Contenu du Sujet 21865

Auteur : lunam
Date : 07 mai09, 07:48
Message : SALUT A TOUS,,
Lisez Bien et essayez de comprendre avant de Repondre, Merci

La Bible est la révélation par lui-même d’un Dieu infini. Il est donc inévitable que nous rencontrions des concepts difficiles à comprendre – notamment lorsqu’il s’agit d’un Dieu que l’on ne peut pas totalement cerner et qui existe en tout lieu, en tout temps.
Même si le mot « trinité » n’apparaît pas dans la Bible, cela ne veut pas dire que celle-ci n’enseigne pas le concept.

Le terme « trinité » sert à désigner la doctrine chrétienne selon laquelle Dieu existe en tant qu’unité de trois personnes distinctes : Père, Fils et Saint-Esprit. Chacune de ces personnes est distincte des autres, et pourtant chacune a la même essence que les autres.

En d’autres termes, chacune est pleinement divine par nature, mais aucune n’est la Trinité à elle seule. Chacune fait preuve de volonté, d’amour et parle en disant « Je » et « Tu ». Le Père est une personne différente du Fils, qui est lui-même une personne différente du Saint-Esprit, qui est lui-même une personne différente du Père. Chaque personne est divine, pourtant il n’y a pas trois dieux mais un seul Dieu. Il existe trois subsistances ou personnes individuelles. Le mot « subsistance » désigne quelque chose qui existe réellement. Le mot « personne » désigne l’individualité et la conscience de soi. Trois d’entre elles forment la Trinité, même si « personne » est devenu le terme le plus utilisé pour décrire les aspects individuels de Dieu que sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

La doctrine de la Trinité implique un monothéisme strict selon lequel un être connu sous le nom de Dieu existe de lui-même dans tout l’univers et ne change jamais (Ésaïe 43:10 ; 44:6,8). Il est donc important de souligner que la doctrine de la Trinité n’est pas polythéiste comme l’affirment certains de ses détracteurs. Par définition, le trinitarianisme est monothéiste. Ceux qui affirment qu’il est polythéiste démontrent un manque de compréhension de ce dont il s’agit vraiment.

La Trinité :

- Dieu est trois personnes.
- Chacune de ces personnes est divine.
- Il n’y a qu’un seul Dieu.

Nombre de théologiens reconnaissent que le terme « personne » ne décrit qu’imparfaitement les trois aspects individuels que présente Dieu. Dans son usage courant, le mot « personne » désigne pour nous un individu physique qui existe en tant qu’être distinct d’autres individus. Mais en Dieu il n’existe ni trois entités, ni trois êtres. Dieu est une trinité de personnes composée d’une seule substance et d’une seule essence. Numériquement parlant, Dieu est un. Pourtant, l’essence divine unique renferme trois subsistances individuelles que nous appelons personnes.

- Chacune des trois personnes est complètement divine par nature, même si aucune ne constitue la totalité de la Divinité.

- Aucune des trois personnes n’est les deux autres personnes

- Chacune des trois personnes est liée aux deux autres mais reste distincte de celles-ci.

Même si le mot « trinité » n’apparaît pas dans la Bible, cela ne veut pas dire que celle-ci n’enseigne pas le concept. Le mot « bible » est également absent de la Bible, mais nous l’employons malgré tout. De même, « omniscience » qui signifie « connaissant tout », « omnipotence » qui signifie « pouvant tout » et « omniprésence » qui signifie « présent partout » sont des mots qui n’apparaissent pas non plus dans la Bible. Nous utilisons pourtant ces mots pour décrire les attributs de Dieu. Affirmer que la Trinité est fausse parce que le mot ne figure pas dans la Bible n’est donc pas un argument valable.

Y a-t-il subordination dans la Trinité ?

Il semble exister, au sein de la Trinité, une relation de subordination concernant l’ordre mais pas la substance ou l’essence. Nous constatons que le Père vient en premier, le Fils en deuxième et le Saint-Esprit en troisième. Le Père n’est pas engendré, mais le Fils l’est (Jean 3:16). Le Saint-Esprit provient du Père (Jean 5:26). Le Père a envoyé le Fils (1 Jean 4:10). Le Fils et le Père envoient le Saint-Esprit (Jean 14:26 ; 15:26). Le Père crée (Ésaïe 44:24), le Fils rachète (Gal. 3:13) et le Saint-Esprit sanctifie (Rom. 15:16).

Cette subordination de l’ordre ne signifie pas que chacun des membres de la Divinité n’est pas égal aux autres ou divin. Nous constatons par exemple que le Père a envoyé le Fils. Mais cela ne veut pas dire que le Fils n’est pas l’égal du Père en termes d’essence et de nature divine. Une femme se place sous l’autorité de son mari, mais ce n’est pas pour autant qu’elle perd son humanité, son essence ou l’égalité avec son mari. Pour approfondir l’analogie, un roi et son serviteur partagent la même nature humaine. Pourtant, le roi envoie le serviteur faire sa volonté. Jésus a dit : « Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. » (Jean 6:38). Cela signifie-t-il donc que l’envoyé doit être d’une nature différente de celui qui l’a envoyé ? Bien sûr que non.

Pour les détracteurs de la Trinité, cette subordination prouve que la Trinité est fausse. Leur raisonnement est le suivant : si Jésus était vraiment Dieu, alors Il serait l’égal complet de Dieu le Père dans tous les domaines et ne serait donc en aucune façon subordonné au Père. Mais cette objection n’est pas logique. Dans l’analogie du roi et du serviteur, nous ne dirions certainement pas que le serviteur n’était pas humain parce qu’il a été envoyé. Le fait d’être envoyé n’exclut pas le fait d’avoir la même essence. Par conséquent, le fait que le Fils est envoyé n’implique pas qu’Il n’est pas divin, de la même manière que le fait que ma femme m’envoie chercher du pain n’implique pas que je ne suis pas humain.

Difficile à comprendre ?

Un autre aspect notable de la Trinité est que le concept peut être difficile à saisir. Mais cela ne nous force pas pour autant à conclure qu’il n’est pas valable. Au contraire, sa difficulté même plaide en faveur de sa véracité. La Bible est la révélation par lui-même d’un Dieu infini. Il est donc inévitable que nous rencontrions des concepts difficiles à comprendre – notamment lorsqu’il s’agit d’un Dieu que l’on ne peut pas totalement cerner et qui existe en tout lieu, en tout temps. Ainsi, un examen des descriptions et attributs de Dieu manifestés dans le Père, le Fils et le Saint-Esprit nous montre qu’il est impossible d’obtenir une explication tout à fait exhaustive et compréhensible de l’essence et de la nature de Dieu. En revanche, un tel examen nous permet d’extraire des Écritures les vérités que nous pouvons saisir et les rassembler en une doctrine que nous appelons Trinité. Dans une large mesure, la Trinité est un mystère. Après tout, il s’agit de Dieu Lui-même.

Il est caractéristique que les sectes réduisent la vérité biblique pour rendre Dieu pleinement accessible et compréhensible par l’esprit des gens qui les composent. C’est dans ce dessein qu’ils soumettent la parole de Dieu à leur propre raisonnement et finissent dans l’erreur. Les versets qui suivent servent couramment de référence pour démontrer que la doctrine de la Trinité est bel et bien biblique.

Références Bibliques :

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.(Jean 3:16).

Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés. (1Jean 4:10).

Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14:26).

Jean 15 :26 : Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; (Jean 15:26)

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Qui a, comme moi, fait des prédictions (Qu'il le déclare et me le prouve!), Depuis que j'ai fondé le peuple ancien? Qu'ils annoncent l'avenir et ce qui doit arriver! N'ayez pas peur, et ne tremblez pas; Ne te l'ai-je pas dès longtemps annoncé et déclaré? Vous êtes mes témoins: Y a-t-il un autre Dieu que moi? Il n'y a pas d'autre rocher, je n'en connais point. (Esaïe 44:6-8).

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10).

Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. (Jean 5:26).

Allez, faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, (Matthieu 28:19).

Il y a diversité de dons, mais le même Esprit ;.diversité de services, mais le même Seigneur ; diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6).

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ! (2 Cor. 13:14).

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance, celle de votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, parmi tous et en tous. Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. (Éph. 4:4-7).

Selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l’Esprit, pour l’obéissance et l’aspersion du sang de Jésus-Christ : Que la grâce et la paix vous soient multipliées ! (1 Pierre 1:2).

Mais vous, bien-aimés, édifiez-vous vous-mêmes sur votre très sainte foi, priez par le Saint-Esprit, maintenez-vous dans l’amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus-Christ pour la vie éternelle. (Jude 20-21).

pour l'instant je pars, mais je tenterai de repondre a vos questions un peu plus tard,

Auteur : Temoin
Date : 07 mai09, 11:35
Message :

lunam a écrit :

Cette subordination de l’ordre ne signifie pas que chacun des membres de la Divinité n’est pas égal aux autres ou divin. Nous constatons par exemple que le Père a envoyé le Fils. Mais cela ne veut pas dire que le Fils n’est pas l’égal du Père en termes d’essence et de nature divine. Une femme se place sous l’autorité de son mari, mais ce n’est pas pour autant qu’elle perd son humanité, son essence ou l’égalité avec son mari. Pour approfondir l’analogie, un roi et son serviteur partagent la même nature humaine. Pourtant, le roi envoie le serviteur faire sa volonté. Jésus a dit : « Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. » (Jean 6:38). Cela signifie-t-il donc que l’envoyé doit être d’une nature différente de celui qui l’a envoyé ? Bien sûr que non.
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Tu dis que Le fils est l'égale du père ?
Tu n'a peut être pas remarquer ce petit verset qui confirme que le Fils ne possède pas les degrés de la connaissance du Père concernant le jour du résurrection

Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul (Jean 13:32)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 mai09, 14:49
Message :

Temoin a écrit : Tu dis que Le fils est l'égale du père ?
Tu n'a peut être pas remarquer ce petit verset qui confirme que le Fils ne possède pas les degrés de la connaissance du Père concernant le jour du résurrection

Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul (Jean 13:32)

Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul (Jean 13:32)

Et bien, il faut lire le nouveau testament pour comprendre pas seulement des sites anti-chrétien.

Quand il a dit cela il était un homme 100% car il avait enlevé sa divinité et un verset l'explique mais hélas vous lisez que des sites anti-chrétiens.

Ce verset revient constament par les musulmans malgré l'explication donné.

Quand on veut être sourd on reste sourd quand on veut connaître les vrais chose alors on accepte qu'on a tort...

Hélas ce ne sera jamais votre cas...

Auteur : Indo-Européen
Date : 07 mai09, 17:20
Message :

TRIPLE-X a écrit :Quand il a dit cela il était un homme 100% car il avait enlevé sa divinité et un verset l'explique mais hélas vous lisez que des sites anti-chrétiens.

Pourtant chez les chrétiens, Jésus est Dieu fait Homme ce qui signifie qu'il n'aurait en rien perdu de sa divinité. D'ailleurs, ce verset parle du Fils, il ne dit pas que cela ne concerne que le Fils dans son état humain. Donc la question quant à la connaissance qu'il ne possède pas se pose toujours.

Auteur : Temoin
Date : 07 mai09, 20:21
Message :

TRIPLE-X a écrit : Quand il a dit cela il était un homme 100% car il avait enlevé sa divinité et un verset l'explique mais hélas vous lisez que des sites anti-chrétiens.

Montre pour voir

Auteur : myriam2
Date : 07 mai09, 23:01
Message : la trinité n'a rien a voir avec la bible.

Auteur : Bernard
Date : 08 mai09, 00:16
Message :

Indo-Européen a écrit : Pourtant chez les chrétiens, Jésus est Dieu fait Homme ce qui signifie qu'il n'aurait en rien perdu de sa divinité. D'ailleurs, ce verset parle du Fils, il ne dit pas que cela ne concerne que le Fils dans son état humain. Donc la question quant à la connaissance qu'il ne possède pas se pose toujours.

Bonjour à tous,

Jésus ne perd pas sa divinité mais accepte de vivre comme un simple homme en " laissant de coté " cette divinité tellement contesté.

Auteur : Bernard
Date : 08 mai09, 00:19
Message :

myriam2 a écrit :la trinité n'a rien a voir avec la bible.

La Trinité n'est qu'un mot, elle parle du :

- PERE,

- FILS,

- SAINT ESPRIT.

En prenant en compte les passages de la Bible au sujet du Baptême de Jésus, on remarque facilement que " la Trinité " est présente.

Auteur : Indo-Européen
Date : 08 mai09, 00:31
Message :

Bernard a écrit : Bonjour à tous,

Jésus ne perd pas sa divinité mais accepte de vivre comme un simple homme en " laissant de coté " cette divinité tellement contesté.

Les miracles sont loin d'être le fait d'un simple homme. De même que son savoir religieux qui lui permettait d'enseigner à des adultes dans le Temple alors qu'il n'était qu'un enfant.
Les pouvoirs et le savoir qu'il possédait avant d'être Homme, sont restés quand il devint Homme.
Donc si la trinité est vraie, Jésus (psl) n'a pas laissé de coté sa divinité, or cela entre en contradiction avec le verset concernant le savoir sur le jour du jugement dernier.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mai09, 01:07
Message :

Bernard a écrit : Bonjour à tous,

Jésus ne perd pas sa divinité mais accepte de vivre comme un simple homme en " laissant de coté " cette divinité tellement contesté.

C'est vrai qu'il ne perd pas mais enlève sa divnité de lui-même.

ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu, il s’est dépouillé lui–même

Ensuite nous voyons que ce Jésus est comme nous sans divinité il est en tout point un un homme.

Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu’il était bien un homme.

Il enlève sa divinité pour un temps pour venir en homme.

6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,
7 mais il s’est dépouillé lui–même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu’il était bien un homme.
8 Il s’abaissa lui–même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort, oui, la mort sur la croix.
9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à la plus haute place et il lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,

mais il s’est dépouillé lui–même

Il se rendit semblable aux hommes en tous points

C'est bien le pourquoi que Jésus avait des connaissances limités

Auteur : Doulos
Date : 08 mai09, 05:01
Message :

Indo-Européen a écrit : Pourtant chez les chrétiens, Jésus est Dieu fait Homme ce qui signifie qu'il n'aurait en rien perdu de sa divinité. D'ailleurs, ce verset parle du Fils, il ne dit pas que cela ne concerne que le Fils dans son état humain. Donc la question quant à la connaissance qu'il ne possède pas se pose toujours.

La remarque est en effet très pertinente...

Auteur : medico
Date : 08 mai09, 05:23
Message :

Bernard a écrit : La Trinité n'est qu'un mot, elle parle du :

- PERE,

- FILS,

- SAINT ESPRIT.

En prenant en compte les passages de la Bible au sujet du Baptême de Jésus, on remarque facilement que " la Trinité " est présente.

et ou il dit dans la bible que l'esptit saint et une personne ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mai09, 05:41
Message :

medico a écrit : et ou il dit dans la bible que l'esptit saint et une personne ?

Et bien non aucun passage mais il est dit qu'il resent des émotions.

Et une force ne peut resentir des émotions.

Auteur : lunam
Date : 08 mai09, 05:41
Message : vous parler de la connaissance de l heure, vous dite: le fils ne la connait pas,
mais ni le père ni le Fils ni le Saint esprit ne fait la trinité a lui seul!

La vrai Question est: es que Dieu connait l heure? la reponce est biensur Oui! On ne peut pas separer le fils et le pere ainssi que le Saint esprit! Donc dire que Jesus n est pas Dieu par ce qu il ne connait pas l heure est un mauvais raisonnement,,,
Par( esprit) il ne sont pas separer, Mais par la chair le Christ est limité,(le cerveau les nerf la chaire) il est entierement humain par la chair,,
seul le père connait l heure, Oui, mais n etant pas séparer par l esprit Jesus a tout moment peu savoir ce que sait le Père

Il y a diversité de dons, mais le même Esprit ;.diversité de services, mais le même Seigneur ; diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6).

Selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l’Esprit, pour l’obéissance et l’aspersion du sang de Jésus-Christ : Que la grâce et la paix vous soient multipliées ! (1 Pierre 1:2).

Le Père a envoyé le Fils (1 Jean 4:10). Le Fils et le Père envoient le Saint-Esprit (Jean 14:26 ; 15:26). Le Père crée (Ésaïe 44:24), le Fils rachète (Gal. 3:13) et le Saint-Esprit sanctifie (Rom. 15:16).

Auteur : medico
Date : 08 mai09, 05:45
Message :

TRIPLE-X a écrit :

ça s'appel la personification .
exemple il est dit dans un passage de la bible ( la mort a régné ) cela fait t'il pour autant de la mort une personne ? et j'ai d'autre exemples comme celà.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mai09, 05:54
Message :

medico a écrit : ça s'appel la personification .
exemple il est dit dans un passage de la bible ( la mort a régné ) cela fait t'il pour autant de la mort une personne ? et j'ai d'autre exemples comme celà.

La mort est une personne qui est désigné par Satan.

Auteur : lunam
Date : 08 mai09, 06:03
Message : triple X,
Je dirai plutot que Satan apporte la mort,
la mort c est ce qu il apporte, ce qu'il sème,
le mensonge, le peché,,,

Auteur : medico
Date : 08 mai09, 06:03
Message : non la mort et un état une condition mais pas une personne.
trouve autre chose comme argument.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mai09, 06:49
Message :

lunam a écrit :triple X,
Je dirai plutot que Satan apporte la mort,
la mort c est ce qu il apporte, ce qu'il sème,
le mensonge, le peché,,,

Satan emporte la mort exactement et c'est son oeuvre en quelque sorte lui-même.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mai09, 06:51
Message :

medico a écrit :non la mort et un état une condition mais pas une personne.
trouve autre chose comme argument.

La mort n'est pas seulement une condition mais aussi ce que Satan a mis dans l'homme.

Satan = mort

Jésus = vie

Jésus dit : je suis le chemin la Vérité et la vie.

Satan est le contraire la mort...

Auteur : medico
Date : 08 mai09, 06:55
Message : la mort et la vie ne son pas des personnes quoi que tu puisse dire.
trouve autre chose.

Auteur : lunam
Date : 08 mai09, 07:47
Message : La Vie "est" (existe), la Mort c est le contraire (Rien)
Dieu est la vie, il est celui qui est*
satan lui n est pas la mort,
c est ce qui est mauvais qui conduit a la Mort,
le peché, le mensonge, (le mal),,,,

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mai09, 08:08
Message :

lunam a écrit :La Vie "est" (existe), la Mort c est le contraire (Rien)
Dieu est la vie, il est celui qui est*
satan lui n est pas la mort,
c est ce qui est mauvais qui conduit a la Mort,
le peché, le mensonge, (le mal),,,,

Ok reprenons...

Jésus est la vie mais la vie n'est pas Jésus mais le fruit en quelque sorte ce qui dégage.

Le fruit du pommier est la pomme et la pomme n'est pas le pommier comme la mort n'est pas vraiment Satan mais son oeuvre.

Alors ce qui dégage de Satan c'est la mort.

Quand la bible dit que la mort a régné nous savoir que c'est le fruit de Satan.

Comprenez-vous ?

finallement l'Esprit Saint devrait être une personne car elle a des sentiments.

Auteur : IIuowolus
Date : 08 mai09, 08:23
Message :

lunam a écrit :triple X,
Je dirai plutot que Satan apporte la mort,
la mort c est ce qu il apporte, ce qu'il sème,
le mensonge, le peché,,,

Pas d'accords, c'est la vie qui améne la mort.
A partir du moment ou on nait on est programmé pour mourrir.

Donc Born to Death et c'est sur cette hécatombe de génocide que la vie se construit.

la croute océanique c'est forme sur la mort de la lave, la croute continentales c'est des fossile et de la poussière, le petrole c'est des déchets du carboniféres, l'humus c'est que des déchets de cadavres d'arbres, de plantes, de champignons, d'inceste.
l'arbre casse des pierres pour fertiliser la terre, les animaux détruise la nature pour se nourrir, nous détruisons la nature pour nous nourrir.
l'évolution de la société c'est construit sur la mort de nos ancêtres, et celle de la civilisation sur les cadavres des guerres.

Donc born to Kill

Sans mort pas de vie, plus de place, plus de matière, pas de recyclage pas de recherche de la perfection immatériel spirituelle et divine moderne (pas anemiste) etc...

Auteur : lunam
Date : 08 mai09, 08:25
Message : triple-x,
biensur je comprend ce que tu dis,
mais ce que j essai de fair comprendre moi, c est que Dieu, lui, est vraiment la Vie*
la vie est en lui,
(moi)je voi Dieu comme le contraire du neant de (rien) et de la mort,,,,
tu parlais de l arbre,, le pommier fait des pommes,
la vie (l eternel,( Dieu)) fait la vie,
et son fruit biensur cest aussi forcement le Bien qui encore une fois amene la vie,
le fruit du diable est le mal, qui aporte la mort,
Mais contrairement a Dieu qui (pour moi) est vraiment la Vie*
le diable n est pas la mort,,,

Auteur : bercam
Date : 08 mai09, 08:46
Message : juste pour info, dans le coran le mal existe bien avant satan !

Auteur : lunam
Date : 08 mai09, 10:22
Message : Bon, si on revenai au sujet, j avai répondu:

vous parler de la connaissance de l heure, vous dite: "le fils ne la connait pas,"
mais ni le père ni le Fils ni le Saint esprit ne fait la trinité a lui seul!

La vrai Question est: es que Dieu connait l heure? la reponce est biensur Oui!
On ne peut pas separer le fils et le pere ainssi que le Saint esprit! Donc dire que Jesus n est pas Dieu par ce qu il ne connait pas l heure est un mauvais raisonnement,,,
Jesus est limité par la chair ( le cerveau, les nerf la chair,,)

Le Père a envoyé le Fils (1 Jean 4:10). Le Fils et le Père envoient le Saint-Esprit (Jean 14:26 ; 15:26). Le Père crée (Ésaïe 44:24), le Fils rachète (Gal. 3:13) et le Saint-Esprit sanctifie (Rom. 15:16).
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit ;.diversité de services, mais le même Seigneur ; diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6).

Selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l’Esprit, pour l’obéissance et l’aspersion du sang de Jésus-Christ : Que la grâce et la paix vous soient multipliées ! (1 Pierre 1:2).

Auteur : medico
Date : 09 mai09, 02:46
Message : donc pour résumer l'esprit saint n'est pas une personne mais la force de DIEU.

Auteur : lunam
Date : 09 mai09, 15:19
Message : en meme temps le mot personne,,,,
Je te remet un morceau du copié collé sur la trinité que j ai fait:

Nombre de théologiens reconnaissent que le terme « personne » ne décrit qu’imparfaitement les trois aspects individuels que présente Dieu. Dans son usage courant, le mot « personne » désigne pour nous un individu physique qui existe en tant qu’être distinct d’autres individus. Mais en Dieu il n’existe ni trois entités, ni trois êtres. Dieu est une trinité de personnes composée d’une seule substance et d’une seule essence. Numériquement parlant, Dieu est un. Pourtant, l’essence divine unique renferme trois subsistances individuelles que nous appelons personnes.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 mai09, 16:45
Message :

medico a écrit :donc pour résumer l'esprit saint n'est pas une personne mais la force de DIEU.

selon toi...

L'Electricité qui alimente ma lampe aurait des émotion car c'est une force.

continions ton résomment.

Si l'Esprit Saint est la force de Dieu alors Dieu ne serait pas tout puissant car c'est l'Esprit qui est la force ealors Dieu aurait besoin de l'Esprit Saint..

Auteur : Bernard
Date : 09 mai09, 17:17
Message :

TRIPLE-X a écrit :
selon toi...

L'Electricité qui alimente ma lampe aurait des émotion car c'est une force.

continions ton résomment.

Si l'Esprit Saint est la force de Dieu alors Dieu ne serait pas tout puissant car c'est l'Esprit qui est la force ealors Dieu aurait besoin de l'Esprit Saint..

Auteur : Bernard
Date : 09 mai09, 17:35
Message : Quelqu’un dira peut-être que cela n’a guère d’importance, en pratique, que le Saint Esprit soit une Personne, une puissance ou une influence. Consciemment ou inconsciemment, beaucoup pensent à Lui comme s’il était seulement une puissance. Mais cela fait une immense différence. Tout d’abord, parce que de cette manière une importante vérité est battue en brèche. Si le Saint Esprit n’avait pas sa propre personnalité, n’était pas une Personne divine, il n’y aurait pas de Trinité.

Mais encore, dans la vie pratique, cette vérité change tout. Si le Saint Esprit n’est qu’une puissance, agissant en moi, je peux faire des plans, les mettre à exécution et cela en ayant recours à cette puissance. En revanche, si c’est une Personne divine, qui habite en moi, je ne peux plus faire de plans, ni les exécuter. Car c’est Lui qui les fait et les exécute, et je n’ai rien d’autre à faire que de me laisser employer par Lui. Je ne suis plus celui qui agit, mais seulement un instrument qu’ Il utilise comme Il le veut. N’y a-t-il pas une immense différence entre le premier cas, où moi, simple créature, je recours au Créateur pour atteindre mon but, et le second, où le Dieu tout-puissant s’abaisse à recourir à sa créature pour l’employer, dans sa grâce, à l’exécution de Sa volonté ?

La première conception est purement celle d’un païen et conduit à une surestimation de soi et à une activité de la volonté propre. C’est ainsi que le païen agit envers ses faux dieux ! Tandis que la seconde conception produit l’humilité, la dépendance, conduit à la glorieuse certitude d’être dans le sentier de Dieu et d’avoir son approbation. Et pourrait-il y avoir quelque chose qui rende le coeur plus heureux que cette assurance que le Seigneur est avec nous ? Ce n’est qu’ainsi que nous pouvons demeurer inébranlables, quelque grande que puisse être l’opposition de Satan et du monde.

Aussi est-il de la plus grande importance de sonder avec soin ce que les Saintes Écritures nous enseignent à ce sujet.

Quelles sont les caractéristiques d’une personne ? Ce n’est pas qu’elle ait un corps, comme beaucoup le pensent. En ce qui nous concerne, certes, la personne et le corps sont étroitement liés. C’est pourquoi, le croyant qui meurt en Christ n’est pas complet tant qu’il n’aura pas reçu un nouveau corps, lors de la résurrection, bien qu’il soit jusqu’à ce moment-là auprès du Seigneur et heureux ainsi. Si la possession d’un corps était le critère, les anges, par exemple, ne seraient pas des personnes, ni même Dieu le Père, ni encore le Seigneur Jésus avant d’être devenu homme. Une personne est un être vivant, conscient de son existence et qui pense, veut et agit consciemment.

Que dit la Parole du Saint Esprit ? Elle enseigne que :

Il a puissance et amour (Rom. 15:13, 30) ;

Il est un être qui pense et juge, qui aussi intercède pour nous (Rom. 8:26, 27) ;

Il sonde, connaît, enseigne et convainc (1 Cor. 2:10, 11 ; Néh. 9:20 ; Jean 16:8, 13) ;

Il a une volonté souveraine (1 Cor. 12:10, 11 ; Actes 13:2) ;

Il habite dans les croyants, individuellement (1 Cor. 6:19), et dans l’assemblée (1 Cor. 3:16 ; Éph. 2:22) ;

Il peut être contristé (Éph. 4:30 ; És. 63:10), outragé (Héb. 10:29), éteint (1 Thess. 5:19) ; on peut lui mentir (Actes 5:3).

Le Seigneur Jésus parle de lui comme d’une Personne (Jean 14:16, 17, 26). Et les Saintes Écritures nous disent dans les Actes des Apôtres 5:3, 4 que le Saint Esprit est Dieu, et dans plusieurs passages Il est intimement lié au Père et au Fils (par exemple Matt 28:19 ; 1 Cor. 12:4-6 ; 2 Cor. 13:13 ; Éph. 4:4-6).

Ainsi le Saint Esprit est une Personne, et une Personne divine. Il est Dieu le Saint Esprit !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 mai09, 05:23
Message :

Bernard a écrit :

Médico écrit :

donc pour résumer l'esprit saint n'est pas une personne mais la force de DIEU.

L'Esprit Saint est la force de Dieu mais si l'Esprit Saint ne serait pas là alors Dieu serait pas tout-Puissant car il n'aurait pas de force ?

J'attend encore le commentaire de Médico.

Il peut être contristé (Éph. 4:30 ; És. 63:10), outragé (Héb. 10:29), éteint (1 Thess. 5:19) ; on peut lui mentir (Actes 5:3).

L'électricité chez moi se comporte comme cela...

Il est attristé , outragé..... je peu même lui mentir lolllllllllllllllllllll

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 mai09, 03:14
Message : Médico ?

Auteur : bercam
Date : 11 mai09, 03:28
Message : En tous cas moi j'ai bien compris ce qu'il voulait dire :

L' esprit saint n'est pas une personne , mais le souffle de Dieu swt par lequel il instruit de sa science qui il veut de maniere direct(les prophetes .......)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 mai09, 05:04
Message :

bercam a écrit :En tous cas moi j'ai bien compris ce qu'il voulait dire :

L' esprit saint n'est pas une personne , mais le souffle de Dieu swt par lequel il instruit de sa science qui il veut de maniere direct(les prophetes .......)

Je doute ..

l'esprit saint n'est pas une personne mais la force de DIEU.

Auteur : medico
Date : 11 mai09, 05:51
Message : c'est bien une force.
(Genèse 1:2) 2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux [...]
force agissante (esprit) ”. Héb. : werouaḥ. Rouaḥ se traduit par “ esprit ”, mais aussi par “ vent ” et par d’autres mots qui désignent une force agissante invisible
le vent est il une personne ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 mai09, 06:16
Message :

medico a écrit :c'est bien une force.
(Genèse 1:2) 2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux [...]
force agissante (esprit) ”. Héb. : werouaḥ. Rouaḥ se traduit par “ esprit ”, mais aussi par “ vent ” et par d’autres mots qui désignent une force agissante invisible
le vent est il une personne ?

Si c'est la force de Dieu qui est Dieu sans cette force ?

Ok là c'est pas bon mais quand cela arrive a Jésus il l'accepter.

Auteur : medico
Date : 11 mai09, 06:38
Message : désolé pour toi c'est écrit noir sur blanc que l'esprit et une force ou un soufle.
2 La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au–dessus de l’abîme, et le souffle de Dieu tournoyait au–dessus des eaux.

Auteur : Bernard
Date : 11 mai09, 06:51
Message : L'Esprit Saint dans l'Évangile de Mathieu :

Mt 1, 20-21Il avait formé ce projet, et voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse: ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint, et elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus car c'est lui qui sauvera son peuple de tous ses péchés.

Mt 3, 11 « Moi, je vous baptise dans l'eau en vue de la conversion; mais celui qui vient après moi est plus fort que moi: je ne suis pas digne de lui ôter ses sandales; lui, il vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu

Mt 3,16-17 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit Saint descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici qu'une voix venant des cieux disait: Celui-ci est mon fils bien aimé, celui qu'il m'a plus de choisir!

Mt 4,1 Alors Jésus fut conduit par l'Esprit au désert pour être tenté par le diable.

Mt 12,18 Voici mon serviteur que j'ai élu,
mon Bien Aimé qu'il m'a plu de choisir,
je mettrai mon Esprit sur lui
Il annoncera le droit aux nations.....

Mt 12,27 Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le Règne de Dieu vient de vous atteindre.

Mt 22,43 Jésus leur dit: « Comment donc David, inspiré par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur en disant: « Le Seigneur a dit à mon Seigneur, Siège à ma droite jusqu'à ce que j'ai mis tes ennemis sous tes pieds »

L'ESPRIT SAINT ET LES DISCIPLES

Mt 10,19 Lorsqu'ils vous livreront, ne vous inquiétez pas de savoir comment parler et que dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là, car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.

Mt 28,19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit.
Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin des temps.

PECHE CONTRE L'ESPRIT

Mt 12,31-32 Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné. Et si quelqu'un dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais s'il parle contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné ni en ce monde, ni dans le monde à venir.

L'ESPRIT SAINT ET JESUS

Mc 1,7 Il proclamait: « Celui qui est plus fort que moi vient après moi, et je ne suis pas digne en me courbant, de délier la lanière de ses sandales. Moi, je vous ai baptisés d'eau, mais lui vous baptisera d'Esprit Saint.

Mc 1,9 A l'instant où il remontait de l'eau, il vit les cieux se déchirer et l'Esprit, comme une colombe descendit sur lui. Et des cieux vint une voix: « Tu es mon Fils, il m'a plu de te choisir. »

Mc 1,12 Aussitôt, L'Esprit poussa Jésus au désert. Durant quarante jours, au désert, il fut tenté par Satan.

Mc 7,34 Puis levant les yeux au ciel, il soupira. Et il lui dit: « Ephphata! » c'est à dire: « Ouvre-toi. »

L'ESPRIT SAINT ET LES DISCIPLES

Mc 13,11 Quand on vous conduira pour vous livrer, ne soyez pas inquiets à l'avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné à cette heure là, dites-le; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint.

LE PECHE CONTRE L'ESPRIT

Mc 3,28 En vérité, je vous déclare que tout sera pardonné aux fils des hommes, les péchés et les blasphèmes aussi nombreux qu'ils en auront proférés. Mais si quelqu'un blasphème contre l'Esprit Saint, il reste sans pardon à jamais: il est coupable de péché pour toujours. Cela parce qu'ils disaient: « Il a un esprit impur ».

LUC

L'ESPRIT SAINT ET JEAN BAPTISTE

Lc 1,13-15 Mais l'ange lui dit: « Sois sans crainte, Zacharie, car ta prière a été exaucée. Ta femme Elizabeth t'enfantera un fils et tu lui donnera le nom de Jean. Tu en auras joie et allégresse et beaucoup se réjouiront de sa naissance. Car il sera grand devant le Seigneur; il ne boira pas de boisson fermentée et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère.

Lc 1,67 Zacharie, son père, fut rempli de l'Esprit Saint et prophétisa en ces termes:

L'ESPRIT SAINT ET MARIE

Lc 1,35 L'ange lui répondit: « L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre, c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu.

L'ESPRIT SAINT ET SIMEON

Lc 2,25 Or il y avait à Jérusalem un homme du nom de Syméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël et l'Esprit Saint était sur lui. Il lui avait été révélé par l'Esprit Saint qu'il ne verrait pas la mort avant d'avoir vu le Christ du Seigneur. Il vint alors au Temple poussé par l'Esprit.

L'ESPRIT SAINT ET JESUS

Lc 3,16 Jean répondit à tous: « Moi, c'est d'eau que je vous baptise; mais il vient, celui qui est plus fort que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses sandales. Lui il vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.

Lc 3,21 Or comme tout le peuple était baptisé, Jésus, baptisé lui aussi, priait; alors le ciel s'ouvrit; L'Esprit Saint descendit sur Jésus sous une apparence corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel: « Tu es mon Fils moi aujourd'hui je t'ai engendré.

Lc 4,1 Jésus rempli d'Esprit Saint revint du Jourdain et il était dans le désert, conduit par l'Esprit, pendant quarante jours, et il était tenté par le diable.

Lc 4,14 Alors Jésus, avec la puissance de l'Esprit, revint en Galilée, et sa renommée se répandit dans toute la région.

Lc 4,17 On lui donna le livre du Prophète Isaïe, et en déroulant le livre, il trouva le passage où il est écrit: « L'Esprit du Seigneur est sur moi parce qu'il m'a conféré l'onction pour annoncer la bonne nouvelle au pauvres. Il m'a envoyé proclamer aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer les opprimés en liberté, proclamer une année de bienfaits de la part du Seigneur.

Lc 5,17 Et la puissance du Seigneur était à l'oeuvre pour lui faire opérer des guérisons.

Lc 6,19 Et toute la foule cherchait à le toucher parce qu'une force sortait de lui et le guérissait tous.

Lc 8,44 Elle s'approcha par derrière, toucha la frange de son vêtement et, à l'instant même son hémorragie s'arrêta. Jésus demanda: « Qui est celui qui m'a touché? » Comme tous s'en défendaient, Pierre dit: « Maître ce sont les gens qui te serrent et qui te pressent. » Mais Jésus dit: « Quelqu'un m'a touché; j'ai senti qu'une force était sortie de moi. » Voyant qu'elle n'avait pu passer inaperçue, la femme vint en tremblant se jeter à ses pieds.

Lc 10,21 A l'instant même, il exulta sous l'action de l'Esprit Saint et dit: « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux savants et de l'avoir révélé aux tout petits....

Lc 11,13 Si donc vous qui êtes mauvais, savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père céleste donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui le lui demandent

Lc 11,20 Mais si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, alors le Règne de Dieu vient de vous atteindre

LE PECHE CONTRE L'ESPRIT

Lc 12,10 Et quiconque dira une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera pardonné; mais qui aura blasphémé contre le Saint Esprit, cela ne lui sera pas pardonné.

L'ESPRIT SAINT ET LES DISCIPLES

Lc 12,11 Lorsqu'on vous emmènera devant les synagogues, les chefs et les autorités, ne vous inquiétez pas de savoir comment vous défendre et que dire. Car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faut dire ».

Lc 24,49 Et moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis, jusqu'à ce que vous soyez, d'en haut, revêtus de puissance. »

JEAN

L'ESPRIT SAINT ET JESUS

Jn 1,32 Et Jean porta son témoignage en disant:« J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui. Et je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau, c'est lui qui m'a dit: « Celui sur lequel tu verras l'Esprit descendre et demeurer sur lui, c'est lui qui baptise dans l'Esprit Saint. Et moi, j'ai vu, et j'atteste qu'il est le Fils de Dieu.

Jn 19,30 Dès qu'il eut pris le vinaigre, Jésus dit « Tout est achevé » et inclinant la tête, il rendit l'esprit.

L'ESPRIT SAINT ET LES DISCIPLES

Jn 3,7 Ne t'étonnes pas si je t'ai dit: « Il vous faut naître d'en haut »
Le vent souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit.

Jn 3,34 En effet celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, qui lui donne l'Esprit sans mesure. Le Père aime le Fils et il a tout remis en sa main.

Jn 4,23 Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité, tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit, et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent l'adorer en esprit et en vérité.

Jn 6,61 Mais, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, Jésus leur dit: « C'est donc pour vous une cause de scandale? Et si vous voyez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant.........? C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. Mais il en est parmi vous qui ne croient pas.

Jn 7,37 Le dernier jour de la fête,qui est aussi le plus solennel, Jésus, debout,se mit à proclamer: « Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi et qu'il boive celui qui croit en moi. Comme l'a dit l'Ecriture : « De son sein couleront des fleuves d'eau vive. » Il désignait ainsi l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui: en effet, il n'y avait pas encore d'Esprit parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.

Jn 14,15 « Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours.C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas.Vous, vous le connaisssaît, car il demeure auprès de vous, et il est en vous.

Jn14,25 Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais près de vous; le Paraclet, l'Esprit Saint que le !père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.

Jn 15,26 Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi; et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement.

Jn 16,7-15 Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous, si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement..........................
J'ai bien de choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de vérité,il vous fera accéder à la vérité toute entière.........................

Jn 20,21 Alors, à nouveau, Jésus leur dit: « La paix soit avec vous. Comme le Père m'a envoyé, à mon tour je vous envoie. » Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: « Recevez l'Eprit Saint; ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 mai09, 07:08
Message :

medico a écrit :désolé pour toi c'est écrit noir sur blanc que l'esprit et une force ou un soufle.
2 La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au–dessus de l’abîme, et le souffle de Dieu tournoyait au–dessus des eaux.

Pourquoi désolé ????

voici je te cite ..

l'esprit saint n'est pas une personne mais la force de DIEU.

Dieu et l Saint-Esprit (force) cela fait deux ..

alors l'Esprit Saint est-il dieu pour toi ?

sinon sans la force (Saint-Esprit) de Dieu Dieu ne peut rien faire car comme tu le dis c'est la force de Dieu.

Dieu serait pas tout Puissant alors ?

Et bien tu dis que Jésus ne peut être Dieu car il n'est pas tout puissant mais puissant et finallement Dieu ne serait pas Dieu car c'est l'Esprit Saint qui est la puissance de Dieu.

lollllllll

Auteur : medico
Date : 11 mai09, 07:32
Message : , étant donné que l’esprit saint ou force agissante émane de Dieu et qu’il est intimement lié à la personne de Dieu, Jésus pouvait parler de “ blasphème contre l’esprit ”. Ce blasphème est défini comme le péché impardonnable (Mt 12:31 ; Mc 3:28, 29 ; Lc 12:10).
Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils. En fait, Jésus atteste ici que le Père, de qui émane cet “Esprit”, est plus grand que lui, le Fils de l’homme.)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 mai09, 07:35
Message :

medico a écrit :, étant donné que l’esprit saint ou force agissante émane de Dieu et qu’il est intimement lié à la personne de Dieu, Jésus pouvait parler de “ blasphème contre l’esprit ”. Ce blasphème est défini comme le péché impardonnable (Mt 12:31 ; Mc 3:28, 29 ; Lc 12:10).
Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils. En fait, Jésus atteste ici que le Père, de qui émane cet “Esprit”, est plus grand que lui, le Fils de l’homme.)

Tient le grand discours en copie coller au lieu de discuter..

Auteur : lunam
Date : 11 mai09, 10:24
Message : Medico,
sur le blaspheme contre l esprit-Saint,
la premiere fois que je lisais la bible (et que dailleur je ne conaisais pas la trinité et ne pensais meme pas a la divinité de jesus)
Je me demandai aussi pourquoi Seul le blasheme contre l esprit-saint nétait pas pardonné,
puis je m etait dis tou simplement que tout etait dans le non "esprit-Saint*
je m'etait dis que une personne peu ne pas comprendre qui est le jesus ou le père, etre dans l erreur,,
Mais que dans le mot esprit-saint il y a "esprit"et "SAINT"
Celui qui blasheme contre celui-ci sait forcement ce qu il fait!
car en insultant cette "chose" il sait qu il insulte ce qui est Bon et Saint,!
il fait deliberement le choix d insulter la sainteté, ce qui est saint et bon,,,

Je sais pas si on va comprendre ce que j ai voulu dire,,,
par exemple Jesus a dit; "pardonne leurs il ne savent pas ce qu il font"!
mais pour "l esprit-Saint" on sait forcement un peu ce quon insulte,,,,

Certaine Personne ne croient pas en Dieu, ils ont leurs raison,,,
Ils pouraient meme se montré vulguair envers Dieu et la Religion,,
on en a tous vue!
ils ne savent pas forcement de quoi ils parle,,
Mais on voi rarement une personne maudire ou insulter ce qui est Saint et Bon!
celui qui parle ainssi, est celui qui a déliberement choisi le Mal, non?

Donc, c etait ma premiere interpretation de ce passage quand j etait plus jeune, et je la trouve toujour pas mal, non?

Auteur : Ren'
Date : 11 mai09, 19:08
Message :

lunam a écrit :le blaspheme contre l esprit-Saint

Si ça t'intéresse, ma vision des choses à ce sujet : http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html

Auteur : medico
Date : 11 mai09, 21:55
Message :

lunam"]Medico,
sur le blaspheme contre l esprit-Saint,
la premiere fois que je lisais la bible (et que dailleur je ne conaisais pas la trinité et ne pensais meme pas a la divinité de jesus)
Je me demandai aussi pourquoi Seul le blasheme contre l esprit-saint nétait pas pardonné,
puis je m etait dis tou simplement que tout etait dans le non "esprit-Saint*
je m'etait dis que une personne peu ne pas comprendre qui est le jesus ou le père, etre dans l erreur,,
Mais que dans le mot esprit-saint il y a "esprit"et "SAINT"

mais l'exprésion esprit saint n'est pas un nom propre comme JESUS ou JEHOVAH.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 mai09, 01:34
Message :

medico a écrit : mais l'exprésion esprit saint n'est pas un nom propre comme JESUS ou JEHOVAH.

