Contenu du Sujet 22105

Auteur : totocapt
Date : 11 juin09, 11:23
Message : http://www.nouvelle-europe.eu/index.php ... &Itemid=55

Un article de très bonne facture et qui, pour une fois, comporte des cartes des religions en Europe plutôt pertinentes... Ça fait plaisir: pour une fois du sérieux!

Je me permets de me livrer à un commentaire sur celui-ci dans ce forum...

S’il est permis de généraliser, la géographie de cette baisse voire quasi-absence de religiosité (qui n’empêche pas les pays et leurs populations d’être imprégnés de tradition judéo-chrétienne) ressemble à celle d’une Europe du nord-ouest, avec la Scandinavie, les États finno-ougriens et la France en figure de proue. À l’opposé, l’Europe du sud-est et ses marges font preuve d’une grande religiosité

Pour ce que je sais... Il est certain qu'à travers toute l'Europe Occidentale (sauf Malte et la Suisse semble-t-il), il y aura poursuite du processus de sécularisation, avec son corolaire d'agnosticisme et d'athéisme. En Europe Orientale, beaucoup moins, sauf peut-être en Pologne où l'église catholique cherche à s'immiscer dans des affaires un tantinet liberticide (;)), ce qui entrainera a priori une désaffection chez les jeunes. Dans cette région, le christianisme sera par contre en croissance, modérée mais continue, notamment en Russie et en Albanie. Le plein est déjà fait a priori en Roumanie, en Serbie, en Croatie, en Pologne, en Lituanie. La seule région sécularisée dans cette zone qui peut voir encore d'avantage le sécularisme substantiellement s'accroître, c'est en Tchéquie, et ce pour plusieurs raisons, entre autres d'ordre historique...

Ces tendances vont-t-elles s’accentuer ou bien s’estomper ? Assisterons-nous à un réveil du catholicisme et des cultes protestants non évangéliques ? Assisterons-nous au contraire à un essoufflement de l’orthodoxie et de l’islam ?

Un réveil du catholicisme n'est possible en Europe, qu'au niveau des régions d'Europe Orientale où l'on trouve des uniates. Et surtout là où existent des églises orthodoxes en querelle juridictionnelle comme en Ukraine. Europe de l'Ouest? Je n'y crois pas trop... A part (peut-être) si l'anglicanisme se casse définitivement la g... en GB, avec une opinion qui ne suivrait pas cette église dans son jusqu'au boutisme: là est l'espoir de cette église en Occident, mais franchement ailleurs.... hem!

Les églises protestantes historiques sont situées en Europe Occidentale pour leur majeure part: elles sont dans le même cas de figure que le catholicisme à ce niveau, donc là aussi ce sont des perspectives de renouveau assez limitées... En Europe Orientale pas mieux, car ce protestantisme n'est pas arrivé à se refaire une santé après la chute du mur: le calvinisme s'efface relativement face au catholicisme en Hongrie, de même dans les pays baltes (sauf Lituanie) au profit de l'orthodoxie (d'ailleurs c'est un peu signalé dans l'article)... Le protestantisme historique recule d'ailleurs plus vite que le catholicisme dans bien des endroits, essentiellement au profit d'un sécularisme pragmatique...

Le néo-protestantisme de type évangélique a réussi à s'implanter en Europe Occidentale surtout grâce à ses missions dans les milieux immigrés et chez les roms. Il a un petit potentiel qui peut s'accroître en fonction des circonstances. Pour l'Europe Orientale, il pourrait s'implanter à terme plus solidement dans des populations autochtones déchristianisées (Tchéquie notamment) et dans des pays de tradition protestante (Lettonie et Estonie notamment). Mentionnons aussi l'Ukraine, où les évangéliques profitent des mêmes conditions que les catholiques, et les minorités religieuses des Balkans, où les évangéliques s'implantent aux dépends de musulmans comme en Bulgarie et en Albanie. Dans ce dernier pays, catholiques et orthodoxes gagnent aussi du terrain selon des sources...

L'orthodoxie bénéficie d'un renouveau général et s'exporte même avec ses immigrés en Europe Occidentale (et ce depuis plusieurs décennies). S'il y a une certaine crise en Ukraine, ailleurs cela se passe plutôt bien, et cette dénomination s'implante même à nouveau dans des populations islamisées de gré ou de force par le passé, comme en Albanie, en Bulgarie (chez les Pomacks) ou en Transcaucasie (notamment l'Ossétie). L'Adjarie, région autrefois à majorité musulmane à la chute du mur, est redevenue à majorité orthodoxe dans la Géorgie d'aujourd'hui...

À quel type de discours politique assisterons-nous ? Sera-t-il homogène ? Assisterons-nous à une promotion ou non de la laïcité ? Assisterons-nous à des tentatives accrues d’instrumentalisation politique des confessions ? Verrons-nous l’émergence de nouveaux partis créés sur une base confessionnelle ? Plus globalement, quelle place la religion prendra, et quelle place lui sera-t-elle accordée dans l’Europe de demain et au cœur de chacun de ses États, très divers en la matière ? Quel sera l’impact de la religion sur des questions très concrètes comme l’avortement, impact qui semble par exemple déjà se faire sentir en Slovaquie ? S’il apparaît difficile d’anticiper, la probabilité de profonds désaccords entre les États mais aussi en leur sein semble quant à elle une quasi-certitude.

Il faut surtout voir que la sécularisation empêchera tout mouvement conservateur d'avoir le dernier mot... Mais aussi que des tensions pourraient apparaître et la mettre en difficulté, si derechef la communautarisation gagne les esprits. Dès lors, des tensions sociales seraient déstabilisatrices pour l'État même, dans le pire des cas: Bénélux, GB, pays scandinaves notamment. Pour l'Europe Orientale, tout dépendra de la politique d'immigration, de l'avancement économique, des valeurs sociales reconnues... Les choses sont moins faciles à cerner qu'à l'Ouest à ce niveau: 20 ans de chute de mur, c'est peu...

En ce sens, malgré certains discours alarmistes et le poids de la thèse huntingtonienne du "choc des civilisations" (seul concept retenu, et souvent simplifié à l’extrême, d’une œuvre pourtant bien plus riche), l’opposition (si elle existe) ne semble pas forcément se situer de manière frontale entre l’islam et la chrétienté (ainsi le démographe Emmanuel Todd ne voit en l’islam aucune menace pour l’Europe) mais plutôt entre les grandes métropoles et le reste des pays (voire entre différents quartiers d’une même ville) et entre les différentes groupes sociaux, davantage qu’entre les confessions historiquement présentes (certes largement chrétiennes) et les nouvelles confessions (certes largement musulmanes).

Plutôt d'accord... Affaire à suivre!

Quelles seront alors les conséquences de cette situation et les réactions des populations concernées ? Observerons-nous une recrudescence de tolérance ou de défiance ? Quel poids aura alors la religion, pourrait-elle jouer un rôle pacificateur et de (re)découverte de valeurs et d’éléments culturels ou bien s’effacera-t-elle devant le matérialisme et la vie urbaine ? Comment s’imbriquera-t-elle avec les autres composantes qui participent de la formation des identités ? Assisterons-nous plutôt à un enchevêtrement de populations, groupes ethniques et confessions à l’instar d’une ville comme Marseille où catholiques, juifs, musulmans, apostoliques arméniens et tant d’autres cohabitent avec peu de heurts et de clivages ? Ou bien au contraire assisterons-nous à une communautarisation sans cesse accrue sur le modèle anglo-saxon

Pour l'Islam en Europe Occidentale, il y a implantation de cette religion, mais plutôt que développement, je dirais qu'il y aura à la fois rejet (des mouvements islamistes) mais aussi acculturation (religion à la carte, musulmans sociologiques). Implantation de cette religion chez les locaux certes, mais aussi apparition de nouvelles minorités religieuses au sein de ces populations de culture musulmane (chrétiens, bahaïs, et autres, y compris juifs). Ainsi qu'un développement d'une sécularisation d'ensemble (hors de constitution éventuelle de ghettos). En Europe Orientale, l'Islam se maintiendra (Bosnie, Macédoine), périclitera (Albanie, Transcaucasie), mais n'aura pas beaucoup de potentiels de développement, à moins de mouvements migratoires comme dans les années 60 à l'Ouest... A ce niveau, rien n'est certain.

En tout état de cause, et malgré le cliché éculé que représente cette expression, il s’agit bien dans tous les cas de "vivre ensemble". Il semble à cet égard que les nombreux échanges passionnés, mais manquant souvent de clarté et de hauteur, autour du métissage, du communautarisme, du multiculturalisme, de l’assimilation, du dialogue ou du choc des civilisations, des cultures et des religions…

Les autres religions sont à mentionner également. S'il y a accroissement de la diversité religieuse, ce sera d'abord et avant tout en GB et en Allemagne, pays phare en ce domaine. On parle souvent de l'Islam, mais sachez qu'en Europe, la première religion en vitesse de développement, qui croit la plus vite... c'est le bouddhisme. Phénomène surtout perceptible en Europe Occidentale: la France se démarque à ce niveau le mieux. En Europe Orientale, dans une certaine mesure mais moindre... mais la Kalmoukie (près de la Caspienne) fait figure de sanctuaire inviolable du bouddhisme tibétain.

Le bahaïsme a un énorme potentiel au sein de populations d'origine immigrée en Europe Occidentale, et pourquoi pas aussi à terme parmi les populations musulmanes en Europe Orientale (Albanie et Bosnie notamment), ou parmi les populations profondément déchristianisées comme en Tchéquie ou en ex-Allemagne de l'est... En Azerbaïdjan, chiite, il se développe assez fortement avec l'Islam sunnite, du fait de l'influence turque: la Turquie serait-elle aussi le terrain futur pour cela?

Le judaïsme se reconstitue dans les proportions évoquées par l'article plus haut, je n'ai rien à rajouter de plus... quoique l'assimilation devrait se poursuivre, à l'ouest comme à l'est. La seule chance pour ces populations serait une dégradation de la situation géopolitique en Israël ou en Russie, pour que d'avantage de populations juives s'installent en Europe Occidentale... Des pays comme l'Allemagne (Berlin) ou la Russie ont même vu de nouveau affluer des populations juives.

L'hindouisme, le sikhisme, voire le jaïnisme devraient peu quitter leur sphère traditionnelle des populations indiennes. Les autres religions et autres traditions religieuses historiques sont trop minoritaires et/ou de moindre importance historique voire géopolitique pour voir quelque chose de discernable à l'échelle du continent même. Mais rien n'interdit de penser que ces derniers accompagnent + ou - les mouvements d'accroissement de la diversité religieuse ici ou là...

Voilà, j'ai finis mes apports complémentaires, fruit de mes lectures diverses et variées, et notamment d'une: "Atlas des religions dans le monde", collection Autrement N°4

Vos commentaires, réflexions et critiques sont les bienvenus!

Auteur : totocapt
Date : 12 juil.09, 00:29
Message : Un petit up!

Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.09, 12:07
Message : J'ai lu dans les grandes largeurs l'article... J'ai lu que l'Europe était le continent le moins religieux du monde, mais il n'y a aucune statistique sur les % d'athée... De plus, l'étude ne semble pas tenir compte des 'croyants' qui ne le sont plus mais qui restent 'croyants' par tradition familiale ou culturelle nationale. Combien des 90% de musulmans de Turquie sont-ils vraiment croyants? Pareil pour les catholiques de Pologne? Et comment sont calculées ces proportions? Par les 'registres' des différentes religions , ou par sondage dans la rue?

Auteur : totocapt
Date : 13 juil.09, 00:05
Message :

maddiganed a écrit :J'ai lu dans les grandes largeurs l'article... J'ai lu que l'Europe était le continent le moins religieux du monde, mais il n'y a aucune statistique sur les % d'athée... De plus, l'étude ne semble pas tenir compte des 'croyants' qui ne le sont plus mais qui restent 'croyants' par tradition familiale ou culturelle nationale. Combien des 90% de musulmans de Turquie sont-ils vraiment croyants? Pareil pour les catholiques de Pologne? Et comment sont calculées ces proportions? Par les 'registres' des différentes religions , ou par sondage dans la rue?

Pour ce qui est des statistiques, ce n'est pas la visée première de cet article mais malgré tout, parmi les liens figurant en bas de l'article, il y a celui de la CIA World Factbook, où l'on trouve ce genre de chose. Ainsi pour la France par exemple ( https://www.cia.gov/library/publication ... os/FR.html ), il y a un pourcentage de "non affiliés"...

Tu peux toujours les interroger sur leurs méthodes d'investigation en faisant un commentaire en bas de page. Moi je pense qu'ils ont voulu insister volontairement sur les processus de sécularisation ou de retour au religieux, plutôt que d'établir des blocs ne tenant pas compte de cette dynamique, toujours en mouvement... Mais bon, ce n'est que mon humble avis...

Auteur : medico
Date : 13 juil.09, 01:34
Message : JESUS pose une question pertinante qui devrait nous faire réfléchir !
(Luc 18:7-8) [...] ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? [...]

Auteur : levergero
Date : 23 juil.09, 04:21
Message : "lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?".

J'ai bien peur que non, tout du moins dans les pays dits développés. La foi disparait pour faire place au matérialisme le plus échevelé.

Carpe Diem est devenu le slogan des peuples avancés. L'apostalat diparaît partout chez les religieux notamment, y compris aussi dans le corps médical chez "les médecins de camapagne" qui étaient autrefois le dévouement même !

Où allons nous ? Quel sera le monde terrestre dans 100 ans et même bien avant ?

Auteur : Mereck
Date : 23 juil.09, 04:47
Message :

levergero a écrit :"lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?".

J'ai bien peur que non, tout du moins dans les pays dits développés. La foi disparait pour faire place au matérialisme le plus échevelé.

Carpe Diem est devenu le slogan des peuples avancés. L'apostalat diparaît partout chez les religieux notamment, y compris aussi dans le corps médical chez "les médecins de camapagne" qui étaient autrefois le dévouement même !

Où allons nous ? Quel sera le monde terrestre dans 100 ans et même bien avant ?

Vaut-il mieux qu'il trouve un monde croyant et barbare ou bien un monde non-croyant et sain (et pacifique) ?

Préfère-tu un enfant, indépendant mais avec une vie remplie de succès ? Ou bien un enfant incapable de se débrouiller sans passer par la case prison alors qu'il vit encore chez toi ?

Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 05:24
Message :

Vaut-il mieux qu'il trouve un monde croyant et barbare ou bien un monde non-croyant et sain (et pacifique) ?

l'histoire pouve que c'est un réve.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 02:23
Message :

levergero a écrit :J'ai bien peur que non, tout du moins dans les pays dits développés. La foi disparait pour faire place au matérialisme le plus échevelé.

Désolé, mais ce fameux matérialisme se trouve largement plus dans les milieux religieux.

Il suffit de se renseigner sur les plus grandes fortunes et il se trouve que ce sont quasiment tous des croyants !!

Auteur : medico
Date : 24 août09, 01:04
Message :

Auteur : psycha
Date : 24 août09, 02:05
Message : je crois que la question, c'est identité et religion...

y a des pays qui confondent nationalité et religion, ou appartenance religieuse à une identité "ethnique"...

meme si on est athé de fait on sera relié à un groupe identitaire pour certaines régions...
et en europe occidentale, il commence à y avoir un jeu sur ce point, entre les rapprochements d'extreme droite, et des courants religieux politiques, surtout chrétiens. Avec un angle d'attaque, islamophobie, et immigration.

et les politiques doivent se méfier de ce tournant idéologique...
parceque il y a la question du vivre ensemble.

Faire une carte des confessions en Europe c'est pertinant, et aussi des speculations, seulement on sait jamais comment le vent tourne, c'est un peu comme des elections...
il y a des états nations, qui se sont débarassés de l'identité religieuse pour la question de la cohésion, mais c'est pas partout pareil... exemple les Balkans
le problème c'est que souvent avec les réactions, et les sursauts idéologiques, c'est souvent passionel.
meme si là on vit une stabilité en europe occidentale...on a pas trop envie de s'étriper. ça faisait longtemps qd meme loool

Auteur : Florent52
Date : 24 août09, 13:56
Message :

medico a écrit : l'histoire pouve que c'est un réve.

L'histoire prouve surtout que l'avancement des connaissances scientifiques, le développement des droits de l'homme et l'augmentation des conditions matérielles des gens entraînent un recul des croyances religieuses...

On le voit en ce moment dans des pays comme la Pologne qui émergent lentement de leur moyen-âge mental et petit à petit rejoignent les pays plus avancés de l'ouest sur ce sujet.

Auteur : Lip69
Date : 24 août09, 16:02
Message :

medico a écrit : l'histoire pouve que c'est un réve.

Oui, là je suis d'accord !

C'est pour ça qu'il serait peut etre bon d'envisager pour que chacun puisse s'épanouir un dévellopement en parralèle des croyants et non-croyants ou encore des laïques dans des structures d'état séparées dans le cadre pacifié de l'europe.

Aujourd'hui nous vivont dans une europe essentiellement monothéiste et en grande partie laïque faible(à opposer à la laïcité forte avec une vraie séparation de la vie publique/privé concernant la vie religieuse) et pas du tout ou quasiment pas athée.

L'athéisme n'est qu'une statistique dans la population avec trés peu de pouvoir politique contrairement aux lobbys religieux.

Auteur : medico
Date : 24 août09, 22:20
Message :

L'athéisme n'est qu'une statistique dans la population avec trés peu de pouvoir politique contrairement aux lobbys religieux.

l'athéisme a fait ses preuves négatives en urss en ALBANIE et bien d'autres endrois.

Auteur : glub0x
Date : 24 août09, 23:33
Message :

medico a écrit : l'athéisme a fait ses preuves négatives en urss en ALBANIE et bien d'autres endrois.

ce n'est pas l'athéisme qui à imposé les goulag mais l'urss qui à imposé les goulag ET l'athéisme, c'est différent.
si tu pense que l'athéisme à fait ses preuves en citant des exemples raté, je peux en citer d'autre et faire le même raisonnement sur toutes les grandes religions d'europpe...
Inquisition & Croisades
Catholiques Vs protestant
Juifs vs palestiniens
...
c'est ridicule comme raisonnement, a moins d'admettre que
l'athéisme à fait ses preuves negatives
le catholicisme à fait ses preuves négatives
les protestants ont fait leurs preuves
...

Auteur : psycha
Date : 25 août09, 00:58
Message : effectivement l'athéisme, je me demande si il y a des lobby... surement si on cherche bien... mais on en parle moins.

parceque en fait les athés sont un peu disséminés dans différents courants, pour les activistes.
Donc on trouvera des athés miltant, dans un reseau associatif, disparate.

Mais y la ligue des droits de l'homme, qui regroupe différentes tendances, puisqu'il y a aussi des croyants...
mais souvent c vrai que c plutot athé, mais c pas quelquechose de mis en avant.

les militants athés en fait sont pas du tout un groupe cohérent, et c normale...
puisque c pas une communauté politique et ou religieuse.
On a voulu faire le culte de la raison, ça n'a jamais marché...
l'athéisme n'a jamais rassemblé.

donc ça ne m'étonne pas qu'il n'y a pas vraiment de lobby, sauf peut etre derrière quelques tetes pensantes, mais ça marche pas tans que ça ...

parceque en fait le statu quo, liberté de culte, des opinions politiques, religieuses etc etc c'est un statu quo qui arrange tout le monde... sauf les extremes.

Auteur : tguiot
Date : 25 août09, 01:32
Message : Si l'athéisme n'a jamais rassemblé, c'est parce que cela fait partie d'un état d'esprit tout à fait en phase avec l'athéisme.

Je cite Dawkins à ce propos: "De fait, on a comparé la tentative d'organiser les athées à celle de constituer des troupeaux de chats car ayant tendance à avoir une pensée indépendante, ils refusent de se soumettre à une autorité."

C'est pas bête...

Auteur : psycha
Date : 25 août09, 02:30
Message : non je crois pas que se soit ça...

c juste que l'athéisme ça rassemble pas, tout comme "la croyance"...
tout simplement parceque c completement disparate...

parceque y a des tas d'idéologies athées, comme de tas d'idéologies croyantes, et religieuses bien sur...et ça va vous facher, mais des formes d'athéismes, peuvent tout à fait concevoir des religions...mais dans le sens strict du mot athé.
exemple : les boudhistes.

quant à dawkins... j'ai parfois l'impression que c un peu le tarik ramadan des athés...

par contre se penser en communauté, c'est un besoin ça c sur...
c'est toujours le meme refrain, nous et les autres...

en tout cas dire nous les athés... on peut pas etre en troupeau, parceque on est indépendant dans la pensée... c aller vite en besogne... et surtout, je n'ai jamais vu des gens qui voulaient organiser les athés...
et on aime le nous englobant, mais pas le vous englobant...

meme si j'aime bien la comparaison aux chats et aux moutons...

mais bon faut vendre hein

et ça dawkins le fait très bien...

Auteur : medico
Date : 25 août09, 02:30
Message :

tguiot a écrit :Si l'athéisme n'a jamais rassemblé, c'est parce que cela fait partie d'un état d'esprit tout à fait en phase avec l'athéisme.

Je cite Dawkins à ce propos: "De fait, on a comparé la tentative d'organiser les athées à celle de constituer des troupeaux de chats car ayant tendance à avoir une pensée indépendante, ils refusent de se soumettre à une autorité."

C'est pas bête...

ET LES ALBANAIS sous la dictature athée il était sous quel autorité ?

Auteur : psycha
Date : 25 août09, 03:14
Message : oui enfin qd meme la dictature albanaise, c'est pas tellement l'athéisme leur fer de lance...
c le communisme...

et le communisme étatique de tito, n'a rien a voir avec le communisme étatique de staline...
après je c pas trop de quoi tu parles qd tu dis dictature albanaise, quelle période ?

Auteur : medico
Date : 25 août09, 03:20
Message :

psycha a écrit :oui enfin qd meme la dictature albanaise, c'est pas tellement l'athéisme leur fer de lance...
c le communisme...

et le communisme étatique de tito, n'a rien a voir avec le communisme étatique de staline...
après je c pas trop de quoi tu parles qd tu dis dictature albanaise, quelle période ?

simplement pour montrer qu'ils n'on pas fait mieux que les religions

Auteur : psycha
Date : 25 août09, 03:25
Message : ah ben ça l'athéisme ne vaccine pas contre la connerie, et la croyance ne vaccine pas contre la connerie, c'est certain.

Auteur : Florent52
Date : 25 août09, 04:11
Message : Au fond je conclue de tout cela que seul l'agnosticisme n'embrigade pas.

Sa forme moderne au niveau politique c'est par exemple la laïcité : chacun peut croire ce qu'il veut mais l'Etat est fondamentalement agnostique, il n'affirme ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

Seul l'agnosticisme garantit donc la liberté de penser que l'on connaît aujourd'hui et que n'ont connu ni les régimes officiellement athées ni les régimes officiellement croyants.
CQFD!

Auteur : psycha
Date : 25 août09, 04:21
Message : en France l'état est neutre...
en théorie bien sur...

et on doit assurer la liberté d'opinion pour le vivre ensemble...

Auteur : medico
Date : 25 août09, 05:36
Message :

Florent52 a écrit :Au fond je conclue de tout cela que seul l'agnosticisme n'embrigade pas.

Sa forme moderne au niveau politique c'est par exemple la laïcité : chacun peut croire ce qu'il veut mais l'Etat est fondamentalement agnostique, il n'affirme ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

Seul l'agnosticisme garantit donc la liberté de penser que l'on connaît aujourd'hui et que n'ont connu ni les régimes officiellement athées ni les régimes officiellement croyants.
CQFD!

pourquoi c'est la panacée ?

Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 05:45
Message :

psycha a écrit :en tout cas dire nous les athés... on peut pas etre en troupeau, parceque on est indépendant dans la pensée... c aller vite en besogne... et surtout, je n'ai jamais vu des gens qui voulaient organiser les athés...
et on aime le nous englobant, mais pas le vous englobant...
meme si j'aime bien la comparaison aux chats et aux moutons...
mais bon faut vendre hein et ça dawkins le fait très bien...

Psycha, je te soupçonne de n'avoir pas beaucoup lu Dawkins.

Auteur : Florent52
Date : 25 août09, 08:18
Message :

psycha a écrit :en France l'état est neutre...
en théorie bien sur...

et on doit assurer la liberté d'opinion pour le vivre ensemble...

Disons qu'en France l'Etat est plus neutre à l'égard de la religion que dans les dictatures communistes ou que dans les pays musulmans...

Pour autant :

medico a écrit :pourquoi c'est la panacée ?

La panacée? Non, bien sûr que non, rien de ce qui est humain n'est une "panacée", disons qu'à tout prendre c'est encore le moins pire!...

Auteur : psycha
Date : 25 août09, 12:01
Message : tu sais y a des religions d'état qui sont autres que l'islam, et des pays qui ont une cohésion, par la religion...
voir un morcellement...

dans les balkans, il y a parfois des nostaligques du communisme...ils le disent pas trop, enfin y a un espece de tabou assez bizarre...
la religion façonne les identités aussi. c un marquage... y a dans pas mal de pays ou on marquait la religion sur les pièces d'identité... d'ailleurs ça se voit de moins en moins...
c'est ce qu'on appele le confessionalisme. c'est pas comme le communautarisme.
et c de toute façon, ethnico religieux.

sortir de ça c complexe, d'une part est ce que les peuples le veulent, pas forcément dans le sens qu'ils tiennent à leurs dieux, mais dans le sens ou il y a des enjeux territoriaux et identitaires nationales, d'autre part si on enlève le systeme confessionel de façon radicale, c bon pour destabiliser pas mal de pays. défoncer une base d'un systeme etatique, c faire vaciller un pays. le confessionalisme, est souvent un compromis, pour éviter que les gens se mettent sur la gueulle. rediscuté évidement à chaque occasion...
mais bon vous savez bien que les conséquences sont dues non pas du fait des religions, mais plutot de la chute de deux grands empires après la première guerre.
et la première guerre mondiale, c'est aussi l'avènement du communisme.

Mais ! de toute façon les pays qui ont du confessionalisme, savent bien qu'il y a d'autres modèles, et le modèle dominant actuellement, c'est la liberté d'opinion, et des cultes.
mais on ne peut pas non plus faire son panglosse, en disant, prenez ce modèle et tout ira pour le meilleur des mondes.
parceque ce n'est pas forcément transposable.

donc pour moi en Europe y a deux choses, les pays ou l'identité religieuse reste une base pour l'identité nationale, et les pays ou l'identité nationale est indépendante à la confession des individus.
on e peut pas comparer un pays comme la croatie, à la france, et à l'irlande... parceque le rapport à la confession est completement différent.
chose importante à dire en parallèle au sujet, la France n'a jamais voulu exporter la laicité. et ça s'est vu pour les colonies.
elle est meme en grande partie, à l'origine du confessionalisme libanais.

Auteur : medico
Date : 25 août09, 20:44
Message : ceci dit il il a quand même un déclin en se qui concerne le spirituel.

Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 21:17
Message :

medico a écrit :ceci dit il il a quand même un déclin en se qui concerne le spirituel.

Pourquoi « déclin » ? Ne peut-on envisager qu'il s'agisse plutôt d'un progrès ?

Auteur : medico
Date : 25 août09, 21:23
Message :

Vicomte a écrit : Pourquoi « déclin » ? Ne peut-on envisager qu'il s'agisse plutôt d'un progrès ?

a bon les églises et les temples se vident et tu appel ça un progrés ?

Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 21:40
Message :

medico a écrit :a bon les églises et les temples se vident et tu appel ça un progrés ?

Objectivement, c'est une évolution. Celui qui pense que ça va dans le mauvais sens pourra qualifier ça de déclin, mais d'autres pourront penser qu'il s'agit d'un progrès.
Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que si une religion s'éteint progressivement ce n'est pas une catastrophe (j'aurais même des raisons de penser que c'est plutôt sain, mais c'est un autre débat). La religion gréco-romaine antique, les croyances scandinaves, et bien d'autres encore se sont éteintes. L'humanité ne s'est pas effondrée pour autant.

Auteur : medico
Date : 25 août09, 21:48
Message :

Vicomte a écrit : Objectivement, c'est une évolution. Celui qui pense que ça va dans le mauvais sens pourra qualifier ça de déclin, mais d'autres pourront penser qu'il s'agit d'un progrès.
Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que si une religion s'éteint progressivement ce n'est pas une catastrophe (j'aurais même des raisons de penser que c'est plutôt sain, mais c'est un autre débat). La religion gréco-romaine antique, les croyances scandinaves, et bien d'autres encore se sont éteintes. L'humanité ne s'est pas effondrée pour autant.

simplement quelle tombe de charyble en scylla.

Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 22:06
Message :

medico a écrit : simplement quelle tombe de charyble en scylla.

Si c'est l'expression d'une croyance, je te la laisse. Si c'est en revanche un commentaire censé qualifier l'évolution de l'humanité depuis son émergence au sein de l'histoire (c'est-à-dire il y a environ 80 000 ans) jusqu'à nos jours, je ne vois objectivement rien qui te permette de le dire. Tu ne pourras alors pas te contenter d'affirmations mais il va te falloir t'appuyer sur des faits scientifiquement établis. Car quel que soit le domaine dans lequel tu t'exprimes (santé, bien-être, éthique,etc.) car l'humanité n'y présente objectivement aucun signe de déclin (notons d'ailleurs que la religion n'a jamais contribué à un quelconque progrès, dans aucun de ces domaines).

