponse à Wayell:
Il suffit de me lire:
J'interroge a écrit :Si l'i ou l'a-moralité à voire avec le désespoir en l'être humain, seul l'athée est à mon sens capable d'espérer en lui (l'être humain) pour lui-même, et non par ce que "Dieu" aurait dit.......
-----> Il faut donc en effet être athée pour voir en l'homme et en la femme une fin en soi, être athée pour être humaniste, être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis?
Je trouve pourtant mes propos limpides, non?
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 04:04 Message : Le "il faut" me parait tout à fait injustifié.
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 04:11 Message :
J'm'interroge a écrit :
-----> Il faut donc en effet être athée pour voir en l'homme et en la femme une fin en soi, être athée pour être humaniste, être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis?
Je trouve pourtant mes propos limpides, non?
tu as tord J'Minterroge disons que là où c'est mal dit (excuse moi si je suis brute)
c'est que ne pas voir en l'homme ou la femme une fin n'est pas immoral non plus
sinon oui tu à la limite tu as raison
moi je suis pas humaniste donc je comprend mais un peu plus d 'explication de ta part
Auteur : pauline.px Date : 17 nov.13, 04:28 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :Alors là j'ai besoin que tu m'expliques car la religion au contraire peut etre un refuge pour certains, une explication qui rassure
Ce sont vos préjugés sur la religion qu'il faut revoir.
Mon athéisme me simplifiait la vie.
Vous l'ignorez sans doute mais la foi peut être une exigence.
dan 26 a écrit :Ne pas avoir eu besoin de croire pendant une période de sa vie, cela ne veut pas dire avoir été athée.
Voulez-vous dire que j’ai dit « athéisme » et que c’était faux ?
Il n’y a rien à attendre d’une discussion où vous ne tenez pas compte de mes propos.
Le simple fait que vous n’acceptiez pas ma réalité démontre avec éclat que votre forteresse est irrationnelle.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 17 nov.13, 05:43 Message :
Wayell a écrit :
Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?
Le respect de l'autre au travers des lois laïques ecrites par les hommes pour bien vivre en sociétés . Pas besoin de chimère pour cela le bon sens suffit
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 05:54 Message :
dan 26 a écrit :
Le respect de l'autre au travers des lois laïques ecrites par les hommes pour bien vivre en sociétés . Pas besoin de chimère pour cela le bon sens suffit
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.13, 06:14 Message :
pauline.px a écrit :
Je crois être capable de comprendre votre point de vue même si je ne le partage pas complètement.
Tout scientifique tente de remonter de l’effet à la cause, donc poser l’absence de cause est antiscientifique.
Vous soutenez la thèse de Dawkins?
pauline a écrit :Je suis intimement convaincue que le SENS est à rechercher un étage plus haut, non pas dans le chaos immense des multivers mais dans le principe organisateur dont nous constatons une manifestation dans l’Évolution.
Tout ce bazar délirant et chaotique est soumis à une pression organisatrice qui part du désordre absolu vers des coagulations sur quelques îlots d’ordre et de beauté.
Le sens est dans la pression à laquelle est soumis tout le réel.
Et la pression n’est pas dans les fouillis de multivers, elle s’impose de l’extérieur.
De l'extérieur?
Je la vois plutôt en tant que principe intrinsèque...
pauline a écrit :Tout se passe comme si, à mes yeux, on ressentait le besoin du « préalable à l’apparition du cosmos » et que l’on disait « le préalable est l’Absolu ».
Je pressens une lueur m'indiquant que l'élimination du concept temps pourrait nous aider à mieux voir ce qu'il en retourne. Ainsi je lis votre phrase en éliminant le mot : préalable. Enlevons également le besoin qui fausserait peut-être la perspective... Le cosmos donc apparaîtrait maintenant...
Je sais, je spécule...
J’ai une vague idée du réel, et comme vous je comprends l’exigence logique qui alimente la quête de quelque chose en amont.
J'en ai fait un axiome.
Mais ce à quoi je ne peux me résoudre c’est de poser qu’il y a un Amont dont on ne sait rien et qu’il suffit de l’appeler Absolu pour que l’exigence logique soit satisfaite et que la quête s’arrête.
Je dirais qu'il en est ainsi pour l'exigence logique. En même temps, je crois que la fractale se déploie sans cesse... En un sens, l'infini étant, rien donc n'empêche qu'on l'explore indéfiniment... Peut-il en être autrement?
C’est tout à fait respectable et je vous souhaite de pouvoir approfondir votre réflexion intime sur ce sujet.
Joliment exprimé. Merci.
pauline a écrit :
Voilà pourquoi, à mes yeux, le mot Absolu est très mal choisi car Ce qui est, en vérité, ne peut être qu’au-delà de l’opposition « absolu/relatif » et plus généralement au-delà de beaucoup d'oppositions du type « A / Non-A ».
C’est Lui le fondement de toutes nos antinomies.
- ronron : En feriez-vous le tiers secrètement inclus?
La formule est belle et je la retiens.
Je crois qu'elle est de Lupasco que cite le physicien Nicolescu...
Voilà bien encore mon aveuglement : Quelle que soit la taille du sac, quelle que soit l’énumération de tout ce que ce sac contient, je ne puis y voir un Amont.
L’Amont est nécessairement tout autre à mes yeux.
[Tout autre : que l'absolu]
Vous nous en dites un mot?
Je me lance : En amont, je vois l'infini, le sans-fond...
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 06:27 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je me lance : En amont, je vois l'infini, le sans-fond...
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 06:50 Message : ça s'est passé comme dans un rêve oui ça l'a fait dans le genre et la manière une espèce de maladie éternelle
en fait on peut peut pas être vraiment objectif
c'est pathologique à la limite
excusez moi mais bon m'excusez pas!
expliquez moi
c'est plus logique non?
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 07:49 Message :
dan 26 a écrit :
Le respect de l'autre au travers des lois laïques ecrites par les hommes pour bien vivre en sociétés . Pas besoin de chimère pour cela le bon sens suffit
Amicalement
Ah mon cher dan, à t'entendre (plutôt te lire écrire), la morale commencerait par des lois laïques écrites par des hommes et le reste n'est que sauvageon. Insinuerais-tu l'inexistence de la morale avant que les anti cléricaux prenne le pouvoir ? Quelle injustice fais-tu au reste du monde (peuple).
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 08:23 Message :
Wayell a écrit :Le "il faut" me parait tout à fait injustifié.
Si tu n'es pas athée tu verras en l'être humain autre chose qu'une fin en soi car tu la jugeras en fonction de ton idée de "Dieu". Tu ne seras donc pas humaniste dans le sens où l'Homme ne sera pas au centre de tes préoccupations. Tu ne seras pas non plus responsable, car tu t'attendras d'une manière où d'une autre à ce que l'ultime solution à nos problèmes ne puisse résulter que d'une intervention de ton "Dieu", ni non plus moral envers ton prochain car tu ne le respecteras en lui-même et dans le fait qu'il puisse trouver sa dignité dans des pensées et des actes dont il est le seul auteur. La morale commence par le respect des êtres et des choses telles qu'elles se présentent. Il n'y a pas de morale possible sans objectivité.
Le "il faut" être athée pour voir en l'être humain une fin en soi, être humaniste, responsable et moral envers son prochain, était donc bien réfléchi et tout à fait justifié.
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 08:33 Message :
J'm'interroge a écrit :
Le "il faut" être athée pour voir en l'être humain une fin en soi, être humaniste, responsable et moral envers son prochain, était donc bien réfléchi et tout à fait justifié.
Amicalement.
Je M'interroge mon Camarade
tu doute de rien Camarade?
mais c'est c'est intérieur ce doute c'est pas une chose facile en fait c'est compliqué
laisse exprimer la magie du non humain
crois mois tu verra comment le monde humaniste a décidé de tuer la vie
pour affirmer sa suprémacie les nations sont en drogue dure d'expérimentation psychédélique
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 09:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de morale possible sans objectivité.
Et donc ? Quelle est la source de la morale objectivement parlant ?
Reniez vous l'apport de la morale à la civilisation avant l'avènement des anti cléricaux (laïcs) ?
Qu'est-ce que je m'en tamponne de votre humanisme déguisé !!!
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 09:37 Message :
Wayell a écrit :
Et donc ? Quelle est la source de la morale objectivement parlant ?
La source de la morale est la réflexion philosophique autour la notion de "bien".
Warell a écrit :Reniez vous l'apport de la morale à la civilisation avant l'avènement des anti cléricaux (laïcs)?
De quoi parles-tu? Donne moi des exemples précis.
Le rationalisme est forcément contre la prétention des religions à se constituer en autorités en matière de vérité et de connaissance du juste et du bien. Mais il ne se réduit pas à une critique de la religion contrairement à ce que tu sembles insinuer...
-----> Renseigne toi au lieu de t'en tamponner comme de l'humanisme!
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 09:45 Message :
J'm'interroge a écrit : il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Wayell a écrit :Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :L'origine de la morale cher ami, c'est le questionnement philosophique autour de la notion du bien.
Wayell a écrit :Et quel est l'origine du questionnement philosophique autour de la notion du bien ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :Rien ne vient de rien...
Wayell a écrit :Alors pourquoi affirmer avec force que pour être moral il faut être athée ?
J'm'interroge a écrit :Si tu n'es pas athée tu verras en l'être humain autre chose qu'une fin en soi car tu la jugeras en fonction de ton idée de "Dieu". Tu ne seras donc pas humaniste dans le sens où l'Homme ne sera pas au centre de tes préoccupations. Tu ne seras pas non plus responsable, car tu t'attendras d'une manière où d'une autre à ce que l'ultime solution à nos problèmes ne puisse résulter que d'une intervention de ton "Dieu", ni non plus moral envers ton prochain car tu ne le respecteras en lui-même et dans le fait qu'il puisse trouver sa dignité dans des pensées et des actes dont il est le seul auteur. La morale commence par le respect des êtres et des choses telles qu'elles se présentent.
Donc, pas de moralité sans athéisme ?
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 09:49 Message :
Wayell a écrit :
Qu'est-ce que je m'en tamponne de votre humanisme déguisé !!!
oui effectivement qu'est-ce qu'on peut s'en tamponner!
Euclide fout encore la trouille deux mille deux ans ans plus tard et encore lui...
il est gentil mais bon excuse notre langage de brute J'Minterroge mais tu sais les maths sont hyper-violentes J'Minterroge
J'm'interroge a écrit :
Le "il faut" être athée pour voir en l'être humain une fin en soi, être humaniste, responsable et moral envers son prochain, était donc bien réfléchi et tout à fait justifié.
Amicalement.
non Athée ne signifie pas d'être responsable mon Camarade ni avoir conscience de la réalité
certes Wayell est dur mais ne te focalise pas Je M'interroge
ultrafiltre a écrit :
merci Dan26 et le bon sens musical surtout
n'oublions jamais une part de mystère dans toute chose
mais bon ça c'est du luxe (on peut rêver non?)
aucun problème tant que l'on ne cherche pas à imposer ses rêves aux autres .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.13, 09:11 Message :
Wayell a écrit :Donc, pas de moralité sans athéisme ?
Si tu m'as bien suivi c'est en effet ce que je pense! Mais je doute que tu le puisses, me suivre...
______________________________________________
ultrafiltre a écrit :laisse exprimer la magie du non humain
Il est possible d'être humaniste et donc de mettre l'humain au centre de ses préoccupations et néanmoins ne pas voir que lui... C'est assez réducteur ce que tu dis...
Ultrafiltre a écrit :Euclide fout encore la trouille deux mille deux ans ans plus tard et encore lui...
il est gentil mais bon excuse notre langage de brute J'Minterroge mais tu sais les maths sont hyper-violentes J'Minterroge
Violentes? Pour toi sans doute... Elles secouent fort on dirait oui!!
Amicalement.
Auteur : Wayell Date : 18 nov.13, 10:10 Message :
J'm'interroge a écrit : il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Wayell a écrit :Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :L'origine de la morale cher ami, c'est le questionnement philosophique autour de la notion du bien.
Wayell a écrit :Et quel est l'origine du questionnement philosophique autour de la notion du bien ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :Rien ne vient de rien...
Wayell a écrit :Alors pourquoi affirmer avec force que pour être moral il faut être athée ?
J'm'interroge a écrit :Si tu n'es pas athée tu verras en l'être humain autre chose qu'une fin en soi car tu la jugeras en fonction de ton idée de "Dieu". Tu ne seras donc pas humaniste dans le sens où l'Homme ne sera pas au centre de tes préoccupations. Tu ne seras pas non plus responsable, car tu t'attendras d'une manière où d'une autre à ce que l'ultime solution à nos problèmes ne puisse résulter que d'une intervention de ton "Dieu", ni non plus moral envers ton prochain car tu ne le respecteras en lui-même et dans le fait qu'il puisse trouver sa dignité dans des pensées et des actes dont il est le seul auteur. La morale commence par le respect des êtres et des choses telles qu'elles se présentent.
Wayell a écrit :Donc, pas de moralité sans athéisme ?
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as bien suivi c'est en effet ce que je pense!
Il y a un gouffre magistral entre ce que vous pensez et rendre cette pensée "obligatoire" ("il faut être athée pour être..."). La pensée ne peut être imposer comme obligation d'être de telle sorte, cette "croyance" porte le nom de "Totalitarisme ethnocentrique" et sachez qu'il n'y a aucune morale dans ce genre d'idéologie athéiste.
Auteur : dan 26 Date : 18 nov.13, 10:46 Message :
Wayell a écrit :
Ah mon cher dan, à t'entendre (plutôt te lire écrire), la morale commencerait par des lois laïques écrites par des hommes et le reste n'est que sauvageon. Insinuerais-tu l'inexistence de la morale avant que les anti cléricaux prenne le pouvoir ? Quelle injustice fais-tu au reste du monde (peuple).
Mais que dis tu là les premières lois morales, et de vie en communauté remontent à 1700 avant JC, soit 400 ans avant Moïse .Elles se retrouvent au Louvre sur la stèle d'hammourabi roi laïque babylonien. Cela prouve bien que les premières lois sont laïques et ont été écrites par des hommes .
amicalement
Auteur : Wayell Date : 18 nov.13, 11:24 Message :
dan 26 a écrit :
Mais que dis tu là les premières lois morales, et de vie en communauté remontent à 1700 avant JC, soit 400 ans avant Moïse .Elles se retrouvent au Louvre sur la stèle d'hammourabi roi laïque babylonien. Cela prouve bien que les premières lois sont laïques et ont été écrites par des hommes .
amicalement
Pioches-tu dans l'histoire pour chercher à valider ton placebo ?
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.13, 11:48 Message :
Wayell a écrit :Il y a un gouffre magistral entre ce que vous pensez et rendre cette pensée "obligatoire" ("il faut être athée pour être..."). La pensée ne peut être imposer comme obligation d'être de telle sorte, cette "croyance" porte le nom de "Totalitarisme ethnocentrique" et sachez qu'il n'y a aucune morale dans ce genre d'idéologie athéiste.
Ethnocentrique? Vraiment?
Les pensées imposées sont surtout le fait des religions cher ami!!
Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire. La réflexion philosophique sur le bien, le juste et le beau est seule à pouvoir nous guider en matière de morale. - Comment pourrait-il en être autrement?! - Qu'ils soient religieux ou laïques, des principes dictés n'auront de moraux que la prétention de l'être s'ils ne sont pas appliqués en bonne intelligence, autrement dit avec raison pour certains, et carrément rejetés pour d'autres. Ce que ne permet certainement pas de faire la religion et l'attitude religieuse par elle-même, contrairement à l'attitude rationnelle et la raison.
Or, comme croyances infondées et raison sont antinomiques, celle-ci est FORCEMENT ATHEE.
Si donc tu n'acceptes pas de laisser tes croyances pour un peu de raison, ton attitude et tes pensées seront plus portées au fanatisme qu'à la morale.
Tu sais, le totalitarisme ethnocentrique n'est pas où tu le crois cher ami! Je te fais remarquer que la raison n'a ni ethnie, ni race, ni religion.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.13, 11:56 Message :
Wayell a écrit :
Pioches-tu dans l'histoire pour chercher à valider ton placebo ?
C'est toi qui parles de placebo?
C'est rigolo....
Auteur : Wayell Date : 18 nov.13, 12:54 Message :
J'm'interroge a écrit : il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Wayell a écrit :Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :L'origine de la morale cher ami, c'est le questionnement philosophique autour de la notion du bien.
Wayell a écrit :Et quel est l'origine du questionnement philosophique autour de la notion du bien ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :Rien ne vient de rien...
Wayell a écrit :Alors pourquoi affirmer avec force que pour être moral il faut être athée ?
J'm'interroge a écrit :Si tu n'es pas athée tu verras en l'être humain autre chose qu'une fin en soi car tu la jugeras en fonction de ton idée de "Dieu". Tu ne seras donc pas humaniste dans le sens où l'Homme ne sera pas au centre de tes préoccupations. Tu ne seras pas non plus responsable, car tu t'attendras d'une manière où d'une autre à ce que l'ultime solution à nos problèmes ne puisse résulter que d'une intervention de ton "Dieu", ni non plus moral envers ton prochain car tu ne le respecteras en lui-même et dans le fait qu'il puisse trouver sa dignité dans des pensées et des actes dont il est le seul auteur. La morale commence par le respect des êtres et des choses telles qu'elles se présentent.
Wayell a écrit :Donc, pas de moralité sans athéisme ?
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as bien suivi c'est en effet ce que je pense!
Wayell a écrit :Il y a un gouffre magistral entre ce que vous pensez et rendre cette pensée "obligatoire" ("il faut être athée pour être..."). La pensée ne peut être imposer comme obligation d'être de telle sorte, cette "croyance" porte le nom de "Totalitarisme ethnocentrique" et sachez qu'il n'y a aucune morale dans ce genre d'idéologie athéiste.
J'm'interroge a écrit :Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire.
La raison on l'a maitrise, on ne l'a laisse pas conduire. Car, la responsabilité du choix lui incombe le cap à suivre lorsqu'on est conscient de cette raison, d'une part ; d'autre part, les méandres de l'incompréhension ainsi que les faubourgs de l’ineptie se trouve dans le p'ti manifeste rouge.
Enfin ceci dit, retour à la case départ. Selon votre conception, un croyant n'a pas de morale sans qu'il soit incroyant, de plus, vous l'imposez en tant que condition sine qua non par :
("...mais pour cela il lui faudra ...."). Question :
Quelle est la morale qui vous permet de me dépouiller de mon identité ? Au nom de quoi cette morale (si vous arrivez à la citer) est vertueuse ?
___
Ce que ne permet certainement pas de faire la religion et l'attitude religieuse par elle-même, contrairement à l'attitude rationnelle et la raison.
Vous faites un grand bras d'honneur à un certain prix nobel, chrétien luthérien (Kant) ou à un autre catholique (Descartes) qui vous a permit de raisonner dans le métaphysique...
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.13, 01:11 Message :
Wayell a écrit :
La raison on l'a maitrise, on ne l'a laisse pas conduire...
Bravo! Cela résume toute ta pensée! Merci!
Wayell a écrit :Car, la responsabilité du choix lui incombe le cap à suivre lorsqu'on est conscient de cette raison, d'une part ; d'autre part, les méandres de l'incompréhension ainsi que les faubourgs de l’ineptie se trouve dans le p'ti manifeste rouge.
J'avoue que je me perds dans les méandres de ton discours que je trouve très peu clair et comportant semble-t'il ici au moins un d'amalgame...
- Me faites-vous une blague Ultrafiltre et toi?
Wayell a écrit :Enfin ceci dit, retour à la case départ. Selon votre conception, un croyant n'a pas de morale sans qu'il soit incroyant, de plus, vous l'imposez en tant que condition sine qua non par :
("...mais pour cela il lui faudra ....").
Je soutiens en effet qu'un croyant ne pourra être moral en attitude et en pensée que s'il place la raison au dessus de ses croyances et suit la raison plutôt que ces dernières.
Wayell a écrit :Question :
Quelle est la morale qui vous permet de me dépouiller de mon identité ? Au nom de quoi cette morale (si vous arrivez à la citer) est vertueuse ?
De quelle identité parles-tu?
___
Wayell a écrit :
Dans le contexte qui était celui d'une démonstration, ça donnait:
J'm'interroge a écrit :Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire. La réflexion philosophique sur le bien, le juste et le beau est seule à pouvoir nous guider en matière de morale. - Comment pourrait-il en être autrement?! - Qu'ils soient religieux ou laïques, des principes dictés n'auront de moraux que la prétention de l'être s'ils ne sont pas appliqués en bonne intelligence, autrement dit avec raison pour certains, et carrément rejetés pour d'autres. Ce que ne permet certainement pas de faire la religion et l'attitude religieuse par elle-même, contrairement à l'attitude rationnelle et la raison.
Or, comme croyances infondées et raison sont antinomiques, celle-ci est FORCEMENT ATHEE.
Si donc tu n'acceptes pas de laisser tes croyances pour un peu de raison, ton attitude et tes pensées seront plus portées au fanatisme qu'à la morale.
Le "Ce que" référait à la partie mise en gros gras.
Warell a écrit :Vous faites un grand bras d'honneur à un certain prix nobel, chrétien luthérien (Kant) ou à un autre catholique (Descartes) qui vous a permit de raisonner dans le métaphysique...
Non justement! Tu n'as rien compris ma parole! Kant statuait sur la morale en tant que philosophe, même s'il était par ailleurs chrétien luthérien. Cela aurait sans doute gêné s'il avait était chrétien luthérien fanatique, mais ce n'était pas le cas. Il est possible aussi d'être athée et fidèle à une religion. Et j'ai beaucoup de respect pour Descartes, même si sa preuve de "Dieu" et sa vision d'un "Dieu" qui dicterait ce qui est vrai et faux sont des gros ratés de sa philosophie... Leibniz et Spinoza ne s'y étaient pas pris...
Amicalement.
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 10:11 Message :
Wayell a écrit :
Pioches-tu dans l'histoire pour chercher à valider ton placebo ?
Merci de developper , je ne comprends pas ce que vient faire le placebo dans ton argument .
La religion, la foi sont des placebos, l'histoire, et l'athéisme ne peuvent l'etre car ils ne donnent pas de réponses eschatologiques
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 10:24 Message :
J'm'interroge a écrit :
- Me faites-vous une blague Ultrafiltre et toi?
Bonjour J'Minterroge
je suis un peu compliqué (mais c'est pas de ma faute,j'essaye de réfléchir )
tu sait c'est pas simple tout ça...
si tu crois que c'est facile regarde là :
or dans mille ans c'est de lui dont on parlera presque tous les jours
comme on dit le mot Kalashnikov en langage courant ou le mot asphalte ou le mot Volt
Je vous en impose, moi, quelque chose ?
CC'est vous qui faite le diktat de la pensée sous l'égide d'un manifeste rouge, preuve à l'appui :
il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Ou bien aussi de la sorte :
Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire.
C'est vous, qui affichez le droit à la pensée en imposant des conditions obligatoires dans une amoralité perfide afin de me dépouiller de mon identité, preuve :
Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire.
___
J'm'interroge a écrit : Il est possible aussi d'être athée et fidèle à une religion.
Quelle contradiction aberrante, et vous proclamez être dans la conduite de la raison. Ca (votre phrase), c'est antinomique.
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 10:43 Message : ... de toute façon J'Minterroge l'objet qu'on manipule fait l'individu
un ingénieur aura moins de facilité d'être croyant vu qu'il manipule la matière et que cette matière s'impose par ses cinq sens
un philosophe non plus car son sujet d'étude est l'humain
un mathématicien aura moins de facilité à être athée et même s'il le dit et l'affirme
(comme Erdos par exemple très connu par son humour...noir)
c'est une question du temps passé sur un truc donné en dehors des contingences de la vie
Auteur : ronronladouceur Date : 19 nov.13, 13:11 Message :
dan 26 a écrit :La religion, la foi sont des placebos, l'histoire, et l'athéisme ne peuvent l'etre car ils ne donnent pas de réponses eschatologiques
Que vient faire l'histoire, ici? C'est n'importe quoi... Et puis, ceux qui sont nés dans la foi, en quoi peux-tu leur coller la peur de la mort alors que la foi leur est naturelle? Encore n'importe quoi...
Toi, si tu penses connaître ton placebo, eh bien, je te souhaite bonne chance, parce que le placebo, c'est pas comme ça que ça fonctionne! Donc ton placebo est un leurre, une fanfaronnade...
En fait, religion et foi sont d'abord et avant tout des placebos pour toi – et un collage artificiel de ta part dans bien des cas - autant que ton athéisme l'est pour moi. Heureusement que tu sais pas que t'as les deux pieds dedans... La preuve, tu ne le vois pas...
Va, ta foi t'as sauvé, toi aussi... Donc tu crois... Mais là, on dirait que tu risques de te retrouver Gros-Jean comme devant!
Quant à l'eschatologie, eh bien, ta fin dernière à toi, selon toi, c'est la mort... Remarque, c'est une croyance comme une autre... Mais vaut mieux y croire très très fort... Faut donc pas te laisser ébranler...
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 21:38 Message :
ronronladouceur a écrit :
Que vient faire l'histoire, ici? C'est n'importe quoi...
Je ne faisais que répondre à cette affirmation: Pioches-tu dans l'histoire pour chercher à valider ton placebo ?
Et puis, ceux qui sont nés dans la foi, en quoi peux-tu leur coller la peur de la mort alors que la foi leur est naturelle? Encore n'importe quoi...
On ne né pas dans la foi, mais dans un milieu où une religion est enseignée , et cet enseignement permet de croire que une vie apres est assurée si on croit . donc l'enseignement que l'on reçoit très tot , neutralise cette angoisse . Pour te prouver que l'on ne né pas dans la foi, on n'a jamais vu naitre un bouddhiste dans une famille musulmane par exemple , donc la foi n'est pas innée mais acquise , désolé de te le montrer .
Toi, si tu penses connaître ton placebo, eh bien, je te souhaite bonne chance, parce que le placebo, c'est pas comme ça que ça fonctionne! Donc ton placebo est un leurre, une fanfaronnade...
Bonne chance pourquoi ? Une seule chose compte , se tranquiliser par rapport à sa finitude , que ce soit avec JC, bouddha, Eloi, allah, la fée carabosse , ou une explication personnelle
En fait, religion et foi sont d'abord et avant tout des placebos pour toi –
Tout à fait , cela permet d'accepter sa condition humaine, on peut aussi utiliser une philo perso, ou voir un bon psy .
et un collage artificiel de ta part dans bien des cas - autant que ton athéisme l'est pour moi. Heureusement que tu sais pas que t'as les deux pieds dedans... La preuve, tu ne le vois pas...
Mais tu n'as rien compris une seule chose compte trouver son appaisement son équilibre , c'est tout que ce soit avec ou sans tous ces artifices .
Va, ta foi t'as sauvé, toi aussi... Donc tu crois... Mais là, on dirait que tu risques de te retrouver Gros-Jean comme devant!
J'ai déjà expliqué que j'utilise un philo personnelle, et cela me convient parfaitement , où est le problème ?
Quant à l'eschatologie, eh bien, ta fin dernière à toi, selon toi, c'est la mort... Remarque, c'est une croyance comme une autre... Mais vaut mieux y croire très très fort... Faut donc pas te laisser ébranler..
Mais que dis tu là ? Je ne l'ai strictement jamais exprimé et detaillée .L'athéisme de raison n'est pas le placebo, puisqu'il ne donne aucune réponse sur ces points précis .
Pour la xeme fois, la solution que chacun trouve devant ces angoisses existentielles sont tellement personnelles, et liées au psyché de chacun d'entre nous qu'elles doivent rester dans la sphère très privées de chacun de nous . Ce qui est bon pour toi, ne doit pas l'etre forcement pour d'autres . Et tant que les etres humains n'auront pas compris cela des fous chercheront à imposer leurs convictions religieuses .Tout le danger est là.
Comprends tu ma démarche maintenant .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 21:44 Message :
Wayell a écrit :
Pioches-tu dans l'histoire pour chercher à valider ton placebo ?
Quel rapport avec les lois laïques et mon placebo, qui est une philo très personnelle ?
Peux tu développer STP ?
Amicalement
J'm'interroge a écrit :Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire.
Juste mon témoignage personnel.
C'est entièrement ma foi qui guide ma morale par l'intermédiaire de ma raison, chaque fois que je me suis remise exclusivement à ma raison j'ai pu élaborer des justifications rationnelles à des conduites que je juge, au vu de ma foi, immorales.
J'm'interroge a écrit : La réflexion philosophique sur le bien, le juste et le beau est seule à pouvoir nous guider en matière de morale.
Eh bien c'est précisément là où le bât blesse : la réflexion philosophique n'est pas "seule", elle est multiple (comme la religion) et il se trouvera toujours un philosophe rationnel pour justifier n'importe quel comportement ou attitude.
Autre exemple : Les entreprises multinationales ont des comportement sans doute les plus rationnels qui soient mais leur conduite n'a rien de moral.
très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 01:08 Message :
ultrafiltre a écrit :
Bonjour J'Minterroge
je suis un peu compliqué (mais c'est pas de ma faute,j'essaye de réfléchir )
tu sait c'est pas simple tout ça...
si tu crois que c'est facile regarde là :
C'est très bien de s'interroger et d'essayer de réfléchir, c'est ainsi que l'on y parvient! Mais sous-entends-tu que je ne contemple pas la complexité du réel? Je ne cherche à simplifier que ce qui est simplifiable, autrement dit: simplifier ce que nous avons tendance à compliquer inutilement...
- A ce sujet j'ai une petite remarque à faire: ce qui est simple n'est pas forcément simpliste, et de la même manière: ce qui est compliqué n'est pas forcément complexe. Si ce qui est complexe ne peut jamais se réduire à plus simple, en revanche ce qui est compliqué peut toujours l'être.
Le tout c'est donc d'une part de ne pas confondre simple et simpliste, ainsi que complexe et compliqué, et d'autre part de toujours s'efforcer de simplifier ce qui peut l'être et de ne pas vouloir le faire avec ce qui ne le peut pas.
Que les patterns sont formalisables à travers les mathématiques et que les phénomènes biologiques suivent certains patterns, quoi de surprenant en cela? Cela fait longtemps que c'est accepté et rentre dans ce que j'appelle le "Champ du possible", lequel n'enraille en rien le juste à propos de la "nécessité", notion très chère aux philosophes.
------> Comme il en va pour tout le reste, la biologie et les lois qui la gouvernent sont en théorie mathématisables.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 01:32 Message :
ultrafiltre a écrit :un mathématicien aura moins de facilité à être athée ...
Je ne vois vraiment pas en quoi!
Tu affirmes des choses sans argumenter ni développer.4
Ultrafiltre a écrit :... et même s'il le dit et l'affirme
Qu'est-ce que tu en sais?
- Lis-tu dans les pensées des mathématiciens?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 02:34 Message :
ronronladouceur a écrit :... Et puis, ceux qui sont nés dans la foi, en quoi peux-tu leur coller la peur de la mort alors que la foi leur est naturelle? ...
Je suis d'accord avec dan 26 sur ça: nous ne naissons pas dans la foi, nous naissons parfois dans une famille qui a une foi et nous transmet ses croyances. Une foi est donc toujours acquise et non-naturelle.
Cependant, nous avons tous, surtout très jeunes, une très forte propension naturelle à la crédulité et à nous maintenir ferme dans une idée, quelque soit cette idée, rationnelle ou pas. Ceci s'explique d'ailleurs très bien par la sélection naturelle, car il y a pour les petits humains de toutes époques un avantage vital certain à écouter et croire ce que leur disent leurs parents et autres anciens du clan, comme par exemple ne pas cueillir et manger telles ou telles baies... Comme il y a aussi un avantage à tenir ferme à une idée, car dans le cas contraire, aucun développement culturel ou technologique intéressant pour la survie n'aurait vu le jour... Le souci avec la crédulité infantile et la crédulité à tout age, c'est d'accepter comme vraies et de se faire le vecteur de toutes sortes de croyances dont certaines complètement farfelues...
-----> C'est ainsi que naissent, se maintiennent et évoluent les religions, parallèlement aux connaissances empiriques.
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 20 nov.13, 03:08 Message :
J'm'interroge a écrit :
Qu'est-ce que tu en sais?
- Lis-tu dans les pensées des mathématiciens?
non tu as parfaitement raison!! je suis pas télépathe
bon disons que tenir ce genre de discours (le miens et pas mal partagé par un certains nombres de gens quoique tout le monde ne soit pas du même avis ok!)
"par exemple le théorême de Pythagore sous son expression la plus simple racine carrée de la somme des carrés de deux cotés orthogonaux d'un triangle rectangle
ne relève pas plus du monde réel qu'un espace muni d'un produit scalaire non euclidien
le monde réel est une interprétation économique d'un message par nature incompréhensible
la seule manière que nous ayons de vivre (donc dans un monde réel) est d'interpréter un message de la manière la plus économique qui soit
sinon on ne pourrait pas vivre on serait trop occupé à interpréter ce message alors que par définition il est une succession de symboles qui nous échapperont toujours"
disons qu'on est loin du "matérialisme" et plutôt proche d'un déisme
de plus comme tu le sait de tes yeux deux images se forment dans ton cerveau mais quelle est la manière de la rendre crédible?mis à part qu'elles sont deux?
celle-ci: la projection conique cette projection ce fait sur un plan de projection
sur ce plan là deux droites du "monde réel" peuvent très bien ne pas l'être en projection mais pour ton cerveau il lui sera crédible de la croire et pas à cause qu'elles soient deux mais tout simplement par le fait que la projection conique est adaptée , simple et économique
à présent est-on sûr que les images ou les sensations de ces cinq sens sont bien réelles
certes elles sont crédibles mais je parle pas de crédibilité je parle de réalitée
dans ce contexte tu comprendra qu'il est plus facile de ne pas forcément croire tout ce qu'on voit
même si c'est crédible
or un "croyant" croit-il par ce que disent ses yeux? Il n'a jamais vu Dieu non?
pauline.px a écrit :Bonjour J'm'interroge,
Juste mon témoignage personnel.
C'est entièrement ma foi qui guide ma morale par l'intermédiaire de ma raison, chaque fois que je me suis remise exclusivement à ma raison j'ai pu élaborer des justifications rationnelles à des conduites que je juge, au vu de ma foi, immorales.
Relis ta phrase, celle que j'ai soulignée. Ceci illustre parfaitement ce que je dis. Selon quoi juges-tu tes justifications que tu qualifies de rationnelles? Tu y réponds en disant que c'est "au vu" de ta foi...
Ensuite, il faut remarquer que tu parles de "justifications" rationnelles. Penses-tu que la raison ne consiste qu'à justifier des actions que tu as peut-être par ailleurs accomplies par impulsion ou par envie? L'impulsion n'est pas raison ma chère! Je suis surpris de devoir te l'apprendre Pauline... Je vois aussi que je dois t'enseigner la distinction qui existe entre la philosophie qui est un exercice de la raison selon des normes RATIONNELLES, celles de la logique et de l'expérience (dans le cas qui nous intéresse il s'agit de discerner ce qu'implique la notion du bien) et RATIONALISATION, cette dernière étant un mécanisme de défense face à l'angoisse (ici sans doute celle de la culpabilité) bien connu en psychologie.
pauline.px a écrit :
Eh bien c'est précisément là où le bât blesse : la réflexion philosophique n'est pas "seule", elle est multiple (comme la religion) et il se trouvera toujours un philosophe rationnel pour justifier n'importe quel comportement ou attitude.
Encore la justification...
Faire de tels amalgames ne peut être que sophisme venant de toi, ce qui me choque justement!
pauline.px a écrit :Autre exemple : Les entreprises multinationales ont des comportement sans doute les plus rationnels qui soient mais leur conduite n'a rien de moral.
Tiens donc! Voilà qu'on va citer les multinationales en cours de Logique...
Le but des entreprises multinationales est bien souvent de faire du profit à court terme et de s'étendre, point final! Ce n'est certainement pas de faire le bien... Alors ne mélange pas tout, veux-tu?!
La raison appliquée à cette fin est efficace, mais c'est un mauvais usage de la raison, autrement dit un usage qui n'est pas sage. Mais qui d'autre que la raison peut le COMPRENDRE??
C'est dans ce sens que je parlais de se laisser guider par la raison, et non pas de la soumettre à des objectifs irrationnels, car si l'on y réfléchit un tant soit peu, rationnellement donc, le profit à court terme n'est ni juste, ni bon, donc certainement pas moral.
Très cordialement de même.
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 03:21 Message :
pauline.px a écrit :
Juste mon témoignage personnel.
C'est entièrement ma foi qui guide ma morale par l'intermédiaire de ma raison, chaque fois que je me suis remise exclusivement à ma raison j'ai pu élaborer des justifications rationnelles à des conduites que je juge, au vu de ma foi, immorales.
Peux tu donner un exemple ou deux STP , car je ne vois pas en quoi ta raison peut influencer ta morale d'une façon immorale pour ta foi . Si c'est ce que je pense cela prouverait bien que la foi consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre
Eh bien c'est précisément là où le bât blesse : la réflexion philosophique n'est pas "seule", elle est multiple (comme la religion) et il se trouvera toujours un philosophe rationnel pour justifier n'importe quel comportement ou attitude.
mais alors ce n'est plus de la foi , mais du ressenti une forme de sensibilité à fleur de peau , incontrôlable
Autre exemple : Les entreprises multinationales ont des comportement sans doute les plus rationnels qui soient mais leur conduite n'a rien de moral.
Mais que dis tu là , certaines oui d'autres non , ta morale , ta foi , ta raison devraient t’éviter de généraliser au travers d'un a-priori négatif . Dans tous système il y a du bon et du mauvais, des bons et des mauvais, tu ne devrais pas généraliser comme cela si tu utilisais ta foi, pour juger !!!
attention l'une des plus grande et riche multinationale est l'église catholique et Romaine !!! elle prêche la pauvreté et entasse les richesses
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 03:28 Message :
J'm'interroge a écrit :
-----> C'est ainsi que naissent, se maintiennent et évoluent les religions, parallèlement aux connaissances empiriques.
C'est même la raison fondamentale pour laquelle les religions, cherchent à enseigner très tôt aux enfants leur précepte avec la complicité passive des parents. Car dans un cerveau malléable, et vierge d'enfant il en reste toujours quelque chose .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 07:21 Message :
ultrafiltre a écrit :par exemple le théorême de Pythagore sous son expression la plus simple racine carrée de la somme des carrés de deux cotés orthogonaux d'un triangle rectangle
ne relève pas plus du monde réel qu'un espace muni d'un produit scalaire non euclidien
Pour moi le réél comporte différents domaines, et si je parle parfois de l'Univers et de la matière, tu ne me verras pas souvent parler d'un Univers matériel. Par exemple, les atomes sont un modèle utile en Physique et en Chimie mais aussi fiable que ce dernier puisse être, ce n'est qu'un modèle servant à décrire une réalité beaucoup plus complexe et subtile. Je ne crois pas en l'existence des atomes en dehors de nos théories, mais je sais qu'ils correspondent à des "structures" en relation dynamique que l'on peut aborder selon un formalisme purement mathématique. Pour continuer avec cet exemple, les atomes tels que nous les percevons sont en réalité des expressions de patterns structuraux.
ultrafiltre a écrit :le monde réel est une interprétation économique d'un message par nature incompréhensible
Par nature, le monde réel n'est pas un message... A proprement parler, des "messages" ne peuvent exister qu'entre un émetteur et un récepteur pour qui ils font sens dans le système de communication qu'ils forment. Dans le cas de la vision et de la perception en général on ne parle pas de messages mais de sense-data qui sont non pas interprétées (car l'interprétation joue au niveau de la sémantique) mais traitées en vue d'une réponse comportementale. Un signal c'est encore autre chose.....
Ultrafiltre a écrit :la seule manière que nous ayons de vivre (donc dans un monde réel) est d'interpréter un message de la manière la plus économique qui soit
sinon on ne pourrait pas vivre on serait trop occupé à interpréter ce message alors que par définition il est une succession de symboles qui nous échapperont toujours"
Non c'est faux! Les symboles n'existent que relativement à un langage.
Ultrafiltre a écrit :disons qu'on est loin du "matérialisme" et plutôt proche d'un déisme
Je suis aussi loin du matérialisme que du déisme. Il existe au moins une autre voie cher ami!
Ultrafiltre a écrit :[...]à présent est-on sûr que les images ou les sensations de ces cinq sens sont bien réelles
certes elles sont crédibles mais je parle pas de crédibilité je parle de réalité
Là dessus nous sommes du même avis!
Ultrafiltre a écrit :dans ce contexte tu comprendra qu'il est plus facile de ne pas forcément croire tout ce qu'on voit
même si c'est crédible
J'ai beaucoup approfondi cette compréhension...
Ultrafiltre a écrit :or un "croyant" croit-il par ce que disent ses yeux? Il n'a jamais vu Dieu non?
Là par contre, nous divergeons... Je m'en fiche de ce que l'on peut bien croire, ce qui m'intéresse c'est ce qu'il en est en vérité.
J'admet néanmoins que certaines vérités sont des créations de l'esprit.
-----> Ceci pourra peut-être nous mettre d'accord sur "Dieu".
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 07:26 Message :
dan 26 a écrit :
C'est même la raison fondamentale pour laquelle les religions, cherchent à enseigner très tôt aux enfants leur précepte avec la complicité passive des parents. Car dans un cerveau malléable, et vierge d'enfant il en reste toujours quelque chose .
Amicalement
La complicité des parents est bien souvent très active au contraire! Elle est souvent non réfléchie par contre...
Oui, tu voudrais m'imposer ta vérité sans me la démontrer.
Wayell a écrit :C'est vous qui faite le diktat de la pensée sous l'égide d'un manifeste rouge, preuve à l'appui :
Cela n'a rien à voir avec une pensée imposée mais avec une exigence de raison. Car une raison soumise au lois de "Dieu" dictées dans le Coran (ce à quoi tu adhères je crois), c'est cela ce que j'appelle une pensée imposée. Si tu recherches une quelconque prétention à la vérité, même si cette vérité est coranique, tu n'as pas d'autre choix que placer la raison au dessus du Coran lui-même et de toutes croyances en général.
Wayell a écrit :C'est vous, qui affichez le droit à la pensée en imposant des conditions obligatoires dans une amoralité perfide afin de me dépouiller de mon identité, preuve :
En quoi ma moralité serait-elle plus perfide que la tienne?
Penser par soi-même est une nécessité si tu souhaites avoir et développer une identité propre. Je ne te dépouille donc de rien du tout qui t'appartienne.
- Si tu parles d'identité culturelle, tu peux très bien la conserver sans la croire être une norme absolue... Ce que je te conseille, car dans le cas contraire tu te définirais comme un intégriste.
___
Wayell a écrit :
Quelle contradiction aberrante, et vous proclamez être dans la conduite de la raison. Ca (votre phrase), c'est antinomique.
Bien sûr que non! Beaucoup de gens aujourd'hui ne croient plus en "Dieu" heureusement, mais conservent néanmoins des principes issus de la religion dans laquelle ils sont nés. C'est une attitude qui ne me choque pas le moins du monde - et que j'encourage même, car les religions, évidemment, contiennent quelques très bons principes. C'est une attitude tout ce qu'il y a de plus raisonnable.
Mais vois-tu, pour penser ainsi il faut être un minimum nuancé...
Amicalement.
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 09:06 Message :
J'm'interroge a écrit :
La complicité des parents est bien souvent très active au contraire! Elle est souvent non réfléchie par contre...
C'est ce que je voulais exprimer par le mot "passive"
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 10:10 Message :
ronronladouceur a écrit :
Appelons ça, si on veut, une cause sans cause, cela ne me dérange pas, au contraire, puisque c'est à cela que je suis arrivé...
Même question: as-tu des exemples précis à me citer?
Pour ma part, je n'arrive pas tout-à-fait à ta conclusion....
Je te mets sur la voie de ma réponse: "Qu'est-ce qui vient en premier? L’œuf ou la poule?"
-----> Le problème c'est que nous réfléchissons en termes de causalité linéaire, voilà l'origine de la difficulté! Pense en termes de causalité circulaire, le problème s'évapore...
ronronladouceur a écrit :
L'éventualité du non-sens de la réalité m'apparaît comme absurde, cela au nom même de la raison. J'y reviendrai.
Ce n'est pas parce que cela t'apparaît comme tel que ça l'est en réalité. Explique moi plutôt en quoi cela te paraît absurde et nous en reparlerons.
ronronladouceur a écrit :
Pourtant on a la réalité, la conscience... Tout cela serait pour rien?
Cela dépend d'où tu regardes: si tu regardes les choses de notre point de vue humain et donc subjectif, le sens de tout ceci sera celui que tu lui surimposes, il y aura au moins ta propre intentionnalité et celle de tes congénères. Mais du point de vue de l'Univers en lui-même, du point du vue objectif donc, rien laisse penser qu'il y aurait une finalité en lui.
ronronladouceur a écrit :Même si je ne saisis pas le sens, ma raison ne peut accepter qu'il n'y en ait pas. D'ailleurs pour juger du non-sens, ne faut-il pas le sens comme en creux?
Si la raison ne le saisit pas c'est qu'il n'y en a probablement pas. Le sens c'est ton esprit rationnel qui le sécrète et l’exsude, c'est ton esprit qui le brode, ce sont aussi souvent les croyances dont il est le vecteur. Il en est de même du point de vue de tout être intelligent. Ce qu'il faut donc comprendre c'est que le sens serait propre à la subjectivité, car objectivement, il n'y a pas d'intentionnalité qui tienne.
Selon ma vision des choses, il n'y a de sens et d'intentionnalité que pour un esprit déterminé, l'émergence de ce dernier n'impliquant absolument pas qu'elle ait été intentionnelle.
ronronladouceur a écrit :
Le mot au sens de l'AT... Mais on le garde au sens où tu l'entends plus loin avec Spinoza, Dawkins, Einstein... (T'as feuilletté, toi aussi, Dawkins? )
Dawkins en parle de ce "Dieu" auquel il pourrait souscrire lui-même. Mais ce qui est gênant, c'est qu'il faille à chaque fois qu'on l'évoque, préciser qu'il n'a absolument rien à voir avec un "Créateur intelligent est personnel"... C'est pour cela qu'à mon sens il vaut mieux se dire Athée afin d'éviter toute confusion et ne pas laisser entendre aux fanatiques que la science et la philosophie pourraient accepter leur "Dieu", ce qui serait faux et injuste dans le sens où on leur donnerait l'occasion de persévérer dans leur erreur! ...
ronronladouceur a écrit :J'efface ce que l'AT a pu en dire, j'enlève autant que possible les constructions de l'homme, ses instrumentalisations à outrance. J'enlève le mot pour voir s'il ne recouvre pas «quelque chose», aussi indéfini soit-il... J'explore donc, à travers mon ouverture, jusqu'où cela peut mener.
La démarche est intéressante mais elle ne peut-être que personnelle, car continuer de clamer un "Dieu" aussi épuré et subtil soit-il, n'aidera pas à délégitimer celui barbare et instrumentalisé des intégristes en recherche de domination. Je dis cela car même un "Dieu" d'amour lorsqu'il est utilisé, - on l'a vu -, conduit à des atrocités.
ronronladouceur a écrit :Mais j'ai l'impression que tu élimines une possibilité de ton champ du possible.
Si "Dieu" existe ce ne peut être qu'en tant qu'il est possible! Or si tel est bien le cas, il sera secondaire à ce que j'appelle le "champ du possible", cette notion étant plus "étendue" que celle de "Dieu".
- Cette idée est très bien exprimée par Lao Tseu:
Poème 4: "La Voie (le Tao) [...] est cachée dans les profondeurs
Elle semble être à jamais
Enfant de qui, je ne sais
L'aïeule du Souverain (autrement dit: du "Dieu" personnel)."
Intéressant non?!
ronronladouceur a écrit :Alors je me demande, ce «quelque chose« n'existerait-il que par la foi? Est-ce la seule possibilité dans ce champ du possible?
Je te répondrais que si "Dieu" n'existe que par la foi, ce n'est déjà pas rien.
Ce serait une idée très intéressante à développer et qui pourrait mettre tout le monde d'accord.
"Dieu" vu comme une croyance vivante et vivifiante... Pourquoi pas! - Cela me rappelle des choses que disait Jung...
------> - Pourquoi pas! - A condition de bien rappeler que pour le moment et pour la plupart des croyants: "Dieu" est plutôt une croyance dont les effets sont pour le moins relativement pervers...
ronronladouceur a écrit :
Je le pense pourtant à l'image d'une graine... Impossible?
Si tu parles du code génétique cosmique des frères Bogdanov, c'est une idée intéressante mais qui a eu d'autres défenseurs avants eux. Cela dit je penche pour des explications plus simples recourant au principe anthropique. Pour te répondre, je pense que pour nous, DE NOTRE POINT DE VUE, l'univers dans ses états antérieurs peut effectivement être vue comme une graine. Mais cela n'implique encore une fois pas une finalité intrinsèque à l'Univers.
Puisque tu parles de graine, prenons en exemple une graine de pin, une graine, a toujours une origine. Si elle peut donner naissance à un arbre, un pin en l'occurrence, celle-ci ne vient pas de "Dieu" mais d'un autre pin, ce qui nous ramène au problème de la poule et de l’œuf. Voir plus haut...
ronronladouceur a écrit :
Et pourtant tout semble y concourir...
Oui, tout SEMBLE y concourir. C'est d'ailleurs un constat qui me stimule beaucoup, mais ceci ne peut être en réalité qu'une implication du principe anthropique, fortement amplifiée par notre tendance à la projection.
ronronladouceur a écrit :Supposer qu'il y a un sens au nom de la raison serait de l'anthropomorphisme? Mais alors le non-sens serait à mettre au compte de quoi?
Oui car à ce que l'on en sait, le sens n'existe que relativement à notre point de vue subjectif.
Sens et non-sens appartiennent à une dyade.
ronronladouceur a écrit :
L'Univers n'est certainement pas le sens, mais le lieu de l'action. Ainsi, y voir là le sens, effectivement, n'a pas de sens...
Oui.
ronronladouceur a écrit :Ainsi dirais-je que l'entropie est au non-sens ce que la néguentropie est au sens. Les EMI à cet égard sont fort intéressantes (voir l'article des Dutheil qui en parle en ce sens dans le livre de Valarino déjà cité) et tu pourrais voir là un indice très fort que l'univers a un sens...
La néguentropie n'existe pas en tant qu'élément du monde physique, donc en tant que matière ou propriété de celle-ci, mais en tant qu'information POUR un système capable de la traiter. La néguentropie appartient à un autre monde, celui des fonctionnements auto-régulés par des rétroactions négatives. (Voir "Le Macroscope" de Joël de Rosnay)
ronronladouceur a écrit :
Ce n'est pas ainsi qu'on va creuser la question...
Non car c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire: poser un "Dieu" pour expliquer l'Univers.
ronronladouceur a écrit :Ce que tu fais en somme, c'est que tu rejettes avant de l'avoir approfondie une possibilité de ton champ du possible.
Connais-tu le principe de parcimonie (ou rasoir d'Occam)?
------> Fais une petite recherche à ce sujet...
Un "Dieu créateur" n'est pas requis.
ronronladouceur a écrit :En outre, en supposant plus improbable encore une improbabilité, tu utilises le même argument que tu voudrais plus fort alors qu'il est de même nature et, ma foi, tout aussi faible... En un mot, tu déplaces à ton tour le problème...
Dis donc! Ce n'est pas moi qui parle d'improbabilité de l'Univers, au contraire je le juge probable puisqu'on l'observe!
-----> Ce sont les créationnistes qui avancent cette idée!
Je ne fais juste pas l'erreur d'expliquer ce que certains (eux) jugent comme improbable, par une improbabilité plus grande encore, qui de plus n'explique absolument rien mais repousse le problème qu'ils ont eux-mêmes soulevé, comble du ridicule! C'est d'autant plus ridicule qu'il leur faudrait ensuite aussi se demander d'où leur vient ce "Créateur", ce qu'ils ne font pas...
ronronladouceur a écrit :Je ne sais pas trop, mais il m'apparaît que tu fais face à quelque chose que tu refuses de regarder... Pas dieu, remarque...
Si si je t'assure! Je le vois... Mais effectivement je n'y vois pas un "Dieu" comme je l'ai dit.
ronronladouceur a écrit :
Tu vois? Tu déplaces le problème (qui demeure). Et pas besoin de noyer la question à grande eau, suffit de la considérer dans toute la réalité de son mystère...
Ronron! Le fais-tu exprès? Ce n'est pas moi qui déplace le problème voyons! J'observe simplement ce que font ceux qui le soulèvent en en déduisant "Dieu".
Comme tout bon rationaliste scientifique ce que je ne parviens pas à expliquer je le tais, je ne l'explique pas par quelque chose de plus inexplicable encore...
ronronladouceur a écrit :Allez, une méthode à moi: Assieds-toi à cette limite et interroge ...
C'est ce que je fais, j'y suis à cette limite dont tu parles, mais j'en suis désolé, je n'y vois pas "Dieu", je vois quelque chose de bien plus grand!
ronronladouceur a écrit :
Je dirais que c'est - aussi - le problème de celui qui la déplace...
Relis moi, tu verras que ce n'est pas moi mais le créationniste qui déplace le problème!
ronronladouceur a écrit :
Nous ne sommes, ni toi ni moi, dans cette pensée...
Je le sais, mais je disais pas ça pour toi, mais encore une fois parce que d'autres, lorsqu'ils nous liront, feront très certainement cette erreur.
ronronladouceur a écrit :Je ne crois pas à un dieu transcendant puisqu'à mon sens, il n'y a pas plus ni moins que ce qui est.
ronronladouceur a écrit :
Je répondais simplement à ce dieu que tu posais comme transcendant.
Ah ok...
Mais pour que ce soit bien clair, je ne pose pas un tel "Dieu", si je parle d'un "Dieu" transcendant ce n'est qu'en tant qu'une hypothèse que je ne partage pas.
ronronladouceur a écrit :
Merci de l'invitation... Le mot raffinement me parle, ainsi que mystique. Par contre, je n'aime pas beaucoup le mariage de mots «morale athée», ça sonne doublement religieux... On verra où tout ceci nous mène...
C'est juste pour qu'on distingue bien cette morale de l'autre. Quand je me dis athée, ce n'est pas pour définir ma position philosophique à mes propres yeux, mais pour être compris lorsque je m'adresse à un public de croyants.
Pour moi-même je parlerais plutôt d'adéquation au réel et de rationalisme vertueux, humaniste et naturaliste.
ronronladouceur a écrit :
J'en ai lu justement quelques pages hier (aux Éditions Laffont et Perrin, 2009). Ce serait intéressant que tu le relises aussi ...
Je suis en train...
J'm'interroge a écrit :D'ailleurs les mots ne sont pas anodins : «apparition de la vie...» Pour Dawkins la vie apparaît (abracadabra!) et s'enclenche alors la loi d'évolution...
Oui, l'apparition de la vie (l’abiogenèse) et l'évolution sont deux phénomènes bien distincts.
Il existe sur l'apparition de la vie des explications très intéressantes qui proposent des pistes tout à fait envisageables. C'est un sujet vraiment passionnant. Encore une fois, le principe anthropique relativise l'improbabilité* de cet événement (qui à tout de même pris beaucoup de temps pour se mettre en route).
*note: Improbabilité que revendiquent les créationnistes. Moi je ne fais que rapporter...
ronronladouceur a écrit :Mais cela m'inspire à demander comment il faudrait en parler pour qu'il [dieu ou autre] soit plus probable?
ronronladouceur a écrit :
Comme tu le sais sans doute, c'est assez facile, s'agit d'y tenir. Et puis ça va dans les deux sens. Mais tu ne risques rien - et peut-être pas dans le sens que tu penses .
Pour moi c'est allé dans ce sens et je pense que je progresse encore dans cette direction, pour ma plus grande édification...
ronronladouceur a écrit :Pour appel, je me définis plutôt comme agnostique ascendant ouvert! Athée dans une certaine mesure avec toi et Dawkins... Croyant, je ne sais pas... Je n'oublie pas le champ du possible...
Bien!
"Le champs du possible" n'implique aucune croyance. Il s'agit, lorsqu'on si intéresse, de voir si ce que l'on suppose entre dans ce champs et cela, à quelles conditions. Voir si quelque chose que l'on suppose est possible, implique de comprendreen quoi ceci est possible.
ronronladouceur a écrit :Rappel important : Je suis aux côtés de Dawkins pour nier le dieu de l'AT. Mais je récupère à l'évidence ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que le monde soit, etc.
ronronladouceur a écrit :
D'un coup de baguette, Dawkins fait apparaître le monde sans se demander ce qu'il pourrait y avoir avant ou concomitamment. C'est ce «quelque chose», quoi que cela soit...
Je pense que ceci ressemble fortement au problème mal posé de la poule et de l’œuf comme je l'ai évoqué plus haut au début du post. On pourra en reparler si tu veux.
En réalité, la science n'explique pas tout. Mais il faut comprendre qu'elle est la seule à être en position de fournir des réponses rationnelles et objectives.
ronronladouceur a écrit :
Très bien. Donc ce qui est a toujours été (non-né, non créé, non généré)...
Relis-toi, c'est marrant! Je reprends ce que tu dis: "ce qui a toujours été, autrement dit: ce qui n'existe pas."
Drôle non!
- Ce qui est surtout drôle c'est ce ce n'est même pas faux!
Je pense en effet que de cette inférence logique en bonne forme, l'on tire que "ce qui existe n' "est" pas" ou dit un peu autrement: "Ce qui existe vraiment, soit ce dont on peut faire l'expérience, n'a aucun "être" propre!
-----> Je suis en parfait accord avec ça!
ronronladouceur a écrit :Mais alors Dawkins et son coup d'envoi?
Tu parles de quoi? Du titre du livre en Français? Ce n'est pas le titre original...
ronronladouceur a écrit :
Le monde de Dawkins! Pas le mien...
Je ne suis pas sûr que Dawkins dise cela! Cite moi un passage que je regarde ça...
Ce n'est pas le genre d'affirmation que tient un scientifique. Encore une fois, ce sera plutôt un créationniste qui dira ce genre de chose.
Pour ma part, je ne pense pas que l'Univers vienne de rien.
J'ai déjà écrit ailleurs:
"Rien ne vient de rien"
"Ni de lui-même"
"Ni d'autre chose"
Un pensée scientifique peut entièrement y souscrire.
ronronladouceur a écrit :
Tu reviens avec l'idée de transcendance que j'ai rejetée. Pour moi, je le répète, il n'y a pas d'au-delà...
Non pas du tout! Je ne faisais référence ici à aucune transcendance.
Ce raisonnement est purement formel, il a d'ailleurs été mathématiquement et logiquement prouvé.
-----> Selon la théorie des ensembles: l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas....
ronronladouceur a écrit :Alors il s'agit simplement de bien définir ton Tout : Donc en tant que rien de plus grand ne puisse être imaginé (me souviens plus de qui est cette idée ni à propos de quoi, mais moi, c'est à propos du Tout)...
Oui mais le problème de ta définition Ronron, c'est qu'elle n'a aucun critère d'objectivité! C'est pour cela qu'en matière de démonstration, je te parlais de la théorie des ensembles, qui réfléchit sur la notion d' "ensembles" donc. L'avantage c'est que peuvent être associés à cette notion, ce qu'on estime être des faits objectifs.
ronronladouceur a écrit :CHAMP DU POSSIBLEEn quels termes peux-tu en parler?
ronronladouceur a écrit :
Je trouve que ce n'est pas suffisant... Le possible est plutôt conceptuel, le «quelque chose» me semble possibiliser toute réalité... Pour emprunter à la pensée matérialiste, je dirais qu'il faut que ce quelque chose soit bien réel...
C'est quoi quelque chose de réel? Peux-tu me le définir?
C'est l'inverse Ronron, crois moi! Relis un plus haut, je t'expliquais en quoi. On peut déterminer des conditions de possibilité et comprendre en quoi une "chose" ou un "événement", comme l'on voudra, est possible. Il est aussi permis avec cette notion d'utiliser les statistiques et les probabilités...
Aborder les choses sous l'angle du possible, permet de poser les problèmes à résoudre SANS PRESUPPOSES IMPLICITES.
C'est ce qui fait tout l'intérêt de présenter les choses ainsi.
ronronladouceur a écrit :
Enfin, on avance...
Si l'on est clair oui. Le tout est de trouver les bonnes formulations. Celles qui n'entretiennent pas la confusion.
Ce qui doit disparaître, c'est le "Dieu" des croyances.
Moi je propose de ne pas appeler "Dieu" CE dont on parle, mais de le définir objectivement, et si nous n'y parvenons pas, de le taire simplement.
ronronladouceur a écrit :Je nuance. D'accord selon ta définition... Mais en même temps, le champ du possible offre la perspective de trouver le contraire de ce que tu nommes...
Le Champ du possible délimite ce qui l'est, possible, de ce qui ne l'est pas en effet, d'où l'objectivité de cette approche.
ronronladouceur a écrit :
Comment savoir?
On le sait car cela a été démontré.
Si "A" et "B", "A" ne pourra jamais connaître complètement "A" ni donc "A et B". "B" pourra par contre être complètement connu dans certains cas lorsque par exemple "B" est un élément défini par "A".
ronronladouceur a écrit :Et tu m'as dit voir l'Incroyable... Et ce serait quoi le non-A de l'Incroyabe? Eh bien, je dirais qu'il n'y en a pas... Mais c'est vrai que ne le voyant pas, c'est comme s'il n'existait pas...
Le croyable.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 10:11 Message :
dan 26 a écrit :
C'est ce que je voulais exprimer par le mot "passive"
amicalement
J'm'interroge a écrit :
Relis ta phrase, celle que j'ai soulignée. Ceci illustre parfaitement ce que je dis. Selon quoi juges-tu tes justifications que tu qualifies de rationnelles? Tu y réponds en disant que c'est "au vu" de ta foi...
Pour juger moralement un comportement rationnel on ne peut pas adopter le seul point de vue rationnel à moins de vouloir s’enfermer dans un cercle vicieux.
Il faut donc adopter un autre point de vue, je n’impose pas le mien.
J'm'interroge a écrit :
Ensuite, il faut remarquer que tu parles de "justifications" rationnelles. Penses-tu que la raison ne consiste qu'à justifier des actions que tu as peut-être par ailleurs accomplies par impulsion ou par envie? L'impulsion n'est pas raison ma chère!
Ou bien vous me taxez d’irrationalité et cela clôt le débat,
Ou bien, si vous consentez à admettre l’hypothèse que je suis un être rationnel, vous dressez ici un formidable réquisitoire contre votre hypothétique morale rationnelle car vous venez d’affirmer qu’un être rationnel est incapable de juger de la rationalité de ses arbitrages.
Ou bien vous faites la promotion des Directeurs de Conscience, pour aider les être rationnels à suivre votre hypothétique morale rationnelle.
J'm'interroge a écrit :
Encore la justification...
Faire de tels amalgames ne peut être que sophisme venant de toi, ce qui me choque justement!
En jouant les savonnettes vous ne faites guère avancer le débat.
Vous vous souvenez sans doute des efforts de Kant pour bâtir une morale rationnelle.
Je dis seulement qu’à l’instar de n’importe quel édifice intellectuel, une morale rationnelle nécessite des principes fondamentaux qui ne sont pas rationnels mais seulement raisonnables comme par exemple l’impératif catégorique… ou bien consensuels et donc variables.
Puis, à moins de se refuser au principe de « moindre mal », une morale exige aussi des évaluations qui sont rarement purement rationnelles.
Enfin, on peut s’interroger sur le champ d’application de cette hypothétique morale rationnelle car dans la vraie vie nos informations sont généralement trop incomplètes pour procéder à des arbitrages rationnels. Le traitement des informations partielles et/ou inexactes est rarement rationnel.
J'm'interroge a écrit :
Le but des entreprises multinationales est bien souvent de faire du profit à court terme et de s'étendre, point final! Ce n'est certainement pas de faire le bien... Alors ne mélange pas tout, veux-tu?!
Les économistes libéraux prétendent pourtant le contraire, le Libéralisme repose sur la conviction rationnelle que le marché et la libre concurrence concourent au Bien.
Si vous pensez que le Bien à long terme n'est pas dans le champ de votre morale rationnelle, il faut nous le dire.
Sinon,
pourriez-vous démontrer que LA (la raison est unique, la morale rationnelle ne peut qu’être unique) morale rationnelle pouvait arbitrer rationnellement entre l’inconvénient à court terme et l’avantage à long terme ? entre l’inconvénient pour une minorité et l’avantage pour une majorité ?
Par exemple, lors d’une fin de grossesse catastrophique qu’auriez-vous répondu à la question de l’obstétricien « Monsieur, c’est l’heure d’un terrible choix : sauve-t-on la mère ou sauve-t-on l’enfant ? » et quel est votre raisonnement rationnel qui fonde votre choix ? (un choix binaire, je ne peux pas vous proposer plus simple)
J'm'interroge a écrit :
Je suis d'accord avec dan 26 sur ça: nous ne naissons pas dans la foi, nous naissons parfois dans une famille qui a une foi et nous transmet ses croyances. Une foi est donc toujours acquise et non-naturelle.
C'est mon cas, je suis née dans une famille athée et anticléricale.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 21:26 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour J'm'interroge
C'est mon cas, je suis née dans une famille athée et anticléricale.
Nous en avons déjà parlé tu n'etais pas athée ma chère frangine , tu n’étais que révoltée contre tout par une crise d'adolescence .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 21:40 Message :
pauline.px a écrit :
Pour juger moralement un comportement rationnel on ne peut pas adopter le seul point de vue rationnel à moins de vouloir s’enfermer dans un cercle vicieux.
Il faut donc adopter un autre point de vue, je n’impose pas le mien.
Pour juger un comportement rationnel on doit mettre de coté toutes sensibilités , émotions, impulsion Le rationalisme c'est l'efficacité et ne peut tenir compte de la sensibilité de chacun .
Ou bien vous me taxez d’irrationalité et cela clôt le débat,
la sensibilité doit etre éxclue de tous jugement , c'est comme cela que l'on pardonne tout , et que l'on se retrouve dans la tolérance à outrance , cancer de nombreux de nos mots
Par exemple, lors d’une fin de grossesse catastrophique qu’auriez-vous répondu à la question de l’obstétricien « Monsieur, c’est l’heure d’un terrible choix : sauve-t-on la mère ou sauve-t-on l’enfant ? » et quel est votre raisonnement rationnel qui fonde votre choix ? (un choix binaire, je ne peux pas vous proposer plus simple)
Combien ai je d'enfant, que fait la mère, quel est son age, a t'elle une espérance de vie après, quelle relation ai je avec elle , que va m'apporter l'un ou l'autre, laissons faire le hasard la fatalité . Je sais c'est révoltant mais ce peut être un raisonnement rationnel .
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 20 nov.13, 22:56 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Nous en avons déjà parlé tu n'etais pas athée ma chère frangine , tu n’étais que révoltée contre tout par une crise d'adolescence .
amicalement
Oui, nous en avons déjà parlé mais, comme vous le dites si souvent, vous semblez n'avoir rien compris. J'étais athée parce que l'on m'a éduquée dans l'athéisme, puis l'on m'a enseigné l'athéisme, ensuite en toute conscience j'ai continué à être athée parce que j'ai approfondi la question de l'athéisme au lycée et à la fac.
Il est très révélateur que votre fameux placebo vous oblige à croire n'importe quoi à mon sujet.
D'une manière générale,
poser des affirmations sur la vie, les sentiments, les états de conscience d'une personne dont on ne connaît rien témoigne soit d'une absolue nécessité pour masquer les failles d'un édifice intellectuel soit d'une tentative de manipulation mentale.
très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : pauline.px Date : 20 nov.13, 23:12 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Combien ai je d'enfant, que fait la mère, quel est son age, a t'elle une espérance de vie après, quelle relation ai je avec elle , que va m'apporter l'un ou l'autre, laissons faire le hasard la fatalité . Je sais c'est révoltant mais ce peut être un raisonnement rationnel .
Il est amusant de constater que quand vous édifiez un raisonnement rationnel sur des bases qui ne le sont pas vous prétendez quand même à la rationalité.
Combien ai je d'enfant
Si je vous comprends bien, votre raison vous dit que suivant le nombre d'enfants vivants on adapte son comportement moral. Ce qui est moral à trois enfants ne l'est plus à six...
S'il n'y a aucun enfant qui sauve-t-on ?
À partir de combien d'enfants change-t-on d'option ?
quelle relation ai je avec elle
Ah oui... si vous l'aimez ou bien si vous ne l'aimez pas... il est vrai que si vous vouliez divorcer l'occasion est trop belle.
voilà bien des considérations de haute morale
laissons faire le hasard la fatalité
C'est une morale de la démission que vous nous proposez.
mais ce peut être un raisonnement rationnel
Voilà !
Tout est dit !
Aux yeux du rationaliste, n'importe quoi de construit intellectuellement et de bien présenté peut devenir un comportement rationnel.
La morale rationnelle permet tout et son contraire à condition que l'on rationalise les options.
Autrement dit, c'est un comportement rationnel qui s'autoproclame moral.
très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 23:23 Message :
Et tu as eu un décés d'un proche qui t'a fait prendre consciente de ta finitude , puis une influence extérieure qui ta guidé vers une espérance n'est ce pas !!!
Je n'ai pas souvenir de ce type d'explication de ta part, je recherche !!!
L'expérience permet de deviner par certains echanges et propos le parcours de certains .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 nov.13, 00:15 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Dan 26,
Il est amusant de constater que quand vous édifiez un raisonnement rationnel sur des bases qui ne le sont pas vous prétendez quand même à la rationalité.
comme quoi on peut être logique et rationnel , dans l'irrationnel . Peser le pour et le contre
Si je vous comprends bien, votre raison vous dit que suivant le nombre d'enfants vivants on adapte son comportement moral. Ce qui est moral à trois enfants ne l'est plus à six...
pas du tout cette question permet de réfléchir au problème c'est tout
S'il n'y a aucun enfant qui sauve-t-on ?
A réfléchir à raisonner là encore , qui va le garder qui va l'elever ?
À partir de combien d'enfants change-t-on d'option ?
Cela dépend du contexte,age, possibilité de l'elever etc etc
Ah oui... si vous l'aimez ou bien si vous ne l'aimez pas... il est vrai que si vous vouliez divorcer l'occasion est trop belle.
voilà bien des considérations de haute morale
la morale n'a rien à voir la dedans c'est la raison et la logique , qui sont utilisées
C'est une morale de la démission que vous nous proposez.
Non c'est s'en remettre au hasard
Aux yeux du rationaliste, n'importe quoi de construit intellectuellement et de bien présenté peut devenir un comportement rationnel.
La morale rationnelle permet tout et son contraire à condition que l'on rationalise les options.
Autrement dit, c'est un comportement rationnel qui s'autoproclame moral.
Pas du tout un comportement rationnel, c'est tout . En dehors de toutes sensibilités !!
Exemple tu es sur une barque avec ta famille dans la mer, l'eau au ras du bateau , tu dois récupérer des naufragés qui vont faire couler le bateau !!!tu ecoutes quoi ? Ta morale ou ta raison ?
Dans toutes les décisions on est obligé de faire intervenir la raison en priorité
Amicalement .
Auteur : pauline.px Date : 21 nov.13, 02:35 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :la morale n'a rien à voir la dedans c'est la raison et la logique , qui sont utilisées
Vous opposez donc la morale à la raison.
Il y a donc incompatibilité entre les deux.
Votre raison aboutit à un pragmatisme, à un réalisme, ... à de fort belles choses, en vérité, mais ce n'est pas une morale.
dan 26 a écrit :Pas du tout un comportement rationnel, c'est tout . En dehors de toutes sensibilités !!
Exemple tu es sur une barque avec ta famille dans la mer, l'eau au ras du bateau , tu dois récupérer des naufragés qui vont faire couler le bateau !!!tu ecoutes quoi ? Ta morale ou ta raison ?
Dans toutes les décisions on est obligé de faire intervenir la raison en priorité
Vous avez choisi un exemple pour mettre en valeur l'usage de la raison alors il vous faut aller au bout de votre réflexion.
Je sais ce que me dira très probablement ma morale, que vous enseignera votre raison en pareilles circonstances ?
En suivant en priorité votre raison que décidez-vous ?
à vous lire
très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : pauline.px Date : 21 nov.13, 02:48 Message : Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Et tu as eu un décés d'un proche qui t'a fait prendre consciente de ta finitude , puis une influence extérieure qui ta guidé vers une espérance n'est ce pas !!!
Non.
J'ai eu très tôt conscience de ma finitude et le principe même de cette finitude me satisfait, c'est le contraire qui serait angoissant.
Il est d'ailleurs très curieux que vous imaginiez que la finitude engendrât une angoisse car je vous signale que n'importe quel matérialiste athée en censé aborder la mort comme Épicure.
Pour une matérialiste athée comme je l'étais, la crainte de la mort est inutile et infondée car "la mort n’existe pas tant que nous vivons et nous n’existons plus quand elle est là".
Vous tournez en rond avec vos obsessions, cela vous empêche de voir la réalité telle qu'elle est.
dan 26 a écrit :
L'expérience permet de deviner par certains echanges et propos le parcours de certains .
amicalement
Il est dommage que votre raison soit obscurcie par votre fameux placebo car vous avez tout faux
Juste une expression qui m'a traversé l'esprit en vous lisant :
"Chapeau bas".
Auteur : Wayell Date : 21 nov.13, 03:27 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Wayell,
Oui, tu voudrais m'imposer ta vérité sans me la démontrer.
N'inversez pas les rôles, monsieur je vous dicte la pensée à suivre pour être moral sous l'égide d'un p'ti manifeste rouge, preuve à l'appui :
Dictateur a écrit :il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Auteur : Pion Date : 21 nov.13, 04:02 Message :
Wayell a écrit :
N'inversez pas les rôles, monsieur je vous dicte la pensée à suivre pour être moral sous l'égide d'un p'ti manifeste rouge, preuve à l'appui :
C'est pas que je veux répondre a sa place, mas je veux simplement donner mon avis a moi.
La différence entre l'athée et le croyant religieux c'est que le croyant pensera toujours faire le bien, même quand il brulera des soit-disant sorcières ou lapidera des femmes a mort.
Auteur : Jean-Raphael Date : 22 nov.13, 00:21 Message :
Pion a écrit :
C'est pas que je veux répondre a sa place, mas je veux simplement donner mon avis a moi.
La différence entre l'athée et le croyant religieux c'est que le croyant pensera toujours faire le bien, même quand il brulera des soit-disant sorcières ou lapidera des femmes a mort.
La différence entre croyant et athée est que le croyant ne se fit pas juste à la morale humaine, mais aussi aux commandements de Dieu. Quand aux erreurs du passé comises par des croyants, il est tout aussi facile de trouver des non-croyants se croyant dans leur droit de commettre le mal selon la morale humaine.
Pour ce qui est de l'histoire entre la mère et l'enfant qui va naitre. Si la naissance de l'enfant va automatiquement tuer la mère et que l'avortement va tuer l'enfant, mais sauver la mère et bien le choix est clair. Il faut favoriser la mère au détriment de l'enfant à moins que la mère insiste pour mettre au monde au sacrifice de sa vie. Le Dieu auquel je crois favorise la vie et ne peut pas demander à une mère de sacrifier la sienne pour un enfant dont on ne connait pas la vie, car dans les faits aucune garantie ne permet au médecin de dire que l'enfant survivera plus que quelques minutes malgré le sacrifice de la mère.
Auteur : Pion Date : 22 nov.13, 05:16 Message :
Jean-Raphael a écrit :
La différence entre croyant et athée est que le croyant ne se fit pas juste à la morale humaine, mais aussi aux commandements de Dieu. Quand aux erreurs du passé comises par des croyants, il est tout aussi facile de trouver des non-croyants se croyant dans leur droit de commettre le mal selon la morale humaine.
Cela va dans le même sens que ce que je disais ça devient redondant.
Pour donner une définition en d'autres mots qui finalement j'espère t'éclaireront afin que tu te rendes compte que tu dis comme moi, si on parle de l'athée qui agit selon sa morale a lui en croyant faire le bien mais faisant le mal, alors c'est qu'on est en présence d'un malade mental qui ne peux reconnaitre le bien du mal, pour les autres Athées ceux qui sont saint d'esprit et qui savent reconnaitre le bien du mal, et bien cela est assez simple a saisir.
Maintenant comme je le disais pour les croyants religieux, tous sont sujet a faire le mal si il leur est dit que c'est ce qui est bien de faire dans les règles a suivre de leur religion propre.
Jean-Raphael a écrit :
Pour ce qui est de l'histoire entre la mère et l'enfant qui va naitre. Si la naissance de l'enfant va automatiquement tuer la mère et que l'avortement va tuer l'enfant, mais sauver la mère et bien le choix est clair. Il faut favoriser la mère au détriment de l'enfant à moins que la mère insiste pour mettre au monde au sacrifice de sa vie. Le Dieu auquel je crois favorise la vie et ne peut pas demander à une mère de sacrifier la sienne pour un enfant dont on ne connait pas la vie, car dans les faits aucune garantie ne permet au médecin de dire que l'enfant survivera plus que quelques minutes malgré le sacrifice de la mère.
Belle tentative mais faudrait sérieusement penser a ouvrir un autre fil car on s'éloigne beaucoup trop du sujet, as-tu besoin de l'avis d'un athée ou tu peux t'en rendre compte par toi-même?
Pion a écrit :La différence entre l'athée et le croyant religieux c'est que le croyant pensera toujours faire le bien, même quand il brulera des soit-disant sorcières ou lapidera des femmes a mort.
1 ) Je suis très surprise voire scandalisée par des généralisations à ce point globalisantes.
L'athée et le religieux n'existent pas, il y a seulement des athées et des religieux divers et variés qui font comme ils peuvent avec ce qu'ils ont et ce qu'ils sont. Il faut bien méconnaître la foi pour imaginer qu'un croyant pensera toujours faire le bien... ou bien, comme Dan 26, se figurer que le croyant n'est pas capable d'adopter un comportement pragmatique tellement il serait aveuglé par ses croyances.
2 ) Quand un juge fait exécuter une peine il ne pense pas faire ce qui est Bien, il pense faire ce qui est Juste.
Par exemple, la relégation, merveilleuse invention de la troisième république anticléricale, n'est pas Bien mais elle parut Juste.
Et il se trouve que, nulle part morale et justice ne font bon ménage.
3 ) Enfin, si la Justice et la morale sont peu compatibles alors qu'en est-il du pragmatisme et de la morale !
Par exemple, les pontons-prisons qui fleurissent, en Angleterre ou en France, à la fin du 18ème siècle pour accueillir les prisonniers de guerres ou les ennemis politiques ne sont pas Bien, ni Justes mais ils sont délicieusement Efficaces.
Veuillez, je vous prie, ne pas trop m’en vouloir du délai entre votre contribution et ma réponse.
J'espère ne pas trop vous casser les pieds avec mon embrouillamini.
ronronladouceur a écrit :
Vous soutenez la thèse de Dawkins?
Je ne peux pas dire car je ne connais pas bien son opinion sur ce sujet précis.
Plus largement,
je suis évolutionniste mais pas dans le sens où le moteur seraient l’adaptation et la sélection naturelle.
Dès lors, je n’ai aucun souci pour étendre l’Évolution d’abord à l’inanimé qui démontre une belle tendance à l’organisation, et ensuite au néant dont on peut penser qu'il peut faire surgir un embryon de cosmos de ses entrailles.
ronronladouceur a écrit :
De l'extérieur?
Je la vois plutôt en tant que principe intrinsèque...
Pourquoi pas ?
Cette pression vers l’organisation, vers la structure, vers la vie peut très bien être naturelle au même titre que la force électrofaible.
De même que la force gravitationnelle est organisatrice et structurante, on peut imaginer une force cosmogonique de plus : la force d’évolution qui souffle et organise.
Tant que l’on est en interne, le rasoir d’Ockham suggèrerait que l’on s’arrêtât là et que l’on ne s'encombre pas de notions abstraites et englobantes du genre de l’Absolu, ou du Grand Tout, ou du Un, qui semblent superfétatoires...
Si c’est intrinsèque, l’idée de « Nature » est suffisante et il suffit de croire que : « Il est dans la nature des choses que s’agrègent des isolats où l’organisation prévalera sur le chaos malgré le principe de thermodynamique. »
Mais cette grosse nature évolutive et orientée, quelles que soient les principes intrinsèques dont on la remplit, quels que soient les concepts globalisants dont elle se parerait, nous pose toujours la même question « Suis-je toute seule, nécessaire et auto-suffisante ? Ou au contraire, suis-je contingente à un Autre ? »
ronronladouceur a écrit :
Je pressens une lueur m'indiquant que l'élimination du concept temps pourrait nous aider à mieux voir ce qu'il en retourne. Ainsi je lis votre phrase en éliminant le mot : préalable. Enlevons également le besoin qui fausserait peut-être la perspective... Le cosmos donc apparaîtrait maintenant...
Je sais, je spécule...
Vous faites bien, car nous sommes ici pour spéculer.
À toutes fins utiles, je note que l’intérêt pour l’idée de préalable vient de vous « J'ose poser que tout scientifiquement considéré, l'idée de l'apparition du cosmos sans préalable est antiscientifique... »
Personnellement je ne crois pas que le concept de temps ait une grande importance, c’est au plan logique que le préalable nous interpelle.
Pour Stephan Hawking le cosmos n’a pas d’origine car elle se perd quantiquement dans la confusion originelle de l’espace et du temps. Pour autant, cela n’élude pas la question : « le cosmos est-il nécessaire ou contingent ? »
De même un cosmos éternel laisserait sa propre question en suspens : « Le cosmos éternel est-il second, au regard de la causalité ? »
Ou bien encore : dans un hyper collisionneur à hyper hautes énergies un petit plaisantin réussit à réitérer le Big Bang, juste pour voir si ses calculs sont exacts.
Comme vous le prévoyiez plus haut « Le cosmos donc apparaîtrait maintenant »
mais c’est à notre détriment…
Une nouvelle histoire commence et dans quelques autres milliards d’années dans un autre espace-temps, un autre petit plaisantin procédera à un nouvel accouchement.
Mais avant d’appuyer sur le bouton, il se dira peut-être « Il n'y a aucune raison que je sois le premier à faire ça ! » et alors il ne manquera pas de se demander, lui aussi, « Y a-t-il eu une première fois ? ou pas ?»
ronronladouceur a écrit :
Je dirais qu'il en est ainsi pour l'exigence logique. En même temps, je crois que la fractale se déploie sans cesse... En un sens, l'infini étant, rien donc n'empêche qu'on l'explore indéfiniment... Peut-il en être autrement?
1 ) La structure d’une fractale est homothétique, c’est-à-dire que l’on retrouve toujours le même paysage quand on change d’échelle, d’où une certaine inanité de l’exploration.
2 ) Scientifiquement je peine à donner foi en l’actualité de l’infini. L’infiniment petit semble bloqué par la constante de Planck et l’infiniment grand par l’horizon de la relativité.
Par conséquent, à mes yeux du moins :
Si un truc infini existe alors il est trop gros pour tenir dans la Nature.
Mais un truc infini est problématique puisqu’il n’est que ce truc, il est donc fini et défini, il n’est infini que d’un certain point de vue.
Alors on pourrait en profiter pour dire « eh bien non, il existe un truc qui est tous les trucs possibles ! » mais si tous les trucs possibles sont en nombre fini, cela ne marche toujours pas.
Alors, je reprends votre idée de fractale : tout se passe comme si pour éviter de reconnaître que la Nature se suffit à elle-même on entreprenait le dessin d’un truc qui est tous les trucs qui sont déjà tous les trucs qui sont déjà tous les trucs… et ce, indéfiniment pour ne gâcher en rien l’impression d’infini.
L'abstraction de cette limite mathématique m'instille le venin du doute...
ronronladouceur a écrit :
<Tout autre : que l'absolu>
Vous nous en dites un mot?
Je me lance : En amont, je vois l'infini, le sans-fond...
Ce qui m’ennuie dans l’Absolu ou dans l'Infini c’est précisément qu’ils ressemblent plus à une limite mathématique qu’au Tout Autre.
Comme j’ai eu l’occasion de la dire ici, si on veut interrompre la chaîne de la causalité il faut poser que la Cause première est libre de toute détermination, autrement parfaitement LIBRE, et cet attribut de liberté n’est pas anodin.
Ce peut donc être un très beau HASARD ontologique, très beau mais assez difficile à dessiner.
Ce peut être aussi une VOLONTÉ (ou ce qui ressemble à une volonté - il faut se contenter de l'analogie).
Ce peut être… je n’ai pas d’autres idées.
Ce qui est amusant dans l’idée d’une Volonté Libre c’est que l’histoire du Cosmos suggère que le cosmos pourrait s’être organisé dans le but qu’une volonté libre apparaisse… (... et pas nécessairement celle du petit plaisantin décrit plus haut)
Que vous dotiez cette Volonté Libre de l’épithète d’Absolue ou d'Infinie ne me dérange pas tant que l’on préserve la perspective.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Jean-Raphael Date : 22 nov.13, 14:42 Message :
Pion a écrit :Cela va dans le même sens que ce que je disais ça devient redondant.
Pour donner une définition en d'autres mots qui finalement j'espère t'éclaireront afin que tu te rendes compte que tu dis comme moi, si on parle de l'athée qui agit selon sa morale a lui en croyant faire le bien mais faisant le mal, alors c'est qu'on est en présence d'un malade mental qui ne peux reconnaitre le bien du mal, pour les autres Athées ceux qui sont saint d'esprit et qui savent reconnaitre le bien du mal, et bien cela est assez simple a saisir.
Maintenant comme je le disais pour les croyants religieux, tous sont sujet a faire le mal si il leur est dit que c'est ce qui est bien de faire dans les règles a suivre de leur religion propre.
Un athée n'a pas à suivre aucune règle morale. Il va suivre les règles morales si il désire faire le bien selon les normes sociales de sa société. Les nazis sont un bon groupe bien athée qui ont massacré passablement de monde selon la règle qu'ils sont une race supérieure. Tu me diras que certains croyaient en Dieu, mais il ne suffit pas de dire qu'on croit pour être croyant. Tu vas aussi me dire que je mélange tout le monde avec le groupe que tu considères athée, mais pour moi le simple fait de vivre s'en tenir compte de Dieu est suffisant pour considérer la personne athée ou agnostique et franchement rendu là, il n'y a plus de différence. Aucune règle morale ne peut contenir l'être humain si elle n'est pas soutenue par quelque chose de plus fort. En l'occurence aujourd'hui, c'est le système de justice qui fait ce travail aujourd'hui avec tous les ratés que cela implique.
Pour ce qui est des dérives religieuses, elles sont nombreuses et bien prophétisées dans la Bible et le Coran. L'être humain n'est pas différent qu'il soit athée ou croyant. Il faut toutefois comprendre que le vrai croyant tente de faire le bien à son plus haut degré, tandis que l'athée ne fera que très rarement le bien à son plus haut degré.
Auteur : dan 26 Date : 23 nov.13, 05:00 Message :
Jean-Raphael a écrit :
. Les nazis sont un bon groupe bien athée qui ont massacré passablement de monde selon la règle qu'ils sont une race supérieure. Tu me diras que certains croyaient en Dieu, mais il ne suffit pas de dire qu'on croit pour être croyant
.
Mais que dis tu là dans les nazis il y avait de tout, athée, croyants, protestants, catholiques . Je rappelle que le Pape de l'époque etait au courant des exactions faites contre les juifs, et s'est tu !!!!!!!!!!!!
Tu vas aussi me dire que je mélange tout le monde avec le groupe que tu considères athée, mais pour moi le simple fait de vivre s'en tenir compte de Dieu est suffisant pour considérer la personne athée ou agnostique et franchement rendu là, il n'y a plus de différence.
Et alors où est le problème croyant ou athée dans la mesure où la personne a une certaine morale ?
Aucune règle morale ne peut contenir l'être humain si elle n'est pas soutenue par quelque chose de plus fort. En l'occurence aujourd'hui, c'est le système de justice qui fait ce travail aujourd'hui avec tous les ratés que cela implique.
Désolé les lois laïques des hommes renferment une certaine morale .Veux tu que je te parle des lacunes de la morale
chrétienne, au travers des croisade, des missionnaires, de l'inquisition, de la saint Barthélémy par exemple ?
Pour ce qui est des dérives religieuses, elles sont nombreuses et bien prophétisées dans la Bible et le Coran.
Donc les morales religieuse n'ont pas à s’ériger comme modèle .
L'être humain n'est pas différent qu'il soit athée ou croyant. Il faut toutefois comprendre que le vrai croyant tente de faire le bien à son plus haut degré, tandis que l'athée ne fera que très rarement le bien à son plus haut degré.
[/quote]
tu dis vraiment n'importe quoi excuse moi !!! Le pape qui a refuser de dénoncer le génocide juif était il un faux croyant ?
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 23 nov.13, 09:54 Message :
dan 26 a écrit :Mais que dis tu là dans les nazis il y avait de tout, athée, croyants, protestants, catholiques . Je rappelle que le Pape de l'époque etait au courant des exactions faites contre les juifs, et s'est tu !!!!!!!!!!!!
Informe-toi au lieu encore une fois de dire n'importe quoi.
pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
1 ) Je suis très surprise voire scandalisée par des généralisations à ce point globalisantes.
L'athée et le religieux n'existent pas, il y a seulement des athées et des religieux divers et variés qui font comme ils peuvent avec ce qu'ils ont et ce qu'ils sont. Il faut bien méconnaître la foi pour imaginer qu'un croyant pensera toujours faire le bien... ou bien, comme Dan 26, se figurer que le croyant n'est pas capable d'adopter un comportement pragmatique tellement il serait aveuglé par ses croyances.
Je vous donne entièrement raison, je ne dois pas généralisé, il se peut que le croyant ne pense pas toujours a faire le bien, il existe des esprits tordus dans toutes les sphères de l'humanité, mais pour le reste je conserve ma position pour l'instant.
Auteur : Pion Date : 23 nov.13, 10:24 Message :
Jean-Raphael a écrit :Un athée n'a pas à suivre aucune règle morale. Il va suivre les règles morales si il désire faire le bien selon les normes sociales de sa société.
L'athée et/ou le non-croyant qui fera le bien le fera avec mérite pour lui-même.
Jean-Raphael a écrit :
Les nazis sont un bon groupe bien athée qui ont massacré passablement de monde selon la règle qu'ils sont une race supérieure.
Ils savaient qu'ils faisaient le mal, pour un moment ils ont crus qu'ils y avaient droit. T'es-tu arrêté une minute a savoir pourquoi? Mais qu'importe se qui les a poussé a le faire, ils ont quand-même choisi de faire le mal et ce en toute connaissance de cause, contrairement aux croyants qui eux feront parfois le mal en pensant la plupart du temps faire le bien.
Jean-Raphael a écrit :
Tu me diras que certains croyaient en Dieu, mais il ne suffit pas de dire qu'on croit pour être croyant. Tu vas aussi me dire que je mélange tout le monde avec le groupe que tu considères athée, mais pour moi le simple fait de vivre s'en tenir compte de Dieu est suffisant pour considérer la personne athée ou agnostique et franchement rendu là, il n'y a plus de différence. Aucune règle morale ne peut contenir l'être humain si elle n'est pas soutenue par quelque chose de plus fort. En l'occurence aujourd'hui, c'est le système de justice qui fait ce travail aujourd'hui avec tous les ratés que cela implique.
Il faut faire la différence entre le bien et le mal, point. Le système de justice et les religions ne servent qu'une cause, celle de ceux qui s'en servent pour manipuler et contrôler le monde a leur guise.
Jean-Raphael a écrit :
Pour ce qui est des dérives religieuses, elles sont nombreuses et bien prophétisées dans la Bible et le Coran. L'être humain n'est pas différent qu'il soit athée ou croyant. Il faut toutefois comprendre que le vrai croyant tente de faire le bien à son plus haut degré, tandis que l'athée ne fera que très rarement le bien à son plus haut degré.
Le plus haut degrés bien-sur! Tu parles surtout de sauver ton âme, ton petit toi-même, c'est certain que la on parle de ''haut degrés''!
Quand a l'athée lui..... il fera le bien pour gratis!
Pion a écrit :Je vous donne entièrement raison, je ne dois pas généralisé, il se peut que le croyant ne pense pas toujours a faire le bien, il existe des esprits tordus dans toutes les sphères de l'humanité, mais pour le reste je conserve ma position pour l'instant.
Je n'ai pas l'ambition de vous faire changer d'avis.
D'autant que j'ai le sentiment que l'on ne se comprend absolument pas.
Ce dont souffre l'humanité ce n'est pas des "esprits tordus" (sic) qui ne croient pas faire le Bien mais des "beaux esprits" qui croient faire le Bien et qui se trompent.
La Barbarie n'a pas besoin ni de l'athéisme ni de la religion pour se répandre, l'alibi du Bien lui suffit.
J'ai été très mal à l'aise lors des commémorations du 11 novembre et je me suis demandée pourquoi.
Ce soir j'ai compris : ceux qui plastronnent le plus dans ces commémorations ce ne sont pas les victimes ce sont au contraire les successeurs des bouchers : les politiques et les officiers généraux qui n'ont toujours pas fait acte de repentance. Ils devraient descendre les Champs Élysées en pénitence.
Pour le Bien, voire pour le bonheur de l'humanité toute entière, on est allé jusqu'à chercher des jeunes gens au bout du monde pour rajouter des cadavres aux cadavres alors qu'il suffisait de capituler quand l'addition devenait trop lourde.
Ben non ! le Bien exigeait que nous repoussions l'ennemi héréditaire.
Martin Luther King et Torquemada ne sont pas comparables,
l'athéisme de Staline n'est pas celui de Bertrand Russell...
La sottise ou la cruauté ne sont l'exclusivité d'aucun camp, pas plus que l'humanisme ou le don de soi...
Enfin, il y a aussi tous ceux qui s'en moquent complètement : les conférences sur le réchauffement climatique sont des échecs parce que le Bien, en soi, n'a aucun intérêt.
pauline.px a écrit :
Ce dont souffre l'humanité ce n'est pas des "esprits tordus" (sic) qui ne croient pas faire le Bien mais des "beaux esprits" qui croient faire le Bien et qui se trompent.
Vous le dites avec un bien meilleurs choix de mots que moi, voila peut-être pourquoi on ne se comprend pas, mais je suis d'accord avec vous la dessus.
pauline.px a écrit :
La Barbarie n'a pas besoin ni de l'athéisme ni de la religion pour se répandre, l'alibi du Bien lui suffit.
La dessus aussi.
pauline.px a écrit :
J'ai été très mal à l'aise lors des commémorations du 11 novembre et je me suis demandée pourquoi.
Ce soir j'ai compris : ceux qui plastronnent le plus dans ces commémorations ce ne sont pas les victimes ce sont au contraire les successeurs des bouchers : les politiques et les officiers généraux qui n'ont toujours pas fait acte de repentance. Ils devraient descendre les Champs Élysées en pénitence.
Et la dessus aussi.
pauline.px a écrit :
Pour le Bien, voire pour le bonheur de l'humanité toute entière, on est allé jusqu'à chercher des jeunes gens au bout du monde pour rajouter des cadavres aux cadavres alors qu'il suffisait de capituler quand l'addition devenait trop lourde.
Ben non ! le Bien exigeait que nous repoussions l'ennemi héréditaire.
Martin Luther King et Torquemada ne sont pas comparables,
l'athéisme de Staline n'est pas celui de Bertrand Russell...
La sottise ou la cruauté ne sont l'exclusivité d'aucun camp, pas plus que l'humanisme ou le don de soi...
Enfin, il y a aussi tous ceux qui s'en moquent complètement : les conférences sur le réchauffement climatique sont des échecs parce que le Bien, en soi, n'a aucun intérêt.
Finalement ce que j'en comprends c'est que vous avez tout compris.
Que dieu existe ou non, faire le bien en son nom ou au nom de n’importe-quel mouvement ou ligne directrice, semble toujours être un choix dangereux.
Auteur : dan 26 Date : 24 nov.13, 06:19 Message :
ronronladouceur a écrit :
Informe-toi au lieu encore une fois de dire n'importe quoi.
merci c'est fait, pourquoi dis tu cela ?
Je fait bien mention des nazis c'est à dire des personnes qui ont fait la guerre . Pas de la doctrine Nazi .
Je me répète donc chez les militaires allemands de l'époque il y avait de tout .
regarde les origine de l'antisémitisme avant de dire cela?
Dis moi par qui la fuite des nazis en Amérique du sud à t'elle été organisée , apres la guerre ?
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 24 nov.13, 07:37 Message :
dan 26 a écrit :Je rappelle que le Pape de l'époque etait au courant des exactions faites contre les juifs, et s'est tu !!!!!!!!!!!!
Les choses ne sont aussi simples que tu sembles le suggérer. Et attention! Je ne dis pas que l'église est exempte de tout blâme, mais ta lecture m'apparaît sélective...
À propos de Pie Xll : «En octobre 1943, lorsque des rafles sont organisées dans Rome, il fait convoquer l'ambassadeur allemand et le menace d'intervenir publiquement. Deux mois plus tard, l'Osservatore Romano publie un article qui incite les catholiques à protéger les Juifs. Enfin, il a offert une protection individuelle à de nombreuses victimes du nazisme.» Source
Auteur : ronronladouceur Date : 24 nov.13, 08:49 Message :
pauline.px a écrit :Je suis évolutionniste mais pas dans le sens où le moteur seraient l’adaptation et la sélection naturelle.
Dès lors, je n’ai aucun souci pour étendre l’Évolution d’abord à l’inanimé qui démontre une belle tendance à l’organisation, et ensuite au néant dont on peut penser qu'il peut faire surgir un embryon de cosmos de ses entrailles.
Je ne suis pas sûr de comprendre...
Cette pression vers l’organisation, vers la structure, vers la vie peut très bien être naturelle au même titre que la force électrofaible.
De même que la force gravitationnelle est organisatrice et structurante, on peut imaginer une force cosmogonique de plus : la force d’évolution qui souffle et organise.
Il semble en effet approprié de parler de conjugaison de forces... Fascinant qu'il en soit ainsi plutôt qu'autrement...
Tant que l’on est en interne, le rasoir d’Ockham suggèrerait que l’on s’arrêtât là et que l’on ne s'encombre pas de notions abstraites et englobantes du genre de l’Absolu, ou du Grand Tout, ou du Un, qui semblent superfétatoires...
Je suis de tendance à explorer le réel selon ce que je suis. Tête chercheuse pour le loisir-plaisir de la recherche et de la découverte... Qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux? J'ai appris à suivre mes mouvements intérieurs...
Si c’est intrinsèque, l’idée de « Nature » est suffisante et il suffit de croire que : « Il est dans la nature des choses que s’agrègent des isolats où l’organisation prévalera sur le chaos malgré le principe de thermodynamique. »
Incompréhensible et à la fois fascinant!
Mais cette grosse nature évolutive et orientée, quelles que soient les principes intrinsèques dont on la remplit, quels que soient les concepts globalisants dont elle se parerait, nous pose toujours la même question « Suis-je toute seule, nécessaire et auto-suffisante ? Ou au contraire, suis-je contingente à un Autre ? »
Sans exclure que cet Autre pourrait également tenir d'une dimension de soi à découvrir...
Pour Stephan Hawking le cosmos n’a pas d’origine car elle se perd quantiquement dans la confusion originelle de l’espace et du temps. Pour autant, cela n’élude pas la question : « le cosmos est-il nécessaire ou contingent ? »
Si l'on pose sa nécessité, il me semble que la question du sens se pose d'autant plus...
De même un cosmos éternel laisserait sa propre question en suspens : « Le cosmos éternel est-il second, au regard de la causalité ? »
Je ne crois pas personnellement à la transcendance...
Ou bien encore : dans un hyper collisionneur à hyper hautes énergies un petit plaisantin réussit à réitérer le Big Bang, juste pour voir si ses calculs sont exacts.
Comme vous le prévoyiez plus haut « Le cosmos donc apparaîtrait maintenant »
mais c’est à notre détriment…
Une nouvelle histoire commence et dans quelques autres milliards d’années dans un autre espace-temps, un autre petit plaisantin procédera à un nouvel accouchement.
Mais avant d’appuyer sur le bouton, il se dira peut-être « Il n'y a aucune raison que je sois le premier à faire ça ! » et alors il ne manquera pas de se demander, lui aussi, « Y a-t-il eu une première fois ? ou pas ?»
J'ai résolu la question de l'avant de l'avant par le non-né. Cela m'a satisfait.
pauline a écrit :2 ) Scientifiquement je peine à donner foi en l’actualité de l’infini. L’infiniment petit semble bloqué par la constante de Planck et l’infiniment grand par l’horizon de la relativité.
Je ne vois pas de mur, mais plutôt le sans-fond... Même le mur de Planck, pour moi, est un horizon au-delà duquel on ne peut voir...
Je ne vois donc pas de début non plus puisque la génération spontanée m'apparaît comme anti-scientifique. Il n'y a que cette idée d'absolu pour fonder ce qui est par soi, non-né...
Par conséquent, à mes yeux du moins :
Si un truc infini existe alors il est trop gros pour tenir dans la Nature.
Dans l'ouvert, je ne vois pas de limites...
Mais un truc infini est problématique puisqu’il n’est que ce truc, il est donc fini et défini, il n’est infini que d’un certain point de vue.
En tant qu'il est vrai que le concept n'est pas la chose, pour ainsi dire... Le physicien Nicolescu parle d'imaginaire informé. Je me demande s'il ne serait pas plus approprié de parler de psyché informée...
Alors on pourrait en profiter pour dire « eh bien non, il existe un truc qui est tous les trucs possibles ! » mais si tous les trucs possibles sont en nombre fini, cela ne marche toujours pas.
Alors, je reprends votre idée de fractale : tout se passe comme si pour éviter de reconnaître que la Nature se suffit à elle-même on entreprenait le dessin d’un truc qui est tous les trucs qui sont déjà tous les trucs qui sont déjà tous les trucs… et ce, indéfiniment pour ne gâcher en rien l’impression d’infini.
L'idée en tout cas me fait sourire...
L'abstraction de cette limite mathématique m'instille le venin du doute...
Dans le sens que vous doutez des mathématiques pour s'en saisir?
Ce qui m’ennuie dans l’Absolu ou dans l'Infini c’est précisément qu’ils ressemblent plus à une limite mathématique qu’au Tout Autre.
Je crois que l'œil de l'esprit voit plus loin que la limite mathématique...
Comme j’ai eu l’occasion de la dire ici, si on veut interrompre la chaîne de la causalité il faut poser que la Cause première est libre de toute détermination, autrement parfaitement LIBRE, et cet attribut de liberté n’est pas anodin.
J'aime bien...
Ce peut donc être un très beau HASARD ontologique, très beau mais assez difficile à dessiner.
Ce peut être aussi une VOLONTÉ (ou ce qui ressemble à une volonté - il faut se contenter de l'analogie). Ce peut être… je n’ai pas d’autres idées.
Je penche dans la même direction, et la question du sens m'interpelle très fort...
Je me demande aussi s'il n'y aurait pas en nous une instance plus à même de véritablement voir ce qui en est.
Cet Autre, peut-être...
Auteur : pauline.px Date : 24 nov.13, 10:16 Message : Bonjour à toues et à tous,
ronronladouceur a écrit :
Les choses ne sont aussi simples que tu sembles le suggérer. Et attention! Je ne dis pas que l'église est exempte de tout blâme, mais ta lecture m'apparaît sélective...
À propos de Pie Xll : «En octobre 1943, lorsque des rafles sont organisées dans Rome, il fait convoquer l'ambassadeur allemand et le menace d'intervenir publiquement. Deux mois plus tard, l'Osservatore Romano publie un article qui incite les catholiques à protéger les Juifs. Enfin, il a offert une protection individuelle à de nombreuses victimes du nazisme.» Source
Je me demande qui, parmi les grands dirigeants du monde, pouvait ignorer quoi que ce soit.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Jean-Raphael Date : 24 nov.13, 12:00 Message :
Pion a écrit :L'athée et/ou le non-croyant qui fera le bien le fera avec mérite pour lui-même. Il n'y aucun mérite pour l'athée puisque la vie n'a aucun sens ni justice dans un monde sans Dieu. Seulement l'individu peut se doter d'un système de mérite purement arbitraire. Le croyant n'a pas établi le système de mérite et doit le suivre, car il ne peut pas échapper au jugement de Dieu.
Ils savaient qu'ils faisaient le mal, pour un moment ils ont crus qu'ils y avaient droit. T'es-tu arrêté une minute a savoir pourquoi? Mais qu'importe se qui les a poussé a le faire, ils ont quand-même choisi de faire le mal et ce en toute connaissance de cause, contrairement aux croyants qui eux feront parfois le mal en pensant la plupart du temps faire le bien. Ils n'ont jamais pensé que c'était mal ce qu'ils faisaient. Ils ont toujours su qu'ils faisaient ce qui leur semblaient être nécessaire pour assurer à l'humanité un développement qui est optimal. Ils éliminaient le mal qui rongaient l'humanité.
Il faut faire la différence entre le bien et le mal, point. Le système de justice et les religions ne servent qu'une cause, celle de ceux qui s'en servent pour manipuler et contrôler le monde a leur guise. Il est inutil de connaitre le bien et le mal si tu n'a pas une justice qui incite au bien et qui garanti le bien pour le bien et le mal pour le mal. Sur le plan humain, aucun système de justice n'a su garantir cela. Sur le plan de Dieu, c'est une garantie que le bien sera rendu pour le bien et le mal pour le mal. Pour ce qui est des religions qui contrôlent à leur guise le monde,on parle alors de dérives religieuses. Les religions guident les hommes vers Dieu et servent à approfondir notre lien à Dieu.
Le plus haut degrés bien-sur! Tu parles surtout de sauver ton âme, ton petit toi-même, c'est certain que la on parle de ''haut degrés''!
Quand a l'athée lui..... il fera le bien pour gratis!
Le plus haut degré du bien est le sacrifice de sa vie. Je ne parle pas de se donner la mort, mais bien d'agir au détriment de sa personne pour les autres. Comme l'athée ne peut espérer rien en dehors de la vie sur Terre, il est très rare qu'un athée accepte que sa vie soit un échec sur le plan humain afin de sauver d'autres être humains. Ils vont plutôt se révolter avant d'accepter l'épreuve.
J'ai mis en gras ma réponse afin de faciliter la lecture et compréhension.
Auteur : lem32 Date : 25 nov.13, 06:08 Message : je lis là de bien drôles de propos ; les nazis ont remplacé la religion par le culte de la personnalité ce qui n'est pas très différent,
au fait ,je suis athée,
" l'homme n'aura aucun avenir tant qu'il aura besoin du concept divin pour vivre"
être athée n'est pas synonyme d'égoisme,
ma propre liberté étend celle des autres à l'infini ,
je suis pour un monde libre ,un monde de mains tendues ,un monde d'harmonie ,un monde de mixité,un monde ou les "moralistes" ne feront pas la loi , un monde de réflexion ,
sans dieu ni maîtres ni violences
Auteur : Jean-Raphael Date : 25 nov.13, 13:12 Message :
lem32 a écrit :je lis là de bien drôles de propos ; les nazis ont remplacé la religion par le culte de la personnalité ce qui n'est pas très différent,
au fait ,je suis athée,
" l'homme n'aura aucun avenir tant qu'il aura besoin du concept divin pour vivre"
être athée n'est pas synonyme d'égoisme,
ma propre liberté étend celle des autres à l'infini ,
je suis pour un monde libre ,un monde de mains tendues ,un monde d'harmonie ,un monde de mixité,un monde ou les "moralistes" ne feront pas la loi , un monde de réflexion ,
sans dieu ni maîtres ni violences
L'homme n'a aucun avenir sans Dieu. Il peut vivre tout plus 125 ans en ce moment.
Être athée veut dire ne pas croire en Dieu ou tout ce qui pourrait s'y rapporter.
La liberté n'existe pas seul les libertés existes et selon le pays il y en a plus ou moins. Les libertés des autres s'arrêtent toujours là où commence la nôtre sinon c'est le chaos. Un monde de mains tendues et un monde d'harmonie sont de pures utopies, car la loi du plus fort demeure la seule loi quand la morale n'est pas là. La réflexion appartien à ceux qui ont le luxe d'avoir le temps de réfléchir, ce qui n'est pas le cas d e plus de la moitié de la planette. Sans Dieu, la violence est une certitude, car l'homme n'a que faire de l'échec.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 nov.13, 15:38 Message :
Jean-Raphael a écrit :Sans Dieu, la violence est une certitude[...]
Cou'don, tu vis dans le monde ou sur un nuage?
Plutôt prouvé par les faits : Avec dieu la violence est une certitude...
Depuis le temps qu'on chante dieu, Allah, Jéhovah ou qui tu voudras, force est de constater que ça continue de se tuer en son nom... Car au nom d'un ce ceux-là on te la coupe, on te lapide, on te tue, on te massacre, on te vole et te viole...
Auteur : lem32 Date : 25 nov.13, 22:23 Message : la science a progresse (souvent freiné par les religions) mais le fond humain ...non..et les horreurs commises au nom de la religion ,elle,n'ont guère changé; mais je veux bien admettre que dieu et religion sont à différentier ; le problème de la morale c'est que "c'est toujours celle des autres" : la catho n'est pas la musulmane , la française n'est pas l'iranienne ni celle d'une tribu amazonienne ect donc la morale en tant que doctrine est bonne à jeter à la poubelle ; le problème avec les croyants est qu' ils pensent avoir une mission sur cette terre et c'est ce qui les rends dangereux ,"l'homme n'a que faire de l'échec" ben voyons !! l'homme est un animal comme les autres ,non pas comme les autres ,puisqu'il veut prendre la place de "tous" les autres ; quel auto suffisance ! c'est d'ailleurs çà qui vous fait croire en dieu ,vous ne pouvez pas admettre être le fruit du hasard ,votre seul mission est de ne pas nuire au autres ;ce que vous faites toujours ne serait ce que par le prosélytisme et l'agressivité de vos rites .
Auteur : lem32 Date : 25 nov.13, 23:32 Message : petites précisions : quand je cite les différentes morales il est évident qu'ils sont sur de détenir la "bonne"
il me semble que la chrétienté était à ses débuts une utopie !!! l'utopie est le présent du future
lem32 a écrit :vous ne pouvez pas admettre être le fruit du hasard
Non, je ne peux l'admettre pour la simple raison que le hasard n'a pas de conscience ni de volonté.
Auteur : Pion Date : 26 nov.13, 01:38 Message :
Wayell a écrit :Non, je ne peux l'admettre pour la simple raison que le hasard n'a pas de conscience ni de volonté.
Pi!
Auteur : lem32 Date : 26 nov.13, 02:09 Message : l'homme est le fruit du hasard ,la conscience et la volonté est le fruit de l'homme,il faut remettre les choses à leurs places
J'ai un peux laissé tombé le fil qui s'écarte pas mal du sujet comme d'habitude...
pauline.px a écrit :
Pour juger moralement un comportement rationnel on ne peut pas adopter le seul point de vue rationnel à moins de vouloir s’enfermer dans un cercle vicieux.
Il faut donc adopter un autre point de vue, je n’impose pas le mien.
Pauline! Il ne s'agit pas de juger moralement un comportement rationnel - au nom de quoi le ferions-nous?! -, mais de définir rationnellement un comportement moral...
- Et pourquoi n'adopter qu'un seul point de vue pour ce qui est de la morale?
Connais-tu ce qu'est le Bien et le Mal absolus pour proposer autre chose qu'un certain relativisme pour ce qui est de ces notions ou principes (je ne pense pas que le mal puisse être un principe, mais ce n'est pas ici le lieu pour en parler...)?
- Et sur quoi fondes-tu ta Morale? Sur Dieu? Si tu le connais si bien, présente le moi!
-----> Vu comme une idée, le Bien est une définition, vu comme un sentiment, le Bien n'est qu'une impression subjective, certainement pas un absolu!
pauline.px a écrit :
Ou bien vous me taxez d’irrationalité et cela clôt le débat,
C'est toi qui soutient l'idée combattue par moi que la raison ne suffit pas pour fonder une morale et que pour fonder cette dernière, je te cite: "on ne peut pas adopter le seul point de vue rationnel"...
Si donc tu poses ceci en principe, comment qualifies-tu ce sur quoi tu te baseras? De choses rationnelles?
-----> A croire ce que tu dis, si tu ne te bases pas sur la raison, c'est que tu te bases sur ce qui ne l'est pas! Or, comment qualifier une personne qui ce base sur de telles choses, si ce n'est d'irrationnelle?!
pauline.px a écrit :Ou bien, si vous consentez à admettre l’hypothèse que je suis un être rationnel, vous dressez ici un formidable réquisitoire contre votre hypothétique morale rationnelle car vous venez d’affirmer qu’un être rationnel est incapable de juger de la rationalité de ses arbitrages.
Tu l'es sans doute rationnelle! En tout cas je l'espère pour toi! (Je plaisante...) Ce que je pense par contre, au vu de ce que tu écris, c'est que tu ne l'es pas en tout, simplement. Faut juste l'admettre...
pauline.px a écrit :Ou bien vous faites la promotion des Directeurs de Conscience, pour aider les être rationnels à suivre votre hypothétique morale rationnelle.
Non, là tu te méprends sur moi, ce n'est pas du tout ce que je souhaite! En règles générales ce sont les esprits religieux qui voudraient imposer leurs "absolus" comme des vérités. Je vois à mon regret que tu ne m'as pas bien lu, - et que tu as plutôt retenu les accusations de Wayell à mon encontre, comme quoi les croyants sont vraiment très sujets à recevoir les croyances ainsi que les raisonnements spécieux et distorsions en tout genre qui les confortent, plutôt que les faits.
Voilà ce que j'ai dit:
"Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire. La réflexion philosophique sur le bien, le juste et le beau est seule à pouvoir nous guider en matière de morale. - Comment pourrait-il en être autrement?! - Qu'ils soient religieux ou laïques, des principes dictés n'auront de moraux que la prétention de l'être s'ils ne sont pas appliqués en bonne intelligence, autrement dit avec raison pour certains, et carrément rejetés pour d'autres. Ce que ne permet certainement pas de faire la religion et l'attitude religieuse par elle-même, contrairement à l'attitude rationnelle et la raison.
Or, comme croyances infondées et raison sont antinomiques, celle-ci est FORCEMENT ATHEE.
Si donc tu n'acceptes pas de laisser tes croyances pour un peu de raison, ton attitude et tes pensées seront plus portées au fanatisme qu'à la morale."
pauline a écrit :Eh bien c'est précisément là où le bât blesse : la réflexion philosophique n'est pas "seule", elle est multiple (comme la religion) et il se trouvera toujours un philosophe rationnel pour justifier n'importe quel comportement ou attitude.
pauline.px a écrit :
En jouant les savonnettes vous ne faites guère avancer le débat.
Ni toi en fuyant les arguments, car il ne s'agit pas de justifier des actions, - est-ce ainsi que tu vois la morale?! -, mais d'orienter son action à partir d'une réflexion sur la notion du Bien.
pauline.px a écrit :Vous vous souvenez sans doute des efforts de Kant pour bâtir une morale rationnelle.
Je dis seulement qu’à l’instar de n’importe quel édifice intellectuel, une morale rationnelle nécessite des principes fondamentaux qui ne sont pas rationnels mais seulement raisonnables comme par exemple l’impératif catégorique… ou bien consensuels et donc variables.
Je ne vois pas en quoi une morale rationnelle nécessite des principes fondamentaux qui ne sont pas rationnels et en quoi ce qui est raisonnable n'est pas rationnel... Il faudra que tu me l'expliques! ... Avec des exemples je te prie!
pauline.px a écrit :Puis, à moins de se refuser au principe de « moindre mal », une morale exige aussi des évaluations qui sont rarement purement rationnelles.
Des exemples s'il te plait, car moi je n'en vois aucun...
pauline.px a écrit :Enfin, on peut s’interroger sur le champ d’application de cette hypothétique morale rationnelle car dans la vraie vie nos informations sont généralement trop incomplètes pour procéder à des arbitrages rationnels.
Dans les cas où la raison ne peut pas arbitrer ou nous imposer ses restrictions, il faut faire ce que nous dictent nos envies.
- Mais en quoi un choix irrationnel pourra-t-il être qualifié de moral?
pauline.px a écrit :Le traitement des informations partielles et/ou inexactes est rarement rationnel.
Il peut toujours y avoir un traitement rationnel de l'information... A partir du moment où ce que l'on recherche à travers elle c'est d'évaluer une situation, il n'y a d'ailleurs pas d'autre traitement possible la concernant. (Je précise que j'entends par analyse rationnelle d'une situation, tout ce qui peut se mettre en équation, or même les recoupements automatiques de données pour lesquelles notre esprit est programmé, peuvent se traduire en équation. Je me réfère aux recoupements bayésiens de l'information qu'opèrent nos cerveaux parfaitement structurés pour cette action... (En effet, les neurones sont disposés en unités capables de traiter l'information comme le fait un réseau bayésien de manière formelle))
pauline.px a écrit :
Les économistes libéraux prétendent pourtant le contraire, le Libéralisme repose sur la conviction rationnelle que le marché et la libre concurrence concourent au Bien.
Et pourquoi n'y concourraient-ils pas?
- Mais attention à ce qui n'est que rationalisation ou justification pour la bonne conscience*, qui sont des mécanismes de défenses étudiés en psychologie, à ne pas confondre avec ce que l'on appelle l'exercice de la raison...
*note: ... face à l'angoisse suscitée par un sentiment de culpabilité.
pauline.px a écrit :Si vous pensez que le Bien à long terme n'est pas dans le champ de votre morale rationnelle, il faut nous le dire.
Le Bien se construit en suivant la raison uniquement, suivre ses impulsions c'est l'état de nature...
pauline.px a écrit :Sinon,
pourriez-vous démontrer que LA (la raison est unique, la morale rationnelle ne peut qu’être unique) morale rationnelle pouvait arbitrer rationnellement entre l’inconvénient à court terme et l’avantage à long terme ? Entre l’inconvénient pour une minorité et l’avantage pour une majorité ?
Quoi d'autre pourrait arbitrer avec justice et équité?
pauline.px a écrit :Par exemple, lors d’une fin de grossesse catastrophique qu’auriez-vous répondu à la question de l’obstétricien « Monsieur, c’est l’heure d’un terrible choix : sauve-t-on la mère ou sauve-t-on l’enfant ? » et quel est votre raisonnement rationnel qui fonde votre choix ? (un choix binaire, je ne peux pas vous proposer plus simple)
Même réponse que précédemment: "Quoi d'autre pourrait arbitrer avec justice et équité?" (Je suppose que tu poses toujours le problème de la morale...)
C'est un faux problème que tu poses en fait!
- Car moralement parlant, ce n'est pas parce que la raison ne peut pas toujours arbitrer, qu'une autre instance en aurait la capacité.
Très cordialement, de même.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 nov.13, 12:27 Message : Re bonsoir,
Si vous l'acceptez, je me permets d'entrer dans cette discussion, car j'y ai trouvé plein de choses intéressantes.
pauline.px a écrit :Tout scientifique tente de remonter de l’effet à la cause, donc poser l’absence de cause est antiscientifique.
on est d'accord!
pauline a écrit :
Je ne peux pas dire car je ne connais pas bien son opinion sur ce sujet précis.
Plus largement,
je suis évolutionniste mais pas dans le sens où le moteur seraient l’adaptation et la sélection naturelle.
On ne parle pas trop d'adaptation, mais plutôt de survie du mieux adapté, ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose.
Et si la sélection naturelle n'est pas le puissant moteur de l'évolution, quel serait-il selon toi?
pauline a écrit :Dès lors, je n’ai aucun souci pour étendre l’Évolution d’abord à l’inanimé qui démontre une belle tendance à l’organisation, et ensuite au néant dont on peut penser qu'il peut faire surgir un embryon de cosmos de ses entrailles.
D'accord avec cet énoncé sauf pour le néant, car le ce dernier, par définition, n'existe pas et ne le peut d'aucune manière. C'est donc un concept vide.
ronronladouceur a écrit :Je la vois plutôt en tant que principe intrinsèque...[il est ici question de la pression vers l’organisation]
Moi aussi.
pauline a écrit :Cette pression vers l’organisation, vers la structure, vers la vie peut très bien être naturelle au même titre que la force électrofaible.
Il est même possible de la voir comme absolument nécessaire!
pauline a écrit :De même que la force gravitationnelle est organisatrice et structurante, on peut imaginer une force cosmogonique de plus : la force d’évolution qui souffle et organise.
Je ne formulerais pas les choses ainsi dans le sens où cela m'évoque une finalité...
Par rapport à ce que je disais juste au-dessus, une tendance à l'organisation impliquant même des convergences, peut être considérée comme tout-à fait inéluctable dans ses grandes lignes, et à la fois n'être absolument pas portée par une intention...
pauline a écrit :Tant que l’on est en interne, le rasoir d’Ockham suggèrerait que l’on s’arrêtât là et que l’on ne s'encombre pas de notions abstraites et englobantes du genre de l’Absolu, ou du Grand Tout, ou du Un, qui semblent superfétatoires...
Parfaitement d'accord!
pauline a écrit :Si c’est intrinsèque, l’idée de « Nature » est suffisante et il suffit de croire que : « Il est dans la nature des choses que s’agrègent des isolats où l’organisation prévalera sur le chaos malgré le principe de thermodynamique. »
D'accord pour dire que la nature est suffisante!
- Mais pour pour ce qui est de l'ordre qui prévaudra sur le chaos, je n'en suis pas si sûr, précisément en vertu du second principe de la thermodynamique...
L'ordre ne peut pas prévaloir dans notre Univers car il est normalement voué à se dégrader entièrement en rayonnement froid, autrement dit en un espace vide, on parle d'un cristal cosmique pour cette fin ultime hypothétique...
pauline a écrit :Mais cette grosse nature évolutive et orientée, quelles que soient les principes intrinsèques dont on la remplit, quels que soient les concepts globalisants dont elle se parerait, nous pose toujours la même question « Suis-je toute seule, nécessaire et auto-suffisante ? Ou au contraire, suis-je contingente à un Autre ? »
Orientée oui mais selon une finalité préétablie et intentionnelle non!
pauline a écrit :Pour Stephan Hawking le cosmos n’a pas d’origine car elle se perd quantiquement dans la confusion originelle de l’espace et du temps. Pour autant, cela n’élude pas la question : « le cosmos est-il nécessaire ou contingent ? »
En effet!
Mais peut-être qu'il y a un troisième terme à explorer: on pourrait le voir comme simplement possible.
Pauline a écrit :Comme j’ai eu l’occasion de la dire ici, si on veut interrompre la chaîne de la causalité il faut poser que la Cause première est libre de toute détermination...
On peut aussi invoquer la causalité circulaire et le problème de devoir arbitrairement interrompre la chaîne en un endroit ne se pose plus.
Pauline a écrit :Ce peut donc être un très beau HASARD ontologique, très beau mais assez difficile à dessiner.
Ce peut être aussi une VOLONTÉ (ou ce qui ressemble à une volonté - il faut se contenter de l'analogie).
Ce peut être… je n’ai pas d’autres idées.
Tu fais bien de préciser: "ou ce qui ressemble à une volonté...."
Pauline a écrit :Ce qui est amusant dans l’idée d’une Volonté Libre c’est que l’histoire du Cosmos suggère que le cosmos pourrait s’être organisé dans le but qu’une volonté libre apparaisse… (... et pas nécessairement celle du petit plaisantin décrit plus haut)
Une Volonté Libre pourquoi pas! Mais alors ce ne pourrait être qu'une Volonté non voulue, une puissance en acte.
Amicalement.
Auteur : Wayell Date : 26 nov.13, 12:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de juger moralement un comportement rationnel - au nom de quoi le ferions-nous?! -, mais de définir rationnellement un comportement moral...
Et quel est la raison de ce comportement moral ? ==>
Dictateur qui s'interroge a écrit :il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Auteur : Pion Date : 26 nov.13, 14:50 Message :
Wayell a écrit :Et quel est la raison de ce comportement moral ?
Quand on se pose la question du pourquoi faut faire le bien? C'est déjà qu'on manque de moral, non?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 nov.13, 20:25 Message :
Pion a écrit :
Quand on se pose la question du pourquoi faut faire le bien? C'est déjà qu'on manque de moral, non?
Tout-à-fait! Seuls des psychopathes peuvent se poser de telles questions!
Quand elles ne sont pas réfléchies, les raisons du comportement moral s'expliquent intégralement par la sélection naturelle* et [donc par] les avantages pour la survie résultant d'un comportement jugé comme tel, voir les travaux de Hauser.
* note: ... et certainement pas par la religion ou la foi religieuse!!
Amicalement.
Auteur : Wayell Date : 27 nov.13, 01:19 Message :
Pion a écrit :Quand on se pose la question du pourquoi faut faire le bien? C'est déjà qu'on manque de moral, non?
Non justement, le manque de moral, c'est de ne pas se poser la question pourquoi fait-on le Bien. L'incroyant le fait pour lui-même, car il croit en lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 nov.13, 02:04 Message :
ronronladouceur a écrit :
Il semble en effet approprié de parler de conjugaison de forces... Fascinant qu'il en soit ainsi plutôt qu'autrement...
Pas tant que cela puisque nous sommes là pour l'observer! C'est comme un palmier dattier qui s'étonnerait que tout soit si vert et luxuriant autour de lui, alors qu'il n'a pas vu qu'il était en réalité au milieu d'une toute petite oasis perdue dans un désert immense.
ronronladouceur a écrit :
Sans exclure que cet Autre pourrait également tenir d'une dimension de soi à découvrir...
Je serais partant pour cette thèse, nous ne savons pas grand chose sur la dimension de la conscience.
ronronladouceur a écrit :
Si l'on pose sa nécessité, il me semble que la question du sens se pose d'autant plus...
Heummm... Pas forcément dans le sens d'une finalité présente à l'origine, dans le sens d'un dessein donc... Je ne vois pas ce qui pourrait nous laisser penser cela.
ronronladouceur a écrit :
Je ne vois pas de mur, mais plutôt le sans-fond... Même le mur de Planck, pour moi, est un horizon au-delà duquel on ne peut voir...
Au delà duquel les notions d'espace et de temps (entre autres) perdent tout leur sens. Il n'y a pas de distance plus petite que la longueur de Planck.
Concernant l'infiniment grand nous sommes limités par c.
ronronladouceur a écrit :Je ne vois donc pas de début non plus puisque la génération spontanée m'apparaît comme anti-scientifique. Il n'y a que cette idée d'absolu pour fonder ce qui est par soi, non-né...
Qui parle de génération spontanée? Et génération spontanée de quoi?
Ce que l'on observe ce sont des émergences et ces émergences concernent des propriétés, non des substances...
-----> Tout est en réalité réductible à un ensemble de propriétés, j'ai déjà parlé de ça...
D'expérience, rien n'est pas soi ou de lui-même.
L'absolu, autrement dit ce qui hypothétiquement serait par soi, comment engendrerait-il quoi que ce soit d'autre ou de nouveau? - Rien de nouveau ne peut naître d'un absolu.
ronronladouceur a écrit :
Dans l'ouvert, je ne vois pas de limites...
Je te rejoins totalement sur ce point! Pour moi l'Univers est un système ouvert.
ronronladouceur a écrit :
L'idée en tout cas me fait sourire...
C'est ce qui différencie les notions d'infinis et d'indéfinis. Les indéfinis se construisent par des étapes répétées indéfiniment. L'infini mathématique est en réalité un indéfini. Spinoza parlait d'un infiniment infini, qu'englobe ce que j'appelle le champ du possible.
Comme j’ai eu l’occasion de la dire ici, si on veut interrompre la chaîne de la causalité il faut poser que la Cause première est libre de toute détermination, autrement parfaitement LIBRE, et cet attribut de liberté n’est pas anodin.
J'aime bien...[/quote]
Comme je l'ai déjà dit dans un post plus haut:
"On peut aussi invoquer la causalité circulaire et le problème de devoir arbitrairement interrompre la chaîne en un endroit ne se pose plus."
Amicalement.
Auteur : Pion Date : 27 nov.13, 03:50 Message :
Wayell a écrit :
Non justement, le manque de moral, c'est de ne pas se poser la question pourquoi fait-on le Bien. L'incroyant le fait pour lui-même, car il croit en lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien.
Ça c’est dans ta tête, ta remarque est celle d'une personne extrêmement pauvre(on ne parle pas ici d'argent ou de biens matériel) car tu te sens incapable de donner(au sens large du terme) pour gratis et de plus ta capacité de compréhension t'empêche que d'autres puissent en être capable.
Auteur : Wayell Date : 27 nov.13, 04:24 Message :
Pion a écrit :
Ça c’est dans ta tête, ta remarque est celle d'une personne extrêmement pauvre(on ne parle pas ici d'argent ou de biens matériel) car tu te sens incapable de donner(au sens large du terme) pour gratis et de plus ta capacité de compréhension t'empêche que d'autres puissent en être capable.
Je nomme cela du dénigrement de la personne, non ? Est-ce autorisé par votre morale nihiliste indépendamment des règles de ce forum ?
Auteur : Pion Date : 27 nov.13, 08:02 Message :
Wayell a écrit :Je nomme cela du dénigrement de la personne, non ? Est-ce autorisé par votre morale nihiliste indépendamment des règles de ce forum ?
Tu as fait une démonstration de la pauvreté qui s'associe a ta personne, dans le sens ou tu fais preuve d'aucune générosité, sauf dans le cas ou cela te procurait du capital en ta faveur aux yeux de dieu (si il existe), et pour te montrer supérieur car tu en as besoin vu l'état de ta morale, toi, tu dénigres l'incroyant en laissant sous-entendre que la morale au service du Bien appartient et/ou est l'affaire et/ou est l'exclusivité des croyants.
J'm'interroge a écrit :Pauline! Il ne s'agit pas de juger moralement un comportement rationnel - au nom de quoi le ferions-nous?! -, mais de définir rationnellement un comportement moral...
Eh bien, faites-le !
Donnez-moi des exemples précis de la morale rationnelle dans des situations de véritable dilemme, hors de tout pragmatisme.
Mais il faut encore s’entendre : En quoi rationnaliser son comportement aboutit à un comportement moral ?
Pouvez-vous définir un comportement moral au seul motif qu’il est rationnel ?
J'm'interroge a écrit :
Connais-tu ce qu'est le Bien et le Mal absolus pour proposer autre chose qu'un certain relativisme pour ce qui est de ces notions ou principes (je ne pense pas que le mal puisse être un principe, mais ce n'est pas ici le lieu pour en parler...)?
Ce que je prétends c'est qu'il est impossible de définir rationnellement ex nihilo le Bien et le Mal.
Comme en mathématiques il faut des axiomes, en morale rationnelle il faut un point d'appui.
J'm'interroge a écrit :
- Et sur quoi fondes-tu ta Morale? Sur Dieu? Si tu le connais si bien, présente le moi!
Mon cas personnel ne présente aucun intérêt.
Comment voulez-vous fonder une morale sur D.ieu, béni soit-Il ?
Toutefois, je vous rappelle la vénérable discussion autour de l’anneau de Gygès qui rend invisible.
N’adopte-t-on un comportement moral que parce que l’on est vu ?
Si nous étions sûrs de l’impunité aurait-on le même comportement ?
N’y a-t-il pas de la naïveté, voire de la lâcheté à suivre les règles morales quand elles sont désavantageuses pour soi ?
Dans ces conditions, un être qui suit sa raison peut-il être moral au sens fort de mot ?
J'm'interroge a écrit :
C'est toi qui soutient l'idée combattue par moi que la raison ne suffit pas pour fonder une morale et que pour fonder cette dernière, je te cite: "on ne peut pas adopter le seul point de vue rationnel"...
Si donc tu poses ceci en principe, comment qualifies-tu ce sur quoi tu te baseras? De choses rationnelles?
Puisque je prétends qu'il faut des principes de base avant de développer une morale rationnelle (la casuistique faisait ça...) alors par définition ces principes ne sont pas rationnels, ils sont sociologiques, consensuels, historiques... bref ! profondément idéologiques.
J'm'interroge a écrit :
-----> A croire ce que tu dis, si tu ne te bases pas sur la raison, c'est que tu te bases sur ce qui ne l'est pas! Or, comment qualifier une personne qui ce base sur de telles choses, si ce n'est d'irrationnelle?!
Comment interprétez-vous le postulat d'Euclide ou l'axiome de Choix ?
Pensez-vous qu'ils sont rationnels, c'est à dire obtenus par une déduction ?
L’analyse mathématique n’existe pas sans l’axiome de Choix, est-elle irrationnelle ?
Mais je suis là pour apprendre,
Dites-moi comment vous définissez rationnellement le nombre de jours d'aménorrhée à partir desquels une IVG (pas une ITG) est immorale ?
Dites-moi comment vous définissez rationnellement quand il est moral ou immoral de donner à un mendiant.
Ce que je prétends, c'est que les principes de TOUTE morale (athée, religieuse ou autre) ne sont pas rationnels mais sociologiques et historiques.
Au début des années 70 de fins esprits défendaient la pédophilie, aujourd'hui éclate le débat sur la prostitution... les jeux sexuels avec de jeunes adolescent(e)s consentants sont-ils moraux ? avoir recours à une prostituée est-il moral ? Les féministes se divisent sur la question de la prostitution, qui est immorale ? qui est irrationnelle ?
etc.
Si votre morale rationnelle donne une réponse précise sans avoir recours à des principes irrationnels, je m’incline.
J'm'interroge a écrit :
Non, là tu te méprends sur moi, ce n'est pas du tout ce que je souhaite! En règles générale ce sont les esprits religieux qui voudraient imposer leurs "absolus" comme des vérités.
Mais ce n'est pas mieux d'imposer ses "relatifs"...
Notre société laïque est incroyablement prescriptive !
et avec la judiciarisation excessive la morale personnelle s'efface sous les assauts de tel ou tel groupe de pression.
Mais inversement, on voit aussi fleurir des comportements que les anciens jugeraient avec leur morale surannée "immoraux" et quand on interroge leurs acteurs ils expliquent qu'il ne voient vraiment pas pourquoi ils se priveraient.
Ce faisant, ils nous mettent au défi de leur prouver rationnellement que leur comportement est immoral.
Et comme on en est incapable...
J'm'interroge a écrit :
Je ne vois pas en quoi une morale rationnelle nécessite des principes fondamentaux qui ne sont pas rationnels et en quoi ce qui est raisonnable n'est pas rationnel... Il faudra que tu me l'expliques! ... Avec des exemples je te prie!
Considérez les débats au sein du Comité Consultatif National d'Éthique, si la rationalité était toute puissante, des experts et des ordinateurs suffiraient... et en quelques instants régleraient toutes les questions.
Réciproquement, les arguments de ceux qui trouvent trop conservateur ce comité consultatif national d'éthique sont-ils rationnels ? si oui, démontrez qu’ils ne reposent sur aucun principe irrationnel.
J'm'interroge a écrit :
Des exemples s'il te plait, car moi je n'en vois aucun...
J'ai évoqué l'accouchement difficile "sauve-t-on la mère ou l'enfant, pourquoi ?"
Et vous m’avez répondu qu’en effet la morale rationnelle est impuissante.
J'm'interroge a écrit :Dans les cas où la raison ne peut pas arbitrer ou nous imposer ses restrictions, il faut faire ce que nous dicte nos envies.
Mais non ! surtout pas ! C'est là que la morale intervient !
Quand une démarche rationnelle m'explique de façon incontestable ce que je dois faire, je n'ai pas besoin de morale, je n'ai besoin que de la raison.
La vraie morale commence où la raison est impuissante.
J'm'interroge a écrit :
or même les recoupements automatiques de données pour lesquelles notre esprit est programmé, peuvent se traduire en équation. Je me réfère aux recoupements bayésiens de l'information qu'opèrent nos cerveaux parfaitement structurés pour cette action... (En effet, les neurones sont disposés en unités capables de traiter l'information comme le fait un réseau bayésien de manière formelle))
Mettez-vous tout ça en œuvre dans votre vie de tous les jours ?
J'm'interroge a écrit :Et pourquoi n'y concourraient-ils pas?
Ben oui, pourquoi pas ?
Vous n'en savez rien.
Et encore une fois, à la question "Le comportement des multinationales est-il moral ?" votre rationalisme ne vous donne pas de réponse.
J'm'interroge a écrit :
Le Bien se construit en suivant la raison uniquement, suivre ses impulsions c'est l'état de nature...
Relisez-vous : vous prônez de suivre ses envies quand la raison est impuissante.
La morale sert précisément à ne pas retourner à l'état de nature.
J'm'interroge a écrit :
Quoi d'autre pourrait arbitrer avec justice et équité?
1 ) Apparemment vous ne pouvez pas démontrer.
2 ) Si vous définissez la justice et l'équité sur la base de l'exercice de la raison, je crains le cercle vicieux.
3 ) Mais je serais curieuse de savoir comment vous définissez ces termes sans recourir à quelques principes irrationnels.
J'm'interroge a écrit :
C'est un faux problème que tu poses en fait!
- Car moralement parlant, ce n'est pas parce que la raison ne peut pas toujours arbitrer, qu'une autre instance en aurait la capacité.
D'innombrables parturientes vous remercient pour le faux problème.
Le médecin ne jouera pas à pile ou face, il se référera à la déontologie en vigueur dans son pays à son époque.
Il y a justement des tas d'instances de déontologie ou d'éthique qui servent à élaborer précisément un consensus quand la raison ne peut pas arbitrer.
Ces instances dictent une morale précisément parce que le comportement rationnel n’est pas définissable.
C'est dans le dilemme qu'il faut une morale.
En ce sens le comportement rationnel n’est pas moral, il est seulement rationnel. Il a donc une grande valeur mais pas au plan moral.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Wayell Date : 27 nov.13, 12:24 Message :
Pion a écrit :Tu as fait une démonstration de la pauvreté qui s'associe a ta personne, dans le sens ou tu fais preuve d'aucune générosité, sauf dans le cas ou cela te procurait du capital en ta faveur aux yeux de dieu (si il existe), et pour te montrer supérieur car tu en as besoin vu l'état de ta morale, toi, tu dénigres l'incroyant en laissant sous-entendre que la morale au service du Bien appartient et/ou est l'affaire et/ou est l'exclusivité des croyants.
Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il). Le sujet n'est pas la personne mais l'idée véhiculée. Quel est la base de la morale dans le nihilisme ? Quel est le bien fondé du Bien dans le nihilisme ?
Je ne dénigre pas l'incroyant. J'ai fait une remarque juste appropriée (citée plus haut) qu'on n'impose pas sa croyance, fusse-t-elle nihiliste.
Auteur : Wayell Date : 27 nov.13, 12:30 Message :
Pauline a écrit :La vraie morale commence où la raison est impuissante.
Bonsoir Pauline,
Effectivement, comment expliquerions-nous le regret sans la morale ? Alors que la raison est impuissante à le (regret) définir. N'est-ce pas la prise de conscience d'une erreur qui fait défaut à la raison ? D'où l’émergence du regret ?
c'est très intelligent et je te remercie de nous le faire partager
Auteur : Pion Date : 27 nov.13, 15:55 Message :
Wayell a écrit :Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne
Ça c'est ce que tu dis. Peut-être es-tu en vérité une personne ignorante pourtant tu laisses l'impression du contraire dans tes affirmations en référence aux règles a suivre de ''ton dieu''.
Wayell a écrit :qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il).
Ouin c'est ce que je disais....
Wayell a écrit : Le sujet n'est pas la personne mais l'idée véhiculée.
Il me semble que la personne qui définit les uns comme ci et les autres comme ça, se doit de s'attendre a être évaluée a son tour.
Wayell a écrit : Quel est la base de la morale dans le nihilisme ?
Si on regarde la définition du nihilisme, elle ne s'applique pas a ceux qui décident de faire le bien, et ce, peu importe leur allégeance croyant ou non.
Wayell a écrit :
Quel est le bien fondé du Bien dans le nihilisme ?
Non-avenu je suppose.
Wayell a écrit :
Je ne dénigre pas l'incroyant. J'ai fait une remarque juste appropriée (citée plus haut) qu'on n'impose pas sa croyance, fusse-t-elle nihiliste.
Tu as catégorisé les croyants en leur donnant le monopole du ''Bien'' en comparaison des non-croyants lesquels tu laisses sous-entendre qu'ils en seraient dépourvu, c'est une déclaration a mon avis très généraliste et subjective, en d'autres mots tu as sauté aux conclusion en choisissant le chemin qui faisait ton affaire.
Auteur : Wayell Date : 28 nov.13, 08:52 Message :
Pion a écrit : Ça c'est ce que tu dis. Peut-être es-tu en vérité une personne ignorante pourtant tu laisses l'impression du contraire dans tes affirmations en référence aux règles a suivre de ''ton dieu''.
Ouin c'est ce que je disais....
Il me semble que la personne qui définit les uns comme ci et les autres comme ça, se doit de s'attendre a être évaluée a son tour.
Si on regarde la définition du nihilisme, elle ne s'applique pas a ceux qui décident de faire le bien, et ce, peu importe leur allégeance croyant ou non.
Non-avenu je suppose.
Tu as catégorisé les croyants en leur donnant le monopole du ''Bien'' en comparaison des non-croyants lesquels tu laisses sous-entendre qu'ils en seraient dépourvu, c'est une déclaration a mon avis très généraliste et subjective, en d'autres mots tu as sauté aux conclusion en choisissant le chemin qui faisait ton affaire.
Au risque de me répéter, le sujet n'est pas la personne mais l'idée qu'elle véhicule, d'une part. D'autre part, le glissement dont vous faite part témoigne d'une malice à deux francs trois sou. Soyez honnête, vous m'avez lu écrire qu'il faut être musulman pour être responsable et moral envers son prochain ? Donc, votre attaque gratuite est insipidement ubuesque et dénuer de tout sens. Vous déclarez ceci : "Peut-être es-tu en vérité une personne ignorante pourtant tu laisses l'impression du contraire dans tes affirmations en référence aux règles a suivre de ''ton dieu''. " Mais avez vous l’honnêteté de dire que je ne l'impose nullement telle cette phase venant d'un p'ti moustachu : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain."
J'ai bien apprécié ta lecture, cela dit je reste en désaccord avec toi sur le fond.
pauline.px a écrit :
Eh bien, faites-le !
Ce n'est pas à moi de le faire seul dans mon coin, car une telle définition nécessite de tenir compte des pensées et ressentis de l'autre. Et cela cela ne peut pas se faire en dehors d'un discours rationnel - auquel toi-même d'ailleurs, tu essayes de souscrire. N'est-ce pas?
pauline.px a écrit :Donnez-moi des exemples précis de la morale rationnelle dans des situations de véritable dilemme, hors de tout pragmatisme.
Dans des situations de vrai dilemme, où la raison ne peut donc pas trancher, il est impossible de parler de choix moral, dans le sens où il est impossible de savoir en vérité où se trouve le bien.
- Pour que tu comprennes bien ce que je dis, je précise que j'inclus dans ces situations de dilemme, celles où la raison ne peut pas trancher entre suivre la déontologie ou pas. (Voir tout à la fin.)
Petite parenthèse:
J'ai eu une petite discussion sur le sujet "Même être athée est une croyance!", tu y trouveras peut-être des éléments permettant de mieux comprendre ma pensée. Je te la remets ici:
myst-ére a écrit :
les 2 aspirent aux 2 je pense, la raison a besoin de la vérité, mais la vérité c'est le bien (le mensonge c'est le mal) et le coeur a besoin de bonté et de douceur mais il se faut que cette bonté et douceur soit vrai !
Non, les deux n'aspirent pas au deux!
Car bien que la raison pourra s'enquérir de la vérité sur le bien, elle n'aura aucun accès au bien lui-même, et quant au cœur, bien que ce dernier saisira sans peine le bien de la vérité, il n'aura aucun discernement quant à elle.
myst-ére a écrit :
Le coeur c'est un muscle, plus on s'en sert, plus il marche bien et j'parle pas d'aller faire des footing hein
Ce que j'appelle le "cœur" est une faculté de l'âme* humaine.
*note: à ne pas prendre dans le sens métaphysique mais psychologique.
- fin de cette parenthèse.- (Mais nous pourrons y revenir si tu le souhaites. )
pauline.px a écrit :Mais il faut encore s’entendre : En quoi rationnaliser son comportement aboutit à un comportement moral ?
En rien Pauline! Tu entretiens la confusion je vois! Je t'ai pourtant déjà expliqué la différence qu'il existe entre rationaliser un comportement et exercer la raison, nuance que tu n'as pas très bien saisie ou que tu refuses peut-être de comprendre... Car rationaliser un comportement revient à le justifier après coup où en vue de passer à l'acte, alors que ce qui a motivé ou motive l'action, n'est que de l'ordre de l'impulsion ou d'une volonté mal intentionnée reconnue mais non avouée, non pas la raison.
-----> Généralement ce sont plutôt les individus qui ne sont rationnels que lorsque ça les arrange, les religieux en font partie, qui s'adonnent à la rationalisation. Je le répète, cette dernière est un mécanisme de défense face à l'angoisse connu en psychologique, non une activité de recherche de ce qu'il est en vérité bien de faire, dans des cas précis donnés ou face à une situation qui implique un choix.
pauline.px a écrit :Pouvez-vous définir un comportement moral au seul motif qu’il est rationnel ?
Si on veut le définir, c'en est même la condition sine qua non!
- Encore une fois, il n'est pas possible de définir quoi que ce soit en dehors d'un discours rationnel auquel toi-même tu souscris Pauline! Donc, une morale ou un comportement moral qui ne se définiraient pas entièrement par des principes rationnels, ne seraient absolument pas formalisables, ni par conséquent accessibles à la raison. En tel cas, il n'y aurait donc aucun moyen de savoir a-priori si une morale ou un comportement moral puissent être justes et bons en vérité. Une telle morale, désolé de devoir te le redire, n'en porterait que le nom, elle serait l'esclave aveugle de toutes sortes de diktats arbitraires.
-----> Pour qu'une morale le soit à proprement parler, morale donc, il faudra absolument lui trouver des critères rationnels qui la définiront. Un simple consensus ne pourra jamais suffire.
pauline.px a écrit :Ce que je prétends c'est qu'il est impossible de définir rationnellement ex nihilo le Bien et le Mal.
Comme en mathématiques il faut des axiomes, en morale rationnelle il faut un point d'appui.
Qui parle de les définir ex nihilo?! Il est tout-à-fait possible de définir le Bien et le Mal à partir de faits quantifiables comme par exemple l'état de stress induit par une action intentionnelle, ou à partir de principes vérifiés comme nous en fournissent continuellement l'évolution biologique (et culturelle), l'approche systémique, la théorie de l'information, etc...
pauline.px a écrit :
Mon cas personnel ne présente aucun intérêt.
Comment voulez-vous fonder une morale sur D.ieu, béni soit-Il ?
En effet, fonder une morale sur "Dieu" et sur ce que ce personnage sorti de l'imaginaire barbare aurait dit dans un livre, est complètement ridicule... C'est bien de le reconnaître!
Je ne pense pas que ton cas personnel ne présente aucun intérêt, mais puisque tu ne cesses de dire que la raison ne suffit pas à fonder une morale, à moins qu'il ne s'agisse d'un secret inavouable - qui sait? -, je suis en droit d'attendre de toi que tu m'exposes ton idée sur la question!
pauline.px a écrit :Toutefois, je vous rappelle la vénérable discussion autour de l’anneau de Gygès qui rend invisible.
N’adopte-t-on un comportement moral que parce que l’on est vu ?
Si nous étions sûrs de l’impunité aurait-on le même comportement ?
N’y a-t-il pas de la naïveté, voire de la lâcheté à suivre les règles morales quand elles sont désavantageuses pour soi ?
Dans ces conditions, un être qui suit sa raison peut-il être moral au sens fort de mot ?
J'aime bien Platon.
Selon ma vision du Bien, il est lamentable de n'adopter un comportement dit "moral" que dans les cas où l'on se sait être vu, ou lorsque l'on croit être observé. - Faire ce qui est pensé comme juste simplement parce que l'on s'imagine un œil divin qui surveille et juge jusqu'à nos pensées les plus intimes, n'est pas seulement ridicule, mais pathétique, dans le sens où ce n'est pas le Bien lui-même qui nous motive à agir, mais la peur!
La morale est indissociable de la connaissance du Bien et de son amour. Pour Platon, j'y reviens: "nul n'est méchant volontairement", ce qui signifie que connaître le Bien, c'est le vouloir.
Il est donc clair que la morale ne peut se fonder que sur la connaissance et par conséquent sur la raison.
Voyons aussi que quand les interdits et prescriptions sont intériorisés, nous nous faisons juges de nous-mêmes certes, mais puisque nous agissons généralement selon ce qu'on nous a dit qu'il était juste et bon, ou simplement être notre devoir, cela ne nous rend pas forcément plus moraux. Car si nous ne faisons qu'y obéir sans y avoir vraiment réfléchit, ni s'être basés sur des critères non pas fumeux mais objectifs et par conséquent rationnels, ce qui nous aurait permis d'en évaluer le bien fondé, ce comportement nous assimile à des robots.
pauline.px a écrit :
Puisque je prétends qu'il faut des principes de base avant de développer une morale rationnelle (la casuistique faisait ça...) alors par définition ces principes ne sont pas rationnels, ils sont sociologiques, consensuels, historiques... bref ! profondément idéologiques.
En ce que tu me dis là, je vois en quoi nous divergeons! - Tu confonds la morale avec ce que l'on appelle indûment les normes morales. Comment de telles normes dites "morales", seraient-elles propres à fonder ce dont nous parlons ici, à savoir la morale, étant donné qu'elles sont arbitraires et quand elles sont idéologiques, partisanes? Veux-tu dire que le Bien est lui aussi une notion arbitraire ou appartenant à une idéologie? Si oui laquelle?
- S'il était arbitraire, s'il se décrétait comme cela, sans autre justification, quels en seraient les critères?
------> Serait-ce la démocratie? - Les mœurs? - L'opinion? - Le nombre de personnes à penser la même chose? - Un consensus de fonctionnaires payés pour dire quelles décisions prendre dans des situations où la raison ne peut pas trancher? (Dans ce cas, seraient-ils mieux placés qu'un père qui doit choisir d'entre la mère ou de l'enfant qui doit vivre?) - Un dictateur? - Un prêtre? - Un imam? - Un livre sacré? - le hasard? - L'envie du moment? - La force? - L'argent? ...
Si je te suivais, rien ne serait choquant en ce que la morale soit dictée aux uns par les autres, même si le "Bien" et les lois de ceux qui le définissent prévaudront forcément d'une façon non neutre sur celui de bon nombre de ceux qui seront incités à s'y plier.
pauline.px a écrit :
Comment interprétez-vous le postulat d'Euclide ou l'axiome de Choix ?
Pensez-vous qu'ils sont rationnels, c'est à dire obtenus par une déduction ?
L’analyse mathématique n’existe pas sans l’axiome de Choix, est-elle irrationnelle ?
Tout ce qui est rationnel n'est pas forcément obtenu par déduction. Dire que par deux points ne passe qu'une droite, est une évidence de laquelle découle toute la géométrie dite euclidienne. Mais entre poser cet axiome et dire que par deux points passent 11 droites pas plus ni moins, nous avons affaire d'un coté à un axiome rationnel, car constituant la meilleure base possible d'un raisonnement de type géométrique (donc rationnel), et de l'autre: à une formulation délirante de laquelle on ne peut absolument rien tirer.
pauline.px a écrit :Mais je suis là pour apprendre,
Dites-moi comment vous définissez rationnellement le nombre de jours d'aménorrhée à partir desquels une IVG (pas une ITG) est immorale ?
Dites-moi comment vous définissez rationnellement quand il est moral ou immoral de donner à un mendiant.
Qu'une IVG soit morale ou immorale ne dépend pas que du nombre de jours d'aménorrhée... Il y a des tas d'autres facteurs à considérer... Mais encore une fois, devons nous nous baser sur de l'irrationnel pour établir ce qui est moral dans tel ou tel cas?
Pour ce qui est de donner ou pas aux mendiants, c'est à l'appréciation de chacun et selon le cas... Mais je crains que l'on ne puisse jamais être sûr que cela soit moral... C'est plus en fonction de la générosité du moment et de la tête du mec s'il a l'air menaçant ou pas, drogué ou pas, pitoyable ou pas....
pauline.px a écrit :Ce que je prétends, c'est que les principes de TOUTE morale (athée, religieuse ou autre) ne sont pas rationnels mais sociologiques et historiques.
Au début des années 70 de fins esprits défendaient la pédophilie, aujourd'hui éclate le débat sur la prostitution... les jeux sexuels avec de jeunes adolescent(e)s consentants sont-ils moraux ? avoir recours à une prostituée est-il moral ? Les féministes se divisent sur la question de la prostitution, qui est immorale ? qui est irrationnelle ?
etc.
Si l'on ne peut pas dire rationnellement pourquoi une chose est morale ou pas, l'on a plus qu'a s'en remettre à l'opinion, les nôtres ou celles des autres, peut importe au fond... Mais la majorité aura toujours raison un certain temps, avant qu'elle change d'avis...
pauline.px a écrit :Si votre morale rationnelle donne une réponse précise sans avoir recours à des principes irrationnels, je m’incline.
Si la raison ne suffit pas à la définir autant alors ne pas chercher à le faire - et se convertir à l'air du temps (zeitgeist).
pauline.px a écrit :
Mais ce n'est pas mieux d'imposer ses "relatifs"...
Notre société laïque est incroyablement prescriptive !
et avec la judiciarisation excessive la morale personnelle s'efface sous les assauts de tel ou tel groupe de pression.
Je suis d'accord avec toi sur ça, je fais la même observation.
pauline.px a écrit :Mais inversement, on voit aussi fleurir des comportements que les anciens jugeraient avec leur morale surannée "immoraux" et quand on interroge leurs acteurs ils expliquent qu'il ne voient vraiment pas pourquoi ils se priveraient.
Ce faisant, ils nous mettent au défi de leur prouver rationnellement que leur comportement est immoral.
Et comme on en est incapable...
Si l'on en est incapable c'est
- ou bien parce que l'on ne s'est pas posé le problème de définir la morale rationnellement, ce qui implique que nous n'avons pas trouvé de critère objectif à la morale - et par conséquent aucun argument,
- ou bien c'est parce que ce genre de comportement n'entre pas dans ce qui ressort du Bien ou du Mal, tout simplement.
Et si nos seuls arguments sont irrationnels et par conséquent merdiques, comment pourrions-nous leur reprocher de ne pas nous écouter et de suivre leurs envies, dans la mesure où ils ne se nuisent pas à eux-mêmes, ni directement aux autres.
- Si leur mœurs déplaisent, c'est peut-être aussi parce que nous sommes empêtrés dans nos préjugés et jugeons des comportements qui ne nous regardent pas...
pauline.px a écrit :
Considérez les débats au sein du Comité Consultatif National d'Éthique, si la rationalité était toute puissante, des experts et des ordinateurs suffiraient... et en quelques instants régleraient toutes les questions.
Des ordinateurs et des systèmes experts... En effet je crois qu'ils pourraient suffire! On en reparlera dans vingt-cinq ans!
Cela dit, non, il ne sera malheureusement jamais possible de régler tous nos problèmes et questions, ni ceux et celles qui surgiront.
pauline.px a écrit :Réciproquement, les arguments de ceux qui trouvent trop conservateur ce comité consultatif national d'éthique sont-ils rationnels ? si oui, démontrez qu’ils ne reposent sur aucun principe irrationnel.
Rétrograde ou le contraire de rétrograde par rapport à quoi??
pauline a écrit :Enfin, on peut s’interroger sur le champ d’application de cette hypothétique morale rationnelle car dans la vraie vie nos informations sont généralement trop incomplètes pour procéder à des arbitrages rationnels.
pauline.px a écrit :
Mais non ! surtout pas ! C'est là que la morale intervient !
Les normes....
pauline.px a écrit :Quand une démarche rationnelle m'explique de façon incontestable ce que je dois faire, je n'ai pas besoin de morale, je n'ai besoin que de la raison.
Elle suffit, car en dehors de la raison il n'y a pas de morale, il y a seulement des normes arbitraires.
pauline.px a écrit :La vraie morale commence où la raison est impuissante.
La vraie morale commence où la raison est dans son rôle, celui de nous faire progresser dans la connaissance, ici celle du Bien, ou mieux dit : du vrai sur le Bien.
pauline.px a écrit :
Mettez-vous tout ça en œuvre dans votre vie de tous les jours ?
Tous les jours et à chaque instant!
Ceci est tout-à-fait formalisable, c'est là-dessus notamment que bossent les ingénieurs en I.A., et c'est dans ce domaine que les retombées sont les plus prometteuses...
pauline.px a écrit :le Libéralisme repose sur la conviction rationnelle que le marché et la libre concurrence concourent au Bien.
pauline.px a écrit :
Ben oui, pourquoi pas ?
Vous n'en savez rien.
Et encore une fois, à la question "Le comportement des multinationales est-il moral ?" votre rationalisme ne vous donne pas de réponse.
Que je n'ai pas réponse à une question donnée ne signifie pas que ce qu'un autre y répondra, surtout s'il n'apporte pas de preuves rationnelles, sera valable. Loin de là!
pauline.px a écrit :
Relisez-vous : vous prônez de suivre ses envies quand la raison est impuissante.
La morale sert précisément à ne pas retourner à l'état de nature.
Mais nous y sommes encore en grande partie cher Pauline!
A nous donc d'être aussi raisonnables qu'il se peut, sans nous fustigés si notre nature s'exprime parfois.
-----> puisque nous parlons de l'état de nature, il est bon de rappeler qu'il n'est ni bon ni mauvais en soi, mais qu'il nous à fait! La morale ne tient qu'à notre volonté de nous conduire selon l'idée du Bien tel que nous le comprenons et définissons rationnellement.
pauline.px a écrit :Sinon,
pourriez-vous démontrer que LA (la raison est unique, la morale rationnelle ne peut qu’être unique) morale rationnelle pouvait arbitrer rationnellement entre l’inconvénient à court terme et l’avantage à long terme ? Entre l’inconvénient pour une minorité et l’avantage pour une majorité ?
pauline.px a écrit :
1 ) Apparemment vous ne pouvez pas démontrer.
2 ) Si vous définissez la justice et l'équité sur la base de l'exercice de la raison, je crains le cercle vicieux.
3 ) Mais je serais curieuse de savoir comment vous définissez ces termes sans recourir à quelques principes irrationnels.
J'ai déjà répondu tout au début.
pauline.px a écrit :
D'innombrables parturientes vous remercient pour le faux problème.
Le médecin ne jouera pas à pile ou face, il se référera à la déontologie en vigueur dans son pays à son époque.
Il y a justement des tas d'instances de déontologie ou d'éthique qui servent à élaborer précisément un consensus quand la raison ne peut pas arbitrer.
Ces instances dictent une morale précisément parce que le comportement rationnel n’est pas définissable.
C'est dans le dilemme qu'il faut une morale.
En ce sens le comportement rationnel n’est pas moral, il est seulement rationnel. Il a donc une grande valeur mais pas au plan moral.
J'ai aussi répondu à cela.
Très cordialement de même.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.13, 12:43 Message :
Wayell a écrit : Mais avez vous l’honnêteté de dire que je ne l'impose nullement telle cette phase venant d'un p'ti moustachu : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain."
- Staline et Hitler avaient des moustaches et ils étaient dictateurs.
- Un seul des deux était athée.
- Je n'ai pas de moustache ni de barbe, mais je suis athée.
- Les musulmans sont souvent barbus.
- Je dis constamment des choses qu'un croyant a beaucoup de mal à comprendre.
-----> Quelle est la plus forte probabilité: 1°que je sois un dictateur, 2° que Wayell soit barbu ou 3°que Wayell n'ait rien compris à la phrase qu'il cite de moi?
Auteur : Pion Date : 28 nov.13, 13:57 Message :
Wayell a écrit :Au risque de me répéter, le sujet n'est pas la personne mais l'idée qu'elle véhicule, d'une part.
Je ne sais pas comment te le dire et désolé si ça ne fait pas ton affaire (quoique....), mais a mon sens celui qui est généreux ou charitable seulement dans le but de se faire du capital de belle image au yeux de dieu(si il existe) est nécessairement quelqu'un de très avaricieux, l'antithèse de celui qui est généreux par empathie et parce que cela répond a ses propres convictions.
Wayell a écrit :Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il).
C'est bien toi qui a dit cela non?
Wayell a écrit :D'autre part, le glissement dont vous faite part témoigne d'une malice à deux francs trois sou. Soyez honnête, vous m'avez lu écrire qu'il faut être musulman pour être responsable et moral envers son prochain ?
Non pas tout a fait dans ces mots la, mais tu as quand-même fait mention qu'il fallait être croyant.
Wayell a écrit :L'incroyant le fait pour lui-même, car il croit en lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien.
Encore toi qui a écrit ça non?
Wayell a écrit :
Donc, votre attaque gratuite est insipidement ubuesque et dénuer de tout sens. Vous déclarez ceci : "Peut-être es-tu en vérité une personne ignorante pourtant tu laisses l'impression du contraire dans tes affirmations en référence aux règles a suivre de ''ton dieu''. "
Oui mais je n'ai fait que répéter tes propres mots.
Wayell a écrit :Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il)
Obliger de la recopier combien fois celle-la?
Wayell a écrit :
Mais avez vous l’honnêteté de dire que je ne l'impose nullement telle cette phase venant d'un p'ti moustachu : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain."
Mais lui il a raison, c'est complètement différent, selon moi.
Prenons par exemple un p'tit moustachu athée qui est bon parce qu'il est convaincu que c'est la plus belle façon de vivre sa vie ou en faite peu importe la raison l'important c'est que c'est son choix a lui.
Tant qu'a être bon, on en prend un qui l'est pour de vrai, il est donc tolérant, accommodant, aidant, généreux de sa personne, il ne fait pas de discrimination, il est en deux mot responsable et moral envers son prochain. Aucun croyant religieux ne pourrait l'égalé sans avoir a défier un jour ou l'autre une des directives a suivre de son livre saint. A moins qu'il interprète le livre a sa manière de sorte que cela fasse son affaire, mais la...
Considérez vous l’honnêteté comme morale ? Si oui, vous n'êtes pas obliger de l'écrire.
Ma phrase : "Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il)" ne suscite aucunement une obligation telle cette phrase : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain"
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Pion a écrit :"Le Croyant" est l'antithèse de celui (l'athée) qui est généreux par empathie et parce que cela répond a ses propres convictions.
Donc on est d'accord pour dire que l'incroyant le fait pour lui-même, car il croit en lui-même
Merci pour cette aveu
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Pion a écrit :Non pas tout a fait dans ces mots la, mais tu as quand-même fait mention qu'il fallait être croyant.
Où j'ai écris "qu'il fallait être croyant". J'ai juste souligné le faite que l'incroyant fait le bien pour lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien. Il y a aucune obligation la dedans comme vous aimez si tant le miroiter. Et pis, je ne l'impose pas comme cette phrase : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain".
Un atome de sincérité avec soi-même et vous serez dépourvu de ce "cercle vicieux" que vous chérissez tant.
Wayell a écrit :Considérez vous l’honnêteté comme morale ? Si oui, vous n'êtes pas obliger de l'écrire.
Ma phrase : "Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il)" ne suscite aucunement une obligation telle cette phrase : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain"
Je n'oblige personne non plus mon cher Wayell! Mais comme je l'ai démontré, il est vrai qu'il faut être athée pour être responsable et moral envers autrui. Ce n'est pas un commandement, c'est une condition si qua non.
Alors si te penses que je me trompe contredis moi avec des arguments, je me ferais un plaisir d'y répondre. Mais si tu n'as rien à redire à ce que j'ai clairement exprimé plus haut, arrête de nous seriner avec une phrase de moi que visiblement tu ne comprends pas (ou pire: que tu feints de ne pas comprendre), la rabâchant sans fin comme tu fais sortie du contexte qui lui donne sens.
Wayell a écrit :Où j'ai écris "qu'il fallait être croyant". J'ai juste souligné le faite que l'incroyant fait le bien pour lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien.
Tu me reproches tes propres défauts en fait!! Sauf que toi tu t'estimes dans ton droit divin et ne te sens même pas obligé d'argumenter... Intéressant! ...
Mais dis, explique moi deux ou trois petites choses si tu veux bien:
1) - En quoi un croyant est-il meilleur qu'un athée?
2) - En quoi un athée n'agirait-il pas par conscience au bénéfice du Bien?
3) - En quoi le croyant n'agirait-il pas en fait que pour lui?
Wayell a écrit :"Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain".
Et encore une fois!
Tu pourrais la citer dans le contexte où tu l'as trouvée aussi, ce serait pas mal pour quelqu'un qui vente l’honnêteté...
Wayell a écrit :Un atome de sincérité avec soi-même et vous serez dépourvu de ce "cercle vicieux" que vous chérissez tant.
Parles donc pour toi!
Amicalement.
Auteur : Wayell Date : 29 nov.13, 03:13 Message :
Dictateur qui s'interroge a écrit :Je n'oblige personne non plus mon cher Wayell! Mais comme je l'ai démontré, il est vrai qu'il faut être athée pour être responsable et moral envers autrui. Ce n'est pas un commandement, c'est une condition si qua non.
Ah le diktat de la pensée ! Donc, six milliards d'individu, quasi sept à la poubelle. Quelle prétention égocentrique.
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Dictateur qui s'interroge a écrit :Alors si te penses que je me trompe contredis moi avec des arguments, je me ferais un plaisir d'y répondre. Mais si tu n'as rien à redire à ce que j'ai clairement exprimé plus haut, arrête de nous seriner avec une phrase de moi que visiblement tu ne comprends pas (ou pire: que tu feints de ne pas comprendre), la rabâchant sans fin comme tu fais sortie du contexte qui lui donne sens.
Dictateur qui s'interroge a écrit :Et encore une fois!
Tu pourrais la citer dans le contexte où tu l'as trouvée aussi, ce serait pas mal pour quelqu'un qui vente l’honnêteté...
Okey, voici le contexte, mais visiblement vous ne connaissez pas la honte :
J'm'interroge a écrit : il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.
Wayell a écrit :Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :L'origine de la morale cher ami, c'est le questionnement philosophique autour de la notion du bien.
Wayell a écrit :Et quel est l'origine du questionnement philosophique autour de la notion du bien ? Le néant ?
J'm'interroge a écrit :Rien ne vient de rien...
Wayell a écrit :Alors pourquoi affirmer avec force que pour être moral il faut être athée ?
J'm'interroge a écrit :Si tu n'es pas athée tu verras en l'être humain autre chose qu'une fin en soi car tu la jugeras en fonction de ton idée de "Dieu". Tu ne seras donc pas humaniste dans le sens où l'Homme ne sera pas au centre de tes préoccupations. Tu ne seras pas non plus responsable, car tu t'attendras d'une manière où d'une autre à ce que l'ultime solution à nos problèmes ne puisse résulter que d'une intervention de ton "Dieu", ni non plus moral envers ton prochain car tu ne le respecteras en lui-même et dans le fait qu'il puisse trouver sa dignité dans des pensées et des actes dont il est le seul auteur. La morale commence par le respect des êtres et des choses telles qu'elles se présentent.
Wayell a écrit :Donc, pas de moralité sans athéisme ?
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as bien suivi c'est en effet ce que je pense!
Wayell a écrit :Il y a un gouffre magistral entre ce que vous pensez et rendre cette pensée "obligatoire" ("il faut être athée pour être..."). La pensée ne peut être imposer comme obligation d'être de telle sorte, cette "croyance" porte le nom de "Totalitarisme ethnocentrique" et sachez qu'il n'y a aucune morale dans ce genre d'idéologie athéiste.
Satisfait ? Ou est-il nécessaire de rappeler une autre phrase (la votre) d'une autre époque entre deux guerres
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J'm'interroge a écrit :
1) - En quoi un croyant est-il meilleur qu'un athée?
2) - En quoi un athée n'agirait-il pas par conscience au bénéfice du Bien?
3) - En quoi le croyant n'agirait-il pas en fait que pour lui?
1- D'un point de vue spirituel => La Piété.
2- A cause de son égocentrisme, il le fait (le bien) que pour lui et par lui.
3- La Foi.
Un atome de sincérité avec soi-même vaut mieux que toute connaissance de ce monde.
Auteur : dan 26 Date : 29 nov.13, 04:03 Message :
Jean-Raphael a écrit : Sans Dieu, la violence est une certitude, car l'homme n'a que faire de l'échec.
Tu sembles oublier toutes les guerres les exactions faites au nom de dieu dans l'histoire de l'humanité. Faut il t'en rappeler certaines ?
amicalement
Encore beaucoup de retard pour ma réponse… j’espère votre indulgence.
ronronladouceur a écrit :
Je ne suis pas sûr de comprendre...
Ma conviction est que le cosmos tout entier, dans toute son histoire, témoigne d’une dynamique depuis son origine Ex Nihilo.
ronronladouceur a écrit :
Il semble en effet approprié de parler de conjugaison de forces... Fascinant qu'il en soit ainsi plutôt qu'autrement...
Effectivement, ce n’est pas anodin cette tendance à la structuration.
ronronladouceur a écrit :Sans exclure que cet Autre pourrait également tenir d'une dimension de soi à découvrir...
Don mon esprit, si l’Autre participe du Soi, ce n’est plus l’Autre.
ronronladouceur a écrit :
Si l'on pose sa nécessité, il me semble que la question du sens se pose d'autant plus...
Je ne sais pas.
J’ai l’impression que le sens suppose que, d’un certain point de vue, il y a message et donc émetteur.
On peut donner du sens à sa vie en la concevant comme un message que l’on s’adresse à soi-même.
Je ne vois pas très bien comment un pur athée pourrait donner du sens au fait que la terre tourne autour du soleil.
ronronladouceur a écrit :
Je ne crois pas personnellement à la transcendance...
Moi, je peine à croire que l’on puisse tout expliquer en interne.
ronronladouceur a écrit :
Je ne vois pas de mur, mais plutôt le sans-fond... Même le mur de Planck, pour moi, est un horizon au-delà duquel on ne peut voir...
Vous l’aurez remarqué, je ne crois pas en l’actualité de l’infini.
ronronladouceur a écrit :
Je ne vois donc pas de début non plus puisque la génération spontanée m'apparaît comme anti-scientifique. Il n'y a que cette idée d'absolu pour fonder ce qui est par soi, non-né...
Oui, c’est pratique,
mais parler de « non-né » ne résout pas la question du « Pourquoi y a-t-il un non né ? »
ronronladouceur a écrit :
Dans l'ouvert, je ne vois pas de limites...
Mais ouvert sur quoi ?
Sur une sorte d’espace vide ?
ronronladouceur a écrit :
En tant qu'il est vrai que le concept n'est pas la chose, pour ainsi dire... Le physicien Nicolescu parle d'imaginaire informé. Je me demande s'il ne serait pas plus approprié de parler de psyché informée...
Je dois vous avouer que je ne suis pas à mn aise avec ces concepts dont je perçois mal la consistance, sinon l’objectivité.
ronronladouceur a écrit :
Dans le sens que vous doutez des mathématiques pour s'en saisir?
Je ne doute pas des mathématiques. Gödel avait, dit-on, rédigé une démonstration mathématique (incorrecte) de l’existence de D.ieu, béni soit-Il.
Mais je doute fortement des vertus démonstratives de l’analogie, qu’elle soit mathématique ou autre.
ronronladouceur a écrit :
Je penche dans la même direction, et la question du sens m'interpelle très fort...
Je me demande aussi s'il n'y aurait pas en nous une instance plus à même de véritablement voir ce qui en est.
Cet Autre, peut-être...
Je dois être restée crypto-matérialiste car je ne crois pas qu’en nous réside la clé pour ouvrir la Porte.
Je dois avouer à ma grande honte que je suis réfractaire à tout ce qui ressemble de loin ou de près à l’holistique.
J'm'interroge a écrit :
Si vous l'acceptez, je me permets d'entrer dans cette discussion, car j'y ai trouvé plein de choses intéressantes.
Je vous prie, à l’avance d’excuser mon manque de réactivité, il me faut le temps d’agiter mes neurones car je suis très lente.
J'm'interroge a écrit :
On ne parle pas trop d'adaptation, mais plutôt de survie du mieux adapté, ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose.
Comment définissez-vous « mieux adapté » ?
Car il ne faudrait pas, au risque du cercle vicieux, que « mieux adapté » ne soit que le synonyme de « celui qui survit ».
J'm'interroge a écrit :
Et si la sélection naturelle n'est pas le puissant moteur de l'évolution, quel serait-il selon toi?
Le moteur est la variabilité du génome. La sélection ne s’applique que dès que les êtres sont différents.
La Sélection n’est pas le moteur, mais le frein. Elle se comporte comme un pilote ivre qui ne paie pas les réparations de son véhicule.
Cela ne présente aucun intérêt d’éliminer les moins performants, c’est même contre-productif puisque cela tue dans l’œuf les innovations encore fragiles.
Par définition, la Sélection est réactionnaire et conservatrice puisqu’elle offre un privilège exorbitant aux « adaptés d’aujourd’hui » par rapport aux « adaptés de demain ».
D’où la création de niches écologiques où peut enfin éclore la diversité, au risque de, quand les frontières disparaissent, tout faire s’effondrer au motif de Sélection (ce à quoi nous assistons de plus en plus, depuis la crise Phylloxérique).
J'm'interroge a écrit :
D'accord avec cet énoncé sauf pour le néant, car le ce dernier, par définition, n'existe pas et ne le peut d'aucune manière. C'est donc un concept vide.
OK le mot est provocateur mais proposez-nous un autre terme pour évoquer l’absence de cosmos, de temps, d’espace, de tout, voire même de Physique et de Mathématiques en lequel le Big Bang a surgi.
J'm'interroge a écrit :
Par rapport à ce que je disais juste au-dessus, une tendance à l'organisation impliquant même des convergences, peut être considérée comme tout-à fait inéluctable dans ses grandes lignes, et à la fois n'être absolument pas portée par une intention...
Tout à fait. On n'en sait rien, c'est à nous de choisir l'option.
J'm'interroge a écrit :
- Mais pour ce qui est de l'ordre qui prévaudra sur le chaos, je n'en suis pas si sûr, précisément en vertu du second principe de la thermodynamique...
L'ordre ne peut pas prévaloir dans notre Univers car il est normalement voué à se dégrader entièrement en rayonnement froid, autrement dit en un espace vide, on parle d'un cristal cosmique pour cette fin ultime hypothétique...
Il me semble que le second principe de la thermodynamique contraint le cosmos à se structurer entre des agrégats organisés et un chaos de plus en plus chaotique autour. En ce sens la thermodynamique participe à son insu à l’organisation.
De même que la Sélection induit les niches écologiques, de même l'entropie induit des isolats organisés.
Qu’à terme, la force de gravitation mette tout le monde d’accord s’est probable, mais la curiosité c’est que, même si c’est un feu de paille, la structuration cosmique est encore à l’œuvre aujourd’hui.
J'm'interroge a écrit :
Orientée oui mais selon une finalité préétablie et intentionnelle non!
La finalité est peut-être contenue dans les mathématiques. Je veux dire qu’en dépit des apparences, le cosmos n’a peut-être pas le choix. Il choisit seulement son itinéraire.
Qu’il y ait une intention ou non, c’est une question de foi.
À moins que, comme vous le suggérez peut-être à la fin de votre message, nous adoptions un point de vue vaguement Hégélien tissant un parallèle entre l’activité de nos neurones et l’activité du cosmos.
Cosmos qui, ainsi, pense sa propre histoire, en a sa conscience et se figure, comme nous, qu’il exerce une volonté libre et réalise ses intentions.
J'm'interroge a écrit :
Mais peut-être qu'il y a un troisième terme à explorer: on pourrait le voir comme simplement possible.
Je suis séduite par l’idée que tous les cosmos possibles sont et qu’aucun des cosmos impossibles n’est.
Mais cela n’épuise pas l’éventuel déterminisme en amont de toutes "existences".
Cela change la taille de ce que nous cherchons à expliquer, ce n’est plus notre cosmos mais l’ensemble de tous les cosmos possibles qui mérite notre attention.
En revanche, je suis étanche à l’idée d’un seul cosmos, apparu fortuitement au seul motif qu’il était possible.
Et plus généralement, je ne puis accorder aucun statut explicatif au hasard.
J'm'interroge a écrit :
On peut aussi invoquer la causalité circulaire et le problème de devoir arbitrairement interrompre la chaîne en un endroit ne se pose plus.
Je n’y crois pas.
Il reste à expliquer la cause de l’existence même de cette chaîne.
J’ai raconté ici la thèse naïve qu’une dame avait opposé à un docte conférencier : « Le cosmos gît sur le dos d’une tortue ». Et à la question du conférencier « Sur quoi repose la tortue » la dame répond « Sur une autre tortue, indéfiniment jusqu’en bas »
Eh bien ! je ne crois pas que l’on change particulièrement la donne du problème en mettant les tortues en cercle.
À moins de changer nos idées sur la causalité… Mais la Science risquerait d’en faire les frais
J'm'interroge a écrit :
Tu fais bien de préciser: "ou ce qui ressemble à une volonté...."
Je tente simplement de rester dans le cadre du topique.
J'm'interroge a écrit :
Une Volonté Libre pourquoi pas! Mais alors ce ne pourrait être qu'une Volonté non voulue, une puissance en acte.
Cela ne correspond pas à mon idée naïve de "volonté", celle-ci n’ayant nul besoin de s’accomplir pour exister.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Jean-Raphael Date : 29 nov.13, 11:15 Message :
dan 26 a écrit :
Tu sembles oublier toutes les guerres les exactions faites au nom de dieu dans l'histoire de l'humanité. Faut il t'en rappeler certaines ?
amicalement
Je n'ai jamais prétendu que les religions n'ont pas causé de guerre. Je fais juste affirmer que sans aucun Dieu ou religion sur Terre, la violence est une certitude, car il serait impossible de l'enrayer totalement.
Avec Dieu, réside un espoir de vaincre définitivement le mal. Il existe avec certitude un monde après la mort sans violence et pour l'atteindre, il faut suivre l'enseignement de Dieu. C'est ce en quoi je crois.
Je trouve seulement absurde de penser que la religion est la cause de tous les maux.
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas à moi de le faire seul dans mon coin, car une telle définition nécessite de tenir compte des pensées et ressentis de l'autre.
Il y a mieux comme base rationnelle que « les pensées et ressentis de l'autre ».
Encore une fois, est démontré ici qu’une morale rationnelle nécessite un fondement humain, idéologique, affectif, sentimental… éminemment subjectif.
J'm'interroge a écrit :
Et cela cela ne peut pas se faire en dehors d'un discours rationnel - auquel toi-même d'ailleurs, tu essayes de souscrire. N'est-ce pas?
Soyons sérieux, à part quelques hurluberlus, qui tourne le dos à la rationalité ?
Pour faire simple, les grandes doctrines plus ou moins spirituelles qui ont élaboré une doctrine morale ont édifié des monuments de rationalité. Ils les ont édifiés sur des bases comparables aux édifices moraux athées (si jamais ils existent…)
J'm'interroge a écrit :
Dans des situations de vrai dilemme, où la raison ne peut donc pas trancher, il est impossible de parler de choix moral, dans le sens où il est impossible de savoir en vérité où se trouve le bien.
1 ) Je ne comprends pas. Si la raison tranche, je n’ai pas de choix. Je n’ai le choix que lorsque la raison ne tranche pas, et donc si j’ai de hautes exigences morales personnelles, c’est bien un choix moral que je vais poser.
Par conséquent, si j’opère un choix moral c’est précisément parce que la raison était incapable de trancher.
2 ) Vous semblez poser une définition personnelle de la morale qui confine au cercle vicieux : la morale est forcément rationnelle donc ce qui n’est pas rationnel n’est pas moral.
Si je vois quelqu’un tomber à l’eau, le comportement rationnel de lui lancer une bouée n’est pas moral, il est normal, la question ne se pose même pas. S’il n’y a pas de bouée… mon choix devient moral.
J'm'interroge a écrit :
J'ai eu une petite discussion sur le sujet "Même être athée est une croyance!", tu y trouveras peut-être des éléments permettant de mieux comprendre ma pensée. Je te la remets ici:
Je ne suis pas surpris que vous croyiez que l’athéisme n’est pas une croyance.
J'm'interroge a écrit :
Mais nous pourrons y revenir si tu le souhaites
L’échange dont vous m’avez donné extrait est à mille lieues de ma façon de penser.
J'm'interroge a écrit :
En rien Pauline! Tu entretiens la confusion je vois! Je t'ai pourtant déjà expliqué la différence qu'il existe entre rationaliser un comportement et exercer la raison, nuance que tu n'as pas très bien saisie ou que tu refuses peut-être de comprendre... Car rationaliser un comportement revient à le justifier après coup où en vue de passer à l'acte, alors que ce qui a motivé ou motive l'action, n'est que de l'ordre de l'impulsion ou d'une volonté mal intentionnée reconnue mais non avouée, non pas la raison.
