Auteur : IIuowolus
Date : 14 mai09, 18:46
Message :

Michaël a écrit :Bonjour, je suis en train de lire ce livre et j'ai été choqué par un passage. Il s'agit du chapitre 19, verset 23, ou jésus semble ordonner de tuer des pécheurs. Je cite: "a quiconque a, il sera donné, et à celui qui n'a pas, cela même lui sera oté. Mais ceux là, mes ennemis qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez les ici et tuez-les devant moi". J'éspère simplement qu'il y a un malentendu de ma part...

Dépends de comment on interpréte ce passage, Jésus parlait en parabole
donc on peux considérer la mort comme une mort de l'esprit ce d'autant que notre âme est sensé avoir un vie eternelle.

Auteur : Michaël
Date : 14 mai09, 21:58
Message :

Jésus parlait en parabole

Alors on peut déjà imaginer que Jesus raconte quelque chose, et que comme d'habitude il est plus sévère en parole qu'en acte... pourquoi pas. De plus une parabole a tendence à exacerber les faits racontés pour être plus compréhensible.

donc on peux considérer la mort comme une mort de l'esprit ce d'autant que notre âme est sensé avoir un vie eternelle.

Sinon je ne crois pas avoir lu cela de sa bouche. Peut être as tu raison, mais si c'est le cas il me semble que ça ferait débat dans le monde: On dirait voila ce que jesus a dit, mais voila ce qu'il faut comprendre. Enfin je sais pas je suis plutot ignorant en la matière.
On a beau dire que la parole de Dieu est impénetrable, ce qui est violent pour le commun des mortels l'est aussi (sinon plus) pour Jesus Christ. Ca reste choquant à mon âme.
Bien à toi.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 04:27
Message :

Michaël a écrit : Alors on peut déjà imaginer que Jesus raconte quelque chose, et que comme d'habitude il est plus sévère en parole qu'en acte...

c'est vrai donner à boire au prisonnier ou protêger une pute, sont des actes sévéres encore à notre époque.
T'as voulu dire quoi ?

pourquoi pas. De plus une parabole a tendence à exacerber les faits racontés pour être plus compréhensible.

non pas dutout un parabole utilise un parralélle avec la vie courante pour être mieux compris.
C'est le sujet traité qui exacerbe.

Sinon je ne crois pas avoir lu cela de sa bouche. Peut être as tu raison, mais si c'est le cas il me semble que ça ferait débat dans le monde: On dirait voila ce que jesus a dit, mais voila ce qu'il faut comprendre. Enfin je sais pas je suis plutot ignorant en la matière.

Ben la sagesse et la spiritualité sont des parcours personelle.
Comme on dit le fou ouvre la porte, le sage la franchis.

On a beau dire que la parole de Dieu est impénetrable, ce qui est violent pour le commun des mortels l'est aussi (sinon plus) pour Jesus Christ. Ca reste choquant à mon âme.

bâh l'inverse est vrai aussi, en regardant un fleur on en tire des enseignements, l'inverse est aussi vrai et le plus important c'est d'arrivé a voir au delà des apparences et à trancender les us et coutume des peuples qui dans le fonds ne sont que des modes.

Auteur : Michaël
Date : 15 mai09, 06:12
Message :

T'as voulu dire quoi ?

J'ai voulu dire que j'avais du mal à concevoir la parole en question comme anodine. Quand tu dis "amenez devant moi mes ennemis et tuez les", je vois mal comment on pourrait réagir à cette phrase autrement que par la peur ou la violence (a moins d'être très mal compris). Alors, moi qui suis maintenant chrétien, je m'efforce de remplacer une potentielle interprétation erronée par des circonstances atténuantes, mais force est de constater qu'il y a une marge entre dire: "aimez vous les uns les autres", et "si tu jette la première pierre, tu dois mourir et c'est moi qui m'en chargerai".
J'espère juste que ça a été mal retranscrit, ou alors que Jésus était inconsciemment confiant dans le talent d'écrivains et d'orateurs (de maquilleurs) de ses futurs adeptes. Ou alors j'ai rien compris à la grammaire!