Auteur : medico
Date : 25 août09, 22:56
Message : désolé ce n'est pas une exprésion religieuse disons que c'est tomber d'un mal a un autre .

Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 23:18
Message :

medico a écrit :désolé ce n'est pas une exprésion religieuse disons que c'est tomber d'un mal a un autre .

Si tu n'exprimes pas ici une croyance (qui se formulerait ainsi : « Je crois que le monde est tombé d'un mal à un autre », comme on dirait « Je crois aux fées ») alors tu dois prouver ce que tu avances.
Et au risque de me répéter, il me semble que les 80 derniers milliers d'années que l'humanité a connus sont loin de confirmer tes dires.

Auteur : medico
Date : 25 août09, 23:46
Message :

Vicomte a écrit : Si tu n'exprimes pas ici une croyance (qui se formulerait ainsi : « Je crois que le monde est tombé d'un mal à un autre », comme on dirait « Je crois aux fées ») alors tu dois prouver ce que tu avances.
Et au risque de me répéter, il me semble que les 80 derniers milliers d'années que l'humanité a connus sont loin de confirmer tes dires.

Tomber de Charybde en Scylla »

N'échapper à un danger (ou un inconvénient) que pour se frotter à un autre encore plus grave.

Cette expression est employée depuis le XIVe siècle, mais elle remonte à l'Antiquité.

Jean de la Fontaine l'a utilisée dans "la vieille et les deux servantes" () où il conte l'histoire de deux servantes qui, étant dérangées dès le chant du coq par leur patronne, crurent bon d'égorger l'animal. Hélas, une fois l'animal passé de vie à trépas, la vieille, craignant de laisser passer l'heure du réveil, n'arrêtait plus de les déranger.

A l'origine Charybde et Scylla auraient été deux dangers du détroit de Messine, entre l'Italie et la Sicile, le premier étant un tourbillon, le second un écueil.
Les marins qui cherchaient à éviter le premier allaient périr en s'écrasant sur le second.

Présents dans la Mythologie, Scylla était présenté comme une créature monstrueuse à plusieurs têtes () et Charybde comme un monstre qui, trois fois par jour, aspirait dans d’énormes tourbillons les eaux du détroit avec les bateaux qui y naviguaient, puis les recrachait ().
Dans l'Odyssée, Ulysse, qui vient à peine d'échapper aux chants des sirènes, doit tenter de se glisser entre ces deux grands dangers. Mais il y perdra 6 compagnons dévorés

Auteur : glub0x
Date : 26 août09, 00:10
Message : c'est maintenant ou tu dois justifier qu'un peuple agnostique c'est pire qu'un peuple religieux. plutot que de sortire la définition de ton expression qu'on avait déjà comprit et qui ne répond pas à la question de vicomte.
car la majorité des francais sont agnostique ( ou déiste peut être?) maintenant si je ne me trompe...

Auteur : medico
Date : 26 août09, 00:14
Message :

glub0x a écrit :c'est maintenant ou tu dois justifier qu'un peuple agnostique c'est pire qu'un peuple religieux. plutot que de sortire la définition de ton expression qu'on avait déjà comprit et qui ne répond pas à la question de vicomte.
car la majorité des francais sont agnostique ( ou déiste peut être?) maintenant si je ne me trompe...

ne prend pas tes réves pour des réalitées car la majorité des français n'est pas agnostique mais indifférent aux chose spirituel ce qui n'est pas la même chose.

Auteur : Vicomte
Date : 26 août09, 00:27
Message : Merci pour cette leçon de littérature.
En fait, je connaissais déjà l'expression « Tomber de Charybde en Scylla », mais peut-être que certains lecteurs du forum apprendront grâce à toi des choses nouvelles.

Mais je ne parlais pas de ça. Tu affirmes des choses (l'humanité passe d'un mal à l'autre, selon toi à cause de la lente extinction de la religion).
Ma question est : est-ce une affirmation gratuite et sans preuve (comme on dirait que les fées existent ou que 5+5=13) ou bien étayes-tu tes dires sur des faits vérifiables ?

Encore une fois, il me semble que les 80 000 dernières années de l'histoire humaine telle qu'on peut scientifiquement la reconstituer ne plaident absolument pas en faveur de tes théories.

Auteur : Florent52
Date : 26 août09, 00:57
Message :

medico a écrit : ne prend pas tes réves pour des réalitées car la majorité des français n'est pas agnostique mais indifférent aux chose spirituel ce qui n'est pas la même chose.

Si on prend comme définition d'agnostique : "celui qui ne se prononce pas sur l'existence de Dieu, ni pour l'affirmer catégoriquement ni pour la nier catégoriquement", qui est une définition on ne peut plus classique, alors si, la majorité des français est en réalité agnostique.
Si tu ajoutes à ceux-ci les athées et également ceux qui se disent croyants mais en fait ne pratiquent que par obligation sociale et reconnaissent dans des enquêtes sociologiques ne pas avoir de certitude absolue, alors la majorité des non-croyants est manifeste.

Il en est d'ailleurs comme cela dans tous les pays ayant un fort degré de développement scientifique, technologique et en matière de droits de l'homme, à l'exception des états-unis, où les croyants sont socialement majoritaires. Mais la proportion de non-croyants aux états-unis est malgré tout, comparé aux pays non-occidentaux, une des plus élevé du monde.

Auteur : psycha
Date : 26 août09, 01:18
Message : médico, déclin je c pas...
je crois aussi une chose, c'est que les gens qui se disent croyants, se tournent d'avantage aussi vers une religion plus personelle... en fait beaucoup de catholique par exemple, si ils y croient, n'ont pas forcément une pratique communautaire.

de plus y a des changements dans une vie... on change facilement de religion, ou de croyance...

on sait que les personnes agées sont un peu plus pratiquantes...

Auteur : psycha
Date : 26 août09, 02:29
Message : florent ça c pas sur du tout la question d'avancée technologique, des droits de l'homme, de l'instruction...

et de la pratique religieuse...

ça va se différencier en fonction de l'histoire de chaque pays... et de l'histoire des mentalités...

on l'a pensé... mais c loin d'etre une règle...

en plus croyant ou pas, y a des pratiques qui perdurent dans les mentalités par le fait de la transmission...
y a beaucoup de gens pas religieux, pas vraiment croyants, qui continuent à baptiser leurs enfants, et à avoir des obsèques...
et meme des athés font ça...

le nombre d'agnostique qui font un signe de croix en entrant dans une église, parcequ'on leur a appris ça... y en a moult...

y a pas de comportements si prédéfinis que ça. et il ne faut pas s'immaginer que c une obligation sociale... parfois sans etre croyant on participe tout simplement au rythme de la vie par des rituels.
parceque le rituel est important pour l'homme. et le rituel est parfois religieux...

et je ne parle pas du calendrier dans l'année...

bref les comportements humains, c'est qd meme complexe...

rever un monde sans religion je dirai ça fait parti d'une utopie un peu dépassée...

on a essayé cela dit...et on peut meme toujours essayer. A mon avis c vain.
et surtout on fait pas grand chose...

Auteur : Vicomte
Date : 26 août09, 02:40
Message :

Florent52 a écrit :[...] Il en est d'ailleurs comme cela dans tous les pays ayant un fort degré de développement scientifique, technologique et en matière de droits de l'homme, à l'exception des états-unis, où les croyants sont socialement majoritaires. Mais la proportion de non-croyants aux états-unis est malgré tout, comparé aux pays non-occidentaux, une des plus élevé du monde.

Tout est relatif, tout de même.
Voici une carte (si votre navigateur affiche les fichiers svg) sur la proportion d'athées à travers le monde (source : Phil Zuckerman, éd. Wikipedia) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:At ... man_en.svg

Auteur : Shan
Date : 26 août09, 03:19
Message :

medico a écrit : ne prend pas tes réves pour des réalitées car la majorité des français n'est pas agnostique mais indifférent aux chose spirituel ce qui n'est pas la même chose.

Si par "indifférent aux choses du spirituel" tu veux dire agnostiques + athées on est d'accord.
D'après différents sites internet, en 2005 il y avait a peu près 50% de croyants, 50% d'athées et d'agnostiques et de nos jours ce serait plutôt un tier athée, un tier agnostique, un tier croyant (on dirait un cocktail ^^) donc je suis d'accord avec le fait que le nombre de croyants diminue (et comme les jeunes sont de moins en moins croyants la tendance ne va pas s'inverser tout de suite) mais en quoi est-ce une mauvaise chose?

Auteur : Florent52
Date : 26 août09, 03:40
Message :

psycha a écrit :florent ça c pas sur du tout la question d'avancée technologique, des droits de l'homme, de l'instruction...

et de la pratique religieuse...

Ben si globalement...

Auteur : medico
Date : 26 août09, 08:43
Message : Ancienne église à vendre"
Réponse à une question qui m'est souvent posée : il existe aujourd'hui d'anciens bâtiments cultuels à vendre ou réaffectés à de nouvelles fonctions.
La plupart résultent de de la vente des "biens nationau"x, sous la Révolution française...
Non, il n'y a pas qu'en Belgique, aux Pays-bas ou au Canada, que l'on vend des églises, ou plutôt d 'anciennes églises.
Pour preuve voici l'annonce que l'on peut trouver sur un site immoblier aujourd'hui
http://blog.pelerin.info/patrimoine-en- ... endre.html

Auteur : Vicomte
Date : 26 août09, 09:41
Message : @ Medico :
Dois-je comprendre à ton absence de réponse que tu reconnaîs t'être exprimé un peu vite en parlant de déclin et en déclarant que notre civilisation allait "de Charybde en Scylla" ?
C'est également mon avis.

Auteur : glub0x
Date : 27 août09, 05:10
Message :

Vicomte a écrit :@ Medico :
Dois-je comprendre à ton absence de réponse que tu reconnaîs t'être exprimé un peu vite en parlant de déclin et en déclarant que notre civilisation allait "de Charybde en Scylla" ?
C'est également mon avis.

Je regrettais justement la dérive du sujet :p
demain je visite une église réafectés en pub à glasgow ca faisait longtemps que j'avais pas prit du bon temps dans une église, et j'en suis aps mécontent!
c'est probablement ca l'avenir de tes églises ahah

Auteur : medico
Date : 27 août09, 05:31
Message :

Vicomte a écrit :@ Medico :
Dois-je comprendre à ton absence de réponse que tu reconnaîs t'être exprimé un peu vite en parlant de déclin et en déclarant que notre civilisation allait "de Charybde en Scylla" ?
C'est également mon avis.

tu mélanges mes propos .

Auteur : Vicomte
Date : 27 août09, 05:43
Message :

medico a écrit : tu mélanges mes propos .

Peut-être est-ce parce que tu ne t'es pas clairement exprimé à ce sujet.
Alors, finalement, lorsque tu disais que l'humanité "tombait de Charybde en Scylla" était-ce :
1) Un sentiment, une croyance ?
2) Le résultat d'une analyse rigoureuse ?

Auteur : medico
Date : 27 août09, 06:13
Message : c'est pas une raison de vouloir me faire dire une chose que je n'ai pas dite.

Auteur : Vicomte
Date : 27 août09, 06:26
Message :

medico a écrit :c'est pas une raison de vouloir me faire dire une chose que je n'ai pas dite.

Qu'est-ce que je t'aurais fait dire que tu n'as pas dit ?
Et quelle est ta position sur l'évolution de l'humanité ces quatre-vingt derniers millénaires, dans ce cas ?

Auteur : medico
Date : 27 août09, 07:25
Message :

Vicomte a écrit : Qu'est-ce que je t'aurais fait dire que tu n'as pas dit ?
Et quelle est ta position sur l'évolution de l'humanité ces quatre-vingt derniers millénaires, dans ce cas ?

c'est pas le sujet

Auteur : Vicomte
Date : 27 août09, 07:55
Message :

medico a écrit : c'est pas le sujet

Ah pardon mais le sujet c'est l'avenir religieux de l'Europe.
Tu as parlé de désertion des églises et de montée de l'athéisme (ce qui est bien dans le sujet) en qualifiant cela de "déclin" (ce qui est une approche du sujet valide, me semble-t-il).
Or de mon côté il me semble qu'on ne peut pas qualifier cela de "déclin" et je te l'ai fait savoir (nous sommes toujours dans le sujet, me semble-t-il, car c'est une critique de ton approche).
Tu as précisé ta réponse avec ta remarque sur Charybde et Scylla, qui est manifestement une reformulation de ta pensée (donc nous sommes encore et toujours dans le sujet).
Je t'ai alors demandé de préciser ta pensée (pourquoi tout à coup nous ne serions plus dans le sujet ?).

Auteur : medico
Date : 27 août09, 09:35
Message : entre l'évolution de l'humanté ces quatre-vingt derniers millénaires et le déclin du religieux JE VOIS PAS LE RAPPOET.

Auteur : Vicomte
Date : 27 août09, 10:57
Message :

medico a écrit :entre l'évolution de l'humanté ces quatre-vingt derniers millénaires et le déclin du religieux JE VOIS PAS LE RAPPOET.

Le rapport est que la théorie du "déclin" me semble témoigner d'une perception des événements qui manque singulièrement de recul. L'appréciation à l'échelle d'une vie humaine n'est pas la même qu'à celle d'un siècle, voire d'un millénaire, voire plus.
C'est ce même manque de recul qui prépare le terrain à des croyances créationnistes (vision fixiste des choses, avec un âge extrêmement court de l'univers) et eschatologiques (avec le même type de représentations).
C'est bien toi qui as employé le mot « humanité » lorsque tu as invoqué la métaphore de Charybde et Scylla, transcendant la question du déclin de la religion en un enjeu de devenir pour l'humanité. Donc nous sommes bien en plein dans le sujet.
La suite se devine : si le religieux recule, c'est la fin de l'humanité.
Personnellement, je crois plutôt que c'est simplement une saine évolution. La mythologie greco-latine s'est éteinte, et personne ne s'en plaint. Comme disait Ralph Waldo Emerson, « La religion d'une époque constitue le divertissement littéraire de la suivante. »

La question est celle de l'avenir religieux de l'Europe. Est-il question de simplement le prédire ou bien de construire quelque chose qui pourrait participer de son infléchissement ?

Tu offres une vision fataliste, où l'on devine sans peine l'esprit de fin des temps qui anime tes propos. C'est absolument ton droit et tu es effectivement en plein dans le sujet.
Mais personnellement je dispose de nombreuses données scientifiquement établies me permettant d'affirmer que tu vas un peu vite avec tes affirmations. L'extinction des religions monothéistes ne me semble pas une mauvaise chose, et j'appelle de mes vœux l'accélération de cette extinction, pour laisser place à des systèmes de représentations (et pourquoi pas une spiritualité) plus adaptés à notre époque. Et ce pour des raisons éthiques (les croyants adoptent statistiquement une conduite moins éthique que les athées), scientifiques (il faut juguler le fléau du créationnisme) et politiques (la culture judéochrétienne, fondée sur les notions de faute et de soumission, sont propres à générer des comportements délétères).

Donc soit tu es dans l'analyse rationnelle et nous en discutons, soit tu es dans la croyance, c'est-à-dire dans le champ de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique, et dans ce cas, ma réponse est : Merci de nous avoir fait part de tes croyances. Tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu as dit est vrai (et faux à la fois).

Auteur : medico
Date : 28 août09, 03:24
Message : rien a voir avec la question initial.

Auteur : Vicomte
Date : 28 août09, 04:42
Message :

medico a écrit :rien a voir avec la question initial.

Pardon, mais après une seconde lecture de l'intervention initiale de Totocapt, je trouve que je suis au contraire en plein dedans. À moins que tu ne démontres le contraire.
Mais si je suis hors sujet, alors automatiquement ta métaphore de Charybde et Scylla l'est aussi. Considères-tu avoir été hors sujet avec ta métaphore ?

Auteur : medico
Date : 28 août09, 05:03
Message : la question porte sur l'avenir du religieux pas du passé.

Auteur : julio
Date : 28 août09, 05:06
Message : L'art de fuir pour ne pas à expliquer ses posts. Bientôt discipline olympique? Espérons-le, Medico!

Auteur : medico
Date : 28 août09, 05:09
Message :

julio a écrit :L'art de fuir pour ne pas à expliquer ses posts. Bientôt discipline olympique? Espérons-le, Medico!

le sujet est
L'avenir religieux de l'Europe
je vois pas pourquoi je partirai dans d'autres dérives qui n'on rien a voir avec le sujet ?

Auteur : Vicomte
Date : 28 août09, 05:25
Message :

medico a écrit : le sujet est L'avenir religieux de l'Europe
je vois pas pourquoi je partirai dans d'autres dérives qui n'on rien a voir avec le sujet ?

1) Depuis quand est-il interdit d'envisager le futur à l'aune du passé ?
2) Quand tu as parlé de "déclin" puis de "Charybde en Scylla", as-tu eu tort d'en parler (puisque tu parlais du passé) ?
3) Mes questions constituaient une demande d'éclaircissement de tes propos. Si mes demandes d'éclaircissement sont hors sujet, c'est que tes propos le sont aussi, n'est-ce pas ?
4) Peux-tu expliquer en quoi je ne réponds pas à la demande de celui qui a ouvert le sujet, à savoir Totocapt ?

Auteur : medico
Date : 28 août09, 05:43
Message : qui parle d'interdit ?
simplement le suet est sur l'avenir du religieux pas ce qui c'est passé il y des milliers d'années.
tu ouvres un autre sujet si se probléme te tracasse mais sur celui si nous restons sur le thême .

Auteur : Vicomte
Date : 28 août09, 06:30
Message :

medico a écrit :qui parle d'interdit ?
simplement le suet est sur l'avenir du religieux pas ce qui c'est passé il y des milliers d'années.
tu ouvres un autre sujet si se probléme te tracasse mais sur celui si nous restons sur le thême .

Donc :
- Tu es bien en train de dire que dans un sujet sur l'avenir il est hors-sujet de l'envisager à partir des leçons du passé, c'est bien ça ? Tu le confirmes ?
- Tu reconnais forcément avoir été hors sujet quand tu parlais de "déclin" et de "Charybde et Scylla" ?

Auteur : medico
Date : 29 août09, 01:48
Message :

Vicomte a écrit : Donc :
- Tu es bien en train de dire que dans un sujet sur l'avenir il est hors-sujet de l'envisager à partir des leçons du passé, c'est bien ça ? Tu le confirmes ?
- Tu reconnais forcément avoir été hors sujet quand tu parlais de "déclin" et de "Charybde et Scylla" ?

tu raconte n'importe quoi ma citation n'avait rien a voir avec le déclin mais de changer d'une situation a une autre .
regarde bien les réponses avant de me faire dire des choses que je n'ai pas ditent

Auteur : Vicomte
Date : 29 août09, 02:54
Message :

medico a écrit :tu raconte n'importe quoi ma citation n'avait rien a voir avec le déclin mais de changer d'une situation a une autre .
regarde bien les réponses avant de me faire dire des choses que je n'ai pas ditent

Soit, revoyons le cours de notre échange :
[Le débat tournait autour des dérives religieuses, des remèdes préconisés, notamment l'éducation, la laïcité, l'adoption d'une position plus agnostique pour les religieux, sur le fait que croyance/athéisme et intelligence n'étaient pas forcément liés, sur la question du confessionnalisme, des politiques prenant en compte le religieux, etc.]
Toi : « ceci dit il il a quand même un déclin en se qui concerne le spirituel. » >> Tu introduis donc l'idée d'une diminution du "spirituel" (quoi que cela puisse bien vouloir dire) dans le débat (pour dire quoi, au fait ?) en y ajoutant un jugement de valeur négative (tu n'as pas parlé de diminution, mais de "déclin").
Moi : « Pourquoi « déclin » ? Ne peut-on envisager qu'il s'agisse plutôt d'un progrès ? »
Toi : « a bon les églises et les temples se vident et tu appel ça un progrés ? » >> Tu confirmes donc bien que tu as une perception négative de la baisse de l'activité religieuse et que c'est bien cette idée que tu as introduite dans le débat.
Moi : « Objectivement, c'est une évolution. Celui qui pense que ça va dans le mauvais sens pourra qualifier ça de déclin, mais d'autres pourront penser qu'il s'agit d'un progrès. Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que si une religion s'éteint progressivement ce n'est pas une catastrophe (j'aurais même des raisons de penser que c'est plutôt sain, mais c'est un autre débat). La religion gréco-romaine antique, les croyances scandinaves, et bien d'autres encore se sont éteintes. L'humanité ne s'est pas effondrée pour autant. » >> Je t'indique ici que ta perception négative n'a peut-être pas lieu d'être. Je suis donc bien dans le débat moi aussi, me semble-t-il.
Toi : « simplement quelle tombe de charyble en scylla. » >> Comme c'est en réponse à ma phrase, ce "elle" renvoie bien à "l'humanité". Tu signifies donc bien, me semble-t-il, qu'à chaque fois qu'une religion s'éteint, selon toi c'est une grande perte pour l'humanité. (Tu traduiras d'ailleurs cette expression par "tomber d'un mal a un autre" un peu plus loin dans la discussion.)

Alors de deux choses l'une :
A. Soit j'ai effectivement mal interprété ce que tu as dit, et dans ce cas je serais honoré que tu veuilles bien dire ce que signifiait pour toi « simplement quelle tombe de charyble en scylla. »
B. Soit j'ai très bien compris que tu voyais dans l'extinction d'une religion quelque chose de très négatif.

Si nous sommes dans le cas B (correspondant à ce que j'avais interprété de tes propos), là encore de deux choses l'une :
B1. Soit tu exprimes ici une simple croyance, un sentiment, fondé sur ta seule perception du monde sans faire appel à aucune méthode déductive, aucune mesure, aucune prise de recul.
B2. Soit tu nous fait part d'une réelle analyse sérieuse et rigoureuse, laquelle t'a amené effectivement à considérer qu'en toute objectivité l'extinction d'une religion est préjudiciable à l'humanité.

Dans le cas B1, ma seule réponse (que je t'ai déjà faite) est "Grand bien te fasse" (c'est comme si tu avais dit "Je crois aux fées").
Dans le cas B2, je souhaiterais avoir davantage de détails, s'il-te-plaît.

Note que dans tous les cas, nous sommes tout à fait dans le sujet (« l'avenir religieux de l'Europe »), car en fonction de notre discussion, il en ressortira que soit c'est effectivement une catastrophe si la religion s'éteint en Europe (auquel cas il faudra tout faire pour la préserver) soit ce n'en est pas une, voire au contraire (et dans ce cas que pouvons-nous faire pour accélérer cette extinction ?).

* * *

J'espère que tu apprécieras mon effort pour être le plus clair possible et mettre les choses à plat.

Auteur : medico
Date : 29 août09, 03:21
Message : oui tu a mal interpreter mes propos.

Auteur : Vicomte
Date : 29 août09, 06:51
Message :

medico a écrit :oui tu a mal interpreter mes propos.

Alors que signifiaient-ils ?

Auteur : medico
Date : 30 août09, 02:56
Message :

Vicomte a écrit : Alors que signifiaient-ils ?

JE vais pas me relancer dans des questions qui devienent stériles et hors sujet.

Auteur : Vicomte
Date : 30 août09, 07:55
Message :

medico a écrit : JE vais pas me relancer dans des questions qui devienent stériles et hors sujet.

Je ne te permets pas de dire que mes propos sont stériles et hors sujet, sauf si tu le démontres.
En revanche, peut-être que les tiens l'étaient. Le reconnais-tu ?

Auteur : medico
Date : 31 août09, 01:14
Message : ils sont stériles en rapport avec le sujet.
voila une petite entré en matiére sur cette question.
http://www.cairn.info/article.php?ID_RE ... H_106_0111
http://www.cairn.info/article.php?

Pays catholiques « neufs » : mariage religieux résistant
• Références bibliographiques
Au lendemain de la dernière guerre, les populations européennes, sauf celles tombées sous la domination communiste, se conformaient massivement aux grands rites religieux chrétiens marquant la vie : les enfants étaient baptisés, faisaient leur communion solennelle ou leur confirmation , les couples se mariaient religieusement et la mort était suivie d’obsèques à l’église ou au temple. Les choses ont biehttp://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=ADH ... _106_0111n changé depuis. À l’heure actuelle, il n’y a plus d’unanimité dans ce domaine. Ces pratiques sont en baisse et continuent à diminuer, mais de façon très variable selon le pays et selon la confession.
Dans cet article, nous présentons l’évolution des mariages religieux, généralement durant le demi écoulé, pour une grande partie de ces pays, celle des baptêmes, pour un certain nombre d’entre eux, ainsi que celle des communions/confirmations et celle des obsèques religieuses pour quelques-uns. Les chiffres en question figurent dans quatre tableaux placés à la fin du texte. Nous essayerons d’éclairer ces évolutions en les replaçant dans les contextes socio-religieux et socio-politiques des pays en question.
Plutôt que de présenter fastidieusement les chiffres pays à pays, nous avons opéré des regroupements à partir d’une typologie de niveau et de variation des mariages religieux – cérémonies pour lesquelles les données sont les plus courantes –, typologie qui n’a cependant rien d’évident, car chaque pays présente une évolution particulière.

Auteur : Mil21
Date : 31 août09, 04:41
Message :

medico a écrit :ils sont stériles en rapport avec le sujet.
voila une petite entré en matiére sur cette question.
http://www.cairn.info/article.php?ID_RE ... H_106_0111
http://www.cairn.info/article.php?

D'où la question très pertinente et à 100% dans le sujet de Vicomte: est-ce un mal que les croyances et les pratiques religieuses se perdent au fil du temps?
Ta réponse avait l'air d'être oui, raison pour laquelle il t'a demandé "en quoi est-ce un mal?" et en quoi tu réponds "c'est pas le sujet".
Je rêve ou tu décides carrément de ne pas répondre à la question centrale du sujet?

Petite parenthèse: l'analyse que tu fais est bien une analyse faite sur des faits passés et qui prévoient les événements futurs avec une probabilité plus ou moins grande, c'est pas plus dans le sujet que Vicomte encore une fois qui explique que depuis des milliers d'années de présence de l'homme sur terre, le déclin du religieux n'a jamais été un mal puisque l'homme n'en a jamais vraiment souffert.
Sa question portait sur l'importance justement de cette question.
Qu'arrivera-t-il si cette tendance religieuse s'étend. Qu'arrivera-t-il si elle perdure, voire revient en force?
C'est cela les questions, pourquoi refuser d'y répondre?

Auteur : medico
Date : 31 août09, 05:05
Message : j'ai jamais dit le contraire sur le fait que la croyance religueuse se pert et c'est en accord avec le titre du sujet.

Auteur : Vicomte
Date : 31 août09, 05:23
Message :

medico a écrit :j'ai jamais dit le contraire sur le fait que la croyance religueuse se pert et c'est en accord avec le titre du sujet.

Et donc qu'as-tu voulu dire avec le terme de "déclin" et l'expression "tomber de Charybde en Scylla" (que tu as traduite par "tomber d'un mal à un autre") ?

Auteur : medico
Date : 31 août09, 05:36
Message :

Vicomte a écrit : Et donc qu'as-tu voulu dire avec le terme de "déclin" et l'expression "tomber de Charybde en Scylla" (que tu as traduite par "tomber d'un mal à un autre") ?

oui car quelqu'un préconisait ene autre possibilité que la religion .

Auteur : Vicomte
Date : 31 août09, 05:42
Message :

medico a écrit : oui car quelqu'un préconisait ene autre possibilité que la religion .

Résumons : les phrases « ceci dit il il a quand même un déclin en se qui concerne le spirituel. », « a bon les églises et les temples se vident et tu appel ça un progrés ? » et « simplement quelle tombe de charyble en scylla. » doivent donc être traduites par « oui car quelqu'un préconisait ene autre possibilité que la religion » ?
Effectivement, il fallait le savoir et je ne pouvais pas le deviner. Mais dans ta phrase, à quoi correspondent le terme « déclin » et l'expression « tomber de Charybde en Scylla » ? Quel est ce « mal » dans lequel l'humanité tombe depuis un autre ? Est-ce cette fameuse « autre possibilité que la religion » ? Et en quoi est-ce un « mal » ?

Auteur : medico
Date : 31 août09, 05:47
Message : tu mélanges tout ma parole je ne parle pas de progrés si les gens devienent indifférent a la religion c'est bien un phénoméne de société et les chifres le prouvent.

Auteur : Mil21
Date : 31 août09, 06:01
Message :

medico a écrit :tu mélanges tout ma parole je ne parle pas de progrés si les gens devienent indifférent a la religion c'est bien un phénoméne de société et les chifres le prouvent.

C'est une phénomène de société, c'est un fait. Après le tout est de savoir si c'est un mal ou un bien, et également de savoir à quoi ce phénomène est dû.
Certains diront qu'il s'agit là d'un progrès dans la pensée humaine puisque les gens se détourne de la religion, institution considérée comme inutile du point de vue psychologique et qui pour eux n'a plus que l'attrait culturel qui la sauve. (la preuve avec la loi de 1905 qui fait qu'on ne détruira pas les églises construites avant la date à laquelle cette loi a été mise en place)
D'autres diront qu'il ne s'agit pas d'un progrès, mais pas non plus d'une régression. C'est ainsi que ça se passe et il n'y a rien à y faire, ce n'est ni mal ni bien, les mentalités évoluent.
Et enfin, les derniers qui disent que c'est un mal pour des raisons diverses et variées que l'on connait mal et il semblait dans tes termes que tu en faisais partie, raison pour laquelle nous souhaitions en savoir plus sur les raisons qui te poussent à penser cela.