Ben non.
Rationaliser son réseau de distribution n’est pas pour un Directeur Commercial un acte d’autojustification.
On a le droit de réfléchir avant d’agir et même d’adopter une démarche rationnelle pour opérer des arbitrages, et contrairement à ce que vous semblez sous-entendre, la démarche rationnelle n’est pas l’exclusivité des athées.
En fait la raison intervient à la fois avant et après puisqu’il s’agit toujours d’évaluer la pertinence de ses choix. Et quand après de gros efforts de réflexion on a la conviction d’avoir identifié l'option la plus rationnelle on n’a fait que son travail d’homo sapiens.
Quand la raison n’a pas tranché, c’est alors que l’on doit faire son travail d’Humain.
J'm'interroge a écrit :
A nous donc d'être aussi raisonnables qu'il se peut, sans nous fustigés si notre nature s'exprime parfois.
Oui, à nous d’être aussi raisonnables qu’il se peut.
Mais quand la raison est impuissante et qu’il faut procéder à des arbitrages, s’en remettre à notre nature n’est pas une solution satisfaisante.
Alors permettez-moi plutôt d’appeler de mes vœux une morale qui prône l’usage de la raison tant qu’elle est opératoire et qui élève hautement les exigences d’honneur, de fraternité et de civilisation pour que notre nature ne profite jamais des lacunes de notre raison.
J'm'interroge a écrit :
Généralement ce sont plutôt les individus qui ne sont rationnels que lorsque ça les arrange, les religieux en font partie….
Ici vous êtes hors sujet et, de surcroît, vos généralisations abusives pourraient paraître discourtoises
Comme j’ai eu l’occasion de l’écrire ici, à d’autres et à tous, je suis atterrée par ce goût de la généralisation (les athées sont comme ci, les croyants sont comme ça) qui présente de remarquables analogies avec les généralisations abusives des racistes.
J'm'interroge a écrit :
Pour qu'une morale le soit à proprement parler, morale donc, il faudra absolument lui trouver des critères rationnels qui la définiront. Un simple consensus ne pourra jamais suffire.
Aaaah j’ai compris !
Vous ne nous parlez pas d’une morale qui existe mais d’une morale idéale qui pourrait exister quand nous aurons à ce point épuisé la Vérité que la Raison pourra procéder à tous les arbitrages.
Vous vous faites le défenseur d’un projet.
Un projet qui, enfin, échapperait au diktat du consensus et/ou de la démocratie !
J'm'interroge a écrit :
Dire que par deux points ne passe qu'une droite, est une évidence de laquelle découle toute la géométrie dite euclidienne. Mais entre poser cet axiome et dire que par deux points passent 11 droites pas plus ni moins, nous avons affaire d'un coté à un axiome rationnel, car constituant la meilleure base possible d'un raisonnement de type géométrique (donc rationnel), et de l'autre: à une formulation délirante de laquelle on ne peut absolument rien tirer.
Considérez les deux pôles du globe terrestre et les méridiens des fuseaux horaires, vous trouverez 24 droites qui passent par ces deux points.
On peut adopter de façon intelligente des principes tant qu’il n’aboutissent pas à des contradictions. Ce faisant on change de Géométrie Morale.
Vous choisissez le postulat d’Épicure selon lequel la mort n’est rien pour celui qui passe de vie à trépas alors vous pouvez élaborer un édifice moral où les êtres inutiles ou nuisibles peuvent être liquidés selon des considérations de pur pragmatisme, et même pour leur Bien !
Si vous choisissez le postulat inverse selon lequel il est Mal d’ôter la vie, quelle qu’elle soit, vous aboutissez à d’autres conclusions.
Il est des organismes scientifiques qui calculent la valeur monétaire d’une vie, vous pouvez fonder une morale là-dessus… un morale purement rationnelle, du moins à ses propres yeux car elle aura perdu de vue l’inhumanité des principes sur lesquels elle se fonde.
J'm'interroge a écrit :
Qu'une IVG soit morale ou immorale ne dépend pas que du nombre de jours d'aménorrhée... Il y a des tas d'autres facteurs à considérer... Mais encore une fois, devons-nous nous baser sur de l'irrationnel pour établir ce qui est moral dans tel ou tel cas?
Vous ne cessez de nous dire qu’il y a plein d’autres facteurs à prendre en considération et vous avez raison.
Mais qui va en délimiter la liste ? Comment va-t-on les analyser ? Comment les mettre en perspective ?
Par exemple, comment prenez-vous en compte rationnellement le Bien du fœtus ?
J'm'interroge a écrit :
Pour ce qui est de donner ou pas aux mendiants, c'est à l'appréciation de chacun et selon le cas... Mais je crains que l'on ne puisse jamais être sûr que cela soit moral...
En réalité, ce qu’on ignore c’est seulement si l’aumône est un comportement rationnel.
J'm'interroge a écrit :
Si la raison ne suffit pas à la définir autant alors ne pas chercher à le faire - et se convertir à l'air du temps (zeitgeist).
Bref ! votre morale idéale basée sur la raison pure serait merveilleuse mais vous ne savez pas si elle est possible.
Je suis comme vous : Je considère qu’une morale idéale basée sur la raison pure serait merveilleuse.
... mais je suis convaincue qu’elle est utopique,
et je la soupçonne de manquer cruellement d'ambition pour l'Humain.
J'm'interroge a écrit :
La vraie morale commence où la raison est dans son rôle, celui de nous faire progresser dans la connaissance, ici celle du Bien, ou mieux dit : du vrai sur le Bien.
Pourquoi pensez-vous que le Bien existe ?
J'm'interroge a écrit :
Selon ma vision du Bien
Plutôt qu’une vision, il nous faudrait une définition rationnelle du Bien, si tant est que ce concept ait un sens en soi.
J'm'interroge a écrit :
Veux-tu dire que le Bien est lui aussi une notion arbitraire ou appartenant à une idéologie? Si oui laquelle?
Oui, le Bien est une notion idéologique.
Elle appartient à tout le monde puisque tout le monde a sa propre notion du Bien.
Et ce n’est pas un concept.
Rappelons qu’il y a des philosophies extrême orientales qui se plaisent à démontrer que l’opposition Bien/Mal n’est qu’une question de point de vue.
Pouvez-vous définir rationnellement le Seul et Unique Point de Vue .
J'm'interroge a écrit :
Qui parle de les définir ex nihilo?! Il est tout-à-fait possible de définir le Bien et le Mal à partir de faits quantifiables comme par exemple l'état de stress induit par une action intentionnelle, ou à partir de principes vérifiés comme nous en fournissent continuellement l'évolution biologique (et culturelle), l'approche systémique, la théorie de l'information, etc...
Je crois que vous rêvez en un monde totalitaire où le pragmatisme serait roi.
Sur quelle base pouvez-vous arbitrer entre les avantages pour les uns et les inconvénients pour les autres ? à la quantité d’hormones de stress ?
Clairement le monde que vous dépeignez n’est pas celui que je qualifierais de moral mais seulement de fasciste.
J'm'interroge a écrit :
S'il était arbitraire, s'il se décrétait comme cela, sans autre justification, quels en seraient les critères?
------> Serait-ce la démocratie?(...)
J’ai compris que vous appelez de vos vœux la supervision scientifique pour départir le Bien du Mal.
Au fond, vous ne semblez pas croire en l'Humain mais seulement en la Vérité.
J'm'interroge a écrit :
- ou bien parce que l'on ne s'est pas posé le problème de définir la morale rationnellement, ce qui implique que nous n'avons pas trouvé de critère objectif à la morale - et par conséquent aucun argument,
Vous avez raison, ces critères purement objectifs et rationnels sont introuvables.
Ils sont de l’ordre de l’illusion ou bien ils témoigneront du seul point de vue d'une caste d'experts autoproclamés.
J'm'interroge a écrit :En tel cas, il n'y aurait donc aucun moyen de savoir a-priori si une morale ou un comportement moral puissent être justes et bons en vérité.
Justes et bons en vérité ?
Mais c’est un discours religieux que vous nous proposez là !
J'm'interroge a écrit :
Ceci est tout-à-fait formalisable, c'est là-dessus notamment que bossent les ingénieurs en I.A., et c'est dans ce domaine que les retombées sont les plus prometteuses...
Vous me faites froid dans le dos.
Que des systèmes experts puissent opérer des choix c’est leur rôle, que ceux qui les conçoivent se débrouillent pour que ces choix ne paraissent pas sot c’est la moindre des choses, mais qu’il y ait des gens pour croire que cela concourt au Bien me fait songer aux pires totalitarismes.
J'm'interroge a écrit :
Que je n'ai pas réponse à une question donnée ne signifie pas que ce qu'un autre y répondra, surtout s'il n'apporte pas de preuves rationnelles, sera valable. Loin de là!
Demain on rase gratis !
J'm'interroge a écrit :
La morale ne tient qu'à notre volonté de nous conduire selon l'idée du Bien tel que nous le comprenons et définissons rationnellement.
Quelle est votre définition rationnelle (et universelle, puisque la Raison est Une) du Bien ?
J'm'interroge a écrit :
Les normes....
(…)
Elle suffit, car en dehors de la raison il n'y a pas de morale, il y a seulement des normes arbitraires.
Nous ne parlons de la même chose.
Quand je parle des morales qui existent vous les qualifiez de normes arbitraires, et vous nous parlez d’une morale qui n’existe pas.
Une morale qui n’existe pas que vous « croyez » possible sans que vous ayez jamais démontré qu’elle puisse exister.
J'm'interroge a écrit :
Si on veut le définir, c'en est même la condition sine qua non!
Eh bien, la discussion est close !
Si votre définition de la morale est qu’elle est purement rationnelle je n’aurais pas l’effronterie de vous rétorquer que votre "morale purement rationnelle" n’est pas purement rationnelle.
Avouons que nous parlons chacun de choses différentes et quittons nous bons amis.
Moi, je parle de conscience, de grandeur, d'honneur, de dignité, de lâcher-prise, d'abandon, de scrupules, de regrets (merci Wayell), d'empathie, de sensibilité... de tout l'irrationnel qui aujourd'hui encore nous distingue des machines.
Bref ! je parle de la Morale qui grandit l'Humain par ses exigences,
de la morale qui veut magnifier l'image que l'Humanité offre au Cosmos tout entier...
et non pas d'une morale automatique qui asservira l'humain à d'illusoires systèmes experts totalitaires.
Je vous remercie vivement de m'avoir donné l'occasion d'exposer mon point de vue, mais je crois avoir développé mes arguments jusqu'à la redondance, je crains désormais de me répéter exagérément.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.13, 12:36 Message :
Wayell a écrit :
Ah le diktat de la pensée ! Donc, six milliards d'individu, quasi sept à la poubelle. Quelle prétention égocentrique.
Heureusement que la plupart des personnes considérées comme religieuses par leur groupe et par elles-mêmes sont athées quand il s'agit de prendre des décisions importantes et de faire des choix qui impliquent la vie des autres! Ceci n'est ni plus ni moins ce que je dis continuellement depuis je ne sais combien de posts. Est-ce cela qui fait du moi un dictateur de l'esprit? Je crois que tu inverses les rôles là! Qu'est-ce qui te dérange autant dans la philosophie? Que tu veuilles me voir comme celui qui impose ce que les gens doivent être, alors que je souhaite qu'ils décident par eux-mêmes en leur âme et conscience selon des principes qui ne leur sont pas arbitrairement dictés par des tiers, et que cette position que je décris plus haut est celle que la majorité des êtres humains - et donc la plupart des croyants - adoptent par eux-mêmes dans les cas qui les impliquent vraiment, prouve que ton intégrisme à tendance fanatique est lié à la peur de perdre ton assurances d'être dans le vrai et le bien avec les quelques autres, minoritaires, qui pensent comme toi autour de ce qui n'est au fond qu'un livre. En fait tu doutes de tes convictions car tu en ressens certainement inconsciemment les failles. Que cette foi que tu brandis ne soit pas si ancrée, établie, ni capable de vraiment s'imposer à la conscience de gens ouverts - et je pense de nature en général bien plus généreuse que tu ne l'es - t'angoisse profondément. Pour toi, sans même que tu ne t'en rendes compte, j'incarne avec mes amis athées: le diable qui menace tout l'édifice fragile sur lequel tu as bâti ta personnalité troublée. Car à part un irréductible fanatique, n'importe qui de sain (même croyant donc) sait mettre ses fantaisies et sympathies pour telles ou telles croyances de coté, lorsque les vraies difficultés et choix de la vie se présentent. Vouloir que ""Dieu" soit exalté"est très révélateur......
Les personnes qui savent lire et qui s'intéressent aux idées d'autrui ne tomberont pas dans tes pièges et verront très bien comment tu déformes les propos de ceux qui ne pensent pas comme toi, la seule chose que tu saches faire et qu'il te reste, quand tu n'as évidemment plus aucun argument à leur opposer et que par ailleurs tu as compris que la spéciosité de ton discours ne prend pas. Tes sous-entendus reflètent plus la malveillance qui sourde en toi que l'essence de la pensée que tu espères avilir en essayant de la dénaturer par tes caricatures, alors que tu sais pourtant très bien ne pas pouvoir l'atteindre, ce qui exacerbe de plus belles tes condamnations implicites gratuites et mensongères.
___
Wayell a écrit :
Et encore une fois!
Toujours pas d'argument je vois...
Wayell a écrit :
[...]
Il y a un gouffre magistral entre ce que vous pensez et rendre cette pensée "obligatoire" ("il faut être athée pour être..."). La pensée ne peut être imposer comme obligation d'être de telle sorte, cette "croyance" porte le nom de "Totalitarisme ethnocentrique" et sachez qu'il n'y a aucune morale dans ce genre d'idéologie athéiste.
Je t'ai déjà répondu à ça... Mais je vois encore une fois que tu occultes ce qui te dérange...
Je te répondais:
j'm'interroge a écrit :
Ethnocentrique? Vraiment?
Les pensées imposées sont surtout le fait des religions cher ami!!
Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire. La réflexion philosophique sur le bien, le juste et le beau est seule à pouvoir nous guider en matière de morale. - Comment pourrait-il en être autrement?! - Qu'ils soient religieux ou laïques, des principes dictés n'auront de moraux que la prétention de l'être s'ils ne sont pas appliqués en bonne intelligence, autrement dit avec raison pour certains, et carrément rejetés pour d'autres. Ce* que ne permet certainement pas de faire la religion et l'attitude religieuse par elle-même, contrairement à l'attitude rationnelle et la raison.
Or, comme croyances infondées et raison sont antinomiques, celle-ci est FORCEMENT ATHEE.
Si donc tu n'acceptes pas de laisser tes croyances pour un peu de raison, ton attitude et tes pensées seront plus portées au fanatisme qu'à la morale.
*note: Le "Ce que" référait à la partie mise en gros gras.
Tu sais, le totalitarisme ethnocentrique n'est pas où tu le crois cher ami! Je te fais remarquer que la raison n'a ni ethnie, ni race, ni religion.
Tu remarqueras que la partie en italique t'aurais mis sur la voie si tu m'avais lu comme il se doit.
Mais pour cela encore aurait-il fallu que tu le veuilles. -----> Mais tu as trop de mépris pour cela, remplis de présomption que tu es.
-----> Je te verrez bien petit taliban.
Tu comprendras donc que je ne te répondrai plus.
Auteur : Pion Date : 29 nov.13, 13:10 Message :
pauline.px a écrit :
Il y a mieux comme base rationnelle que « les pensées et ressentis de l'autre ».
Encore une fois, est démontré ici qu’une morale rationnelle nécessite un fondement humain, idéologique, affectif, sentimental… éminemment subjectif.
Pourrait-on appeler ca tout simplement faire preuve d'empathie?
pauline.px a écrit :
Soyons sérieux, à part quelques hurluberlus, qui tourne le dos à la rationalité ?
A la défense de ceux-ci si non de moi-même, l'apparence est parfois trompeuse.
pauline.px a écrit :
Pour faire simple, les grandes doctrines plus ou moins spirituelles qui ont élaboré une doctrine morale ont édifié des monuments de rationalité. Ils les ont édifiés sur des bases comparables aux édifices moraux athées (si jamais ils existent…)
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Allons y avec nos tripes!
pauline.px a écrit :
1 ) Je ne comprends pas. Si la raison tranche, je n’ai pas de choix. Je n’ai le choix que lorsque la raison ne tranche pas, et donc si j’ai de hautes exigences morales personnelles, c’est bien un choix moral que je vais poser.
Par conséquent, si j’opère un choix moral c’est précisément parce que la raison était incapable de trancher.
2 ) Vous semblez poser une définition personnelle de la morale qui confine au cercle vicieux : la morale est forcément rationnelle donc ce qui n’est pas rationnel n’est pas moral.
Si je vois quelqu’un tomber à l’eau, le comportement rationnel de lui lancer une bouée n’est pas moral, il est normal, la question ne se pose même pas. S’il n’y a pas de bouée… mon choix devient moral.
Devons-nous absolument vivre dans un monde parfait? Parfois faire le bien, poser le bon geste ou faire le bon choix devient tout a fait évident, je pense que pour le reste il faut faire avec et si il y a lieu apprendre de ses erreurs, et parlant d'erreur il me semble que d'avoir laissé autant de latitude aux religions en fait partie, non?
pauline.px a écrit :
Rationaliser son réseau de distribution n’est pas pour un Directeur Commercial un acte d’autojustification.
On ne peut lui en vouloir de viser la perfection, n'est-ce pas?
pauline.px a écrit :
On a le droit de réfléchir avant d’agir et même d’adopter une démarche rationnelle pour opérer des arbitrages, et contrairement à ce que vous semblez sous-entendre, la démarche rationnelle n’est pas l’exclusivité des athées.
A ce sujet j'ai davantage confiance aux athées, mais pas n'importe lesquels, seulement ceux qui ont suffisamment de jugement et qui font le bien, non pas ceux qui veulent faire le bien, je précise ceux qui font le bien.
*J'entends par athée quelqu'un de non-croyant faisant preuve de suffisamment de jugement et bon sens pour faire la déférence entre le bien et le mal, le tolérable l'intolérable, etc....
Vu que nous ne sommes d'accords sur presque rien, que tu as choisi l'arbitraire de la foi et moi la démarche rationaliste, rien ne sert de poursuivre cette discussion.
Car il faut un terrain d'entente pour être constructifs.
-----> Mais laisser une ouverture au talibans parce que pour l'instant nous n'avons pas percé toutes les énigmes de l'Univers et de sa complexité, NON!!
Rq: Je ne vais pas développer, mais tes connaissances scientifiques ne sont pas à jours. Concernant la sélection naturelle, celle-ci explique par exemple très bien les comportements dits moraux rencontrés chez l'être humain... (Voir aussi les travaux de Hauser).
- (Je constate aussi que tu n'as pas trop bien saisi non plus la problématique et les avantages moraux de l'I.A., restant dans les clichés et les peurs IRRATIONNELLES.) -
Moi aussi , je parle de conscience, de grandeur, d'honneur, de dignité, de lâcher-prise, d'abandon, de scrupules, d'empathie, de sensibilité...
Moi aussi je parle de la Morale qui grandit l'Humain par ses exigences,
de la morale qui veut magnifier l'image que l'Humanité offre au Cosmos tout entier...
Mais à la différence de toi, je sais que le meilleur ne viendra pas de la religion* ni de l'arbitraire, il nous faut RECHERCHER une définition objective du Bien sur laquelle travailler.... Sans cela nous pourrions être les mieux intentionnés du monde, notre action restera moralement douteuse. ------> Mais dans tous les cas: nous apprendrons....
*note: bien qu'elle renferme certainement de bons principes, ce que je ne nie pas.
Amicalement.
Auteur : Wayell Date : 30 nov.13, 06:26 Message : Fasciste un jour, fasciste toujours.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.13, 07:20 Message : Parle pour toi taliban!
Je rappelle le sujet:
-----> "Inexistence de dieu : approche épistémologique"
J'm'interroge a écrit :
Excuse moi, mais je vais être un peu direct:
Vu que nous ne sommes d'accords sur presque rien, que tu as choisi l'arbitraire de la foi...
Non.
Où percevez-vous l'arbitraire de la foi comme argument dans nos échanges ?
Avec ma manie d'écrire D.ieu il est facile de vérifier que, sur ce fil, j'en ai parlé moins que vous et ce, généralement sans aucune parti-pris religieux.
Je reste dans la mesure du possible la plus spéculative possible.
Sur le présent topique, ce qui n'est pas nécessairement le cas ailleurs, je ne déverse aucune certitude, j'expose (sans doute abusivement) mes doutes et je ne présente guère mes sentiments comme des vérités.
Contrairement à d'autres je n'interviens pas pour dévoyer le sujet ni pour pourrir un topique
Enfin, contrairement à plusieurs je ne projette rien sur mes interlocuteurs.
Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.
De toutes façons, je n'avais rien à ajouter d'intéressant.
Pion a écrit :Pourrait-on appeler ca tout simplement faire preuve d'empathie?
On peut sans doute fonder une morale sur les sentiments que nous éprouvons comme l’empathie.
L’empathie n’est pas particulièrement rationnelle.
Je vous propose de prendre le temps d’une définition consensuelle de la morale.
Comme point de départ, veuillez trouver ci-dessous un extrait de mon ATILF adoré :
II. PHILOS. Étude théorique de la (ou des) morale(s).
A. Science qui a pour objet les règles de la conduite et les fins de l'action humaine. Synon. éthique.
Cours, professeur, traité de morale; Revue de Métaphysique et de Morale. Ni en métaphysique, ni en logique, ni en morale, il ne faut placer dans la tête ce qui doit être dans le cœur ou dans la conscience (JOUBERT, Pensées, t.1, 1824, p.445). La morale est la connaissance des règles auxquelles il nous importe de conformer non-seulement nos actions, mais encore nos affections. (JOUBERT, Pensées, t.1, 1824, p.266). Ce qui relève de la Morale, la véritable et l'unique question philosophique, porte sur ce que nous faisons à partir de ce que nous sommes (F. JEANSON, Le Problème moral et la pensée de Sartre, Paris, éd. du Seuil, 1965, p.27):
6. La morale a pour matière l'expression de l'homme dans le cours des événements. Elle a pour tâche de comprendre et de décrire les formes diverses de cette expression. Mais elle tend à juger cette diversité. Elle qualifiera ou elle disqualifiera telle ou telle attitude. Elle blâmera ou elle prescrira. En somme, elle réalise une sorte de stylistique de nos comportements. G. GUSDORF, Traité de l'existence morale, Paris, Armand Colin, 1949, p.7.
(Avec adj. déterminatif) Morale fondamentale ou générale ou théorique. Partie de cette science qui traite des principes généraux régissant la conduite humaine. Morale appliquée ou spéciale ou pratique. Partie de cette science qui traite de l'application de ces principes aux diverses formes de l'activité humaine. Un vocabulaire précis distingue l'étude de la morale de l'étude des mœurs. Dans la morale, il sépare (...) la morale théorique qui est une étude «normative» sur le devoir, le bien, le mérite, la sanction (...) et la morale pratique, qui est la recherche de chacun de nos multiples devoirs (MARIN, Ét. ethn., 1954, p.7).
B. (Avec adj. déterminatif ou compl. prép. de=) Doctrine ou théorie particulière qui fonde ces principes. Morale de l'action. Les morales positivistes sont les morales du XIXe siècle qui ont présenté la morale comme un chapitre de la science expérimentale de la nature (R. LE SENNE, Traité de morale gén., Paris, P.U.F., 1967 [1942], p.495). On a cent fois noté l'influence, sur la morale de Kant, de cette éducation piétiste, qui a si fortement marqué son enfance, et qui fut surtout le fait de sa mère (F.ALQUIÉ, La morale de Kant, Paris, C.D.U., 1974, p.6):
7. La morale du Bien (...) se propose de déterminer quel est le Bien ou la Fin de l'homme et quels sont les moyens de l'atteindre; ce Bien peut être le plaisir (hédonisme), le bonheur (eudémonisme), l'intérêt (utilitarisme), la perfection, la liberté, etc. MORF. Philos. 1980.
Pion a écrit :A la défense de ceux-ci si non de moi-même, l'apparence est parfois trompeuse.
Une chose est d’être irrationnel à son insu, une autre est d’être volontairement irrationnel.
Il faut reconnaître que le premier comportement fait souvent beaucoup plus de dégâts.
Pion a écrit :
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Allons y avec nos tripes!
« Y aller avec ses tripes » ne relève pas non plus d’une morale rationnelle
Mon sentiment est que l’on n’a pas le droit de dicter sa morale à autrui.
Néanmoins, permettez-moi de croire que « Y aller avec ses tripes » ne relève pas de la morale tout court.
Pion a écrit :
Devons-nous absolument vivre dans un monde parfait?
Mon point de vue personnel est que notre morale individuelle doit témoigner du monde que nous appelons de nos vœux.
Pion a écrit :
parlant d'erreur il me semble que d'avoir laissé autant de latitude aux religions en fait partie, non?
Est-ce encore moi qui parle de religion ?
La guerre de 14/18 a réuni les trois seuls régimes officiellement laïcs de l’époque : la France, l’Allemagne et l’Empire Ottoman.
C’était aussi une erreur.
Pion a écrit :
*J'entends par athée quelqu'un de non-croyant faisant preuve de suffisamment de jugement et bon sens pour faire la déférence entre le bien et le mal, le tolérable l'intolérable, etc....
Votre définition est curieuse… elle réunit sous l’étiquette "athée" tous les humains sauf les idiots, les déistes, les théistes et les monothéistes.
Cela frise la propagande.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : dan 26 Date : 01 déc.13, 04:16 Message :
même quand tu dis cela: Juste mon témoignage personnel.
C'est entièrement ma foi qui guide ma morale par l'intermédiaire de ma raison, chaque fois que je me suis remise exclusivement à ma raison j'ai pu élaborer des justifications rationnelles à des conduites que je juge, au vu de ma foi, immorales.
Pas la peine de me répondre ce type de masturbation intellectuelle ne m'interresse pas .
A plus frangine sur un autre sujet .
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 01 déc.13, 06:05 Message : Bonjour Dan 26.
Je réponds car vous frisez la mauvaise foi.
dan 26 a écrit :
même quand tu dis cela:
Pas la peine de me répondre ce type de masturbation intellectuelle ne m'interresse pas .
Ce faisant,
Qu'ai-je présenté comme une vérité en témoignant ?
Et chez autrui, quelle conviction ai-je contestée en témoignant ?
Y aurait-il que les athées pour avoir le droit de dire les mots "dieu", "religion" ou "foi" ?
Suis-je interdite ici de témoignage personnel ?
Ma vie est-elle déjà une provocation insupportable ?
Je vous demande des réponses de principe précises.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 04 déc.13, 03:59 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion
On peut sans doute fonder une morale sur les sentiments que nous éprouvons comme l’empathie.
L’empathie n’est pas particulièrement rationnelle.
Je vous propose de prendre le temps d’une définition consensuelle de la morale.
Comme point de départ, veuillez trouver ci-dessous un extrait de mon ATILF adoré :
J'ai tendance a reconnaitre un bon vin en y goutant et non en lisant sa définition sur l’étiquette. C'est un peu pour moi la même chose en ce qui concerne la morale, le gros bon sens prévaut sur les règles a suivre d'un document en ce qui concerne les zones grises en particulier.
pauline.px a écrit :Une chose est d’être irrationnel à son insu, une autre est d’être volontairement irrationnel.
Il faut reconnaître que le premier comportement fait souvent beaucoup plus de dégâts.
La vous visez en plein dans le mille! En partant de votre principe vous rejoignez ma pensée quand je dis que ceux qui pensent faire le bien en suivant les règles a suivre de leur religion propre, peuvent finirent par faire le mal malgré eux.
pauline.px a écrit :« Y aller avec ses tripes » ne relève pas non plus d’une morale rationnelle
Mon sentiment est que l’on n’a pas le droit de dicter sa morale à autrui.
Néanmoins, permettez-moi de croire que « Y aller avec ses tripes » ne relève pas de la morale tout court.
Je faisais allusion au gros bon sens, lequel je l'avoue n'est définitivement pas donné a tous.
pauline.px a écrit : Mon point de vue personnel est que notre morale individuelle doit témoigner du monde que nous appelons de nos vœux.
Ce que l'on veut et ce qui est bien de faire sont parfois deux choses différentes, et il serait bon de le reconnaitre.
pauline.px a écrit :
Est-ce encore moi qui parle de religion ?
La guerre de 14/18 a réuni les trois seuls régimes officiellement laïcs de l’époque : la France, l’Allemagne et l’Empire Ottoman.
C’était aussi une erreur.
*Comme je l'ai souvent dit, il me semble toujours et encore que les religions ne soient qu'un outil de plus dans l'arsenal des quelques très rares hommes(et femmes le cas échéants) puissants et manipulateurs de ce monde, nous faire s'obstiner entre nous n'est qu'une de leurs nombreuses stratégies.
pauline.px a écrit :
Votre définition est curieuse… elle réunit sous l’étiquette "athée" tous les humains sauf les idiots, les déistes, les théistes et les monothéistes.
Cela frise la propagande.
Si cela peut vous consolé je ne suis pas encore athée...
Auteur : BarbieTurik Date : 16 déc.13, 11:46 Message : Je suis athée du site islamla ancienne croyante j'ai lâchée trop de difficulté a trouver un mec entre frustration et jalousie j'ai décidé de ne plus croire
Auteur : J'm'interroge Date : 16 déc.13, 11:57 Message :
BarbieTurik a écrit :Je suis athée du site islamla ancienne croyante j'ai lâchée trop de difficulté a trouver un mec entre frustration et jalousie j'ai décidé de ne plus croire
Prochaine étape: comprendre qu'il n'y a aucune raison valable de croire dans le "Dieu" des religions. Ceci compris, il est aisé de s'apercevoir que morale et vertu n'ont rien à voir avec un Tyran imaginaire auquel il faudrait se soumettre, mais tout à voir avec la raison, la philosophie, le sens de ses responsabilités, la bonne volonté, la générosité de cœur et une certaine confiance en la vie. Car oui, l'on peut exercer la raison et être bon! - J'affirme même que c'en est une condition indispensable.
Amicalement!
Auteur : Anonymous Date : 16 déc.13, 12:00 Message :
BarbieTurik a écrit :Je suis athée du site islamla ancienne croyante j'ai lâchée trop de difficulté a trouver un mec entre frustration et jalousie j'ai décidé de ne plus croire
Bonsoir ma Camarade BarbieTurik
(j'adore ce nom)
tu trouvera ! moi j'y crois
ils sont pas encore là mais ils vont venir
trouver un mec comme lui(même si du genre gentil on peut faire mieux ... ) http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg
ils sont là pour m'aider ...donc moi aussi j'attend
mais ce seront pas pour les mêmes raisons ...mais ils viendront ma Camarade
bonne et belle soirée ma Camarade
bonne et belle soirée ma Camarade
Auteur : dan 26 Date : 16 déc.13, 20:59 Message :
Pauline a dit :
Ce faisant,
Qu'ai-je présenté comme une vérité en témoignant ?
qu'est la foi, si ce n'est une conviction profonde de détenir la vérité en .............
Et chez autrui, quelle conviction ai-je contestée en témoignant ?
Y aurait-il que les athées pour avoir le droit de dire les mots "dieu", "religion" ou "foi" ?
Un athée de raison explique le mécanisme qui pousse l'homme à croire comme je le fais, sans chercher à rallier à sa conviction personnelle . Un croyant qui a la foi cherche à prouver que sa foi est la meilleure .
Suis-je interdite ici de témoignage personnel ?
Quel interet dans ce domaine , si ce n'est faire une forme de prosélytisme .
Ma vie est-elle déjà une provocation insupportable ?
Le ,fondamentalisme religieux consiste à caler sa vie sur des textes que le croyant croit sacrée , il y a d'autres choses intéressante dans ta vie que ces textes sacrés que tu essaye de faire partager avec d'autres .
Je vous demande des réponses de principe précises.
Voila c'est fais, tu devrais savoir depuis que l'on se connais ma chère frangine , que je réponds avec précision toujours à tous .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 16 déc.13, 21:02 Message :
BarbieTurik a écrit :Je suis athée du site islamla ancienne croyante j'ai lâchée trop de difficulté a trouver un mec entre frustration et jalousie j'ai décidé de ne plus croire
Je ne vois pas le rapport entre l'athéisme la croyance, et la difficulté de trouver un mec!!!! Serait ce un athéisme de réaction , alors qu'il te suffit d'aller sur des sites de rencontre pour trouver des mecs!!!
bonne chasse .
amicalement
Auteur : pauline.px Date : 16 déc.13, 21:18 Message : Bonjour Dan 26
Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit :
Quel interet dans ce domaine , si ce n'est faire une forme de prosélytisme .
Le ,fondamentalisme religieux consiste à caler sa vie sur des textes que le croyant croit sacrée , il y a d'autres choses intéressante dans ta vie que ces textes sacrés que tu essaye de faire partager avec d'autres .
Voila c'est fais, tu devrais savoir depuis que l'on se connais ma chère frangine , que je réponds avec précision toujours à tous .
Amicalement
OK
bye
Auteur : yacoub Date : 03 janv.14, 03:12 Message :
BarbieTurik a écrit :Je suis athée du site islamla ancienne croyante j'ai lâchée trop de difficulté a trouver un mec entre frustration et jalousie j'ai décidé de ne plus croire
C'est un fantoche qui se fait passer pour BarbieTurick. Un imposteur.
Auteur : dan 26 Date : 03 janv.14, 06:34 Message : [quote="pauline.px"]
merveilleuse année 2014 ma chère frangine, ainsi qu' à vous tous .
amicalement
Dan 26
Auteur : ChristianK Date : 17 févr.14, 19:34 Message : Sans avoir lu les 148 p.de ce fil je vais réexaminer la position de départ du post 1 pour en montrer les présupposés philosophiques et les glissements qui se produisent par la suite. D'abord la théorie de la connaissance, ensuite dieu. Mais avant un excursus historique.
L'approche générale rappelle beaucoup Kant, en beaucoup plus simple, qui veut distinguer l'objectivable-connaissable de ce qui ne l'est pas, mettant ainsi une frontière à la connaissance (on appelle ca l'idée critique) intellectuelle , philosophique et scientifique , frontière qui va exclure la métaphysique classique. Et c'est pourquoi chez Kant, Dieu et toute la théologie naturelle est déportée du côté de la morale, qu'il appelle d'ailleurs significativement la métaphysique des moeurs - Dieu devient un postulat de la raison pure pratique (incidemment il semble que la position du post 1 permette une telle voie).
La 2e référence c'est le 1er Wittgenstein (celui du tractatus), qui veut pareillement installer des frontières, mais au lieu de se placer du point de vue de la connaissance, il se place au point de vue du langage, pour distinguer le dicible (les sciences empiriques) de l'indicible (qu'il appelle la mystique au sens non religieux), sans d'ailleurs déprécier ce dernier (d'autant moins que les propres propositions du tractatus font partie de l'indicible, elles sont comme des pseudos propositions qui s'estompent). Mais tout ce qui n'est pas science empirique devient indicible, des non sens: morale, métaphysique, politique, esthétique ET épistémologie et philosophie... Comme c'était un peu fort de café le second Wittgenstein a mis beaucoup d'eau dans son vin.
Comme le post 1 se centre sur la connaissance et la conception de l'objectivable plutôt que sur le langage, on est très clairement dans une parenté plus kantienne.
1) d'abord le kantisme est un idéalisme (épistémologique) bien que modéré: il existe des choses en soi inconnaissables hors de la conscience qui ne connait que leurs phénomènes. Les réalistes rejetteront cet idéalisme au départ pour dire que l'objet de la connaissances sont les choses, pas les idées ou phénomènes. On ne connait pas les idées mais les choses par les idées, comme on ne mange pas du mangé, on mange du pain. L'idéalisme pose des problèmes très sérieux.
Contrairement à Kant toutefois le post 1 semble ne pas admettre le concept de choses en soi indépendantes de la conscience. On se dirigerait alors vers l'idéalisme absolu et Hegel, où il n'y a plus de différence entre l'esprit et le monde, qui sont comme 2 faces d'un grand esprit et on frise le panthéisme. Néanmoins le grand esprit englobant changera peu de chose en théologie naturelle si le monde a encore besoin d'être "causé" par Dieu dans le cadre du grand esprit (esprit absolu dit Hegel).
Il y a Plusieurs voies ici; soit
-il faut une cause à notre conscience qui n'a pas toujours existé, et cette cause ne pourra être le monde puisqu'il est censé ne pas exister indépendamment de notre conscience.
-même à l'intérieur du monde objectivable il faudra un dieu objectivable, "dieu" existera quand même. En effet rien n'est changé dans le monde par l'idéalisme: l'auto qui n'existe que dans mon esprit me tue quand même (dans mon esprit) par sa causalité. Tous les arguments pour dieu présentés dans une épistémo réaliste demeurent les mêmes dans une épistémo idéaliste. De plus on ne peut vraiment dire que la conscience serait cause ou principe de l'apparition de dieu pcq la conscience elle même serait aussi une pure apparition, et si les raisonnements prouvent par hypothèse l'existence de dieu c'est dieu qui pour la conscience deviendra la cause de l'existence de la conscience. Comme on le voit en transformant l'être en idée ou apparition ou objectification on a comme vaporisé ou allégé l'être (y conpris dieu) mais on a rien changé en théologie naturelle. On a juste tout réinterprété.
2) le passage à l'athéisme épistémogique est beaucoup plus glissant.
D'abord notons que chez kant, puisque son idéalisme est modéré et qu'il admet les choses en soi indépendantes de la conscience, le caractère non objectivable de Dieu entraine seulement l'agnosticisme , pas l'athéisme. C' est un signe que le post 1 est allé plus loin, vers l'idéalisme (ou phénoménisme) absolu, et ce qui n'a pas de correspondance dans la conscience n'existe pas. Mais en supposant que c'est le cas de Dieu le post 1 commet une pétition de principe il semble. Car comme on l'a vu Dieu a autant de raison d'exister en idéalisme Qu'en réalisme, de la même maniè qu'une auto qui me frappe cause ma mort dans les 2 cas. L'exemple donné par le post, à savoir que si on remonte à un Dieu origine on ne pourrait dans cette épistémologie idéaliste prouver que dieu est intelligent n'a pas plus de valeur que si on dit la même chose dans une épistémologie et une métaphysique réaliste. En fait dans les 2 cas on a le simple argument que agent créateur signifie automatiquement agent ordonnateur et planificateur, ce qui implique une intelligence , que lon rapporte analogiquement de l'homme à Dieu. Il est donc faux que Dieu soit absolument au delà de la pensée (comme il est dit en E2 sans doute sous l'influence de certaines théologies existentielles) et non objectivable, il est objectivable mais de facon complexe et dérivée.
Donc l'approche épistémologique en question ne change que peu de chose en théologie naturelle , elle ne fait que la resituer en un nouveau contexte. En prétendant le contraire elle ajoute de la confusion. Sans compter que si par malheur on a la tentation d'identifier l'objectivable aux sciences empiriques on se coupe l'herbe sous le pied car l'épistémologie que soi même on est en train de faire N'EST PAS (comme la philo) objectivable en ce sens car elle n'est pas science empirique.
Il y a toutefois une logique dans le post. Pour un réaliste ou un idéaliste modéré, si on n'a aucun concept de Dieu (ce qui est faux de toute facon, mais supposons), la conséquence normale sera l'agnosticisme car cette absence de concept ne prouverait aucunement l'inexistence d'un être qui peut exister indépendamment. Mais si on est un idéaliste absolu, absence de concept vaut inexistence de Dieu car dans le système il n'y a plus de réalité indépendante, l'univers et l'être sont d'essence mentale ou spirituelle.
Si on demande le principal pt faible de tout le développement c'est certainement E2.
Merci pour avoir mis votre compétence et votre culture au service de ce nouvel éclairage.
ChristianK a écrit :
Contrairement à Kant toutefois le post 1 semble ne pas admettre le concept de choses en soi indépendantes de la conscience.
Je ferais une petite nuance, j’ai eu l’impression que Vicomte prônait plutôt l’idée qu’il est impossible de donner un sens au concept de chose en soi et que par conséquent il faut accepter de s’en passer.
Pour moi, cela pose dès le départ une hypothèse implicite qui laisse peu de place à l’existence singulière de D.ieu, béni soit-Il. C’est-à-dire l’existence de D.ieu, béni soit-Il, en tant que singularité identifiable. Car si l’on prive D.ieu, béni soit-Il, d’un En-soi, alors Il se confond probablement avec le Créé.
De façon très naïve, le concept de chose en soi peut se comprendre comme la cause de l' "objectivabilité".
Ce qui n'est pas nécessairement dépourvu de sens. Enfin, je crois... sans y attacher une grande importance.
ChristianK a écrit :
En effet rien n'est changé dans le monde par l'idéalisme: l'auto qui n'existe que dans mon esprit me tue quand même (dans mon esprit) par sa causalité. Tous les arguments pour dieu présentés dans une épistémo réaliste demeurent les mêmes dans une épistémo idéaliste.
Vous avez raison de souligner que quelles que soient nos idées philosophiques, le pain peut toujours nous nourrir, l’automobile peut toujours nous tuer et D.ieu, béni soit-Il, peut toujours avoir créé l’Univers.
Mais là encore, permettez-moi de mettre un bémol en citant Vicompte « Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.) »
Aussi, je crois que Vicomte ne vise pas une preuve ontologique de l’inexistence de dieu mais seulement démontrer son incognoscibilité.
Par-là, à mes yeux, il parle et ce, peut-être sans le vouloir, de l’impuissance de son épistémologie et non pas de l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il.
ChristianK a écrit :Si on demande le principal pt faible de tout le développement c'est certainement E2.
Je ne sais pas, le débat s’est enlisé bien avant.
Très cordialement,
Votre sœur
pauline
Auteur : ChristianK Date : 20 févr.14, 11:58 Message : Remarques fort judicieuses. Oui, effectivement l'impression globable est celle que vous dites, donc de l'idéalisme modéré. Mais ce n'est pas 100% clair, on dirait qu'il y a un flottement vers l'idéalisme absolu. Un symptome c'est qu'avec l'idéalisme modéré on aboutirait jamais à l'inexistence de dieu , et ne pas exister ca veut pas dire ne pas être connaissable-objectivable A MOINS que lon ait réduit l'existence en soi au connaiSsable, ce qui est l'idéalisme absolu.
D'ailleurs l'idée qu'une chose en soi inconnaissable n'ait pas de sens est exactement l'argument de Hegel contre Kant et c'est exactement pourquoi une théorie aussi éloignée du bon sens commun Que lidéalisme absolu hégélien est apparue - quand les Allemands y vont ils y vont jusqu'au boutte.
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
...
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
Dans ce passage on parle d'existence pure et dure, pas dexistence épistémologique. Ca semble normal autrement le texte n'affirmerait rien du tout, roulant sur une tautologie comme "exister (au sens épistémologique, ie.être objectivable-connaissable) signifie être connaissable ou connu"; autrement dit être connaissable signifie être connaissable. Il y a un tour de passe passe dans l'expression exister épistémologiquement.
De toute facon, quel que soit le type d'idéalisme, le coeur de la position d'inexistence est que dieu n'est pas objectivable d'aucune facon, ce qui est ambigu ou faux, il l'est grâce entre autres â la théorie de l'analogie, bien qu'il ne soit pas objectivable comme les objets sensibles ca va sans dire.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.14, 03:43 Message : Pourrait-on exprimer les choses plus simplement pour nos amis et nous-mêmes?
Auteur : ChristianK Date : 23 févr.14, 05:02 Message : Pas vraiment car l'idéalisme est une théorie de la connaissance (plutot dominante sous une forme ou une autre, ce qui justement rend la philo moderne assez hermétique) éloignée du bon sens commun, spontanément réaliste ("naif" dit on).
Le mot idéalisme a généralement un sens moral (idéal=objectif de la volonté n'existant pas encore). Ici c'est un sens intellectuel en théorie de la connaossance (épistémomogie):
-réalisme: l'esprit connait les choses, qui lui sont externes
-idéalisme: l'esprit ne connait que ses propres idées ou contenus internes, tput l'externe est problématique.
(le courant trés important dit "phénoménologie" tente de se placer entre les 2 sans prendre parti en traitant les "choses/idées" en apparitions neutres.)
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.14, 05:29 Message : Oui d'où ma formulation ici et là, qu' "il n'y a que de l'apparaître"...
Auteur : Pion Date : 23 févr.14, 05:38 Message : Donc je serais entrain de pelleter des nuages, et tous ne feraient que pelleter des nuages sans exception aucune, car aucune action ni aucune dessin n'a de valeur, tout n'est qu'apparaître et rien n'a de but ou de raison?
Auteur : dan 26 Date : 23 févr.14, 07:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Pourrait-on exprimer les choses plus simplement pour nos amis et nous-mêmes?
Merci j'm !!!
mais chut c'est une science qui passe; peut etre la sagesse !!!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.14, 10:34 Message :
Pion a écrit :Donc je serais entrain de pelleter des nuages, et tous ne feraient que pelleter des nuages sans exception aucune, car aucune action ni aucune dessin n'a de valeur, tout n'est qu'apparaître et rien n'a de but ou de raison?
Je ne comprends pas comment tu en arrives à cette conclusion à partir de ce que j'ai dit.
Auteur : Pion Date : 23 févr.14, 15:33 Message : Moi non plus, mais ça m'est quand même venu a l'esprit... je continu a y réfléchir
Auteur : dan 26 Date : 23 févr.14, 20:09 Message :
Pion a écrit :Moi non plus, mais ça m'est quand même venu a l'esprit... je continu a y réfléchir
houlala !!!! c'est du dur !!!
J'appelle cela de la masturbation intellectuelle, mais bon!!!Chacun prend son plaisir où il peut!!!
Amicalement
pauline.px a écrit :
Mais, d'après votre dernière contribution, cet apparaître est déjà de l'ordre de l'élaboration, c'est n'est donc qu'une représentation.
Non, il n'est pas qu'une représentation.
Je m'explique: il y a (1) l'apparaître tel qu'il se présente et (2) celui tel que l'activité intellectuelle 'intelligente' * se le re-présente. En restant dans la simplicité...
Note: je ne parle pas de 'conscience'.
>>>>> (2) résulte d'un effort intellectuel, alors que (1) non. (2) s'élabore toujours à partir de (1).
pauline.px a écrit :Note : je faisais référence à un autre fil :
>>>>> Le monde objectif oui. Il n'est qu'une représentation collective qui peut évoluer.
>>>>> L'objectivité étant un concept se rapportant à ce qui dans (2) rend le mieux compte de (1).
>>>>> (1) ne peut pas être considéré comme objectif.
J'm'interroge a écrit :Non, il pas qu'une représentation.
Je m'explique: il y a (1) l'apparaître tel qu'il se présente et (2) celui tel que l'activité intellectuelle 'intelligente' * se le re-présente. En restant dans la simplicité...
Sincèrement, je ne vois pas du tout quel sens attribuer à votre affirmation "(1) l'apparaître tel qu'il se présente"
Ou bien l'apparaître n'est pas un En-soi et alors je ne le vois pas comme sujet.
Ou bien l'apparaître est un En-soi et alors je veux bien qu'il soit sujet d'un verbe, mais le verbe "se présenter" n'a guère de sens dans l'absolu, à mes yeux.
Perso, je trouve plus simple de rester au niveau de la représentation...
Très cordialement,
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 24 févr.14, 11:02 Message :
pauline.px a écrit :
Sincèrement, je ne vois pas du tout quel sens attribuer à votre affirmation "(1) l'apparaître tel qu'il se présente"
Ou bien l'apparaître n'est pas un En-soi et alors je ne le vois pas comme sujet.
Tu parles de sujet grammatical?
Pourquoi un sujet devrait-il être un 'en soi'?
pauline.px a écrit :Ou bien l'apparaître est un En-soi et alors je veux bien qu'il soit sujet d'un verbe, mais le verbe "se présenter" n'a guère de sens dans l'absolu, à mes yeux.
Je ne comprends de même, rien à ton objection.
Faut-il que j'invente un nouveau langage pour rendre compte de ce dont je parle?!
pauline.px a écrit :Perso, je trouve plus simple de rester au niveau de la représentation...
Et pourtant, tout n'est pas représentation dans l' 'apparaître... Loin de là!
Il faudra donc en rendre compte d'une manière ou d'une autre, c'est la partie la plus intéressante!
Très cordialement de même.
Auteur : dan 26 Date : 24 févr.14, 12:01 Message : sincérement je suis nul dans ce domaine !!
quelqu'un d'autre que nos deux amis peut il traduire cette phrase que je puisse comprendre !! ?
"Sincèrement, je ne vois pas du tout quel sens attribuer à votre affirmation "(1) l'apparaître tel qu'il se présente"
Ou bien l'apparaître n'est pas un En-soi et alors je ne le vois pas comme sujet.
Ou bien l'apparaître est un En-soi et alors je veux bien qu'il soit sujet d'un verbe, mais le verbe "se présenter" n'a guère de sens dans l'absolu, à mes yeux.
Perso, je trouve plus simple de rester au niveau de la représentation..."
Un grand merci . Amicalement
J'm'interroge a écrit :
Tu parles de sujet grammatical?
Pourquoi un sujet devrait-il être un 'en soi'?
ALors présentons les choses autrement :
1 ) Qu'est ce que "se présenter" pour l'apparaître.
2 ) Comment pouvez-vous affirmer que l'apparaître n'est pas de l'ordre de la représentation ?
3 ) Parlez-vous d'un apparaître hypothétique, c'est à dire distinct de celui que nous nous représentons ?
Que peut-on inférer au sujet d'un apparaître distinct de celui que nous nous représentons ?
Si non : Comment l'apparaître (tel qu'il apparaît) peut-il exister indépendamment de l'humain ?
J'm'interroge a écrit :
Faut-il que j'invente un nouveau langage pour rendre compte de ce dont je parle?!
Non,
Si vous souhaitez vous faire comprendre de la néophyte que je suis, il vous suffit de définir avec une grande précision les substantifs et les verbes.
J'm'interroge a écrit :
Et pourtant, tout n'est pas représentation dans l' 'apparaître... Loin de là!
Il faudra donc en rendre compte d'une manière ou d'une autre, c'est la partie la plus intéressante!
Pouvez-vous nous donner un exemple "simple" d'un élément de l'apparaître qui échappe à toute représentation ?
Si oui, qu'entendez-vous par "représentation" en général ?
pauline a écrit :Sincèrement, je ne vois pas du tout quel sens attribuer à votre affirmation "(1) l'apparaître tel qu'il se présente"
Ou bien l'apparaître n'est pas un En-soi et alors je ne le vois pas comme sujet.
pauline.px a écrit :
ALors présentons les choses autrement :
1 ) Qu'est ce que "se présenter" pour l'apparaître.
C'est simplement l'apparaître tel qu'il apparaît.
pauline a écrit :2 ) Comment pouvez-vous affirmer que l'apparaître n'est pas de l'ordre de la représentation ?
Parce que tout n'y est pas re-présentation.
Exemple:
Avant que l'on nomme l'astre du jour, le Soleil éblouissait déjà. Le soleil peut éblouir un nouveau né, peut-être même une bactérie....
pauline a écrit :3 ) Parlez-vous d'un apparaître hypothétique, c'est à dire distinct de celui que nous nous représentons ?
Je parle d'un apparaître non hypothétique et pourtant distinct de celui que nous nous re-présentons, bien que pour en parler il faille évidemment nous le re-présenter.
pauline a écrit :Que peut-on inférer au sujet d'un apparaître distinct de celui que nous nous représentons ?
L'on peut logiquement en inférer toute science, et moins logiquement toute croyances.
pauline a écrit :Si non : Comment l'apparaître (tel qu'il apparaît) peut-il exister indépendamment de l'humain ?
Je te renvoie plutôt la question inverse:
>>>>> Comment l'(être) humain peut-il exister indépendamment de l'apparaître?
pauline a écrit :
Non,
Si vous souhaitez vous faire comprendre de la néophyte que je suis, il vous suffit de définir avec une grande précision les substantifs et les verbes.
Le problème, cher amie, c'est que tout n'est pas 'substantifié', ni même 'substantifiable'.
pauline a écrit :
Pouvez-vous nous donner un exemple "simple" d'un élément de l'apparaître qui échappe à toute représentation ?
Oui,
>>>>> Ce qui la précède par exemple.
pauline a écrit :Si oui, qu'entendez-vous par "représentation" en général ?
Tout ce qui est (2), tel que:
Il y a (1) l'apparaître tel qu'il se présente et (2) celui tel que l'activité intellectuelle 'intelligente' * se le re-présente, c'est-à-dire souligne, atténue, associe, dissocie, retient, infère, réordonne et construit en lui (1).
* Note: je ne parle pas de 'conscience'.
>>>>> (2) résulte d'un effort intellectuel, alors que (1) non. (2) s'élabore toujours à partir de (1).
>>>>> (2) est toujours constitué d'éléments de (1) et (1) s'enrichit toujours de (2).
>>>>> (2) n'englobe jamais (1).
Le monde objectif est une construction collective, mais certainement pas un 'en soi'.
>>>>> Le monde objectif n'est qu'une représentation collective qui peut évoluer.
>>>>> L'objectivité étant un concept se rapportant à ce qui dans (2) rend le mieux compte de (1).
>>>>> (1) ne peut pas être considéré comme objectif.
J'm'interroge a écrit :
C'est simplement l'apparaître tel qu'il apparaît.
Pardonnez-moi mais je n'y comprends rien.
Je vous demande la définition d'un verbe et vous me répondez par un substantif déterminé par une de ses instances.
Je vous rappelle que dire que "l'apparaître apparaît" ne permet pas de se faire idée ni de "l'apparaître" ni de "apparaître".
Ceci dit, j'accepte l'idée de l'impossibilité absolue de cerner le sens de votre concept "l'apparaître".
J'm'interroge a écrit :
Parce que tout n'y est pas re-présentation. Exemple:
Avant que l'on nomme l'astre du jour, le Soleil éblouissait déjà. Le soleil peut éblouir un nouveau né, peut-être même une bactérie....
Admettons qu'une bactérie soit éblouie par quelque chose, qu'est-ce qui apparaît d'autre que son ressenti d'éblouissement ?
J'm'interroge a écrit :
Je parle d'un apparaître non hypothétique et pourtant distinct de celui que nous nous re-présentons, bien que pour en parler il faille évidemment nous le re-présenter.
Ce que je perçois c'est que vous faites comme les matérialistes naïfs : au lieu de parler de "matière" vous parlez de l' "apparaître avant sa représentation", c'est la seule différence, ni l'un ni l'autre n'est défini, mais le vôtre est plus intello.
Pour moi, cela ressemble à jeu de langage.
J'm'interroge a écrit :
Comment l'(être) humain peut-il exister indépendamment de l'apparaître?
Sans doute l'humain (tel qu'on le connaît) ne peut-il pas exister sans s'inventer un apparaître.
et surtout,
j'ignore si la bactérie peut exister indépendamment de l'apparaître.
J'm'interroge a écrit :
Oui,
>>>>> Ce qui la précède par exemple.
J'ignore ce qui peut bien précéder la représentation.
Avant la représentation je ne peux imaginer que le tohu bohu.
Hélas, cela ne signifie pas qu'il soit,
Cela ne signifie même pas que cela ait un sens de dire que "ce qui précède la représentation existe".
J'm'interroge a écrit :
Il y a (1) l'apparaître tel qu'il se présente et (2) celui tel que l'activité intellectuelle 'intelligente' * se le re-présente, c'est-à-dire souligne, atténue, associe, dissocie, retient, infère, réordonne et construit en lui (1).
Je suis d'accord pour le second, comment pourrais-je y échapper...
mais le premier m'est totalement inconnu.
Voilà pourquoi, je le trouve hypothétique.
Mais je ne suis pas choquée car si tout le monde s'entend sur les phénomènes, chacun y va de sa petite hypothèse pour leur définir un arrière-plan.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Pion Date : 26 févr.14, 01:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Bonsoir Pauline,
Non, il pas qu'une représentation.
........
Ce que j'en comprend depuis le tout début, c'est qu'il y a la réalité comme telle et comment on la perçoit individuellement, dans les deux cas il s'agit d'apparaître.
1-La réalité comme telle s'offre afin d'être perçue donc en tant qu'apparaître et ce indépendamment du fait qu'on la perçoit ou non, ce qui néanmoins exclus un probable ou improbable ''monde parallèle'' et/ou ''monde de l’au-delà'' puisqu'en principe on peut prendre pour acquis qu'il n'apparaissent pas donc n'existant pas.
2-Ce que chacun perçoit de façon objective ou même subjective est encore de l'ordre de l'apparaître, mais ramené a une échelle individuelle, il s'agit de l'apparaître qui nous est propre a chacun.
Est-ce que ça ressemble a cela?
Auteur : Luke180 Date : 26 févr.14, 03:56 Message : Bon, en guise de présentation, je vais vous présenter mes convictions. Pourquoi là? Je ne sais pas où le faire ailleurs.
Voila je me définis comme agnostique, c'est à dire que je crois qu'il est impossible à l'humain d'atteindre la vérité en matière métaphysique. C'est pourquoi, je suis perpétuellement en recherche et j'envisage toutes les possibilités.
Je n'aime pas le terme "Dieu". Parce que je le trouve trop précis (il est impossible de connaitre précisément la vérité comme je l'ai dit) et trop anthropomorphique. C'est pourquoi le meilleur terme que j'ai trouvé pour définir ce en quoi je crois est celui de "concept mystique". Comme son nom l'indique c'est un concept et il ne cerne pas précisément quelque chose de particulier. Je ne crois pas aux religions, car comme je l'ai dit, il est impossible d'atteindre la vérité en matière métaphysique. Les religions ne sont donc que d'humaines tentatives d'atteindre, de préciser ce concept mystique. D'où leur nombre (du au fait que le concept mystique est universel, même les extra terrestres l'ont). En réalité les religions ne sont que des interprétations de ce même concept.
J'envisage également l'athèisme. Et oui comme j'ai dit que j'étais agnostique, j'envisage toutes les possibilités sans me figer sur aucune d'entre elles. L'athèisme pourrait se définir comme la négation du concept mystique. Toutefois bien que l'envisageant cette option n'a pas ma préférence parce qu'elle heurte quelque chose en moi. Intuitivement quelque chose me pousse à croire qu'il y a quelque chose, mais c'est difficile à définir pourquoi. J'ai beau me casser la tête, je range cette conviction parmi les intuitions. N'attendez dons pas de moi une démonstration ou que je vous apporte une preuve de l'existence de "Dieu" ou du concept mystique. Autre raison pour laquelle je rejette l'athèisme est que c'est une vision trop pessimiste de l'Univers.
Ce qui m'amène à ma conclusion, je ne suis pas arrivé à croire par la raison mais je choisis de croire quand même parce que je n'arrive pas à me résoudre à ma propre disparition. Donc cela va faire plaisir à Dan 26 qui pensent que les gens croient par peur de la mort et que la religion n'est qu'un placebo. Et bien je lui réponds absolument! Croire en une vie éternelle est une forme d'instinct de conservation, une ultime solution quant toutes les autres solutions ont échoué. Et je ne vois aucun mal à cela. Un placebo? Mais absolument! On vit bien mieux avec la perspective de vivre éternellement que celle de mourir comme une bête. Et si croire relève du placebo, alors ne pas croire relève du masochisme (enfin libre aux gens de croire en ce qu'ils veulent, je n'impose rien et ne fais pas de prosélytisme). Et cela relève même du suicide. Oui accepter sa propre finitude, relève du suicide. Croire, c'est uniquement aller dans le sens de ses intérêts. Les croyants sont loin d'être aussi déraisonnables qu'ont le dit. Ils ont le sens de leur intérêt, au point même d'envisager ce qui est invisible ou n'a pas été démontré.
Mais alors, je suis croyant me direz vous? Et bien je demeure agnostique, c'est à dire ouvert à tout et sans aucune conviction figée. Mais je suis croyant uniquement par nécessité. Après tout a quoi sert Dieu (ou le concept mystique) si ce n'est pour surmonter la mort? Sinon on peut très bien vivre sans Dieu, adapter ses concepts, se valeurs, penser que l'univers ne résulte de rien, pourquoi pas, même si conceptuellement ça me dérange un peu, et c'est un peu arrogant. Vaincre la mort est donc la seul utilité profonde de la croyance en... le concept mystique.
Voila ou j'en suis arrivé au terme de tout une vie de recherche, je me définirais donc comme agnostique par raison et croyant par nécessité. Les deux ne sont pas contradictoires.
Auteur : Pion Date : 26 févr.14, 05:00 Message : Bonjour Luke180 et bienvenu sur le forum.
Luke180 a écrit :Bon, en guise de présentation, je vais vous présenter mes convictions. Pourquoi là? Je ne sais pas où le faire ailleurs.
J'aurais envie de dire Luke360 puisque tu as fait pas mal tout le tour de tes convictions.
Luke180 a écrit :
Voila je me définis comme agnostique, c'est à dire que je crois qu'il est impossible à l'humain d'atteindre la vérité en matière métaphysique. C'est pourquoi, je suis perpétuellement en recherche et j'envisage toutes les possibilités.
Je n'aime pas le terme "Dieu". Parce que je le trouve trop précis (il est impossible de connaitre précisément la vérité comme je l'ai dit) et trop anthropomorphique. C'est pourquoi le meilleur terme que j'ai trouvé pour définir ce en quoi je crois est celui de "concept mystique". Comme son nom l'indique c'est un concept et il ne cerne pas précisément quelque chose de particulier. Je ne crois pas aux religions, car comme je l'ai dit, il est impossible d'atteindre la vérité en matière métaphysique. Les religions ne sont donc que d'humaines tentatives d'atteindre, de préciser ce concept mystique. D'où leur nombre (du au fait que le concept mystique est universel, même les extra terrestres l'ont). En réalité les religions ne sont que des interprétations de ce même concept.
Tu résumes la, mieux que moi-même, mes propres convictions.
Luke180 a écrit :
J'envisage également l'athèisme. Et oui comme j'ai dit que j'étais agnostique, j'envisage toutes les possibilités sans me figer sur aucune d'entre elles. L'athèisme pourrait se définir comme la négation du concept mystique. Toutefois bien que l'envisageant cette option n'a pas ma préférence parce qu'elle heurte quelque chose en moi. Intuitivement quelque chose me pousse à croire qu'il y a quelque chose, mais c'est difficile à définir pourquoi. J'ai beau me casser la tête, je range cette conviction parmi les intuitions. N'attendez dons pas de moi une démonstration ou que je vous apporte une preuve de l'existence de "Dieu" ou du concept mystique. Autre raison pour laquelle je rejette l'athèisme est que c'est une vision trop pessimiste de l'Univers.
Tout a fait D'accord, moi aussi je suis ouvert a la possibilité qu'il y est quelque chose*.
Pourquoi?
Parce que si il n'y a rien alors a quoi bon? Bon tant mieux pour ceux qui auront eu un semblant de bonheur, mais pour ceux qui sont nés dans la souffrance pour mourir sans connaitre autre chose, c'est quoi la logique dans tout ça?
Et puis quelque chose, aussi dans le sens de ..... pourquoi pas?
Luke180 a écrit :
Ce qui m'amène à ma conclusion, je ne suis pas arrivé à croire par la raison mais je choisis de croire quand même parce que je n'arrive pas à me résoudre à ma propre disparition. Donc cela va faire plaisir à Dan 26 qui pensent que les gens croient par peur de la mort et que la religion n'est qu'un placebo. Et bien je lui réponds absolument! Croire en une vie éternelle est une forme d'instinct de conservation, une ultime solution quant toutes les autres solutions ont échoué. Et je ne vois aucun mal à cela. Un placebo? Mais absolument! On vit bien mieux avec la perspective de vivre éternellement que celle de mourir comme une bête. Et si croire relève du placebo, alors ne pas croire relève du masochisme (enfin libre aux gens de croire en ce qu'ils veulent, je n'impose rien et ne fais pas de prosélytisme). Et cela relève même du suicide. Oui accepter sa propre finitude, relève du suicide. Croire, c'est uniquement aller dans le sens de ses intérêts. Les croyants sont loin d'être aussi déraisonnables qu'ont le dit. Ils ont le sens de leur intérêt, au point même d'envisager ce qui est invisible ou n'a pas été démontré.
Pas bête comme raisonnement, sauf que moi je ne crois pas, mais je veux croire, en particulier pour les raisons que tu énumères justement.
Luke180 a écrit :
Mais alors, je suis croyant me direz vous? Et bien je demeure agnostique, c'est à dire ouvert à tout et sans aucune conviction figée. Mais je suis croyant uniquement par nécessité. Après tout a quoi sert Dieu (ou le concept mystique) si ce n'est pour surmonter la mort? Sinon on peut très bien vivre sans Dieu, adapter ses concepts, ses valeurs, penser que l'univers ne résulte de rien, pourquoi pas, même si conceptuellement ça me dérange un peu, et c'est un peu arrogant. Vaincre la mort est donc la seul utilité profonde de la croyance en... le concept mystique.
Voila ou j'en suis arrivé au terme de tout une vie de recherche, je me définirais donc comme agnostique par raison et croyant par nécessité. Les deux ne sont pas contradictoires.
Tu confirmes ma supposition selon laquelle tout le monde** choisi de croire en ce qui fait bien son affaire.
*quelque chose dans le sens autre chose, et en ajout a la vie telle qu'il m'est permit de l'expérimenter en ce moment(je parle pour moi)
**tout le monde et j'inclus moi-même.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 févr.14, 05:26 Message : Bien venue à toi Luke 180!
Luke180 a écrit :Bon, en guise de présentation, je vais vous présenter mes convictions. Pourquoi là? Je ne sais pas où le faire ailleurs.
Voila je me définis comme agnostique, c'est à dire que je crois qu'il est impossible à l'humain d'atteindre la vérité en matière métaphysique. C'est pourquoi, je suis perpétuellement en recherche et j'envisage toutes les possibilités.
Je n'aime pas le terme "Dieu". Parce que je le trouve trop précis...
Moi je le trouve trop flou!
Luke180 a écrit :...(il est impossible de connaitre précisément la vérité comme je l'ai dit) et trop anthropomorphique. C'est pourquoi le meilleur terme que j'ai trouvé pour définir ce en quoi je crois est celui de "concept mystique". Comme son nom l'indique c'est un concept et il ne cerne pas précisément quelque chose de particulier.
C'est l'intérêt de ce concept: être et pouvoir à jamais rester flou.
Luke180 a écrit :Je ne crois pas aux religions, car comme je l'ai dit, il est impossible d'atteindre la vérité en matière métaphysique. Les religions ne sont donc que d'humaines tentatives d'atteindre, de préciser ce concept mystique. D'où leur nombre (du au fait que le concept mystique est universel, même les extra terrestres l'ont). En réalité les religions ne sont que des interprétations de ce même concept.
J'envisage également l'athèisme. Et oui comme j'ai dit que j'étais agnostique, j'envisage toutes les possibilités sans me figer sur aucune d'entre elles.
Très bonne attitude!
Luke180 a écrit :L'athèisme pourrait se définir comme la négation du concept mystique.
"Pourrait", mais ce n'est pas obligatoire.
Je me qualifie volontiers pour ma part d'athée et de mystique.
Luke180 a écrit :Toutefois bien que l'envisageant cette option n'a pas ma préférence parce qu'elle heurte quelque chose en moi. Intuitivement quelque chose me pousse à croire qu'il y a quelque chose, mais c'est difficile à définir pourquoi. J'ai beau me casser la tête, je range cette conviction parmi les intuitions. N'attendez dons pas de moi une démonstration ou que je vous apporte une preuve de l'existence de "Dieu" ou du concept mystique.
Un concept n'a pas à être prouvé, un concept à juste à être défini.
Luke180 a écrit :Autre raison pour laquelle je rejette l'athèisme est que c'est une vision trop pessimiste de l'Univers.
Pessimiste en quoi?
Luke180 a écrit :Ce qui m'amène à ma conclusion, je ne suis pas arrivé à croire par la raison mais je choisis de croire quand même parce que je n'arrive pas à me résoudre à ma propre disparition. Donc cela va faire plaisir à Dan 26 qui pensent que les gens croient par peur de la mort et que la religion n'est qu'un placebo. Et bien je lui réponds absolument! Croire en une vie éternelle est une forme d'instinct de conservation, une ultime solution quant toutes les autres solutions ont échoué. Et je ne vois aucun mal à cela. Un placebo? Mais absolument! On vit bien mieux avec la perspective de vivre éternellement que celle de mourir comme une bête. Et si croire relève du placebo, alors ne pas croire relève du masochisme (enfin libre aux gens de croire en ce qu'ils veulent, je n'impose rien et ne fais pas de prosélytisme). Et cela relève même du suicide.
Non, pas du suicide, je dirais plutôt du désespoir morbide pour les uns, réaliste et responsabilisant pour les autres.
Luke180 a écrit : Oui accepter sa propre finitude, relève du suicide. Croire, c'est uniquement aller dans le sens de ses intérêts. Les croyants sont loin d'être aussi déraisonnables qu'ont le dit. Ils ont le sens de leur intérêt, au point même d'envisager ce qui est invisible ou n'a pas été démontré.
Point besoin d'être croyant pour envisager cela.
On peut l'envisager et ensuite tenter de le vérifier...
Luke180 a écrit :Mais alors, je suis croyant me direz vous? Et bien je demeure agnostique, c'est à dire ouvert à tout et sans aucune conviction figée. Mais je suis croyant uniquement par nécessité. Après tout a quoi sert Dieu (ou le concept mystique) si ce n'est pour surmonter la mort?
Oui mais c'est tout de même bien de pouvoir discerner ce qui ne relève en fin de compte que du fantasme possible de ce qui est réellement nécessité...
Luke180 a écrit :Sinon on peut très bien vivre sans Dieu, adapter ses concepts, se valeurs, penser que l'univers ne résulte de rien, pourquoi pas, même si conceptuellement ça me dérange un peu...
Il faut néanmoins envisager cette possibilité...
Luke180 a écrit :...et c'est un peu arrogant.
Non, ce qui serait arrogant ce serait de l'affirmer.
Luke180 a écrit :Vaincre la mort est donc la seul utilité profonde de la croyance en... le concept mystique.
Espérer vaincre la mort est une chose, la vaincre en vrai en est une autre...
Mais on a le droit d'espérer...
Moi-même je l'espère et le crois possible...
(((A dire vrai, je crois en "Dieu", mais attention, pas dans le sens où j'affirmerais qu'il existe en vrai, car rien dans les faits ne laisse penser!! -----> D'où mon athéisme un peu particulier...)))
Luke180 a écrit :Voila ou j'en suis arrivé au terme de tout une vie de recherche, je me définirais donc comme agnostique par raison et croyant par nécessité. Les deux ne sont pas contradictoires.
Croire en Dieu n'est pas nécessaire, en effet, beaucoup de personnes n'y croient pas et vivent sans cette croyance.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 févr.14, 06:03 Message :
pauline.px a écrit :Mais, d'après votre dernière contribution, cet apparaître est déjà de l'ordre de l'élaboration, c'est n'est donc qu'une représentation.
Pion a écrit :
Ce que j'en comprend depuis le tout début, c'est qu'il y a la réalité comme telle et comment on la perçoit individuellement, dans les deux cas il s'agit d'apparaître.
Oui, la réalité telle qu'elle est est 'apparaître', tout autant que celle qui peut être représentée...
Pion a écrit :1-La réalité comme telle s'offre afin d'être perçue donc en tant qu'apparaître et ce indépendamment du fait qu'on la perçoit ou non, ce qui néanmoins exclus un probable ou improbable ''monde parallèle'' et/ou ''monde de l’au-delà'' puisqu'en principe on peut prendre pour acquis qu'il n'apparaissent pas donc n'existant pas.
Je vais exprimer les choses d'une manière que tu comprendras peut-être mieux, bien qu’inappropriée:
l'apparaître (1) n'est pas toujours 'perçu', mais il reste néanmoins 'apparaître' dans le sens où il pourrait l'être dans certaines conditions, et qu'en dehors de ces cas il n'est rien et il n'y a rien.
C'est inapproprié de dire les choses ainsi car en réalité (en (1)), il n'y a même pas de 'sujet percevant'...
Il faut donc distinguer dans (1): l' 'apparaître possible' qui n'est pas représenté (non (2)) de l' 'apparaître effectivement perçu.
C'est une précision inédite: l' 'apparaître' c'est 'tout l'apparaître possible'.
Pion a écrit :2-Ce que chacun perçoit de façon objective ou même subjective est encore de l'ordre de l'apparaître, mais ramené a une échelle individuelle, il s'agit de l'apparaître qui nous est propre a chacun.
Est-ce que ça ressemble a cela?
Oui sauf qu'il n'y a pas de 'sujets métaphysiques'.
Auteur : Pion Date : 26 févr.14, 07:49 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je vais exprimer les choses d'une manière que tu comprendras peut-être mieux, bien qu’inappropriée:
l'apparaître (1) n'est pas toujours 'perçu', mais il reste néanmoins 'apparaître' dans le sens où il pourrait l'être dans certaines conditions, et qu'en dehors de ces cas il n'est rien et il n'y a rien.
C'est inapproprié de dire les choses ainsi car en réalité (en (1)), il n'y a même pas de 'sujet percevant'...
Il faut donc distinguer dans (1): l' 'apparaître possible' qui n'est pas représenté (non (2)) de l' 'apparaître effectivement perçu.
C'est une précision inédite: l' 'apparaître' c'est 'tout l'apparaître possible'.
Oui sauf qu'il n'y a pas de 'sujets métaphysiques'.
Cela frôle le solipsisme, d'ailleurs quelqu'un me demandait;
-Mais comment fais-tu pour t'imaginer tout l'univers et toutes les connaissances, les langues, les lieux, les sciences, les objets, les gens, les actions celles de chaque choses, etc... ton cerveau ne peut contenir toutes ses informations il y en a trop!
J'ai répondu que c'était plutôt simple, car si c'était le cas, si j'étais seul au monde je n'avais qu'a m'imaginer ce qu'y s'offrait a moi en ce moment, et mon esprit et/ou ma pensée et/ou ma conscience et/ou mon moi-même peut très bien gérer cet apparaître qui inclus aussi les souvenirs et prépare ce qui s'en vient.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 févr.14, 08:30 Message :
Pion a écrit :Cela frôle le solipsisme, d'ailleurs quelqu'un me demandait...
Non, pas du tout, en tout cas pas telle que je conçois la chose.
Pion a écrit :-Mais comment fais-tu pour t'imaginer tout l'univers et toutes les connaissances, les langues, les lieux, les sciences, les objets, les gens, les actions celles de chaque choses, etc... ton cerveau ne peut contenir toutes ses informations il y en a trop!
C'est tout simplement que toutes ces informations ne sont pas "dans" le cerveau.
Pion a écrit :J'ai répondu que c'était plutôt simple, car si c'était le cas, si j'étais seul au monde je n'avais qu'a m'imaginer ce qu'y s'offrait a moi en ce moment, et mon esprit et/ou ma pensée et/ou ma conscience et/ou mon moi-même peut très bien gérer cet apparaître qui inclus aussi les souvenirs et prépare ce qui s'en vient.
La création de Pion ce n'est au mieux que '(2) de Pion'.
Pion n'est pas l'auteur de (1), ni même de tous les (2), ni certainement même de tout son (2).
Auteur : Pion Date : 26 févr.14, 09:55 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, pas du tout, en tout cas pas telle que je conçois la chose.
C'est ça, chacun perçoit et conçoit selon lui-même.
J'm'interroge a écrit :
La création de Pion ce n'est au mieux que '(2) de Pion'.
Pion n'est pas l'auteur de (1), ni même de tous les (2), ni certainement même de tout son (2).
Tu as fort probablement raison, mais comment peux-tu le prouver?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 févr.14, 10:16 Message :
Pion a écrit :Cela frôle le solipsisme, d'ailleurs quelqu'un me demandait...
Pion a écrit :C'est ça, chacun perçoit et conçoit selon lui-même.
C'est l'erreur à ne pas faire justement. Il est bon de rester scientifique.
J'm'interroge a écrit :
La création de Pion ce n'est au mieux que '(2) de Pion'.
Pion n'est pas l'auteur de (1), ni même de tous les (2), ni certainement même de tout son (2).
Pion a écrit :Tu as fort probablement raison, mais comment peux-tu le prouver?
Pas besoin de le prouver... Car quand tu me dis que tu crées l'univers je sais bien que ce n'est pas le cas, même si d'une certaine manière tu le crées réellement en partie.
Même si je me le disais moi-même, je ne me croirais pas, car en vertu de quoi je me croirais?
Je ne crois même pas en une existence indépendante de ces "je" qui disent tout le temps "moi"...
En quoi un "je" vaudrait-il plus qu'un autre, serait-il premier aux autres? "Je" n'existe pas sans les autres...
Auteur : dan 26 Date : 26 févr.14, 12:17 Message :
Luke180 a écrit :Ce qui m'amène à ma conclusion, je ne suis pas arrivé à croire par la raison mais je choisis de croire quand même parce que je n'arrive pas à me résoudre à ma propre disparition. Donc cela va faire plaisir à Dan 26 qui pensent que les gens croient par peur de la mort et que la religion n'est qu'un placebo. Et bien je lui réponds absolument! Croire en une vie éternelle est une forme d'instinct de conservation, une ultime solution quant toutes les autres solutions ont échoué. Et je ne vois aucun mal à cela. Un placebo? Mais absolument! On vit bien mieux avec la perspective de vivre éternellement que celle de mourir comme une bête. Et si croire relève du placebo, alors ne pas croire relève du masochisme (enfin libre aux gens de croire en ce qu'ils veulent, je n'impose rien et ne fais pas de prosélytisme). Et cela relève même du suicide. Oui accepter sa propre finitude, relève du suicide. Croire, c'est uniquement aller dans le sens de ses intérêts. Les croyants sont loin d'être aussi déraisonnables qu'ont le dit. Ils ont le sens de leur intérêt, au point même d'envisager ce qui est invisible ou n'a pas été démontré.
Si tu m'avais lu tu aurais vu que je proposes d'autres alternatives à la croyances à la religion (la foi ) afin d'accepter sa finitude, une philo personnelle , ou un bon psy .Les 3 méthodes sont bonnes il suffit d’utiliser celle qui convient le mieux à chacun d'entre nous en fonction de sa sensibilité .
Voila ou j'en suis arrivé au terme de tout une vie de recherche, je me définirais donc comme agnostique par raison et croyant par nécessité. Les deux ne sont pas contradictoires.
C'est parfait une seule chose compter trouver son placebo, que demander de mieux.
amicalement
Auteur : Luke180 Date : 26 févr.14, 12:57 Message :
dan 26 a écrit :
Si tu m'avais lu tu aurais vu que je proposes d'autres alternatives à la croyances à la religion (la foi ) afin d'accepter sa finitude, une philo personnelle , ou un bon psy .Les 3 méthodes sont bonnes il suffit d’utiliser celle qui convient le mieux à chacun d'entre nous en fonction de sa sensibilité .
Une philosophie personnelle? Quelle philosophie personnelle? Peux tu développer STP?
Auteur : Bragon Date : 27 févr.14, 01:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui,
>>>>> Ce qui la précède par exemple.
Pour illustrer.
-Mon ami est petit de taille, mais toujours enfermé dans sa chambre, il ne se montre jamais tel qu'il est et personne ne sait et ne saura comment il est fait. C'est cela qui précède toute représentation, tout apparaitre.
-Pour sortir, il met de hauts talons et il apparait grand en public, c'est l'apparaitre (1).
-Moi, en le voyant, je le trouve gigantesque et ridicule, c'est l'apparaitre (2)
Non, c'est pas ça ???
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.14, 06:01 Message :
Luke180 a écrit :
Une philosophie personnelle? Quelle philosophie personnelle? Peux tu développer STP?
Une philosophie personnelle qui tranquillise, chacun peut avoir celle qu'il désire, et qui l’apaise . Rien de plus simple .
Amicalement
Auteur : Pion Date : 27 févr.14, 06:04 Message :
dan 26 a écrit :
Une philosophie personnelle qui tranquillise, chacun peut avoir celle qu'il désire, et qui l’apaise . Rien de plus simple .
Amicalement
Je me demande si le fait même de venir faire un petit tour ici sur le forum, n'ajoute pas une sorte de petit ''plus'' dans cette tranquillité dont tu parles?
Auteur : Luke180 Date : 27 févr.14, 06:47 Message :
dan 26 a écrit :
Une philosophie personnelle qui tranquillise, chacun peut avoir celle qu'il désire, et qui l’apaise . Rien de plus simple .
Amicalement
Serait ce parce que tu as atteint un certain âge que tu acceptes mieux l'idée de ta propre disparition?
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.14, 09:33 Message :
Pion a écrit :
Tu confirmes ma supposition selon laquelle tout le monde** choisi de croire en ce qui fait bien son affaire.
Il n'y a rien de plus simple que cela !!!Certains ont besoin de croire( il y a le choix) d'autres pas, c'est parfait comme cela. Où est le problème .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.14, 09:35 Message :
Pion a écrit :
Je me demande si le fait même de venir faire un petit tour ici sur le forum, n'ajoute pas une sorte de petit ''plus'' dans cette tranquillité dont tu parles?
Cela fait X fois, que je trouve simplement que ce sujet , les religions, et la raison pour laquelle les hommes ont besoin de croire est hyper passionnant c'est tout. C'est un sujet fabuleux quand on le connait bien .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.14, 09:45 Message :
Luke180 a écrit :
Serait ce parce que tu as atteint un certain âge que tu acceptes mieux l'idée de ta propre disparition?
Je ne le pense pas , c'est simplement parce que j'ai trouvé mon placebo , un philo perso, qui me convient parfaitement. Pour preuve je suis passé 3 fois prêt du trou , 2 malaises importants(avec pompiers, et ambulance) , et une alerte d'accident d'avion , j'ai été surpris de constater avec qu'elle quiétude j'attendais la suite .
Une philo perso ; Socrate disait : "philosopher c'est apprendre à mourir " qui sait si justement ce n'est pas là aussi un placebo accessible à tous ?
Religion,(foi, croyance) philo perso, ou un bon psy , toutes ces méthodes sont efficaces il suffit d'utiliser celle qui convient à chacun d'entre nous .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 27 févr.14, 10:11 Message : Pour soi, chacun est libre de choisir, moi, je ne me laisse jamais rien imposer que je n'accepte pas moi-même après avoir moi-même tout examiné en détail.
Je pense qu'il est bon de savoir tirer des leçons de tout, de son expérience, du rapport avec les autres, de la philosophie, des sciences, de la religion et pourquoi pas même de son psy, mais quelque soit la méthode favorite, il y a toujours en parallèle un travail à faire sur soi.
Auteur : jeudi Date : 16 mars14, 08:38 Message : Tout est une question de niveau de conscience, je pense
C'est un peu comme un enfant qui pense qu'il a la même expérience qu'un adulte et croit tout savoir de là où il est alors qu'il lui manque encore des tas de pièces du puzzle pour comprendre un certains nombres de choses. Chaque pièce du puzzle représente une expérience. Tout au long de la vie c'est comme ça. On découvre des choses tout au long de notre vie et l'on peut parfois monter d'un niveau de conscience en une seconde après une expérience.
Nous ne sommes pas tous au même niveau de conscience et évoluons chacun à notre rythme. Nous constatons souvent qu'il nous manquait une pièce du puzzle pour que tout d'un coup tout s'illumine. La spiritualité, c'est un niveau de conscience que les personnes se disant "non croyants" n'ont pas encore atteint. Ils leur manque une pièce du puzzle. Nous sommes tous passé par là.. L'intelligence n'a rien à voir, il s'agit seulement de savoir quitter l'intellect pour comprendre qu'il existe un autre niveau de conscience.
Comme sur des ondes radio, nous avons chacun notre niveau et nous ne pouvons donc pas comprendre ceux qui sont sur la même longueur d'ondes que nous. C'est assez amusant de voir comment chacun veut convaincre l'autre, sachant que c'est peine perdue car l'un et l'autre ne sont pas connectés...
Auteur : jeudi Date : 23 mars14, 03:04 Message : Qu'Est-ce qu'on fait de tout ce qui n'est pas l'œuvre de l'homme ?
Auteur : lionel Date : 24 mai14, 11:27 Message :
jeudi a écrit :Tout est une question de niveau de conscience, je pense
C'est un peu comme un enfant qui pense qu'il a la même expérience qu'un adulte et croit tout savoir de là où il est alors qu'il lui manque encore des tas de pièces du puzzle pour comprendre un certains nombres de choses. Chaque pièce du puzzle représente une expérience. Tout au long de la vie c'est comme ça. On découvre des choses tout au long de notre vie et l'on peut parfois monter d'un niveau de conscience en une seconde après une expérience.
Nous ne sommes pas tous au même niveau de conscience et évoluons chacun à notre rythme. Nous constatons souvent qu'il nous manquait une pièce du puzzle pour que tout d'un coup tout s'illumine. La spiritualité, c'est un niveau de conscience que les personnes se disant "non croyants" n'ont pas encore atteint. Ils leur manque une pièce du puzzle. Nous sommes tous passé par là.. L'intelligence n'a rien à voir, il s'agit seulement de savoir quitter l'intellect pour comprendre qu'il existe un autre niveau de conscience.
Comme sur des ondes radio, nous avons chacun notre niveau et nous ne pouvons donc pas comprendre ceux qui sont sur la même longueur d'ondes que nous. C'est assez amusant de voir comment chacun veut convaincre l'autre, sachant que c'est peine perdue car l'un et l'autre ne sont pas connectés...
Salut, cela fait longtemps que je ne suis pas intervenu sur ce site et franchement ta déclaration du dessus ne me laisse pas le choix...
Effectivement nous ne somme pas tous au même niveau de conscience comme tu le dis, mais pas du même coté il me semble. Comme la plus part des moutons, que dis je des croyants, il vous manque des pièces du puzzle, que dis-je, vous en avez qui ne correspondent pas au puzzle même, donc au lieu de remettre en cause les pièces qui ne sont pas valable, vous voulez changer toutes les autres pièces, même si celles ci représente 95% du puzzle. Et par ce faite imposer par la violence (2000 ans quand même d'imposition violente) une religion avec un dieu imbu de sa personne, intolérant et qui prône l'amour de son prochain pourvu que cela lui ramène la gloire et les honneur? tout cela au bon vouloir de la profession de foi, de croire aveuglément une doctrine réductrice de l'intelligence humaine au simple bénéfice d'une église (toute religions confondu d'ailleurs) qui s'enrichit et ne fait pas en plus ce qu'elle impose a ces disciples. En plus est impliqué dans la mafia depuis des centaines d'années.
Ce serai plutôt a vous de remettre en cause les 5% de pièces manquante que l'église catholique garde précieusement au secret pour ne pas disparaitre dans le néant et être anéantie par des millénaire de mensonge, et d'asservissement de la population pour un dieu hypothétique. "Qu'elle énorme profit avons nous fait avec cette fable de Jésus Christ" disait le pape... au cardinal ... Je vous laisse méditer et trouver tout seul les noms manquants.
Amicalement aussi, mais moi j'ai lu votre livre, aurez vous le courage de lire les miens???
Lionel
Auteur : jeudi Date : 24 mai14, 23:53 Message : De quoi parles-tu exactement ? Je pense que tu lis mal, d'une manière superficielle et rapide en croyant savoir à l'avance ce que penses l'autre et en sachant à l'avance ce que tu vas y répondre..... (il faut arrêter de croire)
Je ne suis d'aucune religion...Je pense que tu n'as jamais vraiment réfléchi à la différence qu'il pouvait y avoir entre "spiritualité et religion". Seule la spiritualité apporte la liberté de penser. Je recherche ma vérité. Je parle de moi et chacun évolue à son rythme. Et chacun devrait faire de même. Nous tous évoluons par prise de conscience.
Chacun son chemin vers l'évolution, la pleine conscience DE SOI. Rien d'autres.
Les croyants sont des prisonniers. (tous les croyants, c'est à dire tout ceux qui vivent de conditionnements de toutes sortes, se nourrissant des expériences du passé et non de l'expérience du présent.
Beaucoup vivent et pensent comme ça, se croyant libres. Les relisions en font partie mais pas seulement.... médite là-dessus..)
Je vois que tu interprètes plus que tu n'écoutes. Une expérience (une pièce de puzzle) peut tout faire basculer d'un coup et nous apporter une vision des choses complètement différente. C'est ça l'évolution : l'expérience et la liberté. tout est en mouvement permanent et rien n'est vrai très longtemps. Tout change tout le temps et nous aussi.
La spiritualité est à l'opposé de la religion puisqu'elle n'obéit qu'à notre propre ressenti, qu'au moment présent. Elle nous pousse a être authentique et donc évite d'interpréter puisqu'elle nous apprend a trouver notre réalité dans le moment présent. Ce moment présent qui ne peut pas nous mentir.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 juin14, 04:45 Message :Topic à lire : La religion est-elle obligatoire ???
Il semble effectivement que non, qu'à partir du moment ou l'on comprend les valeurs enseignées dans les religions, on en a pas forcément besoin.
Auteur : Inti Date : 26 juin14, 09:28 Message : Une approche épistémologique? Le fond crée la forme. En d'autres mots, c'est la nature humaine qui fait la culture et la dote d'un esprit anthropique, le sien. Une culture sans fondement naturel ou reflet génétique, c'est impossible. L'idée d'une culture d'origine surnaturelle ayant traversée l'espace-temps et parachutée sur terre relève du surréalisme. "Le spirituel est culturel, pas naturel".(Formes intelligibles de Platon) Si c'est la culture qui fait l'humain...alors qui fait la culture? Quand un neurochirurgien scrute un cerveau ce n’est pas seulement la coordination de nos mouvements qu’il tient dans ses mains, c’est aussi « notre monde des idées ». Toute religion est une culture, vice et versa. La métaphysique a fait de la culture un principe premier et supérieur à la nature.
La culture est le produit d'une nature pensante et elle n'a pas pour but d''affranchir "homo sapiens" de la nature (transcendance)mais de conditionner son existence. La nature est la source d'esprit et la culture un reflet et un effet. Nul besoin de se dire croyant, agnostique ou athée; la matière s'oriente et s'organise, c'est un fait. Et c'est parce qu'elle s'organise que l'être humain est capable d'organisation, de connaissance , de culture, de spiritualité. Mais l'un ne va pas sans l'autre. Une approche épistémologique ne peut donc se faire qu'à l'endroit "du principe d'organisation intrinsèque de la matière" (atome, biologie, ontologie) en tant que fait et non sur un entendement ou une conceptualisation du monde. La réalité est irréfutable. Notre entendement est réfutable et perfectible. C'est la conscience humaine qui pilote la science. Qui d'autre?
La nature est concrète et la culture est une notion abstraite avec un impact réel sur la condition humaine. Avoir la foi, c'est adhérer et se montrer confiant envers un système de valeurs morales, une logique culturelle et ses messagers. "Dieu" est aussi réel et abstrait qu'une Culture puisse l'être. Les "Dieux" vivent au travers les cultures qui les portent en tant que principe d'organisation d'une collectivité, d'une civilisation. C'est une question d'émotions, de raisons et de Conscience Collective. "Dieu est une culture". En ce sens "Dieu devient une nécessité", un ordre, un sentiment de sécurité "qu'on ne peut presque pas réfuter".
"La matière s'oriente et s'organise". Les espèces aussi. Par quel mystère? "Pourvu que nous nous entendions sur la chose il est inutile de se disputer sur le mot" (David Hume)
Auteur : lionel Date : 25 juil.14, 14:36 Message : Et toi tu en penses quoi?
Auteur : Inti Date : 25 juil.14, 18:17 Message :
lionel a écrit :Et toi tu en penses quoi? "J'ai pas tout lu le texte, seulement la fin. Pourrais-tu répéter"?
Non! Si c'est bel et bien à moi que vous vous adressez, relisez, la réponse est là.
Auteur : dan 26 Date : 18 août14, 02:28 Message :
Inti a écrit :
Les "Dieux" vivent au travers les cultures qui les portent en tant que principe d'organisation d'une collectivité, d'une civilisation. C'est une question d'émotions, de raisons et de Conscience Collective. "Dieu est une culture". En ce sens "Dieu devient une nécessité", un ordre, un sentiment de sécurité "qu'on ne peut presque pas réfuter".
Si a la place de dieu ou des dieux , tu changes par "le besoin de merveilleux" "l'imaginaire" c'est exactement la même chose, et le résultat est identique .
"La matière s'oriente et s'organise". Les espèces aussi. Par quel mystère? "Pourvu que nous nous entendions sur la chose il est inutile de se disputer sur le mot" (David Hume)
On s'entendra toujours sur le besoin de merveilleux, ou l'imaginaire , par contre si on y met les dieux, dieu, les déesses, les esprits, les ancêtres, l'Un, un tout , etc etc Ce sera toujours source de conflit !!!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 18 août14, 02:30 Message :
jeudi a écrit :La spiritualité est à l'opposé de la religion puisqu'elle n'obéit qu'à notre propre ressenti, qu'au moment présent. Elle nous pousse a être authentique et donc évite d'interpréter puisqu'elle nous apprend a trouver notre réalité dans le moment présent. Ce moment présent qui ne peut pas nous mentir.
tout à fait et n'étant que son propre ressenti elle ne peut de fait ni se partager et encore moins s'imposer avec ou aux autres .
amicalement
Auteur : lechercheur Date : 19 août14, 05:26 Message : La religion, la bible et tous les livres qui proposent de guider, de partager, d'échanger ou de transmettre sont du fait de l'homme. Sans revenir en effet sur l'impossibilité de "codifier", "quantifier" ou encore "définir de façon formelle" la croyance, ou Dieu, ou les dieux en général, l'homme possède toutes une bases de connaissances instinctives (dont une certaine forme de moralité) que nous pouvons soit choisir d'interpréter par l'expérience que nous avons fait depuis le début de notre évolution, soit choisir d'attribuer à une logique comme celle qui fait le monde est monde, que la terre tourne et que tout cela nous sert plutôt que nous dessert. Qu'une "parcelle de magie existe même au milieu de la logique" pour avoir permit à l'esprit humain d'envisager l'idée que nous ne vivions pas pour échapper au prédateur, vivre dans des grottes, manger, forniquer et dormir... Qui donc pourrait se lever le matin sans un but, sans une raison, sans la foi que ce qu'il doit faire dans sa journée doit servir à quelque chose finalement de plus grand (surtout dans la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui)...
Auteur : J'm'interroge Date : 19 août14, 10:54 Message :
Inti a écrit :Les "Dieux" vivent au travers les cultures qui les portent en tant que principe d'organisation d'une collectivité, d'une civilisation. C'est une question d'émotions, de raisons et de Conscience Collective. "Dieu est une culture". En ce sens "Dieu devient une nécessité", un ordre, un sentiment de sécurité "qu'on ne peut presque pas réfuter".
dan 26 a écrit :Si a la place de dieu ou des dieux , tu changes par "le besoin de merveilleux" "l'imaginaire" c'est exactement la même chose, et le résultat est identique.
Parfaitement exact!
inti a écrit :"La matière s'oriente et s'organise". Les espèces aussi. Par quel mystère? "Pourvu que nous nous entendions sur la chose il est inutile de se disputer sur le mot" (David Hume)
dan 26 a écrit :On s'entendra toujours sur le besoin de merveilleux, ou l'imaginaire , par contre si on y met les dieux, dieu, les déesses, les esprits, les ancêtres, l'Un, un tout , etc etc Ce sera toujours source de conflit !!!
Amicalement
Très belle citation de Hume!
Très bon constat de dan 26!
jeudi a écrit :La spiritualité est à l'opposé de la religion puisqu'elle n'obéit qu'à notre propre ressenti, qu'au moment présent. Elle nous pousse a être authentique et donc évite d'interpréter puisqu'elle nous apprend a trouver notre réalité dans le moment présent. Ce moment présent qui ne peut pas nous mentir.
dan 26 a écrit :tout à fait et n'étant que son propre ressenti elle ne peut de fait ni se partager et encore moins s'imposer avec ou aux autres .
Oui, qui dit spiritualité excessive et débordante dit débordement hystérique...
Forcément!
Auteur : lionel Date : 05 sept.14, 12:03 Message :
Inti a écrit :Une approche épistémologique? Le fond crée la forme. En d'autres mots, c'est la nature humaine qui fait la culture et la dote d'un esprit anthropique, le sien. Une culture sans fondement naturel ou reflet génétique, c'est impossible. L'idée d'une culture d'origine surnaturelle ayant traversée l'espace-temps et parachutée sur terre relève du surréalisme. "Le spirituel est culturel, pas naturel".(Formes intelligibles de Platon) Si c'est la culture qui fait l'humain...alors qui fait la culture? Quand un neurochirurgien scrute un cerveau ce n’est pas seulement la coordination de nos mouvements qu’il tient dans ses mains, c’est aussi « notre monde des idées ». Toute religion est une culture, vice et versa. La métaphysique a fait de la culture un principe premier et supérieur à la nature.
La culture est le produit d'une nature pensante et elle n'a pas pour but d''affranchir "homo sapiens" de la nature (transcendance)mais de conditionner son existence. La nature est la source d'esprit et la culture un reflet et un effet. Nul besoin de se dire croyant, agnostique ou athée; la matière s'oriente et s'organise, c'est un fait. Et c'est parce qu'elle s'organise que l'être humain est capable d'organisation, de connaissance , de culture, de spiritualité. Mais l'un ne va pas sans l'autre. Une approche épistémologique ne peut donc se faire qu'à l'endroit "du principe d'organisation intrinsèque de la matière" (atome, biologie, ontologie) en tant que fait et non sur un entendement ou une conceptualisation du monde. La réalité est irréfutable. Notre entendement est réfutable et perfectible. C'est la conscience humaine qui pilote la science. Qui d'autre?
C'est un bon résumé de ce que l'on appel un égrégore, et je t'accorde que t as raison sur le sujet, mais l'histoire des dieux, tans que tu crois en eux ils ont de l'influance et du pouvoir, mais du moment ou la majorité l'oublie, ce dieu passe en second plant voir disparait.
C'est justement le rôle des prêtres de faire que cet égrégore ne disparaisse ps et reste au devant de la scène et s'enrichisse au maximum pour mieu asservir les hommes.
Bref je pense avoir bien résumé les religions actuelles et vous souhaites bonne nuit.
Lionel
La nature est concrète et la culture est une notion abstraite avec un impact réel sur la condition humaine. Avoir la foi, c'est adhérer et se montrer confiant envers un système de valeurs morales, une logique culturelle et ses messagers. "Dieu" est aussi réel et abstrait qu'une Culture puisse l'être. Les "Dieux" vivent au travers les cultures qui les portent en tant que principe d'organisation d'une collectivité, d'une civilisation. C'est une question d'émotions, de raisons et de Conscience Collective. "Dieu est une culture". En ce sens "Dieu devient une nécessité", un ordre, un sentiment de sécurité "qu'on ne peut presque pas réfuter".
"La matière s'oriente et s'organise". Les espèces aussi. Par quel mystère? "Pourvu que nous nous entendions sur la chose il est inutile de se disputer sur le mot" (David Hume)
Auteur : Daniel170 Date : 14 sept.14, 14:46 Message : Bonjour a vous,
Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?
Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcement le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.
Le centre de toute la logique devient donc le cerveau Humain. Il semble bien aussi que ce réel (le cerveau) parmi les autres est beaucoup plus compliqué a saisir, car en plus de capter et d'interpréter d'autre réel semble bien produire des choses qui ne le sont pas comme la pensée, la haine, l'amour, le regret qui ont tous des impacts sur le réel. Vue sous cet angle la il semble bien être conçu pour interagir avec le réel de manière efficace car sinon la science n'avancerait pas. Autrement dit l'interprétation du réel qu'il nous donne nous permet de mieux manipuler le réel a notre profit. Ce qui nous donne une faculté adaptative, nécessaire pour notre survie. Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.
Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien a l'information en elle même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être. Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que ce la est du. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre a se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).
Cordialement,
Auteur : Daniel170 Date : 14 sept.14, 14:53 Message : Bonjour à vous,
Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?
Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcement le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.
Le centre de toute la logique devient donc le cerveau Humain. Il semble bien aussi que ce réel (le cerveau) parmi les autres est beaucoup plus compliqué a saisir, car en plus de capter et d'interpréter d'autre réel semble bien produire des choses qui ne le sont pas comme la pensée, la haine, l'amour, le regret qui ont tous des impacts sur le réel. Vue sous cet angle la il semble bien être conçu pour interagir avec le réel de manière efficace car sinon la science n'avancerait pas. Autrement dit l'interprétation du réel qu'il nous donne nous permet de mieux manipuler le réel a notre profit. Ce qui nous donne une faculté adaptative, nécessaire pour notre survie. Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.
Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien a l'information en elle même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être. Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que ce la est du. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre a se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).
Cordialement,
Auteur : Daniel170 Date : 14 sept.14, 14:54 Message : Bonjour a vous,
Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?
Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcement le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.
Le centre de toute la logique devient donc le cerveau Humain. Il semble bien aussi que ce réel (le cerveau) parmi les autres est beaucoup plus compliqué a saisir, car en plus de capter et d'interpréter d'autre réel semble bien produire des choses qui ne le sont pas comme la pensée, la haine, l'amour, le regret qui ont tous des impacts sur le réel. Vue sous cet angle la il semble bien être conçu pour interagir avec le réel de manière efficace car sinon la science n'avancerait pas. Autrement dit l'interprétation du réel qu'il nous donne nous permet de mieux manipuler le réel a notre profit. Ce qui nous donne une faculté adaptative, nécessaire pour notre survie. Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.
Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien a l'information en elle même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être. Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que ce la est du. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre a se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.14, 05:52 Message :
Daniel170 a écrit :Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?
Elle n'est selon moi ni fausse ni inexacte, mais relative à notre structuration. Car d'après quoi la dirions-nous fausse et d'après quoi la dirions-nous inexacte? Que devrions-nous prendre en référence en dehors de sa cohérence interne, pour l'établir fausse ou inexacte?
Daniel170 a écrit :Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcement le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.
Tu fais bien d'utiliser le conditionnel et le mot "croire". Plus prudemment, je ne parlerais pas pour ma part de réel ou de réalité, si ce réel ou cette réalité échappe à notre expérience en un sens large. Je dirais donc plutôt:
La perception sensible est elle-même une réorganisation de données, un arrangement lié à la structure et au fonctionnement même de notre cerveau, de régularités traitées automatiquement. Ensuite vient tout un travail d'analyse de ces 'perceptions' plus ou moins réfléchi, plus ou moins inconscient qui permet une représentation du réel qui correspond au monde que nous connaissons et expérimentons. J'en parle parfois comme du 'champ empirico-expérimental'. Il n'est ni pure perception, ni pure représentation. S'il y a erreurs, celles-ci ne peuvent résulter que d'illusions ou de mauvaises interprétations de nos perceptions, ces interprétations étant dans ce cas basées sur des jugements faux. Autrement dit: le réel tel qu'il serait en dehors de nos 'perceptions et représentations' est forcément inaccessible, du moins très différent de celui qui nous est familier (et qui n'est que perceptions et représentations). Ce réel est tellement inaccessible qu'il ne ressort en réalité que de la pure métaphysique invérifiable et donc gratuite, d'autant plus qu'il a été démontré expérimentalement que l'existence d'une telle réalité 'en soi', indépendante de nos perceptions, mesures et représentations n'était absolument pas nécessaire pour rendre compte des faits observés. C'est étrange, quelque peu dérangeant peut-être, mais bien vrai....
Daniel170 a écrit :......Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.
Je n'ai pas très bien compris la partie du texte qui précède cette phrase.
Mais pour la phrase citée, j'en dirais juste qu'elle me semble mal formulée pour les raisons évoquées plus haut. Car le fait qu'il y ait interprétation de régularités est une chose, mais suggérer que ces régularités constituent la réalité telle qu'elle serait en elle-même en est une autre, et c'est un abus.
Si tu m'as bien suivi, il est donc important de bien comprendre que le réel qui nous est familier n'est pas tel quel en dehors de nos perceptions et représentations, puisqu'il n'est, je me répète: qu'un arrangement de régularités traitées puis interprétées.
Daniel170 a écrit :Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien a l'information en elle même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être.
Avant qu'elle soit interprétée, mentalisée, conceptualisée, etc.. la perception est déjà en elle-même un arrangement de régularités traitées.
Daniel170 a écrit :Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que ce la est du. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre a se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).
C'est juste oui, pour ce qui est de notre aptitude à interpréter nos perceptions (et d'ailleurs aussi nos représentations elles-mêmes). Elle est en effet bien meilleure que celle d'un chat qui par exemple, ne se fera probablement jamais la moindre idée de la nature d'un électron.
Mais c'est également en partie faux, car comme je l'ai évoqué: la perception n'est pas un ensemble de données brutes.
Auteur : Daniel170 Date : 15 sept.14, 09:44 Message : Bonjour à vous,
Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?
Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcément le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.
Le centre de toute la logique devient donc le cerveau Humain. Il semble bien aussi que ce réel (le cerveau) parmi les autres est beaucoup plus compliqué à saisir, car en plus de capter et d'interpréter d'autre réel semble bien produire des choses qui ne le sont pas comme la pensée, la haine, l'amour, le regret qui ont tous des impacts sur le réel. Vue sous cet angle là il semble bien être conçu pour interagir avec le réel de manière efficace car sinon la science n'avancerait pas. Autrement dit l'interprétation du réel qu'il nous donne nous permet de mieux manipuler le réel a notre profit. Ce qui nous donne une faculté adaptative, nécessaire pour notre survie. Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.
Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien à l'information en elle-même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être. Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que cela est dû. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre à se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).
Cordialement,
Auteur : Daniel170 Date : 15 sept.14, 10:12 Message : Bonjour a vous "Je m'interroge"
"Autrement dit: le réel tel qu'il serait en dehors de nos 'perceptions et représentations' est forcément inaccessible, du moins très différent de celui qui nous est familier (et qui n'est que perceptions et représentations). Ce réel est tellement inaccessible qu'il ne ressort en réalité que de la pure métaphysique invérifiable est donc gratuite"
Merci! mais qu'est ce qui vous rend si sur que notre perception du réel n'est est très différent du réel tel qu'il serait au dehors de nos perceptions?
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.14, 11:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Autrement dit: le réel tel qu'il serait en dehors de nos 'perceptions et représentations' est forcément inaccessible, du moins très différent de celui qui nous est familier (et qui n'est que perceptions et représentations). Ce réel est tellement inaccessible qu'il ne ressort en réalité que de la pure métaphysique invérifiable et donc gratuite"
[EDIT: faute de grammaire corrigée.]
Daniel170 a écrit :"Merci! mais qu'est ce qui vous rend si sur que notre perception du réel n'est est très différent du réel tel qu'il serait au dehors de nos perceptions?
Ce qui me rend si sûr que notre perception du réel est très différente du réel tel qu'il serait au dehors de nos perceptions, ce sont des choses comme le fait par exemple que l'espace et ou le temps ne sont vraiment et dans un sens fort que des catégories de l'entendement, comme l'ont prouvé la relativité restreinte puis générale. Par exemple, pour un autre observateur qui subirait une accélération par rapport à nous ou serait situé en un point ou la force de gravité serait différente, des points physiques servant de références que nous voyons alignés dans l'espace, pourront être vus par lui comme étant non alignés, et inversement. Pareil pour des évènements perçus comme étant simultanés par les uns, ils ne le seront pas forcément par d'autres, et cela même si les évènements dont il est question se déroulent chacun à égales distances des différents observateurs. Il y a de plus les phénomènes de corrélation de particules et les autres bizarreries du formalisme de la 'mécanique' quantique qui nous prouvent que les répartitions spatiales ainsi que les temps relatifs des points physiques considérés, ainsi que l'ensemble de leurs autres caractéristiques mesurables, apparaissent dans notre champs empirico-expérimental comme arrangés en espaces, en successions temporelles, en charges électriques, masses, spins, etc. Autrement dit: ce que nous percevons comme réparti dans un espace n'est qu'une apparence, l'espace n'existant pas 'en soi', pareil pour les successions temporelles, etc... Ce que par conséquent nous voyons comme étant réparti dans l'espace d'une perception ou d'une mesure, ou en un instant donné puis à un autre, ne correspond qu'à certaines caractéristiques communes et liées par des relations mathématiques.
Auteur : Daniel170 Date : 15 sept.14, 14:17 Message : J'ai entendu dire que la théorie de la relativité et de la Mécanique quantique sont jusqu'à date les meilleures formulations du macro et du micro dans le cosmos car permettant de faire de meilleures prédictions et de meilleures avancées technologiques. Mais J'ai vue Aussi que l'interprétation de certains phénomènes est sujet a beaucoup de controverses faisant multiplier le nombre de théorie au sein de la communauté scientifique de la même manière que les théologiens interprètent différemment un même texte de la bible et émettent de multiple hypothèses très souvent contradictoires les unes des autres.
Vous semblez donc sage de vous interrogez mais par contre vous semblez aussi placez entièrement votre confiance dans l'une des multiples interprétations possibles de phénomènes observés et même d'en faire la base de votre Hypothèse. Et nous savons vous et moi qu'une interprétation scientifique d'un phénomène si logique qu'elle pourrait bien paraitre peut changer a tout moment a cause d'une nouvelle découverte. Et les résultats d'une simple expérience peut même être interprétés de divers manière quand il semble échappé à notre entendement.
Il n'est donc pas sage a mon avis de se baser essentiellement sur quelque chose de fluctuant.
Donc la question demeure! Qu'est ce qui vous rend si sur?
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.14, 08:56 Message :
Daniel170 a écrit :J'ai entendu dire que la théorie de la relativité et de la Mécanique quantique sont jusqu'à date les meilleures formulations du macro et du micro dans le cosmos car permettant de faire de meilleures prédictions et de meilleures avancées technologiques. Mais J'ai vue Aussi que l'interprétation de certains phénomènes est sujet a beaucoup de controverses faisant multiplier le nombre de théorie au sein de la communauté scientifique de la même manière que les théologiens interprètent différemment un même texte de la bible et émettent de multiple hypothèses très souvent contradictoires les unes des autres.
C'est en partie vrai, mais en parie seulement, car les 'interprétations' comme tu dis, ne constituent pas le corps de ces théories scientifiques sus-mentionnées. Il faut voir aussi que la 'théorie' des cordes par exemple, très populaire, n'a pas le statut de théorie scientifique et qu'elle est très loin de l'obtenir... Il y a beaucoup de pseudo-théories de ce genre...
Les éléments dont je parlais plus haut ne sont pas des interprétations, ni des théories fumeuses, ce sont des faits vérifiés dont il faut tenir compte.
Daniel170 a écrit :Vous semblez donc sage de vous interrogez mais par contre vous semblez aussi placez entièrement votre confiance dans l'une des multiples interprétations possibles de phénomènes observés et même d'en faire la base de votre Hypothèse. Et nous savons vous et moi qu'une interprétation scientifique d'un phénomène si logique qu'elle pourrait bien paraitre peut changer a tout moment a cause d'une nouvelle découverte..
Sauf que là comme je l'ai dit, il n'est pas question d'interprétations mais de faits.
Il faut savoir que certains faits récemment mis en évidence ont tranché la question de savoir s'il existe des variables cachées locales ou non. Il n'en existe pas.
Daniel170 a écrit :..Et les résultats d'une simple expérience peut même être interprétés de divers manière quand il semble échappé à notre entendement.
Le tout est donc de les considérer, comme par exemple le faits qu'il n'y a pas de variables cachées locales.
Sais-tu ce que cela signifie?
Daniel170 a écrit :Il n'est donc pas sage a mon avis de se baser essentiellement sur quelque chose de fluctuant.
Ce qui est vrai un moment en science, l'est toujours dans le cadre de son énoncé. La connaissance scientifique progresse en élargissant ce cadre et en éliminant au fur et à mesure les faux présupposés, comme par exemple le présupposé que l'espace et temps sont des cadres absolus ou le présupposé que le monde que l'on perçoit, nous entoure et nous soutient, existe 'ensoi'.
Daniel170 a écrit :Donc la question demeure! Qu'est ce qui vous rend si sur?
Pour te répondre: ce sont les faits.
Pour que 'tout tienne' il n'y a besoin que de cohérence. Or la cohérence de toutes choses ne nécessite pas l'existence d'une substance pour être intégralement décrite et formalisée, en théorie et dans les faits.
Auteur : vic Date : 17 sept.14, 05:23 Message : Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Auteur : Daniel170 Date : 18 sept.14, 07:19 Message : Les éléments dont je parlais plus haut ne sont pas des interprétations, ni des théories fumeuses, ce sont des faits vérifiés dont il faut tenir compte.
Un fait: l'expansion de l'univers a conduit a la déduction du BIGBANG qui n'est pas forcement exacte comme théorie mais la Plus acceptée pour le moment actuel. ( je dis bien pour le moment actuel!). ce même fait a aussi abouti a l'hypothèse d'une Energie Sombre qui représenterait environ 68% de la densité d'énergie totale de l'Univers. Sa nature reste aujourd'hui encore inconnue. Mais Egalement l'hypothèse reste une hypothèse bien que logique mais n'empêche que les théoriciens n'ont pas manquée de produire d'autre théorie expliquant ou interprétant le phénomène.
De plus la question de la Matière noire qui est Selon les Physiciens nécessaire pour expliquer un FAIT: Que les Galaxies ne se désintègres pas selon les modèles de formation et d'évolution des galaxies.
Il faut donc admettre une chose. Un Fait peut rester un Fait et produire plusieurs déductions même parfois contradictoires... Il en est de même chez les Théologiens sur une même vérité biblique produisent de multiples déductions elles aussi contradictoire l'une de l'autre.
(tu peux remarquer a chaque fois je fais cette comparaison pour vous montrer qu'il n'y pas trop de différences entre le monde de la religion et de la science en ce qui a trait à la façon d'aborder des choses qui nous paraissent être des vérités... apres tout nous sommes tous des humains )
Le Fait peut être solide, exact. mais les déductions elles peuvent l'être ou ne pas l'être.
Cela pourrait être vrai que nous évoluons dans une "soupe" d'énergie qui par notre perception nous apparait comme nous voyons, et ressentons actuellement (Arbre, herbes, vent, fruits, Fleurs, couleur) et que dans cette soupe d'énergie, dont nous même faisons également partie, ce qui nous distingue serait notre conscience, cette capacité de percevoir les informations qui sont Autour de nous. Cela serait donc une jolie déduction mais peut ne pas être tout à fait vrai. Donc on devra continuer a nous interroger.
Fraternellement,
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 07:34 Message : En tout cas, ce qui n'est certainement pas vrai, c'est croire qu'un univers purement objectif ait le moindre sens indépendamment d'une perception-représentation et à plus forte raison encore: qu'il ressemblerait à celui que nous connaissons. La cohérence des phénomènes n'implique pas l'idée d'une substance et la conscience est un élément incontournable à prendre en compte dès que l'on parle de constats et donc de faits, car il n'y a pas de fait en dehors d'un constat, ni de constat en dehors d'une conscience.
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 08:26 Message :
Daniel170 a écrit :(tu peux remarquer a chaque fois je fais cette comparaison pour vous montrer qu'il n'y pas trop de différences entre le monde de la religion et de la science en ce qui a trait à la façon d'aborder des choses qui nous paraissent être des vérités... apres tout nous sommes tous des humains )
C'est pour cette raison que je dis que la réalité cosmique et ses mécanismes d'organisation ( le matérialisme universel) sont irréfutables mais que notre entendement et théorisation sont réfutables et perfectibles.
Nul besoin de se dire croyant, agnostique ou athée; la matière s'oriente et s'organise, c'est un fait. Et c'est parce qu'elle s'organise que l'être humain est capable d'organisation, de connaissance , de culture, de spiritualité. Mais l'un ne va pas sans l'autre. Une approche épistémologique ne peut donc se faire qu'à l'endroit "du principe d'organisation intrinsèque de la matière" (atome, biologie, ontologie) en tant que fait et non sur un entendement ou une conceptualisation du monde. C'est la conscience humaine qui pilote la science. Qui d'autre?
La théologie est une thèse fixe et immuable sur les origines de la vie et la place de l'homme au sein de la nature. C'est ce qui la différencie du pragmatisme philosophique. Maintenant si le constat de la matière noire devient le nouveau repaire insoupçonné de l'esprit immatériel aussi bien dire que toute nouvelle découverte ne fera que confirmer la métaphysique un "possible hors champ physique". Depuis, on a trouvé mieux et plus moderne pour expliquer tous les phénomènes de l'univers: l'astrophysique et tous les disciplines qui l'accompagnent. Certains ont vu dans le big bang une confirmation théologique. Faire d'une thèse un absolu irréfutable est un croc en jambe fait à toute démarche épistémologique et ontologique.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 08:35 Message : Je croyais que tu en avais assez de ce forum.. Mais te revoilà maintenant à débiter les mêmes conneries sous deux pseudos! Te faisant la répartie à toi-même...
Pitoyable.
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 08:40 Message : @j'm'interroge
J'en avais assez de vous. N'en faites pas bêtement une question de territoire. On croirait un petit caïd. Et arrêtez votre paranoïa, je n'ai pas deux pseudo. J'ouvre une discussion avec Daniel 170. Maintenant passez votre chemin et mettez moi sur votre liste des ignorés
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 08:45 Message : Laisse moi rire.
Auteur : Daniel170 Date : 19 sept.14, 08:57 Message :
C'est pour cette raison que je dis que la réalité cosmique et ses mécanismes d'organisation ( le matérialisme universel) sont irréfutables mais que notre entendement et théorisation sont réfutables et perfectibles.
J suis D'accord Inti
Auteur : Daniel170 Date : 19 sept.14, 09:43 Message : [quote=""]En tout cas, ce qui n'est certainement pas vrai, c'est croire qu'un univers purement objectif ait le moindre sens indépendamment d'une perception-représentation et à plus forte raison encore: qu'il ressemblerait à celui que nous connaissons. La cohérence des phénomènes n'implique pas l'idée d'une substance et la conscience est un élément incontournable à prendre en compte dès que l'on parle de constats et donc de faits, car il n'y a pas de fait en dehors d'un constat, ni de constat en dehors d'une conscience./quote]
Je suis amener à comprendre dans tout ça que le centre de la discussion est cette notion de conscience.
Saurait tu en fait ce que c'est? Et Pourquoi notre conscience qui fait partie du tout se différencie de ce tout en produisant une perception objective de ce qui ne l'est pas en réalité? Elle y compris.?
Donc autour de nous serait des informations pas cohérentes que notre cerveau qui est lui-même une information pas cohérente mais ayant cette capacité de rendre cohérente ce qui ne l'est pas en réalité...
Voila pourquoi je te propose de mieux nous interroger sur la question au lieu de nous asseoir sur des certitudes qui ne l'est pas vraiment pour découvrir de meilleures approches aboutissant à une meilleure compréhension du monde qui nous entoure.
n'aborde pas la chose dans l'ultime but de tout faire pour combattre les croyants dans leur croyance. Cela pourrait te bloquer, voir t'empêcher de découvrir plus. Fais en plutôt une piste qui pourrait t'amener à d'autres pistes et rien ne dit que dans ce cheminement tu ne découvriras pas en fin de compte la vérité... Si toutefois c'est elle que tu cherches!
Si tu ne la cherche pas c'est que tu penses peut être l'avoir déjà alors tu deviens comme ceux la que tu critiques tant. Si tu la cherches alors tant mieux! Continuons de nous interroger
Fraternellement,
Auteur : jeudi Date : 12 oct.14, 04:40 Message : Nous sommes victime d'illusion... On a donc plutôt intérêt à réfléchir sur notre croyance que le matérialiste nous permet de garder les pieds sur terre... En fait, y-a-t-il vraiment un sol pour poser nos pieds...
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 05:32 Message : Allégorie de la caverne de Platon. Le cerveau dans la boite crânienne coupé du monde extérieur.C'est dire à quel point la science est parasitée par la métaphysique. Le petit oiseau n'aurait pas de vie en dehors de notre perception? Déjà vu!
Fait observable, l’impulsion primordiale de l’Univers (le Big Bang) favorise l’accroissement de la lumière et de l’intelligence au sein de la matière organique. La lumière est inhérente à la matière. Le cerveau est un effet lumineux. C'est la raison et la justification du mot "réflexion", un mot qui décrit le rapport qui existe entre notre intériorité et l'extériorité. Même la MQ et sa compréhension passe par notre cerveau et nos cinq sens. Le cerveau est capable d'anticipations et de projections.
Anthropocentrisme quantique qui ne prend pour point de vue que la conscience humaine. Qu'en est-il de la représentation mentale de l'oiseau qui s'enfuit à notre approche ou de la mouche qui fuit devant le mouvement d'une main? Le courant électrique qui traverse le cerveau est une lumière qui interagit avec la lumière émise par l'oiseau. La matière émet de la lumière. Si l'idéalisme quantique (et non la MQ) tel que présenté dans votre vidéo était vrai il ne servirait à rien de chasser une perdrix convoitée pour sa chair. Une illusion ne se mange pas. Il n'y a pas de second degré dans votre vidéo. Il est bien dit que l'oiseau n'est qu'une image mentale.
Conclusion de cette idéalisme. Nous sommes aussi une image mentale dans la tête de l'oiseau. Donc nous serions aussi qu'une illusion. La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Le matériel porte l'idéel (lumière). Votre idéalisme quantique sépare l'idéel du matériel, notre cerveau de la nature ambiante (oiseau) et place la perception au dessus du monde physique. La double sphère Platon...la sphère des idées (cerveau)/séparée de la sphère naturelle. Alors qu'en réalité il n'y a qu'une seule sphère naturelle...le cosmos et ce qu'il contient.
Auteur : jeudi Date : 12 oct.14, 06:56 Message : Que sais-tu vraiment de la mouche !
Faire un pont entre matérialisme et physique quantique contemporaine !
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 07:44 Message :
jeudi a écrit :Que sais-tu vraiment de la mouche !
Faire un pont entre matérialisme et physique quantique contemporaine !
Que la mouche est aussi dotée d'une perception sensorielle comme nous différent en degré mais pas en nature sauf si vous croyez aux origines surnaturelles.
Oui à une théorie unifiée entre matérialisme et MQ. Mais ne comptez pas sur l'idéalisme quantique de votre vidéo pour faire ce pont. C'est pourquoi j'ai fait une nuance dans mon texte entre MQ en tant que monde subatomique et idéalisme quantique en tant qu'anthropocentrisme.
Auteur : jeudi Date : 12 oct.14, 07:50 Message : Les choses sont simples... pas la peine de tout compliquer...
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 07:53 Message :
jeudi a écrit :Les choses sont simples... pas la peine de tout compliquer...
Comme vous voulez mais votre vidéo nourrit et entretient un surréalisme simpliste.
Auteur : jeudi Date : 12 oct.14, 08:53 Message : Ne pas tout avaler.... Avoir juste un peu je jugeote !
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 08:58 Message : Alors vaut mieux éviter les interprétations qui parlent d'une double réalité.
Auteur : jeudi Date : 12 oct.14, 10:25 Message : Ce ne sont pas des interprétations.
Le temps n'existe pas et l'illusion nous accompagne..
Tu regardes par la fenêtre de ton train à l'arrêt et un train avance devant. Si tu obligeait ton mental à se taire.. tu ne saurais plus si ton train est à l'arrêt ou bien s'il recule...
Ton mental est ton ennemie...
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 10:30 Message :
jeudi a écrit :Tu regardes par la fenêtre de ton train à l'arrêt et un train avance devant. Si tu obligeait ton mental à se taire.. tu ne saurais plus si ton train est à l'arrêt ou bien s'il recule...
Ton mental est ton ennemie...
Non c'est la relativité. Le temps c'est un mouvement physique dans l'espace temps. Vos parents vous ont précédé dans cet espace temps.
Auteur : jeudi Date : 12 oct.14, 10:46 Message : Le temps n'existe pas. Le passe, le présent et le futur sont simultanés.
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 10:56 Message : Non le temps c'est le moment présent. Carpe diem!
Auteur : J'm'interroge Date : 12 oct.14, 10:58 Message :
Inti a écrit :Alors vaut mieux éviter les interprétations qui parlent d'une double réalité.
Alors évite la tienne qui suppose une réalité extérieure à la perception, invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien.
La matière que l'on étudie appartient à notre champ empirico-expérimental.
Inti a écrit :Si l'idéalisme quantique (et non la MQ) tel que présenté dans votre vidéo était vrai il ne servirait à rien de chasser une perdrix convoitée pour sa chair. Une illusion ne se mange pas. Il n'y a pas de second degré dans votre vidéo. Il est bien dit que l'oiseau n'est qu'une image mentale.
De un: cette vidéo ne présente pas l'idéalisme quantique, l'idéalisme étant une caractéristique de la MQ. Or il n'est pas question de MQ dans cette (ces) vidéo(s).
De deux: en rêve l'on fait plein de choses comme manger, chasser... Or tout le monde sait que le rêve est une illusion.
- Par conséquent ton argument ne subsiste pas à un examen critique.
Inti a écrit :Conclusion de cette idéalisme. Nous sommes aussi une image mentale dans la tête de l'oiseau. Donc nous serions aussi qu'une illusion.
Et pourquoi n'en serait-il pas ainsi?
Si les illusions sont coordonnées entre elles, elles deviennent de par ce fait objectives, sans pour autant acquérir la moindre substancialité.
Inti a écrit :La réalité est-elle matérielle ou idéelle?
Pourquoi devrait-elle être l'une ou l'autre? Pourquoi ne serait-elle pas que formes perçues et représentées, autrement dit: perceptions et représentations uniquement?
Inti a écrit :Le matériel porte l'idéel (lumière).
Dans ta ___ R E P R É N S E N T A T I O N ___ Inti !
Tu le dis, tu le crois, mais tu ne le prouves pas.
Inti a écrit :..en réalité il n'y a qu'une seule sphère naturelle...le cosmos et ce qu'il contient.
Il n'y a de réalité objective que les faits, autrement dit: les constats.
Inti a écrit :Oui à une théorie unifiée entre matérialisme et MQ.
Ton matérialisme est inconciliable avec la science. La matière étudiée en science appartient à notre champ empirico-expérimental.
Inti a écrit :C'est pourquoi j'ai fait une nuance dans mon texte entre MQ en tant que monde subatomique et idéalisme quantique en tant qu'anthropocentrisme.
La MQ n'est pas le monde subatomique, la MQ EST un formalisme scientifique qui intègre le rôle déterminant que joue l'observation dans le constat.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 oct.14, 11:00 Message :
Inti a écrit :Le temps c'est un mouvement physique dans l'espace temps.
Exemple type d'affirmation sans queue ni tête.
Auteur : kaboo Date : 12 oct.14, 11:27 Message : Je crois qu'il ne faut pas confondre l'espace/temps (infinis) version Einstein qui dit que les deux sont indissociables.
C'est à dire que dans un espace "vide", les deux sont liés et sont infinis, un peu comme une feuille de papier vierge recto(espace)/verso(temps).
Si maintenant, on parle de matière/temps, le temps n'est rien d'autre que l'espace parcouru par un objet, d'un point A, vers un point B.
Le temps, ce n'est rien d'autre que de l'usure.
Ce qui nous donne l'impréssion que le temps existe, c'est le mouvement.
Si tout les objets étaient figés et que l'usure (vieillissement) n'existait pas, on aurait pas cette illusion de temps.
Donc, pour moi, ce qui définit l'espace et le "temps", c'est la matière.
Tout les objets sont composés de matière, de l'infiniment petit (atomes) à l'infiniment grand (galaxies/univers).
Si on supprime le "temps" (mouvement/usure), tout les objets se désolidariseront.
En l'absence de mouvement, la matière tombera en poussière et disparaitra dans l'infiniment petit.
La matière ne peux pas exister sans mouvement.
Hors le mouvement, ce n'est pas du temps mais de la matière qui se déplace et qui par conséquent subit l'usure.
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 11:41 Message :
kaboo a écrit :La matière ne peux pas exister sans mouvement.
Hors le mouvement, ce n'est pas du temps mais de la matière qui se déplace et qui par conséquent subit l'usure.
Tout à fait. Vos propos sont plus pertinents et réalistes que J'm'interroge de moins en moins. La matière est un espace-temps...spatiotemporel...ce que les antiques ont qualifié de "métaphysique. Nous sommes au 21 ième siècle. Réveillez-vous!
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 12:12 Message :
J'm'interroge a écrit :Alors vaut mieux éviter les interprétations qui parlent d'une double réalité.
Alors évite la tienne qui suppose une réalité extérieure à la perception, invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien.
Ouf! Vous avez retrouvé un second souffle?
Mais c'est toute la différence entre un monde objectif issu de la conscience ( le constat) et la conscience issue du monde objectif. La cérébralité est le fondement de la relativité ou la relativité est est le fondement de la conscience? Moi je dis que la relativité est le fondement naturel de la conscience. Et vous? Votre réponse établira si vous étés créationniste ou évolutionniste. Une non réponse sera considérée comme "une fuite bouddhiste".
Auteur : kaboo Date : 12 oct.14, 12:55 Message : En tout cas, je ne crois pas plus au hasard qu'a un gépétto qui a modelé la matière à partir de l'extérieur.
Faire apparaitre de la matière à partir de rien est un non sens, un véritable tour de passe passe.
La vie est véritablement un miracle de miracle.
Si on prend le big/bang comme origine de l'univers, d'où vient cette matière qui tenait dans une tête d'épingle ?
Un univers parralèle ?
Un trou blanc, antipode du trou noir ?
Un Omni-Dieu pré-existant à toute chose ?
Qu'est ce qu'il à du s'embêter durant ces milliards de milliards de ... d'années à errer seul dans le vide.
Sommes nous seulement conscient de ce que représente :
le toujours/jamais, (éternité) ?
le partout/nulle part, dans cet univers infiniment grand et infiniment petit à la fois ?
le ...
En réalité, la cerise sur le gateau que nous sommes est limité par notre cerveau qui ne peut concevoir l'uni-vert et ce qu'il contient.
Qui sommes nous ?
D'où venons nous ?
A quoi servons nous ?
Où allons nous ?
La question reste entière.
Ce qui m'a toujours fasciné ce sont toute les civilisations qui parlent de serpents et d'oeuf cosmique, et ce, dans toute les religions.
Aucun peuple n'y a échappé. Comment est ce possible ?
Même les chrétiens ont planté une croix sur la planète terre avec le christ.
Ce cercle avec une croix sur un cercle est le signe de vénus. http://fr.wikipedia.org/wiki/%E2%99%80
Le christ lui-même parle de "l'étoile du matin" (vénus).
Apocalypse 2:27
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.
Et je lui donnerai l'étoile du matin.
Les serpents des religions quand à eux me font penser aux super-matozoïdes.
Que penser de l'ADN-XY ? Dieu est appelé ADN-Y (Adonay) ?
Je sais, c'est fou mais la terre serait-elle un ovule fécondé, ou en en attente d'être fécondé par les serpents descendus du ciel (nous) ?
Ne serions nous pas, avec la conquète des planètes, en train de nous multiplier dans l'univers comme le fait l'ovule qui se divise en 2 puis 4, 8, 16,32 ....
Jusqu'a devenir un enfant.
Je sais, c'est bizzare mais ...
Auteur : indian Date : 12 oct.14, 13:39 Message :
kaboo a écrit :En
Le christ lui-même parle de "l'étoile du matin" (vénus).
''Étoile du matin''... ca c'et bahai au max...
Ce même soleil qui se lève chaque jour chaque jour sous un nom différent... ce même soleil...toujours le même soleil...
Désolé...
Auteur : Inti Date : 12 oct.14, 15:26 Message :
kaboo a écrit :Que penser de l'ADN-XY ?
Évidemment le facteur x ou y décidera de l'orientation du développement physique. Alors difficile de renier le lien existant entre la matière et l'esprit.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 oct.14, 18:43 Message :
kaboo a écrit :La matière ne peux pas exister sans mouvement.
Hors le mouvement, ce n'est pas du temps mais de la matière qui se déplace et qui par conséquent subit l'usure.
Hors de l'observation et de la représentation, rien de tout cela.
Inti a écrit :Tout à fait. Vos propos sont plus pertinents et réalistes que J'm'interroge de moins en moins. La matière est un espace-temps...spatiotemporel...ce que les antiques ont qualifié de "métaphysique. Nous sommes au 21 ième siècle. Réveillez-vous!
Réveille-toi donc toi-même alors!
Les antiques n'avaient aucune idée de l'espace-temps, je vois que toi non-plus...
La matière comme les espace-temps sont physiques et dépendent de la perception (entendement perceptif), des mesures (relatives), du modèle (l'atome n'est pas le seul modèle valide) et du référentiel choisi.
On ne parle d'espace-temps au singulier que pour ce qui est valable pour un référentiel donné correspondant à un objet choisi, ce peut être une particule en mouvement, un véhicule, une planète (etc), l'on parle alors d'espace temps tel qu'il rendrait compte des observations qui seraient faites à partir de cet objet (relativité restreinte et générale).
Auteur : J'm'interroge Date : 12 oct.14, 18:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Alors vaut mieux éviter les interprétations qui parlent d'une double réalité.
Alors évite la tienne qui suppose une réalité extérieure à la perception, invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien.
Inti a écrit :Ouf! Vous avez retrouvé un second souffle?
Mais c'est toute la différence entre un monde objectif issu de la conscience ( le constat) et la conscience issue du monde objectif. La cérébralité est le fondement de la relativité ou la relativité est est le fondement de la conscience? Moi je dis que la relativité est le fondement naturel de la conscience. Et vous? Votre réponse établira si vous étés créationniste ou évolutionniste. Une non réponse sera considérée comme "une fuite bouddhiste".
Sans queue ni tête.
Auteur : jeudi Date : 12 oct.14, 21:45 Message : Ce n'est pas le temps qui passe.. c'est nous.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 00:22 Message :
jeudi a écrit :Ce n'est pas le temps qui passe.. c'est nous.
Le temps n'est pas un cadre mais un ordre et une cohérence dans une apparence de succession pour ce qui est de régularités liées, perçues et ou mesurées, identifiées (à tort) comme des 'objets' se maintenant ou évoluant dans le temps et ou l'espace...
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 01:47 Message :
jeudi a écrit :Ce n'est pas le temps qui passe.. c'est nous.
Le temps est un mouvement physique, une postion occupée dans l'espace. Vous êtes un espace temps.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 02:42 Message :
Inti a écrit :Le temps est un mouvement physique, une postion occupée dans l'espace. Vous êtes un espace temps.
Selon Inti le temps est maintenant une position occupée dans l'espace.......
C'est de plus en plus n'importe quoi ce que tu dis! Tu ferais mieux de te taire.
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 02:45 Message : Peut être que vous allez apprendre.
L'espace temps est une dimension physique en mouvement.
L'univers est un immense mouvement physique.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 02:46 Message :
Inti a écrit :Peut être que vous allez apprendre.
L'espace temps est une dimension physique en mouvement.
L'univers est un immense mouvement physique.
Je laisse à d'autres...
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 02:49 Message : Précision: L'espace temps est une dimension physique (espace) en mouvement (temps).
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 07:39 Message : Le temps est une dimension comme les autres...
Ce que nous percevons comme espace, d'autres pourraient le percevoir comme temps, comme masse ou comme énergie de rayonnement.... Et inversement, tout étant relatif.
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 07:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Le temps est une dimension comme les autres...
Ce que nous percevons comme espace, d'autres pourraient le percevoir comme temps, comme masse ou comme énergie de rayonnement.... Et inversement, tout étant relatif.
Vous ne savez pas ce qu'est le temps. C'est parce que le temps est mouvement qu'il est relatif.
Auteur : jeudi Date : 13 oct.14, 08:12 Message : Il n'y a pas de temps, car nous sommes tout le temps dans le présent.
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 08:16 Message :
jeudi a écrit :Il n'y a pas de temps, car nous sommes tout le temps dans le présent.
Alors vous êtes figé sur place. Pas de temps pas de passé, pas de présent, pas de futur.
Auteur : jeudi Date : 13 oct.14, 08:46 Message : Le présent n'est pas figé !
Auteur : jeudi Date : 13 oct.14, 08:47 Message : Le passé n'existe pas ni le future puisque nous sommes dans le moment présent... donc tous les trois sont simultanés...
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 08:49 Message :
jeudi a écrit :Le présent n'est pas figé !
Le passé n'existe pas ni le future puisque nous sommes dans le moment présent... donc tous les trois sont simultanés...
Alors le temps est mouvement.
Auteur : jeudi Date : 13 oct.14, 08:58 Message : Tout change tout le temps
et certains moments nous paraissent plus longs que d'autres...
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 09:09 Message : La vie est un mouvement. Pour ce qui du "temps plus long" c'est subjectif.
Auteur : jeudi Date : 13 oct.14, 09:14 Message : Ca ne veut rien dire..
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 09:18 Message : Ça veut dire que le temps c'est votre mouvement physique. Vous êtes un petit mouvement physique dans un plus grand mouvement physique.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 09:29 Message :
Inti a écrit :Vous ne savez pas ce qu'est le temps. C'est parce que le temps est mouvement qu'il est relatif.
Le temps n'est mouvement que dans les métaphores. Le temps n'est pas plus 'mouvement' que l'espace le serait.
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 09:36 Message :
J'm'interroge a écrit :. Le temps n'est pas plus 'mouvement' que l'espace le serait.
Alors pourquoi dit-on que l'univers est en expansion? Pourquoi les saisons suivent le mouvement de la terre? Le spatiotemporel vous échappe. Le temps c'est le mouvement de la matière.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 09:47 Message : Une petite révélation scientifique:
La réalité n'est pas plus spatiale ou locale, que temporelle ; la réalité objective n'est que pure cohérence.
- Ce que nous voyons comme effet à distance dans le temps ou dans l'espace, n'est qu'un lien immédiat, non-temporel, non-local. (MQ)
- Ce que nous voyons comme effet direct à proximité dans le temps et l'espace, phénomène que nous appelons tantôt causalité matérielle, propagation, subsistance, mouvement, corpuscule, (etc..) n'est qu'un lien immédiat, non-temporel, non-local, nous apparaissant dans notre champ d'expérience empirico-expérimental (perceptions et mesures relative à l'observateur et par conséquent au référentiel choisi), comme temporel, localisé et pourvu d'autres caractéristiques mesurables. (MQ généralisé)
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 09:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Une petite révélation scientifique:
La réalité n'est pas plus spatiale ou locale, que temporelle ; la réalité objective n'est que pure cohérence.
Petite mystification scientifique. Pure cohérence de votre idéalisme?
J'm'interroge a écrit :Je dirais plutôt suspicion ignare de ta part.
De retour aux insultes. C'est votre approche épistémologique?
La réalité n'est pas plus spatiale ou locale, que temporelle ; la réalité objective n'est que pure cohérence.
Cohérence de la matière ou cohérence psychique? La pure raison! Un "scientifique" qui nie l'espace-temps...
- Ce que nous voyons comme effet direct à proximité dans le temps et l'espace, phénomène que nous appelons tantôt causalité matérielle, propagation, subsistance, mouvement, corpuscule, (etc..) n'est qu'un lien immédiat, non-temporel, non-local, nous apparaissant dans notre champ d'expérience empirico-expérimental (perceptions et mesures relative à l'observateur et par conséquent au référentiel choisi), comme temporel, localisé et pourvu d'autres caractéristiques mesurables. (MQ généralisé)
Perdu dans votre labyrinthe mental?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 07:45 Message : Apprends à lire et à vérifier l'exactitude de ce qui est dit. Après seulement, vois si tu as encore quelque chose à dire ou à redire. Pour cela il va te falloir ouvrir des livres et bûcher.
Apprends aussi qu'affirmer ce n'est pas démontrer et que la science (comme la philo d'ailleurs) c'est beaucoup de rigueur et de précision dans les termes.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 08:04 Message : Ici on parle d'approche épistémologique du phénomène de la conscience pas d'idéalisme quantique. Le réel vous échappe.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 08:30 Message : Tout est lié dans la cohérence. Le réel t'échappe tellement que tu dois t'inventer une 'substance matérielle en soi' pour avoir l'impression que le sol est bien le sol, que la nourriture que tu manges est bien solide, que les étoiles sont bien à leur place... Sais-tu que la pure cohérence du formalisme de la MQ et la relativité suffisent à rendre compte de tout, sans jamais avoir à faire intervenir ta 'substance matérielle en soi'?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 08:33 Message : @ Inti encore,
De quelle matière est fait un quark?
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 09:46 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Inti encore,
De quelle matière est fait un quark?
Oh le gros croc en jambe du petit catéhisme scientiste. Le quark est une particule élémentaire des nucléons. La science ne sait pas encore déduire la masse du proton de celles des quarks. Cela fait partie d'une investigation toujours plus poussée des " lois de la matérialité". Mais cela ne change rien au fait que cette chaine de causalité donne bel et bien lieu a un monde physiquement structuré. Une dimension physique est un espace-temps.
Vous instruMENTALISEZ la MQ pour donner un fondement objectif à votre idéalisme. C'est pourquoi je qualifie votre approche métaphysique "d'idéalisme quantique".
Auteur : jeudi Date : 14 oct.14, 10:19 Message : Si on avais assez de temps, on s'apercevrait qu'un rocher coule comme du miel…
Plus c'est dur, plus c'est long à couler.
L'eau, le miel, la roche…. tout pareil… tout est énergie, rien n'est solide….
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 10:33 Message :
jeudi a écrit :L'eau, le miel, la roche…. tout pareil… tout est énergie, rien n'est solide…
Vous oubliez la masse et la lumière.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 11:31 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Inti encore,
De quelle matière est fait un quark?
Inti a écrit :Oh le gros croc en jambe du petit catéhisme scientiste. Le quark est une particule élémentaire des nucléons. La science ne sait pas encore déduire la masse du proton de celles des quarks. Cela fait partie d'une investigation toujours plus poussée des " lois de la matérialité". Mais cela ne change rien au fait que cette chaine de causalité donne bel et bien lieu a un monde physiquement structuré. Une dimension physique est un espace-temps.
Tu dis donc que tu ne sais pas...
Mais tu arrives quand-même à caser: "lois de la matérialité"... Qu'elle est cette matérialité du quark? Aller, dis nous tout!
Inti a écrit :Vous instruMENTALISEZ la MQ pour donner un fondement objectif à votre idéalisme. C'est pourquoi je qualifie votre approche métaphysique "d'idéalisme quantique".
L'idéalisme n'a pas besoin de fondement objectif, mais la MQ démontre que ton fondement à toi n'est que du vent, une inconsistance métaphysique.
La MQ ne s'accorde qu'avec une vision idéaliste. Elle propose un idéalisme objectiviste, je n'instrumentalise rien.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 13:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu dis donc que tu ne sais pas...
La science non plus mais on sait que les quarks sont les plus petites particules connues à ce jour dans la MATIERE.
J'm'interroge a écrit :La MQ ne s'accorde qu'avec une vision idéaliste. Elle propose un idéalisme objectiviste, je n'instrumentalise rien.
Je dirais au contraire que vous accordez la MQ avec votre idéalisme et votre conception "d'un matériel immatériel". Alors comment le rend t-on objectif ce monde immatériel? Par le constat humain. Les "pouvoirs de l'esprit sur la matière". Ouuuhh!
Votre idéalisme objectiviste est ici démontré et démonté. Je m'excuse mais l'univers ne se limite pas à la grosseur de votre cerveau ou QI. Si mes propos sont si insignifiants ne vous donnez plus la peine de me répondre. Soyez cohérent.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 11:58 Message :
Inti a écrit :Si mes propos sont si insignifiants ne vous donnez plus la peine de me répondre. Soyez cohérent.
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 12:57 Message : Inti a écrit:
Si mes propos sont si insignifiants ne vous donnez plus la peine de me répondre. Soyez cohérent.
VEUILLEZ M'EXCUSER SI JE NE RÉPONDS PAS TOUJOURS AUX SOPHISMES MANIFESTES ET AUX CARICATURES IMBÉCILES. MERCI POUR VOTRE COMPRÉHENSION
De tous vos postes c'est le plus cohérent. Inti 99 . j' m'interroge 1 On s'amuse. Épicurisme!
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 18:35 Message : Je suis cohérent mais trop généreux.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 18:46 Message :
J'm'interroge a écrit :La MQ ne s'accorde qu'avec une vision idéaliste. Elle propose un idéalisme objectiviste, je n'instrumentalise rien.
Inti a écrit :Je dirais au contraire que vous accordez la MQ avec votre idéalisme
La MQ est idéaliste. C'est un fait depuis 1982 année où la question fût définitivement tranchée.
Inti a écrit :..et votre conception "d'un matériel immatériel". Alors comment le rend t-on objectif ce monde immatériel? Par le constat humain. Les "pouvoirs de l'esprit sur la matière". Ouuuhh!
.. et ma conception "d'un monde et d'une matière insubstantiels" Inti! Tu vas si vite que tu dis n'importe quoi...
L'objectivité tient toute entière dans la cohérence constatée, non dans une imaginaire 'substance matérielle en soi', invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien.
Inti a écrit :Votre idéalisme objectiviste est ici démontré et démonté...
Je ne pense pas que tu en sois capable, car sur cette question même Einstein n'a pas fourni de bon démenti et s'est par ailleurs trompé.
Il faudrait peut-être que tu te mettes dans le crâne que son réalisme local a été invalidé par l'expérience et que tu essayes enfin de comprendre ce que cela signifie...
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 03:29 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne pense pas que tu en sois capable, car sur cette question même Einstein n'a pas fourni de bon démenti et s'est par ailleurs trompé.
Il faudrait peut-être que tu te mettes dans le crâne que son réalisme local a été invalidé par l'expérience et que tu essayes enfin de comprendre ce que cela signifie
Votre idéalisme quantique ( et vos 4 éléments ) sans fondement naturel ( objectif) n'a rien à voir le dilemme quantique et relativiste.
Les vrais scientifiques réflechissent encore et toujours sur une éventuelle théorie unifiée, étant donné que l'une et l'autre expliquent des aspects différents de la matière. Vous vous avez arrêter de réfléchir ayant trouvé dans la MQ une justification à votre idéalisme bouddhiste, placant l'immatériel ( l'idéel, le constat) au dessus du monde objectif. La science passe par la conscience pas le cosmos.
Vous passez malgré tout par le matérialisme de la science pour rétablir l'objectivité du monde. Le constat (matérialiste ) de la science est le fait objectif...métaphysique.
Auteur : Pion Date : 16 oct.14, 03:46 Message : Je vous lis tout les deux J'm'interroge et Inti, pas trop de manière ordonné en en plus j'en manque des bouts, mais cela ne m'empêche pas de me faire une idée (opinion), comme de raison elle n'est pas 100% objective, puisque je n'ai pas au final une interprétation absolue.
Tout de même voici ce que j'en comprends et sur quoi je suis en accord.
1-Si c'est un peu ce qu'il veut dire, je suis d'accord avec J'm'interroge sur le principe selon lequel ''ce'' que l'on perçoit est vrai et absolu dans la mesure ou effectivement nous l'avons perçu, que ce ''ce'' soit matériel et qu'il existe en dehors de nous maintenant ou dans le temps, cela est autre chose.
2-Si c'est un peu ce qu'il veut dire, je suis d'accord avec Inti sur le principe que le cosmos et/ou l'univers tout ce qui est supposer exister de façon objective, existe nonobstant qu'on le perçoit et indépendamment de notre existence, a condition qu'on choisi de le prendre pour acquis.
Est-ce que ça ressemble a ça en gros?
NB:quand je parle de principe, j'entends par la un principe sur lequel je peux statuer.
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 04:22 Message : Pour moi c'est bien résumé. Pour J'm'interroge, vu que j'ai suivi la conversation, il dit qu'il n' y a pas de réalité indépendante du constat.
Sa position est bien résumé ici:
Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration. Il ne tiendrait pas deux postes avec un telle affirmation sur SdQ.
La MQ affirme qu'un "système quantique" est dépendant de son environnement et de l'observation, donc du constat et de la mesure pour le connaitre ou le valider. Une tautologie. Indéterminisme vs déterminisme. Le contentieux scientifique entre MQ et relativité existe mais J'm'interroge se base sur ce "schisme" (psychique...ma thèse) pour prendre à témoin la MQ et justifier son anti matérialisme. Je parle de matière et il ressent le besoin de rajouter "matière en soi" pour me qualifier de métaphysicien. Ses influences philosophiques interfèrent dans sa conception de la réalité.
Auteur : Pion Date : 16 oct.14, 04:35 Message : J'oubliais que le ''ce'' que perçoit J'm'interroge, n'est constitué qu'exclusivement de que l'on perçoit, en d'autres mots il n'y a rien dont on puisse prouver objectivement l'existence en dehors de ce que l'on perçoit, c'est ça?
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 04:47 Message :
Pion a écrit :en d'autres mots il n'y a rien dont on puisse prouver objectivement l'existence en dehors de ce que l'on perçoit, c'est ça?
Compliqué hein! C'est en partie ça et cela se tient mais il va plus loin en disant , comme la MQ, que la cohérence d'un système est dépendant du constat et qu'il n'a pas d'existence ou de cohérence propre sans le constat...anthropocentrisme primaire.
J'm'interroge a dit:
Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.
L'aberration est d'affirmer que la galaxie andromède n'existait pas avant d'être perçue.
Mon avis personnel est que la MQ a un biais surréaliste qui l'oppose au réalisme de la relativité. La relativité doit tenir compte des découvertes quantiques mais une particule subatomique reste un déterminisme avec des probalités d'action. Comprendre les comportements de la matière et ses lois d'organisation est un acte de la conscience.
Les scientifiques pensent que l'univers primordial ressemblait à un état quantique. Cela n'a pas empêché le cosmos de se composer et de se déployer. "Un physicien ce sont des atomes qui pensent les atomes". Alors force est de constater que mécanique quantique et relativité sont les deux facettes d'une même réalité.
Inti commence sérieusement à me chauffer et à fatiguer. Je vais donc arrêter cette discussion avec lui qui m'insupporte de plus en plus.
J'en suis désolé, mais si tu veux te faire une idée sur ce que j'avance et n'avance pas, lis moi depuis le début. Lis l'ensemble des conversations. Et ne te base surtout pas sur ses reformulations qui sont de très mauvaises caricatures.
Ton résumé me montre que tu n'as pas encore intégré toutes les lignes de mon argumentation et ce dont je parle vraiment. Mais je suis sûr qu'avec un peu d'effort et de bonne volonté tu parviendras assez facilement à en saisir l'essentiel et comprendre en quoi Inti défend une vision du monde métaphysique vieille de plus de 4 siècles, non seulement obsolète mais injustifiable et qu'il n'est en réalité qu'un obtus dogmatique n'ayant probablement pas d'autre bagage scientifique que ce qu'il a dû rapidement lire dans quelques 'Science et Vie'....
Il y a au moins trois révolutions scientifiques si ce n'est plus qui ont qu'effleuré notre personnage...
Bon courage.
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 11:59 Message :
J'm'interroge a écrit :Ton résumé me montre que tu n'as pas encore intégré toutes les lignes de mon argumentation et ce dont je parle vraiment.
Il a pourtant bien compris et résumé la mienne. La vôtre est alambiquée. Et puis c'est vous qui avez invoqué les 4 éléments comme théorie de la matière pas moi. Moi je vous ai parlé de Démocrite et d'atomisme quantique et relatif.
Auteur : Pion Date : 16 oct.14, 13:32 Message : Questions a qui veut bien répondre:
1-A)-Est-ce que, ce qui n'est pas encore découvert est forcément non-existant?
2-A)-Est-ce que parce qu'on n'en connait aucunement l'existence de quelque chose on ne peut se permettre de supposer et/ou calculer et/ou envisagé sa probable existence?
3-A)-Est-ce que seul et exclusivement ce qui est connu est prouvé existé?
3-B)-Est-ce que seul et exclusivement ce qui est connu existe?
Edit: Question 2-A reformulée
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 13:51 Message : 1-A)-Est-ce que, ce qui n'est pas encore découvert est forcément non-existant? Non. Axe du connu et de l'inconnu.
2-A)-Est-ce que parce qu'on n'en connait aucunement l'existence on ne peut se permettre de supposer sa probabilité?
2-B)-Quoi, n'importe quoi? Mal formulée. Connait ou soupçonne l'existence?
3-A)-Est-ce que seul et exclusivement ce qui est connu est prouvé existé? Oui. Mais il y a un degré de savoir entre la physiologie humaine et l'ADN. Un degré de savoir entre une balle qui rebondit et une théorie de la gravitation.
3-B)-Est-ce que seul et exclusivement ce qui est connu existe? Non. On peut sonder plus profondément ce qui est connu et découvrir de nouveau phénomène naturel comme une espèce de poisson non répertotiée dans les abysses océaniques.
Auteur : jeudi Date : 16 oct.14, 21:05 Message : Pour aider ... peut être que la regrettée Jacqueline BOUSQUET pourra faire avancer en donnant de l'information...
Conférence
[youtube] http://www.youtube.com/watch?v=ie65CWAQMLk[/youtube]
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 21:11 Message :
J'm'interroge a écrit :Ton résumé me montre que tu n'as pas encore intégré toutes les lignes de mon argumentation et ce dont je parle vraiment.
Inti a écrit :Il a pourtant bien compris et résumé la mienne. La vôtre est alambiquée. Et puis c'est vous qui avez invoqué les 4 éléments comme théorie de la matière pas moi. Moi je vous ai parlé de Démocrite et d'atomisme quantique et relatif.
La tienne se résume aisément, la mienne est celle de la MQ actuelle à laquelle tu n'as rien compris et que tu qualifies, je te cite: d' "anthropocentrisme primaire".
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 21:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne pense pas que tu en sois capable, car sur cette question même Einstein n'a pas fourni de bon démenti et s'est par ailleurs trompé.
Il faudrait peut-être que tu te mettes dans le crâne que son réalisme local a été invalidé par l'expérience et que tu essayes enfin de comprendre ce que cela signifie
Inti a écrit :Votre idéalisme quantique ( et vos 4 éléments ) sans fondement naturel ( objectif) n'a rien à voir le dilemme quantique et relativiste.
Tu es dans un déni de réalité. Les 4 éléments, ce sont par analogie de situation: ta thèse métaphysique de 'matière en soi'.
Où vois-tu un dilemme entre la MQ et la relativité pour ce qui est de rendre compte des faits à l'échelle microphysique?
Et la MQ s'impose à toutes les échelles cher ami! - La non localité n'est pas affaire d'échelle.
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C'est Bohr qui avait raison dans ses positions fondamentales, pas son ami réaliste qui tire la langue.
Inti a écrit :Pour moi c'est bien résumé. Pour J'm'interroge, vu que j'ai suivi la conversation, il dit qu'il n' y a pas de réalité indépendante du constat.
Ceci est bien conforme à ce que je dis, mais c'est ce qu'en conclut Inti qui est mauvaise caricature. Tu pourras le constater par toi-même. Je me suis déjà maintes et maintes fois exprimé à ce sujet.
1-A)-Est-ce que, ce qui n'est pas encore découvert est forcément non-existant? -----> Définis ce que tu entends par "existant".
Si par "non-existant" tu entends: qui n'a pas d'existence objective pour nous, alors là oui, ce qui n'a pas été constaté n'a pas d'existence objective, ce n'est au mieux qu'une hypothèse non encore vérifiée.
2-A)-Est-ce que parce qu'on n'en connait aucunement l'existence de quelque chose on ne peut se permettre de supposer et/ou calculer et/ou envisagé sa probable existence? -----> Un exemple te permettra peut-être de comprendre: avant d'être mesurée, la position d'un électron émis correspond à ce que l'on appelle une onde de probabilité. Je dis bien de 'PROBABILITE'. Sa réalité spatiale se réduit entièrement à cela, une probabilité mathématique.
3-A)-Est-ce que seul et exclusivement ce qui est connu est prouvé existé? -----> Seul ce qui est constaté est objectif, dans le cadre de ce constat, cadre incluant toutes les consciences qui y ont accès de la même manière, autrement dit: par les mêmes constats.
3-B)-Est-ce que seul et exclusivement ce qui est connu existe? -----> Objectivement, oui. Mais ce dans le cadre de connaissance considéré. Reste à établir une relativité des connaissances objectives, ce que la théorie de l'information permet.
Je suppose la pertinence de référentiel de connaissance.
Ce qui n'est pas connu ne peut être que supposé avec une certaine marge d'erreur.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 00:57 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est Bohr qui avait raison dans ses positions fondamentales, pas son ami réaliste qui tire la langue.
. Vous vous avez fait de la MQ votre religion. Votre approche frôle le chauvinisme scientifique.
"C'est ce que David Bohm a appelé le champ quantique (à ne pas confondre avec la théorie quantique des champs) et qu'on peut appeler aussi champ subquantique. Cette compréhension fait appel à un autre niveau d'espace, de temps et d'énergie qui n'obéit plus aux lois de l'espace-temps telles que nous les connaissons. Et c'est sans doute là, entre autres, que la physique quantique et la cosmologie se rejoignent (les mystères de matière noire - la masse cachée - et de l'énergie sombre - accélération de l'expansion de l'univers). Il faut comprendre qu'au moment du Big-Bang il n'y avait qu'une énergie, et que les particules élémentaires telles que nous les connaissons n'existaient pas et que, finalement, tout était corrélé, il n'y avait qu'une force : tout était un. Cela rejoint d'ailleurs l'intuition remarquable d'Albert Einstein concernant le champ unitaire, la théorie du tout, bien qu'il n'ait jamais pu le démontrer."(alpha science)
J'm'interroge a écrit :> Un exemple te permettra peut-être de comprendre: avant d'être mesurée, la position d'un électron émis correspond à ce que l'on appelle une onde de probabilité. Je dis bien de 'PROBABILITE'. Sa réalité spatiale se réduit entièrement à cela, une probabilité mathématique.
Une probabilité pour qui, l'électron ou l'observateur? Cela ne change rien au fait qu'un électron est une particule élémentaire avec une petite masse, un déterminisme de la matière. L'indéterminé c'est son comportement possible et probable dans un environnement donné. L'électron est une entité physique interdépendante qui possède ses propres lois d'action et d'information. Au fond la mesure quantique décrit une action de la matière à l'échelle microphysique.
Dieu ne joue pas aux dés. Ce à quoi on a répondu...ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire...alors que c'est la mesure quantique qui se veut déterminante.
"Ce phénomène de non-localité introduit la notion de non-séparabilité. Cela demande d'abandonner l'idée que la réalité indépendante de nous est divisible. Saisissez la nuance.
Auteur : jeudi Date : 17 oct.14, 02:59 Message : ... et l'égo vous connaissez ? ... c'est la plaie...
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 03:24 Message :
jeudi a écrit :et l'égo vous connaissez ? ... c'est la plaie.
Hors sujet
Auteur : jeudi Date : 17 oct.14, 03:26 Message : Ooh que non... !!
Auteur : jeudi Date : 17 oct.14, 03:28 Message : Je pense que la physique quantique contemporaine passe forcément par la spiritualité.. et pour y comprendre quelque chose, il faut aussi passer par le ressenti, et le ressenti ne sait que faire de l'égo...
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 04:24 Message : Et qui vous dit que je ne ressens pas ce que j'écris. Vous présumez de ma motivation. Quelles sont les vôtres? De vous appuyer sur la MQ pour accréditer une dimension surnaturelle? Personne ne vous empêche d'étaler votre vision, votre pensée. Mon égo ne vous empêche de rien c'est votre ÉGO qui cherche à me censurer.
Auteur : jeudi Date : 17 oct.14, 04:40 Message : Ce n'est que de l'interprétation... lâchez donc un peu votre mental.. je n'ai rien à vendre...
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 04:46 Message : Et bien si vous n aimez pas réfléchir, abstenez vous sans chercher à faire taire les autres.
Vous faites parti du bureau de censure?
Si mes propos sur la MQ vous dérangent, défendez votre point de vue plutôt que de vous réclamer d'un niveau de conscience supérieur aux "religieux et non croyants". Science et philosophie. Rien à voir avec votre prétendue "spiritualité supérieure".
Auteur : jeudi Date : 06 nov.14, 09:54 Message : Ne voir que la religion pour parler de dieu est une vision simpliste et erronée.
Auteur : indian Date : 06 nov.14, 10:00 Message :
jeudi a écrit :Ne voir que la religion pour parler de dieu est une vision simpliste et erronée.
Mon ami jeudi...
J'aime bien ce propos... sage, il porte à réfléchir... non à débattre les oreilles fermées...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.14, 10:12 Message : Que serait 'Dieu' en dehors de la religion et plus généralement de la croyance?
Auteur : jeudi Date : 06 nov.14, 10:17 Message : C'est cette évidence de l'énergie intelligente qui nous entoure et qui est bien là. Nous pouvons nous connecter à cette énergie.
Nous pouvons provoquer des synchronicités ; Ces événement qui nous mettent sur la piste de ce dont nous avions besoin.
Si nous voulons bien voir, nous avons la possibilité de voir. Le hasard n'existe pas. Nous sommes guidés mais comment exactement, ça évidemment je ne saurais le dire. Ce que je sais, c'est que quelque chose existe. C'est visible dès que l'on s'y intéresse.
Je vous invite à vous y intéresser...
Auteur : Inti Date : 06 nov.14, 11:01 Message :
jeudi a écrit :. Nous sommes guidés mais comment exactement, ça évidemment je ne saurais le dire. Ce que je sais, c'est que quelque chose existe. C'est visible dès que l'on s'y intéresse.
Je vous invite à vous y intéresser
C'est toi qui parle de ressenti et tu ne sais même pas que tu es guidé et gouverné en premier lieu par tes sentiments? Senti et mentalité. Tu préfères t'imaginer une énergie à la ouija, confirmée par la MQ?
Auteur : indian Date : 06 nov.14, 13:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Que serait 'Dieu' en dehors de la religion et plus généralement de la croyance?
Un peu de l'homme que nous connaissons... et beauoup de l'omme que nous ne connaissons pas...
Mais bon... qu'en sais-je? Que mes préjugés et mon savoir parlent...
Et toi que te font-ils dire?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.14, 13:36 Message : Je ne me base jamais sur des préjugés.
J'en reste aux faits, aux seuls faits.
Auteur : Inti Date : 06 nov.14, 13:51 Message :
indian a écrit :Un peu de l'homme que nous connaissons... et beauoup de l'omme que nous ne connaissons pas...
Dieu en dehors de la religion ou de la croyance, c'est une "puissance physique et psychique", un sentiment d'être aux origines cosmiques. Pour certains c'est la "sélection divine" et pour d'autres la "sélection naturelle". Le seul fait dont nous sommes certains c'est de l'effet de cette puissance...en soi.
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 00:18 Message :
Inti a écrit :.
C'est toi qui parle de ressenti et tu ne sais même pas que tu es guidé et gouverné en premier lieu par tes sentiments? Senti et mentalité. Tu préfères t'imaginer une énergie à la ouija, confirmée par la MQ?
Peut être qu'il serait plus sage de te remettre en question et ne pas te précipiter pour répondre que je divague alors que c'est toi qui ne parvient pas à visualiser, à comprendre ce que j'écris.
Un ressenti est quelque chose qu'on de juste en nous et nous savons que c'est là.. Je sais qu'une énergie est liée directement à ma pensée, ça j'en suis certaine ! Je ressens effectivement, je suis à l'écoute. Il y a une énergie qui me guide, ce ne sont pas mes sentiments qui gouvernent !
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 05:18 Message :
jeudi a écrit :Il y a une énergie qui me guide, ce ne sont pas mes sentiments qui gouvernent !
Ça c'est ton côté mystique qui te le fait croire. Un sentiment est une énergie, un pouvoir d'agir. Même ici sur ce forum, les gens font passer leur énergie en exprimant leurs sentiments et leurs idées comme toi. Et même que parfois cette énergie est très passionnée.
Un sentiment met en relation une sensibilité et une intelligence. La psycho pop parle d'intelligence émotionnelle. C'est ton énergie. Elle est commune à tous les êtres humains.
Maintenant si tu sembles si réticent(e) au "mental" c'est possiblement que tu préfères croire que comprendre. Plus facile de croire que de comprendre. Mais ton "ressenti" n'échappe pas au raisonnement sinon tu ne serais pas ici pour nous instruire de son grand pouvoir spirituel.
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 08:11 Message : Et l'énergie dont tu parles c'est quoi ? ! D'où elle vient ?
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 08:41 Message : De la force nucléaire au sens large. Un sentiment est une énergie humaine avec un effet sur la réalité.
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 09:52 Message :
Inti a écrit :De la force nucléaire au sens large. Un sentiment est une énergie humaine avec un effet sur la réalité.
Où tu as été pêcher ça ?
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 10:24 Message : Tu en doutes? Un sentiment est une énergie. Tu peux soigner ou blesser avec cette énergie. Ta spiritualité tu la portes "en ton propre royaume". Non?
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 10:28 Message : Oui en fait je dirais plutôt que la pensée est transportée par de l'énergie. Elle n'est pas l'énergie.
Notre pensée se transmet par l'énergie.
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 10:31 Message : Un sentiment implique autant le ressenti que l'idée. Il transporte et est l'énergie. Senti et mentalité. Une idée est toujours le reflet d'un ressenti.
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 10:39 Message : Je ne pense pas malheureusement que l'on respecte souvent notre ressenti. Beaucoup trop souvent nous ressentons certaines choses mais nous faisons le contraire parce que nous intellectualisons et PENSONS que la situation qui se présente sera meilleur que notre ressenti profond. Nous pensons à tort que l'intellect a plus de valeur que notre ressenti.
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 10:46 Message : C'est vrai mais c'est parce tu dois composer avec les autres énergies d'une part et que on te demande d'accepter des conventions parfois même injustes.
Regardes ce que j'ai ressorti de ton texte sur l éveil de la conscience.
Accepter l'inacceptable est la plus grande source de grâce en ce monde.
Pas simple hein!
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 10:59 Message : Accepter de sortir de nos croyances et oser aller à contre sens, ce n'est pas toujours facile évidemment mais c'est très beau ! Pour certains c'est plus facile quand on aime ça ! Car l'avantage est que ça donne une grande bouffée d'oxygène et l'on a du plaisir de se sentir libre..
Moi, je mets mes sens au niveau supérieur pour comprendre mes besoins, ma réalité profonde.
Pour percevoir, nous n'avons pas besoin de notre mental, nous avons besoins de nos sens : le toucher, le goût, la vue, l'odorat et l'ouie
Le ressenti ne passe pas par le mental. Le mental arrive après pour démolir la pureté de l'instant vrai avec son lots de croyances et d'expériences passées Le mental croit à tort que ce que nous vivons maintenant a déjà été vécu dans le passé. C'est une erreur ce qui fait qu'il interprète au lieu de remettre le compteur à zéro et regarder d'un œil neuf sans jugement le nouvel événement. C'est le mental qui nous trompe et se trompe lui-même !
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 11:09 Message :
jeudi a écrit :Le ressenti ne passe pas par le mental. Le mental arrive après pour démolir la pureté de l'instant vrai avec son lots de croyances et d'expériences passées Le mental croit à tort que ce que nous vivons maintenant a déjà été vécu dans le passé. C'est une erreur ce qui fait qu'il interprète au lieu de remettre le compteur à zéro et regarder d'un œil neuf sans jugement le nouvel événement. C'est le mental qui nous trompe et se trompe lui-même
Ça c'est ton combat ou cheminement intérieur qui ne fait que confirmer qu'un sentiment met en relation un monde sensible et intelligent.
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 11:10 Message : Je ne parlerais pas de combat mais d'accueil...
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 11:13 Message : Voici le petit texte que j'avais laissé de côté, que j'ai retrouvé et que je trouve très bien et très clair :
Qu'est ce que la vigilance ? C'est la conscience sans la pensée. Certains en font l'expérience lors d'un danger auquel ils sont confrontés. La pensée ne peut plus rien car elle n'a aucune expérience de cette situation. Si tu étais en danger ou suspendu au dessus du vide, à quoi penserais-tu ? Tu ne pourrais pas penser. Dans une situation d'urgence critique, aucune action adéquate ne vient de la pensée. La pensée se retire. cède la place. Une vigilance intense prend la relève. C'est une sorte de quiétude qui s'accompagne d'une intensité. C'est l'intelligence en nous, le "ce que je suis" qui émerge. Et de cette conscience inconditionnée surgit l'action juste., sans préméditation, sans aucune prise de décision, totalement spontanée. Quand l'urgence est passé, le vieil état de conscience dominé par la pensée refait surface.et l'on commence alors à repenser à nos problèmes et on se souvient aussi que pendant un instant nous avons vécu dans un instant de clarté. Les gens pensent en terme de vie et de mort mais ça n'existe pas. La naissance et la mort, oui mais la vie n'a pas d'opposé. L'état de présence, de vigilance absolue.
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 11:20 Message : La sensation en l'esprit, notre qui-vive. C'est ce dont je te parle et qui est inné. Toi tu la cherches où cette source?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.14, 11:24 Message : Le sujet est: "Inexistence de dieu : approche épistémologique"
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 11:28 Message : Il me semble que la sensation n'est qu'une interprétation, une impression alors que le ressenti est lié directement à nos sens..
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 11:30 Message : Tout est relatif JM...tout est relatif . on parle d'énergie, de sensation, de sentiment et peut-être même de dieu. Ne sois pas si border ligne.
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 11:32 Message :
Inti a écrit :Tout ce stcrelatif JM...tout est relatif . on parle d'énergie, de sensation, de sentiment et peut-être même de dieu. Ne sois pas si border ligne.
... pas compris...
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 11:33 Message : Une sensation est ressenti et une sensation peut-être un ressentiment. Une approche épistémologique repose sur nos sens et notre conscience. Quoi d'autres? Une entité supérieure?
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 11:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Le sujet est: "Inexistence de dieu : approche épistémologique
Inti a écrit :Tout est relatif JM...tout est relatif . on parle d'énergie, de sensation, de sentiment et peut-être même de dieu. Ne sois pas si border ligne.
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 11:42 Message : Notre conscience ne se limite pas à ce que l'on voit. Il y a bien plus. Le mental brouille cette conscience intérieur. Il faut faire le vide du passé pour y accéder
Il existe même des exercices à faire pour accéder à une conscience plus "étendue.." la méthode VITTOZ par exemple peut aider a vivre le moment présent, ce qui est assez difficile. Difficile d'être là, tout à ce que l'on fait. Et je t'assure que lorsque l'on fait ça, quand on est conscient au présent, on accède aux synchronicités !
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 11:55 Message : Oui tu parles beaucoup de synchronicité. Tu veux en faire une religion quantique ou une interaction énergétique?
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 12:04 Message : J'en parle beaucoup oui, j'attendais que tu m'en parles aussi...
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 12:25 Message : La synchronicité? Ce sont des rendez-vous réussis. Mais si tu savais le nombre de rendez-vous ratés? Ils n'ont pas d'histoire.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.14, 12:34 Message :
Inti a écrit :Tout ce stcrelatif JM...tout est relatif . on parle d'énergie, de sensation, de sentiment et peut-être même de dieu. Ne sois pas si border ligne.
jeudi a écrit :... pas compris...
Moi non plus jeudi.
Mais comme ce que dit Inti en général, c'est verbeux, limite insultant, gratuit et dogmatique, donc je n'y porte pas grande attention.
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 12:46 Message : Jeudi croyait que je m'adressais à elle ou lui. Alors ta critique incisive est édentée.
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 21:47 Message :
Inti a écrit :La synchronicité? Ce sont des rendez-vous réussis. Mais si tu savais le nombre de rendez-vous ratés? Ils n'ont pas d'histoire.
...pas compris...
Auteur : jeudi Date : 07 nov.14, 22:02 Message : [quote="Inti"]La synchronicité? Ce sont des rendez-vous réussis. Mais si tu savais le nombre de rendez-vous ratés? Ils n'ont pas d'histoire.[/quote]
Je m'aperçois que lorsque tu ne comprends pas ou que tu ne sais pas répondre, tu inventes une phrase qui ne veut rien dire pour avoir le dernier mot... C'est une tactique ! Je m'aperçois que je perds mon temps à essayer de te répondre car tu es conditionné et tu ne souhaites pas essayer de regarder autrement tu ne veux qu'une chose me contrer quoi qu'il arrive.
De mon côté, je tiens cette discussion afin d'indiquer qu'il y a réellement une autre manière de regarder un événement du quotidien. C'est passionnant d'apprendre autrement et découvrir de nouvelles pistes. J'attends également des autres qu'ils m'apportent encore et encore de l'information pour EXPERIMENTER !!
Auteur : Inti Date : 08 nov.14, 04:20 Message :
jeudi a écrit :Je m'aperçois que lorsque tu ne comprends pas ou que tu ne sais pas répondre, tu inventes une phrase qui ne veut rien dire pour avoir le dernier mot... C'est une tactique !
Tu peux penser ce que tu veux. Toute cette littérature sur l'éveil de la conscience, la synchronicité, le paranormal, la croissance personnelle, l'ère du verseau, etc...je me la suis tapée il y a 25 ans. Ce sera à toi de faire le tri entre le possible et la fabulation.
Accepter l'inacceptable est la plus grande source de grâce en ce monde.
. Éveil de la conscience?
Auteur : jeudi Date : 08 nov.14, 04:36 Message : Ce n'est pas de ma faute si tu t'es fait balader par des "charlatans". Que tu te sois fait balader par des charlatans pendant 25 ans justifie et confirme de ton incapacité d'être clairvoyant. A toi de faire le tri dans tout ça. Tu fais un sacré méli-mélo effectivement !
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.14, 04:36 Message :
jeudi s'adressant à Inti a écrit :Je m'aperçois que lorsque tu ne comprends pas ou que tu ne sais pas répondre, tu inventes une phrase qui ne veut rien dire pour avoir le dernier mot... C'est une tactique ! Je m'aperçois que je perds mon temps à essayer de te répondre car tu es conditionné et tu ne souhaites pas essayer de regarder autrement tu ne veux qu'une chose me contrer quoi qu'il arrive.
Etrange... Nous sommes plusieurs à faire exactement la même analyse...
Auteur : jeudi Date : 08 nov.14, 04:37 Message : Ton incapacité (passagère)
Auteur : Inti Date : 08 nov.14, 04:42 Message : Non cest pour ça que je sais faire la différence entre mysticisme, science et philosophie. Toi tu nages dans le mysticisme, la science en guise de flotteurs... Comme vic.
Auteur : jeudi Date : 08 nov.14, 04:44 Message :
Inti a écrit :Non cest pour ça que je sais faire la différence entre mysticisme, science et philosophie. Toi tu nages dans le mysticisme, la science en guise de flotteurs... Comme vic.
Ce ne sont que des affirmations gratuites sans rapporter tes propres expérimentations, tes propres recherches, tes propres approfondissements...
... pas intéressant ...
Auteur : Inti Date : 08 nov.14, 04:51 Message : Tu n'as qu'à relire tous mes posts. Tu verras que le spirituel est naturel. Mais tu peux toujours t' inventer une autre dimension spirituelle.et supérieure.
Auteur : jeudi Date : 08 nov.14, 04:59 Message : Etre créatif, c'est effectivement l'un des principes !!!
Auteur : Inti Date : 08 nov.14, 05:02 Message : Créatif ou créationniste? Tu as vraiment besoin de t'inventer une sphère supérieure à la nature pour admirer ce qui est et justifier le spirituel en cette nature? Tu vois que tu es mystique et que tu aimerais que la science cautionne ce mysticisme.
Auteur : jeudi Date : 08 nov.14, 05:10 Message : Tu as le chic pour être toujours à côté de la plaque dis-moi !
Ca ne te dérange pas plus que ça ?
Auteur : Inti Date : 08 nov.14, 05:16 Message :
Inti a écrit :Tu as vraiment besoin de t'inventer une sphère supérieure à la nature pour admirer ce qui est et justifier le spirituel en cette nature? Tu vois que tu es mystique et que tu aimerais que la science cautionne ce mysticisme.
Je suis pas à côté de la plaque. Ta démarche est commune, conditionnée et spirituellement conformiste.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.14, 10:23 Message : Le mysticisme pose problème à Inti, mais sa position métaphysique d'une matière 'en soi' qu'il défend dogmatiquement et inconditionnellement, sans aucune preuve scientifique alors même que la science invalide sa thèse, ne le dérange pas du tout.
Un certain mysticisme n'est pas contraire à la science, pas plus de croire en ceci ou en cela si cela n'entre pas en contradiction avec elle, du moment que ceci ou cela est bien identifié comme une croyance.
Mais Inti lui, ne voit pas que son 'matérialisme intégral' et sa 'substance matérielle' 'en soi' sont une croyance que les faits invalident.
Auteur : Inti Date : 08 nov.14, 10:49 Message : Ton mysticisme je te l'ai exposé hier. Ta démarche est plus psychologique que scientifique. Tu confonds absolu et ipséité (en soi).
Pour ce qui est du matérialisme intégral, il va dans le sens de la non localité et de la relativité. Cela t'échappe parce que tu fais du constat qui est au fond très local ton absolu. Belle contradiction de ta part!
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.14, 11:39 Message :
Inti a écrit :Ton mysticisme je te l'ai exposé hier. Ta démarche est plus psychologique que scientifique. Tu confonds absolu et ipséité (en soi). Tiens lis.
Tu n'exposes rien du tout, tu ne fais qu'affirmer dogmatiquement.
Inti a écrit :Pour ce qui est du matérialisme intégral, il va dans le sens de la non localité et de la relativité. Cela t'échappe parce que tu fais du constat qui est au fond très local ton absolu. Belle contradiction de ta part!
Non! Ton 'matérialisme en soi' ne va pas du tout dans le sens de la non-localité, puisque tu affirmes un 'en soi' local fait de substances matérielles en mouvement et que tu parles de masses et d'énergie caractérisant cet 'en soi'.
Masses, mouvements et énergie sont des propriétés locales de notre univers physique appartenant à notre champ empirico-expérimental.
Auteur : Inti Date : 08 nov.14, 11:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Masses, mouvements et énergie sont des propriétés locales de notre univers physique appartenant à notre champ empirico-expérimental
Rajoute un peu de bave de crapaud et ça devrait faire lever la matière.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.14, 13:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Masses, mouvements et énergie sont des propriétés locales de notre univers physique appartenant à notre champ empirico-expérimental
Inti a écrit :Rajoute un peu de bave de crapaud et ça devrait faire lever la matière.
Mais ce n'est pas moi le sorcier métaphysicien prestidigitateur qui joue sur les mots. Je suis un homme de science et je le resterai, je m'en tiens aux faits, et ce sont les faits et uniquement les faits que j'expose. Essaye d'ailleurs d'en prouver le contraire, je te lirai alors avec intérêt. Mais excuse moi, ce que tu fais là ce n'est que baver, tu affirmes, affirmes, tu fais des phrases, sans jamais fournir le moindre élément probant.
Auteur : Inti Date : 08 nov.14, 14:21 Message : Des preuves probantes du matérialisme universel? Tu crois qu'il est régi par un ordre supérieur que tu nommes non localité? Ton dieu?
Moi je parie sur la force gravitationnelle qui est très attachée aux autres forces.
Tu veux que je te parle de la superposition des consciences? Tu pourrais pas suivre. Tes références psychologiques sont nulles.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.14, 03:02 Message :
Inti a écrit :Des preuves probantes du matérialisme universel? Tu crois qu'il est régi par un ordre supérieur que tu nommes non localité? Ton dieu?
Je ne saisis pas bien le sens de ta remarque. Moi je parle de science et de faits scientifiques, quels sont les arguments que toi tu avances?
Inti a écrit :Moi je parie sur la force gravitationnelle qui est très attachée aux autres forces.
En quoi la force gravitationnelle est-elle un argument en faveur de la thèse que tu défends?
Inti a écrit :Tu veux que je te parle de la superposition des consciences? Tu pourrais pas suivre. Tes références psychologiques sont nulles.
Tu parles maintenant de "superposition des consciences" et de psychologie... Toi Inti... Toi qui refuses de prendre tes médocs...
Auteur : Inti Date : 09 nov.14, 04:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu parles maintenant de "superposition des consciences" et de psychologie... Toi Inti... Toi qui refuses de prendre tes médocs.
Non mais comme tu crois que la matière n'existe pas sans l'esprit pour la réprésenter et la percevoir et que la non localité est ta nouvelle métaphysique comme principe supérieur organisant le monde de la matière...dieu est partout, j'ai pensé qu'il serait bon que tu prennes conscience que tu étais victime de Descartes...je pense donc les choses sont. Tes lois d'organisation de la matière ne sont pas intrinsèques (en soi) et relatives mais absolument exogènes, comme Allah! "Ton interprétation de la non localité" est devenue ton "énergie supérieure", la cause hors champ du pouvoir structurant de la matière. Un réflexe de croyant.
C'est ce genre de remarque soulignée en gras hors débat et auquelle je dois donner la réplique qui m'incite à partir. Tu n'aimes pas être bousculé dans tes convictions JM et ton mépris suinte.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.14, 01:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu parles maintenant de "superposition des consciences" et de psychologie... Toi Inti... Toi qui refuses de prendre tes médocs.
