Résultat du test :
Auteur : Helper
Date : 12 mai09, 16:57
Message : Combien de laboratoire ultra moderne faut-il pour fabriquer un cerveau humain ?
La seule réponse valable : Tous les laboratoires ne peuvent pas le fabriquer même s’ils se réunissent !
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
Auteur : Lomalka
Date : 12 mai09, 17:38
Message : Le clônage, tu connais?
Auteur : IIuowolus
Date : 12 mai09, 17:41
Message : Helper a écrit :
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
C'est les savant Arabe qui à l'époque Cordoue on déterminé que le hasard n'existe pas et que chaque cause avait sont effet. Levant ainsi le voile sur la supersticion et la magie.
De nos jours on défini le hasard comme les choses trop complexe pour être calculer ou reproduite.
Mais nous réalisons déjà la fabrication de neurone à partir de cellule souche dans le cadre de traitement comme Alzeimer ce qui procéde de la regénéresence ou la fabrication de cerveau à partir de clonage qui procéde du dévellopement part la symbiose.
Mais, il couterais trop chère, en matériel, en temps et en argent de réalisée un infrastructure permettant le dévellopement complet d'un cerveau. Des milliards de neurones.
A une époque les scientifiques avait calculer qu'il faudrait une usine de 100km2 pour repoduire le corps humain et que le cerveau en occuperais la plus grandes partie.
Aussi comme dans les années trentes, il était impossible de prévoir la météo sur 3 jours, on s'en remettait aux aléas et hasard du temps et aujourd'hui grâce aux ordinateurs et à la généralisation des stations météorologique mobile, on peut prévoir le temps sur 3 jours de manières précises et sur sept jours avec un peu moins de précisions, une chose qui aurais relever du miracle divine, des oracles et des mages dans l'antiquité. Leur avancé scientifique s'arrêtais à déterminé des eclipses qui pour nous aujourd'hui et une choses banales, courants, maitrisé et qui ne reléve aucunement du hasard.
Aussi, il parait inévitable qu'un jour nous puissions introduire dans les calculs metéorologique l'effet papillon qui pour nous procéde encore du hasard.
Aussi l'on peut dirent que la nature du hasard et sont inderterminisme grandit avec l'ignorance, la méconnaissance, le manque d'habileté et le manque d'outils de précisions.
De même la nature du hasard ne procéde en aucun cas de loi hasardeuse
qui enfreindrais les lois de la physique.
Par exemple, les fractals qui procédes des lois du chaos, démontre des formes harmonieuse et compacte, comme le hasard de la transmission des code adn ne crée pas des monstres, mais renforce l'harmonie des l'organisme et sa résistance à son environnement.
Ainsi dans le cadre de l'évolution, comme la capacité du cerveau et uniquement déterminé par une selection naturelle qui élimine les fonctions inutiles en ne les reproduisant pas.
Donc le hasard de la reproduction de l'adn que nous appellons évolution est lui aussi guider par des lois qui ne doivent rien au hasard.
Car si c'était le cas, la majorité des enfants d'une espèce serrais diforme. mutant ou dégénératifs.
Donc même si on défini le hasard comme un tatonnement, il n'en est nulement, le cas, la resultante ou le procéder.
Auteur : sambion
Date : 12 mai09, 17:48
Message : Lomalka a écrit :Le clônage, tu connais?
voilà mieux: "Aller sur scène pour se reproduire" Gad elmaleh(papa est ...)
Auteur : ximatt
Date : 12 mai09, 18:25
Message : Helper a écrit :Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
Il existe des gens assez stupides pour croire ça ? Ou juste des gens assez mal informés pour croire que des gens croient ça ?
Auteur : IIuowolus
Date : 12 mai09, 18:46
Message : ximatt a écrit :Il existe des gens assez stupides pour croire ça ? Ou juste des gens assez mal informés pour croire que des gens croient ça ?
Faut être compréhensifs, on a pas tous reçu une bonne éducation, un bonne scolarisation, le même QI, ni la même sensibilité.
Il appartiens à chacun de s'informer donc on peux juste s'interroger sur la pertinence à le faire dans un forum de religion et pas de science et sur la sincérités de celui qui pose cette question alors qu'il est facile de trouvé ses informations sur le net
Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 21:12
Message : Helper a écrit :Combien de laboratoire ultra moderne faut-il pour fabriquer un cerveau humain ?
La seule réponse valable : Tous les laboratoires ne peuvent pas le fabriquer même s’ils se réunissent !
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
Sur quel terrain se situe cette question ?
A. Sur le
terrain de la croyance ? Autrement dit ce que je lis est-il un discours qui se donne l'apparence d'une démonstration, simplement pour faire résonner une réalité souhaitée qui tente de se substituer à une réalité manifestée ?
B. Dans le domaine de la
science ? Autrement dit ce que je lis constitue-t-il une investigation du réel à partir des concepts, notions et connaissances prédictives, vérifiables et réfutables élaborées et accumulées par la science ?
C. Dans le domaine de l'
expression ? Autrement dit ce que je lis est-il une manière d'exprimer des émotions, des sensations, des sentiments à travers ces mots sans que le sens même de ces phrases ait une réelle importance ?
D. Dans le domaine de l'
épistémologie ? Autrement dit ce que je lis est-il une investigation analytique inférentielle tentant d'examiner ce qui est de l'ordre du connaissable ?
En fonction de ça, ma réponse n'est pas du tout la même :
rA. Puisque tout dans ce domaine est équivalent, qu'on peut tout affirmer et son contraire, puisqu'aucun argument n'y est recevable auquel on ne puisse subsituer son opposé, je te dirai pour te faire plaisir : Tu as raison, c'est évident : il y a une volonté derrière tout ça et dieu existe forcément ! (tout comme Odin, Osiris, Twiggy, etc.) Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et faux à la fois).
rB. Si tu es dans la
science, tu te rends compte que ce que tu affirmes donne l'impression que tu confonds tout, que tu ne connais rien au théories du chaos, à la thermodynamique, aux systèmes aléatoires, au couple hasard-nécessité (cf. Monod), à la théorie synthétique de l'évolution, à l'étude des systèmes téléologiques, etc. Je dis bien « donne l'impression » car si ça se trouve tu vas tout révolutionner par ton apport scientifique.
Pour cela il te suffit de :
- Citer les faits, les connaissances et notions établies sur lesquels tu te bases (auteurs, laboratoire, réf. des publications : titre, organe, lieu, date).
- Citer la ou les connaissances ou notions que tu réfutes (avec les références là aussi).
- Proposer une théorie scientifique qui explique de manière plus exacte et plus prédictive ce que l'on sait (ou pense savoir). Cette théorie doit être réfutable.
- Propose un dispositif expérimental vérifiable (n'importe quel laboratoire qui fait ton expérience devra aboutir aux mêmes résultats que toi) permettant d'établir des faits.
- Ce faits devront constituer la preuve de ta théorie de manière directe, indiscutable et exclusive.
rC. Si tu es dans l'expression, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te dire que ta prose m'ennuie un peu et ne m'apporte rien de nouveau. Je me permets de m'exprimer ainsi seulement si tu es dans l'expression, car ça m'ouvre le droit de me poser en consommateur culturel, en quelque sorte.
rD. Si tu es dans l'épistémologie, tu introduis dès le deuxième moment de ta démonstration un artéfact, issu d'un renversement du rapport de causalité (tu places la chaînes causale des événements à l'envers). Pour savoir un peu plus de quoi je parle (et pour lire la démonstration que j'apporte de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique), je t'invite à lire ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/topic21802.html .
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 22:36
Message : IIuowolus a écrit :
C'est les savant Arabe qui à l'époque Cordoue on déterminé que le hasard n'existe pas et que chaque cause avait sont effet. Levant ainsi le voile sur la supersticion et la magie.
De nos jours on défini le hasard comme les choses trop complexe pour être calculer ou reproduite.
Mais nous réalisons déjà la fabrication de neurone à partir de cellule souche dans le cadre de traitement comme Alzeimer ce qui procéde de la regénéresence ou la fabrication de cerveau à partir de clonage qui procéde du dévellopement part la symbiose.
Mais, il couterais trop chère, en matériel, en temps et en argent de réalisée un infrastructure permettant le dévellopement complet d'un cerveau. Des milliards de neurones.
A une époque les scientifiques avait calculer qu'il faudrait une usine de 100km2 pour repoduire le corps humain et que le cerveau en occuperais la plus grandes partie.
Aussi comme dans les années trentes, il était impossible de prévoir la météo sur 3 jours, on s'en remettait aux aléas et hasard du temps et aujourd'hui grâce aux ordinateurs et à la généralisation des stations météorologique mobile, on peut prévoir le temps sur 3 jours de manières précises et sur sept jours avec un peu moins de précisions, une chose qui aurais relever du miracle divine, des oracles et des mages dans l'antiquité. Leur avancé scientifique s'arrêtais à déterminé des eclipses qui pour nous aujourd'hui et une choses banales, courants, maitrisé et qui ne reléve aucunement du hasard.
Aussi, il parait inévitable qu'un jour nous puissions introduire dans les calculs metéorologique l'effet papillon qui pour nous procéde encore du hasard.
Aussi l'on peut dirent que la nature du hasard et sont inderterminisme grandit avec l'ignorance, la méconnaissance, le manque d'habileté et le manque d'outils de précisions.
De même la nature du hasard ne procéde en aucun cas de loi hasardeuse
qui enfreindrais les lois de la physique.
Par exemple, les fractals qui procédes des lois du chaos, démontre des formes harmonieuse et compacte, comme le hasard de la transmission des code adn ne crée pas des monstres, mais renforce l'harmonie des l'organisme et sa résistance à son environnement.
Ainsi dans le cadre de l'évolution, comme la capacité du cerveau et uniquement déterminé par une selection naturelle qui élimine les fonctions inutiles en ne les reproduisant pas.
Donc le hasard de la reproduction de l'adn que nous appellons évolution est lui aussi guider par des lois qui ne doivent rien au hasard.
Car si c'était le cas, la majorité des enfants d'une espèce serrais diforme. mutant ou dégénératifs.
Donc même si on défini le hasard comme un tatonnement, il n'en est nulement, le cas, la resultante ou le procéder.
N'oublier pas que le développement scientifique dans le monde na pas vu le jours que d'après l'islam.
l'église catholique était un obstacle réelle pour les chercheurs et les savants .
par contre l'islam non.
c'est la réalité et vous ne pouvez la refusé.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 22:45
Message : Vicomte a écrit :
Sur quel terrain se situe cette question ?
A. Sur le
terrain de la croyance ? Autrement dit ce que je lis est-il un discours qui se donne l'apparence d'une démonstration, simplement pour faire résonner une réalité souhaitée qui tente de se substituer à une réalité manifestée ?
B. Dans le domaine de la
science ? Autrement dit ce que je lis constitue-t-il une investigation du réel à partir des concepts, notions et connaissances prédictives, vérifiables et réfutables élaborées et accumulées par la science ?
C. Dans le domaine de l'
expression ? Autrement dit ce que je lis est-il une manière d'exprimer des émotions, des sensations, des sentiments à travers ces mots sans que le sens même de ces phrases ait une réelle importance ?
D. Dans le domaine de l'
épistémologie ? Autrement dit ce que je lis est-il une investigation analytique inférentielle tentant d'examiner ce qui est de l'ordre du connaissable ?
En fonction de ça, ma réponse n'est pas du tout la même :
rA. Puisque tout dans ce domaine est équivalent, qu'on peut tout affirmer et son contraire, puisqu'aucun argument n'y est recevable auquel on ne puisse subsituer son opposé, je te dirai pour te faire plaisir : Tu as raison, c'est évident : il y a une volonté derrière tout ça et dieu existe forcément ! (tout comme Odin, Osiris, Twiggy, etc.) Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et faux à la fois).
rB. Si tu es dans la
science, tu te rends compte que ce que tu affirmes donne l'impression que tu confonds tout, que tu ne connais rien au théories du chaos, à la thermodynamique, aux systèmes aléatoires, au couple hasard-nécessité (cf. Monod), à la théorie synthétique de l'évolution, à l'étude des systèmes téléologiques, etc. Je dis bien « donne l'impression » car si ça se trouve tu vas tout révolutionner par ton apport scientifique.
Pour cela il te suffit de :
- Citer les faits, les connaissances et notions établies sur lesquels tu te bases (auteurs, laboratoire, réf. des publications : titre, organe, lieu, date).
- Citer la ou les connaissances ou notions que tu réfutes (avec les références là aussi).
- Proposer une théorie scientifique qui explique de manière plus exacte et plus prédictive ce que l'on sait (ou pense savoir). Cette théorie doit être réfutable.
- Propose un dispositif expérimental vérifiable (n'importe quel laboratoire qui fait ton expérience devra aboutir aux mêmes résultats que toi) permettant d'établir des faits.
- Ce faits devront constituer la preuve de ta théorie de manière directe, indiscutable et exclusive.
rC. Si tu es dans l'expression, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te dire que ta prose m'ennuie un peu et ne m'apporte rien de nouveau. Je me permets de m'exprimer ainsi seulement si tu es dans l'expression, car ça m'ouvre le droit de me poser en consommateur culturel, en quelque sorte.
rD. Si tu es dans l'épistémologie, tu introduis dès le deuxième moment de ta démonstration un artéfact, issu d'un renversement du rapport de causalité (tu places la chaînes causale des événements à l'envers). Pour savoir un peu plus de quoi je parle (et pour lire la démonstration que j'apporte de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique), je t'invite à lire ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/topic21802.html .
Vicomte, je trouve que vous avez les mêmes réponses.
tu fait honte à la science.
essayé d'être honnête envers la science et ne parle pas de la croyance si tu es vraiment un scientifique répond a cette question honnêtement.
la conscience scientifique est un paramètre indispensable. si vous ne posséderai pas cette conscience vous n'êtes pas un scientifique.
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 mai09, 23:00
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
Vicomte, je trouve que vous avez les mêmes réponses.
Tu n'as qu'à pas dire toujours les mêmes conneries ! Tu auras d'autres réponses.
tu fait honte à la science.
Une citation :
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît !
Michel Audiard
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 23:32
Message : Wooden Ali a écrit :LECHEMAINDROIT a écrit :
Tu n'as qu'à pas dire toujours les mêmes conneries ! Tu auras d'autres réponses.
Une citation :
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît !
Michel Audiard
ta fait ton clonage ou pas encore ???
Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 23:33
Message : tu fait honte à la science.
essayé d'être honnête envers la science et ne parle pas de la croyance si tu es vraiment un scientifique répond a cette question honnêtement.
la conscience scientifique est un paramètre indispensable. si vous ne posséderai pas cette conscience vous n'êtes pas un scientifique.
Mais je n'attends que ça que de m'instruire et de me perfectionner. Je présente mes excuses à "la science" pour lui avoir fait honte et je me tourne vers toi pour réparer cette ignominie.
Dis-moi donc :
- Qu'est-ce que la "science" (à laquelle je fais honte) ?
- Qu'est-ce qu'un "scientifique" (que je ne suis pas) ?
- Qu'est-ce que la "conscience scientifique" (dont je suis dépourvu) ?
Par charité, merci de ne pas me laisser dans l'ignorance et fais-moi partager tes connaissances s'il-te-plaît.
Parce que là d'où je regarde, ce que tu viens de proférer m'a surtout l'air d'un
Argumentum ad hominem. Mais je dois me tromper.
Auteur : VT61
Date : 12 mai09, 23:47
Message : je crois que notre ami a surtout un vide abyssal au point de vue "connaissances" générales hors de ce qu'on lui a inculqué en madrassa !
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mai09, 05:21
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
N'oublier pas que le développement scientifique dans le monde na pas vu le jours que d'après l'islam.
l'église catholique était un obstacle réelle pour les chercheurs et les savants .
par contre l'islam non.
c'est la réalité et vous ne pouvez la refusé.
On la refuse pas, c'était pas le sujet donc on en parlait pas.
La réalité on l'as connait, il a assez d'athé qui ne manque pas de nous rapeller tout ce que l'eglise à fait contre la science sur ce forum.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 13 mai09, 05:28
Message : On la refuse pas, c'était pas le sujet donc on en parlait pas.
et pourquoi être athée complètement et n'est pas musulman, puisque c'est lui qui encourager les savants.
La réalité on l'as connait, il a assez d'athé qui ne manque pas de nous rapeller tout ce que l'eglise à fait contre la science sur ce forum.
est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est
non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 06:06
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :et pourquoi être athée complètement et n'est pas musulman, puisque c'est lui qui encourager les savants.
Je t'invite à davantage de prudence et à te cultiver un peu en matière d'histoire des sciences. Tu fais des raccourcis un peu hasardeux qui me rappellent hélas une certaine propagande issue de Turquie.
La réalité est que parmi tous les hommes de science qui ont peuplé l'histoire, il y eut en effet des musulmans. Ce ne furent ni les premiers, ni les derniers. Ils ne furent ni à l'origine des sciences, ni coupés de leur histoire.
Mais ce qui est surtout important de comprendre, c'est que lorsqu'ils firent leurs recherches, ils ne se comportaient pas en croyants mais en scientifiques, c'est-à-dire qu'ils produisaient un discours fondé sur la logique, prédictif, vérifiable et réfutable.
Permets-moi d'ailleurs de citer une phrase du savant musulman du IXème siècle Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, alias Rhazès(1) :
« Pardonne-nous Muhammad de t'avoir si mal lu. »
Traduction : « Ce que je viens de découvrir est en contradiction avec le coran. Puisque j'ai la preuve de ma découverte, c'est que j'ai mal interprété le coran. »
Comme quoi les savants musulmans savaient à l'époque se servir de leur esprit critique et faisaient preuve de bien plus de modernité que certains qui s'autoproclament scientifiques de nos jours.
LECHEMAINDROIT a écrit :est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion
48. ARGUMENT PAR L'AFFIRMATION EN MAJUSCULES
(1) DIEU EXISTE ! IL FAUT VOUS Y FAIRE !
(2) Donc Dieu existe.
Source :
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm
_________
(1) J'imagine que forcément tu sais qui était Rhazès, mais pour les autres lecteurs, voici un lien pour en savoir plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_M ... ya_al-Razi Auteur : Léonard
Date : 13 mai09, 06:12
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion
Qu'un croyant soit sûr de sa religion, cela ne me dérange absolument pas... Je te fais grâce des conclusions que j'en tire....
La seule chose que je lui demande, c'est qu'il ne me l'impose pas..
Je suis imperméable à toute démonstration de la vérité avec un V majuscule que croient détenir les adeptes d'une religion..
En plus, pour en étonner plus d'un, on peut croire en une transcendance sans pour autant appartenir à une religion.. un électron libre en quelque sorte..
C'est plus dangereux pour les ministres des religions qu'un athée..
Croire sans obéir à un curé (ou un pape), un pasteur, un imam, un rabbin, un gourou etc.. c'est plus rassurant..
La liberté est le plus grand des biens.. Le jour où on ne croit plus, on ne se fait pas rappeler à l'ordre..
Peinard ! Je suis peinard.. et je navigue à vue..
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 06:37
Message : Je m’excuse !
C’est très très difficile de se convaincre que par exemple un mélange de 1000 m3 de métaux et de terre et d’autres composants (soumis à n’importe quelle température ou pression ou humidité) pourra devenir après un certain temps un système incluant des communautés organisées et très intelligentes.
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 06:58
Message : Helper a écrit :Je m’excuse !
C’est très très difficile de se convaincre que par exemple un mélange de 1000 m3 de métaux et de terre et d’autres composants (soumis à n’importe quelle température ou pression ou humidité) pourra devenir après un certain temps un système incluant des communautés organisées et très intelligentes.
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.
C'est un discours
scientifique ou
du domaine de la croyance ?
Comme je penche pour la deuxième solution, nous sommes donc dans le domaine de l'affirmation sans preuve où tout est possible et son contraire : une terre plate, ovale, pyramidale, un univers âgé de 6000 ans, 3 secondes, 10^10^10^10 années, l'existence de Wotan, Baal, Artémis, etc. Et dans ce contexte-là, ma réponse à Helper est : Oui, tu as tout à fait raison (et tout à fait tort aussi), et tout ce que tu as dit et diras sera automatiquement vrai (et faux à la fois).
Si d'aventure tu te plaçais dans un autre domaine, dis-le moi car j'aurais alors quelques réfutations à formuler. (Par exemple je peux te démontrer que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique.)
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mai09, 07:18
Message : Helper a écrit :
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.
On vois que le jardinage n'est pas ta passion.
Entasse de la terre tu verras la base de ton tas se transforme en argile en trés peu de temps.
Avec beaucoup de temps, ta terre se transforment dans tout les éléments que tu trouve sur terre, à moins que chez toi, les mines s'achetent dans les magasins.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 07:27
Message : IIuowolus a écrit :Entasse de la terre tu verras la base de ton tas se transforme en argile en trés peu de temps.
Avec beaucoup de temps, ta terre se transforment dans tout les éléments que tu trouve sur terre, à moins que chez toi, les mines s'achetent dans les magasins.
Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.
Auteur : ximatt
Date : 13 mai09, 07:52
Message : Helper a écrit :Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.
Pour quelqu'un qui fait une "demande de reflexion serieuse", ca manque d'argumentation.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 08:30
Message : ximatt a écrit :Pour quelqu'un qui fait une "demande de reflexion serieuse", ca manque d'argumentation.
Ce n’est pas celui qui nie et qui dit que c’est impossible qui est contraint de fournir les arguments, mais c’est celui qui prétend.
Si dans un terrain vaste, par exemple, se trouve trois rochers éloignés l’un de l’autre, la probabilité pour que ces rochers se réunissent et soient l’un sur l’autre (par exemple) est de 1/∞.
Que dirai-je alors pour les atomes rassemblés et microscopiquement organisés qui forment les différents systèmes de l’Homme (par exemple).
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 08:35
Message : Helper a écrit :Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.
Puisque tu es dans la croyance et pas dans la science, je ne peux qu'abonder dans ton sens : oui, tu as tout compris (et rien compris à la fois), tu as absolument raison (tout en ayant absolument tort).
J'attire ton attention sur le fait que tes arguments sont également connus sous le nom de l'argument de « l'Ultime Boeing 747 ».
De quoi s'agit-il ? C'est un argument créationniste employé pour ridiculiser les connaissances acquises sur l'évolution.
On doit l'image à un certain Fred Hoyle, qui affirmait que la probabilité que la vie ait commencé sur la Terre n'était pas plus élevée que la chance qu'un ouragan balayant une décharge publique assemblât par hasard un Boeing 747. Cette métaphore est maintenant employée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer la probabilité extrêmement faible de l'état actuel du monde selon les théories de l'évolution... telles que les comprennent les créationnistes.
En fait cette position marque, en plus d'une ignorance profonde pour la biologie évolutive et les mathématiques probabilistes, une confusion entre plusieurs acceptions du hasard, substituant la notion d'élément d'un ensemble très grand de combinaisons possibles à celle de fruit d'un dessein délibéré.(2)
Pour illustrer ce dont je parle, tirons deux dés (à six faces).
Si je le lance une fois, j'obtiendrai un nombre compris entre 2 et 12, avec une chance raisonnable d'obtenir chaque nombre (même si 2 et 12 sont moins probables que 3 et 11, eux-mêmes que 4 et 10 et ainsi de suite).
Mais si je le lance des milliards de milliards de fois, le nombre 7 va clairement surnager au milieu de tous les autres résultats, avec des 2 et des 12 environ six fois moins nombreux que les 7.
Une structure va émerger du hasard, qui peut être formalisée par une courbe en cloche (qu'on appelle improprement une gaussienne).
Le croyant de type créationniste dira : « C'est impossible que cette courbe en cloche soit née du hasard, il y a donc bien une "volonté" qui a décidé de cette forme. »
Le scientifique dira : « Compte tenu des lois du hasard il était prévisible que les résultats dessinassent cette courbe. Je suis toutefois incapable de prédire pour autant quel sera le résultat du prochain lancer de dé — justement parce que le hasard demeure. »
_______
(1) Voir
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
(2) Voir en particulier les commentaires de Richard Dawkins in
Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.120 et suiv.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 08:57
Message : Vicomte a écrit :Puisque tu es dans la croyance et pas dans la science, je ne peux qu'abonder dans ton sens : oui, tu as tout compris (et rien compris à la fois), tu as absolument raison (tout en ayant absolument tort).
J'attire ton attention sur le fait que tes arguments sont également connus sous le nom de l'argument de « l'Ultime Boeing 747 ».
De quoi s'agit-il ? C'est un argument créationniste employé pour ridiculiser les connaissances acquises sur l'évolution.
On doit l'image à un certain Fred Hoyle, qui affirmait que la probabilité que la vie ait commencé sur la Terre n'était pas plus élevée que la chance qu'un ouragan balayant une décharge publique assemblât par hasard un Boeing 747. Cette métaphore est maintenant employée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer la probabilité extrêmement faible de l'état actuel du monde selon les théories de l'évolution... telles que les comprennent les créationnistes.
En fait cette position marque, en plus d'une ignorance profonde pour la biologie évolutive et les mathématiques probabilistes, une confusion entre plusieurs acceptions du hasard, substituant la notion d'élément d'un ensemble très grand de combinaisons possibles à celle de fruit d'un dessein délibéré.(2)
Pour illustrer ce dont je parle, tirons deux dés (à six faces).
Si je le lance une fois, j'obtiendrai un nombre compris entre 2 et 12, avec une chance raisonnable d'obtenir chaque nombre (même si 2 et 12 sont moins probables que 3 et 11, eux-mêmes que 4 et 10 et ainsi de suite).
Mais si je le lance des milliards de milliards de fois, le nombre 7 va clairement surnager au milieu de tous les autres résultats, avec des 2 et des 12 environ six fois moins nombreux que les 7.
Une structure va émerger du hasard, qui peut être formalisée par une courbe en cloche (qu'on appelle improprement une gaussienne).
Le croyant de type créationniste dira : « C'est impossible que cette courbe en cloche soit née du hasard, il y a donc bien une "volonté" qui a décidé de cette forme. »
Le scientifique dira : « Compte tenu des lois du hasard il était prévisible que les résultats dessinassent cette courbe. Je suis toutefois incapable de prédire pour autant quel sera le résultat du prochain lancer de dé — justement parce que le hasard demeure. »
_______
(1) Voir
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
(2) Voir en particulier les commentaires de Richard Dawkins in
Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.120 et suiv.
Les possibilités obtenues par ces deux dés sont : 14 (je veux dire 11 non pas 14 : 2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12)
Dans l’univers il y’a 10^10^10^10… de possibilités, une seule de ces possibilité est l’état actuel de l’univers.
Tu n’es pas sorti, la probabilité de cette possibilité est de 1 / 10^10^10^10…
Auteur : julio
Date : 13 mai09, 09:11
Message : Prends un dé à 6 faces.
Lance le une fois. La probabilité que tu obtiennes le chiffre que tu as obtenu était de 1/6.
D'une manière plus générale, lorsqu'on lance n fois le dé, la probabilité d'avoir obtenu la suite obtenue est de (1/6)^n.
Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Pourtant, tu as bel et bien obtenu cette suite, et sans l'aide de Dieu!
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 09:14
Message : Les possibilités obtenues par ces deux dés sont : 14.
Oui, et la réponse à la grande question de l'univers est... 42.
Dans l’univers il y’a 10^10^10^10… de possibilités, une seule de ces possibilité est l’état actuel de l’univers.
Le temps de récurrence de Poincaré pour un trou noir de la masse de l'univers a été calculé par Don Page en 1995. Il est égal à 10^10^10^10^10^1,1. Il permet incidemment d'évaluer la succession de tous les états de toutes les particules de l'univers.
Tu n’es pas sorti, la probabilité de cette possibilité est de 1 / 10^10^10^10…
Oui, un observateur situé dans le passé aurait énormément de mal à prédire l'état actuel de l'univers. Et plus il serait éloigné plus cet état serait difficile à prédire.
Qu'en déduire ?
- D'un point de vue scientifique, que les lois mathématiques du hasard s'observent également dans l'évolution de l'univers.
- D'un point de vue des croyances, rien. Mais on peut s'en servir pour "prouver" tous les délires sont possibles, comme l'existence des fées, les pouvoirs magiques de John Frum et le créationnisme.
Mais dis-moi, Helper, crois-tu une seule seconde que ton discours est scientifique ou bien admets-tu que tu demeures uniquement dans le domaine de la croyance ? (Domaine de l'affirmation sans preuve où tous les délires sont possibles.)
Auteur : XYZ
Date : 13 mai09, 09:47
Message : julio a écrit :Prends un dé à 6 faces.
Lance le une fois. La probabilité que tu obtiennes le chiffre que tu as obtenu était de 1/6.
D'une manière plus générale, lorsqu'on lance n fois le dé, la probabilité d'avoir obtenu la suite obtenue est de (1/6)^n.
Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Pourtant, tu as bel et bien obtenu cette suite, et sans l'aide de Dieu!
Salut Julio.
A ta place j'userais pas trop d'exemples avec des dés.
C'est la meilleure façon de diminuer la valeur ce que tu veux démontrer.
Il ne faut pas que ton exemple soit limité et te contredise.
a+
Auteur : julio
Date : 13 mai09, 09:49
Message : Je n'ai pas cherché à démontrer quoi que ce soit, si ce n'est qu'utiliser le traditionnel "la probabilité que blablabla est si faible qu'il faut qu'il y ait un Dieu derrière tout ça" n'a pas de sens.
C'est tout. Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit d'autre!
Auteur : XYZ
Date : 13 mai09, 10:06
Message : En lancant ton dé x fois, en aucune façon tu n'as démontrer l'impossibilité qu'il y ait un Dieu derrière tout ça.
C'est pour cela que je pense qu'il faut éviter ce genre d'exemple.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 10:12
Message : XYZ a écrit :En lancant ton dé x fois, en aucune façon tu n'as démontrer l'impossibilité qu'il y ait un Dieu derrière tout ça.
C'est pour cela que je pense qu'il faut éviter ce genre d'exemple.
XYZ je t'invite très humblement à considérer que tu fais ici encore une erreur de logique.
Il dit que la très faible probabilité d'obtenir une suite aléatoire donnée ne prouve pas l'existence d'un dieu, il ne dit pas qu'elle prouve son inexistence. Ce n'est pas la même chose.
Et en l'occurrence il a raison : ce n'est pas parce qu'avec nos outils intellectuels l'univers peut nous sembler très improbable que forcément il y a un dieu (là encore ce serait une erreur de logique).
Et rappelons par ailleurs qu'il est possible de démontrer logiquement que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique. Donc pourquoi persévérer dans le domaine de la logique ?
Auteur : ximatt
Date : 13 mai09, 10:30
Message : Helper a écrit :
Ce n’est pas celui qui nie et qui dit que c’est impossible qui est contraint de fournir les arguments, mais c’est celui qui prétend.
Pas tout à fait. Celui qui prétend doit se justifier, certes. Et dans le cas de la théorie de l'évolution c'est amplement fait.
Mais celui qui refuse ne peut se passer d'argumenter que si l'affirmation etait sans argument et que on refuse sur ce principe.
Mais si on ajoute que c est impossible, ca c est une autre affirmation, et c est donc à argumenter.
Helper a écrit :Si dans un terrain vaste, par exemple, se trouve trois rochers éloignés l’un de l’autre, la probabilité pour que ces rochers se réunissent et soient l’un sur l’autre (par exemple) est de 1/∞.
Que dirai-je alors pour les atomes rassemblés et microscopiquement organisés qui forment les différents systèmes de l’Homme (par exemple).
Et tu as raison ! Mais personne n'a dit que les atomes du corps humain s etaient assemblés par hasard.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 10:32
Message : julio a écrit :Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Ça c’est juste, mais c’est hors sujet.
Je parle des cas possibles, tu n’as avec ce dé que 6 cas, donc même si tu lances ton dé 10^n fois, la probabilité à une époque donnée de l’histoire que ce dé soit sur la face 1 (par exemple) est 1/6 seulement.
Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.
Auteur : Guiom
Date : 13 mai09, 10:46
Message : Helper a écrit :
Ça c’est juste, mais c’est hors sujet.
Je parle des cas possibles, tu n’as avec ce dé que 6 cas, donc même si tu lances ton dé 10^n fois, la probabilité à une époque donnée de l’histoire que ce dé soit sur la face 1 (par exemple) est 1/6 seulement.
Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.
Personne n'a parlé d'UN dé à UN moment donné mais de combinaisons.
En d'autres mots, toutes les combinaisons possibles sont aussi improbables les unes que les autres. Le fait qu'une d'entre elle existe ne prouve pas qu'elle ait été consciemment choisie. Cette combinaison n'a aucun sens intrinsèque.
Si tu veux démontrer quelque chose en utilisant les probabilités, il faut d'abord comprendre les probabilités.
Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 10:50
Message : Helper a écrit :Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.
Je lance un objet, la position à laquelle il se trouve exactement, au fermion près, à une chance sur des centaines de centaines de milliards de milliards ... d'être celle-là...
Dès lors ça vaut 0 et donc tu en déduis qu'un être surnaturel y a placé cet objet.
Même chose dans le choix du chemin que tu utilises pour aller faire tes courses. Et dans pleins d'autres trucs...
Il doit forcément y avoir un résultat peu importe celui-ci, postuler l'existence de qqch depuis le fait que l'on a un résultat, vu que l'on a toujours un résultat, est une erreur.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 11:20
Message : Macgregor a écrit :Il doit forcément y avoir un résultat peu importe celui-ci, postuler l'existence de qqch depuis le fait que l'on a un résultat, vu que l'on a toujours un résultat, est une erreur.
Je ne parle pas d’un ensemble n’ayant ni organisation ni intelligence.
C’est sur dans tous les cas on a un volume d’éléments entassé aléatoirement.
Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 11:32
Message : Guiom a écrit :Personne n'a parlé d'UN dé à UN moment donné mais de combinaisons.
Tu es absent ou quoi ?
Je parle des le début de résultat, non par du chemin parcouru pour arriver à ce résultat.
Évidement, les chemins ou combinaisons possibles sont ∞, mais je parle d’un seul résultat ; un Homme par exemple.
Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 11:33
Message : Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.
On a la même probabilité de la position dans laquelle tu te trouves actuellement derrière ton PC...
Il y a des "lois" qui régissent ces éléments. En physique quantique l'on dénombre 4 interactions fondamentales (je ne sais pas où en sont les travaux d'unifications)...
Le principe de partir du résultat est absurde vu qu'il en existe forcément un et qui est pris parmi le champs des résultats possibles qui est quasi infini... (en fait tenter de le dénombrer n'a même pas de sens en soit)
Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 11:39
Message : Helper a écrit :Tu es absent ou quoi ?
Je parle des le début de résultat, non par du chemin parcouru pour arriver à ce résultat.
Évidement, les chemins ou combinaisons possibles sont ∞, mais je parle d’un seul résultat ; un Homme par exemple.
Raisonnement absurde, prenons un lancé de qq millions de dés.
Lançons les une fois, l'on obtient par exemple 1 4 5 6 4 3 1 2 ....
Et maintenant tu nous dis relance les dés et essaie d'obtenir le même résultat.
Donc ce résultat c'est qqch de surnaturel qui l'a produit.
C'est absurde car il y avait forcément un résultat, peu importe sa probabilité, il existe et ça ne détermine rien d'autre si ce n'est sa probabilité d'apparition, mais il en existe forcément un.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 11:58
Message : Macgregor a écrit :Le principe de partir du résultat est absurde vu qu'il en existe forcément un et qui est pris parmi le champs des résultats possibles qui est quasi infini
Tu ne m’as pas compris
On ne parle pas de n’importe quel résultat ici, on parle de résultat qui représente une réalisation; un Homme, une plante, un œil …
Tout le monde sait fabriquer un tas de terre qui est ni conscient ni intelligeant, tous le monde sait se mettre là ou devant son PC ou ailleurs, tout le monde peut jeter une balle pour la faire tomber là ou là-bas ou n’importe où sur la planète terre …
Auteur : Guiom
Date : 13 mai09, 12:49
Message : Tout le monde n'a pas des milliards d'années.
De plus, les réalisations dont tu parles sont très improbables sur UNE planète prise au hasard, mais tu oublies les milliards d'autres planètes sur lesquelles nous n'existons pas.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 17:27
Message : Guiom a écrit :De plus, les réalisations dont tu parles sont très improbables sur UNE planète prise au hasard, mais tu oublies les milliards d'autres planètes sur lesquelles nous n'existons pas.
Tu m’argumente ou quoi ? J’ai dit avant :
Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.
Effectivement c’est improbable pour un tas d’éléments dans cette planète ou autre de se transformer en une réalisation miraculeuse (Homme, plante …), c’est pour cela on est contraint d’admettre l’intervention extérieure.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 18:22
Message : Cette discussion est stérile : Helper parle dans le domaine de la croyance, et pas dans celui de la science. Dès lors, tout ce qu'il pourra dire n'a pas besoin de logique ni de preuve. Vous noterez qu'il ne cherche pas à comprendre ce que dit la science à propos de l'évolution, il est juste en quête de pseudo-démonstrations dont le seul but est de donner une apparence de cohérence à ses croyances.
La preuve : il n'a pas prononcé une seule fois un nom d'auteur, une notion-clef, une référence, etc. Il ignore totalement le discours scientifique et ne souhaite pas s'en encombrer. Et c'est son droit le plus absolu.
Helper est dans le domaine de la croyance, celui où tout est vrai et faux à la fois, où rien n'a besoin de preuve, juste de stimulations superficielles de la pensée pour donner aux illusions que l'on se forge l'apparence de la concrétude, pour substituer à la réalité manifestée une réalité désirée. (Un peu comme un couple s'imagine un scénario érotique pour pimenter sa séance câline.)
Et puisqu'il en est ainsi, alors la seule réponse à donner à Helper est : oui, Helper, c'est toi qui as raison (et tort à la fois). Fin de la discussion.
Maintenant, Helper, si tu as la prétention de tenir un discours scientifique, signale-le moi parce que, là, je t'inviterai à retourner en classe de 4e. (Avec tout le respect que je te dois : ce n'est pas pour me moquer du tout, c'est une constatation.)
Auteur : Nizar89
Date : 13 mai09, 19:59
Message :
Effectivement c’est improbable pour un tas d’éléments dans cette planète ou autre de se transformer en une réalisation miraculeuse (Homme, plante …), c’est pour cela on est contraint d’admettre l’intervention extérieure.
Je t'invite à lire ce lien:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA100.html
(
http://www.forum-religion.org/topic19803.html )
Maintenant, si tu désires toujours remettre en cause l'évolution, ça serait sympa de vérifier si tu ne répète pas l'un des 533 arguments de créationniste démonté ici
It is inconceivable that (fill in the blank) could have originated naturally. Therefore, it must have been created.
This argument, also known as the argument from ignorance or "god of the gaps," is implicit in a very many different creationist arguments. In particular, it is behind all arguments against abiogenesis and any and all claims of intelligent design.
Response:
1. Really, the claim is "I can't conceive that (fill in the blank)." Others might be able to find a natural explanation; in many cases, they already have. Nobody knows everything, so it is unreasonable to conclude that something is impossible just because you do not know it. Even a noted antievolutionist acknowledges this point: "The peril of negative arguments is that they may rest on our lack of knowledge, rather than on positive results" (Behe 2003).
2. The argument from incredulity creates a god of the gaps. Gods were responsible for lightning until we determined natural causes for lightning, for infectious diseases until we found bacteria and viruses, for mental illness until we found biochemical causes for them. God is confined only to those parts of the universe we do not know about, and that keeps shrinking. .
Evolution is only a theory. It is not a fact.
Source:
State of Oklahoma. 2003. House Bill HB1504: Schools; requiring all textbooks to have an evolution disclaimer; codification; effective date; emergency.
http://www2.lsb.state.ok.us/2003-04hb/hb1504_int.rtf
Response:
1. The word theory, in the context of science, does not imply uncertainty. It means "a coherent group of general propositions used as principles of explanation for a class of phenomena" (Barnhart 1948). In the case of the theory of evolution, the following are some of the phenomena involved. All are facts:
* Life appeared on earth more than two billion years ago;
* Life forms have changed and diversified over life's history;
* Species are related via common descent from one or a few common ancestors;
* Natural selection is a significant factor affecting how species change.
Many other facts are explained by the theory of evolution as well.
2. The theory of evolution has proved itself in practice. It has useful applications in epidemiology, pest control, drug discovery, and other areas (Bull and Wichman 2001; Eisen and Wu 2002; Searls 2003).
3. Besides the theory, there is the fact of evolution, the observation that life has changed greatly over time. The fact of evolution was recognized even before Darwin's theory. The theory of evolution explains the fact.
4. If "only a theory" were a real objection, creationists would also be issuing disclaimers complaining about the theory of gravity, atomic theory, the germ theory of disease, and the theory of limits (on which calculus is based). The theory of evolution is no less valid than any of these. Even the theory of gravity still receives serious challenges (Milgrom 2002). Yet the phenomenon of gravity, like evolution, is still a fact.
5. Creationism is neither theory nor fact; it is, at best, only an opinion. Since it explains nothing, it is scientifically useless.
