Contenu du Sujet 22282

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 juin09, 08:03
Message : A la question "qu'y avait-il avant le Big-Bang", beaucoup de théories (valables) apportent des réponses.
Certaines disent que, avant le Big Bang se trouvait une immense masse de nuage "stellaire" (en fait un mélange de particules et d'atomes disparates)qui, tournant de plus en plus, finit par s'effondrer en une masse dense, compacte, qui a implosé.
D'autres disent que l'idée générale serait la même que pour le principe d'une hypernova, c'est-à-dire un soleil ramassé, etc...

Puisque les notions de taille et de masse n'entrent pas en compte dans l'univers (une naine blanche, par exemple, a une masse de plusieurs centaines de tonnes par cm²), toutes les options sont possibles, y compris celle d'une "méga univers" au sein duquel serait prisonnier le nôte et des milliers comme le nôtre.
Toutes ces théories sont valables, abondamment expliquée. Comme pour l'origine de la vie, nous disposons de plusieurs hypothèses qui fonctionnent (sans l'aide de dieu, merci), l'inconnue étant celle qui s'est vraiment produite.

Comme quand quelqu'un meurt. Il y a des centaines de façons de mourir : mais on arrive toujours au même point, même sans citer une seule fois le meurtre.

En réalité, on voit le Big-Bang comme une extraordinaire explosion créatrice. Mais, tout en apportant les bases de ce qui nous compose, il a parfaitement pu être le symbole de mort d'autre chose, comme une supernova est la mort d'une étoile.
De fait, il existait très certainement beaucoup de choses avant, peut-être même tout un univers. Mais, comme tout est appelé à mourir, ces choses sont certainement mortes ainsi, créant les conditions que nous connaissons, l'espace et le temps que nous observons et calculons.
Mais il est probable qu'un autre espace-temps, différent, ait pu exister avant.
Il est possible que le Big Bang, si immense pour nous, n'ait pu être qu'un évènement aussi banal que la naissance ou la mort d'un soleil... Dans un autre espace temps.

Auteur : julio
Date : 28 juin09, 08:03
Message : Allah.
Ce que j'aime avec ce genre de questions, c'est leur objectivité! QUI a déclenché le Big-Bang? Hein? QUI? C'est même pas "qu'est-ce", c'est QUI.
Bien entendu, on part du principe que le Big-Bang a été déclenché, et évidemment par un être conscient.
Ma réponse est donc: Allah.

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 juin09, 08:05
Message : Je voudrais également rappeler ceci :

Deux preuves observationnelles décisives ont définitivement donné raison aux modèles de Big Bang : il s’agit de la détection du fond diffus cosmologique, rayonnement de basse énergie (domaine micro-onde) vestige de l’époque chaude de l’histoire de l’univers, et la mesure de l’abondance des éléments légers, c’est-à-dire des abondances relatives de différents isotopes de l’hydrogène, de l’hélium et du lithium qui se sont formés pendant la phase chaude primordiale.
Ces deux observations remontent au début de la seconde moitié du XXe siècle, et ont définitivement assis le Big Bang comme le modèle décrivant l’univers observable. Outre la cohérence quasi-parfaite du modèle avec tout un autre ensemble d’observations cosmologiques effectuées depuis, d’autres preuves relativement directes sont venues s’ajouter : l’observation de l’évolution des populations galactiques, et la mesure du refroidissement du fond diffus cosmologique entre il y a plusieurs milliards d’années et maintenant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de ... tionnelles

On peut aussi y ajouter le "bruit fossile", parfaitement tangible, que l'on peut même observer sur nos télés ou entendre à la radio.

Auteur : Helper
Date : 29 juin09, 22:31
Message : Je vais poser ma question avec plus de précision :
Quelle est la cause première qui a fait exister la matière (les quarks, les électrons, neutrinos …) ?

Auteur : julio
Date : 30 juin09, 00:57
Message : Attends mais tu crois qu'on sait tout?
Tu crois que la science sait tout actuellement? Dans ce cas, à quoi servirait la recherche fondamentale? Il est absolument normal que l'on ne sache pas absolument tout, ce n'est en aucun cas une victoire de Allah!

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 juin09, 01:03
Message :

julio a écrit :Attends mais tu crois qu'on sait tout?
Tu crois que la science sait tout actuellement?

Bien sûr, puisque ce qu'on ne connaît pas, n'existe pas. Donc nous connaissons tout (d'après les athées).

Auteur : julio
Date : 30 juin09, 01:12
Message : T'aurais pu faire tourner....

Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 03:24
Message :

Indo-Européen a écrit : Bien sûr, puisque ce qu'on ne connaît pas, n'existe pas. Donc nous connaissons tout (d'après les athées).

Non, tu as tort.

Auteur : Helper
Date : 30 juin09, 03:37
Message : On dirait que c'est l'influence de l'entourage (peur de leurs reproches en cas de conversion par exemple) !
Chaque quark dit : je suis là, tu ne vas pas penser que je suis venu comme ça !!? Il y a surement quelqu'un qui m'a fait exister !
Chaque chose a une cause, jusqu'à ce que tu arrive à la première cause : Allah le tout puissant. C'est lui qui a créé toute la matière qui existe dans l'univers. Et tu dois t'arrêter à cette cause première sinon tu vas boucler infiniment, qui est formellement illogique.

Je te présente un miracle :
Allah l'omniscient dit dans le Coran [21 : 30] : Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas(2) ?
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... a=30#21_30
Et il dit aussi [51 : 47] : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... a=47#51_47

Je te demande (toi qui lit ces phrases) d'oublier ton entourage et d'être une fois dans ta vie sincère avec toi-même.

Mohamed (Que le salut et la prière soit sur lui) était un illettré du 7 ème siècle (Il ne savait ni lire ni écrire). Il a annoncé dans ces deux versets deux informations surprenantes :
1. Il dit que les cieux et la terre (Autrement dit : l'univers) formaient une masse compacte ensuite ils ont été séparés.
2. Il annonce aussi qu'Allah va étendre cet univers (expansion continue)

Comment quelqu'un dans le 7 ème siècle peut dire ces deux vérités (et beaucoup d'autres aussi) sans être informer par Dieu l'omniscient ?

Auteur : Nizar89
Date : 30 juin09, 04:36
Message : Faut arrêter le concordisme à deux sous. Le ciel et la terre, ce n'est pas l'univers!

Comment quelqu'un dans le 7 ème siècle peut dire ces deux vérités (et beaucoup d'autres aussi) sans être informer par Dieu l'omniscient ?

Oh, s'il avait lancé des vérité, je dis pourquoi pas. Mais là, je n'en voit pas (le concordisme étant à la science ce que Macdo est à la gastronomie française...)

Et puis, arrêtes de nous balancer ces idioties: quand je t'ai montré des erreurs de ton livre, tu as arrêter de participer au forum (comme beaucoup d'autre musulmans avant toi).

Et: Illétré ne signifie pas inculte. A une époque et une région ou le savoir se trnaferait principalement de façon orale, le fils d'un riche marchnt qui croise durant l'année des personnes de toute horizon est tout sauf inculte.

Auteur : Helper
Date : 30 juin09, 05:31
Message : L'Humanité n'a découvert l'expansion de l'univers qu'en 1929 par Hubble.
Tu ne vas pas aussi dire que le prophète Mohamed (Que le salut et la prière soit sur lui) a croisé Hubble dans un de ces voyages ?!!

Auteur : alexislh
Date : 30 juin09, 05:40
Message :

Helper a écrit : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité.

Ca veux dire que l'univers s'étend a partir de la terre, on serai le centre de l'univers?

Auteur : marcel
Date : 30 juin09, 05:44
Message : " Le soleil se couche dans une source boueuse"
( Le coran )

Auteur : Nizar89
Date : 30 juin09, 05:51
Message : Ou tu vois que l'univers est cité? Il y a juste un verset qui parle du ciel et de la terre (ce qui ne correspond pas à l'univers).

Mais pourquoi tu ne réagirais pas sur les versets beaucoup moins sujet aux interprétations douteuses, tel que celui ci:

«Certes nous avons créé l'homme d'un extrait d'argile dont nous avons fait ensuite une goutte de sperme déposée en un réceptacle bien protégé; puis nous avons transformé cette goutte en un caillot de sang dont nous avons fait un embryon où s'est dessiné le squelette que nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié. Béni soit donc Dieu, le Meilleur des créateurs !» (Sourate 23, Versets 12-14)

Ou encore celui là:

31.10. Il a conçu les cieux sans piliers que vous puissiez voir , Il a implanté des montagnes dans la terre pour qu’elle ne branle pas sous vos

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 juin09, 08:50
Message : J'aimerai que quelqu'un qui s'y connaisse m'explique cette histoire de l'absence de temps (et donc de mouvement) avant le Big-Bang et le comment de son apparition.

Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 10:22
Message :

Indo-Européen a écrit :J'aimerai que quelqu'un qui s'y connaisse m'explique cette histoire de l'absence de temps (et donc de mouvement) avant le Big-Bang et le comment de son apparition.

Il faudrait que je rejette un oeil à mes cours, et aux avancées dans ce domaine.

Mais si je m'en tiens ma compréhension des choses (qui est peut-être donc erronée), le temps est en quelque sorte une "propriété" de la matière. C'est-à-dire que le temps, ni l'espace, ne peuvent se définir sans la matière, car c'est elle qui les "crée". (Désolé pour les abus de langage et les approximations... la vulgarisation c'est très difficile).

En gros, le big bang est vu comme le point zéro de l'espace, et donc du temps également. Se demander ce qu'il y avait avant le big bang a autant de sens que de se demander ce qu'il y avait autour du big bang (c'est-à-dire aucun sens).

Je fais appel à quelqu'un qui s'y connait mieux et dont la mémoire est plus fraîche pour continuer (et/ou corriger)

Auteur : Vicomte
Date : 30 juin09, 10:48
Message :

Indo-Européen a écrit :J'aimerai que quelqu'un qui s'y connaisse m'explique cette histoire de l'absence de temps (et donc de mouvement) avant le Big-Bang et le comment de son apparition.

À ton service. Que souhaites-tu savoir exactement ?
Pour te résumer, il ne peut pas y avoir de temps avant le Big Bang car lui-même constitue une asymptote de l'espace-temps. Est-ce qu'il s'agissait de cela que tu voulais savoir ? As-tu des questions à ce sujet ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 juin09, 11:01
Message :

Vicomte a écrit : À ton service. Que souhaites-tu savoir exactement ?
Pour te résumer, il ne peut pas y avoir de temps avant le Big Bang car lui-même constitue une asymptote de l'espace-temps. Est-ce qu'il s'agissait de cela que tu voulais savoir ? As-tu des questions à ce sujet ?

Ce que je ne comprends pas, c'est comment il peut y avoir de Big-Bang si le temps et donc le mouvement n'existait pas. La situation ne peut être que statique "éternellement" en l'absence de temps.

Si j'utilise l'abus de langage "avant le Big-Bang", je pourrais me demander, pourquoi le Big-Bang a eu lieu au moment 0 et pas "avant" (même si ça n'a aucun sens, ça pourrait se traduire par comment se fait-il qu'il y ai eu un Big-Bang)?

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 juin09, 11:10
Message :

tguiot a écrit :Mais si je m'en tiens ma compréhension des choses (qui est peut-être donc erronée), le temps est en quelque sorte une "propriété" de la matière. C'est-à-dire que le temps, ni l'espace, ne peuvent se définir sans la matière, car c'est elle qui les "crée".

L'espace et le temps ne peuvent se définir sans la matière, mais est ce que la réciproque est valable vu que le temps est une propriété de la matière et donc la matière sans le temps ne peut pas exister?
Cela signifierait que la matière et le temps sont apparus en même temps or le Big-Bang n'est pas créateur de la matière puisqu'elle était déjà présente.

