Contenu du Sujet 21919

Auteur : Ren'
Date : 14 mai09, 07:46
Message :

13or a écrit :[b]ren[/b]:

comme tu peux le voir
actes

Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

traduction louis segond
ici il est bien question de saint esprit il n'est pas question d'un homme car c'est l'esprit qu'il recoive pour parler en langue comme vous aussi vous le pretendez ce n'est pas un homme qui penetre en vous pour vous faire parler

mais ici

jean16v26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ;

ici on parle de consolateur suivi de esprit de verité et non saint esprit

jean14v26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

ici encore il sagit du consolateur suivit de esprit de saint et non saint esprit

c'est lui l'homme dont je vous parle qui doit enseigner en matière de peché et de justice c'est exactement ce que mohammed a fait vous ne trouverai pas plus precis plus concis plus claire en matiere de peché et de justice que les enseignement de mohammed paix sur lui

voila la difference dont je te parle

Reprenons tout d'abord tes deux premières citations :

Luc a écrit :ἀλλὰ λήμψεσθε δύναμιν ἐπελθόντος τοῦ ἁγίου πνεύματος ἐφ’ ὑμᾶς καὶ ἔσεσθέ μου μάρτυρες ἔν τε Ἰερουσαλὴμ καὶ ἐν πάσῃ τῇ Ἰουδαίᾳ καὶ Σαμαρείᾳ καὶ ἕως ἐσχάτου τῆς γῆς

Ac I, 8 : Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre

Luc a écrit :καὶ ἐπλήσθησαν πάντες πνεύματος ἁγίου καὶ ἤρξαντο λαλεῖν ἑτέραις γλώσσαις καθὼς τὸ πνεῦμα ἐδίδου ἀποφθέγγεσθαι αὐτοῖς

Ac II, 4 : Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer)

...Tu peux déjà constater que si la traduction française dit à chaque fois "Saint Esprit", le texte grec, lui, dit tantôt ἁγίου πνεύματος, et tantôt πνεύματος ἁγίου. L'ordre des mots -pour ces deux passages qui pour toi étaient équivalents- n'a en fait aucune importance.

Passons maintenant à la suite :

Jean a écrit :ὁ δὲ παράκλητος, τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου...

Jn XIV, 26 : Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom...

Sur ce passage, tu es en droit de pointer que nous n'avons pas la même formule. Mais avant d'en tirer des conclusions, il va falloir lister toutes les occurences de cette expression chez Jean.

Auteur : 13or
Date : 14 mai09, 20:10
Message : merci pour l'info

Auteur : Ren'
Date : 14 mai09, 22:17
Message :

13or a écrit :merci pour l'info

Reste maintenant à poursuivre le travail...

Jean a écrit :καὶ τοῦτο εἰπὼν ἐνεφύσησεν καὶ λέγει αὐτοῖς Λάβετε πνεῦμα ἅγιον

Jn XX, 22 : Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint Esprit

Voilà qui, selon toi, devrait être comparable au texte des Actes, non ? Et il s'agit cependant d'une autre présentation des deux mêmes mots...

Auteur : 13or
Date : 15 mai09, 15:15
Message : comment je fait pour savoir qu'il sagit du bon verset

j'ai une autre question elle s'adresse a tout le monde quelqu'un aurait -il des nouvelle de sceptique sa fait longtemps que je ne le voit plus sur le forum

Auteur : lunam
Date : 15 mai09, 15:24
Message : tu as posé cette question sur 4 sujet different il me semble,

tu devrais carément ouvrire un nouveau sujet et l'intitulé "'ou est sceptique?""

Auteur : Ren'
Date : 15 mai09, 19:46
Message :

13or a écrit :comment je fait pour savoir qu'il sagit du bon verset

Comment ça ?

Auteur : medico
Date : 15 mai09, 22:57
Message : c'est assez ambigu il faut le dire esprit saint ou saint esprit .tout comme CHRIST JESUS et JESUS CHRIST.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 23:56
Message :

medico a écrit :c'est assez ambigu il faut le dire esprit saint ou saint esprit .tout comme CHRIST JESUS et JESUS CHRIST.

Tu fais toujours pas la différence entre un chaise longue comme un transat et un longue chaise comme un prie-dieu.

Je trouve ça assez symptomatique de ton questionnement sur la dualité cyclique de la nature divine et donc du manque de rafinement de ton champs de conscience.

Parce que tu fais comment pour faire la différence entre un long siege comme un banc et un siege long, tu penses à une table ou tu comprends qu'on parle d'autre chose ?

Parce que pour moi, le saint-esprit c'est la flamme ymbolisé par la colombe, le esprit saint, c'est la mentalité d'un sainte-homme à moins qu'il s'agisse d'un faute d'orthographe.

Comme je fait la différence en Jésus Christ et Christ Jésus qu'en a un basée sur le tutoyement et donc la complicité ainsi que l'égalité et l'autre sur le vousoiment et donc la distance ainsi que sur la grandeur.
et y'a encore Bonds, James Bonds.

Auteur : medico
Date : 16 mai09, 00:04
Message : pas si simple car d'un coté c'est la fonction CHRIST qui est mit en évidence et de l'autre la pesonne de JESUS.
il ne faut pas oublier que les juifs n'attendaient pas JESUS mais le CHRIST.NUANCE.