Links:
Moran, Laurence. 1993. Evolution is a fact and a theory,
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
Isaak, Mark. 1995. Five major misconceptions about evolution,
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
References:
1. Barnhart, Clarence L., ed. 1948. The American College Dictionary, New York: Random House.
2. Bull, J. J. and H. A. Wichman. 2001. Applied evolution. Annual Review of Ecology and Systematics 32: 183-217.
3. Eisen, J. A. and M. Wu. 2002. Phylogenetic analysis and gene functional predictions: Phylogenomics in action. Theoretical Population Biology 61: 481-487.
4. Milgrom, Mordehai. 2002. Does dark matter really exist? Scientific American 287(2) (Aug.): 42-52.
5. Searls, D. 2003. Pharmacophylogenomics: Genes, evolution and drug targets. Nature Reviews Drug Discovery 2: 613-623.
http://www.nature.com/nature/view/030731.html
Voici deux question que l'on entend très souvent sur ce forum.
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai09, 20:52
Message : Vicomte a dit :
Cette discussion est stérile
C'est malheureusement le cas des "dialogues" avec les croyants. La liberté absolue du champ où ils se complaisent pour dire n'importe quoi en fait le domaine privilégié de l'usage de sophismes.
J'avais proposé, dans un but d'efficacité, de leur répondre en indiquant seulement la référence au sophisme utilisé.
On en trouve de très complètes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#L ... fallacieux
http://www.fallacyfiles.org/
Je ne connaissais pas le site de ton lien. Plus spécialisé, il me parait très bien adapté à cet usage.
Le problème est que quelqu'un comme Helper (qu'il commence à s'aider lui même, d'ailleurs) avec son brillant exemple du tas de terre soit sensible à l'illogisme de son argument.
Je ne comprends pas alors Dieu existe !
Tu es très large en accordant à Helper le droit de tout dire puisqu'il se situait dans le domaine de la croyance. En fait, son tas de terre relève de la matière et donc de la Science.
On peut essayer de faire pleuvoir en faisant la Danse de la Pluie ou en dispersant des cristaux d'iodure dans les nuages. Il y a une seule façon qui marche ! Il n'y a, à ce jour, aucune preuve de l'action du surnaturel sur le naturel.
Ton raisonnement ne s'applique que quand les croyants se limitent au domaine où tout est irréfutable (Dieu unique Trois-en-Un, description du Paradis ou de l'Enfer...) En revanche, toute interférence revendiquée entre naturel et surnaturel leur fait perdre ce privilège.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 23:08
Message : Wooden Ali a écrit :Le problème est que quelqu'un comme Helper (qu'il commence à s'aider lui même, d'ailleurs) avec son brillant exemple du tas de terre soit sensible à l'illogisme de son argument.
Je ne comprends pas alors Dieu existe !
N'oublions pas que les croyances forment un ensemble de mèmes (cf. Dawkins) qui fonctionne comme un virus (et plus on étudie le mécanisme en profondeur, plus on constate avec stupéfaction que le parallèle est juste). Les contremesures immunitaires en sont :
- Le discrédit de la logique et de la science,
- Le renversement des valeurs entre doute et foi (doute>foi => foi>doute),
- L'anathème sur le [corps] étranger.
Pour l'en guérir, il faudrait employer les mêmes "armes" que la religion je pense.
Wooden Ali a écrit :Tu es très large en accordant à Helper le droit de tout dire puisqu'il se situait dans le domaine de la croyance. En fait, son tas de terre relève de la matière et donc de la Science.
[...]
Ton raisonnement ne s'applique que quand les croyants se limitent au domaine où tout est irréfutable (Dieu unique Trois-en-Un, description du Paradis ou de l'Enfer...) En revanche, toute interférence revendiquée entre naturel et surnaturel leur fait perdre ce privilège.
Non : j'entends science non pas comme un
champ du discours (sur quoi porte le discours) mais comme un
champ de la pensée (comment s'élabore le discours). Et Helper n'est pas du tout dans la science.
Ce qui caractérise le discours de la science, c'est la production d'un discours prédictif, vérifiable et réfutable, reposant sur des notions ayant les mêmes propriétés (que par commodité l'on se contente de citer de manière référencée).
Dès lors qu'il invoque des forces invisibles dotées de caractéristiques intrinsèques (épistémologiquement inexistantes) il n'est plus dans la science, même quand il se contente de décrire des phénomènes purement matériels.
Exemple : Si par la méthode scientifique il démontre l'existence d'une force à l'origine de telle structure observable, il est dans la science. S'il nomme cette force "dieu", il est encore dans la science si et seulement si ce terme décrit précisément et exclusivement cette force. Mais s'il affirme que ce qu'il appelle "dieu" correspond également au créateur de l'univers, qui juge, qui se met en colère, qui dit qui doit quoi faire avec son sexe, etc. là on tombe dans la croyance.
En ce qui le concerne, en fait, ses raisonnements sont tous construits à partir de dogmes. Dès lors on n'est déjà plus dans la logique, donc on n'a jamais été dans la science.
Conclusion :
Helper n'a jamais discouru, même partiellement, dans le domaine de la science. En corollaire, la seule réponse qu'il attend et qu'on puisse lui donner, c'est de lui dire qu'il a raison (et tort à la fois).
* * *
Merci pour les liens, que je connaissais, en fait.
J'en profite pour te dire que je veille au grain, prêt à attribuer à nos pairs un
point Godwin dès que l'occasion s'en présente...
______
P.S. : J'apprécie ton humour doux-amer.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 23:29
Message : Effectivement (Vicomte et Wooden Ali) je parle de croyance, mais excusez moi, je n’ai aucune croyance bâtie sur des passions ou sur des mythes, comme on peut le trouver chez les bouddhistes, les chrétiens, les chiites, les soufis …
Je croix, mais avec un esprit cartésien et scientifique. Je croix pas sans preuves irréfutables. La croyance est un ensemble de jugements (vrai ou faut) sur des propositions. Si tu dis telle chose est vrai ou bien faut (non pas les deux à la fois ; c’est du délire, comme si tu dis c’est blanc et en même temps c’est noir) il faut que tu te bases sur des prémices indiscutables.
Je reviens au sujet.
C’est exactement la même chose si je te dis : c’est improbable qu’une réalisation miraculeuse (un Homme par exemple) soit réalisée à partir d’éléments même après des millions d’années, ou bien je te dis : c’est improbable qu’une voiture se transforme en singe même après des millions d’années. Il n’y a aucune différence.
Excusez moi, il est traité de fou dans toutes les communautés humaines celui qui croix qu’une balle de tennis peut se transformer en oiseau après des millions d’années.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 23:37
Message : Helper a écrit :Effectivement (Vicomte et Wooden Ali) je parle de croyance [...] Je croix, mais avec un esprit cartésien et scientifique. Je croix pas sans preuves irréfutables.
Oui : tu introduis juste ce qu'il faut de logique pour donner à tes croyances l'apparence de la véracité. Mais tu restes dans la croyance.
En revanche, il ne me semble pas que tu as l'esprit scientifique.
Auteur : hermes
Date : 13 mai09, 23:56
Message : Helper,
Pourquoi l'homme ne pourrait pas venir d'un ancetre commun au singe, tu parle de probabilité genre 1/infini donc impossible. Mais l'univers qu'est ce que c'est? c'est 10 puissance 10 avec des millard de zéros à la suite de réaction chimiques et physiques entre les atomes et l'énergie, en somme une infinité de choses se produisent dans cet univers, donc si il existe une infinité de probabilité mais aussi une infinité de réactions chimiques depuis le commencement de l'univers, nous obtenons une probabilité de 1
Bon si quelqu'un explique mieux mon propos je l'en remercie d'avance
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 00:13
Message : Vicomte a écrit :Mais tu restes dans la croyance. En revanche, il ne me semble pas que tu as l'esprit scientifique.
Je répète Vicomte, je n’ai aucune différence entre science et croyance raisonnable basée loin des mythes innovés par les Humains.
Je te parle avec des propositions intelligibles. Je t’ai présenté une proposition impossible (probabilité = 10^-∞) pour l’utiliser comme prémice impliquant l’existence d’une force surnaturelle qui a créé et organisé.
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 00:20
Message : hermes a écrit :donc si il existe une infinité de probabilité mais aussi une infinité de réactions chimiques depuis le commencement de l'univers, nous obtenons une probabilité de 1
C'est FAUT
Une infinité de cas possible => une probabilité = 1/∞ pour que ça soit un cas donné
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 00:39
Message : Helper a écrit :Je répète Vicomte, je n’ai aucune différence entre science et croyance raisonnable basée loin des mythes innovés par les Humains.
Je te parle avec des propositions intelligibles. Je t’ai présenté une proposition impossible (probabilité = 10^-∞) pour l’utiliser comme prémice impliquant l’existence d’une force surnaturel qui a créé et organisé.
Bon, je vais tâcher d'être plus clair : penser en scientifique, c'est un cheminement complet qui est très loin de se cantonner aux bribes de réflexion d'apparence logique que tu nous sers.
Tu as la prétention d'émettre un discours scientifique ? Soit.
(Attention : ce qui suit est un copié-collé d'une autre de mes interventions sur ce forum.)
Si ton discours est
scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'
observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'
invérifiable ou d'
irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des
faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit,
il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).
(Fin de la zone copiée-collée.)
Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur l'improbabilité de l'état de l'univers par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur la genèse et l'évolution de l'univers qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'un état actuel de l'univers formé uniquement selon l'ordre du hasard (ruinant donc toutes les explications concurrentes, notamment les actuelles).
Ce que je dis pour l'état de l'univers est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est
pour l'instant scientifique.
Je te recommande très vivement de lire ces livres :
- Popper Karl,
Logik der Forschung [1935], trad. fr. Thyssen-Rutten Nicole, Devaux Philippe,
La Logique de la découverte scientifique, préf. Monod Jacques, Paris, Payot, coll. Bibliothèque scientifique, 2007.
- Popper Karl,
Objective Knowledge, an Evolutionary Approach [1972], trad. fr. Rosat Jean-Jacques,
La Connaissance objective, une approche évolutionniste, Paris, Flammarion, 1991.
- Monod Jacques,
Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], Paris, Seuil, 1973 (2e éd.).
- Changeux Jean-Pierre (dir.),
La Vérité dans les sciences, Travaux du Collège de France, Paris, Odile Jacob, 2003.
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 mai09, 00:40
Message : Helper, quelle est, à ton avis la probabilité pour qu'un mélange de 10^20 atomes de sodium et de 10^20 atomes de chlore forme un assemblage cubique parfait où chaque atome d'une espèce soit entouré d'exactement 6 atomes de l'autre espèce ?
Si tu ne sais pas la calculer exactement, je me contenterai d'une approximation raisonnable.
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 00:47
Message : Helper a écrit :
C'est FAUT
Une infinité de cas possible => une probabilité = 1/∞ pour que ça soit un cas donné
les reactions chimiques sont infiniments grandes, et l'homme est infiniment petit au niveau de la probabilité donc le resultat est 1
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 00:50
Message : Helper a écrit :Je t’ai présenté une proposition impossible (probabilité = 10^-∞) pour l’utiliser comme prémice impliquant l’existence d’une force surnaturel qui a créé et organisé.
J'interviens maintenant sur le plan épistémologique.
Ton raisonnement part du principe que l'univers est infini. Or tous les développements actuels des sciences semblent indiquer que cela correspond à une description invalide de l'univers (pour énormément de raisons que je ne vais pas développer ici) et il a été montré il y a un peu moins d'un siècle que tout infini mathématique était "réductible" par injection à un ensemble fini. En fait, il appert que la notion d'infini est le résultat d'une opération de simplification et non d'extension.
Non seulement ton argument sur l'infinité de l'univers ne tient pas, mais en plus il montre que tu confonds le concept avec la partie du réel qu'il décrit (ce serait comme faire aboyer le mot chien, si tu veux).
Je t'invite cette fois-ci très vivement à lire ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Et j'attire particulièrement ton attention sur le point B2.
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 02:02
Message : Vicomte a écrit :I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
[...]
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
Ces critères que tu veux imposer ne s’applique que pour les choses naturelles (calculables, touchables, mesurables …). Mais ici on veut prouver l’existence de Dieu.
La manière que j’ai choisi pour cela c’est démarrer des réalisations miraculeuses qu’on observe. Comme se suffire de prouver l’existence des nuages au ciel seulement par l’observation de la pluit, car c’est improbable qu’il pleut sans nuages.
(Existence des réalisations miraculeuses) ET (Improbabilité de leur réalisation à partir d’éléments même après des millions d’années) => (L’existence de Dieu qui les a réalisé)
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 02:35
Message : Helper a écrit :Ces critères que tu veux imposer ne s’applique que pour les choses naturelles (calculables, touchables, mesurables …). Mais ici on veut prouver l’existence de Dieu.
Et pourquoi dieu ne serait-il pas une hypothèse examinable par la science ? Parce qu'on sait d'avance que ça ne va déboucher sur rien ? (Et pour cause.)
Et pourquoi dieu n'appartiendrait-il pas à l'ordre naturel ? Qu'appelles-tu "naturel" ?
Ces critères que j'énonce, je ne souhaite pas les
imposer : d'eux-mêmes ils s'imposent à toute personne qui souhaite connaître sans préjugé. Mieux : tout chercheur qui ne se conforme pas à ces règles ne produit pas de connaissance digne de ce nom.
(Cite-moi un seul scientifique, reconnu comme tel, qui se soit affranchi de ces règles.)
Toi, au contraire, tu
souhaites que dieu existe et cela altère ton jugement.
Quelques indices :
- Tu dis « Mais ici on
veut prouver... »
- Je t'ai indiqué des livres à lire, je t'ai mis un lien vers une démonstration, je t'ai laissé plein d'outils pour que, par toi-même, tu prennes conscience que ta démarche est invalide. (Si vraiment tu souhaitais savoir (tout court) au lieu de souhaiter prouver (que dieu existe), tu aurais
vérifié comme l'aurais fait tout bon scientifique.)
Donc je persiste : tu n'es pas dans le champ de la science (qui établis des faits par la preuve) mais dans le champ de l'inutilité des preuves, autrement dit dans la croyance.
Helper a écrit :La manière que j’ai choisi pour cela c’est démarrer des réalisations miraculeuses qu’on observe. Comme se suffire de prouver l’existence des nuages au ciel seulement par l’observation de la pluit, car c’est improbable qu’il pleut sans nuages.
(Existence des réalisations miraculeuses) ET (Improbabilité de leur réalisation à partir d’éléments même après des millions d’années) => (L’existence de Dieu qui les a réalisé)
Je ne vais pas redire ce que nous sommes plusieurs à t'avoir dit. Ce que tu affirmes contient beaucoup d'erreurs logiques. Mais je ne pense pas que cela soit un problème pour toi, puisque de toute façon il
faut que dieu existe, cela ne peut être autrement.
Pour finir, rions un peu :
49. ARGUMENT PAR LA RÉGRESSION INFINIE
(1) Demandez aux athées ce qui a causé le Big Bang.
(2) Quelle que soit la réponse, demandez comment ils le savent.
(3) Continuez ce processus jusqu'à ce que l'athée admette qu'il ne connaît pas la réponse à une de vos questions.
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.
263. ARGUMENT PAR L'IGNORANCE
(1) Je ne comprends pas l'évolution. Je veux dire, pourquoi y aurait-il rien plutôt que quelque chose?
(2) [athée donne une explication claire de l'évolution, et explique gentiment que le commencement de l'univers n'a rien à voir avec l'évolution.]
(3) Eh bien, ça me semble bien trop compliqué et improbable. En plus, je ne veux pas vivre ma vie en pensant que j'ai évolué à partir d'un singe.
(4) Donc Dieu existe, et Jésus est mort pour nos péchés.
(5) [athée fait remarquer que le fait que le théiste est ignorant de l'évolution ne signifie pas qu'il y a un dieu, qui plus est le dieu chrétien.]
(6) Ca c'est vous qui le dites. Que Dieu vous bénisse.
(7) Donc Dieu existe.
310. ARGUMENT PAR LES MOTS A LA MODE
(1) Comme le démontre notre analyse modale, la nature irréductiblement complexe de l'univers indique un réglage fin probabiliste au niveau quantique et rend Dieu logiquement nécessaire.
(2) Donc Dieu existe.
Source :
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm Auteur : VT61
Date : 14 mai09, 02:37
Message : La manière que j’ai choisi pour cela c’est démarrer des réalisations miraculeuses qu’on observe. Comme se suffire de prouver l’existence des nuages au ciel seulement par l’observation de la pluit, car c’est improbable qu’il pleut sans nuages.
(Existence des réalisations miraculeuses) ET (Improbabilité de leur réalisation à partir d’éléments même après des millions d’années) => (L’existence de Dieu qui les a réalisé)
salut, à ton avis, d'ou viennent les nuages ? ca c'est scientifique et n'a rien de miraculeux
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 02:40
Message : Wooden Ali a écrit :où chaque atome d'une espèce soit entouré d'exactement 6 atomes de l'autre espèce
Le sel de table (NaCl) n’est pas comme tu le décris (1 atome face à 6)
http://www.univ-lemans.fr/enseignements ... /nacl.html
Mais la probabilité de la formation de ce sel avec un assemblage cubique parfait me parait égale à 1 dans les bonnes conditions.
Auteur : Nizar89
Date : 14 mai09, 02:52
Message :
Pour finir, rions un peu :
Je pense que celle ci convient parfaitement au sujet:
93. ARGUMENT PAR LA COINCIDENCE FORTUITE
(1) Quelles sont les chances que cela se produise?
(2) Très faibles, ça c'est sûr.
(3) Donc Dieu existe.
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 02:55
Message : Tout à fait, Nizar89 !
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 02:58
Message : hermes a écrit :les reactions chimiques sont infiniments grandes, et l'homme est infiniment petit au niveau de la probabilité donc le resultat est 1
Non, c’est FAUT
Il y’a une infinité de suite de réaction
La probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/∞
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 03:00
Message : serein
Petite pluie extrêmement fine qui survient en été, surtout dans les vallées humides, au moment du coucher du soleil et sans qu’il y ait de nuages dans le ciel, provoquée par la condensation que la disparition du soleil provoque dans l’air de la vallée chargé d’humidité.
la pluie sans nuage c'est comme les miracles, quand on ne sait pas l'expliquer s'en est un et dès que l'on sait l'expliquer s'en est plus un.
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 03:02
Message : Helper a écrit :
Non, c’est FAUT
Il y’a une infinité de suite de réaction
La probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/∞
ben un infinigrand sur un infinipetit ca donne 1
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 03:19
Message : http://www.amessi.org/La-vie-est-inscri ... -le-cosmos
Un lien fort interressant, donc c'est bien ce que je disais, si il y a une probabilité infiniment faible que l'homme apparaisse, mais que si on lui donne une infinité de possibilités pour se produire on est sur au final qu'il va se produire
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 03:29
Message : Vicomte a écrit :Et pourquoi dieu ne serait-il pas une hypothèse examinable par la science ? Parce qu'on sait d'avance que ça ne va déboucher sur rien ? (Et pour cause.)
C’est au 20 siècle seulement qu’on a pu examiner les planètes proches de la terre, découvert merveilleuses créatures des fonds des océans, et tu veux examiner Dieu !
Vicomte a écrit :Et pourquoi dieu n'appartiendrait-il pas à l'ordre naturel ? Qu'appelles-tu "naturel" ?
Le naturel est ce que tu peux voire dans cet univers, tu peux entendre, tu peux mesurer …
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 03:41
Message : hermes a écrit :serein
Petite pluie extrêmement fine qui survient en été, surtout dans les vallées humides, au moment du coucher du soleil et sans qu’il y ait de nuages dans le ciel, provoquée par la condensation que la disparition du soleil provoque dans l’air de la vallée chargé d’humidité.
la pluie sans nuage c'est comme les miracles, quand on ne sait pas l'expliquer s'en est un et dès que l'on sait l'expliquer s'en est plus un.
C’était un exemple pour comprendre l’idée.
Est-ce que tu veux ruiner les fondations de la théorie de causalité ?
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 03:51
Message : hermes a écrit :http://www.amessi.org/La-vie-est-inscri ... -le-cosmos
Un lien fort interressant, donc c'est bien ce que je disais, si il y a une probabilité infiniment faible que l'homme apparaisse, mais que si on lui donne une infinité de possibilités pour se produire on est sur au final qu'il va se produire
S’il te plaît essayes de te concentrer, car je n’ai pas fait encore ma sieste.
Avant de dire qu’il y a une infinité de réaction, il faut maitre dans la tête qu’il y’a une infinité de suite de réaction, et parmi cette infinité de suites de réactions il y’a une qui te donne à la fin un Homme, donc la probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/∞
Auteur : Nizar89
Date : 14 mai09, 04:09
Message : Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'une infinité de réaction.
Il y à un nombre fini d'élément, donc un nombre fini d'interaction possible entre ces éléments.
Ainsi qu'un nombre fini de suite de réaction pour arriver jusqu'aux espèce actuels.
Non?
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 04:13
Message : Helper a écrit :C’est au 20 siècle seulement qu’on a pu examiner les planètes proches de la terre, découvert merveilleuses créatures des fonds des océans, et tu veux examiner Dieu !
Je ne sais pas ce qui m'impressionne le plus chez toi : l'aplomb avec lequel tu dis des choses fausses ou ta capacité à faire l'impasse sur les arguments qui ruinent tes démonstrations (car tu n'as répondu à aucune de mes objections majeures).
Pour ta culture :
- Danjon André,
Lunettes et télescopes : Théorie, conditions d'emploi, description, réglage [1935], rééd. Paris, Blanchard, 1990.
Tu pourras notamment y lire que la première lunette astronomique moderne date de 1586 et qu'elle a permis une observation très précise (pour l'époque) de la planète Mars.
Helper a écrit :Le naturel est ce que tu peux voire dans cet univers, tu peux entendre, tu peux mesurer …
Donc l'art est naturel, mais la causalité ne l'est pas ?
Bon, plus sérieusement, j'aimerais tout de même te voir développer tes idées. Voici donc mes principales réfutations :
R1. Tu bases toute ta démonstration sur l'hypothèse d'un univers infini, ce que je réfute (voir plus haut). Tout porte à penser en effet que l'infini absolu n'existe pas (et aucune expérience n'a pour l'instant permis dans l'histoire des sciences d'établir un infini absolu).
Puisque le fait que l'inverse de l'infini égale zéro en mathématique est un point clef de ta démonstration, il semblerait que ton édifice tombe à l'eau. Ne crois-tu pas ?
R2. En admettant qu'il existe un infini absolu et qu'effectivement l'univers soit infini (ce qui reste à prouver, donc à aller contre toutes les preuves du contraire accumulées depuis près d'un siècle), cela ne prouverait qu'une chose : que nous ne sommes pour l'instant pas capable de l'expliquer, et certainement pas que c'est le fruit d'une volonté. (Ou alors définis-nous précisément les traits permettant d'objectiver sans équivoque le produit d'une volonté, puis examine si ça s'applique à la situation.)
R3. En admettant tout de même que l'univers soit le fruit d'une volonté, qu'appelles-tu "volonté" ? Pourrais-tu donner ses caractéristiques ?
P.S. :
- Je parie que si tu devais répondre à mes réfutations, tu serais tenté de ne répondre qu'à R3 et pas aux autres. Me trompé-je ?
- Tu n'as toujours pas regardé
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 ?
Si ça se trouve, tu y trouverais la preuve tant attendue de l'inexistence de dieu (d'un point de vue épistémologique) ce qui mettrait fin à ta démonstration. Comment se fait-il que tu n'es pas curieux si tu as, comme tu le dis, l'esprit scientifique ? (Chose que je n'ai pas encore constatée. Mais je me trompe sans doute.)
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 04:27
Message : S’il te plaît essayes de te concentrer, car je n’ai pas fait encore ma sieste
.
Quelle politesse de votre part
Avant de dire qu’il y a une infinité de réaction, il faut maitre dans la tête qu’il y’a une infinité de suite de réaction, et parmi cette infinité de suites de réactions il y’a une qui te donne à la fin un Homme, donc la probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/infini
Alors je vais te faire comprendre autrement, il existe une infinité de réactions dans l'univers, donc certaines et même la plus part sont une suite infinie de réactions les unes derières les autres, nous dirons plus simplment qu'il existe une infinité de réactions simples et une infinité de réactions complexes, le système du vivant sur terre est une super hyper méga réaction chimique hyper mega super complexe qui s'entretient depuis plus d'un milliard d'années. Donc d'une part les réactions hyper simples mais répétitives à l'infini peuvent donner à coup sur l'apparition des réactions plus complexes, l'infini étant tellement grand pour les réactions simples, ces réactions plus complexes peuvent alors donner des réactions encore plus complexes, ... , ce qui va donner à la fin l'homme.
C'est quelque chose de très abstrait mais qui permet de bien cerner le monde de la probabilité, qui est: donner une infinité de possibilités à une probabilité infiniment faible pour se réaliser permet à cette probabilité infiniment faible de se réaliser
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 05:39
Message : Nizar89 a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'une infinité de réaction.
Il y à un nombre fini d'élément, donc un nombre fini d'interaction possible entre ces éléments.
Ainsi qu'un nombre fini de suite de réaction pour arriver jusqu'aux espèce actuels.
Non?
Oui c’est vrai, mais le nombre fini dont tu parles est égale à 10^10^10^10^10^10 … = B
Donc tu as B suites de réactions qui produisent B cas possibles de l’univers, la probabilité pour que tu aie la suite qui te donne ces créatures miraculeuses est : 1/B, autrement dit improbable ou bien impossible. C’est un raisonnement cartésien. C’est comme l’exemple du Boeing 747 que Vicomte a évoqué.
http://www.forum-religion.org/topic21911-15.html
L’intervention de Dieu est irréfutable ! Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 05:53
Message : Helper a écrit :Oui c’est vrai, mais le nombre fini dont tu parles est égale à 10^10^10^10^10^10 … = B
Donc tu as B suites de réactions qui produisent B cas possibles de l’univers, la probabilité pour que tu aie la suite qui te donne ces créatures miraculeuses est : 1/B, autrement dit improbable ou bien impossible. C’est un raisonnement cartésien. C’est comme l’exemple du Boeing 747 que Vicomte a évoqué.
L’intervention de Dieu est irréfutable !
C'est amusant : tu prends l'exemple du Boeing 747 sans (com)prendre la réfutation qui va avec.
Petit scénario pour illustrer ta logique "irréfutable" (note que si elle est irréfutable, c'est bien que nous ne sommes pas dans la science) :
Helper lance un dé mille fois. Il obtient une série de nombres (1, 3, 1, 6, 5, 2, ..., 2, 4, 4).
Comme il existe 6^1000 (= environ 1,4×10^778) combinaisons possibles, il y avait donc une chance sur 1,4×10^778 de faire
cette combinaison-là et pas une autre (pas 1, 3, 1, 6, 5, 2, ..., 2, 4, 3 par exemple). C'est donc un
miracle absolu qu'il ait obtenu cette combinaison ! Quelles chances y avait-il qu'il parvienne à cette combinaison plutôt qu'une autre ? Quasiment aucune... non : aucune, absolument aucune ! Il y a donc un dieu, c'est obligé !
Bravo Helper, tu m'as ouvert les yeux !
... en fait j'aime bien m'exprimer dans le champ de la croyance : on peut se lancer dans n'importe quel délire et jouer à croire que c'est vrai. C'est très rafraîchissant. En plus ça demande tellement moins d'efforts intellectuels que d'exercer une pensée analytique et logique.
* * *
À part ça, Helper, puis-je te demander de me faire l'honneur de bien vouloir répondre à mes réfutations ?
Auteur : IIuowolus
Date : 14 mai09, 06:29
Message : Helper a écrit :
Non, c’est FAUT
Il y’a une infinité de suite de réaction
La probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/∞
Le problème dans ton calcul c'est qu'à chaque étape de ta suite, il y a une infinité de réaction dans une infinité de lieux dans une infinité de temps donc les probabilité de finalisé cette suite est de 100%.
c'est comme le lotto, si tu pouvais y jouer autant de fois que tu veux, tu finirais par gagner et si c'était sur autant de machine que tu veux, tu pourrais gagné toutes les secondes.
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 06:41
Message : IIuowolus a écrit :
Le problème dans ton calcul c'est qu'à chaque étape de ta suite, il y a une infinité de réaction dans une infinité de lieux dans une infinité de temps donc les probabilité de finalisé cette suite est de 100%.
c'est comme le lotto, si tu pouvais y jouer autant de fois que tu veux, tu finirais par gagner et si c'était sur autant de machine que tu veux, tu pourrais gagné toutes les secondes.
ha merci, je me sens moins seul
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 06:49
Message : Vicomte a écrit :Pour ta culture :
- Danjon André, Lunettes et télescopes : Théorie, conditions d'emploi, description, réglage [1935], rééd. Paris, Blanchard, 1990.
Tu pourras notamment y lire que la première lunette astronomique moderne date de 1586 et qu'elle a permis une observation très précise (pour l'époque) de la planète Mars.
Je veux dire que tu ne possèdes aucun matériel qui peut explorer le sur naturel ?
Tu as entendu parler des djinns ? C’est sur que oui. Tu ne les as jamais entendu crier ou parler en utilisant la langue et les cordes vocales d’un Humain ? Ce phénomène est très répondu ! C’est du sur naturel que tu ne peux pas examiner.
Vicomte a écrit :R1. Tu bases toute ta démonstration sur l'hypothèse d'un univers infini, ce que je réfute (voir plus haut). Tout porte à penser en effet que l'infini absolu n'existe pas (et aucune expérience n'a pour l'instant permis dans l'histoire des sciences d'établir un infini absolu).
Puisque le fait que l'inverse de l'infini égale zéro en mathématique est un point clef de ta démonstration, il semblerait que ton édifice tombe à l'eau. Ne crois-tu pas ?
Moi aussi je croix que l’univers n’est pas infini.
Mais comme j’ai répondu à Nizar89 ça représente un grand nombre B=10^10^10^10^10^10 … n fois.
Les cas possibles de l’état de l’univers eu à partir des réactions possible est de l’ordre de B.
C'est-à-dire (c’est improbable, c’est impossible, probabilité = B^-1= ~ 1/∞) d’avoir la suite de réactions qui produit les créatures miraculeuses, organisées et intelligentes observées.
Vicomte a écrit :R2. En admettant qu'il existe un infini absolu et qu'effectivement l'univers soit infini ...
Comme je t’ai dit, je croix que l’univers n’est pas infini.
Vicomte a écrit :R3. En admettant tout de même que l'univers soit le fruit d'une volonté, qu'appelles-tu "volonté" ? Pourrais-tu donner ses caractéristiques ?
La volonté divine veut dire qu’il ne se passe dans l’univers que ce que Dieu veut.
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 07:10
Message : Helper a écrit :Je veux dire que tu ne possèdes aucun matériel qui peut explorer le sur naturel ?
Parce que pour toi les planètes du système solaire ont jadis fait partie du champ du surnaturel ? Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas admettre que dieu est une hypothèse que l'on peut examiner avec des outils rationnels ? (1)
Helper a écrit :Tu as entendu parler des djinns ? C’est sur que oui. Tu ne les as jamais entendu crier ou parler en utilisant la langue et les cordes vocales d’un Humain ? Ce phénomène est très répondu ! C’est du sur naturel que tu ne peux pas examiner.
Comme les fées et la Licorne Rose Invisible ?
Helper a écrit :Moi aussi je croix que l’univers n’est pas infini.
Mais comme j’ai répondu à Nizar89 ça représente un grand nombre B=10^10^10^10^10^10 … n fois.
Les cas possibles de l’état de l’univers eu à partir des réactions possible est de l’ordre de B.
C'est-à-dire (c’est improbable, c’est impossible, probabilité = B^-1= ~ 1/∞) d’avoir la suite de réactions qui produit les créatures miraculeuses, organisées et intelligentes observées.
Tu as l'air de penser que parmi toutes les combinaisons possibles de l'univers, seule la nôtre a permis l'existence de l'humanité.
C'est non seulement logiquement faux, mais c'est également humanocentriste.
Mais dis-moi, as-tu un peu étudié la cosmologie et les mathématiques du hasard ? Si je te dis Von Neumann, Lorentz, Cauchy, etc. sont-ce des mots qui te disent quelque chose ?
Si tu entendais quelqu'un te dire « Moi, je crois que si on prend la mer jusqu'à l'horizon, on tombe dans le vide. » que lui dirais-tu ?
a. Rien, tu respectes sa croyance.
b. Tu l'inviterais à prendre le bateau, à regarder des images satellites, à consulter des ouvrages de géographie ou de voyages autour du monde, bref : à se cultiver ?
c. Tu te moquerais de lui ?
Personnellement, vis à vis de toi je choisis la réponse b mais tu fais tout pour provoquer la c. (Et ne comptes pas sur moi pour la a).
Helper a écrit :La volonté divine veut dire qu’il ne se passe dans l’univers que ce que Dieu veut.
Donc pour toi "volonté" = "fait de vouloir".
D'accord. Mais que veut dire "vouloir", dans ce cas ? (À part exercer sa volonté, bien sûr.)
________
(1) Je l'ai d'ailleurs fait et suis parvenu à la conclusion que dieu n'existait pas d'un point de vue épistémologique. Je suis étonné que tu n'aies pas encore jeté un œil sur
http://www.forum-religion.org/topic21802.html .
Auteur : Macgregor
Date : 14 mai09, 07:11
Message : Mais comme j’ai répondu à Nizar89 ça représente un grand nombre B=10^10^10^10^10^10 … n fois.
Les cas possibles de l’état de l’univers eu à partir des réactions possible est de l’ordre de B.
C'est-à-dire (c’est improbable, c’est impossible, probabilité = B^-1= ~ 1/∞) d’avoir la suite de réactions qui produit les créatures miraculeuses, organisées et intelligentes observées.
Effectivement tu n'as toujours rien compris aux statistiques.
Qui plus est l'introduction de la conclusion plus haut est un sophisme.
Et qui plus est un évènement impossible c'est P(A) = {ϕ}
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 07:54
Message : Vicomte a écrit :Helper lance un dé mille fois. Il obtient une série de nombres (1, 3, 1, 6, 5, 2, ..., 2, 4, 4).
Comme il existe 6^1000 (= environ 1,4×10^778) combinaisons possibles, il y avait donc une chance sur 1,4×10^778 de faire cette combinaison-là et pas une autre (pas 1, 3, 1, 6, 5, 2, ..., 2, 4, 3 par exemple). C'est donc un miracle absolu qu'il ait obtenu cette combinaison ! ...
Excuse-moi Vicomte, ton exemple ne comporte que 6 cas possible seulement à la fin.
Tu as jeté ton dé 10^n fois. Certes tu obtiens 6^10^n suites possibles, mais la suite n’a aucun intérêt. A la fin tu obtiendras 1 cas parmi 6 ! Ce n’est donc aucune réalisation.
Ce qui nous préoccupe est tous ces créations miraculeuses résultantes observées maintenant.
Un exemple :
Tu as 8 cubes de (1cm×1cm×1cm) mis dans une boite cubique de (2cm×2cm×2cm)
Les combinaisons possibles de ces cubes dans cette boite est de : 8^8 (Résultantes possibles observé)
Si tu as un nombre E(=10^10^10^10^10^10…) d’éléments dans volume d’un maitre cube seulement, les combinaisons de ces éléments dans ce volume est de : E^E (Résultantes possibles)
Vous suivez hermes et IIuowolus ?
C'est-à-dire, même si ce volume est soumis à ce que tu veux, pendant des milliards d’années, à la fin tu as E^E (Résultantes possibles)
Donc, la probabilité pour que se volume te donne un Homme (par exemple) est de 1/( E^E), autrement dit, c’est improbable.
On se retrouve demain soir (Si Dieu le veut)
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 mai09, 07:56
Message : Helper a répondu :
Le sel de table (NaCl) n’est pas comme tu le décris (1 atome face à 6)
Eh bien si, exactement ! Et c'est même ce qu'on trouve sur le lien que tu as donné :
Coordinence
# [Na+] = 6
# [Cl-] = 6
Tu m'as l'air aussi bon en cristallo qu'en n'importe quoi d'autre !
Cet exemple montre que si on ne connait pas les mécanismes d'interaction entre les différents éléments d'un système l'évaluation des probabilités d'existence à la Harun Yahia (que tu as reprise aveuglément) n'a aucun sens.
Dans le cas de l'exemple le nombre de possibilités d'empiler ces atomes si on les considère des simples sphères est disons, démesuré. La probabilité d'obtenir un empilage tel que celui que j'ai décrit serait donc quasi nul, aussi nul que de faire un flic avec un tas de merde selon une variante de ton exemple. Mais il suffit de savoir une seule chose : qu'il s'agit d'ions chargés électriquement dont le comportement est décrit par une loi très simple. Auquel cas, comme tu l'as correctement dit, cet événement, qui était considéré comme hautement improbable voire quasi impossible par l'ignorance devient une quasi certitude par le savoir.
Je constate que tout ce qui dépasse ta compréhension ou ton imagination est immédiatement comblé par un tonitruant "Dieu existe !" parfaitement ridicule. Tes facultés intellectuelles seraient-elles donc l'étalon ultime et universel de la vérité ?
On pourrait en déduire avec un peu de malice que moins tu sais plus Dieu est grand ?
Si c'est ça, je comprends mieux ton immense vénération pour lui !
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 08:51
Message : Helper a écrit :Excuse-moi Vicomte, ton exemple ne comporte que 6 cas possible seulement à la fin.
Non : au prochain lancer, chaque résultat sera bien équiprobable,
mais la série unique que tu as obtenue était hautement improbable.
Si tu as du mal à concevoir ça, imagine que j'écris un nombre à mille chiffres. Chaque chiffre est tiré au sort entre 1 et 6.
Il y a 1,4×10^778 nombres possibles (de "111...111" à "666...666" en passant par notre nombre exemple "131...244").
Donc avant de procéder au tirage de ce nombre, il y a une chance sur 1,4×10^778 d'obtenir un nombre déterminé à l'avance.
Une fois le tirage effectué, un observateur tel que toi pourra constater qu'il était hautement improbable d'obtenir
ce tirage.
Pour peu qu'il emploie un raisonnement aussi illogique que le tien, il pourrait invoquer un miracle et en tirer la conclusion que dieu existe.
Helper a écrit :Vous suivez hermes et IIuowolus ?
Parce que moi je suis un cas désespéré, c'est ça ?
Helper a écrit :C'est-à-dire, même si ce volume est soumis à ce que tu veux, pendant des milliards d’années, à la fin tu as E^E (Résultantes possibles)
Donc, la probabilité pour que se volume te donne un Homme (par exemple) est de 1/( E^E), autrement dit, c’est improbable.
Puis-je te demander de nous livrer un résumé de ce que dit actuellement la science à ce sujet ? (Ou de ce que tu penses que la science dit.)
Pas besoin d'être long : une dizaine de lignes suffiraient. Si tu pouvais citer les chercheurs principaux qui ont fait progresser ce domaine, ce serait bien.
Auteur : IIuowolus
Date : 14 mai09, 18:38
Message : hermes a écrit :
ha merci, je me sens moins seul
Tu n'es pas seul, en se moment je bosse et je me tape depuis 5 semaines un angolais chrétien qui n'avoue pas être évangélique
il exprime toutes sa tolérance, sa charité et sa compassion en:
me traitant de satan et roi de l'enfers
en cachant son homophobies derrière la bible
en fessant bande à part
et en qualifiant les scientifiques de charlantant qui invente des mensognes pour payé leur mercedes et justifier leur salaire.
en m'attaquant avec des ciseaux. (il a pête les plombs)
le plus cocasse c'est du haut de ses 44 ans qu'il justifie sa grande intelligence par ses nombreux voyage alors que depuis 24 ans qu'il a un permis de séjour ne lui permettant pas de quitter le pays.
Tout les matins on lui (même ses amis de couleur) répête que l'on parle pas de religion au boulot.
C'est bien au moins grace à lui, je sais que l'angola est un pays qui ne connais pas le racisme, l'appartheid et qui jouïe d'une qualité de vie incomparable. (ironie)
Donc en lisant ceci tu comprendras que j'ai pas trop le temps et l'energie pour participer au forum.
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 18:56
Message : IIuowolus a écrit :
Tu n'es pas seul, en se moment je bosse et je me tape depuis 5 semaines un angolais chrétien qui n'avoue pas être évangélique
il exprime toutes sa tolérance, sa charité et sa compassion en:
me traitant de satan et roi de l'enfers
en cachant son homophobies derrière la bible
en fessant bande à part
et en qualifiant les scientifiques de charlantant qui invente des mensognes pour payé leur mercedes et justifier leur salaire.
en m'attaquant avec des ciseaux. (il a pête les plombs)
le plus cocasse c'est du haut de ses 44 ans qu'il justifie sa grande intelligence par ses nombreux voyage alors que depuis 24 ans qu'il a un permis de séjour ne lui permettant pas de quitter le pays.
Tout les matins on lui (même ses amis de couleur) répête que l'on parle pas de religion au boulot.
C'est bien au moins grace à lui, je sais que l'angola est un pays qui ne connais pas le racisme, l'appartheid et qui jouïe d'une qualité de vie incomparable. (ironie)
Donc en lisant ceci tu comprendras que j'ai pas trop le temps et l'energie pour participer au forum.
je compatie, je t'envoie plein de courage
Auteur : IIuowolus
Date : 14 mai09, 19:16
Message : hermes a écrit :
je compatie, je t'envoie plein de courage
Merci, c'est sympa.