Cela commence à être encore pire que les musulmans votre raisonnement..

''Vous tournez dans un autre sens pour faire dire comme la socièté témoins de Jéhovah que l'Esprit ne peut être Dieu''

Toujours ce même combat...

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Si c'est le cas pourquoi il est avec le fils et le Père comme nom ?

S'il est là, il faut le prendre au même sens.

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,

Que fait-il là si (l'esprit saint n'est pas un nom propre) ?

Auteur : Bernard
Date : 12 mai09, 06:53
Message : Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres, donc ILS sont égaux :

Jn 5.19;

Jésus répondit donc, et il leur disait : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu'il ne le voie faire au Père ; car les choses que Celui-ci fait, le Fils aussi les fait pareillement.

Jn 10.28-30

et moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. 29. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne les peut ravir de la main de mon Père. 30. Moi et le Père nous sommes un.

jn 16.13-15.

13. Mais quand celui-là sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de son chef, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14. C'est lui qui me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi et vous l'annoncera. 15. Tout ce que le Père a, est à moi ; c'est pourquoi je vous ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

Auteur : medico
Date : 13 mai09, 02:56
Message : ils ne sont pas égaux car JESUS dit ( le père et plus grand que moi ) et me dite pas c'est seulement quand JESUS était sur terre car c'est un raisinement un peu éculé car aprés sa ressurection JESUS était toujours subordonné a DIEU.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
C4EST DUIE qui donne une révélation a son fils cela montre bien que si DIEU donne une chose c'est que son fils ne possédait pas .
conclusion JESUS n'est pas DIEU pas plus que l'esprit saint.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 03:08
Message :

medico a écrit :ils ne sont pas égaux car JESUS dit ( le père et plus grand que moi ) et me dite pas c'est seulement quand JESUS était sur terre car c'est un raisinement un peu éculé car aprés sa ressurection JESUS était toujours subordonné a DIEU.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
C4EST DUIE qui donne une révélation a son fils cela montre bien que si DIEU donne une chose c'est que son fils ne possédait pas .
conclusion JESUS n'est pas DIEU pas plus que l'esprit saint.

ils ne sont pas égaux car JESUS dit ( le père et plus grand que moi )

Encore cela.... tu n'apprends pas toi ?

Intéroge toi quand il a dit cela ?

En tant Homme ou en tant que fils élevé dans la gloire du Père ?

Paul l'a bien dit : il s’est dépouillé lui–même, devenant semblable aux hommes , il a paru comme un vrai homme,

Alors quand il était au ciel dans le Père avait-il les même pouvoir et la même nature que quand il est venu en homme ?

Répond ??

Alors est-ce normal qu'en homme le Père est plus grand en sachant qu'il a enlevé sa divinité pour venir sur la terre ? oui

mais est-ce le cas avant ? non

car il était dans le Père.

Arrête d'évite nos questions...

Auteur : medico
Date : 13 mai09, 03:28
Message : POUR LES CATHOLIQUE JESUS et DIEU fait homme donc si il est DIEU il le reste .
et tu élude cela.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
. JESUS réçoit de son pére une révélation donc si il reçoit c'est qu'il ne posséde pas !
et l'apocalypse a été écrit quand JESUS étaut au ciel.
donc un DIEU qui reçoit une révélation est il un DIEU ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 03:33
Message :

medico a écrit :POUR LES CATHOLIQUE JESUS et DIEU fait homme donc si il est DIEU il le reste .
et tu élude cela.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
. JESUS réçoit de son pére une révélation donc si il reçoit c'est qu'il ne posséde pas !
et l'apocalypse a été écrit quand JESUS étaut au ciel.
donc un DIEU qui reçoit une révélation est il un DIEU ?

POUR LES CATHOLIQUE JESUS et DIEU fait homme donc si il est DIEU il le reste .
et tu élude cela.

Pour ta question..

non

Ensuite...

mais il reste Dieu dans le sens que c'est temporaire.

J'explique...

Ta citation :

ils ne sont pas égaux car JESUS dit ( le père et plus grand que moi )

Intéroge toi quand il a dit cela ?

En tant Homme ou en tant que fils élevé dans la gloire du Père ?

Paul l'a bien dit : il s’est dépouillé lui–même, devenant semblable aux hommes , il a paru comme un vrai homme,

Alors quand il était au ciel dans le Père avait-il les même pouvoir et la même nature que quand il est venu en homme ?

Répond ??

Alors est-ce normal qu'en homme le Père est plus grand en sachant qu'il a enlevé sa divinité pour venir sur la terre ? oui

mais est-ce le cas avant ? non

car il était dans le Père.

Arrête d'évite nos questions...

Auteur : medico
Date : 13 mai09, 03:41
Message : a bon un DIEU temporaire c'est nouveau ça vient de sortir ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 03:49
Message :

medico a écrit :a bon un DIEU temporaire c'est nouveau ça vient de sortir ?

Encore une autre question pour pas répondre a mes questions ..

Je vois que la socièté Témoin Jéhovah demande aux membres de pas s'intérogé...

Pour ta question : Et bien si car il a bien enlevé sa nature divine et est venu en qu'en homme et a repris sa place auprès du Père.

Je remet pour la troisième fois mes questions...

Ta citation :

Citation:
ils ne sont pas égaux car JESUS dit ( le père et plus grand que moi )

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 03:54
Message : Médico, tu es un trolll.....

On te demande des questions et tu réponds par une autre question sans répondre a nos questions.

Discussion avec un modérateur troll poffff

Tu es lassant.........

Auteur : medico
Date : 13 mai09, 04:43
Message : d'une part j'ai répondu et d'autre part j'attend ta réponse concernant ce verset.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
DIEU donne une chose a JESUS si il donne c'est que JESUS ne savait rien sur cete révélation . donnc répond moi !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 05:28
Message :

medico a écrit :d'une part j'ai répondu et d'autre part j'attend ta réponse concernant ce verset.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
DIEU donne une chose a JESUS si il donne c'est que JESUS ne savait rien sur cete révélation . donnc répond moi !

d'une part j'ai répondu

J'ai jamais reçu de réponse...

ils ne sont pas égaux car JESUS dit ( le père et plus grand que moi )

En tant Homme ou en tant que fils élevé dans la gloire du Père ?

Alors quand il était au ciel dans le Père avait-il les même pouvoir et la même nature que quand il est venu en homme ?

Alors est-ce normal qu'en homme le Père est plus grand en sachant qu'il a enlevé sa divinité pour venir sur la terre ?

Arrête d'évite nos questions et dire que tu réponds

Tu es lassant.........

Auteur : medico
Date : 13 mai09, 05:47
Message : tu fait expres de ne pas répondre a ma question concernant ce verset.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
c'est la fuite en avant.

Auteur : Tite
Date : 13 mai09, 06:26
Message :

medico a écrit :tu fait expres de ne pas répondre a ma question concernant ce verset.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
c'est la fuite en avant.

Salut Medico !

Tu sembles oublier que Celui qui est Dieu pour nous, pour Jésus, c'est Son "Père"...

Pas vrai ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 06:34
Message :

medico a écrit :tu fait expres de ne pas répondre a ma question concernant ce verset.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
c'est la fuite en avant .

Ah c'est une question mais met au moins ce signe (?)

Et dit moi ou est ta question ?

Une question suit un point intérogation.

Et l'as-tu fais ?

J'ai bien donné une réponse d'après ton texte avec des questions.

tu fait expres de ne pas répondre a ma question concernant ce verset.

Répondre quoi tu n'a aucun question dans ton texte ???

Cela fait depuis longtemps que j'attend ta réponse et je te le demande encore et là tu me dis que je fais expres de pas te répondre..

Pourquoi faut-il toujours qu'on répondre à tes questions et tu ne réponds jamais aux autres ?

[/quote]ils ne sont pas égaux car JESUS dit ( le père et plus grand que moi )

En tant Homme ou en tant que fils élevé dans la gloire du Père ?

Alors quand il était au ciel dans le Père avait-il les même pouvoir et la même nature que quand il est venu en homme ?

Alors est-ce normal qu'en homme le Père est plus grand en sachant qu'il a enlevé sa divinité pour venir sur la terre ?

Arrête d'évite nos questions et dire que tu réponds

Tu abuses là

Auteur : medico
Date : 13 mai09, 06:36
Message : SI DIEU est le pére de JESUS ce que je crois aussi . Jesus par ce fait n'est pas DIEU mais tout simplement fils de DIEU ce qu'il revendique d'ailleurs .

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 07:15
Message : MÉdico tu es Pitoyable à quoi bon de te répondre si tu veux pas répondre a nos question ?

Je remets pour la 6iem fois mes questions...

ils ne sont pas égaux car JESUS dit ( le père et plus grand que moi )

medico a écrit:
tu fait expres de ne pas répondre a ma question concernant ce verset.

Il faut avoir des questions avant tout et tu n'as fais que des affirmations...

Arrête d'évite nos questions et dire que tu réponds.

d'une part j'ai répondu

si c'étais le cas j'aurais une réponse...

si je me trompe ou sont les réponses aux questions que je te pose dans ce message ?

avant tout la fuite

n'importe quoi..

Auteur : medico
Date : 13 mai09, 07:21
Message : et toi repond a ma question.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
car ce verset montre que JESUS est subordonné a son pére.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 07:24
Message :

medico a écrit :et toi repond a ma question.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
car ce verset montre que JESUS est subordonné a son pére.

Tu n'a pas de question mais seulement un texte ...

pofff

Quelle est la question ??????

Dans une question, il y a un point intérogation et a une forme comme par exemple ex: (est-ce que) (crois-tu) (penses-tu) ect..

Auteur : medico
Date : 13 mai09, 07:25
Message :

TRIPLE-X a écrit : Tu n'a pas de question mais seulement un texte ...

pofff

Quelle est la question ??????

regarde plus haut je l'avais déja posé deux fois mais tu la éludée

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 07:28
Message : Je te répond en bas..........

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 mai09, 07:49
Message : Médico...

Je vais te répondre.

donc un DIEU qui reçoit une révélation est il un DIEU ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 mai09, 01:21
Message : Médico , alors que je prend du temps pour te répondre tu igrores ma réponse et ma question.

comme ce qui s'est passé avant, tu sortiras une autre question sans jamais y répondre et après tu m'accuseras de pas y répondre...

J'ai fais l'effort finallement, j'aurais aimé que t'en fasse autant.

Hélas, le discours avec toi c'est dans ton sens et jamais dans une discussion partagé.

Auteur : mario
Date : 14 mai09, 03:15
Message :

medico a écrit :SI DIEU est le pére de JESUS ce que je crois aussi . Jesus par ce fait n'est pas DIEU mais tout simplement fils de DIEU ce qu'il revendique d'ailleurs .

DIEU est Père, Fils, Esprit

ou si tu préfères :

DIEU est Pensée Toute Puissante, Parole créatrice, amour infini.

Quel est donc ton problème ???

Cordialement.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 mai09, 04:43
Message :

mario a écrit :
DIEU est Père, Fils, Esprit

ou si tu préfères :

DIEU est Pensée Toute Puissante, Parole créatrice, amour infini.

Quel est donc ton problème ???

Cordialement.

Médico ne comprend pas cette formule car il ne veut pas comprendre.

EX: Ma main est bien surbordonné à mon cerveau et ma main reste bien un avec mon corps.

Alors quelle serait le problème avec Jésus s'il est surbordonné ?

Même si je crois pas en la trinité pourquoi cela ne serait pas logique ?

Auteur : medico
Date : 14 mai09, 04:43
Message :

Tite a écrit : Salut Medico !

Tu sembles oublier que Celui qui est Dieu pour nous, pour Jésus, c'est Son "Père"...

Pas vrai ?

tout a fait ce qui montre ici que JESUS n'est pas DIEU.
Jésus Christ ressuscité qui reçut de Dieu ce message capital. Loin d’appartenir à une trinité mystique, Jésus est ici représenté comme étant soumis à son Père.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 mai09, 04:51
Message :

medico a écrit : tout a fait ce qui montre ici que JESUS n'est pas DIEU.
Jésus Christ ressuscité qui reçut de Dieu ce message capital. Loin d’appartenir à une trinité mystique, Jésus est ici représenté comme étant soumis à son Père.

Voilà un autre message pour pas répondre..

Est-ce que tu lis nos messages ???

Nous t'avons répondu ...

Et je t'ai demandé des questions en retour ..

Auteur : medico
Date : 14 mai09, 05:27
Message : JElis comme tu lis aussi mes réponses.
affirmer que JESUS est DIEU et une simple affirmation sans preuve par contre moi je dis que JESUS n'est pas DIEU mais simplement son fils et de ce fait je ne me contente pas de le dire mais je donne des preuves testimoniales .

(Hébreux 10:5-7) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ (Hébreux 10:5-7) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! [...]
(dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! [...]
qui a préparé un corps a JESUS ?
et le fait que JESUS dit ses paroles (Vois ! Je suis venu ..) montre ici que JESUS est subordonné a son pére et a son DIEU.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 mai09, 08:02
Message : Je t'ai répondu et tu oublies mes questions et après tu m'accuses de pas répondre.

Troll

Auteur : Tite
Date : 14 mai09, 12:46
Message :

medico a écrit : tout a fait ce qui montre ici que JESUS n'est pas DIEU.

Disons plutôt que Jésus (le Fils) n'est pas le Père...

Jésus Christ ressuscité qui reçut de Dieu ce message capital. Loin d’appartenir à une trinité mystique, Jésus est ici représenté comme étant soumis à son Père.

Comme la parole est "soumise" à la pensée ?

Sois béni !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 mai09, 13:17
Message :

Tite a écrit : Disons plutôt que Jésus (le Fils) n'est pas le Père...
Comme la parole est "soumise" à la pensée ?

Sois béni !

comme ta main est soumisse à ton cerveau.

Peut-importe ta réponse, il reviendra avec cette réplique dans moins d'un mois sans t'avoir compris.

C'est un troll...

Auteur : mario
Date : 14 mai09, 19:46
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Médico ne comprend pas cette formule car il ne veut pas comprendre.

EX: Ma main est bien surbordonné à mon cerveau et ma main reste bien un avec mon corps.

Alors quelle serait le problème avec Jésus s'il est surbordonné ?

Même si je crois pas en la trinité pourquoi cela ne serait pas logique ?

Bonjour Triple X.

Je suis bien d'accord avec toi !
De même que toute parole est subordonnée à la pensée, de même la Parole divine, appelée VERBE par Jean, est subordonnée à la Pensée divine, appelée PERE par Jésus lui-même !

Si je t'ai bien lu, cher Triple X, tu crois donc, comme tous les Chrétiens (sauf Medico et quelques autres ), en la Divinité de Jésus. Mais tu dis que tu ne crois pas en la Trinité, comment est-ce possible ?

La logique est de réunir 2 concepts contraires : la foi en un SEUL DIEU ; et la foi en Jésus, Dieu fait homme. Comment réunir le monothéisme biblique et ce polythéisme chrétien ???

Je ne vois qu'une réponse : LA TRINITE.

Cordialement.

Auteur : 13or
Date : 14 mai09, 19:56
Message : pouvait vous me definir le mot divin svp

c'est pour comprendre de quoi on parle je pense que tous le probleme vient du mot divin est ce que par exemple divin veut dire complet ou immortelle ou parfait je veux quelque chose de concret pas d'invention svp

Auteur : mario
Date : 14 mai09, 21:28
Message :

13or a écrit :pouvait vous me definir le mot divin svp

c'est pour comprendre de quoi on parle je pense que tous le probleme vient du mot divin est ce que par exemple divin veut dire complet ou immortelle ou parfait je veux quelque chose de concret pas d'invention svp

A qui parles-tu ??? A moi, je suppose !

"divin" , dans son sens théologique bien sûr, et non pas dans son sens vulgaire...

Est-ce la réponse que tu attendais ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 mai09, 00:50
Message :

mario a écrit :
Bonjour Triple X.

Je suis bien d'accord avec toi !
De même que toute parole est subordonnée à la pensée, de même la Parole divine, appelée VERBE par Jean, est subordonnée à la Pensée divine, appelée PERE par Jésus lui-même !

Si je t'ai bien lu, cher Triple X, tu crois donc, comme tous les Chrétiens (sauf Medico et quelques autres ), en la Divinité de Jésus. Mais tu dis que tu ne crois pas en la Trinité, comment est-ce possible ?

La logique est de réunir 2 concepts contraires : la foi en un SEUL DIEU ; et la foi en Jésus, Dieu fait homme. Comment réunir le monothéisme biblique et ce polythéisme chrétien ???

Je ne vois qu'une réponse : LA TRINITE.

Cordialement.

croire = foi pour moi et je n'a pas la foi...

Je ne suis pas Chrétien mais agnostique.

Je peu dire que c'est logique et comprenable mais sans y croire.

Ta foi en la trinité est légitime et comprenable mais est-ce la Vérité ?

Médico est bien un modérateur mais son comportement n'est pas digne d'un modérateur avec ce qu'il fait ici.

Je ne veux pas faire de procès comme un membre mais c'est lassant avec lui.

1-Il répéte toujours les même phrases sans lire nos messages. (troll).

2-Il ne répond presque jamais aux autres membres mais fait une autre question.

3-Il accuse les autres de pas lui répondre et dit qu'on fuit.

Regarde dans peu de temps il reviendra avec les même arguments sur la trinité (Jésus est surbordonné et ne peut être Ðieu) sans avoir discuté réélement pour comprendre ton point de vue.

Nous voyons que quand cela touche trop à sa croyance ,il est méprissant.

Auteur : mario
Date : 15 mai09, 04:54
Message :

TRIPLE-X a écrit :
1-I.........;Medico répéte toujours les même phrases sans lire nos messages. (troll).

2-Il ne répond presque jamais aux autres membres mais fait une autre question.

3-Il accuse les autres de pas lui répondre et dit qu'on fuit.

Regarde dans peu de temps il reviendra avec les même arguments sur la trinité (Jésus est surbordonné et ne peut être Ðieu) sans avoir discuté réélement pour comprendre ton point de vue.
...............................;

.

Il est obstiné comme tous les Témoins de Jéhovah !!!

Fais comme moi : recopie , en copier/coller ta propre réponse précédente à laquelle il a refusé de répondre !!!lol!!!

Bonne soirée !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 mai09, 05:14
Message :

mario a écrit :
Il est obstiné comme tous les Témoins de Jéhovah !!!

Fais comme moi : recopie , en copier/coller ta propre réponse précédente à laquelle il a refusé de répondre !!!lol!!!

Bonne soirée !

Merci pour le conseil et bonne journée..

Auteur : medico
Date : 15 mai09, 05:25
Message : faute d'argument ont s'en prend a la personne tactique bien connue.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 mai09, 05:45
Message :

medico a écrit :faute d'argument ont s'en prend a la personne tactique bien connue.

Question....

Ai-je répondu ?
RÉp: oui

As-tu répondu ensuite à ma question qui suis ma réponse ?
Rép:non

As-tu répondu à ma Question avant ta Question ?
Rép: non

Alors ne soit pas surpris du résultat et arrête de penser que tu es persécuté. Tu nous traîte mal et qu'on répond pas ensuite nous te demandons des comptes et tu cris à l'injustice..

Ridicule

Plaite (TRoll) : A t-il un admin ou un autre modérateur pour avertir Médico ?

Je ne veux pas faire de procés alors merci d'intervenir en PV et que cela se règle pour le bien de tous.

Auteur : paul H.
Date : 15 mai09, 08:17
Message :

mario a écrit :
A qui parles-tu ??? A moi, je suppose !

"divin" , dans son sens théologique bien sûr, et non pas dans son sens vulgaire...

Est-ce la réponse que tu attendais ?

Je me permets une intervention personnelle !

Selon moi, l'adjectif divin ne peut être appliqué qu'à ce qui relève de Dieu en propre, donc ce qui n'est pas de l'ordre de la création. Autrement dit, pour moi, divin est synonyme de non-créé ou d'éternel.

En ce sens, je pense que nous avons là une difficulté de compréhension entre musulmans et chrétiens :

- Pour les 1ers, si je ne me trompe pas, le Coran est divin car malgré son apparence matérielle, il est la Parole même de Dieu, nécessairement non-créée, éternelle, d'où la réticence à le soumettre à une analyse historico-critique.

- Pour les chrétiens la bible n'est pas divine, elle est créée ; c'est une création issue de différents rédacteurs humains, mais qui puisent leur inspiration dans la contemplation de Dieu. Et ces créations humaines bénéficient de l'infaillibilité de l'Église, dans laquelle ils ont été rédigés (même si s'était au sein d'Israël, l'Église avant le Christ) et par laquelle ils ont été canonisés. En tant qu'œuvre humaine, la bible supporte tout à fait l'analyse historico-critique.

Je vous renvoie à excellent blog de Ren' sur cette question !

En revanche, concernant la personne de Jésus-Christ, les chrétiens ne contestent pas qu'elle appartienne à l'ordre du créé (Il est même considéré comme "vrai Homme") mais ils confessent que sa personne est aussi divine (non-créée, éternelle, Fils engendré du Père).
La compréhension que nous avons du Christ doit ressembler à la compréhension qu'un musulman a du Coran !?

Auteur : Bernard
Date : 15 mai09, 17:37
Message : Bonjour à tous

TRIPLE-X,

quel est la question que tu souhaite poser à notre ami Médico ?

Auteur : mario
Date : 15 mai09, 21:11
Message :

paul H. a écrit : Je me permets une intervention personnelle !

Selon moi, l'adjectif divin ne peut être appliqué qu'à ce qui relève de Dieu en propre, donc ce qui n'est pas de l'ordre de la création. Autrement dit, pour moi, divin est synonyme de non-créé ou d'éternel.