Inti a écrit :Non mais comme tu crois que la matière n'existe pas sans l'esprit pour la réprésenter et la percevoir...
Moi je ne crois dans les faits. La matière que la physique aborde n'existe pas hors de notre champ d'expérience que tu confonds avec l'esprit, l'esprit étant le lieu de l'intentionnalité, des questionnements, des suppositions et de l'imaginaire, et que ce dernier s'explique entièrement par des réactions chimiques dans nos cerveaux ou pas ne change rien à cela.
Inti a écrit :..et que la non localité est ta nouvelle métaphysique comme principe supérieur organisant le monde de la matière...dieu est partout..
La non localité n'est pas une métaphysique, mais un fait scientifique que tu dénies, car il s'oppose à la tienne de métaphysique, autrement dit à ta 'substance matérielle 'en soi' ', ce qui t'amène à en dire n'importe quoi.
Je n'ai jamais parlé de 'principe organisateur'. C'est toi qui reviens toujours à la charge avec cette notion que tu n'explicites jamais.
------> En réalité, c'est une forme d'Intelligent Design que tu défends. Ni plus ni moins.
Inti a écrit :..j'ai pensé qu'il serait bon que tu prennes conscience que tu étais victime de Descartes...je pense donc les choses sont.
Je t'ai déjà expliqué au moins dix fois que bien qu'il ne soit que perceptions-mesures-représentations, notre champ d'expérience ne se réduit pas à notre cogito, car à la différence de notre cogito, il est OBJECTIF!
Ce que tu ne comprends pas c'est donc que l'OBJECTIVITE du réel ne signifie pas 'extériorité à la perception' ou 'fait d'être 'en soi' ', l'OBJECTIVITE du réel c'est simplement la cohérence CONSATATEE et non pas seulement pensée, contrairement au petit tableau que tu dresses.
Notre cogito, ce n'est que de la pensée réflexive consciente, intentionnelle, propre à l'individu, alors que la cohérence constatée est dans la perception et la mesure, elle est: perceptions, mesures ainsi qu'hypothèses validées par la perception et la mesure.
Inti a écrit :Tes lois d'organisation de la matière ne sont pas intrinsèques (en soi) et relatives mais absolument exogènes, comme Allah! "Ton interprétation de la non localité" est devenue ton "énergie supérieure", la cause hors champ du pouvoir structurant de la matière. Un réflexe de croyant.
Encore une fois, je ne parle pas de 'loi d'organisation de la matière' ou de 'pouvoir structurant', j'aimerais que tu ne me confondes pas avec toi!
Et aucune propriété physique n'existe 'en soi', n'est intrinsèque à un élément du réel ou encore "absolument exogène". C'est justement ça la non-localité à laquelle tu ne comprends rien, c'est le contraire de ce que voudrais me faire dire. Et je ne l'ai jamais présentée comme une "énergie supérieure". Quelles sont donc encore ces idioties que tu nous sorts?!
Je ne parle pas non plus de "cause hors champ". Ce n'est pas mon vocabulaire et cela ne correspond à rien dans ma vision des choses.
Inti a écrit :C'est ce genre de remarque soulignée en gras hors débat et auquelle je dois donner la réplique qui m'incite à partir. Tu n'aimes pas être bousculé dans tes convictions JM et ton mépris suinte.
Tu ne manques pas d'air! Cette remarque avait justement pour objectif de te faire prendre conscience que ce serait plutôt toi qui fuis sans cesse le débat en déformant les propos, en déviant du sujet, en produisant des fleuves de phrases creuses pour noyer le poisson, en répondant à coté, en étant méprisant... Je pourrais continuer longuement à décrire ton attitude...
C'est juste que je n'aime pas le manque d'humilité intellectuelle et l'arrogance, c'est tout. Car vois-tu, quand je ne suis pas sûr d'une chose ni ne peux présenter de solides arguments, je me tais et me fais petit, je lis, me documente, prends le temps de réfléchir, demande des éclairages et essaye d'être un maximum ouvert. Et s'il m'arrive de me tromper et que l'on me donne de m'en apercevoir, je le reconnais volontiers et sans honte, en éprouvant même de la reconnaissance. Concernant enfin un propos que je tiens, je ne pense jamais avoir raison du simple fait que c'est le mien. Et je ne demande que ça: être bousculé dans ma compréhension des choses par des arguments, des références, des raisonnements consistants.. Mais toi tu n'en produis aucun. Tu te contentes d'être dans une opposition de principe, irrationnelle, ne cherchant même pas à entendre ce qui t'est énoncé. J'observe d'ailleurs que tu ne fais pas cela qu'avec moi malheureusement, mais que cette attitude te caractérise et qu'elle est la même envers les autres. Je ne suis pas le Christ Inti, car bien que je pardonne facilement, j'ai tendance à être con avec les cons, intolérants avec les intolérants, méprisant avec les méprisants... De façon imagée: si l'on me flanque une gifle il m'arrive de riposter avec les poings, mais je ne suis en général ni vexant ni agressif le premier.
Donc, je ne souhaites pas que tu partes, mais simplement que tu changes d'attitude, déjà pour toi, mais aussi et surtout pour les autres.
A bon entendeur...
Auteur : l'épée Date : 22 nov.14, 13:39 Message : Bonsoir
il n'y a pas besoins d'aller chercher très loin qui crée le stylo, la canette, etc...? l'homme.
qui crée l'homme, l'eau, la lune, etc...? l'Etre qu'on désigne sous le nom de Dieu.
-(pour les athées)
se serait le Big-bang, en tant que croyant, je pense effectivement qu'il y a eu une explosion et qu'un Etre l'a crée.
-(certains diront)
Qui a crée cet Etre ? Et bien personne , si il y aurait eu plusieurs divinités, elles seront certainement dans le désordre et la confusions, emportées par l'orgueil et l'envie de domination suprême .
cela dépasse notre imaginations. RESTONS TERRE A TERRE.
-(d'autre dirons)
Je veux voir ou entendre quelque chose de concret,
quelque chose que je peut toucher ?
Sachez que
-au niveau physique votre cerveau comme toute autres organes vous ne pouvez ni les voir ni les toucher.
-au niveau émotionnel votre amour, votre haine, etc... vous ne pouvez ni les voir ni les toucher,
mais ils sont pourtant là !
sans parler des rayons UV , des ondes électromagnétique, etc..
PETITE COMPARAISON:
un homme crée un portable, puis un deuxième.
ces portables partagent des données via le bluetooth
nous ne voyons pourtant pas la zone d'échanges
Dieu crée les hommes ,
2 personnes conversent et partagent des sentiments
nous ne voyons toujours pas la zone d'échanges
"Le visible vient de l'invisible", l'invisible est donc réel.
JE VOUS SOUHAITE LA VERITER .
bonne soirée à tous croyant et athées.
Auteur : jeudi Date : 22 nov.14, 22:23 Message : Nous voyons bien que nous sommes tous très limités et médiocres, complètement conditionnés par notre société et croyons pourtant a notre toute puissance... Nous ne savons même pas respecter notre propre nature...
Les anciennes traditions des peuples qui ont évolué depuis des millions d'années avant nous semblaient en connaître d'avantage à plusieurs niveaux sur la nature, les animaux, les plantes et sur l'être humain et sa relation avec l'univers... ce savoir semble s'être perdu au fil du temps au profit d'une science moderne basée sur des données approximatives empiriques laissant très peu de place à l'héritage des connaissances ancestrales, au bagages scientifique issu de milliers d'années d'évolution, à l'intuition et a la spiritualité.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.14, 04:38 Message : Je pense que tu n'as pas très bien saisi ce qui distingue la démarche hypothético-déductive de l'empirisme.
Auteur : jeudi Date : 23 nov.14, 07:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Je pense que tu n'as pas très bien saisi ce qui distingue la démarche hypothético-déductive de l'empirisme.
Ta réponse ne dit rien.
Auteur : Inti Date : 03 janv.15, 14:47 Message :
jeudi a écrit :Les anciennes traditions des peuples qui ont évolué depuis des millions d'années avant nous semblaient en connaître d'avantage à plusieurs niveaux sur la nature, les animaux, les plantes et sur l'être humain et sa relation avec l'univers... ce savoir semble s'être perdu au fil du temps au profit d'une science moderne basée sur des données approximatives empiriques laissant très peu de place à l'héritage des connaissances ancestrales
Ton rapport au naturel? La science te rebranche à commencer par Darwin. Ce qui t'en éloigne, c'est ta prétendue "spiritualité" qui cherche à t'élever au dessus de la nature. C'est d'un superficiel profond.
Auteur : jldb2 Date : 28 janv.15, 05:47 Message :
jeudi a écrit :Nous voyons bien que nous sommes tous très limités et médiocres, complètement conditionnés par notre société et croyons pourtant a notre toute puissance... Nous ne savons même pas respecter notre propre nature...
Les anciennes traditions des peuples qui ont évolué depuis des millions d'années avant nous semblaient en connaître d'avantage à plusieurs niveaux sur la nature, les animaux, les plantes et sur l'être humain et sa relation avec l'univers... ce savoir semble s'être perdu au fil du temps au profit d'une science moderne basée sur des données approximatives empiriques laissant très peu de place à l'héritage des connaissances ancestrales, au bagages scientifique issu de milliers d'années d'évolution, à l'intuition et a la spiritualité.
Leur savoir ancestrale était tellement supérieur au notre qu'ils ne savaient même pas soigner un simple rhume. aujourd'hui, on ai tellement approximatif qu'on ai capable de déterminer la valeur du nombre pi a des milliers de décimales près. Il faut se méfier de l'intuition comme de la lèpre car elle est souvent trompeuse. Sérieusement, si parfois on redécouvre certaines choses de nos ancetres, on en découvre 10 000 fois plus que nos ancêtres n'auraient même pas imaginés.
Auteur : jeudi Date : 28 janv.15, 07:52 Message : Qu'as-ton appris ...pas grand chose... c'est triste.
C'est juste un jugement de valeur. Cette valeur matérialiste qui n'as pas beaucoup de valeur...
On va dans le mur et des individus sont encore capables de croire que l'on sait vivre.. on est en train d'étouffer la planète les gars avec notre soi disant SAVOIR !
Auteur : jldb2 Date : 28 janv.15, 22:11 Message :
jeudi a écrit :Qu'as-ton appris ...pas grand chose... c'est triste.
C'est juste un jugement de valeur. Cette valeur matérialiste qui n'as pas beaucoup de valeur...
On va dans le mur et des individus sont encore capables de croire que l'on sait vivre.. on est en train d'étouffer la planète les gars avec notre soi disant SAVOIR !
Vous confondez le matérialisme comportemental avec le matérialisme philosophique ou et métaphysique. Vous pouvez être idéaliste, croyant, spiritualiste et vous comporter comme un parfait pollueur, irrespectueux de la nature. Vous pouvez être croyant, idéaliste et être un parfait individualiste, consommateur et matérialiste au sens comportemental. Je connais des tas de croyants a qui je pourrais donner des leçons de savoir vivre en matière de respect de la nature. Inversement, vous pouvez être un matérialiste convaincu et respecter la nature ; Cela n'a rien a voir. Et le fait de n'avoir rien appris sur le respect de la nature n'a rien a voir avec le matérialisme philosophique et aussi rien a voir avec la connaissance. C'est juste un problème de nature humaine et rien d'autre. Ce n'est pas le savoir qui est en cause, mais bel et bien le comportement humain et ce que l'homme fait de ce savoir. L'individualisme est inhérent à la nature humaine. On sait (acte de savoir) que l'usage de certaines techniques, qui ne sont pas toujours les plus modernes d'ailleurs, provoque un risque de pollution accru. Le fait de le savoir n’empêche pas que l'homme utilise ces techniques pour autant.
Auteur : jeudi Date : 28 janv.15, 22:58 Message : Ces techniques sont au service de notre égo, sont là pour essayer de réparer ce que nos conditions de vie créé. La plupart des gens ne voient pas la bêtise de notre manière d'évoluer. Ce n'est pas du progrès, c'est de la connerie.
On le voit avec cette merveille de technologie inventée par l'homme pour qu'un cœur soit remplacé. Des prouesses. Mais ce que l'on ne voit pas c'est que ce cœur n'aurait jamais dû être dégradé. Nous faisons de gros efforts pour trouver des solutions pour réparer nos conneries alors qu'il serait plus judicieux d'aller à la source et ne pas avoir besoin de dépenser toute cette belle énergie pour ça. Nous n'allons pas dans le bon sens, il n'y a qu'à voir comment les pays industrialisés "soi disant "avancés" ont le plus grand taux de vente d'antidepresseur. Si c'est ça l'intelligence, on ne s'y prend pas très bien. ¨Notre mode de vie est complètement dépassé et [ATTENTION Censuré dsl].
Auteur : jldb2 Date : 29 janv.15, 01:23 Message : Peut être, même si c'est un peu trop tranché comme vision des choses. Le progrès a du bon et du moins bon. N'y voir que du mauvais est aussi réducteur que d'y voir que du bon. mais cela n'empêche pas l'intérêt de la gnose.
Auteur : jeudi Date : 29 janv.15, 06:20 Message : le but n'est pas d'y voir du bon ou du mauvais, c'est de voir si nous prenons la route du bon sens, ce n'est pas le cas c'est évident
Auteur : Inti Date : 29 janv.15, 09:31 Message :
jeudi a écrit :Nous faisons de gros efforts pour trouver des solutions pour réparer nos conneries alors qu'il serait plus judicieux d'aller à la source et ne pas avoir besoin de dépenser toute cette belle énergie pour ça. Nous n'allons pas dans le bon sens, il n'y a qu'à voir comment les pays industrialisés "soi disant "avancés" ont le plus grand taux de vente d'antidepresseur. Si c'est ça l'intelligence, on ne s'y prend pas très bien.
Cela va dans le sens du pouvoir de "l'esprit sur la matière", du pouvoir que l'homme détient sur la nature, le sens spirituel que tu défends ici même sur ce forum. Le serpent qui se mord la queue et qui se demande qui le bouffe.
Ce "culte de l'inconscient" (ouroboros) n'est pas prêt de défaillir bien au contraire.
Auteur : jeudi Date : 29 janv.15, 09:44 Message :
Inti a écrit :Cela va dans le sens du pouvoir de "l'esprit sur la matière", du pouvoir que l'homme détient sur la nature, le sens spirituel que tu défends ici même sur ce forum. Le serpent qui se mord la queue et qui se demande qui le bouffe.
Ce "culte de l'inconscient" (ouroboros) n'est pas prêt de défaillir bien au contraire.
Non, justement l'homme est loin de se préoccuper de sa force spirituelle actuellement et l'on voit le résultat !
Auteur : Inti Date : 29 janv.15, 09:56 Message :
jeudi a écrit :Non, justement l'homme est loin de se préoccuper de sa force spirituelle actuellement et l'on voit le résultat !
Mais non...ton analyse est superficielle. Tu reprends le prêchi prêcha de ceux qui injustement dichotomisent spiritualité et matérialisme. Le matérialisme ne peut pas être la cause des inégalités puisqu'il assure et comble les premiers besoins...depuis la nuit des temps.
C'est la "philosophie" qui pilote et gère ce matérialisme qui conditionne les aberrations. C'est une gestion métaphysique, le spirituel étant détaché de la réalité. Ta vision.
Auteur : jeudi Date : 29 janv.15, 10:06 Message :
Inti a écrit :Mais non...ton analyse est superficielle. Tu reprends le prêchi prêcha de ceux qui injustement dichotomisent spiritualité et matérialisme. Le matérialisme ne peut pas être la cause des inégalités puisqu'il assure et comble les premiers besoins. C'est la "philosophie" qui pilote et gère ce matérialisme qui conditionne les aberrations. C'est une gestion métaphysique, le spirituel étant détaché de la réalité. Ta vision.
Il comble les premiers besoins ? Le monde meurt d'un manque d'amour, meurt d'indifférence. Oui, le matérialisme te gave de ce qui est pour toi indispensable, la bouffe, la baise, le fric. La base quoi ! Le bonheur... quel programme... on en redemande !
Auteur : Inti Date : 29 janv.15, 10:15 Message :
jeudi a écrit :Il comble les premiers besoins ? Le monde meurt d'un manque d'amour, meurt d'indifférence. Oui, le matérialisme te gave de ce qui est pour toi indispensable, la bouffe, la baise, le fric. La base quoi ! Le bonheur... quel programme... on en redemande !
L'émotivité embrouille. Je viens de t'expliquer que c'est la "gestion métaphysique" qui pose problème et non le matérialisme qui permet la production de biens. Tu renies le matérialisme, le pain et le beurre, au lieu de requestionner les politiques économiques, le directoire mondial, le principe d'organisation. ("les lois spirituelles" )
Auteur : jeudi Date : 29 janv.15, 10:17 Message : En toute amitié : "Tu es indécrottable inti !"
Auteur : Inti Date : 29 janv.15, 10:22 Message : Si tu savais le lessivage qui fut le mien!
Et j'ai une approche épistémologique de la spiritualité. Toi?
Ta métaphysique a le haut du pavé et c'est sur cette plate forme philosophique que les puissants de ce monde s"appuient pour rendre justice au monde. On a le monde qu'on mérite. Et en décriant le matérialisme et non la "suprématie philosophique" tu participes au dérèglement du monde.
Auteur : jeudi Date : 29 janv.15, 10:42 Message : Je trouve le bonheur en me détachant le plus possible des fardeaux, de cette crasse qu'on veut me coller.. Des besoins créés par la société qui m'encombrent plus qu'autre chose.. Le truc c'est de savoir doser les choses...on se sent plus léger.. ne pas tout avaler grossièrement. En vouloir toujours plus, paraître, amasser... l'indigestion...
Auteur : Veloth Date : 29 janv.15, 10:46 Message : Vous savez que pour arriver à bout de votre différend, il vous suffit de mettre au clair les définitions ? Jeudi parle du matérialisme au sens où on l'entend aujourd'hui, c'est-à-dire à peu près : qui se rattache aux biens matériels. Inti parle du matérialisme au sens philosophique. Ça n'a absolument rien à voir.
Auteur : Inti Date : 29 janv.15, 10:57 Message : @ jeudi
Je comprends ton anti-consumérisme. Mais tu mélanges le matérialisme en tant qu'approche de la réalité et la surexploitation ( surproduction et consumérisme) qui est une idéologie. Mais essayons de les joindre.
Tu crois vraiment que le spirituel est un mot creux sans rapport avec notre vie terrestre? L'esprit...l'esprit humain a besoin de la matière pour être et s'élever. Mais la métaphysique est un matérialisme sublimé, suprême. Par conséquent ce n'est pas le matérialisme qui fausse la réalité des besoins mais l'esprit qui lui donne sa valeur, qui capitalise sur cette matière.
Dans les faits le spirituel et le matériel sont intereliés autant que la richesse et le pouvoir. Une tautologie : le pouvoir de la richesse et la richesse du pouvoir.
Tu vois pour moi le matérialisme c'est autant une approche de la réalité que le savoir d'un fermier qui sait tirer de sa vache lait et fromage. Qui en aura? Ça dépend de notre intelligence émotionnelle.
Auteur : jldb2 Date : 29 janv.15, 22:38 Message :
Inti a écrit :@ jeudi
Je comprends ton anti-consumérisme. Mais tu mélanges le matérialisme en tant qu'approche de la réalité et la surexploitation ( surproduction et consumérisme) qui est une idéologie. Mais essayons de les joindre.
Tu crois vraiment que le spirituel est un mot creux sans rapport avec notre vie terrestre? L'esprit...l'esprit humain a besoin de la matière pour être et s'élever. Mais la métaphysique est un matérialisme sublimé, suprême. Par conséquent ce n'est pas le matérialisme qui fausse la réalité des besoins mais l'esprit qui lui donne sa valeur, qui capitalise sur cette matière.
Dans les faits le spirituel et le matériel sont intereliés autant que la richesse et le pouvoir. Une tautologie : le pouvoir de la richesse et la richesse du pouvoir.
Tu vois pour moi le matérialisme c'est autant une approche de la réalité que le savoir d'un fermier qui sait tirer de sa vache lait et fromage. Qui en aura? Ça dépend de notre intelligence émotionnelle.
Le fait est que les matérialistes au sens philosophique de terme ne sont pas plus consommeristes que les autres.
Auteur : jeudi Date : 30 janv.15, 07:29 Message :
Inti a écrit :@ jeudi
Je comprends ton anti-consumérisme. Mais tu mélanges le matérialisme en tant qu'approche de la réalité et la surexploitation ( surproduction et consumérisme) qui est une idéologie. Mais essayons de les joindre.
Tu crois vraiment que le spirituel est un mot creux sans rapport avec notre vie terrestre? L'esprit...l'esprit humain a besoin de la matière pour être et s'élever. Mais la métaphysique est un matérialisme sublimé, suprême. Par conséquent ce n'est pas le matérialisme qui fausse la réalité des besoins mais l'esprit qui lui donne sa valeur, qui capitalise sur cette matière.
Dans les faits le spirituel et le matériel sont intereliés autant que la richesse et le pouvoir. Une tautologie : le pouvoir de la richesse et la richesse du pouvoir.
Tu vois pour moi le matérialisme c'est autant une approche de la réalité que le savoir d'un fermier qui sait tirer de sa vache lait et fromage. Qui en aura? Ça dépend de notre intelligence émotionnelle.
Bah évidemment que l'esprit et le corps, sont reliés !! que le matériel et le spirituel aussi ! Nous sommes sur terre et bien vivant pour le moment ! Je ne vois pas pourquoi tu crois que l'on peut séparer les deux. Tu vois bien que je ne suis pas une entité là non ?
Tu dévies...
Auteur : Veloth Date : 30 janv.15, 09:35 Message :
jeudi a écrit :Bah évidemment que l'esprit et le corps, sont reliés !! que le matériel et le spirituel aussi ! Nous sommes sur terre et bien vivant pour le moment ! Je ne vois pas pourquoi tu crois que l'on peut séparer les deux. Tu vois bien que je ne suis pas une entité là non ?
Tu dévies...
Inti me corrigera si je dis n'importe quoi, mais je crois qu'en l'occurrence la question est de savoir si on peut traiter du corps et de l'esprit comme d'une seule et même « chose ».
Auteur : Inti Date : 30 janv.15, 10:00 Message :
jeudi a écrit :Bah évidemment que l'esprit et le corps, sont reliés !! que le matériel et le spirituel aussi ! Nous sommes sur terre et bien vivant pour le moment ! Je ne vois pas pourquoi tu crois que l'on peut séparer les deux. Tu vois bien que je ne suis pas une entité là non ?
Tu dévies..
Eh! Suis le sens de tes propos. Tu ne cesses de nous rappeler que le matérialisme ( épistémologique et économique) est un obstacle qui nous détourne de la "vraie spiritualité", cette "dimension supérieure" qui contiendrait toute les "vérités". Tu fais du " platonisme". C'est pas de ta faute, tu es un reflet de ta culture.
Inti me corrigera si je dis n'importe quoi, mais je crois qu'en l'occurrence la question est de savoir si on peut traiter du corps et de l'esprit comme d'une seule et même « chose ».
L'esprit est un produit de la matière comme le photon.
Auteur : jeudi Date : 30 janv.15, 21:22 Message : La vie sur terre est un équilibre entre la matière et la spiritualité (la physique quantique, fait le pont entre les deux). Il faut bien de la matière (du palpable) pour faire l'expérience du corps !
En dehors de cela, nous sommes de l'énergie et cette énergie nous relie et nous avons à nous en souvenir pour évoluer. La vie sur terre ne se limite pas à ce que l'on voit. C'est bien plus que ça..
Auteur : jldb2 Date : 31 janv.15, 01:33 Message : La physique quantique ne parle pas de spiritualité mais d'objets physiques ayant des propriétés quantiques. elle parle de particules et de champs et non pas d'esprits. Elle reste ancré dans dans une vision matérialiste non substantielle.
Auteur : Inti Date : 31 janv.15, 06:05 Message :
jeudi a écrit :En dehors de cela, nous sommes de l'énergie et cette énergie nous relie et nous avons à nous en souvenir pour évoluer.
Une énergie dans la masse. . Est-ce que l'énergie survit à la masse une fois inerte? Qui sait? Qui cherche trouve!
Il n'est pas inutile de poser la question. Mais il est futile de devancer la réponse.
Auteur : jldb2 Date : 31 janv.15, 22:26 Message : Rien ne se crée et rien ne se perd. Toutefois, utiliser le mot énergie comme un terme ésotérique ne veut rien dire de précis. Il ne faut pas tous mélanger : Energie, conscience, information. il ne faut pas faire dire tout et n'importe quoi à ces mots.
L'energie est une notion scientifique et mesurable que certains détournent pour en faire tout et surtout n'importe quoi.
Auteur : jeudi Date : 31 janv.15, 23:10 Message : La physique quantique base tout sur l'amour et la pensée d'amour.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.15, 02:17 Message :
jldb2 a écrit :La physique quantique ne parle pas de spiritualité mais d'objets physiques ayant des propriétés quantiques. elle parle de particules et de champs et non pas d'esprits. Elle reste ancré dans dans une vision matérialiste non substantielle.
En effet, la physique quantique ne parle pas directement de spiritualité, mais elle ne parle pas non plus d'objets physiques ayant des propriétés quantiques. Elle parle d'objets mathématiques ayant des propriétés physiques qui contredisent parfois ce qui nous semble aller de soi. Elle ne parle pas directement d'esprits, - c'est quoi un esprit? -, c'est vrai, mais elle parle de l'observateur (ou de l'expérimentateur comme l'on voudra) comme d'un élément clé, absolument incontournable.
Et enfin, oui et non, si la physique quantique reste ancrée dans un matérialisme, c'est dans un matérialisme méthodologique, car effectivement, elle récuse toute substantialité à la 'matière' qu'elle aborde.
________________
jeudi a écrit :Bah évidemment que l'esprit et le corps, sont reliés !! que le matériel et le spirituel aussi ! Nous sommes sur terre et bien vivant pour le moment ! Je ne vois pas pourquoi tu crois que l'on peut séparer les deux. Tu vois bien que je ne suis pas une entité là non ?
Tu dévies...
Veloth a écrit :Inti me corrigera si je dis n'importe quoi, mais je crois qu'en l'occurrence la question est de savoir si on peut traiter du corps et de l'esprit comme d'une seule et même « chose ».
Répondre à cette question c'est répondre à la question suivante: peut-on traiter séparément le support d'une information et l'information dont il est le support. A l'évidence, le support est une chose et l'information en est une autre. Une information étant ce qui fait du sens à un système capable de la traiter, elle dépend surtout de ce système, plus en tout cas que de son support, celui-ci pouvant varier.
Une croix peut être de bois, de fer, gravée sur un tronc ou tracée à l'ancre sur une carte, elle indiquera un emplacement, si c'est bien le sens qu'il lui a été donné.
Auteur : Inti Date : 01 févr.15, 04:57 Message :
jldb2 a écrit :Energie, conscience, information. il ne faut pas faire dire tout et n'importe quoi à ces mots.
L'energie est une notion scientifique et mesurable que certains détournent pour en faire tout et surtout n'importe quoi.
Bien d'accord pour ne pas galvauder les concepts et mélanger spirititualisme et philosophie mais il ne faut pas non plus rester sur cette coupure entre l'atomique et l'anatomique et s'empêcher d'établir des corrélations entre physique et physique humaine par peur de tomber dans les pièges du surnaturalisme. Énergie, masse, lumière n'appartiennent pas qu'au ciel mais sans nul doute au biologique aussi.
D'où la nécéssité d'une approche épistémologique et non mystique.
Auteur : jeudi Date : 01 févr.15, 05:18 Message : Ne pas oublier le ressenti... il ne s'agit que de cela ici
Auteur : Inti Date : 01 févr.15, 05:20 Message :
jeudi a écrit :Ne pas oublier le ressenti... il ne s'agit que de cela ici
C'est à moi que tu dis ça, moi qui a initié un fil sur 'l'intelligence émotionnelle" de l'homme et de la femme?
Auteur : Inti Date : 01 févr.15, 08:58 Message : Ah quel égoïste je suis! Tu veux que je te laisse plus de place? D'accord. Je t'écoute. Dis-moi comment relier dans le concret lois physiques et biologiques. Épistémologie pas mysticisme.
Auteur : jeudi Date : 01 févr.15, 10:02 Message :
Inti a écrit :Ah quel égoïste je suis! Tu veux que je te laisse plus de place? D'accord. Je t'écoute. Dis-moi comment relier dans le concret lois physiques et biologiques. Épistémologie pas mysticisme.
Auteur : jldb2 Date : 09 févr.15, 01:25 Message : Notamment a travers l'ADN. L'ADN est composé de molécules et les propriétés de l'ADN découlent directement de propriétés chimiques qui sont des propriétés physiques.
Auteur : jeudi Date : 09 févr.15, 05:45 Message :
jldb2 a écrit :Notamment a travers l'ADN. L'ADN est composé de molécules et les propriétés de l'ADN découlent directement de propriétés chimiques qui sont des propriétés physiques.
Tu en sais des choses dis-moi !
Auteur : Inti Date : 09 févr.15, 14:38 Message :
jldb2 a écrit :Notamment a travers l'ADN. L'ADN est composé de molécules et les propriétés de l'ADN découlent directement de propriétés chimiques qui sont des propriétés physiques.
jeudi a écrit :Tu en sais des choses dis-moi !
Jeudi, ADN veut dire Acide DésoxyriboNucléique. Tu est Acide! et vitriolique.
Auteur : jeudi Date : 10 févr.15, 07:59 Message : Je suis si douce pourtant....
Auteur : vic Date : 06 mars15, 03:14 Message : Ce sujet est un roman qui n'en finit plus .
Dieu n'est d'aucun intérêt pour vivre qui plus est , même si on prouvait que dieu existe , ça ne changerait rien au problème .
Votre Dieu hypothétique ne fait rien et reste les bras croisés devant nos problèmes , donc , pourquoi autant d'acharnement à vouloir démontrer la réalité de son existence ?
On vit très bien sans ce soit disant dieu .
Auteur : Inti Date : 06 mars15, 11:03 Message :
vic a écrit :Ce sujet est un roman qui n'en finit plus (...)
Votre Dieu hypothétique ne fait rien et reste les bras croisés devant nos problèmes , donc , pourquoi autant d'acharnement à vouloir démontrer la réalité de son existence ?
On vit très bien sans ce soit disant dieu .
Tu viens de rajouter un chapitre inutile et redondant de ton prosélytisme bouddhiste. Selon toi dieu se croise les bras et selon moi bouddha se tourne les pouces.
Auteur : Melvin Date : 14 mars15, 00:15 Message :
vic a écrit :
On vit très bien sans ce soit disant dieu .
On ? Tout le monde ne se sent pas forcément concerné par ce "on".
Quand on est un occidental qui se noie dans le confort au détriment des esclaves de l'autre bout du globe, alors oui on peut peut-être prétendre vivre bien.
Certains percutent et se demandent pourquoi ça ne tourne pas rond sur Terre. Ils se disent "si Dieu existait il réglerait les problèmes", mais ces gens n'ont pas lu la Bible, ils en ont entendu parler par des athées qui ne l'ont ni lu ni expérimenté, ou pendant des cours de catéchisme dispensés par des catholiques, à un âge où on ne comprend rien de ces choses là.
Il suffit de lire. De mettre son orgueil de côté, et de mettre en pratique.
"Le monde est plongé dans le mal". Les prophéties continuent de s'accomplir, et Dieu aide ceux qui le lui demande... sincèrement.
Auteur : Veloth Date : 14 mars15, 11:47 Message :
Melvin a écrit :On ? Tout le monde ne se sent pas forcément concerné par ce "on".
Quand on est un occidental qui se noie dans le confort au détriment des esclaves de l'autre bout du globe, alors oui on peut peut-être prétendre vivre bien.
Même sans ça, tu sais. Certes, l'idée de Dieu aide certaines personnes à affronter le nihilisme. Mais cela n'en fait pas la vérité. Parfois, le mensonge est plus doux que la vérité. Il n'en reste pas moins un mensonge.
Certains percutent et se demandent pourquoi ça ne tourne pas rond sur Terre. Ils se disent "si Dieu existait il réglerait les problèmes", mais ces gens n'ont pas lu la Bible, ils en ont entendu parler par des athées qui ne l'ont ni lu ni expérimenté, ou pendant des cours de catéchisme dispensés par des catholiques, à un âge où on ne comprend rien de ces choses là.
Il suffit de lire. De mettre son orgueil de côté, et de mettre en pratique.
Beaucoup d'athées connaissent très bien la Bible, et tous ne sont pas orgueilleux !
"Le monde est plongé dans le mal". Les prophéties continuent de s'accomplir, et Dieu aide ceux qui le lui demande... sincèrement.
Certains lui demandent sincèrement et n'ont pas de réponses. Alors on trouve d'autres excuses à Dieu. Ses voies sont impénétrables, dit-on. C'est bien commode.
Auteur : Inti Date : 14 mars15, 13:54 Message : Diantre! Dieu se croise les bras, Bouddha se tourne les pouces et Mahomet se taille la barbe. Je me sens abandonné! Et vous?
Auteur : Melvin Date : 14 mars15, 21:09 Message : Dans ce monde le nihilisme est bien plus confortable et doux que le christianisme.
D'ailleurs le nihilisme c'est bien le fait de nier quelque-chose. Et on ne peut pas nier quelque-chose qui n'existe pas.
C'est mieux vu en société de nos jours de nier la vérité qu'est Jésus Christ. Dire aujourd'hui que l'on est chrétien c'est passer pour un fou désespéré.
Entre croire connaître la Bible et l'expérimenter il y a une marge.
"Ses voies sont impénétrables" ne veut pas dire qu'il ne répond pas aux prières. C'est bien commode aussi de détourner les versets.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mars15, 22:54 Message : Un athée ne nie pas 'Dieu', il n'y croit simplement pas.
La science est athée dans le sens que 'Dieu' ne fait pas partie de ses hypothèses.
Auteur : jeudi Date : 14 mars15, 23:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Un athée ne nie pas 'Dieu', il n'y croit simplement pas.
.
Ca ne veut rien dire ?
Si tu n'y crois pas c'est que tu le nies ?
Peut être veux tu plutôt dire que les athées ne nient pas que des gens croient en dieu ?
Auteur : Melvin Date : 14 mars15, 23:23 Message : Ceux qui étudient assidument les prophéties de la Bible constatent bien que beaucoup se sont accomplies et avec des détails impossible à prévoir.
Le résultat de ces recherches est nié volontairement, et on préfère dire que tout est faux sans même y prêter attention.
"L'immense majorité des hommes scientifiques éminents ne croient pas à la religion chrétienne, mais ils s'en cachent en public car ils craignent de perdre leurs revenus."
Bertrand Russell
Auteur : J'm'interroge Date : 15 mars15, 02:29 Message :
J'm'interroge a écrit :Un athée ne nie pas 'Dieu', il n'y croit simplement pas.
jeudi a écrit :Ca ne veut rien dire ?
Si tu n'y crois pas c'est que tu le nies ?
Nier c'est 'affirmer une inexistence' et par conséquent: c'est 'croire en une inexistence'.
Or, 'ne pas croire en une existence' ce n'est pas forcément 'croire en une inexistence', car techniquement: 'ne pas croire' n'est pas une 'croyance'.
Comprends-tu la différence?
L'athée 'ne croit pas' en l'existence d'un 'Dieu'.
Auteur : jeudi Date : 15 mars15, 07:15 Message :
J'm'interroge a écrit :[
Or, 'ne pas croire en une existence' ce n'est pas forcément 'croire en une inexistence', car techniquement: 'ne pas croire' n'est pas une 'croyance'.
Comprends-tu la différence?
L'athée 'ne croit pas' en l'existence d'un 'Dieu'.
Quand on ne croit pas en dieu on a une opinion et donc on croit en quelque chose quoi tu du dises..
Tu tranches...
Auteur : Veloth Date : 15 mars15, 11:23 Message :
Melvin a écrit :Dans ce monde le nihilisme est bien plus confortable et doux que le christianisme.
D'ailleurs le nihilisme c'est bien le fait de nier quelque-chose. Et on ne peut pas nier quelque-chose qui n'existe pas.
Question de définition, j'imagine. Je me fais un point d'honneur à ne pas entrer dans ces débats stériles.
C'est mieux vu en société de nos jours de nier la vérité qu'est Jésus Christ. Dire aujourd'hui que l'on est chrétien c'est passer pour un fou désespéré.
Vis-tu en France ? Moi oui, et ce n'est absolument pas mon ressenti. Au contraire, beaucoup de personnes, plongées dans une bien-pensance néfaste, refusent de voir dans toute critique des religions autre chose qu'une logorrhée phobique et haineuse. En revanche, j'ai l'impression que bien souvent, les croyants voient le monde comme ils l'imaginent et non comme il est réellement. Ce qui n'est pas étonnant quand on voit que la Bible ne parle de l'homme que comme d'une créature profondément mauvaise, vile et perfide. (A se demander pourquoi Dieu a jeté son dévolu sur lui !)
Entre croire connaître la Bible et l'expérimenter il y a une marge.
"Ses voies sont impénétrables" ne veut pas dire qu'il ne répond pas aux prières. C'est bien commode aussi de détourner les versets.
Je crois que nous ne nous sommes pas compris. Je dis que lorsque certaines prières sont sans réponse, on se dit que, de toute façon, Dieu agit parfaitement et qu'on n'a pas à le remettre en question. L'impénétrabilité de ses voies lui est un bouclier parfait contre toute attaque : on ne peut pas remettre en question les agissements de Dieu parce qu'on n'en a pas la légitimité. Ça me fait penser à un jeune hitlérien qui, devant les massacres nazis, se dirait que de toute façon, Hitler ne peut faire que ce qui est bon, et que donc les massacres sont bons. Tu peux me décerner un point Godwin si tu veux, mais je crois que le parallèle se tient. Quand Dieu massacre la population de Sodome et Gomorrhe, on ne dit rien. On ne peut rien dire.
Melvin a écrit :Ceux qui étudient assidument les prophéties de la Bible constatent bien que beaucoup se sont accomplies et avec des détails impossible à prévoir.
Le résultat de ces recherches est nié volontairement, et on préfère dire que tout est faux sans même y prêter attention.
Pourrais-tu ouvrir un nouveau sujet pour exposer lesdites prophéties ? On entend parfois des chrétiens les mettre en avant, sans les citer précisément. Ca m'intéresse beaucoup.
"L'immense majorité des hommes scientifiques éminents ne croient pas à la religion chrétienne, mais ils s'en cachent en public car ils craignent de perdre leurs revenus."
Bertrand Russell
Plus haut, tu disais qu'être chrétien était mal vu. Cette citation dit exactement l'inverse ; quelle est ta position ?
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 11:40 Message : Avoir une approche épistémologique de dieu c'est sonder le génie physique et psychique de l'homme. Sans l'homme dieu reste un démiurge tapi derrière un bouquet d'étoiles. Il a besoin de l'homme pour être. Il a besoin d'une conscience pour être, lui qui est sans lois physiques.
Comme mon ami Bragon qui est un génie et qui le sait.
Auteur : Bragon Date : 15 mars15, 12:06 Message :
Inti a écrit :
Comme mon ami Bragon qui est un génie et qui le sait.
Oui, je le sais.
Je sais que c'est l'animal qui a tout créé par la vue.
Il lui suffit de voir quelque chose pour que ce quelque chose apparaisse.
C'est aussi l'animal qui a créé Dieu, parce qu'il a vu Dieu. Et Dieu existe donc.
Mieux: il n'existe même pas pour lui-même, il existe pour l'animal qui l'a vu.
Et c'est ainsi qu'Allah et l'animal sont depuis et pour l'éternité dans un rapport de vassalité
Chacun vassal de l'autre.
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 13:18 Message :
Bragon a écrit :Et c'est ainsi qu'Allah et l'animal sont depuis et pour l'éternité dans un rapport de vassalité
Chacun vassal de l'autre
Oui l'animal et sa culture Doit-on mettre la nature au service de la culture ou mettre la culture au service de la nature? Tu veux la paix? Mets la nature au service de la culture stable et immuable...
Auteur : Melvin Date : 16 mars15, 01:32 Message :
Veloth a écrit :
Quand Dieu massacre la population de Sodome et Gomorrhe, on ne dit rien. On ne peut rien dire.
Parce que toute la population restante était meurtrière. Donc par justice ils devaient mourir. "Celui qui tue par l'épée doit mourir par l'épée."
J'appelle souvent ça la justice miroir. (mais je ne dis pas que l'homme lui peut exercer cette justice, parce que son jugement ne peut être parfait, l'homme ne voit pas tout)
"Pourrais-tu ouvrir un nouveau sujet pour exposer lesdites prophéties ? On entend parfois des chrétiens les mettre en avant, sans les citer précisément. Ca m'intéresse beaucoup."
Okay j'essayerai d'en regrouper sans publier des pavés, je le ferai peut-être dans la soirée.
"Plus haut, tu disais qu'être chrétien était mal vu. Cette citation dit exactement l'inverse ; quelle est ta position ?"
Cette citation signifie que beaucoup de scientifiques se disent athée publiquement, mais qu'ils sont en réalité chrétiens, et que s'ils l'avouent officiellement, ils seraient éjectés de leur milieu.
Oui j'habite en France, et par expérience je sais que toute les occasions sont bonnes pour dire que croire en la Bible et à son Dieu est puérile. Le bouddhisme et l'islam, par exemple, sont interdit de remettre en question, mais dès que l'on cite Jésus Christ on se fait railler. Quand aux évolutionnistes, eux sont très bien vus.
Mais je suis en province^^
Edit : J'ai lu récemment le livre de Michel Delpech "j'ai osé Dieu". Il y dit dedans, entre autre, que dans son milieu il y a peu de chrétiens officiels, mais beaucoup de pratique de l'hindouisme, et qu'il pense que certains sont certainement chrétiens en cachette (comme lui l'a été). Pourquoi préfèrent-ils se cacher si ce serait "à la mode"...
Auteur : Bragon Date : 16 mars15, 01:50 Message :
Inti a écrit :
Oui l'animal et sa culture Doit-on mettre la nature au service de la culture ou mettre la culture au service de la nature? Tu veux la paix? Mets la nature au service de la culture stable et immuable...
Ce n'est pas aussi simple, l'animal n'est pas à l'aise, il se sent piégé, à l'étroit, prisonnier d'un enclos, et il cherche à s'évader.
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 03:47 Message :
Bragon a écrit :Ce n'est pas aussi simple, l'animal n'est pas à l'aise, il se sent piégé, à l'étroit, prisonnier d'un enclos, et il cherche à s'évader.
C'est bien pour cela qu'il rêve de messie, d'émancipation, de liberté, d'égalité, de fraternité...
Auteur : indian Date : 16 mars15, 03:51 Message :
Inti a écrit :
Ce n'est pas aussi simple, l'animal n'est pas à l'aise, il se sent piégé, à l'étroit, prisonnier d'un enclos, et il cherche à s'évader
C'est bien pour cela qu'il rêve de messie, d'émancipation, de liberté, d'égalité, de fraternité...
Bragon, Inti...
Merci pour réflexion pleines de bons sens...
Est-ce dont finalement et bien simplement ce qui distingue l'homme dans son règne animal:
Le ''rêve'', l'impression d'être pris en cage et de vouloir s'en libérer.
Amitié
David
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mars15, 04:39 Message :
J'm'interroge a écrit :...] Or, 'ne pas croire en une existence' ce n'est pas forcément 'croire en une inexistence', car techniquement: 'ne pas croire' n'est pas une 'croyance'.
Comprends-tu la différence?
L'athée 'ne croit pas' en l'existence d'un 'Dieu'.
jeudi a écrit :Quand on ne croit pas en dieu on a une opinion et donc on croit en quelque chose quoi tu du dises..
Tu tranches...
Et bien non justement. Car 'ne pas croire' ce n'est pas 'croire'...
Ne pas croire ce n'est pas non plus forcément trancher, car ne croyant pas en 'Dieu' l'athée n'affirme pas autre chose que le fait qu'il n'y croit pas. Autrement dit: il n'affirme pas nécessairement que Dieu n'existe pas, ce qui n'aurait d'ailleurs aucun sens dans l'esprit de la plupart des athées, les athées étant généralement des gens intelligents qui savent ce qu'ils disent et ne disent pas.
Auteur : John Difool Date : 16 mars15, 07:11 Message :
Bertrand Russel a écrit :L'immense majorité des hommes scientifiques éminents ne croient pas à la religion chrétienne, mais ils s'en cachent en public car ils craignent de perdre leurs revenus.
Melvin a écrit :Cette citation signifie que beaucoup de scientifiques se disent athée publiquement, mais qu'ils sont en réalité chrétiens, et que s'ils l'avouent officiellement, ils seraient éjectés de leur milieu.
Je crois que Veloth a raison, tu comprends la citation à l'envers. Russel dit que les scientifiques se cachent de ne pas croire en la religion chrétienne en public. Autrement dit ils sont publiquement chrétiens. Ils ont peur que si ils étaient publiquement athées ils pourraient perdre leurs revenus. Cela correspond plus à ce que j'ai pu lire de Russel dans ce sens ; )
Par ailleurs, on peut rappeler que ce que tu évoques sur la "honte d'être chrétien", n'est pas le cas au états-unis, y être athée est très mal vu !
Melvin a écrit :Quand aux évolutionnistes, eux sont très bien vus.
Sont-ils aussi bien vu que les théorie-de-la-relativité-restreintivistes ? Ou que les fervents adorateurs de la mécanique des fluides ? Ce terme "évolutionniste" employé comme désignant une religion n'a décidément pas beaucoup de sens...
Auteur : Melvin Date : 16 mars15, 07:32 Message :
John Difool a écrit :
Je crois que Veloth a raison, tu comprends la citation à l'envers. Russel dit que les scientifiques se cachent de ne pas croire en la religion chrétienne en public. Autrement dit ils sont publiquement chrétiens. Ils ont peur que si ils étaient publiquement athées ils pourraient perdre leurs revenus. Cela correspond plus à ce que j'ai pu lire de Russel dans ce sens ; )
Les scientifiques perdraient leurs revenus s'ils s'avouent athée ? C'est le monde à l'envers. La preuve en est sur ce forum où l'on tente d'opposer Dieu à la science et où les chrétiens ont aucune crédibilité et sont pris pour des êtres naïfs.
Oui souvent quand on demande à quelqu'un quelle est sa religion, il répond "je suis évolutionniste". Ça arrive, peut-être qu'ils prennent ça pour une religion, ou pour manifester une absence de religion, malgré que ce ne soit pas incompatible.
C'est mieux vu, ça fait passer pour quelqu'un de cartésien et scientifique même pour ceux qui n'ont jamais mis un œil dans un télescope.
Auteur : jeudi Date : 16 mars15, 07:53 Message : Si l'on a peur de ses convictions, de vivre sa foi alors il ne doit s'agir que de quelque chose de très superficiel...
Auteur : Bragon Date : 16 mars15, 08:18 Message :
Inti a écrit :
C'est bien pour cela qu'il rêve de messie, d'émancipation, de liberté, d'égalité, de fraternité...
Si j'ai bien compris, la nature a réussi sans l'avoir voulu (sans intention) à faire cet homme. Lequel homme s'est mis à rêver d'émancipation, d'égalité, etc.
Ces rêves sont propres à l'homme, la nature quant à elle ignore complètement ces notions de liberté, de fraternité. C'est bien ça n'est-ce pas ? En d'autres termes, il n' y a pas nécessairement dans la nature ce qu'il y a en l'homme. L'homme a développé lui-même certaines choses qui lui sont propres.
Continuons.
Comme ces notions de liberté et d'égalité (etc.) ne sont pas des qualité de la matière et comme la matière n'a pas d'intention, elle ne va pas se dire un jour: " allez, je vais façonner une autre créature dans laquelle je vais mettre une dose encore plus forte de liberté et d'égalité " C'est bien ça n'est-ce pas ?
L'homme pourrait donc disparaitre demain et personne ne peut dire (la matière non plus) s'il y aura ou non une créature qui lui succèdera, ni dire si cette créature connaitra aussi ces notions de liberté et d'égalité ou pas, et si c'est à plus forte ou à moins forte dose. Seule l'évolution qui se fait au hasard en décidera.
Auteur : Melvin Date : 16 mars15, 08:41 Message :
jeudi a écrit :Si l'on a peur de ses convictions, de vivre sa foi alors il ne doit s'agir que de quelque chose de très superficiel...
Cette foi là s'accompagne souvent de menaces de mort. Ne jugez pas des gens que vous n'avez pas connu.
Non en fait ne jugez pas du tout.
Auteur : Veloth Date : 16 mars15, 08:59 Message :
Melvin a écrit :Parce que toute la population restante était meurtrière. Donc par justice ils devaient mourir. "Celui qui tue par l'épée doit mourir par l'épée."
J'appelle souvent ça la justice miroir. (mais je ne dis pas que l'homme lui peut exercer cette justice, parce que son jugement ne peut être parfait, l'homme ne voit pas tout)
Je ne peux pas croire que toute la population fût meurtrière (n'y avait-il pas des enfants ?), et je ne souscris pas à cette idée de la justice. Néanmoins, le cas de Sodome et Gomorrhe n'est qu'un exemple. Tes croyances te permettent-elles de remettre en cause Dieu et ses agissements ?
Cette citation signifie que beaucoup de scientifiques se disent athée publiquement, mais qu'ils sont en réalité chrétiens, et que s'ils l'avouent officiellement, ils seraient éjectés de leur milieu.
Oui j'habite en France, et par expérience je sais que toute les occasions sont bonnes pour dire que croire en la Bible et à son Dieu est puérile. Le bouddhisme et l'islam, par exemple, sont interdit de remettre en question, mais dès que l'on cite Jésus Christ on se fait railler. Quand aux évolutionnistes, eux sont très bien vus.
Mais je suis en province^^
Je suis citadin, et les choses sont peut-être différentes en province (encore que j'aurais cru que ç'aurait été dans l'autre sens). Néanmoins, je connais des scientifiques chrétiens qui ne s'en cachent pas. Il est généralement admis que science et religion sont compatibles. Visiblement, nous ne voyons pas les choses de la même façon. Moi je vois un certain respect pour les croyances, et suis vraiment étonné de ton expérience. Il faudrait une étude chiffrée (intelligemment) pour nous mettre d'accord. Mais j'aimerais quand même savoir si tu as personnellement été « raillé », comme tu le dis, en raison de ta foi chrétienne. Par qui (athée, croyants en d'autres religions) ?
Enfin, je t'accorde que les évolutionnistes sont mieux vus que les créationnistes.
Edit : J'ai lu récemment le livre de Michel Delpech "j'ai osé Dieu". Il y dit dedans, entre autre, que dans son milieu il y a peu de chrétiens officiels, mais beaucoup de pratique de l'hindouisme, et qu'il pense que certains sont certainement chrétiens en cachette (comme lui l'a été). Pourquoi préfèrent-ils se cacher si ce serait "à la mode"...
J'ai du mal à croire qu'il y ait beaucoup de chrétiens en cachette (c'est d'ailleurs contraire à l'enseignement biblique). Des acteurs et des chanteurs chrétiens, il y en a, en revanche tous ne jugent peut-être pas utile de le proclamer haut et fort.
Auteur : Bragon Date : 16 mars15, 09:11 Message :Bertrand Russel a écrit:L'immense majorité des hommes scientifiques éminents ne croient pas à la religion chrétienne, mais ils s'en cachent en public car ils craignent de perdre leurs revenus.[/quote]
C'est très clair.
La majorité des hommes scientifiques ne sont pas chrétiens
Mais ils n'avouent pas en public qu'ils ne sont pas chrétiens
Car s'ils avouaient n'être pas chrétiens, ils perdraient leurs revenus.
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 09:17 Message :
Bragon a écrit :En d'autres termes, il n' y a pas nécessairement dans la nature ce qu'il y a en l'homme. L'homme a développé lui-même certaines choses qui lui sont propres.
En d'autres termes, qu'il le veuille ou non, l'homme est comme tout animal une nature en liberté. Habituellement, il compte sur sa culture pour lui garantir une liberté dans la sécurité.
Bragon a écrit :Comme ces notions de liberté et d'égalité (etc.) ne sont pas des qualité de la matière et comme la matière n'a pas d'intention
La matière structure. Qui dit structure dit organisation. La matière s'organise par impulsion.
Auteur : Bragon Date : 16 mars15, 09:23 Message :
Inti a écrit :
En d'autres termes, qu'il le veuille ou non, l'homme est comme tout animal une nature en liberté. Habituellement, il compte sur sa culture pour lui garantir une liberté dans la sécurité.
..................................................
La matière structure. Qui dit structure dit organisation. La matière s'organise par impulsion.
En répondant de cette façon, tu ne réponds pas aux questions que se pose l'homme qui s'interroge et essaie de comprendre.
Tu rues comme ça, n'importe comment.
Reprends ce que j'ai écrit de façon pédagogique, essaie de saisir la question que je pose et attache-toi à répondre méthodiquement et avec précision à chaque question ou plutôt à chacune de mes affirmations pour dire si elle est fausse ou vraie.
Auteur : jeudi Date : 16 mars15, 09:27 Message : Quand on a la foi, c'est qu'on a confiance...
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 09:48 Message :
Bragon a écrit :Reprends ce que j'ai écrit de façon pédagogique, essaie de saisir la question que je pose et attache-toi à répondre méthodiquement et avec précision à chaque question ou plutôt à chacune de mes affirmations pour dire si elle est fausse ou vraie.
Ah Bragon! Je n'aime pas les devoirs. Je coupe court. Je dis que le naturel produit du "spirituel". Les notions d'égalité et de fraternité en font parties. Tout vient de la nature, même la culture. Alors la matière est une source d'esprit. L'impulsion devient intention. Le spirituel vient du naturel. Tu vois il n'y a pas de contradiction mais une continuité.
Auteur : jeudi Date : 16 mars15, 09:51 Message : Pourquoi penser qu'une personne matérialiste pourrait comprendre ce qui se passe pour quelqu'un de spirituel ?
Ce n'est tout simplement pas possible. Le spirituel est également un matérialiste et donc a deux angles de vue mais le matérialiste ne connait ne peut pas lui comparer ces deux angles de vue..
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 09:57 Message :
jeudi a écrit :Pourquoi penser qu'une personne matérialiste pourrait comprendre ce qui se passe pour quelqu'un de spirituel ?
Pourquoi tu penses que Bragon ou St glinglin ne sont pas spirituels?
Il n'y a que toi parce que tu parles d'égrégores?
Auteur : Bragon Date : 16 mars15, 10:09 Message :
Inti a écrit :
Ah Bragon! Je n'aime pas les devoirs. Je coupe court. Je dis que le naturel produit du "spirituel". Les notions d'égalité et de fraternité en font parties. Tout vient de la nature, même la culture. Alors la matière est une source d'esprit. L'impulsion devient intention. Le spirituel vient du naturel. Tu vois il n'y a pas de contradiction mais une continuité.
Si c'est ça, moi j'en infère qu'il ne faut pas écarter qu'elle finisse à la longue par devenir Dieu, c'est peut-être à ça qu'elle travaille. Car au fil de l'évolution il y a de plus en plus d'esprit
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 10:14 Message :
Bragon a écrit :c'est peut-être à ça qu'elle travaille. Car au fil de l'évolution il y a de plus en plus d'esprit
Pas si évident. Y a un certain retour obscurantiste.
Dieu est déjà là. C'est l'expression et une conception de la puissance humaine. Elle cherche ou attend son émancipation.
Auteur : John Difool Date : 16 mars15, 19:59 Message :
melvin a écrit :Les scientifiques perdraient leurs revenus s'ils s'avouent athée ? C'est le monde à l'envers. La preuve en est sur ce forum où l'on tente d'opposer Dieu à la science et où les chrétiens ont aucune crédibilité et sont pris pour des êtres naïfs.
Il faut remettre la citation dans son contexte : Russel 1872-1970 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell). Il n'est pas étonnant que le dogme chrétien était la pensée majoritaire début 20ème. Tu peux lire "science et religion" écrit par lui, ou en plus court, regarder ce que dit wikipedia au paragraphe "religion" du lien que je t'ai donné.
Donc je le répète : je pense tu comprends la citation à l'envers : p (Bragon le confirme également) ; mais ce n'est pas grave on a compris ce que tu voulais dire.
Auteur : Melvin Date : 16 mars15, 22:52 Message :
Veloth a écrit :
Je ne peux pas croire que toute la population fût meurtrière (n'y avait-il pas des enfants ?), et je ne souscris pas à cette idée de la justice. Néanmoins, le cas de Sodome et Gomorrhe n'est qu'un exemple. Tes croyances te permettent-elles de remettre en cause Dieu et ses agissements ?
Mais j'aimerais quand même savoir si tu as personnellement été « raillé », comme tu le dis, en raison de ta foi chrétienne. Par qui (athée, croyants en d'autres religions) ?
Enfin, je t'accorde que les évolutionnistes sont mieux vus que les créationnistes.
Beaucoup jugent la Bible sur Sodome et Gomorrhe, et peu on lu que les innocents on été sortis de ces villes. Comme pour le déluge, les seuls justes étaient Noé et sa famille, et ils ont été sauvés. Et alors on voudra bien croire que Dieu à rasé ces villes, et on refusera qu'il ai sortis tous les justes, pour prendre seulement ce qui permet d'accuser...
Oui mes croyances me permettent de le remettre en cause, j'ai un libre arbitre qui est justement fait pour trancher dans ce genre de choses. Et si ce Dieu ne me plaisait pas dans sa logique, sa parole et sa justice, je n'en voudrais pas, et je pense qu'il le sait.
Très souvent on dit que ma foi est un délire ou une hallucination, mon frère par exemple me dit des choses comme ça. Aussi à mon lieu de formation, un gars a juste cité une phrase de Jésus, et là le ton est monté, les autres gueulaient que la religion c'est la pire abomination de la Terre, que c'est de la merde et j'en passe. J'avais un ami aussi (qui ne l'est plus), qui s'est plusieurs fois foutu de moi sur mes croyances. Ou un ancien collègue aussi. Tout comme ici, on me prend pour un psychotique auto-conditionné. À aucun de vous je n'ai dit qu'il était fou.
En effet il est possible que j'ai compris la citation à l'envers. Pourtant ça reflète moins la réalité.
"Serait-il défendu de suggérer que le cosmos n'est pas né par hasard ? ... Tout cela explique peut-être, la véhémence de certains scientifiques et leur acharnement irraisonné (parfois malhonnête) contre les idées nouvelles" Bogdanov's
Auteur : indian Date : 17 mars15, 01:29 Message :
Melvin a écrit :
Oui mes croyances me permettent de le remettre en cause, j'ai un libre arbitre qui est justement fait pour trancher dans ce genre de choses. Et si ce Dieu ne me plaisait pas dans sa logique, sa parole et sa justice, je n'en voudrais pas, et je pense qu'il le sait.
En effet il est possible que j'ai compris la citation à l'envers. Pourtant ça reflète moins la réalité.
Melvin,
Vous avez tant raison.
Nous avons une raison, servons nous en
Servons nous de la raison, de nos vrais sens, de toutes notre conscience pour se faire une raison et avoir ses propres raisons.
Servons nous du Verbe de Dieu qui ''une couple de fois de temps en temps '' descend'' sur nous pour nous faire croitre d'une manière extraordinaire. La connaissance, les sciences, la conscience... la plus grande bonne nouvelle de puis l'autre.
Ne voyons nous pas cet ''exponentialité'' de la connaissance (''sciences'') depuis quelques siècles? Ces nouvelles sciences même, celles qui hypothèsent même le non-manifeste.
Servons de la véritable connaissance, de la vérité, des sciences, de la raison, du bon jugement, pour unir l'humanité et voir à son bien-être universel...
C'est pourtant pas sorcier la Volonté de Dieu
Servons du sens des mots des révélations divines précédentes. Non pas des mots mis en ''can'' qu'on nous faire répéter. Sans réfléchir. Sans Amour dans la quête de sens.
Et il nous a même dit comment, il nous a indiquer les outils, n'est-il pas formidable
Amitié
David
Auteur : Veloth Date : 17 mars15, 10:21 Message :
Melvin a écrit :Beaucoup jugent la Bible sur Sodome et Gomorrhe, et peu on lu que les innocents on été sortis de ces villes. Comme pour le déluge, les seuls justes étaient Noé et sa famille, et ils ont été sauvés. Et alors on voudra bien croire que Dieu à rasé ces villes, et on refusera qu'il ai sortis tous les justes, pour prendre seulement ce qui permet d'accuser...
Oui mes croyances me permettent de le remettre en cause, j'ai un libre arbitre qui est justement fait pour trancher dans ce genre de choses. Et si ce Dieu ne me plaisait pas dans sa logique, sa parole et sa justice, je n'en voudrais pas, et je pense qu'il le sait.
Très souvent on dit que ma foi est un délire ou une hallucination, mon frère par exemple me dit des choses comme ça. Aussi à mon lieu de formation, un gars a juste cité une phrase de Jésus, et là le ton est monté, les autres gueulaient que la religion c'est la pire abomination de la Terre, que c'est de la merde et j'en passe. J'avais un ami aussi (qui ne l'est plus), qui s'est plusieurs fois foutu de moi sur mes croyances. Ou un ancien collègue aussi. Tout comme ici, on me prend pour un psychotique auto-conditionné. À aucun de vous je n'ai dit qu'il était fou.
En effet il est possible que j'ai compris la citation à l'envers. Pourtant ça reflète moins la réalité.
"Serait-il défendu de suggérer que le cosmos n'est pas né par hasard ? ... Tout cela explique peut-être, la véhémence de certains scientifiques et leur acharnement irraisonné (parfois malhonnête) contre les idées nouvelles" Bogdanov's
Je ne t'ai jamais dit non plus que tu étais fou, et ne le pense pas, rassure-toi. En revanche, je pense que tu es conditionné. Je ne crois pas au libre-arbitre, aussi notre discussion à ce sujet s'arrêtera là car nous partons sur des bases incompatibles. J'aimerais pourtant te poser une autre question : quel mérite Dieu a-t-il à être Dieu ? De toute évidence, il ne saurait mériter un état dans lequel il se trouve de toute éternité. En quoi est-il donc légitime qu'il condamne l'homme à le servir éternellement ?
Auteur : indian Date : 17 mars15, 14:26 Message :
Veloth a écrit : En quoi est-il donc légitime qu'il condamne l'homme à le servir éternellement ?
Désolé d'intrevenir, mais quand ca m'interpelle
Condamner l'homme èa le servir éternellement..
Un jour j'ai osé me dire que Dieu, dans le fond... ''est au fond de nous un peu aussi''... et du coup, tout est devenu plus clair
Dieu nous a fait comme à son image... avec ses qualités en nous... il est comme en nous
Et c'est à nous de développer ces qualités...
Donc en condamnant l'homme à servir Dieu, c'est aussi condamner l'homme à se servir soi-même... dans le genre de ''aimer surtout sa prochaine , les uns les autres comme soi même... sans tuer (on te coupera si tu exagère), sans violer (quel Dieu ou humain peut tolérer ca:( )... Le genre de Gros Bon Sens qui fait l'unanimité dèjà chez les gens de bon sens.. ou de bonne foi, si vous préférer ces mot
On est une bonne gang en plus
C'est tout..
Mon caillot au cerveau vient de passer.
David
Auteur : Bragon Date : 18 mars15, 01:16 Message :
Inti a écrit : Je dis que le naturel produit du "spirituel". Les notions d'égalité et de fraternité en font parties. Tout vient de la nature, même la culture. Alors la matière est une source d'esprit. L'impulsion devient intention. Le spirituel vient du naturel. Tu vois il n'y a pas de contradiction mais une continuité.
Bah, on a compris, tout appartient à la nature; Dieu ne possède rien, il est encore plus pauvre que Jacob.
Dieu lui-même appartient à la nature.
Une vraie salope d'avoir abusé les hommes.
Auteur : indian Date : 18 mars15, 15:30 Message :
Inti a écrit : Elle cherche ou attend son émancipation.
Qui ca?
ceux assis sur leurs livres?
Ceux voilés par des mots? Ces pharisiens des temps modernes? encore?
Pourquoi attendre un bus passé
Ciao
David
Auteur : Inti Date : 19 mars15, 11:07 Message :
Bragon a écrit :Bah, on a compris, tout appartient à la nature; Dieu ne possède rien, il est encore plus pauvre que Jacob.
Dieu lui-même appartient à la nature.
Une vraie salope d'avoir abusé les hommes.
Bonjour mon ami Bragon. Je suis content d'avoir pu discuter avec un internaute de culture musulmane loin de l'Amérique, brillant et ouvert d'esprit.
L'homme ( et la femme) a fait de sa puissance un pouvoir sur la nature, un pouvoir surnaturel. Toutes les saintes écritures le confirment et le prouvent.
Bragon a écrit :Si c'est ça, moi j'en infère qu'il ne faut pas écarter qu'elle finisse à la longue par devenir Dieu, c'est peut-être à ça qu'elle travaille. Car au fil de l'évolution il y a de plus en plus d'esprit
Oui à condition de pousser à son paroxysme cette idée que l' homme est un pouvoir sur la nature...surnaturel. Dieu, c'est l'esprit d'une culture. Moi c'est inti l'esprit de ma culture
Avoir une approche épistémologique de dieu c'est étudier l'homme, son environnement et sa production culturelle, sa théologie.
Et il y a tous ces vic, anon, Navam et j'en passe qui croient que le spirituel est culturel. Ils s'en imprègnent comme des éponges asséchées, incapables de voir au delà de leur conditionnement culturel.
Auteur : indian Date : 19 mars15, 12:54 Message : Pourquoi prétendre à un homme ayant des pouvoirs ''surnaturels'' sur la nature?
Un simple et humble pouvoir a notre mesure n'est pas suffisant?
David.
Moi c'est ''esprit de David'', un simple Indian pas indien. Enchanté.
Auteur : Inti Date : 19 mars15, 13:14 Message :
indian a écrit :Un simple et humble pouvoir a notre mesure n'est pas suffisant
Si c'était le cas il y a longtemps que Bachar el-Assad, à titre d'exemple, aurait libéré le pouvoir pour un meilleur médiateur.
Diantre...que votre sens du spirituel est détaché de la réalité humaine!
Auteur : indian Date : 19 mars15, 13:18 Message :
Inti a écrit :Un simple et humble pouvoir a notre mesure n'est pas suffisant
Si c'était le cas il y a longtemps que Bachar el-Assad, à titre d'exemple, aurait libéré le pouvoir pour un meilleur médiateur.
Diantre...que votre sens du spirituel est détaché de la réalité humaine!
Humble? Bashar?
Ma réalité humaine me fait dire que bashar et plutot un méchant malade mental, un fou allié contre les humains.
Pas le premier, surement pas le dernier.
Mais peut être que je le préjuge sans le connaitre vraiment
Bonne soirée
David
Auteur : Inti Date : 19 mars15, 13:26 Message : Mais Bachar est un pouvoir sur la nature. T'as pas compris mon parralèlle?
Auteur : indian Date : 19 mars15, 13:58 Message :
Inti a écrit :Mais Bachar est un pouvoir sur la nature. T'as pas compris mon parralèlle?
et il se croit surnaturel..
roi
Auteur : Inti Date : 19 mars15, 14:07 Message :
indian a écrit :
et il se croit surnaturel
Comme toi...
Auteur : indian Date : 19 mars15, 14:11 Message :
Inti a écrit :
et il se croit surnaturel
Comme toi...
Moi? ô non merci
Bien trop con et naif pour ca.
J'ai déjà raté mes oeufs. Mardi j'ai fait collé la sauce. Tous mes défauts ne me rendent pas mieux que quiconque...
Si je te dis que j'ai plus confiance en ma fille q'un moi pis chu sérieux
Surnaturel... oui mes flatulences parfois... Impossible que de la bouffe fasse ca tout seul comme ca.
Amitié
David
Auteur : Inti Date : 19 mars15, 14:18 Message : D'accord, mais dieu est un pouvoir sur la nature. Alors tu adhères?
Auteur : indian Date : 19 mars15, 14:33 Message :
Inti a écrit :D'accord, mais dieu est un pouvoir sur la nature. Alors tu adhères?
C'est ce que je crois. Oui
Un ''pouvoir'' dans la nature aussi.
En nous meme.
Dans pas mal tout en fait.
Auteur : Inti Date : 19 mars15, 14:39 Message :
indian a écrit :C'est ce que je crois. Oui
Un ''pouvoir'' dans la nature aussi.
En nous meme.
Dans pas mal tout en fait
Oh! Tu retisses large. Le beurre et l'argent du beurre. Dieu est partout. Ouais ...je connais. Tu en es encore là?
Auteur : indian Date : 19 mars15, 14:42 Message :
Inti a écrit : Dieu est partout. Ouais ...je connais. Tu en es encore là?
De maniere ''imagée''... pour mettre des mots.
Pour dire que dans tout ce que je vois dans la vie, ca me dépasse, que ca m'émeveille vraiment.
C'est tout.
Pas plus compliqué que ca. Juste un jeu de mot. Dans toute sa ''naiveté et simplicité.
D
Auteur : Inti Date : 19 mars15, 14:48 Message :
indian a écrit :Pas plus compliqué que ca. Juste un jeu de mot. Dans toute sa ''naiveté et simplicité.
Oui dieu est naïf? Je n'achetes pas.
Auteur : indian Date : 19 mars15, 14:48 Message :
Inti a écrit :Pas plus compliqué que ca. Juste un jeu de mot. Dans toute sa ''naiveté et simplicité.
Oui dieu est naïf? Je n'achetes pas.
Moi je suis naif
Mon jeu de mot naif.
Tu n'achete pas?
Auteur : Inti Date : 19 mars15, 16:20 Message :
indian a écrit :Moi je suis naif
Mon jeu de mot naif.
J'achète...two cents.
Auteur : janleume Date : 26 mars15, 04:20 Message : Je suis athée et lorsque je donne mon avis sur l existence de dieu il n y a pas de dialogue possible.
Les personnes croyantes veulent et ont toujours raison. Pour elle dieu existe et nous on est dans le faux absolue. Nous sommes contre ce qui existe assurement.
La seule preuve d existence que l on nous evoque c est que ça existe un point c est tout. Alors lorsqu on a pas été baigne depuis enfant dans cette belle fable qu est l existence de dieu et tout ce qui va avec..on ne peut y croire surtout que rien n est prouve.
ce ne sont que des ont dit qui convienne a la plupart.
autre chose C'est très joli moise qui ouvre la mer rouge en deux mais vous y croyez vraiment
et l arche de noe aussi.. ça a existe ça pourrait encore de nos jours alors.. et pourquoi non??
Auteur : jeudi Date : 26 mars15, 07:48 Message :
janleume a écrit :Je suis athée et lorsque je donne mon avis sur l existence de dieu il n y a pas de dialogue possible.
Les personnes croyantes veulent et ont toujours raison. Pour elle dieu existe et nous on est dans le faux absolue. Nous sommes contre ce qui existe assurement.
La seule preuve d existence que l on nous evoque c est que ça existe un point c est tout. Alors lorsqu on a pas été baigne depuis enfant dans cette belle fable qu est l existence de dieu et tout ce qui va avec..on ne peut y croire surtout que rien n est prouve.
ce ne sont que des ont dit qui convienne a la plupart.
autre chose C'est très joli moise qui ouvre la mer rouge en deux mais vous y croyez vraiment
et l arche de noe aussi.. ça a existe ça pourrait encore de nos jours alors.. et pourquoi non??
Peut être que tu t'adresses autant à des religieux qu'à des gens en recherche de spiritualité. Si tu veux des réponses alors essaie de trouver à échanger avec des gens plutôt ouvert à la spiritualité, tu n'auras pas l'inconvénient dont tu parles... Peut être que tu mélanges un peu les deux.....
Auteur : Inti Date : 26 mars15, 13:19 Message : Personnellement je reste convaincu que le spirituel est lié à la connaissance. Un dentiste qui te soulage d'une rage de dent te redonne ton bien- être. Tu sais faire ou penser? Comment t'en sers-tu?
Auteur : indian Date : 26 mars15, 14:31 Message :
Inti a écrit :Personnellement je reste convaincu que le spirituel est lié à la connaissance. Un dentiste qui te soulage d'une rage de dent te redonne ton bien- être. Tu sais faire ou penser? Comment t'en sers-tu?
Dans cette lignée...
Est-ce que la connaissance peut être la cause d'un certain aveuglement?
Selon vous?
David
Auteur : Inti Date : 26 mars15, 14:34 Message :
indian a écrit :
Est-ce que la connaissance peut être la cause d'un certain aveuglement?
Ça dépend de la racine du feuillu...de la sensibilité ( la force physique) sur laquelle elle s'appuie.
Auteur : indian Date : 26 mars15, 14:41 Message :
Inti a écrit :
Est-ce que la connaissance peut être la cause d'un certain aveuglement?
Ça dépend de la racine du feuillu...de la sensibilité ( la force physique) sur laquelle elle s'appuie.
?
je comprends pas trop.
Je demandais si par exemple un scientifqiue qui connait sa science peut être aveuglé par sa connaissance au point de ne pas vouloir considérer les autres sciences?
Auteur : Inti Date : 26 mars15, 14:44 Message :
indian a écrit :Je demandais si par exemple un scientifqiue qui connait sa science peut être aveuglé par sa connaissance au point de ne pas vouloir considérer les autres sciences?
Le problème ne vient pas de la connaissance transversale des sciences mais des croyances qui s'accrochent.
Auteur : indian Date : 26 mars15, 14:46 Message :
Inti a écrit :Je demandais si par exemple un scientifqiue qui connait sa science peut être aveuglé par sa connaissance au point de ne pas vouloir considérer les autres sciences?[
Le problème ne vient pas de la connaissance transversale des sciences mais des croyances qui s'accrochent.
Ton histoire d'arbre ... je viens de saisir..
Mon avis aussi...
ca depend de comment fort on tient les portes fermées.
Auteur : ChristianK Date : 11 avr.15, 09:10 Message :
janleume a écrit :Je suis athée et lorsque je donne mon avis sur l existence de dieu il n y a pas de dialogue possible.
Les personnes croyantes veulent et ont toujours raison. Pour elle dieu existe et nous on est dans le faux absolue. Nous sommes contre ce qui existe assurement.
La seule preuve d existence que l on nous evoque c est que ça existe un point c est tout. Alors lorsqu on a pas été baigne depuis enfant dans cette belle fable qu est l existence de dieu et tout ce qui va avec..on ne peut y croire surtout que rien n est prouve.
ce ne sont que des ont dit qui convienne a la plupart.
autre chose C'est très joli moise qui ouvre la mer rouge en deux mais vous y croyez vraiment
et l arche de noe aussi.. ça a existe ça pourrait encore de nos jours alors.. et pourquoi non??
La cause principale de ceci est que l'athéisme est une position philosophique, et sauf pour les croyants faisant aussi de la philo, les gens religieux ne se situent pas d'un pt de vue philosophique mais religieux. Or la religion repose sur l'argument d'autorité: telle proposition est vraie pcq dite par un homme extraordianire et crédible. Alors la parole de ce prophète a un poids énorme comparé à la tienne qui relativement ne vaut rien. Elle est aussi à un autre niveau que celui de la philo.
POur discuter athée-croyant il faut se placer au niveau philosophique, sinon la religion et la philo sont comme sur des voies parallèles qui se rencontrent difficilement.
Auteur : jeudi Date : 11 avr.15, 22:09 Message :
Inti a écrit :Personnellement je reste convaincu que le spirituel est lié à la connaissance. Un dentiste qui te soulage d'une rage de dent te redonne ton bien- être. Tu sais faire ou penser? Comment t'en sers-tu?
La "connaissance" c'est quoi pour toi ?
Auteur : Inti Date : 12 avr.15, 10:16 Message :
jeudi a écrit :La "connaissance" c'est quoi pour toi ?
Savoir c est pouvoir. Tout dépend de comment tu te sers de ce que tu sais faire. C'est ici que la dimension "spirituelle du bien et du mal" intervient. Pas besoin d'être un petit jésus pour comprendre cela.
Auteur : vic Date : 18 avr.15, 05:48 Message :
christian k a dit :Or la religion repose sur l'argument d'autorité: telle proposition est vraie pcq dite par un homme extraordianire et crédible.
C'est d'ailleurs fou ce genre de pari , parier d'autorité sur le fait qu'un type soit crédible .
Je ne vois pas comment on pourrait trouver crédible qu'un type marche sur l'eau ou ressuscite les morts .
Sans avoir rencontré le type , croire en ce qu'il dit par ce qu'il se proclame lui même prophète, quand on sait le nombre de personnes cintrées qui prétendent être prophètes et qui résident dans les hôpitaux psychiatrique ....
Ca ressemble fortement à l'expérience de milgram ou à l'hypnose collective .
Disons qu'il y a mille milliards de milliards de milliards de fois plus chance que ces miracles soient impossibles que l'inverse mais les gens vont voter pour le fait que se soit la seule vérité suprême et certaine existante sur terre .Si ça sent pas la folie et la déraison .
N'importe qui de raisonnable aurait au moins un certain doute et pour cause .
Christophe rocancourt qui a arnaqué financièrement une grande partie des vedettes de hollywood disait quelque chose comme ceci : " plus ce que vous dites est gros et plus les gens y croient ", il disait que lorsqu'on échoue à être crédible c'est parce que le bleuf n'a pas été assez gros.
Il arrivait en limousine , prétendait qu'il avait 3 avions privés alors qu'il était souvent fauché , bref il aurait fait un parfait jésus christ ou mahomet .
En fait le truc c'est de raconter des trucs énormes avec un aplomb énorme, il y aura toujours des gens pour y croire .
Quand aux miracles de la bible ils sont raconté nul part sauf dans un livre d'adeptes du gourou jésus , c'est un peu comme si on prenait comme objectif la biographie de raël racontée par ses plus grand adeptes à défaut d'avoir aucun autre texte à lui opposer , je vous dis pas le délire que ce bouquin serait , raël en voyage cosmique interstellaire et je vous en passe .
Auteur : jeudi Date : 18 avr.15, 21:01 Message :
Inti a écrit :[Savoir c est pouvoir. Tout dépend de comment tu te sers de ce que tu sais faire. C'est ici que la dimension "spirituelle du bien et du mal" intervient. Pas besoin d'être un petit jésus pour comprendre cela.
C'est quoi la connaissance encore une fois..... (il n'y a pas de bien ni de mal en spiritualité...)
Auteur : Inti Date : 19 avr.15, 04:54 Message :
jeudi a écrit :C'est quoi la connaissance encore une fois..... (il n'y a pas de bien ni de mal en spiritualité...)
La connaissance est un pouvoir naturel.
Qu’est ce que la connaissance? La connaissance, c’est connaître la RÉALITÉ et avoir conscience de cette RÉALITÉ. La connaissance est un acte de la conscience.
Et si tu souhaites ne mettre aucun discernement d'un bien et d'un mal dans ton monde spirituel, ta réflexion, alors tu es un esprit flottant au-dessus de la réalité.
Auteur : Oxizen Date : 24 avr.15, 02:08 Message :Dieu existe ?
Auteur : jeudi Date : 26 avr.15, 03:06 Message :
Inti a écrit :La connaissance est un pouvoir naturel.
Qu’est ce que la connaissance? La connaissance, c’est connaître la RÉALITÉ et avoir conscience de cette RÉALITÉ. La connaissance est un acte de la conscience.
Et si tu souhaites ne mettre aucun discernement d'un bien et d'un mal dans ton monde spirituel, ta réflexion, alors tu es un esprit flottant au-dessus de la réalité.
C'est quoi la réalité, sinon ce que nous vivons au présent et rien de plus.. c'est la nôtre...
Le bien le mal n'est qu'une interprétation personnelle, un jugement, car en fait, quand nous agissons, c'est toujours au mieux pour nous sur le moment, au présent.
Auteur : Inti Date : 27 avr.15, 14:58 Message :
jeudi a écrit :C'est quoi la réalité, sinon ce que nous vivons au présent et rien de plus.. c'est la nôtre...
Le bien le mal n'est qu'une interprétation personnelle, un jugement, car en fait, quand nous agissons, c'est toujours au mieux pour nous sur le moment, au présent
Hey je pourrais regarder une photo d'une rue de new York avec des gens des années 50 et regarder une même photo avec toi avec les mêmes buildings en 2015. . Tu crois que que les buildings résultent de ton moment présent?
Le bien et le mal impliquent des souffrances physiques ou mentales. Tu es donc responsable du bien et du mal que tu engendres selon le bien et le mal jugés comme nécéssaires.
Auteur : jeudi Date : 28 avr.15, 07:47 Message : L'extérieur n'est pas TOI. Donc que l'immeuble soit récent ou ancien ne joue pas sur ta propre réalité du moment. Il ne s'agit pas d'extérieur mais de qui tu es vraiment en ce moment.
Le bien et le mal sont des jugements car tu interprètes ce qui est bien ou mal. Qui te dis qu'avec de la distance, du recul ce qui te semble être le mal ne se révèlera pas le bien plus tard... absolument rien. Même un meurtre se révèle une expérience... Mais pour comprendre cela, il faut une petit étincelle de spiritualité... je le conçois...
Auteur : Inti Date : 28 avr.15, 09:42 Message :
jeudi a écrit :L'extérieur n'est pas TOI
Justement, il n'y a pas de séparation entre l'intérieur ( toi) et l'extérieur. Tu es une réalité dans une réalité.
jeudi a écrit : Il ne s'agit pas d'extérieur mais de qui tu es vraiment en ce moment.
Ton moment présent est fonction de ton état d'être et de cet état dépend ta perception de la réalité.
jeudi a écrit :Le bien et le mal sont des jugements car tu interprètes ce qui est bien ou mal. Qui te dis qu'avec de la distance, du recul ce qui te semble être le mal ne se révèlera pas le bien plus tard... absolument rien. Même un meurtre se révèle une expérience... Mais pour comprendre cela, il faut une petit étincelle de spiritualité... je le conçois...
Et bien jadis, importer des millions d'Africains comme main d'oeuvre dans les colonies était jugé comme un "bien" pour la croissance économique et la "supériorité culturelle" des colons. Le regard historique nous en a révélé toute la cruauté. Tu vois qu'on ne peut séparer "la spiritualité" de l'entendement humain.
Auteur : jeudi Date : 29 avr.15, 09:49 Message : Tu parles encore d'extérieur au lieu de t'en tenir à toi. Le reste n'est pas ta réalité.
Quand tu dis ton présent est fonction de ton état d'être, ça montre que tu n'as pas compris ce qu'est le moment présent.
le moment présent c'est maintenant. Pas quelques secondes avant et après ton geste mais c'est seulement TON GESTE maintenant.
Donc une seconde après n'est déjà plus le présent tu comprends ? Donc dans ces conditions, il n'y a pas de place pour l'interprétation.
L'interprétation vient après le geste. Mais pendant le geste, on EST dans la réalité puisqu'on est en train de le vivre.
Auteur : Inti Date : 29 avr.15, 10:07 Message :
jeudi a écrit :L'interprétation vient après le geste. Mais pendant le geste, on EST dans la réalité puisqu'on est en train de le vivre.
Mais pendant que tu interprètes le geste précédent tu rates ton moment présent. Tu vois la contradiction? Tu fais tellement du moment présent (carpediem) un absolu que c'est presque de l'immobilisme.
Le moment présent c'est un état d'être en mouvance dans un environnement donné.
Auteur : jeudi Date : 29 avr.15, 10:49 Message : Tu ne peux pas interpréter quelque chose que tu fais au présent vu que c'est une réalité puisque tu la vis maintenant à la seconde ici et maintenant.
Interpréter une chose c'est l'avoir observé et en conclure quelque chose... Ce n'est pas possible de faire ça puisque la réalité est là...
On ne peut interpréter l'instant présent !
Auteur : Inti Date : 29 avr.15, 11:27 Message :
jeudi a écrit :On ne peut interpréter l'instant présent !
Une illusion. Quand tu traverses une rue ton instant présent est de prendre conscience de la réalité voulant que tu interprètes les feux de circulation et évalue le trafic. Tu vois l'instant présent est une interaction entre l'intérieur et l'extérieur, sauf si tu es autiste.
Auteur : jeudi Date : 29 avr.15, 18:32 Message :
Inti a écrit :Une illusion. Quand tu traverses une rue ton instant présent est de prendre conscience de la réalité voulant que tu interprètes les feux de circulation et évalue le trafic. Tu vois l'instant présent est une interaction entre l'intérieur et l'extérieur, sauf si tu es autiste.
<<<<<<<<<<<<c'est justement ça l'instant présent... Si tu te dégages des influences du passé, des habitudes, des comportements conditionnés, et que tu te concentres sur ce qui se passe maintenant, tu verras tout, tu entendras tout, tu sentiras tout.
Etre présent c'est faire intervenir tous ces sens et être vraiment à ce que tu fais en ce moment et non pas marcher machinalement en pensant à ta dernière facture à payer. C'est être éveillé à ce que tu fais, c'est être là, dans ton environnement immédiat. Et quand tu apprends à vivre comme ça dans la vie, tu fais les choses vraiment bien, elles sont de qualité.
Je suis sûre qu'avant d'être dans l'instant présent, tu n'avais pas vu l'oiseau sur la branche qui te fait signe en plein Paris... Tu n'avais pas senti l'air pollué des voitures, et tu n'avais pas entendu le vacarme des voitures.... Tu n'étais pas là...
Auteur : Inti Date : 01 mai15, 11:47 Message : Le ressenti comme instant présent. Oui mais bon! Tu te promènes dans le bois et respire les parfums, voit la verdure entend le ruissèlement du ruisseau. Et tu aperçois un chat noir à l'affut qui ressemble à celui que tu as fait euthanasié un an plus tôt. Ton ressenti te ramène à son bon souvenir. Ton ressenti te fait quitter un moment ton environnement immédiat. Le ressenti c'est toujours l'instant présent.
Tu fuis ton passé, tes souvenirs, " tes démons"?
Auteur : jeudi Date : 01 mai15, 22:25 Message :
Inti a écrit :Le ressenti comme instant présent. Oui mais bon! Tu te promènes dans le bois et respire les parfums, voit la verdure entend le ruissèlement du ruisseau. Et tu aperçois un chat noir à l'affut qui ressemble à celui que tu as fait euthanasié un an plus tôt. Ton ressenti te ramène à son bon souvenir. Ton ressenti te fait quitter un moment ton environnement immédiat. Le ressenti c'est toujours l'instant présent.
Tu fuis ton passé, tes souvenirs, " tes démons"?
Mais non, tu ne fuis rien tu te permets juste de ne pas avoir des tas de souvenirs du passé se prendre pour la réalité d'aujourd'hui.
Tu te permets de cette manière de rester neutre devant ce qui se passe aujourd'hui sans prendre le passé pour le présent.
Un chien t'a mordu la semaine dernière, tu peux de cette manière rester neutre dans le présent en ne te laissant pas influencer par les peurs que cela a engendré la semaine dernière et tu prends conscience que le chien d'aujourd'hui devant toi n'est pas le chien d'hier...
Tu es libéré du passé.
Tu n'as plus le fardeau du passé qui t'embrouille. Tu vis ce que tu as à vivre maintenant en toute neutralité. Tu vis la réalité de maintenant sans la mélanger avec tes peurs ou souvenirs (bons ou mauvais) du passé.
Ca te permet d'être "juste" dans ta vision. De ne pas interpréter ce qu'on te dis mais toujours être ici et maintenant. Souvent on garde en mémoire la mauvaise image que les autres nous collent et lorsque quelqu'un nous dit quelque chose qui s'en rapproche, tout de suite on interprète en fonction de ce souvenir et c'est comme ça que l'on interprète de travers un regard ou une parole, alors que la personne n'avait aucune mauvaise intention... C'est nous qui prenons en compte à tort les souvenir du passé qui n'ont rien à voir avec la situation présente...
En lâchant et en considérant une situation comme nouvelle, nous ne souffrons plus car nous n'avons pas de préjugé. Ca évite bien des conflits inutiles.
Auteur : vic Date : 02 mai15, 00:01 Message : On ne peut vivre au présent que d'un point de vue relatif .Mais oui de cette façon là OK.
je pense qu'effectivement quand on parle de vivre dans l'instant présent en méditation c'est un abus de langage , en fait en méditation on est détaché du particulier je dirais plutôt .
Donc je suis assez d'accord avec Inti sur certaines de ces remarques .
Vivre au présent ça n'est pas strictement se couper du passé ou du futur , au sens absolu ,parce qu'ils sont interdépendants mais ça n'est pas non plus prétendre que le passé et le futur et le présent sont identiques .On peut donc bien vivre au présent d'un point de vue relatif .
Inti a dit :Le moment présent c'est un état d'être en mouvance dans un environnement donné.
A la fois oui et non je dirais plutôt, ça n'est pas un état complètement prédéfini .
Auteur : Inti Date : 02 mai15, 04:21 Message :
vic a écrit :A la fois oui et non je dirais plutôt, ça n'est pas un état complètement prédéfini .
Bien sûr que non... Tout le monde peut mourir d'une crise cardiaque dans l'instant qui suit.
Auteur : vic Date : 02 mai15, 05:14 Message :
Inti a dit :Bien sûr que non... Tout le monde peut mourir d'une crise cardiaque dans l'instant qui suit.
On meurt au présent , pas dans l'instant qui suit voyons .
Non on vie toujours au présent , quand tu visualises ou imagines ton futur c'est toujours par projection à partir du présent , idem quand tu vies un moment de ton passé c'est toujours par projection à partir du présent .La seule chose c'est qu'on en a pas toujours conscience et qu'on se perd dans nos pensée pour oublier qu'en fait ça n'est qu'une projection et qu'en réalité on est là ici et maintenant .
Auteur : Inti Date : 02 mai15, 05:42 Message :
vic a écrit :c'est qu'on en a pas toujours conscience et qu'on se perd dans nos pensée pour oublier qu'en fait ça n'est qu'une projection et qu'en réalité on est là ici et maintenant
Tu palabres pour rien. La vie es un mouvement alors on est là où on se situe. Si tu étais défini sans indéfini tu serais ni humain ni bouddhiste. Un état d'être n'est jamais statique. Pas besoin de respirer des "vapeurs bouddhistes" pour le comprendre.
Auteur : vic Date : 02 mai15, 06:57 Message :
INti a dit :Tu palabres pour rien. La vie es un mouvement alors on est là où on se situe. Si tu étais défini sans indéfini tu serais ni humain ni bouddhiste. Un état d'être n'est jamais statique. Pas besoin de respirer des "vapeurs bouddhistes" pour le comprendre.
Ce qui tu dis défini ne l'est que relativement , le mouvement n'existe pas tout seul , un objet se meut en rapport à un référenciel que tu crées arbitrairement mais dans l'absolu rien n'est en mouvement ou même immobile .
Le présent ne prédéfini pas l'immobilité ou la mobilité , c'est nous arbitrairement qui le faisons , notamment par convention .
Si deux trains cotes à cotes roulent à la même vitesse , si je suis dans un des ces trains j'aurais l'impression que mon train reste immobile .
Ca n'est qu'en rapport au paysage que je penserais que le train est en mouvement .
On voit bien que le mouvement et l'immobilité n'existent pas dans l'absolu , mais n'existent que relativement à un réfèrenciel arbitraire que nous choisissons .
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mai15, 07:59 Message :
vic a écrit :Non on vie toujours au présent , quand tu visualises ou imagines ton futur c'est toujours par projection à partir du présent , idem quand tu vies un moment de ton passé c'est toujours par projection à partir du présent .La seule chose c'est qu'on en a pas toujours conscience et qu'on se perd dans nos pensée pour oublier qu'en fait ça n'est qu'une projection et qu'en réalité on est là ici et maintenant .
et
vic a écrit :Si deux trains cotes à cotes roulent à la même vitesse , si je suis dans un des ces trains j'aurais l'impression que mon train reste immobile .
Ca n'est qu'en rapport au paysage que je penserais que le train est en mouvement .
On voit bien que le mouvement et l'immobilité n'existent pas dans l'absolu , mais n'existent que relativement à un réfèrenciel arbitraire que nous choisissons .
Auteur : Inti Date : 02 mai15, 08:25 Message : Ben oui vic! Un petit livre de principe physique résume tout ce que tu viens d'étaler comme de la confiture. Tu en sais des choses dis donc!
Nous sommes un mouvement dans un mouvement et cela a pris quelques civilisations pour comprendre le sens du mouvement céleste et terrestre et cosmique. Bouddha n'y est pour rien bien au contraire.
Le ressenti est l'instant présent. Toi qui parle de relatif comment peux tu faire de ta conception de l'instant présent un absolu. Si un individu est invité dans un party où tout le monde s'amuse des bouffonneries des uns et des autres ( instant présent) et que lui est un militaire avec un post traumatique et qu'il y a interférence ou dissonance entre son état ( son ressenti) et son environnement ( le contexte).
Qui es-tu pour dire que son ressenti n'est pas son instant présent? Que sa perception de la réalité, son filtre, est moins réel que le tiens qui s'amuse follement.
Tout ça pour dire que ton charabia sur l'instant présent et le ressenti ne sont que du nombrilisme bouddhique. Pareil.pour jeudi...
Auteur : vic Date : 02 mai15, 09:25 Message : L'instant présent n'est rien de particulier , relatif , absolu ne sont que des référenciels .
L'instant présent n'est qu'un terme pour désigner ce qui n'est pas prédéfini .
Inti a dit :Qui es-tu pour dire que son ressenti n'est pas son instant présent?
Qui est tu pour dire que son ressenti est son instant présent ?
Auteur : jeudi Date : 02 mai15, 09:27 Message : l'imagination n'existe pas dans le présent !
Dans ce cas, le militaire ne voit pas juste, n'est plus en état de voir la réalité car il est dans l'illusion et il traîne le fardeau de son triste passé au lieu de vivre le moment présent...
Auteur : vic Date : 02 mai15, 09:31 Message :
jeudi a écrit :l'imagination n'existe pas dans le présent !
Dans ce cas, le militaire ne voit pas juste, n'est plus en état de voir la réalité car il est dans l'illusion et il traîne le fardeau de son triste passé au lieu de vivre le moment présent...
Disons plus exactement que l'instant présent ne prédéfini pas de projection particulière , pas plus la présence de projection que l'absence de projection .
C'est ce qui fait que dans l'instant présent on peut percevoir l'imaginaire , qui n'est que réalité relative et perçu comme réalité relative .
Nos projections à partir du présent sont relatives c'est tout , même entrevoir le présent comme point de départ de quelque chose ou pas est relatif .
Auteur : Inti Date : 02 mai15, 09:38 Message : Vous ne voyez donc pas que vous faites de l'instant présent un ABSOLU alors qu'il n'est qu'une part, une parcelle du mouvement entier? Et vous croyez être des relativistes???
Auteur : jeudi Date : 02 mai15, 09:42 Message : Pas de projection du tout car comment pourrait-on faire pour interpréter ce qu'on est en train de vivre à l'instant ? Il n'y a rien à interpréter dans l'instant présent...
Auteur : vic Date : 02 mai15, 09:42 Message :
Inti a écrit :Vous ne voyez donc pas que vous faites de l'instant présent un ABSOLU alors qu'il n'est qu'une part, une parcelle du mouvement entier? Et vous croyez être des relativistes???
Je l'ai dit plus au haut , l'instant présent n'est pas prédéfini , il relatif, absolu , autant relatif qu'absolu , ni relatif ni absolu .
Et vous croyez être des relativistes???
je pense que tu t'accroches à penser que relatif est un point de vue absolu , ce qui est un non sens .
Auteur : jeudi Date : 02 mai15, 09:45 Message : Le présent ne se discute pas, il se vit... Il n'y a rien de plus juste que le moment présent... Il est là, c'est un état de fait...
C'est le seul moment vrai.
Auteur : Inti Date : 02 mai15, 09:56 Message :
jeudi a écrit :Le présent ne se discute pas, il se vit... Il n'y a rien de plus juste que le moment présent... Il est là, c'est un état de fait...
C'est le seul moment vrai
...selon ton ressenti
Le ressenti c'est ton dada? Non?
jeudi a écrit :Pas de projection du tout car comment pourrait-on faire pour interpréter ce qu'on est en train de vivre à l'instant ? Il n'y a rien à interpréter dans l'instant présent.
Tu dois souffrir de procrastination. Comment fais-tu pour réaliser que tu as un rendez vous chez le dentiste dans quinze minutes si tu es dans ton bain bien relaxe et détendue sans sortir de ta bulle savonneuse? Tu ne serais pas un peu immature ou ado?
Auteur : vic Date : 02 mai15, 09:57 Message :
jeudi a écrit :Le présent ne se discute pas, il se vit... Il n'y a rien de plus juste que le moment présent... Il est là, c'est un état de fait...
C'est le seul moment vrai.
Dès qu'on dit "le présent c'est ceci " on projette une image du présent , le présent n'est pas vraiment quelque chose qu'on pourrait se représenter .
Auteur : jeudi Date : 02 mai15, 10:02 Message :
vic a écrit :
Dès qu'on dit "le présent c'est ceci " on projette une image du présent , le présent n'est pas vraiment quelque chose qu'on pourrait se représenter .
Tu pars d'où ; du passé, du futur ? On parle d'être au présent.
Auteur : vic Date : 02 mai15, 10:14 Message :
jeudi a dit :Tu pars d'où ; du passé, du futur ? On parle d'être au présent.
D'aucun point en particulier , voilà pourquoi le présent peut permettre l'accès à tous les points de vue sans vraiment en être aucun en particulier de manière absolu .
belle citation mise par j'minterroge :
Boèce disait :
"L'instant qui passe fait le temps, celui qui demeure fait l'éternité."
C'est parce que le temps n'est pas un point particulier , qu'il peut tout aussi bien être l'instant qui passe ou l'éternité .
Auteur : jeudi Date : 02 mai15, 10:18 Message :
vic a écrit :
D'aucun point en particulier , voilà pourquoi le présent peut permettre l'accès à tous les points de vue sans vraiment en être aucun en particulier de manière absolu .
En fait, je ne comprends rien à ce que tu dis. Il me semble que l'on ne parle pas de la même chose...
Si je te dis : il n'y a que le présent qui compte car c'est dans l'instant que l'on vit vraiment. Tu es bien obligé d'être d'accord avec ça ?
Auteur : vic Date : 02 mai15, 10:24 Message :
Si je te dis : il n'y a que le présent qui compte car c'est dans l'instant que l'on vit vraiment.
On ne peut pas vraiment se représenter le présent pour dire qu'on le vie ou non , à partir du moment où on n'a pas d'autre point de comparaison pour l'évaluer .
Quand on dit "je vie au présent" c'est vrai de manière relative , c'est une manière de parler à ne pas prendre dans un sens absolu parce qu'effectivement vivre au présent est un abus de langage , mais prétendre qu'on vie au passé ou au futur est un abus de langage aussi .
Auteur : Inti Date : 02 mai15, 10:38 Message :
vic a écrit :Boèce disait :
"L'instant qui passe fait le temps, celui qui demeure fait l'éternité."
Et inti dit: " l'instant n'est pas éternel mais il y aura toujours l'éternité de l'instant. "
Auteur : vic Date : 02 mai15, 10:41 Message : Oui tu reformules la phrase pour dire la même chose et alors ....
Auteur : jeudi Date : 02 mai15, 10:41 Message :
vic a écrit :On ne peut pas vraiment se représenter le présent pour dire qu'on le vie ou non , à partir du moment où on n'a pas d'autre point de comparaison pour l'évaluer .
Quand on dit "je vie au présent" c'est vrai de manière relative , c'est une manière de parler à ne pas prendre dans un sens absolu parce qu'effectivement vivre au présent est un abus de langage , mais prétendre qu'on vie au passé ou au futur est un abus de langage aussi .
Pas besoin de se représenter le présent puisqu'il est là ! ici et maintenant ..... (pourtant évident pour moi... mais bon...)
Auteur : vic Date : 02 mai15, 10:44 Message :
Jeudi a dit :Pas besoin de se représenter le présent puisqu'il est là ! ici et maintenant ..... (pourtant évident pour moi... mais bon...)
Oui je comprends ce que tu veux dire , en fait on joue sur le langage , je suis d'accord sur l'intention de ce que tu veux dire .
Auteur : Inti Date : 02 mai15, 10:50 Message : Oh mes petits poussins c'est vous qui faites de la masturbation intellectuelle.
jeudi a écrit :Pas besoin de se représenter le présent puisqu'il est là ! ici et maintenant ..... (pourtant évident pour moi... mais bon...)
Auteur : jeudi Date : 02 mai15, 11:04 Message : C'est la simplicité même !
Auteur : vic Date : 02 mai15, 11:05 Message :
Inti a dit :Oh mes petits poussins c'est vous qui faites de la masturbation intellectuelle.
Tout le temps en philo , c'est de la masturbation en fait .
"Quand un philosophe vous répond, on ne comprend même plus ce qu'on lui avait demande."
André Gide
Peut être qu'on oublierait ce qu'est la simplicité si on n'était pas parfois un peu compliqué .
je suis crevé je vais me coucher, bonne nuit .
Auteur : jeudi Date : 02 mai15, 11:30 Message :
vic a écrit :[
Tout le temps en philo , c'est de la masturbation en fait .
"Quand un philosophe vous répond, on ne comprend même plus ce qu'on lui avait demande."
André Gide
Peut être qu'on oublierait ce qu'est la simplicité si on n'était pas parfois un peu compliqué .
je suis crevé je vais me coucher, bonne nuit .
Bonne idée, j'y vais aussi bonne nuit à tous !
Auteur : Inti Date : 02 mai15, 12:27 Message :
vic a écrit :"Quand un philosophe vous répond, on ne comprend même plus ce qu'on lui avait demande."
André Gide
Qu'entendez-vous par mysticisme? Ce qui présuppose et exige l'abdication de la raison.
André Gide.
Moi aussi j'ai de la confiture à étendre.
Auteur : vic Date : 02 mai15, 23:37 Message :
Inti a dit :Qu'entendez-vous par mysticisme? Ce qui présuppose et exige l'abdication de la raison.
André Gide.
Moi aussi j'ai de la confiture à étendre.
Oui certes mais cette citation ne nous dit pas si André Gide se considérait comme un mystique ou un philosophe ou aucun des deux .
Auteur : jikat Date : 18 mai15, 03:06 Message : Entre une demonstration philosophique de l'inexistance de dieu qui se base sur rien de concret que des mots et des témoignages chrétiens non d'une personne mais de plusieurs personnes reconnaissants avoir vécu la manifestation de Dieu de leurs vies que choisir ? On ne peut reduire l'univers à notre propre compréhension et dire que les choses qu'on ne peut appréhender n'existe pas. Cette compréhension est l'ennemi du savoir et le frein à tout épanouissement de l'esprit.
Auteur : duchmol Date : 20 mai15, 00:01 Message :
TRIPLE-X a écrit :J'ai bien appelé Dieu ce matin et il n'a rien dit alors c'est ma preuve qu'il n'existe pas.
Par ailleur, j'ai téléphoné mes parents et ils ont répondu.
un débat sur les mots ou une envolée de moqueries...
c'est a cela que ressemble en finalité ces échanges.
Personnellement, je suis athée.
Je n'ai pas d'animosité envers les religions si ces dernières ne voulaient pas soumettre le monde a leur règles.
Et c'est ce qui se passe, quelques soit la religion, elle ordonne, gère, organise la vie, la pensée des gens.
Je me suis aperçu que les personnes qui croient en des Dieux craignent d'avantage les athée que les agnostiques.
Leur premier objectif sera de tenter de convaincre l'athée qu'il est agnostique.
Les athées n'ont pas de lieu de prêches, ils ne communiquent pas, ne recrutent pas,
la question de l'existence d'un dieu est même superflue, les argumentations des croyants sans fondement.
Un athée est un ignorant ? je le concède, je ne connais de l'univers que peu de chose.
le croyant pense qu'il sait ?.... alors je le considère comme prétentieux
Résurrection ?.... cela n'existe pas, la mort est un point final, il n'y a pas d'âme, pas de paradis,... cette perspective fait peur, elle terrifie certains d'entre nous plus que d'autre, et voila une des raisons des affabulations religieuses : vivre éternellement....
Cela permet aux croyant d'aborder plus sereinement le moment de sa mort, manipuler, cela permet aussi a des religions de faire accepter le sacrifice a ses membres.
bonne journée
Auteur : Inti Date : 28 juil.15, 11:44 Message :
jikat a écrit :On ne peut reduire l'univers à notre propre compréhension et dire que les choses qu'on ne peut appréhender n'existe pas. Cette compréhension est l'ennemi du savoir et le frein à tout épanouissement de l'esprit.
Voui!!! Comme une ITS (MTS) invisible qui vient freiner ta liberté affective et sexuelle. Ta liberté existe ... Le micobe aussi. Vivre et laisser vivre!
Auteur : [ ] Date : 03 août15, 05:05 Message : sympa ton pseudo gaia le premier dieu grec je crois enfin la première enfin bref
En tout cas ce n'est pas car les religions se trompe qu'elle on tord car peut être que dieu existe mais pas comme l'homme la interpréter ou bien ... il existe pas du tout mais bon pour sure la mort n'est peut être pas la fin de tout sans parler de l’existence d'un quelconque "dieu", ça s'appelle la "continuité de la conscience" ce serai notre cerveau qui ferai des ondes qui ce détacherez du corps pour crée une sorte d'âme mais bien sure nous n'aurons pas la capacité d'interagir avec le matériel mais si ça t’intéresse ta internet car moi je connais très peut cette théorie on pourrai dire ^^
Auteur : Pion Date : 08 août15, 12:42 Message : Un seul mot: Inception
Auteur : indian Date : 08 août15, 13:03 Message :
Pion a écrit :Un seul mot: Inception
Inception ou Origine au Québec et au Nouveau-Brunswick (Inception) est un film de science-fiction américano-britannique écrit, réalisé et produit par Christopher Nolan, sorti en 2010.
Il met notamment en scène Ellen Page, Ken Watanabe, Joseph Gordon-Levitt, Marion Cotillard et Leonardo DiCaprio. Celui-ci interprète un « extracteur », un voleur qui subtilise des informations sensibles dans un contexte d'espionnage industriel ; il infiltre pour cela le subconscient de certaines personnes au cours d'un « rêve partagé » dont la cible n'est pas consciente. Alors qu'il est recherché par la police américaine, on lui offre une chance de retrouver son ancienne vie en échange d'un travail considéré comme impossible : l'« inception », soit l'implantation d'une idée étrangère dans le subconscient d'un sujet qui la considérera à son réveil comme étant l'une des siennes.
J'avoue, je suis ...
c'est ce qu'on m'a dit et je crois tout ce qu'on me dit
Auteur : jeudi Date : 21 oct.15, 08:45 Message :
jikat a écrit :Entre une demonstration philosophique de l'inexistance de dieu qui se base sur rien de concret que des mots et des témoignages chrétiens non d'une personne mais de plusieurs personnes reconnaissants avoir vécu la manifestation de Dieu de leurs vies que choisir ? On ne peut reduire l'univers à notre propre compréhension et dire que les choses qu'on ne peut appréhender n'existe pas. Cette compréhension est l'ennemi du savoir et le frein à tout épanouissement de l'esprit.
Que pensez-vous du mystere "Padre Pio" ?
Auteur : Janot Date : 23 déc.15, 23:14 Message : L'épistémologie s'interroge sur les conditions, les possibilités et les limites de la connaissance,celle-ci entendue comme la démonstration d'une adéquation d'une idée, d'un raisonnement, et de sa constatation dans la réalité accessible à tous. Cela définit la science à un temps T. Apparemment, rien de plus solide ni de plus sûr. Mais il y a deux failles dans cette belle et rigoureuse construction : 1) l'ensemble des connaissances constituant cette science évolue en permanence, au point de renverser de temps à autre le socle paradigmatique de ce savoir : exemples : le géocentrisme, dépassé par l'héliocentrisme (Galilée), puis dépassé aujourd'hui, le soleil n'étant qu'un point de notre galaxie, ou encore la physique quantique par rapport à la physique newtonienne. Ou encore le créationnisme, dépassé par le lamarckisme, dépassé par le darwinisme, lui-même dépassé par des constructions plus complexes où s'introduit une part d'hérédité de caractères acquis et de réfutation partielle du hasard pur dans la mutation génétique ; 2) la spiritualité, la métaphysique, la religion sont des domaines où l'homme ne s'interroge plus sur le quoi ? et comment ? mais sur le pourquoi ? dans quel sens : quel sens puis-je donner à l'existence de l'univers et à la mienne, à la présence de mécanismes universels d'une telle précision et perfection, de ces lois qui maintiennent le tout d'une façon tellement stupéfiante qu'on a du mal à accepter les deux réponses habituellement apportées : a) cela a toujours existé ; b) cela est sorti peu à peu du chaos, par les lois de la probabilité. Ces deux domaines, science et foi, suivent des chemins différents.
Par ailleurs, l'Homme fait parfois des expériences intimes d'une puissance supérieure, d'un lien avec une source immense qui le dépasse (voir "le sacré", de Rudolf Otto), il se sent aidé par des puissances invisibles auxquelles il ne donne pas de nom mais qu'il ressent à côté de lui dans certains moments privilégiés, il se voit confronté à des manifestations pour lesquelles la science n'a pas d'explication : lévitation, dédoublement, sortie hors du corps (voir les EMI), guérisons extraordinaires. Dans ces cas, le scientifique, si le cas est avéré (exemple des poltergeist ou de la possession, voir Robbie Mannheim, qui servit de modèle au film "l'exorciste") peut dire que la cause en sera trouvée un jour par la science, ou dire que ce sont des phénomènes psychiques mettant en cause la santé mentale des individus concernés.
Le croyant qui dit avoir éprouvé la présence de Dieu sait très bien qu'il s'agit d'une expérience intime, puissante, non réfutable à ses yeux, mais sans être capable de prouver quoi que ce soit. Et d'ailleurs, pourquoi prouver ? Chacun suit son chemin, la vie des croyants n'est pas plus exemplaire que celle des athées, et ce qui compte, c'est tout de même la vie qu'on mène, indépendamment de ses croyances ou de sa foi, le bien ou le mal que l'on fait à autrui. Ce faisant, il importe de distinguer nettement la spiritualité de la religion : la spiritualité est l'orientation de l'être vers l'Esprit, donc postulant qu'il y a bien autre chose au-delà de la matière, la religion est un système de croyances et de cultes fondé en principe sur la spiritualité — mais qui se décline en tellement de formes, des plus grossières, voire cruelles, jusqu'aux plus élevées mais pas toujours respectées, et où la prétention de posséder LA vérité s'exacerbe souvent en conflits et en haines... que l'on comprend la réticence et les objections des athées.
Auteur : Karlo Date : 23 déc.15, 23:16 Message : Il en va strictement de même pour toute personne se mettant à croire en un ami imaginaire.
Qu'on s'imagine qu'il s'agisse d'un dieu ou non.
Auteur : jeudi Date : 24 déc.15, 00:01 Message :
Karlo a écrit :Il en va strictement de même pour toute personne se mettant à croire en un ami imaginaire.
Qu'on s'imagine qu'il s'agisse d'un dieu ou non.
(on sait quand on rêve ou pas ? Pour les autre, c'est pareil.)
Quand tu parles d'une personne "croyant" en un ami imaginaire. Tu te mets peut être dans la même situation de croyant puisque tu n'as aucun moyen de faire l'expérience toi-même. L'imagination ici ce serait donc toi qui (à coup sûr cette fois) qui l'utilise.
Ton habitude des choses, ta croyance et ton entière confiance en ce que tu vois, c'est tout ce que tu as à offrir comme argument
Auteur : Janot Date : 24 déc.15, 01:35 Message :
Karlo a écrit :Il en va strictement de même pour toute personne se mettant à croire en un ami imaginaire.
Qu'on s'imagine qu'il s'agisse d'un dieu ou non.
Il y a des phénomènes observables, depuis les EMI jusqu'aux poltergeist.. par ailleurs, votre formulation de croire en un ami imaginaire relève de la psychopathologie ; l'avez-vous étudiée ? avez-vous des notions de psychanalyse ? je serais heureux d'en parler avec vous si vous le souhaitez.
Auteur : Karlo Date : 24 déc.15, 01:44 Message : Si on ne veut pas être considéré comme souffrant d'une pathologie tout en revendiquant un ami imaginaire, il suffit de dire qu'il s'agit d'un dieu et que c'est notre religion.
Sinon, je ne vois pas bien ce que vous voulez dire par "phénomène observable" en parlant d'EMI ou de poltergeist.
Cela dit, l'existence de Dieu et de son action dans l'homme serait plutôt pour moi de voir certains dépasser tellement les instincts de survie les plus élémentaires au profit de personnes inconnues. Voir le cas de Maximilien Kolbe, par exemple.. et tant d'autres, croyants ou pas.
Auteur : Inti Date : 24 déc.15, 10:50 Message :
Janot a écrit :Il y a des phénomènes observables, depuis les EMI jusqu'aux poltergeist.. par ailleurs, votre formulation de croire en un ami imaginaire relève de la psychopathologie ; l'avez-vous étudiée ? avez-vous des notions de psychanalyse ? je serais heureux d'en parler avec vous si vous le souhaitez
Mais même là on reste dans la connaissance du réel et de la nature "les qualités invisibles de la nature". L'épistémologie est une théorie des sciences une réflexion sur les méthodes pratiques pour avoir accès à notre materialité dans ses aspects observables et moins observables. Il n'y a donc aucune contradiction entre épistémologie et Connaissance, bien au contraire.
[quote="Janot"]
Il y a des phénomènes observables, depuis les EMI jusqu'aux poltergeist..
J'ai l'impression que tu dois confondre phénomènes observables , et témoignages . Les EMI ne sont que des effets ressentis par. le cerveau largement expliqués, et même reproduits ou en laboratoire, où avec des produits hallucinogènes ,
avez-vous des notions de psychanalyse ? je serais heureux d'en parler avec vous si vous le souhaitez
. Je n'ai pas de connaissance particulière en psychanalyse , par contre il est intéressant d'approcher le phénomène religieux, au travers de ce prisme . Exemple je suis intimement convaincu que les livres dits saints, ou sacrées sont de fabuleux révélateur psy.
Je vais essayer de m'expliquer , une fois que l'on est convaincu de leur coté sacré ou divin, on est convaincu également qu'il sont sans erreurs, et qu'ils véhiculent des messages cachées . Lors d'un passage incompréhensible ou contradictoire, ou totalement opposé à la doctrine,(dieu sait si il y en a ) on s'empresse de l'interpréter avec son "moi" le plus profond, qui n'est ni plus ni moins que son subconscient , et de fait on considère cette interprétation comme vérité , absolue, et de plus qui convient parfaitement, ( c'est normal puisque c'est sa propre réponse) donc la parole de dieu, et le tours est joué .
C'est une sorte d'effet miroir , il suffit simplement d'y croire fortement. Démonstration que l'on pourrait faire avec les series Tintin et Milou, ou le chasseur Français par exemple .
Amicalement .
Auteur : philomaniak Date : 06 janv.16, 03:12 Message : Je retranscris ici un article que je viens de publier sur le sujet.
Plus clair que l'athéisme, pour un Adéisme.
Ce qui me dérange dans le sens qu’a fini par prendre l’Athéisme, c’est l’idée qu’on soit anti Dieu, pour ne pas dire Anti-Tout, qu’on semble penser que tous les croyants sont stupides, qu’on soit de simples nihilistes incapables de dépasser le nihilisme.
Dans le cadre de la Raison, je préfère me positionner comme Adéiste. C’est-à-dire que je trouve plus efficace de prouver que la question même de l’existence de Dieu est un non-sens, qu’elle ne se pose pas, plutôt que de prouver que Dieu n’existe pas. C’est ce que j’entends par « Adéisme » : la question de Dieu ne se pose même pas du point de vue de la raison.
En effet, il y a mille façons d’être athée. Et celle qui tend à prouver que Dieu n’existe pas ne me convainc pas totalement, surtout par son manque d’efficacité. En effet, on ne peut pas prouver que Dieu n’existe pas, pas plus que mon lecteur ne peut prouver qu’il n’y a pas un éléphant rose transparent à travers duquel il passe chaque jour sans s’en apercevoir dans la même pièce que lui. Il peut être intimement persuadé que cela est faux, mais pas le prouver. Qu’on ne puisse pas prouver qu’une chose n’existe pas ne prouve pas qu’elle existe. Mais qu’on ne puisse pas le prouver sème néanmoins le doute dans l’esprit de beaucoup de monde. En voulant prouver à tout prix que Dieu n’existe pas, on ne réussit au mieux, qu’à rendre cette idée absurde ou extrêmement improbable (comme dans cet exemple improvisé de l’éléphant). C’est déjà pas mal, mais insuffisant pour traiter le problème à la racine.
Question mal posée : réponses absurdes.
Une des pentes naturelles de notre esprit, bien utile au demeurant, est de trouver une finalité à ce que nous faisons ou construisons et par extension, aux choses qui nous entourent. Comme nous avons l’habitude de créer des choses avec un but (une chaise pour s’asseoir, des mots pour communiquer, décrire, émouvoir, ordonner, etc.), nous avons une tendance naturelle à transférer ce rapport que nous entretenons aux objets que nous produisons à la nature qui nous entoure, et même à l’univers. C’est cette tendance finaliste que moquait Voltaire avec son fameux : la forme du nez a été créée pour pouvoir porter des lunettes. La fameuse question: « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » est aussi absurde que la forme du nez pour les lunettes, mais cela saute moins aux yeux, car cette illusion finaliste est tenace. De cette question, dont Bergson prouve qu’elle est à l’origine de toutes les religions déistes, on ne peut que créer une réponse à l’image de l’homme, un Dieu humain ou ayant des caractéristiques très humaines, voire superhumaines, parce que bon, construire l’Univers, c’est quand même autre chose que de faire une table en bois ! Dans son énoncé même, cette question implique déjà que l’homme fasse un Dieu à son image. On anthropomorphise la question dès le départ, ce qui pour beaucoup d’athées la rend déjà caduque, puisqu’il faudrait qu’un surhomme ait créé le monde pour que la question ait un semblant de sens. L’absurdité apparente d’une telle proposition d’un Dieu surhomme, n’a pas empêché beaucoup de religions, et non des moindres, de créer ce type de super Dieu à l’image de l’homme, les trois monothéismes notamment.
Non seulement cette question est bassement anthropomorphique, mais elle est aussi et surtout fausse dans son énoncé même, illogique. Elle nous paraît d’abord censée, à cause d’une autre illusion d’optique de l’esprit bien coriace, celle du Néant. En effet, on ne dira pas « pourquoi cette pierre est dure plutôt que sans consistante aucune ? » Non, on dira « plutôt que molle? » par exemple. La comparaison induite par le terme « plutôt » ne peut comparer que deux choses réelles ou possibles. Le plutôt que « rien » présuppose la possibilité du Néant, or le Néant ne peut exister, puisque le réel existe. Il ne peut donc pas y avoir d’origine. D’ailleurs, l’effet poupée gigogne est amusant : ils disent « Dieu a créé le monde à partir du néant », un Dieu aurait donc coexisté avec le néant ? Ce n’était donc pas le néant, puisqu’il y avait au moins Dieu, donc lui même a dû être créé à partir du néant, donc, etc. etc. Et ce, à l’infini. À partir de là on comprend bien que le concept d’origine ou de genèse n’a pas de sens. Pas d’origine au réel, même le Big Bang ne sort pas du Néant. Pas d’origine, pas de finalité, pas de destin, et pas de hasard non plus qui n’est que le revers de la médaille du destin.
Faut-il donc ne pas croire pour autant en Dieu ?
Pas nécessairement. On peut choisir en toute connaissance de cause de croire ou non. Mais on doit accepter que cela ne relève ni de la raison ni de la science. Cela ne peut relever que du fameux pari de Pascal, à savoir de la Foi.
La Foi est un des langages concurrents de la Raison pour comprendre le monde qui nous entoure. Mais aussi pour créer des échelles de valeurs, des règles et un possible vivre ensemble. Elle n’est pas construite sur des bases rationnelles, elle ne peut prouver Dieu, mais elle se sert de cette hypothèse improbable pour flatter notre pente naturelle à voir du sens partout et de la finalité partout, elle nous rassure aussi sur notre peur de la mort, et elle permet à partir de cela de construire des fables autour desquels des civilisations vont pouvoir se fonder. Les religions sont en ce sens fort utiles, puisqu’elles usent de la puissance des deux illusions d’optique mentales, dont nous sommes tous victimes de par le fonctionnement de notre intelligence (finalisme et néantisme), pour créer des règles de vivre ensemble communicables à tous quel que soit le niveau de culture.
Alors Foi ou Raison ?
Dans ce débat il ne faudrait pas omettre que la pensée rationnelle, la Raison, au même titre que tout autre langage (qu’il soit mathématique, physique, musicale ou même pictural pu corporel) reste aussi un langage et donc un simple outil, quelque chose qui ne permet pas d’accéder à la vérité, mais seulement de décrire au mieux l’expérience humaine, de la représenter. Bref, penser c’est fabuler, c’est créer ! La vision de Deleuze selon laquelle le philosophe créé des concepts (et non les découvre) est très juste. Le monde a le sens qu’on lui donne.
Si la raison aussi est une fable, alors pourquoi la préférer à la religion ?
Parce que, par rapport à l’offre religieuse actuellement disponible, la raison est ce qui permet de construire la vision du monde la plus proche de l’expérience humaine, mais qu’elle permet aussi de changer de paradigme à tout moment et de ne pas rester figé dans une vision du monde, d’être des créateurs de sens nouveaux. De plus, les religions déistes refusant de se reconnaître comme des fables basées sur une hypothèse, et voulant à tout prix détenir la Vérité, elles amènent nécessairement aux guerres de religion et à voir ceux qui refusent de sortir du champ de la raison comme des impies, des infidèles, bref, des personnes à mépriser, voire à éradiquer.
La Philosophie ne doit pas avoir pour champ la vérité, car conceptualiser c’est inventer une meilleure façon de voir le monde, plus aiguë, plus pertinente, plus jouissive. Les concepts, les idées, sont des outils. De même que la Relativité fut un meilleur outil que le système newtonien pour décrire le monde qui nous entoure, la créativité à laquelle nous invite Deleuze avec ses concepts est bien plus adaptée à notre monde et à ses transformations que les monades de Leibniz, quelle qu’ait pu être leur utilité pour mieux penser le monde à son époque. Les concepts que nous choisissons pour penser le monde sont notre boîte à outils, et si une pierre permet bien d’enfoncer un clou, un marteau reste un meilleur moyen pour le faire. L’histoire de la philosophie, n’est que ce passage successif d’outils à d’autre, sachant que le clou à enfoncer n’a lui-même plus la même forme selon les époques.
Si l’offre religieuse est défaillante pourquoi ne pas créer une religion adéiste ?
Ne pouvant espérer que tout le monde devienne philosophe, ou en ait même l’envie, pourquoi ne pas inventer une nouvelle religion qui satisfasse tout le monde dans notre penchant naturel à vouloir du Sens ? Nous serions donc la première civilisation à ne pas nous permettre de créer une Religion ? Il en existe actuellement encore des centaines, il y en a eu des milliers. Toutes n’ont pas été déistes. Le divin est par exemple totalement accessoire dans le Taoïsme. Ce qui fonde le taoïsme est une expérience sensible, celle qu’on traduit grossièrement par le « non-agir » : nous ne nous sentons jamais aussi libre que quand nous ne commandons plus nos gestes, mais qu’on a l’impression qu’ils se font d’eux-mêmes, le plus parfaitement possible. On ne maîtrise jamais autant un morceau de musique que quand on l’a oublié et que nos mains le jouent seules. Ce paradoxe de la parfaite sensation de maîtrise dans l’abandon le plus total est assez proche de ce que nous vivons dans l’extase. Même si l’extase n’est pour les Occidentaux qu’un moment fugace là où le taoïsme arrive à faire durer ce moment dans une harmonie perpétuelle entre l’homme et son milieu.
Doit-on nous aussi fonder une nouvelle religion sur une expérience sensible commune qui produit le bonheur le plus élevé. Cela paraît séduisant, mais je ne le crois pas. Si on peut décider individuellement d’être taoïste, autant que cela se puisse, il me paraît impossible d’en faire un socle solide pour ce qu’est devenu l’humain, où la raison a largement pris le pas sur l’expérience sensible.
Sur quelle base donc, former une nouvelle religion ?
Je crois que même si comme tout langage, la Physique reste une fable, cela reste le langage le plus objectif sur lequel nous appuyer. Même si la Relativité ne décrit pas tout parfaitement, pas plus que la physique quantique ne le fera un jour (il y aura encore de l’infiniment petit derrière l’infiniment petit). On peut au moins se mettre d’accord sur le fait qu’il semble bien y avoir des lois physiques immuables qui régissent le monde qui nous entoure. Pour autant, il ne s’agit pas de faire de chaque homme un physicien en puissance. Le simple fait de penser pour chaque homme qu’il est incontestable que des lois régissent le réel doit suffire à construire une base solide, acceptable par tous. Comment rendre ce fait bandant, c’est-à-dire religieux, mystique ? « Ô grand mystère des lois de la physique qui nous gouvernent et auxquelles nous sommes soumis ! » Ce n’est pas gagné a priori, mais donnez un nom à cet ensemble de Lois, déifiez-le, et comme par magie vous aurez une nouvelle religion. Cet angle a aussi le mérite de faire de la beauté et de notre émerveillement face à une nature si bien réglée (illusion finaliste, mais que l’on partage tous) le point central, névralgique de ce qui relierait les hommes.
Ainsi, nous satisferions nos penchants naturels à la quête de sens et de mystère tout en restant au plus proche de la raison.
Auteur : Inti Date : 06 janv.16, 16:23 Message : Adéiste ou athéisme? La référence de départ est la même ....dieu. Adéiste ....Un néologisme sur la question de dieu. Atheisme ou adéistes ...Des sattelittes qui tournent autour d'un anthropocentrisme.
Auteur : Néant Date : 10 janv.16, 21:52 Message : Si Dieu doit exister, aurait-il une conscience transcendantale ? C'est à dire, une suprématie le caractérisant d'un humain ou un animal (supposons que l'âme existe).
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 23:58 Message : Pourquoi pas ?
La particularité des dieux c'est que tu peux librement leur donner les pouvoirs et compétences que tu souhaites. Etant donné qu'ils ne se placent pas dans le champ des preuves, tu n'auras pas à démontrer ce que tu avances.
Donc si tu veux un dieu avec une conscience transcendantale, tu l'as.
Auteur : Néant Date : 12 janv.16, 08:57 Message : Mais non, logiquement une conscience ou âme doit être soumise à des instincts et des capacités cérébrales qualifiantes etc.. donc ne peut être transcendantale. Remplaçons le par un âme qui vient de rejoindre le monde, dès le premier moment la pensée sera interrompue par des sentiments. l'âme est ce qui anime un corps, donc concrètement, supposons, dieu existe (avec une conscience) alors sa transcendance doit s'avérer dans son corps matériel. alors il ne sert absolument à rien de faire ce cercle, suffit de dire qu'il n'existe pas, cela se réfère à sa capacité matérialiste et non spiritualiste. corrélativement, comme le serait deux animaux. la notion de Dieu est sous apparence très abstraite. C'est l'innovation de l'homme, Certes, mais la question : Pourquoi plusieurs humains exigent l'existence d'une divinité ? Si quelqu'uns ne l'auraient pas inventés, d'autres l'auraient fait.
Auteur : 75ninette13 Date : 05 avr.16, 16:38 Message : Bonjour à tous.
Personnellement ce que je vois c'est que la nature est en parfaite symbiose, que ce soit la faune la flore la race humaine, tout est parfaitement calculé.
Comment notre corps est créé, c'est déjà une puissance inimaginable, comment tout est synchronisé, rien que le cerveau c'est d'un miracle. La croissance de chaque chose. D'un arbre, d'un animal ou d'un humain n'est ce pas une preuve d'un créateur ? Qui peut créer tout ça ? Ce n'est pas l'homme voyons...
Cela ne vous suffit pas ?
Auteur : Karlo Date : 05 avr.16, 22:30 Message :
La croissance de chaque chose. D'un arbre, d'un animal ou d'un humain n'est ce pas une preuve d'un créateur ?
Non, pourquoi ?
Qui peut créer tout ça ? Ce n'est pas l'homme voyons...
Pourquoi vouloir imposer forcément un créateur ?
Cela ne vous suffit pas ?
Non, en effet, c'est très loin de suffire.
On est là encore dans l'argument : c'est très compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente un dieu qui explique tout .
Ce qui est un argument fallacieux.
Auteur : jeudi Date : 06 avr.16, 05:34 Message :
Karlo a écrit :Pourquoi pas ?
La particularité des dieux c'est que tu peux librement leur donner les pouvoirs et compétences que tu souhaites. Etant donné qu'ils ne se placent pas dans le champ des preuves, tu n'auras pas à démontrer ce que tu avances.
Donc si tu veux un dieu avec une conscience transcendantale, tu l'as.
Il n'y a pas une vérité mais des vérités, elles sont intérieures et ne concernent que nous-même. Nous n'avons pas tous la même vérité car nous n'avons pas le même ressenti, le même vécu, les mêmes expériences.
Une conscience supérieure existe, c'est aujourd'hui démontré scientifiquement par les physiciens quantiques qui font un pont entre science et spiritualité ce qui nous aide à comprendre les événements inexpliqués par la science matérialiste. Nous sommes énergie complètement fait d'énergie et selon notre niveau de conscience, la lumière entre.
Ca ne s'explique pas vraiment c'est ça qui coince, les gens qui n'ont pas du tout de sensibilité spirituelle, qui n'ont pas voulu voir plus en profondeur ce qu'il se passe en soi, ne peuvent pas comprendre que nous pouvons évoluer en conscience et ressentir qu'il se passe autre chose que lorsque nous nous comportons de manière mécanique.
C'est comme quand on demande à quelqu'un de nous expliquer comment il sait qu'il a rêvé et que maintenant, il est dans la réalité. Il ne peut pas l'expliqué, il dira seulement, je le vois bien, je le sens bien. C'est donc pareil pour les gens qui ont fait une expérience de mort imminente, ils savaient qu'ils ne rêvaient pas, qu'ils étaient dans la réalité. Si l'un peut décréter être dans la réalité, il n'y a pas de raison de qu'autres ne puissent pas le savoir..
Dieu, pour moi c'est tout cet équilibre et cette possibilité de voir que nous créons par notre pensée, il se passe donc quelque chose qui est hors de nous, une création parfaitement juste et équilibrée. A nous de savoir le reconnaître et ne pas passer comme des robots en pensant que nous ne sommes que de la mécanique.
Auteur : Inti Date : 06 avr.16, 17:49 Message :
jeudi a écrit :Une conscience supérieure existe, c'est aujourd'hui démontré scientifiquement par les physiciens quantiques qui font un pont entre science et spiritualité ce qui nous aide à comprendre les événements inexpliqués par la science matérialiste. Nous sommes énergie complètement fait d'énergie et selon notre niveau de conscience, la lumière entre.
Là je pense que tu mets la science au service de tes fantasmes métaphysiques. La MQ n'a jamais trouvé ni prouvé l'existence d'une conscience supérieure. Tu extrapoles. La MQ explore le comportement de la matière à un niveau fondamental et étudie la relation entre énergie, masse et lumière. L'idée de spiritualité n'entre en jeu qu'à partir du moment où l'homme se questionne ontologiquement sur le sens des êtres et des choses, Au niveau astrophysique, micro ou macro, on parle plutôt de principe organisateur qui n'est ni inférieur ni supérieur à la matière. Oui oui les lois astrophysiques qui conditionnent notre réalité nous réservent encore beaucoup de surprises et d'étonnement tant sur le plan atomique qu'anatomique. Un entendement humain fait d'abstractions sur un univers concret.
N'oublie surtout pas que ta "sensibilité spirituelle" passe par ton affect et que ta conscience en subit fortement l'influence. Tout le reste ne vise qu'à habiliter l'idée que certains sont animés d'une conscience morale bien supérieure aux autres. Et là nombreux sont les vertueux qui se disputent ou se magasinent la première place.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 avr.16, 01:42 Message :
jeudi a écrit :Il n'y a pas une vérité mais des vérités, elles sont intérieures et ne concernent que nous-même.
Faux. Il existe aussi des vérités (et erreurs) objectives et conceptuelles en plus des subjectives.
jeudi a écrit :Nous n'avons pas tous la même vérité car nous n'avons pas le même ressenti, le même vécu, les mêmes expériences.
Oui, ce qui revient à dire que nous n'avons pas les mêmes esprits.
Mais il ne faut pas oublier non plus qu'en dehors de ce qui n'est vrai qu'en tant que perçu, ressenti et représenté (vérités subjectives), il y a aussi ce qui est vrai en tant que constaté en commun et mesuré (vérités objectives) (scientifiques) et ce qui n'est vrai qu'en tant que formellement consistant * (vérités conceptuelles).
* note: logiquement consistant, c'est-à-dire : non contradictoire.
jeudi a écrit :Une conscience supérieure existe, c'est aujourd'hui démontré scientifiquement par les physiciens quantiques qui font un pont entre science et spiritualité....
Non, ce que tu dis là est objectivement et conceptuellement faux.
Ce n'est pas démontré et il n'y a même pas vraiment d'hypothèse valable en rapport, en tout cas de formulées et de publiées. Le fait qu'on peut le penser et que même des scientifiques y pensent n'est pas suffisant pour le moment. Y-a-t-il un article au sujet d'un tel "pont" qui soit passé dans une revue à commité de lecture restreint ? Il faudra encore du temps, ou une découverte fortuite pour que nos connaissances théoriques (objectives) évoluent à ce sujet.
jeudi a écrit :...ce qui nous aide à comprendre les événements inexpliqués par la science matérialiste. Nous sommes énergie complètement fait d'énergie et selon notre niveau de conscience, la lumière entre.
Heu.. C'est toi qui le dis, ce n'est pas de la science...
jeudi a écrit :Ca ne s'explique pas vraiment c'est ça qui coince, les gens qui n'ont pas du tout de sensibilité spirituelle, qui n'ont pas voulu voir plus en profondeur ce qu'il se passe en soi, ne peuvent pas comprendre que nous pouvons évoluer en conscience et ressentir qu'il se passe autre chose que lorsque nous nous comportons de manière mécanique.
La science n'explique pas tout en effet, mais au sujet de ce que tu dis là, s'il se peut effectivement qu'il y ait là quelques vérités objectives à mettre à jour, en revenche c'est bien pour le moment des affirmations qui ne sont vraies que d'un point du vu subjectif, le tien, même si beaucoup de personnes pensent comme toi. Il s'agit là d'affirmations qui ne sont donc vraies que relativement à des ressentis, des impressions et à des manières de se représenter les choses (vérités-erreurs subjectives).
jeudi a écrit :C'est comme quand on demande à quelqu'un de nous expliquer comment il sait qu'il a rêvé et que maintenant, il est dans la réalité. Il ne peut pas l'expliqué, il dira seulement, je le vois bien, je le sens bien. C'est donc pareil pour les gens qui ont fait une expérience de mort imminente, ils savaient qu'ils ne rêvaient pas, qu'ils étaient dans la réalité.
C'est bien ce que je dis : qu'il s'agisse là de choses vécues, autrement dit de vérités subjectives je ne le nie pas, mais s'agit-il pour autant nécessairement de vérités objectives, ce n'est pas sûr. Quant à ce que l'on en infère, est-ce toujours bien cohérent ? Ne trouverait-on pas dans les conclusions des expérienceurs de telles choses de vraies erreurs conceptuelles ?
jeudi a écrit :Si l'un peut décréter être dans la réalité, il n'y a pas de raison de qu'autres ne puissent pas le savoir..
Tout dépend de ce que l'on entend par réalité.
jeudi a écrit :Dieu, pour moi c'est tout cet équilibre et cette possibilité de voir que nous créons par notre pensée, il se passe donc quelque chose qui est hors de nous, une création parfaitement juste et équilibrée. A nous de savoir le reconnaître et ne pas passer comme des robots en pensant que nous ne sommes que de la mécanique.
Il y a bien "quelque chose hors de notre conscience propre qui en conditionne le contenu, ce n'est par contre pas une "création" à proprement parler, toute création dans le sens d'une action réfléchie se déroulant à un niveau moins fondamental de ce qui est au fond une pure cohérence, c'est vrai. Mais il faut distinguer cette cohérence intrinsèque qui est celles des possibles en soi de celle imaginée des possibles hypothétiques cette fois, qui ne le sont que d'après nous.
Je ne parlerais pas en outre du réel en soi comme de quelque chose de "mécanique".
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jeudi a écrit :Une conscience supérieure existe, c'est aujourd'hui démontré scientifiquement par les physiciens quantiques qui font un pont entre science et spiritualité ce qui nous aide à comprendre les événements inexpliqués par la science matérialiste. Nous sommes énergie complètement fait d'énergie et selon notre niveau de conscience, la lumière entre.
Inti a écrit :Là je pense que tu mets la science au service de tes fantasmes métaphysiques. La MQ n'a jamais trouvé ni prouvé l'existence d'une conscience supérieure. Tu extrapoles. La MQ explore le comportement de la matière à un niveau fondamental et étudie la relation entre énergie, masse et lumière. L'idée de spiritualité n'entre en jeu qu'à partir du moment où l'homme se questionne ontologiquement sur le sens des êtres et des choses, Au niveau astrophysique, micro ou macro, on parle plutôt de principe organisateur qui n'est ni inférieur ni supérieur à la matière. Oui oui les lois astrophysiques qui conditionnent notre réalité nous réservent encore beaucoup de surprises et d'étonnement tant sur le plan atomique qu'anatomique. Un entendement humain fait d'abstractions sur un univers concret.
Seule chose à redire : la matière c'est aussi un ancien héritage de la métaphysique. A la place de parler de "matière", je préfère l'expression plus neutre de "réalité objective en soi".
Or, l'atome n'est pas une réaité en soi, c'est une modélisation.
Attention donc de ne pas confondre "théorie scientifique" et "modèle théorique" : ----------> Le concept d' "atome" prend place dans le modèle standard, il s'agit bien là d'un modèle théorique.
Inti a écrit :N'oublie surtout pas que ta "sensibilité spirituelle" passe par ton affect et que ta conscience en subit fortement l'influence. Tout le reste ne vise qu'à habiliter l'idée que certains sont animés d'une conscience morale bien supérieure aux autres. Et là nombreux sont les vertueux qui se disputent ou se magasinent la première place.
Très bien observé !
Auteur : jeudi Date : 11 avr.16, 05:46 Message : Dans la sensibilité spirituelle" il n'y a pas de place pour l'émotionnel.
Seul ce qui "est" EST "ici et maintenant".
Auteur : Inti Date : 11 avr.16, 07:01 Message :
jeudi a écrit :Dans la sensibilité spirituelle" il n'y a pas de place pour l'émotionnel.
Seul ce qui "est" EST "ici et maintenant".
Oui mais l'émotion c'est le mouvement diastolique et systolique, celui qui te permet de ressentir et respirer. Alors pendant combien de temps es tu capable d'arrêter ton cœur et ta respiration pour accéder à ta sensibilité spirituelle?
Auteur : jeudi Date : 11 avr.16, 07:11 Message : L'émotion ne permet pas de ressentir et respirer.
L'émotion c'est ce qui arrive après avoir ressenti...
Auteur : Inti Date : 11 avr.16, 07:17 Message :
jeudi a écrit :L'émotion ne permet pas de ressentir et respirer.
L'émotion c'est ce qui arrive après avoir ressenti...
Tu dois avoir le souffle saccadé.
Auteur : jeudi Date : 13 avr.16, 06:48 Message :
Inti a écrit :
Tu dois avoir le souffle saccadé.
Ah tu crois ? Explique !
Auteur : [ ] Date : 15 avr.16, 10:41 Message : Les émotions non pas de rapport avec le fait de bien respirer, respirer est quelque chose de naturelle tout comme lorsque tu apprend à marcher ou autres.
Auteur : Inti Date : 15 avr.16, 11:10 Message :
[ ] a écrit :Les émotions non pas de rapport avec le fait de bien respirer, respirer est quelque chose de naturelle tout comme lorsque tu apprend à marcher ou autres.
Tu aurais dû faire une parenthèse et t'abstenir d'un tel non sens. Manque d'oxygène et tu verras monter en toi une grande émotion de ...panique.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 15 avr.16, 11:27 Message : Et pis c'tellement logique xD
Auteur : Inti Date : 15 avr.16, 14:26 Message :
deTox a écrit :Et pis c'tellement logique xD
Ah ces mystiques. Ils ne savent plus s'ils respirent de manière naturelle ou artificielle?
Auteur : [ ] Date : 15 avr.16, 20:36 Message : oui enfin ça fonctionne si ta des sentiments la panique je pense, enfin je sais pas faudrait que je trouve quelqu'un sans sentiment pour ça mais bah on respire pas artificiellement pour sure ^^
Auteur : Kar Anetasaur Date : 15 avr.16, 23:32 Message : @Inti > Et pis c'tellement logique = Epistémologique
bon j'avoue c'était nul :p je me tire
Auteur : [ ] Date : 16 avr.16, 05:41 Message : un peu mais c'était marrent xD
Auteur : jeudi Date : 16 avr.16, 22:25 Message :
[ ] a écrit :Les émotions non pas de rapport avec le fait de bien respirer, respirer est quelque chose de naturelle tout comme lorsque tu apprend à marcher ou autres.
Retire le mot respirer si tu veux mais garde le mot "ressentir" (pourquoi l'avoir justement retiré, ce qui montre que tu avais bien compris que c'était ce mot qui donnait de l'ampleur à ma réponse)
(il faut savoir être juste et honnête. Le but ce n'est pas d'avoir à tout pris raison mais d'avoir la conviction que ce qu'on écrit est juste.)
Auteur : [ ] Date : 17 avr.16, 07:24 Message : j'ai juste répondu quand il a parler de souffle saccadé
Auteur : annity Date : 19 avr.16, 01:32 Message : Nouvelle venue sur le forum, je me permets d'apporter ma pierre à l'édifice. Je suis panthéiste : Le concept Dieu pour moi est le Tout.
Je suis athée : Une herbe est dieu. Je suis croyante : un papillon est dieu. Je suis pour l'unité du vivant. J'ai vu dans ce forum qu'on a dit que le panthéisme est un fourre tout pratique. Je pense que c'est une philosophie merveilleuse, qui réconcilie tout le monde sur un sujet qui a tué bien des gens : dieu. Nous avons inventé des mots et dieu en est un de plus. Pour moi, c'est l'immensité galactique, la fourmi, l'homme, le nuage, le tout en Un. C'est cet amour qui unifie tout le monde et rend antispéciste aussi. Universaliste. Heureux et fort.
J e pense que c'est la "religion" de l'avenir. Qui raccorderait les hommes entre eux et les hommes avec la nature.
J'aimerais avoir votre avis car je me sens bien seule dans mes idées. Si je ne répondais pas, c'est que je ne saurais pas me servir de ce forum !
Peut-être devrais je donner mon mail aussi ?
Je n'ai aucun dogme et j'ai tous les dogmes, voilà mon idée. J'aime les bouddhistes, les chrétiens ouverts, les shintoïstes, les athées gentils, j'essaye de vivre bien avec les méchants, car je m'occupe de protection animale et je vois des monstres. Alors le panthéisme a donné un sens à ma vie. Voilà en gros mes idées, mal exprimées peut-être. Amicalement à tous.
Annity
Auteur : Kar Anetasaur Date : 19 avr.16, 03:13 Message : Bonjour Annity et bienvenue sur le forum ! Je trouve ta vision des choses plutôt sympa; et pour tout te dire cela ressemble au Taoisme.
Si j'ai bien compris tu penses que tu es Dieu, que je suis Dieu. Le pb c'est que si je te demande de faire péter le soleil tu en seras incapable; ton impuissance ne demontre-t-elle pas que tu n'es pas Dieu?
J'ai une vision des choses proche de la tienne, je crois que Dieu et les êtres ne font qu'UN. Sans pour autant croire que les êtres soient lui pour autant.
C'est à dire que je vois bien que je ne suis pas Dieu quand je prend conscience que dans l'instant présent je ne transcende pas l'univers; contrairement à Dieu...
Par exemple, si je suis Dieu et que tu es Dieu; Il est logique que tu saches tout sur moi, puisque je suis toi et tu es moi. or tu ne sais ni mon prénom ni mon visage. Tu ne sais rien de ma vie, donc comment peux-tu dire que tu es Dieu, qui lui sait tout sur moi???
Merci pour ta réponse
Auteur : Ken le survivant Date : 11 juin16, 01:03 Message : L'univers et tout ce qu'il contient témoigne contre les athées ........si il devait avoir un procès contre les athées au tribunal ,j'appellerais a la barre l'univers .....
Auteur : Karlo Date : 11 juil.16, 00:23 Message : En fait à l'heure actuelle l'univers et tout ce qu'il contient témoigne plutôt contre les religieux... On a beau l'observer sous toutes les coutures, on ne trouve encore et toujours aucune trace de vos dieux.
Que ce soit le dieu abrahamiques ou les autres...
Auteur : Inti Date : 11 juil.16, 08:38 Message :
Karlo a écrit :En fait à l'heure actuelle l'univers et tout ce qu'il contient témoigne plutôt contre les religieux... On a beau l'observer sous toutes les coutures, on ne trouve encore et toujours aucune trace de vos dieux.
Que ce soit le dieu abrahamiques ou les autres...
Ces religions traditionnelles et archaïques ont été élaborées au temps où notre système solaire était considéré comme un tout universel, le début et la fin de l'univers. Étonnant que cette théorie de la connaissance ou théologie serve encore de repère philosophique. C'est dire à quel point que connaissances et croyances peuvent se côtoyer et déterminer un sens collectif. Le monothéisme est une culture humaine au sein du grand univers. On ne jette pas une culture morale et humaine aux rébuts comme de vulgaires oripeaux. Dire qu'il ne sert à rien de croire en dieu est un raccourci idéologique. C'est le caractère sacré d'une culture. C'est ça une approche épistémologique de l''existence de dieu.
Auteur : Pion Date : 30 juil.16, 09:47 Message :
Voyageur a écrit :… Touche pas à ma création !
________________________
Bonjour N°6,
Extraire une phrase d’un texte est une forme détestable d’amputation.
En général j’évite ; et préfère répondre d’une façon générale, au risque qu’on me perçoive soliloquant hors sujet.
Là c’est différent … Je vous cite :
« […] les connaissances qui nous sont transmises […] se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler, d’endurer, "actuellement". »
Je trouve cette phrase très intéressante car elle formule parfaitement, à mes yeux, ce qui fait « l’élan » de la « pensée » créationniste.
_______________________________ Petit aparté concernant mes guillemets :
- Je mets des guillemets au mot « élan », car il suppose ‘dynamisme’ ; et ne peut donc s’associer avec celui de « création » qui, lui, implique ‘statisme’.
(En effet … Une « création dynamique » … C’est de l’évolution !)
- Je mets également des guillemets au mot « pensée » ; car la pensée, c’est ce qui fait le lien entre mon frère cheval et moi : c’est ce lien qui « fait » la religion.
(En tant que ‘croyance’ ; le créationnisme est un anti-anxiolytique qui a pour but de satisfaire son consommateur, pas de créer ‘du lien’ ; et ne peut donc nourrir aucune pensée.
_______________________________
… retour sur cette phrase intéressante … :
________________________
Vous dites :
« […] les connaissances qui nous sont transmises […] »
Je réponds :
… Un peu comme un patrimoine ?!...
________________________
Vous dites :
« […] se doivent de rester […] »
Je réponds :
… Dans la famille ?!...
________________________
Vous dites :
« […] se doivent de rester dans le cadre strict […] »
Je réponds :
… Comme à l’armée ?!...
________________________
Vous dites :
« […] se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler […] »
Je réponds :
… À chaque nouvelle épreuve ; on se dit : ce coup ci, c’est limite !
L’expérience a montré qu’on peut toujours descendre encore une marche.
Au fond de sa gamelle ; un déporté avait écrit « Pas chercher à comprendre ».
Pour Primo Levi ; c’était une obsession.
Enfin … À mon humble avis …
________________________
… Touche pas à mon monde !
En effet Touche pas a mon monde, parce que je l'ai choisi exclusivement sur des critères qui font mon affaire, ce monde c'est ma bulle, mes croyances bien sélectionnées st choisies a mon gout.
Auteur : Inti Date : 30 juil.16, 15:59 Message :
Pion a écrit :Touche pas a mon monde,
Complotez euh!...complétez ...touches pas à mon monde ...des idées...c'est ma connerie euh! cohérence!
Auteur : komyo Date : 04 août16, 03:35 Message :
deTox a écrit :Bonjour Annity et bienvenue sur le forum ! Je trouve ta vision des choses plutôt sympa; et pour tout te dire cela ressemble au Taoisme.
Si j'ai bien compris tu penses que tu es Dieu, que je suis Dieu. Le pb c'est que si je te demande de faire péter le soleil tu en seras incapable; ton impuissance ne demontre-t-elle pas que tu n'es pas Dieu?
J'ai une vision des choses proche de la tienne, je crois que Dieu et les êtres ne font qu'UN. Sans pour autant croire que les êtres soient lui pour autant.
C'est à dire que je vois bien que je ne suis pas Dieu quand je prend conscience que dans l'instant présent je ne transcende pas l'univers; contrairement à Dieu...
Par exemple, si je suis Dieu et que tu es Dieu; Il est logique que tu saches tout sur moi, puisque je suis toi et tu es moi. or tu ne sais ni mon prénom ni mon visage. Tu ne sais rien de ma vie, donc comment peux-tu dire que tu es Dieu, qui lui sait tout sur moi???
Merci pour ta réponse
une goutte d'eau reflete un certain nombre de chose autour d'elle, qui sont limitée a son environnement, aussi bien spatial que temporel. Si une goutte n'est pas l'océan elle en a la nature et le cas échéant s'intégre parfaitement dedans. J'aurai tendance a penser que nous sommes dans ce bain collectif, on est plus ou moins fasciné par ce qui se refléte sur notre espace sensoriel et de temps a autre on est plus ou moins conscient de l'unité sous jacente.
au japon, le bouddha ou les kamis sont souvent représentés par un miroir, c'est une assez belle image.
Auteur : vic Date : 17 sept.16, 01:26 Message :
ken le survivant a dit : L'univers et tout ce qu'il contient témoigne contre les athées ........si il devait avoir un procès contre les athées au tribunal ,j'appellerais a la barre l'univers .....
POur moi seul existe le champs du possible , le champs du possible n'a pas besoin d'un personnage dieu pour le rendre possible , il est déjà c'est tout .
Le champs du possible est l'ensemble des champs de probabilité qui se conjuguent , le champs du possible n'est pas nécessairement un dieu personnel créateur omniscient, au sein de l'univers , cette possibilité n'a pas plus de force ou de place qu'une autre à qui elle s'oppose .
Pour ce qui est de la création , il n'existe nul exemple de ce fait dans l'univers , dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme , je te mets au défis de me trouver ne serait ce qu'un exemple de création de quelque chose , la création étant la naissance de quelque chose à partir de rien , sinon cela s'appelle de la transformation , pas de la création .En fait la transformation c'est toujours composer différemment à partir d'élèments déjà prééxistants, même si leur existence ne demeure que relative .
Auteur : ronronladouceur Date : 04 oct.16, 07:37 Message :
vic a écrit :POur moi seul existe le champs du possible , le champs du possible n'a pas besoin d'un personnage dieu pour le rendre possible , il est déjà c'est tout .
Le champs du possible est l'ensemble des champs de probabilité qui se conjuguent , le champs du possible n'est pas nécessairement un dieu personnel créateur omniscient, au sein de l'univers , cette possibilité n'a pas plus de force ou de place qu'une autre à qui elle s'oppose .
Pour ce qui est de la création , il n'existe nul exemple de ce fait dans l'univers , dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme , je te mets au défis de me trouver ne serait ce qu'un exemple de création de quelque chose , la création étant la naissance de quelque chose à partir de rien , sinon cela s'appelle de la transformation , pas de la création .En fait la transformation c'est toujours composer différemment à partir d'élèments déjà prééxistants, même si leur existence ne demeure que relative .
Si rien ne se crée, alors il y a toujours eu quelque chose...
Auteur : indian Date : 04 oct.16, 07:46 Message :
ronronladouceur a écrit :Si rien ne se crée, alors il y a toujours eu quelque chose...
on disait ''créé''... mais il me semble plus approprié de dire ''causé''
Surtout suite au progrès et à la mise en lumiere faite par les science et connaissances les plus modernes...
Dieu tel une Cause ou principe fondamental : Causalité?
Auteur : Teo Date : 17 mai17, 22:26 Message :
indian a écrit :
on disait ''créé''... mais il me semble plus approprié de dire ''causé''
Surtout suite au progrès et à la mise en lumiere faite par les science et connaissances les plus modernes...
Dieu tel une Cause ou principe fondamental : Causalité?
Pour moi, les religieux de différentes religions tentent d'avoir un teint de pêche pour plaîre à ceux qui sont dans les pommes cuites.Ils pensent qu'à leur pomme et ramènent leur fraise alors qu'ils sont haut comme 3 pommes et qui refusent de couper la poire en deux, car ils veulent que l'on soit dispo& travaillent pour des prunes,Ils nous prennent vraiment pour des jambons.Evidemment ,ils sont tellement choux ,on se fends la pêche certains la poire et d'autres la pipe.La FIN DES HARICOTS pour toutes ces religions, car s'isoler équivaut à se prendre une châtaigne.
Bref, je raconte des salades … EUH … comme eux:-)
Auteur : sil20 Date : 07 juin17, 06:56 Message : Vu, d'ici, Dieu et la Vie sont synonymes.
Qui peut nier l'existence de la Vie ?
Notre vieux monde doit disparaître. En revanche, nous devons voir le monde tel qu’il est, voir Dieu en toute chose, sous toutes les formes et sous tous les noms. Il n’existe pas un pouce de terre où Dieu ne soit pas. La seule chose que nous ayons à faire est d’ouvrir nos yeux et de Le voir, dans le bien, dans le mal, dans le bonheur et le malheur, dans la joie et dans la tristesse, et même dans la mort. Les mots Dieu et vie sont interchangeables. Prendre conscience de ce que « Toute vie est l’Un » octroie une félicité qui ne change pas. Si vous vous sentez malheureux et agité, cela provient de ce que vous ignorez cette vérité, de ce que vous êtes imbu de l’idée de la diversité et des différences entre individus et entre objets. Toutes les choses ne sont que des variantes de CELA qui est le centre, qui est l’Un. » L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, p. 185
Auteur : Inti Date : 07 juin17, 12:27 Message : [
Auteur : Karlo Date : 09 juil.17, 00:02 Message :
Vu, d'ici, Dieu et la Vie sont synonymes.
Qui peut nier l'existence de la Vie ?
C'est un peu facile...
Tu peux aussi dire que dieu, c'est le beurre salé. Et comme le beurre salé existe, et bien dieu existe !!! Wouhouhou ! CQFD
Auteur : J'm'interroge Date : 12 juil.17, 22:20 Message :
Vu, d'ici, Dieu et la Vie sont synonymes.
Qui peut nier l'existence de la Vie ?
Karlo a écrit :C'est un peu facile...
Tu peux aussi dire que dieu, c'est le beurre salé. Et comme le beurre salé existe, et bien dieu existe !!! Wouhouhou ! CQFD
Eh oui c'est tellement facile de croire en n'importe quoi en prétextant n'importe quoi.
C'est a se demander comment est-il possible qu'il y ait encore des gens qui pensent logiquement...
Auteur : universel Date : 26 sept.17, 19:33 Message : Si vraiment Un athée est digne de son athéisme ne doit pas aller au toilette pour se débarrasser de ses poisons-Bio .
Et quant il rentre au toilette Là il doit choisir entre Dieu Ou de quitter sa cabane sans faire ses besoins , Alors s'il choisit le deuxième Cas Là il a raison et il a la légitimité de dire que Dieu n'existait pas.
Si moi personnellement j'ose un jour dire que Dieu n'existait plus , alors je prie mon dessinateur mon concepteur de me rendre a ma Première inexistence .
Auteur : yacoub Date : 26 sept.17, 22:56 Message :
Teo a écrit :
Pour moi, les religieux de différentes religions tentent d'avoir un teint de pêche pour plaîre à ceux qui sont dans les pommes cuites.Ils pensent qu'à leur pomme et ramènent leur fraise alors qu'ils sont haut comme 3 pommes et qui refusent de couper la poire en deux, car ils veulent que l'on soit dispo& travaillent pour des prunes,Ils nous prennent vraiment pour des jambons.Evidemment ,ils sont tellement choux ,on se fends la pêche certains la poire et d'autres la pipe.La FIN DES HARICOTS pour toutes ces religions, car s'isoler équivaut à se prendre une châtaigne.
Bref, je raconte des salades … EUH … comme eux:-)
La Genèse ?
Une pomme, deux poires et des pépins.
Auteur : jeudi Date : 28 sept.17, 06:38 Message : Le visible est fait d'invisible.
Auteur : REDlion Date : 06 oct.17, 03:38 Message : Si on réduisait à L échelle d une année
Du big bang à nos jours, L homme serait arrivé sur terre le 31/12 à 23h45
Auteur : yacoub Date : 06 oct.17, 04:58 Message : Bienvenue Redlion sur ce forum, il n y a pas de véritables athées, même Marx n'était pas athée.
Auteur : REDlion Date : 06 oct.17, 05:14 Message : Le problème des gens envers dieu c qui L porte plus attention au messager qu au message!!!
Auteur : indian Date : 06 oct.17, 05:25 Message :
REDlion a écrit :Si on réduisait à L échelle d une année
Du big bang à nos jours, L homme serait arrivé sur terre le 31/12 à 23h45
L'être humain n'est pas arrivé sur terre... le monde biologique, celui de la matiere organique , s'est transformé, complexifié, diversifié... pour donné le regne minéral, le regne vegetal, le regne animal, le regne humain, l'homme, la femme les autres genres et tout le reste...que nous avons sous les yeux encore aujourd'hui.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 01:13 Message : Encore une fois, le "règne minéral", ca n'existe pas.
Cesse d'utiliser n'importe comment des termes qui ont un sens.
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 09:44 Message :
Karlo a écrit :Encore une fois, le "règne minéral", ca n'existe pas.
Cesse d'utiliser n'importe comment des termes qui ont un sens.
L'Homme a d'abord été exclu du Règne animal pour des raisons religieuses sans fondement scientifique (voir Buffon 1799, par exemple). Il a ensuite été intégré à ce Règne, à la suite d'une longue période d'hésitations aboutissant à la reconnaissance d'une filiation évolutive avec les grands Primates (Kaverznev 1775, in Nestourkh 1960, apparaît comme un précurseur ; Cuny 1965 ; Mayr 1989). Toutefois, l'existence d'une filiation n'implique pas l'intégration dans un même groupe de l'ascendant et du descendant, si un caractère montre une nouveauté tout à fait essentielle. Sinon, il nous faudrait ne reconnaître qu'un seul Règne vivant.
L'Homme est un animal intelligent, et c'est cette intelligence et ses conséquences qui déterminent un caractère tout à fait nouveau dans l'évolution des espèces. Nous considérons que ce caractère pourrait justifier la classification de l'Homme (au sens strict, c'est à dire de l'espèce Homo sapiens) dans un Règne particulier, le Règne des Hommes (en latin : Hominis) ou humain. Bien que celui-ci réhabiliterait des idées inspirées par les religieux des siècles passés, mais pour des raisons très différentes de celles invoquées à l'époque, il ne changerait rien à la classification phylogénétique (Lecointre et Le Guyader 2001
Possible que je sois un peu trop en avance sur l'évolution des théories.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 09:47 Message : Ou alors possible que tu aies besoin de lunettes.
Ou que tu confondes les mots "minéral" et "animal" ?
Sinon, ne t'inquiète pas : tu ne risques pas d'être "en avance" sur grand chose en construisant ta culture scientifique sur futura-sciences
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 11:01 Message :
Karlo a écrit :Ou alors possible que tu aies besoin de lunettes.
Ou que tu confondes les mots "minéral" et "animal" ?
Ah! C'est mon erreur de lecture. Il reste le lien comme source en dépit de mon coup d'épée dans l'eau.
Karlo a écrit :Sinon, ne t'inquiète pas : tu ne risques pas d'être "en avance" sur grand chose en construisant ta culture scientifique sur futura-sciences
Sciences futures.
Car 'c'est bien le petit catéchisme zézé ( un socle) mais sans prospection et interrogations perspicaces la science serait semblable aux saintes écritures.
Pour ce qui est de "règne humain" il faut éviter les crisettes d'athéologie provoquées par le préjugé religieux qui sépare homo sapiens sapiens du reste de la nature sous prétexte d'une intelligence supérieure. La pertinence du requestionnement se fait dans le sens d'un continuum biologique et naturel. Car confiner homo sapiens au règne animal c'est donner des munitions au créationnisme tant comme déni d'une espèce à l'impact anthropologique sur la planète sans commune mesure et valider la nécessité d'une " transcendance" pour sortir l'homme de son animalité.
On voit bien que cette question est une prolongation du contentieux idéologique naturel/surnaturel qui opposerait culture scientifique et culture religieuse. Oui cette contradiction est réelle mais la science dans ses avancés ne doit pas servir a des fins d'athéologie ou théologie.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 11:11 Message : Tu essayes de te rattraper aux branches mais ton "règne humain" n'a absolument aucun sens en biologie.
Pleure sur la vilaine athéologie si ca t'amuse, ca n'y changera rien
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 11:21 Message :
Karlo a écrit :Tu essayes de te rattraper aux branches mais ton "règne humain" n'a absolument aucun sens en biologie.
Pleure sur la vilaine athéologie si ca t'amuse, ca n'y changera rien
Comme tu veux. Mais le créationnisme a encore de beaux jours et arguments pour se draper de "sens moral" face à la "bête humaine". Finalement tu aimes bien nourrir la mystique toi aussi.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 11:32 Message : La biologie ne s'embarrasse pas de "sens moral" . Elle décrit le vivant.
Et l'Homo sapiens fait bel et bien partie du règne animal et en aucun cas de ton "règne humain" sorti de ton chapeau. C'est un fait. Get used to it
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 11:40 Message :
Karlo a écrit :La biologie ne s'embarrasse pas de "sens moral" . Elle décrit le vivant.
Et l'Homo sapiens fait bel et bien partie du règne animal. C'est un fait. Get used to it
Réponse de "vilain scientiste". Tu parles de biologie ( fait naturel) , les mécanismes du vivant, ou de la conscience ( observateur) qui l'étudie, la biologie comme science? Parce que la biologie qui tente de décrire le vivant c est la conscience ....morale ou humaine choisis ton angle.
La biologie ne s'embarrasse pas de "sens moral" .
Ça c'est le genre de phrase qui fait plaisir aux spiritualistes de la part d'un athée.
Je testais seulement ta propension au questionnement. Finalement tu ressembles assez à un croyant qui a foi en la culture scientifique. Tu n'es pas le premier apôtre de la science que je croise.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 11:53 Message :
Réponse de "vilain scientiste". Tu parles de biologie ( fait naturel) , les mécanismes du vivant, ou de la conscience ( observateur) qui l'étudie, la biologie comme science? Parce que la biologie qui tente de décrire le vivant c est la conscience ....morale ou humaine choisis ton angle.
Rien compris...
Tu voudrais que la biologie parle de morale ?
Ça c'est le genre de phrase qui fait plaisir aux spiritualistes de la part d'un athée.
Et alors ?
Depuis quand les sciences doivent adapter leur discours pour "ne pas faire plaisir" aux spiritualistes ?
Le reste est ton verbillage habituel.
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 12:01 Message :
Karlo a écrit :
Et alors ?
Depuis quand les sciences doivent adapter leur discours pour "ne pas faire plaisir" aux spiritualistes ?
Tu ne peux pas suivre mon développement philosophique? Je vois.
Ta dialectique mystique/ scientiste est devenue ta petite zone de confort intellectuelle.
Finalement tu es ici pour te supérioriser en tant que rationaliste face au créationniste. Ami imaginaire par ci et par là. Un trip d'ego bien assis sur sa chaise de scientiste qui diffuse son haut savoir.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 12:10 Message :
Tu ne peux pas suivre mon développement philosophique? Je vois.
En effet : je m'intéresse peu à la philosophie de comptoir.
Je note cependant que ton fabuleux "developpement philosophique" ne répond pas au point soulevé : pourquoi la biologie devrait-elle adapter son discours en fonction de ce qui fait plaisir ou pas aux spiritualistes ?
Ta vie est peut-être dictée par le besoin de faire plaisir ou pas à telle ou telle catégorie de population, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Et certainement pas l'objectif des sciences.
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 12:20 Message :
Karlo a écrit :Je note cependant que ton fabuleux "developpement philosophique" ne répond pas au point soulevé : pourquoi la biologie devrait-elle adapter son discours en fonction de ce qui fait plaisir ou pas aux spiritualistes ?
.
Oh! Un questionnement et rebondissement. Une étincelle d'intelligence en la nature.
Quelle biologie? Le rut du roi lion ou notre connaissance ( et ignorance) du monde du vivant? Tu parles de la science comme d'une entité autonome, amorale, supérieur à tout autre entendement. Les croyants ont quelque chose de semblable. Entité autonome morale supérieure comme entendement. Tu as fais un petit transfert de foi en tant qu'athée. Tu as pris ce qui restait .... La morale était déjà prise. Tu a dû choisir l' amoral animal. Vois tu tout le ridicule de ta position? Je suis certain que tu as des sentiments qui forgent ta morale. Tu es ni neutre ni animal. Tu attends la saison des amours ( le rut) pour copuler?
Tu n'es pas le premier scientiste que je croise.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 12:26 Message :
Tu ne réponds toujours pas.
Visiblement tu es embarrassé..
Enfin bon, peu importe. Ton verbillage pseudo-philosophique se noie dans ton obsession de dire du mal de moi, et c'est à la fois sans intérêt et hors-sujet.
Bonne continuation
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 12:33 Message :
Karlo a écrit :
Tu ne réponds toujours pas.
Visiblement tu es embarrassé..
Enfin bon, peu importe. Ton verbillage pseudo-philosophique se noie dans ton obsession de dire du mal de moi, et c'est à la fois sans intérêt et hors-sujet.
Bonne continuation
Moi embarrassé? Plutôt embarrassant. A pain in a ass.
Tu invoques la "victimite" et "médisance" pour éluder mon constat. Je t'ai plutôt relevé en disant que tu devais sûrement avoir des sentiments qui forgent ta pensée ou "moral" toi qui croyait être un animal amoral. Désolé de t'avoir surestimé si tu prends ça pour une insulte.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 12:39 Message : Mais lol tu t'acharnes dans ton HS total
Et en inventant n'importe quoi en plus ( "toi qui croyait être un animal amoral" ).
Visiblement tu es gêné d'avoir dit n'importe quoi (une fois de plus, entre ton trip de "règne humain" et ta confusion entre "animal" et "mineral" ... ) et tu cherches à faire diversion en déportant le sujet sur moi.
Sujet qui visiblement t'obsède.
Un peu pitoyable non ?
Personnellement je me fiche pas mal de ce que tu penses de moi
Et ce n'est pas le sujet de ce topic
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 12:44 Message :
Karlo a écrit :Mais lol tu t'acharnes dans ton HS total
Et en inventant n'importe quoi en plus ( "toi qui croyait être un animal amoral" ).
Visiblement tu es gêné d'avoir dit n'importe quoi (une fois de plus, entre ton trip de "règne humain" et ta confusion entre "animal" et "mineral" ... ) et tu cherches à faire diversion en déportant le sujet sur moi.
Sujet qui visiblement t'obsède.
Un peu pitoyable non ?
Personnellement je me fiche pas mal de ce que tu penses de moi
Et ce n'est pas le sujet de ce topic
C'est pas personnel. C'est une dialectique sur le sens naturel et le sens humain. Tu défends un scientisme et je critique ton approche de la réalité universelle. Sinon y faut pas venir sur un forum de discussion et de libre circulation des idées.
Le sujet de ce topic est justement une approche épistémologique de Dieu ( sens ontologique).
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 12:46 Message : En réalité tu critiques un homme de paille et tu t'écoutes parler
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 12:48 Message :
Karlo a écrit :En réalité tu critiques un homme de paille et tu t'écoutes parler
Oh! Tes deux arguments d'autorité. Ami imaginaire pour te moquer des créationnistes et homme de paille pour invalider toute critique. C'est anémique comme discours. Digne d'un animal amoral.
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 12:52 Message : Non mais je n'ai rien à te répondre : tes "critiques" n'en sont pas. Tu inventes juste tout un tas de foutaises et tu te gargarises d'être très très intelligent.
Tu tiens plus du clown que du critique rationnel. Si tu crois que je vais prendre tes hommes de paille ridicules au sérieux, tu te trompes
Fais un petit effort et je te répondrai.
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 12:55 Message :
Karlo a écrit :Non mais je n'ai rien à te répondre : tes "critiques" n'en sont pas. Tu inventes juste tout un tas de foutaises et tu te gargarises d'être très très intelligent.
Tu tiens plus du clown que du critique rationnel. Si tu crois que je vais prendre tes hommes de paille ridicules au sérieux, tu te trompes
Fais un petit effort et je te répondrai.
Quelle condescendance!!!
Auteur : Karlo Date : 02 nov.17, 12:56 Message : Bon, tu as déjà bien pourri ce topic avec tes petits problèmes d'égo, donc si tu veux continuer à parler de moi, fais le sur un autre topic, tu seras gentil.
Auteur : Inti Date : 02 nov.17, 12:59 Message :
Karlo a écrit :Bon, tu as déjà bien pourri ce topic avec tes petits problèmes d'égo, donc si tu veux continuer à parler de moi, fais le sur un autre topic, tu seras gentil.
Suis je gentil et aimable?
J’aime bien quand un mystique, créationniste, spiritualiste reconnaît la condition animale de l’homme. Ça lui permet de justifier le besoin de transcendance et nécessité du divin. La science au service du théologique.
Auteur : sen-no-sen Date : 06 juil.18, 03:38 Message :
Inti a écrit : Tu défends un scientisme et je critique ton approche de la réalité universelle. Sinon y faut pas venir sur un forum de discussion et de libre circulation des idées.
Pourrait tu nous donner Inti ta définnition du scientisme? Terme dont tu semble user plus qu'il n'en faut...
Auteur : Inti Date : 06 juil.18, 11:41 Message :
sen-no-sen a écrit :Pourrait tu nous donner Inti ta définnition du scientisme? Terme dont tu semble user plus qu'il n'en faut...
Simple. La métaphysique est un mysticisme et le positivisme , un scientisme.
C'est la culture religieuse contre la culture scientifique comme gage de conscience, pleine conscience. Comme dans une couche. . So what!!!!
Homo mysticus et homo scepticus. Ça fait longtemps que homo sapiens a disparu de la planète.
Auteur : sen-no-sen Date : 07 juil.18, 06:35 Message :
Inti a écrit : La métaphysique est un mysticisme et le positivisme , un scientisme.
A ma connaissance le positivisme d'Auguste Comte est une doctrine fondée sur la marche vers le progrès par la science.
On peut très bien défendre une vision scientifique sans être positiviste.
Hors à t'écouter il semblerait que toute personne essayant d'expliquer des phénomènes par le biais des sciences serait immédiatement classifié comme positiviste et par extension scientiste...
Auteur : Inti Date : 07 juil.18, 23:37 Message :
sen-no-sen a écrit :A ma connaissance le positivisme d'Auguste Comte est une doctrine fondée sur la marche vers le progrès par la science.
On peut très bien défendre une vision scientifique sans être positiviste.
Hors à t'écouter il semblerait que toute personne essayant d'expliquer des phénomènes par le biais des sciences serait immédiatement classifié comme positiviste et par extension scientiste...
On voit bien que tu n'as pas lu mon poste sur le physicalisme et spiritualisme et que tu n'es pas au fait du pont entre la science et la philosophie qui doit être rétabli. Pour l'instant on est toujours dans une tentative de réconciliation forcée de la science et religion.
Pour ce qui concerne A. Comte on se rend bien compte que sa gradation des 3 états , théologique, métaphysique et positivisme comme maturité rationnelle tient d'un cartésisme simpliste. On parle de positivisme pour établir par la science ce qui est réel et irréel ( métaphysique). Sauf que ça réduit la réalité à la carte scientifique qu'on a. Un réductionnisme scientifique et philosophique. Ça voudrait dire qu'avant la microbiologie ( la carte scientifique) le monde bactériologique n'était pas réel. Or on sait très très bien en réflexion classique ou réalisme philosophique que les "microbes" ont existé bien avant la microbiologie et que la réalité universelle est plus vaste et étendue que ce que nous en savons. Par contre en positivisme la réalité se limite à ce que nous en savons. C'est cet esprit étriqué qui a été importé au cœur de la physique quantique et qui a refermé cette science dans une logique plus scientiste qu'épistémologique. La réalité universelle est faite de déterminismes. La connaissance humaine ne détermine rien. Elle ne fait qu'identifier les "valeurs"au sein de la nature. Quand la connaissance humaine détermine c'est quand elle crée et invente à partir des matériaux présents au sein de la nature.
Qu'on parle de physique dite classique ou physique quantique ce n'est pas le matérialisme intégral et universel qui souffre de déchirure conceptuelle. C'est la connaissance humaine de la réalité universelle. Qu'on passe par la physique subatomique ou la physique au niveau macroscopique on pense connaissance humaine. C'est un rapport entre le réel et l'idéel, monde "sensible" et monde des idées. Y a eu beaucoup de confusion à ce sujet de la part des grands philosophes de la transcendance. La réalité universelle, en réalisme philosophique, existe indépendamment de tout idéel, subjectif, esprit pensant, monde des idées, carte anthropique, théorisation ou théologisme. Il n'y a qu'en positivisme et métaphysique que la réalité devient dépendante d'une perception ou captation. En physique quantique on parle d'observateurs et en métaphysique on parle de cause intelligente. Tu vois bien que la connaissance humaine ou monde des idées n'est en rien essentielle à la réalité objective. La lune existe indépendamment de tout regard.
Le schisme quantique/classique tient plus d'un paradigme philosophique ( positivisme et métaphysique) que d'une véritable dichotomie des déterminismes. Qu'on parle culture scientifique ou culture philosophique c'est de la connaissance humaine dont il est question. L'univers n'est fait que de déterminismes. C'est la connaissance humaine qui reste indéterminée, aléatoire et qui souffre du principe d'incertitude à l'égard de la matérialisation, matérialité et ses dimensions impalpables, insolites, insoupçonnées.
Que les déterminismes universels débouchent systématiquement, accidentellement, aléatoirement, nécessairement sur le fait anthropique est une question qui s'invite dans le débat du sens religieux et qui a pénétré en sourdine le débat idéologique de la physique quantique. Dieu ne joue pas aux dés. Ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire. Tu vois bien que tout n'était pas si neutre scientifiquement. Une physique quantique dite indéterministe qui affirme la nécessité d'une perception ( mesure, constat) pour le fondement objectif de la réalité est une dérive métaphysique pas un physicalisme. Une observation quantique identifie des comportements de la nature. De là à dire que sans mesure ou perception la réalité ne saurait être dite existante et déterminée y a une surenchère sur le monde des idées comme fondement du monde physique et sensible. Pas de doute que le platonisme a pénétré les consciences des savants observateurs. Sortir l'humanité de son anthropocentrisme. Le veut elle? La connaissance humaine conditionne la condition humaine. Pas l'univers bien qu'il y ait des milliers de satellites qui meublent les alentours de la Terre. Des empreintes d'un passage... Mais la connaissance humaine demeure un épiphénomène au sein de l'univers. En réalisme philosophique, le fait cosmique peut très bien se passer de toute théorisation à son égard sauf bien sûr en physique quantique et théologie.
Auteur : sen-no-sen Date : 08 juil.18, 10:05 Message :
Inti a écrit :Ça voudrait dire qu'avant la microbiologie ( la carte scientifique) le monde bactériologique n'était pas réel. Or on sait très très bien en réflexion classique ou réalisme philosophique que les "microbes" ont existé bien avant la microbiologie et que la réalité universelle est plus vaste et étendue que ce que nous en savons.
C'est un jolie truisme que tu énonce là!
Par définition les sciences ne peuvent pas affirmer l'existence de chose échappant à nos connaissances(théories inclus)..
Sans quoi n'importe qui pourrait affirmer n'importe quoi...ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves...
De là à dire que sans mesure ou perception la réalité ne saurait être dite existante et déterminée y a une surenchère sur le monde des idées comme fondement du monde physique et sensible.
Je crois que tu ne saisi pas vraiment la notion de "mesure".
Tu juge la physique quantique uniquement au travers de sont interprétation idéaliste,et c'est une interprétations parmi tant d'autres.
L'environnement d'un objet constitue lui même une mesure,c'est pour cette raison que l'on ne constate pas d'objet en superposition d'état à notre échelle.
En réalisme philosophique, le fait cosmique peut très bien se passer de toute théorisation à son égard sauf bien sûr en physique quantique et théologie.
Le réalisme philosophique n'est il pas une (tentative de )théorisation?
Pour le reste il va falloir que tu te fasse à l'idée que les 4 piliers qui constitue le fondement de notre vision du quotidien tendent à voler en éclat:déterminisme,réalisme,matérialisme,présentisme,au profit d'une vision plus étendu:retrocausalité,réalisme modèle dépendant,naturalisme quantique,futurisme à branches.
Auteur : Inti Date : 09 juil.18, 04:22 Message :
sen-no-sen a écrit :
C'est un jolie truisme que tu énonce là!
Par définition les sciences ne peuvent pas affirmer l'existence de chose échappant à nos connaissances(théories inclus)..
Sans quoi n'importe qui pourrait affirmer n'importe quoi...ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves...
Que veux tu c'est tout simplement les implications d'un réalisme philosophique et acte de la conscience sur la distance pouvant exister entre le territoire ( le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel) et la carte que nous en avons, jamais absolue mais évolutive, perfectible, relative. Si on doit rappeler ce truisme c'est pour relever le réductionnisme scientifique du positivisme quantique qui limite la réalité universelle à ce qui est cartographié, toujours dans une dynamique de pensée physique/métaphysique où seul doit être considéré existant et déterminé ce qui est constaté. De là mon simple exemple du Monde microbien qui a existé et précèdé tout microbiologie en tant que carte et théorisation. Même chose pour la paléontologie qui a suivi et non pas précédé, par rétrocausalité, l'époque dinosaurienne. Quand on est rendu à devoir rappeler un tel " truisme" comme tu dis c'est que le positivisme quantique s'est perdu dans les dédales du " réel et irréel".
Rappelons que le positivisme en physique a consisté à dire que l’on ne peut qu’étudier les phénomènes et en déduire des règles probabilistes, mais pas décrire ce qui se passe dans la réalité. L’expérience ne nous dirait rien sur la réalité de la matière. Par exemple, si nous détectons un électron, cela ne veut pas dire qu’il y aurait un électron si on ne faisait pas ce qu’il faut pour le détecter !!!! C’est une remise en cause fondamentale de la possibilité de comprendre le monde….
L’existence même du monde matériel réel semble même mise en doute par certains auteurs.
sen-no-sen a écrit :Je crois que tu ne saisi pas vraiment la notion de "mesure".
Tu juge la physique quantique uniquement au travers de sont interprétation idéaliste,et c'est une interprétations parmi tant d'autres. L'environnement d'un objet constitue lui même une mesure,c'est pour cette raison que l'on ne constate pas d'objet en superposition d'état à notre échelle
Charabia du cantique du quantique. L'environnement d'un objet est un effet sur la cause et il.en va ainsi des multiples interactions entre les différentes causes physiques. Parler de mesure pour décrire le matérialisme universel dans ses fondements, composantes et interactions et structuration tient d'un angle purement anthropocentrique. Et concernant la superposition d'état il faut seulement envisager l'idée qu'il existe des déterminismes de niveau quantique en état de détermination et des déterminismes de niveau " classique" déterminés et consolidés et évolutifs. Il n'y a pas de physique Indéterministe au sein de l'univers. Il n'y a que des déterminismes universels et on se fout bien ici de savoir si le fait anthropique est un incontournable et une finalité essentielle à la réalité objective du fait cosmique. Comment ne pas y voir une enflure spirituelle plus égocentrique que scientifique?
sen-no-sen a écrit :Le réalisme philosophique n'est il pas une (tentative de )théorisation?