Auteur : VT61
Date : 14 mai09, 23:11
Message : Helper a écrit:
Tu as entendu parler des djinns ? C’est sur que oui. Tu ne les as jamais entendu crier ou parler en utilisant la langue et les cordes vocales d’un Humain ? Ce phénomène est très répondu ! C’est du sur naturel que tu ne peux pas examiner.
Non les djinn çà n'existe pas ! d'ailleurs un tribunal de Bruxelles l'a dit et tu sais quand ? lors d'un homicide. Une jeune femme souffrant d'un problème a l'intestin a été déclaré "habitée par un djinn" par un marabout muslim
Il a prescrit de faire avaler a la "patiente" de l'eau coranisée avec un tuyau et un entonnoir. On estime la quantité à 20L (vingt) si bien que la pression a fini par faire cèder l'intestin provoquant une septicémie et la mort de la jeune femme -
Une autre jeune femme a été battue pratiquement a mort pendant qu'un autre marabout qui avait prescrit le traitement lisait des versets du coran Elle a été sauvée par ses cris qui avaient alerté des voisins qui avaient averti la police. Le marabout et ses aides sont en prison, lui pour exercice illégal de la médecine et ses "assistants" pour coups et blessures volontaires. Là encore, le but était d'expulser un djinn, reconnu comme imaginaire par le tribunal dans ses attendus
Auteur : Helper
Date : 15 mai09, 03:41
Message : IIuowolus a écrit :Le problème dans ton calcul c'est qu'à chaque étape de ta suite, il y a une infinité de réaction dans une infinité de lieux dans une infinité de temps donc les probabilité de finalisé cette suite est de 100%.
c'est comme le lotto, si tu pouvais y jouer autant de fois que tu veux, tu finirais par gagner et si c'était sur autant de machine que tu veux, tu pourrais gagné toutes les secondes.
Toujours NON
C’est irraisonnable comme réflexion
Les réactions infinies (ou convergeant vers l’infini) ne sont pas unique en leur sens vectoriels
Tu a par exemple une réaction qui génère une combustion et l’autre l’éteint.
Exemple :
Pour bâtir un immeuble, il te faut un travail organisé pendant des mois pour le faire, au milieu du projet il suffit qu’un terroriste (Que Dieu nous protège d’eux) éclate une bombe et tous va tomber dans l’eau.
Les réactions aléatoires s’opposent entre elles, et ne réaliseront jamais une création miraculeuse (un oiseau par exemple)
Auteur : Helper
Date : 15 mai09, 03:50
Message : hermes a écrit :Quelle politesse de votre part
Je m’excuse
Auteur : Guiom
Date : 15 mai09, 04:08
Message : Helper, ton problème est que tu essaies de calculer la probabilité d'obtenir un être vivant complexe en une fois avec des réactions aléatoires. Ce n'est pas ce que la théorie de l'évolution nous enseigne. Ce serait plutôt du créationnisme sans Dieu.
Edit : Oups, ça a déjà été dit par Vicomte avec "l'ultime Boeing 747"
Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 04:21
Message : Helper a écrit :
Vous suivez hermes et IIuowolus ?
C'est-à-dire, même si ce volume est soumis à ce que tu veux, pendant des milliards d’années, à la fin tu as E^E (Résultantes possibles)
Donc, la probabilité pour que se volume te donne un Homme (par exemple) est de 1/( E^E), autrement dit, c’est improbable.
On se retrouve demain soir (Si Dieu le veut)
C'est bien ce que je disait tu devrait étudier les probabilités.
Va revoir la table des dés, t'as plus de chance de gagné avec un 3 ou 4 qu'un 6 ou 1. Dans ton exposé tu sors l'homme des dés.
Dans l'univers c'est pire t'as la loi d'harmonie qui fait que chaque opposée tendent les uns vers les autres.
Regarde le graphe des éléments de la table de mendeleiev y'a aucun élément qui se trouve dans les extrêmes.
Donc dès le départ ton tas de terre est déjà la résultante d'une évolution
Auteur : hermes
Date : 15 mai09, 04:22
Message : Helper a écrit :
Toujours NON
C’est irraisonnable comme réflexion
Les réactions infinies (ou convergeant vers l’infini) ne sont pas unique en leur sens vectoriels
Tu a par exemple une réaction qui génère une combustion et l’autre l’éteint.
Exemple :
Pour bâtir un immeuble, il te faut un travail organisé pendant des mois pour le faire, au milieu du projet il suffit qu’un [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums] (Que Dieu nous protège d’eux) éclate une bombe et tous va tomber dans l’eau.
Les réactions aléatoires s’opposent entre elles, et ne réaliseront jamais une création miraculeuse (un oiseau par exemple)
bon on va prendre le problème autrement, imagine une infinité de personnes qui lancent en même leur série de dé, c'est à dire que tout le monde tire le dé numéro1 en même temps, puis le second en même temps. Puique qu'il existe une infinité de personnes la série dont la probabilité de sortir de facon infiniment faible, va forcément sortir
Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 04:50
Message : Helper a écrit :
Toujours NON
C’est irraisonnable comme réflexion
Les réactions infinies (ou convergeant vers l’infini) ne sont pas unique en leur sens vectoriels
Tu a par exemple une réaction qui génère une combustion et l’autre l’éteint.
Pour ça faudrais vivre dans un univers dualitaire hors nous vivont dans un univers trinitaire, le tout
le rien (-) et l'envelloppe (N)
Donc il existe des réactions opposée qui se combine.
Par exemple, l'eau et le feu combiner à une envellope la casserole,
crée un nouvelle univers la gastronomie.
Donc tu tiens compte des dés, mais pas du tapis sur lequels tu les lances, ni de ceux qui les lances, ton résonnement et dualitaire et donc primitif.
Ton cerveau ne sait pas géré les ensemble complexe il te reste donc à révasser pour améliorer cette carence.
Exemple :
Pour bâtir un immeuble, il te faut un travail organisé pendant des mois pour le faire, au milieu du projet il suffit qu’un [terroriste] (Que Dieu nous protège d’eux) éclate une bombe et tous va tomber dans l’eau.
Les réactions aléatoires s’opposent entre elles, et ne réaliseront jamais une création miraculeuse (un oiseau par exemple)
Biensur, il arrive des miracles, la bombe n'explose pas, la maison tiens le coup, le kamikaze se rebiffe.
Ton raisonnement ne tiens pas dans le temps.
Si ce genre d'actes était courant les architectes adapterais les maisons en conséquence comme on a inventé les chambres de survie.
Autre exemple:
Imaginons que ton amateur de matérieux explosifs de manipulation peux-sur soit Ben laden qu'il aie 20 ans et qu'il meurent, aujourd'hui la face du monde serrait changer et si tout le monde pouvais voir l'avenir et le passée on parlerais de miracle.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 04:50
Message : hermes a écrit :
bon on va prendre le problème autrement, imagine une infinité de personnes qui lancent en même leur série de dé, c'est à dire que tout le monde tire le dé numéro1 en même temps, puis le second en même temps. Puique qu'il existe une infinité de personnes la série dont la probabilité de sortir de facon infiniment faible, va forcément sortir
Ben dèjà il comprends pas qu'un dés à 6 face offre 7 numéros ou possibilités de tirage.
Auteur : Helper
Date : 15 mai09, 06:53
Message : Vicomte a écrit :Parce que pour toi les planètes du système solaire ont jadis fait partie du champ du surnaturel
Non, je ne croix pas ça, ce que je croix est que Dieu les a crée de rien.
Vicomte a écrit :Comme les fées et la Licorne Rose Invisible ?
L’entrée des Djinns dans l’Homme, parler avec sa bouche, est une chose que l’on ne peut pas repousser. Tu entends des fois un Djinn masculin qui parle avec la bouche d’une femme, ou le contraire. Tu ne peux pas nier quelque chose qui se manifeste. Ça n’a rien avoir avec les mythes populaires. D’ailleurs, c’est une chose vérifiable, si tu n’es vraiment pas au courant, tu n’as qu’à poser la question à tes contacts.
On ne va pas passer le temps pour prouver des choses vérifiables qu’on entend !
Vicomte a écrit :Tu as l'air de penser que parmi toutes les combinaisons possibles de l'univers, seule la nôtre a permis l'existence de l'humanité.
C'est non seulement logiquement faux, mais c'est également humanocentriste.
Effectivement on ne peut pas limiter la bonne suite à 1, sinon je me contredis, car je croix que Dieu (lui seul) peut créer ces réalisations miraculeuses sans être limité d’une suite ou plus.
Mais, cette suite choisi par Dieu pour créer un oiseau (par exemple) est tellement organisée et ordonnée et synchronisée (aucune réaction n’oppose l’autre) que c’est improbable de l’avoir sans son intervention.
Vicomte a écrit :D'accord. Mais que veut dire "vouloir", dans ce cas ? (À part exercer sa volonté, bien sûr.)
Je n’ai pas compris ta question.
Il y’a deux sortes de volontés dans l’islam:
Volonté universelle : C'est-à-dire, si Dieu veut que quelque chose se passe, elle va donc se passer sans être opposé par quelqu’un. C’est notre sujet.
Volonté religieuse : ce que Dieu a demandé aux Hommes et aux Djinns de le faire pour les juger en suite après la mort. Ce n’est pas notre sujet.
Vicomte a écrit :ton approche épistémologique ...
J’ai lu ton approche épistémologique.
J’ai trouvé (par exemple) que tu ne croix pas que quelque chose existe réellement si elle ne se manifeste pas.
Vicomte, l’Homme (malgré ces progrès et ces découvertes) est très limité !
J’ai évoqué les Djinns (Réalité facilement vérifiable par les entendre dans les patients atteints par eux) tu n’as pas donné une réponse raisonnable. On ne peut pas nier quelque chose qu’on entend ! C’est une fuite de la raison. J’ai évoqué les Djinns pour prouver qu’il existe des créatures qu’on n’est pas arrivé à les détecter et les examiner. Comment donc tu t’impose de ne pas croire à Dieu car tu ne peux l’examiner.
Auteur : Vicomte
Date : 15 mai09, 07:08
Message : Helper a écrit :Non, je ne croix pas ça, ce que je croix est que Dieu les a crée de rien.
Que veut dire "rien", pour toi ?
Helper a écrit :L’entrée des Djinns dans l’Homme, parler avec sa bouche, est une chose que l’on ne peut pas repousser. Tu entends des fois un Djinn masculin qui parle avec la bouche d’une femme, ou le contraire. Tu ne peux pas nier quelque chose qui se manifeste. Ça n’a rien avoir avec les mythes populaires. D’ailleurs, c’est une chose vérifiable, si tu n’es vraiment pas au courant, tu n’as qu’à poser la question à tes contacts.
On ne va pas passer le temps pour prouver des choses vérifiables qu’on entend !
As-tu des preuves vérifiables de l'existence des Djinns ?
Si oui, je te recommande fortement de les transmettre au comité du Défi zététique international. Il y a 200 000 euros à gagner.
Helper a écrit :Effectivement on ne peut pas limiter la bonne suite à 1, sinon je me contredis, car je croix que Dieu (lui seul) peut créer ces réalisations miraculeuses sans être limité d’une suite ou plus.
Mais, cette suite choisi par Dieu pour créer un oiseau (par exemple) est tellement organisée et ordonnée et synchronisée (aucune réaction n’oppose l’autre) que c’est improbable de l’avoir sans son intervention.
Si tu es dans le domaine de la croyance, ma réponse est : Oui, oui.
Si tu es dans le domaine de la science, ma réponse est : Va lire les livres que je t'ai recommandés, tu diras moins de choses inexactes après, j'espère.
Helper a écrit :Je n’ai pas compris ta question.
Il y’a deux sortes de volontés dans l’islam:
Volonté universelle : C'est-à-dire, si Dieu veut que quelque chose se passe, elle va donc se passer sans être opposé par quelqu’un. C’est notre sujet.
Volonté religieuse : ce que Dieu a demandé aux Hommes et aux Djinns de le faire pour les juger en suite après la mort. Ce n’est pas notre sujet.
Non, ma question est plus simple : que signifie "vouloir" pour toi ?
Helper a écrit :J’ai lu ton approche épistémologique.
J’ai trouvé (par exemple) que tu ne croix pas que quelque chose existe réellement si elle ne se manifeste pas.
Vicomte, l’Homme (malgré ces progrès et ces découvertes) est très limité !
J’ai évoqué les Djinns (Réalité facilement vérifiable par les entendre dans les patients atteints par eux) tu n’as pas donné une réponse raisonnable. On ne peut pas nier quelque chose qu’on entend ! C’est une fuite de la raison. J’ai évoqué les Djinns pour prouver qu’il existe des créatures qu’on n’est pas arrivé à les détecter et les examiner. Comment donc tu t’impose de ne pas croire à Dieu car tu ne peux l’examiner.
L'homme est peut-être limité par ses capacités d'entendement, mais il n'a que cet outil pour acquérir des connaissances (y compris celle de dieu s'il existait, ce qui n'est pas le cas).
Mais tu manques de logique : En admettant que tu apportes la preuve de l'existence des Djinns (permets-moi cependant d'en douter), en quoi est-ce que cela prouverait forcément l'existence dieu ? Parce que tous les deux sont surnaturels ? Mais alors l'existence des Djinns prouverait également celle de Thor, de Baal, du Père Noël, de La Licorne Rose Invisible, de la théière de Russel, etc.
Auteur : Helper
Date : 15 mai09, 21:34
Message : Wooden Ali a écrit :Mais il suffit de savoir une seule chose : qu'il s'agit d'ions chargés électriquement dont le comportement est décrit par une loi très simple.
Le sel de table n’est pas une réalisation miraculeuse en le comparant avec un chat ou un mouton ou ton flic.
Tu n’as que du sodium et du chlore, avec un volume connu, et leurs caractéristiques sont connues !
C’est comme l’exemple du dé lancé 1000 fois de Vicomte
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 mai09, 21:52
Message : Le sel de table n’est pas une réalisation miraculeuse en le comparant avec un chat ou un mouton ou ton flic.
Tu n’as que du sodium et du chlore, avec un volume connu, et leurs caractéristiques sont connues !
C’est comme l’exemple du dé lancé 1000 fois de Vicomte
Objection non valable ! C'est bien ce que je voulais montrer : un cristal est une merveille incompréhensible pour celui qui ne
sais pas. Il suffit d'en savoir un petit peu plus pour que l'ébahissement disparaisse.
Ton émerveillement envers toi-même et ton espèce est essentiellement dû à ton manque de savoir et d'imagination : tu ne conçois pas que quelqu'un d'aussi extraordinaire que toi puisse être le produit du hasard et de la nécessité. Tu inventes donc un douteux concept pour combler ce manque qui te parait inacceptable à ton ego disproportionné.
Je l'ai déjà dit mais je le répète : tu appelles Dieu tout ce qui te dépasse. Tu considères donc que ta faculté de compréhension est l'étalon universel de ce qui est Dieu et ce qui ne l'est pas.
Permet-moi de le considérer comme notoirement insuffisant pour y adhérer.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 22:44
Message : Helper a écrit :
Le sel de table n’est pas une réalisation miraculeuse en le comparant avec un chat ou un mouton ou ton flic.
Tu n’as que du sodium et du chlore, avec un volume connu, et leurs caractéristiques sont connues !
C’est comme l’exemple du dé lancé 1000 fois de Vicomte
0uais 100 millions d'années en plus, rien de miraculeux.
Donc tu devrais facilement comprendre les mécanismes qui forme
des miracles qui n'ont que 7 millions d'années
Auteur : Helper
Date : 16 mai09, 06:19
Message : Vicomte a écrit :Que veut dire "rien", pour toi ?
Rien = vide total = pas d’atomes (Il n’y a que Dieu seulement)
Vicomte a écrit :As-tu des preuves vérifiables de l'existence des Djinns ?
Si oui, je te recommande fortement de les transmettre au comité du Défi zététique international. Il y a 200 000 euros à gagner.
Merci de l’information, je t’invite plutôt à assister une seule fois seulement à une séance d’enlèvement de Djinns du corps des patients atteints. Les musulmans peuvent faire cela uniquement par lire le Coran. Le Djinn ne supporte pas la lecture du Coran, il résiste des minutes (ou plus si le lecteur n’est pas parfait) ensuite il sort. Je te parle des choses facilement vérifiables. Assiste une seule fois pas plus. Mais surtout je te conseille d’éviter les chiites et les soufis, ce sont des sectes bourrées de mythes et d’innovations et ils ont défiguré l’islam.
Je te conseille de te présenter comme étant musulman voulant apprendre pour enlever le doute.
TU VAS LES ENTENDRE AVEC TES PROPRES OREILLES VICOMTE !
Vicomte a écrit :
Si tu es dans le domaine de la croyance, ma réponse est : Oui, oui.
Si tu es dans le domaine de la science, ma réponse est : Va lire les livres que je t'ai recommandés, tu diras moins de choses inexactes après, j'espère.
C’est une preuve de ma part que je ne suis pas orgueilleux, et que j’avoue et je m’arrête et je m'excuse quand je découvre que j’ai tort. C’est ça l’esprit scientifique, et qui aboutit toujours.
Vicomte a écrit :Non, ma question est plus simple : que signifie "vouloir" pour toi ?
Je vais répéter la réponse :
La volonté de Dieu : Rien ne va se passer dans l’univers sans la permission et la décision et l’ordre de Dieu, et si tu vois quelque chose passée dans l’univers, cela implique que Dieu a voulu qu’elle se passe.
Je vais toujours te donner la même réponse si tu poseras la question encore une fois.
Vicomte a écrit :L'homme est peut-être limité par ses capacités d'entendement, mais il n'a que cet outil pour acquérir des connaissances (y compris celle de dieu s'il existait, ce qui n'est pas le cas).
Tu as dit : "Il n'a que cet outil pour acquérir des connaissances", mais aussi il ne peut absolument pas nier avec !
Nier est une affirmation de l’inexistence et cela a besoin de preuves.
Vicomte a écrit :Mais alors l'existence des Djinns prouverait également celle de Thor, de Baal, du Père Noël, de La Licorne Rose Invisible, de la théière de Russel, etc.
Je répète, J’ai évoqué les Djinns pour prouver qu’il existe des créatures qu’on entend et qu’on n’est pas arrivé à les détecter et les examiner. Je les ai évoqué pour te présenter un contre exemple à ta règle que tu as imposé et implanté devant ta réflexion, non pas pour prouver l’existence des licornes ou du père Noël …
Auteur : XYZ
Date : 16 mai09, 07:20
Message : Vicomte a écrit :
XYZ je t'invite très humblement à considérer que tu fais ici encore une erreur de logique.
Il dit que la très faible probabilité d'obtenir une suite aléatoire donnée ne prouve pas l'existence d'un dieu, il ne dit pas qu'elle prouve son inexistence. Ce n'est pas la même chose.
Et en l'occurrence il a raison : ce n'est pas parce qu'avec nos outils intellectuels l'univers peut nous sembler très improbable que forcément il y a un dieu (là encore ce serait une erreur de logique).
Et rappelons par ailleurs qu'il est possible de démontrer logiquement que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique. Donc pourquoi persévérer dans le domaine de la logique ?
Viconte très humblement aussi c'est toi qui fais une erreur de logique avec ce genre d'exemple.
Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
J'ai constaté que tu as fais la même erreur avec ta démonstration étymologique.
Pour revenir avec l'exemple pris par Julio vous êtes entrain de comparé ce qui n'est pas comparable.
L'origine de la vie et des lancés de dé.
Dans le cas de l'univers : Qu'est ce qui représenterait le dé et qu’est ce qui représenterait le lanceur ?
Ne l'oublions pas celui qui lance le dé à un esprit et le dé lui-même à été crée par quelqu’un qui a aussi un esprit.
Sérieux, évitez ce genre d'exemple qui ne mènent à rien et qui n’a aucune comparaison profonde, en rapport avec l’origine de la vie.
Par hasard Viconte, tu ne serais du genre à croire, que si on mettait des milliers de singes chacun devant une machine pendant des milliers d’années, un d’entre eux finirait un jour par écrire une œuvre de Balzac ?
Sérieux, je me le demande !
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 07:36
Message : XYZ a écrit :
Viconte très humblement aussi c'est toi qui fais une erreur de logique avec ce genre d'exemple.
Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
J'ai constaté que tu as fais la même erreur avec ta démonstration étymologique.
Pour revenir avec l'exemple pris par Julio vous êtes entrain de comparé ce qui n'est pas comparable.
L'origine de la vie et des lancés de dé.
Dans le cas de l'univers : Qu'est ce qui représenterait le dé et qu’est ce qui représenterait le lanceur ?
Ne l'oublions pas celui qui lance le dé à un esprit et le dé lui-même à été crée par quelqu’un qui a aussi un esprit.
Sérieux, évitez ce genre d'exemple qui ne mènent à rien et qui n’a aucune comparaison profonde, en rapport avec l’origine de la vie.
Par hasard Viconte, tu ne serais du genre à croire, que si on mettait des milliers de singes chacun devant une machine pendant des milliers d’années, un d’entre eux finirait un jour par écrire une œuvre de Balzac ?
Sérieux, je me le demande !
XYZ tu es encore a coté de la plaque là dessus. Le problème posé est la probabilité infiniment faible d'obtenir la vie et encore plus faible celle d'avoir l'homme , donc que l'homme a été cré par dieu. Nous démontrons que si simultanéments nous faisons une infinité de série de dé, que l'infiniment faible devient alors réalisable et donc que nous démontrons que l'homme peut exister sans l'intervention de dieu.
XYZ sinon pour les singes, si on pouvais avoir une infinité de singes faisant de la machine à écrire, on aurait un de ses singes qui réaliserait une oeuvre de balzac. Bien sur pas consciement pour que tu n'ai pas peur
Auteur : XYZ
Date : 16 mai09, 08:00
Message : hermes a écrit :
XYZ tu es encore a coté de la plaque là dessus. Le problème posé est la probabilité infiniment faible d'obtenir la vie et encore plus faible celle d'avoir l'homme , donc que l'homme a été cré par dieu. Nous démontrons que si simultanéments nous faisons une infinité de série de dé, que l'infiniment faible devient alors réalisable et donc que nous démontrons que l'homme peut exister sans l'intervention de dieu.
XYZ sinon pour les singes, si on pouvais avoir une infinité de singes faisant de la machine à écrire, on aurait un de ses singes qui réaliserait une oeuvre de balzac. Bien sur pas consciement pour que tu n'ai pas peur
Hermes, le problème posé est bien :
Comment fait on pour passer de "sans vie" à "vie" ?
Comment fait-on pour passer de "pas Esprit" à "Esprit" ?
Donc c’est toi qui es à coté de la plaque !
XYZ sinon pour les singes, si on pouvais avoir une infinité de singes faisant de la machine à écrire, on aurait un de ses singes qui réaliserait une oeuvre de balzac. Bien sur pas consciement pour que tu n'ai pas peur
les mathématiques ont leur limite.
Ils ne sont pas toujous en accord avec la réalité.
C'est pour cela qu'il faut en user avec parcimonie.
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 08:23
Message : XYZ, tu pourrais utiliser de temps en temps ton cerveau ou tu le fais exprès, je suis patient mais il y a des limites tout de même. Dans ton bouquin divin ton dieu t'a demandé de réfléchir , alors fait ce qu'il te demande. Putain de merde, c'est quand même pas bien compliquer à comprendre.
Auteur : Helper
Date : 16 mai09, 09:35
Message : hermes a écrit :Puique qu'il existe une infinité de personnes la série dont la probabilité de sortir de facon infiniment faible, va forcément sortir
Bon, éloignons nous de la théorie hermes
Réellement, est-ce qu’il existe une infinité de réactions dans l’univers ? Auteur : IIuowolus
Date : 16 mai09, 10:10
Message : Helper a écrit :
Bon, éloignons nous de la théorie hermes
Réellement, est-ce qu’il existe une infinité de réactions dans l’univers ?
Je sais pas ce que c'est infinité, donne nous un chiffre qu'on se fasse une idée...
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 10:23
Message : Helper a écrit :
Bon, éloignons nous de la théorie hermes
Réellement, est-ce qu’il existe une infinité de réactions dans l’univers ?
donc sortons de la théorie de l'infiniment faible
Auteur : XYZ
Date : 16 mai09, 10:27
Message : hermes a écrit :XYZ, tu pourrais utiliser de temps en temps ton cerveau ou tu le fais exprès, je suis patient mais il y a des limites tout de même. Dans ton bouquin divin ton dieu t'a demandé de réfléchir , alors fait ce qu'il te demande. Putain de merde, c'est quand même pas bien compliquer à comprendre.
Comment pourrais je te répondre, si je n'avais pas utilisé mon cerveau ?
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 10:27
Message : en tout cas je vois que certains ont du mal à utiliser des concepts que visiblement ils ne maitrisent pas du tout,
Auteur : Helper
Date : 16 mai09, 21:55
Message : hermes a écrit :
donc sortons de la théorie de l'infiniment faible
Tu n’as pas répondu à ce qui est écrit en rouge Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 22:42
Message : XYZ a écrit :
Comment pourrais je te répondre, si je n'avais pas utilisé mon cerveau ?
Mais la science montre qu'il n'y pas besoin de cerveau pour répondre( les cils du grillons je crois en sont un parfait exemple) , par contre il est prouvé qu'il faut utiliser son cerveau pour discuter de facon logique
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 22:55
Message : Helper a écrit :
Tu n’as pas répondu à ce qui est écrit en rouge
Ben pourquoi je répondrais à une question alors que toi de ton coté tu ne comprend pas le principe mathématique que l'on veut t'expliquer et qui répond largement au problème
Auteur : Helper
Date : 16 mai09, 23:30
Message : IIuowolus a écrit :
Je sais pas ce que c'est infinité, donne nous un chiffre qu'on se fasse une idée...
hermes a écrit :Ben pourquoi je répondrais à une question ...
C’est clair ce que c’est l’infini; il n’y a pas de limites d’espaces ni limites d’éléments ni limites de combinaisons de réactions. Toutes les combinaisons de réactions (sans exception) vont se passer.
En d’autres termes, l’infinité de réactions utilisé par hermes (qui est une chose purement théorique) c’est faire toutes les combinaisons de réactions théoriquement possibles.
hermes a affirmé l’existence réelle d’infinité de combinaisons de réactions pour être sur de faire sortir une suite de réactions qui peut créer un Homme. Et cela est irrationnel dans le monde réel.
L’Homme (ou n’importe quelle création miraculeuse) est créé après une suite de réactions et d’assemblages qui comporte environ des millions d’étapes synchronisées sans oppositions entre elles.
Prenons l’exemple du dé lancé 1000 fois :
Tu as en tous 6^1000 combinaisons de suites de 1000.
Si l’Homme été constitué d’une suite de 1000 réactions seulement, et si encore il n’existe dans l’univers que 6 réactions chimiques possibles seulement !
Tu auras pour créer un Homme 6^1000 combinaisons de suites de réactions. Autrement dit un nombre très énorme.
Mais mon vieux tu vois ou tu te retrouves ? Et cela avec ce minuscule exemple (6 réactions chimiques possible seulement dans l’univers, et l’homme est constitué seulement après 1000 réactions) ?
La réalité est toute autre chose ! Non seulement l’Homme est très complexe, organisé, synchronisé, intelligeant avec ces différents sentiments (rire, pleurer, …) …, mais aussi Il n’y a pas que 6 réactions possibles dans l’univers !!! Et aussi il n’y a pas que les réactions ; il y’a l’assemblage perfectionné de ces différents systèmes qui se communiquent entre eux … etc.
L’homme (ou n’importe quelle création miraculeuse) est la réalisation du tout puissant. C’est une réalité irréfutable par les raisonnables.
Auteur : IIuowolus
Date : 16 mai09, 23:56
Message : ouais, Hermes avait raison, t'as des carences en sucre.
Toi tu parles de l'infinité des interactions possibles et nous on te parle du nombres infinis d'essais pour faire une réaction débouchant sur une interaction fusionelle.
Les interactions possibles ne sont pas infini. Un lapin s'accouplant avec une canne ne donne pas naissance à des calapons.
Par contre dans chez les organismes plus simple.
il fréquent que les femelles deviends hermaphrodite palier au manque de mâle et assurer la survie de l'espéce.
Comme les humains s'accouple en fonction du plus grands écarts entre leur différence génétique pour assurez la biodiversité et la fortification du génome.
c'est ce genre de modification simple qui s'accumule dans le temps et que nous nommons évolutions.
Donc si sur terre, il y avait que des lapins et des cannards, finalement les génes s'adapterais pour permettre la naissance des calapons.
Pareil aux éléments de la matière qui utilise les isotopes pour réalisées des alliages dans des millieux propices.
CQFD
Auteur : hermes
Date : 17 mai09, 00:13
Message : Dans le mille, il n'a rien absolument rien compris de ce qu'on a dit. Non, la ou les croyants pourraient vraiment dire ce qui pourrait être d'origine divine, c'est les constances cosmologiques, pour le moment aucun scientifique ne comprend ce qu'elles sont dans leur essence même. C'est une des grandes limites actuelles de la connaissance scientifique
Auteur : Helper
Date : 17 mai09, 02:23
Message : IIuowolus a écrit :Toi tu parles de l'infinité des interactions possibles
Il n’y a aucune infinité de créatures ou d'interactions dans le monde réel qu’on observe. Laisses la théorie de coté.
Je répète, l’Homme (ou n’importe quelle création miraculeuse) est créé après une suite de réactions (elles sont parallèles des fois ces réactions) et d’assemblages. Cette suite est choisie par le créateur (et Il peut aussi choisir une autre, comme c’est le cas dans les Humains quand ils fabriquent une voiture (par exemple), ils peuvent fixer le capot avant les roues ou l’inverse).
Cette suite choisie de réactions et d’assemblages comporte environ des milliers ou des millions (ou plus) d’étapes (éléments de suite) synchronisées sans oppositions entre elles.
Il faut enlever le mot « infini » quand on parle du monde réel.
IIuowolus a écrit :et nous on te parle du nombres infinis d'essais
Il n’y a pas d'infinité d’essais mon vieux, où vois-tu une infinité d’essais dans le monde réel !!? Auteur : hermes
Date : 17 mai09, 02:53
Message : Helper a écrit :
Il n’y a aucune infinité de créatures ou d'interactions dans le monde réel qu’on observe. Laisses la théorie de coté.
Je répète, l’Homme (ou n’importe quelle création miraculeuse) est créé après une suite de réactions (elles sont parallèles des fois ces réactions) et d’assemblages. Cette suite est choisie par le créateur (et Il peut aussi choisir une autre, comme c’est le cas dans les Humains quand ils fabriquent une voiture (par exemple), ils peuvent fixer le capot avant les roues ou l’inverse).
Cette suite choisie de réactions et d’assemblages comporte environ des milliers ou des millions (ou plus) d’étapes (éléments de suite) synchronisées sans oppositions entre elles.
Il faut enlever le mot « infini » quand on parle du monde réel.
Il n’y a pas d'infinité d’essais mon vieux, où vois-tu une infinité d’essais dans le monde réel !!?
Et il a toujours pas compris de quoi on parle. L'ignorance à la tête dure. Ou peut la volonté irationnelle que sais je.
Auteur : Helper
Date : 17 mai09, 05:55
Message : hermes a écrit :Et il a toujours pas compris de quoi on parle. L'ignorance à la tête dure. Ou peut la volonté irationnelle que sais je.
Tu parles de politesse !
Je regrette hermes j’ai compris, ce n’est pas une manière de fuir aux questions !
Tu parles d’un infiniment grand d’essais qui fait sortir surement l’infiniment petit, n’est ce pas ?
Et IIuowolus a présenté un exemple pour ça, il a comparé cela à un type jouant le loto infiniment de fois, il finira surement par gagner.
IIuowolus a écrit :Le problème dans ton calcul c'est qu'à chaque étape de ta suite, il y a une infinité de réaction dans une infinité de lieux dans une infinité de temps donc les probabilité de finalisé cette suite est de 100%.
c'est comme le lotto, si tu pouvais y jouer autant de fois que tu veux, tu finirais par gagner et si c'était sur autant de machine que tu veux, tu pourrais gagné toutes les secondes.
Et toi tu as dit par exemple :
hermes a écrit :les reactions chimiques sont infiniments grandes, et l'homme est infiniment petit au niveau de la probabilité donc le resultat est 1
hermes a écrit :ben un infinigrand sur un infinipetit ca donne 1
hermes a écrit :donc c'est bien ce que je disais, si il y a une probabilité infiniment faible que l'homme apparaisse, mais que si on lui donne une infinité de possibilités pour se produire on est sur au final qu'il va se produire
Ce que vous dites est très clair, l’infiniment grand d’essai va surement aboutir à produire l’infiniment petit, N’est ce pas ?
Pourquoi tu tribles ? Comme ça la discussion deviendra surement stérile
Et moi je te répète qu’il n’y a pas d’infini dans le monde réel, il n’y a pas d’infinité d’essais dans le monde réel, c’est très clair aussi ! Auteur : hermes
Date : 17 mai09, 06:25
Message : Ce que vous dites est très clair, l’infiniment grand d’essai va surement aboutir à produire l’infiniment petit, N’est ce pas ?
Pourquoi tu tribles ? Comme ça la discussion deviendra surement stérile
Et moi je te répète qu’il n’y a pas d’infini dans le monde réel, il n’y a pas d’infinité d’essais dans le monde réel, c’est très clair aussi !
Ben tu n'était pas très clair donc forcement on n'a pas compris que tu était d'accord avec nous.
Bon j'ai plusieurs axes d'attaques:
-la première, attention je risque de planter, si j'ai bien compris la théorie des grand nombre plus la probabilité d'un nombre est faible et plus l'échantillon est faible et plus la probabilité qui semblait impobable est probable
-le suivant dans un exercice de probabilité on suppose que toutes les probabilités ont les mêmes chances, en gros pas de tricherie.
Hors à la base la vie elle même triche selon les conditions une forme à plus de chance d'apparaitre qu'une autre, par exemple un poission à plus de chance de donner une descendance dans l'eau et moins en dehors de l'eau. Un autre exemple imaginons un poulet qui donne naissance à un poisson, chose quasi imposible, si ce poisson est dans le milieu naturel du poulet il a peut de chance de survivre. Ensuite les individus sont issus du matériel génétique de leur parents et c'est les petites mutations qui font les changments, donc forcement les probabilités d'avoir une forme plus q'une autre augmente considérablement.
Hors aussi l'univers triche, les conditions de l'univers ne sont pas homogènes, il est plus facile d'avoir de la vie sur une planète que dans l'espace interstelaire au niveau de la probabilité. Bonc les exemples sont nombreux
Bon je fais une pause
Auteur : IIuowolus
Date : 17 mai09, 06:49
Message : Helper a écrit :
Il n’y a pas d'infinité d’essais mon vieux, où vois-tu une infinité d’essais dans le monde réel !!?
Ben par exemple dans le virus de la grippe, il se multiplie des milliards fois par heures donc c'est normale que sur 365 jours x 24 heures, ils aient modifications de son adn et donc des nouvelles souches.
Donc vu la taille de la population dans le virus de la grippe, on parle d'infinité...
le problème c'est que tu vois ça comme un opération fortuite alors que les mécanismes sont connue, un ou des codes adn n'ont simplement pas répliquer.
Auteur : Vicomte
Date : 17 mai09, 10:44
Message : Helper a écrit :Rien = vide total = pas d’atomes (Il n’y a que Dieu seulement)
J'en conclus qu'une onde gravitationnelle est une émanation divine, alors ?
Plus sérieusement, ta vision confondant "rien" et "vide", puis concevant le vide comme un contenant sans contenu, montre combien la manière dont tu envisages le monde est forgée par ton expérience empirique immédiate, très humaine et dépendante de l'échelle humaine.
Intéresse-toi à la notion de gravitation quantique à boucle, tu ne verras plus l'espace et le vide de la même manière (peut-être même rougiras-tu de cette phrase citée plus haut), lorsque tu te seras intéressé sur la nature des particules en tant que nœuds dans les fluctuations du vide, tu envisageras les choses avec plus d'acuité et de profondeur.
Helper a écrit :
Merci de l’information, je t’invite plutôt à assister une seule fois seulement à une séance d’enlèvement de Djinns du corps des patients atteints. Les musulmans peuvent faire cela uniquement par lire le Coran. Le Djinn ne supporte pas la lecture du Coran, il résiste des minutes (ou plus si le lecteur n’est pas parfait) ensuite il sort. Je te parle des choses facilement vérifiables. Assiste une seule fois pas plus. Mais surtout je te conseille d’éviter les chiites et les soufis, ce sont des sectes bourrées de mythes et d’innovations et ils ont défiguré l’islam.
Je te conseille de te présenter comme étant musulman voulant apprendre pour enlever le doute.
TU VAS LES ENTENDRE AVEC TES PROPRES OREILLES VICOMTE !
Tu comprendras que la lecture de tout ceci m'amuse beaucoup, non que je me moque de toi, mais parce que je connais bien les mécanismes psychologiques qu'il y a derrière ces fantasmes.
Bien entendu, je peux me tromper.
Mais je n'ai pas bien compris : tu me parles manifestement d'expériences avec de Djinns. As-tu le nom des chercheurs qui ont entrepris cette étude des Djinns ? Quel est leur laboratoire ? Quelles sont les références de leurs publications (titre, organe, date, cote ?) Quel dispositif expérimental répétable (les mêmes conditions produisent les mêmes effets) ont-ils mis en place ? Quels commentaires ces expériences ont-elles provoqué dans la communauté scientifique ?
Helper a écrit :Effectivement on ne peut pas limiter la bonne suite à 1, sinon je me contredis, car je croix que Dieu (lui seul) peut créer ces réalisations miraculeuses sans être limité d’une suite ou plus.
Mais, cette suite choisi par Dieu pour créer un oiseau (par exemple) est tellement organisée et ordonnée et synchronisée (aucune réaction n’oppose l’autre) que c’est improbable de l’avoir sans son intervention.
Nous ne sommes pas dans la science mais la croyance, donc je te dis : Absolument, oui, tu as tout à fait raison (tout comme tu as absolument tort aussi), ainsi le veut Twiggy le poussin cosmique créateur de dieux (dont Allah).
Helper a écrit :C’est une preuve de ma part que je ne suis pas orgueilleux, et que j’avoue et je m’arrête et je m'excuse quand je découvre que j’ai tort. C’est ça l’esprit scientifique, et qui aboutit toujours
Non, ce n'est pas ça l'esprit scientifique. Il n'est pas question d'honneur ou de déshonneur quant on a tort ou raison. L'esprit scientifique, c'est d'abord le doute. Or pour toi le doute est très léger : si tu poses comme point de départ que tu ne sais pas si dieu existe ou pas, le moindre petit événement est interprétable par toi comme un signe de l'existence de dieu, sans en douter le moins du monde.
Helper a écrit :Tu as dit : "Il n'a que cet outil pour acquérir des connaissances", mais aussi il ne peut absolument pas nier avec !
Nier est une affirmation de l’inexistence et cela a besoin de preuves.
Ne retourne pas la situation, je te prie. C'est toi qui affirmes des choses impossibles (surnaturelles, magiques) et ce serait à moi de prouver que tu as tort ? C'est toi qui est dans la croyance (donc l'affirmation sans preuve) sans employer les normes scientifiques pour donner du poids à tes dires, et c'est moi qui devrait employer les outils de la science pour démonter tes dires ? Désolé, mais ça ne fonctionne pas comme ça.
Si tu veux construire de nouveaux savoirs, fais-le scientifiquement et on en reparlera à ce moment-là.
Si tu veux juste nous faire part de tes croyances, tu peux estimer avoir été copieusement lu.
Auteur : tguiot
Date : 17 mai09, 13:09
Message : Non il n'y a pas un nombre infini d'essais, tout comme il n'y a pas un nombre infini de réactions possibles.
Je serais curieux de savoir lequel est le plus grand des deux; bien que cela ne change pas grand chose.
Le véritable problème dans ton raisonnement, Helper, est double:
1. Tu ne tiens pas compte qu'il existe un très grand nombre d'essais, tu oublies que des milliards d'années sont à l'oeuvre, avec chaque seconde des milliards de réaction. Ca change la donne.
2. Mais surtout! tu crois que les réactions en question sont toutes équiprobables! On est très très loin du compte! Certaines réactions sont très largement favorisées (en raison des lois physiques et thermodynamiques) alors que d'autres ont très très peu de chances de se produire (elles sont stochastiquement impossibles, pour parler comme un statisticien). Prenons l'atome de carbone par exemple, il est forcément un candidat plus que sérieux pour l'atome central de la vie. Avec ses 4 électrons de valence, il est capable de former de nombreuses liaisons, notamment avec lui-même (pour former des polymères).
Je ne vais pas rentrer plus dans le détail, mais cette grande asymétrie des probabilités permet de bien mieux comprendre comment et pourquoi des réactions complexes ont eu lieu.
Auteur : XYZ
Date : 17 mai09, 13:48
Message : tguiot a écrit :Non il n'y a pas un nombre infini d'essais, tout comme il n'y a pas un nombre infini de réactions possibles.
Je serais curieux de savoir lequel est le plus grand des deux; bien que cela ne change pas grand chose.