Auteur : Vicomte
Date : 31 août09, 06:10
Message :

medico a écrit :tu mélanges tout ma parole je ne parle pas de progrés si les gens devienent indifférent a la religion c'est bien un phénoméne de société et les chifres le prouvent.

Je mélange peut-être tout et je suis certainement moins intelligent que toi. Aussi je te prie de bien vouloir te mettre à ma portée et me dire très clairement quand tu parles de "déclin", de "tomber d'un mal à un autre" :
- Qu'est-ce qui décline et tombe d'un mal à un autre ? (J'ai beau relire, il me semble bien que c'est "l'humanité".)
- Quel est ce "mal" ?
- Pourquoi est-ce "mal" ?
- Quel était le "mal" précédent ? (Puisqu'on tombe de l'un à l'autre, il y en a au moins deux.)

Et à propos de tes accusations quant au fait que je "mélange tout" :
- Tu dis ne pas parler de "progrès", mais ai-je dit que tu le faisais ? Je n'ai fait que te citer dans ta phrase sur la désertion des églises.
- Ai-je contesté les chiffres ? Je suis absolument d'accord avec le fait que la religiosité baisse en Europe. Où as-tu vu que la contestais ?

Auteur : medico
Date : 31 août09, 06:12
Message : de vivre dans un société sans spiritualité ou vivre dans une société basé uniquement sur son ergo tu en penses quoi ?

Auteur : Vicomte
Date : 31 août09, 06:26
Message :

medico a écrit :de vivre dans un société sans spiritualité ou vivre dans une société basé uniquement sur son ergo tu en penses quoi ?

Aucune de ces alternatives ne me convient. (En supposant que tu as voulu dire "ego" et pas "ergo".)

En fait j'avais très bien compris ce que tu disais. Pour toi, la baisse de la religiosité signifie bien une baisse des valeurs éthiques.
Le problème, c'est que c'est un modèle entièrement faux. Plusieurs études montrent statistiquement et psychosociologiquement que moins les gens sont croyants, plus ils ont un comportement éthique, autrement dit qu'ils respectent leur prochain, qu'ils contribuent au bien-être collectif, qu'ils participent à l'élévation intellectuelle et culturelle de leur civilisation, etc.

Et la spiritualité, alors ? Tout dépend de ce qu'elle signifie. Si elle signifie "Croire aveuglément en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages", alors il faut que ça disparaisse au plus vite : cette croyance, en plus d'être manifestement fausse, altère le comportement éthique de ceux qui en sont contaminés. (Voir ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149 )
Si elle signifie "Branche de la philosophie posant la question du sens des choses, en particulier celui de l'existence", je suis assurément pour. Notons que la spiritualité selon cette acception ne prouve en aucun cas l'existence du surnaturel (et en général parvient à la conclusion que la question de l'existence du surnaturel est en fait superfétatoire).

D'où ma question initiale : lorsque tu parles de "mal" exprimes-tu une croyance (comme on dit "je crois aux fées") ou bien as-tu des données scientifiquement établies à fournir qui étayeraient ta position ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 31 août09, 11:25
Message : Pour ceux qui ont été choqués par ma signature (profitez-en, je vais la changer un jour ou l'autre), j'y emploie le mot spiritualité exactement dans l'acception de Medico. Je sais qu'il en existe d'autres où je serais moins affirmatif et moins caustique avec ceux qui l'emploient.

Auteur : psycha
Date : 31 août09, 12:01
Message : profiter de quoi... que nous rapportes tu exactement avec ta signature....

tu pensais à ce point qu'on a un kiff sur ta citation... pas vraiment, en revanche on peut avoir un jugement sur ta façon de penser... et moi la mienne c claire... ta façon de penser est une c onne rie.

Auteur : tguiot
Date : 31 août09, 12:15
Message :

psycha a écrit :profiter de quoi... que nous rapportes tu exactement avec ta signature....

tu pensais à ce point qu'on a un kiff sur ta citation... pas vraiment, en revanche on peut avoir un jugement sur ta façon de penser... et moi la mienne c claire... ta façon de penser est une c onne rie.

Et pour changer, psycha dans le rôle du juge absolu qui détient la Vérité Unique.
Quelle couleur est la plus belle? Demandez à psycha.
Quelle blague est drôle? Demandez à psycha.
Quelle style de musique est le meilleur? Demandez à psycha.
.
.
.
Comment avoir de l'humilité? Ne demandez pas à psycha.

Auteur : psycha
Date : 31 août09, 12:34
Message : looool oulalalaaaaaa l'attaque est grave...

justement personne ne sait quelle est ma couleur préférée...
ni quelle est mon style de musique...
ni ma blague préférée...
et est ce que j'ai parlé une seule fois de vérité absolue...

donc à par vouloir m'insulter sur ton poste... c quoi ton propos exactement....

Auteur : tguiot
Date : 31 août09, 13:55
Message :

psycha a écrit :looool oulalalaaaaaa l'attaque est grave...

justement personne ne sait quelle est ma couleur préférée...
ni quelle est mon style de musique...
ni ma blague préférée...
et est ce que j'ai parlé une seule fois de vérité absolue...

donc à par vouloir m'insulter sur ton poste... c quoi ton propos exactement....

On est hors-sujet mais je te réponds quand même.

Je voulais faire ici faire part de mon observation (et je ne suis pas le seul) concernant ta manière de répondre en considérant les propos des autres comme nuls. C'est assez systématique dans ta façon de parler (d'écrire), on dirait que ton avis est toujours meilleur que celui de quiconque.
Quelqu'un n'est pas d'accord avec toi? Sa façon de penser "de la c onn erie", ou il dit "vraiment du grand n'importe quoi"
Quelqu'un n'a pas le même humour que toi? Tu as "de meilleures références en humour"

Ton argumentaire tient presque uniquement dans le fait que toi, au moins, tu sais les choses. Et en plus, t'as raison, donc t'as pas besoin de le prouver.
Le tout en te permettant, toujours sans aucun argumentaire, de ridiculiser (ou de donner l'impression de ridiculiser, les lecteurs seront seuls juges) les propos des autres.

Mon propos c'est que tu manques singulièrement d'humilité et de respect dans ton dialogue. Si au moins cela était un minimum étayé par une argumentation, je ne réagirais pas comme ça.

En tout cas, c'est ce qui ressort de la lecture de tes posts. Sans doute cela ne reflète pas ton authentique personnalité, mais au moins je te mets au courant de ce que tes interlocuteurs perçoivent dans la forme utilisée et le fond (s'il y en a un) de tes posts.

Le mien, en conséquence, n'était pas une insulte. Et si tu le ressens comme telle, elle est loin d'être gratuite.

Auteur : medico
Date : 31 août09, 20:09
Message :

Vicomte"] Aucune de ces alternatives ne me convient. (En supposant que tu as voulu dire "ego" et pas "ergo".)

En fait j'avais très bien compris ce que tu disais. Pour toi, la baisse de la religiosité signifie bien une baisse des valeurs éthiques.
Le problème, c'est que c'est un modèle entièrement faux. Plusieurs études montrent statistiquement et psychosociologiquement que moins les gens sont croyants, plus ils ont un comportement éthique, autrement dit qu'ils respectent leur prochain, qu'ils contribuent au bien-être collectif, qu'ils participent à l'élévation intellectuelle et culturelle de leur civilisation, etc.

tout va trés bien dans le meilleurs des monde

Auteur : Mil21
Date : 31 août09, 21:11
Message :

tguiot a écrit :Quelle blague est drôle? Demandez à psycha.

En tout cas ne me demandez pas à moi. Ou alors par MP, car ma blague préferée est une blague raciste faisant appel aux plus resplendissants clichés des années 30 ^^.

tguiot a écrit :On est hors-sujet mais je te réponds quand même.

Je voulais faire ici faire part de mon observation (et je ne suis pas le seul) concernant ta manière de répondre en considérant les propos des autres comme nuls. C'est assez systématique dans ta façon de parler (d'écrire), on dirait que ton avis est toujours meilleur que celui de quiconque.
Quelqu'un n'est pas d'accord avec toi? Sa façon de penser "de la c onn erie", ou il dit "vraiment du grand n'importe quoi"
Quelqu'un n'a pas le même humour que toi? Tu as "de meilleures références en humour"

Ton argumentaire tient presque uniquement dans le fait que toi, au moins, tu sais les choses. Et en plus, t'as raison, donc t'as pas besoin de le prouver.
Le tout en te permettant, toujours sans aucun argumentaire, de ridiculiser (ou de donner l'impression de ridiculiser, les lecteurs seront seuls juges) les propos des autres.

Mon propos c'est que tu manques singulièrement d'humilité et de respect dans ton dialogue. Si au moins cela était un minimum étayé par une argumentation, je ne réagirais pas comme ça.

En tout cas, c'est ce qui ressort de la lecture de tes posts. Sans doute cela ne reflète pas ton authentique personnalité, mais au moins je te mets au courant de ce que tes interlocuteurs perçoivent dans la forme utilisée et le fond (s'il y en a un) de tes posts.

Le mien, en conséquence, n'était pas une insulte. Et si tu le ressens comme telle, elle est loin d'être gratuite.

Tiens donc, je suis pas seul à avoir constaté cela. Je ne suis pas surpris, je me demande pourquoi.

Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 05:40
Message :

medico a écrit : tout va trés bien dans le meilleurs des monde

Traduction ?
Et y a-t-il quelque chose que tu contestes dans ce que je dis ? Par quels faits vérifiables peux-tu l'étayer ?

Auteur : medico
Date : 03 sept.09, 22:55
Message :

Vicomte a écrit : Traduction ?
Et y a-t-il quelque chose que tu contestes dans ce que je dis ? Par quels faits vérifiables peux-tu l'étayer ?

a part tourné en rond je ne vois pas .

Auteur : Vicomte
Date : 03 sept.09, 23:54
Message :

medico a écrit : a part tourné en rond je ne vois pas .

Quand tu dis que tu "tournes en rond" j'imagine que tu reconnais par là n'avoir plus d'argument.
Implicitement, cela signifie bien que lorsque tu parlais de "déclin" et jugeais la baisse de la religiosité en Europe en termes négatifs, tu ne faisais qu'exprimer le sentiment que cela te procurait et tu n'énonçais pas des faits étayés et vérifiables.

Auteur : medico
Date : 04 sept.09, 01:01
Message : le déclin de la religion chrétiene en EUROPE est un fait pas besoin d'autres arguments.

Benoît XVI face aux églises vides
Le pape est en visite dans une France symbole d'une Europe déchristianisée. S'il veut enrayer le phénomène et engager l'Eglise dans le XXIe siècle, il va devoir assumer cette réalité et écouter les fidèles, estime le vaticaniste Marco Politi

.
http://www.courrierinternational.com/ar ... ises-vides

Auteur : Mil21
Date : 04 sept.09, 01:21
Message : medico, tu lies le déclin de la chrétienté en Europe avec le déclin du spirituel alors qu'il n'y a aucun lien.
D'une part parce qu'une religion ou une philosophie peut très bien prendre le pas sur une autre, il n'y a donc là pas de déclin du spirituel.
D'autre part, il faudrait aussi savoir ce qui est entendu par spirituel, à savoir la question qui a été posée par Vicomte.

Vicomte a écrit :Et la spiritualité, alors ? Tout dépend de ce qu'elle signifie. Si elle signifie "Croire aveuglément en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages", alors il faut que ça disparaisse au plus vite : cette croyance, en plus d'être manifestement fausse, altère le comportement éthique de ceux qui en sont contaminés. (Voir ce que je dis là-bas : post505149.html#p505149 )
Si elle signifie "Branche de la philosophie posant la question du sens des choses, en particulier celui de l'existence", je suis assurément pour. Notons que la spiritualité selon cette acception ne prouve en aucun cas l'existence du surnaturel (et en général parvient à la conclusion que la question de l'existence du surnaturel est en fait superfétatoire).

Entre ces deux choix (ou un troisième peut-être) où est la bonne définition du mot spiritualité. Et en répondant à la question, tu obtiendras par la même occasion la réponse adaptée, à savoir s'il faut encourager son déclin ou l'en empêcher.

Auteur : tguiot
Date : 04 sept.09, 01:54
Message : Le fait du déclin de la religion en Europe, Vicomte ne le conteste pas.

Je pense que ce qu'il voulait savoir, c'est si tu trouves que ce déclin est un mal. Si ce déclin signifie une régression selon toi, et sur quelles bases tu t'appuyais si c'était effectivement ton sentiment.

Et effectivement, je suis d'accord qu'il faut faire la distinction entre le religieux et le spirituel.

Auteur : medico
Date : 04 sept.09, 02:30
Message : a vrais dire ce déclin est une conséquence du manque de spiritualité car nous vivons un maintenant dans une civilitation des plaisirs.
(2 Timothée 3:1-5) 3 Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi.
on récoltent ce que l'on sément.

Auteur : Vicomte
Date : 04 sept.09, 03:54
Message :

medico a écrit :a vrais dire ce déclin est une conséquence du manque de spiritualité car nous vivons un maintenant dans une civilitation des plaisirs.
(2 Timothée 3:1-5) 3 [...]

D'accord : donc comme je le disais, tu ne fais ici qu'exprimer une croyance (comme lorsqu'on dit « Je crois aux fées » par exemple) et pas du tout une analyse objective et étayée par des faits.
Lorsque Courrier International emploie le mot "déclin", c'est simplement synonyme de "baisse", alors que chez toi c'est un terme plus négatif, que tu as rapproché du terme "mal". Tu ne peux donc pas prendre appui sur Courrier International pour étayer tes dires. En revanche t'appuyer sur la Bible est dans ton cas plus pertinent, même si objectivement au bout du compte ça ne construit rien (puisque ton discours ne sort pas du domaine de la croyance).

Pour toi c'est donc bien quelque chose de mauvais, alors qu'objectivement, pour un observateur neutre, cette baisse de la religiosité est au pire sans conséquence néfaste et au mieux bénéfique pour l'Europe (moins de freins aux progrès de la science et à l'éducation, moins de criminalité, etc.).

Auteur : medico
Date : 04 sept.09, 05:17
Message : c'est une baisse qui va jusqu'au gouffre apparement .

pour le moment c'est toujours la descente aux' enfers' !

Auteur : Vicomte
Date : 04 sept.09, 05:43
Message :

medico a écrit :c'est une baisse qui va jusqu'au gouffre apparement .
pour le moment c'est toujours la descente aux' enfers' !

Puisque tu es dans le domaine de la croyance, domaine de l'affirmation sans preuve ni logique (où l'on peut affirmer pèle-mêle l'existence — comme l'inexistence — de Zeus, Odin, Jéhovah, les lutins, les fées, etc., où l'on peut affirmer — comme nier — que la terre est plate, pyramidale, cubique, que le ciel est rose à pois verts, qu'il n'y a pas d'évolution ni de gravité, etc.), ma réponse est donc : Oui, Medico, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras est forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si toutefois un jour tu souhaitais t'exprimer dans un autre domaine (la science, par exemple), n'hésite pas à le dire. J'aurais alors quelques réserves quant à tes affirmations (si elles sont de la même teneur, en tout cas).

Auteur : psycha
Date : 04 sept.09, 07:25
Message : oui mais là tu n'as pas su t'exprimer d'un point de vu scientifique vicomte, en rapport au sujet, géographie, sociologie, et histoire de l'europe...

puisque le sujet premier c la cartographie des religions dans l'Europe, ou les europes...

donc réfléchir sur la fluctuation de telles années à telles années sur les chiffres des confessions religieuses d'un point de vu cartigraphique, et donner un espace et une évolution aux mentalités, politiques, et comportements...

et expliquer les changement et disparités.

donc merci de rester scientifique vicomte... et ne pas etre monomaniaque.

Auteur : Vicomte
Date : 04 sept.09, 07:54
Message :

psycha a écrit :oui mais là tu n'as pas su t'exprimer d'un point de vu scientifique vicomte, en rapport au sujet, géographie, sociologie, et histoire de l'europe... [...]

As-tu suivi la discussion, Psycha ? Je n'ai fait que demander des précisions à Medico, précisions qu'il a été très laborieux d'obtenir.
Maintenant, je suis bien entendu curieux de lire ce que tu as à dire à ce sujet. Alors ? Selon toi la baisse de l'activité religieuse en Europe est-elle une mauvaise chose ou pas ? Quels sont tes critères ? Sur quels faits te bases-tu ? As-tu des références à donner ?

psycha a écrit :donc merci de rester scientifique vicomte... et ne pas etre monomaniaque.

Cette dernière phrase me rappelle une nouvelle fois vaguement un proverbe, lequel parle de paille. Et de poutre aussi, il me semble.

Auteur : psycha
Date : 04 sept.09, 08:16
Message : ben enleve et eleve toi alors la charpente de l'oeil pour ta part

non t"as pas avancé le débat monsieur vicomte, t toujours dans ton inadaptation...de discussion... loool

quel est le premier sujet, et ce à quoi médico veut t'amener, meme si vous n'avez pas la meme logique (noublie pas qu'il a le meme cerveau que toi, meme si chacun est dans son monde)

bref objectivement tu n'apportes pas grand chose sur ce sujet... et scientifiquement c out...

mais peut etre que la cartographie de l'europe sur les confessions ne t'interessent pas, sauf pour te remettre dans un sujet... et le tien... allo ... reste avec le monde...mais sur un forum je v pas t'en tenir rigueur, mais par intuition je pense que tu es plus à l'aise sur un forum... qu'en réalité et en confrontation avec des sujets qu'on te propose...

Auteur : Vicomte
Date : 04 sept.09, 08:59
Message :

psycha a écrit :ben enleve et eleve toi alors la charpente de l'oeil pour ta part

C'est le fameux argument "c'est celui qui le dit qui l'est". Ça évite la remise en question, effectivement.

psycha a écrit :non t"as pas avancé le débat monsieur vicomte, t toujours dans ton inadaptation...de discussion... loool

Toutes tes remarques envers tes contradicteurs tournent toujours autour des mêmes thèmes, je remarque (puissance/impuissance, dominé/dominant, intéressant/inintéressant, etc.).
Mais ce n'est pas parce que tu as écrit une phrase à la suite de ce que t'a dit un contradicteur que tu lui as effectivement répondu.

psycha a écrit :quel est le premier sujet, et ce à quoi médico veut t'amener, meme si vous n'avez pas la meme logique

Tu extrapoles. J'ai juste relevé un jugement de valeur (la négativité de la baisse de la religiosité en Europe) et lui ai demandé de l'étayer. Il s'est avéré qu'il n'a fait qu'exprimer une croyance (donc en dehors du champ de la logique, et pas selon une logique qui ne serait "pas la même" que la mienne).

psycha a écrit :(noublie pas qu'il a le meme cerveau que toi, meme si chacun est dans son monde)

Quelle belle leçon de morale. Je sors grandi de la lecture de ton texte.

psycha a écrit :bref objectivement tu n'apportes pas grand chose sur ce sujet... et scientifiquement c out...

Ainsi a parlé Psycha la juge.

Résumé :
Medico — Nous allons vers la catastrophe.
Moi — Ah bon ? Pourquoi ?
Toi — Objectivement tu n'apportes pas grand chose au sujet. Et scientifiquement ça coûte.

psycha a écrit :[...] mais sur un forum je v pas t'en tenir rigueur,

Psycha est un juge sévère mais bienveillant.

psycha a écrit :mais par intuition je pense que tu es plus à l'aise sur un forum... qu'en réalité et en confrontation avec des sujets qu'on te propose...

Je pense que cette "intuition" est teintée de désir, ce même désir qui distingue le "croire" du religieux au "croire" du scientifique.

Auteur : medico
Date : 05 sept.09, 01:14
Message :

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 01:20
Message : Merci de ces informations. Pourrais-tu les commenter ?

(Car tu ne penses pas qu'elles appuient tes dires, n'est-ce pas ?)

Auteur : medico
Date : 05 sept.09, 01:23
Message :

Vicomte a écrit :Merci de ces informations. Pourrais-tu les commenter ?

(Car tu ne penses pas qu'elles appuient tes dires, n'est-ce pas ?)

no commente les chiffres parlent .

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 04:12
Message :

medico a écrit : no commente les chiffres parlent .

Les nombres renseignent sur la pratique religieuse des français. Si on les compare à d'autres plus anciens, ils montrent qu'effectivement la pratique religieuse est en baisse.
Ils ne disent pas, contrairement à toi, que c'est un mal.

Ce qui est objectivement vérifiable : la baisse de la religiosité.
Ce qui est de l'ordre de la croyance (illogique, incohérente, invérifiable) : le fait que cette baisse soit un mal.
Ce qu'on peut supposer au regard des données scientifiques que l'on a sur la pratique de la religion : le fait que cette baisse soit positive.

Auteur : medico
Date : 05 sept.09, 04:29
Message : je n'ai pas dis si c'est bien ou mal les chiffres parlent c'est un constat.

Auteur : Florent52
Date : 05 sept.09, 05:14
Message :

medico a écrit :je n'ai pas dis si c'est bien ou mal les chiffres parlent c'est un constat.

Ce constat sur la baisse de la pratique va de pair avec d'autres constats :

- Les pays où le taux d'éducation est le plus élevé sont ceux aussi où la baisse est la plus importante.
- Les pays où les conditions de vie matérielle se sont le plus améliorées sont ceux aussi où la baisse est la plus importante.
- Les pays les plus performants en matière d'innovation scientifique et technologique sont ceux aussi où la baisse est la plus importante.
- Les pays où la liberté d'expression est la plus grande sont ceux aussi où la baisse est la plus importante.

Tout cela a du sens.
Précision : les Etats-Unis sont les seuls à se démarquer de cette logique, même si bien entendu, comparativement au reste du monde, le nombre des athées et des agnostiques y reste très supérieur à la moyenne mondiale.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 05:21
Message : Cela n'a du sens que pour ceux qui souhaitent lui en donner un.
On pourrait s'amuser à dire également qu'à une autre époque, les pays qui se développaient le mieux et faisaient les ouvrages les plus monumentaux étaient les pays à forte tendances polythéistes. Est-ce à dire qu'il vaut mieux être polythéiste que monothéiste ou athée ?
Les contingences pragmatiques ne permettent pas une réflexion correct sur les religions.
Non pas que je souhaite les défendre, pour ma part, la baisse des religions est très bonne, et ne peut qu'apporter, à terme, une hausse de la spiritualité, et donc un bienfait profond, mais cependant, là, sur le coup, je trouve l'argumentation mauvaise.

Auteur : Florent52
Date : 05 sept.09, 05:27
Message :

Asarha a écrit :Cela n'a du sens que pour ceux qui souhaitent lui en donner un.
On pourrait s'amuser à dire également qu'à une autre époque, les pays qui se développaient le mieux et faisaient les ouvrages les plus monumentaux étaient les pays à forte tendances polythéistes. Est-ce à dire qu'il vaut mieux être polythéiste que monothéiste ou athée ?
Les contingences pragmatiques ne permettent pas une réflexion correct sur les religions.
Non pas que je souhaite les défendre, pour ma part, la baisse des religions est très bonne, et ne peut qu'apporter, à terme, une hausse de la spiritualité, et donc un bienfait profond, mais cependant, là, sur le coup, je trouve l'argumentation mauvaise.

Excellent contre-argument... sauf que à l'époque il n'y avait pas de pays qui n'étaient pas polythéistes. Donc aucune différence d'évaluation n'était possible...

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 05:29
Message : Ah, pardon, avant la conquête par rome, israël était monothéiste.

Auteur : Florent52
Date : 05 sept.09, 05:41
Message :

Asarha a écrit :Ah, pardon, avant la conquête par rome, israël était monothéiste.

Ouais, enfin, tu as un seul pays qui est monothéiste... Et un pays assez petit par rapport à des empires tous polythéistes et qui pour beaucoup sont très anciens... Je ne vois pas trop quel type de comparaison on pourrait faire à partir de là... Tu veux comparer quoi à l'époque : le niveau d'éducation? Les connaissances scientifiques? La liberté d'expression? Ca n'a pas grand sens...

Désolé, je comprends bien ta remarque et elle est assez finement trouvée mais elle a une efficacité assez limitée. Au contraire à l'époque moderne et contemporaine il existe une grande variété d'opinions religieuses dominantes suivant les pays et de fortes disparités mesurables dans les autres domaines.
On peut croire bien sûr que c'est le hasard, dire, comme disent les musulmans aujourd'hui pour se rassurer : "la roue tourne, on a été grand autrefois, qui dit qu'on ne le redeviendra pas demain?"... C'est une option. Mais ça ne me paraît pas loin s'en faut la plus raisonnable. L'hypothèse qui consiste à lier la baisse de la croyance avec les autres constats factuels que j'ai cité me paraît d'une consistance beaucoup plus grande, et que l'on ne peut certainement pas effacer d'un revers de main..

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 05:55
Message : Prenons donc Rome, et israël. Rome était polythéiste, israël monothéiste. Rome étant, à la base, plus petit qu'israël. Le fait que rome ait étendu ses frontières et fait progresser la civilisation rend-il le polythéisme romain meilleur que le monothéisme judaïque ? Certes pas. On peut d'ailleurs comparer les connaissances scientifiques & co... Je pense qu'israël sera sévèrement en retard ^^.

Je ne pense pas que ce soit le hasard, je pense simplement que nous sommes dans la vague scientiste du commun.
Je m'explique: il y a quelques temps (début du siècle dernier), les scientifiques, l'élite intellectuelle, croyait en la science absolue. Puis, elle a compris que c'était une connerie. La masse, elle, a toujours du retard. Elle y arrive maintenant.
Voici pourquoi il y a, dans les pays les plus avancés, une baisse des religions, à mon sens, je ne pense pas qu'utiliser ces statistiques soit pertinent, car qui sait de l'avenir, qui sait de ce que donneront les siècles suivants, et le passé le prouve bien.

(tu emplois mal le terme de raisonnable, raisonnable n'est pas rationnel, ton explication semble effectivement plus rationnelle que de dire "c'est le hasard").

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 05:58
Message :

medico a écrit :je n'ai pas dis si c'est bien ou mal

Ah bon ? Je te cite :

« ceci dit il il a quand même un déclin en se qui concerne le spirituel. »
« a bon les églises et les temples se vident et tu appel ça un progrés ? »
« simplement quelle [l'humanité] tombe de charyble en scylla. »
« c'est tomber d'un mal a un autre . »
« de vivre dans un société sans spiritualité ou vivre dans une société basé uniquement sur son ergo tu en penses quoi ? »
« tout va trés bien dans le meilleurs des monde » (en remarque ironique à « Plusieurs études montrent statistiquement et psychosociologiquement que moins les gens sont croyants, plus ils ont un comportement éthique, autrement dit qu'ils respectent leur prochain, qu'ils contribuent au bien-être collectif, qu'ils participent à l'élévation intellectuelle et culturelle de leur civilisation, etc.»)
« a vrais dire ce déclin est une conséquence du manque de spiritualité car nous vivons un maintenant dans une civilitation des plaisirs. (2 Timothée 3:1-5) 3 Mais sache ceci : [...] on récoltent ce que l'on sément. »
« c'est une baisse qui va jusqu'au gouffre apparement . pour le moment c'est toujours la descente aux' enfers' ! »

Il me semble que tu dis très clairement que c'est un mal.

Auteur : Florent52
Date : 05 sept.09, 06:35
Message :

Asarha a écrit :Prenons donc Rome, et israël. Rome était polythéiste, israël monothéiste. Rome étant, à la base, plus petit qu'israël. Le fait que rome ait étendu ses frontières et fait progresser la civilisation rend-il le polythéisme romain meilleur que le monothéisme judaïque ? Certes pas. On peut d'ailleurs comparer les connaissances scientifiques & co... Je pense qu'israël sera sévèrement en retard ^^.

Je ne pense pas que ce soit le hasard, je pense simplement que nous sommes dans la vague scientiste du commun.
Je m'explique: il y a quelques temps (début du siècle dernier), les scientifiques, l'élite intellectuelle, croyait en la science absolue. Puis, elle a compris que c'était une connerie. La masse, elle, a toujours du retard. Elle y arrive maintenant.
Voici pourquoi il y a, dans les pays les plus avancés, une baisse des religions, à mon sens, je ne pense pas qu'utiliser ces statistiques soit pertinent, car qui sait de l'avenir, qui sait de ce que donneront les siècles suivants, et le passé le prouve bien.

(tu emplois mal le terme de raisonnable, raisonnable n'est pas rationnel, ton explication semble effectivement plus rationnelle que de dire "c'est le hasard").

Rome s'appuyait sur l'ensemble de l'Italie, ce qui représente un potentiel plus grand qu'Israël. Ce qui n'a d'ailleurs pas empêché le monothéisme de s'y implanter...
Bref toute comparaison à partir d'un seul pays qui a d'ailleurs réussi à exploiter son idéologie aux autres me paraît risquée.

Sans être scientiste on peut dire que le fait que la connaissance des méthodes de la science se répande à grande échelle nuit inévitablement à des affirmations que rien de prouvé ne vient étayer...

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 07:44
Message : Malheureusement, c'est un peu plus compliqué que ça Florent.

En effet, rien de prouver rationnellement et scientifiquement.
Si tu compulses un peu les théories ésotériques tu remarqueras que leur preuves abondent de l'existence du divin. Elles seront parfois rationnelles, rarement scientifiques, mais cela n'est pas la question.