En ce sens, je pense que nous avons là une difficulté de compréhension entre musulmans et chrétiens :

- Pour les 1ers, si je ne me trompe pas, le Coran est divin car malgré son apparence matérielle, il est la Parole même de Dieu, nécessairement non-créée, éternelle, d'où la réticence à le soumettre à une analyse historico-critique.

- Pour les chrétiens la bible n'est pas divine, elle est créée ; c'est une création issue de différents rédacteurs humains, mais qui puisent leur inspiration dans la contemplation de Dieu. Et ces créations humaines bénéficient de l'infaillibilité de l'Église, dans laquelle ils ont été rédigés (même si s'était au sein d'Israël, l'Église avant le Christ) et par laquelle ils ont été canonisés. En tant qu'œuvre humaine, la bible supporte tout à fait l'analyse historico-critique.

Je vous renvoie à excellent blog de Ren' sur cette question !

En revanche, concernant la personne de Jésus-Christ, les chrétiens ne contestent pas qu'elle appartienne à l'ordre du créé (Il est même considéré comme "vrai Homme") mais ils confessent que sa personne est aussi divine (non-créée, éternelle, Fils engendré du Père).

La compréhension que nous avons du Christ doit ressembler à la compréhension qu'un musulman a du Coran !?

Excellent résumé, cher Paul.

Et tu peux supprimer le point d'interrogation à la suite de ta dernière phrase que j'ai mise en gras .

Cela les musulmans ont du mal à l'admettre, car, disent-ils, le Coran est un Message , alors que Jésus est une personne ...

Cordialement.

Auteur : Ren'
Date : 15 mai09, 21:33
Message :

paul H. a écrit :excellent blog de Ren' sur cette question

Merci pour le compliment ; et n'hésite pas à commenter ce qui y attire ton attention, je l'ai créé pour avancer grâce aux avis extérieurs.

paul H. a écrit :La compréhension que nous avons du Christ doit ressembler à la compréhension qu'un musulman a du Coran !?

En choisissant d'adhérer au dogme du "coran incréé", les sunnites -sans s'en rendre compte- se sont en effet rattachés à une vision très "chrétienne" de la Parole de Dieu. Et l'insistance mise à vouloir voir dans leur prophète un illettré est comparable au dogme de la virginité de Marie...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 mai09, 21:40
Message :

Bernard a écrit :Bonjour à tous

TRIPLE-X,

quel est la question que tu souhaite poser à notre ami Médico ?

Médico,

1- http://www.forum-religion.org/post496694.html#496694

La citation de médico

ils ne sont pas égaux car JESUS dit ( le père et plus grand que moi )

Voici ma question : Alors est-ce normal qu'en homme le Père est plus grand en sachant qu'il a enlevé sa divinité pour venir sur la terre et était simplement un homme ?

mais est-ce le cas avant ?

Il est bien sorti de Dieu...

Quelle est le problème d'avoir dit cela en tant homme ?

2- Selon toi : L'Esprit Saint est la force de Dieu.

Si L'Esprit Saint ne serait pas là avec Dieu, il ne pourait pas être tout-Puissant car il n'aurait pas de force.

Alors quelle est le problème avec Jésus (il n'est pas tout-Puissant alors pas Dieu) ?

Dieu est bien tout-puissant pour toi mais c'est l'Esprit Saint qui est sa force selon toi.

Finallement ton résonnement serait que Dieu ne peut être Tout-puissant si tu prends le même résonnement pour Jésus que tu fais.

3- Ensuite, je lui ai répondu à sa question et demandé une :

http://www.forum-religion.org/post496790.html#496790

4- citation de médico ..

mais l'exprésion esprit saint n'est pas un nom propre comme JESUS ou JEHOVAH.

Si c'est le cas pourquoi il est avec le fils et le Père comme nom ?

S'il est là, il faut le prendre au même sens.

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,

Que fait-il là si (l'esprit saint n'est pas un nom propre) ?

Pourquoi il est dit dans ce verset c'est lui si c'est une pussance et non une personne pour toi ?

Jean 14:26 Mais le Consolateur, le Saint–Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit.

Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Un assitant est-il une personne ou une chose ?

Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Un assitant est-il une personne ou une chose ?

Le Petit Larousse - assistant n.m.

assistant, assistante

1. Personne qui assiste quelqu'un, le seconde.

Copyright (©) Larousse 2007

Je veux des réponses clair pour qu'il explique sa comprehension.

Auteur : medico
Date : 15 mai09, 22:54
Message : l'esprit saint en question n'est pas une personne mais la puissance qui allait aider les disciples nà precher la bonne nouvelle.au nom de l'esprit saint n'est pas justifiable pour dire que c'est une personne tout comme il est dit au nom de la FRANCE . la FRANCE est elle une persone ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 mai09, 01:05
Message :

medico a écrit :l'esprit saint en question n'est pas une personne mais la puissance qui allait aider les disciples nà precher la bonne nouvelle.au nom de l'esprit saint n'est pas justifiable pour dire que c'est une personne tout comme il est dit au nom de la FRANCE . la FRANCE est elle une persone ?

As-tu répondu à mes question ? non

J'attend encore tes réponses..

Si c'est le cas, pourquoi est-il avec le fils et le Père comme nom ?

S'il est là, il faut le prendre au même sens.

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,

Que fait-il là ?

Le père est bien une personne et le fils aussi alors la suite serait le Saint Esprit aussi..

Il est dans la suite de deux noms que tu affirmes être des personnes.

Pourquoi il est dit dans ce verset : c'est lui si c'est une puissance et non une personne pour toi ?

Jean 14:26 Mais le Consolateur, le Saint–Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand il sera venu, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui–même, mais il parlera de tout ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.

Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Un assitant est-il une personne ou une chose ?

Le Petit Larousse - assistant n.m.

assistant, assistante

1. Personne qui assiste quelqu'un, le seconde.

Copyright (©) Larousse 2007

vois-tu bernard il élucide pas ma question mais l'emporte ailleur...

Auteur : BenJoseph
Date : 16 mai09, 04:26
Message :

Bernard a écrit :Quelqu’un dira peut-être que cela n’a guère d’importance, en pratique, que le Saint Esprit soit une Personne, une puissance ou une influence. Consciemment ou inconsciemment, beaucoup pensent à Lui comme s’il était seulement une puissance. Mais cela fait une immense différence. Tout d’abord, parce que de cette manière une importante vérité est battue en brèche. Si le Saint Esprit n’avait pas sa propre personnalité, n’était pas une Personne divine, il n’y aurait pas de Trinité.

Mais encore, dans la vie pratique, cette vérité change tout. Si le Saint Esprit n’est qu’une puissance, agissant en moi, je peux faire des plans, les mettre à exécution et cela en ayant recours à cette puissance. En revanche, si c’est une Personne divine, qui habite en moi, je ne peux plus faire de plans, ni les exécuter. Car c’est Lui qui les fait et les exécute, et je n’ai rien d’autre à faire que de me laisser employer par Lui. Je ne suis plus celui qui agit, mais seulement un instrument qu’ Il utilise comme Il le veut. N’y a-t-il pas une immense différence entre le premier cas, où moi, simple créature, je recours au Créateur pour atteindre mon but, et le second, où le Dieu tout-puissant s’abaisse à recourir à sa créature pour l’employer, dans sa grâce, à l’exécution de Sa volonté ?

La première conception est purement celle d’un païen et conduit à une surestimation de soi et à une activité de la volonté propre. C’est ainsi que le païen agit envers ses faux dieux ! Tandis que la seconde conception produit l’humilité, la dépendance, conduit à la glorieuse certitude d’être dans le sentier de Dieu et d’avoir son approbation. Et pourrait-il y avoir quelque chose qui rende le coeur plus heureux que cette assurance que le Seigneur est avec nous ? Ce n’est qu’ainsi que nous pouvons demeurer inébranlables, quelque grande que puisse être l’opposition de Satan et du monde.

Aussi est-il de la plus grande importance de sonder avec soin ce que les Saintes Écritures nous enseignent à ce sujet.

Quelles sont les caractéristiques d’une personne ? Ce n’est pas qu’elle ait un corps, comme beaucoup le pensent. En ce qui nous concerne, certes, la personne et le corps sont étroitement liés. C’est pourquoi, le croyant qui meurt en Christ n’est pas complet tant qu’il n’aura pas reçu un nouveau corps, lors de la résurrection, bien qu’il soit jusqu’à ce moment-là auprès du Seigneur et heureux ainsi. Si la possession d’un corps était le critère, les anges, par exemple, ne seraient pas des personnes, ni même Dieu le Père, ni encore le Seigneur Jésus avant d’être devenu homme. Une personne est un être vivant, conscient de son existence et qui pense, veut et agit consciemment.

Que dit la Parole du Saint Esprit ? Elle enseigne que :

Il a puissance et amour (Rom. 15:13, 30) ;

Il est un être qui pense et juge, qui aussi intercède pour nous (Rom. 8:26, 27) ;

Il sonde, connaît, enseigne et convainc (1 Cor. 2:10, 11 ; Néh. 9:20 ; Jean 16:8, 13) ;

Il a une volonté souveraine (1 Cor. 12:10, 11 ; Actes 13:2) ;

Il habite dans les croyants, individuellement (1 Cor. 6:19), et dans l’assemblée (1 Cor. 3:16 ; Éph. 2:22) ;

Il peut être contristé (Éph. 4:30 ; És. 63:10), outragé (Héb. 10:29), éteint (1 Thess. 5:19) ; on peut lui mentir (Actes 5:3).

Le Seigneur Jésus parle de lui comme d’une Personne (Jean 14:16, 17, 26). Et les Saintes Écritures nous disent dans les Actes des Apôtres 5:3, 4 que le Saint Esprit est Dieu, et dans plusieurs passages Il est intimement lié au Père et au Fils (par exemple Matt 28:19 ; 1 Cor. 12:4-6 ; 2 Cor. 13:13 ; Éph. 4:4-6).

Ainsi le Saint Esprit est une Personne, et une Personne divine. Il est Dieu le Saint Esprit !

Auteur : Tite
Date : 16 mai09, 08:39
Message :

BenJoseph a écrit : et

Je dirai même plus :

Auteur : Bernard
Date : 17 mai09, 02:45
Message :

TRIPLE-X a écrit :
vois-tu bernard il élucide pas ma question mais l'emporte ailleur...

Triple-X,

peut-être que Médico n'a pas eu le temps de répondre...patiente !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai09, 03:33
Message :

Bernard a écrit : Triple-X,

peut-être que Médico n'a pas eu le temps de répondre...patiente !

DÉjà à cette date : Posté le: Sam Mai 16, 2009 3:40 am

http://www.forum-religion.org/post497271.html#497271

Je lui ai posé 4 questions, il n'a pas répondu mais à fait une question sans avoir pris le temps de me répondre car il ne fait que du troll.

Sa citation :

l'esprit saint en question n'est pas une personne mais la puissance qui allait aider les disciples nà precher la bonne nouvelle.au nom de l'esprit saint n'est pas justifiable pour dire que c'est une personne tout comme il est dit au nom de la FRANCE . la FRANCE est elle une persone ?

Ensuite, je lui remet mes questions sur sa question en gros son texte avant..

Posté le: Sam Mai 16, 2009 7:05 am

http://www.forum-religion.org/post497370.html#497370

Je vais attendre......

MÉdico,

J'attend encore tes réponses..

Si c'est le cas, pourquoi est-il avec le fils et le Père comme nom ?

S'il est là, il faut le prendre au même sens.

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,

Que fait-il là ?

Le père est bien une personne et le fils aussi alors la suite serait le Saint Esprit aussi..

Il est dans la suite de deux noms que tu affirmes être des personnes.

Pourquoi il est dit dans ce verset : c'est lui si c'est une puissance et non une personne pour toi ?

Jean 14:26 Mais le Consolateur, le Saint–Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand il sera venu, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui–même, mais il parlera de tout ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.

Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Un assitant est-il une personne ou une chose ?

Le Petit Larousse - assistant n.m.

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1. Personne qui assiste quelqu'un, le seconde.

Copyright (©) Larousse 2007

Auteur : Tétraèdre
Date : 17 mai09, 03:55
Message : Tout le Nouveau Testament et l'Ancien de façon plus voilé révèle ce mystère Trinitaire de notre Dieu Unique
Toute la Création de la Trinité est triadiste dans sa structure à tous les niveaux . Dieu créa la vie à son image comme à sa ressemblance et sa perfection et cette perfection est la Trinité Père , Fils et Saint Esprit , non pas trois dieux mais un Seul Dieu en trois Personnes ayant cette nature divine Unique. Réf: dernier verset de Saint Mathieu et remonter la concordance

Auteur : mario
Date : 17 mai09, 05:00
Message :

Tétraèdre a écrit :Tout le Nouveau Testament et l'Ancien de façon plus voilé révèle ce mystère Trinitaire de notre Dieu Unique
Toute la Création de la Trinité est triadiste dans sa structure à tous les niveaux . Dieu créa la vie à son image comme à sa ressemblance et sa perfection et cette perfection est la Trinité Père , Fils et Saint Esprit , non pas trois dieux mais un Seul Dieu en trois Personnes ayant cette nature divine Unique. Réf: dernier verset de Saint Mathieu et remonter la concordance

Oui, je suis d'accord avec toi, Tétraèdre/

D'ailleurs, même dans l'AT, ne lit-on pas :

Livre de la Genèse :

Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)

Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "

Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....

Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre. Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" dans le Coran ?)

Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

Cordialement.

Auteur : Tétraèdre
Date : 17 mai09, 05:07
Message : Et dans les premier versets de la Genèse aussi ou Dieu crée ex nihilo et son Esprit plane sur les eaux

Auteur : mario
Date : 17 mai09, 05:50
Message :

Tétraèdre a écrit :Et dans les premier versets de la Genèse aussi ou Dieu crée ex nihilo et son Esprit plane sur les eaux

Tu as tout à fait raison :

Car DIEU crée par Sa PAROLE ("Il dit, et cela fut ") ; et l'ESPRIT, tu viens de de dire "plane sur les eaux..."

Ils sont bien TROIS en UN.... CQFD !

Bonne soirée !

Auteur : Tétraèdre
Date : 17 mai09, 05:59
Message : Et la Parole donc le Verbe divin est le Fils, le Verbe de Dieu fait chair donc Incarné par l'opération du Saint Esprit, pour la gloire du Père et il y a aussi le NOUS dans tout l'Ancien Testament indiquant la Trinité

Auteur : BenJoseph
Date : 17 mai09, 06:07
Message :

Tétraèdre a écrit :Et la Parole donc le Verbe divin est le Fils, le Verbe de Dieu fait chair donc Incarné par l'opération du Saint Esprit, pour la gloire du Père et il y a aussi le NOUS dans tout l'Ancien Testament indiquant la Trinité

Faisons l'homme à notre image ?

Auteur : Tétraèdre
Date : 17 mai09, 06:15
Message : Et l'être humain est fait trine à son image comme à sa ressemblance Corps âme et esprit homme femme et enfant etc....

Auteur : Bernard
Date : 17 mai09, 06:18
Message :

TRIPLE-X a écrit :
DÉjà à cette date : Posté le: Sam Mai 16, 2009 3:40 am

http://www.forum-religion.org/post497271.html#497271

Je lui ai posé 4 questions, il n'a pas répondu mais à fait une question sans avoir pris le temps de me répondre car il ne fait que du troll.

Sa citation : Ensuite, je lui remet mes questions sur sa question en gros son texte avant..

Posté le: Sam Mai 16, 2009 7:05 am

http://www.forum-religion.org/post497370.html#497370

Je vais attendre......

MÉdico,

J'attend encore tes réponses..

Si c'est le cas, pourquoi est-il avec le fils et le Père comme nom ?

S'il est là, il faut le prendre au même sens.

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,

Que fait-il là ?

Le père est bien une personne et le fils aussi alors la suite serait le Saint Esprit aussi..

Il est dans la suite de deux noms que tu affirmes être des personnes.

Pourquoi il est dit dans ce verset : c'est lui si c'est une puissance et non une personne pour toi ?

Jean 14:26 Mais le Consolateur, le Saint–Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand il sera venu, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui–même, mais il parlera de tout ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.

Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Un assitant est-il une personne ou une chose ?

Le Petit Larousse - assistant n.m.

assistant, assistante

1. Personne qui assiste quelqu'un, le seconde.

Copyright (©) Larousse 2007

MEDICO MEDICO MEDICO ta réponse svp !

Auteur : BenJoseph
Date : 17 mai09, 06:18
Message :

Tétraèdre a écrit :Et l'être humain est fait trine à son image comme à sa ressemblance Corps âme et esprit homme femme et enfant etc....

Dieu n'a pas de corps!?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai09, 06:46
Message :

Bernard a écrit :
MEDICO MEDICO MEDICO ta réponse svp !

Il attend que le sujet n'est plus d'Actualité et que les membres vont parlés d'autre chose et nous serons plus ou que nous somme...

Désolé de remettre le texte entier encore sur ma question..

Auteur : medico
Date : 17 mai09, 07:59
Message : ma réponse a été donné samedi
Posté le: Sam Mai 16, 2009
il suffit de remonter a cette date.

Auteur : Tétraèdre
Date : 17 mai09, 08:09
Message : Dieu n'a pas de corps mais Dieu le Fils oui car il s'est Incarné et est ressuscité avec son corps immortel . Et Dieu peut s'incorporer à volonté

Auteur : BenJoseph
Date : 17 mai09, 08:11
Message :

Tétraèdre a écrit :Dieu n'a pas de corps mais Dieu le Fils oui car il s'est Incarné et est ressuscité avec son corps immortel . Et Dieu peut s'incorporer à volonté

As-tu des références?

Auteur : Tétraèdre
Date : 17 mai09, 08:20
Message : Omnipuissance omnipotence et omniscience et dans la Bible Dieu marche avec Adam les Trois anges d'Abraham, Jésus qui apparaît aux Apôtres , Dieu se montre de dos è MOîse etc....

Auteur : medico
Date : 17 mai09, 08:22
Message :

Tétraèdre a écrit :Omnipuissance omnipotence et omniscience et dans la Bible Dieu marche avec Adam les Trois anges d'Abraham, Jésus qui apparaît aux Apôtres , Dieu se montre de dos è MOîse etc....

ça se sont des qualités de DIEU rien avoir avec la trinité.

Auteur : BenJoseph
Date : 17 mai09, 08:23
Message :

Tétraèdre a écrit :Omnipuissance omnipotence et omniscience et dans la Bible Dieu marche avec Adam les Trois anges d'Abraham, Jésus qui apparaît aux Apôtres , Dieu se montre de dos è MOîse etc....

Merci, mais ça ne suffit pas; réf = Gn X:Y.
C'est cela que je désire voir.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai09, 10:47
Message :

medico a écrit :ma réponse a été donné samedi
Posté le: Sam Mai 16, 2009
il suffit de remonter a cette date.

Tu appeles cela une réponse ?

l'esprit saint en question n'est pas une personne mais la puissance qui allait aider les disciples nà precher la bonne nouvelle.au nom de l'esprit saint n'est pas justifiable pour dire que c'est une personne tout comme il est dit au nom de la FRANCE . la FRANCE est elle une persone ?

En quoi ta réponse me donne satisfaction ?

En aucun cas tu y réponds c'est seulement n'importe quoi ...

Résumons ...

Tu es seulement un troll...

Ou est la réponse dans ma citation ?

1- Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Un assitant est-il une personne ou une chose ?

2-Pourquoi il est dit dans ce verset : c'est lui si c'est une puissance et non une personne pour toi ?

Jean 14:26 Mais le Consolateur, le Saint–Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand il sera venu, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui–même, mais il parlera de tout ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.

3-Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,

Que fait-il là à coté des personnes ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai09, 11:05
Message : Médico

En faite, j'ai bien donné d'autre question par rapport à tes commentaires avant..

Hélas encore tu fuis et tu ne réponds pas...

Auteur : Bernard
Date : 17 mai09, 18:41
Message :

medico a écrit :ma réponse a été donné samedi
Posté le: Sam Mai 16, 2009
il suffit de remonter a cette date.

medico a écrit :l'esprit saint en question n'est pas une personne mais la puissance qui allait aider les disciples nà precher la bonne nouvelle.au nom de l'esprit saint n'est pas justifiable pour dire que c'est une personne tout comme il est dit au nom de la FRANCE . la FRANCE est elle une persone ?

Auteur : Elimélec
Date : 17 mai09, 18:55
Message :

medico a écrit :l'esprit saint en question n'est pas une personne mais la puissance qui allait aider les disciples nà precher la bonne nouvelle.au nom de l'esprit saint n'est pas justifiable pour dire que c'est une personne tout comme il est dit au nom de la FRANCE . la FRANCE est elle une persone ?

Oui, la France est une personne, une personne morale de droit public, mais nous avons aussi des personnes morales de droit privé, par exemple les entreprises.

Auteur : mario
Date : 17 mai09, 19:09
Message :

BenJoseph a écrit : As-tu des références?

Elles sont nombreuses. En voici quelques-unes :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."

8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom,
je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de
son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire» Segond)

Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Bible de Jérusalem)

Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit
qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer,
puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)

Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus... ) (Bible de Jérusalem)

He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le
monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. »
(=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, » Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.»
(en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc. etc....................

Cordialement.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 00:18
Message :

Bernard a écrit : Ok

Est-ce qu'il me répond ??? non

Toute ses questions ont été demandé et jamais été répondu et dans quelque semaine ou mois nous allons avoir les mêmes arguments de médico...

1-Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Un assitant est-il une personne ou une chose ?

A t-il répondu ????? non

2-Pourquoi il est dit dans ce verset : c'est lui si c'est une puissance et non une personne pour toi ?

Jean 14:26 Mais le Consolateur, le Saint–Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand il sera venu, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui–même, mais il parlera de tout ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.

A t-il répondu ????? non

3-Que fait-il là à coté de personne s'il n'est pas une personne ?

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,

A t-il répondu ????? non

4-

Citation:

donc un DIEU qui reçoit une révélation est il un DIEU ?

Rép: Je supose que oui car...

si ma(main) reçoit des révélations (chaud , froid ect) du (cerveux) est-il exclut du corps ?

si ta réponse est non

alors quelle serait le problème avec Jésus ?

