Contenu du Sujet 22090

Auteur : slamani
Date : 08 juin09, 13:05
Message : Réponse à la question formulée par des athées : « Allah peut il créer un rocher quil ne pourra pas soulever ? ».

Cette question est posée par un évangéliste : « Allah peut il créer un rocher quil ne pourra pas soulever ? »

Louanges à Allah

Cette question et dautres qui lui sont similaires visent à faire tomber dans une grande erreur. Beaucoup dathées essaient de lemployer dans leur dialogue avec les musulmans dans le but de brouiller linterlocuteur. Car sil répond par non, ils lui disent : Comment peut-il etre un dieu alors quil est incapable dagir sur une créature ? Sil répond par : oui, ils lui disent : comment peut il être un dieu alors quil est incapable de soulever un rocher ? La question est inexacte dans son principe. La puissance dAllah Très Haut ne sexerce pas sur les choses impossibles. Comment peut on être Dieu tout en étant incapable de soulever un rocher et alors que lun des attributs dAllah Très Haut est lomnipotence ? Peut on trouver
dans les qualités des créatures une qui soit plus grande que les attributs de leur Créateur ?

Le professeur Saad Roustoum a donné à cette question une réponse scientifique très solide et nous la reproduisons ci-dessous :

« Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles. Pour absolue et illimitée quelle soit, cette puissance ne sexerce que dans la sphère des choses
dont lexistence est possible ; elle ne concerne pas les choses impossibles, ce qui ne revient pas à lui fixer une limite. Pour clarifier ce point, nous
donnons quelques exemples : nous demandons à tous ces évêques et ecclésiastiques

si Allah Très Haut peut créer un autre dieu comme Lui ? Sil disent : oui ; nous leur disons comment une créature peut-il devenir un dieu ? Comment peut-il être comme dieu tout en étant limité dans le temps alors quAllah lui est éternel ?

En réalité, lexpression « créer un dieu » relève du sophisme et implique une contradiction car une chose ne peut pas être créature et dieu à la fois. Il est évident dès lors que la réponse ne peut être que ceci : la puissance dAllah ne sexerce pas sur cela car le fait quune chose soit à la fois dieu et son contraire est absurde et impossible. La puissance dAllah ne sexerce pas sur les choses impossibles. Un autre exemple : nous leur demandons encore ceci : Allah très Haut peut Il extraire réellement quelquun de Son autorité ?
Sils répondent par laffirmative, ils limitent lautorité dAllah et Son influence. Et sils répondent par la négative, ce qui est juste,ils nous
rejoignent sur laffirmation selon laquelle la puissance dAllah est absolue et ne sexerce pas sur les choses impossibles car il est rationnellement impossible quune
créature quelconque échappe à lautorité et à lemprise de son créateur.Un troisième exemple : une fois un athée ma interrogé en ces termes :
« Votre Maître peut-il créer un rocher si immense quIl sera lui-même incapable de le soulever ? Pour se moquer, il ajouter : si tu me dis : « oui, il peut » tu reconnais que ton Maître peut être incapable de soulever un rocher, ce qui prouve quil nest pas un dieu. Si tu me dis : « non, il ne peut pas», tu reconnais quil nest capable
de rien. Par conséquent, il nest pas un dieu. Jai donné a cet athée une réponse simple :

la création par Allah dun rocher quil serait incapable de soulever nentre pas dans la sphère dapplication de la puissance dAllah, car Celui-ci peut faire bouger tout ce quIl crée. Mais le fait que la puissance divine ne sexerce pas sur la création de ce rocher potentielle ne signifie pas quil soit incapable. Bien au contraire, cela prouve la perfection de Sa puissance.

laquestion ressemble à celle de quelquun qui se demande si Allah Très Haut est incapable de faire une chose possible rationnellement. Il est évident que répondre par
la négative nimplique pas la limitation de la puissance dAllah. Bien au contraire, cest confirmer la perfection de la puissance car labsence de lincapacité implique la capacité. Cest exactement comme si nous disions quAllah ne peut ni ignorer ni oublier, notre affirmation ne reviendrait pas à attribuer au Très Haut impuissance ou défaut. Cest plutôt une confirmation de Sa perfection et du caractère absolu de sa puissance et de sa science.

Voir al-anadjil al arbaa wa rassaïl Paul wa Jean tanfii ulùhiyata al-massih kamaa yanfiiha al-quran par le Professeur Saad Roustoum.

Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 19:23
Message : Ch'uis super déçu Slamani.
Tu nous avais promit une démonstration scientifique. Elle est où? Je ne vois qu'un type qui sait vaguement juoer sr lesmots pour ne rien dire.
En outre, il s'emmêle les pinceaux, ton "scientifique". Allah (vendu pas trop cher soit-il) ne peut pas régner su l'immatériel? Alors comment il se débrouille pour ton âme? C'est pas un truc matériel, ça l'esprit.
Et si c'était ça, sa pierre trop lourde.
Puisque ton dieu est capable de créer et de gérer un esprit immatériel - sachant qu'il est lui-même immatériel - alors il doit être capable de tout. Donc, peut-il créer un rocher qu'il ne peut soulever, maintenant que nous savons qu'il est censé régner autant sur le matériel que sur l'immatériel?

Auteur : Macgregor
Date : 08 juin09, 20:22
Message :

Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles.

Ok dès lors il n'a pu y avoir absolument aucun contact entre cette entité imaginaire et le monde matériel dans lequel nous vivons, dès lors tout ce qui est considéré comme sacré par certain ne devrait plus l'être.

Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 20:34
Message : Le serpent se mord la queue... J'adore.

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 juin09, 20:47
Message : Si ta démonstration est rationnelle et scientifique, Slamani, moi je suis le Pape !

Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles

Comment peut-on juxtaposer deux phrases aussi contradictoires sans être un imbécile ou pour prendre pour tel son lecteur ?
Dieu n'appartient pas au monde rationnel qui serait donc le seul domaine où il puisse exercer une puissance limitée par les règles qu'il aurait lui-même créé ?
Dire qu'on ne peut faire que ce qui est possible est une nouvelle définition de la toute-puissance !
Selon ton scientifique-professeur, la devise de Dieu pourrait donc très bien être : "Je fais ce que je peux !"
Voila la fière devise de Son Omnipotence !
Dieu ressemblerait donc à un Ministre de Sarkozy qui n'aurait pas rempli ses objectifs et qui répondrait au vibrion surexcité, la queue entre les jambes : "Je fais ce que je peux, Chef !"

ton scientifique-professeur dit :

Cependant elle ne sexerce que sur les choses

Ce "ne" est singulièrement limitatif. J'aurais cru avec quinlan_vos qu'elle s'exerçait sur toute chose, même sur ce qui n'est pas rationnellement définissable comme l'âme et autres fantaisies. Encore un problème de traduction ? En arabe, c'est rationnel, pas en français !

il est rationnellement impossible quune créature quelconque échappe à lautorité et à lemprise de son créateur

Complètement faux : un concepteur d'avion peut ne pas savoir piloter !

Le professeur Saad Roustoum a donné à cette question une réponse scientifique très solide et nous la reproduisons ci-dessous :

Là, tu te fous de nous ! Il n'y a pas une once de Science dans ce pauvre texte : ce qui y est affirmé n'est ni prouvable, ni réfutable. Ce sont les habituelles affirmations sans preuves, bourrées de contradictions, d'absurdités.
Quand comprendras-tu qu'il ne suffit pas d'affirmer qu'une conne.rie est scientifique pour qu'elle le soit ? Elle doit répondre à des règles que tu t'obstines à méconnaitre.
Mon cher Professeur Slamani (si,si j'insiste pour t'accorder ce titre car tu es parfaitement capable de sortir tout seul autant de conn.eries que ce bon Roustoum), tu dois reprendre ta copie : celle si est si mauvaise qu'elle mérite une note négative !

Auteur : tguiot
Date : 08 juin09, 21:24
Message : Je ne peux que plussoyer les réponses de mes camarades.

J'ajouterais également que, si effectivement l'omnipotence ne s'applique qu'aux choses rationnelles (oxymore, mais soit), alors tout ce qui relève du miracle, chose irrationnelle n'existe pas.

Auteur : marcel
Date : 08 juin09, 21:39
Message :

slamani a écrit :La question est inexacte dans son principe.

Tiens, une question inexacte

( D'habitude ce sont plutôt les réponses ! )

Auteur : marcel
Date : 08 juin09, 21:43
Message :

slamani a écrit :« Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles.

QUI décide de ce qui est rationnellement possible ou impossible ?
Si c'est dieu, tu ne peux que te taire car tu ne connais pas la réponse.
Si c'est ton prof machinchose c'est donc lui qui commande à dieu.

Auteur : marcel
Date : 08 juin09, 21:50
Message :

slamani a écrit :Et sils répondent par la négative, ce qui est juste,ils nous
rejoignent sur laffirmation selon laquelle la puissance dAllah est absolue et ne sexerce pas sur les choses impossibles car il est rationnellement impossible quune
créature quelconque échappe à lautorité et à lemprise de son créateur.

Donc satan n'échappe pas à l'autorité de dieu et donc il ne fait qu'obéir.
La mal est donc voulu par dieu.

Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 22:24
Message : Qui est ce Saad Roustoum ? Aucune trace de lui dans aucun des thésaurus universitaires ou dans aucune publication scientifique à comité de lecture.
En même temps ça ne m'étonne guère, car ce que je lis me fais davantage penser à un discours totalement dans le domaine de la croyance (domaine de l'affirmation sans preuve où tout peut être prouvé et son contraire) plutôt que dans un domaine régi par les rigoureuses lois de la science.

Auteur : hermes
Date : 08 juin09, 23:42
Message :

Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles. Pour absolue et illimitée quelle soit, cette puissance ne sexerce que dans la sphère des choses
dont lexistence est possible ; elle ne concerne pas les choses impossibles, ce qui ne revient pas à lui fixer une limite. Pour clarifier ce point, nous
donnons quelques exemples : nous demandons à tous ces évêques et ecclésiastiques

Ce que j'aime bien chez les croyants c'est leur illogisme permanent, dieu un être sans limite qui a des limites, bon faudrait un peu que certains croyants soit plus rationelles

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 00:05
Message : Ils peuvent pas.
Il faudrait que leur cerveau leur dise, mais il est mort, depuis le temps. Il répète en boucle "dieu est partout".
Quand le disque est rayé, on le jette.

Auteur : Nizar89
Date : 09 juin09, 02:39
Message : Rien à rajouter sur ce qui a été dis.
Je tient juste à attirer l'attention sur un détail de sa signature:

"le prénom du prophète Mohamed en arabe : محمد est écris sur la planète Mars... "

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 03:32
Message :

Nizar89 a écrit :Rien à rajouter sur ce qui a été dis.
Je tient juste à attirer l'attention sur un détail de sa signature:

"le prénom du prophète Mohamed en arabe : محمد est écris sur la planète Mars... "

Voici son lien ..

Êtes-vous convaincu ?????

moi non...

Ou est notre ami slamani pour qu'ils vous répondent ...?

Auteur : patlek
Date : 09 juin09, 03:41
Message : On dirait plutot un grand bonhomme avec des petites jambes des petit bras.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 03:53
Message :

patlek a écrit :On dirait plutot un grand bonhomme avec des petites jambes des petit bras.

Et nous pouvons dire que c'est un homme.. .

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 03:59
Message : Oui, il ressemble aux extra-terrestres à la Spielberg. Un grand cou, tout maigres, avec des grands bras...
Spielberg avait donc raison!

D'ailleurs, pour celui qui ne sait pas lire ou écrire, on peut dire que Quinlan est écrit sur Mars. Trop cooool!

Auteur : patlek
Date : 09 juin09, 04:36
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Et nous pouvons dire que c'est un homme.. .

P'tete que de l' autre coté de mars, il y a une grande bonnefemme (?)

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 04:49
Message : Ou alors la fin de la phrase.
C'est peut-être juste une blague de dieux écoliers, genre "Allah a un petit zizi"...
Ou un message de paix, relayé à travers tout le système solaire : "Allah phone home".
Ou un message comme dans les boîtes homos : "Si tu veux mes fesses, appelle Allah au 03" (ben oui Ywhe c'est 01 - mais sur liste rouge pour ne pas être dérangé - et Dieu c'est 02.)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 05:23
Message :

patlek a écrit : P'tete que de l' autre coté de mars, il y a une grande bonnefemme (?)

JOURNEE DE LA FEMME 8 MARS

Je sors...

Auteur : Léonard
Date : 09 juin09, 06:09
Message : J'arrive en retard sur la question du "rocher"..
Mais de quel rocher s'agit-il ?
D'une masse minérale dure, d'une grosse pierre ?
D'un écueil, d'un récif comme celui de Monaco où vit Stéph' de Monac' ?
De la partie massive du temporal où est l'oreille interne ?

Je veux bien répondre à toutes les questions si elles sont précises et de ma pauvre compétence !

Auteur : Nizar89
Date : 09 juin09, 07:00
Message :

quinlan_vos a écrit :Ou alors la fin de la phrase.
C'est peut-être juste une blague de dieux écoliers, genre "Allah a un petit zizi"...
Ou un message de paix, relayé à travers tout le système solaire : "Allah phone home".
Ou un message comme dans les boîtes homos : "Si tu veux mes fesses, appelle Allah au 03" (ben oui Ywhe c'est 01 - mais sur liste rouge pour ne pas être dérangé - et Dieu c'est 02.)

Exellent

Auteur : sambion
Date : 09 juin09, 13:38
Message : Tu vois slamani?

Bien que ton explication et les exemples que t'as donnés sont bien présentés, alors que ceux à qui tu adresse ton message n'ont rien remarqué ou compris, et ont commencé à changer le sujet et se moquer comme d'habitude.

Un conseil mon frère, l'Islam est une religion de fierté, celui qui ne la mérite pas, Dieu ne lui montre jamais les avantages de cette religion.
"Ceci est ma conclusion: Je n'y peux rien pour quelqu'un qui reste sur place, sans fournir un effort, et attend que la vérité vient à lui toute seule! Dieu ne nous a pas créés pour ça, et puisqu'il est juste, il ne va pas montrer le même chose pour quelqu'un qui crois, et un autre qui ne croit pas!"

wa salam

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 juin09, 21:01
Message : Ah Sambion ! Toujours les mêmes conn.eries.

Ton Slamani n'a précisément aucun respect pour ses interlocuteurs ni fierté. Il n'a pas répondu une seule fois aux objections faites. De deux choses l'une, il en est incapable ou il s'en fout !
Alors, tes leçons de morale...

il ne va pas montrer le même chose pour quelqu'un qui crois, et un autre qui ne croit pas!"

Je vois que tu connais Dieu mieux que toi même. La logique voudrais qu'il montre plus à celui qui a besoin de preuves. Eh bien non, il en montre plus à celui qui croit déjà !
Tu parais un peu désabusé, Sambion ! C'est pourtant le lot de tout ceux qui prétendent détenir la Vérité devant l'attitude de ceux qui cherche à savoir.

Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 21:30
Message :

sambion a écrit :Tu vois slamani?
Bien que ton explication et les exemples que t'as donnés sont bien présentés, alors que ceux à qui tu adresse ton message n'ont rien remarqué ou compris, et ont commencé à changer le sujet et se moquer comme d'habitude.

Un conseil mon frère, l'Islam est une religion de fierté, celui qui ne la mérite pas, Dieu ne lui montre jamais les avantages de cette religion.
"Ceci est ma conclusion: Je n'y peux rien pour quelqu'un qui reste sur place, sans fournir un effort, et attend que la vérité vient à lui toute seule! Dieu ne nous a pas créés pour ça, et puisqu'il est juste, il ne va pas montrer le même chose pour quelqu'un qui crois, et un autre qui ne croit pas!"

Je me permets de reprendre tes termes en miroir pour montrer l'invalidité de tes propos :
Vous voyez, camarades ?
Bien que nos réfutations et nos exemples aient clairement été présentés, Slamani (qui n'a plus donné signe de vie, me laissant personnellement l'amère impression qu'il confond forum et tribune) et d'autres croyants n'ont rien compris et tentent maintenant de se dresser en martyrs en pensant que nous les méprisons et nous moquons d'eux.
[...]
"Ceci est ma conclusion : Dieu est un virus mémétique atténuant énormément l'esprit critique dont il est très difficile de se débarrasser."

* * *

Plus sérieusement, Sambion : imagine qu'un jour sur ce forum quelqu'un intervient en disant des choses farfelues, du genre "Les cailloux sont en fait des espions de l'au-delà qui scrutent nos faits et gestes." ou "Le monde a été créé par une huître violette dont chaque planète est une écaille de sa coquille."
Quelle sera ta réaction ? Comme nous, j'imagine, de l'inviter à relativiser ses croyances et lui transmettre des outils critiques lui permettant d'entrevoir à quel point il est dans l'erreur.
Mais imagine qu'il reste sourd à la critique et s'énerve, disant que tu te moques de lui et affirmant qu'un jour viendra où par punition ton âme sera dissoute dans les acides gastriques de Sa Violacée Ostréisplendeur.
Quelle sera alors ta réaction ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 22:25
Message : Personnellemet, j'avoue que je me fous bien d'eux.
C'est peut-être méchant, mais il y a des gens qu'on ne peut rendre cultivés, simplement parce qu'ils le refusent. Ils sont donc clairement idiots. Donc, ne pas se moquer d'eux serait du racisme.

Auteur : sambion
Date : 10 juin09, 10:07
Message :

Wooden Ali:Ah Sambion ! Toujours les mêmes conn.eries.

Je précise que tu es supposé ne pas se moquer des autres, et ce que je dis tu l'accepte ou tu le rejette, sans le classer connerie ou bêtise ou je sais pas quoi!

La logique voudrais qu'il montre plus à celui qui a besoin de preuves. Eh bien non, il en montre plus à celui qui croit déjà !

Quelle logique? la tienne? A ton avis qu'est ce que je vais gagner si tu crois ou tu ne crois pas? (devine!)
Je vais t'expliquer ceci scientifiquement: quelqu'un qui cherche, et étudie, Dieu lui montre de plus en plus, l'autre qui ne cherche rien, Dieu le laisse comme ça! La croyance est de même, si tu crois qu'il existe un créateur, et que nous ne sommes pas venue du rien, alors Dieu te guide, si tu prend le risque de ne pas croire et tu continue avec l'idée qu'on n'est pas supposés être jugé après la mort, alors Dieu te laisse ainsi!

Vicomte:Plus sérieusement, Sambion : imagine qu'un jour sur ce forum quelqu'un intervient en disant des choses farfelues, du genre "Les cailloux sont en fait des espions de l'au-delà qui scrutent nos faits et gestes." ou "Le monde a été créé par une huître violette dont chaque planète est une écaille de sa coquille."
Quelle sera ta réaction ? Comme nous, j'imagine, de l'inviter à relativiser ses croyances et lui transmettre des outils critiques lui permettant d'entrevoir à quel point il est dans l'erreur.
Mais imagine qu'il reste sourd à la critique et s'énerve, disant que tu te moques de lui et affirmant qu'un jour viendra où par punition ton âme sera dissoute dans les acides gastriques de Sa Violacée Ostréisplendeur.
Quelle sera alors ta réaction ?

On ne va pas croire le n'importe quoi! mais si on est à court de ressources on n'est pas perdant si on essaie!
Le problème avec vous les athées, c'est que vous n'êtes pas conscient de la justice divine, alors si un autre plus fort que toi te massacre, et te tue, tu te considère comme perdant, nous les croyants on croit qu'on est gagnant, puisqu'on a choisi le chemin moins risqué, et malgré cela on si on s'est trouvé trompé, on ne pleur pas, puisqu'à la fin Dieu nous récompensera.
Vous les athées vous ne voulez pas croire par peur de perdre le temps ou le plaisir de la vie. mais garder toujours à l'esprit qu'un jour vous mourrez et vous laisseriez tout derrière vous

Qu'on vous dit des conneries ou la vérité, le fait d'être conscient qu'on mourra un jour, vous donne raison de prendre la religion au sérieux!

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 10:35
Message :

sambion a écrit : On ne va pas croire le n'importe quoi! mais si on est à court de ressources on n'est pas perdant si on essaie!
Le problème avec vous les athées, c'est que vous n'êtes pas conscient de la justice divine, alors si un autre plus fort que toi te massacre, et te tue, tu te considère comme perdant, nous les croyants on croit qu'on est gagnant, puisqu'on a choisi le chemin moins risqué, et malgré cela on si on s'est trouvé trompé, on ne pleur pas, puisqu'à la fin Dieu nous récompensera.
Vous les athées vous ne voulez pas croire par peur de perdre le temps ou le plaisir de la vie. mais garder toujours à l'esprit qu'un jour vous mourrez et vous laisseriez tout derrière vous
Qu'on vous dit des conneries ou la vérité, le fait d'être conscient qu'on mourra un jour, vous donne raison de prendre la religion au sérieux!

Je disais à un autre endroit(1) ceci à Karamez :

Imagine un illuminé qui débarque dans un laboratoire de physique. Il déclame, un livre religieux à la main, que la gravité est une théorie comme une autre, qu'il en défend une concurrente : il pense que si les objets tombent en direction du sol, c'est qu'ils sont mus par la force télékinétique d'une entité extraterrestre nommée Zongo, la même qui a créé l'univers en éternuant. Prétextant que les scientifiques n'ont aucun moyen de contester ses dires, il revendique le fait que sa théorie vaut autant que la théorie de la gravitation, laquelle tient le haut du panier par un complot international. Il fournit entre autres toute une liste de sites Internet plus farfelus les uns que les autres qui attestent ses dires.
Crois-tu que cet illuminé a une chance d'être pris pour un scientifique ?
Crois-tu que les scientifiques vont sérieusement tenir compte de ses affirmations ?
Bien sûr, certains d'entre eux auront la patience de l'écouter et lui montrer qu'il se trompe, d'autres vont l'ignorer, d'autres encore vont se moquer de lui.
Mais ça ne changera rien aux connaissances en physique.

Je poursuis ma fable pour toi :

Imagine qu'après nos physiciens expliquent à notre croyant en Zongo qu'ils ne peuvent pas prendre au sérieux ses affirmations. Ils font un parallèle avec un mythe malien, par exemple, qui explique la gravitation par l'amour que l'esprit de la terre éprouve envers ses créatures. Alors notre croyant en Zongo se scandalise :
« Je ne vais pas croire le n'importe quoi ! Mais si je suis à court de ressources je ne suis pas perdant si j'essaie !
Le problème avec vous les azongoïstes(2), c'est que vous n'êtes pas conscient de la justice de Zongo. Alors si un autre plus fort que vous vous massacre et vous tue, vous vous considérez comme perdant. Nous les croyants en Zongo nous croyons que nous sommes gagnants, puisque nous avons choisi le chemin moins risqué. Et malgré cela, s'il se trouve que nous nous sommes trompés, nous ne pleurons pas, puisqu'à la fin Zongo nous récompensera.
Vous les azongoïstes vous ne voulez pas croire par peur de perdre le temps ou le plaisir de la vie. Mais gardez toujours à l'esprit qu'un jour vous mourrez et vous laisserez tout derrière vous.
Que ce soient des fadaises ou la vérité, le fait d'être conscient que nous mourrons tous un jour vous donne raison de prendre la religion de Zongo au sérieux ! »

À ton avis, que vont en penser les physiciens ? Auront-ils raison de penser ainsi ?

Question subsidiaire : Tu prends un risque à ne croire que d'une manière. Pourquoi ne crois-tu pas aussi en Odin, en Quetzalcoatl, en Osiris, en Yahvé, en Lu Dang, en Chronos, en Zongo, etc. ? Tu multiplierais tes chances ! Parce que tous tiennent le même discours que toi : tu es promis aux pires tourments après ta mort si tu ne crois pas en eux !

_______
(1) http://www.forum-religion.org/post502840.html#p502840
(2) Azongoïste : qui ne croit pas en Zongo. Les azongoïstes sont réputés être des individus veules et sans moralité, qui mangent des bébés et refusent de voir la Vérité de Zongo même quand elle éclate devant leurs yeux.

Auteur : sambion
Date : 10 juin09, 10:55
Message : Vicomte! tu aurais du être un humouristique!

Quand même je vais essayer de te montrer à quel point tu te trompe!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 11:08
Message :

sambion a écrit :Vicomte! tu aurais du être un humouristique!

Quand même je vais essayer de te montrer à quel point tu te trompe!

Je pense bien que t'as pas compris ce qu'il a dit...

Dit-moi ou il se trompe dans son dernier texte ???

Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 11:32
Message : Ce que j'adore c'est quand il dit "le fait que nous mourrions un jour devrait vous convaincre de la religion".
Et le fait que ma tante soit une femme devrait me convaincre de la religion?

Et le fait que Mahomet ait été un pédophile sanguinaire devrait me convaincre de violer des enfants avant de les égorger?
Haha

Une seule chose vraie :
Le fait que nous mourrions un jour devrait vous covaincre de vivre.

La religion, c'est du vent.

Auteur : sambion
Date : 10 juin09, 11:46
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Je pense bien que t'as pas compris ce qu'il a dit...

Dit-moi ou il se trompe dans son dernier texte ???

Je voulais lui dire, que j'étais mort de rire en lisant son explication, mais malgré que ça m'a plu, alors le concept est faux! Ce n'est pas parce que le zongo m'a fait pleurer de rire que c'est un bon exemple. De plus je m'attendais tout le temps au moment ou un athée se trouve en position de croire en Dieu, à ce qu'il me dit: "Mais lequel!".
Déjà si on arrive a choisir entre les religions, c'est qu'on est sur une meilleur position.

Si les religions sont plusieurs, alors on ne peut les juger que quand on les maîtrises toutes, et ce n'est pas parce qu'elles se contredisent que ce sont toutes fausses, mais bien il est fort possible qu'une soit la bonne. Le problème ne se pose pas ici, mais dans notre implication pour comprendre la vérité. Si on tue tout le temps de notre vie, pour un plaisir limité, et on ne se prépare pas pour le jour d'après la mort ou Dieu nous dit: "Je t'ai créé, et je t'ai donné l'existence, et tu m'as ignoré, et ignoré mon existence", alors on est dans la galère.
D'après vous, vous allez répondre:"Dieu vous ne nous avez pas donné de signe"?, je suppose que ce que je viens de faire ici est un signe suffisant pour que vous preniez les choses au sérieux!

Auteur : tguiot
Date : 10 juin09, 11:51
Message :

sambion a écrit : Je précise que tu es supposé ne pas se moquer des autres, et ce que je dis tu l'accepte ou tu le rejette, sans le classer connerie ou bêtise ou je sais pas quoi!

Je ne pense pas qu'il ait dit ça pour se moquer ou être méchant. Il a dit ça juste parce que c'était vrai.

Auteur : tguiot
Date : 10 juin09, 11:56
Message :

sambion a écrit : Si les religions sont plusieurs, alors on ne peut les juger que quand on les maîtrises toutes, et ce n'est pas parce qu'elles se contredisent que ce sont toutes fausses, mais bien il est fort possible qu'une soit la bonne.

Plus sérieusement, le plus probable, c'est qu'elles soient toutes fausses, en fait.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 12:25
Message :

tguiot a écrit : Plus sérieusement, le plus probable, c'est qu'elles soient toutes fausses, en fait.

S'il en existait une vrai comment la voir ?
Les critères devraient pas venir de sa propre religion sinon c'est du favoritisme.

Conclussion aucune religion prendrait... (les critères exterieurs) pour nous convaincre.

Alors si j'ouvre un sujet avec mes critères quelle croyant serait près en parler ?

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 12:25
Message :

...un pédophile sanguinaire devrait me convaincre de violer des enfants avant de les égorger

Quel dialogue!!!!!!!!!!
Surtout venant d'une personne disant connaitre les religions.
Venant d'une personne qui se dit réfléchi ,intelligent.
Une personne qui porte un jugement sans prendre le recul nécessaire afin de se prononcer.
Mais pourquoi prendre du recul lorsque l'on a la science infuse ?

Bref ,certain pense pouvoir dialoguer je l'ai cru pendant un moment .

Qu'un ignorant me manque de respect ,je veux bien ,mais que cela vienne d'une personne qui réfléchit avant d'agir. Car si j'ai bien compris c'est ça la science. On ne se prononce pas tant qu'on a pas les preuves .
Peut être que ce n'est pas un manque de respect pour toi. Mais ne penses tu pas que ces mots puissent être irrespectueux ,non envers la religion, mais envers des personnes .
Des personnes à qui tu t'adresses. Mais tu t'en occupes pas ,car ça ne te rapporte rien.

Tu penses avoir un bon esprit ,regarder les gens de haut , les mépriser ,et ensuite leur donner des leçons.

On dit l'islam est violent alors que le verset qui me vient à l'esprit lorsque je m'adresse à des non musulman est celui où il est demandé de s'adresser à eux de la meilleur des façons.
Mais est ce vraiment une solution ,que de dialoguer?

Pensez vous réellement que l'on doit combattre et anéantir l'islam ? Afin que son message ne se propage plus?

Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 12:55
Message : Manquer de respect envers les gens?
Pourquoi? Quand on se base sur l'histoire pour parler de quelque chose c'est manquer de respect? Penses-tu que Mahomet était quelqu'un de gentil, Erwan? Si c'est le cas, alors ouvre un livre d'histoire.
Dans le cas présent, ce n'est pas un jugement (d'autant qu'il est mort), mais bel et bien une observation. Te sens-tu insulté par ça? Parce que ça va à l'encontre de ce que tu souhaiterais? Il est bien évident que dans "croyant" il y a "croyant". Donc, aucun étonnement à te voir réagir ainsi.
En outre, pour quelqu'un d'intelligent, il est déplorable de voir que tu ne t'intéresses qu'à UNE phrase (de démonstration, en plus) dans tout ce que j'ai dit.

Pour la dernière fois, si tu penses que c'est un manque de respect, alors tu te trompes. Etre objectif sur un mort, ce n'est pas manquer de respect. Mais cetainement y vois-tu du blasphème? Ors, c'est dommage pour toi, je suis pour le blasphème. Et j'aime ça.
Dans un monde où on peut tout critiquer et rire de tout, blasphèmer reste presque un crime. Et c'est une honte. Jésus était circoncis et un faux martyr. C'est un fait. Mahomet était un pédophile guerrier, un autre fait (même si, dans un cas comme dans l'autre, c'était accepté). Moïse n'a jamais existé. Autre fait.
Et l'Islam n'est pas violente, mais la notion de religion engendre la violence, parce que la "bonté" censée la caractérisée n'est basée que sur un système de récompense.

Pour le reste, non, je ne pense pas avoir d'esprit. Ca fait partie des choses qui n'existent pas. Et ta phrase "s'adresser à eux de la meilleure des façons" ressemble plus à un commandement de faux-cul qu'à une véritable preuve d'honnêteté.

Et enfin... Oui, je pense réellement qu'on doit combattre l'Islam comme toutes les sectes du meme genre, et permettre aux gens de raisonner et de décider de leurs vies par eux-même, plutôt que de leur pondre des sophismes idiots.

J'ai encore manqué de respect? Priez pour mon salut.

Salut!

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 13:03
Message : Et l'auto critique ,toi tu dois connaitre ça non?
Avant de critiquer essayer de savoir un peu si ce qu'on dit est vrai ,si il n y a pas des choses à savoir avant d'émettre un avis ?
Non ?
On arrive avec des choses qu'on a entendu je ne sais où et pof ,vlan ,je suis le meilleur.
Mais merci pour la réponse à ma question désormais on sait à quoi s'en tenir.
Et je pense enfin peut être que je me trompe mais le désir de combattre et de stopper net la propagation de l'islam est le souhait de chacun?

Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 13:17
Message : La différence, c'est que moi j'ai étudié. Avant de dire un truc, je le lis plusieurs fois, je le vérifie.
Toi tu as appris dans quoi?
Le coran.
Et tu as vérifié dans?
Le coran.
Ben voila.

Sinon, non, je ne sais pas tout, et je n'ai pas la science infuse. C'est pour ça que les sujets que je ne connais pas je me contente de les apprendre. C'est sûr, c'est plus long que le coran.
Sinon, j'aime être critiqué... Quand c'est fait intelligemment par des gens cultivés.
Sinon, ça ne m'itéresse pas.

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 13:29
Message : Ah oui c'est vrai à travers les médias. Que tu vus et revus ok

et pour ta gouverne ,connaitre l'islam qu'à l'aide du coran , c'est impossible , tu connaitras deux trois choses sans plus.
Et puis chacun ses hobbies ,et chacun ses goûts . tu fais ce que tu as envie ,est ce une raison pour dénigrer et mépriser?
il est certain que si j'essaie de t'imposer mes goûts tu risques de ne pas appréciez et l'inverse aussi.
Donc il faut l'accepter.
On peut dialoguer ,s'échanger les idées ,essayer de se comprendre , pourquoi est ce qu'on a cette façon de pensée. Comme des personnes civilisées et intelligentes quoi?
Mais j'ai l'impression que l'échange ne se fait que dans un sens.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 14:07
Message :

erwan a écrit :Ah oui c'est vrai à travers les médias. Que tu vus et revus ok
et pour ta gouverne ,connaitre l'islam qu'à l'aide du coran , c'est impossible , tu connaitras deux trois choses sans plus.
Et puis chacun ses hobbies ,et chacun ses goûts . tu fais ce que tu as envie ,est ce une raison pour dénigrer et mépriser?
il est certain que si j'essaie de t'imposer mes goûts tu risques de ne pas appréciez et l'inverse aussi.
Donc il faut l'accepter.
On peut dialoguer ,s'échanger les idées ,essayer de se comprendre , pourquoi est ce qu'on a cette façon de pensée. Comme des personnes civilisées et intelligentes quoi?
Mais j'ai l'impression que l'échange ne se fait que dans un sens.

mais si un hadith dit qu'il a eu une relation sexuelle avec une fillette de 9 ans est-ce les médias

Ou s'il a fait tuer les juifs de médine ect est-ce encore les médias ?

Je vous l'accorde il a été très directe et n'a pas passé par 4 chemins mais est-ce dans vos livres ce qu'il a dit ?

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 21:45
Message :

sambion a écrit :Vicomte! tu aurais du être un humouristique!
Quand même je vais essayer de te montrer à quel point tu te trompe!

J'espère que tu as bien compris que je prenais ton discours, comme celui de n'importe quel croyant, autant au sérieux que notre Zongoïste.
As-tu réussi à percevoir comment je voyais les choses ? (C'était le but de ma fable.)
Si oui, comprends-tu pourquoi si je me sers de ce qui me sert d'intelligence je ne peux une seule seconde croire ce que me dit un croyant ?
Ressens-tu ce vide sidéral, ce néant absolu que représente l'absence totale du moindre début de commencement de ce qui pourrait éventuellement ressembler même de manière très lointaine à un embryon de preuve ?

Quand par ailleurs j'ai appris comment fonctionne l'intellect, quand je sais comment se construisent les croyances, sur quels instincts elles reposent, sur la manière dont elles infléchissent le jugement et la perception du monde, quand je parviens à lire à travers toutes les représentations religieuses ce à quoi elles renvoient et ce pour quoi elles se font passer, je n'ai maintenant absolument plus aucun doute pour affirmer que la croyance religieuse est un phénomène d'ordre social et psychologique.

Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 00:15
Message : Merci Triple X.
Effectivement, je ne suis que peu les médias, et j'ai prit l'habitude de recouper les infos entre elles, ne gardant que celles qui ont le plus d'écho.

Tu dis que si tu ne lis que le coran, tu ne connas rien de l'islam. Soit, j'en conviens. Le bouquin est assez petit, et pas vraiment clair.
Mais c'est un chemlinement personnel, que tu fais là, au vu de tous les musulmans (c'est valable aussi pour les cathos, hein) qui suivent à la lettre leurs livres. Ou alors, uand ils vont aller voir autre chose, c'est uniquement pour tenter d'appuyer ce qu'ils veulent prendre pour vrai.
Un exemple :
Nous avons ici pas mal de créationnistes.
Bien entendu, la "création divine" est l'un des éléments les plus faciles à mettre à bas dès le niveau 6ème. Pourtant, certains vont chercher sur Internet, encoreet encore... Jusqu'à trouver le premier créationniste (de leur obédience, de préférence) qui dira la mêmechose qu'eux.
Même si, pour trouve UN créationniste ils seront passés par mille pages dénonçant le créationnisme, c'est cette dernière, seule et unique, qui retendra leur attention. C'est ainsi que nous voyons fleurir des citations (voie des copiés-collés entiers) de ce cher Harun Hayia.

Où se trouve la raison, ici? La réflexion? Il ne s'agit que de se convaincre soit-même de déternir la "vérité".

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 02:15
Message : oui et je suis entièrement d'accord avec toi.
L'islam a certes comme source principale le coran ,mais le coran seul est incomprehensible.
Il y a beaucoup de travail nécessaire ,le problème c'est que les croyants pensent savoir et manquent certes d'humilité .
Mais la compréhension des choses et difficile.
L'évolution et le créationisme sont des domaines à première qui s'opposent .
Mais quand on lit que Dieu a créé en 6 jour il y a là des choses à comprendre.
C'est que le jour n'est pas un jour comme nous les connaissons.
Un jour équivaut à plusieurs je n'ai pas le texte sous mes yeux .
Mais bref ,en y réfléchissant ,l'evolution ne s'oppose pas au créationnisme.
Par exemple Adan était il en tout point identique aux hommes d'aujourd'hui?
J'en doutes en sachant que Adam as n'était pas chinois ou bien bazanais...le seul point à savoir c'est qu'Adam as était un homme .
Il y a des points de la religion qui sont encore sombre et la personne qui dit j'ai tout compris fait une erreur grave ,qui l'orgueil.
Mais comment se faire comprendre ,sans s'attaquer et sans se blesser?

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 02:41
Message :

erwan a écrit :L'évolution et le créationisme sont des domaines à première qui s'opposent .
Mais quand on lit que Dieu a créé en 6 jour il y a là des choses à comprendre.
C'est que le jour n'est pas un jour comme nous les connaissons.
Un jour équivaut à plusieurs je n'ai pas le texte sous mes yeux .
Mais bref ,en y réfléchissant ,l'evolution ne s'oppose pas au créationnisme.
Par exemple Adan était il en tout point identique aux hommes d'aujourd'hui?
J'en doutes en sachant que Adam as n'était pas chinois ou bien bazanais...le seul point à savoir c'est qu'Adam as était un homme .
Il y a des points de la religion qui sont encore sombre et la personne qui dit j'ai tout compris fait une erreur grave ,qui l'orgueil.
Mais comment se faire comprendre ,sans s'attaquer et sans se blesser?

Ah oui ? Dans ce cas cela voudrait par exemple dire que dans la série des générations d'individus qui ont progressivement muté (sous la pression du milieu) depuis notre ancêtre commun d'avec le singe (il y a un peu moins de 7 millions d'années) est apparu un jour un individu particulier. Cet individu, nommons-le « Le Glaiseux », possédait la plupart des caractéristiques de l'homme moderne, en tout cas suffisamment pour être qualifié d'homme.
Donc Adam avait des parents (des presque-humains), des frères et sœurs, une tribu. Peut-être même que Adam correspond à une génération d'hominidés, plutôt qu'à un individu.
Que penses-tu d'une telle lecture du Coran (quelle que soit sa pertinence au vu du texte — ce dont je peux me permettre de douter mais ce n'est pas la question) ? Est-ce à cela que tu pensais ?

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 03:03
Message : salut
non, dire que Adam as avait des parents est un blasphéme.(pour un croyant)

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 03:08
Message :

erwan a écrit :non, dire que Adam as avait des parents est un blasphéme.

Donc créationnisme et évolution ne sont pas compatibles, contrairement à ce que tu disais.

erwan a écrit :(pour un croyant)

Je connais des croyants musulmans qui ne sont pas du tout créationnistes. Sont-ils de vrais musulmans ? Ils le pensent et citent même des versets montrant que l'attitude scientifique doit prévaloir sur une lecture au pied de la lettre du Coran. Ils "prouvent" même (ce sont eux qui le disent, pas moi) ainsi que les musulmans créationnistes ne sont pas de vrais musulmans.

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 03:38
Message :

Ils le pensent et citent même des versets montrant que l'attitude scientifique doit prévaloir sur une lecture au pied de la lettre du Coran

Certes ,ceci est vrai. Mais pour les versets dont le sens n'est pas connu.
Ils ont tout à fait raison ,maintenant au sujet de Adam as ,on peut se poser plusieurs question sur sa création.
Je t'ai dit que Dire que Adam as avait des parents est blasphématoire car Dieu a dit qu'il a crée de ses mains.
Maintenant ce verset peut aussi avoir des significations autre que celle énoncé. Je ne sai pas ce n'est vraiment pas une chose qui me préoccupe.
Mais il est clair qu'il est possible de creuser cette question. Mais qui?
Quant à ce verset ,il paut être comme les versets dans lequel il est dit que c'est Dieu qui nourrit.
scientifiquement on sait que pour se nourrir ,il faut faire l'acte ...
c'est le genre de verset qui sont subtiles.
Bref je n'ai pas réfléchit à la création de Adam as ,je ne peux dire si le verset est à prendre au premier degré ou pas.
La science est un fait réunissant des preuves et donc réel.
Mais à savoir que la science évolue et que des choses qui sont prouvées aujourd'hui peuvent être réfutées demain.
Mais pour les choses que ne maîtrise pas je ne m'avance pas avec des certitudes je suppose. Et dire une chose qui va à l'encontre d'un verset là il y a mécréance.
Les musulmans sont les raffineur des versts sauf les versets en matière de culte qui sont à prendre à la lettre sans changer ou vouloir changer.Par exemple on ne peut faire la prière du vendredi un autre jour ,ou onne peut jeûner continuellement que pendant le mois du ramadan...

que les musulmans créationnistes ne sont pas de vrais musulmans

Là ,ils y vont peut être un peu fort. Le fait de dire un blasphème ne rend pas mécréants. c'est un autre sujet.
Ces personnes s'ils ont les outils nécessaire afin d'expliquer je pense qu'ils auront fait un énorme travail. Car c'est exactement ce dont on a besoin de personne qui réfléchissent et qui font avancer les choses. Tu vois bien qu'aujourd'hui la pensée musulmane est scélorosée. Elle ne bougeait plus. Aujourd'hui les choses changent.
Des gens adorent des imams et croient que ces imam sont infaillibles . Là il y a mécréance.
Suivre aveuglément une persone n'entraîne que le chaos et c'est ce qui se passe dans le monde musulman.
Mais c'est en train de changer .

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 03:51
Message :

erwan a écrit :Maintenant ce verset peut aussi avoir des significations autre que celle énoncé. Je ne sai pas ce n'est vraiment pas une chose qui me préoccupe.

C'est personnellement ce qui me gène : quelle différence alors ferais-tu entre une attitude concordiste et une réelle compatibilité du Coran avec les sciences ?
Après tout, je peux prendre l'annuaire téléphonique 1978 de Sainte-Brigitte-de-Laval et y trouver après-coup toutes les découvertes scientifiques de 1979 à nos jours (en trouvant la bonne façon de le lire). Veut-ce dire que cet annuaire téléphonique tient du miracle scientifique ?

L'attitude la plus raisonnable n'est-elle pas de partir du principe que jusqu'à preuve du contraire le Coran est un livre écrit à son époque par des hommes (et pas par dieu), que son contenu reflète bien la pensée de son époque et qu'il ne contient pas forcément que des vérités scientifiques ? Et ce n'est qu'après coup, après une analyse logique et approfondie, doutant de tout et critiquant le moindre mot ou la moindre idée du Coran qu'on pourra avoir une chance de savoir si, oui ou non, il est d'origine divine. Voilà une véritable attitude scientifique.
Celle qui part du principe que le Coran détient La Vérité ne ressortira jamais de la science.

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 04:15
Message : Mais Vicomte ,est ce que j'ai dit que le coran est scientifique?
Il n'y a pas d'équations ,tu attendais peut être qu'il y ait écrit dans le coran des choses compliqué que personne ne peut comprendre.
Non le coran ne fait pas de science .

Maintenant pour un scientifique ,s'il attend d'avoir la preuve pour croire je n'ai aucune objection.
Tu me diras que je ne réfléchi pas ou bien que je suis endoctriné ,mais mentalement je me sens bien et c'est le principale ,je suis en paix avec moi même.
Et contrairement à ce qu'on peut croire c'est l'islam qui m'a appris à utiliser mon cerveau.
A voir quel est le but réel des recommandation. Et surtout ne pas suivre un imam aveuglément .
Voilà avant je n'étais pas musulman ,je le suis devenu ,et j'ai fait une comparaison entre moi avant et moi maintenant.

Et de mon point de vue une personne peut vivre sans la science. Et une personne peut vivre sans la religion.
Mais si les deux peuvent se rejoindre alors magnifique.
MAis le but réel de l'islam est de ne se courber devant personne sauf devant Dieu.
Ne pas être esclave de ses passions et d'une personne ou de n'importe quel autre chose mais de Dieu et c'est tout.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 04:22
Message :

erwan a écrit :Mais Vicomte ,est ce que j'ai dit que le coran est scientifique?

Tu as dit que le créationnisme coranique pouvait être compatible avec l'évolution. C'est donc toi qui t'es placé dans la sphère scientifique, c'est-à-dire celle des faits vérifiables et vérifiés.
J'ai objecté que ça me semblait un peu difficile, car il me semble que ce que dit le Coran est scientifiquement faux. Tu l'as confirmé en disant que selon ta lecture Adam a existé et n'avait pas de parents, ce qui va à l'encontre de ce que dit la science.
Donc :
- Tu n'es en effet pas dans la sphère de la science.
- Lorsque tu affirmes que le créationnisme coranique est compatible avec l'évolution, tu te situes dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve). Il y a des gens qui croient que la terre est creuse et contient la civilisation de l'Atlantide. Toi tu crois que le créationnisme coranique et l'évolution sont compatibles.
- Comme tu es dans le domaine de la croyance, à ton affirmation que le créationnisme coranique est compatible avec l'évolution, je ne peux que répondre : Oui, tu as raison (et tort à la fois), car telle est la volonté de Twiggy, le Poussin Galactique qui a créé tous les dieux, y compris Allah.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 08:17
Message : Bonsoir Erwan,
Dans la mesure où il existe un Livre de référence sans clé précise de déchiffrage (à la lettre ou interprétation plus ou moins libre) tu ne pourras jamais empêcher qui que ce soit de l'interpréter à sa convenance. Le malfaisant y puisera la justification de sa haine et le gentil de sa bonté.
Que peut-on penser alors de son utilité ?
Ceci veut dire aussi que les clés de l'interprétation (si l'on admet ce procédé) sont extérieures au Livre lui-même. Sur quelles bases sont elles faites ? Quelle est l'instance supérieure qui nous donne les moyens de transformer pour les rendre acceptables et/ou compréhensibles des écrits supposés l'avoir été par Dieu lui-même ?
Il m'intéresserait de savoir comment tu dénoues ces contradictions.

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 08:39
Message : bonsoir wooden ali

Je n'ai pas dit qu'il n y avait pas de clé de déchiffrage.
Mais il y a plusieurs types de textes . Il y a des versets clair et explicite ,on dira que ce sont les choses essentielles.
Il y a des versets qui expliquent le but et l'objectif ,et il y aura des textes avec des sens plus ou moins caché.
Car nous ne sommes pas tous les mêmes ,nous n'avons pas tous la même approche vis à vis d'un texte.
Il y a des personnes qui s'en tiendront au texte de manière littérale et d'autre qui analyseront afin de comprendre le pourquoi .
La clef de décryptage sont dans les traditions ( les hadiths).
Mais ce qu'on peut comprendre dans cela c'est que le débat ,la confrontation des idées est voulu et même fortement recommandée dans la religion musulmane.
Sauf dans les versets qui sont claires et explicite. Et là ou ces débats tournent à la catastrophe c'est au niveau du dogme. Beaucoup pense qu'il y a des choses qu'on doit analyser et expliquer et d'autre désapprouve fortement.

Mais sinon on dira que le coran est la théorie et la sunna (tradition de mohamed saws) est la pratique.
Et puis la contradiction ,quand j'ai dit que l'on peut raffiner ce n'est pas changer.
Par exemple je ne vais pas dire que mohamed saws est un surhomme ou quoi que ce soit. Mohamed saws est un homme.
et en science on ne peut qu'accepter des faits clairement établie.
Je ne vais pas dire que la gravité n'existe pas.
Mais la science évolue de jour en jour et donc on voit des théories qui semblent bonnes aujourd'hui qui deviennent fausses par la suite.
Mais c'est vraiment un domaine qui est pour moi inconnue.Donc...

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 09:27
Message :

erwan a écrit :Mais la science évolue de jour en jour et donc on voit des théories qui semblent bonnes aujourd'hui qui deviennent fausses par la suite.

Pas vraiment : quand une théorie en remplace une autre, elle ne nie généralement pas la précédente, mais la complète et l'affine.

Auteur : momax
Date : 11 juin09, 11:56
Message : [

[

b]Je n'ai pas dit qu'il n y avait pas de clé de déchiffrage.
Mais il y a plusieurs types de textes . Il y a des versets clair et explicite ,on dira que ce sont les choses essentielles.
Il y a des versets qui expliquent le but et l'objectif ,et il y aura des textes avec des sens plus ou moins caché.[/b]

Tu ne trouve pas que c'est un peut indigne d' un dieux de balancer tant tôt des verset compréhensibles et d'autres moins compréhensibles et laissez l'interprétation de certains versets a d'autres gens(imame) qui ne sont pas prophète et qui peuvent par conséquent se tromper et induire des millions de gens en erreur ?... Nous enseignants quand en proposent un sujet de bac en s'assure( est c'est la règle) que les questions posées ne fassent l'objet d'aucune autres interprétation possible que celle voulue si non le sujet est considérer comme ambigu et ne seras pas retenue pour l'examen .
alors si un sujet d'examen est rejeter parc qu'il est ambigu que dire des versets qui commandent notre destinée est qui sont sujet a controverse....

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 12:02
Message : l'interprétation on les a dans les hadiths (tradition).
En étudiant les textes et les hadiths. En analysant les faits et le contexte de l'époque. Il y a des travaux qui sont effectué par des spécialistes en hadith ,des éxégètes ,des spécialistes dans la jurisprudence... Et lorsque tu dis imam ,les imams n'ont pas tous le niveau nécessaire pour donner un avis juridique (fatwa).
Il ne suffit pas de connaitre le coran pour donner un avis juridique pour dire si ceci est licite ou pas. Il y a tout un travail derrière.

Et pour ne pas être induit en erreur c'est à la personne de faire le nécessaire afin de ne pas être induit en erreur. On ne doit pas suivre un imam aveuglément ,on doit faire nos propre recherche et vérifier.
Mais malheureusement j'ai l'impression que les musulmans restent cantonnés dans ces spécialité et en oubli le reste comme la science ,la médecine ,la physique...domaine tout aussi important.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 12:38
Message : Salut Momax,
Tu as dit :

Tu ne trouve pas que c'est un peut indigne d' un dieux de balancer tant tôt des verset compréhensibles et d'autres moins compréhensibles et laissez l'interprétation de certains versets a d'autres gens(imame) qui ne sont pas prophète et qui peuvent par conséquent se tromper et induire des millions de gens en erreur ?

Tu n'es pas encore familier des finesses de la religion, Momax. La règle d'or est que Dieu est incompréhensible. Donc plus il l'est, plus il est ! Chez certains croyants, le fait que ses desseins soient impénétrables est même une preuve de la différence énorme qu'il y a entre Lui et les pauvres créatures que nous sommes et donc de son existence. Remarque que j'use du "donc" croyant. Il n'introduit pas une conséquence mais il fait joli.
Amha, ce sont plutôt les versets clairs qui sont suspects. Ceux là, on est quasiment sûr que ce n'est pas Dieu qui les a dictés.

Auteur : sambion
Date : 11 juin09, 12:55
Message :

momax a écrit :[

[ Tu ne trouve pas que c'est un peut indigne d' un dieux de balancer tant tôt des verset compréhensibles et d'autres moins compréhensibles et laissez l'interprétation de certains versets a d'autres gens(imame) qui ne sont pas prophète et qui peuvent par conséquent se tromper et induire des millions de gens en erreur ?... Nous enseignants quand en proposent un sujet de bac en s'assure( est c'est la règle) que les questions posées ne fassent l'objet d'aucune autres interprétation possible que celle voulue si non le sujet est considérer comme ambigu et ne seras pas retenue pour l'examen .
alors si un sujet d'examen est rejeter parc qu'il est ambigu que dire des versets qui commandent notre destinée est qui sont sujet a controverse....

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que Dieu ne veut pas nous donner une vie facile pleine de routine. Autre chose, Dieu nous dit qu'il ne nous a pas créés comme ça! mais bel et bien pour des raisons, et si tu t'attends à ce que Dieu te donne un livre simple (mode d'emploi de la vie), alors tu te trompe, il nous a donné un livre simple et difficile à la fois, son livre possède des versets faciles, et une fois tu les maîtrises, alors tu te trouve en mesure de comprendre et maîtriser d'autres (plus difficiles!).

Certes on a besoin des imams pour comprendre certaines choses, mais ce que tu ne sais pas encore, c'est que Dieu ne nous demande pas de suivre aveuglement leurs explications mais d'essayer de comprendre et de savoir pourquoi! ceci est notre but pour lequel on est créé, et crois moi, on est pas là pour tout comprendre, mais pour choisir le meilleur de ce qu'on a pu consulter.

Auteur : momax
Date : 11 juin09, 22:37
Message : Wooden Ali a dit

ce sont plutôt les versets clairs qui sont suspects. Ceux là, on est quasiment sûr que ce n'est pas Dieu qui les a dictés.

[/quote]

salut wooden ali
merci pour ta réponse que je trouve bien dite et pleine de finesse mais j'essaye de me mettre a leurs place et raisonner terre a terre car je suis convaincu de part mon expérience qu'il existe un verrou dans notre tête et c'est en se posant des questions bêtes qu'on n'arrive a le faire sauter..est la c'est le miracle tout devient clair.
on m'a toujours dit qu'il n'ya que les musulmans qui irons au paradis tous les autre irons en enfer. alors un jours je me suis posé une question toute bête en regardant un barbu qui se gratté les couilles et je me suis dit putain se type iras au paradis et Alexandre fleming va pourrir en enfer?

dieux a due ratez son objectif

Auteur : momax
Date : 12 juin09, 10:06
Message : sambion a dit

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que Dieu ne veut pas nous donner une vie facile pleine de routine.

POURQUOI?

Autre chose, Dieu nous dit qu'il ne nous a pas créés comme ça! mais bel et bien pour des raisons, et si tu t'attends à ce que Dieu te donne un livre simple (mode d'emploi de la vie), alors tu te trompe

n'est t'il pas miséricordieux ?