Auteur : Michaël
Date : 15 mai09, 08:51
Message : Oui, d'accord. D'ailleurs, il n'y a qu'en tant qu'exception que ce genre de discours passe inaperçu, le reste étant parfaitement adapté à la disposition qu'à l'esprit à être ailleurs et emporté par de belles paroles. Reste à savoir si l'on aime cet endormissement. Moi j'aime. Il n'y a que le discours de j. Krishnamurti qui permet de s'en affranchir spontanément (voir le forum Singuriel). Mais le point positif, c'est que le christianisme, après une ascèse complète, permet l'éveil. Et c'est la fin qui compte. Le message à beau etre truffé d'incohérences, qu'on s'empresse de rationaliser avec des pensées non moins vétustes, dieu sais qu'il y a une fin, et que toutes les fins mènent à ce résultat. Voilà pour nous consoler.

Auteur : Michaël
Date : 15 mai09, 09:07
Message :

medico a écrit :a partir du verset 11 et jusqu'au verst verset 27 JESUS parle en parabole.
11 ¶ Alors qu’ils écoutaient, il ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on pensait que le royaume de Dieu devait apparaître à l’instant.

Le verset 27 inclus?

Ah c'est important que tu me dises ça, je crois que ça répond à ma question. Reste à savoir ce qu'il a réellement voulu dire. Et ça, peut être l'as tu compris? Ca veut corriger l'impatience des initiés concernant la venue du paradis? Qui parle dans la phrase que j'ai cité?

Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 23:21
Message :

Michaël a écrit :Oui, d'accord. D'ailleurs, il n'y a qu'en tant qu'exception que ce genre de discours passe inaperçu, le reste étant parfaitement adapté à la disposition qu'à l'esprit à être ailleurs et emporté par de belles paroles. Reste à savoir si l'on aime cet endormissement. Moi j'aime. Il n'y a que le discours de j. Krishnamurti qui permet de s'en affranchir spontanément (voir le forum Singuriel). Mais le point positif, c'est que le christianisme, après une ascèse complète, permet l'éveil. Et c'est la fin qui compte. Le message à beau etre truffé d'incohérences, qu'on s'empresse de rationaliser avec des pensées non moins vétustes, dieu sais qu'il y a une fin, et que toutes les fins mènent à ce résultat. Voilà pour nous consoler.

Dans toutes les religions le but et l'éveil à la vérité.
Ce qui est intéressant, c'est de visité ses différentes pensée d'en retirez la sagesse qu'elle contienne et de les revisités à différents moments de sa vie, pour ne pas oublier de faire les mise à jours que notre curiosiété
require.

Auteur : Michaël
Date : 20 mai09, 23:42
Message :

c'est la conclusion de la parabole

oui, c'est la conclusion, et elle semble ordonner à des disciples de s'entre-tuer. Enfin, je sais pas, je crois qu'on parle le même langage, mais si il y a quelque chose qu'on n'a pas compris, ce serait bien que tu nous l'explique!
J'ai demandé l'avis de ma psy (qui est chrétienne) à ce sujet. Voilà ce qu'elle en dit: "il va sans dire que je n'approuve pas, mais de 2 choses l'une:
-soit cette conversation a été mal retranscrite par l'écrivain (sans parler de toutes les réécritures de toutes les éditions qui suivent),
-soit il a réellement commis l'erreur de dire ça, et dans ce cas l'histoire de lhomme lui aurait montré qu'il avait tord en ce temps là. En effet aujourdhui un tel acte n'est plus impuni par la loi et cela choque les gens de lire une pareil chose. Les curés, de plus en plus, disent que Jésus Christ ne punit pas parce qu'il pardonne tout. Ce discours ne pouvant leur venir que d'une inspiration divine, c'est forcément que soit Dieu n'a jamais dit ce pourquoi nous débatons en ce moment, soit nous ne pouvons nous empêcher de transformer la parole divine par peur de ne pouvoir égaliser en bonté (ou quelque chose dans le genre, j'ai oublié des choses).
Ce que dit ma psy a le mérite d'être optimiste et de clore sur une parole juste certains débats confrontant croyants et septiques.

