Résultat du test :
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 05:27
Message : S'il y a une chose indénable, c'est que l'athéisme offre et apporte des perspectives illimitées, tant au niveau social que psychologique. Une force de l'esprit, en somme, qui nous permet de mieux nous connaître, nous comprendre, et donc de mieux aller vers les autres, en toute égalité.
Làoù le croyant verra dans un pauvre une occasion de faire sa B.A. auprès de dieu, nous ne verrons qu'un pauvre, un type malcanceux et, après tout, ça peut aussi nous arriver.
Culturellement, aussi. Nous n'avons aucune barrière psychologique pour aller vers la compréhesion du monde, et son étude, de la manière la plus large possible.
J'aiconsidéré pendant longtmpsque l'athéisme n'était, comme la foi, qu'uneposition personnelle. Mais hélas, notre monde n'est pas parfait. La lecture du livre de Dawkins, quelques recherches et surtout une attitude légèrement étrange (pour ne pas dire parfois hostile) sur ce forum et ailleurs m'ont convaincu que, comme pour les mouvements féministes et gays, il fallait un déclic. Non pas que les athées sont malheureux (ils sont souvent plus heureux que les croyants, puisqu'ils évitent d'avance la masturbation intellectuelle que peut représenter une divinité), mais ils sont souvent maltraités, vus comme des dei-humains qu'il faut à tout prix sauver.
Il me semble que le monde est dans une crise particulière, où tout tourne autour de la religion. Quelle religion dominera quelle partie du monde, qi aura la plus grosse (divinité, évidemment), etc...
Si les athées de ce forum ont depuis longtemps fait leur "coming out", il en reste beaucoup, perdus dans des carcans sociaux ou familiaux, qui leur interdisent cette option. On peut être agnostique, oui. Ca passe, tout le monde à des doute. Mais ATHEE (cri d'horreur)???
Alors que la notion même de liberté est attaquée (on ne peut pas caricaturer un analphabète du 7ème siècle mais on peut endre Bush plus idiot qu'il n'est, on ne peut afficher un film avec la tagline "que nous cache le Vatican", etc...), on demande au monde d'être gentil avec les religions, avec les croyants. Personnelement, si un adulte arrive en me demandant si la petite souris va passer, je vais lui rire au nez. Pourquoi ne ferions-nous pas pareil avec les tenants de la foi?
J'ai manifesté avec Ni Putes Ni Soumises, j'ai signé des pétitions pour les droits des gays, etc... Je pense qu'il est temps de s'atteler à un autre sujet, qui me concerne plus directement. Lutter pour avoir le droit de dire à un croyant qu'il est un [ATTENTION Censuré dsl] de croire à ces enfantillages. Parce que si la liberté d'expession est aujourd'hui si ouvertement bafouée qu'on autorise des manifetations anti-avortement basées sur la religion c'est que, à terme, c'est la laïcité, et la liberté tout court qui seront en danger.
Sans naïveté aucune, ni rêve de changement immédiat, je me pose aujourd'hui pour un athéisme plus combatif, organisé. Pour faire entendre au monde une voix qui n'a jamais été écoutée, ou qui a été biaisée, détournée.
Pour en finir avec les lobbies chrétiens et juifs qui viennent pourrir jusque nos Gouvernements, pour en finir avec des chefs religieux qui réclament la mort pour prouver que leur religion est non-violente, ou qui s'ingénient à faire de la science un mensonge dévoyé.
Il y a des millions d'athées de par le monde. Je crois qu'il est temps de faire entendre leurs voix, avant qu'il ne soit trop tard.
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 05:31
Message : En passant, si quelqu'un a de idées...
Je pensais à une association type "Loi 1901" pour commencer.
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 08:36
Message : En fait, je pense que pas mal de gens pourraient rejoindre le mouvement, des agnostiques à certains déistes, plus intéressés par l'avenir de l'humanité que par leur propre foi.
L'idée de base serait de
- Promouvoir l'égalité, au profit de la raison et au détriment de la science-fiction de bas étage délivrée par les religions.
- Promouvoir les libertés individuelles et la liberté d'expression (ainsi que la liberté de cracher sur Mahomet ou Jésus).
- Promouvoir la culture du savoir plutôt que celle de l'ignorance.
- Faire entendre la voix des athées et des agnostiques, ainsi que de tous seuls qui n'en peuvent plus de l'oppression culturelle des religions.
A ceux qui sont intéressés...
Auteur : tguiot
Date : 22 mai09, 09:16
Message : Très intéressé ! Je suis en parfait accord avec toi quinlan.
Tu seras peut-être intéressé de savoir qu'il existe une Richard Dawkins Foundation. Je n'ai pas été voir en détail, mais je pense qu'il s'agit avant tout d'une promotion de l'enseignement scientifique (et de l'
esprit scientifique, plus important encore).
D'ailleurs, je viens de parcourir son
site officiel pour trouver le lien de cette fondation; et je trouve un peu par hasard la
campagne OUT. Voyez par vous-mêmes...
et ici, la
fondation en question.
Auteur : tguiot
Date : 22 mai09, 09:45
Message : par contre, il aurait pu soigner un peu sa présentation...
ici, on dirait franchement un programme de témoins de jéhovah...
Peut-être dans le but de tromper les croyants, justement... ?
Evil Dawkins...
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 09:49
Message : Bien vu, merci. Je vais faire un copié-collé de la charte de la campagne, ça corresponde bien. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait l'équivalent en France...
A nous de nous mettre au boulot!
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 09:51
Message : Charte de la Out Campaign de la Fondation Richard Dawkins...
Les athées ont toujours été au rang de la pensée raisonnable et aux balises de l'éveil spirituel. Maintenant vous pouvez partager votre idéalisme en faisant partie de la campagne OUT.
Les athées sont bien plus nombreux que les gens s’imaginent. COME OUT! Vous vous sentirez libéré, et votre courage servira d’example pour d'autres qui veulent s’en SORTIR eux aussi. (N’exposer personnes, mais attentez-les lorsqu’ils seront prêts à nous joindre).
La campagne OUT permet aux gens de savoir qu’ils ne sont pas seuls. Elle peut également faire que ce soit plus facile d’aborder le sujet de l’athéisme et aider à démolir les stéréotypes négatifs aux sujets des athées. Faites savoir que nous ne sommes pas une espèce menacé et que nous n'allons pas permettre à ceux qui nous condamneraient de nous faire disparaitre.
Car le plus d’individus joignent la campagne OUT, le moins que les gens se sentiront intimidés par religion. Nous pouvons faire comprendre que les athées sont des gens de divers milieu. Nous sommes de toutes races, ethnicités, tailles, couleurs et personnalités. Nous sommes des travailleurs et des professionnels. Nous sommes des mères, des pères, des fils, des filles, des soeurs, des frères et des parents. Nous sommes humains (nous sommes des primates) et nous sommes de bons amis et de bons citoyens. Nous sommes de bonnes personnes qui n'ont aucun besoin de s'accrocher au surnaturel.
Il est temps de se faire entendre. Nous ne voulons plus de religion dans nos écoles et dans la politique. Les athées et des millions d'autres ne seront plus intimidés par ceux qui imposent leurs dogmes auprès de nos enfants et de nos gouvernements respectifs. Nous devons EMPÊCHER D'ENTRER le surnaturel dans nos principes moraux et instituts publics.
Il est temps de se faire entendre, de se faire voir...
Auteur : Indo-Européen
Date : 22 mai09, 13:03
Message : Tu es un athée religieux quinlan_vos.
Tu te plaint du fait que les religions s'imposent dans les cercles de pouvoirs (bien que cela ne soit pas vrai en France...), et pour contre ceci, tu veux imposer l'athéisme au pouvoir (bien que ce soit déjà le cas en France...)...
Une société libre est une société qui permet dans les écoles par exemple d'avoir accès à tout, religion et science profane. Si l'on impose l'un au détriment de l'autre, alors la société n'est plus libre.
Tu parles également de liberté d'expression, mais est ce que dans ta société les gens pourront avoir des propos racistes, homophobes, athéophobes ou pire encore anti-vérité-d'état?
Tu mentionnes également le problème des lobbies (juif, chrétien bien que celui-ci est très invisible vu comment en France il est aisé/recommandé de cracher sur les chrétiens (je parles bien sûr des catholiques)), mais d'autre part, tu milites pour les communautés gay, féministes etc... C'est contradictoire car comme tu dois le savoir, la république ne reconnaît pas les communautés mais seulement des citoyens. Donc tu dis halte au lobbies mais tu en favorises d'autres.
De plus, je ne vois pas de quoi vous vous plaignez, vous les athées (en France tout du moins). Vous avez le pouvoir, vous avez chassé le religieux de la vie public.
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 15:42
Message : Un tissu de mensonges Indo.
Je ne parle pas uniquement de la France ni même pour la France.
La religion est forte en France. Pour preuve, elle s'enorguellit d'être la "fille aînée de l'Eglise", et Sarkozy est allé jusqu'au Vatican recevoir le titre de Chanoine - entre autres choses (passons sur les Boutins et autres...). A noter aussi, la poportion grandissante (et terrifiante) de créationnistes et de charlatans en tous genres qui prolifèrent dans cepays (et dans le monde), tels les TJ, les adeptes de la scientologie et autres...
Je ne veux pas imposer l'athéisme comme un pouvoir, mais come un contre-pouvoir, comme une option qui serait basée sur la raison et non sur une notion surnaturelle, que certains osent appeler "spirituelle".
Je parle de liberté d'expression, effectivement. Le fait de pouvoir traiter un croyant d'imécile parce qu'il va perdre une heure de sa vie dans une église chaque dimanche au lieu d'ête simpement vivant. l n'est pas question de racisme ni rien. Je ne parle pas d'insultes touchant aux personnes ici. On ne parle pas de ce qui fait une personne. Un Noir est un Noir, il n'y a pas d'insulte à faire. Mais insulter un religieux revient à insulter un homme qui se base sur du vide. C'est donc de la constatation.
J'ai milité (et le ferai encore certainement pour des communautés que l'on juge comme des sous-hommes et que l'on traite à cause de ce qu'elles sont. Je ne milite cependant pas pour des communautés, mais pour des hommes et des femmes, pour leurs droits. S'il est évident que la "foi" passe par l'endoctrinement des enfants, il arrive un âge où chacun choisi. Et ceux qui choisissent la voie de la foi sont faibles, à choisir la voie de la facilité, celle qui ne les mènera jamais ailleurs qu'à leur petit plaisir égoïste, sans jamais rien remettre en question.
Je ne favorse donc aucun lobby, je me pose pour l'égalité entre les êtres humains, selon des critères logiques. Ors la religion n'en est pas un : elles se basent sur du vide, et il n'y a rien de logique là dedans.
Enfin, une dernière fois, les athées 'ont pas le pouvoir en France (sinon les gays auraient les mêmes droits que les hétéros, il n'y aurait plus de manifs anti avortement, et les associations comme l'Agrif seraient illégales). Le religieux n'a pas été chassé du public. Il a été dissimulé.
Nous nous leurrons pas! La religion est un pouvoir puissant, qui se permet des ingérences dans la politique mondiale et la science, des procès quand elle se sent menacée.
Nous ne pouvons pas agir sur le présent, mais nous le pouvons sur le futur.
Pour que chacun puisse voir les religions comme ce qu'elles sont réellemen. Pour que chacun puisse avoir non seulement le choix, mais le droit de choisir. Pour que la foi ne soit plus considérée comme une qualité. Pour pouvoir faire des caricatures en paix. Pour le droit de blasphêmer, de nier, d'étudier.
Pour le droit de se souvenir des milliards de victimes que les religions ont faites et font encore caque jour dans le monde.
Pour qu'il n'y ait plus de 11 Setembre, plus d'enfants armés luttant vainement contre un ennemi parce qu'il a une foi différente, pour qu'il n'y ait plus de mariages forcés, de fillettes excisées, plus de talibans pour semer l'horreur, plus de décapitations pour blasphème...
Pour un monde où la religion sera morte, et où l'on verra enfin les prédicateurs comme ce qu'ils sont : des fous orgueilleux prêts à toutpour gagner de l'argent. Où, enfin, la foi ne consistera plus qu'en l'espoir.
Pour la paix, enfin.
C'est un combat commencé depuis bien longtemps... Depuis Gallilée, Darwin, les philosophes des Lumières.
Parce que dans le monde actuel, il est important de garder notre esprit ouvert à la raison et non à la superstition.
Auteur : Indo-Européen
Date : 22 mai09, 16:11
Message : quinlan_vos a écrit :Un tissu de mensonges Indo.
Un mensonge est une affirmation visant à masquer délibérément la vérité.
Si je commets une erreur, ce n'est donc pas un mensonge.
Je ne parle pas uniquement de la France ni même pour la France.
Donc c'est encore pire, tu veux imposer au reste du monde ta mentalité...
La religion est forte en France. Pour preuve, elle s'enorguellit d'être la "fille aînée de l'Eglise", et Sarkozy est allé jusqu'au Vatican recevoir le titre de Chanoine - entre autres choses (passons sur les Boutins et autres...). A noter aussi, la poportion grandissante (et terrifiante) de créationnistes et de charlatans en tous genres qui prolifèrent dans cepays (et dans le monde), tels les TJ, les adeptes de la scientologie et autres...
Les TJ, les chrétiens, les scientologues ne sont pas au pouvoir, ils sont au mieux des lobbies.
Au pouvoir, il y a par contre un nombre non-négligeable de franc-maçon.
Je ne veux pas imposer l'athéisme comme un pouvoir, mais come un contre-pouvoir, comme une option qui serait basée sur la raison et non sur une notion surnaturelle, que certains osent appeler "spirituelle".
Mais une fois que le contre-pouvoir détruit le pouvoir, il devient lui même le pouvoir, donc tu souhaites vraiment que l'athéisme soit religion d'État.
Je parle de liberté d'expression, effectivement. Le fait de pouvoir traiter un croyant d'imécile parce qu'il va perdre une heure de sa vie dans une église chaque dimanche au lieu d'ête simpement vivant. l n'est pas question de racisme ni rien. Je ne parle pas d'insultes touchant aux personnes ici. On ne parle pas de ce qui fait une personne. Un Noir est un Noir, il n'y a pas d'insulte à faire. Mais insulter un religieux revient à insulter un homme qui se base sur du vide. C'est donc de la constatation.
Tu ne réponds pas à ma question.
Dans ta société, aura t-on le droit d'avoir des propos racistes, homophobes, athéophobes ou contredisant une vérité d'État?
J'ai milité (et le ferai encore certainement pour des communautés que l'on juge comme des sous-hommes et que l'on traite à cause de ce qu'elles sont. Je ne milite cependant pas pour des communautés, mais pour des hommes et des femmes, pour leurs droits. S'il est évident que la "foi" passe par l'endoctrinement des enfants, il arrive un âge où chacun choisi. Et ceux qui choisissent la voie de la foi sont faibles, à choisir la voie de la facilité, celle qui ne les mènera jamais ailleurs qu'à leur petit plaisir égoïste, sans jamais rien remettre en question.
Les homosexuels sont loin d'être persécutés en France. Au contraire, on peut voir que la société doit s'adapter aux homosexuels et non l'inverse.
Je ne favorse donc aucun lobby, je me pose pour l'égalité entre les êtres humains, selon des critères logiques. Ors la religion n'en est pas un : elles se basent sur du vide, et il n'y a rien de logique là dedans.
Lutter pour une communauté c'est favoriser la communauté (et donc leurs actions de lobbying ce qui n'est pas reconnu par la république).
Les humains ne sont pas égaux, sinon n'importe qui pourrait être physicien, champion olympique ou autre.
Enfin, une dernière fois, les athées 'ont pas le pouvoir en France (sinon les gays auraient les mêmes droits que les hétéros, il n'y aurait plus de manifs anti avortement, et les associations comme l'Agrif seraient illégales). Le religieux n'a pas été chassé du public. Il a été dissimulé.
Être athée ne signifie pas être pro-homosexuel.
Tu confirmes également qu'il n'y aurait plus de manifestation d'avortement si les athées avaient le pouvoir, ce qui signifie qu'il n'y aura plus de liberté d'expression.
Pour le droit de se souvenir des milliards de victimes que les religions ont faites et font encore caque jour dans le monde.
Pour qu'il n'y ait plus de 11 Setembre, plus d'enfants armés luttant vainement contre un ennemi parce qu'il a une foi différente, pour qu'il n'y ait plus de mariages forcés, de fillettes excisées, plus de talibans pour semer l'horreur, plus de décapitations pour blasphème...
Pourra t-on également se souvenir des crimes athées commis au nom de l'athéisme en Chine et en URSS? (crime qui ont fait bien plus de mort en un demi-siècle qu'en plusieurs siècle de religion).
Quant aux talibans, bien que cela ne soit pas dans le débat, l'Afghanistan était plus vivable (suppression de production de l'opium, sécurité, justice etc...) quand ils régnaient que sous l'occupation des gentils libérateurs.
Pour un monde où la religion sera morte, et où l'on verra enfin les prédicateurs comme ce qu'ils sont : des fous orgueilleux prêts à toutpour gagner de l'argent. Où, enfin, la foi ne consistera plus qu'en l'espoir.
Pour la paix, enfin.
La même paix qu'en URSS?
C'est un combat commencé depuis bien longtemps... Depuis Gallilée, Darwin, les philosophes des Lumières.
Parce que dans le monde actuel, il est important de garder notre esprit ouvert à la raison et non à la superstition.
Tu peux retirer déjà Gallilée l'horrible croyant de la liste et cracher sur lui.
PS: Le monde a été bati par les croyants, les incroyants depuis qu'ils ont le pouvoir (recemment donc), ce sont des morts par centaines de millions.
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 mai09, 17:31
Message : Hoùla!
Je ne veux pas "imposer" au mnode ma mentalité. Je veux permettre au monde (ou en tout cas au plus grand nombre) les bases de la raison et du savoir, ce qui va à l'encontre de la religion et de la foi, orientés vers la superstition.
Tu te trompes au niveau du contre-pouvoir... Et donc sur le reste. L'idée n'est pas de détruire les religions pour donner le pouvoir aux athées. Lorsqu'il n'y aura plus de religion, l'athéisme ne sera plus qu'un mot, comme la foi. Donc tout retombera.
L'idée n'est pas de prendre le pouvoir, mais de le descendre pour obtenir une véritable équité.
Où as-tu vu que la société doivent s'adapter aux homos? Comme si tu disais qu'ele doit s'adapter aux handicapés... Je suis handicapé, et je n'ai pour travailler qu'un tabouret branlant. En outre, je n'ai été embauché que parce que je suis handicapé, ce qui permet à mon patron de ne pas pas de taxes ou d'amende...
Je n'appelle pas ça de l'adaptation. Et si, les homos sont persécutés, au moins psychologiquement.
Je ne parle pas d'égalité biologique, mais sociale. Dès lors qu'on reconnait quelqu'un comme humain, alors il a les mêmes droits et devoirs que n'importe qui.
Deux assertions fausses. En Chine et en URSS, les crimes ont été commis au nom d'une version biaisée du communisme. Pas au nom de l'athéisme (je ne suis pas étonné de ce genre dephrase, avec ton avatar).
En outre, la rleigion chrétienne à elle seule au XVIIème siècle a fait plus de victimes que les deux guerres mondiales réunies.
Enfin, l'Afghanistan était effectivement plus vivable... A condition d'être musulman, et de n'être ni une femme, ni agnostique ou athée, ni homo... Bref, le paradis, ça va de soi.
Gallilée était certes croyant. Sauf qu'il a eu l'intelligence de faire passer la science avant la religion. N'étant pas sectaire, je le garde dans ma liste, justement. Parce qu'il a fait preuve de raison en allant à l'opposé de la superstition.
Auteur : IIuowolus
Date : 22 mai09, 21:12
Message : Personelement, je constate plutot un pensée unique du politiquement correcte imposée par le capitalisme.
Par exemple, si je dis des choses qui ne se vendent pas, j'ai aucune chance de voire mes propos largements diffusée.
le pire dans cette histoire c'est que c'est les intellectuels qui se disent laic ou athée qui oriente cette pensée unique et ce qui fait peur c'est qu'il ne s'agit pas d'une reflection profonde personelle, mais de propos lu dans le monde, le temps et Cie, qu'il reprends pour leur compte sans esprit critique ni reflection personelle.
Donc je serrais plutôt pour interdire la no-life attitude peux-importe son origine, car il faut que les gens commence à reprendre contacte entre eux, oppose leur point de vue, pour qu'il commence à refléchir à la pertinence des aspects moraux de notre société qu'on leur jette en parture sur tout les canaux médiatique et qu'il s'empresse d'embrasser
parce qu'il n'ont plus le temps pour obtenir le recule nécessaire à un jugement impartiale.
Par exemple:
personne ne s'étonne de certain mot utilisé par les média.
Tolérance 0 = intolérance
Discrimination positive = racisme
Frappe chirugical = bombardement
Proche de la nature = ogm
0% de graisse = 100% d'édulcorant ou de composant de synthése.
0.- avec abonnement = crédit à payement mensuel
Guerre pour la liberté ou la paix = violence
moins chère = qualité médiocre
sécurité accrue = liberté amoindris
immigration choisis = esclavage moderne
plein emploie = uthopie
neocapitalisme = la loi du plus fort appliqué à l'économie mondiale
libéralisation = démonopolisation du sociale
libre concurrence = liberté de biaisé le client pour lui proposé des prix dans un monopole.
etc....
[/list]
Auteur : muslim06
Date : 22 mai09, 23:15
Message : Un bohneur d'être athé...
un bohneur de croire que nul n'aura à répondre de ses crimes...????
Auteur : Mereck
Date : 22 mai09, 23:21
Message : muslim06 a écrit :Un bohneur d'être athé...
un bohneur de croire que nul n'aura à répondre de ses crimes...????
C'est là la contrepartie.
Ca fait partie du fardeau que les athées ont à porter.
Mais n'est-ce-pas plus difficile que de se réfugier dans un "de toutes façon dieu les punira".
Et les "bonnes actions" dans la vie effectuée sans l'illusion d'une récompense future ne sont-ils pas bien plus méritant que lorsqu'ils sont faits par des gens dont l'éducation comprenait "fais ceci et tu iras au paradis" ?
Auteur : IIuowolus
Date : 22 mai09, 23:23
Message : muslim06 a écrit :Un bohneur d'être athé...
un bohneur de croire que nul n'aura à répondre de ses crimes...????
Pour l'athée, il n'y a pas de bien ou de mal, il y a seulement et uniquement la loi, tandis que pour dieu les crimes se réglent pas sur terre mais aux cieux.
Comment peux-tu nous parler de répondre de ses crimes sous le joug divin.
C'est quoi ça hotline ?
Auteur : muslim06
Date : 22 mai09, 23:32
Message : IIuowolus a écrit :
Pour l'athée, il n'y a pas de bien ou de mal, il y a seulement et uniquement la loi, tandis que pour dieu les crimes se réglent pas sur terre mais aux cieux.
Justement c'est un bohneur de croire que tous ceux qui échappe à la loi n'auront pas à répondre de leur crimes, vu que pour vous il n'y a rien aprés la mort! Pour vous comme tu dis, il n'y a que la loi uniquement, c'est le fait qu'elle soi si imparfaite qui vous rend heureux??
Sa veux dire quoi il n'y a pas de bien ou de mal, en gors tout le monde est heureux quoi qu'il fasse???
IIuowolus a écrit :Comment peux-tu nous parler de répondre de ses crimes sous le joug divin.
C'est quoi ça hotline ?
Appel le comme tu veux, nous les croyants nous l'appelons justice!
Auteur : MartinL
Date : 22 mai09, 23:55
Message : muslim06 a écrit :Un bohneur d'être athé...
un bohneur de croire que nul n'aura à répondre de ses crimes...????
Tu as
besoin de croire qu'il existe une justice divine pour trouver la vie supportable.
Mais ce besoin ne prouve pas que Dieu existe; au contraire, il laisse supposer que ce dernier n'est qu'un ami imaginaire auquel tu t'accroches pour te consoler.
Auteur : muslim06
Date : 23 mai09, 00:02
Message : MartinL a écrit :
Tu as besoin de croire qu'il existe une justice divine pour trouver la vie supportable.
Mais ce besoin ne prouve pas que Dieu existe; au contraire, il laisse supposer que ce dernier n'est qu'un ami imaginaire auquel tu t'accroches pour te consoler.
mdr chaque être humain a besoin de croire en quelque chose, un but, ici le sujet c'est "le bohneur d'être athé", et bien je souléve juste un aspect de votre bohneur qui est lié à votre foi, le fait de croire que nul n'aura à répondre de ses crimes aprés sa mort, cela vous rend t'il heureux de croire cela???
Quel sens donnez vous au bohneur??
Auteur : IIuowolus
Date : 23 mai09, 00:04
Message : muslim06 a écrit :
Justement c'est un bohneur de croire que tous ceux qui échappe à la loi n'auront pas à répondre de leur crimes, vu que pour vous il n'y a rien aprés la mort! Pour vous comme tu dis, il n'y a que la loi uniquement, c'est le fait qu'elle soi si imparfaite qui vous rend heureux??
Sa veux dire quoi il n'y a pas de bien ou de mal, en gors tout le monde est heureux quoi qu'il fasse???
Change de secte, personne n'aime l'injustice !
A part les martyres.
C'est pour ça que les hommes se sont permis de remplacée "dieu"
Alors oui, personne n'est parfait mais à plusieur on est pus fort et plus parfait.
A part ton dieu, mais ça c'est encore un conjecture phylosophique puisque le polythèsime et les athés existent.
Par contre la loi elle prévoit de condanné ceux qui n'ont pas condanné, et ceux qui abuse de la loi à leur avantâge et même sans pardon pour les crime les plus graves.
Tandis que le dieu unique choisis toujours le sursis sur terre alors qu'il nous amis sur terre pour souffrir, alors déjà là comment tu veux appliquer une justice dans le ciel, si la souffrance ne s'exprime que sur terre.
Ensuite Ce dieu unique est super sympa car il suffit de le renier et de se repantirs pour être laver de tout crime, sympa comme concepte que tu renie chez les athées et que tu ne vois même pas dans ta religion.
Mais ailleurs que chez les trois religions polytheiste, on se fout pas sur la gueule au nos de dieux depuis 2000 ans dans ce cas on doit en déduire que ton dieu n'est pas juste et que c'est satan qui nous trompe selon les propre loi de ton livre.
Dieu et la moral des hommes renie les tueurs mais quand il le font pour leur dieu et pour leur morales, il leur donne des médailles et les ensences, que l'on soit martyre du djihads ou soldat de l'axe du bien.
Cool ta phylosophie, tu m'en mettras trois kilo que je puisse la montrer à tout les gens que je connais histoire de leur montrée à quels points il se masturbe l'esprit pour justifier sa bestialité.
Alors oui la loi, n'est pas parfaites, mais elle s'améliore, ton dieu est figé et la morale séculaire, mais la loi elle évolue, il y a les tpi, qui a condannée sebrenisca sans ce soucier du dieu de la religion du bien et du mal, uniquement sur le principe que l'on tue pas son prochain sans qu'il puisse se défendre, ce qui est la base il me semble de la justice, de l'honneur et du respects.
et demain elle condannerais plein d'autre erreurs, tandis que dans la religion on oublie l'histoire sauf si elle est rapporter par un prophéte.
Appel le comme tu veux, nous les croyants nous l'appelons justice!
C'était un boutade... que tu n'as même pas compris.
En plus tu te targue d'être plus pertinent que moi en parlant de justice,
alors que moi j'ai directement encager sur ce sujets, j'ai pas étét chercher dieu pour justifier la justices, puisque la justice se sffit à elle-même.
mais peux-être que tu comprendras que la justice à les yeux bandée pour être impartiale tandis que la justice divine rendu par les hommes n'as pas les yeux bandé et que son impartialité se limite à son propre camps.
Ce qui est triste c'est que tu préféres te référer à un livre qu'à la vie, parce que Saladin était un trés bon maitre de justice sinon il ne serrait pas arrivé au sommet.
Comme tes reflections de son pas un sommet de bon sens, de justice et de vérité...
D'ailleurs c'est quand que les musulmans modérées traduisent Ben Laden devant leur tribunaux ????
c'est quand que les musulmans honorront les kurdes pour leurs services rendus à l'Islam ???
Auteur : Indo-Européen
Date : 23 mai09, 00:15
Message : quinlan_vos a écrit :Je ne parle pas d'égalité biologique, mais sociale. Dès lors qu'on reconnait quelqu'un comme humain, alors il a les mêmes droits et devoirs que n'importe qui.
Pour qu'il y ai égalité sociale, il faut qu'il y ait égalité biologique. Quelqu'un de moins intelligent ne devrait pas avoir les mêmes devoirs et que celui de plus intelligent. De même pour le plus fort etc...
Deux assertions fausses. En Chine et en URSS, les crimes ont été commis au nom d'une version biaisée du communisme. Pas au nom de l'athéisme (je ne suis pas étonné de ce genre dephrase, avec ton avatar).
On a tué beaucoup de gens en URSS et en Chine (ex: les pendaisons des popes, les massacres des Ouïghours etc...) parce que ces gens croyaient en Dieu, donc il s'agit bien de crime au nom de l'athéisme.
Quel rapport avec mon avatar?
En outre, la rleigion chrétienne à elle seule au XVIIème siècle a fait plus de victimes que les deux guerres mondiales réunies.
Au XVIIe siècle, la religion catholique n'avait plus de pouvoir/influence sur les États. C'est bien à cette époque qu'apparaissaient les monarchies de droit divin (qui ne rendent aucun compte à la caste spirituelle à savoir le clergé). Donc la religion n'a tué personne au XVIIe siècle (à part les quelques procès de sorcellerie).
Enfin, l'Afghanistan était effectivement plus vivable... A condition d'être musulman, et de n'être ni une femme, ni agnostique ou athée, ni homo... Bref, le paradis, ça va de soi.
Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que l'Afghanistan était plus vivable pour les afghans du temps des talibans que depuis l'invasion A-religieux occidentaux.
Auteur : MartinL
Date : 23 mai09, 00:21
Message : muslim06 a écrit :chaque être humain a besoin de croire en quelque chose
Oui; mais ça ne veut pas dire qu'il le fait.
muslim06 a écrit :le fait de croire que nul n'aura à répondre de ses crimes aprés sa mort
Ce n'est pas une croyance, c'est un fait: l'esprit n'est qu'une génération cérébrale; quand le cerveau meurt, il n'y a plus rien.
muslim06 a écrit :cela vous rend t'il heureux???
Non, mais je préfère regarder la réalité en face plutôt que me bercer d'illusions.
muslim06 a écrit :Quel sens donnez vous au bohneur??
Mon bonheur est sensoriel. Ce qui n'est pas incompatible avec une attitude empathique, au contraire.
Auteur : Indo-Européen
Date : 23 mai09, 00:33
Message : Je crois que la question de bonheur et de malheur ne se pose pas dans le domaine de la croyance.
Un athée ne doit pas être athée parce que ça le rend plus heureux, mais parce qu'il a la certitude que Dieu n'existe pas.
De même pour le croyant, par exemple, moi ça ne me rend pas spécialement heureux de savoir que je ne suis qu'une simple marionnette, mais j'ai la certitude que Dieu existe, donc je ne vais pas nier ce qui est pour moi une évidence.
Le soleil brule la peau, on ne va pas nier son existence pour autant.
Auteur : hermes
Date : 23 mai09, 01:09
Message : Un bonheur d'être athé? Oui et non. Un bonheur par contre de pouvoir évoluer a niveau des moeurs vers une reflexion plus profonde, mais qui implique plus de responsabilité de sa propre part. Un exemple: pour le sexe, c'est mal dans les religions, le croyant ne va pas chercher plus loin que le sexe c'est mal. Alors que l'athée va chercher à comprendre pourquoi cela et en déduira une réponse nuancée au final. Par exemple l'homosexualité c'est mal dans toutes les religions, l'athée cherche à comprendr tous les éléments. Donc l'athée possède une plus grande liberté de pensée que le croyant, mais cela lui oblige à avoir plus d'éthique que le croyant. L'athée en se liberant par contre aura un fardeau plus lourd, celui de l'injustice dans ce bas monde qui ne sera jamais réparé du vivant, chose qu'un croyant ne sera jamais capable de supporter voir même ne sera jamais capable d'aider à rendre notre monde plus juste, sinon cela ce saurait depuis le temps
Auteur : muslim06
Date : 23 mai09, 01:39
Message : IIuowolus a écrit :
Par contre la loi elle prévoit de condanné ceux qui n'ont pas condanné, et ceux qui abuse de la loi à leur avantâge et même sans pardon pour les crime les plus graves.
tu veux vraiment nous faire croire que la loi des hommes est sans failles??? qu'elle puni tous ceux qui abusent et qu'elle n'oublie personne??
IIuowolus a écrit :Tandis que le dieu unique choisis toujours le sursis sur terre alors qu'il nous amis sur terre pour souffrir, alors déjà là comment tu veux appliquer une justice dans le ciel, si la souffrance ne s'exprime que sur terre.
Ah on revient toujours à cette fameuse souffrance...
ce monde n'est pas et ne sera jamais un paradis, même avec la bonne volonté de tous les hommes...ce monde restera toujours une épreuve, tantôt un bohneur tantôt une tristesse, ce qui doit bien t'amener à comprendre que nul ici ne saura vraiment rendre justice parfaite, il y a tellement de chose qui nous échappe, quand ce ne sont pas les hommes ce sont les faits...Nous nous croyons que nul ne souffre en vain, que nul ne peut échapper à son jugement tôt ou tard, ici ou dans l'autre monde!
IIuowolus a écrit :Ensuite Ce dieu unique est super sympa car il suffit de le renier et de se repantir pour être laver de tout crime, sympa comme concepte que tu renie chez les athées et que tu ne vois même pas dans ta religion.
Dans ce cas là, il ne s'agit pas d'être laver de tout crime, mais d'être pardonner, la misericorde de Dieu est incomparable au pardon de l'homme...Tu trouve cela sympa de manière ironique bien sur, mais si tu n'arrive pas à l'admettre c'est bien parce tu n'es qu'un homme...
IIuowolus a écrit :Mais ailleurs que chez les trois religions polytheiste, on se fout pas sur la gueule au nos de dieux depuis 2000 ans dans ce cas on doit en déduire que ton dieu n'est pas juste et que c'est satan qui nous trompe selon les propre loi de ton livre.
Dsl mais le fait que certains se conduise mal au nom de Dieu ne prouve en rien qu'Il soit injuste, chacun est responsable de ses actes que je sache, donc pourquoi déduis tu le contraire???
Et puis lles guerres et la violence n'est pas propre uniquement aux religions, donc je vois pas l'intéret de dire cela ou veux tu en venir??
IIuowolus a écrit :Dieu et la moral des hommes renie les tueurs mais quand il le font pour leur dieu et pour leur morales, il leur donne des médailles et les ensences, que l'on soit martyre du djihads ou soldat de l'axe du bien.
Cool ta phylosophie, tu m'en mettras trois kilo que je puisse la montrer à tout les gens que je connais histoire de leur montrée à quels points il se masturbe l'esprit pour justifier sa bestialité.
Mais là tu mélange tout, un tueur pour toi ici c'est aussi bien quelqun qui se fait exploser dans un marché, ou un soldat qui combat l'ennemi qui envahit son pays...Avec un tel amalgame comment veux tu saisir quoi ce soit, surtout au niveau morale??
IIuowolus a écrit :Alors oui la loi, n'est pas parfaites, mais elle s'améliore, ton dieu est figé et la morale séculaire, mais la loi elle évolue, il y a les tpi, qui a condannée sebrenisca sans ce soucier du dieu de la religion du bien et du mal, uniquement sur le principe que l'on tue pas son prochain sans qu'il puisse se défendre, ce qui est la base il me semble de la justice, de l'honneur et du respects.
et demain elle condannerais plein d'autre erreurs, tandis que dans la religion on oublie l'histoire sauf si elle est rapporter par un prophéte.
chaque être humain croit en certaine valeur du bien et du mal,qu'ils désignet cela sous forme de morale ou pas, tous les tribunaux croient faire ce qu'ils croient être juste, ni plus ni moins!
la loi des hommes évolue oui, car elle n'est pas parfaite, elle ne le sera jamais que tu le veuille ou non!
IIuowolus a écrit :C'était un boutade... que tu n'as même pas compris.
En plus tu te targue d'être plus pertinent que moi en parlant de justice,
alors que moi j'ai directement encager sur ce sujets, j'ai pas étét chercher dieu pour justifier la justices, puisque la justice se suffit à elle-même.
Qu'est ce que cela veux dire "la justice se suffit à elle même"?
Elle s'en sort tellement bien aujourdhui d'apés toi...???
IIuowolus a écrit :mais peux-être que tu comprendras que la justice à les yeux bandée pour être impartiale tandis que la justice divine rendu par les hommes n'as pas les yeux bandé et que son impartialité se limite à son propre camps.
Ce qui est triste c'est que tu préféres te référer à un livre qu'à la vie, parce que Saladin était un trés bon maitre de justice sinon il ne serrait pas arrivé au sommet.
mdr Tu crois que saladin ne se referrer pas au coran???
IIuowolus a écrit :D'ailleurs c'est quand que les musulmans modérées traduisent Ben Laden devant leur tribunaux ????
tu es sérieux quand tu dis cela?? de quels tribunaux tu parles??
c'est quand que les musulmans honorront les kurdes pour leurs services rendus à l'Islam ???[/quote]
Auteur : quinlan_vos
Date : 23 mai09, 02:33
Message : Pour répondre à Ilo, non, je ne pars pas dans unsystème de pensée hérité du Monde et Cie. Je ne lis pas la presse pour éviter ça, justement. Au contraire, jesuis plutôt du genre à lire le monde des religions.
Ce que je veux faire tient plutôtde l'opposition directe avec la superstition, c'est-à-dire promouvoir le savoir. Car c'est dans le savoir que les gens se débérassent de la croyance. Ce dont nous avons tous conscience ici.
En finir avec les préjugés, et ramener les athées au même plan d'équité que les autres. Qu'ils puissent avoir leurs droits.
Parce que les athées sont finalement très nombreux, et beaucoup ne e déclarent pa, soit parce qu'ils ne le peuvent pas (y compris en France où, dans certaines familles, la religion est au centre de tout), soit parce q'ils n'en ont pas conscience. Combien de gens autour de nous déplorent le malaise religieux dans son ensemble sans savoir où se positioner?
C'est pour cela que je faisça. Pour que la voix des athées existe, et pour qu'il y ait une alternative.
J'ai beaucoup pesé le pour et le contre avant de me lancer. Je me suis largement demandé quelle ourrait-être l'utilité ou le sens de ce type d'action. Mais le fait est qu'i me semble que c'est une chose necéssaire.
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 mai09, 03:24
Message : Salut, quinlan_vos
Je suis devenu au fil des ans un sceptique de l'efficacité du militantisme idéologique.
Je pense que le mieux que l'on puisse faire pour défendre ses idées est de les montrer à l'œuvre.
Pour un croyant, voir agir un athée ou un mécréant moralement ou de façon désintéressée est incompréhensible.
Agissons donc ainsi sans cacher que nous le faisons de façon naturelle et au nom d'aucune transcendance.
Nos réponses ont peu de chance de convaincre. En revanche, si nous constituons une énigme, par notre comportement, il y a des chances que les meilleurs d'entre eux se posent les bonnes questions et suivent, par eux-mêmes, un cheminement analogue à celui que la plupart d'entre nous ont suivi.
Auteur : quinlan_vos
Date : 23 mai09, 03:34
Message : Oui, c'est l'idée, Wooden.
En fait, je me base un peu sur le principe de la Campagne de Dawkins. Je ne cherche pas à faire du prosélytise, mais à inciter les gens à penser par eux-mêmes, en essayant de sortir d'Internet.
Bien entendu, c'est à eux de faire le cheminement, mais je pense que c'est à nous de donner les bases.
Sans l'impulsion, je ne suis pas certain que beaucoup suivront, ou comprendront.
Auteur : p1rlou1t
Date : 23 mai09, 03:55
Message : muslim06 a écrit :
Justement c'est un bohneur de croire que tous ceux qui échappe à la loi n'auront pas à répondre de leur crimes, vu que pour vous il n'y a rien aprés la mort!
Au-contraire, ce n'est pas un bonheur de se dire qu'une crapule qui n'a pas répondu de ses crimes sur terre puisse s'en tirer en toute impunité.
Cela implique donc une volonté de faire une justice la plus équitable possible sur terre plutôt que de se foutre que la justice sur terre soit juste ou non en se réfugiant lâchement derrière une justice divine.
Auteur : quinlan_vos
Date : 23 mai09, 06:21
Message : Juste un truc comme ça...
Le forum se lance tranquillement, nous sommes déjà cinq membres. Mais il est ouvert à tous et toutes.
Il a beau être un forum athée, il n'est pas réservé qu'aux athées. C'est un epace où parler, poser des questions, comprendre, apprendre. Expliqer l'athéisme est, je pense, une chose utile. Expliquer notre vision du monde, notre position, et le malaise que suscite cette position si étrange, qui consiste à ne pas croire.
Auteur : IIuowolus
Date : 23 mai09, 06:54
Message : muslim06 a écrit :
tu veux vraiment nous faire croire que la loi des hommes est sans failles??? qu'elle puni tous ceux qui abusent et qu'elle n'oublie personne??
Non, j'ai juste dit qu'elle était plus éfficace que la loi de Dieu.
Ah on revient toujours à cette fameuse souffrance...
ce monde n'est pas et ne sera jamais un paradis, même avec la bonne volonté de tous les hommes...ce monde restera toujours une épreuve, tantôt un bohneur tantôt une tristesse, ce qui doit bien t'amener à comprendre que nul ici ne saura vraiment rendre justice parfaite, il y a tellement de chose qui nous échappe, quand ce ne sont pas les hommes ce sont les faits...Nous nous croyons que nul ne souffre en vain, que nul ne peut échapper à son jugement tôt ou tard, ici ou dans l'autre monde!
Jolie plaidoyer en faveur de Dieu, mais ça ne fait qu'éluder la question.
Dans ce cas là, il ne s'agit pas d'être laver de tout crime, mais d'être pardonner, la misericorde de Dieu est incomparable au pardon de l'homme...Tu trouve cela sympa de manière ironique bien sur, mais si tu n'arrive pas à l'admettre c'est bien parce tu n'es qu'un homme...
Mais en disant ça tu te rends compte que tu scie la branche sur laquels tu est assis et ainsi tu confirmes que la loi de dieu est moins efficace que celle des hommes.
Dsl mais le fait que certains se conduise mal au nom de Dieu ne prouve en rien qu'Il soit injuste, chacun est responsable de ses actes que je sache, donc pourquoi déduis tu le contraire???
Et puis lles guerres et la violence n'est pas propre uniquement aux religions, donc je vois pas l'intéret de dire cela ou veux tu en venir??
J'ai juste dit que les conflits de ses 2000 derniers années était principalements le fruits du monothéiste avec son dieu unique.
les polithéistes pratique ce que toi tu appelle la loi de dieu, il juge moins que nous les autres, et ils s'en remettent plus à leurs dieux pour appliqué la justice. Principalement parce qu'eux sont plus un famille que ceux qui s'appelle frére, cousin et qui pratique ce qu'il appelle le respect divine de leur prochain, eux il savent qu'il ont des milliers de cousins dans leur familles et que s'il leur prennais l'envie de tous les connaitres, il ont des cousins qui leur indiquerais leur arbres, ce qui reduit de facto, l'idée de veangeance par le sang puisque celle-ci débouche automatiquement sur un génocide.
Mais là tu mélange tout, un tueur pour toi ici c'est aussi bien quelqun qui se fait exploser dans un marché, ou un soldat qui combat l'ennemi qui envahit son pays...Avec un tel amalgame comment veux tu saisir quoi ce soit, surtout au niveau morale??
Etudie Gandhi, il a démontrer que l'on pouvais faire reculer et rentrer chez eux la plus puissante armée du monde sans levée un arme.
Donc combattre la violence par la violence qui l'on sais engenre encore plus de violence, ne fait pas partie de la moral.
Donc viends pas me dirent que je fais un amalgame, tu comprends même pas les mécanismes de la guerre et leur stratégie, ni les principes de la sagesse et de la non-violence.
Tu préfére pervertis la moral et te caché derrière un dieu pour mieux dormir quand des gens sont mort à cause de ta approbation tacite.
Mais si dieu existe, tu devrais trembler de peur et implorer sa clémence
parce que maintenant pour toi, c'est plus un pêche d'ignorance.
chaque être humain croit en certaine valeur du bien et du mal,qu'ils désignet cela sous forme de morale ou pas, tous les tribunaux croient faire ce qu'ils croient être juste, ni plus ni moins!
Non, t'as toujours pas compris la loi, ni l'autorité, ni la discipline, ni la morale.
Dieu à dit c'est marque dans des livres et le juge ne choisit pas, il applique c'est tout, la seul différence entre la religion et la laicité, c'est que dans la laicité dieu c'est le peuple "la vox dei" c'est juste un principe autant vieux que le monde et qui sauvait les gladiateurs aux cirques ou qui aurais pu sauvé jésus sur la croix. Maintenant elle est appliqué des fais et plus en fonction de l'humeur du peuple.
la loi des hommes évolue oui, car elle n'est pas parfaite, elle ne le sera jamais que tu le veuille ou non!
Comme la religion ne serras pas parfaite, mais entre un mode de vie et des lois juridiques qui date de l'obscurantisme et un mode de vie démocratique et des lois des sciécles des lumières, y'a pas photo, les plateaux de la balance n'ont pas pris de la hauteur, on a carrément changer une balance au grammes pour un balance de précision.
C'est ça le monde rien ne change tout évolue et on pare des ténébres pour aller vers la lumière.
Libre à toi, de te faire voler quelques grammes à chaque fois, mais viends pas dirent que la balance de précision te vole.
Ceux qui veulent revenir en arrière c'est les marchands car eux avait tout à y gagner. Comme les religieux préférent encore rendre justice eux-même au moins ça leur premets de vivre sur le dos des autres tout en se donnant bonne conscience d'avoir contribuer à l'oeuvre divine.
Qu'est ce que cela veux dire "la justice se suffit à elle même"?
ça veux dirent que quand on te vole, tu vas pas prier dieu pour qu'il disent que tu t'est fait voler, l'injustice tu la ressent en toi.
C'est un système baser sur l'ego et ça fait 5 millions d'année qu'on évoluer pour le raffermir.
Si tu était vraiment dans la justicie de dieu tu saurais que rien ne t'appartiens que tout t'est prêter et donc tu te plainderais pas d'avoir été voler puisque c'est le système divin.
C'est ce que disait les vrai sages et les vrais savants.
Jésus disait rendrez à césar ce qui appartiens à césar et faite comme moi, n'ayez pas peur, dieu pouvoit au besoin de toutes ses créatures
regarder les animaux....
mais on a du attendre le XIX pour que les philosophes socialiste nous rapelle que
la propriété c'était du vol, donc si y'avait pas d'ego jaloux qui voulait s'approprier les biens de dieu ou de la nature pour les athée et des hommes qui invente de l'argent pour échanger cette propriété et juger de leur valeur, alors la justice n'existeras pas puisque toutes les autres formes d'injustices découle de patologie mentale.
Celle-là aussi mais vu que dieu comme la moral sont humain c'est pas prêt de changer.
C'est pour ça que la justice ce suffit à elle-même autant pour le simple d'esprit que pour le sage.
Elle s'en sort tellement bien aujourdhui d'apés toi...???
question sans fondement puisque si tu comprends pas ta paranoia, par le fait que l'on vois ce que l'on a envie de voir.
Demain ça serras le sexe chez les européen après-demain allah noter dans les nuages qu'importe c'est juste des occupations d'esprit qui ne trouve pas la quietude et qui cherche une raison qui n'existe pas.
Moi je pense que la justice c'est de l'esbrouffe, c'est comme les banquiers, les religieux et marchands, des voleurs.
mdr Tu crois que saladin ne se referrer pas au coran???
Si, justement mais ça a pas fait tilt dans ta tête.
les chrétiens sur le forum se référe à la bible en bien et les musulman en mal, Saladin lui se référe au coran en bien puisque qu'il combattait les chrétiens avec honneur, discernement et bienveillance.
Au contraire de toi, puisque comme ceux qui on le pouvoir (le tien c'est celui de la révélation) tu préfére utilisé avec facilité celui-ci dans ton égo (convertir des érrants et sauvé ton âme) plutôt que d'utilise le pouvoir pour ce à quoi, il sert: changer les choses ou avec difficulté donc altruisme.
C'est le point commun a tout croyant, d'abords il prie pour obtenir des bienfaits ensuite il prie pour leur famille et amis, puis il prie pour remercier et enfin il prie pour les autres, puis il prie pour le salut de leur âme, mais quand la mort les emporte et qu'il sont livide ou qu'il sourie aucune ne prie. le premier parce qu'il a peur le seconds parce qu'il sait que la vie est bienfait et que dieu ou pas dieu, tout va bien se passer.
tu es sérieux quand tu dis cela?? de quels tribunaux tu parles??
Toutes à faits, des musulmans et des enfants sont mort le 11 septembres, le monde va vers un conflit à cause de ses erreurs
Il a combattus et tuer de nombreuse familles afghannes enfant et femme comprise pour conquérir le pays des talibans.
les musulmans n'ont pas lancer de fatwa contre les tours, ni contre les populations américaine, et les musulmans modérer disent que ses gens là ne sont pas des vrais musulmans.
Donc il doivent être juger par des imams pour s'être détourner de l'islam et avoir jetter l'opprobe sur leur religion.
il dit que le musulman doit rechercher à faire le bien goutte que goutte et à se détourner du mal et que pour ça il est préférable de faire ld'abords le djihad contre soi et ses mauvaise idées avant de le faire contre les autres.
Il dit aussi que le musulman respect l'hôte qui l'acceuil qu'il sont un individu ou un pays hors l'afghanistan à acceuillis Ben Laden, mais il n'a pas fait honneur à l'hospitalité de son hôte. Certes dans un premier temps il a aide le pays à se défendre des russes, mais quand il fallait reconstruire il a préfére utilisé les mercenaires qu'il avait entrainer pour les retourné contre un peuple sans défense.
C'est ce que dit le Coran. Je me souviends pas des soustrate, mais quand je l'ai lu, je n'ai pas trouvé une seul endroit ou un frére musulman doit être un ennemis pour sont frère musulman.
Tout vos problèmes et tout nos problèmes avec les musulmans découle du faites que vous en êtes encore à faire l'amalgames entre mode de vie et religion, mais un vrai musulman fait confiance à son frére, il n'a pas besoin de le surveillé, ni de le dénoncé. Il se content d'aller au paradis et de prier pour celui qui s'égare. Mais comme on dit trop de paradis tue le paradis.
c'est quand que les musulmans honorront les kurdes pour leurs services rendus à l'Islam ???
Là t'as sécher... Ein
Tu connais pas assez bien ton histoire pour savoir que les sassadines sont maudits depuis 1000 ans et que les musulman Turque, Irakien et Iranien foutes sur la gueule de leur frére musulman Kurde comme le monde stigmatise le peuple élu, parce que ça a été le peuple élu des musulmans.
Mais c'est vrai les kurde sont aussi tolérant et apprements tu comprends pas la tolérance, tu ne jure que par la justice.
Mais tu devrais étudier la psychologie est tu saurais que les non-violent le sont pas parce qu'il ont peur de se battre, mais parce qu'il savent que quand il s'enerve il se contrôle plus et qu'il sont de véritable furie ambulante qui dévaste tout sur leur passage.
N'es-ce pas ce double jeux entre discours et réalité, que tu reproches aux chrétiens...
Allez on va en restez là, c'est pas dans ma nature de faire chauffer les cerveaux, c'est de ton propre chef que doit venir la sagesse pas des autres car elle n'as pas de raçine ancrée en toi.
Auteur : IIuowolus
Date : 23 mai09, 07:16
Message : quinlan_vos a écrit :Pour répondre à Ilo, non, je ne pars pas dans unsystème de pensée hérité du Monde et Cie. Je ne lis pas la presse pour éviter ça, justement. Au contraire, jesuis plutôt du genre à lire le monde des religions.
Ce que je veux faire tient plutôtde l'opposition directe avec la superstition, c'est-à-dire promouvoir le savoir. Car c'est dans le savoir que les gens se débérassent de la croyance. Ce dont nous avons tous conscience ici.
En finir avec les préjugés, et ramener les athées au même plan d'équité que les autres. Qu'ils puissent avoir leurs droits.
Parce que les athées sont finalement très nombreux, et beaucoup ne e déclarent pa, soit parce qu'ils ne le peuvent pas (y compris en France où, dans certaines familles, la religion est au centre de tout), soit parce q'ils n'en ont pas conscience. Combien de gens autour de nous déplorent le malaise religieux dans son ensemble sans savoir où se positioner?
C'est pour cela que je faisça. Pour que la voix des athées existe, et pour qu'il y ait une alternative.
J'ai beaucoup pesé le pour et le contre avant de me lancer. Je me suis largement demandé quelle ourrait-être l'utilité ou le sens de ce type d'action. Mais le fait est qu'i me semble que c'est une chose necéssaire.
Relis-toi tu verras que ton partie pris et fait, alors que tu te dit athée et laique donc qui respecte les idéologies des autres même si tu ne les aimes pas, tu es vraiment teinté d'un envie débordante de convertire les croyants à la non-croyance qui dans ses conditions et aussi une croyance.
Si tu voulais vraiment être un père pour les esprits égarer tu te contenterais de guider par l'expérience et pas part la science.
Maintenant tu vas pas être d'accords avec moi, normale la science le dit la science dit que le shéma est le suivant:
Que tu vas d'abords renier ensuite tu serras en colére puis tu vas essayé de marchander puis enfin tu tomberas en dépression parce que tu auras compris que tu était dans l'erreur pendant des années et enfin tu accepteras ta condition.
Voilà ce que dit la science es-ce que ça t'aide à être d'accords avec moi.
Non.
Essayons les adages:
Fontaine, fontaine je ne boirer jamais de ton eaux.
Le loup est un loup pour l'homme
un organisme contient les germes de sa propre destruction
on vois la paille pas la poutre...
ça à marché ?
Non !
Essayons l'humour.
A Dubaï dans le quatier de la construction.
Un employé suprends deux homosexuelle entrain de s'[ATTENTION Censuré dsl] dans la cabane de chantier.
Il les balance au contre-maître qui va voir le Patron pour entamer un procés.
Mais le patron refuse d'entrée en matière...
Je vais pas juger ses deux hommes.
Tollé générale, le patron est sommée de s'expliquer sous la pression de la presse et de l'islam.
Donc le Patron prends la parole est dit.
Je ne peux pas condannée deux hommes qui se casse le cul au boulot.
ça t'as premis de prendre du recule ?
Non
Mais grace à moi, t'est déjà passée du dénis à la colère, je t'ai fait gagné une étape.
Donc on va laisser faire le temps...
Ce qui te fait gagné une autre étape puisque tu ne vas pas pouvoir marchander.
Pourquoi !
Bonne questions !
Parce que c'est pas ma vie et c'est toi que ça regarde.
C'était la morale de cette histoire....
Auteur : XYZ
Date : 23 mai09, 11:32
Message : quinlan_vos a écrit :S'il y a une chose indénable, c'est que l'athéisme offre et apporte des perspectives illimitées, tant au niveau social que psychologique. Une force de l'esprit, en somme, qui nous permet de mieux nous connaître, nous comprendre, et donc de mieux aller vers les autres, en toute égalité.
Làoù le croyant verra dans un pauvre une occasion de faire sa B.A. auprès de dieu, nous ne verrons qu'un pauvre, un type malcanceux et, après tout, ça peut aussi nous arriver.
Culturellement, aussi. Nous n'avons aucune barrière psychologique pour aller vers la compréhesion du monde, et son étude, de la manière la plus large possible.
J'aiconsidéré pendant longtmpsque l'athéisme n'était, comme la foi, qu'uneposition personnelle. Mais hélas, notre monde n'est pas parfait. La lecture du livre de Dawkins, quelques recherches et surtout une attitude légèrement étrange (pour ne pas dire parfois hostile) sur ce forum et ailleurs m'ont convaincu que, comme pour les mouvements féministes et gays, il fallait un déclic. Non pas que les athées sont malheureux (ils sont souvent plus heureux que les croyants, puisqu'ils évitent d'avance la masturbation intellectuelle que peut représenter une divinité), mais ils sont souvent maltraités, vus comme des dei-humains qu'il faut à tout prix sauver.
Il me semble que le monde est dans une crise particulière, où tout tourne autour de la religion. Quelle religion dominera quelle partie du monde, qi aura la plus grosse (divinité, évidemment), etc...
Si les athées de ce forum ont depuis longtemps fait leur "coming out", il en reste beaucoup, perdus dans des carcans sociaux ou familiaux, qui leur interdisent cette option. On peut être agnostique, oui. Ca passe, tout le monde à des doute. Mais ATHEE (cri d'horreur)???
Alors que la notion même de liberté est attaquée (on ne peut pas caricaturer un analphabète du 7ème siècle mais on peut endre Bush plus idiot qu'il n'est, on ne peut afficher un film avec la tagline "que nous cache le Vatican", etc...), on demande au monde d'être gentil avec les religions, avec les croyants. Personnelement, si un adulte arrive en me demandant si la petite souris va passer, je vais lui rire au nez. Pourquoi ne ferions-nous pas pareil avec les tenants de la foi?
J'ai manifesté avec Ni Putes Ni Soumises, j'ai signé des pétitions pour les droits des gays, etc... Je pense qu'il est temps de s'atteler à un autre sujet, qui me concerne plus directement. Lutter pour avoir le droit de dire à un croyant qu'il est un [ATTENTION Censuré dsl] de croire à ces enfantillages. Parce que si la liberté d'expession est aujourd'hui si ouvertement bafouée qu'on autorise des manifetations anti-avortement basées sur la religion c'est que, à terme, c'est la laïcité, et la liberté tout court qui seront en danger.
Sans naïveté aucune, ni rêve de changement immédiat, je me pose aujourd'hui pour un athéisme plus combatif, organisé. Pour faire entendre au monde une voix qui n'a jamais été écoutée, ou qui a été biaisée, détournée.
Pour en finir avec les lobbies chrétiens et juifs qui viennent pourrir jusque nos Gouvernements, pour en finir avec des chefs religieux qui réclament la mort pour prouver que leur religion est non-violente, ou qui s'ingénient à faire de la science un mensonge dévoyé.
Il y a des millions d'athées de par le monde. Je crois qu'il est temps de faire entendre leurs voix, avant qu'il ne soit trop tard.
Permet moi de te poser une question :
Quand tu perds un être cher, en quoi l'athéisme est un bonheur ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 23 mai09, 16:52
Message : L'athéisme n'entre pas en considération.
Mais si tu veux savoir comment je réagis dans ces caslà, je vais te le dire : Je ne réagis pas. Quand j'ai perdue ma grand-mère (que j'adorais par-desus tout) je n'ai rien fait. Je me suis contenté de gérer plus ou moins ses affaires, de trouver un costume sympa (blanc), et de trouver un moyen de monter en Normandie pour sno enterrement. Ca s'est arrêté là.
Lors du dîner, j'ai pris le plus gros fou-rire de ma vie.
Je n'ai jamais été particulièrement triste de sa mort, je ne l'ai jamais pleurée. Parce que la mort est logique, rationelle, et qu'i n'y a aucune raison de pleurer (et encore moins quand on croit au paradis, du coup). Ce qui rend triste, c'est e fait de se dire "cette personne ne sera plus jamais auprès de moi". Mais est-ce vraiment si important? A côté du fait que, justement, elle a toujours été là.
La vie passe, nous voyons nos grand-parents, puis nos parents mourir, avant que ce ne soit notre tour. C'est dans l'ordre des choses.
En ce moment je m'occupe beaucoup de mon autre grand-mère, qui a la malade d'Alzheimer.Ca va peut-être te choquer, XYZ, maisje la considère comme déjà morte.
Contrairement au croyant qui va ruminer et se fragiliser autour de la mort et de son idée, regretter tout et n'importe quoi, je ne la considère ue comme l'achèvement d'une vie. Mais cette vie, je la garde à travers mes souvenirs. Pas besoin de dieu pour ça. Je me souviens, et ce simple fait m'empêche d'ête triste, ou de sombrer dans le pathos en jouant les pleureuses.
Auteur : muslim06
Date : 24 mai09, 12:31
Message : IIuowolus a écrit :
Mais en disant ça tu te rends compte que tu scie la branche sur laquels tu est assis et ainsi tu confirmes que la loi de dieu est moins efficace que celle des hommes.
En quoi la loi de Dieu serait moins éfficace que celle des hommes??? D'ailleurs c'est quoi ce que tu appel "loi des hommes?
IIuowolus a écrit : J'ai juste dit que les conflits de ses 2000 derniers années était principalements le fruits du monothéiste avec son dieu unique.
C'est n'importe quoi ce que tu dis, de quels conflits parles tu, sur quels critere???
IIuowolus a écrit :Etudie Gandhi, il a démontrer que l'on pouvais faire reculer et rentrer chez eux la plus puissante armée du monde sans levée un arme.
Donc combattre la violence par la violence qui l'on sais engenre encore plus de violence, ne fait pas partie de la moral.
Donc viends pas me dirent que je fais un amalgame, tu comprends même pas les mécanismes de la guerre et leur stratégie, ni les principes de la sagesse et de la non-violence..
C'est toi qui manque vraiment de sagesse, chaque situation ou chaque conflits ne necessite pas la meme réaction, l'humanité disparaitrai totalement si tous aurai recours à la non violence en toute situation!
Imagine la situation du monde si face aux nazis tous auraient eu recours à la non violence??? Se battre pour defendre et sauver des vies est semblables pour toi à se faire exploser au milieu d'un marché??
avoir recours à la violence c'est avoir aucune morale???
Ce qu'a prouvé ghandi c'est que dans certains cas la violence n'est pas le meilleur recours, ni plus ni moins.
IIuowolus a écrit :Tu préfére pervertis la moral et te caché derrière un dieu pour mieux dormir quand des gens sont mort à cause de ta approbation tacite...
Qu'est ce que tu raconte, de quel approbation parles tu? sois plus clair, ne te cache pas dériere des supposition.
IIuowolus a écrit :
Non, t'as toujours pas compris la loi, ni l'autorité, ni la discipline, ni la morale.
Dieu à dit c'est marque dans des livres et le juge ne choisit pas, il applique c'est tout, la seul différence entre la religion et la laicité, c'est que dans la laicité dieu c'est le peuple "la vox dei" c'est juste un principe autant vieux que le monde et qui sauvait les gladiateurs aux cirques ou qui aurais pu sauvé jésus sur la croix. Maintenant elle est appliqué des fais et plus en fonction de l'humeur du peuple.
Sa s'arrange pas on dirait, tu fais semblant de pas comprendre ou quoi...Le juge qu'il soit athé, musulman ou chrétien juge selon ce qu'il croit être juste, ce n'est pas un robot qui applique bêtement ce qui a écrit dans un livre, les principes y sont inscrits mais chacun les applique selon leur interprétation et selon une certaine morale quoi qu'il arrive...Dans tous les cas on se reffere à une autorité, dans une société musulmane le peuple(musulman) se referre à Dieu, c'est tout à fait normal...
IIuowolus a écrit :Comme la religion ne serras pas parfaite, mais entre un mode de vie et des lois juridiques qui date de l'obscurantisme et un mode de vie démocratique et des lois des sciécles des lumières, y'a pas photo, les plateaux de la balance n'ont pas pris de la hauteur, on a carrément changer une balance au grammes pour un balance de précision.
C'est ça le monde rien ne change tout évolue et on pare des ténébres pour aller vers la lumière.
mdr justement, on part des tenebres(l'obscurantisme de l'époque), pour aller vers la lumiere(l'islam) qui est apparue! C'est pas une question de date ou d'époque, car aujourdhui avec le mode de vie democratique actuel, les hommes commettent pratiquement pires qu'autrefois...Donc je sais pas de quel balance tu parles, mais ce sont tes yeux qui ont peut être besoin de precision...
IIuowolus a écrit :ça veux dire que quand on te vole, tu vas pas prier dieu pour qu'il disent que tu t'est fait voler, l'injustice tu la ressent en toi.
C'est un système baser sur l'ego et ça fait 5 millions d'année qu'on évoluer pour le raffermir.
Si tu était vraiment dans la justicie de dieu tu saurais que rien ne t'appartiens que tout t'est prêter et donc tu te plainderais pas d'avoir été voler puisque c'est le système divin..
mdr mais de quel systeme divin tu parles?? tu délire là, où as tu lu qu'en islam il ne fallait pas se plaindre d'un vol, ou rien ne t'appartenais???
IIuowolus a écrit :C'est ce que disait les vrai sages et les vrais savants.
Jésus disait rendrez à césar ce qui appartiens à césar et faite comme moi, n'ayez pas peur, dieu pourvoit au besoin de toutes ses créatures
regarder les animaux....
mais on a du attendre le XIX pour que les philosophes socialiste nous rappelle que la propriété c'était du vol, donc si il y avait pas d'ego jaloux qui voulait s'approprier les biens de dieu ou de la nature pour les athée et des hommes qui invente de l'argent pour échanger cette propriété et juger de leur valeur, alors la justice n'existeras pas puisque toutes les autres formes d'injustices découle de pathologie mentale.
Celle-là aussi mais vu que dieu comme la moral sont humain c'est pas prêt de changer.
Où est ce que dans les propos de Jésus(psl) il est dit qu' il n'éxistait pas de notion de vol de propriété??
Donc d'aprés ce que tu dis, on a attendu le 19 eme siecle pour se rendre compte que la propriété c'était du vol??? tu ferais mieux de relire ton histoire, parce là c'est grave...
IIuowolus a écrit :C'est pour ça que la justice ce suffit à elle-même autant pour le simple d'esprit que pour le sage.
Se suffire à soi même, c'est n'avoir besoin de rien, or la justice doit être parfaite pour qu'elle n'ai besoin de rien, ce n'est pas le cas, donc cesse de dire le contraire que tu le veuille ou non
IIuowolus a écrit :
Si, justement mais ça a pas fait tilt dans ta tête.
les chrétiens sur le forum se référe à la bible en bien et les musulman en mal, Saladin lui se référe au coran en bien puisque qu'il combattait les chrétiens avec honneur, discernement et bienveillance.
Au contraire de toi, puisque comme ceux qui on le pouvoir (le tien c'est celui de la révélation) tu préféres utilisé avec facilité celui-ci dans ton égo (convertir des érrants et sauvé ton âme) plutôt que d'utilise le pouvoir pour ce à quoi, il sert: changer les choses ou avec difficulté donc altruisme.
mdr, tu ne me connais pas, coment peux tu juger de ce que je fais ou alors dis moi ce qui te fait dire cela à mon sujet??
Quand à saladin il était musulman, il agissait dans le soin de respecter la révélation de Dieu, le coran, Sauver son âme aussi, cela va de soi, c'est le but de tout musulman! c'est pas une question de se referer en bien ou pas, le coran et ses preceptes sont parfait, c'est l'interprétation des uns et des autres qui ne l'est pas...
IIuowolus a écrit :C'est le point commun a tout croyant, d'abords il prie pour obtenir des bienfaits ensuite il prie pour leur famille et amis, puis il prie pour remercier et enfin il prie pour les autres, puis il prie pour le salut de leur âme, mais quand la mort les emporte et qu'il sont livide ou qu'il sourie aucune ne prie. le premier parce qu'il a peur le seconds parce qu'il sait que la vie est bienfait et que dieu ou pas dieu, tout va bien se passer.
mdr je sais pas de quel croyant tu parles mais pour le musulman, toute sa vie il est en priere, d'ailleurs la plus importante c'est celle que l'on doit faire lorsqu'on est à l'agonie de la mort, on doit prononcé la "chaada", c'est la plus grande de nos hantise, car mourir sans cela sur sa langue ou dans son coeur, c'est comme mourir en mécréant, donc ya pas plus important que cette derniere priere! comment un croyant peut il oublié de prier quand il est à l'agonie, si il le fait c'est qu'il n'est plus croyant, il croit comme tu dis que rien ne se passera, mais pour le croyant sincere, c'est le moment qu'il attendais au fond de lui depuis toujours...
IIuowolus a écrit :
Toutes à faits, des musulmans et des enfants sont mort le 11 septembres, le monde va vers un conflit à cause de ses erreurs
Il a combattus et tuer de nombreuse familles afghannes enfant et femme comprise pour conquérir le pays des talibans.
Si il se fera juger ce sera surtout parce qu'il a tué des innocents, qu'ils soient musulmans ou pas, c'est un grand péché en islam, dont le chatiment serait beaucoup plus juste si il été jugé selon la loi islamique que selon n'importe quel autre loi...sous la loi islamique il ne sert à rien d'avoir de bons avocats ou beaucoup d'argent, contrairement à d'autres systemes juridiques ou n'importe quel criminel peut ésperer s'en tiré...
IIuowolus a écrit :les musulmans n'ont pas lancer de fatwa contre les tours, ni contre les populations américaine
Il y a eu beaucoup de fatwa contre les attentats du 11 septembre, fais tes recherches au lieu de parler sans savoir, et puis il n'y a pas besoin d'être une grande autorité de l'Islam pour lancer une fatwa.
Le clergé en Islam ne correspond pas du tout au modèle que tu connais, catholique, protestant ou juif,c'est très disséminé...
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IIuowolus a écrit :et les musulmans modérer disent que ces gens là ne sont pas des vrais musulmans.
Donc il doivent être juger par des imams pour s'être détourner de l'islam et avoir jetter l'opprobe sur leur religion.
ils doivent être juger par les autorités compétentes bien sur, mais ils n'ont en aucun cas jeté l'opprobe sur notre religion, car notre religion condamne et ne se reconnait pas dans ces actes...
l'opprobe elle est seulement dans la vision que certains ont de l'islam!
IIuowolus a écrit :il dit que le musulman doit rechercher à faire le bien goutte que goutte et à se détourner du mal et que pour ça il est préférable de faire ld'abords le djihad contre soi et ses mauvaise idées avant de le faire contre les autres.
même un enfant ne pourais pas tenir un tel discours aussi pueril et dénué de toute cohérence...
Déja tu dis "un musulman doit faire le bien, coute que coute", sa veux dire quoi cela?? sache qu'en islam un musulman se doit faire le bien sans désobéir à Dieu, il n'y a pas de coute que coute, car si pour faire le bien il fallait commettre un péché, alors cela n'est pas valable...
IIuowolus a écrit :Il dit aussi que le musulman respect l'hôte qui l'acceuil qu'il sont un individu ou un pays hors l'afghanistan à acceuillis Ben Laden, mais il n'a pas fait honneur à l'hospitalité de son hôte. Certes dans un premier temps il a aide le pays à se défendre des russes, mais quand il fallait reconstruire il a préfére utilisé les mercenaires qu'il avait entrainer pour les retourné contre un peuple sans défense.
C'est ce que dit le Coran. Je me souviends pas des soustrate, mais quand je l'ai lu, je n'ai pas trouvé une seul endroit ou un frére musulman doit être un ennemis pour sont frère musulman.
J'aimerais bien voir cela, où le coran approuverait l'attaque d'un peuple sans défense, où la non condamnation d'un acte commis par un musulman??? On crois révé là...Cherche où as tu vu cela au lieu de dire tout et n'importe quoi, si c'est pour lire autant de bétise...
IIuowolus a écrit :Tout vos problèmes et tout nos problèmes avec les musulmans découle du faites que vous en êtes encore à faire l'amalgames entre mode de vie et religion, mais un vrai musulman fait confiance à son frére, il n'a pas besoin de le surveillé, ni de le dénoncé. Il se content d'aller au paradis et de prier pour celui qui s'égare. Mais comme on dit trop de paradis tue le paradis.
C'est toi qui devrez nous dire ce qu'est un vrai musulman?? mdr déja un vrai musulman ne fais confiance qu'en Dieu, et puis faire confiance à son frere ne veux pas dire ne pas se soucié de ce qu'il fait en bien ou en mal, tes propos sont d'une naiveté...
IIuowolus a écrit :
Là t'as sécher... Ein
Tu connais pas assez bien ton histoire pour savoir que les sassadines sont maudits depuis 1000 ans et que les musulman Turque, Irakien et Iranien foutes sur la gueule de leur frére musulman Kurde comme le monde stigmatise le peuple élu, parce que ça a été le peuple élu des musulmans.
Mais c'est vrai les kurde sont aussi tolérant et apprements tu comprends pas la tolérance, tu ne jure que par la justice.
Mais tu devrais étudier la psychologie est tu saurais que les non-violent le sont pas parce qu'il ont peur de se battre, mais parce qu'il savent que quand il s'enerve il se contrôle plus et qu'il sont de véritable furie ambulante qui dévaste tout sur leur passage.
N'es-ce pas ce double jeux entre discours et réalité, que tu reproches aux chrétiens...
Allez on va en restez là, c'est pas dans ma nature de faire chauffer les cerveaux, c'est de ton propre chef que doit venir la sagesse pas des autres car elle n'as pas de raçine ancrée en toi.
Oh mais là on sort du sujet là, et puis moi je suis tout à fait contre ce qui a été fait aux kurdes en irak et en turquie, mais qu'est ce qui te fait diire que je ne connais pas la tolérance et que je ne jure que par la justice??
Tu parles comme si tu me connaissais, tu me fais rire...
Auteur : Vicomte
Date : 24 mai09, 12:43
Message : XYZ a écrit :Permet moi de te poser une question :
Quand tu perds un être cher, en quoi l'athéisme est un bonheur ?
À mon tour de poser des questions :
- Quand tu perds un être cher, y a-t-il quoi que ce soit qui soit "un bonheur" ?
- Quand tu perds un être cher, en quoi la croyance permet-elle d'adopter l'attitude la plus constructive ? La consolation fournie par la religion est-elle vraiment la meilleure de toutes celles qui sont possibles ?
- L'éventuelle consolation qu'apporterait la religion prouve-t-elle que dieu existe ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 24 mai09, 15:17
Message : Je plussoie Vicomte.
La foi est en même temps la preuve d'une faibesse psychologique, et le rempart contre elle. Parfois, le remède à la folie est la folie organisée. C'est ce que propose la religion.
Auteur : XYZ
Date : 24 mai09, 16:34
Message : Vicomte a écrit :
À mon tour de poser des questions :
- Quand tu perds un être cher, y a-t-il quoi que ce soit qui soit "un bonheur" ?
J'ai posé la question car Q-v a dit:
S'il y a une chose indénable, c'est que l'athéisme offre et apporte des perspectives illimitées, tant au niveau social que psychologique.
Comme il a employé le mot en gras, j'ai pensé qu'un athée pouvait psychologiquement consolé une âme en douleur.
Apparemment it's not possible avec la philosophie athée.
Je pensais que les perspectives étaient illimitées.
Il peut y a voir du bonheur dans le réconfort quand on perd un être cher.
- Quand tu perds un être cher, en quoi la croyance permet-elle d'adopter l'attitude la plus constructive ?
Elle peut aider à mieux affronter l'avenir puisque tout n'est pas perdu avec la résurrection.
La consolation fournie par la religion est-elle vraiment la meilleure de toutes celles qui sont possibles ?
Oui, puisque la mort ne peut être vaincu que par Dieu.
Dieu étant le créateur de la vie.
A moins que tu connais quelque de chose de plus fort !
- L'éventuelle consolation qu'apporterait la religion prouve-t-elle que dieu existe ?
Pour ceux qui vivent cette consolation, oui.
Auteur : XYZ
Date : 24 mai09, 17:03
Message : quinlan_vos a écrit :L'athéisme n'entre pas en considération.
Mais si tu veux savoir comment je réagis dans ces caslà, je vais te le dire : Je ne réagis pas. Quand j'ai perdue ma grand-mère (que j'adorais par-desus tout) je n'ai rien fait. Je me suis contenté de gérer plus ou moins ses affaires, de trouver un costume sympa (blanc), et de trouver un moyen de monter en Normandie pour sno enterrement. Ca s'est arrêté là.
Lors du dîner, j'ai pris le plus gros fou-rire de ma vie.
Je n'ai jamais été particulièrement triste de sa mort, je ne l'ai jamais pleurée. Parce que la mort est logique, rationelle, et qu'i n'y a aucune raison de pleurer (et encore moins quand on croit au paradis, du coup). Ce qui rend triste, c'est e fait de se dire "cette personne ne sera plus jamais auprès de moi". Mais est-ce vraiment si important? A côté du fait que, justement, elle a toujours été là.
La vie passe, nous voyons nos grand-parents, puis nos parents mourir, avant que ce ne soit notre tour. C'est dans l'ordre des choses.
En ce moment je m'occupe beaucoup de mon autre grand-mère, qui a la malade d'Alzheimer.Ca va peut-être te choquer, XYZ, maisje la considère comme déjà morte.
Contrairement au croyant qui va ruminer et se fragiliser autour de la mort et de son idée, regretter tout et n'importe quoi, je ne la considère ue comme l'achèvement d'une vie. Mais cette vie, je la garde à travers mes souvenirs. Pas besoin de dieu pour ça. Je me souviens, et ce simple fait m'empêche d'ête triste, ou de sombrer dans le pathos en jouant les pleureuses.
J'ai l'impression que tu parles comme si tu acceptais la mort facilement.
Q-v tu as plus besoin de Dieu que tu ne le penses.
Tes propes souvenirs ne sont possibles que parce que ton cerveau à été calculé pour.Tu n'as aucun mérite de dire ce simple fait (se souvenir) m'empeche d'être triste.
Désolé de te le dire mais l'athéisme n'a rien d'un bonheur.
Un bonheur c'est quelque chose qui donne un sens à ta vie.
En quoi est ce un bonheur quand tu sais ta vie ne tient qu'a un fil et que l'athéisme ne peut rien changer.
Pourquoi changerait en sachant que l'athéisme n'a aucune valeur ajoutée ?
Sérieux, Tu as autant besoin de Dieu que les croyants.
La vie passe, nous voyons nos grand-parents, puis nos parents mourir, avant que ce ne soit notre tour. C'est dans l'ordre des choses.
Toujours est il que nous ne voulons pas mourir !
Sinon
Pourquoi aller chez le medecin et pourquoi prendre des médicaments ?
La mort est ce normale ?
Oui mais en même temps.....!
Auteur : quinlan_vos
Date : 24 mai09, 18:09
Message : Il y a une différence entre ne pas vouloir mourir et avoir peur de mourir.
Je ne veux pas mourir (pas tout de suite, en tout cas, puisque je n'ai pas fini ma phrase), mais je m'en fous.
Tu trouves que la foi donne un sens à ta vie? C'est idiot, et tu te ments à toi-même.
Quel est le sens de la vie? Juste tenter le paradis, c'est à dire cette vie-éternelle-qui-vient-après-et-qu'on-aura-tous-parceque-dieu-est-cool?
A quoi sert de vivre, dans ce cas? Si on te dnne un bonbon quand tu ranges ta chambre et qu'on t'en donne un aussi quand tu ne le faispas, autant ne pas le faire.
Aucun intérêt.
Ceci démontre simplement la faibesse d'un cerveau capable de s'imaginer ça, puisqu'incaable d'appréhender la mort, incapable de vive par lui-même, et trop faible pour inventer un sens à sa vie, donc prenant le plus facile. Le pire, c'est que les croyants disent respecter la vie, alors qu'ils n'en font qu'une sorte d'enfer avant le paradis.
En réalité, la vie n'a aucun sens. Nous naissons, vivons, nous reproduisons et mourrons sans but, sans devenir. Nos ne vivons que pour l'espèce, qui ne vit que pour l'écosystème auquel elle apprtient, etc...
Tu veux que ta vie ait un sens? Donne-lui en un. Tu n'es pas obligée d'écrire tes pensées, comme Marc-Aurèle, ou de conquérir le monde, comme Gengis Khan ou AlexxandreLe Grand.
Mais rendre ton quotidien meilleur, en apprenant à te connaître, à connaître les autres, etc...
Pero, ma vie n'a aucun sens, mais chacun de mes jours en a un. Celui que jeveux bien lui donner. Et c'est très bien comme ça. Au moment de mourir, je n'aurai aucun regret.
Sinon, oui, évidemment que j'accepte facilemen la mort. Déjà, je suis handicapé, donc la moitié du boulot est fait (je rigole). Mais oui. Nous sommes entourés par la mort. Chacune des personnes que nous connaissons mourra. Autant s'y préparer parce que, qu'il y ait un parads ou non, le résultat est le même. Quand tu acceptes ta propre mort et celle des autres, tu commences à vivre. Sauf que les croyants, par essence, n'apprivoisent jamais la mort. Parle paradis, ils essayent de la tuer.
Mais être heureux, juste une seconde, c'est déjà tuer la mort. A ce moment là, on est immortel, même pour une seconde. C'est infiniment mieux que n'importe quel dieu, et ça apporte ininiment plus de bonheur.
Le bonheur d'une vie qui ne tient qu'à un fil? C'est justement la conscience de ce fil, aussi fin soit-il. Je suis vivant. Ca ne me rend i heureux, ni triste. C'est juste un fait. J me sens vivant, et ça, ça me rend heureux. Et si je meurs dans une seconde, j'aurais été vivant, et je me serai senti vivant. Ca ne fera de différence pour personne. C'est u il, qui se brise.
L'athéisme, effectivement, ne m'apporte rien de "mystique". Donc, je change par rapport à moi-même, pas par rapport à un dieu ou quoi que ce soit dans le style. Je rappelle que s'agenouiller devant un die c'est se préparer à s'abaisser devant les hommes.
Donc, j'ai au moins le plaisir de ne jamais m'abaisser devant qui que ce soit, ou quoi que ce soit. Je suis maître de ma vie, et tout le monde s'en foutra si je la réussis ou si je l gâche.
Donc on, XYZ. Je n'ai ps besoin de dieu. Quand tu es athée, tu te rends compte que vos dieux ne sont rien ni personne, à côté de chacun de nous.
Je suis plus fort que dieu.
Sans compter qu'il n'existe, évidemment, pas.
Auteur : Vicomte
Date : 24 mai09, 19:23
Message : XYZ a écrit :[La croyance] peut aider à mieux affronter l'avenir puisque tout n'est pas perdu avec la résurrection.
Encore faut-il parvenir à se convaincre de cette impossibilité que représente le dualisme (par opposition au monisme) de l'esprit.
La consolation fournie par la religion est-elle vraiment la meilleure de toutes celles qui sont possibles ?
XYZ a écrit :[La consolation fournie par la religion est vraiment la meilleure de toutes celles qui sont possibles], puisque la mort ne peut être vaincu que par Dieu.
Dieu étant le créateur de la vie.
A moins que tu connais quelque de chose de plus fort !
Oui : on appelle ça la réalité. Car rappelons-le, il n'existe aucun dieu, aucune vie après la mort. Une belle histoire console le temps de l'histoire. Ensuite la vie reprend ses droits.
- L'éventuelle consolation qu'apporterait la religion prouve-t-elle que dieu existe ?[/quote]
XYZ a écrit :Pour ceux qui vivent cette consolation, [la consolation qu'apporte la religion prouve que dieu existe].
Donc si ça me console d'imaginer qu'un lapin rose invisible a emporté dans un autre monde la glace que j'ai fait tomber par terre,
alors nécessairement ce lapin rose se met à exister ?
C'est bien, ça, comme astuce : on imagine qu'une chose impossible existe, et par conséquent ça prouve qu'elle existe. On vit dans un monde merveilleux, quand on est croyant, dirait-on.
Auteur : Wooden Ali
Date : 24 mai09, 21:08
Message : Nos ne vivons que pour l'espèce, qui ne vit que pour l'écosystème auquel elle apprtient, etc...
Attention, quinlan_vos, tu as l'air par ces termes d'ajouter une finalité que le reste de ton discours dément.
Un être vivant n'a besoin pour survivre que d'une seule finalité : vouloir vivre le plus longtemps possible en bon état. Il dispose pour cela de signaux (douleur, faim, soif)) qui l'avertissent quand il est en danger et d'autres qui le récompensent quand il accomplit des actes utiles à sa survie (satiété,orgasme...)
L'immense majorité des êtres vivants n'ont d'autres "sens de la vie" que celui là. Pourtant ils ne se suicident pas et essayent de vivre le plus longtemps possible. Que font-ils de si différents de nous ? Dans ce domaine, rien !
Vouloir un autre sens à la vie relève, amha, d'un ressort psychologique régressif : vouloir se retrouver dans l'univers maternel de sa petite enfance où tout est cohérent, sûr, juste et confortable.
Les quêtes dites spirituelles ou religieuses me semblent bien souvent liées à ce désir puéril.
En particulier, comme le fait XYZ, en pensant justifier une affirmation simplement parce qu'elle est bonne pour lui !
Auteur : IIuowolus
Date : 25 mai09, 07:42
Message : @muslim06
Visiblement t'as trop de hiatus pour comprendre ce que je te brosse donc inutile d'épiloguer.
Auteur : XYZ
Date : 25 mai09, 09:31
Message : quinlan_vos a écrit :Il y a une différence entre ne pas vouloir mourir et avoir peur de mourir.
Je ne veux pas mourir (pas tout de suite, en tout cas, puisque je n'ai pas fini ma phrase), mais je m'en fous.
Tu trouves que la foi donne un sens à ta vie? C'est idiot, et tu te ments à toi-même.
Quel est le sens de la vie? Juste tenter le paradis, c'est à dire cette vie-éternelle-qui-vient-après-et-qu'on-aura-tous-parceque-dieu-est-cool?
A quoi sert de vivre, dans ce cas? Si on te dnne un bonbon quand tu ranges ta chambre et qu'on t'en donne un aussi quand tu ne le faispas, autant ne pas le faire.
Aucun intérêt.
Ceci démontre simplement la faibesse d'un cerveau capable de s'imaginer ça, puisqu'incaable d'appréhender la mort, incapable de vive par lui-même, et trop faible pour inventer un sens à sa vie, donc prenant le plus facile. Le pire, c'est que les croyants disent respecter la vie, alors qu'ils n'en font qu'une sorte d'enfer avant le paradis.
En réalité, la vie n'a aucun sens. Nous naissons, vivons, nous reproduisons et mourrons sans but, sans devenir. Nos ne vivons que pour l'espèce, qui ne vit que pour l'écosystème auquel elle apprtient, etc...
Tu veux que ta vie ait un sens? Donne-lui en un. Tu n'es pas obligée d'écrire tes pensées, comme Marc-Aurèle, ou de conquérir le monde, comme Gengis Khan ou AlexxandreLe Grand.
Mais rendre ton quotidien meilleur, en apprenant à te connaître, à connaître les autres, etc...
Pero, ma vie n'a aucun sens, mais chacun de mes jours en a un. Celui que jeveux bien lui donner. Et c'est très bien comme ça. Au moment de mourir, je n'aurai aucun regret.
Sinon, oui, évidemment que j'accepte facilemen la mort. Déjà, je suis handicapé, donc la moitié du boulot est fait (je rigole). Mais oui. Nous sommes entourés par la mort. Chacune des personnes que nous connaissons mourra. Autant s'y préparer parce que, qu'il y ait un parads ou non, le résultat est le même. Quand tu acceptes ta propre mort et celle des autres, tu commences à vivre. Sauf que les croyants, par essence, n'apprivoisent jamais la mort. Parle paradis, ils essayent de la tuer.
Mais être heureux, juste une seconde, c'est déjà tuer la mort. A ce moment là, on est immortel, même pour une seconde. C'est infiniment mieux que n'importe quel dieu, et ça apporte ininiment plus de bonheur.
Le bonheur d'une vie qui ne tient qu'à un fil? C'est justement la conscience de ce fil, aussi fin soit-il. Je suis vivant. Ca ne me rend i heureux, ni triste. C'est juste un fait. J me sens vivant, et ça, ça me rend heureux. Et si je meurs dans une seconde, j'aurais été vivant, et je me serai senti vivant. Ca ne fera de différence pour personne. C'est u il, qui se brise.
L'athéisme, effectivement, ne m'apporte rien de "mystique". Donc, je change par rapport à moi-même, pas par rapport à un dieu ou quoi que ce soit dans le style. Je rappelle que s'agenouiller devant un die c'est se préparer à s'abaisser devant les hommes.
Donc, j'ai au moins le plaisir de ne jamais m'abaisser devant qui que ce soit, ou quoi que ce soit. Je suis maître de ma vie, et tout le monde s'en foutra si je la réussis ou si je l gâche.
Donc on, XYZ. Je n'ai ps besoin de dieu. Quand tu es athée, tu te rends compte que vos dieux ne sont rien ni personne, à côté de chacun de nous.
Je suis plus fort que dieu.
Sans compter qu'il n'existe, évidemment, pas.
QV, Si la vie n'a pas de sens, je ne vois pas comment la tienne pourrait en avoir.
Finir ou non ta phrase ne changera rien si la vie n'a pas de sens.
Je ne vois pas comment non plus tu peux être maitre de toi.
Celui qui es maitre de soi ne dépend pas des autres.
Est ce ton cas ? Je ne crois pas.
Tous nous dépendons des forces de la nature.
Nous n'avons aucun mérite à dire que nous sommes ceci ou cela sans tenir compte de ces forces.
La science non plus n'y est pour rien.
Es tu plus heureux parce que tu es athée ?
Non, puisque la vie n'a aucun sens.
Si c'était le cas tout le monde deviendrait athée.
Qv, tu dis que Dieu n'existe pas mais qui a déjà prouvé qu'il n'existe pas.
C'est impossible de démontrer que Dieu n'existe pas.
Tu y crois simplement par imagination.
Je te rassures tu n'es pas le seul dans ce cas.
Tout ce que tu désires et qui soit bien, il n'y a que Dieu qui pourrait le faire.
Auteur : XYZ
Date : 25 mai09, 09:44
Message : Wooden Ali a écrit :
En particulier, comme le fait XYZ, en pensant justifier une affirmation simplement parce qu'elle est bonne pour lui !
Wooden A
Ce que tu dis ne tiens pas puisque Dieu existait avant moi !
Je ne suis là que parce que Dieu existe.
Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mai09, 10:02
Message : La vie en elle-mêmen'a aucun sens. Ce n'est paspour ça qu'on ne peut pas lui en trouver un.C'est, effectivement, une condition. Mais dans ce cas, autant se trouver un sens qui aille avec la vie, pas contre elle.
Et pourtant... Il n'y a que les croyants pour accepter de dépendre es autres. Je ne déped de personne en particulier. Ce sont des échanges Ma vie a dépendue de mes parents, quoi qu'en réalité cela 'ait pas grane importance. Maintenant... Je dépeds de mon patron pour gagner de l'argent, et il dépend de moi pour faire un travail. Etc... Ce ne sont là que des échanges.
Pour le fait de dépendre des forces de la nature, tu utilises là des mots étranges.
Je suis ffectivement sousmis aux lois naturelles... Pour autant, on ne peut pas parler de soumission, puisque chaqe éément l'est aussi. Ors, une pierre peut-elle être sourmise, ou ne reste-t-(elle pas juste une pierre?
J'ai du mérite et j'éprouve du plaisir à être doué de raison, à être cultivé et intéressé. Cela ne dépendait pourtant que de moi, puisque j'aurais tout aussi bien pu ne pas être tout cela. En ce sens, si je suis soumis aux forces de la nature, je les utilise également, chaque fois que je prends l'avion, etc...
Oui, je suis heureux parce que je suis athée. Parce que je n'ai pas besoin de rêverla vie. Je la vois le plus possible comme elle est.
"Ne suffit-il pas devoir qu'un jardin est beau sans pour autant croire à la présence de fées au fond de ce jardin?" demanderait Dawkins.
Effectivement, il est impossible de démontrer l'inexistence de dieu. En revanche, on peut peser les arguments rationels qui sont pour et ceux qui sont contre, de même qu'on le fait pour chaque étude scientifique. Et il apparait clairement que le contre s'en sort vainqueur. Et puisqu'il y a beaucoupplus de chances pour que dieu n'existe pas, alors la raison et la logique imposent de se porter pour cette idée.
Dieu n'est qu'une hypothèse calculable mas non vérifiable. En l'occurence, elle ne sert à rien. Donc il est inutile d'y avoir recours, autant considérer qu'il n'existe pas.
Enfin, tout ce que je désire et qui soit bin, je suis seul à pouvoir me l'offrir.
Je suis seul à choisir si je veux être gentil ou non avec les gens. Sel à choisir la voie dans laquelle je veux engager ma vie, etc...
Dieu n'est qu'un concept.
Mais ton idée démontre ta faiblesse.
Car si il suffit de croire en dieu pour en obtenir tout ce que l'on veut, alors dieu est, encore une fois, inutile. En effet, à acun moment tu ne te demandes réellement s'il exist. Tu te contentes d'y croire en admettant naïvement que tout ce qui t'arrive est du à lui.
Donc que dieu existe ou non, il te suffit d'y croire pour le voir. Ce qui n'est pas un arguement, et ce d'autantmoins que ma vie sera aussi belle et longue que la tienne, sans avoir besoin d'invoquer dieu.
Tu as les limites que t'impose ton dieu imaginaire.
Moi je n'en ais aucune, ormis celles des hommes. Et là, jesuis tranquille.
Auteur : XYZ
Date : 25 mai09, 12:04
Message : quinlan_vos a écrit :La vie en elle-mêmen'a aucun sens. Ce n'est paspour ça qu'on ne peut pas lui en trouver un.C'est, effectivement, une condition. Mais dans ce cas, autant se trouver un sens qui aille avec la vie, pas contre elle..
La vie n'a pas de sens mais tu tiens à ce que la tienne en est !
Qu'est ce qui te motive alors ?
Le sens ou le non-sens ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mai09, 13:10
Message : Ce qui me motive est la capacité que je peux avoir à me créer un sens, sans hypocrisie.
Sinon, d'une manière basique, ce qui me motive est de trouver une femelle pour me reproduire et ainsi perpétuer l'espèce.
Auteur : Indo-Européen
Date : 25 mai09, 13:36
Message : De toute façon, la vie n'a pas de sens, que l'on soit croyant ou incroyant.
Auteur : glaive
Date : 26 mai09, 10:16
Message : vous etes fier d'etre athé .. ok, mais tu as oublié de dire si tu es sure de la non-existance de dieu! tu parle comme si c'est à toi de choisir si le dieu existe ou pas! si le dieu existe il existerait malgré toi et le fait d'etre athé ne signifie que ton refus de l'adorer! ce qui mieux c'est de chercher la verité et non pas fermr tes yeux et imaginer le monde qui te plais!
Auteur : XYZ
Date : 26 mai09, 10:18
Message : quinlan_vos a écrit :Ce qui me motive est la capacité que je peux avoir à me créer un sens, sans hypocrisie.
Donc tu trouves du sens dans ce que tu n'as pas créer.
Sinon, d'une manière basique, ce qui me motive est de trouver une femelle pour me reproduire et ainsi perpétuer l'espèce.
Donc des pulsions sexuelles donneraient un sens à ta vie ?
Etonnant tout ça !
Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mai09, 10:49
Message : C'est que tu ne sais pas ce qu'est l'athéisme, Glaive.
Si la phrase explicative typiue est "je ne crois pas en dieu", elle découle de beaucoup de réflexion, dont le résultat est en réalité "je suis le parti de l'improbabilité de dieu, pour plusieurs raisons". Il s'agit de l'improbabilité de dieu. Pusque il est, donc, fort probable qu'il n'existe aucun dieu, j'estime sincèrement logique de ne pas perdre mon temps à m'agenouiller devant lui.
Perdrais tu ton temps à attendre la venue de la Grande Licorne Rose? Si tu es chrétien, comment considères-tu le fait de prier cinq fois par jour en direction de la Mecque ou de faire le Ramadan?
Et si tu es musulman, comment vois-tu le fait de suivre le pape ou de se prosterner devant une croix?
Voila le point de vue des athées : Pourquoi perdre son temps avec une chose qui n'a quasment aucune chance d'exister quand on peut étudier et comprendre le monde qui nous entoure, qi existe réellement, et dont nous découvrons chaque jour qu'il n'a jamais eu besoin de dieu?
Thomas Jefferson disait :
" les prêtres des différentes sectes religieuses (...) redoutent les progrès de la science comme les sorcières l'approche de l'aube, et vioent d'un mauvais oeil ce présage funeste annonçant que vont être dévoilées les duperies qui les font vivre."
Car si aucun scientifique ne peut (par honnêteté intellectuelle) dire qu'il détient la vérité, il cherchent au moins à comprendre, à expliquer.
La scence avane à la fois dune manière linéaire et par bonds (que l'on nome paradigmes). Ors, chacun de ces bonds diminuent d'autant les probabilités d'existence de dieu.
Car s'il est actuellement impossible de prouver l'existence ou la non existence de dieu, ces deux propositions n'en sont pas à 50%.
En toute honnêteté, il faut reconnaitre que toutes les "preuves" trouvées jusqu'ici pour l'existence de dieu ont été (et sont) réfutées, à la fois par la science, la logique et la raison.
Si tu lis le topic titre "l'ironie de Karen Owens", par exemple, tu découvriras pourquoi dieu ne peut être omniscient et omnipotent à la fois.
Ors, si dieu n'est que l'un ou que l'autre, cela sinifie qu'il a des limites. Quel dieu auait des limites?
Indo-Européen a d'ailleurs émit une hypothèse intéressante, en incluant les anges.Mais cela ne rend pas sa toute puissance à dieu, et le ramène au rang de Zeus ou de Ra, c'est à dire au patron d'un panthéon de dieu, la racine du polythéisme.
Selon ce simple principe, le dieu des monothéistes ne peut exister.
Enfin, que signifie "adorer" un dieu? Si dieu existe, alors il préferera certainement ceux qui cherchent la vérité par la raison, la logique et le savoir, que ceux qui perdent du temps tout au long de leur vie à prier égoïstement.
Suivre aveugément, c'est être un mouton (un agneau, pour les religieux) de panurge.
Ce n'est donc pas le monde qui me aplît. C'est un mode de pensée que j'ai (en parrtie) choisi. Et il me va bien, puisqu'il me permet au quotidien d'apprendre.
Et toi, Glaive... Es-tu sûr de l'existence de dieu? Ou bien n'est-ce pas simplement modeler le monde à ta convenance, n décidant par toi-même que dieu doit exister?
La question t'es retournée.
XYZ
Pourquoi ne trouverais-je pas du sens dans ce que je n'ai pas créé? Les arbes et les plantes sont vivants. Je ne les ais pas créés, mais ça a du sens, non? De même, Guernica de Picasso a du sens, et je ne l'ai pas créé.
Donc oui. Nous passons notre vie à nous inventer un sens. Se lever, travailler, gagner de l'argent. Ce sont autant de buts quotidiens. A partir du moment où ils nous tu n'es pas mort, tu en as.
Comme le potier façonne un pot à partir de la terre qu'il n'a pas créée, nous nous créons des butsà partir de choses que nous n'avons pas créées.
Nous, les pulsion sexuelles ne donnent pas un sens à ma vie. Le sens de la vie est la continuité et la préservation de l'espèce. Donc les pusions sexuelles font partie de cet ensemble. Elle ne sont pas un but, mais un moyen d'assurer la survie de l'espèce.
Eh oui! Parce que sinon, avec l'attitude totalement antihumaine des religieux et de ceux qui les suivent, l'humanité ne serait plus que l'ombre d'elle même. Heureusement, nous avons un système biologiqe comparable à celui qui permet aux animaux d'avoir des périodes de rut.
Auteur : glaive
Date : 28 mai09, 06:52
Message : et comment tu as calculé alors cette probabilité?
et comment tu peux m'expliquer que la terre est pleine de vie alors que les autres planetes sont des masses mortes.. il y a tt alors qu'ailleurs il y a rien! et tt en equilibre! et plus les gens sont nombreux plus dieu nous inspire des idées pour qu'il y a des ressources pour nous suffire ( ex: energie atomique pour solutin d'energie et modifications genetiques pour multiplier les moissons etc) et le corps humains et ses miracles ( on ne peut meme pas imaginer un particule ds notr corps sans supposer avec ertitude qu'il est là pour en servir)! et finalement comment ça t'etonne la ressurection alors quetu vois tt les jours des naissance et des morts! et tu étais quoi un an avant ta naissance , c'est pas la meme existance des ancetres morts il y a long temps? pour la premiere creation est banal et la deuxieme impossible? just de fait qu'il soit collective? tu peut regarder un desert apres qq averses et tu verra un peu de ce qui va se passer! ou alors de fait que ça correspond pas à la loi de procréation habituel? tu vois tt les jours des nouvelles technique des chose qu'on pouvait pas croire ( si on a parlé à ton grand pere en 1950 des portables il aurait dit quoi? ce n'est pas exactement ce que tu di par rapport à la ressurection) et meme la naissance tu n'as pas entendu de clonage et comment la naissance n'as plus besoin d'homme et femme?
plus important, plus simple et plus logique de tt ça je te di une chose: regard dans le ciel et dis : ("dieu" si tu es vraiment là fais moi croire en toi) !