Le véritable problème dans ton raisonnement, Helper, est double:
1. Tu ne tiens pas compte qu'il existe un très grand nombre d'essais, tu oublies que des milliards d'années sont à l'oeuvre, avec chaque seconde des milliards de réaction. Ca change la donne.
2. Mais surtout! tu crois que les réactions en question sont toutes équiprobables! On est très très loin du compte! Certaines réactions sont très largement favorisées (en raison des lois physiques et thermodynamiques) alors que d'autres ont très très peu de chances de se produire (elles sont stochastiquement impossibles, pour parler comme un statisticien). Prenons l'atome de carbone par exemple, il est forcément un candidat plus que sérieux pour l'atome central de la vie. Avec ses 4 électrons de valence, il est capable de former de nombreuses liaisons, notamment avec lui-même (pour former des polymères).
Je ne vais pas rentrer plus dans le détail, mais cette grande asymétrie des probabilités permet de bien mieux comprendre comment et pourquoi des réactions complexes ont eu lieu.
C'est la ou tu te trompes tguiot.
Dans certains cas : Le nombre d'essais ne veut rien dire !
Certaines choses sont impossibles s'il n'y a pas une intelligence derrière.
Auteur : hermes
Date : 17 mai09, 18:53
Message : XYZ a écrit :
C'est la ou tu te trompes tguiot.
Dans certains cas : Le nombre d'essais ne veut rien dire !
Certaines choses sont impossibles s'il n'y a pas une intelligence derrière.
Des exemples?
Auteur : Vicomte
Date : 17 mai09, 21:13
Message : XYZ a écrit :C'est la ou tu te trompes tguiot.
Dans certains cas : Le nombre d'essais ne veut rien dire !
Certaines choses sont impossibles s'il n'y a pas une intelligence derrière.
Soit ce sont des mots en l'air qui permettent de sauver la légère impression de véracité de tes croyances, soit c'est un discours qui se veut logique ou scientifique.
Si ce sont des mots en l'air et que tu es dans la croyance, ma réponse est : Absolument, tu as raison (et tort à la fois), ce que tu dis est bien vrai (et faux à la fois).
Si ton discours prétend au sérieux et à la rigueur, pourrais-tu, s'il-te-plaît, énoncer ce que signifie le mot "intelligence" ?
Pourrais-tu ensuite faire une démonstration pas à pas, en partant de choses réputées exactes et indiscutables, puis de manière logique avancer dans ton raisonnement en montrant à la fin ce que tu souhaites démontrer ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 mai09, 21:20
Message : Pourrais-tu ensuite faire une démonstration pas à pas, en partant de choses réputées exactes et indiscutables, puis de manière logique avancer dans ton raisonnement en montrant à la fin ce que tu souhaites démontrer ?
Quelle exigence, Vicomte ! Voudrais-tu chasser tous les croyants de ce forum ?
Auteur : Helper
Date : 18 mai09, 02:46
Message : Vicomte a écrit :J'en conclus qu'une onde gravitationnelle est une émanation divine
C’est Dieu qui a créé les atomes qui formèrent ce qu’on appelle maintenant « l’univers ».
Maintenant, si tu veux parler de cet univers, tu dois prouver ce que tu dis par les règles des sciences expérimentales. Par contre en parlant de Dieu, il y’a beaucoup de choses qui le concerne que tu ne pourras jamais les prouver par ces outils des sciences expérimentales.
Pourquoi ? Parce-que l’Homme est limité. Et puisqu’il est limité, il n’a pas le droit d’affirmer que Dieu n’existe pas ! Par contre, après une petite réfection, il peut déduire en démarrant de ce qu’il voit ou entend que Dieu existe, qu’il est miséricordieux, énormément puissant, largement savant … Mais il y’a beaucoup d’informations aussi qu’il ne pourra jamais les recueillir qu’à travers les prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux) car ils ont été informés par le tout puissant.
Vicomte a écrit :mais parce que je connais bien les mécanismes psychologiques qu'il y a derrière ces fantasmes. Bien entendu, je peux me tromper...
Un exemple :
Un Djinn masculin qui ne veut pas sortir d’une femme, on lit le Coran sur cette femme et le Djinn commence à crier avec une voix d’homme, il crie et il supplie le lecteur qu’il ne reviendra jamais, ou peut-être (si le lecteur n’est pas très bon) il défit de ne pas sortir, il dit (par exemple) je ne sortirai jamais car je l’aime, ou parce-que cette femme m’a brulé en renversant de l’eau chaude... Ensuite on appelle un autre lecteur ayant plus de foi. Lorsqu’il commence à lire le Coran, le Djinn crie et supplie encore, en suite après des minutes on sait qu’il est sorti du corps de la femme en entendant sa voix naturelle.
Tout ça sans nier qu’il existe des guérisseurs (des fois commerçants) ayants des erreurs inacceptables et manque de savoir.
Des fois tu peux même te tromper et tomber sur des maudits sorciers qui se prennent pour des gentils guérisseurs.
Quel sont les mécanismes psychologiques derrière ça (Réponse RAISONNABLE s’il te plait) ?
Vicomte a écrit :Nous ne sommes pas dans la science mais la croyance, donc je te dis : Absolument, oui, tu as tout à fait raison (tout comme tu as absolument tort aussi)...
Une chose qui est noir et en même temps blanche ! Excuse-moi, c’est du délire ça.
Et il en est de même pour toute croyance sans preuves, comme les mythes et les innovations que tu peux abondamment trouver dans les chrétiens (3 en 1 !!?), les soufis, les chiites …
Je vais répéter un exemple d’une autre manière :
Tu as 8 cubes de (1cm×1cm×1cm) mis dans une boite cubique de (2cm×2cm×2cm)
Les combinaisons possibles de ces cubes dans cette boite est de : 8^8 combinaisons.
Autrement dit, pour avoir une combinaison choisie tu as une probabilité de 1/(8^8) de l’avoir, c'est-à-dire : 1 chance sur 16777216.
Supposons que l’Homme est un ensemble de petits cubes de (1 mm × 1 mm × 1 mm)
Et supposons aussi que l’Homme est un parallélépipède de (20 cm × 40 cm × 1.5 m)
Donc le volume (en millimètre) de cet Homme est de : 200 × 400 × 1500 = 120000000 mm3
Autrement dit, pour remplir cet Homme il te faut 120000000 = 120 millions petits cubes.
Le nombre de combinaisons possibles pour ces petits cubes qui forment cet homme est de : (120 millions) ^ (120 millions)
Autrement dit, pour avoir une combinaison choisie tu as une probabilité de 1/((120 millions) ^ (120 millions)) pour l’avoir
C'est-à-dire :
1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions) pour avoir un Homme sans l'intervention de Dieu.
Je ne peux pas faciliter plus !
Il en est de même pour les oiseaux, les poissons …
Auteur : patlek
Date : 18 mai09, 03:02
Message : Pourquoi ? Parce-que l’Homme est limité. Et puisqu’il est limité, il n’a pas le droit d’affirmer que Dieu n’existe pas ! Par contre, après une petite réfection, il peut déduire en démarrant de ce qu’il voit ou entend que Dieu existe, qu’il est miséricordieux, énormément puissant, largement savant …
Arff.
Quand aux "exorcisme", on dirige les gens vers la psychiatrie.
Auteur : IIuowolus
Date : 18 mai09, 03:17
Message : Helper a écrit :
C’est Dieu qui a créé les atomes qui formèrent ce qu’on appelle maintenant « l’univers ».
Dans ce cas, l'homme est devenu l'égale dieu.
C'est-à-dire : 1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions) pour avoir un Homme sans l'intervention de Dieu.
Tu en es pas encore à la question: la poule ou l'oeuf.
Comment pourrait-on te faire comprendre que les atômes ne s'assemble pas en fonction du hasard, mais de leur affinité et que les organismes en fonction de leur nécécssité...
Auteur : VT61
Date : 18 mai09, 03:22
Message : 4 personnes pratiquaient un exorcisme sur une autre soi disant possédée par un djinn
Les coups donnés a la patiente pour expulser le "démon" lui ont couté la vie
Le "guérisseur" et son assistant sont inculpés de coups et blessure ayant entrainé la mort - le guérisseur d'exercice illégal de la médecine et les deux "témoins" de non assistance a personne en danger
Ha oui, dernier détail, ca ne se passe pas au Soudan ou dans le dar el Islam, mais à Anderlecht, en Belgique !!
une autre fois, une jeune fille qui souffrait d'unne appendicité a été déclarée victime d'un djinn amoureux - l'oficiant lui a fait boire 20L d'eau coranisée (?) pour forcer le djinn a s'en aller - L'intestin de la demoiselle n'a pas résisté et elle en est morte -
La aussi l'officiant e son aide sont en préventive et deux membres de la famille poursuivis pour non assistance
Les "sorciers" sont prévenus d'exercice illégal de la médecine
Auteur : Helper
Date : 18 mai09, 03:29
Message : IIuowolus a écrit :Dans ce cas, l'homme est devenu l'égale dieu.
Qu’est-ce que c’est que ce raisonnement ?
Peux-tu nous apprendre comment as-tu arrivé à cette déduction ?
Je vais revenir demain (si Dieu le clément le veut)
Auteur : IIuowolus
Date : 18 mai09, 03:49
Message : Helper a écrit :
Qu’est-ce que c’est que ce raisonnement ?
Peux-tu nous apprendre comment as-tu arrivé à cette déduction ?
Je vais revenir demain (si Dieu le clément le veut)
Tu as dit:
C’est Dieu qui a créé les atomes qui formèrent ce qu’on appelle maintenant « l’univers ».
Dans ce cas, je réponds que nous somme alors l'égale de Dieu.
Parce que l'homme à déjà crée 20 atomes, les éléments 95 à 115 du tableau de périodique des éléments. (
C'est pour ça qu'il porte tous des noms d'inventeur, d'institutions ou de mentor.)
Auteur : tguiot
Date : 18 mai09, 03:51
Message : Helper a écrit :Je vais répéter un exemple d’une autre manière :
Tu as 8 cubes de (1cm×1cm×1cm) mis dans une boite cubique de (2cm×2cm×2cm)
Les combinaisons possibles de ces cubes dans cette boite est de : 8^8 combinaisons.
Autrement dit, pour avoir une combinaison choisie tu as une probabilité de 1/(8^8) de l’avoir, c'est-à-dire : 1 chance sur 16777216.
Supposons que l’Homme est un ensemble de petits cubes de (1 mm × 1 mm × 1 mm)
Et supposons aussi que l’Homme est un parallélépipède de (20 cm × 40 cm × 1.5 m)
Donc le volume (en millimètre) de cet Homme est de : 200 × 400 × 1500 = 120000000 mm3
Autrement dit, pour remplir cet Homme il te faut 120000000 = 120 millions petits cubes.
Le nombre de combinaisons possibles pour ces petits cubes qui forment cet homme est de : (120 millions) ^ (120 millions)
Autrement dit, pour avoir une combinaison choisie tu as une probabilité de 1/((120 millions) ^ (120 millions)) pour l’avoir
C'est-à-dire : 1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions) pour avoir un Homme sans l'intervention de Dieu.
Je ne peux pas faciliter plus !
Il en est de même pour les oiseaux, les poissons …
Tu ne peux surtout pas te fourvoyer plus. Ton "Supposons que l'Homme est un ensemble de petits cubes" est une supposition tellement éloignée de la réalité que je ne peux comprendre comment elle peut avoir une quelconque pertinence. Tout ce que cela démontre, c'est une profonde ignorance en matière de physique, physiologie, biologie.
Un exemple ridicule...
Auteur : Helper
Date : 18 mai09, 03:53
Message : VT61 a écrit :4 personnes pratiquaient un exorcisme sur une autre soi disant possédée par un djinn
Les coups donnés a la patiente pour expulser le "démon" lui ont couté la vie
Le "guérisseur" et son assistant sont inculpés de coups et blessure ayant entrainé la mort - le guérisseur d'exercice illégal de la médecine et les deux "témoins" de non assistance a personne en danger
Ha oui, dernier détail, ca ne se passe pas au Soudan ou dans le dar el Islam, mais à Anderlecht, en Belgique !!
une autre fois, une jeune fille qui souffrait d'unne appendicité a été déclarée victime d'un djinn amoureux - l'oficiant lui a fait boire 20L d'eau coranisée (?) pour forcer le djinn a s'en aller - L'intestin de la demoiselle n'a pas résisté et elle en est morte -
La aussi l'officiant e son aide sont en préventive et deux membres de la famille poursuivis pour non assistance
Les "sorciers" sont prévenus d'exercice illégal de la médecine
Personne ne peut nier ça, ces erreurs inacceptables se passent même dans les pays des musulmans, je peux te citer des dizaines d’exemples, ils y’a partout des charlatans et des sorciers qui disent qu’ils ont acquit la sagesse et le savoir de guérir, mais en réalité ils ne font qu’escroquer les gens.
Mais ce n’est notre sujet d’évaluer les compétences de ces guérisseurs. J’ai évoqué les Djinns pour un seul but, c’est prouver qu’il existe des créatures que les outils utilisés dans les sciences expérimentale ne peuvent pas les examiner.
Je veux prouver qu’on ne peut pas nier quelque chose car on ne peut pas l’examiner selon les règles des sciences expérimentales. Auteur : Vicomte
Date : 18 mai09, 03:54
Message : Helper a écrit :C’est Dieu qui a créé les atomes qui formèrent ce qu’on appelle maintenant « l’univers ».
Puisque tu es dans la croyance, je te dis : Oui, oui.
Helper a écrit :Maintenant, si tu veux parler de cet univers, tu dois prouver ce que tu dis par les règles des sciences expérimentales. Par contre en parlant de Dieu, il y’a beaucoup de choses qui le concerne que tu ne pourras jamais les prouver par ces outils des sciences expérimentales.
Pourquoi ? Parce-que l’Homme est limité. Et puisqu’il est limité, il n’a pas le droit d’affirmer que Dieu n’existe pas !
Je vais me gêner, tiens !
Plus sérieusement, l'argument de la limite de l'esprit se retourne contre toi puisqu'il abonde dans le sens d'une appréhension médiate du réel.
Je t'invite une nouvelle fois à aller jeter un œil du côté de
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
tu y liras la démonstration que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique, justement en partant du fait que l'esprit du sujet est nécessairement limité.
Helper a écrit :Un exemple :
Un Djinn masculin qui ne veut pas sortir d’une femme, on lit le Coran [...] des maudits sorciers qui se prennent pour des gentils guérisseurs.
Puisque tu es dans la croyance, je te dis : Oui, oui.
Helper a écrit :Quel sont les mécanismes psychologiques derrière ça (Réponse RAISONNABLE s’il te plait) ?
Je te réponds volontiers.
En deux mots (mais je développe autant que tu veux), il faut savoir que la docilité du croyant repose sur les mêmes comportements instinctifs qui ont permis à notre espèce de survivre, notamment la capacité qu'a le petit d'homme de s'en remettre de manière particulièrement confiante à ses parents (instinct qu'on retrouve chez les autres primates). Remarquons d'ailleurs que la plupart des dieux sont imaginés grands (souvenir de nos parents quand nous étions très petits), dont les colères sont terribles et la bonté sans limite (le sens des nuances vient vers l'âge de sept ans seulement), ils jugent, ils punissent, ils éduquent. Les dieux sont des super-parents. À partir de ce fantasme-là (permettant au croyant de retrouver le confort de l'insouciance de sa jeunesse, un peu comme un enfant dont le doudou est un substitut de sein maternel) beaucoup d'autres sont créés.
D'autre part, la culture du signe plutôt que de l'examen de causalité crée souvent des inversion de rapport de causalité à l'origine de nombreuses superstitions.
Je t'invite à lire également certaines de mes autres interventions :
-
http://www.forum-religion.org/post49598 ... ht=#495988
-
http://www.forum-religion.org/post49559 ... ht=#495591
-
http://www.forum-religion.org/post49449 ... ht=#494498
et à lire ces textes :
- Deborah Keleman, « Are Children "intuitive theists" ? »,
Psychological Science, 2004.
- Leon Festinger, « Childhood and Belief »,
Psychological Science, 1984.
- Richard Dawkins,
Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, p.189 et suiv.
- Daniel Dennett,
La Strtégie de l'interprète : le sens commun et l'univers quotidien, Paris, Gallimard, 1990.
Helper a écrit :Une chose qui est noir et en même temps blanche ! Excuse-moi, c’est du délire ça.
Et il en est de même pour toute croyance sans preuves, [...] C'est-à-dire : 1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions) pour avoir un Homme sans l'intervention de Dieu.
Je t'invite à commencer par répondre à mes précédentes objections à ce sujet.
Auteur : VT61
Date : 18 mai09, 04:01
Message : ce qui peut s'énoncer sans preuve peut se réfuter sans preuve et, que je saches, personne n'a encore vu de djinn ! (a part au cinoche bien sur)
Auteur : Helper
Date : 18 mai09, 04:02
Message : tguiot a écrit :
Tu ne peux surtout pas te fourvoyer plus. Ton "Supposons que l'Homme est un ensemble de petits cubes" est une supposition tellement éloignée de la réalité que je ne peux comprendre comment elle peut avoir une quelconque pertinence. Tout ce que cela démontre, c'est une profonde ignorance en matière de physique, physiologie, biologie.
Un exemple ridicule...
Mais c’est une raison de plus tguiot, je vois que tu n’as pas compris.
Evidement la réalité est plus complexe, l’Homme est doté de systèmes très complexes, d’intelligence, d’émotions …
Donc la probabilité d’avoir un Homme réel sans l'intervention de Dieu est beaucoup plus inferieure qu'1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions) Auteur : IIuowolus
Date : 18 mai09, 04:16
Message : Helper a écrit :
Donc la probabilité d’avoir un Homme réel sans l'intervention de Dieu est beaucoup plus inferieure qu'1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions)
Ouais un peu à l'image de la pertinence de ton raisonnement.
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 mai09, 04:18
Message : XYZ a écrit :
Dans certains cas : Le nombre d'essais ne veut rien dire !
Encore une fois, tu prends ce dont tu as besoin pour une vérité. Que dis-je,
la vérité !
Le "dans certains cas" s'applique bien sûr à ceux qui te gênent.
Vos calculs de probabilités qui se réfèrent plus ou moins bien au dernier serpent de mer des créationnistes, j'ai nommé l'inénarrable "irréductible complexité" sont ridicules.
Même si le nombre d'assemblage possible de 10000 atomes parait trop grand pour rendre quasi impossible une configuration particulière, ce n'est qu'une impression due à l'ignorance profonde de celui qui l'émet.
On a affaire à de la Chimie pas à des Mathématiques !
Les atomes ont des propriétés telles qu'ils ne peuvent pas s'assembler n'importe comment avec n'importe qui (ce qui est implicitement supposé dans votre amusant calcul). Si on tient compte des possibilités réelles d'assemblage dans des conditions thermodynamiques données, ce nombre énorme se réduit comme une peau de chagrin !
De plus, personne n'a jamais fait l'hypothèse (à part les créationnistes en mal d'argument) qu'une protéine s'était formée instantanément à partir des atomes qui la constituent. La synthèse spontanée de composés intermédiaires beaucoup plus simple pourrait même résister à l'objection : "trop complexe pour être naturel". La durée, en mettant en jeu un grand nombres de conditions thermodynamiques différentes, devient incontestablement un facteur d'occurrence.
Pour votre information, la synthèse de l'ARN, molécule très complexe, vient d'être réalisée en laboratoire.
D'autre part, votre calcul (nettoyé de toutes ces incohérences) ne tiendrait que si l'on considère que, de tous les cas possibles, il n'en est qu'un seul qui est intéressant : le nôtre. Personne ne peut dire ce qui se serait passé si un météorite malicieux n'avait détruit les dinosaures. Comment auraient-ils évolué ? Pourquoi ne seraient-ils pas devenus intelligents ? (objection biblique refusée)
Pour finir, un exemple sur une remarque qui a déjà été faite.
La probabilité qu'un individu donné gagne au Loto est de 1/14000000 donc excessivement improbable. Mais si 14000000 personnes jouent chaque semaine, la probabilité qu'en un an il y ait environ 50 gagnants est voisine de 1 soit de la certitude !
En gros, XYZ, tes calculs ne peuvent impressionner que les ignorants. Mais n'est-ce pas ton fonds de commerce ?
Auteur : patlek
Date : 18 mai09, 04:22
Message : Evidement la réalité est plus complexe, l’Homme est doté de systèmes très complexes, d’intelligence, d’émotions …
Certes, mais pas si différend de ceux d' un singe, d' un loup, d' un éléphant, d' une vache, etc...
Auteur : tguiot
Date : 18 mai09, 04:33
Message : Helper a écrit :
Mais c’est une raison de plus tguiot, je vois que tu n’as pas compris.
Evidement la réalité est plus complexe, l’Homme est doté de systèmes très complexes, d’intelligence, d’émotions …
Donc la probabilité d’avoir un Homme réel sans l'intervention de Dieu est beaucoup plus inferieure qu'1 chance sur (120 millions) ^ (120 millions)
Lis la réponse de Wooden Ali. Très justement, il y dit qu'on ne parle de mathématiques, mais bien de chimie. Comparer un bloc avec une molécule, ou un atome (je ne sais pas très bien quelle sorte de comparaison tu comptais faire) est d'une idiotie flagrante.
Si tu tiens à rester dans le discours mathématique, dis-toi bien que les probabilités sont bien loin d'être équiprobables. J'ai pu voir dans mes cours il y a quelques années, des processus aléatoires formant des textes en anglais, simplement en mélangeant des lettres au hasard. Bien entendu, ce mélange tenait compte de quelques règles simples comme la fréquence de telle lettre, ou de telle combinaison. Cet exemple serait sans doute un tout petit peu plus proche de la réalité d'une comparaison avec l'être humain.
En chimie, pour rester dans les bases les plus élémentaires, tu ne formeras jamais de composé ionique avec deux cations seulement. Rien qu'avec cette contrainte physique, tu élimines un bon nombre de combinaisons possibles. Et des règles, il y en a de nombreuses autres.
Auteur : XYZ
Date : 18 mai09, 12:41
Message : Vicomte a écrit :
Soit ce sont des mots en l'air qui permettent de sauver la légère impression de véracité de tes croyances, soit c'est un discours qui se veut logique ou scientifique.
Si ce sont des mots en l'air et que tu es dans la croyance, ma réponse est : Absolument, tu as raison (et tort à la fois), ce que tu dis est bien vrai (et faux à la fois).
Si ton discours prétend au sérieux et à la rigueur, pourrais-tu, s'il-te-plaît, énoncer ce que signifie le mot "intelligence" ?
Pourrais-tu ensuite faire une démonstration pas à pas, en partant de choses réputées exactes et indiscutables, puis de manière logique avancer dans ton raisonnement en montrant à la fin ce que tu souhaites démontrer ?
Je te repose la question, alors.
Par hasard Vicomte, tu ne serais du genre à croire, que si on mettait des milliers de singes chacun devant une machine pendant des milliers d’années, un d’entre eux finirait un jour par écrire une œuvre de Balzac ?
Auteur : MartinL
Date : 18 mai09, 19:35
Message : XYZ a écrit :
Par hasard Vicomte, tu ne serais du genre à croire, que si on mettait des milliers de singes chacun devant une machine pendant des milliers d’années, un d’entre eux finirait un jour par écrire une œuvre de Balzac ?
Mettez un singe devant une machine à écrire. Laissez-le taper à son aise. Selon certains auteurs, la probabilité d'apparition de la vie sur Terre serait plus faible encore que celle de voir notre singe écrire sans faute l'oeuvre complète de Shakespeare. [...]
Pourtant, deux découvertes fondamentales des dernières décennies montrent que la matière s'organise beaucoup plus efficacement qu'on pourrait le penser. Ces deux découvertes [...] suggèrent que la vie n'est pas improbable. [...]
D'abord, les expériences de Urey et Miller, au cours des années 50, sur la simulation de l'atmosphère primitive. Les résultats ont jeté sur la communauté scientifique la stupéfaction. Il paraissait a priori excessivement improbable que des molécules de sucre, d'alcool, d'acides aminés puissent se former par le seul jeu des décharges électriques sur des molécules d'eau, de méthane et d'ammoniac. On peut aujourd'hui analyser et comprendre ce qui se passe. Et se convaincre, a posteriori, qu'il n'y a rien là de particulièrement improbable.
Ensuite, la détection imprévue d'une profusion de molécules interstellaires incorporant jusqu'à dix ou douze atomes. Là aussi, grand effet de surprise; l'espace est vide et froid, et les rencontres entre atomes sont rares. Plus tard, on a compris. Certaines réactions profitent de la présence des poussières. Les atomes se collent à la surface des grains et y trouvent des partenaires. Les rayons cosmiques accélèrent certains phénomènes. Maintenant tout s'explique, mais encore une fois a posteriori.
On a oublié ici une vérité élémentaire: on ne peut pas calculer la probabilité d'un évènement si l'on ne sait pas comment il se produit ! [...]
Nous ne pourrons pas calculer la probabilité d'apparition de la vie sur la Terre tant que nous ne connaîtrons pas tous les processus, tous les mécanismes impliqués dans cette longue évolution.
[Et] les deux découvertes décrites plus haut nous indiquent que nous avons fortement tendance à sous-évaluer l'efficacité d'association des atomes.
Ces résultats cadrent bien avec l'esprit de ce livre: la matière adore s'organiser; la vie est une propriété de la matière.
Extrait du livre
Poussières d'étoiles, Hubert Reeves, éditions du Seuil, collection Points Sciences, 1994
Auteur : Helper
Date : 18 mai09, 21:25
Message : IIuowolus a écrit :Dans ce cas, je réponds que nous somme alors l'égale de Dieu.
Parce que l'homme à déjà crée 20 atomes, les éléments 95 à 115 du tableau de périodique des éléments. (C'est pour ça qu'il porte tous des noms d'inventeur, d'institutions ou de mentor.)
Pourquoi se contenter de ces éléments de 95-115, l’assemblage d’une voiture ou bien dessiner un tableau est aussi une création.
Je regrette, le fait de maitre des éléments connus dans des accélérateurs de particules ou dans des réacteurs nucléaires pour faire naissance à un élément chimique synthétique n’est pas une création au sens propre du mot.
La création de Dieu (quand Il veut créer un atome ou un objet) est réalisée seulement par un ordre : « SOIS » et il va être instantanément à partir de rien.
Auteur : Vicomte
Date : 18 mai09, 21:28
Message : XYZ a écrit :
Je te repose la question, alors.
Par hasard Vicomte, tu ne serais du genre à croire, que si on mettait des milliers de singes chacun devant une machine pendant des milliers d’années, un d’entre eux finirait un jour par écrire une œuvre de Balzac ?
Ce que tu dis montre une totale ignorance(1) de l'état actuel de nos connaissances. Alors ta question peut signifier trois choses :
s1. « D'accord, je me trompe sans doute. Je veux bien croire que l'évolution est possible, mais je ne comprends pas bien comment ça fonctionne. Pour moi, lorsqu'on met mille singes [...] Balzac. Où est-ce que je me trompe ? J'ai vraiment envie de progresser dans mes connaissances scientifiques, et j'ai conscience du fait que ça mettra certaines de mes convictions religieuses à mal, mais je ne souhaite plus me voiler la face. »
s2. « L'évolution est un mythe, je le sais. Vous autres, athées, êtes tellement aveugles que vous ne comprenez pas ma démonstration sur le hasard, ou plutôt ne voulez pas la comprendre parce que ça vous obligerait à admettre l'existence de dieu et donc à lui rendre des comptes pour vos péchés. Mais là je vous ai coincés. Que répondre en effet à cette évidence : si on met mille singes [...] Balzac. Et si vous me contredites encore, je vous présenterai encore et encore le problème car je
sais que c'est moi qui ai raison. »
s3. « Vous serez d'accord avec moi pour dire que si on met mille singes [...] Balzac. Ceci constitue le premier point de ma démonstration. Si vous êtes d'accord avec ce premier point, je poursuis le cours de ma démonstration logique pas à pas. »
Si nous sommes dans le cas s1, signale-le moi et je te donnerai quelques informations et outils te permettant ensuite d'achever seul ta formation. Sinon, il y a toujours la possibilité d'aller à des cours du soir ou de lire des livres. J'en ai plusieurs qui sont très clairs et très abordables, même pour quelqu'un qui n'aurait pas dépassé le niveau collège en biologie.
Si c'est s2, ma réponse est : Tu as tout à fait raison, je me range à tes arguments. Car tel l'a voulu Twiggy, le poussin cosmique qui a créé le monde il y a trois secondes mais on ne s'en rend pas compte parce qu'il nous a créé des faux souvenirs en même temps.
Si c'est s3, je t'invite à d'abord entièrement exposer ta démonstration afin que l'on examine ensuite s'il y a des failles.
________
(1) Ce n'est pas grave. Je ne te juge pas, mais comme ça semble être un argument pour toi je me permets de constater que tu ne sais presque rien dans ce domaine.
Auteur : Helper
Date : 18 mai09, 21:52
Message : Helper a écrit :
Personne ne peut nier ça, ces erreurs inacceptables se passent même dans les pays des musulmans, je peux te citer des dizaines d’exemples, ils y’a partout des charlatans et des sorciers qui disent qu’ils ont acquit la sagesse et le savoir de guérir, mais en réalité ils ne font qu’escroquer les gens.
Mais ce n’est notre sujet d’évaluer les compétences de ces guérisseurs. J’ai évoqué les Djinns pour un seul but, c’est prouver qu’il existe des créatures que les outils utilisés dans les sciences expérimentale ne peuvent pas les examiner.
Je veux prouver qu’on ne peut pas nier quelque chose car on ne peut pas l’examiner selon les règles des sciences expérimentales.
Vicomte a écrit :
Puisque tu es dans la croyance, je te dis : Oui, oui.
Vicomte permettez-moi de vous dire : vous vivez dans la planète terre ou ailleurs ?
Plusieurs gens ont entendu les Djinns parler avec la bouche des Humains, tu ne peux pas nier, tu ne peux pas nager contre le courant, c’est des choses vérifiables, essaye de fournir une heure de ton temps précieux pour vérifier tout simplement cela chez de bons guérisseurs et tu va les entendre avec tes propres oreilles.
Tu vas entendre comment ils crient et supplient quand le Coran est lu sur eux. Vérifie une fois seulement, ça va vraiment corriger ta manière de raisonner. Auteur : Vicomte
Date : 18 mai09, 22:24
Message : Helper a écrit :Vicomte permettez-moi de vous dire : vous vivez dans la planète terre ou ailleurs ?
Plusieurs gens ont entendu les Djinns parler avec la bouche des Humains, tu ne peux pas nier, tu ne peux pas nager contre le courant, c’est des choses vérifiables, essaye de fournir une heure de ton temps précieux pour vérifier tout simplement cela chez de bons guérisseurs et tu va les entendre avec tes propres oreilles.
Tu vas entendre comment ils crient et supplient quand le Coran est lu sur eux. Vérifie une fois seulement, ça va vraiment corriger ta manière de raisonner.
Tout à fait. Absolument. Tu as parfaitement raison. Je te crois. Je suis convaincu. Je me rallie à tes arguments. Comment ai-je pu demeurer aveugle si longtemps ? Pourquoi demandais-je des preuves alors qu'il suffisait de lire tes affirmations ? (Les caractères gras et en couleur c'est encore plus convaincant, en plus.)
« Speak, fairest [Helper], that we may be enlighted by thy wisdom. » Auteur : patlek
Date : 18 mai09, 22:29
Message : La création de Dieu (quand Il veut créer un atome ou un objet) est réalisée seulement par un ordre : « SOIS » et il va être instantanément à partir de rien.
Antropomorhisme.
Auteur : MartinL
Date : 18 mai09, 22:38
Message : Helper a écrit :Plusieurs gens ont entendu les Djinns parler avec la bouche des Humains, tu ne peux pas nier, tu ne peux pas nager contre le courant, c’est des choses vérifiables, essaye de fournir une heure de ton temps précieux pour vérifier tout simplement cela chez de bons guérisseurs et tu va les entendre avec tes propres oreilles.
Tu vas entendre comment ils crient et supplient quand le Coran est lu sur eux. Vérifie une fois seulement, ça va vraiment corriger ta manière de raisonner.
Assister à un évènement
en apparence surnaturel ne doit pas empêcher d'en rechercher une explication rationnelle.
Ce que tu considères comme une manifestation des Djinns et de l'efficacité du Coran est un phénomène qui relève beaucoup plus sûrement de la psychiatrie...
En tout cas, il ne
prouve rien.
Auteur : Nizar89
Date : 18 mai09, 22:43
Message : Surtout que si l'on considère que les djinns existent, alors il en va de même des démon qui sont expulsé par la lecture de la bible, ainsi que ceux qui craignent la thora, et ainsi de suite, pour la quasi totalité des religions.
Auteur : Helper
Date : 19 mai09, 00:12
Message : MartinL a écrit :
Assister à un évènement en apparence surnaturel ne doit pas empêcher d'en rechercher une explication rationnelle.
Ce que tu considères comme une manifestation des Djinns et de l'efficacité du Coran est un phénomène qui relève beaucoup plus sûrement de la psychiatrie...
En tout cas, il ne prouve rien.
Objection !
Une voix de femme via un homme ou l’inverse n’a rien avoir avec la psychiatrie.
Tu trouves même des fois le Djinn parler avec une langue ignorée par le patient.
Et cette réalité prouve deux choses :
1- Un miracle (parmi beaucoup d'autres) du Coran (parole de Dieu)
2- L’Homme est limité, il ne peut pas nier ce qu’il ne peut pas voir ou entendre, et en même temps il ne croit pas en quelque chose sans preuves comme c’est répandu chez les chrétiens, les soufis, les chiites, les bouddhistes ...
Auteur : Macgregor
Date : 19 mai09, 00:18
Message : Une voix de femme via un homme ou l’inverse n’a rien avoir avec la psychiatrie.
C'est pas bien difficile...
Ca ressemble aux rituels de certaines sectes... catholiques me semble-t-il...
Auteur : shaena1
Date : 19 mai09, 00:19
Message : Helper a écrit :
Objection !
Une voix de femme via un homme ou l’inverse n’a rien avoir avec la psychiatrie.
Tu trouves même des fois le Djinn parler avec une langue ignorée par le patient.
Et cette réalité prouve deux choses :
1- Un miracle (parmi beaucoup d'autres) du Coran (parole de Dieu)
2- L’Homme est limité, il ne peut pas nier ce qu’il ne peut pas voir ou entendre, et il ne peut pas imposer les règles utilisées dans les sciences expérimentales pour croire en Dieu, et en même temps il ne croit pas en quelque chose sans preuves comme c’est répandu chez les chrétiens, les soufis, les chiites, les bouddhistes ...
si, scientifiquement, cela révèle de la psychiatrie. tous ce que l'homme n'arrive pas à comprendre est automatiquement mis dans ce champs.
L'homosexualité a été retiré des maladies mentales depuis 1990, et là c'est au tour des transsexuels.
Qui sait dans 500 ans, l'homme donnera d'autres conclusions.
Auteur : Helper
Date : 19 mai09, 00:22
Message : Vicomte a écrit :
Tout à fait. Absolument. Tu as parfaitement raison. Je te crois. Je suis convaincu. Je me rallie à tes arguments. Comment ai-je pu demeurer aveugle si longtemps ? Pourquoi demandais-je des preuves alors qu'il suffisait de lire tes affirmations ? (Les caractères gras et en couleur c'est encore plus convaincant, en plus.)
« Speak, fairest [Helper], that we may be enlighted by thy wisdom. »
Non ! Des affirmations sans preuves sont refusées par tous les raisonables du monde.
Mais je te rappelle que je te parle des choses vérifiables, des choses qu'on entend ! Auteur : MartinL
Date : 19 mai09, 00:26
Message : Helper a écrit :Une voix de femme via un homme ou l’inverse n’a rien avoir avec la psychiatrie.
Si; le phénomène a été observé chez certains patients présentant un syndrome de personnalités multiples.
Et puis, même sans parler de psychiatrie, je ne vois pas ce qu'il y a de magique dans la capacité à changer de voix...
Helper a écrit :Tu trouves même des fois le Djinn parler avec une langue ignorée par le patient.
Oh, si tu le dis, je vais te croire, évidemment...
Mais à moins de connaître toute l'histoire du patient, je vois mal comment tu peux affirmer qu'il n'a jamais ne serait-ce qu'entendu la langue utilisée.
Auteur : Helper
Date : 19 mai09, 00:32
Message : Macgregor a écrit :
C'est pas bien difficile...
Ca ressemble aux rituels de certaines sectes... catholiques me semble-t-il...
Objection !
Il y’a des centaines de milliers de cas à travers tous les continents du monde.
Tous ces patients et leurs familles inquiètes n’ont rien à gagner, au contraire ils payent des fois de l’argent pour sauver leur patient.
A demain si Dieu le miséricordieux le veut.
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 mai09, 00:36
Message : Helper, tu es dans une section fréquentée essentiellement par des incroyants.
Nous ne croyons pas en Dieu. Penses-tu que tes délires sur des jnoun bavards et polyglottes aient la moindre chance d'être acceptés comme vrais ? Amènent nous des preuves autres que des témoignages aussi douteux qu'incertains et on en reparlera.
Auteur : Vicomte
Date : 19 mai09, 00:39
Message : Helper a écrit :Mais je te rappelle que je te parle des choses vérifiables
Tu affirmes que c'est vérifiable mais j'attends toujours :
- Le titre de la publication scientifique attestant du phénomène,
- Le nom des auteurs et leur laboratoire,
- Les références de la publication (organe, date, cote),
- Une description du dispositif expérimental,
- Les conclusions des auteurs.
Tu n'as vraiment rien ? Même pas un lien vers un site scientifique sérieux ?
Il faut nous comprendre : ce que tu affirmes est tellement incroyable qu'on ne peut pas te croire sur tes seuls dires, avec tout le respect que nous te portons.
Auteur : Helper
Date : 20 mai09, 06:08
Message : Vicomte a écrit :Il faut nous comprendre : ce que tu affirmes est tellement incroyable qu'on ne peut pas te croire sur tes seuls dires, avec tout le respect que nous te portons.
Merci du respect Vicomte
Mais excuse moi, je ne te présente point des dires sans preuves.
Le fait d’entendre par tes propres oreilles ces choses (comme tu dis incroyables) est une très grande attestation non seulement de l’existence des Djinns, mais aussi d’un miracle (parmi beaucoup d’autres) du Coran.
Il est nécessairement improbable que tous ces milliers de patients (atteints par des Djinns) ont été d’accord pour faire du cinéma.
Le sujet de l’existence de Dieu (Ton créateur clément Vicomte) mérite vraiment que tu fournis des heures ou des jours à étudier ces deux phénomènes (les Djinns et l’effet du Coran sur eux).
Auteur : VT61
Date : 20 mai09, 06:57
Message : Salut, SamZ !
Je ne suis qu'un mécréant, mais moi aussi je crois à l'existence des djinns. Il y en a (eu) de fort célèbres :
- Blue Djinn
- Djinn Tonic
- Djinn Fizz
- Djinn Vincent
- Djinn Manson
- Billy Djinn
- ...
.
Voici un échange trouvé sur un forum "musulman". Les réponses sont fournies soit par un "docteur es Islam" soit par des internautes... Il vous est livré tel quel, pour ce qui est du fond et des anomalies de texte... Il est authentique, seule la mise en page a changé, (j’ai également retiré les noms et pseudos).
Je n’ai aucune idée de l’endroit où vous pourrez le répertorier : "Obscurantisme", "charlatanisme", "humour", "désespoir de l’athée", "Au secours !", "Science et Islam", ou "conn.... pure et dure"...
Je ne fais aucun commentaire (ce serait trop facile), préférant rester ahuri devant la concentration de tant de bêtise, d’aveuglement et d’ignorance !
Djinn : L'Islam admet l'existence des djinns, esprits invisibles, qui, comme les hommes, ont été créés pour adorer Dieu : "Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils m'adorent" (S. LI, 56). Ils ont été créés "de feu clair". Ils ont des yeux, des oreilles et un coeur ; il est écrit à propos de ceux d'entre eux qui sont maléfiques : "Ils ont des coeurs avec lesquels ils ne comprennent rien ; ils ont des yeux avec lesquels ils ne voient pas, ils ont des oreilles avec lesquelles ils n'entendent pas", étant réfractaires à la Parole divine comme les infidèles. Il existe des djinns mâles et des djinns femelles qui procréent par conséquent : "Là, ils rencontreront celles dont les regards sont chastes et que ni homme ni djinn n'a jamais touchées avant eux" (S. LV, 56). Il y a de bons et de mauvais djinns.
Claude P.
* La question :
"salam aleykoum, j'ai besoin d'aide je voudrai savoir comment on peut reconnaitre une personne sous l'influence d'un djinn ou de la sorcellerie ? changement de comportement brutal et incoherent ? situations incomprehensibles, choses inexpliquables ? je vis une situation difficile depuis quelques mois, et je me demande si ce n'est pas la cause du probleme ? j'attend vos reponses et vous remercie d'avance....."
* La réponse :
Qu’est-ce que le sihr ?