A t-il répondu ????? non

Alors ce que je comprend bien ,il y a deux loi une les modérateurs peuvent faire n'importe quoi et ensuite les membres ordinaire seront comme moi ....peuvent être banni si je faissais cela.

Ou est la justice ????

Auteur : medico
Date : 18 mai09, 01:20
Message : triple x serait tu menteuse ?
car concernant matthieu 28:19 j'ai déja répondu.

Auteur : Ren'
Date : 18 mai09, 01:25
Message :

medico a écrit :triple x serait tu menteuse ?

Toi, tu n'as toujours pas suivi, pour son avatar

Auteur : Tétraèdre
Date : 18 mai09, 01:54
Message : Mais l'assistant c,est le verbe assisté et non pas un assistant . Et si le Saint Esprit n'est pas Dieu alors les milliards d'êtres humains depuis 2000 ans qui font le signe de la Croix et baptisent au nom du Père du Fils et du Saint Esprit baptisent au nom de quelqu'un qui n'est pas Dieu

Auteur : medico
Date : 18 mai09, 02:37
Message :

Tétraèdre a écrit :Mais l'assistant c,est le verbe assisté et non pas un assistant . Et si le Saint Esprit n'est pas Dieu alors les milliards d'êtres humains depuis 2000 ans qui font le signe de la Croix et baptisent au nom du Père du Fils et du Saint Esprit baptisent au nom de quelqu'un qui n'est pas Dieu

ceci dit rien n'empéche de baptiser au nom de JESUS.

Auteur : Tétraèdre
Date : 18 mai09, 02:44
Message : Nous baptisons au nom de Dieu Trinité et non pas au nom d'un simple prophète
Le Père se présenta de dos à Moîse , Jésus fut incarné et fonda l'Église catholique et le saint Esprit règne et protège l'Église catholique depuis la Pentecôte ou il descendit sous forme de langues de feu sur les Apôtres et la Vierge
Et notre Baptême sanctificateur est celui de la Trinité et spécialement celui du Saint Esprit notre Dieu avec le père Créateur et le Fils Rédempteur
Un seul Dieu une seule nature divine en Trois

Auteur : medico
Date : 18 mai09, 02:46
Message :

Tétraèdre a écrit :Nous baptisons au nom de Dieu Trinité et non pas au nom d'un simple prophète

la trinité n'est pas un mot biblique et sa definition encore moins.

Auteur : Tétraèdre
Date : 18 mai09, 02:52
Message : Les mots trinité , catholique et des centaines d'autres mots ne sont pas dans la Bible mais leurs significations y sont

Auteur : medico
Date : 18 mai09, 02:58
Message : les premier chrétiens n'utilisaient pas se mot c'est bien plus tard aprés la mort des apôtres que se mot est apparu.

Auteur : Tétraèdre
Date : 18 mai09, 03:05
Message : Peu importe les catholiques sont des chrétiens mais comme des anti chrétiens ont subtilisé le mot chrétien pour combattre l'unité christique il a fallut adopter un nouveau nom à partir des 4 qualificatifs de l,Église . Et ce nom est catholique mot qui signifie Une Sainte universelle et apostolique
Le mot chrétien ne veut plus rien dire et de toutes façons il faudrait di christiens et non pas chrétien. D.ou vient le CHRÉ

Auteur : Ren'
Date : 18 mai09, 03:12
Message :

Tétraèdre a écrit :ce nom est catholique mot qui signifie Une Sainte universelle et apostolique

Catholique signifie simplement "universel"

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 03:55
Message :

medico a écrit :triple x serait tu menteuse ?
car concernant matthieu 28:19 j'ai déja répondu.

Que fait-il là à coté de personne s'il n'est pas une personne ?

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,

Et non tu n'a pas répondu à la question mais affirmer quelque chose qui n'a aucun raport avec ma question...

medico a écrit:
l'esprit saint en question n'est pas une personne mais la puissance qui allait aider les disciples nà precher la bonne nouvelle.au nom de l'esprit saint n'est pas justifiable pour dire que c'est une personne tout comme il est dit au nom de la FRANCE . la FRANCE est elle une persone ?

Auteur : medico
Date : 18 mai09, 04:45
Message : moralité j'avai bien répondu malgres tes dire et c'est pas une simple affiration mais une vérité . vérité qui ne te plais pas .
c'est comme quand un policier dit ( au nom de la loi ) la loi ne devient pas une personne pour autant.
c'est la même chose pour l'expression ( au nom de l'esprit saint )

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 05:46
Message :

medico a écrit :moralité j'avai bien répondu malgres tes dire et c'est pas une simple affiration mais une vérité . vérité qui ne te plais pas .
c'est comme quand un policier dit ( au nom de la loi ) la loi ne devient pas une personne pour autant.
c'est la même chose pour l'expression ( au nom de l'esprit saint )

Que fait-il là à coté de personne s'il n'est pas une personne ?

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit,

Tu me réponds que la france n'est pas une personne aucun raport avec ma question.

medico a écrit:
l'esprit saint en question n'est pas une personne mais la puissance qui allait aider les disciples nà precher la bonne nouvelle.au nom de l'esprit saint n'est pas justifiable pour dire que c'est une personne tout comme il est dit au nom de la FRANCE . la FRANCE est elle une persone ?

Je te demande que fait-il là avec des personnes s'il n'est pas une personne ????

Est-ce si dure à comprendre ...?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 05:49
Message :

medico a écrit :moralité j'avai bien répondu malgres tes dire et c'est pas une simple affiration mais une vérité . vérité qui ne te plais pas .
c'est comme quand un policier dit ( au nom de la loi ) la loi ne devient pas une personne pour autant.
c'est la même chose pour l'expression ( au nom de l'esprit saint )

medico a écrit:
l'esprit saint en question n'est pas une personne mais la puissance qui allait aider les disciples nà precher la bonne nouvelle.au nom de l'esprit saint n'est pas justifiable pour dire que c'est une personne tout comme il est dit au nom de la FRANCE . la FRANCE est elle une persone ?

Je te demande que fait-il là avec des personnes s'il n'est pas une personne ????

Est-ce si dure à comprendre ...?

Je t'ai demandé cela aussi..

Pourquoi il est dit dans ce verset : c'est lui si c'est une puissance et non une personne pour toi ?

Pouvons nous dire c'est lui avec une chose ?

Jean 14:26 Mais le Consolateur, le Saint–Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand il sera venu, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui–même, mais il parlera de tout ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.

Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Un assitant est-il une personne ou une chose ?

As-tu répondu ????? non

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 05:55
Message : Médico

Un assitant est-il une personne ou une chose ?

Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Auteur : medico
Date : 18 mai09, 06:58
Message : la version n'importe peu car l'esprit saint et une force qui aide et assiste mais pas une personne.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 07:15
Message :

medico a écrit :la version n'importe peu car l'esprit saint et une force qui aide et assiste mais pas une personne.

Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint,

Et ma question était un assistant est-il une personne ou une chose ?

Tu réponds à côté de la plaque encore une fois...

Personne ou une chose ?????

Est-ce si dure à répondre ???

Médico a écrit :

la version n'importe peu

Alors à chaque fois que tu donneras des versets contre le fait que Jésus n'est pas Dieu je vais dire comme toi ''la version n'importe peu''.

Ensuite pour mon autre question qui est dans le même sens.

Pourquoi il est dit dans ce verset : c'est lui si c'est une puissance et non une personne pour toi ?

Pouvons nous dire c'est lui ou lui pour une chose ?

Jean 14:26 Mais le Consolateur, le Saint–Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand il sera venu, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui–même, mais il parlera de tout ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.

Auteur : mosslem
Date : 18 mai09, 11:48
Message : jolie cette partie de ping pong !!!
mais je vous préviens, elle risque d'être infinissable ...
ça rappelle l'histoire de l'oeuf et la poule

en fait, lorsqu'on tombe dans un tel embarras, il faut agrandir le champs de vision, et prendre de l'altitude pour voir plus grand.

si j'ai bien compris, vous êtes en train de discuter la nature des 3 êtres qui agissent pour guider l'humanité vers le droit chemin, ...

à mon avis, il faut revenir à l'histoire des religions, et voir quels sont les membres employés pour celà...

en fait la trinité a toujours été là, mais dans un sens différent de celui adopté par les chrétiens, pour guider l'humanité dieu a toujours été là avec un prophète (HUMAIN), un ange (GABRIEL) et lui même (DIEU) avec ses paroles et ses miracles,...
le prophète ne pouvait être qu'un HUMAIN pour faciliter le contact quotidien, et éviter que la foie soit engendrée par l'impression que donne la présence d'une créature étrange, et aussi pour laisser le choix au non croyants de démentir cet humain (quelcun pouvait-il démentir un ange qui survolant les hommes avec deux ailes blanches, récitait des versets de dieu) alors pour ne pas obliger les gens à croire, il leur a envoyé des HUMAINS comme eux, avec des paroles et des commandements transportées par un ange obéissant, tout en laissant aux hommes le choix de croire ou ne pas croire...
voilà ce qui s'est passé avec tous les prophètes, et voilà ce qui s'est passé avec Jésus ...

Auteur : mosslem
Date : 18 mai09, 11:56
Message : je tiens à déclarer à TRIPLE-X que la photo qu'elle nous montre est trés jolie, elle l'est vraiment, mais si on combine la photo avec le nom, on se croirait dans un site de XXX , et je pense que c'est bien voulu, alors je voudrais te rappeler TRIPLE-X que lorsqu'on va dans un forum, ou un séminaire on ne met pas un maillot de bain, même si c'est trés jolie ...

avec tous mes respects

Auteur : lunam
Date : 18 mai09, 12:56
Message : mosslem tu as dis:

si j'ai bien compris, vous êtes en train de discuter la nature des 3 êtres qui agissent pour guider l'humanité vers le droit chemin, ...

à mon avis, il faut revenir à l'histoire des religions, et voir quels sont les membres employés pour celà...

en fait la trinité a toujours été là, mais dans un sens différent de celui adopté par les chrétiens, pour guider l'humanité dieu a toujours été là avec un prophète (HUMAIN), un ange (GABRIEL) et lui même (DIEU)

Sauf que le saint-esprit n'est pas un anges,
mais c'est pas de ta faute, ton coran t'oblige a inventé des chose,,,,

regarde:
apres sa crucifixion Jésus reviendra vers les diciples,
et a un moment il leurs dit:
(jean)
. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. Jean 20:21-22

Jésus avait le saint esprit en lui comme le montre d'autre passage,
le Saint esprit Jésus l'envoi a qui il veut!
(il peut venir sur toi mosslem!)
alors non, le Saint-esprit n'est pas l'ange gabriel,,,,
la seul chose que fait l'ange gabriel c'est d'anoncé la venu de Jésus,,,,

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 14:39
Message :

mosslem a écrit :je tiens à déclarer à TRIPLE-X que la photo qu'elle nous montre est trés jolie, elle l'est vraiment, mais si on combine la photo avec le nom, on se croirait dans un site de XXX , et je pense que c'est bien voulu, alors je voudrais te rappeler TRIPLE-X que lorsqu'on va dans un forum, ou un séminaire on ne met pas un maillot de bain, même si c'est trés jolie ...

avec tous mes respects

mon avatar n'est pas en maillot de bain mais présente une belle femme.

T'aimerais l'avoir le jaloux hein...

Auteur : medico
Date : 18 mai09, 21:37
Message : quand tu fait des recherches sur un point particulier tu un assistant par exemple un dictionnaire ou tu vas sur un moteur de recherche google entre autre .google d'aide dans ta recherche est il une personne pour autant?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 22:10
Message :

medico a écrit :quand tu fait des recherches sur un point particulier tu un assistant par exemple un dictionnaire ou tu vas sur un moteur de recherche google entre autre .google d'aide dans ta recherche est il une personne pour autant?

Dans la version TJ : 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

C'est vrai que dans le temps de Jésus,il avait google et des dictionnaires et ce mots voulait dire cela......

Tu détournes toujours vers un autre sens pour contredire jute pour avoir raison et tu ne veux pas résonner.

Dictionnaire Assitant

Le Petit Larousse - assistant n.m.

assistant, assistante

1. Personne qui assiste quelqu'un, le seconde.

2. Assistant social : personne chargée de remplir un rôle d'assistance (morale, médicale, juridique ou matérielle) auprès des individus ou des familles.

- Assistante maternelle : nourrice agréée, en France.

? nom masculin pluriel

Personnes présentes en un lieu, qui assistent à quelque chose ; assistance.

Copyright (©) Larousse 2007

Auteur : medico
Date : 18 mai09, 22:41
Message : il n’est pas rare que les Écritures personnifient ainsi quelque chose qui n’est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1:20-33 ; 8:1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l’hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB). La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des “ œuvres ” et des “ enfants ”. L’apôtre Paul décrivit le péché, la mort et aussi la faveur imméritée comme autant de rois qui ‘ règnent ’. (Rm 5:14, 17, 21 ; 6:12.) Il dit que le péché ‘ trouve une occasion ’, ‘ produit de la convoitise ’, ‘ séduit ’ et ‘ tue ’. (Rm 7:8-11.) Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne.
dictionnaire pour dictionnaire voila ce que dit aussi une autre sur le mot assistant

en informatique, didacticiel d'aide à l'installation ou à la configuration

c'est une personne un didacticiel ?

Auteur : Ren'
Date : 18 mai09, 23:22
Message :

mosslem a écrit :je tiens à déclarer à TRIPLE-X

Fallait pas le chercher à propos du lapin de Play-Boy

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 01:19
Message :

medico a écrit :il n’est pas rare que les Écritures personnifient ainsi quelque chose qui n’est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1:20-33 ; 8:1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l’hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB). La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des “ œuvres ” et des “ enfants ”. L’apôtre Paul décrivit le péché, la mort et aussi la faveur imméritée comme autant de rois qui ‘ règnent ’. (Rm 5:14, 17, 21 ; 6:12.) Il dit que le péché ‘ trouve une occasion ’, ‘ produit de la convoitise ’, ‘ séduit ’ et ‘ tue ’. (Rm 7:8-11.) Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne.
dictionnaire pour dictionnaire voila ce que dit aussi une autre sur le mot assistant c'est une personne un didacticiel ?

C'est vrai que dans le temps de Jésus,il avait google et des dictionnaires et ce mots voulait dire cela......

Et un assistant le mots dans la bible TJ dit cela...

Il faut vraiment vouloir a tout prix avoir raison...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 01:20
Message :

Ren' a écrit : Fallait pas le chercher à propos du lapin de Play-Boy

Il aurait mieux aimé cette photo...

[ PHOTO QUI N'A RIEN A VOIR AVEC LE SUJET .
LA MODORATION.

Auteur : mosslem
Date : 19 mai09, 01:52
Message : TRIPLE-X

si ma remarque a géné, je présente mes excuses

continuons ...

Auteur : Tétraèdre
Date : 19 mai09, 02:54
Message : Depuis la Pentecôte la troisième Personne de la trinité règne et à permis d'écrire tout le Nouveau Testament sous les 4 premiers papes et inspire l'Église catholique fondée par le Sauveur Notre seigneur Jésus Christ et les apôtres et les premiers disciples pour la gloire du Père .
Dieu est donc la trinité mais Dieu est la nature Unique des Trois même si chaque Personne est distincte l'Amour permet qu'ils soient Un
La Sagesse personnifié est justement le Saint Esprit

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 03:09
Message :

Tétraèdre a écrit :Depuis la Pentecôte la troisième Personne de la trinité règne et à permis d'écrire tout le Nouveau Testament sous les 4 premiers papes et inspire l'Église catholique fondée par le Sauveur Notre seigneur Jésus Christ et les apôtres et les premiers disciples pour la gloire du Père .
Dieu est donc la trinité mais Dieu est la nature Unique des Trois même si chaque Personne est distincte l'Amour permet qu'ils soient Un
La Sagesse personnifié est justement le Saint Esprit

Depuis la Pentecôte la troisième Personne de la trinité règne et à permis d'écrire tout le Nouveau Testament sous les 4 premiers papes et inspire l'Église catholique fondée par le Sauveur Notre seigneur Jésus Christ et les apôtres et les premiers disciples pour la gloire du Père

C'est vrai que l'Église Catholique à toujours été inspiré... poff

Tu connais les croissades au nom de Jésus et de l'Esprit-Saint et du Père ?

Des tas de mort et de sauvage tuerie par l'Église que tu chéries...

inspire l'Église catholique fondée par le Sauveur Notre seigneur Jésus

Dans la bible, j'ai jamais vue que Jésus a fondé l'Église catholique mais l'Église et est lui-même la pierre angulaire.

En faite, ce n'est pas le sujet si tu veux en discuter davantage j'aimerais bien cela...

Auteur : Tétraèdre
Date : 19 mai09, 03:23
Message : Oui je connais le mensonge et la diffamation des croisades menées par les pays catholiques surtout les anglais et les Allemands devenus anti catholique depuis. L'Église catholique n'a jamais eu d'armées en 2000 ans il faut cesser de mentir et les Croisades servaient à récupérer les biens des catholiques volés par les musulmans dans au moins 50 pays catholiques devenus musulmans de force
Les Croisades étaient de la légitime défense contre des massacreurs musulmans et les Inquisitions contre les protestants aussi

Auteur : Tétraèdre
Date : 19 mai09, 03:31
Message : Tout le Nouveau Testament raconte la fondation de l'Église catholique par le Christ , il assemble explique la structure écclésiale institue les sacrements et l'Eucharistie . Le Nouveau Testament à été écris sous le règne du Saint Esprit dès la Pentecôte par les premiers Conciles sous les 4 premiers Papes de 33 à 100.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 03:36
Message :

Tétraèdre a écrit :Oui je connais le mensonge et la diffamation des croisades menées par les pays catholiques surtout les anglais et les Allemands devenus anti catholique depuis. L'Église catholique n'a jamais eu d'armées en 2000 ans il faut cesser de mentir et les Croisades servaient à récupérer les biens des catholiques volés par les musulmans dans au moins 50 pays catholiques devenus musulmans de force
Les Croisades étaient de la légitime défense contre des massacreurs musulmans et les Inquisitions contre les protestants aussi

Même l'Église catholique reconnait ces torts...

Référence à un article qui dit que Jean-Paul II se rend au Mémorial de Yad Vashem et demande le pardon de l'Eglise catholique pour les crimes commis.

Le dimanche 12 mars 2000, premier dimanche de Carême, le Pape a présidé une cérémonie solennelle dans la Basilique Saint-Pierre de Rome. Cette cérémonie s'intitulait "Le Jour du Pardon." Le pape a demandé pardon à Dieu pour les torts historiques de l'Eglise Catholique Romaine. Cette cérémonie fut présentée comme l'un des événements profondément significatifs de cette "année jubilaire" 2000, et comme un pas supplémentaire, sans précédent mais nécessaire, vers l'unité des Chrétiens. Cet événement a bénéficié d'une vaste couverture médiatique, afin d'encourager au maximum cette "unité." On a voulu donner l'impression d'une tentative authentique pour effacer l'ardoise et présenter des excuses pour les fautes passées de l'Eglise.

Un examen attentif de ce "Jour du Pardon" montre cependant que le Pape s'est efforcé non pas de présenter des excuses, mais de séduire. Tout au long de cette cérémonie, le Pape a prié en se présentant comme un Chrétien. Mais il n'a jamais reconnu aucun des horribles péchés de l'Eglise de Rome. Un exemple caractéristique extrait du texte préparé à cette occasion se trouve dans la Section III du document intitulé "Confessions des péchés qui ont causé du tort à l'unité du Corps de Christ".

L'introduction à la prière, préparée par la Curie Romaine, était rédigée de la manière suivante : "Prions pour que notre reconnaissance des péchés qui ont brisé l'unité du Corps de Christ, et blessé l'amour fraternel, facilitent l'ouverture d'un chemin vers la réconciliation et la communion de tous les Chrétiens."

Cette introduction était suivie d'une prière silencieuse, puis d'une prière du "Saint Père," adressée au "Père miséricordieux" "Père miséricordieux, la nuit avant Sa Passion, Ton Fils a prié pour l'unité de ceux qui croient en Lui. Cependant, désobéissant à Sa volonté, les Chrétiens se sont dressés les uns contre les autres. Ils se sont divisés. Ils se sont mutuellement condamnés les uns les autres et se sont combattus. Nous implorons ardemment Ton pardon, et nous Te supplions de nous accorder un cour repentant, afin que tous les Chrétiens, réconciliés avec Toi et les uns avec les autres, puissent, en formant un seul corps et un seul esprit, expérimenter à nouveau la joie d'une pleine communion. Nous Te le demandons par Christ Notre Seigneur."

Si Le Pape et la Curie Romaine avaient été réellement sérieux dans la prière qu'ils ont offerte au Dieu Saint, ils auraient dû mentionner et condamner les malédictions prononcées par le Concile de Trente, en particulier à l'encontre des véritables Chrétiens et du véritable Evangile de la Bible. Ces malédictions ont conduit au massacre de millions de Chrétiens tout au long de l'histoire, en particulier pendant les 667 années de l'Inquisition. Elles n'ont jamais été révoquées, malgré le Concile Vatican II. Pour que la prière du Pape soit exaucée, il faudrait dissoudre toute l'Eglise Catholique Romaine, avec son faux Evangile, son infaillibilité papale, et ses décisions "irréformables". Il est clair que ni le Pape ni la Curie n'ont l'intention de faire cela !

Je pense que nous somme pas sur la même planête ...