Auteur : IIuowolus
Date : 16 mai09, 00:17
Message :

medico a écrit :pas si simple car d'un coté c'est la fonction CHRIST qui est mit en évidence et de l'autre la pesonne de JESUS.
il ne faut pas oublier que les juifs n'attendaient pas JESUS mais le CHRIST.NUANCE.

J'était pas rentrée en détail dans l'ethymologie religieuse.
mais quand on parle de grandeur on parle bien de l'etablissemnt que celà représente.

Auteur : medico
Date : 16 mai09, 00:37
Message :

IIuowolus a écrit : J'était pas rentrée en détail dans l'ethymologie religieuse.
mais quand on parle de grandeur on parle bien de l'etablissemnt que celà représente.

et bien penche toi sur la question religieuse de CHRIST JESUS ou JESUS CHRIST.

Auteur : IIuowolus
Date : 16 mai09, 01:08
Message :

medico a écrit : et bien penche toi sur la question religieuse de CHRIST JESUS ou JESUS CHRIST.

Tu ne trouves pas que t'es un peu vieux pour essayé d'apprends à faire des grimaces aux jeunes singes...

c'est limite insultant venant de la part d'un esprit prolyxe et intelligent parce que tu t'est toujours retranché derrière tes croyances pour éviter que l'on phylosopher sur le sujet ou écouter mon point de vue et que là tu me targue de ne jamais avoir pensée à cette question.

Donc j'en déduit que tu as oublié, c'est bien puisque c'est la premier phase dans l'évolution psychique de la conscience.
Mais il se trouve que moi, j'a pas oublié donc il faudras encore attendre pour que j'oublie ce chemin sans issue que représente nos échanges verbeux.

Auteur : Bernard
Date : 16 mai09, 22:13
Message : Livre des Actes des Apôtres 10,25-48.

Quand Pierre arriva à Césarée chez Corneille, centurion de l’armée romaine, celui-ci vint à sa rencontre, et se jetant à ses pieds, il se prosterna.
Mais Pierre le releva et lui dit : « Reste debout. Je ne suis qu'un homme, moi aussi. »
Alors Pierre prit la parole : « En vérité, je le comprends : Dieu ne fait pas de différence entre les hommes ;
mais, quelle que soit leur race, il accueille les hommes qui l'adorent et font ce qui est juste.

Pierre parlait encore quand l'Esprit Saint s'empara de tous ceux qui écoutaient la Parole.

Grec : l'Esprit saint tomba (de même Actes 8.16 ; 11.15) c'est à dire que tous les auditeurs de Pierre furent tout à coup saisis par l'Esprit de Dieu.

Leur âme était préparée à le recevoir ; (verset 33) il n'y eut donc rien de magique dans cette action de l'Esprit.

Tous les croyants qui accompagnaient Pierre furent stupéfaits, eux qui étaient Juifs, de voir que même les païens avaient reçu à profusion le don de l'Esprit Saint.
Car on les entendait dire des paroles mystérieuses et chanter la grandeur de Dieu. Pierre dit alors :
« Pourrait-on refuser l'eau du baptême à ces gens qui ont reçu l'Esprit Saint tout comme nous ? »
Et il donna l'ordre de les baptiser au nom de Jésus Christ. Alors ils lui demandèrent de rester quelques jours avec eux.

Auteur : medico
Date : 17 mai09, 07:53
Message : Ce titre qui vient du grec Khristos est l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ, “ Messie, Oint ”. .“ Christ ” n’est pas un simple qualificatif ajouté pour distinguer le Seigneur Jésus de ses homonymes ; il s’agit d’un titre officiel.
L’expression formée du nom individuel Jésus suivi du titre Christ attire peut-être l’attention sur la personne et ensuite sur le fait qu’il est celui qui devint l’Oint de Jéhovah. Il le devint quand, vers l’âge de 30 ans, il fut baptisé dans l’eau et oint de l’esprit de Jéhovah rendu visible sous la forme d’une colombe qui descendit sur lui (Mt 3:13-17). C’est ce que Pierre expliqua à la Pentecôte : “ Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus ”, rappelant sans doute ce qu’il avait entendu de la bouche même de Jésus qui, le premier, utilisa l’expression “ Jésus Christ ”. (Ac 2:36-38 ; Jn 17:3.)
En revanche, quand il est question de “ Christ Jésus ” au lieu de “ Jésus Christ ”, le titre précédant le nom individuel, c’est la fonction ou la position de Jésus qui est davantage mise en évidence. L’attention est d’abord attirée sur la fonction, et ensuite seulement sur celui qui l’assume, comme lorsqu’on parle du roi David ou du gouverneur Zorobabel. Cela rappelle la position officielle et exclusive de Jésus en sa qualité d’Oint de Jéhovah, position d’honneur que ne détient aucun de ses disciples qui sont oints comme lui. Seul le Fils bien-aimé de Jéhovah porte le titre de “ Christ Jésus ”. Paul utilisa cette expression dans sa première lettre divinement inspirée (1Th 2:14). Luc l’employa également une fois, en Actes 24:24 (Jé ; MN), à propos d’un témoignage donné par Paul.

Auteur : Ren'
Date : 17 mai09, 08:33
Message : Mais ne dérivons pas trop... Le point de départ reste l'Esprit Saint et, sous-entendue, l'habituelle question du Paraclet.

Pour en revenir au vocabulaire de Jean :

Jean a écrit :Ἐφ’ ὃν ἂν ἴδῃς τὸ πνεῦμα καταβαῖνον καὶ μένον ἐπ’ αὐτόν, οὗτός ἐστιν ὁ βαπτίζων ἐν πνεύματι ἁγίῳ

Jn I, 33 : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit

Nous retrouvons la même pratique qu'en Jn XX, 22 : absence d'article, ce qui fait que Jn XIV, 26 reste pour le moment une exception.