Pour le reste il va falloir que tu te fasse à l'idée que les 4 piliers qui constitue le fondement de notre vision du quotidien tendent à voler en éclat:déterminisme,réalisme,matérialisme,présentisme,au profit d'une vision plus étendu:retrocausalité,réalisme modèle dépendant,naturalisme quantique,futurisme à branches
Le réalisme philosophique est une attitude épistémologique. La théorisation serait plutôt le "matérialisme intégral et universel" comme fait de nature et fait de culture. C'est le réalisme ( philosophique) contre les anti réalistes ou idéalistes quantiques. Rétrocausalité au point que l'acte d'observation quantique à été nécessaire pour le sens emprunté par l'univers au mur de Planck? Réalisme modèle dépendant? Tu veux dire que la connaissance humaine de la réalité universelle dépend de nos constats ( réalisme philosophique) ou que la réalité universelle dépend de nos constats ( positivisme quantique) ?
Naturalisme quantique? Pourquoi? À 'échelle macroscopique il.ne serait plus question de naturalisme? Pourquoi encore scinder plutôt que de relier fait de nature quantique et classique? Futurisme à branches??? Du jargon pour prospection quantique ...
Auteur : sen-no-sen Date : 10 juil.18, 06:18 Message :
Inti a écrit : Il n'y a que des déterminismes universels et on se fout bien ici de savoir si le fait anthropique est un incontournable et une finalité essentielle à la réalité objective du fait cosmique. Comment ne pas y voir une enflure spirituelle plus égocentrique que scientifique?
Il y a des déterminismes dans l'indéterminisme et vice versa.
On peut démontrer que nombre de phénomènes échappes à une détermination stricte(comme la météo) bien que celle ci obéissent à des déterminismes sur le long terme (le climat).
Réalisme modèle dépendant? Tu veux dire que la connaissance humaine de la réalité universelle dépend de nos constats ( réalisme philosophique) ou que la réalité universelle dépend de nos constats ( positivisme quantique) ?
Le réalisme modèle dépendant part du principe que toute image de l'univers repose sur un formalisme,et qu'il n'est pas possible d'affirmer l'existence d'un concept indépendant de la théorie qui la représente.
Le réalisme(en philo) part du postulat que la réalité extérieure est indépendante de notre mental.
Scientifiquement parlant il n'est pas possible d'affirmer une telle chose,notamment depuis les avancés en matière de relativité générale et des apports de la physique quantique.
Les éléments qui compose notre univers sont doté d'une nature qui nous empêche d'affirmer leurs existences indépendantes,observateur ou non.
Naturalisme quantique? Pourquoi? À 'échelle macroscopique il.ne serait plus question de naturalisme?
Bien-sur que si,mais disons que le terme naturalisme englobe un sens plus large que celui de matérialisme.
Auteur : Inti Date : 10 juil.18, 09:00 Message :
sen-no-sen a écrit :Il y a des déterminismes dans l'indéterminisme et vice versa.
On peut démontrer que nombre de phénomènes échappes à une détermination stricte(comme la météo) bien que celle ci obéissent à des déterminismes sur le long terme (le climat).
Tu sais pour démêler cet imbroglio purement philosophique entre physique classique et théorie quantique on va devoir recourir aux nuances. Comme déterminismes universels et état d'indétermination. Un Indéterminisme ne détermine rien par définition. Et puis comme tu dis la météo et le climat répondent à des déterminismes physiques bien établis qui bien évidemment restent influencés par tous les effets de serre, même anthropique. Moi j'y vois plus une relativité des êtres et des choses qu'une réalité universelle dépendante de la connaissance humaine et son activité. Et puis indétermination et principe d'incertitude ça reste des préoccupations d'esprit pensant, le matérialisme universel ayant ses constantes et variables qui lui sont propres et libre de toute perception interprétation.
sen-no-sen a écrit :Le réalisme modèle dépendant part du principe que toute image de l'univers repose sur un formalisme,et qu'il n'est pas possible d'affirmer l'existence d'un concept indépendant de la théorie qui la représente.
Le réalisme(en philo) part du postulat que la réalité extérieure est indépendante de notre mental.
Scientifiquement parlant il n'est pas possible d'affirmer une telle chose,notamment depuis les avancés en matière de relativité générale et des apports de la physique quantique
Tu devrais t'attarder à ma nuance quand j'explique la différence entre une connaissance humaine du réel fondée sur nos constats ( réalisme philosophique) ET un constat comme fondement du réel ( positivisme quantique). Dans les faits ce positivisme ne fait que reprendre à son compte le préjugé métaphysique voulant que le monde des idées ( de Platon) constitue le vrai souffle et fondement du réel. Monde des idées, connaissance humaine, constat, mesure, captation on est toujours dans le paradigme d'un facteur spirituel supérieur à la matière comme cause de la réalité universelle. On voit bien que le constat devient le principe métaphysique qui chapeaute le monde matériel et objectif.
sen-no-sen a écrit :
Bien-sur que si,mais disons que le terme naturalisme englobe un sens plus large que celui de matérialisme.
Alors pourquoi ne pas parler de matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Difficile de percer les secrets de la nature sans emprunter la dimension physique comme porte d'entrée. Regarde le CERN et tout le déploiement matériel pour accéder à l'impalpable monde du quantique. Remarque à quelle conclusion mène le positivisme quantique dans sa confusion entre monde objectif ( physique) et monde subjectif ( métaphysique).
« Une conclusion fondamentale de la nouvelle physique reconnaît également que l’observateur crée la réalité. En tant qu’observateurs, nous sommes personnellement impliqués dans la création de notre propre réalité. Les physiciens sont obligés d’admettre que l’univers est une construction «mentale».
( esprit science métaphysique.com).
Je vais te concocter un pavé dans le sujet Physicalisme et spiritualisme où je résumerai ma critique de l'idéalisme quantique et anti réalisme. Si ça t'intéresse... Et si tu connais quelques sommités du quantique invite les à venir revoir le formalisme quantique et une possible contamination idéologique du positivisme par la métaphysique comme philosophie première.
Auteur : sen-no-sen Date : 11 juil.18, 10:54 Message :
Inti a écrit : citation
« Une conclusion fondamentale de la nouvelle physique reconnaît également que l’observateur crée la réalité. En tant qu’observateurs, nous sommes personnellement impliqués dans la création de notre propre réalité. Les physiciens sont obligés d’admettre que l’univers est une construction «mentale».
Il s'agit d'une interprétation totalement idéaliste et déformé de la physique quantique,d'ailleurs le site qui la supporte ne fait pas de doute,nous somme en plein dans le new age.
Si nous pouvions crée la réalité alors il serait possible de transformer par nos vœux le mont Blanc en chantilly...miam miam!
La plupart de ses auteurs idéalistes n'ont semble t-il pas pris le temps d'étudier la physique quantique.
Nous ne créons pas la réalité,nous la configurons partiellement,c'est d'ailleurs le propre de toute intelligence:configurer sont futur afin de maximiser ses chances de survie...pour le reste il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités.
Dire que l'Univers est une construction mentale ne rends pas compte non plus de celle ci,il s'agit d'une conception anthropomorphique,d'un solipsisme,et surtout d'une mauvaise interprétation des courants hindo-boudhiste.
Auteur : Inti Date : 12 juil.18, 04:18 Message :
sen-no-sen a écrit :La plupart de ses auteurs idéalistes n'ont semble t-il pas pris le temps d'étudier la physique quantique.
Nous ne créons pas la réalité,nous la configurons partiellement,c'est d'ailleurs le propre de toute intelligence:configurer sont futur afin de maximiser ses chances de survie...pour le reste il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités.
Dire que l'Univers est une construction mentale ne rends pas compte non plus de celle ci,il s'agit d'une conception anthropomorphique,d'un solipsisme,et surtout d'une mauvaise interprétation des courants hindo-boudhiste.
Et Bohr y a fortement contribué.
. Tout ce que nous appelons réel est fait de choses qui ne saurait être considéré comme vraies.
“Tout ce que nous appelons « réel » est fait de choses qui ne peuvent pas être considérées comme réelles.
“Nous devons être conscients que lorsque l'on en vient à parler des atomes, le langage ne peut plus être que poésie. Car tel le poète, il s'agit moins de décrire des faits que de créer des images mentales.”
Je te simplifie le topo. En réalisme philosophique le monde objectif ( lois d'organisation universelles, matérialisme universel) existe indépendamment du monde subjectif, intersubjectif ou théorique. C'est une expérience logique à notre niveau macroscopique sachant que la lune est venue avant et indépendamment de tout regard ou ode à la lune. En positivisme quantique le Monde objectif existe au travers le monde subjectif et réceptif des classes d'observateurs. La lune n'existe que si regardée. Une logique du cantique du quantique en porte à faux avec la science et l'histoire naturelle de l'univers dans sa composition et sens emprunté.
Par conséquent le formalisme quantique a tout simplement confondu le constat nécessaire au fondement de la connaissance de la réalité quantique et le constat nécessaire au fondement de la réalité quantique. Tu devrais t'attarder à mon analyse sur les influences métaphysiques voulant que le monde des idées, culture scientifique, théorie quantique, bref esprit pensant est le vrai souffle et fondement de toutes réalités. Et ne me sort pas l'argument fallacieux sur le sens élargi et non anthropocentrique de l'observateur, mesure, constat sachant très bien qu'à l'origine de cette science nouvelle il était bel et bien question d'une culture scientifique ( positivisme) qui croyait pouvoir faire ombrage à un regard plus "religieux". Théologie ou positivisme quantique c'est toujours le monde subjectif qui devient le seul et vrai fondement de la nature et réalité. Je répète. Fondement de la connaissance et fondement de la réalité universelle sont deux choses différentes. La science va devoir réfléchir sur la relation monde objectif et monde subjectif et cesser de croire que la subjectivité ou intersubjectivité est le principe métaphysique qui détermine le monde objectif. Est ce que la science identifie ou détermine? La cloison est mince.
Il n'y a pas d'édification de la connaissance humaine du réel sans qu'une observation et le monde physique et naturel soient mis en relation. La physique quantique ne dispose donc pas d'une singularité à cet égard...sur l'inséparabilité de l'observation et le fait observé.
Et puis on écarte trop facilement mon objection sur le fait contradictoire d'une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'émergence de la perception et ses déterminismes naturels une nécessité pour la réalité du Monde. Comme quoi les dogmes , qu'ils soient religieux ou scientifiques, ont de bons ancrages dans la communauté concernée.
On ne peut pas parler de physique Indéterministe et d'intersubjectivité comme facteur ( spirituel) déterminant du réel sans dire une chose et son contraire.
Le monde objectif ou réalité universelle n'a jamais eu besoin d'un monde subjectif supérieur pour se concrétiser. Le constat quantique est nécessaire et indispensable pour fonder une connaissance approfondie de la matérialisation et matérialité. Du point de vue philosophique, c'est Einstein qui avait raison. La physique quantique dans ses comportements comme fait de nature est une chose à explorer et saisir. La physique quantique comme positivisme, théorisation, fait de culture scientifique en est une autre de laquelle on ne peut écarter les influences métaphysiques, idéologiques, conceptuelles.
Auteur : Inti Date : 13 juil.18, 11:29 Message : Et pour complément d'information avec mes compliments pour les sommités de ce monde fantastique....
La métaphysique ce n'est que notre monde subjectif en rapport avec le monde objectif qui est bel et bien indépendant de tout esprit pensant. La cérébralité qui croit que la relativité ( matérialisme intégral et universel) passe par son existence, ses sens et intelligence. C'est la connaissance humaine du réel, même quantique, qui passe par nos sens et intelligence. Dire que la réalité universelle, même quantique, passe par nos sens et intelligence tient d'un surréalisme ontologique.
. En positivisme quantique le Monde objectif existe au travers le monde subjectif et réceptif des classes d'observateurs
Il n'y a que la métaphysique et le positivisme quantique qui partagent le même paradigme pour soutenir que le monde objectif est dépendant du monde subjectif ( facteur spirituel ) ou de la perception ( intersubjectivité des observateurs). Démonstration faite que le positivisme, comme successeur, est un sous produit de la métaphysique en tant que théorie de la connaissance et philosophie première. Du point de vue philosophique d'une réalité universelle indépendante de toute interprétation c est monsieur Einstein et cie qui avaient raison. Le positivisme n'as pas de copyright sur la physique quantique comme fait de nature et physique fondamentale.
Peut être philozouf mais un bon philozouf.
Auteur : sen-no-sen Date : 15 juil.18, 04:57 Message :
Inti a écrit :
Je te simplifie le topo. En réalisme philosophique le monde objectif ( lois d'organisation universelles, matérialisme universel) existe indépendamment du monde subjectif, intersubjectif ou théorique. C'est une expérience logique à notre niveau macroscopique sachant que la lune est venue avant et indépendamment de tout regard ou ode à la lune.
Il n'est pas possible d'affirmer que l'univers existe indépendamment de l'observation,même si logiquement cela nous parait relever de l'évidence.
Tout cela pour la simple et bonne raison que pour dire que le monde existe il faut un observateur pour le penser et le dire.
Et même si l'on déduit que la terre a existé avant que l'espèce humaine apparaissent,cette déduction se fait nécessairement par le biais d'un observateur qui défini les choses a posteriori.
De plus comment dire qu'une chose qui n'a pas été constaté ou théorisé existe? Personne n'a vu dieu,on peut donc en déduire que dieu n'existe pas ou alors que dieu peut exister, mais en tant que simple hypothèse.
On peut donc se borner à dire qu'il est probable que l'Univers n'est pas besoin d'observateurs mais on ne peut pas l'affirmer de façon péremptoire.
En cosmologie quantique en considère que l'Univers n'a pas une histoire,mais toutes les histoires possibles,de ce point de vu,la totalité n'est pas un scénario linaire et unique,mais plutôt un spectre de probabilité,et c'est d'ailleurs la meilleure explication de notre existence.
Auteur : Inti Date : 15 juil.18, 05:26 Message :
sen-no-sen a écrit :Il n'est pas possible d'affirmer que l'univers existe indépendamment de l'observation,même si logiquement cela nous parait relever de l'évidence.
Tout cela pour la simple et bonne raison que pour dire que le monde existe il faut un observateur pour le penser et le dire.
Et même si l'on déduit que la terre a existé avant que l'espèce humaine apparaissent,cette déduction se fait nécessairement par le biais d'un observateur qui défini les choses a posteriori
Ça c'est un truisme. Auquel j'ai répondu. Comment ne pas relier observation et monde objectif dans tous les domaines de la science que ce soit au niveau quantique, microbiologique ou cosmologique??? Faut bien lier observation et matérialisme universel si on veut savoir si il y a bel et bien un système solaire de détecté dans un recoin d'une galaxie jusqu'ici ignoré. Vois bien que ton attitude ou postulat de départ est de placer la connaissance humaine ( cérébralité) au cœur de la réalité universelle. Que l'observation du monde physique et objectif soit une nécessité pour l'établissement du savoir n'implique aucunement que cette réalité avec ses propriétés et déterminismes universels ont besoin d'être perçus pour être objectivement fondé. La relation observation et monde objectif est affaire de connaissance humaine pas de physique fondamentale.
sen-no-sen a écrit :De plus comment dire qu'une chose qui n'a pas été constaté ou théorisé existe? Personne n'a vu dieu,on peut donc en déduire que dieu n'existe pas ou alors que dieu peut exister, mais en tant que simple hypothèse.
On peut donc se borner à dire qu'il est probable que l'Univers n'est pas besoin d'observateurs mais on ne peut pas l'affirmer de façon péremptoire
Et voilà. C'est ici que la question du fait anthropique et de la théologie vient se greffer dans la conscience et sur la recherche scientifique. Les dieux et jeux de dés ne concernent en rien un entendement sur la réalité cosmique et ses déterminismes naturels et universels.
sen-no-sen a écrit :En cosmologie quantique en considère que l'Univers n'a pas une histoire,mais toutes les histoires possibles,de ce point de vu,la totalité n'est pas un scénario linaire et unique,mais plutôt un spectre de probabilité,et c'est d'ailleurs la meilleure explication de notre existence.
C'est un peu ça la relativité. Rien n'est absolument absolu en l'univers. Notre galaxie ou localité pas plus que les autres lieux et manifestations cosmiques.
Et en complément de réflexion pour les sommités ....
Faut dissocier physique quantique et positivisme quantique. Fait de nature ( insolite) et fait de culture ( interprétation, subjectivité).
Il n'existe pas de réalité indépendante de la perception ( quantique) ou d'une cause intelligente ( métaphysique). La réalité du Monde objectif passe le subjectif ou l'intersubjectivité des classes d'observateurs. "Être, c'est être perçu" dirait Berkeley. "L'esprit comme fondement du réel et principe supérieur au monde objectif ( sensible)" penserait Platon. Qui ne verrait pas la parenté idéologique entre le positivisme quantique et les présupposés métaphysiques?
Ainsi se perpétue un dualisme physique/métaphysique au plan philosophique et la contradiction quantique/classique au niveau scientifique introduite et maintenue par le positivisme.
Ce n'est sûrement pas le réalisme philosophique qui soutient l'existence d'une réalité universelle ( matérialisme universel) indépendante de toute "cause intelligente" ou " perception nécessaire" qui a introduit au cœur de la science l'idée d'une "double physique" et le " doute métaphysique" sur le réel qui n' a rien à voir avec le " doute scientifique" et un principe de précaution. Rien à voir avec un " réalisme naïf".
Dire que le constat quantique ou que la connaissance humaine (Monde des idées) est le facteur ( spirituel) déterminant du réel objectif et fondamental tient de la croyance et non pas d'une approche épistémologique du matérialisme intégral et universel.
La connaissance humaine ou le constat quantique ne peut pas être le fondement du Monde objectif dans ses propriétés et déterminismes universels.Faudrait déjà pouvoir prendre conscience des contaminations idéologiques avant de prétendre à un rationalisme scientifique nec plus ultra.
Auteur : sen-no-sen Date : 15 juil.18, 06:47 Message :
Inti a écrit :
Que l'observation du monde physique et objectif soit une nécessité pour l'établissement du savoir n'implique aucunement que cette réalité avec ses propriétés et déterminismes universels ont besoin d'être perçus pour être objectivement fondé.
Je suis d'accord,mais dans le cadre de la physique quantique il est plus question d'interaction que de perception.
Si l'on observe pas d'objet en superposition d'état à l'échelle macroscopique ça n'est pas en raison de notre présence humaine mais bien parce que des interactions lié à l'environnement provoque le phénomène de décohérence.
C'est un peu ça la relativité. Rien n'est absolument absolu en l'univers. Notre galaxie ou localité pas plus que les autres lieux et manifestations cosmiques.
La théorie de la relativité générale démontre,-expériences à l'appui- que le temps est une valeur propre à l'observateur,il n'existe pas de temps universel,les variations sont relative à la vitesse ou à l'influence de la gravitation sur le dit observateur(une horloge atomique par ex).
Et bien c'est sensiblement la même chose concernant la physique quantique,l'Univers n'est pas une structure fixe entièrement déterminé,c'est un spectre de probabilité qui se configure au gré des processus qui l'anime...il n'est dès lors pas possible d'affirmer que la réalité qui nous entoure est totalement indépendante.
Il faut comprendre l'Univers comme une totalité en complète interaction.
Auteur : Inti Date : 15 juil.18, 07:14 Message :
sen-no-sen a écrit :Je suis d'accord,mais dans le cadre de la physique quantique il est plus question d'interaction que de perception.
Si l'on observe pas d'objet en superposition d'état à l'échelle macroscopique ça n'est pas en raison de notre présence humaine mais bien parce que des interactions lié à l'environnement provoque le phénomène de décohérence
Ouiais mais avoue qu'il.y a pas mal de sophisme autour de ces nuances perceptions et interactions.. Effectivement mieux vaut placer la mesure comme une interaction avec le milieu ambiant que sur le milieu ambiant. C'est une chose d'observer des comportements quantiques provoqués ou interactifs et parler de la nécessité d'intersubjectivité de classes d'observateurs pour signifier que le monde des sens et intelligence ( Monde vivant) est essentiel à l'objectivité du Monde. Je répète y a un mélange de vocabulaire scientifique et projections philosophico-religieuses au sein de cette science fondamentale.
sen-no-sen a écrit :La théorie de la relativité générale démontre,-expériences à l'appui- que le temps est une valeur propre à l'observateur,il n'existe pas de temps universel,les variations sont relative à la vitesse ou à l'influence de la gravitation sur le dit observateur(une horloge atomique par ex).
Et bien c'est sensiblement la même chose concernant la physique quantique,l'Univers n'est pas une structure fixe entièrement déterminé,c'est un spectre de probabilité qui se configure au gré des processus qui l'anime...il n'est dès lors pas possible d'affirmer que la réalité qui nous entoure est totalement indépendante
On peut concilier déterminismes et indtermination tant au niveau quantique que classique en reconnaissant que le matérialisme intégral et universel ce sont des déterminismes en constante évolution.
Et puis le temps n'est pas seulement subjectif. Il est objectif dans la mesure où il est relié au mouvement physique d'un objet, fait, phénomène. Le mouvement physique est bel et bien objectif, réel et relatif puisque comme tu dis " Il faut comprendre l'Univers comme une totalité en complète interaction".
Le temps objectif c'est le mouvement physique des "objets cosmiques". Le temps subjectif c'est la perception à partir de notre localité. Encore une fois ce n'est pas parce qu'il y a présence de perception que le temps n'est que subjectif. Pas plus qu'une absence de perception implique une absence de temps comme valeur astrophysique et mouvement physique réel et relatif.
Tu vois toujours cette foutue attitude de définir l'objectivité du monde à partir de la subjectivité. Comme si sans subjectivité, cause intelligente ou perception l'univers serait plus une réalité métaphysique qu'astrophysique sans une objectivité propre et singularité indépendante.
Un espace temps est une dimension physique ( espace) et son mouvement. ( Temps). Le temps n'est pas que subjectif. Il est objectif en tant que mouvement physique et relatif en tant qu'interactif avec la totalité ( matérialisme intégral et universel) l. Le temps n'est subjectif que suite à notre perception et localité d'autant plus que nous avons conscience de sa rélativité sans absolu.
À croire que la théorisation de l'univers est plus réelle et fondatrice que l'univers objectif lui même dans sa trame fondamentale. C'est biblique?.
Auteur : sen-no-sen Date : 15 juil.18, 10:08 Message :
Inti a écrit :
Et puis le temps n'est pas seulement subjectif. Il est objectif dans la mesure où il est relié au mouvement physique d'un objet, fait, phénomène. Le mouvement physique est bel et bien objectif, réel et relatif puisque comme tu dis " Il faut comprendre l'Univers comme une totalité en complète interaction".
Il faut s'entendre sur la notion d'objectivité/subjectivité.
La subjectivité est lié au sujet (1),l'objectivité à l'objet(2),je fais au plus simple.
En science on parle d'objectivité restreinte,nous restons donc dans une définition du réel qui reste limitée...l'objectivité absolu relevant de la métaphysique.
Lorsque l'on parle en relativité générale de temps relatif à l'observateur on ne fait pas référence au ressenti psychique du sujet,mais à la relation entre une localité de l'espace temps par rapport à une autre,nous restons donc dans le domaine de l'objectivité.
Il faut donc s'entendre sur le terme subjectivité:s'agit il du ressenti de l'expérimentateur(au sens psychologique),ou simplement d'une mesure effectué du point de vu de celui ci(comme la température au bord de la mer,ou à la montagne)?
Ouiais mais avoue qu'il.y a pas mal de sophisme autour de ces nuances perceptions et interactions..
Sophisme? ou donc?
La perceptions sous entends l'intervention d'un observateur humain,l'interaction induit quant à elle des relations entre différents phénomènes,observateurs vivants ou pas.
On peut concilier déterminismes et indtermination tant au niveau quantique que classique en reconnaissant que le matérialisme intégral et universel ce sont des déterminismes en constante évolution.
Il faudrait que tu me donne ta définition du déterminisme.
(1) ex du temps psychologique qui dépends de l'age de la personne et de sont état mental etc...
(2)Au sens de la Totalité,mais c'est là que ça se complique.
En effet on ne peut parler que d'objectivité restreinte,locale,dans la mesure ou l'Univers n'est plus considéré comme un continuum gelé mais comme un ensemble évoluant en corrélation.
Auteur : Inti Date : 15 juil.18, 10:17 Message : À quoi bon!
Auteur : sen-no-sen Date : 16 juil.18, 09:51 Message :
Inti a écrit :À quoi bon!
Je m'attendais à une réponse un peu plus construite!
Auteur : Inti Date : 18 juil.18, 00:46 Message :
sen-no-sen a écrit :
Je m'attendais à une réponse un peu plus construite!
« Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence. ». Arthur Schopenhauer.
C est le cas avec mon matérialisme intégral et universel. Si tu savais combien je me suis investi. Tu n'es pas le premier de mes détracteurs et interlocuteurs à ce sujet. Mais tu seras le dernier mais non le moindre.
Que dire de plus? J'ai bien démontré la confusion qui règne au sein de la philosophie première ( la métaphysique) et cette tentative ratée de philosophie des sciences ( le positivisme) sur l'observateur, l'observation et la réalité universelle. Je répète et résume une dernière fois la méprise philosophique: une. confusion entre la perception, la mesure, le constat vus comme fondement de la connaissance humaine du monde objectif ( matérialisme intégral et universel) ET la perception, la mesure, le constat vus comme le fondement de la réalité universelle.
L'observateur, l'observation, la mesure concernent la connaissance du réel quantique ou classique, pas le fondement du fait de nature et sa réalité objective. Si la conscience collective souhaite alimenter et vivre sur cette contradiction c'est que l'anthropocentrisme tant du positivisme que de la métaphysique fait son affaire sur la place de l'homme et sa " conscience supérieure" au sein de l'univers.
L'observateur, l'observation, la mesure ne sont nullement nécessaires à la réalité du monde. L'observateur, l'observation, la mesure impliquent essentiellement la prise de connaissance de ce monde. Si le spirituel ( observations) était vraiment le fondement du réel fondamental on aurait dû attendre l'apparition d'homo sapiens ( et sa théologie?) pour que la réalité universelle ou le fait cosmique émerge et se compose, du point de vue quantique puisque la réalité est dépendante de l'observateur. Bref, c'est la connaissance humaine qui est dépendante de la qualité et pertinence des observations et non pas la réalité objective.
Or on sait bien que la réalité universelle s'est inscrite bien avant l'émergence d'une conscience même primitive ou balbutiante, que la relativité ou matérialisme universel a précédé et permis l'apparition d'une intelligence, conscience animale ou humaine, bref que le monde objectif a supporté l'avènement d'un facteur subjectif, ne serait ce encore une fois que le ganglion nerveux du lombric. Le matériel précède le " spirituel". Le monde objectif est le support physique d'un possible "monde subjectif" ou "Monde des idées".
On voit bien que le monde des idées de Platon comme source et fondement du monde objectif et physique, la métaphysique, est une erreur d'interprétation, que ici le spirituel précède et déterminine la trame fondamentale comme en positivisme quantique où l'observateur ou la captation devient le facteur spirituel déterminant du réel objectif.
Soit le spirituel précéde le monde matériel comme fondement du réel, soit le matériel précède et porte le monde spirituel.
Dit autrement et plus clairement : on voit bien qu'il s'agit du rapport entre monde objectif et monde subjectif, monde naturel et monde spirituel. Pour l'un ( métaphysique, positivisme) c'est le Monde subjectif ( ou intersubjectivité) qui est le facteur nécessaire,déterminant du monde objectif et physique. Pour l'autre ( réalisme philosophique) c'est le monde objectif et physique qui porte un possible monde subjectif. On en revient à mon thème sur le spiritualisme et le physicalisme. La relativité porte une possible cérébralité. Crois tu vraiment que la relativité en tant que lois d'organisation du spatio temporel a eu besoin ou a besoin de la cérébralité de classes observateurs ( savants, crevettes, instruments) pour être un phénomène objectif, naturel, physique fondé?
Voilà? En ce qui me concerne maintenant, homo mysticus et homo scepticus peuvent bien continuer leur lascif tango à double pas. Je retourne sur ma planète d'autant plus que le forum devient un cirque pour Trolls et galvaudeurs.
Cordialement,
Auteur : sen-no-sen Date : 19 juil.18, 08:12 Message :
Inti a écrit :
Or on sait bien que la réalité universelle s'est inscrite bien avant l'émergence d'une conscience même primitive ou balbutiante, que la relativité ou matérialisme universel a précédé et permis l'apparition d'une intelligence, conscience animale ou humaine, bref que le monde objectif a supporté l'avènement d'un facteur subjectif, ne serait ce encore une fois que le ganglion nerveux du lombric. Le matériel précède le " spirituel". Le monde objectif est le support physique d'un possible "monde subjectif" ou "Monde des idées".
Justement,ça n'est pas aussi simple que cela.
La cause précède l'effet de toute évidence dans notre quotidien,mais il apparait que le fonctionnement de notre Univers n'est peut être pas aussi simple qu'il n'y parait.
On considère de nos jours que notre Univers est "non local",c'est à dire que tout point de celui ci est corrélé à la totalité.
Einstein et Rosen avait en leurs temps théorisé se principe avec la notion de pont Einstein /Rosen ,encore appelé "trou de vers".
Les expériences mené par Alain Aspect et ensuite reprise par d'autres à de plus grandes échelles ont permis de démontrer le principe très déroutant d'intrication quantique.
Cette intrication serait lié justement à la corrélation de particules via des trous de vers,de telles corrélations pourraient (je reste prudent)nous amener à penser que l'Univers n'a pas de commencement,pas plus qu'un point sur le globe ne constitue un centre.
C'est uniquement du point de vu d'un observateur que l'on peut déterminer un début et une possible fin,toutefois ce principe reste très subjectif et ne constitue pas une vérité absolue.
C'est principalement par simplification que l'on qualifie le "Big Bang" de commencement,toutefois aucun éléments ne permet d'affirmer définitivement une telle chose.
On voit bien que le monde des idées de Platon comme source et fondement du monde objectif et physique, la métaphysique, est une erreur d'interprétation, que ici le spirituel précède et déterminine la trame fondamentale comme en positivisme quantique où l'observateur ou la captation devient le facteur spirituel déterminant du réel objectif.
La encore qu'est ce que la réalité?
A ma connaissance il n'existe pas de réel objectif,mais une connaissance parcellaire du "réel".
Les connaissances en physique nous obligent désormais à dépasser les simple catégorie monde mentale/monde réel.
Si nous étions dans une simulation comment pourrions nous dire que le réel est vraiment réel?
Auteur : Inti Date : 21 juil.18, 04:32 Message :
sen-no-sen a écrit :La encore qu'est ce que la réalité?
A ma connaissance il n'existe pas de réel objectif,mais une connaissance parcellaire du "réel".
Allez. Je me fais plaisir encore une fois.
Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant tient d'une mystique que tu as bien intégré que tu partages avec la métaphysique et le positivisme et qui te fera défendre mordicus cette idée d'un monde subjectif ( spirituel) nécessaire et indispensable à toute réalité. Tu vois ou pas le biais métaphysique?
sen-no-sen a écrit :Si nous étions dans une simulation comment pourrions nous dire que le réel est vraiment réel?
L'esprit qui cherche l'esprit. Ça c'est toute une quête mystique! L'homme a ceci de risible et dramatique d'être mystifié par sa propre intelligence suprême, tant dans son origine que dans sa puissance créatrice.
Auteur : Inti Date : 29 juil.18, 04:03 Message : Approche épistémologique?
Comme j'expliquais hier sur le tchat à mazalée la Théorie quantique dit que la réalité du monde quantique dans son objectivité passe par les sens et intelligence du monde du vivant. Classes d’observateurs, intersubjectivité. Ça peut aller de l’instrument de mesure en solo à l’esprit du scientifique ou de la crevette. Pourvu qu’il y ait perception. Or la perception, même primitive, est liée au monde du vivant se situant au niveau macroscopique. Comme réalité et observation ( perception) sont liées en physique quantique pour que le fait soit dit existant et déterminé ou trouve sa détermination, le monde objectif a besoin d'un "subjectif animé" du monde vivant pour être. Bref la réalité fondamentale et naturelle passerait par l'éxistence d'un monde spirituel ( perception) se situant au niveau macroscopique, lieu d'existence de l'observateur ou captation.
C'est de la métaphysique pas de la science. Si la métaphysique place ce facteur spirituel en amont du fait cosmique, le positivisme quant à lui explique cette inséparabilité observateur/réel par un effet de rétrocausalité qui vient complètement chambouler la vision " classique et réaliste" du principe de causalité.
Ça explique pourquoi le formalisme quantique parle d'une sorte de rétrocausalité entre monde du macrocosme et du microcosme pour justifier l'inséparabilité observateur et réalité. S'il peut y avoir phénomène de rétrocausalité au sein de la physique quantique comme fait de nature cela n'a rien à voir avec cette fausse déduction. Là c'est une mystique sur le Monde des idées ( facteur spirituel, perception) vu comme fondement et lieu déterminant des vraies vérités ... scientifiques.
Le positivisme quantique ne défend pas un nouveau regard moins naïf sur " l'apparente chose en soi du matérialisme universel" ( influences kantiennes) par opposition à la " vision classique du matérialisme et son principe de causalité".
Derrière ce dogme de la nécessité de l'observation ou perception se cache la défense d'une mystique, du dogme métaphysique d'un monde subjectif supérieur et nécessaire à la réalité physique, naturelle et universelle.
Je réitère. Ici on confond le constat ou perception comme fondement de la connaissance humaine et le constat comme fondement déterminant de la réalité objective. Par conséquent cette idée ( saugrenue) qu'il n'existe pas de réalité indépendante de la perception ( sens et intelligence du Monde du vivant) et qui contredit tout réalisme philosophique et scientifique est une mystique importée au cœur d'une science fondamentale.
Une fois éliminée cette fausse contradiction entre une réalité universelle dépendante ou indépendante de toute subjectivité ou intersubjectivité le contentieux quantique/classique est aisément résolu à la faveur d'un Monde objectif avec des lois et propriétés physiques singulières porteur d'un possible Monde subjectif ne serait ce que microbiologique ou dinosaurien. La distance pouvant exister entre le réel fondamental ( vraie chose en soi) et notre entendement interprétation concerne essentiellement notre bulle connaissances/croyances et l'action humaine dans ses interactions avec le milieu ambiant et une emprise sur la réalité naturelle.
Bref la relativité semble capable d'engendrer de la cérébralité. C'est tout ce qu'on peut affirmer et constater. La Métaphysique et le positivisme quantique ( Bohr) ont le tort de placer la cérébralité ou perception du fait bien au devant et dessus du monde physique et objectif duquel "l'esprit" est issu. Comme si il fallait déduire que la cérébralité ( intersubjectivité) fut ou est nécessaire à la relativité et ses lois d'organisation, un peu comme pour la réduction du paquet d'ondes et l'observation déclencheur. Cause ou effet?
Les physiciens du cantique du quantique ont appréhendé cette science nouvelle avec la même idée d'un Monde subjectif ( scientifique et spirituel) supérieur et nécessaire à une réalité physique et naturelle bien inférieure en termes d'esprit. À croire que le constat quantique vient spiritualiser "la vile matière". Du créationnisme scientifique?
Je pense bien que c'est monsieur Einstein qui avait raison question réalisme philosophique même si les comportements quantiques sur la causalité, intrication, superposition d'états en laissent plus d'un interogatif non pas sur l'indépendance du monde objectif mais sur notre bon entendement des mécanismes de matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique) dans leurs interactions et causalités. Car il faudra bien préciser si on parle de physique quantique comme fait de nature insolite ou formalisme quantique comme grille de lecture positiviste.
Il en va d'une possible théorie du tout ou d'un dualisme physique et métaphysique insurmontable et irréfutable avec le positivisme comme dérive scientifique.
Auteur : pauline.px Date : 31 juil.18, 20:40 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Une petite visite en passant par ce topique auquel j'ai longtemps participé vers 2009…
J'en profite pour saluer Vicomte, s'il se balade encore parfois ici.
Permettez-moi une incise…
Inti a écrit :Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant…
En effet on peut croire ou ne pas croire en une "réalité objective et indépendante de ...",
mais si on y croit que peut-on dire de cette réalité qui est tellement "voilée" ?
Par exemple, en quoi la croyance en une "réalité objective et indépendante de ..." permet-elle de départager le matérialisme vs l'idéalisme ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Estrabolio Date : 01 août18, 00:13 Message : Coucou Pauline,
J'espère que tu vas bien, content de te croiser
Auteur : Inti Date : 01 août18, 04:47 Message :
pauline.px a écrit :En effet on peut croire ou ne pas croire en une "réalité objective et indépendante de ...",
mais si on y croit que peut-on dire de cette réalité qui est tellement "voilée" ?
Par exemple, en quoi la croyance en une "réalité objective et indépendante de ..." permet-elle de départager le matérialisme vs l'idéalisme
C'est une bonne question.
Oui la réalité est voilée dans le sens où il peut y avoir une distance, voire une dissonance même, entre le réel fondamental et nos théorisations ou interprétations-perceptions. Surtout que plusieurs préfèrent la mystification à la démystification.
Mais je resouligne qu'il n'y a pas de contradiction entre connaître les propriétés d'un arbre pour en exploiter les possibilités à un niveau " matériel" et " matérialiste" et le fait d'en connaître le génome pour mieux en saisir l'essence. Une différence de degré du savoir.
Matérialisme ou idéalisme il y aura toujours un rapport entre réel et idéel. Entre monde objectif et monde subjectif. On a tendance à croire que l'approche matérialiste est dénué de tout caractère " spirituel" ou " sans Cogito.
D'ailleurs afin de mieux expliquer, je préfère parler de physicalisme ( quantique, classique) pour l'aspect purement scientifique et de matérialisme pour l'aspect des sciences appliquées ou application humaine. Le physicalisme peut avoir sa propre cause et portée philosophiques.
La problématique du matérialisme et idéalisme n'est donc pas dûe au rapport entre réel et idéel et à nos "sciences plus ou moins exactes" mais de la nature du rapport entre monde objectif et monde subjectif.
L'idéalisme place le phénomène de la connaissance, conscience ou esprit bien au dessus ( et devant) du monde physique et objectif. C'est le sens même de la métaphysique. On " surnaturalise" le phénomène de l'intelligence ( humaine). Inutile de chercher les origines de l'esprit, du psychisme, du spirituel au sein de la matière, de la nature ou des déterminismes universels. Le spirituel n'est pas naturel, ni physique il est du domaine de la métaphysique. Un principe rationnel supérieur non physique. Un dualisme entre " esprit et matière". En idéalisme la connaissance, la conscience, l'intelligence est un principe de loin supérieur à la nature, d'où le caractère très anthropocentrique et spéciste de la métaphysique. Par conséquent l'angle d'approche de la réalité de la métaphysique en tant que théorie de la connaissance ( créationnisme) peut être en porte à faux avec celui des sciences naturalistes et matérialistes par nécessité et réalisme scientifique.
Le physicalisme ( matérialisme) aurait plus tendance à rechercher les origines de " l'esprit" au sein de la matière et nature elle même. Sans pour autant monopoliser cette question d'une intelligence en la nature exclusivement et autour du fait anthropique comme aboutissement ultime de l'univers entier.
Le fait anthropique est un épiphénomène au sein d'un phénomène grandiose. En idéalisme le fait anthropique devient l'esprit pensant à l'origine de l'univers.
C'est une relation entre relativité et cérébralité. En physicalisme on reconnaîtra que le réel fondamental, monde physique et objectif est capable d'engendrer de la subjectivité. En idéalisme on présuppose qu'une cérébralité céleste ou facteur spirituel est la cause intelligente à l'origine du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel. Comme en physique quantique l'univers aurait eu besoin d'une perception ou esprit pensant observateur pour la détermination du spatio temporel.
En résumé l'idéalisme et le matérialisme me remettent pas en question le rapport entre le réel et l'idéel ( réel/observateur) mais l'ordre naturel entre monde objectif et monde subjectif, relativité et cérébralité.
Mais comme je ne suis plus d'un réalisme naïf j'ajouterai que la multitude vit très bien sur ce dualisme physique et métaphysique, matérialisme et idéalisme car la science dans son matérialisme est essentielle à la vie concrète et physique du genre humain et que l'idéalisme tient lieu de spiritualité, transcendance et culte du supérieur et de l'inférieur. La métaphysique, le droit divin ont toujours été plus aristocratiques et absolus que "égalitaires et relatif". Le spiritualisme gouverne le monde. Le matérialisme scientifique le supporte. Matérialisme et spiritualité ( surréalisme). Merçi Platon.
Faut pas rêver. Un changement de paradigme impliquerait la caducité de certains hégémonismes culturels, spirituels. L'idéalisme c'est une alliance entre naturel et spirituel. Le physicalisme en est une autre.
Pour avoir sonder autant l'âme d'homo mysticus que d'homo scepticus je pense bien que le dualisme a encore de longs jours devant lui comme modus operandi et Vivendi. Mon exposé ne sert qu'à rendre compte des confusions et contentieux ontologiques. En conclusion : oui il y a une réalité physique objective indépendante de toute perception interprétation. Une connaissance ne devient pas le fondement de l'univers. Une connaissance est un savoir sur la réalité universelle de laquelle est issu " l'esprit de la connaissance" et j'y inclus la "taupe aveugle" qui sait s'orienter au travers ses sousterrains.
Félicitations pour votre question très pertinente sur le rationnel-spirituel. D'autant plus qu'elle vient d'une croyante " irrationnelle" et non pas d'un rationaliste scientifique".
Auteur : vic Date : 01 août18, 05:43 Message : Inti ,
L'observateur est la scène , il n'y a pas d'un coté la scène et de l'autre l'observateur , puisque la scène et l'observateur font la scène toute entière .
je n'arrive pas à comprendre la dualité fragmentaire du matérialisme intégral d'inti .
J'arriverais peut être à piger , mais je ne comprends toujours pas ce qu'il veut dire .
Pour moi il est tout à fait normal que les résultats mathématiques ne distinguent pas absolument l'observateur de la scène en physique quantique, puisque la scène et l'observateur font la scène toute entière .Si cette distinction existe , elle n'en est que relative .
De même il excessif de distinguer absolument la cause de l'effet puisqu'ils sont la scène toute entière , une cause sans effet ça ne veut rien dire , c'est comme une fleur suspendue dans le ciel .Quand on parle d'une cause, c'est toujours relativement à l'idée d'un effet et quand on parle d'un effet c'est toujours relativement à l'idée d'une cause .Aussi , tout est interdépendant dans l'univers .
Auteur : Inti Date : 01 août18, 06:08 Message :
vic a écrit :je n'arrive pas à comprendre la dualité fragmentaire du matérialisme intégral d'inti .
J'arriverais peut être à piger , mais je ne comprends toujours pas ce qu'il veut dire .
C'est sûrement parce que tu te sens écartelé entre deux approches idéologiques. Le grand écart ça tire de partout.
Inti dit seulement que la réalité universelle n'a pas besoin d'être perçue ou interprètée pour être dite existante déterminée, fondée. Dire que la réalité universelle a besoin d'un facteur spirituel ou subjectif ( perception) pour être un fait physique et astrophysique tient de l'idéalisme autant quantique que théologique. L' idéalisme place le monde subjectif au dessus du monde objectif comme ordre d'apparition et création. Le bouddhisme est un idéalisme avec sa quête de conscience suprême ou supérieure. . L'idéalisme place la cérébralité au dessus de la relativité duquel elle est issu.
En physicalisme on place la relativité comme fondement naturel d'un possible Monde subjectif.
Ce e n'est pas mon approche entre" matière et psychisme" ( système nerveux) qui est fragmentaire bien au contraire. Mais possible que je fasse ressortir une certaine dichotomie que tu transportes dans ton rapport science et spiritualité.
Auteur : vic Date : 01 août18, 06:23 Message :
Inti a dit : Inti dit seulement que la réalité universelle n'a pas besoin d'être perçue ou interprètée pour être dite existante déterminée, fondée.
Ben justement il n'y a pas de réalité perçue ou non perçue , puisqu'il n'y a pas de dualisme entre l'observateur et la scène , je te l'ai expliqué .
Il n'y a pas non plus de fondement absolu à la scène , c'est à mon avis là ton erreur .
Quand on parle de réalité perçue , ça n'est que d'une manière relative .
Auteur : Inti Date : 01 août18, 06:36 Message :
vic a écrit :Ben justement il n'y a pas de réalité perçue ou non perçue , puisqu'il n'y a pas de dualisme entre l'observateur et la scène , je te l'ai expliqué .
Quand on parle de réalité perçue , ça n'est que d'une manière relative .
Ouais. Le réel et l'observateur ne font qu'un. C'est clair! Et on n'a pas attendu les physiciens du cantique du quantique pour admettre que réel et observateur sont liés depuis l'aube de l'humanité homo sapiens étant soumis à la pertinence de ses observations et connaissances de son milieu ambiant pour sa survie et émancipation.
C'est ça que tu veux dire? Ce n'est pas ça le dualisme. Ce n'est pas de reconnaître que l'homme est issu de son environnement ( relativité) et qu'il cherche à en connaître la teneur. Le dualisme c'est d'affirmer que la réalité universelle passe par la perception et que le phénomène de la connaissance est un principe supérieur à la nature physique des êtres et des choses.
Oui homo sapiens est dépendant du cosmos mais de là à dire que le cosmos est dépendant de l'émergence du fait anthropique ( observateur) pour constituer une réalité astrophysique y a une " interdépendance" un peu idéaliste. La vie intelligente aurait pu s'arrêter au dinosaures que l'univers se serait bien arrangé de l'absence du bouddhiste ou taoïste. Tu vois la limite d'une interdépendance de l'univers à l'endroit de l'observateur méditatif?
Le bouddhisme est aussi anthropocentrique que les autres idéalismes.
Auteur : vic Date : 01 août18, 06:42 Message :
Inti a dit : Le dualisme c'est d'affirmer que la réalité universelle passe par la perception et que le phénomène de la connaissance est un principe supérieur à la nature physique des êtres et des choses.
.Il n'y a pas d'un coté la scène et de l'autre l'observateur , puisque la scène et l'observateur font la scène toute entière .
La physique quantique ne me semble pas poser de hiérarche entre la scène et l'observateur , pourquoi le ferait t'elle ?
Pourquoi une dualité entre physique et nature et connaissance existerait t'elle en physique quantique , ça n'est pas toi qui invente ce que la physique quantique ne dit pas ?
Inti a dit :Oui homo sapiens est dépendant du cosmos mais de là à dire que le cosmos est dépendant de l'émergence du fait anthropique ( observateur)
Le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .
Auteur : Inti Date : 01 août18, 06:56 Message :
vic a écrit :Il n'y a pas d'un coté la scène et de l'autre l'observateur , puisque la scène et l'observateur font la scène toute entière .
La physique quantique ne me semble pas poser de hiérarche entre la scène et l'observateur , pourquoi le ferait t'elle
Tu récites ton catéchisme du quantique bouddhiste sans tenir compte de mes précisions et objections.
L'univers pourrait encore nourrir une vie intelligente dinosaurienne. Crois tu vraiment que l'univers est interdépendant de l'existence ou non d'un observateur bouddhiste ou taoïste? Le nombril de bouddha n'est pas le centre spirituel du cosmos.
Auteur : vic Date : 01 août18, 07:02 Message :
Inti a dit :Oui homo sapiens est dépendant du cosmos mais de là à dire que le cosmos est dépendant de l'émergence du fait anthropique ( observateur)
Le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .
Je ne comprends pas ton histoire de dualisme entre l'homme et la nature ou l'homme et le cosmos.
Inti a dit : L'univers pourrait encore nourrir une vie intelligente dinosaurienne. Crois tu vraiment que l'univers est interdépendant de l'existence ou non d'un observateur bouddhiste ou taoïste?
Le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent lui , c'est uniquement ce que prends en compte la physique quantique .
Auteur : Inti Date : 01 août18, 07:06 Message :
vic a écrit :Je ne comprends pas ton histoire de dualisme entre l'homme et la nature ou l'homme et le cosmos.
C'est plutôt moi qui t'explique les fondements et origines de ce dualisme et anthropocentrisme.
Auteur : vic Date : 01 août18, 07:10 Message :
Inti a dit : C'est plutôt moi qui t'explique les fondements et origines de ce dualisme et anthropocentrisme
Quel anthropocentrisme , tu accuses sans expliquer ?
Il n'y a pas de hiérarchie dans l'interdépendance .
Auteur : Inti Date : 01 août18, 10:10 Message :
vic a écrit :Quel anthropocentrisme , tu accuses sans expliquer ?
Il n'y a pas de hiérarchie dans l'interdépendance .
Pourtant j'ai bien expliqué que l'univers n'était pas interdépendant ou dépendant d'un observateur bouddhiste, taoïste, quantique, juif ou de la taupe aveugle.
C'est pourtant ce que prétend ton interdépendance bouddhiste que tu étends même au quantique. Ça dépend si tu parles de la relativité comme phénomène astrophysique où tout est interdépendant monde du vivant inclus ou si tu parles d'un univers qui serait dépendant des interprétations, perceptions ou théologies à son égard.
vic a écrit :
Le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent lui , c'est uniquement ce que prends en compte la physique quantique .
Là physique quantique n'est pas une fin en soi. C'est un tremplin pour mieux comprendre la chose en soi. Et faut pas prendre quelques effets de laboratoire pour une théorie complète sur tous les paramètres en jeu dans l'expression de la réalité universelle. Tu pourras toujours en parler à ton frère spécialiste du cantique du quantique.
Estrabolio a écrit :Coucou Pauline, J'espère que tu vas bien, content de te croiser
Merci pour votre coucou, même si je peine à vous identifier.
Je vais plutôt bien...
Je me promène.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : vic Date : 01 août18, 22:09 Message :
Inti a dit :Pourtant j'ai bien expliqué que l'univers n'était pas interdépendant ou dépendant d'un observateur bouddhiste, taoïste, quantique, juif ou de la taupe aveugle.
Si nous sommes dépendant du cosmos , le cosmos lui non plus n'est pas indépendant des faits qui se déroulent lui ( interdépendance des phénomènes ).
Evidemment l'observateur bouddhiste ou taoïste ou quantique aura une influence très faible , infime sur l'ensemble de l'univers .Je n'ai jamais dit que l'observateur quantique avait un pouvoir démentiel sur l'ensemble de l'univers par sa capacité d'observer, remettons les choses dans un juste milieu , à leur échelle .
Auteur : Inti Date : 01 août18, 22:59 Message :
vic a écrit :Si nous sommes dépendant du cosmos , le cosmos lui non plus n'est pas indépendant des faits qui se déroulent lui ( interdépendance des phénomènes ).
Evidemment l'observateur bouddhiste ou taoïste ou quantique aura une influence très faible , infime sur l'ensemble de l'univers ; mais il est faut de prétendre que son influence sera nulle .
Je cherche juste à mettre un peu de réalisme dans ta philosophie bouddhiste. Une influence? Oui comme faire tourner des milliers de satellites de communication autour de la planète, dans notre petite localité. Où peut être un jour de faire des voyages inter planétaires ou intergalactiques.
Mais soyons précis. Homo sapiens ne peut pas se passer des univers ambiants, peut être même ceux lointains, car tout est tissu spatio temporel. Mais chose certaine l'univers peut très bien se passer de l'existence ou présence de Homo sapiens, de l'observateur, son observation et ses théories sur le cosmos. Ça met un bémol sur ton interdépendance équivalente.
Encore une fois, le rapport réel/observateur est nécessaire pour l'édification de la connaissance humaine, ce depuis l'aube de l'humanité. Pas pour le fondement de l'univers. Le problème avec les religions c'est qu'elles croient toutes être "l'étincelle à l'origine de l'univers". On croirait parfois que bouddha est le créateur des lois qu'il dit expliquer au travers ses enseignements ( sûtras).
Comme je le disais sur le tchat.... L'univers ne saurait pas quel sens emprunté si non vu et perçu... selon le positivisme quantique. Toujours cet idéalisme voulant que la réalité soit plus spirituelle, idéelle que matérielle.
On nage toujours entre physique/métaphysique. Pour certains idéalistes du cantique du quantique penser qu'il existe une réalité universelle indépendante de l'observateur et ses observations serait une " métaphysique". Comment toutes ces propriétés physiques singulières qui ont mené à l'existence de cet indispensable observateur auraient elles pu s'exprimer pleinement si dépendantes de sa modélisation? Une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'observateur et déterminismes de la perception une nécessité n'est déjà plus une physique Indéterministe. La physique quantique ( formalisme) se déchire elle même.
Comme si le pays avait besoin' de la carte ( scientifique) pour exister. Alice aux pays des merveilles quantiques. On parle de plus en plus d'une science post matérialiste. Sûrement dû à ce mélange de spiritualisme culturel et surréalisme du formalisme quantique.
Pas facile de sortir le genre humain de son anthropocentrisme. Je pense que le cocon est bien ficelé.
Auteur : vic Date : 02 août18, 01:32 Message :
Inti a dit : Mais chose certaine l'univers peut très bien se passer de l'existence ou présence de Homo sapiens, de l'observateur, son observation et ses théories sur le cosmos. Ça met un bémol sur ton interdépendance équivalente.
En tous cas pendant la durée de vie de l'homo sapiens , l'univers n'est pas indépendant de l'homo sapiens , l'univers n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .
Il y a bien interdépendance des phénomènes .
En physique quantique , quand on fait des expériences , on voit bien que l'observateur influence la scène , et que je sache l'observateur est là et n'est pas mort .
Du reste un observateur mort n'est plus un observateur .
Quand on te dit que l'observateur influence la scène qu'il perçoit c'est évidemment quand il est encore en vie , ça va de soit oui .
J'ai vraiment décidement l'impression que tu n'as rien compris à cette histoire d'intrication quantique et que tu accuses la physique quantique de choses qu'elle ne dit pas .
Inti a dit : On croirait parfois que bouddha est le créateur des lois qu'il dit expliquer au travers ses enseignements ( sûtras).
Tu dis "On croirait" mais c'est toi qui n'a rien compris qui croit ça .
Comme je l'ai dit plus haut , il est évidant que l'influence de l'observateur sur l'ensemble de l'univers est infime , presque de l'ordre de zéro .Mais c'est influence infime n'est pas complètement nulle non plus . L'univers n''est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .
Inti a dit :L'univers ne saurait pas quel sens emprunté si non vu et perçu.
Pourquoi ?
L'univers ne dépend pas que de l'observateur , il dépend entre autre de l'observateur mais pas seulement . D'autres facteurs entrent sans doute en jeu .Donc ta démonstration n'est en rien très pertinente .
Inti a dit :Comme si le pays avait besoin' de la carte ( scientifique) pour exister.
L'univers n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .Même si ces faits sont impermanents .
Auteur : Inti Date : 02 août18, 02:20 Message :
vic a écrit : .
Du reste un observateur mort n'est plus un observateur .
Quand on te dit que l'observateur influence la scène qu'il perçoit c'est évidemment quand il est encore en vie , ça va de soit oui .
J'ai vraiment décidement l'impression que tu n'as rien compris à cette histoire d'intrication quantique et que tu accuses la physique quantique de choses qu'elle ne dit pas
Laisse tomber Vic. Tu mêles petit effet de laboratoire et réalité universelle. Tu pratiques une mystique du quantique pour faire correspondre science et grande sagesse bouddhiste. Je pense bien que le bouddhisme dans sa rhétorique est la limite de ta réflexion sur le "matérialisme intégral et universel".
En effet on peut croire ou ne pas croire en une "réalité objective et indépendante de ...", mais si on y croit que peut-on dire de cette réalité qui est tellement "voilée" ? Par exemple, en quoi la croyance en une "réalité objective et indépendante de ..." permet-elle de départager le matérialisme vs l'idéalisme
Et pour y répondre, Inti a écrit :Mais je resouligne qu'il n'y a pas de contradiction entre connaître les propriétés d'un arbre pour en exploiter les possibilités à un niveau " matériel" et " matérialiste" et le fait d'en connaître le génome pour mieux en saisir l'essence. Une différence de degré du savoir .
Oui, il y a une différence de niveau mais je ne vois pas bien le rapport entre l’ADN (qui n’est pas la réalité fondamentale voilée de quoi que ce soit) et l’ "essence" d’un arbre.
Inti a écrit :Matérialisme ou idéalisme il y aura toujours un rapport entre réel et idéel.
C’est souvent le cas en effet, voilà pourquoi la croyance en une "réalité sous-jacente indépendante" ne permet pas de distinguer les deux approches.
Toutefois, des idéalismes radicaux comme celui de Berkeley ou peut-être de quelques bouddhistes semblent capables d'identifier réel et idéel.
Inti a écrit :L'idéalisme place le phénomène de la connaissance, conscience ou esprit bien au dessus (et devant) du monde physique et objectif.
Même s'il peut parler de "phénomène" pour parler de la connaissance, je ne crois pas qu'un idéaliste conséquent parlera de "phénomène" pour décrire ce qui est "au dessus". Il songera peut-être que le phénomène de la pensée humaine allégorise une activité de l'esprit.
Inti a écrit :On "surnaturalise" le phénomène de l'intelligence ( humaine). Inutile de chercher les origines de l'esprit
En général, nos recherches des origines ne renvoient pas l'origine à l'infini, on envisage plutôt un stop, un "impossible d'aller plus loin" comme le mot "atome" l'a révélé.
Dès lors, par confort intellectuel, on "surnaturalise" souvent un truc.
Par exemple, les matérialismes naïfs surnaturalisent les composants ultimes de la matière (ou la réalité fondamentale cachée derrière).
Inti a écrit :Le physicalisme ( matérialisme) aurait plus tendance à rechercher les origines de " l'esprit" au sein de la matière et nature elle même.
Ce faisant, il risque de confondre esprit et activité neurologique ou équivalent.
Inti a écrit :Le fait anthropique est un épiphénomène au sein d'un phénomène grandiose.
Pour parler d'épiphénomène, il faut en effet poser que nous ne sommes qu’un cas particulier, stochastiquement non significatif, au sein d’une pluralité grandiose dont on ignore tout.
Inti a écrit :En physicalisme on reconnaîtra que le réel fondamental, monde physique et objectif est capable d'engendrer de la subjectivité.
Dans une approche idéaliste on peut reconnaître le même engendrement.
Mais inversement, on peut s’interroger pour savoir si le fameux "réel fondamental du matérialisme" est capable à lui seul d’engendrer les mathématiques.
Faut-il surnaturaliser les mathématiques ?
Inti a écrit :En idéalisme on présuppose qu'une cérébralité céleste ou facteur spirituel est la cause intelligente à l'origine du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.
Le mot "cérébralité" dans l’expression « cérébralité céleste » suggère que notre activité cérébrale serait de même nature que la "cause intelligente à l'origine du fait cosmique".
Ici nous aurions affaire à un idéalisme naïf et plutôt anthropocentré.
Inti a écrit :En résumé l'idéalisme et le matérialisme me remettent pas en question le rapport entre le réel et l'idéel ( réel/observateur) mais l'ordre naturel entre monde objectif et monde subjectif, relativité et cérébralité.
J’ai le sentiment que vous procédez à une réduction excessive en introduisant la cérébralité dans le débat. C’est curieux, la preuve de Vicomte avait besoin de cette introduction, ou plus exactement de cette réduction. Notons qu'il envisageait la production de pensée par les neurones mais sa preuve l'obligeait à refuser la réception de pensée par les neurones.
Inti a écrit :L'idéalisme c'est une alliance entre naturel et spirituel. Le physicalisme en est une autre.
Alors c'est une alliance entre naturel et quoi ?
Inti a écrit :En conclusion : oui il y a une réalité physique objective indépendante de toute perception interprétation.
Peut-être en effet puisque cette « réalité physique objective indépendante » nous échappe.
À dire vrai, l’indépendance ultime de quoi que ce soit est difficile à concevoir.
Inti a écrit :Félicitations pour votre question très pertinente sur le rationnel-spirituel.
Je ne suis pas sûre d’avoir posé cette question,
je ne crois pas non plus que mon point de vue de croyance ait une grande importance ici.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : vic Date : 02 août18, 03:00 Message :
Inti a dit :Laisse tomber Vic. Tu mêles petit effet de laboratoire et réalité universelle. Tu pratiques une mystique du quantique pour faire correspondre science et grande sagesse bouddhiste. Je pense bien que le bouddhisme dans sa rhétorique est la limite de ta réflexion sur le "matérialisme intégral et universel".
Là pour le coup tu ne t'appuies même pas sur un argument ou un débat , tu imposes d'autorité sans preuve , sans argument , donc sans une objectivité un préjugé sur mon compte et sur le bouddhisme . Tu dis en sortes " laisses tomber ,je n'ai pas besoin de débattre ni d'argumenter , tu es con et le bouddhisme aussi et les physiciens aussi , moi je suis le plus intelligent et tu ne peux pas comprendre " .
C'est un peu ça en résumé non ?
Donc tu confonds préjuger et connaissance si c'est le cas .
Auteur : Inti Date : 02 août18, 03:41 Message :
pauline.px a écrit :Oui, il y a une différence de niveau mais je ne vois pas bien le rapport entre l’ADN (qui n’est pas la réalité fondamentale voilée de quoi que ce soit) et l’ "essence" d’un arbre.
"N'est pas la réalité fondamentale voilée" ... Facile à dire après la découverte du fait de nature. Et de quel voile parle t'on? Celui de la distance entre la réalité apparente et le réel fondamental ou celui devant les yeux de l'observateur? Et séquencer l'ADN d'un arbre ou humain ça reste une connaissance de la nature.
pauline.px a écrit :C’est souvent le cas en effet, voilà pourquoi la croyance en une "réalité sous-jacente indépendante" ne permet pas de distinguer les deux approches.
Toutefois, des idéalismes radicaux comme celui de Berkeley ou peut-être de quelques bouddhistes semblent capables d'identifier réel et idéel.
Rien d'aussi compliqué si on délaisse la mystique de la conscience. Le réel c'est le monde objectif palpable et impalpable et l'idéel le monde des idées de l'humanité avec toutes ses connaissances, croyances et ignorances.
pauline.px a écrit :Même s'il peut parler de "phénomène" pour parler de la connaissance, je ne crois pas qu'un idéaliste conséquent parlera de "phénomène" pour décrire ce qui est "au dessus". Il songera peut-être que le phénomène de la pensée humaine allégorise une activité de l'esprit.
Ça pour ce qui de ce qui est au dessus.... Y a plusieurs appellation. Dieu, noosphère, métaphysique, monde spirituel, cause intelligente...
Le physicalisme ne détache pas le phénomène de la conscience ou esprit du monde naturel duquel il est issu. L'idéalisme place bien au dessus du monde naturel et physique le lieu d'émergence de ce phénomène de la conscience. C'est un peu ça le dualisme par rapport au monisme qui relie " naturel et spirituel".
pauline.px a écrit :En général, nos recherches des origines ne renvoient pas l'origine à l'infini, on envisage plutôt un stop, un "impossible d'aller plus loin" comme le mot "atome" l'a révélé.
Dès lors, par confort intellectuel, on "surnaturalise" souvent un truc.
Par exemple, les matérialismes naïfs surnaturalisent les composants ultimes de la matière (ou la réalité fondamentale cachée derrière
Et après l'atome comme limite on est passé aux quarks, fermions, bosons...
Là on retrouve une attitude mystique face à la connaissance sur les limites du matérialisme à accéder aux subtilités de l'esprit animant la matière. Et le physicalisme ne surnaturalise rien bien au contraire. Il tente plutôt de naturaliser le phénomène de "l'esprit en la matière". Le physicalisme ne nie pas une certaine forme de "psychisme," au sein de la matière/nature. Il conteste le dualisme physique et métaphysique. La double sphère ( naturelle et surnaturelle)
pauline.px a écrit :Ce faisant, il risque de confondre esprit et activité neurologique ou équivalent
Oui mais pour sonder la nature de "l'esprit" il faut bien emprunter l'approche empirique et physicaliste en commençant par la porte d'entrée donnant accès à la réalité fondamentale cachée derrière soit le système nerveux, la neurologie, la cérébralité, le psychosomatique. Passer par la forme pour sonder le fond et accéder à la profondeur des racines de l'esprit et intelligence.
L'attitude idéaliste consisterait à déclarer forfait en se disant que peu importe la pertinence de l'approche physicaliste, l'esprit demeurera toujours inaccessible et étranger à toutes supputations psychophysiologiques. On retrouve encore ce dualisme esprit et matière sans concomitance ni complémentarité. C'est comme vouloir séparer le noyau atomique de ses électrons.
pauline.px a écrit :Pour parler d'épiphénomène, il faut en effet poser que nous ne sommes qu’un cas particulier, stochastiquement non significatif, au sein d’une pluralité grandiose dont on ignore tout
Oui une possibilité, probabilité vue en termes évolutionnistes et non plus une nécessité ou finalité vue en termes créationnistes.
pauline.px a écrit :Dans une approche idéaliste on peut reconnaître le même engendrement.
Mais inversement, on peut s’interroger pour savoir si le fameux "réel fondamental du matérialisme" est capable à lui seul d’engendrer les mathématiques.
Faut-il surnaturaliser les mathématiques ?
Pourquoi? Les mathématiques serait le fait d'une métaphysique? Originaire d'un lieu d'abstraction inaccessible au matérialisme scientifique? Les mathématiques sont le fait de la réflexion humaine et d'un certain pouvoir d'abstraction qu'on peut facilement loger au sein de la boîte crânienne surtout si celle çi a la bosse des mathématiques. Comme si la pratique des mathématiques donnait accès à un lieu spirituel à l'accès filtrée. L'idéalisme suggère trois mondes ( comme JM). Un monde physique, un monde subjectif et monde spirituel. Or pourquoi ne pas inclure ce troisième dimension spirituelle au sein du monde subjectif? Car le monde des idées ( de Platon) se voulait autant subjectif que spirituel.
pauline.px a écrit :Le mot "cérébralité" dans l’expression « cérébralité céleste » suggère que notre activité cérébrale serait de même nature que la "cause intelligente à l'origine du fait cosmique".
Ici nous aurions affaire à un idéalisme naïf et plutôt anthropocentré.
Y a t'il une cause intelligente à l'origine du fait cosmique? On en revient au rapport entre la relativité capable d'engendrer de la cérébralité ou à un facteur spirituel ( Métaphysique) à l'origine du monde physique ( naturel).
Le premier lie deux phénomènes physiques et naturels entre eux ( phénomène et épiphénomène). Le second place un phénomène non physique non naturel comme cause du monde naturel.
Or soit la métaphysique est un véritable lieu cosmique sans dimension physique soit la métaphysique n'est qu'une philosophie sur le sens de la nature. Si c'est un lieu sans substance il sera toujours inaccessible. Si c'est une philosophie on conviendra qu'il est fort improbable qu'une philosophie ( ou théologie) puisse être à l'origine de l'univers.
pauline.px a écrit :J’ai le sentiment que vous procédez à une réduction excessive en introduisant la cérébralité dans le débat. C’est curieux, la preuve de Vicomte avait besoin de cette introduction, ou plus exactement de cette réduction. Notons qu'il envisageait la production de pensée par les neurones mais sa preuve l'obligeait à refuser la réception de pensée par les neurones
Cérébralité et esprit. Comment vient l'esprit aux hommes? Par la voie intérieure, biologique ou par la voie supérieure dont on ignore le processus de spiritualisation. Toujours ce dualisme sur l'énergie et son origine. L'esprit passe par la contraction. Une approche épistémologique de Dieu ou de l'énergie " cosmique" ne peut être que physicaliste. L'idéalisme ici ne servant que de décret philosophico-religieux sur l'origine Métaphysique de l'esprit.
Voyons plutôt la question de "l'esprit" comme un phénomène d'ordre plus astrophysique que métaphysique.
pauline.px a écrit :Alors c'est une alliance entre naturel et quoi ?
Alliance entre naturel et spirituel mais sans dualisme. Un monisme matière=esprit.
pauline.px a écrit :Peut-être en effet puisque cette « réalité physique objective indépendante » nous échappe.
À dire vrai, l’indépendance ultime de quoi que ce soit est difficile à concevoir
Cette réalité universelle objective ne nous échappe pas. On sait que l'univers existe. C'est un constat. On ne connait pas tous les tenants et aboutissants du spatio temporel. On a conscience de l'immensité du territoire ( matérialisme intégral et universel) et aussi conscience des limites de notre cartographie à son sujet. Dire qu'il existe une réalité universelle indépendante de toute perception interprétation c'est seulement reconnaître que les propriétés physiques singulières objectives et structurantes ont précédé l'avènement d'un possible Monde subjectif ou monde des idées de Platon. Y a seulement en Métaphysique et formalisme quantique que la nécessité d'une cause intelligente ou perception est invoquée dans le fondement du réel fondamental et universel.
pauline.px a écrit :Je ne suis pas sûre d’avoir posé cette question,
je ne crois pas non plus que mon point de vue de croyance ait une grande importance ici
Réfléchir à deux sur le sens naturel et universel est une dialectique de la nature.
Inti a écrit :Et de quel voile parle t'on ? Celui de la distance entre la réalité apparente et le réel fondamental ou celui devant les yeux de l'observateur?
Un voile situé entre le réel fondamental insaisissable et le réel construit par nos langages et nos représentations.
Voir peut-être le "réel voilé" de Bernard d’Espagnat.
Inti a écrit :Et séquencer l'ADN d'un arbre ou humain ça reste une connaissance de la nature.
Ben oui, rien de plus. Vous parliez d’ "essence", j’ignore ce que vous entendez par là, mais je ne crois pas que l’on cerne l’essence en multipliant les données d’observation fussent-elles nanoscopiques.
Inti a écrit :Rien d'aussi compliqué si on délaisse la mystique de la conscience. Le réel c'est le monde objectif palpable et impalpable et l'idéel le monde des idées de l'humanité avec toutes ses connaissances, croyances et ignorances.
Oui, vous avez raison ! on peut simplifier le modèle en le réduisant à réel qui relève de l’évidence et des idées qui peuvent coller à cette évidence. Mais est-ce sérieux ?
Inti a écrit :Le physicalisme ne détache pas le phénomène de la conscience ou esprit du monde naturel duquel il est issu. L'idéalisme place bien au dessus du monde naturel et physique le lieu d'émergence de ce phénomène de la conscience. C'est un peu ça le dualisme par rapport au monisme qui relie " naturel et spirituel".
On pourrait inverser le monisme avec un réel fondamental inaccessible et un monde naturel qui n’est qu’une transposition idéelle opérée par nos cerveaux.
Est-ce que votre concept de "palpable" relève de nos représentations ou de l’ontologie du réel ?
Ne sommes-nous pas dans l’illusion d’un réel d’une nature radicalement différents de l’idéel ?
Inti a écrit :Et après l'atome comme limite on est passé aux quarks, fermions, bosons...
Peut-on dire que des éléments du réel comme les particules élémentaires sont l’origine du réel sans poser arbitrairement qu’il est "impossible d'aller plus loin" ?
P a écrit :Ce faisant, il risque de confondre esprit et activité neurologique ou équivalent
et pour lui répondre, Inti a écrit :Oui mais pour sonder la nature de "l'esprit" il faut bien emprunter l'approche empirique et physicaliste en commençant par la porte d'entrée donnant accès à la réalité fondamentale cachée derrière soit le système nerveux, la neurologie, la cérébralité, le psychosomatique.
Si la Science a des soucis pour explorer la notion d’esprit et qu’elle croit devoir se contenter du cérébral cela n’a aucune conséquence sur la nature de l’esprit.
Inti a écrit :L'attitude idéaliste consisterait à déclarer forfait en se disant que peu importe la pertinence de l'approche physicaliste, l'esprit demeurera toujours inaccessible et étranger à toutes supputations psychophysiologiques.
Il n’est pas question de déclarer forfait mais d’explorer toutes les autres pistes sans restriction.
Inti a écrit :C'est comme vouloir séparer le noyau atomique de ses électrons.
Je crois que les gaz composés d’atomes débarrassés de leurs électrons s’appellent "plasma".
P a écrit :Pour parler d'épiphénomène, il faut en effet poser que nous ne sommes qu’un cas particulier, stochastiquement non significatif, au sein d’une pluralité grandiose dont on ignore tout
et pour lui répondre, Inti a écrit :Oui une possibilité, probabilité vue en termes évolutionnistes et non plus une nécessité ou finalité vue en termes créationnistes.
Mais pour en arriver là il faut une hypothèse formidable bien loin du rasoir d’Ockham.
Inti a écrit :Pourquoi? Les mathématiques serait le fait d'une métaphysique? Originaire d'un lieu d'abstraction inaccessible au matérialisme scientifique? Les mathématiques sont le fait de la réflexion humaine et d'un certain pouvoir d'abstraction qu'on peut facilement loger au sein de la boîte crânienne surtout si celle çi a la bosse des mathématiques.
Si les mathématiques ne sont qu’un discours humain, alors pourquoi la nature semble-t-elle si mathématisable ? Est-ce notre discours qui lui impose ses lois ?
Inti a écrit :Car le monde des idées ( de Platon) se voulait autant subjectif que spirituel.
Il me semble que c’est plutôt le monde des ombres sur la paroi de la caverne qui est subjectif.
Sauf à définir ce que vous entendez par "subjectif".
Inti a écrit :Y a t'il une cause intelligente à l'origine du fait cosmique?
Vous avez raison, on peut imaginer que l’intelligence est un produit du néant par le biais d'une évolution aléatoire. Pourquoi pas ?
Finalement, chacun peut répondre à sa guise.
Il est possible de répondre "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, je croirai que cette cause n'existe pas"
Mais peut-on affirmer "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, cela signifiera que cette cause n'existe pas" ?
Inti a écrit :Le second place un phénomène non physique non naturel comme cause du monde naturel.
Sans doute, mais cela revient à dire que le monde naturel est sa propre cause. Là encore, pourquoi pas ?
Inti a écrit :Or soit la métaphysique est un véritable lieu cosmique sans dimension physique soit la métaphysique n'est qu'une philosophie sur le sens de la nature
Je crains que vous ne vous prêtiez à une sorte de démonstration par exhaustion qui simplifie radicalement la question.
Inti a écrit :Cérébralité et esprit. Comment vient l'esprit aux hommes?
Voilà une bonne question puisqu’elle pose que l’esprit précède l'humain et la cérébralité.
Aujourd’hui il est difficile de savoir quand et comment les machines d’intelligence artificielle pourront passer de l’imitation de la conscience à la conscience.
Un jour sans doute nous aurons des machines conscientes mais leur conscience sera le produit de l’esprit des informaticiens et non pas du surgissement spontané à partir de la matière.
Inti a écrit :Cette réalité universelle objective ne nous échappe pas. On sait que l'univers existe. C'est un constat.
Quel sens donnez-vous à exister ?
Inti a écrit :Dire qu'il existe une réalité universelle indépendante de toute perception interprétation c'est seulement reconnaître que les propriétés physiques singulières objectives et structurantes ont précédé l'avènement d'un possible Monde subjectif ou monde des idées de Platon.
Nous revenons à ma question initiale.
Je crois que l’implication est en sens inverse.
Poser l'antériorité radicale de la réalité indépendante implique sans doute qu’elle existe avec le maximum d’indépendance,
en revanche admettre l’existence d’un réel voilé relativement indépendant de l'observation humaine n’implique rien.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 03 août18, 02:40 Message : Il ne sera pas nécessaire de reprendre point par point vos commentaires car pour chaque divergence sur le matérialisme et idéalisme vous opposez le fait d'une possible "réalité supérieure au monde physique" dont la négation demanderai à être prouvée. Bien résumé ici :
pauline.px a écrit :Peut-on dire que des éléments du réel comme les particules élémentaires sont l’origine du réel sans poser arbitrairement qu’il est "impossible d'aller plus loin" ?
pauline.px a écrit :Il n’est pas question de déclarer forfait mais d’explorer toutes les autres pistes sans restriction.
Vous voyez, vous ramenez toujours un possible domaine Métaphysique en guise d'argumentation pour signifier tant les limites du physicalisme ( matérialisme) que son regard naïf sur une réalité universelle et l'idéalisme comme entendement supérieur alors que l'idéalisme n'est qu'une projection de l'esprit et non pas un savoir ni un entendement. C'est l'éternel tango théisme-athéisme et sempiternelles revendications des uns et des autres sur le doute faute de preuve ou le fine tuning de la matière.
pauline.px a écrit :Si la Science a des soucis pour explorer la notion d’esprit et qu’elle croit devoir se contenter du cérébral cela n’a aucune conséquence sur la nature de l’esprit.
J'ai pourtant bien expliqué que pour penser pouvoir se rapprocher des " racines de l'esprit ou intelligence en la nature" il fallait impérativement et empiriquement emprunter la voie du " matérialisme scientifique" sinon quoi d'autre à part penser y arriver par la pure raison? Toujours les limites du physicalisme comme argumentaire premier et absolu.
pauline.px a écrit :Finalement, chacun peut répondre à sa guise.
Il est possible de répondre "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, je croirai que cette cause n'existe pas"
Mais peut-on affirmer "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, cela signifiera que cette cause n'existe pas" ?
Ça c'est le tango dont je vous parlais.
Par conséquent on se rend bien compte que cette différence de vision "éclairée ou voilée" trouve sa solution logique non pas dans la preuve ou absence de preuve d'une "entité, cause intelligente, esprit surnaturel" en amont de l'univers mais dans la compréhension même de ce que peut être la métaphysique.
pauline.px a écrit :Poser l'antériorité radicale de la réalité indépendante implique sans doute qu’elle existe avec le maximum d’indépendance,
en revanche admettre l’existence d’un réel voilé relativement indépendant de l'observation humaine n’implique rien.
Physique et métaphysique. Qu'est-ce que la métaphysique? Là réponse est essentielle pour dénouer le nœud Gordien. La dialectique matérialisme et idéalisme passe à côté de la question fondamentale. Après ce sera une question de lucidité ou de vue voilée qui ne concerne en rien une possible distance ( disonnance même) entre nos interprétations ou théorisations et le réel fondamental indépendant de tout esprit pensant.
Je réitère sur la nature de la métaphysique. Soit un lieu spirituel non physique, non substantiel, exogène à la matière comme cause du spatio temporel, soit une philosophie sur le sens de la nature, une culture philosophico-religieuse qui a plutôt suivi le fait cosmique que précédé le fait cosmique ou à moindre effet piloté le fait cosmique et anthropique. Voilà où tranche l'idéalisme : un monde subjectif ( spirituel) aurait précédé tout monde objectif, physique et naturel. De là l'idée d'une cause intelligente nécessaire tant en philosophie qu'en formalisme quantique. Le physicalisme préfèrera penser que le monde objectif, fait astrophysique ( matérialisme intégral et universel) a précédé tout avènement ou émergence d'un monde subjectif, spirituel capable de perception et entendement.
Par conséquent le cœur de la croyance se trouve dans la considération de ce que peut être la métaphysique. Un " lieu spirituel pré cosmique aux vérités absolues véritable" ou une culture philosophique issue de la nature humaine.
On pourra toujours invoquer l'idée de la culture révélée par processus Métaphysique c'est à dire par la voie supérieure et non intérieure à l'humanité que cela ne change rien au regard porté sur la métaphysique comme étant soit une réalité divine ou soit réalité humaine. Ici c'est donc plus une question de preuve et non preuve, car comment prouver le non physique, alors qu'en physicalisme l'effet est tout aussi important que la cause, mais de Cogito personnel. La théologie est une logique culturelle.
En réalisme philosophique la nature est venue avant toute Culture même philosophique. Nature et culture la nature humaine est la cause et la culture un effet.
En idéalisme ou Métaphysique c'est la culture qui devient cause et la nature un effet. Voilà qui explique parfois la difficile relation entre réel, idéel et irréel et la " fameuse ou fumeuse" allégorie de Platon.
Exit les preuves. La métaphysique est un véritable lieu spirituel hors nature ou seulement notre monde subjectif, notre monde des idées? Lieu véritable? dieu existe. Culture idéaliste ou idéalisme culturel? Le spirituel est plus naturel que surnaturel, plus astrophysique que métaphysique.
Évidemment la multitude à très bien appris à vivre sur ce dualisme physique et métaphysique. Une zone de confort même tant pour le mystique que le sceptique.
Auteur : sen-no-sen Date : 03 août18, 05:16 Message :
Inti a écrit :Approche épistémologique?
Comme j'expliquais hier sur le tchat à mazalée la Théorie quantique dit que la réalité du monde quantique dans son objectivité passe par les sens et intelligence du monde du vivant. Classes d’observateurs, intersubjectivité. Ça peut aller de l’instrument de mesure en solo à l’esprit du scientifique ou de la crevette. Pourvu qu’il y ait perception. Or la perception, même primitive, est liée au monde du vivant se situant au niveau macroscopique. Comme réalité et observation ( perception) sont liées en physique quantique pour que le fait soit dit existant et déterminé ou trouve sa détermination, le monde objectif a besoin d'un "subjectif animé" du monde vivant pour être. Bref la réalité fondamentale et naturelle passerait par l'éxistence d'un monde spirituel ( perception) se situant au niveau macroscopique, lieu d'existence de l'observateur ou captation.
Comme déjà mentionné plus en amont,c'est une interprétation incorrecte de la physique quantique.
Le monde objectif n'a pas besoin d’êtres vivant pour exister*au sens physique,ce qui est démontré ce que des observations faites sur l'univers interagissent avec lui via des observateurs,nuance.
Il me semble que la notion de matérialisme universel et intégral repose sur l'idée d'un Univers unique et entièrement déterminé,cette vision des choses hérité du 19ème siècles est de plus en plus difficile à tenir.
En fait l'Univers n'aurait pas une histoire,mais la totalité des histoires possible et notre existence ne serait que purement statistique, ce qui, encore une fois remettrait en cause cette bien curieuse idée que "nous"(vision subjective) serions là par "besoin" de l'Univers objectif.
* Il faudrait donc déterminer la définition du terme exister,ce qui nous renvoi à la notion de réalité:qu'est ce que la réalité?
Auteur : Inti Date : 03 août18, 05:57 Message :
sen-no-sen a écrit :Comme déjà mentionné plus en amont,c'est une interprétation incorrecte de la physique quantique.
Le monde objectif n'a pas besoin d’êtres vivant pour exister*au sens physique,ce qui est démontré ce que des observations faites sur l'univers interagissent avec lui via des observateurs,nuance.
Tu parles d'effets de laboratoire ou d'un véritable effet sur le sens emprunté par la réalité universelle? Y a une échelle de mesure considérable. Et oui selon le formalisme quantique le réel et observateur sont liés au point où la perception devient une condition nécessaire au réel, pas nécessairement à son objectivité ( quoique pour Bohr ce fut le cas) mais pour la détermination du fait. J'ai déjà expliqué la nuance entre un constat comme effet sur la cause quantique ou comme cause du fait quantique. Pas étonnant qu'il y ait un contentieux question " principe de causalité" entre quantique et classique.
sen-no-sen a écrit :Il me semble que la notion de matérialisme universel et intégral repose sur l'idée d'un Univers unique et entièrement déterminé,cette vision des choses hérité du 19ème siècles est de plus en plus difficile à tenir.
Parce que tu crois que de parler de " physique sans substance" pour décrire le réel et décrier le matérialisme est un progrès dans notre rapport réel et l'idéel?
Que dis tu de ma remarque sur une physique dite indéterministe et aléatoire?
Inti a écrit : Une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'observateur et déterminismes de la perception une nécessité n'est déjà plus une physique Indéterministe. La physique quantique ( formalisme) se déchire elle même.
Alors il semble y avoir grande confusion sur déterminismes et indéterminismes au sein du cantique du quantique. Il me faut perroqueter. L'univers est fait de déterminismes physiques et universels. Maintenant à savoir si l'univers est entièrement destiné au fait anthropique ça c'est une question philosophico-religieuse associée au 19 ième siècle. Moi je parle des déterminismes qui composent le matérialisme intégral et universel avec toutes ses formes d'expression en termes de probabilités, possibilités, constantes. C'est plus le formalisme quantique qui verse dans la nécessité anthropique avec son inséparabilité réel et observateur. La relation réel et observateur concerne la connaissance humaine pas le fondement du cosmos. Tu la vois la confusion instillé par ta science du 21 ième siècle?
sen-no-sen a écrit :En fait l'Univers n'aurait pas une histoire,mais la totalité des histoires possible et notre existence ne serait que purement statistique, ce qui, encore une fois remettrait en cause cette bien curieuse idée que "nous"(vision subjective) serions là par "besoin" de l'Univers objectif.
Mais cette idée curieuse d'une vision subjective nécessaire au besoin de l'univers objectif n'origine pas de la "physique classique" ( plutôt l'inverse, réalité universelle indépendante de toute perception) mais bel et bien de l'idéalisme quantique. Es tu bien au fait de ce que tu sembles vouloir contester?
Un matérialisme intégral et universel est une totalité de la façon que tu évoques. Ça parle plus de relativité que d'univers ou localité en absolu. Et si le contentieux quantique et classique est plus conceptuel que physiquement réel il est plus que pertinent de parler de matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) que de décoherence quantique pour réunir ce que nos esprits ou deux théories séparent.
Tu dis quoi de cette contradiction physique Indéterministe et nécessité de la perception? Tu dis quoi de ce que peut être la métaphysique? Un véritable lieu spirituel hors physique ou une culture philosophico-religieuse?
Inti a écrit :(…) vous opposez le fait d'une possible "réalité supérieure au monde physique" dont la négation demanderai à être prouvée.
Je crois que je me suis mal fait comprendre.
Je ne vous oppose pas une sorte de pétition de principe de l'existence d’un réel au-dessus, mais plutôt d’un réel en dessous : J’évoque une distinction qui me paraît extrêmement banale à savoir que le réel ressenti par nos sens se distingue du réel représenté par la Science qui, lui-même n'étant qu’une représentation, n’est donc pas le réel dont l’immédiateté naïve est sérieusement contestée par la mécanique quantique voire l’astrophysique.
Inti a écrit :Vous voyez, vous ramenez toujours un possible domaine Métaphysique en guise d'argumentation pour signifier tant les limites du physicalisme ( matérialisme) que son regard naïf sur une réalité universelle
Je ne crois pas que les scientifiques soient naïfs, je pose simplement la question du stop : À quel niveau de particule élémentaire considérez-vous qu’il faut dire « c’est ici le fondement du réel » en s'en satisfaire ??
Inti a écrit :l'idéalisme n'est qu'une projection de l'esprit et non pas un savoir ni un entendement.
Vous avez raison. L'idéalisme n'est pas un savoir mais une philosophie sans pour autant être totalement hors sol : Un scientifique idéaliste peut asseoir cette projection par une banalité épistémologique : l’induction.
Inti a écrit :C'est l'éternel tango théisme-athéisme
La rareté de mes interventions prouve que cette danse ne m’intéresse pas.
P a écrit :Si la Science a des soucis pour explorer la notion d’esprit et qu’elle croit devoir se contenter du cérébral cela n’a aucune conséquence sur la nature de l’esprit.
Inti a écrit : J'ai pourtant bien expliqué que pour penser pouvoir se rapprocher des " racines de l'esprit ou intelligence en la nature" il fallait impérativement et empiriquement emprunter la voie du " matérialisme scientifique" sinon quoi d'autre à part penser y arriver par la pure raison ?
Je ne suis pas contre la neurologie… ce que j’envisage ce sont les diverses manifestations éventuelles de l’esprit qui ne se résument pas à la cérébralité comme par exemple : le collapse du psy quantique, l’hypnose, l’effet placebo, les guérisseurs, les OBE, les NDE, les diverses parapsychologies… des trucs comme la prémonition cardiaque (https://www.iris-ic.com/le-coeur-cerveau-intuitif/)... liste non limitative qui ne présuppose en rien mon opinion à leur sujet.
Inti a écrit : Ça c'est le tango dont je vous parlais.
Oui, on peut se renvoyer la balle éternellement mais on peut aussi ne pas lancer la balle plutôt que de reprocher à l’autre de la renvoyer.
Inti a écrit : Qu'est-ce que la métaphysique?
Je ne crois pas que la métaphysique ait un rapport avec ma foi.
Par conséquent, je me borne à poser que la métaphysique est une élaboration intellectuelle qui, sans avoir acquis un niveau satisfaisant de scientificité, s’inspire de la physique dans l’idée de la compléter en direction des causes et des principes.
Inti a écrit :La métaphysique est un véritable lieu spirituel hors nature ou seulement notre monde subjectif, notre monde des idées? Lieu véritable? dieu existe.
Je crois que la métaphysique telle que je l’envisage est incapable de nous dire quoi que ce soit au sujet d’un éventuel espace du divin.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 03 août18, 08:48 Message :
pauline.px a écrit :Je ne vous oppose pas une sorte de pétition de principe de l'existence d’un réel au-dessus, mais plutôt d’un réel en dessous : J’évoque une distinction qui me paraît extrêmement banale à savoir que le réel ressenti par nos sens se distingue du réel représenté par la Science qui, lui-même n'étant qu’une représentation, n’est donc pas le réel dont l’immédiateté naïve est sérieusement contestée par la mécanique quantique voire l’astrophysique.
Je fais une petite précision et après je passerai en "style libre". Car je pense bien que toute cette histoire de réalité voilée relève plus du présupposé philosophico-religieux que de cette distance ou possible dissonance cognitive entre réel et idéel. Là physique et la métaphysique ne cherchent et ne situent pas au même endroit tous ces mystères entourant" l'esprit en la nature " dont vous parlez tels que " : le collapse du psy quantique, l’hypnose, l’effet placebo, les guérisseurs, les OBE, les NDE, les diverses parapsychologies… des trucs comme la prémonition cardiaque (https://www.iris-ic.com/le-coeur-cerveau-intuitif/)... liste non limitative qui ne présuppose en rien mon opinion à leur sujet. "
D'autant plus que ce regard naïf du " classicisme ou réalisme philosophique" dénoncé par la mécanique quantique reprend à son compte l'argumentaire " spiritualiste" sur une dimension supérieure à la physique tout simplement parce quu le positivisme quantique est un idéalisme. En dessus ou en dessous. Y a eu transfért avec la physique quantique. Le subatomique viendrait confirmer la " physique du dessus" ne serait ce que par la particule de Dieu ou boson de Higgs.
Je répète que ce que le physicalisme conteste n'est pas une certaine forme de psychisme en l'univers mais plutôt la double sphère naturelle et spirituelle. En physicalisme on remet homo sapiens au sein de la sphère naturelle, cosmos, relativité, matérialisme intégral et universel.
Et je pense au contraire que la métaphysique a tout à voir avec votre foi, l'idée d'un principe rationnel supérieur à la matière/nature étant un paradigme Métaphysique. Je dis... troquer votre prisme Métaphysique pour un angle plutôt astrophysique de la relation fait cosmique et fait anthropique. Ça donnera encore plus de mordant à votre questionnement à l'endroit du " paranormal" et " insolite en la nature".
L'ironie est que quand on évoque cette angle d'approche aux partisans de la mystique pour justifier les phénomènes psychiques " inexpliqués" on rejette l'idée sous prétexte que ça demeure du pur matérialisme naïf ou réducteur de la conscience. Quand on invoque ce continuum atomique et anatomique aux sceptiques de tout acabit on accuse un mélange et galvaudage des disciplines scientifiques où on ne saurait confondre astrophysique, abiogenèse, évolutionnisme, psychophysiologique....
Tout ce beau monde semble confortable à cheval sur la clôture physique/Métaphysique.
Parler de matérialisme intégral et universel ce n'est pas renier un principe d'organisation au sein de la matière. Ce n'est pas non plus opposé matériel et spirituel. Ce n'est pas nier les réalités ondes et particules ou matière et antimatière. Ni même un phénomène d'intrication quantique. Le fait anthropique fort ou faible? Une possibilité, probabilité sûrement pas une finalité ( théologie) ou nécessité ( quantique). C'est la différence entre un postulat et constat évolutionniste et un conviction créationniste.
Par conséquent ma question demeure toujours pertinente. La métaphysique, lieu de résidence du divin, est elle une réalité subtile impalpable sans dimension physique supérieure aux lois physiques ou est ce tout simplement une culture philosophique avec une approche de la réalité plus spiritualiste ( idéaliste ) que physicaliste ( matérialiste)?
Tout est là. Si la métaphysique est un lieu, dieu existe. Si c'est une culture Dieu existe au travers cette culture.
Auteur : sen-no-sen Date : 03 août18, 23:06 Message :
Inti a écrit :
Mais cette idée curieuse d'une vision subjective nécessaire au besoin de l'univers objectif n'origine pas de la "physique classique" ( plutôt l'inverse, réalité universelle indépendante de toute perception) mais bel et bien de l'idéalisme quantique. Es tu bien au fait de ce que tu sembles vouloir contester?
Tu confonds manifestement subjectif et relatif.
En Physique quantique comme en relativité générale il est question d'observateur et de positionnement de celui ci dans l'espace temps.On peut dès lors en déduire une vision subjective mais cela induit des interprétations de type idéalistes que l'on retrouve dans certains mouvements new age comme "le secret".
C'est la que réside beaucoup d'erreurs puisqu'il est question de relativité de point de vu et donc de mesure,pas d'état mental de l'expérimentateur ou que sais je!
C'est pour cette raison qu'il est considéré que l'Univers interagit directement avec son observateur(quel qui soit) et qu'il n'est pas objectivement possible de déterminer la nature absolu de celui ci. C.Darwin avait lui même compris cela en introduisant le principe de "négation des espèces"(un comble!),pour lui il n'y avait pas d'espèces dans l'absolu,juste des expressions du vivant dans un temps donné...sans le savoir il posait déjà les bases de la relativité générale.
Tu dis quoi de cette contradiction physique Indéterministe et nécessité de la perception?
Je dis simplement qu'il n'y a pas nécessité de la perception,il y a simplement une perception du réel qui évoluent en fonction des observations qui y sont réalisé,l'Univers est une structure dynamique,vivante pourrait t'on dire,pas un simple assemblage de légo.
Tu dis quoi de ce que peut être la métaphysique? Un véritable lieu spirituel hors physique ou une culture philosophico-religieuse?
La métaphysique corresponds à l’au delà des apparences littéralement de ce qui hors du champs de la physique.
C'est avant tout une frontière virtuelle lié à l'état de nos connaissances.
Si l'Univers est un spectre de probabilité,et c'est apparemment ce qui ressort de nombreuses expériences et théories,alors celui ci correspond à ce que les traditions anciennes appelait monde de "l'Esprit".
Pour faire simple il s'agit de l'au delà du scénario dans lequel nous vivons et que nous nommons réalité.
Auteur : Inti Date : 04 août18, 03:53 Message :
sen-no-sen a écrit :La métaphysique corresponds à l’au delà des apparences littéralement de ce qui hors du champs de la physique.
C'est avant tout une frontière virtuelle lié à l'état de nos connaissances.
Si l'Univers est un spectre de probabilité,et c'est apparemment ce qui ressort de nombreuses expériences et théories,alors celui ci correspond à ce que les traditions anciennes appelait monde de "l'Esprit".
Pour faire simple il s'agit de l'au delà du scénario dans lequel nous vivons et que nous nommons réalité
Ouiais! Et bien inutile pour moi de pérorer et perroqueter plus avant sur les incongruités du positivisme quantique si ton prisme idéologique demeure physique/Métaphysique.
Ça me rappelle même ton sujet où le scientifique semblait vouloir remplacer la métaphysique par la "thermodynamique" comme moteur de l'évolution pour en faire une théorie plus " naturaliste".
On parle de plus en plus de science post matérialiste, de "physique non substantielle, le formalisme quantique reprenant à son compte tout l'argumentaire spiritualiste à l'endroit du matérialisme ( physicalisme) comme regard naïf et limité sans transcendance face à la chose en soi. À croire que la physique quantique dans son formalisme est en train de confirmer le " caractère plus Métaphysique que physique, matériel et objectif de la réalité universelle. Es tu certain qu'il s'agit bien d'un regard plus neuf, plus pertinent et plus subtil, plus du 21 ième siècle de la réalité ou simplement un biais de confirmation spiritualiste?
La métaphysique c'est l'esprit pensant dans son rapport au monde objectif. Pas étonnant tout cet imbroglio sur la " chose en soi" et la conception du monde.
Auteur : sen-no-sen Date : 04 août18, 07:26 Message :
Inti a écrit :
Es tu certain qu'il s'agit bien d'un regard plus neuf, plus pertinent et plus subtil, plus du 21 ième siècle de la réalité ou simplement un biais de confirmation spiritualiste?
Ce que tu semble oublier c'est que l'interprétation quantique s'impose à nous par l'expérimentation.
Au contraire d'autre théories fondées sur des hypothèses puis des théories et enfin des expériences,les bizarreries de la physique quantique elles se sont imposées contre intuitivement,c'est le résultat qui s'impose à nous qu'on le veuille ou non!
Ouiais! Et bien inutile pour moi de pérorer et perroqueter plus avant sur les incongruités du positivisme quantique si ton prisme idéologique demeure physique/Métaphysique.
Désolé mais je m'incline devant les résultats et je ne possède pas les réponses avant d'avoir les questions...par contre l'idée d'un matérialisme intégral et universel me semble pour le peu idéologique non?
Quelle sont les disciplines scientifiques qui s'en réclame?
Auteur : Inti Date : 04 août18, 10:09 Message :
sen-no-sen a écrit :Ce que tu semble oublier c'est que l'interprétation quantique s'impose à nous par l'expérimentation.
Au contraire d'autre théories fondées sur des hypothèses puis des théories et enfin des expériences,les bizarreries de la physique quantique elles se sont imposées contre intuitivement,c'est le résultat qui s'impose à nous qu'on le veuille ou non!
S'est imposé quoi? Qu'il n'y avait pas de réalité objective et propriétés physiques indépendantes des perceptions et constats ou que la physique quantique recelait et révélait des comportements fondamentaux du monde subatomique qui tranchent avec l'apparence des formes? Lis ceci de la part d'un grand spécialiste ;
En fait, je crois plutôt que le concept de "réalité absolue" est une erreur d'interprétation de l'intersubjectivité de nos observations. Si l'on exclut l'observateur, les propriétés attribuées à l'univers observé n'ont, en fait, plus aucune signification donc plus aucune réalité. Les propriété que nous attribuons à la réalité sont relationnelles. Exclure la relation observateur-système observé de la description du système observé n'a vraisemblablement pas plus de sens qu'exclure le référentiel de référence considéré quand on évoque la vitesse d'un objet.
(ABC)
Si c'était vrai que le réel fondamental n'a pas de propriétés propres et objectives on se demande bien comment l'univers aurait pu devenir une réalité physique avec toute sa matérialité astrophysique et multiples formes d'expression sans compter sur le constat quantique??? Tu crois vraiment que les virus et bactéries n'ont pas eu de propriétés singulières et réalités objectives pendant leurs millions d'années d'existence avant l'avènement du physicien quantique et microbiologiste pour lui attribuer une valeur et réalité??? On comptait sur la physique quantique pour faire la part du réel et irréel. On parle sciences ou surréalisme ontologique? Ça c'est de la bizarrerie quantique. Tu crois aussi que tout le temps où la science à cru à un univers statique que l'univers en expansion s'est immobilisé pour se conformer à l'intersubjectivité et constat scientifique jusqu'au nouveau constat? Le sens Universel serait tributaire de ce que nous en savons? Heureusement que le principe de réfutabilité a cours dans le questionnement philosophique.
Qui parle de réalité absolue? Invoquer la relativité comme fait de nature et concept pouvant correspondre et coller à la réalité universelle n'a rien d'un matérialisme absolu sans subtilité.
Effectivement, on peut parfaitement croire en une "réalité absolue" qui serait dotée de propriétés objectives, c'est à dire ne dépendant en aucune façon de l'observateur et de l'acte d'observation. C'est un concept métaphysique (ce qui ne signifie pas pour autant qu'il soit faux) puisqu'il repose (par définition) sur une hypothèse non vérifiable (et donc aussi non réfutable) par l'observation.
(ABC)
Tu vois en idéalisme quantique tout ce qui n'est pas physiquement et scientifiquement constaté doit être considéré du domaine de la métaphysique. Preuve que le prisme physique et métaphysique est le cadre théorique de référence. De là la conclusion bizarre que le monde bactériologique était donc du domaine de la métaphysique avant de devenir une réalité universelle et objective sous le microscope du microbiologiste. Démonstration faite que le positivisme et son empirisme ou " approche épistémologique" est un sous produit culturel de la métaphysique. Un réductionnisme scientifique et philosophique.
sen-no-sen a écrit :Désolé mais je m'incline devant les résultats et je ne possède pas les réponses avant d'avoir les questions...par contre l'idée d'un matérialisme intégral et universel me semble pour le peu idéologique non?
Quelle sont les disciplines scientifiques qui s'en réclame?
Parce que tu crois que la " conscience scientifique" est dénuée de tout conditionnement philosophico-religieux?
Le positivisme est une idéologie. J'ai déjà fait remarquer qu'on devrait discerner et savoir si on parle de la physique quantique, le fait de nature, ou de physique quantique, le formalisme ou idéalisme quantique. En fait, la physique quantique c'est le lieu de l'immatériallité ou un lieu de la matérialisation?
Pour l'instant tu nous offres le même prisme idéologique physique/métaphysique pour aborder la question du réel et idéel, monde objectif et monde subjectif.
Le matérialisme intégral et universel ( relativité, matière, antimatière, ondes particules, intrication, superposition, déterminismes universels, axe d'organisation et orientation...) c'est autant le fait de nature cosmique observable et non observé que le concept et cadre théorique pouvant accueillir le recueil d'informations et connaissances au sujet de ce monde objectif et astrophysique. La chose et le mot! Plus la distance ou disonnance entre la chose et le mot est réduite plus la connaissance avance et plus la croyance cède sa place.
Auteur : sen-no-sen Date : 05 août18, 01:31 Message :
Inti a écrit :
Lis ceci de la part d'un grand spécialiste ;
Et qui est le grand spécialiste en question?
Si c'était vrai que le réel fondamental n'a pas de propriétés propres et objectives on se demande bien comment l'univers aurait pu devenir une réalité physique avec toute sa matérialité astrophysique et multiples formes d'expression sans compter sur le constat quantique???
C'est un sujet difficile à comprendre tant il met nos croyances et observation en porte a faux.
L'Univers n'a pas attendu l'arrivé d'Homo sapiens pour exister,bien sur que non!
Toutefois et comme je l'ai déjà noté plus en amont,l'Univers n'aurait pas une histoire mais toute les histoires possibles.
Cela veut dire que l'histoire (auquel les historiens font références),définis par les traces du passé, a bien existé.Mais que celle ci ne constitue pas l'Histoire absolu de notre Univers,mais seulement le scénario le plus statistiquement probable.
Dès lors,des observations dans le présent pourrait très bien interagir sur le futur(ça on le fait en permanence) comme sur le passé de l'Univers!
A titre d'exemple si l'on veut vraiment être objectif il ne faut dire que la théorie de l'évolution est la seule vérité (sur l'évolution j’entends) mais la théorie la plus cohérente au vu des éléments dont nous disposons.
Autre point concernant le passé,de notre point de vu le passé est situé avant du fait de la flèche du temps(augmentation de l'entropie),mais rien ne permet d'affirmer que cet "avant" soi lui aussi absolu du fait de la non localité de l'Univers et des effets relativistes.
Ce sont uniquement nos référentiels du quotidien qui nous porte à admettre le modèle du commencement (ou de la création pour les déistes).
En réalité il est tout a fait possible que notre passé soit un lointain futur reconfigurer par un big crunch effaçant la mémoire physique de l'Univers par le biais d'un passage au stade quantique*.
L'affaire est donc loin d'être simple et loin, très loin de toutes certitudes...
*Selon la théorie de la relativité générale l'Univers à ses premiers instants aurait été mille milliards de fois plus petit qu'un atome d'hydrogène...
Par premier instants il ne faut pas comprendre commencement absolu,mais plutôt début du scénario théoriquement accessible via la RG.
Auteur : Inti Date : 05 août18, 03:07 Message : D'abord je repose ce constat.
Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant tient d'une mystique que tu as bien intégré que tu partages avec la métaphysique et le positivisme et qui te fera défendre mordicus cette idée d'un monde subjectif ( spirituel) nécessaire et indispensable à toute réalité. Tu vois ou pas le biais métaphysique?
sen-no-sen a écrit :Et qui est le grand spécialiste en question?
Une sommité sur SDQ dont on boit les paroles pour " apôtres de la science" Tu prendras connaissance si tu veux. Et puis il tient le même discours que toi sur cette flèche du temps et réversibilité. À le lire on dirait un théologien du quantique ou kabale du quantique tant il s'agit d'une logique plus spiritualiste que physicaliste. https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 9&start=25
sen-no-sen a écrit :L'Univers n'a pas attendu l'arrivé d'Homo sapiens pour exister,bien sur que non!
Toutefois et comme je l'ai déjà noté plus en amont,l'Univers n'aurait pas une histoire mais toute les histoires possibles.
Cela veut dire que l'histoire (auquel les historiens font références),définis par les traces du passé, a bien existé.Mais que celle ci ne constitue pas l'Histoire absolu de notre Univers,mais seulement le scénario le plus statistiquement probable
C'est bien ce réalisme philosophique. Mais l'univers n'a pas de localité unique. C'est un tissu spatio temporel avec "des milliards de lieux". Le principe de localité est surtout ontologique. Quant à son histoire dire qu'il a toutes les histoires possibles ne veut rien dire. On peut seulement dire qu'il y a un sens Universel pour cette immense dimension physique ou astrophysique dont toutes les évènements et éléments constitutifs palpables et impalpables nous échappent. Le formalisme parle de " la myopie de l'observateur". Enfin un peu d'humilité. Ce qui est absolu dans notre cogitation c'est toujours le référentiel d'un observateur. En mettant en relation deux référentiels d'observateurs on est déjà en mode relatif. Mais ce mode d'observation relatif ne signifie pas que l'objet observé n'a pas sa propre objectivité et réalité. On peut observer la vitesse d'une voiture sur une route à partir de deux points lointains et percevoir deux vitesses de déplacement différentes. Un l'estime à 40 km et l'autre à 50 km. Or la voituresur son indicateur de vitesse marque bien 70 km. Tu vois bien que la vitesse d'un objet à sa propre cause sans besoin d'être perçue et que la perception n'entre en ligne de compte que quand on implique une connaissance de son environnement avec marge d'erreurs et d'exactitude. Le mesurable et la mesure la perception n'est aucunement nécessaire à la réalité du Monde sauf en théologie ( finalité humaine) et idéalisme quantique ( nécessité observateur). Là perception est affaires de connaissances, croyances et ignorances. Elle concerne le monde des idées même celui d'un coucou qui pond dans le nid d'autrui qui se fait berner sans le percevoir.
sen-no-sen a écrit :Autre point concernant le passé,de notre point de vu le passé est situé avant du fait de la flèche du temps(augmentation de l'entropie),mais rien ne permet d'affirmer que cet "avant" soi lui aussi absolu du fait de la non localité de l'Univers et des effets relativistes.
Ce sont uniquement nos référentiels du quotidien qui nous porte à admettre le modèle du commencement (ou de la création pour les déistes).
En réalité il est tout a fait possible que notre passé soit un lointain futur reconfigurer par un big crunch effaçant la mémoire physique de l'Univers par le biais d'un passage au stade quantique*.
L'affaire est donc loin d'être simple et loin, très loin de toutes certitudes
Oui mais ça reste du domaine des supputations. Et je n'ai rien contre les supputations sur la réalité universelle et les subtilités du matérialisme intégral et universel.
Phénomène de rétrocausalité au sein du Monde quantique? Possible. Mais il serait important de savoir si cette introduction au sein du questionnement est purement d'ordre physicaliste ou s'il entre accompagné de cette idée que la physique quantique fondamentale située en amont aurait besoin d'une "perception rétrocausale" située en aval au niveau macroscopique pour sa détermination. Bref contrairement au " réalisme naïf" le monde microcosme aurait besoin du monde macrocosme pour trouver sens et détermination. Un peu comme pour la physique ( monde objectif) aurait eu besoin de la métaphysique pour apparaître et se réaliser.
Tu vois là on est bien loin des théories sur le big bang, le big crunch ou big chill. C'est Alice et Bob au pays des merveilles. Que l'univers puisse connaître un phénomène " d'étrernel retour" ou " éternel va et vient" c'est une possibilité dans la perspective astrophysique et astronomique. À suivre!
Faut juste savoir bien discerner ce qui relève de chaque monde : le réel, l'idéel et l'irréel.
Physique et métaphysique ça reste notre entendement et angle d'approche premier peu importe toutes les prétentions épistémologiques des positivistes ou métaphysiciens.
Tu sais le matérialisme intégral et universel c'est pas juste bon pour le fait cosmique dans sa totalité comme théorie du tout. C'est aussi bon pour relier toutes les formes d'expression et de vie sur notre toute petite planète locale. Du noyau terrestre à homo sapiens en passant par la roche, le minerai, la bactérie, le sequoia, la flore, la faune, et toute la production anthropocentrique euh !!! anthropique.
J’ai l’impression que notre entretien est mal engagé parce que vous semblez tirer argument d’un lien que j’opérerais entre la banalité épistémologique d’un réel voilé et l’existence d’un espace de l’esprit antérieur à la matière.
Inti a écrit :je pense bien que toute cette histoire de réalité voilée relève plus du présupposé philosophico-religieux que de cette distance ou possible dissonance cognitive entre réel et idéel.
Je vous l’ai dit, ma foi est compatible avec n’importe quel "modèle physique" du plus matérialiste au plus éthéré.
Je prétends que la prudence épistémologique suggère de distinguer nos représentations, fussent-elles aussi élaborées que celle de la Science, et le monde des phénomènes, interactions et effets que l’empirisme explore.
Je prétends encore que la même prudence nous invite à poser que ce monde des phénomènes ne coïncide pas non plus avec son éventuel (mais probable) substrat, soubassement, fondement réel qui semble hors de portée de notre sagacité.
Vous pouvez croire que nos idées sur les six quarks pointent nécessairement vers un substrat matériel où six objets comme des billes sont distincts mais ce n’est qu’une façon de parler, comme disent les physiciens « tout se passe comme si… », ils peuvent être des paquets de préons, des concentration d’énergie, des plis de l’espace-temps et des tas de choses encore puisque nous ignorons presque tout d’eux.
Vous êtes dans l’erreur si vous croyez que mes trois niveaux épistémologiques auraient pour objectif de noyer le poisson en ouvrant une sorte de faille où je pourrais introduire le surnaturel. Je ne ressens pas tellement ce besoin, que j’abandonne cette préoccupation aux concordistes de tout poil.
Inti a écrit : ce que le physicalisme conteste n'est pas une certaine forme de psychisme en l'univers mais plutôt la double sphère naturelle et spirituelle.
Mon sentiment est que la dichotomie matière-esprit ressemble à une naïveté, naïveté respectable car elle peut très bien avoir raison. Je n’en sais rien.
Néanmoins, j'avoue que je ne suis pas portée à adopter le paradigme des doctrines non dualistes. Autant dire que je reste prudemment assise devant le mystère.
Inti a écrit :Et je pense au contraire que la métaphysique a tout à voir avec votre foi, l'idée d'un principe rationnel supérieur à la matière/nature étant un paradigme Métaphysique.
Tout dépend de votre définition de "métaphysique". Je vous ai donné la mienne, qui me permet de me tenir spectatrice de ses spéculations.
Mais j’avoue je ne vois pas bien ce que peut signifier d’ériger la matière en tant que principe. Je reste interdite devant une phrase du genre « le principe de la matière est la matière »
Inti a écrit :L'ironie est que quand on évoque cette angle d'approche aux partisans de la mystique pour justifier les phénomènes psychiques " inexpliqués"…
Les phénomènes inexpliqués, quels qu’ils soient, n’ont pas d’impact sur ma foi, d'abord parce que je suis assez réservée à leur égard et surtout parce que je suis convaincue que l'on peut très bien les incorporer à un système matérialiste pur et dur (les soviétiques ont beaucoup cru en la parapsychologie), par conséquent ils ne font pencher la balance en faveur de l’idée d’un espace du divin que pour les naïfs.
Inti a écrit :La métaphysique, lieu de résidence du divin, est elle une réalité subtile impalpable sans dimension physique supérieure aux lois physiques ou est ce tout simplement une culture philosophique avec une approche de la réalité plus spiritualiste ( idéaliste ) que physicaliste ( matérialiste)?
Je crois au divin, j’ignore quel rapport la métaphysique entretient avec ce divin-là, je soupçonne qu'elle n'a aucun rapport avec Lui.
Et je sais qu’il y a des tas de philosophies idéalistes athées.
Une approche idéaliste athée banale pose que les structures, les lois, les valeurs des grandes constantes cosmogoniques, etc. voire la mathématique… précèdent la matière et précèdent évidemment notre psychisme qui ne fait que tenter d’explorer cet univers abstrait préexistant par, notamment, la recherche scientifique,
Inti a écrit :Si la métaphysique est un lieu, dieu existe.
Non.
Pour moi, si je reprends votre vocabulaire, si la métaphysique est un lieu cela ne nous dit rien sur le divin. À part, peut-être, que le divin aurait un lieu où résider sans que l’on sache grand-chose de Lui…
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 05 août18, 04:54 Message :
pauline.px a écrit : d’un lien que j’opérerais entre la banalité épistémologique d’un réel voilé et l’existence d’un espace de l’esprit antérieur à la matière
Et bien c est ça la métaphysique. Cet espace de l'esprit antérieur à la matière. C'est aussi ça....
pauline.px a écrit :Mon sentiment est que la dichotomie matière-esprit ressemble à une naïveté, naïveté respectable car elle peut très bien avoir raison. Je n’en sais rien. Néanmoins, j'avoue que je ne suis pas portée à adopter le paradigme des doctrines non dualistes. Autant dire que je reste prudemment assise devant le mystère
pauline.px a écrit :Mais j’avoue je ne vois pas bien ce que peut signifier d’ériger la matière en tant que principe. Je reste interdite devant une phrase du genre « le principe de la matière est la matière »
Mais il n'y a pas de matérialisme absolu ( sauf chez les nihilistes de tout principe organisateur au sein de la matière parce que trop apparenté au " dessein intelligent " du créationnisme).
Matière et esprit! Ça dépend si on cherche à en comprendre le rapport intrinsèque ou si on adhère à un dualisme entre naturel et spirituel.
pauline.px a écrit :Je crois au divin, j’ignore quel rapport la métaphysique entretient avec ce divin-là, je soupçonne qu'elle n'a aucun rapport avec Lui.
Et bien l'idée d'un esprit ( ou entité) antérieur à la matière et le dualisme naturel et spirituel ( surnaturel) recoupe assurément la notion de divin, principe rationnel non sensible, non physique.
pauline.px a écrit :Je prétends encore que la même prudence nous invite à poser que ce monde des phénomènes ne coïncide pas non plus avec son éventuel (mais probable) substrat, soubassement, fondement réel qui semble hors de portée de notre sagacité.
Ça dépend si vous avez ce principe de précaution parce que nous savons qu'il peut y avoir une distance entre le fait de nature et notre entendement interprétation ou si vous voulez insister sur une réalité supérieure ( et aujourd'hui abyssale grâce à la physique quantique) qui nous échappera toujours face au phénomène de la connaissance, conscience, intelligence, spiritualité. Attraper dieu serait lui faire perdre son statut de divinité suprême.
Le problème avec le dualisme que vous dîtes préférer au " monisme" est que la science est naturaliste par défaut et qu'elle sonde le monde objectif pour saisir le rapport matière et esprit ou nature et lois d'organisation et que quand vient le temps de chercher les origines de la conscience ou esprit le spiritualisme détourne la tête pour chercher partout ailleurs qu'au sein de ce qui est. Ça explique une bonne partie du " conflit science et religion". Y a double sphères.
Le spirituel n'est pas naturel, alors on cherche ailleurs et on le dit inaccessible. De là l'incartade de Spinoza et sa théologie naturelle.
De toute façon à partir du moment où dieu est un sentiment d'être et de puissance intérieure , dieu existe. C'est tellement vrai que ce sentiment de puissance a investi et s'est affirmé planétairement.
La théologie est une logique culturelle, bien établie. Elle a sa propre dynamique. Mon propos cherche plus à contourner cet état de fait pour parler et établir un pont entre science et philosophie et tenter de percer ce plafond de verre qui limite la philosophie à la métaphysique et perpétue le schisme naturel ( science) et conscience ( spirituel).
Auteur : sen-no-sen Date : 05 août18, 05:20 Message : [quote="Inti"
Une sommité sur SDQ dont on boit les paroles pour " apôtres de la science" Tu prendras connaissance si tu veux. Et puis il tient le même discours que toi sur cette flèche du temps et réversibilité. À le lire on dirait un théologien du quantique ou kabale du quantique tant il s'agit d'une logique plus spiritualiste que physicaliste. https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 9&start=25
[/quote]
Un anonyme c'est tout...
a écrit :Le mesurable et la mesure la perception n'est aucunement nécessaire à la réalité du Monde sauf en théologie ( finalité humaine) et idéalisme quantique ( nécessité observateur). Là perception est affaires de connaissances, croyances et ignorances. Elle concerne le monde des idées même celui d'un coucou qui pond dans le nid d'autrui qui se fait berner sans le percevoir.
Bizarre,comment dire que le monde existe et comment l'appréhender si l'on exclu d’emblée la mesure? Le matérialisme prend nécessairement sont raisonnement dans une appropriation subjective de la réalité.
Et la réalité n'est qu'un consensus établit par un collectif de consciences,si nous vivions dans une simulation comme dans Matrix et que nous ignorerions notre sort alors tout le monde diraient que nous serions dans le "réel".
Toutefois comme je le répète la physique quantique ne dis pas que le monde à "besoin" d'observateurs pour exister mais que l'observation influe sur le réel,la nuance est astronomique!
Si un arbre est un arbre et une montagne une montagne c'est vraisemblablement en raison d'une chaine de décohérence activé au cours d'un laps de temps très bref post Big Bang et lié a l'augmentation d'échelle.
D'autre interprétations plus idéalistes existent(intervention de la conscience) mais elle sont très loin de faire consensus dans le monde scientifique!
En mettant en relation deux référentiels d'observateurs on est déjà en mode relatif. Mais ce mode d'observation relatif ne signifie pas que l'objet observé n'a pas sa propre objectivité et réalité. On peut observer la vitesse d'une voiture sur une route à partir de deux points lointains et percevoir deux vitesses de déplacement différentes. Un l'estime à 40 km et l'autre à 50 km. Or la voiture sur son indicateur de vitesse marque bien 70 km. Tu vois bien que la vitesse d'un objet à sa propre cause sans besoin d'être perçue et que la perception n'entre en ligne de compte que quand on implique une connaissance de son environnement avec marge d'erreurs et d'exactitude.
Oui c'est vrai pour un objet macroscopique,pas pour un phénomène à échelle infra-moléculaire!
Hors on ne peut pas couper l'Univers en deux et nier par principe les phénomènes quantiques!
Mais l'univers n'a pas de localité unique. C'est un tissu spatio temporel avec "des milliards de lieux". Le principe de localité est surtout ontologique. Quant à son histoire dire qu'il a toutes les histoires possibles ne veut rien dire.
Cela veut tout dire lorsque l'on sait que l'Univers au stade "Big Bang" était à échelle quantique,ce qui implique une superposition d'état.
Une superposition d'état couplé à la RG cela nous donne un "multivers" ou fonction d'onde de l'Univers (terme employé par les astrophysiciens).
D'ailleurs c'est le meilleurs argument contre le créationnisme,exit la chance sur 1 trilliards de trilliards de voir apparaitre un Univers finement réglé, en fait tout les scénarios d'Univers coexistent et donc nous aussi à l'intérieur de l'un deux,pas besoin d'un créateur.
Pour ceux qui doutent il faut comprendre que ce modèle statistique est partout présent dans la nature et explique la diversité du vivant et de notre (relative?) solitude dans l'Univers.
Auteur : vic Date : 05 août18, 05:33 Message :
Sen no sen a dit : La physique quantique ne dis pas que le monde à "besoin" d'observateurs pour exister mais que l'observation influe sur le réel
Auteur : Inti Date : 05 août18, 05:45 Message : Ça nourrit ton surréalisme bouddhiste ça Vic!
Les observations, faut voir ça comme une interaction et effet avec le réel pas un effet déterminant et nécessaire à la réalité. Un lièvre qui se sent observé ou vu par un oiseau rapace va modifier son comportement donc l'observation du rapace à un effet sur le réel. Homo sapiens est interactif avec ses environnements en tant que composant de ce réel pas en tant que nécessité déterminante. Le regard d'homo sapiens sur la lune n'a jamais modifié sa dynamique à part un drapeau témoin d'un alunissage.
Et la physique quantique dit bien que réalité et observateur sont inséparables. Faudrait vous attarder aux détails de la conversation plutôt que de toujours ramener dare dare la rhétorique bouddhiste ou l'idéalisme quantique en guise d'argument d'autorité.
Auteur : vic Date : 05 août18, 06:04 Message :
INti a dit : Les observations, faut voir ça comme une interaction et effet avec le réel pas un effet déterminant et nécessaire à la réalité.
Ai je dis le contraire ?
Inti a dit :Le regard d'homo sapiens sur la lune n'a jamais modifié sa dynamique à part un drapeau témoin d'un alunissage.
Mais enfin encore , où ai je dis le contraire ?
Mais par contre cette influence , aussi faible soit elle la physique quantique la mesure , elle n'est pas inexistante .
Les effets purements quantiques ne fonctionnent qu’à l’échelle de la physique quantique, c’est-à-dire à l’échelle de l’infiniment petit.
Certains calculs à l'échelle de l'infiniment petit ont sans doute besoin d'une grande précision , et donc à cette échelle prendre en compte l'observateur est sans doute déterminant pour la mesure si .C'est à cette échelle qu'on constate que l'homme par son observation va influencer son environnement et la scène .Mais je ne suis pas un spécialiste en physique quantique mais je présuppose qu'a une échelle normale non quantique cette influence de l'observateur ne se voit pas dans la mesure , parce qu'elle est sans doute très faible . Donc prétendre que la physique quantique démontrerait que je peux influencer mentalement un autre individu par mon esprit pour la transformer en ma marionnette ou un objet pour le faire léviter c'est effectivement de la science fiction , ça n'est pas ce que démontre la physique quantique .Par contre si il s'agit de particules très petites on observe certainement que l'observateur peut en parti les influencer par son observation , c'est l'expérience de la double fente en physique quantique .
Auteur : Inti Date : 05 août18, 11:27 Message :
vic a écrit : .Par contre si il s'agit de particules très petites on observe certainement que l'observateur peut en parti les influencer par son observation , c'est l'expérience de la double fente en physique quantique
Bah! Tu as juste à considérer l'observateur comme un élément en interaction avec le système et un effet plutôt que l'esprit causal de la réalité et sa détermination.
Faut remettre homo sapiens à l'intérieur du système. Pas au dessus. Je sais c'est un nivellement par le bas. Je ne pense pas que la multitude en soit capable. Ni le bouddhisme, ni le judaïsme, ni l'islam ni nenni.....
P a écrit : d’un lien que j’opérerais entre la banalité épistémologique d’un réel voilé et l’existence d’un espace de l’esprit antérieur à la matière
... et pour réagir Inti a écrit :Et bien c est ça la métaphysique.
Sans doute, mais je ne noue pas ce lien et je n’attache qu’une importance documentaire à la métaphysique.
Je rappelle donc qu’à mes yeux, le Réel Voilé n’entretient pas un rapport de nécessité avec un espace de l’esprit antérieur à la matière.
Inti a écrit :Cet espace de l'esprit antérieur à la matière.
Cet espace non matériel peut coexister avec un réel naïf.
Et, comme le suggère le Structuralisme, cet espace peut être un espace des idées parfaitement athée.
Comme j’ai pu vous l’écrire c’est par exemple l’ensemble des lois, valeurs de constantes, formules mathématiques qui précède l’éventuelle fluctuation quantique du néant idoine pour le révéler.
Mais comme vous le faites remarquer, cet athéisme-là est tellement proche de l’Intelligent Design qu’il est nécessaire de disposer d’un axiome supplémentaire pour affirmer ou exclure le caractère divin de cet espace des idées.
P a écrit :Je reste interdite devant une phrase du genre « le principe de la matière est la matière »
... et pour réagir Inti a écrit :Mais il n'y a pas de matérialisme absolu
Alors si la matière n’est pas le principe de la matière, quel est le principe de la matière ? Faut-il s’interdire cette question ?
Inti a écrit :Et bien l'idée d'un esprit ( ou entité) antérieur à la matière et le dualisme naturel et spirituel ( surnaturel) recoupe assurément la notion de divin, principe rationnel non sensible, non physique.
Oh qu’il y ait des notions communes, c’est évident mais elles ne relèvent pas de la nécessité logique.
Mon sentiment est qu’à moins de considérer comme "métaphysique" n’importe quelle spéculation, les principes de la métaphysique l’empêchent de parler précisément du divin.
P a écrit :Je prétends encore que la même prudence nous invite à poser que ce monde des phénomènes ne coïncide pas non plus avec son éventuel (mais probable) substrat, soubassement, fondement réel qui semble hors de portée de notre sagacité.
... et pour réagir Inti a écrit :Ça dépend…
C’est exactement ce que je prétends, ça dépend de ce que l’on en fait !
L’incognoscibilité de ce substrat ne produit rien tant que l’on ne lui ajoute pas quelques axiomes supplémentaires.
Certes cette incognoscibilité du substrat peut évidemment alimenter la spéculation mais cette incognoscibilité du substrat n'implique pas grand chose.
Inti a écrit :Le problème avec le dualisme que vous dîtes préférer au " monisme" est que la science est naturaliste par défaut et qu'elle sonde le monde objectif pour saisir le rapport matière et esprit ou nature et lois d'organisation et que quand vient le temps de chercher les origines de la conscience ou esprit le spiritualisme détourne la tête pour chercher partout ailleurs qu'au sein de ce qui est. Ça explique une bonne partie du " conflit science et religion". Y a double sphères.
Les conflits exigent des combattants.
Pour moi c’est un combat d’arrière-garde très naïf (et peut-être blasphématoire) que de "surnaturaliser" la conscience humaine.
La Science n’est pas limitée quant à son champ d’investigation, mais l’épistémologie suggère qu’elle est limitée quant au champ de la preuve. Il n’y a aucune raison d’affirmer que ce champ de la scientificité englobe tout ce qui est naturel. Toute la nature est-elle à la portée de la preuve ?
Inti a écrit :La théologie est une logique culturelle, bien établie.
Que vient faire la théologie ici ?
Seriez-vous enclin à confondre "métaphysique" et "théologie" ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 06 août18, 04:57 Message :
pauline.px a écrit :Je rappelle donc qu’à mes yeux, le Réel Voilé n’entretient pas un rapport de nécessité avec un espace de l’esprit antérieur à la matière.
Y a quand même confusion dans le sens commun entre un réel voilé qui vient d'une distance entre chose en soi et apparente réalité ET cet espace de l'esprit antérieur à la matière qui se juxtapose assez bien avec une attitude mystique devant " l'inexpliqué et l'inexplicable". En fait ce réel voilé, pour certains, pourrait bien être une volonté divine de cet espace antérieur à la matière. Faut entendre les dits et non dits.
pauline.px a écrit :Cet espace non matériel peut coexister avec un réel naïf.
Et, comme le suggère le Structuralisme, cet espace peut être un espace des idées parfaitement athée.
Comme j’ai pu vous l’écrire c’est par exemple l’ensemble des lois, valeurs de constantes, formules mathématiques qui précède l’éventuelle fluctuation quantique du néant idoine pour le révéler
Ironique! Comme je le faisais remarquer le positivisme quantique reprend lui même à son compte cette remarque de "réel naïf" en comparaison d'un espace plus immatériel ( entendez spirituel) que matériel.
Je vais marquer la différence entre votre entendement et le mien. Il est fort probable que cet espace antérieur à la matière recoupe le monde des idées, le lieu des véritables vérités se situant en dehors du monde sensible ( physique).
J'admets qu'il est stupéfiant de constater que l'esprit humain a pour faculté de formuler en langage mathématique, géométrique etc ...des lois de la nature alors que ces lois d'organisation sont plus que invisibles non pas dans leurs effets mais dans leurs "statuts physiques". L'esprit humain a les moyens de décrypter les lois d'organisation de la nature et matière.
Maintenant là où je mets en relation monde objectif et monde subjectif dans un rapport réel et idéel ( incluant le spirituel) le spiritualisme ajoute une troisième réalité intelligible, celui d'un monde spirituel qui tient ni du subjectif ni de l'objectivité mais un monde des idées supérieures à toutes considérations purement matérielles ou de substrats physiques.
On peut le voir comme une trilogie réel, idéel, spirituel dans le meilleur des cas où réel, idéel, irréel dans le pire des cas.
pauline.px a écrit :Alors si la matière n’est pas le principe de la matière, quel est le principe de la matière ? Faut-il s’interdire cette question ?
Je pense que la partie spirituelle de la réalité universelle est tout simplement les lois d'organisation et orientation qui caractérisent le fond et la forme des êtres et des choses. Le spiritualisme a plutôt tendance de par son dualisme à séparer l'origine de la matière des lois d'organisation intrinsèques pour en faire une réalité extrinsèque et supérieure à la physique.
pauline.px a écrit :L’incognoscibilité de ce substrat ne produit rien tant que l’on ne lui ajoute pas quelques axiomes supplémentaires.
Certes cette incognoscibilité du substrat peut évidemment alimenter la spéculation mais cette incognoscibilité du substrat n'implique pas grand chose
Ça c'est une attitude mystique ou agnostique. La science et la philosophie ne fonctionnent pas comme ça. Le questionnement est philosophique et la réponse sera scientifique ou pas.
pauline.px a écrit :Que vient faire la théologie ici ?
Seriez-vous enclin à confondre "métaphysique" et "théologie" ?
Si, en effet, tous les êtres sont des dépendances et des effets de l'Être premier, si Dieu seul mérite, au sens absolu, le nom d'être, la métaphysique, comme science de l'être en tant qu'être, devra devenir la science de Dieu, et se réduire, cette fois totalement et sans réserves, à la théologie.
Difficile de ne pas relier Métaphysique et théologie. La métaphysique à toujours été la maison des dieux ou leur lieu d'existence. Encore une fois voyez le rapprochement entre les formes intelligibles supérieures et la forme intelligente supérieure comme fondement de toutes réalités. La théologie se voudra une science de Dieu plus précise et pointue considérant la spécificité de chaque religion dans ses enseignements. Évidemment même les athées peuvent se référer à la métaphysique dans leur questionnement sans pour autant faire de la théologie mais ils sont bien vite ramener dans les méandres philosophico-religieux de la métaphysique, théologie et créationnisme une fois qu'on quitte l'évolutionnisme en tant qu'argumentaire scientifique. L'évolutionnisme est une théorie scientifique. Là Métaphysique est une théorie de la connaissance, la philosophie première. Le créationnisme est logique culturelle.
Rappelons pour terminer que la métaphysique est une philosophie pas LA philosophie.
Auteur : vic Date : 06 août18, 22:54 Message :
Inti a dit : Bah! Tu as juste à considérer l'observateur comme un élément en interaction avec le système et un effet plutôt que l'esprit causal de la réalité et sa détermination.
Faut remettre homo sapiens à l'intérieur du système. Pas au dessus. Je sais c'est un nivellement par le bas. Je ne pense pas que la multitude en soit capable. Ni le bouddhisme, ni le judaïsme, ni l'islam ni nenni.....
Parler d'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme ça n'est déjà plus placer l'homo sapiens au dessus , réfléchis . C'est justement les religions abrahamiques qui placent l'homme au dessus et qui demandent que l'homme assujétisse les animaux , les plantes etc .... Non , le bouddhisme ne place pas l'homme au dessus , pas du tout , tu fais un transfert de ton éducation culturelle chrétienne pour analyser le bouddhisme là .
Quand tu sais que les phénomènes sont interdépendants , tu sais que tu n'es pas grand chose dans le rouage de la machine .
Inti a dit : : Bah! Tu as juste à considérer l'observateur comme un élément en interaction avec le système et un effet plutôt que l'esprit causal de la réalité et sa détermination
Peux tu nous expliquer en quoi l'interdépendance des phénomènes serait un principe qui impliquerait que l'observateur serait l'esprit causal de la réalité ?
Je n'ai jamais compris comment tu arrivais à en déduire ça ?
Auteur : Inti Date : 06 août18, 23:39 Message :
vic a écrit :Peux tu nous expliquer en quoi l'interdépendance des phénomènes serait un principe qui impliquerait que l'observateur serait l'esprit causal de la réalité ?
Je n'ai jamais compris comment tu arrivais à en déduire ça ?
Je pense bien que certaines conclusions de " la physique quantique", le fait de culture, t'échappes. D'abord dire que l'univers est dépendant des faits qui se déroulent en lui c'est un peu donné un "esprit pensant" à cet univers alors que l'univers est le déroulement et "sens Universel". Ensuite il est très clair en positivisme quantique que l'observateur et la mesure sont essentielles et déterminants pour la réalité de par son approche " purement empirique et statistiques" car comment distinguer le réel de l'irréel ( prisme physique/métaphysique) sans constat... scientifique. Tout ce qui n'est pas constaté ou mesuré ou mesurable doit être considéré inexistant. La carte
c'est le territoire. Tu vois ce réductionnisme scientifique par rapport au réalisme philosophique?
La prétention du positivisme était au départ d'éliminer toutes considérations Métaphysiques( associées à la philosophie ) pour faire de la culture scientifique le seul socle du rationel-spirituel, la seule frontière viable du réel et irréel. De là la dérive d'un idéalisme quantique qui a fini par faire de l'observateur une nécessité dans la détermination du réel. Pas de perception, pas de réel déterminé. Ma remarque sur la flagrante contradiction sur une physique dite indéterministe qui fait de la perception un déterminisme naturel incontournable est enjambée par mes interlocuteurs comme si étant un débris nuisible. Toute la rhétorique sur les classes d'observateurs qui impliquerait plus que le simple savant observateur pour tout le monde du vivant ne sert qu'à édulcorer le caractère trop anthropocentrique du positivisme quantique. La perception est affaire de connaissance, ( croyances, ignorances) face au réel fondamental. Je reperoquette ... La perception est fondement de la connaissance du réel pas le fondement du réel fondamental. Y a seulement confusion dans le rapport monde objectif et monde subjectif.
En physique quantique on ne parle pas seulement d'interdépendance ou interactions multiples, mais d'une réalité objective dépendante du monde subjectif, scientifique et non plus philosophique ( Métaphysique). C'est en ce sens qu'il faut identifier au sein de cet idéalisme l'ombre d'un esprit causal qui ne serait plus de l'ordre de " l'esprit mystique" mais de celui de "l'esprit scientifique". La science n'a pas de conscience. Le positivisme n'a donc pas éliminer toutes influences métaphysiques ou philosophiques. Il a seulement implanté le positivisme au sein de la physique quantique comme "philosophie scientifique".
Si tu veux saisir ça va prendre un peu plus que la méditation pour une cogitation un peu plus affranchie du prisme physique et métaphysique.
P a écrit :Je rappelle donc qu’à mes yeux, le Réel Voilé n’entretient pas un rapport de nécessité avec un espace de l’esprit antérieur à la matière.
et pour répondre Inti a écrit :Y a quand même confusion dans le sens commun entre un réel voilé qui vient d'une distance entre chose en soi et apparente réalité ET cet espace de l'esprit antérieur à la matière qui se juxtapose assez bien avec une attitude mystique devant " l'inexpliqué et l'inexplicable". En fait ce réel voilé, pour certains, pourrait bien être une volonté divine de cet espace antérieur à la matière. Faut entendre les dits et non dits.
Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Voulez-vous que l’on nie ce Réel Voilé juste pour éviter que certains ne s’y engouffrent ?
Pour autant, il paraît très audacieux de prétendre le "réel-en-soi" coïncide avec celui que nous nous représentons et les expériences d'Alain Aspect suggèrent qu'il est difficile à appréhender.
Inti a écrit :Il est fort probable que cet espace antérieur à la matière recoupe le monde des idées, le lieu des véritables vérités se situant en dehors du monde sensible ( physique).
Je ne parlerais pas en terme de probabilités. Il est envisageable qu’un tel espace antérieur empli d’abstractions existe.
Toutefois, je ne vois pas très bien ce que cela veut dire.
Inti a écrit :J'admets qu'il est stupéfiant de constater que l'esprit humain a pour faculté de formuler en langage mathématique, géométrique etc ...des lois de la nature
Cette mystérieuse performance va en effet au-delà du principe anthropique.
Inti a écrit :L'esprit humain a les moyens de décrypter les lois d'organisation de la nature et matière.
L’esprit humain est étonnant de sagacité et la nature est étonnante de stabilité, de cohérence et de rationalité dans ses organisations.
Inti a écrit :Le spiritualisme a plutôt tendance de par son dualisme à séparer l'origine de la matière des lois d'organisation intrinsèques pour en faire une réalité extrinsèque et supérieure à la physique.
C’est-à-dire qu’ici, si nous ne voulons rien d’EXtrinsèque il faudrait percer l’origine des lois d’organisation et de la faisabilité de leur concrétisation dans un réel sensible.
P a écrit :L’incognoscibilité de ce substrat ne produit rien tant que l’on ne lui ajoute pas quelques axiomes supplémentaires.
et pour répondre Inti a écrit :Le questionnement est philosophique et la réponse sera scientifique ou pas.
Je vous accorde que le questionnement philosophique s’applique aisément à l’incognoscible, mais la réponse scientifique ne sera pas car il échappe par nature à la preuve. Seules éventuellement les démonstrations par l’absurde sont envisageables.
P a écrit :Que vient faire la théologie ici ? Seriez-vous enclin à confondre "métaphysique" et "théologie" ?
et pour répondre Inti a écrit : http://www.universalis.fr nous donne « SI, en effet, tous les êtres sont des dépendances et des effets de l'Être premier, SI Dieu seul mérite…
Cette citation encyclopédique commence par un conditionnel… Si la métaphysique pose l’hypothèse du Divin alors ses spéculations sont comparables à celle de la théologie.
Encore que j’ignore s’il existe une théologie théiste. Il me semble qu’une théologie pose, en général, beaucoup d’autres hypothèses saut à imaginer une théologie hyper généraliste...
Inti a écrit : Difficile de ne pas relier Métaphysique et théologie.
Les matérialistes de l'Antiquité comme Démocrite, et évidemment, Aristote (auquel on doit le succès de cette dénomination) nous ont laissé de vrais discours métaphysiques.
Des doctrines extrême-orientales, comme le Bouddhisme sont des métaphysiques sans un Divin très consistant.
Inti a écrit :Évidemment même les athées peuvent se référer à la métaphysique dans leur questionnement sans pour autant faire de la théologie
En effet, quand ils considèrent l’ontologie par exemple.
Inti a écrit :… une fois qu'on quitte l'évolutionnisme en tant qu'argumentaire scientifique. L'évolutionnisme est une théorie scientifique.
Il me semble que l’argument de la théorie de l’Évolution est à double tranchant.
Face aux Créationnistes naïfs, cette théorie est un point d’achoppement.
Mais inversement, aujourd’hui le net fourmille de prétendues "preuves de l’existence du Divin" dont le fondement est la réalité historique de l’Évolution.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 07 août18, 02:27 Message :
Inti a dit : D'abord dire que l'univers est dépendant des faits qui se déroulent en lui c'est un peu donné un "esprit pensant" à cet univers alors que l'univers est le déroulement et "sens Universel".
En quoi le fait que l'univers soit dépendants des faits qui se déroulent en lui impliquerait que ce même univers soit un esprit pensant ?
Je te recites Sen No sen : "La physique quantique ne dis pas que le monde à "besoin" d'observateurs pour exister mais que l'observation influe sur le réel".
L'observation n'est pas nécessaire pour qu'il y est influence sur le réel d'un objet avec un autre ou d'un phénomène avec un autre .
Il n'est donc nullement nécessaire que l'univers ait une conscience ou soit un être pensant .
Auteur : Inti Date : 07 août18, 03:29 Message : Bonjour,
pauline.px a écrit :Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Voulez-vous que l’on nie ce Réel Voilé juste pour éviter que certains ne s’y engouffrent ?
Pour autant, il paraît très audacieux de prétendre le "réel-en-soi" coïncide avec celui que nous nous représentons et les expériences d'Alain Aspect suggèrent qu'il est difficile à appréhender.
Alain Aspect sert surtout plus aux spiritualistes qu'aux "matérialistes" quand vient le temps de prendre à témoin la physique quantique et l'instrumentalisée pour confirmer des " mécanismes qui seraient plus métaphysiques que physiques". Dans l'esprit commun la physique quantique est plus un lieu de l'immatériallité que de la matérialisation.
Et puis un réel voilé! Qui le voile? Je préfère parler de la distance ( ou possible dissonance) entre " la chose en soi" et nos perceptions et théorisations. Qui dit que l'idée de Dieu n'est pas plus une disonnance avec le réel fondamental qu'une vérité et certitude supérieure? En ce qui me concerne le seul voile sur le réel est possiblement celui d'une Métaphysique qui sépare monde naturel et monde spirituel. En fait spiritualiste et positiviste invoquent un réalisme naïf pour cultiver une mystique de la connaissance. Le réalisme philosophique ne nie aucunement le fait que la connaissance soit incomplète, réfutable, relative, évolutive, progressive autant que possible... Cet argument de réalisme naïf sert surtout à remettre sur la table cette idée "d'une réalité supérieure à la physique" dont la science ne saurait percer les secrets. C'est une conception du rapport matérialisme et spiritualité. On dirait que la science est matérialisme mais la connaissance demeure du domaine spirituel avec toute la mystique qui peut entourer ce phénomène de la conscience.
Tout le reste de votre propos suit cette ligne directrice. Un mélange de mystique de la connaissance et créationnisme subtil.
pauline.px a écrit :Je ne parlerais pas en terme de probabilités. Il est envisageable qu’un tel espace antérieur empli d’abstractions existe.
Toutefois, je ne vois pas très bien ce que cela veut dire.
Cela veut dire que cet espace d'esprit antérieur à la matière rejoint parfaitement le monde des idées ou abstractions de Platon préexistant au monde sensible. Donc la probabilité que ce monde existe doit être ramené dans le contexte des traditions philosophiques. On revient à ce que je disais sur la séquence spiritualiste réel, idéel et spirituel ( ou irréel). j'm'interroge a développé sa propre théorie des 3 mondes, son troisième monde correspondant à ce lieu du pouvoir d'abstraction révélant ou recelant les vérités supérieures. Il ne faut pas sous estimer les conditionnements philosophico-religieux. On croit innover et on ne fait que pérenniser.
pauline.px a écrit :Cette mystérieuse performance va en effet au-delà du principe anthropique
Oui c'est ça la croyance. On revient donc à cette ligne directrice du créationnisme ( au sens large) et mystique de la connaissance.
pauline.px a écrit :L’esprit humain est étonnant de sagacité et la nature est étonnante de stabilité, de cohérence et de rationalité dans ses organisations.
Il ne faut pas idéaliser non plus. La décoherence et incohérence ne manquent pas non plus au sein de la condition humaine. Et il ne faut pas oublier aussi que la plupart des espèces savent montrer des aptitudes singulières d'intelligence et organisation. La différence de degré au niveau intellectuel pour homo sapiens est sans doute marquante mais on ne peut nier le continuum ou du moins parenté biologique d'une intelligence en la nature.
pauline.px a écrit :C’est-à-dire qu’ici, si nous ne voulons rien d’EXtrinsèque il faudrait percer l’origine des lois d’organisation et de la faisabilité de leur concrétisation dans un réel sensible
Percer les lois d'organisation de la matière et nature on ne fait que ça depuis l'aube de l'humanité. Preuve que la connaissance est bel et bien un principe rationnel intrinsèque à l'espèce humaine. Je répète il n'y a pas de contradiction à l'échelle de la connaissance entre connaître les utilités pratiques d'un arbre, son écorce, sa sève, son bois, ses fruits et son génome. Ça reste un savoir utile et vital sur ses univers ambiants.
pauline.px a écrit :Je vous accorde que le questionnement philosophique s’applique aisément à l’incognoscible, mais la réponse scientifique ne sera pas car il échappe par nature à la preuve. Seules éventuellement les démonstrations par l’absurde sont envisageables.
Pourtant le monde à toujours fonctionné ainsi. La conscience qui questionne et la science qui répond autant que possible. l’incognoscible comme philosophie ou attitude n'a jamais rien apporté. Et une démonstration par l'absurde j'en ai proposé une: si la métaphysique est une culture philosophique et non pas un véritable lieu spirituel hors nature comment une culture peut elle avoir précédé dans le temps et espace la nature qui la fait? Une culture et conception du monde sans reflet génétique est il possible?
pauline.px a écrit :Les matérialistes de l'Antiquité comme Démocrite, et évidemment, Aristote (auquel on doit le succès de cette dénomination) nous ont laissé de vrais discours métaphysiques.
Des doctrines extrême-orientales, comme le Bouddhisme sont des métaphysiques sans un Divin très consistant.
J'ai une autre lecture. Démocrite, Épicure, Leucippe était de la " théorie atomiste antique" pas de la métaphysique. Et je suis bien d'accord pour dire que la métaphysique est la culture philosophique partagée par la plupart des religions, même orientales.
pauline.px a écrit :Il me semble que l’argument de la théorie de l’Évolution est à double tranchant.
Face aux Créationnistes naïfs, cette théorie est un point d’achoppement.
Mais inversement, aujourd’hui le net fourmille de prétendues "preuves de l’existence du Divin" dont le fondement est la réalité historique de l’Évolution
Vous parlez sans doute de créationnisme naïf pour ceux qui nient la théorie de l'évolution en comparaison de ceux qui l'accueillent comme le pape depuis peu.
Dans la dialectique créationnisme et évolutionnisme y a un ordre hiérarchique et idéologique. L'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une culture mondiale. Le spirituel a précédé et engendré le monde naturel. Par conséquent on mettra toujours au devant de toutes découvertes sur la nature le" principe rationnel supérieur " ou " cause intelligente" comme gouverne de la réalité universelle. D'ailleurs face aux impasses anthropologiquex on accuse souvent le " matérialisme" de tous les torts alors que c"est le créationnisme en tant que principe directeur des consciences et rapport à la nature qui mène la destinée, le matérialisme étant surtout du domaine de la méthode scientifique, de l'économie et du consumérisme.
Vous voyez? On a suivi une ligne directrice sur une mystique de la connaissance et le créationnisme comme explication du fait et fonctionnement cosmique et anthropique.
Auteur : Inti Date : 08 août18, 08:41 Message : Supplément de réflexion.
On ne peut pas parler d'épistémologie ( démarche scientifique et rationnelle) et existence ou inexistence de Dieu sans s'attarder à la métaphysique et son alambic ontologique.
Voilà une définition très complexe et aboutie.
Dans le langage commun, le mot métaphysique se prend assez généralement en mauvaise part, pour désigner l'abus des abstractions, ou simplement l'usage intempestif de considérations plus ou moins philosophiques. Mais la définition de la métaphysique la plus généralement admise est celle qui se déduit de l'étymologie même de ce mot. C'est, disent la plupart des auteurs, la science (entendons la branche de la philosophie) qui traite des choses au-dessus de la nature, c.-à-d. au-dessus du monde sensible ou matériel. Elle a pour objet l'être en tant qu'être c.-à-d. l'essence des choses; elle est le point le plus élevé de la philosophie : de là vient que cette dernière, quand elle est prise pour la métaphysique, soit parfois appelée la science des premiers principes et des causes. Aristote n'est pas l'inventeur de la métaphysique : Thalès et Pythagore, l'école d'Élée, Platon, l'avaient traitée à leur manière; mais Aristote y mit plus de méthode en la constituant régulièrement
Gros héritage philosophico-religieux. Mais peut on faire un rapprochement entre la métaphysique, un regard antique sur l'homme et la nature, et la réalité psychophysiologique d'homo sapiens? Psycho ( méta) physique ( physiologique). Cela explique toute la dialectique mystique de l'homme confronté dans ses sens physiques et intelligence à la réalité fondementale de ses univers ambiants, réalité duquel il est issu. La réalité universelle ou " monde sensible" est mouvante et les certitudes est affaire de perception.
La perception est sûrement une propriété atomique et astrophysique puisqu'elle permet en potentiel ou probabilités l'émergence d'un monde subjectif capable de perception, ne serait ce que l'echolocation des chauves souris ou cétacés.
La perception ( sensorielle) serait donc un attribut quantique pouvant se complexifier au travers l'expression d'un monde macroscopique. La perception anatomique n'est donc pas une condition essentielle et nécessaire à la réalité universelle. La perception dans la question du fait anthropique est nécessaire pour la connaissance du monde. À se demander si la perception à notre niveau n'est pas plutôt l'univers microscopique et la " perception d'ordre astrophysique" l'univers macroscopique? En tout cas ça va dans le sens réaliste du phénomène ( relativité) et épiphénomène ( cérébralité) alors que la métaphysique fait plutôt de l'épiphénomène ( la cérébralité) le phénomène fondateur. Le prisme Métaphysique est viable. L'idée n'est pas d'inverser l'ordre du monde tel que conçu dans notre conscience collective ou inconscient collectif. Il s'agit seulement de mieux saisir la relation établie entre monde naturel ( objectif) et monde spirituel ( subjectif) et réaliser que le genre humain est sa propre cause intelligente.
Inti a écrit :(…)prendre à témoin la physique quantique et l'instrumentalisée
"Instrumentaliser" est un mot un peu fort, on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances.
Inti a écrit :Et puis un réel voilé! Qui le voile? Je préfère parler de la distance ( ou possible dissonance) entre " la chose en soi" et nos perceptions et théorisations.
L’expression "réel voilé" a été proposée par Bernard d’Espagnat, je n’y suis attachée que par une vieille habitude.
De toute façon, on peut toujours s’interroger « Qui a instauré cette distance ? Qui a provoqué cette dissonance ? »
D'autant que "distance" et "dissonance" suggèrent que les deux trucs distants ou dissonants sont synchronisés.
Personnellement je m’interrogerais plutôt :
« Pourquoi ne pas poser l’hypothèse que cette l’incognoscibilité est naturelle, ontologique ? »
« Pourquoi prétendre que notre la logique même de notre entendement est apte à tout rendre transparent ? »
Inti a écrit :En ce qui me concerne le seul voile sur le réel est possiblement celui d'une Métaphysique qui sépare monde naturel et monde spirituel.
Je crois que cela n’a rien à voir avec une quelconque métaphysique, c’est un fait épistémologique.
Inti a écrit :Cet argument de réalisme naïf sert surtout à remettre sur la table cette idée (…)
Je crois que vous abusez de ce type d’argument.
Qu’un fait scientifique soit instrumentalisé par X ou Y ne change rien au fait scientifique.
Est-ce que les athées dans leurs débats contre les théistes n’instrumentalisent pas la Science ?
Inti a écrit :Tout le reste de votre propos suit cette ligne directrice. Un mélange de mystique de la connaissance et créationnisme subtil.
Ce n’est pas mon propos… mais après tout pourquoi pas ?
Qu’entendez-vous par "créationnisme subtil" et où le lisez-vous dans mes propos ?
Inti a écrit :Cela veut dire que cet espace d'esprit antérieur à la matière rejoint parfaitement le monde des idées ou abstractions de Platon préexistant au monde sensible.
C’est vous qui le dites.
La question n’est pas de savoir si Platon a raison mais de savoir si cela a un sens de parler d’un « espace d'esprit antérieur à la matière » ou d'un ensemble des « lois d'organisation de la matière ».
P a écrit :Cette mystérieuse performance va en effet au-delà du principe anthropique
et pour y répondre, Inti a écrit :Oui c'est ça la croyance.
Pourquoi ?
Le principe anthropique pose qu’il faut tenir compte de l’existence, ici et maintenant, d’une conscience humaine, il ne pose pas l’hypothèse qu'une société humaine a pu engendrer un système complexe de recherche scientifique.
Inti a écrit : La différence de degré au niveau intellectuel pour homo sapiens est sans doute marquante mais on ne peut nier le continuum ou du moins parenté biologique d'une intelligence en la nature.
C’est tout à fait passionnant en effet, il est difficile de trouver des tas de spécificités à la nature humaine, tout semble relever d'un continuum, souvent l'humain est moins performant que tel ou tel être vivant, mais en revanche la puissance scientifique de la société humaine de type moderne-occidental est très singulière, il y a un saut qualitatif vis à vis des sociétés animales ou végétales.
P a écrit :C’est-à-dire qu’ici, si nous ne voulons rien d’EXtrinsèque il faudrait percer l’origine des lois d’organisation et de la faisabilité de leur concrétisation dans un réel sensible
et pour y répondre, Inti a écrit :Percer les lois d'organisation de la matière et nature on ne fait que ça depuis l'aube de l'humanité.
L’activité humaine est intrinsèque, mais vous parliez un peu d’autre chose, vous évoquiez la question de « séparer l'origine de la matière des lois d'organisation intrinsèques » dans cet esprit, si vous voulez évacuer toute importation extrinsèque il vous faut modéliser, de façon intrinsèque, l’origine de vos lois d’organisation et la possibilité de leur concrétisation dans un réel idoine.
Inti a écrit :l’incognoscible comme philosophie ou attitude n'a jamais rien apporté.
C’est précisément ce que je disais : « L’incognoscibilité de ce substrat ne produit rien tant que l’on ne lui ajoute pas quelques axiomes supplémentaires. »
Poser que le "réel caché" est incognoscible revient à dire qu’il ne permet que des conjectures et, grosso modo, aucune démonstration.
Inti a écrit :J'ai une autre lecture. Démocrite, Épicure, Leucippe était de la " théorie atomiste antique" pas de la métaphysique.
Aahhh ?
Il est urgent que vous précisiez ce que vous entendez par "métaphysique".
Quoi qu'il en soit, il reste Aristote et Bouddha...
Inti a écrit :D'ailleurs face aux impasses anthropologiques on accuse souvent le " matérialisme" de tous les torts
J’entends par "matérialisme" la famille de pensées philosophiques qui, peu ou prou, considèrent que le "monde inanimé" précède et engendre l’esprit.
Inti a écrit :alors que c"est le créationnisme en tant que principe directeur des consciences et rapport à la nature qui mène la destinée
J’ignore si le monde est vraiment guidé par l’idée que l’univers serait créé…
Pour autant, le fait que le créationnisme influence les consciences ne nous dit rien sur la validité ou non d'une thèse de type créationniste.
Inti a écrit :On a suivi une ligne directrice sur une mystique de la connaissance…
Des mystiques de la connaissance existent, mais qui concernent-elles réellement ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 08 août18, 10:13 Message :
pauline.px a écrit :
"Instrumentaliser" est un mot un peu fort, on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances
Ok. Mais ne venez pas parler d'épistémologie. Concordisme.
pauline.px a écrit :Personnellement je m’interrogerais plutôt :
« Pourquoi ne pas poser l’hypothèse que cette l’incognoscibilité est naturelle, ontologique ? »
« Pourquoi prétendre que notre la logique même de notre entendement est apte à tout rendre transparent ? »
Ce qui est naturel c'est la dynamique, connaissance, croyance et ignorance. Tout est naturel. Même l'attitude mystique. Mais on peut préfèrer la démystification au mysticisme ou l'inverse.
pauline.px a écrit :Je crois que cela n’a rien à voir avec une quelconque métaphysique, c’est un fait épistémologique.
Lisez mon poste ci haut. J'ai fait une analyse épistémologique de la métaphysique. Méta ( psycho) physique ( physiologique). À vous de voir!
pauline.px a écrit :Je crois que vous abusez de ce type d’argument.
Qu’un fait scientifique soit instrumentalisé par X ou Y ne change rien au fait scientifique.
Est-ce que les athées dans leurs débats contre les théistes n’instrumentalisent pas la Science ?
C'est vrai. J'ai moi même dit ici que la science et les traités de théologie ou d'athéologie sur le compte de la science étaient un libre arbitre.
pauline.px a écrit :Ce n’est pas mon propos… mais après tout pourquoi pas ?
Qu’entendez-vous par "créationnisme subtil" et où le lisez-vous dans mes propos
Que vous adhérez au créationnisme au sens large, un principe rationnel supérieur à la nature, mais pas à la négation de l'évolution ( comme modus operandi divin) ou à la Terre plate. Votre niveau de Culture ne correspond pas au créationnisme naïf.
pauline.px a écrit :C’est vous qui le dites.
La question n’est pas de savoir si Platon a raison mais de savoir si cela a un sens de parler d’un « espace d'esprit antérieur à la matière » ou d'un ensemble des « lois d'organisation de la matière ».
Espace d' esprit antérieur à la matière... Sépare naturel et spirituel. C'est dualiste et dichotomique.
Lois d'organisation de la matière/nature c'est concomitants, naturel et spirituel sont interreliées. Pas besoin du cantique du quantique ou Bernard d'Espagnat pour le constater.
pauline.px a écrit :C’est tout à fait passionnant en effet, il est difficile de trouver des tas de spécificités à la nature humaine, tout semble relever d'un continuum, souvent l'humain est moins performant que tel ou tel être vivant, mais en revanche la puissance scientifique de la société humaine de type moderne-occidental est très singulière, il y a un saut qualitatif vis à vis des sociétés animales ou végétales
Bien. Ça renvoit à ma signature. Homo sapiens est un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature? Choisissez votre angle. Pas besoin d'être bouddha pour repenser son rapport à la nature et le réel.
pauline.px a écrit :L’activité humaine est intrinsèque, mais vous parliez un peu d’autre chose, vous évoquiez la question de « séparer l'origine de la matière des lois d'organisation intrinsèques » dans cet esprit, si vous voulez évacuer toute importation extrinsèque il vous faut modéliser, de façon intrinsèque, l’origine de vos lois d’organisation et la possibilité de leur concrétisation dans un réel idoine.
Très alambiqué comme question ou constat?
Ma modélisation c est le matérialisme intégral et universel par opposition au dualisme physique et métaphysique. Intégral et universel c'est justement le lien entre matière ( physique) et lois d'organisation ( spirituel).
Le positivisme a bien essayé de tacler la métaphysique mais a échoué lamentablement avec pour mauvais effet un scientisme encore plus dommageable que le spiritualisme.
pauline.px a écrit :Poser que le "réel caché" est incognoscible revient à dire qu’il ne permet que des conjectures et, grosso modo, aucune démonstration.
C'est la différence entre une attitude mystique ou interogative face à l'inexpliqué et inexplicable. L'inexpliqué est du domaine de la physique. L'inexplicable du domaine de la métaphysique vue comme lieu où espace antérieur à la matière. Je vous si bien définie ce qu'était la métaphysique.
pauline.px a écrit :Aahhh ?
Il est urgent que vous précisiez ce que vous entendez par "métaphysique".
Quoi qu'il en soit, il reste Aristote et Bouddha...
Faut lire mon poste ci dessus. La métaphysique c'était les sens et intelligence ou le psychophysiologique de bouddha et Aristote. Moi j'ai les miens.
Vous aimez les arguments d'autorité? Normal. C'est commun.
pauline.px a écrit :J’entends par "matérialisme" la famille de pensées philosophiques qui, peu ou prou, considèrent que le "monde inanimé" précède et engendre l’esprit
C'est la différence entre une approche physicaliste ou spiritualiste. Voir mon sujet dans sciences et religion. Est ce que le monde objectif ( naturel) a précédé le monde subjectif ( spirituel) ou le monde subjectif ( spirituel) a précédé le monde objectif (naturel)???
pauline.px a écrit :J’ignore si le monde est vraiment guidé par l’idée que l’univers serait créé…
Pour autant, le fait que le créationnisme influence les consciences ne nous dit rien sur la validité ou non d'une thèse de type créationniste.
Pas besoin qu'une philosophie ou idéologie soit fondée dans ses assertions pour avoir un impact sur le réel. Pour preuve le nazisme. Le créationnisme est une culture mondiale.
pauline.px a écrit :Des mystiques de la connaissance existent, mais qui concernent-elles réellement ?
Y a pas justes des mystiques de la connaissance. Y a aussi des sceptiques. Les uns sont apôtres de la culture religieuse et les autres de la culture scientifique. Qui peut prétendre avoir le monopole de la conscience ou de la science? Ni l'un ni l'autre.
Inti a écrit :Ok. Mais ne venez pas parler d'épistémologie. Concordisme.
À condition que vous me prouviez scientifiquement que le réel construit par nos représentations scientifiques coïncide parfaitement avec le réel-en-soi, ce qu’aucun consensus scientifique ne prétend.
Comme beaucoup de lectures partisanes de la Science, le concordisme se montre d’une grande naïveté. Mais cela n'empêche que le naïf peut avoir raison.
À cet égard, il me semble que vous abusez des qualificatifs flétrissants. Vous flirtez avec le sophisme de l’épouvantail en vous bornant à brandir des jugements de valeur.
Inti a écrit :Mais on peut préfèrer la démystification au mysticisme ou l'inverse.
Vous avez raison, il ne s’agit peut-être que de préférences.
Toutefois la démystification ne légitime pas tous les arguments.
Inti a écrit :Que vous adhérez au créationnisme au sens large, un principe rationnel supérieur à la nature
Où lisez-vous ça dans mes propos ?
Inti a écrit :Espace d' esprit antérieur à la matière... Sépare naturel et spirituel. C'est dualiste et dichotomique.
D’abord je n’ai fait que reprendre littéralement votre expression juste pour vous demander d'en expliciter le sens.
Puis, et surtout, encore une fois vous vous contentez de coller des étiquettes comme si "dualiste" et/ou "dichotomique" étaient disqualifiants.
Inti a écrit :Lois d'organisation de la matière/nature c'est concomitants, naturel et spirituel sont interreliées.
Pourquoi pas, en effet. Je ne suis pas contre. Je crois que Stephen Hawking envisageait même une construction progressive des mathématiques à partir du Big Bang…
Mais comment expliqueriez-vous ça ?
Inti a écrit :Ma modélisation c est le matérialisme intégral et universel par opposition au dualisme physique et métaphysique. Intégral et universel c'est justement le lien entre matière ( physique) et lois d'organisation ( spirituel).
OK.
Si je vous comprends bien, vous placez un stop avant la question « Pourquoi y a-t-il des existants ? »
Inti a écrit :C'est la différence entre une attitude mystique ou interogative face à l'inexpliqué et inexplicable.
Comment distinguez-vous l'inexpliqué de inexplicable ?
Inti a écrit :La métaphysique c'était les sens et intelligence ou le psychophysiologique de bouddha et Aristote. Moi j'ai les miens.
Je dois vous avouer que cela ne m’éclaire pas beaucoup.
Peut-être voulez-vous dire que vous avez une définition personnelle de "métaphysique" mais comme la métahysique n’est pas un sujet qui me préoccupe particulièrement je vous prierais volontiers de simplifier notre discussion en m’offrant une définition simple.
Inti a écrit :Vous aimez les arguments d'autorité ?
Qu’est-ce qui vous fait poser cette question ?
Inti a écrit : Pour preuve le nazisme.
Sacrée comparaison ! Excusez-du peu. Je me demande si vous ne mêlez pas un peu trop d’affect à vos arguments.
Inti a écrit :Le créationnisme est une culture mondiale.
Expliquez-moi pourquoi le fait qu’un truc soit une culture mondiale pourrait avoir une pertinence dans notre échange ?
Inti a écrit : Qui peut prétendre avoir le monopole de la conscience ou de la science? Ni l'un ni l'autre.
M’oui, et alors ?
Que puis-je déduire du fait que vous confessez ne pas avoir le monopole de la conscience ou de la science ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 09 août18, 04:29 Message :
pauline.px a écrit :
À condition que vous me prouviez scientifiquement que le réel construit par nos représentations scientifiques coïncide parfaitement avec le réel-en-soi, ce qu’aucun consensus scientifique ne prétend.
Comme beaucoup de lectures partisanes de la Science, le concordisme se montre d’une grande naïveté. Mais cela n'empêche que le naïf peut avoir raison
Dire "on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances" n'a rien à voir avec une disparité entre fait de nature et une interprétation ni avec une approche épistémologique. "Mettre la science au service d'une croyance " tient du concordisme et ne concerne nullement la question du " réel fondamental vs théorisation".
pauline.px a écrit :À cet égard, il me semble que vous abusez des qualificatifs flétrissants. Vous flirtez avec le sophisme de l’épouvantail en vous bornant à brandir des jugements de valeur.
Difficile de parler Mèmes ( idéel) sans passer par le jugement de valeur des idées même sans vouloir porter atteinte à la bonne foi de la personne. On juge l'idée à laquelle la personne semble adhérer pas nécessairement sa qualité d'interlocuteur. La nuance est mince.
pauline.px a écrit :
Vous avez raison, il ne s’agit peut-être que de préférences.
Toutefois la démystification ne légitime pas tous les arguments.
La démystification exige de démystifier le mythe ou la croyance.
pauline.px a écrit :Où lisez-vous ça dans mes propos ?
Que vous êtes croyante? Vous ne l'êtes pas?
pauline.px a écrit:
"Cette mystérieuse performance va en effet au-delà du principe anthropique".
C'est quoi ou qui cet au delà ou voie supérieure qui expliquerait le " génie divin de l'humain"?
pauline.px a écrit :D’abord je n’ai fait que reprendre littéralement votre expression juste pour vous demander d'en expliciter le sens.
Puis, et surtout, encore une fois vous vous contentez de coller des étiquettes comme si "dualiste" et/ou "dichotomique" étaient disqualifiants
C'est d'abord et avant tout pour identifier la teneur des concepts proposés et ensuite pour en critiquer les "travers du point de vue de l'entendement humain". Sinon à quoi bon parler de sens de la nature et sens philosophique ou philosophico-religieux?
pauline.px a écrit :Pourquoi pas, en effet. Je ne suis pas contre. Je crois que Stephen Hawking envisageait même une construction progressive des mathématiques à partir du Big Bang…
Mais comment expliqueriez-vous ça ?
Je suis philozouf pas vraiment physicien. Mais un physicien c'est quelqu'un qui pense les atomes alors j'exerce mes neurones. Lois d'organisation de la matière/nature c'est concomitants, naturel et spirituel sont interreliées. Ça veut surtout dire qu'il arrêter de chercher ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels biologiques et Universels les origines de l'esprit, de la connaissance, de l'intelligence, de la conscience. Le prisme Métaphysique et physique fausse le processus d'acquisition de la connaissance. La science cherche au sein de la nature et la conscience regarde ailleurs sous prétexte d’incognoscibilité ou mystique de la connaissance.
pauline.px a écrit :OK.
Si je vous comprends bien, vous placez un stop avant la question « Pourquoi y a-t-il des existants ? »
Je ne place aucun stop. J'essaie de recourir à une logique sur l'ordre d'apparition du monde naturel et objectif et mode subjectif et spirituel. En réalisme philosophique on admet aisément que l'abiogenèse ( passage du monde inanimé à l'animé) est venue avant ou a préparé le biologique. En spiritualisme il faudrait tordre la réalité et placer le monde animé avant le monde inanimé, le biologique avant l'abiogenèse, car la métaphysique veut que le monde spirituel soit la source originelle et primordiale du monde physique et naturel. Même le formalisme quantique est tombé dans le panneau du "spirituel déterminant". Vous dîtes ne pas être concerné par la métaphysique mais elle vous enrobe malgré tout.
pauline.px a écrit :Comment distinguez-vous l'inexpliqué de inexplicable ?
L'inexpliqué tient de la réalité physique et astrophysique même si non perçue. L'invisible et l'impalpable en font partie sinon comment aurait on pu accéder à " la force gravitationnelle" comme savoir si elle n'était pas du domaine de la physique? Ce qui était inexpliqué trouva une explication. Il en va ainsi des découvertes. La microbiologie a expliqué le caractère pathogène des microbes invisibles, impalpables sans l'œil du microscope. L'inexplicable c'est tout ce qui fait partie de l'irréel. Le positivisme en tant que " philosophie des sciences" s'est cogné le nez sur cette subtile frontière du " réel et irréel" en pensant écarter toute considérations Métaphysiques de la recherche scientifique en idéalisant l'empirisme.
pauline.px a écrit :Je dois vous avouer que cela ne m’éclaire pas beaucoup.
Peut-être voulez-vous dire que vous avez une définition personnelle de "métaphysique" mais comme la métahysique n’est pas un sujet qui me préoccupe particulièrement je vous prierais volontiers de simplifier notre discussion en m’offrant une définition simple.
En effet c'est possiblement une " démystification personnelle de la métaphysique" comme philosophie première et théorie de la connaissance. Mais comme illustré ci haut ce prisme idéologique concerne la planète entière.
pauline.px a écrit :Sacrée comparaison ! Excusez-du peu. Je me demande si vous ne mêlez pas un peu trop d’affect à vos arguments.
Tout comme vous a moins que vous ne soyez un robot ou un principe rationnel non sensible. J'en doute. L'exemple ( du nazisme) se voulait frappant pour démontrer qu'une idéologie n'a pas besoin d'être pertinente à la condition humaine pour avoir un impact sur le réel. Quant au créationnisme comme culture mondiale c'est un constat voulant que notre monde moderne est issu du monde antique avec toutes ses mythes, légendes, traditions philosophiques dans les bagages. Vous pouvez le voir ainsi ou non.
pauline.px a écrit :Que puis-je déduire du fait que vous confessez ne pas avoir le monopole de la conscience ou de la science ?
Évidemment que non. Je suis humain. Ni surhumain, ni divin.
P a écrit : il me semble que vous abusez des qualificatifs flétrissants. Vous flirtez avec le sophisme de l’épouvantail en vous bornant à brandir des jugements de valeur.
pour y répondre, Inti a écrit :Difficile de parler Mèmes ( idéel) sans passer par le jugement de valeur des idées même sans vouloir porter atteinte à la bonne foi de la personne. On juge l'idée à laquelle la personne semble adhérer pas nécessairement sa qualité d'interlocuteur. La nuance est mince.
Mais ce n’est pas exactement ce que vous faites.
Vous argumentez à base de qualificatifs qui n’ont qu’un intérêt anecdotique.
Dire « Ça c’est du concordisme » n’est pas un argument, déjà qu’il faudrait prouver cette affirmation… et il n’acquiert un sens que pour ceux qui sont convaincus que le concordisme serait une erreur, cela frise l’entre-soi.
Et, en effet, il faut le prouver car, en réalité, le concordisme ne consiste pas à dire « Tiens ! cette vérité scientifique est très en phase avec ma croyance. J'en suis ravie ! » ou « La Science est une source d’inspiration pour que je puisse concocter ma petite croyance personnelle ». Non ! le concordisme est un effort pour faire coller des résultats scientifiques à une croyance (généralement préalable) à des fins apologétiques.
Si je reprends votre propos initial, vous balancez le sobriquet "concordisme" à ma remarque « on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances ».
Mais j’espère précisément que tous les gens sérieux font ça, s’inspirer de la science ! J’imagine que même les athées le font.
Allons donc plus loin.
Qui a droit, selon vous, de s’inspirer de la Science pour étayer ses convictions religieuses, philosophiques, politiques ou autres ? Voulez-vous dire que vous n’autorisez que le discours de démolition dès qu’il s’inspire de la Science ? Tout autre usage de la Science serait une vilaine instrumentalisation, elle ne doit servir qu'à ébranler les croyances d'autrui…
C’est en fait ce que vous suggérez par votre ambition à démystifier. Vous vous accordez le droit d’exploiter (car le démystifieur n'instrumentalise pas, lui !) la Science quand elle semble apte à démystifier, mais si un croyant quelconque se dit que le Big Bang ressemble un peu à une création ex nihilo alors cela mérite vos sobriquets.
dans un autre message, Inti a écrit : Tout le reste de votre propos suit cette ligne directrice. Un mélange de mystique de la connaissance et créationnisme subtil.
un peu surprise P a écrit : lisez-vous ça dans mes propos ?
pour y répondre, Inti a écrit :Que vous êtes croyante? Vous ne l'êtes pas?
Cela n’a pas de rapport, ai-je étalé ma foi ? je vous demande quels sont les propos qui relèvent de votre "créationnisme subtil" ?
Inti a écrit : C'est quoi ou qui cet au delà ou voie supérieure qui expliquerait le " génie divin de l'humain"?
J’aimerais bien une réponse scientifique à cette question, mais je n’en ai pas.
J'espère que pour vous l'absence de réponse scientifique n'interdit pas le questionnement.
C'est pourtant la pratique courante des scientifiques de se poser des questions dont ils n'ont pas la réponse.
Inti a écrit : Ça veut surtout dire qu'il arrêter de chercher ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels biologiques et Universels les origines de l'esprit, de la connaissance, de l'intelligence, de la conscience.
De quel esprit parlez-vous ici ?
Personnellement, je ne demande pas de chercher ailleurs que dans la nature l’apparition de l’esprit des êtres vivants.
Inti a écrit :La science cherche au sein de la nature et la conscience regarde ailleurs sous prétexte d’incognoscibilité ou mystique de la connaissance.
La conscience humaine cherche partout sans avoir besoin du moindre prétexte, elle use de tous les moyens à sa disposition sans vergogne. Ce qui est embarrassant c’est quand elle s’attache à une connaissance contestée sérieusement par la Science.
Inti a écrit :En spiritualisme il faudrait tordre la réalité et placer le monde animé avant le monde inanimé, le biologique avant l'abiogenèse, car la métaphysique veut que le monde spirituel soit la source originelle et primordiale du monde physique et naturel.
Je ne suis pas métaphysicienne mais je suis certaine que vous tordez le message classique des métaphysiciens. Il me semble que le monde spirituel dont parlent les métaphysiciens n’est pas (ou du moins, ne se réduit pas) le monde des esprits des êtres vivants.
Dès lors la succession métaphysique est généralement la suivante : un monde spirituel préexistant qui amène à l’existence selon des modalités souvent compliquées un monde physique inanimé. Vient ensuite, de diverses façon un monde biologique puis la cérébralité des animaux, et pour finir le monde des esprits injecte un petit supplément gratuit chez les humains pour en faire une créature d’exception. Bien sûr la chronologie admet des tas de variantes mais cela ne change rien au fond.
Inti a écrit :Vous dîtes ne pas être concerné par la métaphysique mais elle vous enrobe malgré tout.
Elle ne m’apporte rien que des vaines spéculations. Mais j'avoue que je m'efforce à une veille métaphysique, car on ne sait jamais...
Inti a écrit : Ce qui était inexpliqué trouva une explication
Aaaahh, vous faites le distinguo seulement a posteriori.
En fait, ce que vous m’écrivez c’est qu’il y a de l’expliqué et du « pas expliqué sans que personne ne sache si c’est provisoire ou définitif »
Inti a écrit : L'inexplicable c'est tout ce qui fait partie de l'irréel
Ah ?
Pourquoi voulez-vous que l’irréel existe ?
Pourquoi voulez-vous que tout soit explicable ?
Inti a écrit :Quant au créationnisme comme culture mondiale c'est un constat
Mais en quoi votre succès planétaire du créationnisme pourrait-il avoir un rapport avec la valeur de vérité du créationnisme ? Un truc qui a du succès n’est pas nécessairement une sottise crasse.
Dès lors je ne perçois pas bien la pertinence de cet argument.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Inti Date : 09 août18, 10:56 Message :
pauline.px a écrit :Si je reprends votre propos initial, vous balancez le sobriquet "concordisme" à ma remarque « on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances ».
Mais j’espère précisément que tous les gens sérieux font ça, s’inspirer de la science ! J’imagine que même les athées le font.
Allons donc plus loin
Pas besoin d'aller plus loin. La science est là pour confirmer des connaissances pas des croyances. Évidemment dans la bulle croyances et connaissance ( monde des idées) il peut y avoir des moments d'incertitude mais au final la science édifie des connaissances pas des croyances. Par conséquent la thèse d'une cause intelligente ou entité supérieure antérieure à la matière fait toujours partie de la croyance ce qui alimente le contentieux science et religion dont vous êtes au fait. Que dire de plus. Le concordisme n'est pas épistémologique ni méthodique. C'est une tentative d'exégèse mêlant science et culture religieuse. Point.
pauline.px a écrit :
Cela n’a pas de rapport, ai-je étalé ma foi ? je vous demande quels sont les propos qui relèvent de votre "créationnisme subtil" ?
Bien votre thèse est celle du créationnisme voulant qu'un facteur spirituel supérieur au monde naturel et de la matière soit à l'origine du tout. Subtil parce que vous ne tombez pas dans le créationnisme naïf niant toute idées d'évolution.
Tout est dans cette proposition.
C'est la différence entre une approche physicaliste ou spiritualiste. Voir mon sujet dans sciences et religion. Est ce que le monde objectif ( naturel) a précédé le monde subjectif ( spirituel) ou le monde subjectif ( spirituel) a précédé le monde objectif (naturel)???
pauline.px a écrit :J’aimerais bien une réponse scientifique à cette question, mais je n’en ai pas.
J'espère que pour vous l'absence de réponse scientifique n'interdit pas le questionnement.
C'est pourtant la pratique courante des scientifiques de se poser des questions dont ils n'ont pas la réponse.
Des facultés qui dépassent le simple principe anthropique? Ce n'est pas une question. C'est une affirmation qui extrait homo sapiens du reste de la nature.
pauline.px a écrit :Je ne suis pas métaphysicienne mais je suis certaine que vous tordez le message classique des métaphysiciens. Il me semble que le monde spirituel dont parlent les métaphysiciens n’est pas (ou du moins, ne se réduit pas) le monde des esprits des êtres vivants.
Dès lors la succession métaphysique est généralement la suivante : un monde spirituel préexistant qui amène à l’existence selon des modalités souvent compliquées un monde physique inanimé. Vient ensuite, de diverses façon un monde biologique puis la cérébralité des animaux, et pour finir le monde des esprits injecte un petit supplément gratuit chez les humains pour en faire une créature d’exception
Très beau résumé. Admettez que là la métaphysique et la théologie sont en osmose avec le créationnisme aussi. Les recoupements sont flagrants. Si cet exercice peut être utile c'est de bien identifier les Mèmes philosophico-religieux auxquels vous adhérez.
pauline.px a écrit :Aaaahh, vous faites le distinguo seulement a posteriori.
En fait, ce que vous m’écrivez c’est qu’il y a de l’expliqué et du « pas expliqué sans que personne ne sache si c’est provisoire ou définitif »
Non. Je dis bien que l'inexpliqué est du domaine de la physique, invisible , impalpable mais détectable. On a détecté le big bang, le rayonnement fossile, la force gravitationnelle.... L'inexplicable est du domaine du non existant. À ce compte on n'a toujours pas détecté une existence divine ni expliqué son origine. Comment capter le hors physique? On a pas tout compris des origines du cosmos mais on a un réel fondamental pour scruter le fait de nature. Dire la matière s'organise donc dieu existe est un décret pas un phénomène expliqué ni explicable. Le fait cosmique est réel. C'est tout ce qu' on peut affirmer. La thèse dieu est possiblement du domaine de l'irréel donc inexplicable en physicalisme. Dieu peut être explicable en termes psychos sociologiques.
pauline.px a écrit :Ah ?
Pourquoi voulez-vous que l’irréel existe ?
Pourquoi voulez-vous que tout soit explicable ?
L'attitude mystique n'est pas mienne. L'irréel n'existe pas pas définition. Mais on ne peut pas dire que les consciences n'en sont pas victimes. Faut voir les couloirs des instituts psychiatriques.
pauline.px a écrit :
Mais en quoi votre succès planétaire du créationnisme pourrait-il avoir un rapport avec la valeur de vérité du créationnisme ? Un truc qui a du succès n’est pas nécessairement une sottise crasse.
Dès lors je ne perçois pas bien la pertinence de cet argument.
Désolé de reprendre mon exemple empreint d'émotivité ...mais le nazisme correspond bien à une sottise crasse qui a eu du succès supportée par la masse. Délaissons le parallèle avec le créationnisme. Je fais tout simplement remarquer que le créationnisme au sens large est la philosophie mondiale sur le rapport naturel et spirituel.
Est-ce une question de zone de confort ? Toutefois…
Inti a écrit :Le concordisme…
Je vous ai dit ce que je pensais du concordisme, il n’a pas sa place dans notre discussion.
Sous couvert de dénonciation du concordisme que vous mettez à toutes les sauces, il semble bien que vous souhaitiez interdire aux croyants de se dire « Tiens ! la Science ne contredit en rien mes croyances philosophiques, politiques ou religieuses. » et de se satisfaire de cette non-contradiction.
Pour vous cette satisfaction est illégitime et doit rester honteuse.
Au fond, quand un croyant se satisfait de ne pas être en contradiction avec la Science il n'établit rien, il ne prouve rien, il n'ébranle aucune certitude, il ne fait que revendiquer sa cohérence, alors pourquoi cela vous irrite-t-il ?
Inti a écrit :La science est là pour confirmer des connaissances pas des croyances.
La Science est là, c’est tout, ou plus précisément elle est partout, or vous semblez revendiquer l’extra-territorialité de la Science, mais à quel titre ?
Si la Science n’est pas là pour confirmer alors elle n’est pas là pour infirmer. Elle ne peut donc pas servir dans le cadre de notre présent topique qui s’intéresse à une preuve de l’inexistence du Divin.
Ceci dit, l’épistémologie nous démontre que c’est un des fonctionnements de la Science que de susciter des non-connaissances qui vont servir d’hypothèse heuristique. Et la scientificité repose précisément sur le pouvoir d’infirmer.
