Résultat du test :

Auteur : Indo-Européen
Date : 08 juin09, 13:08
Message : j'aimerais quelques réponses:

Dieu est omnipotent, je crois que les chrétiens seront d'accord avec moi.
Donc si Dieu est omnipotent, alors le Fils est omnipotent, le Père est omnipotent et le Saint-Esprit est omnipotent puisque le Père serait Dieu, le Fils serait Dieu et le Saint-Esprit serait Dieu.

Or Jésus (psl) dit que le Père est plus grand que lui.
Ce qui signifie que le Père est plus puissant que le Fils. Donc si le Père est plus puissant que le Fils, alors le Fils est moins puissant que le Père. Or si le Fils est moins puissant que le Père, alors il ne peut pas être omnipotent. Pourtant le Fils est Dieu. Donc on se retrouve face à une contradiction: Dieu est omnipotent, mais il n'est pas omnipotent.
Comment cela peut-il être?

Une autre question: Est ce que l'existence de Dieu dépend de l'existence des 3 composantes sans exception?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 juin09, 16:19
Message :

Indo-Européen a écrit :j'aimerais quelques réponses:

Dieu est omnipotent, je crois que les chrétiens seront d'accord avec moi.
Donc si Dieu est omnipotent, alors le Fils est omnipotent, le Père est omnipotent et le Saint-Esprit est omnipotent puisque le Père serait Dieu, le Fils serait Dieu et le Saint-Esprit serait Dieu.

Or Jésus (psl) dit que le Père est plus grand que lui.
Ce qui signifie que le Père est plus puissant que le Fils. Donc si le Père est plus puissant que le Fils, alors le Fils est moins puissant que le Père. Or si le Fils est moins puissant que le Père, alors il ne peut pas être omnipotent. Pourtant le Fils est Dieu. Donc on se retrouve face à une contradiction: Dieu est omnipotent, mais il n'est pas omnipotent.
Comment cela peut-il être?

Une autre question: Est ce que l'existence de Dieu dépend de l'existence des 3 composantes sans exception?

Or Jésus (psl) dit que le Père est plus grand que lui.

Il a dit cela en tant humain et c'est le cas si je regarde les autres passages de la bible...

Voici la raison....
6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,
7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8) il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus–Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


1 - Il existait en forme de Dieu et était en égalité avec Dieu. (Voir aussi Jean 1:1)

2 - Il a enlevé sa divinité pour venir en homme et était parfaitement homme a ce moment là. C'est pourquoi qu'il a dit que le Père est plus grand car il n'avait plus rien de divin...( Voir le verset -- devenant semblable aux hommes -- il a paru comme un vrai homme). Ce qui démontre clairement qu'il ne pouvait pas dire a ce momment là qu'il était en égalité avec Dieu le Père.

3 - Dieu le Père l'a élevé par la suite et redonné sa Divinité.

Est ce que l'existence de Dieu dépend de l'existence des 3 composantes sans exception?

Selon les trinitraires, le fils est la Parole de Dieu et est celui que Dieu le Père fit la terre les cieux par lui ect...

Alors il dépende des 3 pour crée un résultat.

Jean 1:3 Tout a été fait par elle (Parole de Dieu), et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.




Est-ce la Vérité ?...j'en doute mais c'est ce que la bible dit...

Auteur : slamani
Date : 09 juin09, 00:10
Message : les chrétiens disent que le Dieu trinitaire est composé du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Or seul le Père est omniscient, puisque Jésus dit que seul le Père connait le jour du jugement :

Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.


De même, seul le Père est omnipotent, puisque Jésus dit que c'est lui seul qui peut choisir qui sera à la droite de Jésus :

Matthieu 20:23
Et il leur répondit : Il est vrai que vous boirez ma coupe ; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.

Or, Jésus et le Saint-Esprit qui ne sont ni omniscient, ni omnipotent, ne peuvent pas être Dieu.

je n'arrive pas a croire que des gens crois au mystère de la trinité...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 00:47
Message :

slamani a écrit :les chrétiens disent que le Dieu trinitaire est composé du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Or seul le Père est omniscient, puisque Jésus dit que seul le Père connait le jour du jugement :

Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.


De même, seul le Père est omnipotent, puisque Jésus dit que c'est lui seul qui peut choisir qui sera à la droite de Jésus :

Matthieu 20:23
Et il leur répondit : Il est vrai que vous boirez ma coupe ; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.

Or, Jésus et le Saint-Esprit qui ne sont ni omniscient, ni omnipotent, ne peuvent pas être Dieu.

je n'arrive pas a croire que des gens crois au mystère de la trinité...

je n'arrive pas a croire que des gens crois au mystère de la trinité

Je pourais dire la même chose avec certain point de ta croyance...


Si t'avais pris le temps de lire mon exposé t'aurais pas dit cela et t'aurais compris une chose hélas tu ne veux pas réflichir autrement....


Et bien pour moi je comprend mais j'y crois nullement pas..

Par exemple Dieue st un mystère assez complexe selon la bible et le coran et tu y crois.


alors pourquoi ce mystère sur Jésus serait pas comme ce que tu sais de Dieu ?

Auteur : medico
Date : 09 juin09, 00:57
Message : quand on arrive pas a expliqué un dogme on se cache vers le mot magique ( mystére )

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 01:15
Message :

medico a écrit :quand on arrive pas a expliqué un dogme on se cache vers le mot magique ( mystére )

Ok explique moi Dieu ??????


Alors finnalement tu vas te cacher derrière le mots "" Mystère'' aussi ????




Tout est mystère quand nous parlons de (l'au delà) car personne dans ce monde ne peut dire qu'il peut prouvé qu'il a raison plus qu'un autre..

Auteur : medico
Date : 09 juin09, 01:40
Message : DIEU est esprit il ne s'eplique pas et c'est pas un dogme comme la trinité.
au cathé c'est ce que le curé nous disait quand on lui posaient certaines questions sur la trinité (ne cherché pas c'est un mystére )
oui mystére et boule de gomme.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 01:49
Message :

medico a écrit :DIEU est esprit il ne s'eplique pas et c'est pas un dogme comme la trinité.
au cathé c'est ce que le curé nous disait quand on lui posaient certaines questions sur la trinité (ne cherché pas c'est un mystére )
oui mystére et boule de gomme.

Et bien dire que Dieu est Esprit cela reste encore un mystère et Dieu est un dogme car tu affirmes que Jésus ne peut l'être alors c'est quoi sinon ça ?

Le Petit Larousse - dogme n.m.

dogme

(grec dogma, opinion)

? nom masculin

1. Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique.

2. Croyance, opinion ou principe donnés comme intangibles et imposés comme vérité indiscutable.

Copyright (©) Larousse 2007


Quelle est le problème ?????

Auteur : medico
Date : 09 juin09, 04:31
Message :

2. Croyance, opinion ou principe donnés comme intangibles et imposés comme vérité indiscutable.

j'aime bien cette formule des plus lapidaire:D
moralité on ne discute pas sur la trinité.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 04:39
Message :

medico a écrit : j'aime bien cette formule des plus lapidaire:D
moralité on ne discute pas sur la trinité.

DIEU est esprit il ne s'eplique pas et c'est pas un dogme comme la trinité

Dieu devrait être aussi le cas pour toi si nous regardons le sens du mots Dogme.

Auteur : Tite
Date : 09 juin09, 10:24
Message :

Indo-Européen a écrit :j'aimerais quelques réponses:

Dieu est omnipotent, je crois que les chrétiens seront d'accord avec moi.
Donc si Dieu est omnipotent, alors le Fils est omnipotent, le Père est omnipotent et le Saint-Esprit est omnipotent puisque le Père serait Dieu, le Fils serait Dieu et le Saint-Esprit serait Dieu.

Or Jésus (psl) dit que le Père est plus grand que lui.

Salut Indo-Européen !

Oui, Jésus dit ça parce qu'IL est devenu "Homme"...
IL peut donc le dire en toute vérité.
Mais IL est toujours "DIEU"...
alors, IL peut dire aussi en toute vérité que le Père est en LUI, et LUI, dans le Père...
et encore... "le Père et moi nous sommes "un"...

Indo-Européen a écrit :Ce qui signifie que le Père est *plus puissant que le Fils. Donc si le Père est plus puissant que le Fils, alors le Fils est moins puissant que le Père. Or si le Fils est moins puissant que le Père, alors il ne peut pas être omnipotent. Pourtant le Fils est Dieu. Donc on se retrouve face à une contradiction: Dieu est omnipotent, mais il n'est pas omnipotent.
Comment cela peut-il être?

Jésus dit : "plus grand que moi"...
IL ne dit pas plus "puissant"...

D'ailleurs, en lisant les évangiles tu peux voir que Jésus est Tout-Puissant de LUI-MÊME...
Tous les miracles, les signes et les prodiges qu'IL fait, IL ne les demande même pas à Son Père...
IL les fait de LUI-MÊME...

Et aussi, IL guérit les malades ou libère les possédés le jour du Sabbat !
IL se permet de ne pas observer le repos du Sabbat...
Pourtant le Sabbat est sacré dans la Loi, il est obligatoire sous peine de mort...

Jésus est aussi le seul dans toute l'Histoire d'Israël à dire "Je Veux" à DIEU...
Voir Jean 17. 24

Indo-Européen a écrit :Une autre question: Est ce que l'existence de Dieu dépend de l'existence des 3 composantes sans exception?

Pour te répondre le plus clairement possible mon frère, je vais moi aussi te poser une question...
On sait que soleil c'est :
de l'hydrogène qui se transforme continuellement en hélium et cette transformation produit le feu...
c'est une fusion nucléaire...
Alors voici ma question : Est-ce que l'existence du soleil dépend de l'existence des 3 composants sans exception ?

La réponse est oui... pas vrai ?

Que DIEU te bénisse Indo-Européen !

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 juin09, 10:29
Message : Donc si les 3 composantes sont nécessaires pour que Dieu existe, alors cela signifie que lorsque Jésus (psl) était dans la tombe pendant 3 jours, Dieu n'existait plus vu qu'une composante était absente. Et si Dieu n'existait plus alors le Père et le Saint-Esprit n'existaient plus non plus donc comment le Fils a t-il pu être ressuscité?

Auteur : Tite
Date : 09 juin09, 10:34
Message :

Indo-Européen a écrit :Donc si les 3 composantes sont nécessaires pour que Dieu existe, alors cela signifie que lorsque Jésus (psl) était dans la tombe pendant 3 jours, alors Dieu n'existait plus vu qu'une composante était absente. Et si Dieu n'existait plus alors le Père et le Saint-Esprit n'existaient plus non plus donc comment le Fils a t-il pu être ressuscité?

Dans le Tombeau, mon frère, c'est le "Corps" de Jésus qui s'y trouvait...
pas Sa divinité...

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 juin09, 10:45
Message : Pourquoi appelle t-on le Fils , "le Fils" si il n'a pas de commencement (désolé si c'est mal dit )?
Être fils de quelqu'un implique un commencement, d'ailleurs, il est dit qu'il a bien été engendré (et ce n'est pas Fils terrestre mais bien le Fils céleste) par le Père.

Auteur : Tite
Date : 09 juin09, 11:26
Message :

Indo-Européen a écrit :Pourquoi appelle t-on le Fils , "le Fils" si il n'a pas de commencement (désolé si c'est mal dit )?
Être fils de quelqu'un implique un commencement,

Pour l'homme oui,
car nous, on est soumis au temps puisqu'on est fait aussi de matière (corps)
Mais pas pour DIEU,
car DIEU est "esprit" (immatériel, invisible) et DIEU n'a ni commencement ni fin...

d'ailleurs, il est dit qu'il a bien été engendré (et ce n'est pas Fils terrestre mais bien le Fils céleste) par le Père.

Oui, engendré, non pas créé...
c'est que le Fils est de même nature que le Père, IL est de nature divine...
Et comme DIEU est "esprit", le Fils éternel du Père était invisible comme Son Père avant de se faire chair...
Le "Fils" est aussi appelé "Parole" ou "Verbe"...

"... Et le Verbe s'est fait chair,
il a habité parmi nous,
et nous avons vu sa gloire,
la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique,
plein de grâce et de vérité."
Jean 1. 14

Pour comprendre, il faut transposer avec ce qui se passe en nous :
Notre pensée "engendre" notre parole...
puisque la parole est l'expression verbale de la pensée...
la parole "vient" de la pensée...

Mais on peut aussi transposer avec ce qui se passe dans le soleil :
l'hydrogène "engendre" l'hélium...
puisque l'hélium "vient" de l'hydrogène...


Maintenant, j'en suis là : alors, bonne nuit mon frère, à demain...

Sois béni !

Auteur : Indo-Européen
Date : 09 juin09, 11:36
Message :

Tite a écrit :Pour l'homme oui,
car nous, on est soumis au temps puisqu'on est fait aussi de matière (corps)
Mais pas pour DIEU,
car DIEU est "esprit" (immatériel, invisible) et DIEU n'a ni commencement ni fin...

Alors pourquoi l'appeler "Fils"?
Il ne diffère en rien du Père à la fin. Il ne vient pas du Père puisqu'il a toujours existé.

Auteur : totocapt
Date : 09 juin09, 12:47
Message :

Indo-Européen a écrit :Alors pourquoi l'appeler "Fils"?
Il ne diffère en rien du Père à la fin. Il ne vient pas du Père puisqu'il a toujours existé.

Saint Cyrille d'Alexandrie dit que le plus beau nom que l'on puisse donner au Verbe, donc la Parole de Dieu, est le titre de Fils, car "Fils" révèle l'incarnation de ce même Verbe en Christ. La Parole est Dieu comme il est dit dans le Prologue de Jean. Jésus est un être humain qui a sa propre finitude en tant que telle, mais le Verbe qui s'y est incarné l'a rendu unique dans sa nature.

Auteur : Tite
Date : 09 juin09, 20:29
Message : Salut Indo !

Indo-Européen a écrit :Alors pourquoi l'appeler "Fils"?

IL est appelé "Fils" parce qu'IL n'est pas le Père.
Les deux sont "un" mais ILS sont distincts...

Comme pour nous, la parole est appelée "parole" parce qu'elle n'est pas la pensée.
Les deux ne font qu'un mais elles sont distinctes...

Il ne diffère en rien du Père à la fin.

Le Fils diffère du Père par le fait qu'IL est "Fils"... IL n'est pas "Père".
La parole diffère de la pensée par le fait qu'elle est "parole"... elle n'est pas "pensée".

Il ne vient pas du Père puisqu'il a toujours existé.

IL "vient" du Père parce que le Père "engendre" le Fils...
Nous, on est "créé", on n'est pas "engendrés".
On n'est pas de "même nature" que le Père...
On est de nature humaine,
les animaux sont de nature animale,
les plantes, les arbres etc., sont de nature végétale
la terre est de nature minérale,
les anges, eux, sont "esprits" (invisibles) comme DIEU,
ils sont "esprits" mais ils ne sont pas de nature divine car ils ne sont pas "engendrés".
ils sont de nature angélique.

Le Fils a toujours existé comme le Père a toujours existé...

Le Père, le Fils et le Saint Esprit ont toujours existé...
Comme pour nous...
notre pensée, notre parole et notre mouvement (action) sont "en nous" depuis toujours...
la pensée, la parole et l'action font partie de nous depuis toujours...
il n'y en a pas une des trois qui soit "arrivée" après les autres...

A +

Auteur : mario
Date : 09 juin09, 20:45
Message :

Indo-Européen a écrit :Alors pourquoi l'appeler "Fils"?
Il ne diffère en rien du Père à la fin. Il ne vient pas du Père puisqu'il a toujours existé.

Ce terme de Fils, cher Indo-Europeen, révèle la nature spirtuelle des liens qui unissent Pensée et Parole divines : l'amour filial d'un côté, l'amour paternel et maternel de l'autre, et cet Amour a un nom : l'Esprit ...

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 02:56
Message : salut
Petite question

Mais d'après votre raisonnement Adam as ne devrai pas être appelé fils lui aussi.
Et de plus vu que Adam as n'a pas eu de mère devrait être plus important que Jesus as.

Auteur : lunam
Date : 10 juin09, 03:05
Message :

erwan a écrit :salut
Petite question

Mais d'après votre raisonnement Adam as ne devrai pas être appelé fils lui aussi.
Et de plus vu que Adam as n'a pas eu de mère devrait être plus important que Jesus as.

on peut tous etre appelé Fils, mais Jésus n'est pas appellé Fils de Dieu comme d'autre peuvent etre appelé fils de Dieu,,

adam n'est pas la "Parole de Dieu fait chair"

mais jésus si,
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire. " (1 Timothée 3

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 03:10
Message :

lunam a écrit : on peut tous etre appelé Fils, mais Jésus n'est pas appellé Fils de Dieu comme d'autre peuvent etre appelé fils de Dieu,,

adam n'est pas la "Parole de Dieu fait chair"

mais jésus si,
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire. " (1 Timothée 3

Dieu a été manifesté en chair...

Assez clair comme preuve que Jésus est Dieu

Auteur : lunam
Date : 10 juin09, 03:27
Message :

Triple X
Dieu a été manifesté en chair...

Assez clair comme preuve que Jésus est Dieu

oui mais c'est facile pour un musulman,
quand on lui met un passage, il prend une phrase dans celui-ci don il voi qu'il peu changer le sens, et ignore le reste,
et ce qui ne lui plai pas du tout...Et bien....C'est falcifier!!!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 03:30
Message :

lunam a écrit : oui mais c'est facile pour un musulman,
quand on lui met un passage, il prend une phrase dans celui-ci don il voi qu'il peu changer le sens, et ignore le reste,
et ce qui ne lui plai pas du tout...Et bien....C'est falcifier!!!

Je confirme comme toi et je te renvois sur ma citation que j'ai faite ...

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p502766

Dire que ce livre est falsifié et après voir mahomet dedans c'est assez grotesque selon eux et selon moi aussi.

Satan aurait mi en l'homme ce geste de falsifier la bible (Manuscrit) mais aurait gardé des textes sur le prophète de l'islam.

Il aurait falsifié des textes qui dit que Jésus est le fils unique de Dieu et est mort sur la croix mais aurait oublié mahomet dedans ..

Finallement il aurait tout fait contre le Christ mais oubli mahomet...

Auteur : medico
Date : 10 juin09, 05:24
Message : JESUS a été appellé fils lors de son baptême .
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
et c'est lié a cette prophétie.
(Psaume 2:7)  7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 05:40
Message :

medico a écrit :JESUS a été appellé fils lors de son baptême .
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
et c'est lié a cette prophétie.
(Psaume 2:7)  7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.

Le sujet est sur la trinité..

Je te cite :

le probléme est que le sujet a un theme et on le respecte.
c'est simple.