Auteur : medico
Date : 17 mai09, 08:53
Message :

Ren' a écrit :Mais ne dérivons pas trop... Le point de départ reste l'Esprit Saint et, sous-entendue, l'habituelle question du Paraclet.

Pour en revenir au vocabulaire de Jean : Jn I, 33 : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit

Nous retrouvons la même pratique qu'en Jn XX, 22 : absence d'article, ce qui fait que Jn XIV, 26 reste pour le moment une exception.

oui j'ai déivé mais la leçon ne serait elle pas ausi valable esprit saint et saint esprit que CHRIT JESUS et JESUS CHRIT?
a méditer.

Auteur : Ren'
Date : 17 mai09, 09:05
Message :

medico a écrit :la leçon ne serait elle pas ausi valable

Ou aussi peu valable...

Auteur : medico
Date : 17 mai09, 09:14
Message :

Ren' a écrit : Ou aussi peu valable...

ça c'est une fuite avant comme réponse.

Auteur : Ren'
Date : 18 mai09, 00:59
Message :

medico a écrit :ça c'est une fuite avant comme réponse

Non, c'est un rééquilibrage : on ne pose pas les conclusions en premier... Pour l'instant, on peut juste constater que l'expression "Esprit Saint" est en réalité extrêmement rare chez Jean :
- avec deux articles en Jn XIV, 26
- sans articles en Jn I, 33 et Jn XX, 22 (comme en Ac II, 4)

13or faisait maintenant une comparaison entre Jn XIV, 26 (ὁ δὲ παράκλητος, τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου...) et Jn XV, 26 :

Jean a écrit :Ὅταν ἔλθῃ ὁ παράκλητος ὃν ἐγὼ πέμψω ὑμῖν παρὰ τοῦ πατρός τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται ἐκεῖνος μαρτυρήσει περὶ ἐμοῦ

Son commentaire :

13or a écrit :ici on parle de consolateur suivi de esprit de verité et non saint esprit

En effet, τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας se traduit bien par l'esprit de vérité. 13or poursuit, à propos de Jn XIV, 26 :

13or a écrit :ici encore il sagit du consolateur suivit de esprit de saint et non saint esprit

Là, par contre, non ; τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον se traduirait plutôt, littéralement, par (il me semble) "l'esprit le saint". Formule qui n'a pas d'autre équivalent chez Jean, nous l'avons vu.

Musulmans ou chrétiens, nous pouvons cependant je pense nous mettre d'accord sur ceci :

ὁ παράκλητος = τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας = τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον
o paraklêtos = to pneuma tês alêteias = to pneuma to agion

L'étape suivante consiste donc à lister les occurences de "l'esprit de vérité" chez Jean.

Auteur : medico
Date : 18 mai09, 01:17
Message :

L'étape suivante consiste donc à lister les occurences de "l'esprit de vérité" chez Jean.

dans son évangiles je ne trouve que 3 occurances de l'esprit saint.
et 20 sur l'esprit tout simplement ou l'esprit de vérité.

Auteur : Ren'
Date : 18 mai09, 01:48
Message :

medico a écrit :20 sur l'esprit tout simplement ou l'esprit de vérité.

Tel est le problème : 13or postule que l'expression "Esprit Saint" n'a pas toujours la même signification ; mais voilà, il y a trop peu d'occurences pour conclure. D'où la nécessité d'étendre le cercle par des équivalences.

Jean a écrit :κἀγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν ἵνα μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα ᾖ τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει ὑμεῖς γινώσκετε αὐτό ὅτι παρ’ ὑμῖν μένει καὶ ἐν ὑμῖν ἐστιν

Jn XIV, 16-17 : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Jean a écrit :Ὅταν ἔλθῃ ὁ παράκλητος ὃν ἐγὼ πέμψω ὑμῖν παρὰ τοῦ πατρός τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται ἐκεῖνος μαρτυρήσει περὶ ἐμοῦ

Jn XV, 26 : Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi

Jean a écrit :ὅταν δὲ ἔλθῃ ἐκεῖνος τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὁδηγήσει ὑμᾶς ἐν τῇ ἀληθείᾳ πάσῃ οὐ γὰρ λαλήσει ἀφ’ ἑαυτοῦ ἀλλ’ ὅσα ἀκούσει λαλήσει, καὶ τὰ ἐρχόμενα ἀναγγελεῖ ὑμῖν ἐκεῖνος ἐμὲ δοξάσει, ὅτι ἐκ τοῦ ἐμοῦ λήμψεται καὶ ἀναγγελεῖ ὑμῖν

Jn XVI, 14 : Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera

Je ne vois rien d'autre... Reste maintenant à examiner les occurences du mot "Esprit" pouvant indéniablement être reliées à l'égalité que j'ai mentionné plus haut.

Auteur : Adoun
Date : 22 juil.09, 05:25
Message :

Veux-tu dire que Mohammed est le consolateur, l'Esprit de vérité promis aux apôtres ? Celui qui convaincra le monde en ce qui concerne le péché,la justice et le jugement ?