Le sihr est une expression pour désigner les perturbations qui atteignent l’être humain dans son état mental à tel point que celui-ci devient incapable de raisonner ou de suivre une discussion simple. Il a généralement le regard hagard. Ce dérangement mental s’accompagne de dysfonctionnements moteurs. En effet, il éprouve le besoin tout le temps de bouger, il ne peut rester à une place précise. On pourrait définir le sihr comme étant une perturbation de l’individu dans ses gestes, ses propos et son raisonnement.
L’opinion de la médecine moderne à ce sujet
La médecine moderne n’est pas en mesure de déterminer les facteurs d’une telle maladie. Les médecins prescrivent alors des antidépresseurs qui ne font qu’aggraver l’état de santé du malade sans apporter le moindre signe de guérison. Certains malades sont internés dans des centres psychiatriques dans lesquels on réduit peu à peu leurs forces jusqu’à en faire de vrais "fous".
Les symptômes généraux du malade
Cette maladie a comme toute autre affection ses symptômes propres. Mais lorsque des douleurs banales non solutionnées par la médecine moderne se présentent alors il faut être vigilant et se demander si on n’a pas été touché par un djinn. En effet, les douleurs dans le corps, les brûlures, les échauffements inexpliqués, les malaises, les vertiges, les céphalées, sont parfois des indicateurs de la présence de djinns dans le corps. Mais, il existe d’autres symptômes qui eux sont vraiment propres à cette maladie. En voici un petit éventail qui est loin d’être exhaustif :
Les symptômes durant le sommeil
1. Angoisse et insomnie
2. Agitation durant le sommeil
3. Les cauchemars
4. La vision d’animaux dans les rêves tels que des serpents, des chiens, des chats
5. Pousser des cris, rire ou pleurer
6. Se lever durant la nuit et marcher tout en étant endormi
7. Se voir tomber d’un lieu élevé durant son sommeil
8. Se voir dans un cimetière, un endroit sale telle qu’une décharge publique
9. Faire des rêves érotiques trop fréquemment (djinn amoureux)
10. Voir des gens ayant une apparence bizarre dans ses rêves
11. Voir toujours une même personne ou un même animal dans un rêve
12. Voir dans ses rêves des personnes de couleur noire 13. Se voir parmi des morts durant ses rêves
Les symptômes à l’état de veille
1. Les maux de tête fréquents, migraine
2. Eprouver un rejet pour toute pratique religieuse telle que la prière, la lecture du Coran
3. La distraction mentale, le malade est tout le temps absent
4. L’indolence et la paresse, le malade n’a envie de rien faire, il se laisse aller
5. Une douleur persistante dans un membre ou dans tout le corps
6. Des brûlures ou des étouffements à la lecture du Coran
7. Le malade parle seul ou ne parle pas du tout
8. Pensées obsessionnelles
9. Avoir la poitrine serrée à partir de la tombée de la nuit
10. Troubles de la vision (flashs, filets grisâtres, visions étranges..)
Les différents types de "toucher"
1. Le toucher total : le djinn a pris possession de la totalité du corps. Il dirige totalement le malade et peut même parler par sa bouche. Dans ce cas, le malade que l’on frappe est totalement insensible à la douleur.
2. Le toucher ponctuel : le djinn est placé dans une partie seulement du corps comme le bras, la jambe (on ressent une douleur persistante)
3. Le toucher permanent : le djinn est dans le corps de l’individu sans se manifester. (on ne le sent pas du tout malgré sa présence)
4. Le toucher extérieur : le djinn est à l’extérieur du corps et cherche à y pénétrer. (vent, chatouillements.
Les raisons pour lesquelles les djinns pénètrent dans le corps humain
L’Imam Ibn Taymiya donne plusieurs raisons qui pourraient justifier l’infiltration d’un djinn dans le corps humain. Selon lui, les djinns peuvent y entrer s’ils éprouvent un amour passionnel pour l’être humain. Il ajoute que dans ce cas, qu’il est même possible que le djinn et l’être humain aient des relations sexuelles et donnent naissance à des enfants.
L’Imam ajoute que les djinns peuvent aussi se venger si l’être humain leur a causé un quelconque tort comme le fait de leur jeter de l’eau chaude, de leur uriner dessus ou de tuer l’un d’entre eux que ce soit volontaire ou pas. Or, les djinns étant ignorants et injustes, ils se vengent généralement plus que nécessaire.
Mais il peut arriver que les djinns, par simple injustice, s’attaquent gratuitement à un être humain et entrent en lui. Mais l’expérience nous montre que ce cas ne peut avoir lieu que lorsque l’homme se trouve dans certains états précis :
1. dans un état de violente colère
2. dans un état de forte peur
3. lorsqu’il s’adonne à la convoitise
4. lorsqu’il est dans un état de grande distraction et d’inattention.
Comment y pénètrent-ils ? Où se placent-ils préférentiellement ?
Le djinn est un vent et le corps humain du fait de sa constitution permet au djinn de s’y installer. La preuve que le djinn est un vent est affirmée par le verset suivant :
"Et Il a créé les djinns de la flamme d’un feu sans fumée" (Sourate 55 verset 15).
* XXXX, dit que les djinns ont été créés à partir de l’extrémité de la flamme c’est à dire du souffle chaud qui s’en échappe. Lorsque le djinn est entré dans le corps, il se dirige préférentiellement vers le cerveau afin qu’il puisse commander chaque membre de "son hôte.".
* Enfin voici le message d’un troisième intervenant qui commente le précédent :
Salam aleykoum, ça fait plaisir ton message xxxxxxx. Il faut vraiment combattre l'ignorance sur ce sujet. A l'heure actuelle la communauté et grandement atteinte par ce phénomène (possessions par les djinns et démons). A cause de son ignorance religieuse et aussi parce qu'elle est fortement influencée par les mécréants (je n'ai pas exploré toutes les causes). "Nous faisons descendre du Coran ce qui est une guérison et miséricorde pour les croyants. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes "Sourate Al-Isra (le voyage nocturne), verset 82. Salam aleykoum
Claude P.
Auteur : hermes
Date : 20 mai09, 07:00
Message : Helper a écrit :
Merci du respect Vicomte
Mais excuse moi, je ne te présente point des dires sans preuves.
Le fait d’entendre par tes propres oreilles ces choses (comme tu dis incroyables) est une très grande attestation non seulement de l’existence des Djinns, mais aussi d’un miracle (parmi beaucoup d’autres) du Coran.
Il est nécessairement improbable que tous ces milliers de patients (atteints par des Djinns) ont été d’accord pour faire du cinéma.
Le sujet de l’existence de Dieu (Ton créateur clément Vicomte) mérite vraiment que tu fournis des heures ou des jours à étudier ces deux phénomènes (les Djinns et l’effet du Coran sur eux).
Non cela ne sera jamais une preuve, car on retrouve ce même phénomène dans les possédés par le démon et dont le moyen pour l'exorcisme est la bible. Une étude scientifique rigoureuse est de faire appel en premier lieu à des psychiatres pour évaluer la personne avec tout le protocle qui va avec, en psychiatrie il existe le dédoublement de personnalité son origine est très diverse et varie selon les cas que se soit au niveau des causes ou de l'intenssité de la ou les secondes personnalités. Ce que l'on a décourvert surtout en occident, c'est la baise significative des exorcismes par l'avènement de la psychiatrie. Donc je me demande ce qui se passerat dans les pays musulmans quand ils accepterons correctement la psychiatrie, il est fort probable que l'on observera une baisse des exorcimes avec le coran
Auteur : VT61
Date : 20 mai09, 07:07
Message : Une question à ceux qui croient aux Djinns : le Père Noël, vous y croyez aussi?
Et quid de Blanche-Neige et les 7 nains?
Oui, une femme voilée peut porter des djinns, sauf s'ils sont taille basse.
Mais il faut éviter la marque "Levy's" si on fréquente des pro-palestiniens, on ne sait jamais.
les djinn ?
c'est comme les vampires, les fées, le grand méchant loup,les harpies, les mauvais esprits et toutes ces projections 100 pour 100 humaines , c'est aussi ce qui fait qu'une religion perd toute crédibilité en mélangeant ces superstitions puériles , êtres menaçants... c'est tout simplement consternant ....pauvre humanité..
Auteur : marcel
Date : 20 mai09, 08:24
Message : Les musulmans sont prêts à croire des trucs dignes des superstitions les plus arrièrées.
Surtout si ça passe dans les médias ( qui manipulent à tout va. )
J'en ai vu des très sérieux qui croyaient à une histoire de fille transformée en gros rat parce qu'elle avait jeté le coran par terre.
C'était une mauvaise manipulation ( passé à la télé ) du travail d'une sculptrice australienne.
Il y en a qui y croient encore.
Un croyant, ça croit, c'est même fait pour ça !
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai09, 10:19
Message : Marcel aka "l'ongulé" a écrit :
Un croyant, ça croit, c'est même fait pour ça !
C'est beau comme de l'Audiard !
Auteur : marcel
Date : 20 mai09, 12:28
Message : Quand tu m'as dit "ongulé", tu pensais " kiticlop" ou " rhââ lovely " ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai09, 12:54
Message : Quand tu m'as dit "ongulé", tu pensais " kiticlop" ou " rhââ lovely ? "
Ni l'un ni l'autre. Dans ma mythologie personnelle, "Ongulé" est le nom de ceux qui souhaitent être réincarné en "ongle". Ce que tu voulais, n'est-ce pas ?
Mais si, pour une raison facile à comprendre, tu ne souhaitais pas qu'on te surnomme ainsi, je l'admettrai parfaitement et j'arrêterai immédiatement de le faire.
Auteur : marcel
Date : 20 mai09, 13:54
Message : Hum
et si j'avais voulu être réincarné en oncle ?
Auteur : Anthyme
Date : 20 mai09, 20:10
Message : Moi, c'est en Grizzli à grandes dents !
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai09, 20:37
Message : et si j'avais voulu être réincarné en oncle ?
Ça, c'est ton problème !
Auteur : IIuowolus
Date : 20 mai09, 21:49
Message : ouais, on est d'abords réincarné en compost, mais avec le temps tu finiras bien dans un humain qui serrais frére, père, oncle et cousin.
Tout ceci n'est qu'une question de temps...
Auteur : Vicomte
Date : 20 mai09, 23:01
Message : Helper a écrit :Mais excuse moi, je ne te présente point des dires sans preuves.
Mais où sont ces preuves alors ?
J'attends toujours :
- Le titre de la publication scientifique attestant du phénomène,
- Le nom des auteurs et leur laboratoire,
- Les références de la publication (organe, date, cote),
- Une description du dispositif expérimental,
- Les conclusions des auteurs.
Auteur : Helper
Date : 21 mai09, 00:53
Message : hermes a écrit :Non cela ne sera jamais une preuve, car on retrouve ce même phénomène dans les possédés par le démon et dont le moyen pour l'exorcisme est la bible.
Hermes ! Les démons sont des Djinns.
Il y’a des Djinns bons et d’autres mauvais.
Les Djinns bons sont ceux qui suivent le messager de Dieu.
Les Djinns mauvais sont les démons (des diables), ils se sont révoltés contre le commandement de Dieu, leur chef est le maudit Iblis (Satan), son but dans cette vie est d’entrainer le maximum d’Humains et de Djinns avec lui en enfer.
Je ne vais pas commenter sur la bonne ou la mauvaise manière utilisée en exorcisme. Je vais le faire (si Dieu le veut) dans le forum approprié à la demande ou quand l’occasion se présente. Ce qui nous importe dans ce forum est l’existence des Djinns (Bon ou mauvais) chassés par le Coran ou par n’importe quelle méthode.
Vicomte a écrit :Mais où sont ces preuves alors ?
Je vais aussi faire du (copier-coller)
Le fait d’entendre par tes propres oreilles ces choses (comme tu dis incroyables) est au sommet des preuves non seulement de l’existence des Djinns, mais aussi d’un miracle (parmi beaucoup d’autres) du Coran.
Il est nécessairement improbable que tous ces milliers de patients (atteints par des Djinns) ont été d’accord pour faire du cinéma.
Et tu peux avoir tant d’informations que tu veux sur les Djinns dans le WEB, surtout dans les sites religieux. Ils racontent des expériences, des témoignages...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jinn
http://www.sajidine.com/monde-invisible ... eneral.php (site islamique)
Sans commenter (je répète) sur la manière utilisée en exorcisme (licite ou illicite). Auteur : Vicomte
Date : 21 mai09, 01:26
Message : Helper a écrit :
Je vais aussi faire du (copier-coller)
Le fait d’entendre par tes propres oreilles ces choses (comme tu dis incroyables) est au sommet des preuves non seulement de l’existence des Djinns, mais aussi d’un miracle (parmi beaucoup d’autres) du Coran.
Il est nécessairement improbable que tous ces milliers de patients (atteints par des Djinns) ont été d’accord pour faire du cinéma.
Et tu peux avoir tant d’informations que tu veux sur les Djinns dans le WEB, surtout dans les sites religieux. Ils racontent des expériences, des témoignages...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jinn
Sans commenter (je répète) sur la manière utilisée en exorcisme (licite ou illicite).
Je suis désolé, mais ce ne sont pas des preuves.
La prudence intellectuelle, lorsqu'on est confronté à quelqu'un qui affirme avoir vécu un phénomène surnaturel, est d'abord d'examiner si ce phénomène n'a pas avant tout une explication logique et naturelle.
Je me permets de citer Richard Dawkins :
« Un de mes camarades d'université les plus intelligents et les plus mûrs, et qui était profondément croyant, était allé camper dans les îles d'Écosse. Au milieu de la nuit, avec son amie, ils ont été réveillés dans leur tente par la voix du démon — de Satan en personne ; il n'y avait aucun doute possible : la voix était absolument diabolique. Mon ami n'oublierait jamais cette expérience terrifiante, et c'est un des facteurs qui l'ont poussé plus tard à se faire ordonner prêtre. Le jeune homme que j'étais a été impressionné par son histoire et je l'ai racontée à un groupe de zoologistes qui passaient [...] à Oxford. Il se trouvait que deux d'entre eux étaient ornithologues patentés, et ils ont éclaté d'un grand rire, s'écriant en cœur : "Le puffin des Anglais !" L'un d'eux a ajouté que les hurlements et les gloussements diaboliques de cette espèce lui ont valu dans différentes parties du monde et dans des langues différentes le surnom local d'"oiseau du diable". »(1)
Tout fait, pour être établi en tant que preuve, doit passer par les fourches caudines de la raison, dont l'examen
scientifique constitue un modèle de méthode de vérification.
Si comme tu l'affirmes les Djinns sont une réalité, il est
évident que des scientifiques ont étudié le phénomène (vu ce que ça implique).
Si ce que tu affirmes est vrai, il en existe des preuves scientifiques.
Merci donc de m'en fournir :
- Le titre de la publication scientifique attestant du phénomène,
- Le nom des auteurs et leur laboratoire,
- Les références de la publication (organe, date, cote),
- Une description du dispositif expérimental,
- Les conclusions des auteurs.
De mon côté, plusieurs pistes m'incitent à penser ce que ma raison me suggère, à savoir que ce sont des phénomènes hallucinatoires ou délirants, dont les manifestations sont donc de l'ordre du trouble psychique.
Que penses-tu par exemple de ce qui est dit ici :
http://patrick.fermi.free.fr/djinn2.htm ?
_______
(1) in
Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.95-96.
Auteur : Helper
Date : 21 mai09, 02:47
Message : Vicomte a écrit :Je me permets de citer Richard Dawkins :
« Un de mes camarades d'université les plus intelligents et les plus mûrs, et qui était profondément croyant, était allé camper dans les îles d'Écosse. Au milieu de la nuit, avec son amie, ils ont été réveillés dans leur tente par la voix du démon — de Satan en personne ; il n'y avait aucun doute possible : la voix était absolument diabolique. Mon ami n'oublierait jamais cette expérience terrifiante, et c'est un des facteurs qui l'ont poussé plus tard à se faire ordonner prêtre. Le jeune homme que j'étais a été impressionné par son histoire et je l'ai racontée à un groupe de zoologistes qui passaient [...] à Oxford. Il se trouvait que deux d'entre eux étaient ornithologues patentés, et ils ont éclaté d'un grand rire, s'écriant en cœur : "Le puffin des Anglais !" L'un d'eux a ajouté que les hurlements et les gloussements diaboliques de cette espèce lui ont valu dans différentes parties du monde et dans des langues différentes le surnom local d'"oiseau du diable". »(1)
Excuse-moi Vicomte, mais cette histoire est ridicule.
C’est ça l’esprit scientifique ? Je regrette infiniment !
Donc à ton avis, c’est le puffin des Anglais qui imite la voix d’une femme via un homme et celle d’un homme via une femme ?
C’est lui aussi qui dit quand on lit le Coran sur le patient : non je ne vais pas sortir, je l’aime ou il dit : je ne sortirai jamais, je vais me venger d’elle, elle a fait ceci et cela …
Donc, ce Richard Dawkins ou ces malheureux ornithologues ont découvert ce que toutes ces familles inquiètes étaient incapables de l’apercevoir.
Comme ça tu as vraiment pu nous faire une très bonne connaissance à ce Richard Dawkins
Pourtant c'est ci clair !
Pour celui qui veut connaître le puffin des Anglais :
http://www.oiseaux.net/oiseaux/puffin.des.anglais.html Auteur : VT61
Date : 21 mai09, 03:00
Message : un djinn photographié
LA PHOTO QUI A FAIT LE TOUR DES Cybercafés DE FRANCE ET DE NAVARRE... Pour la petite histoire, Un jeune homme a été retrouvé mort d'une crise cardiaque alors qu'il effectuait la visite d'un des nombreux gouffres souterrains présents sur le territoire des Émirats Arabes unis. La police aurait retrouvé un appareil photo auprès du corps. Après avoir développé la pellicule, voici une des 3 photos qui ont soulevé la curiosité de nos chers "Oulémas" (savants) et de nos chers Internautes : De quoi s'agit-il exactement ?...est-ce la première preuve concrète de l'existence d'êtres inconnus vivant dans les profondeurs de la terre ?..serait-ce les fameux Gog et Magog tant craints et dont le retour vers la surface de la terre annoncerait l'imminence de la fin des temps, selon les vieilles légendes arabes ?...
En tout cas, nos graphistes sont formels, il ne s'agirait pas d'un montage photo ou d'une image traitée par ordinateur, les détails sont trop réalistes : La forme des pieds suggère une adaptation morphologique naturelle à l'environnement, les oreilles suggérant un système d'écoute sonar, les yeux a reflets rouges pour une visibilité de nuit ( peut-être infra-rouge )...
On regrettera simplement qu'il n'y ait pas un détail quelconque sur la photo pouvant donner une estimation de la taille réelle de...
La clé : Le corps ressemble étrangement à celui d'un humain. Mais les cavernes, les lieux inhabités, les déserts, les îles, les bords de mer à la tombée de la nuit), certains arbres, etc.; ne sont-ils pas des lieux par excellence où demeurent les génies, des êtres qui nous échappent ? Dans les profondeurs de la terre, des mers, l'homme ignore tout de la vie. Son instinct d'élévation ne le pousse-t-il pas plutôt à rechercher ce qu'il y a au-dessus de lui, non sous ses pieds ou à sa portée ? Le Royaume du divin Créateur est immense. Et nul ne le connaît réellement que Lui. Quant au monde de Gog et Magog, il existe bel et bien. N'en déplaise à certaines gens dont les gens de la Bible. Mais là où il se trouve, il ne pourra en sortir que vers la fin des temps, et après la sortie du Faux-Messie. Pour l'instant son heure n'est pas encore venue. Dans leur description, il s'agit d'êtres extrêmement redoutables et qui n'ont rien de commun avec l'être de cette photo. Il est tout au plus un être du Royaume des Ombres qui effraie lorsqu'on le regarde, et qu'en serait-il lorsqu'il fera face à vous ? Mieux vaut pas y penser.... Et surtout gardez-vous en sans une amulette ou demandez-lui sa permission... Juste pour voir !
qu'en est il réellement, de courageux sont retournés dans la caverne et se sont aperçu que ce djinn n'était pas seul !
pourtant, les mécréants n'ont pas peur des djinns
et vous savez pourquoi ? parce que, malgré toute la propagande ci dessus, cette fausse photo a été prise dans un parc d'attraction !!
Avez vous vu un site musulman donner un démenti a ce fake ?
Auteur : Vicomte
Date : 21 mai09, 03:44
Message : Helper a écrit :Excuse-moi Vicomte, mais cette histoire est ridicule.
C’est ça l’esprit scientifique ? Je regrette infiniment !
Donc à ton avis, c’est le puffin des Anglais qui imite la voix d’une femme via un homme et celle d’un homme via une femme ?
Où as-tu lu que j'ai dit ça ?
J'ai cité ce passage de Dawkins pour
illustrer (et pas
démontrer) une situation qui avait une explication rationnelle et qui, pourtant, a été vécue par des personnes comme un événement surnaturel.
Helper a écrit :C’est lui aussi qui dit quand on lit le Coran sur le patient : non je ne vais pas sortir, je l’aime ou il dit : je ne sortirai jamais, je vais me venger d’elle, elle a fait ceci et cela …
J'attends toujours les preuves.
Peux-tu donc me donner :
- Le titre de la publication scientifique attestant du phénomène,
- Le nom des auteurs et leur laboratoire,
- Les références de la publication (organe, date, cote),
- Une description du dispositif expérimental,
- Les conclusions des auteurs.
Helper a écrit :Donc, ce Richard Dawkins ou ces malheureux ornithologues ont découvert ce que toutes ces familles inquiètes étaient incapables de l’apercevoir.
Je ne comprends pas cette phrase. J'ai beau te relire, je ne saisis pas.
Helper a écrit :Comme ça tu as vraiment pu nous faire une très bonne connaissance à ce Richard Dawkins
Même commentaire.
Helper a écrit :Pourtant c'est ci clair !
Je ne dirais pas ça.
Auteur : Helper
Date : 21 mai09, 06:44
Message : hermes a écrit :Donc je me demande ce qui se passerat dans les pays musulmans quand ils accepterons correctement la psychiatrie, il est fort probable que l'on observera une baisse des exorcimes avec le coran
Le
bon imam quand il fait l’exorcisme, il commence d’abord à lire des versets de coran, si après 5 minutes seulement le patient ne manifeste aucun signe étrange, on déduit directement qu’il n’y a aucun démon, donc l'imam l’ordonne automatiquement de voir le médecin ou le psychiatre.
Auteur : XYZ
Date : 21 mai09, 07:08
Message : MartinL a écrit :
Mettez un singe devant une machine à écrire. Laissez-le taper à son aise. Selon certains auteurs, la probabilité d'apparition de la vie sur Terre serait plus faible encore que celle de voir notre singe écrire sans faute l'oeuvre complète de Shakespeare. [...]
Pourtant, deux découvertes fondamentales des dernières décennies montrent que la matière s'organise beaucoup plus efficacement qu'on pourrait le penser. Ces deux découvertes [...] suggèrent que la vie n'est pas improbable. [...]
D'abord, les expériences de Urey et Miller, au cours des années 50, sur la simulation de l'atmosphère primitive. Les résultats ont jeté sur la communauté scientifique la stupéfaction. Il paraissait a priori excessivement improbable que des molécules de sucre, d'alcool, d'acides aminés puissent se former par le seul jeu des décharges électriques sur des molécules d'eau, de méthane et d'ammoniac. On peut aujourd'hui analyser et comprendre ce qui se passe. Et se convaincre, a posteriori, qu'il n'y a rien là de particulièrement improbable.
Ensuite, la détection imprévue d'une profusion de molécules interstellaires incorporant jusqu'à dix ou douze atomes. Là aussi, grand effet de surprise; l'espace est vide et froid, et les rencontres entre atomes sont rares. Plus tard, on a compris. Certaines réactions profitent de la présence des poussières. Les atomes se collent à la surface des grains et y trouvent des partenaires. Les rayons cosmiques accélèrent certains phénomènes. Maintenant tout s'explique, mais encore une fois a posteriori.
On a oublié ici une vérité élémentaire: on ne peut pas calculer la probabilité d'un évènement si l'on ne sait pas comment il se produit ! [...]
Nous ne pourrons pas calculer la probabilité d'apparition de la vie sur la Terre tant que nous ne connaîtrons pas tous les processus, tous les mécanismes impliqués dans cette longue évolution.
[Et] les deux découvertes décrites plus haut nous indiquent que nous avons fortement tendance à sous-évaluer l'efficacité d'association des atomes.
Ces résultats cadrent bien avec l'esprit de ce livre: la matière adore s'organiser; la vie est une propriété de la matière.
Extrait du livre Poussières d'étoiles, Hubert Reeves, éditions du Seuil, collection Points Sciences, 1994
la vie est une propriété de la matière.
Ce n'est pas valable partout !
Uniquement sur la terre.
Auteur : Helper
Date : 21 mai09, 07:31
Message : Vicomte a écrit :
J'attends toujours les preuves.
Les scientifiques n'ont pas encore découvert tous ce qui existe. Il n’y a aucun appareil ou dispositif expérimental qui peut détecter les Djinns Vicomte, tu peux seulement les entendre crier et supplier quand ils entendent le Coran, et c’est absolument suffisant pour un raisonnable.
Un exemple (parmi des millions) de patients qui ont souffert, au début le Démon ne supporte pas la lecture du Coran et il ne laissera jamais ce patient le lire, et après des minutes de résistance à la lecture il est sorti, le patient pourra après lui-même lire le Coran. Et quand tu veux, tu peux assister et voir directement de pareilles scènes :
http://www.youtube.com/watch?v=oSKLOhcDZb4
C’est improbable que touts ces milliers de patients et de familles inquiètes chaque mois de différents pays ont été d’accord pour faire de la comédie.
Et c’est parce-que les Djinns (bons ou démons) sont indétectables que je les ai évoqué dans le sujet de l’existence de Dieu. Des créatures qui existent, qu’on entend, mais aucun scientifique ni laboratoire ne peut les examiner. L’Homme est très limité Vicomte.
J’espère que tu comprends pourquoi j’ai évoqué les Djinns Vicomte (que Dieu te guide). Pour que tu enlèves de ta tête qu’il faut que Dieu se manifeste directement pour que je croie en lui.
Comme si tu dis : pour que je croie qu’il y’a un feu ou une combustion, il faut que je le voie directement.
C’est faut comme raisonnement, tu peux te suffire de voir la fumée pour en croire.
Il en est de même pour l’existence de Dieu. Tu peux la déduire en examinant ses créatures miraculeuses.
Vicomte a écrit :
Je ne dirais pas ça.
L’Homme tout seul, je suis d’accord avec toi, mais c’est une autre chose avec l’aide de Dieu.
Demande
sincèrement à Dieu de t’aider et tu verras
Allah dit : Et quand Mes serviteurs t’interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l’appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu’ils répondent à Mon appel, et qu’ils croient en Moi, afin qu’ils soient bien guidés. [2:86]
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... =186#2_186 Auteur : MartinL
Date : 21 mai09, 07:32
Message : XYZ a écrit :
la vie est une propriété de la matière.
Ce n'est pas valable partout !
Uniquement sur la terre.
Même en partant du principe que la vie ne s'est développée que sur Terre, elle reste le résultat d'une organisation progressive de la matière dans des conditons que celle-ci a elle-même engendrées; ce qui n'invalide donc pas l'affirmation que tu cites...
Et puis, tu es bien sûr de toi... As-tu donc visité tout l'Univers ?
Tu espères vraiment convaincre quelqu'un avec ce film ?
Auteur : hermes
Date : 21 mai09, 07:50
Message : Helper a écrit :
Le bon imam quand il fait l’exorcisme, il commence d’abord à lire des versets de coran, si après 5 minutes seulement le patient ne manifeste aucun signe étrange, on déduit directement qu’il n’y a aucun démon, donc l'imam l’ordonne automatiquement de voir le médecin ou le psychiatre.
Mais justement si le fait de lire le coran déclenche la paranoïat chez le patient , en gros fait sortir la seconde personnalité. Comment l'imam va faire pour diferencier le possédé de celui qui est psychotique.
Auteur : Vicomte
Date : 21 mai09, 07:52
Message : Helper a écrit :Les scientifiques n'ont pas encore découvert tous ce qui existe. Il n’y a aucun appareil ou dispositif expérimental qui peut détecter les Djinns Vicomte, tu peux seulement les entendre crier et supplier quand ils entendent le Coran, et c’est absolument suffisant pour un raisonnable.
Donc tu es en train de me dire que tu n'as en fait aucune preuve.
Mieux : tu me dis que ce que tu affirmes ne pourra jamais être prouvé.
Donc ce que tu dis appartient bien au domaine de la
croyance et non de la
science. (Et ton lien vers ce film d'exorcisme sur YouTube montre bien quel est ton niveau de "preuves".)
Donc ma réponse est : Oui, oui, Helper. Tu as raison (comme tu as tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et faux en même temps).
Si d'aventure un jour tu souhaites discuter de manière logique et rationnelle en te fondant sur des preuves vérifiables, fais-moi signe. Car dans ce cas je risque de ne pas te donner aussi facilement raison.
Auteur : hermes
Date : 21 mai09, 08:02
Message : Le fait d’entendre par tes propres oreilles ces choses (comme tu dis incroyables) est au sommet des preuves non seulement de l’existence des Djinns, mais aussi d’un miracle (parmi beaucoup d’autres) du Coran.
Non ce n'est pas une preuve en soi , mais un simple constat d'un phénomène naturel ou non
Il est nécessairement improbable que tous ces milliers de patients (atteints par des Djinns) ont été d’accord pour faire du cinéma.
Tout à fait possible, comme il est fortement improbable que des dizaines de milliers de psychotiques à personnalités multiples fassent du cinéma
Concernant les voix humaines, il suffit de connaitre les ados en france pour comprendre comment on passe d'une voie d'homme à celle d'une femme et inversement.
Auteur : XYZ
Date : 21 mai09, 08:09
Message : MartinL a écrit :
Même en partant du principe que la vie ne s'est développée que sur Terre, elle reste le résultat d'une organisation progressive de la matière; ce qui n'invalide donc pas l'affirmation que tu cites...
Et puis, tu es bien sûr de toi... As-tu donc visité tout l'Univers ?
Je fais confiance au Créateur de l'univers qui ne peut mentir (Tite 1:2). Comme ça je ne perds pas mon temps.
Pour l'instant ça marche, personne n'a jamais pu contredire cela.
Auteur : hermes
Date : 21 mai09, 08:14
Message : Vicomte a écrit :
Donc tu es en train de me dire que tu n'as en fait aucune preuve.
Mieux : tu me dis que ce que tu affirmes ne pourra jamais être prouvé.
Donc ce que tu dis appartient bien au domaine de la croyance et non de la science. (Et ton lien vers ce film d'exorcisme sur YouTube montre bien quel est ton niveau de "preuves".)
Donc ma réponse est : Oui, oui, Helper. Tu as raison (comme tu as tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et faux en même temps).
Si d'aventure un jour tu souhaites discuter de manière logique et rationnelle en te fondant sur des preuves vérifiables, fais-moi signe. Car dans ce cas je risque de ne pas te donner aussi facilement raison.
Non pour une fois Vicomte tu a en partie torD ainsi que Helper. La question est quand on enlève tous les cas guérissables par la psychiatrie ou autre médecine classique, existe'il encore des cas de "possédés"? A partir de ses cas résiduels que devons nous en conclure? Trois cas possibles, ce sont des cas que l'on ne sait pas encore guérir ou mal diagnostiqués ou qui guerissent au final par le coran ou tout autre procédé de croyance.
Dans le premier cas des nouvelles rehcerches vont être faites, dans le scond on recommence toute la procédure, dans le troièsième on fit une recherche pour comprendre comment cela marche au niveau organique.
N"oublions pas que le cerveau humain est une superbe machine à placebo, qui est capable par moment de faire de donner le meilleur comme le pire au niveau du corps humain. Au niveau médical, j'ai pu voir un certain nombre de cas dont certains sont spectaculaires
Auteur : Vicomte
Date : 21 mai09, 08:14
Message : XYZ a écrit :la vie est une propriété de la matière.
Ce n'est pas valable partout !
Uniquement sur la terre.
Quelle assurance dans ces propos. Dois-je en conclure que tu as beaucoup étudié la question. Si tel est le cas, je souhaiterais humblement profiter de tes lumières.
Auparavant, pour être certain que l'on parle de la même chose, j'aimerais que l'on s'accorde sur les termes que tu emploies. Je t'en propose une définition et tu me dis si tu es d'accord avec :
-
Matière : Produit stable des fluctuations gravitationnelles et quantiques de l'espace-temps, caractérisé par une masse non nulle et appréhendé de manière macroscopique en tant que susceptible d'avoir une étendue mesurable et connaître des transitions de phase.
-
Propriété : Caractéristique d'une chose, en ce qu'elle définit un comportement donné dans des circonstances données.
-
Vie : Phénomène émergeant de l'ensemble des réactions physicochimiques d'un milieu pendant une période donnée, mû par les mécanismes de la combinaison du hasard et de la nécessité et caractérisé localement par une perte d'entropie (même si de manière globale le second principe de la thermodynamique est conservé).
Si tu n'es pas d'accord, merci de donner ta propre définition.
Je dis ça car, comme tu peux t'en douter, si l'on s'en tient aux définitions que je donne(1) ce que tu dis ne tient pas la route une seule seconde.
__________
(1) Source :
Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences, Paris, PUF, 2006 (4e éd.)
Auteur : MartinL
Date : 21 mai09, 08:19
Message : XYZ a écrit :Je fais confiance au Créateur de l'univers qui ne peut mentir (Tite 1:2).
Oui, je me doutais que tu sortirais un truc comme ça...
Très attendrissant.
Auteur : Vicomte
Date : 21 mai09, 08:31
Message : hermes a écrit :Non pour une fois Vicomte tu a en partie torD ainsi que Helper. La question est quand on enlève tous les cas guérissables par la psychiatrie ou autre médecine classique, existe'il encore des cas de "possédés"? A partir de ses cas résiduels que devons nous en conclure? Trois cas possibles, ce sont des cas que l'on ne sait pas encore guérir ou mal diagnostiqués ou qui guerissent au final par le coran ou tout autre procédé de croyance.
Dans le premier cas des nouvelles rehcerches vont être faites, dans le scond on recommence toute la procédure, dans le troièsième on fit une recherche pour comprendre comment cela marche au niveau organique.
Ai-je dit autre chose ?
C'est juste que Helper ne cesse de parler d'une existence des Djinns qui est « Vérifiable » et « Prouvée ». J'attends donc ces preuves qui ne viennent toujours pas et celles qu'il me donne n'en sont pas.
Je suis en revanche d'accord sur la conduite à tenir face à une situation à analyser.
Même si d'une part je commence à avoir fait le tour de tous les cas de figures en matière de délire (au sens clinique du terme) mystique (au sens thématique du terme) et que ce cas ne me semble pas plus mystérieux que les autres, et d'autre part qu'il faut commencer à ne pas prendre plus au sérieux que cela ce que Dawkins appelle « la vénération des lacunes »(1).
_______
(1) C'est-à-dire l'argument final des croyants plaçant systématiquement dieu partout où la science n'a pas encore résolu un problème. Cf. par exemple
Pour en finir avec dieu p.134 : « Il est vital pour faire un bon travail scientifique de reconnaître ses ignorances et d'admettre qu'on s'est laissé mystifier temporairement. Il est donc malheureux, pour le moins, que la principale stratégie des propagandistes créationnistes soit celle, négative, de chercher des lacunes dans les connaissances scientifiques et de prétendre les combler par défaut par le "dessein intelligent". »
N"oublions pas que le cerveau humain est une superbe machine à placebo, qui est capable par moment de faire de donner le meilleur comme le pire au niveau du corps humain. Au niveau médical, j'ai pu voir un certain nombre de cas dont certains sont spectaculaires[/quote]
Auteur : Helper
Date : 21 mai09, 08:48
Message : Vicomte a écrit :Donc tu es en train de me dire que tu n'as en fait aucune preuve...
Rien à faire ! Oui, tu as raison Vicomte, et toutes ces millions de familles à travers le monde et à travers l’histoire sont des [ATTENTION Censuré dsl] à croire que leur patient était possédé par un démon.
Auteur : hermes
Date : 21 mai09, 08:53
Message : Helper a écrit :
Rien à faire ! Oui, tu as raison Vicomte, et toutes ces millions de familles à travers le monde et à travers l’histoire sont des [ATTENTION Censuré dsl] à croire que leur patient était possédé par un démon.
Mais cela ne pourve nullement que cela venait de démons, au mieux phénomène non expliqué au pire mauvais diagnostique
Auteur : MartinL
Date : 21 mai09, 08:56
Message : Helper a écrit :
Rien à faire ! Oui, tu as raison Vicomte, et toutes ces millions de familles à travers le monde et à travers l’histoire sont des [ATTENTION Censuré dsl] à croire que leur patient était possédé par un démon.
L'argument du nombre de croyants est fréquemment utilisé sur ce forum, mais il n'a absolument aucune valeur.
Auteur : Helper
Date : 21 mai09, 08:58
Message : hermes a écrit :
Mais justement si le fait de lire le coran déclenche la paranoïat chez le patient , en gros fait sortir la seconde personnalité. Comment l'imam va faire pour diferencier le possédé de celui qui est psychotique.
Celui qui est possédé par un démon va immédiatement manifester lors de la lecture du Coran, le démon ne peut absolument pas souffrir en silence. Il peut résister des minutes ou plus des fois, mais il finira par sortir, et le patient reprendra son état normal. Autrement dit il est guéri. S’il se manifeste pas lors de la lecture du Coran, on déduit directement que ça n’a rien avoir avec les démons.
Auteur : hermes
Date : 21 mai09, 09:04
Message : Helper a écrit :
Celui qui est possédé par un démon va immédiatement manifester lors de la lecture du Coran, le démon ne peut absolument pas souffrir en silence. Il peut résister des minutes ou plus des fois, mais il finira par sortir, et le patient reprendra son état normal. Autrement dit il est guéri. S’il se manifeste pas lors de la lecture du Coran, on déduit directement que ça n’a rien avoir avec les démons.
Je vois pas trop le rapport avec ce que je demande
Auteur : XYZ
Date : 21 mai09, 09:09
Message : Vicomte a écrit :
Quelle assurance dans ces propos. Dois-je en conclure que tu as beaucoup étudié la question. Si tel est le cas, je souhaiterais humblement profiter de tes lumières.
Auparavant, pour être certain que l'on parle de la même chose, j'aimerais que l'on s'accorde sur les termes que tu emploies. Je t'en propose une définition et tu me dis si tu es d'accord avec :
- Matière : Produit stable des fluctuations gravitationnelles et quantiques de l'espace-temps, caractérisé par une masse non nulle et appréhendé de manière macroscopique en tant que susceptible d'avoir une étendue mesurable et connaître des transitions de phase.
- Propriété : Caractéristique d'une chose, en ce qu'elle définit un comportement donné dans des circonstances données.
- Vie : Phénomène émergeant de l'ensemble des réactions physicochimiques d'un milieu pendant une période donnée, mû par les mécanismes de la combinaison du hasard et de la nécessité et caractérisé localement par une perte d'entropie (même si de manière globale le second principe de la thermodynamique est conservé).
Si tu n'es pas d'accord, merci de donner ta propre définition.
Je dis ça car, comme tu peux t'en douter, si l'on s'en tient aux définitions que je donne(1) ce que tu dis ne tient pas la route une seule seconde.
__________
(1) Source : Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences, Paris, PUF, 2006 (4e éd.)
Admettons que tes définitions soit bonnes, donne moi un exemple de vie qui ne concernerait pas la terre.
Auteur : XYZ
Date : 21 mai09, 09:13
Message : MartinL a écrit :
Oui, je me doutais que tu sortirais un truc comme ça...
Très attendrissant.
C'est du au fait que je le vérifie tous les jours !
Auteur : Helper
Date : 21 mai09, 09:23
Message : hermes a écrit :Je vois pas trop le rapport avec ce que je demande
Une petite règle pour répondre à tout ce que tu peux vouloir dire :
On procède par élimination
On commence d’abord à lire le Coran, s’il y’a un démon, il va surement se manifester, il va résister des minute et il sortira malgré lui. Le patient sera totalement guéri.
Si pas de démons (2ème cas,
quelque soit le cas), on envoie le patient au service psychiatrie.
A demain (si Dieu le veut)
Auteur : marcel
Date : 21 mai09, 10:19
Message : Affirmation :
XYZ a écrit :la vie est une propriété de la matière.
Ce n'est pas valable partout !
Uniquement sur la terre.
Réponse :
Vicomte a écrit :Quelle assurance dans ces propos. Dois-je en conclure que tu as beaucoup étudié la question. Si tel est le cas, je souhaiterais humblement profiter de tes lumières.
Réponse par une question :
XYZ a écrit :
Admettons que tes définitions soit bonnes, donne moi un exemple de vie qui ne concernerait pas la terre.
Alors, mon vieux XYZ, toujours les mêmes procédés moisis pour éviter de répondre aux questions et pour éviter d'avoir à démontrer tes affirmations gratuites ?
( Depuis le temps que tu le répètes, quand vas tu enfin nous prouver qu'il n'y a de vie que sur la terre ? )
Auteur : Vicomte
Date : 21 mai09, 10:45
Message : XYZ a écrit :Admettons que tes définitions soit bonnes, donne moi un exemple de vie qui ne concernerait pas la terre.
