Résultat du test :

Auteur : cooper
Date : 16 juin09, 20:30
Message : bonjour cher frère,cher camarade,cher ami je veux vous dire et vous transmettre le message de croire seulement en dieu le seul et l'unique c'est tout ce que je vous demande partez du principe que vous n'avez rien a perdre et tout a gagner

dieu a dit:
1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui". [coran 112]

vous n'avez absolument rien a perdre et je prie dieu pour vous pour vous guidée vers le droit chemin et pour qu'il nous comble tous du paradis AMENNNN

Auteur : tguiot
Date : 16 juin09, 21:07
Message :

cooper a écrit :bonjour cher frère,cher camarade,cher ami je veux vous dire et vous transmettre le message de croire seulement en dieu le seul et l'unique c'est tout ce que je vous demande partez du principe que vous n'avez rien a perdre et tout a gagner

dieu a dit:
1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui". [coran 112]

vous n'avez absolument rien a perdre et je prie dieu pour vous pour vous guidée vers le droit chemin et pour qu'il nous comble tous du paradis AMENNNN

Moi, j'ai beaucoup à perdre en faisant cela: mon intelligence, ma raison, mon sens critique, mon esprit scientifique... en gros, ma dignité.

Et qu'ai-je à gagner? le paradis? s'emmerder pour l'éternité? non merci, je préfère de loin la mort telle qu'elle est vraiment.

Merci quand même, hein; en bon musulman endoctriné, tu pouvais pas savoir ce qu'étaient ces vertus. Je te souhaite de les acquérir pour que tu sois guéri du virus très infectieux qu'est la foi.

Auteur : maddiganed
Date : 16 juin09, 21:14
Message : Tu nous demandes de croire à quelque chose parce que c'est écrit, et parce qu'on ne risque rien à croire?
On risque plein de choses comme décrites par tguiot.
Et les kamikazes? Ils risquent quoi? A part la mort et celles de 10aines d'innocents?

Auteur : Nizar89
Date : 16 juin09, 21:30
Message : Conertissez vous au culte de L'abricot sec, vous n'avez rien à perdre.
En plus, ceux qui croiront, auront le droit au vierges à trois sein (bah ouais, on s'ennuie pas chez nous).

Auteur : cooper
Date : 16 juin09, 21:33
Message : les kamikazes ne sont pas des musulmans d'ailleurs tous les musulmans condamne leur acte c'est un groupe terroriste qui se réclame de l'islam pour fausser l'image de cette religion et pour que tout le monde croie que les musulmans sont des tueur NONN ne croyez nullement cela et d'ailleurs les musulmans ne s'attaque jamais a personne car c'est interdis sauf si un groupe de personne essai de voler nos terre ou notre pays en tuant nos enfant et nos femme en nous expulsons de chez nous la on doit se défendre(djihad) et si l'ennemi demande la paix alors il nous incombe de demande aussi la paix AMICALEMENT

Auteur : maddiganed
Date : 16 juin09, 21:39
Message :

cooper a écrit :les kamikazes ne sont pas des musulmans d'ailleurs tous les musulmans condamne leur acte c'est un groupe [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums] qui se réclame de l'islam pour fausser l'image de cette religion et pour que tout le monde croie que les musulmans sont des tueur NONN ne croyez nullement cela et d'ailleurs les musulmans ne s'attaque jamais a personne car c'est interdis sauf si un groupe de personne essai de voler nos terre ou notre pays en tuant nos enfant et nos femme en nous expulsons de chez nous la on doit se défendre(djihad) et si l'ennemi demande la paix alors il nous incombe de demande aussi la paix AMICALEMENT

Moi, j'attends que les VRAIS musulmans chassent, emprisonnent, mettent hors d'état de nuire ces individus comme ben laden, al qaida et confreres et sympathisants... ALORS je considèrerai l'Islam comme une religion progressiste qui prône la paix et l'amour... Et si tu considères l'itin fada (orthographe?) comme légitime, la discussion s'arrête là

Auteur : MartinL
Date : 16 juin09, 22:24
Message :

cooper a écrit :bonjour cher frère,cher camarade,cher ami je veux vous dire et vous transmettre le message de croire seulement en dieu le seul et l'unique c'est tout ce que je vous demande

Tu t'imagines vraiment être le premier à essayer de nous convertir ?

cooper a écrit :partez du principe que vous n'avez rien a perdre et tout a gagner

Il faudrait donc croire en Dieu par intérêt ? S'Il existait, je ne suis pas sûr qu'Il apprécierait...

Sinon je rejoins tguiot; je ne laisserai pas la raison de côté pour adopter ton père imaginaire.

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 01:33
Message :

cooper a écrit :les kamikazes ne sont pas des musulmans d'ailleurs tous les musulmans condamne leur acte c'est un groupe [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums] qui se réclame de l'islam pour fausser l'image de cette religion et pour que tout le monde croie que les musulmans sont des tueur NONN ne croyez nullement cela et d'ailleurs les musulmans ne s'attaque jamais a personne car c'est interdis sauf si un groupe de personne essai de voler nos terre ou notre pays en tuant nos enfant et nos femme en nous expulsons de chez nous la on doit se défendre(djihad) et si l'ennemi demande la paix alors il nous incombe de demande aussi la paix AMICALEMENT

Comme je l'ai déjà écrit, ce sont de vrais musulmans. Ils croient aux mêmes conneries que toi, ils se tournent vers la Mecque pour prier comme toi, ils ne mangent pas de porc comme toi, ils rabaissent leurs femmes comme toi... Et ils lisent le même torchon sanglant et stupide que toi (le truc que vous appelez coran). Bref! De vrais musulmans. Ce n'est pas parce que tu n'as pas les c... de faire à la lettre tout ce que te dit ton dieu que ceux qui l'osent ne sont pas de vrais musulmans. Au contraire.
Relis le coran, et vois les passages qui disent que les mécréants doivent être tués, que ceux qui ne sont pas musulmans mais quand même croyants doivent être convertis (de force s'il le faut), et que rien ne doit pouvoir se mettre entre le peuple d'Allah et le reste du monde. Relis-les, crois-y autant qu'à ton concordisme, et tu deviendras un vrai musulman, toi aussi.
C'est dingue tous ces gens qui n'ont pas le courage d'aller au bout de leurs opinions!

Auteur : maddiganed
Date : 17 juin09, 01:56
Message :

quinlan_vos a écrit : Relis le coran, et vois les passages qui disent que les mécréants doivent être tués, que ceux qui ne sont pas musulmans mais quand même croyants doivent être convertis (de force s'il le faut), et que rien ne doit pouvoir se mettre entre le peuple d'Allah et le reste du monde. Relis-les, crois-y autant qu'à ton concordisme, et tu deviendras un vrai musulman, toi aussi.
C'est dingue tous ces gens qui n'ont pas le courage d'aller au bout de leurs opinions!

Tu veux créer une armée de fanatiques !!!

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 02:38
Message : Non, pas forcément.
Mais essayer de voir s'ils sont capables d'aller au bout de leurs idées.
Face à de vrais musulmans (même face à de vrais chrétiens), je devrais être mort pour avoir blasphémé à ce point là. Mais ici ils croient juste du bout des lèvres, soutiennent Ahmadinejad en se disant que jamais ils n'iraiet vivre en Iran, adorent Mahomet en trouvant honteux d'avoir sautée une gamine et massacré autant de monde... Ils sont d'accord avec les terr*ristes, mais n'ont pas le courage de faire de même, en sont fiers mais disent au monde que c'est une manipulation de l'occident, etc...

En réalité, si les croyants n'avaient pas aussi peur (de la prison?), tous les athées seraient morts, conformément à leurs propres lois.
De fait, je me dis qu'ils finiront peut-être par réfléchir, si on pousse leur raisonnement au maximum.

De là à dire que les croyants sont des barbares sanguinaires refoulés, il n'y a qu'un pas.

Les croyants sont des barbares sanguinaires refoulés avides de sang et qui se prosternent devant d'autres barbares sanguinaires, moins refoulés ceux là.
de vrais croyants :
- Ahmadinejad.
- Ben Laden.
- Pie XII.
- Mahomet.
- Cortèz.
- Les incquisiteurs.
- Le type qui a assassiné Theo Van Gogh
- Les types qui se sont fait sauter à Londres, Madrid et Paris.
- Les missionaires qui ont tué, pillé et violé en Afrique.
Etc...
(Ceux là, au moins, on la force de leurs idées... Et j'auras même pu rajouter Staline, tant le culte de la personnalité est proche de ce que l'on voit chez les religieux).

Auteur : VT61
Date : 17 juin09, 02:42
Message : on a vu l'affaire des caricatures avec les biens détruits et les "manifestations spontanées" dans les rues

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 02:47
Message : Il faut avouer que d'autres caricatures avaient largment été ajoutées après un passage en Egypte... Sans quoi, elles n'auraient jamais quitté leur pays, et personne n'en aurait parlé. Charlie Hebdo en faisait de pires (et souvent meilleures), sans être inquiété...

Auteur : VT61
Date : 17 juin09, 03:21
Message :

quinlan_vos a écrit :Il faut avouer que d'autres caricatures avaient largment été ajoutées après un passage en Egypte... Sans quoi, elles n'auraient jamais quitté leur pays, et personne n'en aurait parlé. Charlie Hebdo en faisait de pires (et souvent meilleures), sans être inquiété...

oui mais CH est dans un pays, quoiqu'on en dise, démocratique et ou il existe une vraie liberté d'expression

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 03:23
Message : A peu près, oui.
Ce qui ne va peut-être pas durer.

Auteur : Indo-Européen
Date : 17 juin09, 03:45
Message : @ quinlans_vos,

Tu dis qu'Ahmadinejad est sanguinaire.
Peux tu me dire quelle guerre il a déclenché? Quel génocide a t-il commis?
Ou tu ne fais que répéter le discours des médias?

Chirac par exemple était bien plus sanguinaire en ayant envoyé des troupes française en Afghanistan.

Auteur : patlek
Date : 17 juin09, 04:38
Message :

cooper a écrit :bonjour cher frère,cher camarade,cher ami je veux vous dire et vous transmettre le message de croire seulement en dieu le seul et l'unique c'est tout ce que je vous demande partez du principe que vous n'avez rien a perdre et tout a gagner

dieu a dit:
1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui". [coran 112]

vous n'avez absolument rien a perdre et je prie dieu pour vous pour vous guidée vers le droit chemin et pour qu'il nous comble tous du paradis AMENNNN

Trés trés cher ami, cher camarade, mon frère!!!;

Rejoins moi dans l' adoration de La Grande Patate Géante, Il n' y a qu' une seule grande patate géante: La Grande Patate Géante.

Je l' invoque pour qu' elle te patatose, trés trés cher ami.

Auteur : erwan
Date : 17 juin09, 07:02
Message : salut

Je trouve toute ces condamnations pathétiques.

La religion musulmane contrairement à d'autre ne dit pas de tendre l'autre joue.Et quel hypocrisie...
Il est vrai qu'il y a des fois où on a pas le choix . Et ceci est blasant , de condamner à chaque fois ,et le pire c'est qu'en condamnant on donne le feu vert aux représailles qui elles ne sont jamais condamner.Et grâce à ces condamnations on a pu voir des camps de concentration tel que guantanamo et abu ghrayb. Nous pouvons chercher qui est le fautif. Mais quant es ce que l'on aura enfin les vrais coupable. Qui sont les coupables. Car ce que je vois ce ne sont que des innocents qui payent pour les autres et ceci dans les 2 , 3 ou 4 camps.

On veut défendre l'islam en condamnant des actions mais quel est le résultat?
On me dira que je suis sanguinaire ,je vous dirai de penser ce que vous voulez.
Comment arriver à se faire entendre lorsque l'on est livré à soi même . Aucune aide des soit disant allié ,..

Oui il y a un islam en temps de paix et un islam en temps de guerre. On joue avec les mots en disant qu'il n y a pas de guerre ,mais on nous prend pour des cons.
Des choses se passent en secret dans ces pays et personne ne le sais .
On est focalisé sur la partie visible de l'iceberg .
On dira que les musulmans sont sanguinaire mais je rappelle à ces gens qui sont pour la démocratie que des pays dont on entend pas souvent parler sont pire que ces pays montrés du doigts.
Des pays comme le maroc qui est dirigé par un roi bien grassouillet qui dit être un descendant direct de mohamed saws. Qui pour rester au trône étouffe le message de l'islam ,que dire de benali de bouteflika ,de khadafi de housni mubarak du roi abdallah de tout ces gouvernements corrompus qui volent le peuple et tyrannise et qui n'ont rien de musulman à part le nom. et ceci arrange certain pays.
Mais le message de l'islam est combattu par ces gens car alors il serai difficile d'opprimer ces peuples .

Bref pour ceux qui n'auraient pas compris le rôle du jihad en islam ,c'est le suivant:
Combattre par tout les moyens l'injustice afin de rétablir l'ordre.

reprenons ces pays sanguinaires:
-les etats unis d'amérique . à combien de guerre ont ils participé et combien en a t elle déclenché. Ils ont été suivi par d'autre . Oh mais c'est vrai c'est pour notre bien.
Quelle hypocrisie.
Le jour de la fête nationale en France quel est il? Le 14 juillet que s'est il passé à cette date?
Ah oui la prise de la bastille. Quel grand moment de l'histoire ,mais n'est pas un tout petit peu sanguinaire. Mais c'est la fierté de cahaque citoyen.
Le roi fut guillotiné mais pourquoi la reine? et j'en passe tellement .
Les resistants lors de la seconde guerre mondiale ne sont ils pas eux aussi sanguinaire?
Et pui sje voudrais citer quelque phrase de l'hymne nationale:
A nos enfants de ...
Aux armes citoyens
aux armes bataillons Partons

C'est beau l'hypocrisie

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 08:05
Message :

erwan a écrit :Je trouve toute ces condamnations pathétiques.[...]

Allez, encore quelques "Donc dieu existe" (source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm )

317. ARGUMENT PAR LA GUERRE
(1) La guerre, c'est l'enfer.
(2) Donc Dieu existe.

320. ARGUMENT PAR L'OPPRESSION
(1) Dieu existe.
(2) Athée, êtes-vous en train de dire que Dieu n'existe pas?
(3) Vous m'opprimez! Vous osez réprimez mon droit à croire!
(4) Donc vous devez avoir tort
(5) Donc Dieu existe.

295. ARGUMENT DU FORUM INTERNET BAPTISTE PAR LA PARTICULARITÉ
(1) Dieu nous a appelés pour être des gens très spéciaux.
(2) Arrêtez de rire, l'athée.
(3) Afin de préserver notre caractère spécial...
(4) J'ai dit, arrêtez de rire.
(5) ... nous devons nous tenir à part. Cela signifie ne pas écouter ceux qui ne pensent pas comme nous, car cela profanerait ce qui fait de nous des gens spéciaux.
(6) SI VOUS N'ARRÊTEZ PAS DE RIRE...
(7) Donc Dieu existe.
(7a) ... surtout quand les athées se moquent de nous.

13. ARGUMENT PAR L'INTELLIGENCE
(1) Écoute, ce n'est vraiment pas la peine d'essayer d'expliquer tout ça à vous autres crétins d'athées - c'est trop compliqué pour vous. Dieu existe, même si ça ne vous plaît pas.
(2) Donc Dieu existe.

erwan a écrit :Et pui sje voudrais citer quelque phrase de l'hymne nationale:
A nos enfants de ...
Aux armes citoyens
aux armes bataillons Partons
C'est beau l'hypocrisie

Les paroles exactes sont
« Allons enfants de la patrie, ...
Aux armes citoyens, formez vos bataillons, marchons[bis] etc. »

Mais je suis d'accord avec toi que le patriotisme est une forme de fanatisme comme la religion. Supprimer les deux permettrait un monde bien plus paisible.
(Toutefois en moyenne la religion fait plus de dommages que le patriotisme. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas combattre les deux.)

Auteur : erwan
Date : 17 juin09, 09:09
Message : je n'ai pas compris ton message.
Et pour ce qui est de l'hymne ,je ne l'ai jamais apprise. j'ai honte!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je suis un mauvais citoyen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

et sinon on peut dire que toutes ces personnes sont sanguinaires?

Et je n'ai pas parlé de Dieu . Si il existe ou pas ?
Pourquoi ce message.
On parle de religion sanguinaire je repond que l'homme est sanguinaire.
On prend la religion par derrière on la viole en lui faisant dire des choses qu'elle ne dit pas ,mais continuons.
Et puis pour ce qui est des insultes et du manque de respect j'ai passé le cap ,je m'en fou.
Et puis pour ce qui est de la patrie et des religions combattons les si tu le souhaites.
Il y aura alors beaucoup de sang ,et le sacrifice en vaut il peine.
Car peut être y aura t il la paix pendant un moment mais jusqu'à quand?

Mais Vicomte tu veux combattre la religion et la patrie mais tu es un barbare sanguinaire?
Il ne faut pas c'est pas bien.

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 09:47
Message :

erwan a écrit :Et je n'ai pas parlé de Dieu . Si il existe ou pas ?
Pourquoi ce message.

Parce que tu prenais la défense de Cooper, qui a ouvert ce sujet d'une manière qui pourrait être perçue comme très prétentieuse.
Imagine : nous l'avons ressentie exactement comme s'il nous avait invité à nous convertir au culte de Twiggy, le Poussin Galactique, seul détenteur de la Vérité puisque c'est Twiggy en personne qui a créé la vérité.

Lorsque nous lui avons dit que nous n'étions pas prêts à le croire sur parole et encore moins à abdiquer de notre sens critique, il a arrêté d'intervenir. La discussion a glissé ensuite sur le type de comportement extrême que pouvait provoquer une foi aveugle. C'est là que tu es intervenu, non pas pour condamner la foi aveugle mais pour défendre une certaine vision de l'islam et la mettre en balance avec des comportement extrêmes que tu aurais observés en occident, confondant le moteur de la violence individuelle avec l'exercice du pouvoir (rapprochement qu'il aurait fallu faire avec plus de prudence).
Comme il m'a semblé que tu n'a pas complètement suivi le fil de la discussion pour prendre la défense de ton cher islam que tu as cru attaqué, j'ai cru bon de souligner ce "réflexe hors propos" par d'autres.
(Évite les amalgames. Par exemple, ce n'est pas parce que les français vivent dans un pays dont l'hymne national est un champ guerrier qu'ils sont forcément hypocrites lorsqu'ils se disent pacifiques.)

erwan a écrit :On parle de religion sanguinaire je repond que l'homme est sanguinaire.

Je dirais plutôt : « Quand on parle de religion sanguinaire, on devrait dire plutôt que les mécanismes psychiques sur lesquels s'appuie la religion favorisent un comportement violent et déresponsabilisant. »

erwan a écrit :On prend la religion par derrière on la viole en lui faisant dire des choses qu'elle ne dit pas ,mais continuons.

Je dirais plutôt : « On ne se limite pas au discours officiel de la religion, mais on observe son exercice concret, notamment la folie dans laquelle elle est capable de plonger des personnes pourtant intelligentes et bonnes. »

erwan a écrit :Et puis pour ce qui est des insultes et du manque de respect j'ai passé le cap ,je m'en fou.

À quel moment aurais-je insulté ou manqué de respect à quelqu'un ? Soit tu cites la phrase exacte et le nom de la personne que j'ai insultée, soit tu retires cette infâmante accusation, s'il-te-plaît.

erwan a écrit :Et puis pour ce qui est de la patrie et des religions combattons les si tu le souhaites.
Il y aura alors beaucoup de sang ,et le sacrifice en vaut il peine.
Car peut être y aura t il la paix pendant un moment mais jusqu'à quand?
Mais Vicomte tu veux combattre la religion et la patrie mais tu es un barbare sanguinaire?
Il ne faut pas c'est pas bien.

Je sais que c'est quelque chose que les croyants ont du mal à comprendre, mais pourquoi la tentative d'éradication de l'aliénation des individus devrait-elle passer par l'exercice de la force ?
Ce que je recommanderais personnellement, et l'histoire me donne raison, ce serait plutôt quelque chose de beaucoup moins destructeur : militer pour l'éducation au sens critique, favoriser la culture (scientifique, littéraire, artistique, historique, géographique, etc.), réinterroger la notion de "respect" qui serait dû aux religions, alphabétiser les gens, leur donner l'envie de lire, de se cultiver, d'exercer leur esprit critique, protéger les enfants contre l'éducation religieuse, etc. Je fais confiance au long terme. L'échelle temporelle des révolutions intellectuelles et éthiques ne se mesure pas en semaines et en mois, mais en générations.

Auteur : cooper
Date : 17 juin09, 10:53
Message : SVP ne dite pas des chose que vous ne savez pas de l'islam vous dite vraiment n'impote quoi surtout celui qui nous site toujour sa version de au nom de patate de terre ou je sais pas quoi un petit gamin qui veut faire l'interessant grandi impe pauvre gamin

Auteur : cooper
Date : 17 juin09, 10:55
Message : dite moi selon vous quel intérêt les prophètes envoyer par dieu mentirai il?

Auteur : Slithy
Date : 17 juin09, 11:00
Message : Je ne sais pas si certains devraient grandir, mais je crois savoir que certains pourraient faire attention à leur orthographe. (Ça fait pas sérieux de donner des leçons de maturité avec des fautes comme ça...)

Bref, quoi qu'il en soit, as-tu compris que cet argument, même si tu le considère comme ridicule, as pour objectif de montrer l'absurdité de prétendre imposer aux autres la croyance en l'existence d'une divinité (ou de quoi que ce soit) sans la prouver ?

Auteur : Nizar89
Date : 17 juin09, 11:01
Message : L'hôpital qui se fout de la charité. Toujours surprenant à voir.

dite moi selon vous quel intérêt les prophètes envoyer par dieu mentirai il?

Parce que ce n'est pas un prophète envoyé par Dieu?

Mais c'est vrai que le vie de Mahomet à eut une existance bien dure. Avoir un empire, plusieurs femmes, et finir comme un dieu, c'est dur comme vie. Non, vraiment, je vois pas ce qui aurait put le pousser à mentir.

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 11:03
Message : Ta question est mal posée.

Qu'est-ce qui te prouve qu'il a été envoyé par dieu?
Réponds à ça, et tu sauras pourquoi Mahomet était un menteur.

Et ensuite, demande-toi si la Grande Patate ne vaut pas autant que ton Allah à deux ronds... Est-ce qu'elle est moins réelle?
Et pourquoi?

Une fois que tu auras ces réponses, demande-toi si croire est une preuve d'intelligence, ou d'avoir lu le coran te sert à quelque chose, vraiment, dans ta vie?
Une fois que tu auras répondu, il te servira : tu pourras t'essuyer avec ses pages et allumer ton barbecue avec la couverture.

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 11:09
Message :

cooper a écrit :SVP ne dite pas des chose que vous ne savez pas de l'islam vous dite vraiment n'impote quoi surtout celui qui nous site toujour sa version de au nom de patate de terre ou je sais pas quoi un petit gamin qui veut faire l'interessant grandi impe pauvre gamin
dite moi selon vous quel intérêt les prophètes envoyer par dieu mentirai il?

12bis. ARGUMENT PAR LE CORAN
(1) [passage arbitraire du Coran]
(2) Donc Dieu existe.

20. ARGUMENT PAR L'ÉCONOMIE
(1) Dieu existe, bande de salopards!
(2) Donc Dieu existe.

48. ARGUMENT PAR L'AFFIRMATION EN MAJUSCULES
(1) DIEU EXISTE ! IL FAUT VOUS Y FAIRE !
(2) Donc Dieu existe.

51bis. ARGUMENT PAR L'HISTOIRE
(1) Le Coran est vrai.
(2) Donc le Coran est un fait historique.
(3) Donc Dieu existe.

300. ARGUMENT PAR LA RÉVÉLATION
(1) Dieu m'a dit qu'il existait.
(2) Dieu ne me mentirait pas.
(3) Donc Dieu existe.

Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

Auteur : Slithy
Date : 17 juin09, 11:19
Message : Hahaha, je suis fan du n° 48 !

Auteur : erwan
Date : 17 juin09, 12:04
Message :

Parce que tu prenais la défense de Cooper, qui a ouvert ce sujet d'une manière qui pourrait être perçue comme très prétentieuse.
Imagine : nous l'avons ressentie exactement comme s'il nous avait invité à nous convertir au culte de Twiggy, le Poussin Galactique, seul détenteur de la Vérité puisque c'est Twiggy en personne qui a créé la vérité.

Je n'ai pas pris la défense de cooper ,si j'ai une chose à dire c'est que la conversion des hommes ne nous incombent pas ce n'est pas notre rôle.
Et pour sa défense il essaie juste de vous faire partager son point de vue. Je le répète on a pas à convertir ce n'est pas notre problème. Et je pense que suite aux remarques que l'on peut voir plus haut je l'invite revoir sa démarche.

Lorsque nous lui avons dit que nous n'étions pas prêts à le croire sur parole et encore moins à abdiquer de notre sens critique, il a arrêté d'intervenir. La discussion a glissé ensuite sur le type de comportement extrême que pouvait provoquer une foi aveugle. C'est là que tu es intervenu, non pas pour condamner la foi aveugle mais pour défendre une certaine vision de l'islam et la mettre en balance avec des comportement extrêmes que tu aurais observés en occident, confondant le moteur de la violence individuelle avec l'exercice du pouvoir (rapprochement qu'il aurait fallu faire avec plus de prudence).
Comme il m'a semblé que tu n'a pas complètement suivi le fil de la discussion pour prendre la défense de ton cher islam que tu as cru attaqué, j'ai cru bon de souligner ce "réflexe hors propos" par d'autres.

ah ,j'ai compris je suis long à la détente dsl. et je sens de l'ironie dans cette phrase. peut être suis je un petit peu parano.
Pour ce qui est de la foi aveugle ,tu sais ce que j'en pense.

(Évite les amalgames. Par exemple, ce n'est pas parce que les français vivent dans un pays dont l'hymne national est un champ guerrier qu'ils sont forcément hypocrites lorsqu'ils se disent pacifiques.)
Je dirais plutôt : « Quand on parle de religion sanguinaire, on devrait dire plutôt que les mécanismes psychiques sur lesquels s'appuie la religion favorisent un comportement violent et déresponsabilisant. »

je prends note ,mais ça ne serait pas réciproque? ces mécanismes sont dus à une mauvaise compréhension à une foi aveugle ,et à une non remise en question sur ce qui est bien et ce qui est mal.

[

Je dirais plutôt : « On ne se limite pas au discours officiel de la religion, mais on observe son exercice concret, notamment la folie dans laquelle elle est capable de plonger des personnes pourtant intelligentes et bonnes. »

ceci est du à cette manie de suivre sans réfléchir. Dès qu'on voit un e personne dire c'est comme ça ,on ne se pose pas de question et on ne demande pas de comptes.

À quel moment aurais-je insulté ou manqué de respect à quelqu'un ? Soit tu cites la phrase exacte et le nom de la personne que j'ai insultée, soit tu retires cette infâmante accusation, s'il-te-plaît.

ne le prend pas comme ça ,ce n'est pas toi que j'ai visé ni personne d'autre. c'est juste une idée que les gens se font de l'islam.
Voudrais tu que je m'excuse pour une chose que je n'ai pas faites?

Je sais que c'est quelque chose que les croyants ont du mal à comprendre, mais pourquoi la tentative d'éradication de l'aliénation des individus devrait-elle passer par l'exercice de la force ?
Ce que je recommanderais personnellement, et l'histoire me donne raison, ce serait plutôt quelque chose de beaucoup moins destructeur : militer pour l'éducation au sens critique, favoriser la culture (scientifique, littéraire, artistique, historique, géographique, etc.), réinterroger la notion de "respect" qui serait dû aux religions, alphabétiser les gens, leur donner l'envie de lire, de se cultiver, d'exercer leur esprit critique, protéger les enfants contre l'éducation religieuse, etc. Je fais confiance au long terme. L'échelle temporelle des révolutions intellectuelles et éthiques ne se mesure pas en semaines et en mois, mais en générations

Je suis d'accord avec toi mais de mon point de vue. Laisser faire les choses mais en accentuant l'éducation et en corrigeant les conceptions erronées sur l'islam. Et ainsi revenir à la religion authentique et ceci pour les gens qui le veulent . On réinterrogera la notion de respect pour les autres et on apprendra bien à se tolérer si on apprend à parler le même language.
Donc je suis d'accord avec tout ce que tu dis sauf avec ce point : protéger les enfants contre l'éducation religieuse. Et ceci car j'ai mes raisons mais c'est un autre débat.
Mais on ne doit pas oublier que les enfants sont l'avenir. Et donc les protéger contre la religion veut dire...
Vicomte tu es dangereux

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 12:17
Message : Ben si on veut que nos enfants grandissent bien, on a intérêt à ne pas leur pourrir le cerveau à coups de superstitions [ATTENTION Censuré dsl] qui ne leur apporteront rien mais leur feront toute la vie confondre mythe et réalité. En gros, la religion ne rend pas plus intelligent, mais elle peut rendre plus stupide.

Auteur : erwan
Date : 17 juin09, 12:24
Message : _ça se tient. C'est ton point de vue.
Il est clair que si le croyant accepte tout et n'importe quoi à partir du moment qu'on lui dit que ça vient de Dieu alors je suis d'accord c'est de la stupidité.
Tu penses que c'est inutile mais mon point de vue est tout autre.
C'est peut être le milieu social ,il y a beaucoup de chose à prendre en compte.
Et pour te rassurer je suis aller à l'école et j'ai suvi à peu près le même programme que toi.
J'ai eu une éducation ,bizarre ,un mix d 'athéisme et islamisme.
Mais je comprend qu'on ai pas le même point de vue ,mais être croyant ne veut pas dire être bête.
être croyant ne veux pas dire débranché le cerveau.

Auteur : p1rlou1t
Date : 17 juin09, 15:27
Message :

cooper a écrit :dite moi selon vous quel intérêt les prophètes envoyer par dieu mentirai il?

Parce qu'ils étaient adeptes du Spaghetti Volant!

Crois en La Grande Patate Géante, qu'as-tu à perdre?

Auteur : cooper
Date : 17 juin09, 22:31
Message : vous me faite beaucoup rire avec vos repense que je vais mettre entre parenthèse parce que vous n'avez même pas répandu pourquoi et dans quel intérêt mentirai tous ces prophètes envoyer par dieu??? et qui me prouve que c'est véritablement un prophète envoyer par dieu c'est qu'il nous a pas dit de croire en lui NON il dit qu'il est le messager de dieu et il nous apporte son message il est venu en temps qu'annonciateur de la bonne annonce au croyant et avertisseur du châtiment pour les mécréants le coran est véritablement la parole de dieu.
dieu dit:
105. Le peuple de Noé traita de menteurs les Messagers,
106. lorsque Noé, leur frère, (contribule) leur dit : "Ne craindrez-vous pas [Dieu] ?
107. Je suis pour vous un messager digne de confiance.
108. Craignez Dieu donc et obéissez-moi.
109. Et je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.
110. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi". [CORAN sourate 26 verset 105-110]

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 22:57
Message :

cooper a écrit :vous me faite beaucoup rire avec vos repense que je vais mettre entre parenthèse parce que vous n'avez même pas répandu [...]

Cooper, avec tout le respect que je te dois tu es ici dans la section "Athéisme et Religions".
Tu ne parviendras à nous convaincre qu'avec des preuves, avec des raisonnements construits pas à pas à partir de faits vérifiés, et dont chaque étape est construite par inférence logique à partir des autres.

Ce que tu dis n'a rien de logique : Tu pars du principe que ton livre contient forcément la vérité. Qu'en sais-tu ? Comment en obtiens-tu la preuve ? Parce que c'est écrit dedans ? En logique on appelle ça une boucle fermée, c'est-à-dire un raisonnement qui n'aboutit à rien.

Je vais employer la même logique que toi pour te prouver que ton vrai nom est Kévin, que tu aimes porter des sous-vêtements féminins et que tu as six orteils à chaque pied. Voici la démonstration :
1. Je trouve le texte suivant :
« Ce texte dit la vérité.
Il existe une personne nommée Kévin, qui aime porter des sous-vêtements féminins, qui a six orteils à chaque pied et qui participe à un forum sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper". »
2. Comme je suis quelqu'un de rationnel, je vérifie qu'il dit bien la vérité. Or la première phrase est sans appel : « Ce texte dit la vérité. » S'il est vrai, alors il est vrai, donc il est vrai.
3. Je constate en outre qu'effectivement sur forum-religion.org il y a un utilisateur surnommé "Cooper". Voilà une deuxième preuve que le texte dit la vérité. Donc sa première phrase est encore plus vraie, donc le reste aussi.
4. Donc la personne surnommée "Cooper" s'appelle bien Kévin, aime effectivement porter des sous-vêtements féminins et a bien six orteils à chaque pied.

J'ai employé exactement la même logique que toi. Tu ne peux donc nier t'appeler Kévin, aimer porter des sous-vêtements féminins et avoir six orteils à chaque pied. Le faire tiendrait du mensonge. Pire : du blasphème.

Auteur : cooper
Date : 17 juin09, 23:08
Message : vous avez entièrement raison vicomte commençons pas a pas avec la logique la science et le coran vous accepter?

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 23:20
Message :

cooper a écrit :vous avez entièrement raison vicomte commençons pas a pas avec la logique la science et le coran vous accepter?

Pas à pas avec la logique et la science oui.(1)
Quant au Coran, ça dépend :
- Oui, si c'est pour l'envisager comme un document inscrit dans un contexte et une histoire qui, jusqu'à preuve du contraire a été écrit par des hommes, sans supposer a priori aucune magie ou prodige d'aucune sorte, si c'est pour en avoir une lecture replacée dans son contexte et pour ne pas faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas. (Pour ne prendre qu'un exemple, une traduction universitaire et honnête du Coran montre que ce dernier présente la terre et le ciel comme deux couches planes et horizontales.(2)) Si un point de sa lecture pose problème, on applique la méthode scientifique à sa lecture en elle-même. (Je ne veux pas d'une querelle de traducteurs, car on ne serait plus dans la science.)
- Non, si c'est pour l'envisager comme contenu de vérité absolue et a priori.

________
(1) Si d'ailleurs les démonstrations logiques ne t'ennuient pas, je t'invite à consulter la démonstration que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu as des remarques ou des réfutations logiques à y faire, elles sont les bienvenues là-bas.
(2) J'en donne un bref aperçu là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

Auteur : patlek
Date : 18 juin09, 00:39
Message :

cooper a écrit :vous me faite beaucoup rire avec vos repense que je vais mettre entre parenthèse parce que vous n'avez même pas répandu pourquoi et dans quel intérêt mentirai tous ces prophètes envoyer par dieu??? et qui me prouve que c'est véritablement un prophète envoyer par dieu c'est qu'il nous a pas dit de croire en lui NON il dit qu'il est le messager de dieu et il nous apporte son message il est venu en temps qu'annonciateur de la bonne annonce au croyant et avertisseur du châtiment pour les mécréants le coran est véritablement la parole de dieu.

Tient; et par exemple: pourquoi michel potay mentirait.

Il déclare que jésus lui est apparut 40 fois.

Si tu restes dans ta logique: tu dois croire michel potay ( c' est un exemple, des typpes comme, il y en a eut des tas, il y en a encore, et il y en aurat d' autres), et tu dois adherer a la révélation d' ares.

http://michelpotay.info/index.html

Auteur : maddiganed
Date : 18 juin09, 00:43
Message :

cooper a écrit :vous avez entièrement raison vicomte commençons pas a pas avec la logique la science et le coran vous accepter?

Vicomte a entièrement raison? Alors tu t'appelles Kevin? Tu portes des sous-vetements féminins? de quel style? Parce que mine de rien, ca m'intéresse...

Auteur : cooper
Date : 18 juin09, 01:03
Message : c'est presque drôle mais tu m'a ennuyé a mourir!!!

Auteur : cooper
Date : 18 juin09, 01:06
Message : bonjour,

CREATION A PARTIR D'UNE FUMEE EPAISSE

Les scientifiques aujourd'hui peuvent observer la formation des étoiles à partir d'un nuage de gaz chaud. La formation à partir d'une masse gazeuse chaude s'applique également à la formation de l'Univers. La création de l'Univers telle que décrite dans le Coran confirme cette découverte scientifique dans le verset suivant :

Il a ancré les montagnes à sa surface, Il l'a bénie et a déterminé ses richesses en quatre jours exactement, [voilà en réponse] aux curieux. Puis Il S'est établi au ciel alors que celui-ci était de la fumée et lui a dit ainsi qu'à la terre : "Venez à moi bon gré mal gré, "Nous venons [à Toi] de notre plein gré", répondirent-ils. (Coran, 41 : 10-11)

Le mot arabe samaa traduit ici par le mot "ciel", se réfère à l'Univers entier. Le mot doukhanoun traduit par "fumée" décrit la matière avant que l'Univers ne prenne sa forme - la fumée cosmique chaude présente lors de la création de l'Univers, telle que maintenant reconnu par les scientifiques.5 Le mot dans le Coran, de manière très précise, décrit cette fumée puisqu'il s'agit d'un corps chaud formé de gaz et contenant des particules en mouvement liées à des substances solides. Ici, le Coran a employé le terme le plus approprié de la langue arabe pour décrire l'apparition de l'Univers durant cette phase. Notons que c'est seulement au 20ème siècle que les scientifiques ont découvert que l'Univers avait émergé à partir d'un nuage de gaz ayant l'aspect d'une fumée.

De plus, le mot thoumma, traduit ici par "puis" dans l'expression "Puis Il S'est établi au ciel alors que celui-ci était de la fumée", a d'autres significations telles que "à cela, de plus, en outre, encore, encore une fois". Ici, thoumma est employé non comme un complément circonstanciel de temps, mais comme une précision.6

Le fait qu'une telle information à propos de la création de l'Univers soit fournie par le Coran n'est rien de moins qu'un miracle du Coran.

Auteur : cooper
Date : 18 juin09, 01:10
Message : Un arabe illettré vivant dans le désert 1400 ans plus tôt ne pourrait jamais avoir votre connaissance de la "violente déflagration" et de "l'univers en expansion". Le peut-il?""Non, jamais!"

"Alors écoute ce que cet homme disait sous l'inspiration de Dieu:"

Sourate 21, Verset 33
Et c'est lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun voguant dans une orbite.

Sourate 21, Verset 30
Les incrédules n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Nous les avons ensuite séparées.

Auteur : patlek
Date : 18 juin09, 01:17
Message : Sauf que le big bang, n' est pas une explosion, et qu' il n' y avait pas de fumée.

Auteur : cooper
Date : 18 juin09, 01:21
Message : LA FIN DE L'UNIVERS ET LE BIG CRUNCH

la création de l'Univers débuta suite à une énorme explosion. Depuis cet instant-là, l'Univers n'a cessé de s'étendre. Les scientifiques disent que lorsque la masse de l'Univers aura atteint un niveau suffisant, cette expansion s'arrêtera à cause de la gravité, provoquant ainsi l'effondrement de l'Univers sur lui-même.