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mai09, 15:30
Message : 1/ le terre est pleine de vie, oui, effectivement. Mais qu'est-ce qui te ^prouve que ce n'est pas le cas ailleurs? Giordano Bruno avait estimé que les probabilités d'une planète identique à la notre étaient très grande. En outre, la vie n'est pas forcément composée de carbone, et ne nécessite pas forcément de l'eau, de l'air ou une température constante. Ce qui fonctionne sur notre planète n'est peut-être qu'un exemple.
En outre, rien n'est équilibre, à moins que l'équilibre ne soit qu'un manque d'équilibre, puisque tout change en permanence.
2/ Tout dans notre corps n'est pas utile. L'appendice, par exemple. Et beaucoup de chose dans notre organisme ne sont pas optimisée, comme par exemple les nerfs de notre cou, qui font un lage détour, accentuant les possibilités de lésions, ou divers canaux, comme celui qui fait aller le sperme de nos testicules à notre verge, qi fait une boucle autour des os de notre bassin pour remonter derrière la vessie et ensuite redescendre. Illogique, stupide. C'est pourtant hérité d'une époque où les organes génitaux masculins étaient internes (on peut donc conclure que nus n'étions encore que des reptiles à sang froid). Et les lombargies, qui prouvent qu'une stature verticale nous est encore difficile, etc...
Donc si, beaucoup déléments de notre corps sont inutiles, ou ne sont pas parfaits. S'ils l'étaient, nous ne connaîtrions pas les maladies chroniques, voire génétiques.
3/ Non. Naître n'est pas la réincarnation. Pourquoi est-ce que ça le serait? Qand une pierre meurt, se réincarne-t-elle? pourtant, la durée de vie d'une pierre (même si elle est longue) reste limitée.
Quand à la résurrection, c'est une absurdité totale. Je n'ai même pas besoin d'expliquer pourquoi.
Enfin, tu confonds. Le clonage a toujours besoin d'hommes et de femmes. De qui proviennent les cellules clonées, à ton avis? Et même sans cela, la sexualisation d'un espèce n'est pas obligatoire, puisque les éléments les plus évolués utilisent une reproduction assexuée. Où vois-tu un miracle?
C'est comme deux routes différentes menant au même endroit. Et il n'est pas necéssaire d'avoir un dieu pour emprunter l'une d'elle.
Enfin, il n'est pas logique de demaner à dieu de nous faire croire en lui. Ce serait stupide. En revanche, lève les yeux et regarde le ciel. Regarde le bord... que c'est. Les milliards de choses qui ne collent pas, qui ne peuvent pas tenir. Regarde les étoiles, et dis-toi qu'il n'y a pas de dieu. Le ciel ne sera plus que le ciel, mais tu comprendras et verras sa splendeur, bourrée de défauts.
Une dernière chose... Cultive-toi. Au maximum. Lis les études des biologiste, fais des recherches... Tu verras pourquoi tu te trompes dans tout ce que tu dis.
Auteur : glaive
Date : 29 mai09, 08:14
Message : et qui ta di qu'on a tt decouvert? tu vois pas les savants se contredisent chaque jour ce qu'ils ont decouvert hla veille? ex: la glande pinéale etait tjs consideré inutil et là on sait qu'elle organise le cycle veille-sommeil etl'humeur !
et puis si tu trouve les choses banales et mauvaises vas-y crée une mouche!
et encore une foisregard dans le ciel et dis : ("dieu" si tu es vraiment là fais moi croire en toi) ! c'etait le conseil de tt les prophetes à leurs peoples, mais jamais ecouté malgré sa simplicité! ils faisait tjs le contraire, disaient : dieu si tu existe alors puni nous! quel stupidité! ils savait apres mais plus tard apres s'etre exterminer par les chatiments promis alors par leurs prophetes!!
et puis tu n'as pas entendu des miracles des prophetes? ex: le prophete Mohamet a demandé au dieu de casser la lune en deux et ça été devant son people! et là la chose la plus confirmé sur la lune ce qu'il a été couper en deux un jour! et la preuve c'est l'existance d'une ligne de coupure qui traverse tt la lune et que les choses ne sont pas homogenes sur les deux cotés de cette ligne et que le reste se trouve tjs à des kilometres de ce qu'il faut car pendant la cupure la lune continuait à tourner!
et à la fin je pense que te dis ce que tu dis pour essayer desesperement à te convaincre de la non-existance de dieu car cette idée te torture de l'interieure sans reussir à la dementir , tu veux tt simplement te debarasser de tes obligations face au dieu!
Auteur : erwan
Date : 29 mai09, 10:19
Message : Il est possible que la vie puisse exister en dehors de la terre .
Pourquoi car Dieu n'a pas dit que la vie n'existe que sur terre .
La vie peut être ailleurs mais il n'est pas fait mention de ça dans les livres car inutile à savoir pour savoir ce qu'est la vie.
C'est comme les donosaures les livres n'en parlent pas car c'est inutile à savoir.
Quel est l'utilité concrétement de savoir ça . N'est ce pas une perte de temps ,n'y a t il rien de plus important à faire que de chercher comment le monde a été créé.
Par exemple apprendre à vivre.
"On nous apprend à voler comme les oiseaux,et à nager comme les poissons, mais nous ignorons toujours comment vivre sur la terre"
Auteur : Macgregor
Date : 29 mai09, 11:12
Message : et puis tu n'as pas entendu des miracles des prophetes?
T'as entendu parlé des miracles de mon arrière grand-mère ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 16:24
Message : Et les miracles de mon cul?
Il vient en pet... (Ok, je sors...)
Auteur : IIuowolus
Date : 29 mai09, 21:21
Message : Indo-Européen a écrit :De toute façon, la vie n'a pas de sens, que l'on soit croyant ou incroyant.
Effectivement à part naitre pour mourrir, y'a pas de sens commun à la vie, à part celui que tu veux lui donner.
Auteur : glaive
Date : 30 mai09, 02:41
Message : quinlan_vos alors ça se voit que ta perdu ! mais helas moi aussi j'ai perdu si tu n'as pas ouvert tes yeux devant ta precipitation vers l'enfer.. j'ai pitié de toi et tout ceux qui pense vivre dans l'hasard..
de toutes façon c'est la regle qu'on s'entete devant sa faiblesse face à la verité mais j'espere que l'idée va continuer à tourner dans votre tete ..
et Mr. macgregor alors c quoi les miracles de ton arriere grande-mere? elle a fait comme toi et se moquait de dieux? tu ais où elle est maintenant? tu pense qu'elle est disparue? tu pense que c'etait pareille quio qu'elle faisait! je te jure que je suis plus sure d'etre assis devant l'ordinateur de sa presence eternelle ( ou enfer ou paradis et pas de troisieme possibilité) . toi tu n'as pas encore fini ton examen( qui pourra finir à n'importe quel moment) et tu as encore la chance de te sauver! sauve-toi sauvez-vous sauvons-nous
Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 06:31
Message : On s'est déjà sauvés, Glaive.
On est partis en courant.
isiblement, tu fais partie de ces gens qui ont peur de la mort.
Ce n'est pas mon cas. Comme j l'ai dit, je me fous de mourir demain ou après-demain (ça m'emmerderait quand même surt le moment, j'ai pas encore reçu le coffret de la Saison 2 de Battelstar Galactica).
Et je le répète : tu t'appuies sur du vent pour ne parler de rien. Pourquoi y aurait-il un paadis et un enfer? Pourquoi être vivant, alors?
Si c'est pour prouver sa valeur à ton dieu cesné être omniscient, alors c'est idiot. En outre, si tu y crois c'est que tu es près à croire à n'importe quelle con*neie qu'on te dira.
Si tu y crois, c'est que tu te rabaises toi-même, parce que se sentir faible face à une chose qui n'existe pas (que ce soit dieu ou la petite souris), c'est être faible face aux autres humain, et face à toi-même.
Alors heureusement pour toi que tu crois au paradis, parce que passer sa vie dans cet état d'esprit, c'est vraiment perdre son temps et gâcher sa vie.
Mais dieu et le paradis ont été inventés par des hommes pour d'autres hommes comme toi : prêts à se soumettre.
Perso, je ne dois rien à personne.
Auteur : glaive
Date : 31 mai09, 01:03
Message : Pourquoi être vivant, alors? Si c'est pour prouver sa valeur à ton dieu cesné être omniscient, alors c'est idiot...
repnse: c'est l'inverse! càd pour que dieu te prouve ta valeur! dieu sait tt sur toi avant ta naissance et ta place dans l'au dela est deja reservé.. mais il faut pas dire "je suis pour rien alors!" là tu peux aller tt de suite prier et tu peux comettre un crime et dieu te laissera faire mais il sait deja kesq tu va choisir!! c'est l'idée cruciale... il faut accepter cette idée tel quel est! et rappel toi d'abord que c'est lui qui ta crée et c à lui de faire ce qu'il veut de toi!
c'est que tu te rabaises toi-même, parce que se sentir faible face à une chose qui n'existe pas c'est être faible face aux autres humain, et face à toi-même?
d'abord tu suppose deja que dieu n'existe pas pour prouver son non-existance!
deuxiemement tu vois bien dans les info des guerre c'est qui le faible et le peureux, les laics ou les religieux!
troisiemement tu te rabaisses toi pas en adorant le dieu car tu es deja tt bas face à lui! mai au contraire il te don la force face aux autres mortels!
et encore et encore la solution logique si tu es desemparé: regard dans le ciel et dis : ("dieu" si tu es vraiment là fais moi croire en toi) !
Auteur : muslim06
Date : 31 mai09, 03:05
Message : Indo-Européen a écrit :De toute façon, la vie n'a pas de sens, que l'on soit croyant ou incroyant.
la vie n'a pas de sens pour toi, alors pourquoi choisis tu de rester en vie??
Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 08:04
Message : muslim06 a écrit :
la vie n'a pas de sens pour toi, alors pourquoi choisis tu de rester en vie??
Parce que je n'ai pas envie de souffrir éternellement. Je n'ai pas vraiment le choix.
Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 16:32
Message : Pour moi c'est plus parce que j'aime ma vie, elle est à peu près comme je la veux.
Auteur : FAUST82
Date : 04 juin09, 05:36
Message : En effet, quel bonheur d'être athé(e), enfin presque... Je suis athée et me pose souvent des questions telles que: "Est-ce que ce [ATTENTION Censuré dsl] de Pinochet, mort avant d'avoir répondu de ses crimes devant la justice des hommes, va vraiment s'en tirer à si bon compte?!? Est-ce queces malades qui se font exploser au milieu de centaines de gens innocents vont simplement s'en aller en disant merde à tout le monde?!?"
En même temps, si Dieu existe, Il est censé avoir créé l'homme à son image. Or, l'espèce humaine est pourrie jusqu'à la moelle, alors je n'ai pas vraiment envie de me retrouver en face du taré qui a osé la créer...
Auteur : glaive
Date : 04 juin09, 08:15
Message : [b]si Dieu existe, Il est censé avoir créé l'homme à son image. Or, l'espèce humaine est pourrie jusqu'à la moelle, alors je n'ai pas vraiment envie de me retrouver en face du taré qui a osé la créer..
reponse:
au nom de allah,
n'importe quoi!! si l'espace humaine est pourri c'est à cause de tes perilles qui ne craind pas le dieu!
et puis si tu arrive à critiquer des crimes tels que ceux que tu as cité, tout en etant homme, ce que tu es conscient et alors les criminels aussi de leurs crimes et donc ces crimes sont des actes deliberés et alors non pas automatiques pour qu'on puisse les attribuer au simple fait d'etre homme...!!!!
et puis comment, dans l'hypothèse que c'est dieu qui nous a créé et donc créé notre raison, on peut critiquer par cette meme raison celui qui l'a créé? elle connais des choses que dieu ne les connait pas? et alors tu juge deficiente la création de dieu par une raison, que tu suppose parfaite et superieure à la raison de dieu, créé par ce meme dieu!! equation desiquilibrée n'est ce pas!
et puis je te rappelles que dieu nous a expliquer l'existance des efforts inlassables des diables, desesperé deja du paradis et de la mercie de dieu pour sa jalousie face à la decision divine de créer l'homme comme un etre superieur aus djinns et libre contrairement aux anges subis , pour derouter les hommes du droit chemin, y compris avec des crimes tel que tu viens de citer, ces crimes qui sont pas à laisser passer sans chatiment ce qui, en soi, une honoration de l'etre humain de façon que ses droits ne pourront jamais etre transgressés sans jugement et dans ce sens là tu as compri les choses inversemement si tu ne crois pas au jour de dernier jugement!
Auteur : tguiot
Date : 04 juin09, 09:44
Message : glaive a écrit :et puis je te rappelles que dieu nous a expliquer l'existance des efforts inlassables des diables, desesperé deja du paradis et de la mercie de dieu pour sa jalousie face à la decision divine de créer l'homme comme un etre superieur aus djinns et libre contrairement aux anges subis , pour derouter les hommes du droit chemin, y compris avec des crimes tel que tu viens de citer, ces crimes qui sont pas à laisser passer sans chatiment ce qui, en soi, une honoration de l'etre humain de façon que ses droits ne pourront jamais etre transgressés sans jugement et dans ce sens là tu as compri les choses inversemement si tu ne crois pas au jour de dernier jugement!
Bravo, tu as gagné le concours de la plus longue phrase!
Auteur : Wooden Ali
Date : 04 juin09, 10:32
Message : Glaive a frappé :
et puis je te rappelles que dieu nous a expliquer l'existance des efforts inlassables des diables, desesperé deja du paradis et de la mercie de dieu pour sa jalousie face à la decision divine de créer l'homme comme un etre superieur aus djinns et libre contrairement aux anges subis , pour derouter les hommes du droit chemin, y compris avec des crimes tel que tu viens de citer, ces crimes qui sont pas à laisser passer sans chatiment ce qui, en soi, une honoration de l'etre humain de façon que ses droits ne pourront jamais etre transgressés sans jugement et dans ce sens là tu as compri les choses inversemement si tu ne crois pas au jour de dernier jugement!
Puis :
Bravo, tu as gagné le concours de la plus longue phrase!
Et il a remporté le Prix de celle la plus vide de sens !
Auteur : patlek
Date : 04 juin09, 10:40
Message : Tout a fait, je me disais que la phrase faisait un peu machinotron
Glaive serait il un bot générateur de phrase??
Pour exemple:
http://lefebvrotron.fr/
et cliquer sur les deux flèches pour générer une phase.
Auteur : glaive
Date : 05 juin09, 07:49
Message : merci et c'est quoi mon cadeau?
j'accepte pas les cheques!
Auteur : tguiot
Date : 05 juin09, 11:56
Message : glaive a écrit :merci et c'est quoi mon cadeau?
j'accepte pas les cheques!
même un gros cheikh en blanc?
(mouais, allez, je sais, c'est mauvais...) Auteur : Indo-Européen
Date : 05 juin09, 13:03
Message : Une tasse athée est un cadeau plus humble.
c'est encore plus mauvais, je sais.
Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 17:52
Message : et pourquoi pas un agneau stick
c'est encore plus mauvais, je sais.
Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 22:52
Message : Tguiot, Indo-Européen et Erwan : j'en ai encore des crampes aux côtes tant vous m'avez fait rire.
(J'ai bien essayé d'y aller de mon propre jeu de mot, en vain... de messe.)
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juin09, 00:21
Message : On ne te crucifera pas pour ça, Vicomte...
Dans un forum religieux, faire preuve d'esprit n'est pas le bûcher des vanités...
Et il vaut mieux un idiot qui ne s'aime pas qu'un conquistador. (ok, hard celle-là...)
Auteur : glaive
Date : 06 juin09, 02:53
Message : mr.indo-eurpeen je ne comprend tu es qui? d'abord tu etais catholique et là petit à petit tu t'exprim comme athé? il ta convaincu quinlan?
tu dois reflechir un peu à l'avion A330 de l'air france disparu magiquement ! c'est le dieu qui vous dit les athée: "si vous avez des satellites observant et des radar detectant et des anti-foudre... etc, ce n'est qu'une goutte dans la mer de mon omniscience et voun l'avez pas appri que sous ma volonté et ne sert à rien quand je decide à vous punir.."
mais je ne dis que ce qu'il dit le dieu dans le coran: "les yeaux aveugles et les coeurs fermés à cadnas par leurs pechés!"
Auteur : Vicomte
Date : 06 juin09, 03:09
Message : glaive a écrit :tu dois reflechir un peu à l'avion A330 de l'air france disparu magiquement ! c'est le dieu qui vous dit les athée: "si vous avez des satellites observant et des radar detectant et des anti-foudre... etc, ce n'est qu'une goutte dans la mer de mon omniscience et voun l'avez pas appri que sous ma volonté et ne sert à rien quand je decide à vous punir.."
mais je ne dis que ce qu'il dit le dieu dans le coran: "les yeaux aveugles et les coeurs fermés à cadnas par leurs pechés!"
35. ARGUMENT PAR LA DÉVASTATION INCOMPLÈTE
(1) Un avion s'est écrasé en tuant l'équipage et 143 passagers.
(2) Mais un enfant a survécu avec seulement des brûlures au troisième degré.
(3) Donc Dieu existe.
Source :
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm Auteur : quinlan_vos
Date : 07 juin09, 22:55
Message : glaive a écrit :mr.indo-eurpeen je ne comprend tu es qui? d'abord tu etais catholique et là petit à petit tu t'exprim comme athé? il ta convaincu quinlan?
tu dois reflechir un peu à l'avion A330 de l'air france disparu magiquement ! c'est le dieu qui vous dit les athée: "si vous avez des satellites observant et des radar detectant et des anti-foudre... etc, ce n'est qu'une goutte dans la mer de mon omniscience et voun l'avez pas appri que sous ma volonté et ne sert à rien quand je decide à vous punir.."
mais je ne dis que ce qu'il dit le dieu dans le coran: "les yeaux aveugles et les coeurs fermés à cadnas par leurs pechés!"
Un avion qui disparait magiquement? C'est plus que malsain d'uiliser un drame pour essayer de promouvoir ses croyances stupides. Quand on dit que les croyants sont des égoïstes prêts à tout pour "sauver" leur "âme"...
D'autant que l'avion a été (partiellement) retrouvé.
Imaginer qu'une divinité quelconque puisse y être pour quelque chose, c'est au mieux de la connerie. Sinon, une insulte à l'humanité.
Auteur : XYZ
Date : 08 juin09, 18:32
Message : quinlan_vos a écrit :C'est que tu ne sais pas ce qu'est l'athéisme, Glaive.
XYZ
Pourquoi ne trouverais-je pas du sens dans ce que je n'ai pas créé? Les arbes et les plantes sont vivants. Je ne les ais pas créés, mais ça a du sens, non? De même, Guernica de Picasso a du sens, et je ne l'ai pas créé.
Les arbres ont un sens car si il n'y en a pas , il n'y a pas de vie.
Si tu trouves que les arbres ont un sens donc la vie aussi.
Donc oui. Nous passons notre vie à nous inventer un sens. Se lever, travailler, gagner de l'argent. Ce sont autant de buts quotidiens. A partir du moment où ils nous tu n'es pas mort, tu en as.
Comme le potier façonne un pot à partir de la terre qu'il n'a pas créée, nous nous créons des butsà partir de choses que nous n'avons pas créées.
Nous inventons pas un sens, cela nous est imposé.
D"ailleurs qui pourrait dire que rien n'a de sens ?
Nous, les pulsion sexuelles ne donnent pas un sens à ma vie. Le sens de la vie est la continuité et la préservation de l'espèce. Donc les pusions sexuelles font partie de cet ensemble. Elle ne sont pas un but, mais un moyen d'assurer la survie de l'espèce.
Eh oui! Parce que sinon, avec l'attitude totalement antihumaine des religieux et de ceux qui les suivent, l'humanité ne serait plus que l'ombre d'elle même. Heureusement, nous avons un système biologiqe comparable à celui qui permet aux animaux d'avoir des périodes de rut
A mon avis tu t'envoie des fleurs pour rien.
L'espèce humaine n'a aucune perspective d'avenir sans Dieu.
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 20:10
Message : Tu fais du dualisme infantile, XYZ.
L'arbre n'existe pas pour qu'il y ait la vie. Ce n'est pas un but. Le seul but dans la vie de l'arbre, c'eszt sa propre survie.
Ce que tu fais revient à dire "dieu a créé l'air pour que nous puissions respirer". Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça. S'il n'yavait pas eu d'air, il est possible que nous existerions quand même. La preuve, compare les taux d'oygène d'il y a 200 millions d'années et de maintenant... Tu verras que c'était différent Avec les quantités de l'époque, nous mourrions. Avec les quantités de maintenant, les dinos et les premiers mammifères mourraient.
Moi je dis que rien n'a de sens. Et chaque personne raisonnable le dit. Les choses et la vie n'ont que le sens que nous leur donnons.
Quel est le but d'une voiture? Nous emmener d'un point à un autre. Mais si on lui enlève les roues? Il est évident qu'une voiture sans roues n'aurait pas le même sens, mais en aurait tout de même.
De même, regarde un dessin d'enfant. Ou d'une tâche dans un test de Rorchar. Le sensdu dessin ou de cette tâche va changer au fil de ceux qui l'bserveront. Nous créons le sens des choses.
Il en va de même pour la vie. Certains sont trop faible pour ne voir en la vie que ce qu'elle est : une vie. Ceux là vont, d'une manière générale, s'inventer un sens. Il y aura les schizophrènes, dont le sens remontera à l'enfance ouà une cause extérieure (dieu, le extra-terrestre, etc...), les psychopathes et les sociopathes, dont la vie sera dirigée par "quelque chose de plus fort", comme des voix, etc... Et les croyants, proces des schizophrènes, qui verront ce ses dans l'invention de la religion. Ils comprennent le monde selon une dualité, comme des enfants. Pourquoi la mer? Pour aller se baigner. Pourquoi les animaux? Pour manger. Etc... Ils construisent leur vision du monde autour de ce principe parce que "ça a du sens".
Cette vision est donc infantile, revenant à un principe d'action réaction, de récompense, de cause à effet immédiate parce qu'il leur est impossible de voir ou de comprendre le monde à plus grande échelle.
Je ne m'attarderai cependant pas sur le "pourquoi il n'y a pas de sens à la vie", je l'ai déjà fait.
Non, je ne me lance pas de fleurs. Mais observont : Les religions sont contre la contraception, d'une manière générale. Qu'en résulteraitil? Surpopulation humaine, pandémies, famines ingérables t généralisées, etc... En outre, notre impact écologique serait tel que nous disparaitrions, comme le mégalodon il y a 10.000 ans.
Parce que nous sommes passés du statut d'êtres naturels à culturels, nous sommes moins atteints par la sélection naturelle. Sans contraception (donc, d'une certaine manière, de contrôle des naissances) le taux d'enfants morts-nés augmenterait, les maladies infantiles seraient mortelles, etc...
La position des religions (position du missionaire, souvent) est donc anti-humaine.
A fil de l'histoire, qu'a apportée la religion? Rien, à part, au niveau personnel, un semblant de bien-être, à condition de ne pas se pose trop de questions, de ne pas réfléchir.
Que disait Luther, déjà?
"La raison est le plus grand ennemi de la foi ; elle ne vient jamais en aide au spirituel mais, plus souvent, elle lutte contre la parole divine, traitant avec mépris tout ce qui émane de dieu".
Ou alors :
"Quiconque veut être chrétien doit arracher les yeux de sa raison."
(Au vu de ce forum, c'est déjà réussi, ça).
Et encore :
"Il faudrait détruir la raison chez tous les chrétiens."
Pour ta dernière phrase... Comment peux-tu dire ça? Au vu de l'histoire humaine, c'es déjà assez faux. Ensuite, dieu n'y étant visiblement pour rien, toutes les perspectives humaines se feront sans dieu.
Essaye d'avoir un peu le courage de voir le monde autrement et, tu verras, ça changera tout.
En outre, tu te poseras beaucoup moins de questions inutiles. Reste à voir si, comme le dit Luther, tu as laissés ses yeux à ta raison...
Auteur : XYZ
Date : 09 juin09, 11:57
Message : quinlan_vos a écrit :Tu fais du dualisme infantile, XYZ.
L'arbre n'existe pas pour qu'il y ait la vie. Ce n'est pas un but. Le seul but dans la vie de l'arbre, c'eszt sa propre survie.
Ce que tu fais revient à dire "dieu a créé l'air pour que nous puissions respirer". Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça. S'il n'yavait pas eu d'air, il est possible que nous existerions quand même. La preuve, compare les taux d'oygène d'il y a 200 millions d'années et de maintenant... Tu verras que c'était différent Avec les quantités de l'époque, nous mourrions. Avec les quantités de maintenant, les dinos et les premiers mammifères mourraient.
Moi je dis que rien n'a de sens. Et chaque personne raisonnable le dit. Les choses et la vie n'ont que le sens que nous leur donnons.
Quel est le but d'une voiture? Nous emmener d'un point à un autre. Mais si on lui enlève les roues? Il est évident qu'une voiture sans roues n'aurait pas le même sens, mais en aurait tout de même.
De même, regarde un dessin d'enfant. Ou d'une tâche dans un test de Rorchar. Le sensdu dessin ou de cette tâche va changer au fil de ceux qui l'bserveront. Nous créons le sens des choses.
Il en va de même pour la vie. Certains sont trop faible pour ne voir en la vie que ce qu'elle est : une vie. Ceux là vont, d'une manière générale, s'inventer un sens. Il y aura les schizophrènes, dont le sens remontera à l'enfance ouà une cause extérieure (dieu, le extra-terrestre, etc...), les psychopathes et les sociopathes, dont la vie sera dirigée par "quelque chose de plus fort", comme des voix, etc... Et les croyants, proces des schizophrènes, qui verront ce ses dans l'invention de la religion. Ils comprennent le monde selon une dualité, comme des enfants. Pourquoi la mer? Pour aller se baigner. Pourquoi les animaux? Pour manger. Etc... Ils construisent leur vision du monde autour de ce principe parce que "ça a du sens".
Cette vision est donc infantile, revenant à un principe d'action réaction, de récompense, de cause à effet immédiate parce qu'il leur est impossible de voir ou de comprendre le monde à plus grande échelle.
Je ne m'attarderai cependant pas sur le "pourquoi il n'y a pas de sens à la vie", je l'ai déjà fait.
Non, je ne me lance pas de fleurs. Mais observont : Les religions sont contre la contraception, d'une manière générale. Qu'en résulteraitil? Surpopulation humaine, pandémies, famines ingérables t généralisées, etc... En outre, notre impact écologique serait tel que nous disparaitrions, comme le mégalodon il y a 10.000 ans.
Parce que nous sommes passés du statut d'êtres naturels à culturels, nous sommes moins atteints par la sélection naturelle. Sans contraception (donc, d'une certaine manière, de contrôle des naissances) le taux d'enfants morts-nés augmenterait, les maladies infantiles seraient mortelles, etc...
La position des religions (position du missionaire, souvent) est donc anti-humaine.
A fil de l'histoire, qu'a apportée la religion? Rien, à part, au niveau personnel, un semblant de bien-être, à condition de ne pas se pose trop de questions, de ne pas réfléchir.
Que disait Luther, déjà?
"La raison est le plus grand ennemi de la foi ; elle ne vient jamais en aide au spirituel mais, plus souvent, elle lutte contre la parole divine, traitant avec mépris tout ce qui émane de dieu".
Ou alors :
"Quiconque veut être chrétien doit arracher les yeux de sa raison."
(Au vu de ce forum, c'est déjà réussi, ça).
Et encore :
"Il faudrait détruir la raison chez tous les chrétiens."
Pour ta dernière phrase... Comment peux-tu dire ça? Au vu de l'histoire humaine, c'es déjà assez faux. Ensuite, dieu n'y étant visiblement pour rien, toutes les perspectives humaines se feront sans dieu.
Essaye d'avoir un peu le courage de voir le monde autrement et, tu verras, ça changera tout.
En outre, tu te poseras beaucoup moins de questions inutiles. Reste à voir si, comme le dit Luther, tu as laissés ses yeux à ta raison...
Vu que rien n’a de sens, tes phrases non plus n’en ont pas
Comment fait-on ?
On invente un sens là ou il n’y en a pas !
Si c’est ça le bonheur des athées cela ne rime à rien.
Concernant tes dernières phrases, c’est toujours le non sens qui l’emporte.
Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ?
Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 20:58
Message : XYZ a écrit :Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ?
C'est une question scientifique, XYZ ?
Car si tel est le cas, nous avons la réponse scientifique à cette question.
Si pour toi il y a une impossibilité, je t'invite à l'exposer scientifiquement :
Comment définis-tu "esprit", "obtenir", "préexister" ? Sur quels travaux te bases-tu pour affirmer ce que tu avances ? Que réfutes-tu précisément ? Quel discours prédictif, vérifiable et réfutable tiens-tu ? Quel dispositif expérimental proposes-tu ?
Si c'est une question de l'ordre de la croyance, en revanche, alors ma réponse est : oui, oui, XYZ, tu as raison (et tort à la fois).
Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 22:21
Message : Tu prends tout, tu mélange tout et tu vois ce qui en ressort agrémenté d'une petite touche de dieu, XYZ?
Soit tu fais semblant dene pas comprendre, soit tu n'en as pas les capacités. Moralité ; aucun intérêt de discuter avec toi.
Auteur : maddiganed
Date : 09 juin09, 22:23
Message : XYZ a écrit :
Vu que rien n’a de sens, tes phrases non plus n’en ont pas
Comment fait-on ?
On invente un sens là ou il n’y en a pas !
Si c’est ça le bonheur des athées cela ne rime à rien.
Concernant tes dernières phrases, c’est toujours le non sens qui l’emporte.
Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ?
Ou as-tu lu que quinlan_vos disait que rien n'avait de sens???
Concernant ta dernière question, outre le caractère sémantique décortiqué par Vicomte, il faudrait que tu demandes à tes parents un cours sur la sexualité non? Il me semble que tu as des lacunes à ce niveau... (et pas qu'à ce niveau...)
Auteur : glaive
Date : 10 juin09, 06:23
Message : cher Quinlan,
je t'ai repondu deja à tes fantasme pissimistes de famine faute de contraception! regard plus haut! toi tu suppose des consequences grave en se mettant dans la position de savant alors que pour parler scientifiquement il faut mettre à l'epreuve! tu as deja essayer de supprimer la contraception du monde? yatil actuellement plus de pauvreté qu'il y a 1000 ans quand les gens etaient plusieurs dixaines de fois moins nombreux? si la contraception est bon alors suicide-toi et rectifi la faute de tes parents de ne pas mettre un preservatif!
et si tu crois au hasard et au Darwin alors fais-toi mangé par un tigre et arret de croire au mythe religieux que l'homme est superieur aux animaux et qu'il a le droit de se mettre en priorité!
et si chacun donne à la vie le sens qu'il veut alors supprime les lois (qui suppose un sens defini à ta vie) et accepte le sens qu'il donne un assasin pour te degorger et un pedophile qui [ATTENTION Censuré dsl] ton enfant ou un loup appreciant ton cadavre pour le diner!
et alors repond moi à une petite question? si j'ai les moyen de voler ton argent sans laiser aucune trace, faut-il s'abstenir et pourquoi? si tu as une reponse convainquant je deviendrais athée tt de suit !
Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 09:17
Message : glaive a écrit :[...] et alors repond moi à une petite question? si j'ai les moyen de voler ton argent sans laiser aucune trace, faut-il s'abstenir et pourquoi? si tu as une reponse convainquant je deviendrais athée tt de suit !
J'ai peut-être mal compris tes propos, Glaive, mais tu sembles affirmer que les individus se comporteraient très mal et s'entretueraient sans la religion.
Pourtant, toutes les études qui ont été menées ne semblent pas aller dans ton sens : il semblerait qu'il y ait une corrélation entre le niveau de délinquance ou d'incivilité d'une personne et son degré de croyance. Des statistiques ont par exemple été menées dans les populations carcérales canadiennes, où il est apparu que ces criminels et délinquants étaient plus croyants que la moyenne nationale. À l'autre bout de la chaîne, au sein des personnes les plus civilisées et les plus utiles envers leurs prochains, on compte beaucoup d'athées. Les titulaires du Prix Nobel, par exemple, sont proportionnellement beaucoup plus athées (ou agnostiques) que la population moyenne.
D'autre part plusieurs études psychologiques(1) ont montré que l'homme possédait naturellement un sens moral, voire que la religion pervertissait ce sens moral pour le tourner à son avantage (par exemple faire détruire les ennemis de la religion en leur faisant croire qu'ils accomplissent une bonne action)(2).
Conclusion : on n'est pas doux et bon
grâce à la religion, mais
malgré elle.
______
(1) Par exemple Hauser, Singer, « Morality Without Religion »,
Free Inquiry, 26:1, 2006, p.18-19.
(2) Voir par exemple les données collectées par Terry Randal.
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 11:22
Message : glaive a écrit :cher Quinlan,
je t'ai repondu deja à tes fantasme pissimistes de famine faute de contraception! regard plus haut! toi tu suppose des consequences grave en se mettant dans la position de savant alors que pour parler scientifiquement il faut mettre à l'epreuve! tu as deja essayer de supprimer la contraception du monde? yatil actuellement plus de pauvreté qu'il y a 1000 ans quand les gens etaient plusieurs dixaines de fois moins nombreux? si la contraception est bon alors suicide-toi et rectifi la faute de tes parents de ne pas mettre un preservatif!
et si tu crois au hasard et au Darwin alors fais-toi mangé par un tigre et arret de croire au mythe religieux que l'homme est superieur aux animaux et qu'il a le droit de se mettre en priorité!
et si chacun donne à la vie le sens qu'il veut alors supprime les lois (qui suppose un sens defini à ta vie) et accepte le sens qu'il donne un assasin pour te degorger et un pedophile qui [ATTENTION Censuré dsl] ton enfant ou un loup appreciant ton cadavre pour le diner!
et alors repond moi à une petite question? si j'ai les moyen de voler ton argent sans laiser aucune trace, faut-il s'abstenir et pourquoi? si tu as une reponse convainquant je deviendrais athée tt de suit !
Prenons les choses dans l'ordre, veux-tu...
Je suis "pissimiste"? Pessimiste, peut-être, mais encore, j'en doute un peu.
Pourquoi un tel taux de famine il y a mille ans? Plusieurs raisons : Les systèmes de castes, une nourriture majoritairement basée sur le produit aléatoire de la culture, l'absence de vraies réserves, etc...
On sait que plusieurs civilisations on largemet périclité à cause d'une fécondité exessive, et c'est encore le cas. Regardons à l'échelle d'une famille. Une couple qui travaille a deux enfants. A notre époque, on peut encore les nourrir comme il faut. Mettons qu'ils aient huit enfants. Les nourrissent-ils aussi bien? J'en doute. La pilule et les préservatifs (ou le stérilet, ou la pilule masculine, etc...) permettront à cette famille de bien s'en sortir, au lieu de s'enfoncer dans des dépenses de plus en plus vertigineuses à mesure que les enfants grandissent.
Ce qui s'applique à une échelle familiale s'applique aussi à un état, voire au monde. Nous avons des réserves, mais elle sont déjà insuffisantes pour le monde, alors pour un monde au taux de fécondité supérieur...
Je ne crois ni au hasard ni à Darwin. Le hasardn'existe pas (mais allez-vous comprendre un jour qu'il y a autre chose que dieu ou le hasard???), quand à Darwin, il s'est contenté de formuler une théorie grâce à son observation. Elle a été validée et augmentée. Rien de sérieux (pourtant on a cherché!) n'est jamais venu la contredire. Elle reste donc valide. Je ne crois donc même pas à l'évolution, elle reste un fait jusqu'à ce qu'une autre démonstration vienne la mettre au rebus.
Je ne crois pas non plus au mythe religieux que l'homme est meilleur que les animaux. Comme tu l'as dit,c'est un mythe religieux. L'homme EST un animal, vertébré, de l'ordre des mammifères, du genre des hominidés, de l'espèce Humaine. Sa race est : Homo Sapiens.
Pourquoi irais-je me laisser manger par un tigre? A l'état naturel je serais (mais toi aussi), une proie bien évidente pour lui (d'autant que, paraî-il, notre chair est plutôt bonne, au goût de porc - ce qui est logique en tant qu'omnivores). C'est d'ailleurs pour cela que nous avons développée la culture. Pour chasser, mais auss (et surtout?) pour survivre. Sans quoi nous aurions déjà disparus. Regarde-toi dans une glace, regarde n'importe lequel des prédateurs de la nature, et tu comprendras pourquoi.
L'homme n'est donc pas en priorité. Son existence est littralement imbriquée au sein d'autres existences animales, dont nous dépendons et qui dépendent de nous. Nous avons notre propre niche écologique (ce qui pourrait avoir fait disparaitre nos congénères Erectus, Néandertal ou Florès), qui sera rapidement reprise si nous disparaissons.
Nous sommes donc utiles, mais jusque dans une certaine limite.
Je te conseille certains des excellents livres de Pascal Picq.
Oui, chacun donne à sa vie le sens qu'il veut, suivant son propre cheminement, son environnement et sa culture. Le sens de ta vie ne sera certainement pas le même que le mien. Pourquoi? Parce que nos vies sont différentes. Alors pourquoi garder des lois? Les lois ne sont que le prolongement réfléchi et ratifié de codes moraux nécessaires à la survie de l'espèce. Pourquoi ne faut-il pas tuer? Tout simplement parce que cela mettrait en péril tout un microcosme au sein de notre espèce. Ce sont là des bases que l'on retrouve au sein du règne animal.
Selon de récentes recherches,il apparait que la base de notre morale est étroitement liée à notre cerveau. Il s'agirait d'un phénomène biologique. Les autres lois sont là, normalement, pour le confort du plus grand nombre. Mais tout tourne toujours autour de la même chose.
Pourquoi légiférer sur la vitesse des voitures?
Pourquoi légiférer sur le tabac ou sur l'alcool?
Etc...
Pour protéger des vies.
Les notions de bien et de mal sont largement plus floues que ce que prétendent les religions.
Un exemple.
Quand on demande à des gens si, pour eux, prendre une vie pour en sauver cinq, ils sont d'accord. C'est légitime, on peut le faire.
C'est une cause noble, c'est juste.
Mais quand on demande à ces mêmes personnes si prendre l'une d'elles dans la salle d'attente et la tuer pour en sauver cinq autres, cela devient immoral.
Pourtant, il s'agit de la même chose, seulement la même question a été formulée différemment. Les notions de bien et de mal, passées au crible de la réflexion, deviennent floues. Il n'y a plus de blanc ou de noir, mais une large gamme de gris. Voila pourquoi on a des lois. Violer (un enfant ou un adulte) ou tuer reste donc mauvais.
Pourquoi donc? C'est ce que l'on appelle les sociopathes, d'une manière générale. Les lois sont faites pour la vie en société, en communauté. Hors tuer, ou violer, ou voler, va à l'encontre de cette société.
Contrairement à ce que tu affrmes, donc, la notion de morale ne va pas de pair avec la religion ou la foi.
Je dirais même qu'elle va contre elles. En effet, le croyant sera effectivement moral, et suivra cette morale. Mais non pas parce qu'elle est juste ou non, mais parce qu'on lui aura dit que c'est comme ça. Si on te dit (comme aux kamikazes) que, pour accéder au paradis, tu dois tuer un maximum de gens, alors la qestion de la morale ne se posera pas. Tu le feras, parce que ça répondra à tes convictions. Il n'y aura pas de réflexion. De même, pourquoi un croyant donne-t-il de l'argent à un pauvre? Non pas pour l'aider, ou pour lui permettre de manger. Mais parce que cela lui permettra de justifier d'une bonne action pour accéder à ce même parads auquel aspire le kamikaze.
Ce n'est donc ni de la bonté, mais de l'hypocrisie.
En revanche, si je donne de l'argent à un pauvre, ce sera consciemment pour qu'il mange, mais inconsciemment pour le bien de la société dont lui et moi faisons partie.
Enfin, qu'un loup mange mon cadavre, cela ne me fera ni chaud ni froid. Mort, je ne pourrai plus servir que comme nourriture, comme tout un chacun. Mais il devra se contenter des restes, parce que je lègue mes organes. C'est bête, il raera les meilleurs morceaux ; le coeur et le foie. Mais il lui restera les sot-l-y-laisse.
Si tu as les moyens de voler mon argent, effectivement, pourquoi t'absternir? Tu peux t'abstenir pour plusieurs raisons :
1/ Parce que ce ne serait pas chrétien.
2/ Parce que ce ne serait pas moral.
3/ Parce que c'est réprimé par la loi.
4/ Parce qu'il y a toujours une possibilité pour que je te retrouve et que je te le fasse payer, intérêts ajoutés.
5/ Parce que tu tendrais à faire diminuer la qualité de vie d'un élément de la société, donc de la société elle-même.
6/ Parce que c'est mon argent.
7/ Parce que ça me ferait du mal.
Même en tant qu'athée, j'ai le plaisir de n'voir jamais fait trop de mal à qui que ce soit. Je n'ai jamais volé, ni tué, ni violé, ni rien de tout ça. Non pas pour moi, même si j'aurais pu m'enrichir en volant, me faire plaisir en violant (j'ai des doutes, quand même, là), etc... Mais ce qui limite, surtout, c'est le fait de se dire qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse la même chose. Je n'aime pas avoir mal. Je sais ce qu'on ressent. Donc je ne le fais pas non plus.
Voila le fondement de la morale.
Bienvenue chez les athées!
Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 12:44
Message : Quand on demande à des gens si, pour eux, prendre une vie pour en sauver cinq, ils sont d'accord. C'est légitime, on peut le faire.
C'est une cause noble, c'est juste.
Mais quand on demande à ces mêmes personnes si prendre l'une d'elles dans la salle d'attente et la tuer pour en sauver cinq autres, cela devient immoral.
Pourtant, il s'agit de la même chose, seulement la même question a été formulée différemment. Les notions de bien et de mal, passées au crible de la réflexion, deviennent floues.
Je dirais même qu'elle va contre elles. En effet, le croyant sera effectivement moral, et suivra cette morale. Mais non pas parce qu'elle est juste ou non, mais parce qu'on lui aura dit que c'est comme ça. Si on te dit (comme aux kamikazes) que, pour accéder au paradis, tu dois tuer un maximum de gens, alors la qestion de la morale ne se posera pas. Tu le feras, parce que ça répondra à tes convictions. Il n'y aura pas de réflexion. De même, pourquoi un croyant donne-t-il de l'argent à un pauvre? Non pas pour l'aider, ou pour lui permettre de manger. Mais parce que cela lui permettra de justifier d'une bonne action pour accéder à ce même parads auquel aspire le kamikaze.
Ce n'est donc ni de la bonté, mais de l'hypocrisie.
Et toi tu dis connaitre?
Dire qu'on ne connait pas n'est ce pas un signe de sagesse?
et là c'est un raisonnement qui est au niveau du dogme donc il est normal que tu ne sois pas d'accord.
Mais c'est Dieu qui pourvoit en bien ,et le fait d'avorter car on se souci de son avenir est un manque de confiance en Dieu.
Attention ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. On peut essayer de ne pas avoir d'enfant et de prendre la pillule ,mais si la femme est enceinte alors il faut avoir confiance. Et c'est du dogme ,je connais ta réponse tu n'as pas besoin d'y répondre.(surtout si c'est impoli)
Sais tu ce que la religion à ce sujet.
Ne sais tu pas que les actions ne valent que par l'intention que l'on a.
Et ce n'est pas grâce à nos action qu'on ira au paradis mais grâce à la miséricorde divine. Dieu sait à qui l'accorder ,et c'est pour celà qu'il vaut mieux être sincère et aimer sincèrement et faire le bien sincèrement car à partir du moment que l'on calcule alors cela devient du vice et donc on risque d'avoir une mauvaise surprise.
Dans la religion ce n'est pas parceque la personne meure au combat que cette personne va au paradis. Il faut savoir ce qui l'a poussé à mener ce combat . Si c'est la haine et l'envie de faire mal et de se venger alors c'est l'enfer. d'après le verset qui met en garde les croyants en disant : Que l'inimitié envers un peuple ne vous fasse pas basculer dans l'injustice.
Bref ça c'est des choses qui ne sont pas énoncé explicitement dans le coran. Mais bon c'est pas intéressant car c'est encore du dogme...
Auteur : Indo-Européen
Date : 10 juin09, 13:06
Message : glaive a écrit :mr.indo-eurpeen je ne comprend tu es qui? d'abord tu etais catholique et là petit à petit tu t'exprim comme athé? il ta convaincu quinlan?"
J'ai fait quelquechose de mal?
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 13:07
Message : Tu as raison, ce n'est pas intéressant.
Quand tu commences une phrase par "dieu..." tu perds toute crédibilité.
Je veux discuter avec un cerveau, pas avec une ressucée de ce que tu as appris comme conneries. C'est bien de répéter ce que d'autres croient savoir ou veulent savoir sur dieu.
Mais tu es un être humai ou pas? Tu te sens capable de réfléchir par toi même, de donner un vrai avis sans passer par "dieu à dit"?
Parce que les sophismes à la mord-moi le noeud, c'est lourd.
Encore méchant? Arf! C'est plus fort que moi, je n'arrive pas à faire semblant d'être gentil quand je lis des conneries... Mon côté cynique, sans doute.
Ainsi-soit-il...
Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 13:14
Message : tu peux y aller sur mon compte c'est comme tu le souhaites je me fou que l'on se moque de moi .
Et ce n'est pas méchant ou quoi ce soit ,c'est indigne d'une personne qui réfléchit ,c'est tout. et c'est pour cela que je t'ai dit que venant d'un ignorant ,d'un déséquilibré ou d'un gamin ça ne me dérange pas . Mais si tu veux un dialogue ,c'est dans le respect ,en sachant que l'on ne doit manque de respect à aucune personne défunte.
Mais pour les raisonnement tu te poses la question pourquoi l'avortement est immoral.
Je te répète que si on avorte car on a peur financièrement alors c'est un maque de confiance. il doit y avoir d'autre raison
Mais si la prochaine fois la réponse est en rapport avec Dieu alors je ne répondrai pas ,ce sera mieux.
Mais pourquoi ne faites vous pas un forum que pour les athées ,ce sera mieux. un forum pour vous sans dogme.
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 13:26
Message : Je réponds en général trois fois à chaque question.
A la quatrième je balance. Je réponds comme ça quand on me manque de respect en répétant toujours les mêmes conneries.
Je n'ai pas non plus manqué de respect à un mort ( en plus il est mort, donc bon...), j'ai encore une fois été objectif.
Pour l'avortement, je ne suis pas d'accord.
Ne pas avoir d'argent et faire un enfant, c'est juste de l'inconscience. C'est d'ailleurs pour ça qu'on essaie d'avoir déjà une situation pour faire des enfants, mais bon.
Sinon, ic c'est un forum athée, accessoirement. C'est pour ça qu'il est écrit "Athée", sur la porte.
Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 13:38
Message : c'était juste un rajout que j'aurai du mettre au dernier message ,mais je ne t 'ai pas accusé.
Pour ce qui est de l'inconscience je suis d'accord avec toi ,il vaut mieux se prémunir et faire attention. Ne pas faire n'importe quoi ,agir comme des enfants et surtout ne pas être responsable .
Je suis en accord avec toi. sur ce point ,mais le seul point ou on est pas en accord c'est sur l'avortement.
Il arrive que malgré les moyens employé ,que la femme rombe enceinte.
L'avortement je suis contre car on va pas dire que c'est un meurtre ,mais c'est empêcher une vie.
Les moyens de contraception c'est différent car ça reviendrait à dire qu'^à chaque éjection de fluide suite à un rêve (diabolique) alors il y a meurtre.
Donc à partir qu'il y a fusion des deux alors la il y a empêchement de laisser vivre .
Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 00:02
Message : Sauf que l'avortement permet assi àla femme d'avoir le choix et le contrôle sur son propre corps.
Parce qu'un enfant n'est pas un don de dieu, ni rien de tout ça.
C'est un évènement important, qui se prépare. Refuser l'avortement à une femme tient du viol : celui de sa propre ilberté de choix.
Par chance, tu es un homme, et ce choix revient avant tout à la femme.
Mais, de même que je ne pense pas que tu apprécies qu'on te sodomise sans prévenir (c'est ton corps, après tout), une femme n'a pas a accepter qu'on choisisse pour elle si elle doit ou non avoir un enfant, d'autant que c'est elle qui va l'élever.
Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 02:19
Message : quinlan_vos a écrit :Sauf que l'avortement permet assi àla femme d'avoir le choix et le contrôle sur son propre corps.
Parce qu'un enfant n'est pas un don de dieu, ni rien de tout ça.
C'est un évènement important, qui se prépare. Refuser l'avortement à une femme tient du viol : celui de sa propre ilberté de choix.
Par chance, tu es un homme, et ce choix revient avant tout à la femme.
Mais, de même que je ne pense pas que tu apprécies qu'on te sodomise sans prévenir (c'est ton corps, après tout), une femme n'a pas a accepter qu'on choisisse pour elle si elle doit ou non avoir un enfant, d'autant que c'est elle qui va l'élever.
absolument d'accord. Le choix ne revient pas à l'homme mais à la femme.
Mais dans le couple il doit y avoir discussion ,dans la quelle le deux donnent leur avis. Et la religion encourage ceci.
Mais bon la femme croyante ne procédera pas à l'avortement.
Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 04:39
Message : Ben au vu du nombre (très) élevé de femmes croyantes dans le monde, quand on le compare au nombre 'avortements, on se rend compte que, si, des femmes croyantes font ce choix.
Ceci dit, je suis d'ccord pour le dialogue dans le couple.
Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 04:51
Message : maginfique on est d'accord .
Ouvrons une bouteille de jus d'orange
Auteur : Léonard
Date : 11 juin09, 07:44
Message : Je suis entièrement d'accord pour que toute société accorde les mêmes droits à la femme qu'à l'homme.
C'est la raison pour laquelle il doit y avoir séparation totale entre le civil et le religieux, car rares sont les religions où la femme est considérée comme l'égale de l'homme.
Je suis donc totalement contre les théocraties.
Je respecte les religions mais je reste ferme pour limiter leur pouvoir..
Je suis sans modération contre l'emprise de l'homme sur la femme, donc contre l'excision barbare et le mariage forcé, etc....
Je n'ai aucune sympathie pour les machos qui musèlent leurs épouses, les mettent en cage ou les tiennent en laisse..
La foi en dieu est respectable en soi, mais pas au détriment de la liberté individuelle.
Je m'exprime à titre personnel et n'ai pas besoin de donner des références philosophiques pour exprimer mon avis.
La religion comme l'athéisme n'ont pas tous les droits. Ils doivent rester dans le pré-carré de la conscience de l'individu.
Auteur : tguiot
Date : 11 juin09, 11:34
Message : Léonard a écrit :La foi en dieu est respectable en soi
Bof, pas tellement... la personne qui a la foi est
a priori respectable en soi, mais la foi, ma foi...
Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 11:39
Message : oui mais sans foie l'homme n'est qu'un tas de viande sans vi.
Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 11:47
Message : *** Début de la zone Hors Propos / Humour ***
erwan a écrit :oui mais sans foie l'homme n'est qu'un tas de viande sans vi.
Je ne suis pas du genre à critiquer l'orthographe d'autrui, mais en l'occurrence cela te permet ici de faire un excellent jeu de mots. (Encore heureux que tu n'as pas fini ta phrase par un « t ».)
*** Fin de la zone Hors Propos / Humour *** Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 12:10
Message : Sans foi l'homme n'est qu'un bout de viande sans vie?
Alors l'athée est sans vie? Beaucoup de gens trouvent qu'on fait beaucoup de bruit, pour des gens sans vie.
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 12:18
Message : Je ne suis pas du genre à critiquer l'orthographe d'autrui, mais en l'occurrence cela te permet ici de faire un excellent jeu de mots. (Encore heureux que tu n'as pas fini ta phrase par un « t ».)
Ne coupez pas !
Auteur : Nizar89
Date : 11 juin09, 20:52
Message : quinlan_vos a écrit :Sans foi l'homme n'est qu'un bout de viande sans vie?
La faute n'était pas... volontaire?
Sans foie, pas de vie. Donc un bout de viande sans vie. Non?
Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 23:05
Message : +1
En fai je m'ttachais plus au sens d'origine de la phrase, en espérant que notre ami (dyslexique?) voulait bie parler de foi et non de foie.
En fait je suis curieux des deux.
Comment peut-on imaginer que sans foi pas de vie? (et les athées? Et les animaux?)
Et pourquoi dire que les athées n'ont pas de foie?
Après tout, ce sont les chrétiens, les plus proches du colon. (Ok, je sors)
Auteur : glaive
Date : 12 juin09, 07:55
Message : [b]Reponse à Quinlan,[/b]
D’abord il faut sortir de cette vision superficielle ! il y a des causes et il y a des causes derier ces causes ! pk tu te demande pas pk on s’est développé de façon que les bien de la terre restent tjs sufisants pour tt le monde( sauf ce qui causé par l’avidité de qq uns en volant le droit des autres et ceci l’une des raisons d’un jour de derniere justice !) ce n’est pas dieu qui nous inspire au fur et à mesure de ce qu’il nous faut !?
Autre chose t’admet la capacité magique de notre cerveau à choisir le mieux mais dites nous d’où vient ce cerveau ? tu ne crois pas au hasard tu m’as dit ?!!!!! la nature ? c’est quoi la nature ? comment elle a appri à raisonner d’abord ?
Tu pense alors que l’homme n’est prioritaire aux animaux ! et puis tu n’as jamais fais du mal !! combien des animaux tu as massacré pour manger à ta faim ? combien d’insect tu as ecraser ou exterminer avec les insecticides pour qu’ils ne derangent pas ta majesté ? combien des bien tu as consommer alors que c’est dieu qui les a créé sans le remercier ( et alors voler ?) combien de femmes tu as penetré de façon inaccepté selon la loi de dieu qui les a créé ( et alors violer ?)
Et puis tu dis que si tu don manger aux pauvres pour acceder au paradis alors tu es hypocrite !!! pk ? c’est quoi l’hypocrisie pour toi ? le pauvre lui meme sais que tu l’aide pour dieu et pas pour lui-meme mais en quoi ce n’est pas bien ? meme c’est seulement comme ça que dieu te gratifie , et c’est logique ! tu te fais gratifié par celui à qui ta fait tes actions !! alors que si ( et je me dout de cette si ) tu aide les gens pour l’humanité alors c’est d’eux que tu dois reclamer la recompense ( et c’est ça qui se passe aujours de derniere justice : immenses bonnes actions seront rendu comme la poussiere par Dieu car non pas faites pour lui et c’est ça l’hypocrisie ! c’est faire les bonnes actions pour autre que le dieu) !!
Autre chose tu n’as pas bien repondu et je ne suis pas encore athé !
D’abord tu change ton discours et tu parle de loi et de morale apres avoir parlé longuement d’absence totale de sens à la vie ! et pk faire de mal ça te fait de mal ? si tu n’est ( comme tu dis) qu’un bloc de matieres !! avous-tu inconsciemment l’existance d’une ame ? le desir de faire de bien « naturellement » ne signifie une ame subtile immaterielle en nous ?!
[b]Reponse à Vicomte,[/b]
Je suis tt à fait d’accord avec toi dans les resultats des etudes mais :
1- lis ma reponse à Quinlan.
2- Il y a plusieurs chose à savoir : d’abord l’islam confirme que plus on est croyant, plus on est attaqué par les hantises des satans ( car leur objectif c’est te derouter à l’enfer, et si tu ne crois pas alors tu y vas gentillement! ) , mais à savoir aussi que les ames aussi ont leurs tentations ! et ce n’est que les satans qui nous pousse à desobeir Dieu ! et à savoir aussi que les satans ne peuvent jamais t’obliger à faire quoi qu’il soit et que que tu es completement responsable de tes actes et tu n’es pas obligé à obeir à leurs hantises! de plus si tu es croyant et tu fais des crimes ça veut dire pas que tu n’est pas responsable ! càd : la religion ne donne pas automatiquement la morale mais la morale n’existe pas sans croyance( conscient ou inconscient) et que pour que cela soit recompensé par le dieu il nous faut les deux croyance (l’inconscient est là automatiquement).
Auteur : Vicomte
Date : 12 juin09, 09:45
Message : glaive a écrit :2- Il y a plusieurs chose à savoir : d’abord l’islam confirme que plus on est croyant, plus on est attaqué par les hantises des satans ( car leur objectif c’est te derouter à l’enfer, et si tu ne crois pas alors tu y vas gentillement! ) , mais à savoir aussi que les ames aussi ont leurs tentations ! et ce n’est que les satans qui nous pousse à desobeir Dieu ! et à savoir aussi que les satans ne peuvent jamais t’obliger à faire quoi qu’il soit et que que tu es completement responsable de tes actes et tu n’es pas obligé à obeir à leurs hantises! de plus si tu es croyant et tu fais des crimes ça veut dire pas que tu n’est pas responsable ! càd : la religion ne donne pas automatiquement la morale mais la morale n’existe pas sans croyance( conscient ou inconscient) et que pour que cela soit recompensé par le dieu il nous faut les deux croyance (l’inconscient est là automatiquement).
Ça, c'est ce qu'on appelle une reconstruction post-dissonance-cognitive. Un magnifique spécimen, même.
Si tu veux savoir ce qu'est la dissonance cognitive, c'est par-là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
En fait, Glaive, tu ne peux pas plus te tromper que cela lorsque tu affirmes que « la morale n’existe pas sans croyance ». Il a été démontré scientifiquement que l'homme possédait un sens moral quelle que soit sa religion(1). Et les athées, personnes sans croyance par définition, ont statistiquement un comportement plus vertueux, plus moral que la moyenne(2). Ton affirmation voulant que la religion soit le support de la morale est en outre totalement invalide au vu de l'analyse scientifique des comportements religieux(3).
Il faut en fait se rendre à l'évidence : la religion détourne le sens moral des gens, plus qu'elle ne l'encourage.
D'ailleurs on le voit bien chez les autres animaux grégaires : ils ne s'entredévorent ni ne s'entretuent, car ils sont dotés, tout comme nous, de tout un appareillage mental que l'on peut qualifier de sens moral.(4)
______
(1) Marc Hauser,
Moral Minds: How nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong, Ecco, 2006.
(2) Julian Baggini,
Atheism: A Very Short Introduction, Oxford University, 2003
(3) Voir par exemple Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Laffont, 2001, notam. p.22-69.
(4) Voir par exemple Richard Dawkins,
Le Gène Égoïste, 1976.
Auteur : XYZ
Date : 13 juin09, 00:22
Message : Vicomte a écrit :
C'est une question scientifique, XYZ ?
Car si tel est le cas, nous avons la réponse scientifique à cette question.
Si pour toi il y a une impossibilité, je t'invite à l'exposer scientifiquement :
Comment définis-tu "esprit", "obtenir", "préexister" ? Sur quels travaux te bases-tu pour affirmer ce que tu avances ? Que réfutes-tu précisément ? Quel discours prédictif, vérifiable et réfutable tiens-tu ? Quel dispositif expérimental proposes-tu ?
Si c'est une question de l'ordre de la croyance, en revanche, alors ma réponse est : oui, oui, XYZ, tu as raison (et tort à la fois).
Si tu as la réponse scientifique, fais la nous connaitre s'il te plait.
Auteur : glaive
Date : 13 juin09, 03:34
Message : cher Vicomte,
et quand tu dis "doté" tu te demande pas par qui? doté veut dire "qqn l'a doté" , le Dieu peut-etre?!!
Auteur : MartinL
Date : 13 juin09, 03:58
Message : XYZ a écrit :Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ?
Comment scientifiquement tu peux obtenir l'esprit de Dieu sans qu'il y ait un esprit préexistant ?
Je ne fais qu'appliquer ta question, XYZ...
glaive a écrit :doté veut dire "qqn l'a doté"
Plutôt quelque chose: l'évolution, par sélection naturelle.
Mais trop de sujets dans ce forum dévient déjà, de façon stérile, sur ce thème...
Auteur : Vicomte
Date : 13 juin09, 05:51
Message : XYZ a écrit :
Si tu as la réponse scientifique, fais la nous connaitre s'il te plait.
1. Au niveau d'un individu : les gamètes (spermatozoïdes, ovules) ne sont pas dotés d'esprit, pas plus qu'ils ne le sont lorsqu'ils fusionnent. L'embryon dans le ventre de sa mère n'acquiert que
progressivement de plus en plus de caractères biologiques permettant de qualifier une activité nerveuse émergente, plus une activité nerveuse centrale, puis une activité cérébrale, puis une activité pseudo-consciente. Se demander à quel moment précis on peut parler d'esprit est aussi arbitraire que de se demander à partir de quelle taille un arbuste est un arbre. L'esprit est né de la matière biologique organisée, et pas d'un autre esprit.
2. Au niveau de l'évolution : il faut bien comprendre que le mot "espèce" est une simplification pour classer les individus. On parle d'espèce
a posteriori. Car les individus sont tous différents, d'un contemporain à l'autre et d'une génération à l'autre. Plus ils sont éloignés dans l'arbre des lignées, plus ils sont différents, car telles sont les lois des variations génétiques. Nous sommes dont un peu différents de nos parents, un peu plus de nos grands-parents et ainsi de suite. Au bout d'un très grand nombre de générations, le terme qualifiant notre espèce ne correspond plus à rien (tout comme dans un dégradé du bleu au rouge, la couleur qu'on a qualifiée de "bleue" au départ ne l'est plus du tout quand on s'approche du rouge). Et au bout d'un très, très grand nombre de générations, le terme qualifiant d'« animal » notre ancêtre est impropre (voyez la cyanobactérie dont il est fort probable que nous soyons tous issus). Et si on remonte encore plus loin dans le temps, il est très vraisemblable (et la science accumule des éléments probants à ce sujet — en tout cas incomparablement plus probants que le plus convainquant de tous les scenarii religieux) qu'on en soit à de complexes réplications chimiques au sein de la soupe prébiotique qui composaient les océans de la terre primitive. Peut-on alors simplement parler de « vie » à ce moment-là ? Là encore, la vie a émergé et le concept de « vie » est une invention humaine pour qualifier ce phénomène
a posteriori. En ce qui concerne l'« esprit » de ces réactions chimiques complexes qui sont devenues progressivement ce qu'on appelle des êtres vivants, c'est une histoire d'appréciation (et de définition) pour dire à quel moment au cours de l'évolution les premiers animaux dotés d'« esprit » furent apparus.
Comme tu le vois, XYZ, la science peut répondre à ta question : Non, il n'est pas nécessaire qu'il y ait
toujours eu des esprits. L'hypothèse de l'éternité de l'esprit forgé par régression infinie était peut-être pertinente à une époque mais peut maintenant être raisonnablement rejetée par la science.
Si tu as des réfutations, ou si tu souhaites proposer un autre scénario, je t'invite à le faire scientifiquement :
Comment définis-tu les termes que tu emploies ? Sur quels travaux te bases-tu pour affirmer ce que tu avances ? Si tu réfutes quelque chose, quel point précisément ? Quel discours prédictif, vérifiable et réfutable tiens-tu ? Quel dispositif expérimental proposes-tu ?
Si tu demandes des preuves de ce que j'avance, je me contenterai de te donner une bibliographie. Tu liras les articles ou les livres que je t'aurai conseillés (comme j'ai toujours lu ce que les croyants m'ont conseillé de lire, même si la réciproque n'a lieu que dans 1% des cas — et je suis large) puis nous en reparlerons. Es-tu d'accord ?
Si tu veux affirmer quelque chose de l'ordre de la croyance, en revanche, ne perds pas ton temps car je peux déjà te dire que ma réponse sera : « Oui, oui, XYZ, tu as raison (et tort à la fois). »
Auteur : Vicomte
Date : 13 juin09, 05:53
Message : glaive a écrit :cher Vicomte,
et quand tu dis "doté" tu te demande pas par qui? doté veut dire "qqn l'a doté" , le Dieu peut-etre?!!
Glaive : quand tu dis ceci, penses-tu parler dans le domaine scientifique ou le domaine de la croyance (ou tout et son contraire peut être affirmé sans preuve) ?
- Si ce que tu dis a prétention scientifique, merci de développer et d'articuler logiquement ton argumentaire, en partant de faits établis.
- Si ce que tu affirmes est de l'ordre de la croyance, ma réponse est : Oui, Glaive, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois).
Auteur : glaive
Date : 13 juin09, 11:53
Message : [size=150]j'ai une seule chose à te dire Vicomte :[/size]
la selection naturelle des tetes comme toi evolue vers l'enfer! c'est scientifique mais sera decouvert l'année 2280!
excuse moi de te dire ça, mais la chimie de mon cerveau a voulu que mes doigts ecrivent cela!
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juin09, 12:04
Message : Cerveau? Quel cerveau?
Un type qui ne connait rien d'autre que sa croyance (ce qui revient à ne rien connaître) n'a certainement pas de cerveau.
Ou alors, comme les majorettes, juste assez de neurones pour ne pas se [ATTENTION Censuré dsl] dessus... Ce qui fait toujours un de plus que beaucoup d'animaux.
Pour l'enfer... Quelle idée peut-être plus stupide? Ah! Dieu, c'est vrai. Ca surclasse tout.
Bref... Calme-toi, glaive. Connaissant tes croyances, vouer quelqu'un à l'enfer est une insulte grave. Selon la charte.
Auteur : glaive
Date : 13 juin09, 12:48
Message : [size=150]Mr.Quinlan :[/size]
je veux savoir une chose, pk tu perds ton temps sur ce forum? moi pour la compensation de dieu si je te sauve de l'enfer, mais toi?!!
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juin09, 15:45
Message : Eh oui, voila une bonne question.
Mais avant, étudions ta réponse.
Tu es là pour me (nous?) sortir des enfers, ce qui te ferait une récompense auprès de ton dieu. En gos, si t'es sage, t'auras droit à un cadeau par le Père Noël, c'est ça?
En fait, tu fais le bien (parce que pour toi c'est le bien) uniquement pour ne pas que ton dieu ne te foute une grosse baffe de sa grosse main.
Donc, sans dieu, tu serais immoral, peut-être même plus malsain qu'Hitler, non? Car sans dieu, tu ne saurais pas ce qu'est le bien, le mal.
Tu fais le bien pour ne pas être puni. Si l'enfer n'existait pas (pour toi), tu t'en foutrais.
Freud avait bien raison, en parlant de la croyance en dieu comme un oedipe malsain. Tu rêves de sauter la Vierge, aussi? Fais gaffe, ça craque la première fois. (Si c'est la première fois, et si les St Esprit n'est pas le pseudo du facteur).
Une belle preuve d'infidélité envers son mari Joseph, tiens.
Maintenant, répondons à ta question.
Pourquoi je suis là?
Au début, pour me rendre compte de l'état du monde, et pour chercher matière à mon roman.
Maintenant... Pour essayer de mettre de l'ordre dans le b*ordel que vous avez foutu dans le monde.
Pourquoi je suis si méchant? "Parce que". face à la stupidité et à l'ignorance, parfois, une bonne baffe peut remettre cerveau en place.
Et puis... Ce qui choque touche. Ce qui est touché révèle une faiblesse. La religion est une canne faible qui sert de soutien aux faibles. Schéma branlant, non?
Et pour paraphraser Dawkins :
"Avec John Lennon, imaginez un monde sans 11 Septembre, sans croisades, sans conflit Israélo-Palestinien"...
Etc...
C'est peut-être ça, un monde sans religions : un endroit vachement plus calme, plus cool... Le paradis, quoi.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juin09, 21:14
Message : glaive a écrit :j'ai une seule chose à te dire Vicomte :
la selection naturelle des tetes comme toi evolue vers l'enfer! c'est scientifique mais sera decouvert l'année 2280!
excuse moi de te dire ça, mais la chimie de mon cerveau a voulu que mes doigts ecrivent cela!
Hélas, je n'ai pas compris la seule chose que tu avais à me dire.
Je perçois néanmoins que tu l'as dite dans le domaine de la croyance, c'est-à-dire dans le domaine où l'on peut affirmer tout et son contraire sans preuve. On peut y affirmer que Zeus, Quetzalcoatl, La Petite Souris, Allah, La Théière de Russell, Odin, La Licorne Rose Invisible, Yahvé, les Fées, etc. existent (ou n'existent pas). On peut y affirmer que le monde a été créé il y a six secondes ou est éternel, que la terre est plate, en tore, en pyramide, en plaque ondulée, etc. On peut y affirmer qu'après ma mort je reviendrai sous forme de fantôme rouge et vert clignotant, ou que je me réincarnerai, ou que j'irai dans un lieu qui fait très peur à Glaive et qu'il appelle "enfer", etc.
Puisque c'est dans ce domaine que tu t'exprimes, Glaive, ma réponse est simple : Oui, tu as tout à fait raison (et tout à fait tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
Mais si d'aventure un jour tu souhaitais t'exprimer d'un point de vue scientifique, tes remarques sont les bienvenues mais je pourrais d'ores et déjà critiquer ce dualisme corps/esprit que tu postules.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juin09, 21:21
Message : glaive a écrit :Mr.Quinlan :
je veux savoir une chose, pk tu perds ton temps sur ce forum? moi pour la compensation de dieu si je te sauve de l'enfer, mais toi?!!
S'il est extrêmement improbable qu'un dieu existe, il est certain que ton dieu en particulier, tel que tu le décris et agrégé nécessairement à un certain nombre d'assertions données comme vraies, n'existe pas.
Donc tu perds ton temps à menacer tout le monde des pires tourments, puisque ces tourments n'auront même pas lieu.
Tu ne peux même pas te consoler en te disant "Au cas où", puisque ce cas ne viendra jamais.
Enfin merci de ta volonté de vouloir nous sauver (même si tu es "aux ordres" car si j'ai bien compris tu ne l'aurais jamais fait sans la menace "divine" qui pèse sur toi), mais non seulement je n'en ai pas besoin mais je crois qu'il y a beaucoup plus sérieux et urgent.
Auteur : XYZ
Date : 14 juin09, 00:57
Message : MartinL a écrit :
Comment scientifiquement tu peux obtenir l'esprit de Dieu sans qu'il y ait un esprit préexistant ?
Je ne fais qu'appliquer ta question, XYZ...
L'esprit de Dieu à toujours été, Martin.
Comment peux tu obtenir une chose qui a toujours été ?
Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 01:00
Message : XYZ a écrit :L'esprit de Dieu à toujours été, Martin.
Comment peux tu obtenir une chose qui a toujours été ?
Tiens ? Tu réponds à cette réfutation de ton affirmation « Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ? » mais pas à la mienne. Pourquoi ?
En outre, tu défends donc l'idée d'un dieu intemporel si j'ai bien compris ?
Le considères-tu, en plus d'intemporel, comme omnipotent et omniscient ?
Auteur : XYZ
Date : 14 juin09, 01:03
Message : Vicomte a écrit :
Tiens ? Tu réponds à cette réfutation de ton affirmation « Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ? » mais pas à la mienne. Pourquoi ?
En outre, tu défends donc l'idée d'un dieu intemporel si j'ai bien compris ?
Le considères-tu, en plus d'intemporel, comme omnipotent et omniscient ?
Merci pour ta réponse Vicomte.
Je vais répondre à la tienne que je trouve tres interessante d'ailleurs.
Auteur : Leyla
Date : 14 juin09, 02:08
Message : S'il y a une chose indénable, c'est que l'athéisme offre et apporte des perspectives illimitées, tant au niveau social que psychologique. Une force de l'esprit, en somme, qui nous permet de mieux nous connaître, nous comprendre, et donc de mieux aller vers les autres, en toute égalité.
Làoù le croyant verra dans un pauvre une occasion de faire sa B.A. auprès de dieu, nous ne verrons qu'un pauvre, un type malcanceux et, après tout, ça peut aussi nous arriver.
Culturellement, aussi. Nous n'avons aucune barrière psychologique pour aller vers la compréhesion du monde, et son étude, de la manière la plus large possible
.
Ce n'est pas indéniable et je le dénir parce que c'est un peu "bébête" comme vision des choses, cela manque en tous cas d'ouverture et de compréhension du système humain.
Voir les croyants comme un groupe uni et universel à personnalité et fonctionnement unique est une forme d'infantilisme, la réalité c'est qu'un être humain fonctionne selon des cades qu'il s'est donné ou qu'on lui a donné, ou les deux, et chacun est responsable de ces cadres, vous avez les vôtres et ils correspondent aussi à des stéréotypes.
Je connais des croyants de multiples tendances et de multiples manières d'être, et des incroyants, et finalement tous se ressemblent étrangement, évidemment, ils sont tous humains !
mais les conditions de vie sont parfois légèrement différentes d'une personne à l'autre et la maturité différente d'une expérience à l'autre, alors les différences conceptuelles ne sont pas très importantes, ce que je vois surtout c'est qui est évolutif réellement et pourquoi il l'est. Peu en sont dans le système matérialiste, il faut le dire car il manque une matière au matérialisme : le surnaturel ! Si vous avez des stéréotypes dans la tête demandez-vous pourquoi et qui vous les y a mis.
Les longs chemins qui mènent vers Dieu sont changeants et multiples, j'ai cependant coutume de dire que la Voie est Une et indivise et elle, ce sont les sentiers qui sont multiples, vous êtes dans l'un des sentiers qui mènent au sentier, sentier de formation ou de perdition, c'est votre question après tout et vous êtes responsable de ce que vous êtes, chacun l'est. La force qui manque aux matérialistes en général est une fonte dans l'Esprit de Dieu, c'est un manque aride et dévastateur, mais chacun ses problèmes hein !
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 juin09, 02:22
Message : Leyla a écrit :.
Ce n'est pas indéniable et je le dénir parce que c'est un peu "bébête" comme vision des choses, cela manque en tous cas d'ouverture et de compréhension du système humain.
Voir les croyants comme un groupe uni et universel à personnalité et fonctionnement unique est une forme d'infantilisme, la réalité c'est qu'un être humain fonctionne selon des cades qu'il s'est donné ou qu'on lui a donné, ou les deux, et chacun est responsable de ces cadres, vous avez les vôtres et ils correspondent aussi à des stéréotypes.
Je connais des croyants de multiples tendances et de multiples manières d'être, et des incroyants, et finalement tous se ressemblent étrangement, évidemment, ils sont tous humains !
mais les conditions de vie sont parfois légèrement différentes d'une personne à l'autre et la maturité différente d'une expérience à l'autre, alors les différences conceptuelles ne sont pas très importantes, ce que je vois surtout c'est qui est évolutif réellement et pourquoi il l'est. Peu en sont dans le système matérialiste, il faut le dire car il manque une matière au matérialisme : le surnaturel ! Si vous avez des stéréotypes dans la tête demandez-vous pourquoi et qui vous les y a mis.
Les longs chemins qui mènent vers Dieu sont changeants et multiples, j'ai cependant coutume de dire que la Voie est Une et indivise et elle, ce sont les sentiers qui sont multiples, vous êtes dans l'un des sentiers qui mènent au sentier, sentier de formation ou de perdition, c'est votre question après tout et vous êtes responsable de ce que vous êtes, chacun l'est. La force qui manque aux matérialistes en général est une fonte dans l'Esprit de Dieu, c'est un manque aride et dévastateur, mais chacun ses problèmes hein !
???
Bizarre de dire à des athéesque que ce qui leur manque c'est Dieu.
Enfin bref.
Pour ma part, j'ai plutôt tendance à dire que ce qui est dévastateur est, en fait, d'abandoner sciemment sa raison et son intelligence pour se tourner vers le surnaturel et des croyances stupides et sans fondement.
A ce titre, tous les croyants sont identiques.
Mais, effectivement, il y en a qui s'en sortent mieux que d'autres. Certains, par exemple, garde la superstition dans nu coin de leur tête pour avancer VRAIMENT. D'autres, en revanche, sont particulièrement pathétique', puisqu'ils tournent toutes leurs réflexions vers leur superstition stérile.
Bref...
Croire en deu est aussi stupide, idiot, [ATTENTION Censuré dsl], [ATTENTION Censuré dsl] et abrutissant que croire qu'un appareil photo va nous prendre notre âme.
En gros, s'il n'y a pas de distinction entre les humains certains méritent moins l'adjectif de "homo sapiens", pour celui, plus idiot de "homo crédulis".
Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 02:31
Message : Leyla a écrit :[...] Ce n'est pas indéniable et je le dénir parce que c'est un peu "bébête" comme vision des choses, cela manque en tous cas d'ouverture et de compréhension du système humain. [...]
La force qui manque aux matérialistes en général est une fonte dans l'Esprit de Dieu, c'est un manque aride et dévastateur, mais chacun ses problèmes hein !
1. Quelle est ta définition de "matérialiste" ?
2. Pour toi, quelle est la part d'athées (et quelle est la part de religieux) qui correspondent à cette définition ?
3. Pourquoi ne pas se fondre dans l'esprit d'un être imaginaire (quoi que ça puisse vouloir dire) serait un "manque" ? Et pourquoi ce manque serait-il "aride" ? Et "dévastateur" ?
4. En quoi ta dernière phrase n'est pas "bébête" mais, au contraire, propose-t-elle une vision des choses qui fait preuve d'ouverture et de compréhension du système humain ?
5. Lorsque tu fais ces affirmations, te places-tu dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve) ou dans un autre domaine, lequel serait fondé sur la logique ?
Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 02:33
Message : salut
Il n'y a pas une erreur au niveau de la source des problèmes?
Je veux dire qu'on peut dire que les conflits que l'on a vu et qu'on continue de voir sont des conflits religieux.
Mais est ce vraiment le cas.
Avons nous pris en compte la nature humaine.
Même au sein d'un groupe de personne qui ont les mêmes idéologies il peut y avoir des conflits ,car ce qui fait de nous ce que l'on est n'est pas la religion mais c'est le milieu dans le quel on a vécu.
La religion est juste une sorte de jalons sur la route et pas une route en soi.
Mais ce qui forge la mentalité est le milieu dans le quel on vit.
Un peuple qui a toujours été en guerre aura t il la même percetion des choses qu'une personne qui n'a jamais été en guerre?
Q'il soit athée ou pas.
Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 02:48
Message : erwan a écrit :La religion est juste une sorte de jalons sur la route et pas une route en soi.
"Jalon" n'est pas le terme que j'aurais employé. Puisque la religion se sert des principes moraux
innés de l'homme pour les détourner. (Par exemple, nous avons tous un schéma inné pour qualifier le "bien". Mais la religion nous fait appliquer ce schéma à autre chose que le respect de son prochain. Il est par exemple "bien" de n'avoir pas de sens critique — ce qui s'appelle la "foi" — ou de tuer son prochain si c'est un incroyant. Pour beaucoup de croyants les croisés ou les moudjahidines sont des personnes "bonnes" — ce qui est un comble, non ?)
Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 03:07
Message : Je pense que j'ai utiliser le bon mot. Les jalons t'alerte et sont des signaus afin que tu reste sur le chemin.
Quant à la foi ,c'est une chose personel pour chaque personne.
Je veux dire qu'on l'a tous et même les athées l'ont.
Mais en quoi avions nous foi ?
Je pense réllement que la foi est une sorte de repère .
Il est clair que les croisées ont cru faire le bien et de mêmes pour les moujahidins.
Il y a un problème ,mais où est il?
A vous entendre on rejette la faute sur la religion ,mais je problème n'est il pas l'homme.
La nature humaine ,chacun aime avoir raison et c'est paut être inné mais il aime rabaissé celui qui ne pense pas comme lui.
Et ceci est valable pour chaque homme religieux athée ?
Penses réellement que si on enlève la variable Dieu à l'équation ça serai le rétablissement de l'ordre.
Je ne pense pas?
Est ce que je peux en vouloir à une personne qui défend son foyer et ses petits. C'est un instinct naturel !
MAis là où l'homme fait fort c'est dans le fait de vouloir à tout prix rabaisser son voisin et de lui dicter sa loi ,en pensant que c'est pour son bien.
Et pour les enfants c'est un autre débat...
Auteur : glaive
Date : 14 juin09, 03:32
Message : j'attends tjs la reponse à ma question! si vous, les athées, vous prenez pour l'une des especes animales, pk ne vous considerer pas meurtrier face à chague bouchée de viande que vous ingorgitez?! on vois bien que battre les ennemies de dieu est peut etre mois sauvage que degorger une poule innocente! non?
Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 03:39
Message : erwan a écrit :Je pense que j'ai utiliser le bon mot. Les jalons t'alerte et sont des signaus afin que tu reste sur le chemin.
Non, ça s'est l'instinct éthique qui le fait, pas la religion. Elle, elle fait croire au sujet que le "chemin" consiste à faire des choses qui la servent (par exemple se faire exploser dans une classe de maternelle).
erwan a écrit :Il est clair que les croisées ont cru faire le bien et de mêmes pour les moujahidins.
Il y a un problème ,mais où est il?
A vous entendre on rejette la faute sur la religion ,mais je problème n'est il pas l'homme.
Non : le problème, c'est la religion qui a infecté l'homme, je pense. Voir ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
erwan a écrit :Penses réellement que si on enlève la variable Dieu à l'équation ça serai le rétablissement de l'ordre.
Je ne pense pas?
En tout cas les statistiques tendent à montrer que les personnes les plus cultivées, les moins criminelles et les plus utiles à la société ont tendance à être athées ou agnostiques (presque tous les lauréats du Prix Nobel sont athées), alors que les pire criminels et délinquants sont plus croyants que la moyenne (une enquête qui a été menée dans les prisons canadiennes est sans appel de ce point de vue). Enfin, les états au monde les plus religieux sont également les plus violents. Et les pays les plus athées au monde sont en général les moins violents (voir par exemple la très faible criminalité en Finlande).
Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 03:52
Message : c'est possible.
Et donc tu penses que si tout le monde était athée alors on serai en paix ?
Permet moi d'en douter ,car l'homme est doué pour se trouver des différences afin de mépriser l'autre ou bien de se détester.
Mais pour ce qui est de la violence , je vois moi même mon entourage et je ne pense pas qu'on ait la même vision de ce que doit être un croyant. Et donc il est inutile de voir prendre les exemples qui sont tout autour de nous.
Mais le problème vient de l'homme et de son désir d'être meilleur que l'autre.
Ce désir qui si il est bien placé peut être une très bonne chose mais elle peut être destructrice. Et la religion n'est qu'un outil que l'homme utilise à mauvais escient.
Et pour ce qui est d'inné chez l'homme je suis d'accord ,mais il y a des choses d'innée que l'on doit enlever . Non?
Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 05:16
Message : erwan a écrit :c'est possible.
Et donc tu penses que si tout le monde était athée alors on serai en paix ?
Ça irait franchement mieux. Les états les plus athées sont là pour le prouver. Surtout si on les compare aux états les plus croyants.
erwan a écrit :Permet moi d'en douter ,car l'homme est doué pour se trouver des différences afin de mépriser l'autre ou bien de se détester.
C'est une vision très simpliste de l'éthologie. Tous les ethnologues et les éthologues te diront que l'homme est un animal grégaire, fait pour vivre avec ses pairs.
erwan a écrit :Mais pour ce qui est de la violence , je vois moi même mon entourage et je ne pense pas qu'on ait la même vision de ce que doit être un croyant. Et donc il est inutile de voir prendre les exemples qui sont tout autour de nous.
Je te parle de statistiques scientifiquement établies, pas d'observations faites par le petit bout de la lorgnette.
erwan a écrit :Ce désir qui si il est bien placé peut être une très bonne chose mais elle peut être destructrice. Et la religion n'est qu'un outil que l'homme utilise à mauvais escient.
Non, la religion n'est pas un outil. Elle est l'expression d'un fait psychique et culturel. On ne se sert pas de la religion, c'est la religion qui revêt une dimension téléonomique telle que tout se passe comme si elle instrumentalisait ses ouailles.
Voir également ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
erwan a écrit :Et pour ce qui est d'inné chez l'homme je suis d'accord ,mais il y a des choses d'innée que l'on doit enlever . Non?
Je suis d'accord avec le fait qu'un projet de vie en société consiste entre autres à gérer l'expression des instincts. La religion a eu des millénaires pour faire ses preuves. Force est maintenant de constater qu'il y a de bien meilleurs projets de société que ce qu'elle propose.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 juin09, 08:50
Message : En voila une discusion qu'elle est intéressante!
Bon. J'ai raté mon tour à plusieurs reprises, mais reprenons.
@ Erwan.
"Avons-nous prise en compte la nature humaine"?
Qu'entends-tu par nature humaine?
L'humain est un animal, comme les autres. EN l'occurence, la morale (basique) est dans sa nature. Ainsi que la volonté de vouloir aider son "prochain", ainsi que ses prpensions à la sexualité, à vouloir garder on territoire, etc...
En suivant ce schéma, on se rend compte que, normalement, la violence ne devrait pas être plus présente chez l'homme que chez le lion, par exemple.
Sauf si les notions "naturelles" sont biaisée - par la religion, notamment. Puisque les croyances s'appliquent à redéfinir la "morale naturelle" (ancienne expression qu'il me semble provenir de Buffon) pour définir l'homme en dehors de la nature, alorsil est évident que e schéma ne s'applique plus.
Voila pourquoi (hors études sociétales, etc...) la plus grane proportions de crimes, de gerres et de massacres en tous genres sont majoritairement d'origine religieuse. Cette même religion qui, tut en légitimisant ces luttes, "prône" l'amour la paix, etc...
En outre, effectivement, il peut y voir des conflits au sein de personnes d'une même idéologie. Et heureusement! S'il n'y avait pas d'ego ou de conflit chez les scientifiques, il leur semblerait inutile de continuer à chercher. Idem pour les artistes qui, considérant une oeuvre comme magisrale, cesseraient de créer.
Mais tous ces conflits mineurs ont un but naturel simple : perpétuer un domaine d'application. La différence avec la religion, c'est qu'elle s'applique non pas à progresser, mais à ne pas bouger. Et, pour ne pas bouger, toute notion d'égaité (avec d'autres croyances, d'autres mdes de pensée) doivent être anéantis.
Ensuite, observons logiquement :
Qu'n est-il de "l'amitié inter-religieuse"? Chacun tente de prouver que SA croyance vaut mieux que celle de son voisin. Chacun use de toutes les bassesses possibles pour diminuer "son prochain", et lui faire comprendre que le dieu qui a le plus d'amour est le sien. Parfois, cela va à l'intérieur même d'une même religion. Les Chiites et les Sunnites, les Catholiques e les Protestants, etc... Jusqu'à la guerre? Oui. Jusqu'à la déshumanisation, aussi.
Comment, sans croyance, les athées pourraient-ils en arriver au même? Imagines-tu réellement une conversation type :
- Je suis le plus athée!
- Non, c'est moi!
Impensable! Ensuite, seuls les moyens changent. Certains sont plus virulents que d'autres, etc. Qu'arrive-t-il dans ces cas là? On discute. Au fil du temps, je n'ai vu aucunealtercation réelle enre athées, ici. Il y a pourtant parmi nous des gens plus ou moins cultivés, qui ont des vies différentes, des cultures différentes, etc... Nous ne nous enendrions certainement pas tous sur la politique, mais nous discuterions.
Voila la différence. Les athées ont coutume de discuter de tout, généralement sans tabous, sans limites. Ce n'est pas le cas des croyants, qui ne parlent de tout SAUF de tout ce qui touche à la religion. Là, on ne discute pas, c'est dieu, c'est comme ça (voir à ce sujet le topic "pourquoi doit-on respecter lareligion?".
Une engueulade entre athées, c'est une dispute de couple.
Une engueulade entre croyants, c'est un crime passionel.
@ Glaive.
Réponse à ta question (stupide, qui plus est, mais j'ai l'habitude) par une autre question :
Condamnerais-tu un lon pour avoir bouffée une antilope?
Non, il ne fait que se nourrir. Eh bien nous, c'est pareil. Nous faisons partie de cette classe de mammifères qui est omnivore (comme le chien, le porc et d'autres), ce qui fait que, pour vivre, notre organisme autant besoin de protéines animales que végétales.
Seuls ceux qui tuent des animaux pour le plaisir ou pour leurs cultes sont des abrutis. Les autres se contentent de se nourrir.
Et, donc, passée cette question, qu'en est-il de massacrer les ennemis de dieu?
Vaste sujet... Mais tellement con qu'il ne mérite pas un topic. Les "ennemis de dieu"... Pour avoir des ennemis, il faut exister. Toi tu existes (je sais, c'est regrettable... Pourquoi les croyants sont-ils toujours contre l'avortement???), mas pas dieu. Donc ses ennemis non plus.
Dieu est une idée. Et tuer pour une idée, une croyance, revient à accepter l'oeuvre de ceux qui ont fait ça aussi... Comme Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Staline, etc... Ca ne vaut pas plus (c'est peut-être pour ça que Pie II était pro-nazi, d'ailleurs).
Voila voila... C'est pour ce genre de conneries de bas étage que j'ai tendance de plus en plus à penser que la religion tiend du crime contre l'humanité, et qu'on devrait faire un immense procès de Nuremberg contre le Pape, les prêtres, les imams, les rabbins, etc...
Voir un bûcher, alimenté par les livres saints. Après tout, ça a bien mrché de vote côté à Salem, non?
Voila... Pour le reste, je pense que Vicomte s'en tire très bien (mais quelle patience, ce Vicomte!).
Auteur : XYZ
Date : 14 juin09, 09:53
Message : Vicomte a écrit :
Tiens ? Tu réponds à cette réfutation de ton affirmation « Comment scientifiquement tu peux obtenir un esprit sans qu’il y ait un esprit préexistant ? » mais pas à la mienne. Pourquoi ?
En outre, tu défends donc l'idée d'un dieu intemporel si j'ai bien compris ?
Le considères-tu, en plus d'intemporel, comme omnipotent et omniscient ?
Dans ton 1 il y a un spermatozoïde.
Il vient d’où si ce n’est pas d’un esprit, d’un pensant ?
Pourrais-tu citer un spermato qui ne vient d’aucun être pensant ?
Peut-il être, sans qu’il y ait pensant préexistant ? Toute la question est là !
Concernant Dieu.
Il est omnipotent et omniscient mais selon un contexte bien défini.
Pas dans le n’importe quoi.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 juin09, 10:03
Message : Il faut penser pour produire des spermatozoïdes, maintenant?
C'est nouveau, ça...
Et aussi idiot que dire qu'il faut un être pensant pour que le jour se lève...
Auteur : XYZ
Date : 14 juin09, 10:09
Message : quinlan_vos a écrit :Il faut penser pour produire des spermatozoïdes, maintenant?
C'est nouveau, ça...
Et aussi idiot que dire qu'il faut un être pensant pour que le jour se lève...
Pour ton intervention QV.
Je vais mettre ça sur le dos de:
Je n'ai pas suivi et je dis n'importe quoi !
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 juin09, 10:17
Message : Si SI.
J'ai tout lu et tout suivi.
Et tu as juste affirmé le contraire de ce qu'expliquait Vicomte. Donc, quand je vois une contre-vérité, je la souligne.
Auteur : XYZ
Date : 14 juin09, 10:23
Message : quinlan_vos a écrit :Si SI.
J'ai tout lu et tout suivi.
Et tu as juste affirmé le contraire de ce qu'expliquait Vicomte. Donc, quand je vois une contre-vérité, je la souligne.
Tu as peut être suivi mais en marche arrière !
Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 10:31
Message : XYZ a écrit :Dans ton 1 il y a un spermatozoïde.
Il vient d’où si ce n’est pas d’un esprit, d’un pensant ?
Pourrais-tu citer un spermato qui ne vient d’aucun être pensant ?
Peut-il être, sans qu’il y ait pensant préexistant ? Toute la question est là !
Si tu avais bien suivi et compris ce que je disais, tu aurais vu qu'en remontant de "père" en "père" dans le temps, on parvient à des animaux de moins en moins "pensants", jusqu'à arriver au bout d'un moment à de simples réactions chimiques qui ne sont pas encore de la vie (c'est pourquoi on les appelle prébiotiques).
Ta difficulté pour comprendre les choses vient de ce que tu te représentes des apparitions soudaines et des notions tranchées là où il n'y a que des passages extrêmement progressifs et des nuances.
C'est comme si, devant un dégradé d'un rouge carmin à un rouge vermillion, tu me demandais « Pourrais-tu citer un rouge vermillon qui n'est pas précédé d'un autre rouge vermillon ? ».
XYZ a écrit :Concernant Dieu.
Il est omnipotent et omniscient mais selon un contexte bien défini.
Pas dans le n’importe quoi.
Omnipotent = qui peut absolument tout. Rien ne lui est impossible.
Omniscient = qui sait absolument tout. Rien ne lui est inconnu.
Soit dieu est omnipotent, soit il ne l'est pas. Il ne peut pas être "un peu" omnipotent, ou selon "un contexte bien défini". Même remarque pour l'omniscience.
En outre, si dieu dépend d'un contexte, alors il n'est pas intemporel.
Donc il va te falloir te prononcer :
- Ton dieu peut-il tout, oui ou non ? (Si non, de quoi est-il incapable et pourquoi ?)
- Sait-il tout, oui ou non ? (Si non, de quoi est-il ignorant et pourquoi ?)
- Est-il hors du temps ou non ? (Si c'est non, c'est qu'il y a eu un moment dans l'histoire où il n'existait pas.)
Auteur : XYZ
Date : 14 juin09, 18:22
Message : Si tu avais bien suivi et compris ce que je disais, tu aurais vu qu'en remontant de "père" en "père" dans le temps, on parvient à des animaux de moins en moins "pensants", jusqu'à arriver au bout d'un moment à de simples réactions chimiques qui ne sont pas encore de la vie (c'est pourquoi on les appelle prébiotiques).
Ta difficulté pour comprendre les choses vient de ce que tu te représentes des apparitions soudaines et des notions tranchées là où il n'y a que des passages extrêmement progressifs et des nuances.
C'est comme si, devant un dégradé d'un rouge carmin à un rouge vermillion, tu me demandais « Pourrais-tu citer un rouge vermillon qui n'est pas précédé d'un autre rouge vermillon ? »
C’est bien que je pensais tu es dans le domaine de l’imagination.
Tu imagines des choses qu’on n’a jamais vérifiées : la création ou l’apparition d’une vie à partir de matière inerte.
Franchement ou est ce que t’as déjà vu des réactions chimiques donnée de la vie sans qu'il y ait une vie préexistante ?
Peut être dans un film de science fiction mais pas dans la réalité !
Omnipotent = qui peut absolument tout. Rien ne lui est impossible.
Omniscient = qui sait absolument tout. Rien ne lui est inconnu.
Soit dieu est omnipotent, soit il ne l'est pas. Il ne peut pas être "un peu" omnipotent, ou selon "un contexte bien défini". Même remarque pour l'omniscience.
En outre, si dieu dépend d'un contexte, alors il n'est pas intemporel.
Donc il va te falloir te prononcer :
- Ton dieu peut-il tout, oui ou non ? (Si non, de quoi est-il incapable et pourquoi ?)
- Sait-il tout, oui ou non ? (Si non, de quoi est-il ignorant et pourquoi ?)
- Est-il hors du temps ou non ? (Si c'est non, c'est qu'il y a eu un moment dans l'histoire où il n'existait pas.)
Omnipotent ou Omniscient c’est toujours par rapport à un contexte.
Tu ne peux pas l’être si tu es mort par exemple.
2 êtres ne peuvent pas être omnipotents en même temps.
Bref, que tu le veuilles ou non il faut un contexte.
Dieu est omnipotent en ce sens qu’il peut tout faire par rapport à sa volonté et pas dans le n’importe quoi.
C’est ça le vrai Omnipotent.
- Ton dieu peut-il tout, oui ou non ?
Non, car il ne peut mentir.
- Sait-il tout, oui ou non ?
Tout dépend de lui. Il peut aussi décider de ne pas savoir. C’est ça aussi le vrai omniscient.
- Est-il hors du temps ou non ?
Il faudrait préciser de quel temps tu parles
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 juin09, 20:20
Message : XYZ a chanté :
Omnipotent ou Omniscient c’est toujours par rapport à un contexte.
Tu ne peux pas l’être si tu es mort par exemple.
2 êtres ne peuvent pas être omnipotents en même temps.
Bref, que tu le veuilles ou non il faut un contexte.
Dieu est omnipotent en ce sens qu’il peut tout faire par rapport à sa volonté et pas dans le n’importe quoi.
C’est ça le vrai Omnipotent.
- Ton dieu peut-il tout, oui ou non ?
Non, car il ne peut mentir.
- Sait-il tout, oui ou non ?
Tout dépend de lui. Il peut aussi décider de ne pas savoir. C’est ça aussi le vrai omniscient.
C'est beau comme du Sambion !
Dieu dit :
Je peux tout faire mais n'exagérez pas !
Là, en revanche, je me suis planté mais je ne veux pas le savoir. Ça sera sans moi, démerdez-vous, Je n'ai pas le temps !
XYZ recueillit ces divines paroles et il vit que cela était bon...et logique en plus ! Il se promit d'en faire profiter les mécréants du forum.
Et, hommes de pas de foi, ils rigolèrent comme des bossus !
Selon les exemples d'XYZ, tout le monde est omnipotent et omniscient ! Même lui !
Il suffit de ne pas vouloir ce qu'on ne peut faire (La Fontaine a écrit la dessus) pour être omnipotent.
XYZ lui même a décidé de ne pas étudier sérieusement la Théorie de l'Evolution. Il a aussi, par sa seule volonté, décidé de ne pas chercher à savoir ce qui pourrait être inutile ou pire, le gêner dans sa foi. Donc il est omniscient.
Te rends tu compte qu'en distordant la logique et le bon sens à ce point, tu montres que ton Dieu est exactement celui que toi, tu veux qu'il soit ! Il est à ton image, il a ton intelligence et ta suffisance et ce n'est pas à son avantage, le pauvre.
Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 20:31
Message : XYZ a écrit :C’est bien que je pensais tu es dans le domaine de l’imagination.
Tu imagines des choses qu’on n’a jamais vérifiées : la création ou l’apparition d’une vie à partir de matière inerte.
Franchement ou est ce que t’as déjà vu des réactions chimiques donnée de la vie sans qu'il y ait une vie préexistante ?
Peut être dans un film de science fiction mais pas dans la réalité !
1. Tout ce que j'avance tient en effet de la théorie scientifique. Mais cette théorie, comme toute théorie scientifique et
contrairement à tout discours religieux, :
- est en parfaite cohérente avec l'ensemble des faits vérifiés,
- est en parfaite cohérence avec nos connaissances en chimie,
- est en parfaite cohérence avec nos connaissances en génétique,
- a déjà été observée chez des êtres vivants tels que les bactéries (l'évolution, contrairement à une idée créationniste répandue, a déjà été
observée en direct),
- chaque nouveau fait que l'on observe, chaque développement théorique, chaque nouvelle donnée collectée, viennent
confirmer et corroborer la théorie.
- J'ajoute cette ligne uniquement pour tester si tu as tout lu ou juste survolé. Si tu as lu cette ligne, donne la somme de deux plus six.
Nous avons maintenant accumulé des millions, voire des milliards d'éléments probants de l'évolution. Et pas un seul défenseur d'une théorie créationniste n'est parvenu à mettre en défaut l'évolution, comme aucun illuminé d'une obscure religion n'aurait réussi à remettre en cause la gravité ou la rotondité de la terre.
- Résumé (pour enfoncer le clou) : tout ce que j'avance est
prouvé dans son principe, et de plus en plus dans son détail également.
2. Ce que j'avance n'est donc pas un pur produit de l'imagination, c'est ce que dit la science.
Jusqu'à preuve du contraire, les choses se passent ainsi. Donc, à moins que tu aies la preuve du contraire, l'esprit et la vie sont des phénomènes
émergents, et pas éternels.
3. Si tu souhaites réfuter ces faits scientifiques, merci de le faire avec d'autres arguments que « Peut être dans un film de science fiction mais pas dans la réalité ! ». Parce que là, précisément nous parlons de la réalité, contrairement à toi qui parles d'une réalité fantasmée, où un être invisible a magiquement créé le monde puis les gens qui vivent dessus, ou il écoute ce qu'ils veulent et fait des tours de magie pour satisfaire leurs petits besoins. C'est certainement touchant et agréable de penser les choses ainsi, mais ce n'est pas rationnel. Donc : soit tu réfutes
scientifiquement ce que j'avance, soit tu admets que tu es dans la
croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique.
XYZ a écrit :Omnipotent ou Omniscient c’est toujours par rapport à un contexte.
Tu ne peux pas l’être si tu es mort par exemple.
2 êtres ne peuvent pas être omnipotents en même temps.
Bref, que tu le veuilles ou non il faut un contexte.
Dieu est omnipotent en ce sens qu’il peut tout faire par rapport à sa volonté et pas dans le n’importe quoi.