Auteur : medico
Date : 19 mai09, 03:38
Message : le jour de la penxcôte les disciples ont été remplis d'estpritsaint mais pas d'une personne.
. 3 Et des langues comme de feu devinrent visibles pour eux et se distribuèrent, et il s’en posa une sur chacun d’eux, 4 et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.
le feu est une personne maintenant ?
cela devient simpliste comme contre agument

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 03:43
Message :

Tétraèdre a écrit :Tout le Nouveau Testament raconte la fondation de l'Église catholique par le Christ , il assemble explique la structure écclésiale institue les sacrements et l'Eucharistie . Le Nouveau Testament à été écris sous le règne du Saint Esprit dès la Pentecôte par les premiers Conciles sous les 4 premiers Papes de 33 à 100.

alors on il est dit dans la bible église catholique ect ?

aucun passage

Le Nouveau Testament à été écris sous le règne du Saint Esprit dès la Pentecôte par les premiers Conciles sous les 4 premiers Papes de 33 à 100

faux il a été écrit par les apôtres et des disciples.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 03:48
Message :

medico a écrit :le jour de la penxcôte les disciples ont été remplis d'estpritsaint mais pas d'une personne.
. 3 Et des langues comme de feu devinrent visibles pour eux et se distribuèrent, et il s’en posa une sur chacun d’eux, 4 et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.
le feu est une personne maintenant ?
cela devient simpliste comme contre agument

comme un assitant que traduit la traduction TJ ...il n'avait pas google dans un temps là alors il faut se référé a une personne...

Auteur : Tétraèdre
Date : 19 mai09, 03:55
Message : Le Nouveau Testament à été écris entre autre par Saint Pierre qui fut le premier pape catholique à partit du Concile de jérusalem sous l,inpiration et le règne du Saint Esprit donc au premier siècle et sous la gouverne des 4 premier papes. Les épitres catholiques sont claires et précises à ce sujet et mêmes les Évangiles et l,Apocalypse.

33-67 PIERRE

67-76 LIN

76-88 CLET ou ANACLET

88-97 CLEMENT Ier

97-105 EVARISTE

Auteur : BenJoseph
Date : 19 mai09, 03:58
Message : Tétraèdre dit:

Oui je connais le mensonge et la diffamation des croisades menées par les pays catholiques surtout les anglais et les Allemands devenus anti catholique depuis.

Cher ami, il faudra que tu changes de lunettes pour mieux voir la réalité.
Saches que l'Eglise Catholique s'est appropriée le pouvoir spirituel et temporel et ce depuis Constantin ou peu de temps après lui.

L'Église catholique n'a jamais eu d'armées en 2000 ans il faut cesser de mentir

Forcément qu'elle n'avait pas d'armée puisque les pouvoirs royaux étaient sous la coupe de Rome!

et les Croisades servaient à récupérer les biens des catholiques volés par les musulmans dans au moins 50 pays catholiques devenus musulmans de force

Jésus a dit que son royaume n'était pas de ce monde, alors c'est quoi cette salade romaine de dire qu'il fallait "récuprérer ce qui était volé par les musulmans?

Les Croisades étaient de la légitime défense contre des massacreurs musulmans et les Inquisitions contre les protestants aussi

Ben, pardi! Faudra relire sérieusement le Nouveau Testament afin de comprendre quel était le rôle de l'Eglise dans le monde.
Sûrement pas celle du Vatican!
Heureusement qu'elle n'a plus ce pouvoir!

BenJoseph

Auteur : medico
Date : 19 mai09, 04:01
Message : aprés ce petit interlude sur les croisades et la guerre retiur au sujet s v p.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 04:04
Message :

medico a écrit :aprés ce petit interlude sur les croisades et la guerre retiur au sujet s v p.

comme un assitant que traduit la traduction TJ ...il n'avait pas google dans un temps là alors il faut se référé a une personne...

Un assitant dans le temps de Jésus c'est quoi une personne ou une chose ???

Auteur : Tétraèdre
Date : 19 mai09, 04:05
Message : La Bible ne dit pas que l,Église doit se laisser détruire se laisser voler et laisser massacrer les catholiques par les Romains puis par les musulmans et à leur suite par les protestants.
L,Église n'a jamais contrôlé le pouvoir séculier
Le mot assistant dans ce texte est un Verbe, Dieu le Saint esprit vous assistera pour écrire le NT et fonder l'Église catholique comme Jésus vous la enseigné. Ce n'est pas un assistant de Dieu c'est Dieu le saint esprit qui assiste les apôtres et le premier pape Saint Pierre

Auteur : BenJoseph
Date : 19 mai09, 04:10
Message :

Tétraèdre a écrit :La Bible ne dit pas que l,Église doit se laisser détruire se laisser voler et laisser massacrer les catholiques par les Romains puis par les musulmans et à leur suite par les protestants.
L,Église n'a jamais contrôlé le pouvoir séculier

Allez, retourne à l'école ou à ta catéchèse d'un autre temps!

La Bible dit: Car nous n`avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir!

Pas de cité de Vatican, pas de Jérusalem, pas de ........

Auteur : Tétraèdre
Date : 19 mai09, 04:19
Message : Faux l'Apocalypse explique bien que Jésus christ est la tête de l'Eglise catholique dans l'Esprit Saint règnant et qu'à la fin il y aura unité entre l'église catholique militante ici bas donc l,église catholique de Pierre et l,Église souffrante du Purgatoire et l,Église triomphante du Ciel

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 04:26
Message :

Tétraèdre a écrit :Faux l'Apocalypse explique bien que Jésus christ est la tête de l'Eglise catholique dans l'Esprit Saint règnant et qu'à la fin il y aura unité entre l'église catholique militante ici bas donc l,église catholique de Pierre et l,Église souffrante du Purgatoire et l,Église triomphante du Ciel

Que dit le christ.... celui qui te frappe présente lui la gauche...

L'église Catho n'a pas suivit le message de Christ et tu l'as bien démontré en allant combattre.

Jésus dit : Mon royaume n'est pas de ce monde mes serviteurs auraient combattu pour moi ,,,,,,

Pouvons-nous continuez sur le sujet ????

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 mai09, 04:34
Message :

Tétraèdre a écrit :Faux l'Apocalypse explique bien que Jésus christ est la tête de l'Eglise catholique dans l'Esprit Saint règnant et qu'à la fin il y aura unité entre l'église catholique militante ici bas donc l,église catholique de Pierre et l,Église souffrante du Purgatoire et l,Église triomphante du Ciel

J'ai créé un sujet (l'Église Catholique.) alors merci de rester sur le sujet et poursuive sur le nouveau sujet...

http://www.forum-religion.org/post498119.html#498119

Auteur : Tétraèdre
Date : 19 mai09, 05:43
Message : Seul Dieu donc la sainte Trinité à ce pouvoir de créer

Auteur : lunam
Date : 21 mai09, 12:10
Message : revenons au sujet,

Le rôle d’intermédiaire joué par le Christ ne l’empêche pas d’être Dieu.
Déjà, dans le livre dans l’Ancien testament, Dieu parle d’un mystère pareille. Il agit, et promet de sauver par l’intermédiaire de Dieu.[/color]

« Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.[/size] » (Osée 1 : 7, Segond)Ici, Dieu promet bien qu’il sauvera Juda par l’Eternel leur Dieu. Il va donc, utiliser l’Eternel leur Dieu comme moyen, intermédiaire pour leur apporter le salut. Ceci s’est manifesté en Jésus-Christ. Dieu notre père, nous sauve par Jésus –Christ notre Dieu manifesté en chair.

Sinon, on peut aussi comparer les paroles De Jésus aux prophetie d'esaie

« Lorsque Jésus eut achevé de donner ses instructions à ses douze disciples, il partit de là, pour enseigner et prêcher dans les villes du pays. Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute! » (Matthieu 11: 1 – 6, Darby)

La réponse de Jésus Christ renvoyait Jean, qui avait le cœur troublé, à une prophétie faite par le Prophète Esaïe et qui dit :

« Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; » (Esaïe 35 : 4 – 6, Segond)

Auteur : BenJoseph
Date : 21 mai09, 21:13
Message :

lunam a écrit :revenons au sujet,

Le rôle d’intermédiaire joué par le Christ ne l’empêche pas d’être Dieu.
Déjà, dans le livre dans l’Ancien testament, Dieu parle d’un mystère pareille. Il agit, et promet de sauver par l’intermédiaire de Dieu.[/color]

« Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.[/size] » (Osée 1 : 7, Segond)Ici, Dieu promet bien qu’il sauvera Juda par l’Eternel leur Dieu. Il va donc, utiliser l’Eternel leur Dieu comme moyen, intermédiaire pour leur apporter le salut. Ceci s’est manifesté en Jésus-Christ. Dieu notre père, nous sauve par Jésus –Christ notre Dieu manifesté en chair.

Sinon, on peut aussi comparer les paroles De Jésus aux prophetie d'esaie

« Lorsque Jésus eut achevé de donner ses instructions à ses douze disciples, il partit de là, pour enseigner et prêcher dans les villes du pays. Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute! » (Matthieu 11: 1 – 6, Darby)

La réponse de Jésus Christ renvoyait Jean, qui avait le cœur troublé, à une prophétie faite par le Prophète Esaïe et qui dit :

« Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; » (Esaïe 35 : 4 – 6, Segond)

Que sert-il de tout leur montrer:
ils sont aveugles et sourds.

C'est pourquoi Esaïe a bien prophétisé, non seulement pour son peuple,
mais aussi pour les musulmans, le t.j et les incrédules, etc:
"Malgré tant de miracles qu'il avait fait [Jésus] en leur présence,
ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Esaïe, le prophète, a prononcée:
Seigneur, Qui a cru à notre prédication,
Et à qui le bras du Seigneur a-t-il révélé?

Aussi ne pouvaient-ils croire,

parce que Esaïe dit encore:

Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur,
de peur qu'ils ne voient de leurs yeux,
qu'ils ne comprennent du coeur,
qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Esaïe dit ces choses lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui".
Jean 12:37-41 Esaïe 6:1-10

Et encore:
Ainsi m`a parlé l`Éternel, quand sa main me saisit, Et qu`il m`avertit de ne pas marcher dans la voie de ce peuple:
N`appelez pas conjuration tout ce que ce peuple appelle conjuration; Ne craignez pas ce qu`il craint, et ne soyez pas effrayés.
C`est l`Éternel des armées que vous devez sanctifier, C`est lui que vous devez craindre et redouter.
Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d`achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d`Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem.
Plusieurs trébucheront; Ils tomberont et se briseront, Ils seront enlacés et pris.
Enveloppe cet oracle, Scelle cette révélation, parmi mes disciples.
Esaïe 8:11-16

Ce n'est pas pour rien que Siméon a prophétisé sur Jésus:
Et voici, il y avait à Jérusalem un homme appelé Siméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d`Israël, et l`Esprit Saint était sur lui.
Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu`il ne mourrait point avant d`avoir vu le Christ du Seigneur.
Il vint au temple, poussé par l`Esprit. Et, comme les parents apportaient le petit enfant Jésus pour accomplir à son égard ce qu`ordonnait la loi,
il le reçut dans ses bras, bénit Dieu, et dit:
Maintenant, Seigneur, tu laisses ton serviteur S`en aller en paix, selon ta parole.
Car mes yeux ont vu ton salut,
Salut que tu as préparé devant tous les peuples,
Lumière pour éclairer les nations, Et gloire d`Israël, ton peuple.
Son père et sa mère étaient dans l`admiration des choses qu`on disait de lui.
Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction.
Luc 2:25-34

L'apôtre Paul déclare:

Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. I Corinthiens 1:22-25

Que le Seigneur te bénisse.

BenJoseph

Auteur : myriam2
Date : 22 mai09, 22:17
Message : Quelle est l’origine de la Trinité a) selon ses défenseurs? b) selon ses détracteurs?

Auteur : Tétraèdre
Date : 23 mai09, 04:33
Message : Tout le Nouveau Testament révèle la Trinité et les 2000 ans de théologie catholique explique cette Révélation biblique . La trinité est aussi révélée dans l'Ancien Testament mais de façon voilée sous promesse d,Incarnation et de Rédemption.
JÉsus vrai homme est vrai Dieu comme le Père et le Saint Esprit et depuis2000 ans nous baptisons dans le monde entier au nom de la trinité divine comme le révèle le dernier verset de Saint Mathieu et toute la concordance biblique de ce verset

Auteur : Tétraèdre
Date : 23 mai09, 04:37
Message : Les détracteurs mentent et disent que ce n'est pas biblique et que nous sommes des polythéistes qui adorons trois dieus, que Jésus est un simple prophètemqui ment . Ils ne comprennent pas que les Trois sont un seul Dieu une seule Nature Divine et que Dieu n'est pas un quatrième.
Pourtant des traité expliquant la trinité il y en a des milliers

Auteur : medico
Date : 23 mai09, 05:30
Message : tu affirmes beaucoup tu prouves trés peu.

Auteur : mosslem
Date : 23 mai09, 22:36
Message :

Tite a écrit :
*Mais mon frère, DIEU est unique !
Personne ne croit en plusieurs DIEUX...
La Trinité ne veux pas dire trois DIEUX.

Trois Personnes "en" un seul DIEU ne font pas trois DIEUX !!!
DIEU est "Père, Fils, Esprit Saint"...
C'est comme ça qu'IL est le DIEU Vivant !!!
mais les trois Personnes divines sont un seul DIEU.

C'est comme nous, on est une trinité à notre niveau de créature.
Toi, moi, chaque être humain, on est :
"pensée, parole, action"...
C'est comme ça qu'on est vivant ! et pleinement vivant !!!
Mais ces trois activités "en" nous ne font pas de nous trois "Lechanteur" ou trois "Tite"...

Tu comprends ?

Que le DIEU Vivant te bénisse frère !

es tu sur que tous les chrétiens comprènnent la trinité ainsi ??

et puis d'aprés ton exemple , la pensée , parole et l'action ne sont pas les seuls composants de l'être humain, si on leur ajoute la force par exemple, la trinité devient quoi ??

et puis votre explication ne colle pas avec "jesus fils de dieu" !!, que faire pour comprendre ??
un fils c'est une entité indépendante du père, un fils peut même devenir plus fort que son père !! on fait quoi alors ??
et puis si jesus était une partie concrète de dieu, visible et touchable, comment expliques tu le fait que la créature minable que nous sommes, a réussi à emprisonner ce corps divin, le torturer et le tuer, faut-il faire souffrir dieu à notre place pour nous sauver ??
aides moi à comprendre svp

j'ai posé cette question dans un autre sujet, on m'a pas répondu, alors j'ai pensé que ce sujet est plus approprié

quelcun veut me répondre, notemment tétraedre !!

Auteur : mosslem
Date : 23 mai09, 22:44
Message :

Tétraèdre a écrit :Les détracteurs mentent et disent que ce n'est pas biblique et que nous sommes des polythéistes qui adorons trois dieus, que Jésus est un simple prophètemqui ment . Ils ne comprennent pas que les Trois sont un seul Dieu une seule Nature Divine et que Dieu n'est pas un quatrième.
Pourtant des traité expliquant la trinité il y en a des milliers

les détracteurs dont tu parle ne sont certainement pas les musulmans, car nous n'avons jamais dit que jesus ment, nous n'avons jamais dit que vous êtes polythéistes, nous avons dit simplement que jésus est un humain, messager de dieu, que son premier miracle c'est qu'il est venu au monde sans père, et que les juifs n'ont pas réussi à l'attraper ni le tuer, et dieu a donné une ressemblance de jesus à un autre homme, et c'est celui là que les juifs ont tué, et jesus a été levé au ciel pour qu'il soit envoyé de nouveau à la fin des temps.

voilà toute la différence entre l'islam et le christiannisme, ne voyais vous pas qu'elle est trés petite ??

Auteur : Ren'
Date : 23 mai09, 23:15
Message :

mosslem a écrit :voilà toute la différence entre l'islam et le christiannisme

Il y en a bien plus que ça...

Auteur : mosslem
Date : 24 mai09, 01:20
Message :

Ren' a écrit : Il y en a bien plus que ça...

cher ren'
j'ai posé des questions avant ça, et la dernière phrase que tu as cité n'est que la fin de mes propos que j'avais écris, pourquoi tu t'es contenté de ce commentaire, qui n'ajoute rien ..
j'attend toujours des réponses à mes questions
svp

Auteur : Ren'
Date : 24 mai09, 02:26
Message :

mosslem a écrit :pourquoi tu t'es contenté de ce commentaire

Parce que c'était le seul que j'avais envie de commenter... Mais ne t'occupe donc pas de moi, et repose tes questions à ceux qui voudront y répondre !

Auteur : mosslem
Date : 24 mai09, 02:44
Message :

Ren' a écrit : Parce que c'était le seul que j'avais envie de commenter... Mais ne t'occupe donc pas de moi, et repose tes questions à ceux qui voudront y répondre !

là c'est plus franc
la fuite

Auteur : Tétraèdre
Date : 24 mai09, 05:27
Message : Tout le Nouveau Testament révèle le mystère de la Très Sainte Trinité
Dieu est immatériel et il existe une seule et unique nature divine mais ils sont trois ëtres distincte à avoir cette nature Unique
Ils sont trois mais constitue un seul Dieu Unique
Dieu le Fils est devenu pour nous sauver un vrai homme par l,opération du Saint Esprit pour la volonté et la gloire du Père , est mort et est ressuscité pour nous montrer le Chemin de la Vie éternel
Pour dire ce qu'il dit dans le Coran en contredisant la Bible Mahommed n'avait sûrement pas lu la Bible et ne mentirait pas contre la Trinité comme il ment .
Impossible que Dieu se dise la trinité dans toute la bible et contre la trinité dans le Coran . Le Coran comme receuil de toutes les violences anté Christ ment c'est évident .
Le Coran croit au prophète Jésus mais ne croit pas ce que le prophète Jésus enseigne. Quelle supercherie

Auteur : medico
Date : 24 mai09, 05:54
Message : le nouveau testamemt ne révèle surtout pas la trinité qui est une pure invention il révèle que JESUS et le flis de DIEU tout simplement et que DIEU est plus grand que JESUS selon les paroles de se dernier.
donc affirmation des plus gratuite et quu tu n'as pas étayé par un verset de la bible.

Auteur : totocapt
Date : 24 mai09, 07:36
Message :

mosslem a écrit : et puis votre explication ne colle pas avec "jesus fils de dieu" !!, que faire pour comprendre ??
un fils c'est une entité indépendante du père, un fils peut même devenir plus fort que son père !! on fait quoi alors ??
et puis si jesus était une partie concrète de dieu, visible et touchable, comment expliques tu le fait que la créature minable que nous sommes, a réussi à emprisonner ce corps divin, le torturer et le tuer, faut-il faire souffrir dieu à notre place pour nous sauver ??
aides moi à comprendre svp

j'ai posé cette question dans un autre sujet, on m'a pas répondu, alors j'ai pensé que ce sujet est plus approprié

quelcun veut me répondre, notemment tétraedre !!

Le Fils est le plus beau nom que l'on puisse donner au Verbe (incarné), à savoir la Parole de Dieu faite chair, ainsi que le dit St Cyrille d'Alexandrie... C'est donc un titre qui révèle une vérité spirituelle... J'ai parlé sur un autre fil du fait que Jésus est Fils unique de Dieu: tu peux le retrouver avec la fonction recherche du forum je crois... Tu sais, l'univers est finit dans son espace-temps, et pourtant il contient Dieu qui est tout autant au-delà de cette même finitude. L'univers a été créé par la puissance du Verbe, qui s'incarne par là-même dans celui-ci, à l'instant 0 du Big Bang, et révèle par là-même la toute puissance divine (lois etc...).

Dieu ne se réduit pas à une quantité, à une délimitation, il est au-delà de tout, selon la formule de St Grégoire le Théologien. Donc tout peut-être (a priori mais pas dans les faits) incarné par Dieu, qui est illimité et infini par nature... C'est le mystère de la toute puissance de Dieu qui dépasse notre entendement. Mais l'incarnation est possible car Dieu a prise sur tout ce qui a trait à sa Création. Ainsi il est dit dans la Genèse que nous sommes fait à l'image de Dieu (Genèse 1v27); or cette image a de facto la possibilité d'incarner cette puissance qui a incarné l'univers à sa Création, la Parole de Dieu, qui est Dieu (je te renvoie pour cela au Prologue de Jean au début de son Évangile)... Possibilité car sinon, nous ne pourrions être qualifiés dès le départ d'image de Dieu...

Auteur : Tétraèdre
Date : 25 mai09, 03:46
Message : La Trinité dans la Bible est le dernier verset de saint Mathieu et toute la concordance conséquente et spécialement aussi le baptême catholique de Jésus ou le Père et le Saint Esprit apparaissent en cette occasion .
et les catholiques doivent toujours tenir compte de l,ancien Testament voilé, du Nouveau Testament dévoilé et de 2000 ans de Traditions catholiques et les centaines de traités sur la Très sainte Trinité.
Le symbole des apôtres donc le Je crois en Dieu de la foi catholique est la dogmatique trinitaire datant des apôtres.

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 mai09, 07:32
Message : D'après les trinitaires, est ce que la trinité est quelque chose qui n'a pas de commencement ni de fin?

Je pose cette question car il y a un problème dans cette croyance: Dieu est le résultat des 3 composantes de la trinité d'après les trinitaires, or il s'avère qu'une des 3 composantes (le fils) n'a pas toujours existé.
Donc si le fils n'a pas existé à une époque, alors il manque une composante pour que Dieu existe, alors cela signifierait que Dieu n'existe que depuis que la composante fils existe, donc Dieu aurait un commencement...

Auteur : lunam
Date : 26 mai09, 08:22
Message : Dieu eternel imuable or du temps, le Verbe est Sorti de lui est a créer,
l'espace le temps, tout a etait créer par Lui comme il est écrit.

puis Le Verbe s'est fait chaire,"Jésus-Christ" c'est lui qui est appellé le Fils unique de Dieu,
car la nature de Jésus est unique dans tout l'univer,
car entierement homme et Divin,,

Auteur : Tétraèdre
Date : 27 mai09, 04:02
Message : Les trois sont l'Incréé donc l,Unique Dieu, le Fils pour faire connaître la Trinité à été incarné en devenant humain mort ressusscité et glorifié pour nous montre le Chemin du Père dans l'Esprit Saint
Nous disons avec nos mots Trois Personnes complémentaires constituant un seul Dieu ( Dieu et leur nature Incréé et pas une quatrième personne )
Et la Trinité est aussi la structure ternaire de toute la Création à tous les nouveaux. Impossible de comprendre la moindre réalité sans comprendre la structure Trinitaire de notre Créateur

Auteur : medico
Date : 27 mai09, 04:16
Message : “Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.” — La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.