On pense aussi que cet Univers en contraction finira par atteindre une température très intense et un degré de "rétrécissement" élevé. Cette théorie est connue sous le nom de Big Crunch. Cela mènerait à la fin de toutes formes de vies telles que nous les connaissons. Renata Kallosh et Andrei Linde, professeurs de physique de l'Université de Stanford ont fait la déclaration suivante sur ce sujet:

L'Univers est peut-être condamné à s'effondrer et à disparaître. Tout ce que nous voyons maintenant, et tout ce qui est à une plus grande distance et que nous ne voyons pas, s'effondrera et ne sera plus qu'un point pas plus gros qu'un proton. Localement, ça sera comme si vous étiez à l'intérieur d'un trou noir…
La théorie du Big Crunch émet l’hypothèse que l’Univers, qui commença son expansion avec le Big Bang, pourrait s’écrouler sur lui-même à une vitesse croissante.
Selon cette théorie, cet effondrement de l’Univers se poursuivra jusqu’à ce que l’Univers perde toute sa masse et qu’il devienne un seul point d’infinie densité,

Nous avons découvert que les meilleures tentatives pour décrire l'énergie sombre, prédisent qu'elle deviendra progressivement négative, ce qui rendra l'Univers instable, puis il s'effondrera… Les physiciens savaient déjà que l'énergie sombre pourrait devenir négative et l'Univers, pourrait, dans un futur très lointain s'effondrer… Mais maintenant nous constatons que nous sommes peut-être, non pas au début mais au milieu du cycle de vie de notre Univers.

C'est ainsi que l'hypothèse scientifique du Big Crunch est indiquée dans le Coran : Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons ; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons. (Coran, 21 : 104)

Dans un autre verset, cet état des cieux est décrit ainsi :

Ils n'ont pas évalué Dieu à sa juste valeur : Il saisira la terre tout entière au Jour de la Résurrection et les cieux seront ployés dans Sa dextre. Gloire à Lui et exalté soit-Il au-delà de ce qu'ils lui associent ! (Coran, 39 : 67)

Selon la théorie du Big Crunch, l'Univers va commencer à s'effondrer progressivement puis, à la fin, ce processus ira en s'accélérant. En définitive, la densité et la chaleur qui règneront dans l'Univers seront extrêmes. Cette théorie scientifique est conforme aux explications coraniques sur ce concept scientifique particulier. (Dieu sait mieux)

Auteur : cooper
Date : 18 juin09, 01:24
Message : va voir sur Wikipédia ou sur le net concernant le big bang ensuite viens me parler ok

Auteur : patlek
Date : 18 juin09, 01:30
Message : Inutile d' aller sur wikipedia.
Le big bang n' est p)as une explosion, et çà s' est fait sans fumée.

Une question; tu crois que tu es le premier a nous balancer ces bazars des "mracles du coran"?

Auteur : patlek
Date : 18 juin09, 01:37
Message : Si tu veux aller sur wikipedia:

Le Big Bang n’est pas une explosion, il ne s’est pas produit « quelque part » [modifier]

Le Big Bang ne s’est pas produit en un point d’où aurait été éjectée la matière qui forme aujourd’hui les galaxies, contrairement à ce que son nom suggère et à ce que l’imagerie populaire véhicule souvent. À l’époque du Big Bang les conditions qui régnaient partout dans l’univers (du moins la région de l’univers observable) étaient identiques. Il est par contre vrai que les éléments de matière s’éloignaient alors très rapidement les uns des autres, du fait de l’expansion de l’univers. Le terme de Big Bang renvoie donc à la violence de ce mouvement d’expansion, mais pas à un lieu privilégié. En particulier il n’y a pas de « centre » du Big Bang ou de direction privilégiée dans laquelle il nous faudrait observer pour le voir. C’est l’observation des régions lointaines de l’univers (quelle que soit leur direction) qui nous permet de voir l’univers tel qu’il était par le passé (car la lumière voyageant à une vitesse finie, elle nous fait voir des objets lointains tels qu’ils étaient à une époque reculée, leur état actuel nous étant d’ailleurs inaccessible) et donc de nous rapprocher de cette époque. Ce qu’il nous est donné de voir aujourd’hui n’est pas l’époque du Big Bang lui-même, mais le fond diffus cosmologique, sorte d’écho lumineux de cette phase chaude de l’histoire de l’univers. Ce rayonnement est essentiellement uniforme quelle que soit la direction dans laquelle on l’observe, ce qui indique que le Big Bang s’est produit de façon extrêmement homogène dans les régions qu’il nous est possible d’observer. La raison pour laquelle il n’est pas possible de voir jusqu’au Big Bang est que l’univers primordial est opaque au rayonnement du fait de sa densité élevée, de même qu’il n’est pas possible de voir directement le centre du Soleil mais que l’on ne peut observer que sa surface. Voir l’article fond diffus cosmologique pour plus de détails.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_l'univers

Quand a "la fumée" je ne releve pas. La fumée est le fruit d' une combustion: il n' y a pas eut de combustion.

Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 01:39
Message :

cooper a écrit :bonjour,
CREATION A PARTIR D'UNE FUMEE EPAISSE
Les scientifiques aujourd'hui peuvent observer la formation des étoiles à partir d'un nuage de gaz chaud.

Non : c'est de l'hydrogène au départ très froid qui, en s'effondrant sous son propre poids, augmente considérablement sa densité et déclenche des réactions de fusion nucléaire qui sont très exothermiques.
Première erreur.

cooper a écrit :La formation à partir d'une masse gazeuse chaude s'applique également à la formation de l'Univers.

Non. La formation de l'univers consiste en un déploiement de la structure spatiotemporelle (l'univers se déplie, en quelque sorte, même si je n'aime pas cette image très réductrice). C'est ce déploiement qui va générer les premières pseudo-particules, puis les premières particules, etc. l'hydrogène arrive beaucoup plus tard dans cette formation.
Deuxième erreur.

cooper a écrit : La création de l'Univers telle que décrite dans le Coran confirme cette découverte scientifique dans le verset suivant :
Il a ancré les montagnes à sa surface, Il l'a bénie et a déterminé ses richesses en quatre jours exactement, [voilà en réponse] aux curieux. Puis Il S'est établi au ciel alors que celui-ci était de la fumée et lui a dit ainsi qu'à la terre : "Venez à moi bon gré mal gré, "Nous venons [à Toi] de notre plein gré", répondirent-ils. (Coran, 41 : 10-11)

Troisième erreur : ce n'est pas une démonstration logique, c'est du concordisme. Je peux prendre n'importe quel texte (par exemple l'annuaire téléphonique 1963 de S.Rémy-lès-Chevreuse) et y trouver des prédictions (par exemple Mme Hottentot a les nombres 11 et 09 dans son numéro de téléphone, preuve que l'attentat (attentat/Hottentot c'est presque pareil) du 11 septembre était prévu). Il n'y a aucune analyse critique, aucune remise en question, aucune précaution intellectuelle. Tu trouves dans ce texte ce que tu veux y voir. (C'est exactement ce que je dénonçais dans le "Non si" de mon message précédent.)

cooper a écrit :Le mot arabe samaa traduit ici par le mot "ciel", se réfère à l'Univers entier. Le mot doukhanoun traduit par "fumée" décrit la matière avant que l'Univers ne prenne sa forme - la fumée cosmique chaude présente lors de la création de l'Univers, telle que maintenant reconnu par les scientifiques.5 Le mot dans le Coran, de manière très précise, décrit cette fumée puisqu'il s'agit d'un corps chaud formé de gaz et contenant des particules en mouvement liées à des substances solides. Ici, le Coran a employé le terme le plus approprié de la langue arabe pour décrire l'apparition de l'Univers durant cette phase. Notons que c'est seulement au 20ème siècle que les scientifiques ont découvert que l'Univers avait émergé à partir d'un nuage de gaz ayant l'aspect d'une fumée.
De plus, le mot thoumma, traduit ici par "puis" dans l'expression "Puis Il S'est établi au ciel alors que celui-ci était de la fumée", a d'autres significations telles que "à cela, de plus, en outre, encore, encore une fois". Ici, thoumma est employé non comme un complément circonstanciel de temps, mais comme une précision.6

J'ai personnellement comme traduction de 41:10-11 ceci :
« 10 (La terre) Il y posa d'en haut des ancrages, y mit la bénédiction, en proportionna les nourritures : juste et en quatre jours, pour qui interroge
11 et puis Il fit face droit au ciel, qui n'était que fumée, et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez bon gré mal gré". Tous deux répondirent : "Nous venons, obéissants". »(1)
Remis dans son contexte, ce texte participe du duo terre/ciel comme deux couches, la terre étant suspendue au ciel par les montagnes. Voir à ce propos de que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205
En outre, "samaa" s'est effectivement mis à signifier l'univers, mais après avoir signifié ciel, lorsque les locuteurs arabes ont pris conscience que l'univers était bien plus vaste que la couche horizontale qu'ils se représentaient.

Imagine que la réalité eut été tout autre, qu'effectivement la terre fût plate et parallèle au ciel. En prenant exactement le même texte dans le Coran, on y trouve la justification de cette réalité.
En toute logique, comme il n'y a pas de traduction certaine du Coran et que plusieurs traductions rivalisent, il faut conserver celles qui sont en cohérence avec les faits et exclure celles qui sont incohérentes (par exemple ta version, qui suppose une prédiction magique des faits scientifiques avant leur découverte).

Donc : quatrième erreur.

cooper a écrit :Le fait qu'une telle information à propos de la création de l'Univers soit fournie par le Coran n'est rien de moins qu'un miracle du Coran.

Comme tu es dans le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique, je te réponds : Oui, oui, Cooper, tu as raison (et tort à la fois). Ce que tu dis est forcément vrai (et forcément faux à la fois).
Si tu avais été dans la science (ce qui n'est manifestement pas le cas), je t'aurais en revanche invité à réviser tes sciences physiques de classe de seconde (si tant est que tu sois jamais allé au lycée).

________
(1) Jacques Berque, Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002, p.513. Traduction reconnue par les milieux universitaires comme les milieux savants musulmans comme une traduction honnête, intelligente et rigoureuse.

Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 01:49
Message :

cooper a écrit :va voir sur Wikipédia ou sur le net concernant le big bang ensuite viens me parler ok

1. Il n'y a pas que sur le net qu'on trouve des informations scientifiques. Nos principales sources sont... les scientifiques eux-mêmes, à travers leurs publications, leurs conférences et leur enseignement.
Pour savoir de quoi on parle lorsqu'on évoque le Big Bang, il faut plusieurs heures d'apprentissage.
Si on veut savoir les principes scientifiques du Big Bang, il faut (et il m'a fallu) trois heures de cours par semaine pendant une année universitaire.
Si on veut connaître les mécanismes internes du Big Bang, ça demande un minimum de trois années après le baccalauréat, non seulement en physique, mais également en mathématiques.
Enfin, si on veut prétendre avoir quelque chose de nouveau à dire sur le Big Bang ou simplement le réfuter, il faut avoir enchaîné, après un minimum de huit ans d'études scientifiques après le baccalauréat, des décennies de travail rigoureux et acharné. Et lorsqu'un individu vient nous affirmer un coran à la main ce que tu es en train d'affirmer, tout le monde n'aura pas la patience de te faire remarquer que ton attitude, en plus d'être un peu naïve, est un tout petit peu prétentieuse (soit dit sans vouloir t'offenser).
2. Personnellement, j'ai tendance à me méfier des textes écrits en gros sur un forum. Sans compter que ça n'est pas très correct : ça revient à crier dans les oreilles de quelqu'un.

Auteur : cooper
Date : 18 juin09, 01:52
Message : vous dites vraiment n'importe quoi et vous savez même pas ce que je fait dans la réalité et je ne prendrai même pas la pêne de vous le dire!!

Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 01:56
Message :

cooper a écrit :vous dites vraiment n'importe quoi et vous savez même pas ce que je fait dans la réalité et je ne prendrai même pas la pêne de vous le dire!!

Je tâcherai de survivre à cette cruelle punition.

Auteur : marcel
Date : 18 juin09, 02:11
Message :

cooper a écrit : Il a ancré les montagnes à sa surface, Il l'a bénie et a déterminé ses richesses en quatre jours exactement, [voilà en réponse] aux curieux. Puis Il S'est établi au ciel alors que celui-ci était de la fumée et lui a dit ainsi qu'à la terre : "Venez à moi bon gré mal gré, "Nous venons [à Toi] de notre plein gré", répondirent-ils. (Coran, 41 : 10-11)

Le mot arabe samaa traduit ici par le mot "ciel", se réfère à l'Univers entier. Le mot doukhanoun traduit par "fumée" décrit la matière avant que l'Univers ne prenne sa forme -

Il a crée la terre, puis ensuite il s'est établi au ciel, qui était de la fumée ( n'avait pas pris sa forme ).

Conclusion : La terre a été créée en premier ( avant les étoiles, avant même que l'Univers ne prenne sa forme ! )
C'est impossible
Xeme erreur ...

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 juin09, 02:21
Message : Cooper a dit :

vous dites vraiment n'importe quoi et vous savez même pas ce que je fait dans la réalité et je ne prendrai même pas la pêne de vous le dire!!

C'est vrai : on n'a aucune idée de qui tu es et de ce que tu fais dans la réalité. En revanche, on voit sur ce forum tes capacités à énoncer tes idées et à les argumenter, à comprendre ton interlocuteur et d'y répondre de façon pertinente.
Personnellement, comme je suis d'un naturel gentil, je souhaite pour toi avec toute la compassion dont je suis capable qu'il y ait un gouffre entre les deux !
Rassures-nous, tu n'es pas comme ça dans la vraie vie ?

NB Il est totalement inutile de hurler tes interventions en employant des majuscules, des grandes fontes ou de la couleur. Leur signification et leur efficacité rhétorique ne dépassera jamais ce qu'elles expriment en minuscules.

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 juin09, 02:36
Message :

Conclusion : La terre a été créée en premier ( avant les étoiles, avant même que l'Univers ne prenne sa forme ! )
C'est impossible

Eh bien non, Marcel ! L'humoriste canadien Yvon Deschamps a reformulé cette partie de la Genèse ainsi :

-Le premier jour Dieu créa la Terre et L'Univers entier.
-Le deuxième jour il créa la Lumière, vu qu'il était infiniment logique et que d'un autre coté, il voulait voir ce qu'il avait fait la veille !

L'essentiel de la Création a donc été faite dans le noir ! Ça explique bien des choses...

Il suffit d'un peu d'imagination et d'habileté expressive pour ne plus être gêné par la Logique. Apparemment...

Auteur : patlek
Date : 18 juin09, 03:24
Message :

cooper a écrit :vous dites vraiment n'importe quoi et vous savez même pas ce que je fait dans la réalité et je ne prendrai même pas la pêne de vous le dire!!

Tu pilotes des avions de chasse.

Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juin09, 04:11
Message :

patlek a écrit : Tu pilotes des avions de chasse.

Ah bon? C'est Dan Cooper?

Perso je coyais qu'il faisait des jeans.

Auteur : maddiganed
Date : 18 juin09, 04:25
Message :

quinlan_vos a écrit : Ah bon? C'est Dan Cooper?

Perso je coyais qu'il faisait des jeans.

Mais vu son niveau d'orthographe, ca pourrait être Copper, ou Couper, ou Coupet ou Tartampion voire Totofaitduskialamontagneetadoreca

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 juin09, 05:09
Message :

Ah bon? C'est Dan Cooper?

Pou ma part, je me demandais si c'était Morris ou Austin ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 juin09, 05:13
Message :

cooper a écrit :vous dites vraiment n'importe quoi et vous savez même pas ce que je fait dans la réalité et je ne prendrai même pas la pêne de vous le dire!!

Tu fais des Mini cooper ?????

http://www.forumauto.net/photo-auto/min ... pic352.jpg


D'ou ton nom...

Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juin09, 06:40
Message : Cooper... Castré?


Aïe!

Auteur : Guiom
Date : 18 juin09, 09:03
Message :

quinlan_vos a écrit :Cooper... Castré?


Aïe!

Beh non, puisque cooper nique (Copernic).

Auteur : cooper
Date : 18 juin09, 11:45
Message : je vous laisse dans le doute revenons dans notre sujet je voulez juste dire a vicomte que le message en gros de wikipedia ne lui ete pas destiné mais a un autre qui m'avais parler du big bang

Auteur : cooper
Date : 18 juin09, 11:49
Message : et un message pour vous lisez bien tout ce que j'ai écris sur mon sujet et n'interprétez pas comme il vous semble les versets du coran car vous dite vraiment n'importe quoi et vous me laisser rire

Auteur : cooper
Date : 18 juin09, 12:06
Message : posez moi n'importe quel question concernant le monde l'être humain et même l'eau de source qui se trouve sous terre vous le trouverai sur le coran entonnant non révélé il ya prés de 14 siècle au prophète muhammed !! et c'est inevitablement la parole de dieu(le seul et l'unique)

Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juin09, 12:31
Message : Tiens, du concordisme à deux ronds...
Ca faisit longtemps qu'un guignole sachant à peine lire ne nous avait pas gratifié de ses conne.ries (seule et unique? Hélas, non!).

Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 12:59
Message :

cooper a écrit :et un message pour vous lisez bien tout ce que j'ai écris sur mon sujet et n'interprétez pas comme il vous semble les versets du coran car vous dite vraiment n'importe quoi et vous me laisser rire

Je n'ai pas bien compris ce que veut dire cette phrase, mais j'imagine qu'elle veut dire que nous sommes tous des ignorants, inconscients de la chance que nous avons de bénéficier de l'attention de l'immense savant que tu es.
Si c'est le cas, j'en suis très chagriné. Mais, que veux-tu, je ne parviens pas à être convaincu par de simples affirmations, si grosses et colorées soient les lettres qui les écrivent. J'ai besoin de preuves, et j'ai besoin qu'on tienne compte de mes réfutations quand j'en énonce. J'affectionne la méthode scientifique et je ne parviens pas à réagir à quelque menace que ce soit quant à mon sort dans un hypothétique au-delà. En outre, j'aime bien les phrases construites en un français intelligible, où je sens que celui qui a écrit, par respect pour moi, s'est relu avant de publier. Tout cela constitue ma malchance, mon handicap. J'espère que tu tiendras compte de mon handicap la prochaine fois que tu t'adresseras à moi.

Auteur : patlek
Date : 18 juin09, 22:38
Message :

cooper a écrit :posez moi n'importe quel question concernant le monde l'être humain et même l'eau de source qui se trouve sous terre vous le trouverai sur le coran entonnant non révélé il ya prés de 14 siècle au prophète muhammed !! et c'est inevitablement la parole de dieu(le seul et l'unique)

Bon, et bien je voudrais savoir ... c' est quoi les anneaux de Saturne? (et uniquement avec le coran, la réponse)

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 05:39
Message : « Certes, dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, il y a des signes pour les gens doués d’intelligence qui invoquent Dieu debout, assis ou allongés sur le côté, et méditent sur la création des cieux et de la terre (en disant) : « Seigneur! Tu n’as pas créé tout cela en vain. Gloire à Toi! » (Coran 3:190-191)

Lorsque nous lisons un livre, nous reconnaissons, même inconsciemment, qu’il a été rédigé par un auteur. Lorsque nous voyons une maison, nous savons qu’elle a été conçue par une personne qui existe bel et bien. Ces deux choses, le livre et la maison, ont été faites dans un but précis par les personnes qui les ont conçues. La conception, l’ordre et la complexité de l’univers et du monde qui nous entoure sont des signes manifestes de l’existence d’une Intelligence Supérieure, d’un Créateur Parfait. Tous les corps célestes sont soumis à des lois physiques précises. Ces lois peuvent-elles exister sans législateur? Le docteur von Braun, spécialiste en aérospatial, affirme : « Parce que les lois naturelles de l’univers sont aussi précises, cela nous donne la possibilité de construire des vaisseaux spatiaux qui peuvent se rendre sur la lune et d’évaluer la durée du vol à la seconde près. Ces lois doivent bien avoir été établies par quelqu’un. » Paul Davies, professeur de physique, conclut quant à lui que l’existence de l’homme ne relève pas d’un simple caprice du hasard. Il affirme : « Notre présence, ici, a été voulue. » Et, au sujet de l’univers, il dit : « Par mon travail scientifique, je suis devenu de plus en plus convaincu que l’univers physique a été assemblé avec une intelligence et une ingéniosité si remarquables que je ne peux accepter cette perfection comme une simple réalité. Il me semble qu’il doit y avoir une explication plus profonde à ce phénomène. » L’univers, la terre et les êtres vivants qui l’habitent sont tous des signes manifestes d’un Créateur intelligent et tout-puissant.

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 05:50
Message : http://www.youtube.com/watch?v=E9yaUeKr2B4 une video scientifique et qui nous parle de L'ETOILE SIRIUS. qui est cité dans le saint coran avec une exactitude mathématique.

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 05:57
Message : http://www.youtube.com/watch?v=E9yaUeKr2B4 une vidéo scientifique qui nous parle de L'ETOILE SIRIUS qui est cité dans le saint coran avec un miracle mathématique.

"il est le créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'il décide une chose, il dit seulement : "Sois",et elle est aussitôt"(Coran 2:117)

Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 05:57
Message : @ Cooper :
Je croyais que nous étions punis et que tu ne voulais plus nous adresser la parole.
Je constate qu'il n'en est rien et j'en suis ravi.

En revanche, je ne répondrai pas à tes nouveaux copiés-collés avant que tu n'aies répondu à mes réfutations : j'ai montré que tes affirmations étaient truffées d'erreurs et tu fais comme si je n'avais rien écrit.
Réponds à mes objections puis je me ferai un plaisir de t'expliquer pourquoi ce que tu viens de nous envoyer est encore totalement incohérent et illogique.

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 06:03
Message : il faut avoir une patience d'acier avec vous mes chers camarades!!

Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 06:03
Message : cooper n' a pas du tout répondu sur les anneaux de saturne.

Et un copié coolé a coté de la plaque, c' est pas une réponse.

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 06:17
Message : ce que je vous ai cite il y a quelque heures sur la création de l'univers n'est qu'une interprétation parmi des centaines sur le coran je vous ai nullement dit que c'est la véritable interprétation du coran car seul dieu en connais le sens parfait et personne ne peut dire que c'est la véritable interprétation!!

revenons sur la création de l'univers:

"Et bien il y a des milliards d'années, notre univers n'était qu'une seule matière quand une "violente déflagration" en son centre la fit éclater en milliers de morceaux qui volèrent dans toutes les directions. De ce grand fracas naquit notre système solaire tout comme les galaxies. Or, étant donné qu'il n'y a aucune résistance dans l'espace à cette force d'impulsion originelle générée par l'explosion initiale, les étoiles et les planètes voguent dans leurs orbites. Le nôtre est un univers en expansion. Les galaxies s'éloignent de nous de plus en plus vite. Et dès qu'elles atteindront la vitesse de la lumière, nous ne serons plus en mesure de les observer à nouveau. Nous devons construire de meilleurs et plus grands télescopes le plus rapidement possible afin d'étudier les horizons, sinon nous risquons de rater le train en marche."

dieu dit dans le coran:
Sourate 21, Verset 33
Et c'est lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun voguant dans une orbite.
Sourate 21, Verset 30
Les incrédules n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Nous les avons ensuite séparées.

dans ces deux versets plusieurs interprétation peuvent y être mais quand moi même j'ai véritablement méditer sur le versets 33 quand dieu dit il crée la nuit et le jour vous ne penser pas a la rotation de la terre comme par hasard?? seul dieu en connais l'interprétation exacte mais si ce verset parler véritablement de cela alors c'est bel est bien un miracle du coran révélé il y a prés de 1400 ans

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 06:29
Message : dite moi aussi que ces 2 versets sont aussi du pur hasard pour info le prophète muhammed n'a jamais vu la mer et été illettré!!

Dieu dit:

" Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer; il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas." (Coran, 55:19-20)
Le Coran fait mention d'une barrière entre deux mers qui se rencontrent et que ces dernières ne dépassent pas.
Mais quand le Coran parle de ce qui divise l'eau douce de l'eau salée, il mentionne l'existence d'un "barrage infranchissable" en plus de la barrière.

" Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers: l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une barrière et un barrage infranchissable." (Coran, 25:53)

On peut se demander pourquoi le Coran fait mention d'un barrage infranchissable lorsqu'il parle de ce qui divise l'eau douce de l'eau salée, mais n'en fait pas mention lorsqu'il parle de ce qui divise deux mers.

dite moi ce n'est pas aussi un autre miracle???

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 06:32
Message : je vous ai répondu vicomte sur la création de l'univers les interpretation du coran sont diverse et le coran n'a jamais dit que la terre été plate cordialement

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 06:41
Message : Non. La formation de l'univers consiste en un déploiement de la structure spatiotemporelle (l'univers se déplie, en quelque sorte, même si je n'aime pas cette image très réductrice). C'est ce déploiement qui va générer les premières pseudo-particules, puis les premières particules, etc. l'hydrogène arrive beaucoup plus tard dans cette formation.
Deuxième erreur.

dieu dit: "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? " [sourate 21 verset 30]

ce n'est pas une erreur et c'est même en conformité avec ce que vous me dites!

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 07:04
Message : Ca les gonfle pas d'être lourds, ces noeuds, avec leur concordisme à deux balles?

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 07:16
Message : je connaissez parfaitement votre réponse

Auteur : IIuowolus
Date : 19 juin09, 07:17
Message :

cooper a écrit : dieu dit: "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? " [sourate 21 verset 30]

ce n'est pas une erreur et c'est même en conformité avec ce que vous me dites!

Si la terre était une masse compacte, elle serrait pas plus grandes qu'un ballon de foot.
Va réviser tes cours de physique...

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 07:18
Message : Bon sang! Tout le monde va savoir que je suis méchant!

Auteur : marcel
Date : 19 juin09, 07:23
Message :

Wooden Ali a écrit : Eh bien non, Marcel ! L'humoriste canadien Yvon Deschamps a reformulé cette partie de la Genèse ainsi :
-Le premier jour Dieu créa la Terre et L'Univers entier.
-Le deuxième jour il créa la Lumière, vu qu'il était infiniment logique et que d'un autre coté, il voulait voir ce qu'il avait fait la veille !
L'essentiel de la Création a donc été faite dans le noir ! Ça explique bien des choses...

Il suffit d'un peu d'imagination et d'habileté expressive pour ne plus être gêné par la Logique. Apparemment...

Le sens de l'humour de dieu est infini, ( malheureusement pour les croyants ! )

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 07:27
Message : combien de fois avez vous repeter cette réponse dans d'autre sujets

Auteur : marcel
Date : 19 juin09, 07:28
Message :

cooper a écrit :et un message pour vous lisez bien tout ce que j'ai écris sur mon sujet et n'interprétez pas comme il vous semble les versets du coran car vous dite vraiment n'importe quoi et vous me laisser rire

Je n'ai rien interprété, j'ai simplement recopié ce que tu as écrit, et ça donne une grosse erreur.
J'aimerais bien que tu répondes ( sans vouloir te commander. )

rappel :

cooper a écrit : Il a ancré les montagnes à sa surface, Il l'a bénie et a déterminé ses richesses en quatre jours exactement, [voilà en réponse] aux curieux. Puis Il S'est établi au ciel alors que celui-ci était de la fumée et lui a dit ainsi qu'à la terre : "Venez à moi bon gré mal gré, "Nous venons [à Toi] de notre plein gré", répondirent-ils. (Coran, 41 : 10-11)

Le mot arabe samaa traduit ici par le mot "ciel", se réfère à l'Univers entier. Le mot doukhanoun traduit par "fumée" décrit la matière avant que l'Univers ne prenne sa forme -

Il a crée la terre, puis ensuite il s'est établi au ciel, qui était de la fumée ( n'avait pas pris sa forme ).

Conclusion : La terre a été créée en premier ( avant les étoiles, avant même que l'Univers ne prenne sa forme ! )
C'est impossible
Xeme erreur ...

Auteur : marcel
Date : 19 juin09, 07:32
Message :

cooper a écrit :posez moi n'importe quel question concernant le monde l'être humain et même l'eau de source qui se trouve sous terre vous le trouverai sur le coran entonnant non révélé il ya prés de 14 siècle au prophète muhammed !! et c'est inevitablement la parole de dieu(le seul et l'unique)

Donne nous l'ordre chronologique de la création du monde, d'après le coran .

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 07:43
Message : La science de la cosmologie moderne, observationnelle et théorique, indique clairement qu’à un certain moment dans le temps, l’univers entier n’était autre qu’un nuage de “fumée” (c’est-à-dire une composition gazeuse très chaude, opaque et extrêmement dense.)[1] C’est là un des principes incontestés de la cosmologie moderne. Les scientifiques peuvent maintenant observer de nouvelles étoiles se former à partir des restes de cette “fumée”

Illustration 1: Une nouvelle étoile se formant à partir d’un nuage de gaz et de poussière (nébuleuse), qui est l’un des restants de la “fumée” qui fut l’origine de tout l’univers. (The Space Atlas [Atlas de l’espace], Heather et Henbest, p. 50.)



Illustration 2: La nébuleuse du Lagon est un nuage de gaz et de poussière qui atteint près de 60 années lumières de diamètre. Elle est stimulée par les radiations ultra-violettes des étoiles incandescentes qui se sont récemment formées à l’intérieur de sa masse. (Horizons, Exploring the Universe [Horizons: Explorer l’univers], Seeds, cliché 9, de l’Association des universités pour la recherche en astronomie, Inc.)



Les étoiles lumineuses que l’on voit le soir, ainsi que l’univers tout entier, étaient, à l’origine, sous cette forme de “fumée”. Dieu a dit, dans le Coran:

“Il S’est ensuite adressé au ciel, qui était alors fumée...” (Coran 41:11)

Parce que la terre et le ciel (comprenant le soleil, la lune, les étoiles, les planètes, les galaxies, etc.) se sont formés à partir de cette même “fumée”, nous en concluons que la terre et le ciel étaient, au départ, joints en une seule entité. Ensuite, à partir de cette “fumée” homogène, ils ont pris forme et se sont séparés l’un de l’autre. Dieu a dit, dans le Coran:


“Ceux qui ont mécru n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite, Nous les avons séparés...” (Coran 21:30)

Le docteur Alfred Kroner est un géologue mondialement renommé. Il est professeur de géologie et président du Département de Géologie à l’Institut des Sciences de la terre de l’Université Johannes Gutenberg à Mainz, en Allemagne. Il a déclaré: “ Quand on sait d’où venait Mohammed... Je crois qu’il est pratiquement impossible qu’il ait pu avoir connaissance de choses comme l’origine de l’univers, parce qu’il n’y a que quelques années que les scientifiques ont découvert, à l’aide de méthodes technologiques très avancées et compliquées, la vérité à ce sujet.”[2] . Il a aussi dit: “Il y a quatorze siècles, quelqu’un qui ne connaissait rien à la physique nucléaire ne pouvait, à mon avis, être en position de découvrir, rien qu’avec sa raison que, par exemple, la terre et le ciel ont la même origine.”

Footnotes:

The First Three Minutes, a Modern View of the Origin of the Universe [Les trois premières minutes (Un point de vue moderne sur l’origine de l’univers)], Weinberg, pp. 94-105.

La référence pour ce commentaire est This is the Truth [Ceci est la vérité] (cassette vidéo).

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 07:44
Message : lisez tout SVP

Auteur : marcel
Date : 19 juin09, 08:09
Message : Tes copiés-collés ne répondent pas à la question précise qui est posée.
Répond précisément svp.

cooper a écrit : Il a ancré les montagnes à sa surface, Il l'a bénie et a déterminé ses richesses en quatre jours exactement, [voilà en réponse] aux curieux. Puis Il S'est établi au ciel alors que celui-ci était de la fumée et lui a dit ainsi qu'à la terre : "Venez à moi bon gré mal gré, "Nous venons [à Toi] de notre plein gré", répondirent-ils. (Coran, 41 : 10-11)

Le mot arabe samaa traduit ici par le mot "ciel", se réfère à l'Univers entier. Le mot doukhanoun traduit par "fumée" décrit la matière avant que l'Univers ne prenne sa forme -

La terre a bien été formée en premier, avant que l'univers ne prenne sa forme , oui ou non ?

Auteur : IIuowolus
Date : 19 juin09, 08:14
Message :

cooper a écrit :lisez tout SVP

mais depuis quand un nuage gazeux est une masse compacte...

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 08:43
Message : il y a beaucoup de versets coranique concernant la creation de l'univers et il y a différente étape donc ne mélanger pas SVP

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 08:55
Message : Renvenons sur mon sujet precedent:


"Il y eut un soir, il y eut un matin: premier jour" (Genèse / 5)") (ce qui est logiquement inconcevable, en sachant que le jour est le résultat de la rotation de la terre sur elle-même autour du soleil. Comment prendre le mouvement du soleil et de la terre comme unité de mesure, alors que ces derniers n'étaient pas encore crées ?), le Coran , lorsqu'il fait allusion à la Création, désigne un certain nombre de phénomènes différents:

"Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours ("ayâm") (Verset 54 / Sourate 7)

C'est Lui qui, en six jours ("ayâm") , a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux ( Verset 59 / Sourate 25)

On pourrait penser, en lisant ces passages, que le Coran ne fait que reprendre la théorie biblique de la Genèse. Pourtant, il n'en est rien. A vrai dire, la plupart des traducteurs du Coran ont retenu le sens courant du terme "yawm" et ils semblent avoir omis le fait que ce terme désigne aussi, littéralement, une période de temps très longue. La durée de cette période (ou de ce "jour") étant relative, elle peut ainsi varier énormément en fonction de la référence à laquelle elle est liée. Le

Coran lui-même confirme ceci:

"Du ciel à la terre, Il (Dieu) administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour ("yawm") équivalant à mille ans de votre calcul." (Sourate 32 / Verset 5)

"Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour ("yawm") dont la durée est de cinquante mille ans." (Verset 4 / Sourate 70)

Il est donc clair, qu'à l'échelle cosmique, la durée d'un "yawm" est très longue, et qu'elle n'est pas délimitée par un lever et un coucher de soleil. Quand on étudie à nouveau les versets qui mentionnent la création de la terre et des cieux, on se rend compte que le Coran fait plutôt allusion à 6 périodes ou phases très longues, et non pas à six jours terrestres comme l'affirme la Bible.

(et dieu seul sait)

Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 09:47
Message :

cooper a écrit :je vous ai répondu vicomte sur la création de l'univers les interpretation du coran sont diverse et le coran n'a jamais dit que la terre été plate cordialement

Tes négations ne sont pas des preuves.
Tout ton discours étant tenu sans preuve ni logique, ma seule réponse est donc : Oui, oui, tu as raison (et tort à la fois).

Si un jour tu veux t'exprimer dans le champ de la science, fais-moi signe, et j'aurais de très nombreuses réfutations à faire à tes affirmations (que tu le veuilles ou non, le coran dit jusqu'à preuve du contraire que la Terre est plate).

Auteur : marcel
Date : 19 juin09, 10:27
Message : Apparamment, le point que j'ai soulevé te dérange, cooper.
Alors, pour la 3eme fois, une réponse ?

cooper a écrit : Il a ancré les montagnes à sa surface, Il l'a bénie et a déterminé ses richesses en quatre jours exactement, [voilà en réponse] aux curieux. Puis Il S'est établi au ciel alors que celui-ci était de la fumée et lui a dit ainsi qu'à la terre : "Venez à moi bon gré mal gré, "Nous venons [à Toi] de notre plein gré", répondirent-ils. (Coran, 41 : 10-11)

Le mot arabe samaa traduit ici par le mot "ciel", se réfère à l'Univers entier. Le mot doukhanoun traduit par "fumée" décrit la matière avant que l'Univers ne prenne sa forme -

La terre a bien été formée en premier, avant que l'univers ne prenne sa forme , oui ou non ?

Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 10:35
Message : Et mes anneaux de saturne alors??? (bordel!!)

Sinon je ne vai pas tout relevé ce que ne relève pas cooper et qui me fait marrer...

Exemple;

"Du ciel à la terre, Il (Dieu) administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour ("yawm") équivalant à mille ans de votre calcul." (Sourate 32 / Verset 5)

"Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour ("yawm") dont la durée est de cinquante mille ans." (Verset 4 / Sourate 70)

Hors de la contyradiction de la durée du temps, dieu est quelque part dans l' univers (sur son trone), a 1000 ou 50 000 (va savoir), années X par la vitesse des anges (truc indéterminé, la vitesse ... des anges.)

En fait, il peut se passer plein de conneries sur terre, duieu n' est pas au courant. Il esty au courant 1000 ou 50 000 ans plus tard. Il a un temps de retard assez impressionnant.

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 23:47
Message : REPONSE A VICOMTE:

La rondeur de la Terre

La compréhension de l'astronomie, au temps où le Coran fut révélé, fit percevoir le monde différemment. Il était alors admis par certains que la Terre était plate, d'autres théories étaient répandues. Mais le fait que la Terre était ronde n'était pas alors généralement connu. Toutefois, il est sous-entendu dans le Coran que la forme du monde est ronde:


Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit… (Sourate Az-zumare: 5)

Le verbe en arabe traduit par "enrouler" dans ce verset est takwir. Dans les dictionnaires arabes, ce mot est utilisé pour définir le fait d'enrouler une chose autour d'une autre chose ronde, à la manière dont on se coiffe d'un turban par exemple. Le jour et la nuit s'enroulant l'un avec l'autre ne peut être vrai que si la Terre est ronde. Mais comme il est cité plus haut, les Arabes ayant vécu il y a 1.400 ans croyaient que la Terre était plate. Le Coran a fait allusion à la rondeur du monde au 7ème siècle. Cette vérité n'a été découverte que plusieurs siècles plus tard par les scientifiques.

Dans le Coran Dieu enseigne la vérité à l'humanité. Les mots les plus corrects sont utilisés en décrivant l'Univers. Il est improbable qu'un humain ait pu connaître et choisir ces mots. Mais puisque Dieu sait tout, Il peut rendre ces faits disponibles à l'homme, lorsqu'Il le veut.

Auteur : cooper
Date : 19 juin09, 23:55
Message : REPONSE A PATLEk

LA RELATIVITE DU TEMPS

La relativité du temps est, aujourd'hui, une réalité scientifique, prouvée au début du 20ème siècle par la théorie de la relativité d'Einstein. Jusque-là, nul n'avait jamais pensé que le temps pouvait être relatif et changer selon les circonstances. Pourtant, le célèbre scientifique Albert Einstein a prouvé ce fait en découvrant la théorie de la relativité. Il montra que le temps est contingent en vitesse et en masse.

Cependant, le Coran a rapporté des informations sur la relativité du temps, notamment dans les trois versets suivants :

Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. (Coran, 22 : 47)

Du ciel, Il administre toute affaire sur terre et la fait ensuite monter vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul. (Coran, 32 : 5)

Les anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. (Coran, 70 : 4)

Cette référence du Coran à la relativité du temps a été révélée en 610. Elle constitue une autre preuve qu'il s'agit de toute évidence d'un Livre divin.

j'ai préciser que dieu parle des anges quand il dit 50 000 ans et quand il administre toute affaire sur terre référence 1000ans ne confondez pas ce le coran ne dit pas et ces calcul suscite de la méditation que seul dieu sait le secret le plus profond et seul dieu sait le sens exacte de ses versets.