C’est ça le vrai Omnipotent.
Non : si ton dieu ne peut pas tout, alors il n'est
pas omnipotent.
XYZ a écrit :- Ton dieu peut-il tout, oui ou non ?
Non, car il ne peut mentir.
- Sait-il tout, oui ou non ?
Tout dépend de lui. Il peut aussi décider de ne pas savoir. C’est ça aussi le vrai omniscient.
Non : ce genre de décision tient de l'omnipotence. Tu viens en revanche de montrer logiquement qu'omniscience et omnipotence étaient incompatibles.
Et s'il peut ne pas savoir, il n'est
pas omniscient.
XYZ a écrit :- Est-il hors du temps ou non ?
Il faudrait préciser de quel temps tu parles
Le temps en tant que succession linéaire et unidirectionnelle des événements.
En tout cas, ton dieu ne peut pas tout et ne sait pas tout. Il n'est donc pas un être absolu, mais un être
imparfait.
@Wooden Ali :
J'abonde dans ton sens.
Auteur : maddiganed
Date : 14 juin09, 21:57
Message : XYZ a écrit :
C’est bien que je pensais tu es dans le domaine de l’imagination.
Tu imagines des choses qu’on n’a jamais vérifiées : la création ou l’apparition d’une vie à partir de matière inerte.
Franchement ou est ce que t’as déjà vu des réactions chimiques donnée de la vie sans qu'il y ait une vie préexistante ?
Peut être dans un film de science fiction mais pas dans la réalité !
Faut lire un peu XYZ... Des expériences ont déjà été menées avec succès pour, en 1 semaine seulement, obtenir des briques de la vie (des acides aminés) à partir d'une atmosphère primitive, et d'un peu d'électricité (les éclairs)... Pas de magie, pas de création, juste un peu de chimie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... iller-Urey Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juin09, 01:59
Message : C'est assez insultant, quand même...
On en avait déjà parlé, de ça.
Auteur : XYZ
Date : 15 juin09, 14:02
Message : maddiganed a écrit :
Faut lire un peu XYZ... Des expériences ont déjà été menées avec succès pour, en 1 semaine seulement, obtenir des briques de la vie (des acides aminés) à partir d'une atmosphère primitive, et d'un peu d'électricité (les éclairs)... Pas de magie, pas de création, juste un peu de chimie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... iller-Urey
maddiganed, ou est ce que t'as vu que les réactions chimiques de Stanley miller ont produit la vie ?
Certes pas de magie, pas de création mais juste un peu de chimie qui n'a rien donné.
Combien de semaines ont passées depuis ?.
Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juin09, 15:07
Message : Ca ne marche tellement pas que personne ne le refait tous les jours (avec différents ingrédients) pour y arriver...
Ou l'inverse...
Auteur : glaive
Date : 15 juin09, 20:14
Message : Quinlan!
alors les hommes sont des animaux sauvage comme les lions qui mange des antelopes!? ok, et qui tue un lion (à part des considerations de preserver cet espece) est-il criminel ? non-plus! au contraire tu te plaint tjs de surpopulation! alors c'est mieux de faire un bucher alimenté par ton corps !!
Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juin09, 20:28
Message : Allégation stupide.
Visiblement, croire que l'humain est a-dessus du règne animal rend con... Je me rends compte que, si Jésus avait été castré, tu te promènerais sans honte avec une paire de c... autour du cou, non?
Bref! Oui, l'homme est un animal comme les autres, dont l'unique but est de survivre en tant qu'espèce. Est-ce que tuer un lion serait criminel? Si c'est uniquement pour le plaisir, c'est au moins du gâchis, voire de la stupidité. Comme ta question, quoi.
A ce sujet, le terme d'animal "sauvage" est erroné, et stupide. La logique serait plutôt de parler d'animal "naturel" - par opposition à l'homme qui est tout autant sauvage, mais qui est, surtout, devenu un animal "culturel" - ce qui ne démonte pas son côté naturel.
Mais c'est dur à comprendre quand on pense qu'on est né dans un chou par volonté divine...
En passant... Moi, les insultes, ça ne m'atteint pas.
Auteur : maddiganed
Date : 15 juin09, 22:46
Message : XYZ a écrit :
maddiganed, ou est ce que t'as vu que les réactions chimiques de Stanley miller ont produit la vie ?
Certes pas de magie, pas de création mais juste un peu de chimie qui n'a rien donné.
Combien de semaines ont passées depuis ?.
Faut vraiment tout te rabacher, c'est ca?
Les acides aminés sont les constituants essentiels des protéines de ton corps (et de tout être vivant, même les plus insignifiants).
L'ADN, puis l'ARN (par traduction), code des séquence de 3 bases (ATG, GAT, CCG etc..., y'a 64 possibilités) qui sont transcris en protéines par association successive d'acides aminés selon ces séquences de 3 bases (ATG = acide aminé 1, GAT =acide aminé 2 etc... y'a 20 acides aminés, je connais pas leur nom
) ... Bref, Toutes tes cellules, toutes les cellules du règne animal fonctionne sur le même système de traduction/transcription qui fait que la brique essentielle de la vie est l'acide aminé, qui est synthétisé dans cette réaction chimique de miller/urey
Auteur : XYZ
Date : 16 juin09, 18:03
Message : Wooden Ali a écrit :XYZ a chanté :
C'est beau comme du Sambion !
Dieu dit :
Je peux tout faire mais n'exagérez pas !
Là, en revanche, je me suis planté mais je ne veux pas le savoir. Ça sera sans moi, démerdez-vous, Je n'ai pas le temps !
XYZ recueillit ces divines paroles et il vit que cela était bon...et logique en plus ! Il se promit d'en faire profiter les mécréants du forum.
Et, hommes de pas de foi, ils rigolèrent comme des bossus !
Selon les exemples d'XYZ, tout le monde est omnipotent et omniscient ! Même lui !
Il suffit de ne pas vouloir ce qu'on ne peut faire (La Fontaine a écrit la dessus) pour être omnipotent.
XYZ lui même a décidé de ne pas étudier sérieusement la Théorie de l'Evolution. Il a aussi, par sa seule volonté, décidé de ne pas chercher à savoir ce qui pourrait être inutile ou pire, le gêner dans sa foi. Donc il est omniscient.
Te rends tu compte qu'en distordant la logique et le bon sens à ce point, tu montres que ton Dieu est exactement celui que toi, tu veux qu'il soit ! Il est à ton image, il a ton intelligence et ta suffisance et ce n'est pas à son avantage, le pauvre.
T'as vu que Vivomte était embarrassé pour me répondre, tu essayes de le sauver comme tu peux en inventant des dialogues qui n’ont pas de sens.
Si tu veux on va faire un jeu : Tu joues le rôle de celui qui est omnipotent selon la définition de Vicomte.
Et moi je te poserais des questions, des défis et on verra si ta définition tient toujours, si elle est si soudée que ça et si elle ne vole pas en éclat.
C’est quand tu veux !
En plus j’ai bien précisé qu’il ne peut pas avoir 2 omnipotents et tu me sors que pour moi tout le monde peut être omnipotent.
Que tu suis bien !
Auteur : Vicomte
Date : 16 juin09, 20:29
Message : XYZ a écrit :T'as vu que Vivomte était embarrassé pour me répondre,
Personnellement je ne me suis pas rendu compte avoir été la proie d'un embarras. Peux-tu citer les phrases exactes qui selon toi expriment mon embarras, en faisant part de ton analyse ?
Face à la contrariété, il y a toujours trois attitudes : 1. Remettre en cause ce qui nous contrarie, 2. Remettre en cause la personne à l'origine de cette contrariété, 3. Se remettre en cause.
Tu tentes la stratégie 2. C'est sûr que c'est moins difficile que la 1 ou la 3.
XYZ a écrit :tu essayes de le sauver comme tu peux en inventant des dialogues qui n’ont pas de sens.
Il ne s'agit pas de sauver qui que ce soit, XYZ. Il s'agit simplement d'examens logiques.
C'est une chose que tu n'as pas encore comprise : la religion t'a appris à puiser dans les connaissances acquises par la science comme on pioche dans un grand sac, en ne retenant que ce qui satisfait à la croyance. On enrobe le tout d'un vocabulaire emprunté à la science ("preuve", "argument", "démonstration", etc.) mais avec la même efficacité que faire une soupe avec une dînette et des légumes en plastique.
Or ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Dans un champ régi par la logique, on doit prendre en compte tous les paramètres dans une approche fondamentalement critique (par exemple, on cherche à mettre en défaut ce qu'on vient d'élaborer, pour voir s'il est fiable).
Pour résumer : tu tentes de substituer une réalité désirée (le monde tel que tu voudrais qu'il soit) à la réalité manifestée (le monde tel qu'il fonctionne lorsqu'on prend la peine de simplement l'observer) et tu
supposes (à tort)
que les scientifiques adoptent la même attitude. C'est vrai que si c'était le cas, ils seraient particulièrement de mauvaise foi et injustes envers toi. Mais eux fonctionnent à l'inverse : ils tentent de substituer la réalité manifestée à leur réalité conçue (le monde tel qu'ils imaginent qu'il fonctionne).
En revanche, je constate que tu as abandonné l'idée que tes affirmations créationnistes avaient une valeur scientifique (donc pour les remettre à leur vraie place, c'est-à-dire le champ de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique). Si c'est bien le cas, c'est tout à ton honneur.
Auteur : Wooden Ali
Date : 16 juin09, 22:51
Message : T'as vu que Vivomte était embarrassé pour me répondre,
C'est la version forumesque de Saint-Georges-XYZ terrassant le Dragon-Vicomte.
ce n'est pas non plus comme ça que j'ai ressenti vos entretiens. Mais bon, la satisfaction du devoir accompli qu'éprouve XYZ à la même réalité que ses croyances, alors...
Auteur : erwan
Date : 17 juin09, 08:38
Message : pour ce qui est des statistiques , on appelle croyant une personne qui dit croire ,ou bien qui se dit être croyant.
Ceci n'est pas valable. Une personne qui se dit être scientifique doit avoir un certain niveau et surtout doit avoir un mode opératoire qui est propre aux scientifiques.
Ceci est valable pour les croyants. Il y a du ménage à faire. On ne peut pas prétendre être croyant parce qu'on le dit.
Maintenant il est clair que les mécréants d'il y a 1500 ans ne sont plus les mêmes. Il y a une grande différence .
Une personne ne doit pas être instrumentalisé par la religion. Ce n'est pas la religion qui est l'objet d'adoration ,et de ce fait il y a une position à avoir vis à vis de la religion qui est la raison.
A quoi sert de lire le coran sans comprendre . Ce genre de comportement entraine le chaos.
Et c'est à ce moment que l'homme doit utiliser sa raison et donc comprendre le sens de ces recommandations.Et c'est malheureusement une chose que les croyants ont arrêter de faire et ils ne savent même pas ce qu'est que la croyance.
La paresse est un défaut énorme qui doit être combattus.
Mais le chaos dans lequel se trouve le monde musulman empêche le bon fonctionnement de cette religion. Combien ont une vision faussé de cette religion?
La nature humaine est ce qu'il y a d'innée chez l'homme.
On oubli que l'homme est avant tout un animal mais qui est doté d'une raison.
L'homme peut réagir de plusieurs façon face au même problème.
Mais pourquoi est ce que si l'homme est face au même problème pourquoi plusieurs type de réaction ?
Il y en a qui se mettent en colère d'autre qui pardonne ,nous n'avons pas tous les mêmes limites et nous tous différents et pourtant il y a beaucoup de point commun.
La violence l'égocentrisme le fait de vouloir être meilleur que l'autre.
Ceci peut être un bien comme un mal. On dit que les religions sont les problèmes. Je ne pense pas je pense que justement l'homme utilise la religion pour se différencier et donc montrer sa supériorité. C'est donc la nature humaine qui est la source des problèmes.
Si il n y avait pas les religions ,l'homme trouverais quelques chose d'autre. Par exemple sa couleur de peau ,ceci est on va dire innée chez l'homme.
Prouver sa supériorité est en effet le problème et ceci depuis toujours. La meilleur façon de montrer sa supériorité bien entendu c'est les armes.
Alors pourquoi dire que ceci est la faute des religions alors que ceci fait parti de la nature humaine?
Justement le rôle de la religion est justement d'apprendre des choses qui ne sont pas toujours innées chez l'homme. Par exemple la religion essaiera de mettre en avant ce qu'il y a de beau chez l'homme et essaiera de cacher ce qu'il y a de mauvais. L'homme a déjà cet éthique au fond de lui mais comment la faire ressortir?
Le milieu social dans le quel on vit a aussi son importance . Une personne qui a vécu dans le besoin n'aura pas la même perception des biens matériels que la personne riche.
Mais comment apprendre à l'homme de suffire de ce qu'il a et surtout comment apprendre à l'homme de ne pas envier et de jalouser son voisin.
Voilà ce qui m'attire dans la religion et voilà ce qui a renforcé ma foi ce sont les recommandations faites à l'homme ,afin de cacher ce qu'il ya de mauvais chez lui et de ressortir ce qu'il y a de bien.
Je ne pense pas qu'on apprenne cela à l'école ou bien dans les livres. Une personne orgueilleuse et égocentrique comment changera t elle dans ces sociétés dans lesquels il est normal d'être orgueilleux.
La personne avec des mensurations parfaites sera respecté et l'autre mépriser.
Il suffit de naitre avec un défaut pour regretter d'avoir vécu.
On pense ne pas être endoctriné alors qu'on l'est tous. La télévision endoctrine ,l'école endoctrine (pas les cours mais son entourage)...
On voue un culte à l'argent ,car l'argent c'est le pouvoir .
A savoir que l'endoctrinement c'est d'être certain d'être dans le vrai et de ne pas chercher à comprendre l'autre car on est certain qu'il est dans l'erreur.
Et le jour où on parlera sans chercher à avoir raison peut être aura t on vaincu le vrai virus qui est l'orgueil .
Je ne demande pas au personne de croire ,c'est le problème de chacun mais ce n'est pas parce qu'on est croyant qu'on est con. les athées sont aussi capable qu'un croyant où est la différence entre les deux. La science la religion ne l'a pas interdite ,la réflexion non plus .
Auteur : Anthyme
Date : 17 juin09, 09:05
Message : Bonsoir Erwan,
Vous portez « la religion » comme un bagage ; alors qu’elle est mon voyage.
Quoi que je dise ; ma liberté ne peut que vous heurter.
Soucieux d’éviter toute controverse, j’avais donc décidé de ne plus vous aborder.
___________________________________
Les mots sincères sont rarement apaisants, et pas forcément constructifs.
Ils sont cependant indispensables à tout partage.
J’ai été touché par la sincérité de votre témoignage.
Je tenais à vous en remercier.
Auteur : erwan
Date : 17 juin09, 09:26
Message : bonsoir anthyme
excuse moi mais ton avatr me fais peur.
et c'est pathétique je sais. Que peut on y faire. Je le suis,
Vous portez « la religion » comme un bagage ; alors qu’elle est mon voyage.
Quoi que je dise ; ma liberté ne peut que vous heurter.
Soucieux d’éviter toute controverse, j’avais donc décidé de ne plus vous aborder.
___________________________________
Les mots sincères sont rarement apaisants, et pas forcément constructifs.
Ils sont cependant indispensables à tout partage.
J’ai été touché par la sincérité de votre témoignage.
Je tenais à vous en remercier.
Je ne sais pas comment le prendre mais je te remercie de ta sincérité, et c'est sincère.
Tu ne voulais plus m'aborder ,et la dois je comprendre que tu me dragues?
Dois je comprendre qu'il vaut mieux que je me taise?
Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 10:27
Message : Un truc que je ne comprends pas...
Pour toi un croyant c'est quoi, Erwann?
Parce que, pour n'importe qui, un croyant c'est un type qui pense qu'il y a un dieu au-dessus de sa tronche. C'est tout (et c'est déjà bien assez faire de mal à son cerveau, en fait)...
Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 10:36
Message : quinlan_vos a écrit :Un truc que je ne comprends pas...
Pour toi un croyant c'est quoi, Erwann?
Parce que, pour n'importe qui, un croyant c'est un type qui pense qu'il y a un dieu au-dessus de sa tronche. C'est tout (et c'est déjà bien assez faire de mal à son cerveau, en fait)...
Sans vouloir chercher la petite bête, je pense que c'est un peu plus compliqué que cela. Certaines croyances religieuses sur notre planète ne se manifestent pas par le concept d'un être supérieur qui régente tout et a créé l'univers. Beaucoup de peuplades négocient avec les ancêtres, se protègent contre les sorciers, etc. Le croyant n'est même pas toujours conscient que ses représentations sont surnaturelles ou même que d'autres personnes peuvent envisager le monde autrement que lui.
Maintenant, Erwan et toi partagez plus ou moins la même représentation de ce qu'est la croyance, donc ta remarque demeure valide dans ce contexte.
Pour en savoir plus : lisez le
passionnant livre de Pascal Boyer
Et l'homme créa les dieux, Gallimard, coll. Folio essais, 2001.
Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 10:47
Message : Tu as raison, Vicomte.
J'aurais du parler de "monde surnaturel".
Le pronlème, avec ce terme, c'est que beaucoup de choses surnaturelles finissent par devenir scientifiques. Le terme est un peu vague.
Auteur : erwan
Date : 17 juin09, 12:19
Message : quinlan_vos a écrit :Un truc que je ne comprends pas...
Pour toi un croyant c'est quoi, Erwann?
Parce que, pour n'importe qui, un croyant c'est un type qui pense qu'il y a un dieu au-dessus de sa tronche. C'est tout (et c'est déjà bien assez faire de mal à son cerveau, en fait)...
Pour moi un croyant c'est avant tout un comportement.
contrairement à ce qu'on voit le croyant doit adorer Dieu et non pas sa religion.
C'est une personne qui doit combattre ces instincts les plus vils afin de ressortir ces qualités qui bien dès fois sont enfouis au plus profond de notre nature.
Bref un croyant c'est un comportement à avoir et non pas un mouvement de langue.
Et pour ce qui est du surnaturel ,je le répète je ne tiens pas à parler du dogme .
Mais Vicomte est ce que tu peux développer ce tu as voulu dire s'il te plait.
Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 12:28
Message : Cen'est pas une question de surnaturel.
La religion et la foi sont basés sur le surnaturel.
Quand à croire, c'est simplement croire. Tu crois que dieu existe. Pour beaucoup de gens, ça s'arrête là.Le reste, faire le bien, renier ses pulsions, ses envies, etc... ce sont des vestiges du dogme lui-même.
Auteur : XYZ
Date : 18 juin09, 09:58
Message : Vicomte a écrit :
1. Tout ce que j'avance tient en effet de la théorie scientifique. Mais cette théorie, comme toute théorie scientifique et contrairement à tout discours religieux, :
- est en parfaite cohérente avec l'ensemble des faits vérifiés,
- est en parfaite cohérence avec nos connaissances en chimie,
- est en parfaite cohérence avec nos connaissances en génétique,
- a déjà été observée chez des êtres vivants tels que les bactéries (l'évolution, contrairement à une idée créationniste répandue, a déjà été observée en direct),
- chaque nouveau fait que l'on observe, chaque développement théorique, chaque nouvelle donnée collectée, viennent confirmer et corroborer la théorie.
- J'ajoute cette ligne uniquement pour tester si tu as tout lu ou juste survolé. Si tu as lu cette ligne, donne la somme de deux plus six.
Nous avons maintenant accumulé des millions, voire des milliards d'éléments probants de l'évolution. Et pas un seul défenseur d'une théorie créationniste n'est parvenu à mettre en défaut l'évolution, comme aucun illuminé d'une obscure religion n'aurait réussi à remettre en cause la gravité ou la rotondité de la terre.
- Résumé (pour enfoncer le clou) : tout ce que j'avance est prouvé dans son principe, et de plus en plus dans son détail également.
2. Ce que j'avance n'est donc pas un pur produit de l'imagination, c'est ce que dit la science. Jusqu'à preuve du contraire, les choses se passent ainsi. Donc, à moins que tu aies la preuve du contraire, l'esprit et la vie sont des phénomènes émergents, et pas éternels.
3. Si tu souhaites réfuter ces faits scientifiques, merci de le faire avec d'autres arguments que « Peut être dans un film de science fiction mais pas dans la réalité ! ». Parce que là, précisément nous parlons de la réalité, contrairement à toi qui parles d'une réalité fantasmée, où un être invisible a magiquement créé le monde puis les gens qui vivent dessus, ou il écoute ce qu'ils veulent et fait des tours de magie pour satisfaire leurs petits besoins. C'est certainement touchant et agréable de penser les choses ainsi, mais ce n'est pas rationnel. Donc : soit tu réfutes scientifiquement ce que j'avance, soit tu admets que tu es dans la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique.
Non : si ton dieu ne peut pas tout, alors il n'est pas omnipotent.
Non : ce genre de décision tient de l'omnipotence. Tu viens en revanche de montrer logiquement qu'omniscience et omnipotence étaient incompatibles.
Et s'il peut ne pas savoir, il n'est pas omniscient.
Le temps en tant que succession linéaire et unidirectionnelle des événements.
En tout cas, ton dieu ne peut pas tout et ne sait pas tout. Il n'est donc pas un être absolu, mais un être imparfait.
@Wooden Ali :
J'abonde dans ton sens.
Vu qu’il n’y a aucun fait qui démontre que des réactions chimiques peuvent donner une vie sans vie préexistante, ton bout de phrase qui dit : est en parfaite cohérente avec l'ensemble des faits vérifiés, me parait vraiment déplacé.
Quels faits ?
On se le demande !
Tu as dit :
Non : ce genre de décision tient de l'omnipotence. Tu viens en revanche de montrer logiquement qu'omniscience et omnipotence étaient incompatibles.
Et s'il peut ne pas savoir, il n'est pas omniscient.
La question n’est pas de savoir est ce qu’il ne peut pas mais est ce qu’il veut.
Ne confond pas les deux !
S’il ne peut que savoir cela veut dire qu’il n’a pas d’emprise sur son pouvoir.
Et s’il ne maitrise pas son savoir c’est qu’il n’est pas omnipotent.
Ce serait plus toi, qui serait dans l’incompatibilité.
Avant de te répondre sur le temps.
Penses-tu que ce dernier à un commencement ?
Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 12:38
Message : XYZ a écrit :Vu qu’il n’y a aucun fait qui démontre que des réactions chimiques peuvent donner une vie sans vie préexistante, ton bout de phrase qui dit : est en parfaite cohérente avec l'ensemble des faits vérifiés, me parait vraiment déplacé.
Quels faits ? On se le demande !
Je t'ai dit ce que disait la science à ce sujet.
Tu la remets en cause et c'est ton droit le plus absolu. Mais dans quel champ s'inscrit cette remise en cause ?
1. Dans le champ scientifique ?
—> Dans ce cas, commence par étudier les théories de Maynard Smith, Szathmáry, O'Malley,
Urey,
Miller, Cairn-Smith, Tsung Dao Lee, Chen Ning Yang, Nahon, Letué, Manson, de Duve, Dyson, Gilbert, Alberson, Pascal, Bekowsky, etc.
Une fois que tu les auras étudiées et comprises, j'attends tes réfutations
scientifiques : propose dispositif expérimental permettant par inférences de produire un discours prédictif, vérifiable et réfutable qui s'oppose au travail de tous ces chercheurs, au nombre desquels, soit dit en passant, on compte deux prix Nobel.
Mais peut-être es-tu un scientifique tellement brillant que les millions d'heures de travail cumulées qui ont permis ces recherches rigoureuses et ces découvertes vérifiables vont être balayées par tes réfutations. Tu sembles tellement
désirer que les choses soient comme tu les crois que je te souhaite de tout cœur d'y parvenir. Je nourris toutefois de sérieux doute quant au succès d'une telle entreprise.
2. Dans le champ de la croyance ?
—> Dans ce cas, ma réponse est beaucoup plus simple : Oui, XYZ, tu as tout à fait raison (comme tu as tout à fait tort à la fois). Tout ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).
XYZ a écrit :[...] Avant de te répondre sur le temps.
Penses-tu que ce dernier à un commencement ?
(Je mets de côté tes démonstrations totalement illogiques sur l'omniscience.)
Concernant le temps, il faut bien comprendre qu'il n'existe pas en soi mais n'est qu'un
effet de la causalité en fonction d'un observateur. La relativité générale d'Einstein a montré (et nous avons depuis plusieurs expériences qui le prouvent — et la flotille de satellites GPS au-dessus de nos têtes s'en servent) que la distance et la vitesse déterminaient le temps apparent dans lequel se situent les objets.
Bien plus tard, on commence à savoir pourquoi. Il semblerait en fait qu'espace et causalité soient intriqués et que ce soit eux qui déterminent l'espace (cf. les expériences de Rovelli, par exemple). Or nous savons également que l'espace est non-local (expérience d'Alain Aspect et suiv.). La conclusion est que la causalité est une composante intrinsèque de l'espace.
Comme le Big Bang définit non pas une explosion (comme les gens en ont souvent une vision naïve) mais une
asymptote de l'espace-temps (une sorte de singularité topologique), cela veut dire que si j'avais la possibilité de remonter dans le temps jusqu'à une période la plus proche possible du moment du Big Bang, il me resterait tout de même à encore remonter le temps de cette même quantité de temps et ainsi de suite. Cela tient au fait que l'échelle temporelle se réduit au fur et à mesure qu'on approche de l'instant du Big Bang, sans jamais pouvoir l'atteindre.
Donc pour répondre à ta question : le temps n'est pas éternel (il a commencé à l'instant zéro du Big Bang, il y a 13,681 milliards d'années) mais son origine est hors de portée.
Auteur : glaive
Date : 20 juin09, 00:31
Message : Maynard Smith, Szathmáry, O'Malley, Urey, Miller, Cairn-Smith, Tsung Dao Lee, Chen Ning Yang, Nahon, Letué, Manson, de Duve, Dyson, Gilbert, Alberson, Pascal, Bekowsky, etc.
[size=150][b]que Allah les maudise ![/b][/size]
et as-tu etudié les theories de Mohamet, Jesus, Moise, Isaac, Ismael, Abraham, Noé.. etc?
Auteur : MartinL
Date : 20 juin09, 01:24
Message : glaive a écrit :Maynard Smith, Szathmáry, O'Malley, Urey, Miller, Cairn-Smith, Tsung Dao Lee, Chen Ning Yang, Nahon, Letué, Manson, de Duve, Dyson, Gilbert, Alberson, Pascal, Bekowsky, etc.
que Allah les maudise ![ /b][ /size]
Effet "texte gras en majuscules" râté...
Ensuite, je ne suis pas sûr qu'une malédiction de ton ami imaginaire impressionne qui que ce soit de rationnel...
Et puis, en quoi chercher à comprendre le monde et la vie de façon réelle est-il un crime ?
glaive a écrit :et as-tu etudié les theories de Mohamet, Jesus, Moise, Isaac, Ismael, Abraham, Noé.. etc?
Et les Contes de ma mère l'Oye ? Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 01:41
Message : glaive a écrit :et as-tu etudié les theories de Mohamet, Jesus, Moise, Isaac, Ismael, Abraham, Noé.. etc?
Ca va, on les connait leurs con*neries à ceux là. Quand on cite de vrais scientifiques, essaye de ne pas te ridiculiser en citant une série deboulets nauséabonds qui n'ont certainement jamais existé, qui ne connaissaient rien à rien mais qui ont suffisamment manipulé les faibles et incultes populaces pour qu'elles croient en leurs mensonges idiots. Et ça marche encore.
Décidément, les religions sont des épiceries bas de gamme qui vendent des fruits pourris que vous vous empressez de dévorer parce que vous n'avez as la force de raisonner.
Ces gens étaient des ignorants faibles, immoraux et incultes. Vous vous agenouillez devant eux pour ça, et c'est vraiment une honte pour l'espèce humaine.
Auteur : tguiot
Date : 20 juin09, 05:50
Message : MartinL a écrit :
Effet "texte gras en majuscules" râté...
Attends, je m'empresse de corriger ça:
que Allah nous maudisse ! Auteur : glaive
Date : 20 juin09, 07:09
Message : merci Tguiot meme ci tu fais ça pour ce moquer de moi, mais je m'en fous car je depense mon energie pour Allah et pas pour moi meme! et là une autre question deja posé et on m'a pas repondu: pourquoi vous les athées perdez votre temps dans ce site?
et puis une question amicale: comment tu as fais pour faire les effets sur l'ecriture, et surtout pour citer (moi j'arrive pas!)
Auteur : glaive
Date : 20 juin09, 07:12
Message : attention Mguiot! tu dis "que dieu nous maudisse" ça c'est exactement l'habitude des incroyants cités ds le coran! si tu es raisonable tu devais dire plutot: " que dieu nous fassa croire en lui si il existe vraiment" ! dis ça STP !!
Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 07:20
Message : "Que dieu me fasse croire en lui si il existe vraiment !"
Marche pas?
Hummmm... Rajoutons quelque formes de politesse.
"Que dieu me fasse croire en lui si il existe vraiment, s'il te plaît?"
Rien?
Il m'ignore? Vais tenter de le faire réagir.
"La mère de Dieu est tellement c*nne qu'elle a même échoué à l'examen d'urine ".
Pas de foudre, rien. Jsuis déçut.
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 07:22
Message : Glaive, tu ne dépenses ton énergie que pour toi, pas pour Allah. Si Allah veut un truc, il n'a qu'a le créer.
En revanche, tout ce que tu fais tu ne le fais que pour plaire à Allah, pour avoir ton salut (Salut!) et ta place au paradis. Donc, tu le fais bien pour toi. Si ça c'est pas de l'égoïsme!
Auteur : glaive
Date : 20 juin09, 07:35
Message : egoisme en t'invitant à ce que je souhaite pour moi meme?
et tu m'a pas repondu à ma question !
et puis si je fais qqc je le fais car dieu l'a voulu! moi aussi je fais parti des outils de dieu! si dieu veut donner la plui à un pays il crée une depression d'atmosphere qui atire les nuages pour realiser sa volonté! et là votre defaut de comprehension, si tt est soumis à des lois ce n'est pas que la loi qui agit mais celui qui l'a créé!
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 07:46
Message : Dieu t'a parlé?
Non, alors tu n'obéis qu'à ce que tu CROIS qu'il a demandé. Si ça se trouve il a juste demandé une bière pour voir le foot à la télé en se gratant les c... Qu'en sais-tu?
Sinon, oui, égoïse en me souhaitant ce que tu souhaites pour toi-même, puisque tu ne le fais pas pour moi, mais toujours pour ton salut.
Pour le reste, la pluie se démerde très bien toute seule, elle n'a besoin de personne. A une époque, certains pensaient que c'était Eole qui poussait le vent pour amener ou faire partir les nuages, quand d'autres vouaient un culte à la pluie. Ta vision des choses est aussi archaïque et dénuée de sens.
En plus, qui te dit que ce n'est pas grâce au dieu Eole qu'il pleut?
Auteur : glaive
Date : 21 juin09, 00:27
Message : 1-oui, égoïse en me souhaitant ce que tu souhaites pour toi-même, puisque tu ne le fais pas pour moi, mais toujours pour ton salut.
2-En plus, qui te dit que ce n'est pas grâce au dieu Eole qu'il pleut?
reponse 1- et ce salut est-il au detriment de qqn? il faut apprendre d'abord le sens du mot "egoiste"!
reponse 2- le bon sens! admettons que c'est Eole, si il n'est pas en harmonie avec le dieu alors il s'impose à la volonté de Dieu, et donc ce n'est pas un dieu et le monde est un desordre! et donc Eole c'est une partie du Dieu et le Dieu unique!
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juin09, 01:30
Message : 1/ Un égoïste n'agit pas forcément au détriment de quelqu'un. Il agit pour lui uniquement, nuance.
Ceci dit, en faisant du prosélytisme, tu agis au détriment de ma propre inteligence.
2/ Tu te trompes : Eole agit selon son bon vouloir porpre, en partenariat avec d'autres dieux, tels que Poséidon, Zeus, etc... Donc, pas de grand dieu au-dessus. Il faudrait peut-être apprendre le panthéisme.
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juin09, 01:32
Message : Nizar89 a écrit :"La mère de Dieu est tellement c*nne qu'elle a même échoué à l'examen d'urine ".
Pas de foudre, rien. Jsuis déçut.
"Eyh! Dieu! Descends si t'es un homme!"
Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 01:33
Message : glaive a écrit :2-En plus, qui te dit que ce n'est pas grâce au dieu Eole qu'il pleut?
[...]
reponse 2- le bon sens!
Le bon sens ?
Il me semble que l'on peut définir comme "bon sens" ce que les psychologues appellent l'intelligence intuitive, c'est-à-dire une déduction immédiate sans passer par un filtre logique conscient.
Ce qui relève du bon sens est donc quelque chose déductible logiquement de manière automatique.
Or si je suis d'accord pour dire que cela relève du bon sens que ce n'est pas Éole qui provoque la pluie mais un ensemble de phénomènes physiques parfaitement connus de nos jours, tu dois admettre, Glaive, que le bon sens nous invite également à considérer que l'explication par un ami-parent-juge invisible qui voit tout, qui est magiquement à l'origine du monde, qui fait des tours de magie pour nous quand nous avons été sages et lui avons formulé la demande, est totalement fantaisiste.
Auteur : patlek
Date : 21 juin09, 10:41
Message : glaive a écrit :
et as-tu etudié les theories de Mohamet, Jesus, Moise, Isaac, Ismael, Abraham, Noé.. etc?
Et toi?; as tu étudié aussi les théories de Vishnou, Brhrama?; du shintoise?, du tao?
J' aimerais bien que tu me dises ce que tu en penses....
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 juin09, 12:51
Message : si dieu veut donner la plui à un pays il crée une depression d'atmosphere qui atire les nuages
Tu réfléchis un peu à ce que tu écris, glaive ?
Pourquoi alors Dieu s'acharne-t-il alors sur les pays musulmans qui pour la plupart ne sont pas gâtés côté pluie ?
Peut-être Allah est-il irlandais ?
Ou peut-être il n'en a rien à foutre des musulmans ?
Ou peut-être n'existe-t-il pas ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juin09, 00:30
Message : J'en profite pour revenir au sujet originel du topic (momentanément).
Donc, ceux qui le souhaitent peuvent venir sur le forum
http://libertathee.forumactif.net. Le forum grandit, le nombre d'inscrits aussi (un vrai plaisir) et, heu... Bref... Voila quoi. Join us!
(Voila tu peux répondre à Wooden Ali, Glaive).
Auteur : glaive
Date : 22 juin09, 09:47
Message : [u]Wooden Ali : [/u]Pourquoi alors Dieu s'acharne-t-il alors sur les pays musulmans qui pour la plupart ne sont pas gâtés côté pluie ?
reponse : ça rien à voir! le recompense est dans l'au dela pas ici! sinon tu serai foudroyé il y a longtemps mon ami!!
[u] patlek : Et toi?; as tu étudié aussi les théories de Vishnou, Brhrama?; du shintoise?, du tao?[/u]
non et je ne les etudierai jamais, car dans l'islam il y a la reponse à tout, pourquoi casser la tete et chercher ailleur? perte de temps!!
[u]Quinlan :"Eyh! Dieu! Descends si t'es un homme!"[/u]
reponse : mais dieu n'est pas un homme, et plus important il viendra pas à la demande de l'un de ses esclave!
[u]Quinlan : Tu te trompes : Eole agit selon son bon vouloir porpre, en partenariat avec d'autres dieux, tels que Poséidon, Zeus, etc... Donc, pas de grand dieu au-dessus. Il faudrait peut-être apprendre le panthéisme.[/u]
alors c'est facile pour toi de croire en plusieurs dieux, et de comprendre sous quelle loi avance ce partenariat parmi eux! mais un seul dieu c'est plus compliqué , illogique voire impossible!!!
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juin09, 10:41
Message : Non.
Un ou plusieurs dieux sont tout autant impossibles.
Mais le panthéisme est pus logique.
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 juin09, 20:40
Message : glaive a écrit :
u]Wooden Ali : [/u]Pourquoi alors Dieu s'acharne-t-il alors sur les pays musulmans qui pour la plupart ne sont pas gâtés côté pluie ?
reponse : ça rien à voir! le recompense est dans l'au dela pas ici! sinon tu serai foudroyé il y a longtemps mon ami!!
Ce qu'il y a de bien avec les "vrais croyants" (tiens toi aussi tu mérites le label sambionnesque), c'est qu'il savent d'avance ce que Dieu pensent de ceux qui ne leur plaisent pas.
Non seulement ils savent cela mais aussi ce que Dieu leur fera.
En fait, c'est plutôt leur souhait le plus cher qu'ils expriment car rien ne semblent pour eux dépasser la volupté qu'ils éprouvent à savoir que les mécréants seront châtiés.
On dirait même que c'est leur raison de croire !
Auteur : Vicomte
Date : 22 juin09, 21:38
Message : J'abonde dans le sens de Wooden Ali.
Ça me fait également penser à cette définition ironique (j'ignore si elle a un auteur) :
« Puritanisme : Crainte lancinante que quelqu'un, quelque part, puisse être heureux. »
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 juin09, 22:11
Message : « Puritanisme : Crainte lancinante que quelqu'un, quelque part, puisse être heureux. »
C'est curieux (enfin...pas tellement !) comment les croyants ignorent l'étude des raisons psychologiques de croire. C'est pourtant très riche en explications potentielles, beaucoup plus riche que leurs cosmologies parascientifiques dans lesquelles ils s'empêtrent.
Auteur : glaive
Date : 23 juin09, 00:17
Message : [u]Wooden Ali : les croyants ignorent l'étude des raisons psychologiques de croire[/u]
reponse : mais non je la connai bien! elles est tllement ridicule! ils disent qu'on croie car c'est un besoin psychologque naturelle ou car c'est un moyen de resiliance... mais ça explique pas pk ce n'est pas vrai l'existance de Dieu!de la meme logique dire : "si un repas est devant moi c'est car j'ai besoin de manger, et alors le repas n'existe pas!!" fin, n'importe quoi!!
Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 01:34
Message : glaive a écrit :Wooden Ali : les croyants ignorent l'étude des raisons psychologiques de croire
reponse : mais non je la connai bien! elles est tllement ridicule! ils disent qu'on croie car c'est un besoin psychologque naturelle ou car c'est un moyen de resiliance... mais ça explique pas pk ce n'est pas vrai l'existance de Dieu!de la meme logique dire : "si un repas est devant moi c'est car j'ai besoin de manger, et alors le repas n'existe pas!!" fin, n'importe quoi!!
Glaive, je t'invite à plus de prudence lorsque tu t'exprimes et à imaginer que tu n'as peut-être pas entièrement compris le discours scientifique sur le phénomène religieux.
Ton parallèle avec la faim serait plutôt celui-là : Nous serions en droit de nous poser la question de savoir ce qui va pousser certaines personnes à consommer en tant qu'aliments des substances qui n'ont aucune valeur nutritive et qui s'avèrent désastreuses pour les reins et le foie. L'explication va en être que sous l'emprise de la faim le sujet va réagir non pas à la présence de nourriture mais à des
signes de nourriture (couleur, parfum, texture). C'est ainsi que beaucoup d'enfants s'empoisonnent avec des bonbons bas de gamme en satisfaisant un instinct.
Concernant la religion, la science étudie aussi bien la structure des représentations neuropsychiques (Changeux, Debert, Dang, etc.) que la valeur évolutive (mémétique) des concepts religieux (Dawkins, Blackmore, etc.), en passant par sa manifestation psychoanthropologique (Boyer) ou son effet contre-éthique (Tamarin), etc.
Toutes ces données convergent pour représenter les croyances comme un effet secondaire, une dérive, de la nature et de la configuration psychiques de l'homme issues de l'évolution.
Après, tu es libre bien entendu de ne pas y
croire, mais si tu te situes dans la science tu es bien obligé de prendre acte de tous ces
faits.
Auteur : quinlan_vos
Date : 23 juin09, 02:02
Message : On peut y rajouter lesanalyses de Freud et Jung, ainsi que celles de Pascal Picq, Michel Serrès et Jean-David Vincent dans "Qu'est-ce que l'humain?".
Auteur : glaive
Date : 24 juin09, 06:18
Message : [u]Quinlan : On peut y rajouter lesanalyses de Freud ![/u]
Freud comme referant c'est drole! obsedé sexuel ayant commi l'inceste avec sa fille avec laquelle ils fantasmaient sur l'origine "cul" de tt phenomene psychique... Dieu l'a tué avec un cancer (symbolique) de gueule, qui signifie selon la libre association les ordures qu'il proferait!
Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 06:35
Message : glaive a écrit :Freud comme referant c'est drole! obsedé sexuel ayant commi l'inceste avec sa fille avec laquelle ils fantasmaient sur l'origine "cul" de tt phenomene psychique... Dieu l'a tué avec un cancer (symbolique) de gueule, qui signifie selon la libre association les ordures qu'il proferait!
- Concernant Freud, as-tu des éléments de preuve de tout ce que tu avances ou bien n'exprimes-tu ici qu'une croyance (donc une affirmation sans preuve ni logique) ?
- En outre, je t'ai fait dans ma précédente intervention des remarques pour lesquelles je serais honoré d'accueillir ton avis.
Auteur : XYZ
Date : 26 juin09, 10:03
Message : Vicomte a écrit :
Je t'ai dit ce que disait la science à ce sujet.
Tu la remets en cause et c'est ton droit le plus absolu. Mais dans quel champ s'inscrit cette remise en cause ?
1. Dans le champ scientifique ?
—> Dans ce cas, commence par étudier les théories de Maynard Smith, Szathmáry, O'Malley, Urey, Miller, Cairn-Smith, Tsung Dao Lee, Chen Ning Yang, Nahon, Letué, Manson, de Duve, Dyson, Gilbert, Alberson, Pascal, Bekowsky, etc.
Une fois que tu les auras étudiées et comprises, j'attends tes réfutations scientifiques : propose dispositif expérimental permettant par inférences de produire un discours prédictif, vérifiable et réfutable qui s'oppose au travail de tous ces chercheurs, au nombre desquels, soit dit en passant, on compte deux prix Nobel.
Mais peut-être es-tu un scientifique tellement brillant que les millions d'heures de travail cumulées qui ont permis ces recherches rigoureuses et ces découvertes vérifiables vont être balayées par tes réfutations. Tu sembles tellement désirer que les choses soient comme tu les crois que je te souhaite de tout cœur d'y parvenir. Je nourris toutefois de sérieux doute quant au succès d'une telle entreprise.
2. Dans le champ de la croyance ?
—> Dans ce cas, ma réponse est beaucoup plus simple : Oui, XYZ, tu as tout à fait raison (comme tu as tout à fait tort à la fois). Tout ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).
(Je mets de côté tes démonstrations totalement illogiques sur l'omniscience.)
Concernant le temps, il faut bien comprendre qu'il n'existe pas en soi mais n'est qu'un
effet de la causalité en fonction d'un observateur. La relativité générale d'Einstein a montré (et nous avons depuis plusieurs expériences qui le prouvent — et la flotille de satellites GPS au-dessus de nos têtes s'en servent) que la distance et la vitesse déterminaient le temps apparent dans lequel se situent les objets.
Bien plus tard, on commence à savoir pourquoi. Il semblerait en fait qu'espace et causalité soient intriqués et que ce soit eux qui déterminent l'espace (cf. les expériences de Rovelli, par exemple). Or nous savons également que l'espace est non-local (expérience d'Alain Aspect et suiv.). La conclusion est que la causalité est une composante intrinsèque de l'espace.
Comme le Big Bang définit non pas une explosion (comme les gens en ont souvent une vision naïve) mais une
asymptote de l'espace-temps (une sorte de singularité topologique), cela veut dire que si j'avais la possibilité de remonter dans le temps jusqu'à une période la plus proche possible du moment du Big Bang, il me resterait tout de même à encore remonter le temps de cette même quantité de temps et ainsi de suite. Cela tient au fait que l'échelle temporelle se réduit au fur et à mesure qu'on approche de l'instant du Big Bang, sans jamais pouvoir l'atteindre.
Donc pour répondre à ta question : le temps n'est pas éternel (il a commencé à l'instant zéro du Big Bang, il y a 13,681 milliards d'années) mais son origine est hors de portée.
Je me situe dans le champ de la logique et de la réalité.
Pour qu’il y ait une vie il faut une, préexistante.
Après la science ou une certaine science imagine ce qu’elle veut !.
Qu’elle soit dotée des grands noms tel que : Maynard Smith, Szathmáry, O'Malley,
Urey,
Miller, Cairn-Smith, Tsung Dao Lee, Chen Ning Yang, Nahon, Letué, Manson, de Duve, Dyson, Gilbert, Alberson, Pascal, Bekowsky, etc,ne changera rien à l’affaire.
Tant que l’origine de la vie n’a pas été résolue au niveau de la science ses dires n’ont pas plus de valeur que ceux des croyants.
On l’oublie peut être mais la recherche scientifique à ses limites : elle s’arrête à ce que les humains sont en mesure d’observer ou d’étudier.
Le reste n’est que théorie, supposition, imagination et croyance.
La question (dans quel champs te situe tu : la science ou la croyance ?) ne veut pas dire grand-chose pour moi dans la mesure ou à une certaine limite les deux se rejoignent.
Ce qui fait que ton 2 est valable pour toi aussi.
Oui,Vicomte, tu as tout à fait raison (comme tu as tout à fait tort à la fois). Tout ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).
(Je mets de côté tes démonstrations totalement illogiques sur l'omniscience.)
Je fais pareille avec ta phrase !
A mon avis il y a 2 temps : 1 temps relatif et 1 temps absolu si on veut bien comprendre les choses.
Tout ce que l’homme étudie montrant que le temps à un début ne concerne que le temps relatif, propre à l’univers.
Je pars du principe que l’univers à un début par conséquent son temps aussi.
Le temps qui commence avec le zéro du big bang
En revanche ce qui donne naissance à l’univers concerne le temps absolu.
Un temps peut en cacher un autre.
Pour rebondir sur ce que tu as dit :
si j'avais la possibilité de remonter dans le temps jusqu'à une période la plus proche possible du moment du Big Bang, il me resterait tout de même à encore remonter le temps de cette même quantité de temps et ainsi de suite.
Donc pour répondre à ta question : le temps n'est pas éternel (il a commencé à l'instant zéro du Big Bang, il y a 13,681 milliards d'années) mais son origine est hors de portée.
A mon avis tu es peut être entrain de te contredire.
Si tu parles de l’origine du temps c’est qu’elle est du à quelque chose.
Ce quelque chose ne va pas sans temps ou notion de temps.
On ne peut pas partir de rien pour avoir quelque chose.
Le temps est quelque chose de complexe Vicomte !
Auteur : lionel
Date : 26 juin09, 11:25
Message : Le temps n'a rien a voir avec tout ceci, la planete terre n'a qua 4 milliard d'année d'existance dans ce que l'on peut appeler des temps tranquilles. sa position (et cela est loin d'estre la meilleur) lui a permis en 4 milliards d'année d'etre a une distance du soleil permettant avec son orbite de produire une vie sur celle ci. Voilan, on est le fruit de celle ci cette planete vivante quoi qu'on en dise la planette vie, nous n'en récvoltons que les fruit, et de voir l'hommes'en rendre toute la gloire en se prétendant roi de la terre, il est de si petite taille que cela en devient pathétique. Bref j'aime l'homme,,mais il ne faudrait pas qu'il oublie que la terre l'a créer et qu'il n'en est qu'un de ces sujets
Auteur : Vicomte
Date : 26 juin09, 12:09
Message : XYZ a écrit :[...]On ne peut pas partir de rien pour avoir quelque chose.
Le temps est quelque chose de complexe Vicomte !
Je me doutais bien que tu ne comprendrais pas grand-chose à tout cela, ni que tu ferais l'effort d'essayer.
Il va pourtant bien te falloir acquérir des connaissances scientifiques si tu souhaites tenir un discours un tant soit peu cohérent sur la question scientifique du temps.
Parmi tous les auteurs que je t'ai cités, en as-tu étudié ne serait-ce qu'un seul ?
Si non, t'est-il jamais arrivé d'ouvrir un livre de science qui parle de nos connaissances actuelles sur la nature de l'espace et du temps ? Si c'est le cas, peux-tu en donner l'auteur ?
Auteur : lionel
Date : 26 juin09, 12:14
Message : je me mele de ce qi ne me regarde pas, mais pense tu vraiment tes auteursdans la vérité absolue? la vérité est dans de nombreux rêves, un mélange de tout je pense
Auteur : Vicomte
Date : 26 juin09, 12:19
Message : lionel a écrit :je me mele de ce qi ne me regarde pas, mais pense tu vraiment tes auteursdans la vérité absolue? la vérité est dans de nombreux rêves, un mélange de tout je pense
Si c'est à moi que s'adresse cette question, j'avoue ne pas la comprendre. Je t'invite d'une part à la reformuler, d'autre part à bien relire les interventions précédentes pour comprendre dans quel contexte ma dernière intervention est survenue.
Auteur : lionel
Date : 26 juin09, 12:29
Message : Pas de soucis viscompte, je pense simplement que la vérité n'est pas dans un ou deux livres, mais dans plusieur, c'est le pourquoi tu semblesi sur de toi qui m'a fais te poser cette question, pourquoi ne as laisser alors le libre arbitre...
Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 03:07
Message : lionel a écrit :Pas de soucis viscompte, je pense simplement que la vérité n'est pas dans un ou deux livres, mais dans plusieur, c'est le pourquoi tu semblesi sur de toi qui m'a fais te poser cette question, pourquoi ne as laisser alors le libre arbitre...
Je suis désolé, je suis certain que ça vient de moi, mais je ne comprends toujours pas sur quoi porte ta remarque.
Pour l'instant, et puisque nous en sommes à l'expression de sentiments
a priori, tu me sembles énoncer des formules creuses (comme on dirait "La guerre ce n'est pas bien" ou "Tous contre le sida !" ou encore "Chacun a le droit de s'exprimer"). Je dis bien "tu sembles" car je suis en revanche certain que c'est une fausse impression. Je t'invite donc à étayer tes propos plus précisément.
Tu pourrais par exemple résumer mon échange avec XYZ, en précisant nos points de désaccord, puis analyser la dernière intervention de XYZ d'un point de vue notionnel en t'appuyant sur des faits établis, puis faire de même avec mon intervention puis tenter de déterminer logiquement où ma réponse à XYZ comporte des failles ou un écart dû à une mécompréhension de mon interlocuteur.
Auteur : Gad
Date : 28 juin09, 06:41
Message : Je n'ai jamais été particulièrement triste de sa mort, je ne l'ai jamais pleurée. Parce que la mort est logique, rationelle, et qu'i n'y a aucune raison de pleurer (et encore moins quand on croit au paradis, du coup). Ce qui rend triste, c'est e fait de se dire "cette personne ne sera plus jamais auprès de moi". Mais est-ce vraiment si important? A côté du fait que, justement, elle a toujours été là.
La vie passe, nous voyons nos grand-parents, puis nos parents mourir, avant que ce ne soit notre tour. C'est dans l'ordre des choses.
En ce moment je m'occupe beaucoup de mon autre grand-mère, qui a la malade d'Alzheimer.Ca va peut-être te choquer, XYZ, maisje la considère comme déjà morte.
Quel formidable message d'espérance...quel réconfort de lire ce genre d'imbécilité.
Auteur : MartinL
Date : 28 juin09, 07:17
Message : Gad a écrit :
Quel formidable message d'espérance...quel réconfort de lire ce genre d'imbécilité.
Ce n'est pas parce que l'idée d'un Paradis t'est "réconfortante" que ce Paradis existe.
Ce n'est parce que tu trouves un message "désespérant" que ce message est une imbécilité.
Ce que quinlan_vos explique ici, c'est que le vide laissé dans le monde des vivants par une personne décédée l'affecte plus que sa mort proprement dite - qui n'est qu'un retour au néant primitif. Mais que cette tristesse n'est rien par rapport au bonheur de l'avoir connue. Je partage ce ressenti.
Quant à sa grand-mère, qu'il considère comme déjà morte... As-tu déjà rencontré une personne touchée au dernier degré par la maladie d'Alzheimer ? Ce n'est plus qu'un corps qui geint, avale de façon mécanique la nourriture qu'on lui met dans la bouche, et dort. Un être qu'on aime pour ce qu'il a été, pas pour ce qu'il est. Comme on aimerait un cadavre.
Auteur : quinlan_vos
Date : 28 juin09, 08:27
Message : Merci Martin.
Je crois que j'aurai perdu mon calme bien connu, à répondre.
Auteur : XYZ
Date : 29 juin09, 08:53
Message : Vicomte a écrit :
Je me doutais bien que tu ne comprendrais pas grand-chose à tout cela, ni que tu ferais l'effort d'essayer.
Il va pourtant bien te falloir acquérir des connaissances scientifiques si tu souhaites tenir un discours un tant soit peu cohérent sur la question scientifique du temps.
Parmi tous les auteurs que je t'ai cités, en as-tu étudié ne serait-ce qu'un seul ?
Si non, t'est-il jamais arrivé d'ouvrir un livre de science qui parle de nos connaissances actuelles sur la nature de l'espace et du temps ? Si c'est le cas, peux-tu en donner l'auteur ?
La science ne sait pas plus que toi et moi sur l'origine du temps et tu me parles de discours cohérent !
Je n'ai pas tout lu concernant les grands savants.
Par contre Miller, je le connais pour son expérience .
Sais tu pourquoi il a trouvé 4 acides aminés sur 20 ?
Auteur : Vicomte
Date : 29 juin09, 09:48
Message : XYZ a écrit :La science ne sait pas plus que toi et moi sur l'origine du temps et tu me parles de discours cohérent !
Pardon mais je prétends au contraire en savoir énormément plus que toi sur le temps, sa nature, son "origine", etc.
Et désolé de te décevoir, mais aucun miracle là-dedans, et ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages n'aurait strictement aucun rôle dedans.
XYZ a écrit :Je n'ai pas tout lu concernant les grands savants.
Je crois que le "tout" est même en trop.
XYZ a écrit :Par contre Miller, je le connais pour son expérience .
Sais tu pourquoi il a trouvé 4 acides aminés sur 20 ?
Si c'est pour dire quelque chose du genre que c'est la volonté de dieu, ou que c'était écrit dans le Coran, ou encore que ça prouve l'origine divine de la vie/de l'univers, je vais gagner du temps en te disant : Oui, XYZ, tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
Si c'est une question où tu souhaites sincèrement avoir plus de précisions, je t'invite par commencer par lire l'intégralité de l'expérience à laquelle tu fais référence.
Si c'est le début d'une réfutation scientifique, continue. Mais n'oublie pas ce que je te disais là-bas, ça vaut toujours :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 Auteur : glaive
Date : 29 juin09, 12:41
Message : vicomte : tu n'arret pas de repeter cet frase! "tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!! ça veut dire quoi STP?
Auteur : XYZ
Date : 29 juin09, 19:00
Message : glaive a écrit :vicomte : tu n'arret pas de repeter cet frase! "tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!! ça veut dire quoi STP?
En fait Glaive, c'est une phrase boomerang : celui qui la lance est tout aussi concerné que les autres sinon plus !
Auteur : Guiom
Date : 29 juin09, 22:10
Message : XYZ a écrit :
En fait Glaive, c'est une phrase boomerang : celui qui la lance est tout aussi concerné que les autres sinon plus !
Un de ses premiers posts, adressé de surcroît à XYZ :
Vicomte a écrit :XYZ :
Si je puis me permettre, ton argumentaire comporte un biais qui ruine tout ce que tu souhaites démontrer.
On ne peut construire un raisonnement qu'à partir du moment où le statut du discours et les éléments de l'argumentaire ne changent pas durant le processus.
Or ton discours ne cesse de glisser entre le scientifique, l'épistémologique, le religieux, etc.
Si ton discours est
scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'
observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'
invérifiable ou d'
irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des
faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit,
il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).
Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la vue par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'apparition de la vue au cours de l'évolution qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de l'organe de la vue.
Ce que je dis pour la vue est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est
pour l'instant scientifique.
Serais-tu alors dans un examen d'ordre ontologique dans le champ de l'épistémologie ? Assurément non. D'ailleurs on peut démontrer qu'
épistémologiquement dieu n'existe pas. (La démonstration est là :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas.)
Serais-tu dans le discours religieux ?
L'avantage de ce discours, c'est qu'on peut tout affirmer et son contraire sans la moindre preuve (au sens logique du terme) et l'on se contente de
signes que l'on met en relation sans se soucier de la causalité.
Exemple : « Il va pleuvoir,
par conséquent je sors mon parapluie » est un lien de causalité placé dans le bon sens. Si on l'inverse, ça donne quelque chose de plus "magique" : « Je sors mon parapluie,
par conséquent il va pleuvoir ».
C'est la même chose pour le dieu créateur : « Je suis doué d'intelligence
par conséquent j'ai la capacité de créer. » + « J'ai créé cette chose,
par conséquent elle existe. » sont renversés par « Cette chose existe,
par conséquent elle a été créée,
par conséquent c'est par un être intelligent. »
Dans le discours religieux, tout existe de manière équivalente : Yahvé, Thor, Anubis, La Licorne Rose Invisible, etc. et tout ce qui y est affirmé peut être réfuté sans preuve.
C'est d'ailleurs ce que je fais : si tu te places du point de vue strictement religieux, alors je peux réfuter toutes tes assertions par « Tu as tort » sans avoir besoin de la moindre preuve.
Donc, à moins que tu ne précises le lieu de ton discours et que tu te conformes aux exigences de pensée que cela implique, tout ce que tu pourras dire ne construira rien, hélas. Or je suis certain que tu as des choses à apporter à la communauté. Il faut juste que tu les construises de manière rigoureuse.
Et il me semble qu'il ne l'a pas dit qu'une fois (j'en ai trouvé une autre en tout cas).
Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 03:31
Message : glaive a écrit :vicomte : tu n'arret pas de repeter cet frase! "tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!! ça veut dire quoi STP?
Ce qu'il veut dire par là, c'est que toute assertion qui se fait dans le domaine de la croyance ne possède aucune base logique, aucun élément rationnel, et ne peut constituer en aucun cas une certitude (alors qu'il est possible de le faire dans le domaine scientifique, mais restons prudent sur le terme "certitude"). Cela veut dire que, si une affirmation du domaine de la croyance se veut vraie, et ceci, sans preuves, elle peut tout aussi bien être réfutée sans preuves également, et cela sera tout aussi "vrai".
En gros, lorsqu'un croyant dit: "Dieu existe", ce ne peut être que dans le domaine de la croyance (jusqu'ici, personne en tout cas n'a réussi à rendre cela valable dans un autre domaine). Donc, il suffit de répondre: "non". Et nous aurons tous les deux "raison".
Ce que cela signifie également, c'est que ce genre de débat n'aboutit à rien, le vide total.
Donc, pour ne pas perdre de temps, Vicomte répond systématiquement à toute affirmation du domaine de la croyance par une autre affirmation du domaine de la croyance: "Oui, tu as raison (et tort à la fois), et tout ce que tu diras sera forcément vrai (et faux à la fois)."
Ce à quoi il ajoute, logiquement, que si le débat se veut être plus constructif, il serait préférable de glisser vers le domaine scientifique. En tout cas, avec les athées.
Les croyants peuvent défendre leurs dogmes autant qu'ils veulent, pour nous c'est parler de vent.
Par contre, il existe peu (pas?) de croyants capables de tenir une discussion qui puisse rester dans le domaine scientifique, et qui remplit les critères (la logique, le rationnel,...)
Auteur : glaive
Date : 02 juil.09, 05:34
Message : tugiot, guiom et vicomte
vous avez raison (et tort à la fois). Tout ce que vous pourrez dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!!
Auteur : Vicomte
Date : 02 juil.09, 06:27
Message : glaive a écrit :tugiot, guiom et vicomte
vous avez raison (et tort à la fois). Tout ce que vous pourrez dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!!
Tu aurais tout à fait raison, Glaive, si nos affirmations étaient comme les tiennes dans le domaine de la croyance. Dans ce domaine, en effet, tout (comme son contraire) peut être affirmé sans preuve ni logique. L'avantage en est qu'on peut tout dire sans craindre d'être réfuté, mais le désavantage est qu'on n'a
aucun moyen de savoir si ce que l'on pense est vrai.
Cependant, Glaive, tu observeras que nous tenons un discours étayé par la logique et basé sur des faits vérifiés et vérifiables. Il est donc possible pour tout lecteur d'effectuer sur des bases logiques un examen de véridicité de nos assertions.
Ta position ne tient donc pas, Glaive, et ce que tu affirmes tient plus de l'argument de dépit ("C'est celui qui le dit qui l'est") que de la mise en crise du dispositif logique que nous te soumettons.
En revanche, compte tenu du fait que toi, au contraire, tu te contentes d'affirmer sans preuve ni logique, nous avons raison de te dire : Glaive, tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
Auteur : tguiot
Date : 02 juil.09, 13:19
Message : Vicomte a écrit :
Cependant, Glaive, tu observeras que nous tenons un discours étayé par la logique et basé sur des faits vérifiés et vérifiables
C'est bien là la problème, Glaive ne fera jamais cette observation parce qu'il n'en est pas capable. Pour observer effectivement qu'un discours est étayé par la logique, il faut comprendre soi-même ce qu'est la logique et en maîtriser un minimum l'emploi.
Nous qui sommes pourvus de cette capacité, nous observons en effet que le discours de Glaive est foncièrement illogique.
Glaive, lui, croit qu'il est logique, et croit que nous ne le sommes pas. Il sera même incapable de nous montrer en quoi nous ne sommes pas logiques, tout comme il sera incapable de comprendre en quoi nos réfutations sont logiques et donc valides.
Des gens comme Glaive sont voués à croire, car il ne sauront jamais. C'est bien triste...
Auteur : Draft
Date : 02 juil.09, 13:55
Message : tguiot a écrit :
Non, c'est même plutôt sympathique de son point de vue. Plus simple, avec des réponses (illogiques) à toutes les questions importantes. Les croyants vivent généralement heureux (plus que les athées je dirais !). Bon après, le temps passé à prier et tout, ça enlève une petite quantité de leur temps de vie, mais n'en modifie pas la qualité (cela limite simplement leur potentiel de raisonnement, pourtant formidable, à la manière d'un carcan).
Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juil.09, 15:52
Message : Je te rassure, Draft, les athées sont aussi heureux que les croyants.
En fait je dirais plus. Plus j'observe les croyants, plus j'y vois des gens frustrés, par leur croyance elle-même.
Pourquoi cherchent-tils à nous convaincre, si ce n'est pas pour se convaincre eux-mêmes, comme quand, enfants, on cherche l'assentiment de nos parents?
Pourquoi n'aiment-t-ils pas que l'on réfute leurs croyances (parfois jusque'au meurtre), si ce n'est parce qu'ils svent qu'une simple pichenette la mettrait à bas.
Les croyants n'aiment pas non plus l'idée que l'on puisse blasphémer ; ils s'en sentent insultés. Pourquoi? Ils vivent leurs croyances comme des amants hallucinés, passionnés, qui veulent s'y raccrocher jusqu'à la folie, jusqu'au pire, de peur de se retrouver seuls - sans se rendre-compte que la solitude n'est pas un mal.
Peut-être, au fond, est-ce de cela qu'ils ont peur : de se retrouver seuls, d'avoir à faire, à décider et à juger les choses par eux-mêmes, se libérant de l'autorité parentale pour mieux s'imprégner de cette autorité "divine" qu'ils ne savent ni ne peuvent appréhender. Sans dieu, ils seraient forcés de se regarder eux-mêmes dans une glace, de se voir et de se juger. Pour ne pas le faire, ils ont recours à la superstition. Un dieu qui les jugera, qui sait ce qui va arriver, qui ne fera jamais rien contre eux.
Le point le plus flagrant reste que ce dieu les aime.
Dieu est effectivement leur père et, sans lui, ils ont la sensation de ne pa savoir marcher. Il reste une part d'adolesence large chez eux, que seule l'acceptation d'un être supérieur, en remplacement du père biologique, permet d'accepter.
Quitte à renoncer à toute logique, à toute appréciaion du réel, ils ne se contentent pas d'imaginer dieu (comme, enfant, j'imaginais les Transformers ou les Ghostbusters) mais veulent réellement y croire. Quitte à renier le réel, ils s'accrochent à la superstition comme à un radeau, sans se rendre compte qu'ils sont sur la terre ferme.
Si lorsqu'on est aveugle, cul-de-jatte et manchot on est heureux, alors oui, les croyants le sont. De ce bonheur qu'ont les innocents qui pensent que le monde est beau, et que tout le monde s'aime.
Mais être athée ne rend pas forcément heureux, en réalité. La perte de la naïveté ne fait pas forcément le bonheur. En revanche, le fait de savoir que l'ona prise sur le monde (dans une certaine mesure), sur soi-même, et sur ses propres choix donne, pour le coup, une certaine sensation de bonheur.
Un bonheur auquel on ne pense pas, mais auquel on a rêvé toute notre enfance. Le bonheur d'être adulte, avec toutes les charges que cela entraîne, des couses à faire au paiement des impôts.
Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juil.09, 15:56
Message : tguiot a écrit :Des gens comme Glaive sont voués à croire, car il ne sauront jamais. C'est bien triste...
En quoi est ce triste?
Toi par exemple tu crois qu'après la mort, il n'y a rien, le néant.
Donc à la fin, que l'on soit croyant ou pas, on ira vers ce néant. C'est là que l'on voit que tout ceci n'a aucune importance, que l'on profite de sa vie ou pas, que l'on vive longtemps ou pas, que l'on sache ou pas etc...
Le savoir n'a aucune importance dans une vie éphémère, tout ça disparaît dans le néant.
Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juil.09, 16:06
Message : Sauf que le savoir, ça se transmt.
J'ai une phrase, que j'aime bien :
"le savoir est comme un tableau de maître. Lorsqu'il est enfermé chez quelqu'un, dans un coffre, alors le fait de le peindre a été inutile, puisqu'il est perdu au même titre que s'il n'existait pas. Mais exposé au monde, il prend tout son sens, et sa valeur."
Pour soi-même, le savoir n 'a aucune importance. Mais pour le monde, c'est un gain considérable. L'mportant n'est pas ce qu'on a fait dans sa vie (à par pour nous-mêmes), mais ce qu'on en laisse.
Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juil.09, 16:17
Message : quinlan_vos a écrit :Sauf que le savoir, ça se transmt.
J'ai une phrase, que j'aime bien :
"le savoir est comme un tableau de maître. Lorsqu'il est enfermé chez quelqu'un, dans un coffre, alors le fait de le peindre a été inutile, puisqu'il est perdu au même titre que s'il n'existait pas. Mais exposé au monde, il prend tout son sens, et sa valeur."
Pour soi-même, le savoir n 'a aucune importance. Mais pour le monde, c'est un gain considérable. L'mportant n'est pas ce qu'on a fait dans sa vie (à par pour nous-mêmes), mais ce qu'on en laisse.
Tu oublies que ceux qui hériteront du savoir disparaîtront aussi.
Auteur : Draft
Date : 03 juil.09, 00:56
Message : quinlan_vos a écrit :
Les croyants n'aiment pas non plus l'idée que l'on puisse blasphémer ; ils s'en sentent insultés. Pourquoi? Ils vivent leurs croyances comme des amants hallucinés, passionnés, qui veulent s'y raccrocher jusqu'à la folie, jusqu'au pire, de peur de se retrouver seuls - sans se rendre-compte que la solitude n'est pas un mal.
wow wow wow, arrêtes là, "passion", "refus de la solitude" je vais finir par me convertir moi
(non, je le ferais jamais je vous rassure, je réfléchi beaucoup trop pour ça).
à Indo-Européen : ceux qui hériteront du savoir disparaîtront mais ils auront également le temps de transmettre leur savoir. Cela se poursuivra ainsi jusqu'à ce que la vie disparaisse entièrement. La "logique" de la survie possède quelque chose de totalement absurde finalement (oui, je suis bon pour l'asile maintenant
)
Auteur : quinlan_vos
Date : 03 juil.09, 03:07
Message : Le principe c'est que, avec le temps et l'apprentissage, tout savoir culturel peut-être amené à devenir un savoir "inné", comme l'est la peur du noir, celle du feu, etc...
Avant de devenir des peurs instinctives, des générations entières ont apprit à leurs enfants àen avoir peur, pour diverses raisons.
Auteur : Gad
Date : 03 juil.09, 07:03
Message : Ce n'est pas parce que l'idée d'un Paradis t'est "réconfortante" que ce Paradis existe.
Ce n'est parce que tu trouves un message "désespérant" que ce message est une imbécilité.
Ce n'est pas parce que tu te résignes au "néant primitif" que ce néant est une réalité...
Je crois en Dieu. toi au néant mais ni l'un ni l'autre ne les avons sondé.
Ce que quinlan_vos explique ici, c'est que le vide laissé dans le monde des vivants par une personne décédée l'affecte plus que sa mort proprement dite - qui n'est qu'un retour au néant primitif. Mais que cette tristesse n'est rien par rapport au bonheur de l'avoir connue. Je partage ce ressenti.
J'ai le meme bonheur que toi d'avoir connu certaines personnes...et la meme tristesse quand vient le temps de la séparation. J'ai en plus l'espoir de les revoir. Ce que tu n'as pas. En quoi ta position est-elle plus désirable que la mienne?
Quant à sa grand-mère, qu'il considère comme déjà morte... As-tu déjà rencontré une personne touchée au dernier degré par la maladie d'Alzheimer ? Ce n'est plus qu'un corps qui geint, avale de façon mécanique la nourriture qu'on lui met dans la bouche, et dort. Un être qu'on aime pour ce qu'il a été, pas pour ce qu'il est. Comme on aimerait un cadavre.
T'es-tu demandé , lorsque la vieillesse et son cortège de maladie te saisira (ce que je ne te souhaite pas) si tu auras besoin d'aide? Quand tes enfants et petits enfants suivant le fatalisme et le desespoir athée,te renverrons cette image? que mamie, ou papy tu meurt sans espoir et c'est dans l'ordre des choses c'est normal de retourner au néant primitif.
Une personne n'est un cadavre que lorsque le dernier souffle de vie a disparu. J'ai accompagné moi aussi mes grands-parents dans la maladie (cancer) je les ai vu se dégrader physiquement mais leur foi tres forte a fait qu'ils ont supporté l'épreuve jusqu'au bout. Et si je n'ai pas pleuré a leur enterrement c'est parce que j'ai l'espoir de les revoir...
Je comprends parfaitement ton athéisme (il s'explique lui aussi) croire au néant est une chose...mais quelle logique te pousse a en etre fier et a t'en réjouir au point de défendre cette idée comme quelque chose de désirable?
Auteur : quinlan_vos
Date : 03 juil.09, 08:24
Message : La logique et la raison, Gad.
La logique et la raison.
Il n'y a pas de fatalisme. Il n'y a que des adultes qui voient le monde qui les entoure et qui, tout en s'en émerveillant, savent que rien n'est infini.
Je vais mourir, je le sais. Je ne serai probablement pas vieux, mais passablementen vrac. J'y suis presque déjà passé, et ça ne m'effraie pas. Pas parce que je voudrais me rassurer en me disant qu'il y a quelque chose de mieux là bas, mais parce que je sais ce qu'il y a ici.
Ton raisonnement tient de la fuite, de la peur, et n'est fondé sur rien d'autre (à part une certaine crédulité). J'ai été mort pratiquement 15 milliards d'années avant de vivre, et je le serai encore au moins autant après. Qu'est-ce que ça change?
J'envoie se faire voir les gens qui me prennent en pitié à cause de m jambe, parce que je n'aime pas la pitié. Je n'en ais aucune. Je reste rationnel, jusqu'au bout des ongles, et la pitié n'entre pas dans ce champ.
Tu as vu tes grands-parents mourir de cancers en te disant qu'ils avaient la foi. Quelleimportance? Est-ce que ça les a fait tenir plus longtemps? Est-ce que ça les a guérit? La foi n'a été qu'un doudou pour s'endormir, qu'ils t'ont refilé pour que, toi aussi, tu puisses dormir en te disant que papa-maman sera la demain pour te faire ton petit déjeuner, et que les monstres qui vivent sous ton lit ne t'auront pas dévoré avant. Mais qu'est-ce que ça change, au final?
Les monstres sous ton lit n'existent pas, et tu te fais ton petit déjuner toi-même.
Moi ce n'est pas ma grand-mère que je vois disparaître. C'est toute sa conscience. Sa mémoire. Quelque part, le cancer est plus cool. Quand mon grand-père en est mort, il était toujours mon grand-père. Mais, au moment de mourir, ma grand-mère ne sera plus qu'un amas de chair visiblement en pleine santé, mais dont les interactions cognitives auront cessé depuis longtemps, au point qu'il faudra lui rappeler d'aller aux toilettes, et jusqu'à comment manger.
Quand elle me demande huit fois d'affilée quel jour on est, ou si on a mangé, ou qui est le petit garçon sur la photo (qui est mon cousin), ce n'est plus ma grand-mère. Bientôt, alors que je viens la voir chaque jour, elle me demandera mon nom, et aura oublié jusqu'à ses enfants.
Avec ironie, Alzheimer est une maladie dont ceux qui sont atteints ne se souviennent pas. Mais pas ceux qui sont autour, et qui les voient disparaître. Je m'occupe d'elle au quotidien, je l'accompagne quand elle veut se promener, parce qu'au bout de 500 mètres elle a oublié où est la maison. Je vois cette déchéance au quotidien. Et je peux te le dire : ma grand-mère est morte. Son coeur bat toujours, elle bouge, mange et parle, comme n'importe qui. Mais celle qui était ma grand-mère est morte.
Si tu crois que croire en dieu peut aider, alors un premier réflexe logique serait de lui demander des comptes, pour voir ce qu'il dirait de cet état de fait.
Mais croire ne servirait à rien, dans la mesure ou ce que je vois est largement différent.
Je sais que je serai là quand elle mourra. Je sais que ce jour là elle ne saura plus qui je suis. Et je sais que je n'en aurai aucune peine ; elle aura vécu, et bien vécu. Dommage que la fin soit si mauvaise, et pathétique.
Mais c'est la vie. La seule chose qui l'attend après, c'est cette absence de vie.
Pour en finir avec ta dernière question, tout est plus désirable qu'une vie nihliste tournée vers soi-même en espérant avoir sa récompense. C'est infantile, digne du "si t'es sage, tu auras un cadeau" que je pratiquais avec ma belle-fille de cinq ans.
Comme je l'ai dit plus haut, c'est un simple moyen de ne pas avoir peur de la nuit.
Mais ça n'empêche pas la nuit d'arriver.
Auteur : MartinL
Date : 03 juil.09, 08:24
Message : Gad a écrit :Ce n'est pas parce que tu te résignes au "néant primitif" que ce néant est une réalité...
Je crois en Dieu. toi au néant mais ni l'un ni l'autre ne les avons sondé.
Nos pensées, nos comportements, sont entièrement conditionnés, dans une situation donnée, par la configuration de notre cerveau - déterminée par la génétique, l'éducation, les expériences -, et les sécrétions hormonales.
Quand le cerveau meurt, il n'y a plus rien.
En quoi ta position est-elle plus désirable que la mienne?
Libre à toi de prendre des illusions que tu considères comme "désirables" pour des réalités...
Gad a écrit :T'es-tu demandé , lorsque la vieillesse et son cortège de maladie te saisira (ce que je ne te souhaite pas) si tu auras besoin d'aide?
Sauf que si tu relis son post, tu te rendras compte que quinlan_vos s'occupe de sa grand-mère...
Désolé, les athées sont plus altruistes que tu aimerais le croire...
Gad a écrit :Quand tes enfants et petits enfants suivant le fatalisme et le desespoir athée,te renverrons cette image?
Dans les derniers stades de la maladie d'Alzheimer, la personne ne perçoit plus ce que pense d'elle son entourage...
Gad a écrit :J'ai accompagné moi aussi mes grands-parents dans la maladie (cancer) je les ai vu se dégrader physiquement
Physiquement, pas psychiquement; là est toute la différence.
Gad a écrit :mais quelle logique te pousse a en etre fier et a t'en réjouir au point de défendre cette idée comme quelque chose de désirable?
Fier de quoi ? Je ne comprends pas...
Et où as-tu vu que je me
réjouissais qu'il n'y ait rien après la mort ?
C'est un fait, point, qui nous incite à vivre plus intensément l'instant présent, auprès de nos proches, tant qu'ils peuvent le partager avec nous.
EDIT: nos posts se sont croisés, quinlan...
Auteur : Gad
Date : 04 juil.09, 00:12
Message : Il n'y a pas de fatalisme. Il n'y a que des adultes qui voient le monde qui les entoure et qui, tout en s'en émerveillant, savent que rien n'est infini.
Je vais mourir, je le sais. Je ne serai probablement pas vieux, mais passablementen vrac. J'y suis presque déjà passé, et ça ne m'effraie pas. Pas parce que je voudrais me rassurer en me disant qu'il y a quelque chose de mieux là bas, mais parce que je sais ce qu'il y a ici.
Ton raisonnement tient de la fuite, de la peur, et n'est fondé sur rien d'autre (à part une certaine crédulité). J'ai été mort pratiquement 15 milliards d'années avant de vivre, et je le serai encore au moins autant après. Qu'est-ce que ça change?
J'envoie se faire voir les gens qui me prennent en pitié à cause de m jambe, parce que je n'aime pas la pitié. Je n'en ais aucune. Je reste rationnel, jusqu'au bout des ongles, et la pitié n'entre pas dans ce champ.
Tu as vu tes grands-parents mourir de cancers en te disant qu'ils avaient la foi. Quelleimportance? Est-ce que ça les a fait tenir plus longtemps? Est-ce que ça les a guérit? La foi n'a été qu'un doudou pour s'endormir, qu'ils t'ont refilé pour que, toi aussi, tu puisses dormir en te disant que papa-maman sera la demain pour te faire ton petit déjeuner, et que les monstres qui vivent sous ton lit ne t'auront pas dévoré avant. Mais qu'est-ce que ça change, au final?
Les monstres sous ton lit n'existent pas, et tu te fais ton petit déjuner toi-même.
Moi ce n'est pas ma grand-mère que je vois disparaître. C'est toute sa conscience. Sa mémoire. Quelque part, le cancer est plus cool. Quand mon grand-père en est mort, il était toujours mon grand-père. Mais, au moment de mourir, ma grand-mère ne sera plus qu'un amas de chair visiblement en pleine santé, mais dont les interactions cognitives auront cessé depuis longtemps, au point qu'il faudra lui rappeler d'aller aux toilettes, et jusqu'à comment manger.
Quand elle me demande huit fois d'affilée quel jour on est, ou si on a mangé, ou qui est le petit garçon sur la photo (qui est mon cousin), ce n'est plus ma grand-mère. Bientôt, alors que je viens la voir chaque jour, elle me demandera mon nom, et aura oublié jusqu'à ses enfants.
Avec ironie, Alzheimer est une maladie dont ceux qui sont atteints ne se souviennent pas. Mais pas ceux qui sont autour, et qui les voient disparaître. Je m'occupe d'elle au quotidien, je l'accompagne quand elle veut se promener, parce qu'au bout de 500 mètres elle a oublié où est la maison. Je vois cette déchéance au quotidien. Et je peux te le dire : ma grand-mère est morte. Son coeur bat toujours, elle bouge, mange et parle, comme n'importe qui. Mais celle qui était ma grand-mère est morte.
Si tu crois que croire en dieu peut aider, alors un premier réflexe logique serait de lui demander des comptes, pour voir ce qu'il dirait de cet état de fait.
Mais croire ne servirait à rien, dans la mesure ou ce que je vois est largement différent.
Je sais que je serai là quand elle mourra. Je sais que ce jour là elle ne saura plus qui je suis. Et je sais que je n'en aurai aucune peine ; elle aura vécu, et bien vécu. Dommage que la fin soit si mauvaise, et pathétique.
Mais c'est la vie. La seule chose qui l'attend après, c'est cette absence de vie.
Pour en finir avec ta dernière question, tout est plus désirable qu'une vie nihliste tournée vers soi-même en espérant avoir sa récompense. C'est infantile, digne du "si t'es sage, tu auras un cadeau" que je pratiquais avec ma belle-fille de cinq ans.
Comme je l'ai dit plus haut, c'est un simple moyen de ne pas avoir peur de la nuit.
Mais ça n'empêche pas la nuit d'arriver.
Bonjour Quinlan,
Quelques reflexions par rapport au message si dessus.
1-je ne fuis pas vers Dieu , je vais vers lui et vers sa parole avec joie. La seule chose que je fuis reelement c'est l'esprit du monde et l'ignorance spirituelle qui le caracterise. Car le monde et ce que tu appelle la raison et la logique ne répondent a aucune question existentielle que l'humanité se pose. J'ai probablement moins peur de la mort que toi malgré le détachement apparent que tu manifeste a son endroit (ça c'est une "fuite"...).
2-La raison et la logique...Je suis devenu croyant en me fiant a ma raison et a ma logique. Tu remarqueras que je n'emploie pas ces termes dans leur sens absolu. Tu est donc athée en fonction de TA raison et TA logique...avoir ses raison est une chose, avoir LA raison en est une autre.
3-J'ai eu deux sujets d'étonnement en lisant ton message:
*Tu ne crois pas en Dieu ,ni au paradis mais en revanche tu crois en son corrolaire: l'enfer.
Eh oui quinlan, la mort que tu decrit (le néant de la tombe) c'est l'enfer de la bible (l'oubli la fosse la tombe=sheol en hebreu et Hadès en grec). C'est un sentiment curieux...
*Tu parle de nuit et je partage ton opinion: La nuit c'est la mort telle qu'elle est décrite par Dieu dans sa propre parole.
En revanche apres une nuit il y a un réveil et un jour qui se lève...Toi en fait tu crois en la nuit mais pas au reveil de cette nuit.
4-Demander des comptes a Dieu? Pour quelle raison je te prie?
Dieu ne s'occupe pas du monde qui n'est que le résultat d'une administration par l'homme avec les conséquences catastrophiques que nous voyons. Il laisse en quelque sorte l'homme se débrouiller sans lui...et cela pour notre bien futur (ce futur que tu nie). Le passé de l'homme son present et son avenir se trouve décrit dans la bible de manière explicite.
Je ne crois pas en elle par superstition mais simplement car les prophéties s'accomplissent. Rien qu'au travers de l'etude d'Israel tu peux aisement percevoir cela il suffit de lire...et d'observer.
5- Le nihilisme ne fait pas partie de mes postures de croyant et je ne vcois pas ce que ce terme vient faire dans notre discussion. Un vrai croyant ne peut etre nihiliste.
PS: Juste une petite question perso (tu n'est pas obligé de répondre): as-tu été croyant dans le passé?
bien à toi.
Auteur : Vicomte
Date : 04 juil.09, 00:30
Message : Gad a écrit :1-je ne fuis pas vers Dieu , je vais vers lui et vers sa parole avec joie. La seule chose que je fuis reelement c'est l'esprit du monde et l'ignorance spirituelle qui le caracterise. Car le monde et ce que tu appelle la raison et la logique ne répondent a aucune question existentielle que l'humanité se pose. J'ai probablement moins peur de la mort que toi malgré le détachement apparent que tu manifeste a son endroit (ça c'est une "fuite"...).
Quelles sont ces "questions existentielles" ? Je suis presque certain d'en avoir des réponses plus convaincantes que la rhétorique religieuse prémâchée.
Gad a écrit :2-La raison et la logique...Je suis devenu croyant en me fiant a ma raison et a ma logique. Tu remarqueras que je n'emploie pas ces termes dans leur sens absolu. Tu est donc athée en fonction de TA raison et TA logique...avoir ses raison est une chose, avoir LA raison en est une autre.
Il n'y a pourtant qu'une seule logique. Dire qu'il y en a plusieurs revient en fait à dire « Je puise dans les résultats de la logique ce qui me convient pour écarter ceux qui ne vont pas dans le sens que je souhaite ».
C'est même la logique qui permet, d'un point de vue épistémologique, de conclure que dieu n'existe pas. La démonstration est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
et si tu as des réfutations logiques et argumentées elles y sont les bienvenues.
Gad a écrit :Je ne crois pas en elle par superstition mais simplement car les prophéties s'accomplissent. Rien qu'au travers de l'etude d'Israel tu peux aisement percevoir cela il suffit de lire...et d'observer.
Crois-tu pouvoir convaincre qui que ce soit avec des arguments
concordistes ?
Je t'invite à lire ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Peut-être comprendras-tu pourquoi ce genre d'argument ne convaincra jamais quiconque a l'esprit rationnel.
Auteur : quinlan_vos
Date : 04 juil.09, 02:51
Message : Gad a écrit :
1-je ne fuis pas vers Dieu , je vais vers lui et vers sa parole avec joie. La seule chose que je fuis reelement c'est l'esprit du monde et l'ignorance spirituelle qui le caracterise. Car le monde et ce que tu appelle la raison et la logique ne répondent a aucune question existentielle que l'humanité se pose. J'ai probablement moins peur de la mort que toi malgré le détachement apparent que tu manifeste a son endroit (ça c'est une "fuite"...).
2-La raison et la logique...Je suis devenu croyant en me fiant a ma raison et a ma logique. Tu remarqueras que je n'emploie pas ces termes dans leur sens absolu. Tu est donc athée en fonction de TA raison et TA logique...avoir ses raison est une chose, avoir LA raison en est une autre.
3-J'ai eu deux sujets d'étonnement en lisant ton message:
*Tu ne crois pas en Dieu ,ni au paradis mais en revanche tu crois en son corrolaire: l'enfer.
Eh oui quinlan, la mort que tu decrit (le néant de la tombe) c'est l'enfer de la bible (l'oubli la fosse la tombe=sheol en hebreu et Hadès en grec). C'est un sentiment curieux...
*Tu parle de nuit et je partage ton opinion: La nuit c'est la mort telle qu'elle est décrite par Dieu dans sa propre parole.
En revanche apres une nuit il y a un réveil et un jour qui se lève...Toi en fait tu crois en la nuit mais pas au reveil de cette nuit.
4-Demander des comptes a Dieu? Pour quelle raison je te prie?
Dieu ne s'occupe pas du monde qui n'est que le résultat d'une administration par l'homme avec les conséquences catastrophiques que nous voyons. Il laisse en quelque sorte l'homme se débrouiller sans lui...et cela pour notre bien futur (ce futur que tu nie). Le passé de l'homme son present et son avenir se trouve décrit dans la bible de manière explicite.
Je ne crois pas en elle par superstition mais simplement car les prophéties s'accomplissent. Rien qu'au travers de l'etude d'Israel tu peux aisement percevoir cela il suffit de lire...et d'observer.
5- Le nihilisme ne fait pas partie de mes postures de croyant et je ne vcois pas ce que ce terme vient faire dans notre discussion. Un vrai croyant ne peut etre nihiliste.
PS: Juste une petite question perso (tu n'est pas obligé de répondre): as-tu été croyant dans le passé?
bien à toi.
Bon...
1/ Tu dis que tu vas vers Dieu... Mais rien n'indique qu'il existe (au contraire) ailleurs que dans ta tête, au titre d'ami imaginaire qui jouerait aussi le rôle de conseiller et de parent aimant qui sera toujours là en cas de besoin. Dieu c'est la jupe d'une mère imaginaire à laquelle tu t'efforces de croire pour ne plus avoir peur.
En outre quelles sont tes qestions existentielles à laquelle tu penses pouvoir réopndre par le spiritiruel? Qui suis-je? d'où viens-je? Des questions auxquelles la science, la raison et la logique ont déjà répondu. Si tu te les poses, maintenant, d'un point de vue "spirituel", alors tes questions n'ont strictement aucun sens ni aucun intérêt. Ce n'est rien de plus que de la masturbation intellectuelle. Le sens de la vie : néant. Voila. Naître, se reproduire, mourir. En à peine plus compliqué.
Si tu attends de Dieu qu'il te montre le chemin, alors tu as plus de chances de gagner au loto.
Mais, comme vicomte, j'attends de voir ces questions existentielles. Si elles ont un sens, je t'en donnerai les réponses. Si elles n'en ont pas, je te le dirai.
Sinon, non. Je n'ai vraiment pas peur de la mort. J'ai failli mourir (pour de bon, ps juste quand on se dit qu'on aurait pu être dans un avion qui s'est crashé) il y a six ans, je
savais que j'allais mourir... et j'étais zen. Ca ne m'a pas effrayé, je ne me suis pas senti mal. Je n'ai pas éprouvé un seul regret : mourir est aussi naturel que vivre, et en avoir peur est stupide. Le fait de disparaître, de ne plus laisser derrièr soi que des souvenirs (peu, en ce qui me concerne, je m'arrange toujours pour ne pas laisser de traces de mon existence), etc... Il n'y a rien d'effrayant là-dedans.
2/ Quelles sont ta raison et ta logique? Moi je suis devenu athée justement parce que la raison et la logique ne sont pas des données objectives. Quand j'ai sérieusement prit en compte l'hypothèse Dieu, plusieurs choses me sont apparues :
. Personne ne revient à la vie. Ca ne se voit qu'au cinéma.
. Personne ne veille sur nous, à part nous-mêmes, et c'est aussi bien comme ça.
. Personne ne peut avoir créé l'univers. L'univers est déjà assez compliqué, pas la peine d'en rajouter une couche.
. Rien n'est infini. Alors qui a créé Dieu?
Etc...
Ce sont des qustion logiques, dont la réponse, logique, rationelle, ne peut aboutir qu'à une seule idée : dieu n'a aucune existe réelle. Il est aussi imaginaire que le Père Noël.
Je ne me base donc que sur la raison et la logique, pour tout ce que je fais,et non pas ma raison et ma logique, ce qui reviendrait à ne rien dire.
En outre, cette même logique m'a amené à penser et à chercher pourquoi les gens ont besoin de croire, et à me rendre compte (longtemps après Freud, je l'admets) de la profondeur de leurs faiblesses. Les croyants sont des gens psychologiquement faibles qui ont besoin de leur doudou-dieu pour s'endormir.
3/ Ce que toi tu me décris n'est pas l'enfer que j'ai lu dans la Bible. Ce n'en est qu'une interprétation, parce que plus personne ne croit qu'il existe un endroit enflammé, où les damnés sont jetés pour y souffrir. La tombe n'est pas le néant. C'est une tombe. Le néant en lui même n'existe pas. Dirais-tu, quand la lumière est éteinte dans ta cuisine que c'est le néant? Non. C'est juste qu'il n'y a plus d'électricité dans les fils conducteurs.
Tout ton réseau neuronal 'est qu'un immense champ de fils conducteur électrifiés, qui te permettent de penser, de bouger, etc... Quand l'électricité est coupée, ton réseau neuronal s'arrête. La mort n'est pas un néant, mais une absence de vie.
Je parlais de la nuit que comme une métaphore. L'explication est dans les phrases ci-dessus.
4/ Si Dieu ne s'occupe pas du monde, alors il ne s'en occupe pas du tout. Aucune raison, donc, de prier et d'adorer quelqu'un qui ne s'occupe pas de nous. C'est idiot.
Tu me parles de notre bien futur... Le bien futur, c'est la conservation de l'espèce humaine au sein de sa niche écologique et de son écosystème, longtemps après notre mort à tous deux. C'est la seule chose qui compte. L'évolution du genre Homo.
Pour le reste, tu ne parles que dans le champ de la croyance. Mais si des prophécies s'accomplissent, alors je te demande des preuves. C'est à celui qui énonce quelque chose de le prouver. Moi je peux te prouver tout ce que je dis, à toi de faire pareil.
5/ Un croyant est forcément nihiliste, puisqu'il estime que tout vient de son (ou ses) dieu(x), et que tout y retourne. Seul dieu, à partir de ce moment là, compte, et le reste n'a aucune importance. La plus belle preuve étant le "paradis", qui revient à dire que la vie ne vaut rien, puisque, de toute façon, il y a mieux après. A quoi sert de vivre, si on a le paradis après? Voila le nihilisme. J'ajouterais que le croyant est égoïste : il ne fait rien pour le monde, ou les gens, mais uniquement pour s'assurer une place au paradis. Si on lui disait qu'il faut piétiner ses voisins pour avoir une place au paradis, il le ferait. Cela se voit au quotidien avec les kamikazes qui se font sauter pour accéder au paradis, parce qu'on leur a dit qe tuer des mécréants ou des Israéliens leur apporterait ce paradis.
Pour finir, et pour répondre à ta question, j'ai été, comme presque tous les athées, croyant. J'ai été dans une école catholique où l'on m'a apprit en même temps que l'homme descendait du singe (c'était encore à la mode, à l'époque), et que l'homm descendait d'Adam et Eve (ce en quoi, à huit ans, j'en ai conclu qu'Adam et Eve étaient des singes, ce qui m'a valu uneexclusion du cours de cathéchèse).
Donc, oui, j'ai été croyant.
Dieu soit loué, je ne suis plus croyant.
Auteur : glaive
Date : 04 juil.09, 06:38
Message : 
Tguiot : Des gens comme Glaive sont voués à croire
merci infiniment pour ce temoignage!
Auteur : tguiot
Date : 05 juil.09, 02:51
Message : glaive a écrit : Tguiot : Des gens comme Glaive sont voués à croire
merci infiniment pour ce temoignage!
C'est que tu n'as pas vraiment compris ce que je voulais dire, parce qu'en réalité, ce n'est pas vraiment à ton honneur...
Ceci dit, c'est mieux que tu le prennes aussi positivement. Je serais heureux de savoir que je t'ai fait plaisir.
Auteur : XYZ
Date : 06 juil.09, 03:08
Message : tguiot a écrit :
Ce qu'il veut dire par là, c'est que toute assertion qui se fait dans le domaine de la croyance ne possède aucune base logique, aucun élément rationnel, et ne peut constituer en aucun cas une certitude (alors qu'il est possible de le faire dans le domaine scientifique, mais restons prudent sur le terme "certitude"). Cela veut dire que, si une affirmation du domaine de la croyance se veut vraie, et ceci, sans preuves, elle peut tout aussi bien être réfutée sans preuves également, et cela sera tout aussi "vrai".
En gros, lorsqu'un croyant dit: "Dieu existe", ce ne peut être que dans le domaine de la croyance (jusqu'ici, personne en tout cas n'a réussi à rendre cela valable dans un autre domaine). Donc, il suffit de répondre: "non". Et nous aurons tous les deux "raison".
Ce que cela signifie également, c'est que ce genre de débat n'aboutit à rien, le vide total.
Donc, pour ne pas perdre de temps, Vicomte répond systématiquement à toute affirmation du domaine de la croyance par une autre affirmation du domaine de la croyance: "Oui, tu as raison (et tort à la fois), et tout ce que tu diras sera forcément vrai (et faux à la fois)."
Ce à quoi il ajoute, logiquement, que si le débat se veut être plus constructif, il serait préférable de glisser vers le domaine scientifique. En tout cas, avec les athées.
Les croyants peuvent défendre leurs dogmes autant qu'ils veulent, pour nous c'est parler de vent.
Par contre, il existe peu (pas?) de croyants capables de tenir une discussion qui puisse rester dans le domaine scientifique, et qui remplit les critères (la logique, le rationnel,...)
A mon avis tu es entrain de flatter Vicomte pour rien car ce qu'il dit peut être retourné contre lui.
Quand un athée dit que "Dieu n'existe pas" il est dans la croyance.
D'ailleurs ce serait même pire: ce serait plus de l'imagination.
En effet dire que Dieu n'existe pas revient à dire que pour qu'il y ait intelligence, nul besoin d'une intelligence au préalable.
Le problème est qu'il va falloir le démontrer.
Le Hic aussi est que la nature ne l’a jamais fait.
Vu que la nature ne veut même pas se mélanger dans cette histoire, qu’est ce qui reste aux athées à part leur imagination pour expliquer la chose !
Faut il le rappeler encore une fois, la science n’a jamais été capable de démontrer que l’intelligence existe sans intelligence préexistante.
Par conséquent votre petite phrase :
Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois) et blablabla
Utiliser là pour vous.
Avant de voir la paille dans les yeux d’un autre constatez déjà la poutre que vous avez.
Si vous voulez utiliser la logique utiliser la jusqu’au bout.
Glisser dans le domaine scientifique ne changera rien si vous êtes en porte à faux avec la logique.
Les athées peuvent défendre leur imagination autant qu’ils veulent, tant que cela ne sera pas soudé à la logique ce sera du vent aussi pour nous.
Comme quoi le vent peut être constaté des 2 cotés !
Auteur : MartinL
Date : 06 juil.09, 03:44
Message : XYZ a écrit :Quand un athée dit que "Dieu n'existe pas" il est dans la croyance.
Oui, tu as tout-à-fait raison; il en est d'ailleurs de même lorsque quelqu'un affirme que la licorne invisible, inaudible et intangible n'existe pas...
XYZ a écrit :D'ailleurs ce serait même pire: ce serait plus de l'imagination.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
Ne pas croire, c'est de la croyance.
Ne pas imaginer, c'est de l'imagination.
Comique.
XYZ a écrit :En effet dire que Dieu n'existe pas revient à dire que pour qu'il y ait intelligence, nul besoin d'une intelligence au préalable.
D'où vient dans ce cas l'intelligence préalable à celle de Dieu ?
Ah oui, c'est vrai, le raisonnement s'arrête à lui par décret.
C'est amusant.
Les croyants comme toi estiment l'Univers trop complexe pour ne pas avoir été créé.
Or Dieu, "cause première", devrait être au moins aussi complexe que son oeuvre pour avoir pu la réaliser de façon consciente...
Vous avez dit paradoxe ?
Auteur : XYZ
Date : 06 juil.09, 04:05
Message : MartinL a écrit :
Oui, tu as tout-à-fait raison; il en est d'ailleurs de même lorsque quelqu'un affirme que la licorne invisible, inaudible et intangible n'existe pas...
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
Ne pas croire, c'est de la croyance.
Ne pas imaginer, c'est de l'imagination.
Comique.
D'où vient dans ce cas l'intelligence préalable à celle de Dieu ?
Ah oui, c'est vrai, le raisonnement s'arrête à lui par décret.
C'est amusant.
Les croyants comme toi estiment l'Univers trop complexe pour ne pas avoir été créé.
Or Dieu, "cause première", doit être au moins aussi complexe que son oeuvre pour avoir pu la réaliser de façon consciente...
Vous avez dit paradoxe ?
Essayes de suivre aussi !
Si tu ne crois pas en Dieu, tu crois en l'evolution.
Ce n'est qu'une question de troc.
A moins que tu me donnes quelqu'un qui ne croit ni à l'évolution ni en Dieu !
Tu peux toujours essayer et on verra qu'est ce que cela donne.
Auteur : XYZ
Date : 06 juil.09, 04:18
Message : MartinL a écrit :D'où vient dans ce cas l'intelligence préalable à celle de Dieu ?
Ah oui, c'est vrai, le raisonnement s'arrête à lui par décret.
C'est amusant.
Les croyants comme toi estiment l'Univers trop complexe pour ne pas avoir été créé.
Or Dieu, "cause première", devrait être au moins aussi complexe que son oeuvre pour avoir pu la réaliser de façon consciente...
Vous avez dit paradoxe ?
Il n'y a pas d'intelligence préalable à celle de Dieu.
On ne peut pas monter plus haut que celle de Dieu vu que Dieu n'est pas une création.
Le premier est toujours un cas particulier.
Le paradoxe aurait été que Dieu ait un commencement et que tout vienne de lui !
A vrai dire il n'y a pas de paradoxe.
Tout est basé sur la logique.
Auteur : patlek
Date : 06 juil.09, 05:00
Message : XYZ a écrit :
Quand un athée dit que "Dieu n'existe pas" il est dans la croyance.
D'ailleurs ce serait même pire: ce serait plus de l'imagination.
En effet dire que Dieu n'existe pas revient à dire que pour qu'il y ait intelligence, nul besoin d'une intelligence au préalable.
Le problème est qu'il va falloir le démontrer.
Le Hic aussi est que la nature ne l’a jamais fait.
Vu que la nature ne veut même pas se mélanger dans cette histoire, qu’est ce qui reste aux athées à part leur imagination pour expliquer la chose !
Faut il le rappeler encore une fois, la science n’a jamais été capable de démontrer que l’intelligence existe sans intelligence préexistante.
Par conséquent votre petite phrase :
Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois) et blablabla
Utiliser là pour vous.
Avant de voir la paille dans les yeux d’un autre constatez déjà la poutre que vous avez.
Si vous voulez utiliser la logique utiliser la jusqu’au bout.
Glisser dans le domaine scientifique ne changera rien si vous êtes en porte à faux avec la logique.
Les athées peuvent défendre leur imagination autant qu’ils veulent, tant que cela ne sera pas soudé à la logique ce sera du vent aussi pour nous.
Comme quoi le vent peut être constaté des 2 cotés !