Auteur : Ren'
Date : 22 juil.09, 06:24
Message :

Adoun a écrit :Veux-tu dire que Mohammed est le consolateur, l'Esprit de vérité promis aux apôtres ? Celui qui convaincra le monde en ce qui concerne le péché,la justice et le jugement ?

13or étant musulman, c'est évidemment ce qu'il voulait dire.

Auteur : lantri
Date : 22 juil.09, 09:18
Message : Le mot Messie est synonyme de Christ ‘Oint de Dieu’, en arabe Mâsih du verbe ‘Mâsaha’ oindre. Dans l’Evangile selon Matthieu 22.41-45, le Grand Messie n’est pas un fils de David « Si donc David l’appelle Seigneur, comment est-il son fils ? » Or, cette déclaration de Jésus nous suggère deux hypothèses dont l’une serait à exclure :
1- Si le grand Messie est Jésus, alors celui-ci ne serait pas le fils de David et les versets de l’Ancien et du Nouveau Testaments faisant de Jésus un descendant de David sont faux, tels par exemple : Matthieu 1.6-17 ; Luc 1.31-32, 3.32 ; Jean 7.42, etc.
2- Si Jésus est le fils de David comme il est mentionné dans lesdits versets, le Messie (Christ) ne serait pas Jésus mais un autre qui n’est pas descendant de David.
a)-Le qualificatif de « fils pur » mentionné dans le verset 19.19 du Coran peut s’appliquer à tout homme innocent.
Moïse dit à l’ homme de Dieu (al-Khadar) qui tua un garçon : « Vas-tu tuer un individu pur -sans qu’il ait commis un meurtre- Tu as commis certes, une chose affreuse » Coran 18.74 Certes, Jésus est un fils pur, mais c’est Allah qui lui a donné cette pureté et ce n’est pas pour autant qu’il soit élevé au rang de la divinité.
« N’as-tu pas vu ceux-là qui se déclarent purs ? Mais c’est Allah qui purifie qui Il veut. » Coran 4.49 ; 24.21
b)-Le qualificatif de « miséricorde de la part de Dieu » mentionné dans le verset 19.21 n’est pas spécifique à Jésus. Le Prophète Mohammed est une miséricorde pour l’humanité. « Et Nous ne t’avons envoyé que comme une Miséricorde pour les Mondes. » 21.107
c)- A propos de son rang d’illustre « ici-bas comme dans l’Au-delà et l’un des rapprochés d’Allah. » Coran 3.45 Sans doute, Jésus fait partie des Prophètes qu’Allah a favorisés, mais il n’est pas le seul à avoir ce privilège. D’autres Messagers se sont vus attribuer les mêmes qualités. Ainsi, Moïse était illustre auprès d’ Allah et Il lui a parlé de vive voix. Coran 33.69 ;164
« Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié. » Coran 4.125
« Nous l’avons choisi en ce monde ; et, dans l’Au-delà, il est certes du nombre des vertueux. » Coran 2.130 ; 16.122 ; 29.27
Jean Baptiste était « Un Maître, un chaste, un Prophète et du nombre des vertueux. » Coran 3.39
« De même Zacharie, Jean Baptiste, Jésus et Elie, tous étaient du nombre des vertueux. De même Ismaël, Elisée, Jonas, et Lot. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par dessus le reste du monde. De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit. » Coran 6.85-87
Au sujet de Mohammed, Allah dit : « N’avons-Nous pas exalté ta renommée. » Coran 94.4
« Nous t’avons certes, accordé l’Abondance (Al-Qawthar) » Coran 108.1 (Certains exégètes disent que l’Abondance est un fleuve dans les hauts lieux du Paradis, coulant sur un lit de perles, d’autres estiment que ce mot désigne la grâce, la miséricorde, les délices, etc.). « Et tu es certes d’un caractère éminent » Coran 68.4
« Ton Seigneur t’accordera certes (Ses faveurs), et alors tu seras satisfait » Coran 93.5
« Certes, Allah et Ses Anges, prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez ! priez sur lui et adressez (lui) vos salutations. » Coran 33.56 (La prière émanant d’Allah est Miséricorde, celle des Anges et des hommes est invocation des bénédictions d’Allah.)
d) Jésus est l’un des rapprochés d’Allah ; mais, il n’est pas le seul à avoir cette faveur. La plupart des Prophètes, sinon tous, comptent parmi les rapprochés d’Allah même si le Coran ne le mentionne pas. A partir du moment où des simples croyants bénéficient de cette faveur, il est très probable que tous les Prophètes sont des rapprochés d’Allah. Le Coran emploie ce terme à deux reprises au sujet des croyants :
« Les premiers (à suivre les ordres d’Allah sur la terre) ce sont eux qui seront les premiers (dans l’au-delà).Ce sont ceux-là les plus rapprochés d’Allah. » 56.10-11
e) « Il sera un signe au sujet de l’Heure » 43.61
Jésus reviendra sur la terre peu avant l’Heure, la fin des temps. Le but et la particularité de son retour consistent d’une part, à corriger les fausses conceptions à son égard, à savoir qu’il n’est ni Dieu ni fils de Dieu, et d’autre part, à déclarer que le Coran est la vérité et que Mohammed était vraiment le Messager d’Allah dont il avait annoncé la venue. C’est pour ces raisons essentiellement que Jésus (psl) va revenir et il ne reconnaîtra certainement pas ceux qui le divinisent, de même qu’il va les désavouer au jour du jugement :
« Ceux qui me disent : Seigneur ! Seigneur ! n’entreront pas tous dans le Royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur ! Seigneur ! n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement:je ne vous ai jamais connu, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. » Matthieu 7.21-23
Certains exégètes du Nouveau Testament s’ingénient à expliquer l’iniquité par des formules simplistes, en rapport avec le péché envers autrui. Alors qu’il s’agit bel et bien du péché d’associationnisme, celui d’associer Jésus à Dieu.
Ce jour-là, les chrétiens apprendront beaucoup de choses tant sur Dieu que sur Jésus et son Message. Ils sauront que Jésus n’est pas celui qu’ils ont divinisé, qu’il n’a été ni tué ni crucifié ; que l’Evangile n’est pas le même que les quatre évangiles injustement attribués aux Apôtres, que certaines théories (de Paul notamment) ne reposent sur aucun fondement véridique, que les dogmes de la trinité, de la Rédemption, de l’incarnation, ne sont que des tentations et des pièges sataniques, que Dieu n’est pas celui qu’ils s’imaginaient :