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 01:33
Message : Sans rien savoir de la théorie de la relativitié, j'imaginais déjà des endroits du monde où une heure ça faisait plusieurs jours.
Ca correspond exactement à la définition du temps non pas par rapport à la relativité, mais vu par des enfants de cinq ou six ans.
Le coran divin? Si oui, Allah a un cerveau de môme.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 01:39
Message : Allah ne va pas dire dans le coran des miracles clair et précis il te laisse méditez

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 01:45
Message : Oui, ou alors le mec qui l'a écrit ne connaissait rien en science et il te fait croire qu'il savat tout.
One ne médite pas sur du vent, ni sur un bouquin, aussi pourri soit-il. On y réfléchit, on le lit... Et quand il raconte des con*neries, on le dit.
La seule chose à méditer, c'est de savoir de combien de ages on a besoin pour se torcher avec. Ce n'est pas écit, dans ton livre pour enfants retardés?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 20 juin09, 02:58
Message :

cooper a écrit :Allah ne va pas dire dans le coran des miracles clair et précis il te laisse méditez

Que dit le Coran ?????


[22:16] Le pèlerinage (Al-Hajj) :
C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et que Dieu guide qui Il veut.



[24:34] La lumière (An-Nur) :
Nous avons effectivement fait descendre vers vous des versets clairs, donnant une parabole de ceux qui ont vécu avant vous, et une exhortation pour les pieux !



[24:59] La lumière (An-Nur) :
Et quand les enfants parmi vous atteignent la puberté, qu'ils demandent permission avant d'entrer, comme font leurs aînés. C'est ainsi que Dieu vous expose clairement Ses versets, et Dieu est Omniscient et Sage.


[41:3] Les versets détaillés (Fussilat) :
Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent,



Médite sur ça.. .

Auteur : VT61
Date : 20 juin09, 04:52
Message : ourate 41 : FUSSILAT (LES VERSETS
DETAILLÉS)


12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

Tout d'abord, il n'y a pas 7 cieux. Ensuite, les étoiles sont ici crées après la Terre, ce qui est absurde.

Sourate 25 : AL FURQANE (LE DISCERNEMENT)

61. Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante !

La Lune n'éclaire pas, mais reflète la lumière du Soleil.


Sourate 15 : AL-HIJR
20. Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles) et y avons fait pousser toute chose harmonieusement proportionnée.

Ces passages sur les montagnes immobiles contredisent clairement la tectonique des plaques. ps: et les baobab c'est "proportionné ?

Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 04:57
Message : J'en rajoute une autre:

Nous avons fait un embryon où s’est dessiné le squelette que Nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié

C'est l'inverse qui se produit, les os se forment après que la plupart des organes est été mise en place.

Et voici mon hadith préféré:

J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 469

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:05
Message : Le soleil et la lune dans le Coran


Le Coran indique-t-il que la lune réfléchit la lumière tandis que le soleil est une source de lumière ?


C'est une conception qu'ont plusieurs musulmans, et le fait que le Coran dirait que la lune réfléchit la lumière du soleil, implique que le Coran est d'origine divine.

est employé le verset suivant :

N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés et y a fait de la lune une lumière (noor) et du soleil une lampe (siraaj) ? Sourate 71:15-16


La lune est appelée une lumière (en arabe: noor ) et le soleil une lampe (en arabe: siraaj ). L'affirmation est que puisque le Coran emploie des termes différents en parlant au sujet de la lumière du soleil et de la lumière de la lune, le Coran indique par conséquent que le soleil est une source de lumière, alors que la lune réfléchit seulement la lumière.


Pour soutenir cette vue, est employé également le passage suivant :

Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (siraaj) [le soleil] et aussi une lune éclairante (qamaran muneeran) ! Sourate 25:61


A ceci, est prétendu que le mot arabe pour la lune est "qamar" et que la lumière qui est rapportée à la lune est "muneer" ou "noor" (comme dans la Sourate 71:15-16), ce qui indiquerait que la lune est désignée comme réfléchissant la lumière, et le soleil comme étant la source de la lumière.


Scientifiquement, il est correct que la lune n'émette pas sa propre lumière mais qu’elle réfléchit seulement la lumière du soleil.

Auteur : VT61
Date : 20 juin09, 05:12
Message : Sourate 21 : AL-ANBIYA (LES PROPHÈTES)

30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

Le Ciel et la Terre n'ont pas fait partie d'une "masse compacte" qui a ensuite été séparée.
Au contraire, la Terre est apparue plus de 10 milliards d'années après le Big Bang, dans un coin paumé de l'Univers. Elle s'est formée à partir d'un nuage de gaz (on est donc très loin d'une masse compacte).


Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)

50. Et [rappelez-vous], lorsque Nous avons fendu la mer pour vous donner passage !.. Nous vous avons donc délivrés, et noyé les gens de Pharaon, tandis que vous regardiez.

Il s'agit là de l'ouverture de la mer en deux, qui est un passage de la Bible dont la fausseté ne fait plus guère de doutes.

Sourate 16 : AN-NAHL (LES ABEILLES)

66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux :
Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

c'est ridicule, le lait ne se fait pas à base de "sang et d'excréments"

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:14
Message : les sept Cieux seront enfin explicité :

L’article provient du livre de M.Y. Kassab "Les 1000 vérités scientifiques du Coran", comme je me suis permis de poster le chapitre en entier (que j’ai retrouvé sur http://www.subhanallah.fr.st – jazak’Allah khair’ !) sur ce forum, j’en ai profité pour améliorer le rendement d’internet en ayant inclus des liens explicitant davantage la "théorie" des sept Cieux.

Note : dans l’infiniment grand nous ne parlerons jamais de théorie dans le sens propre du terme, mais de réflexions. Qui bien entendu sont basées sur des découvertes.
Un "décorticage" de mystères !

LES SEPT CIEUX :

Le Coran est formel, l'univers est constitué de sept cieux superposés, ainsi que l'atteste le verset suivant :
"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ?" (Coran 71.15).

Il ne s'agit pas de strates horizontales, mais de cercles concentriques, car il est dit par ailleurs :
"Nous avons créé sept cieux au-dessus de vous". (Coran 23.17).

La terre sphérique est ainsi prise comme référence pour un observateur donné, autour de laquelle s'enveloppent les cieux concentriques. Cette description a fait l'objet d'observations déplacées qui ont fait dire Kasimirski que "d'après les Mahomatans, les cieux sont disposés les uns sur les autres comme l'enveloppe de l'oignon".
Selon certains commentateurs, le chiffre sept est un chiffre symbolique pour indiquer la multitude des cieux. D'autres au contraire le prennent au pied de la lettre et lui attribuent sa véritable portée.

Qu'en est-il exactement de ce sujet par rapport aux données scientifiques ? Un point fondamental mérite d'être souligné pour bien comprendre la démarche du Coran.
Le Livre Sacré soutient fermement l'existence de sept cieux concentriques par rapport un observateur terrestre.
Des précisions sont fournies pour permettre d'établir une première classification :
"Nous avons orné le ciel le plus proche de la terre de "massabih" afin de lapider les démons". (Coran 67.5).
La lapidation suggère l'action de lancer les pierres. On peut dès lors penser à faire un rapprochement avec les météorites animées d'une grande vitesse et qui s'enflamment par échauffement au contact de l'atmosphère, à quelque 200 kilomètres d'altitude.
Le ciel de la terre serait l'enveloppe immédiate qui entoure la terre à partir de l'atmosphère.

Quelles sont ses limites ?
Une autre citation nous donne la réponse : "Nous avons orné le ciel le plus proche de planètes". (Coran 37.6).

Les planètes situées à des centaines de millions de kilomètres, voire plus de 5 milliards de kilomètres pour pluton, évoluent ainsi également à l'intérieur du premier ciel. D'où cette conclusion que l'ensemble du système solaire constitue le premier ciel, soit l'équivalent d'une bulle qui aurait un rayon d'environ dix milliards de kilomètres. A cette échelle, on peut voir grand, sans risquer de dépasser les frontières.
Le Coran ajoute : "Il a révélé à chaque ciel ses fonctions". (Coran41.12).

Dans ce cas, le ciel de la terre est l'immense cocon qui englobe le système solaire, avec la terre comme centre théorique, symbolisant la position spatiale de l'observateur.
Ensuite par ordre croissant de distances, on rencontre les étoiles filantes et les météorites, puis la Lune, les planètes Mercure et Vénus, le soleil, mars, la ceinture d'astéroïdes, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton et les comètes qui évoluent sur des orbites spécifiques. Le ciel local a la particularité d'avoir une identité propre. Il tourne sur lui-même et se déplace à raison de 72000 kilomètres à l'heure, vers un objectif, l'Apex, situé dans la constellation d'Hercule, confirmant son identité propre.

La constellation d’Hercule : http://www.astrosurf.com/durville/hercumap.htm
Amas d’Hercule : http://www.astrosurf.com/durville/m13.htm
Les amas globulaires : http://atunivers.free.fr/globular.html ;
Les étoiles : http://www.pourlascience.com/boutiqu...etoilespro.htm

Le deuxième ciel est formé par les amas ouverts qui sont des regroupements de quelques dizaines à quelques milliers d'étoiles, et les amas globulaires renfermant jusqu'un million d'étoiles. Les premiers possèdent un diamètre de quelques dizaines d'années-lumière et les seconds, environ 150 à 200 années-lumière, soit deux cent mille fois celui du ciel le plus proche. Les amas constituent des familles d'étoiles supposées être issues d'une seule structure initiale, englobant le système solaire.

Les amas stellaires (ouverts et globulaires) : http://astro.vision.free.fr/amas.php3

Le troisième ciel autour de nous est celui qui enveloppe notre Galaxie avec un diamètre de 150000 années-lumière pour une population de100 milliards d'étoiles. Cet ensemble est solidaire et effectue une rotation sur lui-même en 250 millions d'années approximativement.

Le quatrième ciel regroupe notre Galaxie, la Voie Lactée ainsi qu'une vingtaine d'autres galaxies situées entre 165 000 années-lumière pour le Grand Nuage de Magellan et 3330000 années-lumière pour Maffei 1. C'est une bulle de 8 millions d'années-lumière de diamètre (près de soixante fois celui de la Galaxie), connue sous le nom d'Amas Local.

Amas Local : http://perso.wanadoo.fr/philippe.boe.../amaslocal.htm (Subhan’Allah !)
Grand nuage de Magellan : http://www.astrosurf.com/astrofil/LMC.htm
Maffei 1 : http://perso.club-internet.fr/jrosu/...os/maffei1.htm


Le cinquième ciel contient plusieurs milliers de galaxies dont la notre, bien entendu, à l'intérieur d'un volume de plusieurs dizaines de millions d'années-lumière. "Notre amas local fait partie du Superamas de la Vierge, précise Hubert Reeves. La région centrale des super amas est généralement occupée par une galaxie monstrueuse dont la masse équivaut a plusieurs centaines de galaxies normales. Elle manifeste une activité extraordinairement puissante et se distingue par une quantité de propriétés insolites. On a toutes les raisons de croire que les autres galaxies gravitent autour d'elle, comme les planètes autour du soleil ou les étoiles au tour de l'axe de notre Voie Lactée. Ces galaxies du Super Amas s'approchent lentement du centre. Certains astrophysiciens prétendent même que les galaxies sont irrésistiblement attirées par "un trou noir" qui les dévore. Notre Super Amas possède sa galaxie cannibale, elle se nomme Messier 87". (Hubert Reeves. Patience dans l'Azur. L'évolution cosmique. Editions Le Seuil. Science ouverte).

Les amas de galaxies : http://www-obs.univ-lyon1.fr/~ga/opt...toilgal_7.html
Messier 87 : http://www.obspm.fr/messier/f/m087.html ; http://perso.club-internet.fr/polari...objets/M87.htm
L’anatomie des galaxies : http://www-obs.univ-lyon1.fr/~ga/opt...toilgal_2.html
Exemples d’amas : http://perso.club-internet.fr/jrosu/...mas2/amas2.htm
L’univers jusqu’à 100 millions d’années lumières : http://atunivers.free.fr/virgo.html


Le sixième ciel est constitué par l'ensemble de l'univers, puisque selon les observations qui ont été menées jusqu'à présent, la hiérarchisation galactique s'arrête aux super amas. L'échelon supérieur ne pourrait être que le ciel universel qui contient tout ce qui existe comme matière, énergie, espace, temps et vie. Son rayon "connu" est de 15 à 20 milliards d'années-lumière. Sa population fantastique est de plusieurs milliards de galaxies renfermant chacune plusieurs milliards d'étoiles et abritant aussi toutes sortes de phénomènes que les savants n'arrivent pas expliquer : les quasars, les trous noirs et autres objets étranges. Le sixième ciel marque la limite de l'infranchissable. C'est l'espace vide qui entoure l'univers et qui permet à l'expansion de se poursuivre normalement. A ce niveau, on n'est pas en mesure de donner des ordres de grandeur, car jamais personne ne pourra scruter "derrière" les limites de l'univers.

Les quasars : http://www.geocities.com/abclunivers/quasars.html ; http://perso.club-internet.fr/uranos/quasars.htm ; http://www.iap.fr/LaUne/OptAdapt/ada...e_optics1.html
Quasars + photos : http://spt06.chez.tiscali.fr/quasars.htm
Les quasars sont les corps les plus mystérieux de l’univers : http://hebergement.ac-poitiers.fr/l-...es/quasars.htm
D’autres photos ... http://cdfinfo.in2p3.fr/~froissart/h2001/page6.html


Le septième ciel enfin domine la Création et restera toujours hors d'atteinte de l'expansion de l'univers. La tradition situe l'Enceinte de la Sainteté, où se manifeste la Présence Divine et où se trouve le Trône Céleste.
L'Archétype du Coran y est gardé précieusement à l'abri de toute altération. Le septième ciel c'est bien sûr l'emplacement du paradis, "large comme les cieux et la terre". (Coran 85.33).

Toutes merveilles marquées par le sceau de l'éternité et qui échappent à toute perception.
Les savants admettent aujourd'hui parfaitement la réalité des six premiers cieux concentriques par rapport à un observateur terrestre, car telle est la structure effective de l'univers. Pour des considérations métaphysiques, ils ne peuvent émettre un jugement approprié sur le septième ciel. Mais cela est dû uniquement à leur incapacité à saisir la réalité. L'existence des sept cieux est certifiée par le Seigneur à plusieurs reprises. Cependant, le septième ciel restera toujours hors de portée de l'intelligence humaine.

Les cieux concentriques ne sont que l'effet de l'ordonnancement de la Création selon le modèle ***çu par Dieu.
Au début de la Création, le ciel le plus proche était celui qui entourait l'atome primitif. Après le big-bang et l'expansion, l'univers est entré dans une phase d'organisation et de hiérarchisation. La formation des superamas galactiques, des amas, des galaxies, des systèmes stellaires a entraîné une adaptation de l'espace en conséquence, et c'est ainsi qu'à partir d'un ciel unique, sont nés les sept cieux, souligne le Coran (41.11).
Alors que depuis de nombreux siècles, le modèle des cieux multiples et concentriques a été vigoureusement combattu, aujourd'hui c'est la tendance inverse qui s'affirme.

Dans la présentation de la hiérarchie universelle, Jean Claude Pecker, Directeur de l'Institut d'Astrophysique de France et spécialiste des atmosphères propose le schéma suivant, selon lequel, les planètes constituent le premier degré de la classification puis viennent ensuite, successivement les étoiles, les amas globulaires, les galaxies, les amas galactiques, les superamas galactiques et enfin, le contenant de l'ensemble de la création, l'univers observé. (Clefs pour l'astronomie. Editions Seghers. Paris).

L'univers est ainsi constitué de sept niveaux hiérarchiques qui vont de la planète à l'univers. Au fur et mesure que l'on s'élève dans l'échelle, on note une décroissance de la densité moyenne du milieu et un accroissement des dimensions.

La découverte des structures de l'univers ne remonte qu'au 20ème siècle. "La majorité des astronomes était persuadée, il y a quelques dizaines d'années, que la structure à grande échelle de l'univers était uniforme, sans caractéristiques particulières", note Jack Burns, Directeur de l'Institut d'Astronomie à l'Université du Nouveau Mexique (USA) qui ajoute : "Depuis quelques années, les spécialistes de l'astronomie, de la physique et de la cosmologie ont conjugué leurs efforts pour résoudre ce problème. Notre compréhension des structures que l'on observe aujourd'hui dans l'univers en a été bouleversée... La découverte des super-amas et des vides intergalactiques est l'un des progrès les plus importants accomplis en astronomie observationnelle depuis dix ans". (Les plus vastes structures de l'univers, par Jack Burns. Pour la Science. Septembre1986 p. 73.).

Toutes ces découvertes ont permis de confirmer pour un observateur terrestre que les cieux concentriques, s'enveloppant les uns les autres sont bien une réalité scientifique, que les savants n'ont pu déceler avant ce jour.

Mais cela n'a pas empêché le Livre Sacré de le souligner déjà au moment de sa révélation, offrant ainsi aux astrophysiciens modernes un incomparable modèle de référence.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:18
Message : Le mouvement des montagnes

Le mouvement perpétuel des montagnes est une autre donnée mentionnée dans le Coran. Dieu nous dit que les montagnes ne sont pas immobiles comme elles semblent l’être, mais qu’elles sont constamment en mouvement.

Et tu verras les montagnes, que tu croyais figées, passer comme des nuages. (Coran, 27 : 88)

Ce déplacement des montagnes est causé par le mouvement de l’écorce terrestre sur laquelle elles sont fixées. L’écorce terrestre "flotte" en quelque sorte sur le manteau, qui est plus dense. C’est au début du 20ème siècle que, pour la première fois dans l'histoire, un scientifique allemand du nom d’Alfred Wegener a avancé l’hypothèse que les continents formaient initialement un seul bloc, puis ont dérivé dans des directions différentes et s’écartèrent les uns des autres.

Ce n’est que dans les années 1980, 50 ans après la mort de Wegener, que les géologues ont compris qu’il avait raison. Comme Wegener l’avait indiqué dans un article rédigé en 1915, les continents étaient reliés 500 millions d’années auparavant : la grande masse continentale, appelée Pangée, était située au Pôle Sud.

Les images à gauche montrent la position des continents dans le passé. Si l’on assume que les mouvements des continents continueront de la même façon ils seront dans la position montrée dans l’image à droite des millions d’années plus tard.

La Pangée s’est fragmentée en deux il y a approximativement 180 millions d’années. Chaque morceau a dérivé vers une direction différente. L’un, Gondwana, incluait l’Afrique, l’Australie, l’Antarctique et l’Inde; l’autre, Laurasie, l’Europe, l’Amérique du Nord et l’Asie, sauf l’Inde. Pendant les 150 millions d’années qui ont suivi cette séparation, Gondwana et Laurasie se sont divisés en de plus petites parties.

Ces continents qui ont émergé suite à la fragmentation de la Pangée se sont constamment déplacés à la surface de la Terre de quelques centimètres par an, changeant au fur et à mesure les proportions des mers et des continents.

Découvert grâce aux recherches géologiques effectuées au début du 20ème siècle, ce mouvement de l’écorce terrestre est expliqué par les savants comme suit :

L’écorce et la partie supérieure du manteau, sur une épaisseur d’environ 100 km, sont divisées en segments appelés plaques. Il y a six plaques principales, et plusieurs petites. Selon la théorie appelée "la tectonique des plaques", ces plaques se déplacent sur la Terre, en emportant avec elles les continents et les fonds océaniques. La dérive des continents atteint 1 à 5 cm par an. A mesure que se poursuit le déplacement des plaques, une lente modification de la géographie de la Terre se produit. Chaque année, par exemple, l’Océan Atlantique s’élargit légèrement.61

Un point important doit être souligné : dans un verset du Coran, Dieu décrit le mouvement des montagnes comme une dérive. Aujourd’hui, la science moderne utilise l’expression "dérive des continents" pour décrire ce mouvement.62

La dérive des continents est un phénomène qui n’aurait pu être observé à l’époque de la révélation du Coran, et Dieu a clairement indiqué comment il fallait le comprendre : "Et tu verras les montagnes, que tu croyais figées…". Il a ensuite décrit une réalité, indiquant que les montagnes passaient comme des nuages et attire clairement notre attention sur les mouvements des couches auxquelles les montagnes sont fixées.

C’est sans aucun doute un des miracles coraniques que ce fait scientifique, récemment découvert par la science, ait été évoqué dans le Coran.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:21
Message : "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?" (Sourate 21, "les prophètes", v. 30)

Comme le souligne ce verset, tout ce qui n'existait pas encore, (y compris la terre et les cieux) a été créé suite au big bang. C'est cette explosion qui a façonné l'Univers actuel dont l'origine peut se résumer à un seul et unique point.

La comparaison entre les idées évoquées dans ces versets et la théorie du big bang est du reste étonnamment concordante alors que le big bang n'a été introduit en tant que théorie scientifique qu'au cours du 20 ème siècle.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:22
Message : L'expansion constante de l'Univers est l'une des preuves les plus importantes que l'Univers soit issu du néant. Bien que cet état de fait n'ait été découvert scientifiquement qu'au 20ème siècle, Dieu nous l'avait déjà révélé dans le Coran il y a de cela plus de 1400 ans:

"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons (constamment) dans l'immensité." (Sourate 51, "les vents disperseurs", v. 47)

Des recherches ont démontré que les étoiles et les galaxies s'éloignent aussi bien les unes des autres que de nous, cela signifie que l'Univers s'agrandit et que si nous remontons dans le temps, il aurait été confiné à ses origines à un seul et unique "point".

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:26
Message : RÉPONSE A TOUTES TES DÉTRACTION:

La science de la cosmologie moderne, observationnelle et théorique, indique clairement qu’à un certain moment dans le temps, l’univers entier n’était autre qu’un nuage de “fumée” (c’est-à-dire une composition gazeuse très chaude, opaque et extrêmement dense.)[1] C’est là un des principes incontestés de la cosmologie moderne. Les scientifiques peuvent maintenant observer de nouvelles étoiles se former à partir des restes de cette “fumée”

Illustration 1: Une nouvelle étoile se formant à partir d’un nuage de gaz et de poussière (nébuleuse), qui est l’un des restants de la “fumée” qui fut l’origine de tout l’univers. (The Space Atlas [Atlas de l’espace], Heather et Henbest, p. 50.)



Illustration 2: La nébuleuse du Lagon est un nuage de gaz et de poussière qui atteint près de 60 années lumières de diamètre. Elle est stimulée par les radiations ultra-violettes des étoiles incandescentes qui se sont récemment formées à l’intérieur de sa masse. (Horizons, Exploring the Universe [Horizons: Explorer l’univers], Seeds, cliché 9, de l’Association des universités pour la recherche en astronomie, Inc.)



Les étoiles lumineuses que l’on voit le soir, ainsi que l’univers tout entier, étaient, à l’origine, sous cette forme de “fumée”.
Dieu a dit, dans le Coran:
“Il S’est ensuite adressé au ciel, qui était alors fumée...” (Coran 41:11)

Parce que la terre et le ciel (comprenant le soleil, la lune, les étoiles, les planètes, les galaxies, etc.) se sont formés à partir de cette même “fumée”, nous en concluons que la terre et le ciel étaient, au départ, joints en une seule entité. Ensuite, à partir de cette “fumée” homogène, ils ont pris forme et se sont séparés l’un de l’autre.

Dieu a dit, dans le Coran:

“Ceux qui ont mécru n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite, Nous les avons séparés...” (Coran 21:30)

Le docteur Alfred Kroner est un géologue mondialement renommé. Il est professeur de géologie et président du Département de Géologie à l’Institut des Sciences de la terre de l’Université Johannes Gutenberg à Mainz, en Allemagne. Il a déclaré: “ Quand on sait d’où venait Mohammed... Je crois qu’il est pratiquement impossible qu’il ait pu avoir connaissance de choses comme l’origine de l’univers, parce qu’il n’y a que quelques années que les scientifiques ont découvert, à l’aide de méthodes technologiques très avancées et compliquées, la vérité à ce sujet.”[2] (Pour visionner ce commentaire en vidéo RealPlayer (en anglais), cliquez ici). Il a aussi dit: “Il y a quatorze siècles, quelqu’un qui ne connaissait rien à la physique nucléaire ne pouvait, à mon avis, être en position de découvrir, rien qu’avec sa raison que, par exemple, la terre et le ciel ont la même origine.”[3]

Footnotes:

The First Three Minutes, a Modern View of the Origin of the Universe [Les trois premières minutes (Un point de vue moderne sur l’origine de l’univers)], Weinberg, pp. 94-105.

La référence pour ce commentaire est This is the Truth [Ceci est la vérité] (cassette vidéo). Pour obtenir une copie de cette cassette vidéo, visitez cette page.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:28
Message : LISEZ TOUT CE QUE J'AI ÉCRIT SVP

RÉPONSE A TOUTES TES DÉTRACTION:

La science de la cosmologie moderne, observationnelle et théorique, indique clairement qu’à un certain moment dans le temps, l’univers entier n’était autre qu’un nuage de “fumée” (c’est-à-dire une composition gazeuse très chaude, opaque et extrêmement dense.)[1] C’est là un des principes incontestés de la cosmologie moderne. Les scientifiques peuvent maintenant observer de nouvelles étoiles se former à partir des restes de cette “fumée”

Illustration 1: Une nouvelle étoile se formant à partir d’un nuage de gaz et de poussière (nébuleuse), qui est l’un des restants de la “fumée” qui fut l’origine de tout l’univers. (The Space Atlas [Atlas de l’espace], Heather et Henbest, p. 50.)



Illustration 2: La nébuleuse du Lagon est un nuage de gaz et de poussière qui atteint près de 60 années lumières de diamètre. Elle est stimulée par les radiations ultra-violettes des étoiles incandescentes qui se sont récemment formées à l’intérieur de sa masse. (Horizons, Exploring the Universe [Horizons: Explorer l’univers], Seeds, cliché 9, de l’Association des universités pour la recherche en astronomie, Inc.)



Les étoiles lumineuses que l’on voit le soir, ainsi que l’univers tout entier, étaient, à l’origine, sous cette forme de “fumée”.
Dieu a dit, dans le Coran:
“Il S’est ensuite adressé au ciel, qui était alors fumée...” (Coran 41:11)

Parce que la terre et le ciel (comprenant le soleil, la lune, les étoiles, les planètes, les galaxies, etc.) se sont formés à partir de cette même “fumée”, nous en concluons que la terre et le ciel étaient, au départ, joints en une seule entité. Ensuite, à partir de cette “fumée” homogène, ils ont pris forme et se sont séparés l’un de l’autre.

Dieu a dit, dans le Coran:

“Ceux qui ont mécru n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite, Nous les avons séparés...” (Coran 21:30)

Le docteur Alfred Kroner est un géologue mondialement renommé. Il est professeur de géologie et président du Département de Géologie à l’Institut des Sciences de la terre de l’Université Johannes Gutenberg à Mainz, en Allemagne. Il a déclaré: “ Quand on sait d’où venait Mohammed... Je crois qu’il est pratiquement impossible qu’il ait pu avoir connaissance de choses comme l’origine de l’univers, parce qu’il n’y a que quelques années que les scientifiques ont découvert, à l’aide de méthodes technologiques très avancées et compliquées, la vérité à ce sujet.”[2] . Il a aussi dit: “Il y a quatorze siècles, quelqu’un qui ne connaissait rien à la physique nucléaire ne pouvait, à mon avis, être en position de découvrir, rien qu’avec sa raison que, par exemple, la terre et le ciel ont la même origine.”[3]

Footnotes:

The First Three Minutes, a Modern View of the Origin of the Universe [Les trois premières minutes (Un point de vue moderne sur l’origine de l’univers)], Weinberg, pp. 94-105.

La référence pour ce commentaire est This is the Truth [Ceci est la vérité]

Auteur : VT61
Date : 20 juin09, 05:30
Message : concordisme que tout celà !

voilà une version toute différente

LE CORAN N'EST PAS UNE RÉVÉLATION SURNATURELLE

Depuis 1950, le Père BERTUEL approfondit les travaux de ZAKARIAS et les confirme, relisant les versets du coran, mot après mot, phrase après phrase.

Avant lui d'ailleurs, aucun islamologue sérieux, de P. LAMMENS à R. BLACHERE, ne cache que les textes de l'Islam n'ont jamais fait l'objet de recherches méthodiques sur la genèse de sa composition, son développement interne. Il est interdit au musulman arabe de se poser des questions de les scruter, ni même de traduire littéralement le texte. Toute investigation, quant aux origines de cette religion est pour eux un grave péché. Il faut l'apprendre par coeur ... et faire confiance à l'interprétation donnée par les imams, les marabouts ou les théologiens musulmans...

Un peu comme si les chrétiens ne pouvaient connaître la Bible qu'en l'apprenant par coeur, en latin, ou en grec, sans pouvoir jouir de sa signification exacte directement.

Alors, d'où viennent ces textes ? Des travaux récents permettent d'y voir clair.

Un rabbin, juif et ébionite, chassé d'Edesse, à la suite de la conquête de la ville par Héraclius, en 628, vint avec ses compagnons juifs d'exil à Médine, chez les enfants d'Ismaël. Ils cherchèrent leur aide, en leur expliquant qu'ils étaient parents selon la Bible, mais ne purent convaincre la masse du peuple, parce que leur culte était trop différent.

"En ce temps-là, un ismaélite nommé MAHMET, un négociant, se présenta à eux comme un prédicateur et leur enseigna, sous la volonté de Dieu, le chemin de la vérité, le Dieu d'Abraham, car il était très bien informé et à l'aise avec l'histoire de Moïse" (Chronique arménienne de 660, premier document historique indiquant l'existence de Mohamed, écrit par SEBÉOS, à partir de témoins oculaires prisonniers des arabes).

Or, MAHMET qui ne sait ni lire, ni écrire (les musulmans y tiennent beaucoup) reçoit donc ce rabbin et se propose de transmettre l'enseignement du maître juif, qui l'informe et le fait répéter mot à mot la prédication à ses compagnons de Thakif (La Mecque).

MOHAMED ET LES SOURATES

Il reste à noter que le coran, récité par nos frères musulmans, ne contient aucun trace du nom du prophète Mahmet, ni aucune mention de l'ange Gabriel, pas plus que d'un quelconque récit d'une apparition divine à un arabe ! Ne retenons ici que ce qui concerne MOHAMED.

Les croyants récitent les textes anciens et croient entendre :

MHMD a reçu de Dieu sur la montagne la révélation.

Mais, ce terme MHMD est un participe passé signifiant le bien-aimé (de Dieu sous-entendu).

Ils voient encore leur fondateur aux passages où l'on trouve AHMAD (sourate 61,6) qui veut dire Précieux. Or, la traduction littérale montre que LE PRÉCIEUX n'est autre que MOÏSE qui, en effet, a reçu de Dieu la Révélation de la Loi, directement, sur la montagne (SINAÏ).

Le Précieux est précisément le surnom que les midrash talmudiques donnent à Moïse.

Tout ceci est irréfutable... Il est possible d'approfondir ces faits avec les analyses plus précises éditées dans l'ouvrage de J. BERTUEL (tome 2- pages 118 à 121).

LA RÉDACTION DU CORAN ACTUEL

Le coran est composé de 114 sourates, divisées en 6226 versets, qui furent mises par écrit et ordonnées, par ordre décroissant de longueur, par le troisième calife après Mohamed, vers 650, plus de vingt ans après la mort de l'apôtre de la THORA, en Arabie. (Torah en hébreu : Loi récitée ... traduction en araméen : quaryan et puis en arabe : coran).

Ainsi, les sourates auraient été retenues oralement, pendant trente ans, par quatre compagnons du prédicateur habitant Médine (Yathrib).

Ces "illuminations" furent donc mises par écrit par OTMAN, qui est devenu le chef politique et religieux des croyants. Afin d'accaparer pour son compte personnel les paroles d'Allah, il prit soin de faire détruire toutes les copies des textes antérieurs à sa propre composition, ordonna tous les feuillets rédigés de sa main, dans un carambolage tel que le chapitre le plus long fut placé en premier, et les autres à la suite selon leur longueur décroissante (ce qui a pour effet de rendre incompréhensible à sa lecture, la genèse et le développement de la prédication islamique). Il fit enfin détruire toutes les archives pouvant trahir ce que voulait cacher cette fabrication, notamment à Alexandrie (incendie de la plus grande bibliothèque de textes anciens de l'époque).

L'oubli des origines fut remplacé par l'imagination et l'on vit peu à peu une foule de détails apparaître sur la vie d'un nommé Mohammed, de sa naissance en 570 à sa mort en 632. On obtient tout à coup ses moindres paroles, qui vont former le Hadith, jusqu'à at-Tabari qui ajoutera encore d'autres soi-disant renseignements. en 923 ! La réalité est pourtant que l'on ne sait quasiment strictement rien sur le nommé Mohamed. Et pourtant tout le monde va prendre et continue de prendre les légendes nées après, avec forces dates, comme argent comptant, et ce qui n'est que légende est devenu réalité pour la plupart des gens! Qui plus est, une réalité qu'il est interdit de discuter !

De sorte que le coran intégral et oral de Mahomet (qui n'a jamais été écrit) est bel et bien perdu ! On y aurait reconnu trop ouvertement que celui qui parlait du ciel n'était pas l 'ANGE GABRIEL, mais le maître juif qui soutenait Mahomet dans sa prédication... Or, même les sourates échappées au massacre révèlent l'existence de ce fait, qui se dévoile grâce à la traduction littérale et réordonnée des chapitres.

Les promoteurs du proto-islam avaient laissé derrière eux divers textes dépourvus de points diacritiques, d'où l'importance d'une mémoire orale jusqu'à OTMAN, et, après lui, la nécessité apparut de détenir un texte présentable au titre de révélation nouvelle.

Voilà pourquoi on empila ces divers textes en un livre, qui fût lu (donc, vocalisé) selon les exigences de la légende en formation ( l'ANGE GABRIEL révélant le livre du coran à Mahomet au ciel). Mettre sur le compte d'une révélation angélique, un livre récemment écrit est un procédé oriental qui avait déjà été employé par ELCH0ZAI vers l'an 100 et par MANI au 3ème siècle.
l'imposture de la "prétendue révélation du Coran" et les travaux de Joseph Bertuel sont aussi expliqués de manière claire et complète dans cette page, dûe à un historien d'origine hindoue:

http://pages.intnet.mu/ramsurat/GauraKrishna/Islam.html

voir aussi sur le même site : "Pourquoi j'ai quitté l'Islam" par ali sina (2001) à l'url suivant :

http://pages.intnet.mu/ramsurat/GauraKrishna/Sina.html

un dossier encore plus complet retraçant les travaux scientifiques de Théry et Bertuel

http://catholiquedu.free.fr/cultes/ISLAM/indexislam.htm

et encore ceci, une étude très documentée et argumentée, qui fout par terre l'Islam et ses billevesées

http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/3543/Islamgn.htm

Auteur : hermes
Date : 20 juin09, 05:32
Message : "30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?" et " "N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ?"

Si on suis lalogique de ses versets, on devrait avoir en premier séparation des cieux et de la terre, pui ensuite création des 7 cieux car on ne peut pas creer les cieux avant de les avoir séparés de la terre. Hors astronomiquement les cieux c'est à dire galaxies , amas galactiques et autres ont étés crées avant la terre. Donc ici aussi une contradiction important entre les ecrits du coran et la science

Pour les montagnes justement sur terre c'est l'élément qui ne bouge pas car elles sont issus de la rencontre des plaques techtoniques et se sont des zones qui ne bougnt pas en pratique ( sauf pour le cas particulier des points chaux)

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:33
Message : LA FORMATION DU LAIT

Vous avez dans le bétail matière à réflexion : de ce que contiennent leurs entrailles Nous vous désaltérons d'un lait pur et agréable à boire. (Coran, 16 : 66)

Les substances de base qui permettent l'alimentation du corps résultent de transformations chimiques ayant lieu dans le système digestif. Ces substances digérées passent ensuite à travers la paroi intestinale pour rejoindre le flux sanguin. Grâce à la circulation du sang, les éléments nutritifs atteignent les organes importants.

Comme les autres tissus corporels, les glandes mammaires sont "alimentées" par les substances nutritives véhiculées par le sang. Par conséquent, le sang joue un rôle des plus importants dans la collecte d'éléments nutritifs à partir d'aliments. Le lait est sécrété par les glandes mammaires après la succession de ces étapes et ses valeurs nutritionnelles sont particulièrement élevées.

Les êtres humains ne peuvent consommer directement ni de la nourriture semi-digérée provenant de l'estomac d'un animal ni le sang d'un animal quelconque. De plus, la consommation de l'un ou de plusieurs de ces composants peut mener à des maladies graves, voire à la mort. Grâce aux systèmes biologiques extrêmement complexes qu'Il a créés, Dieu fournit une nourriture propre et saine aux êtres humains à partir de ces liquides.

Ceci grâce à la digestion des aliments dans le tube digestif et à leur transfert dans le sang. En somme, le lait à haute valeur nutritionnelle est dérivé du sang, qu'on ne peut consommer directement, ainsi que de la nourriture semi-digérée.

La formation du lait est en soi un énorme miracle de la création. Et c'est aussi un autre miracle que de tels détails sur cette formation soient contenus dans le Coran.

Comme nous l'avons vu, les informations à propos de la formation du lait dans le verset 66 de la sourate an-Nahl, s'accordent parfaitement avec les faits établis par la science moderne. Il apparaît très clairement qu'une telle information, qui requiert une connaissance des systèmes digestifs des mammifères, ne pouvait être connue à l'époque où le Coran a été révélé.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:34
Message :

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 05:35
Message : Si un scientifique dit ça, alors il n'est pas scientifique.
En outre, la moitié de ce que tu as dit est du vent. Visiblement, tes connaissances se limitent à ce que tu as voulu trouver dans ton pauvre petit bouquin pitoyable.
Enfin bref... Tu perds ton temps, ici. Et bientôt le mien.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:37
Message : j'ai répondu a toutes vos détraction a vous de lire sincèrement ce que j'ai écrit et arrêter de vous entêté AMICALEMENT

Auteur : VT61
Date : 20 juin09, 05:39
Message : ourate 16 : AN-NAHL (LES ABEILLES)

66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux :
Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

c'est ridicule, le lait ne se fait pas à base de "sang et d'excréments"

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 05:41
Message : Tu as répondu par des con.neries à de vrais faits.
Tu nous as poundu du vent, comme d'habitude. Un concordisme à la mord-moi le noeud.
Les Aztèques étaiet infiniment plus savant que les musulmans. Les Egyptiens aussi. C'est un miracle?

Arrête donc d'être lourd, et lâche l'affaire, Cooper. Tu te ridiculises.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 05:53
Message : c'est vous qui vous entête a ne pas lire et a ne pas croire qui voulez vous que je vous fasse moi je n'est rien a vous faire seul dieu peut vous guidé vers son droit chemin dieu dit:

"Malheur à nous ! Qui nous a ressuscités de là où nous dormions ! Ceci est vraiment la promesse d''Allah que nous avaient annoncés les Messagers. Oui, la terre se fendra pour laisser les Hommes sortir en toute précipitation, Oui, Allah fera ressurgir à la vie les habitants des tombes.

Certains seront rassemblés en se trainant sur leur visage, aveugle, muet et sourd. Les jambes s'enlaceront l'une après l'autre et ce jour là, appartient à Allah. C'est une journée très dure pour les Non Croyants, les Criminels arboreront le masque lugubre de Satan et leurs visages seront bleus. Malheur à celui qui aura tourné le dos à la religion car il supportera une charge bien lourde.

Les enfants et les parents ne seront plus d'aucune utilité, il y aura une séparation entre eux. L'Homme fuira son frère, ainsi que sa mère, son père, sa compagne et ses enfants car chacun sera trop préoccupé ce jour là pour penser aux autres. Les visages seront baissés sous le poids des chaines et des soucis, et tous seront exposés en rang.