Auteur : medico
Date : 13 juin09, 06:00
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Le sujet est sur la trinité..

Je te cite :

le fils selon les trinitaires fait bien parti de la trinité ? donc je respecte le sujet.

Auteur : S. Moi Le Retour
Date : 13 juin09, 06:08
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Le sujet est sur la trinité..

Je te cite :

Et toc !!!!!!

Auteur : S. Moi Le Retour
Date : 13 juin09, 06:10
Message :

medico a écrit :............

le fils selon les trinitaires fait bien parti de la trinité ? donc je respecte le sujet.

Comme quoi cher Medico .... c'est très difficile de prendre une position dans un fil et s'y tenir TOUJOURS ailleurs !

Surtout si l'on prétend modérer dans ce sens ce que les autres disent !

Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 02:05
Message :

S. Moi Le Retour a écrit :
Comme quoi cher Medico .... c'est très difficile de prendre une position dans un fil et s'y tenir TOUJOURS ailleurs !

Surtout si l'on prétend modérer dans ce sens ce que les autres disent !

Faut-il relancer le vote sur les choix des modos lol?

Auteur : medico
Date : 15 juin09, 21:06
Message : mais le sujet n'est pas sur les modos mais la trinité et le fils ne peu pas être dissocié de ce dogme. dons si le sujet et sur la trinité il faut bien parlé du pére du fils et de l'esprit saint.
amen

Auteur : mario
Date : 15 juin09, 21:31
Message :

totocapt a écrit :
Faut-il relancer le vote sur les choix des modos lol?

Tu sais, Totocapt, un forumiste objectif , cela n'existe pas !


Et que demande-t-on aux modo ? de traquer les insultes, et les hors du sujet ....point !


Bon ! Medico le fait bien, pourquoi en changer ???


A mon avis, seul le webmaster peut choisir les modos selon sa propre intuition.



Ce n'est évidemment que mon seul avis ...



Cordialement.

Auteur : mario
Date : 15 juin09, 21:33
Message :

medico a écrit :mais le sujet n'est pas sur les modos mais la trinité et le fils ne peu pas être dissocié de ce dogme. dons si le sujet et sur la trinité il faut bien parlé du pére du fils et de l'esprit saint.
amen

Amen, alléluia !!!!

Auteur : t'aimMOHAMMED
Date : 17 juin09, 02:49
Message : LE CHIRSTIANISME n'est soumis à aucune logique , parfois , JESUS est un homme , parfois est un dieu , parfois est un ... (je ne sais quoi ) , hey , on n'est pas en train de jouer là

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 02:56
Message :

t'aimMOHAMMED a écrit :LE CHIRSTIANISME n'est soumis à aucune logique , parfois , JESUS est un homme , parfois est un dieu , parfois est un ... (je ne sais quoi ) , hey , on n'est pas en train de jouer là

pour comprendre la logique ' chrétiene ' il faut d'abord lirela bible dans son ensemble.
là tu fais ?

Auteur : Temoin
Date : 17 juin09, 21:15
Message :

medico a écrit : pour comprendre la logique ' chrétiene ' il faut d'abord lirela bible dans son ensemble.
là tu fais ?

Tu parle De quelle Logique ? La Trinité ou Bien la Doctrine TJ ?

Auteur : medico
Date : 18 juin09, 04:05
Message :

Temoin a écrit : Tu parle De quelle Logique ? La Trinité ou Bien la Doctrine TJ ?

ton ironie ne répond pas a ma question.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 juin09, 05:01
Message :

medico a écrit : ton ironie ne répond pas a ma question.

pour comprendre la logique ' chrétiene ' il faut d'abord lirela bible dans son ensemble.
là tu fais ?

Il faut chosir le mots croyance et non la logique.

voilà ta question..pour comprendre la croyance ' chrétiene ' il faut d'abord lire la bible dans son ensemble.
là tu fais ?


(Il faut aussi arrêter de contredire la Bible et dire qu'elle est falsifié et +++ pour la comprendre.)


Tant qu'un croyant voudra rendre sa croyance meilleur que l'autre il ne comprendra jamais le point de l'autre...

Auteur : medico
Date : 18 juin09, 09:03
Message :

TRIPLE-X




(Il faut aussi arrêter de contredire la Bible et dire qu'elle est falsifié et +++ pour la comprendre.)


Tant qu'un croyant voudra rendre sa croyance meilleur que l'autre il ne comprendra jamais le point de l'autre

c'est pas question de savoir si mon café et meilleurs mais de savoir si c'est pas un ersatz.

Auteur : mario
Date : 18 juin09, 20:31
Message :

t'aimMOHAMMED a écrit :LE CHIRSTIANISME n'est soumis à aucune logique , parfois , JESUS est un homme , parfois est un dieu , parfois est un ... (je ne sais quoi ) ,
hey , on n'est pas en train de jouer là

Bonjour, celui qui aime Mohammed, et sois le bienvenu parmi nous ...



La logique du Christianisme, car il y en a une, est que Jésus est TOTALEMENT et PLEINEMENT HOMME et TOTALEMENT et PLEINEMENT DIEU.


Puisque rien n'est impossible à DIEU, pourquoi pas ???


Cordialement.

Auteur : medico
Date : 20 juin09, 01:42
Message : Les paroles consignées en Matthieu 24:36 au sujet de la date de la “grande détresse” ou “grande tribulation” se lisent ainsi dans la “Bible Crampon”: “Quant au jour et à l’heure, nul ne les connaît, pas même les anges du ciel, mais le Père seul.” Vous aurez remarqué que les mots “ni le Fils” sont omis, de même dans la traduction d'OSTERVALD bien qu’ils figurent dans la plupart des autres versions. Pourquoi? De toute évidence, ce verset gênait les tenants de la Trinité. En effet, comment le Fils pouvait-il ignorer ce que le Père savait, si l’un et l’autre étaient coégaux? Dans un commentaire sur Matthieu 24:36, l’ouvrage intitulé “Le codex Sinaiticus et le codex Alexandrinus” (angl.), publié par les conservateurs du British Museum, donne cette explication: “Le Sinaiticus et le Vaticanus [des manuscrits de la Bible] ajoutent ‘ni le Fils’ après ‘ciel’. Ces mots, qui constituent manifestement la leçon originale, ont été supprimés de crainte qu’ils ne provoquent une méprise doctrinale.”

Auteur : mario
Date : 20 juin09, 08:23
Message :

medico a écrit :Les paroles consignées en Matthieu 24:36 au sujet de la date de la “grande détresse” ou “grande tribulation” se lisent ainsi dans la “Bible Crampon”: “Quant au jour et à l’heure, nul ne les connaît, pas même les anges du ciel, mais le Père seul.” Vous aurez remarqué que les mots “ni le Fils” sont omis, de même dans la traduction d'OSTERVALD bien qu’ils figurent dans la plupart des autres versions. Pourquoi? De toute évidence, ce verset gênait les tenants de la Trinité. En effet, comment le Fils pouvait-il ignorer ce que le Père savait, si l’un et l’autre étaient coégaux? Dans un commentaire sur Matthieu 24:36, l’ouvrage intitulé “Le codex Sinaiticus et le codex Alexandrinus” (angl.), publié par les conservateurs du British Museum, donne cette explication: “Le Sinaiticus et le Vaticanus [des manuscrits de la Bible] ajoutent ‘ni le Fils’ après ‘ciel’. Ces mots, qui constituent manifestement la leçon originale, ont été supprimés de crainte qu’ils ne provoquent une méprise doctrinale.”

Laisse tomber Crampon, Medico, et utilise la Bible de Jérusalem : c'est la plus fidèle aux textes d'origine . La peuve :

Mt 24:36- Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul.


L'aveu d'ignorance du Fils, nettement affirmée ici par Jésus, est relative : c'est la date, c'est "le jour et l'heure" de son glorieux Retour (Parousie) qu'il ne sait pas et ne veut pas savoir. Il laisse au Père la responsabilité et l'autorité "qui lui sont propres" (Actes 1 . 7). Et au lieu de "faire main basse" sur le Royaume, c'est au Père qu'il remettra et offrira ce Royaume une fois qu'à la fin "il aura détruit toute domination et toute puissance .. y compris la Mort" (I Corinthiens 15 . 24-27). Mais lui, il ne sait pas la date.

Et si c'était par intelligence de la psychologie humaine que la Pensée Toute Puissante de Dieu n'avait pas fait connaître cette fameuse date à la Parole incarnée ???. Car si Jésus nous l'avait donnée, cette date, donc on la connaîtrait, et qu'est-ce qu'on en ferait si cette date était pour dans 50000 ans par exemple !!! hum !!!! ? Même chose pour la date de notre mort.

Beaucoup de personnes ont essayé de donner une date à ce jour, beaucoup ont fait croire qu'ils savaient quand arriverait la fin du monde. Y compris les Témoins de Jéhovah !!! lol !!!

Personne ne le sait ! Cependant, le fait est que Jésus reviendra : chacun doit s'assurer d'être prêt ! "Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos coeurs ne s'appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l'improviste ; car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre." (Luc 21:34-35).


Et cela est valable et pour le Jugement de la Fin du monde, comme pour la date de notre mort. Les deux sont liés dans les Paroles de Jésus !

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 20 juin09, 09:51
Message : CRAMPON est une bible catholique .
et il est des plus étrange qu'il ne sois pas question de l'esprit saint .

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juin09, 10:34
Message : @ Mario,

tu dis que Jésus (psl) est PLEINEMENT Homme et PLEINEMENT Dieu. Or une qualité qui fait que Dieu est Dieu est bien son omnipotence (dont l'omniscience en découle). Jésus (psl) Homme n'avait pas ces qualités divines, donc il n'était pas Dieu à ce moment ce qui signifie qu'il n'a jamais été Dieu (on ne perd pas sa qualité de Dieu).

Imaginons maintenant qu'il est possible de ne plus être Dieu pendant un moment.
Si le Fils perd sa qualité de Dieu durant cette période, alors la trinité est brisé pendant cette période, or Dieu serait la trinité (et la trinité est Dieu) donc plus de trinité = plus de Dieu.

Auteur : al kamil
Date : 20 juin09, 12:23
Message : Pour toi marie en reponse au sujet l imposture de la trinité

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.


salam alaykoum

Je pense que tu t'avances sur beaucoup de choses...tu expliques les versets comme tu le souhaiterais...je pense qu'il faut laisser de côté ce que tu veux et se contenter de ce que Dieu veut...

Améne un argument qui tranche et qui peut contredire la parole de Dieu.

Les gens du livre dont nous parle Dieu sont plusieurs catégories:

Dans le Coran Sacrée les gens du livre sont les juifs et les chrétiens et nous-meme.

sourate 43

1. Ha, Mim .

2. Par le Livre explicite!

3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

4. Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse.

Voilà la preuve que le Coran Sacrée est une partie du Livre Mère d ou sont tiré la Tora,et L'Evangile et le Livre Mere englobe les 3 législations .

sourate 5

49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

Il n a reçu qu’une partie du livre !

-

Les convertis: Ceux qui croient en un Dieu unique et en tous ses livres (rissalatih): cela veut dire elle doit croire au coran et qui dit croire au message, implique forcément la croyance en celui qui l'a rapporté (le prophète sallallahou alayhi wa sallam) et croire en tous les prophètes et messages..

Tous les prophètes de Dieu sont musulmans les vrai croyants qui connaissent leurs livres révéler par Dieu sont Musulmans qui veut dire soumis et reconnaissent tous les prophete(paix sur eux).Ceux qui suivent une autre religion qui est en dehors de celle d Ibrahim(as) suivent la religion fondé sur leur passion et non celle de Dieu.

Depuis quand la religion de dieu L'islam qui veut dire soumission la seule agrée dans l Univers(la religion d Abraham(as)appartient-elle a une communautée ou un groupe élue ?

Allah dit: ( Il y a certes parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu'on a fait descendre vers vous (les musulmans) et en ce qu'on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles devant Allah, et ne vendent point les versets d'Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur..) verset 199 sourate al imrane
Le contexte de la révélation: Najachi (roi de habacha: éthiopie actuelle) et sont peuple chrétiens qui étaient sous les directives de Jésus ont embrassé l'islam..

De quel contexte tu parle La parole de Dieu transcende toute choses aucun homme ni djinn ne peut l abolir et elle est valable jusqu' au jour de la ressurection et s applique a toutes les epoques, donc elle s applique aussi pour nous les dernieres générations.

A te lire le Coran ne te concerne pas , Aurais tu une Immunité ?? fais tu parti du groupe élue et sauver ????

Y a t-il 3 religions pour toi, pour que les livres des anciens sont invalide et abroger a cette epoque de nos jours ?As tu lu le Coran en essayant de comprendre ???

Combien y a t-il de religion aupres de Dieu d Apres les verset ci dessous ?? Dieu s adresse a tous les hommes en disant "Qui est meilleur"

sourate 4;v125

125. Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture? Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié

Dans un autre verset Dieu ordonne à Mohamed(sws) de suivre lui même la Religion d'Abraham !

sourate 16

123. Puis Nous t'avons révélé: ‹Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs›.


Combien de Religion Dieu a-t-Il auprès de Lui ?

Allah dit: Mais ceux d'entre eux (les gens du livre) qui sont enracinés dans la connaissance, ainsi que les croyants, ont foi à ce qu'on a fait descendre sur toi (Mohammed) et à ce qu'on a fait descendre avant toi. Et quant à ceux qui accomplissent la salat, paient la zakat et croient en Allah et au jour dernier, ceux-là Nous leur donnerons une énorme récompense) verset 162 sourate an-nisa

L contexte: des juifs et des romains qui se sont convertis..

Si pour toi la parole de Dieu l Evangile s annule là ou le Coran la parole de dieu commence tu as crée une contradiction coranique ci dessous

Allah(swt) dis :

ô Jésus, certes, Je vais te donner la mort et t'élever vers Moi et te purifier
de ceux qui n'ont pas cru, et mettre ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas, jusqu'au Jour de la Résurrection , Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Sourate 3 v, 55


Explique moi Dieu se contredirait-il (exalté soit-Il) ?

Allah(swt) dit "et mettre ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas, jusqu'au Jour de la Résurrection

Tous ceux qui suivent Jésus(as) qui ont eu foi en lui = jusqu'au jour de la ressurection....

Le jour de la réssurection est-il passée ????

- Il y a parmi les gens du livre ceux qui sont devenu athés. Ils sont issus de familles judéo-chrétiennes mais ils sont athés.

- Il y a parmi les gens du livre, des associateurs, ceux qui ont cessé d'adorer Dieu et se tournent vers les prophètes, les statues: les chrétiens lorsqu'ils prient, ils disent: jésus notre Seigneur, des statues de la vierge pour exaucer les voeux, des icônes..
C'est comme les idôlatres à la mecque, ils adoraient des statues, pour qu'ils les mettent en lien avec Dieu. Ils n'étaient pas athés mais associateurs

Ce sont des catégories Dieu ne généralise pas dans le coran, alors evite de mettre tes passions en avant et reste juste dans ton coeurs, car tu crée des contradiction coranique.

Dieu nous invite à ne pas généraliser et à ne pas tomber dans l'excès et l'injustice !


Voit ce que Dieu nous dit :

Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d'Allah en se prosternant.

Ils croient en Allah et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.

Et quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Allah connaît bien les pieux.

Sourate La famille d'Imran (Al-Imran) v,113,114,115


Alors dit moi qui sont ceux que Dieu désigne de différent dans ce verset ?

Ils s'agit d'une catégorie exceptionnelle de gens du livre qui baigne dans l'amour d'Allah et se précipite à faire de bonnes actions, Dieu leur dit je cite:


Et quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Allah connaît bien les pieux.
Sourate La famille d'Imran (Al-Imran) v,115

Ces versets sont interprétés par certains savants, pour dire que ceux sont des gens du livre (juifs), qui seraient entrés dans l'Islam au temps du prophète (sws).

Cependant, ce n'est pas exacte, car Dieu parle de leur récompense comme d'une faveur et d'une exception de Dieu à leur égard :

Et quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Allah connaît bien les pieux.

Sourate La famille d'Imran (Al-Imran) v,115

Cette exception révélée par ce verset nous prouve que ce ne sont pas des convertis , ces mots n'auront pas lieu d'être si c'étaient des convertis car leurs actions seraient assimilées à ceux des musulmans.

Et ils ne sont pas forcement connu , puisque Dieu ajoute : Car Allah connaît bien les pieux

Effectivement nous les humains , nous ne connaissons pas les poitrine des serviteurs de Dieu et ni leurs œuvres !

Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d'Allah en se prosternant.

Sourate La famille d'Imran (Al-Imran) v,113

Dans ce verset ci-dessus l'action est en continue et n'appartient pas au passé seulement, c’est une action qui dure ,et durera , ce qui amène à penser que ces gens de qualité exceptionnels existeront jusqu'à la fin des temps

"..récite les versets d'Allah en se prosternant .", ce vocable est pour désigner la soumission d un serviteur de Dieu et n appartient pas exclusivement au musulman seul

Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant.Sourate : Marie (Maryam) v,58[/color


alors il ne faut pas généraliser et méditer plus sur le Coran Sacrée et ne pas laisser ce droit qu'aux savants !!!!

Croire en une autre parole que celle de Dieu releve de l association aussi suivre sans raisonner aveuglément !!!!

Or dieu dit:

35. Dis : "Est-ce qu'il y a parmi vos associés un qui guide vers la vérité? " Dis : "C'est Allah qui guide vers la vérité. Celui qui guide vers la vérité est-il plus digne d'être suivi, ou bien celui qui ne se dirige qu'autant qu'il est lui-même dirigé? Qu'avez-vous donc? Comment jugez-vous ainsi? "

C est allah(swt) qui dit la vérité et tu dois trancher avec son livre et non la parole des hommes car son livre est béni et protéger, le faux ne l atteint d aucune part, ni par devant ni par derriere. et tu ne trouveras aucune contradiction dans le livre de Dieu(swt).

Allah a dit au sujet de ces chrétiens:

1 les chrétiens qui disent que Jésus c'est Dieu et qu'il est descendu sous forme humaine pour porter les péchés de sa communauté:

Allah dit: ( Ce sont certes des mécréants ceux qui disent:"en vérité, Allah c'est le messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "O enfants d'Israel, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur" Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis et son refuge sera le Feu..)verset 73 sourate al maida

Ceux- là sont clairement des catégorie citer dans le Coran Sacrée et associe Dieu comme les verset que tu as mis ci-dessus car ils ont suivient ceux que leurs ancetres racontent, comme la majorité de la Oumma de mohammed(sws).

Toutes personnes doit rechercher la vérité car l homme court par le temps a sa perte( donc tous les hommes sur terre)!!!!! Le diable est un ennmi certes d éclaré, Certains l aurait sous estimé ?