Auteur : totocapt
Date : 21 mai09, 03:40
Message : Pour ce passage de Luc 19v26-27 que tu mentionnes, il semble que Jésus fasse allusion à Hérode Archélaüs, qui régna de 4 avant JC à 6 après JC. C'était une sorte de tyran, et dans ce passage où le Maître fait ôter sa mine au méchant esclave (et qui en paie le prix), il reflète assez bien les coutumes de l'époque, celles en particulier des gouvernants et des rois envers leurs sujets rebelles (cf. 1 Samuel 15v33; 2 Rois 25v7), où l'exécution avait lieu séance tenante...

Alors peut-on réellement comparer Jésus à Hérode Archélaüs, à un tyran? Évidemment pas... La meilleure compréhension de ce passage pour moi serait celle-ci: Luc attribue à Dieu une punition aux pécheurs; ce qu'il en dit n'est pas de Jésus "lui-même", car cela fait partie de ce que les premiers chrétiens pensaient... N'oublions pas: Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme, et un homme de son temps, avec la culture de son époque; ce qui ne nous permet pas de clairement voir à quoi correspondrait cette punition, qui appartient au mystère de Dieu...

Qu'il y en ait une ou pas en final (car j'imagine que les chrétiens n'ont pas tous la même idée sur la chose), avoir conscience de la potentialité de celle-ci le temps venu, encourage le chrétien à persévérer dans l'humilité et l'amour de l'Évangile en action, et la crainte de Dieu donne du fruit... Car en avoir conscience implique d'être conséquent...

Pour illustrer: "... La foi, la crainte de Dieu, l'observation de ses commandements nous procurent les récompenses en proportion de notre degré de pureté; dans la mesure où nous sommes purifiés, nous nous élevons de la crainte à l'amour de Dieu et nous sommes comme transportés de la crainte vers l'amour de Dieu; c'est alors que nous l'entendons dire: 'Celui qui garde mes commandements et les pratique, c'est celui-là qui m'aime'..." Saint Syméon le Nouveau Théologien, "Chapitres théologiques gnostiques et pratiques", Cent. 1; 6.

Auteur : Michaël
Date : 21 mai09, 23:24
Message : Salut tolocapt

et la crainte de Dieu donne du fruit

Décidément je ne suis pas d'accord avec ça... la vérité ne peut pas découler de la peur: comme elle est irrationnelle, elle ne peut qu'engendrer la peur. C'est élémentaire!

Dieu une punition aux pécheurs

Est-ce d'être soumis à un gouvernant et de se rebeller contre cette soumission qui est le plus un pêché, ou Jesus ne devrait il pas s'en prendre d'avantage aux gouvernants?

encourage le chrétien à persévérer dans l'humilité et l'amour de l'Évangile en action, et la crainte de Dieu donne du fruit...

Ok, ça, pour ce qui est de tester ma confiance en lui, il y arrive bien!

La foi, la crainte de Dieu, l'observation de ses commandements nous procurent les récompenses en proportion de notre degré de pureté;

Eh bien, pour sûr, j'éspère que la récompense sera proportionnelle à la dûreté de l'enigme, mais quand même, était-ce bien nécessaire... Peut être qu'après l'exténuement de la recherche vient le grand bonheur de la fatigue, comme cette euphorie que l'on peut trouver dans la maladie? Enfin, trève de sarcasme. NON, pas d'accord![/quote]

Auteur : totocapt
Date : 22 mai09, 00:01
Message :

Michaël a écrit :Décidément je ne suis pas d'accord avec ça... la vérité ne peut pas découler de la peur: comme elle est irrationnelle, elle ne peut qu'engendrer la peur. C'est élémentaire!