J'aimerai avoir une précision: l'instant 0 commence pendant le Big-Bang ou un poil avant?

Auteur : patlek
Date : 30 juin09, 11:13
Message : L' instant 0 commence au big bang, tout juste: le mur de planck il est a un instant trés court aprés le big bang.

Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 11:18
Message :

Indo-Européen a écrit : Ce que je ne comprends pas, c'est comment il peut y avoir de Big-Bang si le temps et donc le mouvement n'existait pas. La situation ne peut être que statique "éternellement" en l'absence de temps.

Si j'utilise l'abus de langage "avant le Big-Bang", je pourrais me demander, pourquoi le Big-Bang a eu lieu au moment 0 et pas "avant" (même si ça n'a aucun sens, ça pourrait se traduire par comment se fait-il qu'il y ai eu un Big-Bang)?

Oui, là ça devient plus philosophique que scientifique. Mais il est certain que la question de l'origine de l'univers dépasse l'entendement humain. On est tellement habitué à appréhender le monde avec notre conception que d'autres conceptions semblent a priori pas envisageables (imagine la tête des gens quand Einstein a prouvé que le temps s'écoulait différemment selon certains critères, où quand la physique quantique montrait que l'ubiquité est possible au niveau particulaire).

Il est en tout cas impropre de dire "le big bang a eu lieu au moment 0". Le fait de vouloir définir un moment zéro trahit bien notre conception linéaire du temps, la volonté de vouloir le faire s'écouler imperturbablement comme quelque chose d'indifférent à tout, et donc d'inscrire les événements dans une causalité dont le temps serait le paramètre absolu et indépendant des événements eux-mêmes. Mais ce n'est pas la réalité. Je ne pourrais te dire ce qu'est le temps en réalité (qui le pourrait d'ailleurs), c'est quelque chose de vraiment complexe.
Dans notre exemple, l'événement est le big bang, et c'est lui-même qui définit l'instant zéro...

Il faut bien se garder de vouloir se représenter les choses avec notre entendement d'humain. Seule la science a eu la capacité d'élargir énormément cet entendement (en ouvrant nos sens et en nous offrant des paradigmes toujours plus subtils), il faudra s'en remettre à elle pour nous voir comprendre ce qui s'est passé "à ce moment-là"

Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 11:24
Message :

Indo-Européen a écrit : L'espace et le temps ne peuvent se définir sans la matière, mais est ce que la réciproque est valable vu que le temps est une propriété de la matière et donc la matière sans le temps ne peut pas exister?
Cela signifierait que la matière et le temps sont apparus en même temps or le Big-Bang n'est pas créateur de la matière puisqu'elle était déjà présente.

Ta question est légitime, je crois m'être mal exprimé.

Malheureusement, je crains ne pas pouvoir répondre plus loin. J'ai bien une idée de la réponse, mais je n'arrive pas à la formuler, tant il est nécessaire d'au préalable faire comprendre ce qu'est la conception du temps, de la matière, de l'espace. Et je ne suis même pas certain d'avoir la "bonne" (celle que nos théories actuelles décrivent).

Je dois donc laisser le soin à quelqu'un de plus calé la tâche des explications...

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 juin09, 14:06
Message : Parmi les posiblités, il y a la différence espace-temps.
Je m'explique. Le Big-Bang est le moment de la création de notre univers. Mais rien n'indique qu'il n'ait pas prit effet dans son propre univers, ce qui équivaudrait à un espace et un temps différents du nôtre.
Sémantiquement, la phrase est donc bonne : l'espace et le temps (tels que nous les connaissons) ont débuté avec le Big-Bang.
Mais il existe des dizaines de théories. D'une manière générale, la plupart parlent de notions de temps et d'espace différentes des nôtres, ce qui a pu être initié par la Théorie de la Relativité.

Auteur : Helper
Date : 30 juin09, 23:24
Message :

alexislh a écrit : Ca veux dire que l'univers s'étend a partir de la terre, on serai le centre de l'univers?

Comment tu as pu tirer ça du verset ?

Auteur : Mereck
Date : 30 juin09, 23:45
Message :

quinlan_vos a écrit :Parmi les posiblités, il y a la différence espace-temps.
Je m'explique. Le Big-Bang est le moment de la création de notre univers. Mais rien n'indique qu'il n'ait pas prit effet dans son propre univers, ce qui équivaudrait à un espace et un temps différents du nôtre.
Sémantiquement, la phrase est donc bonne : l'espace et le temps (tels que nous les connaissons) ont débuté avec le Big-Bang.
Mais il existe des dizaines de théories. D'une manière générale, la plupart parlent de notions de temps et d'espace différentes des nôtres, ce qui a pu être initié par la Théorie de la Relativité.

A partir du big-bang, nous sommes entrer dans une "période de temps", chaque parcelle de temps dans cette période est en rapport avec d'autres, si celle-ci se trouve dans cette même période temporelle.
Mais une période (ou une partie de période) temporelle n'est aucun rapport, lien, avec d'autres périodes (ou parcelles d'autres périodes).

Ainsi, le big-bang a commencé en un instant qu'on pourrait appeler "T=0", qui a un rapport avec chaque instant de notre période, mais qui n'aura aucun lien avec les instants d'autres périodes.

Notons que, pour le "avant" le big bang, je suis d'avis qu'il s'agit d'un Néant avec un potentiel infini mais sans rien qui n'existerait (du moins en rapport nous).
Mais dans ce même Néant, il n'y aurait pas non plus de règles, de limites, de lois physique ou quoi que ce soit. C'est ainsi que l'apparition spontanée de matière et d'énergie et de lois physique devient une chose possible afin de donner "existence" à notre univers.
Mais bon, tant qu'il n'existe aucune preuve d'autre chose "avant" le bigbang, c'est une hypothèse qui peut encore tenir la route.

Auteur : alexislh
Date : 30 juin09, 23:56
Message :

Helper a écrit : Comment tu as pu tirer ça du verset ?

"l’étendons" fais référence au ciel (peut étre la la puissance)
"[constamment]" fais référence a l'expenssion de l'univers
La terre étant entourée par le ciel qui s'étend au tour d'elle, ne peut que être le centre de l'univers. Le ciel (ou la puissance) s'étend "[constamment] dans l’immensité" à partir de se point.

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 00:43
Message :

marcel a écrit :" Le soleil se couche dans une source boueuse"
( Le coran )

Parmi les règles connues dans l'interprétation du Coran : Les versets du Coran doivent être interprétés à la lumière des autres versets.
Voici la réponse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=496

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 01:27
Message :

alexislh a écrit :"l’étendons" fais référence au ciel (peut étre la la puissance)
"[constamment]" fais référence a l'expenssion de l'univers
La terre étant entourée par le ciel qui s'étend au tour d'elle, ne peut que être le centre de l'univers. Le ciel (ou la puissance) s'étend "[constamment] dans l’immensité" à partir de se point.

Je ne vois pas ce que tu vois. Il n'a pas évoqué dans ce verset que la terre est au centre de l'univers ou pas. Il a seulement dit qu'Il a créé le ciel et il va l'étendre.

Auteur : patlek
Date : 01 juil.09, 01:47
Message :

de l’autre Il y a également et délibérément placé quelques éléments qui constituent en quelque sorte des “pièges”, pouvant égarer celui qui ne persévère pas,

C' est un petit malin allah.

Auteur : Vicomte
Date : 01 juil.09, 04:09
Message : Oui, Helper, tu as absolument raison (et tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si un jour tu souhaites t'exprimer dans le champ du savoir vérifiable plutôt que dans celui de la croyance, fais-moi signe, car j'aurais alors à souligner quelques incohérences logiques dans tes affirmations (mais seulement, entendons-nous bien, si elles prétendaient à une quelconque logique ou véridicité).

Auteur : marcel
Date : 01 juil.09, 04:26
Message :

Helper a écrit : Parmi les règles connues dans l'interprétation du Coran : Les versets du Coran doivent être interprétés à la lumière des autres versets.
Voici la réponse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=496

J'aime bien ton lien !
Comment ils essaient de faire dire dire au coran autre chose que ce qui est écrit pour échapper au ridicule... C'est assez comique.
Mais il y a quand même un point qu'ils oublient :
Comment les Arabes de l'époque ont pu confondre la mer ( eau salée, imbuvable ) avec une source ( même boueuse ) ( eau douce. )
Pour des gens pour qui chaque goutte d'eau compte, c'est totalement impossible, donc le mot source est bien à sa place et n'a pas à être changé.
Et puis le coran a été écrit par "Dieu" , non ?
Si dieu a voulu dire " source", qui es tu pour dire qu'il s'est trompé !?

Auteur : Wiwi
Date : 01 juil.09, 08:40
Message : Qui est-ce qui a déclenché le Big Bang ?

Un programme informatique qui a été enclenché par un adolescent X d'un autre monde ayant conçu le notre, virtuellement, mais dont on ne sait pas encore ou évitons de l'imaginer, tellement notre ego en prendrait un coups.

Pour ce qui est de l'espace temps, en vous lisant, il faut une sacré dose de foi pour gober vos affirmations qui ne sont que des théories non prouvé dans un univers "observable" . Limite, je me demandais, si je ne mettais pas trompé de section.

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 18:30
Message :

nizar89 a écrit :Le ciel et la terre, ce n'est pas l'univers!

nizar89 a écrit :Ou tu vois que l'univers est cité? Il y a juste un verset qui parle du ciel et de la terre (ce qui ne correspond pas à l'univers).

Ou bien l'univers représente plus d'un ciel (2 ou 3 ou 4 … ou 7), ou bien il représente uniquement le premier ciel, comme le disent beaucoup de savants en interprétant le verset suivant :
Allah dit [41 : 11-12] :
11. Il S’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants».
12. Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction(1). Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l’avons protégé. Tel est l’Ordre établi par le Puissant, l’Omniscient.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... n&Page=477
L'essentiel Allah dit [51 : 47] : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité.
Je m'excuse, l'expansion de l'univers a été clairement annoncée dans le Coran.

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 18:32
Message :

Nizar89 a écrit :Mais pourquoi tu ne réagirais pas sur les versets beaucoup moins sujet aux interprétations douteuses, tel que celui ci:

«Certes nous avons créé l'homme d'un extrait d'argile dont nous avons fait ensuite une goutte de sperme déposée en un réceptacle bien protégé; puis nous avons transformé cette goutte en un caillot de sang dont nous avons fait un embryon où s'est dessiné le squelette que nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié. Béni soit donc Dieu, le Meilleur des créateurs !» (Sourate 23, Versets 12-14)

Ou encore celui là:

31.10. Il a conçu les cieux sans piliers que vous puissiez voir , Il a implanté des montagnes dans la terre pour qu’elle ne branle pas sous vos

Quel est ta question ?

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 19:10
Message :

Vicomte a écrit :Oui, Helper, tu as absolument raison (et tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Je m'excuse Vicomte, mais ce que tu dis là n'a aucun sens !
As-tu des références qui qualifient, avec cette manière, les croyances authentiques (les assertions et les négations fondés sur des prémisses vraies) ?
Je te parle d'un homme aux septième siècle qui a annoncé ces deux informations surprenantes.
Comment Mohamed (que le salut et la prière soit sur lui) a pu savoir que les cieux et la terre formaient une masse compacte au début ?
Comment il a pu savoir que les cieux vont être en expansion continue ?