2- les chrétiens qui disent: (au nom du père, du fils et du saint esprit):

Allah dit: ( Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: en vérité Allah est le troisième de trois". Alors qu'il n ya de Dieu qu'un Dieu unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux) verset 73 sourate l maida

Ce verset ci dessous n est pas le fondement de la trinité dans christianisme car Allah(swt) dit "Allah est le troisième de trois"

En troisieme position nous avons le Saint Esprit !!!!

Le Père= Allah(swt)

Le Fils= jésus(Le Verbe) La parole de Dieu.(kalimah)non engendré.

L'Esprit saint= Le souffle de Dieu( Rouh)

Le Fils(le verbe) et l Esprit saint(rouh) ne forment qu'un avec Allah(swt) L union dans la meme source. Lunique par l Unique.

Cela n' est pas la trinité et cette catégorie de chretiens qui sont de bon musulmans a l image d Abraham(as).

Allah(swt) les connais bien.

- Il y a parmi les gens du livre des gens qui croient en Dieu mais qui s'enflent d'orgeuil devant Allah, ils aiment lui désobeir, L'exemple le plus connu de ce type d'être: Satan: il croit en l'unicité de Dieu mais il est mécréant car il fait tout le contraire de ce que Dieu a dit.

Donc ce n'est pas le fait que les gens aient des parents juifs ou chrétiens, qui fait de la decendance des gens croyants.

Et la descendance des arabes tu les oubliées ou aurait-ils une immunité contre le feu de l enfer et serais t ils sur de rentrer au paradis ????

Ou connais tu l inconnaissable pour lire dans les coeurs des hommes et rendre mécreant ou croyants comme le font ces pseudos savants hypocrites qui ont enlever le droit a l existence enrendant le reste du monde mécreant et eux les plus aimée de dieu(le peuple élue) a l instar des anciens du livre et marchent sur leurs trace et repete les meme erreurs et se connaissent mieux que Dieu(swt) les connaissent.

N'estce pas de l orgueil et de la pretentions ?

Or dieu (swt) dit :

Sourate 53

C'est Lui qui vous connaît le mieux quand Il vous a produits de terre, et aussi quand vous étiez des embryons dans les ventres de vos mères. Ne vantez pas vous-mêmes votre pureté; c'est Lui qui connaît mieux ceux qui [Le] craignent.

Et mon frère, on interprète pas les verset comme on veut, il ya sabab nouzoul à prendre en considération...

Amene ton argument cela est la parole de dieu(swt) et tu peux vérifier tous les verset en arabe(Ils sont béni et protéger) et tu verras la falsification dans les traductions francaise.

Nous remarquons que Dieu a gardé l'emploi de "gens du livre" pour désigner les convertis chrétien et juifs, tout simplement pour faire réfléchir leurs semblables qui ont reçu la révélation avant nous et qui ne veulent pas obéir à jésus qui leur a dit de suivre le prophète Mohammad (sallallah alayhi wa sallam)

Donne moi le verset qui dit que toutes les communautées doivent suivre Mohammed(sws) ????

Nous verrons qui interprete selon ses passions et quelle argument est le plus claire .

Donc, mettons les sentiment de côté...que je sache, les parents du prophète n'étaient pas musulmans et Dieu a interdit au plus aimé de ses créatures de demander pardon pour des personnes qui n'ont pas cru ...et tous les autres compagnons qui étaient idolatres et qui se sont convertis...dont les familles étaient non croyantes...ou ne voulaient se soummettre...

Le père du prophète s appelait Abdallah= serviteur de Dieu

Comment portait-il un tel prénom ???? alors que la révelation est arrivé apres Lui !!!!!

Explique Moi ?

Car qui dit Islam: dit istislam qui veut dire soumission...

La seule que dieu agrée depuis la création de toutes choses et c est la religion d Abraham(as pour les 3 communautées de Dieu.(gens du livre= juifs,chretiens,musulmans)=Livre Mère aupres d Allah(swt).

Ainsi l'imam chafi3i définit les vrais gens du livre qui gouteront à la miséricorde de Dieu sont ceux qui se sont convertis...ceux qui embrasse le judaisme ou le christiannisme après l'avenue de l'islam ne sera point ccepté de Lui...(mane ibtagha ghayra l islami dinane falane youqbala minh)

Donc L imam ci dessus connait et défini ceux qui gouteront a la Miséricorde donc l equation est que tous la communautée juifs et chretienne jusqu' a de nos jours ce sont des mécreants qui iront en enfer logiquement et ne rentreront pas au paradis.

Or Allah(swt) dit:

sourate 2

111. Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".

112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés .

113. Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Peux tu me dire pourquoi ton iman et toi dite la meme choses que les anciens du livre Mere parmi les enfants d israel et parmi les chretiens du verset 111 de la sourate 2 qui disait que seule les juifs ou chretiens rentreraient au paradis a l exclusion des autres et Lis ce que repond Allah(swt)

Donc quel livre suis tu ? et quelle est ta religion qui n est pas celle de Dieu et celle de Mohammed(sws)?. Mohammed(sws) ne contredit pas son Seigneur, Le Maitre de L Empire.

Pourquoi répeter vous la meme erreur que les anciens du Livre ?????

Il n y a aucune interpretation comme tu vois les verset d Allah(swt) sont claire et sans ambiguité et explicite tu tiens le meme langage que ceux qui t ont préceder

Après ce qu'a dit Dieu, on ne peut se permettre de penser de Lui qu'Il est injuste...car c'est ce que tu as fais akhi peut être sans le vouloir, voulant que Dieu accorde son pardon à tout le monde, tu essaies d'interpréter en ce sens les versets...Des membres de ma famille sont chrétiens et je serai tenté de dire ce que tu as dit...mais non...par Celui qui m'a crée, Il n'est point injuste! Il est clair: Il est unique! il a envoyer tous les messagers en vain? il faut dire qu'il est unique et là on pourra gouter à son pardon..

Moi aie je penser que Dieu est injuste mon frere c est là un mensonge que tu dis , regarde plutot les contradictions que tu as crée contre la parole divine(le coran), Ils ne correspondent pas a la révélation de Mohammed(sws) donc La parole Dallah(swt).

Oui Dieu pardonne a qui Il veut .Est ce toi qui détient la miséricorde et qui choisi qui va enfer et qui va auparadis ,As tu un livre en dehors du Coran ou tu pourrais lire dans les coeurs et savoir que certains sont sure d y entrer, d etre dans le groupe élue, le groupe sauvé !!!!

Vous inventez des mensonge contre Allah(swt) et son prophete.

sourate 68

36. Qu'avez-vous? Comment jugez-vous?

37. Ou bien avez-vous un Livre dans lequel vous apprenez

38. qu'en vérité vous obtiendrez tout ce que vous désirez?
39. Ou bien est-ce que vous avez obtenu de Nous des serments valables jusqu'au Jour de la Résurrection, Nous engageant à vous donner ce que vous décidez?

40. Demande-leur qui d'entre eux en est garant?

41. Ou encore, est-ce qu'ils ont des associés? Eh bien, qu'ils fassent venir leur associés s'ils sont véridiques!


Pourquoi suis tu aveuglément et repete tu les mensonges de ses imam et pseudos savants ???

Accroche toi au livre d Allah(swt) Sa parole et rien d autre et tranche avec elle et non la parole des hommes.

sourate 7

3. Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais vous vous souvenez peu.


Pas d autres alliées en dehors du coran .

Que Dieu te guide. aminn

Auteur : medico
Date : 21 juin09, 06:58
Message :

Pas d autres alliées en dehors du coran .

Que Dieu te guide. aminn

c'est quoi cette longue tirade que personne ne lira une explication contre la trinité ou l'apologie du coran ?

Auteur : mario
Date : 22 juin09, 05:57
Message :

medico a écrit :CRAMPON est une bible catholique ..

L'édition de 1905 était pleine d'approximations dans la traduction.


Un exemple, d'ailleurs repris par les Témoins de Jéhovah, cette fameuse graphie du tétragramme en Jéhovah au lieu de Yahwéh.

Auteur : medico
Date : 22 juin09, 22:45
Message :

mario a écrit : L'édition de 1905 était pleine d'approximations dans la traduction.


Un exemple, d'ailleurs repris par les Témoins de Jéhovah, cette fameuse graphie du tétragramme en Jéhovah au lieu de Yahwéh.

la nouvelle version de 1923 n'a pas changé un iota de ce verset
36. Quant à ce jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges des
cieux, mais le Père seul.
donc 'esprit saint est dans les oubliettes.
et le sujet et sur la trinié et pas sur le tétragramme.

Auteur : mario
Date : 24 juin09, 19:15
Message :

medico a écrit :la nouvelle version de 1923 n'a pas changé un iota de ce verset
36. Quant à ce jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges des
cieux, mais le Père seul.

donc 'esprit saint est dans les oubliettes.

et le sujet et sur la trinié et pas sur le tétragramme.

Tu écrivais : "Les paroles consignées en Matthieu 24:36 au sujet de la date de la “grande détresse” ou “grande tribulation” se lisent ainsi dans la “Bible Crampon”: “Quant au jour et à l’heure, nul ne les connaît, pas même les anges du ciel, mais le Père seul.” Vous aurez remarqué que les mots “ni le Fils” sont omis."

Et je te répondais que si !!! le mot "Fils est écrit dans les traductions fiables. Il s'agit bien du sujet .:

La Bible de Jérusalem est la plus fidèle aux textes d'origine . La preuve :

Mt 24:36- Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul.


Maintenant tu déplores que l'Esprit soit absent dans ce verset . C'est vrai . Mais cela ne fait pas une preuve de la non-existence de l'Esprit de Dieu ...


Cordialement.

Auteur : medico
Date : 25 juin09, 01:16
Message : mais cela ne change rien au probleme des versions de la bible omettent le mot fils.
et dit moi pourquoi dans la bible de JESRUSALEM il n'est non plus question du saint esprit ?
QUE JESUS sur terre ne sache pas le jour ou l'herre cela peu se comprendre mais l'esprit saint lui il est au ciel avec DIEU donc lui il doit savoir ? pourquoi il n'est pas mentionné ?

Auteur : mario
Date : 27 juin09, 07:54
Message :

medico a écrit :mais cela ne change rien au probleme des versions de la bible omettent le mot fils.
et dit moi pourquoi dans la bible de JESRUSALEM il n'est non plus question du saint esprit ?
QUE JESUS sur terre ne sache pas le jour ou l'herre cela peu se comprendre mais l'esprit saint lui il est au ciel avec DIEU donc lui il doit savoir ? pourquoi il n'est pas mentionné ?

Bonjour Medico.


La Bible de Jérusalem , la plus fiable des éditions ( publicité gratuite ), je te le répète, explique cette omission dans sa note en bas de page :


"Omission de "ni le Fils", dans la Vulgate, sans doute par scrupule théologique."

Quant à la non-mention du Saint Esprit, il faudrait, je pense, questionner l'auteur de ce livre, Matthieu lui-même !!! lol !!!


Cordialement.

Auteur : Gad
Date : 03 juil.09, 07:25
Message : la bible nous enseigne que Jésus fut la seule CREATION directe de Dieu. Jésus est donc une CREATURE. ce qui mets un terme à ce dogme erroné qu'est la trinité et qui n'est dailleurs soutenue par aucun texte biblique.

Par ailleurs un mystere dans la bible n'a jamais été quelque chose d'absurde ou d'inexplicable(ce qu'est la trinité). Un mystere est une chose PAS ENCORE comprise

La trinité est une invention paienne (tous les dieux trinitaires sont des dieux paiens) Dieu est UNIQUE.

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 07:54
Message :

Gad a écrit :la bible nous enseigne que Jésus fut la seule CREATION directe de Dieu. Jésus est donc une CREATURE. ce qui mets un terme à ce dogme erroné qu'est la trinité et qui n'est dailleurs soutenue par aucun texte biblique.

Par ailleurs un mystere dans la bible n'a jamais été quelque chose d'absurde ou d'inexplicable(ce qu'est la trinité). Un mystere est une chose PAS ENCORE comprise

La trinité est une invention paienne (tous les dieux trinitaires sont des dieux paiens) Dieu est UNIQUE.

Il faudrait que tu fasses l'effort de distinguer entre triade et Trinité: le débat en serait plus enrichissant...

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 juil.09, 15:47
Message :

totocapt a écrit :
Il faudrait que tu fasses l'effort de distinguer entre triade et Trinité: le débat en serait plus enrichissant...

La trinité est une sorte de triade également puisque même si le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont UN, ils sont également séparés puisque chacun forment intégralement et de manière séparés Dieu.

Auteur : lunam
Date : 03 juil.09, 16:10
Message : Dieu est tout Puissant,
et si ton Dieu décide de se manifesté a des personnes en chine et en meme temps au maroc ainsi qu'en italie, ( Il le peut il est tout puissant et peut donc toute chose)

alors s'il le fait, es que je pourrais te dire que ton Dieu est une triade ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 juil.09, 17:07
Message :

lunam a écrit :Dieu est tout Puissant,
et si ton Dieu décide de se manifesté a des personnes en chine et en meme temps au maroc ainsi qu'en italie, ( Il le peut il est tout puissant et peut donc toute chose)

alors s'il le fait, es que je pourrais te dire que ton Dieu est une triade ?

La question n'a rien à voir avec la toute puissance. On parle de sa nature.

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 17:56
Message :

Indo-Européen a écrit : La question n'a rien à voir avec la toute puissance. On parle de sa nature.

Parce que la toute puissance de Dieu n'a rien à voir avec Sa nature peut-être? Aveuglement quand tu nous tiens....

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 juil.09, 18:09
Message :

totocapt a écrit : Parce que la toute puissance de Dieu n'a rien à voir avec Sa nature peut-être? Aveuglement quand tu nous tiens....

Tu ne comprends rien. Il ne s'agit pas de savoir si Dieu PEUT, mais ce qu'est Dieu.
Si on parle de toute puissance, on peut très bien dire qu'il est capable de ne pas constituer une trinité. Bref, là n'est pas le sujet.

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 18:24
Message :

Indo-Européen a écrit : Tu ne comprends rien. Il ne s'agit pas de savoir si Dieu PEUT, mais ce qu'est Dieu.
Si on parle de toute puissance, on peut très bien dire qu'il est capable de ne pas constituer une trinité. Bref, là n'est pas le sujet.

Parce que si Dieu peut ceci ou cela, ça nous révèle pas ce qu'Il est? De mieux en mieux... De toute façon, vouloir amalgamer triade et Trinité est une tentation propre aux antitrinitaires, et vouloir dire dire le contraire est purement hypocrite...

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 juil.09, 18:30
Message :

totocapt a écrit : Parce que si Dieu peut ceci ou cela, ça nous révèle pas ce qu'Il est? De mieux en mieux... De toute façon, vouloir amalgamer triade et Trinité est une tentation propre aux antitrinitaires, et vouloir dire dire le contraire est purement hypocrite...

Donc parce que Dieu peut être trinité, alors il faut en conclure qu'il est trinité?
Donc peut-on dire aussi que puisque Dieu peut ne pas être trinité, alors il n'est pas trinité...

Quant à la triade et à la trinité, il faut savoir que l'un est imbriqué dans l'autre, car d'après la trinité, Dieu est le résultat de tous autrement dit il est UN, mais chacun est Dieu également donc il y a bien 3 composantes distinctes qui sont Dieu dans son intégralité et chacun donc il y a bien triade.

Auteur : mario
Date : 03 juil.09, 19:42
Message :

Indo-Européen a écrit : ... Il ne s'agit pas de savoir si Dieu PEUT, mais ce qu'est Dieu.
Si on parle de toute puissance, on peut très bien dire qu'il est capable de ne pas constituer une trinité. Bref, là n'est pas le sujet.

Ce qu'est Dieu ? Je pensais que tout le monde le savait : DIEU EST AMOUR


Et c'est parce qu'Il est AMOUR qu'il est naturellement et ontologiquement TRINITE ...

Auteur : mstafa
Date : 03 juil.09, 21:03
Message : dans la trinité le qu'elle des trois est Dieu?????

(reconnaissez que ce n'est pas du pure monothéisme -_-')

voila sur quoi tout les musulman (les juifs aussi)... essaye de vous fair réagir et reflechir:
"72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. "
sourate 5; la table servie.

Auteur : totocapt
Date : 04 juil.09, 06:34
Message :

mstafa a écrit :dans la trinité le qu'elle des trois est Dieu?????

(reconnaissez que ce n'est pas du pure monothéisme -_-')

voila sur quoi tout les musulman (les juifs aussi)... essaye de vous fair réagir et reflechir:
"72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. "
sourate 5; la table servie.

La preuve ici que le Coran pousse les musulmans à une mauvaise compréhension de la Trinité chrétienne et les trompe: ce qui est un comble pour un texte se voulant la reproduction exacte de la Mère du Livre, alias la Parole de Dieu, éternelle et parfaite!

Auteur : mstafa
Date : 06 juil.09, 13:23
Message :

totocapt a écrit : La preuve ici que le Coran pousse les musulmans à une mauvaise compréhension de la Trinité chrétienne et les trompe: ce qui est un comble pour un texte se voulant la reproduction exacte de la Mère du Livre, alias la Parole de Dieu, éternelle et parfaite!

tu est d'accord avec moi que la trinité n'est pas la meme pour tout les chrétient chaque eglise à sa propre vision de la trinité....
mais egalement la trinité n'a pas été la meme selon les epoques, vous meme vous ne savez pas exactement ce que c'est. Dans le Coran Dieu (parceque selon moi le Coran VIENT de Dieu) dit que la trinité est une invension humaine remarque Dieu dans le Coran n'utilise pas le mot trinité.
ce terme n'est pas employé dans la bible, il resulte d'une reflexion théologique et a été adopté. comme il n'a pas de definition precise de ce mot dans la bible on peut donner n'importe qu'elle definition a ce mot.
il n'ya aucun doute (et tu sera d'accord avec moi) que Jesus est bien fils de marie et est née grace a un miracle de Dieu il est vrais (et tu sera d'accord avec moi)
que Jesus est porteur d'un message le message divin : l'evangile (selon moi).
je veut dire par la que la definition que tu as (et que tu partage avec d'autre surement) une definition propre a toi de la trinité et relative selon les chrétient pense tu que la bible qui est la meme que la tienne... trompe certain chrétient lorsqu'il n'ont pas la meme definition que toi de la trinité? parce que ce chrétient se base sur la bible pour donner une definition de la trinité d'ailleur ce mot "bible" n'est pas present dans la bible...

relis ce passage du Coran et repond moi:
certain chrétient (ou non chrétient) ne dise-t-il pas que Dieu c'est le messie?
ou encore que les trois personne sont des divinité et que Dieu est le 3 eme de 3?.
si tu croit que ces affirmation son fausse si tu pense qu'il n'y pas 3 divintée ou encore Dieu n'est pas le messie alors ce passage du Coran ne s'adresse pas a toi et je ne m'adressait pas a toi.

