Résultat du test :
Auteur : Mil21
Date : 01 juil.09, 00:28
Message : Ce sujet est issu de l'envie que j'ai eu de débattre avec le membre Vicomte par mp pour ne pas que n'importe qui s'en mêle. Il m'a suggéré que l'idée d'exposer mon argumentaire à tout le monde, de manière à ce que chacun puisse être enrichi et puisse également enrichir le débat. Je vais vous exposer les grandes lignes.
À l'origine, j'avais lu sur le sujet "Réponse à la question formulée par des athées" l'intervention de Vicomte le 17 juin à 9h26 (page 13) pour ceux qui veulent la référence. Je cite:
"Il y a une énorme différence entre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique. Tu ne peux pas les comparer, Leyla.
"Croire" signifie pour un religieux "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."
"Croire" signifie pour un scientifique "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire."
C'est pourquoi lorsqu'on démontre son erreur à un scientifique, celui-ci est satisfait, car son niveau de connaissance a progressé.
Alors que lorsqu'on démontre son erreur à un croyant, c'est la panique. Il entre en état de dissonance cognitive, l'obligeant à inventer des scenarii de plus en plus incohérents pour sauvegarder ses précieuses croyances."
Alors que je suivais ses argumentaires qui me passionnaient car très proches de ma pensée profonde (que j'ai toujours du mal à organiser correctement pour pouvoir la reformuler de manière intelligible). Cette intervention m'avait pour le moins troublé. Pourquoi? Parce que je classe moi-même dans une troisième catégorie. Je vais réécrire texto ce que j'avais dit dans mon mp (flemme intellectuelle de tout reformuler)
Je suis shintoïste et j'étais autrefois athée, après avoir rejeté l'idée d'un Dieu unique, omnipotent, omniscient, omniprésent et tout miséricordieux. Je trouvais cette idée farfelue et ridicule.
Exactement comme vous le décrivez, ce en quoi je crois d'un point de vue religieux n'appartient pour moi qu'au domaine de la croyance et non de la science. Je distingue ces deux domaines qui ne devraient à mon sens ne même pas être employés dans la même phrase, tant ils sont éloignés.
Je suis devenu shintoïste sans aucune preuve, par conviction personnelle, après avoir fait la corrélation entre certains éléments de mon vécu, ma manière de penser et la mythologie shintoïste. D'ailleurs, bien que je me décrive comme shintoïste, il est indiscutable que je ne connais pas grand chose d'elle comparé à toute les informations qu'on peut en avoir. Elle est, de fait adaptée à la perception que j'ai d'elle (comme toutes les religions dans les esprits de chacun des croyants. Personne ne perçoit sa religion strictement de la même manière)
Comme je fais la part des choses, aucun argument scientifique ne peut me démontrer que j'ai tord, et je suis incapable de démontrer à un scientifique qu'il se trompe.
D'ailleurs, je ne remets pas en cause tout ce qui pourrait s'opposer à ce en quoi je crois, je ne suis pas enfermé dans mon carcan à croire tellement à mes valeurs que je préférerais devenir dingue à inventer des salades qu'admettre que j'ai eu tord.
Je laisse d'ailleurs toujours une porte ouverte derrière mois. Cette porte, c'est l'éventualité d'avoir tord et que l'athéisme (ou une religion quelconque) puisse détenir la vérité et pas moi.
Exemple: Je crois en l'évolution et en toutes les théories scientifiques reconnues jusqu'à maintenant. Je pense cependant que nous avons une âme et que la création (l'origine de la vie, à laquelle la théorie de l'évolution n'apporte pas de réponse puisqu'elle concerne les phénomènes postérieurs à cette dernière) a reçu ce que j'appellerai un "coup de pouce divin". En effet, je crois tellement en la causalité que je n'ai pas trouvé meilleure explication à un phénomène tout de même remarquable (un alignement et une organisation de la matière si bien orchestrée qu'elle a créé le premier être vivant avec déjà un attirail de reproduction. Il est à noter qu'il peut très bien y avoir eu des tentatives échouées auparavant.)
Bref tout ça est une théorie. J'y crois, je ne force personne à y croire et je trouverais contraire à l'éthique qu'on pense que cette théorie (qui est métaphysique et non scientifique) doive être enseignée comme vérité scientifique puisqu'il s'agit d'un dogme.
Si la science démontait un élément du shintoïsme, celui-ci s'adapterait, voire retirerait les parties incohérentes (d'ailleurs, c'est plus de la mythologie et de la philosophie. En général, c'est conservé ne serait-ce que pour la leçon et la parabole et les gens se gardent bien de le prendre au premier degré). S'il ne le fait pas, moi je le ferais de toute manière.
Une religion qui s'adapte, curieux penserez-vous. Pourtant j'en ai l'intime conviction.
Question: Y-a-t-il donc une dernière version du mot "croire" que l'on peut ajouter? Une qui lie les deux propositions précédentes.
Si oui, alors nous tombons d'accord lui et moi
Si non, comment interprétez-vous mon cas particulier?
Je complète même en ajoutant que dans le shintoïsme, l'avantage est qu'il est totalement étranger à la science. En ce sens, il ne peut pas se confronter à elle, ni la réfuter, ni être réfuté par elle. Il se distingue donc de bien d'autres religions qui font un mélange assez instable de science et de croyance qui amènent au résultat suivant:
-Si tel bouquin ou tel Dieu dit que ceci est interdit (ou obligatoire) alors je ne dois pas me poser de question.
-Je ne dois également pas me poser de question sur la nature de celui qui me donne des ordres (au risque de l'insulter et de subir un châtiment pas super encourageant et qui en plus est éternel)
-Si une quelconque science va à l'encontre de ma doctrine, alors c'est forcément qu'elle a tord ou qu'elle a été bidouillée.
De même, le shintoïsme n'a pas de code moral particulier. Comme le disait très justement Vicomte, on devient bon malgré (donc "quelque soit", je préfère cette expression à malgré qui sonne comme "la religion est un frein") notre religion et non pas grâce à elle.
Ce que j'ai appris grâce au shintoïsme, c'est qu'il donne tout de même beaucoup à méditer (mais ne donne pas de chose toute faite. À l'instar des fables de La Fontaine). Dans ses seuls fondements comme les Dieux Izanagi et Izanami qui façonnèrent le monde (qui au passage existait déjà. Le shintoïsme est contre l'idée d'une entité créatrice de l'univers. Les Dieux et les esprits, comme nous d'ailleurs transforment leur environnement avec les moyens qu'ils ont à leur disposition, mais l'univers était là avant les Kami) j'ai compris certaines recommandations vis-à-vis du couple dont je pourrais vous témoigner si vous le voulez bien.
Ainsi, si on ne parvient pas au bien grâce à lui, j'ai tout de même été bien orienté. J'ajoute même que je suis devenu shintoïste parce qu'il recoupait avec mes valeurs et non pas parce qu'il me les a inculquées.
En clair, si plusieurs voies mènent à Rome=le Bien (et on peut y parvenir en étant chrétien, athée, bouddhiste), je pense que le shintoïsme si bien emprunté est l'une de ces voies (et non pas l'unique super beau chemin qu'il faille absolument emprunter sinon on se paume" si vous voyez vers où je tourne mon regard)
Ainsi donc en tant que shintoïste, je me trouve à cheval entre les deux (croyance et raison) puisque les athées ne peuvent pas me reprocher d'être idiot et de croire en une chimère, dans la mesure où ils sont aussi incapables de mettre en péril ma certitude de l'existence du Divin (unique ou multiple) que moi de les convaincre que ce Divin existe.
Cette croyance en outre, n'influe pas sur mes démarches scientifiques, uniquement sur mes sentiments
Je laisse mijoter un peut cette mixture mal expliquée (je m'y suis encore pris comme un manche) et vous laisse en parler entre vous, croyants et non croyants.
Rappelez vous que le sujet ici n'est pas ma religion mais ce que je pense de la croyance et de la raison.
Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 11:01
Message : Merci beaucoup de ce témoignage, Mil21. Je t'avoue être un peu déçu par le peu d'écho que ton intervention a eu, car elle méritait bien plus.
L'angle d'approche que tu proposes est intéressant car, en gros, on pourrait le qualifier de "science en creux".
Ce n'est sans doute pas le Shintō tel qu'on se le représente habituellement(1) mais son univers a à peu près le même rôle que l'abduction initiale en science. Contrairement aux croyants habituels, tu te sens capable d'abandonner tes croyances si tu obtiens la preuve que tu te trompes. Une sorte de croyance en anguille insaisissable, pour employer une métaphore de circonstance.
En gros, tu peuples ton univers mythologique par un domaine constitué de l'inconnu (le connaissable pas encore connu mais à la portée de notre entendement) et de l'inconnaissable (définitivement hors de portée de l'entendement). Il est condamné à éternellement reculer face aux progrès de la science mais ton idée est qu'il restera toujours quelque part où tes croyances pourront se réfugier.
On pourrait donc se dire qu'effectivement il s'agit d'un troisième terme : nous ne sommes pas dans le "croire" de la science (tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire) ni, semble-t-il, dans le "croire" de la religion (tenir pour absolument vrai, contre vents et marées), mais dans un troisième "croire" qui pourrait se formuler ainsi : tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire mais avec l'espoir que cette preuve n'arrive jamais.
Mais deux points interdisent à mon sens ce troisième terme.
- Le premier concerne le statut de l'hypothèse : en science l'hypothèse est une réelle abduction, c'est-à-dire une inférence logique en remontant un cours hypothétique de la causalité, qu'après l'on vérifie. La "croyance" scientifique ne se construit qu'après vérification logique de cette hypothèse. En religion l'assertion est donnée pour vraie a priori sans passer par la vérification et encore moins par la logique. La "croyance" religieuse se donne sans construction, généralement socialement (on est généralement contaminé par la croyance par un proche en qui on avait confiance).
Or dans ton cas tu ne construis pas ton hypothèse de manière logique (puisqu'elle se donne a priori) et rien ne dit que face à une preuve ruinant un élément de ton système de représentations tu réajuste le réseau de relations entre tes représentations comme il le faut. Épistémologiquement parlant, il y a défaut de réfutabilité par excès de causes.
- Le second concerne l'existence de dogmes cachés. Tu n'as peut-être pas conscience de ton dogme principal, mais le simple postulat d'une transcendance (au sens fort) constitue un véritable dogme. Épistémologiquement parlant, la transcendance (comme l'immanence) est une aberration (en plus d'être une erreur logique)(2) qui revient à faire aboyer le mot "chien". Tu invoques sans cesse un
ailleurs, lequel résonne très fort avec le Shintō en effet : monde de l'au-delà, monde des esprits, survivance de l'âme, etc. Tu ne peux construire intellectuellement cet univers sans le dogme fondateur de la dualité matière/esprit.
Si ce n'était pas un dogme, alors nous serions dans un cas binaire : si on t'apportait la preuve que ton postulat de la dualité matière/esprit est faux, alors ton univers mythologique entier s'évanouirait d'un seul coup, autrement dit tu deviendrais athée par ce simple fait sans la moindre résistance intellectuelle (comme le ferait un scientifique). Peut-être est-ce le cas (à toi de le dire) mais ça ne change rien au premier point en tout cas.
Donc malgré ta position, qu'encore une fois je trouve vraiment riche et intéressante, tu es bien dans le "croire" classique de la religion, et pas dans un troisième terme. Il se trouve juste que le noyau dur de ta croyance est recouvert d'une couche de fleurs de cerisier prêtes à s'envoler (les croyances auxquelles tu ne tiens pas), mais quant à ce noyau dur, on est bien dans le "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."
_____
(1) En même temps mes connaissances sont assez maigres sur le sujet. Hormis les textes sur la culture japonaise que tout le monde a lu, j'ai un peu étudié les mythes des esprits (par Kenji Ueda) — après avoir été émerveillé par un film intitulé
Le Voyage de Shihiro (
Sen to Chihiro no Kamikakushi) de Miyazaki — mais rien de très poussé.
(2) Je t'épargne toutefois la démonstration, qui est assez longue et qui ne nous intéresse pas ici, en fait. J'en touche un bout là-bas, quand je démontre l'inexistence de dieu de ce point de vue :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Auteur : Lip69
Date : 11 juil.09, 05:04
Message : Mil21, ce que tu décris comme croyance religieuse et d'un autre coté scientifique n'est juste qu'un reliquat de ta dualité mentale qui malgré les réfutations que pourrait t'opposer la science, la philosophie, la logique te sont étrangères.
Donc, tu es à certains moment croyant religieux et à d'autres croyants scientifique comme ça t'arrange.
Ce n'est qu'un aménagement mental pour t'autoriser le droit de croire en quelque chose au delà de ce qui certainement t'effraie le plus : la mort.
Enfin, si j'ai bien comprit tout ce que tu as décris.
Des valeurs peuvent être respectables dans les religions mais celà n'en définit pas la réalité factuelle...
Auteur : Mil21
Date : 13 juil.09, 01:20
Message : Eh bien, je vois que vous avez mis des gants. Enfin, chacun d'entre vous n'a pas enfilé la même catégorie de gants si vous voyez où je veux en venir ^^.
Reprenons si vous le voulez les arguments que vous m'avez envoyé:
Vicomte a écrit :Ce n'est sans doute pas le Shintō tel qu'on se le représente habituellement(1) mais son univers a à peu près le même rôle que l'abduction initiale en science. Contrairement aux croyants habituels, tu te sens capable d'abandonner tes croyances si tu obtiens la preuve que tu te trompes. Une sorte de croyance en anguille insaisissable, pour employer une métaphore de circonstance.
En gros, tu peuples ton univers mythologique par un domaine constitué de l'inconnu (le connaissable pas encore connu mais à la portée de notre entendement) et de l'inconnaissable (définitivement hors de portée de l'entendement). Il est condamné à éternellement reculer face aux progrès de la science mais ton idée est qu'il restera toujours quelque part où tes croyances pourront se réfugier.
Jusque là, je suis parfaitement d'accord, rien à redire.
Vicomte a écrit :tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire mais avec l'espoir que cette preuve n'arrive jamais.
Je dois admettre que bien que je ne l'aurais pas formulé de cette manière, cette définition convient dans la mesure où je ne pense pas que je vivrais très heureux si tout était rationnel et posé (ce qui semble être le cas). Serais-je atteint du syndrome d'Haruhi Suzumiya(*)
Vicomte a écrit :- Le premier concerne le statut de l'hypothèse : en science l'hypothèse est une réelle abduction, c'est-à-dire une inférence logique en remontant un cours hypothétique de la causalité, qu'après l'on vérifie. La "croyance" scientifique ne se construit qu'après vérification logique de cette hypothèse. En religion l'assertion est donnée pour vraie a priori sans passer par la vérification et encore moins par la logique. La "croyance" religieuse se donne sans construction, généralement socialement (on est généralement contaminé par la croyance par un proche en qui on avait confiance).