,

il nous a donné un livre simple et difficile à la fois,

dieux n'a t'il pas descendu le livre pour les savant et les moins savant ?

son livre possède des versets faciles, et une fois tu les maîtrises, alors tu te trouve en mesure de comprendre et maîtriser d'autres (plus difficiles!).

c'est toi qui le dit je n'est jamais entendue ça

Certes on a besoin des imams pour comprendre certaines choses, mais ce que tu ne sais pas encore, c'est que Dieu ne nous demande pas de suivre aveuglement leurs explications mais d'essayer de comprendre et de savoir pourquoi!

la tu devient intéressant et bien figure toi que c'est ce que j'ai exactement fait j'ai essayer de comprendre j'ai beaucoup lu et je me suis aperçue qu'il n'ya rien de divin dans le coran ou même la bible

ceci est notre but pour lequel on est créé, et crois moi, on est pas là pour tout comprendre, mais pour choisir le meilleur de ce qu'on a pu consulter.

[/quote]
la on vous laisse pas beaucoup de choix

Auteur : VT61
Date : 12 juin09, 21:57
Message :

sambion a dit

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que Dieu ne veut pas nous donner une vie facile pleine de routine.

Allah ne dit il pas qu'il a descendu des "versets clairs et sans équivoque" ?

Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 05:54
Message :

momax:

POURQUOI?

parce qu'on va en avoir marre!

n'est t'il pas miséricordieux ?

miséricordieux + sage + juste = donne le bien pour celui qui fait l'effort, et complique les choses pour celui qui tue le temps.
Dans tout les cas il fait la meilleur chose pour nous, pour celui qui a fait un effort, il lui récompense pour lui montrer qu'il est sur la bonne voie, et pour celui qui tue le temps, il lui complique la vie pour lui montrer qu'il est sur la mauvaise!

la tu devient intéressant et bien figure toi que c'est ce que j'ai exactement fait j'ai essayer de comprendre j'ai beaucoup lu et je me suis aperçue qu'il n'ya rien de divin dans le coran ou même la bible

C'est surement qu'il existe des lacunes dans ta procédure de vérification, si tu veux de l'aide on est la pour t'aider (pour le Coran, la Bible on est d'accord, il y a certes des contradictions!)

la on vous laisse pas beaucoup de choix

le temps et les capacités ne nous donnent pas la possibilité de tout comprendre, pourtant connaitre la vérité, ne demande pas de tout connaitre, puisqu'une vie est largement suffisante pour comprendre l'essentiel, (bien sur si on investi le temps dans le solide, que dans le vide!)

Allah ne dit il pas qu'il a descendu des "versets clairs et sans équivoque" ?

Oui puisque tout le monde dispose des moyens et des capacité pour comprendre, mais Dieu dit aussi que seul ceux qui ont fait preuve de sérieux qui comprendront, et dit que celui qui se demande "qu'est ce que Dieu a voulu dire par la suite", qu'il n'est pas encore croyant!

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juin09, 09:33
Message : En fait, à te croire, Sambion, seuls ceux qui veulent croire peuvent croire.
Seuls ceux qui n'ont pas la capacité (ou la volonté, ce qui est plus pathétique) de réfléchir peuvent croire.
Seuls ceux qui ne remettent rien en quesion peuvent croire.
Seuls ceux qui sont crédules peuvent croire.

En gros : seuls ceux qui se montrent aussi intellectuels qu'un chien qu'on éduque peuvent croire. N'est-ce pas là le sens de "croyance aveugle"?
Le croyant est ainsi fait, réagissant à sa religion comme le chien de Pavlov : dites "dieu", et ils bavent.
Dites "science", "réflexion", et n'importe quel mot qui pourrait les amener à se poser des questions, et ils montrent les crocs, en cherchant par tous les moyens comment censurer ces mots.
C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les religions pendant très longtemps - et qu'elles continuent parfois de faire.

(Oui, oui, la modération peut venir, j'ai bien comparé l'intellect des croyants à celui des chiots... Et encore, j'ai pas précisé la race, mais je parierais pour des pit-bulls).

Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 10:06
Message :

quinlan_vos a écrit :En fait, à te croire, Sambion, seuls ceux qui veulent croire peuvent croire.
Seuls ceux qui n'ont pas la capacité (ou la volonté, ce qui est plus pathétique) de réfléchir peuvent croire.
Seuls ceux qui ne remettent rien en quesion peuvent croire.
Seuls ceux qui sont crédules peuvent croire.

En gros : seuls ceux qui se montrent aussi intellectuels qu'un chien qu'on éduque peuvent croire. N'est-ce pas là le sens de "croyance aveugle"?
Le croyant est ainsi fait, réagissant à sa religion comme le chien de Pavlov : dites "dieu", et ils bavent.
Dites "science", "réflexion", et n'importe quel mot qui pourrait les amener à se poser des questions, et ils montrent les crocs, en cherchant par tous les moyens comment censurer ces mots.
C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les religions pendant très longtemps - et qu'elles continuent parfois de faire.

(Oui, oui, la modération peut venir, j'ai bien comparé l'intellect des croyants à celui des chiots... Et encore, j'ai pas précisé la race, mais je parierais pour des pit-bulls).

Non! Les Vrais croyant ne sont pas des chiens, les athées ne sont pas des chiens, les autres ne sont des chiens, grossomodo un humain est loin évolué qu'un animal.

Si tu penses que nous les croyants nous sommes des chiens, alors tu perds ton temps en nous parlant!

Auteur : momax
Date : 13 juin09, 11:08
Message : a sambion
si je comprend bien ton analyse dieux ne nous a pas envoyez un livre simple et claire pour qu'on s'ennuie pas
tu ne crois pas que c'est un peu tirer par les cheveux?
pourtant dieux savais surement que des gens allez mal interpréter ses verset et commettre des abominations en son nom
alors mon ami je ne doute pas un seule instant que tu sois un bon musulman qui essaye de convaincre les gens sur le bien fondé de ta religion . mais de grâce pas avec se genre d'argumentation parce que crois mois les athée sont des gens cartésien tu ne trouvera jamais un idiot athée

Auteur : julio
Date : 13 juin09, 11:14
Message :

momax a écrit : tu ne trouvera jamais un idiot athée

On prend les paris?

Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 11:28
Message :

momax a écrit :a sambion
si je comprend bien ton analyse dieux ne nous a pas envoyez un livre simple et claire pour qu'on s'ennuie pas
tu ne crois pas que c'est un peu tirer par les cheveux?
pourtant dieux savais surement que des gens allez mal interpréter ses verset et commettre des abominations en son nom
alors mon ami je ne doute pas un seule instant que tu sois un bon musulman qui essaye de convaincre les gens sur le bien fondé de ta religion . mais de grâce pas avec se genre d'argumentation parce que crois mois les athée sont des gens cartésien tu ne trouvera jamais un idiot athée

Un humain, est suffisamment intelligent pour comprendre, puisque c'est Dieu qui lui montre ou le laisse dans l'ignorance.

Si toi athée tu crois que les autres que athée qui sont idiot, alors dis moi t'étais où avant ta naissance, répond monsieur qui sait mieux qu'un croyant!

Auteur : julio
Date : 13 juin09, 11:44
Message : "t'étais où avant ta naissance", a-t-on jamais lu question plus stupide?

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juin09, 11:57
Message : Avant d'ête vivant, chacu de nou était mort. Et après notre vie, chacun de nous sera mort.
La mort n'est rien d'autre que la non-vie.

Auteur : momax
Date : 13 juin09, 12:02
Message :

Si toi athée tu crois que les autres que athée qui sont idiot, alors dis moi t'étais où avant ta naissance, répond monsieur qui sait mieux qu'un croyant!

je n'est jamais dit que les croyant sont des idiots j'ai simplement dit que tu ne trouveras pas des athée idiot surtout ceux qui qui se sont détacher de leurs religion hérite et qui sont allez nager a contre courant en se posant des questions censé qui les a conduit a leurs athéisme .sambion j'en suis certain si tu te pose 2ou3 bonne question tu deviendra athée inchallah

Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 12:24
Message :

momax a écrit : je n'est jamais dit que les croyant sont des idiots j'ai simplement dit que tu ne trouveras pas des athée idiot surtout ceux qui qui se sont détacher de leurs religion hérite et qui sont allez nager a contre courant en se posant des questions censé qui les a conduit a leurs athéisme .sambion j'en suis certain si tu te pose 2ou3 bonne question tu deviendra athée inchallah

Hélas! J'ai des certitudes maintenant, et du jour à l'autre je deviens de plus en plus croyant! Inchaallah je vais partager la lumière de mes recherches avec le monde, une fois mon projet est terminé.

Auteur : Guiom
Date : 13 juin09, 12:33
Message :

sambion a écrit :Si toi athée tu crois que les autres que athée qui sont idiot, alors dis moi t'étais où avant ta naissance, répond monsieur qui sait mieux qu'un croyant!

Il faut arrêter d'ultra-simplifier les concepts. La science ne dit pas que l'univers tel qu'il est aujourd'hui est apparu tout d'un coup à partir de rien ; la science ne dit pas que la conscience est un "pouvoir" apparaissant magiquement à un certain stade (ou que l'intelligence est une chose en elle-même et non une fonction) ; comme elle ne dit pas non plus que la naissance est une apparition instantanée d'un être vivant.
Je reste persuadé que tu as parlé trop vite (remarque, c'est pas plus fou que de ne pas comprendre ce qu'est la mort ...), mais au cas où, il te faudrait revoir les principes de fécondation et de gestation, et surtout réfléchir un peu plus.

Papa, c'est quoi cette bouteille de lait ?

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 02:03
Message :

Guiom a écrit : Il faut arrêter d'ultra-simplifier les concepts. La science ne dit pas que l'univers tel qu'il est aujourd'hui est apparu tout d'un coup à partir de rien ; la science ne dit pas que la conscience est un "pouvoir" apparaissant magiquement à un certain stade (ou que l'intelligence est une chose en elle-même et non une fonction) ; comme elle ne dit pas non plus que la naissance est une apparition instantanée d'un être vivant.
Je reste persuadé que tu as parlé trop vite (remarque, c'est pas plus fou que de ne pas comprendre ce qu'est la mort ...), mais au cas où, il te faudrait revoir les principes de fécondation et de gestation, et surtout réfléchir un peu plus.

Papa, c'est quoi cette bouteille de lait ?

Si je comprend bien, tu veux dire que comprendre les principes de fécondation et de gestation, on pourra comprendre l'état avant naissance ( moi je voulais dire avant la fécondation elle même!)

Quelqu'un qui perd la mémoire de son passé, il est un nouveau né alors!

Auteur : quinlan_vos
Date : 14 juin09, 02:27
Message : Psychologiquement, oui.

Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 02:42
Message : Et donc un athée n'est pas idiot car il s'est posé des questions.
Ce qui est une preuve de l'existence de la raison.

Et donc une personne qui ne raisonne pas sur l'existence de Dieu et qui ne rems pas en cause son dogme est un idiot.
Déjà si on pouvait remettre en cause le dogme ce ne serai plus un dogme.

Mais j'approuve votre point de vue et c'est la raison pour laquelle je demande aux croyants de bien connaitre leur religion.

Non mais il faut arrêter de croire que les croyants ne se posent pas de questions .
On se pose des questions ,on cherche à comprendre le pourquoi ,pourquoi devons nous faire ceci et pourquoi ne pas faire ça.
Il y a des personnes qui arrêterons car ceci ne leur parait pas logique et d'autre continuerons car ceci est conforme à LEUR LOGIQUE.
Mais de là à dire qu'il n y a que les athées qui ne sont pas idiots ...
Une personne qui agit sans savoir sera toujours fautives.
Une personne qui sait ce qu'elle veut sera raisonnable ,en sachant que ces actions sont conforme avec sa raison.

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 02:48
Message :

erwan a écrit :Et donc un athée n'est pas idiot car il s'est posé des questions.
Ce qui est une preuve de l'existence de la raison.

Et donc une personne qui ne raisonne pas sur l'existence de Dieu et qui ne rems pas en cause son dogme est un idiot.
Déjà si on pouvait remettre en cause le dogme ce ne serai plus un dogme.

Mais j'approuve votre point de vue et c'est la raison pour laquelle je demande aux croyants de bien connaitre leur religion.

Non mais il faut arrêter de croire que les croyants ne se posent pas de questions .
On se pose des questions ,on cherche à comprendre le pourquoi ,pourquoi devons nous faire ceci et pourquoi ne pas faire ça.
Il y a des personnes qui arrêterons car ceci ne leur parait pas logique et d'autre continuerons car ceci est conforme à LEUR LOGIQUE.
Mais de là à dire qu'il n y a que les athées qui ne sont pas idiots ...
Une personne qui agit sans savoir sera toujours fautives.
Une personne qui sait ce qu'elle veut sera raisonnable ,en sachant que ces actions sont conforme avec sa raison.

Personnellement, je suis croyant, et je remets en cause tout ce qui se passe devant moi! je compte rester croyant jusqu'à preuve du contraire, et le résultat c'est que je devient de plus en plus croyant!

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 02:51
Message :

erwan a écrit :Et donc un athée n'est pas idiot car il s'est posé des questions.
Ce qui est une preuve de l'existence de la raison.
Et donc une personne qui ne raisonne pas sur l'existence de Dieu et qui ne rems pas en cause son dogme est un idiot.
Déjà si on pouvait remettre en cause le dogme ce ne serai plus un dogme.

J'en conclus que tu as personnellement remis en cause les dogmes de tes croyances et que ce ne sont plus des dogmes maintenant.
Peux-tu alors les énoncer, expliquer comment tu les as remis en question et comment tu es parvenu à la conclusion de leur véracité non dogmatique ?

Auteur : Guiom
Date : 14 juin09, 02:53
Message :

sambion a écrit :Si je comprend bien, tu veux dire que comprendre les principes de fécondation et de gestation, on pourra comprendre l'état avant naissance ( moi je voulais dire avant la fécondation elle même!)

Beh avant la fécondation, ton "plan de construction" n'était pas encore défini ; une partie se trouvait dans les testicules de ton père et l'autre dans les ovaires de ta mère.
Tu comprends ? Une ovule fécondée (comme un fœtus ou comme un enfant) ça a une origine logique, ça n'est pas une apparition ou un transfert d'un monde à l'autre (du monde des esprits au monde naturel) ou que sais-je encore. Normalement on apprend l'histoire du spermatozoïde et de l'ovule à un très jeune âge.

Quelqu'un qui perd la mémoire de son passé, il est un nouveau né alors!

Non, puisqu'un nouveau né, par définition, est un bébé qui vient de naître. Le terme nouveau-né n'a pas de rapport avec l'état de la mémoire.
Ceci dit, comme le dit Quilan-vos, si on se contente de l'aspect psychologique de l'amnésique (et si on image le terme "nouveau-né"), alors oui. Mais ce n'est qu'une description "poétique".

Auteur : Guiom
Date : 14 juin09, 03:00
Message :

sambion a écrit :Personnellement, je suis croyant, et je remets en cause tout ce qui se passe devant moi! je compte rester croyant jusqu'à preuve du contraire, et le résultat c'est que je devient de plus en plus croyant!

Ça serait bien que tu remettes aussi (et surtout) en cause ce qui est écrit dans ton livre préféré.

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 03:06
Message :

Guiom a écrit : Beh avant la fécondation, ton "plan de construction" n'était pas encore défini ; une partie se trouvait dans les testicules de ton père et l'autre dans les ovaires de ta mère.
Tu comprends ? Une ovule fécondée (comme un fœtus ou comme un enfant) ça a une origine logique, ça n'est pas une apparition ou un transfert d'un monde à l'autre (du monde des esprits au monde naturel) ou que sais-je encore. Normalement on apprend l'histoire du spermatozoïde et de l'ovule à un très jeune âge.
Non, puisqu'un nouveau né, par définition, est un bébé qui vient de naître. Le terme nouveau-né n'a pas de rapport avec l'état de la mémoire.
Ceci dit, comme le dit Quilan-vos, si on se contente de l'aspect psychologique de l'amnésique (et si on image le terme "nouveau-né"), alors oui. Mais ce n'est qu'une description "poétique".

Conclusion, l'âme n'existe pas, non? puisqu'on en fin du compte, des atomes qui composent les chromosomes spermatozoïde et ovule!

C'est vraiment triste, la vérité pourtant est en face de nous! les réactions chimiques ne donnent jamais la vie, il existe autre chose qu'on ne pourra jamais l'atteindre par la science!

On est le fruit de hasard! Alors comment ça se fait que l'homme qui pense, et qui se connais bien et chimie, n'as pu trouver la formule chimique de la vie?

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 03:16
Message :

Guiom a écrit : Ça serait bien que tu remettes aussi (et surtout) en cause ce qui est écrit dans ton livre préféré.

ça fait plus que 20 ans que j'étudie ce livre, et je n'ai trouvé qu'une parfaite synchronisation entre ses mots, et ce qui se passe dans l'univers!

Un exemple: Si Dieu demande à quiconque de vous, de tuer son fils, alors vous allez dire, Ohhhhh c'est horrible, mais vous oubliez que c'est lui qui nous donne la vie, et que c'est lui qui nous tue!
Si Dieu vous donne la responsabilité de mettre fin à vos vie, alors vous ne le ferez jamais! par peur de la mort, et par amour de la vie!
Si vous, athées, vous croyez qu'il faut donner priorité à la vie, alors ne tuer aucun animal, et ne détruisez aucun arbre! (plantes et poissons inclus

), comme ça vous aller comprendre les lois imposées par le créateur!

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 03:22
Message :

sambion a écrit :Conclusion, l'âme n'existe pas, non? puisqu'on en fin du compte, des atomes qui composent les chromosomes spermatozoïde et ovule!

Absolument. L'âme est issue d'une vieille vision intenable scientifiquement désormais, celle du dualisme corps/esprit.

sambion a écrit :C'est vraiment triste, la vérité pourtant est en face de nous! les réactions chimiques ne donnent jamais la vie,

Si c'est scientifique ce que tu affirmes, il va falloir l'étayer. Parce que la science dit exactement le contraire : la vie n'est précisément qu'un ensemble cohérent de réactions mues par la combinaison du hasard et de la nécessité.

sambion a écrit :il existe autre chose qu'on ne pourra jamais l'atteindre par la science!

Est-ce une affirmation de l'ordre de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique ? Alors ma réponse est : oui, oui, tu as raison (et tort à la fois).
Est-ce une affirmation d'ordre logique/épistémologique/scientifique ? Dans ce cas, j'attends une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés et reliant chaque étape aux précédentes par des inférences.

sambion a écrit :On est le fruit de hasard!

Pas tout à fait : du hasard et de la nécessité, ce qui donne une dimension téléonomique à notre nature (cf. Monod).

sambion a écrit :Alors comment ça se fait que l'homme qui pense, et qui se connais bien et chimie, n'as pu trouver la formule chimique de la vie?

La science, bien plus humble que la religion, n'a pas réponse à tout. Mais elle, au moins, progresse dans la connaissance (elle part de rien et progressivement accumule, alors que la religion part de tout mais ce tout est virtuel). Et le scénario sur l'apparition de la vie est de mieux en mieux connu. Quant à la capacité à produire artificiellement de la vie, on est sur le point d'y parvenir : plusieurs laboratoires (dont celui du très/trop médiatique Craig Venter) sont sur le point de créer des bactéries vivantes à partir de "matière inerte" (terme impropre, en réalité, mais qui exprime bien l'idée), molécule par molécule.

Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 03:30
Message :

Vicomte a écrit : J'en conclus que tu as personnellement remis en cause les dogmes de tes croyances et que ce ne sont plus des dogmes maintenant.
Peux-tu alors les énoncer, expliquer comment tu les as remis en question et comment tu es parvenu à la conclusion de leur véracité non dogmatique ?

Non ,vicomte quand je vous parle j'essaie de pas faire de raisonnement dogmatique.
Mais pour ce qui est du dogme comment est ce que je peux remettre en cause une chose pour lesquels on a aucune connaissance.
C'est comme tu dis toi même j'ai tort et raison à la fois.
Mais j'ai choisi la partie qui est la mauvaise pour toi ,et j'ai mes raisons.
Mais dire que les croyants sont idiots ok je veux bien l'admettre.
Mais c'est avoir une vision manuchéennes non?
est ce bien ou mauvais?
car c'est là qu'il y aura conflit.
Est ce que c'est le conflit qu'on recherche?
Vivons nous pour être en conflit.
Car si c'est le cas alors pour qu'on soit en paix il nous faut un dictateur qui nous dise ce qui est bien et mal et stop un point c'est tout. Celui qui a quelque choise à dire doit être réduit au silence. Et ceci pour avoir la paix!
Mais c'est une atteinte à la liberté de chacun.
y a t il vraiment un choix à faire entre paix ou liberté?

Auteur : Guiom
Date : 14 juin09, 03:31
Message :

sambion a écrit :On est le fruit de hasard! Alors comment ça se fait que l'homme qui pense, et qui se connais bien et chimie, n'as pu trouver la formule chimique de la vie?

Tout le monde le répète, personne n'écoute. On n'est pas le fruit du hasard ! Tout ce qui n'est pas intentionnellement réalisé n'est pas aléatoire !
On est le fruit de l'évolution. Comment peux-tu comprendre ce mot comme équivalent à "hasard" ? Et la sélection naturelle alors ? Et l'hérédité ?

Un exemple: Si Dieu demande à quiconque de vous, de tuer son fils, alors vous allez dire, Ohhhhh c'est horrible, mais vous oubliez que c'est lui qui nous donne la vie, et que c'est lui qui nous tue!
Si Dieu vous donne la responsabilité de mettre fin à vos vie, alors vous ne le ferez jamais! par peur de la mort, et par amour de la vie!

Finalement, c'est peut-être ça le vrai avantage d'être athée. On est beaucoup moins susceptible aux hallucinations dangereuses. Ton dieu ne nous demandera jamais de mettre fin à nos vies (serait-on privilégié ?).
Pour finir, non pas que je veuille imposer l'humanisme à tout le monde, mais j'ai un peu peur quand je vois quelqu'un qui déprécie autant sa vie et celle des autres pour la relayer au rang de propriété d'un tiers.

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 03:32
Message :

sambion a écrit :Personnellement, je suis croyant, et je remets en cause tout ce qui se passe devant moi! je compte rester croyant jusqu'à preuve du contraire, et le résultat c'est que je devient de plus en plus croyant!
[...]
ça fait plus que 20 ans que j'étudie ce livre, et je n'ai trouvé qu'une parfaite synchronisation entre ses mots, et ce qui se passe dans l'univers!

Ce n'est pas ce qu'on appelle une remise en cause, ça. C'est ce qu'on appelle du concordisme. Je te parie que je peux trouver dans n'importe quel livre, en le lisant comme il faut, la description de tous les grands événements qui se sont produits après sa parution.
Une vraie remise en cause aurait été autre chose. Elle aurait commencé par partir du principe que ce livre, comme tous les autres, a jusqu'à preuve du contraire été écrit de main humaine. Et c'est seulement lorsque tu auras obtenu la preuve scientifique de sa nature divine (et encore une fois le concordisme n'est pas une preuve, sinon le bottin 1978 de Saint Jean les Andelys est également d'origine divine) que tu pourras en tirer des conclusions (au conditionnel, bien entendu).
Ensuite, il te faudra être prudent quant au contenu : qui te dit que ce dieu n'est pas quelqu'un de malveillant qui se fait passer pour bon ? Qui te dit que ce qu'il te dit est forcément la vérité ? Pourquoi dieu ne serait-il pas un farceur ? etc.
Ça, c'est remettre en question. Toi, tu es encore et toujours dans le dogme, donc en dehors de la logique.
Je m'empresse d'ajouter que ça n'a rien de grave. Mais dans ce cas tu dois admettre que les autres ne partagent pas ton avis et que tu ne pourras jamais rien leur démontrer, puisque tu n'es pas logique.

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 03:48
Message : Je vais de voir vous répondre en détail......... ce qui demande un peu de temps!

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 04:27
Message :

@Vicompte:
Si c'est scientifique ce que tu affirmes, il va falloir l'étayer. Parce que la science dit exactement le contraire : la vie n'est précisément qu'un ensemble cohérent de réactions mues par la combinaison du hasard et de la nécessité.

Donc de quel droit on juge un criminel, puisqu'il n'a rien de responsabilité, puisque la cause est du hasard et la nécessité!
Le hasard: il n'en est pas responsable!
La nécessité: c'est son entourage et son instinct qui le lui impose!

De plus, ce que tu viens de dire n'a rien de valeur, puisque à ce que tu dis ce n'est qu'une combinaison du hasard et de la nécessité!

Pas tout à fait : du hasard et de la nécessité, ce qui donne une dimension téléonomique à notre nature (cf. Monod).

Développe!

Quant à la capacité à produire artificiellement de la vie, on est sur le point d'y parvenir : plusieurs laboratoires (dont celui du très/trop médiatique Craig Venter) sont sur le point de créer des bactéries vivantes à partir de "matière inerte" (terme impropre, en réalité, mais qui exprime bien l'idée), molécule par molécule.

Continues comme les autres à rêver, et par la suite ça me rappelle ceux qui cherchent à remonter le temps, et qui ont gaspiller des fortunes à ce sujet!

@erwan:
Car si c'est le cas alors pour qu'on soit en paix il nous faut un dictateur qui nous dise ce qui est bien et mal et stop un point c'est tout. Celui qui a quelque chose à dire doit être réduit au silence. Et ceci pour avoir la paix!
Mais c'est une atteinte à la liberté de chacun.
y a t il vraiment un choix à faire entre paix ou liberté?

Pour compléter ce que tu viens de dire, je dis que Dieu nous a créés pour trouver des solutions à des problèmes, et même si on échoue, il ne nous tue pas sur le champ, mais nous laisse vivre pour avoir plusieurs occasions pour réussir! Alors comment ça se fait que Dieu (l'être suprême) nous laisse la liberté de d'échouer et de réussir, et qu'un simple humain nous privatise de ce droit, et nous guide comme des moutons! Pour but d'avoir la paix!

Je le répète, S'il existe une personne qui a le droit de nous guider comme des moutons, alors ce ne serait que Dieu lui même. Mais Dieu nous a donné le droit de faire nos propres choix, et de devenir responsable! Pas comme ceux qui disaient que nos actes sont le fruit du hasard (et de la nécessité!)

@Guiom:
On est le fruit de l'évolution. Comment peux-tu comprendre ce mot comme équivalent à "hasard" ? Et la sélection naturelle alors ? Et l'hérédité ?

Évolution à partir de quoi? du néant? Il existait bien une première cellule, ou un premier atome, non?
Par quel moyen le premier être a trouvé l'existence (repondez, vous supposé savoir!), par évolution aussi, ou par hasard combiné avec la nécessite? (quelle nécessité!)

Finalement, c'est peut-être ça le vrai avantage d'être athée. On est beaucoup moins susceptible aux hallucinations dangereuses. Ton dieu ne nous demandera jamais de mettre fin à nos vies (serait-on privilégié ?).
Pour finir, non pas que je veuille imposer l'humanisme à tout le monde, mais j'ai un peu peur quand je vois quelqu'un qui déprécie autant sa vie et celle des autres pour la relayer au rang de propriété d'un tiers.

Tu m'as mal compris! et pour éviter de dévier je te dis la vie n'est pas importante, puisqu'on la quitte tôt ou tard, (de toute façon on la quitte, on a pas le choix).
Si tu crois qu'un jour tu auras satisfaction de la vie alors tu te trompe! Demande à un vieux s'il attend la mort, il va te répondre qu'il a encore des projets (donc a encore envi de vivre).
La raison d'être de notre existence n'est pas de passer la vie dans le plaisir, mais de faire des choix, ces choix feront l'objet de notre jour de jugement.

@Vicompte:

Ce n'est pas ce qu'on appelle une remise en cause, ça. C'est ce qu'on appelle du concordisme. Je te parie que je peux trouver dans n'importe quel livre, en le lisant comme il faut, la description de tous les grands événements qui se sont produits après sa parution.
Une vraie remise en cause aurait été autre chose. Elle aurait commencé par partir du principe que ce livre, comme tous les autres, a jusqu'à preuve du contraire été écrit de main humaine. Et c'est seulement lorsque tu auras obtenu la preuve scientifique de sa nature divine (et encore une fois le concordisme n'est pas une preuve, sinon le bottin 1978 de Saint Jean les Andelys est également d'origine divine) que tu pourras en tirer des conclusions (au conditionnel, bien entendu).
Ensuite, il te faudra être prudent quant au contenu : qui te dit que ce dieu n'est pas quelqu'un de malveillant qui se fait passer pour bon ? Qui te dit que ce qu'il te dit est forcément la vérité ? Pourquoi dieu ne serait-il pas un farceur ? etc.
Ça, c'est remettre en question. Toi, tu es encore et toujours dans le dogme, donc en dehors de la logique.
Je m'empresse d'ajouter que ça n'a rien de grave. Mais dans ce cas tu dois admettre que les autres ne partagent pas ton avis et que tu ne pourras jamais rien leur démontrer, puisque tu n'es pas logique.

Le Concordisme n'est que l'ouvre des hommes, et le Coran n'invite jamais à cette façon de voir les choses!
Il arrive parfois, et même à moi même de voir des choses qu'on peut considérer comme concodrisme, mais ce n'est qu'un opinion personnel qui ne remet en rien la valeur de livre en question!

La vraie valeur du Coran, sont les principes et le sens qu'il donne à la vie! (ça peut paraitre difficile pour certains, mais on comprendra au fur et à mesure avec le temps!)

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 05:35
Message :

sambion a écrit :Donc de quel droit on juge un criminel, puisqu'il n'a rien de responsabilité, puisque la cause est du hasard et la nécessité!
Le hasard: il n'en est pas responsable!
La nécessité: c'est son entourage et son instinct qui le lui impose!

De plus, ce que tu viens de dire n'a rien de valeur, puisque à ce que tu dis ce n'est qu'une combinaison du hasard et de la nécessité![/quote]
Tu bondis d'un système de représentations à l'autre. Nous étions dans l'évolution humaine, nous en sommes maintenant à la capacité intellectuelle d'adaptation de l'homme. Ça n'a rien à voir.

sambion a écrit : Développe!

C'est un sujet très long, qui demande des années d'études. Mais si je devais résumer, je dirai ceci : un système organisé (par exemple un être humain) est le fruit de la nécessité dans la mesure où il est la manifestation d'une cascade d'événements liés de manière causale (par exemple la réplication chimique au niveau du noyau de ses cellules), nécessité combinée au hasard (c'est-à-dire des événements aléatoires), qu'il soit macroscopique (interaction de l'individu avec son environnement) ou microscopique (erreur de réplication d'un brin d'ADN). Comme les êtres en se reproduisant (nécessité) forment toujours de petites variations (hasard), et comme les plus efficaces (face au hasard) sont ceux qui ont le plus de chance de répandre leurs gènes (produit de la nécessité), les individus actuels sont les héritiers des vainqueurs parmi les vainqueurs parmi les vainqueurs (etc.) de la compétition pour la vie. Nous sommes tous les descendants des gagnants.

sambion a écrit : Continues comme les autres à rêver, et par la suite ça me rappelle ceux qui cherchent à remonter le temps, et qui ont gaspiller des fortunes à ce sujet!

Si tu es dans la croyance, je te réponds : Oui, oui, tu as raison en fait (tout comme tu as tort, en fait).
Si tu es dans la science, je te réponds : as-tu une réfutation scientifique à apporter à ces expériences ?
Si tel est le cas, merci de la formuler de manière scientifique et logique. (Pour t'aider méthodologiquement, tu peux lire ce que j'écris à XYZ là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )

sambion a écrit : Le Concordisme n'est que l'ouvre des hommes, et le Coran n'invite jamais à cette façon de voir les choses!
Il arrive parfois, et même à moi même de voir des choses qu'on peut considérer comme concodrisme, mais ce n'est qu'un opinion personnel qui ne remet en rien la valeur de livre en question!
La vraie valeur du Coran, sont les principes et le sens qu'il donne à la vie! (ça peut paraitre difficile pour certains, mais on comprendra au fur et à mesure avec le temps!)

Je ne lis que des affirmations, qui montrent bien que, contrairement à tes déclarations, à aucun moment tu n'as été dans la remise en question.
Au contraire, chacune de tes phrases montre que tu considères le coran a priori comme totalement et entièrement vrai et d'inspiration divine. C'est ce qu'on appelle un dogme. Et le problème des dogmes, c'est qu'il vide toute affirmation de sa possibilité d'être vraie. (Tout comme une montre arrêtée ne donne jamais l'heure, même quand on regarde l'heure pile quand les aiguilles sont au bon endroit.)

Auteur : Guiom
Date : 14 juin09, 05:40
Message :

sambion a écrit : Évolution à partir de quoi? du néant? Il existait bien une première cellule, ou un premier atome, non?
Par quel moyen le premier être a trouvé l'existence (repondez, vous supposé savoir!), par évolution aussi, ou par hasard combiné avec la nécessite? (quelle nécessité!)

Ah, là tu sors de la théorie de l'évolution (qui n'est pas une explication philosophique sur l'existence, mais une explication biologique sur l'état actuel du vivant).
Je n'ai pas beaucoup d'affinités avec la physique, je ne sais pas trop où elle en est (je laisserai donc à d'autres le soin de t'en parler plus précisément), mais il semblerait que la première loi de thermodynamique (qui est une des lois les plus testées) indique qu'il y a toujours eu (jusqu'à preuve du contraire, donc) la même quantité d'énergie dans l'univers.
Ta supposition que l'état originel de l'univers était la non-existence semble donc injustifiée (et totalement illogique ; tu as d'ailleurs toi-même besoin d'une entité pré-existante pour engendrer l'univers, la différence étant que les physiciens ne disent pas que l'univers est venu de rien).

Tu m'as mal compris! et pour éviter de dévier je te dis la vie n'est pas importante, puisqu'on la quitte tôt ou tard, (de toute façon on la quitte, on a pas le choix).
Si tu crois qu'un jour tu auras satisfaction de la vie alors tu te trompe! Demande à un vieux s'il attend la mort, il va te répondre qu'il a encore des projets (donc a encore envi de vivre).
La raison d'être de notre existence n'est pas de passer la vie dans le plaisir, mais de faire des choix, ces choix feront l'objet de notre jour de jugement.

Parce que tout ce qui n'est pas infini n'est pas important ? La vie des autres n'a aucune valeur à tes yeux ? Si tu avais une vision de ton dieu, ou la sensation d'un ordre supérieur, t'ordonnant de tuer une ou plusieurs personnes, le ferais-tu ?
Si la plupart des gens ont envie de vivre (ou en tout cas, n'ont pas envie de mourir), tu ne te dis pas que leur vie (et, par empathie, la vie des autres) est importante pour eux ?
Chacun défini sa propre raison d'être. Certains veulent du plaisir facile et immédiat, d'autres veulent du contrôle sur leur environnement, d'autres encore cherchent l'admiration ou la reconnaissance de leurs pairs, ... Si tu veux passer ta vie à contenter un être imaginaire* dans l'espoir d'une récompense fantasmée*, libre à toi (du moment que ta morale est assez forte pour refuser des actes malveillants ; sinon, les autres auront leur mot à dire).

* Je comprends bien que de ton point de vue, ce n'est ni imaginaire ni fantasmé ; mais tant que tu parleras de "foi" ou de "croyance" et tant que cette conviction ne sera pas raisonnablement explicable (au mieux ; illogique et contradictoire au pire), tu devras faire avec ces mots là.

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 07:40
Message :

Vicompte:Tu bondis d'un système de représentations à l'autre. Nous étions dans l'évolution humaine, nous en sommes maintenant à la capacité intellectuelle d'adaptation de l'homme. Ça n'a rien à voir.

Montre moi alors!

C'est un sujet très long, qui demande des années d'études. Mais si je devais résumer, je dirai ceci : un système organisé (par exemple un être humain) est le fruit de la nécessité dans la mesure où il est la manifestation d'une cascade d'événements liés de manière causale (par exemple la réplication chimique au niveau du noyau de ses cellules), nécessité combinée au hasard (c'est-à-dire des événements aléatoires), qu'il soit macroscopique (interaction de l'individu avec son environnement) ou microscopique (erreur de réplication d'un brin d'ADN). Comme les êtres en se reproduisant (nécessité) forment toujours de petites variations (hasard), et comme les plus efficaces (face au hasard) sont ceux qui ont le plus de chance de répandre leurs gènes (produit de la nécessité), les individus actuels sont les héritiers des vainqueurs parmi les vainqueurs parmi les vainqueurs (etc.) de la compétition pour la vie. Nous sommes tous les descendants des gagnants.

Ce n'est qu'une théorie comme les autres(conclusion humaine), qui ne peut trancher sur un sujet religieux (supposé divin!).
Bref on ne peut se remettre en question par des théories!

Je ne lis que des affirmations, qui montrent bien que, contrairement à tes déclarations, à aucun moment tu n'as été dans la remise en question.
Au contraire, chacune de tes phrases montre que tu considères le coran a priori comme totalement et entièrement vrai et d'inspiration divine. C'est ce qu'on appelle un dogme. Et le problème des dogmes, c'est qu'il vide toute affirmation de sa possibilité d'être vraie. (Tout comme une montre arrêtée ne donne jamais l'heure, même quand on regarde l'heure pile quand les aiguilles sont au bon endroit.)

Pour t'informer, je suis sur une recherche scientifique, basée sur des indices religieux (Tu peux me dire continues à rêver, mais hélas! j'ai déjà eu des premiers résultats!)

* Je comprends bien que de ton point de vue, ce n'est ni imaginaire ni fantasmé ; mais tant que tu parleras de "foi" ou de "croyance" et tant que cette conviction ne sera pas raisonnablement explicable (au mieux ; illogique et contradictoire au pire), tu devras faire avec ces mots là.

J'ai des recherches scientifiques aussi! Mais crois moi, si j'expose au moment actuel mes résultats, on va me reprocher que j'ai établi les résultats et fait par la suite du concordisme, alors qu'on fat je suis parti à partir des indices Coraniques!

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 08:33
Message :

sambion a écrit :Montre moi alors!

Je suis désolé, je sais que ça vient de moi et pas de toi, mais est-ce que tu pourrais poser une question précise, que je puisse y répondre. Parce que là je ne vois pas ce que tu veux que je "montre".

sambion a écrit :Ce n'est qu'une théorie comme les autres(conclusion humaine), qui ne peut trancher sur un sujet religieux (supposé divin!).
Bref on ne peut se remettre en question par des théories!

Donc tu es dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve et sans logique), donc ma réponse est : Oui, Sambion, tu as parfaitement raison (et parfaitement tort à la fois).

sambion a écrit :Pour t'informer, je suis sur une recherche scientifique, basée sur des indices religieux (Tu peux me dire continues à rêver, mais hélas! j'ai déjà eu des premiers résultats!)
[...]
J'ai des recherches scientifiques aussi! Mais crois moi, si j'expose au moment actuel mes résultats, on va me reprocher que j'ai établi les résultats et fait par la suite du concordisme, alors qu'on fat je suis parti à partir des indices Coraniques!

Ces résultats m'intéressent, bien sûr !
Peux-tu donc donner, dans l'ordre :
1. Les faits vérifiés sur lesquels tu te bases, les connaissances validées scientifiquement à partir desquelles tu construis ton hypothèse ? Merci de me citer les références (auteurs, laboratoire, université, publications : titre, organe, date, cote).
2. Ton champ d'investigation, les données observées qui servent de base à ta recherche ?
3. La formulation exacte de ton hypothèse : conditions à réunir, mécanismes en jeu, résultat prévu, assise théorique, etc. ?
4. La méthode que tu as suivie ?
5. Ton dispositif expérimental (que je puisse de mon côté le reproduire si besoin, tout comme n'importe quel chercheur) ?
6. La description exactes de tes expérimentations : protocoles, variantes critiques, description des étapes, données collectées, etc. ?
7. Ta conclusion sur les résultats ?
8. La théorie qui en découle, laquelle doit être prédictive, vérifiable et réfutable ?

Je suis impatient de consulter tes résultats scientifiques !

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 08:49
Message :

Vicomte a écrit : Je suis désolé, je sais que ça vient de moi et pas de toi, mais est-ce que tu pourrais poser une question précise, que je puisse y répondre. Parce que là je ne vois pas ce que tu veux que je "montre".
Donc tu es dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve et sans logique), donc ma réponse est : Oui, Sambion, tu as parfaitement raison (et parfaitement tort à la fois).
Ces résultats m'intéressent, bien sûr !
Peux-tu donc donner, dans l'ordre :
1. Les faits vérifiés sur lesquels tu te bases, les connaissances validées scientifiquement à partir desquelles tu construis ton hypothèse ? Merci de me citer les références (auteurs, laboratoire, université, publications : titre, organe, date, cote).
2. Ton champ d'investigation, les données observées qui servent de base à ta recherche ?
3. La formulation exacte de ton hypothèse : conditions à réunir, mécanismes en jeu, résultat prévu, assise théorique, etc. ?
4. La méthode que tu as suivie ?
5. Ton dispositif expérimental (que je puisse de mon côté le reproduire si besoin, tout comme n'importe quel chercheur) ?
6. La description exactes de tes expérimentations : protocoles, variantes critiques, description des étapes, données collectées, etc. ?
7. Ta conclusion sur les résultats ?
8. La théorie qui en découle, laquelle doit être prédictive, vérifiable et réfutable ?

Je suis impatient de consulter tes résultats scientifiques !

Tu es un chercheur?

sinon ma question concernant

Vicompte:Tu bondis d'un système de représentations à l'autre. Nous étions dans l'évolution humaine, nous en sommes maintenant à la capacité intellectuelle d'adaptation de l'homme. Ça n'a rien à voir.

Montres la différence entre le système de l'évolution, et le système d'adaptation de l'homme. Ces deux système ne sont pas soumis aux mêmes lois?

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 10:19
Message :

sambion a écrit : Tu es un chercheur?

Sont-ce là tes résultats scientifiques ?

sambion a écrit :Montres la différence entre le système de l'évolution, et le système d'adaptation de l'homme. Ces deux système ne sont pas soumis aux mêmes lois?

Tu parlais juste avant de criminel et de responsabilité. Quel rapport ?

Auteur : momax
Date : 14 juin09, 10:39
Message : sambion a écrit:

Pour t'informer, je suis sur une recherche scientifique, basée sur des indices religieux (Tu peux me dire continues à rêver, mais hélas! j'ai déjà eu des premiers résultats!)

[...]

justement c'est ça le concordisme tu pioche dans le coran et tu essaye par des acrobaties de démontrer que le coran a parler du big bang de l'atome de l'embryon ..etc. au lieux de faire ces conneries et puisque tu est scientifique essaye plutôt a partir du coran de trouver quelque chose qui aidera l'humanité comme( alexandre fleming par exemple) par sa découvert de la pénicilline a sauver des million d'êtres humains .(trouvez nous du concret pas du vent

)
personnellement pour me convaincre de la divinité du coran je te demande de me démontrer une seule chose
pourquoi dieux a t'il permis sur terre la pratique de l'esclavage ?
pourquoi en islam si tu tue un esclave tu doit simplement remboursé sa valeur a son maitre
en islam tu peut disposer de ton esclave sexuellement sans mariage
crois tu vraiment sambion que ces choses la soit divine?

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 10:47
Message :

Vicomte a écrit : Sont-ce là tes résultats scientifiques ?
Tu parlais juste avant de criminel et de responsabilité. Quel rapport ?

1) J'ai demandé si t'es un chercheur, pour savoir ton domaine, et aussi savoir comment t'impliquer!

2) Oui de criminel et de responsabilité, pour savoir si nos actes sont liés à des âmes qui décident et font le choix, ou bien à des réactions chimiques qui font appel au hasard et aux besoins!
Le lien entre évolution, adaptation de l'homme, puis faire des décisions, c'est de savoir si l'âme existe ou non! si l'âme n'existe pas, alors nous ne font l'objet que d'un mécanisme, et le choix que tu fasse n'est pas vraiment ton choix, mais des réactions, point c'est tout!
Peux tu vraiment me définir le hasard? Dans un domaine bien maitrisé, alors n'est il pas possible de prédire ce hasard? si c'est le cas alors il n'est plus un hasard!

d'après ce que tu viens de citer, faire le choix entre faire le mal et le bien, n'est pas vraiment lié à la personne elle même, mais au hasard! (bizarre!)

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 11:02
Message :

momax a écrit :sambion a écrit: [...]

justement c'est ça le concordisme tu pioche dans le coran et tu essaye par des acrobaties de démontrer que le coran a parler du big bang de l'atome de l'embryon ..etc. au lieux de faire ces conneries et puisque tu est scientifique essaye plutôt a partir du coran de trouver quelque chose qui aidera l'humanité comme( alexandre fleming par exemple) par sa découvert de la pénicilline a sauver des million d'êtres humains .(trouvez nous du concret pas du vent )
personnellement pour me convaincre de la divinité du coran je te demande de me démontrer une seule chose
pourquoi dieux a t'il permis sur terre la pratique de l'esclavage ?
pourquoi en islam si tu tue un esclave tu doit simplement remboursé sa valeur a son maitre
en islam tu peut disposer de ton esclave sexuellement sans mariage
crois tu vraiment sambion que ces choses la soit divine?

Effectivement mes recherches ne sont pas des simples mots (blabla) mais ont but pour donner un produit à l'humanité, et ça s'agit d'une nouvelle source d'énergie!

L'Islam n'a pas permis l'esclavage, il en dit: "Comment vous vous permetter l'esclavage des humains, alors que leurs mère les ont mis au monde <Libres> "
Tuer un esclave par faute, on rembourse son maitre, mais le tuer comme ça, est considéré comme un crime envers toute l'humanité, et donc mérite la peine de mort!
On peut disposer d'un esclave sexuellement, mais ceci dans le cadre de mal=>femelle, ou femelle=>mal.

L'esclavage n'a pas été permis à se reproduire, et on a mis en place des moyens pour lutter contre. Ceci peut paraitre un peu louche, mais ce n'est pas facile de changer une mentalité d'un seul coup, et c'était très intelligent de mettre en place des moyens pour lutter contre (comme avec le vin, il n'était pas interdit d'un seul coup, mais avec des étapes!)

Au début, moi aussi je n'ai pu comprendre cette question que le prophète lui même (qui fait appel à la paix, et à la liberté) qui a eu deux esclaves. Mais grâce à des recherches, j'ai pu comprendre le pourquoi!

Auteur : momax
Date : 14 juin09, 11:22
Message :

sambion a dit Le Coran n'a pas permis l'esclavage, il en dit: "Comment vous vous permetter l'esclavage des humains, alors que leurs mère les ont mis au monde <Libres>

كثير منا يسمع مقولة عمر بن الخطاب الشهيرة (متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا)

ولا يعرف ماقصتها وماهي المناسبة التي قيلت فيها

عندما تسلم عمر خلافة المسلمين وتولى هذا الامر الشاق جدا له

ولى عمرو بن العاص رضي الله عنه على مصر

في يوم من الايام أتى مصري قبطي الى عمر رضي الله عنه

يشتكي يقول:

انا مظلوم يا أمير المؤمنين

قال له وماهي مظلمتك...؟؟؟

قال سابقت محمد بن عمرو بن العاص والي مصر

فسبقته بـــ فرسي

فنزل علي أمام الناس فضربني وقال لي تسبقني وانا

ابن الاكرمين

فقال عمر رضي الله عنه

علي بالدرة

فذهب الى محمد ابن عمروا فمسكه وضربه ضربا امام ابيه

وذهب الى ابيه عمرو بن العاص فلمس صلعته وقال له

متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا ...؟؟ [/quote][/quote]et bien se n'est pas dieux qui a dit ça c'est une autre histoire. alors pourquoi ne pas dire la vérité mois j'ai bien lu le coran et el mouata de imam malek l'esclavage est institutionnaliser en islam est les musulmans l'on pratiqué jusqu'à il n'ya pas longtemps rien que pour sa je te dirai que le coran n'est pas divin ni même la bible ou la thora

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 12:13
Message : Merci pour me rectifier, j'ai répondu sans vraiment vérifier ma source.(puisque je ne maitrise pas parfaitement le Coran et la sounna)
En ce qui te concerne, c'est vraiment dommage pour toi, pour avoir lu tant sur l'Islam, sans en découvrir les valeurs.

Voici ma conclusion en ce qui concerne l'esclavage:

Code : Tout sélectionner

 Il faut savoir que les esclaves existaient dans le monde bien avant la venue de l'Islam. L'esclavage était ainsi une pratique habituelle en Arabie, mais, avant l'Islam, les esclaves n'avaient aucun statut spécifique et ils n'avaient droit à aucune dignité. Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), avec la Révélation Divine, a été le premier à apporter de véritables révolutions à ce sujet:

    *

      Tout d'abord, l'Islam posait comme devoir pour les croyants le bon traitement des esclaves et le respect à leur égard, en les encourageant à les traiter comme des frères. Le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) s'était une fois mis extrêmement en colère lorsqu'il vit un de ses Compagnons (radhia allâhou anhou) frapper son esclave. Le Compagnon (radhia allâhou anhou) , comprenant son erreur, le libéra immédiatement. Sur quoi le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) lui annonça que s'il n'avait pas affranchit cet esclave, il aurait été durement châtié par Allah pour son geste. L'une de dernière recommandation que fit le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) sur son lit de mort, avant de quitter ce monde, portait justement sur le bon traitement envers les esclaves. Il (sallallâhou alayhi wa sallam) avait lui-même donné l'exemple à ce sujet durant son vivant en libérant son esclave, Zeid Bin Hâritha (radhia allâhou anhou) et le prenant ensuite comme fils adoptif.

    *

      L'esclavage en Islam n'était toléré en Islam qu'en tant que système de protection pour les prisonniers de guerre: En effet, face aux captifs après les batailles, il y avait trois attitudes possibles qui s'offraient au chef des musulmans:

    * Tuer tous les prisonniers.

    * Les libérer.

    * En faire des esclaves.

    Parmi ces trois options, l'Islam a, tout à fait logiquement, par rapport à ce qui se faisait dans le contexte à l'époque, choisi la dernière. Les libérer complètement aurait été assimilé à une garantie d'impunité pour les ennemis des musulmans. En d'autres mots, l'esclavage en Islam était considérée comme une mesure exceptionnelle.

    *

      Mais ce qu'il est important également de souligner, c'est que la conception de l'esclavage en Islam était fondamentalement différente de ce qui se faisait alors dans le monde, mais aussi de ce qui se fera encore pendant des siècles et des siècles. Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) demandait par exemple aux croyants d'éduquer parfaitement leurs esclaves et des les apprendre progressivement à devenir indépendant avant de les affranchir. Il s'agissait ainsi de les préparer à leur future liberté. On comprend mieux la sagesse de ces mesures islamiques quand on voit ce qui s'était passé aux Etats-Unis au moment de l'abolition de l'esclavage. Certaines sources relatent qu'après une journée passée en liberté, de nombreux affranchis retournèrent chez leurs anciens maîtres pour leur demander de l'assistance: En effet, comme ils n'avaient jamais été confrontés aux impératifs de la vie active, ils ne pouvaient se débrouiller seuls dans le monde libre... Face à cela, on trouve dans la civilisation musulmane une particularité remarquable: quand on étudie l'histoire de l'Islam, on trouve en effet un grand nombre de savants (comme Nâfi', l'un des narrateurs de Hadiths les plus connus et considéré comme étant l'un des plus fiables) et même des gouverneurs musulmans qui étaient des anciens esclaves. Ce qui montre bien le degré d'érudition qu'ils avaient atteint avant même d'avoir retrouvé la liberté. 

    *

      Ajoutons à cela qu'à l'époque, l'esclavage était aussi un moyen pour permettre à des non musulmans prisonniers de guerre de vivre parmi les musulmans, et de leur permettre de mieux connaître l'Islam. L'histoire nous montre que beaucoup d'esclaves se sont convertis de cette façon. 

Tout ceci montre bien que l'Islam a apporté des changements positifs et radicaux par rapport au statut des esclaves. Il est cependant nécessaire de souligner que des traités et accords internationaux ont été conclu depuis pour mettre un terme à la pratique de l'esclavage, lesquels accords et traités ont été ratifiés également par les chefs d'état musulmans. (D'après le texte coranique, il apparaît clairement que le choix de garder les prisonniers de guerre comme esclaves dépend de l'avis du Amîr (chef) des musulmans...) Il ne faut pas oublier enfin que l'esclavage n'a jamais été un devoir et une pratique ordonnée en Islam.

Ref: esclavage en Islam

Bref: Avoir un esclave en Islam est une responsabilité, avant qu'il soit un serviteur!

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 12:28
Message : Autre chose, un esclave en Islam n'est rien d'autre qu'un prisionner non musulman, à qui on donne une chance pour se racheter et de s'initier à l'Islam.

Parmi les choses les plus intéressantes, dans ce wiki on trouve un avantage pour les esclaves:
Ref: Wiki

Mahomet interdit la castration des esclaves en disant qu'il fallait castrer celui qui castrerait son esclave. La castration étant interdite en islam

Tabari explique que la prostitution des femmes esclaves par leurs maîtres a été interdite. Cependant les maîtres continuaient à entretenir une relation sexuelle avec celles-ci si elles n'étaient pas mariées. Les jâriyat des harems avaient en pratique un statut comparable à des épouses libres, celles des harem impérials devinrent même très influentes sur le pouvoir Ottoman, elles avaient une influence connue sur les décisions hautement politiques

Ailleurs, les femmes esclaves étaient comme les autres d'abord une force de travail et non un objet de divertissement. Mais l'un n'empêchait pas l'autre.

Auteur : Wooden Ali
Date : 14 juin09, 12:53
Message :

Autre chose, un esclave en Islam n'est rien d'autre qu'un prisionner non musulman, à qui on donne une chance pour se racheter et de s'initier à l'Islam.

Mahomet interdit la castration des esclaves en disant qu'il fallait castrer celui qui castrerait son esclave. La castration étant interdite en islam

C'est plus que de la bonté ça, Sambion. C'est du laxisme.
Tu n'as pas l'air de te rendre compte de ce que tu écris.

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 13:05
Message :

Wooden Ali a écrit : C'est plus que de la bonté ça, Sambion. C'est du laxisme.
Tu n'as pas l'air de te rendre compte de ce que tu écris.

Je sais que c'est un peu difficile à comprendre!

Auteur : Olivier C
Date : 14 juin09, 14:18
Message : Que l'on soit croyant ou non je trouve étranges certains propos...

sambion a écrit :Conclusion, l'âme n'existe pas, non ? puisqu'on en fin du compte, des atomes qui composent les chromosomes spermatozoïde et ovule!