La théorie des Multivers est-elle une connaissance ou une croyance ?
Inti a écrit :Par conséquent la thèse d'une cause intelligente ou entité supérieure antérieure à la matière fait toujours partie de la croyance
Avez-vous des preuves que cette thèse est vraiment hors de portée de la Science ?
Cette question n'est-elle pas biaisée par vos a-priori sur ce qui est naturel ou pas ?
Inti a écrit :La thèse dieu est possiblement du domaine de l'irréel
Donc elle possiblement du domaine du réel…
Inti a écrit :le contentieux science et religion
Mais ce contentieux ne tient-il pas aussi au fait que certains exploitent indûment la Science pour contester les croyances ?
L’asymétrie croyant-incroyant n’est en rien légitime. Ou bien on reconnaît que la Science peut contredire ou confirmer des éléments de croyance, ou bien on s’interdit de mêler la Science aux débats autour de la croyance.
Inti a écrit :Des facultés qui dépassent le simple principe anthropique?
Le principe anthropique faible consiste à dire qu’il ne faut nullement s’étonner que les conditions de notre existence soient réunies et que par conséquent nous devons nous attendre à faire des constats cohérents avec cette existence humaine, mais il ne dit absolument rien d’un étonnement éventuel vis-à-vis de nos performances sociales.
Je ne vous parle pas du principe anthropique fort qui, lui, frise la métaphysique.
Inti a écrit :C'est une affirmation qui extrait homo sapiens du reste de la nature
Ben non. L’ensemble est cohérent.
Inti a écrit :Admettez que là la métaphysique et la théologie sont en osmose avec le créationnisme aussi
Comme le démontrent Platon, Aristote, Bouddha et le roman "la gnose de Princeton", il existe des métaphysiques en phase avec telle ou telle théologie, d’autres métaphysiques qui nient l’existence du divin, d’autres qui prônent un non-dualisme de l’illusion... la liste n'est pas limitative.
Mais je vous rappelle que mon développement n’avait que pour but de vous rappeler que vous tordez le sens de la métaphysique en suggérant que le monde spirituel des métaphysiciens serait du même ordre que nos activités cérébrales.
Inti a écrit :Non. Je dis bien que l'inexpliqué est du domaine de la physique, invisible , impalpable mais détectable (…) L'inexplicable est du domaine du non existant.
Et comment déterminez-vous a priori ce qui est du domaine du non-existant ?
N’est-ce pas précisément la tâche de la Science d’opérer cette discrimination ?
Inti a écrit :votre thèse est
C’est la thèse que vous me prêtez, mais quels sont mes propos exacts qui vont dans ce sens ?
Suffit-il de vous poser des questions pour prôner le concordisme ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 11 août18, 00:34 Message :
pauline.px a écrit :Est-ce une question de zone de confort ? Toutefois
Toutefois la zone de confort est toujours plus du côté du conformisme spirituel qu'on associe automatiquement à la croyance. La science n'est pas là pour conforter une croyance. Allons plus loin....
pauline.px a écrit :Au fond, quand un croyant se satisfait de ne pas être en contradiction avec la Science il n'établit rien, il ne prouve rien, il n'ébranle aucune certitude, il ne fait que revendiquer sa cohérence, alors pourquoi cela vous irrite-t-il ?
Y a pas d'irritation. On questionne seulement le rapport que la science peut avoir avec le questionnement philosophique légitime et le théologique qui lui part sur des certitudes dites supérieures. Rappelez vous.... La matière s'organise donc dieu existe. Il n'y a pas automatiquement équivalence. Si c'est ce que vous entendez par " ne pas être contradiction avec la science" c'est un biais cognitif de confirmation. Prendre son rêve pour la réalité.
pauline.px a écrit :Si la Science n’est pas là pour confirmer alors elle n’est pas là pour infirmer. Elle ne peut donc pas servir dans le cadre de notre présent topique qui s’intéresse à une preuve de l’inexistence du Divin.
La science appartient à la conscience collective. Il se trouve que cette conscience collective contient des athées, des croyants, agnostiques et autres. Si la science est souvent prise à témoin par l'un ou l'autre c'est que le réel et l'idéel sont très liés ou autrement dit le naturel et "spirituel". Face à l'inexistence de Dieu la science ne peut pas prouver ce qui n'existe pas. Elle peut seulement percer plus avant les mécanismes de composition et évolution des déterminismes naturels et universels et démystifier ce qui peut être mystifié. L'inexistence du divin relèverait plus d'une démonstration logique que je vous proposerai dans un autre poste possiblement.
pauline.px a écrit :Ceci dit, l’épistémologie nous démontre que c’est un des fonctionnements de la Science que de susciter des non-connaissances qui vont servir d’hypothèse heuristique. Et la scientificité repose précisément sur le pouvoir d’infirmer.
La théorie des Multivers est-elle une connaissance ou une croyance ?
Non connaissance? Vous voulez dire que la science suggère des hypothèses, modèles ou théories sur le matérialisme intégral et universel. Sur ce qui est observé ou soupçonné d'exister comme les multivers. Mais là on est toujours dans le domaine de la physique et astrophysique. Donc rien à voir avec la métaphysique ou l'idée d'un principe supérieur à la matière gouvernant le fait cosmique. Nous sommes dans la cosmologie pas la mythologie ni cosmogonie. Rappelez vous. Est inexpliqué ce qui est du domaine du réel et de la physique palpable et impalpable, visible et invisible. L'inexplicable tient de l'irréel, imaginaire ou inexistant.
pauline.px a écrit :Avez-vous des preuves que cette thèse est vraiment hors de portée de la Science ?
Cette question n'est-elle pas biaisée par vos a-priori sur ce qui est naturel ou pas ?
Et bien c'est le cœur du débat entre science et religion. Où plutôt entre theisme et athéisme. La science n'est que l'outil. C'est la conscience qui pilote la science. En effet un scientifique qui croit aura tendance à voir dans sa quête de connaissance le fine tuning qui confirme " la cause intelligente en amont". Le non croyant y verra l'efficacité de la nature dans son pouvoir structurant.
Chose certaine y a un " principe organisateur" ou "phénomène de composition des formes et structures au sein de l'univers", au sein du spatio temporel. Plusieurs sinon la multitude tiennent à y mettre un " visage, une conscience plus anthropocentrique qu'anonyme et non personnifiée". À partir du moment où on reconnaît une certaine " forme de psychisme en l'univers," ne serait ce que par la nature même du monde atomique, électrons, force électromagnétique, force gravitationnelle et nucléaire etc... Bref admettant que l'univers est une immense organisation spatio temporelle que devient la nécessité de croire en une entité, cause intelligente, facteur spirituel en amont, ou monde spirituel supérieur à la nature? Seulement l'idée et idéal qui caractérise toutes les religions mythiques à savoir que l'univers contient un sens, un sens moral, grand sens moral qui correspond à celui auquel on adhère. Comme si l'univers constituait l'origine du sens moral dont dieu serait l'instigateur. Bien évident que la question de Dieu comme créateur de l'univers est lié à la quête de sens moral. Éliminer dieu de l'équation cosmique c'est renoncer à tout sens moral. C'est peut être là que la relation science et religion devient problématique. Pas de doute, qu'on le veuille ou non, la relation science et conscience est incontournable. Science et religion comporte un autre enjeu que seulement celui du savoir scientifique. Voilà. Cela répond aussi à votre remarque sur la " thèse dieu possiblement du réel".
pauline.px a écrit :Le principe anthropique faible consiste à dire qu’il ne faut nullement s’étonner que les conditions de notre existence soient réunies et que par conséquent nous devons nous attendre à faire des constats cohérents avec cette existence humaine, mais il ne dit absolument rien d’un étonnement éventuel vis-à-vis de nos performances sociales.
Je ne vous parle pas du principe anthropique fort qui, lui, frise la métaphysique.
Oui mais ça fait un peu "l'homme mystifié par ses propres pouvoirs". À mon avis, c'est là qu'on délaisse l'anthropologie pour l'anthropocentrisme.
pauline.px a écrit :Comme le démontrent Platon, Aristote, Bouddha et le roman "la gnose de Princeton", il existe des métaphysiques en phase avec telle ou telle théologie, d’autres métaphysiques qui nient l’existence du divin, d’autres qui prônent un non-dualisme de l’illusion... la liste n'est pas limitative.
Mais je vous rappelle que mon développement n’avait que pour but de vous rappeler que vous tordez le sens de la métaphysique en suggérant que le monde spirituel des métaphysiciens serait du même ordre que nos activités cérébrales
Vous pouvez continuer de suivre la pensée traditionnelle sur ce qu'est la métaphysique. Je ne tord rien. Je détord plutôt ce qui a été tordu. La nature de l'esprit. Et retenez ou pas ma démystification de la méta ( psycho) physique ( physiologique). La Métaphysique ce n'est que nos sens et intelligence et bien sûr notre grand pouvoir d'abstraction très assigné au monde spirituel. Et si on doit relier homo sapiens à ses univers ambiants je pense que de substituer l'astrophysique à la métaphysique comme" bouillon d'évolution des êtres et des choses" est plus réaliste et plus contemporain.
pauline.px a écrit :Et comment déterminez-vous a priori ce qui est du domaine du non-existant ?
N’est-ce pas précisément la tâche de la Science d’opérer cette discrimination ?
En commençant par savoir si l'objet de notre questionnement philosophique et scientifique concerne le " matérialisme intégral et universel", le monde objectif, physique et naturel dans toutes ses manifestations possibles tant tangibles que énergétiques ou si c'est le dualisme d'une double sphère de recherche physique et métaphysique, réel et irréel. Car à partir du moment où la métaphysique est identifiée comme étant notre propre monde subjectif il devient inutile de discriminer entre un Monde naturel et un autre monde spirituel. Pour ce qui est de la vie après la mort, un questionnement philosophique pas nécessairement métaphysique la science nous dira peut être un jour ce qu'il advient de cette énergie née de l'astrophysique.
pauline.px a écrit :C’est la thèse que vous me prêtez, mais quels sont mes propos exacts qui vont dans ce sens ?
Suffit-il de vous poser des questions pour prôner le concordisme ?
On ne va pas chipoter sure fait que vous défendez la croyance au sens théologique. . Pour ce qui est du concordisme. C'était le sens de votre phrase qui le laissait supposer.
« on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances"
On devrait plutôt penser...." on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses ... connaissances".
Inti a écrit :On ne va pas chipoter sur fait que vous défendez la croyance au sens théologique
Je défends le principe d'une telle démarche justement parce que vous témoignez plutôt d'une volonté de la disqualifier ou de l'exclure comme s'il s'agissait d'un nouveau monstre brun qu'il faut éradiquer.
Je ne fais que soutenir l’idée que les opinions, croyances, suppositions, hypothèses, principes philosophiques, idées politiques, convictions religieuses, etc. côtoient la connaissance scientifique et qu’il est heureux que cet univers de idées puisse s’inspirer de la Science.
Inti a écrit : « on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances" on devrait plutôt penser...." on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses ... connaissances".
Mais pourquoi voulez-vous que ces deux phrases s’excluent ?
Toutefois je m’interroge, dans votre proposition, s’agit-il de "connaissances" scientifiques ?
Alors… Merci de ne pas reprocher à quelqu’un de s’inspirer de la Science pour fonder ses connaissances scientifiques !
Inti a écrit :la zone de confort est toujours plus du côté du conformisme…
Oui, le conformisme paraît sympa, et je ne vois rien dans vos propos de particulièrement anticonformiste, j’ai plutôt le sentiment que vous souhaitez l’instauration d’un conformisme où les idées non scientifiques inspirées par la Science seraient interdites dès qu’elles abordent certains sujets.
Inti a écrit :La matière s'organise donc dieu existe. Il n'y a pas automatiquement équivalence.
Bien sûr qu’il n’y a aucun lien logique, l’idée d’un espace du divin reste une idée.
Que cette idée soit inspirée par les merveilles de la nature que nous décrit la Science ou par l’envie d’une explication apte à boucher les trous laissés par la Science ou par une Révélation ou par une expérience mystique ne change pas grand-chose.
C’est une idée que la dynamique organisatrice ne prouve pas. Et ne dément pas, elle ne fait que l'inspirer.
Inti a écrit :Si c'est ce que vous entendez par " ne pas être contradiction avec la science" c'est un biais cognitif de confirmation.
Il ne s’agit pas d’une confirmation mais d’une hygiène mentale : on ne va pas croire à quelque chose que la Science contredit.
Inti a écrit :Face à l'inexistence de Dieu la science ne peut pas prouver ce qui n'existe pas.
On peut démontrer des inexistences ou des impossibilités. (paramètres cachés, ensemble de tous les ensembles…)
Il est clair qu’au plan logique on ne peut pas exiger d’un athée qu’il prouve scientifiquement l’inexistence du Divin, mais on ne peut pas non plus imaginer que l’absence de preuve de cette inexistence soit un argument.
Inti a écrit :L'inexistence du divin relèverait plus d'une démonstration logique que je vous proposerai dans un autre poste possiblement.
C’est tout à fait le sujet du présent topique.
Inti a écrit :Sur ce qui est observé ou soupçonné d'exister comme les multivers.
Il y a des gens qui soupçonnent l’existence de tas de trucs… du plus fantaisiste au plus probable… pourquoi soupçonner un truc plus ou moins divin deviendrait illégitime ?
Inti a écrit :L'inexplicable tient de l'irréel, imaginaire ou inexistant.
Autrement dit, vous êtes incapable de définir, par exemple, ce qui est aujourd’hui inexplicable dans la mécanique quantique, il vous faudra attendre un temps infini pour départir l’expliqué de l’inexplicable.
Et ne croyez pas que sous prétexte qu’Einstein aurait dit « Dieu ne joue pas aux dés » que cet inexplicable soit un cheval de Troie pour introduire le Divin.
Inti a écrit :Bref admettant que l'univers est une immense organisation spatio temporelle que devient la nécessité de croire en une entité, cause intelligente, facteur spirituel en amont, ou monde spirituel supérieur à la nature?
Qui parle de nécessité ?
Personnellement je n’ai pas croisé de croyantes ou croyants qui croient par ce genre de nécessité.
Inti a écrit :Vous pouvez continuer de suivre la pensée traditionnelle sur ce qu'est la métaphysique. Je ne tord rien. Je détord plutôt ce qui a été tordu. La nature de l'esprit.
Alors, selon vous la vraie métaphysique (pas celles de Platon, Aristote, Bouddha…) identifierait la nature de l’esprit à celle de l’esprit humain ?
Inti a écrit :l'astrophysique à la métaphysique comme" bouillon d'évolution des êtres et des choses" est plus réaliste et plus contemporain.
Mais quelles propriétés assignez-vous ou excluez-vous à ce bouillon ? qu’est-ce qui empêche que ce gros bouillon soit doté de propriétés analogues à celles que présentent certains de ses éléments ? Votre astrophysique exclut-elle que le bouillon soit intelligent ?
Inti a écrit :En commençant par savoir si l'objet de notre questionnement philosophique et scientifique concerne le " matérialisme intégral et universel", le monde objectif, physique et naturel dans toutes ses manifestations possibles tant tangibles que énergétiques
Mais pour ce "savoir" il faut déjà définir où s’arrête le ""monde objectif". Comment déterminez-vous a priori cet ensemble de "toutes ses manifestations possibles".
Inti a écrit :c'est le dualisme d'une double sphère de recherche physique
Ce n’est pas à nous de forcer l’univers à être dualiste ou non-dualiste. Voilà un véritable biais si nous commençons par cette hypothèse lourde.
Pour autant, notre quête peut très bien se contenter de ne porter que sur le domaine objectif, physique, naturel, puisque c’est de toute façon dans ce domaine que le croyant prétend voir les traces du truc auquel il croit. Le croyant croit que ce truc laisse des indices dans "toutes ses manifestations possibles".
Inti a écrit :Éliminer dieu de l'équation cosmique c'est renoncer à tout sens moral.
Nos représentations du divin peuvent très souvent devenir prescriptives, par conséquent je ne parlerais pas de "sens moral".
Pour moi le "sens moral" exige un petit espace de liberté. Si je donne à un pauvre par peur ou par intérêt ou par obligation, ce n’est pas mon sens moral qui se manifeste.
Dès lors, je reconnais aux athées la possibilité d’édifier une vraie morale. Simplement, je ne sais pas trop comment faire malgré la multitude de propositions.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 11 août18, 06:06 Message :
pauline.px a écrit :Je défends le principe d'une telle démarche justement parce que vous témoignez plutôt d'une volonté de la disqualifier ou de l'exclure comme s'il s'agissait d'un nouveau monstre brun qu'il faut éradiquer.
Je ne fais que soutenir l’idée que les opinions, croyances, suppositions, hypothèses, principes philosophiques, idées politiques, convictions religieuses, etc. côtoient la connaissance scientifique et qu’il est heureux que cet univers de idées puisse s’inspirer de la Science
Au sein du monde des idées y de la connaissance, de la croyance, et ignorance. Mais dans l'échange qui nous concerne on parle du contentieux théologie et athéologie ou conflit science et religion. L'ambivalence pour l'instant favorise le statu quo ou conformisme spirituel à savoir la hiérarchie entre le matérialisme scientifique et le spiritualisme ( conscience supérieure à la physique). Bref le prisme physique et métaphysique est à l'avantage de la thèse du divin tout simplement parce qu'ils sont idéologiquement liés. Par conséquent votre tentative de démoniser mon analyse du montre brun à éradiquer tient du " touche pas à ma croyance".
pauline.px a écrit :Toutefois je m’interroge, dans votre proposition, s’agit-il de "connaissances" scientifiques ?
Alors… Merci de ne pas reprocher à quelqu’un de s’inspirer de la Science pour fonder ses connaissances scientifiques !
Là vous essayez de rembobiner le fil. Une connaissance scientifique c'est un peu redondant. « on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances". Mieux vaudrait admettre l'impair de votre formulation que de jouer de sémantique. Je dis le questionnement est purement philosophique et la réponse toujours scientifique autant que possible.
pauline.px a écrit :Oui, le conformisme paraît sympa, et je ne vois rien dans vos propos de particulièrement anticonformiste, j’ai plutôt le sentiment que vous souhaitez l’instauration d’un conformisme où les idées non scientifiques inspirées par la Science seraient interdites dès qu’elles abordent certains sujets
Alors je serai plus clair. Je fais tout simplement et humblement la critique du prisme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et approche de la réalité universelle. Or il se trouve que le spiritualisme et le théologique se trouvent dans l'axe naturel et spirituel de la métaphysique comme philosophie première. C'est tout!
pauline.px a écrit :Bien sûr qu’il n’y a aucun lien logique, l’idée d’un espace du divin reste une idée.
Que cette idée soit inspirée par les merveilles de la nature que nous décrit la Science ou par l’envie d’une explication apte à boucher les trous laissés par la Science ou par une Révélation ou par une expérience mystique ne change pas grand-chose.
C’est une idée que la dynamique organisatrice ne prouve pas. Et ne dément pas, elle ne fait que l'inspirer.
Tout est là entre une attitude mystique et mystifiante face au fait cosmique et une attitude interogative, prospective pouvant faire avancer la connaissance et reculer ignorance et croyances. C'est un fait. La bulle ou le monde des idées est fait de connaissance, croyance et ignorance. Le fixisme idéologique est donc un leurre.
pauline.px a écrit :Il est clair qu’au plan logique on ne peut pas exiger d’un athée qu’il prouve scientifiquement l’inexistence du Divin, mais on ne peut pas non plus imaginer que l’absence de preuve de cette inexistence soit un argument
D'où l'importance d'éliminer la composante Métaphysique dans la confusion du réel et irréel. La métaphysique est une philosophie de la transcendance pas LA philosophie.
pauline.px a écrit :
C’est tout à fait le sujet du présent topique
Non. Ici j'interviens selon vos objections et propositions. Vous retenez des miens qui peut faire zone grise tout en évitant d'autres points plus percutants comme ce lien entre dieu créateur de l'univers et sens moral.
pauline.px a écrit :Il y a des gens qui soupçonnent l’existence de tas de trucs… du plus fantaisiste au plus probable… pourquoi soupçonner un truc plus ou moins divin deviendrait illégitime ?
Faut retenir mes commentaires. Ça dépend si on parle du spatio temporel dans toutes ses manifestations et phénomènes ou de ce qui serait hors de ce réel fondamental. Je le dis et répète... Il faut dire que ce dualisme physique et métaphysique n'aide pas en ce qui touche cette frontière du réel et irréel d'autant plus que la frontière entre réel et idéel est déjà un gros défi cognitif.
pauline.px a écrit :Autrement dit, vous êtes incapable de définir, par exemple, ce qui est aujourd’hui inexplicable dans la mécanique quantique, il vous faudra attendre un temps infini pour départir l’expliqué de l’inexplicable.
Et ne croyez pas que sous prétexte qu’Einstein aurait dit « Dieu ne joue pas aux dés » que cet inexplicable soit un cheval de Troie pour introduire le Divin
Non. Départir l'inexpliqué de l'expliqué car la physique quantique fait partie d'un réel fondamental. L'intrication quantique a confirmé une " absence de variables cachées" sans pour autant avoir expliqué le dit phénomène à part un possible recours aux trous de vers justifiant la non localité. Inexplicable est une attitude mystique pas scientifique. À vous de voir pour bien distinguer.
pauline.px a écrit :Qui parle de nécessité ?
Personnellement je n’ai pas croisé de croyantes ou croyants qui croient par ce genre de nécessité.
Des croyants qui ne croient pas à la nécessité du divin? C'est un raisonnement fallacieux ou facétieux?
pauline.px a écrit :Alors, selon vous la vraie métaphysique (pas celles de Platon, Aristote, Bouddha…) identifierait la nature de l’esprit à celle de l’esprit humain ?
Non. Eux établissent un monde spirituel se situant en dehors du monde sensible, physique. Leur structure serait réel, idéel ( cérébral) et monde spirituel. Moi je parle plutôt de réel et l'idéel dans lequel je situe aussi le spirituel, lieu de concepts et grand pouvoir d'abstraction. À trop croire à la métaphysique de Platon et bouddha ça donne une structure psychique réel, idéel et irréel. La métaphysique pour moi c'est les sens et intelligence avec grand pouvoir d'abstraction.
pauline.px a écrit :Mais quelles propriétés assignez-vous ou excluez-vous à ce bouillon ? qu’est-ce qui empêche que ce gros bouillon soit doté de propriétés analogues à celles que présentent certains de ses éléments ? Votre astrophysique exclut-elle que le bouillon soit intelligent ?
Prenez le temps de me lire. J'ai bien parler d'une " forme de psychisme en l'univers" de par la dynamique atomique. Sinon comment admettre l'émergence d'une possible cérébralité sans la relier à la relativité? Cause et effet. C'est juste que l'astrophysique comme bouillon d'évolution est plus concret et réaliste que l'idée d'une Métaphysique, un esprit hors matière gouvernant le tout cosmique.
pauline.px a écrit :Mais pour ce "savoir" il faut déjà définir où s’arrête le ""monde objectif". Comment déterminez-vous a priori cet ensemble de "toutes ses manifestations possibles".
Déjà expliqué. En observant le matérialisme intégral et universel c est à dire la réalité universelle comme étant un tout dans lequel nous sommes intégrés. Pas comme s'il y avait double sphère et dichotomie entre monde naturel et monde spirituel. Remarquez à quel point ce prisme idéologique a façonné la surface de la Terre au point où le spirituel est devenu étranger à la condition humaine. Un principe rationnel supérieur non physique non sensible qui gouverne le monde? Après on accusera le "matérialisme" de nihilisme existentiel.
pauline.px a écrit :
Ce n’est pas à nous de forcer l’univers à être dualiste ou non-dualiste. Voilà un véritable biais si nous commençons par cette hypothèse lourde
Lourde de conséquences pour celui qui tient au dualisme et à une différence d'essence entre naturel et spirituel.
pauline.px a écrit :Nos représentations du divin peuvent très souvent devenir prescriptives, par conséquent je ne parlerais pas de "sens moral".
Pour moi le "sens moral" exige un petit espace de liberté. Si je donne à un pauvre par peur ou par intérêt ou par obligation, ce n’est pas mon sens moral qui se manifeste
Vous enjambez un peu trop vite ma remarque sur la préoccupation des religions et du spiritualisme à lier ordre cosmique, ordre divin, cause intelligente à l'origine du sens moral. C'est d'ailleurs ce qui fait leur popularité en tant principe directeur de la conscience. Pour le préjugé favorable on dira que l'esprit n'est pas dans la nature mais qu'il nous est donné par "la culture religieuse," ( divin). Métaphysique, spiritualisme, théologie forment une même famille philosophico-religieuse.
Inti a écrit :Par conséquent votre tentative de démoniser mon analyse du montre brun à éradiquer tient du " touche pas à ma croyance".
Il me semble que vous avez touché le point Godwin très tôt dans notre échange, alors ne me parlez pas de "démoniser"….
Au contraire, pour moi c’est fort bien de toucher à la croyance des autres, c’est ce que je fais avec vous.
Et c’est bien de confronter sa croyance à l’examen d’autrui.
Hélas, vous n’apportez au débat que des épithètes disqualifiants, des principes à vous comme « La science n’est pas là pour confirmer des croyances » et des imprécations comme « Lourde de conséquences pour celui qui tient au dualisme et à une différence d'essence entre naturel et spirituel »
Votre « La science n’est pas là pour confirmer des croyances » a deux défauts.
D’une part, elle trahit ma pensée puisque je n’ai pas prétendu que la Science pouvait confirmer des croyances mais qu’elle pouvait les inspirer. Je suppose que cela doit dépendre des croyances.
D’autre part, elle n’est qu’une opinion prescriptive sans fondement.
À mes yeux le croyant doit être satisfait que sa croyance n’est pas contredite par la Science et non pas parce que sa croyance est prouvée par la Science.
Je crois que ce qui vous motive c’est qu’il existe d’innombrables de croyants de tous bords qui n’ont aucun souci avec la Science car la Science n’apporte aucun élément propre à ébranler leur foi, et ça, manifestement vous ne le supportez pas puisque vous jetez l’opprobre sur eux en les traitant de "concordistes" comme si leur accord avec la Science relevait du calcul apologétique.
Au fond, tout se passe comme si vous vouliez trouver des prétextes pour attiser le conflit latent entre Science et Religion chez celles et ceux qui vivent très bien ne marchant sur ces deux jambes.
Inti a écrit : Une connaissance scientifique c'est un peu redondant. « on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances". Mieux vaudrait admettre l'impair de votre formulation que de jouer de sémantique
C’est précisément pourquoi je ne parlais pas de "connaissance" mais de "croyance" et je ne vois pas où ma formulation initiale est bancale. Par contre je vois très bien que la vôtre est bizarre.
Inti a écrit :Je fais tout simplement et humblement la critique du prisme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et approche de la réalité universelle.
Ça tombe bien car je ne crois pas que la métaphysique, au sens classique du terme, puisse s’ériger en connaissance scientifique. A-t-elle cette ambition ? peut-être, en effet.
Inti a écrit :Tout est là entre une attitude mystique et mystifiante face au fait cosmique et une attitude interogative, prospective pouvant faire avancer la connaissance et reculer ignorance et croyances.
Ce que vous suggérez là c’est que les humains, croyants et autres, dans une attitude interrogative, doivent s’inspirer de la Science pour faire reculer l’erreur et l’ignorance.
Je suis d’accord sur cet usage de la Science par les croyants vis-à-vis de leurs croyances.
Inti a écrit :D'où l'importance d'éliminer la composante Métaphysique dans la confusion du réel et irréel. La métaphysique est une philosophie de la transcendance pas LA philosophie.
Il est clair que cette élimination a de l’importance pour vous, et alors ?
Je suis capable d’imaginer des tas d’énoncés faux, des tas de pseudo-réalités fantasmagoriques mais je ne sais toujours pas comment vous distinguez l’irréel dont vous parlez quand il est compatible avec la Science. Je vous rappelle que notre différent porte justement sur tout ce qui est compatible avec la Science.
Inti a écrit :Ça dépend si on parle du spatio temporel dans toutes ses manifestations et phénomènes ou de ce qui serait hors de ce réel fondamental.
Ça dépend si on parle de votre réel fondamental à vous ou si on envisage un réel plus vaste ou si l’on attend sagement que la Science soit en mesure de définir les limites du réel.
Si vous réduisez, en effet, le réel à ce que nous dit la Science aujourd’hui vous projetez dans l’Irréel tout ce qu’elle nous apprendra plus tard.
Inti a écrit :d'autant plus que la frontière entre réel et idéel est déjà un gros défi cognitif.
Est-ce un défi ou une aporie ?
Est-ce que la Science a pour objet de cerner l’Irréel ?
je ne le crois pas, elle cerne le faux, elle tente d’approximer au mieux le vrai par la méthode expérimentale. Quand parle-t-elle d'irréel ?
Inti a écrit :Inexplicable est une attitude mystique pas scientifique
D’où l’absence de pertinence de ce nouveau concept flou.
Inti a écrit :Des croyants qui ne croient pas à la nécessité du divin? C'est un raisonnement fallacieux ou facétieux?
Relisez notre échange.
Vous avez introduit la nécessité par cette question : « Bref admettant que l'univers est une immense organisation spatio temporelle que devient la nécessité de croire en une entité, cause intelligente, facteur spirituel en amont, ou monde spirituel supérieur à la nature ? »
Je n’ai jamais dit « croire à la nécessité du divin » et j’ai simplement mis en doute qu’il y ait une nécessité de croire en une…
Inti a écrit :Moi je parle plutôt de réel et l'idéel dans lequel je situe aussi le spirituel, lieu de concepts et grand pouvoir d'abstraction.
Le sujet du topique est donc votre propre métaphysique ?
Inti a écrit :"forme de psychisme en l'univers" de par la dynamique atomique.
D’accord.
Pourquoi pas ? encore que je sois assez rétive à l’idée d’un grand tout doté de propriétés singulières.
Inti a écrit :la réalité universelle comme étant un tout dans lequel nous sommes intégrés.
Quelles limites assignez-vous à ce "tout" ?
Inti a écrit :Pas comme s'il y avait double sphère
Il y a des tas de gens qui croient que le divin est dans la même sphère que le reste. Pour des raisons diverses et parfois contradictoires.
Inti a écrit :Un principe rationnel supérieur non physique non sensible qui gouverne le monde?
Votre psychisme de l’univers peut assurer cette gouvernance. Je crois que ce genre de conviction est courant.
Inti a écrit :Lourde de conséquences pour celui qui tient au dualisme et à une différence d'essence entre naturel et spirituel.
Le non-dualisme dont êtes le chantre est-il une vérité scientifique ? ou une hypothèse personnelle ?
Qu’entendez-vous par "essence" ? ce n'est pas un concept scientifique...
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 12 août18, 16:40 Message : En fait l'échange que j'ai avec vous est plus du type théologique qu'épistémologique face à l'existence d'un facteur spirituel hors nature, hors physique.
« on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances" ( plutôt que connaissances).
Ce n'est pas un reproche de ma part ni un lapsus de votre part. C'est un biais logique.
Tout était dans cette phrase et résume tout votre discours sur la caractère incomplet, relatif, évolutif, progressif, non absolu de la science (connaissance) et la notion d'incognoscibilité pour marquer des " points épistémologiques" sur les limites de la science face à l'inexplicable. On passe du discours se voulant " épistémologique et rationnel " face à la réalité universelle à une attitude mystique et argumentaire " spiritualiste".
Au fond que Dieu existe ou pas ne change rien au fait que c'est homo sapiens qui fait sa " morale du bon et du bien".
Dieu existe, il n'agit pas, ni n'intervient pas : il a " révèlé" son code et laissé le libre arbitre.
Dieu n'existe pas, homo sapiens vit du code moral qu'il se donne.
Ici le physicalisme peut servir de socle en tant que réalisme philosophique. Mais face à la question de la " généalogie de la morale" c'est l'angle anthropologique qui sied le mieux.
Je répète à partir du moment où on reconnaît qu'il existe un " principe organisateur" au sein de la matière/nature qui permet l'émergence du vivant, peu importe la présence ou absence du fait anthropique, on se demande quelle est la nécessité d'entretenir l'idée "d'une cause intelligente en amont" ou "l'existence de l'esprit comme une réalité supérieure et antérieure à la matière" sinon de lier sens Universel et sens moral révélé?
Reconnaître un principe d'organisation intrinsèque au spatio temporel ou une " certaine forme de psychisme" au sein de l'univers de par les 4 forces fondamentales, la relativité qui permet la cérébralité, devrait aider à réconcilier la vision théiste et athée d'autant plus qu'on parlerait de probabilités et possibilités anthropiques et non plus finalité ou nécessité. La matière s'organise sans Démiurge. Le compromis existentiel.
Mais j'en doute. Car dans l'esprit philosophico-religieux qui caractérise la conscience collective, sens Universel ( dieu) et code moral sont liés. Dire oui" la matière s'oriente et s'organise " sans "facteur spirituel ou monde spirituel absolu en amont" éliminerait dieu de l'équation cosmique et humaine. Mais Dieu est venu avec un sens moral " révélé". Infirmer dieu revient à invalider non seulement ce " code moral" mais aussi toutes les Cultures qui le portent avec tous les particularismes religieux. On peut parler science, épistémologie mais c'est la conscience qui jongle avec sa bulle connaissances/croyances.
Bref ce que je tente d'expliquer est que cette trame liant sens moral et sens divin constitue l'angle de vos interventions sur le monde naturel et l'innaccessibilité d'un monde spirituel étranger à la science. On ne discute pas épistémologie et logique du réel et idéel mais du lien indéfectible entre sens de Dieu et sens moral induit, transcendant.
Je pense bien que, concernant la généalogie de la morale, que celle ci est immanente au genre humain plutôt que révélée et transcendante. C'est la différence entre une cause intelligente extérieure à l'humanité qui gouverne la totalité et qui sert d'arguments d'autorité spirituelle et une humanité qui devient sa propre cause intelligente responsable de sa condition et rapport à la nature. Même Patrick Tort, évolutionniste notoire" a cru bon de forger le concept "d'effet réversif de l'évolution" pour introduire un facteur généalogique de la morale " transcendant la primitivité biologique" pour se conformer au préjugé métaphysique. "L'esprit n'est pas dans la nature". "L'effet réversif de l'évolution" devient l'étincelle magique de " la conscience morale".
Une démonstration de l'inexistence de Dieu ne passe donc pas par la preuve scientifique, comment prouver " l'immatériallité" au sens théologique? On fera plutôt appel à une démarche via l'anthropologie, bien différente de l'angle théologique ou de " l'espace divin possible ", dans laquelle vous ramenez la discussion.
A titre d'exemple beaucoup de comportements quantiques sont inexpliqués. Dire que c'est inexplicable tient de l'attitude mystique et
incognoscibilité. Ce seul point d'achoppement entre nos approches risque de faire tourner l'échange en rond et rondelles.
Au fond, tout se passe comme si vous vouliez trouver des prétextes pour attiser le conflit latent entre Science et Religion chez celles et ceux qui vivent très bien ne marchant sur ces deux jambes.
Pensez vous vraiment que le conflit science et religion a commencé avec mes observations? Ça résume un peu le sens de votre démarche. Vous parlez peu en effet de théologie, sinon indirectement, mais défendez la thèse du divin comme espace spirituel antérieur à la matière tout en soulignant que la science n'a jamais rien amèné de probant allant à l'encontre de cette ". Thèse". Incognoscibilité et inexplicable sont vos chevaux de Troie. Votre tentative de réconciliation science et foi ou "science et spiritualité". J'ai parlé du respect des magistères, de la hiérarchie science et " Culture créationniste, du doute Métaphysique ...toutes des lignes de discussion qui sont rapidement enjambées pour revenir à la nécessité de la science dans ses limites et incognoscibilité de l'espace divin. Ma démarche ne consiste pas à alimenter le conflit science et religion mais à l'expliquer. Et à reconsidérer notre compréhension de ce que peut être la " métaphysique".
Auteur : Inti Date : 13 août18, 18:52 Message : Bonjour Pauline x.
J'aime aller du point À au point B. Les détours c'est pour les visites touristiques.
Je n'ai fait que faire remonter à la surface le fin fond de notre échange. Vous êtes venue participer à cette réflexion en souhaitant questionner mon approche épistémologique du prisme physique et métaphysique et sa pertinence dans le dossier science et religion. On sent très bien que votre motivation est de lever tout prétendu " conflit, contentieux ou contradiction"entre science et religion ou spiritualisme.
L'essentiel de votre démarche " rationnelle" est de souligner que le matérialisme de la science ne contredit en rien la croyance en un monde spirituel supérieur tel qu'envisagé par le " spiritualisme" pour autant qu'on reconnaisse les limites du matérialisme dans ses prétentions à tout connaître et expliquer. Incognoscibilité et inexplicable à l'appui comme limite de l'esprit humain face à l'esprit divin.
C'est la dialectique commune ou tango pour deux habituel quand vient le temps d'aborder la question " du naturel et spirituel" ou de la relation " matière et esprit".
Le fait que vous dîtes vous intéresser peu à la métaphysique dans votre réconciliation "science et spiritualité" ne change rien au fait que le prisme physique et métaphysique est le cadre idéologique dans lequel prend pied cette discussion. La parenté idéologique de la métaphysique, spiritualisme, théologie et créationnisme est bien démontrée.
Difficile de développer et saisir la pensée des interlocuteurs quand la technique des citations et fragmentations des arguments est privilégiée mur à mur.
Une citation doit surtout servir à appuyer une assertion qu'on souhaite faire plutôt qu'à toujours pourfendre l'idée isolée d'autrui. Ça favorise les faux fuyants et explications floutées sans vraiment saisir la pensée de fond de chacun.
Parce que jusqu'ici vous avez tout dit sur le sens questionnable de ma démarche, soit réunir ce que la métaphysique dualise, la science et la philosophie ET n'avez rien dit sur la vôtre à part ma propre lecture entre vos lignes. La Révolution scientifique des 3 ou 4 derniers siècles a pas à pas mis à mal certaines doctrines philosophico-religieuses et redéfini le cadre des réflexions sur le biologique, l'ontologique et le théologique.
Exposez nous en quoi le contentieux science et religion serait fabriqué de toute pièce par ceux qui l'alimentent???
Inti a écrit :En fait l'échange que j'ai avec vous est plus du type théologique qu'épistémologique face à l'existence d'un facteur spirituel hors nature, hors physique.
Démontrez-nous que cet éventuel facteur spirituel est hors nature et hors physique.
Je crains que votre espace de l' "inexpliqué" vous empêche de valider ces limites.
Inti a écrit :tout votre discours sur la caractère incomplet, relatif, évolutif, progressif, non absolu de la science (connaissance) et la notion d'incognoscibilité pour marquer des " points épistémologiques" sur les limites de la science face à l'inexplicable. On passe du discours se voulant " épistémologique et rationnel " face à la réalité universelle à une attitude mystique et argumentaire " spiritualiste".
Encore vos épithètes disqualifiants !
Il faut nous expliquer quel reproche exact vous adressez à une éventuelle attitude mystique respectueuse des données de la science ? Inutile de parler de concordisme puisqu’il faudrait nous expliquer pourquoi c’est vilain d’être concordiste, inutile de parler de vos deux sphères puisque vous ne pouvez pas démontrer que cette dichotomie a un sens.
Inti a écrit :Au fond que Dieu existe ou pas ne change rien au fait que c'est homo sapiens qui fait sa " morale du bon et du bien". Dieu existe, il n'agit pas, ni n'intervient pas : il a " révèlé" son code et laissé le libre arbitre. Dieu n'existe pas, homo sapiens vit du code moral qu'il se donne.
Vos confidences sur la morale nous écartent du sujet initial.
Inti a écrit :on reconnaît qu'il existe un " principe organisateur" au sein de la matière/nature qui permet l'émergence du vivant, peu importe la présence ou absence du fait anthropique, on se demande quelle est la nécessité d'entretenir l'idée "d'une cause intelligente en amont"
Vous avez raison cette cause intelligente peut très bien coïncider avec ce principe organisateur, ou pas. En fait, "principe organisateur" est une terminologie métaphysique".
Inti a écrit :lier sens Universel et sens moral révélé ?
Je crois vous avoir dit que je ne crois pas que la morale ait sa place dans notre échange. Je vous ai dit ce que je pensais de la morale religieuse…
Inti a écrit :La matière s'organise sans Démiurge. Le compromis existentiel.
Ou bien le Démiurge fait un avec la matière. La Cause immanente est une possibilité.
Ou la matière n’est qu’une infime composante du démiurge… tout est possible en métaphysique.
Inti a écrit :On ne discute pas épistémologie et logique du réel et idéel mais du lien indéfectible entre sens de Dieu et sens moral induit, transcendant.
Sauf que dans les doctrines extrême-orientales votre divin n’existe pour ainsi dire pas. Or, vous ne pouvez pas prétendre que l morale du bouddhisme n’existe pas.
Et depuis les matérialistes de l’Antiquité, Platon, Aristote, Kant les innombrables philosophies sans-divin n’ont-elles pas développé des morales ?
Inti a écrit :Je pense bien que, concernant la généalogie de la morale, que celle ci est immanente au genre humain plutôt que révélée et transcendante.
Immanente ? cela paraît difficile à prouver. D’ailleurs à quel moment de l’Évolution faites-vous naître le genre humain en lequel la morale seraitimmanente ?
Pour moi, la morale est sociale. Comme les règles de politesse la morale est une institution de régulation édifiée par la collectivité.
Les sociétés sont des organismes vivants au même titre que les humains, elles jouissent de dynamiques et de caractéristiques singulières. Il n’y a rien d’immanent dans ce que les sociétés créent, cela s’insère par nature dans l’Évolution.
Toutefois on peut être finaliste et soutenir que la fin est immanente.
Inti a écrit :A titre d'exemple beaucoup de comportements quantiques sont inexpliqués. Dire que c'est inexplicable tient de l'attitude mystique et incognoscibilité.
C’est pourquoi je ne parle pas d’inexplicable.
Si j’évoque l’incognoscible c’est d’abord parce que si l'on atteint un objet naturel élémentaire on ne peut pas connaître sa nature, on ne connaît que ses interactions avec nous.
Puis c’est parce que la mécanique quantique énumère des tas de situations qui interdisent non pas l’explication mais la connaissance.
Vous insistez sur un truc impalpable "L’inexpliqué" parce que vous craignez que l’incognoscible soit un repaire du divin, mais c’est une fausse piste puisque comme vous l’avez suggéré, l’existence d’un divin incognoscible ne sert à rien.
Inti a écrit :défendez la thèse du divin comme espace spirituel antérieur à la matière
Non.
Inti a écrit :tout en soulignant que la science n'a jamais rien amèné de probant allant à l'encontre de cette "
Oui.
Inti a écrit :Ma démarche ne consiste pas à alimenter le conflit science et religion mais à l'expliquer.
La première chose est de reconnaître que ce conflit-là n’existe pas puisque ce n'est pas un drame épouvantable d'être à la fois croyant, respectueux des connaissances scientifiques et soucieux de scientificité.
Seul existe un conflit entre des partisans. Ce conflit est un fruit social de l'Histoire qui sollicite des combattants de chaque côté.
Ce que je constate c'est que vous voulez disqualifier celles et ceux pour lesquelles il n'y a pas de conflit.
Inti a écrit :Et à reconsidérer notre compréhension de ce que peut être la " métaphysique".
Personnellement, je pense que, comme son étymologie aristotélicienne le suggère, la métaphysique doit impérativement se fonder sur la Science puis s’interroger sur la validité et la pertinence de telle ou telle hypothèse supplémentaire indispensable pour édifier par la logique classique un édifice idéologique propre à répondre à des interrogations "dites fondamentales".
Je vais paraphraser Debussy qui disait "la musique commence où la parole est impuissante" : "la métaphysique devrait commencer seulement là où la Science se tait", ce qui exclut tout conflit.
Très cordialement,
votre soeur
pauline
Auteur : Inti Date : 14 août18, 04:07 Message : J'ai souligné le fait que ce découpage et fragmentation des exposés ne rend pas service au bon développement des approches respectives. Mais je remarque que mes constats sur votre dénégation d'un conflit science et religion était juste malgré la difficulté de démêler votre pensée au travers un jeu de zone grise.
pauline.px a écrit :La première chose est de reconnaître que ce conflit-là n’existe pas puisque ce n'est pas un drame épouvantable d'être à la fois croyant, respectueux des connaissances scientifiques et soucieux de scientificité.
Seul existe un conflit entre des partisans. Ce conflit est un fruit social de l'Histoire qui sollicite des combattants de chaque côté.
Ce que je constate c'est que vous voulez disqualifier celles et ceux pour lesquelles il n'y a pas de conflit.
Matérialisme et spiritualité concerne le monde entier. Science et conscience. Aucune surprise de ce côté là sinon que c'est au niveau de l'entendement humain face à la réalité universelle que les opinions divergent. Si on admet que l'univers s'oriente et s'organise de par les 4 forces fondamentales de l'univers avec possibilité du fait anthropique sans cause intelligente hors physique on se demande bien ce qui pourrait continuer d'opposer athéisme et théisme. Parité. La vision d'une " forme de psychisme naturel en l'univers" est confirmé à la satisfaction de la croyance et qui plus est sans diktats divins au grand plaisir de l'athéisme. Oui nous parlons science et rationalisme. Épistémologie et connaissance/croyance. Mais derrière il y a une trame de fond. Si j'ai introduit le concept de généalogie de la morale c'est qu'elle est la zone tampon entre philosophie des sciences et philosophico-religieux.
pauline.px a écrit :Vous avez raison cette cause intelligente peut très bien coïncider avec ce principe organisateur, ou pas. En fait, "principe organisateur" est une terminologie métaphysique".
Principe organisateur est un concept du matérialisme intégral et universel. Des électrons qui tournent autour de sa masse peut être identifié comme un principe d'organisation et orientation atomique. Si on trouve mieux pour rendre compte des forces et lois d'organisation Universelles en œuvre ...on prend.
Par Métaphysique si vous voulez dire que principe organisateur tient de l'idéel ou mieux des concepts je comprends. Mais la métaphysique n'est pas un non lieu ni une dimension spirituelle particulière. C'est l'esprit pensant sur ses univers ambiants. Si vous continuez de voir la métaphysique comme un univers inversé ou une réalité subtile impalpable vous resterez mystifiée en regard du sujet qui nous préoccupe. Le lien entre la science et la philosophie que la métaphysique comme théorie de la connaissance sépare. Comme ici.
pauline.px a écrit :Ou bien le Démiurge fait un avec la matière. La Cause immanente est une possibilité.
Ou la matière n’est qu’une infime composante du démiurge… tout est possible en métaphysique
pauline.px a écrit :Sauf que dans les doctrines extrême-orientales votre divin n’existe pour ainsi dire pas. Or, vous ne pouvez pas prétendre que l morale du bouddhisme n’existe pas.
Et depuis les matérialistes de l’Antiquité, Platon, Aristote, Kant les innombrables philosophies sans-divin n’ont-elles pas développé des morales ?
Ça démontre bien ce que je fais valoir. Que la généalogie de la morale est immanente au entrailles de l'esprit humain. Qui fait sa culture, même morale, sinon l'esprit humain? Qui d'autre?
pauline.px a écrit :Immanente ? cela paraît difficile à prouver. D’ailleurs à quel moment de l’Évolution faites-vous naître le genre humain en lequel la morale seraitimmanente ?
Pour moi, la morale est sociale. Comme les règles de politesse la morale est une institution de régulation édifiée par la collectivité
C'est toute la différence entre la voie intérieure du genre humain ou voie supérieure. Dans l'esprit collectif "Dieu" c'est le principe organisateur de la matière et d'une société. Pas de doute que la nature humaine en tant que réalité physique ( éphémère) opère un certain transfert d'organisation au sein de sa culture et perrenité. Et dire que Platon, Kant, Aristote étaient sans sens d'un divin est vite dit. Kant le philosophe de la transcendance. La métaphysique comme philosophie première a marqué à peu près toute la descendance philosophique. Existence d'un monde spirituel supérieur à la nature. Prisme physique et métaphysique. De la nature Métaphysique de la conscience!!!! Plus astrophysique que métaphysique.
pauline.px a écrit :
Si j’évoque l’incognoscible c’est d’abord parce que si l'on atteint un objet naturel élémentaire on ne peut pas connaître sa nature, on ne connaît que ses interactions avec nous.
Puis c’est parce que la mécanique quantique énumère des tas de situations qui interdisent non pas l’explication mais la connaissance
Oui je connais. Tout le discours du formalisme quantique qui viendrait confirmer le caractère Métaphysique de la réalité universelle de par l'innaccessible chose en soi. Le positivisme quantique est lui même un idéalisme. On ne sait plus trop si la réalité universelle vient du réel fondamental et objectif ou de notre cartographie. Cette fameuse frontière "réel et idéel".
pauline.px a écrit :Je vais paraphraser Debussy qui disait "la musique commence où la parole est impuissante" : "la métaphysique devrait commencer seulement là où la Science se tait", ce qui exclut tout conflit.
Je sais. Le respect des magistères dont j'ai parlé. Ça fait l'affaire de ceux qui souhaitent éviter tout prétendu contentieux entre science et religion, science et foi ou science et spiritualisme. Comme le dit Hubert Reeves. La science nous dit comment va le ciel et la religion nous dit comment on va au ciel. Gentil mais sûrement pas suffisant pour réconcilier physicalisme et philosophie.
Auteur : Inti Date : 15 août18, 09:12 Message : Bonjour Pauline x
Petit complément de précision sur notre échange.
Je comprends votre préoccupation et désir de concilier science et religion ( dans son sens large). Rationnel et spirituel sont des vases communicants.
On pourrait dire que face à la science le théiste défend son spirituel-rationnel et l'athée son rationnel spirituel. Et effectivement le contentieux science et religion n'empêche pas le monde d'avancer scientifiquement et technologiquement. L'athéisme n'a pas le monopole du rationel et le théisme n'a pas le monopole du spirituel. La question philosophico-religieuse et existentielle interviennent au niveau du rapport d'homo sapiens avec la nature et son libre arbitre. Est il sa propre cause intelligente ou y t'il une cause intelligente supérieure à l'humanité, principe rationnel supérieur non sensible, monde des idées aux vérités absolues?
Par conséquent votre intervention qui souligne la nécessité de la science et aussi ses limites face à l'incognosibité de la réalité universelle dans sa dimension spirituelle ( qui ou quoi?) est compréhensible.
Mais le contentieux science et religion n'est pas une invention de l'esprit. Ce n'est même pas le prétendu "matérialisme absolu" qui a instillé le questionnement c'est la conscience collective elle même qui a subi les effets d'un matérialisme scientifique de plus en plus pointue. Matérialisme et spiritualité.
Loin de nier le conflit science et religion ou de vouloir l'alimenter, comme vous le soupçonnée, j'essaie plutôt d'en dresser une étiologie et souligner que cette opposition science et religion n'est que le prolongement et conséquence d'un prisme idéologique plus fondamental "physique et métaphysique" ; un dualisme voire dichotomie entre le naturalisme de la science et une métaphysique de la conscience.
En fait dans un sens plus large c'est d'une opposition entre science et philosophie dont nous parlons. Le dualisme de la métaphysique favorise non pas un pont entre science et philosophie (conscience) mais en perpétue l'antinomie.
Certains ont bien tenté de contourner ce paradigme philosophique" physique et métaphysique" au travers le positivisme ( empirisme scientifique) le scepticisme, le scientisme, respect des magistères...
Le prisme "physique et métaphysique" est la théorie de la connaissance retenue. Par conséquent le " paradigme physique et métaphysique et conflit science et religion" ont bel et bien un lien de parenté. Questionner la métaphysique comme lieu d'un monde subtil préexistant touche aussi à la question de l'existence du divin.
Nier le conflit science et religion c'est malgré tout vouloir préserver ce prisme idéologique. Reconnaître ce conflit c'est contester ce prisme et vouloir éloigner le questionnement scientifique des influences et considérations Métaphysiques, d'où une tentative d'élaboration "d'une philosophie des sciences" qui ne rallie personne. Seule la méthodologie scientifique arrive à rallier les esprits dans leur divergence d'opinion.
Votre focus et le mien divergent dans ce qui peut être expliqué, même la métaphysique, et ce qui est inexplicable.
La métaphysique est une philosophie et non pas la philosophie. Réconcilier science et métaphysique semble peu probable. Réconcilier science et philosophie demandera une réévaluation des apriori idéologiques.
Je constate que je suis décalée d'un message par rapport à vous, j'ai voulu me synchroniser mais je n'ai pas eu le droit de poster deux messages consécutifs donc voici un message plutôt brouillon.
Mais à peine ai-je posté que je découvre un nouveau décalage… comment faites-vous pour poster deux fois de suite ?
Inti a écrit :Vous êtes venue participer à cette réflexion en souhaitant questionner mon approche épistémologique du prisme physique et métaphysique et sa pertinence dans le dossier science et religion.
À dire vrai j’ai réagi au début d’un de vos paragraphes « Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant tient d'une mystique… » parce qu’à l’époque de mes principales contributions, Vicomte, à qui l’on doit le présent topique, balayait d’un revers de main tout ce qui a trait au réel-en-soi. Son intention étant de définir le verbe "exister", cet éventuel réel-en-soi ne pouvait évidemment pas, selon Vicomte, "exister" pour lui au plan épistémologique.
Inti a écrit :Oui je connais. Tout le discours du formalisme quantique qui viendrait confirmer le caractère Métaphysique de la réalité universelle de par l'innaccessible chose en soi.
C’est bien de connaître. Mais il ne suffit pas que l’incognoscibilité puisse servir à des tas de trucs pour que l’incognoscibilité soit une sottise, il faut en dire plus.
Inti a écrit :Une citation doit surtout servir à appuyer une assertion
Une citation sert aussi à obtenir des explications. Je n’ai rien à écrire d’intéressant sur ce sujet.
Inti a écrit :n'avez rien dit sur la vôtre
J’ai dit que la métaphysique n’était pour moi que vaines spéculations. Mais comme nous ne parlons pas de la même métaphysique cela ne vous intéresse pas.
Je n’ai aucune raison de cacher ma foi, elle est de type mystique donc elle n’a aucun rapport ni avec notre sujet ni avec une métaphysique qui reste un édifice intellectuel quelle que soit son ambition.
Inti a écrit :On sent très bien que votre motivation est de lever tout prétendu " conflit, contentieux ou contradiction "entre science et religion ou spiritualisme.
Entre Science et "spiritualisme" il peut y avoir divergence, contradiction et incompatibilité, mais aucun conflit n’est inhérent aux corpus d’idées.
Pour les humains qui sont concernés par ces éventuels incompatibilité, il y a une sorte de conflit de loyauté mais le dernier mot devrait à terme revenir à la Science.
Par conséquent, il est clair que pour moi que le conflit est le produit d’une volonté de conflit chez les humains, volonté sans doute liée au besoin d'avoir raison.
Inti a écrit :Exposez nous en quoi le contentieux science et religion serait fabriqué de toute pièce par ceux qui l'alimentent???
Comme je vous l’ai écrit, les corpus d’idées n’ont pas d’intentions belliqueuses.
Sur les forums on voit pas mal de gens qui alimentent les polémiques et ressassent les mêmes points de frictions…
Vous devriez leur demander pourquoi il leur paraît important de projeter l'autre dans l'erreur alors que l'erreur de l'autre ne prouve pas que l'on soit sur la bonne voie...
Inti a écrit :La Révolution scientifique des 3 ou 4 derniers siècles a pas à pas mis à mal certaines doctrines philosophico-religieuses
Et il est normal qu’elle continue cette légitime et indispensable entreprise de rationalisation et de dé-superstition.
Inti a écrit :Le respect des magistères dont j'ai parlé.
Il ne s’agit pas de forcer la paix en imposant des règles de non-agression et en fixant des frontières a priori, histoire de ménager les "institutions".
La Science fait son œuvre sans aucune limite et sans autre objectif que la connaissance et la compréhension.
C’est seulement quand elles s'appuient parfaitement sur l'état de la Science que deviennent légitimes des tas d’hypothèses complémentaires qu’elles soient de saveur scientifique comme les multivers, philosophiques comme les surinterprétations de la Relativité, ou métaphysiques au sens aristotélicien de terme.
Inti a écrit :le matérialisme de la science ne contredit en rien la croyance en un monde spirituel supérieur tel qu'envisagé par le " spiritualisme" pour autant qu'on reconnaisse les limites du matérialisme dans ses prétentions à tout connaître et expliquer.
Non. Je ne fixe pas de limites à la Science, les limites d'incognoscibilité que j’évoque sont banales chez les scientifiques.
Dès lors, pour moi, la Science peut caresser le projet de démontrer l'inexistence d'un divin assez bien défini.
Inti a écrit :le prisme physique et métaphysique est le cadre idéologique dans lequel prend pied cette discussion
C’est en effet votre dada. Toutefois vous abordez la question avec des catégories métaphysiques qui ne me paraissent pas universelles.
Inti a écrit :Si on admet que l'univers s'oriente et s'organise de par les 4 forces fondamentales de l'univers avec possibilité du fait anthropique sans cause intelligente hors physique
On peut admettre cette hypothèse mais elle reste ce qu’elle est, une hypothèse. Qui peut démontrer aujourd’hui scientifiquement cette hypothèse ? Ne faites pas de métaphysique avec les découvertes que vous espérez ! La métaphysique commence au moindre ajout d'hypothèse.
Inti a écrit :Des électrons qui tournent autour de sa masse peut être identifié comme un principe d'organisation et orientation atomique
Rien à voir avec un "principe", tout au plus c’est une manifestation de cet énigmatique principe.
Inti a écrit :Par Métaphysique si vous voulez dire que principe organisateur tient de l'idéel ou mieux des concepts je comprends.
C’est-à-dire que je ne sais pas trop quelle pourrait être la nature ou l’essence de ce principe organisateur.
En quoi ça peut exister un principe antérieur à tout ?
Inti a écrit :Mais derrière il y a une trame de fond. Si j'ai introduit le concept de généalogie de la morale c'est qu'elle est la zone tampon entre philosophie des sciences et philosophico-religieux.
Sincèrement, je ne comprends rien à l’irruption de la morale.
Inti a écrit :Que la généalogie de la morale est immanente au entrailles de l'esprit humain. Qui fait sa culture, même morale, sinon l'esprit humain? Qui d'autre?
Vous parlez d’organisation sans tenir compte de celle-ci.
Les sociétés humaines sont des êtres vivants à part entière qui suivent probablement une évolution, même si le débat existe sur les moteurs de cette évolution-ci. Ce sont les sociétés humaines qui font la morale et la culture comme elles font la science ou l’économie, certes nous discernons ici ou là l’activité neuronale d’un humain singulier mais il n’est rien hors de la collectivité humaine et de son histoire.
Platon ne s’est pas dit tout d’un coup « Tiens ! je vais inventer un truc nouveau auquel personne n’a jamais pensé : la morale ! » Sa morale est avant tout un fruit de la société athénienne, de sa démocratie et des autres philosophes comme ses contemporains Démocrites ou les Sophistes…
Certes, vous avez le droit de parler d'un esprit de l'humanité tout entière, mais les entrailles de cet esprit n'ont aucun sens pour moi.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 15 août18, 12:56 Message :
pauline.px a écrit :Mais à peine ai-je posté que je découvre un nouveau décalage… comment faites-vous pour poster deux fois de suite ?
Si je voulais vous mystifier je dirais que je suis dans les faveurs divines...mais après 24 heures on peut rééditer si personne d'autre n'a posté. Nouveau protocole depuis quelques années à cause de indian et ses débordements compulsifs.
pauline.px a écrit :À dire vrai j’ai réagi au début d’un de vos paragraphes « Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant tient d'une mystique… » parce qu’à l’époque de mes principales contributions, Vicomte, à qui l’on doit le présent topique, balayait d’un revers de main tout ce qui a trait au réel-en-soi. Son intention étant de définir le verbe "exister", cet éventuel réel-en-soi ne pouvait évidemment pas, selon Vicomte, "exister" pour lui au plan épistémologique.
Et bien toute une partie de mes interventions ont touché à ce réel fondamental dépendant ou indépendant de la perception, mesure, constat quantique. Voir ma critique de l'idéalisme quantique et positivisme comme grille de lecture.
pauline.px a écrit :J’ai dit que la métaphysique n’était pour moi que vaines spéculations. Mais comme nous ne parlons pas de la même métaphysique cela ne vous intéresse pas.
Je n’ai aucune raison de cacher ma foi, elle est de type mystique donc elle n’a aucun rapport ni avec notre sujet ni avec une métaphysique qui reste un édifice intellectuel quelle que soit son ambition
Pourtant dans mon dernier poste je démontre bien le lien de parenté idéologique entre physique et métaphysique et science et religion. Relisez.
pauline.px a écrit :Par conséquent, il est clair que pour moi que le conflit est le produit d’une volonté de conflit chez les humains, volonté sans doute liée au besoin d'avoir raison
Oui. chacun étant convaincu d'être pourvu d'un entendement supérieur.
pauline.px a écrit :La Science fait son œuvre sans aucune limite et sans autre objectif que la connaissance et la compréhension.
C’est seulement quand elles s'appuient parfaitement sur l'état de la Science que deviennent légitimes des tas d’hypothèses complémentaires qu’elles soient de saveur scientifique comme les multivers, philosophiques comme les surinterprétations de la Relativité, ou métaphysiques au sens aristotélicien de terme
Toutes hypothèses sur les lois d'organisation du matérialisme intégral et universel sont bienvenues car on scrute le réel fondamental dans son sens naturel et spirituel ( entendement humain). Le paradigme physique et métaphysique dissocie les deux : matière et lois d'organisation universelles.
pauline.px a écrit :
C’est en effet votre dada. Toutefois vous abordez la question avec des catégories métaphysiques qui ne me paraissent pas universelles.
Mon dada est de démystifier la Métaphysique pour ce qu'elle est. Une philosophie pas la philosophie. Une imprégnation psychophysiologique. L'interprétation du réel passe par nos sens et intelligence et " grand pouvoir d'abstraction". Descartes;. Nos sens nous trompent". Et ? De là l'importance d'un second regard. Le réel fondamental et le jeu des apparences.
pauline.px a écrit :On peut admettre cette hypothèse mais elle reste ce qu’elle est, une hypothèse. Qui peut démontrer aujourd’hui scientifiquement cette hypothèse ? Ne faites pas de métaphysique avec les découvertes que vous espérez ! La métaphysique commence au moindre ajout d'hypothèse
Admettez. Y a pas dualisme ni dichotomie dans cette hypothèse entre le réel et l'idéel . Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique observable, non observable, soupçonné ET le cadre théorique capable d'en dresser la carte.
Le cadre théorique n'est pas la connaissance absolue mais la réconciliation entre science et philosophie.
pauline.px a écrit :Rien à voir avec un "principe", tout au plus c’est une manifestation de cet énigmatique principe.
À votre guise et convenance. Vous pourrez toujours chercher un principe supérieur derrière tout principe atomique, astronomique, astrophysique de composition du spatio temporel que vous continuerez à privilégier le paradigme physique et métaphysique. Un choix. Mais maintenant vous aurez une alternative philosophique.
pauline.px a écrit :Sincèrement, je ne comprends rien à l’irruption de la morale
L'irruption de la morale dans le débat concerne l'idée d'un principe rationnel organisateur au sein du cosmos et le code moral révélé. On ne peut pas parler science et religion ou science et mysticisme sans tenir compte de cette dimension spirituelle dans l'importance d'une Métaphysique gouvernant le monde objectif, sensible, physique. Faut savoir de quoi on parle quand on aborde l'idée de société comme " organisme vivant" selon vos propres commentaires.
pauline.px a écrit :Platon ne s’est pas dit tout d’un coup « Tiens ! je vais inventer un truc nouveau auquel personne n’a jamais pensé : la morale ! » Sa morale est avant tout un fruit de la société athénienne, de sa démocratie et des autres philosophes comme ses contemporains Démocrites ou les Sophistes…
Je pense bien que la généalogie de la morale ne remonte pas à Platon, Abraham ou Mahomet. Ça c'est ethnocentrique. Ça doit remonter aux premiers balbutiements d'homo sapiens. Grotte de Lascaux ou de Chauvet y avait de la poésie et naturalisme. La science et la philosophie c'est le savoir faire et savoir penser du genre humain dans ses épopées respectives et locales. Mais comme tout est relatif je pense que le synchrétisme est la seule religion universelle au sens où il faut savoir distinguer le bon grain de l'ivraie venu avec un monde des idées maintenant global.
La Métaphysique a pris un ascendant idéologique en tant que théorie de la connaissance et dualisme naturel et spirituel avec une conception du monde et des valeurs très hiérarchiques qui place homo sapiens bien au-dessus de la nature qui l'a vu naître. La métaphysique est très anthropocentrique. Elle place la nature de l'esprit humain , esprit pensant bien au dessus du monde objectif et naturel, même le formalisme quantique avec son observateur nécessaire à la réalité du fait quantique.
Le conditionnement philosophico-religieux atteint autant le théiste que l'athée avec au beau milieu l'agnostique qui fait le pari de Pascal.
Auteur : Clement Clement Date : 16 août18, 12:51 Message : En cours de Fac (je dis bien en cours de Fac), premiere et début d’année, deux profs d’astrophysique nous ont fait un cours de 2h, et nous ont démontré pourquoi Dieu existait obligatoirement...
tout le monde stupéfait dans la salle.
puis ils ont ricané et ont dit :
Eh non ce n’est pas Dieu ! C’est pour ça que l´homme a pensé à l’idée des multivers !
Dans un multivers, n’importe quelle improbabilité aussi grande soit elle se realisera obligatoirement !
1h de cours sur la theorie des multivers, applaudissements de la salle...
N’est ce pas de la malhonneteté pure et dure ? Vous concluez que logiquement devrait y’avoir un esprit organisateur derriere tellement c’est improbable, mais enfait non parce que une infinité d’essais ça peut aussi construire quelque chose !
Ben bien sur que si tu balance des cailloux au hasard a l´infini au bout d’un moment tu va touché le centre de la cible ! Logique !
Mais soyons serieux et honnete intellectuellement à un moment donné ! C’est moins vraisemblable que l´hypothese de Quelqu’un !
(J’invite n’importe quel athée dans un 1 vs 1 sur l’existence d’une unique cause 1ere eternelle et intelligente... je n’ai pas dit Dieu !)
Auteur : Inti Date : 16 août18, 14:15 Message :
Clement Clement a écrit :Mais soyons serieux et honnete intellectuellement à un moment donné ! C’est moins vraisemblable que l´hypothese de Quelqu’un !
(J’invite n’importe quel athée dans un 1 vs 1 sur l’existence d’une unique cause 1ere eternelle et intelligente... je n’ai pas dit Dieu !)
Bien. Rien de nouveau sous le soleil d'inti. Votre defi repose toujours sur la problématique du hasard et nécessité. Hasard de quoi et nécessité de qui?
On voit bien que cette question tourne toujours autour du fait anthropique et de l'anthropocentrisme.
Il est où le hasard dans l'émergence des multiples galaxies à part d'être spirales, elliptiques , irrégulières? Elle est où la nécessité de ces multiples formes de galaxies? Nulle part.
Toujours dans un univers créationniste où les uns affirment le dessein intelligent et les autres le contestent. On ne veut pas savoir si dieu a créé l'homme à son image ou si l'homme est le fruit d'un patch work fortuit. On veut comprendre le pouvoir structurant du spatio temporel dans ses possibilités et probabilités conditionnelles de composition astrophysiques, astronomiques, physiques, physiologiques, biologiques.
"N'importe quelle improbabilité" n'a rien d'un argumentaire scientifique. Un traité d'athéologie, peut être tout au plus. Preuve que c'est la conscience qui pilote ou manipule la science.
Dans un post précédent, P a écrit :Par conséquent, il est clair que pour moi que le conflit est le produit d’une volonté de conflit chez les humains, volonté sans doute liée au besoin d'avoir raison
Pour y répondre, Inti a écrit : Oui. chacun étant convaincu d'être pourvu d'un entendement supérieur.
Je ne crois pas que le seul moteur soit le goût de l’illusion d’être plus intelligent.
Nos convictions peuvent très importantes pour nous, elles peuvent faire partie de notre identité au point que c’est notre être tout entier qui est remis en cause par la contestation. C’est un peu comme si un ami voulait nous ouvrir les yeux sur la probité de votre maman ou l’infidélité de notre conjoint. Les méthodes des sectes comme les comportements des "nouveaux convertis" témoignent souvent de ce jeu plus subtil.
Inti a écrit : Le paradigme physique et métaphysique dissocie les deux : matière et lois d'organisation universelles.
1 ) Il est possible de s’interroger sur les origines des deux sans avoir besoin de les dissocier.
2 ) Je vous rappelle que le dualisme dont vous parlez reste un paradigme très matérialiste.
Inti a écrit : Mon dada est de démystifier la Métaphysique pour ce qu'elle est. Une philosophie pas la philosophie.
Qui prétend le contraire ?
Inti a écrit :Le réel fondamental et le jeu des apparences.
A priori nous n’avons accès qu’à des phénomènes, je ne vois pas bien comment accéder à un "réel fondamental". Si vous avez une méthode, je suis preneuse.
Si l’on découvre une particule vraiment élémentaire, que peut-on dire ? Même le mot "particule" n’est qu’une métaphore. Pour autant faut-il s’arrêter de chercher sa nature profonde et ses origines ?
Inti a écrit :Vous pourrez toujours chercher un principe supérieur derrière tout principe atomique, astronomique, astrophysique
Tout dépend du statut que vous attribuez à votre "principe supérieur".
Pensez-vous qu’il existe des scientifiques qui ne chercheraient pas votre "principe supérieur" s'ils le pressentaient à leur portée ? Pensez-vous qu'ils confineraient leur recherche dans tel ou telle "sphère" définie par avance ?
Je reviens à mon histoire de "stop"... les philosophes et donc les métaphysiciens peuvent imaginer des "stops" à la Science, la Science ne le peut pas.
Personnellement, j’attends le résultat de leur quête.
Inti a écrit :Y a pas dualisme ni dichotomie dans cette hypothèse entre le réel et l'idéel
1 ) Il y a des tas de métaphysiques non-dualistes.
2 ) votre hypothèse est en réalité restrictive, elle consiste à imposer au réel une sorte de statu quo « on peut très bien se contenter de 4 forces + un principe anthropique assez flou. »
N’importe quel autre refus d’imaginer un univers plus complexe peut fort bien éviter dualisme et dichotomie, mais cette restriction projette dans le subalterne la possibilité d’une cinquième force, d’un second principe fondamental ou de tout autre découverte fondamentale.
Votre hypothèse est métaphysique au sens où elle n’est qu’un commentaire, c’est-à-dire un "discours méta" sur un corpus.
Inti a écrit :l'idée d'un principe rationnel organisateur au sein du cosmos et le code moral révélé.
1 ) Qu’entendez-vous par "code moral révélé" ?
2 ) La plupart des métaphysiques ignorent toute révélation, parfois elles tentent plutôt de s’y substituer.
Inti a écrit :La métaphysique est très anthropocentrique.
C’est possible. Il faut reconnaître que peu d’idéologies échappent à l’anthropocentrisme.
Inti a écrit :Ça doit remonter aux premiers balbutiements d'homo sapiens.
Comme quoi il est vraiment difficile d'échapper à l'anthropocentrisme ! … Pourquoi l’homo sapiens ?
Dans ma façon de voir les choses, toute société animale (y compris humaine) a besoin de régulation et la morale répond au moins partiellement à ce besoin.
Pour l’instant, je n’imagine pas un être humain solitaire tenaillé par les problèmes moraux. Je parle ici d'une vraie morale, et non pas un simple pragmatisme ou une optimisation expérimentale.
Existe-t-il une morale sans le collectif qui l’édifie, la valorise (voire l'impose) et la rende utile ?
Inti a écrit :Faut savoir de quoi on parle quand on aborde l'idée de société comme " organisme vivant" selon vos propres commentaires.
Les sociétés sont vivantes, leurs propriétés ne sont nullement réductibles celles de leurs composants. Ce sont des organismes vivants singuliers qui naissent, vivent et meurent en suivant des lois que tâchent d’élucider les sciences humaines.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 17 août18, 10:46 Message : Bonjour,
Si vous pouviez passer en mode libre avec quelques citations à l'appui ça rendrait l'échange plus fluide et cohérent dans vos prises de position et les miennes. Car pour le moment cette fragmentation systématique de mes propos semble plus servir à découdre la réflexion logique qu'à en saisir la ligne directrice. Mais je vais essayer de vous démontrer le pêle mêle de vos objections.
pauline.px a écrit :1 ) Il est possible de s’interroger sur les origines des deux sans avoir besoin de les dissocier.
2 ) Je vous rappelle que le dualisme dont vous parlez reste un paradigme très matérialiste
Je souligne justement que le paradigme physique et métaphysique dissocie les deux. Si vous voulez envisager la relation concomitante entre matière et lois d'organisation faut adopter l'angle physicaliste pas spiritualiste. Et c'est vite dit d'associer le dualisme au matérialisme. C'est gratuit comme affirmation.
pauline.px a écrit :Qui prétend le contraire ?
Sur le fait que la métaphysique est une philosophie et non pas la philosophie? Vous. Ici....
pauline.px a écrit :Je reviens à mon histoire de "stop"... les philosophes et donc les métaphysiciens peuvent imaginer des "stops" à la Science, la Science ne le peut pas.
Personnellement, j’attends le résultat de leur quête
Vous associez automatiquement philosophe et métaphysicien. Un biais de confirmation spiritualiste.
pauline.px a écrit :2 ) votre hypothèse est en réalité restrictive, elle consiste à imposer au réel une sorte de statu quo « on peut très bien se contenter de 4 forces + un principe anthropique assez flou. »
N’importe quel autre refus d’imaginer un univers plus complexe peut fort bien éviter dualisme et dichotomie, mais cette restriction projette dans le subalterne la possibilité d’une cinquième force, d’un second principe fondamental ou de tout autre découverte fondamentale.
Votre hypothèse est métaphysique au sens où elle n’est qu’un commentaire, c’est-à-dire un "discours méta" sur un corpus
Tout ça pour dire qu'au final vous y tenez à ce second principe fondamental un peu supérieur au " matériel" qui fait un être d'exception pour reprendre votre vocabulaire sous les traits d'homo spiritualis. J'ai défini ce qu'était la métaphysique selon mon regard. Je réfléchis en terme de physicalisme. Si réfléchir est pour vous un acte Métaphysique. Ça vous appartient. La foi c'est un soi réceptif aux enseignements philosophico-religieux. De là le sens profond du ressenti mystique ou spiritualiste.
pauline.px a écrit :Comme quoi il est vraiment difficile d'échapper à l'anthropocentrisme ! … Pourquoi l’homo sapiens ?
Là vous cherchez à me mettre une pelure de banane sous les pieds avec votre accusation d'anthropcentrisme. Vu qu'on parle de généalogie de la morale humaine et ordre cosmique. Si vous voulez discuter mœurs animales et éthologie on va ouvrir un autre sujet.
pauline.px a écrit :Les sociétés sont vivantes, leurs propriétés ne sont nullement réductibles celles de leurs composants. Ce sont des organismes vivants singuliers qui naissent, vivent et meurent en suivant des lois que tâchent d’élucider les sciences humaines
Et les dieux et divinités naissent et meurent avec les sociétés et civilisations.
pauline.px a écrit :A priori nous n’avons accès qu’à des phénomènes, je ne vois pas bien comment accéder à un "réel fondamental". Si vous avez une méthode, je suis preneuse.
Si l’on découvre une particule vraiment élémentaire, que peut-on dire ? Même le mot "particule" n’est qu’une métaphore. Pour autant faut-il s’arrêter de chercher sa nature profonde et ses origines ?
Pourtant. Comment croyez vous que l'homme réussisse à modeler, avoir un impact sur le réel en termes médicaux, technologiques, informatiques, industrielles bref matériellement si ce n'est parce un accès à ce réel fondamental? Non absolu, incomplèt mais fonctionnel. La chose et le mot. Le phénomène et le concept pour en rendre compte. Vous voyez à quel point " réel et monde des idées" sont liés.
Je vais tâcher d'abandonner le cas par cas.
J'aborderais donc que deux points, histoire de pouvoir passer à autre chose.
1 ) Contre l’avis de Vicomte, admettons que l’existence d’un réel-en-soi ait un sens.
L’accès direct à ce réel en soi répond de façon simple à la question posée par l’efficacité des sciences et techniques : « Pourquoi ça marche si bien ? Eh bien ! C’est parce que nous accédons au réel-en-soi ! » Pourtant, Karl Popper avait émis l’idée qu’il est vain, voire interdit, d’expliquer pourquoi nous réussissons si bien dans nos tentatives pour comprendre la réalité…
Puis, en toute rigueur il n’y a pas à s’étonner que la connaissance des interactions nous donne la maîtrise des interactions. Est-ce que nos connaissances vont nécessairement plus loin, plus profond que les interactions entre les "objets" du réel-pour-nous ? Ptolémée prédisait de façon satisfaisante les éclipses sans savoir très bien de quoi il parlait… Des tas d’excellentes pratiques précèdent la connaissance. Est-ce que la réussite est un vrai critère de connaissance ? Je ne peux pas le prouver.
Y a-t-il connaissance humaine sans interaction ? je pense que non. Se peut-il que l’observateur puisse s’abstraire du champ de son expérience suffisamment pour observer un "réel tel qu’il serait s’il n’y avait pas d’observateur" ? etc.
Enfin, la Science relève d’un point de vue singulier, celui de l’humanité. Est-il universel ? Est-il indépassable ? L’humanité est-elle à l’optimum de la lucidité. Pourquoi ce point de vue aurait-il l’efficacité suffisante pour toucher le réel-en-soi ?
Bref ! Face à l’hypothèse que notre connaissance est celle du réel-en-soi, je ne prétends rien d’autre que les objections sont nombreuses (je ne crois pas les avoir énumérées in extenso) et qu’elles ne dépendent pas de la métaphysique.
2 ) J’ai souvent des discussions avec des tenants d’un monisme spiritualiste, et l’un de leurs critères pour discerner l’erreur d’autrui est le dualisme… Mon sentiment est qu’il ne suffit pas de distinguer deux catégories d’objets pour les projeter dans deux sphères différentes et par conséquent l’opposition monisme/dualisme me paraît plutôt idéologique. Pourquoi considérer que les principes, lois et valeurs des constantes et autres objets mathématiques sont de même nature que les objets auxquelles elles s’appliquent ? Le recours à des filtres du genre "nature" ou "essence" ou "substance" me paraît matérialiste comme le suggère ce vocabulaire très matériel.
J’ai pu faire l’expérience de la solidité à toute épreuve du monisme spiritualiste qui peut parler du UN ou du TOUT ou de n’importe quel machin idoine à traiter la multiplicité grâce, notamment, au recours à l’infini. Hélas le monisme matérialiste ne peut pas vraiment recourir à cette astuce et son grand tout relève de l’arbitraire voire de l’impossibilité logique.
Quand je roule de nuit, il n’y a pas la sphère de tout ce qu’éclairent mes phares et la sphère de tout ce qui m’échappe. À moins de sombrer dans l’anthropocentrisme il est évident que la Science ne peut pas définir deux "sphères-en-soi", mais cela n’induit rien sur la pertinence ou non de toute forme de dualisme ou de multi-isme (j’ignore comment on appelle ça après 2). Une impossibilité logique pour cause d'autoréférence ne produit rien.
Notre expérience quotidienne est la multiplicité du réel, et notre expérience intellectuelle confirme la multiplicité, du moins du point de vue de l'humanité, des ordres, des états, des niveaux, des "sphères", le tout intriqué avec beaucoup de doute et beaucoup d’inconnu qui brouillent les pistes et les catégories… etc. il faut donc une certaine audace pour parler de monisme sans faire aucune référence implicite à des idées toutes faites sur le dualisme. Les athées sont légitimes à dire qu’ils attendent une preuve de l’existence du divin puisqu’ils ne le voient nulle part, cela me paraît plus spéculatif quand il s’agit d’affirmer que le monisme va de soi.
Si je reste scotchée à ce que me dit la Science, je ne dispose d’aucun argument scientifique pour le monisme. Il relève d’un point de vue tout à fait respectable qui fait le pari métaphysique (voire eschatologique) que, une fois que le domaine "Connu-et-expliqué-par-la-Science" sera définitivement clos, alors il sera UN et qu’il coïncidera exactement avec le TOUT.
Pourquoi pas ? C'est une hypothèse métaphysique.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Christabel Date : 21 août18, 04:06 Message : Pourquoi certains d'entre nous ont des problèmes pour croire en l'existence de DIEU?
Quand DIEU décida de créer l'homme et de lui donner la vie, IL a d'abord procédé à la création de la planète terre et tout ce qu'elle comporte comme espaces, infrastructures et biodiversités environnementales nécessaires à la vie de l'homme.
C'est ainsi qu'IL a créé et étalé la terre comme on le voit en y implantant des montagnes par endroits pour lui servir de piliers souterrains et maintenir sa stabilité.
Il arrose 70% de sa surface avec le l'eau qui comme on le sait est essentiel à la vie ou oublier de créer et verser du poisson dans certaines de ces eaux pour proposer à l'homme des menus divers pour son alimentation.
IL fait pousser des arbres , des plantes ou des végétaux en général et organise un phénomène, un processus qui, sous l'effet du soleil qu'IL a créé et à qui IL a assigné la mission d'éclairer la terre pour permettre aux hommes de vaquer à leurs occupations le jour mais aussi celle de réchauffer la terre pour permettre l'évaporation des eaux de mer et celles des végétaux permettant la formation des nuages et la pluie pour la pérennité des espèces vivantes.
Après avoir fait pousser tous ces arbres fruitiers, ces céréales et tubercules pour assurer aux hommes des produits de bases pour leurs alimentations, le bon DIEU crée les animaux en plusieurs espèces. Certains pour leur apports protidiques variés et les autres pour aider les hommes dans leurs transports,les travaux manuel et même les loisirs.
le bon DIEU répand dans l'atmosphère de l'oxygène dont le défaut, ne serait ce que 2 à 3 minutes enverrai l'homme en face de sa promesse.
Après tout cela et bien d'autres commodités encore DIEU créa l'homme et lui donne la vie sur terre pour une durée qui ne dépasse pas généralement 90 ans.
En se servant de la raison seulement, comment ne pas comprendre qu'il a un pouvoir suprême qui a mûri,planifié et exécuté tout celà de si belle manière.
Ce pouvoir, que certains l'appellent nature, d'autres hasard ou inexistant, nous nous savons c'est DIEU, l'unique et le tout puissant.
Et de la même façon qu'IL a préparé la terre et organisé notre vie dessus, IL a fini de préparer notre vie future en créant un beau paradis pour les fidèles croyants et un terrible enfer pour les infidèles, les associateurs et les malfaiteurs non repentis.
Et nos scientifiques qui ont tenté d'approcher le soleil ( un pur produit de DIEU) et qui connaissent la chaleur qu'il fait à 200 km de ses limites savent que si le BON DIEU reprenait la chaleur de ce soleil seulement en enfer ce serait le catastrophes pour ses futures pensionnaires.
Auteur : Inti Date : 21 août18, 09:40 Message :
pauline.px a écrit :Contre l’avis de Vicomte, admettons que l’existence d’un réel-en-soi ait un sens.
L’accès direct à ce réel en soi répond de façon simple à la question posée par l’efficacité des sciences et techniques : « Pourquoi ça marche si bien ? Eh bien ! C’est parce que nous accédons au réel-en-soi ! »
Le réel en soi c'est le monde objectif avec ses propriétés physiques singulières et mouvantes. C'est autant l'arbre dans son écorce, sa sève, son bois que son génome. Homo sapiens n'a accès au génome que depuis peu mais cela ne l'a pas empêché d'y trouver sens et utilité. Preuve que la connaissance n'a rien d'absolu mais est incomplète, relative, réfutable, perfectible, évolutive.
Je ne vois aucune opposition entre le fait que le réel en soi et notre entendement puissent être dissonants. Cela ne change rien à la réalité universelle dans son expression et composition. Sans la paléontologie on pourrait encore ignorer l'existence des dinosaures ou tigre aux dents de sabre que cela ne changerait rien au fait de nature tel qu'il s'est déroulé. Et encore possible que certaines conclusions de la paléontologie puisent être revues et corrigées.
L'exactitude, méconnaissance ou ignorance de notre entendement ou interprétation ne concerne que notre monde des idées. Si dinosaures il y a eu c'est par déterminismes naturels et biologiques, un réel en soi. Pas à cause de la paléontologie.
Pour ce qui est du monisme. Ça résume assez bien l'approche physicaliste.
Le monisme est la position philosophique qui affirme l'unité indivisible de l'être. Dans son expression moderne, il soutient l'unicité de la substance qui compose l'univers. L'unité fondamentale du cosmos ou de l'univers y rend la matière et l'esprit indissociables. Le monisme s'oppose donc aux conceptions dualistes, qui distinguent monde matériel ou physique et monde psychique ou spirituel, et il s'oppose aussi aux conceptions philosophiques pluralistes pour lesquelles chaque être possède une nature particulière[1].
Sur le plan de la connaissance, le monisme interdit de dissocier les sciences de la nature et celles de l'esprit. L'ensemble de la science est alors représenté comme un édifice solidaire[2]. Il établit également un rapport étroit entre la philosophie et la science
(Wikipédia)
Je paraphrase. Le monisme " interdit" de dissocier la science et la philosophie.
Pour ce qui est de la métaphysique j'ai déjà expliqué en long et en large ce qu'elle représente. Au mieux un dualisme naturel et spirituel ( conscience) au pire une dichotomie entre monde naturel et monde spirituel. Ça explique peut être notre manque de spiritualité humaine.
Identifier "réel-en-soi" et "réalité objective" est une opinion assez courante que je respecte.
Ce n’est qu’une opinion, au mieux c’est une thèse philosophique.
J’aime bien les dinosaures mais je ne sais pas trop ce que vous entendez par "monde objectif" pour les raisons que j’ai déjà évoquées.
En définitive, si l’on exclut tout recours à un discours méta sur la physique alors tout ce que l’on peut dire c’est qu’il y a un monde des représentations scientifiques sans que personne ne puisse démontrer aujourd’hui qu’il converge asymptotiquement vers l’intégralité du réel-en-soi.
Je ne sais pas trop ce que vous savez de l’universalité de votre "réalité universelle".
D'ailleurs, vous attribuez des tas d’épithètes à la notion de réalité, comment s’articulent-ils ? Est-ce toujours le même réel ?
Tout se passe comme si vous faisiez de nécessité vertu, du fait que votre regard moniste implique des hypothèses lourdes sur le ou les réels.
Nos opinions sur le réel ou les réels ne changent rien à la réalité.
Dans le cadre du discours méta vous pouvez vous satisfaire que la "réalité universelle" est fidèle à votre monisme, cela ne change rien au fait qu’on n’en sait rien.
Car tout ceci ne concerne que notre monde des idées et notre méconnaissance, notre ignorance et nos interprétations ne nous permettent pas de dire grand-chose sur le réel-en-soi.
Et je reconnais que cette impossibilité de dire grand chose sur le réel-en-soi pèse sur toutes les métaphysiques et toutes les doctrines religieuses. Le flou et l'inconnu ne démontrent rien.
Je ne prétends pas que vous avez tort, je prétends simplement qu’ici, vous portez un regard métaphysique, c'est à dire un regard sur la connaissance scientifique et sur la Science avec des lunettes philosophiques.
Comme vous l’avez suggéré la métaphysique est une philosophie, par conséquent les présupposés et interdits posé par une métaphysique sont naturellement compatibles avec certaines philosophies puisqu’ils relèvent de la philosophie et non pas de la Science.
C’est intéressant, cette intimité démontre avec éclat que ce monisme-là est un point de vue qui convoque la philosophie juste pour rajouter des hypothèses concernant le réel-en-soi ainsi que sur le domaine de la Science, deux sphères dont les contours échappent aujourd'hui à la Science.
Il est clair que vous avez besoin d’identifier "métaphysique" et "dualisme" mais c’est une définition arbitraire, à moins de songer que les monismes de l’illusion, les monismes spiritualistes, les monismes du solipsisme, etc. ne sont pas des métaphysiques.
Ceci dit je n’ai rien contre l’arbitraire d’une définition à condition qu'on l’assume. Par exemple, pour Marx "métaphysique" désigne ce qui n’est pas "dialectique".
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 22 août18, 10:01 Message : Bonjour Pauline x,
pauline.px a écrit :Il est clair que vous avez besoin d’identifier "métaphysique" et "dualisme" mais c’est une définition arbitraire, à moins de songer que les monismes de l’illusion, les monismes spiritualistes, les monismes du solipsisme, etc. ne sont pas des métaphysiques.
C'est justement tous ces alambics sur le réel, idéel et irréel qui obnubilent les esprits quand vient le temps de relier monde objectif et monde spirituel ( subjectif).
La discours sur le réel en soi ( propriétés physiques singulières et mouvantes) sert à régler la question ( soulignée par vous et vicomte) sur une réalité universelle dépendante ou indépendante de toute perception, interprétation, théorisation, monde des idées.
Soutenir une réalité indépendante de toute perception ou constat rejoint le savoir scientifique voulant que les microbes ont précédé de loin la microbiologie de même qu'un certain réalisme philosophique. Il y a donc eu un réel en soi qui a constitué la trame évolutive menant à une complexité des espèces.
Soutenir une réalité dépendante de la perception, monde des idées ou " monde spirituel" c'est adhérer à la thèse qui veut que la "conscience" ou sa " phénomènologie" soit le fondement du réel fondamental. Même le formalisme quantique retient cette thèse au travers sa nécessité de l'observateur.
C'est donc le premier thème à rectifier et régler si on veut bien saisir le rapport entre monde naturel et monde spirituel, ou entre monde objectif et monde subjectif, entre la réalité universelle ( le fait cosmique dans son entier, connu et inconnu) et notre monde des idées.
Vous pouvez ramener tous les questionnements philosophiques au sein du paradigme Métaphysique et physique que vous ne ferez toujours que placer le phénomène de la connaissance ou conscience au dessus et devant de ce que je nomme matérialisme intégral et universel. La métaphysique ce n'est rien d'autre que nos sens et intelligence doublé de " notre grand pouvoir d'abstraction". J'insiste méta ( psycho) physique ( physiologique).
Et le monisme n'as pas pour prétention de tout expliquer de la réalité universelle mais plutôt de réunir ce que le dualisme physique et métaphysique a séparé. La science et la philosophie.
La meilleure concordance entre le réel en soi ou propriétés physiques du spatio temporel et notre entendement est un avantage ontologique, anthropologique sur les milieux ambiants. Quel avancement au niveau de l'hygiène publique depuis la microbiologie!
Le monisme est un naturalisme philosophique qui rejoint le naturalisme obligé de la science. Il n'est pas la connaissance absolu. Seulement un cadre théorique ou théorie de la connaissance qui uni science et conscience, sans dualisme ni dichotomie.
Toute la question d'une réalité universelle dépendante ou indépendante d'un facteur spirituel supérieur repose ce dualisme philosophico-religieux physique et métaphysique. Une dépendance ou indépendance qui va jusqu'à impliquer une opposition entre physique quantique et classique. Un réalisme philosophique ( qualifié de réalisme naïf par les anti réalistes) qui s'oppose à l'idéalisme quantique selon mon analyse.
C'est l'évidence. Si la réalité universelle ou le matérialisme intégral et universel avait été dépendant de notre monde des idées, théorisation ou carte scientifique pour être dit fondé nous en serions encore au mur de Planck. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le réel en soi, pas le fondement de ce réel fondamental. En réalisme philosophique il existe bel et bien une réalité physique objective indépendante de tout esprit pensant. En spiritualisme ou idéalisme quantique c'est l'esprit pensant ou la perception qui devient le fondement du réel. Le spirituel comme fondement du monde naturel. Ça recoupe entièrement le monde des idées de Platon comme fondement absolu et immuable du monde " sensible" ( naturel).
Il.n'y à rien d'arbitraire dans mes redéfinitions de la métaphysique ou du rapport monde objectif et subjectif. J'explique autant que possible mes angles d'analyse. Je dis que le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) est autant le fait de nature sous l'aspect du spatio temporel que le fait de culture scientifique et philosophique comme cadre théorique reliant " matière et esprit".
La Métaphysique est une vieille conception et approche antique du spatio temporel. Le fait cosmique est plus de nature astrophysique que métaphysique. Au même titre qu'un atome. Qui dit que l'électron n'est pas une forme de " psychisme" capable d'orienter et organiser actions et interactions? Est ce si difficile pour l'esprit pensant de substituer l'astrophysique à la métaphysique comme angle d'approche du réel autant du point de vue scientifique que philosophique? Je pense que oui.
La métaphysique est une théorie de la connaissance sur la relation " nature et esprit", naturel et spirituel pour reprendre un vocabulaire philosophico-religieux.
Même le positivisme qui a cru pouvoir isoler la science de toutes influences indues a continué à penser en termes de physique et métaphysique. Tout ce qui n'est pas mesuré ou mesurable doit être considéré comme inexistant ou du domaine de la métaphysique. En suivant cette pente glissante ou réductionnisme scientifique aussi bien dire que la galaxie Andromède fut de nature Métaphysique jusqu'à sa découverte.
Réalisme philosophique ou idéalisme ontologique?
Auteur : Inti Date : 24 août18, 02:14 Message : Dans un de mes postes je souligne justement que Dieu n'étant pas explicable parce que non physique ne pouvait pas être prouvé par le physicalisme. Seulement par des démonstrations logiques qui font appel à la réflexion et déductions plus anthropologiques que conclusions anthropocentriques. ( Théologie)
Si dieu est un "irréel spirituel" comment prouver quelque chose d'irréelle? Précisons d'emblée pour ne pas froisser la croyance plus que nécessaire que même si dieu n'existe pas réellement cela n'invalide pas pour autant la spiritualité du croyant car sa préoccupation première est d'affubler la nature humaine d'une " conscience morale" et que Dieu dans son image ne sert que de repères ontologiques ou idéal humain supérieur. La mauvaise réputation du fait religieux vient parfois de ce que Dieu dit vouloir par l'entremise de ses protagonistes et qui ne fait pas toujours l'unanimité au sein de la conscience collective.
Le physicalisme est utile dans ce débat comme réalisme philosophique. Car physicalisme et réalisme philosophique regardent dans le même sens.
EST ce que le monde objectif ( naturel) a précédé ou porté le monde subjectif ( spirituel) ou le monde subjectif ( spirituel) a précédé et engendré le monde objectif (naturel)???
Approche physicaliste ou spiritualiste?
Ce que l'on sait est que l'idée d'un monde objectif, naturel, physique et astrophysique ayant précédé tout avènement du monde biologique, anatomique concorde avec le regard scientifique et un réalisme philosophique.
On sait que la paléontologie, subjectivité, a suivi la période identifiée comme étant le jurassique et le crétacé. Le paléontologue est venu après les dinosaures. Idem pour le monde bactériologique qui a existé "de tout temps" indépendamment du regard du microbiologiste. L'abiogenèse a préparé le biologique, un constat a posteriori. On sait aussi que la Pangée a existé avant la dérive des continents. L'esprit de connaissance remonte la trame évolutive du monde physique et objectif. La trame dans ses fondements et propriétés physiques n'a pourtant pas eu besoin d'une perception ou constat scientifique pour son déroulement et réalisation. Et au cœur du principe anthropique fort ou faible, peu importe, on sait que la nature humaine a précédé et fondé toute culture qu'elle soit d'ordre philosophique ou scientifique. Y a pas de culture parachutée du haut des airs. Le réalisme philosophique est donc tout indiqué comme base épistémologique a contrario d'un idéalisme voulant que le monde subjectif, monde des idées, ou monde spirituel soit le facteur déterminant de la relativité Universelle ou du matérialisme intégral et universel.
À notre échelle des constats on reconnaît donc que le monde objectif et naturel a supporté, en termes de possibilités et probabilités et non pas de nécessité et finalité, l'émergence de la perception sensorielle au travers des systèmes nerveux primitifs et encéphaliques. Le monde objectif porte un possible monde subjectif, ne serait ce que le flair aiguisé d'un ours reniflant une odeur de baie sauvage à bonne distance. La relativité permet l'expression d'une " perception, intelligence, cérébralité, spiritualité".
Dans le rapport nature et culture, la même déduction s'impose. C'est homo sapiens qui fait sa culture. Nature et culture constituent probablement le lien établi par les philosophes de l'Antiquité entre physique et métaphysique. La nature de l'homme ( physiologique) et son entendement ou monde des idées ( métaphysique) . Homo sapiens dans ses sentiments et pouvoir d'abstraction. Difficile de ne pas associer la " métaphysique" au pouvoir d'abstraction par rapport au sens et intelligence premiers. Descartes a bien résumé ça avec son doute Métaphysique " nos sens nous trompent". Et ? Que faire d'autre sinon de toujours jeter un second regard, plus approfondie, sur tout fait de nature.
Remonter la piste d'une intelligence en la nature relève autant de la science que de la philosophie à condition de ne pas considérer la métaphysique comme étant la philosophie dans son absolu mais plutôt une philosophie de la transcendance à contrario de l'immanence constatée au sein des déterminismes naturels et universels. Personne ne parle de " matérialisme absolu" excluant toute idée de facteur organisateur et orienteur au sein d'un matérialisme intégral et universel" sachant combiné physique et lois d'organisation Universelles.
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"Le spiritualisme tend à affirmer qu'il y aurait deux réalités : la réalité matérielle et la réalité spirituelle, nommant cette dernière âme ou esprit."
"Le spiritualisme est une doctrine qui affirme l'existence de l'esprit comme une réalité supérieure et antérieure à la matière[1]. Cette doctrine proclame aussi l'existence de valeurs spirituelles et morales". ( www.histophilo.com)
La seconde approche voulant que le monde subjectif ait précédé le monde objectif et naturel ne trouve écho qu'au sein d'une croyance qui n'a aucune résonance au sein des constats réalistes opérés sur la nature et ses formes d'expression. De là le difficile mariage science et foi. On peut donner à la croyance un crédit de raison du fait qu'elle constate plus que quiconque l'existence d'un principe d'organisation et orientation de la matière=nature au sein de la réalité universelle. Son tort est sans doute d'avoir fait de ce pouvoir structurant et mécanisme d'évolution un principe supérieur à la physique elle même, supérieur à la nature elle même, faussant ainsi dans son idéel et identité naturelle son rapport au réel et à la nature comme "être d'exception". L'être est naturel et l'avoir est culturel. En ce 21 ième siècle la question des identités naturelles et identités culturelles est plus que criante dans sa réalité et très abstraite dans sa résolution.
Sachant que la métaphysique n'est que l'esprit pensant la réalité, le dualisme physique et métaphysique devient surtout l'idée que l'esprit est donné par la culture. Que le spirituel( monde des idées) est venu avant le naturel alors qu'ils ne peuvent être que concomitants, relatifs, intégraux et complémentaires.
Un dualisme dichotomise naturel et spirituel. On dira que c'est la culture qui fait l'homme. Mais qui fait la culture? La culture est un effet sur la cause naturelle et intelligente. Comment la culture pourrait elle être cause du fait de nature?
En conclusion nos sens et intelligence et constats réalistes pointent dans la direction d'un monde objectif et naturel capable de faire émerger une intelligence en la nature et cérébralité avec toutes les composantes insolites du " pouvoir de l'esprit humain". Pour ce qui est du spiritualisme comme " approche épistémologique" il est facile d'un point de vue anthropologique de remonter la piste des influences idéologiques de l'épopée humaine qui lui ont donné naissance et ancrage dans la réalité humaine en commençant par un monde des idées aux vérités absolues, immuables qui serait exogène et supérieur au monde sensible, naturel et physique de la réalité mouvante. Un fixisme plus qu'un esprit évolutif.
Le prisme physique et métaphysique c'est un rapport entre la nature et la culture. C'est l'idée d'un monde subjectif et spirituel se situant au dessus de toute réalité physique qui a même influencé le formalisme quantique dans la " nécessité de l'observateur" pour la détermination du réel. Difficile de prouver l'existence d'un phénomène hors physique et d'expliquer l'inexplicable comme l'éxistence "des formes intelligibles supérieures " dont le lieu demeure du domaine de l'imaginaire et non d'une localité cosmologique. Aujourd'hui ces" réalités intelligibles inaccessibles" correspondraient "aux lois d'organisation universelles" non écrites mais décryptables par le langage tant sémantique que mathématiques. Le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel ( fait de nature et concept philosophique) est plus de nature astrophysique que métaphysique. Surtout si on retient l'idée que la métaphysique relève plus d'un "sentiment humain" devant l'incommensurable que d'un véritable lieu aux vraies vérités supérieures et domaine spirituel sans dimension physique.
"La matière s'oriente et s'organise". Les espèces aussi".
"Pourvu que nous nous accordions sur la chose, il est inutile que nous discutions sur les mots" ( David Hume).
Si je vous comprends bien une affirmation du genre « Je crois à l'unité de tout ce qui est car le réel objectif n'est qu'un produit de l'Esprit » n'est pas métaphysique puisqu'elle s'oppose à tout dualisme.
En revanche, une affirmation du genre « J'ignore et ne peux pas prendre parti sur l'unité ou non de tout ce qui est, ni sur l'antériorité ou non de l'abstrait par rapport au concret, etc... » est métaphysique puisqu'elle laisse ouverte la question du dualisme.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : sibira Date : 24 août18, 02:22 Message :
Inti a écrit : Ce que l'on sait est que l'idée d'un monde objectif, naturel, physique et astrophysique ayant précédé tout avènement du monde biologique, anatomique concorde avec le regard scientifique et un réalisme philosophique. .
Bonjour Inti
tu parles d'un monde physique...mais comme cela fait trois ans que j'attend ta réponse de ce qu'est la matière et que je n'ais toujours pas la réponse que tu t'es engagé à me donner, donc quand tu parles de monde physique, je nie donc qu'un tel monde existe car pour moi il existera quand tu m'auras dit selon toi de quoi il est fait
Auteur : Inti Date : 24 août18, 02:28 Message :
pauline.px a écrit :Si je vous comprends bien une affirmation du genre « Je crois à l'unité de tout ce qui est car le réel objectif n'est qu'un produit de l'Esprit » n'est pas métaphysique puisqu'elle s'oppose à tout dualisme.
En revanche, une affirmation du genre « J'ignore et ne peux pas prendre parti sur l'unité ou non de tout ce qui est, ni sur l'antériorité ou non de l'abstrait par rapport au concret, etc... » est métaphysique puisqu'elle laisse ouverte la question du dualisme.
En un. Non le réel objectif n'est justement pas qu'un produit de l'esprit. Le réel fondamental sont des déterminismes naturels et universels qui portent une forme d'esprit sous l'apparence d'un pouvoir structurant.
En deux la métaphysique, idéalisme, spiritualisme n'hésitent pas sur une antériorité mais elle affirme cette antériorité du monde des idées ( spirituel) sur la réalité matérielle.
Auteur : sibira Date : 24 août18, 02:34 Message : Inti je suppose donc que peut être dans un an j'aurai la réponse à ma question que tu reporte d'années en années...
Inti a écrit : Ce que l'on sait est que l'idée d'un monde objectif, naturel, physique et astrophysique ayant précédé tout avènement du monde biologique, anatomique concorde avec le regard scientifique et un réalisme philosophique. .
ultra filtre de cigarette a écrit :
tu parles d'un monde physique...mais comme cela fait trois ans que j'attend ta réponse de ce qu'est la matière et que je n'ais toujours pas la réponse que tu t'es engagé à me donner, donc quand tu parles de monde physique, je nie donc qu'un tel monde existe car pour moi il existera quand tu m'auras dit selon toi de quoi il est fait
Auteur : Inti Date : 24 août18, 02:43 Message : Ok. Ultra.
La physique, la matière? Regarde autour de toi. Et la science n'a pas encore fini de comprendre toutes les subtilités apparentes et intrinsèques de la matière. L'aspect ondes et particules pour ne donner que cet exemple n'a jamais mis fin au matérialisme comme approche et encore moins mis fin au matérialisme scientifique comme moyen de connaissance. Le CERN sur les expériences quantiques ça reste du matérialisme scientifique sauf dans la tête des idéalistes qui y voit la science de l'immatériallité et une confirmation du dualisme physique et métaphysique.
C'est quoi la matière? Demande aux physiciens. Mais je doute que de parler de physicalisme non substantiel leur soit d'un grand secours pour prendre appui sur le réel fondamental. La dimension physique est la seule porte d'entrée vers l'insolite en la matière et nature.
Ici je ne fais que comparer un réalisme philosophique ( dit naïf) avec l'idéalisme et spiritualisme comme base d'approche épistémologique.
Auteur : sibira Date : 24 août18, 03:16 Message :
Inti a écrit : Le CERN sur les expériences quantiques ça reste du matérialisme scientifique sauf dans la tête des idéalistes qui y voit la science de l'immatériallité et une confirmation du dualisme physique et métaphysique.
Tu ne connais pas de physicienne travaillant au CERN qui donne une définition de la matière et acceptée par ses collègues?
Parce que si tu ne la connais pas , je considère que tu ne m'as pas répondu.
trouve la femme qui bosse avec les trajectographes (dans le lien là ci-dessous) et donne moi la réponse que je te demande
elle est là mais où? ---> (laisse tomber les autres instruments qu'utilise le CERN) et trouve moi cette femme et pose lui la question dont je te demande la réponse depuis trois ans ) https://home.cern/fr/about/how-detector-works#tracking
Auteur : Inti Date : 24 août18, 03:41 Message :
pauline.px a écrit :Je crois que nous tournons en rond.
Précisons. On ne tourne pas en rond. On doit juste trancher entre un monde spirituel ou subjectif antérieur au monde naturel et objectif ( la cause intelligente) ou un monde naturel et objectif qui porte un pouvoir structurant à coup sûr et possiblement un monde subjectif même primitif.
Par exemple le jour où on prendra l'idéalisme quantique comme angle d'approche au niveau de notre réalité humaine ( dite classique) on pourra dire que le genre humain vient d'entrer dans une nouvelle ère surréaliste. Faudra admettre que la lune n'existe que parce que les poètes la chantent.
Auteur : sibira Date : 24 août18, 03:58 Message : Cette femme dit bien que ces trajectoires ne sont pas celles des particules élémentaires quelle étudie.
ne te fait pas avoir par la description grand public de mon lien stp
Elle précise qu'il s'agit là d'une représentation de ce qu'elle étudie…
Elle ne dit pas que telle particule a fait ça comme trajectoire (la trace laissée par le trajectographe)
pourquoi dit-elle ça? a t-on avis? mais je préfère que tu lui pose toi même la question…
Je te rappelle ce que tu as dit et ma question
Inti a écrit : Le CERN sur les expériences quantiques ça reste du matérialisme scientifique sauf dans la tête des idéalistes qui y voit la science de l'immatériallité et une confirmation du dualisme physique et métaphysique.
sibira a écrit :
Tu ne connais pas de physicienne travaillant au CERN qui donne une définition de la matière et acceptée par ses collègues?
Parce que si tu ne la connais pas , je considère que tu ne m'as pas répondu.
trouve la femme qui bosse avec les trajectographes (dans le lien là ci-dessous) et donne moi la réponse que je te demande
elle est là mais où? ---> (laisse tomber les autres instruments qu'utilise le CERN) et trouve moi cette femme et pose lui la question dont je te demande la réponse depuis trois ans ) https://home.cern/fr/about/how-detector-works#tracking
Auteur : Inti Date : 24 août18, 04:22 Message :
sibira a écrit :Cette femme dit bien que ces trajectoires ne sont pas celles des particules élémentaires quelle étudie.
ne te fait pas avoir par la description grand public de mon lien stp
Elle précise qu'il s'agit là d'une représentation de ce qu'elle étudie…
Ah oui. Toujours ce foutu décalage entre réel et représentation.
On nous dit que le modèle atomique n'est qu'une représentation mais de l'autre côté on vient reconnaître avoir décelé le boson de Higgs qui était soupçonné.
Je reprends ma première formulation : "Tout est Esprit, la matière comme notre activité cérébrale sont des manifestations de cet Esprit".
Ce n'est pas une assertion dualiste, elle n'est donc pas métaphysique.
Inti a écrit :Par exemple le jour où on prendra l'idéalisme quantique comme angle d'approche au niveau de notre réalité humaine ( dite classique) on pourra dire que le genre humain vient d'entrer dans une nouvelle ère surréaliste. Faudra admettre que la lune n'existe que parce que les poètes la chantent.
1 ) Je ne suis pas opposée à l'hypothèse qu'un réel-en-soi sous-tende nos représentations, je ne suis pas davantage opposée à l'idée que le réel-en-soi soit le réel de notre expérience puisque je n'en sais rien.
2 ) L'idée qu'on se fait de la Lune n'existe que parce que nous nous faisons cette idée. Je n'ai aucun préjugé sur le rapport qu'entretiennent cette idée avec la Lune-en-soi.
En fait, je perçois bien qu'il est important pour vous que le réel-en-soi soit le réel de notre expérience, mais je ne sais pas trop pourquoi vous attachez de l'importance à cette identité.
J'ai l'impression que ce qui vous motive c'est la crainte que cette éventuelle faille épistémologique soit exploitée avec des intentions dualistes, mais cette crainte n'est pas une preuve.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Inti Date : 24 août18, 09:48 Message :
pauline.px a écrit :
Je reprends ma première formulation : "Tout est Esprit, la matière comme notre activité cérébrale sont des manifestations de cet Esprit".
Ce n'est pas une assertion dualiste, elle n'est donc pas métaphysique
Un peu ça. La matière et ses lois d'organisation. On peut facilement associer l'esprit aux lois d'organisation. Énergie, matière, lumière. Il nous reste à comprendre toute la nomenclature de ce matérialisme intégral et universel.
En fait c'est le dualisme physique et métaphysique qui est problématique. Comme si il y avait une double réalité. Le fait que notre connaissance ou entendement ou expérience puisse être différent du vrai réel en soi ne débouche.pas sur une double réalité. Y a une seule réalité universelle dans tous ses manifestations multiples mais entière. On parle de tissu spatio temporel. La notion de localite et non localité demeure un paramètre anthropique. La relativité et le fait que deux événements puissent être perçus différemment ne confirme pas une double réalité. C'est tout simplement une composante essentielle du monde physique et objectif. Si la lumière du soleil prend huit minutes pour nous parvenir c'est que la conscience identifie le décalage entre l'émission réelle et le phénomène d'espace temps. L'intersubjectivité ne change rien à la trame évolutive fondamentale. L'intersubjectivité révèle les subtilités de l'espace temps.
Et le fait que le réel en soi et notre entendement puissent être dissonants ne suscite aucune angoisse existentielle. C'est la double réalité monde matériel et monde spirituel qui m'indispose et qui est la source d'une opposition entre science et philosophie.
Si je parle de matérialisme intégral et universel c'est pour justement relier le monde objectif à cadre théorique sans dualisme physique et métaphysique ( philosophique). Le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) c'est le fait de nature ( fait cosmique) et la forme théorique.
On pourra toujours essayer de recoller au travers le concept de " décoherence quantique " ce que l'idéalisme sépare, la physique quantique et macroscopique, un schisme plus idéologique qu'astrophysique. Le concept de matérialisme intégral et universel me semble plus pertinent que décoherence quantique pour résoudre la contradiction.
Auteur : sen-no-sen Date : 25 août18, 09:06 Message :
Inti a écrit :
Faut remettre homo sapiens à l'intérieur du système. Pas au dessus. Je sais c'est un nivellement par le bas. Je ne pense pas que la multitude en soit capable. Ni le bouddhisme, ni le judaïsme, ni l'islam ni nenni.....
Désolé du retard...
L'être humain est un constituant de l'Univers,il n'est pas au dessus ni en dessous il est une partie de l'Univers.
Tu semble butée sur ce que tu nomme l'idéalisme quantique qui voudrait que c'est l'humain qui fait le monde,et que l'Univers aurait en sorte "besoin" de nous pour exister!
Hors ça n'est pas du tout ce qui ressort de la théorie quantique et du naturalisme scientifique en général. L'Univers doit être considéré comme un tout en corrélation.
Ainsi "passé","présent",et "futur"sont intriqué,le temps ne doit pas être considérer comme un simple chemin qui s’étend de la gauche vers la droite(vision subjective) mais plutôt comme la projection d'un point en état de corrélation totale.
L'univers en tant que système auto-organisé génère des structures qui vise à maximiser la dissipation de l'énergie,parmi celle ci des êtres vivants dont les humains qui peuvent à leurs tour interagir avec leurs milieux.
Ses interactions peuvent ensuite infléchir le cours des événements en conduisant les observateurs vers des scénarios du "réel"(le réel étant un consensus établit par un collectif de conscience)qui aurait été différents sans leurs apports.
Ainsi l'Univers n'a pas besoin des humains pour exister pas plus que l'homme serait créateur du monde,toutefois le scénario dans lequel nous vivons dépends de nous en proportion de nos interactions avec l'ensemble.
Le dit scénario que nous nommons réalité n'est en fait qu'une infime possibilité au sein d'un potentiel aux contours indéfinissables.
Auteur : Inti Date : 25 août18, 09:44 Message :
sen-no-sen a écrit :que c'est l'humain qui fait le monde,et que l'Univers aurait en sorte "besoin" de nous pour exister!
Hors ça n'est pas du tout ce qui ressort de la théorie quantique et du naturalisme scientifique en général.
Et bien tu vas devoir retourner au BAba de ce qui divise les deux théories quantique et classique à savoir l'idée d'une réalité universelle dépendante ou indépendante de la perception, observateur, ou classe d'observateurs de niveau macroscopique.
sen-no-sen a écrit :Ses interactions peuvent ensuite infléchir le cours des événements en conduisant les observateurs vers des scénarios du "réel"(le réel étant un consensus établit par un collectif de conscience)qui aurait été différents sans leurs apports
Tu vois déjà ici, tu introduis une confusion entre réel fondamental ( matérialisme intégral et universel) et la connaissance humaine ( le réel étant un consensus établit par un collectif de conscience). Je dois reperoquetter et te redonner l'exemple d'un univers cru statique qui était pourtant un consensus collectif mais pas vraiment le vrai reflet du réel fondamental d'un univers en expansion. Alors tu vois bien que ta frontière réel et idéel témoigne d'un certain floue artistique.
Alors avant de me donner un cours sur le naturalisme philosophique et réalisme scientifique ou/et naturalisme scientifique et réalisme philosophique faudrait que tu te prononces sur un matérialisme intégral ( quantique) et Universel ( classique) comme fait de nature incommensurable et cadre théorique naturaliste.
sen-no-sen a écrit :Ainsi l'Univers n'a pas besoin des humains pour exister pas plus que l'homme serait créateur du monde,toutefois le scénario dans lequel nous vivons dépends de nous en proportion de nos interactions avec l'ensemble.
Le dit scénario que nous nommons réalité n'est en fait qu'une infime possibilité au sein d'un potentiel aux contours indéfinissables
Et bien en ce qui concerne le lien quantique/observateur il te donnera tort pour la première partie de ton propos.
Ensuite le scénario d'une "infime possibilité de potentiels indéfinissables" ce n'est que le caractère très incomplèt d'une connaissance humaine en rapport d'une physique fondamentale et réalité universelle très complète en elle même.
Tu combats quoi dans mes propos? Le physicalisme et réalisme philosophique? . Pour l'instant tu marches sur le fil en reprenant le réalisme du la physique classique et l'idéalisme quantique voulant que le réel est le fait subjectif. T'en fais pas. Tout le monde vit et bute sur ce dualisme ou contradiction physique ( réel) et Métaphysique ( idéel).
Auteur : sen-no-sen Date : 26 août18, 05:33 Message :
Inti a écrit :
Et bien tu vas devoir retourner au BAba de ce qui divise les deux théories quantique et classique à savoir l'idée d'une réalité universelle dépendante ou indépendante de la perception, observateur, ou classe d'observateurs de niveau macroscopique.
Déjà dit et redit,les nombreuses expériences en matière de physique démontre --et ceux depuis bientôt un siècle-- que la réalité est dépendante de notre observation,et ça n'est pas négociable...
Maintenant comme je l'ai déjà mentionné cette relation observation/monde physique reste très locale,exit donc les interprétations "anthropocentriques" et idéaliste qui voudrait que le monde existe pour nous.
Tu vois déjà ici, tu introduis une confusion entre réel fondamental ( matérialisme intégral et universel) et la connaissance humaine ( le réel étant un consensus établit par un collectif de conscience).
La réalité ne peut être déterminé que par nos sens dans un premier temps et par nos outils de mesures ensuite,le tout interpréter par nos connaissances du moment.
C'est pour cette raison que l'on parle désormais de réalisme modèle dépendant.
Pas la peine d'être A.Einstein ou S.Hawking pour dire qu'un arbre se trouve devant nous ou pas , par contre lorsque l'on se confronte à des phénomènes physique extrêmes,nos sens et notre compréhension du réel sont facilement dérouté.
Répond donc à cette question: comment peut on discerner le réel fondamental si ce n'est qu'a travers des extrapolations?
Le positionnement que tu affectionne,c'est à dire d'une réalité totalement indépendante de ses acteurs n'est vrai que dans un cadre quotidien, mais ne résiste pas à la recherche de pointe.
Et bien en ce qui concerne le lien quantique/observateur il te donnera tort pour la première partie de ton propos.
Il ?
Pour l'instant tu marches sur le fil en reprenant le réalisme du la physique classique et l'idéalisme quantique voulant que le réel est le fait subjectif.
Le monde physique n'est pas un fait subjectif,mais on ne peut définir le réel que par le biais de nos connaissances.
Quant tu parle de matérialisme intégral et universel tu fait référence à une interprétation possible de la réalité,toutefois il ne s'agit que d'un point de vue,car la Réalité étant au delà de nos connaissances,on ne peut que définir partiellement les phénomènes qui nous régissent.
Auteur : Inti Date : 26 août18, 06:08 Message : Si tu savais à quel point j'ai déjà répondu plusieurs fois à des objections semblables aux tiennes. À recommencer avec un et l'autre.
sen-no-sen a écrit :Déjà dit et redit,les nombreuses expériences en matière de physique démontre --et ceux depuis bientôt un siècle-- que la réalité est dépendante de notre observation,et ça n'est pas négociable...
Maintenant comme je l'ai déjà mentionné cette relation observation/monde physique reste très locale,exit donc les interprétations "anthropocentriques" et idéaliste qui voudrait que le monde existe pour nous
C'est ce que je dis . Tu parles des deux bords de la bouche. Tu reprends l'idéalisme quantique avec ta " réalité dépendante de notre observation" et revient comme un élastique au réalisme philosophique qui veut que le monde objectif s'est fait sans théorisation anthropique à son sujet. La réalité n'est pas dépendante de notre observation. C'est notre connaissance qui est dépendante de notre regard sur le réel. Saisis tu vraiment.la nuance entre un constat comme fondement de la connaissance humaine et fondement de la réalité. C'est pourtant ce que tu dis avec ton idéalisme" que la réalité est dépendante de notre observation,et ça n'est pas négociable".
sen-no-sen a écrit :C'est pour cette raison que l'on parle désormais de réalisme modèle dépendant.
Pas la peine d'être A.Einstein ou S.Hawking pour dire qu'un arbre se trouve devant nous ou pas , par contre lorsque l'on se confronte à des phénomènes physique extrêmes,nos sens et notre compréhension du réel sont facilement dérouté
Un réalisme modèle dépendant est une piètre tentative de réconciliation physique quantique et classique. Un peu comme la décoherence quantique. Je préfère matérialisme intégral et universel pour relier physique quantique et classique comme théorie du tout. Et connaître la nature du bois d'un arbre pour en faire un objet utile ou en connaître son génome ça reste du matérialisme scientifique, un savoir faire. Le CERN, je réitère, ça reste du matérialisme scientifique. Quoi d'autre? Une science de l'immatériallité comme fondement du réel? Tu le vois ou non ton dualisme physique et métaphysique comme mode de pensée?
sen-no-sen a écrit :Répond donc à cette question: comment peut on discerner le réel fondamental si ce n'est qu'a travers des extrapolations?
Le positionnement que tu affectionne,c'est à dire d'une réalité totalement indépendante de ses acteurs n'est vrai que dans un cadre quotidien, mais ne résiste pas à la recherche de pointe.
Déjà dit. Je répète et répète.... Que ce soit en physique quantique ( ta physique de pointe) ou physique dite classique ou réaliste le constat, mesure, perception est nécessaire au fondement d'une connaissance, que ce soit les déterminismes de niveau quantique ou de niveau macroscopique. L'observateur et le réel sont évidemment toujours liés quand vient le temps d'édifier une connaissance approfondie du monde physique et objectif. Et un constat scientifique ne détermine pas il identifie autant que possible. Quand un constat scientifique déterminine c'est qu'il compose un produit à partir des matériaux et éléments constitutifs naturels.
sen-no-sen a écrit :Le monde physique n'est pas un fait subjectif,mais on ne peut définir le réel que par le biais de nos connaissances.
Quant tu parle de matérialisme intégral et universel tu fait référence à une interprétation possible de la réalité,toutefois il ne s'agit que d'un point de vue,car la Réalité étant au delà de nos connaissances,on ne peut que définir partiellement les phénomènes qui nous régissent.
Voilà une approche et attitude plus mystique que scientifique. L'inconnaissable chose en soi!!! La physique quantique est kantienne?
Tu vois bien que c'est toujours cette relation monde objectif et Monde subjectif qui pose problème. Le formalisme quantique porte le préjugé philosophico-religieux ( Métaphysique) voulant que le monde subjectif ( spirituel) soit le facteur déterminant, le seul fondement véritable du monde physique et naturel. C'est du Platon tout craché. Tu es certain de ne parler que d'épistémologie et pas de mystique de la conscience et connaissance? Tu es toujours dans une logique de l'esprit fondateur et créateur du monde. On a remplacé dieu par le physicien du cantique du quantique. Et c'est moi que Vic qualifie de " mégalomane".
Je te laisse sur cette réflexion offerte à Vic.
Malheureusement, B. d'Espagnat
et quelques autres
acceptèrent et répandirent la fusion du réalisme et de la
thèse du classicisme telle que proposée par Einstein.
Comme résultat que même les auteurs d'une des expé-
riences qui réfuta la thèse du classicisme
crurent qu'ils
avaient réfuté le réalisme. Par chance, Weisskopt critiqua
d'Espagnat pour avoir attribué un sens restrictif au réa-
lisme, «nommément l'applicabilité des concepts que nous
utilisons lorsque nous avons affaire à des objets macro-
scopiques, tels que la position, la vitesse et le moment
cinétique [...]. Les idées de la mécanique quantique ne
comportent aucune raison, de quelque nature que ce soit,
qui nous ferait renoncer au concept d'une réalité qui soit
indépendante de l'esprit [...]. La mécanique quantique nous
présente une bien plus riche réalité que celle que nous
avions l'habitude de rencontrer dans la physique macro-
scopique».
. ( La philosophie de Niels Bohr
Mario Bunge
Auteur : sen-no-sen Date : 26 août18, 09:04 Message :
Inti a écrit : La réalité n'est pas dépendante de notre observation. C'est notre connaissance qui est dépendante de notre regard sur le réel.
C'est un bel énoncé.
Mais dans ce cas comment explique tu l'expérience des fentes de Young,ou la mesure peut générer une annulation de la figure d'interférence?
Car dans un tel cas c'est bien la mesure(via un dispositif non humain) qui peut réduire l'état de la fonction d'onde.
Selon ton énoncé lamesure ne jouerait aucun rôle..l'expérience démontre pourtant l'inverse...et je n'aborde pas les questions d'expériences à choix retardés!
J'ai l’impression que nous ne parlons pas de la même chose,tu essaie absolument de faire dire à la théorie quantique que le monde serait une sorte de produit de la conscience humaine(?)alors que j'essaie simplement d'expliquer que nous autres pouvons interférer sur le monde physique par nos mesures et de façon limité sans que cela fasse de nous pour autant "les cocréateur de l'Univers".
Saisis tu vraiment.la nuance entre un constat comme fondement de la connaissance humaine et fondement de la réalité
Comment peut tu déterminer le fondement de la réalité si ce n'est qu'a travers une interprétation,voir une croyance?
On peut effectivement déduire qu'il existe une réalité indépendante de nous,mais il n'est pas possible pour autant d'affirmer
Je préfère matérialisme intégral et universel pour relier physique quantique et classique comme théorie du tout.
Qui est donc l'auteur de ce matérialisme intégral et Universel? Je ne trouve pas de physiciens qui s'en revendique!
Voilà une approche et attitude plus mystique que scientifique. L'inconnaissable chose en soi!!! La physique quantique est kantienne?
Dois je en déduire que tu serais scientiste?
Aucun scientifique digne de ce nom ne se risquerait de nos jours à penser que tout est explicable!
Un réalisme modèle dépendant est une piètre tentative de réconciliation physique quantique et classique.
En tout cas c'est moins mégalomane que de penser pouvoir expliquer le monde à travers une seule et même hypothèse.
Comment faire pour départager deux théories qui rendent comptent d'un même phénomènes???
Auteur : Inti Date : 26 août18, 09:27 Message :
sen-no-sen a écrit :Mais dans ce cas comment explique tu l'expérience des fentes de Young,ou la mesure peut générer une annulation de la figure d'interférence?
Car dans un tel cas c'est bien la mesure(via un dispositif non humain) qui peut réduire l'état de la fonction d'onde.
Selon ton énoncé lamesure ne jouerait aucun rôle..l'expérience démontre pourtant l'inverse...et je n'aborde pas les questions d'expériences à choix retardés
Un dispositif non humain? Tu veux dire un appareil mais pas un observateur humanoïde. Le rôle? Un rôle de causalité ou effet? La nuance est subtile. Pour moi la cause c'est la fonction d'onde. L'effet ce serait la réduction c'est à dire le sens emprunté, l'effet sur la cause. La question qui tue!
Est ce que la mesure est une cause ou un effet sur la cause? Et j'ai déjà abordé la possibilité que la perception était du domaine de la physique quantique, sensible à son environnement et autres influences physiques ( pas Métaphysiques).
sen-no-sen a écrit :J'ai l’impression que nous ne parlons pas de la même chose,tu essaie absolument de faire dire à la théorie quantique que le monde serait une sorte de produit de la conscience humaine(?)alors que j'essaie simplement d'expliquer que nous autres pouvons interférer sur le monde physique par nos mesures et de façon limité sans que cela fasse de nous pour autant "les cocréateur de l'Univers"
Évidemment. On est en interaction avec les milieux ambiants comme épiphénomène. Comment ne pas reconnaître que la microbiologie a eu un effet sur le monde microbiologique. Même le VIH serait un amalgame de virus à l'origine simiesque mêlé à des campagnes de vaccination. On est toujours dans un matérialisme intégral et universel où tout est lié.
sen-no-sen a écrit :Comment peut tu déterminer le fondement de la réalité si ce n'est qu'a travers une interprétation,voir une croyance?
On peut effectivement déduire qu'il existe une réalité indépendante de nous,mais il n'est pas possible pour autant d'affirmer
Pourtant. On sait bien que le spatio temporel a précédé toute carte astrophysique et astronomique. Tu vois? Tu confonds réalité universelle et monde des idées. Relativité et cérébralité.
sen-no-sen a écrit :Qui est donc l'auteur de ce matérialisme intégral et Universel? Je ne trouve pas de physiciens qui s'en revendique!
Inti. Mais tu peux rester au statu quo. Le paradigme physique et métaphysique.
sen-no-sen a écrit :Dois je en déduire que tu serais scientiste?
Aucun scientifique digne de ce nom ne se risquerait de nos jours à penser que tout est explicable!
Oh! Mais va lire sur la littérature du cantique du quantique et tu verras que physique et Culture philosophique se mêlent et s'entremêlent.
sen-no-sen a écrit :En tout cas c'est moins mégalomane que de penser pouvoir expliquer le monde à travers une seule et même hypothèse.
Comment faire pour départager deux théories qui rendent comptent d'un même phénomènes???
Faudra trancher entre un monde indépendant de tout esprit pensant et un monde dépendant d'un esprit pensant ( monde macroscopique) . Là on vit sur l'opposition physique et métaphysique. Monde objectif ( physique) et monde subjectif, spirituel ( Métaphysique).
Ça donne que du tiraillement ontologique. En fait, le matérialisme intégral et universel est une forme de " panthéisme" sans Dieu ou dieux. Le matérialisme intégral et universel c'est l'unité et la diversité. C'est l'astre, la matière, l'antimatière, la force gravitationnelle, le rocher, le microbe, l'arbre, le monde animal avec homo sapiens en " prime" possible pas nécessairement nécessaire à la réalité universelle. La planète serait encore dinosaurienne sans observateur ou paléontologie que le monde naturel serait indépendant de tout monde des idées. Tu vois bien que le réalisme philosophique à un net avantage sur le formalisme quantique et son " intersubjectivité" et " dogme de la mesure scientifique". Ça c'est du scientisme.
La physique quantique comme fait de nature est une chose. Le positivisme quantique comme grille de lecture en est une autre qui est venue se surimposer à cette nouvelle science. Le positivisme est un sous produit de la métaphysique qui croyait pouvoir trancher sur le réel et irréel à partir du constat et empirisme scientifiques essentiellement pensant éliminer toute considération Métaphysique ( philosophique) de l'équation science et connaissance. Depuis ce temps, physicalisme et sens philosophique du quantique ne cessent d'interpeller le Cogito. Un déterminisme c'est ce qui permet d'être. Et ça commence au niveau quantique. C'est mon entendement. Mais je peux me tromper.
Auteur : sen-no-sen Date : 27 août18, 08:59 Message :
Inti a écrit :
Pourtant. On sait bien que le spatio temporel a précédé toute carte astrophysique et astronomique. Tu vois? Tu confonds réalité universelle et monde des idées. Relativité et cérébralité.
Je crois surtout que tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit, tu fait des inférences!
Ta vision est trop dualiste,il n'y aurait que deux alternatives:matérialisme vs idéalisme.
La réalité est quelque chose de plus compliqué que cela.
Pour moi la cause c'est la fonction d'onde. L'effet ce serait la réduction c'est à dire le sens emprunté, l'effet sur la cause. La question qui tue!
Est ce que la mesure est une cause ou un effet sur la cause?
Tu joues sur les mots...la fonction d'onde est l'effet de l’émission d'un photon (par exemple),la mesure est la cause de la réduction de celle ci...on peut voir les choses aussi de cette façon là!
Mais c'est du verbiage,le cas d'étude c'est que la mesure réduit une onde en particule,et que dans le cas d'une expérience à choix retardé ont peu réduire cette état sur une particule qui a déjà passé la fente et choisir en fonction du dispositif l'effet que l'on souhaite!
Nous somme donc bien face à un cas ou la mesure influe sur un constituant de l'Univers,indépendamment de toute interprétation New Age...
Au final que l'on jette un caillou dans l'eau ou que l'on face joujou avec des particules,il apparait que la réalité interfère avec l'observateur et qu'il n'est pas possible d'affirmer que celle ci est totalement indépendante de celle ci.
Donc que certaines interprétation idéalistes de la physique quantique ne te plaise pas c'est ton choix (pour ma part c'est plutôt les histoires d'énergie noir que je trouve douteuses)mais cela ne veut pas dire que les scientifiques qui travaillent dans ce domaine soient pour autant embrigader dans une secte.
On est toujours dans un matérialisme intégral et universel où tout est lié.
Si tout est corrélé,qu'est ce qui te gène dans l'idée qu'un élément de l'Univers puisse agir sur un autre éléments?
Faudra trancher entre un monde indépendant de tout esprit pensant et un monde dépendant d'un esprit pensant ( monde macroscopique) . Là on vit sur l'opposition physique et métaphysique. Monde objectif ( physique) et monde subjectif, spirituel ( Métaphysique).
On tranchera lorsque l'on disposera de connaissances permettant de valider ou pas tel ou tel modèle.
En attendant le matérialisme intégral et universel dont j'ignore les fondements théoriques devra faire ses preuves sur le terrain.
Auteur : Inti Date : 27 août18, 09:47 Message :
sen-no-sen a écrit :Je crois surtout que tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit, tu fait des inférences!
Ta vision est trop dualiste,il n'y aurait que deux alternatives:matérialisme vs idéalisme.
La réalité est quelque chose de plus compliqué que cela.
Je pense que je confonds un peu tes habitudes de raisonnement. Le matérialisme intégral et universel est un monisme entre science et philosophie ou entre monde naturel et monde subjectif. Le dualisme matérialisme et idéalisme c'est le paradigme physique et métaphysique qui le porte avec justement la physique d'un côté et l'idéalisme de l'autre. J'ai expliqué en quoi la métaphysique est au fond un matérialisme dichotomique qui sépare phénomène de la conscience et déterminismes naturels et universels.
sen-no-sen a écrit : Tu joues sur les mots...la fonction d'onde est l'effet de l’émission d'un photon (par exemple),la mesure est la cause de la réduction de celle ci...on peut voir les choses aussi de cette façon là!
Mais c'est du verbiage,le cas d'étude c'est que la mesure réduit une onde en particule,et que dans le cas d'une expérience à choix retardé ont peu réduire cette état sur une particule qui a déjà passé la fente et choisir en fonction du dispositif l'effet que l'on souhaite!
Nous somme donc bien face à un cas ou la mesure influe sur un constituant de l'Univers,indépendamment de toute interprétation New Age
Faire une une nuance sur la mesure comme cause ou effet sur le système n'est pas jouer sur les mots mais replacer la mesure comme une interaction physique avec une réalité quantique dans ses comportements possibles. Constater un mouvement ou réduction de paquet d'ondes c'est déjà prendre connaissance des comportements quantiques. Et qu'est ce que tu crois que la microbiologie fait sinon influer sur un constituant de l'univers, bactérie, virus? En quoi ça rend la relation observation et système quantique différent de ce qui se passe au niveau macroscopique quand on met en relation une observation du réel fondamental. Tout ce qui saute aux yeux est que pour l'instant et à cause de l'évolution de la science les " lois de la matérialité" au niveau macroscopique sont mieux connues que les lois de la matérialisation au niveau quantique. Je pense bien que parler de la mesure comme effet plutôt que comme cause c'est replacer le constat scientifique quantique comme faisant partie du système comme l'acte microbiologique face au monde bactériologique.
sen-no-sen a écrit :Si tout est corrélé,qu'est ce qui te gène dans l'idée qu'un élément de l'Univers puisse agir sur un autre éléments?
Je ne comprends pas ton propos. Bien sûr que " l'esprit" peut agir sur le réel même celui d'une crevette dans son milieu ambiant. Mais de là a dire que la réalité est dépendante de cet esprit! En fait c'est cet esprit qui est dépendant de son milieu ambiant tout comme homo sapiens. Suffit juste de remettre monde objectif et monde subjectif à l'endroit.
sen-no-sen a écrit :On tranchera lorsque l'on disposera de connaissances permettant de valider ou pas tel ou tel modèle.
En attendant le matérialisme intégral et universel dont j'ignore les fondements théoriques devra faire ses preuves sur le terrain.
Faut d'abord commencer par parler du modèle et en évaluer la logique avant d'en faire une théorie de la connaissance applicable. Mais déjà, à toi de voir si parler de matérialisme intégral et universel pour décrire l'organisation spatio temporelle dans toute sa relativité et totalité est pertinent ou non. Et de voir si le matérialisme intégral et universel en tant que matérialisme philosophique rejoint le naturalisme ds sciences de la nature. Sauf si tu attends que ça fasse deja partie du petit catéchisme scientifique. Parce que là tout ce que tu as comme point d'appui c'est le dualisme idéologique positiviste et Métaphysique qui n'est qu'un copié collé du conflit science et religion. Ça adonne bien on est sur un forum philosophico-religieux. Un forum scientifique n'a pas assez d'ouverture d'esprit pour philosopher sur le sens naturel et Universel du cosmos. Quand on conviendra qu'il existe bel et bien une réalité universelle ou quantique indépendante de tout monde des idées ou constat scientifique on pourra cesser d'opposer matérialisme et idéalisme et reconnaître qu'une observation ou constat est le fondement de la connaissance et non le fondement du fait de nature. Un réalisme philosophique versus un idéalisme scientifique ou spiritualisme.
Auteur : sen-no-sen Date : 28 août18, 23:47 Message :
Inti a écrit :Je ne comprends pas ton propos. Bien sûr que " l'esprit" peut agir sur le réel même celui d'une crevette dans son milieu ambiant. Mais de là a dire que la réalité est dépendante de cet esprit! En fait c'est cet esprit qui est dépendant de son milieu ambiant tout comme homo sapiens. Suffit juste de remettre monde objectif et monde subjectif à l'endroit.
Le gros souci dans ce débat c'est que tu as l'air complétement attaché à une vision fausse de la physique quantique .
Tu confonds manifestement new age et physique quantique.
La totalité des expériences d’intrications, de fente de Young,d'expériences à choix retardé sont faites par des systèmes informatiques, je ne vois donc pas comment l'on pourrait parler d'action de "l'esprit"(c'est quoi l'esprit?) sur la matière puisque cela n'est pas au gout du jour.
Je pense que ta vision de l'Univers est quelque peu dépassé,tu pense l'Univers façon 19ème siècles,c'est à dire comme une structure solide avec une histoire unique, fondé sur des principes purement mécanique.
En faite comme je l'ai déjà mentionné,ce que nous nommons la réalité,n'est que la somme des histoires les plus cohérentes pour expliquer notre monde.
Dans les expériences de physique quantique lorsque l'on agit sur la réalité en faisant agir des ondes ou des corpuscules ou en intriquant des particules jumelles sur de grandes distances,on ne fait que démontrer la malléabilité du Tout.
C'est pour cette raison que l'on parle de réalité dépendante (à très petite échelle ) de l'observation,mais cela ne veut pas dire que l'Univers à eu besoin de nous pour apparaitre.
Pour aller plus loin je vais commenter un énoncé au sous entendu idéaliste auquel tu semble faire référence et que beaucoup ont surinterpréter en y ajoutant leurs touche "new age":
Au vertige va peut-être maintenant succéder la folie : accrochez-vous !
Jusqu'à présent, les notions de temps et d'espace viennent de se briser avec cette expérience, à l'échelle humaine. C'est peut-être encore acceptable. Passons maintenant avec John Wheeler à l'échelle des galaxies ! Plus précisément, observons avec deux télescopes un effet de lentille gravitationnelle où une galaxie à un milliard d'années-lumière dédouble l'image d'un quasar situé à deux milliards d'années-lumière. On est encore dans un cas avec deux trajectoires possibles pour les photons émis par le quasar. En répétant l'expérience de Wheeler c'est, cette fois-ci, au niveau des galaxies et à un milliard d'années dans le passé qu'un observateur humain va déterminer le chemin pris par un photon !
Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !
Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'univers ?
Je pense,(tu me corrigeras le cas échéant!) que tu fait référence à ce genre de remarque pour décrier le coté idéaliste de certaines interprétations de la physique quantique.
Il faut comprendre déjà une chose:il s'agit d'une interprétation possible,pas d'un consensus.
Qu'a voulu signifier Archibald Wheeler(l'un des plus grand physiciens de notre époque)?
Car ici il n'est même plus question d'agir sur le monde,nous serions les créateurs du monde!
En fait il s'agit d'une hypothèse logique découlant du caractère spectrale de l'Univers.Beaucoup de physiciens appel cela le Multivers.
Il s'agit ici tout simplement de la déclinaison de la dualité onde particules appliqué à l'Univers entier.
Dans la mesure ou la Réalité,l'Absolu ne serait pas quelque chose de défini (fonction d'onde),c'est la mesure qui viendrait matérialiser un scénario.
Ainsi si l'on couple relativité générale et physique quantique on arrive à l'idée que la non localité dans l'espace-temps engendre instantanément toute l'histoire de l'Univers depuis n'importe quel point/moment.Ainsi des événements futurs pourraient déclencher leurs existences par action sur le passé....sans violation de la causalité!
Cela peut paraitre absolument fou,mais en fait pas tant que cela lorsque l'on s’intéresse au formalisme en jeux.
La ou Wheeler va probablement trop loin,c'est que pour lui c'est l'action de la pensée qui agirait sur cette réduction de la fonction d'onde de l'Univers!
Cette vision est effectivement idéaliste,selon moi l'action de la pensée ne joue aucun rôle particulier,c'est notre interrogation et nos moyens d'investigations sur le passé qui nous amène à croire cela.
L'univers primitif à l'état quantique(en superposition d'état donc) à générer une fonction d'onde,celle ci étant synonyme de l'émergence de tous les scénarios possibles.
Statistiquement certains de ses scénarios se sont auto-complexifiés pour donner l'Univers finement réglé dans lequel nous vivons,avec apparition de la vie.
Toutefois notre interrogation sur la passé de l'Univers et de sont origine quantique peut nous amener à croire que c'est notre pensée qui aurait déclencher le scénario que l'on appel réalité.
Pour ma part je considère qu'il s'agit d'un biais de raisonnement.
On peut tout a fait imaginer des scénarios analogues sans apparition de la vie et de la conscience,mais ça n'est que mon avis.
Auteur : Inti Date : 29 août18, 03:49 Message :
sen-no-sen a écrit :Je pense que ta vision de l'Univers est quelque peu dépassé,tu pense l'Univers façon 19ème siècles,c'est à dire comme une structure solide avec une histoire unique, fondé sur des principes purement mécanique.
En faite comme je l'ai déjà mentionné,ce que nous nommons la réalité,n'est que la somme des histoires les plus cohérentes pour expliquer notre monde.
Ça c"est l'argumentaire des idéalistes du cantique du quantique face au réalisme dit naïf alors que la physique dans son ensemble à très bien assimiler l'idée d'une composition de la matière et ses substrats physiques plus riche et plus singulière qu'observée au niveau macroscopique. Je réitère. Les lois de la matérialité ( classique) sont mieux connues et reconnues que les lois de la matérialisation au niveau quantique. Mais de là a dire qu'on proclame la fin du matérialisme scientifique et avènement d'une physique non substantielle il y a toujours ce voile d'une réalité a la fois physique et métaphysique qui vient obnubiler le regard.
Tu me reproches une interprétation new âge de la physique quantique et de l'idéalisme quantique alors que tout le reste de ton poste ne fait que démontrer le caractère surréaliste du formalisme quantique et ses projections positivistes. Car suit bien mon conseil :. Différencier la physique quantique comme fait de nature et la physique quantique comme fait de culture scientifique, le formalisme. Car là tu passes allègrement aux exigences et expériences quantiques des comportements quantiques aux extrapolations théoriques et dogme positiviste.
sen-no-sen a écrit :Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci !
C'est justement ce que j'écris quand j'explique que pour l'idéalisme quantique le monde macroscopique ( vivant, monde la perception) devient nécessaire au réel fondamental dans sa détermination. Pas de mesure- pas de confirmation de la réalité quantique. De là le concept de rétrocausalité qui implique qu'un univers balbutiant qui ne porterait pas en son sein une future promesse de perception de niveau macroscopique serait voué à l'échec dans sa réalisation matérielle. Si c"est pas du dessein intelligent ça? Tu enjambes facilement mon commentaire qui dénonce d'emblée cette incongruité. Que le formalisme quantique se déchire lui même en affirmant une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception ( conscience) un déterminisme nécessaire pour l'édification du monde physique et réel. Si c'est pas une enflure idéologique du positivisme face au constat scientifique c'est du créationnisme quantique.
J'ai déjà souligné qu'un phénomène de rétrocausalité particulier pouvait avoir cours au sein de la dynamique quantique mais cela n'a absolument rien a voir avec le dogme positiviste sur la nécessité d'une perception au niveau macroscopique pour que le fait de nature quantique emprunte un sens. Y avait il quelqu'un pour percevoir le déroulement des évènements cosmiques au mur de Planck? Tu vois bien qu'on est toujours dans une logique physique et métaphysique voulant que le monde subjectif, intersubjectivité, classes d'observateurs est essentiel a la réalité universelle et monde objectif. Tu la vois la préséance " rétrocausale" du rapport spirituel sur le monde naturel ( quantique)?
Tout ce qui sépare le monde en "deux physiques contradictoires" est le dogme positiviste d'une réalité dépendante de la mesure, observateur. Ici on a tout simplement idéalisé le constat scientifique par rapport à l'ambiance théologique et influences métaphysiques de l'époque." Dieu ne joue pas aux dés ...ne dites pas a dieu ce qu'il doit faire". On ne peux donc pas parler démarche purement épistémologique.
En physique quantique ou classique la relation réel et observateur est la même pour l'édification de la connaissance à part le fait que la physique quantique est une physique non consolidée ou en consolidation dont les lois d'intégration de la matière nous échappent plus qu'en physicalisme macroscopique. D'autant plus qu'une expérience quantique disséque plus qu'elle ne rassemble
C'est pour cette raison que je parle de lois de la matérialisation au niveau quantique et de lois de la matérialité au niveau macroscopique. Il ne faut pas confondre physique en consolidation dans ses déterminismes naturels et physique non substantielle. Dans ce cas la physique quantique restera une science de l'immatériallité pour le plus grand plaisir des mystiques.
Tu as le choix entre le positivisme quantique avec son dogme d'une réalité dépendante de la " connaissance du fait" et la métaphysique comme approche conceptuelle avec la décoherence quantique au beau milieu pour recoller quantique et macroscopique OU considérer un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) comme objet d'observation ( le fait cosmique) et comme matérialisme philosophique reliant physique et lois d'organisation Universelles.
Pour ma part je considère qu'il s'agit d'un biais de raisonnement.
On peut tout a fait imaginer des scénarios analogues sans apparition de la vie et de la conscience,mais ça n'est que mon avis.
Et je pense bien avoir justement décortiqué ce biais de raisonnement de l'idéalisme quantique ou enflure idéologique du positivisme. Les seuls qui font du fait anthropique un impératif pour la réalité universelle c'est la théologie et Métaphysique comme finalité et summum de la création et le positivisme avec la nécessité de l'observateur. On n'est donc plus dans une physique dite probabiliste et indéterminée mais dans un dessein intelligent philosophico-religieux d'un côté et scientifique de l'autre. C'est mon entendement et analyse logique.
Inti a écrit :Un peu ça. La matière et ses lois d'organisation. On peut facilement associer l'esprit aux lois d'organisation. Énergie, matière, lumière. Il nous reste à comprendre toute la nomenclature de ce matérialisme intégral et universel.
… c'est à dire un matérialisme ou un idéalisme intégral.
Si la réalité est une, la différence entre matière et esprit n’a plus de réelle pertinence, puisque ni l’un ni l’autre ne sont faciles à définir.
Inti a écrit : Le fait que notre connaissance ou entendement ou expérience puisse être différent du vrai réel en soi ne débouche.pas sur une double réalité.
C’est en effet ce que je crois. S'il existe, le réel, fût-il voilé, n’est pas double.
Inti a écrit :La relativité et le fait que deux événements puissent être perçus différemment ne confirme pas une double réalité.
Au contraire, la Relativité montre que malgré les perceptions et mesures différentes il s’agit toujours du même phénomène.
Inti a écrit :Et le fait que le réel en soi et notre entendement puissent être dissonants ne suscite aucune angoisse existentielle.
Pour moi une telle banalité ne débouche ni sur l’angoisse ni sur des syllogismes dualistes.
Inti a écrit : C'est la double réalité monde matériel et monde spirituel qui m'indispose et qui est la source d'une opposition entre science et philosophie.
Personnellement, je ne suis pas assez matérialiste ni assez idéaliste pour situer dans ce dualisme (finalement très matérialiste) la question problématique qui va opposer les uns aux autres.
Ce n’est pas tellement une question de nature "matière vs esprit", car un divin créateur peut logiquement tout former de sa propre substance tout en préservant le monisme, si toutefois ce terme garde un sens …
Je crois que la question n’est pas dans la nature mais dans la fonction : existe-t-il une instance qui jouit de suffisamment de liberté pour donner l’impression de choisir, voire de décider ? je parle d’impression car j’ignore tout de l’éventuelle liberté humaine qui me donne l’impression que je choisis parfois et que je décide souvent.
À la question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » cette instance de liberté hypothétique (qui n’a nulle raison d’être d’une autre "sphère" que nous) offre une réponse.
Mais on peut éluder la question…
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 29 août18, 09:51 Message :
pauline.px a écrit :Personnellement, je ne suis pas assez matérialiste ni assez idéaliste pour situer dans ce dualisme (finalement très matérialiste) la question problématique qui va opposer les uns aux autres.
Ce n’est pas tellement une question de nature "matière vs esprit", car un divin créateur peut logiquement tout former de sa propre substance tout en préservant le monisme, si toutefois ce terme garde un sens …
Ce n'est pas le matérialisme philosophique qui a séparé la réalité universelle en deux domaines, un monde naturel et un monde spirituel supérieur ( le divin lui même). Ça mettra un bémol voire un interdit sur tout monisme et équivalence entre monde naturel et spirituel. Ça rend compte du dualisme physique et métaphysique et son corollaire conflit science et religion.
On peut toujours dire comme vous " car un divin créateur peut logiquement tout former de sa propre substance tout en préservant le monisme" pour réconcilier science et foi. Mais le propre du spiritualisme est le dualisme naturel et spirituel. Ça explique que la réconciliation ne va pas de soi et connaisse des résistances logiques.
Auteur : sen-no-sen Date : 03 sept.18, 23:49 Message :
Inti a écrit :Tu me reproches une interprétation new âge de la physique quantique et de l'idéalisme quantique alors que tout le reste de ton poste ne fait que démontrer le caractère surréaliste du formalisme quantique et ses projections positivistes
Ce qui est surréaliste c'est de penser que ce serait notre observation qui aurait déclenché l'apparition de l'Univers!
Toutefois considérer la "structure" de l'espace temps comme dynamique n'a rien de surréaliste,et c'est d'ailleurs la meilleur théorie pour expliquer l'existence d'un Univers finement réglé ou la vie à pu apparaitre sans l'intervention d'un démiurge.
J'ai déjà souligné qu'un phénomène de rétro causalité particulier pouvait avoir cours au sein de la dynamique quantique mais cela n'a absolument rien a voir avec le dogme positiviste sur la nécessité d'une perception au niveau macroscopique pour que le fait de nature quantique emprunte un sens.
La c'est encore un problème d'interprétation de type anthropocentrisme(la réalité dépend de moi en quelque sorte) VS naturalisme (la réalité est plurielle et se sont les expériences que nous y menons qui vont y faire apparaitre tel ou tel phénomène).
Je penche bien évidemment pour le second cas.
Toutefois dans la pratique il apparait que c'est le choix de l'observateur qui en quelque sorte défini le résultat de l'expérience,alors qu'il ne s'agit que d'une manifestation de cette pluralité que nous redéfinition à posteriori et dont nous nous attribuons le résultat.
C'est pour cette raison que dans le cadre philo-scientifique reste cette possibilité d'une interprétation idéaliste de la physique quantique faute de pouvoir trancher définitivement.
Auteur : Inti Date : 04 sept.18, 03:08 Message :
sen-no-sen a écrit :Ce qui est surréaliste c'est de penser que ce serait notre observation qui aurait déclenché l'apparition de l'Univers!
Malheureusement même si le formalisme quantique se veut particulier à la physique subatomique quant à une réalité dépendante de l'observateur ses fondements et conclusions à ce sujet viennent interférer sur le domaine de la physique tout entière. Au point de devoir parler de "deux physiques contradictoires" au plan théorique parce que on a pu idéaliser le constat scientifique et son effet sur une physique en état d'indétermination et consolidation. Comment le dire autrement?
Bref on voit bien que si au niveau macroscopique on est capable d'admettre que la lune est venue avant toute observation et désir d'y alunir un jour ou que le tyrannosaure a précédé la paléontologie, que la relation fait de nature et observateur est nécessaire et essentielle à l'édification de la connaissance en général peu importe le niveau d'observation, que l'univers s'est parfaitement intégré dans ses niveaux d'organisation quantique et macroscopique indépendamment de toute présence ou promesse anthropique on voit bien que c'est le dogme positiviste d'une réalité dépendante de la perception ( connaissance, détection instrumentale) qui devient le bogue conceptuel minant une possible " théorie du tout" et réconciliation théorique.
sen-no-sen a écrit :Toutefois considérer la "structure" de l'espace temps comme dynamique n'a rien de surréaliste,et c'est d'ailleurs la meilleur théorie pour expliquer l'existence d'un Univers finement réglé ou la vie à pu apparaitre sans l'intervention d'un démiurge.
Bien sûr et tout à fait en accord avec un certain réalisme scientifique et philosophique au niveau macroscopique.
sen-no-sen a écrit :Toutefois dans la pratique il apparait que c'est le choix de l'observateur qui en quelque sorte défini le résultat de l'expérience,alors qu'il ne s'agit que d'une manifestation de cette pluralité que nous redéfinition à posteriori et dont nous nous attribuons le résultat.
C'est pour cette raison que dans le cadre philo-scientifique reste cette possibilité d'une interprétation idéaliste de la physique quantique faute de pouvoir trancher définitivement
Faudra tout simplement réaliser l'anthropocentrisme tant de la métaphysique que du positivisme dans leur concept de finalité pour l'un et nécessité de l'observateur pour l'autre dans leur approche du réel fondamental et qui est le cadre théorique de la conscience qui pilote la science avec des influences philosophico-religieuses plus ou moins conscientes.
Mon but était justement de tenter de démêler la part d'anthropcentrisme et d'anthropologie ( qui relève de l'action humaine) dans la relation monde objectif et monde spirituel ( subjectif).
Évidemment placer l'avènement du monde physique et naturel avant l'apparition ou émergence de la perception ou cérébralité même primitive c'est contrevenir à la métaphysique comme philosophie première et son postulat et à l'encontre du spiritualisme comme approche " épistémologique". La relativité a précédé toute cérébralité. Un réalisme philosophique.
Croire qu'un monde des idées aux vérités absolues immuables et supérieures a précédé le monde objectif et astrophysique tient d'un certain surréalisme ontologique hérité des philosophes de l'Antiquité, apôtres de la transcendance. Aujourd'hui on parlera de lois d'organisation Universelles plutôt que de formes intelligibles supérieures à la matière/nature.
Cela n'a pas empêché le genre humain d'évoluer en savoir faire ( sciences) et savoir penser ( connaissance). Ça perturbe seulement le rapport du naturel et spirituel et jette encore plus de confusion dans la détermination ou identification de ce qui est réel et irréel.
Auteur : Le vieux chat Date : 08 sept.18, 02:47 Message :
Inti a écrit :on parlera de lois d'organisation Universelles
A ce propos, j'ajoute 2 remarques:
Le fait que nous constatons l'existence de ces lois d'organisation Universelles prouve qu'elles existent nécessairement. Sinon nous ne serions pas ici pour les constater.
Il n'y a pas que les lois d'organisation, il y a aussi une loi de désorganisation (l'entropie).
Par exemple pour les organismes vivants, la mort entraîne la déstructuration des organismes eux-mêmes et des structures qu'ils ont construites (arbre mort qui pourrit, effondrement des terriers de lapins abandonnés, les termitières abandonnées s'érodent, les villes abandonnées se tranforment en champ de ruines et finissent par disparaitre).
Mais en moyenne, parce qu'il a disposé d'un temps extrêmement long, le pouvoir structurant l'a emporté sur le pouvoir déstructurant.
La question finale est: pourquoi?
La question subsidaire est: Est-ce qu'il en sera toujours ainsi?
Auteur : Inti Date : 08 sept.18, 04:06 Message :
Le vieux chat a écrit :Mais en moyenne, parce qu'il a disposé d'un temps extrêmement long, le pouvoir structurant l'a emporté sur le pouvoir déstructurant.
La question finale est: pourquoi?
La question subsidaire est: Est-ce qu'il en sera toujours ainsi?
Parler d'entropie sans mettre de l'avant le " pouvoir structurant" c'est comme parler de la mort sans référence à la vie. On peut donc penser que le pouvoir structurant est une cause ( déterminismes) et l'entropie un effet et conséquence de l'évolution des structures. Même chose pour la vie et la mort ( usure du vivant). La mort n'est pas un but mais serait une conséquence venant avec la vie. Pas de naissance pas de mort éventuellement.
Le plus important à mon avis sur ma remarque concernant " les lois d'organisation Universelles" est qu'en nos temps modernes et savoir contemporain elles correspondent à ce que la philosophie antique identifiait comme " les réalités ou formes intelligibles supérieures à la nature".
Philosopher n'est pas seulement être un exégète des grands philosophes compris et incompris mais de savoir faire sien le lieu des concepts pour associer monde objectif et monde subjectif ( spirituel).
Auteur : Le vieux chat Date : 08 sept.18, 08:19 Message :
Inti a écrit : On peut donc penser que le pouvoir structurant est une cause ( déterminismes) et l'entropie un effet et conséquence de l'évolution des structures.
Merci d'avoir répondu à la première question. Donc l'entropie est présente dans des effets ponctuels et plus ou moins temporaires du "pouvoir structurant".
Il reste une question.
La question subsidaire est: Est-ce qu'il en sera toujours ainsi?
Je veux dire est-ce qu'il y aura toujours un pouvoir structurant, ou bien peut-on envisager qu'un pouvoir déstructurant deviendra la règle?
Exemples: fin de l'humanité par auto-destruction. Disparition de la terre dans une catastrophe cosmique, mort du soleil, passage de le phase d'expansion de l'univers actuel à une phase de contraction. Ce serait une destruction et une déstructuration des structures créées avec le temps.
Auteur : Inti Date : 08 sept.18, 08:42 Message :
Le vieux chat a écrit :Exemples: fin de l'humanité par auto-destruction. Disparition de la terre dans une catastrophe cosmique, mort du soleil, passage de le phase d'expansion de l'univers actuel à une phase de contraction. Ce serait une destruction et une déstructuration des structures créées avec le temps
On constate que même les étoiles meurent. Y a comme une évolution des structures malgré l'apparence "d'immuabilité". L'humanité pourrait s'éteindre par "étiolement génétique". Je ne veux pas jouer au devin. Mais concernant l'univers ou le matérialisme intégral et universel les scientifiques envisagent soit un big crunch ou big chill.
Auteur : Le vieux chat Date : 08 sept.18, 09:59 Message :
Inti a écrit : les scientifiques envisagent soit un big crunch ou big chill.
Ces deux éventualités sont aussi déprimantes l'une que l'autre.
Moralité: le croyant peut être serein avec son illusion de vie éternelle ( donc de monde éternel, c'est sous-entendu)
L'athée ne pourra jamais avoir la même sérénité. La réalité est dure et il sait qu'on n'y échappe pas.
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.18, 10:06 Message :
Le vieux chat a écrit :L'athée ne pourra jamais avoir la même sérénité. La réalité est dure et il sait qu'on n'y échappe pas.
Bah pourquoi ? Si la terre n'avait pas connu de collision catastrophique elle n'aurait pas été sur cet axe, la vie ne serait peut être pas apparue... donc lorsque notre monde disparaîtra d'autres apparaîtront peut être. Quand on vit dans la nature comme moi, on voit la mort comme une place laissée pour une autre forme de vie et je trouve ça plutôt inspirant.
Tu crois que le croyant est serein ? Détrompe toi, le croyant a toujours le souci de savoir ce que la divinité pense de lui ! Pour moi, la plus grande contrainte qu'un humain puisse avoir dans la vie,c'est se soucier du regard des autres, alors du regard de Dieu....
Auteur : Inti Date : 08 sept.18, 10:32 Message :
Le vieux chat a écrit :Moralité: le croyant peut être serein avec son illusion de vie éternelle ( donc de monde éternel, c'est sous-entendu)
L'athée ne pourra jamais avoir la même sérénité. La réalité est dure et il sait qu'on n'y échappe pas.
Bah! Si c'est le big crunch on soupçonne un éternel recommencement et rebondissement. Si c'est le big chill ?
De toute façon c'est possiblement des milliards d'années d'ici. Après moi le déluge.
Auteur : sen-no-sen Date : 15 sept.18, 08:43 Message :
Inti a écrit :
Parler d'entropie sans mettre de l'avant le " pouvoir structurant" c'est comme parler de la mort sans référence à la vie. On peut donc penser que le pouvoir structurant est une cause ( déterminismes) et l'entropie un effet et conséquence de l'évolution des structures. Même chose pour la vie et la mort ( usure du vivant). La mort n'est pas un but mais serait une conséquence venant avec la vie. Pas de naissance pas de mort éventuellement.
En thermodynamique on parle de principe MEP(maximum entropy production),conséquence des deux premiers principes de la thermo(1) l'énergie se conserve,2)l'entropie d'un système ouvert augmente),en somme les structures s'auto-organisent pour maximiser la dissipation de l'énergie.
Cela est aussi vrai pour une étoile, un cyclone ou un être vivant.
Ainsi un ordre local permet d'augmenter la dissipation globale.
A titre d'exemple un être humain dissipe 10 000 fois plus d'énergie que sont équivalent en masse solaire.
Auteur : Nitro75 Date : 22 sept.18, 08:35 Message :
Estrabolio a écrit : Détrompe toi, le croyant a toujours le souci de savoir ce que la divinité pense de lui ! Pour moi, la plus grande contrainte qu'un humain puisse avoir dans la vie,c'est se soucier du regard des autres, alors du regard de Dieu....
J'arrive juste sur le forum, et je parcours un peu.
Je sais pas pourquoi,mais toi, je t'aime déjà!
Auteur : immanu'EL Date : 25 oct.18, 12:14 Message :
Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Mon ami, parle de façon moins complexe s'il te paît, ta façon de parler démontre une attitude et un caractère voulant montrer sa supériorité par une meilleur connaissance de vocabulaire, exprime toi de façon à se que même les plus illettrés puissent comprendre de quoi tu es entrain de débattre, car même moi, je n'ais pas su trouver le courage de lire ton si beau travail qui doit être si bien façonné, même trop bien à mon goût. Moi, humain paresseux et pas très malin, je ne sais pas écrire sans fautes aussi bien que toi, je ne connais pas autant de vocabulaire que toi tu dois en connaître, mais j'ai une excuse si je peux me le permettre ( c'est ainsi dire mon joker ) : je suis un humain non parfait. je me suis bien éloigné du sujet dis donc... je ne suis là que très rarement normalement...bref, passe une agréable et reposante journée, et essaye d'écrire de façon plus "claire" j'ai envie de dire, mon ami.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 oct.18, 21:24 Message :
Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
immanu'EL a écrit :Mon ami, parle de façon moins complexe s'il te paît, ta façon de parler démontre une attitude et un caractère voulant montrer sa supériorité par une meilleur connaissance de vocabulaire, exprime toi de façon à se que même les plus illettrés puissent comprendre de quoi tu es entrain de débattre, car même moi, je n'ais pas su trouver le courage de lire ton si beau travail qui doit être si bien façonné, même trop bien à mon goût. Moi, humain paresseux et pas très malin, je ne sais pas écrire sans fautes aussi bien que toi, je ne connais pas autant de vocabulaire que toi tu dois en connaître, mais j'ai une excuse si je peux me le permettre ( c'est ainsi dire mon joker ) : je suis un humain non parfait. je me suis bien éloigné du sujet dis donc... je ne suis là que très rarement normalement...bref, passe une agréable et reposante journée, et essaye d'écrire de façon plus "claire" j'ai envie de dire, mon ami.
Vicompe écrit de façon très claire. Or, pour exprimer une pensée claire il faut de la rigueur. En fait ce que tu demandes à cet intervenant passé, c'est d'exprimer une pensée plus médiocre, moins claire, tu lui demandes de formuler une approximation de ce qu'il énonce ici.
Il semble que tu voudrais en plus qu'il fasse des fautes d'orthographe et de grammaire ?!
Non, exprimer une pensée intelligible, interessante et pertinente, ce n'est pas nécessairement vouloir montrer une suppériorité intellectuelle. C'est juste qu'une compréhension profonde nécessite une formulation un minimum complexe, d'autant plus complexe qu'elle est profonde. - C'est comme ça, on y coupe pas.
Viconte définit les termes qu'il emploie, sa logique est impeccable, que demande le peuple ? .
Auteur : sibira Date : 25 oct.18, 21:38 Message :
J'm'interroge a écrit : Vicomte écrit de façon très claire. Or, pour exprimer une pensée claire il faut de la rigueur. En fait ce que tu demandes à cet intervenant passé, c'est d'exprimer une pensée plus médiocre, moins claire, tu lui demandes de formuler une approximation de ce qu'il énonce ici.
Il semble que tu voudrais en plus qu'il fasse des fautes d'orthographe et de grammaire ?!
Non, exprimer une pensée intelligible, interessante et pertinente, ce n'est pas nécessairement vouloir montrer une suppériorité intellectuelle. C'est juste qu'une compréhension profonde nécessite une formulation un minimum complexe, d'autant plus complexe qu'elle est profonde. - C'est comme ça, on y coupe pas.
Viconte définit les termes qu'il emploie, sa logique est impeccable, que demande le peuple ? .
Merci JMI, c'est exactement pas très sympa pour le travail de Vicomte
Auteur : dan26 Date : 26 oct.18, 22:33 Message : bravo faire 186 pages avec ce sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique.
En clair l'inexistence de dieu avec la critique des sciences ????
quand on sait que l'épistémologie c'est la critique des sciences il faut le faire !!
je ne vois vraiment pas le rapport avec les deux . Désolé
un exemple simple de preuve que dieu n'existe pas est qu'il est un produit de l'imaginaire, et simple facile , elementaire , facile à prouver .
Ce dieu Dieu unique interventionniste , qui aime tant et sauve tous les hommes , est la dernière divinité imaginée par les hommes .
Avant 1400 ans avant JC, aucun homme n'avait imaginé une telle divinité un dieu unique interventionniste avec un tel pouvoir . Cherchez l'erreur ?.
Sources et preuves que vous pouvez consulter dans tous les livres qui traitent de l'évolution des mythes des dieux des croyances dans l'histoire de l'humanité .
bien amicalement .
Auteur : Happy79 Date : 08 nov.18, 10:01 Message : Bon je suis nouveau ici. Je n'ai pas toute lu les intervention, mais pour les incroyants qui s'intéresse à la science, voici un lien vers un vidéo qui va vous jeter à terre!
La preuve scientifique que Dieu existe. En fait c'est la preuve que le monde est créé non pas selon la thorie de l'évolution, mais par un dessein intelligent.
Le vidéo dure 1 heure, mais commencez à partir de la 9e minute, soit le moment où il est question de la suite de Fibonacci.
SI le lien ne fonctionne pas. Tapez simplement science révèle l'empreinte de Dieu et vous la trouverez sur youtube facilement.
Pour ceux qui ne se donne pas la peine, En gros, si vous connaissez le nombre d'or, cela parle du fait qu'il se retrouve dans tout : fleur, l'espace, les plantes, le corps humain, même à l'échelle quantique. Le monde/l'univers ne peut être le produit du hasard.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 06:09 Message : Toujours les mêmes inepties.
La présence (non du nombre d'or) mais du ratio doré et de la suite de fibonacci dans la nature s'explique très bien par la biologie et par la physique mathématique, sans la nécessité d'invoquer l'existence d'un Créateur.
Quant au hasard, c'est un concept qui n'a de sens que dans une approche probabiliste du réel. Personne n'affirme en bonne science que le hasard serait une cause de quoi que ce soit. Ce qui se produit se produit parce que c'est possible, parce que les conditions le permettent.
Les gens confondent souvent la nécessité de conditions à tout phénomène observable avec celle selon eux d'un dessein créateur.
Rien dans cette vidéo ne constitue une démonstration de ce qui est prétendu y être démontré. .
Auteur : l_leo Date : 09 nov.18, 07:14 Message :
Happy79 a écrit :Bon je suis nouveau ici. Je n'ai pas toute lu les intervention, mais pour les incroyants qui s'intéresse à la science, voici un lien vers un vidéo qui va vous jeter à terre!
La preuve scientifique que Dieu existe. En fait c'est la preuve que le monde est créé non pas selon la thorie de l'évolution, mais par un dessein intelligent.
Pour ceux qui ne se donne pas la peine, En gros, si vous connaissez le nombre d'or, cela parle du fait qu'il se retrouve dans tout : fleur, l'espace, les plantes, le corps humain, même à l'échelle quantique. Le monde/l'univers ne peut être le produit du hasard.
Tout cela n'est pas très sérieux. En effet il existe une double suite partant de l'unité, la premiere est celle de Léonard de Pise aboutissant au ratio 1.6 partageant une droite entre moyenne et extrême raison. 1.1.2.3.5.8.13.21.34.55 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27or
Et une seconde moins connue: 1.1.3.4.7.11.18.29.47.73 ou 76/47= 1.617.
Dieu, s'il existe aurait alors, dans son sessein intelligent, utilisé seulement la première ?
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 07:29 Message : Avez-vous seulement regardé la vidéo?
Ce 'est pas sérieux? Le nombre d’or dans les plus grande revues scientifiques du monde (nature et Science)
Nature
(no 454 p. 362 et 363 du 18 mars 2010)
Science
(le 7 janvier 2010 sur sciencedaily.com)
Ces recherches ont démontré pour la première fois une nano-symétrie cachée dans la matière solide. C’est la première fois qu’une symétrie de n’importe quelle sorte est observé à l’échelle nano et à l’échelle quantique. Cette suite se retrouve dans tout, des pétales de fleurs, à la disposition des feuilles d'une branche, aux spirales des galaxies, aux doubles hélices de l'ADN, etc...
Cela ne peut pas être une coinidence.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 07:50 Message :
Happy79 a écrit :Cette suite se retrouve dans tout, des pétales de fleurs, à la disposition des feuilles d'une branche, aux spirales des galaxies, aux doubles hélices de l'ADN, etc...
Cela ne peut pas être une coinidence.
Bien sûr que ce n'est pas une coïncidence. Mais comme je l'ai dit, cela s'explique très bien sans avoir besoin de recourir à la thèse d'un "Dieu créateur". .
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 08:21 Message : Alors expliquez Parce que moi je ne vois pas comment.
Auteur : dan26 Date : 09 nov.18, 08:35 Message :
Happy79 a écrit :
La preuve scientifique que Dieu existe. En fait c'est la preuve que le monde est créé non pas selon la thorie de l'évolution, mais par un dessein intelligent.
tu es bien gentil, mais l'argument est connu !!!Dieu est un mot utilisé pour répondre à la question sans réponse à ce jour, sur l'origine de notre monde . Juste pour preuve étudies les nombreuses cosmogonies différentes utilisées par les différentes religions et sectes du monde , tu pourras le constater de toi même . Tout n'est que spéculation, mythes issus de l'imaginaire humaine
De plus au regard des nombreuses religions qui ne vénèrent pas un dieu unique il est impossible à ce jour de parler de dieu , personne ne sait . Donc dieu n'est ni plus ni moins qu'un nom tardif , imaginé par les hommes seulement 1400 ans avant JC . tout le reste de tes arguments ne sont qu' une déclaration de foi .
Contente toi d'y croire , si tu en as besoin , mais eviter de vouloir prouver que............tu verras tout ira bien .
amicalement et bienvenue
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 09:07 Message :
De plus au regard des nombreuses religions qui ne vénèrent pas un dieu unique il est impossible à ce jour de parler de dieu , personne ne sait . Donc dieu n'est ni plus ni moins qu'un nom tardif , imaginé par les hommes seulement 1400 ans avant JC . tout le reste de tes arguments ne sont qu' une déclaration de foi .
amicalement et bienvenue
Nous pourrions dire la même chose en ce qui concerne l'inverse. Que ce que l'on croit savoir (Théorie de l'évolution, BigBang, etc, est imaginé par l'homme afin de tenter de justifier l’inexistence de Dieu. Être athée est ni plus ni moins qu'une religion... celle de croire en rien alors que tout tend à démontrer le contraire.
Sachez qu'aucun élément des livres de la Bible n'a pu être réfuté à ce jour.
Évidemment vous avez le droit de croire à ce que vous voulez, mais je trouve étrange de préférer croire à l'improbable théorie que l'univers dans son infini perfection ait été créé par hasard... Pourquoi est-ce si difficile de croire en Dieu?
Ça me semble plus irréel de croire en une infime possibilité non calculable que la vie est été possible d'elle même que le dessein intelligent...
Amicalement merci!
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 09:43 Message :
Happy79 a écrit :Alors expliquez Parce que moi je ne vois pas comment.
Je ne suis pas là pour refaire toute l'éducation des croyants.
Il y a des livres et des articles scientifiques, qui cherche trouve. .
Auteur : dan26 Date : 11 nov.18, 10:10 Message :
Happy79 a écrit :.
Sachez qu'aucun élément des livres de la Bible n'a pu être réfuté à ce jour.
excuse moi c'est n'importe quoi, la refutation de certains passages de la bible represente des centaines de livres dans ce domaine .
Je te conseille à ce sujet les deux livres de Richard Simon (pretre Oratorien) , qui a fit une critique de l'AT et du NT.
Juste une rapide pour t’aiguiser l’appétit : dit nous comment tu fais de la lumière sur la terre avant de créer le soleil . et comment lors du déluge l'eau a pu monter au dessus des montagnes les plus hautes, et Comment Noé a pu faire venir les animaux du monde entier ( e oui faire descendre des ours du pole Nord à pied quel (exploit à l'époque ) des mois de voyage regroupé en quelques jours , et les faire tenir dans un bateau , même les enfants les plus crédules n'y croient plus .
,
Évidemment vous avez le droit de croire à ce que vous voulez, mais je trouve étrange de préférer croire à l'improbable théorie que l'univers dans son infini perfection ait été créé par hasard... Pourquoi est-ce si difficile de croire en Dieu?
très simple par ce que cette croyance a été, crée tardivement, seulement 1400 ans avant JC !!!C'est te dire le retard à l'allumage !!!l'homme apparition 500 000ans avant , la croyance en dieu seulement 1400 ans avant JC Cherchez l'erreur ?
Amicalement
Auteur : Happy79 Date : 12 nov.18, 06:03 Message :
et comment lors du déluge l'eau a pu monter au dessus des montagnes les plus hautes, et Comment Noé a pu faire venir les animaux du monde entier ( e oui faire descendre des ours du pole Nord à pied quel (exploit à l'époque ) des mois de voyage regroupé en quelques jours , et les faire tenir dans un bateau , même les enfants les plus crédules n'y croient plus .
Évidemment ce n'est pas Noé , mais Dieu qui a fait ce miracle.
Saviez-vous qu'on pense avoir trouvé l'Arche de Noé sur le Mont Ararat et que les dimensions sont les même que celle décrite dans la Bible?
Happy79 a écrit :
Évidemment ce n'est pas Noé , mais Dieu qui a fait ce miracle.
Saviez-vous qu'on pense avoir trouvé l'Arche de Noé sur le Mont Ararat et que les dimensions sont les même que celle décrite dans la Bible?
Soyons sérieux SVP, tout le monde sait fort bien qu'il est impossible que les eaux de la terre aient pu recouvrir la totalité des montagnes. Même un enfant de 6 ans le sait . De plus article ancien, et archéologue " évangéliques " restons sérieux STP!!!
Savez vous au moins que le volume de l'eau sur terre est constant au litre près , depuis son origine !!!
amicalement
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 06:35 Message :
Happy 79 a dit :Ces recherches ont démontré pour la première fois une nano-symétrie cachée dans la matière solide. C’est la première fois qu’une symétrie de n’importe quelle sorte est observé à l’échelle nano et à l’échelle quantique. Cette suite se retrouve dans tout, des pétales de fleurs, à la disposition des feuilles d'une branche, aux spirales des galaxies, aux doubles hélices de l'ADN, etc...
On pourrait même prétendre le contraire de ce que vous argumentez , que le fait que cette suite soit reproduite partout marque le manque d'intelligence et d'imagination . Par rapport à un nombre de combinaisons infinie , une seule combinaison utilisée reste un aveux d'une immense limitation . Comme quoi tout est question d'interprétation et que chacun peut y voir dans vos démonstration midi à sa porte .
Pour moi votre démonstration est typique d'une démonstration qui ne veut rien dire , ce sont les croyants qui font parler le faits et non les faits qui nous parlent .
Auteur : Estrabolio Date : 12 nov.18, 06:37 Message :
Happy79 a écrit :
Saviez-vous qu'on pense avoir trouvé l'Arche de Noé sur le Mont Ararat et que les dimensions sont les même que celle décrite dans la Bible?
Bonjour Happy,
Petit conseil, regardez la date de cet article 2010 ! 8 ans qu'on n'en a plus entendu parler
Comme les précédentes découvertes de l'arche, c'était une énième arnaque et aucune preuve n'a pu être apportée.... http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... %C3%A9luge
Bonne soirée
Auteur : Le vieux chat Date : 18 nov.18, 07:30 Message :
Happy79 a écrit :La preuve scientifique que Dieu existe.
Tout ce ce que tu peux démontrer avec cette video (que je n'ai pas eu la patience ni l'envie de regarder, une théorie sérieuse s'écrit), c'est une loi physique de plus.
Or il y a en plein d'autres reconnues par les croyants et les athées: l'eau gèle à 0°C, quand on jette une pierre aussi fort qu'on peut elle retombe toujors sur le sol, les fleuves coulent toujours de la source vers l'embouchure, les plantes ne prospèrent pas dans l'obscurité sauf les champignons, etc,etc.
En quoi ces lois physiques prouvent-elles que Dieu existe?
Les croyants qui ne peuvent justifier leur croyance par A+B, mais parlent de convinction intime, d'indices, d'intuition, tendent à être convaincants pour un athée/agnostique comme moi.
Par contre prétendre avoir une preuve scientifique est le meilleur moyen pour les renforcer dans leur athéisme et tomber toi-même dans le ridicule.
Parce je sais par expérience que pas une de ces prétendues preuves scientifiques n'en est une.
Happy79 a écrit :Être athée est ni plus ni moins qu'une religion... celle de croire en rien alors que tout tend à démontrer le contraire.
Complètement faux: les athées, et les scientifiques en particulier, observent la réalité et constatent certaines propriétés de la matière et certaines lois physiques, ils n'inventent rien.
Tandis que tu pars du principe que Dieu existe et cherches ensuite des justifications pour le prouver. C'est à l'envers du bon sens, c'est mettre la conclusion avant la démonstration.
Happy79 a écrit :Sachez qu'aucun élément des livres de la Bible n'a pu être réfuté à ce jour.
Puisque tu aimes les preuves et que tu pars du principe que tout ce qui est écrit dans la Bible est absolument vrai, la première chose que tu devrais faire, c'est le prouver.
Mais tu ne pourras que chercher désespérement des fausses preuves comme un prétendu morceau d'arche.
Auteur : dan26 Date : 19 nov.18, 05:45 Message : Etrange que Happy 79, n'ait pas répondu à mon message du 11 novembre à 4 heures 10.
Aller quelques références "Contradictions et invraisemblances dans la bible " de Massadier 320 pages!!
Veut il d'autres références?
un cite par exemple; http://sites.google.com/site/legrosmensongedelabible
il ne faut pas dire Happy 79, il faut prouver
Amicalement
Auteur : prisca Date : 21 déc.18, 23:32 Message : Il faut vous donner la peine d'accorder du temps à comprendre la Bible de cette manière vous vous donnez l'occasion de croire en Dieu et non pas que vous soyez à confondre et 1/ l'attitude des gens pour vous dire que Dieu n'existe pas car ce n'est pas un bon prétexte et 2/ que parce qu'il y a beaucoup d'athées que forcément ils ont raison.
Donc à partir de la Bible et d'une épitre je vais vous donner l'occasion de réfléchir.
Dieu dans la Bible est très en colère contre l'église catholique à cause de son attitude depuis des siècles, et alors qu'ils avaient pour rôle de donner aux gens l'explication de la Bible afin que les gens trouvent une raison à la mort de Jésus, les prêtres n'ont que des discours creux qui lassent car ils ne font que dire que des banalités auxquelles personne ne prête attention. C'est ce que l'épitre aux Romains 1 dit. Donc les prêtres ils gardent la "vérité captive" dit cette épitre, ça veut dire qu'ils font exprès de ne pas dire la vérité. Et cette épitre dit qu'en plus ils disent que Dieu est un homme parce que la trinité que les prêtres ont inventé parce que dans la Bible cela n'existe pas "la trinité" et bien elle dit Dieu = une personne, et là, c'est le bouquet, Dieu qui est immense, tellement immense que même l'univers est petit pour Lui, leur dit, que l'offense est trop grande, alors au lieu de les sortir de leur instinct animal comme un pédophile peut l'avoir partout dehors, et qu'il ne comprend pas pourquoi et qu'il se soigne, et bien Dieu n'aide pas ces hommes prêtres dans l'église et les laisse avoir des instincts comme cela, et les prêtres ont des rapports homosexuels dit le chapitre, parce que puisqu'ils ont traité Dieu comme un simple homme, et bien eux sont de simples hommes avec de bas instincts. Donc vous comprenez plusieurs choses, déjà que Dieu va les punir terriblement, puisqu'il y a marqué que c'est la mort qui les attend, or la mort c'est la mort de leur âme bien sûr, et mourir en spiritualité c'est aller en Enfer, et de plus vous comprendrez que Dieu ne reste pas sans réaction devant le mal chez des gens et surtout les prêtres qui devaient donner une bonne image d'eux pour rendre honneur à Jésus et là en faisant ce qu'ils font, pédophiles envers les enfants, la Bible dit que c'est comme s'ils crucifiaient Jésus une seconde fois, et vous devez vous dire donc que si Dieu réagit il y a 2000 ans pour montrer du doigt les pédophiles d'aujourd'hui, cela veut dire que DIEU EXISTE.