C'est justement ce qui fait qu'on ne peut parler ici de science, c'est ma croyance, je n'en ai aucune preuve, mais je n'ai aucune preuve du contraire.
Qui n'a pas parlé du père noël pour émerveiller son enfant jusqu'au jour où on lui dit (ou il réalise) que papa maman sont derrière tout ça?
Cette croyance que je possède me séduit plus que le vide et le rien. Tant que je n'impose à personne mon hypothèse fondée à priori, je pense que ça ne posera de problème à personne. Et oui, je suis d'accord avec toi, ma croyance recule au fur et à mesure que la science avance, mais je ne doute pas qu'on arrive un jour à une limite infranchissable et qu'au delà de cette limite, on ne peut qu'émettre des conjectures
Vicomte a écrit :- Le second concerne l'existence de dogmes cachés. Tu n'as peut-être pas conscience de ton dogme principal, mais le simple postulat d'une transcendance (au sens fort) constitue un véritable dogme. Épistémologiquement parlant, la transcendance (comme l'immanence) est une aberration (en plus d'être une erreur logique)(2) qui revient à faire aboyer le mot "chien". Tu invoques sans cesse un ailleurs, lequel résonne très fort avec le Shintō en effet : monde de l'au-delà, monde des esprits, survivance de l'âme, etc. Tu ne peux construire intellectuellement cet univers sans le dogme fondateur de la dualité matière/esprit.
Tu as prononcé un mot de trop. En général tu ne fais pas cette erreur (ou peut être ai-je mal lu): logique.
Il ne faut pas oublier que la croyance, loin d'être une ennemie de la logique, est tout simplement étrangère à cette dernière. Les deux ne sont pas sensées se rencontrer en réalité. N'importe qui qui tenterait de les mélanger concocte un cocktail instable. Épistémologiquement parlant, je suppose en effet que le Divin (quel qu'il soit) est une aberration, bien que je n'y comprenne pas grand chose à ce domaine.
Vicomte a écrit :Si ce n'était pas un dogme, alors nous serions dans un cas binaire : si on t'apportait la preuve que ton postulat de la dualité matière/esprit est faux, alors ton univers mythologique entier s'évanouirait d'un seul coup, autrement dit tu deviendrais athée par ce simple fait sans la moindre résistance intellectuelle (comme le ferait un scientifique). Peut-être est-ce le cas (à toi de le dire) mais ça ne change rien au premier point en tout cas.
Tu as parfaitement raison, d'ailleurs, si j'ai quitté l'athéisme, c'est justement parce que l'idée de l'existence de l'ame, des esprits, du Divin etc... me rassure. Je viens de faire l'aveu que tu attends à chaque fois des croyants que tu croises et qui bassinent tout le monde avec leur prosélytisme.
Non seulement, je me prononce contre le prosélytisme, mais quand je parle de ma croyance, je ne l'élève pas en vérité générale sur laquelle aucun doute ne peut peser.
Peut être deviendrais-je athée (de nouveau) ou peut être continuerais-je d'y croire, ne serait-ce que par principe (comme c'était le cas au départ d'ailleurs). C'est d'ailleurs ce qu'on peut voire au Japon lui-même, pays où le shintoïsme est pratiqué. Les gens qui y vivent sont rationnels et raisonnent de manière scientifique, ce qui ne les empèche pas d'aller au temple prier de temps en temps et participer aux Matsuri (fêtes destinées à réjouir les Kami de voir les gens les honorer tout en y prenant plaisir.)
Vicomte a écrit :Donc malgré ta position, qu'encore une fois je trouve vraiment riche et intéressante, tu es bien dans le "croire" classique de la religion, et pas dans un troisième terme. Il se trouve juste que le noyau dur de ta croyance est recouvert d'une couche de fleurs de cerisier prêtes à s'envoler (les croyances auxquelles tu ne tiens pas), mais quant à ce noyau dur, on est bien dans le "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."
Comme je viens de l'expliquer, je ne suis pas d'accord avec la conclusion à laquelle t'a ammené tes arguments. Certes je suis d'accord avec ces derniers, mais je n'ai pas compris comment tu as pu faire la jonction avec cette conclusion dans la mesure où si l'on découvre avec preuve à l'appui que rien de métaphysique n'existe, je ne pourrais que me plier à cette découverte. Je ne pourrais dire que c'est faux.
Exemple: une personne dont un proche est mort et qui se dit qu'elle subsiste encore quelque part (et à défaut de paradis, on va dire qu'elle est présente dans son cœur) bien qu'elle soit consciente avec les découvertes faites qu'il ne reste rien de ce proche, quel monstre irait répliquer à cette personne "Ben non, untel est mort, c'est fini pour lui." Ça lui fait déjà assez mal de le savoir elle-même, qui irait remettre une couche?
Peut-on dire que cette personne tient pour absolument vrai que ce proche décédé subsiste encore, pas le moins du monde, mais cette idée la réjouit tout de même plus que "plouf a plus rieeeen".
Je pense que tu comprends mieux ce que j'essaie de dire de cette manière Vicomte.
Bravo pour la référence à "Sen to Chihiro no Kamikakushi" qui tout en racontant une belle histoire est une illustration rafraichissante de la mythologie shintoïste.
Par contre avec Lip69, j'ai l'impression de m'être fait psychanalysée (une psychanalyse pas vraiment au point d'ailleurs) et je dois avouer que c'est franchement déplaisant.
Lip69 a écrit :Mil21, ce que tu décris comme croyance religieuse et d'un autre coté scientifique n'est juste qu'un reliquat de ta dualité mentale qui malgré les réfutations que pourrait t'opposer la science, la philosophie, la logique te sont étrangères.
Alors soit tu dis que c'est ma dualité mentale qui m'est étrangère, à ce moment là je te demanderais d'employer le singulier. Soit de construire ta phrase plus rigoureusement parce qu'on ne voit pas du tout ce qui m'est étranger.
Si tu parles de la science, la philosophie et la logique, je ne pense pas que je prendrais ça pour un compliment. Je ne pense pas être le dernier des derniers dnas ces domaines et toi tu fais comme si je liais la croyance à ces trois domaines alors que c'est cela qui serait une erreur. Qui plus est tu vas chercher des mots de très loin et qui ne semblent d'après moi pas avoir de rapport avec le contexte (la dualité mentale par exemple)
Lip69 a écrit :Donc, tu es à certains moment croyant religieux et à d'autres croyants scientifique comme ça t'arrange.
Là, non tu t'égares, il n'y a pas de "quand je veux et quand ça m'arrange). Ca, c'est un procès d'intention. Il y a d'un coté les théories scientifiques qui sont réfutables et que l'on peut mettre à l'épreuve et de l'autre les croyances religieuses. Ce n'est pas moi qui fait cette séparation, elle existe déja à la base.
Par exemple, un athée pense qu'il n'y a rien de métaphysique ni de divin, mais alors même qu'on ne peut lui démontrer qu'il a tord, il n'a pas d'argument qui atteste qu'il a raison non plus. (si ce n'est l'argument épistémologique que j'ai vraiment du mal à cerner et sur lequel il faut que je planche. Même la définition sur wikipédia de ce mot m'embrouille.)
Lip69 a écrit :Ce n'est qu'un aménagement mental pour t'autoriser le droit de croire en quelque chose au delà de ce qui certainement t'effraie le plus : la mort.
Là, j'aurais presque le droit de me vexer en voyant ces termes: m'autoriser le droit de croire.
Rien n'empêche de croire, le cerveau n'a pas de dispositif qui bloque ça et il faut que nous dénaturions quelque chose et bidouillons deux ou trois embranchements logiques pour pouvoir contourner ce dispositif. Ça reviendrait à dire que je fais un peu comme ces avocats qui réinterprètent les textes pour faire admettre des choses allant à l'encontre d'autres textes ou de la morale elle-même.
Je ne triche pas et la croyance, ce n'est pas du traficotage de cerveau pour arriver à une conclusion erronée. Cela reviendrait à lier logique et croyance.
Lip69 a écrit :Des valeurs peuvent être respectables dans les religions mais cela n'en définit pas la réalité factuelle...
Je n'ai rien dit de tel. Bien au contraire j'essaie d'expliquer comment il est parfaitement possible que je me trompe mais que cela n'a aucune importance car personne n'essaie d'établir la vérité factuelle d'une religion à moins d'avoir lui, trafiqué sa logique de manière à la lier à la croyance. En gros, que je peux croire tout en etant quelqu'un de parfaitement objectif dans tous les autres domaines.
C'est d'ailleurs ça le sujet Lip69, pas de savoir si j'ai raison ou pas. L'intérêt est de savoir si oui ou non il existe une troisième catégorie de personne qui peut croire en quelque chose de métaphysique sans pour autant que cette dernière interfère avec notre raison ou notre logique.
Moi en l'occurrence, je dis oui parce qu'on ne me fera pas avaler que tout le monde scientifique est athée et que des scientifiques croyants mais dont la croyance ne vient pas les embrouiller existent et ne sont pas moins efficaces que les autres (parce qu'ils ne collent pas le mot Dieu dans leurs rapports et leurs ouvrages scientifiques, à part peut être en préface, et là, ça ne gène en rien l'objectivité de l'œuvre).
Bon, c'est un message très long, je me répète mais je pense que de marteler un bon coup certains points qu'un coup n'a pas suffi à faire intégrer, ça ne fait pas de mal.
J'ai également recentré le sujet sur l'axe principal parce que j'ai cru que j'allais en perdre en route.
Je pense toujours appartenir à une troisième catégorie dans la mesure où je me sens comme cette personne dont le proche est mort. Quelles que soient les croyances de cette personne, savoir qu'il ne reste rien de ce proche ne l'empêche pas d'avoir des pensées comme "J'espere qu'il se plait à où il est" ou "Il me regarde et je dois me montrer fort" et pas mal d'autres choses que vous imaginez aussi bien que moi.
Petit commentaire perso: Le shintoïsme n'impose pas de valeurs morales, il n'est qu'une croyance et contrairement à beaucoup de dogmes, il n'a pas la prétention de nous livrer un pseudo "bon comportement" tout emballé, tout chaud, tout prêt à être appliqué par les croyants.
De même que je respecte les chrétiens et les musulmans, je suis en désaccord avec eux lorsqu'ils placent des valeurs morales universelles d'après Dieu.
Et pax extension, ça m'énerve qu'ils n'admettent pas que c'est uniquement leur conscience qui les pousse à faire de bonnes choses ou de mauvaises choses. La preuve c'est que même s'ils admettaient que Dieu n'existe pas, ça ne les transformerait pas pour autant en monstres malsains, pécheurs, égoïstes et immoraux.
La distinction du bien et du mal vient de nous, pas d'un quelconque Divin (unique ou multiple).
Je m'arrête là.
____
*Haruhi Suzumiya: Du roman éponyme "Suzumiya Haruhi no Yuutsu" ou "La mélancolie de Haruhi Suzumiya" racontant d'après la vision du narrateur qui est un des personnages de l'histoire. Cette jeune lycéenne rêve de rencontrer des alien, ESPER (Extra Sensorial Power usER: des magiciens ou des mentalistes en somme) ou des voyageurs du temps et qui se désespéré que rien de surnaturel ni d'extraordinaire ne lui arrive. La vie ordinaire l'ennuie profondément et elle désire plus que tout que le surnaturel et le paranormal existent.
Auteur : Lip69
Date : 12 août09, 13:01
Message : Mil21 a écrit :Je ne triche pas et la croyance, ce n'est pas du traficotage de cerveau pour arriver à une conclusion erronnée. Cela reviendrait à lier logique et croyance.
Non, la croyance est un principe simple : je choisis ce qui me parait le plus sympa et qui me demande le moins de réflexion qui me permette d'accepter ce monde et de vivre tranquillement dans mon millieu social, en général.
La croyance a sa logique de fonctionnement, quoique tu en dises. Et sache une chose, c'est que meme si tu es croyant, un athée peut considérer que tu es un gars bien dans tes raisonnement ou attitudes...
Mil21 a écrit :
Je n'ai rien dit de tel. Bien au contraire j'essaie d'expliquer comment il est parfaitement possible que je me trompe mais que cela n'a aucune importance car personne n'essaie d'établir la vérité factuelle d'une religion à moins d'avoir lui, trafiqué sa logique de manière à la lier à la croyance. En gros, que je peux croire tout en etant quelqu'un de parfaitement objectif dans tous les autres domaines.
Si les athées essaient d'établir la réalité factuelle des religions et les croyants remis en doute par la réalité du monde et des connaissances nouvelles.
Essayer de déterminer la réalité d'une religion ne nécessite en rein de tenir compte de la croyance et donc ne nécessite que la logique.
La plupart des croyants le sont tout en étant trés pragmatiques et logiques dans d'autres taches comme le forgeron qui sait que tel métal se travaillera toujours d'une certaine manière et dans telle condition...
Mil21 a écrit :C'est d'ailleurs ça le sujet Lip69, pas de savoir si j'ai raison ou pas. L'interet est de savoir si oui ou non il existe une troisième catégorie de personne qui peut croire en quelque chose de métaphysique sans pour autant que cette dernière interfere avec notre raison ou notre logique.
Non, la catégorie des croyants comprends évidemment des gens se pensant logique dans la vie de tout les jours mais leur croyance reste illogique et certaines décisions se faisant selon cette croyance ne seront logique que dans le cadre de cette croyance mais illogique vue de l'extérieur et face à la réalité.
Mil21 a écrit :J'ai également rencentré le sujet sur l'axe principal parce que j'ai cru que j'allais en perdre en route.
Je pense toujours appartenir à une troisième catégorie dans la mesure où je me sens comme cette personne dont le proche est mort. Quelles que soient les croyances de cette personne, savoir qu'il ne reste rien de ce proche ne l'empèche pas d'avoir des pensées comme "J'espere qu'il se plait à où il est" ou "Il me regarde et je dois me montrer fort" et pas mal d'autres choses que vous imaginez aussi bien que moi.
Non, un athée comme moi, ne se dit pas ces choses. je le sais, j'ai perdu mon père et tous mes grands parents et je sais juste qu'ils n'existent plus que dans le passé, celui-ci étant probablement innaccessible.
A aucun moment, je me suis dit "Il me regarde et je dois me montrer fort".
A la limite, je me suis dit : "Qu'aurait-il fait ?".
Mil21 a écrit :Petit commentaire perso: Le shintoïsme n'impose pas de valeurs morales, il n'est qu'une croyance et contrairement à beaucoup de dogmes, il n'a pas la prétention de nous livrer un pseudo "bon comportement" tout emballé, tout chaud, tout pret à être appliqué par les croyants.
Ecoute, de toute manière, j'apprécie beaucoup plus le shintoisme ou le confucianisme que les religions occidentales mais celà n'en fait pas des religions basées dans leur ésotérisme sur une réalité.