Vicomte a écrit :Absolument. L'âme est issue d'une vieille vision intenable scientifiquement désormais, ...

Tiens ? Depuis quand un concept métaphysique entre t'il dans une perspective quantifiable ?

D'autre part :

Vicomte a écrit :... celle du dualisme corps/esprit.

On retourne a Platon là non ? Et si l'on prend Aristote (donc sans dualisme) ? Il n'y a pas que des manières dualistes de concevoir l'âme...

Salutation.

Auteur : marcel
Date : 14 juin09, 15:03
Message :

sambion a écrit :Autre chose, un esclave en Islam n'est rien d'autre qu'un prisionner non musulman, à qui on donne une chance pour se racheter et de s'initier à l'Islam.

Ah bon, ce n'est que ça, pas de quoi craindre l'islam donc ... Et tu en as beaucoup chez toi, de ces prisonniers chanceux ?

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 15:35
Message :

marcel a écrit : Ah bon, ce n'est que ça, pas de quoi craindre l'islam donc ... Et tu en as beaucoup chez toi, de ces prisonniers chanceux ?

Heureusement l'esclavage n'existe plus chez nous, et malheureusement certains musulmans tuent leurs prisonniers ( et les pose sur youtube) au lieu de les garder ou les échanger en contre partie!

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 19:45
Message :

Olivier C a écrit : On retourne a Platon là non ? Et si l'on prend Aristote (donc sans dualisme) ? Il n'y a pas que des manières dualistes de concevoir l'âme...

Peux-tu donner un exemple de concept d'âme non indépendant du corps ?

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 20:11
Message :

sambion a écrit :1) J'ai demandé si t'es un chercheur, pour savoir ton domaine, et aussi savoir comment t'impliquer!

Quand un physicien rédige la publication de ses résultats, il ne fait pas une version pour les historiens, une version pour les linguistes, une version pour les biochimistes, etc.
Il rédige ses résultats, point.
Et il le fait selon les normes en vigueur.

Bon, si c'est difficile pour toi de tout exposer d'un coup (parce que dans ce que j'ai lu je n'ai rien trouvé de scientifique pour l'instant), commençons par le commencement :
1. Sur quels faits observés, avérés, vérifiés te bases-tu ? Quelles sont les références scientifiques sur lesquelles tu t'appuies ? Merci de me citer deux ou trois références (auteurs, laboratoire, université, publications : titre, organe, date, cote) (inutile de me citer toute ta bibliographie — car j'imagine que tu as dû consulter plusieurs centaines d'articles scientifiques avant de débuter tes expériences.)

sambion a écrit :2) Oui de criminel et de responsabilité, pour savoir si nos actes sont liés à des âmes qui décident et font le choix, ou bien à des réactions chimiques qui font appel au hasard et aux besoins!
Le lien entre évolution, adaptation de l'homme, puis faire des décisions, c'est de savoir si l'âme existe ou non! si l'âme n'existe pas, alors nous ne font l'objet que d'un mécanisme, et le choix que tu fasse n'est pas vraiment ton choix, mais des réactions, point c'est tout!
Peux tu vraiment me définir le hasard? Dans un domaine bien maitrisé, alors n'est il pas possible de prédire ce hasard? si c'est le cas alors il n'est plus un hasard!
d'après ce que tu viens de citer, faire le choix entre faire le mal et le bien, n'est pas vraiment lié à la personne elle même, mais au hasard! (bizarre!)

Mais l'âme n'existe pas, bien sûr. Pas plus que la notion métaphysique de libre arbitre, d'ailleurs.
Ce que je crois comprendre dans ce que tu dis, c'est en gros : si nos actes obéissent à une logique déterministe, alors pourquoi nous en rendre responsables ? C'est bien ça la question ?

C'est en effet une excellente question, sur laquelle il y a en effet beaucoup de choses à dire. Toutefois, je t'invite à ne pas gâcher ce beau sujet ici et d'ouvrir un topic qui lui soit spécialement dédié.
Marx avait abordé le sujet, mais (sans développer ici) de manière erronée à mon sens. Un certain Hamon (dans Déterminisme et responsabilité, 1898) avait abordé les choses sous un angle judiciaire mais ça l'avait entraîné dans tout une série de considérations particulièrement profondes. Le hiatus se résout aujourd'hui grâce à des auteurs comme Dedeurwaerdere, expliquant qu'il y a déplacement de système de représentations et qu'on a tendance à considérer la responsabilité comme une qualité de nos actions alors qu'elle n'en est qu'une représentation.

Je n'ai fait qu'effleurer le sujet, qu'il serait passionnant de développer, mais j'en viens tout de suite à mes conclusions :
1. Même si nos actes sont déterminés selon un plan causal décrit par la biologie (ou bien à des échelles inférieures, comme la physique subatomique), nous n'avons pas accès à la précision de ces informations.
2. Dès lors, la responsabilité peut se comprendre comme une gestion du peu d'informations que nous obtenons du comportement d'autrui comme le nôtre et ce qui le motive.
3. La notion d'âme, partie de l'individu conservant après sa mort tout ou partie de ses souvenirs et émotions, voire de ses capacités de décision, est non seulement une aberration biologique mais un non-sens.
4. Le libre arbitre, transformation en concept absolu de notre représentation de l'exercice de notre esprit de décision, est un concept épistémologiquement intenable.
5. Il n'est pas possible de prouver dieu, l'âme et le libre arbitre à partir de l'écart qu'il y a entre notre perception du déterminisme à l'œuvre au sein de l'évolution biologique et notre perception de l'exercice de notre esprit de décision. C'est une illusion nécessaire (le cerveau traite une partie pertinente des manifestations du réel, pas leur entièreté) qui peut générer des croyances — et c'est manifestement ce qu'elle fait chez toi.

Auteur : Olivier C
Date : 14 juin09, 23:47
Message :

Vicomte a écrit :Peux-tu donner un exemple de concept d'âme non indépendant du corps ?

Aristote comme je l'ai dis, où l'âme est ici comprise comme principe organisateur et unificateur du corps. Mais cette explication est vraiment caricaturale, il faudrait consulter le De Anima d'Aristote et ses explications sur le principe hylémorphique et le principe puissance et acte, en sachant qu'Aristote a basé sa réflexion à partir du problème de la connaissance et que d'autre part la nature implique pour lui une finalité. Cet auteur est important car ce sont sur les bases aristotéliciennes que vont s'appuyer une bonne partie des théologiens occidentaux à partir de Thomas d'Aquin, délaissant le néo-platonisme. Cela dit les réflexions néoplatoniciennes sont bien moins dualistes qu'on l'a souvent laissé entendre, à partir du moment où seul le monde des idées est "réel" pour Platon.

Mais de toute façon ces conceptions sont métaphysiques, on n'est très loin ici d'une conception à la Descartes cherchant à localiser l'âme dans une partie du cerveau. Mon intervention plus haut visait à souligner le mélange de plans qui n'ont rien à voir. L'amalgame entre :
- la science, comprise dans le sens moderne du mot (où l'on est sur le plan du quantifiable et de l'expérimentation mesurable)
- et la métaphysique (je parle ici d'une réflexion sur l'être, pas d'une métaphysique à la Kant ou celle d'un penseur moderne, même Heidegger).
Et l'âme se situe forcément dans une réflexion métaphysique, s'il en était autrement une conceptualisation de l'âme ainsi élaborée serait sans intérêt, au moins en ce qui concerne les théologiens.

Salutation.

Auteur : Vicomte
Date : 15 juin09, 00:17
Message :

Olivier C a écrit :Aristote comme je l'ai dis, où l'âme est ici comprise comme principe organisateur et unificateur du corps. Mais cette explication est vraiment caricaturale, il faudrait consulter le De Anima d'Aristote et ses explications sur le principe hylémorphique et le principe puissance et acte, en sachant qu'Aristote a basé sa réflexion à partir du problème de la connaissance et que d'autre part la nature implique pour lui une finalité. Cet auteur est important car ce sont sur les bases aristotéliciennes que vont s'appuyer une bonne partie des théologiens occidentaux à partir de Thomas d'Aquin, délaissant le néo-platonisme. Cela dit les réflexions néoplatoniciennes sont bien moins dualistes qu'on l'a souvent laissé entendre, à partir du moment où seul le monde des idées est "réel" pour Platon.

Mais de toute façon ces conceptions sont métaphysiques, on n'est très loin ici d'une conception à la Descartes cherchant à localiser l'âme dans une partie du cerveau. Mon intervention plus haut visait à souligner le mélange de plans qui n'ont rien à voir. L'amalgame entre :
- la science, comprise dans le sens moderne du mot (où l'on est sur le plan du quantifiable et de l'expérimentation mesurable)
- et la métaphysique (je parle ici d'une réflexion sur l'être, pas d'une métaphysique à la Kant ou celle d'un penseur moderne, même Heidegger).
Et l'âme se situe forcément dans une réflexion métaphysique, s'il en était autrement une conceptualisation de l'âme ainsi élaborée serait sans intérêt, au moins en ce qui concerne les théologiens.

Merci de ces précisions.
Il me semble toutefois que, outre le fait que je ne partage pas la vision d'une téléologie en amont de l'essence et que les développements de l'épistémologie rendent caduc l'hylémorphisme aristotélicien, les conséquences d'une telle vision nous éloignent de beaucoup de la croyance en une conservation de la capacité de penser, de sentir et d'agir telle que se la représentent ceux qui imaginent une vie après la mort. Qui plus est la part de la pensée théologique héritée de la pensée aristotélicienne conçoit l'âme en tant que principe hylémorphique qui actualise le corps au sein du monde naturel mais qui, également, existe en soi, en tant que "forme", dans un monde qui transcende le nôtre. Nous demeurons alors, dans cette lecture d'Aristote par les théologiens (notamment Thomas d'Aquin) dans un dualisme. Certes ce n'est plus exactement corps/esprit, mais c'est "ce qui se manifeste dans le monde matériel"/"ce qui est dans l'immatériel", ce qui peut se résumer à "ce qui anime le corps"/"ce qui reste si on enlève le corps", donc matière/âme.

Qui plus est, et sans trop le développer, la pensée métaphysique est une aberration épistémologique qui, pour un peu caricaturer, consiste finalement à faire aboyer le mot "chien". De même pour l'immanence, pour l'Idée platonicienne, etc.

En outre, je ne suis pas certain que l'on puisse mettre sur un même plan science et métaphysique, et encore moins les présenter comme complémentaires.
La science ne se limite fort heureusement pas à une quantification ou à une mesure de l'observable. Elle est et demeure le seul moyen d'établir un discours fiable sur le réel.
La métaphysique quant à elle construit un discours au mieux sans portée (lorsqu'elle se contente de produire des mises en relation de concepts) au pire erronée (lorsqu'elle se construit à partir de dogmes). Aucun examen de véridicité n'est possible dans la sphère de la métaphysique, elle-même étant une aberration épistémologique.

Pour en revenir à la vision de l'âme telle que la présentait notre camarade, je crois que de toute façon nous étions très loin d'une conception de l'âme en tant que principe, mais bien dans notre bon vieux dualisme corps/esprit. Donc ma critique était justifiée.

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 07:08
Message : sambion a écrit:1) J'ai demandé si t'es un chercheur, pour savoir ton domaine, et aussi savoir comment t'impliquer!

reponse vicompte:Quand un physicien rédige la publication de ses résultats, il ne fait pas une version pour les historiens, une version pour les linguistes, une version pour les biochimistes, etc.
Il rédige ses résultats, point.
Et il le fait selon les normes en vigueur

Précision: J'ai dit, t'impliquer, et je ne suis pas encore en stade de publication! (de plus, des parties sont encore top secret, raison de copyright!)

Sur quels faits observés, avérés, vérifiés te bases-tu ? Quelles sont les références scientifiques sur lesquelles tu t'appuies ? Merci de me citer deux ou trois références

J'ai fait une révision le la physique de Galilée à la Einstein! J'ai trouvé des contradictions avec le système déclarée dans le Coran, et j'ai trouvé où la physique s'est planté, et actuellement j'ai des réponses à plusieurs questions qui peuvent avancer la science sur plusieurs domaines!

.....
En ce qui concerne le déterminisme, le libre arbitre et la responsabilité, j'ai déjà débattu ce sujet avec des athées, et je me suis arrêté à la conclusion que la base de discussion entre plusieurs croyances ne mène à rien puisqu'elle n'est pas en accord entre les intervenants (ce qui veut dire que chacun parle suivant ses principes et ses convictions, qui ne sont pas reconnues par les autres, et donc la discussion tourne dans la vide).

Ce serait mieux d'ouvrir un sujet qui essaie de conclure à un système de discussion entre multi-croyances (pour éviter la situation qui dit que le croyance se voit insulté, et que le non-croyant se voit humilié)

Auteur : Vicomte
Date : 15 juin09, 07:24
Message :

sambion a écrit :Précision: J'ai dit, t'impliquer, et je ne suis pas encore en stade de publication! (de plus, des parties sont encore top secret, raison de copyright!)

Des droits de reproduction sur une découverte scientifique ? Je ne comprends pas. À quel laboratoire, à quelle université appartiens-tu ? Puisque tu dis avoir fait des découvertes scientifiques dans le domaine de la physique, je vois mal comment c'est possible de le faire tout seul dans ta chambre. Tu dois donc avoir accès à du très gros matériel (par exemple un accélérateur de particules). Donc forcément je le connais. Alors lequel est-ce ?
Si tu parles de droits de reproduction, dois-je comprendre que tu as un financement privé ? Si c'est le cas, mes félicitations car c'est très dur de trouver ça en physique fondamentale de nos jours. C'est dans le cadre d'un doctorat, d'un post-doc, d'une habilitation ? Dis-m'en plus !

sambion a écrit : J'ai fait une révision le la physique de Galilée à la Einstein!

Elle n'est pas compliquée, quand même, ma question : quelles sont les références scientifiques sur lesquelles tu t'appuies ? Deux ou trois parmi les plus importantes suffiront (pas besoin de me citer les centaines de références connexes).

sambion a écrit :J'ai trouvé des contradictions avec le système déclarée dans le Coran, et j'ai trouvé où la physique s'est planté,

Tu as fait une faute de frappe : après avoir écrit « J'ai trouvé des contradictions avec le système déclarée dans le Coran » (ça c'est normal, le Coran est bourré de fautes), tu as écrit « et j'ai trouvé où la physique s'est planté » au lieu de « J'ai trouvé un nouveau point sur lequel le Coran a encore tort. »

sambion a écrit :et actuellement j'ai des réponses à plusieurs questions qui peuvent avancer la science sur plusieurs domaines!

Mes félicitations. C'est ton directeur de laboratoire qui doit être fier ! Au fait, quel rang a-t-il ?

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 07:40
Message :

Vicomte a écrit : Des droits de reproduction sur une découverte scientifique ? Je ne comprends pas. À quel laboratoire, à quelle université appartiens-tu ? Puisque tu dis avoir fait des découvertes scientifiques dans le domaine de la physique, je vois mal comment c'est possible de le faire tout seul dans ta chambre. Tu dois donc avoir accès à du très gros matériel (par exemple un accélérateur de particules). Donc forcément je le connais. Alors lequel est-ce ?
Si tu parles de droits de reproduction, dois-je comprendre que tu as un financement privé ? Si c'est le cas, mes félicitations car c'est très dur de trouver ça en physique fondamentale de nos jours. C'est dans le cadre d'un doctorat, d'un post-doc, d'une habilitation ? Dis-m'en plus !
Elle n'est pas compliquée, quand même, ma question : quelles sont les références scientifiques sur lesquelles tu t'appuies ? Deux ou trois parmi les plus importantes suffiront (pas besoin de me citer les centaines de références connexes).
Tu as fait une faute de frappe : après avoir écrit « J'ai trouvé des contradictions avec le système déclarée dans le Coran » (ça c'est normal, le Coran est bourré de fautes), tu as écrit « et j'ai trouvé où la physique s'est planté » au lieu de « J'ai trouvé un nouveau point sur lequel le Coran a encore tort. »
Mes félicitations. C'est ton directeur de laboratoire qui doit être fier ! Au fait, quel rang a-t-il ?

Désolé, je ne peux en dire plus, j'ai déclaré ceci juste à titre d'information, et non pour appuyer mes interventions!

Rappelles toi de mon alias "SAMBION", le jour où mes recherches auront à faire face à la publication, je citerais ce que ça veut dire cet alias!

Auteur : julio
Date : 15 juin09, 07:48
Message : C'est émouvant, cette naïveté...

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 juin09, 07:55
Message : Tu me rappelles un autre fondu qui sévit sur un autre forum, Sambion. Lui aussi prétend révolutionner la Physique pour le plus grand bien de l'Humanité. Comme toi, il n'a jamais donné le moindre résultat tangible mais le promet toujours avec une constance admirable pour... demain !
Et cela fait dix ans !
Encore un qui se prend pour Dieu et crée de l'énergie à partir de rien.
Misère !

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 08:01
Message :

Wooden Ali a écrit :Tu me rappelles un autre fondu qui sévit sur un autre forum, Sambion. Lui aussi prétend révolutionner la Physique pour le plus grand bien de l'Humanité. Comme toi, il n'a jamais donné le moindre résultat tangible mais le promet toujours avec une constance admirable pour... demain !
Et cela fait dix ans !
Encore un qui se prend pour Dieu et crée de l'énergie à partir de rien.
Misère !

Wow!
Je ne me prend pas pour Dieu, et je n'ai jamais dit que je vais créer l'énergie à partir du rien!

Auteur : Nizar89
Date : 15 juin09, 08:04
Message : Le temps ou un simple bec bunzen pouvait encore révolutionner la physique est fini Sambion.

Si tu n'arrives pas à citer de laboratoire, c'est que tu ne travaille pas en labo.
Si tu n'arrives pas à donner des références, c'est que tu n'en possède pas.

Comment peux tu alors, en toute honnêteté, te prendre pour un physicien?

De plus, partir du Coran pour trouver les erreurs dans la physique moderne, c'est l'inverse même de la démarche scientifique. On ne part pas d'un résultat, c'est une aberration.

Auteur : Vicomte
Date : 15 juin09, 08:17
Message :

sambion a écrit :Désolé, je ne peux en dire plus,

Je crois volontiers que tu es dans l'incapacité d'en dire plus.

sambion a écrit :j'ai déclaré ceci juste à titre d'information, et non pour appuyer mes interventions!

Donc, en gros, nous devons te croire sur parole ?
Personnellement, en attendant tes fameuses preuves du contraire (que, pour être tout à fait franc, je doute de voir un jour), je demeure sur la position la plus rationnelle qui soit :
- Il n'y a pas de dieu, pas plus qu'il n'y a de vie après la mort ni aucun de ces phénomènes magiques que colportent les croyants,
- Le coran est un livre qui date un peu et ne contient aucun "miracle scientifique".

sambion a écrit :Rappelles toi de mon alias "SAMBION", le jour où mes recherches auront à faire face à la publication, je citerais ce que ça veut dire cet alias!

Gageons que d'ici là beaucoup d'eau aura coulé sous les ponts. Pour ne pas dire que notre soleil sera à l'état de naine blanche et notre planète un caillou glacé et sans vie.

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 08:41
Message :

Nizar89 a écrit :Le temps ou un simple bec bunzen pouvait encore révolutionner la physique est fini Sambion.

Si tu n'arrives pas à citer de laboratoire, c'est que tu ne travaille pas en labo.
Si tu n'arrives pas à donner des références, c'est que tu n'en possède pas.

Comment peux tu alors, en toute honnêteté, te prendre pour un physicien?

De plus, partir du Coran pour trouver les erreurs dans la physique moderne, c'est l'inverse même de la démarche scientifique. On ne part pas d'un résultat, c'est une aberration.

Le temps ou un simple bec bunzen pouvait encore révolutionner la physique est fini Sambion.
Non! je ne suis pas d'accord!

Si tu n'arrives pas à citer de laboratoire, c'est que tu ne travaille pas en labo.
Oui, tu as raison pour le moment je travail seul, j'ai mon propre investissement (modeste, mais suffisant), et je compte présenter une application (expérience) de mes résultats, et les financier par un organisme professionnel.

Si tu n'arrives pas à donner des références, c'est que tu n'en possède pas.
J'ai une bibliothèque de maths et de physique, que je consulte fréquemment (J'ai encore des difficultés, mais je ne suis pas pressé, je peut y dédier toute une vie!)

Comment peux tu alors, en toute honnêteté, te prendre pour un physicien?Certes, je ne suis pas au même niveau qu'un spécialiste en physique, mais la quantité ne fait pas la qualité!
(exemple: pour moi un physicien qui cherche à remonter le temps n'est en fait qu'en train de perdre son temps!

De plus, partir du Coran pour trouver les erreurs dans la physique moderne, c'est l'inverse même de la démarche scientifique. On ne part pas d'un résultat, c'est une aberration.
Tant que je ne suis pas sur le point de présenter mes résultats, je ne peux te contrarier sur ce point!

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 08:51
Message :

Vicomte a écrit : Donc, en gros, nous devons te croire sur parole ?
....
Personnellement, en attendant tes fameuses preuves du contraire (que, pour être tout à fait franc, je doute de voir un jour), je demeure sur la position la plus rationnelle qui soit :
- Il n'y a pas de dieu, pas plus qu'il n'y a de vie après la mort ni aucun de ces phénomènes magiques que colportent les croyants,
- Le coran est un livre qui date un peu et ne contient aucun "miracle scientifique".

Effectivement, je demande me croire (et ne pas me croire en même temps!):
Me croire, et suivre mon développement sans me contrarier avec du virtuel!
Ne pas me croire (et vous avez le droit), si je vous demande de vous impliquer dans une quelconque chose, ou si je vous demande quelque chose qui nuise à la liberté personnelle (bref, que ça reste dans le domaine de l'information, avec la motivation de connaitre la vérité)

Dire qu'il n'y pas de Dieu, n'est pas une bonne initiative pour me comprendre, et je préfère mieux ceci: "Je ne suis pas encore convaincu que Dieu existe, mais j'ai la bonne motivation pour suivre une piste fiable qui peut me conduire vers le chemin de Dieu". Et une fois à la fin de cette piste, un croyant n'a aucune responsabilité de vous dire croire, ou ne pas croire! Libre à vous de choisir votre mode de vie!

Auteur : Nizar89
Date : 15 juin09, 09:15
Message :

Non! je ne suis pas d'accord!

Mais ce n'est pas vraiment possible d'être contre. Il n'y a, à ma connaissance, aucun doute qui puisse être soulevé avec un matériel simple. Si l'on achète des accélérateur de particules, ce n'est pas pour dépenser l'argent du contribuable.
Toutefois, si tu as de solide conaissance en mathématiques, il semblerait que tu puisses, juste par la théorie, trouver de nouvelle particule, ou propriété. Mais cela demande près de dix ans d'études poussé dans ce domaine, qui n'est pas vraiment le plus simple.

Certes, je ne suis pas au même niveau qu'un spécialiste en physique, mais la quantité ne fait pas la qualité!
(exemple: pour moi un physicien qui cherche à remonter le temps n'est en fait qu'en train de perdre son temps!

Qu'en sais tu? Après tout, pourquoi pas? Théoriquement, on "découvert" (je ne trouve pas d'autre mot, en fait, il s'agit plutôt de description de résultat d'équation, si je ne me trompe pas) des particules reculant dans le temps.
On ne peux remettre en question une partie des découvertes de ces dernières années sans connaitre parfaitement ces théories.
Si tu tiens à persévérer, je te conseille de suivre les cours à la fac, en temps qu'auditeur libre.

Auteur : Vicomte
Date : 15 juin09, 09:28
Message :

sambion a écrit :Effectivement, je demande me croire (et ne pas me croire en même temps!):
Me croire, et suivre mon développement sans me contrarier avec du virtuel!
Ne pas me croire (et vous avez le droit), si je vous demande de vous impliquer dans une quelconque chose, ou si je vous demande quelque chose qui nuise à la liberté personnelle (bref, que ça reste dans le domaine de l'information, avec la motivation de connaitre la vérité)
Dire qu'il n'y pas de Dieu, n'est pas une bonne initiative pour me comprendre, et je préfère mieux ceci: "Je ne suis pas encore convaincu que Dieu existe, mais j'ai la bonne motivation pour suivre une piste fiable qui peut me conduire vers le chemin de Dieu". Et une fois à la fin de cette piste, un croyant n'a aucune responsabilité de vous dire croire, ou ne pas croire! Libre à vous de choisir votre mode de vie!

Bon, j'en reviens à notre conversation :
Tes arguments "scientifiques" ne le sont pas, donc tu es dans la croyance, où en effet tout et son contraire peut être affirmé sans preuve.

Donc :
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'es absolument pas dans une attitude de remise en question de tes croyances (mais plutôt dans une simulation d'ouverture d'esprit sans démordre en réalité une seule seconde de tes dogmes),
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour réfuter scientifiquement l'évolution,
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement l'immortalité de l'âme (ni même son existence, d'ailleurs),
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour réfuter scientifiquement l'origine chimique de la vie et la possibilité d'en créer artificiellement,
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement tes affirmations sur le contenu du coran,
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement tes affirmations sur l'origine de l'univers.

« Mais c'était beau d'avoir tenté. » (A. Astier)

Un dernier conseil : je me joins à mes camarades pour t'encourager, en toute bienveillance, à te former scientifiquement. Compte tenu de ce que tu avances, je te propose de reprendre à partir de la classe de 4ème. (Il n'y a aucun déshonneur à ça. Ça ne sert à rien de commencer plus haut niveau, tu ne comprendrais rien.)

Auteur : julio
Date : 15 juin09, 10:04
Message : Serais-tu en train de perdre patience Vicomte?

Auteur : Vicomte
Date : 15 juin09, 10:14
Message :

julio a écrit :Serais-tu en train de perdre patience Vicomte?

Pas du tout.
Mais il est vrai que l'emploi de l'anaphore dans un texte a tendance à faire ressentir l'emportement, l'urgence, voire l'exaltation. Dans mon cas, il s'agissait plutôt d'une reprise point par point de chacune de ses affirmations sans volonté d'effet stylistique.

Mais si tu veux, en me lisant tu peux imaginer un générique de fin, sonnant de la manière pompière dont les films américains ont le secret. À la fin se fait entendre une musique plus douce alors que les spectateurs dans la salle commencent à s'étirer, se frotter les yeux, se lever, remettre leurs pardessus...

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 14:46
Message :

Nizar89 a écrit : Mais ce n'est pas vraiment possible d'être contre. Il n'y a, à ma connaissance, aucun doute qui puisse être soulevé avec un matériel simple. Si l'on achète des accélérateur de particules, ce n'est pas pour dépenser l'argent du contribuable.
Toutefois, si tu as de solide conaissance en mathématiques, il semblerait que tu puisses, juste par la théorie, trouver de nouvelle particule, ou propriété. Mais cela demande près de dix ans d'études poussé dans ce domaine, qui n'est pas vraiment le plus simple.
Qu'en sais tu? Après tout, pourquoi pas? Théoriquement, on "découvert" (je ne trouve pas d'autre mot, en fait, il s'agit plutôt de description de résultat d'équation, si je ne me trompe pas) des particules reculant dans le temps.
On ne peux remettre en question une partie des découvertes de ces dernières années sans connaitre parfaitement ces théories.
Si tu tiens à persévérer, je te conseille de suivre les cours à la fac, en temps qu'auditeur libre.

si tu as de solide conaissance en mathématiques, il semblerait que tu puisses, juste par la théorie, trouver de nouvelle particule, ou propriété. Mais cela demande près de dix ans d'études poussé dans ce domaine, qui n'est pas vraiment le plus simple.
Ah bon, ça ne peut pas demander moins que 10ans!

On ne peux remettre en question une partie des découvertes de ces dernières années sans connaitre parfaitement ces théories.
Si tu tiens à persévérer, je te conseille de suivre les cours à la fac, en temps qu'auditeur libre.
J'ai un deug en MP, et j'ai continué dans un domaine qui n'est pas spécialié en maths ou en physique, mais qui m'a permis une vision global sur l'univers!

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 15:02
Message :

Vicomte a écrit : Bon, j'en reviens à notre conversation :
Tes arguments "scientifiques" ne le sont pas, donc tu es dans la croyance, où en effet tout et son contraire peut être affirmé sans preuve.

Donc :
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'es absolument pas dans une attitude de remise en question de tes croyances (mais plutôt dans une simulation d'ouverture d'esprit sans démordre en réalité une seule seconde de tes dogmes),
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour réfuter scientifiquement l'évolution,
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement l'immortalité de l'âme (ni même son existence, d'ailleurs),
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour réfuter scientifiquement l'origine chimique de la vie et la possibilité d'en créer artificiellement,
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement tes affirmations sur le contenu du coran,
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement tes affirmations sur l'origine de l'univers.

« Mais c'était beau d'avoir tenté. » (A. Astier)

Un dernier conseil : je me joins à mes camarades pour t'encourager, en toute bienveillance, à te former scientifiquement. Compte tenu de ce que tu avances, je te propose de reprendre à partir de la classe de 4ème. (Il n'y a aucun déshonneur à ça. Ça ne sert à rien de commencer plus haut niveau, tu ne comprendrais rien.)

- Contrairement à ce que tu dis, tu n'es absolument pas dans une attitude de remise en question de tes croyances (mais plutôt dans une simulation d'ouverture d'esprit sans démordre en réalité une seule seconde de tes dogmes),
Je suis pret à remettre en question le tout, mais pour le moment je ne trouve que de plus en plus de synchronisation dans ma religion, alors à quoi bon stopper, puisque j'ai des confirmations l'une après l'autre.
- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour réfuter scientifiquement l'évolution,
Je n'ai pas dit que j'ai de quoi réfuter l'évolution scientifiquement, et je n'ai en effet aucun élément pour le moment pour le faire!

- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement l'immortalité de l'âme (ni même son existence, d'ailleurs),

Je n'ai pas dit que j'ai de quoi étayer l'immortalité de l'âme scientifiquement, et je n'aurais aucun moyen pour le faire!

- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour réfuter scientifiquement l'origine chimique de la vie et la possibilité d'en créer artificiellement,

Je n'ai pas dit que j'ai de quoi réfuter l'origine de la vie scientifiquement, et je n'aurais aucun moyen pour le faire!

- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement tes affirmations sur le contenu du coran,

Je déclare que j'ai pour le moment des liens du Coran avec la science, mais malheureusement qu'on peut considérer comme concordisme et que je ne peut diffuser pour le moment.

- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement tes affirmations sur l'origine de l'univers.

Ce que je proposerais, comme le ferait une autre personne, ne serait que sous la forme d'une théorie, et donc ne peut être considéré comme preuve puisqu'on n'aura pas le moyen pour le vérifier!

Un dernier conseil : je me joins à mes camarades pour t'encourager, en toute bienveillance, à te former scientifiquement. Compte tenu de ce que tu avances, je te propose de reprendre à partir de la classe de 4ème. (Il n'y a aucun déshonneur à ça. Ça ne sert à rien de commencer plus haut niveau, tu ne comprendrais rien.Merci pour l'encouragement, même si tu comptes me faire réviser les racines des bases, alors que je me prépare pour déposer un DEA

Auteur : Nizar89
Date : 15 juin09, 18:01
Message :

Ah bon, ça ne peut pas demander moins que 10ans!

Heuuuu... non. À moins que tu sois particulièrement doué pour la matière, bien entendu. Jette à coup d'oeil sur les thèses des doctorants en mathématiques, juste pour rire un peu

Ce que je proposerais, comme le ferait une autre personne, ne serait que sous la forme d'une théorie, et donc ne peut être considéré comme preuve puisqu'on n'aura pas le moyen pour le vérifier!

Tu n'as pas bien compris la définition de théorie scientifique il semblerait... Une théorie sans preuve n'est pas scientifique! Mais Vicomte t'expliqueras ça mieux que moi.

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 18:04
Message :

Nizar89 a écrit : Tu n'as pas bien compris la définition de théorie scientifique il semblerait... Une théorie sans preuve n'est pas scientifique! Mais Vicomte t'expliqueras ça mieux que moi.

Ah oui! elle existe la preuve de la théorie des cordes?

Auteur : Vicomte
Date : 15 juin09, 19:41
Message :

sambion a écrit :- Contrairement à ce que tu dis, tu n'es absolument pas dans une attitude de remise en question de tes croyances (mais plutôt dans une simulation d'ouverture d'esprit sans démordre en réalité une seule seconde de tes dogmes),
Je suis pret à remettre en question le tout, mais pour le moment je ne trouve que de plus en plus de synchronisation dans ma religion, alors à quoi bon stopper, puisque j'ai des confirmations l'une après l'autre.

La remise en question est une posture scientifique a priori, pas a posteriori. Sinon on est dans le concordisme, pas la science.

sambion a écrit :- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour réfuter scientifiquement l'évolution,
Je n'ai pas dit que j'ai de quoi réfuter l'évolution scientifiquement, et je n'ai en effet aucun élément pour le moment pour le faire!

Je sais. Il n'y a que dans la croyance que l'évolution peut ne pas être un fait.

sambion a écrit :- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement l'immortalité de l'âme (ni même son existence, d'ailleurs),

Je n'ai pas dit que j'ai de quoi étayer l'immortalité de l'âme scientifiquement, et je n'aurais aucun moyen pour le faire!

Ce n'est pas ce que tu avais laissé entendre avec tes réfutations empreintes d'assurance. Mais comme maintenant tu reconnais être dans la croyance et pas dans la science, pas de problème.

sambion a écrit :- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour réfuter scientifiquement l'origine chimique de la vie et la possibilité d'en créer artificiellement,

Je n'ai pas dit que j'ai de quoi réfuter l'origine de la vie scientifiquement, et je n'aurais aucun moyen pour le faire!

Donc cesse de contredire Nizar89, qui t'énonce l'état des lieux de la recherche scientifique et qui ne te raconte pas des histoires de science-fiction. Tu es dans la croyance, pas dans la science. De là où tu parles certes tu peux tout affirmer mais, et c'est le revers de la médaille, tu ne peux rien contredire non plus. (Ce n'est pas parce qu'il y a des faits prouvés auxquels tu ne crois pas que tout à coup ils vont se mettre à n'être plus vrais.)

sambion a écrit :- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement tes affirmations sur le contenu du coran,

Je déclare que j'ai pour le moment des liens du Coran avec la science, mais malheureusement qu'on peut considérer comme concordisme et que je ne peut diffuser pour le moment.

Le concordisme est de l'ordre de la croyance, pas de la science. Tu es et demeures dans la croyance. Toute "publication" de ta part, je suis désolé de te dire, ne révolutionnera donc jamais la physique.

sambion a écrit :- Contrairement à ce que tu dis, tu n'as aucun élément pour étayer scientifiquement tes affirmations sur l'origine de l'univers.

Ce que je proposerais, comme le ferait une autre personne, ne serait que sous la forme d'une théorie, et donc ne peut être considéré comme preuve puisqu'on n'aura pas le moyen pour le vérifier!

La différence entre une théorie scientifique et ta théorie, c'est que la première est cohérente avec les faits, n'a pas besoin de les agrémenter d'histoires magiques et, surtout, appartient au domaine de la science.

sambion a écrit :Un dernier conseil : je me joins à mes camarades pour t'encourager, en toute bienveillance, à te former scientifiquement. Compte tenu de ce que tu avances, je te propose de reprendre à partir de la classe de 4ème. (Il n'y a aucun déshonneur à ça. Ça ne sert à rien de commencer plus haut niveau, tu ne comprendrais rien.Merci pour l'encouragement, même si tu comptes me faire réviser les racines des bases, alors que je me prépare pour déposer un DEA

On ne passe plus de DEA depuis la réforme LMD. On parle maintenant de Master 2, Professionnel (ancien DESS) ou Recherche (ancien DEA).
Je connais des gens titulaires d'un DEA ou d'un Master 2 dans une discipline mais qui ont encore le niveau 6e dans d'autres disciplines. C'est mon cas (j'ai beau être en thèse dans ma discipline, je n'ai même pas le niveau 6e en LV1 Portugais) et c'est manifestement ton cas (quelle que soit la matière dans laquelle tu passes ton « DEA », je gage que ce n'est ni en Mathématiques, ni en Sciences de la Vie et de la Terre, ni en Sciences Physiques, disciplines pour lesquelles je maintiens que tu as besoin de revoir les bases apprises en classe de 4e — ce en quoi je m'empresse de rappeler qu'il n'y a aucun déshonneur à le faire, bien au contraire).

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 20:32
Message :

Vicompte: La remise en question est une posture scientifique a priori, pas a posteriori. Sinon on est dans le concordisme, pas la science.

Ne lie pas la remise en question scientifique à la religion! c'est totalement différent!

Donc cesse de contredire Nizar89, qui t'énonce l'état des lieux de la recherche scientifique et qui ne te raconte pas des histoires de science-fiction. Tu es dans la croyance, pas dans la science. De là où tu parles certes tu peux tout affirmer mais, et c'est le revers de la médaille, tu ne peux rien contredire non plus. (Ce n'est pas parce qu'il y a des faits prouvés auxquels tu ne crois pas que tout à coup ils vont se mettre à n'être plus vrais.)

Je ne vais pas réfuter un fait scientifique avec un verset! C'est inacceptable! Alors automatiquement je suis appelé à prouver par la méthode scientifique. Et ce qui est de la croyance reste à accepter ou à rejeter ( Avec Dieu, si on a la certitude alors on est plus pardonné à l'erreur, donc tant qu'on vie, la croyance aura à faire face aux doutes, même pour un fort croyant!)

Le concordisme est de l'ordre de la croyance, pas de la science. Tu es et demeures dans la croyance. Toute "publication" de ta part, je suis désolé de te dire, ne révolutionnera donc jamais la physique.

Oui, à ta place je dirais la même chose, mais à mon angle de vue, les choses apparaissent différemment!

La différence entre une théorie scientifique et ta théorie, c'est que la première est cohérente avec les faits, n'a pas besoin de les agrémenter d'histoires magiques et, surtout, appartient au domaine de la science.

Tu te trompes, il s'agit bel et bien de formules et d'expériences.....La seule différence, c'est que je me suis basé sur des indices religieux (qui ne font pas objets de mes étapes), c'est tout.

On ne passe plus de DEA depuis la réforme LMD. On parle maintenant de Master 2, Professionnel (ancien DESS) ou Recherche (ancien DEA).
Je connais des gens titulaires d'un DEA ou d'un Master 2 dans une discipline mais qui ont encore le niveau 6e dans d'autres disciplines. C'est mon cas (j'ai beau être en thèse dans ma discipline, je n'ai même pas le niveau 6e en LV1 Portugais) et c'est manifestement ton cas (quelle que soit la matière dans laquelle tu passes ton « DEA », je gage que ce n'est ni en Mathématiques, ni en Sciences de la Vie et de la Terre, ni en Sciences Physiques, disciplines pour lesquelles je maintiens que tu as besoin de revoir les bases apprises en classe de 4e — ce en quoi je m'empresse de rappeler qu'il n'y a aucun déshonneur à le faire, bien au contraire).

Sans te vexer, je ne connaissais pas encore l'équivalence en international des disciplines, mais bon, à mon stade je suis en Maitrise, et je compte compléter en BAC+5 (Équivalent Ingénieur d'État), après bien sur je viserais la procédure pour atteindre le Doctorat (Merci pour me corriger, puisque je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par classe de 4e

)

Auteur : Vicomte
Date : 15 juin09, 20:53
Message :

sambion a écrit :Ne lie pas la remise en question scientifique à la religion! c'est totalement différent!

Une remise en question qui ne consiste pas en un examen logique et objectif n'est pas une remise en question, mais un simulacre de remise en question. Même ta remise en question est de l'ordre de la croyance.

sambion a écrit :Je ne vais pas réfuter un fait scientifique avec un verset! C'est inacceptable! Alors automatiquement je suis appelé à prouver par la méthode scientifique.

Comme nous attendons toujours ces preuves scientifiques (et pour longtemps je pense), nous restons avec toi dans le domaine de la croyance.

sambion a écrit :Et ce qui est de la croyance reste à accepter ou à rejeter ( Avec Dieu, si on a la certitude alors on est plus pardonné à l'erreur, donc tant qu'on vie, la croyance aura à faire face aux doutes, même pour un fort croyant!)

Ce genre de certitude-là est une illusion. Séduisante, certes, mais une illusion.

sambion a écrit :Oui, à ta place je dirais la même chose, mais à mon angle de vue, les choses apparaissent différemment!

Bien sûr, puisque tu es dans la croyance, et pas dans l'examen rationnel, logique et basé sur des preuves véritables (tu te contentes de simulacres de preuves).

sambion a écrit :Tu te trompes, il s'agit bel et bien de formules et d'expériences.....La seule différence, c'est que je me suis basé sur des indices religieux (qui ne font pas objets de mes étapes), c'est tout.

Affirmation sans preuve, donc réfutation sans preuve : tu as tort. En outre, ton expression « il s'agit bel et bien de formules et d'expériences » trahit le fait que tu es peu familier du langage scientifique.

sambion a écrit : Sans te vexer, je ne connaissais pas encore l'équivalence en international des disciplines, mais bon, à mon stade je suis en Maitrise, et je compte compléter en BAC+5 (Équivalent Ingénieur d'État), après bien sur je viserais la procédure pour atteindre le Doctorat (Merci pour me corriger, puisque je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par classe de 4e )

La classe de 4e de collège accueille des élèves qui ont environ treize ans. Ils pourront passer le baccalauréat cinq ans après. C'est en classe de 4e que l'on voit les bases de la génétique et de l'évolution en Sciences de la Vie et de la Terre, par exemple (même si ce sera un peu plus développé en classe de 3e et réellement étudié à partir du lycée pour ceux qui choisiront une filière scientifique). C'est également en 4e qu'on aborde en mathématiques les premiers calculs de probabilités (extrêmement simples — même s'il faut attendre là encore le lycée pour toucher les factorielles, par exemple). Comme tu présentes des lacunes importantes dans ces notions (puisque manifestement tu ne comprends pas comment la science décrit les mécanismes de l'évolution) il est naturel de t'inviter à revoir les bases de la classe de 4e.
Quant à ton Master 1 d'ingénierie, n'est-ce pas un peu dur pour toi, au vu de ta grande méconnaissance des lois mathématiques des grands nombres et des probabilités ?

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 21:13
Message :

Vicomte a écrit : La classe de 4e de collège accueille des élèves qui ont environ treize ans. Ils pourront passer le baccalauréat cinq ans après. C'est en classe de 4e que l'on voit les bases de la génétique et de l'évolution en Sciences de la Vie et de la Terre, par exemple (même si ce sera un peu plus développé en classe de 3e et réellement étudié à partir du lycée pour ceux qui choisiront une filière scientifique). C'est également en 4e qu'on aborde en mathématiques les premiers calculs de probabilités (extrêmement simples — même s'il faut attendre là encore le lycée pour toucher les factorielles, par exemple). Comme tu présentes des lacunes importantes dans ces notions (puisque manifestement tu ne comprends pas comment la science décrit les mécanismes de l'évolution) il est naturel de t'inviter à revoir les bases de la classe de 4e.
Quant à ton Master 1 d'ingénierie, n'est-ce pas un peu dur pour toi, au vu de ta grande méconnaissance des lois mathématiques des grands nombres et des probabilités ?

Haaaa la honte! tu te moques de moi ou quoi? Je ne vais pas te présenter mes qualités et qualifications (je n'ai aucune raison à le faire), mais je tiens à te préciser que ce n'est pas parce que je n'accepte pas l'évolution, que je dois tous refaire à partir de zéro! (déjà mon pays n'accepte pas la permission de faire étudier l'évolution! Et je remercie Dieu pour ça)

Ne me fais pas penser que je suis en train de perdre mon temps avec toi! Le fait de te dire que j'ai du concret au sujet de ma religion n'était que pour but de te donner une chance pour que tu te remets en question, et de donner une chance à la possibilité que le créateur est là!

La vie de croyance est aussi évaluée par l'expérimentation, et ceux qui aiment et optent à se compliquer la tache, Dieu les laisse ainsi! Ceux qui sont optimistes Dieu les guide!

Auteur : tguiot
Date : 15 juin09, 21:36
Message :

sambion a écrit :Haaaa la honte! tu te moques de moi ou quoi? Je ne vais pas te présenter mes qualités et qualifications (je n'ai aucune raison à le faire), mais je tiens à te préciser que ce n'est pas parce que je n'accepte pas l'évolution, que je dois tous refaire à partir de zéro! (déjà mon pays n'accepte pas la permission de faire étudier l'évolution! Et je remercie Dieu pour ça)

OK, pas étonnant que tu sois un zéro absolu en ce qui concerne l'évolution. Et je ne peux qu'imaginer que tu vis dans un pays théocratique... heureusement que la théocratie est abandonnée depuis longtemps en occident (les USA faisant presque exception). Une preuve de plus que la religion est une barrière à l'acquisition du savoir.

sambion a écrit :Ne me fais pas penser que je suis en train de perdre mon temps avec toi! Le fait de te dire que j'ai du concret au sujet de ma religion n'était que pour but de te donner une chance pour que tu te remets en question, et de donner une chance à la possibilité que le créateur est là!!

Mais on attend que ça, du concret ! Nous, de notre côté, on a du montrer 1000 fois aux musulmans que le coran est bourré de fautes, que Mahomet n'était certainement pas vertueux (aux "normes" actuelles de la vertu du moins), que n'importe quel soi-disant "miracle" scientifique du coran relève du concordisme (et certains exemples, comme ceux de lucm, étaient une véritable insulte à l'intelligence humaine); et pas un musulman n'a opéré de véritable remise en question. Comme le dit Vicomte, c'était plutôt une illusion, ou un simulacre de remise en question.

Mais ton concret, s'il-te-plait, fais en nous part! Nous serons tous heureux d'avoir progressé dans le savoir. Donc si tu penses avoir quelque chose d'aussi concret, pourquoi tourner autant autour du pot? Pour ma part, je suis impatient de savoir ce que tu as à dire. Je ne te cache pas par contre mon grand scepticisme; et au vu de tes connaissances scientifiques, et surtout de la méthode et pensée scientifique, j'ai de grands doutes que ce que tu crois être convaincant n'est en réalité qu'un coup de vent en plus... Enfin bon, je reste ouvert. Nous attendons.

Auteur : sambion
Date : 15 juin09, 21:53
Message :

tguiot a écrit :Mais ton concret, s'il-te-plait, fais en nous part! Nous serons tous heureux d'avoir progressé dans le savoir. Donc si tu penses avoir quelque chose d'aussi concret, pourquoi tourner autant autour du pot? Pour ma part, je suis impatient de savoir ce que tu as à dire. Je ne te cache pas par contre mon grand scepticisme; et au vu de tes connaissances scientifiques, et surtout de la méthode et pensée scientifique, j'ai de grands doutes que ce que tu crois être convaincant n'est en réalité qu'un coup de vent en plus... Enfin bon, je reste ouvert. Nous attendons.

Je respecte ta sincérité, et sur ce je te dis qu'il existe plusieurs contraintes qui m'empêchent de présenter mes résultats:
1) Raison professionnelle ( question d'une ou deux années pour mon évolution de carrière);
2) Raison d'horizon d'implication (puisque non seulement mes résultats son lié à la gravité, mais à l'optique (électromagnétique), magnétique, électricité et matière anti-matière), et je n'ai pas encore toutes les explications, qui me demanderont des années aussi;
3) Moi même, je ne suis pas encore sûr, si je vais contribuer avec mes recherches pour le bien de l'humanité, ou pour mon propre plaisir personnel!

3,5) J'hésite aussi à cause du coté négatif qu'on peut apporter à mes recherches, si quelqu'un détourne l'objectif!

Si tu compte vraiment avoir de mes nouvelles, tu n'as qu'à demander à te joindre à la listes de mes contactes!

Auteur : julio
Date : 15 juin09, 22:50
Message : Sambion, est-ce que tu crois réellement que tu vas révolutionner la science ou c'est juste pour plaisanter que tu dis ça?

Auteur : Vicomte
Date : 15 juin09, 22:53
Message :

sambion a écrit :Haaaa la honte! tu te moques de moi ou quoi? Je ne vais pas te présenter mes qualités et qualifications (je n'ai aucune raison à le faire), mais je tiens à te préciser que ce n'est pas parce que je n'accepte pas l'évolution, que je dois tous refaire à partir de zéro! (déjà mon pays n'accepte pas la permission de faire étudier l'évolution! Et je remercie Dieu pour ça)

Encore une fois, tu dis et penses ce que tu veux, puisque tu es dans la croyance.
Mais au regard de la science, tout ce que tu peux dire a exactement la même valeur que si tu disais détenir les preuves scientifiques de l'existence de la Petite Souris (mais les espions étant partout, tu ne peux rien dire de plus pour l'instant), ou avoir reçu un message des extraterrestres te disant de devenir le chef de la Terre avant leur arrivée prévue pour 2018 (là encore, tu ne peux rien dire de plus : secret d'état !), etc.
Il faut juste que tu ne perdes pas de vue qu'à aucun moment tu n'es dans la science.

sambion a écrit :Ne me fais pas penser que je suis en train de perdre mon temps avec toi! Le fait de te dire que j'ai du concret au sujet de ma religion n'était que pour but de te donner une chance pour que tu te remets en question, et de donner une chance à la possibilité que le créateur est là!

Ne renverse pas les attitudes : je suis personnellement dans le doute, par principe. Je veux bien accepter tout ce qu'on voudra m'affirmer, pour peu qu'on m'en donne les preuves. Alors que toi, face aux preuves, tu es en état de dissonance cognitive : tu es incapable de les percevoir et tu t'enfonces un peu plus dans des explications de plus en plus illogiques.
D'ailleurs on voit bien que tu es dans l'attitude du croyant : tu ne parles que pour "donner une chance" à ceux qui te lisent d'entendre le message divin, par pour mettre à l'épreuve tes représentations, dont tu ne démordras pas.
Et pourquoi devrions-nous plus te croire qu'un témoin de Jéhovah qui nous affirme que l'apocalypse est en train d'arriver sur la fin (car, rappelons-le, la génération 1914 connaîtra la fin du monde), ou qu'un ivrogne qui affirme avoir aperçu une licorne dans le parc municipal, ou qu'un Fang qui affirme qu'un sorcier est responsable de la chute du toit de sa case, ou qu'un junkie qui affirme qu'il a le pouvoir de se téléporter ? Sur la base d'un bricolage illogique à partir du coran ? Si c'est ça que tu appelles "science", tu te trompes lourdement.

sambion a écrit :La vie de croyance est aussi évaluée par l'expérimentation, et ceux qui aiment et optent à se compliquer la tache, Dieu les laisse ainsi! Ceux qui sont optimistes Dieu les guide!

Plus exactement : évaluée par un simulacre d'expérimentation, afin d'obtenir des simulacres de preuves permettant d'obtenir un simulacre de vérité.

sambion a écrit :il existe plusieurs contraintes qui m'empêchent de présenter mes résultats:
[...]
2) Raison d'horizon d'implication (puisque non seulement mes résultats son lié à la gravité, mais à l'optique (électromagnétique), magnétique, électricité et matière anti-matière), et je n'ai pas encore toutes les explications, qui me demanderont des années aussi;

C'est original, ça, un "chercheur" qui sait déjà exactement ce qu'il va trouver dans plusieurs années mais qui n'a rien pour l'instant.

sambion a écrit :3) Moi même, je ne suis pas encore sûr, si je vais contribuer avec mes recherches pour le bien de l'humanité, ou pour mon propre plaisir personnel!
3,5) J'hésite aussi à cause du coté négatif qu'on peut apporter à mes recherches, si quelqu'un détourne l'objectif!

Tu fais ce que tu veux de tes loisirs. Mais, je te le dis en toute bienveillance, ne te berce pas de l'illusion de produire quoi que ce soit d'utile à la société par ce genre de recherche. Tu vas forcément dans l'impasse, puisque tu ne te donnes aucun outil pour avancer réellement.

Question subsidiaire : peux-tu citer un fait, un seul, attesté scientifiquement, qui ait été découvert grâce à la lecture du coran et par aucune autre source ?
Tu vas bien entendu dire non, en expliquant par exemple que le message du coran est tellement compliqué qu'on ne peut que constater après coup qu'il avait raison.
Ce qui me permettra d'en conclure que le coran n'a jamais rien produit scientifiquement.
Et donc qu'il est temps que tu passes à autre chose car tu perds ton temps.

Auteur : maddiganed
Date : 15 juin09, 23:07
Message :

sambion a écrit : Je respecte ta sincérité, et sur ce je te dis qu'il existe plusieurs contraintes qui m'empêchent de présenter mes résultats:
1) Raison professionnelle ( question d'une ou deux années pour mon évolution de carrière);
2) Raison d'horizon d'implication (puisque non seulement mes résultats son lié à la gravité, mais à l'optique (électromagnétique), magnétique, électricité et matière anti-matière), et je n'ai pas encore toutes les explications, qui me demanderont des années aussi;
3) Moi même, je ne suis pas encore sûr, si je vais contribuer avec mes recherches pour le bien de l'humanité, ou pour mon propre plaisir personnel!

3,5) J'hésite aussi à cause du coté négatif qu'on peut apporter à mes recherches, si quelqu'un détourne l'objectif!

Si tu compte vraiment avoir de mes nouvelles, tu n'as qu'à demander à te joindre à la listes de mes contactes!

Bla
bla
bla
bla
sambion, tu es drôle tellement tu n'es pas crédible dans un rôle de scientifique.
Tu n'as rien du scientifique : tu n'as pas le background, tu es un croyant indécrottable qui remercie Dieu pour un oui ou pour un non, tu as une culture très limitée, sans parler de tes capacités à écrire correctement quelques lignes. Qui essayes-tu de convaincre de ta démarche scientifique? Les athées? Mais on ne demande qu'à voir, même des bribes de résultats, même des pistes vagues... Dis nous quelle est ta démarche scientifique?
Si tu ne dis rien, et je pense que personne ne se fait d'illusion là dessus, c'est que tu n'as rien à dire, et que tu es dans l'optique "bientôt vous saurez" mais qui ne montre et surtout ne démontre rien...

Auteur : hermes
Date : 16 juin09, 00:34
Message : Je me demande bien comment Sambion peut avoir un diplome universitaire scientifique, vue la quantité d'absence de compréhension sur les notions de probabilité de la vie, de la théorie de l'évolution et d'une quantité astronomiques d'autres choses qui sont du niveau de première année de DEUG, voir moins, le lycée déjà aborde pas mal de choses que sambion ne semble pas capable de maitriser à ce niveau. En tout cas c'est pas en France, où en première année de Deug on nous apprend la rigueur d'analyse et la remise en question de son savoir en permanence. Ca se trouve c'est même pas un diplome scientique , mais d'histoire ou autre chose qu'il a.