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 19:44
Message :

marcel a écrit :" Le soleil se couche dans une source boueuse"
( Le coran )

Où est le problème quand il est face à une source boueuse, à 50 ou 100 mètre d'elle par exemple, à une même hauteur, en suite il voit le reflet du soleil couchant dans cette source ?
Ou bien il voit le soleil se cacher derrière cette source (si elle est plus haute que lui), en suite il a l'impression que le soleil est entré dedans ?
Tu me rappelle le verset suivant :
Allah dit [3 : 7] : C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... nAya=7#3_7

Auteur : Vicomte
Date : 01 juil.09, 23:30
Message :

Helper a écrit : Je m'excuse Vicomte, mais ce que tu dis là n'a aucun sens !
As-tu des références qui qualifient, avec cette manière, les croyances authentiques (les assertions et les négations fondés sur des prémisses vraies) ?
Je te parle d'un homme aux septième siècle qui a annoncé ces deux informations surprenantes.
Comment Mohamed (que le salut et la prière soit sur lui) a pu savoir que les cieux et la terre formaient une masse compacte au début ?
Comment il a pu savoir que les cieux vont être en expansion continue ?

Si tu te situes dans le domaine de la croyance, tu es dans l'affirmation sans preuve ni logique. La seule réponse que l'on peut alors te faire est : Oui, Helper, tu as absolument raison (et tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si tu penses être dans la science, c'est à toi que revient la charge de la preuve.
Tu vas donc avoir à traiter scientifiquement ta question. Je t'invite à lire ce que j'écris à XYZ là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
XYZ pensait pouvoir "prouver" que l'évolution ne pouvait pas exister par l'argument de la complexité de l'œil (je sais que c'est un argument très pauvre, mais réfléchis : le tien est-il vraiment meilleur ?).

Tu vas donc devoir lister tous les scenarii possibles pour expliquer ce que tu crois lire dans le Coran.
Parmi ces scenarii, il y aura de sérieuses remises en question, notamment :
q1. Fais-tu la bonne lecture du Coran ? Parce que si on l'aborde objectivement et sans a priori, il semble clair que le Coran déclare que la terre est plate et que le soleil se couche sur la terre. Voir ce que je dis là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=502205#p502205
q2. Et si le Coran n'était pas d'origine divine ?
q3. Et s'il n'y avait pas de dieu ?
Il est évident que des réponses du genre "tu n'y connais rien" ou "dieu est tellement compliqué que forcément il nous échappe" ne sont pas des réponses scientifiques.
Il va te falloir prouver énormément de choses si tu prétends être dans la science.

Auteur : Helper
Date : 02 juil.09, 03:58
Message : Vicomte, je vais répéter avec quelques modifications ce que j'ai dis là bas : https://forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html
La croyance d'un individu est un ensemble de jugements (VRAI ou FAUT). Ceci est VRAI, cela est FAUT…
Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et certaines. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut.
Par contre la croyance fondé sur les innovations (ex: 3 en 1 des chrétiens) ou sur les mythes, c'est à rejeter sans doute (non pas VRAI et FAUX en même temps).
Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner. L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures. Donc si tu cherches dans l'univers avec tous les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu. On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu logiquement en se basant sur des certitudes.
Lis encore ma deuxième réponse dans la même page : https://forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

Ça n'a aucun sens Vicomte de continuer de qualifier une assertion ou une négation basés sur des certitudes par : C'est VRAI et FAUT en même temps. Et tu n'as pas donné jusqu'à présent les références que tu te bases pour cette manière de les qualifier ainsi. Ce n'est pas raisonnable, et ce n'est pas une manière aussi d'éviter de répondre à ces vérités surprenantes dites par un homme du 7 ème siècle.
On n'est pas là face à une expérience scientifique pour que tu imposes les règles utilisées dans la science expérimentale, on est face à un prophète qui annonce deux vérités scientifiques découvertes dans le 20 ème siècle. Il a annoncé que les cieux étaient une masse compacte et ils sont en expansion continue.

Pourquoi on insiste à choisir d'être ennemi à soit même ?

Auteur : Helper
Date : 02 juil.09, 04:01
Message :

Vicomte a écrit :q1. Fais-tu la bonne lecture du Coran ? Parce que si on l'aborde objectivement et sans a priori, il semble clair que le Coran déclare que la terre est plate et que le soleil se couche sur la terre. Voir ce que je dis là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=502205#p502205
q2. Et si le Coran n'était pas d'origine divine ?
q3. Et s'il n'y avait pas de dieu ?
Il est évident que des réponses du genre "tu n'y connais rien" ou "dieu est tellement compliqué que forcément il nous échappe" ne sont pas des réponses scientifiques.
Il va te falloir prouver énormément de choses si tu prétends être dans la science.

Vicomte, je t'invite à lire ce résumé : http://masha-allah.over-blog.com/article-288116.html

Auteur : patlek
Date : 02 juil.09, 04:50
Message : Danc "ce qui poussent de terre", il y a les champignons, dont une part a une reproduction totalement asexué.

Auteur : Vicomte
Date : 02 juil.09, 05:50
Message :

Helper a écrit :[...]
Lis encore ma deuxième réponse dans la même page : https://forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

Et toi lis la réponse que j'en ai faite.
Dès lors que tu introduis des dogmes dans ton raisonnement, tu ne peux plus te prononcer sur la véridicité de son résultat.

Je me permets de copier-coller ce que j'écrivais ailleurs à Erwan(1) :

Il y a une énorme différence entre « avoir une certaine logique » et « être logique ».

La logique est ce qui met en relation de causalité des faits. Elle peut donc servir de moteur à la pensée.

Imaginons un argumentaire. Trois cas sont possibles :
a1. Toutes les étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement.
a2. Certaines étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement et pas d'autres.
a3. Il n'y a aucun lien logique entre chaque étape de l'argumentaire.

Dans les cas a1 et a2 « il y a une certaine logique ». Dans a3 non.

Les bases sur lesquelles se fonde l'argumentaire peuvent être :
b1. Vraies (logiquement vérifiées).
b2. Tenues pour vraies de manière relative (hypothèse).
b3. Tenues pour vraies de manière absolue (dogme).
b4. De véracité inconnue.

Appliquons a3 à chaque cas (de b1 à b4) : dans tous les cas, il n'y a aucune chance de connaître la véracité du résultat de l'argumentaire.
C'est le même cas pour a2, puisque la chaîne logique a été rompue.
Reste a1 :
- appliqué à b1, le résultat de a1 est également vrai. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à un nouvel élément vrai.
- appliqué à b2, le résultat de a1 est vrai si les bases b2 le sont aussi. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à une hypothèse (qui sera vérifiée si les bases sur lesquelles elle se fonde le sont aussi).
- appliqué à b3, le résultat de a1 est seulement tenu pour vrai puisque les bases de b3 sont seulement tenues pour vraies. Il demeure donc invérifiable et n'a pas valeur d'hypothèse (n'introduit aucune véracité conditionnelle). L'ensemble de l'argumentaire est donc illogique (même s'il contient "une certaine logique").
- une démonstration similaire au cas b4 aboutit à un raisonnement également illogique.

Concernant ton raisonnement Erwan, nous sommes me semble-t-il dans le cas a2 (bouts épars de raisonnement logique) appliqué à b3 (dogme). Avec de la rigueur intellectuelle tu peux parvenir au cas a1 (raisonnement pas à pas, dont chaque étape est élaborée par inférence à partir des précédentes), mais ce sera toujours appliqué à b3 (dogme). Donc dans le meilleur des cas ton argumentaire sera tout de même illogique (le résultat de ta réflexion n'aboutissant à aucune détermination de vérité).

* * *

Note : Il y a un membre dénommé Cooper sur ce site. J'ai démontré logiquement qu'il s'appelle Kévin, aime porter des sous-vêtements féminins et a six orteils à chaque pied.
La démonstration logique est là-bas : post505189.html?#p505189
Où est la faille, à ton avis ?

Helper a écrit :Ça n'a aucun sens Vicomte de continuer de qualifier une assertion ou une négation basés sur des certitudes par : C'est VRAI et FAUT en même temps.

Dans le champ de la science, ça n'a effectivement aucun sens. Dans le champ de la croyance (où tu te places) tout est en revanche forcément à la fois vrai et faux, puisqu'on ne peut pas se prononcer sur la véracité de toutes les affirmations qui y sont faites. Par exemple : « Je dispose d'un large éventails de super-pouvoirs dont celui de télékinésie » et aussi vrai (et aussi faux) que « Allah (ou Zeus, ou Quetzalcoatl, ou Odin) existe » ou que « En réalité le ciel est vert à pois roses ».

Helper a écrit :Et tu n'as pas donné jusqu'à présent les références que tu te bases pour cette manière de les qualifier ainsi. Ce n'est pas raisonnable, et ce n'est pas une manière aussi d'éviter de répondre à ces vérités surprenantes dites par un homme du 7 ème siècle.

Tu l'affirmes sans preuve, je le nie sans preuve. C'est à toi que revient la charge de la preuve. Tout ce que tu as avancé jusqu'à présent ne constitue même pas un embryon de preuve.

Helper a écrit :On n'est pas là face à une expérience scientifique pour que tu imposes les règles utilisées dans la science expérimentale, on est face à un prophète qui annonce deux vérités scientifiques découvertes dans le 20 ème siècle. Il a annoncé que les cieux étaient une masse compacte et ils sont en expansion continue.

Non : le Coran dit que la terre est plate et que le soleil se couche sur la terre en une mare boueuse/bouillonnante(2). Ça n'a rien de miraculeux, et en plus c'est faux. En réalité la terre est ronde et elle tourne autour du soleil.
Y lire autre chose tient du concordisme, qui n'a rien à voir avec la science.

________________
(1) https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=507962#p507962
(2) Cf. 18:86 et https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=502205#p502205

Auteur : Helper
Date : 02 juil.09, 09:19
Message :

Vicomte a écrit :1. Je trouve le texte suivant :
« Ce texte dit la vérité.
Il existe une personne nommée Kévin, qui aime porter des sous-vêtements féminins, qui a six orteils à chaque pied et qui participe à un forum sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper". »
2. Comme je suis quelqu'un de rationnel, je vérifie qu'il dit bien la vérité. Or la première phrase est sans appel : « Ce texte dit la vérité. » S'il est vrai, alors il est vrai, donc il est vrai.
3. Je constate en outre qu'effectivement sur forum-religion.org il y a un utilisateur surnommé "Cooper". Voilà une deuxième preuve que le texte dit la vérité. Donc sa première phrase est encore plus vraie, donc le reste aussi.
4. Donc la personne surnommée "Cooper" s'appelle bien Kévin, aime effectivement porter des sous-vêtements féminins et a bien six orteils à chaque pied.

Où est la faille, à ton avis ?

Ce raisonnement est illogique car :
1. Tu ne connais pas si l'auteur dit vraiment la vérité dans ce texte.
2. L'auteur a dit : "qui participe à un forum sur Internet". Donc même si le texte est vrai, l'auteur n'a pas précisé quel forum. Donc on ne peut pas affecter ces informations à ce "cooper" du forum-religion.
3. Et même si l'auteur dit : "qui participe au forum-religion sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper", cette tranche du texte est vraie, mais ça n'implique que la première phrase est vraie.

Par contre si on a une copie d'un livre d'un auteur et :
1. On sait que l'auteur du livre ne dit que la vérité
2. Ce livre est vraiment de cet auteur.
3. Cette copie du livre nous a été transmise sans changements.

Si ces trois conditions se réunissent, on sera certain de deux choses :
1. C'est vraiment la copie du livre de cet auteur
2. Cette copie ne contient que de la vérité.