Mil21 a écrit :De même que je respecte les chrétiens et les musulmans, je suis en désaccord avec eux lorsqu'ils placent des valeurs morales universelles d'après Dieu.
Et pax extension, ça m'énerve qu'ils n'admettent pas que c'est uniquement leur conscience qui les pousse à faire de bonnes choses ou de mauvaises choses. La preuve c'est que même s'ils admettaient que Dieu n'existe pas, ça ne les transformerait pas pour autant en monstres malsains, pecheurs, égoïstes et immoraux.
Selon eux, si, vu qu'ils considèrent, pour certains que les athées sont des dépravés sans morale et anarchistes.
Mil21 a écrit :La distinction du bien et du mal vient de nous, pas d'un quelconque Divin (unique ou multiple).
Oui, ça fait plaisir à entendre de la part d'un croyant. Mais je rajouterais aussi : la notion de bien et de mal vient de nous.
Auteur : glub0x
Date : 12 août09, 13:23
Message : j'ai pas eu le courage de lire autre chose que le post de départ, je le ferait peut être apres.
Je pense que tu es un ultra modéré tout simplement.
Ca ne veut pas dire que le shintoisme n'à pas d'impacte sur toi ( d'ailleurs les religions ont des impact sur la morale des athée aussi), ca veut dire que tu ne pose aucun dogme. Ainsi ce n'est jamais le monde qui s'adapte à ta croyance mais ta croyance qui s'adapte au monde.
Le monde étant évidament ce que l'on sait de lui ( donc la science).
Je sais pas trop ce que je pense de ce genre de truc.
Pour être honnete ca me parait loufoque, car complètement inconsistant à premiere vue. Une sorte de pirouette de l'esprit qui dit
" ok je crois en ca, si c'est mit en défaut je modifie le ca mais j'y crois toujours quoi qu'il arrive"
mais bon tant que tu fais de mal à personne j'ai pas grand chose à dire et si ca te rend heureux pourquoi pas...
EDIT et je suis juste d'accord avec le premier post de lip, on dirait un peu la politique de l'autruche ( désolé c vilain tout ca ^^)
Auteur : Mil21
Date : 12 août09, 22:48
Message : @ Lip69
Lip69 a écrit :Non, la croyance est un principe simple : je choisis ce qui me parait le plus sympa et qui me demande le moins de réflexion qui me permette d'accepter ce monde et de vivre tranquillement dans mon millieu social, en général.
La croyance a sa logique de fonctionnement, quoique tu en dises. Et sache une chose, c'est que meme si tu es croyant, un athée peut considérer que tu es un gars bien dans tes raisonnement ou attitudes...
La croyance n'est pas 100% un choix. On ne choisit pas ce qui a une influence sur nous. Quelqu'un qui croit en Dieu ne le fait pas parce que ça l'arrange. Après, on pourra me dire qu'il y a un mécanisme interieur qui fait que c'est un choix mais on s'égare du sujet là, on ne fait pas de la psychologie.
Lip69 a écrit :Si les athées essaient d'établir la réalité factuelle des religions et les croyants remis en doute par la réalité du monde et des connaissances nouvelles.
Essayer de déterminer la réalité d'une religion ne nécessite en rein de tenir compte de la croyance et donc ne nécessite que la logique.
La plupart des croyants le sont tout en étant trés pragmatiques et logiques dans d'autres taches comme le forgeron qui sait que tel métal se travaillera toujours d'une certaine manière et dans telle condition...
D'une part pas tous les athées et d'autre part, je pense que ce n'est même pas la peine d'essayer d'établir ces réalités factuelles. On ne le peut pas. On ne le pourra pas. La religion n'a pas vocation à se mélanger avec la science je ne compte plus le nombre de fois que je le dis ça. Les croyants eux-même s'ils sont intelligents feront la part des choses comme tu le dis avec ton pragmatisme. Ils connaissent fort bien la réalité factuelle des choses, autant que les athées. J'ai déjà établi la différence entre un croyant normal et un croyant dur. Toi, tu tiens absolument à les mettre dans le même panier alors qu'ils sont plus proches des athées que des croyants durs.
Lip69 a écrit :Non, la catégorie des croyants comprends évidemment des gens se pensant logique dans la vie de tout les jours mais leur croyance reste illogique et certaines décisions se faisant selon cette croyance ne seront logique que dans le cadre de cette croyance mais illogique vue de l'extérieur et face à la réalité.
On voit bien que tu n'as rien compris. Je parlais bel et bien de catégorie de croyants qui font la part des choses. Au fait, la religion n'est pas illogique, ni ses fonctionnements. Ils sont hors de la logique, ce qui est bien différent d'être contraire à la logique. Grosse nuance. Je ne sais pas si l'on peut dire alogique.
Après tout on dit bien immoral (contraire à la morale) et amoral (qui ignore la morale).
Ces gens ne se pensent pas logique, ils savent qu'en parlant de religion, leur démarche n'est pas logique, ça ne fait pas d'eux des gens illogiques ou bercés d'illusion.
Lip69 a écrit :Non, un athée comme moi, ne se dit pas ces choses. je le sais, j'ai perdu mon père et tous mes grands parents et je sais juste qu'ils n'existent plus que dans le passé, celui-ci étant probablement innaccessible.
A aucun moment, je me suis dit "Il me regarde et je dois me montrer fort".
A la limite, je me suis dit : "Qu'aurait-il fait ?".
Tu parles d'un athée comme toi, relis bien la quote que tu as prise. Je n'ai employé le mot athée nulle part, j'ai dit "cette personne" et j'ai dit que ça ne l'empechait pas de penser ainsi, pas qu'elle le faisait systématiquement. J'aimerais que tu sois plus attentif et que tu ne prennes pas ton cas pour une généralité s'il te plait.
Lip69 a écrit :Ecoute, de toute manière, j'apprécie beaucoup plus le shintoisme ou le confucianisme que les religions occidentales mais celà n'en fait pas des religions basées dans leur ésotérisme sur une réalité.
Je dis ça depuis le départ. J'ai juste parlé du shintoïsme de cette manière pour expliquer en quoi il me plaisait plus que les autres. Tu vas chercher des trucs beaucoup trop loin. La réalité, on s'en fout j'explique dans mon tout premier post en quoi la réalité factuelle de ce qu'enseigne la religion, ça n'a aucune importance pour cette troisième catégorie.
Lip69 a écrit :Selon eux, si, vu qu'ils considèrent, pour certains que les athées sont des dépravés sans morale et anarchistes.
Selon certain d'entre eux oui, c'est d'ailleurs bien triste. Le débat est très limité s'ils ont ce raisonnement à priori avant même de discuter avec des athées.
Lip69 a écrit :Oui, ça fait plaisir à entendre de la part d'un croyant. Mais je rajouterais aussi : la notion de bien et de mal vient de nous.
Même chose exprimée différemment ^^. On se retrouve sur ce point.
@ Glub0x
En fait pas vraiment la politique de l'autruche. Les gens je pense même si on leur a démontré que toutes les religions et le surnaturel n'existent pas, il arrive à certains de continuer à faire comme avant. Et même si le rite parle d'untel qui a créé ceci de telle manière alors qu'on est conscient que c'est faux, ne serait-ce que pour la cérémonie, on laisse faire.
Je m'intéresse de près aux deux religions monothéistes (les juifs sont durs à aborder) et j'ai consulté un prêtre.
C'est un prêtre lui-même qui m'a expliqué qu'il ne faut pas prendre tout au premier degré dans la bible; Adam et Ève tout ça, il n'y croyait sûrement pas lui-même. Il m'a expliqué que l'esprit du christianisme était surtout le message intérieur que peut nous laisser la Bible, Jésus et ses apôtres et ne pas se concentrer sur la véracité du truc. J'ai compris que cet homme, qui m'a tout de même serré la main en disant "la paix du christ" de même que les autres participant à la messe à laquelle j'ai pris part malgré moi, ne voyait pas la Bible comme le Bouquin 100% sacré sur lequel on ne peut rien dire.
L'image va paraitre peut être un peu cocasse mais ou pourrait dire que si l'on retient l'enseignement du corbeau et du renard, on se fout complètement que ce soit deux animaux incapables de communiquer en temps normal qui sont les acteurs de la fable.
PS: mon statut va de toute façon changer. J'ai lu un superbe livre qui a remis en question ma foi et je vais passer au statut d'agnostique. Il semble qu'en fait, ce soit ça qui me rendait dilué à ce point mais je ne doute pas qu'il y a plus de gens qui font la part des chose qu'on ne le pense parmi les croyants. Ce qu'il y a, c'est que ce sont les plus discrets. Ils font moins de bruit que les autres qui ont tendance à l'ouvrir pour beaucoup de choses.
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 00:44
Message : c'est le principe des croyant modéré, ca n'à rien de péjoratif au contraire
Sauf que je pense que cette modération est une descente douce (qui peut se produire sur plusieurs générations) vers le déisme.
Auteur : Mil21
Date : 13 août09, 01:14
Message : Le déiste n'est-il pas plus croyant que l'agnostique? J'ai fait ma pente vers l'agnosticisme, si je deviens déiste, est-ce que je remonte ou est-ce que je descend?
Au contraire, je suis un croyant modéré et ne prend pas du tout mal ce statut.
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 01:26
Message : j'ai pas dit que c'etait le devenir inévitable mais je pense que c'est pour la majorité ce qui est en train de se passer.
l'agnostic c'est le nuveau 0 de la croyance on ne peut donc que remonter ^^et je pense aussi que apres le deisme les gens deviennent agnostic apres c'est trés générale tout ca...
Auteur : Mil21
Date : 13 août09, 01:38
Message : Alors je ne deviendrai pas déiste, je ne pense pas pouvoir remonter ^^ et oui, c'est ce qui m'est arrivé. Je ne sais pas si je suis passé par le déisme mais il semblerait. Après tout pourquoi pas? ^^
Je suis passé dans une longue période d'athéisme (7 ans peut être), peut-être le redeviendrai-je ou pas. L'agnosticisme étant le niveau 0 comme tu dis, difficile d'aller plus loin.
Auteur : Lip69
Date : 13 août09, 01:57
Message : Ce n'est pas un malheur, le monde et la vie, les hommes sont suffisament passionant et variés pour remplir des vies entieres...
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 01:58
Message : je sais pas trop comment classer l'athéisme d'ailleurs par rapport à Agnosticisme.
Les athées ne croie pas en l'existence des dieux tels que les religions actuels semblent les définir ( au moins en partie), mais vu qu'il n'existe pas de définition établie qui unifie toute les religion de ce qu'est un dieu et notamment ses caractéristiques, ca me parait délicat d'être entièrement contre cette idée. On peut ne pas croire en tel ou tel dieu, pour tel ou tel raison, mais ne pas croire en ce qui n'à pas de définition c'est comme dire "je ne crois pas en jkdsfjskjdf" un peu absurde. Pour moi "dieu", sans contexte d'une religion est un mot qui n'à pas vraiment de sens, et dire si j'y crois ou pas ca en à encore moins.
Donc bon, peut être faudrait il creer un nouveau topic :p
Auteur : Mil21
Date : 13 août09, 02:15
Message : C'est en lisant Hyperion de Dan Simmons que j'ai découvert une nouvelle définition de Dieu qui m'a tout d'un coup causé un choc. Je me suis mis à me dire "Mais alors, Dieu, c'est quoi?". Comme tu l'indique, les définitions varient parfois même d'une langue à l'autre à cause des contextes culturels.
Il est vrai que ce serait intéressant de comparer les points de vue, mais je crains qu'il y en ait toujours qui viennent imposer leur définition de Dieu et cela serait regrettable.
Je vais également dans ton sens Lip69. De ce point de vue, les capacités humaines sont impressionnantes.
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 02:35
Message : Par exemple j'aime bien matrix car ils posent un peu cette question.
Si des hommes avaient des machines un poil plus puissante capable de faire des super simulation de monde.
Et si dans ces simulation apparaissait petit à petit des forme de "vie" ( complètement artificielle pour ces hommes)
Mais si ces formes de vie se comportait comme notre vie? cad que par selection petit à petit aparait des especes de consciences primitives puis similaire à l'homme. Il est probable que des religions apparaissent et que ils aient le même probleme avec le mot "dieu"
Les concepteur du programme seraient des sortes de dieu, ils pourraient par exemple très bien débrancher la machine ou autre. Ils existent, et ne sont pas détectable par les êtres simulés tant qu'ils ne se manifestent pas.
Ce sont des dieux pas infinni et pas omniscient / omnipotant dans leur monde mais dans le monde simulé ils le sont presque.
C'est un jeu de l'esprit et ca fait beaucoup de si mais aucun ne peut être totalement exclue!
Auteur : Lip69
Date : 13 août09, 02:43
Message : Sauf que justement dans Matrix, des effets visibles existent de l'action des programmes sur la matrice, d'ou l'aboutissement à ceux qui s'extraient de la matrice.
Mais le raisonnement pur matrice avec impossibilité de détection des programmes et programmeurs ne peut mener qu'au nihilisme et non pas à l'idée de dieux si on pousse le raisonnement à fond.
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 03:30
Message : pourquoi le "sauf"?
Mon exemple n'est pas celui de matrix, matrix m'à conduit à cette exemple c'est different et le mien est different de celui de matrix.
et je ne conduis à rien je dis juste que le mot dieu par sont absens de sens peut tous les prendre ce qui est passablement genant.
Auteur : Lip69
Date : 13 août09, 05:20
Message : Oui, je suis d'accord sur l'histoire de definition de dieu, mais j'extrapolait en suivant à l'attention de tous...
Auteur : psycha
Date : 15 août09, 06:45
Message : Mil 21 tu as faux sur ta définition du vrai et du faux...
pour le croyant, et le scientifique, c'est faux tout ça...et c encore plus absurde de penser en opposition scientifique et croyants...
les définitions sont fausses.
là j''aimerai parler en allemand pour vous dire les choses. Mais on peut dire qu'il faut différencier véracité, vrai, et vérité... mais en français les notions existent aussi... en allemand pour ma part c plus claire.
la croyance parle de vérité, la science parle de vrai, et le droit et le langage des faits parlent de véracités.
pour illustrer le propos.
pour ma part vos propos sont absurdes et que vous confondez vérité des dogmes, et déracité, comme le juste et le faux... vous confondez tout.
et ça ne m'étonne pas que tu as parlé à vicomte. je crois moi que vicomte se trompe sur plusieurs points.
Auteur : Mil21
Date : 15 août09, 09:57
Message : psycha, je ne remets pas en doute tes excellentes compétences en vocabulaire et ta connaissance générale, mais il y a une chose dont tu manque foutrement dans ton post.
La modestie et la politesse.
On ne dit pas à quelqu'un qu'il a faux ou qu'il se trompe, c'est à ce quelqu'un de le reconnaitre une fois l'argumentation terminée.