Ajouté 21 minutes 37 secondes après :
Du même coup, nous savons ce que représente l'homosexualité, elle est l'attitude de la quête du plaisir exacerbé par toutes les tentatives qu'un homme accorde sans distinction de genre, et plus l'homme jouera avec ce qui l'éloigne de l'humain, et plus l'excitation est forte. Sans porter de jugement à l'individu car il faut l'aimer et plus encore que les autres, il se trouve qu'il est en méconnaissance de la science aussi par la révélation de ce que représente la conscience car du fait que les scientifiques sont pour la plupart athées, ils ne voient par la conscience que son côté neurologique, alors que la conscience est surtout appartenant au domaine de la spiritualité. Puisqu'ils occultent une part de la vérité puisqu'il faut étudier la spiritualité pour comprendre la conscience, leurs recherches sont inabouties et il n'y a que des scientifiques croyants qui peuvent comprendre, mais ils sont rares voire inexistants. Donc puisque nous sommes cousins du singe, plus nous nous éloignons de notre conscience ou spiritualité et plus nous mimons les gestes de notre cousin, et plus nous nous rapprochons de notre spiritualité, et plus Dieu nous AIDE à voir clair dans nos pulsions et écartent celles qui sont plus proches de notre cousin le singe. Il y a aussi surtout un phénomène de société car des gens ne sont pas homosexuels mais se sont autosuggérés de l'être car ils voient chez eux des signes alors que ces signes ne sont pas ceux de l'homosexualité mais des signes d'un raffinement chez des hommes qui ont des gouts prononcés pour l'art par exemple, ou pour la lecture et qui détestent le sport. C'est une fausse idée de dire que parce qu'on aime les sports et la violence que ce sont "de vrais hommes" car les hommes sont des hommes de A à Z qu'ils soient à un visage féminin parce que cela vient de leurs gênes la beauté n'étant pas un critère de féminité, c'est un critère de perfection visible.
Auteur : dan26 Date : 22 déc.18, 06:12 Message :
a écrit : Prisca a dit : Il faut vous donner la peine d'accorder du temps à comprendre la Bible de cette manière vous vous donnez l'occasion de croire en Dieu et non pas que vous soyez à confondre et 1/ l'attitude des gens pour vous dire que Dieu n'existe pas car ce n'est pas un bon prétexte et 2/ que parce qu'il y a beaucoup d'athées que forcément ils ont raison.
je te rappelle que j'ai cru moi aussi comme toi , pendant plus de 30 ans , et qu'ensuite jai cherché à comprendre, à réfléchir par moi même, pour arriver à la simple conclusion que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités, et ce fameux dieu unique en dernier .
a écrit :Donc à partir de la Bible et d'une épitre je vais vous donner l'occasion de réfléchir.
Dieu dans la Bible est très en colère contre l'église catholique
Tu as un sérieux problème de chronologie ma chère Prisca , comment dans les épitres de Paul ecrites vers 65 environ , dieu peut il etre en colère contre l'ECR qui remonte au 4 eme siècle après JC . Merci d'etre sérieuse dans tes propos .
a écrit :Du même coup, nous savons ce que représente l'homosexualité, elle est l'attitude de la quête du plaisir exacerbé par toutes les tentatives qu'un homme accorde sans distinction de genre, et plus l'homme jouera avec ce qui l'éloigne de l'humain, et plus l'excitation est forte. Sans porter de jugement à l'individu car il faut l'aimer et plus encore que les autres, il se trouve qu'il est en méconnaissance de la science aussi par la révélation de ce que représente la conscience car du fait que les scientifiques sont pour la plupart athées, ils ne voient par la conscience que son côté neurologique, alors que la conscience est surtout appartenant au domaine de la spiritualité. Puisqu'ils occultent une part de la vérité puisqu'il faut étudier la spiritualité pour comprendre la conscience, leurs recherches sont inabouties et il n'y a que des scientifiques croyants qui peuvent comprendre, mais ils sont rares voire inexistants. Donc puisque nous sommes cousins du singe, plus nous nous éloignons de notre conscience ou spiritualité et plus nous mimons les gestes de notre cousin, et plus nous nous rapprochons de notre spiritualité, et plus Dieu nous AIDE à voir clair dans nos pulsions et écartent celles qui sont plus proches de notre cousin le singe. Il y a aussi surtout un phénomène de société car des gens ne sont pas homosexuels mais se sont autosuggérés de l'être car ils voient chez eux des signes alors que ces signes ne sont pas ceux de l'homosexualité mais des signes d'un raffinement chez des hommes qui ont des gouts prononcés pour l'art par exemple, ou pour la lecture et qui détestent le sport. C'est une fausse idée de dire que parce qu'on aime les sports et la violence que ce sont "de vrais hommes" car les hommes sont des hommes de A à Z qu'ils soient à un visage féminin parce que cela vient de leurs gênes la beauté n'étant pas un critère de féminité, c'est un critère de perfection visible.
je n'ose te répondre au regard des arguments grotesques , et ridicules que tu oses utiliser !!
amicalement
Auteur : vic Date : 01 janv.19, 08:32 Message :
a écrit :Prisca a dit : Il faut vous donner la peine d'accorder du temps à comprendre la Bible de cette manière vous vous donnez l'occasion de croire en Dieu
Croire c'est préjuger , c'est juger avant d'avoir pu vérifier .
Pourquoi voudrais tu qu'on apprenne à préjuger pour raisonner ?
C'est contradictoire, c'est truquer les cartes d'avance .
Auteur : l_leo Date : 10 févr.19, 07:26 Message : Croire, c'est porter credit à
Coire en la science, croire au petit Jésus en culotte de velours, c'est porter crédit à
Porter crédit à, n'implique pas l'absence d'un raisonnement à venir, cela peut-être le point de départ d'une réflexion, d'un raisonnement. Ce point de départ se nomme.... hypothèse.
Bref, croire tout d'abord, porter crédit à, débute l'expérimentation.
Ps...
Dieu existe, Dieu n'existe pas: quel dieu ? (quelle fonction est sous-entendue dans ce terme.
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 07:43 Message :
l_leo a écrit : 10 févr.19, 07:26
Bref, croire tout d'abord, porter crédit à, débute l'expérimentation.
Ps...
Dieu existe, Dieu n'existe pas: quel dieu ? (quelle fonction est sous-entendue dans ce terme
Oui mais le but de toute approche épistémologique est de mieux comprendre et pas de croire. Croire c'est souvent en attendant de mieux comprendre, ta référence à l'hypothèse.
Mais quand croire devient le but ultime et irréfutable on ne parle plus d'hypothèse mais de vérités absolues. Or la science est évolutive et perfectible jamais définitive, immuable ou irréfutable.
C'est pas de la psychophilosophie c'est une réflexion sur croire ou comprendre?
Auteur : dan26 Date : 10 févr.19, 08:16 Message :
a écrit :Inti a dit
Mais quand croire devient le but ultime et irréfutable on ne parle plus d'hypothèse mais de vérités absolues. Or la science est évolutive et perfectible jamais définitive, immuable ou irréfutable.
C'est ce que j'explique régulièrement avec mes mots simples .
La croyance dans le domaine de la métaphysique (cette fameuse vérité absolue ), consiste à croire ce que la raison ne comprend pas !!! Voltaire
Amicalement
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 08:30 Message :
dan26 a écrit : 10 févr.19, 08:16
C'est ce que j'explique régulièrement avec mes mots simples .
La croyance dans le domaine de la métaphysique (cette fameuse vérité absolue ), consiste à croire ce que la raison ne comprend pas !!! Voltaire
Rien à dire de vraiment nécessaire. Mais comme l_leo me reproche de faire de la psychophilosophie je vais lui donner raison et commenter le sens de son poste.
l_leo a écrit : 10 févr.19, 07:26
Croire, c'est porter credit à
Coire en la science, croire au petit Jésus en culotte de velours, c'est porter crédit à
Porter crédit à, n'implique pas l'absence d'un raisonnement à venir, cela peut-être le point de départ d'une réflexion, d'un raisonnement. Ce point de départ se nomme.... hypothèse.
Bref, croire tout d'abord, porter crédit à, débute l'expérimentation.
Ps...
Dieu existe, Dieu n'existe pas: quel dieu ? (quelle fonction est sous-entendue dans ce terme.
Du dit et non dits sur le" porter à crédit et le raisonnement " pour signifier que croire n'est pas automatiquement synonyme de "irrationnel". Bref croire n'est pas irrationel en soi ou ne rend pas irrationel pour autant. Sûrement vrai. Y a plein d'esprits logiques et scientifiques qui croient.
Je dis que les croyants croient avoir le monopole du spirituel et les athées le monopole du rationel. Les vases sont communicants.
Voilà. C'était juste pour le plaisir de lire entre les lignes.
Auteur : dan26 Date : 11 févr.19, 04:34 Message :
a écrit :Inti a dit
Je dis que les croyants croient avoir le monopole du spirituel et les athées le monopole du rationel. Les vases sont communicants.
Voilà. C'était juste pour le plaisir de lire entre les lignes.
la spiritualité est pratiquée par tous" athées comme croyants ". Par contre pour moi la métaphysique est limitée à ceux qui ont besoin de croire, besoin de merveilleux, besoin de se rassurer .Certains ont besoin de croire et d'autres pas et c'est très bien comme cela .
amicalement
Auteur : Constantin Date : 28 févr.19, 22:32 Message : Chacun croit ce qu'il veut...
Si vous voulez croire qu'il y a eu plusieurs espèces d'hommes différents comme le prétendent les scientifiques libre à vous.
Mais pour moi il s'agit d'une part de l'homme (tel qu'il est aujourd'hui) et d'autre part de ''gorilles'' où ''grand singes'' préhistoriques se tenant debout et qui ont disparu.
Notre espèce a nous aurait évolué de hominines à homo habilis pour devenir ensuite homo sapiens...
Qu'allons nous donc devenir dans quelques millénaires? Va t'on se retrouver avec 4 où 6 doigts, être tous gris de peau (car le soleil sera différent (enfin la fin du racisme)), de grands yeux (pour les écrans XXL du futur), une petite bouche (car on ne mangera plus que des gélules puisque manger des animaux c'est mal et sera préhistorique pour eux),...
Ca y est j'ai compris les aliens (petits gris) sont nos descendants du futur qui voyagent dans le temps.
Et les végétaliens (qui ont peut être été contactés par eux) sont en avance de plusieurs millénaire par rapport à nous (PS: je suis omnivore).
Non mais plus sérieusement, si vous croyez les scientifiques et croyez que vos ancêtres ressemblaient aux habitants de la planète des singes, alors vous êtes des fils de singes.
Si nous croyons que Dieu a créé Adam, le premier homme et qu'il était comme nous, alors nous sommes des fils de l'homme.
En quelques sortes nous sommes tous naïfs alors...
Certains croient en Dieu et d'autres aux hommes mais croire en l'un comme en l'autre peut être alors perçu comme insensé.
Le croyant dira qu'il est insensé de croire aux hommes au lieu de croire en Dieu et les ''non'' croyants diront qu'il est insensé de croire en Dieu au lieu de croire aux hommes (scientifiques où pas).
En effet, certains ne croient pas en Dieu mais croient les politiciens et là c'est plus grave qu'être naïf dans ce cas...
D'autres se disent non croyants, mais croient aux ovnis, d'autres croient quand même en la vie après la mort, d'autres croient qu'un homme est capable de dire quand le soleil est né (bien sur, les scientifiques étaient là pour voir sa naissance et ont même filmé pour avoir des preuves),...
Allez sur ce, je vous laisse mes bien chers frères humains naïfs (tout comme moi).
Auteur : prisca Date : 28 févr.19, 22:40 Message :
Contantin a écrit : Si nous croyons que Dieu a créé Adam, le premier homme et qu'il était comme nous, alors nous sommes des fils de l'homme.
Ne dis pas "nous" Constantin car je suis Chrétienne et je ne crois pas comme toi.
L'homme primitif non seulement a existé mais il a été le "premier homme" donc ne va pas dire déjà le contraire, à savoir que le premier homme était un homme en costume trois pièces. Tu frôles le ridicule.
Auteur : Constantin Date : 28 févr.19, 23:09 Message : Oui prisca, bien sur prisca.
Relis mes premiers mots:
Chacun croit ce qu'il veut...
Auteur : Inti Date : 01 mars19, 07:46 Message :
Constantin a écrit : 28 févr.19, 23:09
Oui prisca, bien sur prisca.
Relis mes premiers mots:
Chacun croit ce qu'il veut...
On n'échappe pas à la bulle connaissances et croyances. Mais si les croyances peuvent être multiples et variées il demeure que c'est sur le peu des connaissances partagées que repose la viabilité du genre humain, avec des marges d'erreurs et corrections en plus.
La naïveté c'est de penser que la bulle connaissances et croyances est un univers statique et immuable.
Je te soupçonne de verser dans l'anti réalisme d'une certaine frange de la physique quantique qui invoque le " réalisme naïf" pour réaffirmer cette "contradiction insurmontable entre réel et idéel" toujours au profit du dualisme physique et métaphysique.
Au fond le sujet ici c'est une "approche épistémologique de la réalité universelle". Les lois d'organisation Universelles intrinsèques à l'univers sont complètes en elles-mêmes. Ce sont nos théories ( connaissances et croyances) qui sont incomplètes, relatives, perfectibles et évolutives.
L'anti réalisme philosophique a sa propre mystique de la réalité sur l'incogniscible " chose en soi" ( dieu?) . Est ce la tienne?
Auteur : Constantin Date : 02 mars19, 04:03 Message :
a écrit :Je te soupçonne de verser dans l'anti réalisme d'une certaine frange de la physique quantique qui invoque le " réalisme naïf" pour réaffirmer cette "contradiction insurmontable entre réel et idéel" toujours au profit du dualisme physique et métaphysique.
a écrit :L'anti réalisme philosophique a sa propre mystique de la réalité sur l'incogniscible " chose en soi" ( dieu?) . Est ce la tienne?
Non docteur mais cela ira, et ne vous inquiétez pas je vais très bien et je n'ai besoin ni de votre diagnostique, ni d'un traitement médicamenteux, ni d'une hospitalisation car comme pourrait vous le confirmer notre cher dan26, j'ai un placebo très efficace...
Vous dois je quelque chose pour la visite?
Auteur : Inti Date : 02 mars19, 05:10 Message :
Constantin a écrit : 02 mars19, 04:03
Vous dois je quelque chose pour la visite?
Chacun croit ce qu'il veut et ... donne ce qu'il veut pour le diagnostic.
Auteur : Farore97 Date : 04 juil.19, 11:12 Message : Dans ce cas là, je m'autorise a penser qu'un tel débat n'aura jamais de fin ... Impossible de prouver l'inexistence de Dieu et impossible de prouver son existence.
Et même je dirai plus ... Un tel débat n'a pas de sens.
Vous tournez en rond autour de chose bien futil que chacun pourrait laisser courir dans son coin ...
Nous l'avons tous bien compris que Dieu est somme toute un P U T A I N de sujet de discorde ! Il n'y a rien a en tirer d'en parler. Ça ne mettra pérsonne d'accord.
Le vrai débat ou discussion d'ailleurs qui font justment intervenir cette notion religieuse sont des questionnements d'ordre éthique.
Questionnez vous plutôt sur ces problèmes là plutôt que d'en créer d'inutiles ...
Auteur : dan26 Date : 10 juil.19, 06:51 Message :
a écrit :Farore97 a dit
Dans ce cas là, je m'autorise a penser qu'un tel débat n'aura jamais de fin ... Impossible de prouver l'inexistence de Dieu et impossible de prouver son existence.
détrompe toi rien de plus simple de prouver, de montrer que la croyance en un dieu unique , est une croyance imaginée tardivement par l'homme .
L'histoire , l'histoire des religions, la paléontologie , l'archéologie , l'étude des textes , tous les spécialistes des religions, etc etc montrent et démontrent que cette notion de dieu unique est une notion très très tardive dans l'histoire de l'humanité , il y a 10 000 par exemple personne ne faisait mention à ce mythe . Il y a une autre preuve incontestable le nombre des religions et sectes importantes qui ne font pas mention à dieu , et qui existent depuis la nuit des temps .
a écrit :Et même je dirai plus ... Un tel débat n'a pas de sens.
dis plutot qu'il faut savoir l’éviter afin d'eviter de .......
.
a écrit :Questionnez vous plutôt sur ces problèmes là plutôt que d'en créer d'inutiles ...
où plus sérieusement sur le phénomène religieux au travers de tous ses angles et sciences d'approches
amicalement
Auteur : vic Date : 13 juil.19, 23:12 Message : Le fait que le dieu Abrahamique préfère la croyance à la preuve , prouve qu'il n'existe pas .
Pourquoi un dieu tout puissant pour qui il serait très simple de donner une preuve de son existence choisirait il la croyance , la foi, la superstition à la preuve ?
On sent le ridicule .
a écrit :Farore 97 a dit : Nous l'avons tous bien compris que Dieu est somme toute un P U T A I N de sujet de discorde ! Il n'y a rien a en tirer d'en parler. Ça ne mettra pérsonne d'accord.
Oui , parce que ce prétendu dieu ne donne pas de preuve de son existence, voilà ce que cela génère ....De la discorde , alors qu'il est sensé dans le nouveau testament amener l'entente entre les hommes . Ces religions qui ne donnent pas la preuve de ce qu'elles énoncent ne peuvent que diviser , amener le doute .Alors que la preuve , elle , empêcherait les doutes et les divisions .Voilà pourquoi il est hubuesque de penser qu'un dieu tout puissant préférerait la croyance à la preuve . La croyance divise , la preuve unie . Voilà le pourquoi de toutes ces guerres religieuses incessantes, les croyances .
Auteur : dan26 Date : 14 juil.19, 01:37 Message :
a écrit :vic a dit .Voilà pourquoi il est hubuesque de penser qu'un dieu tout puissant préférerait la croyance à la preuve . La croyance divise , la preuve unie . Voilà le pourquoi de toutes ces guerres religieuses incessantes, les croyances .
Bravo et merci , voila un argument, que je ne connaissais pas, et qui est béton .
il n'y a pas que la religion, la politique a les mêmes ressorts !!!
Nous en avons les preuves tous les jours
amicalement
Auteur : Ash Date : 21 juil.19, 20:31 Message :
vic a écrit : 13 juil.19, 23:12
Le fait que le dieu Abrahamique préfère la croyance à la preuve , prouve qu'il n'existe pas .
Pourquoi un dieu tout puissant pour qui il serait très simple de donner une preuve de son existence choisirait il la croyance , la foi, la superstition à la preuve ?
On sent le ridicule .
Oui , parce que ce prétendu dieu ne donne pas de preuve de son existence, voilà ce que cela génère ....De la discorde , alors qu'il est sensé dans le nouveau testament amener l'entente entre les hommes . Ces religions qui ne donnent pas la preuve de ce qu'elles énoncent ne peuvent que diviser , amener le doute .Alors que la preuve , elle , empêcherait les doutes et les divisions .Voilà pourquoi il est hubuesque de penser qu'un dieu tout puissant préférerait la croyance à la preuve . La croyance divise , la preuve unie . Voilà le pourquoi de toutes ces guerres religieuses incessantes, les croyances .
En peu de mots tout est dit.
Effectivement comment un Dieu soit disant parfait et aimant sa création la laisserait dans le doute pendant des milliers d'années avec des milliers de religions se contredisant et des milliers de croyance autant contradictoires les une que les autres ?
Les religions et leurs croyances ni ne reflètent ni sont à l'image d'un Dieu parfait, bien au contraire, leurs actes prouvent que si Dieu existait elles lui cracherait au visage.
Auteur : XYZ Date : 22 juil.19, 09:09 Message :
vic a écrit : 13 juil.19, 23:12
Le fait que le dieu Abrahamique préfère la croyance à la preuve , prouve qu'il n'existe pas .
Pourquoi un dieu tout puissant pour qui il serait très simple de donner une preuve de son existence choisirait il la croyance , la foi, la superstition à la preuve ?
Dieu préfère la preuve mais toi tu préfères la croyance.
La preuve tu préfères croire que mère nature peut nous créer alors que tu n'as jamais rien vu de tel.
Dieu te laisse libre de croire à tes croyances.
Auteur : Inti Date : 23 juil.19, 12:45 Message :
XYZ a écrit : 22 juil.19, 09:09
Dieu préfère la preuve mais toi tu préfères la croyance.
La preuve tu préfères croire que mère nature peut nous créer alors que tu n'as jamais rien vu de tel.
Dieu te laisse libre de croire à tes croyances
Une guerre céleste des sexes! Yavhe ou Pachamama?
Auteur : Farore97 Date : 10 nov.19, 08:29 Message :
Vic à dit a écrit :Le fait que le dieu Abrahamique préfère la croyance à la preuve , prouve qu'il n'existe pas .
Pourquoi un dieu tout puissant pour qui il serait très simple de donner une preuve de son existence choisirait il la croyance , la foi, la superstition à la preuve ?
On sent le ridicule .
Oui , parce que ce prétendu dieu ne donne pas de preuve de son existence, voilà ce que cela génère ....De la discorde , alors qu'il est sensé dans le nouveau testament amener l'entente entre les hommes . Ces religions qui ne donnent pas la preuve de ce qu'elles énoncent ne peuvent que diviser , amener le doute .Alors que la preuve , elle , empêcherait les doutes et les divisions .Voilà pourquoi il est hubuesque de penser qu'un dieu tout puissant préférerait la croyance à la preuve . La croyance divise , la preuve unie . Voilà le pourquoi de toutes ces guerres religieuses incessantes, les croyances .
Cette démonstration ne tiens pas debout je suis désolé.
Tu parts du principe injustifié, dans ton raisonnement par l'absurde, qui est ,que, le potentiel Dieu qui nous aurait conçu est censé être une entité morale, avec des valeurs … ou qui aime sa création …
Tu démontres que le Dieu qui nous aurait créé n'ai pas le Dieu abrahamique, mais pas qu'il n'existe pas.
Bref ! en gros tu me dis que forcément il aurait un attachement, de je ne sais qu'elle nature qui le ferait obligatoirement, se manifester pour éviter la discorde dans l'humanité. Or je ne vois pas pourquoi un tel comportement serai présent chez ce créateur.
a bon entendeur
Auteur : dan26 Date : 13 déc.19, 04:32 Message :
a écrit :=Ash a dit
Effectivement comment un Dieu soit disant parfait et aimant sa création la laisserait dans le doute pendant des milliers d'années avec des milliers de religions se contredisant et des milliers de croyance autant contradictoires les une que les autres ?
c'est la preuve historique (histoire des dieux et des mythes des religions et des cultes dans l'hsitoire de l'humanité ), incontestable dont je fais mention depuis toujours . Ne jamais oublier que le monothéisme est la religion la plus tardivement imaginée par l'homme . Le croyant monothéiste , vous dira dieu s'est révélé (au lieu de l'homme l'a imaginé ), tardivement ok; mais sera toujours incapable d'expliquer pourquoi , sans détruire les qualités que cette religion lui attribue !!! Une impasse insurmontable sauf bien sûr à utiliser des méthodes scolastiques
Amicalement
Ajouté 6 minutes 45 secondes après :
a écrit :Farore97
Bref ! en gros tu me dis que forcément il aurait un attachement, de je ne sais qu'elle nature qui le ferait obligatoirement, se manifester pour éviter la discorde dans l'humanité. Or je ne vois pas pourquoi un tel comportement serai présent chez ce créateur.
pourquoi "ce créateur ", pourquoi certains hommes ont tant besoin de réponse, au point d'en imaginer ?
question fondamentale pour moi ?
Nous sommes au coeur de toutes les croyances imaginées par les hommes . c'est là que cela devient intéressant!!
En quoi Ce manque de réponse nuirait à la quiétude personnelle tant recherchée .
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 13 janv.20, 02:32 Message :
Ash a écrit : 21 juil.19, 20:31
Effectivement comment un Dieu soit disant parfait et aimant sa création la laisserait dans le doute pendant des milliers d'années avec des milliers de religions se contredisant et des milliers de croyance autant contradictoires les une que les autres ?
Parce que c'est dans l'adversité que les qualités et les défauts de l'âme se révèlent.
Tout cela fait partie du plan divin et c'est parfaitement logique.
Auteur : dan26 Date : 13 janv.20, 06:23 Message :
a écrit :Pollux a dit
Parce que c'est dans l'adversité que les qualités et les défauts de l'âme se révèlent.
que vient faire l'adversité dans ce constat je ne comprends pas . C'est au contraire une contradiction, une anomalie effroyable de la part de dieu . Te rends tu compte un dieu d'amour , parfait , omni tout , qui aime tant les hommes, et qui par son retard à l'allumage, pour se faire connaitre fait en sorte que les hommes puissent se tromper sur des milliers d'années . C'est totalement inconcevable .
a écrit :Tout cela fait partie du plan divin et c'est parfaitement logique.
Explique nous car sincérement je ne vois aucune logique, plutot des contradictions .
Merci d'eviter de nous dire "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme". Un réponse logique suffisant .
amicalement
Auteur : Pollux Date : 13 janv.20, 08:53 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.20, 06:23
que vient faire l'adversité dans ce constat je ne comprends pas . C'est au contraire une contradiction, une anomalie effroyable de la part de dieu . Te rends tu compte un dieu d'amour , parfait , omni tout , qui aime tant les hommes, et qui par son retard à l'allumage, pour se faire connaitre fait en sorte que les hommes puissent se tromper sur des milliers d'années . C'est totalement inconcevable .
Avant de parler d'amour il faudrait parler d'évolution spirituelle. On est sur Terre pour apprendre nos leçons et expérimenter face à l'adversité et les différentes croyances religieuses sont justement une importante source de confrontation dans notre monde. Si on vivait dans un Paradis d'amour et qu'on connaissait d'avance la vérité sur tout on ne se poserait plus de questions essentielles et on se contenterait de se laisser vivre. C'est parce qu'on aime nos enfants qu'on les envoie à l'école et Dieu applique la même logique en nous imposant des tâches et des épreuves pour qu'on en tire les bonnes leçons. Si on donnait à nos enfants douze mois de vacances par année qu'est-ce que tu penses que ça donnerait comme résultat ?
Dieu n'accorde pas vraiment d'importance aux croyances religieuses. Ce qui compte ce sont les qualités humaines, c'est-à-dire la façon dont on agit envers les autres. On doit apprendre à raisonner par nous-même pour faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal et non pas agir comme des automates programmés par une religion ou un quelconque système de croyances.
Spirituellement parlant les humains avancent dans la brume mais ceux qui cherchent sincèrement et honnêtement finissent par trouver le chemin qui mène à "l'arbre de vie". C'est une quête personnelle longue et fastidieuse mais aussi un passage obligé et personne ne peut le faire à notre place.
Auteur : dan26 Date : 14 janv.20, 06:13 Message :
a écrit :Pollux a dit
Avant de parler d'amour il faudrait parler d'évolution spirituelle
.
Tu ne réponds pas à ma question, nous parlons de l'amour que Dieu (parait il ) destine aux hommes.
Tu te défiles par rapport à ma question et mon interrogation précise .
a écrit :On est sur Terre pour apprendre nos leçons et expérimenter face à l'adversité et les différentes croyances religieuses sont justement une importante source de confrontation dans notre monde.
Alors je te repose la question, comment dieu( qui parait il aime tant les hommes), a t'il fait pour se faire connaitre si tardivement, c'est totalement inadmissible, et incompréhensible .
a écrit :Si on vivait dans un Paradis d'amour et qu'on connaissait d'avance la vérité sur tout on ne se poserait plus de questions essentielles et on se contenterait de se laisser vivre.
C'est ce qui existait (d'après la bible ), avant la chute de l'homme . Pourquoi avoir créé au départ un paradis , pour ensuite le détruire de sa propre volonté .
a écrit :C'est parce qu'on aime nos enfants qu'on les envoie à l'école et Dieu applique la même logique en nous imposant des tâches et des épreuves pour qu'on en tire les bonnes leçons. Si on donnait à nos enfants douze mois de vacances par année qu'est-ce que tu penses que ça donnerait comme résultat ?
Je connais cet argument, mais cela ne règle pas le problème du monde parfait , avant la chute de l'homme Pourquoi avoir fait sortir les hommes de la perfection, pour le mettre dans un monde imparfait ? .
a écrit :Dieu n'accorde pas vraiment d'importance aux croyances religieuses.
Ha bon c'est nouveau !!! Où dit il que croire en lui n'est pas important ? Je ne connais pas ce passage dans la bible .Pourrais tu me le citer STP
a écrit :Ce qui compte ce sont les qualités humaines, c'est-à-dire la façon dont on agit envers les autres.
Tout à fait d'accord avec toi , mais pour cela nous n'avons pas besoin du dieu fouettard , il suffit de s'assumer
a écrit :On doit apprendre à raisonner par nous-même pour faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal et non pas agir comme des automates programmés par une religion ou un quelconque système de croyances.
Tout à fait donc il n'est pas nécessaire de croire en dieu , ou de prendre en référence la bible . Donc nous n'avons pas besoin de dieu , je suis d'accord
a écrit :Spirituellement parlant les humains avancent dans la brume mais ceux qui cherchent sincèrement et honnêtement finissent par trouver le chemin qui mène à "l'arbre de vie".
Tout à fait si ce n'est qu'il y a des centaines de chemins, religieux ou autres , lequel choisir ?
a écrit : C'est une quête personnelle longue et fastidieuse mais aussi un passage obligé et personne ne peut le faire à notre place.
Je suis d'accord avec toi, mais comme tu le dis justement en gras , pas besoin de divinité ou de religion pour cela .
Alors explique nous pourquoi il 'y a tant de religions si comme je le pense et tu le dis justement il ne faut pas agir comme des automates programmés par une religion ou un quelconque système de croyances ?
j'espère que tu ne vas pas oser dire que" seule la religion en dieu et JC est vérité universelle ". Cela serait très très grave , et surtout en dehors de toutes logiques , et réflexion, dont tu penses à juste titre que l'homme devrait utiliser .
Ne jamais oublier que le christianisme fait partie des plus ressentes religions imaginées par l'homme .
Bien amicalement
Auteur : Pollux Date : 14 janv.20, 17:44 Message :
dan26 a écrit : 14 janv.20, 06:13
Tu ne réponds pas à ma question, nous parlons de l'amour que Dieu (parait il ) destine aux hommes.
Tu te défiles par rapport à ma question et mon interrogation précise .
Alors je te repose la question, comment dieu( qui parait il aime tant les hommes), a t'il fait pour se faire connaitre si tardivement, c'est totalement inadmissible, et incompréhensible .
Dieu ne s'est pas encore fait connaître. Tout ce qu'on a c'est des croyances religieuses contradictoires.
Si l'humanité a été laissée dans l'ignorance c'était pour l'éprouver, mais les choses vont bientôt changer.
1 Cor 13:9 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
a écrit :C'est ce qui existait (d'après la bible ), avant la chute de l'homme . Pourquoi avoir créé au départ un paradis , pour ensuite le détruire de sa propre volonté .
Le Paradis existe encore. C'est juste que les hommes n'y ont plus accès.
a écrit :Je connais cet argument, mais cela ne règle pas le problème du monde parfait , avant la chute de l'homme Pourquoi avoir fait sortir les hommes de la perfection, pour le mettre dans un monde imparfait ? .
C'est pour éveiller leur conscience. Mieux vaut profiter du Paradis consciemment qu'inconsciemment. C'est le but de l'évolution spirituelle.
a écrit :Ha bon c'est nouveau !!! Où dit il que croire en lui n'est pas important ? Je ne connais pas ce passage dans la bible .Pourrais tu me le citer STP
1 Thimotée 2: 1-4 J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Croire ou non c'est un choix personnel mais la volonté de Dieu c'est que tous soient sauvés et c'est ce qui va arriver (tôt ou tard).
a écrit :Tout à fait d'accord avec toi , mais pour cela nous n'avons pas besoin du dieu fouettard , il suffit de s'assumer
Ce n'est pas avec des vœux pieux qu'on progresse. Si l'humanité pouvait s'assumer seule ce serait déjà fait.
a écrit :Tout à fait donc il n'est pas nécessaire de croire en dieu , ou de prendre en référence la bible . Donc nous n'avons pas besoin de dieu , je suis d'accord
Au contraire on a besoin d'une intervention divine musclée pour nous sortir du merdier planétaire.
a écrit :Tout à fait si ce n'est qu'il y a des centaines de chemins, religieux ou autres , lequel choisir ?
Les humains ont le libre arbitre et chacun choisi son chemin. Tous les chemins mènent à Rome sauf que certains sont plus longs que d'autres.
a écrit :Je suis d'accord avec toi, mais comme tu le dis justement en gras , pas besoin de divinité ou de religion pour cela .
Alors explique nous pourquoi il 'y a tant de religions si comme je le pense et tu le dis justement il ne faut pas agir comme des automates programmés par une religion ou un quelconque système de croyances ?
On n'est pas tous rendus à la même étape sur le chemin de l'évolution spirituelle. Plusieurs on besoin d'une religion ou d'un groupe religieux pour les soutenir parce qu'ils ne sont pas encore prêts à marcher seul.
Auteur : ESTHER1 Date : 14 janv.20, 23:03 Message : Il vaut mieux " marcher seul " plutôt que mal accompagné !
Ajouté 5 minutes 52 secondes après :
Et puis quand " on voit et que l' on sait " il n' y a plus de raisons de CROIRE !
Auteur : Pollux Date : 15 janv.20, 01:50 Message :
ESTHER1 a écrit : 14 janv.20, 23:03
Et puis quand " on voit et que l' on sait " il n' y a plus de raisons de CROIRE !
Le problème avec la plupart des croyants c'est qu'ils s'imaginent connaître la Vérité seulement en lisant leur livre sacré ou en adhérant à une religion sans jamais avoir rien vérifié par eux-mêmes. Si on croit au Paradis par exemple sans l'avoir visité c'est seulement une croyance. Ceux qui savent que le Paradis existe sont ceux qui l'ont visité (par exemple durant une EMI/NDE).
Auteur : dan26 Date : 15 janv.20, 04:05 Message :
a écrit :Pollux
Dieu ne s'est pas encore fait connaître.
Alors là c'est un scoop!!!! C'est quoi dans ces conditions ces religions monothéistes
a écrit :Tout ce qu'on a c'est des croyances religieuses contradictoires.
C'est ce que je m'evertue de dire depuis des années sur ces forums, toutes sont différentes , toutes sont différentes, même dans un même groupe . dans ces conditions laquelle croire ?
a écrit :Si l'humanité a été laissée dans l'ignorance c'était pour l'éprouver, mais les choses vont bientôt changer.
C'est effrayant cette mentalité qui peut éprouver 7 milliards d'individus à part un monstre , un dictateur , ou un régime archi totalitaire .
es tu sérieux quand tu dis cela !!
a écrit :1 Cor 13:9 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
Rassure moi tu fondes ta preuve seulement sur ce passage ? J'espère que tu n'est pas sérieux rassure moi ?
a écrit :Le Paradis existe encore. C'est juste que les hommes n'y ont plus accès.
Effrayant !!!pourquoi l'avoir fermé aux hommes après l'avoir crée !!!C'est de la folie pure . es tu sur que cela vienne d'un dieu d'amour au moins ? Ne serait ce pas plutot un monstre, pour avoir une telle attitude ?
a écrit :C'est pour éveiller leur conscience. Mieux vaut profiter du Paradis consciemment qu'inconsciemment. C'est le but de l'évolution spirituelle.
Aucun rapport désolé
a écrit :Croire ou non c'est un choix personnel mais la volonté de Dieu c'est que tous soient sauvés et c'est ce qui va arriver (tôt ou tard).
C'est parfait , donc pas besoin de croire pour etre sauvé , voilà enfin un dieu parfait qui aime vraiment tout les hommes, et qui est enfin tolérant. Sauvé sauvé OK , mais pourrais tu nous dire "sauvé de quoi exactement , je ne vois aucun risque à ce jour ? attention à ta réponse .
Par contre tu ne réponds pas à ma question : Où dit il que croire en lui n'est pas important ? Je ne connais pas ce passage dans la bible .Pourrais tu me le citer STP. je ne vois rien de ce type dans ta réponse !!!
a écrit :Ce n'est pas avec des vœux pieux qu'on progresse. Si l'humanité pouvait s'assumer seule ce serait déjà fait.
A croire que tu ne la vois , pas cela fait 500 000 ans au moins que l'humanité s'assume seule et evolue d'une façon considérable . Même au niveau spirituel puisqu'elle a un choix enorme de religions qui proposent leurs service
a écrit :Au contraire on a besoin d'une intervention divine musclée pour nous sortir du merdier planétaire.
tu es sérieux au moins, le monde va de meiux en mieux tous les jours , regarde autour de toi ?
RAssure moi tu est bien terrien , où sur une autre planète
a écrit :Les humains ont le libre arbitre et chacun choisi son chemin. Tous les chemins mènent à Rome sauf que certains sont plus longs que d'autres.
Tous les chemins mènent à une certaines quiétude (c'est le rôle de la spiritualité), tous sont efficaces , il suffit de trouver celui qui est le mieux adapté à sa sensibilité . J'espère que tu n'est pas de ceux qui croient que ton chemin doit servir à tous les autres . Tu ne serais pas sérieux .
a écrit :On n'est pas tous rendus à la même étape sur le chemin de l'évolution spirituelle. Plusieurs on besoin d'une religion ou d'un groupe religieux pour les soutenir parce qu'ils ne sont pas encore prêts à marcher seul.
et toi qui parle de dieu , tu oses dire ne pas avoir besoin de religion, tu es sérieux dans tes propos , ou tu rigoles !!
Pour information il y a 3 chemins possibles les religions, (tu as le choix il y en a des milliers ), et semble avoir choisi !!Une philosophie personnelle , ou un bon psy .
Pour ta gouverne tous sont bons et efficaces , il suffit de trouver sa methode qui corresponde à sa propre personnalité, et surtout de ne pas s'imaginer une seule seconde, que son propre chemin doit l’Être pour tous .
Ce que tu sembles ne pas avoir bien compris encore .
Amicalement
Ajouté 1 minute 34 secondes après :
a écrit :=ESTHER1 a dit
Et puis quand " on voit et que l' on sait " il n' y a plus de raisons de CROIRE !
Que l'on sait quoi exactement ?
Ne pas oublier que savoir sans preuve , c'est croire
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 15 janv.20, 13:35 Message :
dan26 a écrit : 15 janv.20, 04:05
Alors là c'est un scoop!!!! C'est quoi dans ces conditions ces religions monothéistes
Les religions sont des instruments de pouvoir inventés par les hommes pour pour contrôler les populations avec des promesses de récompense éternelle pour les fidèles dans l'au-delà et des menaces de perdition pour les mécréants.
a écrit :C'est ce que je m'evertue de dire depuis des années sur ces forums, toutes sont différentes , toutes sont différentes, même dans un même groupe . dans ces conditions laquelle croire ?
Aucune.
a écrit :C'est effrayant cette mentalité qui peut éprouver 7 milliards d'individus à part un monstre , un dictateur , ou un régime archi totalitaire .
es tu sérieux quand tu dis cela !!
C'est un mal nécessaire à l'évolution des mentalités.
a écrit :Rassure moi tu fondes ta preuve seulement sur ce passage ? J'espère que tu n'est pas sérieux rassure moi ?
Un passage biblique ce n'est pas une preuve. Mes preuves viennent d'ailleurs.
a écrit :Effrayant !!!pourquoi l'avoir fermé aux hommes après l'avoir crée !!!C'est de la folie pure . es tu sur que cela vienne d'un dieu d'amour au moins ? Ne serait ce pas plutot un monstre, pour avoir une telle attitude ?
On ne peut pas rester éternellement dans un paradis à se laisser vivre béatement. À la longue ça finirait par devenir un enfer. On doit passer par les épreuves terrestres pour pouvoir apprécier de retourner vivre au Paradis.
a écrit :C'est parfait , donc pas besoin de croire pour etre sauvé , voilà enfin un dieu parfait qui aime vraiment tout les hommes, et qui est enfin tolérant. Sauvé sauvé OK , mais pourrais tu nous dire "sauvé de quoi exactement , je ne vois aucun risque à ce jour ? attention à ta réponse .
Sauvé du millénaire de réincarnations.
a écrit :Par contre tu ne réponds pas à ma question : Où dit il que croire en lui n'est pas important ? Je ne connais pas ce passage dans la bible .Pourrais tu me le citer STP. je ne vois rien de ce type dans ta réponse !!!
Je ne vois pas vraiment l'intérêt de toujours revenir en arrière pour tout justifier. L'AT c'est la première alliance de Dieu avec les hommes, le NT c'est la deuxième et l'Apocalypse de Jean c'est une porte ouverte sur la troisième alliance. Les choses vont bientôt changer et on va pouvoir balayer les anciennes croyances.
a écrit :A croire que tu ne la vois , pas cela fait 500 000 ans au moins que l'humanité s'assume seule et evolue d'une façon considérable . Même au niveau spirituel puisqu'elle a un choix enorme de religions qui proposent leurs service
tu es sérieux au moins, le monde va de meiux en mieux tous les jours , regarde autour de toi ?
RAssure moi tu est bien terrien , où sur une autre planète
Réchauffement climatique, désertification, incendies, destruction de l'environnement, surpopulation, épuisement des ressources naturelles, pollution, conflits incessants, terrorisme, menaces d'attaques nucléaires, etc. L'humanité est au bord du précipice.
a écrit :Tous les chemins mènent à une certaines quiétude (c'est le rôle de la spiritualité), tous sont efficaces , il suffit de trouver celui qui est le mieux adapté à sa sensibilité . J'espère que tu n'est pas de ceux qui croient que ton chemin doit servir à tous les autres . Tu ne serais pas sérieux .
Mon cheminement est personnel et ne concerne que moi.
a écrit :et toi qui parle de dieu , tu oses dire ne pas avoir besoin de religion, tu es sérieux dans tes propos , ou tu rigoles !!
Une religion pour me lessiver le cerveau ? Non merci, je préfère raisonner par moi-même.
Auteur : dan26 Date : 16 janv.20, 21:45 Message :
a écrit :Pollux a dit
Les religions sont des instruments de pouvoir inventés par les hommes pour pour contrôler les populations avec des promesses de récompense éternelle pour les fidèles dans l'au-delà et des menaces de perdition pour les mécréants.
Ok c'est parfait , merci de me dire comment t'est venue cette idée de dieu , si ce n'est au travers d'un travail considérable fait par les religions .Ne pas oublier que sans les religions personne n'aurait une idée de divinité, aucun livre dit sacré ne serait venu jusqu'à nous ,
a écrit :Aucune.
C'est ce que je m'evertue à démontrer , en vous disant que les divinités sont d'origine imaginaires
a écrit :C'est un mal nécessaire à l'évolution des mentalités.
Excuse moi mais pour moi je ne suis pas d'accord c'est au contraire une monstruosité, qui dépasse l'entendement
a écrit :Un passage biblique ce n'est pas une preuve. Mes preuves viennent d'ailleurs.
donc tu te sers de passage biblique , en disant que ce n'est pas la preuve, et ensuite en osant dire que tu ne suis aucune religion, alors que si tu a connaissance de passage biblique, cela veut dire que tu utilises les methodes , et les moyens des religions .
a écrit :On ne peut pas rester éternellement dans un paradis à se laisser vivre béatement. À la longue ça finirait par devenir un enfer. On doit passer par les épreuves terrestres pour pouvoir apprécier de retourner vivre au Paradis.
Fabuleux ta réponse !!!! et tu oses en plus . Peux tu me dire comment t'est venu cette idée de paradis et d'enfer sans religions
a écrit :Sauvé du millénaire de réincarnations.
Ouf de plus en plus fort!!!Millénarisme precepte religieux, réincarnation aussi . Comment as tu fait pour savoir cela ? Si ce n'est au travers d'un enseignement religieux, dont tu oses dire ne pas avoir subit d'influence . Ton attitude est très paradoxale excuse moi !!
a écrit :Je ne vois pas vraiment l'intérêt de toujours revenir en arrière pour tout justifier. L'AT c'est la première alliance de Dieu avec les hommes, le NT c'est la deuxième et l'Apocalypse de Jean c'est une porte ouverte sur la troisième alliance. Les choses vont bientôt changer et on va pouvoir balayer les anciennes croyances.
Excuse moi mais tu as un sérieux problème , tu n'as pas le droit de dire que toutes les religions sont des elements de pouvoir inventée par les hommes , qu'aucune ne deteint de vérité , de dire que tu t'es fait ton opinion seul, et avoir comme références et sources une religion . C'est totalement contradictoire .
C'est comme si tu disais "je ne fume pas " avec une cigarette allumée dans la bouche
a écrit :Réchauffement climatique, désertification, incendies, destruction de l'environnement, surpopulation, épuisement des ressources naturelles, pollution, conflits incessants, terrorisme, menaces d'attaques nucléaires, etc. L'humanité est au bord du précipice.
Tu ne vois que le coté négatif , qui est très marginal par rapport au coté positif,qui est enorme , pour moi le monde va de meiux en mieux .
Tu as donc besoin de te faire peur pour renforcer ta croyance , de plus issu de l'apocalypse , textes utilisé par une religions monothéiste , tu est totalement contradictoire dans tes propos . Excuse moi
a écrit :Mon cheminement est personnel et ne concerne que moi.
Tout à fait , mais etant fortement influencé par des textes religieux, comme tu le dis à juste titre issus d'organisation humaine , il est religieux désolé de te l'apprendre
a écrit :Une religion pour me lessiver le cerveau ? Non merci, je préfère raisonner par moi-même.
en utilisant des textes d'une religion, tu n'as pas peur de la contradiction , et surtout j'ai l'impression que tu ne t'en rends même pas compte .
Quelqu'un qui ose dire raisonner par lui même , et prendre en référence un seul livre ,,,désolé c'est plus de la liberté, c'est de l'endoctrinement sournois que tu as subis sans le voir .
Tu parles par exemple souvent de la bible , cette bible est venue seule sur ta table de nuit , n'est ce pas ? Ce sont les anges qui te l'on apporté !!!
Tu n'es pas crédule à ce point au moins ?
quoique !!tu n'as même pas vu que ta fameuse horloge est issue de roman donc de pures fictions !!!!
Amicalement
.
Auteur : Pollux Date : 17 janv.20, 17:46 Message :
dan26 a écrit : 16 janv.20, 21:45
Ok c'est parfait , merci de me dire comment t'est venue cette idée de dieu , si ce n'est au travers d'un travail considérable fait par les religions .Ne pas oublier que sans les religions personne n'aurait une idée de divinité, aucun livre dit sacré ne serait venu jusqu'à nous ,
L'idée de Dieu m'est venue par les religions comme tout le monde mais la preuve de son existence est venue de lui-même quand il a décidé de m'intercepter pour me révéler qui j'étais vraiment et ce qu'il attendait de moi.
a écrit :C'est ce que je m'evertue à démontrer , en vous disant que les divinités sont d'origine imaginaires
Dieu existe et c'est la source de toutes les consciences. À part Dieu il y a les anges, les archanges et les chérubins.
En dessous il y a les humains.
a écrit :Excuse moi mais pour moi je ne suis pas d'accord c'est au contraire une monstruosité, qui dépasse l'entendement
Tu as le droit à ton opinion.
a écrit :donc tu te sers de passage biblique , en disant que ce n'est pas la preuve, et ensuite en osant dire que tu ne suis aucune religion, alors que si tu a connaissance de passage biblique, cela veut dire que tu utilises les methodes , et les moyens des religions .
Je me sers des passages bibliques pour me mettre au diapason avec les croyants chrétiens et pouvoir argumenter avec eux. Il y a des choses intéressantes dans la Bible mais souvent mal comprises et quand je peux donner la bonne interprétation je le fais.
a écrit :Fabuleux ta réponse !!!! et tu oses en plus . Peux tu me dire comment t'est venu cette idée de paradis et d'enfer sans religions
Le Paradis existe et se trouve en dehors de notre espace-temps, dans un univers parallèle pour être précis. L'enfer existe aussi mais se trouve sur Terre. Si je sais que le Paradis existe c'est parce que j'ai eu le privilège de le visiter à quelques reprises.
a écrit :Ouf de plus en plus fort!!!Millénarisme precepte religieux, réincarnation aussi . Comment as tu fait pour savoir cela ? Si ce n'est au travers d'un enseignement religieux, dont tu oses dire ne pas avoir subit d'influence . Ton attitude est très paradoxale excuse moi !!
Si je suis au courant de beaucoup de choses concernant l'au-delà c'est parce que je suis un ange (eh oui, un vrai ange incarné sur Terre dans un corps humain) et que Dieu m'a confié une mission. Je suis conscient que je risque de passer pour un cinglé en disant cela mais il faut que je le fasse pour pouvoir aller plus loin dans mes révélations.
a écrit :Excuse moi mais tu as un sérieux problème , tu n'as pas le droit de dire que toutes les religions sont des elements de pouvoir inventée par les hommes , qu'aucune ne deteint de vérité , de dire que tu t'es fait ton opinion seul, et avoir comme références et sources une religion . C'est totalement contradictoire .
Je ne me suis pas fait une opinion seul. Je suis guidé par une intelligence invisible dans un scénario de révélations où tous les éléments s'imbriquent selon un plan parfaitement défini.
a écrit :Tu n'es pas crédule à ce point au moins ?
quoique !!tu n'as même pas vu que ta fameuse horloge est issue de roman donc de pures fictions !!!!
L'idée vient peut-être d'un roman mais cette horloge nous informe sur l'opinion de plusieurs scientifiques concernant les menaces qui pèsent sur la planète et l'humanité.
a écrit :Pollux a dit
L'idée de Dieu m'est venue par les religions comme tout le monde mais la preuve de son existence est venue de lui-même quand il a décidé de m'intercepter pour me révéler qui j'étais vraiment et ce qu'il attendait de moi.
Ok !!et après avoir dit cela :" Les religions sont des instruments de pouvoir inventés par les hommes pour pour contrôler les populations avec des promesses de récompense éternelle pour les fidèles dans l'au-delà et des menaces de perdition pour les mécréants". tu considère que les religions t'ont enseigné la vérité !!!es tu sérieux ?
a écrit :Dieu existe et c'est la source de toutes les consciences. À part Dieu il y a les anges, les archanges et les chérubins.
tu me fais continuellement me répéter , effectivement dieu existe mais "seulement pour les monothéistes ", c'est une simple déclaration de foi, que ces fameux" instruments de pouvoir inventés par les hommes " t'on enseigné et que tu crois.
a écrit :En dessous il y a les humains.
Ok c'est ta croyance inculquée par des instruments de pouvoir inventés par les hommes
a écrit :Tu as le droit à ton opinion.
merci raison pour laquelle je l'exprime . mais tu remarqueras que je ne dis jamais que c'est la vérité , je ne fais qu'apporter des preuves .
a écrit :Je me sers des passages bibliques pour me mettre au diapason avec les croyants chrétiens et pouvoir argumenter avec eux. Il y a des choses intéressantes dans la Bible mais souvent mal comprises et quand je peux donner la bonne interprétation je le fais.
Ce n'est pas la bonne interprétation, c'est celle qui te plait
a écrit :Le Paradis existe et se trouve en dehors de notre espace-temps, dans un univers parallèle pour être précis. L'enfer existe aussi mais se trouve sur Terre. Si je sais que le Paradis existe c'est parce que j'ai eu le privilège de le visiter à quelques reprises.
seulement d'après la bible qui est un des instruments de pouvoir inventés par les hommes
a écrit :Si je suis au courant de beaucoup de choses concernant l'au-delà c'est parce que je suis un ange (eh oui, un vrai ange incarné sur Terre dans un corps humain) et que Dieu m'a confié une mission. Je suis conscient que je risque de passer pour un cinglé en disant cela mais il faut que je le fasse pour pouvoir aller plus loin dans mes révélations.
Ok je te comprends
a écrit :Je ne me suis pas fait une opinion seul. Je suis guidé par une intelligence invisible dans un scénario de révélations où tous les éléments s'imbriquent selon un plan parfaitement défini.
désolé de te contredire, tu le dis toi même , tu te sers de la bible un des instruments de pouvoir inventés par les hommes
a écrit :L'idée vient peut-être d'un roman mais cette horloge nous informe sur l'opinion de plusieurs scientifiques concernant les menaces qui pèsent sur la planète et l'humanité.
tu ne sais donc pas que dans les scientifiques il y a des croyants influencés par l'apocalypse un des instruments de pouvoir inventés par les hommes , que tu dénonces ?
amicalement
Auteur : Pollux Date : 18 janv.20, 06:22 Message :
dan26 a écrit : 17 janv.20, 22:47
Ok !!et après avoir dit cela :" Les religions sont des instruments de pouvoir inventés par les hommes pour pour contrôler les populations avec des promesses de récompense éternelle pour les fidèles dans l'au-delà et des menaces de perdition pour les mécréants". tu considère que les religions t'ont enseigné la vérité !!!es tu sérieux ?
La Bible est en grande partie d'inspiration divine mais les religions sont basées sur des interprétations humaines (qui peuvent être vraies ou fausses) des écritures. Il faut faire preuve de discernement pour démêler le vrai du faux. Ceux qui interprètent au pied de la lettre ont déjà un pied dans le précipice. "La lettre tue" comme le dit justement Paul dans 2 Corinthiens 3:6:
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
a écrit :seulement d'après la bible qui est un des instruments de pouvoir inventés par les hommes
La Bible est d'inspiration divine mais l'interprétation est problématique et donne lieu à beaucoup de controverses. Cette confusion fait partie du plan divin pour éprouver les croyants et faire la part au Jugement dernier entre ceux qui ont vraiment compris le message du Sauveur et ceux qui se sont laissé prendre au piège par des interprétations sataniques. Ceux qui se servent de la Bible ou de la religion pour justifier des exactions ou pour condamner à la perdition seront eux-mêmes condamnés.
Matthieu7:1-2 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
C'est le message à retenir.
Auteur : dan26 Date : 18 janv.20, 07:03 Message :
a écrit :Pollux a dit
La Bible est en grande partie d'inspiration divine
quelle preuves en as tu !? Si ce n'est l'ECR qui le dit , et l'enseigne et dont tu reproches d'etre un instrument de pouvoir inventés par les hommes pour pour contrôler les populations avec des promesses de récompense éternelle pour les fidèles dans l'au-delà . tu n'est donc pas logique excuse moi , et de plus tu te contredis..... seul .
a écrit :mais les religions sont basées sur des interprétations humaines (qui peuvent être vraies ou fausses) des écrits d'un livre. Il faut faire preuve de discernement pour démêler le vrai du faux. Ceux qui interprètent au pied de la lettre ont déjà un pied dans le précipice. "La lettre tue" comme le dit justement Paul dans 2 Corinthiens 3:6:
et alors aurais tu en main la bible sans cette organisation que tu accuses à juste titre . Tu es contradictoire
.
a écrit :Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
ne me dis pas que tu considére le épitre de Paul comme inspirés ce serait un comble , ils contredisent les evangiles .
a écrit :La Bible est d'inspiration divine
Merci d'en apporter la preuve ? toutes les anomalies , erreurs, contradictions impossibilités , montrent et prouvent le contraire
a écrit :mais l'interprétation est problématique et donne lieu à beaucoup de controverses.
Merci c'est ce que je dis régulièrement, chacun interprete en partant de sa propre sensibilité .
a écrit :Cette confusion fait partie du plan divin pour éprouver les croyants et faire la part au Jugement dernier entre ceux qui ont vraiment compris le message du Sauveur et ceux qui se sont laissé prendre au piège par des interprétations sataniques.
là aussi quelle preuve as tu ?
a écrit :Ceux qui se servent de la Bible ou de la religion pour justifier des exactions ou pour condamner à la perdition seront eux-mêmes condamnés.
Et pourtant c'est ce que tu fais , en disant c'est ecrit dans la bible, c'est donc vrai !!!
a écrit :Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. C'est le message à retenir.
tu devrais le dire à JC, et relire les evangiles , car tout le long des evangiles JC, juge les autres, les critique !!!
Et après cela tu oses dire que ces textes sont inspirés par dieu !! Dieu ne peut se contredire à ce point .
C'est comme si Jc une cigarette au bec, avant dit il ne faut surtout pas fumer !!!Comment peut on considérer ces textes comme crédibles .Et inspirés ........je te pose la question
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 18 janv.20, 12:50 Message :
dan26 a écrit : 18 janv.20, 07:03
quelle preuves en as tu !? Si ce n'est l'ECR qui le dit , et l'enseigne et dont tu reproches d'etre un instrument de pouvoir inventés par les hommes pour pour contrôler les populations avec des promesses de récompense éternelle pour les fidèles dans l'au-delà . tu n'est donc pas logique excuse moi , et de plus tu te contredis..... seul .
Tous les vrais prophètes bibliques et apôtres étaient des anges/archanges incarnés sur Terre. Ce sont eux les messagers légitimes de la parole de Dieu. Ce n'est pas l'ECR qui le dit, c'est moi et les nombreuses croyances traditionnelles à ce sujet:
« Un ange est une créature céleste dans de nombreuses traditions, notamment dans les trois religions abrahamiques et dans l'Avesta. Ce terme désigne un envoyé de Dieu, c'est-à-dire un intermédiaire entre Dieu et les hommes. Parfois, il transmet un message divin, parfois il agit lui-même selon la volonté divine. » (Wikipedia)
a écrit :et alors aurais tu en main la bible sans cette organisation que tu accuses à juste titre . Tu es contradictoire
Je vois pas le problème. Si la Bible n'existait pas j'en aurais pas besoin.
a écrit :ne me dis pas que tu considére le épitre de Paul comme inspirés ce serait un comble , ils contredisent les evangiles .
Paul et Pierre ont été choisis par Dieu pour transmettre la puissance d'égarement.
2 Thessaloniciens 2: 11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge
Pour Pierre c'est dit très clairement ici:
Matthieu 16: 23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Cette puissance d'égarement n'est pas transmise par télépathie. Elle est intégrée dans les Épîtres de Paul et de Pierre et ceux qui croient aveuglément à tout ce qui est écrit tombent dans le piège.
a écrit :Merci d'en apporter la preuve ? toutes les anomalies , erreurs, contradictions impossibilités , montrent et prouvent le contraire
Les erreurs et contradictions s'expliquent. Tout est dans l'interprétation des textes.
a écrit :tu devrais le dire à JC, et relire les evangiles , car tout le long des evangiles JC, juge les autres, les critique !!!
Le messie a le droit de critiquer. Ça fait partie de sa mission.
a écrit :Et après cela tu oses dire que ces textes sont inspirés par dieu !! Dieu ne peut se contredire à ce point .
C'est comme si Jc une cigarette au bec, avant dit il ne faut surtout pas fumer !!!Comment peut on considérer ces textes comme crédibles .Et inspirés ........je te pose la question
La vérité est contenue dans l'Apocalypse de Jean et ce sera dévoilé progressivement en accord avec le plan divin.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.20, 00:31 Message :
Pollux a écrit : 18 janv.20, 12:50
Tous les vrais prophètes bibliques et apôtres étaient des anges/archanges incarnés sur Terre. Ce sont eux les messagers légitimes de la parole de Dieu.
Ceci n'est pas très biblique....
Auteur : Pollux Date : 19 janv.20, 01:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.20, 00:31
Ceci n'est pas très biblique....
Ce n'est pas anti-biblique non plus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.20, 01:20 Message : D'après quels versets ?
Auteur : Pollux Date : 19 janv.20, 01:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.20, 01:20
D'après quels versets ?
L'Apocalypse parle de sept anges:
Apocalypse 1: 19-20 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises,
Elle parle aussi des sept esprits de Dieu envoyés sur Terre:
Apocalypse 5: 6 Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
Auteur : dan26 Date : 19 janv.20, 04:10 Message :
a écrit :Pollux a dit
Tous les vrais prophètes bibliques et apôtres étaient des anges/archanges incarnés sur Terre. Ce sont eux les messagers légitimes de la parole de Dieu. Ce n'est pas l'ECR qui le dit, c'est moi et les nombreuses croyances traditionnelles à ce sujet:
je te demande des preuves , et tu réponds "du moment que c'est moi qui le dit , ,issus de croyances diverses c'est une preuve !!!!J'espère que tu n'est pas sérieux . Essaye si possible de répondre sérieusement
« Un ange est une créature céleste dans de nombreuses traditions, notamment dans les trois religions abrahamiques et dans l'Avesta. Ce terme désigne un envoyé de Dieu, c'est-à-dire un intermédiaire entre Dieu et les hommes. Parfois, il transmet un message divin, parfois il agit lui-même selon la volonté divine. » (Wikipedia)je ne savais pas que Wikii etait une preuve , là aussi j'espère que tu n'est pas sérieux !!!Ce serait très grave
a écrit :Je vois pas le problème. Si la Bible n'existait pas j'en aurais pas besoin.
tu n'as donc pas compris que c'est la bible , et l'organisation (donc une religion), qui sont à l'origine de ta croyance .J'ai appris par coeur els fables de la fontaine , je nai jamais dit que j'avais la preuve que les animaux parlaient !!! rassure moi au moins
a écrit :Paul et Pierre ont été choisis par Dieu pour transmettre la puissance d'égarement.
Ok mais alqors explique nous pourquoi le Christ de Paul est totalement différent du Jesus , ou Jesus christ des evangiles . Et comment dieu a t'il pu se tromper à ce point sur Pierre du moment que Pierre a renié jésus d'après les evangiles . Sans compter que les deux epitres de pierre sont des faux grossiers , le second epitre etant rejetté à juste titre par les protestants .
a écrit :2 Thessaloniciens 2: 11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge
quel rapport avec nos propos ?
a écrit :Pour Pierre c'est dit très clairement ici: Matthieu 16: 23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Donc dieu en choisissant Pierre s'est trompé !!! Ne me dis pas que Satan aurait changé Pierre , cela voudrait dire que Satan est plus puissant que dieu !!!
a écrit :Cette puissance d'égarement n'est pas transmise par télépathie. Elle est intégrée dans les Épîtres de Paul et de Pierre et ceux qui croient aveuglément à tout ce qui est écrit tombent dans le piège.
effrayant ce que tu dis, tu me fais peur !!!
tu utilise le NT comme un puzzle , en allant chercher des passages divers pour essayer de prouver que ......!!
et plus grave encore tu crois que ce qui est ecrit (et reconnu par une religion dont tu dis ne pas etre partisan), pour toi est vérité absolue , rassure moi ?
a écrit :Les erreurs et contradictions s'expliquent. Tout est dans l'interprétation des textes.
non désolé aucune contradiction ou erreur ne s'explique d'une façon logique et rationnelle, et la bible en est farcie , on pourrait ecrire un livre à ce sujet . Désolé de te l'apprendre .
Au contraire (et je connais la methode pour l'avoir utilisée quand j'étais comme toi), les interprétations " farfelues", permettent à ce qui refusent de les voir , d'essayer de venir au secours de ces textes sans aucune valeur historique .
Ouvre un sujet sur ce thème si tu le désires , nous en avons pour des mois . et de plus je te demanderai de me donner un texte evangiles epitre , acte etc (n'importe lequel ), afin de te montrer toutes les erreurs, contradictions et impossibilités qu'y si trouve
a écrit :Le messie a le droit de critiquer. Ça fait partie de sa mission.
Désolé encore une interprétation, pour venir au secours du NT, personne n'a le droit de dire quelque chose et de faire le contraire , c'est totalement insupportable . N'importe qui le ferait tu le dénoncerais . Désolé c'est totalement irrecevable
a écrit :La vérité est contenue dans l'Apocalypse de Jean et ce sera dévoilé progressivement en accord avec le plan divin.
Mais ce n'est pas possible ,
tu ne sais donc même pas que "les" apocalypses etaient des textes courants à l'époque nous en avons des preuves flagrantes (découvertes de Qumran ), et que ces textes servaient à exorter les romains sous couvert à quitter le pays occupé.
Tu ne sais pas non plus que cet apocalypse est une copie de Cerinthe
Et que ce livre "révélation " est composé de plusieurs textes qui ont été remaniés au fil du temps .
Contrairement à toi , tout ce que je te dis je epux t'en apporter des preuves que tu pourras controler toi même .
Je ne vais pas te dire , "je te le dis c'est donc vrai !!!"'
Tu m'effrayes avec tes propos, tes preuves et tes sources . Tu oses dire ne pas etre lié à une religion et utilise la référence d'une religion comme preuve !!!
C'est le principe même du fondamentalisme, et de l'intégrisme religieux .
Fais attention à ta santé mentale mon cher Pollux.Et oui car dire que les apotres seraient des anges incarnés en plus cela frôle la folie
Amicalement
Ajouté 5 minutes 31 secondes après :
a écrit :=Pollux a osé dire
Apocalypse 1: 19-20 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises,
quelles sont ces 7 eglises , à l'époque il 'n'y en avait pas
a écrit :Elle parle aussi des sept esprits de Dieu envoyés sur Terre:
Qui sont ils ?
Il va falloir que tu fasses le tris !!! depuis JC plus de 180 fous se sont présentés comme des messies, tu vas devoir sélectionner sérieusement.
Si tu le désires avec la methode d'interprétation, et celle des puzzles, que tu sembles utiliser; je peux moi aussi te trouver la recette de la choucroute , et le temps de cuisson . Rien de plus simple
Bien amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.20, 07:04 Message :
Pollux a écrit : 19 janv.20, 01:36
L'Apocalypse parle de sept anges:
Apocalypse 1: 19-20 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises,
Elle parle aussi des sept esprits de Dieu envoyés sur Terre:
Apocalypse 5: 6 Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
Et en quoi ces anges sont-ils incarnés dans des prophètes ?
Auteur : Pollux Date : 19 janv.20, 14:15 Message :
dan26 a écrit : 19 janv.20, 04:10
je te demande des preuves , et tu réponds "du moment que c'est moi qui le dit , ,issus de croyances diverses c'est une preuve !!!!J'espère que tu n'est pas sérieux . Essaye si possible de répondre sérieusement
Les vraies preuves vont venir avec le temps. Pour l'instant j'ai seulement des preuves circonstancielles.
a écrit :tu n'as donc pas compris que c'est la bible , et l'organisation (donc une religion), qui sont à l'origine de ta croyance.
L'origine de ma croyance importe peu. Ce qui compte ce sont les choses que j'ai expérimentées et vérifiées par moi-même.
a écrit :Ok mais alqors explique nous pourquoi le Christ de Paul est totalement différent du Jesus , ou Jesus christ des evangiles .
Parce que Paul donne des fausses pistes pour appâter les croyants vaniteux qui recherchent la gloire éternelle à bas prix.
a écrit :Et comment dieu a t'il pu se tromper à ce point sur Pierre du moment que Pierre a renié jésus d'après les evangiles . Sans compter que les deux epitres de pierre sont des faux grossiers , le second epitre etant rejetté à juste titre par les protestants .
Dieu ne s'est pas trompé. Tout était prévu pour que ça se passe ainsi.
a écrit :quel rapport avec nos propos ?
Le rapport c'est que Paul est un vrai messager divin mais qui a hérité du rôle ingrat de mettre les croyants sur une fausse piste.
a écrit :non désolé aucune contradiction ou erreur ne s'explique d'une façon logique et rationnelle, et la bible en est farcie , on pourrait ecrire un livre à ce sujet . Désolé de te l'apprendre .
Au contraire (et je connais la methode pour l'avoir utilisée quand j'étais comme toi), les interprétations " farfelues", permettent à ce qui refusent de les voir , d'essayer de venir au secours de ces textes sans aucune valeur historique .
Ouvre un sujet sur ce thème si tu le désires , nous en avons pour des mois . et de plus je te demanderai de me donner un texte evangiles epitre , acte etc (n'importe lequel ), afin de te montrer toutes les erreurs, contradictions et impossibilités qu'y si trouve
Je ne peux pas m'embarquer dans ce genre de discussion (manque de temps libre).
a écrit :Mais ce n'est pas possible ,
tu ne sais donc même pas que "les" apocalypses etaient des textes courants à l'époque nous en avons des preuves flagrantes (découvertes de Qumran ), et que ces textes servaient à exorter les romains sous couvert à quitter le pays occupé.
Tu ne sais pas non plus que cet apocalypse est une copie de Cerinthe
Et que ce livre "révélation " est composé de plusieurs textes qui ont été remaniés au fil du temps .
L'Apocalypse de Jean est vraie et coïncide avec des événements réels. C'est ce que j'ai pu vérifier.
a écrit :Fais attention à ta santé mentale mon cher Pollux.Et oui car dire que les apotres seraient des anges incarnés en plus cela frôle la folie.
Au Ciel il n'y a ni apôtres, ni prophètes, ni Vierge Marie, ni saints, ni oints. Il y a seulement Dieu et ses anges qui s'incarnent sur Terre à l'occasion pour jouer un rôle et remplir une mission.
a écrit :quelles sont ces 7 eglises , à l'époque il 'n'y en avait pas
Les 7 églises symbolisent les 7 continents. Philadelphie par exemple représente l'Amérique du Nord en référence à la ville du même nom.
a écrit :Qui sont ils ?
Les 7 esprits de Dieu sont les 7 archanges principaux présentement incarnés sur Terre: Michaël, Raphaël (moi-même), Gabrielle, Uriel, etc.
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.20, 07:04
Et en quoi ces anges sont-ils incarnés dans des prophètes ?
Les deux témoins de l'Apocalypse sont deux prophètes et font partie du groupe des sept anges.
Apocalypse 11: 3 Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 janv.20, 02:46 Message :
Pollux a écrit : 19 janv.20, 14:15
L'Apocalypse de Jean est vraie et coïncide avec des événements réels. C'est ce que j'ai pu vérifier.
C'est un texte juif écrit en hébreu, puis traduit en grec, et ensuite badigeonné en texte chrétien par un type qui ne parlait pas l'hébreu.
Auteur : dan26 Date : 20 janv.20, 03:51 Message :
a écrit :Pollux m'a répondu
Les vraies preuves vont venir avec le temps. Pour l'instant j'ai seulement des preuves circonstancielles.
Enfin tu reconnais que tu n'en as aucune , ce ne sont donc que des espérances dans le futur .
donc quand tu joues au tiercé , comme tu sais que tu va gagner tu dépenses avant d'avoir reçu l'argent !!! Belle mentalité
a écrit :L'origine de ma croyance importe peu. Ce qui compte ce sont les choses que j'ai expérimentées et vérifiées par moi-même.
Mais que dis tu là au contraire c'est primordial, et fondamental . tu n'as pas le droit (excuse moi )de dire etre contre les religions , et refuser de reconnaitre avoir été influencé par une religion, c'est dde la démagogie pure et simple désolé .
a écrit :Parce que Paul donne des fausses pistes pour appâter les croyants vaniteux qui recherchent la gloire éternelle à bas prix.
Ok , je ta rappelle que les epitres de paul font partis de la bible le NT !!!Ok veux tu dire par là qu'il y a des erreurs dans un livre qui semblerait etre ta seule référence , et source ?
a écrit :Dieu ne s'est pas trompé. Tout était prévu pour que ça se passe ainsi.
Mais que dis tu là dieu est donc capable de dire tout et son contraire , et des énormités . Ce n'est pas possible il ne serait pas dieu, qui devrait etre amour et perfection
a écrit :Le rapport c'est que Paul est un vrai messager divin mais qui a hérité du rôle ingrat de mettre les croyants sur une fausse piste.
Mais c'est n'importe quoi ce quetu dis excuse moi , cela ne peut etre vrai si c'est contradictoire . Ha oui excuse moi je sais "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme !!! passé il n'y a rien à voir, et surtout à réfléchir
a écrit :Je ne peux pas m'embarquer dans ce genre de discussion (manque de temps libre).
dommage , tu aurais vu de toi même que c'est intéressant, très très intéressant !!!
a écrit :L'Apocalypse de Jean est vraie et coïncide avec des événements réels. C'est ce que j'ai pu vérifier.
tu réponds sans m'avoir lu!!! Pourquoi ?
a écrit :Au Ciel il n'y a ni apôtres, ni prophètes, ni Vierge Marie, ni saints, ni oints. Il y a seulement Dieu et ses anges qui s'incarnent sur Terre à l'occasion pour jouer un rôle et remplir une mission.
je ne te parlais pas de cela , tu disais outrancièrement que les apotres étaient des anges incarnés .
Tu dis qu'il n'y a que dieu au ciel (merci de me dire à quelle hauteur ), etrangement j'étais sur que JC était lui aussi monté au ciel . rassure moi le père et le fils ne sont pas fâchés au moins ?
a écrit :Les 7 églises symbolisent les 7 continents. Philadelphie par exemple représente l'Amérique du Nord en référence à la ville du même nom.
Ok dis nous pourquoi ce n'est pas ecrit en clair , il eput y avoir de nombreuse interprétations encore une fois !!!
a écrit :Les 7 esprits de Dieu sont les 7 archanges principaux présentement incarnés sur Terre: Michaël, Raphaël (moi-même), Gabrielle, Uriel, etc.
C'est du lourd, du très très lourd !!!toi même mais alors il y a une erreur dans ton nom mon cher pollux , ton nom devrait finir par "el" le fameux dieu sémétique de la tribus de Judas . tu devrais faire uen réclamation en haut lieu !!!
a écrit :Les deux témoins de l'Apocalypse sont deux prophètes et font partie du groupe des sept anges.
C'est très très grave !!! Les anges dont tu fais partis ne seraient ils pas par hasard habillés en blanc , avec un stéthoscope autour du coup ? !!!attention ce sont des infirmier eux , ils te soignent .
Je te souhaite un bon rétablissement
Bien amicalement
Ajouté 1 minute 3 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 20 janv.20, 02:46
C'est un texte juif écrit en hébreu, puis traduit en grec, et ensuite badigeonné en texte chrétien par un type qui ne parlait pas l'hébreu.
tout à fait dont l'origine remonte à Cerinthe , je lui ai dit, fait un lien, mais il ne cherche pas à comprendre , il croit ........simplement
amicalement
Auteur : Pollux Date : 20 janv.20, 18:44 Message :
dan26 a écrit : 20 janv.20, 03:51
Enfin tu reconnais que tu n'en as aucune , ce ne sont donc que des espérances dans le futur .
J'ai des preuves mais elles ne sont pas transmissibles pour l'instant.
a écrit :Mais que dis tu là au contraire c'est primordial, et fondamental . tu n'as pas le droit (excuse moi )de dire etre contre les religions , et refuser de reconnaitre avoir été influencé par une religion, c'est dde la démagogie pure et simple désolé .
J'ai été influencé par la religion quand j'étais très jeune mais j'ai tourné la page depuis longtemps. Mes vraies croyances viennent de mes expériences personnelles.
a écrit :Ok , je ta rappelle que les epitres de paul font partis de la bible le NT !!!Ok veux tu dire par là qu'il y a des erreurs dans un livre qui semblerait etre ta seule référence , et source ?
Mes croyances ne viennent pas de la Bible mais sont confirmées et précisées par elle.
a écrit :Mais que dis tu là dieu est donc capable de dire tout et son contraire , et des énormités . Ce n'est pas possible il ne serait pas dieu, qui devrait etre amour et perfection
La perfection est une notion relative qui dépend du point de vue de chacun.
a écrit :Mais c'est n'importe quoi ce quetu dis excuse moi , cela ne peut etre vrai si c'est contradictoire . Ha oui excuse moi je sais "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme !!! passé il n'y a rien à voir, et surtout à réfléchir
Pourquoi Dieu serait-il obligé de toujours dire la vérité ? Parce que les croyants ont décidé qu'il n'avait pas le droit de mentir ? Il est pourtant supposé avoir tous les droits et tous les pouvoirs.
a écrit :tu réponds sans m'avoir lu!!! Pourquoi ?
Les suppositions historiques sur l'origine de l'Apocalypse de Jean sont seulement des hypothèses improuvables.
a écrit :je ne te parlais pas de cela , tu disais outrancièrement que les apotres étaient des anges incarnés .
La Bible désigne les apôtres comme ceux qui ne sont pas du monde.
Jean 17: 14 Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Les humains ont l'esprit du monde contrairement aux anges/archanges qui ont l'esprit de Dieu (Esprit saint).
a écrit :Tu dis qu'il n'y a que dieu au ciel
Non. J'ai dit qu'il y avait Dieu et ses anges.
a écrit :etrangement j'étais sur que JC était lui aussi monté au ciel . rassure moi le père et le fils ne sont pas fâchés au moins ?
JC c'est un rôle que Dieu s'est donné mais étant donné que dans la réalité il ne peut pas être son propre fils c'est donc un fils virtuel.
Les vrais fils de Dieu sont les archanges.
a écrit :Ok dis nous pourquoi ce n'est pas ecrit en clair , il eput y avoir de nombreuse interprétations encore une fois !!!
Il n'y a rien de clair dans l'Apocalypse. C'est un texte voilé destiné aux générations futures.
a écrit :C'est du lourd, du très très lourd !!!toi même mais alors il y a une erreur dans ton nom mon cher pollux , ton nom devrait finir par "el" le fameux dieu sémétique de la tribus de Judas . tu devrais faire uen réclamation en haut lieu !!!
Mon nom éternel c'est Raphaël. Pollux c'est mon pseudo.
a écrit :C'est très très grave !!! Les anges dont tu fais partis ne seraient ils pas par hasard habillés en blanc , avec un stéthoscope autour du coup ? !!!attention ce sont des infirmier eux , ils te soignent .
Je suis sain d'esprit et il n'y a aucun infirmier chez moi.
Ajouté 1 minute 5 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 20 janv.20, 02:46
C'est un texte juif écrit en hébreu, puis traduit en grec, et ensuite badigeonné en texte chrétien par un type qui ne parlait pas l'hébreu.
Le texte original de l'Apocalypse de Jean est en grec.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 janv.20, 03:56 Message : Dans la partie hébraïque, Dieu est appelé "Celui qui fut et qui est" car l'hébreu n'a que deux temps : l'accompli et l'inaccompli.
Dans la partie grecque, il est appelé "Celui qui fut, qui est, et qui sera" car le grec a trois temps.
De plus, il y est question d'un étang de feu qu'on ne trouve pas dans l'AT.
C'est une faute de copie sur YM SWF, la mer des joncs, lu YM SRF, la mer de feu.
Auteur : l_leo Date : 21 janv.20, 05:46 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 janv.20, 03:56
Dans la partie hébraïque, Dieu est appelé "Celui qui fut et qui est" car l'hébreu n'a que deux temps : l'accompli et l'inaccompli.
Dans la partie grecque, il est appelé "Celui qui fut, qui est, et qui sera" car le grec a trois temps.
De plus, il y est question d'un étang de feu qu'on ne trouve pas dans l'AT.
C'est une faute de copie sur YM SWF, la mer des joncs, lu YM SRF, la mer de feu.
Bonjour,
L'hébreu va de l'inaccompli à l'accompli... l'argument de lecture sur deux temps semble néanmoins faux, d'ailleurs le targum chaldaïque écrit: ''', les trois éternités
Auteur : dan26 Date : 21 janv.20, 09:07 Message :
a écrit :Pollux a osé dire
J'ai des preuves mais elles ne sont pas transmissibles pour l'instant.
Excuse moi mais cela n'a aucun sens , ce que tu dis . Si tu as des preuves il te suffit de les fornir
a écrit :J'ai été influencé par la religion quand j'étais très jeune mais j'ai tourné la page depuis longtemps. Mes vraies croyances viennent de mes expériences personnelles.
Enfin tu le reconnais, donc tu a trourné cerrtaines pages , mais le fond de ta croyance est d'origine religieuse . C'est ce que je t'explique . Tu as compris certaines choses mais refuse de remettre en cause le noyaux dur de ce qui t'a influencé .
a écrit :Mes croyances ne viennent pas de la Bible mais sont confirmées et précisées par elle.
C'st n'importe quoi (excuse moi ), tu refuses de le reconnaitre . Tes croyances sont d'origine bibliques , et la bible t'est arrivé au travers d'une religion . Tu refuse de reconnaitre la logique d'un enseignement, qui dépend toujours de l'organisation que te l'a distillé .
a écrit :La perfection est une notion relative qui dépend du point de vue de chacun.
Cela ne répond pas à ma question désolé
a écrit :Pourquoi Dieu serait-il obligé de toujours dire la vérité ? Parce que les croyants ont décidé qu'il n'avait pas le droit de mentir ? Il est pourtant supposé avoir tous les droits et tous les pouvoirs.
et aimer les homme , et etre parfait , donc c'est comme je te le disais totalement contradictoire
a écrit :Les suppositions historiques sur l'origine de l'Apocalypse de Jean sont seulement des hypothèses improuvables.
Voir Cerinte et l'origine du millénarisme tout y est !!Ayant des doutes sur ta volonté de te renseigner sérieusement je ta fais un lien https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe
merci d'aller consulter la rubrique 6.3 tout y est . Mais as tu la volonté de vraiment t'instruire
a écrit :La Bible désigne les apôtres comme ceux qui ne sont pas du monde.
Et oui seul problème d'un evangile à l'autres ce ne sont pas les mèmes !!quelle est la bonne liste ?
a écrit :Jean 17: 14 Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Ce que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques!!Quel textes faut il suivre ? ;
a écrit :Les humains ont l'esprit du monde contrairement aux anges/archanges qui ont l'esprit de Dieu (Esprit saint).
Désolé etre l'esprit du monde cela ne veut rien dire
a écrit :Non. J'ai dit qu'il y avait Dieu et ses anges.
ET où as tu pris cette source !!! Sur la bible des chrétiens (donc de la religion chrétienne ) ou sur un livre de cuisine .
a écrit :JC c'est un rôle que Dieu s'est donné mais étant donné que dans la réalité il ne peut pas être son propre fils c'est donc un fils virtuel.
Là aussi cela ne veut rien dire désolé . a moins que tu reconnaisses qu'étant virtuel JC n'a jamais existé comme je le pense .
a écrit :Les vrais fils de Dieu sont les archanges.
Ha bon , donc JC n'est pas fils de dieu comme c'est dit dans les evangiles !!!
a écrit :Il n'y a rien de clair dans l'Apocalypse. C'est un texte voilé destiné aux générations futures.
non désolé déjà expliqué !! C'est un vieux texte(parmis d'autres apocalypse ) qui exhorte les romains à quitter la Palestine . Juste pour ton information après la chute de Jérusalem , ce type de texte a disparu
amicalement
a écrit :Mon nom éternel c'est Raphaël. Pollux c'est mon pseudo.
tous les noms qui se terminent par el , on une origine sémétique !!!El voulant dire Dieu et Elohim les dieux
a écrit :Je suis sain d'esprit et il n'y a aucun infirmier chez moi.
Excuse moi d'en douter fortement
Fait tout de même attention à ta santé mentale .
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 21 janv.20, 12:03 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.20, 09:07
Excuse moi mais cela n'a aucun sens , ce que tu dis . Si tu as des preuves il te suffit de les fornir
Les preuves vont venir des médias. Va falloir attendre que ça se fasse.
a écrit :C'est n'importe quoi (excuse moi ), tu refuses de le reconnaitre . Tes croyances sont d'origine bibliques , et la bible t'est arrivé au travers d'une religion . Tu refuse de reconnaitre la logique d'un enseignement, qui dépend toujours de l'organisation que te l'a distillé .
C'est toi qui refuses de croire que mes croyances viennent de mes expériences personnelles avec l'au-delà.
a écrit :Désolé etre l'esprit du monde cela ne veut rien dire
L'esprit du monde c'est l'esprit humain. C'est aussi simple que ça.
a écrit :ET où as tu pris cette source !!! Sur la bible des chrétiens (donc de la religion chrétienne ) ou sur un livre de cuisine .
Je reçois une bonne partie de mes informations par inspiration divine.
a écrit :Là aussi cela ne veut rien dire désolé . a moins que tu reconnaisses qu'étant virtuel JC n'a jamais existé comme je le pense .
Le Jésus historique a existé mais n'est pas conforme à ce que les Évangiles racontent. L'histoire de Jésus a été imaginée par les évangélistes.
a écrit :Ha bon , donc JC n'est pas fils de dieu comme c'est dit dans les evangiles !!!
C'est le fils unique virtuel de Dieu (ou Dieu dans le rôle du Fils unique). Les autres fils (les archanges) sont bien réels et sont les héritiers légitimes de son Royaume.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 janv.20, 12:08 Message :
Pollux a écrit : 21 janv.20, 12:03
Le Jésus historique a existé mais n'est pas conforme à ce que les Évangiles racontent. L'histoire de Jésus a été imaginée par les évangélistes.
Tout comme l'Astérix historique qui n'était pas ce qu'en a dit Goscinny, n'est-ce pas ?
Auteur : Pollux Date : 21 janv.20, 12:26 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.20, 09:07
Voir Cerinte et l'origine du millénarisme tout y est !!Ayant des doutes sur ta volonté de te renseigner sérieusement je ta fais un lien https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe
merci d'aller consulter la rubrique 6.3 tout y est
D'après ce que j'ai compris l'Apocalypse de Jean était rejetée par certains croyants qui ont lancé la rumeur que ce texte aurait été écrit par le gnostique Cérinthe dans le but le discréditer et sauver ainsi la réputation de Jean.
Cette affirmation voulant que Cérinthe aurait été l'auteur de l'Apocalypse n'est donc pas très crédible.
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 21 janv.20, 12:08
Tout comme l'Astérix historique qui n'était pas ce qu'en a dit Goscinny, n'est-ce pas ?
Il n'y a jamais eu d'Astérix historique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 janv.20, 21:32 Message :
Pollux a écrit : 21 janv.20, 12:26
Il n'y a jamais eu d'Astérix historique.
Ben forcément puisqu'on a un récit de sa vie.
Auteur : dan26 Date : 21 janv.20, 22:29 Message :
a écrit :Pollux a osé dire
Les preuves vont venir des médias. Va falloir attendre que ça se fasse.
Excuse moi mais c'est n'importe quoi, une preuve doit etre tangible, et ce n'est pas une espérance . Et de plus oser dire il va falloir attendre que ça se passe, c'est du pour délire . Désolé, ta foi écrase toutes logiques
a écrit :C'est toi qui refuses de croire que mes croyances viennent de mes expériences personnelles avec l'au-delà.
Cela ne veut rien dire !!! Exemple par expérience personnelle j'adore les haricots verts, cela ne veut pas dire que c'est bon pour tout le monde . Ce type de raisonnement est ridicule excuse moi de te le dire .
a écrit :L'esprit du monde c'est l'esprit humain. C'est aussi simple que ça.
Et tu crois que l'esprit humain est la somme de tous les esprits , tu ne sais donc pas qu'il y a des milliards d'humains très très différentes des bons, des mauvais , des cons et des intelligents, etc etc Tu mets tout dans le même sac
a écrit :Je reçois une bonne partie de mes informations par inspiration divine.
merci d'en donner la preuve tangible
a écrit :Le Jésus historique a existé mais n'est pas conforme à ce que les Évangiles racontent. L'histoire de Jésus a été imaginée par les évangélistes.
une seule preuve contemporaine par exemple me suffira
a écrit :C'est le fils unique virtuel de Dieu (ou Dieu dans le rôle du Fils unique). Les autres fils (les archanges) sont bien réels et sont les héritiers légitimes de son Royaume.
il ne peut etre fils unique fils unique virtuel et dieu lui même cela n'a aucun sens .
reflechis deux seconde si il est virtuel , il n'a pu etre cloué sur une croix (comme un papillon )et vivre comme toi et moi , si il est dieu il ne peut s’être reproché à lui même de s'abandonner sur la croix .
De plus je découvre que JC ne serait pas fils unique !!!Un véritable Scoop !!!Tu devrais revoir ta copie tu n'es plus crédible , et ton inspiration semble être un tuyau pourri (excuse moi ). rien ne tient la route et le raisonnement .
Cela est totalement irréaliste, contradictoire et totalement impossible .
Merci d'eviter le fameux "les desseins de dieux sont inaccessibles à l'homme "
Bien amicalement
Ajouté 8 minutes 7 secondes après :
a écrit :Pollux a dit
D'après ce que j'ai compris l'Apocalypse de Jean était rejetée par certains croyants qui ont lancé la rumeur que ce texte aurait été écrit par le gnostique Cérinthe dans le but le discréditer et sauver ainsi la réputation de Jean.
Cette affirmation voulant que Cérinthe aurait été l'auteur de l'Apocalypse n'est donc pas très crédible.
comme quoi tu as une lecture très très sélective !!! que lis tu là : D'après Caïus, un obscur auteur romain qui écrivait au temps du pape Zéphyrin (199-217), Cérinthe aurait été chiliaste et croyait que pendant les mille ans du règne terrestre du Christ à Jérusalem, les élus vivront dans une perpétuelle « fête nuptiale ». Denys d'Alexandrie précise ce que Cérinthe attendait du millénium : « Il rêvait que ce royaume consisterait dans les choses qu'il désirait, les satisfactions du ventre et de ce qui est en dessous du ventre… ».
Denys rapporte aussi que, parmi ceux qui rejetaient l'Apocalypse, certains pensaient que ce livre ne pouvait être de saint Jean, mais qu'il était l'œuvre de Cérinthe. Hippolyte affirmait déjà que telle était l'opinion de Caïus. Épiphane forge le terme d' « Alogi » pour désigner un courant hérétique qui, par aversion pour la théologie du Logos, rejette au moins le prologue de saint Jean en l'attribuant à Cérinthe.
je rappelle pour la xeme fois , qu'à l'époque " les " apocalypses etaient nombreuses nous en avons des preuves incontestable (pas des preuves illusoires à venir comme toi ), au travers des découvertes de Qumran .
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 22 janv.20, 11:54 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.20, 22:29
Excuse moi mais c'est n'importe quoi, une preuve doit etre tangible, et ce n'est pas une espérance . Et de plus oser dire il va falloir attendre que ça se passe, c'est du pour délire . Désolé, ta foi écrase toutes logiques
Je vais quand même pas donner des preuves sur tous les forum du web ! Il va falloir que ça passe par les médias et pas autrement.
a écrit :Et tu crois que l'esprit humain est la somme de tous les esprits , tu ne sais donc pas qu'il y a des milliards d'humains très très différentes des bons, des mauvais , des cons et des intelligents, etc etc Tu mets tout dans le même sac
Il y a des milliards d'humains et ils sont tous différents physiquement. C'est la même choses pour les esprits humains: ils sont tous différents aussi.
a écrit :merci d'en donner la preuve tangible
une seule preuve contemporaine par exemple me suffira
Je ne donne pas de preuves pour l'instant.
a écrit :il ne peut etre fils unique fils unique virtuel et dieu lui même cela n'a aucun sens .
reflechis deux seconde si il est virtuel , il n'a pu etre cloué sur une croix (comme un papillon )et vivre comme toi et moi , si il est dieu il ne peut s’être reproché à lui même de s'abandonner sur la croix .
L'épisode de la crucifixion est fictif (cruci-fiction). C'est une histoire qui s'interprète de façon symbolique.
a écrit :De plus je découvre que JC ne serait pas fils unique !!!Un véritable Scoop !!!
Absolument pas. Avant que le NT nous arrive avec son histoire de fils unique on parlait bien des fils de Dieu.
Genèse 6:2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent
Job 1:6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Même Paul en fait mention:
Romains 8:19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
a écrit :Denys rapporte aussi que, parmi ceux qui rejetaient l'Apocalypse, certains pensaient que ce livre ne pouvait être de saint Jean, mais qu'il était l'œuvre de Cérinthe. Hippolyte affirmait déjà que telle était l'opinion de Caïus. Épiphane forge le terme d' « Alogi » pour désigner un courant hérétique qui, par aversion pour la théologie du Logos, rejette au moins le prologue de saint Jean en l'attribuant à Cérinthe.
C'est ce que je dis. Parmi ceux qui rejetaient l'Apocalypse certains l'attribuaient à Cérinthe et c'est pour cette raison que cette hypothèse n'est pas crédible.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.20, 02:59 Message :
a écrit :Pollux a osé dire
Je vais quand même pas donner des preuves sur tous les forum du web !
et pourquoi pas, de plus qui te parle de tous les forum du Web, tu te defiles , tu fuies . je donne de mon coté régulièrement des preuves, des leins, des sources il suffit à ceux qui veulent comprendre de les consulter . Pourquoi refuser de donner des preuves pour ettayer ses arguments?. C'est totalement inconcevable ?
a écrit :Il va falloir que ça passe par les médias et pas autrement.
RIDICULE !!! excuse moi ce que tu dis n'a strictement aucun sens .
a écrit :Il y a des milliards d'humains et ils sont tous différents physiquement. C'est la même choses pour les esprits humains: ils sont tous différents aussi.
Donc c'est une ânerie monstrueuse de dire qu'il y a "1" esprit humain !!! l'esprit du monde Je confirme
a écrit :Je ne donne pas de preuves pour l'instant.
tu te défiles , car tu sais que ce que tu dis n'est qu'une espérance qui n'a qu'un rôle celui de te rassurer .
a écrit :L'épisode de la crucifixion est fictif (cruci-fiction). C'est une histoire qui s'interprète de façon symbolique.
A laquelle tu semble croire , donc tu crois à un mythe ou a un symbole . Ok . Je t'ai demandé une seule pruve contemporaine de la réalité de JC, là aussi tu ne sembles pas aimer les preuves , tu fuis encore et encore
a écrit :Absolument pas. Avant que le NT nous arrive avec son histoire de fils unique on parlait bien des fils de Dieu.
Donc tu confirmes JC n'est pas le fils unique !!!C'est bon à savoir dans le NT il a déjà des frères et des soeurs , cela pose un problème pour la virginité de Marie
a écrit :Genèse 6:2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent
Et oui là aussi tu ne t'ai jamais demandé d'où venaient les filles . Je te rappelle que Adam et Eve n'ont fait que deux Garçons, et qeu malgrès cela ils ont peuplé la terre .!!!
a écrit :Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.[/color]
Même Paul en fait mention:
Romains 8:19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
comment peux tu à notre époque porter crédit à de tels textes !!! Nous sommes au 21 eme siècle
a écrit :C'est ce que je dis. Parmi ceux qui rejetaient l'Apocalypse certains l'attribuaient à Cérinthe et c'est pour cette raison que cette hypothèse n'est pas crédible.
C'est donc bien la preuve qu'il y a une certaine réalité dans mes propos . Ce sont "peut être" des chrétiens qui refusaient cette réalité . De plus et là aussi tu évites de répondre nous avons la preuve avec Qumran que ce type d'ecrits existaient à l'époque . donc cette possibilité est beaucoup plus crédible que celle des chrétiens .
Je te rappelle au passage qu'il est très simple de voir dans la "révélation" que cet ecrit est le plus ancien du NT, qu'il est une compilation du songe de Daniel, qu'il n'est pas de Jean, qu'il a été ecrit en plusieurs fois, et enfin qu'a partir du 4 eme siècle il y a eu de nombreuses retouche chrétiennes .
Si tu désires ouvrir un thème sur ce sujet précis , fait le je te suis . j'ai de l'artillerie lourde , qui te permettra de savoir comment ce livre a été construit et la difficulté qu'il a eu pour rentrer dans le Canon de l'ECR au regard des énormités qu'ils diffusent .
amicalement
Auteur : Pollux Date : 23 janv.20, 12:14 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.20, 02:59
et pourquoi pas, de plus qui te parle de tous les forum du Web, tu te defiles , tu fuies . je donne de mon coté régulièrement des preuves, des leins, des sources il suffit à ceux qui veulent comprendre de les consulter . Pourquoi refuser de donner des preuves pour ettayer ses arguments?. C'est totalement inconcevable ?
Toi t'es un humain ordinaire et tu fais à ta tête tandis que moi j'ai des règles à suivre et je dois les respecter.
a écrit :Donc c'est une ânerie monstrueuse de dire qu'il y a "1" esprit humain !!! l'esprit du monde Je confirme
L'esprit humain existe tout comme l'espèce humaine. Ça ne veut pas dire qu'il y en a qu'un seul !
Tu devrais réfléchir un peu plus avant de dégainer.
Ce que je dis c'est que l'esprit humain est une catégorie et chaque être humain possède son propre esprit.
a écrit :tu te défiles , car tu sais que ce que tu dis n'est qu'une espérance qui n'a qu'un rôle celui de te rassurer .
Tous les croyants espèrent selon leur foi mais n'ont absolument rien de concret entre les mains à part leur Bible. Moi j'ai beaucoup plus que de simples espérances bibliques.
a écrit :A laquelle tu semble croire , donc tu crois à un mythe ou a un symbole . Ok . Je t'ai demandé une seule pruve contemporaine de la réalité de JC, là aussi tu ne sembles pas aimer les preuves , tu fuis encore et encore
Ce n'est pas le Jésus historique qui importe mais le message des Évangiles. Les vrais messagers de Dieu dans cette histoire sont les évangélistes et plus spécialement Jean qui est aussi le seul vrai prophète du NT.
a écrit :Donc tu confirmes JC n'est pas le fils unique !!!C'est bon à savoir dans le NT il a déjà des frères et des soeurs , cela pose un problème pour la virginité de Marie
Tu confonds le biologique avec le spirituel. Je parlais de la filiation de JC avec Dieu.
a écrit :Et oui là aussi tu ne t'ai jamais demandé d'où venaient les filles . Je te rappelle que Adam et Eve n'ont fait que deux Garçons, et qeu malgrès cela ils ont peuplé la terre .!!!
Adam représente l'humanité au complet et JC représente tous les fils de Dieu. Adam et JC sont virtuels et symboliques.
Adam = point de départ de l'évolution spirituelle humaine.
JC = point d'arrivée.
Entre le point de départ et le point d'arrivée il y a plusieurs milliers d'années d'incarnations terrestres.
a écrit :comment peux tu à notre époque porter crédit à de tels textes !!! Nous sommes au 21 eme siècle
Ça ne veut rien dire. Si on était au 20eme tu me dirais la même chose.
a écrit :Si tu désires ouvrir un thème sur ce sujet précis , fait le je te suis . j'ai de l'artillerie lourde , qui te permettra de savoir comment ce livre a été construit et la difficulté qu'il a eu pour rentrer dans le Canon de l'ECR au regard des énormités qu'ils diffusent .
Le parcours historique n'a aucune incidence sur mes croyances. C'est seulement le résultat final du texte de l'Apocalypse qui compte pour moi.
Auteur : dan26 Date : 24 janv.20, 06:59 Message :
a écrit :Pollux a dit
Toi t'es un humain ordinaire et tu fais à ta tête tandis que moi j'ai des règles à suivre et je dois les respecter.
tu n'es donc pas libre , d'utiliser ton libre arbitre , tu es endoctriné !!OK
a écrit :L'esprit humain existe tout comme l'espèce humaine. Ça ne veut pas dire qu'il y en a qu'un seul !
je t'ai montré que cela ne voulait rien dire encore une fois. Il est impossible de synthétiser tout l'esprit humain, c'est un mot creux .
a écrit :Tu devrais réfléchir un peu plus avant de dégainer.
C'est ce que je fais et que tu ne peux plus faire , tu viens de le dire toi même voir souligné !!
Ce que je dis c'est que l'esprit humain est une catégorie et chaque être humain possède son propre esprit.
a écrit :Tous les croyants espèrent selon leur foi mais n'ont absolument rien de concret entre les mains à part leur Bible. Moi j'ai beaucoup plus que de simples espérances bibliques.
C'est ce que je vous dis depuis toujours les croyants espérent , et cette espérance les rassure.
a écrit :Ce n'est pas le Jésus historique qui importe mais le message des Évangiles. Les vrais messagers de Dieu dans cette histoire sont les évangélistes et plus spécialement Jean qui est aussi le seul vrai prophète du NT.
Ouf!!! ouf tu me fais encore me répéter , je te defie de trouver un seul message dans les evangiles qui ne se contredise ppas par JC lui même d'près les evangiles eux même .
a écrit :Tu confonds le biologique avec le spirituel. Je parlais de la filiation de JC avec Dieu.
une filiation dans le domaine des hommes ne peut être que bioloqique. Ce que tu appelle spirituel fait parti de l'imaginaire humain .
a écrit :Adam représente l'humanité au complet et JC représente tous les fils de Dieu. Adam et JC sont virtuels et symboliques. Adam = point de départ de l'évolution spirituelle humaine.
tu interpretes pour eviter de te confronter à la réalité .
a écrit :Entre le point de départ et le point d'arrivée il y a plusieurs milliers d'années d'incarnations terrestres.
je présume que tu dois vouloir parler de naissance!!!Justement il est inconcevable de constater que dieu avant d'envoyer son fils pour sauver les hommes ait attendu autant de temps . Il devait envoyer son fils dé la chute d'Adam . Son attitude dépasse l'entendement, , ce retard est un crime contre l'humanité .
a écrit :Ça ne veut rien dire. Si on était au 20eme tu me dirais la même chose.
peu importe le siècle beaucoup de faits dans la bibles sont impossibles , et ne veulent rien dire . Faut il te rappeler le siècle des lumières , après de siècles d'obscurantisme
a écrit :Le parcours historique n'a aucune incidence sur mes croyances. C'est seulement le résultat final du texte de l'Apocalypse qui compte pour moi.
je suis entièrement d'accord avec toi , alors ne dit pas c'est la vérité , mais cette gentille histoire me convient parfaitement , je n'aurai strictement rien à rajouter . Tu as le droit de croire à ce que tu veux, mais pas celui de dire c'est la vérité universelle . Tu ne veux pas chercher à comprendre, tu te contentes de croire simplement .!!Voir souligné
P.........vous me faites me répéter sans cesse, que dois je faire pour que vous me compreniez enfin ?
Destop, nettoyant , déboucheur , je ne sais plus
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 25 janv.20, 04:34 Message :
dan26 a écrit : 24 janv.20, 06:59
tu n'es donc pas libre , d'utiliser ton libre arbitre , tu es endoctriné !!OK
Et si j'obéissais à dan26 je serais plus libre peut-être ?
a écrit :je t'ai montré que cela ne voulait rien dire encore une fois. Il est impossible de synthétiser tout l'esprit humain, c'est un mot creux .
Les esprits des hommes se divisent en deux catégories:
- L'esprit humain (ou esprit du monde)
- L'esprit divin (celui des anges/archanges)
C'est une question d'évolution spirituelle. Ceux qui ont l'esprit divin ont débuté leurs incarnations humaines longtemps avant les autres.
a écrit :Ouf!!! ouf tu me fais encore me répéter , je te defie de trouver un seul message dans les evangiles qui ne se contredise ppas par JC lui même d'près les evangiles eux même .
Ce serait plus simple si tu me trouvais deux versets qui se contredisent.
a écrit :une filiation dans le domaine des hommes ne peut être que bioloqique. Ce que tu appelle spirituel fait parti de l'imaginaire humain .
Je te répond avec tes propres mots:
dan26 a écrit :Tu as le droit de croire à ce que tu veux, mais pas celui de dire c'est la vérité universelle .
...
a écrit :tu interpretes pour eviter de te confronter à la réalité .
Quelle réalité ? La tienne ?
a écrit :Justement il est inconcevable de constater que dieu avant d'envoyer son fils pour sauver les hommes ait attendu autant de temps . Il devait envoyer son fils dé la chute d'Adam . Son attitude dépasse l'entendement, , ce retard est un crime contre l'humanité .
Son prétendu fils n'a sauvé personne. La doctrine du salut par JC est une invention pour rassurer les croyants qui ont besoin d'une assurance tout risque post-mortem. Suffit de cotiser avec des prières ...
a écrit :peu importe le siècle beaucoup de faits dans la bibles sont impossibles , et ne veulent rien dire . Faut il te rappeler le siècle des lumières , après de siècles d'obscurantisme
Beaucoup de faits sont impossibles je suis d'accord mais quand on les interprète de façon spirituelle/symbolique ça devient logique.
Si on prend l'histoire de Jonas par exemple on peut l'interpréter de deux façons:
1- Jonas a vraiment été avalé par un gros poisson et en est ressorti trois jours plus tard. (Interprétation fantaisiste pour croyants naïfs)
2- Dieu a tendu un piège à Jonas en lui faisant croire qu'il allait détruire la ville de Ninive et Jonas y a cru pendant trois jours. "Avalé par un gros poisson" dans ce cas signifie "mordre à l'hameçon".
Dieu tend des pièges aux humains mais la plupart des croyants vont refuser de considérer cette possibilité.
Auteur : dan26 Date : 26 janv.20, 02:57 Message :
a écrit :
Et si j'obéissais à dan26 je serais plus libre peut-être ?
qui te demande d’obéir , à qui ou a quoique ce soit ? Je te propose seulement de réfléchir par toi même , et d'etre logique , rien de plus .
a écrit :Les esprits des hommes se divisent en deux catégories:
- L'esprit humain (ou esprit du monde)
- L'esprit divin (celui des anges/archanges)
C'est n'importe quoi , il y a d'autres croyances qui ne font pas mention d'anges , et d'archanges , et de plus les hommes sont tellement différents , en idées , en sensibilité et en nombre , qu' il est totalement impossible de faire un classement si simpliste .
a écrit :C'est une question d'évolution spirituelle. Ceux qui ont l'esprit divin ont débuté leurs incarnations humaines longtemps avant les autres.
Tu appelles cela , une évolution !!!Pour moi c'est une régression qui maintient certains hommes dans un obscurantisme d'un autre age !!
a écrit :Ce serait plus simple si tu me trouvais deux versets qui se contredisent.
il y en a des milliers 3 rapides " Jc dit d'aimer son prochain comme soi même , et ensuite il insulte les pharisiens, et bien d'autres !!! Il demande d'aimer ses enemis et demande de s'armer contre ceux qui veulent l’arrêter , il prône l'amour, et incite à la guerre , etc etc etc etc etc etc etc
a écrit :Je te répond avec tes propres mots:
je ne vois pas le rapport avec ma phrase , une filiation ne peut etre qu'entre humains
a écrit :Quelle réalité ? La tienne ?
Je te defie de pouvoir au travers de mes propos , de définir "ma réalité spirituelle", pour la simple raison que je n'en ai jamais fait mention .Je parle de réalité que tout le monde peut constater
a écrit :Son prétendu fils n'a sauvé personne. La doctrine du salut par JC est une invention pour rassurer les croyants qui ont besoin d'une assurance tout risque post-mortem. Suffit de cotiser avec des prières ...
mais en reniant cela , tu ne te rends même pas compte que tu nies la base de ta croyance . Le fondement de ta foi
a écrit :Beaucoup de faits sont impossibles je suis d'accord mais quand on les interprète de façon spirituelle/symbolique ça devient logique.
En fin !!! , et plutôt que de dire ils sont impossible , tu cherches à ôter ces énormités par l'interprétation, plutôt que de dire ces vieux écrits n'ont strictement aucune valeur .Ta foi gomme ton esprit critique
a écrit :Si on prend l'histoire de Jonas par exemple on peut l'interpréter de deux façons:
1- Jonas a vraiment été avalé par un gros poisson et en est ressorti trois jours plus tard. (Interprétation fantaisiste pour croyants naïfs)
Ce que croient une grande majorité de croyants
a écrit :2- Dieu a tendu un piège à Jonas en lui faisant croire qu'il allait détruire la ville de Ninive et Jonas y a cru pendant trois jours. "Avalé par un gros poisson" dans ce cas signifie "mordre à l'hameçon".
Ceux qui se rendant compte que c'est une énormité impossible , interprètent pour venir au secours de ces vieux textes . Donc pour eviter de reconnaitre qu'il y a des erreurs monumentales dans ces vieux textes , l'intégriste croyant plutôt que de le reconnaitre , interprete à volo .
Et pour preuve de ce que je te dis suivant les obédiences l’interprétation et différente .
Pour preuve encore les 3 exemples de contradictions flagrantes que je t'ai données , tu vas essayer de trouver une explication afin de laver de toutes impossibilité ces vieux textes d'un autre age .
a écrit :Dieu tend des pièges aux humains mais la plupart des croyants vont refuser de considérer cette possibilité.
Et après cela tu vas oser dire que dieu est amour et aime tous les hommes !!! bravo la logique .
amicalement
tu n'as pas répondu encore sur l'origine des apocalypses , et leur but à l'époque , je t'ai fait des liens, donné des explications as tu contrôlé au moins mes propos ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.20, 14:08 Message : De toute façon, ce que dit dan26, n'est pas, selon ses propres mots, la vérité. Il ne croit même pas à ce qu'il écrit.
Auteur : Pollux Date : 27 janv.20, 15:58 Message :
dan26 a écrit : 26 janv.20, 02:57
qui te demande d’obéir , à qui ou a quoique ce soit ?
Toi. Tu exiges des preuves mais le problème c'est que tu rejettes automatiquement tout ce que je dis.
a écrit :C'est n'importe quoi , il y a d'autres croyances qui ne font pas mention d'anges , et d'archanges , et de plus les hommes sont tellement différents , en idées , en sensibilité et en nombre , qu' il est totalement impossible de faire un classement si simpliste .
"Un ange est une créature céleste dans de nombreuses traditions, notamment dans les trois religions abrahamiques et dans l'Avesta." (Wikipedia)
Si ces quatre grandes religions sont d'accord pour dire que les anges existent c'est peut-être parce qu'il y a du vrai dans cette croyance.
a écrit :Tu appelles cela , une évolution !!!Pour moi c'est une régression qui maintient certains hommes dans un obscurantisme d'un autre age !!
Je parle d'évolution spirituelle et non pas de religion.
"La spiritualité est consciente et personnelle; la religion est idiote et collective." Duméus C. Dalton
"La religion est pour les gens qui ont peur de l'enfer; la spiritualité est pour les gens qui ont été en enfer." David Bowie
"La religion est une béquille sur le chemin de la spiritualité. Voulez-vous vraiment rester infirme toute votre vie ?" Philippe Obrecht
"Si seulement ce Jésus pouvait encore revenir, il haïrait une seule chose: la religion." Alcyone
...
a écrit :il y en a des milliers 3 rapides " Jc dit d'aimer son prochain comme soi même , et ensuite il insulte les pharisiens, et bien d'autres !!! Il demande d'aimer ses enemis et demande de s'armer contre ceux qui veulent l’arrêter , il prône l'amour, et incite à la guerre , etc etc etc etc etc etc etc
Je t'ai demandé des versets. Si tu en as pas on va oublier ça.
a écrit :je ne vois pas le rapport avec ma phrase , une filiation ne peut etre qu'entre humains
C'est toi qui le dit ... et c'est faux.
a écrit :Je te defie de pouvoir au travers de mes propos , de définir "ma réalité spirituelle", pour la simple raison que je n'en ai jamais fait mention .Je parle de réalité que tout le monde peut constater
Ta réalité c'est le scepticisme scientifique, c'est-à-dire que tu nies tout ce qui n'est pas démontré scientifiquement.
a écrit :mais en reniant cela , tu ne te rends même pas compte que tu nies la base de ta croyance . Le fondement de ta foi
La base de ma croyance c'est que les archanges sont les fils de Dieu et que Jésus-Christ est un rôle que Dieu s'est donné en attendant que ses vrais fils soient prêts à prendre la relève.
a écrit :En fin !!! , et plutôt que de dire ils sont impossible , tu cherches à ôter ces énormités par l'interprétation, plutôt que de dire ces vieux écrits n'ont strictement aucune valeur .Ta foi gomme ton esprit critique
Pourquoi ça n'aurait aucune valeur ? Tu crois que tous les rédacteurs de la Bible étaient des imbéciles ?
a écrit :Ceux qui se rendant compte que c'est une énormité impossible , interprètent pour venir au secours de ces vieux textes .
J'ai montré que l'interprétation symbolique était parfaitement logique mais toi tu as décidé de façon unilatérale que les vieux textes de cette époque ça ne valait rien.
a écrit :Et après cela tu vas oser dire que dieu est amour et aime tous les hommes !!! bravo la logique .
Je ne me souviens pas d'avoir parlé d'amour.
tu n'as pas répondu encore sur l'origine des apocalypses , et leur but à l'époque , je t'ai fait des liens, donné des explications as tu contrôlé au moins mes propos ?
L'Apocalypse de Jean c'est le résultat final transmis par Dieu et c'est celui qui doit être considéré. Je n'ai pas besoin de connaître toutes les autres.
Auteur : dan26 Date : 28 janv.20, 09:08 Message :
a écrit :Pollux a dit
Toi. Tu exiges des preuves mais le problème c'est que tu rejettes automatiquement tout ce que je dis.
je n'exige pas je demande seulement des preuves . Je rejette seulement quand quelqu'un veut me prouver que ........pour la xeme fois
a écrit :"Un ange est une créature céleste dans de nombreuses traditions, notamment dans les trois religions abrahamiques et dans l'Avesta." (Wikipedia)
C'est exactement ce que je te dis , il y a d'autres croyances où les anges sont inconnus
a écrit :Si ces quatre grandes religions sont d'accord pour dire que les anges existent c'est peut-être parce qu'il y a du vrai dans cette croyance.
Tu oublies les dizaines d'autres religions importantes qui ne vénèrent pas les mêmes divinités , qui a raison ?
a écrit :Je parle d'évolution spirituelle et non pas de religion.
Excuse moi mais parler d'ange au 21 me siècle , montre pour moi que l'évolution spirituelle au contraire n'est pas au rendez vous
a écrit :"La spiritualité est consciente et personnelle; la religion est idiote et collective." Duméus C. Dalton
si tu m'avais lu, c'est exactement ce que je dis , quand je dis que la spiritualité est liée au psyché de chacun de nous, et doit rester personnelle . Raison pour laquelle je m'élève, et combat avec les mots , ceux qui osent dire quez leurs croyances est vérité universelle .
a écrit :"La religion est pour les gens qui ont peur de l'enfer; la spiritualité est pour les gens qui ont été en enfer." David Bowie
Donc dans les deux cas un fabuleux placebo , on recherche un refuge ,
a écrit :"La religion est une béquille sur le chemin de la spiritualité. Voulez-vous vraiment rester infirme toute votre vie ?" Philippe Obrecht
tout à fait d'accord avec toi, mais seulement pour ceux qui en ont besoin et de plus il y a d'autres solutions
a écrit :"Si seulement ce Jésus pouvait encore revenir, il haïrait une seule chose: la religion." Alcyone
tu ne crois donc pas à la parousie !!!
...
a écrit :Je t'ai demandé des versets. Si tu en as pas on va oublier ça.
luc 10.27, et ensuite par exemple luc 9.41 , 12.49, 51, 14-26!! 22-36 rien que dans Luc de mémoire
donc je confirme contradictions énormes entre les conseils et son attitude.Comme tu le vois je ne rejette pas ton attitude , je montre juste les contradictions, et les erreurs que les croyants refusent de voir
a écrit :C'est toi qui le dit ... et c'est faux.
non désolé c'est une simple réalité biologique .
a écrit :Ta réalité c'est le scepticisme scientifique, c'est-à-dire que tu nies tout ce qui n'est pas démontré scientifiquement.
Je ne nie pas, je contredis et je le prouve . Vous etes continuellement à parler de votre religion en disant c'est la vérité . Je n'ai strictement jamais fait mention de ma spiritualité contrairement à vous en disant c'est ma vérité . Contrairement à vous .
a écrit :La base de ma croyance c'est que les archanges sont les fils de Dieu et que Jésus-Christ est un rôle que Dieu s'est donné en attendant que ses vrais fils soient prêts à prendre la relève.
C'est donc un element de ta croyance , car tu oublies de dire qeu si tu crois à cela , tu seras sauvé...........d'après cette religion bien sûr .
a écrit :Pourquoi ça n'aurait aucune valeur ? Tu crois que tous les rédacteurs de la Bible étaient des imbéciles ?
je confirme que ces livres n'ont strictement aucune valeur historique . Veux tu des exemples , il y en a des centaines . Ne serait ce que les contradictions énormes entre les evangiles .
a écrit :J'ai montré que l'interprétation symbolique était parfaitement logique mais toi tu as décidé de façon unilatérale que les vieux textes de cette époque ça ne valait rien.
l'interprétation sert à expliquer , les erreurs , les contradictions, les rajouts, les impossibilités . Je viens dete donner des exemple plus haut , sans interprétations souvent douteuses tu ne pourras jamais les expliquer .
a écrit :Je ne me souviens pas d'avoir parlé d'amour.
Je fais mention de la bible où ce terme est utilisé plus de 35 fois
a écrit :L'Apocalypse de Jean c'est le résultat final transmis par Dieu et c'est celui qui doit être considéré. Je n'ai pas besoin de connaître toutes les autres.
je t'ai expliqué la réalité historique de ce type décrits à l'époque , je peux même t'en donner la preuve au travers des découvertes de Qumran . Donc tu te contente de croire , à defaut de savoir l'origine et le but de ces vieux textes .
je ne rejette pas tout ce eu tu dis , je ne fais que t'expliquer l'origine, les sources, les défauts , les buts de ces vieux textes , alors que de ton coté tu te contentes d'y croire sans chercher à comprendre .
En terme simple tu vois ces textes au travers de la foi, que l'on t'a enseignée, et moi au travers de l'histoire, des textes, de ta religion etc .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.20, 09:43 Message :
dan26 a écrit :En terme simple tu vois ces textes au travers de la foi, que l'on t'a enseignée, et moi au travers de l'histoire, des textes, de ta religion etc .
Il ne faut pas s'inquiéter. dan26 lit la Bible comme un roman, ignorant évidemment la valeur spirituelle de son contenu. Et il est persuadé que c'est lui qui lit correctement.
Il se vante de regarder un film en noir et blanc, et il est persuadé de voir plus que quelqu'un qui regarde le même film en couleur.
Sacré dan26 va !
Auteur : Happy79 Date : 28 janv.20, 09:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.20, 09:43
Il ne faut pas s'inquiéter. dan26 lit la Bible comme un roman, ignorant évidemment la valeur spirituelle de son contenu. Et il est persuadé que c'est lui qui lit correctement.
Il se vante de regarder un film en noir et blanc, et il est persuadé de voir plus que quelqu'un qui regarde le même film en couleur.
Sacré dan26 va !
Le sens réel de la Bible ne peut être compris des non-croyants
2 cor 4:3
Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Auteur : dan26 Date : 28 janv.20, 21:36 Message :
a écrit :Happy79 a dit
Le sens réel de la Bible ne peut être compris des non-croyants
2 cor 4:3
Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
il y a deux façons de lire la bible ,( je rappelle à toute fin utile que j'ai été croyant ).
Soit : de croire simplement que ce texte est d'origine divine, et de fait a un message à faire passer . Ce qui permet quand on y trouver des anomalies d'interpreter en fonction de sa propre sensibilité afin de se persuader de son origine divine .et de plus ces interprétations venant forcement de son fameux "moi", le plus profond, est forcement la vérité . Logique .
Je rappelle que cette croyance en ......, n'est pas innée mais acquise , en fonction de l'endroit où on vit et apparait sur la terre .
Soit : de lire ces vieux textes comme n'importe quel livre, et alors il est assez simple d'y voir toutes les contradictions, erreurs , impossibilités, interpolations et autre anomalies , et elles sont nombreuses .
Le problème que je vous pose , c'est de l'avoir lu des deux façons, et de connaitre une grande partie des arguments des croyants . pour la 100000000000000 fois , je ne vous reproche pas de croire à ......mais de vouloir prouver que votre croyance est vérité universelle Vous etes usants
amicalement
merci de montrer au c..... de service , que quand je dis qu'il y a deux façons de lire, je ne dis pas que ma façon est la meilleure , chacun est libre de lire ces vieux textes comme il veut ........... tant que le croyant intégriste ne cherche pas à prouver aux autres qu'il détient la vérité universelle . Source d'une partie des conflits , et des souffrances dans le monde ...............
ras le bol de me repetter
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.20, 22:35 Message : Chacun est tout aussi libre de prouver que ce qu'il croit est la vérité universelle, et ce n'est pas dan26 qui pourra y changer quelque chose.
D'ailleurs, vous avez remarqué que dan26 ne pense pas lui même que ce qu'il croit est la vérité.
Si sa façon de lire n'est pas la meilleure, pourquoi critique t-il la façon de lire des autres ?
Auteur : dan26 Date : 28 janv.20, 23:48 Message :
a écrit :Pollux a dit
Toi t'es un humain ordinaire et tu fais à ta tête tandis que moi j'ai des règles à suivre et je dois les respecter.
donc je confirmes tu es incapable d'apporter des preuves qui pourraient être contrôlées . donc en définitive tu ne parles que de ressentis . De plus je ne fais pas à ma tête, et tu montres que tu n'as pas ton libre arbitre
a écrit :L'esprit humain existe tout comme l'espèce humaine. Ça ne veut pas dire qu'il y en a qu'un seul !
donc il faut dire les esprits humains, c'est exactement ce que je te disais au début .
a écrit :Tu devrais réfléchir un peu plus avant de dégainer.
je viens de te montrer ta contradiction encore une fois
a écrit :Ce que je dis c'est que l'esprit humain est une catégorie et chaque être humain possède son propre esprit.
donc on ne peut comme tu le fais parler de l'esprit humain je confirme . c'est encore une formule creuse , dont tu as le secret
a écrit :Tous les croyants espèrent selon leur foi mais n'ont absolument rien de concret entre les mains à part leur Bible. Moi j'ai beaucoup plus que de simples espérances bibliques.
P.......mais c'est ce que je vous dis depuis que je suis sur ce type de forum, et cette esparance vous rassure . Pourquoi dans ces conditions refuser systématiquement mes explications . C'est simple de dire OK pourtant
a écrit :Ce n'est pas le Jésus historique qui importe mais le message des Évangiles. Les vrais messagers de Dieu dans cette histoire sont les évangélistes et plus spécialement Jean qui est aussi le seul vrai prophète du NT.
alors là aussi tu vas me faire me répéter (c'est usant ), donne moi un seul messages que JC lui même ne contredis pas dans les evangiles .
a écrit :Tu confonds le biologique avec le spirituel. Je parlais de la filiation de JC avec Dieu.
mais puisque je te dis que dans le cadre du spirituel on n'a pas le droit de parler de filiation . Tu peux éventuellement parler d'influence mais pas de filiation, la filiation est biologique
a écrit :Adam représente l'humanité au complet et JC représente tous les fils de Dieu. Adam et JC sont virtuels et symboliques.
Virtuel Ok je suis d'accord c'est donc du pipo !!! OK je confirme
a écrit :Adam = point de départ de l'évolution spirituelle humaine.
non désolé Adam personnage virtuel aussi , soit imaginaire
a écrit :JC = point d'arrivée.
virtuel aussi , soit imaginaire et symbolique du pipo donc OK
a écrit :Entre le point de départ et le point d'arrivée il y a plusieurs milliers d'années d'incarnations terrestres.
Ok et alors !!!
a écrit :Ça ne veut rien dire. Si on était au 20eme tu me dirais la même chose.
tu n'as pas compris , je voulais dire que l'on est plus au moyen age , où on l'obscurantisme religieux était de rigueur nous avons evolué au sujet des connaissances , au travers de nombreuses avancées scientifiques .
a écrit :Le parcours historique n'a aucune incidence sur mes croyances. C'est seulement le résultat final du texte de l'Apocalypse qui compte pour moi.
donc tu as besoin de te faire peur , pour croire . Je sais et je connais , ce sont des méthodes connues et très efficaces ..........la preuve !!
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 29 janv.20, 02:03 Message :
dan26 a écrit : 28 janv.20, 09:08
C'est exactement ce que je te dis , il y a d'autres croyances où les anges sont inconnus
Elles sont minoritaires. Ceux qui ne croient pas aux anges les remplacent souvent par des entités apparentées. C'est cas avec les Raéliens par exemple qui croient aux Elohim.
a écrit :Excuse moi mais parler d'ange au 21 me siècle , montre pour moi que l'évolution spirituelle au contraire n'est pas au rendez vous
Pourquoi les anges n'auraient-ils pas le droit d'exister au 21e siècle ? Je vois pas le rapport.
a écrit :tu ne crois donc pas à la parousie !!!
Non. Jésus est venu il y a 2000 ans et il ne reviendra pas. Comme je l'ai dit les Évangiles racontent des histoires fictives. La vérité est encore à venir.
a écrit :luc 10.27, et ensuite par exemple luc 9.41 , 12.49, 51, 14-26!! 22-36 ...
C'est quoi ces chiffres ? Tu parles de quel chapitre ?
a écrit :non désolé c'est une simple réalité biologique .
La réalité biologique n'empêche en rien la réalité spirituelle.
a écrit :C'est donc un element de ta croyance , car tu oublies de dire qeu si tu crois à cela , tu seras sauvé...........d'après cette religion bien sûr.
Aucun rapport avec le salut. Personne ne peut être sauvé seulement par ses croyances.
a écrit :En terme simple tu vois ces textes au travers de la foi, que l'on t'a enseignée, et moi au travers de l'histoire, des textes, de ta religion etc .
La réalité historique fait partie du plan divin. Tout est sous contrôle divin même si on ne s'en rend pas compte. L'Apocalypse de Jean est tel qu'il doit être peu importe ce qu'on a pu écrire avant.
Auteur : dan26 Date : 29 janv.20, 03:09 Message :
a écrit :Pollux a dit
Elles sont minoritaires. Ceux qui ne croient pas aux anges les remplacent souvent par des entités apparentées. C'est cas avec les Raéliens par exemple qui croient aux Elohim.
Raeliens et chrétiens donc même croyance sur ce point précis , bravo
a écrit :Pourquoi les anges n'auraient-ils pas le droit d'exister au 21e siècle ? Je vois pas le rapport.
tu n'as pas compris au moyen age, les hommes étaient très crédules , c'était pour montrer que normalement nous avons evolué
a écrit :Non. Jésus est venu il y a 2000 ans et il ne reviendra pas. Comme je l'ai dit les Évangiles racontent des histoires fictives. La vérité est encore à venir.
donc tu te sers de textes qui racontent des contes, et tu y crois . Bravo '
a écrit :C'est quoi ces chiffres ? Tu parles de quel chapitre ?
comme d'habitude il s'agit de luc 1 er chiffre chapitre, les autres versets
a écrit :La réalité biologique n'empêche en rien la réalité spirituelle.
la biologie est une réalité, la spiritualités est issu de l'imaginaire fécond humaine
a écrit :Aucun rapport avec le salut. Personne ne peut être sauvé seulement par ses croyances.
Peu importe , la notion de salut rassure
a écrit :La réalité historique fait partie du plan divin.
Après avoir dit cela des evangiles "Comme je l'ai dit les Évangiles racontent des histoires fictives", c'est fort de café très très fort , tout et son contraire .
a écrit :Tout est sous contrôle divin même si on ne s'en rend pas compte. L'Apocalypse de Jean est tel qu'il doit être peu importe ce qu'on a pu écrire avant.
Tu ne réponds pas à ce que je te dis . tu ne veux rien retenir, rien controler de mes propos, ton besoin de croire ecrase ta raison et te rend sourd aux explications .
amicalement
Auteur : Pollux Date : 29 janv.20, 12:57 Message :
dan26 a écrit : 29 janv.20, 03:09
tu n'as pas compris au moyen age, les hommes étaient très crédules , c'était pour montrer que normalement nous avons evolué
On ne peut pas rejeter l'existence des anges pour la seule raison que c'est une croyance ancienne. Ce n'est pas recevable comme argument.
a écrit :donc tu te sers de textes qui racontent des contes, et tu y crois . Bravo '
L'important dans les Évangiles ce n'est pas la réalité historique mais le message qu'on a voulu faire passer.
a écrit :comme d'habitude il s'agit de luc 1 er chiffre chapitre, les autres versets
Jésus n'est pas venu pour apporter la paix mais la division et l'épée.
Celui qui va apporter la paix c'est le Fils de l'homme (et ce n'est pas Jésus).
a écrit :la biologie est une réalité, la spiritualités est issu de l'imaginaire fécond humaine
La biologie s'occupe des corps et la spiritualité s'occupe de la conscience. À chaque discipline sa spécialité.
a écrit :Après avoir dit cela des evangiles "Comme je l'ai dit les Évangiles racontent des histoires fictives", c'est fort de café très très fort , tout et son contraire .
Je ne parlais pas de la conformité des faits historiques avec les histoires bibliques. En fait je ne parlais même pas de la Bible. Je dis seulement que l'histoire du monde n'est pas guidée uniquement par le hasard. Dieu a son mot à dire dans cette histoire même si ses interventions sont minimalistes. Pour être plus précis je dirais qu'il agit par "effet papillon".
Auteur : Happy79 Date : 30 janv.20, 03:53 Message :
a écrit :il y en a des milliers 3 rapides " Jc dit d'aimer son prochain comme soi même , et ensuite il insulte les pharisiens, et bien d'autres !!! Il demande d'aimer ses enemis et demande de s'armer contre ceux qui veulent l’arrêter , il prône l'amour, et incite à la guerre , etc etc etc etc etc etc etc
Tu nous garoches ça sans en comprendre le sens.
La plupart des choses que vous dites contradictoires sont explicables.
Si tu donnes les versets je pourrai t'instruire.
1- TU peux aimer ton prochain et lui faire la leçon pour leur bien. Moi j'aime mes enfants et je les grondes de temps à autres.
2- SI tu parle de ce verset en Luc 22:36 Et il leur dit : ‘Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée.'”
L'explication est simple DÉjà,le v38 le contredit : les apôtres affirment à Jésus qu’ils ont deux épées, ce à quoi Jésus leur répond : “C’est assez” (Luc 22,38) ! Dans le sens de vous ne comprenez rien et exprime son exaspération
au v51 Pierre coupe l'Oreille du garde et Jésus l'arrête et Matthieu 26:52 : “Alors Jésus lui dit : ‘Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.'”
L'objectif de cette métaphore :
au v36 il dit au contraire... Voyons à quoi il fait référence Il leur dit encore : “Quand je vous ai envoyé sans bourse ni sac ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose ?” Ils répondirent : “De rien” (Luc 22,35).
C'était une question réthorique afin d'exprimer qu'ils sont sur le point d’entrer dans une période de mise à l’épreuve dans laquelle ils seront sans ressources externes et en danger.
Tout ce que tu ne comprends pas a une explication.
Ajouté 6 minutes 47 secondes après :
dan26 a écrit : 28 janv.20, 21:36
il y a deux façons de lire la bible ,
Il ne suffit pas de lire, il faut en comprendre le sens. Tout est lié et fait un grand tout.
Ajouté 3 minutes 50 secondes après :
dan26 a écrit : 29 janv.20, 03:09
tu ne veux rien retenir, rien controler de mes propos, ton besoin de croire ecrase ta raison et te rend sourd aux explications .
amicalement
Nous pourrions dire la même chose pour toi. TOn besoin de ne pas croire te rend sours aux explications
Ajouté 2 minutes 47 secondes après :
Pollux a écrit : 29 janv.20, 12:57
Jésus n'est pas venu pour apporter la paix mais la division et l'épée.
Celui qui va apporter la paix c'est le Fils de l'homme (et ce n'est pas Jésus).
Auteur : dan26 Date : 30 janv.20, 04:02 Message :
a écrit :Happy79 a dit
Tu nous garoches ça sans en comprendre le sens.
Garoche un terme que je ne connais pas . il n'est pas question de trouver un sens différents pour venir au secours de ces contradictions, c'est une contradiction parmis des centaines ,
a écrit :La plupart des choses que vous dites contradictoires sont explicables.
non désolé, c'est contradictoire , tes explications (que je connais ), sont des artifices pour venir au secours de ces vieux textes . N'importe qui dirait qu'il faut aimer son prochain comme soi même, et aurait une attitude aussi contradictoire tu le dénoncerais . C'est ce que je fais
a écrit :Si tu donnes les versets je pourrai t'instruire.
C'est fait , mais attention m'instruire sans interprété, car dans ces condition il aurait du dire il faut aimer son prochain sauf si ......
a écrit :1- TU peux aimer ton prochain et lui faire la leçon pour leur bien. Moi j'aime mes enfants et je les grondes de temps à autres.
mais tu peux demander de s'armer pour te defendre !!
a écrit :2- SI tu parle de ce verset en Luc 22:36 Et il leur dit : ‘Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée.'”
L'explication est simple DÉjà,le v38 le contredit : les apôtres affirment à Jésus qu’ils ont deux épées, ce à quoi Jésus leur répond : “C’est assez” (Luc 22,38) ! Dans le sens de vous ne comprenez rien et exprime son exaspération
au v51 Pierre coupe l'Oreille du garde et Jésus l'arrête et Matthieu 26:52 : “Alors Jésus lui dit : ‘Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.'”
non désolé c'est de l'interprétation pour venir au secours de toute ces erreurs .C'est comme si JC disait il ne faut pas fumer, avec un cigarette à la bouche . C'est inadmissible
a écrit :L'objectif de cette métaphore :
au v36 il dit au contraire... Voyons à quoi il fait référence Il leur dit encore : “Quand je vous ai envoyé sans bourse ni sac ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose ?” Ils répondirent : “De rien” (Luc 22,35).
Comment peux tu connaitre l'objectif de ce que disais JC à ce moment!!! tu n'as pas le droit , je confirme tu essayes de trouver une parade pour venir au secours de ces vieux textes . Désolé
a écrit :C'était une question rhétorique afin d'exprimer qu'ils sont sur le point d’entrer dans une période de mise à l’épreuve dans laquelle ils seront sans ressources externes et en danger.
non désolé c'est de l'interprétation de ta part . pour preuve autant de croyants interpellés sur ces contradictions autant d'explications vaseuses
a écrit :Tout ce que tu ne comprends pas a une explication.
merci de confirmer involontairement ce que j'essaye de t'expliquer . Propose à n'importe qui ce type de contradiction, tout le monde dénoncera ce type de pratique .C'est trop simple de lire littéralement ces textes , et là où il y a des anomalies intérpréter à volo .
a écrit :Il ne suffit pas de lire, il faut en comprendre le sens. Tout est lié et fait un grand tout.
tu dois vouloir dire, il faut savoir par des gymnastiques sémantiques , ou d'interprétations gommer toutes les erreurs qui si trouve . Ta methode et ta façon de faire est connue, tu es convaincu que ces textes sont inspirés par une divinité, donc par principe tu ne epux admettre la seule erreur au contradiction, donc pas différentes methodes tu essayes de gommer , toutes ces erreurs.
désolé mon cher Happy, j'ai été comme toi , je connais donc ces methodes que l'on m'a inculqué .
A savoir il est impossible qu'il y ai des erreurs ces vieux textes sont sacrés, pour seulement ceux qui y croient .
Je confirme , excuse moi, ce sont des contradictions
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 30 janv.20, 04:31 Message :
Vous ne confirmez rien, c'est de l'aveuglement volontaire ou peut-etre êtes vous trop limité pour comprendre.
Amicalement.
Ajouté 12 minutes 19 secondes après :
a écrit :2- SI tu parle de ce verset en Luc 22:36 Et il leur dit : ‘Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée.'”
L'explication est simple DÉjà,le v38 le contredit : les apôtres affirment à Jésus qu’ils ont deux épées, ce à quoi Jésus leur répond : “C’est assez” (Luc 22,38) ! Dans le sens de vous ne comprenez rien et exprime son exaspération
au v51 Pierre coupe l'Oreille du garde et Jésus l'arrête et Matthieu 26:52 : “Alors Jésus lui dit : ‘Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.'” non désolé c'est de l'interprétation pour venir au secours de toute ces erreurs .C'est comme si JC disait il ne faut pas fumer, avec un cigarette à la bouche . C'est inadmissible
Mais où voyez vous de l'interprétation ici??? Je cite 2 versets qui contredisent votre interprétation du v36, car c'est ce que c,est vous interprété vous aussi pour faire dire ce que vous voulez que ça dise. Mais l'évidence est crasse, mais vous êtes aveuglé.
Happy79 a écrit : 30 janv.20, 04:19
Vous ne confirmez rien, c'est de l'aveuglement volontaire ou peut-etre êtes vous trop limité pour comprendre.
Amicalement.
Auteur : dan26 Date : 30 janv.20, 04:51 Message :
a écrit :Happy79 a dit
Vous ne confirmez rien, c'est de l'aveuglement volontaire ou peut-etre êtes vous trop limité pour comprendre.
n'importe qui constatant une contradiction, te le dira . donc je confirme désolé
Amicalement.
a écrit :Mais où voyez vous de l'interprétation ici??? Je cite 2 versets qui contredisent votre interprétation du v36, car c'est ce que c,est vous interprété vous aussi pour faire dire ce que vous voulez que ça dise. Mais l'évidence est crasse, mais vous êtes aveuglé.
quels liens entre ces verset où est il ecrits qu'ils correspondent, c'est toi qui pour venir au secours de ces vieux textes , utilise des passages très différents, pour essayer de trouver une parade , comme un puzzle .Mais désolé il n'y a strictement aucn lien si ce n'est l'explication que tu veux trouver . Pour la xeme fois je n’interprète strictement rien, je ne fais que lire littéralement , et constate simplement les anomalies flagrantes , désolé .Il faut en avoir le courage, mais pour cela il ne faut pas croire que .........
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 30 janv.20, 05:58 Message :
quels liens entre ces verset où est il ecrits qu'ils correspondent, c'est toi qui pour venir au secours de ces vieux textes , utilise des passages très différents, pour essayer de trouver une parade , comme un puzzle .Mais désolé il n'y a strictement aucn lien si ce n'est l'explication que tu veux trouver . Pour la xeme fois je n’interprète strictement rien, je ne fais que lire littéralement , et constate simplement les anomalies flagrantes , désolé .Il faut en avoir le courage, mais pour cela il ne faut pas croire que .........
amicalement
PASSAGE très différents??? c'est la suite de l'histoire. Je ne te parle pas d'un chapitre ou d'un livre différents là!
On parle du verset 36 dont ton interprétation est contredit par le verset 38 - On parle de 2 phrases plus loin
et le verset 51 dans le même chapitre donc la suite .
Comme j'ai mentionné, c'est de l'aveuglement volontaire ET de la mauvaise foi.
Auteur : dan26 Date : 30 janv.20, 06:37 Message :
Happy79 a écrit : 30 janv.20, 05:58
PASSAGE très différents??? c'est la suite de l'histoire. Je ne te parle pas d'un chapitre ou d'un livre différents là!
On parle du verset 36 dont ton interprétation est contredit par le verset 38 - On parle de 2 phrases plus loin
et le verset 51 dans le même chapitre donc la suite .
Comme j'ai mentionné, c'est de l'aveuglement volontaire ET de la mauvaise foi.
désolé pour moi tu interprétés à ta façon .soyons sérieux, on peut dire aimer ses enemis, et demander aux autres de s'armer pour se defendre contre sees enemis , qui viennent l’arrêter , même si après c'est toujours sujet à caution . On ne peut parler amour, et dire ensuite celui qui de hait pas son père sa mère etc !!! tu as beau le tourner comme tu veux c'est totalement contradictoire .
dis plutôt je me refuse de voir contradictions, erreurs , impossibilité dans ces vieux textes ce sera plus sérieux . Et surtout tu n'as pas répondu à ma question pourquoi des passages, la plus grande partie , peuvent être lu littéralement et d'autres doivent etre interprété !!! quelle est la règle ?
C'est simple "il faut sauver ces textes de la critique "
Amicalement .
Auteur : Happy79 Date : 30 janv.20, 07:17 Message :
dan26 a écrit : 30 janv.20, 06:37
désolé pour moi tu interprétés à ta façon .soyons sérieux, on peut dire aimer ses enemis, et demander aux autres de s'armer pour se defendre contre sees enemis , qui viennent l’arrêter , même si après c'est toujours sujet à caution . On ne peut parler amour, et dire ensuite celui qui de hait pas son père sa mère etc !!! tu as beau le tourner comme tu veux c'est totalement contradictoire .
dis plutôt je me refuse de voir contradictions, erreurs , impossibilité dans ces vieux textes ce sera plus sérieux . Et surtout tu n'as pas répondu à ma question pourquoi des passages, la plus grande partie , peuvent être lu littéralement et d'autres doivent etre interprété !!! quelle est la règle ?
C'est simple "il faut sauver ces textes de la critique "
Amicalement .
C'est toi qui interprete qu'il demande de s'armer... là est le problème.
Pour ta question, si tu ne t'es pas rendu compte que Jésus parle en parabole le 3/4 du temps, tu as un sérieux problème.
Je viens donc de comprendre quel est la source du problème de ton athéisme. TU comprend rien à rien. J'en ai donc fini avec toi à moins que je m'aperçoive que tu deviens soudainement lucide.
Je ne parle même pas de foi, ou d'interprétation, mais de gros bon sens. Je demanderais à n'importe quel athée de lire ce chapitre et il comprendrais mieux que toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.20, 08:40 Message : En fait, dan26 lit une parabole, sans l'interpréter. Du coup, il ne comprend rien à rien. Quand il lit les fables de Lafontaine, il est persuadé que les animaux parlent, incapable qu'il est de comprendre que c'est une image dont on doit tirer un enseignement.
Mais non ! dan26 persiste à lire la Bible littéralement, et en plus il s'en vante, incapable de voir qu'il se ridiculise lui même.
Auteur : dan26 Date : 30 janv.20, 09:14 Message :Ajouté 1 minute 48 secondes après :
je connais la réponse des intégristes, une épée cela peut servir à autre chose que de se defendre , retourner la terre, ouvrir une boite de conserve désolé je connais cette pirouette . De plus ce passage est loin d'etre une parabole , je ne fais jamais mention de paraboles
Alors dis moi à quel moment il faut interpreter . Ceux qui ne haient pas ........., désolé ce n'est pas une parabole par exemple là aussi
tu ne comprends
strictement rien , le plus simple est de me le demander , je peux te détailler tout mon parcours spirituel, cela te permettra d'éviter de dire des erreurs à mon sujet , et surtout de comprendre.
je me suis déjà exprimé longuement à ce sujet, je n'ai pas besoin de croire , ni de merveilleux merci .
la réalité , c'est que ton besoin de croire est plus fort que ta logique et ta raison .Je te rappelle à toutes fins utiles que j'ai été comme toi pendant plus de 30 , elevé par des frères maristes
Amicalement
Auteur : Happy79 Date : 30 janv.20, 09:46 Message :
dan26 a écrit : 30 janv.20, 09:14Ajouté 1 minute 48 secondes après :
je connais la réponse des intégristes, une épée cela peut servir à autre chose que de se defendre , retourner la terre, ouvrir une boite de conserve désolé je connais cette pirouette . De plus ce passage est loin d'etre une parabole , je ne fais jamais mention de paraboles
Alors dis moi à quel moment il faut interpreter . Ceux qui ne haient pas ........., désolé ce n'est pas une parabole par exemple là aussi
tu ne comprends
strictement rien , le plus simple est de me le demander , je peux te détailler tout mon parcours spirituel, cela te permettra d'éviter de dire des erreurs à mon sujet , et surtout de comprendre.
je me suis déjà exprimé longuement à ce sujet, je n'ai pas besoin de croire , ni de merveilleux merci .
la réalité , c'est que ton besoin de croire est plus fort que ta logique et ta raison .Je te rappelle à toutes fins utiles que j'ai été comme toi pendant plus de 30 , elevé par des frères maristes
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 30 janv.20, 11:53 Message :
dan26 a écrit : 28 janv.20, 23:48
donc je confirmes tu es incapable d'apporter des preuves qui pourraient être contrôlées ...
Les preuves je vais les donner en temps et lieu. Ça fait partie de ma mission terrestre et je n'ai pas l'intention de m'y soustraire.
a écrit :donc il faut dire les esprits humains, c'est exactement ce que je te disais au début .
Est-ce qu'il faut dire "l'être humain" ou "les êtres humains" ? Les deux façons sont bonnes et ont la même signification. C'est la même chose pour l'esprit.
a écrit :donc tu as besoin de te faire peur , pour croire . Je sais et je connais , ce sont des méthodes connues et très efficaces ..........la preuve !!
Peur de quoi ? Le Jugement dernier s'applique seulement aux humains et je suis un ange. Par conséquent je ne suis pas visé par ce jugement.
Et en passant, l'existence des anges terrestres est confirmée par la Bible:
Hébreux 13:2
N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.
Auteur : dan26 Date : 30 janv.20, 22:47 Message :
a écrit :Pollux a osé dire
Les preuves je vais les donner en temps et lieu.
Donc tu ne les donnes pas je confirme
a écrit :Ça fait partie de ma mission terrestre et je n'ai pas l'intention de m'y soustraire.
pour assurer une mission , il faut pouvoir sortir de l’hôpital psy , ce qui risque d’être difficile si tu continues de tenir de tels propos
a écrit :Est-ce qu'il faut dire "l'être humain" ou "les êtres humains" ? Les deux façons sont bonnes et ont la même signification. C'est la même chose pour l'esprit.
tu devies encore une fois , nous parlions de l'esprit de l'etre humain !!! pas de l'esprit des etres humains ce qui ne veut rien dire encore une fois .
a écrit :Peur de quoi ? Le Jugement dernier s'applique seulement aux humains et je suis un ange. Par conséquent je ne suis pas visé par ce jugement.
Continue à le dire , je confirme on ne te laissera pas sortir , de peur que tu te brule les ailes
a écrit :Et en passant, l'existence des anges terrestres est confirmée par la Bible:
Et pour toi c'est la vérité !!!C'est grave, très grave , fais moi signe si on te laisse sortir
a écrit :Hébreux 13:2
N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.
epitre reconnu cannonique que tardivement par l'ECR , car un faux grossier n'étant pas de paul, et surtout absent dans le premier Canon dit de Muratori en 200 !!!Et pour toi c'est vrai !!!très très grave docteur .
je rappelle à pollux que les anges n'ont pas de sexe !!! merci de controler aussi
C'est grave docteur !!! allo le 15 pouvez vous intervenir
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 31 janv.20, 02:23 Message :
dan26 a écrit : 30 janv.20, 22:47
Donc tu ne les donnes pas je confirme
Je vais les donner d'ici deux ans.
a écrit :pour assurer une mission , il faut pouvoir sortir de l’hôpital psy , ce qui risque d’être difficile si tu continues de tenir de tels propos
Faudrait arrêter de lancer de fausses rumeurs. Je n'ai jamais été enfermé dans un hôpital psy.
a écrit :epitre reconnu cannonique que tardivement par l'ECR , car un faux grossier n'étant pas de paul, et surtout absent dans le premier Canon dit de Muratori en 200 !!!Et pour toi c'est vrai !!!très très grave docteur .
C'est plutôt une bonne chose dans ce cas puisque Paul prêche son propre évangile et ses textes sont truffés de fausses pistes et de doubles sens.
a écrit :je rappelle à pollux que les anges n'ont pas de sexe !!! merci de controler aussi
Les anges terrestres sont des humains normaux comme les autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.20, 02:58 Message : Il ne faut pas s'inquiéter. dan26 croit que tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont bons pour l’hôpital psychiatrique.
Auteur : dan26 Date : 31 janv.20, 05:52 Message :
a écrit :Pollux a dit
Je vais les donner d'ici deux ans.
pourquoi ?soit plus précis , tu vas voir on va se régaler , et tu vas faire plaisir à de nombreuses personnes
a écrit :Faudrait arrêter de lancer de fausses rumeurs. Je n'ai jamais été enfermé dans un hôpital psy.
je suis d'accord, mais tes propos frisent la folie , dire que tu es un ange relève de la folie .
Pour preuve sor dans ta rue et déclame à tous que tu es un ange , un prophète , et indique moi la suite .
a écrit :C'est plutôt une bonne chose dans ce cas puisque Paul prêche son propre évangile et ses textes sont truffés de fausses pistes et de doubles sens.
tu ne vois donc pas la contradiction, pour toi tout est normal !!! quel c..... suis je c'est vrai que tu es un ange , et un prophéte
a écrit :Les anges terrestres sont des humains normaux comme les autres.
tout à fait , sort de chez toi, va le clamer dans la rue , et essaye de nous dire la suite !!Le problème c'est qu'avec une camisole il va etre difficile de taper sur ton clavier .
Excuse moi mais c'est de la folie pure de dire cela .
Sais tu au moins qui est à l'origine de ce mythe ..... les anges, que tu prends pour réalité ?
De plus je t'ai dit que les anges n'avaient pas de sexe !!As tu contrôlé au moins ?attention quand même si tu contrôle avec ta main, le diable peut arriver , car tu vas trouver peut être du plaisir . Mais alors nous aurons la preuve que tu n'es pas un ange .
Tu vois que je peux moi aussi être ridicule
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 31 janv.20, 15:06 Message :
dan26 a écrit : 31 janv.20, 05:52
pourquoi ?soit plus précis , tu vas voir on va se régaler , et tu vas faire plaisir à de nombreuses personnes
Je t'ai déjà répondu. Ça va se faire de la façon prévue et pas autrement.
a écrit :je suis d'accord, mais tes propos frisent la folie , dire que tu es un ange relève de la folie .
C'est seulement ton point de vue et tu ne pourras jamais le prouver. Moi je sais que je suis un vrai ange depuis 1998, l'année de ma révélation.
a écrit :Pour preuve sor dans ta rue et déclame à tous que tu es un ange , un prophète , et indique moi la suite .
Si je le faisais je suis d'accord que je passerais pour un fou. Mais comme je ne suis pas fou je ne le ferai pas.
a écrit :Sais tu au moins qui est à l'origine de ce mythe ..... les anges, que tu prends pour réalité ?
La première mention d'un ange se trouve dans la mythologie babylonienne.
a écrit :De plus je t'ai dit que les anges n'avaient pas de sexe !!As tu contrôlé au moins ?
Tu ne crois pas aux anges mais tu sais qu'ils n'ont pas de sexe ?
Les chérubins ont un sexe. Regarde mon avatar ...
Auteur : Happy79 Date : 31 janv.20, 18:13 Message : On est équipé rare sur ce site!!!
1 faux prophète; Marie-Madeleine, un athée incapable de comprendre une parabole, meme quand n lui explique, un ange terrestre, qui est-ce que j'oublie? Ya pas un qu se prend pour Jésus aussi? lol
Auteur : dan26 Date : 01 févr.20, 00:37 Message :
a écrit :Pollux a osé dire
Je t'ai déjà répondu.
non désolé tu as dit que te répondrais plutard
a écrit :Ça va se faire de la façon prévue et pas autrement.
Alors donne la date précise , car je connais vos méthode , jour mois et année !!
a écrit :C'est seulement ton point de vue et tu ne pourras jamais le prouver. Moi je sais que je suis un vrai ange depuis 1998, l'année de ma révélation.
sort dans la rue , va voir les passants, la police si possible , et dit leurs que tu es un ange , et donne nous leurs réaction . C'est une preuve incontestable . par contre si tu peux devant eux voler avec tes petites ailes, toi tu pourras le prouver simplement .,
a écrit :Si je le faisais je suis d'accord que je passerais pour un fou. Mais comme je ne suis pas fou je ne le ferai pas.
donc tu reconnais que tu es fou de le dire , merci !!! Un fou réaliste , qui se prends les pieds dans le tapis
a écrit :La première mention d'un ange se trouve dans la mythologie babylonienne.
Tout à fait les fameux chérubins, donc un mythe repris par les chrétiens
a écrit :Tu ne crois pas aux anges mais tu sais qu'ils n'ont pas de sexe ?
C'est ce qui est ecrit dans les livres pour enfants , inspirés par l'ECR
a écrit :Les chérubins ont un sexe. Regarde mon avatar ...
Sacrée preuve c'est du lourd . donc quand tu vois un dessin animé pour toi cela prouve que Mikey et Donald existent ou ont existé .Du très très lourd .
Je serai curieux de savoir ceux qui lisent tes propos , de me dire ce qu'ils pensent d'une personne (de notre époque ), qui se prend pour un ange , !!
amicalement
Auteur : Pollux Date : 01 févr.20, 03:01 Message :
dan26 a écrit : 01 févr.20, 00:37
non désolé tu as dit que te répondrais plutard
D'ici deux ans.
a écrit :Alors donne la date précise , car je connais vos méthode , jour mois et année !!
Désolé, je ne connais pas la date.
a écrit :sort dans la rue , va voir les passants, la police si possible , et dit leurs que tu es un ange , et donne nous leurs réaction . C'est une preuve incontestable . par contre si tu peux devant eux voler avec tes petites ailes, toi tu pourras le prouver simplement .,
Voler devant un policier ce n'est pas une bonne idée. Je risque de finir en tôle.
a écrit :donc tu reconnais que tu es fou de le dire , merci !!! Un fou réaliste , qui se prends les pieds dans le tapis
En dehors des forum personne ne sait que je suis un ange. Je suis un ange incognito.
a écrit :C'est ce qui est ecrit dans les livres pour enfants , inspirés par l'ECR
Mon avatar est une peinture du 19e siècle de William Bouguereau. Ses tableaux sont très inspirés et ses représentations des anges sont parmi les meilleures que je connaisse.
a écrit :Je serai curieux de savoir ceux qui lisent tes propos , de me dire ce qu'ils pensent d'une personne (de notre époque ), qui se prend pour un ange , !!
C'est peut-être nouveau pour toi mais il existe des dizaines de sites sur les anges terrestres.
Par contre j'admets qu'il n'y a rien sur les archanges terrestres mais c'est normal étant donné qu'ils sont très rares et très discrets sur leur identité.
Auteur : dan26 Date : 01 févr.20, 08:30 Message :
a écrit :Pollux a dit
D'ici deux ans.
Désolé, je ne connais pas la date.
j'espère que l'on sera encore en contact , et je te ferai une proposition où tu auras tout à gagner et à faire gagner .
a écrit :Voler devant un policier ce n'est pas une bonne idée. Je risque de finir en tôle.
et en plus tu crois que tu voles !!!: Une des aptitudes des anges !!!C'st plus grave que ce que je pensais
a écrit :En dehors des forum personne ne sait que je suis un ange. Je suis un ange incognito.
plus grave que grave donc!!!
a écrit :Mon avatar est une peinture du 19e siècle de William Bouguereau. Ses tableaux sont très inspirés et ses représentations des anges sont parmi les meilleures que je connaisse.
donc pour toi un dessin, uen représentation , d'ange , de loup garou, de diable , de Donald , d'Asterix , de licorne prouve que cela est réelle !!!
a écrit :C'est peut-être nouveau pour toi mais il existe des dizaines de sites sur les anges terrestres.
il existe aussi des sites , sur la liste de ce que je viens de te faire !!!
As tu pris conscience au moins de l'origine de ce cite . Un cite de propagande ésotérique
a écrit :Par contre j'admets qu'il n'y a rien sur les archanges terrestres mais c'est normal étant donné qu'ils sont très rares et très discrets sur leur identité.
P.....c'est grave, très grave . Comme tu le disais sur ma belle sœur c'est grave la folie, fait attention à toi quand même .
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 01 févr.20, 12:15 Message :
dan26 a écrit : 01 févr.20, 08:30
et en plus tu crois que tu voles !!!: Une des aptitudes des anges !!!C'st plus grave que ce que je pensais
plus grave que grave donc!!!
Je parlais de voler dans le sens de voleur. Je croyais que tu l'aurais compris.
a écrit :donc pour toi un dessin, uen représentation , d'ange , de loup garou, de diable , de Donald , d'Asterix , de licorne prouve que cela est réelle !!!
Non. Si je donne de la crédibilité à Bouguereau c'est parce que je crois qu'il était lui aussi un ange terrestre.
a écrit :As tu pris conscience au moins de l'origine de ce cite . Un cite de propagande ésotérique
Il y a des choses vraies dans l'ésotérisme.
a écrit :Comme tu le disais sur ma belle sœur c'est grave la folie, fait attention à toi quand même .
Tu dois me confondre avec un autre. Je n'ai jamais parlé de ta belle-soeur.
Auteur : dan26 Date : 01 févr.20, 21:59 Message :
a écrit :Pollux a osé dire
Je parlais de voler dans le sens de voleur. Je croyais que tu l'aurais compris.
un ange qui vole qui enfreint la loi , et qui s'en vante , c'est le bouquet !!!tu devrais eviter ces échanges tu t'embourbes.
a écrit :Non. Si je donne de la crédibilité à Bouguereau c'est parce que je crois qu'il était lui aussi un ange terrestre.
tu ne donne rien, tu crois simplement .
a écrit :Il y a des choses vraies dans l'ésotérisme.
C'est evident , mais il faut bien chercher . Surtout du coté psy
a écrit :Tu dois me confondre avec un autre. Je n'ai jamais parlé de ta belle-soeur.
Excuse moi , elle était comme toi,(elle se croyait réincarnée ) et a faillit finir dans une asile . Nous l'avons sauvé d’être incarcérée .
La mort de ses parents l'avait sérieusement perturbé
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.20, 00:47 Message : Il y a sur terre un bon millier d'avatar (comme Jésus l'a été). Il y a probablement des avatars d'anges, mais ça doit être très très rare.
Auteur : Pollux Date : 02 févr.20, 04:25 Message :
dan26 a écrit : 01 févr.20, 21:59
un ange qui vole qui enfreint la loi , et qui s'en vante , c'est le bouquet !!!tu devrais eviter ces échanges tu t'embourbes.
Je vois que tu as des problèmes de comprenure avec l'humour. Il va falloir que je fasse attention avec toi.
a écrit :Excuse moi , elle était comme toi,(elle se croyait réincarnée ) et a faillit finir dans une asile . Nous l'avons sauvé d’être incarcérée . La mort de ses parents l'avait sérieusement perturbé
Ta belle-soeur croyait à la réincarnation et elle est presque devenue folle. Ceux qui croient à la réincarnation risquent donc de devenir fous selon toi ?
Il y a aussi des athées qui deviennent fous. Est-ce à dire que l'athéisme peut rendre fou ?
Ajouté 58 minutes 48 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.20, 00:47
Il y a sur terre un bon millier d'avatar (comme Jésus l'a été). Il y a probablement des avatars d'anges, mais ça doit être très très rare.
Qu'est-ce que tu veux dire par "avatars d'ange" ? Tu parles de ceux qui croient être des anges incarnés ?
Auteur : dan26 Date : 02 févr.20, 06:35 Message :
a écrit :Pollux post_
Je vois que tu as des problèmes de comprenure avec l'humour. Il va falloir que je fasse attention avec toi.
si tu mélanges les genres, comme tu mélange les mots , cela va etre compliqué
a écrit :Ta belle-soeur croyait à la réincarnation et elle est presque devenue folle. Ceux qui croient à la réincarnation risquent donc de devenir fous selon toi ?
là aussi tu ne retiens que ce qui interresse . que comprends du quand je dis cela : La mort de ses parents l'avait sérieusement perturbé
a écrit :Il y a aussi des athées qui deviennent fous. Est-ce à dire que l'athéisme peut rendre fou ?
Tout le monde peut devenir fou cela n'a rien à voir avec la catégorie de personnes . Par contre certaines croyances peuvent déclencher une sorte de folie mystique .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.20, 08:13 Message :
pollux a écrit :Qu'est-ce que tu veux dire par "avatars d'ange" ? Tu parles de ceux qui croient être des anges incarnés ?
Exactement ! Mais il ne suffit pas de croire. Encore faut-il pouvoir le démontrer. Un avatar a toujours une mission. De telles entités ne s'incarnent pas sans raison.
Auteur : Pollux Date : 02 févr.20, 12:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.20, 08:13
Exactement ! Mais il ne suffit pas de croire. Encore faut-il pouvoir le démontrer. Un avatar a toujours une mission. De telles entités ne s'incarnent pas sans raison.
Les anges s'incarnent à tous les 100 ans environ pour accomplir une mission et/ou parfaire leur évolution. Ils doivent continuer d'évoluer pour pouvoir devenir des archanges et cette évolution doit se faire sur Terre. Au Paradis la vie est trop facile pour permettre l'évolution. Par contre c'est l'endroit rêvé pour prendre des vacances.
Auteur : dan26 Date : 02 févr.20, 20:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.20, 08:13Exactement ! Mais il ne suffit pas de croire. Encore faut-il pouvoir le démontrer. Un avatar a toujours une mission. De telles entités ne s'incarnent pas sans raison.
comme un voyage astral d'ailleurs !!
Ajouté 3 minutes 12 secondes après :
Pollux a écrit : 02 févr.20, 12:49
Les anges s'incarnent à tous les 100 ans environ pour accomplir une mission et/ou parfaire leur évolution. Ils doivent continuer d'évoluer pour pouvoir devenir des archanges et cette évolution doit se faire sur Terre. Au Paradis la vie est trop facile pour permettre l'évolution. Par contre c'est l'endroit rêvé pour prendre des vacances.
l'expliquer en répétant simplement ce n'est ni le prouver, ni le démontrer, c'est faire une déclaration de foi, comme toutes les déclarations de fois .
a écrit :Au Paradis la vie est trop facile pour permettre l'évolution. Par contre c'est l'endroit rêvé pour prendre des vacances.
Excuse moi mais il faut en avoir une sacrée couche pour oser dire de telles âneries
prendre des vacances au paradis , sa vole bas on est au fond du fossé
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.20, 23:24 Message : Le voyage astral n'a pas à être démontré puisque c'est un voyage de la conscience. Est ce que je te demande de démontrer que tu penses ? Quoique, à te lire, on pourrait en douter.
Auteur : Pollux Date : 03 févr.20, 04:37 Message :
dan26 a écrit : 02 févr.20, 20:22
prendre des vacances au paradis , sa vole bas on est au fond du fossé
Qu'est-ce que tu t'imagines qu'on fait au Paradis ? Des travaux forcés ?
Auteur : dan26 Date : 03 févr.20, 07:00 Message :
a écrit :Pollux a dit
Qu'est-ce que tu t'imagines qu'on fait au Paradis ? Des travaux forcés ?
tu ne sais donc pas que par principe les vacances sont limitées dans le temps !!!
rassure moi ?Tu aurais dit une retraite méritée je n' aurai rien eu à rajouter . a part bien sur le coté farfelu de ta réponse
Amicalement
Auteur : Happy79 Date : 03 févr.20, 07:17 Message :
Pollux a écrit : 02 févr.20, 12:49
Les anges s'incarnent à tous les 100 ans environ pour accomplir une mission et/ou parfaire leur évolution.
C'est du lourd du très lourds, des anges qui sont situés dans le temps , et dans l'espace !!!Je pense qu'ils doivent nous regarder assis sur un nuage !!!
C'est grave très très grave
Amicalement
Auteur : Happy79 Date : 03 févr.20, 09:10 Message :
dan26 a écrit : 03 févr.20, 09:01
C'est du lourd du très lourds, des anges qui sont situés dans le temps , et dans l'espace !!!Je pense qu'ils doivent nous regarder assis sur un nuage !!!
C'est grave très très grave
Amicalement
C'est rare que je suis en accord avec toi, mais là, pas le choix!
Auteur : dan26 Date : 03 févr.20, 09:40 Message :
Happy79 a écrit : 03 févr.20, 09:10
C'est rare que je suis en accord avec toi, mais là, pas le choix!
je ne suis que réaliste, rationaliste , matérialiste , et logique . C'est simple la logique est à la portée de tous !!Sauf certains à vous lire certains
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 03 févr.20, 09:53 Message :
dan26 a écrit : 03 févr.20, 09:40
je ne suis que réaliste, rationaliste , matérialiste , et logique . C'est simple la logique est à la portée de tous !!Sauf certains à vous lire certains
amicalement
Croire et être logique ne sont pas contradictoire ...
Auteur : Pollux Date : 03 févr.20, 10:05 Message :
dan26 a écrit : 03 févr.20, 07:00
tu ne sais donc pas que par principe les vacances sont limitées dans le temps !!!
rassure moi ?Tu aurais dit une retraite méritée je n' aurai rien eu à rajouter . a part bien sur le coté farfelu de ta réponse
Les anges ont droit à une centaine d'années de vacances au Paradis avant de se réincarner. Les archanges quant à eux se réincarnent à tous les 400~500 ans. Il y a seulement les chérubins qui ne s'incarnent jamais.
Auteur : Happy79 Date : 03 févr.20, 10:08 Message :
Pollux a écrit : 03 févr.20, 10:05
Les anges ont droit à une centaine d'années de vacances au Paradis avant de se réincarner. Les archanges quant à eux se réincarnent à tous les 400~500 ans. Il y a seulement les chérubins qui ne s'incarnent jamais.
Je répète, où prend tu tes infos? parce que là ... si tu n,a pas de source, ça devient du délire.
Auteur : Pollux Date : 03 févr.20, 10:11 Message :
Je suis l'ange du Seigneur et je suis ici pour témoigner.
Apocalypse 22:16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises.
Jésus a bien précisé que c'est un ange qu'il enverrait et non pas la réincarnation de Marie-Madeleine ou d'un prophète de l'AT.
Auteur : Happy79 Date : 03 févr.20, 10:14 Message :
Pollux a écrit : 03 févr.20, 10:11
Je suis l'ange du Seigneur et je suis ici pour témoigner.
Apocalypse 22:16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises.
Jésus a bien précisé que c'est un ange qu'il enverrait et non pas la réincarnation de Marie-Madeleine ou d'un prophète de l'AT.
Non, je parle de tes chiffres. de ta réincarnation d'anges à tous les 100 ans... des sources.
- Les anges ont droit à une centaine d'années de vacances au Paradis avant de se réincarner. Les archanges quant à eux se réincarnent à tous les 400~500 ans.... des sources
Auteur : Pollux Date : 03 févr.20, 10:23 Message :
Happy79 a écrit : 03 févr.20, 10:14
Non, je parle de tes chiffres. de ta réincarnation d'anges à tous les 100 ans... des sources.
- Les anges ont droit à une centaine d'années de vacances au Paradis avant de se réincarner. Les archanges quant à eux se réincarnent à tous les 400~500 ans.... des sources
Ça ne vient pas de la Bible ou d'un autre livre. Je révèles des chose qui n'ont jamais été dites. On ne peut pas passer l'éternité à toujours répéter les même vieilles histoires. Ça prend du nouveau pour progresser.
Auteur : dan26 Date : 03 févr.20, 20:34 Message :
Pollux a écrit : je change interlocuteur, je me suis trompé désolé .
Auteur : Patrice1633 Date : 03 févr.20, 22:20 Message : Pour progresser il y a la bible et en dehors de cela bha, y a rien d'autres ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.20, 00:27 Message :
Patrice1633 a écrit : 03 févr.20, 22:20
Pour progresser il y a la bible et en dehors de cela bha, y a rien d'autres ...
Si, si ! Pour toi, il y a les TdG de la WT.
Non, mais sérieusement ! Certains en sont restés à la Bible, comme si c'était le summum de la connaissance universelle. La connaissance peut aussi venir d'ailleurs et contredire la Bible. Le problème, c'est toujours de déterminer ce qui est véridique ou pas.
Auteur : dan26 Date : 04 févr.20, 01:14 Message :
a écrit :Happy79 a dit
Non, je parle de tes chiffres. de ta réincarnation d'anges à tous les 100 ans... des sources.
- Les anges ont droit à une centaine d'années de vacances au Paradis avant de se réincarner. Les archanges quant à eux se réincarnent à tous les 400~500 ans.... des sources
désolé je ne savais pas qu'il y avait une convention collective, signée par la CGT pour les anges , et les chérubins !!
Excuse moi mais plus c........... que cela je n'avais encore jamais vu !!
Quand je dis que ces échanges sont très enrichissants, . Je confirme . Je ne m'imaginais pas que l’être humain puisse atteindre un tel niveau .
amicalement .
Auteur : Patrice1633 Date : 04 févr.20, 01:36 Message : Tu peut apprendre plein de chose en dehors de la bible, pas tounlurs veridique mais tu en apprendera des choses oui, mais pour avoir la vie eternelle seul la bible peut t'y menez ...
Auteur : Pollux Date : 04 févr.20, 01:48 Message : Ils sont fous ces humains ...
Auteur : Happy79 Date : 04 févr.20, 05:47 Message :Ajouté 58 secondes après :
Pollux a écrit : 03 févr.20, 10:23
Ça ne vient pas de la Bible ou d'un autre livre. Je révèles des chose qui n'ont jamais été dites. On ne peut pas passer l'éternité à toujours répéter les même vieilles histoires. Ça prend du nouveau pour progresser.
Je pourrais aussi dire que les licornes et les éléphants roses existent et ce serait pareil. Ce que tu inventes ne fait rien progresser. Dsl.
Ajouté 3 minutes 11 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.20, 00:27
Si, si ! Pour toi, il y a les TdG de la WT.
Non, mais sérieusement ! Certains en sont restés à la Bible, comme si c'était le summum de la connaissance universelle. La connaissance peut aussi venir d'ailleurs et contredire la Bible. Le problème, c'est toujours de déterminer ce qui est véridique ou pas.
Peu importe, il n'a aucune source. Ça vient uniquement de lui-même.
Auteur : Patrice1633 Date : 04 févr.20, 06:46 Message : L'homme qui cherche trouve que il y a un Dieu
Les autres sont INNEXCUSABLE de ne pas avoir trouver car ca se voia tout autour de nous
Auteur : Happy79 Date : 04 févr.20, 07:05 Message :
Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 06:46
L'homme qui cherche trouve que il y a un Dieu
Les autres sont INNEXCUSABLE de ne pas avoir trouver car ca se voia tout autour de nous
Auteur : dan26 Date : 04 févr.20, 09:21 Message :
Happy79 a écrit :
pour la 1000000000000000000000000000000000000000000000fois, seulement pour les monothéistes , les autres religions y trouvent d'autres causes par des divinités ou des principes différents . Vous avez de la peine à la comprendre . Dieu oui ...............mais seulement chez les monothéistes
Amicalement
Auteur : Happy79 Date : 04 févr.20, 09:25 Message :
a écrit :Happy79 a dit
Mais c'est vous que ne comprenez rien
C'est pourtant très simple à comprendre patrice à dit "L'homme qui cherche trouve que il y a un Dieu".
Il ne sait même pas que la croyance est acquise au regard de l'influence que l'homme subit, en fonction du lieu où il vit .
Si l'homme qui est amazonie , sous influence animiste ( la religion de cette region du monde ), cherche (c'est à dire se pose des questions existentielles . Il trouveras les réponses que sont environnement immédiat lui aura apprise .Il n'imaginera jamais seul que les réponses à ses questions est ce dieu unique imaginé par les monothéistes, dans une autre région du monde .
C'est très très simple à comprendre .
pour la xeme fois, le besoin de croire est innée, la foi en.............. (on a le choix), est acquise .
C'est très très simple à comprendre
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 04 févr.20, 09:55 Message :
dan26 a écrit : 04 févr.20, 09:51
=
C'est pourtant très simple à comprendre patrice à dit "L'homme qui cherche trouve que il y a un Dieu".
Il ne sait même pas que la croyance est acquise au regard de l'influence que l'homme subit, en fonction du lieu où il vit .
Si l'homme qui est amazonie , sous influence animiste ( la religion de cette region du monde ), cherche (c'est à dire se pose des questions existentielles . Il trouveras les réponses que sont environnement immédiat lui aura apprise .Il n'imaginera jamais seul que les réponses à ses questions est ce dieu unique imaginé par les monothéistes, dans une autre région du monde .
C'est très très simple à comprendre .
pour la xeme fois, le besoin de croire est innée, la foi en.............. (on a le choix), est acquise .
C'est très très simple à comprendre
amicalement
Non, c'est vous qui voyez trop micro.
Quelqu'un qui ne vie pas en société, (Amazonie , comme vous dites) n'a pas non plus l'influence athée. Il peut constater les beauté de la création par lui-même et reconnaître la grandeur du Créateur. celui qui a des yeux voit.
Auteur : Pollux Date : 04 févr.20, 12:10 Message :
Happy79 a écrit : 04 févr.20, 05:47
Je pourrais aussi dire que les licornes et les éléphants roses existent et ce serait pareil. Ce que tu inventes ne fait rien progresser. Dsl.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.20, 14:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 01:36
Tu peut apprendre plein de chose en dehors de la bible, pas tounlurs veridique mais tu en apprendera des choses oui, mais pour avoir la vie eternelle seul la bible peut t'y menez ...
Tu as une obsession pour la vie éternelle. Mais quand on l'a déjà, quel intérêt ?
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 06:46
L'homme qui cherche trouve que il y a un Dieu
Les autres sont INNEXCUSABLE de ne pas avoir trouver car ca se voia tout autour de nous
Moi j'ai trouvé le monstre en spaghettis volant...
Auteur : Patrice1633 Date : 04 févr.20, 21:43 Message : Penser avoir la vie eternelle
Et l'avoir vraiment c'est DEUX ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.20, 01:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 21:43
Penser avoir la vie eternelle
Et l'avoir vraiment c'est DEUX ...
Il te sera difficile de prouver que je n'ai pas déjà la vie éternelle.
Auteur : Pollux Date : 05 févr.20, 01:15 Message : S'imaginer ce que Dieu a l'intention de faire
Et ce que Dieu va faire c'est DEUX ...
Auteur : dan26 Date : 05 févr.20, 03:24 Message :
a écrit :=Happy79
Non, c'est vous qui voyez trop micro.
rassure moi tu crois qu'un bébé né avec une religion , une croyance !!!tu n'es pas sérieux,(excuse moi) il va prendre la croyance de l'endroit ou l’environnement où il apparait . Cela n'a jamais été autrement .
a écrit :Quelqu'un qui ne vie pas en société, (Amazonie , comme vous dites) n'a pas non plus l'influence athée.
tout à fait la croyance est acquise . C'est le principe de l’athéisme , comme la religion de tradition . C'est le principe de l'athéisme de tradition. De plus pour etre athée il faut avoir été enseigné par le théisme , afin de le refuter .
a écrit :Il peut constater les beauté de la création par lui-même et reconnaître la grandeur du Créateur. celui qui a des yeux voit.
non désolé de te contredire , il peut fort bien se poser des questions , mais n'aura jamais l'idée seul d'un dieu unique .
Si l'on étudie sérieusement l'evolution des religions , des cultes des dieux et des mythes dans l'hsitoire de l'humanité , l'homme sans connaissance , sans influence va imaginer des divinités issus de la nature qu'il découvre , mais jamais d'un dieu unique .Désolé de te l'apprendre . Le monothéisme est une croyance imaginée par les hommes très tardive, et surtout liée à son évolution sociologique , et de ses connaissances .
Je te rassure ce n'est pas moi qui le dit , mais de nombreux spécialistes du phénomène religieux .
bien amicalement
Auteur : Happy79 Date : 05 févr.20, 03:34 Message :
dan26 a écrit : 05 févr.20, 03:24
Je te rassure ce n'est pas moi qui le dit , mais de nombreux spécialistes du phénomène religieux .
bien amicalement
Je te rassure c'est pas moi qui le dit non plus.
Auteur : dan26 Date : 05 févr.20, 05:49 Message :
Happy79 a écrit : 05 févr.20, 03:34
Je te rassure c'est pas moi qui le dit non plus.
merci je sais , ce sont tous les croyants , qui s'imaginent que seule leur religion est vérité universelle . A savoir ces fameux intégristes fondamentalistes qui ne veulent pas comprendre qu'un musulman par exemple ne peut pas naitre dans une famille chrétienne .Attention je dis bien "naitre " , pas" devenir"
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 05 févr.20, 05:55 Message :
dan26 a écrit : 05 févr.20, 05:49
merci je sais , ce sont tous les croyants , qui s'imaginent que seule leur religion est vérité universelle . A savoir ces fameux intégristes fondamentalistes qui ne veulent pas comprendre qu'un musulman par exemple ne peut pas naitre dans une famille chrétienne .Attention je dis bien "naitre " , pas" devenir"
amicalement
Tu ne comprend pas le concept de «Élu» Si un Musulman, in Indouiste, un ... etc... Est destiné à la vie éternelle. Le Seigneur le touchera d'une manière ou d'une autre.
Au même titre, si une personne née d'une famille Chrétienne n'est pas destinée, il ne sera pas touché.
Auteur : dan26 Date : 05 févr.20, 06:38 Message :
Happy79 a écrit : 05 févr.20, 05:55
Tu ne comprend pas le concept de «Élu» Si un Musulman, in Indouiste, un ... etc... Est destiné à la vie éternelle. Le Seigneur le touchera d'une manière ou d'une autre.
Au même titre, si une personne née d'une famille Chrétienne n'est pas destinée, il ne sera pas touché.
cela ne répond pas à ma question , issu de la simple logique .
De plus cette fameuse notion d’élu, ou de grâce s'oppose outrancièrement à la notion de libre arbitre , en étant totalement contradictoire .
C'est une des réflexions de départ de l'abbé Meslier , qui l'a fait sortir de cette foi obscurantiste pour le mener vers un athéisme de raison .
et enfin un musulman, et un hindouiste ne peuvent etre touché par le seigneur (JC) , cela n'a aucun sens .
De plus si Dieu , ou JC ( on ne sait plus bien )destine certains humains et pas d'autres à la vie eternelle . Nous sommes encore devant une forme de discrimination totalement insupportable , pas digne d'un dieu .
Ha cette vie eternelle c'est quelque chose !!n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 05 févr.20, 07:17 Message :
a écrit :et enfin un musulman, et un hindouiste ne peuvent etre touché par le seigneur (JC) , cela n'a aucun sens .
Ça a du sens pour quelqu'un de moins limité...
Auteur : Patrice1633 Date : 05 févr.20, 07:41 Message : Tout le monde autour de toi, tu ne vois pas que ils meurent?
Auteur : Happy79 Date : 05 févr.20, 07:44 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 07:41
Tout le monde autour de toi, tu ne vois pas que ils meurent?
À qui tu t,adresses? Dan? ce serait bien que tu le précides
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.20, 08:21 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 07:41
Tout le monde autour de toi, tu ne vois pas que ils meurent?
Même les animaux et les plantes. En quoi c'est un problème ? Tu ne veux pas mourir ?
Auteur : Patrice1633 Date : 05 févr.20, 08:39 Message : Je suis assez intelligent poir voir que il y a une intelligrnce qui a cree tout ces chose,
Et nous somme innexcusable si on ne trouve pas, car cest trop evident
Auteur : dan26 Date : 05 févr.20, 08:57 Message :
a écrit :Happy79 a osé dire
Ça a du sens pour quelqu'un de moins limité...
réféchis cela n'a strictement aucun sens !!Un hindouiste qui a la culture polythéistes (et oui ils vénèrent plusieurs dieu), ne peut d'un jour à l'autre (sans connaitre et sans prosélytisme ), etre touché par ce fameux seigneur . Désolé c'est de la logique même .
Amicalement
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 07:41
Tout le monde autour de toi, tu ne vois pas que ils meurent?
et alors où est le problème !!!
attention encore une fois de ta réponse !!
amicalement
Ajouté 2 minutes 57 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 08:39
Je suis assez intelligent poir voir que il y a une intelligrnce qui a cree tout ces chose,
Et nous somme innexcusable si on ne trouve pas, car cest trop evident
et cette fameuse intelligence , tu l'appelles dieu, d'autre Al-ha , d'autre Jéhovah , d'autres la natures, d'autres plusieurs dieux, d'autres etc etc etc !!!
tu n'a s donc pas encore compris que personne ne sait , et que les religions apportent des réponses différentes . Cela fait 1000000000000000fois que je vous l'explique
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.20, 11:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 08:39
Je suis assez intelligent poir voir que il y a une intelligrnce qui a cree tout ces chose,
Et nous somme innexcusable si on ne trouve pas, car cest trop evident
La question n'est pas là ! Ce n'est pas parce qu'il y a une intelligence, que cette intelligence est forcément le dieu des hébreux. Ca peut tout aussi bien être le monstre en spaghettis volant.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 févr.20, 17:07 Message : Bon ecoute MLP je penae que nos route ne se sont croiser que temporairement, alors je vais trouver des gens qui veulent parler intelligemment ...
Bonne route a toi!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.20, 22:46 Message : Tu cherches surtout des gens sans intelligence, capables d'avaler n'importe quoi.
Auteur : dan26 Date : 05 févr.20, 23:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 08:39
Je suis assez intelligent poir voir que il y a une intelligrnce qui a cree tout ces chose,
Et nous somme innexcusable si on ne trouve pas, car cest trop evident
si c'était le cas , notre monde serait parfait depuis toujours !!!Ce qui est loin d’être le cas malheureusement !!!
amicalement
Auteur : Patrice1633 Date : 05 févr.20, 23:55 Message : Au moins je suis content que tu constate que ce monde est vraiment en envers ...
Mais c'est a cause d'une raison si ca vas pas bien dans ce monde
Jesus a payer le prix pour reparer la situation
Il reste quelque formalité encore et Bientot Jesus et soj pere vons remettre ce monde comme il dois etre, ce pour quoi il a ete créé
Parfait, et nous aurons la chance d'être heureux a jamais ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.20, 00:56 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 23:55
Il reste quelque formalité encore et Bientot Jesus et soj pere vons remettre ce monde comme il dois etre, ce pour quoi il a ete créé
Parfait, et nous aurons la chance d'être heureux a jamais ...