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 juin09, 01:06
Message :

hermes a écrit : mais d'histoire ou autre chose qu'il a.

L'Histoire est une science, elle demande une remise en question perpétuelle du savoir (révisionnisme) et une rigueur d'analyse. Je crois que beaucoup pense que l'on nomme science tous les domaines dont les découvertes peuvent avoir des applications industrielles (l'Histoire ne permet pas de faire de vaisseaux spatiaux, donc ce n'est pas une science...).

Auteur : hermes
Date : 16 juin09, 01:18
Message :

Indo-Européen a écrit : L'Histoire est une science, elle demande une remise en question perpétuelle du savoir (révisionnisme) et une rigueur d'analyse. Je crois que beaucoup pense que l'on nomme science tous les domaines dont les découvertes peuvent avoir des applications industrielles (l'Histoire ne permet pas de faire de vaisseaux spatiaux, donc ce n'est pas une science...).

j'ai justment precisé diplome universitaire scientifique qui sous entend en général physique, chimie, biologie, maths, à l'opposé des diplomes universitaires litterraire( histoire et autres) désolé si vous n'aviez pas compris mon propos

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 juin09, 01:21
Message :

hermes a écrit :
j'ai justment precisé diplome universitaire scientifique qui sous entend en général physique, chimie, biologie, maths, à l'opposé des diplomes universitaires litterraire( histoire et autres) désolé si vous n'aviez pas compris mon propos

Mais l'Histoire est une matière littéraire (codes pour rédiger les conclusions de recherches) ET scientifique. Donc un diplôme d'Histoire est un diplôme scientifique.

Auteur : momax
Date : 16 juin09, 01:27
Message : A SAMBION

tu voit sambion les athée idiot sont une denrée rare un conseil change de cible

Auteur : Nizar89
Date : 16 juin09, 01:54
Message :

Ah oui! elle existe la preuve de la théorie des cordes?

Oui, bien que "preuve" ne soit pas le bon mot, mais il s'agit plutôt d'une base. On part d'un principe, et on en déduit des conséquences (et non pas l'inverse comme tu tentes de le faire). Si cela correspond à la réalité, on la garde, sinon, on abandonne la théorie.

Sur cella là, il semblerait qu'aucune théorie n'a sut s'imposer (arrêter moi si je me trompe), donc elle est aussi valable qu'une autre (contrairement à la théorie de l'évolution, ya que les croyants pour croire qu'il existe encore des doutes).

Wikipédia a écrit :La théorie des cordes a obtenu des premiers résultats partiels prometteurs. Dans le cadre de la thermodynamique des trous noirs elle permet de reproduire la formule de Bekenstein et Hawking pour l'entropie des trous noirs. Elle possède également une richesse mathématique notable : en particulier, elle a permis de découvrir la symétrie miroir en géométrie.

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 juin09, 02:53
Message : La théorie des cordes est pour l'instant une hypothèse. Elle est scientifique car elle est prédictive, vérifiable et réfutable. Ses vérifications expérimentales sont pour l'instant trop rares pour en faire une théorie utilisable. Un seul résultat et une richesse potentielle sont insuffisants pour cela.
Les hypothèses de Sambion n'étant ni réfutables ni vérifiables, elles ne sont pas scientifiques.

Auteur : Nizar89
Date : 16 juin09, 03:00
Message : Exact Wooden Ali, merci pour la correction

Je me suis laissé abusé par le mot théorie.

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 08:10
Message :

Vicompte:
C'est original, ça, un "chercheur" qui sait déjà exactement ce qu'il va trouver dans plusieurs années mais qui n'a rien pour l'instant.

je n'ai pas dit que je n'ai rien! j'ai déjà quelques résultats! mais pour mieux appuyer mes résultats, ce serait mieux d'expliquer tout ce qui touche au domaine de la particule principale!

Question subsidiaire : peux-tu citer un fait, un seul, attesté scientifiquement, qui ait été découvert grâce à la lecture du coran et par aucune autre source ?

Le but principal du Coran, n'est pas d'évoluer la science! Mais bien de la compléter!
Personnellement, je n'ai pas déchiffrer des formules ou des relations dans le Coran, mais bel et bien, je l'ai pris comme principe d'orientation! Ce qui veut dire que mes résultats sont à la portée de tout le monde (même ceux qui ne connaissent rien dans le Coran), mais le fait de se baser sur le Coran, m'a permis d'éliminer pas mal de possibilités, pour ne faire face qu'à un nombre limité de possibilités restantes!.......

maddiganed:Si tu ne dis rien, et je pense que personne ne se fait d'illusion là dessus, c'est que tu n'as rien à dire, et que tu es dans l'optique "bientôt vous saurez" mais qui ne montre et surtout ne démontre rien...

J'ai bien exposé avant, les raisons qui m'empêchent de présenter quoique ce soit!

Je me demande bien comment Sambion peut avoir un diplome universitaire scientifique, vue la quantité d'absence de compréhension sur les notions de probabilité de la vie, de la théorie de l'évolution et d'une quantité astronomiques d'autres choses qui sont du niveau de première année de DEUG, voir moins,

Dans ce cas, personne dans mon pays n'est scientifique alors

Rappelle toi que l'histoire nous a présenter des scientifiques musulmans, qui ne croient en aucune moment à l'evolution, et qui ont participé positivement pour l'évolution des sciences!
(PS: J'étais fort en calcul de probabilité, et aussi en calcul astronomique! )

momax:A SAMBION

tu voit sambion les athée idiot sont une denrée rare un conseil change de cible

Non, il ne sont pas idiot, raison pour laquelle je continue mes explications! (juste une exception, c'est qu'ils sont dans une position ou milieu qui leurs complique la compréhension de mes mots! et eux aussi n'acceptent de remettre en question ce qu'ils ont été enseigné)

Wooden Ali: La théorie des cordes est pour l'instant une hypothèse.

La théorie des cordes est une hyposthèse

, donc n'est pas théorie comme théorie qu'on connais, mais un peu chouïa théorie

Nizar:Exact Wooden Ali, merci pour la correction

Je me suis laissé abusé par le mot théorie.

oui pas tout à fait théorie, mais un peu chouïa théorie

Auteur : Vicomte
Date : 16 juin09, 09:07
Message :

sambion a écrit :je n'ai pas dit que je n'ai rien! j'ai déjà quelques résultats! mais pour mieux appuyer mes résultats, ce serait mieux d'expliquer tout ce qui touche au domaine de la particule principale!

Tu viens de lâcher une information, là : tu touches au domaine des particules élémentaires. Ça me fait penser à ce vieil excentrique britannique des années '50-'60 que la BBC interrogeait de temps en temps (surtout pour le tourner en dérision, ce qui n'est guère charitable) et qui expliquait qu'il avait trouvé la particule élémentaire qui constituait dieu. C'était merveilleux tellement c'était imaginatif et loufoque (à défaut d'être scientifique).(1) Il y a aussi de nos jours quelques croyants qui voient dans l'insaisissable boson de Higgs la particule divine. Qu'ils en profitent quelques mois, car le LHC va très bientôt les faire revenir sur terre.
Et toi, Sambion, qui n'a accès à aucun accélérateur de particules, comment vas-tu étayer tes hypothèses corpusculaires ?

sambion a écrit :Le but principal du Coran, n'est pas d'évoluer la science! Mais bien de la compléter!
Personnellement, je n'ai pas déchiffrer des formules ou des relations dans le Coran, mais bel et bien, je l'ai pris comme principe d'orientation! Ce qui veut dire que mes résultats sont à la portée de tout le monde (même ceux qui ne connaissent rien dans le Coran), mais le fait de se baser sur le Coran, m'a permis d'éliminer pas mal de possibilités, pour ne faire face qu'à un nombre limité de possibilités restantes!.......

Mais pourquoi avoir choisi le coran plutôt que par exemple le n°73 de Playboy ou le plan de montage d'une étagère Expedit d'Ikea ?
Ah oui, c'est vrai : tu es dans la croyance, pas dans la recherche scientifique.

sambion a écrit :Dans ce cas, personne dans mon pays n'est scientifique alors

Ce qui est certain, c'est que s'il y a des scientifiques dans ton pays (de vrais scientifiques, qui font de vraies découvertes, lesquelles sont vraiment publiées par de vraies revues scientifiques), ils ne se basent pas sur le Coran pour mener leurs recherches. Et s'il y a des biologistes parmi eux, ça m'étonnerait qu'ils soient créationnistes.

sambion a écrit :Rappelle toi que l'histoire nous a présenter des scientifiques musulmans, qui ne croient en aucune moment à l'evolution, et qui ont participé positivement pour l'évolution des sciences!

Ce n'est pas parce qu'un chimiste du 15e siècle croit que la terre est plate que ça invalide ses découvertes en chimie (sauf s'il les relie à la planéité de la terre). Ce n'est pas le scientifique qu'on évalue lorsqu'on est confronté à un résultat scientifique, mais la démarche qu'il a suivie, son raisonnement, son dispositif expérimental. Si par ailleurs dans le civil il est persuadé que le fantôme de sa grand-mère vient le visiter tous les mois, ça ne gêne personne si ça n'a pas d'influence sur ses travaux.
En revanche, si tu affirmes qu'en biologie de grandes découvertes datant d'après la théorie synthétique de l'évolution ont été faites par des savants musulmans créationnistes, je veux bien que tu nous fournisses ici leur nom et leurs principales publications. Ou alors tu devras reconnaître t'être prononcé un peu vite.

sambion a écrit :Non, il ne sont pas idiot, raison pour laquelle je continue mes explications! (juste une exception, c'est qu'ils sont dans une position ou milieu qui leurs complique la compréhension de mes mots! et eux aussi n'acceptent de remettre en question ce qu'ils ont été enseigné)

Ce que tu dis me fais penser à un proverbe. Il y est question de paille, je crois me souvenir. Et de poutre, aussi.

_________
(1) Je ne retrouve plus son nom et je ne trouve nulle trace de lui sur le Net. Si quelqu'un voit de qui je parle, j'en veux bien les références.
(2) Principaux moments de l'histoire scientifique, principaux auteurs, ensemble des équations décrivant les phénomènes.

Auteur : patlek
Date : 16 juin09, 09:33
Message : La theorie des cordes, ceux susceptible de la comprendre, déjà, je pense qu' ils ont des notions de physiques, et des connaissances en mathématiques, je dirais de haut niveau. En celà, ce sont des scientifiques.
Moi, personnellement, meme expliquée "le plus basiquement possible", je n' y comprend rien. Je n' ai pas le minimum d' outils pour comprendre.
Rien que les notions de dimensions: jusqu' a la quatrieme dimension, je comprends, c' est simple. La cinquieme, çà devient déjà plus compliqué... et ce n' est que le début!! et il y en aurait de 11 a 16.

Sinon, de ce que j' en sais, c' est une théorie mathématique, elle se tient: et c' est son problème, elle n' est pas réfutable, mais pas validable non plus (il manque l' expérimentation).

En principe le grand accelerateur de particules devrait apporter quelques réponses.

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 09:55
Message :

si tu affirmes qu'en biologie de grandes découvertes datant d'après la théorie synthétique de l'évolution ont été faites par des savants musulmans créationnistes, je veux bien que tu nous fournisses ici leur nom et leurs principales publications. Ou alors tu devras reconnaître t'être prononcé un peu vite.

Il ya harun yahya, ça te suffit?

Déjà dire un créationniste qui fait des découvertes en évolution, est contradictoire!

Et toi, Sambion, qui n'a accès à aucun accélérateur de particules, comment vas-tu étayer tes hypothèses corpusculaires ?

Donc on ne peut rien découvrir, sans avoir à ses cotés un accélérateur de particules?

Mais pourquoi avoir choisi le coran plutôt que par exemple le n°73 de Playboy ou le plan de montage d'une étagère Expedit d'Ikea ?
Ah oui, c'est vrai : tu es dans la croyance, pas dans la recherche scientifique.

Je ne sais comment te l'expliquer en mieux!
Le Coran nous dit qu'on peut voyager entre les cieux! donc déjà là on a une piste pour savoir que c'est réalisable!
Le Coran nous dit qu'on ne peut avoir la vie sans processus normal de reproduction, donc éviter ceci est un gain de temps!
.....

Ce qui est certain, c'est que s'il y a des scientifiques dans ton pays (de vrais scientifiques, qui font de vraies découvertes, lesquelles sont vraiment publiées par de vraies revues scientifiques), ils ne se basent pas sur le Coran pour mener leurs recherches. Et s'il y a des biologistes parmi eux, ça m'étonnerait qu'ils soient créationnistes.

Oui, moi aussi je ne me base pas sur le Coran, mais le Coran me donne des pistes! comme à tout musulman, (le sérieux qu'on demande à prendre comme discipline est aussi une aide!).
Il existe des biologistes, et sont tous des créationnistes!

Ce n'est pas parce qu'un chimiste du 15e siècle croit que la terre est plate que ça invalide ses découvertes en chimie (sauf s'il les relie à la planéité de la terre). Ce n'est pas le scientifique qu'on évalue lorsqu'on est confronté à un résultat scientifique, mais la démarche qu'il a suivie, son raisonnement, son dispositif expérimental. Si par ailleurs dans le civil il est persuadé que le fantôme de sa grand-mère vient le visiter tous les mois, ça ne gêne personne si ça n'a pas d'influence sur ses travaux

tout à fait raison!
Je ne vais pas inclure un passage qui justifie une étape et qui dit : "Et d'après le Coran, la particule oméga est .......", mais bel et bien ce serait appuyé par des méthodes scientifiques!

Auteur : patlek
Date : 16 juin09, 10:03
Message :

Déjà dire un créationniste qui fait des découvertes en évolution, est contradictoire!

Le problème des créationistes, c' est qu' ils font des découvertes en rien du tout.

La seule chose qu' ils soient capable de faire, c' est ricaner sur la théorie de l' évolution.

Ceux qui travaille sur la théorie de l' évolution, eux : ils bossent, ils ne se contente pas de ricaner sur le créationisme, je dirais meme qu' ils s' en foutent un peu du créationisme: eux, ils veulent avancer dans la compréhension des évènements.

Auteur : Nizar89
Date : 16 juin09, 10:07
Message : Palek à raison: la théorie des cordes m'est (et je pense pas être le seul) incompréhensible. J'arrive pas à imaginer 4 dimention... Alors 11, j'y suis pas encore.

D'après Wikipédia, les équations dont elle est issue donnent lieu à plusieurs résultat possible, donc, elle confirme quelque fait observable, mais pas tous.
Enfin je préfère te renvoyer sur l'article en question, histoire que tu te fasses une idée.:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... rdes[quote]

Donc on ne peut rien découvrir, sans avoir à ses cotés un accélérateur de particules?[/quote]

Pas en physique fondamentale du moins. Et même si demain tu devais un génie des mathématiques, que tu démontre douze formules nouvelles (sans supercalculateur ça va être dur), et que tes équations mettent en évidence une nouvelle particule, il te faudrait un accélérateur pour confirmer ta théorie.

Le Coran nous dit qu'on ne peut avoir la vie sans processus normal de reproduction, donc éviter ceci est un gain de temps!

[/quote]
Le clonage n'existe pas donc? Parce que un animal cloné, c'est tout sauf un processus normal de reproduction. De plus, une bactérie qui se divise se reproduit?

Il existe des biologistes, et sont tous des créationnistes!

Biologiste et créationniste... C'est comme si tu disais qu'il y avait des astrophysicien qui ne croyait pas en la gravitation: ce sont des imposteurs, des comiques.

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 10:09
Message :

patlek a écrit : Le problème des créationistes, c' est qu' ils font des découvertes en rien du tout.

La seule chose qu' ils soient capable de faire, c' est ricaner sur la théorie de l' évolution.

Ceux qui travaille sur la théorie de l' évolution, eux : ils bossent, ils ne se contente pas de ricaner sur le créationisme, je dirais meme qu' ils s' en foutent un peu du créationisme: eux, ils veulent avancer dans la compréhension des évènements.

Mais apparemment, les évolutionnistes n'ont rien apporté de solide!

Tant qu'on n'a pas trouvé la formule de la vie! la théorie de l'évolution n'est rien de convainquant!

Auteur : patlek
Date : 16 juin09, 10:13
Message : Ha si, nizard, 4 dimensions c' est facile;

(espace) largeur, hauteur, profondeur + temps.

On évolue dedans,

Mais la cinquieme, çà commence a se compliquer/ et la suite on en parle pas!!!

J' avais trouvé une animation qui tentait d' expliquer, mais bon... çà ne m' avait pas éclairé de façon lumineuse.

Auteur : patlek
Date : 16 juin09, 10:17
Message :

sambion a écrit : Mais apparemment, les évolutionnistes n'ont rien apporté de solide!

Tant qu'on n'a pas trouvé la formule de la vie! la théorie de l'évolution n'est rien de convainquant!

Ha si, il ont des éléments.

Je te signale que pour les scientyifiques, l' évolution, ce n' est pas une théorie, mais un fait

"la formule de la vie"? c' est quoi ce truc?
Il me semble que la question n' est pas celle là: la frontière entre le non-vivant et le vivant, n' est sans doute pas aussi tranchée que tu embles le croire.

Auteur : Nizar89
Date : 16 juin09, 10:22
Message : Prendre le temps comme dimension, j'y arrive pas... Bien que je comprenne le principe. C'est juste que mentalement, je bug dessus

Auteur : julio
Date : 16 juin09, 10:24
Message : Et l'explication de l'origine de la vie n'est de toute manière pas du ressort de la théorie de l'évolution!

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 10:31
Message :

Nizar89 a écrit :Prendre le temps comme dimension, j'y arrive pas... Bien que je comprenne le principe. C'est juste que mentalement, je bug dessus

Tu veux que je t'explique ce que c'est le temps

Auteur : patlek
Date : 16 juin09, 10:35
Message :

Nizar89 a écrit :Prendre le temps comme dimension, j'y arrive pas... Bien que je comprenne le principe. C'est juste que mentalement, je bug dessus

c' est une dimension "simple" et compliquée en meme temps.

Moi, je n' ai jamais rien ciompris a cette histoire de types qui partent dans l' espace, reviennent plus tars, et le temps qui c' est écoulé pour eux n' est pas le meme qui s' est écoulé sur terre... En meme temps, comme je n' ai pas l' intention de partir pour un long voyage dans l' espace, çà ne me travaille pas trop.

Auteur : julio
Date : 16 juin09, 10:37
Message : Oh oui Sambion! Explique moi le temps! (je suis sincère!)

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 10:37
Message :

patlek a écrit : c' est une dimension "simple" et compliquée en meme temps.

Moi, je n' ai jamais rien ciompris a cette histoire de types qui partent dans l' espace, reviennent plus tars, et le temps qui c' est écoulé pour eux n' est pas le meme qui s' est écoulé sur terre... En meme temps, comme je n' ai pas l' intention de partir pour un long voyage dans l' espace, çà ne me travaille pas trop.

Je peux aussi t'expliquer pourquoi le temps s'écoule différemment!

Auteur : patlek
Date : 16 juin09, 10:39
Message : Un cours sur la relativité...

Auteur : Nizar89
Date : 16 juin09, 10:39
Message : Si tu veux ^^. Ont doit tous avoir une définition différente, ça peux être intéressant.

Mais je pense avoir saisis le principe en fait. J'ai beaucoup de mal à l'assimiler c'est tout.
Pour faire une analogie, c'est comme un ruban à une face de Mobius. Je le voie, je le comprends, mais j'assimile pas.

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 10:52
Message :

patlek a écrit :Un cours sur la relativité...

Non, autre chose! et elle fait référence aux Coran

Auteur : patlek
Date : 16 juin09, 10:53
Message : ppppppppppppffffffffffflllllllllllllllllll....

Je suppose que c' est tes histoires de jours et d' anges qui voyagent...

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 10:56
Message :

patlek a écrit :ppppppppppppffffffffffflllllllllllllllllll....

Je suppose que c' est tes histoires de jours et d' anges qui voyagent...

Exactement! Mais il me semble que tu ne comprends pas encore le principe!

Auteur : Nizar89
Date : 16 juin09, 10:59
Message : Je m'attendais à mieux

.
Mais maintenant que tu as commencé, développe.

Auteur : tguiot
Date : 16 juin09, 11:00
Message :

sambion a écrit :Mais apparemment, les évolutionnistes n'ont rien apporté de solide!

Tant qu'on n'a pas trouvé la formule de la vie! la théorie de l'évolution n'est rien de convainquant!

Mais comment diable peux-tu donc bien savoir de quoi tu parles? Parce que quand je relis, je lis bien "déjà dans mon pays, il est interdit d'enseigner l'évolution".

J'en déduis donc que tu ne connais rien à l'évolution et encore moins à la théorie de l'évolution, et que par conséquent, tu n'es aucunement dans la position de produire un avis constructif sur ces domaines.

À moins que tu te sois renseigné, mais je doute que tu aies lu l'ouvrage (un peu assommant, il faut l'avouer) de l'ami Darwin, et encore moins ceux des spécialistes contemporains comme Dawkins (ah mais suis-je bête, il n'est pas musulman). Évidemment, si tu comptes citer Yahya comme source, j'ai juste envie de te dire que tu fais honte à l'espèce humaine (mais si ça peut te rassurer, tu es loin d'être le seul).

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 11:53
Message :

Nizar89 a écrit :Je m'attendais à mieux .
Mais maintenant que tu as commencé, développe.

Comme tu veux, j'ai déjà commencé un poste dans la section Islam (que la majorité des musulmans ne connaissent pas!), qui montre que le temps est lié au lieu
voir poste: vitesse lumière
et voir celui là aussi: Pouvoir illimité de Dieu

Résumé: Le temps est lié au mouvement, et précisément au mouvement des électrons qui tournent autour des nucléons atomiques!
Dans l'air on bouge plus rapidement que dans l'eau, et pour le mouvement des électrons on trouve que c'est la gravité qui y influence! Comment?
Plus on est dans un champ gravitationnel dense, plus le mouvement est lent! plus on est dans un champ gravitationnel faible, plus le mouvement est rapide.......ceci dit que dans un champ gravitationnel différentiel dense, on fourni beaucoup d'énergie pour un effort, et dans un champ gravitationnel faible, on fourni moins! donc quelqu'un qui est hors du champ gravitationnel dense, il pense plus dans un temps moins, et donc pour lui il passe beaucoup de temps qu'à un autre!

Le mouvement de l'atome lui aussi influence sur l'évolution de ses électrons, ce qui veut dire que dans un champ gravitationnel le mouvement non conforme au vecteur gravitationnel, ralentie l'évolution des électrons et donc le solide passe plus de temps pour une action!

Bref: je ne peux donner d'avantages d'explications, mais pour comprendre la dilatation du temps, il vaut mieux lier ça au mouvement des particules de l'atome qui à leurs tour sont influencés par des facteurs externes!

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 11:58
Message :

tguiot a écrit : Mais comment diable peux-tu donc bien savoir de quoi tu parles? Parce que quand je relis, je lis bien "déjà dans mon pays, il est interdit d'enseigner l'évolution".

J'en déduis donc que tu ne connais rien à l'évolution et encore moins à la théorie de l'évolution, et que par conséquent, tu n'es aucunement dans la position de produire un avis constructif sur ces domaines.

À moins que tu te sois renseigné, mais je doute que tu aies lu l'ouvrage (un peu assommant, il faut l'avouer) de l'ami Darwin, et encore moins ceux des spécialistes contemporains comme Dawkins (ah mais suis-je bête, il n'est pas musulman). Évidemment, si tu comptes citer Yahya comme source, j'ai juste envie de te dire que tu fais honte à l'espèce humaine (mais si ça peut te rassurer, tu es loin d'être le seul).

Ouuf je suis pas le seul!

Je connais le principe de l'évolution, mais je ne suis pas aussi influencé comme vous l'êtes! (merci mon Dieu

)

Sérieux! l'environnement joue un rôle important dans les convictions personnelles! c'est pour ça que je dis, qu'à votre place, je dirais la même chose que vous, mais la différence entre vous et moi, c'est que je connais votre position (athée), alors que vous ne connaissez la mienne (croyance!)

Auteur : julio
Date : 16 juin09, 12:02
Message : L'acceptation de l'évolution n'est pas de l'ordre de la conviction. L'acceptation de la mécanique newtonienne n'est pas de l'ordre de la conviction.
Ce sont des théories scientifiques, modèles qui expliquent des phénomènes naturels.
Peux-tu te rendre dans la section science&religion et nous expliquer ce qui te fait croire en la Création?
Merci d'avance!

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 12:05
Message :

julio a écrit :L'acceptation de l'évolution n'est pas de l'ordre de la conviction. L'acceptation de la mécanique newtonienne n'est pas de l'ordre de la conviction.
Ce sont des théories scientifiques, modèles qui expliquent des phénomènes naturels.
Peux-tu te rendre dans la section science&religion et nous expliquer ce qui te fait croire en la Création?
Merci d'avance!

Je t'invites à me guider vers un sujet qui traite le sujet en question!

Auteur : julio
Date : 16 juin09, 12:15
Message : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22175.html
Le voilà!

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 12:18
Message :

julio a écrit :http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22175.html
Le voilà!

Merci!

Auteur : Vicomte
Date : 16 juin09, 21:11
Message :

sambion a écrit :Résumé: Le temps est lié au mouvement, et précisément au mouvement des électrons qui tournent autour des nucléons atomiques!

Ça commence extrêmement mal. Le temps n'est pas lié au mouvement, il est lié à la causalité intrinsèque.
Les électrons ne "tournent" pas autour des noyaux, ils décrivent une sorte de "champ de probabilité de présence". C'est ce que décrit la fonction d'onde de Schrödinger (qui, mes souvenirs sont bons, date de la fin des années 1920).
En aucun cas cette fonction d'onde ne peut être assimilée à un "mouvement", en tout cas pas dans son acception en physique quantique.(1)

sambion a écrit :Dans l'air on bouge plus rapidement que dans l'eau, et pour le mouvement des électrons on trouve que c'est la gravité qui y influence! Comment?

Non : la gravité ne joue pas le rôle de frein. Elle est une courbure de l'espace-temps, ce qui veut dire que les particules suivent des trajectoires qui pour elles sont droites et constantes mais qui, d'un point de vue macroscopique, peut apparaître comme une accélération ou une décélération (et donc une trajectoire courbe si l'accélération/décélération n'est pas axiale). En outre, je te rappelle que pour lancer des sondes dans l'espace, on les accélère parfois grâce à la gravitation(2).

sambion a écrit :Plus on est dans un champ gravitationnel dense, plus le mouvement est lent!

Donc la lune, moins massive que la terre et donc décrivant un champ gravitationnel moins "dense", devrait attirer plus vite les objets vers elle ? Sur terre g = environ 9,8 m/s². Donc sur la lune, selon toi, il devrait être supérieur ?

sambion a écrit :plus on est dans un champ gravitationnel faible, plus le mouvement est rapide.......ceci dit que dans un champ gravitationnel différentiel dense, on fourni beaucoup d'énergie pour un effort, et dans un champ gravitationnel faible, on fourni moins!

La gravitation n'est pas une résistance, mais un état de l'espace. Il ne faut pas imaginer l'espace comme un contenant, mais comme un aspect de la matière. Les particules sont en quelque sorte un "pli" de cette matière et la gravité la distorsion qui est occasionnée par ce pli.(3)

sambion a écrit :donc quelqu'un qui est hors du champ gravitationnel dense, il pense plus dans un temps moins, et donc pour lui il passe beaucoup de temps qu'à un autre!

La seule chose pour laquelle tu ne te trompes pas, c'est qu'une distorsion spatio-temporelle provoquée par une très forte masse (qui se manifeste par une forte gravité) cause des écarts à la fois spatiaux et à la fois temporels pour un observateur donné. Mais pour le coup, ce n'est pas dû à la gravité (qui est un effet) mais au mouvement lui-même. Plus on va vite, moins le temps s'écoule vite pour nous.(4)
La flotille de satellites GPS qui entoure notre terre tient d'ailleurs compte de ces écarts relativistes. Ce n'est pas que le temps s'écoule plus vite pour l'un d'eux et moins vite pour d'autres, c'est que (et c'est là ce qui est très difficile à comprendre), chacun est en avance dans le temps par rapport aux autres (et dans le même temps tous lui apparaissent en avance dans le temps).

Là où tu veux en venir, je le vois bien, c'est à une théorie qui ressemblerait à ça (dis-moi si je me trompe) :
« Je conçois dieu comme existant dans l'univers sans subir l'influence de la matière. Puisqu'il ne subit pas cette influence, la gravité n'a aucun effet sur lui, donc il se situe dans un temps infini. Donc il a tout le temps de penser et agir, pour nous qui sommes enfermés dans les contingences matérielles, chacune de ses pensées et de ses actions dure moins qu'un instant. Voilà pourquoi il nous paraît tout puissant et hors de portée. »

Mais tu fais ici énormément d'erreurs. Pour citer les principales :
- La gravitation est une description a posteriori de l'état de l'espace-temps, elle n'est pas une énergie ou quoi que ce soit de ce genre.
- Matière, espace, distance, énergie et temps sont liés. Dès lors, le modèle de dieu que tu proposerais n'aurait absolument aucune prise sur le réel (s'il pense, c'est qu'il évolue au cours du temps — même si c'est son temps — donc il modifie l'espace-temps, donc la matière à l'état d'espace — non cohérée, pour reprendre Carlo Rovelli).
- Outre la grande méconnaissance que tu as de la physique, la manière dont tu construis ton hypothèse est propre à générer un bel artéfact épistémologique (tu vas retrouver ce que tu as toi-même inséré dans ton dispositif, pensant qu'il y préexistait).

sambion a écrit :Bref: je ne peux donner d'avantages d'explications, mais [...]

Je crois que ça ne sera pas la peine. La révolution scientifique que tu as promise n'aura pas lieu (si j'ai bien formulé ta théorie).

______
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fronde_gravitationnelle
(3) Tous les modèles listés là-bas ont comme point commun de décrire le même rapport espace/matière/gravité, mais selon des systèmes très différents : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_quantique
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... %C3%A9rale

Auteur : Nizar89
Date : 16 juin09, 21:27
Message : J'allais passer une bonne demi-heure à chercher chaque contre exemple sur le net (bien que je les connaisse, j'aurais eut beaucoup de mal à les formuler de manière clair). Vicomte vient de me faire économiser du temps

. Merci bien, et en plus, ton post à le mérite d'être très clair.

Quant à la théorie de l'évolution, si tu l'enlève, alors c'est tout le reste de la biologie qui est également à supprimer...

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 23:21
Message :

sambion a écrit:Résumé: Le temps est lié au mouvement, et précisément au mouvement des électrons qui tournent autour des nucléons atomiques!

J'ai dit ça, pour m'éviter à balancer autre chose, et malheureusement je n'ai trouvé la bonne façon de le dire! mais grossomodo, le temps d'un solide est bien lié au mouvement de ses particules!

Pour le reste tu ne me donnes rien de nouveau Vicompte!

Non : la gravité ne joue pas le rôle de frein. Elle est une courbure de l'espace-temps, ce qui veut dire que les particules suivent des trajectoires qui pour elles sont droites et constantes mais qui, d'un point de vue macroscopique, peut apparaître comme une accélération ou une décélération (et donc une trajectoire courbe si l'accélération/décélération n'est pas axiale). En outre, je te rappelle que pour lancer des sondes dans l'espace, on les accélère parfois grâce à la gravitation(2).

Je parles des particules de l'atome, et non de l'atome lui même!

Donc la lune, moins massive que la terre et donc décrivant un champ gravitationnel moins "dense", devrait attirer plus vite les objets vers elle ? Sur terre g = environ 9,8 m/s². Donc sur la lune, selon toi, il devrait être supérieur ?

Sur la lune un être humain va penser plus, avec moins de consommation d'énergie! donc le temps pour lui s'écoule lentement, alors qu'un terrestre pense moins, et donc le temps s'écoule pour lui rapidement! Je parle aussi des particules atomique, et non du l'atome! ( c'est clair qu'un champ gravitationnel différentiel fort, possède plus de force d'attraction)
Question: pourquoi c'est facile de décoller puis voler, et c'est difficile de quitter les couches terrestres?

Pour mieux me comprendre, je t'invite à imaginer un moment où tu es devant une situation critique, alors ton cœur bat rapidement, ton cerveau calcul rapidement (tu peux voir toute ta vie passer devant tes yeux, si tu es devant le risque de la mort) et donc t'as comme l'impression que le temps s'est écoulé lentement, pour te permettre à réfléchir à tant de choses, alors qu'en vérité ce n'est que ton cerveau qui a accéléré la cadence! Ce qui veut dire que de même dans un milieu qui permet à tes particules (atomiques) de se déplacer rapidement, t'as comme l'impression que le temps s'écoule lentement!

La gravitation n'est pas une résistance, mais un état de l'espace. Il ne faut pas imaginer l'espace comme un contenant, mais comme un aspect de la matière. Les particules sont en quelque sorte un "pli" de cette matière et la gravité la distorsion qui est occasionnée par ce pli.(3)

Je ne sais pourquoi vous accepter n'importe quelle chose, provenante d'un scientifique, sans même qu'il vous la prouve, alors que pour la religion vous demande des preuves, malgré qu'elle demande de croire!
Je parie que tu n'es même pas conscient de ce que tu viens de dire! et que tu ne fais que répéter ce que t'as lu dans le net!

« Je conçois dieu comme existant dans l'univers sans subir l'influence de la matière. Puisqu'il ne subit pas cette influence, la gravité n'a aucun effet sur lui, donc il se situe dans un temps infini. Donc il a tout le temps de penser et agir, pour nous qui sommes enfermés dans les contingences matérielles, chacune de ses pensées et de ses actions dure moins qu'un instant. Voilà pourquoi il nous paraît tout puissant et hors de portée. »

Au lieu de dire tout ce charabia, il fallait dire que Dieu ne peut pas être influencé par une contrainte qu'il a fixé dans ses créations (temps(début ou debut +fin et age), matière, dimension, espace, et domaine d'existence!....)

- La gravitation est une description a posteriori de l'état de l'espace-temps, elle n'est pas une énergie ou quoi que ce soit de ce genre.

Ceci est la définition qu'on t'a fait apprendre!

- Matière, espace, distance, énergie et temps sont liés. Dès lors, le modèle de dieu que tu proposerais n'aurait absolument aucune prise sur le réel (s'il pense, c'est qu'il évolue au cours du temps — même si c'est son temps — donc il modifie l'espace-temps, donc la matière à l'état d'espace — non cohérée, pour reprendre Carlo Rovelli).

Je ne propose aucun modèle de Dieu, ce que je sais de lui, c'est qu'il n'a pas nos faiblesses, point barre!

- Outre la grande méconnaissance que tu as de la physique, la manière dont tu construis ton hypothèse est propre à générer un bel artéfact épistémologique (tu vas retrouver ce que tu as toi-même inséré dans ton dispositif, pensant qu'il y préexistait).

J'ai exprès posé ce problème, et je m'attendais à ce qu'on me rapporte ce qui existe dans le net, pour qu'à mon tour je dis: Est ce que vous avez la preuve qui montre la crédibilité de vos mots!
Question: Peut on vraiment remonter le temps!

Je crois que ça ne sera pas la peine. La révolution scientifique que tu as promise n'aura pas lieu (si j'ai bien formulé ta théorie).

C'est normal de dire cela, et je n'ai rien à te reprocher. l'histoire nous a montré qu'à chaque fois qu'une personne essai de changer les habitudes, qu'on résiste à lui, et même pour ceux qui ont essayé de donner la vérité. De même l'histoire nous raconte qu'il a existé pas mal de personne qu'il ont gaspillé leurs vies dans une recherche qui n'a abouti à rien! Donc il faut garder à l'esprit que tout est possible, et ce n'est pas toi Vicompte ou un autre qui va valider les dires d'une personne qui se déclare sur la piste de révolution la science, mais bel et bien les expériences et les résultats!

Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 23:23
Message :

Nizar89 a écrit : Quant à la théorie de l'évolution, si tu l'enlève, alors c'est tout le reste de la biologie qui est également à supprimer...

Je ne suis pas d'accord! on peut accepter le notion de mutation, sans la lier à l'évolution à partir du rien!

Auteur : Nizar89
Date : 16 juin09, 23:48
Message : La théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie...

Auteur : hermes
Date : 16 juin09, 23:52
Message :

sambion a écrit : Je ne suis pas d'accord! on peut accepter le notion de mutation, sans la lier à l'évolution à partir du rien!

Justement l'évolution ne s'occupe pas du rien, l'évolution commence de la première cellule qui a existé jusqu'au monde actuel.

Par contre, la "création" de la première cellule est plutôt un travail sur la matière et de la probabilité des réactions chimiques en fonctions du milieu, en gros créer du "vivant" ( réactions chimiques complexes) à partir du "non vivant" (réactions chimiques simples)

Auteur : hermes
Date : 16 juin09, 23:57
Message : @Sambion: si j'ai bien compris, tu dis que dans ton pays tu n'a pas appris la théorie de l'évolution en université ou si j'ai bien compris la théorie de l'évolution n'est pas enseignée dans ton université.

Donc deux cas possibles:
1: tu ment car une université digne de ce nom doit faire connaitre la théorie de l'évolution
2: cette université doit alors être très mal notée au niveau de la section biologie au niveau international

Auteur : sambion
Date : 17 juin09, 00:07
Message :

hermes a écrit :@Sambion: si j'ai bien compris, tu dis que dans ton pays tu n'a pas appris la théorie de l'évolution en université ou si j'ai bien compris la théorie de l'évolution n'est pas enseignée dans ton université.

Donc deux cas possibles:
1: tu ment car une université digne de ce nom doit faire connaitre la théorie de l'évolution
2: cette université doit alors être très mal notée au niveau de la section biologie au niveau international

Les pays musulmans n'enseignent pas l'évolution! sinon tu peux me considérer monteur!

Auteur : Leyla
Date : 17 juin09, 00:26
Message : Il n'y a rien de scientifique dans ce qui relève de la foi, pourquoi vouloir des réponses scientifiques ?

La foi a sa demeure, et c'est la sienne, ce n'est pas celle de la science. Chacun sa façon de concevoir la création selon ce qu'il a cru, c'est cela la foi, mais les pseudo intéressés par la science sont aussi dans la foi : la foi en les sciences, sciences qu'ils connaissent mal, qu'ils n'apprécient jamais et qu'ils ne pratiquent jamais ou superficiellement en général, ce ne sont que des conventions. L'être humain est ainsi fait : il adopte ceci ou cela comme idée, idéologie, ou croyance en fonction de ce qu'il a rencontré avant, mais il y a mieux, et plus, et plus avant... A vous de voir.

Auteur : hermes
Date : 17 juin09, 00:28
Message :

sambion a écrit : Les pays musulmans n'enseignent pas l'évolution! sinon tu peux me considérer monteur!

Donc manifestement tu parle d'un sujet dont tu ne connais pas les bases universitaires voir même scolaire, donc je te conseillerais si tu en a les moyens de suire une formation dans une uniersité le proposant, ou en lisant les experts de l'évolution qui sont souvents cités ici

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 01:59
Message :

sambion a écrit :J'ai dit ça, pour m'éviter à balancer autre chose, et malheureusement je n'ai trouvé la bonne façon de le dire! mais grossomodo, le temps d'un solide est bien lié au mouvement de ses particules!

(Impressionnant. Ça, c'est un langage précis et scientifique qui invite à prendre ta prose au sérieux.)
Non : Il n'y a pas de temps universel. Le temps n'est que la manifestation de la causalité intrinsèque.

sambion a écrit :Je parles des particules de l'atome, et non de l'atome lui même!

Juste après tu parles de pensée. Or il me semble que la pensée ne s'effectue pas au niveau particulaire.

Bon, je passe plusieurs incompréhensions de ta part sur la gravitation en t'invitant à simplement mettre à jour tes connaissances.

sambion a écrit :Je ne sais pourquoi vous accepter n'importe quelle chose, provenante d'un scientifique, sans même qu'il vous la prouve, alors que pour la religion vous demande des preuves, malgré qu'elle demande de croire!
Je parie que tu n'es même pas conscient de ce que tu viens de dire! et que tu ne fais que répéter ce que t'as lu dans le net!

1° Si tu as des réfutations quant à ces théories scientifiques, merci de le faire scientifiquement.
2° Si tu souhaites que j'étaye ces affirmations par des faits vérifiés scientifiquement, merci de préciser sur quel point tu souhaites avoir des compléments d'informations. (Mais as-tu seulement lu ce que je t'ai mis en lien ?)
3° Je ne suis pas certain de goûter tes accusations quant à mon intégrité intellectuelle.
4° Tous les faits énoncés par la science sont prouvés et sont énoncés "jusqu'à preuve du contraire". Pourquoi ta religion (mais, tu remarqueras, pas celle des autres, par exemple pas Zeus ou Quetzalcoatl) devrait y faire exception ? Pourquoi devrait-on admettre ce que tu dis sans preuve ? Donne-moi une bonne raison pour déroger à la règle qui veut que ce soit à celui qui affirme que revient la charge de la preuve ?

sambion a écrit : Au lieu de dire tout ce charabia, il fallait dire que Dieu ne peut pas être influencé par une contrainte qu'il a fixé dans ses créations (temps(début ou debut +fin et age), matière, dimension, espace, et domaine d'existence!....)

Charabia = « Langage parlé ou écrit qui est ou qui semble incompréhensible parce qu'il est inconnu, incorrect ou hétéroclite. » (dictionnaire de l'Académie Française)
Donc ce que j'ai formulé est pour toi incompréhensible car :
- Inconnu : si c'est le cas, je te félicite de reconnaître tes limites, car tu fais preuve de sagesse en les acceptant.
- Incorrect : merci alors de me corriger.
- Hétéroclite : merci alors de me corriger.

En tout état de cause, je constate que j'avais bien anticipé ta démonstration, qui n'a effectivement absolument rien de scientifique. Ce n'était donc pas la peine de faire autant de mystère, de parler de droits d'auteur et tout cela. Tu n'as pas le début d'une quelconque accroche qui pourrait entamer ne serait-ce que modestement une révolution des sciences physiques comme tu semblais t'en vanter.
Un conseil : lis, va voir des musées, instruis-toi, rencontre des vrais scientifiques, apprends la modestie (intellectuelle), mets ton Coran de côté, etc. alors peut-être qu'en effet dans quelques décennies tu auras peut-être les armes pour très légèrement faire progresser la science. Et ce sera beaucoup et tout le monde t'en saura gré.

sambion a écrit :Je ne propose aucun modèle de Dieu, ce que je sais de lui, c'est qu'il n'a pas nos faiblesses, point barre!

C'est toi qui as affirmé plusieurs fois t'inscrire dans le champ de la science et pas simplement dans celui de la croyance. Crois-tu vraiment que cette assertion est d'ordre scientifique ?

sambion a écrit :J'ai exprès posé ce problème, et je m'attendais à ce qu'on me rapporte ce qui existe dans le net, pour qu'à mon tour je dis: Est ce que vous avez la preuve qui montre la crédibilité de vos mots!

Et si tu nous disais plutôt pour quelle méthode "scientifique" tu as opté ? Quels sont tes protocoles de vérification ? (Vas-tu par exemple confier tes résultats à des laboratoires anonymes sous le principe du double aveugle ?)

sambion a écrit :Question: Peut on vraiment remonter le temps!

Veux-tu dire par là : "On ne saura jamais ce qui s'est passé aux commencements de l'univers, donc ma théorie vaut bien la vôtre" ? (désolé de toujours interpréter des dires, mais comme tu ne fais pas trop d'efforts pour clarifier ton discours, j'y suis réduit.)
Parce que si c'est le cas, je te rappelle qu'il y a une énorme différence entre les théories scientifiques et la tienne : la cohérence et la logique.

sambion a écrit :C'est normal de dire cela, et je n'ai rien à te reprocher. l'histoire nous a montré qu'à chaque fois qu'une personne essai de changer les habitudes, qu'on résiste à lui, et même pour ceux qui ont essayé de donner la vérité. De même l'histoire nous raconte qu'il a existé pas mal de personne qu'il ont gaspillé leurs vies dans une recherche qui n'a abouti à rien! Donc il faut garder à l'esprit que tout est possible, et ce n'est pas toi Vicompte ou un autre qui va valider les dires d'une personne qui se déclare sur la piste de révolution la science, mais bel et bien les expériences et les résultats!

À ceci près que tu n'es même pas engagé sur la piste de la science, dont tu ne comprends même pas les principes. Donc même d'un point de vue méthodologique, quelle que soit par ailleurs l'incohérence de ton discours, tu n'as aucune chance de parvenir à un résultat prédictif, vérifiable et réfutable.
Et puis ne renverse pas les rôles : les gens qui trouvent, ce sont les scientifiques, parfois sous la moquerie des croyants. Mais l'histoire n'a jamais rencontré un seul croyant qui a employé sa doctrine pour établir une quelconque connaissance vérifiable que ce soit. Et puis s'il arrive que les scientifiques rient des délires d'un croyant (surtout quand celui-ci se prend très au sérieux, par exemple lorsqu'il se croit capable à lui tout seul de réécrire toute l'histoire des sciences), jamais ces scientifiques ne vont battre, emprisonner ou mettre à mort ce croyant. Alors que le contraire s'est déjà vérifié.

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 02:26
Message :

Leyla a écrit :Il n'y a rien de scientifique dans ce qui relève de la foi, pourquoi vouloir des réponses scientifiques ?

Lorsque le croyant affirme des choses en demeurant bien dans le champ de la croyance, c'est-à-dire dans le domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique (par exemple affirmer que les fourmis n'existent pas, que les fées ou dieu existent, que le monde est âgé de six seconde, etc.), ça ne me pose strictement aucun problème.

Mais lorsque le croyant se mèle d'affirmer des choses dans le champ de la science, c'est-à-dire dans le domaine de la description prédictive, vérifiable et réfutable du comportement des manifestations du réel, alors je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas en droit de le réfuter avec les outils de la science.
Si un créationniste s'adresse à moi en me disant « Je sais que logiquement on parvient à la conclusion que l'évolution est un fait. Mais à moi il me plaît de croire qu'il n'en est rien. Je sais que la science a prouvé que l'homme et le singe avaient un ancêtre commun. Mais je préfère m'imaginer que je descends d'Adam & Eve. », je me dirais que grand bien lui fasse.
Mais en général les créationnistes sont plutôt du genre à dire « L'évolution c'est du vent ! C'est un complot ourdi par des pseudo-scientifiques qui dont croire à l'évolution. » Il accompagne parfois ces paroles d'actions en direction des écoles, dont il exige que ses croyances soient prises au sérieux, sans compter qu'il infecte ces enfants de ces croyances qu'il fait passer à leurs yeux pour des vérités (ce qui de mon point de vue, que je ne suis pas le seul à partager, tient de la maltraitance). Ces milliers de milliards d'heures de recherches cumulées effectuées par des chercheurs d'un très haut niveau de formation pourraient selon eux être balayées d'un revers de la main par des négations dont la prétention n'a d'égale que l'ignorance qui les motive ? Je suis désolé mais dans ce cas là, lorsqu'on remet en cause le travail du scientifique, ce dernier a le droit, ou plutôt est en devoir de répondre. Et je ne vois pas pourquoi le fait qu'il s'agisse de religion, au nom de je ne sais quel "respect", recommanderait qu'on laisse ce type de croyant tranquille.

Leyla a écrit :La foi a sa demeure, et c'est la sienne, ce n'est pas celle de la science. Chacun sa façon de concevoir la création selon ce qu'il a cru, c'est cela la foi, mais les pseudo intéressés par la science sont aussi dans la foi : la foi en les sciences, sciences qu'ils connaissent mal, qu'ils n'apprécient jamais et qu'ils ne pratiquent jamais ou superficiellement en général, ce ne sont que des conventions.

Il y a une énorme différence entre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique. Tu ne peux pas les comparer, Leyla.
"Croire" signifie pour un religieux "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."
"Croire" signifie pour un scientifique "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire."
C'est pourquoi lorsqu'on démontre son erreur à un scientifique, celui-ci est satisfait, car son niveau de connaissance a progressé.
Alors que lorsqu'on démontre son erreur à un croyant, c'est la panique. Il entre en état de dissonance cognitive, l'obligeant à inventer des scenarii de plus en plus incohérents pour sauvegarder ses précieuses croyances.

Maintenant, je suis d'accord avec le fait que nous ne sommes pas des esprits purement abstraits, et que certaines de nos convictions sont alimentées par le désir, ce qui les rendra plus difficiles à déplacer.
Toutefois, ce ne sont pas ces convictions indéplaçables qui ont fait le ciment des sciences, mais précisément celles obtenues par remise en question.

Donc lorsque tu dis "chacun sa façon de voir", je déplacerais le nœud du problème à : "à chacun de voir jusqu'où il est capable de se remettre en question".

Leyla a écrit :L'être humain est ainsi fait : il adopte ceci ou cela comme idée, idéologie, ou croyance en fonction de ce qu'il a rencontré avant, mais il y a mieux, et plus, et plus avant... A vous de voir.

Si nous adoptions tous, de manière soudaine, une façon de voir qui tienne de la croyance pure, je ne donnerais pas cher de l'espèce humaine dans les heures qui suivraient.

Auteur : patlek
Date : 17 juin09, 04:33
Message :

sambion a écrit : Sur la lune un être humain va penser plus, avec moins de consommation d'énergie! donc le temps pour lui s'écoule lentement, alors qu'un terrestre pense moins, et donc le temps s'écoule pour lui rapidement!

Nimporte quoi. Tu devrais discuter avec glaive (Il donne aussi pas mal dans le n' importe quoi)

Auteur : Nizar89
Date : 17 juin09, 04:42
Message :

Sur la lune un être humain va penser plus, avec moins de consommation d'énergie! donc le temps pour lui s'écoule lentement, alors qu'un terrestre pense moins, et donc le temps s'écoule pour lui rapidement!

Je l'avais zappé cette phrase.
Tu peux expliquer comment tu arrives à cet conclusion? Parce que, jusqu'à preuve du contraire, la gravitation n'influe en rien (ou si peu) dans la vitesse de réaction des éléments chimique au sein de notre cerveau, ni en celle de déplacement du courant électrique. Comment pourrait il penser plus vite?

Auteur : patlek
Date : 17 juin09, 04:58
Message : Il raconte n' importe quoi sambion.

Il n' y a pas de lien entre la pensée; et la dimension physique du temps, pour commencer.

On peut éprouver des ressentit du temps différent. Un ressentit du temps passant plus ou moins vite. Et pas besoin d' aller sur la lune pour çà.

Le soir je me couche, le matin je me réveille, j' ai "pas vu passer les 8 / 9 heures" de sommeil. Il n' empeche que a coté de moi, les aiguilles du réveil ont tournées toujours a la meme vitesse que dans la journée.

Auteur : hermes
Date : 17 juin09, 05:17
Message :

patlek a écrit :Il raconte n' importe quoi sambion.

Il n' y a pas de lien entre la pensée; et la dimension physique du temps, pour commencer.

On peut éprouver des ressentit du temps différent. Un ressentit du temps passant plus ou moins vite. Et pas besoin d' aller sur la lune pour çà.

Le soir je me couche, le matin je me réveille, j' ai "pas vu passer les 8 / 9 heures" de sommeil. Il n' empeche que a coté de moi, les aiguilles du réveil ont tournées toujours a la meme vitesse que dans la journée.

Non il a dut seleument regarder stargate sg1, dans un des épisode, il y passe un trou noir avec tous les conséquences de ralentissement du temps en fonction de la distance au trou noir

Auteur : sambion
Date : 17 juin09, 10:07
Message :

hermes a écrit :Donc manifestement tu parle d'un sujet dont tu ne connais pas les bases universitaires voir même scolaire, donc je te conseillerais si tu en a les moyens de suire une formation dans une uniersité le proposant, ou en lisant les experts de l'évolution qui sont souvents cités ici

Tu as raison, et j'avoue que pour te répondre je vais dire que je suis en obligation de perfectionner mes connaissances au sujet de l'évolution.

Vicompte a écrit :Non : Il n'y a pas de temps universel. Le temps n'est que la manifestation de la causalité intrinsèque.

ça dépend de ce que tu appelles temps!

Vicompte a écrit :Juste après tu parles de pensée. Or il me semble que la pensée ne s'effectue pas au niveau particulaire.

Ah bon! la pensée n'est pas sous forme de particules? donc l'âme existe non? sinon à toi l'honneur de nous montrer ce que c'est la pensée (la non particule!)

Vicompte a écrit :1° Si tu as des réfutations quant à ces théories scientifiques, merci de le faire scientifiquement.
2° Si tu souhaites que j'étaye ces affirmations par des faits vérifiés scientifiquement, merci de préciser sur quel point tu souhaites avoir des compléments d'informations.....

Justement, je ne suis pas en train de démontrer quoique ce soit ici! Je ne l'ai donné qu'à titre d'information!

Vicompte a écrit :3° Je ne suis pas certain de goûter tes accusations quant à mon intégrité intellectuelle.

Rassure toi!

Vicompte a écrit :Charabia = « Langage parlé ou écrit qui est ou qui semble incompréhensible parce qu'il est inconnu, incorrect ou hétéroclite. » (dictionnaire de l'Académie Française)
Donc ce que j'ai formulé est pour toi incompréhensible car :
- Inconnu : si c'est le cas, je te félicite de reconnaître tes limites, car tu fais preuve de sagesse en les acceptant.
- Incorrect : merci alors de me corriger.
- Hétéroclite : merci alors de me corriger.

C'était une façon de te dire que tu a vu juste, mais pas assez compréhensible pour un autre (pour éviter qu'un autre comprend mal, j'ai reformuler autrement)

Vicompte a écrit :Un conseil : lis, va voir des musées, instruis-toi, rencontre des vrais scientifiques, apprends la modestie (intellectuelle), mets ton Coran de côté, etc. alors peut-être qu'en effet dans quelques décennies tu auras peut-être les armes pour très légèrement faire progresser la science. Et ce sera beaucoup et tout le monde t'en saura gré.

Effectivement, je ne suis pas encore complet, c'est pour ça que je lis, je cherches et je partage mes connaissances avec des vrais scientifiques, et ceci pour permettre un bon dialogue avec tout le monde ( et rassure toi, il n'y aurait pas de passage "ref: Coran!" )

Vicompte a écrit :C'est toi qui as affirmé plusieurs fois t'inscrire dans le champ de la science et pas simplement dans celui de la croyance. Crois-tu vraiment que cette assertion est d'ordre scientifique ?