Je ne vois aucune discussion sur ce qui a pu être dit avant et je trouve ça assez vexant.
Ok j'ai peut être utilisé le mauvais terme dans ma mauvaise phrase et ne pas avoir employé les termes techniques que tu connais sans doute plus que moi. Par contre je peux dire que tu as faux sur un point: c'est de croire que je mets en opposition scientifique et croyant alors que j'ai justement expliqué en quoi les gens font cette séparation de façon trop systématique à mon goût et qu'il n'est pas extraordinaire d'être croyant et scientifique à la fois.
Merci de ne pas accuser tout le monde de tout confondre alors que ce n'est sans doute pas vrai, on ne connait pas les termes, mais la plupart d'entre nous savent sûrement de quoi tu parles avec tes trois termes, moi par exemple.
Rien que pour ma part, vérité des dogmes est assez curieux comme expression.
Vicomte se trompe peut être sur plusieurs points pour toi, moi je pense qu'il vulgarise bien et je le rejoins sur bien des points. Après, j'ai peut être pas envie de me pencher sur la précision de ses explications qui sont déjà parfois assez compliquées pour moi.
Auteur : Vicomte
Date : 16 août09, 06:32
Message : psycha a écrit :[...] pour ma part vos propos sont absurdes et que vous confondez vérité des dogmes, et déracité, comme le juste et le faux... vous confondez tout.
et ça ne m'étonne pas que tu as parlé à vicomte. je crois moi que vicomte se trompe sur plusieurs points.
Pourrions-nous bénéficier de tes lumières et lire une liste de ces points sur lesquels je me trompe (en citant exactement les passages concernés) ? Et pourrais-tu expliquer en quoi je me trompe (si possible en l'étayant par quelques références si tu penses qu'effectivement c'est trop compliqué à dire en quelques mots en français) ?
Les termes que tu emploies pour qualifier nos assertions ("avoir faux", "être faux", "absurde" ×2, "vous confondez" ×2, et, pour couronner le tout "crois-moi") sont tellement radicaux qu'ils ne laissent la place qu'à deux possibilités : soit tu es un(e) grand(e) spécialiste en épistémologie (ou une discipline voisine) et tu peux effectivement t'exprimer ainsi, soit — ce dont je doute, comme tu peux t'imaginer — tu as fait preuve d'un léger manque de prudence en t'exprimant.
* * *
P.S. : Si j'ai bien compris, le français n'est pas ta langue maternelle (ce serait l'allemand, n'est-ce pas ?). Permets-moi donc de t'adresser toutes mes félicitations : car hormis quelques fautes de grammaire et d'orthographe (bien pardonnables) tes textes passent presque pour ceux d'un(e) francophone de naissance. (Je serais bien incapable de m'exprimer en allemand avec la même aisance.)
Auteur : Wooden Ali
Date : 16 août09, 09:08
Message : P.S. : Si j'ai bien compris, le français n'est pas ta langue maternelle (ce serait l'allemand, n'est-ce pas ?). Permets-moi donc de t'adresser toutes mes félicitations : car hormis quelques fautes de grammaire et d'orthographe (bien pardonnables) tes textes passent presque pour ceux d'un(e) francophone de naissance. (Je serais bien incapable de m'exprimer en allemand avec la même aisance.)
Ton voyage t'a donc permis de faire le plein de patience et d'urbanité, Vicomte ! Bravo ! Nous commencions à en manquer.
Auteur : psycha
Date : 19 août09, 07:36
Message : mil, eh ben si etre direct, c'est etre discourtois, je ne comprends pas. et je désaprouve totalement tes accusations mil.
pour moi il n'y a rien eu de discourtois dans ce que j'ai dis. j'ai affirmé mon désaccord totale.
c'est là ou les codes me posent souvent problème. Mais bon on ne va pas en faire un fromage.
Dès le départ... ct à mon avis incorrect, sur les définitions en vrac sur la question du croire.
On démarre mal si vous voulez. ct sur cela que je m'exprimais. entre autre...
si maintenant on me considère comme incivilisée... eh bien je vous fais une jolie reverence gracieuse. et j'espere que vous trouverez un terrain d'entente sur ce sujet.
quant à monsieur le vicomte...vous avez vos réponses sur un autre poste.
Auteur : Mil21
Date : 19 août09, 08:37
Message : psycha a écrit :mil, eh ben si etre direct, c'est etre discourtois, je ne comprends pas. et je désaprouve totalement tes accusations mil.
pour moi il n'y a rien eu de discourtois dans ce que j'ai dis. j'ai affirmé mon désaccord totale.
c'est là ou les codes me posent souvent problème. Mais bon on ne va pas en faire un fromage.
Dès le départ... ct à mon avis incorrect, sur les définitions en vrac sur la question du croire.
On démarre mal si vous voulez. ct sur cela que je m'exprimais. entre autre...
si maintenant on me considère comme incivilisée... eh bien je vous fais une jolie reverence gracieuse. et j'espere que vous trouverez un terrain d'entente sur ce sujet.
quant à monsieur le vicomte...vous avez vos réponses sur un autre poste.
J'admets peut être avoir été assez virulent dans ma réaction à vos propos. Il se trouve que pour tous, il y a une barrière entre l'avis dit de manière direct et le jugement. Cependant, il se trouve aussi que la limite pour vous soit plus large que la mienne et là où vous pensiez rester courtoise, pou moi il y a eu dépassement.
Maintenant que je sais qu'il s'agit là d'un malentendu et qu'il n'y a pas eu la provocation que j'ai cru y voir, je comprends et accepte que vous ayez pu dépasser cette limite qui m'est personnelle. Inutile d'aller jusqu'à adopter l'attitude totalement inverse pour faire de l'esprit.
Il y a eu un malentendu sur la forme et non sur le fond, maintenant qu'il est dissipé, je serais ravi de vous ntendre sur le fond, voire de vous voir corriger ce qui vous a semblé incorrect.
Au plaisir.
Auteur : psycha
Date : 19 août09, 14:20
Message : Ah non pas pour moi je fais une différence entre jugement et courtoisie.
ce n'est pas parceque je me suis opposée vivement, si je te croise dans la rue je n'aurai pas des gestes de courtoisies...
après dans la discussion, la courtoisie, c'est la forme du genre : oui d'accord mais... au lieu de dire non directement. et j'ai dis non vivement..
bref bon déjà sur croyance et raison...
je ne comprends pas pourquoi on me parle de la science en dessous. Parceque la raison ne dépend pas de la science.
en plus les mots croire c'est mal utilisé, et déjà ça démarre par des jugements de valeur.
Parceque si on creuse un peu... qd on dit je crois en Dieu... en fait il est question du mot foi. ou alors ce qui m'amène à avoir foi en Dieu. Le mot croire en générale fait référence à foi. Et pas du tout le verbe croire qui peut etre utiliser en trente six mille sens. La foi c'est avoir confiance, et un acte de foi, c'est porter rationalité à son acte par la pensée et l'adhésion à une vérité, mais le jugement n'est pas la cause de l'adhésion pleine à cette vérité, le jugement ne suffit pas. ça dépasse le jugement.
D'autre part, à mon avis, le mot croire d'on vous parlez pour le raisonnement intelectuel. En fait c'est pour moi ce qu'on appele souvent le jugement d'experience et le jugement de perception que l'on oppose souvent.
Mais de toute façon le croyant etant un humain, aura ce genre de jugement. parceque l'homme est intelligent. c'est pas l'athé qui est plus intelligent, ou le contraire... qt à ceux qui parlent de la foi comme un dérangement psychique... c'est encore un autre sujet.
Mais on peut juger le croyant comme une personne qui cherche une causalité aux causes.. mais si on se trouve dans ce jugement on est en fait dans quel jugement ? :-p lol
de toute façon l'un comme l'autre, on peut dire que c un jugement d'entendement...
et donc pour te répondre vis à vis de ta question sur le shintoisme, je me demande si il ya la notion de la foi, dans cette religion. tout simplement.
après y a la question du spiritualisme...
le genre de question à la con en pleine canicule quand on ne peut pas dormir... l'homme est il un etre naturellement spirituel...
Auteur : Vicomte
Date : 19 août09, 22:36
Message : Psycha, je crois que tu n'as pas très bien compris ce qu'a tenté de t'exprimer Mil21 et que je partage. Non seulement la forme de ton intervention me semble critiquable, mais le fond également. Dès lors que tu prends ton interlocuteur de très haut en exprimant toute l'évidence qu'il y a qu'il se trompe sans pour autant justifier ta réponse, c'est très discourtois non pas à cause de ce que tu dis mais à cause des implicites.
Prenons un exemple :
"Jusqu'à preuve du contraire les fées n'existent pas."
Compare maintenant ces différentes réponses :
A. "Je comprends ta position. Je ne suis cependant pas de ton avis, et voici les arguments qui me permettent de le penser : [...]"
B. "Ha ha ha ! Quel naïf tu fais ! Tu n'y connais rien et tu te permets de dire des trucs pareils ! Ha ha ha !"
C. "Tu n'es pas féeologue, que je sache. Alors laisse les féeologues faire leur travail et arrête de parler de ce que tu ne connais pas."
D'après toi, comment avons-nous reçu Mil21 et moi ton intervention ? A, B ou C ? Et que penses-tu que nous attendions de toi dans le cadre d'un forum ?
Quant à ce que tu dis sur le science, je suis très étonné.
Il faudrait savoir : si dieu échappe par définition à la science, que viennent faire alors tous les propos qui tentent d'expliquer le monde ? Comment un croyant peut-il nier les affirmations d'un scientifiques puisque selon toi ces deux champs n'ont pas de point commun ?
Et si un jour on démontrait scientifiquement l'existence de dieu (raisonnement par l'absurde) crois-tu vraiment que les croyants répondront "Mais ça ne prouve rien, car science et foi sont deux domaines distincts" ?
Auteur : glub0x
Date : 19 août09, 23:08
Message : "dieu" n'à pas de sens, il n'à aucun lien avec la science qui elle s'attache plutot aux choses qui en ont un (de sens).
ce n'est pas péjoratif pour ceux qui croient en dieu mais la définition de dieu n'existe pas vraiment, aucune ne fait de consensus, il existe à mon avi une définition de dieu par croyant, il faudrait toutes les etudier ca fait beaucoup
si on ajoute que cette définition change en fonction du milieu et du temps, démontrer quoi que ce soit à partire de ce mot me parait complètement vain.
on peut démontrer tel chose pour tel dieu avec tel caratéristiques mais si on le fait, les croyant modifieront leur définition pour l'adapter.
Par exemple si la science n'avait pas montré qu'il y avait du vide autour de la terre puis des planetes et des étoiles ect, on croierait peut être encore que dieu nous regarde d'au dessus d'un nuage. Malheureusement on à envoyé plein d'avion dans le ciel et on ne l'à jamais vu, cette caractéristique s'est donc métamorphosée.
Apres les religions elles qui existent bel et bien et on toutes leurs caractéristiques propres, c'est une autre paire de manches ...
Auteur : psycha
Date : 20 août09, 01:11
Message : looooool mais vicomte c quoi ton truc avec t réponse a réponse b et réponse c !!!!!
on est pas a qui veut gagner des millions.
nan je ne me reconnais pas dans c trois propositions que tu fais. J'ai dis que j'ai dis mon désaccord totale et vivement.
et que effectivement j'ai un soucis avec les codes. y a des liens que je fais pas. en tout cas c très subjectif ce que tu dis sur le rapport à la courtoisie.
je pense qu'on a rien à attendre des gens sur un forum, et qu'on est là pour discuter, chacun avec sa façon de discuter, dans des limites, que l'administration va mettre, de façon que l'on juge arbitraire ou pas.
on peut jamais attendre des choses précises sur autrui dans un forum, car les discussions évoluent au gré des interventions. et souvent qd on met un poste, il ne nous appartient plus de fait, puisqu'on en dit ce qu'on veut ou presque.
quant à la question sur la science, je vois pas du tout ce qui te gene dans mon propos.
ensuite ce que pensent les croyants, je ne suis pas omnisciente, et chacun sa conscience, ses convictions, ses adhésions...
et puis de toute façon il y a eu des positions diverses, chez les penseurs croyants, qui sont cités en reference.
je ne parlerai jamais à la place d'un newton, copernic, un charles quint, un kierkegaard, ou la reine elizabeth... pour dire comment il pourraient se positionner en fonction de telles ou telles thèses. c'est faire une speculation qui n'a aucun sens. sauf si on démarre avec un dogme dans sa tete.
Après oui y a la position des créationnistes par exemple. Mais bon c une secte pour moi. Ils se coupent volontairement.
Dire que les dinosaures n'existent pas, ou bien vouloir fair eun lien avec tel ou tel passage de la bible c'est n'importe quoi.
et puis ben je c pas les musulmans avec harun yahya, ou je ne sais qui... oui ben c'est n'importe quoi, et c'est de toute façon pas pris au sérieux, pourquelqu'un qui est un peu raisonnable sur certaines questions.
Mais tout ça est caduc.
Après chacun ses délirs. Y en a de plus rigolos à mon avis mais bon.
Mais bon vouloir prouver l'existence de dieu ou son inexistence, par un rigorisme scientifique... on peut toujours essayer...
on peut s'amuser à faire de la réthorique à gogo... et mettre dieu dans toutes ses problématiques que l'on veut. c'est aussi possible. Dieu est un objet d'étude, ça c certain, mais ça fait longtemps qu'on tourne en rond.
et en plus de ça on peut s'amuser à décliner dans des tas de situations, la question de dieu...
on peut avoir des centaines de propositions à mon avis...pour démarrer un sujet sur la question du monde divin et l'homme.
Auteur : Vicomte
Date : 20 août09, 02:46
Message : psycha a écrit :looooool mais vicomte c quoi ton truc avec t réponse a réponse b et réponse c !!!!! on est pas a qui veut gagner des millions.
J'ignore à quoi tu fais référence. J'ai employé cette structure de langage car tu n'as manifestement pas compris les précédentes.
Tu fais appel à la moquerie plutôt qu'à l'argumentation, c'est ton choix. Personnellement, je pense toutefois que ce n'est pas ce qui fera que Mil21 ou moi-même, qui pourtant ne partageons pas du tout les mêmes convictions quant à la croyance, seront convaincus par tes propos.
psycha a écrit :nan je ne me reconnais pas dans c trois propositions que tu fais. J'ai dis que j'ai dis mon désaccord totale et vivement.
et que effectivement j'ai un soucis avec les codes. y a des liens que je fais pas. en tout cas c très subjectif ce que tu dis sur le rapport à la courtoisie.
Quelle que soit la culture ou la civilisation à laquelle on appartient, rire au nez de quelqu'un en laissant implicitement penser qu'on le prend pour un imbécile de penser comme il le pense, ça passe généralement toujours pour la plus discourtoise des condescendances.