Les Non Croyants diront alors "Malheur à nous ! qu'est ce que ce livret qui n'oublie aucun petit ou grand péché".

J'espère mes frères et soeurs que vous comprenez lorsque Dieu dit "L'Heure finale est vraiment une épreuve terrible". Ces quelques lignes ne peuvent apporter qu'un aperçu éphémère de la situation. Comment parler d'un fait que l'on a pas vécu. Aussi, veillez à vivre dans l'obéissance d'Allah afin que vous soyez touchés de sa miséricorde ce jour là, car nul protecteur si ce n'est Allah.

Ne soyez pas comme ceux qui ont oublié Allah, car ce jour là, leurs bouches seront scellés et ce seront leurs mains et leurs pieds qui témoigneront de ce qu'ils faisaient.

Soyons Musulmans, adorant un Dieu Unique, sauvegardant les liens sacrés de la parentés, ayant de la miséricorde pour les Hommes afin que Dieu ne nous dise pas :'' Ne vous ai-je point ordonné O Fils d'Adam de ne pas adorer Satant ! car il est pour vous un ennemi évident ! et de m'adorer ce qui est une voie bien droite. Et, il a certainement égaré un très grand nombre d'entre vous, ne raisonniez vous donc point ? Voici l'enfer qu'on vous a promis, Soyez y rôtis pour avoir mécru" (verset 60 à 64/36).

Parmi les plus étranges faits que connaîtront les habitants du Feu figurera le discours que prononcera Iblis et qui renforcera encore plus le remords, le chagrin et les malheurs des gens du feu. Le Coran comprend ce discours :"Lorsque le décret aura été décidé, le démon dira :"Dieu vous a certainement fait une promesse vraie, tandis que je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Quel pouvoir avais je sur vous sinon celui de vous appeler ? Vous m'avez répondu. Ne me blâmez donc pas, blâmez vous vous mêmes ? je ne vous suis d'aucun secours, vous ne m'êtes d'aucun secours. J'ai été incrédule envers ceux auxquels vous m'avez autrefois associé" (s14/extr. v/22)

Et les mécréants, une fois au feu diront "Ah si nous avions écouté (les messagers ) ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens du feu (verset 10/67).

et je prie dieu pour qu'il vous guide vers le droit chemin AMEN

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 07:18
Message : Moi , j'ai déjà dit que s'il y a un enfer je prendrai Mahomet et Jésus comme animaux de compagnie pour en faire des combats de chiens.

Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 07:37
Message : Ce n'est pas parceque c'est écrit en gros que c'est une preuve


48. ARGUMENT PAR L'AFFIRMATION EN MAJUSCULES

(1) DIEU EXISTE ! IL FAUT VOUS Y FAIRE !
(2) Donc Dieu existe.

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 07:47
Message : Tu as un lien pour tous ces trucs là, Nizar? Je voudrais les mettre sur Libertathée.

Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 07:53
Message : Ici

Je ne les prends pas au même endroit que Vicomte, je crois que sur ce site, il y en a quelque uns de plus. Je trouve d'ailleurs que l'intégralité du site, malgrè une interface franchement moisit, est plutôt intéressante.

Auteur : VT61
Date : 20 juin09, 08:13
Message : oui, je suis con - vaicu dieu existe au moins sur paoier, enfin c'est déjà çà !! et il est

Auteur : Macgregor
Date : 20 juin09, 11:34
Message :

cooper a écrit :Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit… (Sourate Az-zumare: 5)

Le verbe en arabe traduit par "enrouler" dans ce verset est takwir. Dans les dictionnaires arabes, ce mot est utilisé pour définir le fait d'enrouler une chose autour d'une autre chose ronde, à la manière dont on se coiffe d'un turban par exemple. Le jour et la nuit s'enroulant l'un avec l'autre ne peut être vrai que si la Terre est ronde. Mais comme il est cité plus haut, les Arabes ayant vécu il y a 1.400 ans croyaient que la Terre était plate. Le Coran a fait allusion à la rondeur du monde au 7ème siècle. Cette vérité n'a été découverte que plusieurs siècles plus tard par les scientifiques.

Dans le Coran Dieu enseigne la vérité à l'humanité. Les mots les plus corrects sont utilisés en décrivant l'Univers. Il est improbable qu'un humain ait pu connaître et choisir ces mots. Mais puisque Dieu sait tout, Il peut rendre ces faits disponibles à l'homme, lorsqu'Il le veut.

source : http://www.harunyahya.fr/livres/foi/con ... slam04.php


Qui plus est l'idée de la terre ronde est beaucoup plus ancienne, elle apparaissait déjà en -400.

Boum, touché, coulé...

j'ai répondu a toutes vos détraction a vous de lire sincèrement ce que j'ai écrit et arrêter de vous entêté AMICALEMENT

Mouais, du copier-coller d'Harun Yahya... avant de recopier n'importe quoi vérifie que ce ne soit pas des conneries, ça t'évitera de passer pour un con.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 21:11
Message : un grand poète français dit: tout va vers un terme,tout nait pour mourir vous pouvais mourir a n'importe quel moment et a n'importe quel instant et là vous regretterai tout ce que vous avez dit et vous ne serez point secouru! ET RESPECT DANS VOS MESSAGES SVP OK

Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 21:15
Message :

cooper a écrit :un grand poète français dit: tout va vers un terme,tout nait pour mourir vous pouvais mourir a n'importe quel moment et a n'importe quel instant et là vous regretterai tout ce que vous avez dit et vous ne serez point secouru! ET RESPECT DANS VOS MESSAGES SVP OK

39. ARGUMENT PAR L'EXPERIENCE POST-MORTEM

(1) Monsieur X. est mort athée.
(2) Il réalise maintenant son erreur.
(3) Donc Dieu existe.


Maman j'ai peur...

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 21:36
Message : Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit : Et le serviteur kâfir(athée) 1, lorsqu’il est sur le point de quitter ce monde et de passer dans l'autre, des anges au visage noirci descendent du ciel vers lui avec de la bure. Ils s'asseyent avec lui (et ils sont tellement nombreux qu'ils arrivent) jusqu'où porte le regard. Puis, vient l'ange de la mort (malak oul mawt) qui s'assoit auprès de sa tête et dit: "Ô âme répugnante ! Sors vers la colère et le mécontentement d’Allah." Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit: L’âme se répand alors partout dans son corps et il l’arrache comme on arrache une broche de la laine trempée. Il la saisit; (mais) dès qu'il l'a prise, (les autres anges présents) ne la laisse pas entre ses mains un instant; ils la portent à leur tour et la posent dans cette bure. Emane alors d'elle (une puanteur comparable) à la pire pestilence d'un cadavre qui puisse être trouvée sur terre. Ils (les anges concernés) montent alors en l'emportant. Ils ne passent en sa compagnie auprès d'aucun groupe d'anges sans que ceux-ci ne s'enquièrent: "Quelle est donc cette âme répugnante ?" Ils répondent alors: "(C'est celle de) Un tel, fils d'untel", et ils la nomment en citant les pires prénoms par lesquels on le désignait dans ce monde, jusqu'à ce qu'ils arrivent avec elle au ciel le plus proche. Ils demandent la permission d'entrer et celle-ci leur est refusée. Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) récita alors (le passage du Qour'aane faisant allusion à cela): "(…) les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n'entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l'aiguille." (Sourate 7 / Verset 40)

Allah -l'honoré et l'exalté- dit: "Consignez Son Livre dans le sidjîn (au sujet duquel le Qour'aane dit qu'il s'agit d' "un livre déjà cacheté (achevé)", le Livre des libertins…) dans la terre inférieure (ou profonde)." Son âme est alors jetée – puis le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) récita (un autre passage coranique): "(…) car quiconque associe à Allah, c'est comme s'il tombait du haut du ciel et que les oiseaux le happaient, ou que le vent le précipitait dans un abîme très profond." (Sourate 22 / Verset 31) Son âme est donc ramenée à son corps et deux anges viennent alors, le font s'asseoir et lui demandent: "Qui est ton seigneur ?" Il répond: "Ah ! Ah ! Je ne sais pas…" Il lui demandent ensuite: "Quelle est ta religion ?" Il réplique: "Ah ! Ah ! Je ne sais pas…". Il le questionnent encore: "Qui est cet homme qui a été envoyé vers vous ?" Il dit: "Ah ! Ah ! Je ne sais pas..." Un appel est alors lancé du ciel: "Il a menti. Tapissez donc l'Enfer pour lui et ouvrez lui une porte vers le Feu." Lui parviennent alors (les effets de) sa chaleur et son vent brûlant; sa tombe se rétrécit sur lui au point où ses côtes se retrouvent emboîtés (les uns dans les autres). Un homme au visage laid, mal vêtu et puant vient auprès de lui et lui dit: "Accepte la nouvelle qui va te déplaire: Voici le jour qui t’avait été promis." Il (le défunt) lui dira alors : "Qui es-tu ? Ton visage est celui (de la personne) qui apporte le mal." Il répondra : "Je suis (la matérialisation de) tes œuvres malsaines." Il (le défunt) demandera alors: "Ô mon Seigneur ! Ne fais pas survenir l’Heure (dernière, et ce, apparemment, afin qu'il ne soit pas jugé définitivement et qu'il n'ait pas à supporter des tourments encore plus terribles.)"

(Référence: Mousnad Ahmad, Moustadrak Hâkim, Mousannaf Ibn Aby Chaybah, avec quelques variations. La version citée par l'Imâm Ahmad r.a. est authentifiée par Cheikh Choueïb Arnâoût et Cheikh Albâni r.a.; certaines parties de ce long Hadith sont présentes notamment dans les Sounan Abi Dâoûd, Ibn Mâdja et Nasaï. Des critiques ont été faites par certains savants concernant l'authenticité de ces rapports, mais Ibn Qayyim r.a. s'attache à répondre longuement à celles-ci dans ses annotations des Sounan Abi Dâoûd – Voir pour cela ses "Ta'liqât" sur le Hadith N° 4127)

Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 21:46
Message : Le père noël (sallallâhou alayhi wa sallam) dit: "Lorsque que le jour laissera sa place à sa compagne au visage noirci, je descendrait du ciel accompagné de mes fiers élan"
C'est alors que l'un des animaux en question se rapprocha et dit:
"Ô, méchan garçon! Ainsi tu n'as pas été gentil tout au long de cette année? Pas de bras, pas de chocolat!".

Je vais arrêter là, j'ai trop honte

Auteur : Vicomte
Date : 20 juin09, 21:52
Message : @ Cooper :
Tu n'es pas logique.
Tu pars du principe qu'a priori le Coran a forcément raison.
Tu ne peux donc rien prouver à partir du Coran tant que tu n'as pas prouvé l'absolue véridicité du Coran.
L'attitude logique doit supposer par défaut que c'est un livre comme les autres, écrit au 7e siècle par une ou plusieurs personnes, absolument pas "inspirées" par une quelconque entité invisible et magique que ce soit. C'est seulement ensuite que la logique et l'expérimentation te permettront d'éventuellement exclure cette hypothèse.
Je m'empresse de dire que la piste des "miracles scientifiques" du Coran n'a strictement aucune valeur de preuve : on peut faire dire à n'importe quel texte ce qu'on veut.
Alors qu'une lecture rigoureuse du Coran montre qu'il défend l'idée d'une terre plate, recouverte d'un ciel également plat. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

Donc tout ce que tu pourras nous dire ne parviendras jamais à nous convaincre, même si tu écris de toutes les couleurs avec des lettres énormes et capitales (ça a plus tendance à gêner ma lecture qu'à m'impressionner), tu tapes du pied, tu lances des imprécations, tu nous voues au pires tourments infernaux, bref, tu manifestes ton impuissance à argumenter.

Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juin09, 01:25
Message : Et un impuissant, même pour argumenter, ça reste un impuissant.

(Ok, je sors).

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 03:44
Message : même si je vous écrit en chinois vous trouverai toujours un contre argument par exemple tous le monde sais ce que veut dire "je m'en vais" votre réponse serai non sa veut dire qu'il se peu qu'il est pas parti et qu'il nous mens!! UN AUTRE PATLEk par exemple dirai: "je m'en branle" il nous dit qu'il se casse mais en faite c'est un sale menteur !! allé un dernier: qui nous prouve que c'est bien lui qui a dit ça?? et meme si s'ete lui petetre qu'il veut dire autre chose ou qu'il inssinu autrement!! et même c'est presque certain

voila vos réponse type y a rien a faire avec vous Désole!

Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juin09, 03:54
Message : Alors casse-toi.
On te croira. (Si si).
Mais simplement, on utilise notre cerveau pour penser, par pour croire. Le jour où ça t'arrivera, tu verras à quel point tu es ridicule.

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 04:11
Message : le jour ou tu seras mort ce jour là tu te rappellera de tout ce que je t'es dit et tu sera parmi les malheureux!! profite de la chance que tu as tu es vivant tu n'a jamais demandé d'être mais t'es ici en plein forme bien ayant un cerveau pour raisonner pour médité sur la création et sur tout ce qui existe sur terre et sur ce monde fait du bien du mieux que tu peux et ne serais se qu'un grain de croyance en dieu pourra petetre te sauver si dieu te fait la miséricorde car il connais l'atome de ton coeur et tout ce que tu fait ou t'as envie de faire dieu le sait tout cela est un test pour l'au delà tu crois que c'est facile non cette vie est vraiment dure mais patientons et faisons le bien pensons au plus démuni et croyons en notre créateur !

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 juin09, 05:21
Message : Les musulmans extrêmes comme toi, Cooper, devraient toujours commencer leur argumentation par la menace de la damnation éternelle puisqu'ils finissent toujours par l'utiliser comme ultime "argument".
Vous finirez tous en Enfer et ça sera bien fait pour vous, na !
Puéril et pathétique !

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 05:43
Message :

cooper a écrit :le jour ou tu seras mort ce jour là tu te rappellera de tout ce que je t'es dit et tu sera parmi les malheureux!! profite de la chance que tu as tu es vivant tu n'a jamais demandé d'être mais t'es ici en plein forme bien ayant un cerveau pour raisonner pour médité sur la création et sur tout ce qui existe sur terre et sur ce monde fait du bien du mieux que tu peux et ne serais se qu'un grain de croyance en dieu pourra petetre te sauver si dieu te fait la miséricorde car il connais l'atome de ton coeur et tout ce que tu fait ou t'as envie de faire dieu le sait tout cela est un test pour l'au delà tu crois que c'est facile non cette vie est vraiment dure mais patientons et faisons le bien pensons au plus démuni et croyons en notre créateur !

Cooper, j'ai le regret de t'annoncer que lorsque nous mourons, notre cerveau ne fonctionne plus. Il est dès lors impossible que notre pensée continue à s'exercer.
D'autre part, dieu n'existe pas, comme il est possible de le démontrer d'un point de vue épistémologique: http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
En outre, tes menaces de damnation éternelle ne peuvent pas m'empêcher de faire fonctionner mon cerveau, donc même en me forçant je ne pourrais adhérer à tes contes magiques que tu prends pour la réalité.

Si un agresseur te met un pistolet sur la tempe et te dit : « Maintenant tu vas croire que le ciel est en réalité vert à pois roses mais Twiggy-le-Poussin-Galactique nous envoie des ondes télépathiques qui nous font le voir bleu ! » vas-tu te mettre à croire à cela ? Tu peux éventuellement faire semblant d'y croire pour sauver ta vie, mais tu n'y croiras pas vraiment.

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 05:52
Message : dsl de vous avoir pas convaincu car jai pas su vous convaincre mais sache vicomte que c'est ton ame qui sortira de ton corps sa sera une autre vie impossible a démontrer et pour dieu c'est impossible de démontrer son existence ou son inexistence car dieu n'est pas dans cette univers !!

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 06:05
Message :

cooper a écrit :dsl de vous avoir pas convaincu car jai pas su vous convaincre mais sache vicomte que c'est ton ame qui sortira de ton corps sa sera une autre vie impossible a démontrer

Si tu souhaites me convaincre, Cooper, il va falloir utiliser la logique. Ça marche beaucoup mieux que les affirmations sans preuve (même quand elles sont en couleurs et majuscules) et les menaces de damnation (et je suis persuadé que s'il y avait un dieu il préfèrerait les personnes comme moi qui réfléchissent à ceux qui écoutent aveuglément les prêtres).

Si l'âme c'est la conservation de la personnalité, des souvenirs et des capacités intellectuelles d'une personne, jusqu'à preuve du contraire l'âme n'existe pas. Les neurosciences et les sciences de l'esprit montrent en revanche comment fonctionne cette croyance de la séparation de l'esprit et du corps. C'est simplement une illusion, qui ne correspond à rien de réel, mais qui fait croire à la possibilité d'existence de l'âme.

cooper a écrit :pour dieu c'est impossible de démontrer son existence ou son inexistence car dieu n'est pas dans cette univers !!

Jusqu'à preuve du contraire, dieu est d'abord une idée dans ta tête. Comme les rêves, les produits de l'imagination, le langage, etc. Comment être certain que ce concept dans notre tête décrit de manière fiable une manifestation du réel (autrement dit : comment savoir s'il est ailleurs que dans ta tête, si tu veux) ? C'est là que ma démonstration intervient : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Les termes "dieu", "être dans" et "[cet] univers" sont des mots. Et ma démonstration prouve qu'ils ne sont rien d'autre.

Mais peut-être me suis-je trompé dans mon raisonnement. Si tu vois une faille logique dans ma démonstration, n'hésite pas à te rendre là-bas pour m'en faire part.

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 06:07
Message : attend je vais te demontrer son existence par la raison:

Quant aux preuves de l'existence de Dieu par la raison : Les créatures connaissent une antériorité et une postériorité. Elles ont nécessairement un créateur qui leur a accordé l'existence , du fait qu'elles ne peuvent se créer elles-mêmes ni exister par hasard, et qu'avant leur existence, elles étaient inexistantes.

Donc, comment peuvent-elles être créatrices ? Il est impossible d'exister par hasard car, pour tout accident il faut une cause. Leur existence au sein d'un système aussi merveilleux, d'une coordination harmonieuse, d'un rapport homogène et cohérent entre les causes et leurs effets, puis entre les êtres eux-mêmes, s'oppose catégoriquement à une existence hasardeuse. Par ailleurs, l'existence par le hasard ne peut-être régie à la base. Cela dit, comment peut-elle se maintenir et évoluer régulièrement ?

Donc, si les créatures ne se créent pas elles-mêmes, et si ce n'est pas le hasard non plus, elles se rendent compte qu'elles ont un créateur, qui n'est autre que Dieu, le Seigneur des mondes.

Dieu le Très Haut a mentionné cette preuve rationnelle, cet argument péremptoire lorsqu'Il dit : "Ont-ils été créés sans personne, ou bien sont-ils eux, les créateurs ? "
[Sourate 52. At-Tur. Verset 35]

Cela signifie qu'ils n'ont pas été créés par autre chose qu'un créateur et qu'ils ne sont pas eux-mêmes leur propre créateur. Il s'avère que leur créateur ne peut être que Dieu le Très Haut.

À ce propos, lorsque Jabir ibn Mu'tam entendit le Messager de Dieu réciter ces versets :


"Ont-ils été créés sans personne, ou bien sont-ils eux-même les créateurs ? " Ont-ils créé les cieux et la terre ? Non, ils ne veulent pas de certitude . Ont-ils près d'eux les trésors de ton Seigneur, ou sont-ils eux les intendants ? [Sourate 52. At-Tur. Verset 35-37]

Jabir , ce jour-là, était polythéiste. Il disait : "Mon coeur était près de s'envoler, c'était la première fois que la foi s'installa dans mon coeur." (Al boukhari)



Nous allons donner un exemple explicite :

Si une personne te parle d'un immense palais, entouré de jardins, parmi lesquels coulent des ruisseaux ; un palais rempli de couches et de lits, paré de toutes sortes de décorations et d'accessoires, puis te dit :

"Certes, ce palais dans toute son intégralité s'est donné l'existence ou bien il est apparu comme cela, par hasard, sans cause provoquant son existence"

Tu te serais sûrement empressé de nier son propos et de le démentir, puis tu aurais jugé ses paroles de stupidités. Est-il donc permis, après cela, de concevoir que cette attitude, son magnifique et merveilleux agencement se soit donné existence, ou bien qu'elle existe par hasard, sans auteur ?

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 06:14
Message : et concernant le raisonement par la logique la science et les savants saches qu'il sont les mieux apprécié chez dieu dans la religion de l'islam dieu aime ces gens là donc tu as tout a fait raison de chercher et de savoir la vérité!!

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 06:20
Message :

cooper a écrit :attend je vais te demontrer son existence par la raison:[...]

Franchement, j'aurais préféré connaître ta façon de voir les choses.

La prochaine fois que tu copies-colles un texte, n'oublie pas de citer ta source.
Je le fais pour nos lecteurs : la source de Cooper est ce site : http://www.sajidine.com/les-piliers-de- ... stence.php

Ce texte ne constitue pas une preuve, car il comporte de nombreuses erreurs logiques, notamment des inversions du rapport de causalité.
Une inversion du rapport de causalité c'est lorsqu'on lie deux propositions en faisant passer la cause pour la conséquence et inversement.
Exemple : « Il y a dans cette pièce un chat noir invisible et silencieux qui s'appelle Nestor. La preuve que Nestor existe : on ne l'entend pas ni ne le voit. »
Dans le texte que tu présentes, il "démontre"(1) qu'il existe une cause première.
Admettons qu'il existe en effet une cause première. Pourquoi cette cause première serait-elle douée d'une intelligence humaine ? Pourquoi aurait-elle forcément envoyé des prophètes ? Pourquoi écouterait-elle les prières et ferait des tours de magie à ceux qui sont sages ? etc.

________
(1) En fait il ne le fait pas, mais ce n'est pas grave pour notre réfutation. Si tu veux plus de détails sur ce point précis, je suis à ta disposition.

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 06:30
Message : ok alors raisonnant de ton point de vu épistémologique Peut-on démontrer l’existence de Dieu?

Pas assez de preuves !

C’est ce que le philosophe britannique Bertrand Russell affirmait qu’il répondrait à Dieu s’il lui demandait pourquoi il n’avait pas cru en lui.
Peut-on démontrer l’existence de Dieu ? Et qu’entend-on par « preuves »? Selon le Petit Larousse, une preuve est « ce qui démontre, établit la vérité de quelque chose ».

Dieu ne se démontre pas

L’épistémologie est la théorie du savoir, de la connaissance (du grec episteme, connaissance).
On peut distinguer trois grandes objections épistémologiques à la dénombrabilité de l’existence de Dieu.

a) Le principe vérificationniste

La première nous vient d’une école de pensée appelée « positivisme logique » (également appelé empirisme logique, néo-positivisme, ou empirisme rationnel), et plus précisément du « vérificationnisme ».
Le postulat de base de cette philosophie est le suivant: pour avoir du sens, une proposition doit pouvoir être vérifiée de manière empirique. La proposition « Dieu existe » n’étant pas vérifiable, est dénuée de sens, et n’est ni vraie ni fausse.
Ce principe « vérificationniste » est majoritairement abandonné aujourd’hui, et ce pour deux raisons:
1°) Il est trop restrictif. Les philosophes se sont vite rendus compte que l’adhésion à ce principe nécessitait l’abandon d’un grand nombre de propositions, qu’elles soient métaphysiques, éthiques, scientifiques car ces propositions n’étant pas vérifiables.
2°) Il s’auto-réfute. En effet, la proposition « Une proposition sensée doit être vérifiable » n’est, en elle-même, pas vérifiable.

b) L’absence de preuve suggère-t-elle l’inexistence?

L’athéisme suppose que l’absence de preuves en faveur de l’existence de Dieu justifie de croire qu’Il n’existe pas. Cependant, l’absence de preuves n’est pas forcément une preuve de l’absence. Prenons par exemple le procès d’un meurtrier. L’absence des empreintes digitales de l’accusé sur l’arme du crime ne suffira pas à le disculper. Il devra fournir un alibi, c’est-à-dire pouvoir prouver de manière irréfutable qu’il ne peut avoir commis le crime dont on l’accuse.
On peut se demander si, dans certaines situations, l’absence de preuves constitue une preuve de l’absence. Imaginez-vous dans une salle de classe. Soudain quelqu’un s’écrie « Il y a un éléphant dans la salle ! » Si vous ne voyez pas d’éléphant, vous en conclurez sans doute possible qu’il n’y en a pas. Un peu plus tard, une autre personne s’écrie à son tour: « Il y a une puce dans la salle ! ». Le fait que vous ne voyiez pas de puce ne sera pas suffisant pour affirmer qu’il n’y en a pas. Ainsi, l’absence de preuves ne prouve l’absence que dans le cas où, si l’être ou la chose existait, vous vous attendriez à en avoir des preuves.

Le philosophe athée Michael Scriven explique qu’en l’absence de preuves d’existence d’une entité, deux critères sont nécessaires pour justifier la conviction que cette entité n’existe pas :
1°) L’entité doit être telle qu’on devrait s’attendre à ce qu’elle laisse des traces (ou davantage de traces) de son existence.
2°) On doit pouvoir affirmer avoir fait toutes les recherches possibles et imaginables avant de conclure que ces preuves sont absentes.

Ainsi, l’athée croit pouvoir prouver que, si Dieu existe, il devrait y avoir des preuves de son existence, et qu’il a recherché ces preuves sans les trouver: « Si Dieu existe, on devrait trouver X. On ne trouve pas X, donc Dieu n’existe pas ». Il affirme donc savoir quelles genres de preuves il devrait y avoir si Dieu existait. Ce qui nous semble présomptueux …

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 06:33
Message : Dieu doit-il laisser plus de traces?

Une troisième objection soulevée contre l’existence de Dieu est basée sur l’argument suivant : l’existence de Dieu n’étant pas aussi évidente que l’on pourrait penser, ou qu’elle devrait l’être, il en découle que Dieu n’existe pas. Certains athées affirment que, si Dieu existait, Il aurait fait en sorte que les preuves soient suffisantes pour que tout le monde croit qu’Il existe.

Dans l’Ancien Testament Dieu est décrit comme se manifestant à son peuple de manière bien visible : les plaies en Egypte, les colonnes de feu et de fumée qui guident le peuple d’Israël dans le désert, la séparation des eaux de la Mer Morte, … Mais ces manifestations ont-elles pour autant produit un changement de coeur durable parmi le peuple ? Non ! Le peuple a plusieurs fois rejeté Dieu. Pourquoi les choses seraient-elles différentes aujourd’hui ?

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 06:43
Message :

cooper a écrit :ok alors raisonnant de ton point de vu épistémologique [...] Ce qui nous semble présomptueux …

Au lieu de faire des copiés-collés à la va-vite(1), je te recommande de réfléchir par toi-même. Je suis certain que tu en es capable.
En l'occurrence la position de Kitt est valable uniquement dans le champ de l'expérimentation : lorsqu'on a énoncé l'hypothèse (par exemple celle de l'existence de dieu), on n'a aucun moyen expérimental de prouver son existence.
Kitt oublie de dire que cela signifie donc, d'un point de vue de la connaissance, que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (c'est-à-dire qu'il existe autant, ni plus ni moins, que la théière de Russell, les Fées, la Licorne Rose Invisible ou Zeus).

Sauf que ma démonstration se situe en amont de celle de Kitt, dans le champ de l'épistémologie. Je démontre qu'on ne peut même pas formuler l'hypothèse dieu, car elle serait totalement indépendante de la réalité qu'elle est censée décrire (tout comme une montre arrêtée n'indique jamais l'heure exacte, même quand les aiguilles sont par hasard pile au bon endroit quand on le lit). J'en conclus que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.

Pour éviter que tu nous fasses un troisième copié-collé (que je serai d'ailleurs seul de nous deux à avoir lu entièrement), je t'invite à te rendre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Puis lis toi-même chaque point et vois si tu es d'accord avec ce point avant de lire le suivant.
Si tu n'es pas d'accord avec un point, cite-le et explique pourquoi tu n'es pas d'accord, en faisant une démonstration logique, pas à pas. (Mais fais-le là-bas, s'il-te-plaît, pas ici.)

______
(1) Un musulman copier la prose de Jonathan Kitt c'est assez ironique, en fait.
Je te renouvelle l'invitation de citer tes sources.
Pour nos lecteurs : Cooper s'est rendu sur ce site : http://www.raisonsdecroire.org/?p=379

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 07:32
Message : oui oui oui j'ai lu parfaitement ce que tu as écris mais raisonne avec moi avec ce raisonnement que j'ai moi même créé:
l'univers a une origine on est bien d'accord a partir du néant par ailleurs Évoquer le néant revient à révoquer l'existence et réciproquement. Le néant est le non-être Il s'agit d'un état d'inexistence.
Le néant est le caractère de ce qui n'existe pas, du non-être ou de ce qui est inexistant on est bien d'accord L'univers ainsi que toute chose vivante est réduit à néant un certain temps après la mort.
L'être humain est sorti du néant après la gestation lors de l'accouchement.
mais ce néant dont je parle est quelque chose d'inexistant qui n'est pas qui n'est rien il n y a aucun vide rien donc ni commencement ni fin je sais pas si vous m'avez compris vicomte aucune matière rien une dimension qui n'existe pas qui nait pas. le vide est infini. En effet, le rien n'est pas une limite, et il n'a pas de limite ; il est donc un subsistant (i.e. un incorporel) infini, qui reçoit une limite seulement s'il vient à être occupé.mais le vide existe mais le néant n'est pas ce néant ce vide dirai je ou a été créé l'univers est bel et bien existant mais il ne peut exister tout seul vu que le néant n'existe pas, Une cause créatrice est nécessaire pour transposer l'Univers du Néant il ne peut surgir de nul part avec cette exactitude.
Il n’y a pas d’être sensé sur Terre qui n’oppose pas à l’Existence, le Néant.
Il n’y a pas d’intermédiaire entre ce qui existe et le Néant
Ces deux concepts s’éliminent mutuellement : la réalité de l’un exclu l’autre, l’inexistence de
l’un implique l’existence de l’autre.
En réfléchissant à ces deux concepts, une question naturelle se dessine : lequel des deux est à l’origine, et précède l’autre ?
Est-ce l’Existence, à l’opposé du Néant absolu, qui est originel, ou Est-ce le Néant absolu qui est originel ?

Pour répondre à cette question, il est nécessaire d’être méthodique. Supposons que l’un des
deux soit originel, puis voyons si quelque chose s’oppose à ce qu’il soit effectivement originel.
De là, supposons que tout ce que notre pensée reconnaît l’existence a pour origine le Néant. Le sens de Néant est : l’inexistence de toute entité que nous pouvons imaginer, mais également des ses caractères ou attributs rattachés.
Ainsi, le Néant c’est l’inexistence de l’essence, de la force, de la volonté, de la science, de la vie, et de n’importe quoi.A partir de cette hypothèse, demandons-nous comment le Néant originel a pu produire une existence ? Ne percevons nous pas notre propre existence ? Ne voyons nous pas autour de nous une multitude de choses existantes ?

Le Néant, comme nous l’avons défini est une négation totale de tout ce qui peut nous passer par la tête.

Comment se peut-il qu’à partir de ce Néant absolu apparaisse des êtres, des attributs, des forces, s’extrayant d’eux-mêmes du Néant ?
Cette extraction n’est possible qu’avec une force, or cette force a également été supposée inexistante !!
Cela fait partie des impossibilités évidentes que le Néant puisse se transformer par lui-même en une existence, ou que le Néant donne naissance à quoi que ce soit.
Le Noble Coran a mentionné cette impossibilité dans le verset suivant :
[52.35] Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs? j'emploierai pas de couleur si vous voulez cette fois

Autrement dit, sont-ils passés du Néant à l’existence, sans l’intervention du Créateur ?
Ou étaient-ils eux-mêmes les Créateurs de leur propre personne dans ce changement ?
Ces deux suppositions sont à l’évidence impossibles.

Puisqu’il en est ainsi, la preuve est apportée par la même occasion que :
A l’origine était l’Existence parce que, comme nous l’avons vu précédemment, l’Existence s’oppose au Néant et il n’y a pas d’intermédiaire entre les deux.
Nous continuons :
Entre ces deux choses opposées, celle des deux qui est originelle n’a pas besoin d’explication ou de motivation à son existence. A partir du moment où une chose a besoin d’une motivation pour son existence, elle ne peut être considérée originelle.
Les causes et les motifs sont recherchés pour les choses qui ne sont pas originelles.
Avec ce cheminement apparaissent clairement deux points :
1 - Ce qui est originel c’est l’Existence.
2 - Ce qui est originel ne requière pas de cause ou de motif rationnel, autre que de dire : c’est
lui qui est originel.

C’est pourquoi nous disons : si le Néant était originel, il ne pourrait y avoir aucune de ces innombrables choses existantes. C’est pour cela que nous devons admettre de manière tranchée et certaine qu’à l’origine il y avait l’Existence.
Avec cette argumentation est prouvé rationnellement est avec certitude que le Néant ne peut absolument pas être originel.

Auteur : Macgregor
Date : 21 juin09, 08:34
Message :

oui oui oui j'ai lu parfaitement ce que tu as écris mais raisonne avec moi avec ce raisonnement que j'ai moi même créé:

Ce n'est pas beau de mentir... (me semble-t-il que ton entité supérieure imaginaire les envoie dans ce que tu nommes enfer (que tu ne cesses de nous promettre)) (que la situation est cocace...)

http://albadil.edaama.org/articles.php? ... eme=aquida

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 08:41
Message : j'ai pas menti j'ai empruntée quelque de ces phrase pour m'appuie sur ma théorie je vous assure que cette homme et moi nous avons pensé de la même maniére ces parole mon très bien plu et lui veut transmettre le message et moi aussi donc je vois pas ou est le problème lisez en haut ce que j'ai écris c'est presque le même principe que le mien donc arrêtez avec ça et lisez svp vous chercher juste la petite bête lisez et essayer de comprendre!

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 09:42
Message :

cooper a écrit :oui oui oui j'ai lu parfaitement ce que tu as écris mais raisonne avec moi avec ce raisonnement que j'ai moi même créé:

Tu l'as lu et tu ne le réfutes pas : donc tu admets avec moi que dieu, d'un point de vue épistémologique, n'existe pas. C'est une bonne chose.
Puisque nous sommes maintenant tous deux athées, voyons les principales erreurs que ton argumentaires aurait contenues si tu avais été convaincu par ce que tu écrivais. (D'ailleurs, si tu l'étais, tu aurais cité tes sources.)

cooper a écrit :l'univers a une origine on est bien d'accord

Non : première erreur. Tout porte maintenant à retenir l'hypothèse du Big Bang non pas comme le point et le temps zéro de l'univers, comme comme une asymptote.
En ce cas le mot origine ne veut rien dire en soi, si on ne précise pas :
- point d'origine spatiotemporelle ? Les derniers développements scientifiques excluent la possibilité d'une origine infinitésimale.
- point d'origine causale ? La fameuse cause première s'annihile selon le scénario scalaire, lequel est partagé par les trois théories actuellement retenues comme les plus prometteuses (théorie des supercordes, gravitation quantique à boucles, atopie).
- point d'origine scalaire ? Là oui, mais elle entre en contradiction avec une origine unique selon les autres entrées, ce qui dissout l'idée d'un dieu ou de quoi que ce soit d'organisé au point d'origine (cf. la première et la seconde loi de la thermodynamique).

cooper a écrit :a partir du néant

Le mot "néant" a ici aussi peu de sens que de parler du moment où une fonction rejoint et dépasse son asymptote.

cooper a écrit :par ailleurs Évoquer le néant revient à révoquer l'existence et réciproquement.

L'existence de quoi ? Rappelons que sans sujet connaissant pas d'existant.

cooper a écrit :Le néant est le non-être Il s'agit d'un état d'inexistence.
Le néant est le caractère de ce qui n'existe pas, du non-être ou de ce qui est inexistant on est bien d'accord L'univers ainsi que toute chose vivante est réduit à néant un certain temps après la mort.

Le néant comme ensemble des choses qui n'existent pas à un moment donné, alors ? Admettons. Mais en ce cas, pour être valide ta définition doit supposer une dépendance au moment. Par exemple, le néant en 1900 n'est pas le même néant en 2000, puisque beaucoup de choses ont disparu et d'autres sont apparues.
Notons encore que ce néant dépend du sujet connaissant : c'est sa définition à lui du non-existant, qui n'a rien à voir avec une part non manifestée du réel, laquelle tient de l'inconnaissable.

cooper a écrit :L'être humain est sorti du néant après la gestation lors de l'accouchement.

Si l'on met l'étiquette "être humain" sur ce qui émerge du phénomène très progressif qu'est la reproduction, la limite néant/existant est purement arbitraire et dépend du sujet (en plus de dépendre de l'instant, comme nous l'avons vu plus haut).

cooper a écrit :mais ce néant dont je parle est quelque chose d'inexistant qui n'est pas qui n'est rien il n y a aucun vide rien donc ni commencement ni fin je sais pas si vous m'avez compris vicomte aucune matière rien une dimension qui n'existe pas qui nait pas. le vide est infini.

Là, nous ne parlons plus de la même chose : en entrant les notions de commencement et de fin, ainsi que de dimensions, nous annihilons le néant prédéfini. Il y a déplacement terminologique, donc la démonstration est déjà faussée.

cooper a écrit :En effet, le rien n'est pas une limite, et il n'a pas de limite ; il est donc un subsistant (i.e. un incorporel) infini, qui reçoit une limite seulement s'il vient à être occupé.

Attention : les concepts que nous employons pour circonscrire et simplifier les manifestations du réel ne sont pas le réel lui-même. Il n'y a pas de limite, pas d'infini, pas de rien, pas de subsistant, etc. au sein du réel. C'est nous qui, en tant que sujet connaissant, appliquons notre filtre cognitif particulier, issu de notre manière de percevoir et analyser le monde, qui simplifions les manifestations du réel avec le concept "limite", le concept "infini", le concept "rien", le concept "subsistant", etc.

cooper a écrit :mais le vide existe

Le vide correspond à une zone de l'espace-temps dont l'état ne produit aucune particule. Rien à voir avec le rien (concept d'absence) ou le néant (concept fluctuant dans la démonstration).
Et en effet il existe, puisqu'on le crée même en laboratoire.

cooper a écrit :mais le néant n'est pas ce néant ce vide dirai je ou a été créé l'univers est bel et bien existant mais il ne peut exister tout seul vu que le néant n'existe pas,

Pourquoi maintenant introduire la notion de création, surtout en supposant qu'elle va de soi ? Comment définis-tu ce que veut dire "créer" ? Tout cela devient de plus en plus confus.
Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut faire aucun lien entre le concept de vide (description du comportement de la matière), et de néant (concept inutilisable dans la démonstration).
En outre, le vide est exactement de la même nature que la matière. Il faut cesser de raisonner en imaginant l'univers comme un contenant et la matière comme un contenu. Contenant et contenu sont la même chose. Cette connaissance-là est loin d'être nouvelle. Et elle ruine encore plus cette démonstration.

cooper a écrit :Une cause créatrice est nécessaire pour transposer l'Univers du Néant il ne peut surgir de nul part avec cette exactitude.