Que l' athéisme soit une croyance; on fait des grandes cérémonies a la gloire de l' Inexistant. Et il y a des gestes magiques que l' Inexistant aime bien que l' on fasse .
Quand a l' "intelligence" (qui resterait pas mal a définir clairement) elle a un support biologique: le cerveau. Les humains ne sont pas les seuls a en posseder un (L' intelligence animale est un fait)
L' imagination est aussi le fruit du cerveau.
Et si tu dis que il n' y a qu' un dieu, celui en qui tu crois, que fais tu des autres "dieux", ceux de l' antiquité par exemple, les dieux grecs romains, ou égyptiens??? (J' aurais put en citer tout un tas d' autres actuels, ou passés)
Tu les déclares "imaginés"? en déclarant le tiens "non-imaginé" Sur quelle base?
Auteur : MartinL
Date : 06 juil.09, 05:09
Message : XYZ a écrit :tu crois en l'evolution.
Sauf que l'évolution n'est pas une croyance...
Toutes les observations et analyses actuelles, dans des domaines variés, vont dans son sens ou permettent de l'affiner; la seule chose qui s'y oppose, c'est un livre qui a autant de valeur scientifique qu'un torche-cul.
XYZ a écrit :Tout est basé sur la logique.
"Dieu (1ère affirmation gratuite) a tout créé (2e affirmation gratuite)...
Donc Il n'a pas de commencement...
Donc Il a tout créé..."
Merveilleuse logique !
Auteur : erwan
Date : 06 juil.09, 05:20
Message : la science explique le ,comment et non pas qui.
pouvons nous créer une loi physique n'existant pas déjà.
mais par contre nous pouvons expliquer de plus en plus de chose.
ce qui est vrai aujourd'hui peut être faux demain.
donc continuons à mettre en doute nos connaissances à l'aide d'expérience et ce qui ne peut être réfuter laissons le pour ceux qui veulent croire et ceux qui ne veulent pas croire ,c'es leur choix ,libe à eux.
Mais le but a toujoursd été de s'entendre même si on ne comprend pas l'autre ,l'entente est devenu une priorité .
et je crois qu'on a du mal à arriver à ce respect mutuel!;
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 05:33
Message : Ben on ne s'entendra pas si tu poses des question comme
"Dis maman qui c'est qui...?"
Bref...
On a déjà répondu : le "qui" n'a aucune logique, cette question se réfutant d'elle-même.
"Qui" n'existe pas. En répondant au "comment", le "qui" a disparu de lui-même, puisqu'il n'était pas nécessaire.
S'il n'est pas nécessaire, c'est qu'on n'a pas besoin de lui. Si on n'a pas besoin de lui, alors il n'a pas besoin d'exister.
S'il n'a pas besoin d'exister, alors il n'a aucune raison d'exister.
Sinon, qui a créé Dieu?
Hein?
Auteur : XYZ
Date : 06 juil.09, 05:36
Message : MartinL a écrit :
Sauf que l'évolution n'est pas une croyance...
Toutes les observations et analyses actuelles, dans des domaines variés, vont dans son sens ou permettent de l'affiner; la seule chose qui s'y oppose, c'est un livre qui a autant de valeur scientifique qu'un torche-cul.
Quelle est la difference alors entre une théorie que tu n'as jamais vérifié et une croyance ?
Si tu ne l'as jamais vérifié je ne vois pas comment tu pourrais dire que c'est une vérité.
"Dieu (1ère affirmation gratuite) a tout créé (2e affirmation gratuite)...
Donc Il n'a pas de commencement...
Donc Il a tout créé..."
Merveilleuse logique !
Si toute l'energie qui existe vient lui, je ne vois pas comment il peut avoir un commencement !
Question de logique .
Non ?
Auteur : erwan
Date : 06 juil.09, 05:41
Message : je ne saurai répondre à ça.
C'est ton choix ,en choisissant de ne repondre qu'au comment et de pas avoir besoin du qui. libre à toi de faire ce que tu veux.
Mais as tu le droit de mépriser ceux qui ne pensent pas comme toi?
ça veux dire que pour qu'on s'entende il faut que je sois comme toi et pas autrement .
C'est une forme de racisme des temps moderne ,et comme tout ceux du passé ils ne pensaient faire que le bien.
S'entêter à montrer qu'on est les détenteur de la vérité absolue ,alors que les deux champs dont on parle sont différents.
Il n y a que ton point de vue qui compte ,qu'est ce que c'est méprisable l'égocentrisme .
bref tu pourras dire que il n y a qu'à voir qui sont les gentils et qui sont les mechants ,toujours la même chanson quoi.
L'un est pas mieux que l'autre et pourtant les deux croient être meilleurs sans chercher à s'entendre.
Le mépris et l'orgueil ,qui mène à l'injustice et ceci de part et d'autre.
Et ça se dit intelligent , mais je trouve cela pathétique.
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 05:51
Message : Ce n'ai pas que j'ai besoin de répondre au "comment" et pas au "qui".
Je viens de te dire que répondre au "comment" a permit d'annuler le "qui".
Sinon, je ne méprise pas. Mais je me moque. Comme je me moque des gens qui croient au Père Noël. Logique, non?
Je ne vais pas faire de différence sous prétexte que la religion est une secte qui a réussi.
Je ne dis pas non plus que je suis meilleur. Juste que je suis moins crédule, et que mes rêves éveillés ne concernent pas un ami imaginaire hérité de mon enfance.
Je ne dis pas non plus que je suis intelligent. Cultivé, ça oui. Plus que la moyenne, certainement, et moins que beaucoup d'autres.
Et c'est en me servant de ma culture que j'explique les choses. Libre à toi de rester dans ta croyance. Moi, je m'amuse.
C'est peut-être de l'égocentrisme (et encore, j'en doute)... Mais au moins cette vision ne me donne pas la voie que je suis.
Si tu ne crois pas que la terre est ronde, et que je te le prouve, et que tu continues à me dire "non elle est plate!", tu vas me traiter d'égocentrique?
Tu restes illogique.
@ XYZ
L'évolution se vérifie tous les jours. Justement. Et, parce qu'elle est vérifiable par tout le monde, elle reste évidente.
Auteur : patlek
Date : 06 juil.09, 05:54
Message : Mais as tu le droit de mépriser ceux qui ne pensent pas comme toi?
ça veux dire que pour qu'on s'entende il faut que je sois comme toi et pas autrement .
C'est une forme de racisme des temps moderne ,et comme tout ceux du passé ils ne pensaient faire que le bien.
S'entêter à montrer qu'on est les détenteur de la vérité absolue ,alors que les deux champs dont on parle sont différents.
Il n y a que ton point de vue qui compte ,qu'est ce que c'est méprisable l'égocentrisme .
bref tu pourras dire que il n y a qu'à voir qui sont les gentils et qui sont les mechants ,toujours la même chanson quoi.
L'un est pas mieux que l'autre et pourtant les deux croient être meilleurs sans chercher à s'entendre.
Le mépris et l'orgueil ,qui mène à l'injustice et ceci de part et d'autre.
Et ça se dit intelligent , mais je trouve cela pathétique.
C' est la description d' un adepte d' une religion que tu fais là...
Auteur : XYZ
Date : 06 juil.09, 05:57
Message : quinlan_vos a écrit :
@ XYZ
L'évolution se vérifie tous les jours. Justement. Et, parce qu'elle est vérifiable par tout le monde, elle reste évidente.
Depuis quand tu as vérifié que l'homme descends d'un lointain cousin au singe ?
Ce qu'on vérifie tous les jours c'est que l'être humain vient d'un homme et d'une femme.
Ce qui est dit en plus n'est que théorie et imagination.
Auteur : Poildru
Date : 06 juil.09, 05:58
Message : XYZ a écrit :Quelle est la difference alors entre une théorie que tu n'as jamais vérifié et une croyance ?
Tu sais lire ???
Je crois bien que non. Je dis ça car plus d'un ont expliqué sur ce forum la théorie de l'évolution. Je t'invite donc à relire les posts en question avant d'affirmer ce genre d'ineptie.
MartinL a écrit :Toutes les observations et analyses actuelles, dans des domaines variés, vont dans son sens ou permettent de l'affiner
Je rejoins MartinL. Les avancées scientifiques ne font que confirmer la théorie de l'évolution (en lui apportant des améliorations, ce qui permet de la consolider d'années en années).
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 06:12
Message : XYZ a écrit :
Depuis quand tu as vérifié que l'homme descends d'un lointain cousin au singe ?
Ce qu'on vérifie tous les jours c'est que l'être humain vient d'un homme et d'une femme.
Ce qui est dit en plus n'est que théorie et imagination.
Heu... Retourne ta phrase, elle ne veut rien dire. L'homme ne descend pas d'un lointain cousin au singe.
Tu vérifies tous les jours que l'humain vient d'un homme et d'une femme? Wow.
Dans quelle dimension cosmique te rouves-tu?
Tu veux dire que TOUTE L'HUMANITE VIENT D'UN HOMME ET UNE FEMME??? Qui ont eu trois garçons? Qui ont tous couché avec leur mère? Les salauds! Elle a du finir ravagée, la pauvre. Sans compter que toute séquence génétique reproduite à l'exact dansle cadre d'une reproduction sexuée finit par se combler d'erreurs, et les capacité reproductrices s'arrêtent d'elles-mêmes. Donc on aurait pas pu passer trois ou quatre générations.
Ta jolie phrase tombe à plat, et la génétique la piétine (du pied gauche, ça porte bonheur).
Ce qui est dit en plus est bien une théorie. Mais une théorie argumentée, basée sur des preuves visibles, des faits, du matériel paléonthologique et biologique tangible, etc...
Deux choses :
Avant de sortir des con.neries, apprends la théorie de l'évolution.
Ensuite tu pourras essayer de la démonter, ce que personne n'a jamais réussi à faire, et pourtant des gens largement plus cultivés que toi s'y sont essayé.
Deuxième chose : donne moi des preuvesque l'humanité descend d'un homme et d'une femme.
Auteur : XYZ
Date : 06 juil.09, 08:06
Message : Poildru a écrit :
Tu sais lire ???
Je crois bien que non. Je dis ça car plus d'un ont expliqué sur ce forum la théorie de l'évolution. Je t'invite donc à relire les posts en question avant d'affirmer ce genre d'ineptie. ).
Si tu crois que je ne sais pas lire, c'était pas la peine de poster .
Quel sens à ton intervention si je ne sais pas lire !
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 08:17
Message : Tiens, un dérobade pour ne pas répondre à la question...
Inattendu!
Auteur : XYZ
Date : 06 juil.09, 08:20
Message : quinlan_vos a écrit :
Heu... Retourne ta phrase, elle ne veut rien dire. L'homme ne descend pas d'un lointain cousin au singe.
Tu vérifies tous les jours que l'humain vient d'un homme et d'une femme? Wow.
Dans quelle dimension cosmique te rouves-tu?
Tu veux dire que TOUTE L'HUMANITE VIENT D'UN HOMME ET UNE FEMME??? Qui ont eu trois garçons? Qui ont tous couché avec leur mère? Les salauds! Elle a du finir ravagée, la pauvre. Sans compter que toute séquence génétique reproduite à l'exact dansle cadre d'une reproduction sexuée finit par se combler d'erreurs, et les capacité reproductrices s'arrêtent d'elles-mêmes. Donc on aurait pas pu passer trois ou quatre générations.
Ta jolie phrase tombe à plat, et la génétique la piétine (du pied gauche, ça porte bonheur).
Ce qui est dit en plus est bien une théorie. Mais une théorie argumentée, basée sur des preuves visibles, des faits, du matériel paléonthologique et biologique tangible, etc...
Deux choses :
Avant de sortir des con.neries, apprends la théorie de l'évolution.
Ensuite tu pourras essayer de la démonter, ce que personne n'a jamais réussi à faire, et pourtant des gens largement plus cultivés que toi s'y sont essayé.
Deuxième chose : donne moi des preuvesque l'humanité descend d'un homme et d'une femme.
Quand un homme couche avec une femme ,qu'est ce que cela donne ?
Un p'ti singe peut être !
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 08:30
Message : Ca donne une capote pleine, si ils ont une certaine conscience.
Sinon, je confirme.
Apprends la théorie de l'évolution avant d'en parler.
Et, jusqu'à preuve du contraire, Adam et Eve n'nont jamais existé. Et, comme je l'ai dit, il est impssible qu'ils aient pu se reproduire très longtemps avec un génome quasi semblable.
Même si ils ont pu continuer à se reproduire, les dégénérescences ont fatalement modifiée leur condition. Quand un individu "dégénéré" (au sens biologique du terme) survit et parvient à se reproduire, à partir du moment où ses gènes dominants gagnent le fruit de cette reproduction, on peut parler d'évolution.
Donc, même si Adam et Eve avaient existé (ce qui est faux, je le rappelle), et si la lignée s'était poursuivie jusqu'à nous, alors notre forme serait totalement différente de la leur.
C'est l'évolution.
Je récapitule donc. Il faut que tu apprennes :
- la théorie de l'évolution
- les bases de la biologie
- les bases de la psychologie
- les bases de la philosophie
- les bases de la théologie
- les bases de l'éthologie
- les bases de la physique
Et je vais m'arrêter là pour l'instant.
Tu pourras revenir avec des sophismes un brin plus élaborés quand tu auras fait tout ça, dans à peu près dix ans, et on verra.
En attendant, tes lacunes flagrantes et tes idées maintes fois démolies te font juste passer pour une pauvre inculte colérique qui tape du pied comme une gamine quand elle est en colère.
Tu veux retourner lire le portrait psy que j'ai fait de toi et vérifier, ou pas?
Auteur : hermes
Date : 06 juil.09, 08:51
Message : XYZ a écrit :
Quand un homme couche avec une femme ,qu'est ce que cela donne ?
Un p'ti singe peut être !
XYZ si au moins tu cherchais à connaitre la théorie de l'évolution, tu comprendrais exactement ce que veut dire QV;
En résumé la théorie de l'évolution indique que les espèces évoluent de telle manière. Que dans un certains nombres de cas, on observe de moins en moins de ressemblances entre générations successivent. Et voir si on pouvait ressussité un ancêtre une absence de fécondité possible entre individus. Dans d'autres cas selon les contraintes de milieux de vie, il arrive qu'au fils des générations certains indidus soit moins féconds avec certains de la même espèce mais beaucoup plus avec d'autres individus de la même espèce, ce qui va aufils du temps conduire à deux espèces bien ( les expériences de la drosophiles sont cette preuve), et dans la nature il existe certaines espèces sur la voie de séparation d'espèces ( deux semis espèces d'ours, je ne sais plus les noms exacts, le mulets est un cas aussi, un hybride d'un ane et d'un cheval).
Maintenant notre cousin le singe, il se trouve que toutes les espèces de notre planète ont toutes un ancètre commun, du fait de la théorie de l'évolution et que nous possédons tous de l'adn et de l'arn. Donc nous sommes cousins avec le singe, la baleine, le chien du voisin et poison rouge de la voisine. Mais la génétique actuelle nous montre que ce qui semble être notre plus proche cousin serait le singe.
Maintenant aux autres j'ai souvenance, qu'il y avait eut des recherches sur l'interfondité homme-gorille, il y avait même eut un film, qui sait quoi parmi vous?
Auteur : XYZ
Date : 06 juil.09, 09:12
Message : Le probleme est que vous parlez de choses dont vous n'avez aucune expérience.
Vous vous éloignez de ce que la nature nous enseigne.
Il ne peut y avoir d'être humain si il n'y a pas un homme et une femme à la base.
Si quelqu'un a déjà vérifié le conctraire qu'il le prouve !
Qv raconte des choses qu'il n'a jamais vérifiées et il est fier !
Franchement Hermes est ce tu penses que tu ressembles à un singe ?
Auteur : marie1
Date : 06 juil.09, 09:19
Message : XYZ a écrit :Le probleme est que vous parlez de choses dont vous n'avez aucune expérience.
Vous vous éloignez de ce que la nature nous enseigne.
Il ne peut y avoir d'être humain si il n'y a pas un homme et une femme à la base.
Si quelqu'un a déjà vérifié le conctraire qu'il le prouve !
Qv raconte des choses qu'il n'a jamais vérifiées et il est fier !
Franchement Hermes est ce tu penses que tu ressembles à un singe ?
J'aime beaucoup le dernier passage
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 09:22
Message : Ca ne me dit rien. J'ai beau chercher, je ne trouve rien.
Pour le film, tu parles de "congo", tiré du roman de Michael Crichton (si c'est lui, il faudra que je le revoie).
Ceci dit, le fait que l'orang-outan et le gorille aient été retiré de la famille des pongidés pour entrer dans celle des hominidés est une bonne chose... Même si Homo Sapiens est le dernier représentant du genre Homo (après des dizaines d'autres), la famille des hominidés ne s'éteindra pas. C'est une bonne nouvelle, puisque a signifie que le devoir d'adaptation pour changer de niche écologique sera moins difficile et ne provoquera probablemnt pas une extinction de masse comme celle du Permien.
A voir.
XYZ, retourne a tes livres. Tu en as encore pour 9 ans, 365 jours et 22h de recherches, au lieu de parler de ce que tu ne comprends pas.
ce que tu dis est aussi idiot que "il ne peut pas y avoir de garçon s'il n'y a as deux garçons à la base", ou "il ne peut pas y avoir de trysomique s'il n'y a pas de trysomique à la base".
Faux, re-faux et archi-faux.
Le simpe principe des gènes dominants et récessifs prouve le contraire.
Instruis-toi, au lieu de dire n'importe quoi. Et mets les pieds dans un musée de l'homme, le jour où mettras un pied dans le vrai monde.
Et sinon, oui, l'évolution est prouvée et vérifiée. Sinon, personne n'y croirait plus (quoique... il y a bien des idiots allumés qui croient en un ami imaginaire qui peut tout faire et tout voir). Fais le tour des topics où l'on en parle, et instruis-toi.
Perso, j'ai assez fait le tour des musées et des conversations, et je me suis assez renseigné en matière de paléoanthropologie pour non seulement contempler, mais toucher et étudier les preuves. Donc, si, je connais, et presque sur le bout des doigts, même.
Auteur : marie1
Date : 06 juil.09, 09:28
Message : pourquoi vous avez cessé d'évoluer?
et pourquoi les autres singes n'ont pas eu le même privilège que vous pour être des humains?
Et pourquoi l'évolution a cessé un moment donné
Quels sont les facteurs qui ont fait que ça a cessé?
Si ces facteurs réapparaissaient, vous attendez vous à une évolution?
Vos petits enfants deviendront des girafes peut être
Auteur : alexislh
Date : 06 juil.09, 09:44
Message : 2 questions :
De quand date "l'arrivée" sur terre d'Adam (le premier homme) selon le Coran ?
L'arrivée sur terre d'Adam est-elle aussi synomyme de l'arrivée de toutes les autres formes de vie?
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 09:46
Message : Personne n'a cessé d'évoluer.
Celui qui n'évolue plus disparait. C'est ce qu'on appelle la théorie de la Reine Rouge.
Notre forme générale a changé depuis un siècle, nous avons grandi, nos mains se sont affinées,etc. Evolution.
Pourquoi les snge n'ont pas le même "privilège"?
Il ne s'agit absolument pas d'un privilge mais d'un état de fait. Mais ta question est assi idiote que "pourquoi le chat n'est pas une panthère?"
Ce sont des espèces séparées, différenciées par des niches écologiques différentes, dont la fonction au niveau de l'écosystème global n'est pas la même.
En outre, les caractéristiques humaines sont à peu près les mêmes que celles des grands singes. La technique n'intervient qu'au niveau d'une évolution différente, appelée évolution culturelle.
Pourquoi l'évolution a-t-elle cessé?
Elle a cessé? Ah bon? Quand?
Homo Sapiens n'existe que depuis 200.000 ans, ce qui n'est rien. A titre d'exemple, Homo Habilis (notre ancêtre direct) a vécu un million d'années. Quand à notre cousin humain le plus proche, Homo Neandertalensis, il n'a disparu que depuis 28.000 ans. Jusqu'à cette époque, quatre espèces humaines à peu près évoluées de la même manière, vivaient en même temps, parfois dans le même habitat.
Auteur : XYZ
Date : 06 juil.09, 09:56
Message : quinlan_vos a écrit :
XYZ, retourne a tes livres. Tu en as encore pour 9 ans, 365 jours et 22h de recherches, au lieu de parler de ce que tu ne comprends pas.
ce que tu dis est aussi idiot que "il ne peut pas y avoir de garçon s'il n'y a as deux garçons à la base", ou "il ne peut pas y avoir de trysomique s'il n'y a pas de trysomique à la base".
Faux, re-faux et archi-faux.
Le simpe principe des gènes dominants et récessifs prouve le contraire.
Instruis-toi, au lieu de dire n'importe quoi. Et mets les pieds dans un musée de l'homme, le jour où mettras un pied dans le vrai monde.
Et sinon, oui, l'évolution est prouvée et vérifiée. Sinon, personne n'y croirait plus (quoique... il y a bien des idiots allumés qui croient en un ami imaginaire qui peut tout faire et tout voir). Fais le tour des topics où l'on en parle, et instruis-toi.
Perso, j'ai assez fait le tour des musées et des conversations, et je me suis assez renseigné en matière de paléoanthropologie pour non seulement contempler, mais toucher et étudier les preuves. Donc, si, je connais, et presque sur le bout des doigts, même.
Le jour ou tu pourras sortir quelque chose logique qui ne contredit pas la réalité, la tu pourras faire le fier.
Nous venons tous d'un homme et d'une femme.
Penser le contraire n'est que pure spéculation.
Je reconnais que tu es tres à l'aise dans ce domaine .
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 10:05
Message : Ok.
Je suis ta logique.
Nous venons d'un homme et d'une femme qui viennent de... Dieu?
"Le jour ou tu pourras sortir quelque chose logique qui ne contredit pas la réalité, la tu pourras faire le fier."
Je reconnais que je vais au-delà de tes compétences, tu t'emportes.
Quelques indices évidents de l'évolution :
- les baleines, animaux adaptés à la vie aquatique gardent une trace de leurs ancêtres quadrupèdes par la présence d'os vestigials correspondant au bassin (ceinture pelvienne).
- Il y a des vestiges de pattes chez certains serpents (boas).
- En observant l'aile d'un oiseau ou d'une chauve-souris, on retrouve aisément la structure osseuse du membre antérieur de tout tétrapode.
- les défenses à croissance continue des éléphants sont en fait homologues des incisives des autres mammifères, dont l'homme.
- les appendices masticateurs des arthropodes sont à l'origine des appendices locomoteurs réduits (il en va de même apparemment pour les Onychophores).
- les membres des tétrapodes proviennent des nageoires de poissons.
- dans le monde végétal, la présence d'une double membrane autour des plastes et la présence d'un ADN circulaire à l'intérieur de ceux-ci trahissent une origine endosymbiotique procaryote.
- Le support de l'information héréditaire est toujours l'A.D.N. pour l'ensemble du vivant ;
- Le code génétique, code de correspondance entre l'ADN et les protéines est quasiment le même chez tous les êtres vivants ;
- Le séquençage de l'A.D.N. fait apparaitre de nombreuses régions étroitement proches donc apparentés (gènes homologues: paralogues ou orthologue) qui codent des protéines aux fonctions ou structures différentes mais assez proches (Exemple : les gènes qui codent les hémoglobines, myoglobines...).
- Chez certaines espèces de Lacertidés américains du genre Cnemidophorus, ou lézards à queue en fouet, il n'existe plus que des femelles. Ces espèces pratiquent donc une reproduction asexuée. Cependant des simulacres d'accouplements persistent : pour se reproduire une femelle monte sur une autre dans un comportement similaire à celui des espèces sexuées. Ce comportement d'origine hormonale est à mettre en relation avec une origine récente de ces espèces parthénogénétiques.
- Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard Podarcis sicula connu en France sous le nom de « lézard des ruines », y a été abandonné à lui-même durant près de quatre décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis sicula avait évolué en 36 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... A9volution
http://www.bio.umass.edu/biology/irschi ... 20PNAS.pdf
Je t'invite aussi à aller t'instruire en cherchant à sélection naturelle, théorie de l'évolution, l'épigénétique, etc...
Auteur : Vicomte
Date : 06 juil.09, 10:10
Message : @Marie1
@XYZ
Ça fait déjà plusieurs fois que je vous pose la question. Je vous la repose et vous invite vraiment à y répondre cette fois.
Si vous étiez jury à un procès vous ne vous prononceriez pas sur la culpabilité d'un accusé sans être informés de l'affaire (témoins, pièces à convictions,etc.), n'est-ce pas ?
Vous mettez l'honneur de centaines de milliers de scientifiques en jeu en les accusant au mieux d'incompétence et au pire de mensonges. Il est donc normal que nous vérifiions si vous connaissez bien toute l'"affaire", autrement dit que vous savez exactement ce que vous critiquez.
Donc : Marie1, XYZ, nous feriez-vous l'insigne honneur de bien vouloir nous dire comment vous visualisez l'évolution telle que la science la décrit ? (Autrement dit : que dit la science d'après vous ?)
- Scénario 1 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! un des singes se transforme en humain.
- Scénario 2 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! tous les singes se transforment en humains.
- Scénario 3 : un jour, une guenon met au monde un humain. Cet humain étant tout seul, il s'accouple avec de nombreux autres singes jusqu'à donner naissance à un autre homme, et ainsi de suite.
- Scénario 4 : à peu près en même temps plusieurs guenons donnent naissance à des humains, qui en grandissant s'éloignent des singes pour former une nouvelle espèce.
- Scénario 5 : autre (à préciser).
Auteur : tguiot
Date : 06 juil.09, 10:11
Message : Dis-moi, XYZ (ainsi que ses congénères créationnistes), as-tu lu un seul livre qui parle d'évolution et qui a été écrit par un scientifique?
As-tu seulement lu la base de la théorie, c'est-à-dire l'ouvrage de Darwin, "L'origine des espèces?"
Parce que je ne comprends pas comment tu peux, en toute honnêteté intellectuelle, penser réfuter quoi que ce soit si tu ne connais pas la théorie. Parce que, laisse-moi te le dire sincèrement, au vu de ce que tu en dis, tu ne la connais pas, mais vraiment pas du tout. Pour celui qui s'y connait, même qu'un tout petit peu, il observera très clairement que tes assertions trahissent la plus haute ignorance en la matière. Ce n'est pas une attaque, et je ne cherche pas à t'offusquer, mais je te fais part d'une observation de la part de quelqu'un qui s'y connait tout de même un petit peu. Et quiconque s'y connait mieux que moi le confirmera.
Donc, le meilleur conseil que je puisse te donner, c'est de ne même pas essayer...
soit tu te renseignes et tu apportes des réfutations valables, soit tu ne te renseignes pas, et tu t'abstiens de donner ton opinion sur l'évolution, car en fin de compte, ce n'est pas une question d'opinion. Et si tu y tiens vraiment, précise systématiquement que tu n'y connais rien et que tes affirmations n'ont pas la prétention d'avoir une quelconque pertinence scientifique. C'est juste une question d'honnêteté intellectuelle.
C'est un peu comme un garagiste qui fait la leçon à un chirurgien sur la façon d'opérer une appendicectomie...
Auteur : marie1
Date : 06 juil.09, 10:13
Message : et moi, je relance cette vidéo qui anéantit en une miette ce que vous dites qui n'a rien à voir avec le réel
Regardez la jusquà la fin et donnez nous vos appréciations:
http://www.dailymotion.com/related/x3jx ... 6c61746564 Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 10:14
Message : Heu...
Pour ceux malencontreusement pris dans le même angle, on voit des différences.
Pour les autres, l'angle de prise de vue change beaucoup de données. Donc, rien de concluant.
En plus, le fait que cette vidéo ait été honteusement propagée par Harun Haya prouve à quel point tu es crédule et inculte. Harun Haya étant un chancre mou en matière de biologie.
Désolé, pas concluant.
S'il existait ne serait-ce qu'une preuve de la non validité de l'évolution, cette théorie serait abandonné. Le scientifiques ne sont pas des croyants, ils acceptent facilement de se remettre en question. Et, là, rien ne vient la démonter.
Au contraire, on fait actuellement le point sur ce qu'on a découvert depuis Darwin, et sur les quelques blancs qu'il reste à comprendre. Donc, la théorie de l'évolution reste valable, et factuelle.
Croire le contraire est de la stupidité aveugle.
Instruis-toi. Apprends. Lis. C'est tout ce que je peux te donner comme conseil.
Idem avec Marie1, avant même d'avoir vue ta vidéo.
Qand on est des enfants incultes, on ne vient pas jouer dans la court des grands qui, eux, ont apprit.
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 10:33
Message : Je pense que le mieux reste quand même pour vous d'ouvrir un livre, et d'apprendre.
Beaucoup.
Auteur : Vicomte
Date : 06 juil.09, 10:37
Message : Je suis tout à fait d'accord avec Quinlan_Vos.
Et j'ajouterai : aller au musée, lire, aller au théâtre, lire, voyager, lire, etc.
Auteur : Mereck
Date : 06 juil.09, 10:38
Message : quinlan_vos a écrit :Je pense que le mieux reste quand même pour vous d'ouvrir un livre, et d'apprendre.
Beaucoup.
Je dirais plutôt "ouvrir d'autreS livreS".
Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juil.09, 10:44
Message : Bref...
Se cultiver à fond, quoi.
Et arrêter avec les sophismes.
Mais, oui, comme je l'ai dit une fois (elle a même été resortie, cette phrase) :
Lisez, lisez et lisez encore. Des livres scientifiques, des romans, des essais. Lisez tout, mais lisez surtout.
Auteur : hermes
Date : 06 juil.09, 18:38
Message : XYZ a écrit :Le probleme est que vous parlez de choses dont vous n'avez aucune expérience.
Vous vous éloignez de ce que la nature nous enseigne.
Il ne peut y avoir d'être humain si il n'y a pas un homme et une femme à la base.
Si quelqu'un a déjà vérifié le conctraire qu'il le prouve !
Qv raconte des choses qu'il n'a jamais vérifiées et il est fier !
Franchement Hermes est ce tu penses que tu ressembles à un singe ?
XYZ tu est un [ATTENTION Censuré dsl] et un Imbécile. J'ai jamais dis cela. Je ne ressemble pas à un singe, mais morphologiquement et génétiquement je suis plus proche d'un singe que d'une baleine.
Franchement tu fais honte à l'espèce humaine ainsi qu'a ton dieu.
Instruit toi au lieu de montrer ta connerie ici
Auteur : hermes
Date : 06 juil.09, 18:43
Message : pourquoi vous avez cessé d'évoluer?
Les espèces sont en permanence en évolution, mais cela ce voit plus ou moins
et pourquoi les autres singes n'ont pas eu le même privilège que vous pour être des humains?
A question idiote réponse idiote
Et pourquoi l'évolution a cessé un moment donné
Et tu nous le sort d'où ça
Quels sont les facteurs qui ont fait que ça a cessé?
Si ces facteurs réapparaissaient, vous attendez vous à une évolution?
Quel manque de culture
Vos petits enfants deviendront des girafes peut être
Une preuve de l'évolution, c'est l'existence chez certains bébés humains ayants 6 doigts au lieux de 5 par membre et qui se transmet de génération en génération.
Auteur : Poildru
Date : 06 juil.09, 22:08
Message : XYZ a écrit :
Si tu crois que je ne sais pas lire, c'était pas la peine de poster .
Quel sens à ton intervention si je ne sais pas lire !
Quel sens ? Je pense que c'est suffisamment clair...ton aveuglement m'exaspère...on vous donne (à toi et aux autres croyants) des explications logiques, rationnelles qui confirment la théorie de l'évolution. Et vous répondez par des pseudo-arguments qui ne sont même pas valables.
marie1 a écrit :et moi, je relance cette vidéo qui anéantit en une miette ce que vous dites qui n'a rien à voir avec le réel
Regardez la jusquà la fin et donnez nous vos appréciations:
http://www.dailymotion.com/related/x3jx ... 6c61746564
En miette...c'est vite dit...Juste des comparaisons sommaires...Et puis, cette vidéo n'est pas très convaincante.
Auteur : hermes
Date : 06 juil.09, 23:27
Message :
Bon déjà c'est du Harun, par définition c'est une incommenssurable connerie que seuls ceux qui ne connaissent pas la théorie de l'évolution croirons en cette vidéo.
Alors premiers point, la théorie expose que les espèces évoluent plus ou moins rapidement en fonction de l'environnement et du potentiel génétique de mutation.
Alors déjà dans l'ambre tout n'est pas totalement conservé par exemple l'adn ou la couleur de l'animal, donc on ne peut absolument pas certifier que l'espèce fossile dans l'ambre est bien identique à la forme actuelle de la soit disante même espèce, il existe des centaines d'espèces d'insecte, le papillon par exemple ou seul la couleur des ailes permet de differencier les differentes espèces de papillon.
Ensuite l'aspect primitif, je dirais plutôt peu complexe, la vidéo ne remonte pas assez loin dans le temps car le début de la vie est estimée à plus de 3 milliards d'année. La vidéo ne fait une datation que vers 300 millions d'année, à cette époque la complexité est déjà très bien en place. Les premiers animeaux dit complexes datent de 600 millions d'année. Soit environ 2.5milliard d'année avec des formes peu complexes.
Bon je m'épargne les formes intermédiaires, qui sont de la même connerie.
Pour ma part je vais être assez dure, mais toute personne qui croit en ce genre de vidéo, est un individu très idiot avec un manque très important de culture et de connaissance générale, car il est très facile par exemple au moyen de wikipédia de démontrer et de se rendre compte les tissus d'anneries que véhicule cette vidéo.
Auteur : Léonard
Date : 06 juil.09, 23:47
Message : Trève de plaisanteries..
Ceux qui s'opposent à l'évolutionnisme nous rabache toujours les mêmes arguments : vous n'avez pas la preuve de tout..
Eh bien, c'est heureux : car les scientifiques continuent de progresser et vérifient inexorablement les thèses de l'évolutionnisme.. Les progrès de la science ne sont pas linéaires..
Ceux qui nous citent la Bible comme la Référence des références feraient bien de la lire attentivement car les contradictions, les contre-vérités, les impossibilités sont légions.. C'est un livre de foi, spirituel, avec de très beaux passages (Psaumes) qui n'a rien de scientifique.
Le drame pour les tenants de l'aspect scientifique de la bible, c'est que celle-ci a été écrite, il y a un peu plus de 2.500 ans.. où rares étaient les lettrés..
Exemple : la résurrection de Lazare...
Question : Avec ce que connaît la médecine actuelle... on peut imaginer toutes sortes d'hypothèses qui mettent à bas l'aspect miraculeux de la scène..
Que pensez-vous de la mort apparente, du coma, des gestes qui permettent au cœur de rebattre..?
Questionnez des médecins ou infirmiers urgentistes.......
Auteur : Lip69
Date : 07 juil.09, 00:27
Message :
Bien, déjà même si celà invalidait la théorie de l'évolution, celà ne prouverait rien d'autre !
Hors ce n'est pas le cas.
C'est ramassis d'images qui conglomère des choses différents (comme par exemple une guepe et une termite volante).
Ensuite, trés peu de fossiles peuvent etre trouvé sur les milliards d'espèces qui ont vécu. En effet, il y a eu de multiple catastrophes naturelles, la plupart ont servi de nouriture aux autres. On a pas les moyens de sonder tous les sous-sols sur terre. Nombre d'états intermédiaires sont trouvés comme simplement pour les hominidés ou encore mamifères terriens ou marins.
Mais surtout pour résumer regardez cette vidéos (réponse du berger à la bergère) :
http://www.dailymotion.pl/video/x5trpf_ ... es-et_news
Bien entendu je suggère de regarder cette vidéo jusqu'à la fin.
Auteur : julio
Date : 07 juil.09, 00:32
Message : Nan mais surtout, quelle PREUVE a-t-on que les "fossiles" exhibés sont réellement des fossiles aussi anciens que ce qui est prétendu? Aucune, ce pourrait très bien être une mise en scène.
Auteur : Guiom
Date : 07 juil.09, 00:52
Message : J'avais vu une vidéo de Dawkins réfutant le livre de Harun Yahya dont est tirée cette vidéo. Entre confusion d'espèces (serpent/anguille, ...) et incompréhension du principe de l'évolution, Dawkins dénonçait une photo comparative (fossile/espèce actuelle) dont la version "espèce actuelle" était un leurre de pêche en plastique dont on voyait encore le crochet. Tout ça pour dire, si c'était encore nécessaire, que les sites, livres ou vidéos de Harun Yahya ne sont ni sérieux, ni honnêtes. Arrêtez de le prendre pour référence, vous vous couvrez juste de ridicule.
Voici les vidéos de Dawkins en question, si certains sont intéressés :
http://www.youtube.com/view_play_list?p ... BF3733E414 Auteur : XYZ
Date : 07 juil.09, 10:23
Message : quinlan_vos a écrit :Ok.
Je suis ta logique.
Nous venons d'un homme et d'une femme qui viennent de... Dieu?
"Le jour ou tu pourras sortir quelque chose logique qui ne contredit pas la réalité, la tu pourras faire le fier."
Je reconnais que je vais au-delà de tes compétences, ...
QV, il ne faut pas suivre ma logique en étant illogique.
Les humains ne viennent pas sans parents.
Le premier couple humain non plus.
A moins que tu me cites l'exemple d'un humain qui n'aurait pas de parent ?
Qv, on aurait dit que tu aimes la théorie de l'évolution mais pas la logique !
Auteur : Troubaadour
Date : 07 juil.09, 10:31
Message : XYZ a écrit :
QV, il ne faut pas suivre ma logique en étant illogique.
Les humains ne viennent pas sans parents.
Le premier couple humain non plus.
A moins que tu me cites l'exemple d'un humain qui n'aurait pas de parent ?
Qv, on aurait dit que tu aimes la théorie de l'évolution mais pas la logique !
le probleme c'est qu'il n'y a pas de premier humain...
Auteur : marie1
Date : 07 juil.09, 10:40
Message : si cette théorie était vraie, où sont les formes intermédiaires? Selon darwin, il faudrait qu'on trouve des fossiles concernant les formes intermédiaires sinon sa théorie tombe à l'eau!
Où sont les formes intermédiaires?
Et pour ceux qui me disent qu'ils évoluent en me citant l'exemple de 6 doitgs! vos arrières grands parents, ils avaient deux nez? vous savez comment on appelle quelqu'un dont le physique est différent des autres? un handicapé.
Auteur : quinlan_vos
Date : 07 juil.09, 10:52
Message : Depuis Darwin, la recherce a continuée, Marie.
Et l'hypothèse du chaînon manquant est tombée à l'eau. En réalité, chacun d'entre nous est un chaînon manquant, puisque l'évolution avance en douceur.
Sauf qu'elle éolue aussi par bonds, ce qui explique effectivement les "handicapés".
Outre le terme handicapé auquel tu te limites (dire "ça s'appelle un handicapé" n'est pas une explication, et encore moins au niveau biologique), cela prouve surtout que l'évolution continue perpétuellement.
Les polydactyles (qui ont un doigt surnuéraire), les trisomiques et autres sont des tentatives de l'évolution pour encore "améliorer" l'espèce. Parce que l'évolution n'est pas dirigée. Elle lance des dizaines, des centaines, des milliers d'idées dans tous les sens, et détruit celles qui ne sont pas bonnes comprendre viables, ou adaptées).
Donc, on peut voir les "handicapés" comme des tentatives erronées (ou pas, qui sait?) d'évolution de notre espèce. Le jour où une voie sera valable, elle se répandra selo le principe des gènes dominants, jusqu'à remplacer l'humanité actuelle (à moins que les deux ne cohabitent un moment).
Le passé de l'humanité en est une bonne preuve.
Auteur : marie1
Date : 07 juil.09, 11:00
Message : [quote="quinlan_vos"]Depuis Darwin, la recherce a continuée, Marie.
Et l'hypothèse du chaînon manquant est tombée à l'eau. En réalité, chacun d'entre nous est un chaînon manquant, puisque l'évolution avance en douceur.
Sauf qu'elle éolue aussi par bonds, ce qui explique effectivement les "handicapés".
quote]
c'est qui qui a fait tomber à l'eau cette hypothèse? et pourquoi cette hypothèse a été rejetée? pourtant, on ne peut prendre une girafe et une fourmi et dire que la girafe était une fourmi sans rapporter des preuves scientifiques de tous les animaux intermédiaires entre les deux races..
Le cas des handicapés par exemple, ils sont nés être humain, avec des yeux, un nez une bouche, et ne sont pas nés en étant une autre espèce, donc l'hyothèse de l'évolution par bond tombe à l'eau sinon, tu aurais vu des humains donner naissance à un crocodile.
Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 11:08
Message : marie1 a écrit :c'est qui qui a fait tomber à l'eau cette hypothèse? et pourquoi cette hypothèse a été rejetée? pourtant, on ne peut prendre une girafe et une fourmi et dire que la girafe était une fourmi sans rapporter des preuves scientifiques de tous les animaux intermédiaires entre les deux races..
Le cas des handicapés par exemple, ils sont nés être humain, avec des yeux, un nez une bouche, et ne sont pas nés en étant une autre espèce, donc l'hyothèse de l'évolution par bond tombe à l'eau sinon, tu aurais vu des humains donner naissance à un crocodile.
@Marie1
@XYZ
Ça fait déjà plusieurs fois que je vous pose la question. Je vous la repose et vous invite vraiment à y répondre cette fois. (Ceci est un copié-collé d'un message précédent, mais qui a dû vous échapper.)
Si vous étiez jury à un procès vous ne vous prononceriez pas sur la culpabilité d'un accusé sans être informés de l'affaire (témoins, pièces à convictions,etc.), n'est-ce pas ?
Vous mettez l'honneur de centaines de milliers de scientifiques en jeu en les accusant au mieux d'incompétence et au pire de mensonges. Il est donc normal que nous vérifiions si vous connaissez bien toute l'"affaire", autrement dit que vous savez exactement ce que vous critiquez.
Donc : Marie1, XYZ, nous feriez-vous l'insigne honneur de bien vouloir nous dire comment vous visualisez l'évolution telle que la science la décrit ? (Autrement dit : que dit la science d'après vous ?)
Il vous suffit de donner un numéro.
- Scénario 1 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! un des singes se transforme en humain.
- Scénario 2 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! tous les singes se transforment en humains.
- Scénario 3 : un jour, une guenon met au monde un humain. Cet humain étant tout seul, il s'accouple avec de nombreux autres singes jusqu'à donner naissance à un autre homme, et ainsi de suite.
- Scénario 4 : à peu près en même temps plusieurs guenons donnent naissance à des humains, qui en grandissant s'éloignent des singes pour former une nouvelle espèce.
- Scénario 5 : autre (à préciser).
Note : "mardi après-midi" est un exemple. Ça aurait pu être n'importe quel autre moment de la semaine, ça ne change rien au scénario.
Auteur : marie1
Date : 07 juil.09, 11:13
Message : scnénario 5: il y eut plusieurs espèces qui firent leur apparition distinctivement, comme la bactérie apparut pour une raison ou une autre, comme les autres formes de vies peuvent apparaitre un jour ou l'autre pour une raison ou une autre et ce sans faire de liens entre les espèces
Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 11:16
Message : marie1 a écrit :scnénario 5: il y eut plusieurs espèces qui firent leur apparition distinctivement, comme la bactérie apparut pour une raison ou une autre, comme les autres formes de vies peuvent apparaitre un jour ou l'autre pour une raison ou une autre et ce sans faire de liens entre les espèces
Tu penses que c'est cela que dit la science ? (Encore une fois, je ne fais que te demander ce que tu crois que la science dit à propos de l'évolution, pas ce que tu penses toi.)
Et comment se passeraient ces apparitions ?
Les individus surgiraient du néant, d'un coup ? (Selon la science, encore une fois.)
Auteur : marie1
Date : 07 juil.09, 11:19
Message : oui, c'est ce que dit la science...si les formes intermédiaires ne sont pas trouvés, c'est que la théorie de l'évolution n'est pas prouvée et qu'il n'y a pas lieu de faire de lien entre les espèces
euh oui, du néant! exactement comme la première forme de vie. Pourquoi t'étonne tu des autres formes de vie apparues et tu considères le fait que l'apparition de la première forme de vie est banale et crédible
Auteur : Guiom
Date : 07 juil.09, 11:21
Message : Marie1, remplace le mot "science" dans le post de Vicomte par "communauté scientifique".
En d'autres mots, quelle est cette théorie de l'évolution à laquelle tu t'opposes ?
Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 11:26
Message : marie1 a écrit :oui, c'est ce que dit la science...si les formes intermédiaires ne sont pas trouvés, c'est que la théorie de l'évolution n'est pas prouvée et qu'il n'y a pas lieu de faire de lien entre les espèces
Mais la science a
prouvé l'évolution. Elle "pense" donc que l'homme et le singe ont eu autrefois un ancêtre commun.
Comment décrit-elle ce phénomène, à ton avis ? (Je ne te demande pas de réfuter les preuves, juste de dire comment, à ton avis, la science est persuadée que les choses se sont passées depuis, mettons, l'
hominoïdé jusqu'à l'homme ?)
Tu penses
vraiment que dans les manuels de biologie évolutive on décrit des phénomènes d'apparition spontanée d'individus surgis du néant ? Crois-tu
vraiment que c'est ça le discours de la science ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 07 juil.09, 11:28
Message : Je t'explique, grosso merdo.
Tu as une espèce de mammifères quadrupèdes, poilu, de taille moyenne. Ils sont assez proche des lémuriens. Il vivent en un seul endroit.
Ces mammifères se reproduisent tranquillement. Leur nombre grossit, et ils migrent tranquillement vers un endroit où l'écosystème est différent, et s'y installent.
Cet ecosystème différent comprend des arbres plus hauts, une température plus élevée, et un grand nombre d'insectes. Ces lémuriens à quatre pattes sont obligés de trouver des astuce pour manger aux arbres, plus hauts. Au bout de quelques générations, leur bassin a changé, et ils peuvent se tenir sur deux pattes. En gros, ils se sont adapté à leur environnement.
A côté d'eux, dautres, qui ont évolué de la même manière, ont apprit à manger des insectes. Ils déménagent, pour trouver un endroit où il y en a plus. Sur le chemin, ils dévorent des carcasses d'animaux, etc... Ils sont devenus omnivores.
Les précédents, qui sont restés, grimpent maintenant tranquillement aux arbres, et ont largement apprit à s'y tenir.
Les autres, devenus omnivores continuent leur voyage dans leur coin. Ils arrivent à un nouvel endroit. Leur voyage aprit du temps, tant et si bien qu'ils ne mangent presque plus d'insectes. En cours de route, ils ont apprit à diversifier n peu leur nourriture. Pour le déplacement, leurs membres se sont encore modifiés. Il marchent maintenant complètement debout, ces lémuriens.
Ils ont aussi apprit la technique, le feu, l'élevage, etc... Les fourrures dont ils s'habillent pour l'hivr font que, a fil des mues et des générations, ils ont perdu leur pelage.
Bref, ce sont des hommes.
J'ai largment raccourci l'histoire, mais c'est ça. Il faut y voir des milliers de générations, s'étendant sur près de 4 milliards d'années.
L'idée est que, à chaque génération, on observe de légères différences avec la précédente, d'une manière générale. Par exemple, nous sommes plus grands que nos parents, et plus fins. Nos os ont la même densité, tout en étant plus fins et plus longs.
Voila l'évolution.
SInon, je confirme ce que je disais pour le principe de l'évolution spontanée. Si mon enfant naît avec six doigts, ce sera un indice de ce que l'humanité pourrait devenir. Quand on parle d'évolution par bonds, on parle d'évolution plus rapide, en fait. Les dissemblances d'une génération à l'autre sont plus importantes et plus visibles.
Un exemple : Velociraptor. Plusieurs spécimens, datés à plusieurs miliers d'années d'écart, présentent soient une peau "de lézard", soit des plumes. On a également retrouvés ds spécimens dont les plumes ne sont pas complètement évoluées.
On peut voir ça comme des chaînons manquants.
La génétique prouve exactement tout ce que je viens de dire.
Sinon, je confirme, tu ne sais rien de ce que dit la science à propos de l'évolution. Tu te contentes d'à-prioris.
Auteur : Troubaadour
Date : 07 juil.09, 11:36
Message : pas plus que la girafe descend de la fourmi l'humain descend de la guenon.
la premiere chose à prendre en considération dans la théorie de l'evolution c'est le temps. Il faut changer d'echelle. Ce n'est plus l'homme le centre le referend. Mais la Vie. Pour comprendre le temps il faut faire preuve d'extrement d'intelligence et d'imagination.
@viconte et marie1
que représente pouv vous 2000 ans ?
100 00 années ? (50 fois plus que 2 000 ans)
1 millions d'années... là ce n'est que 900 00 ans de plus que 100 000 années...
10 millions d'années... là ce n'est que 9 900 000 ans de plus que 100 000 années.
100 millions d'années...?
tant que cette notion de durée ne sera pas au minimum imaginé et comprise la théorie de l'évolution ne pourra etre comprise.
non rien ne s'est passé du jour au lendemain... plus ou moins rapidement mais rien du jour au lendemain (mais il n'a fallu que 30 ans pour qu'un lezard insectivore devienne herbivore avec modification de son systeme digestif... 30 ans par rapport à 100 millions d'années çe fait quoi... ? une goutte d'eau dans l'ocean ?)
et moi tant que l'on ne m'expliquera pas comment dieu a fait pour creer la vie je ne croirais pas en ce conte.
Auteur : Lip69
Date : 07 juil.09, 11:36
Message : marie1 a écrit :c'est qui qui a fait tomber à l'eau cette hypothèse? et pourquoi cette hypothèse a été rejetée? pourtant, on ne peut prendre une girafe et une fourmi et dire que la girafe était une fourmi sans rapporter des preuves scientifiques de tous les animaux intermédiaires entre les deux races..
Le cas des handicapés par exemple, ils sont nés être humain, avec des yeux, un nez une bouche, et ne sont pas nés en étant une autre espèce, donc l'hyothèse de l'évolution par bond tombe à l'eau sinon, tu aurais vu des humains donner naissance à un crocodile.
As-tu regardé cette vidéo :
http://www.dailymotion.pl/video/x5trpf_ ... es-et_news
Tu auras l'essentiel de la théorie de l'évolution à l'état actuel.
Sinon, les "handicapés" n'ont qu'une toute petite mutation qui ne suffisent pas à empecher la fécondité avec l'humain "standard". Quoiqu'il existe de nombrteux cas comme certains hermaphrodites par exemple qui sont inféconds avec l'homme.
Mais il faut avoir conscience que la différenciation en deux espèces peut durrer des milliers voire des centaines de milliers d'années pour s'opérer !
Il ne peut y avoir d'intermédiaire entre la giraffe et la fourmi tout simplement parce que c'est un ancetre commun qu'elles ont mais faut remonter loin dans le temps, des millions d'années pour le retrouver; ça fait beaucoup de temps et le temps a tendance à effacer les traces, le temps et les évenements telluriques et cosmiques(comme météorites ou encore volcans géants)...
Auteur : Lip69
Date : 07 juil.09, 11:42
Message : marie1 a écrit :oui, c'est ce que dit la science...si les formes intermédiaires ne sont pas trouvés, c'est que la théorie de l'évolution n'est pas prouvée et qu'il n'y a pas lieu de faire de lien entre les espèces
Tu exiges de la science des preuves que tu te refuses à demander à ta foi, marie1 ?
marie1 a écrit :euh oui, du néant! exactement comme la première forme de vie. Pourquoi t'étonne tu des autres formes de vie apparues et tu considères le fait que l'apparition de la première forme de vie est banale et crédible
La première forme de vie sur terre était ultra simple, c'était une cellule ultra simplifiée. Elle est issue du conglomérat d'acides aminés qui eux-même étaient issus de molécules organiques elles memes issues de molécules plus simples...on peut remonter loin encore !
La vie est elle même issue de la matière inorganique par évolution successive et ça c'est difficile à admettre que nous ne sommes rien d'autre que poussière d'étoiles...
Auteur : XYZ
Date : 07 juil.09, 17:15
Message : Troubaadour a écrit :
le probleme c'est qu'il n'y a pas de premier humain...
Le probleme est que tu ne peux pas le démontrer...
Auteur : XYZ
Date : 07 juil.09, 17:50
Message : quinlan_vos a écrit :
Quelques indices évidents de l'évolution :
- les baleines, animaux adaptés à la vie aquatique gardent une trace de leurs ancêtres quadrupèdes par la présence d'os vestigials correspondant au bassin (ceinture pelvienne).
- Il y a des vestiges de pattes chez certains serpents (boas).
- En observant l'aile d'un oiseau ou d'une chauve-souris, on retrouve aisément la structure osseuse du membre antérieur de tout tétrapode.
- les défenses à croissance continue des éléphants sont en fait homologues des incisives des autres mammifères, dont l'homme.
- les appendices masticateurs des arthropodes sont à l'origine des appendices locomoteurs réduits (il en va de même apparemment pour les Onychophores).
- les membres des tétrapodes proviennent des nageoires de poissons.
- dans le monde végétal, la présence d'une double membrane autour des plastes et la présence d'un ADN circulaire à l'intérieur de ceux-ci trahissent une origine endosymbiotique procaryote.
- Le support de l'information héréditaire est toujours l'A.D.N. pour l'ensemble du vivant ;
- Le code génétique, code de correspondance entre l'ADN et les protéines est quasiment le même chez tous les êtres vivants ;
- Le séquençage de l'A.D.N. fait apparaitre de nombreuses régions étroitement proches donc apparentés (gènes homologues: paralogues ou orthologue) qui codent des protéines aux fonctions ou structures différentes mais assez proches (Exemple : les gènes qui codent les hémoglobines, myoglobines...).
- Chez certaines espèces de Lacertidés américains du genre Cnemidophorus, ou lézards à queue en fouet, il n'existe plus que des femelles. Ces espèces pratiquent donc une reproduction asexuée. Cependant des simulacres d'accouplements persistent : pour se reproduire une femelle monte sur une autre dans un comportement similaire à celui des espèces sexuées. Ce comportement d'origine hormonale est à mettre en relation avec une origine récente de ces espèces parthénogénétiques.
- Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard Podarcis sicula connu en France sous le nom de « lézard des ruines », y a été abandonné à lui-même durant près de quatre décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis sicula avait évolué en 36 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... A9volution
http://www.bio.umass.edu/biology/irschi ... 20PNAS.pdf
Je t'invite aussi à aller t'instruire en cherchant à sélection naturelle, théorie de l'évolution, l'épigénétique, etc...
Ton lézard est toujours un lézard .
Dois je te le rappeler ?
Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 20:32
Message : Troubaadour a écrit :@viconte et marie1
que représente pouv vous 2000 ans ? [...].
Puis-je savoir pourquoi je suis le destinataire de ces remarques ? (Marie je comprends très bien, mais moi ?)
Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 21:09
Message : XYZ a écrit :Le probleme est que tu ne peux pas le démontrer...[...]
Ton lézard est toujours un lézard .
Dois je te le rappeler ?
XYZ, (re)lis ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Tu te comportes exactement comme un singepédaleuriste qui dirait à un mécanicien : "Oui, mais on n'a jamais vu de moteur sous le capot d'une voiture".
Des centaines de milliers de chercheurs scientifiques travaillent sur l'évolution depuis plus de deux siècles(1). Tous leurs résultats sont vérifiés, prédictifs et réfutables.
Tu te contentes de nier le résultats de millions d'heures de recherche sans rien proposer de scientifique à la place.
Ta posture implique plusieurs choses :
p1. Tu traites donc indirectement ces centaines de milliers de chercheurs (incluant des Prix Nobel) soit de
menteurs, soit d'
incompétents.
p2. Tu es donc plus honnête ou plus compétent qu'eux (ou les deux).
p3. Tu sais donc de quoi tu parles lorsque tu les accuses. Tu connais donc la théorie de l'évolution par cœur. Si ce n'était pas le cas, tu serais profondément malhonnête. (Tu ne dois pas porter de faux témoignage ou de fausse accusation. Il me semble même que c'est un péché très grave selon la morale dictée par ta religion.)
p4. Comme tu n'es pas quelqu'un de malhonnête, tu maîtrises donc sur le bout des doigts absolument tout ce que dit la science sur l'évolution.
Ce que je vais te demander est donc très simple.
Voici deux assertions que tu as faites :
A. Il y a bien un premier humain (appelons-le Adam). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves qu'il n'y a pas de premier humain (ils disent que ce serait une description arbitraire compte tenu du fait que chaque individu constitue déjà une évolution par rapport à ses parents).
B. La notion d'espèce préexiste aux individus qui naissent dans ce taxon (d'aussi loin qu'on remonte, les lézards ont toujours été des lézards). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves que les espèces évoluent (et donc que la notion d'individu préexiste à son espèce).
Pour chacune de ces assertions, tu vas :
q1. Citer une "preuve" fournie par les scientifiques pour étayer cette assertion. Cite les auteurs, leur laboratoire (et/ou leur université), les références de leur publication (titre, lieu, date, cote).
q2. En quelques mots, résume cette soi-disant "preuve" et le point précis de la TSE qu'elle "prouve".
q3. Montre que cette preuve n'en est pas une en proposant un dispositif expérimental reproductible (si l'on fait la même expérience que toi on obtiendra le même résultat que toi) dont les conclusions logiques ruinent cette preuve de manière indiscutable.
Bien entendu, c'est ton
analyse qui nous intéresse.
Inutile donc de nous renvoyer à des liens sur Internet.
Donc de deux choses l'une :
R1. Ou bien tu réponds avec justesse et pertinence à ces questions et je commencerai sincèrement à te prendre au sérieux, à lire ton interprétation du Coran, à lire tes autres preuves, à m'intéresser à ta pensée scientifique, à réexaminer l'hypothèse dieu, etc. Mieux : je diffuserai ta pensée dans le milieu scientifique auquel j'appartiens et te permettrai de donner des conférences, d'être publié, etc.
R2. Ou bien tu es incapable de répondre à ces questions. Dans ce cas deux choix s'offrent à toi :
R2.1. Soit tu reconnais tes erreurs, en disant quelque chose comme : « Oui, j'admets que je me suis un peu trop avancé en critiquant le travail des scientifiques alors qu'en fait j'ignore tout de l'évolution. » et tu adoptes l'une de ces deux réactions :
R2.1.1. « Je vais donc me former scientifiquement et apprendre ce que dit la science exactement à propos de l'évolution, me renseigner sur les preuves fournies, que je vais examiner de manière critique mais non partisane. Je reviendrai ensuite vous livrer mes conclusions, qui, peut-être, seront que vous aviez raison. »
R2.1.2. « Je renonce à critiquer la science. Je reconnais que je ne parle que du point de vue de la croyance, car il me plaît de vivre dans l'illusion que l'évolution n'existe pas. »
R2.2. Soit tu ne reconnais pas tes erreurs, et dans ce cas tu comprendras que je ne puis te considérer que comme une personne intellectuellement aveugle, voire malhonnête.
_________
(1) Oui, bien avant Darwin. Les créationnistes ignorants croient que c'est Darwin qui a le premier énoncé la théorie de l'évolution. C'est loin d'être le cas. Mais c'est le premier à avoir produit des outils permettant de la prouver.
Auteur : Guiom
Date : 07 juil.09, 23:16
Message : XYZ a écrit :
Le probleme est que tu ne peux pas le démontrer...
Si, il peut le démontrer, l'évolution est un fait réel que tu le veuilles ou non.
Mais même si on met de côté la biologie et si on accepte les concepts, aussi simplistes soient-ils, que tu proposes (aucun être humain ne peut exister sans parents humains), alors ton dieu n'existe pas et l'humanité n'a pas d'origine, elle a toujours existé. Donc même dans ta vision des choses, où est la logique ?
Tu rejettes l'évolution pour la même "raison" que tu devrais rejeter le concept de dieu, car il n'est ni humain, ni fils de.
(Mais il est magique, ça pardonne tout 
) Auteur : Wooden Ali
Date : 07 juil.09, 23:57
Message : p1. Tu traites donc indirectement ces centaines de milliers de chercheurs (incluant des Prix Nobel) soit de menteurs, soit d'incompétents.
p2. Tu es donc plus honnête ou plus compétent qu'eux (ou les deux).
Pas de problèmes ! Je m'appelle XYZ et j'ai le Livre : ça me donne tous les droits ! Je ne vais pas me laisser emm... par quelques milliers de chercheurs mécréants qui ont la stupidité de ne pas me croire. Non mais des fois !
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 00:33
Message : XYZ a écrit :
Ton lézard est toujours un lézard .
Dois je te le rappeler ?
Mais un lézard qui a évolué, de plus selon ses critères digestifs il est fort peu probable d'obtenir par reproduction entre le podarcis insectivore et le podarcis herbivore un descendant viable, donc on observe une nouvelle espèce. Donc l'espèce c'est cindée en deux nouvelle espèces, comme ce fut le cas pour une espèce très ancienne qui a disparue actuellement, elle a évoluée de telle sorte qu'elle a donné naissance à deux espèces dont les descendants actuels sont l'homme et le chimpanzé.
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 00:39
Message : Et pour ceux qui me disent qu'ils évoluent en me citant l'exemple de 6 doitgs! vos arrières grands parents, ils avaient deux nez? vous savez comment on appelle quelqu'un dont le physique est différent des autres? un handicapé.
Quelle médiocrité dans ton propos. Le fit d'avoir 6 doigts n'est pas un handicap en soit, sauf quand on veut mêttre des gants bien sur. Donc si par exemple tu croise un blond alors que tu est brune, puisque que phisiquement il est different de toi, il est un handicapé alors selon toi. Mais pour lui de son point de vue, c'est toi qui pourrais être handicapé. En tout cas marie, tu ne porte absolument pas l'amour de ton prochain en toi.
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 01:23
Message : Bon répondons à la dernière de la classe à égalité avec XYZ, tous deux mléritent le bonnet d'ane
c'est qui qui a fait tomber à l'eau cette hypothèse?
tous simplements les scientifiques
et pourquoi cette hypothèse a été rejetée?
parce qu'elle ne vas pas avec la réalité observée
pourtant, on ne peut prendre une girafe et une fourmi et dire que la girafe était une fourmi sans rapporter des preuves scientifiques de tous les animaux intermédiaires entre les deux races..
espcèce de nouille on vient de te dire que chaque être vivant les le chainons manquant entre les ancêtres et les descendants. Ensuite on ne dit pas que la girafe était une forumie avant. On peut seulment dire que la girafe et la forumi ont un ancêtre commun qui est très lointains dans l'échelle du temps et que cet ancêtre commun a force de mutations à donné au final une gorale et une fourmi. Au pasage la fourmi est une espèce très ancienne qui a peut évoluer, alors que la girafe est une espèce récente dont les ancêtres ont beaucoups évolués
le cas des handicapés par exemple, ils sont nés être humain, avec des yeux, un nez une bouche, et ne sont pas nés en étant une autre espèce, donc l'hyothèse de l'évolution par bond tombe à l'eau sinon, tu aurais vu des humains donner naissance à un crocodile.
Non l'évolution par bond ne tombe pas à l'eau, car cela ne se passe pas comme cela, l'évolution par bond existe que quand il y a mutation d'un gêne architecte. et même si on dit évolution par bond cela ne donnera jamais un humain donne naissance à un crokodile. UNe mutation par bond c'est par exemple un sixième doigt, une surcroissance soudaine du cerveau, un nouvel appendice ou la perte d'un membre
Auteur : houplineur
Date : 08 juil.09, 01:59
Message : hermes a écrit :Bon répondons à la dernière de la classe à égalité avec XYZ, tous deux mléritent le bonnet d'ane
tous simplements les scientifiques
parce qu'elle ne vas pas avec la réalité observée
espcèce de nouille on vient de te dire que chaque être vivant les le chainons manquant entre les ancêtres et les descendants. Ensuite on ne dit pas que la girafe était une forumie avant. On peut seulment dire que la girafe et la forumi ont un ancêtre commun qui est très lointains dans l'échelle du temps et que cet ancêtre commun a force de mutations à donné au final une gorale et une fourmi. Au pasage la fourmi est une espèce très ancienne qui a peut évoluer, alors que la girafe est une espèce récente dont les ancêtres ont beaucoups évolués
Non l'évolution par bond ne tombe pas à l'eau, car cela ne se passe pas comme cela, l'évolution par bond existe que quand il y a mutation d'un gêne architecte. et même si on dit évolution par bond cela ne donnera jamais un humain donne naissance à un crokodile. UNe mutation par bond c'est par exemple un sixième doigt, une surcroissance soudaine du cerveau, un nouvel appendice ou la perte d'un membre
Il est impossible qu'un esprit fermé, égocentrique et endormi puisse assimilé cette notion de milliard d'années.
Oui la fourni et la girafe ont un descendant commun, le micro-organisme.
@hermes
Et oué mon pot, l'humain n'est pas le centre de l'univers, ta fierté en prend un coup ?
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 03:02
Message : Espèce de primate!
Vos arguments ne tiennent pas debout et je vous rappelle que vous êtes aussi dans la croyance car quand je vois chacun de vous comment il défend ces théories en affirmant avec certitude que c'est prouvé et que ce n'est plus une théorie...avez-vous si peur que ça ne soit pas vrai? pourtant un scientifique digne de ce nom n'excluera en aucun cas l'autre possibilité. Jamais la vérité est atteinte à cent pour cent..le 1+1 n'est égale à 2 que parce qu'on s'est tous mis d'accord sur cela...il y a eu consensus pour passer à autre chose..(1+1=3:que l'on voit dans des pubs: deux cartes achetées égale une offerte, ça vous fait en votre possession 3 cartes )
Vous êtes dans la croyance, atthéisme rime avec évolutionnisme..je n'ai jamais vu d'athée qui ne croit pas en l'évolution, pourquoi? ça mettrait en danger sa "croyance"?
Auteur : Vicomte
Date : 08 juil.09, 03:11
Message : marie1 a écrit :Espèce de primates!
Absolument. Nous sommes tous des primates.
Vois ce qu'est exactement un primate :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Primates
Parmi les primates, il y a les hominidés (v.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hominid%C3%A9 ), dont font partie les Grands Singes.
Et parmi les Grands Singes (v.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grands_singes ) il y a le chimpanzé, le bonobo, le gorille, l'orang-outang
et l'homme. (Oui, tu as bien lu :
tu es bien un Grand Singe.)
J'en profite pour t'adresser exactement le même message qu'à XYZ (j'espère que tu me pardonneras ce copié-collé) :
Marie, (re)lis ce que j'écris là-bas : post509460.html#p509460
Tu te comportes exactement comme une singepédaleuriste qui dirait à un mécanicien : "Oui, mais on n'a jamais vu de moteur sous le capot d'une voiture".
Des centaines de milliers de chercheurs scientifiques travaillent sur l'évolution depuis plus de deux siècles(1). Tous leurs résultats sont vérifiés, prédictifs et réfutables.
Tu te contentes de nier le résultats de millions d'heures de recherche sans rien proposer de scientifique à la place.
Ta posture implique plusieurs choses :
p1. Tu traites donc indirectement ces centaines de milliers de chercheurs (incluant des Prix Nobel) soit de menteurs, soit d'incompétents.
p2. Tu es donc plus honnête ou plus compétente qu'eux (ou les deux).
p3. Tu sais donc de quoi tu parles lorsque tu les accuses. Tu connais donc la théorie de l'évolution par cœur. Si ce n'était pas le cas, tu serais profondément malhonnête. (Tu ne dois pas porter de faux témoignage ou de fausse accusation. Il me semble même que c'est un péché très grave selon la morale dictée par ta religion.)
p4. Comme tu n'es pas quelqu'un de malhonnête, tu maîtrises donc sur le bout des doigts absolument tout ce que dit la science sur l'évolution.
Ce que je vais te demander est donc très simple.
Voici deux assertions que tu as faites :
A. Il y a bien un premier humain (appelons-le Adam). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves qu'il n'y a pas de premier humain (ils disent que ce serait une description arbitraire compte tenu du fait que chaque individu constitue déjà une évolution par rapport à ses parents).
B. La notion d'espèce préexiste aux individus qui naissent dans ce taxon (d'aussi loin qu'on remonte, les lézards ont toujours été des lézards). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves que les espèces évoluent (et donc que la notion d'individu préexiste à son espèce).
Pour chacune de ces assertions, tu vas :
q1. Citer une "preuve" fournie par les scientifiques pour étayer cette assertion. Cite les auteurs, leur laboratoire (et/ou leur université), les références de leur publication (titre, lieu, date, cote).
q2. En quelques mots, résume cette soi-disant "preuve" et le point précis de la TSE qu'elle "prouve".
q3. Montre que cette preuve n'en est pas une en proposant un dispositif expérimental reproductible (si l'on fait la même expérience que toi on obtiendra le même résultat que toi) dont les conclusions logiques ruinent cette preuve de manière indiscutable.
Bien entendu, c'est ton analyse qui nous intéresse. Inutile donc de nous renvoyer à des liens sur Internet.
Donc de deux choses l'une :
R1. Ou bien tu réponds avec justesse et pertinence à ces questions et je commencerai sincèrement à te prendre au sérieux, à lire ton interprétation du Coran, à lire tes autres preuves, à m'intéresser à ta pensée scientifique, à réexaminer l'hypothèse dieu, etc. Mieux : je diffuserai ta pensée dans le milieu scientifique auquel j'appartiens et te permettrai de donner des conférences, d'être publié, etc.
R2. Ou bien tu es incapable de répondre à ces questions. Dans ce cas deux choix s'offrent à toi :
R2.1. Soit tu reconnais tes erreurs, en disant quelque chose comme : « Oui, j'admets que je me suis un peu trop avancée en critiquant le travail des scientifiques alors qu'en fait j'ignore tout de l'évolution. » et tu adoptes l'une de ces deux réactions :
R2.1.1. « Je vais donc me former scientifiquement et apprendre ce que dit la science exactement à propos de l'évolution, me renseigner sur les preuves fournies, que je vais examiner de manière critique mais non partisane. Je reviendrai ensuite vous livrer mes conclusions, qui, peut-être, seront que vous aviez raison. »
R2.1.2. « Je renonce à critiquer la science. Je reconnais que je ne parle que du point de vue de la croyance, car il me plaît de vivre dans l'illusion que l'évolution n'existe pas. »
R2.2. Soit tu ne reconnais pas tes erreurs, et dans ce cas tu comprendras que je ne puis te considérer que comme une personne intellectuellement aveugle, voire malhonnête.
_________
(1) Oui, bien avant Darwin. Les créationnistes ignorants croient que c'est Darwin qui a le premier énoncé la théorie de l'évolution. C'est loin d'être le cas. Mais c'est le premier à avoir produit des outils permettant de la prouver.
Auteur : maddiganed
Date : 08 juil.09, 03:13
Message : marie1 a écrit :Espèce de primates!
Serait-ce une insulte?
une blague?
parce que nos cousins les grands singes et les humains (les hominidés), nous, avons un ancêtre commun, issu des primates. Quand on dit ancêtre, ça remonte à des millions d'années, voire des dizaines de millions d'années, mais ces périodes ne sont qu'un fragment de l'évolution qui dure depuis des milliards d'années...
Toi y'en a compris?
Moi y'en à répéter pour que toi comprendre?
(grillé par Vicomte
)
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 03:28
Message : En fait, il faut voir l'évolution comme un bloc de marbre.
Imaginons que chaque coup de burin prend mille ans. Au terme de dix coups de burin, on observe toujours un bloc de marbre. Mais un bloc de marbre qui n'a plus tout à fait la même forme que son voisin.
Au terme de cinquante coups de burin, une forme générale commence à se dessiner. Pourtant, les options que l'on peut prendre restent. On peut encore lui donner pas mal de formes. Il n'est déjà plus tout à fait un bloc de marbre.
Au bout de trois milles coups de burins, ce n'est plus du tout un bloc de marbre. Il a des bras, des jambes, une tête. C'est la Vénus de Milo.
Elle est bien issue dun bloc de marbre, transformée d'un bloc de marbre à une statue, à coups de petits coups de burins.
A côté, un bloc de marbre identique à celui qui a servi à faire la Vénus de Milo a donnéle Penseur de Rodin.
Voila l'évolution. Une multitude de coups de burins donnés dans des blocs de marbre génétiques qui, a terme, donnent des statues qui ne sont plus des blocs de marbre, mais en proviennent.
Bon, ça reste naïf comme explication, mais face à des gens illogiques, j'ai pas mieux.
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 03:37
Message : un ancêtre commun...hum il s'est accouplé avec un singe? tu as déjà vu un humain s'accoupler avec un singe? si oui: qu'est ce que ça a donné? il doit être vraiment pervers le type!
et du point de vus génétique, puisque vous parlez d'un ancêtre commun, il est mi-singe, mi-homme, de qui il a pris le gène humain pour avoir ce caractère un peu humain et une cervelle pour réfléchir mieux que ses frères et soeurs singes?
non mais, vous rendez-vous compte de ce que vous dites? ce n'est pas logique du tout! Et je relance cette question: quels sont les facteurs qui ont fait que l'évolution a cessé.
Des humains ça donne des humains même s'il y a des anomalies, ils restent des humains à moins que vous soyez ds amoureux de la science fiction!
Et franchement ceux qui croient au père noel sont plus crédible que vous qui croyez que vous étiez des primates! au moins le père noel, il ramène des cadeaux mais les primates à part des bananes, je vois pas!
Auteur : julio
Date : 08 juil.09, 03:43
Message : Et si tu répondais à Vicomte?
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 03:45
Message : Comme quoi, tu ne lis vraiment pas les posts... L'ignorance est-elle si agréable?
Pour répondre à ta question :
L'EVOLUTION N'A JAMAIS CESSE!!!
Voila. C'est plus clair comme ça?
Sinon, il faudrait peut-être apprendre à penser, des fois.
Quand on parle d'ancêtre commun, ça ne veut pas dire qu'un singe a couché avec un homme. Mais que deux animaux qui étaient des proto-hominoïdés ont donné naissance à un être légèrement différent d'eux, qui n'était pas encore un homme, ni un singe.
Mais, en plusieurs génération, des sgnes distinctifs sont apparus.
Selon ton idée, alors les Noirs ne viennent que des Noirs, les Jaunes que des Jaunes, et les Blancs que des Blancs. Si tu ne crois pas à l'évolution, ça veut dire qu'il y a un Adam et Eve par ethnie humaine.
Tout en rappelant que cette belle idée digne d'un gamin de cinq ans qui croit que les enfants naissent dans des choux s'effondre dès qu'on parle de consanguinité.
Tu manques tellement de logique que tous tes raisonnements s'effondrent.
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 03:46
Message : euh je te laisse t'en charger julio, tu n'as qu'à te mettre dans la peau d'un croyant et le tour est joué!
Auteur : julio
Date : 08 juil.09, 03:48
Message : C'est pourtant à toi qu'il s'adresse, non?
Serais-tu en train de fuir?
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 03:49
Message : Pour ça il faudrait réussir à avoir un cerveau aussi anorexique que le tien...
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 03:53
Message : quinlan_vos a écrit :Comme quoi, tu ne lis vraiment pas les posts... L'ignorance est-elle si agréable?
Pour répondre à ta question :
L'EVOLUTION N'A JAMAIS CESSE!!!
Voila. C'est plus clair comme ça?
Sinon, il faudrait peut-être apprendre à penser, des fois.
Quand on parle d'ancêtre commun, ça ne veut pas dire qu'un singe a couché avec un homme. Mais que deux animaux qui étaient des proto-hominoïdés ont donné naissance à un être légèrement différent d'eux, qui n'était pas encore un homme, ni un singe.
Mais, en plusieurs génération, des sgnes distinctifs sont apparus.
Selon ton idée, alors les Noirs ne viennent que des Noirs, les Jaunes que des Jaunes, et les Blancs que des Blancs. Si tu ne crois pas à l'évolution, ça veut dire qu'il y a un Adam et Eve par ethnie humaine.
Tout en rappelant que cette belle idée digne d'un gamin de cinq ans qui croit que les enfants naissent dans des choux s'effondre dès qu'on parle de consanguinité.
Tu manques tellement de logique que tous tes raisonnements s'effondrent.
Euh non! tu confonds épiderme et physique..la couleur de peau n'a rien d'une évolution, si tu te mets de la crème pour bronzer, tu verras la couleur de ton épiderme changer, et ce n'est pas une évolution..des blancs peuvent être porteur de gènes qui déterminent la couleur de la peau, la couleur des yeux, la couleur des cheveux....mais ça n'a rien à voir avec le fait de donner naissance à un cafard!
"Quand on parle d'ancêtre commun, ça ne veut pas dire qu'un singe a couché avec un homme. Mais que deux animaux qui étaient des proto-hominoïdés ont donné naissance à un être légèrement différent d'eux, qui n'était pas encore un homme, ni un singe.
Mais, en plusieurs génération, des sgnes distinctifs sont apparus"
"en plusieurs générations, des singes distinctifs ont fait leur apparition", quand? tous au même moment? y a t-il eu un facteur pour que tous ces primates se changent en un être humain parfait, capable de donner des décisions, de réfléchir...si oui, quels sont ces facteurs?
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 03:56
Message : julio a écrit :C'est pourtant à toi qu'il s'adresse, non?
Serais-tu en train de fuir?
wao! tu es si intéressé par ce que je pourrai dire julio? porque?
Auteur : julio
Date : 08 juil.09, 04:00
Message : J'essaie de comprendre si ta cécité est volontaire ou non. S'il te plait, réponds-lui!
Auteur : marcel
Date : 08 juil.09, 04:06
Message : marie1 a écrit :vous savez comment on appelle quelqu'un dont le physique est différent des autres? un handicapé.
Tu es donc une handicapée, marie1 !
Auteur : Lip69
Date : 08 juil.09, 04:08
Message : marie1 a écrit :"en plusieurs générations, des singes distinctifs ont fait leur apparition", quand? tous au même moment? y a t-il eu un facteur pour que tous ces primates se changent en un être humain parfait, capable de donner des décisions, de réfléchir...si oui, quels sont ces facteurs?
L'etre humain est loçin d'etre parfait, d'autres créatures comme le requin sont bien mieux adaptés à leur environnement que l'homme. Les fourmis aussi d'ailleurs.
De plus il est prouvé que les grands singes sont capables de réflexions, de sentiments et pour certains de projection dans le futur.
Les mutations se propagent de proche en proche par accouplement et sélection naturelle. Un nouvel homme avec une mutation invalidante et le rendant inapte à la survie dans son environnement aura beaucoup plus de dificultés à accéder à l'accouplement voire à survivre jusqu'à l'age de reproduction.
D'ailleurs, marie1, c'est vous les femmes qui etes essentiellement le moteur de la sélection naturelle !
Sinon, marie1, peux-tu répondre à Vicomte ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 04:10
Message : Je te dis "sur plusieurs générations", et tu me réponds "au même moment?". Donc, non. Sur plusieurs génération. Sur plusieurs centaines ou milliers de générations.
T'es grave. Mais vraiment. A enfermer.
Por la couleur de peau, si tu crois qu'un Noir est juste bronzé, c'est grave.
Mais le fait que tu ais compris que c'est génétique, ça c'est ben. A une époque, tous les humans étaient de la mêm couleur. Puis, au fil des migrations, la couleur achangé, et s'est fixée au moment de la sédentarisation.
Ca ne s'est pas fait en un jour.
La coleur de la peau intervient dans le principe del'adaptation à un territoire. C'est donc une part d'évolution. Les différences physiques qui existent entre un Africain, un Européen ou un Asiatique participent de la même manière.
Même si nous venions d'Adam et Eve, les diférences physiques au niveau de l'ossature indiqueraient l'évolution - donc une modification à plus grande échelle que simplement la peau.
Sinon, le facteur d'évolution est toujours le même : l'adaptation.
Beaucoup de gens partet du principe que, par exemple, le gorile a des pouces opposables pour se tenir au branches des arbres. En réalité, c'est parce qu'il grimpait aux arbres que ses pouces se sont adaptés.
Chaque espèce habite dans ce que l'on appelle une niche écologique. C'est à dire qu'elle reigne sur un certain écosystème, dans lequel elle évolue, se nourrit, etc. La moindre modification de cete niche écolgique entraîne des modifications importantes. Par exemple, si la température ambiante se refroidi, cette espèce acquierera des poils. Si sa nourriture manque, elle changera de régime alimentaire (ce qui est compliqué, au niveau de l'organisme). Si cette espèce ne s'adapte pas, elle disparait.
La seule différence avec l'homme, c'est le principe de culture. Comme d'autres espèces, mais à plus grande echelle, l'homme a développée la culture qui lui permet, dans une certaine mesure, de contrôler son environnement. Ce qui n'empêche pas l'évolution, encore une fois.
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 04:11
Message : Pour répondre à Marie
Tu ne comprend absolument rien à l'évolution. Va te documenter dans wikipédia par exemple. Et ensuite tu pourras revenir discuter sur les poitns qui te posent problèmes. D'accord?
Auteur : Vicomte
Date : 08 juil.09, 04:19
Message : @ Marie :
Ah, les posts se succèdent tellement vite que tu as manqué le mien. C'est vraiment dommage. Aussi je me permets de te rappeler que je te pose une question un peu plus haut. L'enjeu est de taille : en fonction de ta réponse, je pourrais très bien me convertir à l'Islam. Ou, au contraire, en l'absence de réponse, me permettre de remettre en cause ton honnêteté ou ta clairvoyance intellectuelles (mais ceci est vraiment improbable, car je ne doute pas une seule seconde que tu vas me répondre).
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 04:21
Message : Pour une fois je trouve Marie intéressante.
Beaucoup de gens croient à l'évolution (et le terme "croire est choisi) sans la comprendre. Il s'agit vraiment de croyance, dans ce cas. La preuve : beaucoup de gens évoutionnistes croient encore que l'homme descend du singe, ce qui est assez dramatique.
Peu de gens l'étudent, la comprennent, l'observent. Pour ceux là, li ne s'agit pas de croyance, mais bien de compréhension. Quelque part, l'attitude de Marie est saine : elle cherche à comprendre un processus qui est à la fois simple et complexe, mais qui s'explique logiquement.
C'es sûr qu'une légère documentation, à la fois sur Wikipédia et sur quelques forums scientifiques serait un plus, mais l'intérêt est déjà bien, je trouve.
Auteur : julio
Date : 08 juil.09, 04:22
Message : Elle cherche à comprendre??
C'est pas ce que j'ai pu constater!
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 04:23
Message : J'essaie d'être magnanime.
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 04:26
Message : et je vais répondre à Vicomte:
Tous les partisans que ce soit du côté des athés ou des croyants ne maitrisent pas parfaitement leur sujet..Tu n'as pas participé vicomte aux fouilles de squelettes, de datation....donc, en gros, vous avez pris comme acquis et avec une grande certitude le résultat controversé chez les scientifiques eux mêmes...vous avez eu tous un parti pris
Parceque quand j'ai mis la vidéo de haroune yahiya: une personne a dit: et qui nous prouve que les datations sont correctes? pourquoi y a t-il eu refus d'accepter ces datations? pourquoi acceptez vous les chiffres fournis par des évolutionnistes et non par des scientifiques étrangers à cette notion? pourquoi faut-il que le nom d'un savant soit affiché sur wikipédia ou qu'il ait obtenu un prix nobel pour être vraiment un scientifique! donc, vous vous limitez à croire à tous les arguments d'une partie, sans que vous ayez un sens critique sur les recherches faites contrairement aux croyants qui débattent de l'interprétation de leurs livres et qui remettent en revue plusieurs notions dans leurs croyances..mais non!il suffit de vous lire et vous débattez tous avec les mêmes idées! le même bouquin! et vous êtes tous porteur d'une même parole!
alors que les croyants, non, ils ne sont pas porteurs de la même parole..il y en a qui vous diront qu'il y a plusieurs divinités, trois divinités, une divinités, qu'il y a un enfer ou pas...donc les croyants ne sortent pas de la même enseigne contrairement aux athés qui furent bercés dès leur plus jeune âge avec ces théories à l'école ...et même dans les pays musulmans, on voit la stratégie, ces théories sont traduits en arabe pour les enfants en diffusant des dessins animés..donc on essaie de les endoctriner avec cela pour les détacher de leurs croyances: nous venons des humains..car s'ils se détachent de cela, ils se détacheront du reste..
Donc, vous avez tous un parti pris, que vous défendez avec ignorance puisque c'est bête de parler de quelque chose qu'on n'a pas vécu et dont on n'a pas été témoin, il y aura toujours une mauvaise compréhension et mauvais traitement des données
Donc que l'on soit du partie athé ou croyant, on essaie de justifier nos croyances mais en tout cas sans preuves concrètes at acceptables pour l'autre partie. Moi, ma source qui est sûre et sans erreur c'est le coran (c'est ma croyance) , ce qui n'est pas votre cas..ma référence n'est pas acceptée par vous dans mes plaidoieries, la votre n'est pas accepté non plus
Mais répondez moi sincèrement: Si les évolutionnistes refont marche arrière et qu'ils découvrent qu'ils étaient sur l'erreur et que nous descendions des humains, remettrez-vous en cause votre athéisme? puisque les deux notions sont étroitement liées..les gens ne sont devenus athés qu'à cause de cette théorie qui a fait boum dans un milieu chrétien..donc, si cette théorie tombe à l'eau (à vos yeux parce que pour moi c'est fait), qu'en est-il de votre croyance?
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 04:29
Message : quinlan_vos a écrit :Pour une fois je trouve Marie intéressante.
Beaucoup de gens croient à l'évolution (et le terme "croire est choisi) sans la comprendre. Il s'agit vraiment de croyance, dans ce cas. La preuve : beaucoup de gens évoutionnistes croient encore que l'homme descend du singe, ce qui est assez dramatique.
Peu de gens l'étudent, la comprennent, l'observent. Pour ceux là, li ne s'agit pas de croyance, mais bien de compréhension. Quelque part, l'attitude de Marie est saine : elle cherche à comprendre un processus qui est à la fois simple et complexe, mais qui s'explique logiquement.
C'es sûr qu'une légère documentation, à la fois sur Wikipédia et sur quelques forums scientifiques serait un plus, mais l'intérêt est déjà bien, je trouve.
Non l'attitude de marie n'est absolument pas saine. Car bien que je soit d'accord avec toi certains evolutionistes comprennent mal l'évolution , moi mËme je ne comprend pas tout. Ils en général une facilité à se remettre en cause et à modifier leur avis par une certaine recherche au moyens d'une bonne documentation.
Le problème de Marie et de XYZ au passsage fait que même si on leur explique les choses basiques de l'évolution, ils ne lisent même pas nos commentaires. Par exemple la modification de la couleur de la peau par exemple chez les albinos est dut à une mutation génétique donc prouve l'évolution de l'espèce humaine.
Auteur : Gad
Date : 08 juil.09, 04:35
Message : "evolutionniste darwinien" contre "creationnistes de l'ID"....
ou comment deux croyances dogmatiques se renvoient des traits dans la tronche....
Les uns pensent que le monde fut créee en six jours de 24 heures...les autres pensent qu'a partir de rien...et durant un processus qui a duré 100000000000000000 millions de milliard de trillions d'années...enfin bref...
Le darwinisme est aujourd'hui une "religion" qui a ses dogmes, plus idiots les uns que les autres , et qui sont défendus becs et ongles par les ayatollahs du romancier anglais qui s'est embarqué sur le "beagle"(sans doute avec quelques bouteiulles...)
Et si les uns cessaient de faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas?
-Non elle ne donne pas l'age de la terre (elle commence avec "l'aménagement" de celle-ci)
-Non les jours de la creation ne peuvent etre des jours de 24 heures. Le mot hébreu "yom" (jour) n'est jamais employé dans les ecritures comme une periode de 24 heures. Il faut plutot chercher ces jours dans les eres primaires ,secondaires ,tertiaires...etc.
-Non nous n'avons certainement pas cohabité avec les dinosaures ("les grans animaux des eaux" dans la genese)...
nous n'aurions pas cohabité longtemps...
Et si les autres realisaient enfin que leur croyance n'est confirmée ni par l'histoire ni par les faits ou l'observation?
Qu'elle repose sur la base d'un livre écrit il y a deux siècles et ou le verbe "supposer" ou le mot "supposition" sont employés plus de 700 fois?
Que Darwin lui meme etait devenu pour le moins sceptique par rapport a ses interprétations?
Qu'aucun exemple fossilisé ou actuel ne montre d'espèce intermédiaire (les espèces ayant disparues ne sont pas des preuves)
Que la biologie moléculaire ou la génétique "dézingue" Darwin tous les jours?
Que la stérilité des hybrides interdit la loi de l'evolution telle que decrite par ce bon vieux charles?
Qu'en fait cette croyance ne repose que sur des conjectures?
Que si les faits sont parfois reels leur interprétation 'est que sophisme?
Imaginons que mon pote quinlan vos ,dans une montée subite de pulsion masculine au zoo décide de prendre "Cheeta" violement par derrière...et que cette derniere quelque temps apres mets au monde un petit quinlan avec des poils et une arcade sourcillière marquée...le fils de quinlan ne pourra pas a son tour procreer..fin de l'evolution.
Auteur : patlek
Date : 08 juil.09, 04:39
Message : La preuve : beaucoup de gens évoutionnistes croient encore que l'homme descend du singe, ce qui est assez dramatique.
Mais quoi?!; la réalité est bien "pire": nous sommes des singes. (Catégorie "grand singes", autres catégories a laquelle nous appartenons: les vertebrés, mamifères; etc...)
Hééé oui, nous ne sommes pas une espece "extraordinaire", venu d' ailleurs que de notre univers, de notre planète, une espèce absolument, totalement différente de toute autre espece, une espece "magique", une espece que tout l' univers, il aurait été fait que pour nous (!!), que ya que nous que pour tout çà que çà a été fait par un personnage, et que meme que ceux que y croit pas dans le personnage, et bien le personnage, et ben il les brulerat!!, et il changerat les peaux et aprés il les rebrulerat, et il leur verserat de l' eau bouillante sur la figure,n et il leur ferat manger du pus... et comme çà indéfiniment. tout le temps... dans 100 000 milliards d' années, il continurat a verser de l' eau bouillante, bruler et arracher les peaux d' etres humains... et les gentils, y zauront des tas de vierges a déflorer: des milliards de milliards de vierges a déflorer . Et c' est pas des bétises.
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 04:44
Message : Tu sais, il y a énormément de croyants évoutionnistes.
Suivre la théorie de l'évolution n'est pas une croyance en soi.
J'ai assisté à quelques fouilles, je me suis rendu sur quelques sites, etc... Dans les musées, en tant que paléontologue amateur, j'ai pu observer toutes ces choses, tous ces points communs. J'ai vu cet os pubien étrange chez les baleine, vestige du bassin d'un qudrupède terrestre.
J'ai observé le principe de datations au carbone 14 ou au laser. Les principes chimiques sont complexes, mais évidents.
C'est moi qui ai remis en doute le système de datation de la vidéo de Haroun Hayia. Comme je le fais avec beaucoup d'images, y compris dans le domaine scientifique. En archéologie, on prend l'habitude de faire une première datation à partir de l'environnement direct, que vient généralement confirmer une datation. En outre, tout le monde ici connaît le goût d'HarunHayia pour la falsification.
En outre, nous nous appuyons sur des milliers de livres (qui parfois ne sont pas totalement d'accord), dont nous connaissons le sérieux des auteurs. Si, par exemple, nous parlons d'une hypothèse émise par Richard Dawkins, cela ne fait pas de lui une divinité, ni même une vérité. Mais son sérieux, ses capacités de jugement et son passé scientifique permettent de l'écouter. Après, des études, des tests et des analyses confirment ou pas son hypothèse.
Voila la différence avec les croyants. Nous, qui sommes habitués au cheminement scientifique qui permet de ne rien affirmer sans preuves, ne pouvons nous conformer à l'avis des croyants, qui ne croient que parce qu'ils le veulent.
L'évolution, le Big-Bang, la rondeur de la terre, tout cela sont des théories argumentées, prouvées, dont chaque découverte vient encore augmenter le champ de preuve.
De fait, les créationnistes (il y a aussi des créationnistes athées, curieusement) sont dans cette situation étrange des tenants de l'hypothèse que la terre était plate alors même que Gallilée avait démontré le contraire. Et pourtant, elle tourne.
A Gad... Tu es allé à l'école? Qui a dit que nous avions cohabité avec les dinosaures? Ils ont disparu depuis 65 millions d'années quand Toumaï ne date que de 8 millions d'années.
Depuis quand la génétique met à bas l'évolution? Au contraire, elle la prouve tous les jours.
Il faut arrêter les con.neries, des fois, et aller à l'école.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juil.09, 04:48
Message : marie1 a écrit :Tous les partisans que ce soit du côté des athés ou des croyants ne maitrisent pas parfaitement leur sujet..Tu n'as pas participé vicomte aux fouilles de squelettes, de datation....donc, en gros, vous avez pris comme acquis et avec une grande certitude le résultat controversé chez les scientifiques eux mêmes...vous avez eu tous un parti pris[...]
Tu ne peux pas comparer la science qui trouve, qui progresse, qui chaque jour (sur la base des mêmes connaissances qui prouvent l'évolution) met au jour de nouvelles connaissances, avec la religion qui n'a permis aucune connaissance vérifiable par elle-même depuis des millénaires. Toute connaissance produite par la science est vérifiable, logique et cohérente avec l'ensemble des faits. Ce qui est loin d'être le cas de tes théories.
(Quant à ces "résultats controversés", je t'invite à citer d'authentiques chercheurs scientifiques (qui publient dans des revues scientifiques à comité de lecture ou des organismes officiels reconnus) qui contrediraient l'évolution. Je ne pense pas que tu en trouves. Les créationnistes s'en seraient saisis depuis longtemps sinon. Du coup, ils sont obligés de se tourner vers de piètres scienteux indignes de leur profession et condamnés à ne laisser aucun héritage scientifique, comme Bucaille ou Yahya.)
Examinons maintenant le contenu de ta réponse :
Je t'ai demandé de citer (q1) les preuves que la science emploie pour tenir pour vrai le fait qu'il n'y a pas d'« Adam » et la préséance de l'individu par rapport à l'espèce.
Tu n'as cité aucune preuve. Je peux donc en conclure que tu ignores les preuves employées par la science.
Je t'ai ensuite demandé de résumer (q2) comment la science argumente ces preuves.
Là non plus pas de réponse. Tu ignores donc manifestement ce que dit la science à ce sujet (je t'avais d'ailleurs déjà posé des questions en ce sens et tu n'avais effectivement pas fait montre de savoir le discours scientifique à ce sujet).
Puis je t'ai demandé une contre-preuve, via un dispositif expérimental reproductible.
Là encore, je n'obtiens rien. Mais ta dernière réponse sonne, comme tu le reconnais toi-même, comme une incapacité à le faire (en n'opposant que des arguments qui n'en sont pas, c'est-à-dire de simples accusations infondées sur notre ignorance).
Nous sommes donc dans le cas R2 (tu es incapable de répondre à ces questions).
Tu as (indirectement, certes, mais ça compte quand même) traité des centaines de milliers de chercheurs scientifiques soit de menteurs soit d'incompétents (à lire ta dernière réponse, tu pencherais plutôt pour dire que ce sont des menteurs, n'est-ce pas ?) sans pouvoir dire en quoi ils sont menteurs ou incompétents.
C'est donc bien une accusation sans fondement, un faux témoignage (puni par ton dieu, me semble-t-il).
Donc soit tu retires ton accusation de mensonge ou d'incompétence (cas R2.1) soit tu les maintiens (cas R2.2)
Dans le cas R2.2 tu ne vaudrais pas mieux que quelqu'un qui te traiterait de voleuse sans preuve et en maintenant ses accusations même devant la preuve qu'il ignore si tu as vraiment volé quoi que ce soit.
Je me permettrai donc, dans ce cas R2.2, de publiquement affirmer que tu es intellectuellement aveugle ou malhonnête. Ce ne sera pas une insulte, mais une constatation objective.
Dans le cas R2.1, que je suis certain (car j'ai confiance en toi) que tu vas adopter, tu vas reconnaître que tu accuses les scientifiques de mensonge ou d'incompétence à tort. À toi de détailler ensuite par R2.1.1 ou R2.1.2.
Auteur : erwan
Date : 08 juil.09, 04:52
Message : salut
bon je vais me mettre à dos les deux parties,
L'évolution est complexe ,je n'ai pas réellement assimilé le tout. bref le but de cette théorie n'est elle pas de contrer les religions?
Mais dans la religion musulmane il est préférable de ne pas se prononcer dans les domaines que nous ne maitrisons pas et dans lesquels nous ne pouvons avoir de preuve concrète. Il y a des choses que l'ont doit accepter sans savoir le comment car le comment est inutile. Le but de la religion ,de l'homme etc c'est avant d'améliorer ,d'anticiper l'avenir. on peut chercher à comprendre les erreurs du passé afin de ne pas les renouvelé ,là il y a une utilité ,mais pour ce qui est de l'évolution sauf pour contrer les religions ,ou pour avoir une bonne culture générale ,je ne vois pas l'utilité de nos jours de cette théorie et d'autre avec.
Maintenant pour ce qui est de la religion ,et la théorie ,il faut comprendre que comprendre le comment des choses ,de la création était à l'époque inutile ,impossible ,ridicule...
C'est comme au collège on nous donne les définitions sans les démonstrations. C'est pareils. La théorie de l'évolution à l'époque était impossible à comprendre ,et il est dit que c'est Dieu qui a créé san aller plus loin dans les détails.
Dans la religion ,on sait que adam était au paradis et qu'au paradis on a la forme dans laquelle on était le mieux sur terre(la jeunesse )Adam fut ramené sur terre ,comment il été ,est ce sous sa forme originale ou bien le temps de cette descente s'est fait petit à petit ,le comment la procédure et tout le tralalala n'a aucune utilité pour l'homme.(religieusement)
Essayer de comprendre le comment abouti soit à un mensonge soit à une vérité . Il y a un risque que des religieux ne peuvent pas prendre . Aujourd'hui nous avons des outils afin de savoir véritablement le comment ,on peut les utilisé mais encore il faut voir s'il n y a pas des choses plus utiles à faire. Par exemple dépenser l'argent de ses recherches pour aider les vivants ,non je dirai les survivants.
Bref ,tant que je ne verrai pas l'utilité de faire de telle recherche et tant que je ne suis pas certain de ces faits je préfère m'abstenir .
Auteur : Lip69
Date : 08 juil.09, 05:02
Message : marie1 a écrit :Donc que l'on soit du partie athé ou croyant, on essaie de justifier nos croyances mais en tout cas sans preuves concrètes at acceptables pour l'autre partie. Moi, ma source qui est sûre et sans erreur c'est le coran (c'est ma croyance) , ce qui n'est pas votre cas..ma référence n'est pas acceptée par vous dans mes plaidoieries, la votre n'est pas accepté non plus
Ben, c'est ça le problème, c'est trés concret les connaissances qui permettent d'invalider l'existence de dieux. Tes références sont acceptées mais réfutées aprés analyse logique(enfin, y a pas beaucoup d'effort à faire des fois). Ce n'est pas une plaidoierie, c'est presque de la récitation d'un endoctrinement.
Nombre d'entre nous sommes capable d'esprit critique vis-à-vis des sciences elles-même mlais force est de reconnaitre que nombre de découvertes scientifiques sont vérifiables.
Par exemple, il est tout à fait vérifiable qu'à une température de 100 degré, l'eau passe à l'état de vapeur d'eau. C'est concret ma chère, ce n'est pas magique.
Hé bien, il en est de même pour la théorie de l'évolution. Aller sur des sites archéologiques et participer à des fouilles, certains d'entre nous y ont participé plus jeune et la découverte de fossiles et les explications données par les profs avant valident ces théories. La science peux prédire un résultat, les textes sacrés sont utilisés aprés coup, jamais avant, ce qui est bien bizarre.
MAis tu parlais du fait que nous n'avions pas regardé ta vidéo, moi je l'ai fait. Mais as-tu regardé la mienne (de nombreux posts avant !!!
marie1 a écrit :Mais répondez moi sincèrement: Si les évolutionnistes refont marche arrière et qu'ils découvrent qu'ils étaient sur l'erreur et que nous descendions des humains, remettrez-vous en cause votre athéisme? puisque les deux notions sont étroitement liées..les gens ne sont devenus athés qu'à cause de cette théorie qui a fait boum dans un milieu chrétien..donc, si cette théorie tombe à l'eau (à vos yeux parce que pour moi c'est fait), qu'en est-il de votre croyance?
Hé bien nous nous adapterons aux nouvelles connaissances si elles sont validées et vérifiables, sinon, nous nous y opposerons et/ou nous rechercherons le réel, c'est simple. Si dieu était réel et non imaginaire, on l'accepterais et suivant ce que celui-ci nous imposerait, on choisirait le camp des soldats de dieux ou des renégats.