Or le ton que tu emploies est toujours le même : tu te moques de nos assertions sans pourtant apporter le moindre argument montrant qu'effectivement il y a de quoi rire. Nous devrions adhérer à ta pensée sur la simple autorité de tes dires, laissant donc supposer ta supériorité intellectuelle par rapport à nous. Tu es sans doute plus intelligente et cultivée que nous, mais nous n'apprécions pas que tu le laisses entendre de manière aussi ostensible (surtout sans en faire la démonstration).
psycha a écrit :je pense qu'on a rien à attendre des gens sur un forum, et qu'on est là pour discuter, chacun avec sa façon de discuter, dans des limites, que l'administration va mettre, de façon que l'on juge arbitraire ou pas.
De mon côté, je ne suis pas au café du commerce. Je ne viens pas à une tribune, mais dans un lieu d'échanges. J'essaye de m'instruire, et j'essaye également de répondre de manière instructive (en fonction de mes humbles capacités) afin que nos échanges publics soient utiles non pas à nos egos mais à la collectivité.
psycha a écrit :quant à la question sur la science, je vois pas du tout ce qui te gene dans mon propos. [...] je ne parlerai jamais à la place d'un newton, copernic, un charles quint, un kierkegaard, ou la reine elizabeth... pour dire comment il pourraient se positionner en fonction de telles ou telles thèses. c'est faire une speculation qui n'a aucun sens. sauf si on démarre avec un dogme dans sa tete.
S'exprimer ainsi c'est me semble-t-il confondre l'entièreté des concepts qui ont animé l'esprit d'un scientifique (totalement inutile à la communauté) avec les quelques connaissances (discours prédictif, vérifiable et réfutable) qu'ils ont légué à l'histoire des concepts (réutilisables en dehors du contexte qui les a vu naître).
psycha a écrit :Après oui y a la position des créationnistes par exemple. Mais bon c une secte pour moi. Ils se coupent volontairement.[...]
Mais bon vouloir prouver l'existence de dieu ou son inexistence, par un rigorisme scientifique... on peut toujours essayer...
on peut s'amuser à faire de la réthorique à gogo... et mettre dieu dans toutes ses problématiques que l'on veut. c'est aussi possible. Dieu est un objet d'étude, ça c certain, mais ça fait longtemps qu'on tourne en rond.
C'est toi qui déclares que c'est rhétorique. Mais faut-il encore le démontrer.
Tu déclares la position créationniste comme coupure volontaire débouchant sur un système de représentations caduc, mais en quoi ton dogme de l'existence de dieu serait-il structurellement différent, en fin de compte ?
Là encore, beaucoup de déclarations sans preuve ni logique, mais peu de vrais arguments. Parce que les argumenta ad hominem ou les amphibologies, ça ne me convainc pas énormément.
En attendant, compte tenu de la manière dont l'esprit fonctionne et compte tenu de la manière dont une croyance émerge, se développe, évolue et se répand, compte tenu des très nombreux paradoxes que génère le concept de dieu, toujours réductible (malgré tous les efforts des croyants pour en faire autre chose) à celui d'agent surnaturel, compte tenu enfin de la logique inversée qui l'a fait naître et de son invalidité épistémologique, il est tout à fait valide de penser que la probabilité de l'existence de dieu (quelle que soit sa définition) est réductible au paradoxe de la montre arrêtée.
Auteur : Mil21
Date : 20 août09, 05:19
Message : psycha a écrit :Ah non pas pour moi je fais une différence entre jugement et courtoisie.
ce n'est pas parceque je me suis opposée vivement, si je te croise dans la rue je n'aurai pas des gestes de courtoisies...
après dans la discussion, la courtoisie, c'est la forme du genre : oui d'accord mais... au lieu de dire non directement. et j'ai dis non vivement..
C'est bien ce que je dis, c'est un problème de formulation et cela n'a rien à voir avec ce que tu penses de moi. Et chacun a sa manière de définir le vivement, l'agressif, le mou etc... Chacun ne réagira pas forcément de la même manière à ce que tu dis. Bref passons sur ce point.
psycha a écrit :je ne comprends pas pourquoi on me parle de la science en dessous. Parceque la raison ne dépend pas de la science.
en plus les mots croire c'est mal utilisé, et déjà ça démarre par des jugements de valeur.
Parceque si on creuse un peu... qd on dit je crois en Dieu... en fait il est question du mot foi. ou alors ce qui m'amène à avoir foi en Dieu. Le mot croire en générale fait référence à foi. Et pas du tout le verbe croire qui peut etre utiliser en trente six mille sens. La foi c'est avoir confiance, et un acte de foi, c'est porter rationalité à son acte par la pensée et l'adhésion à une vérité, mais le jugement n'est pas la cause de l'adhésion pleine à cette vérité, le jugement ne suffit pas. ça dépasse le jugement.
D'autre part, à mon avis, le mot croire d'on vous parlez pour le raisonnement intelectuel. En fait c'est pour moi ce qu'on appele souvent le jugement d'experience et le jugement de perception que l'on oppose souvent.
Mais de toute façon le croyant etant un humain, aura ce genre de jugement. parceque l'homme est intelligent. c'est pas l'athé qui est plus intelligent, ou le contraire... qt à ceux qui parlent de la foi comme un dérangement psychique... c'est encore un autre sujet.
La foi est elle aussi issue d'un mécanisme intellectuel quoi qu'on en dise. Le mécanisme peut varier d'un individu à l'autre (la preuve, certain ont une conception assez personnelle de la causalité. Exemple: L'univers est si compliqué qu'il ne peut être que l'œuvre d'un être au savoir et à la puissance infinis. Pour certains, c'est l'évidence même, moi ça me laisse de marbre) mais ce qui amène une personne à croire, ce n'est pas forcément une absence de réflexion par rapport au monde qui l'entoure. Cela n'a pas non plus à voir avec l'intelligence, l'un qui aurait réfléchi plus que l'autre. Non, sinon le simple fait de réfléchir plus suffirait à basculer de l'un ou l'autre coté suivant celui que l'on considère ayant le plus réfléchis.
psycha a écrit :Mais on peut juger le croyant comme une personne qui cherche une causalité aux causes.. mais si on se trouve dans ce jugement on est en fait dans quel jugement ? :-p lol
de toute façon l'un comme l'autre, on peut dire que c un jugement d'entendement...
Un croyant comme personne qui recherche une causalité aux causes? Tu veux dire une causalité à ce qui est observable non? Qui plus est un croyant ne cherche pas forcément cette causalité, souvent, il est très satisfait de ce qu'on lui a donné. Il y a des croyants qui recherchent ça mais pas tous. Il en va de même pour les athées.
psycha a écrit :et donc pour te répondre vis à vis de ta question sur le shintoisme, je me demande si il ya la notion de la foi, dans cette religion. tout simplement.
Il y en a une, mais bien souvent elle n'a aucune importance. D'ailleurs le geste et le rituel compte en général bien plus que l'intention. Un athée peut bien y participer, le dieu (pour peu qu'on y croit) s'en moque, il est heureux tout de même.
psycha a écrit :après y a la question du spiritualisme...
le genre de question à la con en pleine canicule quand on ne peut pas dormir... l'homme est il un etre naturellement spirituel...
Que veux-tu dire par spirituel? Pourrais-tu détailler de manière à ce que je puisse répondre au mieux à cette question?
Auteur : psycha
Date : 20 août09, 06:27
Message : oui mais tu vois, peu importe pour foi et raison...oui bien sur on a des jugements (dans le sens raisonnement), mais ce qui pousse à avoir confiance, c'est le lien que tu vas créer toi et le monde divin...
pour les chrétiens, puisque je suis chrétienne, ce lien a été poussé à l'extreme dans l'"anthropomorphisation", le lien devient filiation, et il passe par une relation avec une personne.
Il y a un discours logique et cohérent, ça ça va etre l'élaboration du dogme pour l'énoncer. Par contre pour adhérer, il faut avoir confiance en cela... parcequ'il n'y a pas la possibilté de dire que c'est vrai par un raisonnement mathématique, (par exemple)... le croyant ne peut pas établir une preuve véridique d'un point de vu scientifique.
et c'est ce qui est critiqué souvent. Comment on peut se livrer à cette confiance aveugle alors qu'on est pas assuré dans l'absolu.
alors que dans le shintoisme, de ce que tu m'expliques, le lien avec le monde divin, peut se passer d'adhésion et de confiance. c'est comme si la relation n'est pas nécessaire pour maintenir un lien. enfin c'est ce que j'ai compris.
Et puis c'est vrai que lorsqu'on raisonne sur le monde divin, en fait on en arrive toujours au meme, la cause des causalités.
enfin c'est comme ça que je vois la chose. et pour moi de toute façon, avoir foi en...cela ne peut pas etre que le fruit du raisonnement.
ben pour le spiritualisme c'est assez vaste...
c'est un peu penser que l'esprit est supérieur au monde physique et matériel.
et on peut dire un etre spirituel, c'est ce qui va rechercher une experience avec la transcendance...
enfin bon euuuh c grosso modo qd meme :-p
Auteur : Lip69
Date : 22 août09, 04:00
Message : psycha a écrit :Et puis c'est vrai que lorsqu'on raisonne sur le monde divin, en fait on en arrive toujours au meme, la cause des causalités.
Il n'y a pas de raison que quelque chose soit illogique ! On a jamais vu quelque chose qui était illogique et explicable au pire à plus ou moins long terme.
En tout cas, certainement pas les soi-disants miracles !
psycha a écrit :enfin c'est comme ça que je vois la chose. et pour moi de toute façon, avoir foi en...cela ne peut pas etre que le fruit du raisonnement.
Tu as raison, sinon, ça s'appelle une constatation tout simplement.
Avoir foi, c'est accepter quelque chose sans chercher à comprendre, bêtement.
Auteur : psycha
Date : 22 août09, 04:39
Message : les croyants sont betes...
non mais après vous dites que les croyants sont intolérants...
Auteur : Vicomte
Date : 22 août09, 04:58
Message : psycha a écrit :les croyants sont betes...
non mais après vous dites que les croyants sont intolérants...
Ta remarque m'évoque un proverbe qui parle de paille, et de poutre aussi je crois me souvenir.
Auteur : Lip69
Date : 23 août09, 16:27
Message : psycha a écrit :les croyants sont betes...
non mais après vous dites que les croyants sont intolérants...
On peut trés bien etre intelligent dans un domaine et choisir d'être bête dans un autre.
Un architecte peut très bien raisonner en ce qui concerne l'architecture ou encore les relations sociales et, par peur de la mort ou autres, accepter bettement des dogmes sans réfléchir parce que sa culture et son environnement social l'y ont prédisposé...
Auteur : psycha
Date : 24 août09, 01:27
Message : je ne crois pas qu'on adhère forcément betement à des dogmes, comme je ne crois pas que refuser un dogme est forcément signe de raison... on peut eprouver un rejet viscéral, qui n'a rien à voir avec le raisonnement. Et on peut rejeter quelquechose qui n'existe que dans sa tete aussi, comme on peut adhérer à quelquechose qui n'existe que dans sa tete pareillement. ça dépendra comment ça se manifestera dans notre tete...
un athé peut tout à fait adhérer à une forme d'athéisme de façon bete...
de toute façon il y a des athéismes, et il y a des religions (dans le sens très large religion)
Auteur : Vicomte
Date : 24 août09, 04:19
Message : psycha a écrit :je ne crois pas qu'on adhère forcément betement à des dogmes,
Tout dépend du statut du discours lorsqu'il inclut un dogme.
- S'il s'agit de prétendre à la construction d'une quelconque connaissance, c'est épistémologiquement invalide. Donc toute adhésion à un dogme dans le cadre d'un discours logique, scientifique ou simplement cohérent, est faire preuve de naïveté intellectuelle.
- S'il s'agit d'élaborer, de préciser, d'infléchir, d'amender, etc. des représentations religieuses, il n'y a évidemment aucun problème. Tout discours dans le champ de la croyance étant nécessairement en dehors de la logique, le dogme y a effectivement sa place. Et là, effectivement, la performance intellectuelle analytique a moins d'importance que l'imagination. (Ce qui ne veut pas dire que la science ne nécessite aucune imagination, au contraire.)
psycha a écrit :comme je ne crois pas que refuser un dogme est forcément signe de raison...
Il faut bien comprendre, Psycha, que toute tentative pour élever le discours religieux au même rang de fiabilité et de certitude que l'argumentation logique est totalement vaine.
Je le répète : le discours religieux ne produit que des
illusions de certitudes, et pas de certitudes en elles-mêmes (à l'opposé de la science).
psycha a écrit :on peut eprouver un rejet viscéral, qui n'a rien à voir avec le raisonnement.
C'est exact. Même les plus grands scientifiques connaissent ce genre de moment.
Mais en aucun cas ce type d'attitude ne permet en elle-même de générer aucune certitude que ce soit.
psycha a écrit :Et on peut rejeter quelquechose qui n'existe que dans sa tete aussi, comme on peut adhérer à quelquechose qui n'existe que dans sa tete pareillement. ça dépendra comment ça se manifestera dans notre tete...
Il faut justement bien comprendre que de toute façon, toute élaboration de connaissance est un mouvement des concepts vers le réel manifesté, autrement dit "ça commence toujours dans la tête, après on voit si c'est seulement dans la tête ou pas". Et là, seule la méthode scientifique permet ce type de vérification. Jamais la "méthode" religieuse (si tant est que ce terme soit approprié).
psycha a écrit :un athé peut tout à fait adhérer à une forme d'athéisme de façon bete...
Nous naissons tous athées. C'est ensuite que la croyance peut éventuellement venir nous contaminer. Tout comme on naît généralement sans la grippe. Ce n'est qu'ensuite qu'elle peut éventuellement nous contaminer.
Et effectivement, on peut être "non grippé" de façon bête, tout comme on peut être athée de façon bête (c'est-à-dire sans s'être jamais demandé si les affirmations surnaturelles des croyants comportaient un brin de réalité).
Voir également ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
psycha a écrit :de toute façon il y a des athéismes, et il y a des religions (dans le sens très large religion)
Je ne sais pas ce que tu essayes de dire avec cette phrase. Mais il me semble effectivement que tu es athée vis-à-vis de la mythologie grecque, maya ou celtique.
Auteur : Gad
Date : 27 août09, 07:28
Message : La foi pourrait etre définie comme "croire sans voir" c'est la raison pour laquelle on oppose parfois deux notions:
-marcher par la foi.
-marcher par la vue.
Chaque etre humain vit avec des croyances car elle participent à la construction d'un individu (ce qui est admis par les psychologues , les psychanalystes etc). Il est,me semble-t-il , nécéssaire de rappeler que si une croyance ne repose sur aucune preuve tangible ou accessible à nos sens, la croyance n'est pas automatiquement quelque chose de faux ou d'erroné. Nous n'en savons rien car nous n'en avons pas la preuve!