Vicomte a écrit :Dans le champ de la croyance (où tu te places)

1. Je ne me place que dans b1, Vicomte.
2. Je n'ai pas d'hypothèse.
3. Je ne suis pas un chrétien ou un soufi ou un chiite pour me placer en b3.
4. Je ne me fonde pas sur des inconnus

Vicomte a écrit :Tu l'affirmes sans preuve

(On est sur que le prophète a vraiment annoncé ces vérités dans le 7 ème siècle) ET (On n'a pu vérifier ces choses que dans le 20 ème siècle) => (C'est vraiment un prophète informé par Dieu l'omniscient)

Vicomte a écrit :Non : le Coran dit que la terre est plate

Où ça ?
Ce que je sais est qu'Allah dit par exemple [39 : 5] : Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit …
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... Aya=5#39_5

Vicomte a écrit :le soleil se couche sur la terre en une mare boueuse/bouillonnante(2)

Parmi les règles connues dans l'interprétation du Coran : Les versets du Coran doivent être interprétés à la lumière des autres versets.
Lis ici la réponse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=496
Et je vais faire aussi un (copier/coller) :
Où est le problème quand quelqu'un est face à une source boueuse, à 50 ou 100 mètre d'elle par exemple, à une même hauteur, en suite il voit le reflet du soleil couchant dans cette source ?
Ou bien il voit le soleil se cacher derrière cette source (si elle est plus haute que lui), en suite il a l'impression que le soleil est entré dedans ?
Tu me rappelle le verset suivant :
Allah dit [3 : 7] : C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... nAya=7#3_7

Tu sais Vicomte, tu te barres la route, tu t'égares même si tu mets l’accent seulement sur les versets qui peuvent te présenter une ambigüité. Le musulman est certain que tout le Coran vient d'Allah l'omniscient. Et il sait qu'il est limité. Donc, il se base sur les preuves solides et certaines (b1) qu'il les a compris pour ne pas rejeter ce qu'il n'a pas compris comme l'indique le dernier verset [3 : 7].

Auteur : TRIPLE-X
Date : 02 juil.09, 09:39
Message :

Ce raisonnement est illogique car :
1. Tu ne connais pas si l'auteur dit vraiment la vérité dans ce texte.

Tu devrais appliqué cela à ton livre...

Auteur : Vicomte
Date : 02 juil.09, 11:23
Message :

Helper a écrit :Ce raisonnement est illogique car :
1. Tu ne connais pas si l'auteur dit vraiment la vérité dans ce texte.
2. L'auteur a dit : "qui participe à un forum sur Internet". Donc même si le texte est vrai, l'auteur n'a pas précisé quel forum. Donc on ne peut pas affecter ces informations à ce "cooper" du forum-religion.
3. Et même si l'auteur dit : "qui participe au forum-religion sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper", cette tranche du texte est vraie, mais ça n'implique que la première phrase est vraie.

Non, ce n'est pas exactement là où est la faille. Je te donne un indice : « Inversement du rapport de causalité ».

Helper a écrit :Par contre si on a une copie d'un livre d'un auteur et :
1. On sait que l'auteur du livre ne dit que la vérité

Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

Helper a écrit :2. Ce livre est vraiment de cet auteur.

Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

Helper a écrit :3. Cette copie du livre nous a été transmise sans changements.

Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

Helper a écrit :1. Je ne me place que dans b1, Vicomte.

Hélas non : tu pars de dogmes non prouvés : l'existence de dieu (alors que je prouve ici que d'un point de vue épistémologique il n'existe pas), l'absolue véridicité du Coran (alors qu'il dit que la terre est plate, rappelons-le), le miracle de la révélation à Mahomet. Rappelons que d'autres versions, beaucoup plus probables, sont en concurrence avec la tienne. Et elles sont cohérentes avec les faits scientifiques, elles. C'est en tout cas suffisant pour faire de tes "faits vérifiés" des faits au contraire très douteux. Dès lors que tu les tiens pour vrais, ce sont des dogmes.
Donc tu es dans le cas b3 et pas b1.

Helper a écrit :(On est sur que le prophète a vraiment annoncé ces vérités dans le 7 ème siècle) ET (On n'a pu vérifier ces choses que dans le 20 ème siècle) => (C'est vraiment un prophète informé par Dieu l'omniscient)

Non :
1. Nous sommes sûr qu'un texte, après de nombreuses copies, nous est parvenu de nos jours. Il raconte des histoires surnaturelles, dont les aventures magiques d'un certain Mahomet, et nous décrit une terre plate sur laquelle le soleil se couche dans une mare boueuse/bouillonnante.
ET
2. Certaines personnes de nos jours, au regard des développements actuels de la science, proposent une lecture métaphorique de ce même texte en lui faisant dire des choses qu'il ne dit pas dans une lecture normale. Notons que si la terre avait effectivement été plate, le texte aurait pu être lu pour le justifier également. De plus, cette lecture contient de très nombreuses autres incohérences (cf. d'autres posts sur ce forum), suffisamment en tout cas pour ne pas conclure que le contenu de ce livre a quoi que ce soit de prophétique.
=>
3. Il n'existe donc pas suffisamment d'éléments probants pour conclure de manière certaine de l'existence d'un dieu omniscient.

Helper a écrit :[...]

(Je passe sur tes démonstrations concordistes qui n'ont rien de scientifique. Cf. ce que je dis à XYZ sur ce qu'est un discours scientifique ; c'est là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )

Helper a écrit :Tu sais Vicomte, tu te barres la route, tu t'égares même si tu mets l’accent seulement sur les versets qui peuvent te présenter une ambigüité. Le musulman est certain que tout le Coran vient d'Allah l'omniscient. Et il sait qu'il est limité. Donc, il se base sur les preuves solides et certaines (b1) qu'il les a compris pour ne pas rejeter ce qu'il n'a pas compris comme l'indique le dernier verset [3 : 7].

Non : tu es dans la croyance. Demande à n'importe quelle personne non musulmane (donc sans parti pris) si objectivement c'est un fait indiscutable que ta lecture du Coran est la seule possible. Elle te dira non, et te demandera des preuves. Moi je ne t'en demande pas, puisque je prouve que tu es dans le dogme (b3).

Auteur : tguiot
Date : 02 juil.09, 12:50
Message :

Helper a écrit : Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner. L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures. Donc si tu cherches dans l'univers avec tous les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu. On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu logiquement en se basant sur des certitudes.

Mais justement, il n'y a que la science (la méthode scientifique, plutôt) qui est capable d'aboutir à des certitudes. L'homme est certes limité, et le seul outil qui lui a permis de dépasser ces limites, c'est justement la science, et rien d'autre.

Si la science n'est "pas arrivée à examiner" des choses que le croyant croit (1), alors c'est que les "preuves" en question n'en sont pas du tout, et qu'il n'y aucune logique là-dedans.

Donc, toute ta croyance est basée sur du vent, et rien d'autre.

_____________________________________________________________________________________

(1) en fait, la science a effectivement examiné ces "preuves", avec comme conclusion systématique: c'est du vent. Donc c'est encore pire...

Auteur : Helper
Date : 07 juil.09, 08:44
Message :

Vicomte a écrit :Comment le sait-on ? Où est la preuve ?
Comment le sait-on ? Où est la preuve ?
Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

La réponse nécessite tout un nouveau sujet de discussion pour chacune.
Je vais répondre (Si Dieu le veut) après une absence (congé annuel) de deux semaines à partir du Vendredi, mais cette fois ci, ça sera dans la rubrique : Dialogue islamo-chrétien. Car les deux dernières les concernent fortement.

Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 09:27
Message :

Helper a écrit : La réponse nécessite tout un nouveau sujet de discussion pour chacune.
Je vais répondre (Si Dieu le veut) après une absence (congé annuel) de deux semaines à partir du Vendredi, mais cette fois ci, ça sera dans la rubrique : Dialogue islamo-chrétien. Car les deux dernières les concernent fortement.

Islam et Christianisme ? Je ne suis pas certain d'obtenir un jour les preuves demandées (je parle ici de vraies preuves, pas des illusions de preuves dont les religions sont devenues spécialistes).

Auteur : Troubaadour
Date : 07 juil.09, 12:09
Message :

Helper a écrit : Je te présente un miracle :
Allah l'omniscient dit dans le Coran [21 : 30] : Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas(2) ?

Mohamed (Que le salut et la prière soit sur lui) était un illettré du 7 ème siècle (Il ne savait ni lire ni écrire). Il a annoncé dans ces deux versets deux informations surprenantes :
1. Il dit que les cieux et la terre (Autrement dit : l'univers) formaient une masse compacte ensuite ils ont été séparés.

Ou as tu vu, lu ou entendu que le bing bang venait d'une masse compact ? nulle part ! ou alors tu détiens des éléments que bien des scientifiques et chercheurs aimeraient connaitre et affirmer ... on ne sait pas ce qu'il y avait avant le bing bang... ..... voila encore une tentative de concordisme qui fait plouf...

une question dans ton verset elle venait d'ou ta masse compacte ? qui l'a créé ?

Auteur : Helper
Date : 07 juil.09, 16:41
Message :

tguiot a écrit : Mais justement, il n'y a que la science (la méthode scientifique, plutôt) qui est capable d'aboutir à des certitudes. L'homme est certes limité, et le seul outil qui lui a permis de dépasser ces limites, c'est justement la science, et rien d'autre.

Si la science n'est "pas arrivée à examiner" des choses que le croyant croit (1), alors c'est que les "preuves" en question n'en sont pas du tout, et qu'il n'y aucune logique là-dedans.

Donc, toute ta croyance est basée sur du vent, et rien d'autre.

A ton avis il n y a pas de certitudes que dans le domaine scientifique.
Non, en démarrant à partir de prémisses VRAI on arrivera à des certitudes dans n'importe quel domaine.

Auteur : quinlan_vos
Date : 07 juil.09, 16:52
Message : Oui. A partir du moment où l'on part de faits observables, on ne peut qu'arriver à des théories pratiques et logiques, argumentées.
Ce qui n'est pas le cas dans les religions, puisqu'elles ne partent que de croyances.

Auteur : Helper
Date : 07 juil.09, 17:25
Message :

Vicomte a écrit :Je ne suis pas certain d'obtenir un jour les preuves demandées (je parle ici de vraies preuves, pas des illusions de preuves dont les religions sont devenues spécialistes).

Appelle-les comme tu veux. La certitude laisse une sérénité dans le cœur, et le doute ne cesse de le ronger.
N'oublie pas que les prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux) ont été envoyés dans des époques ou la science était vraiment en retard. Donc ils devaient présenter des preuves que les gens pouvaient assimiler.
Les bédouins disaient : La trace des pieds dans le sable indique que quelqu'un est passé par ici, et le fumier de chameaux trouvé indique que des chameaux ont passé par ici, et un ciel embelli de constellations et une terre ornée de … n'indiquent-ils pas un Dieu omniscient ?
Autrement dit : ils disent : Comment !? Tout ça vient de rien !?
Très loin des complications, ils ont trouvé la vérité.

Auteur : Heureux
Date : 07 juil.09, 17:43
Message : Désaccord : musulman, chrétien, juif, bouddhiste, athée …
Voila comment ça se passe :

Allah dit (Sourate 7, verset : 146) : J’écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s’enflent d’orgueil sur terre. Même s’ils voyaient tous les miracles, ils n’y croiraient pas. Et s’ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier. Mais s’ils voient le sentier de l’erreur, ils le prennent comme sentier. C’est qu’en vérité ils traitent de mensonges Nos preuves et ils ne leur accordaient aucune attention (146).

Et Il dit aussi (Sourate 6, verset : 109-111) : Et ils jurent par Allah de toute la force de leurs serments, que s’il leur venait un miracle, ils y croiraient (sans hésiter,) Dis: «En vérité, les miracles ne dépendent que d’Allah.» Mais qu’est ce qui vous fait penser que quand cela (le signe) arrivera, ils n’y croiront pas ? (109) Parce qu’ils n’ont pas cru la première fois, nous détournerons leurs cœurs et leurs yeux; nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion. (110) Et si Nous faisions descendre les Anges vers eux, [comme ils l’avaient proposé] si les morts leur parlaient, et si Nous rassemblions toute chose devant eux, ils ne croiraient que si Allah veut. Mais la plupart d’entre eux ignorent. (111)

Auteur : Helper
Date : 07 juil.09, 18:45
Message :

Troubaadour a écrit :
Ou as tu vu, lu ou entendu que le bing bang venait d'une masse compact ? nulle part ! ou alors tu détiens des éléments que bien des scientifiques et chercheurs aimeraient connaitre et affirmer ... on ne sait pas ce qu'il y avait avant le bing bang... ..... voila encore une tentative de concordisme qui fait plouf...