Auteur : totocapt
Date : 06 juil.09, 13:55
Message :

mstafa a écrit :tu est d'accord avec moi que la trinité n'est pas la meme pour tout les chrétient chaque eglise à sa propre vision de la trinité....

N'exagérons rien! De nos jours les conceptions trinitaires différenciées ne sont pas plus de 4, et encore là il faudrait nuancer

mstafa a écrit :mais egalement la trinité n'a pas été la meme selon les epoques, vous meme vous ne savez pas exactement ce que c'est. Dans le Coran Dieu (parceque selon moi le Coran VIENT de Dieu) dit que la trinité est une invension humaine remarque Dieu dans le Coran n'utilise pas le mot trinité.

Et pour cause: le Coran ne fait même pas la différence entre une triade et la Trinité! Une vraie honte pour Dieu et Sa Parole

mstafa a écrit :ce terme n'est pas employé dans la bible, il resulte d'une reflexion théologique et a été adopté. comme il n'a pas de definition precise de ce mot dans la bible on peut donner n'importe qu'elle definition a ce mot.

Mais il n'y a pas à s'étonner, car une âme passionnelle peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Or la vérité va au-delà...

mstafa a écrit :il n'ya aucun doute (et tu sera d'accord avec moi) que Jesus est bien fils de marie et est née grace a un miracle de Dieu il est vrais (et tu sera d'accord avec moi)
que Jesus est porteur d'un message le message divin : l'evangile (selon moi).
je veut dire par la que la definition que tu as (et que tu partage avec d'autre surement) une definition propre a toi de la trinité et relative selon les chrétient pense tu que la bible qui est la meme que la tienne... trompe certain chrétient lorsqu'il n'ont pas la meme definition que toi de la trinité? parce que ce chrétient se base sur la bible pour donner une definition de la trinité d'ailleur ce mot "bible" n'est pas present dans la bible...

Je ne peux parler que pour les orthodoxes en ce qui me concerne... Mais j'imagine que lorsque tu parles des sourates abrogées du Coran, c'est la même chose pour toi? Car rien qu'entre chiites, sunnites ou kharédjites il y a des différences entre eux à ce sujet a priori. Sans parler des interprétations libérales et conservatrices ici ou là... Chacun, suis-je tenté de dire, a sa définition propre du corpus des sourates abrogées. Alors que doit-on penser de cela? C'est un mensonge ou pas?

mstafa a écrit :relis ce passage du Coran et repond moi:
certain chrétient (ou non chrétient) ne dise-t-il pas que Dieu c'est le messie?
ou encore que les trois personne sont des divinité et que Dieu est le 3 eme de 3?.
si tu croit que ces affirmation son fausse si tu pense qu'il n'y pas 3 divintée ou encore Dieu n'est pas le messie alors ce passage du Coran ne s'adresse pas a toi et je ne m'adressait pas a toi.

Je le redis: avec ce verset, on peut voir que le Coran ne fait même pas la différence entre une triade et la Trinité... Une poudre aux yeux pour les musulmans qui s'imaginent à partir de là avoir tout compris de la Trinité chrétienne! Je te rassure: pour moi comme pour tout chrétien, il n'y a pas 3 mais un seul Dieu, et seul Jésus homme est le messie prophétisé.

Auteur : mstafa
Date : 07 juil.09, 13:21
Message : totocapt je te repon simplement:
tu parle de poudre au yeux justement pourquoi pense tu que Dieu dans le coran (parce que je pense que le Coran est une revelation venant de Dieu) parle de trinité?? ce mot n'est pas évoqué dans le Coran. pourquoi Dieu vous ferait t il cet honneur?

je remet le verset au cas ou tu l'aurait mal lue:
""72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. "
sourate 5; la table servie."

Dieu ne parle pas forcemnt de la trinité orthodoxe je te résume le verset:
les mecréant sont (entre autre):
-ceux qui disent Dieu c'est le Messie, fils de Marie.
-ceux qui disent En vérité, Dieu est le troisième de trois.

il n'y a pas 3 mais un seul Dieu,)

sa fait plaisir a entandre...mais j pense que particulairement tout les chrétient ne sont pas forcement tous d'accord avec toi.Rien qu'en Amérique latine la nature de Marie (Maria) est tres ambigüe.

Auteur : totocapt
Date : 07 juil.09, 13:46
Message :

mstafa a écrit :totocapt je te repon simplement:
tu parle de poudre au yeux justement pourquoi pense tu que Dieu dans le coran (parce que je pense que le Coran est une revelation venant de Dieu) parle de trinité?? ce mot n'est pas évoqué dans le Coran. pourquoi Dieu vous ferait t il cet honneur?

Dans le Coran on parle d'un Dieu trine, celui des chrétiens, qui aurait plus à voir avec une triade que la Trinité. Tout est dit!

mstafa a écrit :je remet le verset au cas ou tu l'aurait mal lue:
""72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. "
sourate 5; la table servie."

Dieu ne parle pas forcemnt de la trinité orthodoxe je te résume le verset:
les mecréant sont (entre autre):
-ceux qui disent Dieu c'est le Messie, fils de Marie.
-ceux qui disent En vérité, Dieu est le troisième de trois.

Stricto sensu pour moi, ce verset attaque les chrétiens monophysites (et non les autres), et les chrétiens qui confondent Trinité et triade païenne. Mais malheureusement, les musulmans ne l'entendent pas de cette façon du tout...

mstafa a écrit :sa fait plaisir a entandre...mais j pense que particulairement tout les chrétient ne sont pas forcement tous d'accord avec toi.Rien qu'en Amérique latine la nature de Marie (Maria) est tres ambigüe.

En tout cas tous les chrétiens sont monothéistes, sinon ils ne sont plus chrétiens. Pour la mariolâtrie que tu évoques chez les catholiques, je te rassure: Benoit XVI d'après ce que j'ai lu a refusé le titre de "co-rédemptrice" à la Vierge. Rassuré?

Auteur : mario
Date : 07 juil.09, 20:26
Message :

mstafa a écrit :totocapt je te repon simplement:
tu parle de poudre au yeux justement pourquoi pense tu que Dieu dans le coran (parce que je pense que le Coran est une revelation venant de Dieu) parle de trinité?? ce mot n'est pas évoqué dans le Coran. pourquoi Dieu vous ferait t il cet honneur?

je remet le verset au cas ou tu l'aurait mal lue:
""72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. "
sourate 5; la table servie."

je te résume le verset:
les mecréant sont (entre autre):
-ceux qui disent Dieu c'est le Messie, fils de Marie.

Les Chrétiens disent : " Jésus est le fils de Marie, et Jésus est le Verbe de DIEU ( = Verbe d'ALLÂH = Verbe de YHWH ) qui s'est incarné en une chair humaine". Ce n'est pas du tout la même chose

mstafa a écrit :-ceux qui disent En vérité, Dieu est le troisième de trois.

Exact : ce sont des mécréants ou des "mal-informés", car JAMAIS les Chrétiens n'ont dit que DIEU ( = ALLÂH = YHWH ) est le 3° de Trois (et qui sont les 2 premiers ?). !!! Le trithéisme n'a jamais été enseigné dans aucune église chrétienne, ni dans le passé, ni actuellement !!! Il est donc probable que, chez les Arabes du temps de Mouhammad, cette hérésie existait, ou que des Chrétiens connus de Mouhammad croyaient que cette hérésie était enseignée ici ou là, et donc il fallait qu' ALLÂH, par la Voix de Son Prophète, dise clairement la Vérité, et condamne formellement cette croyance-là !



Cordialement.

Auteur : totocapt
Date : 07 juil.09, 23:08
Message :

mario a écrit :Les Chrétiens disent : " Jésus est le fils de Marie, et Jésus est le Verbe de DIEU ( = Verbe d'ALLÂH = Verbe de YHWH ) qui s'est incarné en une chair humaine". Ce n'est pas du tout la même chose

Tu as raison d'expliciter la Trinité dans ce qu'elle est vraie pour le chrétien qui y croit. Simplement dire "Dieu c'est le Messie, fils de Marie", c'est affirmer qu'en Christ il n'y aurait qu'une seule nature, la nature divine. En tout cas c'est la seule façon qui fasse a priori concorder l'affirmation coranique avec des affirmations chrétiennes anciennes sur la nature du Christ. Et identifier le Christ à la seule nature divine, c'est la prétention des monophysites. Le monophysisme (du grec μονο [mono] une seule et φυσις [füsis] nature) a existé en Égypte, Nubie (avec des excroissances jusqu'au Niger), Éthiopie, Inde, Syrie, Jordanie, Yémen, Arménie et Azerbaïdjan; les monophysites affirment que lJésus n'a qu'une seule nature et qu'elle est divine, cette dernière ayant absorbé sa nature humaine. Cette doctrine a été condamnée comme hérétique lors du concile de Chalcédoine en 451: ce qui fait que les églises monophysites (ainsi que nestorienne) ont été qualifiées de "non chalcédoniennes" ou de "pré chalcédonniennes", expression que j'emploie ici ou là. Selon ce concile, Jésus-Christ est à la fois vrai Dieu et vrai homme en « une seule personne et deux natures, sans confusion », position anti monophysite...

Aujourd'hui, les Églises descendantes de ces Églises monophysites d'autrefois existent encore en Égypte, Éthiopie, Inde, Syrie et Arménie. Le monophysisme est encore professé d'une certaine manière chez elles, dans sa variante miaphysite: unique nature incarnée (mia physis) du Verbe de Dieu sans mélange et sans confusion. La nature est divine, l’adjectif "incarné" désigne l’Humanité que le Verbe Divin a fait sienne. On ne peut donc pas parler de monophysisme stricto sensu, cette dernière doctrine niant toute partie humaine dans la nature du Christ. Signalons que de ce mouvement monophysite est également issue une autre hérésie, le monothélisme, ainsi qu'à partir de 560, une troisième faction qui considère les trois personnes de la Divinité comme trois dieux séparés : ces trithéistes ont été jugés hérétiques par tous les autres courants. Ce para-christianisme (car croire en 3 dieux, ce n'est plus du christianisme) est important je pense pour comprendre le verset du Coran qui associe Dieu comme le messie, fils de Marie (donc Jésus), avec l'amalgame fait entre triade et Trinité. Si on considère l'évolution de ce courant issu du monophysisme dans à la fois sa conception triadique quasi païenne, mais aussi dans son arrière plan christologique à une seule nature (divine), et vu que les hérétiques fuyaient l'opprobre à laquelle ils étaient acculés dans l'Empire Byzantin, pour se réfugier dans les désert, notamment ceux d'Arabie, tout s'éclaire pour expliquer l'origine de ce verset coranique! Car ce verset serait vraiment le témoin des rencontres faites entre Mahomet et ces para-chrétiens. Malheureusement, il a cru dès lors que la Trinité des chrétiens correspondait à cette triade et à cette compréhension de la nature du Christ... Car cette position reste quasiment la même dans tout le Coran...

Auteur : medico
Date : 08 juil.09, 02:42
Message : quand JESUS était sur terre il était un homme .
d'aillieurs PONCE PILATE a dit de lui ( voici l'homme ).il n'est pas question dans les évangile de deux natures concernant JESUS.

Auteur : totocapt
Date : 08 juil.09, 02:51
Message :

medico a écrit :quand JESUS était sur terre il était un homme .
d'aillieurs PONCE PILATE a dit de lui ( voici l'homme ).il n'est pas question dans les évangile de deux natures concernant JESUS.

Radote pas stp! On a déjà parlé de ça ailleurs! Et de toute façon ici on cherche à comprendre l'origine d'un verset coranique...

Auteur : hallelouyah
Date : 08 juil.09, 03:45
Message :

totocapt a écrit :
Radote pas stp! On a déjà parlé de ça ailleurs! Et de toute façon ici on cherche à comprendre l'origine d'un verset coranique...

Hébreux 2:5-7 prouve que Jésus était devenu pleinement homme, un fils de l'homme,il n'avait pas les deux natures, que se soit distinctement ou pas. Saint Paul exposera l'impossibilité de la double nature, être Dieu et homme à la fois.

Auteur : medico
Date : 08 juil.09, 04:09
Message :

totocapt a écrit : Radote pas stp! On a déjà parlé de ça ailleurs! Et de toute façon ici on cherche à comprendre l'origine d'un verset coranique...

ici il est question de la trinité pas d'un verset coranique.
et reste polie avec tes interlocutueurs.

Auteur : totocapt
Date : 08 juil.09, 05:44
Message : [quote="hallelouyah]Hébreux 2:5-7 prouve que Jésus était devenu pleinement homme, un fils de l'homme,il n'avait pas les deux natures, que se soit distinctement ou pas. Saint Paul exposera l'impossibilité de la double nature, être Dieu et homme à la fois. [/quote]

Méthode Coué très peu pour moi merci...

[quote="medico]ici il est question de la trinité pas d'un verset coranique.
et reste polie avec tes interlocutueurs.[/quote]

Ce verset rentre dans les questions relatives à la Trinité. Je suis poli, j'ai dit "stp"!

Auteur : mstafa
Date : 09 juil.09, 13:10
Message : on peut mettre maintenant au claire la difference fondamentale, ideologique qu'il ya entre l'islam et la chrétienté grace au verset precendant du Coran (up) :

-la chrétientée (SELON LE CONCILE DONT PARLE TOTOCAPT) affirme que Jesus puissent avoir une nature divine (la base de la chrétientée).
-l'islam repond par le verset qui est cité donc affirme clairement que non Jesus n'a qu'une nature qui est nature humaine.

-la chrétienté (surement selon ce meme concile) affirme qu'il ya 3 "personne" (je ne sais pas si ce terme est "normalisé" de plus il est assez flou") dans la divinité.

là je vous pose la question: laquelle des 3 personne est l'Éternel ?

ps : l'origine de cette sourate semble vous intrigué...
ps ; Le Coran ne vise pas la trinité car il ne la mentionne pas c'est beaucoup plus subtil que sa...

"76. Dis : "Adorez-vous, au lieu de Dieu, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ?" Or c'est Dieu qui est l'Audient et l'Omniscient.
77. Dis : "Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.
78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient."
meme sourate

Auteur : mstafa
Date : 09 juil.09, 13:12
Message : "82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Dieu et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ?".
85. Dieu donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants. "

j'espére que vous faite partie de ces chrétient.

Auteur : mstafa
Date : 09 juil.09, 13:33
Message : petite remarque un peut hors sujet faite a mario et totocapt :

totocapt a écrit : ...et vu que les hérétiques fuyaient l'opprobre à laquelle ils étaient acculés dans l'Empire Byzantin, pour se réfugier dans les désert, notamment ceux d'Arabie, tout s'éclaire pour expliquer l'origine de ce verset coranique! Car ce verset serait vraiment le témoin des rencontres faites entre Mahomet et ces para-chrétiens. Malheureusement, il a cru dès lors que la Trinité des chrétiens correspondait à cette triade et à cette compréhension de la nature du Christ... Car cette position reste quasiment la même dans tout le Coran...

Il est donc probable que, chez les Arabes du temps de Mouhammad, cette hérésie existait, ou que des Chrétiens connus de Mouhammad croyaient que cette hérésie était enseignée ici ou là, et donc il fallait qu' ALLÂH, par la Voix de Son Prophète, dise clairement la Vérité, et condamne formellement cette croyance-là !

merci de croire que mohamed a bien existé.

certain chrétient (je pense a Bernard) ou non chrétient en tous cas non musulman pense que c'est satan qui est apparu a mohamed et met en avant les passages biblique suivant :

"2 Cor 2-14 : Satan lui-même se déguise en ange de lumière "
"Galate 1-8 : (si) un ange du ciel vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé (La Bible), qu'il soit anathème"

je remarque donc que pour certain, même pour les non musulman, le Coran n'a pas une origine humaine celle de Mohamed...
pour utilisé une formule que vous n'aimerait pas : le coran fait peur.

voila je tenais a dire cela.

Auteur : totocapt
Date : 09 juil.09, 22:11
Message :

mstafa a écrit :on peut mettre maintenant au claire la difference fondamentale, ideologique qu'il ya entre l'islam et la chrétienté grace au verset precendant du Coran (up) :

-la chrétientée (SELON LE CONCILE DONT PARLE TOTOCAPT) affirme que Jesus puissent avoir une nature divine (la base de la chrétientée).
-l'islam repond par le verset qui est cité donc affirme clairement que non Jesus n'a qu'une nature qui est nature humaine.

Non: stricto sensu, la base du christianisme c'est la mort et la résurrection de Jésus Christ, avant toute réflexion...

mstafa a écrit :-la chrétienté (surement selon ce meme concile) affirme qu'il ya 3 "personne" (je ne sais pas si ce terme est "normalisé" de plus il est assez flou") dans la divinité.

là je vous pose la question: laquelle des 3 personne est l'Éternel ?

C'est pour ça que j'ai une préférence pour le terme d'hypostase, qui prête moins à confusion que celui de "personne"...

mstafa a écrit :ps : l'origine de cette sourate semble vous intrigué...
ps ; Le Coran ne vise pas la trinité car il ne la mentionne pas c'est beaucoup plus subtil que sa...

"76. Dis : "Adorez-vous, au lieu de Dieu, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ?" Or c'est Dieu qui est l'Audient et l'Omniscient.
77. Dis : "Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.
78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient."
meme sourate

Il ne la mentionne pas explicitement, mais les propos s'en rapprochent indirectement d'une certaine manière... triadique!

Auteur : totocapt
Date : 09 juil.09, 23:10
Message :

mstafa a écrit :merci de croire que mohamed a bien existé.