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 05:04
Message : L'évolution est complexe ,je n'ai pas réellement assimilé le tout. bref le but de cette théorie n'est elle pas de contrer les religions?
Je te dirais qu'en elle même cette théorie n'est pas là pour contrer les religions. Mais par contre c'est l'attitude des croyants qui fait qu'en pratique cette théorie contre les religions surtout la religion musulmane. Car une bonne partie des juifs et des chrétiens acceptent maintenant cette théorie.
La théorie de l'évolution à l'époque était impossible à comprendre ,et il est dit que c'est Dieu qui a créé san aller plus loin dans les détails.
Je te dirais que les premissent de la théorie de l'évolution existait depuis longtemps même chez les musulmans ( voir wikipédia sur l'évolution). Mais l'obscurantisme de certains musulmans a conduit au final que la majorité du troupeau musulman dans certains pays a une connerie sans borne
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 05:05
Message : Tu te trompes sur beaucoup de points, Erwan.
Le but de la théorie de l'évoution n'est pas de contrer la religion. C'est de comprendre le monde. Comme l'était la théorie de la rondité de la terre, qui a pourtant mit à bas un grand dogme religieux.
En outre, le but de la religion n'est pas d'aider les hommes. Elle n'est là que pour en asservir les plus faibles, les moins cultivés. Qu'apporte-t-elle donc?
La morale, que tout animal possède également?
Un raisonnement sur l'humanité? Raisonnement faux.
Une capacité à comprendre le futur en observant le passé? Mais la religion détruit le passé, nie son propre passé, etc...
Donc, non. Ces assertions sont fausses.
Une autre idée fausse : les capacités de la science à prouver ses propres théories. Elle le fait, toujours. Sinon c'est une religion, et non une science. Apprends, cultive-toi, et tu verras.
L'idée d'Adam et Eve est morte, parce que des preuves du contraire ont été démontées. Même ses indices scientifiques se démontent entre eux, à l'image de cette Eve mitochondriale sur laquelle les religieux se sont jetés en 2006 (sans la comprendre), et qui a été démontée deux ans plus tard.
Une hypothèse scientifique valable, démontée par une autre, mieux prouvée.
La science, c'est un épisode des Experts. On part d'un fait, on cherche, on trouve des indices, on les analyse, et on comprend pourquoi et comment ce fait s'est produit.
La religion, elle, c'est une dérobade. On observe un fait, et on estime que la première idée est la bonne, sans se poser de questions.
Voila la différence.
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 05:10
Message : Le problème de Dieu, c'est que nous ne pouvons observer aucune de ses causes, ni aucune de ses conséquences.
Si une idée n'a ni cause ni conséquence, alors elle ne reste qu'une croyance.
Bien sûr, on peut répondre qu'il sufft de regarder autour de soi. Mais, avec un minimum de connaissances et d'esprit critique, on comprend ce qu'il y a autour de nous.
Voila le souci.
Le religieux voit le monde et dit "c'est dieu".
Le scientifique voit le monde et dit "je connais le mécanisme qui a amené ça. Je sais ce qu'il y avait avant", etc...
Comme, pour reprendre les singepédaleuristes de Vicomte, un mécanicien qui regarde passer une voiture, et qui sait comment elle avance, qui connait sa mécanique, etc... par opposition au religieux qui lui dira "regarde cette voiture! C'est évident que des singes la font avancer!".
Auteur : patlek
Date : 08 juil.09, 05:13
Message : erwan a écrit :
Dans la religion ,on sait que adam était au paradis et qu'au paradis Patati et patata....
On sait beaucoup de konneries dans la religion, çà, çà ne manque pas.
erwan a écrit :
Bref ,tant que je ne verrai pas l'utilité de faire de telle recherche et tant que je ne suis pas certain de ces faits je préfère m'abstenir .
Abstiens toi de réfléchir aussi, pendant que tu y es, et tant qu' a faire abstiens toi de poster le fruit de ton absence de réflexion...
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 05:17
Message : Quel idiot j'ai été d'avoir été magnanime!
Auteur : erwan
Date : 08 juil.09, 05:23
Message : et dis moi tu connais la théorie de l'evolution
waow , un grand pas pour patlek ,et dis moi t'es arrivé où. loin , t'as fait quoi de ce savoir , de grande chose.
patlethique
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 05:29
Message : Tu ne comprends rien, Erwan.
La théorie de l'évolution a permit d créer et de baser des sciences comme l'thologie, ou l'anthropologie. Ce sont, entre autres, ces domaines qui nous permettent de répondre à des question comme "qiu suis-je", "d'où viens-je" et "où vais-je". Lis "qu'est-ce que l'humain", de Pascal Picq, Michel Serres et Jean-David Vincent, et tu verras que beaucoup de réponses s'y trouvent.
C'est aussi le savoir qui a permit de se rendre compte que la morale est un attribut inné chez la plupart des espèces, etc...
Donc, le savoir est une chose importante, infiniment plus que n'importe quelle croyance. Le premier pose les question et y répond. La seconde pose les question... et n'y apporte que de pseudo-réponses.
En outre, c'est aussi, et surtout, le savoir, la culture, qui fait de nous des êtres humains. Sans eux, nous ne serions rien de plus que de grands-singes imberbes. Lis "l'homme-machine" de Julien de la Mettrie (1748), et tu comprendras.
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 05:31
Message : erwan a écrit :et dis moi tu connais la théorie de l'evolution
waow , un grand pas pour patlek ,et dis moi t'es arrivé où. loin , t'as fait quoi de ce savoir , de grande chose.
patlethique
Ben déjà cette théorie m'a permis de savoir en partie d'où je viens et donc de mieux m'accepter. De plus elle m'a permis d'apprendre que nous ne sommes pas au dessus des autres animeaux, que nous fesons partis d'un tout. Voic quelques exemples. En gros elle me laisse moins d'interrogations que les religions.
Auteur : Lip69
Date : 08 juil.09, 05:32
Message : erwan a écrit :waow , un grand pas pour patlek ,et dis moi t'es arrivé où. loin , t'as fait quoi de ce savoir , de grande chose.
patlethique
On essaie de construire un monde meilleur et plus juste dans l'ensemble. Libéré d'authorités réductrices qui limittent le pouvoir aux "détenteurs" du "savoir" religieux.
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 05:38
Message : "Mais répondez moi sincèrement: Si les évolutionnistes refont marche arrière et qu'ils découvrent qu'ils étaient sur l'erreur et que nous descendions des humains, remettrez-vous en cause votre athéisme? puisque les deux notions sont étroitement liées..les gens ne sont devenus athés qu'à cause de cette théorie qui a fait boum dans un milieu chrétien..donc, si cette théorie tombe à l'eau (à vos yeux parce que pour moi c'est fait), qu'en est-il de votre croyance?"
Et pour vicomte, tu as traité les scientifiques de menteurs, ce n'est pas moi...je n'ai pas attaqué ces scientifiques personnellement, mais Darwin lui même n'a rien affirmé, il n'a fait que lancer une théorie..il a suffit qu'il y ait quelques éléments de recherches dans des contrées différentes et on s'est précipité à en faire une conclusion! fermant la porte à toute "négociation"
Les éléments de recherche ne permettent en rien de prouver cette théorie car quand on nous dit: pas de trace d'espèces intermédiaires, le temps auraient effacés les traces et toutes les excuses sans fondement...pour en arriver à faire le lien entre des espèces qui n'ont rien à voir, ça c'est vraiment un manque d'objectivité dans la recherche..la théorie de l'évolution a charmé plus d'un qui a trouvé en cette théorie un moyen de se détacher des églises et de la croyance en Dieu..d'ailleurs, pourquoi en Dieu? c'est la question que je me pose...puisque quinlan me dit qu'il y a des croyants qui croient en l'évolution...donc comment expliquez vous votre athéisme?
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 05:43
Message : oui, tiens je vais en revenir au sujet du poste: le bonheur d'être athé...comment expliquez vous votre athéisme?
Auteur : erwan
Date : 08 juil.09, 05:44
Message : quinlan vos et hermes m'ont donné des réponses que j'accepte volontiers et donc la théorie peut servir ,mais tiens il serait bien d'approfondir le sujet.
Mais la personne qui m'a pris de haut ,en affirmant des choses c'est bizarre que ce ne soit pas elle qui' m'ait donné ses réponses . je n'affirme rien.
Mais en effet je ne comprends pas et je peux tout comprendre.
Et pour lip 69 c'est exactement ce que j'ai dit plus haut et tu confirmes donc ce que j'ai dit.
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 05:46
Message : marie1 a écrit :"Mais répondez moi sincèrement: Si les évolutionnistes refont marche arrière et qu'ils découvrent qu'ils étaient sur l'erreur et que nous descendions des humains, remettrez-vous en cause votre athéisme? puisque les deux notions sont étroitement liées..les gens ne sont devenus athés qu'à cause de cette théorie qui a fait boum dans un milieu chrétien..donc, si cette théorie tombe à l'eau (à vos yeux parce que pour moi c'est fait), qu'en est-il de votre croyance?"
Et pour vicomte, tu as traité les scientifiques de menteurs, ce n'est pas moi...je n'ai pas attaqué ces scientifiques personnellement, mais Darwin lui même n'a rien affirmé, il n'a fait que lancer une théorie..il a suffit qu'il y ait quelques éléments de recherches dans des contrées différentes et on s'est précipité à en faire une conclusion! fermant la porte à toute "négociation"
Les éléments de recherche ne permettent en rien de prouver cette théorie car quand on nous dit: pas de trace d'espèces intermédiaires, le temps auraient effacés les traces et toutes les excuses sans fondement...pour en arriver à faire le lien entre des espèces qui n'ont rien à voir, ça c'est vraiment un manque d'objectivité dans la recherche..la théorie de l'évolution a charmé plus d'un qui a trouvé en cette théorie un moyen de se détacher des églises et de la croyance en Dieu..d'ailleurs, pourquoi en Dieu? c'est la question que je me pose...puisque quinlan me dit qu'il y a des croyants qui croient en l'évolution...donc comment expliquez vous votre athéisme?
L'athéisme et l'évolution n'ont rien avoir chez moi, même si la théorie de l'évolution se montrait en définive une impasse, ce qui est de très loin impossible car nous en voyons les effets chaques jours, je resterais athée. Les espèces intermédiaires
ça n'existe pas, c'est même les scientifiques qui l'on prouvé. Et oui le temps éfface les traces quand tu marche au bord de la plage tu laisse tes empreintes de pieds et quand il se met à pleuvoir ou que la mer monte, tes empreintes disparaisent,
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 05:52
Message : marie1 a écrit :oui, tiens je vais en revenir au sujet du poste: le bonheur d'être athé...comment expliquez vous votre athéisme?
Illogisme des religions et de leur définition de dieu. Disons que je prefère dire que je ne sais rien sur quelque chose que d'inventer quelque chose d'imaginaire. Je ne sais peut être pas sur le bigbang au niveau de son origine, mais pour ma part je pense que dans l'athéisme je suis bien plus respectueux des autres que ce soit dans leurs émotions ou de leurs connaissances, que quelqu'un qui vient d'une religion qui comme toi marie prend les autres pour des crétins, alors que c'est toi l'idiote dans l'histoire. Au passage idiote n'est pas une marque d'irrespect mais un état de fait, car tu ne lis pas ce qu'écrivent les autres et tu ne te documente pas par ti m^me pour te forger ta propre opinion, pour ensuite en discuter avec nous. Car nous m^me si tu ne le vois pas nous avons parfois des opinion differentes, mais au moins entre nous ( athées) nous avons un respect mutuel, car nous écoutons attentivement ce que disent les autres et ensuite nous donnons notre opinion cordialement.
Auteur : Lip69
Date : 08 juil.09, 05:54
Message : marie1 a écrit :"Mais répondez moi sincèrement: Si les évolutionnistes refont marche arrière et qu'ils découvrent qu'ils étaient sur l'erreur et que nous descendions des humains, remettrez-vous en cause votre athéisme? puisque les deux notions sont étroitement liées..les gens ne sont devenus athés qu'à cause de cette théorie qui a fait boum dans un milieu chrétien..donc, si cette théorie tombe à l'eau (à vos yeux parce que pour moi c'est fait), qu'en est-il de votre croyance?"
J'y ai déjà répondu mais je le répète, ce n'est pas une croyance et de plus, devant les faits, on accepte, on ne rentre pas dans le déni, nous !
Les éléments de recherche ne permettent en rien de prouver cette théorie car quand on nous dit: pas de trace d'espèces intermédiaires, le temps auraient effacés les traces et toutes les excuses sans fondement...pour en arriver à faire le lien entre des espèces qui n'ont rien à voir, ça c'est vraiment un manque d'objectivité dans la recherche..la théorie de l'évolution a charmé plus d'un qui a trouvé en cette théorie un moyen de se détacher des églises et de la croyance en Dieu..d'ailleurs, pourquoi en Dieu? c'est la question que je me pose...puisque quinlan me dit qu'il y a des croyants qui croient en l'évolution...donc comment expliquez vous votre athéisme?
L'athéisme est la constatation qu'aucun dieu n'existe.
Mais sinon, quand tu seras décidée à regarder ça on pourra discuter plus facilement je pense (et soit attentive, stp) :
http://www.dailymotion.pl/video/x5trpf_ ... es-et_news Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 05:55
Message : "Les espèces intermédiaires ça n'existe pas, c'est même les scientifiques qui l'on prouvé. Et oui le temps éfface les traces quand tu marche au bord de la plage tu laisse tes empreintes de pieds et quand il se met à pleuvoir ou que la mer monte, tes empreintes disparaisent,"
En disant queles espèces intermédiaires n'existent pas, tu auras affirmé qu'il y a eu "une évolution à bond" contrairement à ce que disent tes camarades que l'évolution ne s'est pas faite en un jour et une nuit mais pendant des années....et pour ceux qui sont dans le deuxième cas: il faut comme preuve concrète des espèces intermédiaires...pour le premier qui te concerne, j'ai déjà commenté comme quoi c'était pas possible...
Et comme par hasard, le temps efface des indices aussi importants sur lesquels reposent vos affirmations donc j'en conclus que votre théorie ne tient pas sur du concret mais sur du vent qui a effacé les traces..
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 05:58
Message : "mais au moins entre nous ( athées) nous avons un respect mutuel, car nous écoutons attentivement ce que disent les autres et ensuite nous donnons notre opinion cordialement."
euh oui, tu l'as bien dit "entre vous athé"...mais avec les non athé, le respect n'est pas au rendez-vous..merci de me le confirmer
Auteur : julio
Date : 08 juil.09, 05:58
Message : C'est plus tenable.
Marie, étudie la théorie de l'évolution. Comprends-là. Ensuite, et seulement ensuite, tu pourras la critiquer.
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 06:07
Message : Si tu crois julio que vous connaissez cette théorie sur le bout des doigts, je peux t'affirmer que les arguments que vous avez présenté ne tiennent pas la route et invitent à la réflexion..je n'ai pas obtenu de réponses logiques à mes questions pourtant elles sont si simples pour vous puisque vous maitrisez cette théorie parfaitement..
donc, j'en conclus que vous ne maitrisez pas non plus cette théorie
Auteur : Vicomte
Date : 08 juil.09, 06:09
Message : marie1 a écrit :Et pour vicomte, tu as traité les scientifiques de menteurs, ce n'est pas moi...je n'ai pas attaqué ces scientifiques personnellement, mais Darwin lui même n'a rien affirmé, il n'a fait que lancer une théorie..il a suffit qu'il y ait quelques éléments de recherches dans des contrées différentes et on s'est précipité à en faire une conclusion! fermant la porte à toute "négociation"
Les éléments de recherche ne permettent en rien de prouver cette théorie car quand on nous dit: pas de trace d'espèces intermédiaires, le temps auraient effacés les traces et toutes les excuses sans fondement...pour en arriver à faire le lien entre des espèces qui n'ont rien à voir, ça c'est vraiment un manque d'objectivité dans la recherche..la théorie de l'évolution a charmé plus d'un qui a trouvé en cette théorie un moyen de se détacher des églises et de la croyance en Dieu..d'ailleurs, pourquoi en Dieu? c'est la question que je me pose...puisque quinlan me dit qu'il y a des croyants qui croient en l'évolution...donc comment expliquez vous votre athéisme?
Je n'ai jamais dit que les scientifiques mentaient. C'est toi qui le supposes puisque tu affirmes que ce qu'ils disent n'est pas vrai.
Nous allons donc être encore plus clairs. Prenons un seul exemple, celui de Theodosius Dobzhansky. Il nous donne un cas concret de spéciation (apparition d'une nouvelle espèce) à partir de la
Drosophila melanogaster : il y avait avant une seule espèce, puis au bout de plusieurs générations il a bel et bien obtenu deux espèces différentes (non interfécondes, ADN différent, phénotype différent)(1). Nous avons bien eu un cas d'évolution qui s'est produit en direct, prouvant de manière difficilement discutable la validité de l'évolution.
Compte tenu de cela, il n'y a que trois solutions :
S1. Je mens. J'ai inventé tout cela.
S2. Theodosius Dobzhansky ment. Il n'a pas constaté un cas concret d'évolution contrairement à ce qu'il affirme. Les différents prix et récompenses qu'il a reçus pour ses travaux(2) sont usurpés.
S3. Tu te trompes en niant l'évolution.
Alors, Marie, quelle est la solution ? S1, S2 ou S3 ?
__________
(1) Cf. Theodosius Dobzhansky,
Genetics of the Evolutionary Process, Columbia University Press, New York, 1970. Voir aussi
http://www.stephenjaygould.org/library/ ... etics.html
(2) Dont la très prestigieuse Médaille Benjamin Franklin, qu'il obtient en 1973 en récompense de ses travaux jugés "utiles à l'humanité".
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 06:20
Message : "Je n'ai jamais dit que les scientifiques mentaient. C'est toi qui le supposes puisque tu affirmes que ce qu'ils disent n'est pas vrai."
Tu a conclu cela alors que je ne l'ai pas exprimé..mais je parlais de recherches précipitées qui ont abouti à une conclusion hâtive et peu convaincante..
Pour ce qui est de ton exemple, je l'étudierai à tête reposée avant de te répondre.
Auteur : Lip69
Date : 08 juil.09, 06:23
Message : marie1 a écrit :Si tu crois julio que vous connaissez cette théorie sur le bout des doigts, je peux t'affirmer que les arguments que vous avez présenté ne tiennent pas la route et invitent à la réflexion..je n'ai pas obtenu de réponses logiques à mes questions pourtant elles sont si simples pour vous puisque vous maitrisez cette théorie parfaitement..
donc, j'en conclus que vous ne maitrisez pas non plus cette théorie
Comment peux-tu en juger puisque tu ne veux meme pas aller voir ce qu'elle dit cette théorie. Alors arrete de critiquer ce que tu ne veux meme pas comprendre !
Beaucoup ne maitrisent pas parfaitement mais les généralités sont largement suffisantes à te contredire sur la théorie de la création divine.
Et tu ne réponds même pas à des arguments logiques. Ca se voit trop que tu ne prends meme pas le temps de lire ce qu'on écrit dés que ça te convient pas !!!
Auteur : marie1
Date : 08 juil.09, 06:30
Message : "Ca se voit trop que tu ne prends meme pas le temps de lire ce qu'on écrit dés que ça te convient pas !!!"
ça c'est toi qui le dit..mais tu ne sais pas si je lis ou pas, je peux ne pas répondre à tous vos postes car vous êtes plusieurs et je suis une seule personne, mais je ne réponds que là, où je trouve nécessaire.
Auteur : Lip69
Date : 08 juil.09, 06:37
Message : marie1 a écrit :Pour ce qui est de ton exemple, je l'étudierai à tête reposée avant de te répondre.
Enfin, tu vas étudier à tete reposée, ça fait plaisir !
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 06:51
Message : Pour répondre à un message posté plus haut, nous voyons des espèces intermédiaires tous les jours.
Chaque espèce correspond à une espèce intermédiaire - ce qui fait qu'elles n'existent pas. Quand une chose est générale, elle disparait.
Prenons des exemples :
- Certains serpents qui conservent des vstiges de pattes (ce qui prouve qu'ils étaient quadrupèdes, à une autre époque)
- Les autruches et les émeus qui gardent des embryons d'ailes inutiles.
- Des poissons qui gardent des vestiges de pattes (le coelacanthe, par exemple).
- Nous-mêmes, qui gardons un vestige de queue (le coccyx, sachant que même notre bassin n'est pas totalement adapté à une posture debout).
- Les baleines, dont les nageoires sont des vestiges de "mains" (regarde un sqelette ; on retrouve le même système que chez les mammifères), et un reste de bassin (inutile chez un animal marin).
- Certains ongulés qui gardent des vestiges de doigts (le chameau en est un exemple).
- Des oiseaux, chez qui l'on retrouve, totalement inutile, un reste de cubitus à l'avant-bras.
- Les organes génitaux des foetus de mammifères (y compris nous) qui descendent pendant la gestation d'un point situé très haut dans l'abdomen, et qui nous rapproche largement des poissons (il n'y a qu'à faire la comparaison avec un requin).
- Les différences génétiques infimes qui existent entre toutes les espèces animales (mêmes base, même utilisation, et une différence de moins de 10% du génome dans le pire des cas).
- Notre appendice, si douloureux quand il est inflammé, vestige d'une période où nous avions de besoin de gastrolithes pour digérer, et qui n'a plus aucune utilité aujourd'hui.
- Nos doigts, légèrement palmés.
Etc...
On trouve de ces exemples chez toutes les espèces, tant animales que végétales, y compris au niveau microbien (c'est comme ça qu'on a pu découvrir la souche qui a causée la grippe Espagnole, par exemple).
Nous sommes tous des chaînons manquants, ce qui annule cette théorie.
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 07:10
Message : "Les espèces intermédiaires ça n'existe pas, c'est même les scientifiques qui l'on prouvé. Et oui le temps éfface les traces quand tu marche au bord de la plage tu laisse tes empreintes de pieds et quand il se met à pleuvoir ou que la mer monte, tes empreintes disparaisent,"
En disant queles espèces intermédiaires n'existent pas, tu auras affirmé qu'il y a eu "une évolution à bond" contrairement à ce que disent tes camarades que l'évolution ne s'est pas faite en un jour et une nuit mais pendant des années....et pour ceux qui sont dans le deuxième cas: il faut comme preuve concrète des espèces intermédiaires...pour le premier qui te concerne, j'ai déjà commenté comme quoi c'était pas possible...
Marie tu devrais franchement la fermer. Tu ne comprend même pas ce que les autres ont pu dire. tu n'a toujours pas compris CHAQUE ËTRE VIVANT AYANT VECU VIVANT ET QUI VIVRAS SUR TERRE FAIT PARTIE DE L ESPECE INTERMEDIAIRE
Et comme par hasard, le temps efface des indices aussi importants sur lesquels reposent vos affirmations donc j'en conclus que votre théorie ne tient pas sur du concret mais sur du vent qui a effacé les traces..
Pauvre nouille tu n'a encore rien comprise, à ce que je vois, même mon neveu de 10 ans à mieux compris que toi. Lui même peut observer l'évolution et quand je lui est expliquer l'arbre généalogique de la famille, il a tout de suit fait la remarque que les espèces c'est comme notre arbre généalogique familial. Alors bien sur il ne comprend pas tout, mais au moins il connait la base de la théorie.
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 07:14
Message : marie1 a écrit :"Ca se voit trop que tu ne prends meme pas le temps de lire ce qu'on écrit dés que ça te convient pas !!!"
ça c'est toi qui le dit..mais tu ne sais pas si je lis ou pas, je peux ne pas répondre à tous vos postes car vous êtes plusieurs et je suis une seule personne, mais je ne réponds que là, où je trouve nécessaire.
Là où tu trouve nessessaire? Je rigole, il faudrait que tu réponde à tout le monde, car quelque soit les messages, tu raconte toujours les mêmes idioties, donc non tu ne lis personne.
Auteur : hermes
Date : 08 juil.09, 07:16
Message : marie1 a écrit :"mais au moins entre nous ( athées) nous avons un respect mutuel, car nous écoutons attentivement ce que disent les autres et ensuite nous donnons notre opinion cordialement."
euh oui, tu l'as bien dit "entre vous athé"...mais avec les non athé, le respect n'est pas au rendez-vous..merci de me le confirmer
non le respect n'est pas au rendez avec les croyants du moins ici, car vous êtes très souvent irrespectueux avec nous ET TOI EN PARTICULIER.
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juil.09, 07:35
Message : Eh oui.
Croire est déjà une insulte au cerveau et à la logique.
Ce qu'il y a de beau avec la science, c'est qu'il ne faut pas la croire. On ne croit pas une théorie, on ne croit pas une thèse. Mais on l'étudie.
La science s'étudie, avec un bagage logique, rationnel. Plus on l'étudie, plus on la comprend, plus on trouve de preuves, d'éléments qui la soutiennent. La science est un exercice perpétuel de remise en question et d'étude poussée.
La religion se croit, avec aveuglement. Plus on y croit... Plus on se nie, et plus on nie la logique et la raison.
Les deux ne sont pas comparables.
Auteur : tguiot
Date : 09 juil.09, 12:19
Message : marie1 a écrit :"Je n'ai jamais dit que les scientifiques mentaient. C'est toi qui le supposes puisque tu affirmes que ce qu'ils disent n'est pas vrai."
Tu a conclu cela alors que je ne l'ai pas exprimé..mais je parlais de recherches précipitées qui ont abouti à une conclusion hâtive et peu convaincante..
Pour ce qui est de ton exemple, je l'étudierai à tête reposée avant de te répondre.
Peux-tu nous dire quelles étaient ces recherches en question? Et qui les a conduites? Quelles étaient ces conclusions hâtives et peu convaincantes? Selon quels critères sont-elles peu convaincantes?
Je serais ravi que tu m'en dises plus. Merci d'avance
Auteur : patlek
Date : 10 juil.09, 01:21
Message : erwan a écrit :et dis moi tu connais la théorie de l'evolution
waow , un grand pas pour patlek ,et dis moi t'es arrivé où. loin , t'as fait quoi de ce savoir , de grande chose.
patlethique
Le savoir ne mene ^pas forcément a "faire de grande chose", surtout pour ce qui concerne l' évolution. Les scientifiques dans ce domaine n' aspirent pas à "faire de grandes choses", et surtout à voir ce que tu appelles de "grandes choses" (Batir un empire???, ??)
Le but est simplement de parvenir à la meilleure compréhension possible du monde qui nous entoure.
Auteur : patlek
Date : 10 juil.09, 01:30
Message : Pour ce qui est des formes intermédiaires, prenons le cas de la dernière espece apparrue: l' humain.
On connait "les formes intermédiaires", si on pourrait dire les choses ainsi, puisque l' évolution est en continu.
Maintenant, combien y avait il d' individu il y a 100 000 ans. = Estimation environ 500 000 individu. Et on pense que la séparation singe / homo doit dater de 3 à 5 millions d' années: l y a donc peu d' individu a la base, donc, trouver des fossiles, c' est loin d' etre facile.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale Auteur : Lip69
Date : 10 juil.09, 03:24
Message : Surtout que la surface de la terre fait 510 000 000 de km²
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juil.09, 03:37
Message : T'es sûr?
C'est pas marqué dans le Coran, ça. Aucune preuve.
Auteur : Lip69
Date : 10 juil.09, 04:22
Message : Oh, oui, excuse moi grande licorne celeste, j'ai outtrepassé mes droits
Auteur : Gad
Date : 10 juil.09, 06:10
Message : A Gad... Tu es allé à l'école? Qui a dit que nous avions cohabité avec les dinosaures? Ils ont disparu depuis 65 millions d'années quand Toumaï ne date que de 8 millions d'années.
Depuis quand la génétique met à bas l'évolution? Au contraire, elle la prouve tous les jours.
Il faut arrêter les con.neries, des fois, et aller à l'école.
Oui je suis allé a l'école...longtemps en plus
Et je n'ai pas dit que nous avons cohabité avec les dinosaures mais le contraire (encore un qui pense a sa réponse avant de lire jusqu'au bout)
Tu devrais te renseigner sur ce qu'est la génétique...
Mendel en fut un père fondateur. Ses lois (lois de mendel) ont dabord été mises en doute par...les évolutionnistes car elles "génaient" leur croyance. Aujourd'hui Mendel est reabilité par la communauté scientifique qui n'a jamais pu contredire ses travaux. Simplement nos amis Darwiniens prennent soins d'écarter ou de mépriser tout ce qui dans cette discipline ,contredit la croyance évolutionniste.
Tu devrais également te renseigner sur le caractère peu fiable des procédes de datation (notament le Carbone 14)...et cela de l'avis meme de ceux qui l'utilisent.
La theorie de charles est une croyance devenue dogmatique. Ceux qui sont sceptiques sur l'idée de creation pourraient faire preuve , a minima , du meme scepticisme sur cette théorie ...
Nous n'avons que peu de recul historiquement parlant (environ 3500 ans pour les preuves et traces irréfutables)...Alors s'exprimer en millions d'années...
-Il n'y a pas de traces d'espèces intermédiaires.
-Il y a un fossé infranchissable par la nature elle-meme entre les espèces. Les seuls "croisements" ou "hybrides" n'ont été produits qu'en laboratoire.
-Il y a une loi dans la nature qui est a l'oeuvre sous nos yeux et ou chacun se reproduit selon son espèce. Et cette loi est divine et non pas darwinienne.
-Aucun exemple d'espèce s'étant transformé en une autre n'est connu ni rapporté par la science ou l'archéologie (tu ne crois pas que depuis des "millions" d'années des traces en auraient été produites? )
- Les paléontologues fonctionnent avec 200 fossiles bien réels mais dont l'interprétation est parfois fantaisiste (voir l'histoire de l'homme de Piltdown)
Une fois dans un de tes post tu parlais de "cables"...Et tu ne croyais pas si bien dire...Un enfant nait avec un précablage...a quinze mois il y a déja un gouffre avec un chimpanzé du meme age sur le plan de l'intelligence.
Je t'invite également a t'interesser au débats fondateurs de la psychologie (inné et acquis...global et analytique...etc)
Toutes les croyances des philosophes empiristes athées ont été battu en brèche par les découvertes scientifiques qui suivirent (notament cette idée stupide qu'un bébé arrivait a l'état sauvage sous forme de tabula rasa...)
Voilà , jusqu'a ce que l'on me prouve qu'elle est vraie,je ne crois pas a l'evolution qui est contredite partout.
Par l'histoire: la connaissance n'a augmenté que depuis tres peu de temps et n'a pas suivi de processus graduel. Des civilisations anciennes (egyptienne babylonienne...)témoignent d'une sagesse et d'un savoir qui nous dépasse encore aujourd'hui (ex:les pyramides baties il y a quelques millénaires reste un mystere pour nos scientifiques d'aujourd'hui soutenus par des moyens modernes)
Par les mathématiques: nous étions 1800000000 au début du siècle dernier...nous sommes plus de 6000000000 aujourd'hui...Cela montre que l'accroissement est exponentiel. Meme l'hypothèse evolutionniste la plus courte (100000 ans) est impossible en vertu du doublement de la population meme avec de larges periodes de temps. On se marcherait dessus sur plusieurs kilomètres de hauteur...
Par la science elle meme: mais oui...une fois ecartées les conjectures et interprétations foireuses la science n'a aucun fossile d'espèce intermédiaire a nous proposer. Malgré toutes ses manipulations en laboratoire elle n'explique ni le pourquoi ni le comment de l'apparition de la vie.
Chaque fois que l'évolution tente de se trouver un moteur sa tentative echoue lamentablement. Ainsi en est-il des fameuses générations spontanées par exemple.
Alors comme toutes les croyances sont respectables tu est libre de croire a cette fable quinlan.
Auteur : Gad
Date : 10 juil.09, 06:22
Message : Chaque espèce correspond à une espèce intermédiaire - ce qui fait qu'elles n'existent pas. Quand une chose est générale, elle disparait.
alors celle là elle est exceptionnelle quinlan! je ne l'avait pas vu immédiatement!
Quinlan "majax" a trouvé un moyen de faire disparaitre les espèces intermédiaires...excellentissime!!!
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juil.09, 10:21
Message : Je confirme.
A part des sopismes, tu ne dis rien.
Je connais tout ce dont tu as parlé sur le bout des doigts, Gad, et tu as réussi à dire une énormité par phrase.
Si tu t'y connaissais, comme tu dis, tu ne nous ressortirais certainement pas le coup fumeux du "chaînon manquant", puisque cette hypothèse a été invalidé depuis longtemps.
J'ai expliqués les fonctionnements de l'évolution, et j'y ais apporté des preuves. Relis ls posts précédents.
Et instruits toi, un peu.
Auteur : Vicomte
Date : 10 juil.09, 10:31
Message : Gad a écrit :Oui je suis allé a l'école...longtemps en plus
Pas sur les bancs d'une université scientifique, manifestement.
Gad a écrit :Tu devrais te renseigner sur ce qu'est la génétique...
Mendel en fut un père fondateur. Ses lois (lois de mendel) ont dabord été mises en doute par...les évolutionnistes car elles "génaient" leur croyance.
De quoi parles-tu ? As-tu des publications qui parlent de cela ?
Gad a écrit :Aujourd'hui Mendel est reabilité par la communauté scientifique qui n'a jamais pu contredire ses travaux. Simplement nos amis Darwiniens prennent soins d'écarter ou de mépriser tout ce qui dans cette discipline ,contredit la croyance évolutionniste.
Mendel a mesuré un héritage héréditaire qui a permis de poser les bases de la génétique. (Notamment par d'habiles recoupements à partir du phénomène d'atavisme — entendu ici comme manifestation d'une hérédité à une ou plusieurs générations d'écart). Ses travaux ont cependant porté sur des expressions monogénétiques et ses lois ne valent plus grand-chose pour l'analyse de caractères génétiques multidépendants.
En outre, ses conclusions ont plutôt nourri le Lamarckisme à une époque où il s'opposait au darwinisme. Mais pas dans le sens naïf des créationnistes qui croyaient (et croient encore pour les plus ignorants d'entre eux) que le débat portait sur la réalité ou non de l'évolution (les lamarckistes comme les darwiniens étaient évolutionnistes) mais sur ses modalités.
J'ai assisté il y a peu à une conférence sur Lamarck à l'occasion du bicentenaire de la parution de sa
Philosophie zoologique (à l'ENS rue d'Ulm, à Paris) qui parlait de tout cela, justement.
Mais pas une seule seconde il n'a été question de remettre en cause l'évolution, et ni Lamarck ni Mendel ne l'ont remise en cause.
Gad a écrit :Tu devrais également te renseigner sur le caractère peu fiable des procédes de datation (notament le Carbone 14)...et cela de l'avis meme de ceux qui l'utilisent.
Contrevérité créationniste très répandue. Tu invites les gens à se cultiver, je peux te retourner le conseil.
1. Ceux qui utilisent la datation au Carbone 14 ne disent pas qu'elle n'est pas fiable, mais simplement qu'elle est peu précise, ce qui est épistémologiquement radicalement différent. Lorsqu'on dit que tel fossile date de 13 400 ans à 400 ans près, ça veut dire que l'on peut être certain qu'il date d'entre 13 000 et 13 800 ans. Et pas que la date créationniste de 6000 av.J.C. devient possible.
2. Une datation ne se fait que très rarement par une seule méthode. On en recoupe en général plusieurs, afin d'affiner la mesure.
3. La datation par Carbone 14 est loin d'être la seule (et heureusement, car elle a ses limites). Notons Potassium-Argon, Rubidium-Strontium, etc.
Pour une critique plus étendue de l'argument créationniste de la faiblesse des méthodes de datation, voir par exemple
http://www.viaveritas.fr/La-datation-et ... ationnisme
Gad a écrit :La theorie de charles est une croyance devenue dogmatique.
Peux-tu définir ce qu'on appelle un "dogme" ? Car il me semble que celui qui en emploie actuellement, c'est bien toi.
Gad a écrit :Ceux qui sont sceptiques sur l'idée de creation pourraient faire preuve , a minima , du meme scepticisme sur cette théorie ...
S'ensuivent toute une série des mêmes arguments que les créationnistes emploient toujours, montrant combien ils méconnaissent profondément ce que dit la science sur l'évolution (ce que je peux comprendre) et combien ils ne cherchent pas à en savoir plus (ce qu'en revanche je ne puis comprendre).
Tous les arguments que tu vas employer ci-dessous sont tous ruinés sur le site
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
L'argument sur le Carbone 14 est référencé sous la cote CD011 et est démonté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011.html
Gad a écrit :Nous n'avons que peu de recul historiquement parlant (environ 3500 ans pour les preuves et traces irréfutables)...Alors s'exprimer en millions d'années...
-Il n'y a pas de traces d'espèces intermédiaires.
Argument CC200 démonté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
Gad a écrit :-Il y a un fossé infranchissable par la nature elle-meme entre les espèces. Les seuls "croisements" ou "hybrides" n'ont été produits qu'en laboratoire.
Ça ce n'est qu'une négation pour dire qu'on n'a jamais vu d'évolution survenir en direct. (La première partie n'est qu'une affirmation gratuite : comment définir scientifiquement ce "fossé infranchissable" ? Selon quels critères ?)
C'est donc finalement réductible à l'argument CB901 (l'évolution n'aurait jamais été observée directement). C'est démonté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html
Gad a écrit :-Il y a une loi dans la nature qui est a l'oeuvre sous nos yeux et ou chacun se reproduit selon son espèce. Et cette loi est divine et non pas darwinienne.
Cet argument ne fait même pas semblant d'être scientifique et n'est que du ressort de la croyance (affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique). Ce peut donc être réfuté sans preuve, ce que je fais : tu as tort.
Gad a écrit :-Aucun exemple d'espèce s'étant transformé en une autre n'est connu ni rapporté par la science ou l'archéologie (tu ne crois pas que depuis des "millions" d'années des traces en auraient été produites? )
Même argument CB901, auquel on peut joindre également toute la branche CB900.
Gad a écrit :- Les paléontologues fonctionnent avec 200 fossiles bien réels mais dont l'interprétation est parfois fantaisiste (voir l'histoire de l'homme de Piltdown)
Ah, l'argument de Piltdown. Ça faisait longtemps. Ce sont plutôt les protestants qui utilisent cet argument, en général.
En tout cas c'est l'argument qui porte la cote CC001 et qui est démonté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Gad a écrit :Une fois dans un de tes post tu parlais de "cables"...Et tu ne croyais pas si bien dire...Un enfant nait avec un précablage...a quinze mois il y a déja un gouffre avec un chimpanzé du meme age sur le plan de l'intelligence.
Un gouffre pas si grand que ça. As-tu des références scientifiques (auteurs, laboratoire, références de la publication) qui viendraient étayer tes dires ?
Connais-tu les travaux de Altschuler, Murata, Jeannerod, etc. ?
Gad a écrit :Je t'invite également a t'interesser au débats fondateurs de la psychologie (inné et acquis...global et analytique...etc)
Toutes les croyances des philosophes empiristes athées ont été battu en brèche par les découvertes scientifiques qui suivirent (notament cette idée stupide qu'un bébé arrivait a l'état sauvage sous forme de tabula rasa...)
C'est un sophisme de la plus belle espèce, parce que tu laisses entendre que c'est l'athéisme qui a été un obstacle théorique qui a freiné ces découvertes.
Or les découvertes auxquelles tu fais référence sont celles de gens comme Changeux, Rizzolatti, Barrett, etc. qui sont tous athées.
Note en outre que le débat inné/acquis auquel tu fais référence est plutôt obsolète dans les termes dans lesquels tu les présentes (notamment l'enfant au psychisme vierge a été "battu en brèche" dès 1911).
Gad a écrit :Voilà , jusqu'a ce que l'on me prouve qu'elle est vraie,je ne crois pas a l'evolution qui est contredite partout.
L'évolution est un fait, jusqu'à preuve du contraire. Libre à toi de ne pas la tenir pour vraie. Mais c'est à toi de démontrer scientifiquement qu'elle est fausse. Mais pour cela, il faudrait que tu le fasses scientifiquement, et pas en ressortant toujours les mêmes arguments créationnistes qu'on trouve un peu partout sur Internet et qui ne témoignent surtout que de réelles méconnaissances sur le sujet.
Je t'invite à lire ce que j'écris à XYZ là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Il tentait de démontrer que l'évolution n'était pas possible par l'argument que l'œil est un organe trop complexe. Vois ce que je lui réponds quant aux normes scientifiques. Je pense que les conseils que je lui prodigue humblement, je peux également te les donner. Compte tenu du nombre de "conseils" que tu donnes aux autres en comptant sur le fait qu'ils les suivront, je peux imaginer que la réciproque sera vraie. Bonne lecture, bons travaux, donc. Et reviens-nous vite avec tes conclusions.
Gad a écrit :Par l'histoire: la connaissance n'a augmenté que depuis tres peu de temps et n'a pas suivi de processus graduel. Des civilisations anciennes (egyptienne babylonienne...)témoignent d'une sagesse et d'un savoir qui nous dépasse encore aujourd'hui (ex:les pyramides baties il y a quelques millénaires reste un mystere pour nos scientifiques d'aujourd'hui soutenus par des moyens modernes)
Renseigne-toi un peu plus sur ce fameux "mystère des pyramides". Voilà encore un argument qui n'est plus très frais.
En l'occurrence, qu'est-ce que ce type d'argumentation qui peut se résumer à "Il y a du mystère, il y a des choses qu'on ne peut pas expliquer, c'est donc que dieu existe" ?
Gad a écrit :Par les mathématiques: nous étions 1800000000 au début du siècle dernier...nous sommes plus de 6000000000 aujourd'hui...Cela montre que l'accroissement est exponentiel. Meme l'hypothèse evolutionniste la plus courte (100000 ans) est impossible en vertu du doublement de la population meme avec de larges periodes de temps. On se marcherait dessus sur plusieurs kilomètres de hauteur...
Je t'invite à formaliser davantage ton argumentaire. Je ne parviens pas à comprendre ce que tu essayes de démontrer. Là encore, les conseils que je donne à XYZ là-bas pourraient t'être utiles :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Gad a écrit :Chaque fois que l'évolution tente de se trouver un moteur sa tentative echoue lamentablement. Ainsi en est-il des fameuses générations spontanées par exemple.
Alors comme toutes les croyances sont respectables tu est libre de croire a cette fable quinlan.
1. Il y a une énorme différence entre "croire" pour un scientifique (ou pour un athée généralement) et "croire" pour un religieux.
Pour le scientifique (et généralement pour l'athée) "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Si on démontre au scientifique qu'il s'est trompé, ce n'est pas un drame au contraire : il est satisfait car son niveau de connaissance a augmenté.
Pour le religieux, "croire" signifie "tenir pour vrai de manière absolue et indéfectible. Tout ce qui viendrait le contredire ne peut donc qu'être faux". Si on démontre au religieux qu'il s'est trompé, c'est donc la panique. Il va se trouver dans un état psychologique critique provoqué par ce que les psychologues nomment une
dissonance cognitive. Il va se mettre à inventer un scénario compatible à la fois avec les nouveaux faits qu'on lui montre et sa croyance. Ça donne en général quelque chose dont le caractère délirant et incohérent est proportionnel à l'amplitude de la dissonance.
2. Lis ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Tu es comme un singepédaleuriste (tu comprendras en lisant le lien) qui dirait à un mécanicien : « Libre à vous de croire qu'il y a un moteur plutôt qu'un singe sous le capot. Chaque fois qu'un mécanicien a tenté de me le prouver, il n'a pas réussi. Alors vous messieurs les mécaniciens, c'est vous qui êtes dans la croyance. »
Et tout comme les mécaniciens vont continuer à faire de la mécanique n'en déplaise aux singepédaleuristes, les scientifiques vont continuer à tenir l'évolution pour vraie malgré les gesticulations théologiques des créationnistes, et ils continueront à chaque jour faire de nouvelles découvertes et, incidemment, chaque jour trouver de nouvelles confirmations de la réalité de l'évolution.
Auteur : Wooden Ali
Date : 10 juil.09, 11:11
Message : Pas grand-chose à rajouter à la réponse de Vicomte à tes "arguments" archi-rebattus et réfutés, Gag. Tu es encore un de ceux qui font comme si le Monde était né avec eux et peuplé de savants incapables. Enfin, Gag, vint ! L'arrogance de ta démarche donne une bonne vision de l'infini.
Si ! Ne te fais surtout pas vacciner de la grippe. Ce blasphème est basé sur le fait que les virus évoluent. Ça ne te concerne pas, naturellement ! Tu préfères sans doute penser que Dieu, dans sa grande bonté, invente tous les ans un nouveau virus rien que pour nous emmerder ...ou pour engraisser les compagnies pharmaceutiques.
Auteur : XYZ
Date : 10 juil.09, 17:59
Message : Guiom a écrit :
Si, il peut le démontrer, l'évolution est un fait réel que tu le veuilles ou non.
Mais même si on met de côté la biologie et si on accepte les concepts, aussi simplistes soient-ils, que tu proposes (aucun être humain ne peut exister sans parents humains), alors ton dieu n'existe pas et l'humanité n'a pas d'origine, elle a toujours existé. Donc même dans ta vision des choses, où est la logique ?
Tu rejettes l'évolution pour la même "raison" que tu devrais rejeter le concept de dieu, car il n'est ni humain, ni fils de.
(Mais il est magique, ça pardonne tout )
Comme d'hab il y a de ceux qui ne suivent pas.
Refléchi un petit peu !
Le premier couple ne peut pas provenir de parent humain sinon ce ne serait pas le premier.
Par consequent t'as sorti ta langue rouge pour rien !
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juil.09, 18:17
Message : Et on en revient toujours à la même chose...
D'où vient dieu? C'est le fils de qui?
Auteur : maddiganed
Date : 10 juil.09, 19:49
Message : XYZ a écrit :
Comme d'hab il y a de ceux qui ne suivent pas.
Refléchi un petit peu !
Le premier couple ne peut pas provenir de parent humain sinon ce ne serait pas le premier.
Par consequent t'as sorti ta langue rouge pour rien !
Faut vraiment rien comprendre à l'évolution et à la génétique pour pondre de pareilles âneries...
Auteur : Vicomte
Date : 10 juil.09, 21:09
Message : XYZ a écrit :Comme d'hab il y a de ceux qui ne suivent pas.
Refléchi un petit peu !
Le premier couple ne peut pas provenir de parent humain sinon ce ne serait pas le premier.
Par consequent t'as sorti ta langue rouge pour rien !
Je constate XYZ que tu suis toujours le même schéma (dis-moi si je me trompe) :
1. Tu nies l'évolution en vertu d'un argument A.
2. Nous démontons l'argument A.
3. Tu nies l'évolution en vertu d'un argument B.
4. Nous démontons l'argument B.
[...] Et ainsi de suite jusqu'à l'argument G, que nous démontons.
15. Comme tu n'as plus d'argument, nous t'invitons à apprendre ce que dit la science sur l'évolution.
16. Tu nies l'évolution en réemployant l'argument A, montrant que tu n'as rien compris à notre réfutation (ou que tu ne souhaites pas comprendre).
17. Nous te disons d'aller apprendre un peu ce que dit la science à ce sujet.
18. Il se trouve tout de même une bonne âme (qui n'a pas suivi depuis le début) qui prend le temps de te démonter tout de même d'argument A.
19. Tu nies l'évolution en réemployant l'argument B, montrant que tu n'as rien compris à notre réfutation (ou que tu ne souhaites pas comprendre).
20. Nous te disons d'aller apprendre un peu ce que dit la science à ce sujet.
21. Il se trouve tout de même une bonne âme (qui n'a pas suivi depuis le début) qui prend le temps de te démonter tout de même d'argument B.
[...] Et ainsi de suite jusqu'à l'argument G.
Et un nouveau cycle recommence...
En conclusion, je me permets donc de t'adresser le même message que je t'avais adressé (ainsi qu'à Marie1 un peu plus haut). Désolé pour le copié-collé, mais j'imagine qu'il t'a échappé :
XYZ, (re)lis ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Tu te comportes exactement comme un singepédaleuriste qui dirait à un mécanicien : "Oui, mais on n'a jamais vu de moteur sous le capot d'une voiture".
Des centaines de milliers de chercheurs scientifiques travaillent sur l'évolution depuis plus de deux siècles(1). Tous leurs résultats sont vérifiés, prédictifs et réfutables.
Tu te contentes de nier le résultats de millions d'heures de recherche sans rien proposer de scientifique à la place.
Ta posture implique plusieurs choses :
p1. Tu traites donc indirectement ces centaines de milliers de chercheurs (incluant des Prix Nobel) soit de menteurs, soit d'incompétents.
p2. Tu es donc plus honnête ou plus compétent qu'eux (ou les deux).
p3. Tu sais donc de quoi tu parles lorsque tu les accuses. Tu connais donc la théorie de l'évolution par cœur. Si ce n'était pas le cas, tu serais profondément malhonnête. (Tu ne dois pas porter de faux témoignage ou de fausse accusation. Il me semble même que c'est un péché très grave selon la morale dictée par ta religion.)
p4. Comme tu n'es pas quelqu'un de malhonnête, tu maîtrises donc sur le bout des doigts absolument tout ce que dit la science sur l'évolution.
Ce que je vais te demander est donc très simple.
Voici deux assertions que tu as faites :
A. Il y a bien un premier humain (appelons-le Adam). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves qu'il n'y a pas de premier humain (ils disent que ce serait une description arbitraire compte tenu du fait que chaque individu constitue déjà une évolution par rapport à ses parents).
B. La notion d'espèce préexiste aux individus qui naissent dans ce taxon (d'aussi loin qu'on remonte, les lézards ont toujours été des lézards). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves que les espèces évoluent (et donc que la notion d'individu préexiste à son espèce).
Pour chacune de ces assertions, tu vas :
q1. Citer une "preuve" fournie par les scientifiques pour étayer cette assertion. Cite les auteurs, leur laboratoire (et/ou leur université), les références de leur publication (titre, lieu, date, cote).
q2. En quelques mots, résume cette soi-disant "preuve" et le point précis de la TSE qu'elle "prouve".
q3. Montre que cette preuve n'en est pas une en proposant un dispositif expérimental reproductible (si l'on fait la même expérience que toi on obtiendra le même résultat que toi) dont les conclusions logiques ruinent cette preuve de manière indiscutable.
Bien entendu, c'est ton analyse qui nous intéresse. Inutile donc de nous renvoyer à des liens sur Internet.
Donc de deux choses l'une :
R1. Ou bien tu réponds avec justesse et pertinence à ces questions et je commencerai sincèrement à te prendre au sérieux, à lire ton interprétation du Coran, à lire tes autres preuves, à m'intéresser à ta pensée scientifique, à réexaminer l'hypothèse dieu, etc. Mieux : je diffuserai ta pensée dans le milieu scientifique auquel j'appartiens et te permettrai de donner des conférences, d'être publié, etc.
R2. Ou bien tu es incapable de répondre à ces questions. Dans ce cas deux choix s'offrent à toi :
R2.1. Soit tu reconnais tes erreurs, en disant quelque chose comme : « Oui, j'admets que je me suis un peu trop avancée en critiquant le travail des scientifiques alors qu'en fait j'ignore tout de l'évolution. » et tu adoptes l'une de ces deux réactions :
R2.1.1. « Je vais donc me former scientifiquement et apprendre ce que dit la science exactement à propos de l'évolution, me renseigner sur les preuves fournies, que je vais examiner de manière critique mais non partisane. Je reviendrai ensuite vous livrer mes conclusions, qui, peut-être, seront que vous aviez raison. »
R2.1.2. « Je renonce à critiquer la science. Je reconnais que je ne parle que du point de vue de la croyance, car il me plaît de vivre dans l'illusion que l'évolution n'existe pas. »
R2.2. Soit tu ne reconnais pas tes erreurs, et dans ce cas tu comprendras que je ne puis te considérer que comme une personne intellectuellement aveugle, voire malhonnête.
_________
(1) Oui, bien avant Darwin. Les créationnistes ignorants croient que c'est Darwin qui a le premier énoncé la théorie de l'évolution. C'est loin d'être le cas. Mais c'est le premier à avoir produit des outils permettant de la prouver.
Auteur : Lip69
Date : 10 juil.09, 21:22
Message : XYZ a écrit :Comme d'hab il y a de ceux qui ne suivent pas.
Refléchi un petit peu !
Le premier couple ne peut pas provenir de parent humain sinon ce ne serait pas le premier.
Par consequent t'as sorti ta langue rouge pour rien !
Combien de fois faut te répétter la même chose ? Juste pour savoir, hein !
Si tu veux pas lire nos explications ou te renseigner un peu, alors laisse tomber et va voir ailleurs, on gagnera tous du temps...
Auteur : marie1
Date : 11 juil.09, 01:23
Message : et vous vous êtes tous des menteurs, des ignorants, et vous ne méritez pas que XYZ ou Gad vous adresse la parole!
Vous aimez votre théorie, gardez-la pour vous! et vivez comme bon vous semble!
Mais on ne partage pas les mêmes âneries, et vos scientifiques évolutionnistes ne nous apportent rien de bon que du bourrage de crâne
Moi, j'aime beaucoup haroune yahiya que vous détestez! c'est normal, il vient vous démonter tous vos mythes! je lui donnerai bien un prix nobel pour cela!
et si tu veux une réponse vicomte au sujet de la prétendue évolution de la mouche alors tu peux faire des recherches en élargissant un peu tes horizons et haroune yahiya en parle, tu peux lire son livre...il en a écrit des tonnes de livres, plus d'une centaine...je parie que vous n'avez jamais écrit de livre de votre vie..Au moins,il a eu le mérite de lire vos thèses et de commenter mais il fut traité de menteur et d'ignorant également...bien sûr c'est le sort de tous ceux qui ne partagent pas votre "religion"
Auteur : Lip69
Date : 11 juil.09, 02:17
Message : Et pis on est rien que des méchants pas gentils qui croient pas au père noël. Bouuououuouhhhh...
Quand on en arrive à ce genre de réaction, il y a plus rien à dire.
Aucune argumentation. Et replis sur soi et son monde.
Nous n'y sommes pour rien si le monde est construit sans dieu. Nous n'en faisons que le constat. Inutile de nous blamer. Maintenant, si tu préfère vivre dans l'illusion, libre à toi.
Mais viens pas essayer d'argumenter si tu penses pas à apprendre plus.
N'importe quel athée ici te diras qu'il est pret à apprendre quelque chose de nouveau si on le lui prouve.
Aprés, c'est vous qui affirmer quelque chose sans preuve.
Nous on a des billes vérifiables, comme tu veux marie1...
Mais arrete de jouer la petite fille qui veut pas croire que le père noel n'existe pas !!!
Auteur : hermes
Date : 11 juil.09, 03:55
Message : marie1 a écrit :
Et voici le final de marie: nous sommes des menteurs, mais elle est incapable de le prouver, nous sommes des ignorants mais elle est incapable de le prouver, nous ne méritons pas XYZ et Gad, je dirais qu'ils ne nous méritent pas
Mais comme déjà tu ne comprend pas cette théorie et que tu ne veux absolument pas faire l'éfford de nous lire, alors reste plutôt dans tes rêves
M'évolution ne fait qu'expliquer notre monde rien de plus. Le problème pour toi c'est surtout que cela dérange tes croyances concernant ce monde
Pas besion de tout lire, il suffit de montrer qu'a chaque vidéo il se plante pour ce dire qu'il n'est pas très fiable. Mais continue à croire en ton idole, en ton veaux d'or, de cette façon tu n'aura pas peur de ce qu'est reellment le monde
Auteur : MartinL
Date : 11 juil.09, 04:22
Message : marie1 a écrit :et vous vous êtes tous des menteurs, des ignorants
La réalité ne te plaît pas, et tu nous traites de menteurs ou d'ignorants pour ne pas avoir à la regarder en face.
Tu es pitoyable.
marie1 a écrit :vous ne méritez pas que XYZ ou Gad vous adresse la parole!
Je suis d'accord: nous n'avons rien fait pour mériter le spectacle affligeant qu'offre un cerveau parasité par la religion, qui s'accroche à des arguments maintes fois démontés pour conserver ses illusions.
marie1 a écrit :Vous aimez votre théorie, gardez-la pour vous!
Au nom de quoi ?
Sans compter que personne ne t'a forcée à venir ici.
marie1 a écrit :et vivez comme bon vous semble!
Merci, je suis soulagé que tu m'y autorises...
marie1 a écrit :Mais on ne partage pas les mêmes âneries, et vos scientifiques évolutionnistes ne nous apportent rien de bon que du bourrage de crâne
Moi, j'aime beaucoup haroune yahiya que vous détestez! c'est normal, il vient vous démonter tous vos mythes! je lui donnerai bien un prix nobel pour cela!
et si tu veux une réponse vicomte au sujet de la prétendue évolution de la mouche alors tu peux faire des recherches en élargissant un peu tes horizons et haroune yahiya en parle, tu peux lire son livre...il en a écrit des tonnes de livres, plus d'une centaine...je parie que vous n'avez jamais écrit de livre de votre vie..Au moins,il a eu le mérite de lire vos thèses et de commenter mais il fut traité de menteur et d'ignorant également...bien sûr c'est le sort de tous ceux qui ne partagent pas votre "religion"
Bla bla bla bla bla bla bla...
Si les livres d'Harun Yahya sont du même acabit que son site internet, alors ils ont autant de valeur scientifique que des rouleaux de PQ...
Auteur : marcel
Date : 11 juil.09, 04:29
Message : Et pourquoi l'évolution gène à ce point les ( certains ) croyants ?!
Puisqu'elle est scientifiquement prouvée, ils n'ont qu'à dire que c'est dieu qui l'a voulu, et basta. ( C'est ce que le vatican à fait, voir
ici)
Ne me dites pas quand même que c'est pour une histoire de " livre sacré" que vous prenez au pied de la lettre ! ?
Auteur : Vicomte
Date : 11 juil.09, 05:04
Message : marie1 a écrit :et si tu veux une réponse vicomte au sujet de la prétendue évolution de la mouche alors tu peux faire des recherches en élargissant un peu tes horizons et haroune yahiya en parle, tu peux lire son livre...il en a écrit des tonnes de livres, plus d'une centaine...je parie que vous n'avez jamais écrit de livre de votre vie..Au moins,il a eu le mérite de lire vos thèses et de commenter mais il fut traité de menteur et d'ignorant également...bien sûr c'est le sort de tous ceux qui ne partagent pas votre "religion"
Reprenons pour ceux qui n'ont pas suivi : Theodosius Dobzhansky nous donne un cas concret de spéciation (apparition d'une nouvelle espèce) à partir de la Drosophila melanogaster : il y avait avant une seule espèce, puis au bout de plusieurs générations il a bel et bien obtenu deux espèces différentes (non interfécondes, ADN différent, phénotype différent)(1). Nous avons bien eu un cas d'évolution qui s'est produit en direct, prouvant de manière difficilement discutable la validité de l'évolution. Compte tenu de cela, il n'y avait que trois solutions :
S1. Je mens. J'ai inventé tout cela.
S2. Theodosius Dobzhansky ment. Il n'a pas constaté un cas concret d'évolution contrairement à ce qu'il affirme. Les différents prix et récompenses qu'il a reçus pour ses travaux(2) sont usurpés.
S3. Marie, tu te trompes en niant l'évolution.
Tu exclus donc S3 et tes propos laissent penser que tu optes pour S2.
Donc pour toi Theodosius Dobzhansky est un menteur lorsqu'il affirme avoir établi un cas concret d'évolution avec celle de la mouche drosophile.
Comme tu n'apportes aucun argument scientifique mais seulement de l'expression de mépris, j'en conclus que tes accusations sont infondées.
Compte tenu de ce que nous avons dit plus haut :
Nous sommes donc dans le cas R2 : tu es incapable de prouver tes accusations (indirectes, certes, mais réelles) d'incompétence ou de mensonge des centaines de milliers de chercheurs qui chaque jour confirment l'évolution.
Cependant tu ne reconnais pas tes erreurs. Tu es donc dans le cas R2.2.
La seule conclusion possible est donc, et j'en suis meurtri, que
tu es un personne intellectuellement aveugle et/ou malhonnête.
* * *
Quant à Adnan Oktar alias Harun Yahya, j'affirme haut et fort qu'il est soit menteur soit incompétent (ou bien les deux). Tu veux lui donner un Prix Nobel, alors qu'il n'a jamais fait aucune découverte scientifique. Pire : ses démêlés avec la justice ne plaident pas en la faveur d'une image de lui en tant que bienfaiteur de l'humanité. Je n'ai certes pas lu tout ce qu'il a pu produire, mais le peu que j'ai lu était tellement truffé d'erreurs voire de faux documents que je suis en mesure de prouver sans difficulté mes accusations de mensonges et/ou d'incompétence.
Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juil.09, 05:08
Message : Oh! Le principe c'est de ne prendre dans les livres sacrés que ce qui intéresse le lecteur.
"Dieu a fait le monde en six jours". Ok. Ca, je prends.
"Flinguez les mécréants et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec votre dieu". Ca, non. J'ai trop peur de la prison.
Ca s'appelle la sélction surnaturelle, quand on choisit les bobards auxquels on croit. Au vu de leurs propres livre religieux, ces "super-croyants" ont autant de chances que nous de finir dans leur super enfer de flammes et de tourmentes.
Si c'est pas malheureux. Ils ont prit un pari, et ne sont pas capables de le suivre jusqu'au bout.
Vu l'intelligence et la culture des créationnistes collée à celle des trisomiques, je suis pour l'avortement des créationnistes. Même post-natal.
Auteur : Indo-Européen
Date : 11 juil.09, 10:15
Message : Marcel a écrit :Et pourquoi l'évolution gène à ce point les ( certains ) croyants ?!
Puisqu'elle est scientifiquement prouvée, ils n'ont qu'à dire que c'est dieu qui l'a voulu, et basta. ( C'est ce que le vatican à fait, voir
ici)
Ne me dites pas quand même que c'est pour une histoire de " livre sacré" que vous prenez au pied de la lettre ! ?
La science profane peut se tromper, elle a déjà adopté différents modèles pour expliquer sa théorie de l'évolution, qui sait, dans 2 ans nous aurons autre chose.
En revanche, pour un croyant, la parole de Dieu est parfaite. Donc on a plus confiance en ce que dit Dieu, qu'en ce que dit l'Homme.
Si le Vatican veut s'aplatir afin de ne pas paraître "primitif" ou "rétrograde" aux yeux de ceux qui œuvrent à sa destruction, c'est son problème, mais le vrai croyant, lui, craint plus le jugement divin que le jugement de simples hommes.
Quinlan_Vos a écrit :Vu l'intelligence et la culture des créationnistes collée à celle des trisomiques, je suis pour l'avortement des créationnistes. Même post-natal.
Et après tu dis que tu n'insultes que la religion et non les croyants.
Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juil.09, 10:41
Message : Je ne me base que d'un point de vue natualiste, moi, hein...
Quand aux vrais croyants, ils feraient mieux de s'entretuer comme l demandent leur livres "seins" plutôt que d'essayer de cogiter à des trucs trop complexes pour eux.
En passant, personne ne m'a répondu.
Il vient d'où, dieu? Qui a bien pu créer un être si parfait, puisque toute chose a une cause?
Auteur : Lip69
Date : 11 juil.09, 10:48
Message : Indo-Européen a écrit :La science profane peut se tromper, elle a déjà adopté différents modèles pour expliquer sa théorie de l'évolution, qui sait, dans 2 ans nous aurons autre chose.
Non, il n'y aura pas autre chose mais des affinements. La science avance par approche successive et non par effa&cement total et redémarrage de 0.
Ce que tu dis est donc inadapté.
Indo-Européen a écrit :En revanche, pour un croyant, la parole de Dieu est parfaite. Donc on a plus confiance en ce que dit Dieu, qu'en ce que dit l'Homme.
Je ne me souviens pas la dernière fois qu'un dieu a fait une déclaration, rappelle-moi ? (pas la peine de ressortir le coup d'avoir la foi)
Indo-Européen a écrit :Si le Vatican veut s'aplatir afin de ne pas paraître "primitif" ou "rétrograde" aux yeux de ceux qui œuvrent à sa destruction, c'est son problème, mais le vrai croyant, lui, craint plus le jugement divin que le jugement de simples hommes.
Ce n'est pas une question de paraitre primitif, il cherche à sauver les meubles. Ils savent que nier ce qui est de plus en plus évident est voué à l'échec, alors ils essaient de s'adapter pour intégrer ce nouvel éléments.
De même l'islam essaie de tirer légitimiter en inventant la "science divine" manière de contourner le problème : essayer de discréditer la communauté scientifique et remplacer par les réponses qui arrangent et sauvent la face d'une religion confrontée à une société moderne et obligée de s'adapter tant bien que mal pour etre accepter et espérer une conquete des consciences.
L'erreur, c'est que ça ne peut marcher que sur d'autres croyants...
Auteur : Indo-Européen
Date : 11 juil.09, 11:28
Message : quinlan_vos a écrit :
Il vient d'où, dieu? Qui a bien pu créer un être si parfait, puisque toute chose a une cause?
Tout a une cause dans un univers régit par le temps.
Auteur : marcel
Date : 11 juil.09, 11:34
Message : Indo-Européen a écrit :
La science profane peut se tromper, elle a déjà adopté différents modèles pour expliquer sa théorie de l'évolution, qui sait, dans 2 ans nous aurons autre chose.
En revanche, pour un croyant, la parole de Dieu est parfaite. Donc on a plus confiance en ce que dit Dieu, qu'en ce que dit l'Homme.
Si le Vatican veut s'aplatir afin de ne pas paraître "primitif" ou "rétrograde" aux yeux de ceux qui œuvrent à sa destruction, c'est son problème, mais le vrai croyant, lui, craint plus le jugement divin que le jugement de simples hommes.
Que la science évolue ( comme le reste ) est parfaitement normal.
Une théorie est améliorée par la suivante, plus fine mais néammoins réfutable, ainsi de suite.
Indo-Européen a écrit :En revanche, pour un croyant, la parole de Dieu est parfaite.
Admettons... Tu la trouves où cette parole ?
Tu prends la bible littéralement ? !
Auteur : Lip69
Date : 11 juil.09, 11:46
Message : Indo-Européen a écrit :
Tout a une cause dans un univers régit par le temps.
Donc qui a créé dieu ???
Il ne peut etre hors du temps car si c'était le cas, il ne connaitrai ni l'avant ni l'aprés et donc il ne pourrait y avoir d'avant ou d'aprés la création !!!
Auteur : Indo-Européen
Date : 11 juil.09, 12:14
Message : Lip69 a écrit :
Donc qui a créé dieu ???
Il ne peut etre hors du temps car si c'était le cas, il ne connaitrai ni l'avant ni l'aprés et donc il ne pourrait y avoir d'avant ou d'aprés la création !!!
Dieu est hors du temps, donc les causes et conséquences n'ont aucun sens pour lui.
Bien sûr, il ne connaît ni son avant, ni son après tout simplement parce que cela n'existe pas et n'a aucun sens. Dieu n'a pas de destin, ni de passé.
Quant à la création, Dieu l'a placé dans un univers régit par le temps ce qui implique que toute chose dans cet univers a une cause.
Auteur : Lip69
Date : 11 juil.09, 13:02
Message : C'est dingue quand même, tu cherches pas à comprendre !!!
Un esprit agissant agis forcément dans un continuum temporel.
Dire ilne connait pas d'avant ni d'aprés et il n'a pas de destin, ça n'explique rien au contraire.
Tu décrit le néant tout simplement. Pas un esprit conscient et actif.
Explique moi donc comment il peut se passer quelque chose hors du temp, tiens !!!
Auteur : marcel
Date : 11 juil.09, 13:05
Message : Je pense que le temps n'existe pas.
Il y a la causalité, et notre cerveau interprète cela comme le "temps"
Le nombre de particules/énergies dans l'univers est tellement élevé que retrouver 2 fois la même configuration, avec des causes différentes est statistiquement impossible ( ce qui équivaudrait à remonter le temps. )
C'est ça qui nous donne l'illusion de l'écoulement du temps : Des configurations uniques successives.
Auteur : Lip69
Date : 11 juil.09, 13:07
Message : Penses-tu que l'espace existe ?
Auteur : marcel
Date : 11 juil.09, 13:18
Message : je ne sais pas.
La caractéristique principale de l'espace, c'est d'atténuer ( diluer ? ) les énergies , les champs de forces, par la distance.
Peut être que de parvenir au même résultat par un autre moyen pourrait nous faire " voyager" plus facilement ?
Auteur : Vicomte
Date : 11 juil.09, 22:23
Message : Indo-Européen a écrit :La science profane peut se tromper, [...]
Outre le fait que j'abonde dans le sens de ceux qui se sont inscrits en faux quant à vos assertions, je me demandais pourquoi vous employiez l'épithète "profane".
Que signifierait pour vous une "science non profane" ? Serait-ce encore une science ? C'est-à-dire serait-elle encore un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel, dont le moteur serait la logique ?
Et si oui, avez-vous des exemples précis de connaissances générées par cette "science non profane", avec si possible leurs auteurs, les références de leurs publications, etc. ?
Pour tout dire, "science non profane" sonne pour moi comme un oxymore, car j'induis — peut-être à tort — qu'elle inclut des dogmes, donc sort de la logique, donc n'est pas scientifique.
En outre, je me demande si tout votre argumentaire, en plus d'être inexact sur la nature de l'exercice de la science, n'obéit pas au schéma sophistique suivant :
315. ARGUMENT PAR LA SCIENCE
(1) La science n'a pas toujours raison.
(2) Donc, il y a de la place pour la foi religieuse
(3) Donc Dieu existe.
Source :
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm Auteur : glaive
Date : 11 juil.09, 23:48
Message : Quinlan a dit ::!: En passant, personne ne m'a répondu.
Il vient d'où, dieu? Qui a bien pu créer un être si parfait, puisque toute chose a une cause?[/quote]
reponse : bete question! dison qu'il est créé par x, tu va pas me dire "et qui a créé x"?! alors il faut finalement accepter qu'un créateur n'a pas été créé! celui là c'est Allah
Auteur : Indo-Européen
Date : 11 juil.09, 23:49
Message : Lip69 a écrit :
Explique moi donc comment il peut se passer quelque chose hors du temp, tiens !!!
Je ne sais pas comment se déroule une chose hors du temps (peux tu expliquer comment peut-il y avoir eu Big-Bang alors que tout était statique?).
Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 00:54
Message : Indo-Européen a écrit :Je ne sais pas comment se déroule une chose hors du temps (peux tu expliquer comment peut-il y avoir eu Big-Bang alors que tout était statique?).
Vous réagissez en fonction d'un paradigme invalide. Même la notion de statique/dynamique suppose celle de temps.
Il faut bien comprendre que le temps est un
effet de la causalité et que la causalité est une composante de l'univers, qui se combine à l'espace.
Il faut également comprendre que les concepts que nous employons pour décrire les manifestations du réel sont dépendant de l'architecture de notre esprit, lequel s'ancre sur la causalité. C'est pourquoi le concept d'un existant "hors du temps" est invalide : tous les concepts sur lesquels on tenterait de le construire seraient épistémologiquement incohérents.
Cette erreur épistémologique est également celle qui fait construire l'idée d'un démiurge ou d'une entité douée de pensée qui régirait l'univers.
Je vous invite à relire ma démonstration que dieu n'existe pas (selon une approche épistémologique) sous ce nouvel angle :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 00:59
Message : glaive a écrit :reponse : bete question! dison qu'il est créé par x, tu va pas me dire "et qui a créé x"?! alors il faut finalement accepter qu'un créateur n'a pas été créé! celui là c'est Allah
Glaive, tu viens de démontrer le caractère arbitraire de l'arrêt d'une cause première.
Dire qu'il y a une cause à l'univers est aussi arbitraire de dire qu'il y a une cause à cette cause, ou encore qu'il y a une cause à la cause de cette cause et ainsi de suite.
Tu viens malgré toi de montrer la non-nécessité de déterminer une cause à l'univers, et par là-même la non-nécessité d'un dieu, quel que soit sa définition.
Tu apportes donc une illustration du point E1 de ma démonstration de la non-existence de dieu. Pour rappel, c'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 01:25
Message : glaive a écrit :
reponse : bete question! dison qu'il est créé par x, tu va pas me dire "et qui a créé x"?! alors il faut finalement accepter qu'un créateur n'a pas été créé! celui là c'est Allah
Pourquoi cet Allah serait le seul pas créé ?
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 01:26
Message : marcel a écrit :je ne sais pas.
La caractéristique principale de l'espace, c'est d'atténuer ( diluer ? ) les énergies , les champs de forces, par la distance.
Peut être que de parvenir au même résultat par un autre moyen pourrait nous faire " voyager" plus facilement ?
Je posais la question car sans temps pas d'espace et sans espace pas de temps.
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 01:33
Message : Indo-Européen a écrit :
Je ne sais pas comment se déroule une chose hors du temps (peux tu expliquer comment peut-il y avoir eu Big-Bang alors que tout était statique?).
Nous ne le pouvons peut etre pas encore meme si il est question de fluctuation quantique...
Mais alors comment peux-tu affirmer l'existence d'un dieu préexistant avant le temps si tu ne sais meme pas comment c'est possible.
Tu fais donc un pari d'une improbabilité presque totale.
Mais ce seul fait ne suffit pas, si nous prenons tous les éléments: incohérences de l'existence d'un dieu créateur, logique de l'univers, connaissances scientifiques de plsu en plus précise, textes "sacrés" visiblement auto et extra contradictoires, textes visiblement d'origine humaine, le fait que les croyants ne sont en rien meilleurs que les non-croyants et j'en passe...
Ca fait quand meme beaucoup d'éléments en défaveur de l'existence de dieux !!!
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 02:53
Message : Lip69 a écrit :
Nous ne le pouvons peut etre pas encore meme si il est question de fluctuation quantique...
Mais alors comment peux-tu affirmer l'existence d'un dieu préexistant avant le temps si tu ne sais meme pas comment c'est possible.
Tu fais donc un pari d'une improbabilité presque totale.
Je n'ai pas dit que je ne sais pas que c'est possible. J'ai dit que je ne peux pas imaginer un monde hors du temps (chose qui pourtant existe).
Peux tu imaginer comme cela se passait avant le Big-Bang? Non, ton esprit ne peut imaginer que ce qu'il connaît. Pourtant tu ne nieras pas que le temps était absent avant le Big-Bang.
Mais ce seul fait ne suffit pas, si nous prenons tous les éléments: incohérences de l'existence d'un dieu créateur, logique de l'univers, connaissances scientifiques de plsu en plus précise, textes "sacrés" visiblement auto et extra contradictoires, textes visiblement d'origine humaine, le fait que les croyants ne sont en rien meilleurs que les non-croyants et j'en passe...
Ca fait quand meme beaucoup d'éléments en défaveur de l'existence de dieux !!!
Hors-sujet
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 03:29
Message : Oh, que si, completement dans le sujet : le bonheur d'etre athée !!!
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 03:36
Message : Indo-Européen a écrit :Je n'ai pas dit que je ne sais pas que c'est possible. J'ai dit que je ne peux pas imaginer un monde hors du temps (chose qui pourtant existe).
Comment sais-tu que ce monde existe ?
Indo-Européen a écrit :Peux tu imaginer comme cela se passait avant le Big-Bang? Non, ton esprit ne peut imaginer que ce qu'il connaît. Pourtant tu ne nieras pas que le temps était absent avant le Big-Bang.
Heu, je veux pas dire mais le principe de l'imagination, c'est de pouvoir aller au delà de ce que l'on connait avec comme base parfois ce que l'on connais.
Je peux trés bien imaginer d'autres univers, des univers à plus de 4 dimensions dépliées, un univers à 2 dimensions de temps(ça c'est plus difficile mais faisable). Un méta-univers : ce sont des théories trés en vogue...
Mais un dieu préexistant à tout, omniscient, omnipotent, omniprésent et créant une pauvre espèce humaine sur une planete obscure parmi des milliards dans des milliards de galaxies et potentiellement d'autres univers, et se préoccupant de quelqu'un qui ferait un péché en se moquant de lui ou qui s'il ne fait pas la prière serait un mauvais serviteur, il y a qulque chose qui cloche là-dedans !!!
Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 04:02
Message : Indo-Européen a écrit :Je n'ai pas dit que je ne sais pas que c'est possible. J'ai dit que je ne peux pas imaginer un monde hors du temps (chose qui pourtant existe).
Comment pouvez-vous dire qu'un monde hors du temps existe ? Quels sont les traits d'objectivation que vous employez pour l'affirmer ?
Indo-Européen a écrit :Peux tu imaginer comme cela se passait avant le Big-Bang? Non, ton esprit ne peut imaginer que ce qu'il connaît. Pourtant tu ne nieras pas que le temps était absent avant le Big-Bang.
Si le temps était absent avant le Big Bang, ça signifie simplement qu'il n'y a pas d'
avant le Big Bang. Je sais que c'est très difficile à conceptualiser et très contre-intuitif (en plus de rendre encore moins possible l'existence d'un dieu si tant est qu'il y eût sans cela une possibilité).
En outre, je serais vraiment curieux de vous entendre vous exprimer quant à ce que pourrait être une "science non profane".
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 04:37
Message : Lip69 a écrit :
Comment sais-tu que ce monde existe ?
C'est de la croyance, mais qui n'est pas impossible puisqu'un tel "monde" a déjà existé, le temps n'étant apparu qu'après le Big-Bang.
Heu, je veux pas dire mais le principe de l'imagination, c'est de pouvoir aller au delà de ce que l'on connait avec comme base parfois ce que l'on connais.
Je peux trés bien imaginer d'autres univers, des univers à plus de 4 dimensions dépliées, un univers à 2 dimensions de temps(ça c'est plus difficile mais faisable). Un méta-univers : ce sont des théories trés en vogue...
Non, tu ne peux pas imaginer ce qui tu ne connais pas. Tu peux supposer ou affirmer mais pas imaginer l'inconnu.
L'imagination, c'est comme les légo, tu peux faire plein de truc mais avec les briques de bases.
Mais un dieu préexistant à tout, omniscient, omnipotent, omniprésent et créant une pauvre espèce humaine sur une planete obscure parmi des milliards dans des milliards de galaxies et potentiellement d'autres univers, et se préoccupant de quelqu'un qui ferait un péché en se moquant de lui ou qui s'il ne fait pas la prière serait un mauvais serviteur, il y a qulque chose qui cloche là-dedans !!!
Oui, pour toi, mais pas pour un croyant. Enfin ce n'est pas de ça que je parlais de toute façon.
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 04:46
Message : Vicomte a écrit :
Si le temps était absent avant le Big Bang, ça signifie simplement qu'il n'y a pas d'avant le Big Bang. Je sais que c'est très difficile à conceptualiser et très contre-intuitif (en plus de rendre encore moins possible l'existence d'un dieu si tant est qu'il y eût sans cela une possibilité).
C'était juste une manière de parler. Notre vocabulaire dépend de ce qui est imaginable.
En outre, je serais vraiment curieux de vous entendre vous exprimer quant à ce que pourrait être une "science non profane".
C'est tout ce qui est du domaine du divin.
La science profane étant tout se qui est du domaine du matériel.
Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 05:00
Message : Indo-Européen a écrit :C'est de la croyance, mais qui n'est pas impossible puisqu'un tel "monde" a déjà existé, le temps n'étant apparu qu'après le Big-Bang.
Le Big Bang marque le moment zéro de l'espace et du temps. Donc il n'y a pas d'
avant le Big Bang.
Indo-Européen a écrit :C'était juste une manière de parler. Notre vocabulaire dépend de ce qui est imaginable.
Précisément : nos concepts viennent de nous et ne décrivent pas le réel, mais simplement ses manifestations. Donc le concept de dieu, dès lors qu'il ne décrit pas le réel mais des manifestations hypothétiques de ce réel, lesquelles sont incompatibles avec celles que l'on connaît, est épistémologiquement invalide.
Pour le dire autrement, dieu (comme n'importe quel autre concept) ne réside que dans notre imagination. C'est à l'examen rationnel de déterminer si ce concept peut de manière valide fonder une connaissance, c'est-à-dire une description prédictive et vérifiable des manifestations du réel (déterminant donc un existant). Si ce n'est pas le cas, le concept n'est qu'imagination et n'est pas de l'ordre de l'existant.
Il n'y a donc pas, jusqu'à preuve du contraire, ni d'avant le Big Bang, ni de pensée non neuronale, ni d'ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, ni d'esprit invisible qui a fabriqué l'univers.
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 05:10
Message : Indo-Européen a écrit :
C'est de la croyance, mais qui n'est pas impossible puisqu'un tel "monde" a déjà existé, le temps n'étant apparu qu'après le Big-Bang.
Je ne suis pas sur que tu comprennes ce qu'est le temps. C'est une dimension comme la hauteur ou la largeur.
Comment sais-tu qu'un "monde" avant le bigbag a existé ?
Indo-Européen a écrit :Non, tu ne peux pas imaginer ce qui tu ne connais pas. Tu peux supposer ou affirmer mais pas imaginer l'inconnu.
L'imagination, c'est comme les légo, tu peux faire plein de truc mais avec les briques de bases.
Alors celà doit vouloir dire que j'ai des briques de base en plus grand nombre ou différentes car j'imagine trés bien ce qu'est le néant ou d'autres mondes aux propriétés carremment différentes.
De plus, des mondes innimaginables avec un dieu innimaginable, qu'en auriont nous à faire et lui de nous ? Il serait incapable de nous comprendre.
Indo-Européen a écrit :
Oui, pour toi, mais pas pour un croyant. Enfin ce n'est pas de ça que je parlais de toute façon.
Oui, mais c'est le sujet : as-t-on besoin d'un dieu ? Ne peut-on pas etre heureux sans dieux ou supposés dieux ?
En tout cas, tu nous dis donc qu'un croyant est pret à accepter l'absurde comme maitre de sa destinée ?
Et pourquoi pas simplement se baser sur l'homme et sur sa ca&pacité à faire, créer, vivre, aimer ???
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 05:30
Message : Lip69 a écrit :Je ne suis pas sur que tu comprennes ce qu'est le temps. C'est une dimension comme la hauteur ou la largeur.
Comment sais-tu qu'un "monde" avant le bigbag a existé ?
C'est pour ça que j'ai mis monde entre guillemet. Je veux dire "là" où se trouvait la matière "avant" le Big-Bang sachant que le Big-Bang n'est pas la création de la matière.
Alors celà doit vouloir dire que j'ai des briques de base en plus grand nombre ou différentes car j'imagine trés bien ce qu'est le néant ou d'autres mondes aux propriétés carremment différentes.
De plus, des mondes innimaginables avec un dieu innimaginable, qu'en auriont nous à faire et lui de nous ? Il serait incapable de nous comprendre.
On peut imaginer le néant puisque nous le connaissons.
Si aucun objet ne volait (oiseau, feuille d'arbre transporté par le vent etc...), aurions nous eu l'idée de voler?
Oui, mais c'est le sujet : as-t-on besoin d'un dieu ? Ne peut-on pas etre heureux sans dieux ou supposés dieux ?
J'ai déjà écrit dans les première pages que cela ne rend ni heureux, ni malheureux, comme la non-croyance en son inexistence.
Un croyant croit (ou doit croire) parce que pour lui, l'existence de Dieu est un fait, c'est tout.
En tout cas, tu nous dis donc qu'un croyant est pret à accepter l'absurde comme maitre de sa destinée ?
Je ne comprends pas, il n'y a rien d'absurde dans la croyance pour un croyant.
Et pourquoi pas simplement se baser sur l'homme et sur sa ca&pacité à faire, créer, vivre, aimer ???
Parce qu'on ne nie pas ce que l'on tient pour un fait simplement parce que cela pourrait nous déplaire.
Pour résumer, on ne croit pas en Dieu parce que cela nous fait plaisir, ou parce qu'on a besoin de quelque chose ou autre, on croit parce que Dieu est pour nous un fait.
Auteur : tguiot
Date : 12 juil.09, 05:33
Message : Indo-Européen a écrit :
C'est tout ce qui est du domaine du divin.
La science profane étant tout se qui est du domaine du matériel.
Ce n'est donc pas une science, puisqu'aucun savoir ne peut être établi par la foi/religion/théologie ou quoi que ce soit qui se rapproche du concept Dieu.
Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 08:04
Message : Indo-Européen a écrit :
C'est tout ce qui est du domaine du divin.
La science profane étant tout se qui est du domaine du matériel.
J'abonde dans le sens de Tguiot : quel rapport avec la science ? Peux-tu citer une seule connaissance, c'est-à-dire une description prédictive, vérifiable et réfutable, qu'aurait produit cette "science" ?
Ce qui s'en rapproche le plus, ce sont les expériences scientifiques financées par la Fondation Templeton pour prouver que le divin existe. Jusqu'à présent, ils ont surtout réussi scientifiquement à prouver que la prière ne sert à rien et que la religion ne permet pas d'adopter un comportement plus éthique.
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 08:08
Message : Vicomte a écrit :
J'abonde dans le sens de Tguiot : quel rapport avec la science ? Peux-tu citer une seule connaissance, c'est-à-dire une description prédictive, vérifiable et réfutable, qu'aurait produit cette "science" ?
Il n'y a effectivement aucun rapport avec la science profane.
Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 08:16
Message : Indo-Européen a écrit :Il n'y a effectivement aucun rapport avec la science profane.
Il est surtout inutile de mettre l'épithète "profane" après "science", dès lors qu'il n'y a pas de science non profane. Comme vous le reconnaissez indirectement, une science "non profane" est un non-sens.
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 08:24
Message : Vicomte a écrit :
Il est surtout inutile de mettre l'épithète "profane" après "science", dès lors qu'il n'y a pas de science non profane. Comme vous le reconnaissez indirectement, une science "non profane" est un non-sens.
C'est faux, je reconnais qu'une science non-profane n'est pas une science profane.
Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 08:32
Message : Indo-Européen a écrit :C'est faux, je reconnais qu'une science non-profane n'est pas une science profane.
Mais vous vous montrez incapable de définir une science "non profane" ni de ne donner un seul exemple de connaissance qu'elle aurait produite. Donc une telle science n'existe pas, donc il est inutile de mettre "profane" après "science".
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 08:41
Message : Vicomte a écrit :
Mais vous vous montrez incapable de définir une science "non profane" ni de ne donner un seul exemple de connaissance qu'elle aurait produite. Donc une telle science n'existe pas, donc il est inutile de mettre "profane" après "science".
Tu me demandes un exemple de connaissance comparable à celle que produit la science profane ( vérifiable, démontrable, expérience reproductible etc...) puisque pour toi, science = science profane, or ce n'est pas cela que la science sacrée.
Auteur : tguiot
Date : 12 juil.09, 10:09
Message : Indo-Européen a écrit :
Tu me demandes un exemple de connaissance comparable à celle que produit la science profane ( vérifiable, démontrable, expérience reproductible etc...) puisque pour toi, science = science profane, or ce n'est pas cela que la science sacrée.
Alors, c'est une autre définition du mot "science" que l'on a. J'imagine ici que tu élargis le mot science à tout ce qui émet un discours, peu importe la nature de ce discours. Je suis toujours perplexe lorsqu'on généralise à outrance ce genre de concept. Un peu comme pour l'art, si tout est art, rien n'est art. Dans ton cas, si la théologie est une science, alors un roman de Dan Brown est une science aussi... Tout est science, et donc rien n'est science.
L'intérêt d'avoir des définitions précises, c'est de pouvoir rendre nos propos les plus intelligibles possibles. Ne serait-il pas préférable d'utiliser un mot autre que "science" lorsque tu parles de "science profane" ou "science non profane"? Autant parler de "science" d'un côté (au sens plus restreint accepté communément) et d'un autre "théologie". Sans compter que cette dernière est loin d'être une science, et sans vouloir paraître tatillon sur les définitions, il me semble toutefois, pour l'efficacité du débat, qu'il est plus opportun d'utiliser le vocabulaire le plus idoine possible.
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 10:19
Message : La science, c'est la recherche du savoir. Il y a la connaissance de notre univers (matériel) et il y a la connaissance de ce qui vient d'en haut.
Un roman de Dan Brown ne prétend pas offrir une certaine connaissance, il se prétend "roman".
Quand on est athée, je comprend que science = science profane, mais pour un croyant, il y a bien un savoir sur ce qui vient d'en haut. Donc voilà pourquoi je fais la distinction. Mais ne vous arrêtez pas dessus, ce n'est pas très important au final.
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 11:16
Message : Indo-Européen a écrit :La science, c'est la recherche du savoir. Il y a la connaissance de notre univers (matériel) et il y a la connaissance de ce qui vient d'en haut.
Un roman de Dan Brown ne prétend pas offrir une certaine connaissance, il se prétend "roman".
Quand on est athée, je comprend que science = science profane, mais pour un croyant, il y a bien un savoir sur ce qui vient d'en haut. Donc voilà pourquoi je fais la distinction. Mais ne vous arrêtez pas dessus, ce n'est pas très important au final.
Et comment s'acquier ce savoir ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 11:23
Message : Lip69 a écrit :
Et comment s'acquier ce savoir ?
Il faut beaucoup étudier la religion, être un savant ou un clerc.
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 11:34
Message : Indo-Européen a écrit :Il faut beaucoup étudier la religion, être un savant ou un clerc.
Quels sont les supports pour étudier la religion ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 11:42
Message : Lip69 a écrit :
Quels sont les supports pour étudier la religion ?
Tout dépend des religions.
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 12:47
Message : Indo-Européen a écrit :
Tout dépend des religions.
Et ça te parait logique toi ? Tu trouves pas ça incohérent ?
Ca te pose pas de question sur la légitimité de telle ou telle religion ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 12:57
Message : Lip69 a écrit :
Et ça te parait logique toi ? Tu trouves pas ça incohérent ?
Ca te pose pas de question sur la légitimité de telle ou telle religion ?
Comment ça incohérent?
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 14:05
Message : Indo-Européen a écrit :
Comment ça incohérent?
Qu'il y ait plusieurs religions, que chacune présente à sa manière des choses improuvées et que les unes et les autres se contredisent sans compter les contradictions à l'interieur de chaque.
Avoir foi en quelque chose de manière indefectible et malgré des tas de choses la mettant largement en doute !
Il y a de forte chances que tu sois dans l'erreur, vu le nombre d'enfer différent promis à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec chaque religion.
D'ailleurs, quel interet de ces religions ?
L'homme ne mérite-t-il pas mieux que des suppositions aussi peu crédible ?
Encore une fois, pourquoi ne pas se passer de l'idée de dieux d'ailleurs ? (certainement la question la plus importante)
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 14:11
Message : Lip69 a écrit :
Qu'il y ait plusieurs religions, que chacune présente à sa manière des choses improuvées et que les unes et les autres se contredisent sans compter les contradictions à l'interieur de chaque.
Avoir foi en quelque chose de manière indefectible et malgré des tas de choses la mettant largement en doute !
Il y a de forte chances que tu sois dans l'erreur, vu le nombre d'enfer différent promis à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec chaque religion.
Oui en probabilité, je n'ai qu'une chance sur un million d'être dans le vrai, mais bon, cela vaut pour tous, même pour les athées. Bref, on s'en moque de la proba quand il s'agit de foi.
D'ailleurs, quel interet de ces religions ?
L'homme ne mérite-t-il pas mieux que des suppositions aussi peu crédible ?
La religion sert à guider les ignorants comme moi par exemple. Les hommes ne sont pas égaux, il y a des bergers et des moutons.
Si tout le monde avait la capacité d'être sage, il n'y aurait pas besoin de religion.
Encore une fois, pourquoi ne pas se passer de l'idée de dieux d'ailleurs ? (certainement la question la plus importante)
Pour un croyant, l'existence de Dieu (ou des dieux pour les païens) est un fait.
C'est comme le soleil, tu ne vas pas le nier peu importe si tu trouves qu'il t'arrange la vie ou te dérange.
Auteur : Lip69
Date : 12 juil.09, 15:55
Message : Indo-Européen a écrit :
La religion sert à guider les ignorants comme moi par exemple. Les hommes ne sont pas égaux, il y a des bergers et des moutons.
Si tout le monde avait la capacité d'être sage, il n'y aurait pas besoin de religion.
D'accord, je comprends ton raisonnement. Mais alors pourquoi venir débattre avec les athées ?
Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 19:56
Message : @ Indo-Européen :
La science est la discipline qui, comme vous l'avez dit vous-même, établit des connaissances. Ces connaissances sont nécessairement prédictives (sinon ce sont simplement des observations), vérifiables (sinon ce sont simplement des affirmations) et réfutables (sinon ce sont des dogmes). La méthode avec laquelle on les forge est naturellement la méthode scientifique, que Popper est ses héritiers ont très bien décrite. Elle s'appuie sur la logique et permet d'établir des certitudes (au sens scientifique du terme), c'est-à-dire que ses assertions peuvent être tenues pour vrai jusqu'à preuve du contraire.
Tout ce qui n'entre pas dans ces critères ne peut être qualifié de science, sauf pour quelqu'un d'intellectuellement malhonnête qui souhaiterait faire passer ses affirmations dénuées de preuves ou de logique pour des certitudes scientifiques.
Concernant la "science non profane" telle que vous la définissez (mais dont vous n'avez toujours pas donné d'exemple concret), la seule possibilité qui vous reste est le champ de la méthode scientifique appliqué à la connaissance de l'au-delà s'il y en a un. Mais dans ce cas, le terme de "science non profane" n'est pas opposable à la "science profane" telle que vous la définissez. Ce serait simplement une branche de la science tout court.
Or de telles disciplines existent déjà : science des religions (par exemple les travaux de l'anthropologue et cognitiviste Pascal Boyer), le scepticisme scientifique (Susan Blackmore, Henri Broch par exemple) ou encore les travaux financés par la Fondation Templeton, que j'ai déjà cités.
Ce sont bien des travaux scientifiques dans la mesure où ils ne reposent sur aucun dogme. Aussi n'admettent-ils pas a priori l'existence d'un au-delà mais en examinent les conditions de possibilité d'existence.
Les résultats de cette "science non profane" sont pour l'instant très peu en faveur de l'existence d'un au-delà (au grand dam des donateurs de Templeton, d'ailleurs), pour ne pas employer de terme plus radical.
Quant à la théologie, dont certains lecteurs pourraient ici naïvement se dire qu'elle constitue une véritable "science non profane", il est évident qu'elle n'a aucun caractère scientifique. Dans la mesure où elle se fonde sur des dogmes, elle écarte toute logique, donc toute possibilité d'établir des certitudes scientifiques. Et une science qui n'énonce pas des certitudes scientifiques n'est pas une science. Si elle en porte quand même le nom, ça s'appelle une escroquerie intellectuelle.
Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 23:53
Message : Lip69 a écrit :
D'accord, je comprends ton raisonnement. Mais alors pourquoi venir débattre avec les athées ?
Juste parce que j'aime bien débattre.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 00:17
Message : Indo-Européen a écrit :Juste parce que j'aime bien débattre.
S'il s'agit de mettre vos convictions à l'épreuve des arguments de ceux qui ne les partagent pas c'est tout à votre honneur.
Ainsi peut-être entendrez-vous, par exemple, que vous êtes peut-être allé un peu vite pour qualifier de "science" ce qui n'en est pas.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 00:26
Message : Vicomte a écrit :
S'il s'agit de mettre vos convictions à l'épreuve des arguments de ceux qui ne les partagent pas c'est tout à votre honneur.
Ainsi peut-être entendrez-vous, par exemple, que vous êtes peut-être allé un peu vite pour qualifier de "science" ce qui n'en est pas.
La définition que tu donnes du mot "science" est celle de la science profane. Tu amalgames les 2 (une science ne peut être que profane car la définition de science que tu donnes est celle de la science profane, donc tu écartes tout le reste).
Les méthodes que tu donnes à la science profane n'ont pas toujours existé et pourtant la science profane a toujours existé. C'est simplement une vue "moderne" de la science profane.
A l'Antiquité et au Moyen-Age par exemple, des sujets comme la théologie, l'astrologie (je parle bien de ce qui se pratiquait avant, pas les résidus de maintenant) et l'alchimie étaient considérée comme des sciences.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 00:49
Message : quinlan_vos a écrit :Et on en revient toujours à la même chose...
D'où vient dieu? C'est le fils de qui?
Non, on en revient pas à la même chose.
Ta question revient à me demander:
Comme est né quelqu'un qui n'a pas de commencement ?
Je ne sais si tu l'a remarqué mais ce genre de question n'a pas de sens.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 01:01
Message : XYZ a écrit :Non, on en revient pas à la même chose.
Ta question revient à me demander:
Comme est né quelqu'un qui n'a pas de commencement ?
Je ne sais si tu l'a remarqué mais ce genre de question n'a pas de sens.
Tout à fait d'accord : c'est comme se demander "Qui a créé cet univers ?". Ça n'a pas de sens.
Car si cette question se justifie par la définition (dieu = celui qui a créé l'univers) et que la définition se justifie par la question (qui a créé l'univers ?) on se retrouve dans un schéma autoréalisant (dieu implique dieu qui implique dieu), une erreur logique qu'on nomme un artéfact épistémologique.
C'est exactement comme poser la question « Quel lutin a-t-il fait tomber cette cuiller ? » ou « Que pense cet arbre ? » (qui produisent artificiellement la nécessité de l'existence de lutins ou d'arbres pensant).
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 01:11
Message : Les étoiles et les planètes ont elles toujours existées ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 01:14
Message : Eh bien...
Si. Justement.
Vous partez du principe que, si on remonte trop, on boucle, et vous trouvez ça idiot(ça l'est, mais il faut voir le champ des modifications, aussi). Donc, vous inventez un dieu qui n'a pas de commencement. C'est encore plus idiot, puisque tout a un commencement et une fin (sinon, tu boucles, logique).
Votre écappatoire es donc aussi stupide que le fait de vouloir boucler infiniment.
En outre, comme je l'ai déjà dit, tout ce qui existe doit avoir une ou des cause(s) et un ou des effet(s). On a patiemment démonté tous les "effets" de dieu. Reste à voir pour ses causes. S'il n'en a pas, et comme il n'a pas d'effets, alors il n'existe pas.
Prenons un exemple simple.Tu ne connais pas une personne. Quelque part, pour toi, elle n'existe pas, elle n'a aucune réalité. Mais si tu rencontres ses parents qui te disent "nous avons un fils", alors tu peux commencer à te demander si c'est vrai. Il y a des chances que oui, puisque tu as une cause probable. Mais ce n'est pas obligatoire, ils ont beau être deux, ils n'ont pa forcément d'enfants. A présent, tu rencontres leurs petits enfants. Alors là, oui. Tu as la cause de cette personne qui n'est toujours pas concrète pour toi, et ses conséquences. Donc, même sans avoir vue cette personne, tu sais qu'elle existe.
Dieu n'a aucune conséquence sur le monde, la vie ou quoi que ce soit (on l'a maintes fois démontré) donc aucune cause. Pour l'instant, au pire, il n'est rien d'autre qu'un extra-terrestre vivant dans un coin de sa galaxie, far far away. S'il n'a pas de causes, alors il n'existera pas, tout simplement, puisque le réel, qu'il soit concret ou non, n'est basé que sur des enchaînements de causes et de conséquences.
Rien n'y échappe.
Non, les étoiles et les planètes n'ont pas toujours existé. D'ailleurs, certaines naissent en ce moment même, et d'autres meurent, partout dans l'univers.
Je te rappelle qu'il y a eu le Big-Bang, l'espace-temps 0.
Avant, pas d'espace, ni de temps. La même notion qu'entre la vie et la mort, si tu veux.
Non existence, existence. Donc, si dieu existe, il est né avec le Big-Bang, il y a 13.7 milliards d'années.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 01:22
Message : quinlan_vos a écrit :Eh bien...
Si. Justement.
Vous partez du principe que, si on remonte trop, on boucle, et vous trouvez ça idiot(ça l'est, mais il faut voir le champ des modifications, aussi). Donc, vous inventez un dieu qui n'a pas de commencement. C'est encore plus idiot, puisque tout a un commencement et une fin (sinon, tu boucles, logique).
Votre écappatoire es donc aussi stupide que le fait de vouloir boucler infiniment.
Si je suis ta logique puisque tout a un commencement, le temps et l'espace ont un commencement.
Ou ça commence pour le temps et ou ça commence pour l'espace ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 01:23
Message : @ Quinlan-Vos,
Tu dis que TOUT a un commencement, mais supposons que Dieu n'a pas crée la matière. Cela signifierait "qu'avant" le Big-Bang, la matière a toujours existé puisque le temps n'existait pas. Pas de temps, pas de notions de commencement ni de fin. Donc il y a bien des choses qui ne peuvent pas avoir de commencement.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 01:28
Message : quinlan_vos a écrit :Eh bien...