Je ne sais pas comment tu poses cette question.
Compacte = dense, compressée.
Tout le monde sait que l'univers au début était très dense et très chaud.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Troubaadour a écrit :une question dans ton verset elle venait d'ou ta masse compacte ? qui l'a créé ?

Réponse évidente : C'est Dieu l'omniscient qui a tout créé.
Et si tu vas dire qui a créé Dieu, voici la réponse :
C'est lui (comme on dit) la cause première.
Car si par exemple tu as : B est la cause de A, C est la cause de B …
Tu es contraint de t'arrêter à une cause première sinon tu vas boucler infiniment.

Auteur : Helper
Date : 07 juil.09, 18:52
Message :

quinlan_vos a écrit :Oui. A partir du moment où l'on part de faits observables, on ne peut qu'arriver à des théories pratiques et logiques, argumentées.
Ce qui n'est pas le cas dans les religions, puisqu'elles ne partent que de croyances.

Les croyances fondées sur des certitudes sont des croyances vraies.
Par contre celle fondées sur des mythes ou sur des innovations, c'est à rejeter.

Auteur : maddiganed
Date : 07 juil.09, 21:15
Message :

Helper a écrit : Les croyances fondées sur des certitudes sont des croyances vraies.
Par contre celle fondées sur des mythes ou sur des innovations, c'est à rejeter.

Alors là, je te mets 5 étoiles pour l'explication la plus bidon de la véracité de l'islam...
Une croyance fondée sur des certitudes, ça n'existe pas... Si il y a des certitudes, ce sont des faits vérifiables, observables, empiriquement reproductibles ! La croyance n'est rien de tout cela... Si il y avait des preuves de l'existence de dieu, ce ne serait pas une croyance, ni une religion, mais une science, un fait...
L'homme par naissance croit... mais pas en un dieu, mais à ce que ces ainés vont lui léguer... C'est cette caractéristique qui fait que la religion perdure de génération en génération.... par le on-dit, par les 'écrits sacrés', par la tradition séculaire... mais en rien par des certitudes...

Auteur : maddiganed
Date : 07 juil.09, 21:19
Message :

Helper a écrit : Je ne sais pas comment tu poses cette question.
Compacte = dense, compressée.
Tout le monde sait que l'univers au début était très dense et très chaud.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Réponse évidente : C'est Dieu l'omniscient qui a tout créé.
Et si tu vas dire qui a créé Dieu, voici la réponse :
C'est lui (comme on dit) la cause première.
Car si par exemple tu as : B est la cause de A, C est la cause de B …
Tu es contraint de t'arrêter à une cause première sinon tu vas boucler infiniment.

Et si B est la cause de C qui est la cause de B? On ne boucle pas indéfiniment vu que tout s'explique... Le but de la science est de trouver les réponses en émettant des hypothèses puis en les mettant à l'épreuve de la vérification scientifique. Et depuis que la science avance, on n'a jamais eu besoin d'une inconnue ou d'une constante 'dieu' qui expliquerait notre perception de l'univers. Arrêtez de vous bloquer comme ça sur des arguments qui n'en sont pas... l'argument de la cause première ne tient pas... il vous suffit peut-être, mais il n'a aucune valeur scientifique puisque non reproductible.

Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 21:21
Message :

Helper a écrit :Appelle-les comme tu veux. La certitude laisse une sérénité dans le cœur, et le doute ne cesse de le ronger.
N'oublie pas que les prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux) ont été envoyés dans des époques ou la science était vraiment en retard. Donc ils devaient présenter des preuves que les gens pouvaient assimiler.
Les bédouins disaient : La trace des pieds dans le sable indique que quelqu'un est passé par ici, et le fumier de chameaux trouvé indique que des chameaux ont passé par ici, et un ciel embelli de constellations et une terre ornée de … n'indiquent-ils pas un Dieu omniscient ?
Autrement dit : ils disent : Comment !? Tout ça vient de rien !?
Très loin des complications, ils ont trouvé la vérité.

Sont-ce là ces fameuses preuves ? Je les ai détruites par la logique là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Qui plus est ta phrase « La certitude laisse une sérénité dans le cœur et le doute ne cesse de le ronger. » devrait être dans ton cas reformulée ainsi : « L'illusion de certitude laisse une sérénité dans le cœur et le doute ne cesse de la ronger. » ce à quoi j'ajoute « Mais seul l'esprit du doute permet d'acquérir d'authentiques certitudes et, donc, parvenir à une réelle sérénité. »

Helper a écrit :Les croyances fondées sur des certitudes sont des croyances vraies.
Par contre celle fondées sur des mythes ou sur des innovations, c'est à rejeter.

Je les attends toujours, tes démonstrations qui partent de faits vérifiables, dont chaque étape est construite par inférence à partir des précédentes, et qui aboutissent logiquement à des conclusions vérifiables.
(Ce n'est quand même pas ta remarque sur les traces de pieds de le sable ? Parce que j'espère que tu te rends compte que tu ne prouves rien avec.)

Auteur : Mereck
Date : 07 juil.09, 21:24
Message :

Helper a écrit :Bonjour à tous
La théorie de Big Bang comprend deux idées essentielles :
1. l'univers est né infiniment petit et chaud il y a quelques milliards d'années
2. et il est en expansion continue et n'arrête pas de se refroidir depuis.
Supposant que le Big Bang est un fait réel. Autrement dit, c'est vraiment ce qui s'est passé.

La question qui se pose : Qui est-ce qui a déclenché le Big Bang ?

Personne.

Voilà, réponse simple à une question plus que basique vu qu'elle n'est pas introduite par un quelconque argument en faveur de l'obligation d'une volonté personnifiable supposée être à l'origine du big bang.

Auteur : Helper
Date : 08 juil.09, 02:31
Message :

maddiganed a écrit :Et si B est la cause de C qui est la cause de B? On ne boucle pas indéfiniment vu que tout s'explique...

Si ça ne boucle pas infiniment, qui est le premier ?

Auteur : maddiganed
Date : 08 juil.09, 03:00
Message :

Helper a écrit : Si ça ne boucle pas infiniment, qui est le premier ?

Pourquoi qui? Pourquoi pas que?
Et que connais-tu des dimensions pour dire qu'avant il y a nécessairement quelque chose (ou quelqu'un pour toi) qui déclenche tout ça? Tu as des preuves qu'avant le big bang allah a appuyé sur le bouton comme on appuie sur le bouton on/off?
Et pourquoi ton allah serait ce 'qui', et ne serait pas un 'quoi' ou une multitude de 'qui'?
Et pourquoi ton allah aurait besoin d'être prié alors qu'il n'aurait eu aucune incidence sr la vie sur terre, vie apparue via l'évolution depuis la formation de l'univers?
Et pourquoi allah se serait manifesté à un pauvre arabe du 6ème siècle et pas aux grands du monde de maintenant?
Et pourquoi allah voudrait que tu te sacrifies en son nom?
Et pourquoi allah te donnerait 72 vierges si tu sacrifies ta vie en te faisant exploser en tant que martyr? Et pourquoi 72 vierges? Pas 73? ou 74? Et pourquoi des vierges? Surtout si elles redeviennent vierges après les avoir déflorées... Autant n'en avoir qu'une et de se faire plaisir avec autre chose non? Et les femmes martyrs, elles ont quoi? 72 beaux mâles toujours en érection?
La liste des questions que soulèvent le coran est infinie parce que c'est loin d'être un livre parfait.
Par contre la science trouve ses réponses dans l'univers qui nous entoure, et plus le temps avance, plus la part du connu/reconnu et du démystifié l'emporte sur la part du mystère et de l'affabulation sans preuve.

Si tu avais un tantinet de sens critique, tu arrêterais de t'accrocher comme un veau au pis de sa mère à l'illusion de la création, de ton dieu et de ta religion. Mais il est dans la nature humaine 2 choses que la religion exploite :
- les caractères génétiques qui font que l'homme croit ce que disent les anciens, même si rien ne l'étaye. La religion perdure grâce à cette caractéristique génétique intrinsèque que l'évolution nous a légué (merci M. Dawkins

)
- la fascination que l'homme a de savoir son dessein... et tant qu'il n'expliquera pas tout, un dieu aura sa place... sans que ce ne soit la réponse, mais c'est la seule qui était à sa disposition... mais cela change et la part d'inconnu et de mystique est tellement petite que si ton dieu existe, il n'aurait finalement rien fait. et un dieu qui ne fait rien, ce n'est pas un dieu...

Auteur : ladann
Date : 16 déc.14, 18:42
Message : voici la creation reel
La création
(4) D’abord la formation de nos astres qui se fit jusqu’à l’éclairement du Soleil,
ensuite les ères successives que la Terre connût, sont les six jours de la création de
Dieu exprimée par Moïse dans la Genèse. Ces jours ne sont point des jours
d’hommes, mais des époques. Ainsi, dès après que la famille solaire fut formée, le
7
Soleil s’éclaira au PREMIER JOUR. A la suite de quoi, la Terre évolua dans la
nébuleuse solaire et vit apparaître sur son sol le règne de l’eau au DEUXIÈME JOUR (le
précambrien). Puis, à la suite de l’émergence des premiers continents, ce fut le règne
des végétaux au TROISIÈME JOUR (le primaire). Il fut suivit du règne des reptiles qui
s’éteignirent soudainement lorsque la Terre adopta sa jeune soeur, la Lune, qui vint
présider la nuit au QUATRIÈME JOUR (le secondaire). Vint ensuite le règne des
mammifères et des oiseaux dans le CINQUIÈME JOUR (le tertiaire), auquel succéda lerègne des hommes dans le SIXIÈME JOUR (le quaternaire) qui est le jour durant
lequel la Terre stabilisa son orbite autour du Soleil, qui est celle que nous lui
connaissons.
(5) Ainsi, depuis le peu de temps que le Soleil brille, la Terre donna naissance à
des mondes successifs jusqu’au monde humain qui crût et se multiplia pour devenir
ce qu’il est. Les six jours de la création s’achèvent pour laisser place au SEPTIÈME
JOUR, qui est un jour de lumière, de justice et de paix dans lequel nous entrons avec
ce nouveau siècle. Dieu pourra alors se reposer de toute l’oeuvre qu’il a faite. Car le
septième jour est le sanctuaire, le lieu du repos de l’Éternel et son royaume dont il
vient prendre possession, avec tous ceux qu’Il se choisit.

Auteur : ladann
Date : 16 déc.14, 18:47
Message : et ceci du debut jusqua leternite car autant quil y a de galaxi possedant des soleils en abondance qui ont tous une terre avec tous ces etres vivant jusqua l homme qui marche rit et pleurent fait a limage de dieu qui cre ces monde constament

Auteur : ladann
Date : 16 déc.14, 18:48
Message :

ladann a écrit :voici la creation reel
La création
(4) D’abord la formation de nos astres qui se fit jusqu’à l’éclairement du Soleil,
ensuite les ères successives que la Terre connût, sont les six jours de la création de
Dieu exprimée par Moïse dans la Genèse. Ces jours ne sont point des jours
d’hommes, mais des époques. Ainsi, dès après que la famille solaire fut formée, le
7
Soleil s’éclaira au PREMIER JOUR. A la suite de quoi, la Terre évolua dans la
nébuleuse solaire et vit apparaître sur son sol le règne de l’eau au DEUXIÈME JOUR (le
précambrien). Puis, à la suite de l’émergence des premiers continents, ce fut le règne
des végétaux au TROISIÈME JOUR (le primaire). Il fut suivit du règne des reptiles qui
s’éteignirent soudainement lorsque la Terre adopta sa jeune soeur, la Lune, qui vint
présider la nuit au QUATRIÈME JOUR (le secondaire). Vint ensuite le règne des
mammifères et des oiseaux dans le CINQUIÈME JOUR (le tertiaire), auquel succéda lerègne des hommes dans le SIXIÈME JOUR (le quaternaire) qui est le jour durant
lequel la Terre stabilisa son orbite autour du Soleil, qui est celle que nous lui
connaissons.
(5) Ainsi, depuis le peu de temps que le Soleil brille, la Terre donna naissance à
des mondes successifs jusqu’au monde humain qui crût et se multiplia pour devenir
ce qu’il est. Les six jours de la création s’achèvent pour laisser place au SEPTIÈME
JOUR, qui est un jour de lumière, de justice et de paix dans lequel nous entrons avec
ce nouveau siècle. Dieu pourra alors se reposer de toute l’oeuvre qu’il a faite. Car le
septième jour est le sanctuaire, le lieu du repos de l’Éternel et son royaume dont il
vient prendre possession, avec tous ceux qu’Il se choisit.

parole du fils unique emanuel le schilo tirer di livre de vie

Auteur : vic
Date : 17 déc.14, 00:24
Message : Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous .

C'est pour cette raison que les athées et les croyants n'ont ni raison ni tord .
Moi je suis bouddhiste , c'est l'art de l'esprit sans appui .

Auteur : Boemboy
Date : 17 déc.14, 03:46
Message : L'homme trouve logique que toute chose ait un début et une fin.
La Bible, oeuvre humaine, respecte cette logique: le monde a un début et aura une fin.

Mais en même temps, le début doit avoir une cause. La Bible propose: Dieu est la cause initiale.
Si l'homme poursuit son raisonnement logique il cherche la cause qui a créé Dieu. Alors il introduit une notion nouvelle qui lui est étrangère mais qu'il attribue à Dieu: l'éternité. Dieu n'a ni début ni fin.

Ceci montre que l'homme ne peut concevoir l'univers sans l'associer directement ou indirectement à la notion d'éternité.

Si J'admets que c'est l'univers qui est éternel, je n'ai plus besoin d'un Dieu créateur.

Alors l'univers et un système en éternelle évolution.
Quand les scientifiques remontent vers les temps les plus reculés, leurs modèles viennent buter sur le phénomène du big bang. Il s'agit là d'une transformation fondamentale du système. Comment était-il avant cet instant ? La science n'a pas de réponse prouvée. Des scientifiques émettent des hypothèses, tentent de trouver des débuts de preuve, mais, à ma connaissance, le pas n'a pas été franchi. S'il l'avait été, le grand public, donc moi, l'aurait su !

Voilà ! Qui est-ce qui a déclenché le big bang est une question de croyant. La question du scientifique est "qu'est-ce qui a précédé le big bang"

Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.14, 09:41
Message :

Helper a écrit :Bonjour à tous
La théorie de Big Bang comprend deux idées essentielles :
1. l'univers est né infiniment petit et chaud il y a quelques milliards d'années
2. et il est en expansion continue et n'arrête pas de se refroidir depuis.
Supposant que le Big Bang est un fait réel. Autrement dit, c'est vraiment ce qui s'est passé.

La question qui se pose : Qui est-ce qui a déclenché le Big Bang ?

On saura jamais. Avant le big bang il y a eu peut-être un big crunch. Peut-être une création divine à ce "moment" là mais cette hypothèse devrait être philosophique car hors la méthodologie empirique de la physique.

Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.14, 09:44
Message :

Boemboy a écrit :L'h.

Si J'admets que c'est l'univers qui est éternel, je n'ai plus besoin d'un Dieu créateur.

ng"

A considérer l'histoire de la théologie naturelle ceci est faux. La théorie philosophique standard dans la tradition thomiste et donc chez les cathos (du point de vue philos) est que la création est une relation de dépendance, pas un commencement (création ab aeterno, même si l'univers existait depuis toujours).

Auteur : Boemboy
Date : 18 déc.14, 06:19
Message :

ChristianK a écrit : Si J'admets que c'est l'univers qui est éternel, je n'ai plus besoin d'un Dieu créateur.

ng"

A considérer l'histoire de la théologie naturelle ceci est faux. La théorie philosophique standard dans la tradition thomiste et donc chez les cathos (du point de vue philos) est que la création est une relation de dépendance, pas un commencement (création ab aeterno, même si l'univers existait depuis toujours).

Bien sûr ! Ces croyants ne vont pas abandonner leurs croyances. Même s'ils admettent que l'univers est éternel, ils gardent l'intervention fondamentale de Dieu pour créer notre univers à partir d'un univers chaotique, indéfini,...
Peut-être est-ce là un biais pour récupérer le big bang et l'attribuer à Dieu? Si un jour les scientifiques accèdent à "l'avant big bang", comment vont-ils rattacher ce "prologue" à la création divine ?

Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.14, 07:15
Message : Non , la création ab aeterno n`a rien à voir avec un chaos du début (encore un commencement). Tout pourrait avoir été organisé par Dieu de toute éternité, sans jamais de chaos dans le passé.
Il ne s àgit pas de croyance mais de philosophie. Seule la croyance (arg. dàutorité ; bible) permet au catho de dire que il y a eu commencement. La philo reste neutre là dessus. Par contre la philo permet de dire qu`il y a création (en suppossant que les arguments de théo naturelle soient valides) , avec ou sans commencement.

Auteur : Boemboy
Date : 23 déc.14, 03:15
Message :

ChristianK a écrit :Non , la création ab aeterno n`a rien à voir avec un chaos du début (encore un commencement). Tout pourrait avoir été organisé par Dieu de toute éternité, sans jamais de chaos dans le passé.
Il ne s àgit pas de croyance mais de philosophie. Seule la croyance (arg. dàutorité ; bible) permet au catho de dire que il y a eu commencement. La philo reste neutre là dessus. Par contre la philo permet de dire qu`il y a création (en suppossant que les arguments de théo naturelle soient valides) , avec ou sans commencement.

Je ne comprend pas cette notion de création sans commencement. Peux-tu m'aider ?

Auteur : Skyler one
Date : 23 déc.14, 03:58
Message :

Boemboy a écrit :Peut-être est-ce là un biais pour récupérer le big bang et l'attribuer à Dieu? Si un jour les scientifiques accèdent à "l'avant big bang", comment vont-ils rattacher ce "prologue" à la création divine ?

En temps opportun on saura comment s'y prendre.

De toutes manières Dieu entre dans tous nos moules, même la soupe évolutionniste entre le moule divin. Dieu est moulitout.

Auteur : ChristianK
Date : 23 déc.14, 09:04
Message :

Boemboy a écrit :
Je ne comprend pas cette notion de création sans commencement. Peux-tu m'aider ?

Pas facile. Tous sont surpris quand on voit ca pour la première fois, qui est pourtant standard en thomisme. Quelques métaphores pour donner une idée: un train peut (? supposons) compter une infinitéde wagons, mais s'il bouge va falloir une loco de toute facon.
Plus proche: je fais grace des arguments, mais toute matière ou esprit créé n'existe pas par lui-même, elle est comme suspendue dans le vide, même si elle existe depuis toujours, il faut un crochet pour la maintenir dans l' existence. ca semble aller à première vue contre le sens commun, car on voit que les objets existent par eux-mêmes, ont tout ce qu'il faut. mais supposons pour les besoins de l'argument que non: les objets sont comme un champ magnétique dans l'entrefer d'un électroaimant et il faut absolument un courant pour que le champ existe, etc.
POur comprendre ca il faut comprendre comment et pourquoi certaines choses, contrairement aux apparences, n'existent pas par elles-mêmes. ceci n'est pas lié essentiellement à la question du commencement.
Il est d'ailleurs notoire que les preuves classiques sur Dieu ne font jamais référence au commencement, même chez Aristote, sauf une, celle de St Bonaventure, généralement considérée invalide malgré des réinterprétations du prof Steenbergen de Louvain (en gros: le temps a été créé pcq sinon il faudrait traverser un infini pour se rendre au présent, ce qui est impossible).

Auteur : Boemboy
Date : 24 déc.14, 01:44
Message :

ChristianK a écrit :
Pas facile. Tous sont surpris quand on voit ca pour la première fois, qui est pourtant standard en thomisme. Quelques métaphores pour donner une idée: un train peut (? supposons) compter une infinitéde wagons, mais s'il bouge va falloir une loco de toute facon.
Plus proche: je fais grace des arguments, mais toute matière ou esprit créé n'existe pas par lui-même, elle est comme suspendue dans le vide, même si elle existe depuis toujours, il faut un crochet pour la maintenir dans l' existence. ca semble aller à première vue contre le sens commun, car on voit que les objets existent par eux-mêmes, ont tout ce qu'il faut. mais supposons pour les besoins de l'argument que non: les objets sont comme un champ magnétique dans l'entrefer d'un électroaimant et il faut absolument un courant pour que le champ existe, etc.
POur comprendre ca il faut comprendre comment et pourquoi certaines choses, contrairement aux apparences, n'existent pas par elles-mêmes. ceci n'est pas lié essentiellement à la question du commencement.
Il est d'ailleurs notoire que les preuves classiques sur Dieu ne font jamais référence au commencement, même chez Aristote, sauf une, celle de St Bonaventure, généralement considérée invalide malgré des réinterprétations du prof Steenbergen de Louvain (en gros: le temps a été créé pcq sinon il faudrait traverser un infini pour se rendre au présent, ce qui est impossible).

Je te remercie pour cet effort pédagogique

. Cette notion ne m'est pas accessible: je suis incapable de comprendre qu'une chose n'existe pas elle-même. Le champ magnétique d'un entrefer a un commencement. Il a besoin d'une cause pour exister. Quand il a été créé il existe en lui-même, non ? Avant d'être créé il n'existe pas. On peut en décrire le modèle à partir des lois physiques. Ce qui existe alors est le modèle, l'image abstraite, pas le champs lui-même...
Bon ! Mes capacités d'abstraction sont limitées...je le savais, ce n'est pas dramatique, je vis avec depuis longtemps

Auteur : ChristianK
Date : 24 déc.14, 07:04
Message : Tu as bien vu le caractère imparfait de l'analogie. Creusons un peu: le champ magnétique est une propriété (un accident dans le jargon) d'être, il dépend de l'existence de l'aimant comme le blanc du chien blanc dépend du chien. On pourrait dire aussi que le champ est une sorte d'action (encore un accident) de l'aimant. Eh bien quand je lis un bouquin intitulé "existant et acte d'être" , on voit un peu mieux que pour cette ontologie le fait d'exister (pour un chien) est un acte (on appelle ca l'acte premier, tandis que une action comme un champ, ou lever le bras, est un acte second). L'acte d'exister aura besoin d'un auteur comme l'acte-champ a besoin d'une substance pour exister. Encore une fois c'est seulement une analogie utilisant le mot acte, et il y aura des différences lorsqu'on parle de création (sauf, c'est logique, chez le panthéiste Spinoza, pour qui les choses "créées" ne sont que des (accidents) propriétés de la substance divine.

Le mot acte ici a bien sur un sens technique, il vient du grec ENERGUEIA (en-ergon; ergon = travail, oeuvre)

Ici je ne traite pas du plus difficile: pourquoi donc dit on que l'acte d'exister (a supposedr qu'on accepte ce concept) a besoin d'une cause externe, créatrice? Un chien n'a t il pas la pleine possession par lui-même de son acte d'exister etc etc.?