En tout cas moi, je n'ai jamais dit le contraire...

mstafa a écrit :certain chrétient (je pense a Bernard) ou non chrétient en tous cas non musulman pense que c'est satan qui est apparu a mohamed et met en avant les passages biblique suivant :

"2 Cor 2-14 : Satan lui-même se déguise en ange de lumière "
"Galate 1-8 : (si) un ange du ciel vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé (La Bible), qu'il soit anathème"

Je pense pour ma part que l'Adversaire est à la source du message coranique même, et que Mahomet a été marqué dans maints de ses aspects par cette influence. Simplement, je ne dit pas à partir de là que l'Islam est satanique en tant que tel. Car je pense que Dieu savait que tôt ou tard qu'un message anti-christique apparaitrait, suscité par l'esprit d'adversité, du mal; simplement il s'en est servi et a de ce fait béni l'islam, répondant à la promesse faite à Abraham pour ceux qui se réclameront d'Ismaël (Genèse 17v20), tout comme il avait déjà par le passé tiré parti d'esprits malins qui s'opposaient à Lui pour en faire des instruments de Sa volonté (1 Samuel 16v14-15). Mais alors quel était l'intérêt de Dieu de bénir l'Islam en lui permettant une telle expansion? Une seule chose importe à Dieu in fine: sauver tous les hommes, façonner leurs cœurs dans la plus grande disposition à son mystère. Ces qualités se résument à deux: humilité et amour. Or si des hommes et des femmes se disent chrétiens tout en se conduisant égoïstement avec la morgue d'un pharisien, peu importe à Dieu qu'un tel christianisme purement hypocrite perdure; et le contexte peu charitable des controverses entre chrétiens au Proche Orient et en Afrique en témoignait largement à l'époque de Mahomet. La seule solution est de rappeler aux chrétiens d'où ils viennent, et si Satan en profite à un moment pour susciter un mouvement plus ou moins judéo-messianique pour tenter de détruire la foi en Christ, alors Dieu le laisse faire, de façon à ce que les chrétiens dans leur humiliation puissent se ressourcer à terme dans ce qui est le cœur de leur foi. Et qu'ainsi indirectement ils en soient bénis! Rappelons aussi que Dieu ne cherche pas à faire du chiffre, mais la qualité de la foi. De tout temps Dieu a ainsi prévu ce qui doit être, et le mal n'en sortira jamais gagnant: "... Le mal que vous aviez dessein de me faire, le dessein de Dieu l'a tourné en bien, afin d'accomplir ce qui se réalise aujourd'hui: sauver la vie à un peuple nombreux ..." (Genèse 50v20)

mstafa a écrit :je remarque donc que pour certain, même pour les non musulman, le Coran n'a pas une origine humaine celle de Mohamed...
pour utilisé une formule que vous n'aimerait pas : le coran fait peur.

voila je tenais a dire cela.

Je pense que l'origine du Coran est vraiment humaine. Simplement là d'où il tire son inspiration, c'est une autre histoire...

Auteur : slamani
Date : 09 juil.09, 23:14
Message :

Indo-Européen a écrit :j'aimerais quelques réponses:

Dieu est omnipotent, je crois que les chrétiens seront d'accord avec moi.
Donc si Dieu est omnipotent, alors le Fils est omnipotent, le Père est omnipotent et le Saint-Esprit est omnipotent puisque le Père serait Dieu, le Fils serait Dieu et le Saint-Esprit serait Dieu.

Or Jésus (psl) dit que le Père est plus grand que lui.
Ce qui signifie que le Père est plus puissant que le Fils. Donc si le Père est plus puissant que le Fils, alors le Fils est moins puissant que le Père. Or si le Fils est moins puissant que le Père, alors il ne peut pas être omnipotent. Pourtant le Fils est Dieu. Donc on se retrouve face à une contradiction: Dieu est omnipotent, mais il n'est pas omnipotent.
Comment cela peut-il être?

Une autre question: Est ce que l'existence de Dieu dépend de l'existence des 3 composantes sans exception?

les questions qui se posent :

es ce que Dieu et Jésus sont 2 entités distinctes ?

es ce que Jésus est une création de Dieu ?

Auteur : hallelouyah
Date : 10 juil.09, 03:30
Message :

totocapt a écrit : Méthode Coué très peu pour moi merci...

Pour rependre la réponse de médico : "reste polie avec tes interlocutueurs."

Le corps humain que Dieu forma de la poussière du sol dans le paradis de délices était parfait; aucun organe ou membre nécessaire ne lui manquait. “Parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice.” (Deutéronome 32:4). Le roi Salomon dit: “Vois! J’ai seulement trouvé ceci: que le vrai Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans.” (Ecclésiaste 7:29). Pour donner la vie à ce premier corps humain et le faire parfaitement fonctionner, Dieu ne prit pas une “âme”, c’est-à-dire une psukhê, qui voletait dans les cieux invisibles à la manière d’un papillon, et il ne l’emprisonna pas dans cet organisme sans vie. C’est ce que croyaient les païens grecs de l’Antiquité.
Jéhovah Dieu devint le Père de cette première créature vivante, autrement dit Celui qui lui donna la vie. Les éléments ayant servi à la création du corps humain ont été pris dans le sol (hébreu: adamah); il était donc approprié d’appeler cette âme vivante Adam (Genèse 5:1, 2).
Puisque la Parole inspirée de Dieu déclare nettement que “l’homme devint une âme vivante”, l’homme est donc une âme.
L’homme n’a pas une nature spirituelle. Il a été tiré de la terre; il est terrestre. “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol.” (Genèse 2:7). Le corps que Dieu créa pour l’homme se composait d’éléments pris dans la terre et dans l’atmosphère. Ce n’était pas un corps spirituel; de plus, il est impossible de le rendre immatériel pour qu’il devienne invisible et puisse vivre dans les sphères spirituelles. Dieu a fait à l’homme un corps physique, séparé et distinct du corps spirituel dont sont dotés ses fils célestes. Cela est confirmé en ces termes par un rédacteur biblique du premier siècle de notre ère: “S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.” Ces deux sortes de corps ne doivent pas être confondus, car la Bible ne permet aucune confusion à leur sujet. — I Cor. 15:44

Puisque la Bible fait état de l'abaissement de "la Parole","le premier-né de toute création" (Colossiens 1:15) se vidant de sa nature spirituelle, et par l'action puissante de son esprit de Jéhovah et de sa puissance transféra la vie du premier-né de toute création dans la matrice de Marie qui devint alors enceinte de Jésus, le Fils de Dieu.(Luc 1:30-35)" Ainsi la Parole devint chair"(Jean 1:14), "un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ?" (Hébreux 2:6). Ainsi la Parole devint "le dernier Adam" (1Corinthiens 15:45),tout comme le premier il était une âme vivante.

La Trinité
Nestorius, patriarche de Constantinople au début du Ve siècle, enseignait, semble-t-il, que le Christ était en fait deux personnes en une: la personne humaine, Jésus, et la personne divine, le Fils de Dieu. En enfantant le Christ, Marie avait donné naissance à l’homme, mais non au Fils de Dieu. Ce point de vue s’oppose au monophysisme (“une seule nature”), d’après lequel l’union entre Dieu et le Fils est indissociable. Cette doctrine affirmait que, malgré ses deux natures, Jésus n’était qu’un en réalité, pleinement Dieu et en même temps pleinement homme. Marie serait par conséquent la Mère de Dieu, et non seulement celle de l’homme Jésus.
Ces deux théories étaient issues d’une controverse soulevée au siècle précédent. Arius, prêtre d’Alexandrie, affirmait à cette époque que le Christ est inférieur au Père. Il refusait donc d’utiliser le terme homoousios (“de même substance”) au sujet du Christ et de Dieu. Le concile de Nicée rejeta son opinion en 325 de notre ère, décrétant que Jésus est incontestablement ‘de même substance que le Père’. En 451, le concile de Chalcédoine établit que le Christ est Dieu incarné. Le concept égypto-gréco-babylonien d’un Dieu trin avait éclipsé l’enseignement du Christ, qui soutenait que son Père et lui sont deux personnes bien distinctes, en aucun cas égales. — Marc 13:32; Jean 14:28.
En fait, c’est Tertullien (env. 160-env. 230), membre de l’Église d’Afrique du Nord, qui introduisit l’emploi du mot “trinitas”, lequel se répandit parmi les chrétiens un peu avant la naissance d’Arius. Tertullien, le premier théologien à avoir écrit en latin plutôt qu’en grec, contribua à l’établissement de la théologie occidentale. C’est ce que fit également quelque deux siècles plus tard “saint” Augustin, un autre théologien d’Afrique du Nord. La Nouvelle Encyclopédie britannique écrit: “[Augustin] est généralement considéré comme le plus grand penseur chrétien de l’Antiquité.” Mais ce qu’elle dit ensuite donne à réfléchir à tout catholique ou protestant sincères: “Sa pensée fut le creuset dans lequel la religion du Nouveau Testament fut complètement amalgamée avec la tradition platonicienne de la philosophie grecque; c’est aussi par elle que le résultat de cet amalgame fut transmis au catholicisme du Moyen Âge et au protestantisme de la Renaissance.”

Vers la fin du IVe siècle, l’empereur Théodose Ier acheva l’œuvre commencée par Constantin, qui avait fait du catholicisme la religion d’État. Peu de temps après eut lieu la scission de l’Empire romain, comme l’avait craint Constantin. Rome fut prise en 410 par les Wisigoths, peuple germanique qui s’était depuis longtemps attaqué à l’Empire. En 476, le général germanique Odoacre déposa l’empereur d’Occident et se proclama roi, marquant ainsi la fin de l’Empire romain d’Occident.

Le concile de Nicée n’a pas mis fin à la controverse trinitaire, tant s’en faut. Après lui, l’arianisme (qui n’était déjà plus le vrai christianisme) est réapparu plusieurs fois au cours de l’Histoire. Les tribus germaniques qui ont envahi l’Empire romain sur son déclin professaient le “christianisme” d’Arius, et elles l’ont propagé dans une bonne partie de l’Europe et de l’Afrique du Nord, où il a continué de prospérer jusqu’au VIe siècle, et même plus tard dans certaines régions.
Le dogme de la Trinité a continué de diviser la chrétienté pendant des siècles. Lors de divers conciles œcuméniques, les théologiens ont abondamment philosophé pour définir la nature et le rôle précis du Fils, ou encore pour déterminer si le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils ou du Père seul. Toutes ces disputes n’ont fait que rendre encore plus confuse l’idée que la plupart des gens se font du Créateur.

Les origines philosophiques de la Trinité
Sur ce point, l’encyclopédie Alpha fait cette remarque digne d’intérêt: “La plupart des traditions religieuses ou des systèmes philosophiques proposent des ensembles ternaires [ou triples], des triades, qui correspondent à des forces primordiales ou à des faces du Dieu suprême.” Un autre ouvrage de référence français attire plus particulièrement notre attention sur le philosophe grec Platon (v. 427-347 av. n. è.), en ces termes:
“La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre.
Le philosophe grec Platon (né vers 428 av. n. è.) ne pouvait pas savoir qu’un jour ses enseignements se feraient une place dans le christianisme apostat. Les principaux apports de Platon au “christianisme” se retrouvent dans les enseignements de la Trinité. Les idées de Platon sur Dieu et la nature ont eu une influence sur la doctrine de la Trinité qu’a forgée la chrétienté.
Naturellement, les prêtres et autres ecclésiastiques de la chrétienté nient pour la plupart que le dogme de la Trinité a eu son origine dans la philosophie païenne. Le Dictionnaire de théologie catholique de A. Vacant et J.-E. Mangenot, qui fait autorité au sein de l’Église, consacre à la réfutation de cette thèse 16 colonnes de texte en petits caractères où il soutient que la trinité de Platon n’a pas de rapport avec celle de la chrétienté. Et pourtant, force lui est de reconnaître que “Saint” Augustin, un homme qui a “exercé une influence prépondérante sur l’essor de la doctrine de la Trinité en Occident [à Rome]”, a lui-même admis le lien qui existait entre ces deux doctrines. Qui plus est, l’Encyclopédie britannique (1979, Macropædia) remarque: “Pareille hellénisation s’est bel et bien produite dans une large mesure. Les définitions de la foi chrétienne formulées par les credo des synodes œcuméniques de l’Église primitive indiquent que l’on recourait à des catégories non bibliques empruntées à la philosophie néo-platonicienne pour énoncer la doctrine de la Trinité.”

L'encyclopédie (New Encyclopædia Britannica) dit : “ À partir du milieu du IIe siècle, les chrétiens qui avaient une certaine connaissance de la philosophie grecque commencèrent à éprouver le besoin d’exprimer leur foi selon les termes de cette philosophie, tant pour leur satisfaction intellectuelle que pour convertir des païens instruits. La philosophie qui leur convenait le mieux était le platonisme. ”
Une fois que des personnes éprises de philosophie sont devenues chrétiennes, il n’a pas fallu longtemps pour que la philosophie grecque et le “christianisme” soient indissociables.


La philosophie grecque a-t-elle enrichi le christianisme ?
“ Quoique hostile à la culture gréco-romaine païenne, le christianisme a quand même absorbé beaucoup de philosophie classique. ” — The Encyclopedia Americana.
PARMI ceux qui ont exercé une influence décisive sur la pensée “ chrétienne ”, “ saint ” Augustin tient une place indiscutée. Selon une encyclopédie (The New Encyclopædia Britannica), la “ pensée [d’Augustin] fut le creuset dans lequel la religion du Nouveau Testament fut complètement amalgamée avec la tradition platonicienne de la philosophie grecque ; c’est aussi par elle que le résultat de cet amalgame fut transmis au catholicisme du Moyen Âge et au protestantisme de la Renaissance ”.
L’héritage laissé par Augustin perdure en effet. Parlant de la philosophie grecque et de l’ampleur de son influence sur la chrétienté, Douglas Holden a écrit : “ La théologie chrétienne est à ce point imprégnée de philosophie grecque qu’elle a produit des individus dont la pensée est à 90 % grecque et à 10 % chrétienne. ”
Des théologiens croient fermement que cette influence de la philosophie a bonifié le christianisme débutant, a enrichi son enseignement et l’a rendu plus convaincant.

Auteur : totocapt
Date : 10 juil.09, 11:28
Message :

hallelouyah a écrit :Pour rependre la réponse de médico : "reste polie avec tes interlocutueurs."

Tu devrais lire la deuxième épître de Pierre pour avoir une idée de ce que sont des insultes destinées aux hérétiques... Car là j'en suis loin, mais vraiment loin... Pour ce qui est de ton long copier-coller (bonjour l'effort perso), je fais une sélection.

hallelouyah a écrit :Les origines philosophiques de la Trinité
Sur ce point, l’encyclopédie Alpha fait cette remarque digne d’intérêt: “La plupart des traditions religieuses ou des systèmes philosophiques proposent des ensembles ternaires [ou triples], des triades, qui correspondent à des forces primordiales ou à des faces du Dieu suprême.” Un autre ouvrage de référence français attire plus particulièrement notre attention sur le philosophe grec Platon (v. 427-347 av. n. è.), en ces termes:
“La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre.
Le philosophe grec Platon (né vers 428 av. n. è.) ne pouvait pas savoir qu’un jour ses enseignements se feraient une place dans le christianisme apostat. Les principaux apports de Platon au “christianisme” se retrouvent dans les enseignements de la Trinité. Les idées de Platon sur Dieu et la nature ont eu une influence sur la doctrine de la Trinité qu’a forgée la chrétienté.

Ah Platon! Que n'a-t-on pas dit sur lui! En fait, Platon avait emprunté sa doctrine de la "Trinité" de Timée de Locres, qui la tenait lui-même de l'Ecole italique. Marsile Ficin, dans une de ses remarques sur Platon, montre, d'après Jamblique, Porphyre, Platon et Maxime de Tyr, que les pythagoriciens connaissaient aussi l'excellence du Ternaire... Bref, la conception trinitaire de Platon est clairement de l'ordre de la triade païenne classique. Simplement, si son vocabulaire fut pris et cultivé par les Pères pour ce qui est de leur propre apologétique de la Trinité chrétienne, c'est une autre histoire...

hallelouyah a écrit :Naturellement, les prêtres et autres ecclésiastiques de la chrétienté nient pour la plupart que le dogme de la Trinité a eu son origine dans la philosophie païenne. Le Dictionnaire de théologie catholique de A. Vacant et J.-E. Mangenot, qui fait autorité au sein de l’Église, consacre à la réfutation de cette thèse 16 colonnes de texte en petits caractères où il soutient que la trinité de Platon n’a pas de rapport avec celle de la chrétienté. Et pourtant, force lui est de reconnaître que “Saint” Augustin, un homme qui a “exercé une influence prépondérante sur l’essor de la doctrine de la Trinité en Occident [à Rome]”, a lui-même admis le lien qui existait entre ces deux doctrines.

Non sans rire lol? Je suis sûr que tu as la source corroborant cette belle accusation TJ gratuite?

hallelouyah a écrit :L'encyclopédie (New Encyclopædia Britannica) dit : “ À partir du milieu du IIe siècle, les chrétiens qui avaient une certaine connaissance de la philosophie grecque commencèrent à éprouver le besoin d’exprimer leur foi selon les termes de cette philosophie, tant pour leur satisfaction intellectuelle que pour convertir des païens instruits. La philosophie qui leur convenait le mieux était le platonisme. ”
Une fois que des personnes éprises de philosophie sont devenues chrétiennes, il n’a pas fallu longtemps pour que la philosophie grecque et le “christianisme” soient indissociables.

C'est un processus naturel d'acculturation, tout comme le judaïsme s'est acculturé dans son exil babylonien par exemple...

hallelouyah a écrit :La philosophie grecque a-t-elle enrichi le christianisme ?
“ Quoique hostile à la culture gréco-romaine païenne, le christianisme a quand même absorbé beaucoup de philosophie classique. ” — The Encyclopedia Americana.
PARMI ceux qui ont exercé une influence décisive sur la pensée “ chrétienne ”, “ saint ” Augustin tient une place indiscutée. Selon une encyclopédie (The New Encyclopædia Britannica), la “ pensée [d’Augustin] fut le creuset dans lequel la religion du Nouveau Testament fut complètement amalgamée avec la tradition platonicienne de la philosophie grecque ; c’est aussi par elle que le résultat de cet amalgame fut transmis au catholicisme du Moyen Âge et au protestantisme de la Renaissance ”.
L’héritage laissé par Augustin perdure en effet. Parlant de la philosophie grecque et de l’ampleur de son influence sur la chrétienté, Douglas Holden a écrit : “ La théologie chrétienne est à ce point imprégnée de philosophie grecque qu’elle a produit des individus dont la pensée est à 90 % grecque et à 10 % chrétienne. ”
Des théologiens croient fermement que cette influence de la philosophie a bonifié le christianisme débutant, a enrichi son enseignement et l’a rendu plus convaincant.

Juste au passage, c'est quoi une pensée 10% chrétienne lol? C'est une pensée hébraïque, araméenne ou ... grecque? Vu que la Bible des Septante était la Bible de référence dès l'origine du christianisme et que nombre ( cf. la majorité) d'auteurs du Nouveau Testament ont écrit en grec, on dit quoi lol? Non mais on croit rêver! ... Le grec biblique pouvait-il s'abstenir de la culture et des réflexions qu'il avait lui-même hérité? Vouloir fuir la pensée grecque, c'est prendre un parti pris idéologique qui confine au non-sens, et surtout c'est ne pas vouloir voir que Dieu a laissé les hommes de tout temps s'approprier Sa parole de telle ou telle façon, suivant tel ou tel contexte historique ou selon telle ou telle expression culturelle dominante...