Nous ne parlons plus du même Néant : le néant de l'instant zéro n'est pas le néant d'après notre mort, par exemple.
"Ne pas pouvoir surgir de nulle part" n'a aucun sens dans cette phrase si l'on s'en remet à ce que dit la cosmologie.
En outre, le terme "cause créatrice" est fallacieux : il introduit une inversion de rapport de causalité (que serait une cause non-créatrice ? "Créatrice" laisse entendre un dessein, ce qui est loin d'être prouvé.)

(Je passe le reste de la démonstration, qui ne tient plus compte tenu des erreurs logiques et des glissements sémantiques.)

cooper a écrit :[...]
Puisqu’il en est ainsi, la preuve est apportée par la même occasion que :
A l’origine était l’Existence parce que, comme nous l’avons vu précédemment, l’Existence s’oppose au Néant et il n’y a pas d’intermédiaire entre les deux.

Résumé :
- Il n'y a pas d'origine telle que tu la définis (point zéro selon une échelle linéaire).
- L'existence seule ne signifie rien, puisqu'elle dépend du sujet qui la définit. Sans sujet, pas d'existence, rien que du réel ne se manifestant pas.
- L'existence ne peut pas s'opposer au néant, car un concept de détermination ontologique n'est qu'un concept, tout comme le mot "chien" n'aboie pas. Le concept d'existence peut en revanche compléter celui de néant, dans la mesure où ce dernier se définit par défaut du précédent. Mais nous restons dans la manipulation des concepts, pas dans leur examen en tant que traits pertinents pour appréhender les manifestations du réel.

(Là encore je passe des épisodes qui sont annulés par ces réfutations logiques.)

cooper a écrit :[...]
Avec cette argumentation est prouvé rationnellement est avec certitude que le Néant ne peut absolument pas être originel.

Avec mes réfutations, il est prouvé que dieu n'a rien à voir avec ce qui ressortit de l'évaluation de traits ontologiques.

* * *

Cooper : J'ai fait trois fois l'effort de te lire entièrement (plus exactement de lire ce qui apparaissait sous ton nom) et j'ai eu la politesse et la courtoisie de répondre à tous tes arguments.
Je pense que maintenant il est plus que temps que tu te rendes là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu n'as pas de réfutation, alors bienvenue parmi les athées.
Si tu en as, je te prie de bien vouloir les émettre là-bas.

En outre, je t'invite à citer tes sources.
Et si tu veux convaincre l'assistance, je te recommande de citer des faits scientifiquement établis, pas de la rhétorique reprise de sites Internet, surtout si elle ne s'appuie pas elle-même sur des faits établis.

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 09:49
Message : j'ai lu mais je ne t'ai jamais dit que j'adhère a ta théorie je ne suis point thé et je crois en dieu le seul et l'unique l'eternel ne dit pas ce que j'ai pas dit

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 09:56
Message : j'ai dit tout cela pour te dire qu'il y a effectivement un créateur mais je croie que tu as mal compris ma théorie!

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 10:05
Message :

cooper a écrit :j'ai lu mais je ne t'ai jamais dit que j'adhère a ta théorie je ne suis point thé et je crois en dieu le seul et l'unique l'eternel ne dit pas ce que j'ai pas dit

De deux choses l'une :
1. Soit tu parles dans le domaine de la croyance, domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique.
2. Soit tu parles dans le domaine de la science et de la logique.

Dans le cas 1, ma réponse est alors : Oui, oui, Cooper, tu as tout à fait raison (et tout à fait tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois). (Vrai — et faux à la fois — comme l'existence de la Petite Souris, de Quetzalcoatl, du Père Noël, de Zeus, du ciel vert à pois roses, etc.)
Dans le cas 2, il y a deux possibilités :
2.1. Tu ne trouves aucune réfutation à ma démonstration. (Ce qui n'a rien à voir avec adhérer comme tu le définis : là nous serions dans la croyance.)
2.2. Tu as des réfutations logiques à apporter à ma démonstration.

Dans le cas 2.1., tu es obligé d'admettre qu'effectivement d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas (puisque ma démonstration ne comporte selon toi aucune erreur).
Dans le cas 2.2., je te prie de bien vouloir écrire ces réfutations là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 10:13
Message :

cooper a écrit :j'ai dit tout cela pour te dire qu'il y a effectivement un créateur mais je croie que tu as mal compris ma théorie!

J'ai très bien compris tout ce que tu as écrit. La remarque sur ton athéisme était une manière de te dire que ce que je dis de manière plus détaillée dans mon intervention suivante (qui précède celle-ci).
Donc si tu dis qu'il y a un créateur, ce n'est pas par logique mais par croyance sans preuve ni logique.

Auteur : patlek
Date : 21 juin09, 11:45
Message : C' est le roi des copié-collé , cooper.

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 20:45
Message : vicomte toute ta théorie est fausse :
Cette extraction n’est possible qu’avec une force, or cette force a également été supposée
inexistante !!
Cela fait partie des impossibilités évidentes que le Néant puisse se transformer par lui-même
en une existence, ou que le Néant donne naissance à quoi que ce soit.
Le Noble Coran a mentionné cette impossibilité dans le verset suivant :

[52.35] Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs?
Autrement dit, sont-ils passés du Néant à l’existence, sans l’intervention du Créateur ?
Ou étaient-ils eux-mêmes les Créateurs de leur propre personne dans ce changement ?
Ces deux suppositions sont à l’évidence impossibles.
C’est pourquoi nous disons : si le Néant était originel, il ne pourrait y avoir aucune de ces
innombrables choses existantes. C’est pour cela que nous devons admettre de manière
tranchée et certaine qu’à l’origine il y avait l’Existence.
Avec cette argumentation est prouvé rationnellement est avec certitude que le Néant ne peut
absolument pas être originel.

et toi tu t'obstines de ne peut pas raisonner avec cette logique et a rester sur ta logique

L’hypothèse de la disparition de l’Existence originelle est exclue, à n’importe quelle époque et
sous l’action de nulle cause. Par contre, une existence non originelle perdure jusqu’à ce que la
cause de son existence disparaisse pour revenir à son état originel et fondamental. Or, nous
avons déjà prouvé qu’il est impossible que le Néant soit l’origine globale mais que c’est
l’Existence.
Il est donc impossible que le Néant ne remplace l’Existence sachant que c’est elle qui est
originelle.
C’est cette vérité que mentionne le Coran
[25.58] Et place ta confiance en Le Vivant qui ne meurt jamais. […]
Le vivant qui n’est jamais atteint par la mort est celui dont l’existence est originelle. Sa Vie et
Ses attributs de perfection sont également originels. Il ne peut être atteint par le Néant ou la
mort.

Premièrement – il est nécessaire rationnellement qu’il existe un Etre grandiose, dont
l’Existence est à l’origine de tout ce qui existe. Son anéantissement est impossible. C’est
pourquoi Il est désigné par Celui dont l’Existence est Nécessaire (ûâdjib al-ûdjûd)
rationnellement.
Deuxièmement – Cet Univers que nous percevons, incluant la Terre et les cieux, étoiles et
constellations, matière inerte et plantes, vivants et morts, a pour origine le Néant. Une cause
créatrice est nécessaire pour transposer l’Univers du Néant à l’existence.
Troisièmement – Cette cause qui donne existence à l’Univers avec tout ce qu’il comporte, ne
peut être qu’un Créateur transcendant. Son existence est originelle. Son existence est
nécessaire. Ce Créateur est ALLAH le Très-Haut, gloire à Lui.
je vous renvoie sur ce site qui a raisonner de la même manière que moi dont je ne pouvais ne pas cité ces phrases VICOMTE un conseil t'es athée donc tu n'a absolument rien a perdre en te documentant sur cette théorie sur la religion et sur l'islam

je m'adresse a tout le monde qui lira ce message a tous les athée de saisir la chance de ce documenter sur cette théorie sur l'islam sur le coran qui est d'une exactitude totale,vous n'avez rien a perdre en essayant a tous prie vouloir ne pas croire en dieu mais vous avez tout a gagner en croire en lui chercher documentez vous et ne vous obstiner pas sur une seul théorie regarder tout ces prophètes envoyer par dieu il vous demande aucun intérêt leur seul intérêt est auprès de dieu chercher sur tout ces livre faite une comparaison entre tous ces livres et faite tout seul votre déduction et petere que dieu accordera sa miséricorde et vous guidera vers son chemin.AMENN SUJET CLOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://albadil.edaama.org/pdf/ExistenceDieu1.pdf

Auteur : Macgregor
Date : 21 juin09, 21:52
Message :

je vous renvoie sur ce site qui a raisonner de la même manière que moi dont je ne pouvais ne pas cité ces phrases VICOMTE un conseil t'es athée donc tu n'a absolument rien a perdre en te documentant sur cette théorie sur la religion et sur l'islam

Je ne sais pas si tu l'as remarqué mais ce qui est nommé démonstration sur cette page est loin d'en être une... il s'agit d'un ramassis d'affirmations gratuites ressemblant plus à un prêche qu'à un quelconque développement sérieux.
Un discours de l'affirmation en quelque sorte, basé sur rien, tout à plus ça ne peut que convaincre un croyant qu'il a raison, étant donné qu'il n'ira pas cherché si ce qui est écrit est juste ou non.

Je remarque que tu n'as jusqu'à présent réfuté aucun des points auquel a répondu Vicomte. Tu n'as fait que revenir avec un même discours affirmatif en demandant aux autres de le comprendre. Et qui plus est ce n'est pas très respectueux vis-à-vis de vicomte qui a pris son temps à répondre posément à tes messages... enfin bon.

Moi de tout ce que je me suis documenté il n'est en rien sorti de miraculeux, ça n'en est miraculeux pour toi que parce que tu as pris comme base de réflexion le fait que ce bouquin provient d'un être supérieur et que tout ce qui a écrit dedans est forcément vrai, alors qu'il contient quand même un paquet d'erreurs. Dieu n'existe que dans ton imagination, et les prophètes tu ne les considère ainsi que parce que l'on t'a dit de les considérer ainsi, si l'on t'avait dit quand t'étais plus petit de considérer autre chose comme divin ce serait cette autre chose que tu aurais considéré ainsi. Alors qu'il n'y a absolument rien qui permette de les considérer ainsi si ce n'est le propre discours affirmatif de ces personnes.

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 23:30
Message :

cooper a écrit : vicomte toute ta théorie est fausse :[...]

Cooper, je ne lirai pour l'instant pas ce que tu as écrit.
Je rate peut-être quelque chose, mais je t'ai exprimé trois fois une demande.
Trois fois j'ai poliment et respectueusement répondu à ce que tu disais, sans obtenir en retour une réponse aux questions que je t'ai posées.
Dès que tu feras enfin preuve de réciprocité à mon égard, nous pourrons reprendre cet échange.

Auteur : VT61
Date : 22 juin09, 05:37
Message :

cooper a écrit :il est nécessaire rationnellement qu’il existe un Etre grandiose,

peux tu développer s'il te plait

Auteur : Slithy
Date : 22 juin09, 06:08
Message : J'ai commencé à lire le fichier pdf mis en lien. Mais j'ai eu un peu de mal, j'ai pas trouvé ça très clair.
Tu peux nous refaire la démonstration en plus clair pour qu'on puisse en discuter ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 juin09, 06:10
Message :

il est nécessaire rationnellement qu’il existe un Etre grandiose,

Ne soit pas modeste, cooper, dans ton genre tu es grandiose. Et un seul comme toi suffit à l'Humanité souffrante.

Auteur : lionel
Date : 26 juin09, 12:24
Message :

Wooden Ali a écrit : Ne soit pas modeste, cooper, dans ton genre tu es grandiose. Et un seul comme toi suffit à l'Humanité souffrante.

Je trouve cela pathétique, comment peux ton imaginer un etre (dieu) qui a créer l'homme a son image et qui lui pardonne des péchers???? je ne comprends pas, alos ce que l'homme faqis dieu le veux et il n'a rien a pardonner a ce compte la... L'homme a son destin entre ces mains, et dieu comme df'habitude laisse faire et n'interragiera jamais, car votre dieu c'est le dieu du malheure de la vie sur terre, celui qui vous opprime, qui vous fais faire(par le biez de certains hommes qui prétendent parler au nom de votre dieu) ce que ces personnes vous disent et que vous vous sentez brimée, cloitré, ... La vie mérite plsu que cela, l'homme est et reste responsable de ces actes et n'a que cure d'un dieu qui l'oprime e lui fais croire qu'il doit dans cette vie acheter la vie d'après, il devrait au contraire nous faire vivre cetter vie comme jamais personne ne l'a vécu, mais il ne le fais pas.. Bref a bon entendeur...

Auteur : cooper
Date : 29 juil.09, 00:21
Message : justement les hommes doivent patienter dans cette vie qui est n'est qu'une demeure vacataire et qui n'est nullement la demeure final donc dit moi à quoi bon si cette vie été parfaite la demeure parfaite est auprès de dieu.

Devant les crises qui pèsent de tout leur poids et face à l'accumulation des difficultés et leur prolongation, seule la persévérance peut faire briller pour le musulman la lumière protectrice contre l'affolement et la guidance qui préserve du désespoir. C'est dire que la patience est une vertu indispensable pour le musulman dans sa vie et sa Foi.

Il doit fonder sur cette vertu et son oeuvre et ses espoirs, sans cela il ne serait pas sérieux. Il doit habituer son âme à supporter l'adversité sans lassitude, attendre les résultats même s'ils ne sont pas immédiats et faire face aux difficultés, quelles que soient leur gravité et leur poids, avec un cœur qui ne connaît pas de doute et un esprit qui ne fléchit pas devant les pesanteurs.Il doit rester confiant et ferme. Il ne doit pas paniquer devant une tempête qui apparaît à l'horizon, même si elle est suivie d'une deuxième puis d'une troisième. Il doit rester serein et avoir la certitude que les signes du dégagement de l'horizon finiront par arriver et que la sagesse exige d'attendre ces signes avec sérénité et certitude.

Allah a indiqué que les épreuves qui s'abattent sur les hommes sont inéluctables, pour qu'ils soient préparés à recevoir les difficultés attendues et afin qu'ils ne soient pas pris au dépourvu par les surprises et n'y fléchissent pas :

{Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent [pour la cause d'Allah] et qui endurent, et afin d'éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.} [ Sourate 47 - verset 31 ]




Nul doute que faire face aux événements avec clairvoyance et parfaite préparation est plus utile pour l'homme et profitable pour maîtriser ses affaires. Allah a dit :

{ Si vous êtes constants, si vous craignez Allah ; voilà vraiment les dispositions nécessaires
pour entreprendre les choses } [ Sourate 3 AI 'Imran - La Famille D' Imran - verset 186 ]



La Patience, ou constance (as-Subr), s'appuie sur deux réalités graves et fondamentales : la première se rapporte à la nature de la vie terrestre. En effet, Allah n'a pas fait de cette vie une demeure de récompense et d'installation définitive, mais plutôt une demeure d'épreuves et d'examens. Le temps que l'individu passe dans cette vie est rempli d'une série d'épreuves différentes que l'homme doit traverser. Elles sont si différentes qu'il peut être éprouvé par une chose et par son contraire, comme le fer qu'on épure par le feu avant de le jeter dans l'eau.

Le Prophète Soulaymân - Salomon - qui connaissait bien la nature de la vie pour en avoir reçu un immense pouvoir a dit :

{C'est un effet de la Grâce de mon Seigneur qui veut m'éprouver : Serai-je reconnaissant ou ingrat ? Celui qui est reconnaissant, l'est à son avantage ; quant à celui qui est ingrat, qu'il sache que mon Seigneur se suffit à Lui-même et qu'Il est Généreux} [Sourate 27 An-Naml - Les Fourmis - verset 40]



Les épreuves par les malheurs ont des causes inconnues. II convient d'envisager la situation des gens dans la vie comme une armée mobilisée pour le combat. II arrive dans ce cas qu'on assigne à une division la mission de combattre jusqu'à la mort pour sauver d'autres divisions.

Le sauvetage de celles-ci s'effectue pour les lancer dans de nouvelles batailles planifiées par le Commandement général en fonction des exigences de l'intérêt supérieur. Dans cette grande mêlée, on ne s'en tient pas à la valeur d'un individu particulier, car l'affaire est trop grande pour dépendre du sort d'un seul individu. De même, il arrive que le destin voue certaines personnes à des épreuves qui peuvent même conduire à leur fin.

C'est pourquoi l'individu n'a d'autre choix que de faire face aux épreuves qui arrivent avec patience et constance. Et comme la vie est une épreuve, nous devons consacrer nos efforts pour y réussir.

Mais les épreuves de la vie ne sont pas des mots qu'on écrit ou des paroles qu'on distribue. Ce sont des douleurs qui risquent d'envahir l'âme et de l'entraîner dans l'horreur et la frayeur. Ce sont des iniquités qui amènent certains peuples à se prendre pour des dieux et d'autres à mourir dans le martyr pour défendre leurs droits pillés. L'Histoire de la vie depuis le début du genre humain jusqu'à nos jours est malheureux ! Aussi, la vérité implique que l'individu parcourt son chemin dans la vie avec la certitude qu'il est semé d'embûches et d'épines.

Quant à l'autre réalité, elle se rapporte à la nature de la Foi. En effet, la Foi est un lien entre l'homme et Allah . Si les liens d'amitié entre les hommes ne valent que lorsqu'ils sont confirmés par la durée, les changements et les épreuves des événements successifs, la Foi doit voir elle aussi son lien se soumettre à l'épreuve pour révéler soit son authenticité soit sa fausseté.

Allah a dit :

{ Les hommes pensent-ils qu'on les laissera dire : "Nous Croyons !" Sans les éprouver ? Oui, Nous avons éprouvé ceux qui vécurent avant ceux-ci. Allah connaît parfaitement ceux qui disent la vérité et Il connaît les menteurs } [ Sourate 29 - versets 2 / 3 ]



Nul doute que la science d'Allah embrasse le fond et l'extérieur des choses et que cette épreuve n'apporte en soi rien de nouveau pour cette saisie divine qui embrasse les débuts et les fins. Toutefois, l'homme n'est pas tenu de rendre compte de ce que renferme la science d'Allah mais de sa propre oeuvre. Aussi, si certains pécheurs nieront leurs fautes, comment peut-on les confondre si ce n'est en amenant leurs propres membres à témoigner contre eux ?

Allah a dit à leur sujet :

{ Il n'y aura pas de bonheur pour les injustes : Nous les réunirons tous, un jour, puis Nous dirons aux polythéistes : Où sont donc ceux que vous considériez comme les associés d'Allah ? Dans leur égarement, ils ne pourront alors que dire : Par Allah, notre Seigneur ! Nous n'étions pas polythéistes ! Vois comment ils mentent à leur propre détriment : leurs inventions ont disparu loin d'eux } [Sourate 7 - versets 22 - 24 ]

Auteur : patlek
Date : 29 juil.09, 01:26
Message : cooper, le roi des copié/collés=

http://www.sajidine.com/rappels/ethique/patience.htm

Auteur : Nizar89
Date : 29 juil.09, 01:28
Message : Cooper, dis "Bêêêê" pour voir?

Auteur : cooper
Date : 29 juil.09, 01:30
Message :

Auteur : cooper
Date : 02 août09, 07:11
Message : je vous renouvelle mon message lisez et méditez là dessus:
Allah est le nom de Dieu, Le Seigneur de l'univers, Il n'a pas engendré et n'a pas été engendré, nous ne pouvons Le comparer à quiconque, et ce, parce qu'Il est Allah, Dieu, Le Créateur de toute chose. Il n’a pas besoin de dormir ni de se reposer, et même si nous ne pouvons Le voir, Lui peut nous voir.

Il sait tout ce qui se passe dans les Cieux et sur la Terre. Allah est le Plus doux au-delà de toute douceur, Le Plus Aimant au-delà de tout amour, Il nous a donné tout ce que nous possédons, Il nous donne l'eau , la nourriture, la lumière, l'air, et tout ce dont nous avons besoin pour vivre sur cette terre jusqu'à notre mort.

Il nous a donné un esprit et un cœur afin d'évaluer combien nous Lui en sommes reconnaissants en L'adorant et en Lui obéissant.

Obtenir l'agrément de Dieu par notre foi et notre bon comportement devrait être notre priorité dans la vie. Nous ne pouvons arriver à le connaître qu'à travers Ses Propres Mots et selon Sa Voie, alors tournons-nous vers la Parole de Dieu :

{ Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même ‹al-Qayyum›. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône ‹Kursiy› déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand...}. [ Sourate 2 - Verset 255 - Ayat Al Kursy ]

C'est Lui Allah. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.C'est Lui, Allah. Nulle divinité que Lui; Le Souverain, le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L'Orgueilleux. Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils Lui associent.C'est Lui Allah, le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.[ Sourate 59. L'exode (Al-Hasr) Versets 22-24 ]

Auteur : Vicomte
Date : 02 août09, 07:21
Message : Tu as raison, Patlek, Cooper est un copieur-colleur effréné.

http://fr.daraltarjama.com/dt_fr/block. ... em_id=1047

Cooper, un petit rappel :
1) Tu es sur un forum, pas à une tribune.
2) Si tu veux que nous discutions, il faut choisir une question précise, pas nous recopier un texte dont nous n'avons cure. C'est ta pensée qui nous intéresse (et la manière dont tu l'articules à celle des autres).
3) L'honnêteté intellectuelle veut que lorsqu'on copie un texte dont on n'est pas l'auteur, au moins on le signale mais le mieux est de citer sa source.

Auteur : cooper
Date : 02 août09, 07:30
Message : je sais très bien que même si je vous cite la source vous n'allez pas vous intéresser au sujet donc .. sans vouloir vous offenser vicomte

Auteur : cooper
Date : 02 août09, 07:31
Message : merci à tous de citez les sources à ma place

Auteur : patlek
Date : 02 août09, 09:34
Message :

cooper a écrit :je sais très bien que même si je vous cite la source vous n'allez pas vous intéresser au sujet donc .. sans vouloir vous offenser vicomte

Moi, je ne lis meme plus tes copiés collés, et je ne dois pas etre le seul.

Auteur : cooper
Date : 02 août09, 10:32
Message : à chaque fois que tu me répond je sais que je vais bien me marré t'es sympa allez fait un effort je sais que tu peux y arriver courageee

Auteur : Vicomte
Date : 02 août09, 11:45
Message :

cooper a écrit :je sais très bien que même si je vous cite la source vous n'allez pas vous intéresser au sujet donc .. sans vouloir vous offenser vicomte

J'ai parlé d'honnêteté intellectuelle. Quand on écrit un texte destiné à faire progresser la connaissance de chacun, il y a certaines règles, fonctionnelles et éthiques, à respecter.
Maintenant, tu en fais ce que tu veux.

Et tes lecteurs jugeront en fonction.

Auteur : glub0x
Date : 02 août09, 20:14
Message :

cooper a écrit : vicomte toute ta théorie est fausse :
Cette extraction n’est possible qu’avec une force, or cette force a également été supposée
inexistante !!
Cela fait partie des impossibilités évidentes que le Néant puisse se transformer par lui-même
en une existence, ou que le Néant donne naissance à quoi que ce soit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

Si le vide* n'a que 1% de la simplicité que ton esprit limité (comme le mien) et sans connaissance scientifique, lui attribut**, tu te trompe la science l'à déjà prouvé.
Ca à été prédit il y à 60 ans et c'est vérifié depuis 50 ans quand même...
qui à dit que la religion à un train de retard?
Apres tu peux penser que les scientifiques se trompent ( ou sont méchant), libre à toi, mais ces deux plaques séparés par du vide, elle s'attireront que ca te plaise ou non. et si par malheur on trouve une application (pourquoi pas une centrale à vide ahahah ) tu l'utilisera comme tout le monde.




* tu utilise le mot Neant, je pense que vide te convient aussi, sinon définit Neant.
**cad si tu pense que le vide est simplement vide, sans force, sans particule, vide car c'est bien connu par définnition le vide c'est vide donc comme c'est vide ca reste vide, ect...

Auteur : cooper
Date : 03 août09, 02:11
Message : je te renvoie sur ce site:
http://albadil.edaama.org/articles.php? ... eme=aquida

Auteur : glub0x
Date : 03 août09, 05:20
Message : lien mort.

EDIT ou glub0x teubé

Auteur : cooper
Date : 03 août09, 06:24
Message : http://albadil.edaama.org/articles.php? ... eme=aquida CORDIALEMENT

Auteur : Nizar89
Date : 03 août09, 06:39
Message : Le lien tente de prouver l'existence de Dieu.La troisième phrase:

Leur problème est de ne pas croire en l’existence d’ALLAH. Il est donc vain de discuter avec de telles personnes sur la Puissance d’ALLAH, son Unicité ou sa Sagesse, tant qu’ils ne croient pas, au préalable, en l’existence même d’ALLAH.

C'est... cocasse

Auteur : cooper
Date : 03 août09, 10:56
Message : j'espère qu'il vous a intéressé

Auteur : Nizar89
Date : 03 août09, 11:20
Message :

cooper a écrit :j'espère qu'il vous a intéressé

C'est ironique?

La phrase dit clairement:
"Pour vous prouvez l'existence de Dieu, il faut au préalable que vous croyez en lui".

C'est sûr que c'est plus simple comme ça.

Auteur : cooper
Date : 03 août09, 12:50
Message : mais cette phrase ne vous empêche pas de continuer à lire et à méditer sur le sujet

Auteur : glub0x
Date : 03 août09, 13:01
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Démonstration CORDIALEMENT

Auteur : cooper
Date : 03 août09, 13:11
Message :

Auteur : glub0x
Date : 03 août09, 21:55
Message : La c'est le moment ou après avoir lu le wiki, tu te rend compte que ton lien ne "démontre" rien ( si ce n'est l'ignorance de l'auteur ) malgrés ce qu'en dis l'auteur.
Tu te confond donc en excuse d'avoir poster sur deux topic un liens vers une "démonstration" passablement ridicule et qui n'à rien d'une démonstration.
Cordialement.

Auteur : cooper
Date : 04 août09, 00:46
Message : il fait travaillé tes méninge bon sang

Auteur : lionel
Date : 04 août09, 11:25
Message :

cooper a écrit :justement les hommes doivent patienter dans cette vie qui est n'est qu'une demeure vacataire et qui n'est nullement la demeure final donc dit moi à quoi bon si cette vie été parfaite la demeure parfaite est auprès de dieu.

Devant les crises qui pèsent de tout leur poids et face à l'accumulation des difficultés et leur prolongation, seule la persévérance peut faire briller pour le musulman la lumière protectrice contre l'affolement et la guidance qui préserve du désespoir. C'est dire que la patience est une vertu indispensable pour le musulman dans sa vie et sa Foi.

Il doit fonder sur cette vertu et son oeuvre et ses espoirs, sans cela il ne serait pas sérieux. Il doit habituer son âme à supporter l'adversité sans lassitude, attendre les résultats même s'ils ne sont pas immédiats et faire face aux difficultés, quelles que soient leur gravité et leur poids, avec un cœur qui ne connaît pas de doute et un esprit qui ne fléchit pas devant les pesanteurs.Il doit rester confiant et ferme. Il ne doit pas paniquer devant une tempête qui apparaît à l'horizon, même si elle est suivie d'une deuxième puis d'une troisième. Il doit rester serein et avoir la certitude que les signes du dégagement de l'horizon finiront par arriver et que la sagesse exige d'attendre ces signes avec sérénité et certitude.

Allah a indiqué que les épreuves qui s'abattent sur les hommes sont inéluctables, pour qu'ils soient préparés à recevoir les difficultés attendues et afin qu'ils ne soient pas pris au dépourvu par les surprises et n'y fléchissent pas :

{Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent [pour la cause d'Allah] et qui endurent, et afin d'éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.} [ Sourate 47 - verset 31 ]




Nul doute que faire face aux événements avec clairvoyance et parfaite préparation est plus utile pour l'homme et profitable pour maîtriser ses affaires. Allah a dit :

{ Si vous êtes constants, si vous craignez Allah ; voilà vraiment les dispositions nécessaires
pour entreprendre les choses } [ Sourate 3 AI 'Imran - La Famille D' Imran - verset 186 ]



La Patience, ou constance (as-Subr), s'appuie sur deux réalités graves et fondamentales : la première se rapporte à la nature de la vie terrestre. En effet, Allah n'a pas fait de cette vie une demeure de récompense et d'installation définitive, mais plutôt une demeure d'épreuves et d'examens. Le temps que l'individu passe dans cette vie est rempli d'une série d'épreuves différentes que l'homme doit traverser. Elles sont si différentes qu'il peut être éprouvé par une chose et par son contraire, comme le fer qu'on épure par le feu avant de le jeter dans l'eau.

Le Prophète Soulaymân - Salomon - qui connaissait bien la nature de la vie pour en avoir reçu un immense pouvoir a dit :

{C'est un effet de la Grâce de mon Seigneur qui veut m'éprouver : Serai-je reconnaissant ou ingrat ? Celui qui est reconnaissant, l'est à son avantage ; quant à celui qui est ingrat, qu'il sache que mon Seigneur se suffit à Lui-même et qu'Il est Généreux} [Sourate 27 An-Naml - Les Fourmis - verset 40]



Les épreuves par les malheurs ont des causes inconnues. II convient d'envisager la situation des gens dans la vie comme une armée mobilisée pour le combat. II arrive dans ce cas qu'on assigne à une division la mission de combattre jusqu'à la mort pour sauver d'autres divisions.

Le sauvetage de celles-ci s'effectue pour les lancer dans de nouvelles batailles planifiées par le Commandement général en fonction des exigences de l'intérêt supérieur. Dans cette grande mêlée, on ne s'en tient pas à la valeur d'un individu particulier, car l'affaire est trop grande pour dépendre du sort d'un seul individu. De même, il arrive que le destin voue certaines personnes à des épreuves qui peuvent même conduire à leur fin.

C'est pourquoi l'individu n'a d'autre choix que de faire face aux épreuves qui arrivent avec patience et constance. Et comme la vie est une épreuve, nous devons consacrer nos efforts pour y réussir.

Mais les épreuves de la vie ne sont pas des mots qu'on écrit ou des paroles qu'on distribue. Ce sont des douleurs qui risquent d'envahir l'âme et de l'entraîner dans l'horreur et la frayeur. Ce sont des iniquités qui amènent certains peuples à se prendre pour des dieux et d'autres à mourir dans le martyr pour défendre leurs droits pillés. L'Histoire de la vie depuis le début du genre humain jusqu'à nos jours est malheureux ! Aussi, la vérité implique que l'individu parcourt son chemin dans la vie avec la certitude qu'il est semé d'embûches et d'épines.

Quant à l'autre réalité, elle se rapporte à la nature de la Foi. En effet, la Foi est un lien entre l'homme et Allah . Si les liens d'amitié entre les hommes ne valent que lorsqu'ils sont confirmés par la durée, les changements et les épreuves des événements successifs, la Foi doit voir elle aussi son lien se soumettre à l'épreuve pour révéler soit son authenticité soit sa fausseté.

Allah a dit :

{ Les hommes pensent-ils qu'on les laissera dire : "Nous Croyons !" Sans les éprouver ? Oui, Nous avons éprouvé ceux qui vécurent avant ceux-ci. Allah connaît parfaitement ceux qui disent la vérité et Il connaît les menteurs } [ Sourate 29 - versets 2 / 3 ]



Nul doute que la science d'Allah embrasse le fond et l'extérieur des choses et que cette épreuve n'apporte en soi rien de nouveau pour cette saisie divine qui embrasse les débuts et les fins. Toutefois, l'homme n'est pas tenu de rendre compte de ce que renferme la science d'Allah mais de sa propre oeuvre. Aussi, si certains pécheurs nieront leurs fautes, comment peut-on les confondre si ce n'est en amenant leurs propres membres à témoigner contre eux ?

Allah a dit à leur sujet :

{ Il n'y aura pas de bonheur pour les injustes : Nous les réunirons tous, un jour, puis Nous dirons aux polythéistes : Où sont donc ceux que vous considériez comme les associés d'Allah ? Dans leur égarement, ils ne pourront alors que dire : Par Allah, notre Seigneur ! Nous n'étions pas polythéistes ! Vois comment ils mentent à leur propre détriment : leurs inventions ont disparu loin d'eux } [Sourate 7 - versets 22 - 24 ]

Mince, j n'ai jamais rien lu de plus pathétique que cela, je respecte quand meme l'auteur de ce texte, mais il ne comprends pas ce qu'il dis, ou alors il donne toute sa vie terrestre a des gens qui lui fond croire que cette vie doit être de soumission pour qu'une hypothetique vie après celle ci soit disant dans le paradis. Je pense que tu devarai prendre plaisir dans cette vie en aillant conscience que le bie est le bien et en trouvant des voisins sympas et en partageant le fruit de la vie plutot que de te soumettre a une idéologie futuriste et non fondé de vie après la mort. Accepte le faite que cette vie est la seule que tu peux gérer,, et gère la le mieu possible pour te faire plaisir sans nuire a autruis. Après, j'espère que tu iras dans ton paradis, mais j'en doute fortement, fais de cette vie un paradie pur tous

Auteur : cooper
Date : 04 août09, 11:56
Message : voilà tu es l'exemple parfait de ce que j'ai cité

Auteur : lionel
Date : 04 août09, 12:11
Message : et quelles sont tes convictions a toi? j'aimerai les conaitres pour e faire un point de vu sans devoir lire une 12ene de pages

Auteur : glub0x
Date : 04 août09, 12:29
Message : Question 1)
as tu lu le wiki sur la démonstration?

Si oui
Question 2)
Que démontre l'auteur?

Si non
lis le.

Auteur : lionel
Date : 04 août09, 12:37
Message : Désolé suisz nouveau sur ce genre de suivi, donne moi des liens et je suivfai, merci de m'aider

Auteur : lionel
Date : 04 août09, 12:43
Message : Comment peut on raiosonnablement etre d'une vie vacataire... sans estimer sa vie comme la plus précieuse e ce que le monde nous offre... c'est vraiment prendre les gens pours des imbéciel, mais cela est la panache des cectes religieuxses chrétiennes, musulman, et juives(non pas juies aves leurs pertent ils prefèrent continuer la perte des autres pur pouvoir mieu assouvir leur domination) Mais cela ce'empeche rien c'est juste une question de temps quand les USA aurot finis de taper sur les arabes pour le pétrole, et que es USA autony besoin de diamand, n en reparlera

Auteur : cooper
Date : 04 août09, 12:48
Message : je ne fait pas confiance à cette vie car elle est très courte la mort nous frappe subitement donc mieux vaut faire le plus de bien tant que je peux le faire.
le coran nous enseigne que la vie d'ici bas est à la fois un voyage vers un but précis via une épreuve et elle ne peut être absolument absurde pour se terminer définitivement et bêtement par la mort à cet égare le sens de ses versets:

Que penses-tu de celui qui prend sa passion pour sa propre divinité, et que Dieu égare malgré la science qu’il a reçue, en scellant son ouïe et son cœur et en lui mettant un bandeau sur les yeux? Qui pourra donc, en dehors de Dieu, guider cet égaré? Y avez-vous réfléchi? [24] Ils disent : «Il n’y a d’autre vie pour nous que celle d’ici-bas. Nous mourons et nous vivons, et seul le temps nous fait périr.» Mais ils ne possèdent aucune preuve pour étayer ce qu’ils avancent, se contentant d’émettre de simples conjectures.coran 45

Nous n’avons pas créé le Ciel, la Terre et les espaces interstellaires, pour Nous divertir. [17] Si Nous avions désiré un divertissement, Nous l’aurions trouvé auprès de Nous-même, si toutefois Nous l’avions vraiment désiré. [18] Bien au contraire, Nous lançons la Vérité contre le faux pour le faire disparaître, et effectivement le faux ne tarde pas à s’évanouir. Malheur donc à vous pour vos allégations mensongères ! [19] coran 21

déjà avant la mort à l'age de la vieillesse l'homme se trouve dépourvu de ses propres moyens avec un pénible sentiment de frustration pour juire d'une éventuelle fortune alors qu'il s'est donné toutes les peines du monde pour l'amasser,la développer et la conserver.et tout les moments de jouissance à l'age de la force,se révelent alors de simples souvenirs qui soulèvent plutôt de douloureux soupires plein d'amertume plus que toute autre chose.
En outre même à la fleur de l'age lesdites jouissance ne sont toujours qu'ephemere.elle ne tarde pas chaque fois a devenir lassantes et ne sont pas moins enveloppées de multiple trace et tourments une telle vie mené sans réel raison d'etre quand on en fait le bilan elle s'avère plutot pénible plus que toute autre chose,et elle est serte illusoire et voila ce qu'en dit le coran:

Sachez que la vie d’ici-bas n’est que jeu et frivolité, apparat et futiles rivalités, ainsi que joutes sur la quantité de richesses et le nombre d’enfants. Elle est semblable à une pluie qui fait pousser une végétation qui, après avoir charmé un instant les cultivateurs, se fane, jaunit et tombe en débris. Dans la vie future, il y aura soit un terrible tourment, soit le pardon de Dieu et Son agrément. Quant à la vie d’ici-bas, elle n’est que jouissance éphémère. coran SOURATE du fer VERSET 20

39] Quant aux œuvres des négateurs, elles sont semblables à un mirage du désert que l’homme assoiffé prend pour de l’eau ; mais quand il y arrive, il s’aperçoit qu’il n’en est rien. Ce qu’il trouve, c’est Dieu qui lui donne ce à quoi il a droit, car Dieu est prompt dans Ses comptes. [40] Leurs œuvres sont encore semblables à des ténèbres entassées au-dessus d’une mer profonde où des flots tumultueux se chevauchent et s’entrechoquent ; ténèbres si épaisses et si sombres qu’un homme qui y étend la main peut à peine l’apercevoir. C’est ainsi que celui que Dieu n’a pas pourvu de lumière ne la trouvera nulle part. [41] coran 24

Auteur : lionel
Date : 04 août09, 13:02
Message : Chapeau mon gar, mais tu ne résous rien dplus pathétique que la soumission de ton éducation envers une docrine religieuse qu'une autre doctrine religieuse...

Tu pense vraiment que l Coran(et je le met en majuscule) vaut mieu que le Christianisme(ret je le met en majuscle aussi)? Non tu tye trompe vraiment de sens de la vie, non, si undieu existe, çil t'aura donné lui meme un sens a la vie, pas besoins que des hommes te le dise sinon cela n'est pas la vision de dieu..., mais la vision des hommes, et remets toi en question ou alors pose moi les bonnes questioon

Auteur : Anwarovic
Date : 04 août09, 13:13
Message :

cooper a écrit :dite moi selon vous quel intérêt les prophètes envoyer par dieu mentirai il?

Moi, comme la vie me parait nul , si j'avais du pouvoir , je le ferai pour me moquer des gens , histoire de rendre ma vie plus intéressante

Auteur : cooper
Date : 05 août09, 10:43
Message : arrête de dire n'importe quoi

Auteur : Vicomte
Date : 05 août09, 11:25
Message :

cooper a écrit :arrête de dire n'importe quoi

Il n'y a pas à dire : que valent les arguments des athées face à ceux de Cooper ? Les premiers sont simplement humbles, cohérents, logiques, rigoureux, sourcés, alors que ceux de Cooper sont définitifs et péremptoires.
Je ne peux donc qu'être convaincu par Cooper et me ranger à son avis.

Auteur : maddiganed
Date : 05 août09, 22:43
Message :

cooper a écrit :dite moi selon vous quel intérêt les prophètes envoyer par dieu mentirai il?

C't'une blague?
T'as vraiment écrit ça?