Auteur : ladann
Date : 24 déc.14, 21:52
Message : le bing bang comme vs le dite est un mystere et le resteras certe car comme on dit qui est venu avant loeuf ou la poule lol voila cest une question sans reponse possible loll mais chose certe levolution de l univers est naissances continuelles de galaxi qui en engendre une autre ex ont voi parfois sur le bout d une branche galaxique un grande luminosite qui est semblable au centre de la galaxi cette luminosite rotationne en sense inverse de la galaxi au quelle est attacher et les branches de celle ci grandissent jus qu a ce quil y a rupture des deux ceci est la naissance d une galaxi et il en est de meme pour les soleil sur leures branche car les galaxis construi (engendre des soleil ) du quelle ces dit soleil engendre dautres soleil jupitere en exemple au notre au fait il y en a 4 et vous les connaissez meme ci les scientifique pretendent que cest des etoiles manquer ils se trompe car les setellites de jupitere par exemple les plus eloigner de jupitere sont egalement des soleil en preparation donc neptune seras le prochins a seclairer pour verifier cette these je vous donne ce3 liens video expliquant leclairement de neptune vous allex mieux comprendre ce que jexplique et ca cest pour moi loeuvre de leternel gloire a lui voici le lien: https://www.youtube.com/watch?v=F51LsgPGZWo et ceci pour la nessances des galaxis:https://www.youtube.com/watch?v=YUyZnyeKYeo

Auteur : ladann
Date : 24 déc.14, 22:03
Message : gloire a leternel notre dieu vivant en topute etermite

Auteur : ChristianK
Date : 27 déc.14, 08:33
Message : POur revenir à l'analogie de l'électroaimant, je la trouve finalement pas si mal (sauf pour le fait que le champ magnétique est une "action" et non pas un être): en effet quand le champ apparait (commence), on se dit: il faut une cause, et on trouve le courant dans le bobinage de l'aimant. Mais il se trouve que l'existence continue du champ exige aussi une cause continue, son existence n'est pas autonome: à chaque seconde il est créé par sa cause (courant) et ce, bien après sa création au commencement.

Auteur : ladann
Date : 27 déc.14, 10:03
Message :

ChristianK a écrit :POur revenir à l'analogie de l'électroaimant, je la trouve finalement pas si mal (sauf pour le fait que le champ magnétique est une "action" et non pas un être): en effet quand le champ apparait (commence), on se dit: il faut une cause, et on trouve le courant dans le bobinage de l'aimant. Mais il se trouve que l'existence continue du champ exige aussi une cause continue, son existence n'est pas autonome: à chaque seconde il est créé par sa cause (courant) et ce, bien après sa création au commencement.

as tu visiter mon liens?

Auteur : ChristianK
Date : 27 déc.14, 10:34
Message : Non, pcq c'est sans lien avec ce dont je parle, qui n'est pas de l'ordre de la science empirique.

Auteur : Inti
Date : 03 janv.15, 13:49
Message : Re: Qui est-ce qui a déclenché le Big Bang ? L'absence de mouvement.

Auteur : revelationmichel
Date : 23 janv.15, 11:06
Message :

Helper a écrit :Je vais poser ma question avec plus de précision :
Quelle est la cause première qui a fait exister la matière (les quarks, les électrons, neutrinos …) ?

Premièrement j'aimerais préciser que les scientifiques remettent la théorie du Big Bang en question.

La bible judéo chrétienne, elle, dans le premier évangile de Jean précise que le Verbe de Dieu à créé l'univers, Mais qu'est le verbe?
L'astrophysicien Hubert Reeve donne une explication du Big Bang en comparant le début de l'univers à un œuf semblable par la forme à l'œuf de poule qui est près d'éclore ou à l'œuf de l'humaine qui vas engendrer un enfant (mini univers) Lire À l'affut des étoiles par Hubert Reeve Comment a éclos cet œuf, simplement à cause de la vie qui l'habitait préalablement et à la vibration qu'elle émettait, cette vibration avec l'aide de la vie intérieur, à libérée cette Vie Créatrice qui à créé la lumière au sein de laquelle était la vie en devenir avec son A.D,N. et développée toute formes de vie dans l'univers incluant la terre et les humains. Les enseignant chrétiens ont appelés cette vibration le Verbe de Dieu ou la Parole de Dieu. Donc la cause première qui a fait développer la matière (les quarks, les électrons, neutrinos …) est tout simplement la Vie créatrice, la même Vie qui existe sur terre et en vous-même. Je vous conseille fortement de télécharger le manuscrit que j'ai mis en ligne et que vous pouvez télécharger gratuitement afin de recevoir des réponses aux nombreuse questions sur presque tous les mystères qui sont dans la bible judéo chrétienne, Lien: www.revelationmichel.com

Auteur : vic
Date : 23 janv.15, 11:26
Message :

La bible judéo chrétienne, elle, dans le premier évangile de Jean précise que le Verbe de Dieu à créé l'univers, Mais qu'est le verbe?

Qui a déclenché le big bang , la bible dit : " c'est dieu qui a pété" .
Imparable , c'est logique .
Le verbe est ainsi né , après qu'il ait mangé une boite de cassoulet .
La cause et l'effet , action réaction .
Je suis Skyppi votre prophète , je me lève devant vous et je vous dis je suis l'éternel vérité , toute personne ne me croyant pas ira en enfer , toute personne me croyant ira au paradis . Ö skyppi grand skyppi je suis . Je promets 10 000 vierges au paradis à ceux qui suivront ma voie , Skyppi est tout puissant dans sa miséricorde , rendons gloire à skyppi .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 janv.15, 15:45
Message :

revelationmichel a écrit :La bible judéo chrétienne, elle, dans le premier évangile de Jean précise que le Verbe de Dieu à créé l'univers, Mais qu'est le verbe?

Le verbe est l'une des classes grammaticales qui jouent un rôle majeur dans l'organisation de la plupart des phrases.

Auteur : jldb2
Date : 25 janv.15, 06:29
Message :

Helper a écrit :Je vais poser ma question avec plus de précision :
Quelle est la cause première qui a fait exister la matière (les quarks, les électrons, neutrinos …) ?

Avant les quarks, etc. il y avait d'autres particules plus énergétiques et des champs de force.
Et pourquoi y aurait il une cause première ?
La causalité est valable au sein de l'univers, mais l'utiliser pour décrire l'univers comme si elle n'en faisait pas partie est un non sens. On ne peut sortir le principe de causalité de l'univers et jauger l'univers avec ce principe. Le principe de causalité est lié au temps et le temps est lié a l'univers. Si l'univers génère de la causalité, alors l'inverse ne peut être vrai.

Auteur : Mr Saucisse
Date : 27 févr.15, 17:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La bible judéo chrétienne, elle, dans le premier évangile de Jean précise que le Verbe de Dieu à créé l'univers, Mais qu'est le verbe?

'Dieu' aurait-il créer l'univers à partir du Nom, du Déterminant, l'Adjectif ou le Pronom ?

Auteur : indian
Date : 28 févr.15, 01:40
Message :

Mr Saucisse a écrit : 'Dieu' aurait-il créer l'univers à partir du Nom, du Déterminant, l'Adjectif ou le Pronom ?

Verbe... ce qui permet l'action des mots...

Si simple la religion dans un cours de francais

Auteur : vic
Date : 28 févr.15, 03:35
Message :

Jldb2 a dit Et pourquoi y aurait il une cause première ?

Oui la question est bien posée .
Le big bang ne définie d'ailleurs pas une cause première privilégiée .
Même si on posait l'idée d'un début ça n'en définirait pas pour autant la nature des causes .
Rien ne prouve que l'univers est un sens en dehors de celui qu'on pose nous même de façon arbitraire .
Même poser dieu comme cause n'y servirait à rien , puisque le mot dieu ne veut strictement rien dire en dehors de notre interprétation personnelle .
Ca reviendrait à dire j'interprète moi même la nature de cette cause en rapport à mon envie , à mes fantasmes .
Dieu lequel , le dieu de spinoza , le dieu panthéïste , monothéïsite chrétien ?

Auteur : indian
Date : 28 févr.15, 05:27
Message : Jldb2 a dit Et pourquoi y aurait il une cause première ?

Quoi?

N'avez-vous pas vu l'effet?

Certains diront même que ça saute aux yeux...

Amitié
David

Auteur : jldb2
Date : 28 févr.15, 05:53
Message : La notion de cause et d'effet n'est qu'une propriété de l'univers. Cela ne peut s'appliquer a l'univers. L'univers ne peut être l'effet de ses propres propriétés.

Si la cause et l'effet existe parce que l'univers existe. Alors l'univers ne peut pas exister de par une cause. La causalité est une propriété de l'univers et non l'inverse. Si toute effet a une cause ou plusieurs, cela est valide dans l'univers et non pour l'univers. La causalité est liée au temps qui lui même ne peut se concevoir sans l'univers. Donc l'univers peut très bien n'avoir aucune cause. Cela est même assez logique.

Auteur : Mr Saucisse
Date : 28 févr.15, 11:04
Message :

indian a écrit :
Verbe... ce qui permet l'action des mots...

Si simple la religion dans un cours de francais

Oui mais les phrases peuvent se passer d'un verbe pour exprimer une idée si elles sont formées d'un adjectif ou un groupe nominal.. Ah ces leçons de français

L'Univers est tout simplement endogène

Auteur : indian
Date : 28 févr.15, 15:20
Message : [quote="Mr Saucisse"

Oui mais les phrases peuvent se passer d'un verbe pour exprimer une idée si elles sont formées d'un adjectif ou un groupe nominal.. Ah ces leçons de français

L'Univers est tout simplement endogène

[/quote]

Une phrase sans verbe qui permet le ''changement''...le mouvement?
Probablement...mais

Un exmple svp, parce que ce na me vient pas...

Auteur : jldb2
Date : 01 mars15, 05:42
Message : Declancher le big bang ?
on dirait que vous parlez d'une chaudière !

Auteur : Mr Saucisse
Date : 02 mars15, 14:06
Message :

Une phrase sans verbe qui permet le ''changement''...le mouvement?
Probablement...mais

Un exmple svp, parce que ce na me vient pas...

Les phrases sans verbe peuvent se former :
-d'un adjectif (Exemple : Merveilleux ! )
-d'un groupe nominal (Exemple : Flippant, cette vitesse ! ) Mouvement ou pas mouvement ?

-avec des mots comme "quel/quelle" ou "voici/voilà" par exemple ( Quelle belle transition ! ) Changement ou pas changement ?

Je vous invite à revoir vos cours de français !

Amicalement

Auteur : indian
Date : 02 mars15, 14:14
Message :

Mr Saucisse a écrit :
Merveilleux-

Flippant, cette vitesse !-

Et le sujet de vos phrases... que feront-ils?

Vos phrases décrivent... elles ne créent pas d'action.

Auteur : Mr Saucisse
Date : 02 mars15, 14:57
Message : Les paroles ne créent rien, seuls les actes le font.

Auteur : indian
Date : 02 mars15, 15:01
Message :

Mr Saucisse a écrit :Les paroles ne créent rien, seuls les actes le font.

Des Paroles sans Verbe...??? encore moins... ca n'incite pas grand chose...

Amour... ok...et puis. Boum!... Mais encore...

Acte de Dieu, Action de Dieu, Verbe de Dieu... ce qui FAIT. Ce qui FIT...

Les Paroles sont vaines...seuls les actes comptent... on s'entend...c'est deja ca

David

Auteur : Mr Saucisse
Date : 02 mars15, 15:33
Message : Que ces paroles soient ou non avec des verbes, cela ne change rien, cela permet de traduire des pensées, tout simplement.

Si Dieu a tout crée, alors il a crée le mal. Il est donc en partie responsable.

Auteur : indian
Date : 02 mars15, 15:46
Message :

Mr Saucisse a écrit :Que ces paroles soient ou non avec des verbes, cela ne change rien, cela permet de traduire des pensées, tout simplement.

Si Dieu a tout crée, alors il a crée le mal. Il est donc en partie responsable.

Quand au jeu des mots...

Dieu a révélé Sa Création en tuilisant le mot VERBE à plusieurs reprise... pour ''faire comprendre'', pour SE faire comprendre, se révéler à nous... son Action... Ce Souffle... cet élan...
VERBE..pas mal...