On ne te demande pas de croire, mais plutôt d'expérimenter... La peur, c'est d'abord la révélation de comment on se perçoit soi, comment on se voit, comment on interprète le regard des autres sur notre ego... Dans ce contexte, c'est un réflexe naturel de manque de confiance en soi devant ce qui nous parait inconnu, d'où la crainte de Dieu, qui est le Tout Autre, sur lequel notre intellect ne peut avoir complètement prise... C'est donc en dépassant cette peur qu'on en apprend à la fois plus sur soi et sur Dieu: en ce sens, la peur n'est jamais irrationnelle mais révélatrice...

Michaël a écrit :Est-ce d'être soumis à un gouvernant et de se rebeller contre cette soumission qui est le plus un pêché, ou Jesus ne devrait il pas s'en prendre d'avantage aux gouvernants?

Un pécheur se rebelle toujours, la justice de Dieu se fait en rapport... Jésus par rapport à cela ne cherche ni à susciter les passions autoritaires de ceux qui ont le pouvoir, ni les passions relativistes de ceux qui subissent: il laisse le mystère au bénéfice de l'éternité de Dieu, et à l'histoire personnelle propre à chaque humain avec son libre arbitre. C'est pour cela que sa réponse se fait en fonction des données de la culture de son temps: il ne se met pas à la place de Dieu, et laisse la parabole dans le contexte de la personnalité d'Hérode Archélaüs...

Michaël a écrit :Eh bien, pour sûr, j'éspère que la récompense sera proportionnelle à la dûreté de l'enigme, mais quand même, était-ce bien nécessaire... Peut être qu'après l'exténuement de la recherche vient le grand bonheur de la fatigue, comme cette euphorie que l'on peut trouver dans la maladie? Enfin, trève de sarcasme. NON, pas d'accord!

L'humilité ne s'acquiert bien souvent que malgré soi, et pour faire les efforts nécessaires pour l'acquérir et la cultiver en soi, il faut passer par des moments où le chrétien doit porter sa croix... Tout a un prix, l'humilité n'en est pas exempt. Le christianisme ne se réduit pas à un utilitarisme personnel, qui nous convient suivant nos envies du moment, mais vise à la déification, à la vie en Christ... Il te reste donc à prier...

Auteur : totocapt
Date : 22 mai09, 08:10
Message :

medico a écrit :désolé ton lien n'est pas en français et je ne trouve pas de commentaires sur la parabole.

On trouve dans le lien: "... It is widely accepted that the parable of the Pounds (Lk. 19:11-27) is a rewriting of tradition also reflected in the parable of the Talents (Matt. 25:14-30), albeit augmented with a second motif based on the life of Herod Archelaus (4 BCE-6 CE) ..."

Ce qui donne en français: "... Il est largement admis que la parabole des Mines (Luc. 19:11-27) est une tradition réécrite, qui renvoie à la parabole des Talents (Mat. 25:14-30), quoiqu'additionnée avec un deuxième thème ayant rapport à la vie de Hérode Archelaus (4 av. JC - 6 ap. JC) ..."

Le site est sérieux, le CNRS.INIST est une référence en sciences humaines. Les travaux qui s'y trouvent sont ceux de chercheurs spécialisés et sont réputés dans les cercles de spécialistes de diverses disciplines... Tu peux donc croire que l'argumentation est solide, et libre à toi de te procurer cet ouvrage: car tu n'as dans le lien que le résumé...

Totocapt, merci pour ta réponse. Je dois bien t'avouer que je suis surpris, étant donné que, sans tout à fait réfuter ma parole, tu n'es pas non plus allé en son sens. Je vais l'étudier et t'en dirai des nouvelles.