Auteur : TRIPLE-X
Date : 22 juil.09, 09:33
Message : encore un autre abus de copie coller..,

Auteur : lantri
Date : 22 juil.09, 11:42
Message : TROIS DIEUX?
La doctrine chrétienne de la Trinité
Dans la Bible, le seul vrai Dieu se révèle comme le Père, le Fils et le Saint-Esprit. La doctrine de la Trinité n'est pas une doctrine inventée par les chrétiens, mais une vérité précieuse révélée dans la Bible. La doctrine chrétienne de la Trinité peut être brièvement exposée ainsi:

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu.

Les trois Personnes sont distinctes; mais sont indivisibles car elles ont une seule essence, éternité, puissance, et qualité. Le principal ministère de la première Personne est le mieux exprimé, dans la Bible, par les titres de Créateur et Père, le rôle de la seconde par les termes de Parole de Dieu, Fils de Dieu, Rédempteur, celui de la troisième, par Celui qui sanctifie et qui console.

LA NATURE TRINITAIRE DE DIEU

Quiconque veut être sauvé doit avant toutes choses tenir la Foi Catholique.
Quiconque ne gardera pas cette Foi entière et inviolable périra certainement à jamais.
Or c'est ici la Foi Catholique : Que nous adorions un Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité;
Sans confondre les Personnes et sans diviser la Substance.
Car autre est la Personne du Père, autre est celle du Fils, autre est celle du Saint-Esprit.
Mais la Divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit n'est qu'une, leur Gloire est égale, leur Majesté coéternelle.
Tel est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit.
Le Père incréé, le Fils incréé, le Saint-Esprit incréé.
Le Père infini, le Fils infini, le Saint-Esprit infini.
Le Père éternel, le Fils éternel, le Saint-Esprit éternel.
Et cependant ils ne sont point trois éternels, mais un éternel.
Comme aussi, il n'y a point trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini.
De même, le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant.
Et cependant ils ne sont point trois Tout-puissants, mais un Tout-puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu.
Et cependant ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu.

OK . triplex on discute et je te demande de m'expliquer " la nature trinitaire de DIEU "

je ne comprends pas pourquoi 1+1+1=3 ????

Auteur : lantri
Date : 22 juil.09, 11:47
Message : JE RECTIFIE
JE NE COMPRENDS PAS POURQUOI :
1+1+1=1

Auteur : TRIPLE-X
Date : 22 juil.09, 13:26
Message : Le sujet n'est pas sur la trinité...

Arrête d'abuser et garde le respect du sujet...

Auteur : totocapt
Date : 22 juil.09, 20:57
Message : D'autant qu'il est faux d'affirmer 1+1+1=1, mais qu'il est chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi: 1X1X1=1.

Auteur : lantri
Date : 22 juil.09, 23:10
Message :

D'autant qu'il est faux d'affirmer 1+1+1=1, mais qu'il est chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi: 1X1X1=1.

voila encore une interpretetion erronée!!!!!!
Que veut dire chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi :1X1X1=1 ?????

Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu.
Et cependant ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu

Quand vous dites "le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu"
dans votre imagination il y a combien d'images ?
il ya trois images (pere =1 ;le fils =1 et le saint -Esprit =1 donc il y a TROIS ).
Ensuite vous dites ils ne sont point trois ;mais UN ???

ce qui se traduit logiquement par : 1+1+1 n'est pas égale à 3 mais un
donc les trois images forment une seule image !!!!
j'avoue ne pas comprendre : c'est imcompréhensible et ambigûe ...
Mais en réalité dans votre imagination vous avez trois images distinctes et vou voulez nous faire croire que ce n'est pas trois mais une seule image ..

Auteur : Ren'
Date : 22 juil.09, 23:22
Message : Pourrait-on revenir au sujet initial ?

Auteur : totocapt
Date : 22 juil.09, 23:56
Message :

lantri a écrit :[voila encore une interpretetion erronée!!!!!!
Que veut dire chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi :1X1X1=1 ?????