On remarque surtout que la science et la raison sont les religions du 21è siècle à vrai dire. D'ailleurs, la science réagit à l'instar des religions de la même manière que les religions ont réagi entre elles & avec la science, preuve s'il en fallait une que la science est devenue une religion...
Très intolérante qui plus est ^^.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 08:08
Message :

Asarha a écrit :Malheureusement, c'est un peu plus compliqué que ça Florent.
En effet, rien de prouver rationnellement et scientifiquement.
Si tu compulses un peu les théories ésotériques tu remarqueras que leur preuves abondent de l'existence du divin. Elles seront parfois rationnelles, rarement scientifiques, mais cela n'est pas la question.

Si la logique n'est pas au rendez-vous, plutôt que de parler de "preuve" il vaut mieux parler d'"impression de preuve" (pour ne pas dire "illusion de preuve").
Que je sache, les seules connaissances que l'on possède (c'est-à-dire prédictives, vérifiables et réfutables) sont toutes issues de la science.
Peux-tu citer une seule connaissance qui fasse consensus et qui n'ait pas été produite par la science ?

Asarha a écrit :On remarque surtout que la science et la raison sont les religions du 21è siècle à vrai dire. D'ailleurs, la science réagit à l'instar des religions de la même manière que les religions ont réagi entre elles & avec la science, preuve s'il en fallait une que la science est devenue une religion...
Très intolérante qui plus est ^^.

Si tu entends par là que la science est une "empêcheuse de croire en rond", c'est exact. Mais elle l'est pour de bonnes raisons : elle a soulevé tous les paradoxes, toutes les incohérences, toutes les inexactitudes proférées par la religion. Tout ce que l'on peut tenir de certain vient de la science, pas de la religion, qui se contente d'illusions de certitudes.
Si maintenant tu entends par le terme d'intolérance que la science fait preuve des mêmes travers que la religion (falsification de faits, sophismes, rhétorique fallacieuse, incohérence, manque de logique, dogmatisme, etc.) il va falloir le prouver.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 08:22
Message : Vicomte, nous allons tomber sur un léger problème.
Le premier est que la vérité n'est pas affaire de concensus, et donc, par voie de fait, que le fait que la science fasse concensus serait plutôt un argument contre.
(je pourrais également te signaler qu'elle ne fait pas concensus auprès de 100% de la population mondiale, et qu'ensuite si on commence à voir qui a le plus de personnes dans son camp... hé bien je signalerais que la terre plate faisait concensus à une époque...)

Mais je pourrais donc dire pas mal de choses. Premièrement, la connaissance de l'existence des plans astral et mental ne vient pas de la science, et est, cependant, une connaissance, étayé par des preuves. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de logique, mais effectivement ce n'est pas forcément rationnel, et pas forcément scientifique non plus. Cependant, cela n'est pas important, depuis quand la science peut-elle s'arroger le droit d'être la seule qui peut avoir des preuves ?

Je n'entendais pas par là que la science est une empêcheuse de croire en rond, j'entendais par là qu'elle est une religion, à l'instar du christianisme, du judaïsme, de l'Islam and coetera, avec ses admirateurs, ses fanatiques, ses dogmatismes, et tout ce qui s'en suit ^^.

Non pas que la science soit mauvaise, hein, de même que la religion n'est pas mauvaise, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein ^^. Au contraire, la science est nécessaire, autant que la spiritualité (je n'aime pas le terme de religion, ça renvoie à trop de choses).

Auteur : julio
Date : 05 sept.09, 09:16
Message : Une religion sans dieu et sans dogmes, détails ô combien problématiques!

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 09:18
Message : Elle a un dieu: la raison. Elle a ses dogmes: elle-même et personne d'autres n'a la vérité.
Autant que les autres en fait. En un peu plus évolué certes... Quoique ça dépend des religions.

Auteur : julio
Date : 05 sept.09, 09:57
Message : Ca me parait très pertinent. Vraiment.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 10:59
Message :

Asarha a écrit :Vicomte, nous allons tomber sur un léger problème.
Le premier est que la vérité n'est pas affaire de concensus, et donc, par voie de fait, que le fait que la science fasse concensus serait plutôt un argument contre.
(je pourrais également te signaler qu'elle ne fait pas concensus auprès de 100% de la population mondiale, et qu'ensuite si on commence à voir qui a le plus de personnes dans son camp... hé bien je signalerais que la terre plate faisait concensus à une époque...)

Tu confonds les usages, les modalités et les principes.
Nouvelle lecture que je te recommande : Thomas Kuhn.

Asarha a écrit :Mais je pourrais donc dire pas mal de choses. Premièrement, la connaissance de l'existence des plans astral et mental ne vient pas de la science, et est, cependant, une connaissance, étayé par des preuves. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de logique, mais effectivement ce n'est pas forcément rationnel, et pas forcément scientifique non plus. Cependant, cela n'est pas important, depuis quand la science peut-elle s'arroger le droit d'être la seule qui peut avoir des preuves ?

Les gens qui croient à l'existence du plan astral se contentent d'illusions de preuves mais pas de preuves. Encore une fois, peux-tu citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables qui aient été prouvées par autre chose que la science ?

Asarha a écrit :Je n'entendais pas par là que la science est une empêcheuse de croire en rond, j'entendais par là qu'elle est une religion, à l'instar du christianisme, du judaïsme, de l'Islam and coetera, avec ses admirateurs, ses fanatiques, ses dogmatismes, et tout ce qui s'en suit ^^.

Que certaines personnes lui vouent un culte, je veux bien le croire.
Mais ceux qui la pratiquent sont tout sauf des croyants. Et ce sont les seuls à produire des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables. Ils ne s'encombrent d'aucun dogme, sont nourris de l'esprit du doute et ne font aucune exception à la logique.
Pour le dire autrement : la science, ça marche. Les religions, ce n'est qu'une accumulation de contradictions, d'illogismes, d'incohérences qui n'a jamais produit aucun savoir objectif.

Asarha a écrit :Non pas que la science soit mauvaise, hein, de même que la religion n'est pas mauvaise, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein ^^. Au contraire, la science est nécessaire, autant que la spiritualité (je n'aime pas le terme de religion, ça renvoie à trop de choses).

Je ne sais pas ce que tu appelles spiritualité, mais ce qui est certain c'est que la croyance est une infection à caractère contagieux particulièrement dangereuse pour le système éthique de son hôte.
Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

Auteur : Florent52
Date : 05 sept.09, 12:50
Message :

Asarha a écrit :Vicomte, nous allons tomber sur un léger problème.
Le premier est que la vérité n'est pas affaire de concensus, et donc, par voie de fait, que le fait que la science fasse concensus serait plutôt un argument contre.
(je pourrais également te signaler qu'elle ne fait pas concensus auprès de 100% de la population mondiale, et qu'ensuite si on commence à voir qui a le plus de personnes dans son camp... hé bien je signalerais que la terre plate faisait concensus à une époque...)

Mais je pourrais donc dire pas mal de choses. Premièrement, la connaissance de l'existence des plans astral et mental ne vient pas de la science, et est, cependant, une connaissance, étayé par des preuves. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de logique, mais effectivement ce n'est pas forcément rationnel, et pas forcément scientifique non plus. Cependant, cela n'est pas important, depuis quand la science peut-elle s'arroger le droit d'être la seule qui peut avoir des preuves ?

Je n'entendais pas par là que la science est une empêcheuse de croire en rond, j'entendais par là qu'elle est une religion, à l'instar du christianisme, du judaïsme, de l'Islam and coetera, avec ses admirateurs, ses fanatiques, ses dogmatismes, et tout ce qui s'en suit ^^.

Non pas que la science soit mauvaise, hein, de même que la religion n'est pas mauvaise, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein ^^. Au contraire, la science est nécessaire, autant que la spiritualité (je n'aime pas le terme de religion, ça renvoie à trop de choses).

Ecoute, quand je lis cette intervention et celles qui précèdent, je me rends compte d'un certain nombre de choses.

De toute évidence tu n'es pas idiot, tes réflexions se basent sur une réflexion personnelle (pas d'abus des copié/collés ni des arguments d'autorité) et cela c'est très positif.

Par contre il est clair que tu n'as pas ou très peu - je pense que tu peux le reconnaître sans difficulté - de connaissance en ce qu'on appelle l'épistémologie.
Ca se voit quand tu utilises la notion de "preuve". Quand tu dis que "Premièrement, la connaissance de l'existence des plans astral et mental ne vient pas de la science, et est, cependant, une connaissance, étayé par des preuves." tu montres sans le vouloir que tu n'as strictement aucune connaissance de ce que signifie la notion de preuve telle qu'elle a pu être élaborée et réinterrogée depuis l'apparition de la science moderne avec Galilée.
Une preuve est quelque chose dont on ne peut PAS douter parceque l'ensemble des éléments qui posent cette vérité sont impossibles à remettre en question : par exemple que la terre tourne autour du soleil, ou que le gulf stream est un facteur déterminant du climat de l'europe.

Donc à partir de là il est clair que tu ne possèdes pas les connaissances permettant de mener un débat intellectuellement pertinent sur la question dont nous discutions à savoir le lien factuel entre augmentation des connaissances scientifiques générales d'une population donnée et progrès de l'incroyance dans cette population. Non pas que cette analyse ne puisse pas en soi être remise en question ou que l'on ne puisse pas lui adresser des questions, mais simplement que tu ne possèdes pas toi les connaissances de base qui nous mettraient à égalité pour en discuter d'une manière que l'on peut considérer comme sérieuse.
Ce constat ne remet pas en question l'intérêt général de tes remarques car encore une fois on sent qu'elles sont faites avec honnêteté et réflexion personnelle. Mais la réflexion ne remplace pas à elle seule une culture défaillante sur un sujet. Sur celui-ci au moins je considère donc de manière assez définitive que ton intervention ne peut valoir à mes yeux comme pertinente, ce qui ne préjuge en rien de tes interventions ultérieures sur d'autres sujets.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 22:15
Message :

Tu confonds les usages, les modalités et les principes.
Nouvelle lecture que je te recommande : Thomas Kuhn.

Peu m'importe, je ne confonds pas, je note: la vérité n'est pas affaire de concensus, et cela n'a pas vocation à discussion... Sinon nous voterions les théories scientifiques au parlement.

Les gens qui croient à l'existence du plan astral se contentent d'illusions de preuves mais pas de preuves. Encore une fois, peux-tu citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables qui aient été prouvées par autre chose que la science ?

Scientiste.

Mais ceux qui la pratiquent sont tout sauf des croyants. Et ce sont les seuls à produire des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables. Ils ne s'encombrent d'aucun dogme, sont nourris de l'esprit du doute et ne font aucune exception à la logique.
Pour le dire autrement : la science, ça marche. Les religions, ce n'est qu'une accumulation de contradictions, d'illogismes, d'incohérences qui n'a jamais produit aucun savoir objectif.

Ah bah voilà le scientisme

C'est bien, tu commences à dévoiler tes problèmes.
Bon allez, pour faire simple: tu as tort ^^.

Je ne sais pas ce que tu appelles spiritualité, mais ce qui est certain c'est que la croyance est une infection à caractère contagieux particulièrement dangereuse pour le système éthique de son hôte.
Cf. ce que je dis là-bas : sciences/la-religion-comme-infection-contagieuse-idee-pertinente-t22139.html

Bouhhhh, vilaine croyance, vilaine grippe ^^.
Sérieux, amusant.

Allez, je vais passer à une réponse intéressante ^^

Par contre il est clair que tu n'as pas ou très peu - je pense que tu peux le reconnaître sans difficulté - de connaissance en ce qu'on appelle l'épistémologie.

Strictement aucune.

Une preuve est quelque chose dont on ne peut PAS douter parceque l'ensemble des éléments qui posent cette vérité sont impossibles à remettre en question : par exemple que la terre tourne autour du soleil, ou que le gulf stream est un facteur déterminant du climat de l'europe.

On peut douter de tout cela, on peut douter de la réalité même. Donc les preuves n'existent pas.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 22:50
Message :

Asarha a écrit :Peu m'importe, je ne confonds pas, je note: la vérité n'est pas affaire de concensus, et cela n'a pas vocation à discussion... Sinon nous voterions les théories scientifiques au parlement.

Tu réponds complètement à côté, preuve que tu ne vois pas de quoi je parle. Je t'invite une nouvelle fois à lire Thomas Kuhn.

Asarha a écrit : Scientiste.

Non : esprit rationnel qui ne tient pas a priori pour vrai tous les délires et fantasmes qu'on lui sert.

Asarha a écrit : Ah bah voilà le scientisme C'est bien, tu commences à dévoiler tes problèmes. Bon allez, pour faire simple: tu as tort ^^.

Je n'ai aucun problème. La science tient un discours :
- Prédictif : Quand les conditions sont réunies, on obtient toujours le même résultat. Pour obtenir ce résultat, il suffit de réunir les conditions.
- Vérifiable : Quiconque peut reproduire le dispositif expérimental et examiner le dispositif théorique et parviendra aux mêmes conclusions.
- Réfutable : On peut l'amender, l'infléchir, le détailler, le perfectionner, mais aussi l'invalider tout ou partie.
Ton discours est-il :
- Prédictif ? Non.
- Vérifiable ? Non, au contraire, même : on peut vérifier le contraire.
- Réfutable ? Non, il faut l'accepter tel quel, sans preuve.

Asarha a écrit :Bouhhhh, vilaine croyance, vilaine grippe ^^. Sérieux, amusant.

Ça ce sont des arguments.

Asarha a écrit :On peut douter de tout cela, on peut douter de la réalité même. Donc les preuves n'existent pas.

78. ARGUMENT PAR L'INÉVITABILITÉ
(1) J'ai la preuve que Dieu existe.
(2) Je ne vais pas me fatiguer à vous la dire puisque, comme vous êtes des athées, vous seriez de toute façon hostile à la conclusion.
(3) Donc Dieu existe.

80. ARGUMENT PAR LA SUBJECTIVITÉ
(1) Tout est subjectif.
(2) Aucune preuve subjective ne peut être supérieure à une autre preuve subjective.
(3) En me basant sur mon opinion subjective, votre opinion que si tout est subjectif alors Dieu lui-même est subjectif, est fausse.
(4) Donc Dieu existe (objectivement).

87. MÉTA-ARGUMENT
(1) Il y a une preuve de l'existence de Dieu.
(2) Si le lecteur finit de lire cette preuve, l'existence de Dieu lui sera prouvée.
(3) Si l'existence de Dieu est prouvée, alors Dieu existe.
(4) Donc Dieu existe.

Mais le plus beau (et également le plus illustratif de ton discours) c'est celui-ci (même si je désapprouve 14 et 16) :
175. ARGUMENT PRÉSUPPOSITIONALISTE (PLANTINGA, BAHNSEN, WILSON, ET AL)
(1) Présuppositionaliste : Le matérialisme ne peut pas rendre compte de la connaissance.
(2) Athée : Il va vous falloir prouver cette déclaration.
(3) P : Cela est attesté par le fait que si la matière était la seule chose qui existe, il n'y aurait pas de connaissance.
(4) A : C'est la même affirmation.
(5) P : D'accord, cela est établi en constatant que s'il n'y avait aucun objet fait de matière, nous ne pourrions rien connaître.
(6) A : Encore une fois, c'est la même déclaration avec des mots différents.
(7) P : Je vais l'étayer ainsi : Dans un univers naturaliste, des croyances vraies et justifiées ne pourraient pas se produire.
(8) A : Je crains que vous ne progressiez pas beaucoup.
(9) P : Voici la preuve : quand il n'y a que de la matière, la connaissance est exclue par l'absence d'entités non-matérielles.
(10) A : OK, vous avez trouvé cinq façons différentes de dire la même chose. Maintenant, s'il vous plaît, justifiez ce que vous dites.
(11) P : Avec plaisir. Dans le matérialisme, la connaissance n'a pas sa place.
(12) A : Écoutez, ce n'est pas un concours pour savoir de combien de façons différentes vous pouvez dire la même chose. Comprende?
(13) P : Très bien. Voici la justification : la connaissance est impossible si l'on fait l'hypothèse du matérialisme.
(14) A : Vous êtes un idiot. Vous le savez?
(15) P : Fi de vos insultes. Voici la justification ultime de mon affirmation : le matérialisme est insuffisant pour rendre compte de la connaissance humaine.
(16) [l'athée part]
(17) P : J'ai gagné.
(18) Donc Dieu existe.

Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 22:56
Message : tiens, c'est bien, cette fois-ci, je n'ai rien à répondre, étant donné que vous n'avez rien dit qui ait une once de pertinence.
c'est dommage...
Bref, on va retenir une chose

esprit rationnel

sincères condoléances.
Enfin, ça doit être facile à vivre, y a rien de plus doux que d'être rationnaliste.

Auteur : Florent52
Date : 05 sept.09, 23:02
Message :

Asarha a écrit : Strictement aucune.

Au moins tu le reconnais. Reconnaître son ignorance sur un sujet c'est le premier pas indispensable pour dépasser cet état. Il est donc positif que tu ne nies pas cette vérité.

Asarha a écrit : On peut douter de tout cela, on peut douter de la réalité même. Donc les preuves n'existent pas.

Houlà, comme tu y vas!
Une phrase et voilà tout l'édifice de la connaissance balayé, impressionnant!
C'est amusant...
Mais il faut être un peu plus sérieux.

Tu confonds deux types de démarche ici qui n'ont rien à voir : une démarche que l'on pourrait qualifier de type philosophique et une autre de type scientifique.
D'un point de vue philosophique effectivement on peut s'amuser à tout remettre en question, en utilisant tout un tas d'arguments très généraux. Descartes s'y est brillamment essayé, par exemple. Mais comme tu le sais ou l'ignores peut-être sa conclusion est précisément que l'on ne peut PAS douter de tout, il y a selon lui quelque chose qui résiste à tous les doutes. Je ne te dis pas quoi pour que tu es la joie de le lire et de le découvrir par toi-même...
Cette démarche a son intérêt propre, mais elle n'a aucun sens si elle n'est pas utilisée à bon escient. Par exemple un type qui dans un amphi de physique réfuterait le résultat d'une expérience en disant : "On peut douter de tout cela, on peut douter de la réalité même. Donc les preuves n'existent pas." n'aurait aucun sens et tout le monde aurait raison de le regarder de manière ahurie.
En effet concernant l'étude pragmatique du monde il existe des procédures de découverte et de réfutation particulières et Descartes lui-même ne mélangeait absolument pas les deux domaines. Lorsqu'il essayait d'établir telle ou telle vérité en physique ou en géométrie il ne faisait jamais intervenir des phrases aussi générales que "on peut douter de tout", ça n'aurait eu aucun sens.

Pour bien comprendre la différence des deux approches reprenons le cas de l'héliocentrisme. D'un point de vue strictement philosophique on peut évidemment douter que le soleil tourne autour de la terre, par exemple en imaginant qu'un malin génie nous trompe en permanence sur la réalité de ce qui nous entoure. Mais dans ce cas évidemment tout peut faire l'objet de ce doute. C'est une hypothèse très forte, extrême, que l'on ne peut pas réfuter mais que l'on ne peut pas prouver non plus.
Lorsque l'on étudit le monde on est évidemment obligé de mettre de côté ces hypothèses passionnantes mais très particulières. D'un point de vue philosophique je peux imaginer que le monde n'est qu'une illusion de mes sens ou d'un malin génie, mais d'un point de vue pragmatique cela ne m'aidera pas du tout pour construire l'étagère ikéa que j'ai acheté. Là je suis obligé de mettre mes hypothèses philosophiques de côté et reconnaître qu'il existe dans ce que l'on appelle (peut-être à tort mais ça on ne peut pas le savoir) la "réalité" une bonne manière de monter l'étagère qui va aboutir au résultat souhaité et qu'il existe aussi des erreurs de montage.
De même pour reprendre l'exemple de l'héliocentrisme il ne suffit pas d'une phrase philosophique pour remettre en question sa réalité d'un point de vue pragmatique. Là il est obligatoire si tu veux le faire d'essayer de démontrer que les calculs sont faux. Et c'est là que tu te rends compte que c'est impossible car l'ensemble des observations disponibles et des calculs que l'on peut faire aboutissent inéluctablement à cette vérité. C'est ce que l'on peut appeler alors une connaissance prouvée. Il y en a des milliards et si on les appelle "prouvé" c'est parce qu'il faut se lever de bonne heure pour espérer les réfuter... Mais tout dans ce domaine pragmatique ne peut pas prétendre à ce titre de vérité prouvée. Les choses que tu cites par exemple comme l'existence d'un "plan astral" ne recueillent absolument pas le même nombre et la même consistance des évidences qui permettraient de conclure inéluctablement à leur existence. Et tu ne peux pas balayer cette différence radicale des faisceaux de convergence en faveur d'un fait et d'un autre, d'un revers de main par une formule générale philosophique du style "tout peut être faux". Ce n'est pas cohérent de procéder ainsi. Tu ne peux pas prouver qu'un fait historique n'a pas eu lieu tel qu'on croit qu'il a eu lieu en faisant appel à des réflexions philosophiques sceptiques. C'est totalement mélanger les domaines.
Donc voilà cette longue explication pour essayer de rattraper au grand galop l'immensité de ton ignorance avouée par toi-même en épistémologie. J'espère que tu commences à y voir clair.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 23:08
Message :

Asarha a écrit :sincères condoléances. Enfin, ça doit être facile à vivre, y a rien de plus doux que d'être rationnaliste.

... ou comment la condescendance vient pallier l'épuisement des arguments.

À part ça, j'abonde dans le sens de Florent52.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 23:11
Message : Tu sais, Florent, je ne vais pas nier ne pas m'y connaître. de la même manière que face à un gnostique, je ne vais pas nier connaître très mal la gnose, ou que je ne vais pas dire ne m'y connaître que très mal ésotériquement parlant.

D'un point de vue philosophique effectivement on peut s'amuser à tout remettre en question, en utilisant tout un tas d'arguments très généraux. Descartes s'y est brillamment essayé, par exemple. Mais comme tu le sais ou l'ignores peut-être sa conclusion est précisément que l'on ne peut PAS douter de tout, il y a selon lui quelque chose qui résiste à tous les doutes. Je ne te dis pas quoi pour que tu es la joie de le lire et de le découvrir par toi-même...

j'ai lu Descartes. Sauf que Descartes a fait nombre d'erreur, et kant s'était même amusé à montrer qu'on pouvait douter du "je". d'ailleurs, Descartes, en soit, cherchait à démontrer pas mal de choses, et sa théorie est bancale sur pas mal de points ("je ne suis pas fou, donc j'écarte cela" "je ne rêve pas, donc j'écarte cela") etc...

Lorsque l'on étudit le monde on est évidemment obligé de mettre de côté ces hypothèses passionnantes mais très particulières. D'un point de vue philosophique je peux imaginer que le monde n'est qu'une illusion de mes sens ou d'un malin génie, mais d'un point de vue pragmatique cela ne m'aidera pas du tout pour construire l'étagère ikéa que j'ai acheté. Là je suis obligé de mettre mes hypothèses philosophiques de côté et reconnaître qu'il existe dans ce que l'on appelle (peut-être à tort mais ça on ne peut pas le savoir) la "réalité" une bonne manière de monter l'étagère qui va aboutir au résultat souhaité et qu'il existe aussi des erreurs de montage.

Certes, mais là on rentre dans une réflexion de type pragmatique, qu'il faut légitimer. Or, elle s'autolégitime elle-même, et par là-même n'est pas légitime. Théoriquement, le pragmatisme n'est pas légitime. (pragmatiquement, si, mais ce n'est pas recevable).

Car en effet, le problème vient de la légitimité, et la légitimité du pragmatisme n'est absolument pas avérée. Le fonctionnement du malin génie peut-être modifié en "mes sens sont trompeurs".

En revanche, je suis entièrement d'accord que d'un point de vue pragmatique, ma théorie ne peut avoir l'ombre d'une justification, mais je ne considère pas le pragmatisme comme pertinent. Tu me diras "ça ne va pas t'aider pour l'armoire ikea", je répondrais: "vu que théoriquement, elle peut ne pas exister, qu'en ais-je à faire ?".

Auteur : Florent52
Date : 05 sept.09, 23:39
Message :

Asarha a écrit :Tu sais, Florent, je ne vais pas nier ne pas m'y connaître. de la même manière que face à un gnostique, je ne vais pas nier connaître très mal la gnose, ou que je ne vais pas dire ne m'y connaître que très mal ésotériquement parlant.
j'ai lu Descartes. Sauf que Descartes a fait nombre d'erreur, et kant s'était même amusé à montrer qu'on pouvait douter du "je". d'ailleurs, Descartes, en soit, cherchait à démontrer pas mal de choses, et sa théorie est bancale sur pas mal de points ("je ne suis pas fou, donc j'écarte cela" "je ne rêve pas, donc j'écarte cela") etc...
Certes, mais là on rentre dans une réflexion de type pragmatique, qu'il faut légitimer. Or, elle s'autolégitime elle-même, et par là-même n'est pas légitime. Théoriquement, le pragmatisme n'est pas légitime. (pragmatiquement, si, mais ce n'est pas recevable).

Car en effet, le problème vient de la légitimité, et la légitimité du pragmatisme n'est absolument pas avérée. Le fonctionnement du malin génie peut-être modifié en "mes sens sont trompeurs".

En revanche, je suis entièrement d'accord que d'un point de vue pragmatique, ma théorie ne peut avoir l'ombre d'une justification, mais je ne considère pas le pragmatisme comme pertinent. Tu me diras "ça ne va pas t'aider pour l'armoire ikea", je répondrais: "vu que théoriquement, elle peut ne pas exister, qu'en ais-je à faire ?".

Je ne reviens pas sur ce que tu dis sur Descartes, personnellement je trouve que sa démarche a globalement une grande consistance mais après c'est affaire d'appréciation philosophique. L'essentiel est de comprendre qu'il ne mélange jamais les deux domaines du philosophique et de ce que l'on peut appeler le pragmatique. Descartes a en effet commis beaucoup d'erreurs dans ce domaine, mais précisément si on peut dire que ce sont des erreurs et si on a pu les réfuter c'est parce que lui-même a employé des procédures scientifiques qui le permettent et pas des réflexions philosophiques générales, intéressantes mais irréfutables.

La discussion générale que nous avons sur le pragmatisme et sa légitimité me fait penser à cette phrase de Woody Allen que tu connais peut-être : "Il se peut que rien n'existe, que le monde entier ne soit qu'une vaste illusion, mais dans ce cas j'ai payé ma moquette bien trop chère!".
Eh bien je crois que cette ironie est un argument tout à fait valable pour réfuter tout mélange des domaines dont je parlais.

Lorsque tu dis : "la légitimité du pragmatisme n'est absolument pas avérée" c'est philosophiquement hautement intéressant, mais que penserait-on de quelqu'un à qui on dirait : "Houlà, attention, tu es en train de verser de l'huile de moteur dans ton cocktail!" et qui répondrait : "la légitimité du pragmatisme n'est absolument pas avérée, je vais donc continuer ainsi"??

Ce serait amusant, hein!
Bref, on pourrait en parler toute la journée, mais "légitimité" du pragmatisme "avérée" ou pas, je crois pouvoir te garantir qu'il y a effectivement des comportements qui nuisent à la santé (comme se jeter du sixième étage d'un immeuble) et d'autres moins. Qu'est-ce que tu en penses? Ca te paraît légitime ou pas, ce que je te raconte?

Bref, voilà. La notion de preuve a un sens précis. Il me semble aussi faux de dire que tout est prouvé, ou que tout a aussi légitimement droit au terme de "vérité prouvée" que de dire que se verser du pétrole sur le corps et jouer avec un chalumeau en même temps est une chose bénigne et recommandable pour des enfants.
Après on sait pas, hein, philosophiquement tout ça...
Je pense que si l'on ne tombe pas d'accord là-dessus, ce n'est pas bien grave, mais par contre je pense que ça ne sert pas à grand chose de continuer à discuter car je peux tout à fait concevoir que quelqu'un dise : "pour moi le soleil n'est rien d'autre qu'un ballon de football géant", disons que je "respècte sa pensée" (important le respect aujourd'hui!) mais je crois que nos discussions en astronomie s'arrêteront là...

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 23:43
Message :

Bref, on pourrait en parler toute la journée, mais "légitimité" du pragmatisme "avérée" ou pas, je crois pouvoir te garantir qu'il y a effectivement des comportements qui nuisent à la santé (comme se jeter du sixième étage d'un immeuble) et d'autres moins. Qu'est-ce que tu en penses? Ca te paraît légitime ou pas, ce que je te raconte?

Non, ça ne me paraît pas légitime.

Nous sommes parti dans un débat entre pragmatisme et théorie. Pour ma part, je considère le lieu de la théorie comme nettement supérieur au lieu pragmatique, et donc confirme que, pour la santé, sauter du 6è étage n'est pas forcément nuisible à la santé.

Pour continuer dans cette direction, je signalerais que nous tombons dans le domaine du "raisonnable".
Qu'est-il raisonnable de penser. Et le raisonnable n'est rien d'autre que le conglomérat consensuelle de pensée diverses variées. bref: de la merde. (soit dit sans méchanceté aucune, hein).
Je veux bien qu'on se place, en fait, du côté du raisonnable, et non du rationnel. Mais alors, ne dites pas que vous êtes rationnel, mais raisonnable. Et là, nous pourrons commencer à avoir une discussion intéressante. Faut-il être rationnel, ou raisonnable, la pratique est-elle supérieure à la théorie ? etc...

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 00:12
Message :

Asarha a écrit : Non, ça ne me paraît pas légitime.