De rien, et je te souhaite un bon cheminement en Christ!...

Auteur : myriam2
Date : 22 mai09, 21:27
Message :

totocapt"] On trouve dans le lien: "... It is widely accepted that the parable of the Pounds (Lk. 19:11-27) is a rewriting of tradition also reflected in the parable of the Talents (Matt. 25:14-30), albeit augmented with a second motif based on the life of Herod Archelaus (4 BCE-6 CE) ..."

Ce qui donne en français: "... Il est largement admis que la parabole des Mines (Luc. 19:11-27) est une tradition réécrite, qui renvoie à la parabole des Talents (Mat. 25:14-30), quoiqu'additionnée avec un deuxième thème ayant rapport à la vie de Hérode Archelaus (4 av. JC - 6 ap. JC) ..."

j'aime bien ce genre de tournure de phrase ( il est généralement admis)
ou encore
( est une tradition réécrite )
moralité c'est plus basé sur la traduction que sur la vérité. c'est l^le style d'une interprétation des plus particulière.

Auteur : totocapt
Date : 22 mai09, 22:20
Message :

hector3 a écrit :ce serait plus sympa de l'exprimer à nouveau... parce que ca reste bien confus et embarassé. et je ne te permets pas de juger si je suis calme ou pas. Ma question est pourtant simple.

Ma réponse l'est tout autant: il faut prendre le temps de lire et de relire, sans passion et avec calme (que tu te sentes visé avec cette précision est ton problème, je ne faisais que formuler la chose avec neutralité: merci de prendre en compte cette nuance). Je ne peux mieux la formuler et d'ailleurs, si Michaël a compris ma réponse, je pense qu'elle était à la base claire en elle-même... Si par contre tu as une question spécifique par rapport à ma réponse, tu peux la formuler ici... Merci de ta compréhension...

Auteur : hector3
Date : 23 mai09, 00:42
Message : plutot que des invitations à relire ... ce que j'ai fait pourtant ta reponse reste toujours aussi confuse.
De quel droit insinues-tu qu'il y aurait de la passion chez moi ???
Ce n'est pas en faveur de la serenité de ton propos de tels proces d'intention.

Si tu examinais honnêtement (ca vaut pour ton allusion) ta reponse tu t'apercevrais que tu te montres incapable à la seule question qui nous interesse et que je t'ai posé :
Jesus approuve-t-il ou condamne-t-il ?

Une reponse aussi malveillante que les precedentes a mon egard ...

Auteur : totocapt
Date : 23 mai09, 01:35
Message :

hector3 a écrit :plutot que des invitations à relire ... ce que j'ai fait pourtant ta reponse reste toujours aussi confuse.
De quel droit insinues-tu qu'il y aurait de la passion chez moi ???
Ce n'est pas en faveur de la serenité de ton propos de tels proces d'intention.

Si tu examinais honnêtement (ca vaut pour ton allusion) ta reponse tu t'apercevrais que tu te montres incapable à la seule question qui nous interesse et que je t'ai posé :
Jesus approuve-t-il ou condamne-t-il ?

Une reponse aussi malveillante que les precedentes a mon egard ...

Oh, je constate de la passion uniquement dans le ton, une tendance au jugement et une pincée d'orgueil qui se dégagent de tes posts... Mais je peux très bien me tromper, si il y a des écrits plus sereins de ta part ...

Jésus approuve-t-il ou condamne-t-il quoi? La parabole si je comprends bien? (Tu parles de "paroles")... Je ne suis pas sûr de bien saisir, mais je reste sur ce que j'ai dit: il reste neutre dans sa réponse par rapport au final sanglant, s'inspirant uniquement d'un personnage historique pour illustrer son propos, et donc ne se prononçant pas en tant que tel sur le jugement divin, qui n'appartient qu'au Père au jour du Jugement Dernier... Illustrer est une chose, se substituer à la place du Père en est une autre, ce que Jésus en tant que Nouvel Adam ne veut pas faire: c'est pour cela qu'il reste dans le cadre de sa parabole (avec un final très hérodien), et n'est pas plus clair pour ce qui ne lui appartient pas de savoir... Il y a une dimension du mystère à respecter pour Dieu...