Le problème, c'est qu'on ne classe pas la croyance dans le domaine scientifique, alors que la croyance elle aussi est soumise à ses lois comme autre chose.
On ne demande pas de croire, mais de faire expérience de croyance, après vous êtes libre!

....

Pour le reste, je te signale que je ne suis pas en phase de démontrer mes recherches, c'est top secret pour le moment!

Sinon, la croyance est aussi soumise à des règles, si vous respecter ces règles vous constateriez la différence!
On ne vous demande pas de croire, mais de faire l'expérience, et ne craignez rien! l'âge où on toue ceux qui quittent l'Islam n'est plus, maintenant chacun est libre de choisir ses croyances, et tant que la paix reine, personne n'a le droit d'imposer quoique ce soit à un autre!

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 10:23
Message :

sambion a écrit :ça dépend de ce que tu appelles temps!

En l'occurrence, nous parlons du temps cosmologique sur lequel tu fais reposer tes hypothèses.
En outre, je serais bien curieux de connaître une notion de "temps" indépendante de la causalité et du domaine du connaissable. Si tu as une telle définition et que tu es capable de l'établir scientifiquement, je suis preneur.

sambion a écrit :Ah bon! la pensée n'est pas sous forme de particules? donc l'âme existe non? sinon à toi l'honneur de nous montrer ce que c'est la pensée (la non particule!)

J'ai parlé de niveau particulaire, pas de composition particulaire. En l'occurrence, la pensée s'exerce par une organisation au niveau macromoléculaire. Aux niveaux moléculaire, atomique, subatomique et quantique l'organisation n'est pas spécifique à la pensée (les atomes qui composent les neurones, par exemple, n'ont pas un comportement spécifique pour l'exercice de la pensée. En revanche la structure macromoléculaire des neurones, si).

sambion a écrit :Effectivement, je ne suis pas encore complet, c'est pour ça que je lis, je cherches et je partage mes connaissances avec des vrais scientifiques, et ceci pour permettre un bon dialogue avec tout le monde ( et rassure toi, il n'y aurait pas de passage "ref: Coran!" )

C'est tout à ton honneur.

sambion a écrit :On ne vous demande pas de croire, mais de faire l'expérience, et ne craignez rien! l'âge où on toue ceux qui quittent l'Islam n'est plus, maintenant chacun est libre de choisir ses croyances, et tant que la paix reine, personne n'a le droit d'imposer quoique ce soit à un autre!

Penses-tu que ce soit le cas partout sur la planète ? Parce qu'il me semble qu'il n'est pas très bon d'être un apostat chiite en Afghanistan ou un apostat sunnite en Irak en ce moment, par exemple(1).

______
(1) « Zarqawi's last threat », Times, Jan. 2005.

Auteur : sambion
Date : 17 juin09, 10:37
Message :

Vicompte a écrit : Penses-tu que ce soit le cas partout sur la planète ? Parce qu'il me semble qu'il n'est pas très bon d'être un apostat chiite en Afghanistan ou un apostat sunnite en Irak en ce moment, par exemple(1).

Raison pour laquelle je suis ici, c'est pour vous montrer la vraie face de l'Islam, pour compter sur vous pour faire face aux mauvais musulmans!
Provoquer les musulmans n'est pas une bonne façon pour avancer vers la paix! Un musulman est supposé aimer les autres! et je compte sur vous pour exploiter cet avantage au lieu de l'enterrer!

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 10:54
Message : Un musulman est censé aimer les autres musulmans (mâles), Sambion, c'est tout.
Il doit convertir (de force) les autres croyants, lapider les apostats et trancher la tête des athées - je te rappelle que c'est dans tes livres "saints".
Le vrai musulman doit lapider la femme qui montre un peu de sa peau, envahir et piller les villes des mécréants pour se les approprier, etc...
Bref... Un vrai musulman doit-être à l'image des talibans, de Al-Quaïda, etc...

Toi, tu te contentes de faire dans la demi-mesure parce que tu as peur de devenir un vrai bon musulman. Croire ne suffit pas, Sambion - il faut aussi accepter et obéir aux commandements d'Allah...
Il faut se conformer à la vie de Mahomet.
Tu DOIS suivre ton dieu!

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 10:59
Message :

sambion a écrit :Raison pour laquelle je suis ici, c'est pour vous montrer la vraie face de l'Islam, pour compter sur vous pour faire face aux mauvais musulmans!
Provoquer les musulmans n'est pas une bonne façon pour avancer vers la paix! Un musulman est supposé aimer les autres! et je compte sur vous pour exploiter cet avantage au lieu de l'enterrer!

1. Je crois que les musulmans doux et pacifiques le sont non pas grâce à l'islam mais à leur nature humaine et à l'éducation laïque qu'ils ont reçue. Le contexte confortable dans lequel ils évoluent leur permet d'exercer un islam modéré. Dans d'autres contextes, une lecture au pied de la lettre du coran combinée à l'ignorance, l'inculture et les difficultés matérielles, forme un cocktail plus explosif.
2. Est-ce que pour toi critiquer l'islam avec des arguments est une provocation ?
3. Et puis qu'y puis-je, moi, si ce qui me semble toujours le plus sensé dans le discours d'un musulman c'est justement la part qu'il doit à son intelligence et à sa sensibilité plutôt qu'à sa religion ?

Auteur : sambion
Date : 17 juin09, 11:15
Message :

Vicomte a écrit : 1. Je crois que les musulmans doux et pacifiques le sont non pas grâce à l'islam mais à leur nature humaine et à l'éducation laïque qu'ils ont reçue. Le contexte confortable dans lequel ils évoluent leur permet d'exercer un islam modéré. Dans d'autres contextes, une lecture au pied de la lettre du coran combinée à l'ignorance, l'inculture et les difficultés matérielles, forme un cocktail plus explosif.
2. Est-ce que pour toi critiquer l'islam avec des arguments est une provocation ?
3. Et puis qu'y puis-je, moi, si ce qui me semble toujours le plus sensé dans le discours d'un musulman c'est justement la part qu'il doit à son intelligence et à sa sensibilité plutôt qu'à sa religion ?

Je suis sûr que l'Islam, apporte du bien dans la vie de l'homme, et qu'un agressive peut se trouver en capacité de contrôler ses nerfs!

Je vais donner un exemple que je veux présenter depuis longtemps!
Ce fil de discussion: Athéisme, avantage ou danger?

Auteur : tguiot
Date : 17 juin09, 11:33
Message :

sambion a écrit :Sur la lune un être humain va penser plus, avec moins de consommation d'énergie! donc le temps pour lui s'écoule lentement, alors qu'un terrestre pense moins, et donc le temps s'écoule pour lui rapidement! Je parle aussi des particules atomique, et non du l'atome! ( c'est clair qu'un champ gravitationnel différentiel fort, possède plus de force d'attraction)
Question: pourquoi c'est facile de décoller puis voler, et c'est difficile de quitter les couches terrestres?

À moins que tu souhaites réfuter l'ami Einstein (et je te souhaite bonne chance, pour te mesurer à ce génie), c'est précisément le contraire qui se passe. Le temps s'écoule plus lentement à la surface de la terre qu'à la surface de la lune. L'espace-temps est courbé, contracté de façon plus forte proche de la terre, simplement parce qu'elle est plus massive. Et cela s'observe effectivement: avec des horloges de précision (pouvant mesurer jusqu'aux nanosecondes), placées en bas et en haut d'une tour, on observe une différence.

Auteur : tguiot
Date : 17 juin09, 11:43
Message :

sambion a écrit :Tu as raison, et j'avoue que pour te répondre je vais dire que je suis en obligation de perfectionner mes connaissances au sujet de l'évolution.

Sambion, je lis beaucoup de choses dans tes posts pour lesquelles j'ai envie de réagir vivement contre. Mais je suis réellement "touché" par ce que tu as écrit ici.

+1 !

Auteur : sambion
Date : 17 juin09, 12:11
Message :

quinlan_vos a écrit :Un musulman est censé aimer les autres musulmans (mâles), Sambion, c'est tout.
Il doit convertir (de force) les autres croyants, lapider les apostats et trancher la tête des athées - je te rappelle que c'est dans tes livres "saints".
Le vrai musulman doit lapider la femme qui montre un peu de sa peau, envahir et piller les villes des mécréants pour se les approprier, etc...
Bref... Un vrai musulman doit-être à l'image des talibans, de Al-Quaïda, etc...

Toi, tu te contentes de faire dans la demi-mesure parce que tu as peur de devenir un vrai bon musulman. Croire ne suffit pas, Sambion - il faut aussi accepter et obéir aux commandements d'Allah...
Il faut se conformer à la vie de Mahomet.
Tu DOIS suivre ton dieu!

Mâles! non!
Il doit convertir (de force) les autres croyants, lapider les apostats et trancher la tête des athées - je te rappelle que c'est dans tes livres "saints".Si je présente un danger pour toi, tu ne vas pas me chasser?

Le vrai musulman doit lapider la femme qui montre un peu de sa peau, envahir et piller les villes des mécréants pour se les approprier, etc...La femme qui montre sa peau n'est pas lapidée, la lapidation est contre le mal ou la femelle qui trompent leurs conjoint!
L'envahissement des villes des mécréants n'est pas recommandé en Islam, certes si on nous attaque on doit réagir! mais mais le Coran on nous dit que si vous songer à la paix, alors on vous laisse en paix, que ce soit chez vous ou même chez nous! (vérifier tes sources!)

Bref... Un vrai musulman doit-être à l'image des talibans, de Al-Quaïda, etc...
Je ne sais pas ce qui se passe exacement à taliban, ou alqaida, il faut pas croire les médias tout le temps, mais si c'est vrai qu'on pousse des musulmans à s'exploser, alors ce n'est plus un Islam, mais de la pure manipulation!

Il faut se conformer à la vie de Mahomet.
Tu DOIS suivre ton dieu!En ce qui concerne notre prophete (saaws), c'est vrai que si on comprend bien ses principes, on l'aime, et on suis son exemple! et je dis bien son exemple et pas suivre son parcours!
On doit suivre notre Dieu, oui, et ceci est notre raison d'être!
Sinon tu veux qu'on suit qui ou quoi? nos désires? la mode? la technologie? ou le sport? dans tous les cas, on suis quelqu'un ou quelque chose, et nous on a choisi Dieu!

[quote="tguiot]À moins que tu souhaites réfuter l'ami Einstein[/quote]Effectivement, et je sais que c'est dure la vie pour arrive à cette fin!

tguiot a écrit :Et cela s'observe effectivement: avec des horloges de précision (pouvant mesurer jusqu'aux nanosecondes), placées en bas et en haut d'une tour, on observe une différence.

Tu viens de confirmer qu'une horloge à la surface de la lune, va tourner rapidement (c'est à dire le temps va s'écouler lentement pour elle)

tguiot a écrit :Sambion, je lis beaucoup de choses dans tes posts pour lesquelles j'ai envie de réagir vivement contre. Mais je suis réellement "touché" par ce que tu as écrit ici.

+1 !

Merci, c'est gentil de ta part!
Ma nature est ainsi, et ce n'est pas la première fois qu'on me dit ce genre de remarque, et j'espère qu'avec le temps tu me comprendrais inchaallah!

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 19:49
Message :

sambion a écrit : Je suis sûr que l'Islam, apporte du bien dans la vie de l'homme, et qu'un agressive peut se trouver en capacité de contrôler ses nerfs!

Lorsque je dis "je crois", c'est de manière scientifique. C'est-à-dire que c'est l'hypothèse qui me paraît la plus raisonnable compte tenu de la logique et des données dont je dispose.
Si tu déclares être sûr, soit c'est de manière croyante, et dans ce cas je n'ai plus qu'à te dire "Oui, bien sûr Sambion, tu as raison (et tort à la fois), ce que tu dis est forcément vrai (et forcément faux à la fois)", soit c'est de manière plus rigoureuse que tu as acquis cette certitude et là il me faut des preuves scientifiques.

sambion a écrit :Je vais donner un exemple que je veux présenter depuis longtemps!
Ce fil de discussion: Athéisme, avantage ou danger?

D'accord, je m'y rends.

Auteur : tguiot
Date : 17 juin09, 22:07
Message :

sambion a écrit : Tu viens de confirmer qu'une horloge à la surface de la lune, va tourner rapidement (c'est à dire le temps va s'écouler lentement pour elle)

Mais non! Ce que tu dis là n'a aucun sens. Tu prêtes une personnalité à l'horloge qui, constatant que le temps s'écoule plus lentement, doit faire tourner les aiguilles plus vite pour... rattraper le retard?
C'est tout à fait incohérent d'un point de vue scientifique.

Le fait que les aiguilles (en fait, les horloges de précision ne sont pas pourvues d'aiguilles, mais bon on comprend) tournent plus vite est l'indication que le temps s'écoule plus vite. Le lien causal est "le temps s'écoule plus vite" => "les aiguilles tournent plus vite"

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 07:50
Message :

Vicomte a écrit : Lorsque je dis "je crois", c'est de manière scientifique. C'est-à-dire que c'est l'hypothèse qui me paraît la plus raisonnable compte tenu de la logique et des données dont je dispose.
Si tu déclares être sûr, soit c'est de manière croyante, et dans ce cas je n'ai plus qu'à te dire "Oui, bien sûr Sambion, tu as raison (et tort à la fois), ce que tu dis est forcément vrai (et forcément faux à la fois)", soit c'est de manière plus rigoureuse que tu as acquis cette certitude et là il me faut des preuves scientifiques.

J'ai dit je suis sûr, parce que j'ai fait l'expérience!

tguiot a écrit :Mais non! Ce que tu dis là n'a aucun sens. Tu prêtes une personnalité à l'horloge qui, constatant que le temps s'écoule plus lentement, doit faire tourner les aiguilles plus vite pour... rattraper le retard?
C'est tout à fait incohérent d'un point de vue scientifique.

Le fait que les aiguilles (en fait, les horloges de précision ne sont pas pourvues d'aiguilles, mais bon on comprend) tournent plus vite est l'indication que le temps s'écoule plus vite. Le lien causal est "le temps s'écoule plus vite" => "les aiguilles tournent plus vite"

Si l'horloge rattrape le retard, le moment de la comparaison on ne va rien remarquer! bien vu tguiot!
Ma comparaison s'est basé sur la consommation de l'énergie, (je l'ai bien cité avant, mais j'ai oublié de le préciser), qui veut dire qu'avec la même consommation d'énergie, on trouve que celui qui est dans un champ gravitationnel dense, consomme plus pour x actions, et celui en dehors de ce champ dense, consomme moins! ( ce qui veut dire qu'un être qui reste dans l'espace va rester jeune, puisqu'il consomme moins pour une action donné) A ce moment là, on doit fixer une variable pour pouvoir comparer, on fixe le temps, on trouve que la gravité cause un retard dans l'exécution des actions, si on fixe l'action, on trouve que la gravité accélère le temps, et donc celui qui est en espace effectue plus d'actions que celui sur terre, ce qui veut dire que le temps pour lui s'écoule lentement!

Donc si tu me comprend bien, je ne conteste pas "le temps s'écoule plus vite" => "les aiguilles tournent plus vite", mais bien pour pouvoir comparer deux milieux, si l'un peut effectuer plus d'actions c'est que le temps s'écoule lentement pour lui pour lui permettre l'accomplissement de toutes ses actions.
Autre exemple que j'ai cité avant: Si tu es en situation d'accident qui risque la mort, tu pense à plusieurs choses dans une fraction de second, et après le passage de l'incident sans dommages, tu constate que pour penser à tout ce que tu as vu dans ta situation critique, il te faudrait plus de temps, comme si le temps s'est écoulé lentement pour te permettre cet actions, alors qu'en fait le temps est le même, sauf que c'est ton cerveau qui a accéléré son rythme pour pouvoir effectuer plus de calcul à la fois, et donc te donner l'impression que l'action était longue!
L'exemple précédant est le même que si on change de milieu, (vers un milieu qui ne ralentie pas le processus nerveux "l'espace"), on trouve que le temps s'écoule lentement pour nous permettre l'exécution de plusieurs actions à la fois!

Bref, si les aiguilles tournent plus vite, ça ne veut pas dire que le temps s'écoule vite, mais bien que le temps s'écoule lentement (suivant la comparaison, nombre d'actions / temps )

Pour mieux me comprendre, imagine que tu peux bouger à la "matrice-the matrix", et que tu peux bouger pour éviter les balles (des agents biensur!)! Pour toi le temps s'écoule lentement pour te permettre plus de déplacement dans moins de temps, alors que pour les autres, tu bouge comme un éclaire! Donc tu tourne rapidement! (=> bouger rapidement => le temps s'écoule lentement pour toi!)

Et voilà

Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 12:09
Message :

sambion a écrit :J'ai dit je suis sûr, parce que j'ai fait l'expérience!

Il y a une différence entre ton expérience personnelle (où tu aurais le sentiment que le coran t'aiderais à te calmer, par exemple) et une étude scientifique.

tguiot a écrit :Si l'horloge rattrape le retard, le moment [...] Et voilà

Tu continues avec ça ? Mais nous t'avons déjà montré que ce n'était pas du tout scientifique, tout ça.
Ce ne sont que des croyances, auxquelles tu donnes une saveur artificielle de science, mais ça n'a rien de scientifique, c'est incohérent et truffé d'erreurs.
Qu'espères-tu en nous racontant tout ça ? Qui crois-tu pouvoir convaincre ?

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 12:34
Message :

vicompte a écrit :Il y a une différence entre ton expérience personnelle (où tu aurais le sentiment que le coran t'aiderais à te calmer, par exemple) et une étude scientifique.

Si on parle science, alors il faut démontrer scientifiquement.
Si on parle religion, alors il faut croire et essayer, puis vérifier!
Si on parle vie, alors on est entre la science et la religion, pourquoi? parce que la science ne peut donner des explications à tout!

vicompte a écrit :Tu continues avec ça ? Mais nous t'avons déjà montré que ce n'était pas du tout scientifique, tout ça.
Ce ne sont que des croyances, auxquelles tu donnes une saveur artificielle de science, mais ça n'a rien de scientifique, c'est incohérent et truffé d'erreurs.
Qu'espères-tu en nous racontant tout ça ? Qui crois-tu pouvoir convaincre ?

Où sont mes erreurs, explique! Si je te parle scientifiquement bien sûr!

Ce que j'espère en racontant ces choses, c'est de vous montrer que non seulement les religieux qui exploitent la religion comme outil de manipulation, mais les scientifiques aussi! On vous manipule et on vous fait avaler des choses sans qu'on vous le démontre!
Vous croyez que les scientifiques sont tous des saints?
Vous croyez que les scientifiques vous communiquent tous ce que qu'ils ont découverts, vous croyez que leurs monde scientifique n'est pas plein de secrets!

Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 13:15
Message :

sambion a écrit : Si on parle science, alors il faut démontrer scientifiquement.
Si on parle religion, alors il faut croire et essayer, puis vérifier!
Si on parle vie, alors on est entre la science et la religion, pourquoi? parce que la science ne peut donner des explications à tout!

Il y a une différence entre "parler de science" et "parler dans le domaine de la science". Dans un cas tout peut être dit (par exemple "la science est rose"), dans l'autre, on attend un discours sur les manifestations du réel qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
La science dit (je ne vais pas me répéter, lis mes autres interventions, j'ai donné une bibliographie, et tout) qu'on est doux et bon malgré la religion et pas grâce à elle.
Maintenant libre à toi de dire que tu n'es pas d'accord. Mais si tu veux réfuter scientifiquement ces assertions, il faut le faire scientifiquement. Ce que tu n'as pas encore fait.
Si en revanche tu désires que les choses soient comme tu les crois, quitte à mettre en veille ton esprit rationnel, rien ne t'empêche de continuer à les croire. Mais ne prétends pas que tes affirmations ont autant valeur de vérité que ce que dit la science.

sambion a écrit : Où sont mes erreurs, explique! Si je te parle scientifiquement bien sûr!

Relis mes premières réfutations sur l'espace, le temps, la causalité et la gravitation. Tu verras que tu n'as absolument pas réfuté mes arguments, te contentant juste de les nier. Je ne vais donc pas me répéter.

sambion a écrit :Ce que j'espère en racontant ces choses, c'est de vous montrer que non seulement les religieux qui exploitent la religion comme outil de manipulation, mais les scientifiques aussi! On vous manipule et on vous fait avaler des choses sans qu'on vous le démontre!
Vous croyez que les scientifiques sont tous des saints? Vous croyez que les scientifiques vous communiquent tous ce que qu'ils ont découverts, vous croyez que leurs monde scientifique n'est pas plein de secrets!

Qui a dit que les scientifiques étaient des saints ? (Quelle drôle d'idée...)
Tout ce que tu dis, encore une fois, montre à quel point tu n'es pas du tout familier de ce qu'est le monde de la science et de la construction de la connaissance. Je ne peux que te recommander de lire, d'étudier, de te cultiver, de mettre de côté ton coran, de regarder le monde tel qu'il est, d'être curieux, d'être critique, d'être enthousiaste.
Quant à la manipulation, elle est de l'ordre de la théorie du complot : c'est l'argument ultime du croyant qui n'a plus aucun argument : si on le contrarie, c'est parce que des gens complotent dans l'ombre pour empêcher que sa vérité soit admise.

Tu vaux mieux que tout ça, Sambion.

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 15:32
Message :

Vicompte a écrit :Maintenant libre à toi de dire que tu n'es pas d'accord. Mais si tu veux réfuter scientifiquement ces assertions, il faut le faire scientifiquement. Ce que tu n'as pas encore fait.

Justement on est sur un forum de religion, si tu me crois pas vérifie le nom du domaine du site, tu trouveras pas www.forum-athéisme.org/posting.php?user=sambion&religion=islam. ^^
Si j'ai affaire à expliquer scientifiquement, je le ferais pas ici! on est la pour parler croyance! Si tu le crois pas t'es libre!

Vicompte a écrit :Mais ne prétends pas que tes affirmations ont autant valeur de vérité que ce que dit la science.

Ne crois pas un seul instant que les conclusions scientifiques sont la vérité! il est bien possible qu'avec la découverte d'un autre paramètre que nos lois se trouvent erronées!
L'identification des variables, l'expérience, l'analyse et la conclusion, l'établissement de nouvelles lois, => si on a omis une variable au début, il se peut bien qu'on se fixe des lois erronées!
Conclusion: la science n'est pas aussi sûr, comme vous le prétendez!
Lier la raison à la science, est donc une chose qui n'est pas fiable!

Vicompte a écrit :Relis mes premières réfutations sur l'espace, le temps, la causalité et la gravitation. Tu verras que tu n'as absolument pas réfuté mes arguments, te contentant juste de les nier. Je ne vais donc pas me répéter.

Malheureusement, je ne peux avancer sur ce sujet, l'avenir nous dira ses secrets!

Vicompte a écrit :Tu vaux mieux que tout ça, Sambion.

Merci Merci, (sauf si t'as oublié un point d'interrogation)
Bref, il existe des choses qu'on ne peut étudier scientifiquement pour le moment, il existe des choses qu'on peut faire leur expérience, mais suivant nos lois, ça reste du mystère.
Exemple: Le coran parle de la magie, et aussi de l'œil! ce n'est pas explicable en science, mais ça existe, et chez moi, des millions de personnes en ont fait l'expérience!

Auteur : maddiganed
Date : 18 juin09, 21:16
Message :

sambion a écrit :Ne crois pas un seul instant que les conclusions scientifiques sont la vérité! il est bien possible qu'avec la découverte d'un autre paramètre que nos lois se trouvent erronées!
L'identification des variables, l'expérience, l'analyse et la conclusion, l'établissement de nouvelles lois, => si on a omis une variable au début, il se peut bien qu'on se fixe des lois erronées!
Conclusion: la science n'est pas aussi sûr, comme vous le prétendez!
Lier la raison à la science, est donc une chose qui n'est pas fiable!

Fais-tu la même chose pour ton bouquin?
Et, la science évolue, cherche trouve... elle ne se contente pas de déblatérer des dogmes.

Exemple: Le coran parle de la magie, et aussi de l'œil! ce n'est pas explicable en science, mais ça existe, et chez moi, des millions de personnes en ont fait l'expérience!

Ouais !!!! un nouveau miracle du Coran, dis nous en plus !

Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 21:21
Message :

sambion a écrit :Justement on est sur un forum de religion, si tu me crois pas vérifie le nom du domaine du site, tu trouveras pas http://www.forum-athéisme.org/posting.php?user=sambion&religion=islam. ^^
Si j'ai affaire à expliquer scientifiquement, je le ferais pas ici! on est la pour parler croyance! Si tu le crois pas t'es libre!

Ce forum n'est pas une tribune où chacun s'exprime à son tour. C'est un lieu d'échanges où l'examen de vérité des croyances a tout à fait sa place.
Quand tu fais passer ce que tu crois pour des réalités scientifiques, il est normal qu'on les examine avec les outils de la science. En l'occurrence, le test s'avère négatif : tu ne dis absolument rien de scientifique. Aux yeux d'un athée (nous sommes dans la section Athéisme et Religion, tu remarqueras) tout ce que tu dis doit être ni plus cru ni moins cru que l'existence de la Petite Souris, de la Théière de Russell, de Zeus, de Quetzalcoatl, etc.

sambion a écrit :Ne crois pas un seul instant que les conclusions scientifiques sont la vérité! il est bien possible qu'avec la découverte d'un autre paramètre que nos lois se trouvent erronées!
L'identification des variables, l'expérience, l'analyse et la conclusion, l'établissement de nouvelles lois, => si on a omis une variable au début, il se peut bien qu'on se fixe des lois erronées!
Conclusion: la science n'est pas aussi sûr, comme vous le prétendez!
Lier la raison à la science, est donc une chose qui n'est pas fiable!

Ce que tu fais là s'appelle un sophisme.
Il peut être formulé ainsi :
Soient deux propositions indépendantes P et Q.
Tu dis non(P) => Q, ce qui est logiquement faux.
La science se contente humblement de déterminer ce dont on peut être logiquement certain quant à notre observation des manifestations du réel. Elle progresse pas à pas vers toujours plus de certitude, car c'est sa méthode qui permet cela. Les erreurs d'hier sont davantage des approximations que des incohérences.
Ton histoire de variables ne fonctionne pas, car ton modèle ne fonctionnerait que dans une méthode exhaustive, ce qui n'a aucun sens. Karl Popper, dans La Connaissance Objective (1) p.319 et suiv. achève de ruiner cet argument. (Voilà encore une lecture qui te ferait du bien, je pense.)
La croyance n'établit jamais aucune certitude. Elle se contente de faire tourner à vide les concepts au sein des esprits des croyants, sans jamais les soumettre à un examen de vérité (qui n'a rien à voir avec du concordisme). La science, elle, fait passer les produits de l'imagination (car pour connaître il faut commencer par imaginer, selon un schéma précis qu'on appelle l'abduction) à travers toute une série de filtres logiques afin d'en faire des connaissances vérifiables.
On peut donc dire d'une certaine manière que la croyance est une connaissance morte née(2).

sambion a écrit :Bref, il existe des choses qu'on ne peut étudier scientifiquement pour le moment, il existe des choses qu'on peut faire leur expérience, mais suivant nos lois, ça reste du mystère.
Exemple: Le coran parle de la magie, et aussi de l'œil! ce n'est pas explicable en science, mais ça existe, et chez moi, des millions de personnes en ont fait l'expérience!

C'est sur ce point que tu te trompes lourdement : seule la logique combinée à l'observation objective peut permettre de produire des connaissances vérifiables.
Quant au soi-disant "miracle" de la constitution de l'œil, c'est encore une preuve de tes très grandes lacunes en sciences.
Cet argument créationniste a été répertorié sur ce site : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Il porte la cote CB301 et est totalement réfuté ici : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
Et je l'ai traduit à un de tes camarades créationnistes (Helper) à cet endroit : http://www.forum-religion.org/post501685.html#p501685

Si tu es, comme tu l'affirmes, un scientifique, voilà comment tu vas te comporter :
- Tu vas vite consulter ce lien, avec l'envie (voire l'excitation) de savoir, en partant du principe que tout est possible, y compris que ce en quoi tu croyais était faux. Tu vas lire les différents arguments, les examiner logiquement. Il y a de fortes chances que tu te dises "ok, ça se tient". Toutefois, animé par le doute (ce qui serait tout à ton honneur), tu vas alors tenter d'en savoir plus. Tu vas donc lire tout ce qui est donné en lien et en bibliographie, en complétant les points obscurs, qui t'échappent, par la consultation d'ouvrages, de manuels, voire directement des scientifiques. Après avoir analysé tout cela, au bout de quelques mois, tu parviendras à une réelle certitude, obtenue par la logique. Quelle que soit ta conclusion (et il est très probable qu'elle soit "D'accord, je m'étais effectivement trompé.") tu me recontacteras (sans doute pour me dire "Merci, j'ai vu où étais mon erreur" ou, ce qui est beaucoup moins probable "Il y a un problème sur ce point. Penses-tu vraiment que [...]").
Mais comme tu n'as pas l'esprit scientifique, c'est plutôt ça qui va se passer :
- Tu es persuadé que de toute façon c'est toi qui a raison. Il ne peut en être autrement, et tous les scientifiques de la terre ne te feront jamais avaler que l'évolution est un fait avéré. Éventuellement, tu consulteras peut-être le lien. Mais dans ce cas, ce sera en le survolant (car tu sais que c'est obligatoirement faux tout ça), en quête du moindre petit bout de phrase sur lequel tu peux introduire une incertitude. Incertitude qui, cela va de soi, invalidera magiquement toute l'évolution et lui substituera magiquement toute la théorie créationniste. Ton cœur sera alors rempli de réconfort, car tu auras sauvegardé ta précieuse croyance. L'assurance de tous ces athées scientifiques te sera alors insupportable, car il t'apparaîtront bouffis de prétention : leur théorie c'est du vent (tu as réussi à la réfuter en quelques secondes) et ils osent te prendre de haut !

_____________
(1) Paris, Flammarion, [1979], 1991.
(2) voir également p.184 et suiv.

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 00:37
Message :

Vicomte a écrit : Mais comme tu n'as pas l'esprit scientifique, c'est plutôt ça qui va se passer :
- Tu es persuadé que de toute façon c'est toi qui a raison. Il ne peut en être autrement, et tous les scientifiques de la terre ne te feront jamais avaler que l'évolution est un fait avéré. Éventuellement, tu consulteras peut-être le lien. Mais dans ce cas, ce sera en le survolant (car tu sais que c'est obligatoirement faux tout ça), en quête du moindre petit bout de phrase sur lequel tu peux introduire une incertitude. Incertitude qui, cela va de soi, invalidera magiquement toute l'évolution et lui substituera magiquement toute la théorie créationniste. Ton cœur sera alors rempli de réconfort, car tu auras sauvegardé ta précieuse croyance. L'assurance de tous ces athées scientifiques te sera alors insupportable, car il t'apparaîtront bouffis de prétention : leur théorie c'est du vent (tu as réussi à la réfuter en quelques secondes) et ils osent te prendre de haut !

Tu sais, c'est exactement ce que vous faites avec l'Islam!

Par contre, j'ai survolé les liens pour les étudier après, pour qu'on me reproche plus l'ignorance de l'évolution.

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 00:46
Message : @ Vicompte:
L'œil c'est un phénomène qui provoque des dommages à d'autrui rien qu'à cause du regard non honnête. (je ne sais comment l'expliquer clairement, je souhaite qu'un ami musulman l'explique mieux)

Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 00:53
Message :

sambion a écrit :Tu sais, c'est exactement ce que vous faites avec l'Islam!

Pas du tout, je sais que l'islam existe.
Quant à ce qu'un musulman m'affirme, si invraisemblable et incohérent soit son discours, je l'examine toujours sans a priori, selon l'esprit scientifique que j'ai décrit.
En l'occurrence dans les discours que tu tiens, l'exercice de la pensée logique me permet très vite de constater tes nombreuses erreurs. Mais c'est une constatation a posteriori, contrairement à l'attitude du croyant qui rejette a priori.

sambion a écrit :Par contre, j'ai survolé les liens pour les étudier après, pour qu'on me reproche plus l'ignorance de l'évolution.

Survoler ne suffit pas pour connaître.
Crois-tu que les lycéens qui sont en train de passer leur baccalauréat (parmi ceux qui l'auront) se contentent de lire leur cours pour la première fois de leur existence cinq minutes avant l'épreuve ?

Auteur : maddiganed
Date : 19 juin09, 01:10
Message : Il faudrait déjà qu'il comprenne 'à priori' et 'a posteriori' (et aussi 'tu quoque filii'

)
Sambion ne sait que nier, même s'il ne comprend pas ce dont il s'agit...

Auteur : VT61
Date : 19 juin09, 01:19
Message :

sambion a écrit :@ Vicompte:
L'œil c'est un phénomène qui provoque des dommages à d'autrui rien qu'à cause du regard non honnête. (je ne sais comment l'expliquer clairement, je souhaite qu'un ami musulman l'explique mieux)

tu veux parler du "mauvais oeil" ?

Le mauvais oeil

> Le mauvais oeil

Le mauvais œil est un regard de jalousie pouvant provoquer le malheur, la maladie et même la mort, les bébés et les animaux y sont particulièrement vulnérables. Il n’est pas forcément volontaire, tout personne envieuse peut jeter le mauvais oeil. C’est une croyance présente dans toutes les cultures, mais elle est surtout développée dans les pays méditerranéens.

Le mauvais œil peut vous être jeter par n’importe qui: un parfait inconnu sans que vous ne vous en rendiez compte, et sur n’importe quoi: il peut être porter sur tout objet pouvant susciter la jalousie comme une voiture, une maison, …

Les premiers symptômes peuvent être:

* Une fatigue chronique.

* Une profonde malchance.

* Une lourdeur physique et/ou morale.

* Une maladresse répétitive.

* Des oublis fréquents.

* Des difficultés à dormir.

* Des cauchemars fréquents.

Le regard qui jette le mauvais œil est un regard en même temps d’admiration et de jalousie, celui-ci provoquera la déchéance puis la destruction de la chose, il est donc nécessaire de se protéger contre cela.

Voici une liste des objets pouvant écarter le mauvais œil:

* Un oeil d'Horus.

* Du corail rouge.

* De la cacoxénite.

* Du henné.

* Une main de Fatima.

* Un trèfle.

* De l’ail.

Pour savoir si vous avez le mauvais œil voici un moyen simple:

Matériel nécessaire:

* Un récipient. (assiette creuse, bol,…)
* De l’eau.
* De l’huile.

Comment faire?

* Remplissez le récipient d’eau à moitié.
* Versez quelques gouttes d’huile dedans.
* Observez la réaction de l’huile.

Si les gouttes d’huile tombent au fond, on vous a jeté le mauvais œil.

Si les gouttes d’huile restent à la surface, on ne vous a pas jeté le mauvais œil.

Si vous avez le mauvais œil une méthode a déjà fait ses preuves, elle est simple il vous suffit de brûler un encens appelé Storax.

voilà, voilà !

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 08:33
Message : @VT61

Tu commence bien la présentation du mauvais œil, par contre la suite (comment savoir si on est touché par l'oeil) est du n'importe!

Bref, le phénomène du mauvais œil, existe! et des millions de personnes peuvent en témoigner.

Auteur : Nizar89
Date : 19 juin09, 09:00
Message : Le père noël existe! Des millions d'enfants peuvent en témoigner...

Tu as une trace de ces témoignages, quelque chose d'irréfutable?

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 09:11
Message :

Nizar89 a écrit :Le père noël existe! Des millions d'enfants peuvent en témoigner...

Tu as une trace de ces témoignages, quelque chose d'irréfutable?

Ne donne pas des choses insensées!

Tu peux demander à tout musulman, s'il a fait l'expérience du mauvais œil.

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 09:17
Message : Demande à tout enfant chrétien s'il a fait l'exérience du Père Noël.

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 09:28
Message :

quinlan_vos a écrit :Demande à tout enfant chrétien s'il a fait l'exérience du Père Noël.

Tu plaisantes là!

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 09:34
Message : Non.
Tous les enfants de chrétiens ont fait l'expérience du Père Noël. Ils l'ont parfois vu, ou entendu son traîneau. Mais tous ont eue la preuve de son existence : des cadeaux sous le sapin, un verre de lait et des petits gâteaux dévorés... En quelques instants - parfois en quelques secondes.
Il y a des milliards de témoignages, bien plus que pour n'importe quel "mauvais oeil". Il suffit de ne se baser que sur ce dernier point pour SAVOIR que le Père Noël existe, d'ailleurs.

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 09:50
Message :

quinlan_vos a écrit :Non.
Tous les enfants de chrétiens ont fait l'expérience du Père Noël. Ils l'ont parfois vu, ou entendu son traîneau. Mais tous ont eue la preuve de son existence : des cadeaux sous le sapin, un verre de lait et des petits gâteaux dévorés... En quelques instants - parfois en quelques secondes.
Il y a des milliards de témoignages, bien plus que pour n'importe quel "mauvais oeil". Il suffit de ne se baser que sur ce dernier point pour SAVOIR que le Père Noël existe, d'ailleurs.

On sait tous que le père Noël existe, et qu'à la majorité du temps, les enfants sachent que c'est un tour joué de leurs parents ( et ils continuent à jouer le rôle pour ne pas gâcher l'histoire!)
Quel rapport entre ça et le mauvais œil!

Auteur : Nizar89
Date : 19 juin09, 09:52
Message : Le rapport: le témoignage non vérifiable, par des gens de surcroît facilement impressionnable, n'a aucune valeur.

Sinon, tu devrais croire aux ovnis, loups garou, vampire, licorne, elfes, nains, vampire, et ainsi de suite.

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 09:53
Message : Il faut être un gamin pour croire au Père Noël, au mauvais oeil, à dieu, au paradis, etc...

Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 10:16
Message : Dis moi quinlqn, si l on t avais soutenu que le pere noel existait, je suis sur que tu y croirais encore. C est tout la le probleme des religions.

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 10:20
Message : En fait le truc c'est que, comme la société estime qu'on doit devenir grands, ell s'arrange pour que nous ne croyions plus au Père Noël passé un certain âge.
Si on faisait pareil avec dieu, il est certain que cette même société ne s'en sortirait que grandie.

Auteur : sambion
Date : 21 juin09, 17:47
Message :

Vicompte a écrit :La seule chose pour laquelle tu ne te trompes pas, c'est qu'une distorsion spatio-temporelle provoquée par une très forte masse (qui se manifeste par une forte gravité) cause des écarts à la fois spatiaux et à la fois temporels pour un observateur donné. Mais pour le coup, ce n'est pas dû à la gravité (qui est un effet) mais au mouvement lui-même. Plus on va vite, moins le temps s'écoule vite pour nous.

J'ai fait une recherche sur le gps: lien: http://www.science.gouv.fr/fr/dossiers/ ... te-au-gps/, et qu'est ce que je trouve:

La relativité générale
Einstein cherche ensuite à étendre la théorie de la relativité restreinte aux mouvements accélérés et donc à la généraliser. Ce travail aboutit à la « Relativité générale », laquelle est en fait une théorie de la gravitation, différente de celle de Newton. Avec Einstein, l’écoulement du temps dépend de l’intensité de la gravitation : il ralentit au voisinage des masses.

une horloge en altitude prend de l’avance sur une autre située plus bas. Il s’agit d’un effet gravitationnel.

Je n'ai pas donné cet articles pour montrer que l'écoulement du temps pour un corps statique dans un champ gravitationnel, est différent d'un autre proportionnellement à l'intensité gravitationnel (contrairement à ce qu'a dit Vicompte, que c'est lié seulement au mouvement!). Mais j'ai donné ceci pour vous dire que j'ai mon propre parcours de recherche, j'ai évité exprès de m'impliquer dans certaines théories (ça cause une orientation de la réflexion dans le même sens, que le fondateur de la théorie, donc empêche l'ouverture dans la constatation), pourtant je compare mes résultats avec les expériences scientifiques, et quoi? je me trouve dans la majorité du temps, arrivé à des conclusions qui sont en accord avec les résultats des expériences que je ne connais même pas!
Ceci et pour ce qu'on est arrivé à faire, mais ce qu'on n'est pas encore arrivé à faire, ça c'est la grande surprise!

Auteur : marcel
Date : 21 juin09, 19:03
Message : Excuses , Sambion, mais tu n'es absolument pas crédible :
Tout d'abord, ça :

Résumé: Le temps est lié au mouvement, et précisément au mouvement des électrons qui tournent autour des nucléons atomiques!
Dans l'air on bouge plus rapidement que dans l'eau, et pour le mouvement des électrons on trouve que c'est la gravité qui y influence! Comment?
Plus on est dans un champ gravitationnel dense, plus le mouvement est lent! plus on est dans un champ gravitationnel faible, plus le mouvement est rapide.......ceci dit que dans un champ gravitationnel différentiel dense, on fourni beaucoup d'énergie pour un effort, et dans un champ gravitationnel faible, on fourni moins! donc quelqu'un qui est hors du champ gravitationnel dense, il pense plus dans un temps moins, et donc pour lui il passe beaucoup de temps qu'à un autre!

( Le temps s'écoule différemment parce qu'il faut faire plus d'efforts ! )
C'est du grand n'importe quoi !
1) Le temps s'écoule différemment dans un champ gravitationnel, c'est vrai et c'est connu depuis 100 ans ( relativité générale dans les années 1907/ 1915 )
Par contre, ce n'est pas dû à un problème "d'efforts ni de mouvement des électrons" ! Et l'ordre de grandeur de l'effet est minuscule
( donnes nous celui que tu calcules ) ( Ton raisonnement sur "l'effort" ne marche pas dans le cas d'un mouvement horizontal, par exemple... Et on peut même l'inverser en prenant un mouvement descendant, qui est facilité par la gravitation ! )
Autrement dit, tu nous donnes un raisonnement faux pour arriver à un résultat déjà connu , ça ressemble furieusement à du concordisme. ( De maternelle )
2) Il faudrait te croire sur parole quand tu nous dis que tu ne connaissais pas la relativité, alors que tu te piques de science à longueur de forum !? ... Faudrait pas exagérer, hein ?

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 20:07
Message :

sambion a écrit :J'ai fait une recherche sur le gps: lien: http://www.science.gouv.fr/fr/dossiers/ ... te-au-gps/, et qu'est ce que je trouve:
« La relativité générale
Einstein cherche ensuite à étendre la théorie de la relativité restreinte aux mouvements accélérés et donc à la généraliser. Ce travail aboutit à la « Relativité générale », laquelle est en fait une théorie de la gravitation, différente de celle de Newton. Avec Einstein, l’écoulement du temps dépend de l’intensité de la gravitation : il ralentit au voisinage des masses. »

Ce qu'il faut absolument que tu comprennes, c'est que la gravité (et son exercice, la gravitation) est un effet visible d'une masse sur son environnement spatiotemporel. Elle se manifeste selon ce filtre par l'apparition de forces.
Lorsque tu présentes la gravité comme une résistance au mouvement, je maintiens que ce n'est pas le cas. Ce que dit Einstein, c'est que temps et espace sont intriqués. Une particule ou du vide, c'est la même matière : l'espace-temps. La seule chose qui change entre les deux, c'est qu'en quelque sorte le vide est de l'espace-temps "déplié" (que les collègues cosmologistes me pardonnent cette simplification) et la "matière" est de l'espace-temps "plié". Si tu pinces la surface d'une toile tressée, tu crées une tension dans les mailles voisines. Si tu pinces plus fort tu augmentes d'autant la tension autour. Cette tension, c'est l'équivalent spatiotemporel de la gravitation, en sachant que les mailles que tu tends sont non seulement des mailles d'espace mais aussi des mailles de temps. Ma remarque sur le mouvement était en réponse à la tienne : pour un corps à l'approche d'une masse, il poursuit son évolution newtonienne pour un observateur qui suit cette course. Mais pour un observateur extérieur, le temps ne s'écoule pas au même rythme (il n'est pas sur des mailles spatiotemporelles qui ont la même tension).
Je maintiens également qu'une des conséquences de la mécanique relativiste einsteinienne est que plus un corps va vite, moins le temps s'écoule vite pour lui (le site que tu cites le dit : « avec la vitesse les longueurs se contractent et les durées se dilatent. »). Ceci est une nouvelle fois dû au fait du "maillage" spatiotemporel de l'univers.

Je peux te réécrire tout ça sous forme d'équations si tu le souhaites, mais j'aimerais vraiment auparavant lire tes propres équations où tu "démontres" la possibilité d'un temps infini pour quelqu'un qui ne subirait pas l'influence de la matière et par quelle expérience tu parviendrais à ce résultat. Parce que ta théorie va totalement à l'encontre de ce que dit la science. Il ne peut rien y avoir en dehors du "maillage" spatiotemporel : ni temps, ni matière au sens large. Un au-dehors de l'espace ne signifie rien. Et ce n'est pas parce que le temps "ralentit au voisinage des masses" (ce qui est une formule impropre, d'ailleurs, mais n'entrons pas dans ces détails) que forcément en l'absence de masse il va décélérer à l'infini. Tout comme ce n'est pas parce qu'un extraterrestre observerait que les automobiles ont tendance à s'arrêter à l'approche d'un feu rouge qu'il peut en déduire qu'en l'absence de feu rouge elles iraient à une vitesse infinie.

Auteur : sambion
Date : 22 juin09, 11:59
Message :

marcel a écrit :Excuses , Sambion, mais tu n'es absolument pas crédible :
Tout d'abord, ça : ( Le temps s'écoule différemment parce qu'il faut faire plus d'efforts ! )
C'est du grand n'importe quoi !
1) Le temps s'écoule différemment dans un champ gravitationnel, c'est vrai et c'est connu depuis 100 ans ( relativité générale dans les années 1907/ 1915 )
Par contre, ce n'est pas dû à un problème "d'efforts ni de mouvement des électrons" ! Et l'ordre de grandeur de l'effet est minuscule
( donnes nous celui que tu calcules ) ( Ton raisonnement sur "l'effort" ne marche pas dans le cas d'un mouvement horizontal, par exemple... Et on peut même l'inverser en prenant un mouvement descendant, qui est facilité par la gravitation ! )
Autrement dit, tu nous donnes un raisonnement faux pour arriver à un résultat déjà connu , ça ressemble furieusement à du concordisme. ( De maternelle )
2) Il faudrait te croire sur parole quand tu nous dis que tu ne connaissais pas la relativité, alors que tu te piques de science à longueur de forum !? ... Faudrait pas exagérer, hein ?

La définition de temps est malheureusement mal définie actuellement, on lie le temps à une activité mécanique ou électrique, donc on lie le temps au mouvement des électrons ou à la force d'attraction qu'exerce la gravité.
Lorsque j'ai dit qu'il faut faire plus d"effort pour arriver au même résultats, je parle bien de la pensée (supposé liée au trafic des électrons dans le cerveau!), exemple: j'ai dit qu'une personne en situation critique, son cœur bat rapidement, le trafic des électrons est intense, et on a l'impression que le temps s'écoule lentement puisqu'on pense beaucoup dans un temps moins!

Autrement dit, tu nous donnes un raisonnement faux pour arriver à un résultat déjà connu , ça ressemble furieusement à du concordisme. ( De maternelle )

Montre moi où mon raisonnement est faux!

Vicompte a écrit :Ce qu'il faut absolument que tu comprennes, c'est que la gravité.....

On ne nous raconte que du blabla pour le moment, mais la gravité reste pour le moment un mystère.

Vicompte a écrit :Parce que ta théorie va totalement à l'encontre de ce que dit la science. Il ne peut rien y avoir en dehors du "maillage" spatiotemporel : ni temps, ni matière au sens large.

Je l'ai cité avant, ce RIEN!
Lorsque Dieu nous dit qu'il a crée les sept cieux, bah il s'agit bel et bien du maillage que tu viens de citer ici! qu'en dehors de lui la matière ne peut exister.

J'ai dit qu'en approche d'une gravité dense, l'activité électronique est ralentie, donc l'horloge tourne lentement.
Avec la vitesse, c'est la même chose, puisque le mouvement des électrons est ralentie aussi.

Dans un GPS on procède à deux corrections, de vitesse (qui ralentie), et de gravité moins dense ( qui accélère), au contraire à ce que tu as dit, que le tout n'est lié qu'au mouvement!

Auteur : Macgregor
Date : 22 juin09, 12:19
Message : J'ai comme l'impression que tu confonds vitesse d'écoulement du temps et l'impression que l'on se fait du temps. J'ai l'impression que tu n'as pas vraiment saisi de quoi il s'agissait quand l'on parlait de temps différents.

A savoir également que le temps est intrinsèquement lié au mouvement vu qu'il n'est qu'un moyen de comparer des vitesses de déplacements.

Auteur : sambion
Date : 22 juin09, 13:39
Message :

Macgregor a écrit :J'ai comme l'impression que tu confonds vitesse d'écoulement du temps et l'impression que l'on se fait du temps. J'ai l'impression que tu n'as pas vraiment saisi de quoi il s'agissait quand l'on parlait de temps différents.

A savoir également que le temps est intrinsèquement lié au mouvement vu qu'il n'est qu'un moyen de comparer des vitesses de déplacements.

Ce qui se passe dans une horloge est la même chose qui se passe dans notre tête! si le régime de consommation de l'énergie de l'horloge augment, alors elle tournera plus vite, ce qui veut dire que le temps s'écoule rapidement pour elle, alors que ce n'est que son mécanisme qui s'est accéléré grâce à l'augmentation de l'énergie! Et qui dit énergie dit qu'avec la diminution de la résistance, on obtient le même résultat, c'est à dire, accélération de temps!

Le temps est lié au mouvement des particules atomiques, qui peuvent être soumises à des accélérations ou ralentissements.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 22 juin09, 16:04
Message : Tient, il y a des croyants qui jouent aux scientifiques...

Le discours scientifique s'oppose à la superstition et à l'obscurantisme. Dans le cas de la superstition, il s'agit d'une opposition, la science niant les phénomènes surnaturels. Cependant, l'opinion peut se transformer en un objet de science, voire en une discipline scientifique à part. La sociologie des sciences analyse notamment cette articulation entre science et opinion ; leurs rapports sont davantage complexes et ténus que ne le croyait Gaston Bachelard lorsqu'il expliquait que « L'opinion pense mal, elle ne pense pas ». Dans le langage commun, la science s'oppose à la croyance, par extension les sciences sont souvent considérées comme contraires aux religions. Cette considération est toutefois souvent plus nuancée tant par des scientifiques que des religieux.

Auteur : sambion
Date : 22 juin09, 16:09
Message :

TRIPLE-X a écrit :Tient, il y a des croyants qui jouent aux scientifiques...

Le discours scientifique s'oppose à la superstition et à l'obscurantisme. Dans le cas de la superstition, il s'agit d'une opposition, la science niant les phénomènes surnaturels. Cependant, l'opinion peut se transformer en un objet de science, voire en une discipline scientifique à part. La sociologie des sciences analyse notamment cette articulation entre science et opinion ; leurs rapports sont davantage complexes et ténus que ne le croyait Gaston Bachelard lorsqu'il expliquait que « L'opinion pense mal, elle ne pense pas ». Dans le langage commun, la science s'oppose à la croyance, par extension les sciences sont souvent considérées comme contraires aux religions. Cette considération est toutefois souvent plus nuancée tant par des scientifiques que des religieux.

Si tu veux, mais la science, c'est quelque chose qui découvre des comportement, et l'exploite par la suite. Une personne qui vient avec sa théorie vérifiée avec des expériences, ne peut être considérée que scientifique!

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 juin09, 20:11
Message :

Ce qui se passe dans une horloge est la même chose qui se passe dans notre tête! si le régime de consommation de l'énergie de l'horloge augment, alors elle tournera plus vite, ce qui veut dire que le temps s'écoule rapidement pour elle, alors que ce n'est que son mécanisme qui s'est accéléré grâce à l'augmentation de l'énergie! Et qui dit énergie dit qu'avec la diminution de la résistance, on obtient le même résultat, c'est à dire, accélération de temps!

Sans oublier que plus un corps tombe moins vite, moins sa vitesse est plus grande !
Incompréhensible, Sambion !
Je me demandais pourquoi tu restais tellement à distance du domaine de la Science et de la Raison ! Depuis que tu t'y essayes, je sais pourquoi ! Ton explication utilise les mots de la science mais montre clairement que tu ne les comprends pas. En particulier, je te conseille avant d'aborder la courbure de l'espace-temps d'apprendre ce que la Science appelle énergie. C'est absolument nécessaire de le savoir avant d'aborder n'importe quel sujet scientifique.
On en vient à regretter, malgré l'effort méritoire que tu sembles faire, le temps où tu ne faisais que d'annoner des versets. Ça n'avait pas plus de sens mais au moins tu ne prétendais pas révolutionner la science avec des salades.

Auteur : sambion
Date : 22 juin09, 20:18
Message :

Wooden Ali a écrit : Sans oublier que plus un corps tombe moins vite, moins sa vitesse est plus grande !
Incompréhensible, Sambion !
Je me demandais pourquoi tu restais tellement à distance du domaine de la Science et de la Raison ! Depuis que tu t'y essayes, je sais pourquoi ! Ton explication utilise les mots de la science mais montre clairement que tu ne les comprends pas. En particulier, je te conseille avant d'aborder la courbure de l'espace-temps d'apprendre ce que la Science appelle énergie. C'est absolument nécessaire de le savoir avant d'aborder n'importe quel sujet scientifique.
On en vient à regretter, malgré l'effort méritoire que tu sembles faire, le temps où tu ne faisais que d'annoner des versets. Ça n'avait pas plus de sens mais au moins tu ne prétendais pas révolutionner la science avec des salades.

Alors, qu'est ce que l'énergie? tu vas me dire c'est la masse? là où il y a masse il y a énergie?
Foutaise de plus!
L'énergie n'est qu'un changement de particules! Ces derniers sont doté d'un mouvement cinétique qui provoque l'apparition de ce qu'on appelle énergie si elles changent de particule mère!

Auteur : patlek
Date : 22 juin09, 21:00
Message :

sambion a écrit : L'énergie n'est qu'un changement de particules! Ces derniers sont doté d'un mouvement cinétique qui provoque l'apparition de ce qu'on appelle énergie si elles changent de particule mère!

Qu' est ce que c' est que ce truc encore de "particule mère"???

Moi, je connais le mothership de george clinton, mais alors, la particule mère, c' est nouveau...

Auteur : Vicomte
Date : 22 juin09, 21:09
Message :

sambion a écrit :Alors, qu'est ce que l'énergie? tu vas me dire c'est la masse? là où il y a masse il y a énergie?
Foutaise de plus!
L'énergie n'est qu'un changement de particules! Ces derniers sont doté d'un mouvement cinétique qui provoque l'apparition de ce qu'on appelle énergie si elles changent de particule mère!