Nous sommes parti dans un débat entre pragmatisme et théorie. Pour ma part, je considère le lieu de la théorie comme nettement supérieur au lieu pragmatique, et donc confirme que, pour la santé, sauter du 6è étage n'est pas forcément nuisible à la santé.

Pour continuer dans cette direction, je signalerais que nous tombons dans le domaine du "raisonnable".
Qu'est-il raisonnable de penser. Et le raisonnable n'est rien d'autre que le conglomérat consensuelle de pensée diverses variées. bref: de la merde. (soit dit sans méchanceté aucune, hein).
Je veux bien qu'on se place, en fait, du côté du raisonnable, et non du rationnel. Mais alors, ne dites pas que vous êtes rationnel, mais raisonnable. Et là, nous pourrons commencer à avoir une discussion intéressante. Faut-il être rationnel, ou raisonnable, la pratique est-elle supérieure à la théorie ? etc...

Je pense personnellement que tu n'es ni rationnel ni raisonnable.

Au fond ton erreur constante est de mélanger deux ordres de choses. Je pensais te l'avoir montré à propos de la science et de la philosophie et de l'absurdité de confondre réfutation philosophique sceptique et réfutation scientifique.
Tu le prouves ici de manière frappante en réclamant des preuves de la légitimité du pragmatisme. Mais précisément le pragmatisme n'est pas l'objet d'une théorie, ce n'est pas quelque chose qui se prouve ou se réfute. En te comportant ainsi tu me fais typiquement penser à ce qu'aurait dit Nietzsche d'un tel comportement, que c'est un bon exemple du dévoiement de la raison, lorsqu'on oublie qu'en réalité l'homme est avant tout un animal vivant dans un univers au sein duquel il doit survivre et pas une machine théorique.
L'homme qui veut survivre dans la nature, au moment de se jeter à l'eau s'il ne sait pas nager ne commence pas par se lancer dans une réflexion générale sur la légitimité du pragmatisme. Cela n'aurait aucun sens et ce n'est pas ainsi que les choses se passent.
L'attitude pragmatique n'est pas d'abord et avant tout un objet de spéculation théorique.

Dans cet ordre on peut donc considérer que ta phrase "pour la santé, sauter du 6è étage n'est pas forcément nuisible à la santé." est typiquement un non-sens, quelque chose qui ne demande pas plus à être discuté scientifiquement ou réfuté qu'un cri de terreur lors d'un incendie.
Quels que soient les alibis pseudo-intellectuels derrière lesquels tu te réfugies (tactique de légitimation par la valeur prétenduement supérieur du "théorique" sur le "pratique": "je considère le lieu de la théorie comme nettement supérieur au lieu pragmatique", ah bon, en quoi?) ils ne sauraient masquer le non-sens de tes affirmations.
Il n'est ni rationnel (au sens où cela va à l'encontre du fonctionnement de notre raison) ni raisonnable (au sens où cela nuit à notre personne) de penser ainsi. Cette distinction que tu effectues entre les deux pour justifier que dans un cas une absurdité serait légitime mais pas dans un autre, me paraît hautement spécieuse. Le rationalisme serait un domaine dans lequel il serait légitime de dire que sauter du sixième étage n'est pas potentiellement nuisible pour notre santé? Si c'est sur cela que se base ta différence entre rationnel et raisonnable je pense malheureusement que tu t'y connais aussi mal en rationalisme qu'en épistémologie.

Si par contre il s'agit de poésie, pourquoi pas. Du point de vue poétique il n'est pas nuisible pour la santé, il est même tout à fait recommandable de se jeter du sixième étage et ensuite de "tendre des cordes d'étoiles en étoiles et de danser". Là, ok, il serait déraisonnable de contester cela, c'est accordé...

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 00:57
Message :

(tactique de légitimation par la valeur prétenduement supérieur du "théorique" sur le "pratique": "je considère le lieu de la théorie comme nettement supérieur au lieu pragmatique", ah bon, en quoi?

La théorie est, la pratique, on ne peut en être sur. Donc la théorie est supérieure.

Tu refuses donc toute réflexion sur la légitimité de l'attitude pragmatique, au nom même du pragmatisme.
Réfléchissons donc ensemble, et reprenons ton discours, pour la foi dans les éléphants roses à poix violets qui ont crée l'univers.
Je refuses toute réflexion sur la légitimité de cette foi, car elle me l'interdit.

Et là, je m'attire les foudres de votre part "bouh, viens pas me parler (cf vicomte) si t'as pas d'arguments".

Pardon, mais dire
"qu'en réalité l'homme est avant tout un animal vivant dans un univers au sein duquel il doit survivre et pas une machine théorique."
ce n'est pas forcément vrai.

Encore une fois, nous nous trouvons dans une impasse: je vous demande de légitimer votre approche, comme je l'ai fait avec la mienne, et vous me dites "non, je n'ai pas à le faire".

Comment voulez-vous donc que j'accorde quelque valeurs à vos arguments ?

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 01:54
Message :

Asarha a écrit : La théorie est, la pratique, on ne peut en être sur. Donc la théorie est supérieure.

Tu refuses donc toute réflexion sur la légitimité de l'attitude pragmatique, au nom même du pragmatisme.
Réfléchissons donc ensemble, et reprenons ton discours, pour la foi dans les éléphants roses à poix violets qui ont crée l'univers.
Je refuses toute réflexion sur la légitimité de cette foi, car elle me l'interdit.

Et là, je m'attire les foudres de votre part "bouh, viens pas me parler (cf vicomte) si t'as pas d'arguments".

Pardon, mais dire
"qu'en réalité l'homme est avant tout un animal vivant dans un univers au sein duquel il doit survivre et pas une machine théorique."
ce n'est pas forcément vrai.

Encore une fois, nous nous trouvons dans une impasse: je vous demande de légitimer votre approche, comme je l'ai fait avec la mienne, et vous me dites "non, je n'ai pas à le faire".

Comment voulez-vous donc que j'accorde quelque valeurs à vos arguments ?

Tu n'as en rien légitimé ton approche, tu t'es contenté d'affirmations non démontrées.

Bon, comme je vois que tu quottes seulement une partie de mon message, je ne vais pas perdre trop de temps à te faire des réponses longuement argumentées comme les précédentes.

Tu dis : "La théorie est, la pratique, on ne peut en être sur. Donc la théorie est supérieure."
Qu'est-ce que ça veut dire?
Personnellement je pense que tu as une forte tendance à utiliser ce que j'appelerais des "phrases verbales", des flatus vocis, et je ne suis pas du tout certain que derrière tes expressions vagues et quasiment jamais expliquées se cache quelque chose de consistant. Donc, qu'est-ce que ça veut dire?

Auteur : julio
Date : 06 sept.09, 01:59
Message : Je n'ai absolument aucun nouvel argument à t'opposer, Florent l'a déjà fait brillamment. Pour moi, tu fais preuve d'une mauvaise foi n'ayant d'égale que ton arrogance.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 02:04
Message : La théorie est.
Si je dis: un cercle est rond, j'ai raison.
Si je dis: ce cercle est rond, j'ai tort.
Car la théorie est une élaboration d'un système selon l'imagination du sujet, donc n'est pas soumises aux milles et une contingences de la pratique (sens, erreur de jugement etc...).
En pratique, je ne puis être sur que ce cercle est rond. En théorie, je puis dire qu'un cercle est rond, puisque j'ai défini le fait que le cercle soit rond comme étant l'idée théorique.

La théorie est donc.
Mais la pratique, on peut en douter.

Je puis douter que ceci est un cercle, et donc qu'il est rond.
Mais je ne puis pas douter qu'un cercle soit rond.

Ainsi la théorie est supérieure à la pratique. Ainsi le pragmatisme n'est pas légitime.

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 02:13
Message :

Asarha a écrit :La théorie est.
Si je dis: un cercle est rond, j'ai raison.
Si je dis: ce cercle est rond, j'ai tort.
Car la théorie est une élaboration d'un système selon l'imagination du sujet, donc n'est pas soumises aux milles et une contingences de la pratique (sens, erreur de jugement etc...).
En pratique, je ne puis être sur que ce cercle est rond. En théorie, je puis dire qu'un cercle est rond, puisque j'ai défini le fait que le cercle soit rond comme étant l'idée théorique.

La théorie est donc.
Mais la pratique, on peut en douter.

Je puis douter que ceci est un cercle, et donc qu'il est rond.
Mais je ne puis pas douter qu'un cercle soit rond.

Ainsi la théorie est supérieure à la pratique. Ainsi le pragmatisme n'est pas légitime.

Très intéressant.

Et si je te dis d'un point de vue pragmatique :
"Se jeter vers le sol du dernier étage de la Tour Eiffel fait courir un grave danger pour la santé de la personne qui le fait".

Tu me dis quoi, du point de vue de la supériorité de la théorie?

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 02:15
Message : Et que comptes-tu prouver via un exemple ? Car, il est évident que ton exemple ne prouve rien en théorie.
Par ailleurs, théoriquement, il va falloir que tu prouves que la personne est relative à son corps, que la réalité existe etc...

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 02:27
Message :

Asarha a écrit :Et que comptes-tu prouver via un exemple ? Car, il est évident que ton exemple ne prouve rien en théorie.
Par ailleurs, théoriquement, il va falloir que tu prouves que la personne est relative à son corps, que la réalité existe etc...

Et toi qu'espérais-tu prouver via ton exemple du cercle?
Mon exemple ne prouve rien en théorie mais tu es incapable de le réfuter d'un point de vue pragmatique. Comme je te l'ai dit tu mélanges les deux ordres : philosophique et pragmatique.
En jouant à ce petit jeu-là puisque tu me dis : "il va falloir que tu prouves que la personne est relative à son corps, que la réalité existe etc.." je pourrais te demander également, concernant ton exemple du cercle : "il va falloir que tu me prouves que la notion de cercle n'est pas une fausse notion implantée dans notre esprit par le malin génie, et dont rien d'exact ne peut être déduit!".

Tu vois, si l'on joue à ce petit jeu-là il n'existe aucune supériorité de ta prétendue "théorie" sur la "pratique"!

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 02:34
Message : "il va falloir que tu me prouves que la notion de cercle n'est pas une fausse notion implantée dans notre esprit par le malin génie, et dont rien d'exact ne peut être déduit!".

ça marche.
Considérons le malin génie, quel capacité a-t-il d'agir sur la théorie.

Je définis le cercle.
Le malin génie peut-il m'empêcher de définir le cercle ?
non, il ne le peut pas.
Peut-il me leurrer dans la définition ?
Non, puisque je choisis, et qu'avant que j'ai choisi, il n'existe ni bon ni mauvais choix.
Donc le malin génie n'a pas de possibilité d'agir sur la théorie.

Comme je le disais: un cercle est rond => le malin génie n'y peut rien.
Ce cercle est rond => le malin génie peut me tromper.

La théorie est donc bel et bien supérieure au pragmatisme, qui, lui, peut se tromper.

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 02:52
Message :

Asarha a écrit :"il va falloir que tu me prouves que la notion de cercle n'est pas une fausse notion implantée dans notre esprit par le malin génie, et dont rien d'exact ne peut être déduit!".

ça marche.
Considérons le malin génie, quel capacité a-t-il d'agir sur la théorie.

Je définis le cercle.
Le malin génie peut-il m'empêcher de définir le cercle ?
non, il ne le peut pas.
Peut-il me leurrer dans la définition ?
Non, puisque je choisis, et qu'avant que j'ai choisi, il n'existe ni bon ni mauvais choix.
Donc le malin génie n'a pas de possibilité d'agir sur la théorie.

Comme je le disais: un cercle est rond => le malin génie n'y peut rien.
Ce cercle est rond => le malin génie peut me tromper.

La théorie est donc bel et bien supérieure au pragmatisme, qui, lui, peut se tromper.

Tu es bien naïf, sur ce coup-là.

Tu n'as pas bien lu Descartes!
Tu devrais sérieusement te replonger sur sa démonstration que l'hypothèse du malin génie réfute même une vérité élémentaire comme 2+2=4. Tu prétends connaître Descartes, ne te rappelles-tu pas ce passage?

Pour te simplifier la vie je vais l'appliquer à ton cas.
"Le malin génie peut-il m'empêcher de définir le cercle ?" demandes-tu.
Mais bien entendu. Le malin génie qui a tous les pouvoirs n'a-t-il pas celui de te faire croire que lorsque tu crois te rapporter au "cercle" dans ton esprit tu te rapportes en réalité au cheval ou au triangle?
Quand tu te lances bien imprudemment dans ta définition, qu'est-ce qui te garantit que le malin génie ne va pas supprimer sans que tu t'en rendes compte dans ta définition des termes ou qu'il ne va pas changer subrepticement le sens des mots que tu emploies de telle sorte que ta définition au final soit vide de sens, contrairement à ce que tu imagines?

C'est parce que tu n'as pas assez étudié Descartes et pris en compte la radicalité de l'hypothèse du malin génie que tu penses qu'elle ne suffit pas à réfuter une défintion de géométrie! Descartes montre au contraire qu'aucune affirmation ne peut résister à cette hypothèse fût-ce les évidences mathématiques les plus élémentaires comme 2+3=5!
La seule qui résiste (tu t'en rappelles peut-être) selon Descartes c'est le cogito car son évidence est prise dans une logique auto-circulaire que Dieu lui-même (Dieu lui-même!!!) selon Descartes n'aurait pas le pouvoir de rendre fausse à savoir que lorsque je pense je suis forcément, puisque même si Dieu rendait toutes mes idées folles, même si tout ce que je croyais était faux, donc même lorsque je crois que j'existe, malgré tout il faut bien que je sois pour être trompé sur le fait que j'existe, et donc en fait je ne peux qu'exister.
C'est la seule et unique pensée selon Descartes qui résiste radicalement au doute (ou du moins c'est la première vérité, mais comme tu le sais sans doute sa démonstration suivante, à savoir celle de l'existence de Dieu est beaucoup moins probante et de toute manière ne vient qu'en deuxième dans l'ordre des vérités certaines).

Donc ta démonstration ne marche pas : le malin génie suffit à réfuter ta définition du cercle. Selon Descartes lui-même à qui nous empruntions son hypothèse du malin génie il n'existe ici nulle supériorité de la "théorie" sur la "pratique".

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 02:57
Message : Ton application au malin génie, malheureusement, est profondément tronquée.

je m'en explique.

je vais dire que le snbrezhzj est un dsqjhj
Je peux donc dire que le snbrezhzj est un dsqjhj.
Le malin génie ne peut rien y faire. il entre là dans un monde où je suis totalement omnipotent.
Qu'il soit capable de m'empêcher d'évoquer ce monde à autrui, cela est vrai, mais face à moi-même en moi, il n'a aucun pouvoir, puisque je suis le dieu de ce lieu.

Sauf que Descartes fait des erreurs. 2+2=4. pourquoi ? Parce que 4=2+2.
Si je choisis que 2+2 soit égal à 4, deux + deux égal à quatre. En revanche, c'est une fois que j'essaye d'appliquer ce 2+2=4 au réel que le problème arrive. Théoriquement, le malin génie n'a aucun pouvoir. (c'est d'ailleurs là-dessus que Descartes se trompe, faisant la même erreur que toi, croyant que la théorie est simplement un autre plan de pragmatisme).

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 03:56
Message :

Asarha a écrit :Ton application au malin génie, malheureusement, est profondément tronquée.

je m'en explique.

je vais dire que le snbrezhzj est un dsqjhj
Je peux donc dire que le snbrezhzj est un dsqjhj.
Le malin génie ne peut rien y faire. il entre là dans un monde où je suis totalement omnipotent.
Qu'il soit capable de m'empêcher d'évoquer ce monde à autrui, cela est vrai, mais face à moi-même en moi, il n'a aucun pouvoir, puisque je suis le dieu de ce lieu.

Sauf que Descartes fait des erreurs. 2+2=4. pourquoi ? Parce que 4=2+2.
Si je choisis que 2+2 soit égal à 4, deux + deux égal à quatre. En revanche, c'est une fois que j'essaye d'appliquer ce 2+2=4 au réel que le problème arrive. Théoriquement, le malin génie n'a aucun pouvoir. (c'est d'ailleurs là-dessus que Descartes se trompe, faisant la même erreur que toi, croyant que la théorie est simplement un autre plan de pragmatisme).

C'est bien ce que je pensais tes explications sont ni plus ni moins que du verbiage.
Tout ce que tu dis se résume à dire :
"Si je veux je peux dire qu'un âne est un chou-fleur donc un âne est un chou-fleur".
Et j'appelle ça "la théorie".
Et moi j'appelle ça du vent.

C'est plus de la poésie qu'autre chose, en tous les cas ça ne peut pas rentrer dans le cadre d'un discours rationnel puisque ce discours suppose des éléments communs.
Il est possible que dans ton monde, dans ta théorie où tu es le Dieu, un ordinateur soit un canapé.
Bon ben je te propose de t'asseoir dessus et de regarder Michel Drucker ou snbrezhzj sur la chaîne dsqjhj. Il passe en ce moment, et crois-moi c'est un sacré aspirateur à potirons nucléaires!

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 04:04
Message : Tu appelles ça du vent, parce que pragmatiquement, cela n'a aucun rapport avec la réalité.
Mais théoriquement, c'est parfaitement juste.

Mais tu montres le problème: le discours s'adresse à autrui, et là, de suite, la théorie est mise en conflit avec la réalité, et, de ce fait, il faut transiger avec la réalité, car nous sommes deux, et nous ne pouvons mêler nos théories. nous n'avons comme socle commun que la réalité.

Tu dis "Si je veux je peux dire qu'un âne est un chou-fleur donc un âne est un chou-fleur".
En vérité, prenons un chinois. âne ne veut rien dire chez lui, et chou-fleur non plus. Ce que j'essaye de dire par là, c'est que âne et chou-fleur sont des mots. Ces mots sont à définir. Certes, dans un dialogue, l'ensemble des humains a obtenu un consensus sur leur définition (grossièrement en tout cas), mais là, en revanche, on peut dire que le malin génie est capable d'intervenir.
En revanche, en théorie, il en est incapable, puisque c'est toi, qui au fond de toi, définit chaque chose et possède l'omnipotence.

Alors oui, pragmatiquement, ce discours ne mène nul part;
Mais théoriquement il est valide.
tu es pragmatique.
Moi pas.
Et voilà bien le problème.
A ceci près que moi j'ai démontré la supériorité de la théorie sur le pragmatisme de manière rationnelle alors que le pragmatisme ne fait que de l'autolégitimation, ce qui est une aberration rationnelle.

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 04:29
Message :

Asarha a écrit :Tu appelles ça du vent, parce que pragmatiquement, cela n'a aucun rapport avec la réalité.
Mais théoriquement, c'est parfaitement juste.

Mais tu montres le problème: le discours s'adresse à autrui, et là, de suite, la théorie est mise en conflit avec la réalité, et, de ce fait, il faut transiger avec la réalité, car nous sommes deux, et nous ne pouvons mêler nos théories. nous n'avons comme socle commun que la réalité.

Tu dis "Si je veux je peux dire qu'un âne est un chou-fleur donc un âne est un chou-fleur".
En vérité, prenons un chinois. âne ne veut rien dire chez lui, et chou-fleur non plus. Ce que j'essaye de dire par là, c'est que âne et chou-fleur sont des mots. Ces mots sont à définir. Certes, dans un dialogue, l'ensemble des humains a obtenu un consensus sur leur définition (grossièrement en tout cas), mais là, en revanche, on peut dire que le malin génie est capable d'intervenir.
En revanche, en théorie, il en est incapable, puisque c'est toi, qui au fond de toi, définit chaque chose et possède l'omnipotence.

Alors oui, pragmatiquement, ce discours ne mène nul part;
Mais théoriquement il est valide.
tu es pragmatique.
Moi pas.
Et voilà bien le problème.
A ceci près que moi j'ai démontré la supériorité de la théorie sur le pragmatisme de manière rationnelle alors que le pragmatisme ne fait que de l'autolégitimation, ce qui est une aberration rationnelle.

Encore une fois je pense que tu n'as rien démontré du tout.
C'est du verbiage.

En réalité ton fameux terme "théoriquement" ou "en théorie" peut strictement être remplacé par l'expression : "dans l'imaginaire".
Remplace chaque fois l'une par l'autre dans ton discours et tu verras que cela colle parfaitement.
En ce sens comme je te le disais, si tu as démontré une "supériorité" de quelque chose c'est celle de l'imaginaire sur la réalité. Oui, il y a plus de liberté à dire : "Dans l'imaginaire je peux très bien considérer que tomber du sixième étage de la tour eiffel ne met pas ma santé en danger". Si tu veux affirmer ce genre de choses comment te donner tort?
Mais cela évidemment ne mène à rien, une fois que l'enfant a compris qu'il peut "dans l'imaginaire" considérer que son ours en peluche est Bob l'aventurier intrépide, il en sera très content, comme toi tu es sans doute très contend de ta "supériorité" mais cela ne l'aidera en rien à affronter le monde réel et à réfléchir à son sujet, du moins s'il espère une quelconque réussite des entreprises qu'il entreprendra.

De manière plus profonde les questions que tu poses ont un certain intérêt concernant l'auto-légitimation du pragmatisme. Là je comprends ce que tu veux dire. Et c'est indéniable que d'une certaine manière le pragmatisme s'auto-légitime. Mais ce n'est pas en soi une aberration rationnelle, ce qui est une aberration c'est de constater cela et de se dire qu'il faut absolument sortir de cette auto-légitimation en inventant des théories foireuses et qui n'ont au final pas grand sens. Comme le disait Wittgenstein au fond la seule manière de prouver que j'ai bien cinq doigts à ma main c'est de la brandir devant moi, de même que la seule manière de démontrer que le feu brûle c'est d'y mettre la main. On peut regretter que le pragmatisme n'est pas plus d'assises "théoriques" (notons au passage que réclamer cela constitue pour Nietzsche une marque de déchéance intellectuelle) mais ce qui me paraît aberrant rationnellement c'est, pour dépasser cette limitation, de se croire obligé de forger des théories dans lesquelles ma main peut être défini comme un pot de chambre!

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 04:34
Message : Mon dieu, florent ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne me suis jamais prévalu d'une quelconque supériorité.
(et pour cause, en ésotérisme, le concept même de supériorité est farfelu.)

mais ce qui me paraît aberrant rationnellement c'est, pour dépasser cette limitation, de se croire obligé de forger des théories dans lesquelles ma main peut être défini comme un pot de chambre!

Je n'ai pas dit "ma", car ma inclut un rapport à la réalité, une fois encore. si tu dis "ma", tu ne peux dire autre chose, une fois de plus. Si c'était l'imaginaire, ce serait vrai, mais ça ne l'est pas, c'est de la théorie, qui connait ses limites, là où l'imaginaire n'en a aucune.

Alors quel est le problème, reprenons:
Le pragmatisme, ta position, n'est pas partagée par moi.
Le pragmatisme s'autolégitime.
Mais comment vas-tu faire pour légitimer, à mes yeux, le pragmatisme ? Puisque, justement, je ne partage pas cette position, je ne puis être touché par l'autolégitimité du pragmatisme.
Ce qui mène à l'impasse.
C'est pour cette raison que les autolégitimation sont mauvaises. Non pour de la masturbation intellectuelle foireuse. Juste parce que ça s'appelle "prêcher entre convertit". (soit dit en passant, sans autolégitimation, un système de pensée est foncièrement bancal, et c'est bien que le pragmatisme en ait une, juste, ça ne suffit pas pour se justifier face à un autrui)

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 07:27
Message :

Asarha a écrit :Mon dieu, florent ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne me suis jamais prévalu d'une quelconque supériorité.
(et pour cause, en ésotérisme, le concept même de supériorité est farfelu.)
Je n'ai pas dit "ma", car ma inclut un rapport à la réalité, une fois encore. si tu dis "ma", tu ne peux dire autre chose, une fois de plus. Si c'était l'imaginaire, ce serait vrai, mais ça ne l'est pas, c'est de la théorie, qui connait ses limites, là où l'imaginaire n'en a aucune.

Alors quel est le problème, reprenons:
Le pragmatisme, ta position, n'est pas partagée par moi.
Le pragmatisme s'autolégitime.
Mais comment vas-tu faire pour légitimer, à mes yeux, le pragmatisme ? Puisque, justement, je ne partage pas cette position, je ne puis être touché par l'autolégitimité du pragmatisme.
Ce qui mène à l'impasse.
C'est pour cette raison que les autolégitimation sont mauvaises. Non pour de la masturbation intellectuelle foireuse. Juste parce que ça s'appelle "prêcher entre convertit". (soit dit en passant, sans autolégitimation, un système de pensée est foncièrement bancal, et c'est bien que le pragmatisme en ait une, juste, ça ne suffit pas pour se justifier face à un autrui)

Je ne cherche à défendre le pragmatisme qu'aux yeux de gens dont je considère que leur argumentation est rationnelle. La tienne ne l'est pas. Ton concept de "théorie" est purement filandreux et dans la mesure où il aboutit à de pures absurdités du style "tomber du sixième étage n'est pas potentiellement dangereux pour ma santé" je considère que si le pragmatisme s'auto-légitime d'un autre côté ta vision des choses s'auto-réfute...

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 08:14
Message : Non, c'est ton pragmatisme qui réfute ma vision des choses, non elle-même, soit au moins honnête.

Bref, tu ne cherches à prouver que le pragmatisme est tolérable qu'avec des pragmatiques (et non des rationnels, cela est faux), grand bien te fasse, mais tu tombes dans les travers que tu dénonces très précisément.

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 08:22
Message :

Asarha a écrit :Non, c'est ton pragmatisme qui réfute ma vision des choses, non elle-même, soit au moins honnête.

Bref, tu ne cherches à prouver que le pragmatisme est tolérable qu'avec des pragmatiques (et non des rationnels, cela est faux), grand bien te fasse, mais tu tombes dans les travers que tu dénonces très précisément.

Non, je maintiens. J'estime qu'une vision des choses qui en arrive par elle-même à des absurdités telles qu'aucune discussion raisonnable et rationnelle n'est plus possible (comme ce que je disais sur le saut de la tour Eiffel, qui est un élément de base à partir duquel on peut estimer que si on ne tombe même pas d'accord là-dessus la discussion n'a aucun sens) se réfute elle-même, elle se réfute ipso-facto elle-même, de la même manière qu'il n'y a pas plus longtemps à épiloguer quelles que soient ses arguties intellectuelles avec un individu qui déclare être Napoléon 1er lui-même.

Tu trouveras sans doute cette manière de faire - que j'estime pleinement rationaliste - étroite et sectaire, et tu auras sans doute raison, au moins au sens où la raison est une instance qui ne tolère pas que l'on dise n'importe quoi, par exemple que l'on se contredise ou que l'on refuse le principe du tiers-exclu.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 08:27
Message : "comme ce que je disais sur le saut de la tour Eiffel, qui est un élément de base à partir duquel on peut estimer que si on ne tombe même pas d'accord là-dessus la discussion n'a aucun sens"
ceci est pragmatique.
Comme je le disais, tu t'enfermes, encore et encore dans le "raisonnable" et le "pragmatisme", sans chercher un seul instant à te demander si cela est légitime. Tu bugges tout autant que les croyants dont tu ris.

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 08:40
Message :

Asarha a écrit :"comme ce que je disais sur le saut de la tour Eiffel, qui est un élément de base à partir duquel on peut estimer que si on ne tombe même pas d'accord là-dessus la discussion n'a aucun sens"
ceci est pragmatique.
Comme je le disais, tu t'enfermes, encore et encore dans le "raisonnable" et le "pragmatisme", sans chercher un seul instant à te demander si cela est légitime. Tu bugges tout autant que les croyants dont tu ris.

Là je pense que tu dérapes dans la mauvaise foi. J'ai passé bien plus de temps à t'expliquer dans le détail mes conceptions et mes réfutations que tu ne l'as fait.
Je crois que cela ne sert à rien de discuter d'avantage. Je te l'ai dit, tu poses certaines questions importantes sur le caractère d'auto-légitimation du discours pragmatique ce qui est juste. Mais au-delà de ça ton discours est à mes yeux du simple verbiage, qui finit par s'auto-réfuter lui-même en considérant qu'une proposition comme "Se jeter dans le vide du dernier étage de la tour Eiffel met potentiellement en danger la santé de la personne qui le fait" est un simple préjugé pragmatique.
On ne va pas revenir indéfiniment là-dessus tu sais ce que j'en pense, et je maintiens que c'est dans le domaine du rationnel que je me situe que ça te plaise ou pas.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 08:42
Message :

On ne va pas revenir indéfiniment là-dessus tu sais ce que j'en pense, et je maintiens que c'est dans le domaine du rationnel que je me situe que ça te plaise ou pas.

Je ne doute pas que tu le croies.
Mais tu es dans le domaine du raisonnable. Pas du rationnel.
On ne peut véritablement te le reprocher, car le raisonnable est nécessaire bien souvent, mais cependant, ne crois pas que tu fais partie du domaine du rationnel, ce serait faux. Le rationnel comporte des choses déraisonnables. ce que j'ai donné comme exemple en est une. Toi tu es raisonnable, donc sauter du 6è étage est mauvais pour la santé. c'est irrationnel, mais raisonnable.

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 09:25
Message :

Asarha a écrit : Toi tu es raisonnable, donc sauter du 6è étage est mauvais pour la santé. c'est irrationnel, mais raisonnable.

Il n'y a d'ailleurs que pour les personnes raisonnables que sauter du 6ème étage est mauvais pour la santé!

Les médecins te le diront!

Continue là je crois que tu tiens le bon bout!