Mais bien sûr ! Ca fait 2000 ans qu'on attend un événement qui devait se produire au premier siècle. Combien de temps allez vous encore colporter ce mensonge ?
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.20, 01:09 Message : Pas du tput au premier siecle relis, aucunement au premier siecle
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.20, 02:42 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.20, 01:09
Pas du tput au premier siecle relis, aucunement au premier siecle
C'est toi qui devrais apprendre à lire. Quand Jésus dit qu'il reviendra avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël, tu penses vraiment qu'il faut 2000 ans pour ça ?
Auteur : dan26 Date : 06 févr.20, 03:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 23:55
Au moins je suis content que tu constate que ce monde est vraiment en envers ...
Mais c'est a cause d'une raison si ca vas pas bien dans ce monde
Jesus a payer le prix pour reparer la situation
Il reste quelque formalité encore et Bientot Jesus et soj pere vons remettre ce monde comme il dois etre, ce pour quoi il a ete créé
Parfait, et nous aurons la chance d'être heureux a jamais ...
tu reconnais donc que ce monde est mal fait , mais alors qui l'a fait !? attention je ne parle pas des defauts dont l'homme ne peut être la cause , je fais mention des erreurs monumentale qu'aurait fait son créateur si c'était le cas .
Amicalement
Auteur : Happy79 Date : 06 févr.20, 04:07 Message :
dan26 a écrit : 05 févr.20, 23:04
si c'était le cas , notre monde serait parfait depuis toujours !!!Ce qui est loin d’être le cas malheureusement !!!
amicalement
Vous ne comprenez pas que notre passage sur terre est infiniment petit par rapport à l'éternité. Mille ans = un jour pour Dieu. Le temps n'a pas de prise.
Il faut voir le passage de l'Homme sur terre, depuis la chute d'Adam, comme un lieu expiatoire de ses péchés. Un monde à part temporaire. Un test de foi pour se réconcilier avec lui. Vous ne le faite pas, vous échoué le test.
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.20, 02:42
C'est toi qui devrais apprendre à lire. Quand Jésus dit qu'il reviendra avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël, tu penses vraiment qu'il faut 2000 ans pour ça ?
Est-ce que tu peux donner la source stp.
Auteur : dan26 Date : 06 févr.20, 06:01 Message :
a écrit :=Happy79
Vous ne comprenez pas que notre passage sur terre est infiniment petit par rapport à l'éternité. Mille ans = un jour pour Dieu. Le temps n'a pas de prise.
qu'est ce que c'est bon cette notion d'éternité , peux tu nous en dire plus .
quelques question simple
Est avec son corps ou sans !!
Si c'est avec aurons nous l'age que nous avons en mourant , et dans quel état si c'est une mort accidentelle ?
Et surtout en cas de veuvage , qui va t'on retrouver ,.
Si c'est sans corps , quel est l’intérêt ne pouvant jouir de tous nos sens y compris le sexe?
a écrit :Il faut voir le passage de l'Homme sur terre, depuis la chute d'Adam, comme un lieu expiatoire de ses péchés.
Mais c'est effrayant pour cela il faudrait en avoir , ce qui n'est pas le cas pour un enfant !!
a écrit :Un monde à part temporaire. Un test de foi pour se réconcilier avec lui. Vous ne le faite pas, vous échoué le test.
se réconcilier avec qui ? et surtout si il n'y a pas de raison, c'est en plus ridicule .
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 06 févr.20, 06:12 Message :
a écrit :Est avec son corps ou sans !!
Le corps sera renouvellé, pour l'âge, ce n'est pas mentionné.
a écrit :Mais c'est effrayant pour cela il faudrait en avoir , ce qui n'est pas le cas pour un enfant !!
Les enfants aussi font des péchés (on naît pécheur). Quel enfant n,a jamais désobéi, volé, menti?
a écrit :se réconcilier avec qui ? et surtout si il n'y a pas de raison, c'est en plus ridicule .
avec Dieu à cause du péché originel, l'Homme a été corrompu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.20, 06:27 Message : Un enfant qui meurt à 3 jours aurait commis quel péché selon toi ?
Auteur : dan26 Date : 06 févr.20, 06:31 Message :
a écrit :Happy79 à osé dire
Le corps sera renouvellé, pour l'âge, ce n'est pas mentionné.
P..... que ta réponse est bonne , un vrai délice !!
Donc le corps sera renouvelé mais on ne sait pas l'age Ok
Dis moi quand la personne est morte brulée, accidentée , eclatée , découpée , noyée peux tu nous dire comment elle sera . Dans un bol de cendre pour la première , en morceau pour la seconde , en tout petit morceau pour 3eme etc !!
Ensuite dans le cadre de veuvage , et remariage peux tu nous dire comment cela va se passer .
Ensuite quand le père meurt beaucoup plutôt que son fils , peux tu nous dire comment ils vont se revoir dans quel état .le père qui sera plus jeune que sont fils lui dira mon fils .
Ensuite peux tu nous dire dans toutes ces conditions l'interet d'une vie eternelle , sans viellir , sans maladie, sans age, sans avenir, sans espérance !!!
a écrit :Les enfants aussi font des péchés (on naît pécheur).
quel honte de dire cela on serait pecheur des fautes que l'on n'a pas commise , c'est effrayant ce que tu dis . D'autant plus que Dieu dit bien le contraire dant Deut 24.16!! " Les pères ne devront pas etres mis à mort à cause des enfants, et els enfants à cause des pères , chacun devra être mis à mort pour ses propres pechés " il est fou ce dieu , il fait ce qu'il interdit !!!
a écrit :Quel enfant n,a jamais désobéi, volé, menti?
les bébés par exemple !!!excuse moi mais tu es sérieux là !!!Nous ne sommes pas dans la rubrique humour
a écrit :avec Dieu à cause du péché originel, l'Homme a été corrompu.
alors que dieu dit bien : Les pères ne devront pas êtres mis à mort à cause des enfants, et les enfants à cause des pères , chacun devra être mis à mort pour ses propres péchés
Dit moi il est fou ce dieu ?
Il aurait intérêt je pense à ne pas etre !!!
Amicalement
Auteur : Happy79 Date : 06 févr.20, 10:26 Message :
a écrit :les bébés par exemple !!!excuse moi mais tu es sérieux là !!!Nous ne sommes pas dans la rubrique humour
Bien sût tu as besoin de plus d'explication.
L'Homme naît avec le péché en lui, ok. Mais que représente le péché... le péché a une notion de moralement responsable. Or à un certain âge, l'enfant ne l'est pas.
la notion de péché est indissociable de la notion d’expiation. Or, qui dit expiation dit péché, qui dit péché dit culpabilité, et qui dit culpabilité dit responsabilité… En d’autres termes : en dehors de toute responsabilité, pas de culpabilité, pas de péché, et nul besoin d’expiation.
Et tu dis connaître la Bible....
Ajouté 2 minutes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.20, 06:27
Un enfant qui meurt à 3 jours aurait commis quel péché selon toi ?
Non pour la même raison expliqué à Dan.
Il a le péché en lui, mais n'est pas encore moralement responsable.
Auteur : Pollux Date : 06 févr.20, 14:11 Message :
dan26 a écrit : 06 févr.20, 06:31
Donc le corps sera renouvelé mais on ne sait pas l'age Ok
L'âge maximum au Paradis c'est 18 ans et pour les chérubins c'est 6 ans.
Auteur : dan26 Date : 07 févr.20, 02:55 Message :
a écrit :Happy79 a dit
Bien sût tu as besoin de plus d'explication.
seul problème comme d'habitude tu ne réponds à aucune, encore et encore .
amicalement
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Pollux a écrit : 06 févr.20, 14:11
L'âge maximum au Paradis c'est 18 ans et pour les chérubins c'est 6 ans.
merci de donner tes sources , et de ' m'indiquer si tous nous aurons 18 ans , et surtout de m'en donner l’intérêt . Je n'en vois aucun
amicalement
Auteur : vic Date : 07 févr.20, 03:12 Message :
a écrit :Happy a dit : L'Homme naît avec le péché en lui, ok. Mais que représente le péché... le péché a une notion de moralement responsable. Or à un certain âge, l'enfant ne l'est pas.
Si un dieu avait créé des êtres parfaits , ils ne pourraient pas chuter et commettre des péchès , leurs actions seraient invariablement parfaites . C'est donc dieu qui n'est pas un bon créateur , et qui est dans le péché d'avoir créé des créatures imparfaites . L'homme , lui ne fait que subir l'imperfection de dieu et les péchés de dieu .
L'homme est vierge de tout péché , c'est dieu qui vie dans le péché . Parce que si dieu est omniscient et omnipotent il a créé volontairement des hommes imparfaits , donc pouvant commettre le péché . Tandis que l'homme lui ne fait que subir ses imperfections sans être libre de pouvoir devenir omniscient et omnipotent ( parfait ) .
Si dieu est omniscient et omnipotent , on ne devrait donc parler uniquement que des péchés de dieu , pas de péchés de l'homme, parce que les péchés de l'homme n'existeraient pas .
Auteur : Pollux Date : 07 févr.20, 03:32 Message :
dan26 a écrit : 07 févr.20, 02:55
merci de donner tes sources , et de ' m'indiquer si tous nous aurons 18 ans , et surtout de m'en donner l’intérêt . Je n'en vois aucun
Mieux vaut être jeune, beau et en santé que vieux, laid et malade, mais si tu préfères la deuxième option tu devras te réincarner sur Terre.
vic a écrit : 07 févr.20, 03:12
Si un dieu avait créé des êtres parfaits , ils ne pourraient pas chuter et commettre des péchès , leurs actions seraient invariablement parfaites . C'est donc dieu qui n'est pas un bon créateur , et qui est dans le péché d'avoir créé des créatures imparfaites . L'homme , lui ne fait que subir l'imperfection de dieu et les péchés de dieu .
L'homme est vierge de tout péché , c'est dieu qui vie dans le péché . Parce que si dieu est omniscient et omnipotent il a créé volontairement des hommes imparfaits , donc pouvant commettre le péché . Tandis que l'homme lui ne fait que subir ses imperfections sans être libre de pouvoir devenir omniscient et omnipotent ( parfait ) .
Si dieu est omniscient et omnipotent , on ne devrait donc parler uniquement que des péchés de dieu , pas de péchés de l'homme, parce que les péchés de l'homme n'existeraient pas .
c'est de la logique pure et simple . Comment peut on aller contre la logique ?
amicalement
Auteur : Pollux Date : 07 févr.20, 07:47 Message :
dan26 a écrit : 07 févr.20, 05:30
c'est de la logique pure et simple . Comment peut on aller contre la logique ?
La perfection c'est relatif et ça dépend de l'observateur.
Auteur : dan26 Date : 07 févr.20, 09:31 Message :
Pollux a écrit : 07 févr.20, 07:47
La perfection c'est relatif et ça dépend de l'observateur.
non désolé la logique reste logique pour tout le monde . Désolé .
A moins bien sur que la foi, neutralise la logique et la raison
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 07 févr.20, 09:39 Message :
dan26 a écrit : 07 févr.20, 09:31
non désolé la logique reste logique pour tout le monde . Désolé .
A moins bien sur que la foi, neutralise la logique et la raison
amicalement
Ce qui logique pour toi ne l'est peut-être pas pour un autre. C'est relatif aussi selon la compréhension qu'on en fait.
Qu'est-ce que la logique : c'est la discipline qui étudie la cohérence du discours.
Qu'est-ce qu'une personne logique : Conforme au bon sens, cohérent, rationnel
QUi décide si toi tu es conforme au bon sens ou pas par rapport à un autre?
Auteur : Pollux Date : 07 févr.20, 09:41 Message :
vic a écrit : 07 févr.20, 03:12
Si un dieu avait créé des êtres parfaits , ils ne pourraient pas chuter et commettre des péchès , leurs actions seraient invariablement parfaites . C'est donc dieu qui n'est pas un bon créateur , et qui est dans le péché d'avoir créé des créatures imparfaites .
C'est l'évolution spirituelle qui permet de s'améliorer et de s'approcher de la perfection. Il faut arrêter de s'imaginer que Dieu peut tout faire en claquant des doigts.
Auteur : dan26 Date : 07 févr.20, 21:29 Message :
Happy79 a écrit : 07 févr.20, 09:39
Ce qui logique pour toi ne l'est peut-être pas pour un autre. C'est relatif aussi selon la compréhension qu'on en fait.
Qu'est-ce que la logique : c'est la discipline qui étudie la cohérence du discours.
Qu'est-ce qu'une personne logique : Conforme au bon sens, cohérent, rationnel
QUi décide si toi tu es conforme au bon sens ou pas par rapport à un autre?
deux exemples qu'est ce qui est logique ?, croire que l'on peut marcher sur l'eau , ou penser que c'est totalement impossible ?
amicalement
Ajouté 2 minutes 8 secondes après :
Pollux a écrit : 07 févr.20, 09:41
C'est l'évolution spirituelle qui permet de s'améliorer et de s'approcher de la perfection. Il faut arrêter de s'imaginer que Dieu peut tout faire en claquant des doigts.
et pour toi pour s'elever spirituellement, tu as besoin d'un dieu , ou d'une autorité qui te guide .
S'elever spirituellement n'est ce pas justement de se passer des mythes , des placebos , pour se construire soit même une étique ?.
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 07 févr.20, 22:38 Message :
dan26 a écrit : 07 févr.20, 21:29
et pour toi pour s'elever spirituellement, tu as besoin d'un dieu , ou d'une autorité qui te guide .
S'elever spirituellement n'est ce pas justement de se passer des mythes , des placebos , pour se construire soit même une étique ?.
J'ai besoin d'être guidé pour accomplir ma mission sinon ce serait impossible, mais je suis d'accord que normalement les humains doivent apprendre à se débrouiller seuls.
Auteur : dan26 Date : 07 févr.20, 23:05 Message :
a écrit :Pollux
J'ai besoin d'être guidé pour accomplir ma mission sinon ce serait impossible, mais je suis d'accord que normalement les humains doivent apprendre à se débrouiller seuls.
merci c'est ce que j'explique assez régulièrement .Peux tu nous parler de ta fameuse mission ?Un angoisse m'habite à ton sujet
amicalement
Auteur : Pollux Date : 08 févr.20, 00:14 Message :
dan26 a écrit : 07 févr.20, 23:05
merci c'est ce que j'explique assez régulièrement .Peux tu nous parler de ta fameuse mission ?
Je n'ai pas le temps aujourd'hui. Ce sera pour demain.
a écrit :Un angoisse m'habite à ton sujet
Si c'est ce qui t'inquiète, je ne me prends pas pour Jésus-Christ. Il y en a suffisamment comme ça; inutile d'en ajouter un autre.
Auteur : dan26 Date : 08 févr.20, 00:18 Message :
a écrit :Pollux post_
Si c'est ce qui t'inquiète, je ne me prends pas pour Jésus-Christ. Il y en a suffisamment comme ça; inutile d'en ajouter un autre.
attendons de voir , un prophète ou un messie , c'est aussi grave !!
Amicalement
Auteur : Pollux Date : 08 févr.20, 15:33 Message :
dan26 a écrit : 08 févr.20, 00:18
attendons de voir , un prophète ou un messie , c'est aussi grave !!
Amicalement
Je suis le "messager".
Le messager vient avant le messie pour préparer le terrain.
Malachie 3
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.
Cinq indices sur l'identité du messager:
1- C'est un homme.
2- C'est aussi un ange:
Apocalypse 22:16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises.
3- Il est québécois:
La devise du Québec => JE ME SOUVIENS
En réorganisant les lettres on obtient => JESUS M'ENVOIE
4- Il n'est pas nommé dans la Bible mais selon la tradition musulmane il s'agit de Raphaël:
"Dans la révélation coranique, Raphaël correspond à « Israfil » en arabe. Il est expressément visé dans le Coran (par exemple au chapitre 39, verset 68). Selon la tradition musulmane, il a un rôle bien différent puisqu'il est l'ange qui soufflera trois fois dans une trompe à effet d'annoncer le Jugement Dernier." (Wikipedia)
a écrit :Pollux va oser dire
Je suis le "messager".
Le messager vient avant le messie pour préparer le terrain.
Ok , quel message ? Et quand ce messie tant attendu (plus de 60 fois depuis le début de l'erre chrétienne ), et quelle date précise ?
Un messager doit tout savoir avec précision, si non c'est un pantin .
Comment fais tu correspondre les prophétie de Malachie , et de Nostradamus !!
Amicalement
il faut tout de même en avoir une sacrée couche pour faire mention de gématrie anglaise !!! Excuse moi
Auteur : Pollux Date : 09 févr.20, 04:05 Message :
dan26 a écrit : 08 févr.20, 21:42
Ok , quel message ?
La vraie signification de l'Apocalypse de Jean.
La vérité sur Dieu, les anges, le Paradis et le Jugement dernier.
Les preuves que je dis vrai.
a écrit :Et quand ce messie tant attendu (plus de 60 fois depuis le début de l'erre chrétienne ), et quelle date précise ?
Matthieu 24
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
a écrit :Un messager doit tout savoir avec précision, si non c'est un pantin .
Il y a seulement Dieu qui sait tout.
Il faut ajouter aussi que les révélations vont se faire progressivement.
a écrit :Comment fais tu correspondre les prophétie de Malachie , et de Nostradamus !!
Pour les devises de Saint Malachie j'ai déjà expliqué qu'elles devaient être décalées d'une position.
Quant à Nostradamus c'est encore trop tôt pour en parler.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 févr.20, 05:05 Message : Le peche est en l'enfant
Il est impossible de faire autrement, cest la machine qui est defectueuse pas rapport a l'age ou autre, avant meme de venir au monde la machine est defectueuse ...
Auteur : dan26 Date : 09 févr.20, 07:38 Message :
a écrit :Pollux à osé dire
La vraie signification de l'Apocalypse de Jean.
vieux texte issu de Cerinthe , qui voulait exhorter les romain,à quitter la palestine occupée .
a écrit :
La vérité sur Dieu, les anges, le Paradis et le Jugement dernier.
un mythe imaginé apr les hommes 1400 ans avant JC
a écrit :
Les preuves que je dis vrai.
Ce n'est pas parceque tu le dis que c'est vrai . Il faut d'autres preuves , désolé . C'est C..... ce que tu dis . Tout le monde peut le dire .
a écrit :Matthieu 24
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
donc tu ne sais rien
a écrit :Il y a seulement Dieu qui sait tout.
donc tu n'est pas son messager , tu mens encore
a écrit :Il faut ajouter aussi que les révélations vont se faire progressivement.
Cela ne veut rien dire tu te défiles
a écrit :Pour les devises de Saint Malachie j'ai déjà expliqué qu'elles devaient être décalées d'une position.
Quant à Nostradamus c'est encore trop tôt pour en parler.
Les quelles faut ils suivre !!!
tant que tu n'auras pas donné de dates précise , tu n'est pour moi qu'un hâbleur , un rigolo, un mythomane désolé
amicalement
Auteur : Pollux Date : 09 févr.20, 15:53 Message :
dan26 a écrit : 09 févr.20, 07:38
vieux texte issu de Cerinthe , qui voulait exhorter les romain,à quitter la palestine occupée .
Hypothèse qui n'a jamais été prouvée.
a écrit :un mythe imaginé apr les hommes 1400 ans avant JC
Ce n'est pas parce qu'une croyance est ancienne qu'elle est fausse.
a écrit :Ce n'est pas parceque tu le dis que c'est vrai . Il faut d'autres preuves , désolé . C'est C..... ce que tu dis . Tout le monde peut le dire .
Mes preuves sont sur vidéos et je vais les donner d'ici deux ans.
a écrit :donc tu ne sais rien
Déduction absurde. Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas le jour et l'heure qu'on ne connait rien.
a écrit :donc tu n'est pas son messager , tu mens encore
Déduction absurde, encore.
a écrit :Cela ne veut rien dire tu te défiles
Non. Ça veut dire qu'il faut y aller par étape.
a écrit :Les quelles faut ils suivre !!!
Aucune. Le sens d'une prophétie ne peut être connu qu'après sa réalisation.
a écrit :tant que tu n'auras pas donné de dates précise , tu n'est pour moi qu'un hâbleur , un rigolo, un mythomane désolé
amicalement
Tu essaies de me piéger mais tu ne réussiras pas.
Petite remarque aussi: quand on insulte quelqu'un on n'ajoute pas "amicalement" juste après ...
Auteur : dan26 Date : 10 févr.20, 00:19 Message :
a écrit :Pollux a dit
Hypothèse qui n'a jamais été prouvée.
tu devrais te renseigner avant de répondre , je te conseille entre autre ce lien" https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe", vaste sujet qui mériterait un théme à lui seul . J'ai de l'artillerie lourde à ce sujet passionnant
a écrit :Ce n'est pas parce qu'une croyance est ancienne qu'elle est fausse.
tu as entièrement raison , d'autant plus qu'il y en a de plus anciennes , que cela , et que nous avons la preuve que le monothéisme que le monothéisme est la religion la plus ressente imaginée par l'homme
a écrit :Mes preuves sont sur vidéos et je vais les donner d'ici deux ans.
je confirme , c'est c......, ce que tu dis tout le monde peut apporter des preuves de n'importe quoi dans ce cas .
donnes nous une date précise , et je te proposerait une démarche, qui va te permettre de voir la limite de ta croyance .
a écrit :Déduction absurde. Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas le jour et l'heure qu'on ne connait rien.
qui te parle d'heure , je te demande seulement d’être un peu plus précis que "il va y avoir ..........."
a écrit :Déduction absurde, encore.
pas du tout tu te prétends etre un messager d'un message que tu es incapable de fixer, de définir, de détailler , de dater avec précision !!!C'est comme si je te disais" je prévois l'avenir il va y avoir un tremblement de terre dans le monde, sans fixer le lieu, la date, la période etc C'est à la portée de n'importe quelle "quiche "
a écrit :Non. Ça veut dire qu'il faut y aller par étape.
Alors vas y fixe les étapes , et dis nous en plus ?
a écrit :Aucune. Le sens d'une prophétie ne peut être connu qu'après sa réalisation.
Mais cela est à la portée de tous , tu nous prends pour des billes
.Moi aussi je suis capable de citer le tiercé dans l'ordre de dimanche ........dernier . Tu dis vraiment n'importe quoi . excuse moi
a écrit :Tu essaies de me piéger mais tu ne réussiras pas.
Pas du tout j'essaye juste de te faire réfléchir deux secondes .J'ai déjà rencontré des personnages de ton akabi, nous avons fait un deal (ils en ont eu pour certain le courage ), et se détournent de moi maintenant , car la date qu'ils avaient malencontreusement , et sincérement fixée ,( avec sincérité ), c'est avérée fausse . Je rappelle au passage que cela fait des siècles que des messages , des messies, des anges, des prophètes annoncent régulièrement l'apocalypse , on attends toujours , désolé . aller pour preuve tu as tous le détail : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... n_du_monde
a écrit :Petite remarque aussi: quand on insulte quelqu'un on n'ajoute pas "amicalement" juste après ...
Donc tu ne vois pas que après, je dis souvent "excuse moi", "ou désolé ".
Quand on contredit ce n'est pas une insulte c'est un contre argument !!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.20, 00:45 Message :
dan26 a écrit :Donc tu ne vois pas que après, je dis souvent "excuse moi", "ou désolé ".
Le type t'insulte, te traite de quiche et autre nom d'oiseau, et ensuite, il croit que ses "excuse moi", "désolé" suffisent.
Laisse tomber Pollux ! Discuter avec dan26, c'est comme discuter avec un intégriste, ce qu'il est d'ailleurs.
Auteur : Pollux Date : 10 févr.20, 13:26 Message :
dan26 a écrit : 10 févr.20, 00:19
je confirme , c'est c......, ce que tu dis tout le monde peut apporter des preuves de n'importe quoi dans ce cas .
Ah bon ... Tout le monde peut donner des preuves paranormales sur vidéo d'après toi ? Moi ça m'étonnerait beaucoup.
a écrit :pas du tout tu te prétends etre un messager d'un message que tu es incapable de fixer, de définir, de détailler , de dater avec précision !!!C'est comme si je te disais" je prévois l'avenir il va y avoir un tremblement de terre dans le monde, sans fixer le lieu, la date, la période etc C'est à la portée de n'importe quelle "quiche "
L'avenir ne peut pas être révélé clairement: ça causerait des paradoxes. C'est pour cette raison que les vraies prophéties sont toujours voilées.
a écrit :.Moi aussi je suis capable de citer le tiercé dans l'ordre de dimanche ........dernier . Tu dis vraiment n'importe quoi . excuse moi
Oui mais il faudrait que tu donnes les numéros gagnants de façon voilée avant le jour du tirage. Ensuite tu pourrais les dévoiler et prouver que tu les avais prédis.
a écrit :Pas du tout j'essaye juste de te faire réfléchir deux secondes .J'ai déjà rencontré des personnages de ton akabi, nous avons fait un deal (ils en ont eu pour certain le courage ), et se détournent de moi maintenant , car la date qu'ils avaient malencontreusement , et sincérement fixée ,( avec sincérité ), c'est avérée fausse . Je rappelle au passage que cela fait des siècles que des messages , des messies, des anges, des prophètes annoncent régulièrement l'apocalypse , on attends toujours , désolé .
On y est déjà dans l'Apocalypse depuis 2019 avec l'incendie de Notre-Dame de Paris, les incendies en Amazonie et cette année les incendies en Australie et le coronavirus.
Ajouté 4 minutes 28 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.20, 00:45
Laisse tomber Pollux ! Discuter avec dan26, c'est comme discuter avec un intégriste, ce qu'il est d'ailleurs.
Merci pour le conseil mais j'ai l'habitude avec ce genre d'interlocuteur. J'en ai connu des pires.
Auteur : dan26 Date : 11 févr.20, 00:21 Message :
a écrit :Pollux a dit
Ah bon ... Tout le monde peut donner des preuves paranormales sur vidéo d'après toi ? Moi ça m'étonnerait beaucoup.
Cela n'existe pas ce sont souvent des effets d'optiques , ou des manipulations
a écrit :L'avenir ne peut pas être révélé clairement: ça causerait des paradoxes. C'est pour cette raison que les vraies prophéties sont toujours voilées.
Tu découvres enfin les méthodes utilisées par ces fameux gourous !!!
a écrit :Oui mais il faudrait que tu donnes les numéros gagnants de façon voilée avant le jour du tirage. Ensuite tu pourrais les dévoiler et prouver que tu les avais prédis.
Preuve encore une foi que c'est du pipo , désolé
a écrit :On y est déjà dans l'Apocalypse depuis 2019 avec l'incendie de Notre-Dame de Paris, les incendies en Amazonie et cette année les incendies en Australie et le coronavirus.
n'importe quoi , dans ces conditions il est simple de tout interpreter . J'annonce l'apocalypse cette année sur terre . il y aura forcement des catastrophes sur terre cette année . C'est vraiment n'importe quoi . Excuse moi
a écrit :Merci pour le conseil mais j'ai l'habitude avec ce genre d'interlocuteur. J'en ai connu des pires.
et pourtant vous ne semblez pas connaitre l'athéisme de raison vu par un passionné du phénomène religieux .
Il suffit de voir toutes les questions que je vous ai posées et où vous ne répondez jamais.
amicalement .
Auteur : Pollux Date : 13 févr.20, 19:30 Message :
dan26 a écrit : 11 févr.20, 00:21
Cela n'existe pas ce sont souvent des effets d'optiques , ou des manipulations
Mes preuves existent, que tu le veuilles ou non. Tu le verras en temps et lieu.
Si je n'avais pas de preuves je perdrais mon temps comme San Sanchez, Prisca et les autres qui prétendent être des messagers ou prophètes mais qui ne pourront jamais rien prouver.
Auteur : dan26 Date : 13 févr.20, 19:37 Message :
Pollux a écrit : 13 févr.20, 19:30
Mes preuves existent, que tu le veuilles ou non. Tu le verras en temps et lieu.
Si je n'avais pas de preuves je perdrais mon temps comme San Sanchez, Prisca et les autres qui prétendent être des messagers ou prophètes mais qui ne pourront jamais rien prouver.
le principal étant que cela te rassure !!! tu en as besoin
amicalement
Auteur : Pollux Date : 15 févr.20, 17:35 Message :
dan26 a écrit : 13 févr.20, 19:37
le principal étant que cela te rassure !!! tu en as besoin
Effectivement j'ai besoin de ces preuves, sinon j'aurais abandonné mes prétentions depuis longtemps.
Auteur : dan26 Date : 16 févr.20, 10:45 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.20, 17:35
Effectivement j'ai besoin de ces preuves, sinon j'aurais abandonné mes prétentions depuis longtemps.
c'est parfait !!!c'est exactement ce que je dis quand je parle d'effet placebo .
merci , tu as besoin, cela pour toi sont des preuves , et ces preuves (impossibles à prouver ), te rassure . Bingo tu as gagné la sérénité
bravo
Auteur : Pollux Date : 16 févr.20, 12:59 Message :
dan26 a écrit : 16 févr.20, 10:45
c'est parfait !!!c'est exactement ce que je dis quand je parle d'effet placebo .
merci , tu as besoin, cela pour toi sont des preuves , et ces preuves (impossibles à prouver ), te rassure . Bingo tu as gagné la sérénité
Le seul à qui j'ai montré quelques-unes de mes preuves à date c'est mon neveu. Je l'ai choisi parce qu'il est très intelligent et travaille dans le marketing internet. Il connait tous les trucs pour faire de la pub, des vidéos et construire des sites web. Il a aussi étudié la prestidigitation.
Résultat: il a été très impressionné par ce que je lui ai montré et il est d'accord pour dire qu'il n'y a aucun trucage.
Ça confirme que je suis sain d'esprit.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 févr.20, 13:00 Message : Il.faut precher a tput les habitant de la terre ...
Auteur : Pollux Date : 16 févr.20, 13:30 Message :
Patrice1633 a écrit : 16 févr.20, 13:00
Il.faut precher a tput les habitant de la terre ...
Exact.
Auteur : dan26 Date : 18 févr.20, 08:29 Message :
Pollux a écrit :
Le seul à qui j'ai montré quelques-unes de mes preuves à date c'est mon neveu. Je l'ai choisi parce qu'il est très intelligent et travaille dans le marketing internet. Il connait tous les trucs pour faire de la pub, des vidéos et construire des sites web. Il a aussi étudié la prestidigitation.
Résultat: il a été très impressionné par ce que je lui ai montré et il est d'accord pour dire qu'il n'y a aucun trucage.
Ça confirme que je suis sain d'esprit.
de dieu !!!! ton neveu est donc ta seule preuve , tu en as une sacrée couche . Ha non désolé , rien que le fait de dire que tu es saitn d'esprit , d'après ton neveu !!!le montre merci nous n'en demandons pas tant !!
amicalement
Auteur : Pollux Date : 18 févr.20, 12:32 Message :
dan26 a écrit : 18 févr.20, 08:29
de dieu !!!! ton neveu est donc ta seule preuve , tu en as une sacrée couche . Ha non désolé , rien que le fait de dire que tu es saitn d'esprit , d'après ton neveu !!!le montre merci nous n'en demandons pas tant !!
amicalement
Tu déformes mes propos. Je n'ai pas consulté mon neveu pour savoir si j'étais sain d'esprit (il n'est pas psychiatre de toutes façons) mais pour avoir son avis sur mes vidéos.
Mes vidéos démontrent de façon claire et nette qu'une force intelligente et invisible (Dieu) agit à notre insu pour contrôler l'enchaînement des événements. Tout est vérifiable et aucun trucage n'est possible.
Auteur : dan26 Date : 18 févr.20, 20:27 Message :
Pollux a écrit : 18 févr.20, 12:32
Tu déformes mes propos. Je n'ai pas consulté mon neveu pour savoir si j'étais sain d'esprit (il n'est pas psychiatre de toutes façons) mais pour avoir son avis sur mes vidéos.
Mes vidéos démontrent de façon claire et nette qu'une force intelligente et invisible (Dieu) agit à notre insu pour contrôler l'enchaînement des événements. Tout est vérifiable et aucun trucage n'est possible.
parle nous de ces vidéos !!C'est quoi, qui les a faites, peux tu nous en mettre une en lien ?
amicalement
Auteur : Pollux Date : 19 févr.20, 02:02 Message :
dan26 a écrit : 18 févr.20, 20:27
parle nous de ces vidéos !!C'est quoi, qui les a faites, peux tu nous en mettre une en lien ?
amicalement
J'en ai une centaine et elle m'ont toutes été transmises par inspiration divine. C'est un cadeau du Ciel mais en échange je dois respecter la procédure pour les rendre publiques et malheureusement ce forum n'est pas l'endroit qui a été désigné pour le faire.
Auteur : dan26 Date : 19 févr.20, 06:48 Message :
Pollux a écrit : 19 févr.20, 02:02
J'en ai une centaine et elle m'ont toutes été transmises par inspiration divine. C'est un cadeau du Ciel mais en échange je dois respecter la procédure pour les rendre publiques et malheureusement ce forum n'est pas l'endroit qui a été désigné pour le faire.
des vidéos transmissent par inspirations divine, un cadeau du ciell!!! Il faut tout de même oser le dire .
Dis nous qu'elle est la procédure, nous allons bien trouver une formule.
Je parie que cette procédure divine , te dmande juste de les transmettre à ceux qui y croient fortement!!!N'est ce pas !!!
tu prends vraiment les autres pour des billes mon cher Pollux . ta crédulité semble ne pas avoir de limite .
je rappelle que tu as osé dire cela !!!Mes vidéos démontrent de façon claire et nette qu'une force intelligente et invisible (Dieu) agit à notre insu pour contrôler l'enchaînement des événements. Tout est vérifiable et aucun trucage n'est possible.
et que tu prétends effrontément que ces vidéos t'on été transmisses par inspiration divine . je confirme c'est du très très lourd !!
excuse moi
amicalement
Auteur : Pollux Date : 19 févr.20, 11:37 Message :
dan26 a écrit : 19 févr.20, 06:48
des vidéos transmissent par inspirations divine, un cadeau du ciell!!! Il faut tout de même oser le dire .
Dieu a fait un cadeau à son ange. Il n'a pas le droit ?
a écrit :Dis nous qu'elle est la procédure, nous allons bien trouver une formule.
La procédure est confidentielle.
a écrit :Je parie que cette procédure divine , te dmande juste de les transmettre à ceux qui y croient fortement!!!N'est ce pas !!!
Non. Ce sont des preuves pour tout le monde, croyants ou pas.
a écrit :tu prends vraiment les autres pour des billes mon cher Pollux . ta crédulité semble ne pas avoir de limite .
Je suis très rationnel malgré tout ce que tu peux penser.
Auteur : dan26 Date : 20 févr.20, 05:37 Message :
Pollux a écrit : 19 févr.20, 11:37
Dieu a fait un cadeau à son ange. Il n'a pas le droit ?
La procédure est confidentielle.
Non. Ce sont des preuves pour tout le monde, croyants ou pas.
Je suis très rationnel malgré tout ce que tu peux penser.
excuse moi mais pour moi tu es complétement barge , fou !!!désolé
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 20 févr.20, 06:42 Message : Des vidéos transmises par inspiration divine.
Celle-là elle est vraiment bonne. On en apprend tous les jours.
Auteur : dan26 Date : 20 févr.20, 10:07 Message :
BenFis a écrit : 20 févr.20, 06:42
Des vidéos transmises par inspiration divine.
Celle-là elle est vraiment bonne. On en apprend tous les jours.
raison pour laquelle je me suis permis de dire qu'il est barge , à savoir complétement fou .La bétise pour moi doit avoir des limites !!
amicalement
Auteur : Pollux Date : 20 févr.20, 10:44 Message :
dan26 a écrit : 20 févr.20, 05:37
excuse moi mais pour moi tu es complétement barge , fou !!!désolé
Il n'y a personne qui me considère comme fou dans mon entourage.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
BenFis a écrit : 20 févr.20, 06:42
Des vidéos transmises par inspiration divine.
Celle-là elle est vraiment bonne. On en apprend tous les jours.
Faut vivre avec son temps. On n'est plus à l'époque où Dieu transmettait ses révélations sur des rouleaux de parchemin ou des tablettes de pierre.
Auteur : dan26 Date : 20 févr.20, 18:29 Message :
a écrit :=Pollux a dit
Il n'y a personne qui me considère comme fou dans mon entourage.
il y en a déjà deux sur ce forum beaufils et moi !!!tu tiens des propos qui défient l'entendement désolé .
a écrit :Faut vivre avec son temps. On n'est plus à l'époque où Dieu transmettait ses révélations sur des rouleaux de parchemin ou des tablettes de pierre.
parcequ 'au 21eme siécle tu crois encore que cela etait possible . Plus tu t'exprimes plus tu confirmes involontairement l'idée que je me fais de toi , désolé. Je crains beaucoup pour ton équilibre mental .
Que tu ai besoin de croire à cela, c'est ton problème, mais de grâce evite de vouloir prouver que ............cela devient complétement ridicule, et de plus tu ridiculises tous les croyants modérés qui vivent leur foi intimement .
amicalement .
Auteur : Pollux Date : 20 févr.20, 19:03 Message :
dan26 a écrit : 20 févr.20, 18:29
il y en a déjà deux sur ce forum beaufils et moi !!!
Ce n'est pas beaufils mais BenFis.
a écrit :tu tiens des propos qui défient l'entendement désolé .
Je sais que c'est énorme mais je n'ai pas le choix. J'ai des choses à révéler et ça va se faire d'ici deux ans.
a écrit :parcequ 'au 21eme siécle tu crois encore que cela etait possible .
La récré achève. Dieu va bientôt reprendre le contrôle de la planète et plus rien ne sera comme avant.
Auteur : sibira Date : 20 févr.20, 21:50 Message :
Pollux a écrit : 20 févr.20, 19:03
La récré achève. Dieu va bientôt reprendre le contrôle de la planète et plus rien ne sera comme avant.
sauf que… la planète ça fait soixante dix ans qu'elle est sous contrôle
tu vois pas qu'ils communiquent entre eux et s'auto contrôlent?
tout ce qu'on a à faire nous c'est dancer sur les cadavres avec de la bonne musique
En fait j'ai plus l'impression qu'ils communiquent entre eux qu'ils s'auto-contrôlent
...bon en tout cas ça fait de la zic électrobip
Auteur : dan26 Date : 20 mars20, 07:02 Message :
a écrit :Pollux a dit
Je sais que c'est énorme mais je n'ai pas le choix.
c'est donc encore plus grave que ce que je pensais
a écrit :J'ai des choses à révéler et ça va se faire d'ici deux ans.
je prie pour que dans deux ans on soit encore en contact, je te proposerai un deal très intéressant .
a écrit :La récré achève. Dieu va bientôt reprendre le contrôle de la planète et plus rien ne sera comme avant.
que c'est bon !!Si tu pouvais etre plus précis , je te proposerai un deal très très intéressant, et surtout sans aucun risque pour toi !!que des avantages .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars20, 08:11 Message : Poolux, on connait déjà le deal de dan26 ! Il va te proposer de lui léguer tout ce que tu as. Arrange toi pour avoir un maximum de dettes d'ici là !
Auteur : dan26 Date : 20 mars20, 09:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mars20, 08:11
Poolux, on connait déjà le deal de dan26 ! Il va te proposer de lui léguer tout ce que tu as. Arrange toi pour avoir un maximum de dettes d'ici là !
pauvre c....., si tu m'avais lu , je propose chaque fois de donner tous ses biens aux pauvres en payant moi même les frais de notaire .
Voilà pourquoi je ne te réponds plus, avec ta mentalité de merde , tu déformes tous mes propos
Je te relaisse dans ton lisier , tu as l'air d'y etre bien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars20, 10:46 Message :
dan26 a écrit :je propose chaque fois de donner tous ses biens aux pauvres en payant moi même les frais de notaire .
Combien ont accepté jusqu'à maintenant ? Je parie qu'il n'y en a aucun, car il n'y a personne d'assez idiot pour te faire confiance.
Auteur : Pollux Date : 20 mars20, 11:11 Message :
dan26 a écrit : 20 mars20, 07:02
c'est donc encore plus grave que ce que je pensais
a écrit :Si tu pouvais etre plus précis , je te proposerai un deal très très intéressant, et surtout sans aucun risque pour toi !!que des avantages .
Je n'en dis pas plus sinon tu vas encore me traiter de fou. Tu le verras en même temps que les autres.
Auteur : sibira Date : 20 mars20, 11:17 Message :
Pollux a écrit : 20 févr.20, 19:03
La récré achève. Dieu va bientôt reprendre le contrôle de la planète et plus rien ne sera comme avant.
Dans le même temps je crois que la récré en France (en tout cas) elle est achevée pour pas mal de monde lol
faut voir tous les imbéciles bloqués chez eux et obligés de fournir un papier quand ils veulent aller faire leurs courses
Auteur : dan26 Date : 20 mars20, 22:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mars20, 10:46
Combien ont accepté jusqu'à maintenant ? Je parie qu'il n'y en a aucun, car il n'y a personne d'assez idiot pour te faire confiance.
C'est donc la preuve que tu mentais encore une fois à mon sujet !!tu ne fais que me diffamer
je te laisse donc dans ton lisier où tu sembles t'y plaire
Ajouté 1 minute 47 secondes après :
a écrit :=Pollux a dit
Je n'en dis pas plus sinon tu vas encore me traiter de fou. Tu le verras en même temps que les autres.
tu te defiles encore et toujours
amicalement
Auteur : LightBrightFree Date : 10 avr.20, 17:38 Message :
Vicomte a écrit : 02 mai09, 03:17
Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Réponse d'un fidèle à l'Eternel ;
A0 :
Que la paix universelle qui se manifeste et dont nous adorons le fonctionnement soit sur vous .
Dans les religions l'approche épistémologique ne fait pas qu'examiner les domaines connaissable mais les utilise comme base à des rituels de grandes envergure , qui produisent des miracles qui , pour nous , s'il ne sont pas très nettement exprimé dans des textes et même aux seins de nos familles relève de l'ordre de l'orgeuil , donc de l'égarement , car bloque littéralement la conscience d'une réalité qui sans la foi en une chose qui nous Unis nous apparaît plutôt proche du fait de science que de l'heuristique de pensée : si je me lève le matin avec une centaines de pains , les distribuent a toutes la famille et me rend compte que j'en ai distribuer 3.3333 de plus qu'il n'y en avais à la base , en ayant pourtant bien compter je préfère m'émerveiller de la possibilité pratique qui c'est offerte à moi et crois dès lors en des réalités plus complexes que ce que l'épistémologie des champs de la connaissances aurait pu m'offrir . Il est vite perçu comme fait accomplis que la seule épistémologie ne rend pas compte d'une joie éprouvée à l'égard d'une chose qui me parait folle mais pas impossible .
A1:
Lorsque nous connaissons et inventons grâce à cela de nouvelle choses , il en va de Lumière divine , il s'en suit qu'il n'y à rien de plus propice à la science que la Lumière , qui elle aussi se fait pauvre en termes de témoignages . C'est bien la un terme de vitesse d'acquisition et de fréquence d'acquisition de science dont vous faites mention en supposant que la science n'est que de l'entendement mais n'est-ce pas dans le feu que notre entendement indique une limite , pourtant nous nous y sommes tous bruler une fois dans notre vie pour en comprendre sa dangerosité .
Donc la démarche de l'heuristique non pas de pensée mais expérimentale est faite de tâtonnement de l'esprit mais l'esprit n'étant pas définissable en termes d'entendement et je vous défie d'essayer qu'on le fasse ensemble de la manière la plus succinnte possible , il est certain il est la question d'évenements plus ou moins espacé dans le temps contenant de l'information donc de la lumière , nous aimons glorifiés le Seigneur lorsque sa Science nous parvient sous formes de Lumière .
A2:B0
Si je devrait suivre votre démarche rien ne pourrait me faire comprendre qu'il existe quelque chose au delà de ce que mes sens traduise de la réalité , or c'est bien d'un haut delà des sens dont il est question dans les religions et plus particulièrement lorsque c'est l'utilisation des sens qui mène vers l'inconnu ,sens qui , dés lors , fonctionnent dans les deux sens , dans une démarche personnelle de connaissance de soi et des pouvoirs surnaturels existant à l'unanimité en nous et dont la recherche est bien un des piliers de l'Humanité , c'est donc chez les religieux un autre monde que celui des sens stricts qui s'offre à nous , monde existant mais encore une fois censurés dans nos discours et même sortis de leurs contextes alors que possiblement fructifiant en terme de science , puisque se base sur l'inconscient qui devient connaissable . c'est donc pauvres je trouve que de se borner qu'à un seul des pans de la réalité.
B1:
Il existe des concepts qui ne se rapportes pas nécessairement au réel , je pense au concept d'imagination par exemple , et si vous vous ruez sur l'argument qui consiste à dire que tout produit de celle-ci n'est que juxtaposition de choses réelle alors sachez qu'il existe un en dehors de la réalité inconnu par notre Seigneur lui même (dont les premiers signes sont des poubelles ou y jeter le Mal une bonne fois pour toutes) . Il se fait grâce d'y mener expédition avec des fidèles . Et si je vous disait que l'imagination à toujours produit dans chacune de nos têtes , celles de chaque Hommes sur Terre quelque chose de tout à fait différent de l'un à l'autre et que dès lors que l'argument de la superposition de concept réel pour en faire un autre est toujours quelque chose de réel et connu est déployé pour soutenir que tout concept est réel je dirais qu'en vérité nous sommes plus dans une relation de renouvellement de la réalité elle même et infiniment différentes puisque plurielles à chacun d'entre nous car un des grands but des suivants sur terre sera de matérialisé tout l'imaginaire humain , un second commandement est de la rendre transcendantale pour qu'elle sois tout le temps génératrice de nouvelle réalités connaissable en terme de concept . Revenir en enfance parfois sa peut être bénéfique ! Et même essentiel !
B2:
Concernant les limites du réel il existe des gens que l'on appelle croyant qui aime tellement l'heuristique de la vie qu'il pousse les limites de ce qui leurs est instruits et présenté de manière tellement révérencielle vis à vis de leur création et même de la création (ce que vous apellé réalité) , que l'apparition de la limite dans celui-ci devient plus un tremplin vers de nouvelles sciences miraculeuse et calculable fesant jonction entre divin et scientifique , je vous l'assure il existe de tel nexus comme de l'eau de jouvence et j'en témoigne ! Chaques limites est vécues en religion comme un paradoxe dont l'âme qui est a priori incapable d'en sortir , aimera s'en faire jeux au grès d'aventure et de mise en scène pour y décellé la Sagesse et clef de compréhension qui en découle , pour en comprendre les mécanismes résultants et leurs finalités pratique , ce qui manque scrupuleusement en science que ne fait que se borner à la limite comme preuve de l'inexistence de Dieu .
Finalement les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, ne sont la que pour nous faire comprendre la réalité d'un tout Universel et du but ultime du Créateur , elle ne serve non pas seulement a classifier dans des catégories (cela c'est la partie cachée de l'iceberg) mais sont la base d'équation complexe qui sont toutes utilisable dans une démarche de ritualisation dans notre vie dont les résultats si ils sont bien compris en terme de sagesse ne saurait être qu'une meilleure réalisation de nos espérance .
Mais que faire lorsque nous avons réaliser toutes nos ésperance , et bien c'est de se préparer au grand voyage de la vie en compagnie de Dieu lui même dans une aventure digne d'un donjon de jeux vidéos . Nous avons été élus pour cela et soyons en fier !
C0:
L'arbre étais présent bien avant que tu sois nés et cela même tes ancêtres en témoigneront , on peu débattre dans un autre sujet sur l'existence d'un possible continuum et de chose que ces gens laisse , qu'il est de notre devoir de connaître mais dont la démarche purement épistémologique à franchement conduit à l'oubli de ces choses , essentielle pourtant à la connaissance de sa famille , donc de ses talents et même de ses propres espérance qui sont souvent commune à cette famille , il faut dire que tant que les espérances ne sont pas réaliser le sujet revient après sa mort pour mener à bien sa mission .Si tu parles de la métaphysique de l'arbre , c'est vrai que c'est l'homme qui à décider de l'appeller ainsi donc en a créer le concept mais dire qu'il est essentiellement créateur de l'objet réel est une faute selon ce que je viens de te raconter sauf si tu es le premiers des hommes alors peut être que toute notre réalités ne serait qu'un résultat de son imaginaire chose qui relèverais certainement du premiers miracles qui corrobore cette pensée épistémologique rationnelle.Mais sache que les arbres sont plus complexes que nous car vivent plus longtemps que nous et que ne pense tu pas à la conscience qu'il possèdent certainement ? Comment toi qui définis ta conscience comme premières des informations pour décrire la réalité ne comprend tu pas que d'autres choses qui vivent plus longtemps donc plus complexes en possederait une aussi , ne sois pas égoiste .
C3 C4 C5 :
Je suis daccord concernant la description d'objet par le sujet , mais la ou tu te trompe c'est pour ce qui est de Dieu , Vie et Moi , une chose vivante n'est elle pas objectivable que par la conscience de son objectivation perpétuelle dans le cas de Dieu et de Vie (qui sont les mêmes choses en vérité) et plus passagère , disons fait de soubressaut dans le cas du Moi? Des lors la conscience devient une zone de transit entre les manifestations du réel , que les objets remplissent et ce qui les en distinguent c'est à dire la Vie . Ta démarche consiste à necessairement vouloir donner au manifestation du réel les traits de quelque chose que ton sujet définis lui même , mais comment définirais tu la Vie qui t'occupe . Enfait il est impossible de décrire de manière rationelle une chose telle que Vie ou Dieu , cela est un des paradoxe de la réalité car hormis le fait de pouvoir dire que ces choses nous habites et couvrent notre conscience d'une existence bien établie elles sont partiellement cachée à notre réalité , donc leurs finalité ce trouve en dehors de tout ce dans quoi elle se cache . De ce paradoxe en découle deux choses , l'apparition de Dieu et Vie dans notre vie comme but que l'ont doit atteindre que l'on doit s'éfforcer de connaître , car lorsque la démarche se trouve réellement scientifique et ontologiquement témoignante d'elle même alors notre but est de faire émerger cette parole et donc de proclamer l'existance de la Vie .
Bien à toi
Auteur : dan26 Date : 11 avr.20, 08:37 Message :
LightBrightFree a écrit : 10 avr.20, 17:38
Réponse d'un fidèle à l'Eternel ;
A0 :
Que la paix universelle qui se manifeste et dont nous adorons le fonctionnement soit sur vous .
Dans les religions l'approche épistémologique ne fait pas qu'examiner les domaines connaissable mais les utilise comme base à des rituels de grandes envergure , qui produisent des miracles qui , pour nous , s'il ne sont pas très nettement exprimé dans des textes et même aux seins de nos familles relève de l'ordre de l'orgeuil , donc de l'égarement , car bloque littéralement la conscience d'une réalité qui sans la foi en une chose qui nous Unis nous apparaît plutôt proche du fait de science que de l'heuristique de pensée : si je me lève le matin avec une centaines de pains , les distribuent a toutes la famille et me rend compte que j'en ai distribuer 3.3333 de plus qu'il n'y en avais à la base , en ayant pourtant bien compter je préfère m'émerveiller de la possibilité pratique qui c'est offerte à moi et crois dès lors en des réalités plus complexes que ce que l'épistémologie des champs de la connaissances aurait pu m'offrir . Il est vite perçu comme fait accomplis que la seule épistémologie ne rend pas compte d'une joie éprouvée à l'égard d'une chose qui me parait folle mais pas impossible .
A1:
Lorsque nous connaissons et inventons grâce à cela de nouvelle choses , il en va de Lumière divine , il s'en suit qu'il n'y à rien de plus propice à la science que la Lumière , qui elle aussi se fait pauvre en termes de témoignages . C'est bien la un terme de vitesse d'acquisition et de fréquence d'acquisition de science dont vous faites mention en supposant que la science n'est que de l'entendement mais n'est-ce pas dans le feu que notre entendement indique une limite , pourtant nous nous y sommes tous bruler une fois dans notre vie pour en comprendre sa dangerosité .
Donc la démarche de l'heuristique non pas de pensée mais expérimentale est faite de tâtonnement de l'esprit mais l'esprit n'étant pas définissable en termes d'entendement et je vous défie d'essayer qu'on le fasse ensemble de la manière la plus succinnte possible , il est certain il est la question d'évenements plus ou moins espacé dans le temps contenant de l'information donc de la lumière , nous aimons glorifiés le Seigneur lorsque sa Science nous parvient sous formes de Lumière .
A2:B0
Si je devrait suivre votre démarche rien ne pourrait me faire comprendre qu'il existe quelque chose au delà de ce que mes sens traduise de la réalité , or c'est bien d'un haut delà des sens dont il est question dans les religions et plus particulièrement lorsque c'est l'utilisation des sens qui mène vers l'inconnu ,sens qui , dés lors , fonctionnent dans les deux sens , dans une démarche personnelle de connaissance de soi et des pouvoirs surnaturels existant à l'unanimité en nous et dont la recherche est bien un des piliers de l'Humanité , c'est donc chez les religieux un autre monde que celui des sens stricts qui s'offre à nous , monde existant mais encore une fois censurés dans nos discours et même sortis de leurs contextes alors que possiblement fructifiant en terme de science , puisque se base sur l'inconscient qui devient connaissable . c'est donc pauvres je trouve que de se borner qu'à un seul des pans de la réalité.
B1:
Il existe des concepts qui ne se rapportes pas nécessairement au réel , je pense au concept d'imagination par exemple , et si vous vous ruez sur l'argument qui consiste à dire que tout produit de celle-ci n'est que juxtaposition de choses réelle alors sachez qu'il existe un en dehors de la réalité inconnu par notre Seigneur lui même (dont les premiers signes sont des poubelles ou y jeter le Mal une bonne fois pour toutes) . Il se fait grâce d'y mener expédition avec des fidèles . Et si je vous disait que l'imagination à toujours produit dans chacune de nos têtes , celles de chaque Hommes sur Terre quelque chose de tout à fait différent de l'un à l'autre et que dès lors que l'argument de la superposition de concept réel pour en faire un autre est toujours quelque chose de réel et connu est déployé pour soutenir que tout concept est réel je dirais qu'en vérité nous sommes plus dans une relation de renouvellement de la réalité elle même et infiniment différentes puisque plurielles à chacun d'entre nous car un des grands but des suivants sur terre sera de matérialisé tout l'imaginaire humain , un second commandement est de la rendre transcendantale pour qu'elle sois tout le temps génératrice de nouvelle réalités connaissable en terme de concept . Revenir en enfance parfois sa peut être bénéfique ! Et même essentiel !
B2:
Concernant les limites du réel il existe des gens que l'on appelle croyant qui aime tellement l'heuristique de la vie qu'il pousse les limites de ce qui leurs est instruits et présenté de manière tellement révérencielle vis à vis de leur création et même de la création (ce que vous apellé réalité) , que l'apparition de la limite dans celui-ci devient plus un tremplin vers de nouvelles sciences miraculeuse et calculable fesant jonction entre divin et scientifique , je vous l'assure il existe de tel nexus comme de l'eau de jouvence et j'en témoigne ! Chaques limites est vécues en religion comme un paradoxe dont l'âme qui est a priori incapable d'en sortir , aimera s'en faire jeux au grès d'aventure et de mise en scène pour y décellé la Sagesse et clef de compréhension qui en découle , pour en comprendre les mécanismes résultants et leurs finalités pratique , ce qui manque scrupuleusement en science que ne fait que se borner à la limite comme preuve de l'inexistence de Dieu .
Finalement les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, ne sont la que pour nous faire comprendre la réalité d'un tout Universel et du but ultime du Créateur , elle ne serve non pas seulement a classifier dans des catégories (cela c'est la partie cachée de l'iceberg) mais sont la base d'équation complexe qui sont toutes utilisable dans une démarche de ritualisation dans notre vie dont les résultats si ils sont bien compris en terme de sagesse ne saurait être qu'une meilleure réalisation de nos espérance .
Mais que faire lorsque nous avons réaliser toutes nos ésperance , et bien c'est de se préparer au grand voyage de la vie en compagnie de Dieu lui même dans une aventure digne d'un donjon de jeux vidéos . Nous avons été élus pour cela et soyons en fier !
C0:
L'arbre étais présent bien avant que tu sois nés et cela même tes ancêtres en témoigneront , on peu débattre dans un autre sujet sur l'existence d'un possible continuum et de chose que ces gens laisse , qu'il est de notre devoir de connaître mais dont la démarche purement épistémologique à franchement conduit à l'oubli de ces choses , essentielle pourtant à la connaissance de sa famille , donc de ses talents et même de ses propres espérance qui sont souvent commune à cette famille , il faut dire que tant que les espérances ne sont pas réaliser le sujet revient après sa mort pour mener à bien sa mission .Si tu parles de la métaphysique de l'arbre , c'est vrai que c'est l'homme qui à décider de l'appeller ainsi donc en a créer le concept mais dire qu'il est essentiellement créateur de l'objet réel est une faute selon ce que je viens de te raconter sauf si tu es le premiers des hommes alors peut être que toute notre réalités ne serait qu'un résultat de son imaginaire chose qui relèverais certainement du premiers miracles qui corrobore cette pensée épistémologique rationnelle.Mais sache que les arbres sont plus complexes que nous car vivent plus longtemps que nous et que ne pense tu pas à la conscience qu'il possèdent certainement ? Comment toi qui définis ta conscience comme premières des informations pour décrire la réalité ne comprend tu pas que d'autres choses qui vivent plus longtemps donc plus complexes en possederait une aussi , ne sois pas égoiste .
C3 C4 C5 :
Je suis daccord concernant la description d'objet par le sujet , mais la ou tu te trompe c'est pour ce qui est de Dieu , Vie et Moi , une chose vivante n'est elle pas objectivable que par la conscience de son objectivation perpétuelle dans le cas de Dieu et de Vie (qui sont les mêmes choses en vérité) et plus passagère , disons fait de soubressaut dans le cas du Moi? Des lors la conscience devient une zone de transit entre les manifestations du réel , que les objets remplissent et ce qui les en distinguent c'est à dire la Vie . Ta démarche consiste à necessairement vouloir donner au manifestation du réel les traits de quelque chose que ton sujet définis lui même , mais comment définirais tu la Vie qui t'occupe . Enfait il est impossible de décrire de manière rationelle une chose telle que Vie ou Dieu , cela est un des paradoxe de la réalité car hormis le fait de pouvoir dire que ces choses nous habites et couvrent notre conscience d'une existence bien établie elles sont partiellement cachée à notre réalité , donc leurs finalité ce trouve en dehors de tout ce dans quoi elle se cache . De ce paradoxe en découle deux choses , l'apparition de Dieu et Vie dans notre vie comme but que l'ont doit atteindre que l'on doit s'éfforcer de connaître , car lorsque la démarche se trouve réellement scientifique et ontologiquement témoignante d'elle même alors notre but est de faire émerger cette parole et donc de proclamer l'existance de la Vie .
Bien à toi
Cela sent des réponses toutes faites ; pompées sur des cites dédiés !!
est il possible de connaitre vos sources ?
amicalement
Auteur : LightBrightFree Date : 11 avr.20, 11:50 Message : Si des sites on déjà poster des choses de la sorte , cela veut simplement dire que l'idée qui en ressort a eu dans le temps un certain impact , par conséquent ce n'est pas le sujet de me demander qu'en est il c'est la réponse la plus correcte vis à vis d'une épistémologie rationelle éffrénée !
Auteur : dan26 Date : 11 avr.20, 22:16 Message :
LightBrightFree a écrit : 11 avr.20, 11:50
Si des sites on déjà poster des choses de la sorte , cela veut simplement dire que l'idée qui en ressort a eu dans le temps un certain impact , par conséquent ce n'est pas le sujet de me demander qu'en est il c'est la réponse la plus correcte vis à vis d'une épistémologie rationelle éffrénée !
cela ne réponds pas à ma question quelle est la source .
C'est la réponse d'une certaine sensibilité , on ne peut que c'est la plus correcte si ce n'est ............pour toi bien sûr .
De mont coté j'ai prouvé que dieu est un produit issu de l'imaginaire humain, . Comment me diras tu ?
En montrant que les divinités ont suivi l'évolution, sociétale , des connaissances des hommes , et que le dieu du monothéisme est la divinité la plus nouvelle imaginée par les hommes .
Preuves me diras tu ? Il suffit de consulter tous les spécialistes des croyances des cultes, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité pour le constater .
C'est la seule source fiable dans ce domaine, et ils sont unanimes
Amicalement
Auteur : LightBrightFree Date : 12 avr.20, 02:42 Message : L'immaginaire humain à une source originelle qui est Allah , mais je te le répète j'ai sortis cela de ma tête je ne me suis pas inspiré de quoique ce soit
Auteur : dan26 Date : 12 avr.20, 09:24 Message :
LightBrightFree a écrit : 12 avr.20, 02:42
L'immaginaire humain à une source originelle qui est Allah , mais je te le répète j'ai sortis cela de ma tête je ne me suis pas inspiré de quoique ce soit
donc on t'a jamais enseigné l'Islam , dé ta jeunesse , tu ne connais pas le coran , cela t'es venu tout seul bravo !!!
Mais j'en doute , aller question simple quelle est la religion de tes parentes par exemple ?
Simple question pour te faire réfléchir
et tu n'as pas répondu !!!quelle est ta source pour ce grand copié collé ?
amicalement
Auteur : LightBrightFree Date : 13 avr.20, 00:00 Message : Je ne possède pas la Religion , je le vis , donc je la pense et je la suis !
Je n'ai pas fait de copié collé sérieux arrête de prendre mes expériences de vies comme quelques chose qui ne m'appartiendrait pas
Auteur : dan26 Date : 13 avr.20, 04:02 Message :
a écrit :=LightBright a dit
Je ne possède pas la Religion , je le vis , donc je la pense et je la suis !
Je n'ai pas fait de copié collé sérieux arrête de prendre mes expériences de vies comme quelques chose qui ne m'appartiendrait pas
je te demande juste de répondre d'une façon précise à mes questions .
les CC dans ton textes montrent que tu as copiés cela sur internet , merci donc de donner ta source
Où lis tu que je dis que tu possèdes une religion , personne ne le fait mais beaucoup en pratiquent !!!?
Juste pour information une croyance (religion ) est acquise (apprise) , en fonction de son environnement , de sa famille, du pays où l'on vit .
C'est de la simple logique . On n'a jamais vu naitre un musulman par exemple dans une famille bouddhiste ,
Amicalement
Auteur : vic Date : 14 juil.20, 03:42 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : De mont coté j'ai prouvé que dieu est un produit issu de l'imaginaire humain, . Comment me diras tu ?
Mais mais non , dieu existe , il est tout puissant , il a envoyé son message par le téléphone arabe , parce qu'il ne sait pas diffuser son message à chaque être humain à la fois . Ce qui permet à tous les charlatans de se proclamer prophète sans qu'on puisse les contredire et les confondre et de créer la confusion .Comme ça c'est plus marrant .
Auteur : dan26 Date : 14 juil.20, 06:07 Message :
LightBrightFree a écrit : 12 avr.20, 02:42
L'immaginaire humain à une source originelle qui est Allah , mais je te le répète j'ai sortis cela de ma tête je ne me suis pas inspiré de quoique ce soit
il faudrait que tu revois tes cours de biologie humaine niveau 6eme .
L'imaginaire humain est issu du cerveau .
Certains sont créatifs d'autres pas!!
Pour preuve voir tous ces artistes , ses auteurs romanciers , qui de rien imaginent tant de belles choses .
De plus quand tu oses dire cela "j'ai sortis cela de ma tête je ne me suis pas inspiré de quoique ce soit", et que tu parles de Allah , tu prends les gens pour des ..........., tu as été influencé par ton environnement et par le Coran . Excuse moi mais il faut rester sérieux .
vic a écrit :parce qu'il ne sait pas diffuser son message à chaque être humain à la fois
Ceci dit,
je dois reconnaître que ce n'est pas toujours très facile de convaincre quelqu'un qu'on est le seul être divin omniscient et tout puissant.
Si je Le rencontre, comment être sûre qu'il n'y a pas là-dessous une supercherie ou une admirable imitation ?
S'Il multiplie les miracles, comment être sûre que je n'ai pas affaire à un concurrent ou à un sous-fifre ?
Peut-être qu'en plus il risque d'être encore plus difficile pour un être divin, comme pour un être humain, de prouver Son amour et Ses bons sentiments à l'égard de toute l'humanité.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 15 juil.20, 04:04 Message :
a écrit :Pauline a dit : ; Ceci dit,
je dois reconnaître que ce n'est pas toujours très facile de convaincre quelqu'un qu'on est le seul être divin omniscient et tout puissant.
Si je Le rencontre, comment être sûre qu'il n'y a pas là-dessous une supercherie ou une admirable imitation ?
C'est tout le ridicule de l'histoire , pourquoi un dieu parfait aurait il besoin qu'on l'adore et qu'on le reconnaisse ?
Pourquoi libéré de tout attachement éprouverait il un tel besoin ?
Je le répète quoi qu'il en soit , ces religions présentent un dieu parfaitement humanisé , infantile , et il est très simple de voir qu'il n'est qu'une imagination humaine .
Ce dieu n'est pas la perfection , mais une imitation puérile de la perfection , en fonction de l'idée infantile qu'en avaient les hommes de l'époque de la bible dans la culture où cette religion a pris naissance .
Auteur : dan26 Date : 15 juil.20, 06:04 Message :
a écrit :pauline. a dit
Bonjour Vic,
Ceci dit,
je dois reconnaître que ce n'est pas toujours très facile de convaincre quelqu'un qu'on est le seul être divin omniscient et tout puissant.
Si je Le rencontre, comment être sûre qu'il n'y a pas là-dessous une supercherie ou une admirable imitation ?
un dieu "omniscient et tout puissant", qui serait incapable de se faire connaitre à tous les humains c'est totalement contradictoire .
a écrit :S'Il multiplie les miracles, comment être sûre que je n'ai pas affaire à un concurrent ou à un sous-fifre ?
il n'y a pas de miracles, il n'y a que des fait innexpliqués à un moment donné
a écrit :Peut-être qu'en plus il risque d'être encore plus difficile pour un être divin, comme pour un être humain, de prouver Son amour et Ses bons sentiments à l'égard de toute l'humanité.
Ce qui est totalement inconcevable ma chère pauline .Ou alors il fait de la discrimination ce que est en contradiction avec son amour pour "tous "les hommes
vic a écrit :pourquoi un dieu parfait aurait il besoin qu'on l'adore et qu'on le reconnaisse ? Pourquoi libéré de tout attachement éprouverait il un tel besoin ?
Il me semble qu'au plan logique on ne peut pas opposer une vision du divin à une autre.
À mes yeux, la seule piste à suivre est de tâcher d'évaluer la cohérence mais épistémologiquement ce n'est pas du gâteau car le sujet ne se prête pas forcément à la logique aristotélicienne.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Ajouté 24 minutes 35 secondes après :
Bonjour Dan26,
dan26 a écrit :un dieu "omniscient et tout puissant", qui serait incapable de se faire connaitre à tous les humains c'est totalement contradictoire .
Dans un premier temps je suis d'accord avec vous.
Seulement, on peut admettre qu'un être tout-puissant puisse être réticent à utiliser toutes les combines en Son pouvoir.
Que se passe-t-il si vous rencontrez le seul vrai être divin ?
Grâce à Son omnipotence, Il vous convainc qu'Il est bien le bon, qu'Il est Celui qui est tout en haut de l'échelle et qu'Il est vraiment tout-puissant.
Au delà de la surprise, qu'est-ce que ça peut vous faire ?
C'est comme rencontrer un despote absolu qui ne peut qu'inspirer la crainte et non pas le respect, on est bien forcé de croire en Son existence, et après ? On se débrouille avec l'information...
Va-t-Il user da Sa Toute-Puissance pour qu'on Le trouve sympa ?
dan26 a écrit :il n'y a pas de miracles, il n'y a que des fait innexpliqués à un moment donné
Vue l'infinité des faits inexpliqués de toute nature, votre affirmation qui fleure un scientisme désuet est parfaitement gratuite.
Comment comptez-vous la démontrer ?
dan26 a écrit :Ce qui est totalement inconcevable ma chère pauline .Ou alors il fait de la discrimination ce que est en contradiction avec son amour pour "tous "les hommes
C'est que j'écrivais naguère à notre ami Vic, on peut concevoir des représentations de l'Être Divin qui nous semblent contradictoires selon la logique aristotélicienne et surtout selon les connaissances que nous en avons.
C'est une des difficultés épistémologiques du projet initial de Vicomte. Pour discuter, nous sommes forcées d'adopter des bases épistémologiques communes, mais elles sont fort ténues et purement humaines.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Pollux Date : 15 juil.20, 10:11 Message :
vic a écrit : 15 juil.20, 04:04C'est tout le ridicule de l'histoire , pourquoi un dieu parfait aurait il besoin qu'on l'adore et qu'on le reconnaisse ?
Pourquoi libéré de tout attachement éprouverait il un tel besoin ?
Ces croyances absurdes viennent des religions. En réalité Dieu n'a besoin de rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.20, 11:23 Message :
dan26 a écrit :il n'y a pas de miracles, il n'y a que des fait innexpliqués à un moment donné
Justement, un fait inexpliqué est un miracle dès lors qu'on lui attribue une source surnaturelle ou divine.
Le problème comme toujours dans tes affirmations, c'est que tu ne peux prouver qu'il n'y a pas eu d'intervention surnaturelle ou divine. Or, ce que tu ne peux prouver est une croyance.
MonstreLePuissant a écrit :Justement, un fait inexpliqué est un miracle dès lors qu'on lui attribue une source surnaturelle ou divine.
Le problème comme toujours dans tes affirmations, c'est que tu ne peux prouver qu'il n'y a pas eu d'intervention surnaturelle ou divine. Or, ce que tu ne peux prouver est une croyance.
Permettez-moi de souligner ici qu'au plan épistémologique, ce n'est pas si simple.
Doit-on prouver une inexistence ?
Il est difficile de prouver que la licorne bleue n'existe pas. Mais est-ce vraiment utile de prouver cette inexistence ? La science est-elle invoquée pour toutes les élucubrations ?
Évidemment, cet exemple est caricatural et par conséquent ne prouve rien.
Avec le divin et le surnaturel nous avons affaire à une croyance largement partagée même si elle est particulièrement multiforme. Et si on rajoute les croyances en la Destinée (c'est à dire une sorte de méta-déterminisme) et les innombrables versions des lois rétributives nous avons affaire à un domaine non-scientifique particulièrement étendu qui peut même parfois se vêtir des apparences de scientificité.
Pour le miracle, la procédure habituelle est de démontrer que toutes les causes scientifiques possibles ont été étudiées et toutes scientifiquement rejetées.
Dès lors, quand Dan26 prétend que les causes sont naturelles mais qu'elles nous échappent pour l'instant au motif qu'on trouve parfois des causes naturelles aux événements insolites, il pratique l'induction et par conséquent sort des clous.
C'est à mon avis ici que Dan26 nous énonce une croyance.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26 Date : 16 juil.20, 08:22 Message :
a écrit :pauline a dit
Dans un premier temps je suis d'accord avec vous.
Seulement, on peut admettre qu'un être tout-puissant puisse être réticent à utiliser toutes les combines en Son pouvoir.
disons plus sérieusement que tu essayes de trouver une explication à cette incapacité de dieu de se faire connaitre
a écrit :Que se passe-t-il si vous rencontrez le seul vrai être divin ?
Impossible à dire cela n'a jamais eu lieu, puisque c'est un produit de l'imaginaire .
a écrit :Grâce à Son omnipotence, Il vous convainc qu'Il est bien le bon, qu'Il est Celui qui est tout en haut de l'échelle et qu'Il est vraiment tout-puissant.
Au delà de la surprise, qu'est-ce que ça peut vous faire ?
simple si c'était le cas les 7 milliards de terriens seraient monothéistes , et de fait dieu n'aurait pas de conçurent . Ce qui est assez logique .
a écrit :C'est comme rencontrer un despote absolu qui ne peut qu'inspirer la crainte et non pas le respect, on est bien forcé de croire en Son existence, et après ? On se débrouille avec l'information...
Va-t-Il user da Sa Toute-Puissance pour qu'on Le trouve sympa ?
C'est est élementaire , il ne peut oser dire aimer tous les hommes, et eviter de se faire connaitre de tous .
a écrit :Vue l'infinité des faits inexpliqués de toute nature, votre affirmation qui fleure un scientisme désuet est parfaitement gratuite.
Comment comptez-vous la démontrer ?
rien de plus simples de nombreux faits miraculeux à l'époque se sont expliqués par la suite , mirage, arc en ciel, etc etc
Et ensuite pour le démontrer il suffit de voir par exemple l'évolution de la reconnaissance , des miracles de Lourdes , pour se rendre compte que plus la medecine évolue, moins il est constaté de miracles . Je peux si tu le désires te le prouver pr les chiffres les années , et le nombre de pèlerins .
a écrit :C'est que j'écrivais naguère à notre ami Vic, on peut concevoir des représentations de l'Être Divin qui nous semblent contradictoires selon la logique aristotélicienne et surtout selon les connaissances que nous en avons.
elles ne sont pas contradictoires, mais évolutives ces représentations imaginaire , on voit fort bien que plus les connaissances des hommes ont évoluées , plus ces divinités ont évolué.
a écrit :C'est une des difficultés épistémologiques du projet initial de Vicomte. Pour discuter, nous sommes forcées d'adopter des bases épistémologiques communes, mais elles sont fort ténues et purement humaines.
communes ok, mais avec qui , ou quoi ?
de quel Vicomte fais tu mention?l
dan26 a écrit :disons plus sérieusement que tu essayes de trouver une explication à cette incapacité de dieu de se faire connaitre
Eh bien ! je ne trouve pas sérieuse votre entrée en matière.
La question ne porte nullement sur nos motivations.
D’autant que je me suis posée cette question du temps de mon athéisme.
Quand j’étais athée j’en étais arrivée à la conclusion qu’il est impossible à tout être de se révéler dans une relation duelle telle que l’on est en vérité, que l’on soit femme, homme ou dieu.
Et comme en plus "dieu" est plutôt invraisemblable pour maints sceptiques, je ne vois vraiment pas comment une interaction personnelle pourrait convaincre quiconque d’un tant soit peu critique.
Il me semble que c'est beaucoup plus facile pour un martien que pour un dieu.
dan26 a écrit :simple si c'était le cas les 7 milliards de terriens seraient monothéistes , et de fait dieu n'aurait pas de conçurent . Ce qui est assez logique .
C’est là où péchait un peu mon raisonnement,
il semble que cette révélation que je jugeai impossible soit néanmoins envisageable : parfois des gens prétendent avoir eu cette révélation, est-ce un défaut de leur part ou une qualité ? est-ce illusion ou grâce ? Est-ce parce qu’ils sont plus naïfs ou parce qu’ils sont plus sensibles que d’autres ? etc.
Est-ce que l'on peut leur accorder le bénéfice du doute ? Si non, pourquoi ?
dan26 a écrit :C'est est élementaire , il ne peut oser dire aimer tous les hommes, et eviter de se faire connaitre de tous.
Là vous nous proposez une vision de cet Être divin que vous avez élaborée sur la base d’une radicalité monolithique du genre « Si dieu est ceci alors il est contraint par l'attribut que je viens de lui conférer et par conséquent il faut qu’il fasse systématiquement ce que j’en ai déduit ».
Avec un tel présupposé radicalement monolithique l’incohérence est à portée de main.
Or, l’Être divin peut très bien aimer tous les humains même les plus réfractaires ou les plus bouffeurs de curés et ne goûter que quelques relations intimes.
Et en plus Il peut très bien ne pas aimer comme on s’y attend.
Il est vrai qu’il y a des gens qui veulent être aimés de tous et qui s'y emploient avec zèle, est-ce qu’ils y réussissent ?
dan26 a écrit :de quel Vicomte fais tu mention?
De celui qui a initié ce topique il y a fort longtemps.
Initiateur avec lequel j’ai eu le plaisir de débattre quelques temps, essentiellement sur la base de son message initial.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26 Date : 16 juil.20, 21:07 Message :
a écrit :pauline. a dit
Eh bien ! je ne trouve pas sérieuse votre entrée en matière.
La question ne porte nullement sur nos motivations.
Et pourtant c'est flagrant on voit bien que ta croyance neurtralise ta raison . N'importe quelle personne qui se dirait parfaite , te dirait ne pouvoir faire quelque chose, tu le dénoncerais . C'est très très contradictoire la definition du dieu dans la bible, et son action
a écrit :D’autant que je me suis posée cette question du temps de mon athéisme.
Quand j’étais athée j’en étais arrivée à la conclusion qu’il est impossible à tout être de se révéler dans une relation duelle telle que l’on est en vérité, que l’on soit femme, homme ou dieu.
Vaste sujet !!!Je connais fort bien cet athéisme de réaction (mais c'est un autres sujet), juste pour information quand on est athée de raison on sait que la fameuse révélation , n'est qu'une réponse psychique à un besoin psychique naturel . Un placebo qui réconforte en quelque sorte .
a écrit :Et comme en plus "dieu" est plutôt invraisemblable pour maints sceptiques, je ne vois vraiment pas comment une interaction personnelle pourrait convaincre quiconque d’un tant soit peu critique.
Il me semble que c'est beaucoup plus facile pour un martien que pour un dieu.
Donc on eput dans ces conditions douter de toutes les qualités que lui attribuent la bible .
a écrit :C’est là où péchait un peu mon raisonnement,
il semble que cette révélation que je jugeai impossible soit néanmoins envisageable : parfois des gens prétendent avoir eu cette révélation, est-ce un défaut de leur part ou une qualité ? est-ce illusion ou grâce ? Est-ce parce qu’ils sont plus naïfs ou parce qu’ils sont plus sensibles que d’autres ? etc.
la réponse est simple , pourtant c'est simplement qu'a un moment de sa vie on a besoin d’être réconforté , le de clic se fait souvent lors d'un malheur d'un cédés d'un proche , lors des départs des générations d'anciens
a écrit :Est-ce que l'on peut leur accorder le bénéfice du doute ? Si non, pourquoi ?
une explication suffit , certains face à cette angoisse naturelle , on besoin de se rassure , et d'autres pas .Donc si croire à après un décès les rassure c'est parfait
a écrit :Là vous nous proposez une vision de cet Être divin que vous avez élaborée sur la base d’une radicalité monolithique du genre « Si dieu est ceci alors il est contraint par l'attribut que je viens de lui conférer et par conséquent il faut qu’il fasse systématiquement ce que j’en ai déduit ».
Avec un tel présupposé radicalement monolithique l’incohérence est à portée de main.
les croyants se font une idée de leur divinité en fonction de la religion, qu'ils pratiquent , et surtout du livre de référence qui est le pilier de leur croyance .
a écrit :
Or, l’Être divin peut très bien aimer tous les humains même les plus réfractaires ou les plus bouffeurs de curés et ne goûter que quelques relations intimes.
Et en plus Il peut très bien ne pas aimer comme on s’y attend.
Cela voudrait dire qu'il fait de la discrimination (ce qu'il fait avec la fameuse grâce !!), et cela est contradictoire avec l'amour qu'il a pour tous les hommes , désolé . Mais pour moi on ne peut dire quelque chose et faire le contraire, surtout de la part d'un dieu !!!!
Il est vrai qu’il y a des gens qui veulent être aimés de tous et qui s'y emploient avec zèle, est-ce qu’ils y réussissent ? attention de ne pas confondre des gens et un dieu omnitout
a écrit :De celui qui a initié ce topique il y a fort longtemps.
Initiateur avec lequel j’ai eu le plaisir de débattre quelques temps, essentiellement sur la base de son message initial.
dan26 a écrit :Et pourtant c'est flagrant on voit bien que ta croyance neurtralise ta raison .
Avant d’affirmer que ma raison est neutralisée, veuillez nous démontrer l’agilité de la vôtre.
dan26 a écrit :C'est très très contradictoire la definition du dieu dans la bible, et son action.
À quelle définition biblique faites-vous allusion ?
dan26 a écrit : juste pour information quand on est athée de raison on sait que la fameuse révélation , n'est qu'une réponse psychique à un besoin psychique naturel . Un placebo qui réconforte en quelque sorte .
Pour être plus exacte : dans votre ignorance et en absence de preuve, vous vous plaisez à croire à cette histoire de placebo.
dan26 a écrit : juste Donc on eput dans ces conditions douter de toutes les qualités que lui attribuent la bible .
Oui.
Le doute est fort respectable en général et quant à la Bible il est parfaitement légitime.
dan26 a écrit :la réponse est simple
Vous êtes sur un topique où la simplicité n’exclut pas la nécessité de la démonstration.
Tant que vous ne pouvez pas nous présenter une étude sérieuse sur un très grand nombre de révélations et/ou conversions soudaines choisies au hasard, vous n’en êtes qu’au niveau de l’intime conviction.
C’est tout à fait respectable, il ne faut avoir honte ni de ses intimes convictions ni de ses hypothèses ontologiques surtout si elles apaisent nos interrogations.
Votre histoire de placebo peut expliquer tout ce qui nous plaît.
Connaissez-vous beaucoup d'athées qui ne supportent pas leur athéisme ?
dan26 a écrit :Cela voudrait dire qu'il fait de la discrimination (ce qu'il fait avec la fameuse grâce !!), et cela est contradictoire avec l'amour qu'il a pour tous les hommes , désolé . Mais pour moi on ne peut dire quelque chose et faire le contraire, surtout de la part d'un dieu !!!!
Par exemple :
Serait-ce de la bonté que d’imposer Sa présence à celles et ceux qui éprouvent le vif besoin de croire qu’il n’y a pas plus grand qu’eux et que personne n'est apte à juger leurs pensées les plus intimes ?
S'adapter aux besoins de chacune et chacun est-ce discriminatoire ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26 Date : 17 juil.20, 06:27 Message :
a écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan26,
Avant d’affirmer que ma raison est neutralisée, veuillez nous démontrer l’agilité de la vôtre.
avec plaisir pose moi des questions je te répondrai.
aller un exemple comment peux tu devant les centaines de religions et de sectes dans le monde, me dire qu'elle est celle qui est dans la vérité , et nous expliquer comment des milliards d'individus peuvent ils se tromper .
a écrit :À quelle définition biblique faites-vous allusion ?
il y en a des centaines mais une simple de mémoire , dieu qui puni tous les descendants de adam et eve et qui plus loin l'interdit . Contradiction entre Deut 24-16, et Exode 24-16 par exemple . Un dieu d'amour qui punit tous les hommes , etc etc ,
a écrit :Pour être plus exacte : dans votre ignorance et en absence de preuve, vous vous plaisez à croire à cette histoire de placebo.
Ce n'est pas une histoire , il est incontestable que croire à .........rassure. Et c'est le principal, même si la croyance est un mythe . C'est là que l'effet placebo existe .
a écrit :Oui.
Le doute est fort respectable en général et quant à la Bible il est parfaitement légitime.
si le doute est appuyé par des contradictions (comme je viens de te le dire , et le montrer ), il y a lieu d'une façon logique de se poser des questions sur l'origine de ces vieux textes
a écrit :Vous êtes sur un topique où la simplicité n’exclut pas la nécessité de la démonstration.
Tant que vous ne pouvez pas nous présenter une étude sérieuse sur un très grand nombre de révélations et/ou conversions soudaines choisies au hasard, vous n’en êtes qu’au niveau de l’intime conviction.
Rien de plus simple , j'ai longuement étudié des révélations, comme Lourdes , Fatima , le padré Pio , Marthe Robin, force est de constater que ce sont des escroqueries défendue par les Pelerins, qui ont besoin de croire .
Si tu désires approfondir un de ces thémes, je suis à ton service .
a écrit :C’est tout à fait respectable, il ne faut avoir honte ni de ses intimes convictions ni de ses hypothèses ontologiques surtout si elles apaisent nos interrogations.
tout à fait la partie en gras confirme mes propos (c'est l'effet placebo ) . Mais il ne faut pas chercher à prouver que cela est véritgé universelle
a écrit :Votre histoire de placebo peut expliquer tout ce qui nous plaît.
C'est exactement ce que je dis
a écrit :Connaissez-vous beaucoup d'athées qui ne supportent pas leur athéisme ?
oui en particulier les athées de réaction et de traditions qui croient avoir été athée une partie de leur vie . L'athéisme de réaction, etant souvent lié à une crise d'adolescence , il est souvent récupéré par des mouvement religieux .
a écrit :Par exemple :
Serait-ce de la bonté que d’imposer Sa présence à celles et ceux qui éprouvent le vif besoin de croire qu’il n’y a pas plus grand qu’eux et que personne n'est apte à juger leurs pensées les plus intimes ?
pour moi la bonté la moins partisane serait de proposer à celui qui a besoin de croire , de lui enseigner avant sa décision : toutes les grandes croyances afin qu'il puisse lui même choisir en toutes connaissances de cause .
a écrit :S'adapter aux besoins de chacune et chacun est-ce discriminatoire ?
la grace ne répond pas à une demande de chacun (d'après l'ECR ), c'est un don qui est imposé à certains d'apres l'ECR .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.20, 09:29 Message : Dan26 n'a toujours pas compris qu'il n'existe pas d'effet placebo si il n'y a pas de comparatif. Il utilise ce terme sans en comprendre le sens.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 juil.20, 18:50 Message : Si des milliards d'individus se trompent c' est parce qu'ils n'ont pas cherché le fil continu qui les guide depuis leur origine jusqu'à ce jour. L' ECR est une experte en la matière pour brouiller les pistes mais la farandole va bientôt cesser.
Auteur : dan26 Date : 17 juil.20, 20:26 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 juil.20, 18:50
Si des milliards d'individus se trompent c' est parce qu'ils n'ont pas cherché le fil continu qui les guide depuis leur origine jusqu'à ce jour. L' ECR est une experte en la matière pour brouiller les pistes mais la farandole va bientôt cesser.
mais alors explique nous pourquoi le monothéisme est la croyance la plus tardivement imaginée par l'homme , ou pour le croyant la plus tardivement révélée à l'homme par dieu .
Amicalement
Ajouté 4 minutes 15 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juil.20, 09:29
Dan26 n'a toujours pas compris qu'il n'existe pas d'effet placebo si il n'y a pas de comparatif. Il utilise ce terme sans en comprendre le sens.
Et toi tu sembles ignorer que l'effet placebo est conditionné à la croyance, la confiance à un remède, un mythe , une idée qui n'a aucun fondement, aucun effet direct .
J'ai eu l'occasion de faire une expérience dans ce domaine et cela marche , je te l'assure .
au même titre que l'effet Nocebo , qui consiste à avoir peur , mal, souffrir , d'un element qui n'a aucun effet direct . Dans les deux cas c'est le cerveau la sensibilité, le besoin ou la peur de la personne qui fait le travail .
dan26 a écrit : comment peux tu devant les centaines de religions et de sectes dans le monde, me dire qu'elle est celle qui est dans la vérité , et nous expliquer comment des milliards d'individus peuvent ils se tromper .
Voilà bien un curieux challenge…
Prétenderiez-vous être dans la vérité ?
Ceci dit, il existe des tas de réponses confessionnelles à cette question banale.
Par exemple la sourate An-Nahl :
93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.
Ou encore la sourate Achoura :
8. Et si Allah avait voulu, Il en aurait fait une seule communauté. Mais il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et les injustes n'auront ni maître, ni secoureur.
dan26 a écrit : il y en a des centaines mais une simple de mémoire , dieu qui puni tous les descendants de adam et eve et qui plus loin l'interdit . Contradiction entre Deut 24-16, et Exode 24-16 par exemple . Un dieu d'amour qui punit tous les hommes , etc etc ,
Tout ça pour nous dire qu’il n’y a pas de définition biblique mais une infinité de définitions possibles plus ou moins inspirées par la Bible.
Donc on ne peut pas invoquer "la définition" à titre d’argument.
D’autant que le topique ne se consacre pas exclusivement à la Bible mais à la notion même d’un Être divin qui serait en relation avec l’humanité. (Évidemment un Être divin terré dans le silence de Sa transcendance ne peut pas entrer dans le champ de l’épistémologie)
dan26 a écrit : Ce n'est pas une histoire , il est incontestable que croire à .........rassure. Et c'est le principal, même si la croyance est un mythe . C'est là que l'effet placebo existe .
Mais bien sûr qu’il existe.
Tâchons de simplifier le tableau : Supposons que beaucoup d’humains souffrent d’une sorte de trouble existentiel qui mériterait un soutien thérapeutique.
Il y a probablement celles et ceux qui, en dépit de leur quête, ne trouvent aucun apaisement...
puis celles et ceux qui trouvent un bénéfice dans une certaine vision du monde et de la vie, une philosophie, une religion, une science humaine, une doctrine, une fable, des rumeurs mensongères, telle ou telle théorie comme celles du complot, etc.
et d’autres enfin qui se "soignent" par d’autres moyens comme les passions, addictions...
Imaginons que des tas de gens trouvent un bénéfice thérapeutique dans une conviction du type « Le discours A est très proche de la vérité, et je suis séduite. ».
Alors on peut sans doute admirer l’effet placebo (puisqu’il n’y a aucune pharmacopée active) qu’induit le discours A.
ET ALORS...
... cet effet bénéfique constaté n’entache nullement le discours A de fausseté.
Bref ! Ce n’est pas parce qu’un discours nous plaît qu’il est faux.
J’ajoute qu’il n’est pas certain qu’un discours religieux soit apaisant quand il inspire la terreur, qu’il est culpabilisant, qu’il est pessimiste vis à vis des gens ordinaires, qu’il induit la mésestime de soi, etc. reproches souvent formulés vis à vis des religions.
dan26 a écrit : oui en particulier les athées de réaction et de traditions qui croient avoir été athée une partie de leur vie . L'athéisme de réaction, etant souvent lié à une crise d'adolescence , il est souvent récupéré par des mouvement religieux .
Je crains que vous ne nous dessiniez le portrait du vieux monsieur qui a beaucoup réfléchi et qui a donc forcément raison puisque tous les autres n’ont été que les jouets de leurs émotions et des diverses crises qui ont nécessairement traversé leur existence et biaisé leur jugement.
Seriez-vous étanche aux émotions et auriez-vous vécu une vie vierge de toute crise que vous puissiez prétendre pouvoir jeter un regard objectif sur le fait religieux ?
Pourquoi, à l'inverse, vos émotions et les drames que vous avez connues vous auraient rendu plus lucide ?
dan26 a écrit :la grace ne répond pas à une demande de chacun (d'après l'ECR ), c'est un don qui est imposé à certains d'apres l'ECR.
Si je vous suis bien...
vous n’avez opéré des recherches et fourbi vos arguments qu’au sujet de l’Église de votre jeunesse.
Pourquoi cette spécialisation ?
Ou pourquoi ne vous contentez-vous pas d'intervenir sur les topiques qui visent exclusivement l'ECR ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 17 juil.20, 22:04 Message :
a écrit :pauline a dit à Dan 26: Tout ça pour nous dire qu’il n’y a pas de définition biblique mais une infinité de définitions possibles plus ou moins inspirées par la Bible.
Donc la bible est un livre vide puisqu'on peut en inventer tous ce qu'on veut .
Ca revient à prier ses propres fantasmes .
C'est ce que dit Dan , ces croyances ne sont qu'un miroir psy.
Sauf que prier ses fantasmes à l'excès c'est souvent fuir la réalité .Ca ne résoud pas les problèmes de fond psys .
Autant croire en ses fantasmes ça peut donner une meilleure confiance en la réalisation de ses projets et la vie , autant ça peut vite devenir une fuite de la réalité .
a écrit :Pauline a dit à Dan 26:Seriez-vous étanche aux émotions et auriez-vous vécu une vie vierge de toute crise que vous puissiez prétendre pouvoir jeter un regard objectif sur le fait religieux ?
Justement , c'est croire en un dieu qui met en danger les gens qui vivent des crises intérieures parce que souvent ces croyants refusent d'aller consulter un bon psy , pensant que leur croyance résoud les problèmes en profondeur , alors que ça n'est que du placébo verni de surface . Tiens je regardais hier soir un excellent reportage sur le vie de Whitney Houston , plus croyante qu'elle tu n'as pas . Et elle a fini dans la drogue et l'alcool , malgré ses prières qui pensait elle pourrait l'en sortir, ça n'a pas réussi , et elle en est morte .
Si elle avait moins fait confiance en ce dieu et plus dans la médecine et les psys , elle s'en serait sans doute sorti .
La croyance religieuse est souvent une fuite de la réalité qui rend difficile la résolution des problèmes en profondeur chez une personne .
Auteur : J'm'interroge Date : 17 juil.20, 23:22 Message :
pauline.px a écrit : 17 juil.20, 21:26
Ceci dit, il existe des tas de réponses confessionnelles à cette question banale.
Par exemple la sourate An-Nahl :
93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.
Ou encore la sourate Achoura :
8. Et si Allah avait voulu, Il en aurait fait une seule communauté. Mais il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et les injustes n'auront ni maître, ni secoureur.
Conclusion :
D'après ces 2 versets du Coran, mieux vaut être juste, néanmoins cela ne garantit pas la miséricorde d'Allah.
pauline.px a écrit : 17 juil.20, 21:26
Bref ! Ce n’est pas parce qu’un discours nous plaît qu’il est faux.
En effet.
Le fait qu'un discours qui nous plaît n'est pas forcément vrai, n'implique pas nécessairement qu'un discours qui nous plaît soit forcément faux.
Autrement dit il y a 4 possibilités :
- un discours nous plaît mais est faux
- un discours nous plaît mais est vrai
- un discours ne nous plaît pas mais est faux
- un discours ne nous plaît pas mais est vrai
Par conséquent : la vérité ou la fausseté d'un discours n'est pas liée au fait qu'il nous plaise ou non.
Auteur : dan26 Date : 17 juil.20, 23:47 Message :
a écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan26,
Voilà bien un curieux challenge…
Prétenderiez-vous être dans la vérité ?
qu'elle vérité , je ne fais qu'un simple constat , des centaines de religions et sectes toutes très très différentes , comment expliquer qu'une seule puisse détenir la vérité au détriment des autres . C'est totalement inconcevable ..........si un dieu existe .
a écrit :Ceci dit, il existe des tas de réponses confessionnelles à cette question banale.
Par exemple la sourate An-Nahl :
93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.
et pour toi ce serait donc la vérité , c'est ecrit c'est vrai c'est logique . Désolé pour moi c'est contradictoire , dieu ne peut prétendre aimer tous les hommes et sélectionner seulement qui ont eu la chance de vivre sur une partie du monde ou sa doctrine est enseignée . Il punirait ceux qui par pur hasard , n'auraient pas eu la "chance ", de connaitre sa doctrine .
a écrit :Ou encore la sourate Achoura :
8. Et si Allah avait voulu, Il en aurait fait une seule communauté. Mais il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et les injustes n'auront ni maître, ni secoureur.
donc il fait de le discrimination , ce qui est totalement inconcevable
a écrit :Tout ça pour nous dire qu’il n’y a pas de définition biblique mais une infinité de définitions possibles plus ou moins inspirées par la Bible.
tout à fait mais cela ne règle pas le problème des contradictions et des impossibilités .
a écrit :Donc on ne peut pas invoquer "la définition" à titre d’argument.
Désolé de ne pas être d'accord sur ce point .C'est comme si tu me disais "les desseins de dieu sont accessibles à l'homme ", en terme simple : passez il n'y a surtout rien à réfléchir , il suffit de croire .
a écrit :D’autant que le topique ne se consacre pas exclusivement à la Bible mais à la notion même d’un Être divin qui serait en relation avec l’humanité. (Évidemment un Être divin terré dans le silence de Sa transcendance ne peut pas entrer dans le champ de l’épistémologie)
tout à fait , une notion, un produit de l’imaginaire, un mythe
a écrit :Mais bien sûr qu’il existe.
je suis d'a&ccord avec toi l'effet placebo existe . Il suffit donc d'y croire fortement pour qu'il agisse. Ok
a écrit :Tâchons de simplifier le tableau :
Supposons que beaucoup d’humains souffrent d’une sorte de trouble existentiel qui mériterait un soutien thérapeutique.
C'st le cas de la grande majorité des humains , à leur moment de leur vie . surtout lors d'un décés d'un proche .
a écrit :Il y a probablement celles et ceux qui, en dépit de leur quête, ne trouvent aucun apaisement...
puis celles et ceux qui trouvent un bénéfice dans une certaine vision du monde et de la vie, une philosophie, une religion, une science humaine, une doctrine, une fable, des rumeurs mensongères, telle ou telle théorie comme celles du complot, etc.
et d’autres enfin qui se "soignent" par d’autres moyens comme les passions, addictions...
tout à fait tous ces moyens sont efficaces , il suffit de choisir celui qui correspond le mieux à la personne , les religions et sectes en font partie .
a écrit :Imaginons que des tas de gens trouvent un bénéfice thérapeutique dans une conviction du type « Le discours A est très proche de la vérité, et je suis séduite. ».
Alors on peut sans doute admirer l’effet placebo (puisqu’il n’y a aucune pharmacopée active) qu’induit le discours A.
C'est parfaitement cela , et c'est parfait
a écrit :ET ALORS...
... cet effet bénéfique constaté n’entache nullement le discours A de fausseté.
Ce qui compte c'est l'effet , et de croire fortement au remède même si il n'est efficace . Une partie des miracles de Lourdes s'expliquent d'ailleurs de cette façon
a écrit :Bref ! Ce n’est pas parce qu’un discours nous plaît qu’il est faux.
ou qu'il est vrai , ce qui compte c'est sa puissance de conviction
a écrit :J’ajoute qu’il n’est pas certain qu’un discours religieux soit apaisant quand il inspire la terreur, qu’il est culpabilisant, qu’il est pessimiste vis à vis des gens ordinaires, qu’il induit la mésestime de soi, etc. reproches souvent formulés vis à vis des religions.
le discours religieux est toujours dualiste le mal contre le bien, le paradis pour l'espérance l'enfer pour maintenir dans le troupeaux.
a écrit :Je crains que vous ne nous dessiniez le portrait du vieux monsieur qui a beaucoup réfléchi et qui a donc forcément raison puisque tous les autres n’ont été que les jouets de leurs émotions et des diverses crises qui ont nécessairement traversé leur existence et biaisé leur jugement.
refléchi, et expérimenté , j'ai été croyant pendant 30 ans et jai cherché à comprendre pendant des années, avec des expériences très spéciales ( sectes , etudes de miracles , participation à un procés de béatification, infiltration monastère cistercien, j'ai été exorcisé , secte comme Revival , et le mandarum etc etc ) . J'ai donc la prétention (excuse moi) de savoir de quoi je parle , pour l'avoir vécu .
a écrit :Seriez-vous étanche aux émotions et auriez-vous vécu une vie vierge de toute crise que vous puissiez prétendre pouvoir jeter un regard objectif sur le fait religieux ?
je viens de te donner quelques exemples , et de plus je suis humaniste je fait du vrai bénévolat depuis plus de 50 ans !!!
a écrit :Pourquoi, à l'inverse, vos émotions et les drames que vous avez connues vous auraient rendu plus lucide ?
C'est ce que l'on appelle l'expérience , le vécu
a écrit :Si je vous suis bien...
vous n’avez opéré des recherches et fourbi vos arguments qu’au sujet de l’Église de votre jeunesse.
pas du tout , tu n'as pas lu mon parcours , je connais mieux l'ECR pour y avoir été formé , mais je connais toutes les grandes religions
a écrit :Pourquoi cette spécialisation ?
très simple , parce que les religions, le phénomène religieux dans son ensemble est un sujet hyper passionnant qui permet d'approcher des nombreuses sciences qui permettent de l'aborder sérieusement .
a écrit :Ou pourquoi ne vous contentez-vous pas d'intervenir sur les topiques qui visent exclusivement l'ECR ?
Regarde tous les topics, j'interviens sur l'Islam , et sur d'autres croyance comme je judaïsme , ou j'ai eu des discussions passionnées sur la thora , la gématrie , et toutes ces fameuses methodes d'interprétations . Ce serait bien que tu puisses répondre à ma question :
comment peux tu devant les centaines de religions et de sectes dans le monde, me dire qu'elle est celle qui est dans la vérité , et nous expliquer comment des milliards d'individus peuvent ils se tromper .
Car comme tu le dis il y a tant de réponses, mais aucune ne sont logiques désolé . Elles ne font qu'essayer de solutionner une énigme impossible
Bien amicalement .
T
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.20, 01:52 Message :
dan26 a écrit :Et toi tu sembles ignorer que l'effet placebo est conditionné à la croyance, la confiance à un remède, un mythe , une idée qui n'a aucun fondement, aucun effet direct .
Peux tu nous produire une étude sérieuse, une publication scientifique qui prouverait que les croyants sont plus heureux que les non croyants, qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé que les non croyants par exemple ? Et que cela serait dû à leur croyance ?
dan26 a écrit : comment expliquer qu'une seule puisse détenir la vérité au détriment des autres . C'est totalement inconcevable ..........si un dieu existe .
J’imagine que Son existence ou non ne dépend pas de la croyance de tel ou tel humain.
Si l’Être divin existe toutes les religions peuvent avoir tort.
On peut même prétendre qu’il est certain qu’elles ont tort dès qu’elles se montrent bavardes.
dan26 a écrit : < au sujet de 2 sourates > dieu ne peut prétendre aimer tous les hommes…
En ce qui concerne l’Islam, Allah est miséricordieux mais j’ignore s’Il affirme un amour inconditionnel de tous les humains.
J’ignore si une religion affirme haut et fort le Salut universel et inconditionnel.
dan26 a écrit : dieu ne peut prétendre aimer tous les hommes et sélectionner seulement qui ont eu la chance de vivre sur une partie du monde ou sa doctrine est enseignée . Il punirait ceux qui par pur hasard , n'auraient pas eu la "chance ", de connaitre sa doctrine .
Pourquoi faudrait-il qu’Il punisse aléatoirement ?
Le prenez-vous pour un sot ?
Le présent topique ne préjuge en rien des qualités, défauts et attributs divins, ni de tout ce que nous pouvons imaginer de Lui.
Puisque nous ignorons tout de Lui, nous devons Lui laisser le bénéfice du doute et admettre qu’Il peut très bien juger (si tant est qu'Il jugeât) les humains en tenant compte de leur discernement et de l’influence de telle ou telle idéologie dominante.
dan26 a écrit : ce qui compte c'est sa puissance de conviction
La puissance de conviction n’est pas un critère pour juger si une doctrine s’approche de la vérité ou non.
L’audimat n’est pas pertinent.
dan26 a écrit :J'ai donc la prétention (excuse moi) de savoir de quoi je parle , pour l'avoir vécu .
Il semble que vous parliez beaucoup de votre propre expérience personnelle.
Votre prétention est donc justifiée.
dan26 a écrit :comment peux tu devant les centaines de religions et de sectes dans le monde, me dire qu'elle est celle qui est dans la vérité , et nous expliquer comment des milliards d'individus peuvent ils se tromper .
Peut-être qu’il n’y a que vous qui vous trompiez sur l’essentiel.
dan26 a écrit :Car comme tu le dis il y a tant de réponses, mais aucune ne sont logiques désolé . Elles ne font qu'essayer de solutionner une énigme impossible
Peut-être…
Alors écartons, s’il vous plaît, toute référence à une quelconque religion ou idéologie et affrontons sereinement cette "énigme impossible", selon vos propres termes.
Très cordialement .
Votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 18 juil.20, 03:17 Message :
a écrit :MLP a dit a dit Dan 26 :Peux tu nous produire une étude sérieuse, une publication scientifique qui prouverait que les croyants sont plus heureux que les non croyants, qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé que les non croyants par exemple ? Et que cela serait dû à leur croyance ?
J'ai parlé aussi de Whintney houston et du reportage biographique que j'ai vu sur elle hier soi . Elle priait même avant les concerts avec ses musiciens , elle a passé toute sa jeunesse à chanter du gospel dans les églises etc ...
Et elle est morte dans le désespoir , malgré ses prières pour que dieu l'aide , on le voit dans le reportage , parce qu'elle était hyper mal dans sa peau et elle buvait se droguait depuis des années etc ....
Si croire en dieu est un médicament efficace , on se demande pourquoi ça ne fonctionne pas du tout sur la plupart des gens justement , quand ils ont des problèmes de fond psychiques .
Je pense qu'il y a beaucoup de concordisme abusif de la part des croyants , notamment les évangélistes qui prétendent que quand une personne guérie psychiquement c'est grace à dieu , alors que c'est certainement du à autre chose , au fait que la personne est fait un travail psychologique sur elle , sans que ça est de rapport directe avec ses croyances religieuses obligatoirement .
Quand Dan 26 prétend que la croyance religieuse a un effet positif sur la santé , je le soupçonne d'être encore pollué par les discours évangéliques sur la question .Du reste aucune étude sérieuse effectivement ne valide ça , ça reste donc une croyance de le penser .
Auteur : dan26 Date : 18 juil.20, 06:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juil.20, 01:52
Peux tu nous produire une étude sérieuse, une publication scientifique qui prouverait que les croyants sont plus heureux que les non croyants, qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé que les non croyants par exemple ? Et que cela serait dû à leur croyance ?
qui a osé dire cela !!!!je comprends maintenant tout ton problème , tu ne sais pas lire, donc tu ne comprends strictement rien !!!Ha oui pardon tu voyages gratos !!!
Quand je dis que la croyance à........... permet d'accepter pour certains sa condition humaine, et arriver à une certaine quiétude . Tu traduis pas " qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé ", tu en as une sacrée couche ( excuse moi ). Arrete de voyager cela te fatigue
Ajouté 7 minutes 29 secondes après :
a écrit :vic a dit
Quand Dan 26 prétend que la croyance religieuse a un effet positif sur la santé , je le soupçonne d'être encore pollué par les discours évangéliques sur la question .Du reste aucune étude sérieuse effectivement ne valide ça , ça reste donc une croyance de le penser .
je serai curieux de savoir ou tu as lu cela dans mes propos . quand je parle d'une certaine quiétude , cela n'a aucun rapport avec une santé physique , mais avec une quiétude psychique .
Quand je dis que face à cette angoisse naturelle , il y a 3 solutions, dont les religions une religion, (il y a le choix), une philosophie personnelle , ou un bon psy . Cela ne veut pas dire que ces 3 solutions ont un effet sur la santé physique , mais sur la santé psychique .
Je me suis déjà longuement expliqué sur le psyché et le besoin de croire .
merci pour le souligné de me faire un lien où tu aurais lu cela de ma part .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.20, 08:26 Message :
dan26 a écrit :Quand je dis que la croyance à........... permet d'accepter pour certains sa condition humaine, et arriver à une certaine quiétude . Tu traduis pas " qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé ", tu en as une sacrée couche ( excuse moi ).
Alors produis les études scientifiques avec groupes tests qui prouvent cela.
Auteur : dan26 Date : 19 juil.20, 05:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juil.20, 08:26
Alors produis les études scientifiques avec groupes tests qui prouvent cela.
cela n'a strictement aucun rapport avec ce que je te dis :je serai curieux de savoir ou tu as lu cela dans mes propos . quand je parle d'une certaine quiétude , cela n'a aucun rapport avec une santé physique , mais avec une quiétude psychique .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.20, 05:13 Message :
dan26 a écrit : 19 juil.20, 05:03
cela n'a strictement aucun rapport avec ce que je te dis :je serai curieux de savoir ou tu as lu cela dans mes propos . quand je parle d'une certaine quiétude , cela n'a aucun rapport avec une santé physique , mais avec une quiétude psychique .
Ce qui m'intéresse, c'est l'étude scientifique qui soutient cette affirmation, ou alors tu l'as inventé ? Quand on parle de placebo, on parle forcément d'étude scientifique, sinon l'effet placebo n'est pas démontrable.
Auteur : dan26 Date : 19 juil.20, 07:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.20, 05:13
Ce qui m'intéresse, c'est l'étude scientifique qui soutient cette affirmation, ou alors tu l'as inventé ? Quand on parle de placebo, on parle forcément d'étude scientifique, sinon l'effet placebo n'est pas démontrable.
donc tu te defiles encore , tu as encore déformé mes propos je n'ai jamais dit que croire guérissait de tout !!!
honte à tes methodes
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.20, 13:11 Message :
dan26 a écrit : 19 juil.20, 07:43
donc tu te defiles encore , tu as encore déformé mes propos je n'ai jamais dit que croire guérissait de tout !!!
honte à tes methodes
Tu m'as parlé de "quiétude psychique". Je te demande les études scientifiques corroborant cette affirmation. Je ne te parle pas de guérison là !
Au sujet de l’infinité de définitions possibles plus ou moins inspirées par la Bible.
Je rappelle que je contestais l’idée qu’il y aurait une définition biblique de D.ieu, béni soit-Il.
Vic a écrit :Donc la bible est un livre vide
En littérature, un livre qui suscite beaucoup d’interprétations est plutôt qualifié de "riche".
Vic a écrit :puisqu'on peut en inventer tous ce qu'on veut . Ca revient à prier ses propres fantasmes
Je ne crois pas que l’on puisse inventer ce qu’on veut pour définir D.ieu, béni soit-Il, en se tenant à une lecture appliquée de la Bible.
Sur l'explication psychologique
Vic a écrit :C'est ce que dit Dan , ces croyances ne sont qu'un miroir psy.
1 ) Pourquoi pas ?
Vous avez raison, certaines croyances personnelles religieuses ou autres peuvent être induites par la psychologie personnelle.
Il faut s’attendre que nos convictions mûries sereinement soient souvent en harmonie avec notre psychologie. Cette harmonie banale ne peut pas être un argument.
2 ) Bien sûr, si vous partez de l’hypothèse que cet Étre Divin n’existe pas, vous ne pouvez pas expliquer la croyance par l’existence de cet Être.
Par conséquent, si vous écartez par principe l’éventualité de l’existence d’un Être Divin, je crois qu’il ne vous reste que la psychologie pour expliquer ce phénomène courant.
Phénomène tellement courant qu’il conviendrait aussi d’expliquer l’incroyance ou l’indifférence ou les doctrines comme le bouddhisme.
3 ) Pour ce qui est des croyances collectives élaborées sur des siècles, le lien avec les fantasmes individuels mériterait d’être étayé.
Vic a écrit :Justement <…> alors que ça n'est que du placébo verni de surface
Finalement vous contredisez Dan26 : Pour vous la croyance serait un mauvais placebo.
Comment expliquer son succès ?
Vic a écrit :Justement , c'est croire en un dieu qui met en danger les gens qui vivent des crises intérieures parce que souvent ces croyants refusent d'aller consulter un bon psy , pensant que leur croyance résoud les problèmes en profondeur , alors que ça n'est que du placébo verni de surface
Pour autant, avez-vous des statistiques à nous confier ?
Par exemple, il devrait vous être facile de nous présenter des sources statistiques vérifiables qui démontrent que la croyance religieuse induit davantage de suicides ou d’addictions sévères que la non-croyance ou l’indifférence.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : prisca Date : 20 juil.20, 05:52 Message : Vraiment, quelqu'un qui ne croit pas en Dieu peut trouver auprès du croyant des arguments qui pourraient l'inciter à croire, et vraiment oui c'est de cette manière que cela se passe, mais à pas de fourmis, car cet athée, peut être qu'en lisant un message d'un croyant aura juste eu une appréciation qui lui vient instantanément, juste un "petit oui" je veux bien accepter la thèse, juste un effleurement d'une approbation, et DIEU lui prodigue la foi, car la foi ne vient pas de l'homme, c'est Dieu qui la donne.
C'est une disposition, une ouverture qui permet au croyant de devenir fervent croyant car avant d'être croyant il était obligatoirement athée lui même, mais au lieu de rejeter ce qu'il a entendu, il n'a pas acquiescé pour autant, mais il s'est juste dit "je vais y réfléchir, prendre le temps d'analyser, je ne rejette pas l'idée, je veux juste m'assurer que tout soit conforme avec l'idée que je me fais de la cohérence".
C'est pas à pas que l'on se forge croyant, et cela ne vient pas de nous mais de Dieu qui nous donne la foi à la mesure de notre propension à dire oui à l'inverse de rester dans le déni.
Parce que tous les hommes ne sont pas tous dans la même phase d'évolution, il y a des âmes plus anciennes, et des âmes toutes nouvellement crées, donc il est question de maturité pour les premiers et de manque de maturité pour les seconds, et les seconds un jour ou l'autre arriveront au stade des premiers.
C'est aussi relatif à la malléabilité car prenons les Juifs, ils furent les premiers à dire "oui" et ils ont plus de maturité, et c'est pour cela que Dieu les a utilisés, afin de servir de bouc émissaire.
Eux n'ont pas cueilli le fruit de l'Arbre de la Connaissance, ils ont dit toujours dit "oui" à Dieu jusqu'au terme de leur évolution, et sont partis pour la Vie sans que la terre ne connaisse pertes et fracas, car une fin du monde ne se fait pas toujours dans la douleur.
Auteur : dan26 Date : 20 juil.20, 07:43 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Tu m'as parlé de "quiétude psychique". Je te demande les études scientifiques corroborant cette affirmation. Je ne te parle pas de guérison là !
donc en plus tu ne sais plus ce que tu as dit , il faut arreter tes voyages cela te fatigue
Quand tu dis cela c'est pourtant assez clair "
"Peux tu nous produire une étude sérieuse, une publication scientifique qui prouverait que les croyants sont plus heureux que les non croyants, qu'ils guérissent plus vite, sont en meilleure santé que les non croyants par exemple ?
Et que j'aurais dit que cela serait dû à leur croyance ? tu perds complétement les pédales "
Donc en partant du fait que la croyance permet d'arriver à une certaine quiétude , par rapport à sa condition humaine . Tu en déduis que j'ai dit "que les croyants guérissent plus vite, sont en meilleure santé "
La couche est épaisse , je ne peux plus rien pour toi , tu es au fond du trou et tu creuses encore
il serait temps que tu arrêtes tes voyages , cela te fatigue .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.20, 10:15 Message : Mon pauvre dan26, tu as un train de retard. Je te renvoie à ce message :
Tu m'as parlé de quiétude psychique, et je t'ai demandé des preuves scientifiques soutenant cette affirmation. Donc, je ne te parlais plus de guérison, mais apparemment, Alzheimer te guette !
Cela dit, j'attends toujours tes preuves scientifiques !
Auteur : dan26 Date : 21 juil.20, 03:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.20, 13:11
Tu m'as parlé de "quiétude psychique". Je te demande les études scientifiques corroborant cette affirmation. Je ne te parle pas de guérison là !
tu te défiles encore et encore je n'ai strictement jamais dit que croire guérissait de tout , et que les croyants étaient en meilleure santé que les athées . Tu déformes tous mes propos c'est totalement inadmissible , ces methodes
Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.20, 13:11
Tu m'as parlé de "quiétude psychique". Je te demande les études scientifiques corroborant cette affirmation. Je ne te parle pas de guérison là !
déjà répondu 1000 fois voir effet placebo le psyché qui agit par simple automédication dans certains cas psychosomatiques
ras le burnous de me répéter
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.20, 03:46 Message :
dan26 a écrit :déjà répondu 1000 fois voir effet placebo le psyché qui agit par simple automédication dans certains cas psychosomatiques
Pour parler d'effet placebo, il faut une étude scientifique. Peux tu produire l'étude scientifique sur laquelle tu te bases pour dire qu'il existe 3 placebo, et quel est le médicament avec lequel tu compares ces placebo ?
Auteur : dan26 Date : 21 juil.20, 05:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juil.20, 03:46
Pour parler d'effet placebo, il faut une étude scientifique. Peux tu produire l'étude scientifique sur laquelle tu te bases pour dire qu'il existe 3 placebo, et quel est le médicament avec lequel tu compares ces placebo ?
je t'ai fait des liens à toi de les consulter . De plus je ne vois pas la relation entre l'effet placabo et des médicaments. je t'ai expliqué (là encore ), que l’homéopathie est un bel exemple de placebo .
aller pour information encore une fois : https://www.hri-research.org/fr/homeopa ... t-placebo/
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.20, 05:32 Message :
dan26 a écrit :De plus je ne vois pas la relation entre l'effet placabo et des médicaments. je t'ai expliqué (là encore ), que l’homéopathie est un bel exemple de placebo .
Je ne te parle pas d'homéopathie. Moi ce que je te demande, c'est sur quelle étude scientifique tu te bases pour affirmer qu'il y a 3 placebo qui font que les gens auraient selon toi moins peur de la mort. Et avec quel autre "médicament" tu as comparé ces fameux placebo. Car pour dire que c'est un placebo, il faut comparer avec un principe actif sur des groupes tests.
J'attends !
PS : si tu ne vois pas la relation entre effet placebo et médicament, c'est que tu n'y connais rien.
a écrit :L’utilisation d’un placebo est indispensable dans les essais cliniques pour obtenir un groupe contrôle avec une analyse en simple aveugle (le patient ne sait pas ce qu'il reçoit) ou en double aveugle (ni le médecin, ni le patient ne connaissent ce qui est donné). Le premier essai de ce style date du début des années 1950. https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo
Auteur : dan26 Date : 21 juil.20, 07:42 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Je ne te parle pas d'homéopathie. Moi ce que je te demande, c'est sur quelle étude scientifique tu te bases pour affirmer qu'il y a 3 placebo qui font que les gens auraient selon toi moins peur de la mort.
quand je dis pour moi il y a 3 solutions, je n'ai pas besoin d'étude scientifiques pour réflechir et être logique .
dis moi sur qu'elles études scientifiques tu te base pour dire que tes voyages astraux sont réels ?
Ras le bol de tes methodes
a écrit :Et avec quel autre "médicament" tu as comparé ces fameux placebo. Car pour dire que c'est un placebo, il faut comparer avec un principe actif sur des groupes tests.
non désolé là aussi de te l'apprendre , pour dire que c'est un placébo , il suffit de prouver que me médicament est neutre et qu'il n'a aucun effet actif .
Raison pour laquelle je dis que la croyance est un placébo , les croyances métaphysiques tant des mythes (donc rien ), il suffit d'y croire fortement pour quelle apporte un réconfort , c'est pourtant simple à comprendre .
a écrit :J'attends !
pas la peine réfléchis 2 secondes à ma réponse
a écrit :si tu ne vois pas la relation entre effet placebo et médicament, c'est que tu n'y connais rien.
mais ce n'est pas possible l'effet placébo est un médicament non actif (une idée, une croyance , ), qui permet à celui qui y croit de se rassurer . Dans le cas des croyances religieuse .
C'est simple à comprendre
aller encore une explication simple que tu devrais comprendre :
"Dieu n'existe pas " , mais pour ceux qui y croient fortement , en répondant aux questions au travers de textes,( et d'autres moyens ), le fait d'avoir des réponses à ces questions rassurent , ceux qui ont tant besoin de réponse .
C'est exactement l'effet placébo
Ajouté 13 minutes 58 secondes après :
a écrit :pauline.a dit
Finalement vous contredisez Dan26 : Pour vous la croyance serait un mauvais placebo.
donc un nocébo !!!même principe en definitive , il n'y a rien mais cela fait du bien ou du mal suivant les convictions de départ
a écrit :Comment expliquer son succès ?
par la tradition, et l’efficacité de ces formidables organisations de marketing que sont les religions .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.20, 12:29 Message :
dan26 a écrit :quand je dis pour moi il y a 3 solutions, je n'ai pas besoin d'étude scientifiques pour réflechir et être logique .
Voilà ! Tu admets enfin que ce que tu dis n'as aucune base scientifique, et que tu l'as sorti de ton chapeau. Ca n'a donc aucune valeur. C'est juste ton fantasme personnel.
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible l'effet placébo est un médicament non actif (une idée, une croyance , ), qui permet à celui qui y croit de se rassurer . Dans le cas des croyances religieuse .
C'est simple à comprendre
Tu devrais apprendre à lire l'article que tu fournis.
a écrit :«L’effet placebo, c’est le fait d’observer une amélioration d’un symptôme dans un groupe où le traitement n’a pas de principe actif spécifique, par rapport à un groupe qui ne reçoit aucun traitement», définit Olivier Desrichard, professeur de psychologie à l’université de Genève. https://sante.lefigaro.fr/article/comme ... -placebo-/
Il faut donc comparer à une autre groupe qui ne recevrait rien, donc qui ne serait pas croyant.
Or, tu viens d'admettre qu'aucune étude scientifique ne valide cet effet placebo. Donc, ce que tu racontes ce sont des bobards, tes fantaisies délirantes sans le moindre fondement autre que tes propres croyances.
dan26 a écrit :"Dieu n'existe pas "
Tu ne peux pas le prouver. Ce n'est qu'une croyance.
Ajouté 50 minutes 33 secondes après :
Alors le pire, c'est que l'article que tu fournis remet en cause l'effet placebo de l'homéopathie.
a écrit :L’effet placebo de l’homéopathie reste à prouver
’efficacité de l’effet placebo est régulièrement brandie par les défenseurs de l’homéopathie car elle justifierait l’utilisation des granules, alors même qu’ils ne contiennent pas de principe actif. Selon le Pr Olivier Desrichard, auteur d’un article intitulé «l’effet placebo ne doit pas devenir la caution scientifique de l’homéopathie», publié par The Conversation , cette affirmation est fausse. «À l’heure actuelle, il y a un consensus qui consiste à dire que l’homéopathie provoque un effet placebo, explique-t-il. En réalité, rien ne le prouve pour le moment. Pour le savoir, il faudrait non pas la comparer à un autre placebo comme c’est fait actuellement, mais évaluer ses effets par rapport à l’absence de traitement».
Auteur : pauline.px Date : 23 juil.20, 02:55 Message : Bonjour à toutes et à tous,
L'affirmation "D.ieu n'existe pas" est très raisonnable.
Le principe du rasoir d'Ockham peut légitimer qu'on y croit fermement au même titre qu'il est en ce moment plus simple de croire au Big Bang et à l'univers en expansion.
Je peux comprendre les tentatives de démonstration dans un sens comme dans l'autre mais je crains qu'elles ne puissent aboutir notamment parce que le concept "D.ieu" est beaucoup trop flou et trop entaché de transcendance.
Et force est de constater que les démonstrations dans un sens comme dans l'autre sont souvent bourrées d'hypothèses implicites et n'aboutissent à rien.
Quant à elle, la démonstration de Vicomte explicitait une hypothèse lourde : le surnaturel n'existe pas.
Par contre, je constate que sur ce topique on a glissé vers une autre tentative de démonstration
Il s'agit d'expliquer le fait religieux sur la base de l'hypothèse de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.
C'est en effet une question incontournable pour celles et ceux qui sont assurées de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.
Car si l'on retient l'hypothèse "D.ieu n'existe pas" il est nécessaire de trouver une explication du fait religieux : comment expliquer un tel comportement irrationnel chez des humains et même chez des humains très brillants ?
Or, le concept de "fait religieux" est encore plus flou que celui de "D.ieu".
Il s'étend des superstitions banales jusqu'aux théologies les plus élaborées et même jusqu'à des ontologies Zérothéistes comme le bouddhisme, il commence dès que l'on glisse le doigt dans l'engrenage du surnaturel.
Ici, notre ami Dan26 nous propose une explication des plus ordinaires.
Pour un domaine aussi étendu et aussi complexe, c'est un peu le degré zéro de l'explication mais peu importe.
Comme c'est l'explication de base depuis au moins deux siècles on pourrait espérer une accumulation considérable d'indices probants.
Des sondages, des statistiques, des études cliniques...
Mais en réalité Dan26 se contente de nous affirmer qu'il a beaucoup vécu, qu'il a beaucoup étudié, qu'il a beaucoup réfléchi et que sa réflexion doit suffire pour emporter notre conviction.
Dommage.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : vic Date : 23 juil.20, 05:28 Message :
a écrit :Pauline a dit : Or, le concept de "fait religieux" est encore plus flou que celui de "D.ieu".
Il s'étend des superstitions banales jusqu'aux théologies les plus élaborées et même jusqu'à des ontologies Zérothéistes comme le bouddhisme, il commence dès que l'on glisse le doigt dans l'engrenage du surnaturel.
Non pas du tout de surnaturel dans le Bouddhisme , c'est une religion immanentiste .Idem pour le Taoïsme .
Bien qu'il y ait des choses qui ressemblent dans le Vajrayana Bouddhique à de la pratique de la magie , cela n'est en rien considéré comme provenant du dehors de la nature .
a écrit :Pauline a dit :Or, le concept de "fait religieux" est encore plus flou que celui de "D.ieu"
C'est justement parce que la définition de dieu est floue que ce dieu n'a pas d'en soi. On ne peut pas dire , " il existe indépendamment de nos croyances " .Et comme on peut en dire a peu près tout et son contraire , et n'importe quoi ....C'est comme le miroir aux alouettes .
je n'ai jamais compris pour ma part le pourquoi de l'attachement à un terme ( dieu)qui ne veut autant rien dire .Peut être parce que ce qui ne veut rien dire on peut lui faire dire plus facilement tout ce qu'on veut .Une sorte de sentiment de liberté de pouvoir raconter n'importe quoi .
vic a écrit :Non pas du tout de surnaturel dans le Bouddhisme.
Merci de me permettre de préciser ce que j'entendais ici par "surnaturel".
Il est clair que la plupart des croyances peuvent considérer que tout est naturel : les fantômes, la vie après la mort, la réincarnation, la précognition, l'ubicuité, les pouvoirs chamaniques, les pouvoirs des cristaux, les démons et les esprits, les dieux...
L'animisme ou le panthéisme perçoivent tout comme naturel, je ne pense pas farfelu d'inclure ces familles de doctrines dans le fait religieux.
... Seul peut-être le divin transcendant des monothéismes purs et durs peut être "surnaturel" et Il est généralement affirmé comme le seul de cette nature.
Toutefois, même si elle envisage tout comme naturel une doctrine peut-être raisonnablement perçue dans le champ du fait religieux au motif qu'elle invoque des principes et surtout des réalités qui échappent à la nature commune à l'aune d'un discours rationaliste.
De sorte que si les Samsaras, les Dévas, le Nirvana, Mara... du bouddhisme sont naturels de son propre point de vue cela n'empêche pas que nous avons affaire à une doctrine qui invoque un arrière-plan très comparable à celui d'une religion.
À mes yeux, les philosophies peuvent se distinguer des religions par le fait qu'il n'y a pas d'invocations de réalités "invisibles" même si elles peuvent élaborer des ontologies très spéculatives.
Enfin, la religion appelle souvent le ritualisme, le projet individuel, la communauté et la distinction entre ceux du dedans et ceux du dehors...
Mais à l'instar de la plupart des concepts qui tentent de décrire une réalité humaine complexe, le débat autour d'une éventuelle définition fait rage.
vic a écrit :On ne peut pas dire , "il existe indépendamment de nos croyances"
Cela dépend de quel point de vue, car je pense que des tas de gens croient que le D.ieu, béni soit-Il, existe indépendamment d'eux.
vic a écrit :Et comme on peut en dire a peu près tout et son contraire , et n'importe quoi ....C'est comme le miroir aux alouettes .
J'ai évoqué sur un autre topique mes doute vis à vis d'un En-soi individuel pour chaque notion humaine...
Il y a des tas de réalités floues comme Homère ou Shakespeare, on les connaît comme auteur d'une oeuvre qui nous est parvenue, sont-ils des individus ou des collectifs ou des écoles ? on peut tout dire.
Pourquoi le Créateur de l'Univers aurait besoin de davantage de précision ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 23 juil.20, 11:01 Message :
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 02:55
Bonjour à toutes et à tous,
L'affirmation "D.ieu n'existe pas" est très raisonnable.
Le principe du rasoir d'Ockham peut légitimer qu'on y croit fermement au même titre qu'il est en ce moment plus simple de croire au Big Bang et à l'univers en expansion.
Quel rapport avec Dieu ?
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 02:55
Je peux comprendre les tentatives de démonstration dans un sens comme dans l'autre mais je crains qu'elles ne puissent aboutir notamment parce que le concept "D.ieu" est beaucoup trop flou et trop entaché de transcendance.
Le Problème c'est que Dieu est pour beaucoup une notion difficilement communicable, non un concept bien défini sur lequel s'entendre.
Je n'ai personnellement jamais lu une définition de Dieu correspondant à un être hypothétiquement possible selon moi.
Ajouté 7 minutes 14 secondes après :
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 10:24
J'ai évoqué sur un autre topique mes doute vis à vis d'un En-soi individuel pour chaque notion humaine...
Une notion est un système de représentations, existent-elles en soi comme telles ? Je ne le pense pas. On peut distinguer notions et concepts en ce qu'un concept n'existe à coup sûr que dans et par une forme de langage, même si c'est une forme de langage interne à l'esprit n'utilisant pour signes que des représentations mentales ou notions.
Auteur : vic Date : 23 juil.20, 21:17 Message :
a écrit :Pauline a dit :Pourquoi le Créateur de l'Univers aurait besoin de davantage de précision ?
Merci de nous démontrer que ton dieu n'est autre que le hasard .
Flou, sans choix déterminé , indéfini et imprédictible .
On ne voit pas trop l'intêret d'appeler le hasard dieu , mais bon on sent une forte importance pour toi de le falre ....
Prions ensemble le hasard .
Auteur : dan26 Date : 23 juil.20, 22:40 Message :
a écrit :=MonstreLePuissant
Voilà ! Tu admets enfin que ce que tu dis n'as aucune base scientifique, et que tu l'as sorti de ton chapeau. Ca n'a donc aucune valeur. C'est juste ton fantasme personnel.
mais ce n'est pas possible tu as un sérieux problème !!! Il te faut une base scientifique pour tout, c'est de la folie !!!La logique suffit face à ce type d'angoisse , il y a trois façon de les gommer , si tu en connais d'autres tu n'as qu'à le dire .
a écrit :Tu devrais apprendre à lire l'article que tu fournis.
et toi eviter de ne retenir que ce qui te convient sans tenir compte de la partie principale!!!
Un placebo (du latin placebō : « je plairai », de placeō : « je plais »N 1) est un procédé thérapeutique n'ayant pas d'efficacité propre ou spécifique mais agissant sur le patient par des mécanismes psychologique et physiologiques. Il existe diverses formes de placebo (médicamenteuses, physiques, chirurgicales, etc.). Dans le domaine du médicament, un « placebo pur » est un traitement sans aucune substance active ; un « placebo impur » est un produit actif sur le plan pharmacologique mais dépourvu d’effet sur la pathologie traitée, ou bien dont l’efficacité a été insuffisamment démontrée.
Les placebos sont utilisés en recherche médicale dans les groupes contrôles pour l'évaluation de traitements médicaux. Un médicament efficace est défini par son efficacité supérieure à celle d'un placebo ou par son efficacité supérieure au médicament de référence. Tout traitement peut cependant à la fois avoir un effet spécifique et un effet placebo (voire nocebo)1.
L’effet placebo correspond au résultat psycho-physiologique positif (bénéfique) constaté après l'administration d'une substance ou la réalisation d'un acte thérapeutique, indépendamment de l'efficacité intrinsèque attendue du traitement. Il a été observé chez des patients ou sujets d'expérience pour un groupe varié de symptômes et maladies2. Cet effet serait de l’ordre de 30 % et pourrait atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions. Néanmoins, globalement, l'effet placebo comparé à une absence de traitement ne se traduit par aucun effet clinique important. Dans les cas où les patients rapportent une diminution de douleur, il est difficile de distinguer les effets rapportés d'un possible biais de notification3. Une diminution de symptômes après traitement par placebo pourrait aussi s'expliquer par une guérison spontanée ou une régression naturelle de la maladie4.
La réponse placebo varie en fonction de plusieurs facteurs : contexte thérapeutique, personnalité du médecin, attentes du patient, nature de la relation médecin-patient, forme, coût et complexité du traitement, etc. Cette réponse n'est pas uniquement psychologique mais a des réalités biochimiques5.
L'effet psychologique ou physiologique lié à la prise d'une substance inerte n'est pas toujours bénéfique, il peut être dommageable pour l'individu : c'est l'effet nocebo (du latin : « je nuirai »), terme introduit en 1961 par Walter Kennedy.
sans compter ton lien où le début est assez clair :Des produits n’ayant aucun effet thérapeutique intrinsèque peuvent améliorer l’état de santé d’un malade. Un phénomène très difficile à expliquer, mais pourtant bien réel. Explications sur cet apparent paradoxe.
a écrit :Il faut donc comparer à une autre groupe qui ne recevrait rien, donc qui ne serait pas croyant.
on s'en fout de cela ce qui compte c'est que chez certains cela est efficace !!!C'est tout !!!
Donc chez le croyant etant donné que dieu est un mythe , dieu est une sorte de placebo !!!
a écrit :Or, tu viens d'admettre qu'aucune étude scientifique ne valide cet effet placebo.
relis le lien avec attention et les parties en gras !!!
a écrit :
Donc, ce que tu racontes ce sont des bobards, tes fantaisies délirantes sans le moindre fondement autre que tes propres croyances.
je te le prouve par des liens, par des expériences que j'ai faites moi même , et cela marche .
a écrit :Alors le pire, c'est que l'article que tu fournis remet en cause l'effet placebo de l'homéopathie.
donc tu ne sais pas lire en plus, ou ne fait qu'une lecture très sélective avec des mitages volontaires
Au sujet de mon incise sur la théorie du Big Bang…
J'm'interroge a écrit :Quel rapport avec Dieu ?
Le rapport implicite d’un topique consacré à l’épistémologie.
J'm'interroge a écrit :Une notion est un système de représentations, existent-elles en soi comme telles ? On peut distinguer notions et concepts en ce qu'un concept n'existe à coup sûr que dans et par une forme de langage
Je ne saisis pas la signification de la question « existent-elles en soi comme telles ? » ni le privilège que vous conférez à une « forme de langage », notion dont on peut contester l’existence en soi.
Une chose est de convenir de la nécessité pour notre cerveau humain d’imaginer l’En-soi (qu'on ne puisse pas penser le cosmos autrement ne révèle rien du cosmos), une autre chose est de postuler que l’existence en soi d’un truc singulier a un sens.
Pourquoi l’En-soi serait-il séparable ?
Et pourquoi l'En-soi serait-il séparable selon nos arbitraires de langage ?
J'm'interroge a écrit :Je n'ai personnellement jamais lu une définition de Dieu correspondant à un être hypothétiquement possible selon moi.
La définition comme « Grand architecte de l’univers » est-elle inconsistante ?
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 22:40
L'affirmation "D.ieu n'existe pas" est très raisonnable.
Le principe du rasoir d'Ockham peut légitimer qu'on y croit fermement au même titre qu'il est en ce moment plus simple de croire au Big Bang et à l'univers en expansion.
J'm'interroge a écrit :Quel rapport avec Dieu ?
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 22:40
Le rapport implicite d’un topique consacré à l’épistémologie.
Pourrais-tu préciser ta pensée ?
Selon moi parler d'existence ou d'inexistence de quelque chose d'aussi indéfini que "Dieu" n'a aucun sens en épistémologie, ne présente aucun intérêt.
J'm'interroge a écrit :Une notion est un système de représentations, existent-elles en soi comme telles ? On peut distinguer notions et concepts en ce qu'un concept n'existe à coup sûr que dans et par une forme de langage
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 22:40
Je ne saisis pas la signification de la question « existent-elles en soi comme telles ? » [....
En tant que système de représentations mentales pour ce qui nous concerne, la question se pose de savoir si des représentations mentales existent en soi comme elles apparaissent mentalement ou non. La même question se pose concernant les aperceptions, perceptions-sensations, affects et ressentis.
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 22:40
....] ni le privilège que vous conférez à une « forme de langage », notion dont on peut contester l’existence en soi.
Je ne parle pas de la notion de "forme langage" mais du concept de "forme de langage".
L'on peut se représenter une notion, non un concept. Un concept cela se comprend, cela ne peut pas se représenter, cela se formule.
Pensée notionnelle et pensée conceptuelle c'est différent. La première est subjective et psychologique, la deuxième intellectuelle et rationnelle.
La philosophie est une démarche rationnelle.
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 22:40
Une chose est de convenir de la nécessité pour notre cerveau humain d’imaginer l’En-soi (qu'on ne puisse pas penser le cosmos autrement ne révèle rien du cosmos) [....
Le concept de "réalité en soi" est un concept philosophique, épistémologique et métaphysique notamment. Essayer de s'en former une notion sans comprendre le concept est vain et aboutit à des contresens.
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 22:40
....] une autre chose est de postuler que l’existence en soi d’un truc singulier a un sens.
Quand on parle de "réalités en soi" l'on peut parler de "réalités en soi" telles que conceptualisées, c'est-à-dire de ce qui existe indépendamment du concept, ou du concept lui-même de "réalité en soi" qui n'est qu'une formulation langagière, laquelle a bien un sens.
J'ai déjà expliqué qu'un concept est toujours général, abstrait, mais conceptuellement, le concept de "réalité en soi" défini un X qui n'est pas conceptuel ni donc conceptualisable, définissant ce X comme la structure fondamentale expliquant la cohérence des et la structure même des apparaîtres, lesquels ne sont pas généraux mais toujours singuliers.
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 22:40
Pourquoi l’En-soi serait-il séparable ?
Et pourquoi l'En-soi serait-il séparable selon nos arbitraires de langage ?
Une réalité en soi n'est pas séparable d'une autre. Où as tu compris dans mes propos que j'aurais dit qu'une réalité en soi est séparable d'une autre ?
Le langage ne sépare pas ou seulement artificiellement, le langage permet de distinguer conceptuellement.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai personnellement jamais lu une définition de Dieu correspondant à un être hypothétiquement possible selon moi.
pauline.px a écrit : 23 juil.20, 22:40
La définition comme « Grand architecte de l’univers » est-elle inconsistante ?
En effet, elle est inconsistante dans le sens qu'elle déplace le problème sans lui apporter de solution en rajoutant de la difficulté en invoquant un être responsable de manière complètement ad hoc.
Un "Grand architecte" de l'univers suppose un univers dont l'ordre aurait été prémédité, conçu, établi par une intelligence, celle de ce "Grand architecte", sans expliquer d'où proviendrait cette intelligence supposée elle-même nécessairement ordonnée puisqu'il est question d'un être conçu comme intelligent, voire d'une intelligence plus ordonnée que l'univers lui-même, cet être l'ayant conçu...
C'est tenter d'expliquer l'ordre de l'univers par une intelligence dont on explique pas l'ordre. La question de l'origine de l'ordre n'est pas résolue, mais un être imaginaire apparaît...
Es-tu de ceux qui croient que tout ordre nécessite une mise en ordre (propre des intelligences) ? .
Auteur : vic Date : 24 juil.20, 01:17 Message :
a écrit :J'minterroge a dit :C'est tenter d'expliquer l'ordre de l'univers par une intelligence dont on explique pas l'ordre. La question de l'origine de l'ordre n'est pas résolu, mais un être imaginaire apparaît...
Si toute chose complexe nécessite un ordre créé pour exister , alors qui a créé dieu ?
Parce que dieu étant encore plus complexe que l'homme a encore plus besoin d'avoir son créateur dans cette même logique .
Le fait que dieu n'est pas besoin de créateur , contredit par la même le besoin d'une intelligence créatrice pour concevoir l'intelligence ou l'ordre à son origine .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.20, 01:32 Message :
dan26 a écrit :Il te faut une base scientifique pour tout, c'est de la folie !!!
Ahhh ! Merci ! C'est tout ce que je voulais lire venant de toi. Ca signifie que dans certains cas, on n'a pas besoin de la science pour expliquer un phénomène. Comme le voyage astral par exemple !
dan26 a écrit :La logique suffit face à ce type d'angoisse , il y a trois façon de les gommer , si tu en connais d'autres tu n'as qu'à le dire .
Mais ta logique personnelle ne constitue pas un vérité universelle. Ta logique n'a pas plus de valeur de celle d'un autre.
dan26 a écrit :on s'en fout de cela ce qui compte c'est que chez certains cela est efficace !!!C'est tout !!!
Donc chez le croyant etant donné que dieu est un mythe , dieu est une sorte de placebo !!!
Mais tu ne peux pas prouver que c'est efficace sans aucune étude scientifique. C'est efficace selon toi, mais ton avis ne constitue pas une vérité universelle.
dan26 a écrit :je te le prouve par des liens, par des expériences que j'ai faites moi même , et cela marche .
Donc, tu admets que ton expérience est valable. Du coup, pourquoi remets tu en doute mon expérience de voyage astral ? Elle n'est pas moins valable que la tienne.
Laisse moi te dire que tu t'es totalement décrédibilisé. Tu es dans la croyance comme tout le monde puisque tu ne peux appuyer tes affirmations sur des études scientifiques. Tu es un croyant comme un autre.
D'ailleurs, quand tu affirmes "Dieu est un mythe", c'est une croyance, car ça ne peut être prouvé scientifiquement.
Auteur : vic Date : 24 juil.20, 01:43 Message : Sur le fond le surnaturel n'a aucun intêret dans le sens où nous vivons dans la nature , et ce qui est au delà de la nature est en dehors de notre portée et donc invérifiable .
On pourrait s'inventer tout ce qu'on veut de surnaturel , qu'on ne pourrait jamais le vérifier .
D'autant que le surnaturel semble être un monde qui n'est pas régie par les mêmes lois physique que celles de la nature , c'est pourquoi on le dit surnaturel .
A partir de là , on peut passer des heures à se masturber comme on veut sur l'éventualité d'un tel monde et ce qu'il y a à l'intérieur . On 'ne saura jamais rien . Si on veut perdre son temps dans la vie , il faut croire au surnaturel et tenter d'en parler .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.20, 02:02 Message :
dan26 a écrit :Sur le fond le surnaturel n'a aucun intêret dans le sens où nous vivons dans la nature , et ce qui est au delà de la nature est en dehors de notre portée et donc invérifiable .
Le surnaturel a un intérêt pour celui qui l'explore, sinon il ne l'explorerait pas...
Mais évidemment, il n'a pas d'intérêt pour celui qui n'y a pas accès, qui ne sait pas comment rentrer en contact avec, ou qui n'y croit pas.
vic a écrit :Merci de nous démontrer que ton dieu n'est autre que le hasard. Flou, sans choix déterminé , indéfini et imprédictible .
Voulez-vous dire que votre définition du hasard est « Flou, sans choix déterminé, indéfini et imprédictible » ?
Ceci dit, la fantaisie et l’intuition humaines sont souvent imprédictibles, on ne peut pas douter que ces notions ne pointent vers une réalité.
Il est vrai que si vous remplacez dans le vaste corpus scientifique le mot "hasard" par le mot "dieu" on n’obtient pas une énorme incongruité.
Bien sûr, le "dieu-hasard" est tentant quand on a peur du hasard mais le "dieu-loi-régularité-cohérence" est tentant aussi quand on s’interroge sur la rationalité du cosmos.
vic a écrit :mais bon on sent une forte importance pour toi de le falre ....
1 ) Sans doute n’attachez-vous aucune importance à vos propres convictions pour vous autoriser ce genre de remarque.
2 ) Je ne suis pas le sujet.
3 ) Vous auriez lu mes contributions vous sauriez que je me tiens à distance du « D.ieu-bouche-trou de la science ».
4 ) Enfin, je ne suis pas certaine d’avoir trahi quoi que ce soit de mes convictions religieuses. J’ai seulement évoqué certaines convictions courantes auxquelles je n'adhère pas nécessairement.
... Dès lors, pourquoi avez-vous dit ça ? Est-ce une nécessité de psychologiser celles et ceux qui ne pensent pas comme vous ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.20, 02:56 Message :
a écrit :J'minterroge a dit :C'est tenter d'expliquer l'ordre de l'univers par une intelligence dont on explique pas l'ordre. La question de l'origine de l'ordre n'est pas résolue, mais un être imaginaire apparaît...
Si toute chose complexe nécessite un ordre créé pour exister , alors qui a créé dieu ?
Le fait que dieu n'est pas besoin de créateur , contredit par la même le besoin d'une intelligence créatrice pour concevoir l'intelligence ou l'ordre à son origine .
C'est un raisonnement faux qui amène à le supposer.
En effet :
Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer à partir du fait qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et par conséquent de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, le fait selon certains croyants que tout objet ou être complexe et ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur ou un concepteur.
C'est une erreur très répandue.
Voyons cela plus en détail :
De la proposition QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :
L'existence de certains objets complexes et fonctionnels comme une horloge, conçus et fabriqués (A)" IMPLIQUE "Une conception et une action intelligente comme celles d'un horloger (B)
Il n'est logiquement valide de ne tirer que l'équivalence suivante :
L'absence d'une conception ou d'une action intelligente comme celles d'un horloger (non B)" IMPLIQUE L'absence de certains objets complexes et fonctionnels comme une horloge, conçus ou fabriqués (non A)
Or, certains croyants illogiques en tirent que :
"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel quel qu'il soit, de même qu'une horloge conçue et fabriquée, (A modifiée) IMPLIQUE Une conception et une action intelligente comme celles d'un horloger* (B) _ * : [ ou de quelque chose qui lui ressemblerait ]"
Époustouflant !
.
Auteur : vic Date : 24 juil.20, 03:09 Message :
a écrit :En effet :
Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer à partir du fait qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et par conséquent de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, le fait selon certains croyants que tout objet ou être complexe et ou fonctionnel y compris l'unil ne s'eivers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur ou un concepteur.
De toutes façons un humain est un élement de la nature , et donc ne s'extrait pas d'elle pour construire une télévision par exemple . Il est donc faux de prétendre qu'il y aurait un phénomène extérieur à la nature "l'homme"surnaturel qui générerait une télévision , comme un élément surnaturel au dessus d'elle .
Hors le dieu monothéïste est par là même construit sur une idée qu'on ne rencontre jamais dans la nature elle même , le surnaturel .Il est construit sur la base d'un dualisme intérieur et extérieur de la nature , comme si la nature avait un extérieur et un intérieur .Hors dans la nature les objets n'existent pas , seules existent les relations .Et une relation est sans intérieur ni extérieur .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.20, 03:17 Message :
vic a écrit : 24 juil.20, 03:09
De toutes façons un humain est un élement de la nature , et donc ne s'extrait pas d'elle pour construire une télévision par exemple . Il est donc faux de prétendre qu'il y aurait un phénomène extérieur à la nature "l'homme" qui générerait une télévision , comme un élément surnaturel au dessus d'elle .
Il vont te répondre que l'homme le peut car il a été créé comme un être capable de faire preuve d'intelligence et de créativité à l'image de son créateur, dans un univers conçu de manière à faire émerger l'homme, mais que contrairement à l'homme, Dieu est tout-puissant puisqu'il a crée l'univers dans lequel évolue l'homme à partir de rien...
Auteur : vic Date : 24 juil.20, 03:22 Message : De toutes façons ça part d'une mauvaise analyse de penser qu'un dieu a pu créer des phénomènes puisque les phénomènes n'existent pas en soi , seules existent des relations . Et les relations sont sans intérieur ni extérieur .Elles n'ont pas d'en soi .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.20, 03:24 Message :
vic a écrit : 24 juil.20, 03:22
De toutes façons ça part d'une mauvaise analyse de penser qu'un dieu a pu créer des phénomènes puisque les phénomènes n'existent pas en soi , seules existent des relations . Et les relations sont sans intérieur ni extérieur .
Il vont te répondre que ces relations sont la pensée de Dieu...
Auteur : vic Date : 24 juil.20, 03:26 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Il vont te répondre que ces relations sont la pensée de Dieu...
La pensée est une relation
Une relation ne peut être ni soi même ni quelqu'un d'autre ( puisqu'une relation est sans intérieur ni extérieur )
Donc dieu ne peut pas être le créateur 1er si il pense .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.20, 03:38 Message :
vic a écrit : 24 juil.20, 03:26Sauf que dieu qui pense tout seul ça ne se peut pas puisque la pensée est une relation et pas un objet .
C'est surtout que la cohérence intrinsèque de toute chose (réductible à des relations d'interdépendance) est fondamentale et qu'il n'y a pas plus fondamental. Elle ne peut pas être assimilée à une pensée qui n'est pas possible sans un minimum de structuration. Il y a nécessairement plus fondamental qu'une pensée.
Auteur : vic Date : 24 juil.20, 03:45 Message : Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi , il ne peut y avoir création , ou même d'essence .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.20, 04:02 Message :
vic a écrit : 24 juil.20, 03:45
Je pense que la structuration ou la destructuration n'existent pas dans l'absolu ou dans l'en soi .
Je me suis peut-être mal exprimé, je ne crois pas non plus en une structuration dans le sens d'une structure qui se créerait ou serait produite.
Ceci dit je suis certain qu'il existe un ordre en soi car sinon comment expliquer l'existence d'une cohérence et de régularités dans dans les apparaîtres ?
Cet ordre en soi est simplement incréé, non produit, immuable, complet. Je le vois comme l'ensemble total de toutes les configurations possibles de relations possibles, des plus désordonnées aux plus ordonnées, assez structurées pour contenir les trames de nos consciences et processus cognitifs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.20, 04:13 Message :
vic a écrit : 24 juil.20, 03:45
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi , il ne peut y avoir création , ou même d'essence .
Mais TOUT est déjà là ! Pour certains, DIEU est TOUT. Tu es donc "à l'intérieur" de DIEU. La création, c'est toi à l'intérieur de DIEU.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.20, 04:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juil.20, 04:13
Mais TOUT est déjà là ! Pour certains, DIEU est TOUT. Tu es donc "à l'intérieur" de DIEU. La création, c'est toi à l'intérieur de DIEU.
Si Dieu est TOUT et si ce qui a un sens est d'en parler comme du TOUT, alors pourquoi insister et continuer de parler d'un "Dieu" ?
Quel est l'intérêt de cette insistance, si ce n'est de légitimer des croyances très discutables et autres fantasmes de toutes sortes ?
Auteur : dan26 Date : 24 juil.20, 05:39 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Ahhh ! Merci ! C'est tout ce que je voulais lire venant de toi.Ca signifie que dans certains cas, on n'a pas besoin de la science pour expliquer un phénomène. Comme le voyage astral par exemple !
Expliquer ou pas on s'en fout , ce qui est grave c'est de dire que c'est la vérité, c'est tout .Quand arriveras tu à comprendre la différence entre expliquer , un phénomène, et croire à ........en disant c'est la vérité . Tu as expliqué ton ressenti , en disant ce que je ressent c'est vrai . Alors que de mon coté je t'ai expliqué ton ressenti en te montrant comment et pourquoi tu as cette sensation. et cela tu refuses simplement de l'admettre . Tu veux qu'une hallucination soit une réalité . '
De plus je te dis que l'on n'a pas besoin de science pour "tout" expliquer !!et juste pour le contredire tu dis le souligné . tu ne vois même pas que tu te contredis, et confirme mes propos .
a écrit :Mais ta logique personnelle ne constitue pas un vérité universelle. Ta logique n'a pas plus de valeur de celle d'un autre.
ma logique , est la logique des personnes qui le sont, et n'ont pas besoin de rêver
a écrit :Mais tu ne peux pas prouver que c'est efficace sans aucune étude scientifique. C'est efficace selon toi, mais ton avis ne constitue pas une vérité universelle.
mais ce n'est pas possible de dire cela , dans toutes les définitions du placebo que tu peux trouver il est bien dit que dans certains cas c'était efficace . Sans une certaines efficacité le mot effet placebo ne veut rien dire .
a écrit :Donc, tu admets que ton expérience est valable. Du coup, pourquoi remets tu en doute mon expérience de voyage astral ? Elle n'est pas moins valable que la tienne.
Pour la simple raison que cela a été confirmé par le résultat, et que le medecin à confirmé aussi que cela avait été un bon moyen .
Ce qui est très révélateur c'est que tu critiques mon expérience , sans en avoir eu le détail !!!Donc tu critique sans savoir comment j'ai fait pour expérimenter cet effet .
a écrit :Laisse moi te dire que tu t'es totalement décrédibilisé. Tu es dans la croyance comme tout le monde puisque tu ne peux appuyer tes affirmations sur des études scientifiques. Tu es un croyant comme un autre.
a écrit :D'ailleurs, quand tu affirmes "Dieu est un mythe", c'est une croyance, car ça ne peut être prouvé scientifiquement.
rien de plus simple à prouver scientifiquement , avec l'étude et le comparatif de tous les livres écrits sur l'histoire des mythes des dieux,, des croyances et des religions dans l'histoire de l’humanité . tous ces scientifiques tous ces spécialistes font apparaitre le monothéisme seulement 1400 ans avant JC . Cela montre démontre prouve que les hommes ont imaginé ce mythe très très tardivement .
Cela fait 100000000000000 fois que je vous le dis que je vous l'explique . Tu as les scientifiques , les spécialistes que te faut il de plus .
Que TF1 en parle=e ce soir au 20 heures ?
Ajouté 10 minutes 33 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant
Le surnaturel a un intérêt pour celui qui l'explore, sinon il ne l'explorerait pas..
tu ferais meiux de dire pour celui qui en a besoin , ce serait plus juste et réaliste . Et cela confirme mes propos encoe une fois , quand je dis que certains ont besoin de merveilleux (dont tu sembles faire partie ), et d'autres pas (que je suis !!), où est le problème . Je n'en vois pas .
a écrit :Mais évidemment, il n'a pas d'intérêt pour celui qui n'y a pas accès, qui ne sait pas comment rentrer en contact avec, ou qui n'y croit pas.
il n'est pas question d'avoir accès ou pas , certains sont conscients par exemple quand ils rêvent, et d'autres ont besoin de croire que certains rêves (ou hallucinations ) sont des réalités , c'est pourtant simple à comprendre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.20, 06:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Si Dieu est TOUT et si ce qui a un sens est d'en parler comme du TOUT, alors pourquoi insister et continuer de parler d'un "Dieu" ?
Quel est l'intérêt de cette insistance, si ce n'est de légitimer des croyances très discutables et autres fantasmes de toutes sortes ?
Tu as tout à fait raison. C'est parce que "Dieu" est un mot passe-partout pour parler de l'indéfinissable.
________________________
dan26 a écrit :Expliquer ou pas on s'en fout , ce qui est grave c'est de dire que c'est la vérité, c'est tout .Quand arriveras tu à comprendre la différence entre expliquer , un phénomène, et croire à ........en disant c'est la vérité . Tu as expliqué ton ressenti , en disant ce que je ressent c'est vrai . Alors que de mon coté je t'ai expliqué ton ressenti en te montrant comment et pourquoi tu as cette sensation. et cela tu refuses simplement de l'admettre . Tu veux qu'une hallucination soit une réalité . '
Sauf que tu ne peux pas prouver qu'il n'agit d'une hallucination. Tu CROIS que c'est une hallucination, mais tu n'en auras jamais aucune preuve.
dan26 a écrit :ma logique , est la logique des personnes qui le sont, et n'ont pas besoin de rêver
Qui le sont SELON TOI. Mais ton avis ne constitue pas une vérité universelle.
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible de dire cela , dans toutes les définitions du placebo que tu peux trouver il est bien dit que dans certains cas c'était efficace . Sans une certaines efficacité le mot effet placebo ne veut rien dire .
Mais tu ne prouves pas que la croyance est un placebo, tu le décrètes. Pour prouver que c'est un placebo, il faudrait prouver qu'il n'y a pas de substance active. Ce qui signifie qu'un autre médicament contient une substance active et serait plus efficace.
Affirmer que la croyance est un placebo est donc un mensonge, car tu ne peux prouver qu'il n'y a pas de "substance" active. Et tu ne dis pas ce qui constituerait la substance active. Ce que tu racontes est donc du vent, une invention sortie de ton cerveau septuagénaire.
dan26 a écrit :Pour la simple raison que cela a été confirmé par le résultat, et que le medecin à confirmé aussi que cela avait été un bon moyen .
Ce qui est très révélateur c'est que tu critiques mon expérience , sans en avoir eu le détail !!!Donc tu critique sans savoir comment j'ai fait pour expérimenter cet effet .
Où ai je critiqué ton expérience ? Montre moi les mots qui constituent pour toi une critique de ton expérience... Allez ! Vas y !
dan26 a écrit :rien de plus simple à prouver scientifiquement , avec l'étude et le comparatif de tous les livres écrits sur l'histoire des mythes des dieux,, des croyances et des religions dans l'histoire de l’humanité . tous ces scientifiques tous ces spécialistes font apparaitre le monothéisme seulement 1400 ans avant JC . Cela montre démontre prouve que les hommes ont imaginé ce mythe très très tardivement .
Cela fait 100000000000000 fois que je vous le dis que je vous l'explique . Tu as les scientifiques , les spécialistes que te faut il de plus .
Que TF1 en parle=e ce soir au 20 heures ?
Ce n'est pas ce qu'on appelle une preuve scientifique. Ce sont des avis et non des preuves. D'ailleurs, contrairement à ce que tu affirmes, d'autres spécialistes et scientifiques disent exactement le contraire.
De toute façon, ce qu'ils croient ne constitue pas une vérité absolue.
dan26 a écrit :tu ferais meiux de dire pour celui qui en a besoin , ce serait plus juste et réaliste . Et cela confirme mes propos encoe une fois , quand je dis que certains ont besoin de merveilleux (dont tu sembles faire partie ), et d'autres pas (que je suis !!), où est le problème . Je n'en vois pas .
Tu ne peux pas apporter la preuve scientifique que le surnaturel n'existe pas. Tout le monde n'est pas aussi faible que toi. Ce n'est pas parce que tu n'y accèdes pas que ce n'est pas le cas des autres.
dan26 a écrit :il n'est pas question d'avoir accès ou pas , certains sont conscients par exemple quand ils rêvent, et d'autres ont besoin de croire que certains rêves (ou hallucinations ) sont des réalités , c'est pour pourtant simple à comprendre
Mais tu n'as aucun moyen de prouver que ce sont des hallucinations. Dis plutôt que tu CROIS que ce sont des hallucinations, mais ça ne constitue en rien une vérité absolue.
Auteur : dan26 Date : 24 juil.20, 06:58 Message :
a écrit :=MonstreLePuissant a dit
Tu as tout à fait raison. C'est parce que "Dieu" est un mot passe-partout pour parler de l'indéfinissable.
mais seulement depuis 3400 ans !!!
a écrit :Sauf que tu ne peux pas prouver qu'il n'agit d'une hallucination. Tu CROIS que c'est une hallucination, mais tu n'en auras jamais aucune preuve.
je ne vais pas me repeter , déjà répondu , aucun témoin, aucun moyen de justefier un rève
a écrit :Qui le sont SELON TOI. Mais ton avis ne constitue pas une vérité universelle.
donc tu ne sais pas lire : ma logique , est la logique des personnes qui le sont, et n'ont pas besoin de rêver
a écrit :Mais tu ne prouves pas que la croyance est un placebo, tu le décrètes. Pour prouver que c'est un placebo, il faudrait prouver qu'il n'y a pas de substance active. Ce qui signifie qu'un autre médicament contient une substance active et serait plus efficace.
déjà répondu 100000000 fois ras le burnous
a écrit :Affirmer que la croyance est un placebo est donc un mensonge, car tu ne peux prouver qu'il n'y a pas de "substance" active. Et tu ne dis pas ce qui constituerait la substance active. Ce que tu racontes est donc du vent, une invention sortie de ton cerveau septuagénaire.
déjà répondu 100000000 fois ras le burnous !!!
mon cerveau n'a pas voyagé !!!
a écrit :Où ai je critiqué ton expérience ? Montre moi les mots qui constituent pour toi une critique de ton expérience... Allez ! Vas y !
relis toi
a écrit :Ce n'est pas ce qu'on appelle une preuve scientifique. Ce sont des avis et non des preuves. D'ailleurs, contrairement à ce que tu affirmes, d'autres spécialistes et scientifiques disent exactement le contraire.
Alos là le contraire d'une date 1400 ans avant JC!!! Je ne savais pas qu'une date etait un contraire . Et tu oses parler de cerveau agé !!! Je confirme tes voyage fatiguent , fais attention à toi !!
a écrit :De toute façon, ce qu'ils croient ne constitue pas une vérité absolue.
mais ce n'est pas possible, tu dis n'importe quoi ils ne croient pas ils partent de découvertes archéologiques , de documents de preuves
a écrit :Tu ne peux pas apporter la preuve scientifique que le surnaturel n'existe pas. Tout le monde n'est pas aussi faible que toi. Ce n'est pas parce que tu n'y accèdes pas que ce n'est pas le cas des autres.
Déjà répondu 1000 fois
a écrit :Mais tu n'as aucun moyen de prouver que ce sont des hallucinations. Dis plutôt que tu CROIS que ce sont des hallucinations, mais ça ne constitue en rien une vérité absolue.
déjà répondu 1000 fois là aussi, et surtout va voir la définition de ce mot tout y est
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.20, 09:06 Message :
dan26 a écrit :donc tu ne sais pas lire : ma logique , est la logique des personnes qui le sont, et n'ont pas besoin de rêver
Ce n'est pas avec ce genre de tautologie que tu risques de convaincre qui que ce soit.
dan26 a écrit :Alos là le contraire d'une date 1400 ans avant JC!!! Je ne savais pas qu'une date etait un contraire .
Il suffit de dire que le monothéisme ne date pas de 1400 ans avant JC pour que ce soit le contraire. Même ça tu n'es pas capable de comprendre.
dan26 a écrit :ils ne croient pas ils partent de découvertes archéologiques , de documents de preuves
Parce qu'ils détiennent tous les documents archéologiques qui ont existé ? Non ! Ils n'ont que des fragments, et se font une opinion à partir des informations dont ils disposent à un instant T. Ca ne peut donc constituer une preuve, ni une vérité absolue.
dan26 a écrit :Déjà répondu 1000 fois
Ce n'est pas en répétant 1000 fois la même ânerie que ça deviendra une vérité.
Auteur : dan26 Date : 24 juil.20, 22:47 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ce n'est pas avec ce genre de tautologie que tu risques de convaincre qui que ce soit.
je me fous totalement de convaincre ou pas (je ne suis pas comme toi à parler continuellement de vérité ), je ne fais que donner mon point de vue .
a écrit : Il suffit de dire que le monothéisme ne date pas de 1400 ans avant JC pour que ce soit le contraire. Même ça tu n'es pas capable de comprendre.
donc Il suffit de le prouver , montre moi une seule trace (texte, trace archéologique , document, étude de spécialiste , sources, etc etc ), qui prouverait, qu'avant Akhenaton on ait vénéré un dieu unique . Attention de na ps confondre avec un hénothéisme .
on ne parle jamais de contraire par rapport à une date, on donne une autre date!!Désolé de te l'apprendre .P..........il y a du travail avec toi
a écrit :Parce qu'ils détiennent tous les documents archéologiques qui ont existé ? Non ! Ils n'ont que des fragments, et se font une opinion à partir des informations dont ils disposent à un instant T. Ca ne peut donc constituer une preuve, ni une vérité absolue.
déjà répondu 1000 fois tous les spécialistes des religions de Dupuis à lenoir sont d'accord sur l'ordre d'invention par les hommes des croyances . Tu demandes toujours des preuves scientifiques , ou de spécialistes , cela en est !!!
a écrit :Ce n'est pas en répétant 1000 fois la même ânerie que ça deviendra une vérité.
Ce n'est pas en niant sans aller controler mes sources mes propos mes arguments , que tu prouves que mes arguments sont faux. Tu prouves seulement que tu restes la tête dans le sable . rien de plus !!!
tu ne cherches pas à comprendre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.20, 01:42 Message :
dan26 a écrit :je me fous totalement de convaincre ou pas (je ne suis pas comme toi à parler continuellement de vérité ), je ne fais que donner mon point de vue .
Oui, mais on s'en fout de ton point de vue.
Auteur : dan26 Date : 25 juil.20, 01:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juil.20, 01:42 Oui, mais on s'en fout de ton point de vue.
bravo dans ces conditions passe ton chemin, et va t'amuser dans le bac à sable où tu as la tête, les enfants t'y attendent tu pourras parler de tes voyages , cela va les amuser
Auteur : pat4545 Date : 20 janv.22, 03:29 Message :
a écrit :Ce n'est pas en répétant 1000 fois la même ânerie que ça deviendra une vérité.
Pourtant les croyants sont toujours convaincus qu'ils ont raisons à force de répéter les mêmes âneries. D'ailleurs, la répétition à partir de l'enfance est l'outil préférés des religions. Parce qu'un enfant n'a pas d'esprit critique.
Auteur : Tirésias Date : 09 févr.22, 12:11 Message :
pat4545 a écrit : 20 janv.22, 03:29
D'ailleurs, la répétition à partir de l'enfance est l'outil préférés des religions. Parce qu'un enfant n'a pas d'esprit critique.
En effet. C. Hitchens y voit même là un abus psychologique on ne peut plus ciblé.
Auteur : ChristianK Date : 10 mars22, 13:05 Message : La répétition est une des clefs de l'éducation, en vocabulaire et grammaire p.ex.
Beaucoup plus important encore elle est la clef de la formation morale , donc la religion est voisine car elle concene largement la pratique. En effet, comme le disait Aristote ce n'est pas la doctrine et la philo morale qui rend l'homme vertueux, car s'il est vicieux c'est trop tard, ses passions feront en sorte qu'il ne voudra pas entendre parler de philo morale. Il doit d'abord être vertueux avant. Et le seul moyen de devenir juste, prudent, tempérant et courageux, c'est de répéter et répéter encore des actes de courage, tempérance, prudence et justice, bref d'acquérir des habitudes (vertu=habitus opératif bon) par répétition.
Idem pour la morale en religion et la sanctificication.
Attendre l'age adulte pour faire les choix c'est donc attendre qu'il soit trop tard, pour Aristote, fondateur de la philo morale.
Auteur : lolo Date : 11 août22, 20:09 Message :
ChristianK a écrit : 10 mars22, 13:05
La répétition est une des clefs de l'éducation, en vocabulaire et grammaire p.ex.
Non. Répéter ad nuseam jusqu’à acceptation n’est pas la clé de l’éducation mais celle de l’endoctrinement.
Auteur : Thomas4444 Date : 23 août22, 20:13 Message : Certaines personnes ont dit que la raison pour laquelle les gens croient en Dieu est que les sociétés ont lavé le cerveau des enfants pour qu’ils croient qu’il existe. Mais comment savons-nous que ce n’est pas l’inverse ? Et si les athées subissaient un lavage de cerveau de la part des sociétés pour qu’ils croient que Dieu n’existe pas ?
Auteur : Stop ! Date : 28 août22, 04:27 Message : Il est assez facile de répondre. Le croyant, comme son nom l'indique, croit. Et il croit quoi ? Pour l'immense majorité, il croit ce qu'on lui a appris : les parents, les enseignements religieux, parfois même l'État, avec véhémence, contraintes et menaces. L'athée, le vrai, pas le simple indifférent qui n'a pas envie de se compliquer la vie, s'est penché sur la question avec son esprit d'analyse. Et qu'a-t-il vu ? Qu'à l'évidence, toutes ces histoires, multiples à travers le monde et les époques, ne sont qu'affabulations, racontars d'illuminés bien utiles à des pouvoirs terrestres pour dominer leurs peuples de manière infaillible. Les deux attitudes sont fondamentalement différentes et peu à l'avantage intellectuel de la première. On pourrait alors invoquer que le croyant peut lui aussi se pencher sur la question avec son esprit d'analyse, et c'est justement à la confrontation de ces deux types d'analyses que nous nous livrons sur ce forum.
Auteur : ChristianK Date : 06 sept.22, 12:22 Message : Il y a un oubli : L’athéisme affectif, irrationaliste, poétique, dadaiste, surréaliste. Il y avait vraisemblablement un lien entre l’athéisme libertaire de Prévert et sa consommation d’alcool et de filles mineures.
Beaucoup d’athées communistes ou raéliens croient ce qu’on leur a appris. Idem dans des familles athées.
lolo a écrit :
Non. Répéter ad nuseam jusqu’à acceptation n’est pas la clé de l’éducation mais celle de l’endoctrinement.
Cela concerne uniquement la théorie, doctrine. Pour la raison pratique répéter est le seul moyen d’acquérir des vertus (dispositions habituelles). Et les vertus des grandes religions incluent les vertus naturelles (disons les 4 vertus cardinales de Platon/Aristote : prudence, tempérance, courage, justice, reprises dans les catés.)
ChristianK a écrit : 06 sept.22, 12:22
Il y a un oubli : L’athéisme affectif, irrationaliste, poétique, dadaiste, surréaliste. Il y avait vraisemblablement un lien entre l’athéisme libertaire de Prévert et sa consommation d’alcool et de filles mineures.
Beaucoup d’athées communistes ou raéliens croient ce qu’on leur a appris. Idem dans des familles athées.
Tous les cas de figures peuvent exister, c'est sûr. À nous, si nous y tenons vraiment, d'établir des statistiques.
ChristianK a écrit : 06 sept.22, 12:22
Cela concerne uniquement la théorie, doctrine. Pour la raison pratique répéter est le seul moyen d’acquérir des vertus (dispositions habituelles). Et les vertus des grandes religions incluent les vertus naturelles (disons les 4 vertus cardinales de Platon/Aristote : prudence, tempérance, courage, justice, reprises dans les catés.)
Voici une affirmation fausse assez mal venue dans une démarche épistémologique :
Non, répéter n'est pas le seul moyen d'acquérir des vertus : on peut devenir aussi saint que Jésus en le mangeant le dimanche à la messe.
Auteur : estra2 Date : 06 sept.22, 20:45 Message :
ChristianK a écrit : 06 sept.22, 12:22
Il y a un oubli : L’athéisme affectif, irrationaliste, poétique, dadaiste, surréaliste. Il y avait vraisemblablement un lien entre l’athéisme libertaire de Prévert et sa consommation d’alcool et de filles mineures.
Beaucoup d’athées communistes ou raéliens croient ce qu’on leur a appris. Idem dans des familles athées.
Tiens, ça faisait longtemps le bon vieux cliché de l'athée qui ne croit pas en Dieu pour pouvoir baiser comme une bête, se bourrer la gueule et piquer dans la caisse !
C'est tout simplement minable et méprisant !
Evidemment, les croyants qui disent ça oublient, de leur coté que le succès du christianisme vient du fait que le principe de cette religion est que la pire des pourritures sur Terre peut obtenir l'effacement de tous ses péchés et avoir la vie éternelle !
De toute façon, à l'exception de quelques fondamentalistes, la majorité des monothéistes pensent que Dieu sauvera celui qui fera preuve d'un peu de foi.
Alors, entre le croyant qui pense qu'il lui suffira de se repentir après pour ne pas payer les conséquences et l'athée, où est la différence ?
Auteur : Stop ! Date : 12 sept.22, 00:24 Message : Quand même ! La Bible elle-même sape les notions d'omniprésence et d'omniscience de Dieu-le-Grand. Et dès le départ !
Gn 3;8 : Or ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui se promenait dans le jardin au souffle du jour....
............ Le Seigneur Dieu appela l'homme et lui dit : « Où es-tu ? »
Gn 11;5 : Le Seigneur descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils d'Adam.....
À mon avis, il a du mal à surveiller les deux hémisphères en même temps.
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 01:52 Message :
Stop ! a écrit : 12 sept.22, 00:24
Quand même ! La Bible elle-même sape les notions d'omniprésence et d'omniscience de Dieu-le-Grand. Et dès le départ !
Non.
Auteur : estra2 Date : 12 sept.22, 03:29 Message :
Stop ! a écrit : 12 sept.22, 00:24
Quand même ! La Bible elle-même sape les notions d'omniprésence et d'omniscience de Dieu-le-Grand. Et dès le départ !
Gn 3;8 : Or ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui se promenait dans le jardin au souffle du jour....
............ Le Seigneur Dieu appela l'homme et lui dit : « Où es-tu ? »
Gn 11;5 : Le Seigneur descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils d'Adam.....
À mon avis, il a du mal à surveiller les deux hémisphères en même temps.
Bonjour Stop,
Idem pour Sodome et Gomorrhe et là, c'est encore plus énorme puisqu'il dit : 20Et l'Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme. 21C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai.
Donc non seulement il ne sait pas exactement ce qu'ils font mais en plus il vient voir pour vérifier la rumeur au sujet de ces personnes !
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 06:22 Message : Dieu est extérieur à nous, il est un principe extérieur et ne nous habite pas si nous ne le connaissons pas. Il nous parle, mais d'où nous parle t-il ? Quand il nous parle, est-ce qu'il est dans le monde ou nous parle t-il depuis un autre monde ?
Vous avez une vision où le monde est comme dans un endroit localisé, puis le paradis céleste dans un autre, c'est un défaut de perspective, voilà tout.
estra2 a écrit : 12 sept.22, 03:29
Bonjour Stop,
Idem pour Sodome et Gomorrhe et là, c'est encore plus énorme puisqu'il dit : 20Et l'Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme. 21C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai.
Donc non seulement il ne sait pas exactement ce qu'ils font mais en plus il vient voir pour vérifier la rumeur au sujet de ces personnes !
Bonjour estra2,
Ah oui, c'est un passage qui vaut son pesant de cacahuètes !
On n'arrête pas de leur dire que leur dieu n'est pas celui qu'ils croient.
d6p7 a écrit : 12 sept.22, 06:22
Dieu est extérieur à nous, il est un principe extérieur et ne nous habite pas si nous ne le connaissons pas. Il nous parle, mais d'où nous parle t-il ? Quand il nous parle, est-ce qu'il est dans le monde ou nous parle t-il depuis un autre monde ?
Vous avez une vision où le monde est comme dans un endroit localisé, puis le paradis céleste dans un autre, c'est un défaut de perspective, voilà tout.
Et comme la perspective a recours à des points de fuite, autant les utiliser...
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 22:57 Message :
Stop ! a écrit : 12 sept.22, 19:40
Et comme la perspective a recours à des points de fuite, autant les utiliser...
Non, je peux l'expliquer... Dieu est dans le monde sans y être, mais je doute que ça t'intéresse...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.22, 00:15 Message :
d6p7 a écrit : 12 sept.22, 22:57
Non, je peux l'expliquer... Dieu est dans le monde sans y être, mais je doute que ça t'intéresse...
C'est un dieu quantique. Il est, et il n'est pas en même temps.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 00:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 sept.22, 00:15 C'est un dieu quantique. Il est, et il n'est pas en même temps.
Un peu, on peut rapprocher des choses du monde quantique avec Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.22, 01:10 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.22, 00:18
Un peu, on peut rapprocher des choses du monde quantique avec Dieu.
Du coup, il existe et il n'existe pas en même temps.
Auteur : estra2 Date : 13 sept.22, 02:01 Message : Bonjour à tous,
C'est pourtant simple, soit Dieu est omniscient, soit il ne l'est pas.
Qu'il soit ici, ailleurs, dans une autre dimension, ceci ou cela, n'y change rien !
Donc,
si Dieu a besoin d'appeler Adam pour savoir où il est,
s'il a besoin de descendre pour voir ce que font les hommes avec leur tour
s'il a besoin d'aller vérifier ce qu'on lui a rapporté sur Sodome
c'est qu'il ne sait pas tout, qu'il n'est pas omniscient et que, donc, Jésus a menti en disant Luc 12:6Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu. 7Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 07:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 sept.22, 01:10
Du coup, il existe et il n'existe pas en même temps.
C'est pas ça que ça veut dire.
Ajouté 53 secondes après :
estra2 a écrit : 13 sept.22, 02:01
si Dieu a besoin d'appeler Adam pour savoir où il est,
s'il a besoin de descendre pour voir ce que font les hommes avec leur tour
s'il a besoin d'aller vérifier ce qu'on lui a rapporté sur Sodome
Sont juste des formulations.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.22, 07:24 Message :
d6p7 a écrit :C'est pas ça que ça veut dire.
Si, si, c'est ça ! C'est un chat de Schrödinger ce dieu.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 07:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 sept.22, 07:24
Si, si, c'est ça ! C'est un chat de Schrödinger ce dieu.
Non, mais c'est pas ça que je voulais dire. C'est pas grave.
Auteur : Stop ! Date : 13 sept.22, 19:06 Message : Dieu est dans le monde sans y être tout en y étant*...
*Mais sans y être
C'est un des mystères que la pensée humaine ne peut pas percer.
À l'exception des croyants, bien sûr
Auteur : prisca Date : 13 sept.22, 22:07 Message :
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 22:15 Message :
Stop ! a écrit : 13 sept.22, 19:06
Dieu est dans le monde sans y être tout en y étant*...
*Mais sans y être
C'est un des mystères que la pensée humaine ne peut pas percer.
À l'exception des croyants, bien sûr
Oui, mais je pense que tu peux le comprendre même sans ça, mais théoriquement bien sûr.
Auteur : Stop ! Date : 14 sept.22, 21:24 Message : Avec un dieu théorique, bien sûr, ça peut fonctionner.
Mais faut vraiment pas être regardant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.22, 22:14 Message :
Stop ! a écrit : 13 sept.22, 19:06
Dieu est dans le monde sans y être tout en y étant*...
*Mais sans y être
C'est un des mystères que la pensée humaine ne peut pas percer.
À l'exception des croyants, bien sûr
C'est plus un exercice de pensée, parce que inconcevable dans la réalité.
Et le croyant, on peut lui faire croire n'importe quoi. C'est même ce qui fait de lui un croyant.
Auteur : ESTHER1 Date : 14 sept.22, 22:39 Message : Pauvre Satanas ! il arrive toujours en retard ! ? . . . .
MonstreLePuissant a écrit : 14 sept.22, 22:14
Et le croyant, on peut lui faire croire n'importe quoi. C'est même ce qui fait de lui un croyant.
Si on récapitulait tout ce que l'espèce humaine a cru depuis qu'elle essaye de comprendre le monde, on n'aurait pas assez d'une vie pour tout lire.
Mais, comme chantait Brassens, la bande au professeur Nimbus est arrivée et a frappé les Cieux d'alignement. Depuis, les dieux, déesses, demi-dieux,
héros, qui vivaient des vies riches en sachant s'amuser ont été remplacés par un personnage unique, sinistre, qui n'avait même pas su devancer ses
concurrents et qui vient maintenant la ramener comme s'il était le seul.
Auteur : prisca Date : 15 sept.22, 00:18 Message : L'athée doit faire murir en lui des réflexions existentielles métaphysiciennes car l'athée a des yeux comme les croyants ont, des yeux en face des trous qui plus est, lesquels voient l'existence d'une planète, ronde, qui semble flotter dans un Univers, et qui doit normalement appeler chez lui, l'athée toutes sortes d'interrogations du type "C'EST MAGNIFIQUE" ou "C'EST INCROYABLE" car autant l'athée a un cerveau qu'il peut très bien s'en servir pour faire émerger en lui de l'émerveillement devant une réalité au titre de laquelle IL NE SAIT RIEN car s'il veut toujours remonter à l'origine de la survenance "de l'objet scientifique" qu'il observe, il est en pamoison devant un SPECTABLE époustouflant dont il ne sait absolument rien, et mieux encore donc, dont il ne s'explique pas du tout la survenance, ni les moyens mis en oeuvre, ni rien du tout, nada, rien de rien.....
Qu'il ne vienne pas nous dire la bouche en coeur "c'est le big bang" car du big bang je vais lui en donner et ça faire big, et ça va faire bang derrière sa tête si ça continue.
Heureusement que je n'ai aucun pouvoir, heureusement !
Ajouté 5 minutes 28 secondes après :
Auteur : estra2 Date : 15 sept.22, 00:44 Message :
Stop ! a écrit : 14 sept.22, 23:57
Si on récapitulait tout ce que l'espèce humaine a cru depuis qu'elle essaye de comprendre le monde, on n'aurait pas assez d'une vie pour tout lire.
Bonjour Stop,
Oui et, justement, les dieux ont été sacrément utiles pour assurer un réconfort de façade face à l'ignorance !
Par exemple, c'est une chose terrible que la foudre, elle peut mettre le feu, incendier une récolte, une forêt, une habitation, tuer sur place homme ou bête!
Bref, évidemment, c'est un danger mais, si on dit que c'est un dieu qui tient la foudre, alors on peut se rassurer en le priant, en lui faisant des sacrifices.....
Donc, au départ, la foi est là pour rassurer, rassurer sur les évènements naturels (qu'on croyait surnaturels) sur la mort, la maladie etc. bref, toutes les choses sur lesquelles l'homme pense ne pas avoir de contrôle.
Aujourd'hui, il ne viendrait pas à l'idée, même du pire intégriste, de faire une prière en branchant quelque chose sur une prise électrique et pourtant, c'est un danger comparable à la foudre mais, l'homme a désormais compris ce qu'était la foudre, ce qu'était l'électricité et, (à part Claude François) sait par exemple le danger de la proximité entre l'eau et l'électricité.
Aujourd'hui, il n'y a plus de dieu de la foudre tout simplement parce que plus personne ne croit que la foudre est un trait envoyé par une quelconque divinité....