Sambion, je ne peux que t'inviter à davantage d'humilité dans tes propos. Le domaine de la science est un immense champ de concepts liés les uns aux autres par la logique et la validation expérimentale.
Lorsque tu invoques une notion sans la prouver, on part du principe que tacitement tu t'appropries le raisonnement qui a conduit à elle. Et si ce n'est pas le cas, alors tu dois commencer par prouver ce que tu avances.

Tu pourras te démener autant que tu veux, tu ignores tellement de choses que tu as autant de chance de faire advenir du nouveau et du vérifiable qu'un enfant de quatre ans. (Et si tu penses qu'un enfant de quatre ans est en effet capable de révolutionner la science, c'est que tu as d'elle une image bien naïve.)

Énergie et matière sont équivalents. Ils sont convertibles l'une en l'autre selon une formule qui devrait te dire quelque chose : E = mc².
On en a pris conscience le jour où l'on a remarqué que le "poids" d'un atome était inférieur à la somme des poids des nucléons séparément. En fait, une partie de la masse atomique est transformée en énergie de cohésion.
Dans un accélérateur de particules, les collisions ne cessent de montrer des conversion d'énergie en matière et inversement (par exemple, électron + positon —> photon + photon). En fait, l'opposition matière/énergie ne signifie plus rien au niveau particulaire. Tout particule a une masse (positive ou nulle) exprimée en électrons-volts (et pas en grammes) et ce qui distingue la matière de l'énergie serait plutôt le spin.
Quant à l'énergie cinétique, elle est l'expression d'un différentiel spatiotemporel, décrit par une autre équation d'Einstein : Ek = mc²(γ − 1).

Enfin, si tu souhaites être pris au sérieux, il faudrait que tu arrêtes de nous servir des expressions comme "foutaise de plus". Sur ce chemin, la théorie du complot ne tarde pas à apparaître à l'horizon.

Auteur : marcel
Date : 22 juin09, 21:44
Message : Sambion, une preuve toute bête que la gravitation ne "freine" pas les mouvements :
Les planètes du système solaire , la lune, etc, tournent depuis des milliards d'années sans ralentir, alors qu'elles sont toutes dans le champ de gravitation du soleil, la lune dans celui de la terre, ainsi de suite.
La preuve , c'est que leurs trajectoire sont courbes ( ellipses), ce qui est justement provoqué par ces champs de gravitations.
Tout se passe comme si elles allaient en ligne droite, indéfiniment, si l'espace était vide.
Comme les masses courbent l'espace-temps, elles suivent les géodésiques ( "lignes droites") de l'espace courbe, mais ne sont "freinées" par rien.

Edit
On peut aussi ajouter que la gravitation de "freine" pas les mouvements puisqu'en général, la plupart du temps, elle les accélère, voir même les provoque.

Auteur : marcel
Date : 22 juin09, 21:49
Message :

sambion a écrit : Lorsque j'ai dit qu'il faut faire plus d"effort pour arriver au même résultats, je parle bien de la pensée (supposé liée au trafic des électrons dans le cerveau!), exemple: j'ai dit qu'une personne en situation critique, son cœur bat rapidement, le trafic des électrons est intense, et on a l'impression que le temps s'écoule lentement puisqu'on pense beaucoup dans un temps moins!

L'influx nerveux va des milliers de fois moins vite que le courant électrique.
Le cerveau ne fonctionne pas à l'électricité comme un ordinateur, il n'y a pas de trafic intense d'électrons quand le coeur bat plus vite.
Tu mélanges absolument tout.

Et si tu parles " d'impression de temps " tu quittes définitivement le domaine de la physique.

Auteur : marcel
Date : 22 juin09, 22:03
Message :

sambion a écrit : Montre moi où mon raisonnement est faux!

Ca ( par exemple) c'est complètement n'importe quoi :

sambion a écrit :Dans l'air on bouge plus rapidement que dans l'eau, et pour le mouvement des électrons on trouve que c'est la gravité qui y influence! Comment?"

Ca voudrait être une analogie mais on ne voit même pas avec quoi.
Et puis je voudrais bien savoir qui est "on" !
( Parce que, à l'échelle de l'électron, la gravité n'a aucune influence. Elle est totalement négligeable par rapport aux autres forces électriques, magnétiques, nucléaires. )

Auteur : marcel
Date : 22 juin09, 22:09
Message :

sambion a écrit : L'énergie n'est qu'un changement de particules! Ces derniers sont doté d'un mouvement cinétique qui provoque l'apparition de ce qu'on appelle énergie si elles changent de particule mère!

Ca a l'air de te plaire, la physique, tu devrais en faire.

Auteur : hermes
Date : 23 juin09, 00:16
Message :

marcel a écrit : Ca a l'air de te plaire, la physique, tu devrais en faire.

Ben surtout, que les notions qu'il aborde sont du niveau lycée année terminale section scientifique ( en gros quand on a 18 ans) . Donc sambion a une culture générale désastreuse dans pas mal de domaines. Et dire qu'il se dit universitaire. Dis moi sambion qu'étudie tu à l'université? Pourrais tu nous donner la définition de tes diplômes

Auteur : momax
Date : 23 juin09, 01:35
Message : a sambion
a t'on le droit de mentir en islam ? si c'est oui dans qu'elle cas ? MERCI

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 04:05
Message :

Vicomte a écrit :Énergie et matière sont équivalents. Ils sont convertibles l'une en l'autre selon une formule qui devrait te dire quelque chose : E = mc².

Ok, alors tu peux me citer un seul exemple qui cite cette équivalence? et ne me cite pas la bombe atomique comme exemple, mais dit d'où vient exactement cette énergie? dans quelle partie de l'atome?

Vous voyer! au contraire de vous, je n'ai envie de plaire à vos attentes, je vous cites des choses que je sais en avance que vous aller vous en moquer, et ce n'est pas pour vous provoquer que je dis ça, mais seulement pour vous montrer que vous vous dites capable de raisonner avec la logique, alors que vous ne faites que le contraire! Vous n'êtes pas différent de quelqu'un qui se fait manipuler par son dogme, sauf que vous êtes manipulé par des scientifiques.

C'est dommage, vous justifier avec des choses sans que vous en êtes vraiment conscient, et vous demander à un croyant de faire le contraire???

Aller Vicomte

, il parait que l'ensemble de tes camarades apprécient tes écritures, alors explique nous ce E=mc2, même si en vérité c'est E=mc²/[racine_carré(2-2v/c)] v état la vitesse globale du corps qui ne peux atteindre c.

Auteur : patlek
Date : 23 juin09, 05:29
Message : E=mc2; il me semble que c' est Energie = Masse par célérité au carré.

De toute façon, la question n' est pas là.

Je pense que tu es sur une fausse route complète , sambion.

Pour ma part, je ne suis pas scientifique, et mon athéisme ne se fonde pas sur la science.
La science apporte un éclairage sur le monde qui m' interresse, mais je ne suis pas un "scientiste".

Auteur : hermes
Date : 23 juin09, 05:48
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2 j'ai vite lu mais ca donne pas mal.

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 06:11
Message :

sambion a écrit : Ok, alors tu peux me citer un seul exemple qui cite cette équivalence? et ne me cite pas la bombe atomique comme exemple, mais dit d'où vient exactement cette énergie? dans quelle partie de l'atome?

Il faut bien comprendre, Sambion, que notre expérience quotidienne constitue un piège dès que l'on considère les choses à d'autres échelles. Nous avons une expérience immédiate qui obéit aux lois Newtoniennes, mais ces dernières ne sont pas valable partout.

Ton expérience immédiate t'apprend que tout fonctionne en termes de contenant et de contenu. Du coup c'est ainsi que l'on s'imagine l'espace : un contenant qui est "vide" par endroits, dans lequel il y a à d'autres endroits de la matière, laquelle est perçue comme contenu de l'univers. En réalité les choses ne fonctionnent pas comme ça. Je te l'ai déjà expliqué trois fois, je ne vais pas le refaire. Je vais à la place te recommander un livre qui va te permettre de faire tes premiers pas : Rémy Lestienne, Jean-Didier Vincent (préf.), Causalité, entropie, devenir, CNRS Éditions, coll. « Histoire des sciences », 2007.

De la même façon, on apprend à distinguer à notre échelle ce qui est de l'ordre de la matière et ce qui anime cette matière en changeant son état (mouvement et chaleur, principalement). Or à l'échelle quantique tout cela disparaît.
Toutes les notions suivantes n'ont soit plus le même sens soit plus de sens du tout : position, mouvement, distance, couche, vitesse, matière, énergie, masse, etc.
Un électron autour d'un noyau ne "tourne" pas, mais il constitue un "nuage de probabilité de présence", c'est-à-dire qu'il est à plusieurs endroits à la fois, sous la forme de possibilité d'existence, en quelque sorte.
Un nucléon n'est pas la particule ferme et solide qu'on s'imagine, mais un ensemble de paires de particules plus petites qui ne cessent d'apparaître et de disparaître.
Etc. Il faut bien comprendre qu'une particule est en fait un état de l'espace, lequel est en quelle que sorte plus ou moins "chiffonné" (plus il est plié plus la particule est "lourde", moins il l'est, plus cet espace est "vide").
Les "échanges d'énergie" à cette échelle ne sont ni plus ni moins que des rencontres entre particules.
Bibliographie / Référence :
- Sur l'énergie de masse : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_de_masse
- Sur l'identité espace/particules/énergie : Maggiore Michele, A Modern Introduction to Quantum Field Theory, Oxford University Press, 2005.
- Sur le modèle standard en physique des particules : ici

sambion a écrit :Vous voyer! au contraire de vous, je n'ai envie de plaire à vos attentes, je vous cites des choses que je sais en avance que vous aller vous en moquer, et ce n'est pas pour vous provoquer que je dis ça, mais seulement pour vous montrer que vous vous dites capable de raisonner avec la logique, alors que vous ne faites que le contraire!

Peux-tu préciser à quel moment exactement tu penses que je n'ai pas fait preuve de logique ? Peux-tu le démontrer logiquement, pas à pas, inférence par inférence ?

sambion a écrit :Vous n'êtes pas différent de quelqu'un qui se fait manipuler par son dogme, sauf que vous êtes manipulé par des scientifiques.

Ne crois-tu pas que ce genre d'argument tient surtout de la théorie du complot, celle qu'on emploie quand on a épuisé tous ses autres arguments ?

sambion a écrit :Aller Vicomte , il parait que l'ensemble de tes camarades apprécient tes écritures, alors explique nous ce E=mc2, même si en vérité c'est E=mc²/[racine_carré(2-2v/c)] v état la vitesse globale du corps qui ne peux atteindre c.

Ai-je dit à un moment que le "2" était autre chose qu'un exposant ?
Et si ta question revient à me demander de développer cette notion d'énergie de masse, le mieux est encore que tu consultes cet article (déjà cité plus haut) : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_de_masse

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 06:34
Message : J'en profite pour faire une remarque d'ordre plus général à partir d'une anecdote :

La chimie contemporaine est une science de plus en plus complexe, travaillant à partir de protocoles extrêmement précis, des conditions de température, de pression, de concentrations, de champ magnétique, etc. réglées de manière extrêmement fine, par un appel à des techniques de pointe comme la spectrochimie ou la chimie théorique (qui, comme son nom ne l'indique pas, consiste à simuler les réactions chimiques par ordinateur), par une nomenclature et un thésaurus de notions et publications extrêmement riche, par un réseau de chercheurs à travers le monde extrêmement développé. Un directeur de laboratoire, coordonnant le travail d'une dizaine de chercheurs et du triple de doctorants, auteur d'un nombre de publications scientifiques de premier plan dont certaines nourrissent directement les biochimistes à la recherche des conditions prébiotiques, a récemment été contacté par un juif fondamentaliste particulièrement menaçant, citant des passages de son livre où il était question d'un golem et d'autres où il était question d'un affront fait à dieu. Les arguments employés étaient à peu près du niveau de la recette de cuisine où on mélange des ingrédients à la louche et on voit ce qui se passe. Ce croyant ne comprenait pas pourquoi sa "chimie" à lui ne pouvait pas être prise aussi au sérieux que la chimie officielle, invoquant un complot scientiste et une fermeture des scientifiques aux vérités de l'au-delà.

Cette situation ne vous rappelle rien ?

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 08:36
Message : Et voilà, le secret et dévoilé, je vous parle de la réflexion et de l'imagination et vous ne faites qu'un Ctrl+C Ctrl+V de la Wiki! Et vous ne vous fatiguer même pas de développer! Vous dites ces scientifiques ont raison, donc pas la peine de discuter!!!
Vous demander à un Croyant de faire le contraire?
Etes vous vraiment conscient de la quantique? Vous accepter facilement qu'on vous dit qu'en quantique les lois ne sont plus les mêmes, et que la probabilité des choses n'est pas maitrisée!

Encore une autre fois, voici une preuve que vous accepter des choses sans que vous les compreniez vraiment, il suffit juste de la lire dans la wiki, ou dans science et vie junior, et le tour est joué!

Auteur : hermes
Date : 23 juin09, 09:02
Message :

sambion a écrit :Et voilà, le secret et dévoilé, je vous parle de la réflexion et de l'imagination et vous ne faites qu'un Ctrl+C Ctrl+V de la Wiki! Et vous ne vous fatiguer même pas de développer! Vous dites ces scientifiques ont raison, donc pas la peine de discuter!!!
Vous demander à un Croyant de faire le contraire?
Etes vous vraiment conscient de la quantique? Vous accepter facilement qu'on vous dit qu'en quantique les lois ne sont plus les mêmes, et que la probabilité des choses n'est pas maitrisée!

Encore une autre fois, voici une preuve que vous accepter des choses sans que vous les compreniez vraiment, il suffit juste de la lire dans la wiki, ou dans science et vie junior, et le tour est joué!

Non sambion cela est le résultat de travaux ou la synthèse pour wiki. Et actuellement il n'existe pas de théories invalidant nos connaissance là dessus. Pour ma part je remercie VIcomte et les autres sur certains points qui ne m'étaient pas clair sur la mécanique quantique.

Si tu veux que nous changions d'avis, il faut que tu démontre que les théories actuelles sont fausses. Donc bon courage pour la démonstration.

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 09:42
Message :

sambion a écrit :Et voilà, le secret et dévoilé, je vous parle de la réflexion et de l'imagination et vous ne faites qu'un Ctrl+C Ctrl+V de la Wiki!

Si les liens que je te donne vers Wikipedia te gênent, je peux te recommander des livres et des publications scientifiques. Mais je me dis qu'il y a beaucoup moins de chances que tu les lises que si je t'envoie vers Wikipedia. Alors que préfères-tu, en fin de compte ?

sambion a écrit :Et vous ne vous fatiguer même pas de développer! Vous dites ces scientifiques ont raison, donc pas la peine de discuter!!!

Mais justement nous discutons, nous développons, nous t'expliquons. Mais souhaites-tu vraiment apprendre et comprendre ? Je te soupçonne d'être surtout en proie à une profonde dissonance cognitive.
Quant aux scientifiques, tu leur fais un faux procès.
Si tu tombes malade, iras-tu plus volontiers vers un paysan qui déclare avoir reçu d'Allah le pouvoir de guérir par imposition des mains ou iras-tu voir un médecin qui a suivi une formation rigoureuse basée sur les résultats de la recherche scientifique ?

sambion a écrit :Vous demander à un Croyant de faire le contraire?

Personnellement je ne réclame rien d'un croyant dès lors qu'il n'a pas la prétention d'accorder à ses affirmations illogiques et incohérentes le même statut que le savoir durement et rigoureusement acquis par des années de recherche scientifique.
Mais s'il se permet de nier la gravité, la rotondité de la terre, l'évolution, l'existence d'autres planètes que la terre, etc. je me permets quant à moi de lui répondre qu'il se trompe.

sambion a écrit :Etes vous vraiment conscient de la quantique? Vous accepter facilement qu'on vous dit qu'en quantique les lois ne sont plus les mêmes, et que la probabilité des choses n'est pas maitrisée!
Encore une autre fois, voici une preuve que vous accepter des choses sans que vous les compreniez vraiment, il suffit juste de la lire dans la wiki, ou dans science et vie junior, et le tour est joué!

Quel est le point de la physique quantique que tu penses que je ne maîtrise pas ?

Puisque tu remets en cause mon niveau de connaissances en sciences, je te propose un défi.
Voici une question qui n'a pas sa réponse sur Internet (j'ai vérifié) mais qui demande un niveau minimal de 3e année de licence en sciences physiques et mathématiques :
— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.

Auteur : erwan
Date : 23 juin09, 09:58
Message : salut

ouh laaaaaaaaaaaaa.
J'ai été largué à la résolution d'un système d'équation.
Mais quel est le but du débat ici.
Débat ou bien compétition?
On s'égare non?
J'aimerai bien répondre mais ,oh lalalal.
Quantique me fait penser à code quantum ,c'est normal?
Et la théorie de relation ce n'est que dans les films non? retour vers le futur ...
je rigole ,oh lala.
Mais bon on s'égare.

La dernière fois j'ai fait une expérience à la maison. Mais il a fallut une concentration extrême.
La température ambiante était à réguler ,les outils devait être choisit méticuleusement.
J'ai cassé des oeufs et j'ai mis la solution dans la poêle que j'ai mis a chauffer pendant 7,56 minutes et j'ai eu une omelette.

incroyable.

Auteur : patlek
Date : 23 juin09, 10:02
Message :

sambion a écrit :Et voilà, le secret et dévoilé

Arfff!: Tu vois, devant moi, j' ai un ordinateur, j' ignore comment il fonctionne, il est un fruit de la recherche scientifique, et de la technologie: c' est un élément trés concret.
Et çà fonctionne.
Mais si un scientifique, ou un technicien de haut niveau commence a m' en expliquer le fonctionnement, avec les détails, et suivant les différends composant (résistances , condensateurs, etc...); il y a peu de chance que j' arrive a suivre jusqu' au bout, je pense meme etre assez vite largué.
Par contre, je peux bien constaté que j' ai un ordinateur qui fonctionne.

Pour l' équation d' Einstein, elle a un coté mythique, par sa simplicité E=Mc2 : pourrait t' on faire plus simple??
Mais le cheminement pour arriver a cette équation, est surement loin d' etre simple; et demande des connaissances hors de ma portée. Et comparer l' acquisition de ces connaissances a du discours religieux, c' est du grand n' importe quoi.

Je te laisse répondre a la question de vicomte:

— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 10:09
Message :

erwan a écrit :ouh laaaaaaaaaaaaa.
J'ai été largué à la résolution d'un système d'équation.[...]

Je suis bien d'accord avec toi, Erwan.

Il se trouve juste que Sambion maintient qu'il est en mesure de prouver scientifiquement l'existence de dieu. Sa théorie est que la matière produit une résistance au défilement du temps et donc qu'un être affranchi de la matière vit dans un temps infini, ce qui lui laisse le temps d'accomplir en un instant des choses qui paraissent miraculeuses de notre point de vue (alors qu'en fait il dispose d'un temps infini à chaque fraction de temps). Donc un tel être peut exister, donc forcément c'est Allah tel que le coran le décrit.
Là nous en sommes au moment où il perd patience lorsque nous lui montrons que ce qu'il avance est en contradiction avec ce que dit la science.
Sa riposte peut se résumer à nous renvoyer à notre propre ignorance de la science, nous et tous les scientifiques qui ne vont pas dans le sens de ses théories (c'est-à-dire en fait tous les scientifiques de l'univers sauf lui). Il se place donc en tant que meilleur scientifique que tous les scientifiques existant ou ayant existé.

Je n'attends personnellement qu'une seule chose de sa part : qu'il prenne conscience que son discours ne se situe que dans la croyance (domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique), et pas une seule seconde dans la science. Mais la dissonance cognitive qu'il doit affronter pour cela est particulièrement aigüe, j'ai l'impression.

Auteur : erwan
Date : 23 juin09, 10:11
Message : salut

je ne comprends vraiment l'utilité de cette question et le fait d'avoir une réponse si ce n'est de vouloir prouver que sambion n'a pas les compétences pour le faire.
Donc si il n 'a pas les compétences ,il doit arrêter le débat et donc Dieu n'existe pas?

J'ai l'impression d'assister à un combat de coq.
Et dites est ce que quelqu'un peut me donner la réponse à cette question :
A quelle température doit être la poêle avant de mettre les œufs afin d'avoir une bonne omelette?

oups il y a eu un problème !

Auteur : Slithy
Date : 23 juin09, 10:22
Message : S'il n'a pas les compétences, il doit admettre qu'il n'est pas capable de démontrer l'existence de Dieu scientifiquement, et laisser Dieu hors du domaine de la science, et ce dernier ne s'en portera pas plus mal. Tu n'as pas besoin de savoir que la matière produit une résistance au défilement du temps et donc qu'un être affranchi de la matière vit dans un temps infini, ce qui lui laisse le temps d'accomplir en un instant des choses qui paraissent miraculeuses de notre point de vue (alors qu'en fait il dispose d'un temps infini à chaque fraction de temps). Donc un tel être peut exister, donc forcément c'est Allah tel que le coran le décrit. pour avoir la foi, toi ?

P.S. : moi, je préfère l'oeuf au plat.

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 10:31
Message :

erwan a écrit :je ne comprends vraiment l'utilité de cette question et le fait d'avoir une réponse si ce n'est de vouloir prouver que sambion n'a pas les compétences pour le faire.
Donc si il n 'a pas les compétences ,il doit arrêter le débat et donc Dieu n'existe pas?
J'ai l'impression d'assister à un combat de coq.

Il ne s'agit pas de prouver que dieu n'existe pas(1) mais de réfuter sa démonstration qu'il existe.
C'est lui qui affirme parler dans le champ de la science, il est donc normal que ce soit avec les instruments de la science que nous examinions ses assertions.

Imagine un garagiste les mains dans un moteur dérangé par un illuminé qui lui fait part de sa croyance que les automobiles avancent au moyen d'un petit singe caché sous le capot de la voiture et qui pédale pour la faire avancer.
Le garagiste aura plusieurs réactions, qui iront de l'indifférence à la moquerie, en passant par la compassion.

Si maintenant cet illuminé adopte un ton méprisant en disant qu'il y a un complot des mécaniciens pour cacher la réalité des singes pédaleurs, si cet illuminé remet en cause les compétences du mécanicien, nie tout ce que le ce dernier pourra lui réfuter au prétexte que sa croyance sur les singes vaut bien la croyance en la mécanique, que doit faire le mécanicien ?
Il me semble que la charité intellectuelle veut que le mécanicien tente de lui ouvrir les yeux s'il le peut. Ça ne changera en rien sa pratique de la mécanique, mais ça empêchera que cet illuminé répande un peu plus sa croyance partout et qu'il vienne à se former un groupe de pression exigeant qu'en centre d'apprentissage des mécaniciens on enseigne la théorie des singes pédaleurs comme équivalente à la théorie de la mécanique automobile.

Je crois que le parallèle avec la situation de Sambion me semble valide. Mais peut-être est-ce moi l'illuminé et Sambion le mécanicien. C'est pourquoi je lui laisse l'occasion de me le prouver. (Toutefois il me semble qu'objectivement c'est la situation inverse qui tend à se manifester.)

__________
(1) Ce débat est ailleurs. La démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique est, rappelons-le, là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Auteur : erwan
Date : 23 juin09, 10:52
Message :

Tu n'as pas besoin de savoir que la matière produit une résistance au défilement du temps et donc qu'un être affranchi de la matière vit dans un temps infini, ce qui lui laisse le temps d'accomplir en un instant des choses qui paraissent miraculeuses de notre point de vue (alors qu'en fait il dispose d'un temps infini à chaque fraction de temps). Donc un tel être peut exister, donc forcément c'est Allah tel que le coran le décrit. pour avoir la foi, toi ?

salut
effectivement je n'ai pas besoin de savoir ça pour avoir la foi.

Vicomte j'ai bien compris le pourquoi de ta question à sambion.
Mais....

il vaut mieux masquer tout ça par de l'humour.
Tien d'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi dans le film retour vers le futur 3 ,le docteur a appeler ses fils jules et verne.
Jules verne n'est il pas une seule personne?
lol , le ridicule ne tue pas

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 12:02
Message :

Tien d'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi dans le film retour vers le futur 3 ,le docteur a appeler ses fils jules et verne.
Jules verne n'est il pas une seule personne?
lol , le ridicule ne tue pas

Bon! concernant la question posée, je ne vais pas y intéresser bien sûr! Ceci dit que je suis pas du genre qui oublie ce qu'il a dit avant, pour qu'il change d'avis d'un instant à l'autre:
- On ne peut prouver que Dieu existe scientifiquement, mais avec la science (la vraie!) on peut comprendre ses signes et messages, comme on peut comprendre ses messages autrement!
- J'ai ouvert un fil de discussion (tourner au rond, approche Islamique), pour vous montrer que l'univers n'est pas en accord parfait avec notre chance, on est loin de comprendre ce qui se passe exactement, et et si la science ne reconnait pas la foi, alors ça ne veut pas dire que la foi est une maladie!
- J'ai exposé exprès des conclusions en contradiction avec les résultats actuel, et ceci pour vous montrer que vous êtes convaincu avec des déclarations, sans que vous les vérifier ou même avoir le niveau pour les comprendre.

Je le répète, vous demandez des choses, que vous ne faites pas, vous demandez la démarche scientifique sans que vous en avez les compétences. Si j'ai des choses scientifiques à débattre, je ne la présenterais pas ici, c'est normal!

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 12:18
Message : Autre chose, à votre stage je suis sûr que vous rester sur incroyance, même si je vous montre la crédibilité de mes recherches, ceci tout simplement parce que vous aller l'interpréter autrement!

Auteur : Wooden Ali
Date : 23 juin09, 20:00
Message : Sambion a dit :

Je le répète, vous demandez des choses, que vous ne faites pas, vous demandez la démarche scientifique sans que vous en avez les compétences.

Tu plaisantes ! Il y a un mois tu ne savais pas ce qu'était l'épistémologie, ce que tu exposes de tes connaissances scientifiques montrent qu'elles n'existent que dans ton imagination. C'est la Science de Sambion contre celle du reste du monde !
Et, toi, tu t'estimes compétent pour en parler et dénier aux autres celle de le faire !
Tu surestimes très largement le pouvoir de la parole non substantivée, Sambion. Je sais bien que l'édifice religieux tient uniquement par celle de ses adeptes. Mais la Science n'a strictement rien à faire de ces antiques pratiques. Ne parle pas, de l'énergie, du hasard, du temps... comme tu parles de Dieu, tu te couvres de ridicule.
Sommet de ton arrogance, tu oses prendre la responsabilité de dire que Vicomte n'est pas compétent en épistémologie, en tout cas moins que toi !
Je laisse aux lecteurs de ce forum, actifs ou passifs le soin de juger ta déclaration.
Si tu penses que le Coran te donne la permission de discuter avec compétences de n'importe quel sujet, tu te trompes lourdement. En tout cas, chacun de tes écrits par leur nullité impudente démontre le contraire.

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 20:07
Message :

Wooden Ali a écrit :Sambion a dit : Tu plaisantes ! Il y a un mois tu ne savais pas ce qu'était l'épistémologie, ce que tu exposes de tes connaissances scientifiques montrent qu'elles n'existent que dans ton imagination. C'est la Science de Sambion contre celle du reste du monde !
Et, toi, tu t'estimes compétent pour en parler et dénier aux autres celle de le faire !
Tu surestimes très largement le pouvoir de la parole non substantivée, Sambion. Je sais bien que l'édifice religieux tient uniquement par celle de ses adeptes. Mais la Science n'a strictement rien à faire de ces antiques pratiques. Ne parle pas, de l'énergie, du hasard, du temps... comme tu parles de Dieu, tu te couvres de ridicule.
Sommet de ton arrogance, tu oses prendre la responsabilité de dire que Vicomte n'est pas compétent en épistémologie, en tout cas moins que toi !
Je laisse aux lecteurs de ce forum, actifs ou passifs le soin de juger ta déclaration.
Si tu penses que le Coran te donne la permission de discuter avec compétences de n'importe quel sujet, tu te trompes lourdement. En tout cas, chacun de tes écrits par leur nullité impudente démontre le contraire.

-Crois moi, et ne sais exactement ce que ça veut dire encore ce "épistémo...quoi".
J'ai pas dit que vicomte n'est pas compétent en épistémologie, (vu que je ne sais pas exactement ce que ça veut dire)
- Le Coran ne me donne aucune compétence de discuter dans n'importe quel sujet, mais il me donne la meilleur voie pour comprendre.

Je vais donner un simple exposé, et on va essayer ensemble de l'expliquer:
- Pourquoi dans un fluide, ou un liquide, on trouve la matière la plus dense en bas! Exemple l'huile qui flotte au dessous de l'eau.
Je ne veut pas entendre que c'est à cause de la densité, mais je veux bien des vraies explications, et à vous le wiki, et la science et vie junior!

Auteur : marcel
Date : 23 juin09, 20:44
Message : Archimède.

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 20:56
Message :

marcel a écrit :Archimède.

J'ai dit pas de densité!

Auteur : marcel
Date : 23 juin09, 20:59
Message : Et comment ton coran explique la mayonnaise ( ça se mélange au lieu de flotter ) ?

Auteur : marcel
Date : 23 juin09, 21:01
Message : Il n'est pas question de densité dans le principe d'archimède, mais de poids du volume d'eau déplacé.
À la base, tout est dû à la gravitation.
Le principe d'archimède est du au fait que quand on s'enfonce dans un fluide, la pression augmente.

Mais vas y , donne nous l'explication coranique !

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 21:05
Message :

sambion a écrit :Je le répète, vous demandez des choses, que vous ne faites pas, vous demandez la démarche scientifique sans que vous en avez les compétences.

Pour la troisième fois (deux fois par moi une fois par Patlek) voici une question qui n'a pas sa réponse sur Internet (j'ai vérifié) mais qui demande un niveau minimal de 3e année de licence en sciences physiques et mathématiques :
— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.
Je te conseille d'y répondre : tu pourras ainsi montrer combien tu maîtrises toutes ces notions que tu emploies (mouvement, masse, gravité, énergie, etc.) tout en montrant que la supériorité scientifique que tu affiches n'est pas usurpée.

sambion a écrit :-Crois moi, et ne sais exactement ce que ça veut dire encore ce "épistémo...quoi".
J'ai pas dit que vicomte n'est pas compétent en épistémologie, (vu que je ne sais pas exactement ce que ça veut dire)

L'épistémologie est l'outil logique et critique qui permet d'analyser la portée de la science, son exercice, ses modalités et ses méthodes. Elle examine de fait ce qui est de l'ordre du connaissable et les circonstances dans lesquelles une certitude peut être acquise.
À ce titre, se prononcer sur la réalité par une affirmation religieuse, et donc énoncer ce qui se donne comme une certitude, peut et doit être examiné épistémologiquement.
C'est ce que j'ai fait sur la question de dieu, et la conclusion est sans appel : dieu n'est pas de l'ordre du connaissable et toute hypothèse à son sujet est construite de manière impropre (cf. le paradoxe de la montre arrêtée). Par conséquent toute affirmation sur dieu est nécessairement fausse.

sambion a écrit :- Le Coran ne me donne aucune compétence de discuter dans n'importe quel sujet, mais il me donne la meilleur voie pour comprendre.

De mon point de vue, un livre qui raconte que la terre et le ciel sont deux couches planes horizontales superposées et surplombées par Allah sur son trône (cf. http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205) n'est pas la "meilleure voie pour comprendre" les subtilités de la cosmologie.
Qui plus est, il y a une énorme différence entre se tenir dans le champ de la croyance et émettre un discours scientifique.

sambion a écrit :Je vais donner un simple exposé, et on va essayer ensemble de l'expliquer:
- Pourquoi dans un fluide, ou un liquide, on trouve la matière la plus dense en bas! Exemple l'huile qui flotte au dessous de l'eau.
Je ne veut pas entendre que c'est à cause de la densité, mais je veux bien des vraies explications, et à vous le wiki, et la science et vie junior!

De deux choses l'une : soit tu ignores vraiment la réponse scientifique, soit c'est un effet rhétorique pour annoncer une démonstration à venir.
- Dans le premier cas, je dirai simplement que si tu ignores un mécanisme aussi simple que la combinaison densité/viscosité/gravité, ça achève s'il en était besoin de décrédibiliser tout ton discours sur le temps et la gravité.
- Dans le second cas, je t'invite à tout de suite donner ta démonstration pas à pas en partant de faits vérifiés (par exemple, pourquoi pas, qu'effectivement au sein d'un champ de gravité plusieurs fluides en dessous du seuil de viscosité et non miscibles entre eux s'organisent au bout d'un certain temps en couches observant un gradient dans la direction dudit champ) puis amener logiquement à tes conclusions. Je te mets cependant en garde sur plusieurs points :
-- Ce à quoi tu dois parvenir est un discours prédictif, vérifiable et réfutable (cf. ce que je dis à XYZ là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022).
-- Comparaison n'est pas raison : si d'aventure tu passes du liquide à des particules, par exemple, ce n'est plus le même objet. Tu dois donc justifier scientifiquement ce qui te permet de faire une telle transition. Un liquide est une phase, autrement dit un état macroscopique de la matière baryonique. Une particule peut quant à elle constituer un composant d'un baryon (comme elle peut ne pas).
-- Ton discours est supposé être cohérent avec un ensemble de faits et de découvertes scientifiques. Tu dois citer ceux auxquels tu t'opposes. Et si cela remet en question certaines définitions, alors tu dois proposer de nouvelles définitions, donc de nouvelles démonstrations et expérimentations. Par exemple, ce que tu nommes "gravité" n'a strictement rien à voir avec la définition que les scientifiques en ont depuis Albert Einstein. Il va donc te falloir montrer ce en quoi Einstein avait tort et proposer une expérience prouvant logiquement que la gravité einsteinienne est une version imparfaite dela gravité sambionienne. (Si tu penses au contraire qu'il n'y a pas de différence entre la gravité selon Einstein et selon toi, je te suggère de réviser tout cela et tu verras par toi-même que tu as dans ce cas dit d'énormes bêtises.)

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 21:10
Message : Vicompte, pas la peine de donner des conseils, je vais te faire un dessin!

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 21:15
Message :

sambion a écrit :Vicompte, pas la peine de donner des conseils, je vais te faire un dessin!

Attention toutefois : un dessin scientifique doit répondre aux mêmes normes qu'un texte scientifique. Il n'a jamais été dit que la science n'émettait que des mots, mais tout ce qu'elle produit est prédictif, vérifiable et réfutable.
En outre, je ne suis pas certain que tu puisses répondre par un simple dessin à cette question que Patlek et moi te posons pour la quatrième fois maintenant :
— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées. (Tu peux faire un schéma pour accompagner ton développement, bien sûr.)

Auteur : patlek
Date : 23 juin09, 22:23
Message :

sambion a écrit : - Pourquoi dans un fluide, ou un liquide, on trouve la matière la plus dense en bas! Exemple l'huile qui flotte au dessous de l'eau.
Je ne veut pas entendre que c'est à cause de la densité, mais je veux bien des vraies explications, et à vous le wiki, et la science et vie junior!

C' est parce que allah, avec sa toute puissance , maintient "l' huile qui flotte au dessous de l' eau".

(lu dans "recherche fondamentale, explication physique, chapitre 4 "l' eau et l' huile", auteur: sambion, date de parution: prochainement)

Tu peux maintenant répondre a la question de vicomte:

— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées. (Tu peux faire un schéma pour accompagner ton développement, bien sûr.)

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 22:37
Message : J'ai demandé de ne pas parler densité, pour la simple raison qu'on ne connais pas exactement ce qui se passe, et par cette occasion je vais vous donner quelques rappels:
- Un atome s'il absorbe des photons, ses électrons mentent en niveau, et le spectre de probabilités de présente des électrons est plus important (plus volumineux), et donc l'atome occupe plus d'espace ( densité moins). L'atome se dit excité.
- il existe des molécules qui occupent plus d'espace aussi, et ceci sans qu'ils absorbent des photons, et par leurs nature la densité de leur produit est moins.
Ce qu'on ne nous dit pas, c'est que l'atome excité ou moins dense, il possède une enveloppe plus élastique, et donc déformable à la proximité d'autre atome plus dense ( voir dessin 1)
Dessin 1

Animation 1

Dans l'animation 1, on peut voir comment le déplacement s'effectue: Par effet de gravité, dans un verre rempli avec un liquide, on trouve qu'à partir de la surface, partant en profondeur, la densité du même produit homogène est augmentée, ce qui veut dire que plus on va en profondeur, plus les molécules ou ions occupent moins de volume.
Alors si à l'instant zéro, on a placé un liquide moins dense au fond (huile), et un autre plus dense en haut (eau), la particule d'eau en contact avec l'huile, trouve que l'huile est élastique avec son enveloppe excitée, et donc commence à se faire de la place, la particule d'huile qui est supposée remplacer la place de la particule d'eau, s'est trouvé poussée par le bas par une autre particule d'huile, mais qui était plus dense (à cause de sa profondeur), et aussi la particule qui est montée a trouvé une occasion d'un emplacement laissé par la particule d'eau! et l'action continue comme ça jusqu'à la dernière particule d'huile en haut, et l'eau total en bas.

Les constats qu'on peut se faire:
le fluide chaud, cherche à remonter en haut. Le froid en bas.
Le vent est un phénomène de déplacement des masses d'air froid, pour venir en dessous des masses chaudes.
Les flammes se dirigent en haut, à cause de la chaleur de particules enflammées, ceci dit aussi que dans l'espace, les flammes vont se diriger contre le corps le plus dense (qui possède le champs gravitationnel le plus dense)
......

Des questions?

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 23:02
Message :

sambion a écrit :J'ai demandé de ne pas parler densité, pour la simple raison qu'on ne connais pas exactement ce qui se passe, [...] Des questions?

Ce n'était pas la peine de faire cet exposé. Des scientifiques l'ont bien mieux fait que toi. Il te suffisait de les citer. (Note que ce sont des sciences physiques de classe de seconde, ce que tu nous dis là.)
Attention : tu introduis une donnée supplémentaire, qui est la température. Non seulement elle détermine la phase (et donc la densité) mais peut introduire des phénomènes de convection qui rendent ton modèle sur les couches insuffisant.
Puisque tu as introduit ta démonstration à partir de ce qui se produisait au niveau intermoléculaire, tu ne peux te contenter de quelques phrases sur la chaleur. Tu dois décrire très précisément ce qui se passe lorsqu'on introduit la variable température (ou alors, et je préfère, citer les auteurs et les résultats sur lesquels tu t'appuies).
Puisque tu te lances dans ce champ (j'ignore pourquoi, mais je suis ta démonstration) je suppose que tu vas avoir besoin à un moment donné de l'équation d'état (V/N = (df/dP)T). J'attends donc la suite.

* * *

La science physique de classe de seconde c'est intéressant, mais je pense quand même que nous gagnerions du temps si nous passions tout de suite aux sciences physiques de pointe (correspondant à un minimum de dix ans d'études supplémentaires).
Compte tenu de ce que tu as dit précédemment, tu vas avoir besoin de faire appel à des compétences d'un niveau bien supérieur. Montre donc que tu les as en répondant à la question que Patlek et moi te posons pour la sixième fois maintenant :
— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 23:24
Message :

Ce n'était pas la peine de faire cet exposé. Des scientifiques l'ont bien mieux fait que toi. Il te suffisait de les citer.

Non! A se que je sache, Personne n'a donné l'explication que je viens de donner, et si quelqu'un l'a expliqué comme ça, merci de citer tes références, et donne les liens si possible!

Attention : tu introduis une donnée supplémentaire, qui est la température. Non seulement elle détermine la phase (et donc la densité) mais peut introduire des phénomènes de convection qui rendent ton modèle sur les couches insuffisant.

Non!
Dans l'exemple de deux liquides différents, la température peut être la même, sinon pour un liquide homogène la température peut jouer son rôle!

Puisque tu as introduit ta démonstration à partir de ce qui se produisait au niveau intermoléculaire, tu ne peux te contenter de quelques phrases sur la chaleur. Tu dois décrire très précisément ce qui se passe lorsqu'on introduit la variable température (ou alors, et je préfère, citer les auteurs et les résultats sur lesquels tu t'appuies).
Puisque tu te lances dans ce champ (j'ignore pourquoi, mais je suis ta démonstration) je suppose que tu vas avoir besoin à un moment donné de l'équation d'état (V/N = (df/dP)T). J'attends donc la suite.

Là je te dit que manier les mots n'est pas de la science! j'ai cité que la molécule moins dense possède une enveloppe plus élastique! Cette élasticité tu l'as zappé pour la simple raison qu'on ne parle d'elle nul part, donc ton search engin n'a servi à rien, sinon développe ce point la qui est la base de mon explication, et ne détourne pas stp!

Montre donc que tu les as en répondant à la question que Patlek et moi te posons pour la sixième fois maintenant :
— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.

Est ce que je t'ai dit que je travail sur ça, demande à Paltek plutôt, il t'aidera mieux!

Auteur : patlek
Date : 23 juin09, 23:27
Message : Moi, je ne me suis jamais prétendu "scientifique", et on est pas sur le forum de "futura-science".

Je ne vois meme pas ou tu veux en venir avec tes histoires d' eau et d' huile.

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 23:29
Message :

patlek a écrit :Moi, je ne me suis jamais prétendu "scientifique", et on est pas sur le forum de "futura-science".

Je ne vois meme pas ou tu veux en venir avec tes histoires d' eau et d' huile.

Si t'es pas scientifique, ne demande jamais des explications scientifiques stp

tu sais pourquoi?

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 juin09, 00:23
Message :

Non! A se que je sache, Personne n'a donné l'explication que je viens de donner

Exact ! A ce que tu sais...Et comme tu ne sais pas grand chose !
Ton impudence est vraiment sans limite.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 00:25
Message :

Wooden Ali a écrit : Exact ! A ce que tu sais...Et comme tu ne sais pas grand chose !
Ton impudence est vraiment sans limite.

Et toi, ton imprudence est limitée?

Auteur : Nizar89
Date : 24 juin09, 00:32
Message : Mes connaissances ne sont pas celles de Vicomte en la matière, mais j'aimerais quelques éclaircissement:

Ce qu'on ne nous dit pas, c'est que l'atome excité ou moins dense, il possède une enveloppe plus élastique, et donc déformable à la proximité d'autre atome plus dense ( voir dessin 1)

L'enveloppe de l'atome? Qu'es ce donc? Il n'y a pas de barrière physique qui entoure l'atome, mais un nuage électronique, non? Comment un nuage de probabilité peut il être élastique?

En supposant que tu es raison, qu'elles sont les expériences qui prouve ce que tu avances?

Dans l'animation 1, on peut voir comment le déplacement s'effectue: Par effet de gravité, dans un verre rempli par un liquide, on trouve qu'à partir de la surface, partant en profondeur, la densité du même produit homogène est augmentée, ce qui veut dire que plus on va en profondeur, plus les molécules ou ions occupent moins de volume.
Alors si à l'instant zéro, on a placé un liquide moins dense au fond (huile), et un autre plus dense en haut (eau), la particule d'eau en contacte avec l'huile, trouve que l'huile est elastique avec son enveloppe excitée, et donc commence à se faire de la place, la particule d'huile qui est supposé replacer la place de la particule d'eau, s'est trouvé poussée par le bas par une même particule d'huile, mais qui était plus dense (à cause de sa profondeur), et aussi la particule qui a monté à trouvé une occasion d'un emplacement laissé par la particule d'eau! et l'action continue comme ça jusqu'à la dernière particule d'huile en haut, et l'eau total en bas.

Quelle est la définition d'une molécule excité? Je suppose que tu sais très bien que ce n'est pas la même chose qu'un atome excité n'es ce pas?
Qu'es ce que l'élasticité de la molécule? Comment la définis tu? Comment la mesure tu? Quelles est l'unité choisit?

le fluide chaud, cherche à remonter en haut. Le froid en bas.
Le vent est un phénomène de déplacement des masses d'air froid, pour venir en dessous des masses chaudes.

Rien de nouveau sous le soleil

Les flammes se dirigent en haut, à cause de la chaleur de particules enflammées, ceci dit aussi que dans l'espace, les flammes vont se diriger contre le corps le plus dense (qui possède le champs gravitationnel le plus dense)

Une particule enflammé?? Qu'es ce donc??

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 00:56
Message :

L'enveloppe de l'atome? Qu'es ce donc? Il n'y a pas de barrière physique qui entoure l'atome, mais un nuage électronique, non? Comment un nuage de probabilité peut il être élastique?

Normalement, une masse possède une gravité, ce qui veut dire que deux atomes vont s'attirer, mais l'enveloppe empêche l'association! Cette enveloppe n'est rien d'autre que la barrière gravitationnel qui empêche les électrons à s'échapper. (et je ne peut dire plus)

Quelle est la définition d'une molécule excité? Je suppose que tu sais très bien que ce n'est pas la même chose qu'un atome excité n'es ce pas?

C'est la même chose, mais avec une légère différence.
La molécule = atome + énergie + un autre atome, suivant le nombre de liaison inter-atomes, ont peux trouver que l'énergie peut servir à renforcer ces liaisons, ou a servir à renforcer l'enveloppe, c'est à dire qu'on peut se trouver avec un produit dense ou moins dense!

Qu'es ce que l'élasticité de la molécule? Comment la définis tu? Comment la mesure tu? Quelles est l'unité choisit?

Les gaz sont mesurés en Bar ou pascale, pour le solide la densité ou la masse volumique.
Et ce n'est pas l'élasticité de la molécule, mais de l'enveloppe! c'est totalement différent!

Une particule enflammé?? Qu'es ce donc??

Normalement c'est mal présenté, mais je voulais dire une molécule qui dégage des photons, pour passer du stade excité vers le stade stable.
Suivant cette formule: molécule + molécule + énergie1 = molécule + molécule +énergie2 (énergie1 peut être > ou < à énergie2)

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 00:57
Message :

sambion a écrit : Non! A se que je sache, Personne n'a donné l'explication que je viens de donner, et si quelqu'un l'a expliqué comme ça, merci de citer tes références, et donne les liens si possible!

Disons plutôt que je t'ai fait crédit de certaines approximations de langage et de notions (notamment celle d'élasticité) car ton discours est de la teneur d'un exposé un peu mal fichu d'un élève de seconde. On se dit que tu as compris quelques principes.
Sinon, si tu veux des scientifiques qui décrivent de manière très pointue ces phénomènes, je te recommande d'aller jeter un œil sur ces points particuliers :
- Les équations d'état des liquides moléculaires forment ce que l'on appelle les interactions de Van der Waals (lequel a reçu le Prix Nobel en 1910).
- Pour un prolongement, voir John Lennard-Jones, puis les équations d'état de Beatte-Bridgeman et de Benedict-Webb-Rubbin, et parallèlement les équations de Navier-Stokes.
Bien sûr, ton modèle théorique va te sembler très pauvre à côté de ces développements, mais il ne faut pas que cela te décourage. Je ne sais pas où tu veux emmener ta démonstration, mais peut-être tout cela ne te sera pas utile.

sambion a écrit :Non! Dans l'exemple de deux liquides différents, la température peut être la même, sinon pour un liquide homogène la température peut jouer son rôle!

C'est toi qui parles de masses d'air chaud et de feu. Comment peux-tu décrire ces mécanismes sans faire intervenir les équations de la thermodynamique ?

J'attends en tout cas la suite de ton développement, avec les réserves que j'ai émises.
(Je ne tiens pas à ce que cela glisse vers une situation du genre du n°70 visible là-bas : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm)

* * *

sambion a écrit :Est ce que je t'ai dit que je travail sur ça, demande à Paltek plutôt, il t'aidera mieux!

Oui tu as dit travailler sur ça : tu parles de gravité, de l'écoulement du temps, tu invoques des mécanismes quantiques, donc tout ce que tu avances suppose une grande maîtrise théorique de ces notions. Donc le problème que je te pose doit te paraître extrêmement facile et trivial (puisque seulement du niveau bac+3 en sciences). Quant à Patlek, il n'a jamais rien affirmé de ce que tu affirmes. Donc nous te posons une septième fois la question :
— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.

Pour bien te faire comprendre de quoi il s'agit, imagine un dialogue entre des enfants à l'école primaire :
Sambion Junior — Les fées existent : Je l'ai calculé.
Toto — Ah bon ? Comment tu fais ?
Sambion Junior — Il y a des nombres qui appartiennent à la quatrième dimension, on peut les calculer. Je définis les fées comme appartenant à la quatrième dimension donc les fées existent.
Toto — Explique.
Sambion Junior — On peut donner aux nombres une autre valeur dans une autre dimension. Par exemple 3 en trois dimensions il vaut 25.
Toto — Ah, tu veux dire qu'on peut élever 3 à la puissance 3 (donc "au cube") ? Ça fait donc 3 × 3 × 3 = 27 (et pas 25, mais ce n'est pas grave, continue).
Sambion Junior — On voit bien que tu n'y connais rien. Ça n'a rien à voir avec des multiplications simples, c'est autre chose ! C'est un passage des nombres dans une autre dimension !
Toto — Eh bien alors comment tu passes de 3 à 25, alors ?
Sambion Junior — C'est moi qui l'ai inventé. Mais si tu connais des savants qui en parlent, je veux bien que tu me dises leur nom [dit-il avec un sourire ironique aux lèvres].
Toto — Ça me rappelle furieusement le calcul des puissances, quand même. Tu dis que je n'y connais rien, mais est-ce que toi tu pourrais me dire combien vaut 3 au carré ? Et au cube ? Et à la puissance quatre ?
Titeuf (témoin muet de la scène) — Oui, moi aussi je veux bien t'entendre à ce sujet.
Sambion Junior — Mais je n'ai jamais dit que je travaillais sur les puissances. Toto, tu n'as qu'à demander à Titeuf.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 01:18
Message :

Titeuf (témoin muet de la scène) — Oui, moi aussi je veux bien t'entendre à ce sujet.

T'as oublié de citer que Titeuf ne s'y connais rien en science!

Sambion Junior — Mais je n'ai jamais dit que je travaillais sur les puissances. Toto, tu n'as qu'à demander à Titeuf.

Puisque Titeuf demande des choses qui ne sont pas de ses domaines! Comment ça se faire qu'il demande de témoigner à une démonstration qu'il n'est pas capable de comprendre

- Les équations d'état des liquides moléculaires forment ce que l'on appelle les interactions de Van der Waals (lequel a reçu le Prix Nobel en 1910).
- Pour un prolongement, voir John Lennard-Jones, puis les équations d'état de Beatte-Bridgeman et de Benedict-Webb-Rubbin, Lennard Jones et parallèlement les équations de Navier-Stokes.

C'est toi qui parles de masses d'air chaud et de feu. Comment peux-tu décrire ces mécanismes sans faire intervenir les équations de la thermodynamique ?

Tu sais, poser des noms comme ça, est à la portée de tout le monde (voir wiki et hop), alors que j'ai demandé des explications sans citer que c'est à cause de la densité, et personne n'a répondu que ce sont les molécules de bas qui se compressent pour laisser la place à ceux d'en haut, et ensuite ils remontent pour retrouver leurs formes!
Vicomte t'es dévoilé! ton jeux de mots me rappelle des personnes dans ma société qui ne travaillent qu'avec la manipulation des mots, et quelqu'un qui n'est pas du domaine, l'écoute et le donne raison sans vraiment comprendre ce qui se passe!

Je te défie encore une autre fois, montre moi au moins une fois dans un ouvrage ou autre chose, que le produit le moins dense remonte, c'est parce qu'il se compresse pour laisser place au produit dense, et ensuite le moins dense reprend la place du plus dense,

vas y , je t'attends.

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 01:49
Message :

sambion a écrit :Puisque Titeuf demande des choses qui ne sont pas de ses domaines! Comment ça se faire qu'il demande de témoigner à une démonstration qu'il n'est pas capable de comprendre

Il n'empêche que Sambion Junior ne répond pas alors qu'il devrait le faire. (Puisqu'il déclare que ce qu'il avance intègre et dépasse la question des puissances en mathématiques.)
Huitième essai :
— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.

sambion a écrit :Vicomte t'es dévoilé! ton jeux de mots me rappelle des personnes dans ma société qui ne travaillent qu'avec la manipulation des mots, et quelqu'un qui n'est pas du domaine, l'écoute et le donne raison sans vraiment comprendre ce qui se passe!

Tu sais, tu n'es pas obligé de porter crédit à ce que j'avance. Je te livre mes remarques de mon humble point de vue de scientifique. Je t'ai donc donné ce que j'emploierais comme outils si j'avais à résoudre un problème d'écoulement de fluides en prenant en compte des paramètres comme la phase, la température, la pression, les liaisons intermoléculaires, etc. Ces connaissances je les dois à ma formation et pas à Wikipedia.
Tu m'accuses de manipulation, ce que je trouve très grave car tu remets en question mon honnêteté intellectuelle et mon intégrité.
Je te prie donc de bien vouloir démontrer à l'assistance que tous les travaux de chercheurs que je t'ai cités ne sont pas pertinents pour résoudre un problème d'écoulement de fluides en prenant en compte des paramètres comme la phase, la température, la pression, les liaisons intermoléculaires, etc.

sambion a écrit :Je te défie encore une autre fois, montre moi au moins une fois dans une ouvrage ou autre chose, que le produit le moins dense remonte, c'est parce qu'il se compresse pour laisser place au produit dense, et ensuite le moins dense reprend la place du plus dense, vas y , je t'attends.

En effet dit comme ça, personne ne le dit car c'est un non-sens (le produit le moins dense n'a pas de détecteur de produit plus dense qui lui donne le signal de se contracter pour lui laisser le passage). Je t'ai supposé plus de compétences en sciences physiques que tu n'en avais.
Du coup, peux-tu expliquer pourquoi si je verse de la mélasse dans un verre (liquide 1) puis du mercure (liquide 2) le mercure va rester en haut alors que le mercure est plus dense que la mélasse (d'environ un ordre de grandeur) ? Les chercheurs que je te cite l'auraient très bien expliqué, mais toi comment t'en sors-tu ?
Et comment ton modèle peut-il expliquer le phénomène de la convection ?