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 09:27
Message :

Florent52 a écrit : Il n'y a d'ailleurs que pour les personnes raisonnables que sauter du 6ème étage est mauvais pour la santé! Les médecins te le diront!

Continue là je crois que tu tiens le bon bout!

Euh, je pense effectivement qu'un médecin me dira que c'est parfaitement raisonnable de considérer que sauter du 6è étage est mauvais pour la santé.
En revanche, un nihiliste, par exemple, me dira que ce n'est pas rationnel. Et je peux te confirmer que ça ne l'est pas. Mais manifestement tu bugges, comme un croyant.
Continue tu tiens le bon bout, tu fais partie de ce qu'on appelle les "croyants en la raison".
Ce ne sont pas les pires, en tout cas physiquement parlant.

Auteur : Florent52
Date : 06 sept.09, 09:51
Message :

Asarha a écrit :Euh, je pense effectivement qu'un médecin me dira que c'est parfaitement raisonnable de considérer que sauter du 6è étage est mauvais pour la santé.
En revanche, un nihiliste, par exemple, me dira que ce n'est pas rationnel. Et je peux te confirmer que ça ne l'est pas. Mais manifestement tu bugges, comme un croyant.
Continue tu tiens le bon bout, tu fais partie de ce qu'on appelle les "croyants en la raison".
Ce ne sont pas les pires, en tout cas physiquement parlant.

Ah, ouais, cite-m'en un de nihiliste qui dirait ça!

Auteur : tguiot
Date : 06 sept.09, 11:00
Message :

Asarha a écrit :La théorie est.
Si je dis: un cercle est rond, j'ai raison.
Si je dis: ce cercle est rond, j'ai tort.
Car la théorie est une élaboration d'un système selon l'imagination du sujet, donc n'est pas soumises aux milles et une contingences de la pratique (sens, erreur de jugement etc...).
En pratique, je ne puis être sur que ce cercle est rond. En théorie, je puis dire qu'un cercle est rond, puisque j'ai défini le fait que le cercle soit rond comme étant l'idée théorique.

La théorie est donc.
Mais la pratique, on peut en douter.

Je puis douter que ceci est un cercle, et donc qu'il est rond.
Mais je ne puis pas douter qu'un cercle soit rond.

Ainsi la théorie est supérieure à la pratique. Ainsi le pragmatisme n'est pas légitime.

J'ai personnellement beaucoup de difficultés à concevoir que l'on puisse établir une graduation de la "valeur" entre la théorie et la pratique, graduation qui se voudrait apparemment absolue, selon toi. J'ai encore plus de mal à concevoir que cet exemple du cercle sert ton point de vue. Et Florent52 a bien raison de te faire remplacer "en théorie" par "dans l'imaginaire". Je crois que l'approche est pertinente, et permet de mettre en avant l'illégitimité de ton propos.

Mais j'interviens aussi parce qu'il me semble qu'il y a une erreur dans le raisonnement que tu fais grâce à ton exemple sur le cercle. Tu oublies que ton concept de cercle tu ne l'as pas inventé de rien. Tu oublies que ce concept, comme tout autre concept, a été créé parce que tu isolais des parties du réel que tu considérais comme mêmes parce que tu y voyais un certain nombre de caractéristiques aux définitions suffisamment précises pour faire une distinction entre concepts (cercle et carré par exemple), mais suffisamment floues pour accepter tout objet respectant ces caractéristiques dans la catégorie cercle.

Je veux dire par là que la théorie, telle que tu sembles la décrire (mais il se peut que je n'ai pas compris exactement ce que tu entendais par là) est bien une conséquence de la pratique. Dans cet exemple, cette pratique aura été l'observation d'objets repérés comme identiques selon certains caractéristiques. De là, tu construis un concept tel que tout autre objet remplissant les conditions définies sera compris comme appartenant au concept que tu viens de définir. En ce sens, ce cercle est bien rond, peu importe que tes sens te trompent ou pas.

N'oublions pas non plus que toute cette conceptualisation se fait par le langage, lequel naît, que tu le veuilles ou non, par un consensus tacite (cf. Wittgenstein). L'omnipotence que tu crois posséder quant aux définitions des concepts que tu utilises n'en est pas vraiment une.
Sauf si tu crées le concept sfljbithz. On sera pourtant tous d'accord, toi y compris, que ce concept n'existe pas en réalité.

Auteur : medico
Date : 07 sept.09, 03:05
Message : même les Suisses sont touchés pas se phénoméne.
http://www.forum-religion.org/general/l ... 21639.html

Auteur : Vicomte
Date : 07 sept.09, 04:15
Message :

medico a écrit :même les Suisses sont touchés pas se phénoméne.
http://www.forum-religion.org/general/l ... 21639.html

Pourquoi emploies-tu le mot "même" ?
Et tu remarqueras que tu n'as toujours pas apporté des éléments montrant que la baisse de la religiosité est une mauvaise chose.
En revanche, j'ai apporté des éléments prouvant le contraire.

Donc nous pouvons en conclure que la baisse de la religiosité est une bonne chose.

En ce cas, il convient de réfléchir à la manière dont nous pourrions accélérer ce phénomène.

Auteur : psycha
Date : 07 sept.09, 10:30
Message : La juge sévère et bienveillante fait signe à Vicomte, qu'il ne faut pas etre monomaniaque...

Je sais pas tu es scientifique, tu sais donc discuter, et voir tous les hors sujets ici...

pourquoi donc tu vas dévier sur des hors sujets...

bref alors pour te faire plaisir... mettons un projet, qui va "déreligionner" l'Europe...

dans quel buts pour les nations,
comment on va s'y prendre en fonction des réalités sociales et politiques des différentes nations européennes...

comment faire alors ?

on attend bien sur un discours, construit, objectif, sérieux, scientifique venant de ta part...
venant d'une personne qui comprend si bien l'homme, avec une si grande éthique, comment libérer l'homme de la religion qui lui parasite son mentale, et faire une société meilleure...
prouve nous donc que l'Europe peut etre meilleure sans religion... donne des propositions.

Auteur : Wooden Ali
Date : 07 sept.09, 19:55
Message :

prouve nous donc que l'Europe peut etre meilleure sans religion... donne des propositions.

Tu exiges que Vicomte "prouve" l'avenir, Psycha ! L'as-tu jamais demandé à quelqu'un d'autre ? Si quelqu'un avait le pouvoir de prévoir un avenir historique et social garanti, ça se saurait, non ?
Vicomte ne peut seulement qu'émettre une opinion éclairée sur l'avenir religieux de l'Europe qui aussi sérieuse et bien argumentée soit-elle (compare les aux pauvres réponses de Medico) reste une opinion. Elle n'a pas toutes les caractéristiques essentielles qui lui permettrait de faire des prévisions fiables. Elle est prédictive mais ni vérifiable (le test qui permettrait de le faire n'est d'autre que l'événement lui même) ni vraiment réfutable pour la même raison.
Nous sommes ici dans un mode de discussion classique d'échanges d'opinions. Débarrassé de l'impératif de preuve et ne disposant d'aucun juge-arbitre (les faits qui pourraient l'être sont à venir), il est presque toujours stérile. Les conversations de comptoir sont d'ailleurs beaucoup plus intéressantes par leur forme que par les sujets qu'elles traitent.

Auteur : pauline.px
Date : 07 sept.09, 20:53
Message :

psycha a écrit : Prouve nous donc que l'Europe peut être meilleure sans religion... donne des propositions.

Bonjour Psycha,

Permettez-moi une petite incise.

Le sage ne dit-il pas : "L'art de la prévision est un art difficile surtout quand il s'agit de prévoir l'avenir".

Il reste que le passé peut-être éclairant :

L'Histoire révèle que certains pays ont institutionnalisé non pas la neutralité de l'État vis à vis des religions, mais l'obligation de réserve pour les religieux voire la persécution des religieux dans le but officiel de leur extinction comme fossiles vivants témoins d'un stade archaïque de la pensée.

Est-ce que ce fut un succès ?
Est-ce que remplir les asiles psychiatriques de croyants a fait avancer la psychiatrie et/ou reculer l'obscurantisme pour le plus grand bonheur de l’humanité ?

Bien sûr, il ne serait pas question de reproduire les mêmes erreurs…
Mais le risque est bien là, le jeu en vaut-il la chandelle ?
Qu’a-t-on à gagner à marginaliser à outrance la spiritualité et le sentiment religieux ?

N'est-ce pas plutôt quand la religion est asservie au politique que le politique devient le plus dangereux ?
Le totalitarisme ne se dévoile-t-il pas précisément dans cette ambition à penser à la place des individus pour leur éviter les erreurs et les faire progresser vers le bonheur sur terre.

Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 01:56
Message : dans des pays qui étaient athée exemple l'ALBANIE les gens n'étaient pas plus heureux pour autant.

Auteur : Florent52
Date : 08 sept.09, 05:05
Message :

medico a écrit :dans des pays qui étaient athée exemple l'ALBANIE les gens n'étaient pas plus heureux pour autant.

Tu confonds évidemment un peu vite, et parce que ça t'arrange, athéisme et dictature...
Mais je suis d'accord que globalement le bilan que l'on peut faire des régimes qui se sont dits officiellement athées n'est pas bon, à peu près de la même manière toutes proportions gardées à ce ceux qui se sont dits officiellement croyants...
La seule comparaisons - et là il n'y a pas photo - est à faire avec le régimes qui se sont dits officiellement laïcs, là ça n'a rien à voir.

Auteur : psycha
Date : 08 sept.09, 05:08
Message : ben wooden ali...

il veut réfléchir sur comment accelrer volontairement le mouvement de la déreligiosité des européens...
donc oui j'attends bien sur une propsition de sa part.

A ce sujet pour moi c'est clair, ce n'est pas une volonté européenne. Ce n'est pas un projet.

Donc il enquiquine Médico, je me permets de l'enquiquiner...

En fait Pauline je parlais pour ma part de projets...
Après oui on peut faire des prévisions logiques plus ou moins neutre.
Eh bien sur que non l'Europe n'a pas de projets politiques pour effacer la religion, y a un statu quo, en revanche y a des soucis d'un point de vu identitaire, et confession, avec des conflits de guerre. Si on veut parler de confessionalisme. On ne peut pas réfléchir de la meme façon sur la religion en France et dans les Balkans, c'est pas possible. En revanche on peut faire une carte européenne de la pratique religieuse.
En Europe et ailleurs, y a un statu quo, qui sont les droits de l'homme, entre autre. Il y a des droits fondamentaux, ou on s'est mis d'accord, et on va taper les doigts sur des pays qui vont pas respecter ça.
Après l'Europe ne remet pas en question du tout les religions d'état des pays membres, ou la laicité etc à partir du moment ou y a un accord sur des principes fondamentaux.

De toute façon les gens dans la majorité veulent la paix et le bien etre.

Par contre moi mon intéret se situe justement comment s'est transformée la religiosité. Puisque pour ma part elle ne se disparait pas. Elle s'est transformée, avec la transformation des mentalités.

Auteur : psycha
Date : 08 sept.09, 05:16
Message : florent, c'est ça le problème...

c'est à dire pour l'instant les régimes politiques athés, ou les idéologies bien sur dépassaient l'athéisme, le projet d'un monde sans dieu n'est en fait pas vraiment un programme si il ne s'accompagnent pas d'autres chose.
Les communistes, par exemple, c'est pas leur fer de lance l'athéisme. Ils ont voulu appliquer la lutte des classes.

Par contre y a des pays avec des religions d'état, qui sont démocratiques, et ou ils fait assez bon vivre comparé à d'autres dictatures.
Exemple : Danemark, Angleterre, Norvège, Island, Grece.

pour le moment on a pas connu de régimes athés sans dictature.

Auteur : Vicomte
Date : 08 sept.09, 05:17
Message :

medico a écrit :dans des pays qui étaient athée exemple l'ALBANIE les gens n'étaient pas plus heureux pour autant.

1. Sur quoi te bases-tu pour dire cela ?
2. À quelle époque fais-tu référence ?
3. Parles-tu de laïcité ou d'athéisme ?
4. Parles-tu de la population ou de mesures politiques ?
Si tu parles de la population, as-tu les références de l'enquête statistique montrant qu'à cette époque les gens étaient effectivement majoritairement athées ?
Si tu parles de mesures politiques, as-tu leurs références et leur date ? Et disposes-tu d'éléments permettant de connaître leur impact réel sur la population ?
5. Disposes-tu de mesures précises du sentiment de bonheur de la population à la même époque ?
6. Sur quels critères objectifs mesures-tu le bonheur d'une population ?
7. Enfin, lorsque tu as réussi à prouver tous ses précédents points, as-tu comparé ces résultats à d'autres situations de populations athées ? Le Danemark, le pays dont la population est la plus heureuse au monde selon une étude de 1995-2005(1), par exemple, est l'un des pays les plus athées au monde(2). À l'inverse, la lanterne rouge du bonheur, la Tanzanie, est l'un des pays dont la population est la plus croyante. Quelle valeur comparative peux-tu donner à ton affirmation, dans ce cas ?

... à moins qu'encore une fois, Medico, tu ne faisais qu'exprimer une croyance.

_______________
(1) http://www1.eur.nl/fsw/happiness/hap_na ... 006-1d.htm
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:At ... man_en.svg

Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 05:19
Message :

psycha"]ben wooden ali...

Donc il enquiquine Médico, je me permets de l'enquiquiner...

faut pas prendre tes réves pour la réalité car su le sujet m'enquiquine comme tu le dis je ne l'aurai pas posté

Auteur : Vicomte
Date : 08 sept.09, 05:21
Message :

psycha a écrit :Donc il enquiquine Médico, je me permets de l'enquiquiner...

Ne crois-tu pas que ce genre de remarque est un peu puérile ?
Medico affirme des choses gratuitement qui me semblent erronées. Dois-je me taire au prétexte que ça ne te plaît pas ? Je n'ai personnellement pas l'impression ni de chercher à l'ennuyer, ni de vraiment l'ennuyer. Et si c'était le cas, ne crois-tu pas qu'il est capable de l'exprimer tout seul ?
Quant à tes remarques, qui ne m'ennuient pas une seule seconde soit dit en passant, Wooden Ali a très bien répondu pour moi.

Auteur : psycha
Date : 08 sept.09, 05:52
Message : oui et ça me fait justement marrer ton coté obsessionel...

parceque j'ai vu tes interventions... c pas l'avenir religieux de l'Europe qui t'interesse, c'est tes théories...
et qui sont délirantes.

Auteur : Vicomte
Date : 08 sept.09, 07:45
Message :

psycha a écrit :oui et ça me fait justement marrer ton coté obsessionel... parceque j'ai vu tes interventions... c pas l'avenir religieux de l'Europe qui t'interesse, c'est tes théories... et qui sont délirantes.

Argumentum ad hominem dans le champ sémantique de la psychanalyse de cuisine.

Auteur : pauline.px
Date : 08 sept.09, 08:01
Message :

Florent52 a écrit : La seule comparaisons - et là il n'y a pas photo - est à faire avec le régimes qui se sont dits officiellement laïcs, là ça n'a rien à voir.

La Turquie est devenue officiellement laïque au début du XXième siècle.
Depuis, elle a assassiné une bonne partie des fidèles de l'Église arménienne, puis elle a conduit à l'exil une bonne partie des fidèles de l'Église orthodoxe.
Depuis des décennies, le Patriarcat de Constantinople revendique l'autorisation de réouvrir son Institut de Théologie du Phanar. En vain.

Mais l'orthodoxe est en voie de disparition en Turqui, donc on peut dire que c'est un succès

Bref !
C'est clair que la Turquie est exemplaire.

À la fin du XIXème siècle deux pays ont fait assaut de laïcité, la France de Jules Ferry imitant le KulturKampf de Bismarck.
Dans cet esprit la France a déployé un colonialisme de "civilisation" pour le plus grand bonheur des colonisés.

Et ces deux états animés de passions laïques ont réussi à se déclarer la Première Guerre Mondiale pour la plus grande satisfaction de millions de gens.

Mais j'imagine que je n'ai rien compris à ce qu'est un vrai état laïque

Auteur : psycha
Date : 08 sept.09, 08:43
Message : Pauline ça c'est faux...

il faut bien comprendre comment s'est passé la chute de l'empire...

et les jeunes turcs ne voulaient pas un état nation sur la base, chose qu'on connait mal il était question d'une monarchie constitutionnelle pour certains projets... et vu la guerre, ça s'est fait rapidement, et l'épuration a été ethnique et religieuse, mais on a épuré aussi les partisans monarchistes et de l'empire...

il faut comprendre aussi le rapport à la Grece et la l'empire Ottoman...

pour bien comprendre aussi pourquoi le patriarche a été évincé, y compris par les Grecs.

donc sur ce sujet ce n'est pas vraiment religieux...

et attaturk a tout autant épuré des groupes musulmans que orthodoxes...surtout les premiers, puisqu'il y a eu des épuration politico religieuses proches de certaines tendances politiques.

Pour Vicomte, tu veux que je sorte mes bottes et mon fouet plutot que le hachoir vilain

Auteur : pauline.px
Date : 08 sept.09, 18:09
Message :

psycha a écrit : donc sur ce sujet ce n'est pas vraiment religieux...
et attaturk a tout autant épuré des groupes musulmans que orthodoxes...

Les faits sont exacts, ce sont nos interprétations qui divergent.

Il se trouve que les motifs officiels des Jeunes Turcs sont des proclamations politiques, depuis quand prend-on pour de l'argent comptant les proclamations politiques ?
Si l'épuration ethnique a si bien fonctionné n'est-ce pas précisément parce qu'elle s'est aussi incarnée dans des mobiles religieux ?

Pour l'épuration des groupes musulmans, combien de morts ? ils sont tous regrettables, bien sûr, mais l'épuration a-t-elle été assurée avec la même délicatesse pour les uns et pour les autres.

Enfin, et surtout, là n'est pas la question.
Ce que je prétends c'est qu'un pays laïc ne fait pas mieux pour ses citoyens qu'un pays "pas laïc".

Si la laïcité était la voie royale pour le bonheur, la bonne entente et la tolérance cela devrait se savoir

Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 21:01
Message : le sujet dérive nous parlons de l'avenir du religieux en EUROPE .

Auteur : pauline.px
Date : 09 sept.09, 01:05
Message :

medico a écrit :le sujet dérive nous parlons de l'avenir du religieux en EUROPE .

Si vous voulez, n'en parlons plus.

Auteur : medico
Date : 09 sept.09, 01:09
Message :

pauline.px a écrit : Si vous voulez, n'en parlons plus.

Je n'ai pas dit ça mais je ne vois pas ce que vient faire ici ATTATUC ?

Auteur : Vicomte
Date : 09 sept.09, 01:36
Message :

medico a écrit :le sujet dérive nous parlons de l'avenir du religieux en EUROPE .

Absolument. D'ailleurs tu as fait à ce sujet une remarque sur l'Albanie, laquelle m'a amené à certaines réflexions, auxquelles tu n'as pas encore répondu.

Auteur : medico
Date : 09 sept.09, 02:18
Message :

Vicomte a écrit : Absolument. D'ailleurs tu as fait à ce sujet une remarque sur l'Albanie, laquelle m'a amené à certaines réflexions, auxquelles tu n'as pas encore répondu.

simplement parsque certains faisaient l'apologié de l'athéisme et en plus l'ALBANIE si je me trompe se trouve bien en EUROPE.

Auteur : Florent52
Date : 09 sept.09, 03:07
Message :

pauline.px a écrit : La Turquie est devenue officiellement laïque au début du XXième siècle.
Depuis, elle a assassiné une bonne partie des fidèles de l'Église arménienne, puis elle a conduit à l'exil une bonne partie des fidèles de l'Église orthodoxe.
Depuis des décennies, le Patriarcat de Constantinople revendique l'autorisation de réouvrir son Institut de Théologie du Phanar. En vain.

Mais l'orthodoxe est en voie de disparition en Turqui, donc on peut dire que c'est un succès

Bref !
C'est clair que la Turquie est exemplaire.

À la fin du XIXème siècle deux pays ont fait assaut de laïcité, la France de Jules Ferry imitant le KulturKampf de Bismarck.
Dans cet esprit la France a déployé un colonialisme de "civilisation" pour le plus grand bonheur des colonisés.

Et ces deux états animés de passions laïques ont réussi à se déclarer la Première Guerre Mondiale pour la plus grande satisfaction de millions de gens.

Mais j'imagine que je n'ai rien compris à ce qu'est un vrai état laïque

Tu mélanges plusieurs choses.

Des états peuvent se faire la guerre pour des raisons autres que leur statut vis à vis des religions.

Ce que je voulais souligner c'est qu'à l'égard de leur propre population les états laïcs sont beaucoup plus agréables à vivre en moyenne que les états religieux ou athées, qui ont de tout temps diminué les libertés dans leurs populations quand ils n'ont pas conduit à des massacres systématiques de leurs populations.

Après évidemment personne n'est blanc-blanc. C'est juste une question de comparaison. Comparativement parlant, sur la distance, la turquie est plus agréable à vivre pour ses populations que les autres régimes à majorité musulmane, de même que les pays laïcs modernes sont globalement meilleurs même si le fait qu'ils soient laïcs n'a pas empêché, surtout pour les populations extérieurs, et pour des raisons différentes de la question religieuse, des tragédies.

Auteur : medico
Date : 09 sept.09, 04:26
Message : le sujet n'est pas sur la TURQUIE mais de l'avenir du religieux en EUROPE.

Auteur : Vicomte
Date : 09 sept.09, 05:54
Message :

medico a écrit : simplement parsque certains faisaient l'apologié de l'athéisme et en plus l'ALBANIE si je me trompe se trouve bien en EUROPE.

T'ai-je reproché de parler de l'Albanie ? Non.
En revanche, tu fais un raccourci entre l'athéisme et l'Albanie, laissant entendre à peu près ceci : « Si un état est athée, alors cela rend les gens malheureux. »
C'est pourquoi je t'ai adressé ces questions, qui me semblent vraiment légitimes si ton affirmation a la prétention d'apporter un argument logique. (Si tu exprimais une croyance, en revanche, inutile effectivement de répondre. :
1. Sur quoi te bases-tu pour dire cela ?
2. À quelle époque fais-tu référence ?
3. Parles-tu de laïcité ou d'athéisme ?
4. Parles-tu de la population ou de mesures politiques ?
Si tu parles de la population, as-tu les références de l'enquête statistique montrant qu'à cette époque les gens étaient effectivement majoritairement athées ?
Si tu parles de mesures politiques, as-tu leurs références et leur date ? Et disposes-tu d'éléments permettant de connaître leur impact réel sur la population ?
5. Disposes-tu de mesures précises du sentiment de bonheur de la population à la même époque ?
6. Sur quels critères objectifs mesures-tu le bonheur d'une population ?
7. Enfin, lorsque tu as réussi à prouver tous ses précédents points, as-tu comparé ces résultats à d'autres situations de populations athées ? Le Danemark, le pays dont la population est la plus heureuse au monde selon une étude de 1995-2005, par exemple, est l'un des pays les plus athées au monde. À l'inverse, la lanterne rouge du bonheur, la Tanzanie, est l'un des pays dont la population est la plus croyante. Quelle valeur comparative peux-tu donner à ton affirmation, dans ce cas ?

Ta dernière remarque me fait te poser une 8e question, peut-être la plus importante :
8. Quand bien même l'athéisme rendait les gens plus malheureux que la religion (ce qui est loin d'être le cas, manifestement) est-ce que ça prouve que dieu existe ? A priori il n'existe pas. Imaginons qu'on en a la preuve. Faudrait-il mentir aux gens (en leur disant malgré tout que dieu existe) pour les rendre heureux ou auraient-ils droit à la vérité, quitte à les rendre malheureux ?

Auteur : pauline.px
Date : 09 sept.09, 09:31
Message :

Florent52 a écrit :Ce que je voulais souligner c'est qu'à l'égard de leur propre population les états laïcs sont beaucoup plus agréables à vivre en moyenne que les états religieux ou athées

Ce que je voulais souligner c'est que la laïcité est une option assez particulière, locale et historique. Accessoirement les pays qui se revendiquent laïcs sont rares et pas toujours fréquentables.

Voltaire avait évoqué à son époque deux catégories de pays :
- Les pays anglosaxons où l'État et le pouvoir juridique laissent fleurir en toute liberté la diversité religieuse et où telle ou telle religion peut faire partie du patrimoine culturel et s'exhiber,

- Les pays comme la France de l'Ancien Régime où l'État collabore de près ou de loin avec un quasi monopole religieux, chacun veille aux intérêts de l'autre.

Les XIXème et XXème siècles ont vu apparaître de nouvelles catégories :

Les États "concordataires" où le domaine religieux est subventionné voire "fonctionnarisé" mais où l'État respecte officiellement une grande neutralité,

Les États Laïcs, assez rares finalement, où le domaine religieux est encadré car la question religieuse est soupçonnée d'alimenter la division et la querelle. Le domaine religieux est invité à la réserve et à se contenter de la sphère privée.

Les États athées où le domaine religieux est encouragé à disparaître en public comme en privé.

Il semble que l'Union Européenne hésite encore entre le modèle Laïc de la France et le modèle libéral de la Grande-Bretagne.

Toutefois, vers la fin du XXème siècle est apparu un trouble-fête.

Pendant longtemps, la défense du Tiers-Monde et du Quart-Monde était le domaine des politiques plus ou moins marxistes et sur un plan humanitaire des Chrétiens.
Aujourd'hui beaucoup de laissés pour compte de la mondialisation et/ou de l'intégration font confiance à l'Islam et retrouvent une identité dont ils avaient été spoliés.

Cette montée en puissance d'un Islam qui dépasse largement le domaine religieux semble intolérable à nos dirigeants donc on peut s'attendre à un raidissement laïque pour ramener l'ordre.

Auteur : psycha
Date : 10 sept.09, 07:17
Message : non médico c'est pas HS on parle de l'histoire de l'EUrope

et Pauline je ne suis pas d'accord, les patriarches de Constantinople, c'est à dire Istambul, ont joué des doubles jeux avec la Grece et la l'Empire...

Attaturk a fait une épuration politique. et y a eu des conflits ethniques à chaque indépendance, ou formation d'états, entre la Grece et l'empire et la Turquie...

Un conflit qui nous reste en Europe, c'est Chypre, conflit encore présent entre Grecques, et Turcs.

Bien sur qu'il y a un relief symbolique religieux, mais c'est surtout la formation d'états, et la chute d'un empire, qui explique surtout ce drole de rapport entre le clergé orthodoxe, puis l'état qu'a mis en place attaturk, mais je peux t'assurer que des confréries musulmanes, ont été ejecté par épuration politique. et la chute de l'empire ça a été violent en fait. On connait mal d'ailleurs.

Auteur : psycha
Date : 10 sept.09, 09:16
Message : la laicité qui a été le plus loins... c'est la France, c'est locale d'un point de vu mondiale, mais c'est notre évolution historique, et on est attaché à cette valeur...

mais est ce que la laicité est une valeur à exporter, comme nous on la connait. Pour moi c'est non.

Mais en tans que Française je suis attachée à la valeur de la laicité, qui fait parti d'un ciment de notre cohésion nationale.
et je tiens à cette cohésion. et j'ai un respect pour une histoire, qui implique des volonté humaines antérieures à moi, et qui me laisse un héritage, que je conçois bon.

Ce que tu ne comprends pas, les religions ne font pas naturellement une séparation entre le pouvoir et leurs idéologies...
c'est un raport au contexte, et aux volontés politiques. Et l'islamisme, pas l'islam, a posé des petits soucis...

mais surtout pour la France, c'est la guerre d'Algérie qui reste un tabou, comme une nouvelle figure aussi de la population française, et la citoyenneté française, et on a mal utilisé la laicité pour contrer des poussées de lobby.
Mais la France doit traiter de façon égalitaire, son citoyen athé, musulman, chrétien, bouddhiste... on doit etre traité de la meme façon dans l'exercice de nos devoirs, et la jouissance de nos droits.

Auteur : psycha
Date : 10 sept.09, 10:04
Message : Concernant l'Europe en tans qu'institution politique, la question de la religion est en suspens, et c'est de l'ordre des états et des nations respectives.

Mais il y a des règles admises que la question des droits de l'homme, meme si de toute façon c'est pas dans l'absolu appliqué.

Y a une question que tu négliges en fait... la création de l'Europe dépend des guerres mondiales, tu ne peux pas parler du modèle anglo saxon et napoléonien et faire un saut directe à maintenant.

c'est là ou je trouve ton schéma qui peut paraitre vrai et logique, un peu maigre, puisque la formation de l'Europe, c'est d'abord des salons, avec entre autre des industriels qui vendent du charbon, qui pensent à comment faire une paix durable, et mettre en place une interdependance économique (et non pas religieuse)

en fait le religieux pour l'Europe est marginalisé. Meme si le vatican a eu une place aussi...

et là je ne vais pas m'étendre sur la démocratie chrétienne... ni les revus, mais on peut réfléchir sur la paneurope de l'époque...

Auteur : medico
Date : 10 sept.09, 20:05
Message : le sujet est sur l'avenir religieux de l'EUROPE pas celui du politique.
il faut pas mélangé.

Auteur : florence_yvonne
Date : 10 sept.09, 23:40
Message : Quelqu'un connait les pourcentages de la population à être catholiques, protestants, témoins de Jéhovah, musulmans, bouddhistes, athées, agnostiques, déistes et autres ?