C'est parti pour une liste non-exhaustive :
- par cupidité : l'argent, le pouvoir...
- par lubricité : se taper plein de femmes, même des prépubères
- par vengeance : il haissait les juifs, et les chrétiens...
Et je ne parle que de Muhamad, Mahomet... tu lui donneras le nom que tu veux

Tu tombes des nues ou quoi?
Pourquoi les hommes mentent? Pour leur propre intérêt !

Auteur : cooper
Date : 06 août09, 06:17
Message : n'mporte quoi sa se voie que tu ne connais pas le prophete muhammad(psl)

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 06:18
Message : tu l'as rencontré?

Auteur : patlek
Date : 06 août09, 10:25
Message : Faut compter les illuminés sincères, mais illuminés...

Dis moi cooper, je suppose que tu crois michel potay: il affirme qu' il a vu jésus 40 fois, et il en a fait n livre "la révélation d' ares".

http://michelpotay.info/

Selon toi, tu dois le croire....

Auteur : cooper
Date : 07 août09, 10:33
Message : jamais celui là dit n'importe quoi sauf si il l'a vu en rêve la c'est autre chose car la vue des prophètes en rêve selon l'islam est réelle mais sinon jamais de ta vie tu ne pourra voir un prophète ou un démon ou un mort dans la réalité car ça c'est du délire et on dois consulter un psy

Auteur : patlek
Date : 07 août09, 10:39
Message : Explique moi sur quoi tu te bases exactement pour affirmer çà.

Auteur : Macgregor
Date : 07 août09, 10:53
Message :

patlek a écrit :Explique moi sur quoi tu te bases exactement pour affirmer çà.

Je dirais que le mot définissant cela se situe dans les dix derniers mots de sa dernière assertion.

Auteur : lionel
Date : 07 août09, 12:34
Message : lis ton livre et demandes toi si tu aurais aimé ce qu'il a fait au gens si tu était de l'autre coté de ta vision de (non pas de dieu, car on ne peut, s'il existe , lui incomber les caprices des dirrigeants,)dieu. Il est plus facile pour la faction dominante d'imposer son dieu que celle dominé, et cela fait partis de la conquete du monde. Les religions ont un tel pouvoir sur le monde, que meme les politiques, et surtout les politiques s'en servent de morale pour faire accepter leurs dessins au monde entier, pas besoin de vous faire un dessin, et d'aucun des deux cotés. C'est la meme idéologie d'exploitation de l'homme par l'homme. Et la religion est pour ma part coupable de crime contre l'humanité toute peuplade confondu.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut encore a l'an 2009 concevoir un assouvissement a une doctrine ne faisant que la joie de ceux qui dominent cela vivant dans des paradis terrestre alors que les moutons eux sont au près.

On va me dire que ces textes sont daté de plus de 5000 ans, c'est que l'homme depuis 5000 ans n'a pas changer, et que pour dirriger des milliers, voir de millions, ont a toutjour eu besoin de la religion. Cela va de concert. Mais a par plonger l'homme dans l'obscurantisme, elle n'offre rien a l'épanouissement de l'homme. Plutot l'homme prendra conscience qu'il est maitre de son destin, plutot l'homme(malgrès la religion qui prône le partage des richesses, l'extermination de tout les non croyant de sa religion pour l'avènement de sa religion dirrigeante sur le monde)dirigera le monde comme il conviens de le faire, ou tout le monde mangera a sa faim, et ou tout le monde sera loger.

Bref je m'égare un peut, mais j'i vriment du mal a comprendre cela, mais je fais des efforts quand meme

Auteur : cooper
Date : 16 août09, 12:07
Message : fait des efforts et documente toi je t'encourage vivement

Auteur : Vicomte
Date : 16 août09, 20:06
Message :

cooper a écrit :fait des efforts et documente toi je t'encourage vivement

Cooper, je suis très heureux que tu aies enfin envisagé l'intérêt de ne pas demeurer le nez dans un seul livre et aies entrevu toute l'importance qu'il y a à faire l'effort de se cultiver, de se documenter, d'élargir ses horizons culturels. Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est un devoir que de prendre connaissance de toutes les théories, tous les systèmes de pensée et de représentations qui s'opposent à ce que l'on tient pour vrai. C'est une saine discipline de l'esprit qui permet de se forger un avis qui tient moins de l'opinion ou de la croyance aveugle que de la certitude étayée par un raisonnement rigoureux et beaucoup de recul.
Je ne peux que t'en féliciter. (En tout cas si c'est bien ainsi qu'il fallait comprendre ton intervention.)

Permets-moi donc de te recommander quelques lectures qui contredisent ce que tu tiens (ou tenais ? car peut-être ton avis est-il déjà en train de changer) pour certain (si l'on se réfère à tes différentes interventions) :
- De Jacques Monod : Le Hasard et la nécessité,
- De Richard Dawkins : Le Gène égoïste, L'Horloger aveugle et Pour en finir avec dieu,
- De Karl Popper : La Connaissance objective (recueil de textes divers),
- De Pascal Boyer : Et l'homme créa les dieux.

Bonne lecture. Tu nous diras ce que tu en as pensé. Tu pourrais même, pourquoi pas, ouvrir un topique au sujet de l'un de ces livres, qu'en penses-tu ?

Auteur : cooper
Date : 16 oct.09, 20:10
Message : La création de l'univers à partir du néant : http://www.alterinfo.net/La-creation-de ... 10926.html

Auteur : Mil21
Date : 16 oct.09, 20:50
Message : J'attire votre attention sur une annotation qui aurait pu vous échapper.
En haut à droite de l'article: Harun Yahya Mardi 3 Mai 2005
Ce même Harun Yahya qui, je vais reprendre une phrase qui m'a fait mourir de rire, est à la science (initialement biologie) ce que un crabe cocaïnomane est à la danse classique?
Nizar89 Samedi 1er Août 2009, 12:13 pm

Il y a toujours cette éternelle mais stupide affirmation qui revient: "L'univers a surgi du néant". Je crois que si certains s'y connaissaient un peu plus dans ce domaine, ils n'affirmeraient pas ce genre d'ineptie.

Auteur : Vicomte
Date : 16 oct.09, 20:54
Message :

cooper a écrit :La création de l'univers à partir du néant : http://www.alterinfo.net/La-creation-de ... 10926.html

J'en conclus que tu n'as pas encore lu tous les livres que je t'ai conseillés. Est-ce que ta lecture avance, au moins ?

Sinon, pour répondre à ton lien, quelques autres :
- Qui est cet Harun Yahya ? : http://fr.wikipedia.org/wiki/Harun_Yahya
- Un topique sur le forum consacré à ce personnage : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... t5750.html
- Une critique rationnelle de la démarche des musulmans pensant pouvoir employer la science pour justifier leurs théories : http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_science.htm

Bonne lecture.

Auteur : Hamza
Date : 17 oct.09, 00:31
Message :

tguiot a écrit : Moi, j'ai beaucoup à perdre en faisant cela: mon intelligence, ma raison, mon sens critique, mon esprit scientifique... en gros, ma dignité.

Et qu'ai-je à gagner? le paradis? s'emmerder pour l'éternité? non merci, je préfère de loin la mort telle qu'elle est vraiment.

Merci quand même, hein; en bon musulman endoctriné, tu pouvais pas savoir ce qu'étaient ces vertus. Je te souhaite de les acquérir pour que tu sois guéri du virus très infectieux qu'est la foi.

En réalité, la raison, l'intelligence, le sens critique et l'esprit scientifique contredisent l'athéisme (croyance athée). Mais bon, comme la masse athée est endoctrinée depuis leur berceau (bien qu'il existe quelques rares exceptions, qui sont athées par non-endoctrinement), tu ne peux pas t'en rendre réellement compte. C'est juste une défaillance pathologique et une réaction psychologique au phénomène religieux (ou plutôt clérical), ainsi qu'une forme d'orgueil.

Cooper ne te dit pas de devenir Musulman ou religieux, mais simplement d'attester de l'Unité/Unicité Divine (de DIeu), c'est tout. Aucun rite ou aucun dogme à croire et à suivre. (Il y a 1001 raisons pour attester cette Réalité, autre que le Paradis).

Auteur : Hamza
Date : 17 oct.09, 00:35
Message :

Vicomte a écrit : J'en conclus que tu n'as pas encore lu tous les livres que je t'ai conseillés. Est-ce que ta lecture avance, au moins ?

Sinon, pour répondre à ton lien, quelques autres :
- Qui est cet Harun Yahya ? : http://fr.wikipedia.org/wiki/Harun_Yahya
- Un topique sur le forum consacré à ce personnage : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... t5750.html
- Une critique rationnelle de la démarche des musulmans pensant pouvoir employer la science pour justifier leurs théories : http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_science.htm

Bonne lecture.

Pour Harun Yahya, effectivement, parfois lui et son équipe (puisqu'il n'est pas le seul à produire ses articles et travaux), réalisent des articles et des documentaires parfois très peu fiables, bien que d'autres documentaires sont tout à fait intéressants et sérieux. Ce que je déconseille comme travaux, sont les "Miracles scientifiques du Coran", et certains de ses articles sur le Darwinisme, bien que parmi le tas, certains arguments présentent un certain intérêt scientifique.

Auteur : Vicomte
Date : 17 oct.09, 01:56
Message :

Hamza a écrit :Pour Harun Yahya, effectivement, parfois lui et son équipe (puisqu'il n'est pas le seul à produire ses articles et travaux), réalisent des articles et des documentaires parfois très peu fiables, bien que d'autres documentaires sont tout à fait intéressants et sérieux. Ce que je déconseille comme travaux, sont les "Miracles scientifiques du Coran", et certains de ses articles sur le Darwinisme, bien que parmi le tas, certains arguments présentent un certain intérêt scientifique.

Lesquels ? As-tu un lien vers une telle information (à condition que le tri soit déjà fait) ?

Auteur : tguiot
Date : 17 oct.09, 12:14
Message :

Hamza a écrit :
En réalité, la raison, l'intelligence, le sens critique et l'esprit scientifique contredisent l'athéisme (croyance athée). Mais bon, comme la masse athée est endoctrinée depuis leur berceau (bien qu'il existe quelques rares exceptions, qui sont athées par non-endoctrinement), tu ne peux pas t'en rendre réellement compte. C'est juste une défaillance pathologique et une réaction psychologique au phénomène religieux (ou plutôt clérical), ainsi qu'une forme d'orgueil.

Cooper ne te dit pas de devenir Musulman ou religieux, mais simplement d'attester de l'Unité/Unicité Divine (de DIeu), c'est tout. Aucun rite ou aucun dogme à croire et à suivre. (Il y a 1001 raisons pour attester cette Réalité, autre que le Paradis).

Je te remercie de te préoccuper de moi, Hamza, mais tu ne pourrais te fourvoyer plus. Et comme je l'observe souvent avec bon nombre de croyants, je vois ici un merveilleux exemple de projection.

Juste pour information, j'ai reçu une éducation religieuse (catholique). J'ai été baptisé, suivi le catéchisme, fait ma petite et grande communion (distinction belge uniquement je crois), ainsi que ma confirmation.
Puis, j'ai réfléchi, et je suis désormais athée.

Il ne s'agit pas d'une réaction, surtout qu'il n'y a rien qui se soit mal passé avec la religion d'un point de vue personnel. J'ai eu la chance d'avoir une vie très heureuse, mon éducation religieuse y compris.
Il s'agit d'une réflexion. Et je crois pouvoir parler au nom de nombreux athées pour dire que l'exemple de ma propre expérience est relativement représentative de la marche vers l'athéisme.

Cependant, je te le dis sincèrement, je ne souhaite pas discuter à propos du côté duquel se trouvent la logique, les arguments, le rationnel. Je sais que c'est peine perdue, que je n'apprendrai rien de nouveau, que je perdrai mon temps avec des gens qui, malgré parfois une intelligence remarquable, n'arrivent pas à dépasser certains sophismes. Quant à d'autres, ce sont des parfaits abrutis, et à la limite, ils arrivent encore à m'amuser, comme si j'étais au zoo ou au cirque.
C'est un rire un peu jaune, je dois dire, car c'est la pitié que m'inspire surtout ces cas.

J'ai pu voir en te lisant que tu n'en faisais pas partie, et c'est tout à ton honneur. J'ai pourtant lu beaucoup de choses illogiques dans tes discours, et au vu de la manière dont tu les défendais, j'ai bien compris que l'intérêt de la discussion était nul.

Que cela ne t'empêche pas de répondre si tu le souhaites. Je serais quand même un petit peu curieux que tu développes un peu les raisons pour lesquelles tu penses que la logique est de ton côté. Je crains simplement que ce ne soit la 101e fois que je lis les mêmes inepties.
Mais qui sait! Peut-être seras-tu plus convaincant que les autres? Peut-être ça me motivera même à répondre?

Sinon, bon dimanche.

Auteur : thoretodin
Date : 17 oct.09, 17:56
Message :

Hamza a écrit :
En réalité, la raison, l'intelligence, le sens critique et l'esprit scientifique contredisent l'athéisme (croyance athée). Mais bon, comme la masse athée est endoctrinée depuis leur berceau (bien qu'il existe quelques rares exceptions, qui sont athées par non-endoctrinement), tu ne peux pas t'en rendre réellement compte. C'est juste une défaillance pathologique et une réaction psychologique au phénomène religieux (ou plutôt clérical), ainsi qu'une forme d'orgueil.

Cooper ne te dit pas de devenir Musulman ou religieux, mais simplement d'attester de l'Unité/Unicité Divine (de DIeu), c'est tout. Aucun rite ou aucun dogme à croire et à suivre. (Il y a 1001 raisons pour attester cette Réalité, autre que le Paradis).

rholalalla j'en ai entendus des conneries dans ma vie mais la ca les depassent toutes ,tu as decrocher le cocotier
athees c'est juste un mot inventer par les religieux pour nous casser les bonbons avec leur anneries
je suis non croyant et mes parents n'ont jamais essayer de m'endoctriner au contraire ils m'ont proteger des discours de tous ces debiles de religieux qui sont en fait des faibles refusant la realiter
les religions sont faites pour les faibles et engendre la ploutocrasie,les religions sont les fleaux du monde

Auteur : Hamza
Date : 18 oct.09, 03:22
Message :

thoretodin a écrit :
rholalalla j'en ai entendus des conneries dans ma vie mais la ca les depassent toutes ,tu as decrocher le cocotier
athees c'est juste un mot inventer par les religieux pour nous casser les bonbons avec leur anneries
je suis non croyant et mes parents n'ont jamais essayer de m'endoctriner au contraire ils m'ont proteger des discours de tous ces debiles de religieux qui sont en fait des faibles refusant la realiter
les religions sont faites pour les faibles et engendre la ploutocrasie,les religions sont les fleaux du monde

Tu viens de décrocher la palme d'Or, bravo à toi.

De la part d'une personne qui ne sait pas réfléchir par elle-même, et qui a besoin de prophètes de l'athéisme pour savoir quoi faire face aux cultes religieux, cela me fait rire.
Surtout quand on sait que S. Freud ou F. Nietzsche étaient des individus très mal dans leur peau...


Freud était un névrosé dont la phobie extrême de son propre inconscient et des éléments psychiques numineux qu'il renferme explique le caractère unilatérale de sa théorie. (Cf "Ma vie" et "Psychologie de l'inconscient").

«Puisse un jour l'intellect - l'esprit scientifique, la raison - accéder à la dictature dans la vie psychique des humains! tel est notre voeu le plus ardent.» disait Freud...

«La psychanalyse a réussi à pervertir l'intelligence, en donnant lieu à un "complexe psychanalytique" qui corrompt tout; s'il est possible de nier l'absolu de bien des façons, le relativisme psychologiste et existentialiste le nie dans l'intelligence même; celle-ci se fait pratiquement Dieu, mais au prix de tout ce qui fait sa nature propre, sa valeur et son efficacité; elle devient "adulte" en se détruisant.»


Ou encore le cas du piteux M. Onfray qui aime se la raconter en émettant des arguments risibles et contradictoires.


L'athéisme n'est aucunement basée sur la raison, mais sur l'absurde et le sentimentalisme.


Quant à toi, tguiot, mon cher ami, ton parcours est similaire à des milliers de personnes, mais qui ont, cependant, entrepris un autre cheminement que le tien, après le catholicisme, et qui ont fini par choisir l'Islam, le déisme, ou encore le bouddhisme (qui n'est pas une philosophie/religion athée comme le croient certains). Sur quelles bases ou quels critères te bases-tu pour affirmer que seul ta démarche est véridique et "rationnelle" ou encore logique? Je connais des Musulmans reconvertis, qui ont choisi l'Islam après une démarche réfléchie, logique et rationnelle, et qui plus est, doués d'une grande intelligence et d'un sens critique hors-pair.


Même Voltaire, lui, l'avait compris: "Il m'est évident qu'il y a un Être nécessaire, éternel, suprême, intelligent; ce n'est pas de la foi, c'est de la raison.".

James Clerk Maxwell, le fondateur de l'électromagnétisme, dans les années 1860, introduit les méthodes statistiques permettant de calculer la distribution des différentes vitesses de déplacement des particules qui composent un gaz. Ces calculs lui ont permis de fonder l'hypothèse d'Avogadro, selon laquelle le nombre des molécules dans un volume donné, dans des conditions identiques de température et de pressions, est constant pour tous les gaz parfaits. Ce qui implique une régularité presque absolue des structures moléculaires de base. Maxwell remarque deux choses.
"Les molécules, dit-il, sont conformes à un type constant avec une précision qui ne se trouve pas dans les propriétés sensibles des corps qu'elles constituent. En premier lieu, la masse de chaque molécule individuelle, et toutes les molécules de la même sorte sont absolument identiques. [...] Chaque molécule, écrit Maxwell, partout dans l'univers, porte sur elle l'empreinte du système métrique [...]*.". Dès lors, comment expliquer une telle régularité? On pourrait tenter d'expliquer ce constat par une évolution des molécules (elles seraient devenues similaires par polissage mutuel, ou par collisions réciproques). Mais ce postulat est impossible à accepter. Car il suppose des densités de matériau parfaitement homogènes, et une matière déjà constituée en éléments qu'il ne reste qu'à dégrossir ou à passer au crible. En plus, il faudrait que toute la matière y passe. Cela est forcément "au-dessus des forces de la nature". Maxwell dit: "aucun processus de la nature, depuis que la nature a commencé, n'a jamais produit la plus mince différence dans les propriétés d'une molécule. Nous sommes par conséquent, dans l'impossibilité d'attribuer l'existence des molécules ou de l'identité de leurs propriétés à l'action d'une des causes que nous appelons naturelles.". Après cette constation, on pourrait peut-être penser que ces molécules sont peut-être éternelles et sont comme elles sont par elles-même. Mais si toutes ces molécules existaient éternellement par elles-même, elles seraient complètement indépendantes. Elles n'auraient absolument aucune raison d'être identiques. Au contaire, "l'égalité exacte de chaque molécule, par rapport à toutes les autres de la même espèce, lui donne [...] le caractère essentiel d'un article manufacturé, et dissipe l'idée d'une existence éternelle et d'une auto-existence".
La production en série des constituants de la matière est une énigme physiquement insoluble. Si aucun processus naturel n'a pu produire la régularité des molécules, il faut bien qu'elles l'aient reçu en même temps que leur existence. Maxwell conclut en disant que "la science est incompétente pour raisonner sur la création de la matière à partir de rien". Nous avons atteint la limite extrême de nos facultés de penser quand nous avons admis que, parce que la matière ne peut être éternelle ni exister par elle-même, elle a du être créée". En d'autres termes, cela signifie que comme la matière n'est pas ordonnée par elle-même et n'existe pas par elle-même, la cause de l'ordre et de la stabilité de l'univers, est extérieure à notre univers physique, ou est en tout cas, distincte de lui.


Si la Matière n'est ni éternelle, ni auto-crée, d'après toi, quelles peuvent être son/ses origines?
La raison veut que son origine se trouve dans la non-Matière, non?


De même que tout ce qui connait un commencement, la raison indique et penche vers un créateur...

Je me permet de reproduire ici, ce que j'écrivais ailleurs:

Il n'y a pas de création sans créateur, il n'y a pas de production sans producteur, d'art sans artiste, de programmes informatique sans programmeurs informatique, etc.
On pourrait rétorquer à cet argument que cela ne concerne que l'ensemble des non-vivants. Dans ce cas, poussons ce fait au monde des vivants. Nous en sommes la preuve vivante, que ce soit l'homme, une espèce animale ou tout autre chose, nous sommes le fruit d'une volonté et d'une pro-création de prédécesseurs, qui nous ont mis au monde.
Pour l'Homme par exemple, il est le fruit d'une union entre un homme et une femme. Autrement dit, nous avons une cause supérieure et antérieure à notre existence. De même que l'homme qui fabrique une chaise, sa "création" (bien que le terme transformation soit plus adéquat), aura des propriétés qui lui seront propres, et sera soumise à des lois qui lui seront supérieures, malgré le fait que son "transformateur" lui, ne sera pas concerné par certaines limites fixées à sa transformation (ici, le chaise). Cela s'applique bien évidemment à tout enchainement causal, jusqu'à la Cause Première, Dieu.
Ce fait est observable à tout ce que nous pouvons connaitre, à tout ce que l'homme peut étudier, c'est-à-dire l'ensemble de l'Univers. Et ceci est effectivement valable à tout ce qui possède un commencement, et donc à l'Univers même, qui est fini et qui a connu un début, et probablement une fin selon les dernières découvertes scientifiques (théorie du Big Bang, Expansion de l'Univers et théorie du Big Crunch). Par conséquent, l'Univers et tout ce que celui-ci contient possède forcément à l'origine, un Créateur, celui que l'on appelle Dieu.
Cet argument, qui se base essentiellement sur la logique et la raison, ce qui en fait une démonstration purement rationnelle, est pourtant nié ou détourné malhonnêtement par les rationalistes, athéistes ou matérialistes eux-même. Sur ce coup-ci, nous pourrions affirmer qu'ils se situent dans un champs non-rationnel, malgré ce qu'ils revendiquent haut et fort.

Néanmoins, pour ne pas accepter cet argument, ils finiront par dire, et qui donc a créé Dieu? Bien que l'argument développé précédemment fourni déjà des éléments qui réfutent cette interrogation (légitime tout de même), la réponse parait pourtant évidente. Cette question était relativement rare dans les siècles précédents, car l'Homme connaissait bien la notion d'"Infini", ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
L'être humain est capable de transformer un objet en un autre objet d'une forme différente. Bien que l'objet n'ait pas les mêmes capacités physiques, mentales, intellectuelles et psychologiques que son "producteur/concepteur/transformateur/etc.", cela ne démontre pas pour autant que l'être humain "n'existe" pas.

Ensuite, pour Dieu, l'un de Ses attributs, est qu'Il soit l'Infini.

Pour bien tirer toutes les conséquences qu'entraine le principe d'Infini, voici quelques pistes:

1) L'Infini est ce qui n'a aucune limite. Par conséquent, on ne saurait en attribuer l'étiquette aux nombres, espace, temps, etc... Car tout ayant une étendue est fini par définition.
2) Ainsi, l'Infini est absolu (total, il comprend tout et n'est compris par rien), indéfinissable (toute définition constituant nécessairement une limitation), et souverain (s'imposant a nous essentiellement).
3) L'Infini n'est donc pas conditionné, mais conditionne.

La première chose que j'aimerais aborder concerne la confusion entre les termes "Infini" et "indéfini". La rigueur sémantique est ici cruciale:
Le terme "Infini" désigne, ainsi que je le disais, ce qui n'a proprement aucunes limites, et partant, ce qui n'a ni commencement ni terme. A ne pas confondre avec l'indéfini donc.

Ainsi entendu, il est parfaitement impossible d'attribuer cette "notion" a tout ce qui constitue un mode. L'Infini (Dieu) n'ayant aucune limite, aucune borne et aucune cause, n'est donc pas soumis à l'enchainement causal à laquelle l'Univers dans son entièreté est soumise, y compris les êtres humains. L'Infini (donc Dieu) est par-delà ces limitations, puisqu'Il est l'Infini.

Auteur : tguiot
Date : 18 oct.09, 10:57
Message : Hamza, j'observe beaucoup d'argumentum ad verecundiam. C'est un sophisme, un argument fallacieux. Il n'a donc aucun poids.

Maxwell a élaboré de très belles théories qui fonctionnent toujours aussi bien aujourd'hui. Je les connais bien pour les avoir étudiées en détail pendant mon cursus (ce qui ne semble pas être ton cas, d'après ce que je lis).
Ce n'est pas pour ça que tout ce qu'il dit fait figure de vérité.

Pour le reste, ce ne sont que des inversions des rapports de causalité.

En bref, je retrouve tout à fait ce à quoi je m'attendais, c'est-à-dire rien de concluant. Désolé que ma fainéantise m'empêche de développer, mais bon, ce n'est pas ça qui me fera avoir mauvaise conscience...

Je ne sais pas si j'ai raison, mais je sais que tu as tord...

Auteur : Hamza
Date : 18 oct.09, 11:07
Message :

tguiot a écrit :Hamza, j'observe beaucoup d'argumentum ad verecundiam. C'est un sophisme, un argument fallacieux. Il n'a donc aucun poids.

Maxwell a élaboré de très belles théories qui fonctionnent toujours aussi bien aujourd'hui. Je les connais bien pour les avoir étudiées en détail pendant mon cursus (ce qui ne semble pas être ton cas, d'après ce que je lis).
Ce n'est pas pour ça que tout ce qu'il dit fait figure de vérité.

Pour le reste, ce ne sont que des inversions des rapports de causalité.

En bref, je retrouve tout à fait ce à quoi je m'attendais, c'est-à-dire rien de concluant. Désolé que ma fainéantise m'empêche de développer, mais bon, ce n'est pas ça qui me fera avoir mauvaise conscience...

Je ne sais pas si j'ai raison, mais je sais que tu as tord...

Je m'attendais également à ton sophisme et à ce que ton absurdité refasse surface devant la réalité. Rien de concluant de ta part, je m'en vais un peu déçu, mais bon, faut croire que cela ne changera pas. La raison ne semble pas être ton allié... (La science non plus d'ailleurs...).

Auteur : tguiot
Date : 18 oct.09, 12:09
Message :

Hamza a écrit :

Je m'attendais également à ton sophisme et à ce que ton absurdité refasse surface devant la réalité. Rien de concluant de ta part, je m'en vais un peu déçu, mais bon, faut croire que cela ne changera pas. La raison ne semble pas être ton allié... (La science non plus d'ailleurs...).

Puis-je savoir de quel sophisme tu parles? je n'ai pas l'impression, dans mon maigre commentaire, d'avoir été sophistique.

Et si être ingénieur n'est pas avoir la science de son côté, ça enlève une bonne partie de scientifiques déjà pas nombreux face à la masse ignorante... et dans ce cas, l'ordinateur depuis lequel tu envoies ces messages ne fonctionne que par la magie d'Allah, bien sûr...

Auteur : Florent52
Date : 18 oct.09, 12:19
Message :

tguiot a écrit : Puis-je savoir de quel sophisme tu parles? je n'ai pas l'impression, dans mon maigre commentaire, d'avoir été sophistique.

Et si être ingénieur n'est pas avoir la science de son côté, ça enlève une bonne partie de scientifiques déjà pas nombreux face à la masse ignorante... et dans ce cas, l'ordinateur depuis lequel tu envoies ces messages ne fonctionne que par la magie d'Allah, bien sûr...

Bah, ne te tracasse pas, Hamza est un de ces musulmans grotesques qui font d'autant plus référence à des termes (arguments, sophismes, absurdité, raison) qu'ils ne les maîtrisent pas, n'ayant au fond en ce qui les concerne comme seules références que le par-coeur ou l'argument d'autorité.

Confère ce remarquable débat : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23168.html où Hamza ne comprend rien au terme "argument" et se trouve le bec cloué, bien incapable de contredire ce qu'il jugeait comme sans valeur dans sa mentalité musulmane ignorante à laquelle on est bien habitué maintenant hélas sur internet...

Auteur : Danyelle
Date : 18 oct.09, 22:24
Message : petit avis en passant...

Il est normal que les "croyants" de tous bords "argumentent" en faisant référence aux textes et messages qui les ont convaincus.
Il est normal aussi que les athées réfléchissent par eux-mêmes puisqu'il n'y a pas de "texte sacré" qu'ils pourraient citer.

Mais au bout du compte, c'est une conviction contre une autre et personne ne sait qui a raison puisque nul n'est revenu d'entre les morts pour nous dire ce qu'il en est.

Auteur : Hamza
Date : 18 oct.09, 22:53
Message :

Danyelle a écrit :petit avis en passant...

Il est normal que les "croyants" de tous bords "argumentent" en faisant référence aux textes et messages qui les ont convaincus.
Il est normal aussi que les athées réfléchissent par eux-mêmes puisqu'il n'y a pas de "texte sacré" qu'ils pourraient citer.

Mais au bout du compte, c'est une conviction contre une autre et personne ne sait qui a raison puisque nul n'est revenu d'entre les morts pour nous dire ce qu'il en est.

Et Jésus (p) ça compte pas?

Sinon, je suis entièrement d'accord avec toi. Il s'agit de conviction, de volonté, et d'intuition.


(Je laisse Florent22 continuer sur ses invectives qui lui font office d'arguments).

Auteur : tguiot
Date : 18 oct.09, 23:24
Message :

Danyelle a écrit :petit avis en passant...

Il est normal que les "croyants" de tous bords "argumentent" en faisant référence aux textes et messages qui les ont convaincus.
Il est normal aussi que les athées réfléchissent par eux-mêmes puisqu'il n'y a pas de "texte sacré" qu'ils pourraient citer.

Mais au bout du compte, c'est une conviction contre une autre et personne ne sait qui a raison puisque nul n'est revenu d'entre les morts pour nous dire ce qu'il en est.

Je ne suis pas d'accord.

Je ne prétends pas avoir raison dans l'absolu lorsque je parle de religion, Dieu, etc. Mais je prétends reconnaître quand un raisonnement est faux. Le fait est que je n'ai jamais vu un seul raisonnement de croyant qui ne le soit pas.

Auteur : Hamza
Date : 18 oct.09, 23:47
Message :

tguiot a écrit : Je ne suis pas d'accord.

Je ne prétends pas avoir raison dans l'absolu lorsque je parle de religion, Dieu, etc. Mais je prétends reconnaître quand un raisonnement est faux. Le fait est que je n'ai jamais vu un seul raisonnement de croyant qui ne le soit pas.

(Pour toi cela est peut-être faux, l'erreur se situerait donc peut-être du côté de ta compréhension/raisonnement. Parce que je peux très bien dire l'inverse dans ce cas).

Et de la part d'un athée?

Auteur : Danyelle
Date : 19 oct.09, 00:07
Message :

Le fait est que je n'ai jamais vu un seul raisonnement de croyant qui ne le soit pas.

Ah bon ? et je prends à mon compte la question de Hamza : et le raisonnement des athées ?

Selon toi, des milliards de personnes sont donc dans une erreur flagrante et ne s'en rendent pas comptent ? des milliards de personnes sont incapables de raisonner ?

Auteur : Hamza
Date : 19 oct.09, 00:09
Message :

Danyelle a écrit : Ah bon ? et je prends à mon compte la question de Hamza : et le raisonnement des athées ?

Selon toi, des milliards de personnes sont donc dans une erreur flagrante et ne s'en rendent pas comptent ? des milliards de personnes sont incapables de raisonner ?

Disons que c'est un préjugé très récurrent et courant parmi les athées, et qu'ils ne s'en lassent pas de le citer. Mais ils ferment les yeux, quand de grands scientifiques, philosophes, auteurs, mathématiciens et métaphysiciens sont des déistes, panthéistes ou théistes, qui ont apporté des apports et des avancées considérables dans leur domaine spécifique. Ils ne prennent en compte que ce qui les arrangent, comme certains croyants d'ailleurs.

Auteur : Danyelle
Date : 19 oct.09, 00:17
Message :

Ils ne prennent en compte que ce qui les arrangent, comme certains croyants d'ailleurs.

Oui je suis d'accord. C'est le genre humain, ça, avoir raison à tout prix!

Auteur : cesar
Date : 19 oct.09, 00:29
Message :

tguiot a écrit :Mais je prétends reconnaître quand un raisonnement est faux. Le fait est que je n'ai jamais vu un seul raisonnement de croyant qui ne le soit pas.

Il s'agit donc d'une pretention...
Par contre, il est possible de definir conjointement une reference commune. Pour apprecier si c'est juste ou faux, ca s'apprecie vis à vis de cette reference.
Donc sur la base de votre référence (votre pretention), nul doute que votre conclusion soit juste.
Mais sans avoir donné de référence commune acceptée pour la dialectique, votre conclusion est hors de sens.
Exemple :

Lorsque Raël prend comme base les ecrits de son groupe, et qu'il echange avec des personnes qui acceptent cela comme reference, son raisonnement que Jesus descend de soucoupes volantes est juste !

Auteur : Wooden Ali
Date : 19 oct.09, 04:31
Message :

Ils ne prennent en compte que ce qui les arrangent, comme certains croyants d'ailleurs.

Un début d'autocritique ?

Auteur : Florent52
Date : 19 oct.09, 07:33
Message :

Hamza a écrit : (Je laisse Florent22 continuer sur ses invectives qui lui font office d'arguments).

Mais bien sûr!!!

C'est surtout que tu t'es dégonflé comme un lâche comme d'habitue quand je t'ai répondu :

"Visiblement tu ne sais même pas ce que veut dire le mot "argument" (ce qui n'est guère étonnant de la part d'un musulman, le "par coeur" étant plus votre manière de "raisonner") puisque tu en as un justement sous ton nez consistant à dire (je te le réexplique car tu es visiblement trop bouché pour le saisir par toi-même) :

-Il n'y a aucun moyen objectif de s'assurer de l'authenticité de prétendus miracles lorsque ceux-ci : 1) Ne reposent que sur les sources religieuses qui les légitiment 2) Remontent à une époque préscientifique où l'histoire nous montre que le commun des hommes était facilement porté à croire tout un ensemble de récits merveilleux, sans avoir aucune idée de ce que constitue une enquête précise et rigoureuse pour s'assurer de la véracité d'un tel fait.

Voilà, viens donc réfuter ces deux arguments avec tes gros sabots de musulman!!"

Ca c'était dans le fil : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23168.html et on attend toujours la réponse du lâche Hamza!

Auteur : tguiot
Date : 19 oct.09, 10:21
Message :

Hamza a écrit : (Pour toi cela est peut-être faux, l'erreur se situerait donc peut-être du côté de ta compréhension/raisonnement. Parce que je peux très bien dire l'inverse dans ce cas).

Et de la part d'un athée?

Cela est faux si on se réfère à l'outil de la logique, qui jusqu'à présent, s'est montré le seul outil efficace pour produire des certitudes. Si l'erreur se situe du côté de mon raisonnement/compréhension, c'est que je ne maîtrise pas l'outil de la logique. En toute honnêteté, il ne me semble pas que ce soit le cas, sinon j'aurais du mal à expliquer certaines choses (notamment le fait d'avoir suivi une formation scientifique sans difficulté, ce qui ne serait pas le cas si on avait un problème avec la logique).

Je réponds donc à césar en même temps: il me semble qu'il n'y a pas beaucoup le choix pour vérifier la véracité d'un propos. On s'en tient à ce qui a fait ses preuves, à savoir la logique (pour vérifier les bonnes relations de causalité entre propositions) et la démarche scientifique (pour vérifier que ces propositions sont effectivement compatibles avec le réel). Ce sont elles mes références (par contre, pas souvent communes, je te l'accorde).
Remarque que cette critique s'adresserait en premier lieu aux croyants. Ce sont les premiers à se montrer incapables de trouver une autre source que leur livre saint pour se justifier. Leur raisonnement circulaire, et en plus dans le mauvais sens (je parle ici de l'inversion du rapport de causalité), est ce qu'on observe le plus souvent lors des débats.

De la part d'un athée, c'est juste moins fréquent, mais cela arrive bien sûr. Et en passant, je ne parlais que des débats sur Dieu et compagnie. Le fait d'être croyant lorsqu'on parle d'autre chose ne rentre souvent plus en ligne de compte. Il m'est arrivé d'ailleurs de voir des croyants manipuler sans problème l'outil de la logique dans un domaine tout à fait indépendant de leur croyance, mais plus capable de le faire lorsqu'ils parlent de leur foi. S'il m'est arrivé de penser que les croyants étaient stupides (et j'en vois encore beaucoup malgré tout), je penche désormais plus pour dire qu'ils ont une intelligence sélective.

Quant aux grands scientifiques déistes qui ont permis des avancées considérables dans un domaine, c'est de nouveau un argument d'autorité, qui n'a donc pas de valeur. Ce n'est pas parce qu'untel est un expert en physique quantique que ses assertions sur un autre domaine sont d'office pertinents. Toutes ses assertions doivent être passées par le filtre de la logique. Celles qui auront survécu auront fourni de précieuses informations (ce qui permet donc les avancées scientifiques), celles qui ne le font pas n'ont aucune prétention à être vraies. Toutes les déclarations concernant Dieu ne sont que le point de vue de leurs auteurs, indépendamment de leur expertise dans leurs domaines respectifs.

Auteur : thoretodin
Date : 19 oct.09, 18:10
Message :

Danyelle a écrit :petit avis en passant...

Il est normal que les "croyants" de tous bords "argumentent" en faisant référence aux textes et messages qui les ont convaincus.
Il est normal aussi que les athées réfléchissent par eux-mêmes puisqu'il n'y a pas de "texte sacré" qu'ils pourraient citer.