Auteur : Michaël
Date : 27 mai09, 21:58
Message : Saluts les laborieux laborantins du seigneur!

C'est donc en dépassant cette peur qu'on en apprend à la fois plus sur soi et sur Dieu: en ce sens, la peur n'est jamais irrationnelle mais révélatrice...

Mais pourquoi on aurait à la dépasser si on ne la construisait pas!?
J'en ai fait l'expérience à une époque où, comme toi, je croyais à un Dieu sévère et guettant mes moindres péchés. Il en a découlé que j'avais un mal de tête et que la moindre relation avec quelqu'un ressemblait à celles froides, de mise entre un bourreau et un condamné. Bon j'exagère un peu mais c'est ce vers quoi j'allais si je poussais un peu plus loin.
Non, je crois m^me que tous ces abus de la religion chrétienne, comme on en trouve dans les films et qui font le bonheur des septiques, sont dus à cette dûreté dans la relation à dieu. Pour ma part, mais ça n'engage que moi, mon amour pour dieu est sans limite ni entrave, dans la mesure ou Dieu pardonne tout du temps que j'ai l'intention de me remettre en question.
A mon avis, c'est dans notre relation à notre propension plus ou moins efficace à nous remettre en question que réside la peur, et c'est cette peur qu'il faut guérir, faute de quoi nous recommençons encore et encore les mêmes erreurs. Encore une fois, je répète que ces erreurs sont comprises par dieu, et non jugées. ENfin, toujours selon mon avis!

Je n'ai toujours pas compris quelle conclusion vous tirez :
Jesus approuve-t-il , condamne-t-il ou reste-t-il neutre sur ces paroles. (Quel intérêt de les citer dans ce cas ?) ??

Forcément, tu n'as pas compris parce qu'on ne sait pas vraiment, et peut être qu'on ne saura jamais. Mon avis personnel, tu l'as, pour ce qui est des autres, leur avis semble assez clair: Ils se sont forgés le discours qui convient le mieux à leur morale, sans pour autant pouvoir dire si Dieu approuve ou non. Autrement dit, c'est vers le mystère, l'incompréhension qu'ils semblent se tourner. Je dis cela sans jugement, m^me si je ne suis pas d'accord.
Par ailleurs la conclusion que j'en fait est que je n'ai pas besoin de l'avis des autres pour avancer. Il est intéressant de débattre, mais à partir d'un moment, le meilleur service à rendre à Dieu est de se fier à une parole directement entonnée du Saint esprit à son son esprit d'humain. Même la Bible, pour intéressante qu'elle soit, me semble truffée d'imperfections. Et, pour cause, ce n'est pas Dieu qui l'a écrit, jusqu'à preuve du contraire.

Auteur : totocapt
Date : 27 mai09, 22:14
Message :

Michaël a écrit :Mais pourquoi on aurait à la dépasser si on ne la construisait pas!?

La peur se construit naturellement: elle apparait toujours tôt ou tard face à l'inconnu qui nous dépasse, et qu'on ne sait interpréter ou appréhender

Michaël a écrit :A mon avis, c'est dans notre relation à notre propension plus ou moins efficace à nous remettre en question que réside la peur, et c'est cette peur qu'il faut guérir, faute de quoi nous recommençons encore et encore les mêmes erreurs. Encore une fois, je répète que ces erreurs sont comprises par dieu, et non jugées. ENfin, toujours selon mon avis!

Ce que tu affirmes va tout autant dans mon sens: car nous-même nous sommes notre propre inconnu, et l'altérité nous le met en face... Et cette altérité parfaite qui nous révèle ce que nous sommes, c'est Dieu...

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