Auteur : Vicomte
Date : 11 sept.09, 01:44
Message :

medico a écrit :le sujet est sur l'avenir religieux de l'EUROPE pas celui du politique.
il faut pas mélangé.

À ce propos, tu as fait une affirmation concernant l'Albanie. Comme tu n'as pas répondu à mes remarques, j'en conclus qu'elles sont tout aussi arbitraires et infondées que tes remarques sur le déclin et Charybde et Scylla.
Tu as parfaitement raison de te soucier de ce que la discussion ne s'éloigne pas du sujet (même si je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'évolution politique européenne est étrangère à la question), mais permets-moi de t'inviter à y être également car affirmer sans preuve est aussi peu constructif que répondre à côté.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 sept.09, 02:43
Message : Medico pratique le dialogue forumesque à coup d'affirmations ou de dénégations d'un quart de ligne. C'est sa conception du dialogue ! Il a rarement dérogé de cette pratique. Alors répondre de façon argumentée aux questions...

Auteur : medico
Date : 11 sept.09, 04:22
Message : l''ABANIE fait partie de L4EUROPE si je me trompe:

Auteur : Vicomte
Date : 11 sept.09, 04:55
Message :

medico a écrit :l''ABANIE fait partie de L4EUROPE si je me trompe:

Encore une fois, je ne t'ai jamais reproché d'affirmer que l'Albanie faisait partie de l'Europe. Cependant tu as affirmé ceci :
« dans des pays qui étaient athée exemple l'ALBANIE les gens n'étaient pas plus heureux pour autant. »
Tu fais me sembe-t-il un raccourci entre l'athéisme et l'Albanie, laissant entendre à peu près ceci : « Si un état est athée, alors cela rend les gens malheureux. »
Ou bien c'est une affirmation gratuite et sans preuve (au même titre que « Les fées existent, et leurs ailes sont roses. ») et dans ce cas je t'invite à le reconnaître et à prendre conscience qu'alors ça ne fait pas avancer le débat, ou bien tu émets ici le produit d'une analyse et, dans ce cas, les questions que je t'ai adressées me semblent (et manifestement pas seulement à moi) tout à fait légitimes.
Je me permets donc de les réitérer :
1. Sur quoi te bases-tu pour dire cela ?
2. À quelle époque fais-tu référence ?
3. Parles-tu de laïcité ou d'athéisme ?
4. Parles-tu de la population ou de mesures politiques ?
Si tu parles de la population, as-tu les références de l'enquête statistique montrant qu'à cette époque les gens étaient effectivement majoritairement athées ?
Si tu parles de mesures politiques, as-tu leurs références et leur date ? Et disposes-tu d'éléments permettant de connaître leur impact réel sur la population ?
5. Disposes-tu de mesures précises du sentiment de bonheur de la population à la même époque ?
6. Sur quels critères objectifs mesures-tu le bonheur d'une population ?
7. Lorsque tu as réussi à prouver tous ses précédents points, as-tu comparé ces résultats à d'autres situations de populations athées ? Le Danemark, le pays dont la population est la plus heureuse au monde selon une étude de 1995-2005, par exemple, est l'un des pays les plus athées au monde. À l'inverse, la lanterne rouge du bonheur, la Tanzanie, est l'un des pays dont la population est la plus croyante. Quelle valeur comparative peux-tu donner à ton affirmation, dans ce cas ?
8. Quand bien même l'athéisme rendait les gens plus malheureux que la religion (ce qui est loin d'être le cas, manifestement) est-ce que ça prouve que dieu existe ? A priori il n'existe pas. Imaginons qu'on en a la preuve. Faudrait-il mentir aux gens (en leur disant malgré tout que dieu existe) pour les rendre heureux ou auraient-ils droit à la vérité, quitte à les rendre malheureux ?

Auteur : medico
Date : 11 sept.09, 05:03
Message : ça fait parite du passé de l'Albanie mais maintenant le religuieux a repris un peu du poil de la béte dans se pays.

Religions et croyances

«L’Albanie est le seul pays européen dont la majeure partie de la population soit de religion islamique. Environ 70 % des Albanais sont musulmans, contre seulement 20 % qui sont orthodoxes et 10 % , catholiques.

Auteur : Vicomte
Date : 11 sept.09, 05:21
Message :

medico a écrit :ça fait parite du passé de l'Albanie mais maintenant le religuieux a repris un peu du poil de la béte dans se pays.

1. Il aurait fallu formuler « Environ 70 % des Albanais croyants sont musulmans, contre seulement 20 % qui sont orthodoxes et 10 % , catholiques. » Tes statistiques laissent entendre que presque plus aucun albanais n'est athée.
2. Cf. des données datant de 2006 : http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71364.htm
Elles disent que seulement 25% à 40% des albanais ont une pratique religieuse (ce qui est effectivement beaucoup pour un pays Européen, mais ce n'est pas non plus 100%).
3. Cette donnée n'étaye en aucun cas la relation que tu fais au bonheur.

Tu confirmes donc que ta phrase « dans des pays qui étaient athée exemple l'ALBANIE les gens n'étaient pas plus heureux pour autant. » était une affirmation sans preuve, au même titre que tes affirmations sur le déclin.

Que penserais-tu de quelqu'un qui, dans ce fil de discussion affirmerait : « Twiggy le Poussin Galactique m'est apparu en rêve et m'a donné la réponse à la question de l'avenir religieux de l'Europe. Cette réponse, la voici : 42. » ?
Est-elle dans le sujet ou non, selon toi ?
Pour moi, elle ne l'est pas car elle est une affirmation gratuite et sans preuve, qui n'apporte rien. Comme l'est ton affirmation sur le l'Albanie athée ou celle sur Charybde et Scylla.

Auteur : medico
Date : 12 sept.09, 03:55
Message : la formule n'est pas de moi.
mais tu aimes jouer sur les mots.

Auteur : pauline.px
Date : 12 sept.09, 04:32
Message :

psycha a écrit : Ce que tu ne comprends pas, les religions ne font pas naturellement une séparation entre le pouvoir et leurs idéologies...
c'est un raport au contexte, et aux volontés politiques. Et l'islamisme, pas l'islam, a posé des petits soucis...

Bonjour Psycha,

Sans doute je ne comprends pas.

Ce que je perçois au contraire c'est que la sphère politique et la sphère de pouvoir investissent à leur guise le champ religieux et que ce n'est pas réciproque.

On voit des tas de communautés religieuses voire d'Églises qui n'ont aucun attrait pour le politique, au delà d'un éventuel débat d'idée (où généralement il suffit de dire qu'on est croyant pour ne plus avoir la parole).

Au point que lorsqu'un(e) Hindouiste, un(e) Bouddhiste, un Chrétien, un Musulman devient chef de Gouvernement on n'hurle pas à la théocratie.

Et concernant le truc qu'on appelle "islamisme radical" il me parait très significatif :

D'abord c'est le seul exemple de dérive politique depuis bien longtemps.

Quand les bonzes bouddhistes ébranlent le pouvoir Sud-Vietnamien en s'immolant, personne ne l'interprète comme une volonté d'hégémonie du Bouddhisme vietnamien.
Quand les Catholiques évoquent la théologie de la libération personne ne les a soupçonnés d'arrière-pensées politiques.
Quand les Catholiques de l'IRA résistent militairement et font couler le sang personne n'imagine qu'ils veulent instaurer le Royaume de D-ieu.

Il est donc nécessaire de s'interroger sur cette anomalie historique plutôt que d'y voir une tendance lourde du Religieux qu'il aurait fallu démontrer préalablement.

- l'Islam Sunnite n'a pas de clergé, les "islamistes radicaux" sunnites ne sont donc pas des agents d'une religion, ils n'ont personne à mettre à la place du Calife.

- Le seul endroit où "l'Ilslamisme radical" a pris le pouvoir est l'Iran et l'Afghanistan.
En Iran, les opposants du Shah étaient tous musulmans, les uns étaient d'extrême gauche, jusqu'à d'autres d'extrême droite... il faudrait s'interroger pourquoi l'Imam Khomeini s'est vu investi du rôle d'opposant N°1. Quelles furent les alliances et l'attitude occidentale, n'a-t-on pas craint un Iran trop proche de l'URSS ?
En Afghanistan la réponse est claire : oui les Talibans ont été encouragés, entrainés et armés par les USA.

- Et surtout, cet "Islamisme radical" plonge ses racines dans les conséquences du Sionisme historique et dans l'échec des révolutionnaires politiques anticolonialistes.
Le Septembre Noir commis par le bon petit roi de Jordanie a ouvert la boîte de Pandore.
La trahison des politiques a exigé que la résistance s'établisse sur d'autres principes.

Auteur : Vicomte
Date : 12 sept.09, 04:37
Message :

medico a écrit :la formule n'est pas de moi. mais tu aimes jouer sur les mots.

Je ne joue pas sur les mots, je ne fais que me saisir de tes affirmations gratuites. Encore une fois, avant de demander aux autres de s'en tenir au sujet, tu ferais bien de faire de même en apportant des éléments constructifs et pas seulement des avis péremptoires.
Car si tu as l'impression de formuler des arguments, cela revient à dire que la formule "tu joues sur les mots" est une formule magique annulant une réfutation.

Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 01:17
Message : Je pense moi que c'est réciproque, et tout dépend des groupes, des lobby, des groupuscules aussi, de la région...
mais bien sur il y a aussi des politiques qui s'emparent du religieux...

d'autre part, les individus, meme religieux, sont souvent aussi citoyen, et ont des positions. On peut tous etre amené à faire de la politique. Quant tu regardes pour les catholiques, les militants pro vie par exemple, en Europe ils ont des partis politiques. Il y a des mebres de clergé nationaux, qui les soutiennent qd meme.

De l'autre coté, il y a aussi des politiques qui utilisent parfois des symboles religieux, ou bien qui doivent faire des alliances, ou bien des personnalités politiques qui ont des convictions religieuses qui vont épouser des actions politiques. C'est le cas en France de Christine Boutin. Elle s'est battue contre le PACS entre autre pour des convictions religieuses. Et c'est une femme politique qui a eu des charges d'état, dans un parti politique qui n'est pas religieux.
Le religieux ne se sépare pas naturelement du politique. En revanche des institutions font qu'on sépare le religieux du politique. C'est le cas en France. Après chaque pays a ses propres institutions.

Quant à l'islamisme, c'est un islam politique. Il y a des partis politiques religieux musulmans.

edit : quand je dis que le religieux ne se sépare pas naturellement du politique, l'inverse est vrai, mais le politique temporel se sépare plus naturellement quand le rleigieux a une institution séparé du politique justement, et c'est très vrai pour l'occident, ou on a séparé l'Eglise et les gouvernements. Je m'avance peut etre, mais je trouve que la laicité est aussi une histoire du monde catholique.

Auteur : Léonard
Date : 14 sept.09, 01:51
Message : La seule façon d'éviter le mélange des genres et d'avoir une égalité citoyenne.... c'est la laïcité du petit père Combes : séparation de l'Eglise et de l'Etat.. c'est-à-dire, séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux..
Actuellement, il faut être vigilants.. mais nous avons eu des chefs d'Etats ou premiers ministres (présidents du Conseil) catholiques, protestants (Jospin) , juifs (Mendès-France), athées.. Il n'est pas impossible que nous ayons un chef d'Etat homosexuel ou musulman (il faut malheureusement encore du temps, mais ça viendra)..
Des musulmans ou musulmanes .sont entrés au gouvernement.. Les femmes sortent de l'ombre....
Ce qui s'est passé aux States est encourageant..

Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 02:05
Message : le projet du père Combes était plus extreme en fait...

Mais Combes c'est un personnage politique assez complexe et ambivalent. En revanche il est un peu le fondateur principale, mais il a été évincé avant la fin du projet. Il était beaucoup plus radicale que la finalité de la loi qui a été adopté.

En revanche oui en France on peut dire que ça fonctionne bien. Il reste cela dit l'Alsace Moselle. C'est un ovni.
Mais c'est difficile de remettre en cause des faits qui durent.
Il y a aussi le problème de l'islam, qui sont les touts derniers arrivés en tans que grande religion (par nombre sur le territoire français).

Mais ça se fait tranquillement. On a organisé un consistoire musulman pour avoir des interlocuteurs.

En tout cas, je ne crois pas qu'il faut forcément un musulman noir homosexuel pour montrer que ça marche.
Justement c'est pour éviter ça, dans le sens ou à vrai dire on s'en fiche que la personne soit musulmane noire, ou homosexuelle. On vote pour la personne politique. ça c'est la personne privée que ça regarde, pas la personne publique.

Auteur : Léonard
Date : 14 sept.09, 03:42
Message : Tout à fait d'accord, Psycha !
En effet, Combes était un anticlérical forcené... mais il faut se remettre dans la société de l'époque.

Quant à l'Alsace-Lorraine (Moselle), cette région n'était pas française quand la Loi de séparation a été votée..
Je suis pour que cette loi soit appliquée partout..en France.. Les politiques manquent de courage comme d'habitude..

Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 03:52
Message : Ben je trouve aussi...

Pour Emile Combes justement c'est pas un anticlérical typique de la pensée du temps, il fait parti de son temps, mais si tu connais un pti peu le personnage et ses écrits, c'est quelqu'un qui a une très bonne formation religieuse.

C'est pas un anti religion de tout bon salon républicain de l'époque fréquentable, il ne faut pas oublier que c'est un théologien par formation.

Auteur : tamaziz
Date : 14 sept.09, 17:48
Message :

totocapt a écrit :http://www.nouvelle-europe.eu/index.php ... &Itemid=55

Un article de très bonne facture et qui, pour une fois, comporte des cartes des religions en Europe plutôt pertinentes... Ça fait plaisir: pour une fois du sérieux! Je me permets de me livrer à un commentaire sur celui-ci dans ce forum...
Pour ce que je sais... Il est certain qu'à travers toute l'Europe Occidentale (sauf Malte et la Suisse semble-t-il), il y aura poursuite du processus de sécularisation, avec son corolaire d'agnosticisme et d'athéisme. En Europe Orientale, beaucoup moins, sauf peut-être en Pologne où l'église catholique cherche à s'immiscer dans des affaires un tantinet liberticide (;)), ce qui entrainera a priori une désaffection chez les jeunes. Dans cette région, le christianisme sera par contre en croissance, modérée mais continue, notamment en Russie et en Albanie. Le plein est déjà fait a priori en Roumanie, en Serbie, en Croatie, en Pologne, en Lituanie. La seule région sécularisée dans cette zone qui peut voir encore d'avantage le sécularisme substantiellement s'accroître, c'est en Tchéquie, et ce pour plusieurs raisons, entre autres d'ordre historique...
Un réveil du catholicisme n'est possible en Europe, qu'au niveau des régions d'Europe Orientale où l'on trouve des uniates. Et surtout là où existent des églises orthodoxes en querelle juridictionnelle comme en Ukraine. Europe de l'Ouest? Je n'y crois pas trop... A part (peut-être) si l'anglicanisme se casse définitivement la g... en GB, avec une opinion qui ne suivrait pas cette église dans son jusqu'au boutisme: là est l'espoir de cette église en Occident, mais franchement ailleurs.... hem!

Les églises protestantes historiques sont situées en Europe Occidentale pour leur majeure part: elles sont dans le même cas de figure que le catholicisme à ce niveau, donc là aussi ce sont des perspectives de renouveau assez limitées... En Europe Orientale pas mieux, car ce protestantisme n'est pas arrivé à se refaire une santé après la chute du mur: le calvinisme s'efface relativement face au catholicisme en Hongrie, de même dans les pays baltes (sauf Lituanie) au profit de l'orthodoxie (d'ailleurs c'est un peu signalé dans l'article)... Le protestantisme historique recule d'ailleurs plus vite que le catholicisme dans bien des endroits, essentiellement au profit d'un sécularisme pragmatique...

Le néo-protestantisme de type évangélique a réussi à s'implanter en Europe Occidentale surtout grâce à ses missions dans les milieux immigrés et chez les roms. Il a un petit potentiel qui peut s'accroître en fonction des circonstances. Pour l'Europe Orientale, il pourrait s'implanter à terme plus solidement dans des populations autochtones déchristianisées (Tchéquie notamment) et dans des pays de tradition protestante (Lettonie et Estonie notamment). Mentionnons aussi l'Ukraine, où les évangéliques profitent des mêmes conditions que les catholiques, et les minorités religieuses des Balkans, où les évangéliques s'implantent aux dépends de musulmans comme en Bulgarie et en Albanie. Dans ce dernier pays, catholiques et orthodoxes gagnent aussi du terrain selon des sources...

L'orthodoxie bénéficie d'un renouveau général et s'exporte même avec ses immigrés en Europe Occidentale (et ce depuis plusieurs décennies). S'il y a une certaine crise en Ukraine, ailleurs cela se passe plutôt bien, et cette dénomination s'implante même à nouveau dans des populations islamisées de gré ou de force par le passé, comme en Albanie, en Bulgarie (chez les Pomacks) ou en Transcaucasie (notamment l'Ossétie). L'Adjarie, région autrefois à majorité musulmane à la chute du mur, est redevenue à majorité orthodoxe dans la Géorgie d'aujourd'hui...
Il faut surtout voir que la sécularisation empêchera tout mouvement conservateur d'avoir le dernier mot... Mais aussi que des tensions pourraient apparaître et la mettre en difficulté, si derechef la communautarisation gagne les esprits. Dès lors, des tensions sociales seraient déstabilisatrices pour l'État même, dans le pire des cas: Bénélux, GB, pays scandinaves notamment. Pour l'Europe Orientale, tout dépendra de la politique d'immigration, de l'avancement économique, des valeurs sociales reconnues... Les choses sont moins faciles à cerner qu'à l'Ouest à ce niveau: 20 ans de chute de mur, c'est peu...
Plutôt d'accord... Affaire à suivre!
Pour l'Islam en Europe Occidentale, il y a implantation de cette religion, mais plutôt que développement, je dirais qu'il y aura à la fois rejet (des mouvements islamistes) mais aussi acculturation (religion à la carte, musulmans sociologiques). Implantation de cette religion chez les locaux certes, mais aussi apparition de nouvelles minorités religieuses au sein de ces populations de culture musulmane (chrétiens, bahaïs, et autres, y compris juifs). Ainsi qu'un développement d'une sécularisation d'ensemble (hors de constitution éventuelle de ghettos). En Europe Orientale, l'Islam se maintiendra (Bosnie, Macédoine), périclitera (Albanie, Transcaucasie), mais n'aura pas beaucoup de potentiels de développement, à moins de mouvements migratoires comme dans les années 60 à l'Ouest... A ce niveau, rien n'est certain.
Les autres religions sont à mentionner également. S'il y a accroissement de la diversité religieuse, ce sera d'abord et avant tout en GB et en Allemagne, pays phare en ce domaine. On parle souvent de l'Islam, mais sachez qu'en Europe, la première religion en vitesse de développement, qui croit la plus vite... c'est le bouddhisme. Phénomène surtout perceptible en Europe Occidentale: la France se démarque à ce niveau le mieux. En Europe Orientale, dans une certaine mesure mais moindre... mais la Kalmoukie (près de la Caspienne) fait figure de sanctuaire inviolable du bouddhisme tibétain.

Le bahaïsme a un énorme potentiel au sein de populations d'origine immigrée en Europe Occidentale, et pourquoi pas aussi à terme parmi les populations musulmanes en Europe Orientale (Albanie et Bosnie notamment), ou parmi les populations profondément déchristianisées comme en Tchéquie ou en ex-Allemagne de l'est... En Azerbaïdjan, chiite, il se développe assez fortement avec l'Islam sunnite, du fait de l'influence turque: la Turquie serait-elle aussi le terrain futur pour cela?

Le judaïsme se reconstitue dans les proportions évoquées par l'article plus haut, je n'ai rien à rajouter de plus... quoique l'assimilation devrait se poursuivre, à l'ouest comme à l'est. La seule chance pour ces populations serait une dégradation de la situation géopolitique en Israël ou en Russie, pour que d'avantage de populations juives s'installent en Europe Occidentale... Des pays comme l'Allemagne (Berlin) ou la Russie ont même vu de nouveau affluer des populations juives.

L'hindouisme, le sikhisme, voire le jaïnisme devraient peu quitter leur sphère traditionnelle des populations indiennes. Les autres religions et autres traditions religieuses historiques sont trop minoritaires et/ou de moindre importance historique voire géopolitique pour voir quelque chose de discernable à l'échelle du continent même. Mais rien n'interdit de penser que ces derniers accompagnent + ou - les mouvements d'accroissement de la diversité religieuse ici ou là...

Voilà, j'ai finis mes apports complémentaires, fruit de mes lectures diverses et variées, et notamment d'une: "Atlas des religions dans le monde", collection Autrement N°4 Vos commentaires, réflexions et critiques sont les bienvenus!

Les musulmans désormais plus nombreux que les catholiques

Toutes confessions confondues, les chrétiens représentent 33 % de l'humanité.

Le Saint-Siège l'a officiellement reconnu ce week-end : en valeur absolue, les musulmans sont désormais et pour la première fois plus nombreux que les catholiques dans le monde. Avec ses 1,322 milliard de fidèles, soit 19,2 % de la population mondiale, contre 1,130 milliard de catholiques, soit 17,4 % de l'humanité, l'islam est devenue la première religion du monde.

Il y a un an déjà, l'institut américain World Christian Database avait annoncé ce chiffre. En s'appuyant sur des statistiques fournies par l'ONU, le Vatican est arrivé au même résultat. Le quotidien officieux du Saint-Siège, L'Osservatore romano, en a fait état ce week-end, avant leur publication officielle dans l' Annuaire pontifical . «Pour la première fois dans l'histoire, nous ne sommes plus en tête : les musulmans nous ont dépassés», a ainsi commenté M gr Vittorio Formenti, responsable de ces calculs. «Les données provenant du monde musulman se fondent sur des estimations qui tiennent compte de la croissance de la population mondiale», a-t-il encore expliqué.

Différence démograpique

Certes, le nombre de catholiques augmente régulièrement (+1,5 % entre 2005 et 2006), mais c'est parce que «la population mondiale augmente», reconnaît Mgr Formenti. À la vérité, «nous pouvons dire qu'entre l'augmentation de la population mondiale et l'augmentation des catholiques, le nombre de ces derniers reste stable». Dans les faits, «les familles musulmanes continuent à avoir des enfants, alors qu'au contraire les familles chrétiennes ont tendance en avoir de moins en moins».

Depuis quinze ans, au moins, les projections statistiques et démographiques sont en effet défavorables aux catholiques. C'est pourquoi de nombreux prélats estiment que la réalisation d'un dialogue durable et fructueux avec le monde musulman est un objectif sur lequel se joue non seulement l'avenir des minorités catholiques dans de nombreuses régions, mais plus généralement celui de l'Église. Tous les indices du Saint-Siège ne sont cependant pas dans le rouge. L'Église catholique a gagné 700 prêtres en un an, surtout en Asie et en Afrique : son meilleur résultat depuis au moins dix ans. Enfin, les chrétiens représentent encore, toutes confessions confondues (protestants : 5,6 %, orthodoxes : 3,6 %, anglicans : 1,3 % et les autres chrétiens 5 %), 33 % de l'humanité.

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La population musulmane s’accroît 10 fois plus rapidement que le reste de la société britannique

La population musulmane en Grande-Bretagne a augmenté de plus de 500 000 en seulement quatre ans et atteint 2,4 millions, selon les données des recherches officielles réunies pour le Times. La population musulmane s’accroît 10 fois plus rapide que le reste de la société, c’est ce que révèlent les recherches de l’Office Nationales des Statistiques. Pendant la même période, le nombre de chrétiens dans le pays a chuté de plus de 2 millions.

Les experts déclarent que l’augmentation est attribuable à l’immigration, à un taux de natalité plus élevé, ainsi qu’aux conversions à l’islam au cours de la période entre 2004 et 2008 pendant laquelle les données ont été recueillies. Ils suggérent aussi qu’il existe une plus grande volonté de s’indentifier en tant que musulmans en réaction à la guerre contre le terrorisme qui a renforcé leur sentiment d’identité.

Les dirigeants de la communauté musulmane se sont félicités de l’accroissement de la population de leurs communautés tandis que les experts soulignent les implications pour la société britannique, pour l’intégration et pour les ressources gouvernementales.

David Coleman, professeur de démographie à l’Université d’Oxford, a déclaré: “Les implications sont très importantes. Certains dans la population musulmane, mais pas tous, sont les moins intégrés du point de vue social et économique dans le Royaume-Uni … et les plus politiquement mécontents.

On ne peut pas prédire que simplement parce que le nombre augmente, les problèmes vont empirer, mais c’est l’une des nombreuses hypothèses raisonnables qui peut se présenter. ”
Le Professeur Coleman explique que les musulmans tireront naturellement des avantages collectifs de l’augmentation de leur population.

Avec la croissance de n’importe quelle population, son poids politique est considéré plus grand. Notamment parce que nous vivons dans une démocratie où presque tout le monde à une voix dans tous les groupes religieux et ethniques. Cela implique nécessairement que leurs opinions doivent être prises en compte et qu’il faille y prêter attention.

Il y a plus de 42,6 millions de chrétiens en Grande-Bretagne, selon l’Office Nationales des Statistiques, dont les chiffres ont été obtenus par l’enquête trimestrielle sur l’emploi dans près de 53 000 foyers. Mais, alors que dans la population chrétienne, la plus grande tranche d’âge est celle des plus de 70 ans, pour les musulmans, c’est celle des moins de 4 ans.

[…]

Muhammad Abdul Bari, secrétaire général du Conseil musulman de Grande-Bretagne, a prédit que le nombre de mosquées en Grande-Bretagne actuellement de 1600 allaient se multiplier avec l’augmentation de population islamique. Il a dit que le plus grand espace que les musulmans occuperont à l’avenir ne doit pas être perçu comme une menace pour le reste de la société.

“Nous avons chacun nos propres croyances. Cela devrait vraiment être une source de joie plutôt que de peur, tant que nous tous comprenons bien que nous devons respecter les lois de ce pays, indépendamment de la foi à laquelle nous appartenons*” a-t-il dit.

Le ministre de la cohésion, Sadiq Khan, a déclaré au Times: “Nous, le gouvernement central et les autorités locales, avons besoin pour continuer notre travail que nos communautés soient aussi intégrées et soudées que possible.”

Nombre de musulmans en Grande-Bretagne selon l’étude pour l’emploi :

2004: 1 870 000

2005: 2 017 000

2006: 2 142 000

2007: 2 327 000

2008: 2 422 000

Source : Times on Line Traduction Bivouac-id.

Signalé par tnr

*) comprendre : “jusqu’au moment où nous serons en majorité, alors nous ferons changer ces lois.”

__________________________

Auteur : Vicomte
Date : 15 sept.09, 05:29
Message : Copiés-collés en lettres énormes et en couleurs : c'est exactement comme si un énergumène avec une guirlande lumineuse autour du cou me criait pendant des heures des textes appris par cœur dans les oreilles.
Inutile de dire que ça ne favorise pas le dialogue.

Auteur : tguiot
Date : 15 sept.09, 09:20
Message :

Vicomte a écrit :Copiés-collés en lettres énormes et en couleurs : c'est exactement comme si un énergumène avec une guirlande lumineuse autour du cou me criait pendant des heures des textes appris par cœur dans les oreilles.
Inutile de dire que ça ne favorise pas le dialogue.

Tu remarqueras qu'il y a UNE phrase en petits caractères: "Toutes confessions confondues, les chrétiens représentent 33 % de l'humanité."

Il s'agit du petit aveu obligé mais fait de mauvaise foi. C'est à la différence de taille de police qu'on mesure ici l'hypocrisie de l'auteur.
S'il veut faire une comparaison, c'est bien avec les chrétiens dans leur ensemble, non pas les catholiques. Une comparaison entre ceux qui suivent le christ et ceux qui suivent Momo (saw IV). Ou alors, il aurait du prendre une des sectes de l'islam avec une des sectes du christianisme. C'aurait été un poil plus honnête.

Cette phrase me fait penser aux annonces publicitaires pour un super logo gsm, et pour lesquelles il vaut mieux avoir une bonne vue pour lire en bas de l'écran que tu dois payer 12€ par message pour l'avoir.

Sinon, le guignol en guirlande, c'est bien l'image que ça donne. Dans Religulous, Bill Maher s'adonne à la pratique de la prêche sur place publique. Il me fait penser un peu à ça, sauf que lui est volontairement humoristique.

Auteur : Mil21
Date : 15 sept.09, 11:41
Message :

tguiot a écrit :Sinon, le guignol en guirlande, c'est bien l'image que ça donne. Dans Religulous, Bill Maher s'adonne à la pratique de la prêche sur place publique. Il me fait penser un peu à ça, sauf que lui est volontairement humoristique.

J'aime bien cet homme, surtout lorsqu'il a défendu les français par rapport aux préjugés des américains sur ces derniers.
Je me suis promis de voir ce film, il parait que c'est un immanquable.
Je me souviendrai toujours de sa phrase. Dernière phrase et titre de cette vidéo d'interview: http://www.youtube.com/watch?v=A87Nk339 ... re=related "You believe it and I'm gonna say why it's dumb!"
Traduction: "Vous y croyez et je vais expliquer en quoi c'est stupide!"