Auteur : Indo-Européen
Date : 27 mai09, 04:17
Message :

Tétraèdre a écrit :Les trois sont l'Incréé donc l,Unique Dieu, le Fils pour faire connaître la Trinité à été incarné en devenant humain mort ressusscité et glorifié pour nous montre le Chemin du Père dans l'Esprit Saint
Nous disons avec nos mots Trois Personnes complémentaires constituant un seul Dieu ( Dieu et leur nature Incréé et pas une quatrième personne )
Et la Trinité est aussi la structure ternaire de toute la Création à tous les nouveaux. Impossible de comprendre la moindre réalité sans comprendre la structure Trinitaire de notre Créateur

Et pour vous, Jésus (psl) a t-il un commencement ou a t-il toujours existé?

Auteur : totocapt
Date : 27 mai09, 10:39
Message :

Indo-Européen a écrit :Et pour vous, Jésus (psl) a t-il un commencement ou a t-il toujours existé?

Jésus-homme a eu un commencement dans l'existence, comme n'importe quel humain, mais le Verbe qui s'est incarné dans l'ovaire de Marie pour faire que Jésus soit, est lui éternel car c'est la Parole éternelle de Dieu, qui est Dieu: je te renvoie pour cela au Prologue de l'évangile de Jean...

Auteur : Tétraèdre
Date : 27 mai09, 10:43
Message : La Bible et l'Église carholique enseignent que jésus vrai homme n'est ni Incréé ni procréé ni créé mais Incarné car c'est Dieu le Fils incarné par l'opération du Saint esprit en Marie Immaculée pour la gloire de Dieu
Comme vrai Dieu le Fils Jésus est L'Incréé.
Mais il a les deux natures la divine et l'humaine

Auteur : medico
Date : 28 mai09, 02:17
Message : faux la bible dit une chose l'église affirme une autre chose.

Auteur : Tétraèdre
Date : 28 mai09, 03:17
Message : Faux tout ce que l'Église catholique enseigne est dans la Bible soit directement ou soit par analogie évidente par la Concordance des 73 livres de la Bible catholique . La Tradition catholique et les écris des Pères de l'Église catholique depuis 2000 ans enseignent exactement ce que je dis.

Auteur : mario
Date : 01 juin09, 18:47
Message :

medico a écrit :faux la bible dit une chose l'église affirme une autre chose.

As-tu des exemples ???

Auteur : medico
Date : 02 juin09, 01:46
Message :

mario a écrit :

As-tu des exemples ???

ce sujet est un exemple .

Auteur : dadou1919
Date : 02 juin09, 05:54
Message : je partage avec vous cette explication

Chapitre 27) II.27. La Trinité

(27.1) Question. - Que signifient la Trinité et les trois personnes de la Trinité ?

Réponse. - La réalité divine, que sa pureté et sa sainteté rendent inaccessible à la compréhension des créatures, et que les esprits sages et intelligents ne sauraient imaginer ni concevoir, n'admet aucune division.
(27.2) Car la division et la multiplication sont les particularités des créatures, qui sont des contingences et ce ne sont pas des accidents qui arrivent à Celui qui existe par Lui-même.
(27.3) La réalité divine est au-delà de l'unité, à plus forte raison de la multiplicité; et pour elle, la descente dans les conditions et les degrés des créatures serait l'imperfection absolue, le contraire de la perfection; par conséquent c'est absolument impossible. Continuellement, elle a été et est dans les hauteurs de la sainteté et de la pureté.
(27.4) Lorsqu'on parle des apparitions et des orients de Dieu(a), on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence. ( voir aussi: Renvoi 515)
(27.5) Dieu est la pure perfection, et la créature n'est qu'imperfections; pour Dieu, la descente dans les degrés de l'existence serait la plus grande des imperfections.
(27.6) Au contraire, sa manifestation, son apparition, son lever sont comme le resplendissement du soleil dans un miroir clair, pur, poli.
(27.7) Toutes les créatures sont des signes évidents de Dieu, comme les choses terrestres qui, toutes, reçoivent les rayons du soleil; mais sur le désert, sur les montagnes, sur les arbres, sur les fruits, un seul rayon brille qui les fait apparaître, les élève, et les fait parvenir à la maturité de leur existence; tandis que l'homme parfait(a) est comme un miroir poli dans lequel le Soleil de Vérité, avec tous ses attributs et toutes ses perfections, devient visible et manifeste.
(27.8) Ainsi la réalité du Christ était un miroir clair et poli qui était de la finesse et de la pureté les plus grandes, et le Soleil de Vérité, l'Essence de Divinité, a resplendi dans ce miroir, et il y a manifesté sa lumière et sa chaleur. Mais, de la hauteur de sa sainteté et du ciel de sa divinité, il n'est pas descendu pour habiter et résider dans le miroir. Non, il continue toujours à subsister dans son exaltation et sa sublimité, tout en apparaissant et en devenant manifeste dans le miroir, avec sa beauté et sa perfection
(27.9) . Or, si nous disons que nous avons vu le soleil dans deux miroirs, l'un le Christ, l'autre le Saint-Esprit, c'est-à-dire que nous avons vu trois soleils, l'un au ciel, les deux autres sur terre, nous sommes sincères. Et si nous disons qu'il y a un Soleil, et qu'il est seul, n'a ni associé, ni semblable, nous disons encore la vérité.
(27.10) Bref, la réalité du Christ fut un miroir poli; et le Soleil de Vérité, c'est-à-dire l'Essence de l'Unité, avec ses perfections et ses attributs infinis, y est devenu visible et manifeste.
(27.11) Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : "Le Père est dans le Fils." C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir. ( voir aussi: Renvoi 516)
(27.12) Le Saint-Esprit est la bonté de Dieu elle-même, qui devient visible et évidente dans la réalité du Christ. La filiation, c'est la condition du cœur du Christ; le Saint-Esprit, c'est la condition de son esprit.
(27.13) Il est donc prouvé clairement que l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent. Telle est la signification des trois personnes de la Trinité.
(27.14) Autrement les fondements de la religion de Dieu reposeraient sur une proposition illogique que l'intelligence ne pourrait jamais comprendre : et ce qu'elle ne peut comprendre, comment pourrait-elle se donner la peine de l'accepter? Une chose ne peut être saisie par l'intelligence que lorsqu'elle revêt une forme intelligible : autrement ce n'est que fantaisie.
(27.15) Nous avons donc clairement expliqué ce que sont les trois personnes de la Trinité, et nous avons aussi affirmé l'unité de Dieu.

http://www.religare.org/Livres/ba/BA_LECO.htm?cit=27.1

Auteur : medico
Date : 03 juin09, 01:44
Message : ça c'est plus du blabla philosophique que biblique.

Auteur : medico
Date : 05 juin09, 03:44
Message : De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 05 juin09, 04:49
Message :

medico a écrit :De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)

Écoute Médico c'est seulement du blabla (commentaire) alors si cela marche avec ta doctrine tu vas ajouter ici sinon tu ne diras pas ce qu'il penses aussi dan sle reste de cette encyclopédie....

Auteur : TRIPLE-X
Date : 05 juin09, 04:50
Message :

medico a écrit :De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)

Écoute Médico c'est seulement du blabla (commentaire) alors si cela marche avec ta doctrine tu vas ajouter ici sinon tu ne diras pas ce qu'il penses aussi dan sle reste de cette encyclopédie....

Auteur : TRIPLE-X
Date : 05 juin09, 04:50
Message :

medico a écrit :De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)

Écoute Médico c'est seulement du blabla (commentaire) alors si cela marche avec ta doctrine tu vas ajouter ici sinon tu ne diras pas ce qu'il penses aussi dan sle reste de cette encyclopédie....

Auteur : medico
Date : 05 juin09, 07:30
Message : écoute c'est pas parseque mon blabla ne te plais pas qu'il n'est pas juste.

Auteur : mario
Date : 10 juin09, 07:04
Message :

medico a écrit :“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.” — La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.

La Trinité n'est que la conséquence logique de la Divinité de Jésus. Or que dit Jésus de lui- même ?

Que dit Jésus à son sujet ?

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :

Mc 12:6- "Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé ; il le leur envoya le dernier, en se disant : "Ils respecteront mon fils". "

Jn 6:46- "Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père."

Mt 11:27- "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler."

Jn 14:7- Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. "

- Il dit qu'il est " la Résurrection" :

Jn 11:25- "Jésus lui dit : " Je suis la résurrection "..."

- Il dit qu'il est " La Lumière du monde" :

Jn 8:12- "De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie". "

- "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu'il EST la Vérité. Et même la Vie !

Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi"."

[
- Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU :

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "

".... MA PAROLE ......"..................et non pas LA Parole de DIEU.

b]- Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis..."
Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre !....."[/b]

- Jésus auparavant, devant ces disciples avait employé à son sujet le nom du DIEU UNIQUE pour se désigner : "je suis"

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "
Jn 8:53- Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? "
Jn 8:54- Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
Jn 8:55- et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Ce "JE SUIS", c'est exactement le présent du verbe grec "éïnaï" = être;
"égo eïmi" = "je suis" , même mot que l'hébreu YHWH. Le nom de Dieu révélé à Moïse est en français, "le je suis ", ou l' ETRE.

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ....""élevé" = levé sur la croix. Dans ce verset , Jésus fait allusion à sa résurrection. Ce "je Suis", grammaticalement parlant, n'a aucun sens, sauf si on le comprend comme un qualificatif divin.

Oui, Jésus a clairement signifié qu'il était Parole de DIEU, Fils de DIEU, et l'être égal auxqui peut dire "JE SUIS", égal aux autres personnes de la Trinité, SELON LES CHRETIENS, bien sûr.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 10 juin09, 07:14
Message : conséquence logique vite dit .
disons plutot adoption de rite pa^^iens pas la chrétienté.

Auteur : mario
Date : 10 juin09, 08:15
Message :

medico a écrit :conséquence logique vite dit .
disons plutot adoption de rite pa^^iens pas la chrétienté.

C'est clair !

Sion admet que Jésus est Dieu, et puisque le Père est Dieu, il n'existe plus que deux solutions :

-ou celle d'Arius,qui faisait de Jésus un demi-dieu , créé par le Père , et cela est du polythéisme ;

- ou celle du concile de Nicée et des conciles suivants : un seul Dieu en 3 Personnes . Et le principe du monothéisme est sauf !!!

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 11 juin09, 03:11
Message : ARIUS remettait JESUS a la place que lui donne les écritures. savoir qu'il est subordoné a son père .

Auteur : mario
Date : 11 juin09, 05:16
Message :

medico a écrit :ARIUS remettait JESUS a la place que lui donne les écritures. savoir qu'il est subordoné a son père .

Subordonné par ses "fonctions" ( la Parole est subordonnée à la Pensée ), mais de même nature que le Père, donc égal au Père de par sa nature divine,ce que refusait Arius !!!

Cordialement.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 juin09, 10:07
Message :

mario a écrit : Subordonné par ses "fonctions" ( la Parole est subordonnée à la Pensée ), mais de même nature que le Père, donc égal au Père de par sa nature divine,ce que refusait Arius !!!

Cordialement.

Je lui ai déjà dis que cela ne change en rien que le fils pourrais être subordoné et tu as bien expliquer mais tu el verras plus tart dans quelque chose temps avec le même discours.

Il répète ce disque raillé... (savoir qu'il est subordoné a son père)

Auteur : Indo-Européen
Date : 11 juin09, 16:35
Message : Il y a un point à éclaircir:

Quelle est la définition exacte de la trinité:

1) 1 + 1 + 1 = 1
ou
2) 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1

Car si c'est la 1ère solution, alors comment Dieu (le Fils, car dans cette solution Le Fils est strictement Dieu, il n'est pas qu'une partie de Dieu) peut-il être subordonné par ses fonctions?
Dieu est tout puissant, et tout se déroule selon sa propre volonté, donc l'idée de subordination (par sa fonction) est insensée.

Auteur : Tite
Date : 11 juin09, 20:21
Message :

mosslem a écrit : es tu sur que tous les chrétiens comprènnent la trinité ainsi ??

et puis d'aprés ton exemple , la pensée , parole et l'action ne sont pas les seuls composants de l'être humain, si on leur ajoute la force par exemple, la trinité devient quoi ??

et puis votre explication ne colle pas avec "jesus fils de dieu" !!, que faire pour comprendre ??
un fils c'est une entité indépendante du père, un fils peut même devenir plus fort que son père !! on fait quoi alors ??
et puis si jesus était une partie concrète de dieu, visible et touchable, comment expliques tu le fait que la créature minable que nous sommes, a réussi à emprisonner ce corps divin, le torturer et le tuer, faut-il faire souffrir dieu à notre place pour nous sauver ??
aides moi à comprendre svp

j'ai posé cette question dans un autre sujet, on m'a pas répondu, alors j'ai pensé que ce sujet est plus approprié

quelcun veut me répondre, notemment tétraedre !!

Salut Mosslem !

Excuse-moi de te répondre si tard, mais je viens de voir ton post...

Quand tu vois que je ne réponds pas, n'hésiste pas à m'envoyer un message privé mon frère,
car je fais beaucoup de choses et parfois je peux "rater" une réponse.
Peux-tu me dire dans quel sujet tu as trouvé ce message que tu cites ?
Je ne le vois pas dans "La Trinité* petite explication"...
En tous cas tu trouveras la réponse à ta question dans le sujet : "Trinité questions"

Sois béni Mosslem !

Auteur : Tite
Date : 11 juin09, 20:47
Message : Salut encore Mosslem !

mosslem a écrit : les détracteurs dont tu parle ne sont certainement pas les musulmans, car nous n'avons jamais dit que jesus ment, nous n'avons jamais dit que vous êtes polythéistes, nous avons dit simplement que jésus est un humain, messager de dieu, que son premier miracle c'est qu'il est venu au monde sans père, et que les juifs n'ont pas réussi à l'attraper ni le tuer, et dieu a donné une ressemblance de jesus à un autre homme, et c'est celui là que les juifs ont tué, et jesus a été levé au ciel pour qu'il soit envoyé de nouveau à la fin des temps.

voilà toute la différence entre l'islam et le christiannisme, *ne voyais vous pas qu'elle est trés petite ??

*La différence est "très petite" ???

Mais Mosslem, c'est tout simplement le contraire !!!

Auteur : mstafa
Date : 11 juin09, 22:16
Message : en vérité on ne sait pas grand chose de Dieu même la bible ne donne pas beaucoup d'information a propos de Dieu donc je ne sait pas d'ou vien cette trinité.

Auteur : totocapt
Date : 11 juin09, 22:36
Message :

mstafa a écrit :en vérité on ne sait pas grand chose de Dieu même la bible ne donne pas beaucoup d'information a propos de Dieu donc je ne sait pas d'ou vien cette trinité.

Je t'invite à lire une étude juive-messianique que j'ai posté ailleurs, et qui répond à ta question: la Bible est un trésor d'infos...

http://bonne-nouvelle.forums-actifs.com ... e-t153.htm

Auteur : Tite
Date : 11 juin09, 22:47
Message : Salut Indo !

Indo-Européen a écrit :Il y a un point à éclaircir:

Quelle est la définition exacte de la trinité:

1) 1 + 1 + 1 = 1
ou
2) 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1

Car si c'est la 1ère solution, alors comment Dieu (le Fils, car dans cette solution Le Fils est strictement Dieu, il n'est pas qu'une partie de Dieu) peut-il être subordonné par ses fonctions?
Dieu est tout puissant, et tout se déroule selon sa propre volonté, donc l'idée de subordination (par sa fonction) est insensée.

Mais Jésus n'est pas subordonné à Son Père !!!
L'idée de subordination, qui a commencée au 3ème siècle, a été condamné au Concile de Nicée...

Pour nous aider à comprendre la Trinité on a deux exemples :
1*/ l'homme...
2*/ le soleil...

1*/
DIEU le Fils n'est pas "subordonné" (inférieur) à Son Père... puisqu'IL est divin autant que le Père...
Comme ta parole n'est pas "subordonnée" à ta pensée... puisqu'elle est humaine autant que la pensée...
La pensée, c'est la pensée...
et la parole, c'est la voix qui fait sortir ta pensée de toi pour la faire connaître...
C'est facile à comprendre, pas vrai ?

2*/
Maintenant voyons avec le soleil :
le soleil c'est de l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium... (et cette transformation produit le feu)
C'est-à-dire que le soleil, c'est :
continuellement de l'hydrogène... continuellement de l'hélium... continuellement du feu...
Les trois éléments sont inséparables !
Les trois sont un soleil...

DIEU est :
Père... Fils... Saint Esprit...
Les trois Personnes sont inséparables !
Les trois sont UN SEUL DIEU !

Sois béni Indo !

Auteur : medico
Date : 12 juin09, 03:35
Message : dans le dictionnair encyclopédique de la bible ( catholique ) il est dit audébut sur le mot trinité
( dans at . la plupart des Péres de l'églises ... pensent que l'ancien testament . n'a pas connu le dogme de la trinité . cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la trinité .dans les textes de AT ..)
j'aime bien l'exprésion ( pensent que veulent trouver )

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 juin09, 03:55
Message :

Indo-Européen a écrit :Il y a un point à éclaircir:

Quelle est la définition exacte de la trinité:

1) 1 + 1 + 1 = 1
ou
2) 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1

Car si c'est la 1ère solution, alors comment Dieu (le Fils, car dans cette solution Le Fils est strictement Dieu, il n'est pas qu'une partie de Dieu) peut-il être subordonné par ses fonctions?
Dieu est tout puissant, et tout se déroule selon sa propre volonté, donc l'idée de subordination (par sa fonction) est insensée.

Tu as oublié 1 x 1 x 1 = 1

Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 05:36
Message : On ne fait pas de Math.
J'essaie juste de demander à quoi correspond la trinité.
1x1x1 ne signifie rien.

Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juin09, 05:43
Message :

Tite a écrit : Mais Jésus n'est pas subordonné à Son Père !!!
L'idée de subordination, qui a commencée au 3ème siècle, a été condamné au Concile de Nicée...

Alors Mario se trompait quand il disait que le Fils est subordonné au Père en terme de fonction.

1*/
DIEU le Fils n'est pas "subordonné" (inférieur) à Son Père... puisqu'IL est divin autant que le Père...
Comme ta parole n'est pas "subordonnée" à ta pensée... puisqu'elle est humaine autant que la pensée...
La pensée, c'est la pensée...
et la parole, c'est la voix qui fait sortir ta pensée de toi pour la faire connaître...
C'est facile à comprendre, pas vrai ?

Là c'est d'accord, c'est un peu plus "logique".

2*/
Maintenant voyons avec le soleil :
le soleil c'est de l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium... (et cette transformation produit le feu)
C'est-à-dire que le soleil, c'est :
continuellement de l'hydrogène... continuellement de l'hélium... continuellement du feu...
Les trois éléments sont inséparables !
Les trois sont un soleil...

DIEU est :
Père... Fils... Saint Esprit...
Les trois Personnes sont inséparables !
Les trois sont UN SEUL DIEU !

Sois béni Indo !

Ton exemple sur le soleil n'est pas bon.
L'hydrogène n'est pas le soleil.
L'helium n'est pas le soleil.
Le feu n'est pas le soleil.

Ces trois éléments ajouté forment le soleil.

Or la trinité c'est le Fils est Dieu, le Père est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu, et les 3 sont Dieu également (ce qui est incompréhensible pour mon esprit, mais en tant qu'humain, j'admets mes limites et donc je ne vais pas débattre dessus).

Auteur : lunam
Date : 12 juin09, 06:33
Message : un exemple ne peu jamais etre parfait quand on parle de Dieu, Dieu est imcomparable,
tite a fait une simple comparaison, une comparaison ne peu jamais représenter parfaitement Dieu,

Auteur : Tite
Date : 12 juin09, 09:34
Message :

Indo-Européen a écrit : Alors Mario se trompait quand il disait que le Fils est subordonné au Père en terme de fonction.

Salut Indo !

Je n'ai pas lu ce qu'a dit Mario,
mais je pense qu'il s'est probablement exprimé avec des mots "courants", "usuels", pour essayer de faire comprendre...
Peu à peu, dans le débat, on a tous l'occasion de préciser davantage...

Indo-Européen a écrit : Là c'est d'accord, c'est un peu plus "logique".
Ton exemple sur le soleil n'est pas bon.
L'hydrogène n'est pas le soleil.
L'helium n'est pas le soleil.
Le feu n'est pas le soleil.

Ces trois éléments ajouté forment le soleil.

Là, mon frère, on arrive à un degré d'observation supplémentaire qui est très important...
Je vais essayer d'expliquer clairement.

D'abord, ce que tu dis est exact :
l'hydrogène n'est pas le soleil...
l'hélium n'est pas le soleil non plus...
de même, le feu n'est pas le soleil...

Mais attention...
ces trois éléments, même ajoutés, ne forment pas le soleil !
On peut essayer de mettre ensemble de l'hydrogène, de l'hélium et du feu, on n'obtiendra jamais un soleil !
Pourquoi ???
Parce que le soleil est une réaction thermonucléaire !

soleil :
***l'hydrogène se transforme continuellement en hélium et cette transformation produit le feu.***

C'est-à-dire que dans le soleil, ces trois éléments sont en "inter-action" ! ils ne sont pas inertes !
En parlant de manière "imagée" on pourrait dire qu'ils sont "vivants"...

Donc, l'hydrogène inerte n'est pas dans le soleil... mais l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium oui...

l'hélium inerte n'est pas dans le soleil... mais l'hélium issu continuellement de l'hydrogène oui...

le feu, quel qu'il soit, n'est pas dans le soleil bien sûr... mais le feu produit par cette continuelle transformation oui...