Je reposte ce que j'ai écrit par ailleurs: les trois "personnes" ou hypostases signifient trois pôles de compréhension, d'approche du mystère divin qu'il a été donné à l'homme de connaître au cours de l'Histoire. Ces trois pôles rendent compte de Dieu dans son unité, malgré son inaccessibilité de par Sa nature éternelle et infinie, ce qui permet de faire connaître Dieu à l'homme dans la finitude de son être et de son univers. Il faut t'imaginer l'homme au cours de son Histoire comme tournant autour d'un triangle: ses trois arêtes lui permettent de saisir ce qu'est un triangle, de percevoir son unité, mais il ne peut en saisir la nature (pourquoi un triangle et pas un carré par exemple). Et donc c'est ainsi, sous trois modes de connaissance, que Dieu s'est révélé à l'homme au cours de l'histoire du peuple hébreux, et les chrétiens ont recueilli cet héritage: Dieu le Père en tant que transcendance inaccessible (Exode 3v14), sa Parole créatrice alias son Verbe (cf Genèse) appelée à s'incarner aussi bien dans un espace-temps pour créer l'univers que dans sa créature-image, l'être humain qui s'appelle Jésus, Son Fils (Jean 8v58); son Esprit en tant que puissance d'Amour et Gloire de Dieu (Actes 2). Malgré trois angles, il s'agit donc bien d'un seul et même triangle. Précisons qu'ici le triangle sert d'illustration, rien de plus! :p

Cette conception multiplicative de la Trinité chrétienne n'a rien à voir avec une triade païenne additionnelle, telle que tu le laisses entendre. D'ailleurs la Tradition illustre cela avec cette formulation de St Basile de Césarée : "... Gloire au Père, avec le Fils, avec le Saint-Esprit ..." Il précise également: "... Un, Dieu le Père ; un, le Fils Monogène ; un, le Saint-Esprit. On énonce isolément chacune des hypostases et, s'il est besoin de les conumére, on ne se laisse pas aller, par une numérotation inintelligente, à une conception polythéïste. Car on n'additionne pas, en allant de l'un au multiple ; on ne dit pas : un et deux et trois, ni : premier et second et troisième. Car "Moi, Dieu, je suis le premier et le dernier". Or, d'un second Dieu, on n'a pas encore, jusqu'à ce jour, entendu parler. De fait, lorsqu'on adore un Dieu de Dieu, on confesse le caractère propre des hypostases et l'on reste fidèle à la doctrine de la Monarchie divine sans éparpiller pour autant le mystère de Dieu en plusieurs morceaux ..."(St Basile de Césarée, Sur le Saint-Esprit, XVIII, 44-45)

Pour être plus clair, j'affirme par exemple qu'une graine (de pomme, de poire...), que je fixe à trois reprises sous mon regard me permet de découvrir trois fois le même tégument, et non pas trois téguments différents de trois graines différenciées... alors je n'additionne rien et tu ne me diras que ce que je dis n'a aucun sens car une multiplication ne voudrait rien dire en français! Or moi par ce même tégument, j'affirme qu'en trois fois avec mon regard, je multiplie la même graine, la même pomme ou poire... mais que cette graine, ce potentiel de fruit, reste le même, unique... Ces 3 points de vue tiennent compte de l'unité de la graine: l'intégralité de celle-ci ne peut être perçue par la finitude de notre regard, son caractère limité. Ainsi en est-il de la finitude de la créature devant le mystère de son Créateur... C'est aussi simple que ça, et c'est cela que la Trinité nous restitue humblement, la réalité divine contextuallisée à notre finitude.

PS: le tégument, c'est tout simplement l'enveloppe d'une graine qui renferme le fruit!

Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 04:26
Message : il y a bien qu'une trinité alors pourquoi trois poles de compréhension ?
cette remarquemontre bien le coté philosophique de cette doctrine qui n'a rien avoir avec la bible.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 juil.09, 04:48
Message :

medico a écrit :il y a bien qu'une trinité alors pourquoi trois poles de compréhension ?
cette remarquemontre bien le coté philosophique de cette doctrine qui n'a rien avoir avec la bible.

Le sujet n'a aucun rapport avec la trinité....

C'est correct d'avetir les autres de rester sur le sujet mais il faut donner l'exemple..

Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 05:42
Message :

TRIPLE-X a écrit :

Le sujet n'a aucun rapport avec la trinité....

C'est correct d'avetir les autres de rester sur le sujet mais il faut donner l'exemple..

tout a fait mais je voulais faire la remarque a un intervenant.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 juil.09, 06:04
Message :

medico a écrit : tout a fait mais je voulais faire la remarque a un intervenant.

merci de ton humilité

Auteur : Adoun
Date : 23 juil.09, 08:57
Message :

lantri a écrit :
Ce jour-là, les chrétiens apprendront beaucoup de choses tant sur Dieu que sur Jésus et son Message. Ils sauront que Jésus n’est pas celui qu’ils ont divinisé, qu’il n’a été ni tué ni crucifié ; que l’Evangile n’est pas le même que les quatre évangiles injustement attribués aux Apôtres, que certaines théories (de Paul notamment) ne reposent sur aucun fondement véridique, que les dogmes de la trinité, de la Rédemption, de l’incarnation, ne sont que des tentations et des pièges sataniques, que Dieu n’est pas celui qu’ils s’imaginaient :

Sont ce les chrétiens et Paul qui ont écrit ce qui suit ?
Michée 5
1 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.