Plus exactement, ça enlève tout caractère miraculeux à l'apparition de la vie sur terre. Ça m'amène à te citer trois pistes scientifiques :
P1. Compte tenu des récentes données astronomiques collectées, si on évalue le nombre de planètes probablement similaires (à un moment donné de leur existence) à la terre primitive (donc d'il y a 3 milliards et demi d'années), la marge basse se situe autour de 10^18 (un milliard de milliards) — mais il y en a probablement 10^21 (mille fois plus).(1)
Compte tenu des différents scenarii concurrents pour expliquer l'apparition de molécules réplicatrices (donc de la "vie" au sens scientifique) dans la "soupe primitive", le scénario le plus pessimiste dit qu'il y avait une chance sur 10 000, mais il est probable que ce nombre soit beaucoup plus élevé. Un scénario dit même qu'il était très improbable que la vie n'apparaisse pas.(2)
Quand on combine ces données, cela signifie qu'il y a au moins 10^18×10^-4 = 10^14 (cent mille milliards) de planètes qui ont accueilli, accueillent ou accueilleront la vie.
Sans compter que d'autres astres au sein même du système solaire sont candidats à l'apparition de la vie.(3)
Même si tout cela n'est que spéculation, nous sommes en présence d'hypothèses scientifiques
cohérentes et en accord avec l'ensemble des connaissances et faits scientifiquement validés.
Inutile de dire que rien que cette piste ruine totalement le caractère unique et miraculeux de l'apparition de la vie.
P2. On découvre de plus en plus sur terre des organismes qui vivent en des milieux extrêmes que l'on pensait pendant très longtemps impropres à la vie : lac d'acide à pH très bas, failles océaniques à très haute température, milieu salin, saturé en arsenic, même des organismes en très haute atmosphère ! Leur système génique n'est pas toujours basé sur l'ADN mais d'autres formes d'hérédité.
Certains scientifiques en viennent à penser que la vie n'est pas apparue une seule fois sur terre mais plusieurs fois et au sein de plusieurs foyers.
Là encore, la "vie" semble presque une nécessité compte tenu de la combinaison du hasard et de la nécessité.(4)
D'accord cette vie "concerne la terre" (pour reprendre ton expression) mais la manière dont son apparition commence à se révéler aux scientifiques montre combien, contrairement à ce que tu affirmes, elle n'a rien de miraculeux.
P3. Si l'on s'en tient à une définition objective de la vie sans y introduire des considérations influencées par la nature humaine, rien n'interdit d'appliquer le terme de "vie" d'autres phénomènes.
Certains chercheurs extrapolent par exemple la vie à la totalité de la biosphère(5), d'autres montrent que nous ne sommes pas des animaux complets et individualisés, mais des
colonies d'animaux (des cellules)(6). D'autres créent des êtres virtuels par informatique qui sont objectivement "vivants" dans leur milieu virtuel malgré leur très grande différence avec notre conception classique de la vie.
Certains désignent les cycles de vie et de mort des étoiles comme de la vie également.
Dans ce cas, on est très loin de la vie attachée à la terre.
* * *
Par ailleurs, si tu acceptes mes définitions de "vie", "propriété" et "matière", il est très clair que la vie n'est
pas une propriété de la matière. Elle est faite de ce que l'on appelle de l'
information (au sens physicien du terme).
La matière dont nous étions constitués il y a dix ans n'est plus la même que maintenant. Idem pour l'énergie. Chaque fois que nous expirons, la matière que nous éjectons ne contient heureusement pas une part de notre "vie".
_____
(1) Mode de calcul de ces probabilités : prise en compte de : nombre de galaxies, nombre d'étoiles par galaxie (calculé par rayonnement), nombre de planètes par étoile (calculé par simulation), probabilité d'orbites quasi-circulaires (cal. sim.), probabilité de présence dans la zone de "Goldy Locks" (cal. sim.), probabilité de présence de débris de supernova à proximité. Les évaluations sont toujours données en plancher, et réajustées à chaque nouvelle découverte d'exoplanète.
(2) Mode de calcul de ces probabilités : prise en compte de : spectre des composants chimiques (par mesure distante + simulation), données statistiques de laboratoire, avec/sans bombardement intense de comètes, évaluation de la quantité d'eau sur la terre primitive et des concentrations chimiques qui en résultent, en prenant en compte le gradient de températures (obtenu par relevés partiels et comblés par simulation).
(3) Par exemple Europe, une des lunes de Jupiter.
(4) À lire absolument : Jacques Monod,
Le hasard et la nécessité, Paris, Gallimard, 1973, notamment l'introduction et la partie I.
(5) C'est la fameuse "hypothèse Gaïa" de Margulis et Lovelock.
(6) Voir par exemple les travaux de Jean-Jacques Kupiec.
Auteur : MartinL
Date : 21 mai09, 20:08
Message : @ Vicomte:
C'est moi qui ait proposé à XYZ le texte d'Hubert Reeves d'où la phrase "la vie est une propriété de la matière" est issue (cf page 10 de cette discussion).
Elle est incorrecte au vu des définitions que tu donnes.
Mais je pense que son auteur voulait simplement dire que l'apparition de la vie ne relève pas d'un phénomène surnaturel; et qu'il est raisonnable de penser qu'elle s'est développée ailleurs dans l'Univers.
Ce que tu confirmes dans les paragraphes P1 et P2 du message précédent.
En tout cas, c'est à moi plus qu'à XYZ qu'incombe la "faute".
Auteur : VT61
Date : 22 mai09, 00:17
Message : Helper a écrit :
Une petite règle pour répondre à tout ce que tu peux vouloir dire :
On procède par élimination
On commence d’abord à lire le Coran, s’il y’a un démon, il va surement se manifester, il va résister des minute et il sortira malgré lui. Le patient sera totalement guéri.
Si pas de démons (2ème cas, quelque soit le cas), on envoie le patient au service psychiatrie.
A demain (si Dieu le veut)
c'est de la pratique illégale de la médecine quoique tu en dises - de plus, les affaires de roqya ayant mal tourné et se retrouvant au tribunal correctionnel
(aussi bien en Belgique qu'en France) démontrent que "çà" ne s'arrête pas à la lecture de quelques versets du coran
de plus maintenir les gens dans des croyances moyenâgeuses risque d'avoir des résultats catastrophiques comme par exemple chez les gens dont un enfant a une appendicite qu'ils vont laisser empirer jusqu'a péritonite en priant sur le coran. Il y aura alors mise en danger de la vie d'autrui
Auteur : marcel
Date : 22 mai09, 02:48
Message :
Je l'ai vue : MDR !
En quoi ce machin guignolesque prouve quoi que ce soit ?
( Les "trucages" sont minables : Solarisations de l'image, ralentissements du son. A mourir de rire. )
Il faut vraiment en tenir une sacrée couche pour croire à ces idioties.
Auteur : marcel
Date : 22 mai09, 03:00
Message : XYZ a écrit :Je fais confiance au Créateur de l'univers qui ne peut mentir (Tite 1:2).
Et hop, c'est toujours XYZ qui commande à dieu (comme d'hab.)
Maintenant il n'a plus le droit de mentir, encore un petit grignotage de son omnipotence.
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 mai09, 03:50
Message : Et hop, c'est toujours XYZ qui commande à dieu (comme d'hab.)
Salut, Marcel !
DDR, N'oublie pas que XYZ est à l'image de Dieu.
Mais apparemment, partiellement !
Auteur : marcel
Date : 22 mai09, 04:01
Message :
( Humour )
Et puis d'abord, en quoi la réaction du type est elle anormale ?
C'est peut être un grand scientifique. (un prix Nobel ?! )
Forcé de subir ce guignol qui lui récite ses âneries, sa réaction me paraît plutôt saine et logique.
Auteur : patlek
Date : 22 mai09, 04:36
Message : Soit c' est une mise en scène voulue, c' est un jeu d' acteur,
soit c' est deux gus qyui sont en train de monter le bourrichon, devant un troisiéme (le caméraman); dans une sorte d' hystérie collective.
l' un qui est persuadé qu'il est possédé, et joue le jeu; j' eructe, je tire la langue (mais pas aussi balaize que dans le film "l' exorciste"), je me tords, je suis le méchant etc... et l' autre gus, le sheik, tu parles! trop content de tombé sur un type qui fait le "possedé"; un vrai bonheur pour lui!.
C' esst du grand n' importe quoi.
Auteur : Helper
Date : 22 mai09, 05:18
Message :
Les familles anxieuses de ces patients n’ont pas le même avis que toi !
Il y en a des milliers chaque année et dans tous les coins du monde.
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 05:29
Message : Et rien de prouvé.
Ce ne sont que des racontard, des idioties. Je crois qu'il y a plus de fées au fond de mon jardin que de vrais cas. Et je n'ai pas de jardin.
Auteur : Helper
Date : 22 mai09, 05:30
Message : VT61 a écrit :
c'est de la pratique illégale de la médecine quoique tu en dises - de plus, les affaires de roqya ayant mal tourné et se retrouvant au tribunal correctionnel
(aussi bien en Belgique qu'en France) démontrent que "çà" ne s'arrête pas à la lecture de quelques versets du coran
de plus maintenir les gens dans des croyances moyenâgeuses risque d'avoir des résultats catastrophiques comme par exemple chez les gens dont un enfant a une appendicite qu'ils vont laisser empirer jusqu'a péritonite en priant sur le coran. Il y aura alors mise en danger de la vie d'autrui
Je suis d’accord qu’il existe de l’exorcisme licite et autre illicite, et il existe beaucoup d’infractions (même très graves) d’exorcistes (même dans le cas où est licite) …
C’est un sujet très vaste, sa place n’est pas dans ce forum.
Auteur : Helper
Date : 22 mai09, 05:37
Message : marcel a écrit :Il faut vraiment en tenir une sacrée couche pour croire à ces idioties.
patlek a écrit :Soit c' est une mise en scène voulue, c' est un jeu d' acteur ...
Pour enlever le doute, je t’invite à assister à des opérations d’exorcisme proches de toi.
Chaque raisonnable sait que c’est improbable que toutes ces familles et leur patient font de la comédie.
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 05:45
Message : Et chaque ête raisonnable sait que derrière chaque cas de "possession" se trouve en fait un profond trouble psychiatrique, souvent du aux délires religieux de la famille même.
A ce propos, il est curieux qu'aucun athée issu d'une famille athée n'ait jamais été possédé. A moins que le diable, ne choisissant les plus faibles, ne préfère jeter son dévolu sur les bigots... Bien sûr, en supposant que le diable puisse exister, ce qui est idiot.
Auteur : Helper
Date : 22 mai09, 05:47
Message : quinlan_vos a écrit :Et rien de prouvé.
Ce ne sont que des racontard, des idioties. Je crois qu'il y a plus de fées au fond de mon jardin que de vrais cas. Et je n'ai pas de jardin.
Si tu croix que ces familles inquiètes et leur patients (de différentes époques, de différents continents, de différentes croyances) font du cinéma c’est comme croire que la lune n’existe pas
Sincèrement, je ne croyais pas qu’il existe des gens qui raisonnent comme ça !
A+
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 05:54
Message : Qui parle de cinéma?
J'ai dit que la possession était de la science-fiction du niveau de Arthur et les Minimoys. Pas que certains cas n'existaient pas, ni qu'ils n'y avait pas d'explication.
Comme je l'ai dit plus haut : les cas de "possession" s'expliquent majoritairement par des troubles psychiatriques. Les autres tiennent du charlatanisme (ce qui est même plus courant, en fait, et toute la famille joue le jeu, dans ces cas là.)
Auteur : XYZ
Date : 22 mai09, 15:33
Message : marcel a écrit :
Et hop, c'est toujours XYZ qui commande à dieu (comme d'hab.)
Personne ne commande Dieu.
Maintenant il n'a plus le droit de mentir, encore un petit grignotage de son omnipotence.
Je crois comprendre que tu n'as pas encore compris l'omnipotence de Dieu!
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 15:43
Message : Ce qui n'existe pas n'est pas omnipotent. C'est juste inexistant.
Je crois que tu n'as pas compris la futilité de tes croyances.
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 mai09, 21:29
Message : XYZ a pondu :
Je crois comprendre que tu n'as pas encore compris l'omnipotence de Dieu!
Ça tombe bien, toi non plus, prétentieux !
Auteur : XYZ
Date : 22 mai09, 22:57
Message : quinlan_vos a écrit :Ce qui n'existe pas n'est pas omnipotent. C'est juste inexistant.
Là, tu es entrain avec ton bélier de défoncer une porte ouverte !
Pour qu'on parle d'omnipotence, il faut que la chose existe.
Je crois que tu n'as pas compris la futilité de tes croyances.
C'aurait le K si je pensais comme toi.
Auteur : MartinL
Date : 23 mai09, 00:03
Message : XYZ a écrit :C'aurait le K si je pensais comme toi.
Parce que tu
penses ? De façon objective je veux dire, sans être influencé par ta religion ?
Auteur : VT61
Date : 23 mai09, 04:08
Message : Helper a écrit :
Si tu croix que ces familles inquiètes et leur patients (de différentes époques, de différents continents, de différentes croyances) font du cinéma c’est comme croire que la lune n’existe pas
Sincèrement, je ne croyais pas qu’il existe des gens qui raisonnent comme ça !
A+
j'ai vu en Afrique des gens suer de grosses gouttes et se rouler par terre en suppliant - en fait c'est du a deux choses, les croyances ancrées dans leur façon de vivre et la peur d'etre infesté par un esprit mauvais.
Il faut dire que là bas, une simple plaie qui serait bénigne ici peut etre mortelle .
Le Zaïrois qui m'accompagnait, qui avait fait des études d'agronomie en Belgique et pourtant, il y avait des endroits ou, pour rien au monde il ne serait allé la nuit tombée - les esprits !
La tribu pres d'ou j'étais croyait que son dieu vivait dans un arbre, ce n'est pas plus c... qu'autre chose . Bien que les saisons soient peu marquées, les offrandes à l'arbre sacré sont faites en demande d'une bonne récolte voire d'avoir un fils etc.. Il a fallu plusieurs années pour que les tribus viennent consulter notre médecin - je suppose que Kabila junior a mis fin a tout ca .
Donc rien d'étonnant que les musulmans fassent appel au roqi, je ne sais pas quelle est la part de la religion ni celle des habitudes culturelles
Auteur : XYZ
Date : 24 mai09, 17:43
Message : Vicomte a écrit :
Plus exactement, ça enlève tout caractère miraculeux à l'apparition de la vie sur terre. Ça m'amène à te citer trois pistes scientifiques :
P1. Compte tenu des récentes données astronomiques collectées, si on évalue le nombre de planètes probablement similaires (à un moment donné de leur existence) à la terre primitive (donc d'il y a 3 milliards et demi d'années), la marge basse se situe autour de 10^18 (un milliard de milliards) — mais il y en a probablement 10^21 (mille fois plus).(1)
Compte tenu des différents scenarii concurrents pour expliquer l'apparition de molécules réplicatrices (donc de la "vie" au sens scientifique) dans la "soupe primitive", le scénario le plus pessimiste dit qu'il y avait une chance sur 10 000, mais il est probable que ce nombre soit beaucoup plus élevé. Un scénario dit même qu'il était très improbable que la vie n'apparaisse pas.(2)
Quand on combine ces données, cela signifie qu'il y a au moins 10^18×10^-4 = 10^14 (cent mille milliards) de planètes qui ont accueilli, accueillent ou accueilleront la vie.
Sans compter que d'autres astres au sein même du système solaire sont candidats à l'apparition de la vie.(3)
Même si tout cela n'est que spéculation, nous sommes en présence d'hypothèses scientifiques cohérentes et en accord avec l'ensemble des connaissances et faits scientifiquement validés.
Inutile de dire que rien que cette piste ruine totalement le caractère unique et miraculeux de l'apparition de la vie.
Ce qui est important, c'est que tu as compris que c'est de la spéculation.
Attendu que la science ne sait rien de l'origine de la vie, Dieu a autant sa place que le hasard.
P2. On découvre de plus en plus sur terre des organismes qui vivent en des milieux extrêmes que l'on pensait pendant très longtemps impropres à la vie : lac d'acide à pH très bas, failles océaniques à très haute température, milieu salin, saturé en arsenic, même des organismes en très haute atmosphère ! Leur système génique n'est pas toujours basé sur l'ADN mais d'autres formes d'hérédité.
Certains scientifiques en viennent à penser que la vie n'est pas apparue une seule fois sur terre mais plusieurs fois et au sein de plusieurs foyers.
Là encore, la "vie" semble presque une nécessité compte tenu de la combinaison du hasard et de la nécessité.(4)
D'accord cette vie "concerne la terre" (pour reprendre ton expression) mais la manière dont son apparition commence à se révéler aux scientifiques montre combien, contrairement à ce que tu affirmes, elle n'a rien de miraculeux.
Le milieu hostile est toujours sur la terre et on est toujours en présence d'eau (élément indispensable à la vie) qu'on ne trouve que sur notre planète.
Imagine que tu ait a faire un tel organisme vivant dans un milieu si hostile.
Utiliserait tu le hasard ?
Je crois que tu pretes trop de sagesse à la nature, Vicomte.
Auteur : quinlan_vos
Date : 24 mai09, 18:20
Message : 1/ Les paléonthologues ont une très bonne idée de l'apparition de la vie sur terre, puisque la théorie de la lithopanspermie est aujourd'hui la plus probable.
Le hasard n'existe pas, pas plus que deu. A part, peut-être, le dieu natuel de Einstein.
2/ On trouve de l'eau (H2O) partout dans l'univers. Il y en a sur Mars, il y en a dans certaines astéroïdes (les chondrites, qui contiennent aussi souvent des acides aminés), dans les comètes, certaineent sur plusieurs lunes de Jupiter, etc...
De l'eau, il y en a partout.
En outre l'eau n'est pas nécessaie à toute vie terrestre. Et elle est encore moins importante si l'on concidère la probabilité (forte) 'une vie extra-terrestre.
Et il n'y a toujours pas de hasard. Comme l'a dit Vicomte, la vie sembe être une obligation, dès que certaines conditions sont réunies. Il n'y a ni sagesse, ni hasard, ni dieu. Juste un vaste champ de probabilités qui reste infiniment supérieur à la probabilité "dieu".
Auteur : Helper
Date : 25 mai09, 00:56
Message : quinlan_vos a écrit :...derrière chaque cas de "possession" se trouve en fait un profond trouble psychiatrique...
Comment expliques-tu qu’après lecture du Coran pendant des minutes, ces patients possédés se guérissent totalement et continuent leur vie comme si rien n’était ?
Au début le démon se manifeste, cri, supplie, (comme il peut résister, défier : je ne sortirai pas, elle a fait ceci, elle a fait cela) … en suite il sort malgré lui et le possédé est guéri.
Il s’agit pas d’un cas ou deux ou 100 ou 1000 ..., c’est très répandu dans des différents lieux et dans des différentes époques.
Je répète la question : Comment expliques-tu la guérison totale de ces patients seulement après une lecture de quelques versets du Coran.
Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mai09, 02:42
Message : Autosuggestion.
C'est très connnu, en particulier chez les croyants en mal de repentance.
Sinon, comment expliques-tu qu'après qelques minutes aux ch... des patients possédés se guérissent totalement?
Au début le démon se manifeste, crie, supplie... En suite il sort malgré-lui et, plouf, le possédé est guéri.
Troublant, non? Et pourtant ça arrive à tous les humains.
Erf...
Auteur : VT61
Date : 25 mai09, 03:00
Message : Helper a écrit :
Comment expliques-tu qu’après lecture du Coran pendant des minutes, ces patients possédés se guérissent totalement et continuent leur vie comme si rien n’était ?
Au début le démon se manifeste, cri, supplie, (comme il peut résister, défier : je ne sortirai pas, elle a fait ceci, elle a fait cela) … en suite il sort malgré lui et le possédé est guéri.
Il s’agit pas d’un cas ou deux ou 100 ou 1000 ..., c’est très répandu dans des différents lieux et dans des différentes époques.
Je répète la question : Comment expliques-tu la guérison totale de ces patients seulement après une lecture de quelques versets du Coran.
comment expliques tu que ces savants (de Marseille) n'aient
pas une seule fois publié une étude sur la roqia dans une revue scientifique ?
Auteur : Helper
Date : 25 mai09, 05:41
Message : quinlan_vos a écrit :qelques minutes aux ch...
Quelques minutes à quoi ?
quinlan_vos a écrit :Au début le démon se manifeste, crie, supplie...
je n’ai pas compris, expliques-toi ?
Un exemple sur le NET ? Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mai09, 05:44
Message : Aux CHI*OTTES!
Rhaaaaa!!!
Auteur : Helper
Date : 25 mai09, 05:50
Message : VT61 a écrit :
comment expliques tu que ces savants (de Marseille) n'aient pas une seule fois publié une étude sur la roqia dans une revue scientifique ?
N’est t-il pas mieux de leur demander directement ?
Auteur : Helper
Date : 25 mai09, 06:06
Message : quinlan_vos a écrit :Aux CHI*OTTES!
Rhaaaaa!!!
Quelle éducation !
Je perds mon temps pour rien avec toi.
Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mai09, 06:12
Message : Je répondais à ta question, c'est tout...
Aux ch... c'était ça
Tu peux donc reprendre mon post avec cette information.
En outre, ce n'est pas une question d'éducation. Juste de choix de vocabulaire. Et, crois moi, je le choisis avec soin.
Le saint Etron veille sur nous et nous délivre du mal de ventre. Prions pour lui. Ah, merde!
Auteur : Vicomte
Date : 26 mai09, 03:12
Message : XYZ a écrit :Je crois que tu pretes trop de sagesse à la nature, Vicomte.
Je ne lui prête rien du tout. La "nature", si l'on entend par là les lois de l'univers qui se manifestent plus ou moins nettement à travers notre capacité à repérer des schémas récurrents dans les phénomènes que l'on observe, est la nature, point.
Les autres ont très bien ruiné tes réfutations(1) mais j'aimerais ajouter qu'il me semble que tu bloques sur deux points particuliers qui t'empêchent de comprendre (je n'ai pas dit d'adhérer) ce que nos camarades te disent :
1. Tu confonds manifestement dessein et apparence de dessein (autrement dit tu prêtes arbitrairement une fin à tout ce qui donne les apparences d'une finalité). Pour toi, par exemple, il te semble clair que la cage thoracique a été
conçue pour protéger les organes internes ou que l'œil a été
conçu pour voir. La dimension téléonomique(2) des phénomènes t'est totalement étrangère.
2. Tu ne peux converser sur le terrain logique dès lors que dans ton argumentaire il y a un dogme. Sa seule présence ruine toute la validité de ton discours.(3)
_____
(1) Je t'invite d'ailleurs à combler quelques lacunes scientifiques, ça te permettra d'avoir plus de poids si tu souhaites faire des réfutations. Ou, plus probablement, ça te permettra de prendre conscience comment les choses fonctionnent réellement.
Souhaites-tu une petite bibliographie pour commencer ? Ou bien t'estimes-tu suffisamment savant pour t'abstenir de lire ?
(2) Cf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy
(3) Est-il vraiment besoin d'une illustration de ce que peut donner une démonstration incluant un dogme ?
Auteur : XYZ
Date : 26 mai09, 10:02
Message : Vicomte a écrit :
Je ne lui prête rien du tout. La "nature", si l'on entend par là les lois de l'univers qui se manifestent plus ou moins nettement à travers notre capacité à repérer des schémas récurrents dans les phénomènes que l'on observe, est la nature, point.
Les autres ont très bien ruiné tes réfutations(1) mais j'aimerais ajouter qu'il me semble que tu bloques sur deux points particuliers qui t'empêchent de comprendre (je n'ai pas dit d'adhérer) ce que nos camarades te disent :
1. Tu confonds manifestement dessein et apparence de dessein (autrement dit tu prêtes arbitrairement une fin à tout ce qui donne les apparences d'une finalité). Pour toi, par exemple, il te semble clair que la cage thoracique a été
conçue pour protéger les organes internes ou que l'œil a été
conçu pour voir. La dimension téléonomique(2) des phénomènes t'est totalement étrangère.
2. Tu ne peux converser sur le terrain logique dès lors que dans ton argumentaire il y a un dogme. Sa seule présence ruine toute la validité de ton discours.(3)
_____
(1) Je t'invite d'ailleurs à combler quelques lacunes scientifiques, ça te permettra d'avoir plus de poids si tu souhaites faire des réfutations. Ou, plus probablement, ça te permettra de prendre conscience comment les choses fonctionnent réellement.
Souhaites-tu une petite bibliographie pour commencer ? Ou bien t'estimes-tu suffisamment savant pour t'abstenir de lire ?
(2) Cf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy
(3) Est-il vraiment besoin d'une illustration de ce que peut donner une démonstration incluant un dogme ?
Les autres ont très bien ruiné tes réfutations(1) mais j'aimerais ajouter qu'il me semble que tu bloques sur deux points particuliers qui t'empêchent de comprendre (je n'ai pas dit d'adhérer) ce que nos camarades te disent :
A quel moment ?
1. Tu confonds manifestement dessein et apparence de dessein (autrement dit tu prêtes arbitrairement une fin à tout ce qui donne les apparences d'une finalité). Pour toi, par exemple, il te semble clair que la cage thoracique a été conçue pour protéger les organes internes ou que l'œil a été conçu pour voir. La dimension téléonomique(2) des phénomènes t'est totalement étrangère.
2. Tu ne peux converser sur le terrain logique dès lors que dans ton argumentaire il y a un dogme. Sa seule présence ruine toute la validité de ton discours.(3)
Le probleme c'est que, tes démonstrations se basent beaucoup sur l'imagination et non sur la logique.
On l'a vu avec le cas des extraterrestres.
C'est plus philosophique qu'autre chose.
Tu a certainement beaucoup de choses à apprendre aux autres.
Je n'en disconviens.
Seulement des fois j'ai l'impression tu ne tu ne vas pas au bout des choses.
Tu veux démontrer que Dieu n'existe pas d'un point de vue étymologique.
Pourquoi pas ?
Le probleme est qu'est que cela entraine ?
Cela induit qu'un esprit, qu'une intelligence comme la notre peut naitre sans qu'il y ait un esprit pré existant.
Pourrais tu citer un exemple concret qui irait dans ce sens sans entrer dans le monde imaginaire de Walt Dysney ?
Il ne suffit pas de dire la science à dit,la science à dit,
MAIS il faut aussi que la réalité approuve ce que tu dis.
Aussi j'attends un exemple qui ne fasse pas intervenir l'imagination auquel cas ta démonstration étymologique perdra sa force qu'elle n'a pas.
Vicomte Il ne faut pas que ta démonstration t'enmene dans une impasse.
J'aurais aimé éclaicir un point avec toi parce que j'avoue que je partage le point de vue de Cova.
L'arbre, existe t-il ailleurs que dans ton esprit ?
Auteur : tguiot
Date : 26 mai09, 10:12
Message : XYZ a écrit :
Ce qui est important, c'est que tu as compris que c'est de la spéculation.
Attendu que la science ne sait rien de l'origine de la vie, Dieu a autant sa place que le hasard.
La religion des lacunes, donc...
Au commencement, Dieu était partout. Puis la science est arrivée, et Dieu disparut de plus en plus. Aujourd'hui, il reste dans les quelques zones d'ombres de l'une ou l'autre théorie; il finira bien par disparaître totalement...
Dis-moi donc, XYZ, quand la science saura tout de l'origine de la vie (ce qui, au vu de l'ensemble de l'histoire de la science, ou même sur le dernier siècle seulement, ne paraît pas présomptueux du tout), où est-ce que Dieu aura encore une place?
Auteur : tguiot
Date : 26 mai09, 10:15
Message : Helper, à propos des "possédés" par un "djinn", y a-t-il déjà eu des non musulmans possédés? ou mieux, des athées ?
Ce serait à vérifier, mais je ne serais pas étonné de n'y trouver aucun athée... pourquoi donc à ton avis?
Auteur : XYZ
Date : 26 mai09, 10:37
Message : tguiot a écrit :
La religion des lacunes, donc...
Au commencement, Dieu était partout. Puis la science est arrivée, et Dieu disparut de plus en plus. Aujourd'hui, il reste dans les quelques zones d'ombres de l'une ou l'autre théorie; il finira bien par disparaître totalement...
Dis-moi donc, XYZ, quand la science saura tout de l'origine de la vie (ce qui, au vu de l'ensemble de l'histoire de la science, ou même sur le dernier siècle seulement, ne paraît pas présomptueux du tout), où est-ce que Dieu aura encore une place?
Tguiot, Ce jour n'arrivera jamais dans la mesure ou la vie à toujours existé.
C'est ce que vous n'avez pas encore compris !
Donc Dieu aura toujours sa place.
Auteur : tguiot
Date : 26 mai09, 10:43
Message : XYZ a écrit :
Tguiot, Ce jour n'arrivera jamais dans la mesure ou la vie à toujours existé.
C'est ce que vous n'avez pas encore compris !
Donc Dieu aura toujours sa place.
Que veux-tu dire par "la vie a toujours existé" ?
Car, aux dernières nouvelles, l'univers est vieux de 13,7 milliards d'années, ce qui n'est pas "toujours", même si c'est très très long j'en conviens. Et dans ce laps de temps, la vie n'est pas apparue tout de suite non plus.
Donc, je ne sais pas très bien quoi comprendre de ta phrase...
Auteur : XYZ
Date : 26 mai09, 10:52
Message : tguiot a écrit :
Que veux-tu dire par "la vie a toujours existé" ?
Car, aux dernières nouvelles, l'univers est vieux de 13,7 milliards d'années, ce qui n'est pas "toujours", même si c'est très très long j'en conviens. Et dans ce laps de temps, la vie n'est pas apparue tout de suite non plus.
Donc, je ne sais pas très bien quoi comprendre de ta phrase...
Pour que tu puisses saisir.
Connais tu une vie qui ne provienne pas d'une autre ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mai09, 11:14
Message : Impressionant!
XYZ réutilise ici, pour son propos, une idée que la plupart des croyants expriment pour prouver dieu.
Quand ils disent que toute vie provient d'une autre, leur idée s'arrête à dieu, "créateur de toute vie". Donc, pour eux, il y a une vie qui ne provient d'aucune autre.
Mais pour XYZ, pour prouver qu'elle a raison, elle explique que la vie a toujours existé, puisque toutes les vies descendent d'autres vies.
Alors XYZ... On renie le dieu créateur de toute vie?
Je me marre.
Auteur : Vicomte
Date : 26 mai09, 11:18
Message : XYZ a écrit :
A quel moment ?
Lis ce qu'ils ont répondu à la suite de ton intervention.
XYZ a écrit :Le probleme c'est que, tes démonstrations se basent beaucoup sur l'imagination et non sur la logique.
On l'a vu avec le cas des extraterrestres.
C'est plus philosophique qu'autre chose.
Si tu en es à confondre les statuts argumentaires (illustration, démonstration, hypothèse, articulation, vérification, conclusion, etc.) je t'invite à travailler ta logique. C'est loin d'une discipline innée et il est nécessaire de l'exercer.
XYZ a écrit :Tu veux démontrer que Dieu n'existe pas d'un point de vue étymologique.
"Épistémologique", en fait.
XYZ a écrit :Pourquoi pas ?
Le probleme est qu'est que cela entraine ?
Cela induit qu'un esprit, qu'une intelligence comme la notre peut naitre sans qu'il y ait un esprit pré existant.
Non, cela ne l'
induit pas. Je démontre que du point de vue du sujet connaissant l'hypothèse dieu est intenable : ni compatible avec les faits, ni valide en tant qu'hypothèse même (car totalement fortuite, cf. le paradoxe de la montre arrêtée).
XYZ a écrit :Pourrais tu citer un exemple concret qui irait dans ce sens sans entrer dans le monde imaginaire de Walt Dysney ?
Il ne suffit pas de dire la science à dit,la science à dit,
MAIS il faut aussi que la réalité approuve ce que tu dis.
Aussi j'attends un exemple qui ne fasse pas intervenir l'imagination
Tout ce que j'avance est totalement compatible avec l'ensemble des faits établis par la science. Mieux que cela : en m'appuyant sur un examen épistémologique (donc dans une attitude critique vis-à-vis de la science elle-même et de ses moyens) je garantis à ma démonstration une valeur de certitude (au sens scientifique du terme, c'est-à-dire jusqu'à preuve du contraire).
Dis-moi quel est le point précis où tu émets des doutes quant aux faits que j'avance (ou sur lesquels je me base) et je me ferai un plaisir de te donner toutes les références scientifiques que tu souhaites à ce sujet.
XYZ a écrit :auquel cas ta démonstration étymologique perdra sa force qu'elle n'a pas.
Vicomte Il ne faut pas que ta démonstration t'enmene dans une impasse.
En revanche c'est ce que tu avances
toi qui est incompatible avec les faits scientifiques (par exemple en biologie évolutive). C'est toi qui affirmes des choses, c'est donc à toi que revient la charge de la preuve.(1)
XYZ a écrit :J'aurais aimé éclaicir un point avec toi parce que j'avoue que je partage le point de vue de Cova.
L'arbre, existe t-il ailleurs que dans ton esprit ?
Cette question montre bien que tu n'as pas du tout saisi quel était le lieu de ma démonstration : relis très attentivement la partie C de ma démonstration là-bas :
http://www.forum-religion.org/topic21802.html
Je ne te reproche rien : je conçois bien que par souci de concision (je n'aurais jamais été lu si j'avais été plus long) mes assertions sont notionnellement très denses.
Pour t'aider dans ta (re)lecture de la partie C, dis-toi bien que dire d'une chose qu'elle existe est une sorte d'interprétation de la réalité. Autrement dit, il y a le réel, irréductible, qui se manifeste à nous selon le filtre défini humainement par le concept "arbre" mais qui pourrait très bien se manifester totalement autrement avec un autre filtre.
_______
(1)
http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_ ... l_fallacy) Auteur : tguiot
Date : 26 mai09, 11:38
Message : XYZ a écrit :
Pour que tu puisses saisir.
Connais tu une vie qui ne provienne pas d'une autre ?
Mh, question difficile car elle requiert de bien définir ce qu'on entend par le mot "vie". Et force est de reconnaître que les scientifiques eux-mêmes ont été bien embêtés à le faire. Lorsqu'ils proposaient une définition qui se basaient sur les grandes fonctions du vivant (respiration, ingestion, excrétion, reproduction), ils ne connaissaient pas encore les virus par exemple. Selon cette définition, les virus ne rentrent pas dans la catégorie de la "vie", et pourtant...
et que dire des prions alors?
Ce qu'il est intéressant de remarquer avec ces deux exemples, virus et prions, c'est que s'ils ne rentrent pas dans la catégorie du vivant tel que défini actuellement, c'est parce qu'ils constituent véritablement des points de frontière avec la vie. Ils montrent assez bien qu'il peut exister, et qu'il existe, des précurseurs de la vie, des éléments non vivants qui peuvent évoluer ou se combiner pour donner la vie.
L'ARN par exemple est un candidat très sérieux en tant que précurseur. Et plus le temps avance, plus les découvertes scientifiques tendent à préciser petit à petit les étapes d'apparition de la vie.
Nous bien sûr, nous nous situons à des milliards d'années de cet événement; c'est une durée absolument inimaginable, même pour l'esprit le plus imaginatif. Avec notre cerveau limité, tout ce qu'on voit de façon naturelle, c'est un être vivant en engendrant un autre. Et cela relève du "bon sens" évidemment!
Mais le bon sens n'est pas l'ami de la vérité. S'il n'y avait que du bon sens, le soleil tournerait toujours autour de la terre... c'est le bon sens puisqu'on voit le soleil avancer en cercle dans le ciel! Mais certaines observations ont semé le doute, et les hommes de science se sont mis au travail pour comprendre ce qu'il se passait vraiment.
C'est pareil avec la vie. Le bon sens dont tu fais preuve ici n'est désormais plus en relation avec les observations, les preuves empiriques récoltées durant plus d'un siècle maintenant. Tous les éléments récoltés tendent à alimenter la théorie de l'évolution.
Et tu dois comprendre que tu n'es pas en mesure de réfuter quoi que ce soit à ce niveau, car tu ne disposes
que de ton bon sens; et ce n'est pas suffisant. Tu n'as pas le bagage scientifique, ni la curiosité d'aller trouver l'un ou l'autre ouvrage et de le lire, ni apparemment le bagage intellectuel pour le comprendre.
Je ne te demande pas de remédier à tout cela, mais si seulement tu pouvais en avoir conscience; ça nous éviterait de devoir argumenter sur tes sophismes, quand ce ne sont pas des lieux communs ou des assertions simplement fausses.
Auteur : marcel
Date : 26 mai09, 12:23
Message : tguiot a écrit :
Je ne te demande pas de remédier à tout cela, mais si seulement tu pouvais en avoir conscience; ça nous éviterait de devoir argumenter sur tes sophismes, quand ce ne sont pas des lieux communs ou des assertions simplement fausses.
Là je crois que tu en demandes un peu trop !
Auteur : Helper
Date : 28 mai09, 03:58
Message : tguiot a écrit :Car, aux dernières nouvelles, l'univers est vieux de 13,7 milliards d'années...
13.7 ou + ou -; peu importe.
Tguiot peux-tu répondre à cette question ?
Quelle est donc la source de l’univers ? Autrement dit, quelle est la source des atomes qui composent l’univers ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 mai09, 04:08
Message : Quelle est donc la source de l’univers ? Autrement dit, quelle est la source des atomes qui composent l’univers ?
Penses-tu que de dire "c'est l'œuvre de Dieu" soit une meilleure réponse que "je ne sais pas" ?
La première n'apporte strictement rien de plus que la seconde.
Dieu est aussi grand que l'ignorance des croyants. Pour certains, il est immense !
Auteur : Vicomte
Date : 28 mai09, 04:16
Message : Helper a écrit :
13.7 ou + ou -; peut importe.
Tguiot peux-tu répondre à cette question ?
Quelle est donc la source de l’univers ? Autrement dit, quelle est la source des atomes qui composent l’univers ?
Si je puis me permettre, je crois que ta question révèle bien ce que Tguiot dénonçait.
Il semblerait en effet que tu te représentes l'univers comme un gigantesque (infini ?) contenant, dont le contenu serait la matière, qui se résume pour toi à des atomes (pourquoi les atomes en particulier, au fait ?).
L'emploi du mot "source" révèle que tu te représentes une sorte de "déversement" (dans le meilleur des cas) ou une "apparition" (tout comme on peut dire d'une source d'eau que c'est là où de l'eau "apparaît" comme par magie). Derrière cette représentation, il y a cette idée que "tout vient de quelque part", montrant que tu as une vision linéaire du temps (permettant l'illusion d'éternité, c'est-à-dire d'un temps infini), de la causalité (ignorant manifestement les réfutations de l'idée de cause première et la nature asymptotique du Big Bang, qui n'est
pas une explosion) et que tu ignores ce que signifie réellement la corrélation entre l'espace et le temps désignée sous le terme "espace-temps" par Einstein et Minkowski.
Il est vrai que si les choses (l'espace, le temps, la matière, la causalité) étaient comme tu te les imagines,
tu aurais absolument raison de supputer une transcendance, voire émettre dieu comme hypothèse(1).
Toutefois tes représentations sont erronées (comme une formation scientifique te permettrait très vite d'en prendre conscience) et ce que tu affirmes n'a aucun sens compte tenu de l'état actuel de nos connaissances.
C'est pourquoi il me semble qu'objectivement Tguiot a raison de t'inviter à mettre à jour ta culture scientifique, afin que tu puisses échanger sur un pied d'égalité avec tes contradicteurs.
_______
(1) Car s'il y a un infini réel, alors il y a forcément une transcendance, mais inutile de développer cette idée ici.
Auteur : Helper
Date : 28 mai09, 04:24
Message : Wooden Ali a écrit :Penses-tu que de dire "c'est l'œuvre de Dieu" soit une meilleure réponse que "je ne sais pas" ?
La première n'apporte strictement rien de plus que la seconde.
Je comprends que ta réponse "Wooden Ali" est : je ne sais pas ?
N’est-ce pas ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mai09, 04:35
Message : Il faut savoir que, pour un scientifique, comme pour toute personne curieuse, la phrase "je ne sais pas" est un trésor.
Pour un croyant, quand un scientifique dit "je ne sais pas", le croyantva s'écrier "Donc dieu existe, c'est une preuve!".
Le scientifique, lui, dira "je ne sais pas, donc je vais chercher". Et c'est là qu'est le bonheur.
Les scientifiques s'ennuient devant ce qu'ils ont découvert, et aiment le mystère.
Plus la science avancera, moins dieu aura sa place. Et c'est tant mieux.
Auteur : tguiot
Date : 28 mai09, 05:06
Message : Helper a écrit :
Je comprends que ta réponse "Wooden Ali" est : je ne sais pas ?
N’est-ce pas ?
Sans doute. C'est la mienne aussi.
+1 pour quinlan
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mai09, 05:13
Message : Merci Tguiot.
Au fait, tu es passé voir les quelques nouveautés du forum?
Auteur : IIuowolus
Date : 28 mai09, 05:16
Message : quinlan_vos a écrit :
Plus la science avancera, moins dieu aura sa place. Et c'est tant mieux.