Auteur : brigitte2
Date : 11 juil.09, 05:49
Message : le néo platonicien a influencé la chrétienté c'est un fait

Auteur : totocapt
Date : 11 juil.09, 06:37
Message :

brigitte2 a écrit :le néo platonicien a influencé la chrétienté c'est un fait

Quoiqu'on a même avancé que le christianisme avait plutôt influencé le néo-platonisme de facto: Johann Friedrich Kleuker (1749-1827) a ainsi affirmé: "... Les platoniciens tardifs doivent être redevables de leur Ternaire divin au christianisme, plutôt que de l'avoir trouvé chez Platon [...] De toute façon le christianisme, qui rendit cette doctrine manifeste [la Trinité], peut avoir amené les néoplatoniciens à analyser de plus près un άρργιτον platonicien ..."
Cette idée d'un choc en retour du christianisme sur le platonisme (cf. Hamann), fort judicieuse historiquement en ce qui concerne les derniers platoniciens qui tel Proclus, connaissaient Origène, est trop souvent méconnue du public...

Auteur : mstafa
Date : 11 juil.09, 12:48
Message : Non: stricto sensu, la base du christianisme c'est la mort et la résurrection de Jésus Christ, avant toute réflexion...[/quote]

selon l'islam aussi le messie, Jésus, fils de marie, va ressuscité pour rejoindre les croyants et prié avec eux (imaginez Jésus se prosterné et, comme un imam, étant a la tête des musulman, j'aimerait tellement vivre ce jours la et prié avec lui !!!)

"120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction de Dieu qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Dieu ni protecteur ni secoureur. "
sourate 2

C'est pour ça que j'ai une préférence pour le terme d'hypostase, qui prête moins à confusion que celui de "personne"...

okay donc selon vous Il y a en Dieu trois hypostases.
laquelle des 3 hypostases est Dieu?
(je ne suis pas chrétien et pourtant cela m'étonnerait que plus de la moitié des chrétien sache ce que ce mot signifie qui est pourtant nécessaire a la "comprehension" de ce dogme)

Il (le coran) ne la (trinité) mentionne pas explicitement, mais les propos s'en rapprochent indirectement d'une certaine manière... triadique!

on peut dire que le coran condamne le "triadisme" de la trinité c'est a dire le fait que Jesus est une 2nd nature (voire les passage du Coran cité precedement) qui est divine de ce fait le Coran condamne le fait que Jésus soit le fils de Dieu par contre Dieu dans le Coran ne condamne pas, bien au contraire le fait que Dieu soit le Dieu de Jésus est de tous les hommes.
en résume le coran condamne le relation Père fils et approuve l'idée Dieu homme.
personnelement, je pense que, le fait d'attribué a Dieu un fils fait "perdre" le caractaire vraiment DIVIN et UNIQUE de DIEU (j'insiste vraiment su ce point) c'est la raison pour laquelle les grand dirigeant de l'Église (théologien,...) a l'époque ce son réuni pour ce concile qui a fait naitre la trinité et qui on fait partagé la divinité de Dieu a Jesus sont selon les chrétien.

"116. Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils" ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent. "
toujours la meme sourate

pour moi Dieu est unique est transcendant il est la divinité unique qui a crée tous et j'adore Dieu et je me soumet totalement a sa volonté

"111. Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".
112. Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés. "
sourate 2

ps: ce qui est sur c'est que cet illettré adore (adorait) un Dieu unique (je parle de moi et de Mohamed).

Auteur : totocapt
Date : 12 juil.09, 00:19
Message :

mstafa a écrit : selon l'islam aussi le messie, Jésus, fils de marie, va ressuscité pour rejoindre les croyants et prié avec eux (imaginez Jésus se prosterné et, comme un imam, étant a la tête des musulman, j'aimerait tellement vivre ce jours la et prié avec lui !!!)

"120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction de Dieu qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Dieu ni protecteur ni secoureur. "
sourate 2

Seule nuance à apporter pour les chrétiens, et elle est d'importance: Jésus était mort, et il a déjà ressuscité!

mstafa a écrit :okay donc selon vous Il y a en Dieu trois hypostases.
laquelle des 3 hypostases est Dieu?
(je ne suis pas chrétien et pourtant cela m'étonnerait que plus de la moitié des chrétien sache ce que ce mot signifie qui est pourtant nécessaire a la "comprehension" de ce dogme)

Ces trois hypostases sont Dieu: Le Credo d'Athanase (296-373) ne dit pas autre chose: "... ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu ..." Sachant cela, diviser Dieu serait comme ne pas tenir compte de ce que l'infini est non conceptualisable dans notre entendement de Dieu. Le diviser est un non-sens, et une source d'hérésies. Alors comment comprendre? Le symbole d'Athanase dit plus loin: "... Tout à fait un: non par confusion de Substance mais par unité de Personne ..." Et là est la clef: il n'y a qu'une substance divine, une seule essence donc, mais trois personnes qui révèlent cette unicité de la Substance. Le mot "personne" est ici critique: on a cherché un mot pour dire à la fois différence et relation unifiante. Le mot "personne" a semblé le plus pertinent. Faute de mieux : en grec, le mot hypostase désigne ce qui se tient en dessous des apparences ; en latin, persona désigne à l’origine le masque de théâtre, le "personnage" que joue le comédien. Donc presque le contraire d’hypostase. Cependant, "persona" a fini par signifier ce qui différencie, l’individualité. Personnellement, le terme d'hypostase est pour moi moins galvaudé que celui de "personne", d'autant qu'en français l'évolution du sens de ce mot est assez loin de celui qui a servi à la théologie des temps anciens... Ce qui fait qu'en définitive, le terme d'hypostase est a priori moins source de confusion que celui-ci, car le sens de ce mot a été préservé, avec la grâce de Dieu. Mais là, c'est l'amoureux du christianisme orthodoxe qui parle: celui qui prie peut comprendre...

mstafa a écrit :on peut dire que le coran condamne le "triadisme" de la trinité c'est a dire le fait que Jesus est une 2nd nature (voire les passage du Coran cité precedement) qui est divine de ce fait le Coran condamne le fait que Jésus soit le fils de Dieu par contre Dieu dans le Coran ne condamne pas, bien au contraire le fait que Dieu soit le Dieu de Jésus est de tous les hommes.

Il n'y a pas de "triadisme" dans la Trinité stricto sensu, car comme je l'ai dit plus haut Dieu ne ne divise pas dans la Trinité, au contraire d'une triade (ex: la Trimurti, triade à la base de l'hindouisme). Ce qui n'a pas à voir directement avec l'incarnation du Verbe en Jésus. Ce que tu dis me fais penser à quelque chose... On trouve dans le Coran ce verset lorsque l'ange dit à Marie: "... Il dit: 'Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur' ..." (Sourate 19v19). Or il fait écho à celui de l'Évangile: "... L'ange lui répondit: 'L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu ..." (Luc 1v35). La pureté appelle la sainteté et vice versa. Dans sa perfection, elle ne peut-être que de Dieu, car l'homme dans sa nature finie ne peut être parfait au même titre que Dieu. En ce sens, si ce fils est destiné à être pur toute sa vie, et donc toute sa vie sainte, il témoigne d'une vraie présence de Dieu en lui; donc comment expliquer autrement que de sa naissance à sa mort (et sa résurrection), cette présence permanente ne serait pas autre chose que l'incarnation du Verbe, donc de Sa Parole, vu que ce même Verbe peut s'incarner depuis l'origine dans un espace-temps et faire que notre univers existe depuis des temps immémoriaux, et témoigne d'une stabilité existentielle constante? Les chrétiens sont plus conséquents, et leurs écritures témoignent en leur faveur (en dehors d'un parti-pris idéologique dont certains peuvent témoigner sur ce forum!)

mstafa a écrit :en résume le coran condamne le relation Père fils et approuve l'idée Dieu homme.
personnelement, je pense que, le fait d'attribué a Dieu un fils fait "perdre" le caractaire vraiment DIVIN et UNIQUE de DIEU (j'insiste vraiment su ce point) c'est la raison pour laquelle les grand dirigeant de l'Église (théologien,...) a l'époque ce son réuni pour ce concile qui a fait naitre la trinité et qui on fait partagé la divinité de Dieu a Jesus sont selon les chrétien.

"116. Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils" ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent. "
toujours la meme sourate

La notion de Fils de Dieu met en lumière la relation unique du Christ et de Dieu, relation à laquelle tous les chrétiens sont invités à sa suite, vu qu'ils sont désormais des enfants de Dieu (Jean 1v12), pouvant de tout cœur appeler Dieu leur Père...

Auteur : medico
Date : 13 juil.09, 01:51
Message : le crédo d ''Athanase est un crédo d'homme et qui n'a rien a voire avec les écritures.

Auteur : totocapt
Date : 13 juil.09, 02:00
Message :

medico a écrit :le crédo d ''Athanase est un crédo d'homme et qui n'a rien a voire avec les écritures.

Quelle argumentation! Aussi appropriée que celle qu'on pourrait dire des prophéties messianiques rapportées à Jésus lol!

Auteur : medico
Date : 13 juil.09, 02:05
Message : en citant cette homme tu n'apporte pas d'argument tu affirme donc ton argumentation n'est pas valable.
prend des arguments testimonial et là tu seras plus crédible.

Auteur : totocapt
Date : 13 juil.09, 02:16
Message :

medico a écrit :en citant cette homme tu n'apporte pas d'argument tu affirme donc ton argumentation n'est pas valable.
prend des arguments testimonial et là tu seras plus crédible.

Des fils ont été ouverts où l'argumentation testamentaire a déjà été apportée... Donc pour moi, ite missa est

Auteur : medico
Date : 13 juil.09, 02:18
Message : la messe et finie faute d'arguments biblique !

Auteur : mstafa
Date : 14 juil.09, 12:58
Message :

totocapt a écrit : La pureté appelle la sainteté et vice versa.

pas tout a fait d'accord. Dieu, de part son omnipotence peut decidé qu'une personne soit pure ou non et il peut decidé cela aussi simplement qu'il a crée l'univers et les hommes.

Dans sa perfection, elle ne peut-être que de Dieu, car l'homme dans sa nature finie ne peut être parfait au même titre que Dieu

là ok l'homme est imparfait et présente des Defaults.

En ce sens, si ce fils est destiné à être pur toute sa vie, et donc toute sa vie sainte, il témoigne d'une vraie présence de Dieu en lui; donc comment expliquer autrement que de sa naissance à sa mort (et sa résurrection),

la non plus pas d'accord pour les même raison que precedement... "présence de Dieu en lui" j'ait envie de dire que n'importe qui qui croit fermement en Dieu Dieu est présent en lui mais de la a dire qu'il a une part de divinité en lui je ne croit pas car justement l'homme est imparfait et ce qui lui permet d'atteindre une certaine perfection dans ses action dans son comportement,... c'est justement sa foie en Dieu et la parfaite soumission en cette divinité unique. cependant je vois la encore une grosse différence dogmatique entre christianisme (en tous cas catholicisme, orthodoxie,...(le protestantisme se démarque ici)) et islam
en effet, nous ne faisons pas de distinction entre les messagers :

"136. Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis"."
sourate2

cependant Dieu a favorisé certain messagers par rapport a d'autre lisez plutot :

"253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Dieu fait ce qu'il veut. "
sourate 2

cette présence permanente ne serait pas autre chose que l'incarnation du Verbe, donc de Sa Parole, vu que ce même Verbe peut s'incarner depuis l'origine dans un espace-temps et faire que notre univers existe depuis des temps immémoriaux, et témoigne d'une stabilité existentielle constante?

(j'avoue que j'ait trop compris l'histoire du verbe...)

"116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. "

"Dieu ne S'est point attribué d'enfant et il n'existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s'en irait avec ce qu'elle a créés et certaines seraient supérieures aux autres. (Gloire et pureté) à Dieu ! Il est Supérieur à tout ce qu'ils décrivent."

"32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."
34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi !" et elle est.
36. Certes, Dieu est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin".
37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible ! "

"gloire et pureté a Lui" pourquoi cette insistance?

je donne un début de réponse qui est totalement personnelle et qui peut être ajouté ou corrigé si erroné, cette réponse n'engage que moi (Dieu sait mieu comme on dit) :

le fait d'attribué un fils a Dieu he bien implicitement dans notre cerveau d'être humain imparfait on se donne une image Dieu homme, on met Dieu au rang de l'homme c'est a dire qu'il engendre une progéniture, le fait d'attribué un fils a Dieu "humanise" Dieu a lors que l'être humain est imparfait le fait même que cet pensée effleure notre esprit nous "rend impure" car rien de plus impure que cette pensée qui est de mettre Dieu au rang de l'homme ou autre...

Auteur : totocapt
Date : 14 juil.09, 14:04
Message :

mstafa a écrit :pas tout a fait d'accord. Dieu, de part son omnipotence peut decidé qu'une personne soit pure ou non et il peut decidé cela aussi simplement qu'il a crée l'univers et les hommes.

Mais ce que tu dis ne tient pas compte du tout du libre arbitre de l'homme; de plus, où est la justice de Dieu?

mstafa a écrit :la non plus pas d'accord pour les même raison que precedement... "présence de Dieu en lui" j'ait envie de dire que n'importe qui qui croit fermement en Dieu Dieu est présent en lui mais de la a dire qu'il a une part de divinité en lui je ne croit pas car justement l'homme est imparfait et ce qui lui permet d'atteindre une certaine perfection dans ses action dans son comportement,... c'est justement sa foie en Dieu et la parfaite soumission en cette divinité unique. cependant je vois la encore une grosse différence dogmatique entre christianisme (en tous cas catholicisme, orthodoxie,...(le protestantisme se démarque ici)) et islam

Mais justement: l'univers est imparfait car de nature finie avec son espace-temps. Pourtant Dieu s'y est incarné depuis son origine car dès le Big Bang, les lois régulant son existence existait avec cette même "naissance". Ce qui est une marque de Dieu a priori, sans rentrer dans les détails d'un sujet vraiment différent de ce fil. Et tout en y étant toujours incarné, Il est est au-delà de cet univers même. Pourquoi en serait-il logiquement différent avec la nature finie d'une créature vivante?

mstafa a écrit :(j'avoue que j'ait trop compris l'histoire du verbe...)

Le Verbe, c'est un mot théologique qui ne veut pas dire autre chose que la Parole de Dieu, qui est éternelle.

mstafa a écrit :"gloire et pureté a Lui" pourquoi cette insistance?

Ma foi, pourquoi pas? Mais bon je n'ai pas goût à une insistance particulière sur cela plutôt qu'autre chose non plus...

mstafa a écrit :je donne un début de réponse qui est totalement personnelle et qui peut être ajouté ou corrigé si erroné, cette réponse n'engage que moi (Dieu sait mieu comme on dit) :

le fait d'attribué un fils a Dieu he bien implicitement dans notre cerveau d'être humain imparfait on se donne une image Dieu homme, on met Dieu au rang de l'homme c'est a dire qu'il engendre une progéniture, le fait d'attribué un fils a Dieu "humanise" Dieu a lors que l'être humain est imparfait le fait même que cet pensée effleure notre esprit nous "rend impure" car rien de plus impure que cette pensée qui est de mettre Dieu au rang de l'homme ou autre...

L'"anthropomorphisation" de Dieu a toujours été combattue dans la mesure du possible, d'où une théologie riche sur des débats ayant trait à ce sujet dans le christianisme. Mais je dirais qu'à l'inverse une transcendance absolue peut être aussi source d'autres formes d'idolâtrie: ainsi pourquoi Dieu plutôt qu'un démiurge aurait créé l'univers après tout?...

Auteur : mstafa
Date : 14 juil.09, 23:49
Message :

totocapt a écrit : Mais ce que tu dis ne tient pas compte du tout du libre arbitre de l'homme; de plus, où est la justice de Dieu?

Mais justement: l'univers est imparfait car de nature finie avec son espace-temps. Pourtant Dieu s'y est incarné depuis son origine car dès le Big Bang, les lois régulant son existence existait avec cette même "naissance". Ce qui est une marque de Dieu a priori, sans rentrer dans les détails d'un sujet vraiment différent de ce fil. Et tout en y étant toujours incarné, Il est est au-delà de cet univers même. Pourquoi en serait-il logiquement différent avec la nature finie d'une créature vivante?

je n'irait pas jusqu'a dire que l'univers n'est pas infinie ou alors je t'ait mal compris cependant en effet l'univers a un debut le bigbang contrairement a Dieu qui n'a ni debut ni fin mais encor la pourquoi compard l'imcomparable ???? Dieu a crée l'univers et l'a rendu "parfait" a sa maniére "5. Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul [minutieux]" (on sait maintenant que le soleil est en mouvement ainsi que tous les autres soleil de la galaxie Notre galaxie tourne sur elle-même en 220 - 250 millions d'années.)


je repondrait a la suite plus tard

Auteur : hallelouyah
Date : 15 juil.09, 02:32
Message :

totocapt a écrit : Ces trois hypostases sont Dieu: Le Credo d'Athanase (296-373) ne dit pas autre chose: "... ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu ..." Sachant cela, diviser Dieu serait comme ne pas tenir compte de ce que l'infini est non conceptualisable dans notre entendement de Dieu. Le diviser est un non-sens, et une source d'hérésies. Alors comment comprendre? Le symbole d'Athanase dit plus loin: "... Tout à fait un: non par confusion de Substance mais par unité de Personne ..." Et là est la clef: il n'y a qu'une substance divine, une seule essence donc, mais trois personnes qui révèlent cette unicité de la Substance. Le mot "personne" est ici critique: on a cherché un mot pour dire à la fois différence et relation unifiante. Le mot "personne" a semblé le plus pertinent. Faute de mieux : en grec, le mot hypostase désigne ce qui se tient en dessous des apparences ; en latin, persona désigne à l’origine le masque de théâtre, le "personnage" que joue le comédien. Donc presque le contraire d’hypostase. Cependant, "persona" a fini par signifier ce qui différencie, l’individualité. Personnellement, le terme d'hypostase est pour moi moins galvaudé que celui de "personne", d'autant qu'en français l'évolution du sens de ce mot est assez loin de celui qui a servi à la théologie des temps anciens... Ce qui fait qu'en définitive, le terme d'hypostase est a priori moins source de confusion que celui-ci, car le sens de ce mot a été préservé, avec la grâce de Dieu. Mais là, c'est l'amoureux du christianisme orthodoxe qui parle: celui qui prie peut comprendre...

Quelles sont les références bibliques ?


Dans le néoplatonisme

Le mot désigne une Substance fondamentale.
L'étymologie donne, pour le grec upostasis : estanai = "base, fondement, substance", upo = "dessous". Ce sont des principes premiers, des Réalités fondamentales, relevant de la métaphysique ou de la théologie.