Croire cela reviendrait a dire que tout ce dont nous avons la preuve existe(ce qui est conforme a la raison et a la logique) et postulerait l'inexistence de tout ce qui n'entre pas dans ce cadre et qui se trouve dans le champ du doute. Mais entre douter et nier il y a un gouffre. Douter d'une existence dont nous avons aucun échos accessible se conçoit. La nier est une absurdité.
La science réfute mais ne prouve pas dans son champ d'action.Elle est impuissante a prouver (ou réfuter) ce qui n'est pas de son ressort. Elle traite de ce qui est du domaine de l'observable...En meme temps,elle emets des postulats qu'elle tient pour vrai (conjectures) et sort de son champs d'action pour arriver sur le terrain des croyances.
Ceux qui connaissent la psychologie savent bien que les débats fondateurs de cette science humaine reposaient sur des croyances issues de reflexions philosophiques. Ainsi en est-il du débat Inné/acquis par exemple ou les Empiristes partisants du tout acquis (la fameuse tabula rasa) s'opposaient aux partisants du tout Inné. Les deux se trompaient. Dire que l'on nait athée est donc une autre absurdité car cela n'est pas démontrable.
Il convient donc de séparer ce qui est scientifiquement démontré et ...les conjectures.
La pratique religieuse est du registre de la croyance. L'athéisme aussi. Car aucune somme de connaissance humaine forcément restreinte ne peut prouver ni l'une de ces postures ...ni l'autre. Quand un athée affirme que Dieu n'existe pas il n'émets pas un doute mais une certitude.Sans possibilité de preuve. Si je crois que Dieu existe je n'exprime pas une certitude mais une conviction et ce n'est pas la meme chose.
Auteur : Vicomte
Date : 27 août09, 08:20
Message : Gad a écrit :Chaque etre humain vit avec des croyances car elle participent à la construction d'un individu (ce qui est admis par les psychologues , les psychanalystes etc). Il est,me semble-t-il , nécéssaire de rappeler que si une croyance ne repose sur aucune preuve tangible ou accessible à nos sens, la croyance n'est pas automatiquement quelque chose de faux ou d'erroné. Nous n'en savons rien car nous n'en avons pas la preuve!
Attention, tu fais ici un amalgame entre plusieurs acceptions du verbe "croire".
Dès lors que nous sommes dans un champ d'exercice de la pensée qui a pour finalité l'élaboration de certitudes (principalement la science, donc), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Alors que lorsque nous sommes dans le champ de la croyance (par exemple quand on "croit" aux fées, aux lutins ou à dieu), alors "croire" signifie "tenir pour absolument vrai, et tout ce qui viendrait le contredire est automatiquement faux".
La preuve qu'il ne s'agit pas de la même chose :
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est
satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est
désemparé, il sera en état de
dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger, que tu dois connaître puisque tu invoques les sciences de l'esprit) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).
Gad a écrit :[...] La science réfute mais ne prouve pas dans son champ d'action.Elle est impuissante a prouver (ou réfuter) ce qui n'est pas de son ressort. Elle traite de ce qui est du domaine de l'observable...En meme temps,elle emets des postulats qu'elle tient pour vrai (conjectures) et sort de son champs d'action pour arriver sur le terrain des croyances.
Il n'y a aucune raison que la croyance échappe aux investigations de la science. Ce discours sur le doute est fallacieux.
La preuve : prenons la situation inverse. Imaginons que nous trouvions une preuve scientifique démontrant de manière formelle un fait surnaturel énoncé par une doctrine religieuse. Par exemple, on retrouve les restes de Jésus, qu'on identifie formellement. On lui fait passer un test ADN et là on remarque que son ADN est inhumain, parfait, et ne peut être issu que d'un enfantement par une vierge. Crois-tu vraiment que les chrétiens diront : « Ça ne prouve rien, car la science est impuissante à s'exercer dans le champ de la croyance » ?
Personnellement, je crois que non.
Je vais même plus loin : si on se base exclusivement sur les faits vérifiés par la science et sur la logique, on peut, selon une approche épistémologique, conclure à l'inexistence de dieu. C'est ce que je démontre là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille logique dans cette démonstration, n'hésite pas à le faire savoir là-bas.
Gad a écrit :[...] Dire que l'on nait athée est donc une autre absurdité car cela n'est pas démontrable.
Tu es en train de dire que le message divin peut déjà être imprimé dans le cerveau de l'enfant à naître ? Tu crois vraiment cela ? Et tu crois vraiment que c'est impossible à réfuter ? Mais quelles sciences cognitives invoques-tu pour dire cela ?
Gad a écrit :La pratique religieuse est du registre de la croyance. L'athéisme aussi.
Je m'inscris totalement en faux contre cette assertion.
La pensée athée est simplement une pensée qui n'est infectée par aucune croyance, aucun dogme qui viendrait parasiter ses facultés supérieures de connaissance.(1)
Sinon, cela veut dire que si tu ne crois pas aux fées, c'est du registre de la croyance.
Je déclare qu'existe Twiggy, le Poussin cosmique qui a créé tous les autres dieux. Il nous envoie des ondes télépathiques qui nous font voir le ciel bleu, alors qu'en réalité il est rose à pois verts. Ceux qui ne croient pas en Twiggy sont des athées de Twiggy, également appelés des atwiggistes.
Si tu es un attwigguiste, c'est une forme de croyance, selon ta vision des choses.
Gad a écrit :Quand un athée affirme que Dieu n'existe pas il n'émets pas un doute mais une certitude.Sans possibilité de preuve.
Il me semble que c'est faux. L'athée (comme le scientifique) tient pour faux ce qui est illogique et incohérent jusqu'à preuve du contraire. Il a donc la
certitude que ni Twiggy, ni les fées, ni la Petite Souris, ni Zeus, ni Dieu, ni les lutins existent. Et ce jusqu'à preuve du contraire. Le croyant, en revanche, tient contre toute logique une chose vraie dans l'immense liste de toutes les représentations possibles et imaginables et tient les autres fausses. Ces deux attitudes ne sont donc absolument pas comparables.
Mais je comprends que la pensée athée puisse t'échapper, Gad. En fait, si tu comprenais comment un athée voit les choses, il est probable que tu ne fusses alors plus croyant toi-même.
________
(1) Sur la question de la croyance en tant qu'infection contagieuse, voir ce qui se dit là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html Auteur : tguiot
Date : 27 août09, 11:43
Message : Gad a écrit :Dire que l'on nait athée est donc une autre absurdité car cela n'est pas démontrable.
Si tu adhères effectivement à ce que tu racontes là, cela signifie que pour toi, certains enfants naissent déjà musulmans? ou déjà chrétiens?
Mais alors, il y en a peut-être d'autres qui naissent communistes, non?
D'autres sont nés racistes, d'autres encore sont nés optimistes, d'autres chanceux, d'autres cartésiens...
Ne vois-tu pas l'énormité de la chose?
Tu ne la vois pas, car comme tous les croyants, tu considères la question de Dieu "spéciale", pareille à nulle autre. Pourtant, comme le montre très bien Vicomte, Dieu a le même statut que la petite souris, le père noël, les lutins, les fées ou Zeus. Pourquoi privilégier un seul de ces nombreux agents surnaturels? Surtout quand d'autres sont bien plus sympathiques.
Évidemment que tout le monde nait athée. Aucun bébé de 3 jours n'a un système nerveux suffisamment formé et expérimenté pour commencer à concevoir cette hypothèse absurde. Et à vrai dire, je serais bien curieux de voir s'il la développerait par lui-même, tout seul, sans que personne ne lui en dise quoi que ce soit. Il me semble qu'il ne lui viendrait jamais à l'esprit de telles sottises...
Auteur : Aryen
Date : 27 août09, 13:07
Message : Un athée affirme que Dieu, les divinités et autres entités surnaturelles n'existent pas.
Un bébé n'affirme rien de tel. Un bébé n'adhère à aucune pensée si ce n'est manger et dormir...
Auteur : psycha
Date : 27 août09, 13:55
Message : Tu connais l'histoire de Jacobus tguiot... ben parfois vous me faites penser à lui...
et je trouve que tu interpretes rapidement les propos de gad à ta convenance...
tu dérailles completement, et pense à la place de l'autre, voir des autres, gratuitement comme ça...
qd on né, on est niu athé ni croyant... si ce n'est qu'on a des besoins qui sont partielement satisfaits par la maman...
et dans le ventre de la maman, le foetus, se prend surtout pour un dieu, puisqu'il est seul dans son monde...
mais il ne peut pas symboliser ses pensées. donc à partir de là...
tu vois ce dont tu parles, en fait, c surtout comment vont se fixer des croyances dans la tete... et on peut chercher à y répondre en ayant une posture pragmatique...
sinon la croyance c surtout un systeme référent pour l'individu, et le petit enfant se constitue un systeme de croyance de base... tu connais peut etre ce qu'on appelle une structure de croyances subconscientes...
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 août09, 21:08
Message : Psycha a écrit :
et je trouve que tu interpretes rapidement les propos de gad à ta convenance...
tu dérailles completement, et pense à la place de l'autre, voir des autres, gratuitement comme ça...
puis
et dans le ventre de la maman, le foetus, se prend surtout pour un dieu, puisqu'il est seul dans son monde...
Ton intuition de ce qu'un foetus penserait avant de naître serait-elle plus acceptable et productive dans un débat qu'une lecture critique telle que l'a faite tguiot des paroles de gad ?
La réponse parait évidente. Curieux que tu penses le contraire.
Tguiot n'a fait que reformuler ce qu'avait dit gad. C'est une technique efficace pour mettre en valeur les inconséquences de certains concepts. Celui ci n'est pas non plus anodin : les musulmans pensent qu'on nait musulman si son père l'est, les juifs, juif si sa mère l'est...On hériterait ainsi de la même façon qu'on hérite de la couleur de ses yeux, des superstitions familiales.
On peut au contraire penser avec une bonne certitude, avec nombre de faits à l'appui, que l'enfant nait vierge de toute imprégnation culturelle et donc en toute rigueur athée.
Auteur : tguiot
Date : 27 août09, 21:35
Message : J'appuie les propos de Wooden Ali.
Et je voudrais également préciser que votre conception de l'athéisme en tant que doctrine philosophique ou idéologie religieuse est fausse.
Être athée signifie "ne pas croire aux dieux", sans plus. En ce sens, tout enfant nait athée puisqu'il ne croit pas aux dieux (il ne connait même pas encore ce concept).
A - thée : c'est bien la concaténation d'une particule alpha négative et de theos. "Sans dieu".
Donc un enfant qui nait est tout aussi bien "acommuniste" ou "apèrenoëlist" que "athée".
Et cette volonté de mettre la tare de la position croyante sur les athées en utilisant le mot "affirmer"... cette tare, je parle de la certitude absolue bien entendu, se retrouve chez la très grande majorité des croyants, mais chez une faible minorité des athées. Car eux ont l'humilité d'admettre qu'ils pourraient se tromper, même si aucun argument en faveur de Dieu ne tient la route... et nous n'avons certainement pas la même définition d'affirmer...
Ne voyez pas dans l'athéisme un dogme... c'est un "non-dogme" tout comme c'est une "non-idéologie"...
Auteur : Vicomte
Date : 27 août09, 21:54
Message : J'abonde dans le sens de Wooden Ali et de Tguiot.
J'invite nos lecteurs à également consulter Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, Paris, Laffont, 2008, p.293-297.
* * *
Quant à Psycha, je t'invite très humblement à prendre en considération le fait qu'en prenant les gens de haut et en émettant des avis péremptoires, tu n'invites pas ton lectorat à te prendre au sérieux et à être attentif à tes arguments. Ton discours gagnerait en fréquentabilité si tu évitais les « Tu dérailles complètement » et autre « Atterris un peu » (sans compter l'emploi de raccourcis de type sms, par exemple « c » pour « c'est »). Bien entendu, je te dis cela de manière bienveillante et, de manière réciproque, tu me rendrais service si tu relevais dans ma manière d'intervenir sur ce forum des manques de respect ou de sérieux.
Auteur : Aryen
Date : 27 août09, 22:28
Message : A - thée : c'est bien la concaténation d'une particule alpha négative et de theos. "Sans dieu".
Donc un enfant qui nait est tout aussi bien "acommuniste" ou "apèrenoëlist" que "athée".
Un bébé peut donc être également A-a-thée (terme qui n'équivaut pas forcément à théiste, un a-a-thée peut très bien être juste une personne qui ne se pose pas la question).
Il ne faut pas prendre le mot dans son sens étymologique, mais dans son sens actuel, c'est à dire l'affirmation de l'inexistence du divin et du surnaturel. Un bébé n'entre pas dans ce cas, pas plus qu'un animal, un arbre ou une pierre.
Auteur : tguiot
Date : 27 août09, 22:47
Message : Aryen a écrit :
Un bébé peut donc être également A-a-thée (terme qui n'équivaut pas forcément à théiste, un a-a-thée peut très bien être juste une personne qui ne se pose pas la question).
Il ne faut pas prendre le mot dans son sens étymologique, mais dans son sens actuel, c'est à dire l'affirmation de l'inexistence du divin et du surnaturel. Un bébé n'entre pas dans ce cas, pas plus qu'un animal, un arbre ou une pierre.
Ce n'est pas seulement son sens étymologique, c'est également son sens actuel.
Et en un sens, tu as bien raison: l'univers tout entier est athée. Seuls une petite partie de cet univers, une portion d'animaux de l'espèce homo sapiens sur une petite planète, dans un système, d'une galaxie, d'un groupe local, a jugé crédible d'introduire ce genre de concepts pour... pourquoi en fait?
Mais plus sérieusement, implicitement on parle bien de quelque chose qui a, au moins, un cerveau.
Mais bon, si tu veux, on peut dire qu'ils sont agnostiques. Dans le concret, ça revient bien au même. Les positions agnostique et athée ne sont pas si dissemblables. J'aurais même l'impression que ce sont deux facettes d'une même approche.
Auteur : Aryen
Date : 27 août09, 22:54
Message : Agnostique non plus puisque l'agnostique est quelqu'un qui s'est posé la question mais qui n'apporte aucune réponse.
Il est préférable de dire "indifférent".
La Croyance, l'Athéisme et l'Agnosticisme sont des pensées (Je crois que Dieu existe, je ne crois pas que Dieu existe, je ne sais pas si Dieu existe), or un bébé ne pense pas (ou juste le strict minimum, manger dormir), de même pour les animaux qui pensent de manière limitée.
L'athéisme cesse d'exister si la croyance et son souvenir cesse d'exister. On n'affirme pas ne pas croire en quelque-chose si ce quelque-chose ne peut même pas être pensé.