Mais au bout du compte, c'est une conviction contre une autre et personne ne sait qui a raison puisque nul n'est revenu d'entre les morts pour nous dire ce qu'il en est.

c'est un point de vue interressant mais les "athees" n'inventent pas des mondes illusoires pour mieux berner et escroquer les gens
mon pauvre hamza tu t'enlise viens faire un tour aux philippines tu verras ce que la religion a fait comme degats,et arreter de nous enquiquiner avec vos religions on est heureux sans,alors vas priez si tu veux mais ne nous embrument pas le cerveau avec tes anneries plus betes les unes que les autres,de plus sans fondement car jusqu'a preuve du contraire personne n'as prouver l'existence d'un dieu

et je reflechit par moi meme comment peut tu affirmer que je ne reflechit pas par moi meme?tu ne me connais pas,justement nous les "athees" on est libres de reflechir comme bon nous semblent ,pas comme toi je me trompe?

culte religieux?ou ca?je n'en voit aucun tu m'excuse.tu est comme beaucoup de personnes qui se sentent fortes derriere leur ecran mais en personne souvent elles deviennent liquides et effacees

Auteur : lionel
Date : 24 oct.09, 12:07
Message : si tu veux comparer ta religion avec un mouvement activiste et révolutionnaire tu tombe bien, ca jamais il n'y a eu autant de mort pour un dieu unique de bonté(oit disant de bonté)

je regrette mais je ne peut accepter cette id"ologie d'un etre parfait quii détruit les autres parce ce qu'il ne pense pas comme lui.

lisez les textes sumériens et on en reparlera bientot

Auteur : cooper
Date : 19 nov.09, 09:39
Message : tu dis cela parce que tu ne connais rien a l'islam si tu te documente sur l'islam et tu t'y intéresse je suis sur que tu saura au fond de ton cœur que le coran est divin et que c'est la parole d'allah le seul et l'unique sache que dieu guide qui il veut vers le droit chemin et egare qui il veut si tu crois en allah(dieu) le seul et l'unique ton créateur, tu auras un sentiment inexplicable de paix intérieure dans le cœur et tu saura au plus profond de ton coeur que le message de Mohammed(psl) est un véritable message divin tu aura l'espoir d'entrer dans un vaste paradis réserve au croyant pour y demeuré éternellement et cette foie n'est donné qu'a ceux qu'allah guide et le comble d'une foie ferme en lui inchallah. sachez que Mohammed(psl) est venu confirmer les message précèdent des prophètes antécédent comme jésus(psl) et moise(psl) et plein d'autre encore leur seul et unique message est de croire en l'unicité d'allah de ses livres révélés(non alteré) de ses anges de tous ces prophètes du jugement dernier et du destin(bien ou mal) tout seul vient de dieu!! et j'espere que dieu 'ouvrira la poitrine a la foie et tous ceux qui cherche la vérité !! aminneee

Auteur : Florent52
Date : 19 nov.09, 10:14
Message :

cooper a écrit :tu dis cela parce que tu ne connais rien a l'islam si tu te documente sur l'islam et tu t'y intéresse je suis sur que tu saura au fond de ton cœur que le coran est divin et que c'est la parole d'allah le seul et l'unique sache que dieu guide qui il veut vers le droit chemin et egare qui il veut si tu crois en allah(dieu) le seul et l'unique ton créateur, tu auras un sentiment inexplicable de paix intérieure dans le cœur et tu saura au plus profond de ton coeur que le message de Mohammed(psl) est un véritable message divin tu aura l'espoir d'entrer dans un vaste paradis réserve au croyant pour y demeuré éternellement et cette foie n'est donné qu'a ceux qu'allah guide et le comble d'une foie ferme en lui inchallah. sachez que Mohammed(psl) est venu confirmer les message précèdent des prophètes antécédent comme jésus(psl) et moise(psl) et plein d'autre encore leur seul et unique message est de croire en l'unicité d'allah de ses livres révélés(non alteré) de ses anges de tous ces prophètes du jugement dernier et du destin(bien ou mal) tout seul vient de dieu!! et j'espere que dieu 'ouvrira la poitrine a la foie et tous ceux qui cherche la vérité !! aminneee

Et si tu veux écrire aussi bien, avec autant d'intelligence, de culture, et de capacité à réfléchir par toi-même que l'auteur de ce message, convertis toi dès maintenant!

Auteur : cooper
Date : 19 nov.09, 10:33
Message : il vaut mieux que tu profite maintenant pour rigoler car quand tu seras mort là on verra qui va rigoler ou toi ou moi voici ta réponse: je le sais car quand allah scelle un cœur tu resteras dans cette état jusqu'a la mort là tu te repentira et sa sera trop tard pour toi la porte de l'enfer est eternelle!!!

Auteur : patlek
Date : 19 nov.09, 10:37
Message :

et sa sera trop tard pour toi la porte de l'enfer est eternelle!!!

Pour etre crédible, il faut rajouter un gros rire diabolique.

Un truc dans ce style
http://www.youtube.com/watch?v=sayviWuz ... re=related

Auteur : petite fleur
Date : 19 nov.09, 10:38
Message : message pour les athée

cristi je suis pour une fois dans le bon topic ouais j'ai envie de vous dire 2 mots a vous qui ne savez pas...rester en dehors de ce que vous ne connaissez point.. conseil d'amie...oui sincerement!

Auteur : Florent52
Date : 19 nov.09, 10:39
Message :

cooper a écrit :il vaut mieux que tu profite maintenant pour rigoler car quand tu seras mort là on verra qui va rigoler ou toi ou moi voici ta réponse: je le sais car quand allah scelle un cœur tu resteras dans cette état jusqu'a la mort là tu te repentira et sa sera trop tard pour toi la porte de l'enfer est eternelle!!!

Si tu avais un cerveau tu te rendrais compte que des conneries comme les tiennes tous les tenants des religions en sont persuadés : le catholique convaincu est certain que si tu ne le suis pas tu iras en enfer, le juif pense que c'est lui qui a la bonne religion, et entre les musulmans eux-mêmes les chiites pensent que les sunnites sont sur la voie de la perdition et réciproquement.
Alors tes menaces d'inculte décervelé je peux te dire qu'elles me font rire à gorge déployée, et au cas improbable où Dieu existerait on peut penser raisonnablement que s'il a un peu de jugeotte il balayera d'un revers de main tous les guignols dans votre genre!

Auteur : cooper
Date : 20 nov.09, 11:26
Message : les conards comme toi mérite ce qu'il mérite!!! . finale il vaut mieu que tu découvres pas cette religion reste athée car aumoin tu vas te commander une pute pour le soire espèce de pervers

Auteur : tguiot
Date : 20 nov.09, 11:57
Message :

cooper a écrit :les conards comme toi mérite ce qu'il mérite!!! . finale il vaut mieu que tu découvres pas cette religion reste athée car aumoin tu vas te commander une pute pour le soire espèce de pervers

Et c'est là qu'on se met à aimer la poésie de grandvent...

Auteur : Florent52
Date : 20 nov.09, 12:14
Message :

cooper a écrit :les conards comme toi mérite ce qu'il mérite!!! . finale il vaut mieu que tu découvres pas cette religion reste athée car aumoin tu vas te commander une pute pour le soire espèce de pervers

Par charité, ne répondons pas à ce message, ce n'est qu'un chien qui aboie...

Auteur : tguiot
Date : 20 nov.09, 12:16
Message :

Florent52 a écrit : Par charité, ne répondons pas à ce message, ce n'est qu'un chien qui aboit...

Ceci dit, Florent52, je ne peux pas dire que j'adhère systématiquement au ton que tu emploies (contrairement au fond). Je pense que la discussion peut se dérouler avec un peu moins d'agressivité (à condition d'avoir les nerfs solides, ça je te l'accorde).

Auteur : lionel
Date : 20 nov.09, 12:20
Message : Le problème c'est que ces gens ne se rendent pas compte de leur ridicule, mais se complaise dedans. ils ont été éduqué, non instruit... Cela est la différence, mais pas une escuse, car qui cherche la vérité, la trouve un jour, et pour reprendre un texte biblique célèbre il me semble(ou c'est un autre texte...), "qui cherche trouve". Mais pour cela il faut chercher et non pas rester dans son carquant éducatif. La plus belle leçon a leur donner viens des milles et une nuit, roman arabe il me semble, ou sherazade dis :" la vérité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves..." a méditer pour ceux qui pense avoir la vérité absolue...

Auteur : cooper
Date : 21 nov.09, 04:16
Message : JE REFORMULE MON MESSAGE POUR VOUS:

12 preuves que Mohammed est un véritable prophète

Au nom d’Allah, l’Infiniment Miséricordieux, le Très-Miséricordieux



Cet essai s’adresse à tous les hommes et à toutes les femmes à travers le monde.

Je demande à Dieu de faire en sorte que cet essai parvienne à toutes les oreilles, tombe sous tous les yeux, et que chaque cœur le comprenne…

Mohammed, fils d’Abdoullah, est le Prophète de Dieu et le dernier des messagers envoyés par Dieu aux habitants de la Terre.

Sachez que le messager Mohammed, fils d’Abdoullah (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) est réellement et véritablement le Messager de Dieu ; les preuves qui le démontrent sont nombreuses. Seuls un ignorant ou un orgueilleux pourraient nier ces preuves.

Parmi ces preuves, citons à titre d’exemples :

1. Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) était un illettré qui ne savait ni lire ni écrire, et qui l’est demeuré jusqu’à sa mort. Parmi son peuple, il était connu pour être véridique et digne de confiance. Avant de recevoir la révélation pour la première fois, il n’avait aucune connaissance des religions ou des messages qui avaient été révélés à certains peuples. Il passa ainsi les quarante premières années de sa vie. C’est alors qu’il commença à recevoir la révélation ; Dieu lui révéla le Coran tel que nous le connaissons aujourd’hui. Ce Coran contenait plusieurs des récits qui se trouvaient également dans les écritures révélées avant lui, les rapportant dans les moindres détails, à la manière d’un témoin qui rapporte ce qu’il a vu. Ils étaient relatés précisément de la même manière que les récits qui se trouvaient dans la Torah, envoyée à Moïse, et dans l’Évangile, envoyée à Jésus. Ni les juifs ni les chrétiens ne purent le démentir ; ils savaient que tout ce qu’il contenait était vrai.

2. Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) a prédit tout ce qui allait arriver, à lui et à sa communauté, après sa mort : les victoires qu’ils allaient remporter, la suppression des royaumes dictatoriaux des rois zoroastriens de Perse et de César, et l’implantation de l’islam à travers le monde. Tous ces événements sont survenus exactement comme Mohammed l’avait prédit ; c’était comme s’il avait lu le futur dans un livre ouvert.

3. Le Coran révélé à Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui), en arabe, est un summum d’éloquence et de clarté. Dieu, dans le Coran, a mis les Arabes de l’époque (qui étaient connus pour être très éloquents et pour très bien manier la langue arabe, et qui avaient tenté, au départ, de démentir le Coran) au défi de produire ne serait-ce qu’une seule sourate semblable à celles du Coran. Ils n’y parvinrent jamais.
Jusqu’à aujourd’hui, personne n’a jamais osé prétendre avoir composé des versets équivalant – ou même approchant – en ordre, en grâce, en beauté et en magnificence ceux du glorieux Coran.

4. La biographie de ce noble prophète est un exemple parfait d’honnêteté, de clémence, de compassion, de vérité, de courage, de générosité, loin de tout écart de langage ou de mauvais caractère, et un exemple d’ascétisme et d’efforts faits dans l’unique but de recevoir la récompense de Dieu et de l’au-delà. De plus, dans toutes ses actions et dans ses relations avec les gens, il se rappelait et craignait toujours Dieu.

5. Dieu a insufflé beaucoup d’amour pour Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) dans le cœur des croyants et de tous ceux qui l’ont rencontré. Cet amour était si fort que n’importe lequel de ses compagnons aurait volontairement sacrifié sa vie, sa mère ou son père pour lui. Jusqu’à nos jours, ceux qui croient à Mohammed l’honorent et l’aiment plus que tout. Ne serait-ce que pour le voir un court instant, ceux qui croient en lui donneraient en rançon leur propre famille et tous leurs biens.

6. Dans toute l’histoire, aucune biographie n’a été préservée avec autant de souci que celle de Mohammed, qui a été l’homme le plus influent de l’histoire. Et la terre entière n’a pas connu une autre personne à laquelle les gens pensent chaque jour, matin et soir, de même que tout au long de la journée. Chaque fois que les croyants mentionnent le nom de Mohammed, ils le saluent et demandent à Dieu de le bénir. Ils le font de bon cœur et par amour sincère pour lui.

7. Et il n’y a jamais eu un homme sur terre dont le mode de vie est toujours, quatorze siècles plus tard, imité par ceux qui croient en lui. Ceux qui croient à Mohammed dorment de la façon qu’il dormait ; se purifient (en faisant des ablutions et des toilettes rituelles) de la façon qu’il se purifiait ; et ils imitent sa façon de manger, de boire et de se vêtir. En fait, ceux qui croient à Mohammed appliquent ses enseignements et suivent le chemin qu’il a tracé tout au cours de son existence sur terre dans tous les aspects de leur vie. Les croyants de chaque génération, depuis son époque jusqu’à nos jours, ont strictement adhéré à ses enseignements. Pour certains, cela va jusqu’à vouloir suivre le Prophète (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) dans ses choix personnels auxquels Dieu n’a pas demandé aux croyants de se conformer. Par exemple, certains ne mangeront que les aliments ou ne porteront que le genre de vêtements que le Messager aimait. Sans parler du fait que ceux qui croient en lui répètent les louanges à Dieu, les prières spéciales et les invocations qu’il disait avant ou durant chacune de ses actions, jour et nuit, comme : ce qu’il disait quand il rencontrait des gens, en entrant dans une maison et en en sortant, en entrant dans une mosquée et en en sortant, en entrant dans une salle de bain et en en sortant, au moment où il s’apprêtait à dormir et au moment où il se réveillait, quand il remarquait un nouveau croissant de lune ou de nouveaux fruits sur un arbre, avant de manger, de boire, de s’habiller, de monter à chameau ou à cheval, au moment de voyager et au retour du voyage, etc. Et sans parler du fait que ceux qui croient en lui accomplissent à la lettre – jusque dans les moindres détails – chaque acte d’adoration – comme la prière, le jeûne, la charité et le pèlerinage – de la façon que le noble Messager (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) leur a appris et qu’il accomplissait lui-même. Tout cela permet à ceux qui croient en lui de calquer leur vie sur la sienne comme s’il était là, devant eux, et qu’ils n’avaient qu’à suivre son exemple.

8. Jamais il n’y a eu, et jamais il n’y aura de par le monde un homme qui a été ou qui sera si aimé, si respecté, si honoré et si obéi dans tous les détails, qu’ils soient infimes ou majeurs, que ne l’a été ce noble prophète.

9. Depuis son époque, dans toutes les régions de la terre et à chaque ère, l’exemple de ce noble Prophète a été suivi par des individus de toutes races, couleurs et nationalités. Parmi ceux qui ont suivi ses traces, plusieurs avaient été chrétiens, juifs, païens, idolâtres ou athées, et beaucoup étaient connus pour leur sens du jugement, leur sagesse, leur esprit d’analyse et leur sérieux. Ils ont choisi de suivre les traces du noble Prophète après avoir constaté les signes de sa véracité et avoir été témoins de ses miracles, et non pas parce qu’ils y avaient été forcés ou parce qu’ils souhaitaient suivre le mode de vie de leurs parents. Plusieurs des fidèles de ce Prophète (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) ont choisi de le suivre au moment où l’islam était encore faible, au moment où les musulmans étaient peu nombreux et souffraient de cruelles persécutions. Ils ne l’ont point fait dans le but d’obtenir quelques gains matériels, car la plupart d’entre eux ont enduré les pires formes d’afflictions et de persécution à cause de leur choix. Et en dépit de tous ces maux et de toutes ces persécutions, ils n’ont pas abandonné l’islam. Tous ces signes indiquent clairement à quiconque jouissant de sa raison, que ce Prophète était véritablement le messager de Dieu et qu’il n’était pas qu’un homme prétendant être prophète ou parlant de Dieu sans en avoir une connaissance claire.

10. Mohammed a été envoyé avec une religion dont les fondements de foi et les pratiques cultuelles sont hors du commun. Mohammed a décrit Dieu en lui attribuant des qualités d’absolue perfection et d’une façon qui ne lui assigne aucune défectuosité. Ni les philosophes ni les savants n’auraient pu décrire Dieu de cette manière. Il est impossible d’imaginer qu’un esprit humain puisse concevoir de lui-même un être possédant une capacité, des connaissances et une grandeur si infinies ; un Être qui a assujetti la création, qui a le pouvoir sur tout ce que l’univers renferme, aussi infime ou gigantesque soit-il, et qui possède une si parfaite miséricorde. Et il n’est pas dans les capacités d’un être humain d’établir une loi parfaite basée sur la justice, l’égalité, la clémence et l’objectivité qui s’applique à toutes les sphères de la vie sur terre – comme le commerce, le mariage et le divorce, la location, le témoignage, la garde des enfants, et tous les autres contrats qui sont nécessaires au maintien et à la bonne gestion de la vie et de la civilisation sur terre.

11. Nul être humain n’a la capacité de concevoir de lui-même une sagesse, une moralité, des bonnes manières et de la noblesse de caractère telles que celles que nous a transmises cet honorable Prophète (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui). Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) a propagé un enseignement complet relatif aux bonnes manières envers les père et mère, les parents, les amis, l’humanité en général, les animaux, les plantes, et même les objets inanimés. Il est impossible à l’esprit humain d’acquérir la connaissance, par lui-même, de tous ces enseignements ou d’élaborer un enseignement semblable. Tout cela indique de façon non équivoque que ce Messager n’a pas tenté d’expliquer cette religion de son propre chef, mais qu’il s’agissait plutôt d’un enseignement lui ayant été inspiré par Celui qui a créé la terre et les cieux, et qui a créé notre univers et lui a donné cette miraculeuse architecture et perfection.

12. Les composantes de la croyance et du culte de l’Islam avec lequel le Messager Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) a été envoyé rappellent l’architecture sur laquelle reposent les cieux et la terre. Tout cela indique que Celui qui a créé les cieux et la terre est Celui qui nous a envoyé cette loi et cette religion de droiture. Tout comme la création des cieux et de la terre est inimitable à tous points de vue, la loi divine avec laquelle Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) a été envoyé est également inimitable. De la même manière que l’humanité est incapable de créer un univers comme celui que nous connaissons, elle est également incapable d’élaborer une loi semblable à celle de Dieu, avec laquelle Il a envoyé Son serviteur et messager Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui).



Publié par le bureau de prêche de Rabwah (Riyadh) ARABIE SAOUDITE

MERCI A TOUS LE MONDE D'AVOIR LU CE MESSAGE !

Auteur : Florent52
Date : 21 nov.09, 04:33
Message :

cooper a écrit :MERCI A TOUS LE MONDE D'AVOIR LU CE MESSAGE !

Les copié/collés des musulmans incapables de réfléchir par eux-mêmes n'intéressent personne!

Auteur : cooper
Date : 21 nov.09, 05:12
Message : allez faisant la paix :desolé mais vous me donnez toujours cette meme reponse pourquoi vous ne lisez pas le sujet serieusment?? on discute sur ce sujet apres je te donner comment je reflechis moi

Auteur : thoretodin
Date : 21 nov.09, 15:22
Message :

cooper a écrit :les conards comme toi mérite ce qu'il mérite!!! . finale il vaut mieu que tu découvres pas cette religion reste athée car aumoin tu vas te commander une pute pour le soire espèce de pervers

bravo cooper bel exemple de representation de ta religion ,tes autres "freres" vont surement apprecier

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 21 nov.09, 18:49
Message :

cooper a écrit : finale il vaut mieu que tu découvres pas cette religion reste athée car aumoin tu vas te commander une pute pour le soire espèce de pervers

Si tous les athées se "payaient" des putes tous les soirs, je pense que ce serait légalisé a force, non ?
Or il me semble que ce n'est pas le cas. Tu vois, même dans les sociétés laïques, nous avons un minimum de morale, incroyable non ?!
(Ne pas ouvrir de débat sur la légalisation de la prostitution, ce n'est pas le sujet).

Dans certains pays musulmans, on caillasse/lapide à mort des filles et des femmes enterrées jusqu'au cou pour adultère.
Ca, c'est une belle preuve de morale et d'avancée intellectuelle, bravo. Il y a sûrement des pervers en Occident comme il y a aussi sûrement des arriérés qui viennent regarder des lapidations publiques en guise de spectacle dans les pays où ceci est pratiqué.
Dois-je crier "Musulmans = arriérés !" ?
Heureusement non, car seulement une partie des musulmans sont inhumains à ce point. Il ne faut pas généraliser comme tu le fais en disant peu ou prou : "Athées = pervers".

Mais bien sûr, je parle dans le vide. Ce n'est pas ça qui te fera mettre de l'eau dans ton vin en ce qui concerne ton avis sur les athées, non ?



Sinon, concernant ça :

cooper a écrit : "je le sais car quand allah scelle un cœur tu resteras dans cette état jusqu'a la mort là tu te repentira et sa sera trop tard pour toi la porte de l'enfer est eternelle!!!"

Il est rigolo Dieu dis donc, il scelle un cœur, donc l'empêche de s'ouvrir a sa religion et après il l'envoi en enfer parce qu'il n'a pas suivit ses préceptes.
Gné ??

Genre, je promets une punition à mon fils s'il ne fait pas ses devoirs, mais je lui enlève ses cahiers et ses livres pour les faire. Au final, il se prend une punition éternelle : "Je ferais mes devoirs en salle de colle pendant toute ma scolarité" à copier 500 fois par jours.
C'est pas être un sadique ça ?
Pas de bras, pas de chocolat !

Auteur : Hamza
Date : 22 nov.09, 00:17
Message :

Ptit Bigourdan a écrit : Or il me semble que ce n'est pas le cas. Tu vois, même dans les sociétés laïques, nous avons un minimum de morale, incroyable non ?!

Je tiens à préciser que l'athéisme ou la laïcité n'apportent aucune substance au niveau moral, car ce ne sont tout simplement pas ses objectifs et préoccupations. La morale, aujourd'hui, est issu du résidu des valeurs morales chrétiennes, dont certaines ont été supprimées voir même inversées. On peut dire que c'est l'héritage qui a été léguée à la population occidentale actuelle, y compris chez les athées. La morale en Occident n'est que le résidu du christianisme désormais dépouillé.


Euh cooper, je pense que tu n'as pas compris le verset où Allah parle de "sceller les coeurs". Ce n'est qu'en fonction de la volonté des créatures qu'Allah agit. C'est-à-dire, que si maintenant une personne est animée par la recherche de la Vérité, son coeur ne sera pas scellé, mais sera ouvert et guidé vers celle-ci. En revanche, si il ne désire pas croire, son coeur se verra sceller, malgré toutes les preuves qui se tiennent devant lui.

Allah ne fait que répondre à nos souhaits. Ceux qui veulent La Vérité (et non leur vérité) se verront guider vers l'objet de leur recherche, tandis que ceux qui ne veulent pas La Vérité, ne seront pas guidés vers celle-ci. C'est aussi simple que cela...

Auteur : Anthyme
Date : 22 nov.09, 00:40
Message : « Le dernier Prophète ».

_______________________

Pour Hamza …

Je ne souhaite pas entamer une discussion avec vous (elle est impossible) ; mais simplement vous suggérer de vous exprimer à l’ombre du minaret du forum « musulman » ; là où aucun contradicteur ne viendra vous déranger.

Si vous tenez toutefois à me répondre ; je vous suggère de le faire en nous répondant à la question posée, concernant le dernier prophète.

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23396.html

_______________________

Auteur : Mil21
Date : 22 nov.09, 02:38
Message : Hamza, par morale aujourd'hui, tu voulais dire "la morale d'aujourd'hui" avec les notions de ce qui est bien et mal, copié justement à partir de cette morale chrétienne. Je pense que tu parles là des grandes lignes et des codes mais pas du mot en lui même.
D'ailleurs, avant la chrétienté, qu'est-ce qui définissait les codes de moralité? Eh bien avec les philosophes et les penseurs, chaque courant avait ses propres notions de ce qui est à ne surtout pas faire, ce qui est toléré, ce qui est encouragé, ce qui est indispensable etc...
J'espere que tu ne voulais pas dire là que c'est avec la chrétienté qu'est venu cette conception.

Auteur : Karim075
Date : 22 nov.09, 04:40
Message :

cooper a écrit :les conards comme toi mérite ce qu'il mérite!!! . finale il vaut mieu que tu découvres pas cette religion reste athée car aumoin tu vas te commander une pute pour le soire espèce de pervers

arrete de mettre tout le monde dans le meme pagnier ton prophete est pareil les vierges au paradis payer des esclaves pour avoir un rapport ta oublier aussi si la femme ne viens pas au lit les anges la maudisse toutes la nuit j'ai lu aussi un verset comme quoi si l'homme rentre au paradis elle etait obliger de coucher avec lui ton prophete prennez pas n'importe quelle femmes que des beauté est les autres femmes qui sont un peu moches c'est de la merde ? je pensais que le plus important c'etait le coeur ?

Auteur : Hamza
Date : 22 nov.09, 05:18
Message :

Mil21 a écrit :Hamza, par morale aujourd'hui, tu voulais dire "la morale d'aujourd'hui" avec les notions de ce qui est bien et mal, copié justement à partir de cette morale chrétienne. Je pense que tu parles là des grandes lignes et des codes mais pas du mot en lui même.
D'ailleurs, avant la chrétienté, qu'est-ce qui définissait les codes de moralité? Eh bien avec les philosophes et les penseurs, chaque courant avait ses propres notions de ce qui est à ne surtout pas faire, ce qui est toléré, ce qui est encouragé, ce qui est indispensable etc...
J'espere que tu ne voulais pas dire là que c'est avec la chrétienté qu'est venu cette conception.

Je voulais tout simplement dire que les athées ne se basent pas sur l'athéisme pour fonder une morale, et que la morale actuelle est bien issue des valeurs héritées du catholicisme. Une morale sans principe supérieur (ce que rejette le nihilisme) est intenable pour fonder et maintenir une société sur pied.

Pour la morale, bien sûr qu'elle n'est pas née avec le christianisme, mais existe tout simplement depuis l'apparition de la première faction/famille/tribu.

Anthyme a écrit :« Le dernier Prophète ».

_______________________

Pour Hamza …

Je ne souhaite pas entamer une discussion avec vous (elle est impossible) ; mais simplement vous suggérer de vous exprimer à l’ombre du minaret du forum « musulman » ; là où aucun contradicteur ne viendra vous déranger.

Si vous tenez toutefois à me répondre ; je vous suggère de le faire en nous répondant à la question posée, concernant le dernier prophète.

atheisme/le-dernier-prophete-t23396.html

Vous devez sans doute vous tromper d'individu. Mon intervention était une réponse à ce que disait Ptit Bigourdan, et non à vous, et comment savez-vous qu'une discussion avec moi est impossible, puisque nous n'avons jamais eu d'échange ensemble (ou peut-être une seule réponse dans un fil de discussion)...?

Quant à ma réponse à votre question sur le dernier Prophète, en tant que Musulman, je vous répondrai, Muhammad (saw), qui est le dernier prophète, envoyé par Dieu.

Auteur : Mil21
Date : 22 nov.09, 07:59
Message :

Hamza a écrit :Je voulais tout simplement dire que les athées ne se basent pas sur l'athéisme pour fonder une morale, et que la morale actuelle est bien issue des valeurs héritées du catholicisme. Une morale sans principe supérieur (ce que rejette le nihilisme) est intenable pour fonder et maintenir une société sur pied.

Pour la morale, bien sûr qu'elle n'est pas née avec le christianisme, mais existe tout simplement depuis l'apparition de la première faction/famille/tribu.

Certes, je te rejoins sur un point, c'est que l'athéisme ne transmet pas de valeur morale. Cela s'explique par le simple fait que l'athéisme n'est pas un dogme, ni une institution, c'est un statut. Statut qui n'empêcherait pas d'ailleurs de garder des traditions d'une religion sans pour autant y croire.
Et moi-même, je suis né de parents athées qui m'ont transmis des valeurs morales, certainement en remontant plus haut dans la généalogie, on remonterait à des ancêtres catholiques qui prônent certaines valeurs que nous avons conservé.

Là où je ne te comprends pas, c'est lorsque tu parles de "principe supérieur" nécessaire pour qu'une morale tienne sur pied. Je te répondrais que la morale est un principe supérieur et qu'il se suffit à lui-même. Maintenant, il est évident qu'il existe des grandes lignes universelles que les gens n'ignorent pas et lorsqu'elles les transgressent, en sont en général (presque toujours) conscientes d'une part. D'autre part, il existe une multitude de choses appartenant plus au folklore et à la tradition qui définissent les bases du savoir vivre et de la politesse et que chaque peuple, religion ou autre définit comme appartenant à la morale et tandis que certains disent de certaines choses qu'elles sont immorales, d'autres ne les inscrivent pas dedans et inversement.
Une charte entière sur la morale ne pourrait être éditée, les hommes étant incapables de s'entendre sur tout.
De fait, certains sont traités d'être sans morale par d'autres pour une transition dont ils n'ont cure, sur ce point là, je ne sais pas si ça vaut la peine parfois d'en faire tout une montagne.

Auteur : Hamza
Date : 22 nov.09, 09:26
Message : En fait, l'athéisme et le nihilisme admettent qu'il n'existe aucun Dieu, et donc, aucun principe divin/supérieur. Dès lors, si ils veulent rester logique, ils n'ont pas à juger les valeurs morales des autres (et donc, pas d'attaques contre les valeurs religieuses non plus), puisque tout est non-sens, et qu'il n'y a pas de points de repères que l'être humain doit ou devrait suivre...Tu vois, ça peut vite dégénérer, et de là, avec une manipulation bien ficelée, on peut arriver à un stade où tout serait permis, même les pires crimes contre l'humanité...

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 10:06
Message :

Hamza a écrit :En fait, l'athéisme et le nihilisme admettent qu'il n'existe aucun Dieu, et donc, aucun principe divin/supérieur. Dès lors, si ils veulent rester logique, ils n'ont pas à juger les valeurs morales des autres (et donc, pas d'attaques contre les valeurs religieuses non plus), puisque tout est non-sens, et qu'il n'y a pas de points de repères que l'être humain doit ou devrait suivre...Tu vois, ça peut vite dégénérer, et de là, avec une manipulation bien ficelée, on peut arriver à un stade où tout serait permis, même les pires crimes contre l'humanité...

Réflexion bien superficielle, typique des croyants...
En terme de valeurs morales, les non-croyants aujourd'hui se rattachent bel et bien la plupart du temps à des principes moraux qui leur paraissent bien plus concrets et réalistes que les principes des croyants et au nom desquels ils jugent ces principes religieux à savoir les principes humanistes. Mais sans doute ces principes développés à l'époque moderne depuis le 18ème siècle te sont-ils inconnus...

Auteur : Mil21
Date : 22 nov.09, 10:47
Message :

Hamza a écrit :En fait, l'athéisme et le nihilisme admettent qu'il n'existe aucun Dieu, et donc, aucun principe divin/supérieur. Dès lors, si ils veulent rester logique, ils n'ont pas à juger les valeurs morales des autres (et donc, pas d'attaques contre les valeurs religieuses non plus), puisque tout est non-sens, et qu'il n'y a pas de points de repères que l'être humain doit ou devrait suivre...Tu vois, ça peut vite dégénérer, et de là, avec une manipulation bien ficelée, on peut arriver à un stade où tout serait permis, même les pires crimes contre l'humanité...

Non, alors là, je crois carrément que tu t'embarques dans la généralisation de bas étage et qui va même être à double tranchant dans la mesure où de ce point de vue, être croyant amène bien plus facilement vers ces risques dont tu parles. Je m'explique.
Déjà dire que d'après l'athéisme, tout est non-sens, c'est les mettre dans le même panier que les nihilistes, ce qui n'est pas le cas. Un athée n'est pas nécessairement nihiliste et peut très bien donner à la morale une importance énorme, parfois bien plus élevée que le standard même des croyances. Je dirais même que la morale nait non pas des croyances religieuses et de toutes les assertions qui vont avec, genre "Dieu a dit", mais de la nécessité de l'application de cette dernière pour le bien même de l'espèce sans quoi elle a de grande chance de s'éteindre. Simplement, au lieu de dire "Dieu a dit", ils disent "Il ne faut pas" et c'est là qu'interviennent les notions de bien commun, de nécessité biologique qui l'expliquent et là, pas besoin de se lancer dans des discours genre qu'un être supérieur attend ça de nous. C'est pas ça, c'est simplement que si tout le monde fait n'importe quoi, c'est mauvais pour tous. C'est du pragmatisme pur et dur. Le simple dicton "Ne pas faire à autrui ce qu'on ne veut pas qu'on nous fasse." jette déjà les bases de nombreux principes de la morale.
En ce qui concerne les croyances, il est erroné de dire qu'elles sont à l'origine de la morale, elles dont même dans une bonne part des cas l'origine de son infections car à cette morale à la base empirique, pragmatique et nécessaire, on ajoute des principes parfois bons, mais bien des fois inutiles voire nocifs pour cette dernière. Ainsi, notons que c'est en évoquant un certain principe supérieur qui se détache du monde matériel, que l'on arrive à justifier les pires atrocités, notamment justement les crimes contre l'humanité, la dictature de la pensée, la suppression des libertés individuelles.

Donc je crois que tu t'avances trop. Ce n'est pas parce que l'athéisme ne jette aucune base de morale qu'elle en vient à tout justifier (je viens même d'expliquer en quoi l'inverse est parfaitement plausible: justifier des moyens terribles au nom d'un principe supérieur pour arriver à une fin pas forcément morale, pas toujours immorale non plus). L'athéisme n'est pas lié au nihilisme, dans la mesure où pour les nihilistes, rien n'a d'importance du fait que rien n'a de sens, ce en quoi tous les athées ne croient pas. Beaucoup d'athées croient au Bien (avec un B majuscule) sans pour autant lui conférer une origine divine, par simple pragmatisme. "J'aime ma vie, j'aime ce monde, j'aime ces gens, donc je fais de mon mieux pour que tout cela aille bien." est un exemple. Des gens bien qu'elles ne voient aucune direction à l'humanité, aucune voie vers laquelle elle serait sensée se diriger, aiment à savoir que cette dernière se porte bien, parce qu'ils y sont attachés. Cela peut paraitre mielleux et sentimental, mais il existe des gens qui sont attachés à cette idée d'instinct, sans pou autant se poser la question "Est-ce que quelque part, une entité supérieure attend une attitude particulière de ma part ou de la part des gens en général." et ces gens là sont aussi louables que les croyants luttant pour les mêmes valeurs. Ni plus, ni moins d'ailleurs, je ne dis pas que ces gens ont plus raison, de ce point de vue je ne tiens pas à faire du favoritisme.

J'ai expliqué plus tôt en quoi on peut être athée et avoir une bonne notion de ce qu'est la morale. Il en est de même d'ailleurs pour ceux qui ont fondé les grandes écoles de philosophies. Les penseurs grecs de l'antiquité par exemple ne tissaient pas ces règles à partir du postulat que les Dieux désiraient ça de leur part, ces derniers se souciant plus en théorie (en théorie, c'est pour essayer de se l'imaginer tout en n'y croyant pas, je suis conscient que tu ne crois pas en Zeus etc...) que leur culte leur soit rendu et qu'ils soient craints et respectés. Ils les avaient fondés sur l'idée, soit de vivre mieux, soit de s'auto-perfectionner de manière à ne pas souffrir d'un manque qui pourrait être considéré comme dérisoire si l'on se place du bon point de vue. Bref, tout ça se tissait en quelque sorte dans l'idée soit de cette morale à laquelle nous pensons tous, soit pour le bien commun, soit pour le perfectionnement de l'être de manière à atteindre ses propres objectifs.

Tout ça pour dire, ce n'est pas sain de mélanger les notions de religion et de vertu, la première, pour chacune ayant sa propre idée de la vertu voire pas du tout et cette dernière pouvant très bien se passer de religion pour que l'on en prenne conscience.

Auteur : tguiot
Date : 22 nov.09, 12:33
Message :

Hamza a écrit :En fait, l'athéisme et le nihilisme admettent qu'il n'existe aucun Dieu, et donc, aucun principe divin/supérieur. Dès lors, si ils veulent rester logique, ils n'ont pas à juger les valeurs morales des autres (et donc, pas d'attaques contre les valeurs religieuses non plus), puisque tout est non-sens, et qu'il n'y a pas de points de repères que l'être humain doit ou devrait suivre...Tu vois, ça peut vite dégénérer, et de là, avec une manipulation bien ficelée, on peut arriver à un stade où tout serait permis, même les pires crimes contre l'humanité...

Je plussoie plus que jamais la réponse de Mil21.

Ton discours est sophistique, il faut le dénoncer; j'aimerais ajouter qu'il ne colle pas aux faits. Ils ont été cités maintes fois sur le forum, mais je répète qu'on retrouve derrière les barreaux un pourcentage de croyants plus élevés que dans la population non carcérale. Que dire du mode de vie dans les pays ouvertement religieux? Que dire des pays où l'athéisme est plus présent? (et pitié, qu'on ne me ressorte pas l'exemple mauvais du communisme; je ne souhaite pas m'embarquer dans ce débat, mais s'il le faut, il peut être utile de montrer combien cet exemple ne sert pas la cause à défendre).

Auteur : chretien du nord
Date : 22 nov.09, 13:57
Message : ALOR c'est simple il nya qune verite on peut tous se respecter mais a la fin il ny aura qune verite qun seul jugement juste pour tous alor nous seron que le tres haut nous avez prevenu de nous mefier de ces danger sur terre et le temp des regret sera trop tard qui peut affirmer avec certitude et conviction que dieu existe hor mis sa foi les texte sont l'interpretation pour tous dune verite envoyer par Dieu ou retranscrit par des hommes a traver lesprit saint , et chaqun croit ce que sa foi le guide, mais ne joue il pa DANS CETT FOIE une education, un mode de vie, et de culture qui suit a donné raison a sa foi, ou a la provoqué dune certaine maniere, tous ces evenement politique culturelle d'education, joue sur une facon de croire mais qui nest en realite pas la vraie foie que Dieu veut de nous petit grain si insinifiant face a lui mais qui il nous aime tant tout le monde serai nee avec le choix de lire chaque texte lequel aurai il suivi je pense que lon se ressemble tous mais que la verite est unique inutile de chatter pour savoir qu'a la fin nou seront tous la verite un jour ou l'autre! garder vos conviction pour vous Dieu nous reserve chaqun une place !!!inutile de se battre pour la veriter Dieu ma cree donc je ne blessere pas mon identique humain de religion, dapartenance sexuel ,politique racial etc.... different jespere que vous me repondrez inteligament car Dieu nous a offert un cerveau plus savant que les espece animal

Auteur : Shan
Date : 22 nov.09, 21:29
Message : antimondain, on t'a reconnu!

Sérieusement, essaye d'espacer un minimum ton texte et d'utiliser des règles de ponctuations : tu es illisible!

Auteur : cooper
Date : 23 nov.09, 06:09
Message : pourquoi vous suivez tous Eisenstein vous les athées? c'est vrai qu'on lui dois un immense progrès dans la science mais qui vous dit qu'il n'étais pas croyant?? je suis certain si il avais déclarer ouvertement sa religion vous l'aurais vite suivis.. soyez franc aucune personnalité (je parle de certain athées).

Auteur : Pakete
Date : 23 nov.09, 06:14
Message : Einstein ou Eisenstein ?

Bon alors, on le signe où le recommandé ?

Auteur : cooper
Date : 23 nov.09, 06:25
Message : Einstein

Auteur : petite fleur
Date : 23 nov.09, 06:31
Message :

Shan a écrit :antimondain, on t'a reconnu!

Sérieusement, essaye d'espacer un minimum ton texte et d'utiliser des règles de ponctuations : tu es illisible!

tu crois que notre antimondain ce caches derière notre compagnon du nord as-tu des preuves? c'est drole je ressent la même chose comme sentiment sacré timondain

Auteur : Shan
Date : 23 nov.09, 06:33
Message :

cooper a écrit :pourquoi vous suivez tous Eisenstein vous les athées? c'est vrai qu'on lui dois un immense progrès dans la science mais qui vous dit qu'il n'étais pas croyant?? je suis certain si il avais déclarer ouvertement sa religion vous l'aurais vite suivis.. soyez franc aucune personnalité (je parle de certain athées).

Je ne vois pas pourquoi "on l'aurait suivi". Newton était croyant par exemple.

Auteur : Shan
Date : 23 nov.09, 06:34
Message :

petite fleur a écrit : tu crois que notre antimondain ce caches derière notre compagnon du nord as-tu des preuves? c'est drole je ressent la même chose comme sentiment sacré timondain

Mais non, je plaisantais.
Enfin... j'espère que ce n'est pas lui...