Pour autant que le croyant aie été à l'école !
Auteur : Mereck
Date : 28 mai09, 05:33
Message : IIuowolus a écrit :
Pour autant que le croyant aie été à l'école !
Ca ne coïncide pas avec les faits, malheureusement.
Sache qu'on estime, en Belgique, a à peu près 80% de créationnistes parmi les élèves musulmans !
Auteur : Vicomte
Date : 28 mai09, 06:13
Message : Helper a écrit :Je comprends que ta réponse "Wooden Ali" est : je ne sais pas ?
N’est-ce pas ?
49. ARGUMENT PAR LA REGRESSION INFINIE
(1) Demandez aux athées ce qui a causé le Big Bang.
(2) Quelle que soit la réponse, demandez comment ils le savent.
(3) Continuez ce processus jusqu'à ce que l'athée admette qu'il ne connaît pas la réponse à une de vos questions.
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.
71. ARGUMENT PAR LA QUESTION GENERALE (DE MR. GOODSALT)
(1) Question pour la population athée : [question apparemment aléatoire]
(2) Votre réponse est fausse.
(3) Donc Dieu existe.
315. ARGUMENT PAR LA SCIENCE
(1) La science n'a pas toujours raison.
(2) Donc, il y a de la place pour la foi religieuse
(3) Donc Dieu existe.
Source :
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm Auteur : IIuowolus
Date : 28 mai09, 06:22
Message : Mereck a écrit :
Ca ne coïncide pas avec les faits, malheureusement.
Sache qu'on estime, en Belgique, a à peu près 80% de créationnistes parmi les élèves musulmans !
Et il ont quels niveaux d'études parce que chez nous l'école est contente quand il arrive à écrire ! (les écoliers, pas les musulmans)
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mai09, 06:34
Message : Ils écrivent. Donc dieu existe.
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 mai09, 06:45
Message : Je comprends que ta réponse "Wooden Ali" est : je ne sais pas ?
Pour une fois tu as parfaitement compris !
J'approuve entièrement les commentaires de quinlan_vos.
Toi non plus, tu ne
sais pas. Mais comme ça te fait honte de le dire, tu le remplaces par une pseudo cause, improuvable et non réfutable que tu appelles Dieu.
Ça ou ne rien dire, c'est la même chose.
Auteur : Helper
Date : 28 mai09, 07:58
Message : Wooden Ali a écrit :
Pour une fois tu as parfaitement compris !
J'approuve entièrement les commentaires de quinlan_vos.
Toi non plus, tu ne sais pas. Mais comme ça te fait honte de le dire, tu le remplaces par une pseudo cause, improuvable et non réfutable que tu appelles Dieu.
Ça ou ne rien dire, c'est la même chose.
Puisque tu ne connais pas la source des atomes, pourquoi donc affirmer que Dieu n’existe pas ?
Auteur : Entrechats
Date : 28 mai09, 09:04
Message : Puisque tu ne connais pas la source des atomes, pourquoi donc affirmer que Dieu n’existe pas ?
Homo sapiens sapiens ne sait pas tout. Donc Dieu existe ?
Auteur : Helper
Date : 28 mai09, 09:36
Message : Entrechats a écrit :
Homo sapiens sapiens ne sait pas tout. Donc Dieu existe ?
Réponds à ma question et je vais répondre à la tienne.
Auteur : Vicomte
Date : 28 mai09, 09:53
Message : Helper a écrit :
Réponds à ma question et je vais répondre à la tienne.
En même temps tu ne réponds pas non plus aux miennes.
Mais je vais tout de même satisfaire ta curiosité : l'énorme différence entre dire "je ne sais pas" et supposer l'existence de dieu, c'est que dans le second cas c'est une position invalide (puisque dieu n'existe pas épistémologiquement)(1).
Pour le dire autrement, tu n'as aucun moyen de simplement forger de manière valide l'hypothèse dieu. Tout au plus ce serait un parfait hasard, extrêmement improbable, si ton hypothèse dieu coïncidait avec une réalité quelconque(2). Les raisons pour lesquelles et la manière dont tu formules cette hypothèses sont logiquement invalides (particulièrement par la présence d'un dogme), donc ton hypothèse est épistémologiquement fausse(3).
________
(1) Cf.
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
(2) Cf. le paradoxe de la montre arrêtée.
(3) Même dans le cas extrêmement improbable où finalement elle correspondrait à une quelconque réalité. Cf. (2).
Auteur : XYZ
Date : 28 mai09, 13:26
Message : quinlan_vos a écrit :Impressionant!
XYZ réutilise ici, pour son propos, une idée que la plupart des croyants expriment pour prouver dieu.
Quand ils disent que toute vie provient d'une autre, leur idée s'arrête à dieu, "créateur de toute vie". Donc, pour eux, il y a une vie qui ne provient d'aucune autre.
Mais pour XYZ, pour prouver qu'elle a raison, elle explique que la vie a toujours existé, puisque toutes les vies descendent d'autres vies.
Alors XYZ... On renie le dieu créateur de toute vie?
Je me marre.
Tu pourras te marrer le jour ou tu me montreras qu'une vie ne provient d'une autre.
Pour l'instant ce n'est le cas !
Auteur : XYZ
Date : 28 mai09, 14:49
Message : tguiot a écrit :
Mh, question difficile car elle requiert de bien définir ce qu'on entend par le mot "vie". Et force est de reconnaître que les scientifiques eux-mêmes ont été bien embêtés à le faire. Lorsqu'ils proposaient une définition qui se basaient sur les grandes fonctions du vivant (respiration, ingestion, excrétion, reproduction), ils ne connaissaient pas encore les virus par exemple. Selon cette définition, les virus ne rentrent pas dans la catégorie de la "vie", et pourtant...
et que dire des prions alors?
Ce qu'il est intéressant de remarquer avec ces deux exemples, virus et prions, c'est que s'ils ne rentrent pas dans la catégorie du vivant tel que défini actuellement, c'est parce qu'ils constituent véritablement des points de frontière avec la vie. Ils montrent assez bien qu'il peut exister, et qu'il existe, des précurseurs de la vie, des éléments non vivants qui peuvent évoluer ou se combiner pour donner la vie.
L'ARN par exemple est un candidat très sérieux en tant que précurseur. Et plus le temps avance, plus les découvertes scientifiques tendent à préciser petit à petit les étapes d'apparition de la vie.
Pour l'instant on a que dalle sur l'origine de la vie, bagage scientifique ou pas.
Stanley Miler a essayé de créer la vie, mais en vain.
Ses poursuivants ont il fait mieux ?
La encore ,nada de nada !
Nous bien sûr, nous nous situons à des milliards d'années de cet événement; c'est une durée absolument inimaginable, même pour l'esprit le plus imaginatif. Avec notre cerveau limité, tout ce qu'on voit de façon naturelle, c'est un être vivant en engendrant un autre. Et cela relève du "bon sens" évidemment!
Mais le bon sens n'est pas l'ami de la vérité. S'il n'y avait que du bon sens, le soleil tournerait toujours autour de la terre... c'est le bon sens puisqu'on voit le soleil avancer en cercle dans le ciel! Mais certaines observations ont semé le doute, et les hommes de science se sont mis au travail pour comprendre ce qu'il se passait vraiment.
C'est pareil avec la vie. Le bon sens dont tu fais preuve ici n'est désormais plus en relation avec les observations, les preuves empiriques récoltées durant plus d'un siècle maintenant. Tous les éléments récoltés tendent à alimenter la théorie de l'évolution.
Et tu dois comprendre que tu n'es pas en mesure de réfuter quoi que ce soit à ce niveau, car tu ne disposes que de ton bon sens; et ce n'est pas suffisant. Tu n'as pas le bagage scientifique, ni la curiosité d'aller trouver l'un ou l'autre ouvrage et de le lire, ni apparemment le bagage intellectuel pour le comprendre.
Je ne te demande pas de remédier à tout cela, mais si seulement tu pouvais en avoir conscience; ça nous éviterait de devoir argumenter sur tes sophismes, quand ce ne sont pas des lieux communs ou des assertions simplement fausses.
Ce qui est marrant c'est que tu ne peux pas me contredire avec ton bagage scientifique.
Ce que tu n'a pas compris c'est que si le cerveau est limité, la science aussi est limitée.
Etant limitée elle fait recours à l'imagination en utilisant hypothèse sur hypothèses.
Tu es tellement obnubilé par ce qu'on te fait croire que tu oublies que tu utilises un cerveau que la science n'a pas crée.
Avant de demander aux autres de prendre conscience, commence par avoir conscience que sans cerveau la science n'a aucune valeur.
Comme ça , ça t'éviterait de faire l'intéressant avec ton bagage intellectuel.
Tu parles comme si l'homme était le summum de l'intelligence.
Auteur : XYZ
Date : 28 mai09, 15:05
Message : Vicomte a écrit :
Si je puis me permettre, je crois que ta question révèle bien ce que Tguiot dénonçait.
Il semblerait en effet que tu te représentes l'univers comme un gigantesque (infini ?) contenant, dont le contenu serait la matière, qui se résume pour toi à des atomes (pourquoi les atomes en particulier, au fait ?).
L'emploi du mot "source" révèle que tu te représentes une sorte de "déversement" (dans le meilleur des cas) ou une "apparition" (tout comme on peut dire d'une source d'eau que c'est là où de l'eau "apparaît" comme par magie). Derrière cette représentation, il y a cette idée que "tout vient de quelque part", montrant que tu as une vision linéaire du temps (permettant l'illusion d'éternité, c'est-à-dire d'un temps infini), de la causalité (ignorant manifestement les réfutations de l'idée de cause première et la nature asymptotique du Big Bang, qui n'est pas une explosion) et que tu ignores ce que signifie réellement la corrélation entre l'espace et le temps désignée sous le terme "espace-temps" par Einstein et Minkowski.
Il est vrai que si les choses (l'espace, le temps, la matière, la causalité) étaient comme tu te les imagines, tu aurais absolument raison de supputer une transcendance, voire émettre dieu comme hypothèse(1). Toutefois tes représentations sont erronées (comme une formation scientifique te permettrait très vite d'en prendre conscience) et ce que tu affirmes n'a aucun sens compte tenu de l'état actuel de nos connaissances.
C'est pourquoi il me semble qu'objectivement Tguiot a raison de t'inviter à mettre à jour ta culture scientifique, afin que tu puisses échanger sur un pied d'égalité avec tes contradicteurs.
_______
(1) Car s'il y a un infini réel, alors il y a forcément une transcendance, mais inutile de développer cette idée ici.
T'es marrant toi.
Comment Tguiot peut lui demandé de se mettre à jour, alors que tguiot lui-même n'est pas à jour ?
Les sientifiques eux même sont bien embeté avec l'origine de l'univers.
Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas aussi de Tguiot ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mai09, 15:36
Message : XYZ a écrit :
Tu pourras te marrer le jour ou tu me montreras qu'une vie ne provient d'une autre.
Pour l'instant ce n'est le cas !
S, si, je me marre, puisque tu démontres la faiblesse des arguments créationnistes en t'en servant à l'inverse.
Pour te réponde... Je ne connais aucune vie qui ne provienne d'aucune autre (même si j'ai beaucoup de théories, mais tu ne comprendrais pas). Et comme toute vie provient de la vie... Dieu n'existe pas! Haha
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mai09, 15:38
Message : Personne ne connaît l'origine de dieu. Donc la grande Licorne rose existe, et a inventé dieu.
MIRDE... En réalité on connaît l'origine de dieu, et elle est humaine. Donc dieu n'existe pas, mais l'humain, si.
Auteur : XYZ
Date : 28 mai09, 16:27
Message : quinlan_vos a écrit :
S, si, je me marre, puisque tu démontres la faiblesse des arguments créationnistes en t'en servant à l'inverse.
Pour te réponde... Je ne connais aucune vie qui ne provienne d'aucune autre (même si j'ai beaucoup de théories, mais tu ne comprendrais pas). Et comme toute vie provient de la vie... Dieu n'existe pas! Haha
Merci pour la leçon de contradiction !
Auteur : XYZ
Date : 28 mai09, 16:38
Message : quinlan_vos a écrit :Personne ne connaît l'origine de dieu. Donc la grande Licorne rose existe, et a inventé dieu.
MIRDE... En réalité on connaît l'origine de dieu, et elle est humaine. Donc dieu n'existe pas, mais l'humain, si.
En ce moment la grande licorne rose bariolée existe mais surtout dans ta tête.
Vu que tu n'étais pas là ,c'est l'humain qui a fait l'humain puisque tu ne connais que ça.
MDR de MDR !
Auteur : TRIPLE-X
Date : 28 mai09, 17:06
Message : XYZ a écrit :
En ce moment la grande licorne rose bariolée existe mais surtout dans ta tête.
Vu que tu n'étais pas là ,c'est l'humain qui a fait l'humain puisque tu ne connais que ça.
MDR de MDR !
mais surtout dans ta tête.
comme tous croyant avec Dieu...
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mai09, 18:15
Message : Il faut se rendre compte d'une chose sérieuse, malgré tout.
Effectivement, je ne sais pas ce qu'il y a vait au début de la vie. En revanche, les scientifiques ont beaucoup d'hypothèses à ce sujet. Certaineq se tiennent plus que d'autres, certes, voire sont plus que probbles. Mais comme leurs orobailités sont souvent égales, aucune n'est privilégiée en l'absene de preuve.
Un exemple, l'expérience de Stanley Myers en 1953, qui réussit à recréer une version (neutre) de la soupe primitive et, par hydrolyse, à y voir apparaitre plusieurs protéines primaires (des paléoprotéines), donc les bases de la vie.
http://www.lifestudies.org/fr/apparition.PDF
(Je ne l'ai pas lu e entier, mais il a l'air sérieux)
Donc, on peut créer la vie en laboratoire à partir de substrats neutres (non-vivants), ce qui prouve que, dans certaines conditions, la vie peut apparaître à partir de la non-vie.
Comme je l'ai dit, pourquoi dieu? Il y a toujours plus simple...
Donc, oui, en fait. Je sais comment la vie peut apparaître de la non vie.
Et,enfin, une petite devienette pour toi, XYZ.. Qu'est-ce que la vie? Et quand tu mel'auras expliqué, prouve-moi que la pierre n'est pas vivante.
Auteur : Vicomte
Date : 28 mai09, 18:55
Message : XYZ a écrit :T'es marrant toi.
Comment Tguiot peut lui demandé de se mettre à jour, alors que tguiot lui-même n'est pas à jour ?
Les sientifiques eux même sont bien embeté avec l'origine de l'univers.
Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas aussi de Tguiot ?
Ravi de te faire rire, même si je ne vois pas pourquoi.
La différence capitale qu'il y a entre Tguiot et Helper, c'est que le premier est entièrement dans le domaine scientifique : les hypothèses qu'il évoque sont totalement cohérentes et compatibles avec un ensemble de faits scientifiquement établis (autrement dit : nous sommes dans le domaine du très probable) alors qu'Helper énonce de nombreux points en désaccord avec nos connaissances scientifiques en leur état actuel (autrement dit : nous sommes dans le domaine de l'impossible).
Donc je persiste : Helper (ainsi que toi, manifestement) devrait mettre à jour ses connaissances scientifiques afin de pouvoir argumenter au niveau de ses contradicteurs.
Petit test : pourrais-tu (mais tout le monde peut également le faire s'il le souhaite, notamment Helper) donner une définition de ces termes :
- Espace
- Temps
- Univers
- Matière
- Vie
- Dessein
- Fin (dans le sens de "but")
- Finalité
La plupart des erreurs des croyants viennent de conceptions erronées de ces termes.
Auteur : IIuowolus
Date : 28 mai09, 19:48
Message : Vicomte a écrit :
Petit test : pourrais-tu (mais tout le monde peut également le faire s'il le souhaite, notamment Helper) donner une définition de ces termes :
- Espace
- Temps
- Univers
- Matière
- Vie
- Dessein
- Fin (dans le sens de "but")
- Finalité
La plupart des erreurs des croyants viennent de conceptions erronées de ces termes.
- Vide entre deux entités ou domaine connu.
- Mesure de l'avant et de l'après défini par une notion commune.
- Ensemble de l'espace connu.
- Agrégat d'onde.
- Durée existentiel d'agrégat biologique.
- Esquisse de causalité.
- Objectif désirée.
- Objectif exitencialiste.
Auteur : Entrechats
Date : 28 mai09, 20:24
Message : Helper a écrit :
Réponds à ma question et je vais répondre à la tienne.
Je ne sais pas ce qui a crée les atomes donc Dieu existe.
Il ne faut pas avoir peur du vide.
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 mai09, 20:26
Message : Helper a écrit :
Puisque tu ne connais pas la source des atomes, pourquoi donc affirmer que Dieu n’existe pas ?
Encore un faux procès. Très peu d'athées (en tout cas pas moi) affirment que Dieu n'existe pas parce que démontrer que quelque chose n'existe pas est impossible dans un Univers où on ne connait pas
tout.
On ne peut le faire dans des sous-univers dont on connait parfaitement tous les faits et/ou les règles. C'est ce qu'à fait Vicomte en démontrant que Dieu n'existe pas dans le monde connaissable.
C'est l'extrêmement faible probabilité d'un Dieu créateur tel que nous le présente les religions monothéistes et ses contradictions internes qui les conduisent à trouver plus raisonnable de ne pas en tenir compte (trop d'inutilité pouvant devenir nuisible)
Encore une fois, ne pas pouvoir démontrer qu'un concept n'existe pas ne donne aucune indication sur la vérité de son existence.
C'est d'ailleurs comme ça que toi-même, tu considères la Licorne Rose Invisible...ou le Dieu trois-en-un des chrétiens.
Tu n'as aucune preuve qu'ils n'existent pas et pourtant tu n'en tient pas compte.
Ton objection est un sophisme bien répertorié sans aucune valeur.
Auteur : Helper
Date : 28 mai09, 22:04
Message : Wooden Ali a écrit :C'est ce qu'à fait Vicomte en démontrant que Dieu n'existe pas dans le monde connaissable.
Même les musulmans monothéistes (non pas comme la plupart des chrétiens (3 en 1) ou quelques sectes appartenant aux soufis) croient que Dieu n’est pas uni avec ces créations (en particulier : le monde connaissable), donc si tu cherches avec les outils des sciences expérimentales, tu ne trouveras que des créatures. Cela implique que si tu impose à ton cerveau de ne pas croire qu’à ce que tu vois ou entends, tu seras ravi d’avoir implanter une grande barrière devant toi pour
découvrir ce que l’Homme ne pourra jamais l’examiner.
Je reviens à ta réponse, je comprends que tu affirmes :
Dieu peut exister comme il peut ne pas exister. N’est-ce pas ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mai09, 22:40
Message : Oui. Sauf qu'il y a plus de preuves empiriques pour la non-existence que pour l'existence de dieu.
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 mai09, 23:13
Message : Dieu peut exister comme il peut ne pas exister.
Exactement, comme le Licorne Rose Invisible peut exister ou ne pas exister.
Tu comprendras que je n'en ai rien à battre de la Licorne Rose Invisible.
Et de tout ce qui est de la même nature qu'elle.
Auteur : Helper
Date : 28 mai09, 23:49
Message : Wooden Ali a écrit :
Exactement, comme le Licorne Rose Invisible peut exister ou ne pas exister.
Tu comprendras que je n'en ai rien à battre de la Licorne Rose Invisible.
Et de tout ce qui est de la même nature qu'elle.
Très bien, on a fait un pas en avant (qui n’est absolument pas le cas avec beaucoup d’athées bornés qui affirment avec facilité l’inexistence de Dieu et traitent les croyants par des …)
Je vais revenir par la suite à l’atome, et on passe à autre chose.
Un musulman dit : s’il s’agissait seulement de fumée (réalisation aléatoire et très simple), le raisonnable dit qu’il n’y a jamais de fumée sans combustion, comment dire donc s’il s’agissait d’un être Humain (réalisation complexe intelligente extrêmement organisée)
Un musulman dit (que l’athée le traite comme il veut) : Le fait de contempler une Peugeot 407 nous suffit d’avoir beaucoup d’informations à propos de son constructeur (intelligence, savoir, force …),
pourquoi ce n’est pas le cas pour l’Homme (par exemple) ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 00:18
Message : Tu pars d'un présupposé, Helper.
A y regarder de plus près, il n'y a pas grand chose d'organisé, dans le corps humain, et meme pas grand-chose de logique.
En outre, si une voiture est ffectivement construite, elle n'en est pas vivante, et il est évident que les morceaux n'auraient pu s'adapter seuls.
La nature est différente. Il n'y a pas d'élément "précré" et découpé pour aller à tel endrot. Les organs bougent avec le temps, se modifient, etc...
L'iée est plutôt celle du pont de fourmis. Tu as, mettons, 50 fourmis quidoivent rejoindre une feuille distate de quelques centimètres. Eh bien ces fourmis vont s'adapter, et construire un pont avec leurs corps (en s'emmêlant) pour parvenir de l'autre côté, sur cette feuille.
Pourtant, personne n'a créé ce pont, et onne peut pas parler réellement d'acte conscient de la part des fourmis, puisqu'elles ne répondeent qu'à un stimuli ancestral.
Je te conseille "le coprs humain" (collection Pour les Nuls) du Dr Patrick Gepner. Très intéressant et complet.
Auteur : patlek
Date : 29 mai09, 01:13
Message : Je reviens à ta réponse, je comprends que tu affirmes : Dieu peut exister comme il peut ne pas exister. N’est-ce pas ?
quel dieu?
Il faut le définir exactement, ensuite, on peut en juger la crédibilité.
Auteur : patlek
Date : 29 mai09, 01:33
Message : Dans le pantheisme, tel que je le conçois, "dieu" existe sans exister, il désigne quelque chose qui est de l' ordre de l' essence, mais pas de l' etre.
Dans les religion, dieu est de l' ordre de l' étre.
Auteur : Helper
Date : 29 mai09, 07:55
Message : quinlan_vos a écrit :Tu pars d'un présupposé, Helper.
A y regarder de plus près, il n'y a pas grand chose d'organisé, dans le corps humain, et meme pas grand-chose de logique
C’est ça le fruit de tes études à l’école. Tu réalise ce que tu dis là !
Avant de répondre …
Wooden Ali et Vicomte, est-ce que vous êtes d'accord sur ça ? Soyez objectifs et raisonnables.
Je vais être là demain (Si Dieu le veut)
Auteur : erwan
Date : 29 mai09, 08:05
Message : patlek pourrait tu préciser.
L'essence et être
Auteur : hermes
Date : 29 mai09, 08:06
Message : Helper a écrit :
C’est ça le fruit de tes études à l’école. Tu réalise ce que tu dis là !
Avant de répondre …
Wooden Ali et Vicomte, est-ce que vous êtes d'accord sur ça ? Soyez objectifs et raisonnables.
Je vais être là demain (Si Dieu le veut)
Ben c'est vrai qu'étant medecin, l'organisation parfaite de l'organisme humain, je l'ai jamais vu.
Auteur : patlek
Date : 29 mai09, 10:47
Message : erwan a écrit :patlek pourrait tu préciser.
L'essence et être
Est ce que tu connais l' expression "dame nature"?
C' est une expression pour désigner l' ensemble de la nature, la désignant en quelque sorte comme un organisme vivant.
"dame nature", en vue allégorique recouvrant l' ensemble de la nature,ce qui la compose d' objets, de plantes, d' organismes vivant, d' especes animales et dont nous faisons parti, existe bel et bien, et indéniablement.
(les plantes les especes vivantes, les mécanismes qui régissent l' ensemble existent, c' est un constat simple à faire)
Mais "dame nature" en temps que personnalité n' existe pas. Il n' y a pas d' etre "dame nature"
De là, qualifier "dame nature" de "bonne" ou "méchante" n' a strictement aucun sens, c' est une absurdité.
Elle est de l' ordre de l' essence (c' est un ensemble qui existe, fonctionne, qui a ses mécanismes) mais elle n' est pas de l' ordre de l' etre: il n' y a aucun personnage, aucun "etre" "dame nature".
En gros.
Auteur : Macgregor
Date : 29 mai09, 11:09
Message : Helper a écrit :
Très bien, on a fait un pas en avant (qui n’est absolument pas le cas avec beaucoup d’athées bornés qui affirment avec facilité l’inexistence de Dieu et traitent les croyants par des …)
Dieu fait partie de la même famille que tous les mythes qui existent (ont existé) sur cette planète... on ne peut ni prouver son existence, ni son existence. Comme pour les bisounours, le père Noël, Saint-nicolas, Saint-Paul, Saint-Jean, les lutins, les gnomes, les farfadets, les fantômes, les esprits, les "dieux".
Ils ne sont que le produit de l'imagination.
pourquoi ce n’est pas le cas pour l’Homme (par exemple) ?
Ceux qui t'ont "fabriqué", ce sont tes parents et non Dieu, tu n'es que le produit d'un système auto-reproductif erratique.
le raisonnable dit qu’il n’y a jamais de fumée sans combustion
Non l'ignorant plutôt.
Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 16:22
Message : C'est parce que les croyants n'ont pas de machines à fumée dans leurs fêtes.
Haha!
Auteur : Helper
Date : 30 mai09, 02:49
Message : quinlan_vos a écrit :Tu pars d'un présupposé, Helper.
A y regarder de plus près, il n'y a pas grand chose d'organisé, dans le corps humain, et meme pas grand-chose de logique
D’où est-ce que je vais commencer ?
Le corps humain est un ensemble organisé dont l'unité de base est
la cellule.
Les cellules identiques s'associent pour former
un tissu.
Des tissus différents d'associent pour former
un organe.
L'association de plusieurs organes forme
un appareil ou système.
L'ensemble des appareils constitue
le corps humain commandé par le système nerveux et régulé par le système endocrinien.
Les fonctions de nutrition et de relation sont des fonctions vitales du corps humain, complétées par la fonction de reproduction qui assurent la continuité de l'espèce. Afin d'assurer ces différentes fonctions, les organes sont en interrelation.
Le rôle de la fonction de relation avec le milieu extérieur : Percevoir le monde extérieur, analyser la situation, agir et se protéger.
Le rôle de la fonction de nutrition : Fournir aux cellules les matières nécessaires à leur fonctionnement, éliminer les déchets.
Le rôle de la fonction de reproduction : Permettre la survie de l'espèce humaine.
Je vous invite à jeter un coup d’œil sur ces livres :
Chapitre 2 – L’ORGANISATION DU CORPS HUMAIN
http://www.neur-one.fr/02_physiologie.pdf
Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages (En particulier la page 11)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... ION(1).pdf
Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages; le système nerveux périphérique (
En particulier la page 4)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... %20(2).pdf
Toutes ces miraculeuses implantations en interrelation et le corps humain n’est pas organisé !!! Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 06:37
Message : C'est tellement miraculeux et organisé qu'on retrouve dans notre organisme des éléments inadaptés qui remontent à notre était d'amphibiens ou de protomammaliens, c'est-à-dire entre 300 millions et 100 millions d'années.
Et les exemples du genre "regarde, nous avons deux pieds et nous nous tenons droit pour pouvoir marcher et être au-dessus des autres c'est un miracles" sont des con*neries, puisqe les différents affections dont on souffre (surtout au niveaudes lombaires) et notre morphologie indiquent que nous nous sommes redressés en "forçant" notre corps à la faire, au point que nous ne sommes pas réellement encore des "homo erectus", puisque la position debout ne nous est pas agréable.
Maischaque personne raisonnable (j'allais dire cultivée) sait cela.
Auteur : Helper
Date : 30 mai09, 10:50
Message : Helper a écrit :
Très bien, on a fait un pas en avant (qui n’est absolument pas le cas avec beaucoup d’athées bornés qui affirment avec facilité l’inexistence de Dieu et traitent les croyants par des …)
Je vais revenir par la suite à l’atome, et on passe à autre chose.
Un musulman dit : s’il s’agissait seulement de fumée (réalisation aléatoire et très simple), le raisonnable dit qu’il n’y a jamais de fumée sans combustion, comment dire donc s’il s’agissait d’un être Humain (réalisation complexe intelligente extrêmement organisée)
Un musulman dit (que l’athée le traite comme il veut) : Le fait de contempler une Peugeot 407 nous suffit d’avoir beaucoup d’informations à propos de son constructeur (intelligence, savoir, force …), pourquoi ce n’est pas le cas pour l’Homme (par exemple) ?
Helper a écrit :
D’où est-ce que je vais commencer ?
Le corps humain est un ensemble organisé dont l'unité de base est
la cellule.
Les cellules identiques s'associent pour former
un tissu.
Des tissus différents d'associent pour former
un organe.
L'association de plusieurs organes forme
un appareil ou système.
L'ensemble des appareils constitue
le corps humain commandé par le système nerveux et régulé par le système endocrinien.
Les fonctions de nutrition et de relation sont des fonctions vitales du corps humain, complétées par la fonction de reproduction qui assurent la continuité de l'espèce. Afin d'assurer ces différentes fonctions, les organes sont en interrelation.
Le rôle de la fonction de relation avec le milieu extérieur : Percevoir le monde extérieur, analyser la situation, agir et se protéger.
Le rôle de la fonction de nutrition : Fournir aux cellules les matières nécessaires à leur fonctionnement, éliminer les déchets.
Le rôle de la fonction de reproduction : Permettre la survie de l'espèce humaine.
Je vous invite à jeter un coup d’œil sur ces livres :
Chapitre 2 – L’ORGANISATION DU CORPS HUMAIN
http://www.neur-one.fr/02_physiologie.pdf
Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages (En particulier la page 11)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... ION(1).pdf
Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages; le système nerveux périphérique (
En particulier la page 4)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... %20(2).pdf
Toutes ces miraculeuses implantations en interrelation et le corps humain n’est pas organisé !!!
Wooden ali, Vicomte, hermes …, j’attends toujours vos avis ! Je ressens une discussion fertile.
A demain (Si Dieu le veut)
Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 11:15
Message : Helper a écrit :Wooden ali, Vicomte, hermes …, j’attends toujours vos avis ! Je ressens une discussion fertile.
A demain (Si Dieu le veut)
Je veux bien te livrer toutes les analyses que tu veux mais je ne comprends pas très bien sur quoi tu veux que je les porte.
1. Domaine de la logique :
- Si c'est sur la notion de causalité, je me suis déjà exprimé sur l'erreur que tu fais en termes d'inversion du rapport de causalité.
- Si c'est sur la notion de complexité, il faudrait que tu sois beaucoup plus précis. J'aimerais que tu entres dans les détails, peut-être en citant un exemple particulièrement précis.
2. Domaine scientifique :
Dans ce cas, je t'invite à citer très précisément la notion sur laquelle tu requiers mon analyse. Merci dans ce cas de la formuler précisément, en citant si possible les références (auteurs, laboratoire, université, titre de publication, organe, date, cote).
Si cette notion touche en particulier à l'évolution, je te prie de bien vouloir utiliser la nomenclature employée là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
3. Domaine épistémologique :
Est-il possible de te référer dans ce cas aux items listés là-bas ?
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
4. Domaine de la croyance :
Là, je peux tout de suite te répondre : Oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras est vrai (et faux à la fois).
Auteur : XYZ
Date : 30 mai09, 18:21
Message : quinlan_vos a écrit :Il faut se rendre compte d'une chose sérieuse, malgré tout.
Effectivement, je ne sais pas ce qu'il y a vait au début de la vie. En revanche, les scientifiques ont beaucoup d'hypothèses à ce sujet. Certaineq se tiennent plus que d'autres, certes, voire sont plus que probbles. Mais comme leurs orobailités sont souvent égales, aucune n'est privilégiée en l'absene de preuve.
Un exemple, l'expérience de Stanley Myers en 1953, qui réussit à recréer une version (neutre) de la soupe primitive et, par hydrolyse, à y voir apparaitre plusieurs protéines primaires (des paléoprotéines), donc les bases de la vie.
http://www.lifestudies.org/fr/apparition.PDF
(Je ne l'ai pas lu e entier, mais il a l'air sérieux)
Donc, on peut créer la vie en laboratoire à partir de substrats neutres (non-vivants), ce qui prouve que, dans certaines conditions, la vie peut apparaître à partir de la non-vie.
Comme je l'ai dit, pourquoi dieu? Il y a toujours plus simple...
Donc, oui, en fait. Je sais comment la vie peut apparaître de la non vie.
Et,enfin, une petite devienette pour toi, XYZ.. Qu'est-ce que la vie? Et quand tu mel'auras expliqué, prouve-moi que la pierre n'est pas vivante.
Je ne vois pas comment tu peux dire :
je ne sais pas ce qu'il y a vait au début de la vie.
Puis
Je sais comment la vie peut apparaître de la non vie.
Comme tous les athées tu imagines beaucoup de choses.
Peut être que tu ne le sais pas mais Stanley Miler n'a pas crée la vie.
Créer la vie en laboratoire, ce n'est pas possible.
Et même si c'était possible, qu'est ce que cela prouverait ?
Qu'il faut une intelligence pour la créer.
Comme quoi on est pas sorti de l'auberge.
Et,enfin, une petite devienette pour toi, XYZ.. Qu'est-ce que la vie? Et quand tu mel'auras expliqué, prouve-moi que la pierre n'est pas vivante.
La vie physique sous entend généralement une croissance, un métabolisme, une réaction aux stimilu extérieurs et des facultés de reproduction.
Pour aller plus loin elle peut être dotée d'une vie sensible.
C'est aussi un état d'activité qui differe des objets inanimées.
Si ta pierre rentre dans cette catégorie, il faudrait que tu sortes un livre pour dire que non seulement il y a la vie sur Mars mais aussi sur la lune.
(Vu le nombre de pierres qui s'y trouve).
Je suis sûr qu'avec un tel livre tu aurais eu un prix nobel.
Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 19:54
Message : Et pourtant...
Un être humain vit environ 83 ans, ce qui est très courts. C'est 35 ans de moins qu'une tortue de mer, ou 900 ans de moins que certains séquoias.
Si tu vas aux Etats-Unis dans cet immense parc où se trouvent des séquoias nés avant Christophe Colomb, tu te rendras compte que tu ne les verras pas bouger, ni grandir, ni rien, même en retant dix ans à les observer.
Pourtant, chacun sait qu'ils sont vivants, puisque ce sont des arbres. Ici ce n'est pas l'observation, mais le savoir qui permet la déduction.
Un arbre est vivant, le séquoia en est un, donc il est vivant.
Pour la pierre, voici :
La pierre a une durée de vie estimée à près d'un million d'années. L'érosion et les cataclysmes la "tuent".
Un million d'années, c'est 12048 fois la durée de vie d'un humain.
Suivant un rythme donné, peut-on voir la respiration d'une pierre? Non, l'échelle est trop longue. De même pour les battements de son coeur, sa reproduction ou chacun de ses mouvements.
Pour une fourmi, nos mouvements sont extraordinairement lents. Pour nous, les mouvements d'une pierre le sont aussi. Ils sont même imperceptibles...
Je me suis contenté d'imaginer ici une théorie, mais j'attends que tu me la réfutes.
Stanley Myers n'a effectivement pas créé la vie. En revanche, il a permit de comprendre comment elle était arrivée, en se contentant de mélanger plusieurs "matériaux" pdont on sait qu'ils étaient présents dans la soupe primitive.
Cela ne signifie pas qu'il y ait un créateur. Juste qu'un type a reproduit ce qu'il y avait, comme quand des types du MIT reproduisent des tornades en laboratoire.
Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 19:58
Message : Au fait, c'est quoi une pierre, de quoi est ce fait?
Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 20:46
Message : J'avoue que je ne sais pas. Je ne suis pas assez fin géologue pour ça.
Auteur : Helper
Date : 30 mai09, 21:46
Message : Vicomte a écrit :1. Domaine de la logique :
- Si c'est sur la notion de causalité, je me suis déjà exprimé sur l'erreur que tu fais en termes d'inversion du rapport de causalité.
- Si c'est sur la notion de complexité, il faudrait que tu sois beaucoup plus précis. J'aimerais que tu entres dans les détails, peut-être en citant un exemple particulièrement précis.
Vicomte a écrit :Il y a un souci logique, là, Helper. Essayons de le démontrer pas à pas.
c0. Quelle que soit la manière dont on définit le verbe créer, il y a forcément un avant et un après (ou, éventuellement, un pendant et un après). Même si cette création ne se fait qu'au cours d'une seule étape infinitésimale (un quantum d'étape, si l'on peut dire), elle se place en amont de la chaîne des causalités puisqu'elle précède nécessairement son résultat. Donc créer suppose une inscription dans la chaîne des causalités.
c1. Quelle que sa la manière dont on définit le verbe créer, on le distingue du simple fait d'être une cause première. On suppose en effet que cette création est le fruit d'une décision. Or qui dit décision dit pensée en amont. Et qui dit pensée dit enchaînement de concepts. En imaginant là encore une pensée réduite au strict minimum (dont seul un être infiniment grand et puissant serait capable, donc)(1), il y a obligatoirement un amont de la pensée le long de la chaîne causale : pour qu'il y ait décision il faut qu'il y ait projet. On ne crée pas sans projet. (Notons d'ailleurs que certaines versions de la Genèse commencent par "Au commencement était le verbe", traduisant là aussi le fait que le projet précède à la création.)
c2. Pour résoudre logiquement l'existence d'un dieu non-créé par une entité supérieure à lui, il n'y a que trois possibilités :
a. Soit dieu est en dehors de la chaîne des causalités (car incréé),
b. Soit dieu doit être considéré comme cause première,
c. Soit dieu s'est créé lui-même.
c3. Examinons chacune des possibilités au regard de c0 et c1 :
a. Si dieu est en dehors de la chaîne des causalités (autrement dit il préexiste à tout, y compris à l'enchaînement des causes), alors il ne peut avoir aucune prise sur tout ce qui est causal (sinon on tombe dans le cas b ou c). Si tel est le cas, alors ce n'est pas dieu qui a créé l'univers.
b. Si dieu est cause première, alors il est réduit à une étape causale infinitésimale (irréductible). Dans ce cas il a généré l'univers sans projet (car sinon on pourrait le subdiviser en plusieurs étapes causales) donc il ne l'a pas créé. Dans ce cas également, il ne possède aucun des autres traits qu'on lui prête et ne devient qu'un synonyme de "Big Bang".
c. Dernière possibilité, il s'est créé lui-même. Si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il préexisterait à son projet et son projet lui préexisterait. Il serait donc en train de tourner en boucle à l'infini (comme un programme planté) et l'univers n'existerait pas. Donc dieu n'a pas pu se créer lui-même.
Oublies les possibilités (a et c)
En ce qui concerne la possibilité b, moi je la vois d’une autre manière plus claire.
Par exemple :
Un ouvrier voit un objet très lourd par terre qui est tombé d’une table métallique.
En un laps de temps :
1- il décide de le mettre sur la table (Volonté)
2- il réfléchit (pense) comment le faire (Savoir)
3- il décide d’utiliser une petite grue (Puissance)
4- En suite ça vient les actes
Donc pour la création d’un atome (par exemple)
1- Dieu veut créer un atome
2- Dieu a déjà le savoir pour le créer
3- Dieu a déjà la puissance pour le faire
4- Il le crée
Donc Vicomte, tu ne compte pas les étapes 2 et 3, car Dieu est déjà savant et puissant.
La seule chose qui précède la création est la volonté.
Discutons d’abord sur la causalité, et on reviendra sur la complexité.
Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 22:08
Message : Helper a écrit :Oublies les possibilités (a et c)
En ce qui concerne la possibilité b, moi je la vois d’une autre manière plus claire.
Par exemple :
Un ouvrier voit un objet très lourd par terre qui est tombé d’une table métallique.
En un laps de temps :
1- il décide de le mettre sur la table (Volonté)
2- il réfléchit (pense) comment le faire (Savoir)
3- il décide d’utiliser une petite grue (Puissance)
4- En suite ça vient les actes
Donc pour la création d’un atome (par exemple)
1- Dieu veut créer un atome
2- Dieu a déjà le savoir pour le créer
3- Dieu a déjà la puissance pour le faire
4- Il le crée
Donc Vicomte, tu ne compte pas les étapes 2 et 3, car Dieu est déjà savant et puissant.
La seule chose qui précède la création est la volonté.
Discutons d’abord sur la causalité, et on reviendra sur la complexité.
La volonté se définissant comme la capacité à émettre des projets, nous sommes bien dans le modèle décrit en c1.
Dieu ne pouvant se créer lui-même selon toi (tu rejettes la possibilité c) et s'inscrivant dans la chaîne des causalités (puisque tu exclus a) et la cause première précédant par définition toutes les autres causes, la solution au problème résiderait dans le fait de placer la volonté comme cause première, autrement dit une volonté
préexistant à dieu lui-même. Cette volonté
ne peut être celle de dieu (sinon nous serions dans le cas c). Ton argument entraîne donc l'existence d'une volonté qui a préexisté à dieu, qui a entraîné l'existence du reste, dont celle de dieu.
Conclusion : l'argument de dieu créateur entraînant l'existence de toute chose implique que lui-même a été créé.
Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 02:33
Message : Vicomte a écrit :la solution au problème résiderait dans le fait de placer la volonté comme cause première, autrement dit une volonté préexistant à dieu lui-même. Cette volonté ne peut être celle de dieu (sinon nous serions dans le cas c). Ton argument entraîne donc l'existence d'une volonté qui a préexisté à dieu, qui a entraîné l'existence du reste, dont celle de dieu.