Je constate en outre que tu ne portes pas à mon crédit l'effort que je fais pour comprendre tes affirmations et pour te supposer des compétences.
Dans ce cas, il va falloir que tu donnes des définitions très précises des termes que tu emploies, ainsi qu'une description très précise du protocole expérimental que tu mets en place.
Merci donc, pour chacun de ces termes, d'en donner une définition, de préciser sur quoi tu te bases pour retenir cette définition, comment tu le vérifies expérimentalement et comment tu fais fonctionner ce concept (précise par exemple, dans le cas d'une grandeur mesurable, l'unité que tu emploies) :
- Corps
- Molécule
- Atome
- Particule
- Particule enflammée
- Photon
- Électron
- Niveau
- Monter/descendre en niveau
- Absorber
- État
- État faible
- État excité
- Spectre de probabilités
- Spectre de probabilités volumineux
- Espace
- Occuper de l'espace
- Densité
- Densité moins
- Produit
- Nature moins
- Enveloppe
- Élastique
- Gravité
- Liquide
- Profondeur
- Homogène
- Chercher à remonter
- Chaud
- Haut, bas

Auteur : Nizar89
Date : 24 juin09, 02:02
Message :

Normalement, une masse possède une gravité, ce qui veut dire que deux atomes vont s'attirer, mais l'enveloppe empêche l'association! Cette enveloppe n'est rien d'autre que la barrière gravitationnel qui empêche les électrons à s'échapper. (et je ne peut dire plus)

La gravitation empêche les électrons de s'échapper? Ce n'est pas vraiment ce que l'on nous enseigne... Aurais je mal compris?

Les gaz sont mesurés en Bar ou pascale, pour le solide la densité ou la masse volumique.
Et ce n'est pas l'élasticité de la molécule, mais de l'enveloppe! c'est totalement différent!

Bar est pascal sont utilisé pour la pression, non? La masse volumique c'est pour la densité. Mais l'élasticité? Je n'en ai jamais entendu parler, mais j'avoue que mon domaine n'est pas les sciences physique.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 02:13
Message :

Nizar89 a écrit : La gravitation empêche les électrons de s'échapper? Ce n'est pas vraiment ce que l'on nous enseigne... Aurais je mal compris? Bar est pascal sont utilisé pour la pression, non? La masse volumique c'est pour la densité. Mais l'élasticité? Je n'en ai jamais entendu parler, mais j'avoue que mon domaine n'est pas les sciences physique.

La gravité est un champ, il peut être attirant comme repoussant.

Pour l'élasticité, en effet on en parle pas, ça fait partie de mes recherches, tu peux l'ignorer pour le moment, mais le jour où mon projet est prêt pour tout le monde, alors là peut être le jugement des autres scientifiques te donnent une meilleur façon pour comprendre.

Auteur : Macgregor
Date : 24 juin09, 02:26
Message :

la densité du même produit homogène est augmentée

Très très très très légèrement, j'insiste bien sur le très, vu que ces fluides peuvent être considérés comme incompressibles dû à cette faiblesse de compressibilité.

Ce qu'on ne nous dit pas, c'est que l'atome excité ou moins dense, il possède une enveloppe plus élastique, et donc déformable à la proximité d'autre atome plus dense ( voir dessin 1)

déformable à côté d'autres atomes plus denses ? Enveloppe élastique ?

Cette enveloppe n'est rien d'autre que la barrière gravitationnel qui empêche les électrons à s'échapper. (et je ne peut dire plus)

Tu t'emmêles les pinceaux on dirait... Juste pour information la force gravitationnelle n'est qu'attractive. Cherche encore tu finiras par trouver qqpart la raison de "cette barrière"...

Toutefois il faudrait définir ce que tu entends par élasticité.

Egalement, enfin tu ne le savais peut-être pas encore, il existe des forces de liaisons au niveau d'un liquide, qui fait que notamment de l'huile sur de l'eau s'agglomère sous certaines formes. Ces forces rendent notamment le glissement molécule par molécule comme tu le décris hautement improbable au niveau de deux liquide non missibles.

Quid de l'hydrogène liquide et de l'eau ?

In fine tu fais intervenir la densité dans ce que tu expliques, vu qu'une molécule de masse m1 inférieur à m2 pourra difficilement remplacer celle-ci...

EDIT:

La gravité est un champ, il peut être attirant comme repoussant.

Ca c'est XXL.

La masse volumique c'est pour la densité.

La densité est lié à la masse volumique de l'eau en fait, c'est une autre façon de donner la masse volumique en prenant celle de l'eau pour référence. C'est proche et lié mais pas vraiment la même chose.
Il vaut mieux parler de masse volumique, la densité n'étant qu'un chemin détourné pour parler de celle-ci.

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 02:27
Message :

La gravité est un champ, il peut être attirant comme repoussant.

Et moi qui pensait que la gravité attirait les corps entre eux et que la gravité pouvait accellerer la vitesse des objets , quoi on m'aurait mentie

Pour l'élasticité, en effet on en parle pas, ça fait partie de mes recherches, tu peux l'ignorer pour le moment, mais le jour où mon projet est prêt pour tout le monde, alors là peut être le jugement des autres scientifiques te donnent une meilleur façon pour comprendre.

oui enfin vu le nombre d'absurdités, tu sera scientifique à la st blingbling

Auteur : Nizar89
Date : 24 juin09, 02:32
Message :

La gravité est un champ, il peut être attirant comme repoussant.

Ah? oO
J'ai dis que je n'étais pas spécialiser dans la physique, mais ya des limites quand même.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 02:34
Message :

Vicomte a écrit :Huitième essai :
— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.

Le 10eme je m'implique, c'est promis!

Vicomte a écrit :Je t'ai donc donné ce que j'emploierais comme outils si j'avais à résoudre un problème d'écoulement de fluides en prenant en compte des paramètres comme la phase, la température, la pression, les liaisons intermoléculaires, etc. Ces connaissances je les dois à ma formation et pas à Wikipedia.

On parle pas d'écoulement, ma de sa façon de se positionner vis à vis d'autres fluides, de plus je me demande ce que tu vas faire avec tous les paramètres que tu as cité avant!

Vicomte a écrit :En effet dit comme ça, personne ne le dit car c'est un non-sens (le produit le moins dense n'a pas de détecteur de produit plus dense qui lui donne le signal de se contracter pour lui laisser le passage).

Tu me permets de la mettre en signature?
Bon! si tu veux on peux faire appel à des spécialistes!

Vicomte a écrit :Je constate en outre que tu ne portes pas à mon crédit l'effort que je fais pour comprendre tes affirmations et pour te supposer des compétences.
Dans ce cas, il va falloir que tu donnes des définitions très précises des termes que tu emploies,

Je ne sais quoi te dire.....je t'ai déjà dit que je ne suis pas encore près à diffuser quoique ce soit! et tu tourne la discussion et tu me demande d'avantage de preuves.......ohhh là là

Je n'ai donné l'information scientifique qu'à titre d'information, et j'ai dit que le jour où je publierais mes résultats, alors là je serais près à tout dévoiler! Et de plus mes recherches ne donnent aucune preuve de l'existence de Dieu, même si je me base sur certaines déclarations du Coran!

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 02:36
Message :

Cette enveloppe n'est rien d'autre que la barrière gravitationnel qui empêche les électrons à s'échapper

ça c'est de l"apprentissage niveau seconde( en gros pour un gamin de 16ans), la force gravitationelle s'exerce sur la masse, pour les electrons c'est la force electromagnétique

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 02:36
Message :

Cette enveloppe n'est rien d'autre que la barrière gravitationnel qui empêche les électrons à s'échapper

ça c'est de l"apprentissage niveau seconde( en gros pour un gamin de 16ans), la force gravitationelle s'exerce sur la masse, pour les electrons c'est la force electromagnétique

Auteur : Macgregor
Date : 24 juin09, 02:40
Message :

hermes a écrit :ça c'est de l"apprentissage niveau seconde( en gros pour un gamin de 16ans), la force gravitationnelle s'exerce sur la masse, pour les electrons c'est la force electromagnétique

Attention les électrons ont une masse, donc la force gravitationnelle s'exerce également sur ceux-ci, toutefois il faut regarder les ordres de grandeurs, je crois que l'on a facilement un 10^-30 entre la force coulombienne et la force gravitationnelle, ce qui rend la force gravitationnelle négligeable.

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 02:41
Message : ben vu comment tu te plante sur les bases de la physique, j'ai peur que tu te palnte pour tes théories. Mais je suis sur que tu ne la sortira jamais, vu ce que je lis de tes connaissances scientifiques

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 02:44
Message :

Macgregor a écrit : Attention les électrons ont une masse, donc la force gravitationnelle s'exerce également sur ceux-ci, toutefois il faut regarder les ordres de grandeurs, je crois que l'on a facilement un 10^-30 entre la force coulombienne et la force gravitationnelle, ce qui rend la force gravitationnelle négligeable.

Certe la force garvitationelle est possible sur la masse des nucléons, mais si peut que sans la force electromagnétique, par le simple fait de la force d'inertie du champ des electrons ( dsl si j'utilise pas les bons termes, je rouille un peu) les electrons dégareraient loin des nucléons

Auteur : patlek
Date : 24 juin09, 02:46
Message :

sambion a écrit :Si t'es pas scientifique, ne demande jamais des explications scientifiques stp tu sais pourquoi?

J' aimerais bien que tu m' expliques, quand meme, comment la gravité peut etre un champs repoussant.

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 02:54
Message : @ Hermes, MacGregor, Patlek :
J'ai l'impression que ma politique consistant à "laisser une porte de sortie" à Sambion est en train d'échouer.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 02:56
Message :

Nizar89 a écrit : Ah? oO
J'ai dis que je n'étais pas spécialiser dans la physique, mais ya des limites quand même.

Je sais ça parait absurde! mais pour me comprendre c'est simple: imagine deux corps de la même intensité, si t'es entre ces deux corps alors tu reste sur place, si l'un est plus faible alors tu te déplace dans la direction du corps de gravité plus intense. Ce n'est pas seulement à cause du corps de la gravité intense, mais aussi de celui qui possède la gravité faible.

ON peut simuler la gravité comme la pression, si en un point A la pression est forte qu'en B, alors on est poussé de A vers B, de même si B est plus fort que le A, on est repoussé du B ( et non attiré)

La gravité est un champ différentiel, qui établi la force de déplacement suivant la différence entre deux points parallèle au vecteur du champ qui nous entoure.

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 02:58
Message :

Vicomte a écrit :@ Hermes, MacGregor, Patlek :
J'ai l'impression que ma politique consistant à "laisser une porte de sortie" à Sambion est en train d'échouer.

Non tu crois!, sambion c'est un peu à lui tout seul une fable de LA FONTAINE

Auteur : Nizar89
Date : 24 juin09, 03:01
Message :

imagine deux corps de la même intensité,

Je suppose que tu veux dire ayant la même masse, donc exerçant le même champs gravitationnel?

si t'es entre ces deux corps alors tu reste sur place, si l'un est plus faible alors tu te déplace dans la direction du corps de gravité plus intense. Ce n'est pas seulement à cause du corps de la gravité intense, mais aussi de celui qui possède la gravité faible.

Là, je ne te suis plus.
C'est juste une question de force: la gravité attire l'objet des deux coté, mais plus fortement d'un coté que de l'autre. Il n'y a pas de répulsion.
Je crois que je comprends ou tu veux en venir, mais l'utilisation du vocabulaire est inapproprié.

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 03:03
Message :

sambion a écrit : Je sais ça parait absurde! mais pour me comprendre c'est simple: imagine deux corps de la même intensité, si t'es entre ces deux corps alors tu reste sur place, si l'un est plus faible alors tu te déplace dans la direction du corps de gravité plus intense. Ce n'est pas seulement à cause du corps de la gravité intense, mais aussi de celui qui possède la gravité faible.

ON peut simuler la gravité comme la pression, si en un point A la pression est forte qu'en B, alors on est poussé de A vers B, de même si B est plus fort que le A, on est repoussé du B ( et non attiré)

La gravité est un champ différentiel, qui établi la force de déplacement suivant la différence entre deux points parallèle au vecteur du champ qui nous entoure.

j'ai jamais vu une explication aussi comique. Et on t'apprend ça dans ton pays? ...

Auteur : Macgregor
Date : 24 juin09, 03:23
Message :

sambion a écrit : Je sais ça parait absurde! mais pour me comprendre c'est simple: imagine deux corps de la même intensité, si t'es entre ces deux corps alors tu reste sur place, si l'un est plus faible alors tu te déplace dans la direction du corps de gravité plus intense. Ce n'est pas seulement à cause du corps de la gravité intense, mais aussi de celui qui possède la gravité faible.

ON peut simuler la gravité comme la pression, si en un point A la pression est forte qu'en B, alors on est poussé de A vers B, de même si B est plus fort que le A, on est repoussé du B ( et non attiré)

La gravité est un champ différentiel, qui établi la force de déplacement suivant la différence entre deux points parallèle au vecteur du champ qui nous entoure.

bah ce n'est qu'une superposition de chacune des forces qu'exerce chacune des masses.
Imaginons les sur l'axe X,
F = G. (M1.M2/r²) . 1r
La force exercée sur le corps au milieu n'est que : R = F[objet1] + F[objet2], en somme ici : R = G.Mc(-M1/d1² +M2/d2²).1x

Ces forces sont purement attractives. Je ne vois vraiment pas ce qui te fait penser le contraire...

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 03:43
Message :

Macgregor a écrit : bah ce n'est qu'une superposition de chacune des forces qu'exerce chacune des masses.
Imaginons les sur l'axe X,
F = G. (M1.M2/r²) . 1r
La force exercée sur le corps au milieu n'est que : R = F[objet1] + F[objet2], en somme ici : R = G.Mc(-M1/d1² +M2/d2²).1x

Ces forces sont purement attractives. Je ne vois vraiment pas ce qui te fait penser le contraire...

Oui tu as tout à fait raison, mais comme la pression est purement repoussante, alors qu'en expérience une dépression (supposée faible à la pression ambiante) nous semble attractive, alors qu'en vérité même si elle est attractive elle reste repoussante, mais pas assez pour combattre la pression ambiante.

La gravité est autre chose, j'ai fait exprès de déclarer des choses en camouflant d'autres, et ceci par cause d'implication dans des recherches classées secrètes pour le moment.

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 04:00
Message :

sambion a écrit :Oui tu as tout à fait raison, [...]
La gravité est autre chose, j'ai fait exprès de déclarer des choses en camouflant d'autres, et ceci par cause d'implication dans des recherches classées secrètes pour le moment.

Sambion, je crois que maintenant nous sommes tous convaincus de l'intérêt scientifique de tes recherches. Tu nous a ouvert les yeux.
N'en dis maintenant pas plus : il faut en effet protéger le secret de tes recherches (ce serait dommage qu'elles tombent en de mauvaises mains ou que quelqu'un publie et gagne de l'argent sur ton dos).
Je crois que nous comprendrions tous si tu arrêtes là ton exposé. Il ne nous reste plus qu'à attendre la parution.
Et en attendant, parlons d'autre chose, veux-tu ?

Auteur : maddiganed
Date : 24 juin09, 04:15
Message :

Vicomte a écrit : Sambion, je crois que maintenant nous sommes tous convaincus de l'intérêt scientifique de tes recherches. Tu nous a ouvert les yeux.
N'en dis maintenant pas plus : il faut en effet protéger le secret de tes recherches (ce serait dommage qu'elles tombent en de mauvaises mains ou que quelqu'un publie et gagne de l'argent sur ton dos).
Je crois que nous comprendrions tous si tu arrêtes là ton exposé. Il ne nous reste plus qu'à attendre la parution.
Et en attendant, parlons d'autre chose, veux-tu ?

Je sais que tu es bien bon, mais pourquoi essayez de le sauver?
Il est déjà perdu... laissons-le se noyer dans son vomi.

Auteur : marcel
Date : 24 juin09, 04:16
Message : De toutes façons , Sambion, tu t'enterres toi même :
Tu demandes de ne pas parler de densité et ta "démonstration" ne parle que de ça:

sambion a écrit : J'ai dit pas de densité!

sambion a écrit : J'ai demandé de ne pas parler densité , pour la simple raison qu'on ne connais pas exactement ce qui se passe, et par cette occasion je vais vous donner quelques rappels:
- Un atome s'il absorbe des photons, ses électrons mentent en niveau, et le spectre de probabilités de présente des électrons est plus important (plus volumineux), et donc l'atome occupe plus d'espace ( densité moins). L'atome se dit excité.
- il existe des molécules qui occupent plus d'espace aussi, et ceci sans qu'ils absorbent des photons, et par leurs nature la densité de leur produit est moins.
Ce qu'on ne nous dit pas, c'est que l'atome excité ou moins dense, il possède une enveloppe plus élastique, et donc déformable à la proximité d'autre atome plus dense ( voir dessin 1)

Dans l'animation 1, on peut voir comment le déplacement s'effectue: Par effet de gravité, dans un verre rempli avec un liquide, on trouve qu'à partir de la surface, partant en profondeur, la densité du même produit homogène est augmentée, ce qui veut dire que plus on va en profondeur, plus les molécules ou ions occupent moins de volume.
Alors si à l'instant zéro, on a placé un liquide moins dense au fond (huile), et un autre plus dense en haut (eau), la particule d'eau en contact avec l'huile, trouve que l'huile est élastique avec son enveloppe excitée, et donc commence à se faire de la place, la particule d'huile qui est supposée remplacer la place de la particule d'eau, s'est trouvé poussée par le bas par une autre particule d'huile, mais qui était plus dense (à cause de sa profondeur), et aussi la particule qui est montée a trouvé une occasion d'un emplacement laissé par la particule d'eau! et l'action continue comme ça jusqu'à la dernière particule d'huile en haut, et l'eau total en bas.

Les constats qu'on peut se faire:
le fluide chaud, cherche à remonter en haut. Le froid en bas.
Le vent est un phénomène de déplacement des masses d'air froid, pour venir en dessous des masses chaudes.
Les flammes se dirigent en haut, à cause de la chaleur de particules enflammées, ceci dit aussi que dans l'espace, les flammes vont se diriger contre le corps le plus dense (qui possède le champs gravitationnel le plus dense)
......

Des questions?

...Et si il n'y avait que ça , ça serait bien car c'est aussi truffé d'erreurs énormes :

-L' huile et l'eau sont incompressibles, leur densité ne peut donc pas varier avec la profondeur. ( Pour l'eau c'est connu, pour l'huile , on l'utilise dans les vérins et les presses. )

-"L'huile flotte parce que ses atomes sont excités" ... Première nouvelle ( elle flotte de toutes façons. )

-Même si ton histoire de "particule élastique" était vraie, tu n'expliques nulle part pourquoi l'eau descend !( Vicomte t'a fait remarquer que les molécules d'eau n'ont pas de système de détection et de propulsion qui les fait changer de direction si elles détectent des molécules " élastiques " autour d'elles. )

-Tu ne parles nulle part de la gravité, qui est à la base la seule et unique raison de la flottaison. ( Fais donc une expérience par la pensée et tu constateras qu'en apesanteur, ça n'existe plus. ) Donc tu t'es obligatoirement trompé !

-Et je ne vois pas d'où tu tires tes conclusions sur le chaud et le froid à partir de ça.

Tu me déçois beaucoup, je pensais que tu t'intéressais sérieusement à la physique, or je constate que tu comprends tout de travers.

Commence par étudier le principe d'Archimède ( 850 ans avant Mahomet ) , puis tu l'expliques par l'effet de la pression, que tu expliques elle même par la gravité, et tu comprendras mieux pourquoi des choses flottent. ( Pour un marin, en plus, pas brillant ! )

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 04:18
Message :

maddiganed a écrit : Je sais que tu es bien bon, mais pourquoi essayez de le sauver?
Il est déjà perdu... laissons-le se noyer dans son vomi.

Car VICOMTE a bien plus de coeur que sambion

Auteur : Slithy
Date : 24 juin09, 04:20
Message : Je voudrais pas en rajouter une couche, mais je ne vois pas en quoi le prétendu secret des publications empêche de définir les termes, comme Vicomte te l'a demandé quelques messages plus haut.

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 04:42
Message :

Slithy a écrit :Je voudrais pas en rajouter une couche, mais je ne vois pas en quoi le prétendu secret des publications empêche de définir les termes, comme Vicomte te l'a demandé quelques messages plus haut.

C'est ça le secret : celui qui n'a pas toutes les informations ne peut pas comprendre.

Sambion a donc sans doute ses raisons pour ne pas nous en dire davantage sur ses recherches. Attendons simplement de voir ses recherches publiées et, pour le moment, parlons d'autre chose.

Auteur : marcel
Date : 24 juin09, 05:31
Message :

sambion a écrit : La gravité est un champ, il peut être attirant comme repoussant.

Miam !
Vite, donnes nous un exemple de gravité repoussante !

Auteur : IIuowolus
Date : 24 juin09, 06:12
Message :

marcel a écrit : Miam !
Vite, donnes nous un exemple de gravité repoussante !

Ben si y'avais pas de gravité repoussant les chinois n'aurais pas besoins de chaussure à ventouse.
Par exemple...

Auteur : erwan
Date : 24 juin09, 06:43
Message : salut

certaine personne disent ne pas vouloir remettre une couche mais il en remet une.
On se croirait à l'école ,où tout le monde souhaite participer à l'...
Si vous êtes satisfait du résultat et que vous avez eu vos conclusions alors ce n'est pas la peine de continuer et surtout de s'y mettre tous.
N'est ce pas vous qui pensez que la lapidation ce n'est pas bien.
Je dirai que des fois les mots font plus mal que les pierres.

@ Sambion ,pourquoi fais tu une relation entre science et religion? Comprends bien ce que tu dis et le résultat obtenue.
Tu es scientifique tant mieux pour toi ,mais laisse la religion où elle est surtout pour faire la da'wa. Car l'effet obtenue est l'inverse de l'effet souhaité.
Tes recherches scientifiques ,tes études gardent les pour toi ,tu ne fais de recherche pour prouver aux gens que tu es un scientifique.Surtout afin de prouver la véracité du coran. AS TU BESOIN DE LEUR PROUVER?

Tu n'as rien à prouver à qui que ce soit ,continue tes recherches dans le domaine de la science en silence et un jour enfin tu pourras voir le résultat ,et enfin tu pourras le montrer.
Mais il vaut mieux faire en silence pour éviter des situations désagréables ,et dis toi que tout les réformateurs se sont faits insultés ,lapider ,... afin de leur inculquer l'humilité ,la persévérance ,et la force de caractère.
Ne te décourage pas et continue tes recherches car je peux t'affirmer que tu as de meilleur compétences que beaucoup dans ce forum mais ils ne le diront pas. Et j'en fais partie ,je ne sais pas résoudre un système d'équation ,et je sais que beaucoup de ceux que on envoyé des messages moqueurs sont dans le même cas que moi .

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 07:01
Message :

N'est ce pas vous qui pensez que la lapidation ce n'est pas bien.

Ben pourquoi je dirais le contraire

Je dirai que des fois les mots font plus mal que les pierres.

Oui quand on a été trahi verbalement. Sinon les mots ne font jamais de mal si on peut avoir le recul necessaire par rapports aux mots. Dans le cas precis de sambion, il ne supporte pas nos remarques car il voit bien qu'il n'a pas même le niveau d'un étudiant de 16 ans dans de nombreux domaines scientifiques mais cela il ne l'avoura ou m^me n'est pas près à se l'avoué. Sans être capable de démonter les arguments de scientifiques il ose nous dire que nous avons et lui raison, ce qui est à mourrir de rire. Alors s'il veut révolutionner la science qu'il le prouve ou alors qu'il la boucle jusqu'à la sortie de son oeuvre

et dis toi que tout les réformateurs se sont faits insultés ,lapider ,... afin de leur inculquer l'humilité ,la persévérance ,et la force de caractère.

La dessus je pense que tu te trompe, je suis quelqu'un de très uvert aux nouvelles découvertes, donc capable de changer d'opinion, mais la condition est de le prouver. Or pour le moment sambion ne prouve rien et affirme comme en partie toi que certains d'entre nous sommes dans l'erreur, c'est ce que l'on nomme de la lacheté et je pense aussi que c'est une forme de mensonge de votre part à tous les deux

Auteur : momax
Date : 24 juin09, 07:23
Message : a erwan

c'est pas vrais

tu parcours tous les rubriques pour mettre en garde les musulmans qui veulent débattre de leurs religion et la présenter comme il la conçoivent .pourquoi ? tu a honte de ta religion ou bien tu veut maquiller la vérité

Auteur : erwan
Date : 24 juin09, 07:25
Message : salut

La dessus je pense que tu te trompe, je suis quelqu'un de très ouvert aux nouvelles découvertes, donc capable de changer d'opinion, mais la condition est de le prouver. Or pour le moment sambion ne prouve rien et affirme comme en partie toi que certains d'entre nous sommes dans l'erreur, c'est ce que l'on nomme de la lacheté et je pense aussi que c'est une forme de mensonge de votre part à tous les deux

Oui tu es très ouvert je ne dis pas le contraire. Mais tu n'as pas compris l'objectif de cette phrase ,qui a pour but de consoler et non de détruire. Car si j'ai bien compris ,pour être courageux j'aurais du participer à votre jeux et mettre sambion au pied du mur.
Et quand ai je dis que des gens sont dans l'erreur?
Du mensonge mais quel mensonge ?

Auteur : erwan
Date : 24 juin09, 07:35
Message :

momax a écrit :a erwan

c'est pas vrais tu parcours tous les rubriques pour mettre en garde les musulmans qui veulent débattre de leurs religion et la présenter comme il la conçoivent .pourquoi ? tu a honte de ta religion ou bien tu veut maquiller la vérité

Maquiller quoi ? Tout simplement car ils n'ont pas à la présenter comme ils la conçoivent.
je n'ai pas honte de ma religion ,sinon je le cacherai.
je dis tout simplement de laisser les choses à leurs places. Lire le coran ne fait pas du lecteur un scientifique. La science tant que je n'ai pas les outils nécessaires alors je n'en parle pas c'est tout .Etre musulman ne veut pas dire être scientifique. Ce débat quel est son objectif si ce n'est prouver que sambion n'a pas les compétences.
Et si des personnes ont une conception erronée alors d'après toi je dois les laisser faire ,afin qu'on rigole? c'est un jeu en somme!

Auteur : Slithy
Date : 24 juin09, 08:02
Message : Salut Erwan,

Comme tu fais allusion à ce que j'ai dit, je te réponds. Je n'ai pas du tout l'intention de lapider qui que ce soit, même verbalement. Je ne pense pas avoir été agressif ou moqueur dans ce que j'ai dit, d'ailleurs.
Ensuite, il est fort probable que Sambion ou quelqu'un d'autre ait plus de connaissance que moi en sciences, et je ne cache pas du tout que je ne suis pas un "scientifique" (j'ai un bac littéraire - mais je sais quand même à peu près résoudre un système d'équation, enfin, ça dépend de la complexité

). Mais je me permets de manifester mon étonnement en face du fait que quelqu'un qui se place sur le plan scientifique ne puisse pas nous faire part de ses définitions, même élémentaires.
Mais bon, je crois que de toutes façons la discussion n'a plus grand intérêt à ce stade.

Auteur : erwan
Date : 24 juin09, 08:28
Message : salut Slithy

Je ne te visais pas. Mais on a pas besoin de savoir lire entre les lignes pour comprendre ce qui doit être compris.
Mais voilà que d'après maintenant je suis lâche ,menteur ,j'ai honte de ma religion ... y en a t il d'autre des répliques de ce genre ?
je fais un peu dans le melo mais c'est voulu ,

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 08:48
Message :

erwan a écrit :salut
Oui tu es très ouvert je ne dis pas le contraire. Mais tu n'as pas compris l'objectif de cette phrase ,qui a pour but de consoler et non de détruire. Car si j'ai bien compris ,pour être courageux j'aurais du participer à votre jeux et mettre sambion au pied du mur.
Et quand ai je dis que des gens sont dans l'erreur?
Du mensonge mais quel mensonge ?

selon tes propos tu parle du réformateur, hors sambion n'est actuelement pas au niveau de la réforme car il ne démontre rien, et bien au contraire il démontre son ignorance dans pas mal de domaines ( qui sont du niveau d'un gamin de 16ans dois je te le rappeller). Comme tu utilise la parabole du réformateur pour sambion, tu en déduis qu'il sera réformateur donc nous seront dans l'erreur, donc au final une forme de mensonge. Pour le reste des "attaques" contre lui, n'oublie pas qu'il a voulu jouer quelqu'un d'une importance bien plus haute qu'il ne l'est en réalité. Et il faut que tu te rapelle que ce n'est pas la première fois qu'il nous fais ce coup là. Sambion est par nature actuellement dans ce que nous voyons, une personne assez nombriliste, qui se prend au dessus du lot, à qui il manque beaucoup d'humilité.

Auteur : erwan
Date : 24 juin09, 08:57
Message : salut

@ hermes: ai je besoin d'être plus explicite...

as tu besoin de savoir lire entre les lignes ,crois tu réellement que je sois stupide? (ce n'est pas parce que je ne sais pas résoudre des équations ...)
Penses tu que la perception de la réalité d'un croyant est si différente que celle d'un athée?

Et pour mormax ,si il y a des choses qui te déplaisent il faut répondre et pas attendre qu'une personne te soutienne.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 10:46
Message :

erwan a écrit :@ Sambion ,pourquoi fais tu une relation entre science et religion? Comprends bien ce que tu dis et le résultat obtenue.
Tu es scientifique tant mieux pour toi ,mais laisse la religion où elle est surtout pour faire la da'wa. Car l'effet obtenue est l'inverse de l'effet souhaité.
Tes recherches scientifiques ,tes études gardent les pour toi ,tu ne fais de recherche pour prouver aux gens que tu es un scientifique.Surtout afin de prouver la véracité du coran. AS TU BESOIN DE LEUR PROUVER?

Donc, le Coran n'apporte rien de scientifique? première nouvelle!
La science ultime, n'est pas celle des humains, mais c'est la divine, qui nous donne la certitude!
La logique que nos amis les athées déclare avoir l'ouverture de l'esprit pour la manier correctement, n'est rien d'autre qu'une illusion qui nous fait fondre des réalités sur ce qu'on constate, et toi et moi on sait très bien que ce monde est tellement trompeur qu'il n'en parait!
Dans le Coran on trouve : "Les personnes qui craignent Dieu, et le respectent le plus, sont les savants", Tu peu m'expliquer ces "savants" sont qui? des non scientifiques?
L'Effet obtenue dont tu parle n'est rien d'autre que celui par notre prophète (saaws), je ne cherche pas le plaisir de manipuler les gens, mais je ne fais que mon devoir, comme dire à un homo que c'est pas bien ce qu'il fait, comme à un ivrogne, comme à un athée.......la vérité fait mal d'habitude, mais on est obligé d'informer les gens, même si on risque de les blesser!
Erwan, tout le monde ne me vois pas comme la vision des athées, mais j'ai bien aidé des gens, d'autres m'apprécient et demandent mes conseilles, +++
J'ai dit avant que la preuve dans la vie est très rare, et j'ai ouvert un fil de discussion à cet but, et si j'ai abordé le sujet de la science, c'est seulement pour montrer aux athées que ce n'est pas à cause d'un manque de logique, mais plutôt à un manque d'implication de leur part! Avec Dieu, si on est impliqué, on comprend des choses.
Le domaine scientifique que j'ai abordé n'était pas pour qu'on me certifie ou qu'on reconnais mes efforts, leurs réaction m'était prévisible, leurs réponses je les ai attendues, mais si tu demande pourquoi j'ai persisté, c'est parce que je sais que dans leur environnement je dirait la même chose, et je voulais comprendre la cause qui les empêche de tenter la croyance!

Erwan, si tu vois pas le Coran comme une source scientifique, alors tu te trompe! Le Coran est un guide qui ne donne pas E=mc², mais qui donne plus que ça! Il donne une vision sur le résultat final, si on comprend ce résultat on gagne énormément de temps dans la démarche scientifique.

Auteur : patlek
Date : 24 juin09, 10:49
Message : En 1400 ans, le coran n' a jamais rien apporté de "scientifique", aucune découverte depuis 1400 ans ne lui est du (Si tu peux en citer une seule, pour exemple...?), et çà ne va pas commencer demain matin.

Auteur : momax
Date : 24 juin09, 10:54
Message : erwan a dit

Et pour mormax ,si il y a des choses qui te déplaisent il faut répondre et pas attendre qu'une personne te soutienne.

erwan si tu remonte les postes tu va t'apercevoir que j'étais le premier a avoir conseiller sambion de ne pas jouer a ce jeux la avec les athées car les athées idiots sont très très rares

mais croyez moi qu'a aucun moment personne ne l'a crue mais on n'a marcher dans sa logique rien que pour voir jusqu'où il va allez et j'en suis certain qu'il va se vanter (s'il ne la pas déjà fait ) d'avoir persuader une dizaine d'athée

autre chose laisse les gens s'exprimer et ne vous inquiétez pas pour votre religion on est assez intelligent pour faire une synthèse de se qui se dit.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 11:03
Message :

momax a écrit :erwan a dit

erwan si tu remonte les postes tu va t'apercevoir que j'étais le premier a avoir conseiller sambion de ne pas jouer a ce jeux la avec les athées car les athées idiots sont très très rares mais croyez moi qu'a aucun moment personne ne l'a crue mais on n'a marcher dans sa logique rien que pour voir jusqu'où il va allez et j'en suis certain qu'il va se vanter (s'il ne la pas déjà fait ) d'avoir persuader une dizaine d'athée autre chose laisse les gens s'exprimer et ne vous inquiétez pas pour votre religion on est assez intelligent pour faire une synthèse de se qui se dit.

T'es certain de quoi?
Je n'ai pu convaincre aucune personne autre que musulmane pour le moment! Voilà un préjugé de ta part mormax!

Auteur : patlek
Date : 24 juin09, 11:06
Message : Sinoo, pour rester dans les sujets évoqués précédement, il y a un documentaire pas mal ici:

http://www.notremonde.org/ce-queinstein ... as-encore/

C' est un peu long, la première partie (Newton /einstein), c' est pas mal, c' est bien compréhensible, aprés, çà se compliqque un peu (pour moi en tout cas (Einstein versus la physique quantique), et après, çà se complique vraiment (moi, je décroche): avec les théories des cordes.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 11:29
Message :

patlek a écrit :Sinoo, pour rester dans les sujets évoqués précédement, il y a un documentaire pas mal ici:

http://www.notremonde.org/ce-queinstein ... as-encore/

C' est un peu long, la première partie (Newton /einstein), c' est pas mal, c' est bien compréhensible, aprés, çà se compliqque un peu (pour moi en tout cas (Einstein versus la physique quantique), et après, çà se complique vraiment (moi, je décroche): avec les théories des cordes.

Pourtant tu vas considérer ça comme une preuve scientifique!

Auteur : momax
Date : 24 juin09, 11:31
Message : Sinoo, pour rester dans les sujets évoqués précédement, il y a un documentaire pas mal ici:

http://www.notremonde.org/ce-queinstein ... as-encore/

C' est un peu long, la première partie (Newton /einstein), c' est pas mal, c' est bien compréhensible, aprés, çà se compliqque un peu (pour moi en tout cas (Einstein versus la physique quantique), et après, çà se complique vraiment (moi, je décroche): avec les théories des cordes.[quote][/quote]

c'est un documentaires très intéressant . la théorie des cordes relève plus de la philosophie que de la physique mais tant qu'elle n'est pas prédictive et vérifiable (pour le moment)... mais comme on le dit elle est tellement élégante qu'on n'a envie de croire

Auteur : maddiganed
Date : 24 juin09, 11:44
Message :

sambion a écrit : Pourtant tu vas considérer ça comme une preuve scientifique!

Tu n'as RIEN compris encore sambion... pas une PREUVE, une THEORIE scientifique...
C'est à dire que AVEC LES RESULTATS et LES CONNAISSANCES ACTUELLES, UNE THEORIE POSSIBLE est celle de la THEORIE DES CORDES.
Il suffirait d'une découverte qui infirmerait une partie de la théorie pour qu'elle soit caduque et changée par une autre. La démarche scientifique tire des conclusions après avoir constaté, calculé, vérifié... Elle ne dit pas des choses en l'air puis vérifie après que ça marche, OU PIRE, la science ne fait pas comme la religion, c'est à dire faire du concordisme.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 11:53
Message :

maddiganed a écrit : Tu n'as RIEN compris encore sambion... pas une PREUVE, une THEORIE scientifique...
C'est à dire que AVEC LES RESULTATS et LES CONNAISSANCES ACTUELLES, UNE THEORIE POSSIBLE est celle de la THEORIE DES CORDES.
Il suffirait d'une découverte qui infirmerait une partie de la théorie pour qu'elle soit caduque et changée par une autre. La démarche scientifique tire des conclusions après avoir constaté, calculé, vérifié... Elle ne dit pas des choses en l'air puis vérifie après que ça marche, OU PIRE, la science ne fait pas comme la religion, c'est à dire faire du concordisme.

Toute notre science n'est que sous la forme de théories, (bien sûr vérifiable et prédictives), mais ce n'est en aucun cas une preuve, puisqu'au jour à l'autre on va trouver d'autres paramètres qui vont peut être fausser ce qu'on a actuellement!

Ma recherche est actuellement sous forme de théorie, partiellement vérifiable, le jour où elle serait prédictive, alors là aussi ne va dépasser le stade de théorie, puisqu'on ne va jamais arriver à la connaissance absolue, pour dire que c'est une preuve!

Même ce qu'on vois avec nos yeux est parfois illusoire, que dire avec une interprétation qu'on établie sur la base de nos connaissances limitées!

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 19:28
Message :

Toute notre science n'est que sous la forme de théories, (bien sûr vérifiable et prédictives), mais ce n'est en aucun cas une preuve, puisqu'au jour à l'autre on va trouver d'autres paramètres qui vont peut être fausser ce qu'on a actuellement!

Et bien voilà tu commence à être intelligent

Ma recherche est actuellement sous forme de théorie, partiellement vérifiable, le jour où elle serait prédictive, alors là aussi ne va dépasser le stade de théorie, puisqu'on ne va jamais arriver à la connaissance absolue, pour dire que c'est une preuve!

Mais le problème c'est que quand tu nous parle de ta connaissance des sciences, tes théories sont déjà dépassées, elles ne sont plus valident, donc au final c'est toi qui a un train de retard

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 19:35
Message :

[erwan]salut

@ hermes: ai je besoin d'être plus explicite...

as tu besoin de savoir lire entre les lignes ,crois tu réellement que je sois stupide? (ce n'est pas parce que je ne sais pas résoudre des équations ...)
Penses tu que la perception de la réalité d'un croyant est si différente que celle d'un athée?

Mais erwan la connaissance que nous affirmons n'est pas seulement celle de cette équation ( qui pour ma part pour cette dernière je ne saurait resoudre) mais dans beaucoup d'autres domaines. Sinon la perception d'un croyant par rapport à un athhé est toujours differente si le croyant mélange croyance et science. Et pour cela de nombreux croaynts venant ici nous le rpuvent chaque jour, toi même tu est obligé d'admettre que certains croyants voient le coran d'une facon differente de toi.

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 21:46
Message :

sambion a écrit :Toute notre science n'est que sous la forme de théories, (bien sûr vérifiable et prédictives), mais ce n'est en aucun cas une preuve, puisqu'au jour à l'autre on va trouver d'autres paramètres qui vont peut être fausser ce qu'on a actuellement!
Ma recherche est actuellement sous forme de théorie, partiellement vérifiable, le jour où elle serait prédictive, alors là aussi ne va dépasser le stade de théorie, puisqu'on ne va jamais arriver à la connaissance absolue, pour dire que c'est une preuve!
Même ce qu'on vois avec nos yeux est parfois illusoire, que dire avec une interprétation qu'on établie sur la base de nos connaissances limitées!

Tu progresses Sambion mais tu confonds plusieurs choses, notamment théorie et hypothèse. Quant au statut de la preuve tu ne le comprends pas bien.
Mais si pour toi c'est un moyen de te dire « Il n'y a pas de preuve absolue de ce que dit la science, donc il reste un espoir minuscule pour que ce en quoi je crois soit vrai, donc ce en quoi je crois est vrai » tu te fourvoies, mais si ça peut te réconforter, après tout. La logique dit qu'il est certain que ton concept de "dieu" ne décrit rien de réel. Mais si tu l'assumes en tant que croyance et que tu renonces à l'énoncer comme vérité ayant le même statut que le discours scientifique, alors il n'y a pas de problème. (Personnellement, la seule chose qui me gène chez la plupart des croyants, c'est le fait qu'ils tentent de propager les croyances dont ils sont infectés sans prendre la précaution de vérifier si elles sont exactes et leur invraisemblable capacité à penser que leur discours peut rivaliser avec celui des scientifiques sur leur terrain — en niant l'évolution, par exemple).

Ceci dit, je trouve très bien que tu veilles à ce que tes recherches mènent à un discours prédictif et vérifiable (n'oublie pas qu'il doit également être réfutable). C'est pour l'instant loin d'être le cas et il me semble que tu t'y prends très mal, mais tant que tu gardes ton objectif intact (prédictivité, vérifiabilité, réfutabilité) il y a un espoir que tu parviennes à développer l'esprit critique qui te fait encore partiellement défaut de mon humble point de vue (nécessairement étroit, bien sûr).

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 00:19
Message : J'ai dit:

Toute notre science n'est que sous la forme de théories, (bien sûr vérifiable et prédictives),

Tu as dit:

Tu progresses Sambion mais tu confonds plusieurs choses, notamment théorie et hypothèse.

Je parle de ce qu'on considère science! où est ce que j'ai parlé d'hypothèse!

Les hypothèses sont infinies, les théories sont limités!

Personnellement, la seule chose qui me gène chez la plupart des croyants, c'est le fait qu'ils tentent de propager les croyances dont ils sont infectés sans prendre la précaution de vérifier si elles sont exactes et leur invraisemblable capacité à penser que leur discours peut rivaliser avec celui des scientifiques sur leur terrain — en niant l'évolution, par exemple.

Je comprend maintenant pourquoi vous êtes négatifs dans tout ce que vous présente un croyant, et pourquoi vous cherchez toujours les points noirs.
Dieu nous dit que la lecture du Coran est double, et qu'on ne peut le comprendre si on le vois d'un coté critique!
Je suis d'accord avec vous sur le point que les courants sont divers, et que c'est difficile de choisir, mais ça c'est votre rôle, pas le mien.

Auteur : maddiganed
Date : 25 juin09, 01:04
Message :

sambion a écrit : Je comprend maintenant pourquoi vous êtes négatifs dans tout ce que vous présente un croyant, et pourquoi vous cherchez toujours les points noirs.
Dieu nous dit que la lecture du Coran est double, et qu'on ne peut le comprendre si on le vois d'un coté critique!
Je suis d'accord avec vous sur le point que les courants sont divers, et que c'est difficile de choisir, mais ça c'est votre rôle, pas le mien.

Tu viens de confirmer plusieurs choses que l'on ne peut que déplorer concernant la religion, et l'islam en particulier :
1- plus tu es critique envers le coran, moins tu croiras, donc arrête de critiquer et contente toi d'affirmer ce qui est écrit.
2- tu fais passer la religion pour la victime d'attaques de la part des athées... alors que quand quelqu'un affirme quelque chose, il est NORMAL de demander des explications logiques sur ce qu'il avance. C'est aux croyants de prouver qu'ils ont raison, pas le contraire... et depuis le temps, si des preuves logiques existaient, on les aurait vues.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 01:12
Message :

sambion a écrit :Je comprend maintenant pourquoi vous êtes négatifs dans tout ce que vous présente un croyant, et pourquoi vous cherchez toujours les points noirs.

Je m'inscris totalement en faux contre cette assertion. Ce que tu dis n'est absolument pas vrai. Tu décris plutôt ici l'attitude d'un croyant face à des preuves évidentes qui le paniquent car elles menacent sa croyance.
Face à une affirmation quelle qu'elle soit, l'attitude scientifique n'est ni négative ni positive : elle est neutre. Il ne s'agit pas de juger, mais d'évaluer la pertinence et la validité du propos.
Ce n'est pas qu'un scientifique "cherche les points noirs" spécifiquement face aux affirmations d'un croyant, c'est que face à n'importe quel discours d'où qu'il vienne (théorie scientifique, démonstration, affirmation religieuse, information, etc.) il exerce toujours le même esprit critique qui consiste en effet à vérifier qu'il n'y a pas d'incohérence et de défaut.
Le filtre par lequel passe le discours religieux est le même que celui par lequel est passé le discours de Darwin ou d'Einstein, par exemple. Il n'y a pas deux poids deux mesures.
Qu'y puis-je, moi, si les croyants ne sont pas capables de tenir un discours aussi logique et cohérent que les scientifiques ?
Au nom de quoi devrions-nous faire preuve de souplesse en accueillant un discours religieux ? (Surtout quand on pense que le discours scientifique ne jouit d'aucune souplesse de la part des croyants ; pire : il est en général déformé pour servir les intérêts de la croyance.)

sambion a écrit :Dieu nous dit que la lecture du Coran est double, et qu'on ne peut le comprendre si on le vois d'un coté critique!

Ce que t'a dit ton ami-parent-juge imaginaire est juste : il y a deux manières d'aborder une affirmation, celle qui conduit à une certitude (la méthode critique) et celle qui entretien l'ignorance (la méthode dogmatique).

Mais juste pour savoir, Sambion, ce que tu appellerais une lecture non critique, pourrais-tu appliquer ce que tu dis à cette affirmation ? :
« Je pense qu'il existe une entité cosmique appelée Twiggy. Elle a la forme d'un gigantesque poussin. Twiggy a créé tous les dieux, dont Allah. Il nous envoie des ondes télépathiques qui nous font croire que le ciel est bleu, alors qu'en réalité il est rose à pois verts. »
Merci de ne pas dire que Twiggy n'existe pas (ce serait le voir d'un côté critique), ni de dire que je n'y crois pas (là encore ce serait critique) ou que c'est n'importe quoi (je ne le permettrais pas car ce serait critique).
Merci également de dire qu'il n'existe aucune preuve (ce serait critique) ou que personne n'y crois (tu n'as pas le droit de me critiquer en supposant que je n'y crois pas, tu n'en sais rien).
Tu n'as même pas le droit de dire que tu ne crois pas en Twiggy, car ça aussi serait critique (et en plus blasphématoire, je dirais même que je me sentirais insulté si tu le disais).
En gros, le fait de lire cette affirmation sans voir le côté critique (pour reprendre ta logique) est-ce que ça ne revient pas à admettre que Twiggy existe ?

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 01:59
Message :

maddiganed a écrit : Tu viens de confirmer plusieurs choses que l'on ne peut que déplorer concernant la religion, et l'islam en particulier :
1- plus tu es critique envers le coran, moins tu croiras, donc arrête de critiquer et contente toi d'affirmer ce qui est écrit.
2- tu fais passer la religion pour la victime d'attaques de la part des athées... alors que quand quelqu'un affirme quelque chose, il est NORMAL de demander des explications logiques sur ce qu'il avance. C'est aux croyants de prouver qu'ils ont raison, pas le contraire... et depuis le temps, si des preuves logiques existaient, on les aurait vues.

Le problème ne se limite pas à ce niveau, mais c'est quand on est exposé à deux choix, si on choisi toujours le négatif, on ne va jamais progresser, et surtout avec Dieu, choisir tout le temps le négatif et attendre que le tout soit positif, ne mène à rien! Puisque Dieu a créé le doute, et il l'a imposé dans toute la vie d'un individu, alors que vous choisissez de ne croire que si c'est certain! Et donc, c'est quoi le but de la création alors?
Il faut voir les choses de son bon coté de temps en temps, et il faut essayer au moins une fois.

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 02:20
Message : 1) Dieu n'existe pas, on n'a pas d'autres alternatives pour procéder dans la vie, autre que la démarche scientifique.
2) Dieu existe, et si on cherche à le prouver avec la démarche scientifique, alors il faut que cette démarche soit parfaite, Or on sait que la démarche scientifique manque énormément de ressources, ce qui justifie son incapacité à prouver l'existence d'une perfection.

Qu'es ce que la foi? C'est tout simplement procéder à la croyances, en tenant en compte que si les chances que le créateur existe ne sont pas nul, alors il est dans notre intérêt de donner un minimum de respect pour ce créateur qui est supposé surveiller nos actes, nous guide vers la solution du mystère de notre création.

Si tu confirme que scientifiquement Dieu n'existe pas, alors ta démarche est fausse! puisque la science est supposé évaluer l'expérience, et non donner des prévisions sans expérimenter! Tu vas me dire l'évolution est prouvée, je vais te dire non! On n'a pas un ancêtre singe! et rien ne le prouve! Si tirer des conclusion à partir de la mutation, pour finir que l'homme vient d'un singe, alors il est inévitable de prouver d'où vient ce singe, et d'où vient la première cellule, puis d'où vient l'atome!.......On ne peut pas le prouver, et donc ça reste une hypothèse qui possède un très faible pourcentage.

Si on est supposé analyser les traces que nous a laissé Dieu, alors il nous faut s'appuyer sur des méthodes plus fiables que notre science même. La seule méthode qui peut dépasser le 100%, c'est l'aide de Dieu, et rien d'autre. (Bien sûr tu vas rien comprendre en ce qui concerne ce >100%!)

Auteur : patlek
Date : 25 juin09, 02:42
Message : Tu tournes en rond sambion. Non seulement tu tourne en rond, mais tu commences en plus a tourner a vide.

Tu n' as aucun élément a apporter, aucune piste de réflexion, avec toi c' est: "il faut croire, c' est comme çà, vous devez croire, terminé!".

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 02:48
Message :

patlek a écrit :Tu tournes en rond sambion. Non seulement tu tourne en rond, mais tu commences en plus a tourner a vide.

Tu n' as aucun élément a apporter, aucune piste de réflexion, avec toi c' est: "il faut croire, c' est comme çà, vous devez croire, terminé!".

Si on est supposé analyser les traces que nous a laissé Dieu, alors il nous faut s'appuyer sur des méthodes plus fiables que notre science même. La seule méthode qui peut dépasser le 100%, c'est l'aide de Dieu, et rien d'autre. (Bien sûr tu vas rien comprendre en ce qui concerne ce >100%!)

Ceci dit, que l'initiative doit être prise à priori par l'homme (càd croire), et ensuite on découvre avec le temps (càd on vérifie à travers les pistes de réflexion qu'une nous apporte vers l'autre)

Bref: On ne va jamais pouvoir vous montrer l'importance de l'Islam, sans le moindre investissement de votre part!

Auteur : patlek
Date : 25 juin09, 03:07
Message :

sambion a écrit :
Bref: On ne va jamais pouvoir vous montrer l'importance de l'Islam, sans le moindre investissement de votre part!

Ha, mais j' ai eut "de l' investissement", de la curiosité, j' ai lu le coran, les hadith, ce qui se disait... si je t' en dis les conclusions, çà ne va pas te plaire.

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 03:33
Message :

patlek a écrit :
Ha, mais j' ai eut "de l' investissement", de la curiosité, j' ai lu le coran, les hadith, ce qui se disait... si je t' en dis les conclusions, çà ne va pas te plaire.

Tu as lu le Coran pour trouver des contradictions, c'est ça le hic!

Moi aussi je peux lire avec un aspect négatif, mais la différence entre moi et toi, c'est que je m'investis pour découvrir le positif aussi.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 03:37
Message :

sambion a écrit :Le problème ne se limite pas à ce niveau, mais c'est quand on est exposé à deux choix, si on choisi toujours le négatif, on ne va jamais progresser,

Et pourquoi le choix de croire en dieu serait forcément le choix positif ? De mon côté, ce serait plutôt un choix négatif, puisque je sais qu'il est illogique, incohérent, pire : impossible.
Tu parles de "progresser" : qu'entends-tu par là ?
- Si c'est devenir meilleur, mieux vaut ne pas choisir la religion, car objectivement ceux qui la suivent ont un comportement moins moral que ceux qui ne la suivent pas.
- Si c'est acquérir davantage de certitudes, là encore mieux vaut ne pas choisir la religion, puisque ses dogmes ne permettent que des illusions de certitudes. Et une illusion de steak-frites est moins nourrissante d'une noisette.

sambion a écrit :et surtout avec Dieu, choisir tout le temps le négatif et attendre que le tout soit positif, ne mène à rien!

Je suis bien d'accord : donc cesse de choisir dieu et opte pour une pensée plus positive, donc plus logique et rationnelle.

sambion a écrit :Puisque Dieu a créé le doute, et il l'a imposé dans toute la vie d'un individu, alors que vous choisissez de ne croire que si c'est certain! Et donc, c'est quoi le but de la création alors?
Il faut voir les choses de son bon coté de temps en temps, et il faut essayer au moins une fois.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que nous autres athées comprenons bien comment tu vois les choses. Mais comme nous avons du recul, nous pouvons percevoir les erreurs que tu ne vois pas. En revanche, je ne suis pas certain que tu puisses comprendre comment un athée voie le monde, au vu de ce que tu écris.

sambion a écrit :Si tu confirme que scientifiquement Dieu n'existe pas, alors ta démarche est fausse! puisque la science est supposé évaluer l'expérience, et non donner des prévisions sans expérimenter!

C'est le contraire : tout ce qui n'est pas prouvé même partiellement est considéré comme faux jusqu'à preuve du contraire. Je ne vois pas pourquoi Allah serait considéré comme moins faux que les fées ou les licornes. Sur quel critère objectif ? Surtout que les arguments avancés par les croyants en Allah ont tendance à employer des argumentaires particulièrement illogiques et incohérents. Donc si cela était possible, je dirais même que Allah est encore plus improbable que les fées et les licornes.
C'est en revanche du point de vue épistémologique qu'il est autorisé à conclure à l'inexistence de dieu. D'ailleurs ma démonstration n'a toujours pas été invalidée, ni par toi ni par personne. La logique voudrait donc que tu admettes que pour l'instant, effectivement dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.

sambion a écrit :Tu vas me dire l'évolution est prouvée, je vais te dire non!

Mais tu as le droit de le dire. Comme d'affirmer que la lune n'existe pas ou que la terre est en forme de pyramide. Ça n'enlève rien à la réalité scientifique de l'évolution.

sambion a écrit :On n'a pas un ancêtre singe! et rien ne le prouve!

En effet, c'est un ancêtre commun avec le singe que nous avons. Et les preuves sont innombrables.

sambion a écrit :Si tirer des conclusion à partir de la mutation, pour finir que l'homme vient d'un singe, alors il est inévitable de prouver d'où vient ce singe, et d'où vient la première cellule, puis d'où vient l'atome!.......On ne peut pas le prouver, et donc ça reste une hypothèse qui possède un très faible pourcentage.

Encore une fois tu peux affirmer ce que tu veux. Tu peux dire qu'on n'a pas la preuve de l'existence de la lune ou de la rotondité de la terre. Ça n'enlève rien à l'existence effective de preuves de l'évolution.
Si tu veux les réfuter, il faut le faire scientifiquement. Mais pour le faire, il te faut une culture scientifique que tu n'as pas et que de toute façon tu ne souhaites pas acquérir.