Déjà, avant le néoplatonisme, Eudore d'Alexandrie (fondateur à Alexandrie, vers 40 av. J.-C., ou 25 ap. J.-C., du néopythagorisme) pose un principe fondateur, absolument transcendant, et ensuite une paire d'opposés qui en découlent, la Monade (Limite, Forme) et la Dyade (Illimité, Matière), constituant le second Un. Tandis que la Dyade est l'archétype de la matière, la Monade est celui des Idées, qui intègrent le Logos, dont l'action sur la matière réalise l'univers. De cette succession de l'Un suprême, de l'Un composé de Monade et de Dyade et du Logos comme unité d'une multiplicité, se manifestent trois dieux ordonnés selon une hiérarchie, et dont les premières traces sont perceptibles dans les trois premières hypothèses du Parménide de Platon ainsi que dans la lettre II du pseudo-Platon (L. Couloubaritsis, Aux origines de la philosophie européenne, De Boeck Université, p. 632-633).

Dans la doctrine néoplatonicienne, l’hypostase est un terme qui signifie principe divin. La base de cette philosophie (surtout dès Plotin) était une sorte de métaphysique abstraite, introduisant dans la Divinité unique des hypostases diverses. Plotin admet trois hypostases : l'Un (l'Absolu, ineffable), l'Intelligence (émanée de l'Un), l'Âme (Âme du monde et âme humaine destinée à descendre dans les corps).

Dans la doctrine chrétienne, l’hypostase est chacune des trois Personnes divines de la Trinité, chacune considérée comme distincte mais substantiellement une (consubstantielles). Les théologiens disent qu'il y a en Dieu trois hypostases et une seule nature dans la Sainte Trinité. Les querelles entre les théologiens des premiers siècles de l'ère chrétienne portent sur le contenu que l'on donne aux mots personne (d'origine latine), hypostase (d'origine grecque), substance (d'origine latine), et nature. Les débats se croisent avec ceux de l'intelligence de la personne du Christ : une seule personne-hypostase en deux natures.

Pourquoi un DieuTout-Puissant aurait-il besoin d'être 3 hypostases ou 3 personnes pour être Dieu ?
Pourquoi cet emprunt à la philosophie grecque ?

Auteur : medico
Date : 15 juil.09, 03:53
Message :

Pourquoi cet emprunt à la philosophie grecque ?

bonne question.

Auteur : totocapt
Date : 15 juil.09, 12:54
Message :

hallelouyah a écrit :Quelles sont les références bibliques ?

Ça a déjà été abordé maintes et maintes fois dans divers fils de ce forum... Je ne rajouterais pas grand chose de mon côté, sinon deux liens donnant des références bibliques sur Dieu le Père, Jésus et le Saint Esprit, directement en rapport avec cette question trinitaire: http://www.bible-ouverte.ch/questions-r ... se-92.html et http://www.bible-ouverte.ch/questions-r ... se-93.html

hallelouyah a écrit :Pourquoi un DieuTout-Puissant aurait-il besoin d'être 3 hypostases ou 3 personnes pour être Dieu ?
Pourquoi cet emprunt à la philosophie grecque ?

Ce que tu ne veux pas admettre, c'est que d'une part la dimension trinitaire de Dieu se retrouve dans l'Ancien Testament, et le Nouveau Testament n'en est que l'explicitation. De plus si il y a emprunt à la philosophie grecque, c'est juste au niveau de termes, de notions, de qualificatifs permettant d'expliciter des données scripturaires étrangères à la culture d'un monde non sémitique, qui était la culture dominante de l'époque d'alors. Car dans tout l'Orient d'alors, la langue de culture dominante, c'est le grec. Ne pas tenir compte de cette langue et de tout ce qu'elle pouvait offrir comme outillage linguistique, c'était confiner à terme le christianisme à une dimension sectaire, ce qu'il n'est heureusement pas...

Auteur : mstafa
Date : 16 juil.09, 03:16
Message :

totocapt a écrit :Ce que tu ne veux pas admettre, c'est que d'une part la dimension trinitaire de Dieu se retrouve dans l'Ancien Testament, et le Nouveau Testament n'en est que l'explicitation.

wawou la trinité dans l'ancien testament j'aimerait bien voir sa (les juifs adoré un Dieu trinitaire avec Jesus faisant parti de sce Dieu trinitaire...) ou alors soit plus precis de qu'elle part tu parle en donnant des example car je suis interressé...

Auteur : totocapt
Date : 17 juil.09, 12:33
Message :

mstafa a écrit : wawou la trinité dans l'ancien testament j'aimerait bien voir sa (les juifs adoré un Dieu trinitaire avec Jesus faisant parti de sce Dieu trinitaire...) ou alors soit plus precis de qu'elle part tu parle en donnant des example car je suis interressé...

Je t'avais déjà posté le lien où il y avait une étude abordant ce sujet!... A moins que tu n'y avais pas fait attention? Je t'invite donc à lire cette étude juive-messianique que j'ai posté ailleurs, et qui répond à ta question: la Bible est un trésor d'infos...

http://bonne-nouvelle.forums-actifs.com ... e-t153.htm

Auteur : hallelouyah
Date : 18 juil.09, 01:28
Message :

medico a écrit : bonne question.

oui et plus surprenant encore :

saviez-vous que pour accepter la doctrine de la Trinité enseignée par les Églises il fallait croire que Jésus était au ciel lorsqu'il était sur la terre? Cet enseignement est semblable à celui qu'expose Athanase, ecclésiastique du IVe siècle, dans un livre intitulé De l'Incarnation:

"La Parole [Jésus] n'était pas enfermé dans Son corps, et Sa présence dans la chair ne l'empêchait pas d'être présent également ailleurs. Quand Il se mouvait, Il ne cessait pas également de diriger l'univers, et ce grâce à Son intelligence et à Sa puissance. (...) Il est toujours la Source de vie de l'univers entier, présent en chaque chose, et cependant en dehors du tout 8."

Auteur : totocapt
Date : 18 juil.09, 02:19
Message :

hallelouyah a écrit :oui et plus surprenant encore :

saviez-vous que pour accepter la doctrine de la Trinité enseignée par les Églises il fallait croire que Jésus était au ciel lorsqu'il était sur la terre? Cet enseignement est semblable à celui qu'expose Athanase, ecclésiastique du IVe siècle, dans un livre intitulé De l'Incarnation:

"La Parole [Jésus] n'était pas enfermé dans Son corps, et Sa présence dans la chair ne l'empêchait pas d'être présent également ailleurs. Quand Il se mouvait, Il ne cessait pas également de diriger l'univers, et ce grâce à Son intelligence et à Sa puissance. (...) Il est toujours la Source de vie de l'univers entier, présent en chaque chose, et cependant en dehors du tout 8."

La Parole n'est pas Jésus, elle est le Verbe... Quand on parle de Verbe incarné, on parle alors de "Fils"!

Auteur : Kimberly
Date : 19 juil.09, 00:54
Message :

Indo-Européen a écrit :j'aimerais quelques réponses:

Dieu est omnipotent, je crois que les chrétiens seront d'accord avec moi.
Donc si Dieu est omnipotent, alors le Fils est omnipotent, le Père est omnipotent et le Saint-Esprit est omnipotent puisque le Père serait Dieu, le Fils serait Dieu et le Saint-Esprit serait Dieu.

Or Jésus (psl) dit que le Père est plus grand que lui.
Ce qui signifie que le Père est plus puissant que le Fils. Donc si le Père est plus puissant que le Fils, alors le Fils est moins puissant que le Père. Or si le Fils est moins puissant que le Père, alors il ne peut pas être omnipotent. Pourtant le Fils est Dieu. Donc on se retrouve face à une contradiction: Dieu est omnipotent, mais il n'est pas omnipotent.
Comment cela peut-il être?

Une autre question: Est ce que l'existence de Dieu dépend de l'existence des 3 composantes sans exception?

Et que doit-on penser quand son sait que la pseudo-divinité de Jesus a été votée lors du concile de Nicée ? Et qu'il y a normalement plus de 80 evanglies dont la majorité affirme que Jésus n'était qu'un simple mortel et pas le fils de Dieu ?

Auteur : Ren'
Date : 19 juil.09, 01:18
Message :

Kimberly a écrit :il y a normalement plus de 80 evanglies dont la majorité affirme que Jésus n'était qu'un simple mortel et pas le fils de Dieu

Affirmation totalement fausse. Parmi les apocryphes (écrits du IIe au XVIe siècle), moins d'une vingtaine se désignent comme "Evangiles" ; et parmi eux, très rares sont ceux qui présentent Jésus comme simple mortel...

Tu ferais bien de lire ce qu'il en reste, avant de lancer de telles contre-vérités.

Auteur : hallelouyah
Date : 21 juil.09, 01:44
Message :

totocapt a écrit : La Parole n'est pas Jésus, elle est le Verbe... Quand on parle de Verbe incarné, on parle alors de "Fils"!

Jésus est la Parole devenue chair(Jean 1:1) et Saint Paul dit de Jésus Christ qu'il était la Parole(Jean 1:1) avant de devenir chair.(Philippiens 2:5-7).
C'est la Bible, écrit noir sur blanc.

Auteur : brigitte2
Date : 21 juil.09, 05:13
Message : oui JESUS était le porte parole de DIEU ou son représentant mais cela ne fait pas de lui DIEU pour autant.
le nonce apostolique et le porte parole du pape dans un pays mais cela ne fait pas de lui le pape.

Auteur : totocapt
Date : 21 juil.09, 10:17
Message :

hallelouyah a écrit : Jésus est la Parole devenue chair(Jean 1:1) et Saint Paul dit de Jésus Christ qu'il était la Parole(Jean 1:1) avant de devenir chair.(Philippiens 2:5-7).
C'est la Bible, écrit noir sur blanc.

Ma foi, je m'accorde sereinement avec ce qui est écrit dans la Bible, noir sur blanc!

Auteur : hallelouyah
Date : 22 juil.09, 02:20
Message :

totocapt a écrit : Ma foi, je m'accorde sereinement avec ce qui est écrit dans la Bible, noir sur blanc!

Ma foi

Un historien a dit de Michel Servet: "Au lieu d'une doctrine dont les termes mêmes, Trinité, hypostase, personne, substance, essence, n'étaient pas tirés de la Bible mais inventés par des philosophes, et pour laquelle le Christ est à peine plus qu'une abstraction philosophique, il désirait amener les hommes à mettre leur foi en un Dieu vivant, en un Christ divin qui avait bien existé et en un Esprit saint à l'oeuvre pour toujours dans le coeur des humains." Il croyait que ces trois étaient un, mais seulement au sens où l'entend Jean 17:21, et il voyait en l'esprit saint, non une personne, mais la force agissante de Dieu.

Les textes chrétiens sont en grec, en grec théos désigne un singulier,pas un pluriel.
Le shéma se trouve en Marc 12:29 où le mot Dieu n'est pas au pluriel et désigne Jéhovah.

Puisque tu abordes la pensée juive,il est intéressant de regarder comment les juifs du judaïsme ont rendu proverbes 8:22, selon la compréhension d'un seul Dieu Tout-Puissant .

Jéhovah est sans commencement ni fin(psaumes 90:1,2), il s'est fait connaitre comme Dieu Tout-Puissant à Abraham, Isaac . il est Dieu et en dehors de lui il n'y en a pas d'autre Dieu. il est lui seul le Très Haut sur toute la terre.(psaumes 83:18)

En proverbes 8:22(bible du rabbinat) le nom divin a été substitué par l'Eternel, le deuxième verset rétablit le nom de Dieu.

Proverbes 8:22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses.
Proverbes 8:22 Jéhovah me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses.

Auteur : hallelouyah
Date : 22 juil.09, 02:24
Message : De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu'on lit dans L'Encyclopédie des Religions (angl.):

"Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d'Israël et qu'elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l'intention et l'esprit de l'Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.

"En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; 'Père' n'est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)

"Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la 'trinité immanente'); on n'y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures ."

Relativement à l'historique de cette doctrine, voici ce qu'on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie britannique:

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement. (...)

"Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...)

"Ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes ."

On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l'origine de la Trinité:

"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves. Les spécialistes de l'histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu'on parle d'une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C'est seulement à ce moment que ce que l'on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, 'un seul Dieu en trois personnes', est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)

"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale

Auteur : totocapt
Date : 22 juil.09, 02:53
Message : Je t'invite à lire une étude juive-messianique que j'ai posté ailleurs, et on en reparle après si tu veux préciser des choses?

http://bonne-nouvelle.forums-actifs.com ... e-t153.htm

Auteur : hallelouyah
Date : 23 juil.09, 01:57
Message :

totocapt a écrit :Je t'invite à lire une étude juive-messianique que j'ai posté ailleurs, et on en reparle après si tu veux préciser des choses?

http://bonne-nouvelle.forums-actifs.com ... e-t153.htm

Je regarderai en détail cette étude.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 juil.09, 02:14
Message : Les anti-trinitaires demandent des questions sur la trinité des Chrétien mais si nous tournons le problème à l'envers et comment expliquer Dieu cela revient au même que les trinitaires.

Pour les Anti trintaire
EX: Des athées demande qui est Dieu et comment il est dans tout son être et si vous n'avez pas les réponse alors c'est faux.

C'est la même chose que vous demander aux trinitaires de vous faire comprendre leur Dieu en trois...

Étant agnostique, ce n'est pas parce que je comprend pas des choses que c'est faussement faux mais je peu douter sans le rejeter totallement en dissant cela se peut mais qui a la Vérité ???


En terminant, je demande au anti-trinitaire de me répondre : Qui d'entre vous comprend qui est Dieu dans tout son être et le connait ?????


Finallement vous êtes comme les trinitaires que vous accuser leur croyance...

vous ne pouvez me répondre réélement car vous pouvez pas comprendre (Dieu) et c'est votre accusation que vous faite envers les trinitaires de pas être capable de vous faire comprendre qui est leur Dieu....

Auteur : hallelouyah
Date : 23 juil.09, 03:09
Message : Qu'est-ce que la doctrine de la Trinité?

Certains pensent que croire à la Trinité consiste seulement à conférer la divinité à Jésus. D'autres, que c'est tout simplement croire au Père, au Fils et à l'esprit saint.

Cependant, un examen attentif des Credo de la chrétienté révèle que ces vues ne correspondent pas du tout aux définitions officielles. Celles-ci montrent clairement que la Trinité n'est pas une idée toute simple. Elle est, au contraire, un ensemble complexe d'idées indépendantes qui ont été associées au cours des siècles au point de former un système.

La conception que l'on pouvait se faire de la Trinité après le concile de Constantinople (381), le Tome de Damase (382), le symbole d'Athanase qui est venu quelque temps plus tard, et d'autres documents encore sont autant d'éléments qui nous permettent de déterminer avec précision ce qu'est cette doctrine pour la chrétienté. On distingue les idées suivantes:

1. Il y aurait dans la Divinité trois personnes divines: le Père, le Fils et le saint esprit.

2. Chacune de ces personnes distinctes serait éternelle, aucune n'étant apparue avant ou après l'autre.

3. Chacune serait toute-puissante, aucune n'étant supérieure ni inférieure à l'autre.

4. Chacune serait omnisciente, sachant tout.

5. Chacune serait véritablement Dieu.

6. Cependant, il n'y aurait pas trois Dieux, mais un seul Dieu.

À l'évidence, la doctrine de la Trinité est un ensemble complexe d'idées dont nous venons de citer les plus importantes, car un examen détaillé en révélerait d'autres. Toutefois, il est clair que si on laissait de côté une de ces idées fondamentales, ce qui resterait ne serait plus la Trinité de la chrétienté. Pour avoir une vue complète de cette doctrine, il nous faut les prendre toutes.

Comprenant mieux ce que recouvre le mot "Trinité", demandons-nous: Cette doctrine était-elle enseignée par Jésus et ses disciples? Si tel est le cas, elle devait être entièrement formée dès le Ier siècle de notre ère. Et puisque ce que Jésus et ses disciples enseignaient se trouve dans la Bible, ou bien la doctrine de la Trinité est exposée dans la Bible, ou bien elle ne l'est pas. Si elle l'est, cela doit se voir clairement.

On ne peut raisonnablement penser que Jésus et ses disciples aient donné un enseignement sur Dieu sans dire qui il est vraiment, surtout sachant que des croyants allaient devoir livrer jusqu'à leur vie pour Dieu. Jésus et ses disciples auraient donc dû accorder la priorité absolue à l'enseignement de cette doctrine fondamentale.

Examinons les Écritures

En Actes chapitre 17, verset 11, on dit de certaines personnes qu'elles sont "nobles" parce qu'elles 'scrutent les Écritures chaque jour pour voir s'il en est bien ainsi' de ce que l'apôtre Paul leur dit. On encourage ces personnes à vérifier dans les Écritures les enseignements de Paul, pourtant un apôtre. C'est ce que nous devrions faire.

Souvenons-nous que les Écritures sont 'inspirées de Dieu' et qu'elles doivent être utilisées pour "remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l'homme de Dieu soit tout à fait qualifié, parfaitement équipé pour toute oeuvre bonne". (2 Timothée 3:16, 17.) Par conséquent, la Bible est parfaite, ou complète, dans son enseignement doctrinal. Si la Trinité existe, elle doit être exposée dans la Bible.

Nous vous invitons à scruter la Bible, surtout les 27 livres qui constituent les Écritures grecques chrétiennes, pour voir si Jésus et ses disciples ont enseigné une quelconque trinité. Au cours de votre recherche, posez-vous les questions suivantes:

1. Existe-t-il un seul passage qui contienne le mot "Trinité"?

2. Existe-t-il un seul passage qui dise que Dieu est constitué de trois personnes distinctes, Père, Fils et esprit saint, et que ces trois personnes sont un seul Dieu?

3. Existe-t-il un seul passage qui dise que le Père, le Fils et l'esprit saint sont égaux en tout, donc en éternité, en puissance, en position et en sagesse?

Vous pouvez chercher, vous ne trouverez aucun passage des Écritures qui contienne le mot "Trinité", ni aucun passage qui dise que le Père, le Fils et l'esprit saint sont égaux en tout, donc en éternité, en puissance, en position ou en sagesse. Il n'existe pas un seul passage disant que le Fils est l'égal du Père dans ces domaines, et même si ce passage existait il ne prouverait pas la Trinité, car cette doctrine implique un ensemble, non pas de deux, mais de trois éléments, et nulle part la Bible ne fait de l'esprit saint l'égal du Père.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 juil.09, 04:05
Message :

hallelouyah a écrit :Qu'est-ce que la doctrine de la Trinité?