Vicomte ! Dieu est le premier créateur. La seule volonté qui précède sa création est sa propre volonté uniquement. Sinon tu vas te retrouver avec une boucle infinie que tout raisonnable la rejette.
Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 07:00
Message : Helper a écrit :Vicomte ! Dieu est le premier créateur. La seule volonté qui précède sa création est sa propre volonté uniquement. Sinon tu vas te retrouver avec une boucle infinie que tout raisonnable la rejette.
Et comme nous avons vu qu'il ne peut
logiquement pas être la volonté qui le crée lui-même (sinon nous serions dans le cas c), l'option doit donc également être rejetée.
Donc si l'on s'en tient à la logique, ton hypothèse de dieu créateur et être incréé est impossible.
Si tu affirmes que c'est tout de même possible, c'est donc en faisant fi de la logique. Dans ce cas nous retombons dans le domaine de la croyance et ma seule réponse est alors : oui, oui, tu as raison (et tort à la fois).
Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 09:43
Message : Vicomte a écrit :
...
Donc si l'on s'en tient à la logique, ton hypothèse de dieu créateur et être incréé est impossible
...
Vicomte, si j'ai bien saisi, tu affirmes (Toi et Wooden Ali) que la chaine de causalité est illimité (boucle infinie) !!!
Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 10:09
Message : Helper a écrit :Vicomte, si j'ai bien saisi, tu affirmes (Toi et Wooden Ali) que la chaine de causalité est illimité (boucle infinie) !!!
Pas du tout. Pourquoi crois-tu ça ?
Auteur : marcel
Date : 31 mai09, 16:05
Message : Bon allez quelques petites observations au passage.
Pour ce qui est de la vie :Sélection naturelle, pression due à l'environnement, évolution et mutations aléatoires viables ou non-viables, expliquent très bien tout ça ( en tout cas beaucoup mieux que l'hypothèse dieu .)
Je ne vois pas pourquoi il faudrait comparer la vie avec un objet manufacturé et pensé à l'avance ( peugeot 407, horloge ou autre )
Le processus n'est pas du tout le même :
Dans le cas de l'horloge, il y a une intelligence préexistente qui conçoit un produit fini, puis le fabrique.
Dans le cas de la vie, il y a une simple loi : La survie.
Et un environnement ( changeant ) : La planète.
( L'informatique nous montre bien qu'on peut obtenir du très compliqué avec des lois très simples, en laissant le temps et l'environnement agir. )
Partant de là, c'est la vie elle même, munie de cette loi, qui va évoluer, contrainte d'un côté par la pression de l'environnement, et mue par des mutations ( des "erreurs" dont certaines peuvent être positives ou négatives, celles là ne survivant pas ).
Tout va se "fabriquer" tout seul, sans aucun besoin d'une intelligence directrice ( la fonction crée l'organe ).
Un autre truc : Les scientifiques qui ont étudié l'ADN au début ont été très déçus : Ca ressemblait à un gigantesque bricolage ou des erreurs avaient été conservées, des grandes parties totalement inutiles, des modifications d'os de la mâchoires recyclés pour l'oreille... Bref, rien qui ressemble à quoi que ce soit de " pensé", justement.
Ils sont toujours très étonnés qu'un tel bric à brac fonctionne.
Au passage, ça explique très bien les maladies et les imperfections dont nous souffrons, alors qu'avec l'explication par un dieu parfait, on est obligé de se livrer à des contorsions logiques ridicules ( péché originel, diable etc ... )
Il suffit qu'à un moment, au début de la Terre, une petite molécule ait acquis cette simple propriété ( la survie ), pour que tout le processus se mette en route.
Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 17:13
Message : marcel a écrit :Bon allez quelques petites observations au passage.
Pour ce qui est de la vie :Sélection naturelle, pression due à l'environnement, évolution et mutations aléatoires viables ou non-viables, expliquent très bien tout ça ( en tout cas beaucoup mieux que l'hypothèse dieu .)
Je ne vois pas pourquoi il faudrait comparer la vie avec un objet manufacturé et pensé à l'avance ( peugeot 407, horloge ou autre )
Le processus n'est pas du tout le même :
Dans le cas de l'horloge, il y a une intelligence préexistente qui conçoit un produit fini, puis le fabrique.
Dans le cas de la vie, il y a une simple loi : La survie.
Et un environnement ( changeant ) : La planète.
( L'informatique nous montre bien qu'on peut obtenir du très compliqué avec des lois très simples, en laissant le temps et l'environnement agir. )
Partant de là, c'est la vie elle même, munie de cette loi, qui va évoluer, contrainte d'un côté par la pression de l'environnement, et mue par des mutations ( des "erreurs" dont certaines peuvent être positives ou négatives, celles là ne survivant pas ).
Tout va se "fabriquer" tout seul, sans aucun besoin d'une intelligence directrice ( la fonction crée l'organe ).
Un autre truc : Les scientifiques qui ont étudié l'ADN au début ont été très déçus : Ca ressemblait à un gigantesque bricolage ou des erreurs avaient été conservées, des grandes parties totalement inutiles, des modifications d'os de la mâchoires recyclés pour l'oreille... Bref, rien qui ressemble à quoi que ce soit de " pensé", justement.
Ils sont toujours très étonnés qu'un tel bric à brac fonctionne.
Au passage, ça explique très bien les maladies et les imperfections dont nous souffrons, alors qu'avec l'explication par un dieu parfait, on est obligé de se livrer à des contorsions logiques ridicules ( péché originel, diable etc ... )
Il suffit qu'à un moment, au début de la Terre, une petite molécule ait acquis cette simple propriété ( la survie ), pour que tout le processus se mette en route.
Et qu'est-ce qu'ils ont inventé pour les atomes ? Comment ils sont venus ?
Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 17:23
Message : Vicomte a écrit :
Pas du tout. Pourquoi crois-tu ça ?
Un objet (c-1) a été créé par (c-2), (c-2) a été créé pas (c-3) ….… -∞
Autrement dit, chaque créateur a été créé. Ça va boucler donc infiniment à l'arrière !
Cela n'existe pas dans le monde réel Vicomte (et Wooden Ali), et tout raisonnable rejette ça !
Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 20:07
Message : Helper a écrit :Un objet (c-1) a été créé par (c-2), (c-2) a été créé pas (c-3) ….… -∞
Autrement dit, chaque créateur a été créé. Ça va boucler donc infiniment à l'arrière ! Cela n'existe pas dans le monde réel Vicomte (et Wooden Ali), et tout raisonnable rejette ça !
- Je n'ai jamais dit qu'il existait une infinité d'éléments dans l'arbre causal.
- Il a été effectivement démontré que la causalité au sein de l'espace-temps était nécessairement discrète (donc non continue) et qu'une manière prometteuse de modéliser l'univers était de le découper en quanta d'espace-temps orientés selon une "direction de causalité".
- J'ai une bibliographie assez fournie sur ce sujet, mais ce qui m'intéresse c'est
ta bibliographie : comment
toi tu parviens à scientifiquement prouver que l'échelle des causalités n'est pas infinie ? (Parce dire « Il suffit juste d'imaginer de chaque chose est précédée d'une cause » est une conception très naïve. Ce serait comme dire au Moyen-Âge : « La preuve que la terre est plate : l'horizon vers la mer est parfaitement droit. »)
- As-tu conscience que la finitude de l'échelle causale appuie très fort la théorie du Big Bang (corroborée par ailleurs par de très nombreux faits scientifiquement établis) et met singulièrement à mal ta théorie d'un dieu créateur de l'univers (surtout si c'est un dieu personnel et interventionniste, c'est-à-dire qu'il ne s'est pas contenté de créer l'univers mais qu'en plus il écoute les prières et intervient magiquement dans le monde) ?
- As-tu conscience que la seule solution pour un départ de la causalité tel que notre univers est architecturé n'est pas une cause première (elle aurait nécessairement entraîné plusieurs causes, lesquelles en auraient entraîné également plusieurs) mais ce qu'on pourrait (improprement) qualifier d'"asymptote causale" ?
- Te rends-tu compte que ton raisonnement est faussé dans la mesure où tu confonds allègrement cause et création ? Si la causalité est une nécessité révélée par la science, la création en matière cosmologique est une hypothèse très bancale et en désaccord avec les faits (comme je le montre dans ma démonstration logique).
Je crois que ta difficulté de conceptualisation du problème vient de quelques lacunes (mais peut-être que je me trompe) dans ces domaines, que je t'invite le cas échéant à réviser :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Asymptote
http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_bang
http://fr.wikipedia.org/wiki/Frise_chro ... u_Big_Bang Auteur : Macgregor
Date : 31 mai09, 21:39
Message : Et qu'est-ce qu'ils ont inventé pour les atomes ? Comment ils sont venus ?
Ce qui est toujours étonnant c'est qu'un croyant ne peut considérer que l'univers puisse être incréé tandis qu'il considère qu'il existe une entité ne faisant pas partie du réel qui est elle incréé et qui devrait tout avoir créé...
Auteur : julio
Date : 31 mai09, 21:54
Message : Nan fin le problème c'est qu'il saute du coq à l'âne!
Marcel lui a expliqué ce qu'était l'évolution, et se trouvant en difficulté, il ne trouve rien d'autre à dire que cette histoire d'atomes, mais ça n'a strictement aucun rapport avec le post auquel il est censé répondre.
D'ailleurs, il ne me semble pas, justement que "la fonction crée l'organe". C'est plutôt exactement le contraire. Une fois qu'un organe est apparu, il va remplir un rôle dans le sens de la conservation de l'espèce (sinon cette organe, et bien entendu les individus qui le portent, disparaitraient). C'est l'apparition de l'organe qui entraine une fonction.
Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 21:56
Message : Vicomte a écrit :
- Je n'ai jamais dit qu'il existait une infinité d'éléments dans l'arbre causal.
Donc, où est-ce que tu vas stopper la chaîne que j'ai cité ? Autrement dit,
quel est le créateur incréé ?
Auteur : Macgregor
Date : 31 mai09, 21:57
Message : La chaîne causale s'arrête peut-être avec le temps ?
Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 22:04
Message : julio a écrit :Nan fin le problème c'est qu'il saute du coq à l'âne!
Marcel lui a expliqué ce qu'était l'évolution, et se trouvant en difficulté, il ne trouve rien d'autre à dire que cette histoire d'atomes, mais ça n'a strictement aucun rapport avec le post auquel il est censé répondre.
D'ailleurs, il ne me semble pas, justement que "la fonction crée l'organe". C'est plutôt exactement le contraire. Une fois qu'un organe est apparu, il va remplir un rôle dans le sens de la conservation de l'espèce (sinon cette organe, et bien entendu les individus qui le portent, disparaitraient). C'est l'apparition de l'organe qui entraine une fonction.
Je t'invite à visiter ce que j'ai posté il y'a un 20 minutes environ, tu seras engorgé de réponses !
http://www.forum-religion.org/topic22037.html Auteur : Helper
Date : 31 mai09, 22:08
Message : Macgregor a écrit :La chaîne causale s'arrête peut-être avec le temps ?
Macgregor ! Cette chaîne va vers le passé !
Un objet (c-1) a été créé par (c-2), (c-2) a été créé pas (c-3) ….… vers le passé
Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 22:17
Message : Helper a écrit :Donc, où est-ce que tu vas stopper la chaîne que j'ai cité ? Autrement dit, quel est le créateur incréé ?
Pour être certain que tu lis bien mes arguments jusqu'au bout, pourrais-tu s'il-te-plaît résumer ce que j'ai dit, ou au moins me donner une définition des termes suivants ?
- Asymptote
- Big Bang
- Causalité
Pour illustrer la teneur de notre conversation, c'est comme si je t'expliquais que pour la courbe représentant
y = 1/x² dans un repère
O(x;y) plus
x est loin de zéro plus
y a tendance à s'approcher de l'axe des
x sans jamais le toucher et que toi tu continuais à dire : « Oui, mais tu admettras qu'à un moment la courbe touche l'axe des
x ! ».
Auteur : XYZ
Date : 31 mai09, 23:37
Message : quinlan_vos a écrit :Et pourtant...
Un être humain vit environ 83 ans, ce qui est très courts. C'est 35 ans de moins qu'une tortue de mer, ou 900 ans de moins que certains séquoias.
Si tu vas aux Etats-Unis dans cet immense parc où se trouvent des séquoias nés avant Christophe Colomb, tu te rendras compte que tu ne les verras pas bouger, ni grandir, ni rien, même en retant dix ans à les observer.
Pourtant, chacun sait qu'ils sont vivants, puisque ce sont des arbres. Ici ce n'est pas l'observation, mais le savoir qui permet la déduction.
Un arbre est vivant, le séquoia en est un, donc il est vivant.
Pour la pierre, voici :
La pierre a une durée de vie estimée à près d'un million d'années. L'érosion et les cataclysmes la "tuent".
Un million d'années, c'est 12048 fois la durée de vie d'un humain.
Suivant un rythme donné, peut-on voir la respiration d'une pierre? Non, l'échelle est trop longue. De même pour les battements de son coeur, sa reproduction ou chacun de ses mouvements.
Pour une fourmi, nos mouvements sont extraordinairement lents. Pour nous, les mouvements d'une pierre le sont aussi. Ils sont même imperceptibles...
Je me suis contenté d'imaginer ici une théorie, mais j'attends que tu me la réfutes..
Selon toi, le programme SETI c'est pour chercher des pierres (vivantes) dans l'univers ou autres choses ?
Stanley Myers n'a effectivement pas créé la vie. En revanche, il a permit de comprendre comment elle était arrivée, en se contentant de mélanger plusieurs "matériaux" pdont on sait qu'ils étaient présents dans la soupe primitive.
Cela ne signifie pas qu'il y ait un créateur. Juste qu'un type a reproduit ce qu'il y avait, comme quand des types du MIT reproduisent des tornades en laboratoire.
Pour l'instant il n'y a eu aucune grand mère scientifique qui a fait cette soupe.
Rien n'indique non plus qu'il y a eu soupe.
Stanley Miller à produit 4 acides animés sur 20.
Il ne manque que 16.
Qu'est ce qu'on attend pour les produire alors ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 00:09
Message : Que rapport avec SETI?
Je le rappelle, SETI signifie Search for Extra-Terrestrial Intelligence, et pas "modèle tout fait pour contrer la théorie de Quinlan".
Ils cherchent donc une intelligence extra-terrestre, sans savoir ce qu'ils vont trouver.
Si j'ai prit cet exemple, c'était que notre vie terrestre est basée ur le carbone - matière inerte s'il en est.
Hors on sait à présent qu'une vie basée sur le silicium, par exemple, pourrait tout à fait être possible.
Petit rappel : le silicium, c'est du sable, entre autres. Bref.
Tu n'as pas démontré que je divaguais dans ma théorie.
Pour le reste, je cite :
"Des équipes de chercheurs ont montré qu'il était possible de reconstituer cette fameuse soupe primordiale en laboratoire. La première expérience de ce type a été réalisée en 1953 par Stanley Miller et son équipe, avec des résultats probants[1]. In vitro, on peut réaliser une simulation d’un morceau de Terre comprenant éclairs, eau et constituants divers... Ainsi apparaissaient quelques acides aminés, éléments majeurs permettant la constitutions des plus petites unités pouvant manifester les propriétés du vivants. À partir de ces éléments, on peut théoriquement recréer de l'ADN ainsi que tous les constituants permettant le fonctionnement cellulaire."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soupe_primitive
Mais ta réponse est étrange. TU me dis que rien ne rouve la soupe primitive, que personne n'a jamais réussi à la reproduire, mais qu'on a réussit à y faire quelques acides aminés...
Heu...
Problèmes de coordination?
Jen'ai jamais construit de voiture. Mais qu'est-ce qu'elle roule bien!
Auteur : XYZ
Date : 01 juin09, 00:36
Message : quinlan_vos a écrit :Que rapport avec SETI?
Je le rappelle, SETI signifie Search for Extra-Terrestrial Intelligence, et pas "modèle tout fait pour contrer la théorie de Quinlan".
Ils cherchent donc une intelligence extra-terrestre, sans savoir ce qu'ils vont trouver.
Si j'ai prit cet exemple, c'était que notre vie terrestre est basée ur le carbone - matière inerte s'il en est.
Hors on sait à présent qu'une vie basée sur le silicium, par exemple, pourrait tout à fait être possible.
Petit rappel : le silicium, c'est du sable, entre autres. Bref.
Tu n'as pas démontré que je divaguais dans ma théorie.
Je te parle d'un truc de puissant (la vie) et tu me parle de pierre !
Expose ta théorie au monde scientifique et tu verras le fou rire qu'ils auront.
Dans la définition que j'ai donné en quoi ta pierre rentre dans cette catégorie
Pour le reste, je cite :
"Des équipes de chercheurs ont montré qu'il était possible de reconstituer cette fameuse soupe primordiale en laboratoire. La première expérience de ce type a été réalisée en 1953 par Stanley Miller et son équipe, avec des résultats probants[1]. In vitro, on peut réaliser une simulation d’un morceau de Terre comprenant éclairs, eau et constituants divers... Ainsi apparaissaient quelques acides aminés, éléments majeurs permettant la constitutions des plus petites unités pouvant manifester les propriétés du vivants. À partir de ces éléments, on peut théoriquement recréer de l'ADN ainsi que tous les constituants permettant le fonctionnement cellulaire."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soupe_primitive
Mais ta réponse est étrange. TU me dis que rien ne rouve la soupe primitive, que personne n'a jamais réussi à la reproduire, mais qu'on a réussit à y faire quelques acides aminés...
Heu...
Problèmes de coordination?
Jen'ai jamais construit de voiture. Mais qu'est-ce qu'elle roule bien.
Y a t-il des restes de cette soupe si ce n'est pas de l'imagination ?
Des preuves ?
Auteur : XYZ
Date : 01 juin09, 00:43
Message : Vicomte a écrit :
Et comme nous avons vu qu'il ne peut logiquement pas être la volonté qui le crée lui-même (sinon nous serions dans le cas c), l'option doit donc également être rejetée.
Donc si l'on s'en tient à la logique, ton hypothèse de dieu créateur et être incréé est impossible.
Si tu affirmes que c'est tout de même possible, c'est donc en faisant fi de la logique. Dans ce cas nous retombons dans le domaine de la croyance et ma seule réponse est alors : oui, oui, tu as raison (et tort à la fois).
Quand on dit que Dieu est incrée, cela veut dire qu'il a toujours été.
Avant lui il n'y avait personne.
On ne parle pas de Créateur créature.
Souvent les athées font cette confusion.
Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 00:59
Message : Accessoirement, XYZ cette théorie de la pierre vvante a été initiée par un biologiste, et je l'ai moi-même soumise il y a quelques années à ma prof de philo.
C'est une blague qui tourne dans la communauté scientifique, mais personne n'a jamais réussi à la démonter.
Sinon oui, il existe des preuves de la soupe primitive. Et le fait qu'on arrive à la recréer en est une, entre autres, puisque nous savons ce qu'elle contenait.
Et toi, tu as des preuves de ton deu, à part dans tonimagination?
Quand on croit au Père Nôel malgré toutes les preuves qui disent le contraire, on s'abstient de se porter sur le terrain scientifique.
Dieu ne peut pas être et avoir toujours été. Rien n'est infini. Je vais te reciter ton argument :
Connais tu de la vie qui ne proviendrait d'aucune autre? A moins que dieu ne soit pas vivant, bien sûr. Dieu est une pierre?
Et encore, même la pierre naît de la pierre. Arf!
Quinlan 1
Dieu 0
Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 01:23
Message : XYZ a écrit :Quand on dit que Dieu est incrée, cela veut dire qu'il a toujours été.
Avant lui il n'y avait personne.
On ne parle pas de Créateur créature.
Souvent les athées font cette confusion.
Si tu n'as pas suivi la démonstration à laquelle cette conversation entre Helper et moi faisait référence, merci de ne pas faire de jugement à l'emporte-pièce. J'y faisais justement la démonstration de l'impossibilité d'un dieu incréé. Si tu penses qu'il y a une erreur dans cette démonstration, merci de t'y référer (j'ai numéroté les étapes) puis de faire une démonstration pas à pas à partir d'éléments vérifiés et en enchaînant chaque étape par des inférences.
Si tu ne souhaites pas te plier à cet exercice c'est ton droit, mais dans ce cas cela signifie que tu es uniquement dans le domaine de la croyance. Dans ce cas ma réponse à ton intervention est encore une fois : oui, oui, tu as tout à fait raison (comme tu as tout à fait tort à la fois).
Auteur : marcel
Date : 01 juin09, 01:30
Message : Macgregor a écrit :
Ce qui est toujours étonnant c'est qu'un croyant ne peut considérer que l'univers puisse être incréé tandis qu'il considère qu'il existe une entité ne faisant pas partie du réel qui est elle incréé et qui devrait tout avoir créé...
En fait pour les atomes ( et tout le reste : Energie, autres particules. )
J'ai une explication simplissime et qui élimine l'hypothèse dieu
( mais c'est tellement simple que personne ne me prend au sérieux, snif . )
Il s'agit de la grande patate cosmique..
Non je rigole
En fait je pense que,
au total, rien n'existe .
Autrement dit, il y a , ailleurs (loin ) dans l'univers, de la
véritable antimatière ( en quantité égale à la matière ) , Qui s'annihile avec la matière en ne donnant
rien.
Ce qu'actuellement on appelle antimatière se combine avec la matière pour donner de l'énergie. ( Et l'énergie c'est aussi de la matière, e=mc2 )
Cette hypothèse est totalement improuvée , mais nettement moins farfelue que l'hypothèse dieu, et n'implique pas tous les cortèges de souffrance et de malheur qui l'accompagnent.
Auteur : marcel
Date : 01 juin09, 01:54
Message : julio a écrit :Nan fin le problème c'est qu'il saute du coq à l'âne!
Marcel lui a expliqué ce qu'était l'évolution, et se trouvant en difficulté, il ne trouve rien d'autre à dire que cette histoire d'atomes, mais ça n'a strictement aucun rapport avec le post auquel il est censé répondre.
D'ailleurs, il ne me semble pas, justement que "la fonction crée l'organe". C'est plutôt exactement le contraire. Une fois qu'un organe est apparu, il va remplir un rôle dans le sens de la conservation de l'espèce (sinon cette organe, et bien entendu les individus qui le portent, disparaitraient). C'est l'apparition de l'organe qui entraine une fonction.
C'est ce que la phrase " la fonction crée l'organe " essaie de symboliser. Mais c'est vrai, c'est plutôt comme ça que ça doit se passer.
Auteur : XYZ
Date : 01 juin09, 09:00
Message : Vicomte a écrit :
Si tu n'as pas suivi la démonstration à laquelle cette conversation entre Helper et moi faisait référence, merci de ne pas faire de jugement à l'emporte-pièce. J'y faisais justement la démonstration de l'impossibilité d'un dieu incréé. Si tu penses qu'il y a une erreur dans cette démonstration, merci de t'y référer (j'ai numéroté les étapes) puis de faire une démonstration pas à pas à partir d'éléments vérifiés et en enchaînant chaque étape par des inférences.
Si tu ne souhaites pas te plier à cet exercice c'est ton droit, mais dans ce cas cela signifie que tu es uniquement dans le domaine de la croyance. Dans ce cas ma réponse à ton intervention est encore une fois : oui, oui, tu as tout à fait raison (comme tu as tout à fait tort à la fois).
Comme d'hab je ne fais que remarquer que ta démonsration est limitée.
Elle ne tient pas compte de tout ce qui définit Dieu et qu'a certain moment on tombe dans de l'imagination comme pour le cas des exta terrestres.
Pour qu'une personne soit incrée il faut qu'elle détienne toute la puissance, et qu'en dehors de lui tout ce qui vient, vienne à cause de lui.
J'ai remarqué aussi que tu n'as pas encore compris le mot "Créateur" dans le plein sens du terme.
Pour le croyant il n'y a qu'un seul Créateur car détenant toute la puissance pour ce qui est l'existence.
Il n'y a pas de place pour les autres car les autres n'existent pas
C'est lui qui décide de leur avenir.
Je ne cherche pas à contredire tes petit a,b ou c.
C'est inutile dans la mesure ou tes démonstrations sont trop limitées.
Il me suffit simplement de démontrer qu'elles sont limitées.
Vicomte tant que tu ne sais pas ce qu'il y a derriere le mur de Planck, tu sera toujours dans le domaine de la croyance.
Ne viens surtout pas aux autres qu'ils le sont si toi même tu n'en sais rien.
Auteur : XYZ
Date : 01 juin09, 09:08
Message : quinlan_vos a écrit :Accessoirement, XYZ cette théorie de la pierre vvante a été initiée par un biologiste, et je l'ai moi-même soumise il y a quelques années à ma prof de philo.
C'est une blague qui tourne dans la communauté scientifique, mais personne n'a jamais réussi à la démonter.
Sinon oui, il existe des preuves de la soupe primitive. Et le fait qu'on arrive à la recréer en est une, entre autres, puisque nous savons ce qu'elle contenait.
Et toi, tu as des preuves de ton deu, à part dans tonimagination?
Quand on croit au Père Nôel malgré toutes les preuves qui disent le contraire, on s'abstient de se porter sur le terrain scientifique.
Dieu ne peut pas être et avoir toujours été. Rien n'est infini. Je vais te reciter ton argument :
Connais tu de la vie qui ne proviendrait d'aucune autre? A moins que dieu ne soit pas vivant, bien sûr. Dieu est une pierre?
Et encore, même la pierre naît de la pierre. Arf!
Quinlan 1
Dieu 0
La première vie fait exception.
Elle a toujours été.
Tu sais tres bien qu'on ne peut passer de 0 vie à 1 vie.
Y croire c'est faire preuve de beaucoup d'imagination.
Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 10:38
Message : XYZ a écrit :Comme d'hab je ne fais que remarquer que ta démonsration est limitée.
Elle ne tient pas compte de tout ce qui définit Dieu et qu'a certain moment on tombe dans de l'imagination comme pour le cas des exta terrestres.
Peux-tu donc faire la liste des points dont je ne prends pas compte ("tout ce qui définit dieu") ? Puis, ensuite, tenir comme je l'ai fait une argumentation en partant de faits réputés vrai puis en construisant ta démonstration en liant chaque étape par des inférences ?
Il s'agit là de démontrer point par point que l'entièreté des traits caractérisant dieu implique logiquement l'invalidité de ma démonstration dans le domaine de la logique.
Quant à ton argument sur l'imagination, je constate que tu n'as absolument rien compris à ce que je disais sur l'abduction.
XYZ a écrit :Pour qu'une personne soit incrée il faut qu'elle détienne toute la puissance, et qu'en dehors de lui tout ce qui vient, vienne à cause de lui.
Peux-tu dans ce cas définir ce que veulent dire :
- puissance ?
- en dehors ?
- venir ?
- à cause de ?
Car il me semble que si l'on reste dans le domaine de la logique (qui nécessairement admet le principe de causalité, sur lequel il se fonde) il est démontrable qu'un dieu incréé est impossible.
Mais je peux me tromper. J'attends juste de toi une démonstration pas à pas qui soit logique. Sur toutes les interventions de toi que j'ai lues, je n'en ai jamais trouvée aucune, mais je ne désespère pas un jour d'en lire une.
XYZ a écrit :J'ai remarqué aussi que tu n'as pas encore compris le mot "Créateur" dans le plein sens du terme.
Définis-le, alors.
XYZ a écrit :Pour le croyant il n'y a qu'un seul Créateur car détenant toute la puissance pour ce qui est l'existence.
Il n'y a pas de place pour les autres car les autres n'existent pas
C'est lui qui décide de leur avenir.[/quote]
Affirmations non vérifiées logiquement, se posant comme dogme. Donc nous sommes dans la croyance et ma réponse est donc : oui, oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois).
XYZ a écrit :Je ne cherche pas à contredire tes petit a,b ou c.
Dis plutôt que si tu t'en tiens au domaine de la logique tu en est incapable.
XYZ a écrit :C'est inutile dans la mesure ou tes démonstrations sont trop limitées.
Il me suffit simplement de démontrer qu'elles sont limitées.
J'attends avec impatience la démonstration de leur limitation.
XYZ a écrit :Vicomte tant que tu ne sais pas ce qu'il y a derriere le mur de Planck, tu sera toujours dans le domaine de la croyance.
Le domaine de la croyance est celui où le doute est banni par le dogme, où la logique n'a pas cours et tout peut être affirmé sans preuve.
Il me semble donc que nous avons de ta part ce qu'on appelle un sophisme par réflexivité. Tu es totalement dans la croyance mais tu tentes en vain de renverser les rôles.
En outre, qu'appelles-tu le "mur de Planck" et que signifie pour toi "derrière le mur de Planck" ?
XYZ a écrit :Ne viens surtout pas aux autres qu'ils le sont si toi même tu n'en sais rien.
Je n'ai effectivement rien compris à cette phrase.
Ce qui est certain, c'est que de mon point de vue ton discours est totalement de l'ordre de la croyance. Ça ne me pose aucun problème en soi. C'est un peu plus gênant quand tu sembles (sincèrement ?) persuadé que ce que tu dis est logique et penses pouvoir rivaliser du haut de tes maigres connaissances (ceci dit sans aucun mépris, crois-moi) en physique ou biologie avec les générations de scientifiques qui accumulent un savoir rigoureux et vérifiable depuis des siècles (que tu penses pouvoir balayer d'un revers de la main dans la mesure où ce qu'ils démontrent contrarie tes superstitions — et dans la mesure où tu les comprends).
Donc, XYZ, de grâce, je t'invite à faire preuve d'un peu plus de rigueur. Et commence par douter de tout, même de l'existence de dieu. Peut-être qu'en reconstruisant logiquement étape par étape ce que tu peux tenir pour vrai tu parviendras à la conclusion que tu avais raison. Mais peut-être te rendras-tu compte que ce que tu pensais était faux. Où est le drame, dans la mesure où tu seras davantage fixé ? (Tu n'es pas, j'ose le croire, de ces fanatiques aveugles qui diraient "Pas besoin de réfléchir, je possède la vérité" ou, plus pernicieux, "Dieu ne veut pas qu'on le teste".)
Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 10:40
Message : XYZ a écrit :La première vie fait exception.
Elle a toujours été.
Tu sais tres bien qu'on ne peut passer de 0 vie à 1 vie.
Y croire c'est faire preuve de beaucoup d'imagination.
Sur quelles connaissances scientifiques actuelles te bases-tu pour affirmer cela ? En as-tu les références ?
Et pourrais-tu définir ce que veut dire le mot "vie", à la fin ?
Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 21:12
Message : Mistype
Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 21:14
Message : C'est marrant, ton premier extrait ressemble à un passage du livre de Dawkins.
Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 07:42
Message : Helper a écrit :
Très bien, on a fait un pas en avant (qui n’est absolument pas le cas avec beaucoup d’athées bornés qui affirment avec facilité l’inexistence de Dieu et traitent les croyants par des …)
Je vais revenir par la suite à l’atome, et on passe à autre chose.
Un musulman dit : s’il s’agissait seulement de fumée (réalisation aléatoire et très simple), le raisonnable dit qu’il n’y a jamais de fumée sans combustion, comment dire donc s’il s’agissait d’un être Humain (réalisation complexe intelligente extrêmement organisée)
Un musulman dit (que l’athée le traite comme il veut) : Le fait de contempler une Peugeot 407 nous suffit d’avoir beaucoup d’informations à propos de son constructeur (intelligence, savoir, force …), pourquoi ce n’est pas le cas pour l’Homme (par exemple) ?
Helper a écrit :
D’où est-ce que je vais commencer ?
Le corps humain est un ensemble organisé dont l'unité de base est
la cellule.
Les cellules identiques s'associent pour former
un tissu.
Des tissus différents d'associent pour former
un organe.
L'association de plusieurs organes forme
un appareil ou système.
L'ensemble des appareils constitue
le corps humain commandé par le système nerveux et régulé par le système endocrinien.
Les fonctions de nutrition et de relation sont des fonctions vitales du corps humain, complétées par la fonction de reproduction qui assurent la continuité de l'espèce. Afin d'assurer ces différentes fonctions, les organes sont en interrelation.
Le rôle de la fonction de relation avec le milieu extérieur : Percevoir le monde extérieur, analyser la situation, agir et se protéger.
Le rôle de la fonction de nutrition : Fournir aux cellules les matières nécessaires à leur fonctionnement, éliminer les déchets.
Le rôle de la fonction de reproduction : Permettre la survie de l'espèce humaine.
Je vous invite à jeter un coup d’œil sur ces livres :
Chapitre 2 – L’ORGANISATION DU CORPS HUMAIN
http://www.neur-one.fr/02_physiologie.pdf
Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages (En particulier la page 11)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... ION(1).pdf
Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages; le système nerveux périphérique (
En particulier la page 4)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... %20(2).pdf
Toutes ces miraculeuses implantations en interrelation et le corps humain n’est pas organisé !!!
Vicomte a écrit :il faudrait que tu sois beaucoup plus précis. J'aimerais que tu entres dans les détails, peut-être en citant un exemple particulièrement précis.
Vicomte, tu demandes un exemple qui montre la complexité et l'organisation du corps humain. Voici un minuscule exemple qui fait l'affaire (mais avec une créature microscopique seulement) ! :
http://www.forum-religion.org/post501479.html#p501479 Auteur : patlek
Date : 03 juin09, 08:15
Message : Dans mon cas, la complexité va justement a l' encontre de la croyance en "dieu".
Rapidement:
Si on prend la terre toute entière, les centaines de milliers d' especes, comme tu le dis trés complexe (et peut etre pas tant que çà, en meme temps: si on décompose le systeme, on a de "grandes fonctions" en quelque sorte: un appareil respiratoire; un systeme d' alimentation, du traitement de l' alimentation, un systeme de circulation sanguine, qui fonctionne lié au systeme respiratoire, et d' alimentation), un systeme de déplacement muscles, membres, des yeux, un cerveau : ceci vaut pour la plupart des especes vivantes animales, et insectes)
Mais bon, revenons a la complexité: l' univers c' est absolument gigantesque, il y a eut et il y a sur terre des centaines de milliers, si ce n' est pas des millions d' especes, animales, végétales.
Et tu voudrais dire que l' univers tout entier, son gigantisme, sa complexité du gigantisme jusqu' a l' infiniment petit, le truc absolument enorme... et le coran, texte pas trés long (il y a des milliers d' humains qui ont écrits bien davantage de pages: fait tout a fait démontrable), texte assez primaire selon moi (je peux tout a fait exposer la justification de mon avis); et bien, ce serait le meme "auteur", si tu mets les deux dans une balance: il y en a un qui ne fait pas le poids par rapport a l' autre.
Auteur : benjellounjjwa
Date : 29 oct.24, 03:59
Message : Dans l'Islam, les djinns sont des créatures spirituelles créées par Allah à partir de feu sans fumée. Ils ont la capacité de croire ou de ne pas croire, tout comme les humains. Les djinns incluent ceux qui sont fidèles à Allah et ceux qui sont désobéissants, souvent appelés des "
djinns malins" ou "
shaytans".
Concernant l'expulsion des démons, l'Islam reconnaît que la lecture du Coran et l'invocation du nom d'Allah peuvent protéger les croyants contre les influences malveillantes des djinns. Par exempleLa
ruqya fait référence à des pratiques de guérison spirituelle dans l'Islam, utilisant la récitation de versets coraniques et des supplications pour protéger ou guérir des personnes possédées par des djinns ou affectées par le mal. La ruqya est souvent pratiquée pour demander la protection d'Allah contre les influences malveillantes.
Les versets du Coran, en particulier ceux mentionnés dans les sourates comme
Al-Fatiha,
Al-Baqarah, et
Al-Ikhlas, sont souvent utilisés. La
roqya peut être effectuée par un imam ou une personne pieuse, mais il est aussi courant que des individus se l'appliquent à eux-mêmes.
Il est vrai que de nombreuses traditions religieuses ont des rites ou des prières pour chasser les esprits malins. Cela reflète une croyance universelle dans le pouvoir des mots sacrés et des pratiques spirituelles pour lutter contre le mal. Chaque religion a sa propre approche et ses propres textes considérés comme ayant ce pouvoir, mais pour un musulman,
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 29 oct.24, 04:55
Message : Helper a écrit : 12 mai09, 16:57
Combien de laboratoire ultra moderne faut-il pour fabriquer un cerveau humain ?
La seule réponse valable : Tous les laboratoires ne peuvent pas le fabriquer même s’ils se réunissent !
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
En appliquant la théorie hasardeuse de l'évolution sans plus.
Auteur : Stop !
Date : 29 oct.24, 22:56
Message : Et des milliards d'années de combinaisons moléculaires ne s'appellent plus hasard mais probabilités.
Auteur : Oyaji
Date : 29 oct.24, 23:00
Message : et des combinaisons aléatoire ou "probabilités" ont bien sur permit les lois mathématiques très précises comme un triangle rectangle ou une sphère parfaite, avec le temps qui passe la vie est permise et toutes les lois physiques hyper-complexes se sont formés naturellement..
vous vous mentez à vous-mêmes..
S'il y a création, il y a créateur
Auteur : estra2
Date : 30 oct.24, 00:57
Message : Oyaji a écrit : 29 oct.24, 23:00
et des combinaisons aléatoire ou "probabilités" ont bien sur permit les lois mathématiques très précises comme un triangle rectangle ou une sphère parfaite, avec le temps qui passe la vie est permise et toutes les lois physiques hyper-complexes se sont formés naturellement..
vous vous mentez à vous-mêmes..
S'il y a création, il y a créateur
ah parce que vous avez rencontré des triangles rectangles ou des sphères parfaites dans la nature vous ?
Vous savez que la lune s'éloigne de la Terre ?
Vous savez que des galaxies se percutent ?
Que des galaxies se font phagocyter par d'autres rassemblées dans des amas ?
Vous savez que notre système solaire est né sur les ruines de la destruction d'une super nova ?
On est loin de l'image de perfection, de mécanisme d'horlogerie qu'ont voulu nous vendre les religions !
.
Auteur : Oyaji
Date : 30 oct.24, 02:05
Message : estra2 a écrit : 30 oct.24, 00:57
ah parce que vous avez rencontré des triangles rectangles ou des sphères parfaites dans la nature vous ?
Vous savez que la lune s'éloigne de la Terre ?
Vous savez que des galaxies se percutent ?
Que des galaxies se font phagocyter par d'autres rassemblées dans des amas ?
Vous savez que notre système solaire est né sur les ruines de la destruction d'une super nova ?
On est loin de l'image de perfection, de mécanisme d'horlogerie qu'ont voulu nous vendre les religions !
.
Mais la loi qui régit les corps dans la nature sont beaucoup plus précises que des triangles réctangles et beaucoup plus complexes.. Comme un cerveau par exemple.. le déni
Auteur : estra2
Date : 30 oct.24, 03:15
Message : sauf que ces lois, cette complexité n'est pas apparue comme ça, d'un coup.
Aujourd'hui on sait que l'Univers n'a pas toujours été comme il est aujourd'hui, que l'humain n'a pas toujours été comme ça, qu'il y a eu plusieurs extinctions massives sur notre planète.... autant de choses qui démontrent qu'il n'y a pas eu une création de toutes choses ni même une volonté organisatrice mais un simple équilibre qui s'est fait avec le temps et qui, à tout moment, peut s'écrouler.
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 30 oct.24, 04:18
Message : Oyaji a écrit : 30 oct.24, 02:05
Mais la loi qui régit les corps dans la nature sont beaucoup plus précises que des triangles réctangles et beaucoup plus complexes.. Comme un cerveau par exemple.. le déni
Tout à fait. Et il leur faudra questionner l'IA afin de situer quelle partie du cerveau était l'antique processeur du déni.
Auteur : Stop !
Date : 01 nov.24, 03:00
Message : Oyaji a écrit : 29 oct.24, 23:00
S'il y a création, il y a créateur
Et par la même logique, s'il y a créateur, c'est qu'il y a eu création.
Auteur : estra2
Date : 01 nov.24, 07:25
Message : J'aime bien prendre ce type d'images
Création ? Oui, création par l'érosion de la mer sur une coulée de lave.... et pourtant, cela semble issu d'une volonté.
Création ? Oui par le vent.
Auteur : ChristianK
Date : 09 nov.24, 14:32
Message : r
Helper a écrit :
Combien de laboratoire ultra moderne faut-il pour fabriquer un cerveau humain ?
La seule réponse valable : Tous les laboratoires ne peuvent pas le fabriquer même s’ils se réunissent !
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
On peut, dans la ligne de Teilhard, constater une montée vers la céphalisation et la conscience et suggérer différentes causes. Mais ces causes sont d’ordre intramondaines. Ce n’est pas ainsi que la théologie naturelle fonctionne, concenant la finalité (la 5e voie de St Thomas) , c’est beaucoup plus en amont, concernant les lois de la matière inanimée elles-même, la gravitation, les lois régissant l’atome d’hydrogène etc.
La montée vers la céphalisation peut être suggestive, donner lieu à une croyance, mais elle permet une croyance au hasard aussi, si le temps est assez long (et certains pensent que non).
Cependant, pour des raisons de méthodologie (pas de fond, pas philosophique), les sciences empiriques doivent croire au hasard, car il reste intramondain, dans la ligne de l’observable.
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