Auteur : antimondain
Date : 19 sept.09, 17:54
Message : conclusion apres lectures de la planete corrompue car il n y a pas de dieu si et bien si je vous crois car tout s est cree seul par la teorie du hazard ca ca a du sens et est beaucoup plus intelligent que ce que je disait dans mes ecrit d avant dans ce forum je vous crois maintenant puis que vous m avez repondu et ex plique toute vos teories merci bien et
L'idéologie des Maîtres du Monde

Les Maîtres du Monde ont en commun des valeurs et des principes fondamentaux qui sont le ciment de leur unité, et leur dénominateur commun. L'adhésion à ces principes est obligatoire pour être admis dans le cercle des Maîtres du Monde et de leurs organisations les plus centrales: Groupe de Bilderberg, Skull & Bones, ou Illuminati. Ces principes étaient ceux des Nazis comme ils sont ceux de leurs héritiers: les idéologues du nouvel ordre mondial.

Les principes-clé des Maîtres du Monde

1 - La fin justifie les moyens

2 - Le fort doit dominer le faible. Le fort est fait pour être un prédateur, et le faible une proie.

3 - L'élimination des faibles est conforme au principe de la sélection naturelle (cf. Darwin)

4 - La vie de tous les individus n'a pas la même valeur. Ceux qui ont une valeur négative peuvent être éliminés, dans l'intérêt supérieur de l'ensemble.

5 - Le peuple est par nature ignorant et stupide.

6 - Le monde doit être gouverné par une élite éclairée.

Le nouvel esclavage, vu par les Maîtres du Monde

extrait de "1984" de George Orwell

"Nous ne cherchons pas le pouvoir en vue de nos propres fins, mais pour le bien de la majorité tel que nous le définissons. Les hommes, ces créatures frêles et lâches, ne peuvent endurer la liberté ni faire face à la vérité. Ils doivent être dirigés par ceux qui sont plus forts qu'eux. L'espèce humaine a le choix entre la liberté et le bonheur, or le bonheur vaut mieux.

Le bien des autres ne nous intéresse pas, nous ne recherchons que le pouvoir, le pur pouvoir. Les nazis et les communistes se rapprochent beaucoup de nous par leurs méthodes, mais ils n'eurent jamais le courage de reconnaître leurs propres motifs. Ils prétendaient s'être emparés du pouvoir pour une période limitée; passé le point critique, il y aurait un paradis où les hommes seraient libres et égaux. Nous ne sommes pas ainsi, nous savons que jamais personne ne s'empare du pouvoir avec l'intention d'y renoncer. On n'établit pas une dictature pour sauvegarder une révolution. On fait une révolution pour établir une dictature. La persécution a pour objet la persécution. La torture a pour objet la torture. Le pouvoir a pour objet le pouvoir.

L'esclavage c'est la liberté. Seul, libre, l'être humain est toujours vaincu. Mais s'il renonce à son identité, s'il se soumet entièrement et totalement, il se fond dans le pouvoir collectif, il est alors tout-puissant et immortel.

Ce pouvoir est aussi le pouvoir sur d'autres êtres humains, sur les corps mais surtout sur les esprits. Le pouvoir sur la matière n'est pas important, notre maîtrise de la matière est déjà absolue. Ce qui importe c'est de commander à l'esprit. La réalité est à l'intérieur du crâne... Le réel pouvoir, le pouvoir pour lequel nous devons lutter jour et nuit, est le pouvoir non sur les choses, mais sur les hommes. Comment assure-t-on le pouvoir sur un autre? En le faisant souffrir. L'obéissance ne suffit pas. Comment, s'il ne souffre pas, peut-on être certain qu'il obéit, non à sa volonté, mais à la nôtre?

Le pouvoir est d'infliger des souffrances et des humiliations. Le pouvoir est de déchirer l'esprit humain en morceaux que l'on rassemble ensuite sous de nouvelles formes que l'on a choisies. Commencez-vous à voir quel sorte de monde nous créons? Un monde de crainte, de trahison, de tourment. Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui au fur et à mesure qu'il s'affinera deviendra plus impitoyable. Le progrès dans notre monde sera le progrès vers plus de souffrance. Notre civilisation est fondée sur la haine; il n'y aura pas d'autres émotions que la crainte, la rage, le triomphe et l'humiliation. Nous détruirons tout le reste.

Nous avons coupé les liens entre l'enfant et les parents, entre l'homme et l'homme, entre l'homme et la femme. Mais plus tard, il n'y aura ni femme ni ami. Les enfants seront à leur naissance enlevés aux mères, comme on enlève leurs oeufs aux poules. La procréation sera une formalité annuelle, comme le renouvellement de la carte d'alimentation. Il n'y aura plus de loyauté que pour le pouvoir. Tous les plaisirs de l'émulation seront détruits remplacés par l'ivresse toujours croissante du pouvoir, qui s'affinera de plus en plus. Il y aura à chaque instant, le frisson de la victoire, la sensation de piétiner un ennemi impuissant... Autant qu'un monde de triomphe ce sera un monde de terreur... Nous commanderons à la vie à tous ses niveaux.

Vous imaginez qu'il y a quelque chose qui s'appelle la nature humaine qui sera outragée par ce que nous faisons et se retournera contre nous. Mais nous créons la nature humaine. L'homme est infiniment malléable.

Tel est le monde que nous préparons. Un monde où les victoires succèderont aux victoires et les triomphes aux triomphes, un monde d'éternelle pression, toujours renouvelée, sur la fibre de la puissance. Vous commencez à réaliser ce que sera ce monde. À la fin vous ferez plus que le comprendre, vous l'accepterez, vous l'accueillerez avec joie, vous en demanderez votre part en idolâtrant vos propres bourreaux." et j avait oublier aussi ca
quand vous admetterez que c est ce qui ce passe sur la terre maintenant alors dites vous que la fin est proche ils vont se tirer dans le pied apocalypse now j espere que ca vas pas etre long a attendre vite barak obama que dieu revienne

Auteur : antimondain
Date : 19 sept.09, 18:02
Message : ceci s adresse aux bourreaux dirrigeant de la planete puisque vous ne croyez pas a un ou des createurs et qu au pouvoir et a l argent goahead vite realisez plus rapidement votre nouvel ordre mondial franc maconique d illuminati 33 em degre car dieu a dit qu il reviendrais nous visiter pas longtemps apres j ai hate pas vous non?

Auteur : Shan
Date : 19 sept.09, 22:07
Message : antimondain, restes dans le sujet ou ouvres un autre topic mais ne pollues pas les autres avec le même message qui n'a rien à faire là.

Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 09:41
Message :

medico a écrit : l'athéisme a fait ses preuves négatives en urss en ALBANIE et bien d'autres endrois.

Pas l'athéisme, l'anticléricalisme, ce qui est différent !

Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 09:44
Message :

antimondain a écrit :ceci s adresse aux bourreaux dirrigeant de la planete puisque vous ne croyez pas a un ou des createurs et qu au pouvoir et a l argent goahead vite realisez plus rapidement votre nouvel ordre mondial franc maconique d illuminati 33 em degre car dieu a dit qu il reviendrais nous visiter pas longtemps apres j ai hate pas vous non?

Tiens un TROLL !!!

Auteur : thoretodin
Date : 20 sept.09, 15:53
Message : tant que les banquiers et l'eglise seront amis rien ne changera

mais je pense que quand les crises boursiere effronderont le systeme monetaire l'eglise disparaitra egalement

eglise et argent c'est comme laurel et hardy inseparable

Auteur : medico
Date : 21 sept.09, 00:12
Message :

Lip69 a écrit : Pas l'athéisme, l'anticléricalisme, ce qui est différent !

NON l'ABALNIE se disait officiélement athée.

Auteur : Vicomte
Date : 21 sept.09, 00:29
Message :

medico a écrit : NON l'ABALNIE se disait officiélement athée.

Je me répète donc, Medico :
Tu sembles faire un raccourci entre l'athéisme et l'Albanie, laissant entendre à peu près ceci : « Si un état est athée, alors cela rend les gens malheureux. »
Je t'adresse donc ces questions, qui me semblent vraiment légitimes si ton affirmation a la prétention d'apporter un argument logique :
1. Sur quoi te bases-tu pour dire cela ?
2. À quelle époque fais-tu référence ?
3. Parles-tu de laïcité ou d'athéisme ?
4. Parles-tu de la population ou de mesures politiques ?
Si tu parles de la population, as-tu les références de l'enquête statistique montrant qu'à cette époque les gens étaient effectivement majoritairement athées ?
Si tu parles de mesures politiques, as-tu leurs références et leur date ? Et disposes-tu d'éléments permettant de connaître leur impact réel sur la population ?
5. Disposes-tu de mesures précises du sentiment de bonheur de la population à la même époque ?
6. Sur quels critères objectifs mesures-tu le bonheur d'une population ?
7. Enfin, lorsque tu as réussi à prouver tous ses précédents points, as-tu comparé ces résultats à d'autres situations de populations athées ? Le Danemark, le pays dont la population est la plus heureuse au monde selon une étude de 1995-2005, par exemple, est l'un des pays les plus athées au monde. À l'inverse, la lanterne rouge du bonheur, la Tanzanie, est l'un des pays dont la population est la plus croyante. Quelle valeur comparative peux-tu donner à ton affirmation, dans ce cas ?
8. Quand bien même l'athéisme rendait les gens plus malheureux que la religion (ce qui est loin d'être le cas, manifestement) est-ce que ça prouve que dieu existe ? A priori il n'existe pas. Imaginons qu'on en a la preuve. Faudrait-il mentir aux gens (en leur disant malgré tout que dieu existe) pour les rendre heureux ou auraient-ils droit à la vérité, quitte à les rendre malheureux ?

Comme tu n'as pas répondu la dernière fois, j'en conclus que tu ne fais pour l'instant qu'exprimer une croyance, qu'on pourrait formuler ainsi : « Je crois en un monde imaginaire peuplé d'êtres surnaturels et où un pays imaginaire appelé Albanie (qui ressemble un peu à l'Albanie de notre monde) fut athée (comme si il était magiquement une personne), ce qui avait pour effet de rendre les gens qui y habitaient très tristes. »
Si toutefois tu es au contraire persuadé que ce que tu dis apporte quelque chose au débat, je veux bien que tu répondes enfin à mes questions.

Auteur : medico
Date : 21 sept.09, 02:42
Message : je fait pas un racourcis car c'était dans les statuts de l'état ALBANAIS.

Auteur : Vicomte
Date : 21 sept.09, 03:25
Message :

medico a écrit :je fait pas un racourcis car c'était dans les statuts de l'état ALBANAIS.

Ce n'est pas parce que c'était dans les statuts (d'ailleurs pourrais-tu nous donner un lien vers ces fameux statuts, ou bien nous les copier-coller, s'il-te-plaît ?) que ça change quoi que ce soit à mes questions. À la limite, ça peut éventuellement te dispenser de répondre à la 3 et à la 4 (je dis bien éventuellement) mais la deuxième partie de la 4, ainsi que l'entièreté des questions 5 à 8 ruinent ton argument si tu n'y réponds pas. En particulier les 7 et 8.

En tout cas pour l'instant, ton argument a exactement la valeur de « Je crois en un monde imaginaire peuplé d'êtres surnaturels et où un pays imaginaire appelé Albanie (qui ressemble un peu à l'Albanie de notre monde) fut athée (comme si il était magiquement une personne), ce qui avait pour effet de rendre les gens qui y habitaient très tristes. ».

Auteur : medico
Date : 22 sept.09, 01:30
Message : renseigne toi sur l'ancien dictateur ENVER HOXHA.

Auteur : Vicomte
Date : 22 sept.09, 05:29
Message :

medico a écrit :renseigne toi sur l'ancien dictateur ENVER HOXHA.

Si tu ne réponds pas à mes questions, c'est manifestement parce que tu nous a proposé un argument qui n'en est pas un.
Ce qui je dis en question 7 ruine complètement ton argument.

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 05:44
Message : De toute façon, en quoi l'athéisme de l'Etat était-il responsable du malheur des albanais ?

C'est surtout le marxisme-léninisme du PCA, dont l'athéisme n'est qu'une toute petite facette, qui l'était.
Ainsi que l'Etat lui même...

Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 05:58
Message : pour l'instant l'athéisme d'état a été de mauvaises experiences historiquement.

il vaut mieux laisser le choix aux individus plutot que les états se melent de se poser la question à la place des individus.

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 06:10
Message : C'est faux.

L'athéisme d'Etat n'a (pour l'instant ! (il faut garder espoir)) été testé que par des marxistes-léninistes, et toi tu fais l'amalgame entre les 2 parce que ca t'arrange.
On peut dire par contre que toutes les tentatives de marxisme-léninisme d'Etat ont été un échec cuisant.

Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 06:18
Message : non pas que...

regarde la première république française. et justement la fin de la guerre civile, le concordat et Napoléon.

On ne peut pas dire que les républicains qui voulaient instaurer un culte de la raison étaient marxistes.

Auteur : Shan
Date : 22 sept.09, 06:25
Message : Un état laïc et un état athée ce n'est pas la même chose. Quand en France on a voulu la séparation de l'église et de l'état ce n'était pas pour faire un état athée mais pour faire comprendre à l'église qu'elle n'avait pas à dicter les lois de ce pays et que l'on n'avait pas non plus besoin de son approbation quant à la personne qui le dirigerait.

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 06:38
Message : D'accord Psycha, même s'il y aurait beaucoup a dire sur ta remarque, remplace juste "marxiste-léniniste" par "dictature", et le tour est joué...

Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 06:42
Message : ça va meme un peu plus loin que ça...

puisque dans un sens les ultra montains étaient contents... c'est la fin aussi d'un monopole d'état sur l'eglise catholique...
c'est la fin du galicanisme...

et le début d'une neutralité, y a beaucoup de théoriciens catholiques qui ont été pour la réforme d'ailleurs, et qui ont eu gain de cause pour l'éducation... (les écoles privées aujourd'hui)

meme si y a eu du ménage, et des querelles renouvellées au sein des congrégations religieuses, hop retour en Belgique looool

mais au finale je suis aussi pour ce principe de neutralité de l'état. C'est la meilleure solution. J'apprécie énormement ce principe. Et je ne supporte pas beaucoup les critiques négatives sur celui ci.
J'ai vécu dans plusieurs pays, et ça m'est arrivé qu'on parle de ce sujet dans des sociétés ou on ne comprend pas... et j'ai toujours défendu le systeme laic français. C'est un point entre autre ou je suis très nationaliste.

Vive la France Vive la République !!!!

Auteur : Lip69
Date : 25 sept.09, 11:16
Message : La laïcité sous-entend aucun prosélytisme sur la place publique !

Auteur : antimondain
Date : 27 sept.09, 19:40
Message : Description des derniers temps
(3) Le passé de notre monde ne fut donc que dissensions et conflits, parce qu’en ne sachant pas qu’il n’y a que la connaissance à conquérir sur la Terre et dans le ciel, l’homme s’est trompé de voie. Ce ne fut alors que guerres sur guerres suivies d’accalmies qui n’étaient que temps de préparation de guerre jusqu’à aujourd’hui où les guerres de religions, de conquêtes, d’intérêts, de frontières et de suprématie persistent, et sont la cause de massacres et de ravages toujours plus odieux dans le monde. Une nation s’élève contre une autre nation, et un royaume contre un royaume, comme cela était prédit. Ce qui montre que ce monde est véritablement à son terme.

(4) Pour ceux qui ne possèdent pas les Écritures, voici encore, dans son ensemble cette fois, la description des temps de la fin qu’elles annoncent. Pour votre salut, tâchez de lire convenablement ce passage que vos pères n’ont jamais pu lire en deux mille ans :

Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple (après qu’il eut enseigné la foule), ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée (la démolition des édifices religieux). Il s’assit sur la montagne des oliviers (les deux oliviers : Moïse et Élie). Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens (c’est ce que font les chefs de sectes). Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume (comme cela se produit aujourd’hui), et il y aura en divers lieux des famines et des tremblements de terre. Tout cela ne sera que le commencement des douleurs. Alors, on vous livrera aux tourments, et on vous fera mourir ; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom (en raison du livre de vie). Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieux saints, – que celui qui lit fasse attention ! – Alors, que ceux qui seront en Judée (signifiant la plaine) fuient dans les montagnes ; que celui qui sera sur le toit (élevé) ne descende pas prendre ce qui est dans sa maison et que celui qui sera dans les champs (de la connaissance) ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau (exclure les prétextes pour ne pas revenir en arrière). Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Priez pour que votre fuite (dans les montagnes) n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat (où tout le monde sommeille). Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais (promesse de Dieu à Noé). Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé ; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. Si quelqu’un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, (avant qu’il n’arrive) ne le croyez pas. Car il s’élèvera de faux christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus. Voici, je vous l’ai annoncé d’avance. Si donc on vous dit : Voici, il (le Fils) est dans le désert, n’y allez pas ; voici, il est dans les chambres (où siègent les grands), ne le croyez pas. Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme (la nouvelle se répandra aussi vite que la foudre). Aussitôt après ces jours de détresse, le Soleil s’obscurcira, la Lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées (la consternation). Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel (tous les appelés) avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges (ceux qui le servent) avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre (sur toute la face de la Terre).

Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche. De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point sans que tout cela n’arrive. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme. Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche (le livre) et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme. Alors de deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris et l’autre laissé ; de deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée (ceux qui comprennent et ceux qui ne comprennent pas). Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. Craignez qu’il ne vous trouve endormis à son arrivée soudaine. Ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez.

(5) L’explication de tout ceci n’est plus à faire, car désormais chacun comprend ce qui est dit. Je montrerai pourquoi le monde sera détruit avec une telle rapidité, et comment vous pourrez y échapper. Pour l’instant, remarquez que tout ce qui est annoncé par Jésus n’est pas encore accompli, sinon l’apocalypse serait déjà passée et vous seriez dans le royaume

(6) Avec l’ensemble de ce qui a été démontré jusqu’ici, vous êtes obligés de comprendre cet avertissement de Jésus. Puisqu’il dit : cette génération ne passera point sans que tout cela n’arrive, cessez de croire que le Fils de l’homme, qu’il annonce, existait en chair et en os au temps de Jean car, si tel était le cas, sa génération aurait connu ce qu’annonce Jésus. Eh quoi ! la fin du monde serait venue il y a deux mille ans, et depuis lors on ne s’en souviendrait plus ?

(7) Veillez plutôt à ne pas être endormis aujourd’hui, comme Jésus le préconise à tous, parce qu’il s’agit bien du jour de l’avènement du Fils de l’homme et du rassemblement des agneaux. Si vous ne voulez pas croire en moi ni en Celui qui m’envoie, comment expliquerez-vous le Fils de l’homme que Jésus annonce, ainsi que ce qui se produit au jour de sa venue à la fin des temps ?

La colère de l’Éternel
(8) Au commencement était l’Eden. Tout était beau et pur sur la Terre qui aurait dû rester telle qu’elle fut créée. Elle n’aurait point dû être saccagée par l’homme qui devait seulement la cultiver comme Dieu le lui avait demandé. Mais aujourd’hui piétinée, bouleversée, pillée, polluée et contaminée, elle n’est plus que montagnes de douleurs. C’est pourquoi Dieu m’a suscité aujourd’hui pour que je détruise les puissances qui imposaient aux peuples leurs règles avec leurs armes diaboliques. Je vous le dis, elles seront détruites jusqu’à leurs racines et, en peu de temps, les jours heureux de l’Eden redeviendront réalité.

(9) Mais ceux qui tremblent de frayeur devant la colère qui arrive, diront : si les nations dominatrices qui s’empressent de faire la guerre se démunissaient de leurs armes effrayantes, la fin du monde serait évitée, sinon reportée ? Je réponds que la fin ne peut ni ne doit être évitée, et qu’elle ne vient pas à cause de ces armes mais de la vanité de ceux qui règnent depuis l’antiquité. C’est pourquoi, il ne servirait à rien de se désarmer si on n’extrait pas de la Terre ceux qui produisent ces fruits empoisonnés.

(10) Il est évidemment impossible aux nations de se désarmer car, loin de toute réalité, ceux qui les dirigent ont besoin de la menace exercée par leurs armes pour régner. N’est-ce pas avec leurs forces armées qu’ils assoient leur autorité sur les peuples ? Mais avec les pouvoirs et les puissances destructrices dont ils disposent et les craintes qu’ils suscitent sur les autres pays, ils sont cependant indispensables pour vous faire lever et mettre un terme à leur monde de scandales. Laissez-les donc faire ce qu’ils désirent ; car, sans ceux qui dominent dans vos pays, le règne de Dieu ne pourrait nullement venir sur la Terre.

Auteur : antimondain
Date : 27 sept.09, 19:52
Message : Ainsi parle l’Éternel :
MAUDIT L'HOMME QUI SE CONFIE DANS L'HOMME,
Qui prend la chair pour son appui,
Et qui détourne son cœur de l’Éternel !
Il est comme un misérable dans le désert,
Et il ne voit point arriver le bonheur ;
Il habite les lieux brûlés du désert,
Une terre salée et sans habitants.
BÉNI SOIT L’HOMME QUI SE CONFIE DANS L’ÉTERNEL,
Et dont l’Éternel est l’espérance !
Il est comme un arbre planté près des eaux,
Et qui étend ses racines vers le courant ;
Il n’aperçoit point la chaleur quand elle vient,
Et son feuillage reste vert ;
Dans l’année de la sécheresse, il n’a point de crainte,
Et il ne cesse de porter du fruit.

(18) Celui qui se confie dans leurs dirigeants, en disant : moi je fais confiance à l’homme ! est celui qui est maudit. Parce qu’en s’en remettant à d’autres, il ne fait plus aucun cas des valeurs que Dieu a placées dans le cœur de l’homme en le créant. Et tout ce qu’il fait est répréhensible et sanctionné, comme cela va se produire pour que vienne le royaume de Dieu. Par conséquent, il est indispensable de ne plus se confier en l’homme pour naître une deuxième fois avec la connaissance qui dote du Saint-Esprit. Sinon, en peu de temps, il n’y aura plus d’aurore pour l’humanité.

La certitude du changement
(19) Croyez que le nouveau monde arrive, d’autant que tout ce qui est nécessaire à sa venue est désormais en place sur la Terre et autour de la Terre par delà les nuages. Il n’y manque absolument rien, pas même cet appareillage avec lequel on peut communiquer avec le monde entier et dont on fera usage, parce qu’il a aussi pour but de servir celui que l’Éternel a envoyé. Mais ce que j’entends dire sur l’apocalypse qui précède le royaume de Dieu est stupéfiant ! Car les uns affirment qu’il s’agit d’un trouble des facultés des prophètes, qu’elle est imaginaire de ce fait, et qu’elle ne surviendra jamais... D’autres prétendent qu’elle sera due à un quelconque phénomène provenant du sol ou d’un corps céleste, et que ce sera la fin de toute existence... Dans les ténèbres, personne ne parvient à saisir qu’elle est liée à la responsabilité humaine. Nul ne comprend que ce sont les hommes eux-mêmes qui, en transgressant la loi, l’ont fait venir sur eux.

(20) Aussi écoutez-moi, hommes peu enclins à la compréhension ! Trois choses distinctes provoqueront forcément cette fameuse apocalypse :

La première proviendra forcément de l’introduction de la vérité dans le monde du mensonge. Ce qui suffira amplement à changer l’homme et ses projets.

La deuxième sera due aux élus de Dieu. Car, en voyant arriver le terme de ce monde, ils se retireront un instant sur les montagnes de leurs pays pour échapper au déluge de feu, d’eau et de grêle. Leur retrait précipitera la chute des nations.

La troisième viendra de ceux qui règnent dans les nations industrielles et fortement armées. Car ces hommes, jusque-là sûrs d’eux-mêmes et de leurs pouvoirs, seront pris de folie lorsque ceux qui les entretenaient se retireront de leur milieu. Sachant qu’ils ne pourront survivre à leur départ et à la chute des villes, leur effroi grandira jusqu’à ce qu’ils utilisent leurs armes nucléaires avant de disparaître à tout jamais.

(21) La fin est donc aujourd’hui inéluctable. Toutefois, afin qu’il n’y ait point de confusions dans vos esprits, pensez que, sans l’apocalypse, ce serait la fin de toute existence, ne serait-ce que par la prolifération des humains qui transforment la Terre verdoyante en un désert. Ce qui a déjà largement commencé. Car cette prolifération outrancière est aussi la conséquence de l’appauvrissement des peuples déstabilisés par ceux que Dieu abomine. Mais la fin viendrait également par l’empoisonnement croissant des denrées alimentaires ; par la modification des organismes vivants ; par le déboisement et la disparition des espèces sauvages ; par les souillures et les pollutions grandissantes ; par le manque d’eau potable ; et par le développement effréné des villes qui engendrent la promiscuité, la misère, la violence, l’irrespect et le lot de maladies virulentes et incurables que l’on connaît. Mais en vérité, le seul et rapide changement climatique dû aux activités humaines, suffirait à emporter le monde en peu de temps. Et là, il n’y aurait point de survivants.

(22) L’accomplissement de la prédiction est donc nécessaire. Abstenez-vous cependant de penser que le livre de vie est la cause de la fin du monde. Il est au contraire l’arche qui sauvera ceux qui ne doivent point périr et qui périraient sans elle. Aucun livre ne peut mettre un terme au monde ! Bien qu’il soit cette étoile (cette lumière) qui tombe sur la Terre et rend les eaux amères, n’écoutez pas ce que vos dirigeants vous diront contre moi pour vous dissuader de me suivre. Car, contrairement à eux qui vous maintiennent assis aux pieds de la mort, moi le Fils, je ne dispose que du pouvoir de vous faire lever pour vous sauver.

(23) Jésus dit :

Cette bonne nouvelle du royaume de Dieu sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

Je connais l’hypocrisie des hommes élevés, leur faisant parler parfois du Fils ou du Père avec un cœur double, pour mieux séduire ceux qui aiment leurs discours. Serait-il alors possible qu’ils fassent cas de cette parole de Jésus ? S’ils croient en lui, ils savent alors que la bonne nouvelle du royaume de Dieu va être prêchée dans le monde entier pour servir de témoignage, et que viendra inéluctablement la fin. Coupables de ce désastre, imagineraient-ils pouvoir aller ensuite dans le royaume en brandissant leurs lois à la main ? Ces fils de Satan ont été, ils ne seront plus. Ils supplieront, mais ils ne seront pas entendus.

(24) Les grands de ce monde n’ont rien de commun avec le Fils de l’homme car, contrairement à lui, ils sont armés et mettent la main sur les peuples auxquels ils mentent. Ils dévastent la Terre, versent le sang, rendent les gens esclaves, et font périr le monde entier. Leur mission n’est pas semblable à celle du Fils semble-t-il... Qu’auraient-ils alors à redouter d’un homme seul, qui parle comme un agneau, et qui ne dispose que de l’épée de sa bouche pour les combattre ? Enflés d’orgueil, ils ne pourront l’écouter, préférant verser encore le sang par leurs guerres, car ils se moquent éperdument de la parole de l’Éternel qui a dit :

Je redemanderai l’âme de l’homme à l’homme, à l’homme qui est son frère. Si quelqu’un verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé ; car Dieu a fait l’homme à son image.

(25) Je loue le Père pour cette parole qui condamne ceux qui versent ou font verser le sang humain. Oui, je le loue, car lever la main contre l’homme, c’est lever la main contre Dieu qui a créé l’homme à son image. Et lever la main contre Dieu, c’est prononcer sur soi sa propre sentence de mort. C’est pourquoi Dieu va débarrasser la Terre de tous ceux qui font périr ses enfants, sans qu’aucun ne puisse en réchapper.

(26) Vous les circoncis de cœur, vous savez qu’après en avoir reçu l’ordre, les militaires tuent facilement les hommes, les femmes et les enfants. L’esprit qui les habite ne les pousse pas à cultiver les champs mais à faire la guerre, c’est-à-dire à tuer les gens. C’est pour cela que leurs grades ne sont, à l’évidence, qu’une dégradation successive des qualités humaines. Cette descente par paliers dans l’abrutissement, leur permettra aujourd’hui d’utiliser les armes exterminatrices, produites par les scientifiques, sans comprendre ce qu’ils font et en ne souffrant aucunement de leur infamie.

(27) N’espérez donc rien d’autre de leur part que ce que je dis, parce que depuis toujours les militaires dressés aux combats exterminent justes et injustes sans discernement. Comme les chiens féroces dressés contre les hommes utilisent leurs crocs dans leur furie, les militaires, dressés eux aussi contre les hommes, utilisent leurs armes et leurs machines de guerre avec autant de frénésie. Ils agissent de la sorte, parce que celui qui obéit aux ordres d’autrui perd ses qualités d’être humain. Il devient alors semblable à une bête obéissante pour ne pas avoir à réfléchir dans sa vie. Les dix commandements ? connaît pas ! répond-il sous forme d’aboiement.

(28) Comprenant maintenant qu’ils étaient également réservés pour le grand festin de Dieu à la fin des siècles, les militaires n’espéreront que dans leurs armes. C’est là toute l’intelligence des soldats qui voient le salut du monde dans les armes, et non dans la disparition de ceux qui les ont amenées. Dans cette attente, Jésus leur avait dit : vous, contentez-vous de votre solde ! Mais, dépourvus d’esprit, ils ne surent point ce qu’il leur disait...

(29) Cependant, vous les saints d’esprit, ne vous effrayez pas devant ce qui arrive, il ne vous arrivera rien de mauvais. Pas un cheveu ne tombera de votre tête, car le Père m’envoie vous chercher et vous mettre à l’abri. Vous êtes le bon grain, la bonne semence de son royaume. Et c’est pour vous sauver, vous et votre postérité, que Dieu va détruire ce monde inique et corrompu. Soyez donc confiants, vous resterez en vie.

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