Si la croyance et le souvenir de la croyance en des êtres surnaturels cesse d'exister, tous les athées du monde deviendront indifférents (à la condition qu'ils oublient ce qu'est un croyant).
En gros, l'athéisme est une réaction à la croyance et la croyance une réaction à l'indifférence.
Auteur : Shan
Date : 28 août09, 00:01
Message : Je suis assez d'accord avec toi, Aryen.
Mais ce qui serait intéressant, ce serait plutôt de savoir si un enfant en grandissant sans "influence" religieuse ou athée va développer une forme de croyance ou même simplement se poser la question.
Auteur : tguiot
Date : 28 août09, 00:21
Message : Aryen a écrit :Agnostique non plus puisque l'agnostique est quelqu'un qui s'est posé la question mais qui n'apporte aucune réponse.
Il est préférable de dire "indifférent".
La Croyance, l'Athéisme et l'Agnosticisme sont des pensées (Je crois que Dieu existe, je ne crois pas que Dieu existe, je ne sais pas si Dieu existe), or un bébé ne pense pas (ou juste le strict minimum, manger dormir), de même pour les animaux qui pensent de manière limitée.
L'athéisme cesse d'exister si la croyance et son souvenir cesse d'exister. On n'affirme pas ne pas croire en quelque-chose si ce quelque-chose ne peut même pas être pensé.
Si la croyance et le souvenir de la croyance en des êtres surnaturels cesse d'exister, tous les athées du monde deviendront indifférents (à la condition qu'ils oublient ce qu'est un croyant).
En gros, l'athéisme est une réaction à la croyance et la croyance une réaction à l'indifférence.
Tu as tout à fait raison! l'athéisme n'existerait effectivement tout simplement pas si personne ne croyait. C'est en ce sens que je vois l'athéisme comme une a-idéologie. Puisque toute seule, elle ne veut rien dire, et ne propose rien d'ailleurs. C'est en cela qu'elle n'est pas une doctrine, un dogme, une philosophie ou quoi que ce soit d'autre.
C'est également pour cette raison qu'il ne me parait pas insensé de dire qu'un enfant qui nait est athée, mais tu as raison sur le fait de dire qu'il ne pense de toute façon jamais à ces questions-là (il ne peut même pas penser tout court d'ailleurs).
Et d'accord avec Shan, je serais bien curieux de voir s'il y aurait naturellement une "évolution spirituelle" chez un enfant qui n'aura pas été éduqué dans cet esprit. Je ne pense pas qu'il développerait de lui-même des concepts du genre Dieu, mais je manque d'éléments pour l'affirmer.
Et si on devait leur dire plus tard, une fois adulte: "tiens, moi je crois qu'il existe un Dieu qui bla bla bla", toi tu y crois? Je pense qu'il nous prendrait pour des fous...
Auteur : Vicomte
Date : 28 août09, 00:32
Message : Dire que l'athéisme est une croyance au prétexte que sans la croyance il n'y aurait pas d'athéisme, c'est comme dire que :
- la non-croyance en les fées est une croyance car sans la croyance en les fées il n'y aurait pas de non-croyance en les fées,
- être vivant c'est être mort en même temps, car sans l'idée de mort il n'y aurait pas l'idée de vie,
- un aliment ne contenant pas de graisse est gras malgré tout, car sans l'idée de graisse il n'y aurait pas l'idée de l'absence de graisse,
etc.
Maintenant, la controverse vient peut-être de l'acception qu'on accorde à "athée".
L'usage veut que cela signifie "qui ne croit pas en dieu", et par conséquent quelqu'un qui n'a jamais été au contact du concept même de dieu est forcément athée, donc un bébé l'est aussi.
Mais les croyants définissent souvent "athée" autrement, depuis "qui affirme l'inexistence de dieu" à "qui nie l'évidence de l'existence de dieu", d'où leur perception négative de l'athéisme, qui est généralement pour eux une forme de mauvaise foi, voire de méchanceté à l'égard des croyants.
Par exemple Aryen/Indo-européen semble définit "athée" comme "qui s'oppose intellectuellement et activement à l'idée de dieu". Certes en ce sens un bébé n'est pas athée, mais je m'inscris en faux contre cette définition par trop restrictive et qui écarte un pan entier de la population non croyante.
Quant à la distinction athée/agnostique, j'ai tenté de faire une synthèse là-bas et je vous invite à en prendre connaissance si le cœur vous en dit :
http://www.forum-religion.org/post501363.html#p501363 Auteur : Gad
Date : 28 août09, 01:00
Message : Gad a écrit:
Chaque etre humain vit avec des croyances car elle participent à la construction d'un individu (ce qui est admis par les psychologues , les psychanalystes etc). Il est,me semble-t-il , nécéssaire de rappeler que si une croyance ne repose sur aucune preuve tangible ou accessible à nos sens, la croyance n'est pas automatiquement quelque chose de faux ou d'erroné. Nous n'en savons rien car nous n'en avons pas la preuve!
Attention, tu fais ici un amalgame entre plusieurs acceptions du verbe "croire".
Dès lors que nous sommes dans un champ d'exercice de la pensée qui a pour finalité l'élaboration de certitudes (principalement la science, donc), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Alors que lorsque nous sommes dans le champ de la croyance (par exemple quand on "croit" aux fées, aux lutins ou à dieu), alors "croire" signifie "tenir pour absolument vrai, et tout ce qui viendrait le contredire est automatiquement faux".
Non point d'amalgame dans mes propos: je parle bien des conjectures scientifiques tenues pour vraies et acceptées comme telles aujourd'hui. Quant aux nuances sur le mot croire je veux bien les accepter mais elles sont ici plus une figure de style ou un concept qu'une réalité.
La preuve qu'il ne s'agit pas de la même chose :
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger, que tu dois connaître puisque tu invoques les sciences de l'esprit) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).
Si tu parles des dogmes et des enseignements des religions je suis d'accord. Mais de nombreux athées confondent religions et existence de Dieu...Attention un athées ne nient pas les religions ou leur enseignement il nie Dieu en tant qu'etre. Croire en l'existence de Dieu est une chose...Adhérer a des dogmes humains en est une autre et il te faut faire la nuance dans ce genre de discussion. Mais je ne suis pas étonné meme le "grand" michel onfray avec son traité d'athéologie est tombé dans le panneau.
Gad a
Croire en Dieu n'echappe pas aux investigations de la science et ce n'est pas ce que je dis...Je te prie de me relire avant de déformer mes propos. Je dis simplement que la science ne dispose pas des "outils" pour comprendre la croyance en un Dieu.Meme si la neurologie commence a en décrypter certains processus. La science peut donc mener ses investigations mais elle le fait avec des méthodes et surtout des outils inadéquats.
quote]
Là encore je t'invite a me relire: Je ne dis pas que l'on nait croyant. Mais qu'affirmer que l'on nait athée est une imbécilité du meme genre de celle des philosophes empiristes qui croyaient que nous n'étions a notre venue dans le monde qu'une "tabula rasa" ce que la science justement a réfuté.
Maintenant si tu dispose d'une preuve qu'un nourrisson est automatiquement athée je suis preneur. Mon propos est que l'on n'en sait fichtre rien.
Ton athéisme corresponds a l'idée que tu te fait du monde dans lequel tu vis c'est donc une croyance. Il y a chez toi 'absence de croyance en Dieu pas l'absence de croyance tout court. Ta position d'athée se cramponne a l'idée que Dieu n'existe pas ce que tu es incapable de démontrer. Le dogme c'est autre chose et je te rejoints complètement la dessus car bien que croyant je n'adhère a aucun dogme. (je peux t'expliquer si tu ne comprends pas cela)
Non je suis un twiggiste (meme si ce n'est pas mon style de femme
) car j'ai la preuve qu'elle existe. Maintenant , je ne sais pas si en france existe un paul duschmol...Cependant je n'affirmerais pas qu'il n'en existe aucun car je n'en sais rien. Concernant les preuves qui me font croire en Dieu elle sont dans mon coeur et dans mon esprit et je ne les impose a personne.
Donc tu démarre du principe que tout ce qui echappe a ta comprehension ou a tes sens n'existe pas jusqu'a preuve du contraire C'est en effet une logique curieuse.
pourquoi ne pas plutot accepter humblement que l'idée de Dieu dépasse tes possibilités d'investigation et ta connaissance.
Proverbe chinois:" Quand le sage montre du doigt la lune l'idiot ne regarde que le doigt" Si tu te cantonne a ta propre logique et a tes propres limites tu deviens un individu qui est enfermé en elles.
Je me disais justement que c'est le contraire: je comprends ton athéisme mais tu es incapable de comprendre ma foi.
Ce que je vis et experimente ne t'effleure meme pas en fait...
Du reste chaque fois qu'un athée intervient sur un sujet il mélange Religions/dogmes/croyances et ...Dieu. Essayes donc de discocier tout cela et meme si tu demeure athée ta réflexion sera certainement différente.
Bien à toi.
Auteur : Shan
Date : 28 août09, 01:21
Message : Vicomte a écrit :Dire que l'athéisme est une croyance au prétexte que sans la croyance il n'y aurait pas d'athéisme, c'est comme dire que :
- la non-croyance en les fées est une croyance car sans la croyance en les fées il n'y aurait pas de non-croyance en les fées,
- être vivant c'est être mort en même temps, car sans l'idée de mort il n'y aurait pas l'idée de vie,
- un aliment ne contenant pas de graisse est gras malgré tout, car sans l'idée de graisse il n'y aurait pas l'idée de l'absence de graisse,
etc.
Maintenant, la controverse vient peut-être de l'acception qu'on accorde à "athée".
L'usage veut que cela signifie "qui ne croit pas en dieu", et par conséquent quelqu'un qui n'a jamais été au contact du concept même de dieu est forcément athée, donc un bébé l'est aussi.
Mais les croyants définissent souvent "athée" autrement, depuis "qui affirme l'inexistence de dieu" à "qui nie l'évidence de l'existence de dieu", d'où leur perception négative de l'athéisme, qui est généralement pour eux une forme de mauvaise foi, voire de méchanceté à l'égard des croyants.
Par exemple Aryen/Indo-européen semble définit "athée" comme "qui s'oppose intellectuellement et activement à l'idée de dieu". Certes en ce sens un bébé n'est pas athée, mais je m'inscris en faux contre cette définition par trop restrictive et qui écarte un pan entier de la population non croyante.
Quant à la distinction athée/agnostique, j'ai tenté de faire une synthèse là-bas et je vous invite à en prendre connaissance si le cœur vous en dit :
http://www.forum-religion.org/post501363.html#p501363
En un sens, je suis d'accord. Mais Aryen/Indo-européen n'a pas complètement tord non plus.
Imaginons un enfant qui vivait en Chine il y a des siècles. Si on lui demande de se décrire physiquement il dira peut-être des choses comme "je suis plus petit que mon frère" etc. Mais est-ce qu'il lui viendra à l'idée de dire j'ai les cheveux et les yeux noirs? S'il n'a jamais vu d'occidentaux et surtout ceux qui sont chatains, roux ou blond avec des yeux verts, bleus je ne crois pas.
Cependant, si un enfant n'a jamais été confronté à l'idée d'un dieu quelconque, il n'y croiera pas. Donc il sera athée par définition. Tout comme le petit chinois est brun par définition même s'il n'en a pas conscience. C'est pourquoi je suis d'accord.
Auteur : Vicomte
Date : 28 août09, 01:29
Message : Shan a écrit :En un sens, je suis d'accord. Mais Aryen/Indo-européen n'a pas complètement tord non plus.
Imaginons un enfant qui vivait en Chine il y a des siècles. Si on lui demande de se décrire physiquement il dira peut-être des choses comme "je suis plus petit que mon frère" etc. Mais est-ce qu'il lui viendra à l'idée de dire j'ai les cheveux et les yeux noirs? S'il n'a jamais vu d'occidentaux et surtout ceux qui sont chatains, roux ou blond avec des yeux verts, bleus je ne crois pas.
Cependant, si un enfant n'a jamais été confronté à l'idée d'un dieu quelconque, il n'y croiera pas. Donc il sera athée par définition. Tout comme le petit chinois est brun par définition même s'il n'en a pas conscience. C'est pourquoi je suis d'accord.
Je suis également d'accord sur ce point et n'ai jamais dit le contraire. Ce contre quoi je m'inscris en faux, c'est lorsqu'on en fait un argument pour dire que par conséquent l'athéisme est une croyance, ce qui est fallacieux.
Auteur : psycha
Date : 28 août09, 01:44
Message : wooden ali...
je n'ai pas interprété les propos de Gad... et j'ai lu son poste, il ne parle pas du tout de bébé... c tguiot qui interprete ses propos...
quant à dire qu'un bébé est athé, c utilsé un vocabulaire à mon avis assez partisan finalement...
le bébé de toute façon ne sait pas symboliser...
et la fixation de la croyance de base, comme systeme référent chez l'individu, se révele quand on commence à symboliser...
et le systeme de cryance de base se forme par l'interaction du tout petit avec l'environnement...
mais on utilse pas dans le meme sens ce que vous entendez par croyance...
c comme le mot dieu, il prend le sens que l'on veut en fonction de ce que l'on veut dire...
si je dis que le bébé prend sa mère pour dieu...en utilisant le mot dieu dans un abus de langage... je ne dis pas la meme chose que quelqu'un qui va croire que un bébé croit en Dieu le père...
il s'avère que de toute façon l'etre humain est fait pour établir des systemes référents... des croyances...
là c ma critique sur le poste de Gad qd il parle de la psychologie...
puisque qd il parlent de croyance en psychologie, puis des mythes, je suis pas d'accord avec lui.
un psychiatre ne dira pas que la croyance religieux c normale et naturel, par contre un systeme référent ça oui... et en générale si on va le voir... c que ça peut aussi déconner sur ce plan...
quant aux systemes de croyances dans les religions, évidement que c culturel... et évidement que le bébé il récite pas des sourates ou la prière de dieu le père, ou la prière pour jupiter...
et personne n'a dit ça d'ailleurs, sauf vous qui pensez que les croyants pensent comme ça...
donc dire que gad en fait veut dire qu'on né croyant, dans le sens avec une confession, c lui faire dire ce qu'il n'a pas dit dans son poste.
et pour ma part je n'ai pas de préjugé sur les athés, puisque c différent en fonction des personnes... par contre oui j'analyse les discours des individus...et jusque là je ne m'étais jamais interessé aux discours athés...tout ce que j'ai à dire, c qu'il y a des gens plus ou moins raisonnables...
après comme vous parlez des croyants, pourquelques uns d'entre vous qui apparement sont partis en croisades, je ne me reconnais pas du tout dans vos préjugés sur les croyants.
Bref, je veux bien qu'on parle sur la fixation des croyances, et établir un raisonnement de vérification...
mais faut arreter aussi de vouloir taper sur les croyants en les faisant passer pour des [ATTENTION Censuré dsl]...
sinon il va falloir sérieusement réfléchir, le pourquoi de vos intentions...
donc faire une introspresction sur vos propres discours...