Certains pensent que croire à la Trinité consiste seulement à conférer la divinité à Jésus. D'autres, que c'est tout simplement croire au Père, au Fils et à l'esprit saint.

Cependant, un examen attentif des Credo de la chrétienté révèle que ces vues ne correspondent pas du tout aux définitions officielles. Celles-ci montrent clairement que la Trinité n'est pas une idée toute simple. Elle est, au contraire, un ensemble complexe d'idées indépendantes qui ont été associées au cours des siècles au point de former un système.

La conception que l'on pouvait se faire de la Trinité après le concile de Constantinople (381), le Tome de Damase (382), le symbole d'Athanase qui est venu quelque temps plus tard, et d'autres documents encore sont autant d'éléments qui nous permettent de déterminer avec précision ce qu'est cette doctrine pour la chrétienté. On distingue les idées suivantes:

1. Il y aurait dans la Divinité trois personnes divines: le Père, le Fils et le saint esprit.

2. Chacune de ces personnes distinctes serait éternelle, aucune n'étant apparue avant ou après l'autre.

3. Chacune serait toute-puissante, aucune n'étant supérieure ni inférieure à l'autre.

4. Chacune serait omnisciente, sachant tout.

5. Chacune serait véritablement Dieu.

6. Cependant, il n'y aurait pas trois Dieux, mais un seul Dieu.

À l'évidence, la doctrine de la Trinité est un ensemble complexe d'idées dont nous venons de citer les plus importantes, car un examen détaillé en révélerait d'autres. Toutefois, il est clair que si on laissait de côté une de ces idées fondamentales, ce qui resterait ne serait plus la Trinité de la chrétienté. Pour avoir une vue complète de cette doctrine, il nous faut les prendre toutes.

Comprenant mieux ce que recouvre le mot "Trinité", demandons-nous: Cette doctrine était-elle enseignée par Jésus et ses disciples? Si tel est le cas, elle devait être entièrement formée dès le Ier siècle de notre ère. Et puisque ce que Jésus et ses disciples enseignaient se trouve dans la Bible, ou bien la doctrine de la Trinité est exposée dans la Bible, ou bien elle ne l'est pas. Si elle l'est, cela doit se voir clairement.

On ne peut raisonnablement penser que Jésus et ses disciples aient donné un enseignement sur Dieu sans dire qui il est vraiment, surtout sachant que des croyants allaient devoir livrer jusqu'à leur vie pour Dieu. Jésus et ses disciples auraient donc dû accorder la priorité absolue à l'enseignement de cette doctrine fondamentale.

Examinons les Écritures

En Actes chapitre 17, verset 11, on dit de certaines personnes qu'elles sont "nobles" parce qu'elles 'scrutent les Écritures chaque jour pour voir s'il en est bien ainsi' de ce que l'apôtre Paul leur dit. On encourage ces personnes à vérifier dans les Écritures les enseignements de Paul, pourtant un apôtre. C'est ce que nous devrions faire.

Souvenons-nous que les Écritures sont 'inspirées de Dieu' et qu'elles doivent être utilisées pour "remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l'homme de Dieu soit tout à fait qualifié, parfaitement équipé pour toute oeuvre bonne". (2 Timothée 3:16, 17.) Par conséquent, la Bible est parfaite, ou complète, dans son enseignement doctrinal. Si la Trinité existe, elle doit être exposée dans la Bible.

Nous vous invitons à scruter la Bible, surtout les 27 livres qui constituent les Écritures grecques chrétiennes, pour voir si Jésus et ses disciples ont enseigné une quelconque trinité. Au cours de votre recherche, posez-vous les questions suivantes:

1. Existe-t-il un seul passage qui contienne le mot "Trinité"?

2. Existe-t-il un seul passage qui dise que Dieu est constitué de trois personnes distinctes, Père, Fils et esprit saint, et que ces trois personnes sont un seul Dieu?

3. Existe-t-il un seul passage qui dise que le Père, le Fils et l'esprit saint sont égaux en tout, donc en éternité, en puissance, en position et en sagesse?

Vous pouvez chercher, vous ne trouverez aucun passage des Écritures qui contienne le mot "Trinité", ni aucun passage qui dise que le Père, le Fils et l'esprit saint sont égaux en tout, donc en éternité, en puissance, en position ou en sagesse. Il n'existe pas un seul passage disant que le Fils est l'égal du Père dans ces domaines, et même si ce passage existait il ne prouverait pas la Trinité, car cette doctrine implique un ensemble, non pas de deux, mais de trois éléments, et nulle part la Bible ne fait de l'esprit saint l'égal du Père.

Qu'est-ce que Dieu ?


si t'a plus de réponse que les trinitaires tu me diras et tu pourras dire que leur croyance est une folie mais en attandant vous êtes dans le même logique ..

À savoir que vous ne connaissez rien de plus ...

C'est pas parce que tu ne comprends pas leur croyance que c'est faux.


Fais l'effort de comprendre leur idée après tu critiqueras

Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 05:45
Message :

Fais l'effort de comprendre leur idée après tu critiqueras

nous faisons que ça.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 juil.09, 06:05
Message :

medico a écrit : nous faisons que ça.

Évidenment mais dans un sens pour contrer la trinité.

Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 06:25
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Évidenment mais dans un sens pour contrer la trinité.

forcément l'idée et le mot ne se trouve pas dans la bible.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 juil.09, 09:24
Message :

medico a écrit :
forcément l'idée et le mot ne se trouve pas dans la bible.

Tout comme.... qui est Dieu dans son éternelle personne aussi nous trouvons pas de verset démontrant qui est vraiment ce Dieu mais cela t'empêche pas d'y croire.

Alors si le mots trinité n'est pas marqué quelle est le problème en sachant que tu connais presque que rien de ton Dieu ...sauf ce qui est écrit dans la bible ?

Auteur : totocapt
Date : 23 juil.09, 09:34
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Tout comme.... qui est Dieu dans son éternelle personne aussi nous trouvons pas de verset démontrant qui est vraiment ce Dieu mais cela t'empêche pas d'y croire.

Alors si le mots trinité n'est pas marqué quelle est le problème en sachant que tu connais presque que rien de ton Dieu ?

Ses passions qu'il ne veut pas reconnaître!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 juil.09, 09:55
Message :

totocapt a écrit : Ses passions qu'il ne veut pas reconnaître!

si le chrétien trinitaire dit que Dieu est comme cela alors l'anti trinitaire aussi ne connait pas plus son Dieu que ce qui est marqué dans son livre.

Médico affirme et signe que si le mots trinité n'est pas marqué alors c'est faux.

Dieu se résume d'après lui a ce qui marqué...


Finallement qui connait parfaitement Dieu ici pour dire qui il est vraiment ?????

Auteur : lantri
Date : 23 juil.09, 11:10
Message :

je cite triple-x
si le chrétien trinitaire dit que Dieu est comme cela alors l'anti trinitaire aussi ne connait pas plus son Dieu que ce qui est marqué dans son livre.
Médico affirme et signe que si le mots trinité n'est pas marqué alors c'est faux.
Dieu se résume d'après lui a ce qui marqué...
Finallement qui connait parfaitement Dieu ici pour dire qui il est vraiment ?????

le sujet de la discussion était " la conception de la trinité " existe - t -elle dans la bible ???
alors pourquoi avoir soulever un autre problème celui de "dieu "???
cette conception la trinité n'existe pas dans la bible ; le seul verset qui est proche de trinité est de jean (5;7 )
" car il y en trois qui rendent témoignages l'esprit ; l'eau ; et e sang et les trois sont d'accord "
mais si vous lisez RAVISED STANDARD version de la bible qui était révisé par 32 érudits chrétiens de la plus haute éminence soutenu par 50 dénominations ; ils disent que ce verset
est une interpolation ; une concoction et une fabrication . ce verset était exclu de la bible .

Auteur : totocapt
Date : 23 juil.09, 12:53
Message :

TRIPLE-X a écrit :si le chrétien trinitaire dit que Dieu est comme cela alors l'anti trinitaire aussi ne connait pas plus son Dieu que ce qui est marqué dans son livre.

Médico affirme et signe que si le mots trinité n'est pas marqué alors c'est faux.

Dieu se résume d'après lui a ce qui marqué...

Finallement qui connait parfaitement Dieu ici pour dire qui il est vraiment ?????

Tu devrais faire une retraite!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 juil.09, 13:56
Message :

lantri a écrit : le sujet de la discussion était " la conception de la trinité " existe - t -elle dans la bible ???
alors pourquoi avoir soulever un autre problème celui de "dieu "???
cette conception la trinité n'existe pas dans la bible ; le seul verset qui est proche de trinité est de jean (5;7 )
" car il y en trois qui rendent témoignages l'esprit ; l'eau ; et e sang et les trois sont d'accord "
mais si vous lisez RAVISED STANDARD version de la bible qui était révisé par 32 érudits chrétiens de la plus haute éminence soutenu par 50 dénominations ; ils disent que ce verset
est une interpolation ; une concoction et une fabrication . ce verset était exclu de la bible .

La trinité est l'ensemble de Dieu pour les chrétiens trinitaire et les anti-trinitaire comme Médico ne savent pas plus qui est leur Dieu que ce qui marqué dans leur livre (Bible)..

Médico signe que si la bible ne parle pas du mots trinité c'est que c'est faux mais alors si Dieu n'est pas plus que ce qui marqué dans la (Bible) conclussion Dieu son être sa personne étermel n'est pas plus que ce qui écrit .


Pour moi si Dieu exiterait il serait inexpliquable et Dieu ne se résumerait pas a partir d'un livre...


alors ou est le problème dans mes citations ???

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 juil.09, 13:57
Message :

totocapt a écrit : Tu devrais faire une retraite!

Je me sens encore jeune pour faire une retraite...

Auteur : medico
Date : 25 juil.09, 03:52
Message :

totocapt a écrit : Tu devrais faire une retraite!

le chrétien se set de la bible pour affirmer ses convictions et pas de thése pseudo biblique.
le mot et l'idée de la trinité n'existe pas dans la bible.

Auteur : mario
Date : 30 juil.09, 08:30
Message :

medico a écrit : le chrétien se set de la bible pour affirmer ses convictions et pas de thése pseudo biblique.
le mot et l'idée de la trinité n'existe pas dans la bible.

La Trinité est la conséquence logique de la Divinité de Jésus.

Or, puisque cette Divinité est biblique, la Trinité, par conséquence logique, est biblique, même si le mot n'y est pas ....

CQFD.

Auteur : medico
Date : 04 août09, 02:12
Message : la trinité et la conséquence de vouloir faire un amalgame entre la chrétienté et le paganisme.

Auteur : erwan
Date : 04 août09, 02:27
Message :

La Trinité est la conséquence logique de la Divinité de Jésus.

logique?
La trinité est tout sauf logique.
1x1x1 qu'est ce que ça veut dire et où est la logique.

1+1+1 ça veut dire une pomme et une pomme et un pomme...
mais 1x1x1 une pomme fois une pomme?????

Auteur : medico
Date : 05 août09, 04:27
Message : 1883 Gibbon, Edward (1737-1794). Histoire du Christianisme : y compris tout ce qui a trait au Progrès de la Religion Chrétienne dans« Histoire du Déclin et de la Chute de l’Empire Romain, » et une Défense de Quelques Passages des 15e et 16 Chapitres, avec la Vie de l’Auteur, une Préface, et des Notes de l’Editeur, Incluant diverses notes par Guizot, Wenck, Milman, “Un Homme d’Eglise Anglais,” et d’Autres Erudits. (New York : P. Eckker, 1883), preface. BR170 .G4 / 32-030333.

Si le Paganisme a été conquis par le Christianisme, il est tout aussi vrai de dire que le Christianisme a été corrompu par le Paganisme. Le Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, par le dogme incompréhensible de la Trinité. De nombreux principes païens, inventés par les Egyptiens et idéalisés par Platon, furent conservés comme étant dignes de foi.

Auteur : hallelouyah
Date : 21 août09, 04:31
Message : En parcourant le livre les deux Babylones écrit par Alexandre Hislop je suis tombé sur ce passage, j'aimerai beaucoup savoir ce qu'en pense les musulmans. (téléchargement à :http://deuxbabylones.ifrance.com/Babylones.zip)

J'ai dit que le pape devint le représentant de Janus qui, nous le savons, n'était autre que le messie Babylonien. Si le lecteur considère seulement les prétentions orgueilleuses de la papauté, il verra combien elle a emprunté à l'original. Dans les contrées où le système Babylonien s'est développé le plus complètement, nous trouvons le souverain pontife du dieu Babylonien investi des mêmes attributs que le pape. Appelle-t-on le pape "dieu de la terre, vice-dieu, vicaire de Jésus-Christ" ? Le roi d'Egypte qui était souverain pontife 1, nous dit Wilkinson, était regardé avec le plus grand respect comme le représen¬tant de la divinité sur la terre. Le pape est-il infaillible, et l'Église de Rome, en conséquence, se vante-t-elle de n'avoir jamais changé et d'être incapable de changer ! Il en était de même pour le pontife chaldéen et le système qu'il patronnait. Le souverain pontife, dit l'écrivain que nous venons de citer, était réputé incapable d'erreur 2 ; aussi avait-on le plus grand respect pour la sainteté des anciens édits; c'est là sans doute l'origine de cette cou¬tume "qui ne permettait pas de changer les lois des Mèdes et des Perses". Le pape reçoit-il l'adoration des cardinaux ? Le roi de Babylone comme souverain ponti¬fe était adoré de la même manière 3. Les rois et les

1. Selon Wilkinson (vol. II, p. 22), le roi décrétait les lois et dirigeait toutes les affaires de la religion et de l'état: ce qui prouve qu'il était le souverain pontife.
2. WILKINSON, Les Égyptiens. L'infaillibilité était une conséquence naturelle de la croyance populaire relativement aux rapports entre le souverain et les dieux. Car, le roi, croyait-on, participait à la nature divine (DIODORE, liv. I, ch. 7, p. 57).
3. LAYARD, Ninive et ses ruines, vol. II, p. 472-474 et Ninive et Babylone, p. 361. Les rois d'Égypte et d'Assyrie qui renfermait Babylone étaient la tête de la religion et de l'état. Les statues sacrées, dit-on, étaient en adoration, comme ses sujets. l'adoration réclamée par Alexandre le Grand imitait directement celle rendue aux rois perses. Quinte-Curce (liv. VIII, ch. 5) dit: "Volebat... itaque more Persarum Macedonas venerabundos ipsum salutare prosternentes humi corpora". Selon Xénophon, cette coutume des Perses venait de Babylone : Cyrus fut adoré pour la première fois en marque de respect lorsqu'il entra dans Babylone (Cyrop, liv. VIII).

ambassadeurs sont-ils tenus de baiser la semelle du pape? Cette coutume aussi est copiée sur le même modèle; car le professeur Gaussen, citant Strabon Hérodote s'exprime ainsi : "Les rois de Chaldée portaient aux pieds des sandales que les rois vaincus avaient l"habittude de baiser 1." Enfin le pape est-il appelé du nom de "sa sainteté"? C'est ainsi qu'on appelait à Rome le pontife païen. Ce titre paraît avoir été commun à tous les pontifes. Symmaque, le dernier représentant païen de l'empereur romain comme souverain pontife, s'adressant à l'un de ses collègues ou pontifes comme lui, à propos d'un grade auquel il allait être promu, lui dit: "J'apprends que votre sainteté (sanctitatem tuam) va être désignée par les saintes lettres 2."

Si nous avons maintenant restitué les clefs de Saint-Pierre à leur légitime possesseur, la chaire de Saint-Pierre doit suivre la même destinée. Cette chaire si renommée vient de la même origine que les clefs en croix. La même raison qui poussa le pape à prendre les clefs chaldéennes le poussa naturellement aussi à prendre possession de la chaire vacante du souverain pontife païen. Comme le pontife, par la vertu de ses fonctions, avait été le Hiérophante ou interprète des mystères, sa chaire avait le même droit à être appelée chaire de Pierre que les clefs païennes à être appelée clef de Pierre. Ce fut préci¬sément ce qui arriva.


Le fait suivant montrera l'origine réelle du fameux siège de Pierre : les Romains, dit Bower, croyaient jusqu'en 1662 avoir la preuve incontestable, non seulement que Pierre avait élevé leur siège, mais encore qu'il s'y était assis ; car jusqu'à cette année-là, le siège même où ils croyaient qu'il s'était assis ou qu'ils voulaient donner comme tel, était montré et proposé à l'adoration publique le 18 janvier, qui était la fête de cette même chaire. Mais pendant qu'on la nettoyait pour la placer ensuite dans un endroit bien en vue du Vatican, les

1. GAUSSEN, Daniel, vol. I, p. 114.
2. SYMMAQUE, Epistolœ, liv. VI, 31, p. 240.

douze travaux d'Hercule y apparurent gravés 1, aussi la laissa-t-on de côté. Les partisans de la papauté ne furent pas peu déconcertés par cette découverte; mais ils tâchèrent d'expliquer la chose du mieux qu'ils le purent. "Notre culte, dit Giacomo Bartolini, dans ses Antiquités sacrées de Rome, racontant les circonstances relatives à cette découverte, notre culte n'était cependant pas déplacé, puisque nous le rendions non au bois, mais au prince des apôtres, Saint-Pierre, qui dit-on, s'y était assis 2." Que le lecteur pense ce qu'il voudra de cette jus-tification d'un pareil culte rendu à une chaire, il remarquera certainement, s'il se rappelle ce que nous avons déjà dit, que la vieille fable du siège de Pierre est bel et bien renversée. Dans les temps modernes, Rome semble avoir joué de malheur avec son siège de Pierre ; car même après qu'on eut condamné et mis de côté celui qui portait les douze travaux d'Hercule, comme s'il n'avait pu résister à la lumière que la Réformation avait jetée sur les ténèbres du Saint-Siège, celui que l'on choisit pour le remplacer fut destiné à révéler avec plus de ridicule les impostures effrontées de la papauté. Le premier siège était emprunté aux païens; le second paraît avoir été volé aux Musulmans; lorsque les soldats français, sous les ordres du général Bonaparte, s'emparèrent de Rome en 1795, ils trouvèrent sur le dos de ce siège, écrite en arabe, cette sentence bien connue du Coran : "la-illah el-allah, Mohamed rasoul allah 3

1. BOWER, Histoire des Papes, vol. I, p. 7.
2. BARTOLINI, Antichita sacre di Roma, p. 33.
3. Dieu seul est Dieu et Mahomet est son prophète (Lady MORGAN, L'Italie, vol. III, p. 51) . Le Dr. Wiseman a cherché à contester cette affirmation, mais le Times fait remarquer avec raison que cette dame avait évidemment pour elle le meilleur argument.