Prenons un exemple simple.Tu ne connais pas une personne. Quelque part, pour toi, elle n'existe pas, elle n'a aucune réalité. Mais si tu rencontres ses parents qui te disent "nous avons un fils", alors tu peux commencer à te demander si c'est vrai. Il y a des chances que oui, puisque tu as une cause probable. Mais ce n'est pas obligatoire, ils ont beau être deux, ils n'ont pa forcément d'enfants. A présent, tu rencontres leurs petits enfants. Alors là, oui. Tu as la cause de cette personne qui n'est toujours pas concrète pour toi, et ses conséquences. Donc, même sans avoir vue cette personne, tu sais qu'elle existe.
Je trouve ton exemple interessant.
Mais
Quels sont alors les critères pour que tu sois fils de quelqu'un ?
Tout le probleme est là.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 01:33
Message : Non aux deux.
Les notions de commencement et de fin sont limitées dans le temps. Le Big-Bang signe le début de l'espace et du temps. C'est à dire qu'avant il n'y a ni espace, ni temps.
Ni l'un ni l'autre.
Vouloir les estimer revient à vouloir estimer quelle vie a un enfant qui ne sera conçu que dans 150 ans. Il n'a pas de vie, il n'existe pas.
Pour la matière, on a déjà expliqué que la matière est issue de l'énergie, comme le temps, l'espace, etc... Or cette énergie est le Big-Bang, il y a 13.7 milliards d'années. Avant, ni matière, ni temps, ni espace.
Heu... Je parle des critères qui font dire qu'on est le fils ou la fille de quelqu'un en général. Tu es la fille ou le fils de tes parents, et tes enfants sont issus de toi.
Quelle question étrange.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 01:39
Message : quinlan_vos a écrit :Non aux deux.
Les notions de commencement et de fin sont limitées dans le temps. Le Big-Bang signe le début de l'espace et du temps. C'est à dire qu'avant il n'y a ni espace, ni temps.
Ni l'un ni l'autre.
Vouloir les estimer revient à vouloir estimer quelle vie a un enfant qui ne sera conçu que dans 150 ans. Il n'a pas de vie, il n'existe pas.
Pour la matière, on a déjà expliqué que la matière est issue de l'énergie, comme le temps, l'espace, etc... Or cette énergie est le Big-Bang, il y a 13.7 milliards d'années. Avant, ni matière, ni temps, ni espace.
Heu... Je parle des critères qui font dire qu'on est le fils ou la fille de quelqu'un en général. Tu es la fille ou le fils de tes parents, et tes enfants sont issus de toi.
Quelle question étrange.
Tu penses qu'avant le Big-Bang il n'y avait
RIEN et Zap, Big-Bang et donc apparition de la matière?
C'est
IMPOSSIBLE, de RIEN, il ne peut y avoir que RIEN.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 01:44
Message : quinlan_vos a écrit :Non aux deux.
Les notions de commencement et de fin sont limitées dans le temps. Le Big-Bang signe le début de l'espace et du temps. C'est à dire qu'avant il n'y a ni espace, ni temps.
Ni l'un ni l'autre.
Vouloir les estimer revient à vouloir estimer quelle vie a un enfant qui ne sera conçu que dans 150 ans. Il n'a pas de vie, il n'existe pas.
Pour la matière, on a déjà expliqué que la matière est issue de l'énergie, comme le temps, l'espace, etc... Or cette énergie est le Big-Bang, il y a 13.7 milliards d'années. Avant, ni matière, ni temps, ni espace.
Heu... Je parle des critères qui font dire qu'on est le fils ou la fille de quelqu'un en général. Tu es la fille ou le fils de tes parents, et tes enfants sont issus de toi.
Quelle question étrange.
Es tu entrain de nous dire que de rien on peut avoir quelque chose ?
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 01:44
Message : XYZ a écrit :Si je suis ta logique puisque tout a un commencement, le temps et l'espace ont un commencement.
Ou ça commence pour le temps et ou ça commence pour l'espace ?
Il vient de te le dire : le Big Bang, qui constitue le point zéro de l'espace-temps. Mais un point asymptotique (on peut s'en approcher "autant qu'on veut" sans jamais "l'atteindre").
Indo-Européen a écrit :Tu dis que TOUT a un commencement, mais supposons que Dieu n'a pas crée la matière. Cela signifierait "qu'avant" le Big-Bang, la matière a toujours existé puisque le temps n'existait pas. Pas de temps, pas de notions de commencement ni de fin. Donc il y a bien des choses qui ne peuvent pas avoir de commencement.
Non : il n'y a pas d'"avant" le Big Bang.
La matière a-t-elle "toujours" existé ? Non, si toujours signifie "éternellement" au sens absolu que certains croyants naïfs lui donnent. Mais oui, si "toujours" signifie "quelque soit l'instant local pris dans l'univers".
Chaque chose a-t-elle un "commencement" ? Non, si "commencement" signifie "antécédent causal". Non encore, si "commencement" signifie "source, origine". Mais oui si "commencement" signifie "point d'un repère à partir duquel son objectivation selon ses traits d'objectivation devient signifiante".
Autrement dit : dire qu'il est possible qu'il y ait un
avant le Big Bang est une erreur due à un déplacement d'acception des termes employés.
@ XYZ : note que ces contre-arguments s'appliquent également à ton "tout le problème est là".
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 01:49
Message : Indo-Européen a écrit :Tu penses qu'avant le Big-Bang il n'y avait RIEN et Zap, Big-Bang et donc apparition de la matière?
C'est IMPOSSIBLE, de RIEN, il ne peut y avoir que RIEN.
Non : si l'on se place du point de vue de l'échelle temporelle, l'univers a "toujours" été là. Sous diverses formes, mais en respectant toujours les lois de la thermodynamique. Aucun "rien" qui soit "avant" tout cela, car pas d'"avant".
Je sais que c'est difficile à conceptualiser, mais c'est bien ce que chaque jour les sciences physiques tendent à confirmer.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 01:50
Message : Ce que je dis, c'est que ce qu'il y avait avant le Big-Bang n'est pas quantifiable, puisque dénué d'espace et de temps.
Comme je l'ai déjà dit, il pouvait y avoir un tout autre univers, dont les lois auraient été radicalement différentes, ou simplement des éléments chimiques instables en suspension dans ce non-espace-temps... Etc...
Il est difficile de définir ce qu'il y avait avant le Big-Bang parce que nous sommes trop imprégnés des notions d'espace-temps. Déjà, il nous est difficile d'imaginer que, dans certains endroit s de l'univers, l'espace et le temps sont différents du nôtre.
Mais, pour faire simple, ce qu'il y avait avant le Big-Bang doit être très proche de ce qu'il y a au coeur d'un trou noir. En ce sens, ce qui pouvait exister avant le Big-Bang pouvait être un mélange de masse, de mouvement cinétique et de charge électrique, c'est à dire l'application du théorème de Calvitie, de Werner Israel. Même si ce n'est qu'hypothétique, il semble que cela puisse être une base valable.
Il s'agit donc d'un mélange de relativité générale (ce qui amena Einstein à déterminer le phénomène) de physique classique et de physique quantique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... e_calvitie
Vicomte pourra confirmer ou infirmer ce que je dis.
C'est effectivement très dur à conceptualiser.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 01:51
Message : Vicomte a écrit :
Non : il n'y a pas d'"avant" le Big Bang.
Je t'ai dit que c'est une manière de parler...
La matière a-t-elle "toujours" existé ? Non, si toujours signifie "éternellement" au sens absolu que certains croyants naïfs lui donnent. Mais oui, si "toujours" signifie "quelque soit l'instant local pris dans l'univers".
C'est encore une manière de parler.
Je veut dire que (s'il n'y a pas création) la matière EST (difficile de parler puisque tous les mots n'ont aucun sens dans un tel sujet), pas de passé (puisque pas d'avant big-bang), un présent et un futur. Et """"""""""""""""""avant""""""""""""""""" le big-bang, un présent perpétuel.
C'est à prendre au même sens que Dieu pour nous. Il ne s'agit pas d'éternité de durée, mais d'éternité par absence de temps.
Question, vu qu'il n'y a pas d'avant Big-Bang, faut-il considérer qu'il y a un instant 0 (Big-Bang) perpétuel (éternel par absence de temps)?
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 01:56
Message : Dieu serait donc constitué hors de l'espace et du temps?
Sinon, tu peux prendre le temps 0 comme un temps à la fois infiniment long et infiniment court, puisqu'il est 0. Mais qui s'arrête au temps 0.0000000001. C'est là la particularité. C'est à la limite du jeu de mots, en fait. Le temps n'existe pas pendant un temps infiniment court et long à la fois, jusqu'à ce qu'il existe.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 02:04
Message : quinlan_vos a écrit :Ce que je dis, c'est que ce qu'il y avait avant le Big-Bang n'est pas quantifiable, puisque dénué d'espace et de temps.
Comme je l'ai déjà dit, il pouvait y avoir un tout autre univers, dont les lois auraient été radicalement différentes, ou simplement des éléments chimiques instables en suspension dans ce non-espace-temps... Etc...
Il est difficile de définir ce qu'il y avait avant le Big-Bang parce que nous sommes trop imprégnés des notions d'espace-temps. Déjà, il nous est difficile d'imaginer que, dans certains endroit s de l'univers, l'espace et le temps sont différents du nôtre.
Mais, pour faire simple, ce qu'il y avait avant le Big-Bang doit être très proche de ce qu'il y a au coeur d'un trou noir. En ce sens, ce qui pouvait exister avant le Big-Bang pouvait être un mélange de masse, de mouvement cinétique et de charge électrique, c'est à dire l'application du théorème de Calvitie, de Werner Israel. Même si ce n'est qu'hypothétique, il semble que cela puisse être une base valable.
Il s'agit donc d'un mélange de relativité générale (ce qui amena Einstein à déterminer le phénomène) de physique classique et de physique quantique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... e_calvitie
Vicomte pourra confirmer ou infirmer ce que je dis.
C'est effectivement très dur à conceptualiser.
Le big bang à été provoqué.
Tout ce qui est provoqué a un rapport avec une notion de temps.
Il est la le probleme.
Si il n'y a pas de temps rien ne peut se faire ou être provoqué.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 02:05
Message : quinlan_vos a écrit :Dieu serait donc constitué hors de l'espace et du temps?
Que veux tu dire par "constitué"?
Sinon, tu peux prendre le temps 0 comme un temps à la fois infiniment long et infiniment court, puisqu'il est 0. Mais qui s'arrête au temps 0.0000000001. C'est là la particularité. C'est à la limite du jeu de mots, en fait. Le temps n'existe pas pendant un temps infiniment court et long à la fois, jusqu'à ce qu'il existe.
Donc avant le temps 0.
01, il y avait Big-Bang (instant 0) éternel, perpétuel puisque le temps commence non pas à 0 mais à temps 0.
01.
La question est, comment se fait-il que le temps 0.
01 soit apparu, ça n'a aucun sens, l'instant 0 doit être perpétuel, il ne doit pas avoir de """fin""" (fin = temps 0.
01).
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 02:11
Message : Constitué, je veux dire existant, quoi.
Sinon, non, ça n'a aucun sens. Pourtant, c'est ça. Le temps, quand il n'existe pas, est tout et rien. Infini et limité à la fois. Jusqu'au moment où il existe. C'est pour ça que l'idée est difficile à appréhender.
C'est pour ça qu'il n'y a pas d'espace-temps -1. L'espace-temps 0 est à la fois tout et rien, existant et non existant, jusqu'au temps 0.00000001.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 02:14
Message : Indo-Européen a écrit :
Je t'ai dit que c'est une manière de parler...
Il faut pourtant être précis si l'on veut faire surgir du discours des certitudes logiques. Ce sont précisément les inexactitudes qui produisent des artéfacts épistémologiques (dont les religions sont friandes).
Puisqu'il n'y a pas d'avant le Big Bang, le monde auquel appartient cette personne invisible qui pour vous a "créé" l'univers n'a aucune raison de se situer plus "avant" qu'"après" ou "pendant" notre univers. En comprenant cela, on voit bien qu'il n'y a aucune raison pour lui prêter les pouvoirs que vous lui donnez.
Il va sinon vous falloir donner une définition justement plus précise des termes que vous employez (au risque non négligeable de voir vos hypothèses s'effondrer, comme ça arrive souvent au chercheur en phase d'investigation — personnellement ça m'arrive très souvent).
Vicomte a écrit :La matière a-t-elle "toujours" existé ? Non, si toujours signifie "éternellement" au sens absolu que certains croyants naïfs lui donnent. Mais oui, si "toujours" signifie "quelque soit l'instant local pris dans l'univers".
C'est encore une manière de parler.
Je veut dire que (s'il n'y a pas création) la matière EST (difficile de parler puisque tous les mots n'ont aucun sens dans un tel sujet), pas de passé (puisque pas d'avant big-bang), un présent et un futur. [/quote]
Si on définit le mot "matière" comme "état des quanta d'espace-temps", effectivement la matière
est. Son inscription dans le temps n'est pas un trait d'objectivation pertinent, puisque c'est la causalité intrinsèque de chaque quantum d'espace-temps qui produit l'effet de temps.
Vicomte a écrit :Et """"""""""""""""""avant""""""""""""""""" le big-bang, un présent perpétuel.
Compte tenu de ce que j'ai dit plus haut, ces termes sont impropres. Ce serait comme dire de la courbe
C représentant dans un espace orthonormé d'équation
y =
1/
x² : « Le dessin de
C "quand"
y est négatif... ». Tout comme
y n'est jamais négatif, il n'y a pas d'avant le Big Bang (il correspondrait, très grossièrement, à l'axe des
x dans notre exemple).
La phrase « Et "avant" le Big Bang, un présent perpétuel. » a autant de sens que ce dire « Et "sous" l'axe des
x, une valeur de
y absolue. »
Vicomte a écrit :C'est à prendre au même sens que Dieu pour nous. Il ne s'agit pas d'éternité de durée, mais d'éternité par absence de temps.
J'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens, je ne comprends pas le rapport. (Ou alors je le comprends trop bien.)
(Vous n'êtes pas en train de dire, en gros "Finalement, l'univers est éternel d'une certaine façon, donc il y a bien une place pour dieu là dedans." ?)
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 02:15
Message : quinlan_vos a écrit :Constitué, je veux dire existant, quoi.
Alors la réponse est oui.
(Je suppose que tu vas me balancer le paradoxe
)
Sinon, non, ça n'a aucun sens. Pourtant, c'est ça. Le temps, quand il n'existe pas, est tout et rien. Infini et limité à la fois. Jusqu'au moment où il existe. C'est pour ça que l'idée est difficile à appréhender.
C'est pour ça qu'il n'y a pas d'espace-temps -1. L'espace-temps 0 est à la fois tout et rien, existant et non existant, jusqu'au temps 0.00000001.
Il n'y a aucune raison que le temps 0.
01 apparaisse. Rien ne bouge à T0, il ne doit y avoir que T0, rien d'autre.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 02:16
Message : En réalité, on peut voir les choses ainsi :
Notre univers est régi par un principe qui se limite à E=Mc².
Le Big-Bang, c'est le moment d'apparition de cela. Avant, E=Mc² n'existait pas.
Mais personne n'a jamais dit que l'espace temps 0 était immobile. On a simplement dit qu'il était 0.
Oui, je peux te balancer le paradoxe, mais visiblement tu le connais, donc je ne prendrais pas cette peine.
On ne peut pas être à la fois dans sa chambre et dans sa voiture.
Auteur : totocapt
Date : 13 juil.09, 02:18
Message : quinlan_vos a écrit :En réalité, on peut voir les choses ainsi :
Notre univers est régi par un principe qui se limite à E=Mc².
Le Big-Bang, c'est le moment d'apparition de cela. Avant, E=Mc² n'existait pas.
Donc le néant serait à l'origine d'une formule mathématique?
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 02:18
Message : XYZ a écrit :Le big bang à été provoqué.
Ce serait comme dire de la courbe
C :
y = 1/
x² dont je parle plus haut : « L'asymptote de C a été provoquée ». Pour quelle raison ? Qu'est-ce qui te permet de le dire ?
XYZ a écrit :Tout ce qui est provoqué a un rapport avec une notion de temps.
Il est la le probleme. Si il n'y a pas de temps rien ne peut se faire ou être provoqué.
Et comme l'univers et le Big Bag, jusqu'à preuve du contraire, n'ont pas été "provoqués" mais se contentent d'« être », tu viens de démontrer que l'hypothèse dieu est infondée, notamment à cause de sa nécessaire liaison au temps, laquelle est inapplicable ici.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 02:20
Message : Vicomte a écrit :
J'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens, je ne comprends pas le rapport. (Ou alors je le comprends trop bien.)
(Vous n'êtes pas en train de dire, en gros "Finalement, l'univers est éternel d'une certaine façon, donc il y a bien une place pour dieu là dedans." ?)
J'ai juste une utilisé une comparaison pour que cela soit plus compréhensible, et non tenté de faire admettre l'existence de Dieu.
C'est à dire que l'existence de la matière (si on ne croit pas à une quelconque création) n'a pas de début (perpétuel à T0) puis continue d'être à 0.01, 0.02 etc... (avec peut-être une fin).
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 02:23
Message : totocapt a écrit :
Donc le néant serait à l'origine d'une formule mathématique?
Pfiou!
Plus ou moins.
L'espace et le temps sont liés. On le sait. On sait également qu'une masse peut les faire plier (d'où la formule).
On sait aussi qu'ils peuvent disparaître, ou changer, etc...
Tout cela est contenu dans E=Mc².
Donc le Big-Bang représente bien l'apparition non pas de la formule, mais de ce qu'elle représente, c'est à dire un espace-temps courbe représenté par quatre dimensions : x, y et z pour l'espace, et t pour le temps.
Et personne n'a parlé de néant. Le néant n'existe pas.
Non, effectivement, Indo.
Quelque part, la matière a toujours et jamais existé, jusqu'au temps 0.000001.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 02:24
Message : quinlan_vos a écrit :Constitué, je veux dire existant, quoi.
Sinon, non, ça n'a aucun sens. Pourtant, c'est ça. Le temps, quand il n'existe pas, est tout et rien. Infini et limité à la fois. Jusqu'au moment où il existe. C'est pour ça que l'idée est difficile à appréhender.
C'est pour ça qu'il n'y a pas d'espace-temps -1. L'espace-temps 0 est à la fois tout et rien, existant et non existant, jusqu'au temps 0.00000001.
Ce ne sont que des théories sans sens ce que tu dis.
Comment quelque chose peut être tout et rien en n'étant pas !
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 02:26
Message : quinlan_vos a écrit :En réalité, on peut voir les choses ainsi :
Notre univers est régi par un principe qui se limite à E=Mc².
Le Big-Bang, c'est le moment d'apparition de cela. Avant, E=Mc² n'existait pas.
Là, je ne peux pas te laisser formuler les choses ainsi.
Disons plutôt que de tout temps l'ensemble des manifestations du réel sont corrélées de manière parfaitement prévisibles (au point qu'on les a érigées au rang de "lois", dont
par exemple celle de l'équivalent énergie/matière baryonique formulée par Einstein sous la forme "E=mc²"), et ce aussi loin que l'on mène nos investigations et quel qu'en soit l'axe. En prenant par exemple l'axe de la causalité, dont le temps est un effet macroscopique, ces "lois" demeurent valides même en s'approchant à l'extrême de l'horizon des événements que constitue le Big Bang.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 02:29
Message : XYZ a écrit :Ce ne sont que des théories sans sens ce que tu dis.
Comment quelque chose peut être tout et rien en n'étant pas !
Il veut simplement énoncer le paradoxe des asymptotes. Tout comme avec mon exemple de la courbe
C :
y =
1/
x²: elle ne rencontre jamais son asymptote
Ox tout en la rencontrant "à l'infini" (ce qui n'a pas plus de sens).
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 02:30
Message : C'est le principe de l'espace-temps, XYZ.
Ca a du sens, mais c'est difficile à appréhender.
Déjà, on a du mal a conceptualiser un lien entre l'espace et le temps, alors que nous parlons en années-lumière.
en fait, le temp revient à l'espace. Le temps est un mouvement dans l'espace, plus exactement. L'espace oblige le temps, et le temps oblige l'espace.
Dans E=Mc², le "c" (la vitesse de la lumière) sert à convertir le temps en espace.
Oui Vicomte. Mais j'essaie de simplifier et de sortir des jeux de mots dans lesquels on s'enfonce.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 02:32
Message : Vicomte a écrit :
Ce serait comme dire de la courbe C : y = 1/x² dont je parle plus haut : « L'asymptote de C a été provoquée ». Pour quelle raison ? Qu'est-ce qui te permet de le dire ?
Ce n'est pas comparable.
L'univers commence à T0 alors que la courbe ne touche jamais x=0
Il faut qu'il y ait une raison pour que T=0.
01 existe. Ça n'a aucun sens sinon, T0 doit être perpétuel.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 02:35
Message : Si, justement.
On est toujouts sur 0X tout en n'y étant jamais. C'est le principe.
Mais on peut toujours compliquer les choses...
J'ai dit (et Vicomte a bien fait de le souligner) que l'univers est régi par E=Mc2.
En réalité, tout l'univers ne l'est pas, puisque le temps varie d'un point à un autre, ce qui fait varier l'espace.
On peut aussi ajouter les trous noirs et les trous de ver, etc...
Auteur : totocapt
Date : 13 juil.09, 02:37
Message : quinlan_vos a écrit :Pfiou!
Plus ou moins.
L'espace et le temps sont liés. On le sait. On sait également qu'une masse peut les faire plier (d'où la formule).
On sait aussi qu'ils peuvent disparaître, ou changer, etc...
Tout cela est contenu dans E=Mc².
Donc le Big-Bang représente bien l'apparition non pas de la formule, mais de ce qu'elle représente, c'est à dire un espace-temps courbe représenté par quatre dimensions : x, y et z pour l'espace, et t pour le temps.
Et personne n'a parlé de néant. Le néant n'existe pas.
Fort bien! Donc si le néant n'existe pas, quelle est ton idée, ta compréhension de ce qui est avant le Big Bang? Par curiosité...
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 02:42
Message : Ce qui est expliqué sur cette page et la précédente.
Ce que tu as dit revient à dire "avant d'être né on est dans le néant, et après la mort on retourne au néant".
Or il ne s'agit que de non-vie. Pas de néant.
Le néant est, dans le sens courant du terme, une notion vide de tout, et immobile.
Or avant le Big-Bang il n'y avait pas de néant, puisque le néant même n'aurait pu exister. Le temps avant le Big-Bang se trouve être un temps infini confiné entre le temps 0 et le temps 0.00000...0001 (le nombre de 0 étant à la fois lui-même infini et fini par le 1).
Il n'y a donc pas de temps avant le Big-Bang, ni d'espace.
Il n'y a donc pas d'avant le Big-Bang.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 02:45
Message : quinlan_vos a écrit :
Donc le Big-Bang représente bien l'apparition non pas de la formule, mais de ce qu'elle représente, c'est à dire un espace-temps courbe représenté par quatre dimensions : x, y et z pour l'espace, et t pour le temps.
Et personne n'a parlé de néant. Le néant n'existe pas.
Non, effectivement, Indo.
Quelque part, la matière a toujours et jamais existé, jusqu'au temps 0.000001.
Donc, à T0 il n'y a bien que 3 dimensions x, y, z puisque la matière
est. Mais je ne comprends toujours pas comment t=0.
01 a pu apparaître.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 02:47
Message : Indo-Européen a écrit :
Ce n'est pas comparable.
L'univers commence à T0 alors que la courbe ne touche jamais x=0
Il faut qu'il y ait une raison pour que T=0.01 existe. Ça n'a aucun sens sinon, T0 doit être perpétuel.
Justement si : l'instant zéro du Big Bang constitue précisément l'asymptote du continuum espace-temps.
Je me permets ici un copié-collé que j'adressais à Helper dans un autre post(1) :
Voici ce que nous savons :
p1. Temps et espace sont corrélés (Einstein)
p2. Le Temps ne « s'écoule » pas au même rythme en chaque point de l'univers. Il est des endroits de l'univers où il est presque arrêté. (Einstein)
p3. Le Temps en fait n'existe pas fondamentalement. Il est un effet de la causalité, laquelle est une composante "physique" de l'univers. (Nous avons l'illusion de temps qui passe parce que notre intellect s'exerce le long de la chaîne des causalité simultanément aux événements). (Hawking)
p4. L'espace-temps est non-local (Aspect)
p5. L'univers est en expansion mais la première loi de la thermodynamique demeure conservée.
p6. Les équations qui résultent de tout cela (équations affinées de la relativité) ont pour conséquence une nature asymptotique du Big Bang selon l'échelle du temps. Ces équations n'ont jamais été prises en défaut par aucune expérience.
De ceci qu'en découle-t-il pour le temps ?
Imagine que vous puissiez "remonter" le temps (ce qui n'a aucun sens, mais admettons-le pour la démonstration). Remontons, mettons, de dix milliards d'années.
La vision que vous avez du temps va vous faire dire que nous serions alors à 13,7 - 10 = 3,7 milliards d'années après le Big Bang.
Si vous remontez le temps de la même quantité de temps, vous serez alors à 3,7 - 10 = 6,3 milliards d'années "avant" le Big Bang.
Ce serait vrai dans une description Newtonienne de l'Univers. Mais un certain Einstein est passé par là et il a montré que cette vision, bien compréhensible et naturelle, est en fait erronée.
En fait, si je "remonte" le temps de dix milliards d'années je serai à plus que 3,7 milliards d'années après le Big Bang (mettons à 5 milliards). Pourquoi ? Parce que l'espace étant plus dense à cette époque, le temps l'est aussi (je sais que c'est difficile à comprendre, encore plus à visualiser, mais ce que j'affirme là a maintes fois été prouvé — on s'en sert par exemple pour coordonner tous les satellites GPS autour de la terre).
Et si je remonte de la même "quantité de temps", je n'arriverai pas à "avant" le Big Bang, mais encore après ! (mettons vingt mille ans) Pourquoi ? Parce que l'espace-temps était encore plus dense à cette époque.
Et chaque saut de la même "quantité de temps" me rapprochera un peu plus de l'instant zéro (2 ans puis 16,3 jours puis 6 secondes, puis 10^-4 secondes, et ainsi de suite) sans jamais atteindre zéro, qui marque le début du temps lui-même.
_________
(1) Le message original est là-bas :
http://www.forum-religion.org/post510635.html?#p510635 Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 02:50
Message : Non Indo.
A T0 il n'y a pas x y z, puisque ce sont les dimensions de l'espace.
L'espace-temps est à 0.
A ce moment là, x, y, z et t n'existe pas.
C'est pour ça que l'espace-temps a toujours existé sans jamais exister avant le temps 0.00001.
On peut répodre oui et non à la fois à chaque question en fait (ce qui est pratique). L'espace et le temps sont liés, et, jusqu'à 0.00000001 ils existaient sans exister.
C'est pour ça que la notion d'avant e Big-Bang n'est pas possible.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 02:51
Message : Donc on peut remonter à presque l'infini on sera toujours après de plus en plus proche de T0 sans jamais y arriver.
Ça veut dire que T0 (le big-bang) ne s'est passer qu'à -infini avant maintenant?
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 02:53
Message : Indo-Européen a écrit :Donc, à T0 il n'y a bien que 3 dimensions x, y, z puisque la matière est. Mais je ne comprends toujours pas comment t=0.01 a pu apparaître.
Non, l'espace et le temps trouvent la même origine dans le Big Bang. Je vous invite à relire ce que je dis plus haut à propos des quanta d'espace-temps.
Mais le verbe "apparaître" n'a ici aucun sens, parce qu'il suppose une observation depuis l'échelle du temps sur l'échelle du temps
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 02:53
Message : Voila.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 02:57
Message : C'est horrible parce que c'est logique sans l'être.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 02:59
Message : Oui.
Il faut une bonne élasticité dans son raisonnement pour arriver à concevoir tout ça.
Disons que c'est du sport cérébral.
Et encore, je me file des migraines depuis que j'étudie les trous noirs et les trous de ver, et en particularité les singularités gravitationnelles, très proches du temps 0.
C'est assez costaud, en fait.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 03:03
Message : Au fait Vicomte, je me trompe ou tout déplacement à la vitesse de la lumière nous fait hypothétiquement (et en simplifiant) remonter dans le passé? (à condition que ce soit dans le sens opposé au déplacement de la lumière, j'imagine).
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 03:06
Message : Vicomte a écrit :
Il veut simplement énoncer le paradoxe des asymptotes. Tout comme avec mon exemple de la courbe C : y = 1/x²: elle ne rencontre jamais son asymptote Ox tout en la rencontrant "à l'infini" (ce qui n'a pas plus de sens).
On ne peut pas trop prendre ton exemple pour expliquer les choses.
Quand le temps n'existe pas, rien n'existe :pas de mouvement, pas de déplacement, pas de position.
Or
Dans ton exemple, tu intoduis une notion de temps : un sujet est placé sur la courbe et se déplace sans jamais touché l'axe des x.
La comparaison n'est pas de taille.
D'ailleurs aucune comparaison ne serait appropriée pour défendre la vision du temps de QV car cela entraine des paradoxes liés a du non sens.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 03:06
Message : Indo-Européen a écrit :Donc on peut remonter à presque l'infini on sera toujours après de plus en plus proche de T0 sans jamais y arriver.
Oui.
Indo-Européen a écrit :Ça veut dire que T0 (le big-bang) ne s'est jamais vraiment passer sauf à -infini avant maintenant?
Le Big Bang n'est pas une
explosion, malgré une imagerie populaire tenace, mais un
scénario des premiers moments de l'univers selon l'échelle du temps. Ensuite, tout dépend de sa définition.
Si on le définit comme précisément l'instant t=0, alors il n'a effectivement jamais existé en soi mais constitue un scientifiquement "tout se passe comme si" dont on observe les effets.
Si on le définit (comme le font 95% des scientifiques) comme une période séparées en ères, depuis l'"ère de Planck" (qui a duré 10^-43 secondes) jusqu'aux "âges sombres" (310 000 ans), alors il existe effectivement et on en mesure chaque jour les effets.
Si enfin on le définit (comme le font 5% des scientifiques) comme l'univers envisagé selon son évolution au cours du temps, nous sommes encore dans le Big Bang.
Voir aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Q ... e_Big_Bang
Indo-Européen a écrit :C'est horrible parce que c'est logique sans l'être.
Je vous invite alors à faire une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés, dont chaque étape est reliée aux autres par des inférences, qui montre en quoi ceci a quoi que ce soit d'illogique.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 03:08
Message : Au fait, plus le temps passe et plus l'univers s'étend, cela signifie que 1 Milliard d'années plus tard, c'est comme si nous avions fait plusieurs milliards d'années en réalité (le contraire d'aller en arrière à -infini)?
Et à +infini après maintenant, le temps s'écoulera "tellement vite" que c'est comme s'il n'y avait pas de temps?
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 03:09
Message : Vicomte a écrit :
Je vous invite alors à faire une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés, dont chaque étape est reliée aux autres par des inférences, qui montre en quoi ceci a quoi que ce soit d'illogique.
Je ne veux pas dire que c'est illogique, je me suis mal exprimé, je veux dire que c'est logique mais très difficile à imaginer.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 03:12
Message : XYZ a écrit :
On ne peut pas trop prendre ton exemple pour expliquer les choses.
Quand le temps n'existe pas, rien n'existe :pas de mouvement, pas de déplacement, pas de position.
Or
Dans ton exemple, tu intoduis une notion de temps : un sujet est placé sur la courbe et se déplace sans jamais touché l'axe des x.
La comparaison n'est pas de taille.
D'ailleurs aucune comparaison ne serait appropriée pour défendre la vision du temps de QV car cela entraine des paradoxes liés a du non sens.
Un non-sens sensé, si tu le permets.
Le temps et l'espace n'existent pas mais existent quand même, XYZ. C'est ça l'idée. Si le temps et l'espace n'existent pas en existant tout de même, alors rien n'existe et tout existe en même temps (ça fait un peu jeu de mots, là).
Donc si, le théorème de Vicomte est bien valable, puisqu'il présente un pardoxe proche.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 03:16
Message : XYZ a écrit :
On ne peut pas trop prendre ton exemple pour expliquer les choses.
Quand le temps n'existe pas, rien n'existe :pas de mouvement, pas de déplacement, pas de position.
Or
Dans ton exemple, tu intoduis une notion de temps : un sujet est placé sur la courbe et se déplace sans jamais touché l'axe des x.
La comparaison n'est pas de taille.
D'ailleurs aucune comparaison ne serait appropriée pour défendre la vision du temps de QV car cela entraine des paradoxes liés a du non sens.
Toute la courbe, c'est l'après Big-Bang, donc il y a un temps. Le Big-bang (et le temps) commencerait à -infini avant maintenant.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 03:16
Message : quinlan_vos a écrit :Au fait Vicomte, je me trompe ou tout déplacement à la vitesse de la lumière nous fait hypothétiquement (et en simplifiant) remonter dans le passé? (à condition que ce soit dans le sens opposé au déplacement de la lumière, j'imagine).
S'il s'agit d'une particule, elle stagne dans le temps mais ne le remonte pas.
(On a bien des particules dont le comportement fait que "tout se passe comme si" elles remontaient le temps, mais c'est en fait plus compliqué que cela et n'est pas lié à la vitesse intrinsèque.)
Quant au déplacement à la vitesse de la lumière d'un objet macroscopique (entendu ici comme combinaison de particules élémentaires, comme un proton, par exemple) est impossible sans sa décohésion.
La vitesse de la lumière est en fait la vitesse "infinie" selon le référentiel de l'espace-temps (même si elle est mesurable selon un référentiel indirect comme le nôtre — n'oublions qu'il n'existe aucun infini qui ne puisse être contenu dans un objet fini).
Imaginons que tu chevauches une particule (nommons-la "A"), projetée à la vitesse de la lumière. Elle a été "lancée" au même instant qu'une autre (nommons-la "B"), dans la même direction. Un observateur extérieur les verra filer dans la même direction, en conservant toujours la même distance l'une par rapport à l'autre (par exemple 12 nm). Mais toi qui te situes "sur" A, tu "verras" B s'éloigner à la vitesse de la lumière de toi. Et dans le même temps, tu verras B s'approcher à la vitesse de la lumière de toi. Étrange, non ?
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 03:18
Message : quinlan_vos a écrit :C'est le principe de l'espace-temps, XYZ.
Ca a du sens, mais c'est difficile à appréhender.
Déjà, on a du mal a conceptualiser un lien entre l'espace et le temps, alors que nous parlons en années-lumière.
en fait, le temp revient à l'espace. Le temps est un mouvement dans l'espace, plus exactement. L'espace oblige le temps, et le temps oblige l'espace.
Dans E=Mc², le "c" (la vitesse de la lumière) sert à convertir le temps en espace.
Oui Vicomte. Mais j'essaie de simplifier et de sortir des jeux de mots dans lesquels on s'enfonce.
Non, cela n'a pas de sens Qv.
Il y a temps que si quelque chose existe.
Si le temps et l'espace n'existent pas : rien n'existe.
Tout le probleme est là.
Comment de rien quelque chose existe ?
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 03:24
Message : Indo-Européen a écrit :
Toute la courbe, c'est l'après Big-Bang, donc il y a un temps. Le Big-bang (et le temps) commencerait à -infini avant maintenant.
Il y a un probleme.
Comment mon sujet va sauter de l'axe des x à la courbe ?
En n'oubliant surtout pas que physiquement l'infini n'existe pas.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 03:28
Message : XYZ a écrit :
Il y a un probleme.
Comment mon sujet va sauter de l'axe des x à la courbe ?
En n'oubliant surtout pas que physiquement l'infini n'existe pas.
J'utilise l'infini comme terme, mais comme l'explique vicomte, le temps s'écoule différemment en fonction de sa position dans le temps par rapport à T0. Temps actuel ne s'écoule pas comme temps = -10 milliard d'années (en temps actuel) avant maintenant par exemple. Donc il faut remonter à temps actuel = infini pour toucher T0.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 03:30
Message : Existe t-il d'autres théories concurrentes à celle du Big-Bang pour expliquer le commencement de l'univers (ou l'absence de commencement ou autre)?
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 03:35
Message : quinlan_vos a écrit :Un non-sens sensé, si tu le permets.
Le temps et l'espace n'existent pas mais existent quand même, XYZ. C'est ça l'idée. Si le temps et l'espace n'existent pas en existant tout de même, alors rien n'existe et tout existe en même temps (ça fait un peu jeu de mots, là).
Donc si, le théorème de Vicomte est bien valable, puisqu'il présente un pardoxe proche.
Tu t'enfonces.
Si le temps n'a pas toujours existé, c'est qu'il n'était pas.
On ne peut pas plus faire plus simple que cela.
Sois tu existes ou sois tu n'existes pas.
Si tu existes en n'étant pas il faudrait précisé sous quel forme ?
Vous vous êtes embarqués dans je ne sais pas quoi !
Mais ça promet !
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 03:36
Message : XYZ a écrit :D'ailleurs aucune comparaison ne serait appropriée pour défendre la vision du temps de QV car cela entraine des paradoxes liés a du non sens.
J'abonde dans les contre-arguments qui t'ont déjà été opposés.
Maintenant, ce que tu dis sur la vision du temps de Quinlan_Vos « qui entraîne des paradoxes liés à du non sens » (même si je ne comprends pas trop le sens de ta phrase) doit être démontré pour ne pas être une affirmation gratuite de plus.
Je t'invite donc à faire une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés, dont chaque étape est reliée aux autres par des inférences, qui montre en quoi la définition du temps par Quinlan_Vos est paradoxale.
Puis je t'invite à produire une autre définition du temps, laquelle lèverait les paradoxes que tu aurais dénoncés. Cette définition, bien sûr, devra être cohérente avec l'état actuel de nos connaissances en sciences physiques.
XYZ a écrit :Non, cela n'a pas de sens Qv. Il y a temps que si quelque chose existe. Si le temps et l'espace n'existent pas : rien n'existe. Tout le probleme est là.
Je ne vois pas en quoi c'est un problème.
XYZ a écrit :Comment de rien quelque chose existe ?
Relis ce qui a été dit : à aucun moment nous ne sommes passés de "rien" à "l'univers". Nous qui sommes placés dans le référentiel temporel, l'univers a "toujours" existé (si l'on entend par là une remontée de proche en proche aussi loin que l'on puisse aller) et le Big Bang constitue un
horizon des événements (et pas un "top départ" comme la mise à feu d'un explosif). Comme il n'y a pas d'
avant l'univers, il ne "vient" pas de rien.
Je sais que c'est dur à conceptualiser. C'est pourtant ainsi que la science tend de plus en plus à décrire le temps et l'univers.
XYZ a écrit :Il y a un probleme.
Comment mon sujet va sauter de l'axe des x à la courbe ?
Il ne "saute" pas : il est toujours sur la courbe et ne la quitte jamais. Mais il "perçoit" l'axe des
x comme un horizon même si ce point imaginaire n'existe pas (tout comme les rails de chemin de fer ne se rejoignent en fait pas à l'horizon).
Je pourrais également employer des métaphores mathématiques prises de la topologie, mais je ne suis pas certain que tout le monde soit familier des points de condensations, des boules ouvertes/fermées, etc.
XYZ a écrit :En n'oubliant surtout pas que physiquement l'infini n'existe pas.
Excellente remarque. En effet le concept d'infini n'est qu'une simplification intellectuelle des manifestations du réel. Mais j'ajoute également : le concept de "fini" également. Au sein du réel, nul infini, et nul fini non plus. Aucun temps, aucun espace non plus. Ces concepts ne sont que dans notre esprit et constituent notre filtre cognitif permettant d'appréhender les manifestations du réel.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 03:38
Message : Effectivement, Vicomte.
Le problème est sympathique.
C'est vrai que je me basais sur la vitesse de la lumière pour nous, et non pas factuelle, puisqu'elle change selon l'endroit où l'on se place, et qu'elle accélère même aux abords des trous noirs.
Pour XYZ, non.
Tu ne vois encore qu'une solution au problème.
Le temps et l'espace, au temps 0, sont à la fois présents et absents.
Comme je l'ai dit, le temps 0 est infini, tout en se finissant à 0.0000001. De ce fait, l'espace et tout ce qu'il contient suivent fatalement.
Donc, avant 0.00000001, tout existe sans exister.
Un autre exemple, inverse.
Dans notre univers, dans notre galaxie, le temps et l'espace sont des données fiables, qui ne changent apparament pas.
Pourtant, si.
Il faut voir l'espace-temps comme une nappe déplié. Les planètes sont posées sur cette nappe. La masse (qui n'est liée ni au temps ni à l'espace mais quand même un peu) de chaqe astre courbera légèrement cette toile d'espace-temps.
A plus forte raison, un astre lourd.
Au centre de notre galaxie se trouve ce que l'on appelle un trou noir supermassif, c'est à dire que sa masse est équivalente à plusieurs centaines de millions de soleils, tout en n'étant pas si gros que cela (si tu arrives à imaginer ça, c'est un bon début).
Or, à l'entrée de ce trou noir, le temps et l'espace disparaissent. Ils existent, le trou noir se trouve bien sur la nappe, mais sa masse est tellement importante qu'il y fait un trou.
Or un trou noir reste une masse physique existante, ce qui inclue que le temps, l'espace et la matière existent toujours quelque part, sans plus exister.
Il s'agit en fait de ce que l'on appelle une singularité gravitationnelle. La gravitation est tellement importante qu'elle s'annnule d'elle même, tout en existant bien (puisque 'elle attire toute ce qu'il y a autour). Un trou noir est donc bien une masse phyique qui est aussi un trou dans l'espace-temps, donc dans l'univers.
C'est le type même de paradoxe.
Quelque chose peut donc bien exister sans exister, y compris dans notre univers.
Le temps peut accélérer ou décélérer, l'espace (déjà courbe) peut se replier sur lui-même, etc... Ce ne sont que des notions, qui répondent à leurs lois propres.
C'est pour cela qu'on atteint ici les limites de la physique et de la relativité, et que nous sommes déjà dans la physique quantique.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 03:43
Message : Le principe est également le même que pour celui de la taille de l'univers.
Un univers fini, mais sans limites.
Sinon, pour Indo, il n'y a plus (à ma connaissances) d'opposition au Big-Bang.
Mais cette théorie a largement été affinée, en particulier avec la loi de Hubble (de Edwin, pas du satellite), les dernières avancées en matière de physique quantique, avec l'arrivée des accélérateurs de particules, etc...
Avec le temps, on s'est effectivement éloignés de l'idée simple d'une explosion causale, même si cette image sert toujours de simplification.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 03:50
Message : Indo-Européen a écrit :Existe t-il d'autres théories concurrentes à celle du Big-Bang pour expliquer le commencement de l'univers (ou l'absence de commencement ou autre)?
Disons que toutes les théories qui existent sont obligées de tenir compte d'un nombre prodigieux de lois universelles, ce qui rend le spectre des explications cosmologiques assez réduit.
Le problème de taille que rencontrent les scientifiques est que la plupart de leurs belles équations tiennent peu ou mal compte de la gravitation. Qui plus est l'expérience d'Alain Aspect qui viole les inégalités de Bell prouve que l'univers est non local. Pour le dire autrement, on en vient à envisager que toutes les particules de l'univers sont toutes "au même endroit" et partagent entre elles une sorte d'"énergie de distance".
Du coup, selon ce qu'on
suppose sur la gravité et selon le type de résultat (je parle de leur forme, pas de leur contenu) qu'on souhaite, on va privilégier la théorie de la gravitation quantique à boucles, la théorie des supercordes, etc. qui toutes ne décrivent pas exactement le Big Bang de la même manière.
Nous en saurons plus grâce au développement des
détecteurs d'ondes gravitationnelles qui tentent de mesurer l'écho des fluctuations de l'espace-temps aux premiers temps du Big Bang. Les premiers résultats ont déjà énormément réduit le champ des possibles.
Ce sont les raisons pour laquelle depuis 1991 plus aucune sérieuse théorie concurrente à celle du Big Bang n'a survécu. Mais si on entre dans les détails, il y a vraiment des différences fondamentales entre toutes les théories concurrentes en ce qui concerne le Big Bang. Sauf que toutes admettent la nature asymptotique du Big Bang en tant qu'origine du temps (quelle que soit leur définition du "temps").
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 03:57
Message : C'est pour lafin de l'univers, qu'on a plein de théories.
Big-Crunch, Big-Rip etc...
Dire qu'il ne nous reste que 20 milliards d'années pour tout savoir... C'est tellement court.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 04:13
Message : quinlan_vos a écrit :Dire qu'il ne nous reste que 20 milliards d'années pour tout savoir... C'est tellement court.
A propos du big-crunch (j'ai lu vite fait sur wikipédia le petit article), vu que le temps s'écoule plus lentement à mesure qu'on est plus proche de T0 (big-bang), alors si l'on va vers un big crunch, on aura un temps qui s'écoulera de plus en plus lentement vu que l'espace sera plus dense qu'il ne l'est à l'apogée de son expansion?
Le big-crunch n'arrive t-il qu'à + infini après maintenant?
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 04:24
Message : C'est la théorie du Big-Crunch, oui.
L'univers se ramassant sur lui-même pour revenir à ce qu'il était au temps 0.
C'est une autre théorie qui a l'aval des scientifiques, plutôt.
Même si a quantité de matière noire est suffisante pour en arriver au Big-Rip (qui serait une extansion telle que le continuum espace-temps se déchirerait), ils estiment que l'univers continuera à s'étendre à l'infini (notion encore aléatoire, mais bon, puisque l'univers est infini mais limité, ça passe), mais froid, baignant dans un bain de photons, sans aucune vie. On estime que les dernières planètes à naître le feront dans à peu près 20 milliards d'années (quelque soit la théorie, c'est l'estimation de la mort de l'univers).
L'expansion de l'unives semble s'accélérer, ce qui fait (si je ne me trompe pas) que le temps ralenti (ce qui permet de dire qu'il continuera à l'infini, puisque plus on avancera, plus le temps ralentira, soit l'inverse de si on retournait vers le Big-Bang).
Mais les étoiles, elles, seront mortes et se ramasseront en une série de trous noirs massifs.
Quelque part, si l'on prend le principe des trous blancs, alors ça veut dire qu'un univers est dans sa prime jeunesse, de l'autre côté de la "toile" espace-temps.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 04:25
Message : Ou alors je me suis trompé dans mon raisonnement et le temps ira de plus en plus vite aussi...
Erf... Je m'y perds, des fois.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 04:31
Message : quinlan_vos a écrit :Ou alors je me suis trompé dans mon raisonnement et le temps ira de plus en plus vite aussi...
Erf... Je m'y perds, des fois.
Si c'est le big-rip (vu que l'univers sera de moins en moins dense). Mais à la fin, ça revient au même puisque si le temps s'écoule de plus en plus vite, il arrivera un moment où cela ne fera aucune différence avec la quasi-absence de temps (le point infini n'existant pas).
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 04:35
Message : voila le principe.
Mais je ne connais pas le nom de cette théorie, qui diffère du Big-Rip par la déchirure de la matière et de l'espace-temps.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 04:39
Message : Un question à Vicomte.
J'aimeerais bien savoir pourquoi les cosmologues estiment que la terre est à peu près plate, par rapport au champ de la topologie de l'univers.
Je sais bien que ce n'est pas une sphère parfaite, mais pouquoi directement plate?
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 04:47
Message : Vicomte a écrit :
J'abonde dans les contre-arguments qui t'ont déjà été opposés.
Maintenant, ce que tu dis sur la vision du temps de Quinlan_Vos « qui entraîne des paradoxes liés à du non sens » (même si je ne comprends pas trop le sens de ta phrase) doit être démontré pour ne pas être une affirmation gratuite de plus.
Je t'invite donc à faire une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés, dont chaque étape est reliée aux autres par des inférences, qui montre en quoi la définition du temps par Quinlan_Vos est paradoxale.
Puis je t'invite à produire une autre définition du temps, laquelle lèverait les paradoxes que tu aurais dénoncés. Cette définition, bien sûr, devra être cohérente avec l'état actuel de nos connaissances en sciences physiques.
As tu oublié que Qv a dit que tout a un commencement ?
Si c'est le cas, le temps a aussi un commencement.
Logique !
Le temps ayant un commencement cela sous entend qu'il n'a pas toujours existé.
Lorsque le temps n'existe pas rien n'existe.
A moins que tu me dises qu'est ce qui existe quand le temps n'existe pas !
Quand tu me dis que tu ne vois pas le probleme quand le temps et l'espace n'existent pas, je trouve que tu as un gros probleme de logique.
Comment veux tu qu'il se passe quelque chose quand rien n'existe ?
Comment veux tu qu'il y ait big bang si rien n'existe ?
Si tu penses qu'il n'y a pas de paradoxe, a mon avis il vaut mieux laissser tomber.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 04:58
Message : Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de paradoxe, XYZ. Au contraire, il y en a un.
Mais un paradoxe "dénoué", en fait.
Tout a donc un commencement. Le commencement de l'espace et du temps est bien le phénomène appelé Big-Bang.
Mais il n'y a pas d'avant au Big-Bang, puisqu'il est le commencement. Le Big-Bang est simplement le moment où le temps est devenu un mouvement sur la ligne d'espace. C'est pour cela que l'espace-temps 0 est à la fois espace-temps et absence d'espace-temps.
Il faut comprendre que l'espace, le temps et même l'univers ne sont que des concepts. C'est ce qui permet de dire que l'univers est infini tout en ayant des limites, de dire qu'il s'étirera à l'infini alors que l'infini n'existe pas, etc...
Ce sont bien des paradoxes dénoués, puisque ils sont plus que simplement théoriques. Encore une fois, je te rappelle les trous noirs qui font disparaitre l'espace-temps tout en y étant soumis.
Venant de quelqu'un qui croit qu'on a été mis sur terre dans notre forme actuelle par un être qui n'est lié ni à l'espace ni au temps, qui n'a aucune existence concrète et qui est à la fois omnipotent et omniscient, je trouve que bloquer sur un paradoxe dénoué est quand même un peu limite.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 05:08
Message : Si l'univers doit mourir, alors tout ce que nous faisons n'a aucun sens. A la fin, il ne sert à rien de savoir tout ça puisque tout ça disparaîtra.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 05:09
Message : quinlan_vos a écrit :Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de paradoxe, XYZ. Au contraire, il y en a un.
Mais un paradoxe "dénoué", en fait.
Tout a donc un commencement. Le commencement de l'espace et du temps est bien le phénomène appelé Big-Bang.
Mais il n'y a pas d'avant au Big-Bang, puisqu'il est le commencement. Le Big-Bang est simplement le moment où le temps est devenu un mouvement sur la ligne d'espace. C'est pour cela que l'espace-temps 0 est à la fois espace-temps et absence d'espace-temps.
Il faut comprendre que l'espace, le temps et même l'univers ne sont que des concepts. C'est ce qui permet de dire que l'univers est infini tout en ayant des limites, de dire qu'il s'étirera à l'infini alors que l'infini n'existe pas, etc...
Ce sont bien des paradoxes dénoués, puisque ils sont plus que simplement théoriques. Encore une fois, je te rappelle les trous noirs qui font disparaitre l'espace-temps tout en y étant soumis.
Venant de quelqu'un qui croit qu'on a été mis sur terre dans notre forme actuelle par un être qui n'est lié ni à l'espace ni au temps, qui n'a aucune existence concrète et qui est à la fois omnipotent et omniscient, je trouve que bloquer sur un paradoxe dénoué est quand même un peu limite.
Un commencement se prépare.
Il faut une notion de durée.
Tant que tu vas t'eloigner de ce principe tout ce que tu diras n'auras pas de sens.
En gros c'est comme si tu me disais : le temps accouche le temps.
Quel sens que cela peut avoir ?
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 05:14
Message : XYZ a écrit :As tu oublié que Qv a dit que tout a un commencement ?
Si c'est le cas, le temps a aussi un commencement. Logique !
XYZ, je propose que tu commences par t'appliquer à toi-même les jugements que tu as faits sur les propos des autres.
Dans un second temps, je t'invite à remettre sa remarque dans son contexte.
XYZ a écrit :Le temps ayant un commencement cela sous entend qu'il n'a pas toujours existé.
Pas obligatoirement. Pourrais-tu définir ce que tu appelles "commencement" ?
Car si tu le définis comme "moment (au sein de l'histoire) où la chose apparaît", en effet nous avons une belle chimère épistémologique (l'apparition du temps à un moment donné du temps, ce qui n'a aucun sens, bien sûr).
En revanche, si tu le définis comme "dans un référentiel donné et dans une direction de ce référentiel donnée, point à partir du quel la chose est objectivable", nous sommes non seulement en cohérence avec les faits scientifiquement établis mais en plus rien n'oblige à ce qu'il y ait dans ce référentiel un point antérieur (surtout s'il coïncide avec la limite asymptotique dudit référentiel).
XYZ a écrit :Lorsque le temps n'existe pas rien n'existe.
A moins que tu me dises qu'est ce qui existe quand le temps n'existe pas !
Quand tu me dis que tu ne vois pas le probleme quand le temps et l'espace n'existent pas, je trouve que tu as un gros probleme de logique.
J'espère qu'à la lumière de ces précisions (qui sont en fait des reformulations de ce que j'ai déjà dit), tu peux enfin percevoir la logique de tout cela.
XYZ a écrit :Comment veux tu qu'il se passe quelque chose quand rien n'existe ?
Comment veux tu qu'il y ait big bang si rien n'existe ?
Si tu penses qu'il n'y a pas de paradoxe, a mon avis il vaut mieux laissser tomber.
Nous sommes d'accord : il ne peut en effet
rien y avoir
avant le Big Bang, ce serait un non sens. (Ce qui n'est absolument pas incompatible avec le fait qu'un système de représentations permette de définir un horizon spatiotemporel de l'univers, ce à quoi correspond précisément le Big Bang.) Et comme il ne peut rien y avoir, il ne peut pas même y avoir de dieu.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 05:16
Message : Indo-Européen a écrit :Si l'univers doit mourir, alors tout ce que nous faisons n'a aucun sens.
Pourquoi ? Pourriez-vous définir ce que vous appelez "sens" ?
Indo-Européen a écrit :A la fin, il ne sert à rien de savoir tout ça puisque tout ça disparaîtra.
Pourquoi ? Pourriez-vous définir ce que vous entendez par "servir à" ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 05:26
Message : Vicomte a écrit :
Pourquoi ? Pourriez-vous définir ce que vous appelez "sens" ?
Pourquoi ? Pourriez-vous définir ce que vous entendez par "servir à" ?
Je ne peux pas définir, en revanche, je peux dire que vu que l'on va tous disparaître (vivant, civilisation, matière etc...), c'est comme si nous n'avions jamais existé. Donc savoir telle chose revient au même que de ne pas savoir cette chose. Faire telle chose, construire telle chose équivaut à ne rien faire.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 05:27
Message : C'est vrai, dans un sens.
Mais savoir pour savoir est déjà une belle récompense, je trouve (c'est mon avis propre, hein). Et puis le savoir servira à nos enfants, nos petits enfants, et tous ceux qui viendront après jusqu'à la fin de l'humanité, dans quelques millions d'années. D'ici là, qui sait comment les choses auront évolué...
Après, comme je l'ai dit, l'existence des trous blancs, ainsi que celle - supposée - des trous de ver et des ponts Einstein-Rosen sont des choses qu'on peut peut-être prendre en considération.
L'univers est une notion tellement abstraite que, tout en n'existant pas, il existe à l'infini (tout en étant, aussi, mesuré, puisqu'on estime que sa taille est de 50 milliards d'années lumière), et existe plusieurs fois. Ainsi, rien ne nous permet de dire que nous ne pourrons jamais aller dans un autre univers, plus propice. C'est un peu de la science-fiction mais, comme dans de nombreux cas, elle finira peut-être par être rattrapée par la réalité.
XYZ
"Le temps accouche le temps" ne signifie rien, en effet.
Et un commencement ne se prépare pas forcément. Tu vois le Big-Bang l'espace, le temps et l'univers comme des choses existantes, figées, qu'on peut toucher. Mais ce ne sont que des concepts. Ils existent autant qu'ils n'existent pas.
Si je te dis que le temps s'arrête à certains endroits de l'univers, tu me diras que ce n'est pas possible. Pourtant c'est le cas. Il accélère, ralentit, s'arrête, etc... Ce n'est pas une ligne fixe. C'est un concept qui évolue selon l'endroit de l'univers où l'on se place.
En lui-même, le Big-Bang n'a jamais existé, puisqu'on ne peut pas remonter vers lui. Comme l'a expliqué Vicomte, plus on s'en rapproche, plus l'espace-temps est conracté, et donc infini. Au final, on n'atteint jamais le Big-Bang.
Il n'y a donc jamais eu de commencement.
Pourtant, on peut le dater (13.7 milliards d'années), et même le voir, sur un écran de télévision brouillé par exemple, puisque l'énergie dégagée par le Big-Bang représente 10% du signal analogique, la neige de la télé.
C'est donc un concept autant qu'une réalité. C'est ça que tu ne perçois pas. L'univers a toujours été là tout en n'ayant jamais été là. Et c'est encore vrai maintenant.
Quand on date l'univers, et le Big-Bang, on prend des données temporelles qui nous sont propres, mais qui changent dans l'univers. Mais, si l'on se réfère à ce qu'est réellement le temps, alors l'univers n'est jamais apparu parce qu'il a toujours été là. Mais, pour nous, il date de 13.7 milliards d'années.
Je sais que c'est complexe, c'est vraiment une gymnastique bizarre, mais c'est bien ça.
L'univers n'est jamais apparu, tout en étant là depuis un temps infini, tout en mesurant depuis combien de temps il est là.
L'univers n'existe pas, tout en étant infini, avec des limites, et des dimensions calculées.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 06:00
Message : quinlan_vos a écrit :
XYZ
"Le temps accouche le temps" ne signifie rien, en effet.
Et un commencement ne se prépare pas forcément. Tu vois le Big-Bang l'espace, le temps et l'univers comme des choses existantes, figées, qu'on peut toucher. Mais ce ne sont que des concepts. Ils existent autant qu'ils n'existent pas.
Si je te dis que le temps s'arrête à certains endroits de l'univers, tu me diras que ce n'est pas possible. Pourtant c'est le cas. Il accélère, ralentit, s'arrête, etc... Ce n'est pas une ligne fixe. C'est un concept qui évolue selon l'endroit de l'univers où l'on se place.
En lui-même, le Big-Bang n'a jamais existé, puisqu'on ne peut pas remonter vers lui. Comme l'a expliqué Vicomte, plus on s'en rapproche, plus l'espace-temps est conracté, et donc infini. Au final, on n'atteint jamais le Big-Bang.
Il n'y a donc jamais eu de commencement.
Pourtant, on peut le dater (13.7 milliards d'années), et même le voir, sur un écran de télévision brouillé par exemple, puisque l'énergie dégagée par le Big-Bang représente 10% du signal analogique, la neige de la télé.
C'est donc un concept autant qu'une réalité. C'est ça que tu ne perçois pas. L'univers a toujours été là tout en n'ayant jamais été là. Et c'est encore vrai maintenant.
Quand on date l'univers, et le Big-Bang, on prend des données temporelles qui nous sont propres, mais qui changent dans l'univers. Mais, si l'on se réfère à ce qu'est réellement le temps, alors l'univers n'est jamais apparu parce qu'il a toujours été là. Mais, pour nous, il date de 13.7 milliards d'années.
Je sais que c'est complexe, c'est vraiment une gymnastique bizarre, mais c'est bien ça.
L'univers n'est jamais apparu, tout en étant là depuis un temps infini, tout en mesurant depuis combien de temps il est là.
L'univers n'existe pas, tout en étant infini, avec des limites, et des dimensions calculées.
Là, Qv chapeau !
Tu nous a donné une belle leçon de : Comment dire une chose et son contraire.
A mon avis ce n'est pas une question de complexité, mais plus une question de non sens.
Ce n'est pas parce que tu ne peux pas remonter à ta naissance que tu n'as pas de commencement. !
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 06:06
Message : Moi je m'étais trouvé bien, pourtant.
Ce que je dis est logique, argumenté, prouvé...
Mais si tu as une autre théorie argumentée à soumettre pour le Big-Bang, vas-y, n'hésite pas. Je la lirai avec attention.
Auteur : tguiot
Date : 13 juil.09, 06:39
Message : Indo-Européen a écrit :Si l'univers doit mourir, alors tout ce que nous faisons n'a aucun sens. A la fin, il ne sert à rien de savoir tout ça puisque tout ça disparaîtra.
Indo, cela fait plusieurs fois que je te vois exprimer cyniquement le non-sens de la vie. Bien que je partage en fait ton opinion, ça ne "sert" à rien, in fine, je te propose un extrait de Théophile Gautier, dans sa préface de "Mademoiselle de Maupin":
À quoi bon la musique? À quoi bon la peinture? Qui aurait la folie de préférer Mozart à M. Carrel et Michel-Ange à l'inventeur de la moutarde blanche?
Il n'y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien; tout ce qui est utile est laid, car c'est l'expression de quelque besoin, et ceux de l'homme sont ignobles et dégoûtants, comme sa pauvre et infirme nature. L'endroit le plus utile d'une maison, ce sont les latrines. Auteur : Nizar89
Date : 13 juil.09, 08:31
Message : Désolé pour resoulever le texte, je voulais réagir à ceci:
marie1 a écrit :et vous vous êtes tous des menteurs, des ignorants, et vous ne méritez pas que XYZ ou Gad vous adresse la parole!
Vous aimez votre théorie, gardez-la pour vous! et vivez comme bon vous semble!
Haha! Traité d'ignorant des personnes qui ont toutes plus de conaissances que toi (l'inverse ma paraît physiquement impossible), c'est un peu n'importe quoi, non?
Après tu dis que tu admire Harun. Ca nous en dis beacoup sur ta façon de penser.
Il a été condanné à passer trois ans en prison.
On lui reprocherait d’avoir créé une organisation illégale à des fins criminelles et en vue de s’enrichir personnellement. L’acte d’accusation mentionne des faits crapuleux pour lesquels il fut mis en cause voilà quelques années.
.
Il a également passé 19 mois en hôpital psy.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar
Faut arrêter de prendre les scientifique pour des croyants. S'il y avait un doute sérieux sur l'évolution, la théorie serait abandonné. La science n'est pas un dogme à suivre bêtement.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 08:35
Message : tguiot a écrit :
Indo, cela fait plusieurs fois que je te vois exprimer cyniquement le non-sens de la vie. Bien que je partage en fait ton opinion, ça ne "sert" à rien, in fine, je te propose un extrait de Théophile Gautier, dans sa préface de "Mademoiselle de Maupin":
À quoi bon la musique? À quoi bon la peinture? Qui aurait la folie de préférer Mozart à M. Carrel et Michel-Ange à l'inventeur de la moutarde blanche?
Il n'y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien; tout ce qui est utile est laid, car c'est l'expression de quelque besoin, et ceux de l'homme sont ignobles et dégoûtants, comme sa pauvre et infirme nature. L'endroit le plus utile d'une maison, ce sont les latrines.
C'est excellent, merci
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 11:32
Message : Oui, elle est assez bonne, 'faut bien l'avouer.
Je voudrais en rajouter une couche pour XYZ.
Ce que j'ai dit était bel et bien argumenté. Désolé, je connais un brin le sujet, ce qui me permet de débattre dessus.
Pour ce même sujet, je vais te ressortir ce que nous disent fréquemment certains croyants : "ce n'est pas parce que tu ne comprends pas un concept que ce concept est faux".
La différence est que nous (athées) comprenons parfaitemet le concept de dieu, et le connaissons, ce qui nous permet de débattre et d'argumenter pour le remettre en cause, alors que tu ne connais ni ne comprends rien à la cosmologie (ce qui n'est pas une tare, je te rassure).
Je t'invite donc à te renseigner sur les différentes théories quantiques dont nous avons débattu ici, que ce soit à partir des livres de Stephen Hawking ou simplement sur Wikipédia.
Beaucoup de choses attestent ce dont nous avons parlé ici, je te laisse donc les dcouvrir.
Ensuite, comme je l'ai dit, il s'agit effectivement d'une gymnastique de son propre mode de pensée pour concevoir tout le bagage quantique nécessaire à la compréhension de ces théories. Entraîne-toi donc.
Ce n'est que de la physique, quelques maths, et de la logique.
Car, malgré un non-sens bordélique apparent, il ne s'agit finalement que de cela : de la logique pure.
Auteur : marcel
Date : 13 juil.09, 13:44
Message : On touche des questions existentielles profondes , là !
Je mets mon grain de sel :
C'est vrai que,( peut être ), quand l'univers sera à sa fin ( grand gel ou big crunch ) tout se sera passé comme si il n'y avait rien eu .
En tant qu'athée, je dois dire que ça ne me dérange absolument pas.
Ce qui compte, c'est le monde tel que nous le créons / découvrons, modifions , vivons, et non un hypothétique absolu immobile et intemporel, paradisiaque ( mais pour qui ? ), inaccessible, et pour tout dire, absolument barbant !
Autre chose : Apparemment, ça hérisse certains croyants qu'il puisse y avoir création à partir de rien. ( C'est pourtant ce qu'a fait "dieu", soit disant. )
Encore un truc qui ne pose en réalité aucun problème : Il est parfaitement possible que la totalité de la matière et de l'énergie de l'univers soit égale à zéro. Il suffit qu'il y ait en égale quantité de la matière / énergie affectée du signe + et , ailleurs , la même quantité avec le signe -
N'importe quel matheux (de 6ème) fait ça, quand il ajoute ( retranche ) la même quantité à gauche et à droite du signe =
( Le véritable absolu est peut être à chercher ici... Quoi de plus absolu que le néant ? )
Peut être que, déjà, en réalité, rien n'existe, alors pourquoi se plaindre maintenant que rien n'existera non plus plus tard.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 13:54
Message : Personne ne se plaint de cela Marcel, c'est juste une remarque.
Quant au paradis, moi j'y crois bien que je ne souhaite pas y aller (la perfection en est le problème).
Le mieux serait un monde comme celui là (imparfait), mais avec un détail en plus: que nous soyons immortels, là la vie aurait un peu plus de sens, ce que nous faisons resterait pour toujours (du moins dans nos mémoires). Faute de cela, le néant me conviendrait bien (mais malheureusement, il n'y a que 2 choix: le paradis ou l'enfer). On verra bien après tout.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 15:41
Message : quinlan_vos a écrit :Oui, elle est assez bonne, 'faut bien l'avouer.
Je voudrais en rajouter une couche pour XYZ.
Ce que j'ai dit était bel et bien argumenté. Désolé, je connais un brin le sujet, ce qui me permet de débattre dessus.
Pour ce même sujet, je vais te ressortir ce que nous disent fréquemment certains croyants : "ce n'est pas parce que tu ne comprends pas un concept que ce concept est faux".
La différence est que nous (athées) comprenons parfaitemet le concept de dieu, et le connaissons, ce qui nous permet de débattre et d'argumenter pour le remettre en cause, alors que tu ne connais ni ne comprends rien à la cosmologie (ce qui n'est pas une tare, je te rassure).
Je t'invite donc à te renseigner sur les différentes théories quantiques dont nous avons débattu ici, que ce soit à partir des livres de Stephen Hawking ou simplement sur Wikipédia.
Beaucoup de choses attestent ce dont nous avons parlé ici, je te laisse donc les dcouvrir.
Ensuite, comme je l'ai dit, il s'agit effectivement d'une gymnastique de son propre mode de pensée pour concevoir tout le bagage quantique nécessaire à la compréhension de ces théories. Entraîne-toi donc.
Ce n'est que de la physique, quelques maths, et de la logique.
Car, malgré un non-sens bordélique apparent, il ne s'agit finalement que de cela : de la logique pure.
Qv, ce que tu dis n'est que pure spéculation.
En plus il faut que ce tu avances ne te contredises pas.
Si tu dis que le temps n'existe pas et en même temps il existe, cela fait tres n'importe quoi.
Que ce que tu énonces vienne de Stephen Hawking ne change rien à l'affaire : si il n'y a pas de temps rien n'existe.
Quand rien n'existe , rien ne peut se passer.
Comment mettre en branle un systême quand le systeme et son moteur n'existe pas ?
Fait en sorte que tu dis ait un sens, c'est a dire que tu ne dise pas une chose et son contraire.
Un jour cela viendra mais a condition que tu ne donnes pas des coups de pieds à la logique.
Je reconnais que tu connais certaines choses en matière de science.
Seulement ce n'est pas suffisant si tu exclus la logique et le sens.
Auteur : XYZ
Date : 13 juil.09, 15:52
Message : Vicomte a écrit :
XYZ, je propose que tu commences par t'appliquer à toi-même les jugements que tu as faits sur les propos des autres.
Dans un second temps, je t'invite à remettre sa remarque dans son contexte.
Pas obligatoirement. Pourrais-tu définir ce que tu appelles "commencement" ?
Car si tu le définis comme "moment (au sein de l'histoire) où la chose apparaît", en effet nous avons une belle chimère épistémologique (l'apparition du temps à un moment donné du temps, ce qui n'a aucun sens, bien sûr).
En revanche, si tu le définis comme "dans un référentiel donné et dans une direction de ce référentiel donnée, point à partir du quel la chose est objectivable", nous sommes non seulement en cohérence avec les faits scientifiquement établis mais en plus rien n'oblige à ce qu'il y ait dans ce référentiel un point antérieur (surtout s'il coïncide avec la limite asymptotique dudit référentiel).
J'espère qu'à la lumière de ces précisions (qui sont en fait des reformulations de ce que j'ai déjà dit), tu peux enfin percevoir la logique de tout cela.
Nous sommes d'accord : il ne peut en effet rien y avoir avant le Big Bang, ce serait un non sens. (Ce qui n'est absolument pas incompatible avec le fait qu'un système de représentations permette de définir un horizon spatiotemporel de l'univers, ce à quoi correspond précisément le Big Bang.) Et comme il ne peut rien y avoir, il ne peut pas même y avoir de dieu.
S'il ne peut y avoir de Dieu, il ne peut y avoir de big bang non plus puisque rien n'existe .
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 16:32
Message : Si, XYZ.
Les Big-Bang est l'espace-temps 0.000000001.
Ce qu'il y a avant est donc l'espace-temps 0. Sauf que, comme nous ne pouvons atteindre l'espace-temps 0.0000000001 (par contraction ou courbure de l'espace-temps), alors le Big-Bang eu lieu sans jamais avoir lieu, et l'espace-temps a commencé tout en existant depuis l'infini.
La seule image qui me vienne est celle d'un couloir au fond duquel il y a une porte. Plus tu t'approches de la porte, plus elle s'éloigne. A chaque instant tu en es donc à la fois plus proche et plus loin, de sorte que, factuellement, la porte n'existe pas, bien que, dans l'idée, tu puisses l'avoir et même t'en approcher jusqu'à quelques milimètres.
Ce raisonnement est bel et bien logique.
Ce qu'il faut, c'est que tu arrêtes de voir l'espace-temps comme une maière solide et immobile. C'est une nappe élastique, plate, sur laquelle repose et influe toute la matière de l'univers, et qui influe sur elle aussi. Il y a des endroit (les trous noirs) où l'espace-temps disparait, se tort jusqu'à devenir infini. C'est à dire que si tu y plongeais ton bras, il s'étirerait physiquement jusqu'à l'infini, tout en ne bougeant pas. De même, à cet endroit, une seonde deviendrait infinie tout en ne durant qu'un temps infime.
C'est le principe de la physique quatique.
Et tout est pafaitement logique. L'espace et le temps sont élastiques, poreux capables de se déchirer. Parce que ce sont des concepts qui, en tant que tel, n'existent pas. Le temps que tu vois s'écouler ici n'est pas le même qu'à l'autre bout de l'univers.
La seule chose réelle à voir est la vitesse de dispertion de la lumière. Elle va à 300.000 kilomètres par secondes, tout en ayant des variations, puisqu'il y a des endroits où elle disparait avec le temps, et d'autres ou elle va plus vite.
Le lien que tu pourrais faire est celui-ci :
A l'altitude 0, l'eau bout à 100°C.
A 2000 mètres, elle boutà 110°C.
A 8000 mètres, elle bout à plus de 150°C.
En revanche, à 2000 mètres de profondeur, elle ne bout plus qu'à 85°C.
Tout est relatif, selon l'endroit où l'on se place. Chaque partie de l'univers est régit par des lois qui sont les mêmes (lois de la relativité), mais dont les propriétés changent.
Pour le Big-Bang et l'espace-temps 0, nous arrivons dans le champ de la physique quantique.
Logique. Je ne peux pas faire mieux. C'est logique, rationnel, et même prouvé.
Auteur : Mil21
Date : 13 juil.09, 19:47
Message : Petit élément de réflexion pour Indo-Européen.
Je pense que ça va te plaire, pour une fois c'est pas pour entamer un duel que je poste. J'ai lu un jour dnas un hebdo (peut être SVJ ou SVD je ne sais plus) l'histoire d'une femme qui se faisait renverser par une voiture, elle va à l'hôpital et par miracle, aucune séquelle, rien. On découvre que c'est la même chose avec tout le monde. Plus personne n'est blessé, plus personne ne meurt.
Au début, c'est l'euphorie. Tout le monde est immortel, on ne meurt même pas de faim, au pire on en souffre énormément.
Mais après trois ans comme ça, on s'aperçoit que ce n'est pas si génial que ça: les gens ne vieillissent plus: les vieux restent vieux avec leur arthrite, les jeunes (la fille de l'héroïne par exemple qui a 20 ans mais reste dans un corps de 12 ans) ne vieillissent plus et restent figés à leur age.
Aussi, l'esprit créatif et l'esprit de compétition ont disparu. Plus personne ne prends goût à rien.
J'attire également ton attention sur le fait q'il soit possible (bien que non précisé dans la petite histoire) que si une femme est violée ou quelqu'un est humilié, ils en gardent les sequelles toute leur vie, donc pour l'éternité.
Ma question est la suivante: Est-ce que ce qui nous motive à faire de belles choses, ou des choses impressionnantes, ou de nous cultiver pour devenir quelqu'un d'important n'est pas dû tout simplement au fait qu'on a une durée limitée à passer sur cette terre?
Même si nous etions des elfes comme Legolas, pouvant vivre jusqu'à 500 ans, nous continuerions bien que plus lentement comme nous le faisons maintenant.
Est-ce qu'un monde où il n'y a pas de risque de mort ne risque pas de devenir fade et de ne ressembler à rien? Exemple tout con: On vit jusqu'à l'éternité, qui donc voudrait travailler pour l'éternité si on ne meurt pas de faim? Toutes les compagnies de commerce, d'électricité disparaitraient. Personne ne voudrait fournir d'effort ou pourrait repporter un travail ou une activité jusqu'à l'année suivante par exemple.
Toutes mes interrogations condensées: Est-ce que l'immortalité si nous ne sommes pas dans un cadre (comme la paradis par exemple) ne pourrait pas être une cause de décadence?
Je me suis posé cette question il y a quelques années en me disant "Ah si j'étais immortel". Et puis j'ai vu les revers de médaille rien qu'à mon échelle, j'ai vite renoncé.
Qu'en penses-tu?
Auteur : hermes
Date : 13 juil.09, 20:15
Message : A tous, n'oublions pas que XYZ n'est jamais allé à l'école, dont ce que nous lui parlons c'est comme gravir l'Everest, alors qu'il peine déjà a atteindre la colline d'en face
Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 20:47
Message : XYZ a écrit :S'il ne peut y avoir de Dieu, il ne peut y avoir de big bang non plus puisque rien n'existe .
Pourquoi ? Au nom de quelle logique ?
Pourquoi le fait qu'il n'y ait aucun dieu entraînerait forcément l'absence de toute autre chose ? Ce n'est pas parce que tu fonctionnes avec le dogme que dieu a créé toute chose que c'est effectivement le cas.
Sinon, si on suit ta logique, ça peut aussi donner ça :
Je définis Twiggy le Poussin Cosmique comme le créateur de tout, y compris des autres dieux (Zeus, Odin, Allah, Quetzalcoatl, etc.).
Si Twiggy n'existe pas, alors il ne peut pas y avoir de Big Bang non puis puisque rien n'existe.
En utilisant ta "logique" je viens de démontrer que ton dieu a été créé par le mien.
XYZ a écrit :Qv, ce que tu dis n'est que pure spéculation.
Venant de quelqu'un qui spécule l'existence d'un personnage invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, c'est cocasse.
Ce qu'avance Quinlan_Vos a le mérite d'être cohérent avec tous les faits scientifiquement établis.
XYZ a écrit :En plus il faut que ce tu avances ne te contredises pas.
Si tu dis que le temps n'existe pas et en même temps il existe, cela fait tres n'importe quoi.
Relis ce qui a été dit plus haut. Tu n'es manifestement pas familier avec la notion d'asymptote.
XYZ a écrit :Que ce que tu énonces vienne de Stephen Hawking ne change rien à l'affaire : si il n'y a pas de temps rien n'existe.
Quand rien n'existe , rien ne peut se passer.
Absolument. Mais l'univers n'a jamais connu un seul moment où rien n'existait. Donc ce n'est pas le problème.
Quant au fait qu'à l'instant infinitésimal du Big Bang rien n'existe effectivement, cela définit le Big Bang comme un horizon, une asymptote, et pas un élément de notre univers.
Tu me fais penser à quelqu'un à qui on expliquerait pourquoi deux rails de chemin de fer semblent se toucher à l'horizon et qui répondrait :
« Ce que tu dis n'est que pure spéculation. En plus il faut que ce tu avances ne te contredises pas. Que ce que tu énonces vienne d'Isaac Newton ne change rien à l'affaire : si les rails se touchent, les trains ne peuvent plus avancer. »
Ce que cette personne n'arrive pas à comprendre, c'est que les rails en fait ne se touchent jamais mais donnent l'impression de se toucher.
XYZ a écrit :Comment mettre en branle un systême quand le systeme et son moteur n'existe pas ? [...]
Seulement ce n'est pas suffisant si tu exclus la logique et le sens.
De ton côté, fais également un effort pour comprendre ce qu'on te dit. Indo-Européen a compris, lui.
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 23:25
Message : Mil21 a écrit :Petit élément de réflexion pour Indo-Européen.
Je pense que ça va te plaire, pour une fois c'est pas pour entamer un duel que je poste. J'ai lu un jour dnas un hebdo (peut être SVJ ou SVD je ne sais plus) l'histoire d'une femme qui se faisait renverser par une voiture, elle va à l'hôpital et par miracle, aucune séquelle, rien. On découvre que c'est la même chose avec tout le monde. Plus personne n'est blessé, plus personne ne meurt.
Au début, c'est l'euphorie. Tout le monde est immortel, on ne meurt même pas de faim, au pire on en souffre énormément.
Mais après trois ans comme ça, on s'aperçoit que ce n'est pas si génial que ça: les gens ne vieillissent plus: les vieux restent vieux avec leur arthrite, les jeunes (la fille de l'héroïne par exemple qui a 20 ans mais reste dans un corps de 12 ans) ne vieillissent plus et restent figés à leur age.
Aussi, l'esprit créatif et l'esprit de compétition ont disparu. Plus personne ne prends goût à rien.
J'attire également ton attention sur le fait q'il soit possible (bien que non précisé dans la petite histoire) que si une femme est violée ou quelqu'un est humilié, ils en gardent les sequelles toute leur vie, donc pour l'éternité.
Ce n'est pas un épisode des simpsons (horror show?) ?
Je pensais plutôt à être immortel dès la naissance. C'est sûr qu'être immortel quand on est vieux et malade, ce n'est pas génial. Encore un chose, l'immortalité serait basé sur la durée, on ne serait pas invincible ("intuable"), on peut mourir d'un meurtre ou suicide ou accident (il y a une part de risque).
Ma question est la suivante: Est-ce que ce qui nous motive à faire de belles choses, ou des choses impressionnantes, ou de nous cultiver pour devenir quelqu'un d'important n'est pas dû tout simplement au fait qu'on a une durée limitée à passer sur cette terre?
Même si nous etions des elfes comme Legolas, pouvant vivre jusqu'à 500 ans, nous continuerions bien que plus lentement comme nous le faisons maintenant.
Est-ce qu'un monde où il n'y a pas de risque de mort ne risque pas de devenir fade et de ne ressembler à rien? Exemple tout con: On vit jusqu'à l'éternité, qui donc voudrait travailler pour l'éternité si on ne meurt pas de faim? Toutes les compagnies de commerce, d'électricité disparaitraient. Personne ne voudrait fournir d'effort ou pourrait repporter un travail ou une activité jusqu'à l'année suivante par exemple.
Toutes mes interrogations condensées: Est-ce que l'immortalité si nous ne sommes pas dans un cadre (comme la paradis par exemple) ne pourrait pas être une cause de décadence?
Je me suis posé cette question il y a quelques années en me disant "Ah si j'étais immortel". Et puis j'ai vu les revers de médaille rien qu'à mon échelle, j'ai vite renoncé.
Qu'en penses-tu?
Tout à fait, si on est immortel de cette manière, on tomberait dans la décadence la plus totale. C'est pour ça que je n'ai pas trop envie d'aller au paradis, car plus de compétition, plus d'ennemi.adversaire, plus besoin de faire quoi que ce soit, on ne fait qu'être heureux (or le bonheur se savoure après le malheur).
Voilà pourquoi j'aimerai une immortalité (de durée) dans un monde imparfait (où tout est à faire/refaire). Et si les gens sont las, ils pourront toujours s'ôter la vie.
Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 23:53
Message : Il y a un autre point important, dans l'histoire...
On les case où, tous ces gens? Parce que, visiblement, il n'y a pas de limite, rien. Ce qui fait que chaque personne naissante s'ajoute aux précédentes...
On va rapidement avoir besoin de faire un nettoyage par le vide, si on veut éviter la surpopulation.
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juil.09, 00:12
Message : quinlan_vos a écrit :Il y a un autre point important, dans l'histoire...
On les case où, tous ces gens? Parce que, visiblement, il n'y a pas de limite, rien. Ce qui fait que chaque personne naissante s'ajoute aux précédentes...
On va rapidement avoir besoin de faire un nettoyage par le vide, si on veut éviter la surpopulation.
Ils mourront de faim
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 juil.09, 00:17
Message : Je croyais que, au pire, ils ne feraient que souffrir de la faim?
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juil.09, 00:48
Message : quinlan_vos a écrit :Je croyais que, au pire, ils ne feraient que souffrir de la faim?
Ce ne serait pas de l'immortalité, mais de l'invulnérabilité.
Auteur : XYZ
Date : 15 juil.09, 09:14
Message : quinlan_vos a écrit :Si, XYZ.
Les Big-Bang est l'espace-temps 0.000000001.
Ce qu'il y a avant est donc l'espace-temps 0. Sauf que, comme nous ne pouvons atteindre l'espace-temps 0.0000000001 (par contraction ou courbure de l'espace-temps), alors le Big-Bang eu lieu sans jamais avoir lieu, et l'espace-temps a commencé tout en existant depuis l'infini.
La seule image qui me vienne est celle d'un couloir au fond duquel il y a une porte. Plus tu t'approches de la porte, plus elle s'éloigne. A chaque instant tu en es donc à la fois plus proche et plus loin, de sorte que, factuellement, la porte n'existe pas, bien que, dans l'idée, tu puisses l'avoir et même t'en approcher jusqu'à quelques milimètres.
Ce raisonnement est bel et bien logique.
Ce qu'il faut, c'est que tu arrêtes de voir l'espace-temps comme une maière solide et immobile. C'est une nappe élastique, plate, sur laquelle repose et influe toute la matière de l'univers, et qui influe sur elle aussi. Il y a des endroit (les trous noirs) où l'espace-temps disparait, se tort jusqu'à devenir infini. C'est à dire que si tu y plongeais ton bras, il s'étirerait physiquement jusqu'à l'infini, tout en ne bougeant pas. De même, à cet endroit, une seonde deviendrait infinie tout en ne durant qu'un temps infime.
C'est le principe de la physique quatique.
Et tout est pafaitement logique. L'espace et le temps sont élastiques, poreux capables de se déchirer. Parce que ce sont des concepts qui, en tant que tel, n'existent pas. Le temps que tu vois s'écouler ici n'est pas le même qu'à l'autre bout de l'univers.
La seule chose réelle à voir est la vitesse de dispertion de la lumière. Elle va à 300.000 kilomètres par secondes, tout en ayant des variations, puisqu'il y a des endroits où elle disparait avec le temps, et d'autres ou elle va plus vite.
Le lien que tu pourrais faire est celui-ci :
A l'altitude 0, l'eau bout à 100°C.
A 2000 mètres, elle boutà 110°C.
A 8000 mètres, elle bout à plus de 150°C.
En revanche, à 2000 mètres de profondeur, elle ne bout plus qu'à 85°C.
Tout est relatif, selon l'endroit où l'on se place. Chaque partie de l'univers est régit par des lois qui sont les mêmes (lois de la relativité), mais dont les propriétés changent.
Pour le Big-Bang et l'espace-temps 0, nous arrivons dans le champ de la physique quantique.
Logique. Je ne peux pas faire mieux. C'est logique, rationnel, et même prouvé.
Qv tes exemples sont peut être logiques mais n'ont aucune pertinence sur ce qu'on veut expliquer : le temps.
Qui représente le temps dans ton premier exemple ?
La porte ou le couloir ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juil.09, 09:23
Message : Le couloir et la porte à la fois.
C'est pour ça que le temps n'est qu'un concept. Parce qu'il est extensible. C'est le principe de la physique quantique. Dans la physique quantique, 2+2 = 4, ou 0, ou 10, ou 1.000.000.000.
Là, pareil.
Auteur : XYZ
Date : 15 juil.09, 09:28
Message : Vicomte a écrit :
Absolument. Mais l'univers n'a jamais connu un seul moment où rien n'existait. Donc ce n'est pas le problème.
Ben, si l’univers n’a jamais connu 1 seul moment ou rien n’existait, c’est que le temps a toujours existé, sinon ta phrase n’aurait aucun sens.
Auteur : XYZ
Date : 15 juil.09, 09:33
Message : quinlan_vos a écrit :Le couloir et la porte à la fois.
C'est pour ça que le temps n'est qu'un concept. Parce qu'il est extensible. C'est le principe de la physique quantique. Dans la physique quantique, 2+2 = 4, ou 0, ou 10, ou 1.000.000.000.
Là, pareil.
Attention !
Le couloir et la porte ne sont pas élastiques.
Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juil.09, 10:08
Message : Non, mais si.
Ce sont des concepts. A partir de ce moment là, ils ne sont rien de définis. La porte n'est pas élastique. Elle reste une porte. Mais le couloir, lui, est à la fois infiniment grand et infiniment petit.
Une fois passée la porte (qui n'existe pas réellement, en fait), le couloir devient un couloir dont la taille est identifiable, qui est fini et tout. Mais avant, le couloir existe sans exister.
D'où l'idée de concept.
Au bout de huit fois, ça serait bien que tu comprennes, quand même.
Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 10:45
Message : XYZ a écrit :
Ben, si l’univers n’a jamais connu 1 seul moment ou rien n’existait, c’est que le temps a toujours existé, sinon ta phrase n’aurait aucun sens.
Tu retombes dans le piège conceptuel précédent avec la phrase "le temps a
toujours existé" : "toujours" suppose une inscription dans le temps. Or le temps ne dépend pas du temps : il
est le temps.
L'univers peut très bien n'avoir jamais connu un seul moment où rien n'existait et en même temps intégrer un horizon temporel. Ce n'est pas incompatible. Ce qu'il faut comprendre, encore une fois, c'est que le temps est en quelque sorte une
illusion, un
effet de la nature de la causalité.
Les plus récentes théories cosmologiques te seront peut-être plus éclairantes que la théorie des supercordes ou de la gravitation quantique à boucles (assez ardues pour le néophyte, je le reconnais).
Regarde par exemple ces derniers développements :
Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe »,
Scientific American, juillet 2008. Peut-être y verras-tu plus clair.
Si ton université n'est pas abonnée à SciAm tu peux toujours consulter sa version sur Internet (incomplète toutefois) :
http://www.scientificamerican.com/artic ... m-universe
En français, le magazine
Pour la science en parle un peu dans son numéro 371 de septembre 2008, dont un aperçu est donné ici :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -18532.php
Le gros avantage du modèle proposé par ces chercheurs c'est qu'il est largement plus simple à conceptualiser que les autres (même si un effort est toujours à faire pour abandonner nos représentations erronées sur le temps, et même si lorsqu'on entre dans les détails les équations qu'ils établissent sont extrêmement complexes).
Auteur : patlek
Date : 15 juil.09, 11:43
Message : XYZ a écrit :
Ben, si l’univers n’a jamais connu 1 seul moment ou rien n’existait, c’est que le temps a toujours existé, sinon ta phrase n’aurait aucun sens.
On est conditionnés par notre environement: on vit dans un systeme espace temps, et il nous est difficilement concevable que l' espace temps puisse ne pas exister.
Il y a quelques siècles, il aurait été sans doute trés difficile a beaucoup d' humains de penser que nous vivons tous sur une gigantesque boule, qui n' a ni endroit ni envers, et ou tout le monde est a la verticale dessus. Et aujourd'hui, nous en avons non seulement la certitude, mais en plus çà nous semble trés simple.
Auteur : Indo-Européen
Date : 15 juil.09, 12:25
Message : Le temps a toujours existé et il existera toujours (si j'ai bien compris le truc).
Présent perpétuel .........................(- Infini avant maintenant==>T0) TEMPS (+ Infini après maintenant)..........................Présent perpétuel
Auteur : Petrus
Date : 15 juil.09, 13:11
Message : "Toujours" signifie "dans toute l’étendue du temps".
Donc, que le temps soit (A) infini, (B) circulaire ou (C) doté d'un commencement et d'une fin, il est évident qu'il existe dans toute l'étendue de lui-même.
Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juil.09, 23:01
Message : Plus ou moins, en fait.
Il y a bien un moment où le temps n'a pas existé (avant le Big-Bang) mais, puisque le temps n'a pas existé, alors on ne peut pas parler "d'avant".
Prenons l'exemple d'un évènement survenu, mettons, 10 milliards d'années avant le Big-Bang. Un autre univers, avec la même notion de temps que nous.
Littéralement, il s'est écoulé 10 milliards d'années entre cet univers et le Big-Bang.
Mais, puisque le temps n'existait pas entre les deux, alors ces deux évènements sont à la fois collé (rien ne les sépare, puisque pas de temps) et il s'est écoulé un temps infini entre les deux (puisqu'ils ne sont pas dans le même temps).
D'un point de vu physique, cet autre univers a bien exister, sans exister, puisque il s'inscrit logiquement dans un espace et un temps différents du nôtre. Il n'y a donc rien eu avant le Big-Bang.
Auteur : nuage
Date : 15 juil.09, 23:15
Message : Le bonheur d'être athée
Je ne sais pas si c'est vraiment un bonheur...il faut tout de même que vous supportiez les religieux de tout bords!
Sinon, cette phrase : Code : Tout sélectionner
Culturellement, aussi. Nous n'avons aucune barrière psychologique pour aller vers la compréhension du monde, et son étude, de la manière la plus large possible.
En quoi ma croyance en Dieu me poserai des barrières? La science apporte énormément de réponses à nos innombrables questions au contraire!
Je dois être la seule d'ailleurs à penser cela...me sent extra-terrestre pour le coup!
[/color]
Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juil.09, 23:29
Message : Un peu, oui...
a science, d'ailleurs, n'est là que pour apporter des réopnses (ou, en tout cas, pour les chercher)...
Mais le problême c'est qu'elle devient génante pour les religieux, comme c'est le cas de la théorie de l'évolution, de la rondité de la terre, de son non-centrisme dans l'univers, etc...
Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 00:17
Message : nuage a écrit :En quoi ma croyance en Dieu me poserai des barrières?
Tout dépend de ce que l'on appelle "croire".
- Pour un scientifique (et généralement pour un athée), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce scientifique que ce qu'il croit est faux, il est
satisfait, car sa connaissance du monde a progressé.
- Pour un croyant, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai sans besoin de preuve (donc tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux)". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce croyant que ce qu'il croit est faux, il est
désemparé, car sa croyance est en danger. Il se trouve alors en état de
dissonance cognitive et n'a que trois choix : remettre en question la source (discréditer, ridiculiser, voire détruire le contradicteur), faire comme si rien ne s'était passé et tenter d'oublier cette lame de réalité qui a un instant perforé le voile des illusions, ou bien s'inventer un scénario rendant compatible à la fois la croyance et à la fois les nouveaux faits, généralement en dépit de toute logique (Nous sommes le lendemain du jour de l'apocalypse et rien ne s'est produit ? Les dieux nous accordent une seconde chance, alors. Ou bien j'ai mal interprété leurs signes clairs et indiscutables.)
Si tu es dans le premier cas, alors en effet tu n'as pas de barrière. Pour toi dieu est alors une hypothèse comme une autre, en attente de vérification. Et dans ce cas ma démonstration, d'un point de vue épistémologique, que dieu n'existe pas devrait être lue par toi sans
a priori et avec la volonté d'en savoir plus. Fais le test, la démonstration est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 (tes remarques et arguments y sont les bienvenus).
Si tu es dans le deuxième cas, alors croire en dieu constitue en effet une barrière épistémologique t'empêchant l'accès à tout un pan de connaissances. (Ne serait-ce que parce que la présence d'un dogme fait sortir tout discours du champ de la logique, donc de l'établissement de certitudes logiques.)
Auteur : nuage
Date : 16 juil.09, 00:19
Message : Je m'en vais voir ton lien...
EDIT:...j'ai lus sans apriori. Conclusion? J'ai dialogué avec un être qui n'existe pas et je dois être une schizophrène.
Mon "expérience" est écrite quelque part sur ce forum, je pense me lancer à sa recherche, la science sur ce forum à fait des progrès! Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 03:29
Message : nuage a écrit :Je m'en vais voir ton lien...
EDIT:...j'ai lus sans apriori. Conclusion? J'ai dialogué avec un être qui n'existe pas et je dois être une schizophrène.
Mon "expérience" est écrite quelque part sur ce forum, je pense me lancer à sa recherche, la science sur ce forum à fait des progrès!
Bienvenue parmi les athées, alors.
Y a-t-il un argument plus que les autres qui a définitivement achevé de lever ton hypothèse dieu ?
(Et non, bien entendu, tu n'étais pas schizophrène. Mais l'architecture de l'esprit est telle que cela demande parfois un travail important pour transpercer les illusions qu'il génère.)
Auteur : quinlan_vos
Date : 16 juil.09, 04:11
Message : Je me demande si Nuage n'état pas un peu ironique, là...
Sinon, nous sommes tous un peu schizophrènes, non?
Hein? Sisi.
Ah bon. Je me disais aussi.
Ta gueule je pense.
Quoi?
J'ai dis : ta gueule.
Mais heu... Ok.
Auteur : nuage
Date : 16 juil.09, 08:47
Message : C'était ironique en effet
Pour la réponse, j'ai préférer un mp...c'est trop intime pour être étalé sur le forum
Ne te tais jamais quinlan_vos! Chaque être humain à le droit et le devoir de dire ce qu'il pense, même si cela fait mal à l'autre. Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 08:52
Message : nuage a écrit :C'était ironique en effet
Pour la réponse, j'ai préférer un mp...c'est trop intime pour être étalé sur le forum
Ne te tais jamais quinlan_vos! Chaque être humain à le droit et le devoir de dire ce qu'il pense, même si cela fait mal à l'autre.
Encore merci pour ce mp, Nuage.
Toutefois tu admettras comme moi, je pense, que tu es bien dans le second type de croyance et que je peux donc, me semble-t-il, affirmer que pour toi croire en dieu constitue en effet une barrière épistémologique t'empêchant l'accès à tout un pan de connaissances. Ça n'a rien de grave, ni d'infâmant. Mais il est important d'en prendre conscience.
Auteur : nuage
Date : 16 juil.09, 08:58
Message : Je ne sais pas pourquoi tu veux me caser dans une catégorie précise, je ne pense pas que le fait de croire en un Dieu m'empêcherai de m'ouvrir à d'autre connaissance.
L'humanité change à chaque instant, j'essaie de suivre! Auteur : Mereck
Date : 16 juil.09, 09:04
Message : Plutôt que de "croire en dieu", je pense qu'on devrait plutôt parler de "croire en des révélations/dogmes".
Auteur : Mereck
Date : 16 juil.09, 09:05
Message : nuage a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu veux me caser dans une catégorie précise, je ne pense pas que le fait de croire en un Dieu m'empêcherai de m'ouvrir à d'autre connaissance.
L'humanité change à chaque instant, j'essaie de suivre!
Il te suffit d'apostasier (cela n'inclut pas le fait de devenir athée : tu peux être déiste).
Auteur : nuage
Date : 16 juil.09, 09:08
Message : Bon, va pour la révélation, j'ai crus en Dieu avant que quelqu'un m'en parle et avant que je ne lise la Bible. Pour ce qui est de la Bible, et c'est un avis très, très personnel, elle a été écrite par des hommes...donc, beaucoup de passage relève parfois du fantasme.
Auteur : quinlan_vos
Date : 16 juil.09, 09:58
Message : A la place, ils auraient pu créer Playboy. Ca aurait fait moins de victimes (sauf en cas de tirage trop limité.)
Sinon, Nuage, je t'invite, si tu le souhaites, à nous rejoindre sur le forum Libertathée. Ta gentillesse et ton ouveture d'esprit seraient les bienvenus. Je te rassure, on ne casse pas trop les croyants (on reste des humanistes, quand même), et on essaye en particulier de réfléchir à ce que nous pourrions apporter au monde, selon son état.
Vicomte, tu es invité aussi, si tu le souhaites. Je t'avais déjà demandé, je sais, mais je retente. D'autant qu'une splendide section scientifique t'attend, et que j'aimerais essayer d'orienter un peu le forum vers la connaissance et l'éducation, éléments qui manquent cruellement dans notre monde.
Auteur : Mereck
Date : 16 juil.09, 10:19
Message : quinlan_vos a écrit :A la place, ils auraient pu créer Playboy. Ca aurait fait moins de victimes (sauf en cas de tirage trop limité.)
Sinon, Nuage, je t'invite, si tu le souhaites, à nous rejoindre sur le forum Libertathée. Ta gentillesse et ton ouveture d'esprit seraient les bienvenus. Je te rassure, on ne casse pas trop les croyants (on reste des humanistes, quand même), et on essaye en particulier de réfléchir à ce que nous pourrions apporter au monde, selon son état.
Vicomte, tu es invité aussi, si tu le souhaites. Je t'avais déjà demandé, je sais, mais je retente. D'autant qu'une splendide section scientifique t'attend, et que j'aimerais essayer d'orienter un peu le forum vers la connaissance et l'éducation, éléments qui manquent cruellement dans notre monde.
* a l'impression de compter pour de la M....
(
)
Auteur : quinlan_vos
Date : 16 juil.09, 10:31
Message : Mais tu peux venir aussi, Mereck.
Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 11:06
Message : nuage a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu veux me caser dans une catégorie précise, je ne pense pas que le fait de croire en un Dieu m'empêcherai de m'ouvrir à d'autre connaissance.
L'humanité change à chaque instant, j'essaie de suivre!
Il y a une différence entre "s'ouvrir à", terme religieux qui veut en fait dire "accepter de tenir comme vrai sans examen critique" et adopter une attitude critique, nourrie de la culture du doute, fondée sur la logique, pourchassant les dogmes et ne considérant comme connaissance que ce qui est de l'ordre du prédictif, du vérifiable et du réfutable.
Dès lors qu'il y a des choses que tu tiens pour absolument vraies, donc dès lors que tu intègres des dogmes dans ton système de pensée, tu te fermes l'accès à de très nombreuses certitudes logiquement établies. C'est mécanique.
Je ne cherche donc pas à te caser dans une catégorie, j'évalue épistémologiquement la portée de ton système de pensée, c'est tout.
Pour prendre un exemple très parlant, quelqu'un qui tient pour absolument vrai que la terre est plate se clôt mécaniquement toutes les connaissances de la physique newtonienne (et je ne parle même pas de la physique relativiste ou de la mécanique quantique). Certes il peut "s'ouvrir à" l'idée qu'il existe des atomes, mais dans son système de pensée ça tiendra au mieux de la culture sur une mythologie appelée "science" au pire de la croyance (puisqu'il n'a aucun moyen de reconstruire par lui-même cette connaissance). Si on lui montre des photographies de la terre vues depuis l'espace, il dira que c'est truqué et invoquera ses textes sacrés pour "prouver" que c'est lui qui a raison. Si on l'emmène faire un tour en navette spatiale il dira qu'on l'a en fait mis dans un simulateur, etc.
Auteur : Mereck
Date : 16 juil.09, 11:15
Message : quinlan_vos a écrit :Mais tu peux venir aussi, Mereck.
Je rigolais
Mais bon, je n'aime pas trop les "forums athées" : c'est pas drôle : presque tout le monde est du même avis. Et, dans le meilleur des cas, c'est trop d'érudition (c'est ennuyeux - comme le disait Ambrose Bierce, "c'est la poussière d'un livre tombée dans un crâne vide").