Il est d'ailleurs amusant d'imaginer comment a pu apparaître la notion de divinité, comme tu l'as décrit, rapidement suivie
de la nécessité de faire à celle-ci des offrandes pour la calmer, puis des offrandes de prix (épisode de Caïn et Abel) puis des
sacrifices d'êtres vivants, des animaux, puis des humains, dont la valeur est supérieure, puis carrément un fils (Isaac), soit
une surenchère permanente au cours des siècles dans la valeur du sacrifice, jusqu'à atteindre le sacrifice dont on ne pourra
jamais dépasser la valeur, le dieu lui-même qui vient se sacrifier pour se contenter et accepter de s'apaiser.
Nous sommes arrivés à une perversion intégrale de l'idée de nos chers ancêtres préhistoriques. S'ils savaient ça !
Auteur : d6p7 Date : 15 sept.22, 01:18 Message :
Stop ! a écrit : 15 sept.22, 01:15
Bonjour estra2,
Il est d'ailleurs amusant d'imaginer comment a pu apparaître la notion de divinité, comme tu l'as décrit, rapidement suivie
de la nécessité de faire à celle-ci des offrandes pour la calmer, puis des offrandes de prix (épisode de Caïn et Abel) puis des
sacrifices d'êtres vivants, des animaux, puis des humains, dont la valeur est supérieure, puis carrément un fils (Isaac), soit
une surenchère permanente au cours des siècles dans la valeur du sacrifice, jusqu'à atteindre le sacrifice dont on ne pourra
jamais dépasser la valeur, le dieu lui-même qui vient se sacrifier pour se contenter et accepter de s'apaiser.
Nous sommes arrivés à une perversion intégrale de l'idée de nos chers ancêtres préhistoriques. S'ils savaient ça !
C'est selon la pensée de Dieu la pensée initiale, tu sais bien que selon les croyants de la Bible le sacrifice est prévu dès éternité même, mais ta pensée est judicieuse... merci de l'avoir poser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.22, 02:06 Message : L'idée qu'il faut sacrifier à une divinité pour obtenir quelque chose en retour (recolte, pluie, pardon) est une idée perverse. Ça signifie que les dieux sont des êtres corruptibles que l'on peut acheter à coup de sacrifices.
Auteur : d6p7 Date : 15 sept.22, 06:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.22, 02:06
L'idée qu'il faut sacrifier à une divinité pour obtenir quelque chose en retour (recolte, pluie, pardon) est une idée perverse. Ça signifie que les dieux sont des êtres corruptibles que l'on peut acheter à coup de sacrifices.
Non,le sacrifice n'a pas cette vocation à part dans les milieux païens, sinon c'est se rendre compte de la valeur du sacrifice, une vie pour une vie, une vie nécessite pour être pardonner, car sa faute va jusqu'à la mort étant la séparation d'avec Dieu, qu'une vie soit sacrifié à la place.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.22, 07:09 Message :
d6p7 a écrit : 15 sept.22, 06:19
Non,le sacrifice n'a pas cette vocation à part dans les milieux païens, sinon c'est se rendre compte de la valeur du sacrifice, une vie pour une vie, une vie nécessite pour être pardonner, car sa faute va jusqu'à la mort étant la séparation d'avec Dieu, qu'une vie soit sacrifié à la place.
Bah, tu viens de confirmer ce que je viens de dire. La perversité du sacrifice. Ce dieu est un type tellement détestable, qu'il te fait payer pour qu'il te pardonne, et en plus, en vie animale ou humaine. C'est abject comme principe.
Auteur : d6p7 Date : 15 sept.22, 07:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.22, 07:09
Bah, tu viens de confirmer ce que je viens de dire. La perversité du sacrifice. Ce dieu est un type tellement détestable, qu'il te fait payer pour qu'il te pardonne, et en plus, en vie animale ou humaine. C'est abject comme principe.
C'est pas de la perversité c'est pour montrer que la vie matérielle, la vie physique, est seconde.
Accepter la vérité sur soi, c'est accepter ce qu'on n'est pas de physique, c'est à dire que ce qu'on est n'est pas quelque chose de physique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.22, 12:39 Message :
d6p7 a écrit : 15 sept.22, 07:13
C'est pas de la perversité c'est pour montrer que la vie matérielle, la vie physique, est seconde.
Accepter la vérité sur soi, c'est accepter ce qu'on n'est pas de physique, c'est à dire que ce qu'on est n'est pas quelque chose de physique.
Ne sois pas ridicule ! Tu crois vraiment que ceux qui offraient des sacrifices pensaient comme toi ? La seule chose que ça montre, c'est la cruauté de ce dieu, qui exige des massacres d'animaux et d'humains pour pardonner. C'est un malade mental, un déséquilibré.
Auteur : d6p7 Date : 15 sept.22, 12:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.22, 12:39
Ne sois pas ridicule ! Tu crois vraiment que ceux qui offraient des sacrifices pensaient comme toi ?
Oui, ceux qui le faisaient dans l'esprit de cette compréhension.
Tu ne connais pas Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.22, 23:43 Message :
d6p7 a écrit : 15 sept.22, 12:51
Oui, ceux qui le faisaient dans l'esprit de cette compréhension.
Tu ne connais pas Dieu.
Je ne fréquente pas les hôpitaux psychiatriques, et donc, je me tiens loin des malades mentaux de son genre.
Auteur : prisca Date : 15 sept.22, 23:55 Message : Comme D.IEU donne la vie par la Résurrection, Abraham a aussitôt eu en mémoire que s'il venait à tuer son fils Isaac comme D.IEU le lui demande, Abraham ne perd pas son fils mais il donne sa confiance au Seigneur car il sait que son fils en premier lieu ne vit pas dans la chair éternellement donc inéluctablement il ira à la mort quoi qu'il en soit, la futilité du temps ne passe pas inaperçu chez ceux qui ne lui accorde pas du crédit (du crédit au temps puisque le temps s'enfuit) et en second lieu, Abraham sait que son fils revient à la vie dans la chair, avec une autre maman, donc il accepte que son fils puisse ne plus être son fils mais celui d'un autre, car ce qu'un père veut pour son fils, c'est son bonheur, même si ce bonheur il ne le partage pas avec lui, et en troisième lieu, Abraham toujours dans le registre du temps éphémère sait qu'à la Résurrection, son fils, qu'il ait été le fils d'un autre durant tout ce temps interminable puisque d'incarnation en incarnation son fils a changé de familles à chaque fois, ce fils et lui se reconnaitront car en tant que membres d'une même famille, la famille se composant toute des fils de D.IEU, tous frères ils seront dans le bonheur partagé.
Pour ceux donc qui se donnent la peine de voir le bon côté des choses, tout est possible.
Chez ceux qui obstinément ne se donnent pas l'occasion de réfléchir, ils sont dans leur enfermement, le dédale de leurs pensées avortées, ils se damnent eux mêmes et c'est de celà que le Seigneur veut les en sortir en les faisant revivre pour être des Sacrificateurs, afin que s'ouvre pour eux la voie de la foi, le Chemin de la liberté car ils ne sont plus esclaves de leur cerveau qui n'arrête pas de mouliner dans le vide, pas de pas de visse pour avancer.
Auteur : estra2 Date : 16 sept.22, 03:02 Message : Ce qui est amusant c'est de voir la propension des croyants à voir du symbolisme, du métaphorique partout !
C'est très pratique, ça permet de mettre une distance initiatique, seuls ceux qui en sont dignes peuvent comprendre, et, surtout, ça permet de transformer une erreur du passé en message spirituel.
Plusieurs exemples,
- le coeur, siège des pensées. Si on dit que la Bible ou le Coran enseigne qu'on pense avec le coeur, immédiatement le croyant va vous dire que c'est une métaphore, que c'est le coeur symbolique.
Il n'en est rien, la Bible comme le Coran reprennent simplement la croyance de l'époque, que c'est dans le coeur (et aussi les reins pour la Bible) que se forment les pensées. Cette croyance ne sera vraiment démentie qu'au 19ème siècle lorsqu'on comprendra que le cerveau est l'organe de la réflexion
-le sang, dans toutes les sociétés antiques, le sang c'est la vie de la personne ou de l'animal, c'est ce qui contient sa force, ses qualités et en boire c'est récupérer une partie de cette vie.
Donc, l'offrir aux dieux, c'est leur donner ce qu'il y a de plus important dans l'animal ou l'humain sacrifié : sa force vitale. La Bible et le Coran reprennent cette croyance mais, évidemment, là encore les croyants disent que c'est un symbole, une métaphore car tout le monde sait aujourd'hui que le sang n'a qu'une valeur nutritive mais ne va pas transmettre la force ou la sagesse d'une personne ou d'un animal !
Quant au sacrifice suprême dont parle Stop, il rappelle furieusement l'histoire de Bennou, le héron de Ra, incarnation du soleil qui se laissait réduire en cendres avant de renaître, régénéré trois jours plus tard !
C'est ce récit ancien qui sera ensuite repris par Hérodote qui le baptisera "Phénix" et cela sera repris par les premiers chrétiens.
Pour preuve, ce que dit Tertulien (de la résurrection de la chairXIII, 2-3) «Je veux parler de cet oiseau extraordinaire de l'orient, fameux par son unicité, merveilleux par sa postérité, qui, procédant spontanément à ses funérailles, se renouvelle lui-même, dans une fin qui est une naissance décédant et se succédant, de nouveau phénix là où il n'y avait plus personne, de nouveau lui-même, lui qui n'était plus, un autre, le même. Qu'y a-t-il de plus expressif et de plus éclatant en cette matière ou pour quelle autre réalité une telle preuve ? Dieu, en effet, a dit dans ses écritures : Car tu fleuriras comme un phénix, c'est-à-dire de la mort, du cadavre, pour que tu croies que du feu aussi peut surgir la substance du corps».
Pour l'anecdote, Tertullien cite ici le Psaume 92:12"Les justes croissent comme le palmier" car il s'appuie sur la Septante où le mot "Phénix" en grec désigne aussi bien l'oiseau que le palmier.
Auteur : d6p7 Date : 16 sept.22, 03:20 Message : Et alors ?
Auteur : Pollux Date : 16 sept.22, 04:02 Message : Presque tout est symbolique dans la Bible: le serpent qui parle, l'arche de Noé, l'histoire de Job, Jonas avalé par un poisson, l'agneau, les brebis, les boucs, la bête à 7 têtes, l'Arche d'alliance, le temple du corps du Christ, la multiplication des pains, la résurrection des morts, le jour du Seigneur, les étoiles qui tombent du ciel, la femme avec une couronne d'étoiles, le dragon rouge, les sauterelles géantes, l'étang de feu, l'épouse de l'agneau, etc.
Auteur : d6p7 Date : 16 sept.22, 06:12 Message : Ils font des rapprochements avec la Bible dans d'autres cultures, ils pensent avoir trouvé la lune.
MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.22, 02:06
L'idée qu'il faut sacrifier à une divinité pour obtenir quelque chose en retour (recolte, pluie, pardon) est une idée perverse. Ça signifie que les dieux sont des êtres corruptibles que l'on peut acheter à coup de sacrifices.
Oui, c'est bien vu ça.
Auteur : d6p7 Date : 16 sept.22, 07:49 Message : Ca c'est les faux dieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.22, 09:17 Message :
d6p7 a écrit : 16 sept.22, 07:49
Ca c'est les faux dieux.
Vrai ou faux n'est qu'un point de vue. Dans les faits, un dieu qui demande des sacrifices sanglants est un démon. Seul un démon peut exiger du sang comme paiement.
Auteur : d6p7 Date : 16 sept.22, 10:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.22, 09:17
Vrai ou faux n'est qu'un point de vue. Dans les faits, un dieu qui demande des sacrifices sanglants est un démon. Seul un démon peut exiger du sang comme paiement.
J'ai déjà répondu, vous manquez d'informations.
Auteur : prisca Date : 16 sept.22, 10:48 Message : MLP est brut de décoffrage.
Impossible de faire entendre quoi que ce soit à un homme des cavernes.
prisca a écrit : 15 sept.22, 23:55
car ils ne sont plus esclaves de leur cerveau qui n'arrête pas de mouliner dans le vide, pas de pas de visse pour avancer.
J'aime bien l'image de la vis, on pense tout de suite à la vis sans fin.
Auteur : prisca Date : 16 sept.22, 23:01 Message :
Stop ! a écrit : 16 sept.22, 19:08
J'aime bien l'image de la vis, on pense tout de suite à la vis sans fin.
Inscrits dans Phi, il nous faut sortir du dédale pour croitre.
J'aime beaucoup le surréalisme car il a l'avantage de nous dépeindre des notions mathématiques incontournables.
prisca a écrit : 16 sept.22, 23:01
J'aime beaucoup le surréalisme ...
On aurait pu le deviner.
Auteur : estra2 Date : 16 sept.22, 23:40 Message : Ce qui est très amusant, encore une fois, c'est que lorsqu'on montre une absurdité de la Bible, le croyant répond "c'est une image, une métaphore, il faut voir avec les yeux de l'esprit etc."
Mais le Déluge universel n'est en aucun cas présenté comme une métaphore, une image, mais comme un récit réel tout comme Adam et la preuve en est que les généalogies reprennent ces personnes.
C'est donc de la pure malhonnêteté intellectuelle, les croyants prennent ce qu'ils veulent dans leurs livres sacrés et laissent le reste.
Si Adam n'a pas existé alors tout tombe à l'eau, le péché originel, le sacrifice de Jésus.... si le Déluge n'a pas existé, alors ceux qui en ont parlé comme d'une réalité savoir Jésus et Pierre se trompaient et donc ne peuvent être pris en compte etc.
Non, on peut avoir une interprétation différente, Adam est peut-être un personnage sur le long terme, mais ça ne change pas chose, le message reste le même.
Et ça ne change rien au message de Jésus.
Ajouté 0 minutes 57 secondes après :
Ce qui est assez marrant est de voir des types comme toi qui pensent avoir tout casser de la croyance en relevant certaines choses alors qu'il y a des choses, et qui ne sont pas des échappatoires cela va de soi, mais des compréhensions réels de la chose.
Le pire étant que je te vois déjà te gausser de ta nouvelle trouvaille (qui n'en est pas).
Auteur : prisca Date : 16 sept.22, 23:43 Message :
Stop ! a écrit : 16 sept.22, 23:18
On aurait pu le deviner.
L'Apocalypse base son langage sur le principe du surréalisme.
Le surréalisme étant ce qui ne semble pas à première vue exister mais qui existe avec force toutefois à travers l'image que son créateur, le peintre, lui donne afin de faire passer son message.
Comme le dragon dans justement l'Apocalypse qui donne l'image d'une bête grimaçante, énorme, qui pulvérise tout sur son passage, comme une locomotive énorme et sa queue de wagons interminables, l'illusion du serpent qui fait des ravages, car il se trouve que le dragon c'est justement le serpent mais qui a pris de l'ampleur, le basilic comme la Bible l'appelle.
COMPRENNE QUI POURRA
Esaïe 11:8
Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, Et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
5min de lecture : 4521 mots
Le Basilic, est une créature mythique le plus souvent représentée comme un serpent géant . Il est même raconté que cette bête énorme est le roi des serpents. Etant l'un des monstres mythologiques les plus redoutés, le Basilic aurait le pouvoir de tuer avec un simple regard ; tel les gorgones de la mythologie grecque.
Bien qu'il est été popularisé par J.K. Rowling et par son apparition dans le deuxième film de la saga Harry Potter intitulé La Chambre des Secrets, ce serpent monstrueux fait partie de la mythologie européenne et du folklore médiéval depuis la Grèce antique . Cette bête mythique est notamment présente dans la culture roumaine sous le nom de Vasilisc. Et le roi des serpents est aussi très souvent représenté avec des plumes et des ailes.
De l'origine du mythe de ce monstre légendaire à la manière de le tuer, en passant par son apparition dans Harry Potter ; dans cet article tu vas découvrir tout ce qu'il y a à savoir sur le Basilic !
1) Qu'est-ce qu'un Serpent Basilic ?
Tout d'abord il faut savoir qu'il existe deux types de Basilics. Le premier, le plus connu, est un serpent géant. C'est la première et la plus ancienne représentation du basilic. On la retrouve notamment dans le deuxième film Harry Potter .
La seconde représentation du Basilic est sous une forme de créature mi-serpent mi-coq . Cette dernière est nommée Basilicoq.
Quelle que soit son apparence, dans toutes les légendes le Basilic est considéré comme un prédateur féroce et extrêmement hostile, notamment envers les humains. Il est souvent décrit comme une créature légendaire, représentant le mal dans sa forme la plus pure .
Bien qu'ils le nomment "Le roi des serpents", certains mythes mentionnent l'existence de plusieurs Basilics en utilisant ce terme au pluriel . Il est donc tout aussi correct de dire "le" basilic, ou "un" basilic.
Bien que se nourrissant plutôt d'animaux tels que des chèvres et des cerfs, le Basilic peut tout aussi bien se jeter sur d'autres proies issues des comtes et légendes : licornes, pégases, fées, ... En tant que mangeur d'hommes, ne rechigne pas non plus à visiter des villages paisibles la nuit afin de trouver son prochain repas .
2) Le Basilic Serpent
Aujourd'hui nous connaissons le Basilic sous sa forme de serpent géant, car cette dernière a été popularisée par la saga Harry Potter. Mais cette représentation existait bien avant que J.K. Rowling n'écrive ses romans . En effet, elle est la toute première forme qu'a pris le Basilic dans les mythes et les légendes.
Les premières mentions de ce serpent géant remontent à l'Antiquité. Si l'on en croit la légende, le Basilic serait né de la tête tranchée de Méduse, tuée par le héros grec Persée . Mais certaines autres sources affirment qu'un Basilic né d'un œuf de crapaud ou de serpent, couvé par un coq.
3) Un Basilic à Plumes ?
Ce n'est qu'à partir du moyen-âge que l'on commence à représenter le Basilic sous les traits d'une créature mi-oiseau, mi-serpent. Ce monstre chimérique (assemblage de deux animaux) appelé Basilicoq (ou Basilic Coq), serait aussi né d'un d'un œuf de crapaud ou de serpent, couvé par un coq.
On confond souvent le Basilicoq avec la Cocatrix (ou Cocatrice). Cette dernière est aussi un monstre mi-oiseau et mi-reptile, mais à la différence près qu'elle née d'un œuf de coq (oui oui de coq, donc c'est "très rare" ), couvé par un serpent ou un crapaud. De plus, même s'il sont très semblables, les deux monstres présentent tout de mêmes des différences. La Cocatrix serait apparemment une variété différente de Basilicoq.
"Cocatrice" est devenue synonyme de "Basilic" à cause d'une traduction de De Proprietatibus Rerum de Bartholomeus Anglicus, écrite en 1260 . L'adaptation de 1397 de John Trevis remplace également le mot latin Basiliscus par Cocatrice.
d6p7 a écrit : 16 sept.22, 23:42
Le pire étant que je te vois déjà te gausser de ta nouvelle trouvaille (qui n'en est pas).
Bien entendu ce n'est pas une trouvaille, il y a longtemps que ces exégèses sont faites, mais elles sont de taille à ruiner complètement tout l'édifice car en plus elles sont accompagnées d'autres du même acabit, voire pires, tout au long du bouquin. Et parler de mauvaise compréhension ne peut pas plaider pas en faveur de la qualité du message.
Auteur : d6p7 Date : 16 sept.22, 23:55 Message :
Stop ! a écrit : 16 sept.22, 23:53
Bien entendu ce n'est pas une trouvaille, il y a longtemps que ces exégèses sont faites, mais elles sont de taille à ruiner complètement tout l'édifice car en plus elles sont accompagnées d'autres du même acabit, voire pires, tout au long du bouquin. Et parler de mauvaise compréhension ne peut pas plaider pas en faveur de la qualité du message.
Alors je t'écoute ouvertement, je vois pas en quoi ça dézingue quoi que ce soit.
Auteur : prisca Date : 17 sept.22, 00:03 Message : ►► le dragon
Ajouté 7 minutes 28 secondes après :
►► le dragon
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.22, 00:30 Message :
d6p7 a écrit : 16 sept.22, 10:12
J'ai déjà répondu, vous manquez d'informations.
C'est toi qui manques d'informations. Tu ignores que seuls les démons réclament des sacrifices sanglants. Mais moi je le sais.
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 00:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.22, 00:30
C'est toi qui manques d'informations. Tu ignores que seuls les démons réclament des sacrifices sanglants. Mais moi je le sais.
d6p7 a écrit : 16 sept.22, 23:55
Alors je t'écoute ouvertement, je vois pas en quoi ça dézingue quoi que ce soit.
Prenons le Déluge : C'est bien Dieu qui ne trouve pas les hommes à sa convenance et qui décide de les exterminer ? Parce qu'ils sont mauvais, qu'ils ne s'entendent pas, qu'ils se font la guerre ? S'il faut y voir autre chose, alors évidemment.... Mais restons sur la première lecture. Il remarque néanmoins Noé qui est un homme bon, alors il décide de le sauver, lui et sa famille, car à partir de cette famille renaîtra une espèce humaine enfin saine. C'est bien ça ? Alors il noie tout le monde sauf la famille Noé, qui reprend pied sur la terre ferme, se remet à la cultiver, cultive la vigne...et fait du vin. Et Noé se pinte, circule à poil (très mal vu de Dieu qui devait rester le seul à savoir qu'Adam et Ève n'avaient pas d'habits) et un de ses fils le voit et répand la nouvelle. Noé voit rouge :« Maudit sois-tu, tu seras le dernier des serviteurs de tes frères...! »
Ça n'aura pas duré très longtemps, et on ne sache pas qu'il s'ensuivit une période de douce harmonie dans les rapports humains....Quoique...
Prenons la tour de Babel, épisode qui suit de près celui du Déluge : Les hommes s'entendaient apparemment bien puisqu'ils avaient tous décidé de collaborer pour construire une tour qui monte jusqu'au ciel. Dieu, qui était "descendu voir", prend peur et craint que les hommes ne deviennent aussi puissants que lui. Il brouille alors leurs langages pour qu'ils ne se comprennent plus... et ne s'entendent plus.
Faudrait savoir !! Surtout quand on est Dieu !!
Alors, non seulement il rate complètement son Déluge car jamais l'humanité n'a été meilleure après qu'avant, mais ensuite il vient foutre la merde quand une amélioration se dessine parce qu'il a oublié combien de couches il a données à son atmosphère.
On peut, tout au long de la Bible, faire le constat que ce dieu a dû être un très mauvais élève à l'école des dieux.
Nous, les athées, avons de Dieu (comme du Père Noël) une image plus flatteuse.
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 01:27 Message :
Stop ! a écrit : 17 sept.22, 01:21
Prenons le Déluge : C'est bien Dieu qui ne trouve pas les hommes à sa convenance et qui décide de les exterminer ?
Oui.
Stop ! a écrit :Parce qu'ils sont mauvais, qu'ils ne s'entendent pas, qu'ils se font la guerre ?
Parce qu'ils sont mauvais oui.
Stop ! a écrit :C'est bien ça ?
Oui.
Stop ! a écrit :non seulement il rate complètement son Déluge car jamais l'humanité n'a été meilleure après qu'avant,
Ben si quand même, t'imagines l'horreur d'avant ?
Stop ! a écrit :mais ensuite il vient foutre la merde quand une amélioration se dessine
Pas du tout ils veulent collaborer pour se faire un nom, c'est très dictatorial.
Je vais te dire franchement que je comprends pas ce que tu veux dire qui ne va pas, la nudité de Noé (quoi?), la tour (?) et alors ? Désolé, mais je comprends pas ce qui va pas.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.22, 01:28 Message :
estra2 a écrit : 16 sept.22, 23:40
Si Adam n'a pas existé alors tout tombe à l'eau, le péché originel, le sacrifice de Jésus....
Dans l'eau du Déluge ?
Auteur : estra2 Date : 17 sept.22, 02:30 Message : C'est intéressant ce terme "dézinguer" cela en dit long sur le rapport à l'autre, un rapport de violence, de guerre, de soumission....
Pour ma part, je ne prétends "dézinguer" rien ni personne, je me contente de dire ce que je pense sur un forum de discussion où à priori, on a le droit de donner son sentiment sur ceci ou cela !
Donc, encore une fois, je trouve ridicule de s'appuyer sur un livre pour affirmer des choses tout en rejetant d'autres enseignements de ce même livre.
J'ai ainsi eu l'occasion de discuter avec des croyants qui rejetaient pratiquement tout l'Ancien Testament, considérant Adam, Noé, Abraham, Moïse comme des personnages mythiques tout en considérant comme parole d'évangile (oui je sais, c'est facile) tout ce qui avait trait à la résurrection, à Jésus etc.
Il y en a même qui considèrent les miracles de Jésus comme des exagérations mais croient dur comme fer à la résurrection !
A mon humble avis c'est totalement illogique mais, encore une fois, je ne fais que donner mon opinion, je n'oblige personne à la partager
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:41 Message :
estra2 a écrit : 17 sept.22, 02:30
Donc, encore une fois, je trouve ridicule de s'appuyer sur un livre pour affirmer des choses tout en rejetant d'autres enseignements de ce même livre.
C'est parce qu'en faite tu as une approche particulière de ce livre, et je peux te comprendre car beaucoup de chrétiens le prennent à la lettre, et oui c'est vrai font des pirouettes pour harmoniser des écrits alors qu'on peut pas, mais ce n'est pas mon cas. Je comprends néanmoins la pensée biblique comme inspiré, chose que je peux expliquer, ce n'est pas parce que des détails collent pas, parce qu'il y a des imprécisions, des incorrections ou des erreurs, qu'elles est faussent. Parce que c'est Dieu qui l'a inspiré dans une mesure qui est que des gens ont été inspiré parce qu'ils vivaient avec Dieu, et il nous l'ont écrit. La Bible n'est pas un écrit écrit du doigts de Dieu, mais Dieu a communiqué avec les hommes, et ceux-ci ont écrit, c'est une nuance de taille.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.22, 03:23 Message :
d6p7 a écrit :mais Dieu a communiqué avec les hommes, et ceux-ci ont écrit, c'est une nuance de taille.
Si on compte le nombre de personnes prétendant avoir communiqué avec Dieu (ou ses représentants), et qui disent des choses différentes, ce n'est pas crédible.
Mahomet, Joseph Smith, Raël, Prisca, pour ne citer qu'eux. Trop facile !
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 03:24 Message :
a écrit :Stop ! a dit : Prenons le Déluge : C'est bien Dieu qui ne trouve pas les hommes à sa convenance et qui décide de les exterminer ?
Le déluge , c'est l'histoire d' un dieu qui a raté sa 1ère création et qui n'est donc pas omniscient ou tout puissant .
Si il créait des créatures parfaites et un monde parfait , aucune imperfection ne pourrait en découler .
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 01:27
Ben si quand même, t'imagines l'horreur d'avant ?
Quelle horreur d'avant ? y avait-il pire que la Shoa ? Pire que Daesh ? Pire que les Talibans ? Pire que les conquêtes mongoles ou la guerre des bolcheviks ? Rien n'évoque de telles horreurs dans l'A.t. Non, ce dieu a fait un déluge pour aucun résultat. Il a raté son coup ! Pour un dieu omnitout, c'est pas brillant ! Et en tentant de relativiser comme tu le fais là, tu estimes Dieu satisfait lui aussi de la nouvelle humanité. Ben dis donc !
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 01:27
Pas du tout ils veulent collaborer pour se faire un nom, c'est très dictatorial.
Et alors ? Dieu leur avait interdit de se faire un nom ? Quand ça ? Le dictateur qu'était lui-même Dieu-le-Grand trouvait dictatorial de vouloir se faire un nom ? Non non, rien de tout ça n'est évoqué. Ils voulaient simplement atteindre le ciel, ça n'a rien de dictatorial, c'était une belle entreprise et si ce dieu trouvait ça présomptueux, il lui suffisait de laisser faire car il était tout de même censé savoir que la tour n'irait pas bien haut pour des tas de raisons d'ordre physique. En tout cas pas jusqu'à lui qui peut même aller se planquer dans un trou noir. Mais il prend peur, c'est écrit, alors il fout la merde.
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 01:27
Je vais te dire franchement que je comprends pas ce que tu veux dire qui ne va pas, la nudité de Noé (quoi?), la tour (?) et alors ? Désolé, mais je comprends pas ce qui va pas.
La nudité de Noé ? C'est encore cette pudibonderie stupide qui caractérise la Bible et qui commence dès Adam et Ève. Faut-il encore l'expliquer ? Seul Dieu devait savoir qu'ils étaient tous les deux à poil et que c'était inconvenant. Pas eux. Dieu voulait garder ça pour lui tout seul. Je me demande toujours pourquoi. Et quelle affaire que Cham ait vu son père à poil ! Mais maudit soit-il !!
Ajouté 10 minutes 32 secondes après :
estra2 a écrit : 17 sept.22, 02:30
Il y en a même qui considèrent les miracles de Jésus comme des exagérations mais croient dur comme fer à la résurrection !
Pour ma part, j'ai rencontré un croyant, normalement instruit par ailleurs, qui tient la création d'Ève pour explication authentique du fait que l'homme a une côte de moins que la femme. Entendu de mes oreilles ! Alors qu'en ce cas la femme, plus logiquement, devrait n'avoir qu'une côte.
Auteur : prisca Date : 17 sept.22, 05:25 Message : C'est bizarre que vous ne montriez aucune humilité devant votre grande ignorance.
Vous voilà des humains, tout juste sachant compter jusqu'à 1 pour certains, je pense aux trinitaires par exemple, et encore ils se loupent, et qui, face à l'IMMENSE science qui nous inonde, osent critiquer alors qu'ils ne savent pas que le prescient dessein du SEIGNEUR c'est de pousser toujours l'humain vers le haut, mais alors que l'homme se dit sage, qu'il se croit grand philosophe, il ne sait pas philosopher quand c'est nécessaire ?
Si ADAM meurt au Déluge c'est pour nous dire à nous, "regardez et comprenez, Adam a fait ceci, n'a pas fait cela, a osé faire ceci et voilà le résultat".
Comme des niais ils s'avancent la bouche en coeur et reproduisent EXACTEMENT la même chose que l'Adam ceux qui vivent après le Déluge.
MAIS sont ils niais ou alors D.IEU les a t il tous enfermés dans la bêtise ? La désobéissance ?
Oui D.IEU les a enfermés dans la désobéissance car prenez les gens prisonniers dans un quartier haute sécurité à Fresnes.
Vous allez leur dire "ne fais pas ci ne fais pas là" mais ce sont des têtes brulés ces gens et immanquablement ce quartier là regroupe tous les pires qui soient de FRANCE mais comme ils sont en vie, il faut patienter, il faut qu'ils meurent ces gens là pour que soient effacés tous les souvenirs de leurs exploits navrants et honteux, donc considérez que notre terre regroupe tous les délinquants haute sécurité de quelques planètes, la crème des crèmes des hors la loi les plus vils qui soient, et il faut passer d'un point A pour arriver au point B notre terre étant la section qui sépare ces deux points.
Nous les Juifs nous sommes les gardiens de cette planète Fresnes.
Vivement la retraite.
Auteur : Stop ! Date : 17 sept.22, 05:29 Message : Les voies de Dieu sont plus impénétrables que jamais.
Auteur : prisca Date : 17 sept.22, 05:32 Message :
Stop ! a écrit : 17 sept.22, 05:29
Les voies de Dieu sont plus impénétrables que jamais.
BIEN SUR que Noé est un impudique, même si dans toute une humanité il n'y a que lui qui s'est distingué pour mériter la vie, cela nous donne la mesure du climat qui régnait du temps où Noé vivait parmi les siens car être saint et ivrogne ainsi qu'impudique, c'est dire que de saint en fait il n'y en a pas sur cette terre, comme le dit le verset, pas un seul de juste, pas un seul.
Sauf Paul Jean Jacques Pierre ........ et moi bien sûr.
Ceux qui se distingueront en se mettant au dessus du panier par leurs oeuvres feront mentir l'adage lequel dit : il n'y a que des repris de justice sur cette planète. car l'homme a la faculté d'être "un homme nouveau" s'il le veut.
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 05:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.22, 03:23
Si on compte le nombre de personnes prétendant avoir communiqué avec Dieu (ou ses représentants), et qui disent des choses différentes, ce n'est pas crédible.
Mahomet, Joseph Smith, Raël, Prisca, pour ne citer qu'eux. Trop facile !
Oui, il faut donc prendre la pensée d'ensemble de Dieu pour croire qu'elle est crédible, et comprendre à quel point elle a de la profondeur.
Ajouté 1 minute 30 secondes après :
vic a écrit : 17 sept.22, 03:24
Le déluge , c'est l'histoire d' un dieu qui a raté sa 1ère création et qui n'est donc pas omniscient ou tout puissant .
Non ,c 'est l'histoire d'un Dieu qui laisse la liberté des hommes. Ça aurait pu mieux se passer.
vic a écrit :Si il créait des créatures parfaites et un monde parfait , aucune imperfection ne pourrait en découler .
Alors tu saurais pas que tu es parfaits. (pas très intelligente ta pensée)
Ajouté 9 minutes 34 secondes après :
Stop ! a écrit : 17 sept.22, 05:09
Quelle horreur d'avant ?
Non, mais j'y étais pas, mais tu peux en imaginer l'horreur rien qu'en lisant les textes, moi je l'imagine sans mal, un chaos désorganisé où chacun fait ce qu'il veut, du désordre où les puissants règnent et écrasent les plus faibles sans vergogne. Un monde invivable.
Stop ! a écrit :Non, ce dieu a fait un déluge pour aucun résultat. Il a raté son coup !
Pourquoi tu dis ça alors qu'après c'est mieux ?
Stop !"" a écrit : c'est pas brillant !
Liberté oblige. Et l'humanité dégrade encore après. Qu'est-ce que tu veux, c'est comme ça, l'humanité se dégrade pourtant Dieu donne et de sa patience.
Stop ! a écrit :tu estimes Dieu satisfait lui aussi de la nouvelle humanité.
Non, pas vraiment c'est pas terrible, mais on fait au mieux, y a pire, et certainement que Dieu veut mieux.
Stop ! a écrit :Et alors ? Dieu leur avait interdit de se faire un nom ?
Se faire un nom est la paresse comme quelqu'un en parait récemment, on laisse les autres penser à notre place, et on forme un tout où l'individu n'existe plus. Pas terrible.
Stop ! a écrit :il lui suffisait de laisser faire car il était tout de même censé savoir que la tour n'irait pas bien haut pour des tas de raisons d'ordre physique.
Surtout pas, l'humanité se serait détruite dans une collectivité qui ne laisse plus vivre l'individu.
Stop ! a écrit : La nudité de Noé ? C'est encore cette pudibonderie stupide qui caractérise la Bible et qui commence dès Adam et Ève. Faut-il encore l'expliquer ? Seul Dieu devait savoir qu'ils étaient tous les deux à poil et que c'était inconvenant. Pas eux. Dieu voulait garder ça pour lui tout seul. Je me demande toujours pourquoi. Et quelle affaire que Cham ait vu son père à poil ! Mais maudit soit-il !!
J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire. Noé n'est pas puni pour se foutre à poil, et Cham n'est pas puni pour voir son père nu, mais pour rapporter sa nudité à ses frères.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.22, 08:22 Message :
d6p7 a écrit :Oui, il faut donc prendre la pensée d'ensemble de Dieu pour croire qu'elle est crédible, et comprendre à quel point elle a de la profondeur.
Tous les malades mentaux ont des pensées profondes. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 08:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.22, 08:22
Tous les malades mentaux ont des pensées profondes. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
Cette parole veut à peu près rien dire, tu veux pas discuter c'est ça ?
A part décrédibiliser, tu fais quoi ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 sept.22, 11:19 Message : Vichnou se moque des athées et de ceux qui croient à des faux dieux.
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 05:56
Non, mais j'y étais pas, mais tu peux en imaginer l'horreur rien qu'en lisant les textes, moi je l'imagine sans mal, un chaos désorganisé où chacun fait ce qu'il veut, du désordre où les puissants règnent et écrasent les plus faibles sans vergogne. Un monde invivable.
Non non, les textes n'évoquent rien de pire que ce qui s'est passé après le déluge, et les puissants qui écrasent les faibles, c'est la moitié du monde d'aujourd'hui.
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 05:56
Pourquoi tu dis ça alors qu'après c'est mieux ?
Ah non, ça ce n'est que toi qui le dis, c'est archi faux.
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 05:56
Liberté oblige. Et l'humanité dégrade encore après. Qu'est-ce que tu veux, c'est comme ça, l'humanité se dégrade pourtant Dieu donne et de sa patience.
Je rappelle que Dieu s'imaginait que l'humanité irait mieux et qu'on peut donc voir qu'il n'est pas Madame Irma.
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 05:56
Non, pas vraiment c'est pas terrible, mais on fait au mieux, y a pire, et certainement que Dieu veut mieux.
Il a bien fait un déluge pour rien, le pauvre.
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 05:56
Se faire un nom est la paresse comme quelqu'un en parait récemment, on laisse les autres penser à notre place, et on forme un tout où l'individu n'existe plus. Pas terrible.
V'là aut'chose !!
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 05:56
Surtout pas, l'humanité se serait détruite dans une collectivité qui ne laisse plus vivre l'individu.
J'aime bien le "surtout pas !", c'est que Dieu avait voulu détruire l'humanité lui-même, pas qu'elle le fasse à sa place.
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 05:56
J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire. Noé n'est pas puni pour se foutre à poil, et Cham n'est pas puni pour voir son père nu, mais pour rapporter sa nudité à ses frères.
Il est vrai qu'encore aujourd'hui on maudit les rapporteurs, quand on ne les pend pas. Tant pis si tu ne comprends pas les difficultés qu'a Dieu avec la nudité et qu'il a communiquées à ses ouailles.
Tu vois, tes arguments sont d'une spéciosité à faire pâlir Prisca de jalousie. Oh pardon Prisca, je m'avance...
Auteur : Pollux Date : 17 sept.22, 20:56 Message :
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 05:56
Non, mais j'y étais pas, mais tu peux en imaginer l'horreur rien qu'en lisant les textes, moi je l'imagine sans mal, un chaos désorganisé où chacun fait ce qu'il veut, du désordre où les puissants règnent et écrasent les plus faibles sans vergogne. Un monde invivable.
Quelle horreur ?
L'Éternel dit seulement que l'homme était mauvais et qu'il a décidé de l'éliminer avec le bétail, les reptiles et les oiseaux parce qu'il se repent de les avoir fait.
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 22:01 Message : Moi je pense qu'elle était pire avant Stop !
Stop ! a écrit : 17 sept.22, 20:23
c'est que Dieu avait voulu détruire l'humanité lui-même, pas qu'elle le fasse à sa place.
Au déluge, le mal faisait que l'humanité pouvait plus évoluer. A Babel, l'humanité se serait mis dans une situation où il y aurait un moment critique du climat politique, Dieu a agit en conséquences. Deux situations différentes.
J'ai beau réfléchir à ce que tu dis, je ne vois aucune difficultés ni aucun problèmes aux passages. Ni avec la nudité non plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.22, 22:58 Message : De toute façon, pour certains, que leur dieu massacre, tue, assassine même des enfants, c'est normal. Personnellement, je trouve que ce sont des gens sans cœur, des monstres alliés à d'autres monstres, qui critiquent de surcroît ceux qui sont prétendument mauvais, alors qu'il n'y a pas pire que quelqu'un qui assassine des enfants, ou qui approuve et cautionne le massacre d'enfants.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 23:05 Message :
a écrit :Vic a dit : Le déluge , c'est l'histoire d' un dieu qui a raté sa 1ère création et qui n'est donc pas omniscient ou tout puissant .
a écrit :D6p7 lui a répondu : Non ,c 'est l'histoire d'un Dieu qui laisse la liberté des hommes. Ça aurait pu mieux se passer.
Une créature parfaite , même laissée libre ne peut pas créer de situation imparfaite .
Conclusion , le dieu créateur parfait décrit dans la bible et le coran n'existe pas .
MonstreLePuissant , merci de pas faire du hors sujet par rapport à ce qu'on disait. Et "cautionne" le mot est fort, surtout si en sous-entendu tu t'adressais à moi, merci de t'en abstenir au risque de devenir très désagréable.
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
vic a écrit : 17 sept.22, 23:05
Une créature parfaite , même laissée libre ne peut pas créer de situation imparfaite .
T'es vraiment une personne qui réfléchit pas, et la liberté ?
Auteur : estra2 Date : 17 sept.22, 23:30 Message : Bonjour à tous,
A propos du Déluge, un détail : Genèse 6: 6L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
On se repent d'une mauvaise action, d'une erreur, d'un mauvais choix !
Autre point surprenant, l'Eternel se repent aussi d'avoir fait les animaux qui, à priori, eux n'ont rien fait de mal.....
On retrouve la même attitude de ce Dieu dit omniscient en 1 Samuel 15:35Samuel n'alla plus voir Saül jusqu'au jour de sa mort; car Samuel pleurait sur Saül, parce que l'Eternel se repentait d'avoir établi Saül roi d'Israël.
Alors évidemment, on va nous dire que ce sont les humains qui sont fautifs et que Dieu ne fait que constater les dégâts dont il n'est pas responsable mais si on va un peu plus loin :
1 Chroniques 21:15Dieu envoya un ange à Jérusalem pour la détruire; et comme il la détruisait, l'Eternel regarda et se repentit de ce mal, et il dit à l'ange qui détruisait: Assez! Retire maintenant ta main.
Il donne un ordre et il change d'avis en voyant le mal qu'il cause !
Notez bien que dans cette histoire, il ne s'agit que de Dieu et de son action, l'ange ne fait qu'exécuter ce qui a été demandé.
Dieu prend simplement conscience du mal qu'il fait !
Dans les passages ci-dessus, c'est Dieu, lui même, qui prend conscience des choses mais il y a mieux, un humain peut amener l'Eternel à se repentir, c'est ce que fait Moïse !
Exode 32:13Souviens-toi d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, tes serviteurs, auxquels tu as dit, en jurant par toi-même: Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j'ai parlé, et ils le posséderont à jamais. 14Et l'Eternel se repentit du mal qu'il avait déclaré vouloir faire à son peuple.
On peut remarquer au passage que c'est Moïse qui rappelle à Dieu ses engagements envers le peuple qu'il s'apprête à supprimer !
Même chose avec Amos où Dieu annonce une destruction par les sauterelles mais y renonce sur la demande d'Amos
7:1Le Seigneur, l'Eternel, m'envoya cette vision. Voici, il formait des sauterelles, Au moment où le regain commençait à croître; C'était le regain après la coupe du roi.
2Et comme elles dévoraient entièrement l'herbe de la terre, Je dis: Seigneur Eternel, pardonne donc! Comment Jacob subsistera-t-il? Car il est si faible!
3L'Eternel se repentit de cela. Cela n'arrivera pas, dit l'Eternel.
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 23:36 Message :
estra2 a écrit : 17 sept.22, 23:30
On se repent d'une mauvaise action, d'une erreur, d'un mauvais choix !
On change d'avis, de décision, au regard de la situation.
estra2 a écrit :Autre point surprenant, l'Eternel se repent aussi d'avoir fait les animaux qui, à priori, eux n'ont rien fait de mal.....
Et alors ?
estra2 a écrit : Dieu prend simplement conscience du mal qu'il fait !
Non, il change d'avis.
estra2 a écrit : On peut remarquer au passage que c'est Moïse qui rappelle à Dieu ses engagements envers le peuple qu'il s'apprête à supprimer !
Oui, sûrement pour tester Moïse aussi comme super-sauveur.
Ca vous chiffonne on dirait tout ça ouais, et alors ? où est le mal ? Dieu fait ce qu'il veut, ne t'en déplaise.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 23:43 Message :
a écrit :d6p7 a dit : T'es vraiment une personne qui réfléchit pas, et la liberté ?
La liberté n'y change rien .
Une créature parfaite ne peut pas générer de situation imparfaite .
Sinon ça voudrait dire qu'elle était imparfaite à l'origine .
Une créature parfaite , même libre , ne peut jamais créer de situation imparfaite .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 23:48 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 23:43
Ben non , ce qui est parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite .
Tu n'es pas logique .
Non, mais je te dis (déjà tu m'as cité ce que j'ai pas dit) que Dieu peut créer une situation imparfaite afin qu'on devienne parfait, non mais t'arrive à suivre ?
Ca vole vraiment pas haut.
Ajouté 52 secondes après :
vic a écrit : 17 sept.22, 23:43
Une créature parfaite ne peut pas générer de situation imparfaite .
Sinon ça voudrait dire qu'elle était imparfaite à l'origine .
Une créature parfaite , même libre , ne peut jamais créer de situation imparfaite .
Non, pas du tout, tu réfléchis ?
Ajouté 51 secondes après :
Est-ce que je dois te mettre sur les rails ?
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 23:49 Message :
a écrit :d6p7 a dit : Non, mais je te dis (déjà tu m'as cité ce que j'ai pas dit) que Dieu peut créer une situation imparfaite afin qu'on devienne parfait, non mais t'arrive à suivre ?
Sauf que dans le cas du déluge , il a raté son truc . Il n'est donc pas tout puissant .
Si sa création était parfaite , tout aurait obligatoirement mené à la perfection ensuite .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 23:50 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 23:49
Sauf que dans le cas du déluge , il a raté son truc . Il n'est donc pas tout puissant .
Ah ouais, ça vole vraiment pas haut, donc on va pas pouvoir décoller, je t'ai déjà dit que c'était une question de libre-arbitre, de liberté de chacun, ça aurait pu mieux se passer.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 23:51 Message : Le libre arbitre n'y change rien , il a raté sa création c'est tout puisqu'elle n'a pas réussi à mener à la perfection ses créatures .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 23:52 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 23:49
Si sa création était parfaite , tout aurait obligatoirement mené à la perfection ensuite .
Mais c'est le cas.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 23:54 Message : Non , ça n'est pas le cas dans l'histoire du déluge , sinon dieu n'aurait pas détruit sa création parce qu'elle n'était pas viable .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 23:56 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 23:54
Non , ça n'est pas le cas dans l'histoire du déluge , sinon dieu n'aurait pas détruit sa création parce qu'elle n'était pas viable .
C'est le cas in fine, le but c'est de parvenir à la perfection, et ça arrivera, c'est déjà arrivé, il y a eu un contre-temps il a fallu repartir sur de bonnes bases.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 23:59 Message : In finie ou pas , il se plante dans sa 1ère création . Il n'est donc pas tout puissant ni omniscient comme le prétendent la bible ou le coran . Sinon , il n'aurait pas raté sa 1ère création . Et la liberté de ses créatures ne change rien au problème . C'est un ratage c'est tout .
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:00 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 23:59
In finie ou pas , il se plante dans sa 1ère création . Il n'est donc pas tout puissant ni omniscient .
Il se plante pas, c'est l'homme qui se plante, t'arrive à imprimer, ou pas ?
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:03 Message : Ben si il s'est planté , sa création n'est pas viable selon lui, c'est lui le créateur . Il aurait du tout prévoir et créer des créatures qui ne peuvent pas in fine donner un mauvais résultat , quelque soit le choix qu'elles prennent .
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:05 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:03
Ben si il se plante , sa création n'est pas viable selon lui, c'est lui le créateur . Il aurait du tout prévoir
Ben oui, et faire des robots, n'importe quoi...
vic a écrit :et créer des créatures qui ne peuvent pas in finie donner un mauvais résultat , quelque soit le choix qu'elles prennent .
Des robots, c'est bien.
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:08 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ben oui, et faire des robots, n'importe quoi...
Il aurait du créer des créatures suffisamment intelligentes pour ne pas échouer.
Il aurait du régler suffisamment bien les choses pour qu'in fine même en étant imparfaite la créature ne puisse pas échouer dans son apprentissage .
Etant omniscient et tout puissant , il peut créer toute les conditions pour que l'échec soit impossible et que sa création ne puisse pas échouer .
Auteur : estra2 Date : 18 sept.22, 00:10 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 23:59
In finie ou pas , il se plante dans sa 1ère création . Il n'est donc pas tout puissant ni omniscient comme le prétendent la bible ou le coran . Sinon , il n'aurait pas raté sa 1ère création . Et la liberté de ses créatures ne change rien au problème . C'est un ratage c'est tout .
A partir du moment où il regrette ce qu'il a fait et qu'il le détruit c'est qu'il n'avait pas prévu que ça tournerait comme ça et c'est donc qu'il n'est pas omniscient.
D'ailleurs, s'il s'était agi de respect de la liberté, il aurait dû regretter de leur avoir laissé trop de libertés, pas de les avoir fait !
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:13 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:08
Il aurait du créer des créatures suffisamment intelligentes pour ne pas échouer.
Ben voyons, et tu fais comment pour enseigner l'intelligence ?
vic a écrit :Il aurait du régler suffisamment bien les choses pour qu'in fine même en étant imparfaite la créature ne puisse pas échouer dans son apprentissage .
Ben voyons, des robots donc, sans libre-arbitre, c'est bien.
Ajouté 1 minute 32 secondes après :
estra2 a écrit : 18 sept.22, 00:10
A partir du moment où il regrette ce qu'il a fait et qu'il le détruit c'est qu'il n'avait pas prévu que ça tournerait comme ça et c'est donc qu'il n'est pas omniscient.
Non, juste qu'il laisse les gens libre, vous avez du mal avec ça.
estra2 a écrit : D'ailleurs, s'il s'était agi de respect de la liberté, il aurait dû regretter de leur avoir laissé trop de libertés, pas de les avoir fait !
Non, la liberté est intrinsèque et bonne, elle doit être total.
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:16 Message :
a écrit :Estra 2 a dit : A partir du moment où il regrette ce qu'il a fait et qu'il le détruit c'est qu'il n'avait pas prévu que ça tournerait comme ça et c'est donc qu'il n'est pas omniscient.
Oui et puis dans l'aveux de d6p7 , donner la liberté à ses créatures lui ferait perdre son omniscience , parce que ce dieu n'aurait du coup pas pu tout prévoir ni anticiper . C'est un autre aveux que ce dieu n'est pas omniscient tout le temps . Et donc qu'il peut se tromper .
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:19 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:16
Oui et puis dans l'aveux de d6p7 , donner la liberté à ses créatures lui ferait perdre son omniscience ,
Pas du tout, c'est vous qui n'arriverez pas à harmoniser omniscience et liberté. Tu me fais dire une fois de plus ce que j'ai pas dit, c'est très malsain, t'as pas honte ?
vic a écrit :C'est un autre aveux que ce dieu n'est pas omniscient tout le temps .
Dieu peut anticiper tous les possibles, mais il avait espérer mieux.
Moi aussi.
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:26 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Dieu peut anticiper tous les possibles, mais il avait espérer mieux.
Espérer quelque chose c'est quand on ne sait pas tout , sinon on saurait et on n'aurait pas besoin d'espérer .
Donc il n'a pas anticipé le futur et le résultat , donc il ne sait pas tout , il n'est pas omniscient .
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:29 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:26
Donc il n'a pas anticipé le futur et le résultat , donc il ne sait pas tout , il n'est pas omniscient .
Si, omniscient c'est pas ça vous n'arrivez pas à harmoniser omniscience et liberté, la liberté est totale, l'omniscience aussi. Mais liberté oblige Dieu ne sait pas exactement ce qu'il va se passer, ça peut changer, un problème avec ça ? L'omniscience est donc connaître tous les possibles, mais pas ce qu'il va se passer (bien qu'il puisse faire que les événements se passe comme il a décidé) parce que la liberté des hommes fait que ça peut se passer autrement. Un problème avec ça vous avez ?
Auteur : estra2 Date : 18 sept.22, 00:32 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:16Et donc qu'il peut se tromper .
Et même quand il n'y a que lui en cause !
1 Chroniques 21:15Dieu envoya un ange à Jérusalem pour la détruire; et comme il la détruisait, l'Eternel regarda et se repentit de ce mal, et il dit à l'ange qui détruisait: Assez! Retire maintenant ta main.
Il donne un ordre et il change d'avis en voyant le mal qu'il cause et dans cette histoire, l'ange ne fait qu'exécuter ce qui a été demandé.
Un être parfait et omniscient n'aurait pas eu besoin de se repentir, il n'aurait pas donné l'ordre tout simplement.
On voit bien que ce Dieu est un être anthropomorphique, avec les mêmes réactions qu'un humain : il prend une décision puis se dit qu'il y est allé trop fort, il pique sa crise puis regrette d'avoir fait du mal.....
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:33 Message :
a écrit :d6p7 a dit : Si, omniscient c'est pas ça vous n'arrivez pas à harmoniser omniscience et liberté, la liberté est totale, l'omniscience aussi. Mais liberté oblige Dieu ne sait pas exactement ce qu'il va se passer, ça peut changer, un problème avec ça ?
L'omniscience n'est pas simplement connaitre tous les possibles , mais connaitre le résultat .
En ignorant le résultat , votre dieu ne pas être défini comme omniscient .
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:35 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:33
L'omniscience n'est pas simplement connaitre tous les possibles , mais connaitre le résultat .
Non. (Mauvaise définition de l'omniscience de Dieu, il n'y a pas de liberté sinon)
Ajouté 27 secondes après :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:33
En ignorant le résultat , votre dieu ne pas être défini comme omniscient .
Si. Ajouté 1 minute 18 secondes après :
estra2 a écrit : 18 sept.22, 00:32
il prend une décision puis se dit qu'il y est allé trop fort, il pique sa crise puis regrette d'avoir fait du mal.....
Vous voyez vraiment Dieu comme un robot.
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:36 Message : L'omniscience c'est tout savoir . Même le résultat . Il n'existe pas d'autres définitions du mot omniscience que de tout savoir .
Et votre dieu est aussi sensé être tout puissant .
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:36 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:36
L'omniscience c'est tout savoir . Même le résultat . Il n'existe pas d'autres définitions du mot omniscience que de tout savoir .
Oui, tout savoir ce qu'il peut se passer, si tu ne comprends pas la définition c'est pas mon problème.
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:38 Message : Non , l'omniscience c'est avoir connaissance de tout , même du résultat . Sinon ça n'est pas avoir connaissance de tout , ça n'est plus de l'omniscience .
vic a écrit : 18 sept.22, 00:38
Non , l'omniscience c'est avoir connaissance de tout , même du résultat . Sinon ça n'est pas avoir connaissance de tout , ça n'est plus de l'omniscience .
Si, tout ce qu'il peut se passer, mais oblige la liberté à penser différemment, et voir différemment
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:41 Message : Mais enfin vous êtes bouché , il a échoué dans sa création dans l'histoire du déluge , c'est lui dans la bible qui le dit . Il ne peut pas être omniscient si il n'était pas au courant dès le départ de l'échec de sa création .On voit bien que de cet échec il en est lui même surpris et qu'il n'en savait rien .
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:41 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:41
Mais enfin vous êtes bouché , il a échoué dans sa création c'est lui dans la bible qui le dit . Il ne peut pas être omniscient si il n'était pas au courant dès le départ de l'échec de sa création .
Il savait que ça pouvait se passer comme ça, mais ça pouvait se passer différemment, vous êtes bouché vous.
d6p7 a écrit : 17 sept.22, 22:01
.. A Babel, l'humanité se serait mis dans une situation où il y aurait un moment critique du climat politique, Dieu a agit en conséquences...
Ah ? C'est donc grâce aux interventions divines qu'on vit aujourd'hui une si belle harmonie politique ? Loué soit-il !
Faut pas pousser, il n'a déjà pas été capable de rhabiller Noé pour éviter un moment critique du climat familial.
Tu sais, tout un chacun peut voir que tu es prêt à bricoler n'importe quelle justification.
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:43 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:41
.On voit bien que de cet échec il en est lui même surpris et qu'il n'en savait rien .
Surpris oui, qu'il n'en savait rien, non.
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:45 Message :
a écrit :D6p7 a dit : ll savait que ça pouvait se passer comme ça, mais ça pouvait se passer différemment, vous êtes bouché vous.
Il ne savait pas quel résultat sa création allait donner , donc ça n'est pas de l'omniscience .
Vous êtes comique .
a écrit :D6p7 a dit : Surpris oui, qu'il n'en savait rien, non.
Le sketch continue . On dirait du Pierre dac .
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:46 Message :
Stop ! a écrit : 18 sept.22, 00:42
Ah ? C'est donc grâce aux interventions divines qu'on vit aujourd'hui une si belle harmonie politique ? Loué soit-il !
Oui, il n'y aurait plus de monde depuis longtemps sinon, Dieu canalise, et laisse un maximum de liberté aux hommes afin qu'ils tracent leurs destin de manière autonome. Il agit le moins possible pour ne pas interférer avec la liberté des hommes.
Stop ! a écrit :Faut pas pousser, il n'a déjà pas été capable de rhabiller Noé pour éviter un moment critique du climat familial.
Liberté obligé, quel est le problème ?
Stop ! a écrit :Tu sais, tout un chacun peut voir que tu es prêt à bricoler n'importe quelle justification.
Si tu veux, ça ça me pose aucun problème, ce n'est pas une réponse à ce que je dis... C'est plutôt un aveu que tu n'as plus de réponses, j'espère que tu n'en es pas là.
Ajouté 36 secondes après :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:45
Il ne savait pas quel résultat sa création allait donner , donc ça n'est pas de l'omniscience .
Vous êtes comique .
Si, puisqu'il savait que ça pouvait se passer comme ça, vous avez un problème de compréhension.
estra2 a écrit : 17 sept.22, 23:30
Bonjour à tous,
A propos du Déluge, un détail : Genèse 6: 6L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
On se repent d'une mauvaise action, d'une erreur, d'un mauvais choix !
Autre point surprenant, l'Eternel se repent aussi d'avoir fait les animaux qui, à priori, eux n'ont rien fait de mal.....
On retrouve la même attitude de ce Dieu dit omniscient en 1 Samuel 15:35Samuel n'alla plus voir Saül jusqu'au jour de sa mort; car Samuel pleurait sur Saül, parce que l'Eternel se repentait d'avoir établi Saül roi d'Israël.
Alors évidemment, on va nous dire que ce sont les humains qui sont fautifs et que Dieu ne fait que constater les dégâts dont il n'est pas responsable mais si on va un peu plus loin :
1 Chroniques 21:15Dieu envoya un ange à Jérusalem pour la détruire; et comme il la détruisait, l'Eternel regarda et se repentit de ce mal, et il dit à l'ange qui détruisait: Assez! Retire maintenant ta main.
Il donne un ordre et il change d'avis en voyant le mal qu'il cause !
Notez bien que dans cette histoire, il ne s'agit que de Dieu et de son action, l'ange ne fait qu'exécuter ce qui a été demandé.
Dieu prend simplement conscience du mal qu'il fait !
Dans les passages ci-dessus, c'est Dieu, lui même, qui prend conscience des choses mais il y a mieux, un humain peut amener l'Eternel à se repentir, c'est ce que fait Moïse !
Exode 32:13Souviens-toi d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, tes serviteurs, auxquels tu as dit, en jurant par toi-même: Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j'ai parlé, et ils le posséderont à jamais. 14Et l'Eternel se repentit du mal qu'il avait déclaré vouloir faire à son peuple.
On peut remarquer au passage que c'est Moïse qui rappelle à Dieu ses engagements envers le peuple qu'il s'apprête à supprimer !
Même chose avec Amos où Dieu annonce une destruction par les sauterelles mais y renonce sur la demande d'Amos
7:1Le Seigneur, l'Eternel, m'envoya cette vision. Voici, il formait des sauterelles, Au moment où le regain commençait à croître; C'était le regain après la coupe du roi.
2Et comme elles dévoraient entièrement l'herbe de la terre, Je dis: Seigneur Eternel, pardonne donc! Comment Jacob subsistera-t-il? Car il est si faible!
3L'Eternel se repentit de cela. Cela n'arrivera pas, dit l'Eternel.
Excellent tout ça ! On voit que Dieu est un grand repenti. C'est pour ça que les croyants doivent se repentir de leur naissance jusqu'à leur mort, dans l'espoir de lui ressembler.
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:50 Message :
Stop ! a écrit : 18 sept.22, 00:49
Excellent tout ça ! On voit que Dieu est un grand repenti. C'est pour ça que les croyants doivent se repentir de leur naissance jusqu'à leur mort, dans l'espoir de lui ressembler.
Pas mal. (Tu fais toujours preuve d'intelligence)
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 00:51 Message :
a écrit :d6p7 a dit : Si, puisqu'il savait que ça pouvait se passer comme ça, vous avez un problème de compréhension.
Mais il ne connaissait pas le fin de l'histoire , donc il ne savait pas tout .
Vous inventez un sens du mot omniscience qui n'existe pas .
Omniscience c'est tout savoir , pas seulement une partie de quelque chose .
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 00:55 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:51
Mais il ne connaissait pas le fin de l'histoire , donc il ne savait pas tout .
Il savait que ça pouvait se passer comme ça.
vic a écrit :Vous inventez un sens du mot omniscience qui n'existe pas .
Si, ça existe ; en Dieu.
vic a écrit :Omniscience c'est tout savoir , pas seulement une partie de quelque chose .
C'est tout savoir ce qu'il peut se passer oui.
Auteur : estra2 Date : 18 sept.22, 01:01 Message :
Stop ! a écrit : 18 sept.22, 00:49
Excellent tout ça ! On voit que Dieu est un grand repenti. C'est pour ça que les croyants doivent se repentir de leur naissance jusqu'à leur mort, dans l'espoir de lui ressembler.
Bon sang mais c'est bien sur ! Je n'y avais pas pensé.
Finalement, si les hommes font des erreurs c'est parce qu'ils ont été créés par un Dieu qui commet des erreurs..... mon Dieu, je suis en train de justifier l'existence de Dieu
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 01:02 Message :
estra2 a écrit : 18 sept.22, 01:01
Finalement, si les hommes font des erreurs c'est parce qu'ils ont été créés par un Dieu qui commet des erreurs..... mon Dieu, je suis en train de justifier l'existence de Dieu
lol
Auteur : prisca Date : 18 sept.22, 01:24 Message :
a écrit : Genèse 6: 6L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Par ce verset le Seigneur veut que nous pratiquions l'anthropomorphisme.
Par ce verset le Seigneur nous fait savoir :
► Qu'IL a des sentiments.
Et surtout le Seigneur veut nous faire savoir qu'à cause de nous, ses enfants, est né ce sentiment là : le regret.
C'est pour nous donner à nous la dimension de nos fautes.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des gens abominables dans leur comportement.
Même si vous diriez que derrière un comportement il y a des explications Freudiennes qui disculpent l'homme dans son comportement, tous les hommes ne sont pas sous l'emprise d'un dérèglement de l'ordre de l'éducation, il y a des gens qui agissent gratuitement dans le mal, par cupidité.
La cupidité n'a pas d'antécédents de l'ordre de troubles mentaux liés à l'éducation.
Un homme cupide peut tuer voler tromper trahir violer ........
Et le Seigneur a des regrets d'avoir créé l'homme et lui l'homme que fait il de toute l'intelligence que le SEIGNEUR lui a donnée ?
Il met son intelligence au service du mal, de la trahison, du mensonge, de la perversité, de la cupidité.
CE VERSET surtout pour vous faire savoir que les sentiments qui nous animent sont exactement les mêmes qui animent le SEIGNEUR afin que vous ayez le sentiment que D.IEU est très très proche de vous, plus proches que vous ne pourriez l'imaginer si toutefois vous voudriez imaginer comment est D.IEU.
Voyez JESUS vous verrez D.IEU.
Dans son parler, son agir, sa manière d'aborder les gens, ses colères, sa passion pour l'humain, son amour, comme un Père qui est en pamoison devant ses enfants né de ses entrailles, sortis de son sein.
"sortis de son sein" = l'image du plus bel amour qui soit, l'amour d'une mère pour son nourrisson.
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 01:28 Message : C'est vrai que l'anthropomorphisme rend un Dieu plus humain mais en fait en fait un vrai Dieu. Au lieu d'un robot incapable de réfléchir.
Donc, le rend plus proche en effet.
Ainsi, la colère est vu comme une mauvaise chose alors qu'elle peut être une bonne chose, et etc.
Ca casse évidemment avec la vision d'un Dieu programmatique qui n'agit que par logique "informatique". Et oui l'humain c'est ça aussi parce qu'il y a de l'humain en l'humain en ce qu'il y a du Dieu en lui.
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 03:16 Message :
d6p7 a écrit : 18 sept.22, 01:28
C'est vrai que l'anthropomorphisme rend un Dieu plus humain mais en fait en fait un vrai Dieu. Au lieu d'un robot incapable de réfléchir.
Donc, le rend plus proche en effet.
Ainsi, la colère est vu comme une mauvaise chose alors qu'elle peut être une bonne chose, et etc.
Ca casse évidemment avec la vision d'un Dieu programmatique qui n'agit que par logique "informatique". Et oui l'humain c'est ça aussi parce qu'il y a de l'humain en l'humain en ce qu'il y a du Dieu en lui.
La croyance , c'est se construire un film en fonction de ce qui nous plait . Tu n'aimerais pas que ton dieu soit comme si ,donc tu l'imagines comme ça . Je ne vois pas trop à quoi ça sert.
Si tu voyais le nombre de définition du mot dieu selon les philosophes , ou selon les croyants en tout genre .Tiens je regardais une vidéo l'autre jour posté par Pollux sur un physicien qui s'appelle Philippe Guilleman , et pour lui dieu ça serait le "non manifesté" , parce que le monde quantique c'est le monde du "non manifesté" . Encore une autre définition que je ne connaissais pas .Chacun fait sa popotte .Entre dieu personnel , dieu impersonnel , entre dieu manifesté , dieu non manifesté etc ....
Le problème c'est que quand tu poses l'existence ou l'inexistence de dieu , il faut déjà clairement le définir . Ce qui n'est quasiment jamais le cas . Donc on ne sait même pas de quoi on parle en réalité .
Il n'existe pas de mot plus vide que le mot dieu ( Un terme qui ne veut rien dire , et auquel tout le monde fait dire ce qu'il veut, en fonction de ses propres fantasmes ) . Un mot vide qui ne s'assoit sur rien , ça ressemble même à la vacuité tiens .
d6p7 a écrit : 18 sept.22, 00:46
Si tu veux, ça ça me pose aucun problème, ce n'est pas une réponse à ce que je dis... C'est plutôt un aveu que tu n'as plus de réponses, j'espère que tu n'en es pas là.
Il me semblait pourtant avoir répondu à toutes tes objections.
Ajouté 8 minutes 28 secondes après : Genèse 6: 6L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
prisca a écrit : 18 sept.22, 01:24
Par ce verset le Seigneur veut que nous pratiquions l'anthropomorphisme.
Plutôt la zoophilie, non ?
Oh, il n'est jamais clair, aussi !
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 04:28 Message :
a écrit :Stop a dit : Genèse 6: 6L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Jéovah va finir par s'exterminer lui même et se faire hara kiri . Il n'y a pas un passage dans la bible ou il a failli se suicider ?
Auteur : estra2 Date : 18 sept.22, 04:29 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 00:45Le sketch continue . On dirait du Pierre dac .
Tout à fait, nouveau concept, être surpris par quelque chose qu'on connaît.....
P.risca n'est pas en reste en disant que Dieu veut qu'on pratique l'anthropomorphisme...... c'est évident lorsqu'on lit Ésaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…
C'est "considérez moi comme vous mais je n'ai rien à voir avec vous"
Franchement, qu'est ce qu'ils ne sont pas prêts à inventer pour chercher à avoir raison......
vic a écrit : 18 sept.22, 04:28
Jéovah va finir par s'exterminer lui même et se faire hara kiri .
Oui, s'il continue à se repentir comme ça, il risque de ne pas s'éterniser.
Auteur : estra2 Date : 18 sept.22, 04:36 Message : Rassurons-nous, le Dieu de P.risca ne se repent pas de l'avoir créée et le Dieu de D6P7 ne se repent pas de l'avoir créé, donc tout est pour le mieux
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 04:43 Message :
a écrit :Stop a dit : Oui, s'il continue à se repentir comme ça, il risque de ne pas s'éterniser.
Si ça tombe , depuis qu'il a écrit la bible il s'est repenti de l'avoir inspiré , et il pense que les croyants sont des léches culs idiots , et il a prévu de mettre les mécréants au paradis et les croyants en enfer .
Auteur : Stop ! Date : 18 sept.22, 04:53 Message : Je suis sûr qu'on peut trouver ça annoncé par un prophète. Car il ne faut pas se contenter d'une lecture littérale.
Auteur : vic Date : 18 sept.22, 04:59 Message :
Stop ! a écrit : 18 sept.22, 04:53
Je suis sûr qu'on peut trouver ça annoncé par un prophète. Car il ne faut pas se contenter d'une lecture littérale.
Auteur : prisca Date : 18 sept.22, 06:38 Message :
Stop ! a écrit : 18 sept.22, 04:15
Plutôt [censuré] non ?
Oh, il n'est jamais clair, aussi !
Rigole bien, le Seigneur est à nos portes, bientôt tu vas rigoler jaune.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 sept.22, 06:58 Message : Plus que 12 jours selon Prisca....
Auteur : Pollux Date : 18 sept.22, 07:12 Message :
prisca a écrit : 18 sept.22, 06:38
Rigole bien, le Seigneur est à nos portes, bientôt tu vas rigoler jaune.
Saint Glinglin a écrit : 18 sept.22, 06:58
Plus que 12 jours selon Prisca....
Elle a reporté la date limite au 23 juin 2023, mais elle a encore changé d'avis dernièrement.
La date limite du retour du Christ c'est désormais juste avant l'élection d'un nouveau pape.
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 07:24 Message :
vic a écrit : 18 sept.22, 03:16
La croyance , c'est se construire un film en fonction de ce qui nous plait .
Si tu veux.
vic a écrit :Tu n'aimerais pas que ton dieu soit comme si ,donc tu l'imagines comme ça . Je ne vois pas trop à quoi ça sert.
Non, on le prend comme il est, uniquement toi penses qu'on l'invente.
vic a écrit :Il n'existe pas de mot plus vide que le mot dieu
Normal tu le connais pas.
Ajouté 1 minute après :
Stop ! a écrit : 18 sept.22, 04:15
Il me semblait pourtant avoir répondu à toutes tes objections.
Ah, je vois pas.
Auteur : estra2 Date : 18 sept.22, 08:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 18 sept.22, 06:58Plus que 12 jours selon Prisca....
Mais non, c'est comme les promos sur le net, il y a des prolongations !
En fait, Jésus attend le petit doigt sur la couture du pantalon de voir ce que fait le père François, s'il veut démissionner ou s'il est sub-claquant, là c'est la fin assurée, car, sacrebleu, ce sera le dernier pape, pas question qu'il nous joue encore le coup de la fumée blanche.
D'abord, ces coups de faire de la fumée, ce n'est pas très éco responsable.... bon, d'un autre coté, faire cramer la terre pour l'éviter.....
Auteur : prisca Date : 18 sept.22, 08:53 Message : Marrez vous, continuez, et achetez en pharmacie un appareil pour les dents, je vous le conseille. C'est pour prévenir le grincement de dents.
Achetez le maintenant car après vous n'en trouverez plus.
Tu vois plein de choses invisibles mais pas ce qui est visible, c'est dommage.
Auteur : prisca Date : 18 sept.22, 21:03 Message :
Stop ! a écrit : 18 sept.22, 19:07
Mais je n'ai pas peur d'un dieu de bonté.
Mais c'est de honte que tu vas rigoler jaune, tu te souviendras toutes les railleries, toutes les moqueries, tous les noms de blasphème que tu disais, et là, à ce moment là, lorsque face à toi le Seigneur se présentera, tu te diras, est ce qu'il n'y a pas un petit trou de souris pour que je puisse m'y cacher de honte ?
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 21:12 Message :
Stop ! a écrit : 18 sept.22, 19:07
Tu vois plein de choses invisibles mais pas ce qui est visible, c'est dommage.
Non, je ne vois juste pas ce que je ne vois pas comme les autres.
Sachant que ce qu'ils peuvent voir peut être faux, et mensongers.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.22, 21:22 Message :
d6p7 a écrit : 18 sept.22, 21:12
Non, je ne vois juste pas ce que je ne vois pas comme les autres.
Sachant que ce qu'ils peuvent voir peut être faux, et mensongers.
Ce que tu vois aussi peut être faux et mensonger.
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 22:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.22, 21:22
Ce que tu vois aussi peut être faux et mensonger.
Et alors ?
J'ai dit le contraire ?
Mais je l'impose pas moi comme vous autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.22, 22:58 Message :
d6p7 a écrit : 18 sept.22, 22:18
Et alors ?
J'ai dit le contraire ?
Mais je l'impose pas moi comme vous autres.
Comment ça on l'impose ? Quelqu'un t'a obligé à avoir la même vision que nous ? Quand ? Comment ? On t'a menacé ? Dis nous tout !
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 23:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.22, 22:58
Comment ça on l'impose ? Quelqu'un t'a obligé à avoir la même vision que nous ? Quand ? Comment ? On t'a menacé ? Dis nous tout !
Arrête de faire l’innocent ça marche pas, vous respectez pas les autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.22, 23:14 Message :
d6p7 a écrit : 18 sept.22, 23:06
Arrête de faire l’innocent ça marche pas, vous respectez pas les autres.
Ah bon ? Donc, l'un de nous est venu chez toi te menacer pour imposer sa vision ? Explique nous comment il s'y est pris exactement ?
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 23:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.22, 23:14
Ah bon ? Donc, l'un de nous est venu chez toi te menacer pour imposer sa vision ? Explique nous comment il s'y est pris exactement ?
Tu es tellement bête que je vais pas répondre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.22, 23:40 Message :
d6p7 a écrit : 18 sept.22, 23:26
Tu es tellement bête que je vais pas répondre.
Et c'est toi qui parles de ne pas respecter les autres.
Auteur : d6p7 Date : 18 sept.22, 23:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.22, 23:40
Et c'est toi qui parles de ne pas respecter les autres.
C'est pas ça le respect, vous ne comprenez pas ces choses là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.22, 23:59 Message :
d6p7 a écrit : 18 sept.22, 23:42
C'est pas ça le respect, vous ne comprenez pas ces choses là.
C'est sûr qu'affirmer que quelqu'un est bête, c'est lui témoigner du respect.
Auteur : d6p7 Date : 19 sept.22, 00:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.22, 23:59
C'est sûr qu'affirmer que quelqu'un est bête, c'est lui témoigner du respect.
Oui, ça peut... mais je te l'ai dis, tu peux pas comprendre ces choses là.
prisca a écrit : 18 sept.22, 21:03
Mais c'est de honte que tu vas rigoler jaune, tu te souviendras toutes les railleries, toutes les moqueries, tous les noms de blasphème que tu disais, et là, à ce moment là, lorsque face à toi le Seigneur se présentera, tu te diras, est ce qu'il n'y a pas un petit trou de souris pour que je puisse m'y cacher de honte ?
À ce moment là... Il recule pour mieux sauter ? Il va finir par sauter trop loin.
Auteur : prisca Date : 19 sept.22, 20:43 Message :
Stop ! a écrit : 19 sept.22, 20:15
À ce moment là... Il recule pour mieux sauter ? Il va finir par sauter trop loin.
Mais il n'y a que seulement 2 jours qui nous séparent de la venue de Jésus qui est l'Avatar de D.IEU pour nous prévenir que bientôt il viendrait.
Pourquoi, pour toi, c'est long ?
Il me semble que ta vie a commencé au 1er jour de ta naissance jusqu'à tes 50 ans ? Car tu dois avoir environ 50 ans n'est ce pas ?
Et tu trouves que c'est long d'avoir attendu 35 ans ? car je pense qu'à tes 15 ans encore tu n'avais pas idée en tête de courser les croyants non ?
Auteur : d6p7 Date : 19 sept.22, 21:17 Message :
prisca a écrit : 19 sept.22, 20:43
Mais il n'y a que seulement 2
Deux jours ? Tu dirais quoi dans deux jours ?
Auteur : prisca Date : 19 sept.22, 21:27 Message :
d6p7 a écrit : 19 sept.22, 21:17
Deux jours ? Tu dirais quoi dans deux jours ?
Il n'y a que 2 jours qui nous séparent de la venue de Jésus car la futilité du temps est une notion qui ne nous échappe pas du fait que 2000 ans qui nous séparent de sa venue sont 2 jours qui nous séparent de sa venue.
Auteur : d6p7 Date : 19 sept.22, 21:34 Message :
prisca a écrit : 19 sept.22, 21:27
Il n'y a que 2 jours qui nous séparent de la venue de Jésus car la futilité du temps est une notion qui ne nous échappe pas du fait que 2000 ans qui nous séparent de sa venue sont 2 jours qui nous séparent de sa venue.
Ah oui les deux jours de la venue.
Auteur : Stop ! Date : 20 sept.22, 19:20 Message : J'espère que dans deux mille ans, si l'espèce humaine a survécu, elle sera débarrassé des futilités religieuses.
Ajouté 34 minutes 55 secondes après :
prisca a écrit : 19 sept.22, 20:43
Il me semble que ta vie a commencé au 1er jour de ta naissance jusqu'à tes 50 ans ? Car tu dois avoir environ 50 ans n'est ce pas ?
Elle n'a pas commencé jusqu'à mes 50 ans mais seulement le jour de ma naissance,
c'est-à-dire il y a très exactement 20,28.10-5 années de Dieu.
Auteur : prisca Date : 21 sept.22, 00:38 Message :
Stop ! a écrit : 20 sept.22, 19:20
J
Elle n'a pas commencé jusqu'à mes 50 ans mais seulement le jour de ma naissance,
c'est-à-dire il y a très exactement 20,28.10-5 années de Dieu.
Si tu as conscience de la futilité du temps et de l'oeuvre que le temps exerce sur toi, en disant cela je voulais dire que tu nais il y a 50 ans mais de secondes en secondes qui passent, proportionnellement à ta courte vie, te plaindre que jamais tu ne vois D.IEU c'est ne pas prendre en compte de ta courte existence proportionnellement aux 2000 ans qui nous séparent de sa manifestation par Jésus sur terre. C'est comme tu disais de l'impatience alors que cela 50 ans que tu es né jusqu'à tes 50 ans pour exprimer en fait que tu es né il y a une seconde à peine proportionnellement.
C'est un peu le principe de la querelle entre Einstein et Bergson sur la question du temps, le second la traitant d'une manière philosophique.
Nous les croyants nous traitons la question du temps d'une manière aussi bien de l'ordre de la physique que philosophique, parce que nous avons un étalonnage pour relativiser le temps mais aussi lorsque D.IEU nous dit que pour Lui un jour est comme mille ans, c'est pour expliquer la futilité du temps, ou qu'en somme, le temps n'existe pas.
prisca a écrit : 21 sept.22, 00:38
Nous les croyants nous traitons la question du temps d'une manière aussi bien de l'ordre de la physique que philosophique, parce que nous avons un étalonnage pour relativiser le temps mais aussi lorsque D.IEU nous dit que pour Lui un jour est comme mille ans, c'est pour expliquer la futilité du temps, ou qu'en somme, le temps n'existe pas.
Tu dois rater pas mal de rendez-vous. Mais Dieu, lui qui parle de la durée de ses journées alors que ça n'a aucun sens, même si c'est pour signifier la futilité de notre notion de "temps", que fait-il du fait que la plupart des croyants croient dur comme fer que ses journées durent mille années humaines ? Ne sait-il pas qu'ils se contentent de lecture littérale de ses dires ?
Auteur : Pollux Date : 21 sept.22, 02:48 Message :
prisca a écrit : 21 sept.22, 00:38
Nous les croyants nous traitons la question du temps d'une manière aussi bien de l'ordre de la physique que philosophique, parce que nous avons un étalonnage pour relativiser le temps mais aussi lorsque D.IEU nous dit que pour Lui un jour est comme mille ans, c'est pour expliquer la futilité du temps, ou qu'en somme, le temps n'existe pas.
Si Dieu dit que pour lui un jour est égal à 1000 ans c'est à partir de son référentiel et non pas du nôtre !
Tu connais la relativité ? Bah non, on peut voir que tu ne la connais pas !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.22, 07:34 Message : 1 jour est COMME 1000 ans, et non un jour EGAL à 1000 ans.
Auteur : Pollux Date : 21 sept.22, 07:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 sept.22, 07:34
1 jour est COMME 1000 ans, et non un jour EGAL à 1000 ans.
C'est une équivalence mathématique. C'est donc la même chose que 1 jour = 1000 ans.
Auteur : estra2 Date : 21 sept.22, 08:29 Message : Bonsoir à tous,
Lorsque quelqu'un dit à propos d'une attente quelconque, "ça a duré une éternité", ça n'a pas vraiment duré une éternité
Lorsque quelqu'un dit "certains jours comptent comme des années" c'est pourtant toujours des jours etc.
Il s'agit juste de termes relativisant la notion de temps.
Quand la Bible dit que mille ans sont comme un jour pour Dieu, il y a peu de chances que ce soit une formule mathématique mais tout simplement une façon de dire que Dieu ne trouve pas le temps long comme un humain peut le faire !
Ce qui est amusant, c'est que la plupart (je n'ai pas dit tous) des chrétiens prennent cet argument des deux jours pour dire que la mort de Jésus c'était hier mais les mêmes annoncent l'imminence de la fin car ça ne saurait durer plus longtemps alors qu'il faut être logique, si ça n'a duré que deux jours, ça peut bien durer une semaine, non ? Après tout, Dieu a attendu le sixième jour pour commettre l'irréparable, créer l'homme
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.22, 08:34 Message :
Pollux a écrit : 21 sept.22, 07:39
C'est une équivalence mathématique. C'est donc la même chose que 1 jour = 1000 ans.
Pas du tout ! Ça n'a pas de sens, sinon, il faut l'appliquer partout dans la Bible. Les 7 jours de la création vaudrait 7000 ans. Jésus ressuscite le 3eme jour, ça signifie qu'il est resté mort 3000 ans. Etc ! C'est grotesque !
Auteur : Pollux Date : 21 sept.22, 12:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 sept.22, 08:34
Pas du tout ! Ça n'a pas de sens, sinon, il faut l'appliquer partout dans la Bible. Les 7 jours de la création vaudrait 7000 ans. Jésus ressuscite le 3eme jour, ça signifie qu'il est resté mort 3000 ans. Etc ! C'est grotesque !
Pourquoi grotesque ? Parce que ça ne correspond pas à tes croyances ?
L'équivalence "1 jour = 1000 ans" explique plusieurs choses:
► Résurrection de Jésus au matin du 3ème jour => retour au début du 3ème millénaire
► Relèvement du temple du corps du Christ en 3 jours => résurrection générale de l'humanité après 3000 ans
► Adam et Ève éjectés de l'Éden dès le 1er jour => Adam et Ève qui passent 1000 ans en Éden (Dieu est peut-être moins cruel que ce qu'enseignent les religions)
► Adam qui meurt le jour où il mange le fruit => Adam qui meurt à l'intérieur d'une période de 1000 ans (930 ans pour être précis)
estra2 a écrit : 21 sept.22, 08:29
Quand la Bible dit que mille ans sont comme un jour pour Dieu, il y a peu de chances que ce soit une formule mathématique mais tout simplement une façon de dire que Dieu ne trouve pas le temps long comme un humain peut le faire !
Peut-être alors eut-il mieux valu ne pas avoir recours à un rapport de proportionnalité qui ramène un personnage éternel à un super transhumain. C'est assez maladroit mais guère étonnant de la part de la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.22, 21:55 Message :
pollux a écrit :► Résurrection de Jésus au matin du 3ème jour => retour au début du 3ème millénaire
Bah, tu vois bien que c'est grotesque. Ça signifie que Jésus n'a pas encore ressuscité. Toute la Bible mentirait à propos d'une résurrection qui aura lieu dans 1000 ans. C'est ridicule !
Quant à la création en 7000 ans, c'est complètement grotesque.
Auteur : Stop ! Date : 21 sept.22, 22:00 Message : Grosso modo on peut dire que la Bible ment plus qu'autre chose.
Auteur : estra2 Date : 21 sept.22, 23:55 Message :
Stop ! a écrit : 21 sept.22, 22:00Grosso modo on peut dire que la Bible ment plus qu'autre chose.
Bonjour Stop,
Comme tous les écrits mythologiques, elle décrit quelque chose qui était réel pour ses auteurs.
Sans doute la transcription d'une tradition orale où se perd la frontière entre ce qui est réel et fantasmé.
Ensuite, il y a tout ce que des humains vont pouvoir inventer pour justifier de la réalité de ce mythe et le coup des "mille ans sont comme un jour" est une excellente façon d'éviter toute contestation sur la non réalisation d'une prophétie donnée depuis longtemps !
Aujourd'hui, la plupart des croyants se réfugient dans le symbolisme, le sens caché pour justifier leur livre sacré.
Accessoirement, ce n'est pas nouveau, les prêtres égyptiens du 5ème siècle avant notre ère justifiaient déjà leur culte en disant qu'il y avait une dimension pour initiés, non atteignable pour le commun des mortels et que, donc, on ne pouvait pas juger des choses en apparence aussi stupides que de penser que la santé d'un seul taureau ou d'un seul arbre influait sur l'équilibre du pays ou qu'un rituel était nécessaire pour que le soleil se lève le matin ou que Nil entre en crue.
Auteur : prisca Date : 22 sept.22, 00:54 Message :
Stop ! a écrit : 21 sept.22, 02:02
Tu dois rater pas mal de rendez-vous. Mais Dieu, lui qui parle de la durée de ses journées alors que ça n'a aucun sens, même si c'est pour signifier la futilité de notre notion de "temps", que fait-il du fait que la plupart des croyants croient dur comme fer que ses journées durent mille années humaines ? Ne sait-il pas qu'ils se contentent de lecture littérale de ses dires ?
Nous, nous avons un étalonnage ai je dit pour relativiser le temps, cet étalonnage est par exemple relatif au rythme des saisons et des hommes ont décidé du découpage du temps, donc je ne rate aucun rendez vous, mais j'ai conscience, comme beaucoup de gens en ont conscience, de la fuite du temps qui est un thème apprécié des philosophes de l'antiquité ------ Fugit irreparabile tempus (« Le temps fuit sans retour ») affirme ainsi Virgile dans ses Géorgiques (ier siècle), ajoutant que l'homme, trop préoccupé qu'il est par des détails, tend à oublier que tout doit mourir, lui compris. Tout est vanité : Vanitas vanitatum, et omnia vanitas (« Vanité des vanités, tout est vanité »), comme il est écrit dans l'Ecclésiaste.
Tout comme : une lettre adressée à la famille de Michele Besso, son collaborateur et meilleur ami, écrite quelques jours après son décès, Albert Einstein disait:
«Et là, il a quitté ce monde bizarre un petit peu avant moi. Cela ne veut rien dire. Les gens comme nous, qui croient à la physique, savent que la distinction entre le passé, le présent et l’avenir n’est qu’une illusion obstinément persistante.»
Dans ce passage, Einstein ne rejetait pas l’existence du temps. Il rejetait la distinction objective entre le passé, le présent et l’avenir. La différence peut sembler mineure, mais elle ne l’est pas.
Auteur : Pollux Date : 22 sept.22, 01:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 sept.22, 21:55
Bah, tu vois bien que c'est grotesque. Ça signifie que Jésus n'a pas encore ressuscité.
Non. Ça signifie simplement qu'il y a deux niveaux d'interprétation.
a écrit :Quant à la création en 7000 ans, c'est complètement grotesque.
Pourrais-tu expliquer en quoi la création serait plus logique en 6 jours qu'en 6000 ans, je n'ai pas suivi ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.22, 02:44 Message :
Pollux a écrit :Non. Ça signifie simplement qu'il y a deux niveaux d'interprétation.
Il y en a même 3 ou 4 de plus. En terme d'interprétation, on peut tout faire, comme les témoins de Jéhovah. Et se planter royalement.
Pollux a écrit :Pourrais-tu expliquer en quoi la création serait plus logique en 6 jours qu'en 6000 ans, je n'ai pas suivi ...
Ni en 6 jours, ni en 6000 ans. Les hébreux n'y connaissaient rien, et 3500 ans plus tard, les gens les prennent encore au sérieux.
Auteur : Pollux Date : 22 sept.22, 08:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.22, 02:44
Il y en a même 3 ou 4 de plus. En terme d'interprétation, on peut tout faire, comme les témoins de Jéhovah. Et se planter royalement.
Si on respecte la Bible il y en a seulement deux:
► 1 jour = 1 jour
► 1 jour = 1000 ans
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.22, 09:15 Message :
Pollux a écrit : 22 sept.22, 08:44
Si on respecte la Bible il y en a seulement deux:
► 1 jour = 1 jour
► 1 jour = 1000 ans
Non, c'est toi qui inventes l'équivalence 1 jour = 1000 ans. La Bible fait une comparaison et non une équivalence.
Auteur : Pollux Date : 22 sept.22, 09:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.22, 09:15
Non, c'est toi qui inventes l'équivalence 1 jour = 1000 ans. La Bible fait une comparaison et non une équivalence.
Apocalypse 1
10 Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette,
Les événements décrits dans l'Apocalypse se déroulent sur une période de 1000 ans.
Conclusion => Le jour du Seigneur = 1000 ans
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.22, 10:06 Message :
pollux a écrit :Les événements décrits dans l'Apocalypse se déroulent sur une période de 1000 ans.
Ne soit pas ridicule ! La fin serait déjà arrivée depuis 1000 ans puisque les événements décrits commencent au 1er siècle.
Auteur : Pollux Date : 22 sept.22, 10:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.22, 10:06
Ne soit pas ridicule ! La fin serait déjà arrivée depuis 1000 ans puisque les événements décrits commencent au 1er siècle.
Quels événements ?
Je n'ai pas vu d'événements du 1er siècle dans la vision.
Auteur : Stop ! Date : 25 sept.22, 02:58 Message : Vos désaccords proviennent sans doute de ce que Dieu compte en base 3. Ça fout un peu la merde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.22, 05:27 Message :
Pollux a écrit : 22 sept.22, 10:29
Quels événements ?
Je n'ai pas vu d'événements du 1er siècle dans la vision.
(Révélation 12:5) Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône.
Selon toi, ce n'est pas au premier siècle que l'enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône ?
Auteur : Pollux Date : 25 sept.22, 06:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 sept.22, 05:27(Révélation 12:5) Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône.
Selon toi, ce n'est pas au premier siècle que l'enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône ?
Ça n'a rien à voir avec la naissance de Jésus il y 2000 ans.
L'Apocalypse relate des événements du futur et non du passé. Si l'enfant mâle était Jésus il aurait été nommé puisqu'il n'y avait aucune raison de cacher son nom à cette époque. De plus il est dit que l'enfant mâle doit paitre toutes les nations avec une verge de fer, ce qui n'a pas été le cas pour Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.22, 06:26 Message :
Pollux a écrit : 25 sept.22, 06:14
Ça n'a rien à voir avec la naissance de Jésus il y 2000 ans.
L'Apocalypse relate des événements du futur et non du passé. Si l'enfant mâle était Jésus il aurait été nommé puisqu'il n'y avait aucune raison de cacher son nom à cette époque. De plus il est dit que l'enfant mâle doit paitre toutes les nations avec une verge de fer, ce qui n'a pas été le cas pour Jésus.
Ah, donc ce n'est pas Jésus qui fera paître toutes les nations avec un bâton de fer ? C'est qui ? Toi ?
Auteur : Pollux Date : 25 sept.22, 06:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 sept.22, 06:26
Ah, donc ce n'est pas Jésus qui fera paître toutes les nations avec un bâton de fer ? C'est qui ? Toi ?
Tu verras en temps et lieux comme tout le monde.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 sept.22, 17:27 Message : Du problème d'insérer dans le NT un texte non-chrétien.
Auteur : Pollux Date : 28 sept.22, 22:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.22, 09:15
Non, c'est toi qui inventes l'équivalence 1 jour = 1000 ans. La Bible fait une comparaison et non une équivalence.
Irénée* Adv. Hae. V, 28, 3 :
Car autant de jours a comporté la création du monde, autant de millénaires comprendra sa durée totale. C'est pourquoi le livre de la Genèse dit : « Ainsi furent achevés le ciel et la terre et toute leur parure. Dieu acheva le sixième jour les œuvres qu'il fit, et Dieu se reposa le septième jour de toutes les œuvres qu'il avait faites. » Ceci est à la fois un récit du passé, tel qu'il se déroula, et une prophétie de l'avenir : en effet, si « un jour du Seigneur est comme mille ans » et si la création a été achevée en six jours, il est clair que la consommation des choses aura lieu la six millième année.
* Irénée de Lyon (v.140-202 apr. J.C.), 2ème évêque de Lyon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.22, 23:41 Message : Puisqu'Irénée de Lyon le dit, il faut le croire sur parole, et ne pas faire fonctionner son intelligence.
6000 ans pour créer le ciel et la terre, c'est vrai que ça parait très crédible au 21ème siècle.
Auteur : Pollux Date : 28 sept.22, 23:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.22, 23:41
Puisqu'Irénée de Lyon le dit, il faut le croire sur parole, et ne pas faire fonctionner son intelligence.
En tous cas ce n'est pas moi qui l'ai inventé comme tu disais:
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.22, 09:15
Non, c'est toi qui inventes l'équivalence 1 jour = 1000 ans. La Bible fait une comparaison et non une équivalence.
a écrit :6000 ans pour créer le ciel et la terre, c'est vrai que ça parait très crédible au 21ème siècle.
Les récits bibliques sont symboliques.
Irénée fait un parallèle entre les 6 jours de la création et les 6 millénaires de l'histoire humaine depuis Adam.
Le 7e jour devient ainsi le 7e millénaire (le nôtre) durant lequel Dieu se repose ...
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.22, 12:43 Message :
Stop! a écrit :
ChristianK a écrit Cela concerne uniquement la théorie, doctrine. Pour la raison pratique répéter est le seul moyen d’acquérir des vertus (dispositions habituelles). Et les vertus des grandes religions incluent les vertus naturelles (disons les 4 vertus cardinales de Platon/Aristote : prudence, tempérance, courage, justice, reprises dans les catés.)
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Non, répéter n'est pas le seul moyen d'acquérir des vertus : on peut devenir aussi saint que Jésus en le mangeant le dimanche à la messe.
IL était question uniquement des vertus naturelles (prudence, tempérance, courage, justice), pas des vertus surnaturelles infuses , qui effectivement relèvent de la grâce.
Quand on parle de raison pratique, il s’agit de raison naturelle (qui cependant se trouve incluse indirectement dans les théologies). Et comme les vertus religieuses présupposent généralement les vertus naturelles (la grâce ne fait que perfectionner la nature), la répétitions des actes religieux compte aussi comme répétition d’acquisition des vertus naturelles incluses.
(eg. Actes justes sur l’argent , tempérants en nourriture, boisson, sexe, loisirs etc)
Estra2 a écrit :
ChristianK a écrit y a un oubli : L’athéisme affectif, irrationaliste, poétique, dadaiste, surréaliste. Il y avait vraisemblablement un lien entre l’athéisme libertaire de Prévert et sa consommation d’alcool et de filles mineures.
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Tiens, ça faisait longtemps le bon vieux cliché de l'athée qui ne croit pas en Dieu pour pouvoir baiser comme une bête, se bourrer la gueule et piquer dans la caisse !
C'est tout simplement minable et méprisant !
C’est un cliché si on réduit tout l’athéisme à ca. Pas du tout s’il s’agit d’une part des cas, qui peut être importante. P.ex. le rejet de la vertu de piété filiale (pius en latin concerne les parents) dans le 68ardisme favorise les illusions athées (sens freudien). Au 17e-18e s. le lien entre athéisme et « libertins » était courant. Tellement que Spinoza se défend de l’accusation d’athéisme pcq il n’est pas libertin.
….
Alors, entre le croyant qui pense qu'il lui suffira de se repentir après pour ne pas payer les conséquences et l'athée, où est la différence ?
Justement, dans les cas ou il s’agit d’athéisme ou de théisme purement affectif sans rien d’autre, il n’y a pas de différence. Mais l’objection semblait sous entendre que l’athéisme affectif n’existait pas…
D’autre part, sur le fond, le croyant bien formé pense aussi que plus on pèche plus le repentir sera difficile ou improbable (ca devient une seconde nature, une dépendance) , et il y aussi le péché distinct d’abus de la miséricorde divine.
estra2 a écrit :
Aujourd'hui, il ne viendrait pas à l'idée, même du pire intégriste, de faire une prière en branchant quelque chose sur une prise électrique et pourtant, c'est un danger comparable à la foudre mais, l'homme a désormais compris ce qu'était la foudre, ce qu'était l'électricité et, (à part Claude François) sait par exemple le danger de la proximité entre l'eau et l'électricité.
Aujourd'hui, il n'y a plus de dieu de la foudre tout simplement parce que plus personne ne croit que la foudre est un trait envoyé par une quelconque divinité....
On peut prier sur tout événement quel qu’il soit pcq Dieu reste cause des lois de la nature (qui causent la foudre) par lesquelles se manifeste la providence (en un sens tout est « prévu » par Dieu, y compris les prières). C’est la notion d’harmonie préétablie de Leibniz, prise sans doute chez les théologiens. Rien à voir avec l’intégrisme.
A partir du moment où il regrette ce qu'il a fait et qu'il le détruit c'est qu'il n'avait pas prévu que ça tournerait comme ça et c'est donc qu'il n'est pas omniscient.
Ceci est analogique. En théologie IL ne regrette rien , il est dans un éternel présent et il agit selon le mérite des créatures libres
d6p7 a écrit :
Non. (Mauvaise définition de l'omniscience de Dieu, il n'y a pas de liberté sinon)
Attention à l’anthrpomorphisme. Dieu ne prévoit rien. IL voit tous les résultats des actes libres au présent. Or voir au présent ne PRE-détermine pas.
Vic a écrit :
Etant omniscient et tout puissant , il peut créer toute les conditions pour que l'échec soit impossible et que sa création ne puisse pas échouer .
Oui et elle n’échoue pas dans une vision globale, sauf par le péché libre.
Les étoiles, les atomes n’échouent pas , ils suivent leurs lois, Les animaux n’échouent pas, ils suivent les lois naturelles, se reproduisent, se nourrisent les uns des autres, leur mort est naturelle. A voir des limites ne signifie pas échouer. Echouer se dit par rapport à une norme naturelle, eg. La cécité. Mais Toute puissance exclut de créer des cercles carrés, donc comme Dit Leibniz, la création n’a lieu que pour des compossibles, des choses compatibles. Un être matériel aura les limites de la matière; L’aternative serait de ne pas créer de matière, le néant de matière, ce qui est pire pour la matière.
Oui et puis dans l'aveux de d6p7 , donner la liberté à ses créatures lui ferait perdre son omniscience , parce que ce dieu n'aurait du coup pas pu tout prévoir ni anticiper
Objection classique très stimulante traitée en tous les sens depuis plusieurs siècles. IL voit tous les actes libres au présent, puisqu’il est la cause de l’existence de nos esprits. IL voit nos prières au présent et les lois de nature et leurs effets au présent, et il y a harmonie préétablie par sa prescience. C’est pourquoi on peut prier pour des phénomènes naturels (non miraculeux, ce qui serait la providence extraordinaire)
l'histoire du déluge , c'est lui dans la bible qui le dit . Il ne peut pas être omniscient si il n'était pas au courant dès le départ de l'échec de sa création .On voit bien que de cet échec il en est lui même surpris et qu'il n'en savait rien .
Ce langage est métaphorique pour se faire comprendre d’hommes simples. Il n’y a aucune évolution de pensée en Dieu pcq il est immuable. C’est tout ce qu’il y a de classique depuis des siècles.
Stop! a écrit :
Il est d'ailleurs amusant d'imaginer comment a pu apparaître la notion de divinité, comme tu l'as décrit, rapidement suivie
de la nécessité de faire à celle-ci des offrandes pour la calmer, puis des offrandes de prix (épisode de Caïn et Abel) puis des
sacrifices d'êtres vivants, des animaux, puis des humains, dont la valeur est supérieure, puis carrément un fils (Isaac), soit
une surenchère permanente au cours des siècles dans la valeur du sacrifice, jusqu'à atteindre le sacrifice dont on ne pourra
jamais dépasser la valeur, le dieu lui-même qui vient se sacrifier pour se contenter et accepter de s'apaiser.
Nous sommes arrivés à une perversion intégrale de l'idée de nos chers ancêtres préhistoriques. S'ils savaient ça !
Ils avaient l’intuition que la fin ultime des hommes ne résidait pas dans l’humanité mais en l’absolu auquel son esprit aspire. Le sacrifice, dont le sacrifice propitiatoire, exprime cette idée que la fin de l’homme est hors de lui-même, qu’il doit en un sens se renoncer pour rejoindre l’absolu (car lui-même n’est pas cet absolu). Un autre aspect est le remboursement de dette pour échapper aux conséquences du péché : sacrifice de rédemption (rachat en latin) . On peut sacrifier une possession ou soi-même, mais c’est le mëme principe, donc pas une perversion : une possession est comme une partie de soi. Un déséquilibre doit être rééquilibré. Il est impossible à Dieu de faire équivaloir péché et sainteté, ce serait un cercle carré.
Faut bien comprendre la notion de toute puissance.
monstrelepuissant a écrit :
L'idée qu'il faut sacrifier à une divinité pour obtenir quelque chose en retour (recolte, pluie, pardon) est une idée perverse. Ça signifie que les dieux sont des êtres corruptibles que l'on peut acheter à coup de sacrifices.
Non, car un achat entrainerait une exigence, alors que le sacrifice n’entraine qu’une demande filiale. Si le sacrifice est uniquement égocentrique il est sans valeur, car on se cherche soi plutôt que de chercher Dieu. Le sacrifice signifie que le soi est centré sur Dieu et excentré de lui-mëme.
Je crois toutefois que dans le judaisme, un aspect légal est fort et il se glisse l’idée ou l’expression que Dieu a des devoirs envers l’homme, mais il s’agit probablement d’anthropomorphisme n’expression, ce point est à creuser.
Ce dieu est un type tellement détestable, qu'il te fait payer pour qu'il te pardonne,
Le contraire serait une injustice irrationnelle et ne rétablirait pas un équilibre rompu. Un voleur doit rembourser , il a une dette, c’est la nature des choses contre laquelle Dieu ne peut rien, il ne peut créer des cercles carrés, ou qu’un péché ne mérite pas réparation
monstrelepuissant a écrit :
Si on compte le nombre de personnes prétendant avoir communiqué avec Dieu (ou ses représentants), et qui disent des choses différentes, ce n'est pas crédible.
Exact, c’est une difficulté. Mais il est gratuit de dire qu’ils sont tous également crédibles. Mëmes choses pour des athées très différents, Niezsche et Rael etc. Mëme chose pour des politiciens qui disent découvrir le bien commun.
vic a écrit :
Une créature parfaite , même laissée libre ne peut pas créer de situation imparfaite .
Conclusion , le dieu créateur parfait décrit dans la bible et le coran n'existe pas .
Faut distinguer perfection absolue et perfection relative. Un homme ne souffrant d’aucun handicap est parfait en un sens, imparfait en un autre. Un animal parfait est imparfait comparé à un homme parfait etc.
Comme Dit Leibniz Dieu ne peut créer un autre Dieu, il ne peut donc créer que du parfait relatif.
Le problème c'est que quand tu poses l'existence ou l'inexistence de dieu , il faut déjà clairement le définir .
Très juste. C’est pourquoi l’athéisme a besoin d’une conception de Dieu. Il n’y a pas d’athéisme sans ca.
Ce qui n'est quasiment jamais le cas . Donc on ne sait même pas de quoi on parle en réalité .
Faux. Voir la définition de Comte-Sponville, Leibniz, St Thomas, Descartes , Sartre, etc. Aristote : pur esprit infinement parfait (en acte totalement), exactement comme dans le caté catho, avec des différences sur d’autres points il est vrai.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.22, 04:54 Message :
Pollux a écrit : 28 sept.22, 23:59
Les récits bibliques sont symboliques.
Pour Irénée, ça m'étonnerait.
Auteur : Stop ! Date : 26 oct.22, 00:07 Message :
ChristianK a écrit : 06 oct.22, 12:43
....Ce langage est métaphorique pour se faire comprendre d’hommes simples. Il n’y a aucune évolution de pensée en Dieu pcq il est immuable. C’est tout ce qu’il y a de classique depuis des siècles.
Ah oui, Dieu veut être compris par des hommes simples mais il laisse circuler pour nous traduire ses volontés des bouquins divers dont on nous dit souvent que seuls des théologiens particulièrement avisés peuvent les interpréter correctement. Et ces théologiens ne sont même pas d'accord entre eux. Mais on connaît très bien l'indigence de la communication divine.
ChristianK a écrit : 06 oct.22, 12:43
Très juste. C’est pourquoi l’athéisme a besoin d’une conception de Dieu. Il n’y a pas d’athéisme sans ca.
Il n'y aurait évidemment pas d'"athéos" sans "théos". Mais ce n'est pas l'athéisme qui a créé des dieux.
Auteur : vic Date : 26 oct.22, 01:45 Message :
a écrit : Estra 2 a dit : A partir du moment où il regrette ce qu'il a fait et qu'il le détruit c'est qu'il n'avait pas prévu que ça tournerait comme ça et c'est donc qu'il n'est pas omniscient.
Bien vu .
a écrit :Christian k a dit : Ceci est analogique. En théologie IL ne regrette rien , il est dans un éternel présent et il agit selon le mérite des créatures libres
Pour être libre il faut être omniscient , sinon , on est prisonnier de son ignorance .
Ca veut dire connaitre d'avance tous les tenants et les aboutissants de chacun de ses actes afin de prendre une décision purement libre en conséquence .
Les hommes ne sont pas jamais libre dans leur vie .
Ta thèse qui part de la liberté originelle des hommes et d'un dieu qui vient les juger selon le critère d'une certitude de leur liberté originelle est purement fantasmagorique , comme toute tes thèses du reste le sont .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 oct.22, 02:24 Message :
Topic a écrit :Inexistence de dieu : approche épistémologique
Ok sinon Inexistence de dieu : approche antithéiste https://youtu.be/yUm6HrqnqqkLa preuve de l'inexistence de dieu.
J'ai regardé la vidéo .
Mais en fait , l'idée d'un créateur de l'univers n'a plus de sens quand on donne la définition de l'univers la plus courante .
La définition la plus courante de l'univers c'est " l'univers c'est tout ce qui existe " .
On ne voit pas ce qu'un dieu pourrait rajouter à " tout ce qui existe" .
Tel qu'est posée la définition de l'univers , tout est déjà là sans besoin d'un dieu .
Pourquoi " tout ce qui existe " aurait besoin d'une transcendance en amont ?
Si une personne croit qu'un dieu a crée l'univers , c'est probablement qu'elle pense que l'univers n'est pas tout ce qui existe .
Il faudrait donc qu'elle définisse précisément ce qu'elle entend par UNIVERS, et pourquoi elle pense que sa définition de l'univers différente implique la nécessité d'un dieu créateur de l'univers .
Parce que si "l'univers est tout ce qui existe" , à la rigueur on pourrait parler de "principe d'équilibre universel"dans l'univers sans transcendance , mais plus d'un dieu créateur de l'univers .
Moi j'arrive assez bien à admettre qu'il existe un "principe d'équilibre universel" , on le voit avec les constantes en physiques , les lois physiques .
Mais l'idée que ça soit un personnage , une conscience ayant une volonté , beaucoup moins . Et un créateur qui crée l'univers à partir de rien , encore moins aussi .Et si il ne crée pas quelque chose à partir de rien c'est qu'il n'est pas un début .
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.22, 05:31 Message :
vic a écrit : 27 oct.22, 05:17
Mais en fait , l'idée d'un créateur de l'univers n'a plus de sens quand on donne la définition de l'univers la plus courante .
La définition la plus courante de l'univers c'est " l'univers c'est tout ce qui existe " .
On ne voit pas ce qu'un dieu pourrait rajouter à " tout ce qui existe" .
Tel qu'est posée la définition de l'univers , tout est déjà là sans besoin d'un dieu .
Toujours en effet une question de définition... Dieu quoi?
J'élargirais le concept d'univers car il pourrait être restrictif du point de vue des autres possibles... Je dirais plutôt : Dieu-tout-ce-qui-est... En tenant compte de la belle réflexion de Klein qui dit qu'on n'explique l'être que par l'être... Ce qui revient à mon intuition qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit (quoi que cela soit)...
Or il ne m'est pas plus possible d'imaginer la réalité que d'imaginer un non-début. Et pourtant, quand je lève le regard, il me semble voir bien plus loin que ces impossibles...
Auteur : vic Date : 27 oct.22, 05:39 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Ce qui revient à mon intuition qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit (quoi que cela soit)...
Et je ne vois pas comment on pourrait créer à partir de rien , ex nihilo.
Ca n'existe nulle part .
On crée toujours nous humains à partir de matières 1ères existantes .
Raison pour laquelle , aucun être n'est le début de l'univers ou se pose en tant que tel .
Créer à partir de rien , ça n'a aucun sens .
Si il y a création , c'est que tous les élèments primordiaux sont déjà là .
Et si ce dieu crée à partir de ses propres élèments , alors il n'y a plus de début puisque la création n'est qu'une continuité d'un lui même .
Ca veut dire qu'il est lui même dans l'univers et non transcendant .
A la rigueur, on pourrait parler d'un principe d'équilibre universel , mais pas d'un dieu créateur transcendant .
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.22, 05:51 Message :
vic a écrit : 27 oct.22, 05:39
Et je ne vois pas comment on pourrait créer à partir de rien , ex nihilo.
Ca n'existe nulle part .
On crée toujours nous humains à partir de matières 1ères existantes .
Raison pour laquelle , aucun être n'est le début de l'univers ou se pose en tant que tel .
Créer à partir de rien , ça n'a aucun sens .
Si il y a création , c'est que tous les élèments primordiaux sont déjà là .
Et si ce dieu crée à partir de ses propres élèments , alors il n'y a plus de début puisque la création n'est qu'une continuité d'un lui même .
Tout à fait d'accord...
Auteur : vic Date : 27 oct.22, 05:54 Message : Mais sans parler d'un dieu , je pense que tout le monde pense qu'il existe un principe d'équilibre universel dans l'univers .On le voit avec les constantes ou lois physiques .
Après , le fait d'en faire un personnage , c'est autre chose .
Et créateur dans le sens de début de l'univers , non , impossible .
Auteur : Erdnaxel Date : 27 oct.22, 13:07 Message : Après d'autres peuvent croire en des dieux faisant plus de sens ou étant plus crédibles comme https://youtu.be/cKW-D_5ge_o (DIEUX de l'ASTROPHYSIQUE : Science et Mythologie ) mais au final ils continueront à s'illusionner "dans un tour d'illusionniste".
Auteur : ChristianK Date : 04 nov.22, 11:23 Message :
Stop! a écrit :
ChristianK a écrit : ↑06 oct. 2022, 19:43....Ce langage est métaphorique pour se faire comprendre d’hommes simples. Il n’y a aucune évolution de pensée en Dieu pcq il est immuable. C’est tout ce qu’il y a de classique depuis des siècles.
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Ah oui, Dieu veut être compris par des hommes simples mais il laisse circuler pour nous traduire ses volontés des bouquins divers dont on nous dit souvent que seuls des théologiens particulièrement avisés peuvent les interpréter correctement.
Pas du point de vue pratique. Les hommes simples comprennent tout ce qu’il est nécessaire de comprendre pour l’agir spirituel et moral. Qu’en l’an 500 ils croient que la terre a 4000 ans n’a aucune importance pour l’agir religieux et la sanctification.
Mais la théologie, c’est différent et aussi complexe que la philo dont elle use.
erdnaxel a écrit :
. C’est pourquoi l’athéisme a besoin d’une conception de Dieu. Il n’y a pas d’athéisme sans ca.
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Il n'y aurait évidemment pas d'"athéos" sans "théos". Mais ce n'est pas l'athéisme qui a créé des dieux.
Il a créé leur inexistence. Puis une conception de Dieu pourrait provenir d’un agnostique ou d’un préthéiste qui pose la question et dans la question il y aura une conception de Dieu.
vic a écrit :
Pour être libre il faut être omniscient , sinon , on est prisonnier de son ignorance .
Ceci serait une liberté absolue, que les hommes n’ont pas. Leur liberté est limitée, elle est strictement déterminée par le bonheur, objet premier de la volonté.
Ca veut dire connaitre d'avance tous les tenants et les aboutissants de chacun de ses actes afin de prendre une décision purement libre en conséquence .
Une connaissance suffisante donnera une certaine liberté, eg. Entre un choix simple entre A et B
Les hommes ne sont pas jamais libre dans leur vie .
Ils le sont partiellement, sur les moyens d’arriver au souverain bien ou bonheur; comme aucune chose matérielle, p.ex., n’est un bien absolu, notre volonté n’est pas déterminée nécessairement par telle chose matérielle en particulier, même si elle est un bien.
D’autre part il y a beaucoup de type de libertés; la liberté externe d’agir, p.ex. en est une, mais n’est pas la liberté interne, le libre arbitre de choix.
Ta thèse qui part de la liberté originelle des hommes et d'un dieu qui vient les juger selon le critère d'une certitude de leur liberté
La liberté n’est pas ma thèse, c’est celle entre autres de l’athée Sartre, et avec une théorie bien plus absolue que la mienne… qui est modérée, comme celle d’Aristote.
La définition la plus courante de l'univers c'est " l'univers c'est tout ce qui existe " .
On ne voit pas ce qu'un dieu pourrait rajouter à " tout ce qui existe" .
Tel qu'est posée la définition de l'univers , tout est déjà là sans besoin d'un dieu .
Pourquoi " tout ce qui existe " aurait besoin d'une transcendance en amont ?
Si une personne croit qu'un dieu a crée l'univers , c'est probablement qu'elle pense que l'univers n'est pas tout ce qui existe .
Absolument. L’univers entendu comme tout ce qui existe inclut Dieu, comme chez Spinoza et tous les théistes sans exception. Donc tous les théistes depuis toujours disent que l’univers n’est pas tout ce qui existe, mais l’univers matériel, empirique etc.
Il faudrait donc qu'elle définisse précisément ce qu'elle entend par UNIVERS, et pourquoi elle pense que sa définition de l'univers différente implique la nécessité d'un dieu créateur de l'univers .
Absolument. Univers=ensemble des êtres contingents. Reeves = L’univers empirique depuis le big bang. Univers bis de Spizoza=tout ce qui existe (l’Etre) . Totalité entière de l’être chez St Thomas : Univers contingent + Univers nécessaire (Dieu). Univers au sens habituel de la tradition pendant ds siècles : univers=univers créé.
Et je ne vois pas comment on pourrait créer à partir de rien , ex nihilo.
Ca n'existe nulle part .
On crée toujours nous humains à partir de matières 1ères existantes .
Raison pour laquelle , aucun être n'est le début de l'univers ou se pose en tant que tel .
Créer à partir de rien , ça n'a aucun sens .
Nous ne sommes pas Dieu, C’est normal. Et à l’intérieur de la création, il y a génération et corruption, pas création ex nihilo. Rien de plus normal que nous ne puissions pas voir la création!!!
Si il y a création , c'est que tous les élèments primordiaux sont déjà là .
Et si ce dieu crée à partir de ses propres élèments , alors il n'y a plus de début puisque la création n'est qu'une continuité d'un lui même .
Ca veut dire qu'il est lui même dans l'univers et non transcendant .
Non car malgré la continuité il y a aussi discontinuité. IL crée ex nihilo ab ipse, à partir de rien par lui-même (il est ontologiquement infini) . Il a l’être, et un ensemble de nouveaux êtres différents commencent d’exister par son action. C’est pourquoi en philo , quand ce N’est pas ex nihilo on ne dit pas rigoureusement création mais génération. Entre parenthèse, Spinoza parle de Cause première bien que ce soit sans création.
Scénario strimulant mais beaucoup de mots pour pas grand-chose de nouveau, bien des points déjà traités dans ce forum, avec une étroitesse philosophique empiriste (la tradition de Hume, explicitement, plutôt que celle de Leibniz). Quelques remarques :
1)Evidemmment Faux : croyants et incroyants pensent que prouver l’inexistence de qqchose est impossible. Mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car je suis stérile. Les cercles carrés n’existent pas, Les licornes roses invisibles n’existent pas car ce qui est invisible ne peut avoir une couleur etc.etc. Depuis toujours les théologiens ont pensé que les cercles carrés n’existaient pas, dans aucun univers possible. C’est pourquoi on dit que c’est une certitude métaphysique, ie.qui concerne l’être.
2)La référence à Hume et l’induction met à coté de la plaque car ce type d’induction est seulement en matière contingente (comme tous les corbeaux sont noirs). Mais il y a aussi l’induction en matière nécessaire qui donne une certitude absolue : tous les corbeaux sont des oiseaux, ou sont matériels.
3)idem pour la référence à Popper, normale car il est humien sur l’induction. Mais une différence : Popper n’élimine aucunement Dieu, la religion ou la métaphysique (comme certains positivistes logiques de la même époque), il ne fait que donner un critère de démarcation : ce qui est scientifique empirique vs ce qui ne l’est pas, et il ne ne prononce pas sur la valeur de ce qui ne l’est pas. A contraire dit il, la religion ou n’importe quel autre domaine peut fournir des hypothèses qu’on va tester empiriquement pour tenter de les réfuter et voir si elles survivent.
4) Faux que les croyants en l’absence de preuve doivent rationnellement s’abstenir de croire , Car on croit raisonnablement qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami le dit, sans preuve. Ils ne doivent s’abstenir que de savoir. Sans compter tout le domaine de la raison pratique, si contingent donc rempli de croyances, théoriques aussi bien que circonstatielles, en politique p.ex. . Or plus loin l’auteur semble distinguer savoir et croire. En deca des preuves, on aura des fondements, comme l’argument d’autorité. L’auteur semble identifier subrepticement raison, et sciences empiriques.
En matière morale toutes les vies de tout le monde sont pleines de croyances sans preuves démonstratives.
5) Les mots sont conventionnels mais il est plus utile de nommer son terme athéisme athéisme faible et son antithéisme athéisme fort. Sa classification inclut le déisme mais il y a une anomalie logique, car de l’autre bord il y a 2 athéismes donc à part le déisme (théisme irréligieux) il doit aussi y avoir le théisme faible : ne pas croire à l’inexistence, et ca change beaucoup de choses, cette incroyance. Car il faut avant tout comparer les positions fortes avec les fortes et faibles avec les faibles :
-croire en l’existence vs croire en l’inexistence (croyance vs croyance)
-ne pas croire en l’existence vs ne pas croire en l’inexistence. (incroyance vs incroyance)
6)L’agnosticisme ne sait pas, mais il y a un autre agnosticisme, qui ne croit pas. Puis il y a une version forte (impossible de savoir ou croire) et faible (je ne crois pas ou ne sais pas, perso)
7) Il se veut athée fort et reconnait sa charge de preuve. Pour ca il affaiblit la notion de preuve en disant que ca ne peut pas être absolu en ce domaine (exactement comme Bolloré-Bonassies dans leur livre Dieu, la science, les preuves…) . C’est une demi erreur et demi vérité. UN cercle carré n’existe absolument pas. C’est pourquoi si Dieu est comme un cercle carré (chez Sartre disons) il n’existe absolument pas. Il cherche donc rien de plus qu’une croyance à certitude maximale.
8)Avec Wittgenstein ca devient beaucoup plus glissant, car le second Wittgenstein admet la légitimité significative du langage religieux, à coté des autres systèmes de langage (scientifique, esthétiques etc) à coté du langage scientifique, au contraire du 1e Wittgenstein qui disait, sans nier la légitimité des autres domaines de la vie (la « mystique », indicible), que leurs énoncés étaient dépourvus de sens.
Dire que Dieu est hors de l’espace et du temps ne signifie « inexistence » que si le sens de existence est existence matérielle (ce qui serait une pétition de principe), là on est en pleine métaphysique, et ca peut être un sens pour une communauté de métaphysiciens matérialistes mais pour une autre communauté qui use très bien du langage et qui se comprend dans un autre jeu de langage, il n’y a pas besoin d’espace et de temps pour exister; et le nombre 5 est hors de l’espace, le bien N’est pas une réalité spatiale etc. Ce n’est pas la même chose que dire Dieu est hors l’espace et le temps et dire un cercle n’est pas carré. D’ailleurs si c’était le cas l’auteur se contredirait car il dit qu’il est impossible de prouver absolument que Dieu n’existe pas. Or si exister est être dans l’espace et le temps et que Dieu est hors, alors il n’existe absolument pas. Si d’autre part on veut dire que le nom d’une entité hors l’espace et le temps n’a pas de sens linguistique, alors ce discours même n’a pas de sens car il use du mot dieu. Et la question Dieu existe-t-il que l’auteur traite n’a pas de sens non plus. L’auteur ne peut plus être athée et suivre la dernière phrase du tractatus : « ce dont on ne peut point parler il faut le taire » (ca inclut la morale, la politique etc)
Pour serrer d’un peu plus près ce qui me semble sophistique, l’auteur se concentre sur l’idée de la disparition des antonymes, et semble vouloir dire que si une entité existe hors du temps-espace, on ne pourra jamais plus dire que quelque chose n’existe pas, la notion d’inexistence aura perdu sa signification. C’est une pétition de principe matérialiste. En effet si on considère la totalité de l’être, matériel et immatériel (par hypothèse) , il y aura encore de l’inexistence, à savoir tout ce qui viole les règles de l’être, la non contradiction, comme un Dieu (sens classique) matériel, une autre entité immatérielle à la fois immatérielle et visible par nature à l’œil sensible, une matière particulière qui serait Dieu, un Dieu cause première qui serait causé. Une foule d’entités immatérielles pourraient être dites inexistentes. Ce qui peut être dit inexistant hors temps-espace c’est la matière, d’où l’on voit la pétition de principe : ce que dit l’argument c’est que hors temps-espace=ne pas exister; Donc un chien hors temps-espace n’existe pas pcq matériel. Mais pas un Dieu, qui ne doit être dit inexistant que pour d’autres raisons.
9)L’analogie avec des entités fictives est fautive et manque de précisions. Toutes les entités fictives n’ont pas la même improbabilité et il faut les traiter une à une. Un monstre en spaghetti à la fois volant et non volant en même temps et sous le même rapport n’existe pas et c’est absolu. Un monstre en spaghetti sur une autre planète est physiquement impossible si on précise la nature du spaghetti comme artefact terrestre, bien que ce ne soit peut être pas métaphysiquement impossible (comme un cercle carré)- mais ca pourrait l’être avec des précisions : si le monstre est défini comme vivant et que le spaghetti est ordinaire donc non vivant, on aura un vivant non vivant, ce qui est une impossibilité métaphysique. Si le monstre est en fait un homme avec une mini fusée au dos enduit de spaghetti mou, alors ca peut exister, même physiquement. Faut être précis et méticuleux dans ces exemples.
Dieu n’est pas comparable car c’est un objet philosophique (y compris pour l’athéisme), ce qui n’est pas le cas des autres entités.
Le bien est une notion de philo morale et n’est pas de science empirique, et ca n’en fait pas un non sens (sauf pour le 1e Wittgenstein, qui aurait dit que c’est mystique, indicible, et pour les positivistes logiques)
10)L’auteur tend à unifier savoir et croyance, comme dans la tradition empiriste, mais en même temps il affirme une différence de degré. Il y a là incohérence car après il dit qu’on ne peut croire rationnellement que ce qui est prouvé. Mais en ce cas, on croit pas, on sait. On ne croit que quand on n’a pas de preuve démonstrative mais un autre fondement.
Qu’il n’y ait jamais de preuve empirique absolue est faux, qu’il est impossible de prouver que Bob Morane n’existe pas est tout simplement faux. C’est seulement en certains cas, eg.dans l’induction humienne, que la preuve absolue est impossible)
11)Erreur fondamentale : faire de Dieu une question de science empirique. C’est une question philosophique. L’effet sur le réel de Dieu c’est l’existence mëme du réel contingent, ca ne peut pas être de l’ordre phénoménal quantifiable de labo. La seule chose qui pourrait s’en rapprocher sont les miracles, et ca ne peut marcher absolument car Dieu étant hors du monde empirique, il n’est pas une cause phénoménale et tout ce que les phénomènes montreraient c’est, comme à Lourdes, une absence de cause connue, et non pas Dieu.
L’idée de tester la prière est intéressante mais inopérante car L’action de la prière n’est pas causale ni automatique, elle ne suit pas une règle inductive; par définition un miracle est une exception, sinon il n’en serait plus un. Il n’y a pas non plus automatisme causal dans la providence ordinaire. ON prie aussi bien, plus mëme, pour le bon usage des maladies, que pour la guérison.
12) L’auteur n’a pas prouvé que les approches philos avaient été réfutées, que ce soit pour ou contre le théisme ou l’athéisme. Il évite la métaphysique (et la morale, et la philo non positiviste) par son positivisme larvé, tout à fait normal dans cette tradition. Les religions et encore moins le théisme n’ont rien à craindre du positivisme, à cause des problèmes inextricables dans lesquels il se trouve en raison pratique (morale etc)
13)Ca se termine par un retour sur les entités fictives, dont il dit qu’on a des preuves de leur très grande improbabilité. Ca se peut mais la comparaison avec Dieu ne tient pas, certainement pas le Dieu de Kant et Spinoza et Sartre (d’ailleurs athée). On voit tout de suite l’immense différence conceptuelle, même en supposant comme le fait l’auteur gratuitement que Spinoza et Kant se trompent. Juste avant l’auteur commet un strawman argument (épouvantail, homme de paille) en supposant que les théistes se bornent à affirmer que Dieu est métaphysiquement possible, et c’est alors qu’il avance que beaucoup d’entités fictives sont métaphysiquement possibles mais très improbables. Mais aucun théiste ne se borne à dire que Dieu est possible, il est aussi plus probable que son contraire et donc non comparables aux entités fictives. Pour prendre un exemple simplet et restreint d’argument d’autorité : si un prophète athée comme Rael est jugé moins crédible qu’un prophète théiste, la probabilité théiste sera plus grande dans le cadre limité de cet argument. Idem pour les nombreux arguments des philosophes théistes comparés aux arguments des philo athées dans l’histoire (les vrais athées, Schopenhauer, Sartre)
A part les analogies fautives, tout ce qu’on a est certains éléments d’une théorie du langage. Peu ou prou ils se rapprochent de l’idée que le mot Dieu dans son sens habituel n’a pas de sens. Mais comment expliquer que des communautés langagières théistes-athées discutent en se comprenant, et on voit alors poindre le 2e Wittgenstein, celui des systèmes de langages, qui sont tous valides, sans priorité d’aucun, à l’intérieur d’une certaine pratique et contexte. Il semble avoir pensé, mais ce n’est pas clair , que l’existence de Dieu n’est pas de qui est important pour la religion, qui est d’abord un comportement.
Je serais étonné qu’un esprit aussi subtil que Wittgenstein ait été un matérialiste simplet ou qu’il ait identifié le concept d’existence avec espace et temps : ceci semble une extrapolation de la video et d’ailleurs bizarre car ca semble à coté de l’autre argument qui repose sur l’empirisme observationnel phénoménal sur Dieu, qui de toute facon n’est pas phénoménal! On a 2 arguments qui ne semblent pas s’arrimer. En fait il est possible que l’identification entre existence et espace-temps équivale à la vérité triviale qu’on parle uniquement de l’existence empirique (expérimentale) . Or la raison nous dit qu’il serait très curieux que nos antennes empiriques épuisent tout ce qui existe, que ce qu’on ne voit pas avec les yeux, comme le nombre 5, n’existe pas, qu’être connu par les sciences empiriques et exister c’est pareil. Donc un langage empirique étant forcément limité, ne peut prétendre couvrir la totalité de l’ëtre. C’est ce qu’on appelle la raison critique sur le langage. Et cette critique est parfaitement compréhensible et non contradictoire dans le langage, donc certainement permise par ce dernier.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.22, 02:29 Message :
ChristianK a écrit : 04 nov.22, 11:23
Pas du point de vue pratique. Les hommes simples comprennent tout ce qu’il est nécessaire de comprendre pour l’agir spirituel et moral. Qu’en l’an 500 ils croient que la terre a 4000 ans n’a aucune importance pour l’agir religieux et la sanctification.
C'est très important : si Dieu n'a pas créé la terre en six jours de mille ans, la Bible est fausse.
Auteur : d6p7 Date : 05 nov.22, 02:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 nov.22, 02:29
C'est très important : si Dieu n'a pas créé la terre en six jours de mille ans, la Bible est fausse.
Dieu s'en fiche qu'il y ait des erreurs dans la Bible : et personne a dit qu'il était question de six jours littéraux à part certains qui ont interprété en ce sens.
Auteur : Stop ! Date : 05 nov.22, 22:22 Message : Quoi qu'il en soit, la notion même de "jour" n'a aucun sens sans l'existence de la Terre et du soleil.
Auteur : Alby69 Date : 06 nov.22, 12:19 Message :
Stop ! a écrit : 05 nov.22, 22:22Quoi qu'il en soit, la notion même de "jour" n'a aucun sens sans l'existence de la Terre et du soleil.
Auteur : d6p7 Date : 07 nov.22, 00:04 Message : Il peut y avoir plusieurs interprétation de Genèse 1, pas de problème !
Auteur : Erdnaxel Date : 07 nov.22, 03:32 Message :
a écrit :croyants et incroyants pensent que prouver l’inexistence de qqchose est impossible.
Perso c'est le point où je suis d'accord, que ce soit prouver l'inexistence de Mickey ou du stroumpf conseillé de Jules César (je l'ai inventé mais même en l'ayant inventé je ne pourrai pas non plus prouver son inexistence même si j'en ai "la certitude" de son inexistence puisque c'est moi-même qui l'ai inventé) c'est sur le fond un peu voué à l'échec même si on parle de personnages inventés dont personne ne doute vraiment de leurs inexistences ... enfin en théorie https://youtu.be/7yCLmtUbJ6YParodie Alien - Mickey n'existe pas
Ceci dit rien nous empêche de trancher à titre personnel sur la non-existence de chimères appelées dieu, Géant (genre 30 mètres), dragon, loup-garou et de trouver des méthodes pour déjouer les sophismes et les fake news.
Auteur : Alby69 Date : 07 nov.22, 07:57 Message :
Erdnaxel a écrit : 07 nov.22, 03:32Ceci dit rien nous empêche de trancher à titre personnel sur la non-existence de chimères appelées dieu, Géant (genre 30 mètres)
Juste pour savoir, vous croyez en quoi ?
Auteur : Erdnaxel Date : 07 nov.22, 10:51 Message :
Alby69 a écrit : 07 nov.22, 07:57
Juste pour savoir, vous croyez en quoi ?
Je crois que la manipulation, la désinformation et la bêtise existent et que ce n'est pas un phénomène paranormal d'y croire. Je crois que tout n'est pas illusion, que la réalité existe et qu'elle n'est pas le fruit d'un délire mystique.
Auteur : Alby69 Date : 07 nov.22, 23:16 Message :
Erdnaxel a écrit : 07 nov.22, 10:51 Je crois que la manipulation, la désinformation et la bêtise existent et que ce n'est pas un phénomène paranormal d'y croire. Je crois que tout n'est pas illusion, que la réalité existe et qu'elle n'est pas le fruit d'un délire mystique.
Si la réalité existe, comment l'expliquer ? Le hasard ?
Auteur : Stop ! Date : 07 nov.22, 23:39 Message :
Alby69 a écrit : 07 nov.22, 07:57
Juste pour savoir, vous croyez en quoi ?
Cette question semble découler d'une sorte de dicton qui dit :
« Il faut bien croire à quelque chose »
et qui est une des phrases les plus saugrenues qu'on puisse entendre.
Auteur : Erdnaxel Date : 08 nov.22, 02:26 Message :
a écrit :Si la réalité existe, comment l'expliquer ? Le hasard ?
On ne cherche pas à expliquer tout et n'importe quoi ni à s'auto-illusionner avoir la science infuse en donnant des réponses bouche-trous du type Dieu.
Si Forum religion existe, comment l'expliquer ? Le hasard, dieu, satan ? Non le savoir ne marche pas à coup de questions futiles ou insidieuses pour par la suite s'illusionner avoir la connaissance sans vraiment l'avoir par des réponses futiles ou insidieuses du genre Parce que dieu l'a voulu.
Auteur : Alby69 Date : 08 nov.22, 10:57 Message :
Stop ! a écrit : 07 nov.22, 23:39Cette question semble découler d'une sorte de dicton qui dit :
« Il faut bien croire à quelque chose »
et qui est une des phrases les plus saugrenues qu'on puisse entendre.
Ne pas croire, c'est croire "de ne pas croire"
J'en avais déjà parlé sur un autre forum, c'est juste que l'homme a besoin de croire en quelque chose.
Erdnaxel a écrit : 08 nov.22, 02:26On ne cherche pas à expliquer tout et n'importe quoi ni à s'auto-illusionner avoir la science infuse en donnant des réponses bouche-trous du type Dieu.
Si Forum religion existe, comment l'expliquer ? Le hasard, dieu, satan ? Non le savoir ne marche pas à coup de questions futiles ou insidieuses pour par la suite s'illusionner avoir la connaissance sans vraiment l'avoir par des réponses futiles ou insidieuses du genre Parce que dieu l'a voulu.
Je n'ai pas parlé de "Dieu"
Mais si la réalité existe, il y a bien une raison sinon tout n'a aucun sens.
Enfin bon, je ne vous force pas à croire en quelque chose, c'est juste que pour moi "croire en un Dieu" ça me libère d'un poids existentiel et que finalement, je vis juste ma petite vie d'humain.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.22, 11:16 Message :
Alby69 a écrit : 08 nov.22, 10:57
Mais si la réalité existe, il y a bien une raison sinon tout n'a aucun sens.
C'est aussi ce que je me dis...
Enfin bon, je ne vous force pas à croire en quelque chose, c'est juste que pour moi "croire en un Dieu" ça me libère d'un poids existentiel et que finalement, je vis juste ma petite vie d'humain.
Une autre question que je me pose : Si dieu existe, pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?
Ajouté 6 minutes 24 secondes après :
Stop ! a écrit : 07 nov.22, 23:39
Cette question semble découler d'une sorte de dicton qui dit :
« Il faut bien croire à quelque chose »
et qui est une des phrases les plus saugrenues qu'on puisse entendre.
À propos de ce ''quelque chose''...
''Saugrenue'' (dictionnaire Antidote) : Je ne l'entends pas dans le sens d'absurde, mais plutôt dans celui de : qui déconcerte...
Auteur : Alby69 Date : 08 nov.22, 11:16 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.22, 11:09Si dieu existe, pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?
Il y a des preuves ( pour ceux qui veulent y croire)
Un exemple "le problème de la mesure en mécanique quantique"
a écrit :Cette interprétation part du constat que le problème de la mesure n'existe que s'il existe des individus conscients pour prendre connaissance du résultat d'une mesure. En effet, tant que l'on n'a pas conscience du résultat d'une mesure sur un système (par exemple l'ouverture de la boîte contenant le chat de Schrödinger), il n'y a absolument rien qui amène à penser que le système n'est pas, en réalité, dans un état superposé qu'implique le postulat 6. D'où l'affinité qui semble exister, aux yeux des tenants de cette théorie, entre la conscience et le postulat 5.
Pour ceux-ci, la conscience est un phénomène en dehors de la physique et qui échappe à la description par la mécanique quantique, et c'est elle qui provoque l'effondrement de la fonction d'onde décrit par le postulat 5. Dès lors, l'incohérence mathématique et logique entre les postulats 5 et 6 se comprend, car elle n'est que le reflet de l'opposition entre un monde physique et un monde non physique. C'est donc une réponse directe à PMQ2, ainsi qu'à PMQ1 car c'est la conscience qui apporte l'ingrédient « indéterministe » de la mesure quantique.
Mais si elle répond au problème de la mesure, cette approche ouvre d'autres questions qui ne sont peut-être pas plus faciles à résoudre. Quelle est cette composante « non physique » de l'univers ? A quelle époque la Terre est-elle passée d'un état superposé à un état défini, à l'apparition du premier être conscient ?
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.22, 11:33 Message :
Alby69 a écrit : 08 nov.22, 11:16
Il y a des preuves ( pour ceux qui veulent y croire)
Je me demande s'il n'y a pas moyen d'aller plus loin que la croyance en faisant une expérience de pensée : ''Une expérience de pensée, expérience par la pensée, expérience mentale ou expérience en imagination, est une méthode qui permet de résoudre un problème en utilisant la seule puissance de l'imagination humaine. Une expérience par la pensée peut être utilisée parce que les conditions de l'expérimentation ne sont pas réalisables ou pas souhaitables... LIEN
À partir de la réflexion : Et si le fait de ne pouvoir prouver l'existence de dieu ne disait pas justement quelque chose à propos de dieu...
Un exemple "le problème de la mesure en mécanique quantique"
Pour le chat de Schrödinger, je parierais par le résultat même et selon toute probabilité que le chat est toujours vivant... Ce qui, pour moi, invalide la considération de l'état à la fois vivant/mort...
Auteur : ChristianK Date : 05 déc.22, 14:36 Message :
Saintglinglin a écrit :
Pas du point de vue pratique. Les hommes simples comprennent tout ce qu’il est nécessaire de comprendre pour l’agir spirituel et moral. Qu’en l’an 500 ils croient que la terre a 4000 ans n’a aucune importance pour l’agir religieux et la sanctification.
-------------------------
C'est très important : si Dieu n'a pas créé la terre en six jours de mille ans, la Bible est fausse.
Non elle n’est pas fausse du point de vue pratique, son message religieux pratique.
Et même du point de vue théorique, elle est communicativement vraie, elle véhicule ce qui est le plus compréhensible pour un auditoire. L’erreur théorique du point de vue réaliste est résiduelle, sans importance pour l’époque. Une vérité réaliste aurait été ne erreur communicationnelle.
Erdnaxel a écrit :
Ceci dit rien nous empêche de trancher à titre personnel sur la non-existence de chimères appelées dieu, Géant (genre 30 mètres), dragon, loup-garou
Autrement dit en certain cas on a une preuve d’inexistence, en d’autres cas une croyance, avec différents degrés de certitude.
que ce soit prouver l'inexistence de Mickey ou du stroumpf conseillé de Jules César c'est sur le fond un peu voué à l'échec même si on parle de personnages inventés dont
personne ne doute vraiment de leurs inexistences
« un peu », ca dépend. La clef réside dans un dossier d’identité très précis de Mickey ou du stroupf. Nous croyons à l’inexistence pcq ce sont des entités de romans et que inductivement beaucoup de ces entités sont prouvées inexistantes (monstre en spaghetti à la fois vivant et non vivant en même temps et sous le même rapport). Donc nous avons assez de données pour une certitude morale. Si on veut prouver il faut le dossier d’identité : qui est très exactement Mickey, de quoi est-il fait? Vit-il très précisément à telle adresse à tel heure (on ira voir)? Est-il né dans un pays dont on sait qu’il n’existe pas? A-t-il vécu dans une contrée totalement inconnue de l’auteur?
On peut dire que le niveau de preuve va suivre les 3 niveaux classiques de certitude :
-certitude métaphysique (loi de l’ëtre, s’applique à tout ce qui existe y compris Dieu) : pas de cercle carré
-certitude physique : l’eau va bouillir à 100 demain
-certitude morale : le pape ne se mariera pas demain
Dans le dossier d’identité de l’entité, on va trouver des éléments des différents niveaux. Pour Mickey, il a (disons?) une tête de souris et un corps de primate, des études poussées pourraient montrer que c’est une impossibilité physique, et donc que les lois de la nature interdisent la chose. Puis, plus difficile, on pourrait essayer de trouver une impossibilité métaphysique, qui interdirait même à Dieu de le créer miraculeusement (mettons que dans le livre Mickey pourrait créer ses enfants ex nihilo, tout en étant pas Dieu – je fais grâce de la démonstration).
expliquer tout et n'importe quoi ni à s'auto-illusionner avoir la science infuse en donnant des réponses bouche-trous du type Dieu.
Faut pas confondre explication par cause prochaine, horizontale disons, et explication par cause ultime, verticale disons, cause phénoménale et cause ontologique.
Des erreurs se produisent évidemment si on confond les 2 niveaux et on substitue à tort Dieu à des causes secondes.
Stop! a écrit :
« Il faut bien croire à quelque chose »
et qui est une des phrases les plus saugrenues qu'on puisse entendre.
Ca n’a rien de saugrenu. Toute vie humaine est pleine de croyances, religieuses ou non. Cela vient du fait du caractêre progressif du fonctionnement intellectuel. On commence toujours par croire, à adhérer à des conclusions probables. La vie est impossible sans ca
Alby69 a écrit :
Ne pas croire, c'est croire "de ne pas croire"
J'en avais déjà parlé sur un autre forum, c'est juste que l'homme a besoin de croire en quelque chose.
Ce n’est pas formulé de facon bien exacte. Il est plus précis de dire que ne pas croire implique généralement des croyances qui justifient l’incroyance (eg.que César est mort le 15 mars). Mais pas toujours, une incroyance peut provenir d’un désintérêt, d’un manque radical d’information, et on a alors un agnosticisme faible, une totale absence de position.
Ronronladouceur a écrit :
Une autre question que je me pose : Si dieu existe, pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?
De très nombreux philosophes pensent qu’il est possible de le prouver, pour le Dieu des philos. Pour les propriétés supplémentaires révélées religieusement ce n’est pas possible pcq Dieu est transcendant et que ces propriétés ne sont pas déductibles à partir du monde accessible à notre esprit et nos sens.
t si le fait de ne pouvoir prouver l'existence de dieu ne disait pas justement quelque chose à propos de dieu...
Pas besoin de chercher loin : il est transcendant.ON pourrait remplacer Dieu par « substance (au sens fort) immatérielle » avec le mëme résultat.
C’est pourquoi c’est si Dieu était visible naturellement à nos yeux ^physiques ordinaires qu’il n’existerait pas, car il serait matériel, donc plus Dieu.
Auteur : Stop ! Date : 05 déc.22, 23:43 Message :
ChristianK a écrit : 05 déc.22, 14:36
Ca n’a rien de saugrenu. Toute vie humaine est pleine de croyances, religieuses ou non. Cela vient du fait du caractêre progressif du fonctionnement intellectuel. On commence toujours par croire, à adhérer à des conclusions probables. La vie est impossible sans ca.
En l'occurrence, c'est-à-dire pour les religions, toutes, quelles qu'elles soient, il s'agit plutôt d'adhérer à des conclusions improbables, et même visiblement erronées.
On peut (on doit) rectifier ta phrase ainsi : On commence toujours par supposer, par rejeter l'improbable et le faux manifeste, puis adhérer quand la preuve est faite et seulement là. Toute autre attitude n'est que supposition déguisée en certitude. Détrompe-toi, beaucoup d'esprits ne déguisent pas leurs suppositions ou leurs aspirations et vivent très bien.
Ajouté 3 minutes 46 secondes après :
ChristianK a écrit : 05 déc.22, 14:36
De très nombreux philosophes pensent qu’il est possible de le prouver, pour le Dieu des philos. Pour les propriétés supplémentaires révélées religieusement ce n’est pas possible pcq Dieu est transcendant et que ces propriétés ne sont pas déductibles à partir du monde accessible à notre esprit et nos sens.
Nous n'avons donc aucun commerce à tenir avec Dieu, ça conforte agréablement la position athée.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 déc.22, 03:15 Message :
ChristianK a écrit : 05 déc.22, 14:36
De très nombreux philosophes pensent qu’il est possible de le prouver, pour le Dieu des philos. Pour les propriétés supplémentaires révélées religieusement ce n’est pas possible pcq Dieu est transcendant et que ces propriétés ne sont pas déductibles à partir du monde accessible à notre esprit et nos sens.
D'abord je ne peux penser Dieu que pleinement immanent, la réalité, tout ce qui est, incluant les multivers, peu importe, constituant sa manifestation, son corps... À l'image de la goutte et l'océan...
- Il faut aussi considérer que pour la science, la réalité est une impossibilité mathématique absolue (non encore avouée, et on peut imaginer pourquoi)... Et que donc, l'absolu permet de résoudre cette impossibilité...
- Encore scientifiquement, l'impossibilité d'expliquer ou de trouver un début absolu force à penser que quelque chose a toujours existé. L'apparition à partir de rien étant impossible, l'être ne s'explique que par l'être (Klein)... Le fait que quelque chose a toujours existé pointe le caractère éternel de la réalité, ce qui désigne une caractéristique divine. Rien à voir avec le dieu biblique à l'humeur changeante, etc.
- Ayant ainsi posé l'absolu, toute preuve le relativiserait...
- Ainsi au plan tous azimuts (l'absolu), l'impossibilité de la preuve est une preuve (ô paradoxe!)...
- Comment donc expliquer ou comprendre le simple fait que quelque chose est? Et ''par soi''? Prérogative divine...
- Rien ne se perd, rien ne se crée... Il n'y a que dieu qui peut être... Alpha et Omega...
- Dieu, CE QUI EST est impensable, inimaginable, incirconscriptible, et pourtant quelque chose est...
- Il n'y a pas de preuve à l'existence de Dieu... Ainsi Dieu est l'évidence même...
Auteur : indian Date : 06 déc.22, 03:20 Message : Il est beaucoup plus simple d'exprimer dieu par : la science.
Car tous les dieux ont toujours été que des inventions humaines.
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 06 déc.22, 03:15
- Il n'y a pas de preuve à l'existence de Dieu... Ainsi Dieu est l'évidence même...
C'est que vous ne connaissez tout simplement pas la preuve logique et scientifique qui démontre l'existence de de dieu, par William S Hatcher.
Auteur : Mic Date : 06 déc.22, 03:52 Message :
indian a écrit : 06 déc.22, 03:20
Il est beaucoup plus simple d'exprimer dieu par : la science.
C'est que vous ne connaissez tout simplement pas la preuve logique et scientifique qui démontre l'existence de de dieu, par William S Hatcher.
Tu nous expliques d'un côté que Dieu est la science et de l'autre qu'un Mr Hatcher a demontré l'existence de Dieu. Nous devons donc en conclure que ce Mr Hatcher a demontré l'existence de la science.
Auteur : indian Date : 06 déc.22, 03:55 Message :
Mic a écrit : 06 déc.22, 03:52
Tu nous expliques d'un côté que Dieu est la science et de l'autre qu'un Mr Hatcher a demontré l'existence de Dieu. Nous devons donc en conclure que ce Mr Hatcher a demontré l'existence de la science.
Non, Hatcher a défini dieu ainsi: '' an uncaused non composite and universal cause''
Auteur : Mic Date : 06 déc.22, 04:01 Message :
indian a écrit : 06 déc.22, 03:55
Non, Hatcher a défini dieu ainsi: '' an uncaused non composite and universal cause''
Il faut savoir ce que tu dis alors. Une fois tu definis Dieu comme la science et une autre fois comme '' an uncaused non composite and universal cause''.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 déc.22, 04:01 Message :
indian a écrit : 06 déc.22, 03:20
Il est beaucoup plus simple d'exprimer dieu par : la science.
Car tous les dieux ont toujours été que des inventions humaines.
C'est que vous ne connaissez tout simplement pas la preuve logique et scientifique qui démontre l'existence de de dieu, par William S Hatcher.
Salut indian,
Quelques détails?
P.S. Je n'invente pas Dieu, j'en caractérise une compréhension...
P.S. Je n'invente pas Dieu, j'en caractérise une compréhension...
Des details à quel sujet?
quelle compréhension caractérisez vous?
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Mic a écrit : 06 déc.22, 04:01
Il faut savoir ce que tu dis alors. Une fois tu definis Dieu comme la science et une autre fois comme '' an uncaused non composite and universal cause''.
pour moi dieu est science.
Pour Hatcher, selon sa démonstration : '' an uncaused non composite and universal cause''.
Pour certains, dieu est un père. Pour d'autres Allah ou l'Éternel.... ou même Gitche Manito, Râ et même Inti....
Pour Hatcher, selon sa démonstration : '' an uncaused non composite and universal cause''.
Pour certains, dieu est un père. Pour d'autres Allah ou l'Éternel.... ou même Gitche Manito, Râ et même Inti....
Ah ok tu ne fais pas tienne la definition de Hatcher. Mais alors, pourquoi nous en parler ? Qui plus est en nous expliquant que cette demonstration est logique est scientifique ? Tu ne crois donc pas en ce qui est logique et scientifique?
Auteur : indian Date : 06 déc.22, 04:19 Message :
Mic a écrit : 06 déc.22, 04:11
Ah ok tu ne fais pas tienne la definition de Hatcher. Mais alors, pourquoi nous en parler ? Qui plus est en nous expliquant que cette demonstration est logique est scientifique ? Tu ne crois donc pas en ce qui est logique et scientifique?
Oui j'en fais aussi mienne.
Je en me limite à pas une sorte de definition absolutiste pour parler de science...
soyons sérieux un peu.
je crois en tout ce qui est crédible, uniquement.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 déc.22, 05:04 Message :
indian a écrit : 06 déc.22, 04:06
Des details à quel sujet?
Des exemples de preuves scientifiques avancées par Hatcher quant à l'existence de Dieu...
quelle compréhension caractérisez vous?
Ma compréhension de dieu en tant qu'absolu, l'absolu, immanent, etc., et de l'impossibilité de le prouver... C'est dans mon message précédent...
Pour Hatcher, selon sa démonstration : '' an uncaused non composite and universal cause''.
Oui... J'y ai pensé, mais je ne l'ai pas mentionné...
Ce qui m'amène à ajouter - et que j'avais oublié - ma définition de l'absolu : ''Ce sans quoi rien ne serait'', etc.
Auteur : indian Date : 06 déc.22, 05:07 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 déc.22, 05:04
Ce qui m'amène à ajouter - et que j'avais oublié - ma définition de l'absolu : ''Ce sans quoi rien ne serait'', etc.
tout à fait pertinente
merci
Mais je préfère... ''ce par ce que tout ce qui existe existe''
Auteur : ronronladouceur Date : 06 déc.22, 06:20 Message :
indian a écrit : 06 déc.22, 05:07
tout à fait pertinente
Mais je préfère... ''ce par ce que tout ce qui existe existe''
Très jolie dans cet éclairage...
Merci.
Auteur : ChristianK Date : 06 janv.23, 13:05 Message :
Stop! a écrit :
ChristianK a écrit : on commence toujours par croire, à adhérer à des conclusions probables. La vie est impossible sans ca.
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En l'occurrence, c'est-à-dire pour les religions, toutes, quelles qu'elles soient, il s'agit plutôt d'adhérer à des conclusions improbables, et même visiblement erronées.
On peut (on doit) rectifier ta phrase ainsi : On commence toujours par supposer, par rejeter l'improbable et le faux manifeste, puis adhérer quand la preuve est faite et seulement là. Toute autre attitude n'est que supposition déguisée en certitude. Détrompe-toi, beaucoup d'esprits ne déguisent pas leurs suppositions ou leurs aspirations et vivent très bien.
A coté du point à l’étude : tu disais que il faut croire à quelque chose est une position saugrenue, ca veut dire précisément croire à quoi que ce soit. Or c’est faux et la proposition n’est pas saugrenue, puisque tu admets qu’on ne rejette pas le probable (donc on y croit en attendant de savoir).
Dire que toute religion quelle qu’elle soit est improbable et que c’est prouvé est faux, c’est juste cru.
Faut pas confondre certitude et preuve. On peut avoir une certitude morale sans preuve, juste sur fondement, eg.par argument d’autorité, je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit; je crois que le racisme est mal pcq c’est un consensus etc.
Ensuite, croire N’est pas savoir, donc s’il fallait toujours une preuve on ne croirait jamais rien, ce qui est absurdement déraisonnable.
ChristianK a écrit : ↑36De très nombreux philosophes pensent qu’il est possible de le prouver, pour le Dieu des philos. Pour les propriétés supplémentaires révélées religieusement ce n’est pas possible pcq Dieu est transcendant et que ces propriétés ne sont pas déductibles à partir du monde accessible à notre esprit et nos sens.
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Nous n'avons donc aucun commerce à tenir avec Dieu, ça conforte agréablement la position athée.
Evidemment faux car l’absence de commerce n’implique aucunement l’inexistence de Dieu.
ReNon, car en plus du Dieu des philosophes, il y a celui des religions, révélé par argument d’autorité (non démonstratif donc non proprement philosophique)
Ronronladouceur a écrit :
D'abord je ne peux penser Dieu que pleinement immanent, la réalité, tout ce qui est, incluant les multivers, peu importe, constituant sa manifestation, son corps... À l'image de la goutte et l'océan...
ON sera proche du spinozisme et c’est pas athée. Sauf si la réalité pleinement immanente est la matière seule. Sinon on est spiritualiste et L’esprit divin va rester transcendant
- Encore scientifiquement, l'impossibilité d'expliquer ou de trouver un début absolu force à penser que quelque chose a toujours existé. L'apparition à partir de rien étant impossible, l'être ne s'explique que par l'être (Klein)... Le fait que quelque chose a toujours existé pointe le caractère éternel de la réalité, ce qui désigne une caractéristique divine.
Exact et c’est à partir de ce principe que la métaphysique classique (pas la science empirique) prouve Dieu. La réalité concue comme Dieu+monde est éternelle, bien que le monde ait été causé, ou ait commencé (si c’est le cas). Dieu est l’être par soi.
Rien à voir avec le dieu biblique à l'humeur changeante, etc.
Exagéré. En théologie Dieu est immuable et n’a aucune humeur changeante, ces descritions sont analogiques : il a COMME une humeur changeante, il n’y a aucun élément changeants en lui , mais qui sont descriptibles en termes humains changeants, pour que le message soit compris.
Curieux d’ignorer l’immutabilité divine, une propriété hyperclassique depuis au moins 1 millénaire.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 janv.23, 03:51 Message :
ChristianK a écrit : 06 janv.23, 13:05
ON sera proche du spinozisme et c’est pas athée. Sauf si la réalité pleinement immanente est la matière seule. Sinon on est spiritualiste et L’esprit divin va rester transcendant
Peu importe, si Dieu est ''tout ce qui est'', parler de transcendance est une contradiction dans les termes...
En outre, quand Christ dit qu'il est avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps, c'est là pleine immanence. De même dans Walsch, quand Dieu dit que sans lui n'est pas un état dans lequel l'on puisse se trouver...
Exact et c’est à partir de ce principe que la métaphysique classique (pas la science empirique) prouve Dieu. La réalité concue comme Dieu+monde est éternelle, bien que le monde ait été causé, ou ait commencé (si c’est le cas). Dieu est l’être par soi.
Exact et c’est à partir de ce principe que la métaphysique classique (pas la science empirique) prouve Dieu. La réalité concue comme Dieu+monde est éternelle, bien que le monde ait été causé, ou ait commencé (si c’est le cas). Dieu est l’être par soi.
Ici encore, dans cette idée de ''réalité concue comme Dieu+monde est éternelle'', on retrouve l'immanence pure (pas de transcendance)...
Exagéré. En théologie Dieu est immuable et n’a aucune humeur changeante, ces descritions sont analogiques : il a COMME une humeur changeante, il n’y a aucun élément changeants en lui , mais qui sont descriptibles en termes humains changeants, pour que le message soit compris.
Curieux d’ignorer l’immutabilité divine, une propriété hyperclassique depuis au moins 1 millénaire.
Pas besoin de lire beaucoup de l'Ancien Testament pour comprendre que dieu est une PROJECTION HUMAINE (peut-être pas que, mais bon), bien souvent un joker que l'on agite au gré des objectifs, avantages... Quant à la théologie, on peut lui faire dire de tout et n'importe quoi...
L'image de Dieu est changeante...
Quant à l' ''immutabilité'' de Dieu, à laquelle je préfère l'idée d'inatteignable, je peux tout de même en deviner l'essence en faisant appel à l'idée d'infini, de toujours-plus... Puisqu'il n'y a pas de début...
Mais la question demeure : Pourquoi cela, pourquoi nous?
Auteur : Annie93c Date : 31 janv.23, 23:39 Message : Croire en dieu est une croyance divine dont chacun doit faire son propre opinion...
Auteur : ChristianK Date : 06 févr.23, 06:24 Message :Ajouté 1 minute 10 secondes après :
ronronladouceur a écrit :
Peu importe, si Dieu est ''tout ce qui est'', parler de transcendance est une contradiction dans les termes...
Oui si tout ce qui est=matière, ou notre univers empirique. Mais si tout ce qui est inclut quelque chose qui est au dela de ca, une partie de tout ce qui est sera transcendante. C’est ce qui arrive avec Spinoza
En outre, quand Christ dit qu'il est avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps, c'est là pleine immanence.
Oui et non. Pas matériellement.
Ici encore, dans cette idée de ''réalité concue comme Dieu+monde est éternelle'', on retrouve l'immanence pure (pas de transcendance)...
Tout à fait. Ce qui veut dire que Dieu n’est pas trancendant par rapport à lui-même, un truisme. Il n’est transcendant que par rapport à la partie contingente du réel
Pas besoin de lire beaucoup de l'Ancien Testament pour comprendre que dieu est une PROJECTION HUMAINE (peut-être pas que, mais bon
Exatement, pas que. Les descriptions divines usent d’un symbolisme très anthropomorphique, presque tout fonctionne par analogie (colère divine=quelque chose de très lointainement analogique à la colèrfe humaine etc.
Parler de projection humaine c’est faire de la théologie biblique. Ca s’apprend.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 févr.23, 10:10 Message :
ChristianK a écrit : 06 févr.23, 06:24
Oui si tout ce qui est=matière, ou notre univers empirique. Mais si tout ce qui est inclut quelque chose qui est au dela de ca, une partie de tout ce qui est sera transcendante. C’est ce qui arrive avec Spinoza
Qu'est-ce que la matière?
Peu importe d'ailleurs, car ''tout ce qui est'' implique qu'il n'y a pas d'exception... Pas d'au-delà, donc...
Auteur : ChristianK Date : 08 mars23, 13:37 Message : Absolument. Il n’y a pas d’au-delà de la totalité Dieu + monde, ou si on veut être plus abstrait, Etre incréé + être créé (=être total)
Auteur : Stop ! Date : 10 mai23, 03:17 Message : Allons !
L'expérience du Monde que nous voyons devrait faire penser que si Dieu il y a pour les humains, il n'est probablement qu'un tout petit dieu évoluant dans une galaxie de dieux, avec des gros, des petits, des plats, supervisés par un beaucoup plus tout, "Superdieu", lui-même tout petit....
Auteur : vic Date : 14 mai23, 03:23 Message :
ChristianK a écrit : 08 mars23, 13:37
Absolument. Il n’y a pas d’au-delà de la totalité Dieu + monde, ou si on veut être plus abstrait, Etre incréé + être créé (=être total)
La définition de l'univers la plus courante , c'est : "l'univers c'est tout ce qui existe" .
A partir de là , il ne peut rien exister au delà de l'univers , et cette idée de transcendance ou de dieu transcendant n'a aucun sens .
En effet , on ne voit pas ce qui pourrait exister au delà de "tout ce qui existe" ( l'univers) .
En outres, en physique , l'absence de matière c'est le vide , pas un dieu transcendant et encore moins pensant .
Il faut avoir beaucoup d'imagination pour se raconter l'idée d'un dieu présent en dehors de toute matière et penser que le vide soit un dieu transcendant et pensant .
a écrit :Alby69 a dit : Si la réalité existe, comment l'expliquer ? Le hasard ?
Ca n'est pas parce qu'on ne peut pas tout expliquer que ça justifie les fantasmes mystiques comme pouvant tout expliquer , comme le fait Christian K par exemple . C'est une mode chez les croyants , quand vous ne savez pas expliquer vous inventez les réponses à partir de fantasmes superstitieux ou religieux . Je trouve pour ma part l'agnostisme plus honnête par le fait même qu'on ne sait pas grand chose sur tout le processus de développement de la vie dans toute sa complexité .Et ça ne sont pas les philosophes qui savent mieux répondre à ça puisqu'ils ne sont en rien scientifiques . Christian k s'appuie sur la métaphysique , qui n'est en rien une science , mais la croyance que cela est de la science .
Pour un agnostique , son ignorance honnête sur les principes de développement de la vie les plus complexes va plutôt le mener à une sorte d'impossibilité à se représenter. C'est sans doute ce que le bouddhistes appellent "vacuité des phénomènes " . Du reste , le procédé de développement complexe de la vie , à un certain point est peut être simplement impossible à conceptualiser . Et l'idée de croyance mystique ne nous est sans doute de toutes façons à ce niveau d'aucun secours .
Auteur : ChristianK Date : 18 mai23, 12:06 Message :
Stop! a écrit :
L'expérience du Monde que nous voyons devrait faire penser que si Dieu il y a pour les humains, il n'est probablement qu'un tout petit dieu évoluant dans une galaxie de dieux,
Bizarre. Spinoza a de solides positions contre le polythéisme.
D’autre part les religions orientales ont des conceptions différentes de dieu qui permettent une hiérarchie de dieux, ou mieux de déités, avec une sorte de panthéisme surplombant. Tout ca dépend de ce qu’on entend par dieu.
Mais même en ce cas il n’y aura rien au-delà de Etre créé + Etre incréé (monde + dieux principaux ou grand tout + « dieux secondaires »)
Vic a écrit :
La définition de l'univers la plus courante , c'est : "l'univers c'est tout ce qui existe" .
A partir de là , il ne peut rien exister au delà de l'univers , et cette idée de transcendance ou de dieu transcendant n'a aucun sens .
Bien sûr, car en ce sens Univers= le monde + Dieu. Personne ne dit que Dieu est transcendant par rapport à Dieu + le monde contingent!
En effet , on ne voit pas ce qui pourrait exister au delà de "tout ce qui existe" ( l'univers) .
En outres, en physique , l'absence de matière c'est le vide , pas un dieu transcendant et encore moins pensant .
Mais c’est le vide seulement matériel. Le nombre 5 n’est pas matériel (Platon) et il n’est pas dans le vide. IL est dans le réel car il a un certain type d’existence.
Dire que tout ce qui existe est matière est une métaphysique matérialiste. Elle ne peut être vraie que si on a une preuve positive de l’inexistence de Dieu.
Ca n'est pas parce qu'on ne peut pas tout expliquer que ça justifie les fantasmes mystiques comme pouvant tout expliquer , comme le fait Christian K par exemple . C'est une mode chez les croyants , quand vous ne savez pas expliquer vous inventez les réponses à partir de fantasmes superstitieux ou religieux .
Les philos théistes ne se placent pas au point de vue religieux (révélations ou comportement divin)
Je trouve pour ma part l'agnostisme plus honnête par le fait même qu'on ne sait pas grand chose sur tout le processus de développement de la vie dans toute sa complexité .Et ça ne sont pas les philosophes qui savent mieux répondre à ça puisqu'ils ne sont en rien scientifiques .
Alors pourquoi as-tu cité (après ou avant d’avoir dit que c’était un « idiot » comme Kant) le métaphysicien Spinoza pour sire qu’il est athée? Pourquoi défendre une métaphysique matérialiste?
Et dire que seule la science empirique peut parler de Dieu , en plus d’être bizarre, n’est rien d’autre que la philo positiviste, pas une science.
Christian k s'appuie sur la métaphysique , qui n'est en rien une science , mais la croyance que cela est de la science .
Personne ne dit que c’est une science empirique , pas plus que la philo morale ou la philo des sciences. Si c’est une science (au sens ancien) ce ne sera qu’une science philosophique
Pour un agnostique , son ignorance honnête
Tu as dit que tu étais agnostique sur le Dieu des philosophes, puis que tu croyais que le Dieu biblique n’existait pas (ce qui est imprécis, car ce Dieu n’est que le Dieu des philos + propriétés et actions supplémentaires; or enlever des propriétés ce n’est pas identique à l’inexistence totale de ce Dieu); mais en même temps tu dis que croire est malhonnête!
Et tu crois que Dieu n’existe pas en étant agnostique, en ignorant en même temps!
Quelle image désastreuse pour les athées…
ChristianK a écrit : 18 mai23, 12:06
Bizarre. Spinoza a de solides positions contre le polythéisme.
Spinoza fait ce qu'il veut...
Oui, je sais.
ChristianK a écrit : 18 mai23, 12:06
...Tout ca dépend de ce qu’on entend par dieu.
Voici ma définition :
Pour l'espèce humaine, être ressemblant à l'homme mais invisible, omniprésent, omnipotent, omniscient, omnivore et omnibus,
gentil comme tout si on chante ses louanges toute la journée mais d'une méchanceté sans limites si on ne croit pas qu'il existe.
Auteur : ChristianK Date : 07 oct.23, 04:19 Message :
Stop! a écrit :
Voici ma définition :
Pour l'espèce humaine, être ressemblant à l'homme mais invisible, omniprésent, omnipotent, omniscient, omnivore et omnibus,
gentil comme tout si on chante ses louanges toute la journée mais d'une méchanceté sans limites si on ne croit pas qu'il existe.
Incohérent comme conception! Les louanges sont impliquées par les religions mais pas nécessairement par le Dieu des philos.
Ensuite tout va dépendre du péché dans l’incroyance ou la croyance qu’il n’existe pas . Une conscience en état d’ignorance invincible ne pèche pas, elle n’est pas moralement athée, mais athée seulement Per accidens, comme quand on tue un homme croyant sincèrement tuer un gibier.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 oct.23, 04:23 Message :
ChristianK a écrit : 07 oct.23, 04:19
Incohérent comme conception! Les louanges sont impliquées par les religions mais pas nécessairement par le Dieu des philos.
Ensuite tout va dépendre du péché dans l’incroyance ou la croyance qu’il n’existe pas .
On te créerait libe, mais si tu fais pas ce qu'il faut, gare à tes fesses, et pas que...
Cherchez pas l'erreur, elle est implicite...
Auteur : Stop ! Date : 16 oct.23, 22:47 Message :
ChristianK a écrit : 07 oct.23, 04:19
Incohérent comme conception! Les louanges sont impliquées par les religions mais pas nécessairement par le Dieu des philos.
Ensuite tout va dépendre du péché dans l’incroyance ou la croyance qu’il n’existe pas . Une conscience en état d’ignorance invincible ne pèche pas, elle n’est pas moralement athée, mais athée seulement Per accidens, comme quand on tue un homme croyant sincèrement tuer un gibier.
Ça, je suis le premier à dire que c'est incohérent, mais c'est bien comme ça qu'il a été (ou qu'ils ont été) vu de tous temps par une majorité de croyants.
Auteur : ChristianK Date : 07 nov.23, 15:29 Message : r
Ronronladouceur a écrit :
On te créerait libe, mais si tu fais pas ce qu'il faut, gare à tes fesses, et pas que...
Il y a un grand nombre de types de libertés : interne, externe, d’action, politique, légale etc.
Le libre arbitre est une liberté de fait.
La liberté liée par le bien est une liberté de droit.
La liberté dite d’exultation fait toujours le bien, car la fin de la liberté est toujours le bonheur (perfection), qui est la fin de toute la personne.
Stop! a écrit :
Ça, je suis le premier à dire que c'est incohérent, mais c'est bien comme ça qu'il a été (ou qu'ils ont été) vu de tous temps par une majorité de croyants.
Loin d’être clair. Faux pour la doctrine catho. Pour les croyants, ils devaient savoir ou au moins soupconner que l’ignorance de bonne foi excuse en partie ou totalité. Tous devaient savoir qu’il est absolument impossible de savoir si untel est damné, y compris Hitler et Himmler, car personne ne connait les derniers instants de la volonté humaine.
Auteur : Stop ! Date : 14 nov.23, 20:59 Message :
ChristianK a écrit : 07 nov.23, 15:29
Il y a un grand nombre de types de libertés : interne, externe, d’action, politique, légale etc.
Le libre arbitre est une liberté de fait.
La liberté liée par le bien est une liberté de droit.
La liberté dite d’exultation fait toujours le bien, car la fin de la liberté est toujours le bonheur (perfection), qui est la fin de toute la personne.
Et c'est ça qu'Adam et Ève étaient censés comprendre ?
ChristianK a écrit : 07 nov.23, 15:29
Pour les croyants, ils devaient savoir ou au moins soupconner que l’ignorance de bonne foi excuse en partie ou totalité....
La bonne foi d'Adam et Ève n'a pas été retenue par Dieu-le-Grand.
Auteur : ChristianK Date : 07 déc.23, 15:19 Message :
Stop! a écrit :
Et c'est ça qu'Adam et Ève étaient censés comprendre ?
Oui, ils pouvaient le comprendre par les dons préternaturels antérieurs au péché. Si on croit pas à ces dons, ils pouvaient comprendre intuitivement. P.ex. que tuer quelqu’un par accident est différent de le tuer volontairement
La bonne foi d'Adam et Ève n'a pas été retenue par Dieu-le-Grand
Bien sûr qu’elle a été retenue car ils ont été dûment avertis, ils ne pouvaient ignorer qu’ils faisaient le mal donc il n’y avait pas ignorance, ni vincible ni invincible. Ils ont fait le mal en toute bonne foi.
Auteur : Stop ! Date : 16 déc.23, 23:44 Message : Dire qu'il aurait peut-être suffi de leur prélever un tout petit os et de reboucher avec de la terre pour qu'ils s'amendent...
Auteur : ChristianK Date : 06 janv.24, 12:47 Message : Le récit est bien sûr très imagé. St Augustin savait ca au 4e s.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 janv.24, 21:46 Message : En clair, il ne faut pas croire la Bible....
Auteur : Stop ! Date : 08 janv.24, 02:11 Message :« Je crois parce que c'est absurde. » Saint Augustin
Il savait en effet certaines choses au IVe siècle.
Auteur : d6p7 Date : 08 janv.24, 02:42 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 janv.24, 21:46
En clair, il ne faut pas croire la Bible....
Il ne faut pas la croire de manière littérale, car bien souvent il y a un langage imaginé effectivement pour nous communiquer une sagesse et une intelligence qu'on n'aurait pas sinon.
ChristianK a écrit : 06 janv.24, 12:47
Le récit est bien sûr très imagé. St Augustin savait ca au 4e s.
Nous sommes donc d'accord :
Dieu qui crée le monde, c'est une image, personne ne sait d'où vient le monde.
Son fils qui vient se faire clouer pour "racheter" nos "péchés", c'est une image, c'est trop absurde autrement.
Dieu qui épie tous nos gestes pour nous récompenser ou nous punir, c'est une image, on n'est plus à la maternelle (enfin plus tous).
Auteur : ChristianK Date : 03 févr.24, 14:23 Message : Non, justement, car St Augustin, aidé du platonisme, n’allait pas jusque là au 4e s. C’est le travail théologique et ca exige la compétence.
C’est pas si compliqué les genres littéraires, poésie, récit sapientiel etc.
saint glinglin a écrit :
En clair, il ne faut pas croire la Bible....
Non il faut juste faire les nuances. Honore tes parents se trouve confirmé par la philo morale, la notion de création éclairée par les philos etc.
Mais il y a un point pertinent dans l’objection et très profond; c’est le point catho vs protestants, la méfiance envers la lecture directe du texte biblique. On favorisait au lieu les caté, le produit catho fini et organisé en système largement dogmatique et doctrinal…
ChristianK a écrit : 03 févr.24, 14:23
Non, justement, car St Augustin, aidé du platonisme, n’allait pas jusque là au 4e s. C’est le travail théologique et ca exige la compétence.
C’est pas si compliqué les genres littéraires, poésie, récit sapientiel etc.
Que les religions soient réservées aux théologiens et qu'ils n'emmerdent plus le peuple avec ça me satisferait pleinement.
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
ChristianK a écrit : 03 févr.24, 14:23
...Honore tes parents se trouve confirmé par la philo morale, ...
En est-il de même de « Qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort ! » ?
Auteur : ChristianK Date : 06 mars24, 15:21 Message :
Que les religions soient réservées aux théologiens et qu'ils n'emmerdent plus le peuple avec ça me satisferait pleinement.
Ca n’a pas de sens car la théologie c’est pas la religion, c’est distinct, elle ne fait qu’influer sur la religion
Honore tes parents se trouve confirmé par la philo morale, ...
---------------------
En est-il de même de « Qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort ! »
C’est exactement en quoi la théologie va intervenir pour arriver au produit fini et actualisé.
Et surtout la mise à mort n’est pas une règle morale mais légale, concernant le bien commun. Voici des exemples de crimes capitaux vers 1200 AC :
Le code mosaïque
Divers degrés de châtiment sont prescrits dans la législation mosaïque.
Peine capitale pour les offenses capitales : meurtre, enlèvement des personnes, malédiction proférée contre les parents, adultère, inceste, bestialité, sodomie ou homosexualité, viol d’une vierge fiancée, sorcellerie, sacrifices humains, blasphème, profanation du sabbat, propagation de fausses doctrines, refus de demeurer dans un tribunal pendant le procès, refus de reconduire un bail, ce qui détruit toute possibilité de « fiabilité » sociale.
Toutes ces choses, sous un angle moral, sont des maux ou peu s’en faut. Or tout mal moral ou consédéré tel peut criminalisé selon l’époque, il suffit que le bien commun soit suffisamment menacé, eg. Dans une société pauvre et tribale, l’obéissance aux parents pourrait être une question de vie et de mort etc. Je ne fais ici que des suppositions non prouvées et il est possible que le bien commun n’ait pas exigé telle criminalisation à mort; mais il est possible que oui, et dans le doute il faut laisser la décision à ceux qui ont vécu en 1200 AC. E.g. les peuples voisins étaient ils si différents etc.
Les ordres divins allégués sont largement marqués par ces circonstances historiques.
Idem pour l’esclavage dans l’antiquité, pratiquement universel, le bénéfice du doute doit être accordé à ces sociétés avec nuances (eg.pas pour les gladiateurs au cirque; mais pour les prisonniers de guerre qui étaient trop contents d’échanger leur liberté contre leur survie, moyen très efficace de sauver les prisonniers de guerre)
Auteur : Stop ! Date : 09 mars24, 21:28 Message : Il est donc largement temps pour Dieu-le-Grand qui, nous l'avons vu, tient à ce que ses ordres soient respectés au millimètre,
de les mettre à jour et de nous faire part de ces mises à jour. C'est la condition sine qua non pour qu'il soit adoré aussi amplement
et aussi adéquatement qu'il le souhaite.
Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
ChristianK a écrit : 06 mars24, 15:21
C’est exactement en quoi la théologie va intervenir pour arriver au produit fini et actualisé.
Oui, la théologie n'a cessé d'intervenir pour tenter de faire passer des bobards pour des vérités. C'est même sa fonction première.
Dès que j'aurai un peu le temps, j'en donnerai un magnifique exemple.
Auteur : ChristianK Date : 08 avr.24, 14:44 Message :
Il est donc largement temps pour Dieu-le-Grand qui, nous l'avons vu, tient à ce que ses ordres soient respectés au millimètre,
de les mettre à jour et de nous faire part de ces mises à jour. C'est la condition sine qua non pour qu'il soit adoré aussi amplement
et aussi adéquatement qu'il le souhaite.
On a le droit de le souhaiter, c’est d’ailleurs pas impossible, mais la raison humaine elle-même est don divin et elle fait le travail qu’il lui a été donné de faire à partir du déjà fait par Dieu (par hypothèse)
C’est exactement en quoi la théologie va intervenir pour arriver au produit fini et actualisé.
------------------------------
Oui, la théologie n'a cessé d'intervenir pour tenter de faire passer des bobards pour des vérités. C'est même sa fonction première.
Dès que j'aurai un peu le temps, j'en donnerai un magnifique exemple.
Ce sera difficile sans faire soi même de la théologie. Et peut-être faire des bobards à propos de bobards faussement percus tels.
Un athée est nécessairement théologien, il fait de la théologie naturelle, dite aussi philosophique ou rationelle.
ChristianK a écrit : 08 avr.24, 14:44
... Un athée est nécessairement théologien, il fait de la théologie naturelle, dite aussi philosophique ou rationelle.
Ce n'est pas une grande trouvaille que de constater qu'un athée qui sait de quoi il parle a approché les théologies constituées
et réagit par rapport à elles. Ce n'est pas l'athée qui est l'initiateur du débat.
Auteur : ChristianK Date : 07 août24, 14:22 Message : Mais il est théologien non au sens religieux mais au sens de la théologie naturelle : son objet est le Dieu des philos. De Descartes, Spinoza, Leibniz.
Le débat se situe entre théisme et athéisme, 2 philos.
Pas entre religion et athéisme, sinon indirectement.
Sartre est théologien, il fait de la théologie naturelle, dite aussi rationelle ou philosophique.
Auteur : Stop ! Date : 08 oct.24, 20:29 Message : Sartre a fait ce qu'il voulait et moi aussi.
Auteur : ChristianK Date : 09 nov.24, 14:30 Message : Pas tant que ca. Il dépendait des doctrines de ses maitres principaux et devait élaborer sa doctrine originale à l’intérieur de ces cadres : la phénoménologie (Husserl) et Heidegger, et plus lointainement Descartes , si important pour Husserl (et mathématicien comme lui). Comme Dieu est très présent dans son œuvre, il est certainement théologien. Ceci pour la philo sérieuse.
Coté littérature c’est différent, il souhaitait la gloire littéraire, avait été élevé dans les livres , avait un côté orgueilleux de réussite sociale, ce qui est très subjectif, et là il y a un côté individuel de choix de vie, en même temps que de déterminisme venu de l’enfance (il nomme ca « névrose » dans son autobio Les mots)
Auteur : Stop ! Date : 13 déc.24, 21:55 Message : Aucun de ces grands penseurs, à ma connaissance, n'a été capable de se rendre compte
qu'il n'existe et n'a jamais existé quelqu'un d'assez con pour aller clouer un ressusciteur de morts.
Auteur : ChristianK Date : 07 janv.25, 07:02 Message : Ca n’a pas la moindre importance puisque Sartre ne parle pas du tout de cet aspect religieux, qui est distinct, mais seulement du théisme philosophique et de théologie naturelle ou philosophique.
Ensuite, si on parle religion, un Dieu tout puissant cause des lois de la nature peut certainement modifier ces lois.
Ps. Husserl était protestant et Heidegger a eu des obsèques cathos… Il est toutefois possible que Heidegger, ce serait son style, ait été hautement hétérodoxe.
Auteur : Stop ! Date : 03 févr.25, 02:15 Message : Disons que dans le titre de ce topic, l'approche épistémologique n'est qu'anecdotique
par rapport à l'inexistence flagrante des aventures de Dieu à travers celles de son "fils".
Auteur : ChristianK Date : 08 févr.25, 07:47 Message : Non car c’est le Dieu des philos qui est concerné par l’argument, avec ou sans fils.
Auteur : imago Date : 15 mars25, 06:22 Message : tout ceci dépend de votre étymologie. Nous affirmons qu'il n'en existe qu’une, celle de Lupasco Stéphane qui base toute sa reflexion sur le quantique.la notion de réel s’effondre et quelque chose n'existe que par rapport à une autre. Seule la relation est fondatrice.ce principe vous le trouvez partout dans le mot religion, dans les premières lettres de la torah qui signifient alliance, et dans la physique des particules, et par certains penseurs comme wittgenstein qui affirme l'ensoi n'existe pas
Auteur : ChristianK Date : 24 avr.25, 05:24 Message : Faut pas mêler la physique et la théologie naturelle ou philosophique, Dieu étant inobservable et inquantifiable. Pour l’ontologie, faut voir, mais avec prudence. La physique connait par outils mathématiques, et on doit se poser la question de la fabrication partielle de L’objet physique mathématisé.
Pour Wittgentein, en tout cas le 1er, c’est pas sorcier : il a une nette tendance positiviste et c’est de lui que les positivistes logiques sont partis : toutes les propositions hors la science empirique sont des non-sens, ni vrais ni faux, en politique, morale, esthétique, philo elle-même (y incluse celle de Wittgenstein!!!). Or le positivisme s’occupe des phénomènes , pas des choses en soi, et encore moins chez Wittgenstein ou il ne s’agit même pas de phénomènes mais de langage sur ceux-ci, de ce qu’on peut dire ou ne pas dire en étant doué de sens.
Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
)
mais sa rigidité en philosophie me permet de le penser.
Explique !
C'est un dieu quantique. Il est, et il n'est pas en même temps. 
. Il est même raconté que cette bête énorme est le roi des serpents. Etant l'un des monstres mythologiques les plus redoutés, le Basilic aurait le pouvoir de tuer avec un simple regard ; tel les gorgones de la mythologie grecque.
. Cette bête mythique est notamment présente dans la culture roumaine sous le nom de Vasilisc. Et le roi des serpents est aussi très souvent représenté avec des plumes et des ailes.
.
. Cette dernière est nommée Basilicoq.
.
. Il est donc tout aussi correct de dire "le" basilic, ou "un" basilic.
.
. En effet, elle est la toute première forme qu'a pris le Basilic dans les mythes et les légendes.
. Mais certaines autres sources affirment qu'un Basilic né d'un œuf de crapaud ou de serpent, couvé par un coq.
ou de serpent, couvé par un coq.
), couvé par un serpent ou un crapaud. De plus, même s'il sont très semblables, les deux monstres présentent tout de mêmes des différences. La Cocatrix serait apparemment une variété différente de Basilicoq.
. L'adaptation de 1397 de John Trevis remplace également le mot latin Basiliscus par Cocatrice.
Dieu.