Esaïe 9
5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Esaïe 53
1 Qui de nous a cru la nouvelle que nous avons apprise ? Qui de nous a reconnu que le Seigneur était intervenu ?
2 Car, devant le Seigneur, le serviteur avait grandi comme une simple pousse, comme une pauvre plante qui sort d’un sol desséché. Il n’avait pas l’allure ni le genre de beauté qui attirent les regards. Il était trop effacé pour se faire remarquer.
3 Il était celui qu’on dédaigne, celui qu’on ignore, la victime, le souffre–douleur. Nous l’avons dédaigné, nous l’avons compté pour rien, comme quelqu’un qu’on n’ose pas regarder.
4 Or il supportait les maladies qui auraient dû nous atteindre, il subissait la souffrance que nous méritions. Mais nous pensions que c’était Dieu qui le punissait ainsi, qui le frappait et l’humiliait.
5 Pourtant il n’était blessé que du fait de nos crimes, il n’était accablé que par l’effet de nos propres torts. Il a subi notre punition, et nous sommes acquittés ; il a reçu les coups, et nous sommes épargnés.
6 Nous errions tous ça et là comme un troupeau éparpillé, c’était chacun pour soi. Mais le Seigneur lui a fait subir les conséquences de nos fautes à tous.
7 Il s’est laissé maltraiter sans protester, sans rien dire, comme un agneau qu’on mène à l’abattoir, comme une brebis devant ceux qui la tondent.
8 On l’a arrêté, jugé, supprimé, mais qui se souciait de son sort ? Or, il était éliminé du monde des vivants, il était frappé à mort du fait des crimes de mon peuple.
9 On l’a enterré avec les criminels, dans la mort, on l’a mis avec les riches, bien qu’il n’ait pas commis de violence ni pratiqué la fraude.
10 Mais le Seigneur approuve son serviteur accablé, et il a rétabli celui qui avait offert sa vie à la place des autres. Son serviteur aura des descendants et il vivra longtemps encore. C’est lui qui fera aboutir le projet du Seigneur.
11 Après avoir subi tant de peines, dit le Seigneur, mon serviteur verra la lumière de la vie, il en fera l’expérience parfaite. Les masses humaines reconnaîtront mon serviteur comme le vrai Juste, lui qui s’est chargé de leurs fautes.
12 C’est pourquoi je le place au rang des plus grands, c’est avec les plus puissants qu’il partagera le butin. Car il s’est dépouillé lui–même jusqu’à en mourir, il s’est laissé placer au nombre des malfaiteurs, il a pris sur lui les fautes des masses humaines, et il est intervenu en faveur des coupables.

Psaumes 22
16 Car des chiens m’environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

Auteur : totocapt
Date : 23 juil.09, 09:32
Message :

medico a écrit :il y a bien qu'une trinité alors pourquoi trois poles de compréhension ?
cette remarquemontre bien le coté philosophique de cette doctrine qui n'a rien avoir avec la bible.

C'est sûr que quand on lit la Bible dans l'optique de ne pas vouloir voir ces fameux "pôles", on ne les voit pas!...

Auteur : medico
Date : 25 juil.09, 03:55
Message : je te renvois la balle quand on a envis de lire ce qu'il nous plais on fait dire aux écritures n'importe quoi.
VOICI ce qu’on peut lire dans un ouvrage protestant: “Le mot Trinité ne figure pas dans la Bible (...). Il n’a été officiellement introduit dans le vocabulaire théologique de l’Église qu’au IVe siècle.” (Dictionnaire biblique illustré, angl.). La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) précise pour sa part que la Trinité “n’est pas (...) directement et immédiatement parole de Dieu”.

Auteur : Temoin
Date : 25 juil.09, 12:14
Message :

totocapt a écrit :D'autant qu'il est faux d'affirmer 1+1+1=1, mais qu'il est chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi: 1X1X1=1.

1x1=1

Auteur : lantri
Date : 26 juil.09, 07:56
Message :

medico a écrit
Pour être plus clair, j'affirme par exemple qu'une graine (de pomme, de poire...), que je fixe à trois reprises sous mon regard me permet de découvrir trois fois le même tégument, et non pas trois téguments différents de trois graines différenciées... alors je n'additionne rien et tu ne me diras que ce que je dis n'a aucun sens car une multiplication ne voudrait rien dire en français! Or moi par ce même tégument, j'affirme qu'en trois fois avec mon regard, je multiplie la même graine, la même pomme ou poire... mais que cette graine, ce potentiel de fruit, reste le même, unique... Ces 3 points de vue tiennent compte de l'unité de la graine: l'intégralité de celle-ci ne peut être perçue par la finitude de notre regard, son caractère limité. Ainsi en est-il de la finitude de la créature devant le mystère de son Créateur... C'est aussi simple que ça, et c'est cela que la Trinité nous restitue humblement, la réalité divine contextuallisée à notre finitude.

Merci medico pour toutes ces explications .
cet exemple explique explicitement que les trois :pére ; fils et saint esprit forment une seule et unique unité si on se réfere à l'exemple qui se résume en ceci " une seule image du tégument " vue à trois intervalles de temps différents ; donc il en résulte que le pére est le fils est aussi saint esprit sont une et une seule personne ; ce raisonnement concoorde tout à fait avec votre exemple ....
mais alors comment explique-t- on ce verset : jésut dit le pére est pkus grand que mois "
plus grand en français veut dire différent et si on utilise un langage mathématiques
ceci s'explique par non indentique ; non confondus .
Certain donnent d'autres exemples pour expliquer la notion dela trinité .
ils disent c'est comme le doigt d'une main ; chaque doigt comporte trois phalanges et chacun de ces trois phalanges peut présenter : le pére ; le fils et le saint esprit et comme les trois phalanges réunis forme un seul doigt il est de meme pour le pére ; le fils et le saint esprit
forme une seule unité DIEU.
Si l'on leur demande est ce que DIEU est composé ? puisque le doigt est composé ils disent OUI..
Et je me demande est ce possible d'expliquer lâ même conception par des exemples manifestement différents ????
Et je me rends compte que ceci est prévisible car on ne peut jamais expliquer l'irrationnel par le rationnel ...