Il n'a créé que le Bien. Dieu n'est que LE BIEN

... Il a bien créeer le Bien, L'Homme (Je vous trouve bien moi

)...
C'est quand l'home n'Es tplus ''humain'' ni pour lui ni pour son voisin qu'il n'est plus HOMME... Qu'il n'Est plus BIEN.. Qu'il n'est plus àl'image de Dieu...

Mais comem c''est BIEN trop long à écrire en Francais... on dit'' MAL''...

Le Mal n'existe pas?? C'est plutot comme ...l'absence de Bien... Comme la noirceur..l'absence de lumiere...
Comment dire les choses sinon

Amitié

David

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mars15, 16:04
Message : Si l’obscurité est l'absence de lumière, alors l'obscurité existait avant la lumière.
Si le mal est l'absence de bien, alors le mal existait avant le bien.

Car en effet, il faut que quelqu'un se dise : « c'est sombre, je vais créer de la lumière ».
Et il faut que quelqu'un se dise : « ici règne le mal, je vais donc créer le bien afin qu'il règne à sa place ».

Dans l'univers, n'y a t-il pas plus de ténèbres que de lumière ? Dans l'homme, n'y a t-il pas plus de ténèbres que de lumière ? Alors peut-être que ce sont les ténèbres qui sont normales, et la lumière l'exception.

Auteur : Mr Saucisse
Date : 02 mars15, 16:06
Message :

indian a écrit : Quand au jeu des mots...

Dieu a révélé Sa Création en tuilisant le mot VERBE à plusieurs reprise... pour ''faire comprendre'', pour SE faire comprendre, se révéler à nous... son Action... Ce Souffle... cet élan...
VERBE..pas mal...

Il n'a créé que le Bien. Dieu n'est que LE BIEN ... Il a bien créeer le Bien, L'Homme (Je vous trouve bien moi )...
C'est quand l'home n'Es tplus ''humain'' ni pour lui ni pour son voisin qu'il n'est plus HOMME... Qu'il n'Est plus BIEN.. Qu'il n'est plus àl'image de Dieu...

Mais comem c''est BIEN trop long à écrire en Francais... on dit'' MAL''...

Le Mal n'existe pas?? C'est plutot comme ...l'absence de Bien... Comme la noirceur..l'absence de lumiere...
Comment dire les choses sinon
Amitié

David

Une question :
- Tuer c'est mal, mais un policier qui tue en légitime-défense un braqueur par exemple, est-ce bien ou mal selon vous ?

Ah, je pressentais le mal, absence de bien. L'obscurité, absence de lumière, Le froid, absence de chaleur. Mais je trouve le raisonnement erroné. Je m'explique :
Vous dites : Le mal c'est comme l'absence de bien. Pourtant le mal, bien qu'étant un concept moral, décrit une intention, un acte donc pas une absence de.
Le froid, absence de chaleur : On ne mesure pas le froid, mais la chaleur. Surtout que la chaleur, c'est de l'énergie et donc de la matière.
L'obscurité, absence de lumière : L'obscurité ne se mesure pas. La lumière = énergie
Le froid et l'obscurité sont l'absence de, donc le néant, et vu que Dieu n'est pas néant, ça ne colle pas.

C’est l’histoire du verre à demi vide, et du verre à demi plein. On ne peut mesurer que la matière dans le verre, et en déduire ce qui manque pour qu’il soit plein. On ne pourrait pas, en aucun cas, ne mesurer que le vide du verre, sans en connaître, au préalable, la partie remplie.

Auteur : indian
Date : 02 mars15, 16:14
Message :

Mr Saucisse a écrit :[
Une question :
- Tuer c'est mal, mais un policier qui tue en légitime-défense un braqueur par exemple, est-ce bien ou mal selon vous ?

Ah, je pressentais le mal, absence de bien. L'obscurité, absence de lumière, Le froid, absence de chaleur. Mais je trouve le raisonnement erroné. Je m'explique :
Vous dites : Le mal c'est comme l'absence de bien. Pourtant le mal, bien qu'étant un concept moral, décrit une intention, un acte donc pas une absence de.
Le froid, absence de chaleur : On ne mesure pas le froid, mais la chaleur. Surtout que la chaleur, c'est de l'énergie et donc de la matière.
L'obscurité, absence de lumière : L'obscurité ne se mesure pas. La lumière = énergie
Le froid et l'obscurité sont l'absence de, donc le néant, et vu que Dieu n'est pas néant, ça ne colle pas.

C’est l’histoire du verre à demi vide, et du verre à demi plein. On ne peut mesurer que la matière dans le verre, et en déduire ce qui manque pour qu’il soit plein. On ne pourrait pas, en aucun cas, ne mesurer que le vide du verre, sans en connaître, au préalable, la partie remplie.

Je vais parler pour moi unqiuemetn. Tuer pour se défendre d'un assassin qui prémédite son geste... pas de trouble pour moi à arreter ce meurtrier...même par les armes si c'est malheureusment nécessaire...

Je crois que nous aurons toujours besoin, ''comme'' un ''mal''

''nécessaire''... d'agent de la paix, de ''soldats''... que nous mendaterons pour voir à notre sécurité contre ces hommes de ''mal''... il serait utopique de croire que 100% de etres humaines seront ''parfaits''

Mais bon...mon avis perso...

quand à absence ou presenc e de bien ou de mal, de lumiere ou de noirceu... pas trop important... Ce ne sont que des maniere d'Expliquer des ''concepts' des idées''.. des principes avec nos mots ou images

nous pouvons à tout le moins savoir de quoi on parle quand on dit Bien et Mal... en référence à des définitions les plus précises possible.... Donc tout est assez relatifs aux choix de ces mots...

Tuer. Enlever la Vie... Il y aura toujours une part de mal dans cet acte.
Voler pareil.
Violer... Sans doute aucun..

...

Auteur : Mr Saucisse
Date : 02 mars15, 16:21
Message :

indian a écrit : Je vais parler pour moi unqiuemetn. Tuer pour se défendre d'un assassin qui prémédite son geste... pas de trouble pour moi à arreter ce meurtrier...même par les armes si c'est malheureusment nécessaire...

Je crois que nous aurons toujours besoin, ''comme'' un ''mal'' ''nécessaire''... d'agent de la paix, de ''soldats''... que nous mendaterons pour voir à notre sécurité contre ces hommes de ''mal''... il serait utopique de croire que 100% de etres humaines seront ''parfaits''

Mais bon...mon avis perso...
quand à absence ou presenc e de bien ou de mal, de lumiere ou de noirceu... pas trop important... Ce ne sont que des maniere d'Expliquer des ''concepts' des idées''.. des principes avec nos mots ou images

nous pouvons à tout le moins savoir de quoi on parle quand on dit Bien et Mal... en référence à des définitions les plus précises possible.... Donc tout est assez relatifs aux choix de ces mots...

Tuer. Enlever la Vie... Il y aura toujours une part de mal dans cet acte.
Voler pareil.
Violer... Sans doute aucun..

...

Je suis d'accord avec vous

Il est dommage que pour avoir la paix, il faut faire la guerre. Alors que cela consisterait juste à la tolérance de la différence (utopiste, je sais

)

Auteur : indian
Date : 02 mars15, 16:27
Message :

Mr Saucisse a écrit :Il est dommage que pour avoir la paix, il faut faire la guerre. Alors que cela consisterait juste à la tolérance de la différence (utopiste, je sais )

Tolérance absolue ?Utopie?
Certe...

Mais la tolérance...
Mais je la vois chez nous, dans mon quartier, au travail..parmi ceux qui se connaissent...

Moi, nous , nous la faisons, la bâtisosons un jour à la fois... c'est ma foi

Mais devant l'inconnu? on dirait qu'on ne sait plus ''Être simplement Humain''...

Ce que peut faire le plus simple des sourires...

Allez Bonne nuit

Amitié... Fraternité... c'est encore mieux!!!

Ciao
David

Auteur : jldb2
Date : 03 mars15, 03:28
Message : Si l’obscurité est l'absence de lumière, alors l'obscurité existait avant la lumière.
Si le mal est l'absence de bien, alors le mal existait avant le bien.

A moins que ce soit la lumière qui soit absence d'obscurité.

l'espace et le temps ne peuvent se définir sans la matière, mais est ce que la réciproque est valable vu que le temps est une propriété de la matière et donc la matière sans le temps ne peut pas exister?
Cela signifierait que la matière et le temps sont apparus en même temps or le Big-Bang n'est pas créateur de la matière puisqu'elle était déjà présente.

Cela dépend de quel temps on parle ? de la flèche du temps ?

Non, la matière que nous connaissons n'était pas présente au moment du big bang. Il y avait a la place des champs très énergétiques. L'inflation en transférant son énergie a contribué a la création de la matière lorsque celle-ci a cessé.

selon la physique quantique, il est impossible d'attribuer a toute matière que ce soit une position temporelles et spatiale parfaitement définie. Il ne peut donc pas y avoir un instant 0 qui serait une position temporelle définie selon la physique quantique. Il ne serait même plus possible de définir une direction au temps ou a l'espace a cette échelle. D'autre part l'espace temps pourrait ne plus être continu a l’échelle du big bang. Dans ce cas, l'espace temps serait composé d'unités élémentaires de temps et d'espace incompressibles. Impossible alors de les réduire à 0.

Auteur : indian
Date : 03 mars15, 04:34
Message :

jldb2 a écrit :[
Non, la matière que nous connaissons n'était pas présente au moment du big bang. Il y avait a la place des champs très énergétiques. L'inflation en transférant son énergie a contribué a la création de la matière lorsque celle-ci a cessé.

Et voila... si bien expliqué en plus...

De plus si nous voyons la matiere comme elle est dans le micormicro-infiniment petit...... atommique, eneregie, attirance, aimant, + -, électron... ''magnésisme... de l'orde de grandeur du Bozon...

Ce qui peut être crée comme matiere par cette énergie initiale... Un Univers?

E=mC2... ne l'oublions pas...

Ca en fait de la lumière autant d'énergie. si peu de masse...
Je me demande même si nous... humain sommes capable de dégager de la ''lumière'' dans un spectre non visible à l'œil?

Auteur : vic
Date : 03 mars15, 05:09
Message : Pour le bouddhisme la matière est plutôt une sensation qu'une réalité , tout est en mouvement et rien ne dure , ce que nous pensons être solide n'est en fait qu'une vue restreinte . Voilà pourquoi dans le bouddhisme rien ne se crée tout se transforme .
Donc dans le bouddhisme la création ça n'existe pas , il n'y a que des transformations .
Si la matière est une sensation , même nos sensations changent .

Auteur : indian
Date : 03 mars15, 05:18
Message :

vic a écrit :Pour le bouddhisme la matière est plutôt une sensation qu'une réalité , tout est en mouvement et rien ne dure , ce que nous pensons être solide n'est en fait qu'une vue restreinte . Voilà pourquoi dans le bouddhisme rien ne se crée tout se transforme .
Donc dans le bouddhisme la création ça n'existe pas , il n'y a que des transformations .
Si la matière est une sensation , même nos sensations changent .

Pour moi aussi... suis-je Bouddhiste sans le savoir

La matière... est énergie ressentie... par des sens matériels... l'énergie des ondes du spectres visibles sur nos yeux... l'énergie des ondes sonores dans nos oreilles... l'énergie des ondes de chaleur sur notre peau... l'énergie contenu dans la masse des objets sur nos détecteurs de pression de la peau... sur l'énergie contenu par les parfum (science que je ne connais pas.. par les Gouts...

C'est tout de même relativement nouveau ces découvertes scientifique que toutes matières vibrent... pourtant même Bouddha savait

Ne mélangeons pas par contre sensation matérielle et non-matérielle...

Bine sur que tout se transforme... même la ''création est une simple transformation... le reste des jeux de mots...

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