Indo-Européen a écrit :Or la trinité c'est le Fils est Dieu, le Père est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu, et les 3 sont Dieu également (ce qui est incompréhensible pour mon esprit, mais en tant qu'humain, j'admets mes limites et donc je ne vais pas débattre dessus).

La Trinité :
*** Le Père engendre éternellement le Fils et de leur amour mutuel procède le Saint Esprit.***

Je m'arrête là mon frère, j'espère que j'ai bien expliqué...

Que DIEU te bénisse Indo-Européen !

Auteur : Gad
Date : 12 juin09, 21:52
Message : Cher frère tite,

J'ai lu ta vision de la trinité dans laquelle tu dis que Jésus n'est pas soumis au père. Je crois que tu te trompes.
Rien dans les écritures ne suggère que notre seigneur est l'égal du père.

La seule trinité évoquée dans la bible (Père-Fils-esprit saint) est une trinité d'esprit et non pas de personne.
La bible enseigne:
-Le monothéisme: Il n'y a qu'un seul Dieu (Dieu est UN)
-Que Jesus fut la seule création DIRECTE de Dieu et que Dieu lui a soumis toute chose.
-Que Jésus au commencement avait une existence préhumaine (logos-la parole) que la parole était auprès du père(THEOS) et qu'elle-meme était en forme de Dieu (HO THEOS) c'est-a-dire de nature spirituelle.
-Que la parole fut faite chair: Non pas une incarnation mais une carnation ce qui est différent. Lorsqu'il était homme Jésus n'avait pas deux natures en meme temps (il était homme parfait) ce qui était nécéssaire pour payer la rançon au Père lors du rachat de l'humanité déchue car Dieu exigeait un prix correspondant.
-Que son sacrifice volontaire lui a valu aujourd'hui d'obtenir la nature divine (la meme que celle du père quoiqu'inférieure en degré).

Ainsi Jésus , l'unique engendré,le fils du Dieu vivant eut trois natures différentes mais JAMAIS deux en meme temps. Car il eut été en horreur au Père ( les néphillims mi-anges mi hommes furent détruits par Dieu dans le déluge).

Je peut naturellement te citer toutes les références bibliques a ce sujet.

Amities chrétiennes.
gad.

Auteur : Tite
Date : 12 juin09, 22:21
Message :

medico a écrit :dans le dictionnair encyclopédique de la bible ( catholique ) il est dit audébut sur le mot trinité
( dans at . la plupart des Péres de l'églises ... pensent que l'ancien testament . n'a pas connu le dogme de la trinité . cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la trinité .dans les textes de AT ..)
j'aime bien l'exprésion ( pensent que veulent trouver )

Salut Medico !

Le peuple d'Israël n'a pas "connu" le dogme de la Trinité... c'est exact.

Ce qu'il a "connu", c'est que DIEU est Vivant et Vrai ! (pas des dieux mythiques ni des idoles)

D'ailleurs, ils étaient le seul peuple de l'Antiquité à croire en Un Seul DIEU !
C'était inouï en ce temps-là de croire en Un Seul DIEU !
et en plus, un DIEU qui est invisible, qui est partout, et qui prend soin de l'homme !!!

Pourquoi c'était le seul peuple ?
Parce que DIEU LUI-MÊME S'est Révélé à eux.
IL a commencé à SE Révéler à partir d'Abraham comme on le voit dans Genèse du chapitre 12 au chapitre 25

DIEU S'est Révélé à eux pour qu'ils rejettent les idoles.
Mais ne leur a pas Révélé le "coeur" de son intimité...
Et IL ne S'est pas Révélé entièrement parce que l'homme doit être prêt pour ça...
Jésus Lui-Même dit :
"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire,
mais vous ne pouvez pas les supporter maintenant.
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité,
il vous fera accéder à la vérité toute entière."
(Jean 16. 12-13)

Oui, sans l'Esprit Saint, on ne peut pas supporter (accepter) une Vérité qui est infiniment au-dessus de notre compréhension...
C'est le cas pour la Trinité... car la Trinité est infiniment au-dessus de notre intelligence humaine.
(on est comme un brin d'herbe qui ne peut pas savoir ce que le soleil est en lui-même)
C'est donc l'Esprit de Vérité lui-Même qui nous fait entrer dans la Vérité !

Pourtant tu peux voir par toi-même dans l'Ecriture que la Trinité en DIEU est déjà montrée.
Elle est montré de nombreuses fois et de différentes manières...
Et elle est montrée dès le début !
Regarde :
Genèse 1. versets 1-2-3 :
1*:Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2*:Or la terre était sans forme et vide, les ténèbres couvraient l'abime et l'Esprit de Dieu planait sur les eaux.
3*:Dieu dit : "Que la lumière soit." Et la lumière fut.
DIEU a voulu que les trois premiers versets du premier chapitre de la Bible portent le signe de Sa Trinité.
"Dieu créa"...
"l'Esprit de Dieu planait"...
"Dieu dit"...

Autrement dit, DIEU commence "tout doucement" par annoncer la couleur...

Et tout au long des Ecritures on trouve des "allusions" à la Trinité,
comme des "clins d'oeil" de DIEU.

Mais pour la Révélation totale du DIEU trois fois Saint,
pour savoir ce que DIEU est en LUI-MÊME...
Il a fallut la Venue du Fils et on a pu "entendre"...
Car c'est le "Verbe fait chair", Celui qui est "dans le Père", qui nous l'a fait connaître par Sa Parole...
"Personne n'a jamais vu Dieu ;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a fait connaître."
(Jean 1. 18)

Puis, il a fallut la Venue du Saint Esprit et on a pu "croire" grâce à l'Esprit...
"... Car l'Esprit voit le fond de toutes choses,
même les profondeurs de Dieu."
(1 Corinthiens 2. 10)

Sois béni Medico !

Auteur : Tite
Date : 13 juin09, 09:51
Message :

Gad a écrit :Cher frère tite,

J'ai lu ta vision de la trinité dans laquelle tu dis que Jésus n'est pas soumis au père. Je crois que tu te trompes.
Rien dans les écritures ne suggère que notre seigneur est l'égal du père.

La seule trinité évoquée dans la bible (Père-Fils-esprit saint) est une trinité d'esprit et non pas de personne.
La bible enseigne:
-Le monothéisme: Il n'y a qu'un seul Dieu (Dieu est UN)
-Que Jesus fut la seule création DIRECTE de Dieu et que Dieu lui a soumis toute chose.
-Que Jésus au commencement avait une existence préhumaine (logos-la parole) que la parole était auprès du père(THEOS) et qu'elle-meme était en forme de Dieu (HO THEOS) c'est-a-dire de nature spirituelle.
-Que la parole fut faite chair: Non pas une incarnation mais une carnation ce qui est différent. Lorsqu'il était homme Jésus n'avait pas deux natures en meme temps (il était homme parfait) ce qui était nécéssaire pour payer la rançon au Père lors du rachat de l'humanité déchue car Dieu exigeait un prix correspondant.
-Que son sacrifice volontaire lui a valu aujourd'hui d'obtenir la nature divine (la meme que celle du père quoiqu'inférieure en degré).

Ainsi Jésus , l'unique engendré,le fils du Dieu vivant eut trois natures différentes mais JAMAIS deux en meme temps. Car il eut été en horreur au Père ( les néphillims mi-anges mi hommes furent détruits par Dieu dans le déluge).

Je peut naturellement te citer toutes les références bibliques a ce sujet.

Amities chrétiennes.
gad.

Salut Gad mon frère !

J'ai bien lu ton post et comme ça fait longtemps que je réponds à des affirmations comme celles que tu donnes, je t'invite à regarder un peu, si tu as le temps, mes réponses depuis le 1er mai.
Tu trouveras allant sur cette adresse :
http://www.forum-religion.org/membre/Ti ... ge105.html
Mais si tu as envie, tu peux remonter jusqu'au mois de janvier ou plus...

Je voudrais quand même te donner la définition du mot Incarnation que j'ai trouvé dans mes dictionnaires encyclopédiques Larousse :
"Action de s'incarner"
Pour les théologiens catholiques, union en Jésus Christ de la deuxième personne de la Sainte Trinité avec une nature humaine. (Dans ce sens, prend une majuscule.)
Encyclopédie : Théologie :
L'Incarnation est l'acte par lequel le Verbe est devenu homme en Jésus Christ ;
c'est l'union hypostatique de la deuxième personne de la Sainte Trinité avec la nature humaine,
union dans laquelle les deux natures, divine et humaine, sans perdre aucune de leurs propriétés et opérations, subsistent dans la personne du Verbe divin.
L'Incarnation est une oeuvre essentiellement divine ; Marie n'a eu d'autre mission que de produire la nature humaine de son fils.
La principale conséquence de l'Incarnation est d'associer au culte de latrie - qui n'est dû qu'à Dieu seul - l'humanité de Jésus Christ.
Deux hérésies principales on t déformé le sens de l'Incarnation.
Le nestorianisme * accentua la distinction des natures jusqu'à rendre impossible l'unité de la personne : il fut condamné au concile d'Ephèse (431).
Le monophysisme * exagéra l'unité de personne au point de rendre impossible la dualité des natures : il fut condamné au concile de Chalcédoine (451).
Le concile de Constantinople (680-681) plus explicite le dogme de l'Incarnation en condamnant le monothélisme* et en affirmant l'existence de deux volontés dans le Christ."

Pour la définition du mot "carnation", si tu cherches toi aussi, tu verras que c'est tout à fait différent...

Ainsi Jésus , l'unique engendré,le fils du Dieu vivant eut *trois natures différentes mais JAMAIS deux en meme temps.

Là, tu vois, c'est la première fois que j'entends ça !

Car il eut été en horreur au Père ( les néphillims mi-anges mi hommes furent détruits par Dieu dans le déluge).

Pour Jésus, cher Gad, il est écrit :
"Que tous les anges de Dieu l'adorent! ...
... Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel..."
(Hébreux 1. 6)

Je m'arrête là pour ce soir... et demain je pars pour 2 semaines...
On continuera à mon retour

Amitiés fraternelles, ta soeur tite.

Que DIEU te bénisse Gad !

Auteur : mario
Date : 13 juin09, 20:54
Message :

medico a écrit :dans le dictionnair encyclopédique de la bible ( catholique ) il est dit audébut sur le mot trinité
( dans at . la plupart des Péres de l'églises ... pensent que l'ancien testament . n'a pas connu le dogme de la trinité . cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la trinité .dans les textes de AT ..)
j'aime bien l'exprésion ( pensent que veulent trouver )

Expressions qui confirment que les théologiens chrétiens ont de l'humilité dans leurs propos, ce qui n'est pas le cas des "théologiens " (???) jéhovistes ....

Oui, la notion d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :

(je les ai déjà cités en début de ce fil !!!) :
Livre de la Genèse :

Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)

Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "

Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....

Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)

Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 13 juin09, 21:01
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Je lui ai déjà dis que cela ne change en rien que le fils pourrais être subordoné et tu as bien expliquer mais tu el verras plus tart dans quelque chose temps avec le même discours.

Il répète ce disque raillé... (savoir qu'il est subordoné a son père)

Merci Triple X, tu le connais mieux que moi, certes, moi qui ne viens parmi vous que de temps en temps ...

TripleX a écrit :Tu as oublié 1 x 1 x 1 = 1

Bon !bon !!! Je n' y avais pas pensé !!!

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 13 juin09, 21:11
Message :

Tite a écrit :Je n'ai pas lu ce qu'a dit Mario,
mais je pense qu'il s'est probablement exprimé avec des mots "courants", "usuels", pour essayer de faire comprendre...
Peu à peu, dans le débat, on a tous l'occasion de préciser davantage...[/color]

Tout à fait, j'employais les mots dans le sens où Medico les employait, sans aller au-delà !

Tite a écrit :2*/
Maintenant voyons avec le soleil :
le soleil c'est de l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium... (et cette transformation produit le feu)
C'est-à-dire que le soleil, c'est :
continuellement de l'hydrogène... continuellement de l'hélium... continuellement du feu...
Les trois éléments sont inséparables !
Les trois sont un soleil...

DIEU est :
Père... Fils... Saint Esprit...
Les trois Personnes sont inséparables !
Les trois sont UN SEUL DIEU !

Indo-Européen a écrit :Ton exemple sur le soleil n'est pas bon.
L'hydrogène n'est pas le soleil.
L'helium n'est pas le soleil.
Le feu n'est pas le soleil.

Ces trois éléments ajouté forment le soleil.

Tite a écrit :
Là, mon frère, on arrive à un degré d'observation supplémentaire qui est très important...
Je vais essayer d'expliquer clairement.

D'abord, ce que tu dis est exact :
l'hydrogène n'est pas le soleil...
l'hélium n'est pas le soleil non plus...
de même, le feu n'est pas le soleil...

Mais attention...
ces trois éléments, même ajoutés, ne forment pas le soleil !
On peut essayer de mettre ensemble de l'hydrogène, de l'hélium et du feu, on n'obtiendra jamais un soleil !
Pourquoi ???
Parce que le soleil est une réaction thermonucléaire !

soleil :
***l'hydrogène se transforme continuellement en hélium et cette transformation produit le feu.***

C'est-à-dire que dans le soleil, ces trois éléments sont en "inter-action" ! ils ne sont pas inertes !
En parlant de manière "imagée" on pourrait dire qu'ils sont "vivants"...

Donc, l'hydrogène inerte n'est pas dans le soleil... mais l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium oui...

l'hélium inerte n'est pas dans le soleil... mais l'hélium issu continuellement de l'hydrogène oui...

le feu, quel qu'il soit, n'est pas dans le soleil bien sûr... mais le feu produit par cette continuelle transformation oui...

Merci, chère TITE, pour cette explicitation hautement scientifique.

Mais, là encore, j'employais les mots dans leur sens courant, comme lorsqu'on dit : "je me dore au soleil" ou "le soleil entre dans la pièce !!!" .

J'ai un esprit simple et qui s'exprime simplement !!! lol !!!

Cordialement.

Auteur : Tite
Date : 13 juin09, 23:47
Message : Salut cher Mario, mon frère !

mario a écrit :Merci, chère TITE, pour cette explicitation hautement scientifique.

Mais, là encore, j'employais les mots dans leur sens courant, comme lorsqu'on dit : "je me dore au soleil" ou "le soleil entre dans la pièce !!!" .

J'ai un esprit simple et qui s'exprime simplement !!! lol !!!

Cordialement.

Je dois te dire que, comme toi, j'ai un esprit simple, on pourrait même dire "très simple"...

Je crois que c'est parce qu'on est simple qu'on comprend les grandes choses, mon frère...

Je serai absente pendant 2 semaines... A +

Que DIEU te bénisse Mario !

Auteur : medico
Date : 15 juin09, 21:45
Message :

mario"]

Expressions qui confirment que les théologiens chrétiens ont de l'humilité dans leurs propos, ce qui n'est pas le cas des "théologiens " (???) jéhovistes ....

humilité qui c'est confirmer par un dogme et ceux qui y n'adhéraient pas étaient brulé au bucher.
par exemple MICHEL SERVET.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20309.html

Auteur : mario
Date : 16 juin09, 21:12
Message :

medico a écrit :
humilité qui c'est confirmer par un dogme et ceux qui y n'adhéraient pas étaient brulé au bucher.
par exemple MICHEL SERVET.
l

Tu me fournis un lien comme si je ne connaissais pas Michel Servet !!!

Un dogme !? ! Connais -tu des croyances humaines sans dogme. Les dogmes des Témoins de Jéhovah ? la non-divinité de Jésus ; autre dogme : les seuls 144000 Oints qui auront droit au Paradis Céleste ...; autre dogme : la fin du monde pour 1914 !!!

Quant aux buchers, c'était la façon de donner la mort (pas plus cruelle, je crois, que la lapidation biblique, que les Témoins de Jéhovah appliqueront sans nul doute, lorsque tout un pays sera converti et qu''ils seront au pouvoir !!! lol !!!), façon de donner la mort aux apostats.

Evite de faire des anachronismes, Medico, et tu t'en porteras mieux !!!

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 00:53
Message : le sujet n'est pas sur les tj mais la trinité.
tu n'as plus d'argiements pour justifier ce dogme que tu fait ici une diversion ?

Auteur : Gad
Date : 18 juin09, 07:24
Message :

Salut Gad mon frère !

J'ai bien lu ton post et comme ça fait longtemps que je réponds à des affirmations comme celles que tu donnes, je t'invite à regarder un peu, si tu as le temps, mes réponses depuis le 1er mai.
Tu trouveras allant sur cette adresse :
membre/Tite/posts/page105.html
Mais si tu as envie, tu peux remonter jusqu'au mois de janvier ou plus...

Je voudrais quand même te donner la définition du mot Incarnation que j'ai trouvé dans mes dictionnaires encyclopédiques Larousse :
"Action de s'incarner"
Pour les théologiens catholiques, union en Jésus Christ de la deuxième personne de la Sainte Trinité avec une nature humaine. (Dans ce sens, prend une majuscule.)
Encyclopédie : Théologie :
L'Incarnation est l'acte par lequel le Verbe est devenu homme en Jésus Christ ;
c'est l'union hypostatique de la deuxième personne de la Sainte Trinité avec la nature humaine,
union dans laquelle les deux natures, divine et humaine, sans perdre aucune de leurs propriétés et opérations, subsistent dans la personne du Verbe divin.
L'Incarnation est une oeuvre essentiellement divine ; Marie n'a eu d'autre mission que de produire la nature humaine de son fils.
La principale conséquence de l'Incarnation est d'associer au culte de latrie - qui n'est dû qu'à Dieu seul - l'humanité de Jésus Christ.
Deux hérésies principales on t déformé le sens de l'Incarnation.
Le nestorianisme * accentua la distinction des natures jusqu'à rendre impossible l'unité de la personne : il fut condamné au concile d'Ephèse (431).
Le monophysisme * exagéra l'unité de personne au point de rendre impossible la dualité des natures : il fut condamné au concile de Chalcédoine (451).
Le concile de Constantinople (680-681) plus explicite le dogme de l'Incarnation en condamnant le monothélisme* et en affirmant l'existence de deux volontés dans le Christ."

Pour la définition du mot "carnation", si tu cherches toi aussi, tu verras que c'est tout à fait différent...

Bonjour Sr tite!

J'ai lu avec attention ta réponse dont la démonstration est interessante. Elle ne comporte qu'un seul "petit" inconvénient:
elle n'est pas scripturale...neanmoins merci de m'avoir répondu.
Alors je t'invite a laisser de coté les conciles et les machins...et de découvrir ce que dit la parole de Dieu (et elle seule) sur notre seigneur Jésus.

1- son existence préhumaine:
Il était "la parole" (logos) et était auprès du Père(Jean 1:1) il fut l'expression directe de la creation par le Père celeste.
Il était , non pas Dieu (ho theos) mais un Dieu ( theos). Le grec qui servit de langue originelle au nouveau testament est clair. Il établit une différence d'etre entre Dieu et Jésus.
Dans Jean1:1 le commencement dont il s'agit n'est pas le commencement de Dieu qui est eternel mais de son oeuvre. La première d'entre elle fut la creation du Logos. Donc Jesus n'est pas Dieu ni son égal.
Il est le premier né de la creation(col.1:15 à 18).
voir aussi :
Ps 89:27
Jean 1:3
1 Jean 4:9
Il était le fils de Dieu avant de venir dans le monde.

2-son existence humaine:
Jean 1:14 :"la parole à été faite chair et a habité parmi nous"
Une "incarnation" supposerait que le corps de jesus ne fut qu'une enveloppe pour un corps spirituel. selon cette conception durant son ministere jésus aurait été un etre esprit. Mais cette position n'est pas soutenue par la parole de Dieu.
Car si tel était le cas la fatigue et la souffrance de notre seigneur auraient etés feintes...une sorte de tromperie en quelque sorte. De meme ses prières au père auraient été des mascarades...Et sa mort un simulacre. Si telle est la vérité alors Jésus n'a racheté personne!
Mais ce n'est pas ce que nous dit la bible. Jésus fut fait chair c'est-a-dire qu'il se dépouilla de sa nature préhumaine afin de pouvoir payer la rançon au père (1 Tim 2:5)
Ce prix payé au père devait etre un prix correspondant: Un homme parfait (Jésus) pour un homme parfait (Adam avant sa chute) comme cela est confirmé en 1 Cor 15:21.
Mais il ne fut pas un homme comme les autres car il était parfait et séparé des pecheurs (Héb 7:26,28 et Luc 1:35)
Comment pouvait-il etre un homme (qui sont tous pecheurs) et sans souillure? car le donnateur de vie est son père (Dieu) et devint un membre de la race humaine par sa mère (Marie).

3-Sa nature Divine:
"Père entre tes mains je remets mon esprit" (c'est-a-dire sa vie)
Ayant obéit a Dieu jusqu'au bout de son épreuve Jésus fut élévé a la nature divine (La meme que celle du père mais inférieure en degré).

Ainsi cher Sr tite Jésus eut bien trois natures différentes et distinctes car chaque fois il se "dépouilla:
1-de sa nature initiale spirituel (archange micael) ou il s'abaissa pour etre un homme parfait.
2- de sa nature humaine parfaite au calvaire en goutant la mort pour nous tous.

Alors depuis longtemps j'ai laissé les conciles et les machins au placart car j'ai constaté en étudiant la bible et elle seule que leurs dogmes (trinité-immortalité de l'ame,culte marial...etc) ne sont pas conformes aux écritures.
De meme que les textes non-canoniques (apocryphes) ne sont pas en hamonie avec les 39 livres de l'ancien testament et les 27 du nouveau.

La trinité telle que tu nous la décrit n'est simplement pas conforme aux écritures...Et le seul texte qui pourrait vaguement la suggerer est lui aussi apocryphe: Il fit son apparition dans la vulgate mais ne se trouve dans aucun manuscrit antérieur a cette version latine.

PS: attention aux hérétiques ils ont parfois raison! Je crois personnellement que Hus , Zwingle ou servet font partie du petit troupeau aupres de Jésus.

Bien a toi

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