Auteur : Adoun
Date : 26 juil.09, 10:59
Message :

lantri a écrit :

C'est se leurer que de chercher à expliquer l'essence de Dieu avec des connaissances naturelles humaines. L'homme qui voudra le faire ne fera que façonner un dieu selon son imagination.
Car ce n'est pas l'homme qui a créé Dieu, mais c'est Dieu qui a créé l'homme. Dieu est au ciel et l'homme sur la terre. L'homme n'a aucun moyen pour connaitre Dieu, mais c'est Dieu qui se révèle à l'homme. Pour cela, l'homme ne doit pas contester ce que Dieu dit de lui-même, mais croire comme un petit enfant.

Luc 18:17 Je vous le déclare, c’est la vérité : celui qui ne reçoit pas le Royaume de Dieu comme un enfant ne pourra jamais y entrer.

Esaie 55
8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, vos voies ne sont pas mes voies––déclaration du SEIGNEUR.
9 Autant le ciel est élevé au–dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au–dessus de vos voies et mes pensées au–dessus de vos pensées.

Dieu est Souverain. Lorsque l'on dit par exemple Que Dieu n'a pas de compagne pour avoir un fils, c'est ramener Dieu au statut de l'homme. C'est ignorer que si Dieu avait voulu, il aurait pu faire en sorte que l'homme puisse multiplier sans compagne. Or, si Dieu est capable de faire que l'homme multiplie sans compagne, serait-il impossible que Dieu même ait un fils sans compagne?

D'autre part, nous savons qu'un homme ne peut pas être à plusieurs endroits à la fois et au même moment. Mais Dieu lui ne peut-il pas se manifester à plusieurs endroits à la fois et au même moments? Y a t il quelque chose qui soit impossible à Dieu? S'il se manifeste au même moment sous la forme de Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint-Esprit, les trois agissant séparément mais dans un ordre donné, qui sommes nous pour dire que ce n'est pas le seul et même Dieu qui est dans le fils et dans le Saint-Esprit ? Et s'il a voulu que le fils soit soumis au Père et que le Saint-Esprit soit soumis au fils, serait ce une raison pour que nous disions qu'il s'agit de trois Dieux ?
Faisons attention que notre zèle à vouloir défendre Dieu ne nous éloigne de lui et de la vérité.

Auteur : lantri
Date : 26 juil.09, 13:26
Message :

Adoun a écrit :
C'est se leurer que de chercher à expliquer l'essence de Dieu avec des connaissances naturelles humaines. L'homme qui voudra le faire ne fera que façonner un dieu selon son imagination.

il s'agit d'expliquer le concept de la trinité et non pas l'essence de DIEU

L'homme qui voudra le faire ne fera que façonner un dieu selon son son imagination

mais tout le problème est là ; ce concept de la trinité c'est une pure invention chrétienne donc c'est à eux de l'expliquer .

Auteur : Adoun
Date : 26 juil.09, 20:19
Message :

lantri a écrit : [b

Non mon frère, les chrétiens n'ont rien inventé. Leur crime est d'avoir accepté comme les petits enfants ce que disent les écritures. Je t'ai demandé si ce sont les chritiens ou Paul qui ont écrit ces prophéties:
Michée 5
1 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.

Esaïe 9
5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Tu n'as pas répondu, mais tu ne peux pas me dire que ce sont eux qui les ont écrites. Ils ne font que croire à ces écrits des prophètes, tandis que des personnes incrédules exigent d'abord qu'on leur explique comment cela peut se faire.

La prophètie a encore dit:
Joël 2
28 Par la suite, dit le Seigneur, je répandrai mon Esprit sur tout être humain. Vos fils et vos filles deviendront prophètes, je parlerai par des rêves à vos vieillards et par des visions à vos jeunes gens.
29 Même sur les serviteurs et les servantes, je répandrai mon Esprit en ces jours–là.

Lorsque cette prophétie a commencé à être accomplie, ceux qui ont cru ont reçu l'Esprit promis, tandis que les incrédules continuent de nier l'existence même de cet Esprit , taxant de polythéistes ceux qui croient que cet Esprit est divin.

Romains 9:20 Mais qui es–tu donc, toi, homme, pour contredire Dieu ?

Ce que je reconnais que les chrétiens ont fait, c'est d'avoir donné le nom trinité au Dieu Unique qui s'est manifesté au même moment sous la forme de Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint-Esprit, les trois agissant séparément mais dans un ordre donné.
Mais est-ce pour cela qu'ils sont des polythéistes ? Ils ont cherché dans un langage humain un mot pour expliciter le mystère du Dieu Unique qui, dans sa Toute Puissance et dans sa Souveraineté s'est pluralisé.

Et ceci n'est pas un cas unique, puisque le mot Chrétien est venu de la même façon.

Actes 11:26 Quand il l’eut trouvé, il l’amena à Antioche. Ils passèrent tous deux une année entière dans cette Église et instruisirent dans la foi un grand nombre de personnes. C’est à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.

Bien que le mot chrétien soit une invention des habitants d'Antioche qui ne sont que des hommes, le coran n'emploit-il pas ce mot pour désigner les disciples de Jésus-Christ ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 47