Auteur : nuage
Date : 16 juil.09, 22:31
Message : Vicomte, t'es compliqué toi!
La terre, je la voie ronde, elle n'est pas au milieu de la galaxie. Je me passionne pour tout ce qui est physique. Pourquoi voudrais tu que je refuse de voir un bébé martien sur une autre planète? Qui te dit que Dieu n'a pas d'autre expérience ailleurs? Qui te dit que Dieu ne serait en fin de compte qu'un grand physicien? Rien, d'accords, mais refuser de penser qu'il puisse y avoir un "être supérieur" à nous, ce ne serais pas refuser que la science pourrait prouver que Dieu n'existe pas? Et d'ailleurs, pourquoi s'acharner à vouloir prouver sa non-existence? Par peur? Faut pas, l'homme est bien plus terrible que Dieu.
Mais je t'accorde le droit de ne pas croire en son existence, mais prouver sa non-existence, c'est le rendre existant. Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 23:33
Message : nuage a écrit :Vicomte, t'es compliqué toi!
Je ne comprends pas ce que cela veut dire.
nuage a écrit :La terre, je la voie ronde, elle n'est pas au milieu de la galaxie.
Contrairement à ce que disent la Bible ou le Coran. Puis on leur a fait dire autre chose, plus en concordance avec des faits de moins en moins discutables. Aujourd'hui, alors que le créationnisme recule, ses partisans continuent à lire la preuve de la fixité des espèces dans leur livre sacré, et les croyants évolutionnistes y lisent exactement le contraire.
(C'était une remarque en passant, qui ne t'était pas particulièrement destinée.)
nuage a écrit :Je me passionne pour tout ce qui est physique. Pourquoi voudrais tu que je refuse de voir un bébé martien sur une autre planète? Qui te dit que Dieu n'a pas d'autre expérience ailleurs? Qui te dit que Dieu ne serait en fin de compte qu'un grand physicien? Rien, d'accords, mais refuser de penser qu'il puisse y avoir un "être supérieur" à nous, ce ne serais pas refuser que la science pourrait prouver que Dieu n'existe pas?
Ce que je m'efforce de te montrer, c'est que dans la construction de ton savoir dès lors que tu introduis des choses données arbitrairement pour vraies au lieu d'en examiner réellement la véracité, forcément certaines connaissances te seront inaccessibles. C'est automatique. Mon exemple du croyant en la terre plate l'illustrait. Toi, dès lors que tu penses avoir un ami-parent-juge invisible qui a créé le ciel et la terre, qui voit tout et entend tout, qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et dont le tour de magie le plus intéressant est de faire que ton esprit va continuer d'exister sans ton corps, ça ne peut que t'empêcher de comprendre certaines choses. Par exemple la réelle nature de la pensée, de la causalité, de la conscience, de la vie, de soi, de l'existence, de l'essence, etc. La science découvre chaque jour un peu mieux ce qu'il y a derrière ces concepts. Et ils sont totalement incompatibles avec le concept de dieu — en tout cas selon toutes les définitions, très nombreuses, qui m'en ont été données jusqu'à présent. (Mais définis-moi ce que tu appelles "dieu" et je pourrai peut-être te dire s'il peut exister ou non compte tenu de mes très modestes connaissances scientifiques.)
Un dernier élément qui prouve que tu es dans la croyance selon le second cas : je t'ai démontré logiquement, d'un point de vue épistémologique, dieu n'existe pas. (Pour mémoire, la démonstration est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 )
As-tu eu une réaction scientifique, consistant à examiner logiquement chaque point et à envisager d'éventuelles failles ? Non, tu n'as fait qu'employer une formule ironique signifiant simplement « tu as tort, je le sens ».
Si tu avais l'esprit scientifique et que tu n'avais trouvé aucune faille dans mon raisonnement, tu aurais dit quelque chose comme « Effectivement, il semble bien que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire ». (Ce qui n'aurait pas clos le débat, bien sûr. Tu aurais pu ajouter : « ... mais je continue à examiner ta démonstration, peut-être finirai-je par y trouver une faille. »)
nuage a écrit :Et d'ailleurs, pourquoi s'acharner à vouloir prouver sa non-existence?
Et d'ailleurs pourquoi Galilée s'acharnait-il à vouloir démontrer que la Terre est ronde ?
nuage a écrit :Par peur? Faut pas, l'homme est bien plus terrible que Dieu.
Je ne crois pas. Je pense même exactement le contraire. L'homme est doux et bon non pas
grâce à la religion mais
malgré elle. Cf. ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Quant à dieu, il se comporte (si l'on s'en tient au dieu des monothéistes) comme un vieux mâle dominant colérique, capricieux, cruel, sadique, jaloux, autoritaire.
À titre plus humoristique qu'argumentatif, voici un graphique que je trouve très cocasse :
nuage a écrit :Mais je t'accorde le droit de ne pas croire en son existence, mais prouver sa non-existence, c'est le rendre existant.
Sophisme (
Non causa pro causa).
Auteur : nuage
Date : 17 juil.09, 04:03
Message : Mouai, tu te base sur la Bible pour parler de Dieu? Des religieux de tout bords? Alors, c'est sûr, tu as une vision d'un dieu pas gentil ni bienveillant.
Et je n'aime pas être casé dans tel ou tel catégorie, je suis une humaine qui crois en un être/ force ou que sais je, qui veille et m'épaule. Possible que tu ai raison, que je refuse certaine chose, mais je ne pense pas que cela soit important. Ce qui est important, ce sont nos actions, croire ou ne pas croire, c'est pas le principal, ce qu'il est, c'est de pouvoir en parler sans se casser des claviers sur la tête! Auteur : Vicomte
Date : 17 juil.09, 04:15
Message : nuage a écrit :Mouai, tu te base sur la Bible pour parler de Dieu? Des religieux de tout bords? Alors, c'est sûr, tu as une vision d'un dieu pas gentil ni bienveillant.
Je n'ai toujours pas de définition de ton dieu, je suis donc bien obligé de la reconstruire à partir du peu d'éléments dont je dispose. (Par exemple ton profil dit que tu es catholique. Ça ne m'a donc pas semblé idiot d'invoquer la Bible.)
nuage a écrit :Et je n'aime pas être casé dans tel ou tel catégorie, je suis une humaine qui crois en un être/ force ou que sais je, qui veille et m'épaule.
Donc tu n'exclus pas complètement que ça ne soit que dans ton imagination ?
nuage a écrit :Possible que tu ai raison, que je refuse certaine chose, mais je ne pense pas que cela soit important. Ce qui est important, ce sont nos actions, croire ou ne pas croire, c'est pas le principal, ce qu'il est, c'est de pouvoir en parler sans se casser des claviers sur la tête!
Revenons à l'origine de notre échange. Tu disais «
En quoi ma croyance en Dieu me poserai des barrières? La science apporte énormément de réponses à nos innombrables questions au contraire! »
Nous sommes maintenant d'accord pour dire, je pense, que ta croyance en dieu (quelle que soit sa définition, me semble-t-il, même si j'attends toujours la tienne) te poserait effectivement des barrières épistémologiques.
Maintenant, comme tu le demandes, est-ce important ? Si tu veux faire carrière dans les sciences : assurément, oui (tout particulièrement en sciences cognitives). Sinon, tout dépend de ce que tu fais avec le concept "dieu" au quotidien.
Auteur : nuage
Date : 17 juil.09, 04:19
Message : quinlan_vos a écrit :A la place, ils auraient pu créer Playboy. Ca aurait fait moins de victimes (sauf en cas de tirage trop limité.)
Sinon, Nuage, je t'invite, si tu le souhaites, à nous rejoindre sur le forum Libertathée. Ta gentillesse et ton ouveture d'esprit seraient les bienvenus. Je te rassure, on ne casse pas trop les croyants (on reste des humanistes, quand même), et on essaye en particulier de réfléchir à ce que nous pourrions apporter au monde, selon son état.
Vicomte, tu es invité aussi, si tu le souhaites. Je t'avais déjà demandé, je sais, mais je retente. D'autant qu'une splendide section scientifique t'attend, et que j'aimerais essayer d'orienter un peu le forum vers la connaissance et l'éducation, éléments qui manquent cruellement dans notre monde.
Je vais réfléchir à ton invitation... Auteur : XYZ
Date : 17 juil.09, 16:44
Message : Vicomte a écrit :
Tu retombes dans le piège conceptuel précédent avec la phrase "le temps a
toujours existé" : "toujours" suppose une inscription dans le temps. Or le temps ne dépend pas du temps : il
est le temps.
L'univers peut très bien n'avoir jamais connu un seul moment où rien n'existait et en même temps intégrer un horizon temporel. Ce n'est pas incompatible. Ce qu'il faut comprendre, encore une fois, c'est que le temps est en quelque sorte une
illusion, un
effet de la nature de la causalité.
Les plus récentes théories cosmologiques te seront peut-être plus éclairantes que la théorie des supercordes ou de la gravitation quantique à boucles (assez ardues pour le néophyte, je le reconnais).
Regarde par exemple ces derniers développements :
Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe »,
Scientific American, juillet 2008. Peut-être y verras-tu plus clair.
Si ton université n'est pas abonnée à SciAm tu peux toujours consulter sa version sur Internet (incomplète toutefois) :
http://www.scientificamerican.com/artic ... m-universe
En français, le magazine
Pour la science en parle un peu dans son numéro 371 de septembre 2008, dont un aperçu est donné ici :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -18532.php
Le gros avantage du modèle proposé par ces chercheurs c'est qu'il est largement plus simple à conceptualiser que les autres (même si un effort est toujours à faire pour abandonner nos représentations erronées sur le temps, et même si lorsqu'on entre dans les détails les équations qu'ils établissent sont extrêmement complexes).
Puisque tu me fais cette réflexion ou je suis tombé dans un piege concepteur je vais la faire à QV qui a dit :
Il y a bien un moment où le temps n'a pas existé.
Qv, Quel est ce moment ou le temps n'existait pas ?
J'aurais bien aimé qu'on me dise combien de temps ça a durer !
Vu que tu partages son point de vue, toi aussi tu es tombé dans un piège conceptuel.
Le probleme c'est que vous n'avez pas encore compris que les mathématiques sont limitées pour expliquer le temps.
Merci pour les liens.
Auteur : glub0x
Date : 17 juil.09, 20:45
Message : t'es tu déjà demandé ce qu'il y avait au nord du pole nord?
Non car poser cette question est absurde.
Pourtant la terre tourne très bien, les mathématique ne sont pas géné par cela et il n'y à point de mains divine pour l'expliquer, la terre étant ronde, au nord du pole nord il y à le pole nord.
Ta question l'est tout autant.
Le moment ou le temps n'existait pas n'existait pas ( en tout cas pas comme on l'entend nous humain avec une conception temporelle et spatiale). Il n'est d'ailleurs surrement pas situé avant le commencement du temps ( si il en à un ) et il n'a donc pas duré 1 seul seconde, puisque la seconde est lié au temps ( qui n'existait pas ).
Si le temps à un commencement alors avant le temps il y avait le temps tout comme au nord du pole nord il y à le pole nord.
Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juil.09, 04:04
Message : XYZ a écrit :
Puisque tu me fais cette réflexion ou je suis tombé dans un piege concepteur je vais la faire à QV qui a dit :
Il y a bien un moment où le temps n'a pas existé.
Qv, Quel est ce moment ou le temps n'existait pas ?
J'aurais bien aimé qu'on me dise combien de temps ça a durer !
Vu que tu partages son point de vue, toi aussi tu es tombé dans un piège conceptuel.
Le probleme c'est que vous n'avez pas encore compris que les mathématiques sont limitées pour expliquer le temps.
Merci pour les liens.
Je ne suis pas tombé dans un piège concepteur, mais je suis limité par ce stupide langage conceptuel.
En outre, tu as sortie une phrase au hasard de son contexte. Il est évident que le terme "moment" n'est pas approprié, mais que trouver de mieux?
Et non, ni les maths, ni la physique ne sont lmités pour expliquer ce qu'est le temps.
Auteur : nuage
Date : 18 juil.09, 18:49
Message : Sinon, tout dépend de ce que tu fais avec le concept "dieu" au quotidien.
Tu as quelques mois devant toi?
Remplace "Dieu" par le mot "nature" et tu auras une petite idée de ma"conception"! Tout dans l'univers est équilibré, non? Bon, oui, l'homme détruit beaucoup, mais enlève l'homme, c'est mieux . Tout me parle lorsque je me ballade, les feuilles, le vent, la pluie, les insectes, les animaux. Lorsque tu est attentif aux choses, elles te transmettent tout un tas d'informations que beaucoup ne perçoivent pas faute de savoir ou de voir ces informations. Il est important de respecter cette nature, faute de quoi, non seulement elle sera détruite, mais nous avec. Je ne t'apprend rien au moins?
Maintenant, Dieu. C'est simple, c'est un ami/père/écoute/ lorsque je Lui parle, j'obtiens des réponses. Pas toujours celles que j'attends d'ailleurs Dieu est pour moi un bâton qui m'aide à marcher, un ami à qui parler et crois moi, je Lui dit tout! C'est une présence de chaque instant qui me guide, qui me pousse sur le chemin qu'est notre vie. Pas besoin de tout un tralala pour s'adresser à lui, chacune de nos pensées vers Lui est une prière, tu vois, même en ne croyant pas à son existence, en pensant à Lui, tu prie . Je sais, Il n'est pas matériel, on ne le vois pas, on ne peux pas prouver qu'Il est quelque part. Mais il y a encore beaucoup de choses que la science n'explique pas! Tu ne crois tout de même pas que se serais facile de trouver/ prouver que Dieu est là! Encore cette semaine, des scientifiques ont découverts de nouvelles espèces jamais répertoriées en Amazonie. Et si un jour, de mon vivant, si la science prouve définitivement l'absence de Dieu, il est vrai que je serais déçue, mais j'aurai eus une vie magnifique avec ce compagnon fidèle.
ps: Je suis mariée, mon mari n'est pas jaloux! Je suis scientifiquement stérile, et la vie m'a offert deux grossesses. La science à voulu comprendre, j'aurai voulue aider d'autre femmes dans mon cas, d'après les derniers tests, je suis toujours stérile...mais vus mon âge, je m'abstiens d'avoir de nouveau une grossesse! Auteur : hermes
Date : 18 juil.09, 19:34
Message : Tout dans l'univers est équilibré, non?
Justement l'univers n'est pas équilibré, s'il l'était tout serait figé, c'est la termodynamique, ou du moins les déséquilbres énergétiques à l'interieur de cet univers qui font que tu existe
Bon, oui, l'homme détruit beaucoup, mais enlève l'homme, c'est mieux .
Tu devrais lire de nombreux sujets sur la formes de vies terrestres avant l'apparition de l'homme. C'est pas mieux, c'est pas pire, c'est tout simplment la vie
Tout me parle lorsque je me ballade, les feuilles, le vent, la pluie, les insectes, les animaux. Lorsque tu est attentif aux choses, elles te transmettent tout un tas d'informations que beaucoup ne perçoivent pas faute de savoir ou de voir ces informations.
Tout à fait
Il est important de respecter cette nature, faute de quoi, non seulement elle sera détruite, mais nous avec. Je ne t'apprend rien au moins?
Non la nature a existé bien avant l'homme et elle existerat bien après lui, au pire si l'homme détruit d'une certaine manière son environnement, cela le conduira à sa perte
Maintenant, Dieu. C'est simple, c'est un ami/père/écoute/ lorsque je Lui parle, j'obtiens des réponses. Pas toujours celles que j'attends d'ailleurs Dieu est pour moi un bâton qui m'aide à marcher, un ami à qui parler et crois moi, je Lui dit tout! C'est une présence de chaque instant qui me guide, qui me pousse sur le chemin qu'est notre vie. Pas besoin de tout un tralala pour s'adresser à lui, chacune de nos pensées vers Lui est une prière, tu vois, même en ne croyant pas à son existence, en pensant à Lui, tu prie . Je sais, Il n'est pas matériel, on ne le vois pas, on ne peux pas prouver qu'Il est quelque part.
C'est ta vision du monde, ton choix, si cela t'aide a suporter la vie, en gros vivre dans notre monde pas de problème.
Auteur : hermes
Date : 18 juil.09, 19:48
Message : Encore cette semaine, des scientifiques ont découverts de nouvelles espèces jamais répertoriées en Amazonie. Et si un jour, de mon vivant, si la science prouve définitivement l'absence de Dieu, il est vrai que je serais déçue, mais j'aurai eus une vie magnifique avec ce compagnon fidèle.
Non, la tu mélange deux choses, trouver quelque chose dont on savait pas l'existence ET ne pas trouver quelque chose dont on se demande s'il existe
ps: Je suis mariée, mon mari n'est pas jaloux! Je suis scientifiquement stérile, et la vie m'a offert deux grossesses. La science à voulu comprendre, j'aurai voulue aider d'autre femmes dans mon cas, d'après les derniers tests, je suis toujours stérile...mais vus mon âge, je m'abstiens d'avoir de nouveau une grossesse!
Ha les grossesses, c'est quelque chose de très compliquer. De toute façon si vous avez eut deux grossesses, c'est que scientifiquement vous êtes pas stérile, mais plutôt que dans votre cas votre capacité à faire des enfants est très difficille. Si vous saviez le nombres de cas qui ont eut des enfants par insémination artificielle pour cause de stérilité et qui en eux ensuite de façon la plus naturelle du monde. Disons que scientifiquement stérile regroupe deux choses la stérilité totale, en gros aucun spermatozoide, pas d'ovule, pas d'ovaires, pas de col d'utérus, pas de vagin, incompatibilité génétique et quelques autres problèmes mécaniques. La stérilité partielle, les spermatozoides, ovules et vagin existent mais il n'est pas possible de les faire se rencontrer de façon naturelle, d'où l'insémination artificielle. Et ensuite la stérilité psychophysique, mais là cela devient très compliquer à expliquer.
Auteur : XYZ
Date : 18 juil.09, 20:16
Message : quinlan_vos a écrit :Non, mais si.
Ce sont des concepts. A partir de ce moment là, ils ne sont rien de définis. La porte n'est pas élastique. Elle reste une porte. Mais le couloir, lui, est à la fois infiniment grand et infiniment petit.
Une fois passée la porte (qui n'existe pas réellement, en fait), le couloir devient un couloir dont la taille est identifiable, qui est fini et tout. Mais avant, le couloir existe sans exister.
D'où l'idée de concept.
Au bout de huit fois, ça serait bien que tu comprennes, quand même.
Au bout de huit fois , il aurait fallu que comprennes que tes exemples sont limités.
Pour un être situé au dessus de ta porte et de ton couloir, les 2 existent sans disparaitre.
Ton exemple n'est qu'une question de zoom selon une position donnée.
Il y a que les exemples sur le temps lui même qui ont du poids pour expliquer la nature particuliere du temps.
Exemple:
Imagine que tu puisses remonter le temps.
Jusqu'ou tu pourrais le faire ?
Ben a un certain point il y aurait une limite, car ton temps n'existerait pas vu que toi tu n'existerais pas.
Ton temps a toi aurait pour ainsi dire un début : le temps q-v.
(Avant le temps q-v) n'aurait pas de sens du point de vue q-v vu que le temps q-v est lié à q-v lui-même.
Le probleme est q-v n'est pas là sans raison et son temps non plus.
Il en est de même pour l'univers.
L'univers a eu un début, son temps aussi.
Remonter le début de l'univers revient à être comme qv qui voudrait remonter son propre temps.
Et la bien sur il y a un mur, le mur de Planck, le mur des lamentations des physiciens.
Ils chialent parce qu'ils ne savent pas, quelle est l'épaisseur du mur et qu'est ce qu'il y a derriere.
Si tu prends le meme K que qv qu'est ce qu'il y a derriere ce mur ?
Je te laisse deviner !
Auteur : nuage
Date : 18 juil.09, 23:14
Message :
C'est ta vision du monde, ton choix, si cela t'aide a suporter la vie, en gros vivre dans notre monde pas de problème.
Merci de ta permission!
Non, la tu mélange deux choses, trouver quelque chose dont on savait pas l'existence ET ne pas trouver quelque chose dont on se demande s'il existe
Va pour le mélange! Je suis pour la mixité.
Ha les grossesses, c'est quelque chose de très compliquer. De toute façon si vous avez eut deux grossesses, c'est que scientifiquement vous êtes pas stérile, mais plutôt que dans votre cas votre capacité à faire des enfants est très difficille. Si vous saviez le nombres de cas qui ont eut des enfants par insémination artificielle pour cause de stérilité et qui en eux ensuite de façon la plus naturelle du monde. Disons que scientifiquement stérile regroupe deux choses la stérilité totale, en gros aucun spermatozoide, pas d'ovule, pas d'ovaires, pas de col d'utérus, pas de vagin, incompatibilité génétique et quelques autres problèmes mécaniques. La stérilité partielle, les spermatozoides, ovules et vagin existent mais il n'est pas possible de les faire se rencontrer de façon naturelle, d'où l'insémination artificielle. Et ensuite la stérilité psychophysique, mais là cela devient très compliquer à expliquer.
C'est pas moi qui dit qui suis stérile...c'est une quarantaine de médecins en tout genre. Pas les psy, eux, je les aient rayés de ma vie il y a belle lurette! Auteur : Vicomte
Date : 18 juil.09, 23:23
Message : XYZ a écrit :L'univers a eu un début, son temps aussi.
"Avoir un début" signifie être inscrit dans le temps.
As-tu lu les articles que je t'ai conseillés ? Si oui, comment peux-tu encore dire ce que tu dis ? Si non, pourquoi ne l'as-tu toujours pas fait ?
Auteur : glub0x
Date : 18 juil.09, 23:33
Message : @nuage La science contrairement à la plus part des religion ne s'impose pas en vérité.
La science commet des erreur et s'en nourrit même.
Ton cas par exemple prouve qu'il reste des choses à découvrir sur le fonctionnement du corps humain.
J'imagine que des gens ont voulut s'intéresser à ton cas justement car il permet de faire avancer la science ( et/ou d'enrichir certains chercheur )
Globalement la science tente d'expliquer AU MIEUX certains phénomène et prouver que la science se trompe en un point revient à poser une question: comment améliorer ce système de connaissance pour qu'il prédise à l'avenir ce phénomène.
La science ne s'imposera comme vérité que le jour ou tout sera expliqué ( ce qui nous laisse une certaine marge ) en admettant que ça soit possible.
Il n'y à pas la de phénomènes divins, c'est juste la conséquence du fait que le savoir humain n'est pas (encore ) parfait.
Apres on peut dire que ce qui est inconnu est le fruit de dieu mais on prend le risque que la science explique ceci un jour et que du coup on doive changer de point de vue.
Moi dans ma vie je prends pas de risque inutile.
Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juil.09, 04:34
Message : XYZ a écrit :
Au bout de huit fois , il aurait fallu que comprennes que tes exemples sont limités.
Pour un être situé au dessus de ta porte et de ton couloir, les 2 existent sans disparaitre.
Ton exemple n'est qu'une question de zoom selon une position donnée.
Il y a que les exemples sur le temps lui même qui ont du poids pour expliquer la nature particuliere du temps.
Exemple:
Imagine que tu puisses remonter le temps.
Jusqu'ou tu pourrais le faire ?
Ben a un certain point il y aurait une limite, car ton temps n'existerait pas vu que toi tu n'existerais pas.
Ton temps a toi aurait pour ainsi dire un début : le temps q-v.
(Avant le temps q-v) n'aurait pas de sens du point de vue q-v vu que le temps q-v est lié à q-v lui-même.
Le probleme est q-v n'est pas là sans raison et son temps non plus.
Il en est de même pour l'univers.
L'univers a eu un début, son temps aussi.
Remonter le début de l'univers revient à être comme qv qui voudrait remonter son propre temps.
Et la bien sur il y a un mur, le mur de Planck, le mur des lamentations des physiciens.
Ils chialent parce qu'ils ne savent pas, quelle est l'épaisseur du mur et qu'est ce qu'il y a derriere.
Si tu prends le meme K que qv qu'est ce qu'il y a derriere ce mur ?
Je te laisse deviner !
Sauf que, si je remonte le temps, je peux le remonter indéfiniment. Comme il a déja été expliqué.
Le big-bang date de 13.7 milliards d'années. Pourtant, je pourrais très bien remonter le temps de 15, 20 ou 100 milliards d'années, je n'y arriverais toujours pas. Je serais toujours après le big-bang. Je seras bien remonté de 100 milliards d'années, mais toujours après le big-bang qui, lui, se trouve à 13.7 milliards d'années avant moi.
Pourquoi serais-je limité? Le temps est élastique. Si je remonte de 100 milliards d'années depuis ici et maintenant, alors l'espace et le temps n'auront pas la même valeur quand j'arriverais, puisque il sont un tunnel qui se rétrécit au fur et à mesure que nous nous rapprochons du Big-Bang, jusqu'à la compression totale.
Si je remonte de 5 milliards d'années pour moi, je remonte en fait de 2.5 milliards d'années. Puis de 1 milliard, puis de 200 millions, de 10 millions, de 2 millions, de 500.000, de 50.000, etc... Tout en faisant effectivement des bonds dans le passé de 5 milliards d'années.
Pour moi, pour ma définition du temps, je suis remonté de 7x5 milliards d'années. Soit 35 milliards d'années. Mais, dans la réalité (et c'est ce que nous fait comprendre la relativité générale), je n'ai reculé que de 3.712.550.000 ans. Je suis donc encore après le big-bang (suivant mon exemple, même la vie sur terre existe déjà, en fait, mais c'est un exemple).
Auteur : glub0x
Date : 19 juil.09, 11:58
Message : XYZ a écrit :
...
Il y a que les exemples sur le temps lui même qui ont du poids pour expliquer la nature particuliere du temps.
Exemple:
Imagine que tu puisses remonter le temps.
Jusqu'ou tu pourrais le faire ?
Ben a un certain point il y aurait une limite, car ton temps n'existerait pas vu que toi tu n'existerais pas.
Ton temps a toi aurait pour ainsi dire un début : le temps q-v.
(Avant le temps q-v) n'aurait pas de sens du point de vue q-v vu que le temps q-v est lié à q-v lui-même.
Le probleme est q-v n'est pas là sans raison et son temps non plus.
Il en est de même pour l'univers.
L'univers a eu un début, son temps aussi.
Remonter le début de l'univers revient à être comme qv qui voudrait remonter son propre temps.
Et la bien sur il y a un mur, le mur de Planck, le mur des lamentations des physiciens.
Ils chialent parce qu'ils ne savent pas, quelle est l'épaisseur du mur et qu'est ce qu'il y a derriere.
Si tu prends le meme K que qv qu'est ce qu'il y a derriere ce mur ?
Je te laisse deviner !
Tout comme il y avait de l'ignorance derrière ce mur d'eau que constituait l'atlantique il y à 900 ans.
Tout comme il y avait de l'ignorance derrière ce mur de vide à la sortit de notre système solaire que les meilleurs lunettes de Galilée n'ont pas réussit à dépasser.
Derriere ce mur ( constante de planck , "avant" big bang ) que les physiciens n'arrivent pas à franchir pour le moment, il y à l'ignorance.
nous sommes totalement démunie face à cette limite qu'est le big bang, peut être la réponse viendra du LHC d'ici quelques semaines et ton argumentaire sera un peu... dépassé.
Rassure toi, il y aura ( à mon avis ) toujours une parcelle d'ignorance ou on pourra provisoirement cacher un dieu ( mais cette parcelle se rétrécit d'anné en anné ).
EDIT : au passage c'est toujours pareil si un livre peu m'éclairer sur ce qu'il y à derrière ce mur d'ignorance, je suis tres intéressé et on pourra si le résultat se trouve vérifié partager le prix nobel
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 13:51
Message : glub0x a écrit :
Tout comme il y avait de l'ignorance derrière ce mur d'eau que constituait l'atlantique il y à 900 ans.
Tout comme il y avait de l'ignorance derrière ce mur de vide à la sortit de notre système solaire que les meilleurs lunettes de Galilée n'ont pas réussit à dépasser.
Derriere ce mur ( constante de planck , "avant" big bang ) que les physiciens n'arrivent pas à franchir pour le moment, il y à l'ignorance.
nous sommes totalement démunie face à cette limite qu'est le big bang, peut être la réponse viendra du LHC d'ici quelques semaines et ton argumentaire sera un peu... dépassé.
Rassure toi, il y aura ( à mon avis ) toujours une parcelle d'ignorance ou on pourra provisoirement cacher un dieu ( mais cette parcelle se rétrécit d'anné en anné ).
EDIT : au passage c'est toujours pareil si un livre peu m'éclairer sur ce qu'il y à derrière ce mur d'ignorance, je suis tres intéressé et on pourra si le résultat se trouve vérifié partager le prix nobel
Le mur de Planck est le mur des murs.
Le LHC ne va rien réglé du tout.
Plus vous serez athée, et plus le mur sera épais !
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 13:55
Message : Oui oui, tu peux le prouver s'il te plait?
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 13:56
Message : Sauf que le mu de Planck est un mur théorique, et qu'on va au-delà en physique quantique.
Le mur des murs, c'est une vitre.
Et si tu crois que ton bouquin de haine (mais de haine religieuse, ça change tout) peut t'apporter la réponse, alors je suis preneur.
On vera ça.
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 14:04
Message : glub0x a écrit :Oui oui, tu peux le prouver s'il te plait?
Ben, essayes de remonter le temps jusqu'à ta naissance !
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 14:06
Message : quinlan_vos a écrit :Sauf que le mu de Planck est un mur théorique, et qu'on va au-delà en physique quantique.
Le mur des murs, c'est une vitre.
Et si tu crois que ton bouquin de haine (mais de haine religieuse, ça change tout) peut t'apporter la réponse, alors je suis preneur.
On vera ça.
la physique quantique ne suffit pas.
Tu le sais tres bien !
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:07
Message : Au passage rapidement on ne peut pas remonter le temps d'apres einstein.
Ou plutot on ne peux pas changer le sens de son temps
Le tachyon lui si il existe ne fait que remonter le temps et se demande bien comment le faire avancer.
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 14:08
Message :
Et alors !
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:09
Message : Si, justement.
La physique quantique et la théorie des cordes fonctionnent tès bien sur le sujet.
Je te rappelle que tu necomprends pas que le temps puisse être un concept élastique, alors ne viens pas essayer de me fare croire que tu sais ce qui fonctionne ou pas.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:10
Message : En fait j'ai pas comprit ou tu voulais en venire en me demandant de remonter le temps
XYZ a écrit :
la physique quantique ne suffit pas.
Tu le sais tres bien !
suffire à quoi ?
elle est imparfaite oui mais elle progresse.
tu peux l'y aider?
Ca raporte des prix nobel ca aussi.
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 14:21
Message : quinlan_vos a écrit :Si, justement.
La physique quantique et la théorie des cordes fonctionnent tès bien sur le sujet.
Je te rappelle que tu necomprends pas que le temps puisse être un concept élastique, alors ne viens pas essayer de me fare croire que tu sais ce qui fonctionne ou pas.
Pour les scientifiques, pour franchir le mur de planck il aurait fallu unifier la théorie de la relativité et la théorie de la mécanique quantique.
Le couple donne la théorie de la gravité quantique.
Si tu ne comprends pas il faut un mariage, bancal mais il faut un mariage quand même.
Bien sur,Tout ce que peuvent tirer comme conclusion les scientifiques sur cette théorie n'est que pure spéculation.
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:24
Message : Et la théorie des cordes elle sert à cuire des patates, peut-être? Ou elle fait le lien entre les deux?
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:26
Message : Tu ne comprends pas mon ami, la terre est plate, si elle était ronde, les hommes tomberont du coté bas de la terre.
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 14:27
Message : quinlan_vos a écrit :Et la théorie des cordes elle sert à cuire des patates, peut-être? Ou elle fait le lien entre les deux?
On pourrait même faire un mariage à trois si tu veux !
Mais
Qu'est que cela va changer ?
Il y aura plus de spéculations , un point c'est tout !
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:30
Message : Tu me dis u'il faut un lien entre les deux.
Je te le donne...
Et tu me dis que ce n'est rien?
Désolé, mais tu as depuis longtemps dépassé tespropres capacités cognitives, ont dirait. Tu es au-delà de tes limites de connaissances depuis qu'on a cessé de parler de dieu, en fait. Ce qui est limité.
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 14:31
Message : glub0x a écrit :Tu ne comprends pas mon ami, la terre est plate, si elle était ronde, les hommes tomberont du coté bas de la terre.
La terre n'est pas plate puisqu'il y a des montagnes.
Ce n'est pas une feuille de papier mon ami !
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:32
Message : "Pour les scientifiques, pour franchir le mur de planck il aurait fallu unifier la théorie de la relativité et la théorie de la mécanique quantique. (1)
Le couple donne la théorie de la gravité quantique.(2)
Si tu ne comprends pas il faut un mariage, bancal mais il faut un mariage quand même.(3)
Bien sur,Tout ce que peuvent tirer comme conclusion les scientifiques sur cette théorie n'est que pure spéculation.(4)"
(1) source?
(2) comme toute théorie elle n'a aucune valeure descritpive et n'est pas la seule en lice
(3) on cherche justement à le rendre moins bancale si le Coran m'y aide je partage le prix nobel.
(4) c'est la définition d'une théorie, on spécule en attendant des preuves.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:32
Message : Cite moi un objet plat.
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:36
Message : C'est une hypothèse qui est en attente de preuves, Glubox.
Une théorie est déjà argumentée et prouvée, mais reste perfectible.
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 14:37
Message : quinlan_vos a écrit :Tu me dis u'il faut un lien entre les deux.
Je te le donne...
Et tu me dis que ce n'est rien?
Désolé, mais tu as depuis longtemps dépassé tespropres capacités cognitives, ont dirait. Tu es au-delà de tes limites de connaissances depuis qu'on a cessé de parler de dieu, en fait. Ce qui est limité.
Quand est ce que tu vas comprendre que le mur de Planck est un mur de la connaissance ?
Et que toute théorie voulant aborder le probleme n'est que pure spéculation !
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:39
Message : Il n'existe aucun mur à la connaissance, XYZ.
C'est idiot.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:44
Message : XYZ a écrit :
Et que toute théorie voulant aborder le probleme n'est que pure spéculation !
Encore une foi bravo tu sais ce qu'une théorie est : de la spéculation.
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:46
Message : XY, je te conseille de 'atteler très vite à la physique quantique (en commençant par le début : 2+2), pour essayer de suivre un minimum sans passer pour une buse (enfin pas trop, quoi).
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:47
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie ( cliquez pas betement )
on va gagner du temps.
Alors arrete de nous dire que toute théorie est spéculative ou je te dis que les echelles ont des barreaux.
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 14:49
Message : glub0x a écrit :
Encore une foi bravo tu sais ce qu'une théorie est : de la spéculation.
Bravo too, la théorie de l'évolution c'est de la spéculation.
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:52
Message : J'ai expliqué plus haut ce qu'est une théorie dans le domaine scientifique :
Une somme d'hypothèses argmentées et prouvées.
Donc non, XYZ, l'évolution n'est pas de la spéculation (et ça OSE vouloir remettre en question la physique quantique? Mais ça ne sait même pas lire!).
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 14:54
Message : quinlan_vos a écrit :J'ai expliqué plus haut ce qu'est une théorie dans le domaine scientifique :
Une somme d'hypothèses argmentées et prouvées.
Donc non, XYZ, l'évolution n'est pas de la spéculation (et ça OSE vouloir remettre en question la physique quantique? Mais ça ne sait même pas lire!).
Mettez vous d'accord entre vous !
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:58
Message : Une théorie se distingue d'un fait parce qu'elle est perfectible et qu'on peut argumenter. Mais elle raisonne par rapport à ce fait. elle n'en est pas une preuve, mais une explication basée sur des preuves.
Tandis qu'une hypothèse est effectivement une observation mais encore nn argumentée.
Exempe : plusieurs hypothèses pour comprendre l'apparition de la vie sur terre. (plusieurs idées, mais pas encore de preuve).
Mais une théorie de l'évolution. (Des preuves, et une compréhension, mais encore légèrement fragmentaire.)
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 15:03
Message : Yup mon erreur effectivement ( 3h04 il est tard ) il existe plusieurs facon d'entendre le mot theorie effectivement ce qui complique la tache.
tellement tard que je vais laisser quinan s'épuiser tout seul.
Desfois je me demande pourquoi un dieu parfait s'encombrerai avec des humains comme nous aussi incapable de se mettre d'accord.
Pourquoi avec sa main il à crée un tel chaos?
Auteur : XYZ
Date : 20 juil.09, 15:13
Message : quinlan_vos a écrit :Une théorie se distingue d'un fait parce qu'elle est perfectible et qu'on peut argumenter. Mais elle raisonne par rapport à ce fait. elle n'en est pas une preuve, mais une explication basée sur des preuves.
Tandis qu'une hypothèse est effectivement une observation mais encore nn argumentée.
Exempe : plusieurs hypothèses pour comprendre l'apparition de la vie sur terre. (plusieurs idées, mais pas encore de preuve).
Mais une théorie de l'évolution. (Des preuves, et une compréhension, mais encore légèrement fragmentaire.)
Qv, La théorie de l'évolution, c'est plus de la croyance qu'autre chose.
Croire que nous descendons d'un lointain cousin au singe c'est simplement un acte de foi.
Auteur : patlek
Date : 20 juil.09, 21:35
Message : L' évolution est un fait, pas une théorie.
C' est un fait documenté: par les "archives" de la terre, les fossiles.
Auteur : Vicomte
Date : 20 juil.09, 21:49
Message : XYZ a écrit :Qv, La théorie de l'évolution, c'est plus de la croyance qu'autre chose.
Croire que nous descendons d'un lointain cousin au singe c'est simplement un acte de foi.
- Pour un scientifique (et généralement pour un athée), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce scientifique que ce qu'il croit est faux, il est satisfait, car sa connaissance du monde a progressé.
- Pour un croyant, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai sans besoin de preuve (donc tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux)". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce croyant que ce qu'il croit est faux, il est désemparé, car sa croyance est en danger. Il se trouve alors en état de dissonance cognitive et n'a que trois choix : remettre en question la source (discréditer, ridiculiser, voire détruire le contradicteur), faire comme si rien ne s'était passé et tenter d'oublier cette lame de réalité qui a un instant perforé le voile des illusions, ou bien s'inventer un scénario rendant compatible à la fois la croyance et à la fois les nouveaux faits, généralement en dépit de toute logique (Nous sommes le lendemain du jour de l'apocalypse et rien ne s'est produit ? Les dieux nous accordent une seconde chance, alors. Ou bien j'ai mal interprété leurs signes clairs et indiscutables.)
Dès lors la croyance sera toujours un frein à l'avancée (opératoire) de la science, jamais un ferment.
XYZ, je te renvoie à ce que je disais là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Comme tu n'as toujours pas compris (ce que je ne te reproche pas, je sais que c'est extrêmement complexe lorsqu'on n'a pas eu de formation secondaire en sciences), je te propose de le copier-coller ici (en l'adaptant un peu à la situation actuelle) :
Si je puis me permettre, ton argumentaire comporte un biais qui ruine tout ce que tu souhaites démontrer.
On ne peut construire un raisonnement qu'à partir du moment où le statut du discours et les éléments de l'argumentaire ne changent pas durant le processus.
Or ton discours ne cesse de glisser entre le scientifique, l'épistémologique, le religieux, etc.
Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).
Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la vue par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'apparition de la vue au cours de l'évolution qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de l'homme.
Ce que je dis pour la vue est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.
Serais-tu alors dans un examen d'ordre ontologique dans le champ de l'épistémologie ? Assurément non. D'ailleurs on peut démontrer qu'épistémologiquement dieu n'existe pas. (La démonstration est là : viewtopic.php?f=50&t=21802 Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas.)
Serais-tu dans le discours religieux ?
L'avantage de ce discours, c'est qu'on peut tout affirmer et son contraire sans la moindre preuve (au sens logique du terme) et l'on se contente de signes que l'on met en relation sans se soucier de la causalité.
Exemple : « Il va pleuvoir, par conséquent je sors mon parapluie » est un lien de causalité placé dans le bon sens. Si on l'inverse, ça donne quelque chose de plus "magique" : « Je sors mon parapluie, par conséquent il va pleuvoir ».
C'est la même chose pour le dieu créateur : « Je suis doué d'intelligence par conséquent j'ai la capacité de créer. » + « J'ai créé cette chose, par conséquent elle existe. » sont renversés par « Cette chose existe, par conséquent elle a été créée, par conséquent c'est par un être intelligent. »
Dans le discours religieux, tout existe de manière équivalente : Yahvé, Thor, Anubis, La Licorne Rose Invisible, etc. et tout ce qui y est affirmé peut être réfuté sans preuve.
C'est d'ailleurs ce que je fais : si tu te places du point de vue strictement religieux, alors je peux réfuter toutes tes assertions par « Tu as tort » sans avoir besoin de la moindre preuve.
Donc, à moins que tu ne précises le lieu de ton discours et que tu te conformes aux exigences de pensée que cela implique, tout ce que tu pourras dire ne construira rien, hélas. Or je suis certain que tu as des choses à apporter à la communauté. Il faut juste que tu les construises de manière rigoureuse.
Auteur : patlek
Date : 20 juil.09, 22:20
Message : De toute façon, je pense qu' on s' e,n fout royalement du "monde magique" des croyants créationistes.
Chez eux c' est super hyper simple: il y a un "grand magicien" (dieu, ou allah, opu autres), et là, par exemple, il y aun champs d' herbes, et "POUF8", d' iun coup d' un seul, surgit de nulle part ; une vache!!!!, et "POUF!!!" un lapin!!!; Et "Le Grand Magicien" de continuer ainsi; une mare vide, et "POUF!!!"; d' un coup d' un seul: des crocodiles!!
Et çà, c' est du solide, c' est du costaud. Et évidement un truc pareil (l' apparition subite et soudaine d' ujn coup d' un seul, d' animaux) çà ne peut faire l' objet d' aucune rechherche en aucn domainre que ce soit..; donc, les créationnistes en sont réduit a juste critiquer,ou ricaner sur la théorie de l' évolution, une sorte de nihilisme ricanant , et de l' autre coté, l' évolution fait l' objet de véritables et authentiques recherches, sans trop preter attention au créationnisme (Dont il n' y a pas grand chose a tirer, voir: rien du tout)
Auteur : Vicomte
Date : 20 juil.09, 22:29
Message : patlek a écrit :Et évidement un truc pareil (l' apparition subite et soudaine d' un coup d' un seul, d' animaux) ça ne peut faire l' objet d' aucune recherche en aucun domaine que ce soit..; donc, les créationnistes en sont réduit a juste critiquer,ou ricaner sur la théorie de l' évolution, une sorte de nihilisme ricanant , et de l' autre coté, l' évolution fait l' objet de véritables et authentiques recherches, sans trop prêter attention au créationnisme (Dont il n' y a pas grand chose a tirer, voir: rien du tout)
Tu exprimes assez bien l'effet qu'ont sur moi les théories créationnistes.
C'est ce que je tentais de dire avec cette métaphore là-bas :
http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Dans le même genre, j'ai apprécié cette historiette :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... t2707.html
Mais ce qui est vraiment déroutant (même si c'est explicable) c'est que lorsqu'on soumet ces métaphores à des croyants, ils ne voient pas le rapport et ne parviennent que rarement à comprendre comment, de notre point de vue, nous envisageons leur discours.
Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 23:04
Message : XYZ a écrit :
Qv, La théorie de l'évolution, c'est plus de la croyance qu'autre chose.
Croire que nous descendons d'un lointain cousin au singe c'est simplement un acte de foi.
Il est marrant dieu, il nous à fait vachement proche du singe.
Le singe c'était son essai numéro UN avant l'homme? seulement il s'est trompé il à mit trop de poils et pas assez de cervelle dedans et pof raté c'est un singe...
Ou alors il à crée le singe et l'a trouvé pas tres tres drole alors il à essayé autre chose , l'homme de néendertal par exemple, mais lui aussi ya un truc qui clochait dedans alors il à prit la gomme et il l'a démonté pouf à plus d'homme de néandertale si je tentais homo sapiens? bon la il était assez content mais ya encore un truc raté ... toujours pas assez de cervelle alors il à mit la dose et la PAF hommo sapiens sapiens celui la il l'aimait bien il l'a donc baptisé adam, et il lui à fait une copine vachement mignonne et très fertile pour qu'ils aient plein d'enfant et que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes.
C'est vrai que ca me parait un poil plus crédible à première vue.
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 02:17
Message : Tu oublies tous les autres, Glub0x.
Homo Ergaster, Erectus, Australophitecus, Habilis, etc...
Il a fait vachement de tentatives, dieu. Mais 'faut le comprendre : Parkinson, même pour un dieu, ça pardonne pas.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 juil.09, 05:55
Message : Quinlan_vos et glubOx, ne pensez vous pas au contraire que l'Homme fait partie d'une série d'expérimentation divine qui se terminera par une créature vraiment au point ?
Il suffit de parcourir ce forum pour se rendre compte qu'il a encore un sacré boulot ! Nous sommes plutôt en bêta 1 qu'en Final Release, ne trouvez-vous pas ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 06:06
Message : J'ai jamais dit que l'homme était parfait, ni que l'évolution était finie.
Seuleent (oui, je sais, je le prends au sérieux), la théorie de la Reine Rouge nous apprend que nous n'avançons pas vers le perfectionnement, ni vers la perfection, mais vers un niveau qui est exactement le même que le nôtre actuellement, c'est à dire l'adaptation.
Nous évoluons pour ne pas avancer, en fait, mais simplement pour rester en vie.
Pour l'expérimentation divine, tu as des preuves?
Auteur : XYZ
Date : 21 juil.09, 08:35
Message : glub0x a écrit :
Il est marrant dieu, il nous à fait vachement proche du singe.
Le singe c'était son essai numéro UN avant l'homme? seulement il s'est trompé il à mit trop de poils et pas assez de cervelle dedans et pof raté c'est un singe...
Ou alors il à crée le singe et l'a trouvé pas tres tres drole alors il à essayé autre chose , l'homme de néendertal par exemple, mais lui aussi ya un truc qui clochait dedans alors il à prit la gomme et il l'a démonté pouf à plus d'homme de néandertale si je tentais homo sapiens? bon la il était assez content mais ya encore un truc raté ... toujours pas assez de cervelle alors il à mit la dose et la PAF hommo sapiens sapiens celui la il l'aimait bien il l'a donc baptisé adam, et il lui à fait une copine vachement mignonne et très fertile pour qu'ils aient plein d'enfant et que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes.
C'est vrai que ca me parait un poil plus crédible à première vue.
Sérieux, glub, tu trouves que tu ressembles à un singe ?
Si c'est le cas, tu as raison : Dieu n'existe pas.
Auteur : Vicomte
Date : 21 juil.09, 09:21
Message : XYZ a écrit :Sérieux, glub, tu trouves que tu ressembles à un singe ?
Si c'est le cas, tu as raison : Dieu n'existe pas.
Nous sommes tous des primates, plus exactement des Hominidae, du sous-groupe des Grands Singes, auquel appartiennent également le chimpanzé, le bonobo, le gorille, l'orang-outang.
Et oui, nous ressemblons énormément au chimpanzé. Savais-tu que le chimpanzé est génétiquement plus proche de nous qu'il ne l'est du gorille ?
J'insiste là-dessus : sur 10 000 gènes, il en a en commun 9970 avec nous et seulement 9930 avec le gorille. Autrement dit, il est deux fois plus proche de nous qu'il ne l'est de son autre plus proche cousin, le gorille.
Non seulement il est très proche par les gènes, mais il l'est également par les mœurs, par le système immunitaire, par tout une série de caractéristiques qui en font l'animal le plus proche de nous.
Et notre ancêtre commun d'avec le chimpanzé, l'homininé primitif, datant de 6 millions d'années environ, est morphologiquement aussi proche de nous que du chimpanzé, et l'est beaucoup plus que le gorille primitif de l'époque.
Et plus on remonte dans le temps, plus les différences s'estompent.
Et tout ce que je dis là est scientifiquement prouvé. Je t'invite donc à t'instruire de ces preuves avant de tenter de réfuter quoi que ce soit.
Auteur : XYZ
Date : 21 juil.09, 09:43
Message : Vicomte a écrit : Pour un scientifique (et généralement pour un athée), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce scientifique que ce qu'il croit est faux, il est satisfait, car sa connaissance du monde a progressé.
- Pour un croyant, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai sans besoin de preuve (donc tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux)". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce croyant que ce qu'il croit est faux, il est désemparé, car sa croyance est en danger. Il se trouve alors en état de dissonance cognitive et n'a que trois choix : remettre en question la source (discréditer, ridiculiser, voire détruire le contradicteur), faire comme si rien ne s'était passé et tenter d'oublier cette lame de réalité qui a un instant perforé le voile des illusions, ou bien s'inventer un scénario rendant compatible à la fois la croyance et à la fois les nouveaux faits, généralement en dépit de toute logique (Nous sommes le lendemain du jour de l'apocalypse et rien ne s'est produit ? Les dieux nous accordent une seconde chance, alors. Ou bien j'ai mal interprété leurs signes clairs et indiscutables.)
Dès lors la croyance sera toujours un frein à l'avancée (opératoire) de la science, jamais un ferment.
Tu mélanges.
Tu as fait une description du croyant, qui correspond à l'athée : Il croit sans preuves.
Il suffit qu'on lui dise que ça demandé des milliers d'années qu'on passe du cousin du singe à l'homme pour qu'il dise : amen et avale l'hostie.
Il n'était pas là mais les choses se sont passées comme ça.
De plus si Dieu n'existe pas, comment il peut y avoir une intelligence sans une au prélable ?
Peux tu citer un cas, attendu que l'athée se base sur des preuves ?
Auteur : XYZ
Date : 21 juil.09, 09:53
Message : Vicomte a écrit :
Nous sommes tous des primates, plus exactement des Hominidae, du sous-groupe des Grands Singes, auquel appartiennent également le chimpanzé, le bonobo, le gorille, l'orang-outang.
Et oui, nous ressemblons énormément au chimpanzé. Savais-tu que le chimpanzé est génétiquement plus proche de nous qu'il ne l'est du gorille ?
J'insiste là-dessus : sur 10 000 gènes, il en a en commun 9970 avec nous et seulement 9930 avec le gorille. Autrement dit, il est deux fois plus proche de nous qu'il ne l'est de son autre plus proche cousin, le gorille.
Non seulement il est très proche par les gènes, mais il l'est également par les mœurs, par le système immunitaire, par tout une série de caractéristiques qui en font l'animal le plus proche de nous.
Et notre ancêtre commun d'avec le chimpanzé, l'homininé primitif, datant de 6 millions d'années environ, est morphologiquement aussi proche de nous que du chimpanzé, et l'est beaucoup plus que le gorille primitif de l'époque.
Et plus on remonte dans le temps, plus les différences s'estompent.
Et tout ce que je dis là est scientifiquement prouvé. Je t'invite donc à t'instruire de ces preuves avant de tenter de réfuter quoi que ce soit.
C'est ce que veulent bien dire ceux qui ne croient pas en Dieu.
Les singes sont tres limités en intelligence.
Tu aura beau les mettre des millers d'années devant une machine à écrire, aucun singe ne te sortira une oeuvre de victor hugo ni même le recopier.
Il ne faut pas exagérer quand même, il y a une difference de cerveau.
Auteur : Vicomte
Date : 21 juil.09, 09:54
Message : XYZ a écrit :Tu mélanges.[...] Peux tu citer un cas, attendu que l'athée se base sur des preuves ?
Attention XYZ tu entres maintenant dans le domaine de la science.
Nous allons donc commencer par un exemple simple, de base, que tout étudiant en biologie apprend en terminale ou première année d'université (que j'ai récemment donné à Marie1, qui n'y a jamais répondu).
Il prouve très clairement qu'une espèce peut engendrer, au bout d'un certain nombre de générations, deux espèces distinctes :
Theodosius Dobzhansky nous donne un cas concret de spéciation (apparition d'une nouvelle espèce) à partir de la Drosophila melanogaster : il y avait avant une seule espèce, puis au bout de plusieurs générations il a bel et bien obtenu deux espèces différentes (non interfécondes, ADN différent, phénotype différent)(1). Nous avons bien eu un cas d'évolution qui s'est produit en direct, prouvant de manière difficilement discutable la validité de l'évolution. Compte tenu de cela, il n'y a que trois solutions :
S1. Je mens. J'ai inventé tout cela.
S2. Theodosius Dobzhansky ment. Il n'a pas constaté un cas concret d'évolution contrairement à ce qu'il affirme. Les différents prix et récompenses qu'il a reçus pour ses travaux(2) sont usurpés.
S3. XYZ, tu te trompes en niant l'évolution.
Alors, XYZ, quelle est ta réponse ? S1, S2 ou S3 ?
__________
(1) Cf. Theodosius Dobzhansky,
Genetics of the Evolutionary Process, Columbia University Press, New York, 1970. Voir aussi
http://www.stephenjaygould.org/library/ ... etics.html
(2) Dont la très prestigieuse Médaille Benjamin Franklin, qu'il obtient en 1973 en récompense de ses travaux jugés "utiles à l'humanité".
Auteur : Vicomte
Date : 21 juil.09, 09:57
Message : XYZ a écrit :C'est ce que veulent bien dire ceux qui ne croient pas en Dieu. Les singes sont tres limités en intelligence. Tu aura beau les mettre des millers d'années devant une machine à écrire, aucun singe ne te sortira une oeuvre de victor hugo ni même le recopier. Il ne faut pas exagérer quand même, il y a une difference de cerveau.
Tu ne te bases que sur des apparences pour étayer tes dires ? C'est un peu léger, tout de même, tu ne crois pas ?
Je t'ai énoncé ce que dit la science. Si tu veux la réfuter scientifiquement, il faut que tu le fasses scientifiquement.
Extrait de ce que je t'ai déjà dit au moins cinq ou six fois :
si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur les incapacités du singe par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur la fixité des espèces qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution de l'ancêtre commun du chimpanzé et de l'homme en deux espèces disjointes.
Ce que je dis pour la fixité des espèces est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est
pour l'instant scientifique.
Auteur : patlek
Date : 21 juil.09, 10:21
Message : XYZ a écrit :
Il ne faut pas exagérer quand même, il y a une difference de cerveau.
Les capacités du cerveau sont différentes, mais sur le fond, biologiquement, je ne suis pas sur qu' il y ait tant que çà de différence, comme pour le reste. La "structure" globale est la meme.
Il y a un squelette, un systeme nerveux, un systeme respiratoire, des poumons, un estomac, un oesophage, des intestints; 2 bras, 2 jambes, un systeme de reproduction male/femelle, des yeux, des dents, une langue, je suis tenté de dire etcetera (un systeme musculaire, etc).
Je suppose que tu es constitué des memes éléments (?)
Tu peux me citer un organe que seul l' etre humain possederait?
Auteur : glub0x
Date : 21 juil.09, 12:51
Message : c'est bien ce que j'ai dit XYZ, entre nous et le singe il y à une grosse diférence : le cerveau
c'est pour ca que je trouve ton dieu facecieu! il à crée l'homme en dernier mais juste avant il à fait un homme avec une cervelle un peu limité
c'est amusant.
et d'ailleurs avant le chimpanzé qui nous ressemble beaucoup il à fait un autre singe qui ressemble beaucoup au chimpanzé et un poil moins à l'homme le macaque par exemple ( lui il est encore plus bete et un poil plus petit que le chimpanzé ) et je peux remonter loins comme ca.
Pourquoi donc ce dieu s'est il embêté à faire plein de variante d'un même annimal? c'est étrange tout ca...
Pourquoi nous on à eu une grosse cervelle et le chimpanzé un pouce opposable au pied?
et d'abord pourquoi une cervelle c'est mieux qu'un pouce opposable au pied?
peut être que nous sommes des animaux pour dieu et que adam et eve étaient des chimpanzés de toute façon dieu à une intelligence tellement supérieur à la notre que la différence est nule à son échelle. Surtout que je voix pas bien pourquoi une cervelle c'est mieux qu'un pouce opposable...
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 13:03
Message : glub0x a écrit :Surtout que je voix pas bien pourquoi une cervelle c'est mieux qu'un pouce opposable...
Surtout pour monter aux arbres...
Ce qu'il faut, déjà, XYZ, c'est que tu intègres dans tes circuits imprimés l'information suivante : l'évolution est une réalité.
C'est la réalité.
La théorie, elle, n'a que peu à y voir. La théorie permet de démontrer et de comprendre la réalité.
Evolution : réalité (donc, fait, vérité, et tout ce que tu peux trouver dans le genre).
Théorie de l'évolution : théorie (donc argumentée, perfectible, etc...).
De même que la gravité est une réalité, tandis que la théorie de la gravité n'est qu'une théorie, perfectible.
De même, tout corps plongé dans un liquide exerce un dépacement équivalent à sa masse, c'est une réalité. La poussée d'Archimède, elle, n'est qu'une théorie, qui permet d'expliquer ce fait.
Prends n'importe quoi, jusqu'au fait que l'herbe pousse : tu auras une théorie plaquée sur une réalité.
L'évolution est donc une réalité (oserais-je le dire : la vérité?). Mais ce qui permet de la comprendre, de l'expliquer, s'appelle la théorie de l'évolution.
Même en te disant que le soleil va se lever demain, je ne fais qu'émettre une théorie. Argumentée, que je peux prouver, mais une théorie, puisqu'il suffirait que, une fois, le soleil ne se lève pas, pour que ma théorie s'effondre sur ce point.
Auteur : hermes
Date : 21 juil.09, 22:25
Message : Pour répondre à XYZ sur le cerveau, dans la famille des mammifères le cerveau ou du moins sa structuration est identique, la difference entre les mamifères c'est la taille du cerveau, plus ce dernier est gros et plus il peut utilser certaines fonctions, en gros comme l'évolution des ordinateurs, Par exemple si tu augmente la puissance de la carte graphique, ton ordi pourrat faire du 3D ou pleins d'autres choses, pour l'humain cela correspond à sa perception visuelle.
Prenons un exemple au niveau de l'éléphant son cerveau est plus gros que celui de l'humain, cela le rend t'il plus intelligent que l'homme? Non. On pourrait prendre d'autres exemples, mais la conclusion est que la taille du cerveau ne reflete pas l'intelligence, la taille du cerveau reflette plutôt un nombre de taches à accomplir, par exemple chez l'elephant la bête est si énorme qu'il faut un gros cerveau pour accomplir tous les mouvements de la bête.
Maintenant passons à l'humain, pourquoi est'il intelligent, tout simplment car l'évolution à conduit à une super évolution du cortex frontal et prefontal qui sont d'énormes centres de traitement de l'information au niveau reflexion. Dans certains traumas prefontaux, si le cortex est détruit, le niveau intellectuel du patient peut être égal à celui du chimpanzé, voir même moins. Car tout simplement le cerveau humain sans cortex frontal est à peut près équivalent au cerveau du chimpanzé.
Mais je suis sur que tu va me dire que c'est un organe suplémentaire ce cortex frontal chez l'humain par rapport au chimpanzé. Et bien je te dirais que non, le chimpanzé possède aussi un cortex frontal mais son volume est tout petit par rapport à celui de l'humain ce qui l'empeche d'avoir l'inteligence humaine. En gros le chimpanzé c'est un tout petit ordinateur et l'humain c'est un gros ordinateur mais dont les composants sont identiques au petit et dont la difference résulte simplement de la multiplication importante de ces composants
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juil.09, 00:49
Message : Au nieau de l'évolution, il s'agit de ce que Pascal Picq appelle l'évoution culturelle, en opposition à l'évoltion naturelle.
Le principe étant que, à partir d'un certain stade, nous avons commencé à occuper une niche écologique stable, particulière. Les migrations, puis la sédentarisation nous ont forcé à développer un certain nombre de techniques culturelles. Chaque chose étant à la fois cause et effet, nous en sommes finalement arrivés à notre culture actuelle, que nous nomons "civilisation".
Nous ne sommes donc, effectivement, rien d'autre que de grands singes capables de fabriquer et d'utiliser des outils en plus grand nombre que les autres (car la plupart des singes savent créer et utiliser des outils).
Notre civilisation n'est donc, également, que le pur produit de l'évolution.
Auteur : XYZ
Date : 24 juil.09, 07:15
Message : Vicomte a écrit :
Attention XYZ tu entres maintenant dans le domaine de la science.
Nous allons donc commencer par un exemple simple, de base, que tout étudiant en biologie apprend en terminale ou première année d'université (que j'ai récemment donné à Marie1, qui n'y a jamais répondu).
Il prouve très clairement qu'une espèce peut engendrer, au bout d'un certain nombre de générations, deux espèces distinctes :
Theodosius Dobzhansky nous donne un cas concret de spéciation (apparition d'une nouvelle espèce) à partir de la Drosophila melanogaster : il y avait avant une seule espèce, puis au bout de plusieurs générations il a bel et bien obtenu deux espèces différentes (non interfécondes, ADN différent, phénotype différent)(1). Nous avons bien eu un cas d'évolution qui s'est produit en direct, prouvant de manière difficilement discutable la validité de l'évolution. Compte tenu de cela, il n'y a que trois solutions :
S1. Je mens. J'ai inventé tout cela.
S2. Theodosius Dobzhansky ment. Il n'a pas constaté un cas concret d'évolution contrairement à ce qu'il affirme. Les différents prix et récompenses qu'il a reçus pour ses travaux(2) sont usurpés.
S3. XYZ, tu te trompes en niant l'évolution.
Alors, XYZ, quelle est ta réponse ? S1, S2 ou S3 ?
(1) Cf. Theodosius Dobzhansky,
Genetics of the Evolutionary Process, Columbia University Press, New York, 1970. Voir aussi
http://www.stephenjaygould.org/library/ ... etics.html
(2) Dont la très prestigieuse Médaille Benjamin Franklin, qu'il obtient en 1973 en récompense de ses travaux jugés "utiles à l'humanité".
Ma réponse est S4.
S4=On a bien berné les gens avec cette histoire de mouches !
Après plusieurs années ces mouches mutantes donnaient entre elles des mouches normales.
De qui se moque t-on ?
Vicomte, cherche un autre exemple !
Auteur : XYZ
Date : 24 juil.09, 07:25
Message : glub0x a écrit :c'est bien ce que j'ai dit XYZ, entre nous et le singe il y à une grosse diférence : le cerveau
c'est pour ca que je trouve ton dieu facecieu! il à crée l'homme en dernier mais juste avant il à fait un homme avec une cervelle un peu limité
c'est amusant.
et d'ailleurs avant le chimpanzé qui nous ressemble beaucoup il à fait un autre singe qui ressemble beaucoup au chimpanzé et un poil moins à l'homme le macaque par exemple ( lui il est encore plus bete et un poil plus petit que le chimpanzé ) et je peux remonter loins comme ca.
Pourquoi donc ce dieu s'est il embêté à faire plein de variante d'un même annimal? c'est étrange tout ca...
Pourquoi nous on à eu une grosse cervelle et le chimpanzé un pouce opposable au pied?
et d'abord pourquoi une cervelle c'est mieux qu'un pouce opposable au pied?
peut être que nous sommes des animaux pour dieu et que adam et eve étaient des chimpanzés de toute façon dieu à une intelligence tellement supérieur à la notre que la différence est nule à son échelle. Surtout que je voix pas bien pourquoi une cervelle c'est mieux qu'un pouce opposable...
glub0x, Quand est ce qu'un singe ou un groupe de singe va faire une fusée Ariane 6 ?
Auteur : XYZ
Date : 24 juil.09, 07:39
Message : quinlan_vos a écrit :
Surtout pour monter aux arbres...
Ce qu'il faut, déjà, XYZ, c'est que tu intègres dans tes circuits imprimés l'information suivante : l'évolution est une réalité.
C'est la réalité.
La théorie, elle, n'a que peu à y voir. La théorie permet de démontrer et de comprendre la réalité.
Evolution : réalité (donc, fait, vérité, et tout ce que tu peux trouver dans le genre).
Théorie de l'évolution : théorie (donc argumentée, perfectible, etc...).
De même que la gravité est une réalité, tandis que la théorie de la gravité n'est qu'une théorie, perfectible.
De même, tout corps plongé dans un liquide exerce un dépacement équivalent à sa masse, c'est une réalité. La poussée d'Archimède, elle, n'est qu'une théorie, qui permet d'expliquer ce fait.
Prends n'importe quoi, jusqu'au fait que l'herbe pousse : tu auras une théorie plaquée sur une réalité.
L'évolution est donc une réalité (oserais-je le dire : la vérité?). Mais ce qui permet de la comprendre, de l'expliquer, s'appelle la théorie de l'évolution.
Même en te disant que le soleil va se lever demain, je ne fais qu'émettre une théorie. Argumentée, que je peux prouver, mais une théorie, puisqu'il suffirait que, une fois, le soleil ne se lève pas, pour que ma théorie s'effondre sur ce point.
qv, la TDE n'est pas un fait, mais simplement une sorte de foi mal placée.
Personne n'a jamais vérifié que l'homme descend d'1 lointain cousin du singe.
C'est simplement des suppositions qui entrainent des abberations.
Si l'evolution est vrai cela veut dire qu'une intelligence peut naitre sans une au préalable.
Cite moi un cas.
Utilise google si tu veux !
Auteur : MartinL
Date : 24 juil.09, 09:11
Message : XYZ a écrit :Quand est ce qu'un singe ou un groupe de singe va faire une fusée Ariane 6 ?
Un primate parmi d'autres l'a déjà fait...
XYZ a écrit :Si l'evolution est vrai cela veut dire qu'une intelligence peut naitre sans une au préalable.
Cite moi un cas.
Dieu ?
OK, je sors ===> [ ]
Auteur : Vicomte
Date : 24 juil.09, 13:15
Message : XYZ a écrit :
Ma réponse est S4.
S4=On a bien berné les gens avec cette histoire de mouches ! Après plusieurs années ces mouches mutantes donnaient entre elles des mouches normales. De qui se moque t-on ? Vicomte, cherche un autre exemple !
S4 ? Qui est ce "on" ? Tu as un nom à donner ?
Peux-tu citer le passage exact de l'article de Dobzhansky que tu réfutes ? Et peux-tu le faire de manière scientifique, s'il-te-plaît ?
En l'occurrence, il y avait bien une seule espèce de mouche au départ, puis elles ont évolué en deux espèces. Cette expérience a été contrôlée positivement plusieurs fois.
Auteur : Vicomte
Date : 24 juil.09, 13:35
Message : Attention, XYZ : nous sommes bien d'accord que tu ne fais ici qu'émettre des croyances sans preuve ni logique, qui n'ont strictement
aucune valeur scientifique. Nous sommes tous d'accord, toi compris, pour dire que tu ignores tout de ce que dit la science à propos de l'évolution, et que tu confonds la théorie synthétique de l'évolution avec l'évolution elle-même en tant que fait.
Si nous te répondons, c'est simplement pour t'informer du discours scientifique sur l'évolution. Que tu le nies ou pas ne change rien : les scientifiques vont continuer leur travail, continuer à découvrir des choses (notamment grâce aux connaissances qui leurs servent également à comprendre l'évolution), par exemple de nouveaux vaccins (car les virus et les bactéries
évoluent, comme tous les êtres vivants). (Au fait, ne t'es-tu jamais posé la question de savoir pourquoi chaque année c'était une nouvelle sorte de grippe qui apparaissait ?)
Pour savoir comment tu es perçu par nous, je te propose deux fables :
- celles des singes pédaleurs (c'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460 ) où tu apparais clairement comme un singepédaleuriste critiquant le travail des mécaniciens,
- celle du culte de Marcel (c'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... t2707.html ) où tu nous invites à embrasser les fesses de Marcel (n'y vois aucun manque de respect : tu comprendras mieux en lisant).
Maintenant, sache que tous tes arguments ne sont pas neufs et ont tous été ruinés de très nombreuses fois par les scientifiques. En fait, ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent encore et encore (car les créationnistes, contrairement aux scientifiques, ne font aucun progrès).
Je peux parier que tous les arguments que tu as fais et feras jamais contre l'évolution sont tous déjà répertoriés sur ce site :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Voyons les derniers que tu nous as sortis, par exemple :
XYZ a écrit :qv, la TDE n'est pas un fait, mais simplement une sorte de foi mal placée.
Argument CA201. Il est totalement réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA201.html
XYZ a écrit :Personne n'a jamais vérifié que l'homme descend d'1 lointain cousin du singe.
Argument CB901. Il est totalement réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html
XYZ a écrit :C'est simplement des suppositions qui entrainent des abberations.
Argument CA202. Il est totalement réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA202.html
XYZ a écrit :Si l'evolution est vrai cela veut dire qu'une intelligence peut naitre sans une au préalable.
Argument CB400.1. Il est totalement réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB400_1.html
XYZ a écrit :Cite moi un cas.
Argument CB901. Il est totalement réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html
Des questions ?
Et n'oublie pas :
tu ne seras jamais pris au sérieux par aucun scientifique que ce soit sans respecter les règles (modestes, sérieuses, rigoureuses, honnêtes) que je t'ai déjà citées de nombreuses fois :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 Auteur : XYZ
Date : 26 juil.09, 17:24
Message : Vicomte a écrit :S4 ? Qui est ce "on" ? Tu as un nom à donner ?
Peux-tu citer le passage exact de l'article de Dobzhansky que tu réfutes ? Et peux-tu le faire de manière scientifique, s'il-te-plaît ?
En l'occurrence, il y avait bien une seule espèce de mouche au départ, puis elles ont évolué en deux espèces. Cette expérience a été contrôlée positivement plusieurs fois.
On tourne toujours autour du pot Vicomte.
Ta mouche, est elle devenue autre chose qu'une mouche ?
Toute la question est là.
Je n'en disconviens pas qu'il puisse y avoir des variations au niveau d'une espèce dues à 1 climat different ou pas, ou autre chose.
Toujours est il que dans ton exemple on reste toujours avec le phénomène mouche :le constat, il est là.
A quand des mouches qui se transformeraient en autre chose que des mouches ?
Auteur : XYZ
Date : 26 juil.09, 18:23
Message : Vicomte a écrit :Attention, XYZ : nous sommes bien d'accord que tu ne fais ici qu'émettre des croyances sans preuve ni logique, qui n'ont strictement aucune valeur scientifique. Nous sommes tous d'accord, toi compris, pour dire que tu ignores tout de ce que dit la science à propos de l'évolution, et que tu confonds la théorie synthétique de l'évolution avec l'évolution elle-même en tant que fait.
Si nous te répondons, c'est simplement pour t'informer du discours scientifique sur l'évolution. Que tu le nies ou pas ne change rien : les scientifiques vont continuer leur travail, continuer à découvrir des choses (notamment grâce aux connaissances qui leurs servent également à comprendre l'évolution), par exemple de nouveaux vaccins (car les virus et les bactéries évoluent, comme tous les êtres vivants). (Au fait, ne t'es-tu jamais posé la question de savoir pourquoi chaque année c'était une nouvelle sorte de grippe qui apparaissait ?)
Attention Vicomte si tu dis que mes croyances ne sont pas logiques il faut que tu me donnes des preuves que les tiennes sont logiques.
Jusqu'a maintenant je n'ai rien de concret sinon de l'imagination.
Les virus évoluent-ils en autre chose que des virus ?
Auteur : XYZ
Date : 26 juil.09, 19:01
Message :
Vicomte, je demande un cas concret et non des réponses basées sur des hypothèses.
Il y a quand même une nuance !
Des questions ?
Déjà, tous les scientifiques ne sont pas évolutionnistes.
Comment pourrais je prendre au sérieux les scientifiques qui se basent sur leur imagination pour expliquer l'histoire de l'homme !
La difference entre toi et moi c'est que tu te bases sur la science uniquement pour expliquer les choses tandis que moi sur la science et surtout Dieu.
La nature ne pourrait jamais faire un homme d'elle même. Il faut qu'il y ait un plan en quelque sorte.
Croire le contraire c'est être dans l'imagination chose que je t'ai rappellée maintes fois.
Qu'on se le dise la nature est incapable de créer un cerveau humain.
Auteur : Vicomte
Date : 26 juil.09, 20:20
Message : XYZ a écrit :On tourne toujours autour du pot Vicomte. Ta mouche, est elle devenue autre chose qu'une mouche ? Toute la question est là. Je n'en disconviens pas qu'il puisse y avoir des variations au niveau d'une espèce dues à 1 climat different ou pas, ou autre chose. Toujours est il que dans ton exemple on reste toujours avec le phénomène mouche :le constat, il est là. A quand des mouches qui se transformeraient en autre chose que des mouches ?
Le mot "mouche" n'est rien d'autre qu'un mot de vocabulaire inventé par l'homme pour décrire un phénomène bien plus complexe. Nous sommes bien en présence de deux espèces différentes : tous les critères permettant de désigner deux espèces différentes sont respectés. (À moins que tu ne proposes une autre définition du mot "espèce" et que tu la justifies scientifiquement.) Que, de manière approximative, tu appelles ça "mouche" ne change rien. Tu aurais aussi bien pu dire "insecte", ou "bestiole", ou "truc volant". (« La preuve qu'il n'y a pas d'évolution, c'est que ta bestiole n'est pas devenue autre chose qu'une bestiole »).
Il y a une très petite différence entre ces deux drosophiles, suffisante pour en faire deux espèces. Multiplie ça par des millions de générations, et tu vas voir ces deux lignées évoluer chacune de leur côté et devenir de plus en plus différentes (ou pas, d'ailleurs, même si c'est peu probable) en fonction des milieux respectifs dans lesquels elles vont évoluer, jusqu'à ce que l'approximation "mouche" devienne problématique, voire inapplicable. Et un jour, dans quelques centaines de milliers d'années, il y aura des créationnistes qui diront de ces deux espèces très différentes l'une de l'autre que c'est impossible qu'elles aient un ancêtre commun.
Ce que les créationnistes ont toujours énormément de mal à concevoir, c'est le caractère très progressif de tout cela.
Rappel de ma question précédente à laquelle tu as répondu à côté :
S4 ? Qui est ce "on" ? Tu as un nom à donner ?
Peux-tu citer le passage exact de l'article de Dobzhansky que tu réfutes ? Et peux-tu le faire de manière scientifique, s'il-te-plaît ?
XYZ a écrit :Attention Vicomte si tu dis que mes croyances ne sont pas logiques il faut que tu me donnes des preuves que les tiennes sont logiques.
Oui, ce qu'affirme la science est logique. Elle a prouvé logiquement ce qu'elle disait et si tu veux la réfuter logiquement tu dois :
1) Très bien connaître ce qu'elle dit et la manière dont elle le prouve (ce qui est pour l'instant loin d'être le cas),
2) Apporter toi-même les nouvelles preuves invalidant ce qu'elle dit.
XYZ a écrit :Jusqu'a maintenant je n'ai rien de concret sinon de l'imagination.
As-tu lu la quinzaine de références que je t'ai données ? Et puisque tu ne les as pas lues, peux-tu expliquer pourquoi ?
XYZ a écrit :Les virus évoluent-ils en autre chose que des virus ?
On suppose (sans avoir encore de preuve) que les virus ont évolué conjointement aux premiers organismes vivants, une sorte d'évolution en creux (en complément du développement du patrimoine génétique).
En tout cas, il y a tellement de différences entre deux virus qu'il faut bien comprendre que le mot "virus" est aussi général que "animal", "plante" ou "fungus".
Il y a énormément d'« espèces » différentes de virus et celles-ci évoluent pour en donner d'autres.
XYZ a écrit :
Vicomte, je demande un cas concret et non des réponses basées sur des hypothèses. Il y a quand même une nuance ! Des questions ?
Es-tu allé voir ces liens ? Dans les références que je te donne, quel est le point que tu contestes ? Peux-tu citer exactement la phrase que tu remets en doute ?
XYZ a écrit :
Déjà, tous les scientifiques ne sont pas évolutionnistes.
Cite m'en un qui a récemment publié dans une revue à comité de lecture et de vérification qui a réfuté l'évolution.
Merci de donner son nom, son laboratoire, son université, sa publication (titre, organe, date, cote).
XYZ a écrit :Comment pourrais je prendre au sérieux les scientifiques qui se basent sur leur imagination pour expliquer l'histoire de l'homme !
Que signifie pour toi "se baser sur son imagination" ?
XYZ a écrit :La difference entre toi et moi c'est que tu te bases sur la science uniquement pour expliquer les choses tandis que moi sur la science et surtout Dieu. La nature ne pourrait jamais faire un homme d'elle même. Il faut qu'il y ait un plan en quelque sorte. Croire le contraire c'est être dans l'imagination chose que je t'ai rappellée maintes fois. Qu'on se le dise la nature est incapable de créer un cerveau humain.
C'est exactement le genre d'explication sans preuve qui fera que tu ne seras jamais pris au sérieux par aucun scientifique.
Tu sais, XYZ, ce n'est pas un déshonneur que de choisir les illusions de la croyance plutôt que de confronter ses concepts aux impitoyables examens de vérité de constitue la science. Le tout est de le reconnaître avec modestie.
L'attitude disant « Les scientifiques sont des imbéciles, ils n'ont rien compris, ce sont peut-être même des menteurs. Moi, au contraire, je détiens la vérité. » est une attitude extrêmement présomptueuse et naïve.
L'honnêteté intellectuelle devrait dans ton cas te dicter une phrase comme « Je reconnais que j'ignore totalement ce que les scientifiques ont prouvé sur l'évolution ni la manière dont ils l'ont fait. Moi, XYZ, ne remets pas en cause leur travail qui doit sans doute être sérieux, rigoureux et méthodique. Il se trouve juste que je préfère vivre dans un monde imaginaire où l'évolution n'a pas lieu car cela m'apporte du réconfort. C'est pourquoi je me tiens éloigné de ce que dit la science, car je n'ai pas envie qu'elle me détruise mes croyances, et donc mes espoirs. »
Auteur : patlek
Date : 26 juil.09, 20:42
Message : XYZ a écrit :
La nature ne pourrait jamais faire un homme d'elle même. Il faut qu'il y ait un plan en quelque sorte.
Croire le contraire c'est être dans l'imagination chose que je t'ai rappellée maintes fois.
Ha si, la nature peut d' elle meme créér un homme, pour preuve: elle l' a fait! (il n' y a pas de meilleure démonstration)
Sur le "plan": il n' y a aucun plan. Les dinosaurs, qui ont vécu 165 millions d' années (Je me demande si l' Humanité tiendras la meme durée; déjà),, s'il n' avaient pas eut de problème amenant a leur extinction, l' évolution aurait pris un tout autre chemin, ou peut etre que l' humain ne serait meme pas apparu.
XYZ a écrit :
Qu'on se le dise la nature est incapable de créer un cerveau humain.
Si, elle l' a fait, et lle a meme créé le cerveau, bien avant l' humain, trés longtemps avant meme.
Auteur : XYZ
Date : 27 juil.09, 04:23
Message : patlek a écrit :
Ha si, la nature peut d' elle meme créér un homme, pour preuve: elle l' a fait! (il n' y a pas de meilleure démonstration).
Il y a toujours un modèle donc un avant sauf pour le premier homme et premiere femme.
Normal, ils ont été crée.
Sur le "plan": il n' y a aucun plan. Les dinosaurs, qui ont vécu 165 millions d' années (Je me demande si l' Humanité tiendras la meme durée; déjà),, s'il n' avaient pas eut de problème amenant a leur extinction, l' évolution aurait pris un tout autre chemin, ou peut etre que l' humain ne serait meme pas apparu.
L'évolution ne peut rien faire, même pas un petit dino.
Il faut toujours un modèle.
La preuve il n'y a plus de Dino, est ce que la nature en fait ?
Elle en est incapable.
Si, elle l' a fait, et lle a meme créé le cerveau, bien avant l' humain, trés longtemps avant meme
Même remarque.
Pour le cerveau il faut toujours un modèle.
Auteur : Vicomte
Date : 27 juil.09, 04:46
Message : XYZ a écrit :Il y a toujours un modèle donc un avant sauf pour le premier homme et premiere femme. Normal, ils ont été crée.
Tu exprimes ici une croyance.
Argument CI200 qui est réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI200.html
XYZ a écrit :L'évolution ne peut rien faire, même pas un petit dino. Il faut toujours un modèle.
Argument CB910 qui est réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
XYZ a écrit :La preuve il n'y a plus de Dino, est ce que la nature en fait ? Elle en est incapable.
Argument très illogique, comparable à « La preuve que le steak haché n'existe pas c'est qu'il n'y en a pas dans mon assiette. »
Si, elle l' a fait, et lle a meme créé le cerveau, bien avant l' humain, trés longtemps avant meme
Même remarque. Pour le cerveau il faut toujours un modèle.[/quote]
Argument CB303 qui est réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB303.html
XYZ : Je te recopie ce que je t'ai déjà écris car décidément le message ne passe pas : (l'original est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )
On ne peut construire un raisonnement qu'à partir du moment où le statut du discours et les éléments de l'argumentaire ne changent pas durant le processus. Or ton discours ne cesse de glisser entre le scientifique, l'épistémologique, le religieux, etc.
Si ton discours est
scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'
observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'
invérifiable ou d'
irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des
faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit,
il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).
Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la vue par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'apparition de la vue au cours de l'évolution qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de l'organe de la vue.
Ce que je dis pour la vue est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est
pour l'instant scientifique.
Serais-tu alors dans un examen d'ordre ontologique dans le champ de l'épistémologie ? Assurément non. D'ailleurs on peut démontrer qu'
épistémologiquement dieu n'existe pas. (La démonstration est là :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas.)
Serais-tu dans le discours religieux ?
L'avantage de ce discours, c'est qu'on peut tout affirmer et son contraire sans la moindre preuve (au sens logique du terme) et l'on se contente de
signes que l'on met en relation sans se soucier de la causalité.
Exemple : « Il va pleuvoir,
par conséquent je sors mon parapluie » est un lien de causalité placé dans le bon sens. Si on l'inverse, ça donne quelque chose de plus "magique" : « Je sors mon parapluie,
par conséquent il va pleuvoir ».
C'est la même chose pour le dieu créateur : « Je suis doué d'intelligence
par conséquent j'ai la capacité de créer. » + « J'ai créé cette chose,
par conséquent elle existe. » sont renversés par « Cette chose existe,
par conséquent elle a été créée,
par conséquent c'est par un être intelligent. »
Dans le discours religieux, tout existe de manière équivalente : Yahvé, Thor, Anubis, La Licorne Rose Invisible, etc. et tout ce qui y est affirmé peut être réfuté sans preuve.
C'est d'ailleurs ce que je fais : si tu te places du point de vue strictement religieux, alors je peux réfuter toutes tes assertions par « Tu as tort » sans avoir besoin de la moindre preuve.
Donc, à moins que tu ne précises le lieu de ton discours et que tu te conformes aux exigences de pensée que cela implique, tout ce que tu pourras dire ne construira rien, hélas. Or je suis certain que tu as des choses à apporter à la communauté. Il faut juste que tu les construises de manière rigoureuse.
Auteur : quinlan_vos
Date : 27 juil.09, 05:16
Message : Curieusement, je pense que, depuis Deinonichus, Deinosuchus, Vélociraptor et autres théropodes ornitischiens du même groupe, dieu n'a eu que peu d'imagination... Quand on voit les similitudes de squelette entre ceux-là et l'émeu ou l'autruche, c'est assez effarant. Des os pubiques similaires, des "ailes" quasiment identiques (jusqu'aux doigts), des pattes extraordinairement proches...
Les travaux de plusieurs paléontolgues dont Jack Horner (l'un des plus grands spécialistes à l'heure actuelle) sont assez effarants sur le sujet. En passant, il a aussi travaillé sur le trois films Jurassic Park.
Auteur : XYZ
Date : 27 juil.09, 06:39
Message :
Argument CB303 qui est réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB303.html
XYZ : Je te recopie ce que je t'ai déjà écris car décidément le message ne passe pas : (l'original est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )
On ne peut construire un raisonnement qu'à partir du moment où le statut du discours et les éléments de l'argumentaire ne changent pas durant le processus. Or ton discours ne cesse de glisser entre le scientifique, l'épistémologique, le religieux, etc.
Si ton discours est
scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'
observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'
invérifiable ou d'
irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des
faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit,
il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).
Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la vue par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'apparition de la vue au cours de l'évolution qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de l'organe de la vue.
Ce que je dis pour la vue est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est
pour l'instant scientifique.
Serais-tu alors dans un examen d'ordre ontologique dans le champ de l'épistémologie ? Assurément non. D'ailleurs on peut démontrer qu'
épistémologiquement dieu n'existe pas. (La démonstration est là :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas.)
Serais-tu dans le discours religieux ?
L'avantage de ce discours, c'est qu'on peut tout affirmer et son contraire sans la moindre preuve (au sens logique du terme) et l'on se contente de
signes que l'on met en relation sans se soucier de la causalité.
Exemple : « Il va pleuvoir,
par conséquent je sors mon parapluie » est un lien de causalité placé dans le bon sens. Si on l'inverse, ça donne quelque chose de plus "magique" : « Je sors mon parapluie,
par conséquent il va pleuvoir ».
C'est la même chose pour le dieu créateur : « Je suis doué d'intelligence
par conséquent j'ai la capacité de créer. » + « J'ai créé cette chose,
par conséquent elle existe. » sont renversés par « Cette chose existe,
par conséquent elle a été créée,
par conséquent c'est par un être intelligent. »
Dans le discours religieux, tout existe de manière équivalente : Yahvé, Thor, Anubis, La Licorne Rose Invisible, etc. et tout ce qui y est affirmé peut être réfuté sans preuve.
C'est d'ailleurs ce que je fais : si tu te places du point de vue strictement religieux, alors je peux réfuter toutes tes assertions par « Tu as tort » sans avoir besoin de la moindre preuve.
Donc, à moins que tu ne précises le lieu de ton discours et que tu te conformes aux exigences de pensée que cela implique, tout ce que tu pourras dire ne construira rien, hélas. Or je suis certain que tu as des choses à apporter à la communauté. Il faut juste que tu les construises de manière rigoureuse.[/quote]
Traduit pour moi les sites auxquels tu fais référence.
J'ai comme l'impression que tu ne réponds pas à mes questions.
Quand je demande un fait, je demande du vérifiable et non des hypothèses basées sur des millions de généraions.
Auteur : Vicomte
Date : 27 juil.09, 09:12
Message : XYZ a écrit :Traduit pour moi les sites auxquels tu fais référence.
J'ai comme l'impression que tu ne réponds pas à mes questions.
Quand je demande un fait, je demande du vérifiable et non des hypothèses basées sur des millions de généraions.
Je te traduirai ce que tu voudras si tu reconnais que :
1) Avant de pouvoir réfuter un discours scientifique, il faut d'abord le connaître dans le détail,
2) Il est possible qu'effectivement la science ait des preuves de ce qu'elle dit,
3) Tu t'exprimes
pour l'instant exclusivement dans le champ de la croyance et pas une seule seconde dans celui de la science.
Quel est le texte que tu souhaites que je traduise, exactement ?
Auteur : XYZ
Date : 27 juil.09, 09:52
Message : Vicomte a écrit :
Je te traduirai ce que tu voudras si tu reconnais que :
1) Avant de pouvoir réfuter un discours scientifique, il faut d'abord le connaître dans le détail,
2) Il est possible qu'effectivement la science ait des preuves de ce qu'elle dit,
3) Tu t'exprimes pour l'instant exclusivement dans le champ de la croyance et pas une seule seconde dans celui de la science.
Quel est le texte que tu souhaites que je traduise, exactement ?
Vicomte il faudrait que tu comprennes que je m'oppose pas à la science mais que que je n'adhère pas à une certaine science basée sur des choses que la nature refuse de faire.
Ce n'est pas parce que la science dit que je dis "amen".
Il est possible que la science ait des preuves de ce qu'elle dit a condition qu'elle puisse se baser sur des faits vérifiables.
Ce n'est pas toujours le cas sinon tout le monde serait évolutionnistes.
Ma croyance a un support logique.
Si ma croyance se base sur la logique peut on vraiment dire que cela n'a rien a voir avec la science ?
Par exemple:
Si je remontes ma généalogie par logique nous avons tous comme parent un homme et une femme.
Plus je remonte dans le temps et plus j'aurais ce même schéma, un homme et une femme.
Bien sur tu pourrais toujours me contredire mais cela ne sera jamais avec un exemple vivant !
A la fin je dois tombé sur un premier homme et une première femme.
La nature pourrait elle faire un homme et une femme sans modèle préexistant ?
Pour l'instant cela ne s'est jamais vérifié.
Il reste ce qu'on appelle la création.
Quand tu dis que je me base sur la croyance, j'ajouterais quand même couplé à une certaine logique.
comme je dois partir je t'indiquerais la ou j'attends des traductions.
a+
Auteur : Vicomte
Date : 27 juil.09, 10:23
Message : XYZ a écrit :Vicomte il faudrait que tu comprennes que je m'oppose pas à la science mais que que je n'adhère pas à une certaine science basée sur des choses que la nature refuse de faire. Ce n'est pas parce que la science dit que je dis "amen".
Il ne s'agit pas d'adhérer aveuglément, mais de prendre connaissance de ce qu'elle dit puis de l'examiner de manière critique. Le problème, c'est que tu refuses a priori de simplement savoir ce que dit la science.
Si l'on reprend la fable des Singes Pédaleurs (
http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460 ) c'est comme si tu croyais en les singes pédaleurs et refusait d'apprendre ce que dit la mécanique automobile sous prétexte que « tout mouvement sous-entend forcément l'action d'un être vivant, il ne peut en être autrement et je refuse de penser qu'il puisse en être autrement ».
XYZ a écrit :Il est possible que la science ait des preuves de ce qu'elle dit a condition qu'elle puisse se baser sur des faits vérifiables.
C'est le cas.
XYZ a écrit :Ce n'est pas toujours le cas sinon tout le monde serait évolutionnistes.
Tous les scientifiques qui ont terminé avec succès leurs études de biologie le sont, effectivement. Et pas parce qu'on les a embrigadés et formattés, mais parce qu'on leur a donné les outils intellectuels et critiques leur permettant de se faire leur propre opinion.
XYZ a écrit :Ma croyance a un support logique. Si ma croyance se base sur la logique peut on vraiment dire que cela n'a rien a voir avec la science ?
On peut effectivement le dire. Ce serait bien si un jour il te prenait de te lire (et tenter de comprendre) ce que je t'ai écris et t'ai demandé de lire de très nombreuses fois. Rien que par respect pour le temps que j'ai passé à te l'écrire. Je ne désespère pas, aussi voici de nouveau un lien :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 (on ne sait jamais, peut-être un jour le liras-tu vraiment et tenteras-tu de comprendre ce que j'ai écris — même si c'est peu probable).
Et sinon, pour illustrer le fait que ce qui suit n'est toujours pas scientifique, voici un petit dessin humoristique :
Traduction :
- La méthode scientifique : « Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? »
- La méthode créationniste : « Voici la conclusion. Quels faits pouvons-nous trouver pour la justifier ? »
XYZ a écrit :Par exemple: Si je remontes ma généalogie par logique nous avons tous comme parent un homme et une femme.
Première erreur : les mots "homme" et "femme" sont des mots forgés par l'humain actuel pour décrire de manière approximative et
a posteriori ses congénères contemporains. Mais à chaque génération les individus sont légèrement différents de leurs parents. Au bout d'un très grand nombre de génération, les mots pour les décrire sont de moins en moins opérants. Il faut bien comprendre que le mot succède à la réalité qu'il décrit, pas l'inverse.
XYZ a écrit :Plus je remonte dans le temps et plus j'aurais ce même schéma, un homme et une femme.
Pourtant, si on remonte le temps (pendant un très long moment) on parvient à des organismes unicellulaires qui ne se reproduisent pas encore de manière sexuée. Deuxième erreur, donc.
XYZ a écrit :Bien sur tu pourrais toujours me contredire mais cela ne sera jamais avec un exemple vivant !
Nous parlons là d'événements qui se produisent à une échelle temporelle cinquante millions fois plus grande qu'une vie humaine. Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que cela signifie.
Effectivement, tout ce qu'on peut constater, c'est l'apparition de nouvelles espèces, mais forcément très proches des précédentes (bactéries, archées, drosophiles, criquets, vers, etc.). Mais si une telle variation est possible en si peu de temps, imagine ce qu'il est possible avec des millions de fois plus de temps. Et de toute façon ce fait suffit pour prouver que la croyance en la fixité des espèces est erronée. Troisième erreur, donc.
XYZ a écrit :A la fin je dois tombé sur un premier homme et une première femme. La nature pourrait elle faire un homme et une femme sans modèle préexistant ?
Tu imagines une prédétermination de la forme là où il n'y a qu'émergence de forme à partir d'un système dynamique, lequel n'a de sens que selon le filtre cognitif qu'on lui applique. Quatrième erreur, donc.
XYZ a écrit :Pour l'instant cela ne s'est jamais vérifié. Il reste ce qu'on appelle la création.Quand tu dis que je me base sur la croyance, j'ajouterais quand même couplé à une certaine logique.
Et comme je viens de le montrer, tu es tout à fait dans le cas dénoncé par le petit dessin humoristique.
Auteur : patlek
Date : 27 juil.09, 10:23
Message : La preuve il n'y a plus de Dino, est ce que la nature en fait ?
Je ne sais plus qui a dit: "quand on voit un vol d' oiseaux, ce sont les dinosaures qui migrent"
Auteur : quinlan_vos
Date : 27 juil.09, 10:45
Message : Parfaitement valable pour un bon nombre d'espèces, en effet.
Auteur : XYZ
Date : 28 juil.09, 01:01
Message : patlek a écrit :
Je ne sais plus qui a dit: "quand on voit un vol d' oiseaux, ce sont les dinosaures qui migrent"
Ils n'ont pas de chance ces oiseaux, on a scié leurs dents !
Auteur : Vicomte
Date : 28 juil.09, 01:38
Message : XYZ a écrit :Ils n'ont pas de chance ces oiseaux, on a scié leurs dents !
Rassure-nous, XYZ : tu faisais de l'humour, n'est-ce pas ?
Pourrais-tu nous dire en quelques mots comment
tu penses que la science explique la disparition des dents chez les dinosaures ? Crois-tu naïvement (j'imagine que non) qu'un jour un dinosaure a eu en un éclair ses dents qui sont tombées, des plumes qui lui sont poussées et qu'il est devenu un oiseau ?
* * *
Pour les autres : saviez-vous d'ailleurs que nous devions nos dents à la conjonction de deux types de cellules qui sont désormais séparées chez l'oiseau ?
L'introduction de cellules souches permet toutefois de rétablir la présence de dents, comme Efthimios Mitsiadis et son équipe l'ont obtenu avec des cellules souches de souris.
Cf.
http://www.ens-lyon.fr/web/ENSinfo/ENSi ... 6_2003.pdf page 5.
http://www.liberation.fr/sciences/01014 ... -de-souris
J'ai donc une mauvaise nouvelle pour toutes celles et tous ceux qui ont promis quelque chose « quand les poules auront des dents » : vous allez donc maintenant devoir vous acquitter de votre dette !
(Ce qui est une bonne nouvelle en revanche pour celles et ceux à qui on a fait une telle promesse, bien sûr.)
EDIT : Hé hé hé, Patlek, les grands esprits se rencontrent.
Auteur : XYZ
Date : 28 juil.09, 03:34
Message :
Je peux t'assurer patlek que si les dentistes s'enrichissent, ce ne sera jamais sur le dos des poules ou en jouant dans leur bec.
La seule manière que les poules puissent avoir des dents c'est avec adobe photoshop.
Elle peuvent même en avoir une en or, si on s'y prend bien (agrémenté d'un p'ti diamant) !
Tout ce que tu as lu sur les dents des poules n'est qu'un passé imaginé.
Pour l'instant la nature n'a jamais validé cela.
Auteur : Vicomte
Date : 28 juil.09, 03:59
Message : XYZ a écrit :Je peux t'assurer patlek que si les dentistes s'enrichissent, ce ne sera jamais sur le dos des poules ou en jouant dans leur bec. La seule manière que les poules puissent avoir des dents c'est avec adobe photoshop.
Elle peuvent même en avoir une en or, si on s'y prend bien (agrémenté d'un p'ti diamant) ! Tout ce que tu as lu sur les dents des poules n'est qu'un passé imaginé. Pour l'instant la nature n'a jamais validé cela.
Toutes mes excuses, XYZ : j'ignorais que tu fusses un si grand spécialiste en biologie.
Pourrais-tu nous faire part de tes lumières en expliquant de manière scientifique en quoi ces scientifiques sont des menteurs ? Car, bien entendu, en bon croyant que tu es tu ne proférerais pas de fausse accusation sans preuve, n'est-ce pas ? Ne serait-ce pas un grand péché ?
... ou alors peut-être que tu es allé un peu vite et que tu t'exprimais dans le domaine de la croyance. En ce cas, il te vaudrait mieux dire : « D'accord, j'admets que les scientifiques peuvent faire pousser des dents aux poules dans la réalité. Seulement dans mon monde imaginaire à moi, jamais mon ami magicien invisible n'aurait permis ça. Je préfère donc vivre avec cette illusion que ce que tu as dit est bidonné (même si je sais bien que dans la réalité ce n'est pas vrai). »
Sinon, sache que j'ai mes entrées à l'École Normale Supérieure de Lyon. As-tu une adresse électronique qui me permettrait éventuellement de te mettre en contact avec un membre de l'équipe de chercheurs à l'origine de ce résultat ? Tu pourras le traiter de menteur en direct, comme ça.
Auteur : sbeu
Date : 28 juil.09, 04:13
Message : Tu travailles a l Ecole Normale Superieure de lyon?
Auteur : patlek
Date : 28 juil.09, 04:16
Message : XYZ a écrit :
Tout ce que tu as lu sur les dents des poules n'est qu'un passé imaginé.
Pour l'instant la nature n'a jamais validé cela.
J' ayurais juste une question par curiosité...
Selon toi, les nouveaux virus (Sida, les virus de la grippe (le dernier par exemple H5n1), c' est "dieu" qui les fait apparaitre et surgir de nulle part, ou ce sont des mutations de virus existant?
Auteur : XYZ
Date : 28 juil.09, 04:44
Message :
Si une bosse c'est une dent, le bossu a une grosse dent dans son dos !
Le chameau en a deux derriere sa tête !
Auteur : Pakete
Date : 28 juil.09, 05:29
Message : Y a Patlek qui t'a posé une question interessante mais que tu as éludé:
patlek a écrit :
J' aurais juste une question par curiosité...
Selon toi, les nouveaux virus (Sida, les virus de la grippe (le dernier par exemple H5n1), c' est "dieu" qui les fait apparaitre et surgir de nulle part, ou ce sont des mutations de virus existant?
Auteur : XYZ
Date : 28 juil.09, 05:42
Message : patlek a écrit :
J' ayurais juste une question par curiosité...
Selon toi, les nouveaux virus (Sida, les virus de la grippe (le dernier par exemple H5n1), c' est "dieu" qui les fait apparaitre et surgir de nulle part, ou ce sont des mutations de virus existant?
Dieu ne crée pas de maladies.
Ce sont des mutations de virus existant.
Auteur : Vicomte
Date : 28 juil.09, 05:56
Message : XYZ a écrit :Dieu ne crée pas de maladies. Ce sont des mutations de virus existant.
Et qu'est-ce qu'une mutation, si ce n'est un mécanisme évolutif ?
Auteur : babar
Date : 28 juil.09, 07:59
Message : un mécanisme déstructeur, qui provoquera peut-être l'extinction de l'espèce hummaine
Auteur : Nizar89
Date : 28 juil.09, 09:13
Message : XYZ a écrit :
Si une bosse c'est une dent, le bossu a une grosse dent dans son dos !
Le chameau en a deux derriere sa tête !
Les détails de l'expérience qui a permit de faire pousser des dents au poule:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=12740432
(c'est en anglais, et je n'ai pas lu grand chose, mais le scientifique génial que tu es devrai comprendre aisément et réfuter cette expérience, n'es ce pas?)
Pour ceux qui ne possèdent pas la culture scientifique de XYZ, j'ai trouver ça qui expliquait très briévement le procédé:
Des chercheurs font pousser des dents aux poules à partir de cellules souches
LYON (AFP - mercredi 4 juin 2003, 9h03) - Une équipe de chercheurs conduite par un professeur de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon (ENS) est parvenue à faire pousser des dents aux poules après transplantation de cellules souches dentaires de souris, une réussite susceptible d'ouvrir la voie à une "révolution des soins dentaires", selon un communiqué de l'ENS.