Auteur : petite fleur
Date : 23 nov.09, 06:39
Message :

Shan a écrit : Mais non, je plaisantais.
Enfin... j'espère que ce n'est pas lui...

ha oui pas moi...il va nous le dire lui-même

Auteur : tguiot
Date : 23 nov.09, 09:37
Message :

cooper a écrit :pourquoi vous suivez tous Eisenstein vous les athées? c'est vrai qu'on lui dois un immense progrès dans la science mais qui vous dit qu'il n'étais pas croyant?? je suis certain si il avais déclarer ouvertement sa religion vous l'aurais vite suivis.. soyez franc aucune personnalité (je parle de certain athées).

ça te plairait, hein, que les choses se passent comme ça ?

Mais pas de chances, c'est raté. Les athées sont justement du genre à ne pas se faire avoir par les arguments d'autorité.

J'ai personnellement beaucoup de respect pour Einstein (qui en passant, n'était pas croyant, mais peu importe) pour ses contributions en physique. Dans un autre domaine, la musique, j'ai une admiration énorme pour Beethoven. C'est pas pour ça que je vais me crever les tympans...

Les athées ne sont certainement pas des moutons.

Auteur : Mil21
Date : 23 nov.09, 14:41
Message :

cooper a écrit :pourquoi vous suivez tous Eisenstein vous les athées? c'est vrai qu'on lui dois un immense progrès dans la science mais qui vous dit qu'il n'étais pas croyant?? je suis certain si il avais déclarer ouvertement sa religion vous l'aurais vite suivis.. soyez franc aucune personnalité (je parle de certain athées).

Ce n'est pas parce qu'une personne est brillante intellectuellement qu'elle est forcément à suivre. Si l'on suit ce raisonnement, qui suivre alors quand on sait qu'il y a eu des génies et des gens révolutionnant la science ou autre chose?
Le fait est que les athées reconnaissent à Einstein une qualité indispensable à tout scientifique: ne pas mélanger le religieux et le scientifique.
En clair, peu import que l'on soit croyant ou athée, dès le moment où l'avancée que nous faisons ne se base pas sur des éléments possédant les propriétés d'être réfutables, vérifiables etc... si nous faisons bien avancer les choses, ne serait-ce que d'un pouce (il y a des génies, et il y a des gens plus modestes mais qui offrent tout de même leur contribution) alors nous sommes un exemple, au moins en matière d'objectivité. Il faut savoir faire la part des choses, le tri.
Donc je vais mettre fin à un cliché que j'entends trop souvent: oui, les athées sont capables d'apprécier l'avancée scientifique ou autre quand elle est due à un musulman (pas plus, pas moins qu'un autre scientifique) du moment que ces avancées suivent les canons de la méthode scientifique. Peu importe notre vie privée si ce que nous faisons est du bon travail et ce, dans tous les domaines.

Auteur : Hamza
Date : 24 nov.09, 03:07
Message :

tguiot a écrit : ça te plairait, hein, que les choses se passent comme ça ?

Mais pas de chances, c'est raté. Les athées sont justement du genre à ne pas se faire avoir par les arguments d'autorité.

J'ai personnellement beaucoup de respect pour Einstein (qui en passant, n'était pas croyant, mais peu importe) pour ses contributions en physique. Dans un autre domaine, la musique, j'ai une admiration énorme pour Beethoven. C'est pas pour ça que je vais me crever les tympans...

Les athées ne sont certainement pas des moutons.

Encore une fois tu généralises.
Beaucoup d'athées suivent aveuglément des philosophes ou scientifiques, sans même garder un esprit critique à leur égard, comme de nombreux croyants avec les institutions religieux. C'est exactement le même cas. Visiblement, tu as un sérieux problème vis-à-vis des croyants, et ton parti pris t'aveugle dans tes considérations et déforme la réalité.



Tu places l'ensemble des athées dans une bulle qui représente: La liberté, l'intelligence, l'esprit critique, le progrès, la moralité, honnête, épris de justice et de vérité, partisan de l'objectivité, à l'abri de toutes manipulations, etc...

Alors que la réalité est beaucoup plus nuancée: L'athée n'est pas à l'abri de toute manipulation (qui ne vient pas que de la religion), il existe des athées "bad boy", qui n'ont pas d'esprit critique, qui n'apportent rien de bénéfique à la société, qui sont malhonnêtes, qui sont égoïstes, en aucun cas objectif, et parfois manipulés.

Ce que tu dénonces chez les religions, à savoir: la généralisation à propos des athées, tu le reproduis dans l'autre sens...Pas très impartial et honnête tout ça, n'est-ce pas?


Et d'un autre côté, tu places tout le reste (panthéistes, déistes, agnostiques, théistes): Orgueilleux, naïf, simple d'esprit, abruti, manipulé, partisan du parti pris et du mensonge, régression intellectuelle, immoral et aveugle.

Alors que, il existe des croyants (religieux ou non-religieux), qui sont ouverts d'esprit, honnêtes, qui apportent leur pierre à l'édifice dans le progrès scientifique, technologique ou autre. Qui se battent contre les injustices, etc. Si si je te jure, ça existe...



Le moins que l'on puisse dire, est que ta vision est bien (tristement) manichéenne, et à côté de la réalité. Tu as un sérieux problème avec les croyants (religieux), dû à un traumatisme, séquelle laissée par le clergé catholique. Et de ce fait, tu te permets de généraliser, en omettant le nombre gigantesque du progrès effectué par les scientifiques et autres penseurs religieux ou savants, en usant d'un procédé révisionniste, voir même négationniste tout simplement...

Personnellement, je peux t'affirmer que 90% de la population européenne (mais aussi sur le reste de la planète) est manipulée (athées y compris), que ce soit dans le domaine politique, économique ou sociale. Et suite à la lecture de tes posts, je peux conclure que tu es bien un mouton, en plus d'être très peu crédible à ce niveau-là (contrairement au domaine scientifique, où tes connaissances sont très appréciables), contrairement à Mil21, qui lui, est loin d'avancer avec des oeillères qui lui couvrent la vue, puisqu'il apporte à chaque fois des nuances considérables, en ne procédant pas à des raccourcis à outrance, tout en prenant le soin d'éviter les préjugés habituels dont tu es victime...Sincèrement, prends exemple sur lui, avant d'affirmer un propos qui serait faux ou non-conforme à la réalité...

Mais, ce que tu as dit à cooper se retourne tout aussi bien contre toi.

"ça te plairait, hein, que les choses se passent comme ça ? Mais pas de chances, c'est raté."


Je peux aussi te dire, que, il a fallu que je dise à un groupe de personne (non-religieux), dans le but de les tester, de dire que: "Bah puisque je vous le dis, c'est démontré scientifiquement" pour qu'ils me croient sur parole. Juste le mot "scientifique", dans l'inconscient collectif aujourd'hui, suffit à croire sur parole les propos tenus par des scientifiques...

Auteur : petite fleur
Date : 24 nov.09, 05:20
Message :

Tu as un sérieux problème avec les croyants (religieux), dû à un traumatisme, séquelle laissée par le clergé catholique.

ont ne peux dire mieux car ceci est une vérité...plusieurs athée de nos jours le sont a cause du clergé.. L'Époque où le clerger avait le monopole ils en ont fait des choses pas catholique .....si je vais avec l'esprit critique de mon père ..qui est athée ...il en aurait long a dire.

Auteur : cooper
Date : 25 nov.09, 02:44
Message : et si un miracle se passer devant vous vous croirez ou pas??

Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 02:50
Message :

cooper a écrit :et si un miracle se passer devant vous vous croirez ou pas??

oui moi j'y croirais ..j'ai vue des gens tombé mort et se relevé sans séquelle..alors qu' il aurait du être paraplégique mais non ....mon ti mickael est très en forme..et depuis il a donné son coeur au Seigneur c'est un vrai miracle.oui il était athé mais oui il jouait avec sa vie un casse-gueule il était..sport extrême

Auteur : fifilleland
Date : 25 nov.09, 02:51
Message : tout dépend du miracle dont tu parle...
des miracles illusoire je ne crois pas en cela...
mes des miracles pouvant ouvrir les yeux des aveugles,je crois en cela.......

Auteur : tguiot
Date : 25 nov.09, 06:01
Message :

cooper a écrit :et si un miracle se passer devant vous vous croirez ou pas??

Qu'est-ce que tu appelles miracle, exactement ?

Si tu pouvais donner quelques exemples, pour que je puisse me rendre compte...

Auteur : Mil21
Date : 25 nov.09, 06:43
Message : tguiot, je ne voudrais pas te dontrarier mais je plussoie la dernière intervention de Hamza, non pas parce qu'il me complimente (merci d'ailleurs pour ces compliments, je m'efforce de toujours suivre la direction qu'il dit que je suis. Cela me réchauffe le cœur de savoir que j'y arrive plus ou moins). Nul n'est à l'abri de la bêtise, de l'ignorance, de l'assujettissement à la manipulation ou à la fermeture d'esprit, croyant comme athée. Il n'y a aucune garantie du fait d'appartenir à l'un des deux groupes d'avoir quelque chose en plus. On peut même être quelqu'un de très honnête et ouvert d'esprit, croyant ou athée.
Dans le post dont je vous donne le lien http://www.forum-religion.org/post554435.html#p554435 j'explique pourquoi l'on ne peut être à l'abri dans aucun des cas, mais qu'on n'est pas non plus plus bête de choisir l'une ou l'autre des options.
D'ailleurs, je ne suis pas d'accord pour dire comme certains athées le font que tous les croyants sont manipulés. Déjà parce qu'on ne connait pas le degré de croyance d'une personne, ni ce en quoi elle croit (on n'est pas obligé de croire en tout ce qu'on nous dit) et aussi parce que comme je le dis dans ce fameux post, si l'on est du genre à dire la phrase 4, on est peut être abusé par des gens, mais est-on pour autant idiot, extrémiste ou autre? Pas forcément, d'ailleurs le reflet inverse existe.
Certains croyants traitent d'égards ceux qui ne croient pas alors que tous n'affirment pas 1 à tout bout de champ. Ceux qui disent 2, on est peut être aussi abusé (parallèle avec 4) mais on n'est pas non plus pour autant idiot, extrémiste ou autre.
Tout cela m'amène à être d'accord avec Hamza, en tout cas sur son dernier post, même si le post que je cite est pour commenter quelque chose que ce dernier dit et en quoi je suis en désaccord.

cooper a écrit :et si un miracle se passer devant vous vous croirez ou pas??

Je vais répondre plus où moins la même chose que fifilleland pour cette question tout en ajoutant deux choses:
-Le caractère miraculeux du phénomène doit être évident et ça ne doit pas être n'importe quoi. Je suis donc peu réceptif à un tour de passe-passe (raison 1) et les jeux numériques ne m'inspirent rien (raison 2).
-Cela me convaincra de l'existence du paranormal. Mais si ce miracle ne me donne aucun indice sur sa cause, je n'irai pas spéculer sur cette dernière car ce serait pour moi de l'extrapolation. Oui je croirai que quelque chose est possible en dehors des lois physiques, je n'irai pas pour autant affirmer que c'est Dû à Dieu, à la magie ou un lutin.
J'espère avoir bien répondu à la question, bien que je craigne d'être par la suite assommé de miracles divers destinés à me faire croire en leur vertu miraculeuse et en leur cause.
À vrai dire, je regrette déjà ma réponse .

Auteur : erwan
Date : 28 nov.09, 07:09
Message :

tguiot a écrit :
Ceci dit, Florent52, je ne peux pas dire que j'adhère systématiquement au ton que tu emploies (contrairement au fond). Je pense que la discussion peut se dérouler avec un peu moins d'agressivité (à condition d'avoir les nerfs solides, ça je te l'accorde).

desolé pour le hs. Tout à fait !

Auteur : cooper
Date : 02 déc.09, 07:09
Message : la foi est une chose que les athées ne comprendrons jamais car la véritable Foi viens d'Allah. et le sentiment que ressent la personne croyante en Allah est un sentiment inexplicable que sa soie par la science ou autre chose. et on appelle sa en islam al FITRA tout le monde nait avec sa mais l'entourage et les parents surtout qui dévie cette FITRA et seul Allah peut guider qui il veut vers le droit chemin et je l'espère pour vous !

Auteur : Florent52
Date : 02 déc.09, 07:12
Message :

cooper a écrit :la foi est une chose que les athées ne comprendrons jamais car la véritable Foi viens d'Allah. et le sentiment que ressent la personne croyante en Allah est un sentiment inexplicable que sa soie par la science ou autre chose. et on appelle sa en islam al FITRA tout le monde nait avec sa mais l'entourage et les parents surtout qui dévie cette FITRA et seul Allah peut guider qui il veut vers le droit chemin et je l'espère pour vous !

Dire ça ou pisser dans un violon, c'est un peu la même chose...

Auteur : Mil21
Date : 02 déc.09, 22:39
Message :

cooper a écrit :la foi est une chose que les athées ne comprendrons jamais car la véritable Foi viens d'Allah. et le sentiment que ressent la personne croyante en Allah est un sentiment inexplicable que sa soie par la science ou autre chose. et on appelle sa en islam al FITRA tout le monde nait avec sa mais l'entourage et les parents surtout qui dévie cette FITRA et seul Allah peut guider qui il veut vers le droit chemin et je l'espère pour vous !

La foi n'est pas un privilège musulman je te rappelle et bien d'autres religion te diront que la foi vient d'ailleurs que d'un Dieu dont ils reconnaissent autant l'existence que tu reconnais les leurs. Premier point.
Second point, dire qu'on a tous la propension à croire et que c'est l'entourage qui nous éloignerait de ton "droit chemin", je trouve ça à pleurer de rire. En ce qui me concerne, je dirais que ceux qui se dirigent vers une voie car poussés par leurs proches, ce sont bien les croyants. Et n'oublie pas qu'on ne nait pas croyant mais incroyant au départ. La bonne réponse est donc l'opposée de la tienne. Deuxième point.
Enfin dernier point, saches que l'islam n'est pas le seul "droit chemin". En plus du fait que je le trouve aussi droit qu'une route de montagne corse, je puis te dire que des voies menant à une vertu et un perfectionnement de l'être, il y en a des tas d'autres. Tu ne me feras pas admettre que l'islam est le seul vrai bon chemin, déjà que je n'arrive pas à le trouver bon tout court (je ne dis pas que je le trouve mauvais, mais il m'a franchement l'air d'une voie à ne pas prendre sur bien des points, c'est mon humble avis).

Auteur : Falenn
Date : 04 déc.09, 07:15
Message :

cooper a écrit :la foi est une chose que les athées ne comprendrons jamais car la véritable Foi viens d'Allah. et le sentiment que ressent la personne croyante en Allah est un sentiment inexplicable que sa soie par la science ou autre chose. et on appelle sa en islam al FITRA tout le monde nait avec sa mais l'entourage et les parents surtout qui dévie cette FITRA et seul Allah peut guider qui il veut vers le droit chemin et je l'espère pour vous !

Si la croyance en un dieu vient de ce dieu lui-même, pourquoi demanderait-il de combattre l'incroyant ?

Auteur : Léonard
Date : 04 déc.09, 07:56
Message :

Falenn a écrit : Si la croyance en un dieu vient de ce dieu lui-même, pourquoi demanderait-il de combattre l'incroyant ?

Allah est un dieu comme Elohim, Yaweh, Dieu trinitaire, Zeus, Janus et autres des Amériques, des Îles, d'Orient et d'Extrême-otient..
L'homme, conscient de son existence, s'est toujours posé la question : pourquoi existe-t-il ?
Les réponses sont multiples et toujours tribales.. Les guerres religieuses, qui continuent, n'apporteront pas la moindre réponse.....

Auteur : cooper
Date : 09 déc.09, 06:53
Message : je te rappelle que les musulmans croient en tous les messagers envoyé par Allah(le seul et l'unique) notre dieu est le même dieu que celui des juifs(notre prophète moise(psl)) ou des chrétiens(vrai) qui croyait en un dieu unique avant l'altération de la bible et l'apparition du concept trinitaire 3 sciecle après la venu de notre prophète jésus(psl).le seul et unique message de tous les prophètes envoyé par Allah est celui de croire en lui le seul et l'unique créateur de toute chose. et pour prouver l'authenticité de leur message les prophètes leur on accompli des miracles vous croyez que les gens de l'époque des prophètes été aussi facile a convaincre ? été si bête que sa pour croire aveuglement a un dieu? ces prophètes sont venu aussi avec des livres saint divin, si vous voyez devant vous jésus(psl) en train de ressuscité un mort vous croirez pas en son message? en l'existence de ce créateur divin qui nous promet une énorme récompense un paradis éternel juste parce qu'on a cru a ces messagers et en lui! la miséricorde d'Allah est immense.

Auteur : Léonard
Date : 09 déc.09, 07:25
Message :

cooper a écrit :je te rappelle que les musulmans croient en tous les messagers envoyé par Allah(le seul et l'unique) notre dieu est le même dieu que celui des juifs(notre prophète moise(psl)) ou des chrétiens(vrai) qui croyait en un dieu unique avant l'altération de la bible et l'apparition du concept trinitaire 3 sciecle après la venu de notre prophète jésus(psl).le seul et unique message de tous les prophètes envoyé par Allah est celui de croire en lui le seul et l'unique créateur de toute chose. et pour prouver l'authenticité de leur message les prophètes leur on accompli des miracles vous croyez que les gens de l'époque des prophètes été aussi facile a convaincre ? été si bête que sa pour croire aveuglement a un dieu? ces prophètes sont venu aussi avec des livres saint divin, si vous voyez devant vous jésus(psl) en train de ressuscité un mort vous croirez pas en son message? en l'existence de ce créateur divin qui nous promet une énorme récompense un paradis éternel juste parce qu'on a cru a ces messagers et en lui! la miséricorde d'Allah est immense.

Le monde juif, chrétien, musulman n'est pas le seul sur cette terre. Tu oublies d'autres fois en Orient, en Extrême-Orient, aux Amériques...
C'est pourquoi, longtemps agnostique, je me dis que s''il y a une transcendance, personne en ce monde ne sait qui elle est..
Peut-être que sur une planète appartenant à un autre système solaire, sont si évolués qu'ils ont inventé un jeu vidée ou Wii, quelque chose dans ce genre.
Les premiers iliens inconnus alors, ont dû être surpris de voir un avion passer au dessus d'eux...
Si nous connaissions l'immensité du monde, nous serions surpris d'apprendre que des êtres plus évolués que nous se marrent en nous voyant patauger. Je ne crois pas aux OVNI, ni aux extra-terrestres, mais rien ne d'oppose à leur existence..

Auteur : cooper
Date : 01 janv.10, 07:23
Message : attester qu'il n'a point de dieu qu'Allah et que Mohammed est son prophète. ainsi Allah vous fera miséricorde aminne

Auteur : Mil21
Date : 01 janv.10, 07:36
Message :

cooper a écrit :je te rappelle que les musulmans croient en tous les messagers envoyé par Allah(le seul et l'unique) notre dieu est le même dieu que celui des juifs(notre prophète moise(psl)) ou des chrétiens(vrai) qui croyait en un dieu unique avant l'altération de la bible et l'apparition du concept trinitaire 3 sciecle après la venu de notre prophète jésus(psl).le seul et unique message de tous les prophètes envoyé par Allah est celui de croire en lui le seul et l'unique créateur de toute chose. et pour prouver l'authenticité de leur message les prophètes leur on accompli des miracles vous croyez que les gens de l'époque des prophètes été aussi facile a convaincre ? été si bête que sa pour croire aveuglement a un dieu? ces prophètes sont venu aussi avec des livres saint divin, si vous voyez devant vous jésus(psl) en train de ressuscité un mort vous croirez pas en son message? en l'existence de ce créateur divin qui nous promet une énorme récompense un paradis éternel juste parce qu'on a cru a ces messagers et en lui! la miséricorde d'Allah est immense.

Le fait est que si la bible n'a pas convaincu les gens, et que des gens ne sont pas chrétiens, il n'y a pas non plus de raison qu'ils disent oui à l'islam dans la mesure où cette religion se situerait dans le prolongement.
Quand à ces miracles dont tu parles, je suis navré mais un livre qui relate de ça n'est une preuve de rien. D'autant qu'ils sont les seuls à en parler mais qu'aucun ouvrage d'histoire n'atteste objectivement de la véracité de ces événements pourtant sensés être extraordinaires.
E enfin, ce n'est pas parce que ces miracles aient lieu qu'ils proviennent forcément de ce Dieu unique au sujet duquel vous nous rabattez les oreilles.
Et ta dernière phrase est révélatrice: obtenir une récompense énorme juste pour avoir cru. C'est en fait baser la récompense non sur un mérite, mais sur la bonne intuition. En bref, ce n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler la justice.

cooper a écrit :attester qu'il n'a point de dieu qu'Allah et que Mohammed est son prophète. ainsi Allah vous fera miséricorde aminne

Et miséricorde de quoi? De l'enfer qu'il a lui-même créé pour nous y torturer si on ne lui obéit pas.
C'est de l'égoïsme pur. Et si c'est cet être le créateur de l'univers, je ne me soumettrais pas à sa volonté même s'il existait. D'autant que c'est ici encore une question d'intuition.
Ceux qui auront attribué des évènements extraordinaire à un autre que ce Dieu que tu appelles Allah auront le même châtiment que les non-croyants. C'est tout sauf juste. Ce n'est là que des caprices d'enfant. Drôle de dieu que tu nous demandes de vénérer.

Auteur : Zantarg
Date : 01 janv.10, 07:37
Message :

cooper a écrit : vous croyez que les gens de l'époque des prophètes été aussi facile a convaincre ? été si bête que sa pour croire aveuglement a un dieu?

Ben euh... question dure laisse moi réfléchir.... oui !
Quand on voit comment la scientologie a réussi a croitre en 2 décennies, je vois pas ce qui aurait empêché un gars il y a 2
millénaires ou 1300 ans de faire pareil ...
Tu as bien été convaincu sans preuve, et tu crois aveuglément à ton dieu, pourquoi ca devrait être différent pour les premiers croyants?

Auteur : cooper
Date : 03 janv.10, 07:01
Message : tu dis cela parce que tu n'a aucune connaissance du coran si tu l'étudie doucement tu verras que c'est une parole divine d'ailleurs du temps du prophète Mohammed(psl) les arabes de son époque été très avancé dans la poésie arabe et été très cultivé et en savant cela Allah les a confronter avec le coran qui est sa parole divine miraculeuse et parfaite une longue arabe claire et aucune contradiction n'a été trouvé ,tous avais été convertis et de par EUX MÊME notre prophète n'a jamais utilisé la force ou quoi que ce soie .d'ailleurs même JESUS(psl) et tous les prophètes précèdent envoyé par Allah n'ont jamais utilisé la force c'est ALLAH seul qui guide qui il veux vers son droit chemin .le prophète été illettré n'oubliez jamais cela et tout les arabes et les compagnon du prophète l'atteste. j'espère que vous y intéresserai et j'espère qu'ALLAH vous guidera tous vers son paradis éternel amennnn

Auteur : Mil21
Date : 03 janv.10, 07:56
Message :

cooper a écrit :tu dis cela parce que tu n'a aucune connaissance du coran si tu l'étudie doucement tu verras que c'est une parole divine

Tu deviens lourd à demander des efforts de tes interlocuteurs, à ne rien leur fournir et à dire que ce sont eux qui n'y connaissent rien, quand on connait la logique appliquée par certains croyants, on est en droit d'imaginer que la raison n'a rien à voir là-dedans.
Et pour qu'il y ait parole divine, il faut qu'il y ait Dieu, un entité capable d'agir et de penser hors des limites du temps et sans support matériel (tel qu'un cerveau) et également capable d'ignorer le premier principe de la thermodynamique ainsi que pas mal de lois physiques et chimiques. C'est déjà pas gagné.

cooper a écrit :d'ailleurs du temps du prophète Mohammed(psl) les arabes de son époque été très avancé dans la poésie arabe et été très cultivé et en savant cela Allah les a confronter avec le coran qui est sa parole divine miraculeuse et parfaite une longue arabe claire et aucune contradiction n'a été trouvé ,tous avais été convertis et de par EUX MÊME notre prophète n'a jamais utilisé la force ou quoi que ce soie .

Oh et je suppose que les problèmes de concordismes que l'on découvre au fur et à mesure ainsi que de réelles contradictions explicites en comptent pas...

cooper a écrit :d'ailleurs même JESUS(psl) et tous les prophètes précèdent envoyé par Allah n'ont jamais utilisé la force c'est ALLAH seul qui guide qui il veux vers son droit chemin .le prophète été illettré n'oubliez jamais cela et tout les arabes et les compagnon du prophète l'atteste. j'espère que vous y intéresserai et j'espère qu'ALLAH vous guidera tous vers son paradis éternel amennnn

Cela importe peu qu'il ait été illetré. Vous nous le sortez à toutes les sauces comme pour prouver quelque chose (connaissant la valeur scientifique du coran, cette information n'est absolument pas utile).
Ce qu'on aimerait, c'est que les remarques pleines de compassion et de souhait de conversion s'arrêtent. Comme si c'était la priorité.
La question n'est pas d'être guidé mais surtout d'être objectif. Après, croyant ou pas, ce n'est pas important.

Auteur : cooper
Date : 03 janv.10, 08:21
Message :

Mil21 a écrit : Le fait est que si la bible n'a pas convaincu les gens, et que des gens ne sont pas chrétiens, il n'y a pas non plus de raison qu'ils disent oui à l'islam dans la mesure où cette religion se situerait dans le prolongement.
Quand à ces miracles dont tu parles, je suis navré mais un livre qui relate de ça n'est une preuve de rien. D'autant qu'ils sont les seuls à en parler mais qu'aucun ouvrage d'histoire n'atteste objectivement de la véracité de ces événements pourtant sensés être extraordinaires.
E enfin, ce n'est pas parce que ces miracles aient lieu qu'ils proviennent forcément de ce Dieu unique au sujet duquel vous nous rabattez les oreilles.
Et ta dernière phrase est révélatrice: obtenir une récompense énorme juste pour avoir cru. C'est en fait baser la récompense non sur un mérite, mais sur la bonne intuition. En bref, ce n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler la justice.

Et miséricorde de quoi? De l'enfer qu'il a lui-même créé pour nous y torturer si on ne lui obéit pas.
C'est de l'égoïsme pur. Et si c'est cet être le créateur de l'univers, je ne me soumettrais pas à sa volonté même s'il existait. D'autant que c'est ici encore une question d'intuition.
Ceux qui auront attribué des évènements extraordinaire à un autre que ce Dieu que tu appelles Allah auront le même châtiment que les non-croyants. C'est tout sauf juste. Ce n'est là que des caprices d'enfant. Drôle de dieu que tu nous demandes de vénérer.

toutes les questions et réponses que tu viens de me donnez ont été donnez aux prophètes(psl) envoyé par ALLAH sache que tu n'es pas le premier a posé toutes ses questions. et consernant l'orgeuil sache que c'est toi meme qui est orgeuilleux en ne croyant pas a ton createur et a refuser la vérité de la foi " Et votre Seigneur dit :
“Appelez-Moi, Je vous répondrai. Ceux qui, par orgueil, se refusent à M'adorer entreront bientôt dans l’Enfer, humiliés”. "
[sourate Al-Ghafir : 60]

et tous cela est en toutes justice car Allah t'as crée t'as donné des nourritures des plaisirs de la vie etc la joie de vivre et t'as envoyé plein de prophètes(psl) pour croire en lui et entrer dans un paradis éternel ou nul âme ne sais ce qui s'y trouve et nul œil n'a eu l'occasion de voir et qu'aucune imagination ne peut se l'imaginer et avec tous cela tu refuses et tu t'offense d'orgueil donc c'est ce que mérites les mécréants et c'est toute a fait juste car Allah est juste. le prophete mohammed(psl ) dit:
Quiconque possède la moitié d'un grain de moutarde d’orgueil (kibr) dans le cœur n’entrera pas au Paradis. Et quiconque possède la moitié d'un grain de moutarde de foi n'entrera pas au Feu (éternel). »

c'est l'orgueil de Pharaon et de tous les autres qui ont un orgueil qui nie la foi. ALLAH dit:

« Est-ce qu’à chaque fois, qu’un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d’orgueil ? Vous traitiez les uns d’imposteurs et vous tuiez les autres. » [sourate Al-Baqara : 87]

et le prophete(psl) dit aussi:
« Je sortirai du Feu celui qui possède la moitié d'un grain de moutarde de foi. »

regarde la miséricorde d'Allah le créateur de toutes chose, il crée les êtres humains les combles de faveurs et en plus si il croient en lui et croient aux messages révélé aux prophètes entrerons dans une vie éternel comblé de plaisirs.

saches que la vie sur terre n'est qu'un test pour les êtres humains, ALLAH ne va pas te donnez une tel vie au paradis gratuitement il faut patienter croire en lui et réussir a toutes les épreuves d'ALLAH car la tentation de cette vie est si forte que beaucoup de gens ne suivront pas le chemin des prophètes. saches que tous les prophetes envoyé par allah avais un seul et unique message c'est de croire en un dieu unique(Allah) créateur de toutes chose et la récompense sera la demeure dernière.
je souhaite du fond de mon cœur qu'Allah vous guide aminne

Auteur : cooper
Date : 03 janv.10, 08:34
Message : voici juste un miracles parmi des centaine concernant la prophetie de mohammed(psl) le prophète dit qu'il y aura Une éclipse solaire au milieu du Ramadan, et une éclipse lunaire à la fin.(Al-Muttaqi al-Hindi, Al-Burhan fi Alamat al-Mahdi Akhir al-zaman, p. 37) et cela parmi les signe d'avant l'heure (la fin du monde)

En accord avec ces informations, il y a eu une éclipse lunaire en 1981 (l’an 1401 de l’hégire) le 15ème
jour du Ramadan, et une éclipse solaire le 29ème jour du mois. Il y a eu une seconde éclipse lunaire en 1982 (l’an 1402 de l’hégire.

Auteur : Mil21
Date : 03 janv.10, 09:39
Message :

cooper a écrit :toutes les questions et réponses que tu viens de me donnez ont été donnez aux prophètes(psl) envoyé par ALLAH sache que tu n'es pas le premier a posé toutes ses questions. et consernant l'orgeuil sache que c'est toi meme qui est orgeuilleux en ne croyant pas a ton createur et a refuser la vérité de la foi " Et votre Seigneur dit :
“Appelez-Moi, Je vous répondrai. Ceux qui, par orgueil, se refusent à M'adorer entreront bientôt dans l’Enfer, humiliés”. "
[sourate Al-Ghafir : 60]

Le seul orgueilleux, ici est toi, qui déclares détenir la vérité sans une once d'humilité et sans laisser le champ libre à la possibilité d'avoir tord.
Ce n'est pas l'orgueil qui mène à l'incroyance, mais bel et bien l'objectivité, la logique et la raison.
Ce qui voudrait dire qu'être orgueilleux et être rationnel sont des synonymes? Faut-il être un ignorant ou un imbécile pour ne plus l'être?
Sachant que ta croyance semble plutôt avoir empiré les choses qu'amélioré, le lien semble être inexistant.
Les versets coraniques n'ont de poids que pour ceux qui les leur donnent, autrement dit les croyants. Conclusion, les sortir n'est pas une marque d'objectivité, au contraire.

cooper a écrit :et tous cela est en toutes justice car Allah t'as crée t'as donné des nourritures des plaisirs de la vie etc la joie de vivre et t'as envoyé plein de prophètes(psl) pour croire en lui et entrer dans un paradis éternel ou nul âme ne sais ce qui s'y trouve et nul œil n'a eu l'occasion de voir et qu'aucune imagination ne peut se l'imaginer et avec tous cela tu refuses et tu t'offense d'orgueil donc c'est ce que mérites les mécréants et c'est toute a fait juste car Allah est juste. le prophete mohammed(psl ) dit:
Quiconque possède la moitié d'un grain de moutarde d’orgueil (kibr) dans le cœur n’entrera pas au Paradis. Et quiconque possède la moitié d'un grain de moutarde de foi n'entrera pas au Feu (éternel). »

Alors ta destination est l'enfer pour ton manque d'ouverture d'esprit et ta paresse intellectuelle.
Tes phrases ne sont qu'assertions sans preuves, la réponse peut donc être tout aussi non-fondée et stupide: tu as tord et c'est toi le méchant d'abord.
En plus d'avoir un système de moralité complètement défaillant (à attribuer des punitions et des récompenses non au mérite mais selon une intuition et le coefficient d'ignorance et de crédulité des gens, bien piètre Dieu que tu dois vénérer...), tu es incapable de te mettre à la place de ton interlocuteur et de tenir un discours cohérent.
C'est vers cette désinvolture dans le discours que mène l'orgueil, pas vers l'incroyance qui est somme toute plus rationnelle que la croyance.

cooper a écrit :c'est l'orgueil de Pharaon et de tous les autres qui ont un orgueil qui nie la foi. ALLAH dit:

« Est-ce qu’à chaque fois, qu’un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d’orgueil ? Vous traitiez les uns d’imposteurs et vous tuiez les autres. » [sourate Al-Baqara : 87]

et le prophete(psl) dit aussi:
« Je sortirai du Feu celui qui possède la moitié d'un grain de moutarde de foi. »

regarde la miséricorde d'Allah le créateur de toutes chose, il crée les êtres humains les combles de faveurs et en plus si il croient en lui et croient aux messages révélé aux prophètes entrerons dans une vie éternel comblé de plaisirs.

Assertion sans preuve et versets sans poids pour une argumentation nulle. Autant ne pas te fatiguer et laisser un autre croyant que toi parler. Chaque phrase que tu prononces ne peut que mener vers le dégout envers l'islam.

cooper a écrit :saches que la vie sur terre n'est qu'un test pour les êtres humains, ALLAH ne va pas te donnez une tel vie au paradis gratuitement il faut patienter croire en lui et réussir a toutes les épreuves d'ALLAH car la tentation de cette vie est si forte que beaucoup de gens ne suivront pas le chemin des prophètes. saches que tous les prophetes envoyé par allah avais un seul et unique message c'est de croire en un dieu unique(Allah) créateur de toutes chose et la récompense sera la demeure dernière.

Alors c'est que Dieu récompense et punit en effet selon le mérite mais selon l'intuition, la propension des gens à croire en des récits sans poids et sans preuve.
Si c'est tel qu'est Dieu, alors il a créé la vie dans un but vil et ne mérite non les louanges mais le mépris et la révolte.

cooper a écrit :je souhaite du fond de mon cœur qu'Allah vous guide aminne

Ca devient gonflant de lire ça, d'autant que ça dénote les priorités selon toi: la croyance et non la vertu.
Bel exemple, c'est affligeant.

cooper a écrit :voici juste un miracles parmi des centaine concernant la prophetie de mohammed(psl) le prophète dit qu'il y aura Une éclipse solaire au milieu du Ramadan, et une éclipse lunaire à la fin.(Al-Muttaqi al-Hindi, Al-Burhan fi Alamat al-Mahdi Akhir al-zaman, p. 37) et cela parmi les signe d'avant l'heure (la fin du monde)

En accord avec ces informations, il y a eu une éclipse lunaire en 1981 (l’an 1401 de l’hégire) le 15ème
jour du Ramadan, et une éclipse solaire le 29ème jour du mois. Il y a eu une seconde éclipse lunaire en 1982 (l’an 1402 de l’hégire.

Les sources seront vérifiées, mais je m'attends à l'avance à être confronté à du concordisme pur.

Auteur : Pakete
Date : 03 janv.10, 12:11
Message : En fait, on savant prédire les eclipses 200 ans avant Jesus Christ: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clip ... A9dictions

Sacré Mahomet !

Auteur : patlek
Date : 04 janv.10, 05:25
Message :

cooper a écrit :voici juste un miracles parmi des centaine concernant la prophetie de mohammed(psl) le prophète dit qu'il y aura Une éclipse solaire au milieu du Ramadan, et une éclipse lunaire à la fin.(Al-Muttaqi al-Hindi, Al-Burhan fi Alamat al-Mahdi Akhir al-zaman, p. 37)

Là, on doit etre quelque part dans le 1 million 500 mille hadiths...

Auteur : cooper
Date : 04 janv.10, 07:09
Message : sache que ce n'est pas moi qui détient la vérité mais bel et bien tous les prophètes envoyé par Allah et sa remonte a des siècles.
et leurs messages été unique et claire

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 07:26
Message :

cooper a écrit :sache que ce n'est pas moi qui détient la vérité mais bel et bien tous les prophètes envoyé par Allah et sa remonte a des siècles.
et leurs messages été unique et claire

Affirmation sans preuve, qui peut donc être réfutée sans preuve : tu as tort, Cooper. Tout ceci n'est que fable.

Auteur : cooper
Date : 04 janv.10, 07:54
Message : n'est que fable pour toi mais si tu prenez la peine de le la thora ou la bible ou encore le talmud t'aurai un autre avis. bien sur que tu me repond comme cela parceque tu es athée si le coran n'exister pas je suis sertain que tu m'aurai dit que le prophete mohammed'psl) est une fable

Auteur : cooper
Date : 04 janv.10, 07:56
Message : voici ta réponse: et même si ils existe je ne croirez jamais a eux qu'Allah te guide vicomte

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 08:08
Message :

cooper a écrit :n'est que fable pour toi mais si tu prenez la peine de le la thora ou la bible ou encore le talmud t'aurai un autre avis. bien sur que tu me repond comme cela parceque tu es athée si le coran n'exister pas je suis sertain que tu m'aurai dit que le prophete mohammed'psl) est une fable

J'ai lu tous ces textes.
Avec le même esprit critique que lorsque j'entends un témoignage, que j'écoute le journal d'informations à la radio, que je lis un article scientifique, etc. Qu'y puis-je si ces textes ont échoué aux tests de la critique rationnelle ?

Mais peut-être quelque chose m'a échappé. Pourrais-tu en quelques mots faire la démonstration logique et argumentée que je suis dans l'erreur ?

Auteur : Mil21
Date : 04 janv.10, 08:56
Message :

cooper a écrit :sache que ce n'est pas moi qui détient la vérité mais bel et bien tous les prophètes envoyé par Allah et sa remonte a des siècles.
et leurs messages été unique et claire

Il s'agit en effet d'une affirmation sans preuve. Tu peux dire plus humblement qu'il s'agit de ton avis. Dans le cas contraire, il vaux mieux s'abstenir de parler lorsque la question est complètement subjective.

cooper a écrit :voici ta réponse: et même si ils existe je ne croirez jamais a eux

Ou plutôt, ta réponse c'est "Il n'y a aucune preuve qu'il existe, mais il existe, et tant pis pour ceux qui ne me croient pas." Quand on manque d'argument, mieux vaut se taire ou mettre ses certitudes entre guillemets, plutôt que de s'enfler d'orgueil comme tu le fais et de prendre les gens de haut alors que c'est toi qui as tord.

cooper a écrit :qu'Allah te guide vicomte

Je dirais plutôt, qu'il se montre pour de bon ou qu'on ne le mentionne plus en ces mots.
Cette expression d'une condescendance affligeante (alors que de tous, tu es bien celui qui fasse le plus de peine à ne mettre aucune expression de conditionnel dans tes phrases) commence réellement à être exaspérante.

Edit: Ayant eu depuis ce dernier message à supprimer des intervention de cooper aussi stériles les unes que les autres qui s'apparentent plus à de la provocation qu'à une quelconque volonté de dialogue, je prends la décision de verrouiller ce topic.
Tout doublon ou poursuite de ce dernier sera supprimé automatiquement.