Reste donc dans la croyance et laisse les scientifiques faire leur travail. Le jour où tu seras en mesure de comprendre leur travail, je doute que tu sois encore la proie de tes idées créationnistes.
En attendant, je t'invite à plus de prudence :
Au lieu de dire « Tu vas me dire l'évolution est prouvée, je vais te dire non! On n'a pas un ancêtre singe! et rien ne le prouve! »
dis plutôt « Compte tenu de mes très maigres connaissances sur ce que dis la science sur l'évolution, et parce que mes croyances me font du bien et que ce serait pour moi douloureux d'y renoncer, je préfère m'imaginer que l'évolution est fausse, même si je conçois et j'accepte que les scientifiques voient les choses autrement. »
Ne crois-tu pas que cette phrase serait plus honnête ?

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 03:40
Message : @ Sambion :

Tu n'as pas répondu à une question à laquelle je tiens beaucoup. Je me permets donc de te la reposer :
Pourrais-tu faire une "lecture non critique" de cette affirmation ? :
« Je pense qu'il existe une entité cosmique appelée Twiggy. Elle a la forme d'un gigantesque poussin. Twiggy a créé tous les dieux, dont Allah. Il nous envoie des ondes télépathiques qui nous font croire que le ciel est bleu, alors qu'en réalité il est rose à pois verts. »

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 03:47
Message :

Vicomte a écrit :@ Sambion :

Tu n'as pas répondu à une question à laquelle je tiens beaucoup. Je me permets donc de te la reposer :
Pourrais-tu faire une "lecture non critique" de cette affirmation ? :
« Je pense qu'il existe une entité cosmique appelée Twiggy. Elle a la forme d'un gigantesque poussin. Twiggy a créé tous les dieux, dont Allah. Il nous envoie des ondes télépathiques qui nous font croire que le ciel est bleu, alors qu'en réalité il est rose à pois verts. »

1) Twiggy est ta propre création!
2) Tu pense qu'il existe, nous on est certain qu'Allah existe.
3) Ciel bleu rose ou même noir, n'est qu'une information que chacun voit suivant son propre déchiffrage! Rien ne prouve que mon rouge est le même que le tiens, (On est d'accord les daltoniens? OUÉÉÉÉÉÉ)

Auteur : patlek
Date : 25 juin09, 04:02
Message :

sambion a écrit : Tu as lu le Coran pour trouver des contradictions, c'est ça le hic!

Moi aussi je peux lire avec un aspect négatif, mais la différence entre moi et toi, c'est que je m'investis pour découvrir le positif aussi.

Je ne savais pas du tout a quoi ressemblait le texte avant de commencer a le lire.

Je l' ai prix pour ce que c' est: un texte. J' allais pas rentrer dans ce texte en disant dés le départ "wwwooooaaaaaaa... c' est le créateur de l' univers tout entier qui cause!!!!!!", en pissant dans ma culotte.
Il s' agissait simplement de lire le texte, et assez rapidement, de constater le désastre: ce n' est pas un texte particulièrement brillant, je dirais meme: trés loin de là.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 04:04
Message :

sambion a écrit : 1) Twiggy est ta propre création!
2) Tu pense qu'il existe, nous on est certain qu'Allah existe.
3) Ciel bleu rose ou même noir, n'est qu'une information que chacun voit suivant son propre déchiffrage! Rien ne prouve que mon rouge est le même que le tiens, (On est d'accord les daltoniens? OUÉÉÉÉÉÉ)

Je ne suis pas d'accord : ce n'est pas une lecture non critique, car tu t'es montré critique à plusieurs endroits !
1) Tu n'as pas le droit de dire que Twiggy est simplement ma création. Ce serait comme dire qu'Allah n'est que dans l'imagination des musulmans, ce qui serait critique.
2) Ta phrase sous-entend que tu ne crois pas en Twiggy, ce qui est un blasphème. Donc c'est encore une lecture critique. Ce serait comme si un athée disait qu'il ne croit pas en dieu (ce qui est critique et négatif, comme tu l'as affirmé.)
3) En disant que la croyance en Twiggy est relative plutôt qu'absolue, tu es encore critique et négatif. Non, le ciel n'est pas noir ou bleu ou rose : il est vert à pois roses. Si tu dis le contraire tu es critique.

Conclusion : Soit tu essayes encore te me faire une lecture non critique de mon affirmation sur Twiggy, soit tu es forcé d'admettre que ce tu as dit sur le caractère critique et négatif de la lecture du message coranique par les athées était inapproprié.

Auteur : tguiot
Date : 25 juin09, 04:11
Message :

sambion a écrit : 1) Twiggy est ta propre création!
2) Tu pense qu'il existe, nous on est certain qu'Allah existe.
3) Ciel bleu rose ou même noir, n'est qu'une information que chacun voit suivant son propre déchiffrage! Rien ne prouve que mon rouge est le même que le tiens, (On est d'accord les daltoniens? OUÉÉÉÉÉÉ)

Moi, je n'ai pas créé Twiggy, c'est Vicomte qui l'a fait. Ce n'est donc pas ma création. Par contre, j'y crois à mort, je suis même certain qu'il existe. La preuve est bien là: on voit le ciel bleu, c'est donc qu'il nous envoie des ondes télépathiques pour nous faire voir le bleu; ça parait évident! Mais vous les mécréants vous croyez que votre logique est au-dessus de tout. Ayez confiance en Twiggy et alors il vous aidera aussi.

Bien que je n'aie pas l'air sérieux en disant tout ça, je tiens exactement la même position qu'un musulman en parlant d'Allah.

D'ailleurs je serais très curieux d'observer ta réaction si je te recopiais une partie de vos messages (toi, marie1 et autres adeptes des mêmes inepties), mais en changeant systématiquement Allah et Mahomet par n'importe quelle autre absurdité du même ordre. Je crois que tu trouverais ça tout simplement ridicule.
Eh ben, c'est pareil.

Et à propos des couleurs que l'on voit, il semble que les neurosciences tendent à suggérer qu'on voit tous le rouge de la même façon, à condition de posséder les mêmes cellules optiques et globalement la même physiologie, ce qui est le cas (sauf pour ceux atteints de certaines pathologies, comme effectivement le daltonisme). Je peux te fournir toutes les explications si tu le souhaites, mais c'est HS et ce serait franchement long.

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 04:47
Message : La différence se situe dans la valeur ajoutée!

Le Zongo était mieux que le Twiggy, mais qu'est ce que ça rapporte? Quel est son miracle? Quel fait historique a il marqué?

Si vous tenez vraiment à découvrir les valeurs ajoutées de l'Islam, Je suis partant, et faites moi signe en MP.

Auteur : Slithy
Date : 25 juin09, 04:50
Message : Erf, la "valeur ajoutée"... comme dans plus-value, tout ça ...

Étonnant comme vocabulaire dans la bouche d'un croyant.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 05:48
Message :

sambion a écrit :La différence se situe dans la valeur ajoutée!
Le Zongo était mieux que le Twiggy, mais qu'est ce que ça rapporte? Quel est son miracle? Quel fait historique a il marqué?
Si vous tenez vraiment à découvrir les valeurs ajoutées de l'Islam, Je suis partant, et faites moi signe en MP.

Oh la minute : c'est encore très critique, comme commentaire. Tu remets en question l'existence de Twiggy par le manque de récits de ses exploits au cours de l'histoire. Ce serait comme un athée qui ferait la distinction entre l'existence de récits sur les prophètes dans l'histoire qui ne confirme en rien qu'ils aient été dotés de pouvoirs magiques.

Je te cite :

Sambion a écrit :Je comprend maintenant pourquoi vous êtes négatifs dans tout ce que vous présente un croyant, et pourquoi vous cherchez toujours les points noirs. [...]
La lecture du Coran est double, et [...] on ne peut le comprendre si on le voit d'un côté critique !

Donc nous sommes bien d'accord que tu affirmes que le problème avec les athées, c'est qu'ils sont incapables d'une lecture qui ne soit pas critique, contrairement aux croyants en général et à toi en particulier.
Donc ta critique est valable si tu es capable de faire une lecture non critique de mon affirmation sur Twiggy.
Donc :
- soit tu fais une lecture non critique de mon affirmation sur Twiggy, montrant qu'en effet tu as des capacités que les athées n'ont pas,
- soit tu retires ce que tu as dit et tu reconnais ton erreur lorsque tu as affirmé que le problème avec les athées résidait dans une lecture critique du Coran.

* * *

Je le rappelle, la lecture que je fait du Coran est aussi critique, ni plus, ni moins, que ma lecture d'une publication scientifique. Je ne vois aucune faille de principe dans la théorie synthétique de l'évolution et dans la cosmologie actuelle, j'en vois en revanche des quantités dans le Coran. Aussi je serais bien curieux de te voir faire une démonstration de lecture non critique. J'attends donc ta réponse avec impatience.

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 08:17
Message :

Aussi je serais bien curieux de te voir faire une démonstration de lecture non critique. J'attends donc ta réponse avec impatience.

Tu peux attendre toute une vie!
La lecture c'est à toi de la faire! Moi je ne peut que t'assister!

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 08:42
Message :

sambion a écrit : Tu peux attendre toute une vie! La lecture c'est à toi de la faire! Moi je ne peut que t'assister!

Résumons :
1. Tu expliques que le problème des athées est qu'ils sont incapables de faire une lecture non critique, montrant ainsi que les croyants ont un avantage sur les athées.
2. Lorsque je te demande de faire la démonstration d'une lecture non critique, tu t'en déclares incapable mais m'invite moi, athée, à en faire une.
3. Tu supposes donc que je suis capable de faire une lecture non critique sans toi-même en être capable.
4. Tu as affirmé que le problème venait des gens qui n'étaient pas capable de faire une lecture non critique + Tu reconnais faire partie de ceux qui en sont incapables + Tu me supposes cette capacité —>
Conclusion : tu viens de prouver que le problème en matière de religion ne venait pas de moi mais de toi.

Auteur : erwan
Date : 25 juin09, 08:48
Message :

sambion a écrit : Donc, le Coran n'apporte rien de scientifique? première nouvelle!
La science ultime, n'est pas celle des humains, mais c'est la divine, qui nous donne la certitude!
La logique que nos amis les athées déclare avoir l'ouverture de l'esprit pour la manier correctement, n'est rien d'autre qu'une illusion qui nous fait fondre des réalités sur ce qu'on constate, et toi et moi on sait très bien que ce monde est tellement trompeur qu'il n'en parait!
Dans le Coran on trouve : "Les personnes qui craignent Dieu, et le respectent le plus, sont les savants", Tu peu m'expliquer ces "savants" sont qui? des non scientifiques?
L'Effet obtenue dont tu parle n'est rien d'autre que celui par notre prophète (saaws), je ne cherche pas le plaisir de manipuler les gens, mais je ne fais que mon devoir, comme dire à un homo que c'est pas bien ce qu'il fait, comme à un ivrogne, comme à un athée.......la vérité fait mal d'habitude, mais on est obligé d'informer les gens, même si on risque de les blesser!
Erwan, tout le monde ne me vois pas comme la vision des athées, mais j'ai bien aidé des gens, d'autres m'apprécient et demandent mes conseilles, +++
J'ai dit avant que la preuve dans la vie est très rare, et j'ai ouvert un fil de discussion à cet but, et si j'ai abordé le sujet de la science, c'est seulement pour montrer aux athées que ce n'est pas à cause d'un manque de logique, mais plutôt à un manque d'implication de leur part! Avec Dieu, si on est impliqué, on comprend des choses.
Le domaine scientifique que j'ai abordé n'était pas pour qu'on me certifie ou qu'on reconnais mes efforts, leurs réaction m'était prévisible, leurs réponses je les ai attendues, mais si tu demande pourquoi j'ai persisté, c'est parce que je sais que dans leur environnement je dirait la même chose, et je voulais comprendre la cause qui les empêche de tenter la croyance!

Erwan, si tu vois pas le Coran comme une source scientifique, alors tu te trompe! Le Coran est un guide qui ne donne pas E=mc², mais qui donne plus que ça! Il donne une vision sur le résultat final, si on comprend ce résultat on gagne énormément de temps dans la démarche scientifique.

salut
@ Sambion quelle est ta définition de scientifique?
Le coran n'est pas scientifique ,car comme tu as tendance à dire et que les autres te disent ,chaque qui est dites doit être sujette à une étude critique ,donc on peut vérifier et donc réfuter. On doit donc pouvoir être capable de faire des expériences.
Maintenant peut réfuter le tawhid. Et comprend bien ,que l'islam repose essentiellement dans le tawhid. Le tawhid c'est de la croyance ,on peut rien à ce tawhid ,et même la description de Dieu est tabou ,on ne peut dire sur Dieu que ce que Dieu a dit sur Lui. Ni plus ni moins. Et ceci est la base de la religion. Dès lors il nous est impossible de dire que le coran est scientifique.
Sinon tout le reste il faut chercher à comprendre les recommandations ,et là il est nécessaire d'avoir un point de vue critique afin de comprendre les préceptes de la religion.
Maintenant ,chercher la connaissance et le savoir est un acte d'adoration ,le coran appui sur cette recherche de connaissance. Un savant est celui qui craint le plus Dieu mais bien entendu à partir du moment que ce savant connaisse le tawhid, sinon il ne craindra jamais Dieu vu qu'il ne le connait pas.

Les athées ne reconnaissent pas ce tawhid ,car ils refusent de croire sans preuve . La croyance n'est pas de l'ordre de la logique scientifique.
Mais à part cette croyance qui n'a rien avoir avec la science ,un croyant peut être scientifique en adoptant le même language que les scientifiques.
Mais pour prouver mathématiquement l'existence ou la non existence de Dieu ,oublie la science et oubli la logique.
c'est de la croyance ,et c'est soit tu deviens pus croyant soit tu deviens moins croyant et ceci dépend de chaque point de vue de chaque personne ,le point de départ de chaque personne n'est pas le même.

Pour toi scientifique veut dire VRAI ,et pour les athées scienifique veut dire ,vérité vérifiable ,réfutable ,à l'aide d'experience....

Auteur : erwan
Date : 25 juin09, 09:06
Message : salut
@ maie1 et @ Sambion
Je ne suis pas un traître ,je ne suis pas contre MA religion.
On se base nous croyant sur des réalités qu'on a accepter . Ce n'est pas le cas des athées ,il leur faut des preuves.
Les athées se basent dur des choses concrètes. Et voilà pourquoi il y a une mode de ces versets scientifiques. MAis en lisant le coran et en voyant ce coran dans NOS faits et gestes dans nos comportement ,il est normal que les athées se disent que le coran appelle à la haine...
Comment peut on être crédible en voyant les pays musulmans (soit disant ) dans le monde. Comment peut on être crédible alors que nos systèmes politiques ,nos recherches scientifique ... sont inexistantes.

Faisons un tour dans les cités de banlieues. Combien de personne se disent être musulmanes , jurent sue le coran ,vol ,boivent ont un comportement à l'opposé de l'islam .
Combien de choses montrent à quel point les musulmans aujourd'hui n'ont rien de concret à apporter.
On veut prouver que le message est vrai ,alors donnons un exemple vivant du coran ,au lieu de parler de verset scientifique. Et petit à petit peut être serons crédible...

je ne vous demande pas de ne pas expliquer la religion ,de ne pas débattre ,au contraire ,mais garder en tête que la vision des athées sur l'islam et les musulmans n'est pas la même que celle qu'on a.

Auteur : Slithy
Date : 25 juin09, 09:17
Message : Salut Erwan,

Merci pour tes deux précédents messages qui différencient bien la connaissance scientifique de la religion.
Je voulais dire qu'en ce qui me concerne je ne pense pas que les religions appellent à la haine en soi et je conçois aisément qu'il puisse y avoir des comportements qui se revendiquent de la religion sans en être représentatifs dans son essence.
Je me situe plus sur le plan de la raison et c'est pour son fondement irrationnel que j'ai du mal avec la religion. Je ne doute pas que certaines personnes puissent être vertueuses grâce à la religion, mais je tiens à répéter que la religion n'est pas nécessaire à la morale.

Auteur : erwan
Date : 25 juin09, 09:36
Message : salut

tu es sur le plan de la raison ,de la logique ou de la science?
N'y a t il pas des différences?

Auteur : patlek
Date : 25 juin09, 10:04
Message : Moi, je le dis: le coran est sectaire. Il prone un totalitarisme, et exprime un authenytique mépris contre tous ceux qui ne sont pas "croyants" (c' est à dire musulmans, et éventuellement si erwan veut la démonstration...

?N' oublions pas;

Sur lesvversets mecquois, les premiers, l' appel était plutot a l' entente, mais sur les medinois, tout est construit contre: contre les polytheistes, contre les juifs, qui en paieront le prix fort (expulsion ; massacre), et contre les chrétiens. 5par chance, il n'( y avaity pas de bouddhistes par exemple , mais ils auraient surement été soumis au meme traitement.)

Auteur : patlek
Date : 25 juin09, 10:48
Message : On peut quand meme faire un rapide tour d' horizon de la violence dans le coran.

Le premier des violent dans le coran, c' est tout simplement allah lui-meme: un personnage fasciné par le feu apparament(!!)

Sur 114 sourates, on trouve 153 occurences du mot "feu"=
http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/3R.HTM

Autant dire que c' est un truc qu' il aime!!! Et c' est pour envoyer du monde au feu. Le rotisseur galactique!!!

Si on considere que "nous" dans le coran, c' est allah, en plus, il se charge lui-meme des tortures: le tortyionnaire= c' est lui meme.

[4:56] Les femmes (An-Nisa') :
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !

N' importe quel humain agissantr de la sorte avec un animal; c' est direction: la prison, ou l' asile psychiatrique.

Autre torture:

19. Voici deux clans adverses qui disputaient au sujet de leur Seigneur. A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante.
20. qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux.
21. Et il y aura pour eux des maillets de fer.

L' eau bouillante aussi, c' est un truc qui plait:

http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/TA.HTM

Il donne comme nourriture "du pu" (Allah= 10 ans d' age mental)
69
35. Il n'a pour lui ici, aujourd'hui, point d'ami chaleureux [pour le protéger],
36. ni d'autre nourriture que du pus,

Sans compter d' autres trucs, genre metal fondu...

http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/2/K3.HTM

Bien barbaresque tout çà pour un "dieu", et ce serait çà qui aurait créé l' univers????

Pauvre de nous!!!!c' est une sorte de givré barbare complet qui aurait créé l' univers!!!! Le désastre vraiment complet!!!! total!!!!
On a vraiment pas eut de bol... A mon avis, on a du faire des conneries dans d' autres univers, d' autres vie, et ils nous ont mis avec un fou.

Et pour vous çà vous semble étrange que l' on ait bien plus que des doutes???? J' ignore ce qu' il vous faut: parce que par dessus le marché: je peux encore continuer la démonstration, et çà va pas etre triste!

Auteur : tguiot
Date : 25 juin09, 11:36
Message :

erwan a écrit :salut
@ maie1 et @ Sambion
Je ne suis pas un traître ,je ne suis pas contre MA religion.
On se base nous croyant sur des réalités qu'on a accepter . Ce n'est pas le cas des athées ,il leur faut des preuves.
Les athées se basent dur des choses concrètes. Et voilà pourquoi il y a une mode de ces versets scientifiques. MAis en lisant le coran et en voyant ce coran dans NOS faits et gestes dans nos comportement ,il est normal que les athées se disent que le coran appelle à la haine...
Comment peut on être crédible en voyant les pays musulmans (soit disant ) dans le monde. Comment peut on être crédible alors que nos systèmes politiques ,nos recherches scientifique ... sont inexistantes.

Faisons un tour dans les cités de banlieues. Combien de personne se disent être musulmanes , jurent sue le coran ,vol ,boivent ont un comportement à l'opposé de l'islam .
Combien de choses montrent à quel point les musulmans aujourd'hui n'ont rien de concret à apporter.
On veut prouver que le message est vrai ,alors donnons un exemple vivant du coran ,au lieu de parler de verset scientifique. Et petit à petit peut être serons crédible...

je ne vous demande pas de ne pas expliquer la religion ,de ne pas débattre ,au contraire ,mais garder en tête que la vision des athées sur l'islam et les musulmans n'est pas la même que celle qu'on a.

Erwan, j'apprécie beaucoup ton esprit critique, et j'ai infiniment plus de respect pour quelqu'un capable de conserver sa foi et sa religion, tout en ayant conscience que cela relève du domaine de la croyance, que pour celui qui cherche désespérément à faire passer sa croyance sur le plan scientifique (peut-être justement parce qu'il n'a pas assez la foi, et qu'il a besoin de se trouver de meilleurs arguments?)

L'idée que tu avances ici est aussi valable chez les chrétiens, quoique dans une moindre mesure, peut-être. Il serait en effet bien difficile de reconnaître un chrétien, car s'il devait appliquer le message d'amour de Jésus, la plupart du temps il est à côté de la plaque. Et le masochisme intrinsèque de la chrétienté devient le penchant inverse, le sadisme; le message de tolérance devient fermeture d'esprit; la paix d'une vie future de bonheur devient l'angoisse de la mort et de la perte. Nietzsche formulait déjà un reproche du genre lorsqu'il disait: "pourquoi les chrétiens n'ont pas l'air d'être vraiment ressuscités".

Non seulement la vertu ne s'apprend pas par la religion, mais elle n'a pas l'air de rendre très heureux non plus...

En tout cas, je te soutiens dans ta démarche pour montrer que dans l'islam, il y a aussi un message de paix, et espère que tu convaincras tes camarades également. Pardonne-moi cependant mon scepticisme... je vois dans le coran beaucoup d'intolérance, et ne peux que m'imaginer que le croyant le plus littéral ne deviendra rien d'autre qu'inhumain... pour être et faire comme son dieu...

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 14:53
Message : Je comprend maintenant des choses...........mais vous , je ne crois pas!

Dans tout les cas, la vérité nous attend, et ceux qui ont manqué le respect pour Dieu, le payeront très cher!

Pardonne nous mon Dieu, on est mauvais par nos actes, et fort avec votre aide.

Auteur : Guiom
Date : 25 juin09, 16:10
Message :

sambion a écrit :Dans tout les cas, la vérité nous attend, et ceux qui ont manqué le respect pour Dieu, le payeront très cher!

Ce qui est effrayant, c'est que tu adores un personnage qui, entre autres choses, condamne les athées à l'enfer. Je ne sais pas si tu te rends compte mais du point de vue éthique, ce n'est pas très reluisant.
Es-tu d'accord avec ça, la torture éternelle comme punition pour un avis contraire au tien ? Tu ne vois aucun problème là-dedans ? Sans même parler de son existence, tu le juges bon ce personnage (que tu le craignes passe encore, mais que tu le défendes et que tu le pries ?? Ça dépasse le syndrome de Stockholm) ? Si un tel comportement apparaissait dans la société, tu ne te révolterais pas ?

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 16:30
Message :

Guiom a écrit : Ce qui est effrayant, c'est que tu adores un personnage qui, entre autres choses, condamne les athées à l'enfer. Je ne sais pas si tu te rends compte mais du point de vue éthique, ce n'est pas très reluisant.
Es-tu d'accord avec ça, la torture éternelle comme punition pour un avis contraire au tien ? Tu ne vois aucun problème là-dedans ? Sans même parler de son existence, tu le juges bon ce personnage (que tu le craignes passe encore, mais que tu le défendes et que tu le pries ?? Ça dépasse le syndrome de Stockholm) ? Si un tel comportement apparaissait dans la société, tu ne te révolterais pas ?

Et si je te dis que c'est lui qui a créé le bien comme le mal, ceci dit il a créé le plaisir dans la pratique de l'amour, comme la souffrance dans la mort (ne crois pas que celui à qui on coupe la tête ne souffre pas!), c'est lui qui a créé les maladies, qui a créé les catastrophes, +...+..+++

A ce que je vois, le moment où tu vas voir la mort devant toi, tu vas demander qu'on te laisse vivre encore, comme si t'as le choix!

De toute façon, moi aussi je me vois incapable de tuer mon fils si Dieu me le demande, ou d'aller en guerre pour tuer ou me faire tuer, ou +++, mais si je ne suis pas à ce stade, c'est que Dieu ne trouve pas en moi, la capacité pour réussir ce teste!

On est ses créatures, notre intérêt se trouve dans la soumission à sa volonté, puisqu'on n'a pas la puissance pour échapper à son domaine! Si tu juge qu'il est injuste dans ses décisions, alors ni moi ni autre ne changeront sa décision, par contre chercher pour faire ce qu'il veut, est le seul choix qui peut nous faire éviter une éternité de souffrance.

J'aime ajouter que nous les croyants, on n'a aucune garantie pour aller au Paradis, la seule chose qui nous soulage, c'est que si on n'associe pas un autre Avec Dieu, alors on ne risque pas de rester éternellement dans l'Enfer!

Si tu te plain que le fait que Dieu vous promet l'éternité en Enfer, alors ça ne changerait rien de ta position comme humain mourant, qui doit obéir à l'appel de Dieu.

Imagine une puissance qui a créé la terre, et tout l'univers, si tu te présente un jour devant lui, tu crois que tu auras le courage d'imposer quoique ce soit, tu crois que tu ne vas pas regretter son appel à la croyance? (Devant une star du Cinéma, même si tu l'insulte derrière lui, lorsque tu es devant lui tu lui demande un autographe, alors Dieu ce n'est pas une star, mais le créateur, qui t'as permis de vivre, et d'exploiter ses biens, tu crois que tu vas te comporter ainsi devant lui? NON! mais il faut que tu sache qu'il est au courant de ce que vous lui reprocher maintenant!)

Il est temps pour vous pour éviter le jour de votre regret! on est pas créé pour rien, on n'existe pas pour vivre et mourir, mais on est là pour une raison, laquelle? c'est se soumettre à la volonté du créateur, et lui dire que ni le plaisir de la vie, ni notre savoir ou notre science, ni aucune création n'a le dessus du respect du créateur!

Auteur : Guiom
Date : 25 juin09, 17:23
Message :

sambion a écrit :A ce que je vois, le moment où tu vas voir la mort devant toi, tu vas demander qu'on te laisse vivre encore, comme si t'as le choix!

Moi je le sais, mais toi tu crois à un être intelligent qui a créé notre monde et avec qui tu peux communiquer. S'il existait et si je pouvais lui parler, ce serait une de mes premières critiques à son encontre.

De toute façon, moi aussi je me vois incapable de tuer mon fils si Dieu me le demande, ou d'aller en guerre pour tuer ou me faire tuer, ou +++, mais si je ne suis pas à ce stade, c'est que Dieu ne trouve pas en moi, la capacité pour réussir ce teste!

Et c'est ton but de réussir ce "test" ???

On est ses créatures, notre intérêt se trouve dans la soumission à sa volonté, puisqu'on n'a pas la puissance pour échapper à son domaine! Si tu juge qu'il est injuste dans ses décisions, alors ni moi ni autre ne changeront sa décision, par contre chercher pour faire ce qu'il veut, est le seul choix qui peut nous faire éviter une éternité de souffrance.

Ah donc tu ne fais que prétendre l'adorer par peur de sa puissance. Ça me rassurerait mais j'ai peur de me tromper.

Si tu te plain que le fait que Dieu vous promet l'éternité en Enfer, alors ça ne changerait rien de ta position comme humain mourant, qui doit obéir à l'appel de Dieu.

La morale est d'abord et avant tout une prise de position. Que tu te sentes impuissant quant à cette décision ne change en rien au fait que tu puisses la désapprouver totalement. Je n'ai aucune chance de remonter dans le temps et de changer l'histoire des nazis et pourtant je suis capable d'émettre un jugement dessus.

Imagine une puissance qui a créé la terre, et tout l'univers, si tu te présente un jour devant lui, tu crois que tu auras le courage d'imposer quoique ce soit, tu crois que tu ne vas pas regretter son appel à la croyance? (Devant une star du Cinéma, même si tu l'insulte derrière lui, lorsque tu es devant lui tu lui demande un autographe, alors Dieu ce n'est pas une star, mais le créateur, qui t'as permis de vivre, et d'exploiter ses biens, tu crois que tu vas te comporter ainsi devant lui? NON! mais il faut que tu sache qu'il est au courant de ce que vous lui reprocher maintenant!)

Tout d'abord je n'ai pas 13 ans, je n'admire pas toutes les personnes qui apparaissent dans mon écran.
Ensuite, peut-être que par peur je me soumettrais à ses décisions, mais jamais je ne le trouverais bon ni ne consacrerais ma vie à son adoration. Si tu définies ce personnage comme omnipotent, c'est qu'il fait le mal* par choix et non par contrainte.

* Je précise : "c'est qu'il fait ce que je considère comme mauvais par choix". Comme nous n'avons apparemment pas les mêmes critères pour définir bien et mal, je ne voudrais pas que ta réponse se limite à "Dieu ne fait pas le mal, il est bon et bienveillant avec tous les hommes. Après tout il t'a donné la vie. etc, etc." Premièrement ce sont mes parents qui m'ont donné la vie, et deuxièmement ça ne m'empêche pas de pouvoir être critique à leur sujet alors qu'ils m'ont en plus donné un toit et à manger pendant de nombreuses années.

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 17:47
Message :

Ah donc tu ne fais que prétendre l'adorer par peur de sa puissance. Ça me rassurerait mais j'ai peur de me tromper.

J'ai dit qu'il ne faut pas classer autre chose au dessus de Dieu (Shirk).
Ce qui veut dire que celui qui se croit croyant, alors qu'il le fait pour le paradis, ou par peur de l'enfer, n'est en fait pas un vrai croyant (même s'il s'est soumis à la volonté de Dieu), pour un vrai croyant, s'il n'arrive pas au stade d'adorer Dieu, et de découvrir le bien qu'il nous a fait depuis le début, alors il n'est pas un vrai croyant!
Je cite en exemple un enfant que son père le surveille de près, se soucie pour lui, et lui accorde autant de son temps pour l'aider dans la moindre des choses, normalement de nos jours, on trouve que l'enfant en a marre de son père, il l'insulte devant ses amis, et le demande de le foutre la paix! Un bon enfant ne se comporterait pas ainsi, mais même s'il est gêné par l'assistance de son père, alors il doit prendre en considération que tout ce qu'il fait est par acte d'amour, et rien d'autre, et d'essayer de se comporter avec son père avec du respect.

Tout d'abord je n'ai pas 13 ans, je n'admire pas toutes les personnes qui apparaissent dans mon écran.
Ensuite, peut-être que par peur je me soumettrais à ses décisions, mais jamais je ne le trouverais bon ni ne consacrerais ma vie à son adoration. Si tu définies ce personnage comme omnipotent, c'est qu'il fait le mal* par choix et non par contrainte.

A ton stade, (et un peu moi), tu n'es pas capable de juger le bien du mal! Si tu pense que Dieu fait le mal, alors est ce que tu ne te trompe jamais dans ton jugement? bien sûr que oui, tu t'es trompé à plusieurs reprises, ceci est un signe par Dieu, que tu dois profiter de ton temps au maximum pour comprendre le bien du mal, alors qu'à ton état, on va te trouvé manipulé par Satan, et que tu ne cherche que de tuer le temps dans la recherche du plaisir, alors qu'après ta mort, lorsqu'on va te demander pourquoi tu n'a pas invertis ton temps, qui était largement suffisant dans la recherche de tes responsabilités, que vas tu y répondre?

SI tu pense que passer la vie dans le plaisir va te servir après la mort, alors sache que tu vas regretter énormément!

Premièrement ce sont mes parents qui m'ont donné la vie, et deuxièmement ça ne m'empêche pas de pouvoir émettre des jugements sur eux alors qu'ils m'ont en plus donné un toit et à manger pendant de nombreuses années.

Non! tes parents ne sont que le moyen qui t'a construit une enveloppe en matière pour ton corps, et rien d'autres!
Tu crois que tes parents savent comme construire un corps?
Tu crois que tes parents avaient le choix pour ta naissance?
NON!
Tes parent on été forcé pour te mettre au monde, (instinct de la pratique de l'amour, instinct de paternité....) Donc il ont été guidés pour te mettre dans le monde, et non te donner la vie!

Comme t'es obligé de respirer et manger pour survivre, alors tes parents ont été obligé pour te mettre au monde, et rien d'autre!

La vie c'est Dieu qui la donne, il la souffle sous forme d'âme dans nos corps, et après la mort l'âme regarde avec l'œil de vérité, et c'est à ce moment là qu'elle arrive à voir d'autres créatures, qui veillent au bon déroulement des épreuves des autres.

Auteur : marcel
Date : 25 juin09, 19:20
Message : Sambion , je vois que tu es retourné à un discours 100% croyance. ( Affirmations gratuites, menaces de l'enfer etc ..)
C'est très bien, je pense que tu as compris que tu étais un peu " à côté de la plaque" en essayant de tenir un discours scientifique.

Par contre, ça m'autorise à te tenir le discours suivant :
Sambion , il n'y a rien après la mort. ( C'est comme avant la naissance, on ne souffre pas . )
Le dieu des religions n'existe pas, et tu n'as rien à craindre.
Vis ta vie pleinement et joyeusement au lieu de passer ton éternité ( tout le temps dont tu dispose ) à avoir peur d'un "enfer" qui n'a été créé que pour te manipuler.
( Pourquoi pas te consacrer à la physique ? )

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 20:00
Message :

marcel a écrit :Sambion , je vois que tu es retourné à un discours 100% croyance. ( Affirmations gratuites, menaces de l'enfer etc ..)
C'est très bien, je pense que tu as compris que tu étais un peu " à côté de la plaque" en essayant de tenir un discours scientifique.

Par contre, ça m'autorise à te tenir le discours suivant :
Sambion , il n'y a rien après la mort. ( C'est comme avant la naissance, on ne souffre pas . )
Le dieu des religions n'existe pas, et tu n'as rien à craindre.
Vis ta vie pleinement et joyeusement au lieu de passer ton éternité ( tout le temps dont tu dispose ) à avoir peur d'un "enfer" qui n'a été créé que pour te manipuler.
( Pourquoi pas te consacrer à la physique ? )

1) Je ne retourne pas au discours 100%croyant, j'ai essayé de vous inviter à voir le coté scientifique, mais vous avez demander des preuves, qui dit preuve, dit non croyance, c'est ce qui m'a obligé à entreprendre pour la première fois ce discours 100% croyant, puisque personne ne veut s'investir pour découvrir, donc dernière chose qui me reste, c'est passer le message, et chacun est libre de soit!
2) Je suis conscient qu'il existe une vie après la mort, et dommage que t'es pas arrivé à ce stade;
3) Dieu existe, et je sens sa présence, certes je ne crains personne autre que lui, mais j'ai dépassé la crainte pour arriver au stade de l'amour, Donc j'aime Dieu, il sa présence dans ma vie me rend la vie très intéressante, avec un gout spécial;
4) Je vie ma vie pleinement dans ce que m'autorise Dieu, et je sais que tout le plaisir de la vie ne va soulager mes désires, c'est pour ça que je suis satisfait avec le minimum, et je l'apprécie comme il faut;
5) Personne ne me manipule avec l'enfer, je ne donne de l'argent à personne, sauf ceux en nécessité, personne ne me demande de faire ou ne pas faire, je suis libre, et j'ai choisi mon mode de vie de croyance, dans lequel j'ai trouvé le sens de tout ce qui se passe autour de moi.
Tu me conseille de consacrer ma vie à la physique! Pourquoi? Pour mourir après? Et laisser tout derrière?
Certes je cherche dans la science, physique, chimie, astronomie.....mais je sais que j'ai d'autres responsabilités, et ce n'est pas la durée qui fait l'efficacité, mais la démarche intelligente, et moi j'ai compris qu'au moment où je me trouve face à la mort, je ne vais pas dire: j'ai passé ma jeunesse dans un château, ou j'ai passé ma vie avec la plus belle femme, ou.....ou....! Mais je vais dire, Qu'est ce qu'il y a après? étais je à la hauteur des attentes de mon Dieu? Est ce que j'ai exploité mon temps correctement........?
Si tu me crois pas, tu peux faire un teste sur le champ, Après quelques d'années, compare ton désire profond de la vie, de ton ancien toi, avec ton futur état, tu vas trouver que tu veux encore plus de la vie, et ton dernier jour, tu ne vas pas te satisfaire, mais au contraire, tu vas en vouloir de plus! Alors profite donc maintenant puisqu'il est temps, et ne t'attache pas à la vie trompeuse, qui passe comme un instant!

Auteur : Guiom
Date : 25 juin09, 20:08
Message :

sambion a écrit :J'ai dit qu'il ne faut pas classer autre chose au dessus de Dieu (Shirk).
Ce qui veut dire que celui qui se croit croyant, alors qu'il le fait pour le paradis, ou par peur de l'enfer, n'est en fait pas un vrai croyant (même s'il s'est soumis à la volonté de Dieu), pour un vrai croyant, s'il n'arrive pas au stade d'adorer Dieu, et de découvrir le bien qu'il nous a fait depuis le début, alors il n'est pas un vrai croyant!
Je cite en exemple un enfant que son père le surveille de près, se soucie pour lui, et lui accorde autant de son temps pour l'aider dans la moindre des choses, normalement de nos jours, on trouve que l'enfant en a marre de son père, il l'insulte devant ses amis, et le demande de le foutre la paix! Un bon enfant ne se comporterait pas ainsi, mais même s'il est gêné par l'assistance de son père, alors il doit prendre en considération que tout ce qu'il fait est par acte d'amour, et rien d'autre, et d'essayer de se comporter avec son père avec du respect.

S'il pouvait m'éviter la souffrance et la mort, mon père le ferait.
Pour être respecté il faut être respectable. Si mon père pratiquait le sacrifice humain et autres joyeusetés, je ne me priverais pas de le traiter de tous les noms.

A ton stade, (et un peu moi), tu n'es pas capable de juger le bien du mal! Si tu pense que Dieu fait le mal, alors est ce que tu ne te trompe jamais dans ton jugement? bien sûr que oui, tu t'es trompé à plusieurs reprises, ceci est un signe par Dieu, que tu dois profiter de ton temps au maximum pour comprendre le bien du mal, alors qu'à ton état, on va te trouvé manipulé par Satan, et que tu ne cherche que de tuer le temps dans la recherche du plaisir, alors qu'après ta mort, lorsqu'on va te demander pourquoi tu n'a pas invertis ton temps, qui était largement suffisant dans la recherche de tes responsabilités, que vas tu y répondre?

Je répondrais "Quoi ??" (le français n'est peut-être pas ta langue maternelle, il faudra m'excuser si je ne réponds pas vraiment aux questions posées et si je te fais répéter)
Je ne tue pas mon temps dans la quête du plaisir. Je ne suis ni un complet hédoniste ni un consommateur compulsif, et je ne pense pas qu'on puisse me trouver excessif et destructeur dans les plaisirs que je m'octroie.
Je n'ai pas compris l'histoire du "est ce que tu ne te trompe jamais dans ton jugement?". Tant que le Coran te dit que c'est bien alors c'est bien, et s'il dit que c'est mal alors c'est mal ?

Non! tes parents ne sont que le moyen qui t'a construit une enveloppe en matière pour ton corps, et rien d'autres!
Tu crois que tes parents savent comme construire un corps?
Tu crois que tes parents avaient le choix pour ta naissance?
NON!
Tes parent on été forcé pour te mettre au monde, (instinct de la pratique de l'amour, instinct de paternité....) Donc il ont été guidés pour te mettre dans le monde, et non te donner la vie!

Comme t'es obligé de respirer et manger pour survivre, alors tes parents ont été obligé pour te mettre au monde, et rien d'autre!

Je sais bien que ta perception de la réalité est très différente de la mienne, mais la comparaison fonctionne quand même. Mes parents ont voulu un enfant et ils l'ont fait. Bien sûr, ils ne savaient pas toutes les caractéristiques que cet enfant aurait, mais je leur doit quand même la vie (et quand bien même la génétique avancerait au point où on pourrait tout choisir, ça ne me rendrait pas incapable de juger leurs actes par ailleurs).
En bref, je ne comprends toujours pas pourquoi tu tais ton sens critique dès que tu vois le mot "dieu" sinon par soumission. Le personnage lui-même peut être violent et capricieux, je ne trouve pas moral de l'adorer et de le dire parfait (ni de vouloir être capable de tuer son fils).

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 20:39
Message : @Guiom:
Apparemment on ne voit pas la vie de la même façon, les objectifs déversent, le sens d'analyse aussi, je te trouve désorienté, tu me trouve en manque de critique, mais bon! Il faut que tu saches que la religion (Le Coran), ne donne pas un mode d'emploi de la vie, elle donne des principes, parfois on est appelé à choisir entre deux décision qui sont en intersection dans la religion (exemple un acte qu'on ne sais comment le classer mal ou bien, si tuer un criminel est bien, alors est ce que ce criminel l'es vraiment ou pas, on est responsable d'investir correctement avant de prendre une décision)

Il ne faut pas imaginer la vie d'un croyant facile (càd suivre à la lettre sa religion), mais il est appelé à réfléchir tout le temps avant de prendre chaque décision dans sa vie, et c'est ça qui fait la différence entre un vrai croyant, et un soit disant quelqu'un qui se croit ainsi!

Nous les croyants, on est en crise de divergence, en position de mépris face aux imposteurs, et aux profiteurs, c'est pour ça que la pratique de la religion est individuelle, alors qu'elle est recommandée collective, c'est à cause de la divergence, et des profiteurs.

Personnellement je remercie Dieu pour m'avoir donner la raison, et la notion du mal et du bien, et je crois que je suis capable de résoudre pas mal de situation qui ne sont pas définie mal, ou bien.

Auteur : erwan
Date : 25 juin09, 21:31
Message :

1-Ha, mais j' ai eut "de l' investissement", de la curiosité, j' ai lu le coran, les hadith, ce qui se disait... si je t' en dis les conclusions, çà ne va pas te plaire.

2-Moi, je le dis: le coran est sectaire. Il prone un totalitarisme, et exprime un authenytique mépris contre tous ceux qui ne sont pas "croyants" (c' est à dire musulmans, et éventuellement si erwan veut la démonstration...

3-On peut quand meme faire un rapide tour d' horizon de la violence dans le coran...

salut

Je vois que patlek ne peut se retenir. 
Sectaire ? ça de quel point de vue.
Totalitarisme ? oui et non ,peux tu préciser.
Quant à ce qui est du mépris de ceux qui ne sont pas croyants , oui et non ,et puis pour les démonstrations sur la religion penses tu que j’en ai besoin ? oui et non aussi.
La violence dans le coran ,l’enfer ,le mépris de croyants ,je ne comprends pas en quoi un non croyant peut être déranger par ces textes ?
Ah l’enfer la damnation éternelle le châtiment divin.

Pour vous si Dieu existe ,alors il ne doit être qu’amour , bonté ,même si on l’insulte.
En fait c’est l’homme qui doit juger Dieu . En quelque sorte l’homme a un droit sur Dieu. Et donc l’homme finalement est élever à la place de Dieu.
Le mépris envers les non croyants ,ce n’est pas le musulman qui doit être méprisant et ne pas respecté l'autre ,mais c’est Dieu qui méprise les gens qui l’insultent et qui ne sont pas reconnaissant envers Lui.

Moi je ne suis qu’un homme parmi tant d’autre je n’ai pas à m’élever au dessus d’un autre homme .
N’être qu’amour et obéir au doigt et à l’œil à sa création ,bon je n’ai pas besoin d’être plus explicite mais il y a un non sens.non?

Pour ce qui est de l’enfer et du châtiment , les plus sévèrement punis seront les hypocrites ,les personnes qui croient mais désobéissent en connaissance de cause . Les non croyants seront châtier aussi ,mais qu’est ce que ça peut vous faire ?

Je vais prendre l’exemple de l’école. Voilà un jeune garçon qui ne veux pas aller à l’école . On a beau lui dire que c’est important mais il se fiche et veut profiter au maximum de son temps et ne va pas à l’école ,ne suit pas les cours. Soudain les parents qui subviennent à ces besoins meurent. Le jeune petit garçon n’a plus de quoi se nourrir et afin de subvenir à ces besoins doit travailler. Dur de trouver un bon job sans diplôme ,il regrette mais doit vivre difficilement
.
Un jeune maintenant malgré le suivi et les réprimandes de ces parents va à l’école mais à contre cœur ,il ne s’investira pas dans les études mais arrivera à avoir un certain niveau ,il aura un meilleur job que le précédent mais n'aura pas vraiment le choix d'exercer dans ce qui lui plait et vivra dans le dégout et se méprisera .... Maintenant l’autre excellera dans les études ,il aura la possibilité de faire ce qu’il veut aura un bon job une meilleur vie ,une meilleur éducation…il sera heureux
Mais dira t on que l’école est injuste ?
Pour continuer je dirai que le paradis et l’enfer pour une personne arrivant à un certain degré a une approche différente. En effet on dira que plus j’ai la foi plus je chercherai à être reconnaissant et donc je chercherai l’agrément de Dieu. La plus grande satisfaction que ce croyant peut avoir est l’agrément de Dieu et la pire chose et sa déception.
Mais bon tout ce que je dis est du domaine de la croyance.et ne vous regarde pas je ne comprend toujours pas pourquoi ces questiions.
Et quant à la violence ,la nature n'est elle violente de temps en temps. La petite gazelle qui se fait attaquer par une lionne qui la met à mort sans aucune pitié. Et on remarque que ces prédateurs s'attaquent souvent au plus faible ,ah la nature si belle et si terrible.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 21:36
Message :

sambion a écrit :Personnellement je remercie Dieu pour m'avoir donner la raison,

Pourtant tu éprouves des difficultés dès qu'on tient avec toi une discussion sur des bases logiques. De quelle raison parles-tu, alors ? Celle qui te fait penser dans le sens de tes croyances ? Ça ne s'appelle pas de la raison, ça, mais du dogmatisme.

sambion a écrit :et la notion du mal et du bien, et je crois que je suis capable de résoudre pas mal de situation qui ne sont pas définie mal, ou bien.

Ce qui définit le mal et le bien, c'est l'éthique. Or, je ne cesse de le répéter, la religion pervertit le sens naturel du bien et du mal chez les sujets qu'elle infecte pour leur faire accomplir des actes mauvais en les faisant passer pour du bien (se mêler de la sexualité des autres, détruire et tuer au nom de dieu, etc). On est bon malgré la religion, pas grâce à elle. Les études scientifiques qui ont été menées à ce sujet le prouvent.

Auteur : tguiot
Date : 25 juin09, 21:44
Message :

sambion a écrit : Et si je te dis que c'est lui qui a créé le bien comme le mal, ceci dit il a créé le plaisir dans la pratique de l'amour, comme la souffrance dans la mort (ne crois pas que celui à qui on coupe la tête ne souffre pas!), c'est lui qui a créé les maladies, qui a créé les catastrophes, +...+..+++

A ce que je vois, le moment où tu vas voir la mort devant toi, tu vas demander qu'on te laisse vivre encore, comme si t'as le choix!

De toute façon, moi aussi je me vois incapable de tuer mon fils si Dieu me le demande, ou d'aller en guerre pour tuer ou me faire tuer, ou +++, mais si je ne suis pas à ce stade, c'est que Dieu ne trouve pas en moi, la capacité pour réussir ce teste!

On est ses créatures, notre intérêt se trouve dans la soumission à sa volonté, puisqu'on n'a pas la puissance pour échapper à son domaine! Si tu juge qu'il est injuste dans ses décisions, alors ni moi ni autre ne changeront sa décision, par contre chercher pour faire ce qu'il veut, est le seul choix qui peut nous faire éviter une éternité de souffrance.

J'aime ajouter que nous les croyants, on n'a aucune garantie pour aller au Paradis, la seule chose qui nous soulage, c'est que si on n'associe pas un autre Avec Dieu, alors on ne risque pas de rester éternellement dans l'Enfer!

Si tu te plain que le fait que Dieu vous promet l'éternité en Enfer, alors ça ne changerait rien de ta position comme humain mourant, qui doit obéir à l'appel de Dieu.

Imagine une puissance qui a créé la terre, et tout l'univers, si tu te présente un jour devant lui, tu crois que tu auras le courage d'imposer quoique ce soit, tu crois que tu ne vas pas regretter son appel à la croyance? (Devant une star du Cinéma, même si tu l'insulte derrière lui, lorsque tu es devant lui tu lui demande un autographe, alors Dieu ce n'est pas une star, mais le créateur, qui t'as permis de vivre, et d'exploiter ses biens, tu crois que tu vas te comporter ainsi devant lui? NON! mais il faut que tu sache qu'il est au courant de ce que vous lui reprocher maintenant!)

Il est temps pour vous pour éviter le jour de votre regret! on est pas créé pour rien, on n'existe pas pour vivre et mourir, mais on est là pour une raison, laquelle? c'est se soumettre à la volonté du créateur, et lui dire que ni le plaisir de la vie, ni notre savoir ou notre science, ni aucune création n'a le dessus du respect du créateur!

Ce que tu décris là me fait penser exactement à la situation avec mon chien. Quand il obéit, il a droit à un biscuit, quand il obéit pas, un coup de journal. Et comme ça, avec le temps, il apprend à distinguer ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, car je lui envoie des "signes". Tu es un bon chien, sambion.

Peut-être en fait que "Ni dieu, ni maître" se référait à ça aussi en fin de compte...

Auteur : patlek
Date : 25 juin09, 22:32
Message :

erwan a écrit :
Je vois que patlek ne peut se retenir. 

Oui, j' ai trouvé que de réduire les athées a "Les athées ne reconnaissent pas ce tawhid ,car ils refusent de croire sans preuve .", un peu "les athées ne croient que ce qu' ils voient", c' était un peu trop simpliste a mon gout. La réflexion est quand meme un peu plus élaborée.

Auteur : maddiganed
Date : 25 juin09, 22:55
Message :

sambion a écrit : 1) Je ne retourne pas au discours 100%croyant, j'ai essayé de vous inviter à voir le coté scientifique, mais vous avez demander des preuves, qui dit preuve, dit non croyance, c'est ce qui m'a obligé à entreprendre pour la première fois ce discours 100% croyant, puisque personne ne veut s'investir pour découvrir, donc dernière chose qui me reste, c'est passer le message, et chacun est libre de soit!
2) Je suis conscient qu'il existe une vie après la mort, et dommage que t'es pas arrivé à ce stade;
3) Dieu existe, et je sens sa présence, certes je ne crains personne autre que lui, mais j'ai dépassé la crainte pour arriver au stade de l'amour, Donc j'aime Dieu, il sa présence dans ma vie me rend la vie très intéressante, avec un gout spécial;
4) Je vie ma vie pleinement dans ce que m'autorise Dieu, et je sais que tout le plaisir de la vie ne va soulager mes désires, c'est pour ça que je suis satisfait avec le minimum, et je l'apprécie comme il faut;
5) Personne ne me manipule avec l'enfer, je ne donne de l'argent à personne, sauf ceux en nécessité, personne ne me demande de faire ou ne pas faire, je suis libre, et j'ai choisi mon mode de vie de croyance, dans lequel j'ai trouvé le sens de tout ce qui se passe autour de moi.
Tu me conseille de consacrer ma vie à la physique! Pourquoi? Pour mourir après? Et laisser tout derrière?
Certes je cherche dans la science, physique, chimie, astronomie.....mais je sais que j'ai d'autres responsabilités, et ce n'est pas la durée qui fait l'efficacité, mais la démarche intelligente, et moi j'ai compris qu'au moment où je me trouve face à la mort, je ne vais pas dire: j'ai passé ma jeunesse dans un château, ou j'ai passé ma vie avec la plus belle femme, ou.....ou....! Mais je vais dire, Qu'est ce qu'il y a après? étais je à la hauteur des attentes de mon Dieu? Est ce que j'ai exploité mon temps correctement........?
Si tu me crois pas, tu peux faire un teste sur le champ, Après quelques d'années, compare ton désire profond de la vie, de ton ancien toi, avec ton futur état, tu vas trouver que tu veux encore plus de la vie, et ton dernier jour, tu ne vas pas te satisfaire, mais au contraire, tu vas en vouloir de plus! Alors profite donc maintenant puisqu'il est temps, et ne t'attache pas à la vie trompeuse, qui passe comme un instant!

sambion, il faut que tu réalises que ce que tu dis est un tissu d'inepties qui n'ont aucune valeur...
Tu nous plains de ne pas être arrivé à ton stade de 'conscience', mais nous, on te plaint, quoique, d'avoir le QI d'une huitre pas fraîche ... On essaye de trouver une perle dans cette huitre, mais on n'y trouve que de l'eau...
De plus, à chaque message tu confirmes que pour être croyant, il faut être assez initelligent pour ne jamais poser de question, ne jamais être critique.
Tu es un croyant prosélyte, inculte, initelligent, borné, sans connaissances scientifiques... et j'en passe. Un parfait dévot en quelque sorte.

Auteur : lionel
Date : 26 juin09, 12:49
Message : Je n'irai pas jusque la, je pense que tu est intrensigeant, je le trouve tyrès vrai dans xsont discourt, imagine qu'il trouve la vérité, et il sera l'un des meilleurs, mais pour l'instant il se contente de dégfendr ce qu'il connais et qu'on lui a appris depuis 15 ans il a grandis avec, et ne se pause pas d'autre quertion que cela,e t cela lui va bien... Il changera d'avis bientot surtout s'il prend conscience que la vie n'est pas que comme il le veux, mais qu'il doit se fondre a la vie???

Auteur : sambion
Date : 26 juin09, 16:25
Message :

lionel a écrit :Je n'irai pas jusque la, je pense que tu est intrensigeant, je le trouve tyrès vrai dans xsont discourt, imagine qu'il trouve la vérité, et il sera l'un des meilleurs, mais pour l'instant il se contente de dégfendr ce qu'il connais et qu'on lui a appris depuis 15 ans il a grandis avec, et ne se pause pas d'autre quertion que cela,e t cela lui va bien... Il changera d'avis bientot surtout s'il prend conscience que la vie n'est pas que comme il le veux, mais qu'il doit se fondre a la vie???

T'es un peu ouvert d'après ce que je vois!

En réponse à ta question:

Il changera d'avis bientot surtout s'il prend conscience que la vie n'est pas que comme il le veux, mais qu'il doit se fondre a la vie???

Je sais que la vie n'est pas facile, et que je dois m'y adapter, et ce que tu ne sais pas encore sur moi, c'est que je ne laisse pas passer mon passé sans l'analyser et l'étudier pour le comprendre, et le signe pour moi que je suis dans la bonne voie, c'est que mon future se trouve dans la plupart du temps dans une possibilité de mes prévisions, et en cas d'exception, j'analyse à fond pour connaitre la cause qui ne m'a pas permis de prévoir les résultats correctement.

Si on n'ignore pas un seul détail de notre environnement, la vie n'est plus un mystère dans ce cas!

Résultat du test :

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