Les recherches dirigées par le Dr Efthimios Mitsiadis, professeur invité à l'ENS, effectuées sur des embryons de poulet, ont été réalisées en collaboration avec l'équipe du professeur Paul Sharpe, de la Faculté dentaire de Kings College à Londres et celle des Dr Josiane Fontaine-Pèrus, du CNRS, et Yvonnick Chéraud, de l'Université de Nantes.
"Il y a plusieurs millions d'années, les oiseaux étaient dotés de dentition, mais il semble que certains gènes liés à la formation dentaire aient progressivement disparu au cours de l'évolution", explique le Dr Mitsiadis.
Les résultats de ses travaux ont été publiés dans la revue américaine Proceedings of the national Academy of Sciences (PNAS).
"Mon souhait était de prouver que si ces gènes étaient apportés, le programme génétique serait réactivé, donnant naissance à de vraies dents", souligne le chercheur qui espère +in fine+ parvenir à faire pousser des dents sur des patients souffrant de graves anomalies dentaires.
"Ces recherches représenteront à long terme une véritable révolution des soins dentaires, l'une des disciplines qui a le moins évolué ces dernières années", souligne-t-il.
En septembre 2002, des chercheurs américains de l'Institut Forsyth, à Boston, étaient parvenus à faire pousser des dents de porc à l'intérieur d'intestins de rats, à partir de cellules de dents immatures prélevées sur des porcs âgés de six mois, et non de cellules souches.
De nationalité grecque, le Dr Mitsiadis, 43 ans, est diplômé de la faculté dentaire d'Athènes. Il a poursuivi ses études à Lyon et Marseille, puis à Helsinki (Finlande), Karolinka (Suède) et aux Etats-Unis.
Auteur : sbeu
Date : 28 juil.09, 09:28
Message : babar a écrit :un mécanisme déstructeur, qui provoquera peut-être l'extinction de l'espèce hummaine
Madiganed et Vicomte, je me sers de vos reponses pour repondre a babar, car j avais apprecie vos reflexions.
Vicomte a écrit :
Un chercheur à l'INSERM me confiait qu'autrefois « L'infécondité est héréditaire » était une blague qui faisait bien rire et que maintenant c'est une réalité.
En outre les progrès de la science permettent de rendre viables des êtres jadis condamnés à mourir jeunes voire ne pas naître. Ces individus transmettent donc leurs gènes et ce qui se produit est en effet problématique pour notre civilisation : dans quelques dizaines de générations notre civilisation sera peut-être "technologiquement dépendante" car presque chaque individu sera porteur de gènes qui seraient délétères en contexte naturel. Il suffirait alors d'une crise technologique (par exemple plus d'électricité) pour voir notre fin. Ce même chercheur à l'INSERM m'a dit que ce serait alors la revanche des peuples dits "primitifs" qui ont subi la domination technologique de la civilisation occidentale et dont le patrimoine génétique est plus adapté à une survie dans des conditions naturelles.
maddiganed a écrit :
Vraiment étrange, j'ai eu cette réflexion il y a quelques années... Plus la médecine progresse, plus des 'déficients' génétiques ont la possibilité de survivre suffisamment longtemps pour procréer et ainsi répandre leurs génome 'déficient'.... Mais cette dégénérescence a permis la survie de génies qui ont fait un tant soit peu progresser l'humanité, comme Stephen hawkins ou michel petrucciani...
Même moi, qui me considère en bonne santé physique, je serai incapable de survivre comme l'ont fait les hommes il y a 10000 ans ... En étant myope, j'aurais eu du mal à trouver mon chemin, à chasser, à éviter des pièges, etc...
Et si la technologie venait à s'éteindre, il resterait toujours les plus forts d'entre nous qui survivraient, parce que la force de l'humanité, c'est son melting pot génétique... 6.8 milliards d'êtres humains avec autant d'ADN différents, ça en fait des combinaisons ! Il en restera forcément une minorité qui gardera des génomes forts.
Auteur : babar
Date : 28 juil.09, 09:41
Message : je suis assé d'accord avec tout ca. Bon moi je parlais d'un avenir plus proche, comme les tumeurs et autres cancers
Auteur : Nizar89
Date : 28 juil.09, 09:55
Message :
Vraiment étrange, j'ai eu cette réflexion il y a quelques années... Plus la médecine progresse, plus des 'déficients' génétiques ont la possibilité de survivre suffisamment longtemps pour procréer et ainsi répandre leurs génome 'déficient'.... Mais cette dégénérescence a permis la survie de génies qui ont fait un tant soit peu progresser l'humanité, comme Stephen hawkins ou michel petrucciani...
Même moi, qui me considère en bonne santé physique, je serai incapable de survivre comme l'ont fait les hommes il y a 10000 ans ... En étant myope, j'aurais eu du mal à trouver mon chemin, à chasser, à éviter des pièges, etc...
Et si la technologie venait à s'éteindre, il resterait toujours les plus forts d'entre nous qui survivraient, parce que la force de l'humanité, c'est son melting pot génétique... 6.8 milliards d'êtres humains avec autant d'ADN différents, ça en fait des combinaisons ! Il en restera forcément une minorité qui gardera des génomes forts.
J'avais vu une réponse dans un S&V.
Ils ont tout simplement dit que cette acumulation de mutation n'était pas handicapant pour l'espèce, car l'environnement à changer. Qu'importe si vous êtes particulièrement sensible à la grippe si l'on peux vous soigner? Le gène n'est ainsi plus considéré comme déficiant.
Et cela ne peux que favoriser l'espèce, en augmentant la differsité génétique.
Par exemple, une maladie génétique dont j'ai oublier le nom transforme les globule sanguin du sujet, les rendant moins efficace. A première vue, cette maladie ne favorise pas le sujet, mais dans un environnement ou un parasite tue les hommes en se fixant sur les globules sains , ces individus sont avantagé.
Ce que je veux dire, c'est plus il y aura de diversité génétique, plus notre espèce aura de chance de survivre.
Auteur : babar
Date : 28 juil.09, 10:04
Message : Le problème, c'est l'instabilité croissante du génome.
Et en plus, il me semble qu'un génome à une complexité finie.
Auteur : XYZ
Date : 28 juil.09, 11:24
Message : Nizar89 a écrit :
Les détails de l'expérience qui a permit de faire pousser des dents au poule:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=12740432
(c'est en anglais, et je n'ai pas lu grand chose, mais le scientifique génial que tu es devrai comprendre aisément et réfuter cette expérience, n'es ce pas?)
Pour ceux qui ne possèdent pas la culture scientifique de XYZ, j'ai trouver ça qui expliquait très briévement le procédé:
Des chercheurs font pousser des dents aux poules à partir de cellules souches
As tu des photos de cette poule pour qu'on puisse voir sa gueule (vu qu'elle a des dents maintenant !) ?
Tu noteras quand même que cela n'a rien de naturel.
Auteur : Vicomte
Date : 28 juil.09, 11:50
Message : XYZ a écrit :As tu des photos de cette poule pour qu'on puisse voir sa gueule (vu qu'elle a des dents maintenant !) ?
Ce lien te mènera vers tout ce qui est pour l'instant accessible au public :
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... tid=164482
XYZ a écrit :Tu noteras quand même que cela n'a rien de naturel.
Si "naturel" signifie "habituel", en effet non.
Si "naturel" signifie "explicable par des lois scientifiquement établies", au contraire si.
Permets-moi de te copier-coller la dernière intervention que je t'adressais, car j'imagine que dans le flot des autres elle t'a échappé. Or j'aimerais vraiment que tu me répondes, si tu n'y vois pas d'inconvénient :
Toutes mes excuses, XYZ : j'ignorais que tu fusses un si grand spécialiste en biologie.
Pourrais-tu nous faire part de tes lumières en expliquant de manière scientifique en quoi ces scientifiques sont des menteurs ? Car, bien entendu, en bon croyant que tu es tu ne proférerais pas de fausse accusation sans preuve, n'est-ce pas ? Ne serait-ce pas un grand péché ?
... ou alors peut-être que tu es allé un peu vite et que tu t'exprimais dans le domaine de la croyance. En ce cas, il te vaudrait mieux dire : « D'accord, j'admets que les scientifiques peuvent faire pousser des dents aux poules dans la réalité. Seulement dans mon monde imaginaire à moi, jamais mon ami magicien invisible n'aurait permis ça. Je préfère donc vivre avec cette illusion que ce que tu as dit est bidonné (même si je sais bien que dans la réalité ce n'est pas vrai). »
Sinon, sache que j'ai mes entrées à l'École Normale Supérieure de Lyon. As-tu une adresse électronique qui me permettrait éventuellement de te mettre en contact avec un membre de l'équipe de chercheurs à l'origine de ce résultat ? Tu pourras le traiter de menteur en direct, comme ça.
Auteur : Indo-Européen
Date : 28 juil.09, 11:55
Message : Naturel signifie n'ayant pas une origine humaine.
Tu répondras que l'humain est naturel certes mais sa production ne l'est pas.
Auteur : Nizar89
Date : 28 juil.09, 11:57
Message : Il y a une photo des embryons dans le deuxième lien (qui ne sont pas très parlante, pour le non initié que je suis, je te l'accorde.)
J'arrive pas à retrouver un lien que j'avais vu il y a fort longtemps, et qui présentait les spécimens avec des dents( cela dis, il s'agissait peut être d'un Hoax, ou juste d'un accompagnement de l'article).
Ce n'est pas naturel, mais si j'ai bien compris, on n'implante pas un gène qui code pour les dents, mais un gènes qui va en réveille un autre, ce dernier étant toujours présent dans le génome de la poule mais étant éteint depuis 80 000 ans, et qui fait pousser des dents (identique à celles du crocodile, si ce n'est la taille).
Auteur : babar
Date : 28 juil.09, 12:02
Message : alala, si tu savais tout le merdier qui traine dans notre génome....
Auteur : XYZ
Date : 28 juil.09, 12:05
Message : Vicomte a écrit :
Et qu'est-ce qu'une mutation, si ce n'est un mécanisme évolutif ?
Ce mécanisme évolutif a des limites quand même.
Un virus ne va pas se transformer en autre chose qu'un virus.
Auteur : babar
Date : 28 juil.09, 12:06
Message : peut être que si, mais au bout de plusieur millions d'années d'évolution
Auteur : Vicomte
Date : 28 juil.09, 12:29
Message : XYZ a écrit :
Ce mécanisme évolutif a des limites quand même. Un virus ne va pas se transformer en autre chose qu'un virus.
Comme le dit Babar : c'est tout à fait possible.
Les mutations que l'on a observées en un siècle auprès de souches de virus sont, en termes génétiques comme en termes phénotypiques, plus importantes que si, à l'échelle animale, une espèce d'humain à écailles était apparue. (Ce qui est néanmoins impossible à cause de plusieurs facteurs dont le principal est la durée du cycle de reproduction humain, beaucoup plus lent.)(1) On ne s'en rend pas compte parce que les virus sont invisibles à l'œil nu, mais un virologue attestera l'importance de ces mutations.
Puisque les mutations existent, et puisque la reproduction existe, alors la dérive génétique existe. Donc l'évolution aussi (en sautant quelques étapes intermédiaires pour parvenir directement à la conclusion).
__________
(1) Attention : je n'ai pas dit que l'évolution humaine était impossible (l'évolution humaine est un fait, des millions de fois prouvé, que seuls quelques créationnistes isolés refusent d'admettre, principalement parce qu'ils ne la comprennent pas) mais qu'une mutation aussi spectaculaire que l'apparition d'une branche humaine dotée d'écailles est impossible pour une si courte durée (un siècle correspond à quelques heures à l'échelle d'un virus). Mais elle n'est pas impossible sur une période de quelques millions d'années.
Auteur : babar
Date : 28 juil.09, 12:32
Message : mais y a t-il une limite à la complexité d'n génome?
J'ai eu une grande discution avec mon prof d'histo-cytologie qui allait en se sense.
Auteur : Vicomte
Date : 28 juil.09, 12:58
Message : babar a écrit :mais y a t-il une limite à la complexité d'n génome? J'ai eu une grande discution avec mon prof d'histo-cytologie qui allait en se sense.
J'ai assisté l'année dernière à un colloque sur le concept d'« inertie évolutive » qui allait dans ton sens — si toutefois je perçois bien le sens de ta remarque.
Un conférencier parlait d'ailleurs de la modification de l'environnement (due à l'ensemble des activités humaines, et pas seulement le changement climatique) qui était trop rapide par rapport à l'« inertie évolutive », ne donnant pas aux espèces le temps de s'adapter aux changements. C'est d'ailleurs ce concept qui servirait de notion-clef à l'explication de deux des grandes extinctions de fin d'ères géologiques : le système global a atteint un seuil critique qui l'a fait basculer dans un autre puits de stabilité, à une vitesse telle que la plupart des espèces n'ont pas pu s'adapter à temps, surtout qu'elles étaient particulièrement interdépendantes. Une catastrophe de la même ampleur nous pendrait au nez actuellement.
Auteur : XYZ
Date : 29 juil.09, 09:05
Message : Indo-Européen a écrit :Naturel signifie n'ayant pas une origine humaine.
Tu répondras que l'humain est naturel certes mais sa production ne l'est pas.
Merci Indo !
Auteur : Rien
Date : 05 août09, 02:59
Message : quinlan_vos a écrit :Sans naïveté aucune, ni rêve de changement immédiat, je me pose aujourd'hui pour un athéisme plus combatif, organisé. Pour faire entendre au monde une voix qui n'a jamais été écoutée, ou qui a été biaisée, détournée.
Pour en finir avec les lobbies chrétiens et juifs qui viennent pourrir jusque nos Gouvernements, pour en finir avec des chefs religieux qui réclament la mort pour prouver que leur religion est non-violente, ou qui s'ingénient à faire de la science un mensonge dévoyé.
Il y a des millions d'athées de par le monde. Je crois qu'il est temps de faire entendre leurs voix, avant qu'il ne soit trop tard.
Je me porte en contre.
Je souhaite que l'humanité se débarrasse un jour de ses croyances désuètes. [Il faut comprendre la phrase telle qu'elle est écrite. C'est à dire que, de lui même, l'homme abandonne ses croyances. Sans que personne ne force personne. C'est un souhait, pas une volonté. Chacun étant libre de son choix] Que la majorité des êtres humains évolue vers un monde sans dictat religieux.
Je pense que cela doit se fait naturellement, il ne faut surtout pas forcer l'évolution. Proposer de faire un mouvement activiste est la pire des choses qui puisse être. Je n'aime pas les lobbys, l'endoctrinement et le prosélytisme sont a combattre mais certainement pas avec les mêmes méthodes.
On me fera remarquer que je ne propose rien. Mais pourquoi y aurait il quelque chose a proposer ?
Je ne trouve pas qu'il y ai péril. La plupart des gens que je côtoie sont athées. Je n'ai pas du tout l'impression d'étouffer ou de souffrir de la proximité des religions dans mon pays laïc qu'est la France.
La seule recommandation que je puisse faire c'est de vivre et laisser vivre. Eduquer ses enfants correctement et les protéger jusqu'à leur majorité (de l'extérieur et de soit même).
Auteur : houplineur
Date : 05 août09, 03:33
Message : Rien a écrit :
Je me porte en contre.
Je souhaite que l'humanité se débarrasse un jour de ses croyances désuètes. [Il faut comprendre la phrase telle qu'elle est écrite. C'est à dire que, de lui même, l'homme abandonne ses croyances. Sans que personne ne force personne. C'est un souhait, pas une volonté. Chacun étant libre de son choix] Que la majorité des êtres humains évolue vers un monde sans dictat religieux.
Je pense que cela doit se fait naturellement, il ne faut surtout pas forcer l'évolution. Proposer de faire un mouvement activiste est la pire des choses qui puisse être. Je n'aime pas les lobbys, l'endoctrinement et le prosélytisme sont a combattre mais certainement pas avec les mêmes méthodes.
On me fera remarquer que je ne propose rien. Mais pourquoi y aurait il quelque chose a proposer ?
Je ne trouve pas qu'il y ai péril. La plupart des gens que je côtoie sont athées. Je n'ai pas du tout l'impression d'étouffer ou de souffrir de la proximité des religions dans mon pays laïc qu'est la France.
La seule recommandation que je puisse faire c'est de vivre et laisser vivre. Eduquer ses enfants correctement et les protéger jusqu'à leur majorité (de l'extérieur et de soit même).
On ne sera plus là pour le voir malheureusement
Auteur : maddiganed
Date : 05 août09, 03:52
Message : Je suis partiellement d'accord..; Il ne faut pas forcer l'humanité à passer à l'athéisme, du moins pas aussi vite que ça... L'éducation des masses, la technologie, le commerce sont des armes bien plus efficaces que la propagande musclée.
Cela prendra vraisemblablement des dizaines de générations, mais ça viendra. Il y a quelques jours, j'ai lu que la population athéiste mondiale est estimée entre 500 et 750 millions de personnes... Et cela ne va pas en diminuant...
Il ne faut cependant pas laisser le champ libre aux extrémistes de tous bords, surtout avec des médias aussi puissant que l'internet.
Posons nous plutôt en voix de la raison contre l'obscurantisme, contre l'extrémisme, contre l'endoctrinement des jeunes, contre la manipulation des masses... pour le libre-arbitre, pour la connaissance, pour la science...
Auteur : Gaulois
Date : 05 sept.09, 20:14
Message : Il n'est pas obligé d'être croyant pour faire la différence entre le bien et le mal ! les religions n'apportent rien mais elles développent et engendrent les différences , les haines et les guerres.Les bases des religions
sont fondées sur des écrits légendaires sans preuves et sans fondement ! nous sommes en 2009 et plus dans l'antiquité !
et heureusement l'homme revient les pieds sur terre ! Il y a moins en moins de gens pratiquants et croyants ! c'est rassurant ! enfin un espoir !
Auteur : Gaulois
Date : 05 sept.09, 21:27
Message : J'ai de la chance de connaître des gens d'origine maghrébines et coréennes qui sont comme moi athées, et quand on se retrouve tous autours d'une table, a partager nos idées , nos cultures et nos spécialités culinaires .....etc ! c'est là que je me rend compte que des hommes et des femmes sans croyances et sans religions , dégagent une intelligence et une convivialité digne de notre époque !
Voilà comment je voudrais voir un jour le monde !
Auteur : Wooden Ali
Date : 06 sept.09, 00:06
Message : D'accord avec toi, Gaulois ! Le naturel est bien assez riche pour avoir besoin du surnaturel pour rêver. Je renchérirais en disant que le surnaturel est une échappatoire mentale où tout est possible et rien important.
Vive le réel : il n'y a que sur lui que nous pouvons agir pour améliorer notre condition. Le surnaturel n'est qu'une masturbation spirituelle bien peu satisfaisante.
Auteur : Karlo
Date : 19 sept.09, 15:21
Message : Je me suis dit que comme il y avait 666 réponses à ce fil, aucun croyant ne voudrait l'ouvrir, donc je m'y colle
et heureusement l'homme revient les pieds sur terre ! Il y a moins en moins de gens pratiquants et croyants ! c'est rassurant ! enfin un espoir !
Malheureusement, il semblerait que l'obscurantisme religieux se remette au contraire à gagner du terrain parmi les faibles et les crédules, qui aimeraient tellement qu'un messie vienne les sauver...
Les religions ne sont effectivement basées sur rien, lorsqu'on étudie l'histoire de leurs textes "sacrés", qui sont révisés et interprétés selon les périodes, pour convenir à l'époque (du moins autant que possible..)
Mais encore plus malsain et regrettable : les religieux semblent (j'aimerais qu'ils me détrompent) ne faire le "bien" que parce que leur(s) maître(s) à penser leur dit que c'est ce qu'il convient de faire.
En d'autres termes, ils ne font pas le mal, pas parce que c'est mal, mais par peur d'une punition (divine, le plus souvent, avec l'enfer, etc), et ne font pas le bien par bonté, contrairement à ce qu'ils prétendent, mais pour entrer dans les bonnes grâces de ces maîtres, et pour obtenir des récompenses...
Il faut également ajouter les manipulations que la religion engendre, du type : "Souffre comme une bête toute ta vie ici bas, accepte de te soumettre, car si tu sais rester juste, Dieu t'accueillera en son royaume, et tu seras récompensé pour l'eternité"...
Une vie de souffrance pour une éternité de jouissance, c'est séduisant.
Les religions sont un puissant frein imposé aux révoltes des hommes exploités, pour le grand profit des puissants/exploiteurs.
Auteur : glaive
Date : 19 sept.09, 16:30
Message : Gaulois
nous sommes en 2009 et plus dans l'antiquité ! et heureusement l'homme revient les pieds sur terre ! Il y a moins en moins de gens pratiquants et croyants ! c'est rassurant ! enfin un espoir !
faux! tu pense que la religion a été plus facilement accepté il y plusieurs milliers d'années!!?
as-tu entendu du deluge? Noé n'a pas été cru que par quelque individus! le reste de l'humanité, y compris son fils l'ont dementi et harcelé! et tout ça malgré 950 ans (9,5 siecles) de travail perseverante!!!
et pense-tu que ce que vous racontez de genre : cretins, naifs, fous, sous-developpés, malfaiteur...etc, en y traitant les croyant est nouveau? c'est exactement ce qu'il disaient les anciens mécreants à l'égard des croyants! 2009 n'a rien apporté, au contraire le taux des religieux dans le monde ne fait qu'augmenter!
Auteur : Karlo
Date : 19 sept.09, 16:56
Message : Normal que noé ait été traité de cinglé (si tant est qu'il ait existé), de quelle preuve tu disposes pour corroborer le déluge ?
Personne n'est d'accord sur la date, même approximative, bien que logiquement, selon la bible et le coran, cela ne puisse être avant 1800/1900 avant JC...
Or, il existe de nombreux vestiges d'époques antérieures, qui n'ont subi aucun dégâts qu'on puisse imputer à une immersion prolongée (divers monuments, égyptiens ou autre, diverses grottes, un peu partout...)
Il ne suffit pas de proclamer que quelque chose est arriver, et donner comme preuve "c'est écrit dans un livre, donc c'est arrivé !", pour que ce soit effectif...
Auteur : Vicomte
Date : 19 sept.09, 19:41
Message : J'ajoute que le déluge est une nouvelle preuve de la conception d'une Terre plate.
Sur une Terre ronde, lorsque l'eau monte à un endroit, elle baisse à un autre puisque la quantité d'eau reste la même.
Les anciens voyaient plutôt le niveau d'eau monter comme il monte dans un aquarium, par exemple. Mais alors d'où vient l'eau ? Ce ne peut être de la pluie normale, mais magique. Et ces milliards de milliards de tonnes d'eau supplémentaire sur la Terre auraient dû mécaniquement rapprocher la Terre un peu plus du soleil, perturbant son orbite comme celle de Vénus et peut-être Mars aussi. L'ami invisible de Glaive a de drôles de jeux, quand même.
Auteur : glaive
Date : 20 sept.09, 05:37
Message : Karlo
Personne n'est d'accord sur la date, même approximative, bien que logiquement, selon la bible et le coran, cela ne puisse être avant 1800/1900 avant JC...
qui a dit ça? c'est bien plus loin que ça!
vicomte
Mais alors d'où vient l'eau ? Ce ne peut être de la pluie normale, mais magique ...etc
et d'où vient toute l'eau qui rempli les mers et les oceans? Allah qui a créé l'univers de millions d'années de lumière d'espace a vraiment de mal à inonder ce petit caillou qui s'appelle la terre!
L'ami invisible de Glaive ... etc
plutot c'est toi l'ennemi aveugle de Allah!
Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 05:55
Message : Alors quelle date ?
C'est effectivement sans doute plus ancien que ce que j'ai dit, mais c'est sensé être en l'an 600 de la vie de noé (qui a eu une longévité intéressante ^^ ) mais ca ne change rien au fait que de nombreux édifices ont été construits bien avant la date présumée (puisqu'on est incapable de trouver des preuves pour donner une date un tant soit peu précis)...
Pour l'eau des océans, renseigne-toi sur le processus du cycle de l'eau...
Et oui, étant les ennemis de tout obscurantisme (du moins en théorie), les athées sont les ennemis de ton ami imaginaire.
Auteur : Vicomte
Date : 20 sept.09, 07:49
Message : glaive a écrit :vicomte
Mais alors d'où vient l'eau ? Ce ne peut être de la pluie normale, mais magique ...etc
et d'où vient toute l'eau qui rempli les mers et les oceans? Allah qui a créé l'univers de millions d'années de lumière d'espace a vraiment de mal à inonder ce petit caillou qui s'appelle la terre!
(Merci d'utiliser les [ quote ], Glaive, ça simplifierait la lecture de tes interventions. Ce serait sympathique de ta part.)
Glaive, sommes-nous donc d'accord sur ces points ? (Si tu n'es pas d'accord, tu peux rappeler le numéro du point litigieux.) :
1. La quantité actuelle d'eau sur Terre est d'environ un milliard de km³. (Donc environ un milliard de milliards, soient 10^18 tonnes d'eau.)
2. Lorsqu'un endroit de la Terre inonde, ça signifie donc forcément qu'à un autre le niveau d'eau baisse (puisque la quantité d'eau reste la même).
3. Selon toi, le coran ne décrit pas une Terre plate. Cela a pour conséquence que forcément, Allah a
ajouté de l'eau (en la créant) à cette quantité totale afin de recouvrir toute la planète en même temps.
4. Puisque les textes décrivent une eau qui arrive jusqu'à la cîme des montagnes, et que la montage la plus haute est l'Everest, il a fallu monter le niveau général d'environ 10 km de haut. Cela demande d'ajouter environ 5 milliards de km³ d'eau, soient 5.10^18 tonnes d'eau sortis de nulle part.
5. La masse de la Terre est d'environ 6.10^21 tonnes. Donc l'ajout de cette eau venue de nulle part représente donc un ajout d'environ 0,1% de matière.
Jusque-là sommes-nous d'accord ?
(Comme tu t'en doutes, si tu es d'accord, je m'apprête à te révéler ensuite les conséquences scientifiques
mesurables que représente une telle théorie.)
Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 08:00
Message : Mais dieu peut faire apparaître de l'eau (en la sortant de son grand chapeau), et se rit des conséquences scientifiques, puisque c'est lui qui les contrôle ^^
Quand on pense qu'il peut faire jaillir de l'eau des doigts d'un type, c'est sur qu'un déluge, c'est déjà moins une prouesse
Auteur : Vicomte
Date : 20 sept.09, 08:03
Message : Karlo a écrit :Mais dieu peut faire apparaître de l'eau (en la sortant de son grand chapeau), et se rit des conséquences scientifiques, puisque c'est lui qui les contrôle ^^
Quand on pense qu'il peut faire jaillir de l'eau des doigt d'un type, c'est sur qu'un déluge, c'est moins une prouesse
À ceci près qu'un prodige de cette ampleur laisserait forcément des traces aussi subtiles que celles d'un éléphant dans un magasin de porcelaine.
Alors de deux choses l'une :
- Soit il a maquillé les traces, mais alors qu'on m'explique pourquoi l'avoir fait dans la mesure où le Déluge était censé être un gros coup de publicité pour sa toute-puissance,
- Soit il a laissé les traces en évidence, et je veux bien qu'on m'explique où, dans ce cas. Parce que là où elles doivent être, elles n'y sont pas.
Auteur : glaive
Date : 21 sept.09, 06:02
Message : Karlo
Mais dieu peut faire apparaître de l'eau (en la sortant de son grand chapeau), et se rit des conséquences scientifiques, puisque c'est lui qui les contrôle ^^
Quand on pense qu'il peut faire jaillir de l'eau des doigt d'un type, c'est sur qu'un déluge, c'est moins une prouesse
c'est tout à fait ça!
Vicomte
Merci d'utiliser les [ quote ], Glaive, ça simplifierait la lecture de tes interventions
j'essai et ça ne marche pas! desolé!
Glaive, sommes-nous donc d'accord sur ces points ?
je sait pas combien d'eau il y a dans la terre! mais le Coran dit que le deluge à été provoqué par Allah avec des chutes pluvieuses intenses et avec faire jaillir l'eau de ses sources, et à la fin Allah ordonna la terre de "avaler son eau".
sinon avait 1000 ans lors du deluge dont 950 ans les a passé à essayer de convertir les gens, et il sera mort 50 ans apres le deluge agé alors de 1050 ans; et personne parmi ses camarades croyants n'a pas eu d'enfant et donc on est tous de sa descendence ! Noé (as) c'est notre pere tous les deux Vicomte!!!!
Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 06:34
Message : Pourquoi croire que de l'eau a jaillit de la main de quelqu'un, ou qu'un rocher lui a parlé (le tout sans avoir pris de champignons !), et ne pas me croire si je dis qu'il faut vénérer un plat de pâtes, parce qu'il m'est apparu, m'a parlé, et a fait jaillir du pesto de mes doigts alors que j'en manquait ?
Auteur : Vicomte
Date : 21 sept.09, 08:12
Message : glaive a écrit :Vicomte
Merci d'utiliser les [ quote ], Glaive, ça simplifierait la lecture de tes interventions
j'essai et ça ne marche pas! desolé!
Écris-les à la main, dans ce cas.
glaive a écrit : Glaive, sommes-nous donc d'accord sur ces points ?
je sait pas combien d'eau il y a dans la terre! mais le Coran dit que le deluge à été provoqué par Allah avec des chutes pluvieuses intenses et avec faire jaillir l'eau de ses sources, et à la fin Allah ordonna la terre de "avaler son eau".
Ah d'accord. C'est encore pire que je ne croyais : cette eau serait surgie des profondeurs de la Terre et y serait ensuite retournée, alors ?
Mais :
- y est-elle encore selon toi ?
- en combien de jours toute cette eau aurait été transvasée, selon toi ?
glaive a écrit :sinon avait 1000 ans lors du deluge dont 950 ans les a passé à essayer de convertir les gens, et il sera mort 50 ans apres le deluge agé alors de 1050 ans; et personne parmi ses camarades croyants n'a pas eu d'enfant et donc on est tous de sa descendence ! Noé (as) c'est notre pere tous les deux Vicomte!!!!
C'est génétiquement impossible (trop de variété génétique sur une trop courte période), mais tu n'es pas à une invraisemblance près, j'imagine.
Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 08:15
Message : Moi, c'est Dark Vador mon père
Auteur : Aryen
Date : 21 sept.09, 08:21
Message : nooooooonnnnnnn!!!!!
Auteur : Mil21
Date : 21 sept.09, 09:10
Message : Karlo a écrit :Moi, c'est Dark Vador mon père
Aryen a écrit :nooooooonnnnnnn!!!!!
(Et là, la chose la moins intelligente à faire mais que les connaisseurs reconnaitront, en plus le nom colle donc allons-y gaiement)
Luc: Luc? (Luke dans SW ^^)
Luc: Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii?
(cf: la stratégie de l'échec, idéal pour se lobotomiser un bon coup)
Auteur : thoretodin
Date : 21 sept.09, 18:09
Message : serieux glaive fais une therapie tu es tres malade ,revient sur terre de temps en temps tu vois pas tous le monde te prend pour un illuminer?
sort de chez toi va prendre l'air,oxygene toi la tete ,tu n'as pas de petites copines?
Auteur : Mil21
Date : 22 sept.09, 07:32
Message : thoretodin a écrit :tu n'as pas de petites copines?
Les relations homme/femme en dehors du mariage sont interdites dans l'islam malheureux! Certains musulmans m'ont même dit qu'ils n'ont même pas le droit de se toucher (les poignées de main, la bise=>bannis). Alors une copine, penses-tu...
D'ailleurs le processus de mariage en islam est une véritable institution. Les jeunes gens qui se rencontrent ont besoin d'un tuteur.
En dehors, on ne laisse jamais deux personnes de sexe opposé susceptibles d'être mariés (age et éloignement familial suffisants donc) dans la même pièce sans qu'il y ait au moins un homme membre de la famille de la femme présent.
Enfin, je dis ça, ça me vient de témoignages, je ne suis pas garant de la validité de cela. Mais si c'est vrai, ça rigole pas.
Auteur : glaive
Date : 22 sept.09, 12:24
Message : thoretodin
tu n'as pas de petites copines?
pourquoi cette question? mais c'est un temoinage d'un athée que la debauche c'est diametricalment à l'opposé de la religion!
[quote]Mil21:
Les relations homme/femme en dehors du mariage sont interdites dans l'islam malheureux!
[/quote]
alors ça te gene pas si je te dis que je couche avec ta femme?
[quote]
Certains musulmans m'ont même dit qu'ils n'ont même pas le droit de se toucher (les poignées de main, la bise=>bannis). Alors une copine, penses-tu...D'ailleurs le processus de mariage en islam est une véritable institution. Les jeunes gens qui se rencontrent ont besoin d'un tuteur.En dehors, on ne laisse jamais deux personnes de sexe opposé susceptibles d'être mariés (age et éloignement familial suffisants donc) dans la même pièce sans qu'il y ait au moins un homme membre de la famille de la femme présent.
[/quote]
tout à fait! merci pour ta reponse! sinon lis STP le temoignage de "thoretodin" là-haut et tu comprend que c'est le droit chemin!
Auteur : glub0x
Date : 22 sept.09, 13:10
Message : mais d'ou tu viens toi, ta femme si elle couche avec un autre, c'est certe déplorable mais elle fait ce qu'elle veut et c'est tout le mal que je lui souhaite.
alors ton bouquin liberticide tu te le met ou je pense
bah ouai on est en 2009 et on à montré plein de choses notamment que ta femme ne t'appartient pas!
les relations basés sur la crainte de la déviance ( par rapport à un livre O_0 ) peut alors se métamorphosé et se baser uniquement sur la confiance et, malheureusement aboutire quelques fois à des déceptions. mais ca rend tout le reste un poil meilleur.
Auteur : thoretodin
Date : 22 sept.09, 14:56
Message : glaive a écrit :thoretodin
tu n'as pas de petites copines?
pourquoi cette question? mais c'est un temoinage d'un athée que la debauche c'est diametricalment à l'opposé de la religion!
alors ça te gene pas si je te dis que je couche avec ta femme?
tout à fait! merci pour ta reponse! sinon lis STP le temoignage de "thoretodin" là-haut et tu comprend que c'est le droit chemin!
ecoute on ne comprend rien a tes reponses tous est melanger ,essaye d'etre clair dans tes ecrits
sache que les arabes sont une etnie assez intelligente donc tu les rabaissent beaucoup par tes interventions.
tes raisonnements d'alienes ne tiennent pas la route et tu es totalement desequilibrer je pense.
si avoir une petite copine est un acte de debaucher et bien tu as un sacrer probleme ,serais tu malade mental?
comme je te dis tu as besoin d'une therapie
et sache que chez les mulsumans les choses du sexe sont cachees mais ca se passe quand meme
Auteur : Mil21
Date : 22 sept.09, 22:58
Message : glaive a écrit :alors ça te gene pas si je te dis que je couche avec ta femme?
Je n'en ai pas. Tu couches avec l'air quand tu veux. Là où tu sembles ne pas avoir compris c'est que mariage ou pas, il y a tout de même un minimum à respecter. À moins que les deux membres d'un couple se soient tous les deux entendus sur la liberté de l'un et de l'autre.
glaive a écrit :tout à fait! merci pour ta reponse! sinon lis STP le temoignage de "thoretodin" là-haut et tu comprend que c'est le droit chemin!
Pas du tout. Je dirais même le contraire, c'est carrément à pleurer. Toujours un membre de la famille de la jeune femme que je fréquente, c'est du n'importe quoi. Vous faites comme vous voulez, c'est votre conception du droit chemin, mais jamais je ne considérerai ça comme tel, ni même comme sain.
Auteur : Aryen
Date : 22 sept.09, 23:40
Message : Mil21 a écrit :c'est votre conception du droit chemin, mais jamais je ne considérerai ça comme tel, ni même comme sain.
C'est ainsi que le monde a fonctionné durant des millénaires et tout marchait bien donc c'est forcément sain.
Auteur : Mil21
Date : 23 sept.09, 00:36
Message : Aryen a écrit :C'est ainsi que le monde a fonctionné durant des millénaires et tout marchait bien donc c'est forcément sain.
D'une pas partout dans le monde, de deux pas à toutes les époques, de trois, ce n'est pas parce que ça a été appliqué sur une longue période que c'est forcément sain.
La monarchie absolue a été appliquée à plusieurs époques, en de nombreux endroits et à plusieurs reprises, ça ne fait pas 'elle un système sain.
On a longtemps cru que la terre était plate et non ronde, qu'elle est le centre de l'univers et que le soleil tourne autour. Pourtant ce n'est pas vrai.
La durée pendant laquelle une pensée persiste ou un système est appliqué ne sont pas des gages de vérité ou du bon fonctionnement.
Du reste, je laisse les musulmans faire cela s'ils le souhaitent, sauf si les jeunes gens s'y opposent. Étant libres ils ont droit de ne pas accepter cela. S'ils l'acceptent, alors alea jacta est. Moi personnellement, je ne l'appliquerai pas à moi-même et m'opposerai à ce qu'une pression comme celle-ci s'applique sur ma descendance.
Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 03:19
Message : Mil21 a écrit :
D'une pas partout dans le monde, de deux pas à toutes les époques, de trois, ce n'est pas parce que ça a été appliqué sur une longue période que c'est forcément sain.
La monarchie absolue a été appliquée à plusieurs époques, en de nombreux endroits et à plusieurs reprises, ça ne fait pas 'elle un système sain.
On a longtemps cru que la terre était plate et non ronde, qu'elle est le centre de l'univers et que le soleil tourne autour. Pourtant ce n'est pas vrai.
La durée pendant laquelle une pensée persiste ou un système est appliqué ne sont pas des gages de vérité ou du bon fonctionnement.
Du reste, je laisse les musulmans faire cela s'ils le souhaitent, sauf si les jeunes gens s'y opposent. Étant libres ils ont droit de ne pas accepter cela. S'ils l'acceptent, alors alea jacta est. Moi personnellement, je ne l'appliquerai pas à moi-même et m'opposerai à ce qu'une pression comme celle-ci s'applique sur ma descendance.
On parle de mode de vie, pas de savoir. Si nous existons aujourd'hui, c'est parce que le mode de vie de nos ancêtres était bon.
Concernant le régime politique, la monarchie absolue bien qu'elle soit une dégénérescence de la monarchie médiévale était un bien meilleur système que celui qui nous dirige maintenant.
Auteur : Shan
Date : 23 sept.09, 03:21
Message : Aryen a écrit :Si nous existons aujourd'hui, c'est parce que le mode de vie de nos ancêtres était bon.
Je dirais plutôt que leur mode de vie était
suffisant. Rien ne prouve qu'il n'aurait pas pu être bien meilleur et que nous ne devons pas chercher à l'améliorer.
Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 03:25
Message : Shan a écrit :
Je dirais plutôt que leur mode de vie était suffisant. Rien ne prouve qu'il n'aurait pas pu être bien meilleur et que nous ne devons pas chercher à l'améliorer.
On ne change pas une équipe qui gagne.
Auteur : glaive
Date : 23 sept.09, 04:32
Message : Vicomte
C'est génétiquement impossible (trop de variété génétique sur une trop courte période)
ce que tu ne veux pas comprendre ce que les lois sont soumises au Dieu et pas le le contraire!
Auteur : glaive
Date : 23 sept.09, 04:35
Message : thoretodinet
sache que chez les mulsumans les choses du sexe sont cachees mais ca se passe quand meme
oui, mais en faisant cela il transgressent la loi islamique, et donc ce n'est pas attribuable à l'islam!
Auteur : glaive
Date : 23 sept.09, 04:37
Message : glub0x
alors ton bouquin liberticide .....
plutot "libertinocide"
Auteur : patlek
Date : 23 sept.09, 04:44
Message : glaive a écrit :thoretodinet
sache que chez les mulsumans les choses du sexe sont cachees mais ca se passe quand meme
oui, mais en faisant cela il transgressent la loi islamique, et donc ce n'est pas attribuable à l'islam!
Tu vas nous faire la morale?
Attends, je prend un exemple... le yémen, c' est "terre d' islam", non?
http://www.ledevoir.com/2009/09/14/266889.html
"Il estime à «près de 50 % la proportion de fillettes et d'adolescentes mariées avant 15 ans» dans les zones rurales du Yémen. "
C' est a dire à; mariées à 14... 13... 12.. 11... 9 (?) ans..
Et je peux te le dire, çà doit pas etre des histoires d' amour.
Auteur : patlek
Date : 23 sept.09, 04:49
Message : Ou... mariée a 7 ans (?)
http://scenepublique.com/Arabie-Saoudit ... e,112.html
Parce que etre divorcée a l' age de 8 ans... moi, je dis chapeau!
Si je croisais une fillette de 8 ans qui me dirais "je suis divorcée", les bras m' en tomberait direct.
Et question "amour", je te raconte pas:
Révélé en Décembre, le mariage d’une jeune fille de 8 ans avec l’ami de son père, âgé de 47 ans en échange des dettes du père de la fille...
Auteur : Mil21
Date : 23 sept.09, 05:10
Message : Aryen a écrit :On parle de mode de vie, pas de savoir. Si nous existons aujourd'hui, c'est parce que le mode de vie de nos ancêtres était bon.
Concernant le régime politique, la monarchie absolue bien qu'elle soit une dégénérescence de la monarchie médiévale était un bien meilleur système que celui qui nous dirige maintenant.
Je rejoins l'intervention de Shan
D'ailleurs, comparer le système de l'époque à celui d'aujourd'hui me semble inutile car c'est suite à une négligence et à une succession de bêtises que nous en sommes là. On a le choix entre un mal et un moindre mal, mais au moins ce dernier n'est pas investi d'un "pouvoir reçu de Dieu".
Et quand aux connaissances, c'était un autre exemple pour montrer que ce n'est pas la durée qui est garante de la validité.
Cela me fait penser justement à un sujet de contrôle de philo en terminale: "La majorité est-elle un critère de vérité." Ma réponse a été non, l'unanimité non plus d'ailleurs.
Aryen a écrit :On ne change pas une équipe qui gagne.
La preuve, l'équipe a changé depuis un moment et pas d'un claquement de doigt. Il y a d'ailleurs des efforts à accomplir en ce moment puisque des trous se sont creusés dans le système démocratique jusqu'à devenir béants. Mais ce n'est pas une raison pour regretter le passé.
glaive a écrit :ce que tu ne veux pas comprendre ce que les lois sont soumises au Dieu et pas le le contraire!
Faux dans la mesure où les lois religieuses se soumettent aux lois nationales, régionales et municipales. En gros, quand les deux s'affrontent car étant en désaccord, la loi religieuse perd. Et c'est tant mieux, personnellement je ne voudrais pas être soumis à un État catholique par exemple.
Je ne sais pas si de ce fait, nous devrions dire que Dieu se soumet aux lois, mais au moins disons que ses fidèles le font.
Auteur : Aryen
Date : 23 sept.09, 05:27
Message : Mil21 a écrit :Je rejoins l'intervention de Shan
D'ailleurs, comparer le système de l'époque à celui d'aujourd'hui me semble inutile car c'est suite à une négligence et à une succession de bêtises que nous en sommes là. On a le choix entre un mal et un moindre mal, mais au moins ce dernier n'est pas investi d'un "pouvoir reçu de Dieu".
Et quand aux connaissances, c'était un autre exemple pour montrer que ce n'est pas la durée qui est garante de la validité.
Cela me fait penser justement à un sujet de contrôle de philo en terminale: "La majorité est-elle un critère de vérité." Ma réponse a été non, l'unanimité non plus d'ailleurs.
La durée explique la stabilité et la stabilité est quelque-chose de positive.
Aryen a écrit :
La preuve, l'équipe a changé depuis un moment et pas d'un claquement de doigt. Il y a d'ailleurs des efforts à accomplir en ce moment puisque des trous se sont creusés dans le système démocratique jusqu'à devenir béants. Mais ce n'est pas une raison pour regretter le passé.
On a changé d'équipe .... et on ne fait que perdre.
Mais c'est dans l'ordre des choses. Nous sommes destinés à dégénérer.
Auteur : Mil21
Date : 23 sept.09, 05:56
Message : Aryen a écrit :La durée explique la stabilité et la stabilité est quelque-chose de positive.
La stabilité est surtout expliquée par le manque de possibilité de s'exprimer réellement à cette époque. Que le pouvoir passe de main en main et que tout le monde ferme sa gueule n'est pas quelque chose de positif, même répété 100 fois.
Aryen a écrit :On a changé d'équipe .... et on ne fait que perdre.
Mais c'est dans l'ordre des choses. Nous sommes destinés à dégénérer.
Nous ne perdons pas depuis ce changement d'équipe. Cette chute est tout de même bien plus récente.
Et je te sens bien pessimiste sur notre avenir, tu sembles ne pas avoir de grand espoir de ce point de vue.
Auteur : anonymas
Date : 23 sept.09, 06:39
Message : Révélé en Décembre, le mariage d’une jeune fille de 8 ans avec l’ami de son père, âgé de 47 ans en échange des dettes du père de la fille...
donc à ne pas confondre avec l'islam sort nous une sourate ou il est dit que l'on a le droit d'echanger nos fille bien au contraire l'islam donne le droit à la femme de refusé un mariage sort moi une religion ou il est dit pareille arreté de confondre l'homme sans vergogne et l'islam
Auteur : patlek
Date : 23 sept.09, 07:17
Message : anonymas a écrit :
donc à ne pas confondre avec l'islam sort nous une sourate ou il est dit que l'on a le droit d'echanger nos fille bien au contraire l'islam donne le droit à la femme de refusé un mariage sort moi une religion ou il est dit pareille arreté de confondre l'homme sans vergogne et l'islam
Je te signale que çà a eut lieu en arabie saoudite, pays tout ce qu' il y a de plus musulman. Que le mariage a été officiel: pas d' objection du coté des autorités, puisque ce mariage s' est fait.
L' arabie saoudite applique la charia.
Auteur : Vicomte
Date : 23 sept.09, 09:16
Message : glaive a écrit :Vicomte
C'est génétiquement impossible (trop de variété génétique sur une trop courte période)
ce que tu ne veux pas comprendre ce que les lois sont soumises au Dieu et pas le le contraire!
Comme c'est un argument religieux (donc du domaine de l'affirmation sans preuve ni logique) et pas scientifique, je te répondrai que tu peux te construire la réalité fantasmée que tu veux. Pendant ce temps-là, la recherche continue d'avancer, continue de trouver, comprend chaque jour un peu plus comment fonctionne notre univers, sourde aux gémissements des croyants de tous bords que ses progrès gênent.
Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 09:26
Message : A chaque fois que le progrès avance, la religion s'y adapte afin de ne pas perdre la face : on démontre que la terre n'est pas plate, la religion dit que (contrairement à ce qu'elle a toujours prétendu), aucun précepte de la dit plate (non sans avoir sauvagement brûlés tous ceux qui le savaient déjà pendant plusieurs décennies).
La science prouve que la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse, la religion cesse d'affirmer le contraire (toujours non sans avoir sauvagement assassinés ceux qui furent les premiers à le dire).
Plus récemment, elle admet qu'il est possible qu'il y ait d'autres planètes habitées dans l'univers, et donc des extra-terrestres. La religion admet que c'est possible, au contraire de ce qu'elle a toujours prétendue, en vertu de la "parole divine".
Les religieux changent la "parole divine" comme bon leur semble
Mais il les fidèles sont toujours aussi crédules et naïfs, donc tout baigne
Auteur : glaive
Date : 23 sept.09, 12:35
Message : Karlo
A chaque fois que le progrès avance, la religion s'y adapte afin de ne pas perdre la face : on démontre que la terre n'est pas plate, la religion dit que ......La science prouve que la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse, la religion cesse d'affirmer le contraire
d'bord je ne sais pas de quel religion tu parle?! si tu veux dire l'islam je t'assure que le Coran n'a jamais dit celà! demande à n'importe quel arabe si tu veux! ça n'existe pas que dans des interpretation ancienne faites par des savant (mais ni prophete ni dieu) !
Auteur : glaive
Date : 23 sept.09, 12:47
Message : patlek
près de 50 % la proportion de fillettes et d'adolescentes mariées avant 15 ans» dans les zones rurales du Yémen
et pourquoi pas! au moins c'est mieux que la fornication avec un copain par semaine sans encadrement social ! ne me dis pas que les filles des athées elles ne se marient pas tot pour rester vierges!
et tu parle d'amour? quelle amour? si c'est un vrai amour on aura pas changé autant de copins! c'est exprimée ouvertement par les jeunes non-religieux : c'est l'ennui, c'est varier l'experience, ou c'est profiter de sa vie"unique"... bref c'est la loi de plaisir, la loi d'animalité votre alternatif.
Auteur : thoretodin
Date : 23 sept.09, 16:30
Message : glaive a écrit :thoretodinet
sache que chez les mulsumans les choses du sexe sont cachees mais ca se passe quand meme
oui, mais en faisant cela il transgressent la loi islamique, et donc ce n'est pas attribuable à l'islam!
je peux te dire que j'ai travailler avec pas mal de magrebins de part mon metier et je peux te dire qu'ils ont on par dessus la
tete des vieux enquiquineurs avec leurs lois religieuses ridicules et completement depassees,ce sont des jeunes qui veulent
vivrent et profiter de la vie,va faire un tour dans les pays ultres-islamiques tu verras ce qu'ils en pensent ,ils ont marre des
vieux boucs seniles qui leurs balancent des trucs debiles a longueur de journee.
ta vie vas bien etre triste si tu continue comme ca,je pense que si tu savais de quoi tu parlais tu changerai d'opinion.
et arrete de parler au nom de tous les arabes et mulsumans car ils ne sont pas tous fermer comme toi et heureusement
tous les arabes ne sont pas mulsumans,y'en a qui boivent de l'alcool et mangent meme du cochon,on 36000 copines et frequentes les discos,
du coup pour toi se sont des infideles,malheurs a eux toute la colere de hallah va leur tomber dessus.
dis moi au juste tu as quel age glaive??et que fais tu dans la vie sans etre indiscret
Auteur : patlek
Date : 23 sept.09, 19:02
Message : glaive a écrit :patlek
près de 50 % la proportion de fillettes et d'adolescentes mariées avant 15 ans» dans les zones rurales du Yémen
et pourquoi pas! au moins c'est mieux que patati...
Mouais, c' est le moyen-age .
Auteur : glub0x
Date : 23 sept.09, 21:25
Message : glaive a écrit :patlek
près de 50 % la proportion de fillettes et d'adolescentes mariées avant 15 ans» dans les zones rurales du Yémen
et pourquoi pas! au moins c'est mieux que la fornication avec un copain par semaine sans encadrement social ! ne me dis pas que les filles des athées elles ne se marient pas tot pour rester vierges!
et tu parle d'amour? quelle amour? si c'est un vrai amour on aura pas changé autant de copins! c'est exprimée ouvertement par les jeunes non-religieux : c'est l'ennui, c'est varier l'experience, ou c'est profiter de sa vie"unique"... bref c'est la loi de plaisir, la loi d'animalité votre alternatif.
La liberté c'est aussi de forniquer comme tu le dis si bien quand on en à envie, si on trouve un partenaire consentant.
Et au risque de te choquer, j'aimerai si j'en ai envie pouvoir faire l'amour avec qui je veux, un homme une femme ou deux troi 5 10 en même temps pourquoi pas.La regle du jeu? respecter l'autre ma liberté s'arrete ou commence celle des autres. Qui es tu pour me dire que je suis dans le mauvais chemin. Reste à ta place petit homme.
Tu ne veux pas vivre comme ca? c'est tres bien pour toi mais en quoi ta religion te sert? tu peux avoir des principes tout seul non?t'as vraiment besoin qu'on te tienne la main pour te dire ce qui est bien ou pas? en quoi le fait que tu n'aime pas la même chose que moi fait de moi quelqu'un d'animal? qui es tu pour dire ca?
Auteur : glub0x
Date : 23 sept.09, 21:29
Message : glaive a écrit :Karlo
A chaque fois que le progrès avance, la religion s'y adapte afin de ne pas perdre la face : on démontre que la terre n'est pas plate, la religion dit que ......La science prouve que la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse, la religion cesse d'affirmer le contraire
d'bord je ne sais pas de quel religion tu parle?! si tu veux dire l'islam je t'assure que le Coran n'a jamais dit celà! demande à n'importe quel arabe si tu veux! ça n'existe pas que dans des interpretation ancienne faites par des savant (mais ni prophete ni dieu) !
C'est facile d'être d'accord avec la science une foi que le fait est admis.
Ca l'est beaucoup moins quand il y à doute.
Par exemple
Pense tu que l'homme peut creer la vie de toute piece?
Pense tu que l'homme peut creer une conscience indiferenciable de celle humaine?
Pense tu que des consciences existent sur d'autres planettes?
Entre autre question interessante.
Attention aujourd'hui on à pas vraiment de réponse mais qui sait demain. Si ta religion dis des choses là dessus et si tu prend partit sur une de ces questions, tu risques d'être prit en défaut d'ici quelques années (ou pas d'ailleurs).
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 02:53
Message : patlek a écrit :
Je te signale que çà a eut lieu en arabie saoudite, pays tout ce qu' il y a de plus musulman. Que le mariage a été officiel: pas d' objection du coté des autorités, puisque ce mariage s' est fait.
L' arabie saoudite applique la charia.
Selam.
Je ne peux pas laisser de telles absurdités se répéter encore et encore. Lorsque l'on connait un minimum l'Islam, l'Histoire et la géo-politique, il est évident que les malheurs existants dans cette région sont issues d'une multitude de problèmes diverses, mais toutes, non liées à l'Islam.
1) Interdit aux Musulmans (par l'Occident) d'appliquer le système politique, militaire et juridique de l'Islam. La Shari'ah basée sur le Coran et la Sunnah n'est appliquée nulle part (ni en Arabie Saoudite ni en Iran). Le dernier Etat Islamique (il n'en existe plus actuellement) était celui du Califat Ottoman. Donc rapporte-nous des faits datant de cette époque (avant les années 1800, début de la chute du Califat Ottoman, car remplaçant des lois islamiques par des lois occidentales).
2) Exportation des valeurs occidentales modernes en Terre d'Islam.
3) Coups d'états dans les pays musulmans et asiatiques. Mise en place de dictateurs empêchant toute modernité et application de l'Islam, par les puissances coloniales actuelles (USA, Israël, France, Angleterre, ...).
4) Propagande interne/externe visant à dénaturer, dénigrer et détester l'Islam au profit des lois et moeurs occidentales voulant imposer une société de régression morales et spirituelles.
Il est important de se poser les bonnes questions, à savoir, à partir de quand tous ses malheurs ont touché cette vaste région du monde?
Depuis que les Musulmans ont délaissé l'Islam et ont laissé les empires colonialistes posés le pied chez eux. Cela s'applique également au reste du continent asiatique, au continent africain et d'Amérique Latine (ainsi qu'en Europe orientale, région des Balkans).
Parlons un peu du mariage légal en France.
L'âge légal du mariage en France depuis la révolution était de 13 ans au départ et l'adolescence est un concept apparu vers la fin du XIXème siècle.
- L’âge minimum à la royauté: 13 ans pour les filles et 15 pour les garçons.
- L’âge minimum à la Révolution: 13 ans pour les filles et 15 ans pour les garçons.
- L’âge minimum pour le Code Napoléon: 15 ans pour les filles et 18 ans pour les garçons.
- L’âge minimum pour le Code canonique (1883): 13 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons.
Juger une pratique culturelle d’une autre époque avec les critères et les règles morales de notre temps est un pur anachronisme.
Je reviens sur ce qui a été dit à propos de la morale de certains individus. On ne peut pas tout simplement laisser n'importe qui pratiquée ce qu'il juge être "sa propre morale", car ta morale n'a tout simplement aucun repère, et risque de ne pas correspondre à la norme de la société. Ta morale risque de faire plus de mal que de bien. Pour cela, la religion a été un très bon régulateur, évitant toute dérive et toute conséquence néfaste pour la société. Or, aujourd'hui, où la religion à laisser place au matérialisme et au nihilisme, on ne peut que constater les désastres causés par ceux-ci.
Il suffit de remarquer la hausse du taux de suicide, des meurtres, de dépressions, de divorces, d'orphelins, etc. Le matérialisme et le nihilisme mènent tous deux, tout droit vers la dé-responsabilisation de tous les êtres humains faisant parti de la société. Ne pas le reconnaitre, relèverait de la mauvaise foi et de la malhonnêteté intellectuelle, ou de myopie intellectuelle.
Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 03:44
Message : Hamza a dit :
Je reviens sur ce qui a été dit à propos de la morale de certains individus. On ne peut pas tout simplement laisser n'importe qui pratiquée ce qu'il juge être "sa propre morale", car ta morale n'a tout simplement aucun repère, et risque de ne pas correspondre à la norme de la société.
Pas d'accord ! La morale religieuse est une morale figée qui est au mieux adaptée aux conditions économiques, sociales et culturelles au moment et au lieu où elle est émise. La Loi du Talion a été probablement un progrès (introduction de la proportionnalité entre faute et punition). Aujourd'hui, elle apparait comme un barbarisme inutile et dépassé. La morale religieuse des religions monothéistes ne montrent pas le chemin dans les nouveaux problèmes qui se posent à une société qui change, elle suit ce que l'air du temps lui impose.
Ce que tu dis serait admissible si, par exemple, l'humanité n'avait pas bougé de ce qu'elle était à Médine au 7ème siècle. Tu peux le regretter, mais ce n'est pas le cas.
Contrairement à ce que beaucoup croient, le niveau de délinquance et la violence n'a jamais été aussi bas, en Europe par exemple. Il y avaient beaucoup plus de vols, de viols et de meurtres quand elle était complètement sous la domination d'une religion. Quant à la solidarité, la moitié environ des revenus des individus est confié à la collectivité pour le bien commun et la redistribution. Comme égoïsme, on fait mieux !
Tu vas probablement me dire que ce n'était pas comme ça dans l'Empire Ottoman qui a dû être, selon tes dires, un sommet dans ce que la morale religieuse islamique peut accomplir. Je ne peux pas le vérifier, mais ça m'étonnerait. Plus que les affirmations, ce sont les faits qui peuvent donner un signe de la validité d'une conception de la société. Pour l'Islam et les autres religions, cela reste manifestement à faire.
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 04:03
Message : Wooden Ali a écrit :
Contrairement à ce que beaucoup croient, le niveau de délinquance et la violence n'a jamais été aussi bas, en Europe par exemple. Il y avaient beaucoup plus de vols, de viols et de meurtres quand elle était complètement sous la domination d'une religion. Quant à la solidarité, la moitié environ des revenus des individus est confié à la collectivité pour le bien commun et la redistribution. Comme égoïsme, on fait mieux !
Tu vas probablement me dire que ce n'était pas comme ça dans l'Empire Ottoman qui a dû être, selon tes dires, un sommet dans ce que la morale religieuse islamique peut accomplir. Je ne peux pas le vérifier, mais ça m'étonnerait. Plus que les affirmations, ce sont les faits qui peuvent donner un signe de la validité d'une conception de la société. Pour l'Islam et les autres religions, cela reste manifestement à faire.
Ce n'est pas aussi évident que ça. Aujourd'hui, le banditisme et la délinquance sont toujours très présentes, mais parfois un peu mieux contrôler, car on nous endort et nous enferme inconsciemment à chaque instant de la journée. La plupart des gens reste enfermer chez eux, donc il ne risque pas d'y avoir de délinquance dans ce cas. Pour le vol, je peux le confirmer, il est bien en augmentation. Dans le même cas, on trouve également la dépression, les maladies psychologiques, le divorce, la fracture et le morcellement de la cellule familiale.
Un ouvrage dont on pourra grandement en tirer profit, est celui de René Guénon "Crise du monde moderne".
L'Europe est bien le continent qui a subi le plus de retard, contrairement à l'Orient par exemple, où la religion n'a pas été un frein au développement intellectuelle et spirituelle, mais bien un moteur positif. C'est justement grâce aux civilisations orientales, que l'Europe a pu enfin connaitre ses heures de gloire avec le début de la Renaissance. Aujourd'hui, elle retombe dans l'ignorance et le chaos. Le problème, c'est qu'elle emportera partiellement ou totalement le reste de l'humanité avec elle (dans son chaos), car elle l'exporte depuis ses deux derniers siècles, et plus intensément depuis ses dernières décennies.
A chaque période de renouvellement de la civilisation islamique, les problèmes que connurent les européens ont été inexistants ou que très peu fréquents en terres musulmanes.
Auteur : yacoub
Date : 24 sept.09, 04:05
Message :
René Guénon "Crise du monde moderne".
Un bon islamisateur de la trempe de Roger Garaudy.
Auteur : patlek
Date : 24 sept.09, 04:13
Message : Juger une pratique culturelle d’une autre époque avec les critères et les règles morales de notre temps est un pur anachronisme.
Je te parle pas d' une autre époque, je parle d' un fait récent.
Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 04:16
Message : je suis pas d'accord,
On utilise le mot renaissance en opposition au moyen age.
1 on divise pas le monde en occident et orient, c'est un peu plus compliqué que ça.
2 la renaissance eu europe occidentale, n'est pas du et grace à l'orient.
3 au moyen age on était pas moins en contact avec l'orient.
4 on est pas passé d'une époque pleine de ténèbre à une époque ou on recouvre la vue.
c'est des découpages chronologiques, suivant plusieurs critères, dont un qui est la découverte du nouveau monde.
étans donné que la terre est ronde on peut relativiser pour ce qui est à l'occident et à l'orient pour chaque civilisation.
Sinon pour la délinquance, je sais pas si c'est si en baisse que ça. parceque c'est vaste la délinquance, on grille un feu rouge, on est délinquant.
Si les gens sont moins violents dans les pays prospers, ça y a des chances.
Mais la prosperité qu'on a actuellement, n'est pas du au fait qu'on a plus de religion d'état, c'est plus complexe que ça.
c'est grace aux choix politiques, à une meilleure répartition des richesses, et une meilleure utilsation du capital.
et ça c'est fait aussi dans la durée, et en fonction des évenements.
Un territoire qui est rarement en paix, à cause de sa situation, c'est plus difficile de bien utiliser le capitale pour le bonheur des peuples.
Auteur : Aryen
Date : 24 sept.09, 04:30
Message : psycha a écrit :je suis pas d'accord,
On utilise le mot renaissance en opposition au moyen age.
1 on divise pas le monde en occident et orient, c'est un peu plus compliqué que ça.
2 la renaissance eu europe occidentale, n'est pas du et grace à l'orient.
3 au moyen age on était pas moins en contact avec l'orient.
4 on est pas passé d'une époque pleine de ténèbre à une époque ou on recouvre la vue.
Tout à fait d'accord. C'est même l'inverse qui s'est produit, on est passé d'une époque de lumière à une époque des ténèbres et on s'enfonce depuis lors de plus en plus vers l'obscurité.
Auteur : glub0x
Date : 24 sept.09, 09:08
Message : concernant les "catastrophe" engendré le materialisme.
1 ) sur la cohérence de l'argument.
C'est absurde, les societé dirigé par la religion notament dans le passé et encore aujourd'hui sont totalement décrié elles aussi. Staline était athé, donc moi athé je propose de réinstaurer les goulag? c'est idiot.
Ou alors les musulmans sont des terroriste et les chrétiens des inquisiteurs.
Concernant le taux de suicide, j'en vient au point deux
2 ) Sur l'honneteté de l'argument.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Su ... map-fr.svg voici une map qui montre bien le probleme.
Quels sont les pays en rouge? OOOO la france ! mon dieux le pays avec le plus d'athé se suicide -_-
ben oui mais je pose la question de la fiabilité des chiffres offert par les pays comme l'iran.
Je pose aussi la question de ce que veut dire suicide quand on meurt de diharé et qu'on ne vit en moyenne que jusqu'a 40 ans ( deux fois moins qu'en france donc il devrait y avoir au moins deux foi moins de suicide)
Enfin je pose la question de la religion des pays en gris. Pays qui ne fournissent même pas de chiffre...
alors cet argument plutot que de servir votre spiritualité moi quand je le regarde, je trouve que c'est plutôt l'inverse.
Auteur : glaive
Date : 24 sept.09, 12:12
Message : thoretodin
tous les arabes ne sont pas mulsumans,y'en a qui boivent de l'alcool et mangent meme du cochon,on 36000 copines et frequentes les discos,
mais je n'ai pas parlé des arabes! moi je suis musulman c'est tout! un musulman non-arabe c'est un frère à moi, un arabe non-musulman ne me dit rien!
dis moi au juste tu as quel age glaive??et que fais tu dans la vie sans etre indiscret
ça te regard pas!
Auteur : glaive
Date : 24 sept.09, 12:23
Message : glub0x
La liberté c'est aussi de forniquer comme tu le dis si bien quand on en à envie, si on trouve un partenaire consentant.
Et au risque de te choquer, j'aimerai si j'en ai envie pouvoir faire l'amour avec qui je veux, un homme une femme ou deux troi 5 10 en même temps pourquoi pas.La regle du jeu? respecter l'autre ma liberté s'arrete ou commence celle des autres
c'est ta regle à toi, mais nous elle nous convient pas! tu parle de liberté alors que tu cherche à confisquer notre liberté à pratiquer notre religion! notre regle du jeu à nous, c'est que notre corps et notre argent sont confiés à nous par le Dieu et on a pas à les manipuler que dans les limites de la sharia!
Auteur : thoretodin
Date : 24 sept.09, 19:14
Message : glaive a écrit :thoretodin
tous les arabes ne sont pas mulsumans,y'en a qui boivent de l'alcool et mangent meme du cochon,on 36000 copines et frequentes les discos,
mais je n'ai pas parlé des arabes! moi je suis musulman c'est tout! un musulman non-arabe c'est un frère à moi, un arabe non-musulman ne me dit rien!
dis moi au juste tu as quel age glaive??et que fais tu dans la vie sans etre indiscret
ça te regard pas!
oui ca me regarde pas tu as parfaitement le droit de ne pas le dire tu vois je suis athee et je respecte tes choix
Auteur : Vicomte
Date : 24 sept.09, 20:26
Message : glaive a écrit :c'est ta regle à toi, mais nous elle nous convient pas! tu parle de liberté alors que tu cherche à confisquer notre liberté à pratiquer notre religion! notre regle du jeu à nous, c'est que notre corps et notre argent sont confiés à nous par le Dieu et on a pas à les manipuler que dans les limites de la sharia!
Mais absolument. Tant que vous appliquez ces règles
entre vous et
entre adultes consentants, ça ne me posera jamais aucun problème.
Ça m'en pose davantage lorsque :
- Vous exigez que ceux qui se réfèrent à d'autres règles se plient aux vôtres. Quand bien même tu serais la dernière personne sur Terre à être hétérosexuel, à être fidèle dans le mariage, à croire que les espèces n'évoluent pas, à voiler ta femme, etc. où serait le problème ? Et si un jour au contraire il n'y a plus qu'un seul homosexuel sur Terre, laisse-le tranquille, il ne t'a rien fait.
- Vous entravez l'exercice de la liberté de ceux qui ne pensent pas comme vous. Je pense non seulement aux persécutions des mécréants dans à peu près toutes les "Terres d'Islam", mais également aux pressions faites sur les laboratoires de recherches et les établissements d'enseignement public pour obliger à un enseignement créationniste (ou au moins le mettre sur un pied d'égalité avec l'évolution, ce qui est tout aussi ridicule de mon point de vue).
- Vous mêlez les enfants à vos histoires. À l'âge où on les endoctrine, ils n'ont aucun moyen de se défendre car ils n'ont pas encore acquis d'esprit critique. Je dis peut-être une bêtise, mais imagine que dans les milliers de "vérités" que vous leur enseignez il y en a peut-être une de fausse (ne me dis pas que c'est impossible, je ne veux pas croire que tu es aveugle à ce point-là) : quel moyen aura-t-il à l'âge adulte pour se débarrasser de cette fausse croyance (qui nécessairement va l'handicaper) ?
Auteur : glub0x
Date : 24 sept.09, 21:29
Message : glaive a écrit :glub0x
La liberté c'est aussi de forniquer comme tu le dis si bien quand on en à envie, si on trouve un partenaire consentant.
Et au risque de te choquer, j'aimerai si j'en ai envie pouvoir faire l'amour avec qui je veux, un homme une femme ou deux troi 5 10 en même temps pourquoi pas.La regle du jeu? respecter l'autre ma liberté s'arrete ou commence celle des autres
c'est ta regle à toi, mais nous elle nous convient pas! tu parle de liberté alors que tu cherche à confisquer notre liberté à pratiquer notre religion! notre regle du jeu à nous, c'est que notre corps et notre argent sont confiés à nous par le Dieu et on a pas à les manipuler que dans les limites de la sharia!
tu parle au nom de qui? c'est qui nous?
Auteur : glaive
Date : 24 sept.09, 23:46
Message : Vicomte
-
Vous exigez que ceux qui se réfèrent à d'autres règles se plient aux vôtres.
d'abord, rappelle-toi que cette discussion est faite dans un site specifique des discussion religieuses! je te suis pas chez toi ni à la télé pour te demander de croire ce que je crois! si tu es là ce que tu es consentant de mener un echange de points de vue!
deuxièmement, sach que dans ma vie de tous les jours je ne parle presque jamais de la religion, et on pense souvent que je suis athée, pour eviter la persecution des théophobes!
Auteur : antimondain
Date : 02 oct.09, 12:31
Message : et moi je vous dit quel sera le bonheur d'etre athee quand il ne restera plus que des croyant devant la grandeur du jour de l'eternel et son jugement.mais le jugement ce fera seulement entre ethee qui vont s'auto detruire et dieu viendras preserver ses elus les croyants surement.et apres les athee feront face a leur teorie du neant car ils se retrouveront la dans ce neant qu ils ne font que proclamer comme leur dieu en disant que l'univers s'est cree du neant et du hazardetc....leur loies d'hommes dirrigeant de cette terre depuis qu'ils existent les auront conduit une derniere fois a la guerre mondiale et s'en est fini c'est pas dieu qui vas le faire il sait qu'ils vont le faire eu-meme
Auteur : petite fleur
Date : 02 oct.09, 12:37
Message : sauf que je peut comprendre que l'ont finissent par ne plus y croire avec tout les ragot que l'ont nous raconte!
voila pourquoi la lumiere devra se levé
c'est alors que les scribes et pharisiens se cacherons le visage!
quand l'hiver viendra vous vous en repentirez!
vous êtes entre dans le pain et avez manger tout le foin!!!!autrement dit sur le dos du Christ vous avez battit un empir! oui c'est bien sa :lol:misérable incapables scribes et pharisiens que vous êtes!
Auteur : antimondain
Date : 02 oct.09, 14:19
Message : Le pouvoir est d'infliger des souffrances et des humiliations. Le pouvoir est de déchirer l'esprit humain en morceaux que l'on rassemble ensuite sous de nouvelles formes que l'on a choisies. Commencez-vous à voir quel sorte de monde nous créons? Un monde de crainte, de trahison, de tourment. Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui au fur et à mesure qu'il s'affinera deviendra plus impitoyable. Le progrès dans notre monde sera le progrès vers plus de souffrance. Notre civilisation est fondée sur la haine; il n'y aura pas d'autres émotions que la crainte, la rage, le triomphe et l'humiliation. Nous détruirons tout le reste.
Nous avons coupé les liens entre l'enfant et les parents, entre l'homme et l'homme, entre l'homme et la femme. Mais plus tard, il n'y aura ni femme ni ami. Les enfants seront à leur naissance enlevés aux mères, comme on enlève leurs oeufs aux poules. La procréation sera une formalité annuelle, comme le renouvellement de la carte d'alimentation. Il n'y aura plus de loyauté que pour le pouvoir. Tous les plaisirs de l'émulation seront détruits remplacés par l'ivresse toujours croissante du pouvoir, qui s'affinera de plus en plus. Il y aura à chaque instant, le frisson de la victoire, la sensation de piétiner un ennemi impuissant... Autant qu'un monde de triomphe ce sera un monde de terreur... Nous commanderons à la vie à tous ses niveaux.
Vous imaginez qu'il y a quelque chose qui s'appelle la nature humaine qui sera outragée par ce que nous faisons et se retournera contre nous. Mais nous créons la nature humaine. L'homme est infiniment malléable.
Tel est le monde que nous préparons. Un monde où les victoires succèderont aux victoires et les triomphes aux triomphes, un monde d'éternelle pression, toujours renouvelée, sur la fibre de la puissance. Vous commencez à réaliser ce que sera ce monde. À la fin vous ferez plus que le comprendre, vous l'accepterez, vous l'accueillerez avec joie, vous en demanderez votre part en idolâtrant vos propres bourreaux."
Auteur : antimondain
Date : 02 oct.09, 14:20
Message : Les enjeux de la guerre
Les enjeux de la seconde guerre du Golfe dépassaient largement l'Irak. La question posée était celle de l'avenir pour les prochaines décennies. Le monde futur doit-il être gouverné par le multilatéralisme, le dialogue et la concertation entre les pays? Ou bien le monde doit-il être gouverné de façon unilatérale et totalitaire par un empire américain auquel ne s'appliquerait pas le droit international, mais qui s'arrogerait celui de mener des "guerres préventives" contre n'importe quel pays?
Contrôlés par la faction la plus "dure" des Maîtres du Monde, les Etats-Unis ont fait leur choix. Ils ont décidé de profiter de leur totale suprématie militaire et technologique, ainsi que du champ libre laissé par l'absence d'une super-puissance concurrente depuis l'effondrement de l'URSS. L'ambition des Etats-Unis est d'utiliser leur puissance pour remodeler le monde à leur avantage. En 2001, dans l'un de ses discours, George W. Bush annonçait que les USA visaient désormais une "domination totale et définitive" sur le monde.
La division des Maîtres du Monde
La nouvelle doctrine militaire américaine a provoqué la division des Maîtres du Monde, dont les organisations rassemblent des personnalités issues de 3 pôles d'intérêts stratégiques.
Les membres du premier groupe sont issus de la sphère économique. Ils souhaitent la stabilité et la paix (conditions favorables à la croissance économique), et une mondialisation basée sur le multilatéralisme. Les options guerrières de Bush sont donc contraires aux intérêts de ce groupe. (voir l'article de Courrier International, "Empire contre Mondialisation")
Le deuxième groupe se définit comme "humaniste". Il est constitué de différents ordres philosophiques et mystiques qui se rattachent aux Templiers (mouvements Francs-maçons, Rose-Croix...). Leur but déclaré est d'aider les hommes dans leur passage de la barbarie à la civilisation. Ce groupe soutenait la mondialisation marchande parce que c'était un moyen de réaliser leur objectif prioritaire: rendre les guerres impossibles, en unifiant le monde par l'économie et les échanges culturels. Pour ce groupe, les orientations ultra-nationalistes et unilatéralistes de Bush sont inacceptables.
Le troisième groupe a pris le pouvoir aux Etats-Unis par un coup d'état, avec l'élection truquée de Bush. Ses membres appartiennent à la sphère militaire (CIA, NSA, Pentagone) et militaro-industrielle. Ils souhaitent l'instabilité et la guerre (conditions favorables aux entreprises d'armement), et une mondialisation basée sur la domination absolue de l'Empire américain.
Auteur : lionel
Date : 02 oct.09, 15:29
Message : Dans quel monde vivont nous? dans un monde ou une minorité impose par le capitalisme et le truchement dela démocratie une haine envers les autres pour le seul bien être de leur sacrosait dollard ou euros. Cela est pathétique. Nous sommes 5 milliards a souffrir de la vie, a survivre alors que quelques centaine vivent a outrance. Je ne peut leur jeter la pierre a eux, mais a nous qui ne savont pas se rassembler(car ils nous divisent) pour renverser cette situation.
Pauvre humain que nous sommes, nous n'avons que des idée mais pas la volonté de se réunir pour renverser cette dictature capitaliste qui ne sie qu'a quelques centaine de personnes.
Nous avons le pouvoir de changer les choses, maintenant il faut le vouloir, sinon il ne sert a rien de se lamenter
Auteur : antimondain
Date : 02 oct.09, 16:06
Message : salut lionel lit ca
LA VÉRITÉ PROMISE ENTRE DANS LE MONDE
~ L'écriture du Livre de Vie est le plus grand événement depuis la naissance de l'Humanité ~
Voici la manne qui nous est donnée...
L' Agneau est le Fils de l'Homme qui accomplit les Écritures
Malgré la surpopulation croissante et nos intenses destructions de la terre, nul ne voit le désastre arriver. Qui mesurera alors l'importance du livre d' Emmanuel qui paraît aujourd'hui, dans les temps messianiques, où ce monde en bout de course s'effondre ? Ne comprenant pas qu'il s'agit de l'accomplissement des Écritures par le Messager, beaucoup le rejetteront et se condamneront ainsi à disparaître du monde.
L'esprit de vérité éclaire et transforme l'Homme
Pour comprendre et réchapper à ce qui vient, il faut accepter de se laisser conduire par le Livre de Vie de l'Agneau qui explique la matière et l'esprit de l'Univers, la création des astres et l'Homme, puis la présence d'un monde vivant par étoile dans toutes les galaxies, et ceci dans une parfaite cohérence. Le Fils de l'Homme nous donne des certitudes inébranlables et transmet à travers cet ouvrage l'esprit de vérité aux saints d'esprit afin de les éclairer et de les sauver.
A Homme nouveau, monde nouveau
Démontrant le principe d'existence, Emmanuel renverse les théories et les dogmes religieux, scientifiques, philosophiques. Ainsi délivrés du mensonge, nous ouvrons les yeux, car nous étions morts sans la connaissance de la réalité. C'est la résurrection des morts annoncée, c'est à dire le réveil des saints d'esprit qui se reconnaissent dans le Livre de Vie de l'Agneau. En le suivant, ils réchapperont à ce qui vient inéluctablement et bâtiront le nouveau monde.
Livre facile à lire, à la portée de tous
Composé de 465 pages et de 64 figures, le Livre de Vie de l'Agneau délivre l'Homme de l'ignorance
Téléchargement libre du manuscrit >>
Le Livre de Vie de l'Agneau
Toutes les réponses sont là
LES TROIS ÉTAGES DU LIVRE DE VIE DE L'AGNEAU
Ascension et passage de l'Homme des ténèbres à la lumière
Ce Livre métamorphose ses lecteurs car, comprenant l'univers et qui ils sont en son sein, ils changent totalement de cœur et d'esprit. Il ne faut donc pas préjuger avant de le lire car, si les scientifiques et les théologiens connaissaient la vérité, le monde ne serait pas à l'agonie.
D'un seul tenant, l'ouvrage est d'une grande limpidité, car chaque chapitre appelle le suivant et décrivent ensemble le TOUT. Simple, sans calculs ni formules, et compréhensible par des enfants, il n'en renverse pas moins toutes nos conceptions de l'existence...
L' Agneau nous transmet ainsi l'esprit universel, cet esprit qui permet de voir distinctement qui nous sommes, d'où nous venons, où nous allons. Il explique rationnellement le bien et le mal, et ce que sera la nouvelle vie qui attend ceux qui sauront l'écouter.
PREMIÈRE PARTIE
DEUXIÈME PARTIE
TROISIÈME PARTIE
Accomplissement de l'Écriture Le cycle de la matière Les règles de l’existence
Le monde qui s’achève Les mondes de l’Univers Le nouveau monde
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
01 La bonne nouvelle
21 La matière
41 Les éléments de la création
02 Les jours du Fils de l’Homme
22 La force universelle
42 La naissance de l’humanité
03 La prophétie
23 L’ aimant
43 L’évolution de l’humanité
04 Le Véritable et les imposteurs
24 Naissance des astres
44 L’homme et son devenir
05 Période de Jean à Emmanuel
25 Jupiter et ses semblables
45 Le monde juste
06 L’envoi de l’ Esprit de vérité
26 Le Soleil
46 L’esprit et les règles
07 L’éveil de la conscience
27 Les mondes à venir
47 La compréhension et la foi
08 Le Schilo
28 Les familles stellaires
48 Les mauvaises pratiques
09 Les deux témoins
29 Les ondes
49 Le jugement des nations
10 La circoncision du cœur
30 Force et mouvement
50 Le pouvoir et l’argent
11 Lettre aux Juifs
31 Le chambardement
51 Accomplissement de l'Ecriture
12 La trinité
32 La Terre et la Lune
52 La chute du monde
13 Les temps messianiques
33 Les corps errants du ciel
53 Les derniers temps
14 L’altération du monde
34 L’origine de l’eau
54 LA LOI UNIVERSELLE
15 Le renouvellement
35 Les six jours de la création
55 Le règne du Saint Esprit
16 Les bases de la connaissance
36 La formation du relief
56 La consommation des temps
17 Conception du monde
37 L’émergence des continents
57 La vie simple du sanctuaire
18 L'interprétation de la science
38 Voyage dans les ères
58 La préparation
19 Les mondes de l’univers
39 Le volcanisme
59 Le retrait
20 Observations du réel
40 Phénomènes géologiques
60 La nouvelle Terre
http://www.lelivredevie.com/ Auteur : antimondain
Date : 02 oct.09, 16:14
Message : je crois que 97/100 des adeptes de ces salons ici forum religions du monde se presente comme athe et essayent de convertir a l atheisme sans faute les 3 /100 restants et leurs teorie sont basees sur en general la loi du hazard et aucun ne croient qu ils sont sur la voie de la 3 em guerre mondiale disont mais c est eux su terre qui vont la declarer car c est pas dieu qui vas le faire dieu sait que l'homme avec ses propres loies d'hommes et toute les guerres qu il a fait depuis qu il existe vas se tirer dans le pied lui meme il est assez grand disons tous sont armes jusqu aux dents et tout chacun a sa propre raison ou croyance personelle et chaque pays est en desacord avec les autres n est ce pas
Auteur : Vicomte
Date : 02 oct.09, 21:13
Message : @ Antimondain :
Tu cites Le Livre de vie, de l'agneau comme source de vérité. Il a pourtant été démontré que, jusqu'à preuve du contraire, il contenait tant d'erreurs et de contre-vérités qu'il était en l'état actuel impossible de le tenir pour une source fiable.
Le débat est là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 21878.html
Si jamais nous parvenons à prouver qu'il est une source fiable, alors effectivement tu pourras en citer des passages.
Mais là encore, ça ne suffira pas. Il te faudra, si tu souhaites être lu et pris au sérieux :
- citer des passages plus courts,
- citer des passages plus en rapport avec le sujet,
- donner les références du passages,
- introduire ces passages par une phrase expliquant pourquoi tu les cites,
- conclure par une autre phrase disant ce que tu penses que l'on peut tenir pour vrai par rapport au sujet du topique.
Auteur : Vicomte
Date : 14 oct.09, 20:12
Message :
Je le répète : pour être pris au sérieux, sois plus rigoureux. Je te le dis en toute bienveillance.
Auteur : antimondain
Date : 15 oct.09, 09:52
Message : comme la mere a mario lemieux dit a tu manger ta soupe toi vicompte a tu manger ta soupe avec radiations inclu residu des 900 explosion nucleaires faites dans le nevada made in usa de ton pere bush et ton grand pere papa bush et compagnie
Auteur : Vicomte
Date : 15 oct.09, 10:16
Message : antimondain a écrit :comme la mere a mario lemieux dit a tu manger ta soupe toi vicompte a tu manger ta soupe avec radiations inclu residu des 900 explosion nucleaires faites dans le nevada made in usa de ton pere bush et ton grand pere papa bush et compagnie
Je comprends que ce serait plus facile pour toi si le monde était coupé en deux avec les méchants d'un côté (où il y aurait Satan, Hitler, Bush, Ben Laden... et tous ceux qui ne pensent pas comme toi, bien sûr) et les gentils de l'autre (où tu figurerais en bonne place, évidemment). Sauf que ce monde imaginaire n'existe pas et qu'ici nous sommes dans la réalité. Tu ne peux pas me transformer en démon sanguinaire pour pouvoir ensuite me jeter le discrédit. La seule issue est d'adopter un comportement cohérent, respectueux (du dialogue, des interlocuteurs, de la langue, des usages, etc.) et argumenté si tu souhaites être pris au sérieux.
Auteur : petite fleur
Date : 15 oct.09, 10:42
Message : et moi je croirais qu'il serais SAGE pour toi de étudiez,médité,analysé,et aisni ce pourra-t-il que tu soit en sorte de prononcé..
je sais pas comme sa j'y PENSErAIS MOI SINON TU ES TOUT SAUF SAGE
Auteur : Vicomte
Date : 15 oct.09, 10:53
Message : petite fleur a écrit :et moi je croirais qu'il serais SAGE pour toi de étudiez,médité,analysé,et aisni ce pourra-t-il que tu soit en sorte de prononcé..
je sais pas comme sa j'y PENSErAIS MOI SINON TU ES TOUT SAUF SAGE
C'est la personne qui pense qu'elle a tout compris, qu'elle sait tout mieux que tout le monde, au point de croire pouvoir se permettre de juger les autres, de faire des suppositions sur leurs vies, leurs sentiments, d'asséner des affirmations sans preuve, des imprécations, des insultes parfois aussi, la personne qui tient depuis plusieurs jours un discours toujours aussi décousu, illogique, incohérent et sans rapport avec les questions qu'on lui pose, c'est cette personne-là qui me dit que je ne suis pas sage ?
Venant d'une telle personne, je reçois ce reproche comme un grand compliment.
Auteur : petite fleur
Date : 15 oct.09, 10:56
Message : je me fou de tes téories ou même de ta pensé tu le sais alors pourquoi analyser..mon analyse me dis que sa fond vers le nord
c'est du vrai bla blabla avec toi
as-tu vue les vidéos?
Auteur : Vicomte
Date : 15 oct.09, 11:01
Message :
Le "blabla" comme tu dis, viendrais plutôt des personnes qui parlent sans preuve tangible, sans fait scientifiquement établi, sans cohérence logique dans leur propos.
Auteur : petite fleur
Date : 15 oct.09, 11:03
Message : Vicomte a écrit :
Le "blabla" comme tu dis, viendrais plutôt des personnes qui parlent sans preuve tangible, sans fait scientifiquement établi, sans cohérence logique dans leur propos.
preuves tu m'en a jamais donné
tu ris de qui?
Auteur : Vicomte
Date : 15 oct.09, 11:09
Message : petite fleur a écrit :preuves tu m'en a jamais donné
tu ris de qui?
Tu as la mémoire courte (ou sélective) : Chaque fois que tu as demandé des preuves, je t'en ai fournies (par exemple lorsque tu affirmais que le Soleil était âgé de seulement 200 000 ans je t'ai apporté la preuve scientifique du contraire).
Si tu as besoin d'une preuve pour l'une de mes affirmations, tu n'as qu'à demander, je suis à ta disposition.
Auteur : petite fleur
Date : 15 oct.09, 11:28
Message : Vicomte a écrit :
Tu as la mémoire courte (ou sélective) : Chaque fois que tu as demandé des preuves, je t'en ai fournies (par exemple lorsque tu affirmais que le Soleil était âgé de seulement 200 000 ans je t'ai apporté la preuve scientifique du contraire).
Si tu as besoin d'une preuve pour l'une de mes affirmations, tu n'as qu'à demander, je suis à ta disposition.
peu être un mixte des 2 courte et sélective ..mais tu es poigné mon vieux jamais je n'est mentionné soleil lune prélude loll 200000 ans non sérieux de quoi me parles tu? dsl mais quand même tu vois ben que tu es accros
jamais je t'EST PARLER DE CE LIVRE JE NE L'EST JAMAIS LUS SEULEMENT tu vas finir par écouté oui
si j'ai mentionné l'age du soleil moi je vous pris preuves a l'appuie ou es ce votre honneur j'ai mentionné quoi que se soit qui sagisse du livre de l'agneau
apporte preuve..non tu te trompes de personnes :lol:et si tu mens ne t'approche pas de moi reste derrière..il aura fallut pour toi de ne jamais avoir croisé mon chemin vicompte
donne moi preuves a l'appuie avant d'accuser.ok
et puis je veux avoir des excuses de ta part d'avoir dit des choses que jamais je n'est mentionné menteur!
jamais j'ai lue quoi que e soit sur le soleil son age imagine toi comme cela me passe a 100 lieux
Auteur : Vicomte
Date : 15 oct.09, 12:34
Message : petite fleur a écrit :[...] jamais je t'EST PARLER DE CE LIVRE JE NE L'EST JAMAIS LUS SEULEMENT [...]
Je me suis peut-être effectivement trompé.
Dans ce cas, peux-tu dire avec lesquelles de ces données scientifiquement prouvées tu es d'accord ?
1. Les espèces évoluent. Des lointains ancêtres des hommes ont également eu comme descendance les autres singes.
2. La vie est apparue sur Terre il y a environ 3,3-3,6 milliards d'années.
3. Il y a environ 250 millions d'années est survenue la plus grande extinction massive d'espèces vivantes sur Terre : dans cette fameuse extinction du Permien ont disparu les trois quarts des espèces terrestres et la quasi totalité des espèces marines.
4. Le temps et l'espace trouvent leur origine (de nature asymptotique et non ponctuelle) dans le Big Bang.
5. Sans neurone, il est impossible de penser.
6. Si A cause B, cela ne signifie en aucun cas que si on observe B, A soit la seule cause possible de B, ni même que tel B particulier ait été causé par A.
7. Si A est vrai, cela ne signifie pas que {A, B, C} est vrai (B et C peuvent être faux).
Pour répondre, il te suffira de donner le n° de chaque donnée avec laquelle tu es d'accord.
Auteur : petite fleur
Date : 15 oct.09, 12:37
Message : first je veux des excuses avant de partager quoi que se soit. et puis 1 question a la fois mais encore la tu vas répondre a la mienne avant depuis le temp que j'attends ma réponse il y a rien ques les serpents qui se défilent..
Auteur : antimondain
Date : 16 oct.09, 11:36
Message : le bonheure d etre athee sans se fatiguer
vicompte et sa troupe
que des hypotheses sortit du neant
il se dit scientifique et crois qu avec des instruments on date les squelette trouves de millions d annees ils n en ont trouver que quelques un ca se compte sur les doigt de la main c etaient des hommes infirmes ... pas des hommes qui descendent du singe il y en a qui etaient infirme meme dans ce temps la allume le legume
si tu en deterre au moin 10,000 pareil comme ces infirmes je vais te croire un peu plus mais pas completement puisque ta datation au carbone est inventer pour faire a croire des choses qui ne sont pas vrai amen la machine de datation ici et on verra plus facile de croire ceux qui font beaucoup d argent avec la science a vendre par exemple des livre qui valent rien dans 10 ans il vont les jeter car il vas y avoir d autre3 livre a vendre
Auteur : antimondain
Date : 16 oct.09, 11:41
Message : les grosses poches pleines d argent des grosses compagnie ont du payer cher les chimistes etc... qui ont concu a peut pres les millions de produit chimique sur terre qui ont detruit aussi des milliers d espece vivantes t a pas besoin de 2 milles produit chimique pour nettoyer chez toi tu prend de la petite vache(pas comme toi) bicarbonate de soude qui n est pas derangeant pour la nature et tu nettoye avec on ne peu d eau s il en reste encore qui n est pas souillee
Auteur : Vicomte
Date : 16 oct.09, 19:37
Message : petite fleur a écrit :first je veux des excuses avant de partager quoi que se soit.
Des excuses pour quoi, maintenant ? Ça ne peut pas être encore pour cette histoire d'âge du Soleil, puisque nous avons vu ensemble qu'effectivement j'avais raison.
petite fleur a écrit :et puis 1 question a la fois mais encore la tu vas répondre a la mienne avant depuis le temp que j'attends ma réponse il y a rien ques les serpents qui se défilent..
Minute : tu m'as déjà fait le coup. Tu as exigé que je réponde à une de tes questions (sur les 42 millions). Je l'ai fait en te disant qu'en échange je voudrais que tu répondes au miennes. J'attends toujours.
Cette fois-ci, quelle est la question à laquelle tu souhaiterais que je réponde ?
Et cette fois-ci, puis-je compter sur toi pour qu'en échange, tu prennes l'engagement d'enfin répondre à toutes mes questions ?
Auteur : Vicomte
Date : 16 oct.09, 19:39
Message : antimondain a écrit :[...]
Merci de nous avoir exprimé tes croyances. Ton monde imaginaire est très étonnant. Toutefois je préfère la réalité, celle dont les mystères sont progressivement révélés par l'exercice de la Raison et de l'esprit logique, plutôt que les mondes produits par les fantasmes, les angoisses et les pulsions morbides.
Auteur : antimondain
Date : 17 oct.09, 08:18
Message : la c est pas moi qui a ecrit ca et c est 1 /100 a peine des gros gras de cette planete
puisque je suis dans l imagination
les autres aussi
Y en a gros qui vont dire...c est un monstre qui a ecrit ce livre mais regardez la societe elle et le salaire de ces representant et compagnie que quelque un.....
Quelques chiffres à méditer...
Selon un rapport du Programme des Nations-Unies pour le Développement (PNUD):
Les 3 personnes les plus riches du monde sont aussi riches que les 48 pays les plus pauvres.
Les avoirs des 84 personnes les plus riches dépasse le produit intérieur brut de la Chine avec ses 1,2 milliards d'habitants.
Les 225 personnes les plus riches disposent d'une fortune équivalente au revenu annuel cumulé des 47% d'individus les plus pauvres de la planète, soit plus de 3 milliards de personnes.
Selon le même organe des Nations-Unies, il suffirait de moins de 4% de la richesse cumulée de ces 225 plus grosses fortunes mondiales (évaluées à plus de 1000 milliards de dollars) pour donner à toute la population du globe l'accès aux besoins de base et aux services élémentaires: santé, éducation, alimentation.
Rapport ONU - PNUD 1998 - disponible chez Economica, 49, rue Héricart, 75015 Paris
Autres chiffres:
122 entreprises sont à l'origine de 80% de toutes les émissions de dioxyde de carbone
Pour sa fabrication, un yacht de luxe nécéssite 200.000 heures de travail, soit 96 années de travail d'une personne (8 heures par jour, 5 jours sur 7). Ainsi, avec ce qu'il gagne en quelques jours, un milliardaire peut s'approprier la vie entière d'un autre être humain.
Aux Etats-Unis, les 100 plus importants PDG gagnent chacun en moyenne 1000 fois plus que leurs salariés "ordinaires"
La fortune personnelle de Bill Gates (50 milliards de dollars) est égale à la fortune cumulée des 106 millions d'Américains les plus pauvres...
Le budget militaire américain de la seule année 2004 a été de 480 milliards de dollars, ce qui représente une dépense de 27.342 dollars par heure depuis la naissance du Christ.
En 2002, George W. Bush a décidé une hausse des dépenses militaires de 40 milliards de dollars.
Cette seule augmentation du budget militaire américain représente exactement la somme qui serait nécéssaire pour résoudre définitivement le problème de la faim dans le monde. (selon les estimations de l'ONU)
Auteur : Vicomte
Date : 17 oct.09, 22:33
Message : antimondain a écrit :[...] (selon les estimations de l'ONU)
Tu cites des faits vérifiables que je ne contesterai pas.
Mais quelles déductions fais-tu à partir d'elles ? De quelle manière ? Sur quelles bases ? Comment vérifies-tu tes conclusions ?
Et quel est le rapport avec tes affirmations religieuses ?
Toutes les religions du monde décrivent des comportements qu'il ne faut pas adopter. Est-ce que le fait que certaines personnes adoptent malgré tout ces comportements est la
preuve que toutes les religions du monde ont raison ? Et même dans ce cas, pourquoi porter plus de crédit à ton univers de croyances à toi plutôt qu'à Odin, Thor, Freya, Zeus, Apollon, Athéna, Quetzatcoatl, Ra, Anubis, Sebek, Allah, Yahvé, John Frum, etc. ?
Auteur : antimondain
Date : 18 oct.09, 09:23
Message : pis ca fait juste a peu pres 50 fois que je te parle de cela on voit bien que tu voit toujours ch suis sur mais ton but ici est de faire niaiser pourtant cette fois j ai recomencer j ai fait un copier coler pis la tu dit rien du cop. col.
c est pas une cour d ecole icit si tu pense que c est toi le prof que tu sais tout et que tu est la pour nous diriger excuse le r manquant en passant et bien d autre erreurs de frappes sans compter les ponctuation dont j ai pas de temps a perdre avec ca tout le monde lis pareil le contenu vicompte et non les apparence pis ajoute a ce que tu vient de dire j en place en masse des liens qui confirment et appuient mes dire mes tu a toujours les yeux fermer pis la arrete de t ennuyer pis retrouve pe t e f l ur
pis envoye ajoute en des grosses poches dans les monde j en ai copier coller que 0.1/100 si tu veut en parler et reconait que c est vrai y a pas d atheisme ou de non coyance la dedan vu que c est le sujet le malheur d etre athee quand l aclee vas etre retourner pis envoye encore comme hors sujet facile a ecrire pis dans tes propos quand tu argumente en essayant de paraitre scientifique ailleur dans les salon je lis aussi c est toi en tabar...c qui est dans l imaginaire
Auteur : antimondain
Date : 18 oct.09, 09:29
Message : tu doit aussi si tu fait encore que ca soit de la chimie tu peut pas te demeler pen toute dans ces domaine puis que tu est meme pas capable de lire la bible tu vient aussi mele que ca
lit encore un petit bout peut etre qu un jour tu vas comprendre mais y a ete ecrit seulement que pour les lumiere bad to you anyway
Auteur : antimondain
Date : 18 oct.09, 09:57
Message : pis encore t a demender quelque part qui avait predit l avennement d emanuel a part les prophetes de l ancien testament qui l on predit aussi il y a jesus and he said
L’Évangile: Jésus (paix sur lui) a dit: «Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements. Et je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur, pour être avec vous à jamais.» (Jean 14:15, 16). «Pourtant, je vous dis la vérité: il vaut mieux pour vous que je parte; car si je ne pars pas, le consolateur ne viendra pas à vous. Mais si je pars, je vous l’enverrai. Et quand il viendra, il confondra le monde en matière de péché, en matière de justice et en matière de jugement.» (Jean 16 :7,8). «J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira vers la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu’il entendra, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir.» (Jean 16:12, 13).
voici il est venu et a laisser ce que ces ecrits decrivent le livre de vie de l'agneau consollateur.emmanuel
http://www.lelivredevie.com/livredevie.htm
en attendant allez voter dans salon recensement athee ou rattee
Auteur : maddiganed
Date : 18 oct.09, 20:03
Message : antimondain a écrit :tu doit aussi si tu fait encore que ca soit de la chimie tu peut pas te demeler pen toute dans ces domaine puis que tu est meme pas capable de lire la bible tu vient aussi mele que ca
lit encore un petit bout peut etre qu un jour tu vas comprendre mais y a ete ecrit seulement que pour les lumiere bad to you anyway
Bon sang, mais qu'est que tu as écrit là? Je ne comprends pas un traitre mot...
Faut t'enfermer... pas à l'asile, mais à l'école...
Auteur : patlek
Date : 19 oct.09, 04:20
Message : Je crois qu' antimondain dit qu' il est une lumière...
Auteur : AM
Date : 02 nov.09, 03:25
Message : maddiganed a écrit :
Bon sang, mais qu'est que tu as écrit là? Je ne comprends pas un traitre mot...
Faut t'enfermer... pas à l'asile, mais à l'école...
C'est du joual mais mal écrit je vais essayer d'en faire une traduction LOL:
"Tu ne dois pas, vue que tu ne fais que de la chimie, être capable de tout comprendre dans tous ces domaines car tu n'es pas capable de lire la Bible. C'est pour cela que tu es aussi mélé. - l'emploi de l'interrogation me dépasse -NDT"
"Lis encore un peu plus et peut-être qu'un jour tu vas comprendre, mais ceci (la Bible - NDT) a été écrit pour des lumières ce qui est dommage pour toi,"
Vu ta façon d'écrire antimondain je me demande si tu as lu la Bible, tu sais le gros livre, pas les petites versions pour l'école primaire.
Auteur : Shan
Date : 02 nov.09, 03:55
Message : Waa! Aurait-on trouvé un traducteur antimondain -> Français?!?
Auteur : AM
Date : 02 nov.09, 04:09
Message : Shan a écrit :Waa! Aurait-on trouvé un traducteur antimondain -> Français?!?
Le plus dramatique c'est que je ne suis même pas francophone
Je me déclare le bras droit du bras droit de l'élu du prophète!!!!!! VÉNÉREZ MOI !!!!!
Auteur : Shan
Date : 02 nov.09, 04:17
Message : AM a écrit :Le plus dramatique c'est que je ne suis même pas francophone
Je me déclare le bras droit du bras droit de l'élu du prophète!!!!!! VÉNÉREZ MOI !!!!!
Peut-être que justement le faite de ne pas être francophone aide...? En tout cas tu as tout mon respect "bras droit du bras droit de l'élu du prophète"!
Nombre de messages affichés : 761
apporte preuve..non tu te trompes de personnes :lol:et si tu mens ne t'approche pas de moi reste derrière..il aura fallut pour toi de ne jamais avoir croisé mon chemin vicompte 