Auteur : Vicomte
Date : 28 août09, 01:53
Message : Gad a écrit :Non point d'amalgame dans mes propos: je parle bien des conjectures scientifiques tenues pour vraies et acceptées comme telles aujourd'hui. Quant aux nuances sur le mot croire je veux bien les accepter mais elles sont ici plus une figure de style ou un concept qu'une réalité.
Les connaissances scientifiques ne sont pas tenues pour vraies comme on tient pour vrai le contenu d'une croyance. Tu tentes de faire passer mes assertions pour de la rhétorique, mais la réalité est là : jamais aucune croyance n'a jamais généré de connaissance prédictive, vérifiable et réfutable. Il y a donc bien une différence d'ordre épistémologique (et pas simplement rhétorique) entre les deux acceptions du verbe "croire".
Gad a écrit :[...] Si tu parles des dogmes et des enseignements des religions je suis d'accord. Mais de nombreux athées confondent religions et existence de Dieu...Attention un athées ne nient pas les religions ou leur enseignement il nie Dieu en tant qu'etre. Croire en l'existence de Dieu est une chose...Adhérer a des dogmes humains en est une autre et il te faut faire la nuance dans ce genre de discussion. Mais je ne suis pas étonné meme le "grand" michel onfray avec son traité d'athéologie est tombé dans le panneau.
J'adopterais pour ma part davantage l'approche de Pascal Boyer qui qualifie les croyances non pas comme des constructions intellectuelles intégrées à un système de représentations cohérent, mais plutôt à l'émergence de représentations parasites à partir d'un système d'inférences. La religion désigne alors l'ensemble des croyances envisagé sous son aspect psychosociologique. La question de l'agent surnaturel que d'aucuns nomment "dieu" ne trouve alors sa pertinence qu'en aval de la question du système de représentations dans lequel il s'inscrit, et pas en amont, comme on pourrait le croire intuitivement (d'une part parce que c'est en revanche l'usage en sciences et d'autre part parce que l'idée d'un statut en aval serait insupportable pour la foi).
Gad a écrit :[...] Je dis simplement que la science ne dispose pas des "outils" pour comprendre la croyance en un Dieu.Meme si la neurologie commence a en décrypter certains processus. La science peut donc mener ses investigations mais elle le fait avec des méthodes et surtout des outils inadéquats.
Cela demeure une affirmation à étayer. Que fais-tu des travaux de Sperber, Tamarin, Hauser, Singer et autres Festinger ?
Gad a écrit :[...] Mais qu'affirmer que l'on nait athée est une imbécilité du meme genre de celle des philosophes empiristes qui croyaient que nous n'étions a notre venue dans le monde qu'une "tabula rasa" ce que la science justement a réfuté.
Maintenant si tu dispose d'une preuve qu'un nourrisson est automatiquement athée je suis preneur. Mon propos est que l'on n'en sait fichtre rien.
Tu confonds me semble-t-il la disposition à croire avec le fait de croire.
Effectivement le bébé naît avec des systèmes d'inférences propres à être infecté par une croyance. Toutefois cela ne veut pas dire qu'il sera effectivement croyant plus tard.
Tout comme nous naissons avec un organisme propre à attraper la grippe. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'on va l'attraper, encore moins qu'on l'a déjà.
Mutatis mutandis, c'est donc pour moi comme si tu disais : « Mais qu'affirmer que l'on naît non-grippé est une imbécilité [...] Mon propos est que l'on n'en sait fichtre rien. »
Je définis donc "athée" par "non contaminé par une croyance" (cf.
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html ). Il me semble que ma définition est pertinente, en tout cas je l'étaye. Tu définirais "athée" autrement, manifestement. Peut-être (sans vouloir te faire dire ce que tu n'as pas dit) : "Qui, une fois au contact de l'idée de dieu, a choisi de nier son existence". (Me trompé-je ?) Et dans ce cas, effectivement, un bébé ne naît pas athée. Toutefois cette définition me semble par trop réductrice.
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Gad a écrit :Non je suis un twiggiste (meme si ce n'est pas mon style de femme
) car j'ai la preuve qu'elle existe. Maintenant , je ne sais pas si en france existe un paul duschmol...Cependant je n'affirmerais pas qu'il n'en existe aucun car je n'en sais rien. Concernant les preuves qui me font croire en Dieu elle sont dans mon coeur et dans mon esprit et je ne les impose a personne.
Tu entres maintenant dans la sphère personnelle de la conviction intime sans preuve ni logique. Tu t'éloignes donc d'autant de l'affirmation que l'athéisme est une croyance.
Gad a écrit :Donc tu démarre du principe que tout ce qui echappe a ta comprehension ou a tes sens n'existe pas jusqu'a preuve du contraire C'est en effet une logique curieuse.
pourquoi ne pas plutot accepter humblement que l'idée de Dieu dépasse tes possibilités d'investigation et ta connaissance.
Proverbe chinois:" Quand le sage montre du doigt la lune l'idiot ne regarde que le doigt" Si tu te cantonne a ta propre logique et a tes propres limites tu deviens un individu qui est enfermé en elles.
1. Concernant ce qui échappe à ma compréhension, mon attitude est de dire "je ne sais pas". Mais l'idée de dieu n'entre pas dans cette catégorie.
2. Je t'invite une nouvelle fois à consulter ma démonstration, selon une approche épistémologique, que dieu n'existe pas. Si tu y vois une faille, je te serais reconnaissant de m'en faire part là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Il me semble que certains points de ma démonstration ruinent les arguments que tu viens de donner.
Gad a écrit :Je me disais justement que c'est le contraire: je comprends ton athéisme mais tu es incapable de comprendre ma foi.
Si tu comprenais l'athéisme, tu ne dirais pas que c'est une croyance.
Gad a écrit :Du reste chaque fois qu'un athée intervient sur un sujet il mélange Religions/dogmes/croyances et ...Dieu. Essayes donc de discocier tout cela et meme si tu demeure athée ta réflexion sera certainement différente.
Peux-tu citer l'endroit exact où je fais ces confusions en le démontrant logiquement ?
Auteur : Shan
Date : 28 août09, 02:17
Message : Je me trompe peut-être mais Aryen a bien qualifié l'athéisme de "réponse à une croyance" et non pas de croyance.
Auteur : psycha
Date : 28 août09, 02:27
Message : looool shan le médiateur
Auteur : Shan
Date : 28 août09, 03:54
Message : lol
bah pour une fois que je suis d'accord avec lui ^^"
Auteur : psycha
Date : 28 août09, 06:31
Message : je crois moi c juste penser le monde sans dieux...
mais comme dans l'inconscient... allé j vé faire un abus de langage... on a des dieux présents dans la structure mentale...
donc bon...
c ce qui fait la subjectivité en parti du moins.
en tout cas un athé ou un croyant, ne raisonne jamais purement...
donc ce qu'il y a d'interessant c de voir la croyance dans le subconscient... et ça ni l'athé, ni le croyant religieux, n'est épargné... quelle est la fonction de la croyance, le glauben dans le subconscient.
et ce qui m'intéresse c surtout la capacité à la sublimation..
Auteur : Vicomte
Date : 28 août09, 06:43
Message : psycha a écrit :je crois moi c juste penser le monde sans dieux...
mais comme dans l'inconscient... allé j vé faire un abus de langage... on a des dieux présents dans la structure mentale...
Plus exactement, nos structures mentales, qui au départ ne sont pas "faites pour ça" (pour également employer un abus de langage), sont propres à générer par erreur des croyances, par exemple en des agents surnaturels.
psycha a écrit :en tout cas un athé ou un croyant, ne raisonne jamais purement...
Je suis bien d'accord : la pensée pure ne signifie absolument rien et tous les concepts réputés transmissibles et dicibles trouvent leurs racines d'une manière particulière à chaque individu.
Mais attention : ça ne veut pas dire que la relativité du raisonnement disqualifie toute élaboration de certitude par la logique à partir du traitement des manifestations du réel au travers de notre filtre cognitif. L'athéisme et la croyance ne peuvent donc pas être mis au même niveau (i.e. un système de croyances).
Auteur : Anthyme
Date : 28 août09, 07:08
Message : Bonsoir,
Je souhaitais réagir à la position de Gad, plus précisément à l’amalgame entre « croyance » et « athéisme », mais après Vicomte et Tguiot, je n’ai plus grand-chose à ajouter.
Un détail me semble toutefois à ne pas négliger :
La « croyance », comme l’« athéisme » construisent, certes avec des mécanismes différents, des systèmes de pensée qu’on peut qualifier de structurants … Admettons …
Pour ce qui me concerne, je préfère dire ‘aliénants’, car je pense que tout « système » est liberticide, et que lorsqu’il s’applique à la pensée, il construit, par la raison, une geôle pour l’Esprit.
« Point de vue subjectif, inhérent au système de pensée @Anthyme !» Direz-vous ?
… Soit, soit !...
(Dur de ne pas tomber dedans)
_________________________________
L’amalgame de Gad …
La distinction entre ces deux systèmes ne tient pas, selon moi, aux mécanismes de leur élaboration, mais à un de leurs effets :
La « croyance » croit avant tout en sa sainteté ; et c’est une chose avec laquelle elle ne plaisante pas !
Or, c’est ce « sens du sacré » qui oriente son index accusateur et lui fait dire « blasphème ! ».
Et qui fait alors du meurtre qui suit un « acte-de-salubrité-spirituelle ».
Contrairement à la « croyance », l’« athéisme » ne fabrique aucun « sens du sacré ».
Et s’il peut lui aussi conduire au meurtre, au moins ne l’enrobe t’il pas dans du papier chocolat.
Ne serait-ce qu’à cause de cette seule raison, il me semble impropre de les placer sur le même plan de nuisance.
… ni dans le même sac de pénitent !...
_________________________________________
Les 'posts' évoluent plus vite que ma rédaction.
J'ai l'impression de vous répéter, Vicomte.
Auteur : psycha
Date : 28 août09, 07:11
Message : je pense donc j'existe...
Auteur : Gad
Date : 28 août09, 07:18
Message : il s'avère que de toute façon l'etre humain est fait pour établir des systemes référents... des croyances...
là c ma critique sur le poste de Gad qd il parle de la psychologie...
puisque qd il parlent de croyance en psychologie, puis des mythes, je suis pas d'accord avec lui.
un psychiatre ne dira pas que la croyance religieux c normale et naturel, par contre un systeme référent ça oui... et en générale si on va le voir... c que ça peut aussi déconner sur ce plan...
Ce que je soulignais c'est qu'il est admis que les croyances en général participent à la construction d'un individu. Je ne parlais pas de la croyance en Dieu en particulier.
Auteur : psycha
Date : 28 août09, 07:26
Message : eh ben alors top là
par contre pour la mythologie et la psychologie pas d'accord
mais je crois qu'il y a des gens qui ont un soucis avec le mot "croyance". et n'arrive pas trop à sortir du champs... croyant/athé... selon leur propres définitions...
un pti peu comme l'axe du mal et l'axe du bien
Auteur : Gad
Date : 28 août09, 07:31
Message : Je souhaitais réagir à la position de Gad, plus précisément à l’amalgame entre « croyance » et « athéisme », mais après Vicomte et Tguiot, je n’ai plus grand-chose à ajouter.
Un détail me semble toutefois à ne pas négliger :
La « croyance », comme l’« athéisme » construisent, certes avec des mécanismes différents, des systèmes de pensée qu’on peut qualifier de structurants … Admettons …
Pour ce qui me concerne, je préfère dire ‘aliénants’, car je pense que tout « système » est liberticide, et que lorsqu’il s’applique à la pensée, il construit, par la raison, une geôle pour l’Esprit.
Croyance=Attitude intellectuelle d'une personne qui tient pour vrai un énoncé ou un fait sans qu'il y ait nécéssairement une démonstration objective et acceptable de cette attitude.
Les athées sont factuels et l'athéisme est un énoncé. Un énoncé indémontrable...Ton athéisme est donc une croyance ancrée dans ton esprit et que tu aura peut-etre jusqu'a ta mort. Je ne comprends pas cette aversion du simple mot "croyance".
Ton athéisme est également aliénant car il te conduit meme à rejeter...un mot. Et tout ton systeme de pensée se fait au travers de ce prisme qui te permets toutefois d'avoir d'autres opinions et croyances mais qui te bride sur le plan spirituel.
Nous sommes , athées ou croyants influencés par ce "prisme"qui fonde nos opinions.
Auteur : Gad
Date : 28 août09, 07:34
Message : par contre pour la mythologie et la psychologie pas d'accord
Je ne parle que très rarement de mythologie et je ne me souviens pas en avoir parlé...lol
Auteur : psycha
Date : 28 août09, 07:48
Message : il me semblait que tu avais parlé de la mythologie... enfin bon c pas grave...
et chui sur avoir lu ça...
Auteur : glub0x
Date : 28 août09, 10:43
Message : être athé c'est avant tout ne pas croire en un mot sans définition, les religions sont simplement incapable de dire quels effet sur le réel leur dieu a.
En un sens, l'athée ne demande qu'à croire, si un jour un dieu à une influence sur le monde, influence qu'on peut observer ( par exemple si statistiquement il y avait moins d'accident d'avions si ceux ci contiennent des bébé de moins de 4 mois ). Malheureusement force est de constater que ce dieu n'à aucun impact sur le réel, ou que en tout cas aucune religion n'à réussit à mettre ceci en évidence...
Dieu n'ayant pas d'impact sur le monde ( pour l'instant), il est donc complètement imaginaire. Encore une foi il n'y à pas de problème à ceci à première vu. Le problème c'est quand on commence à y croire. Car on essaie de rendre réel ( et donc de faire rentrer dans le cadre du réel) une chose qui ne l'est pas. La définition de cette chose ne peut alors plus correspondre au réel... Elle doit alors être assez floue pour échapper à l'expérience.
C'est la raison pour laquelle peux de gens croient aux pere noel. Ce mot ayant une définition assez claire, il est facile de faire l'experience pour savoir si il existe ou pas...
l'athéisme ce n'est pas un énoncé indémontrable, être athée c'est tenir pour existant ce qui nous affecte d'une façon x, y ou z, en d'autre terme croire en le réel.
Or par définition le réel c'est tout ce que nous allons éprouver dans notre vie.
P.S. et je ne dis pas que nous en savons tout de ce réel ou que les interprétations qu'on en fait sont "juste" ce qui de toute facon nà pas de sens. mais en tout cas nous n'avons aucun a priori sur ce que nous ne savons pas.
Auteur : lionel
Date : 28 août09, 14:17
Message : Mon petit Glub, tu me semble encore jeune pour parler de l'athéisme en toute connaissance de cause, je ne sais si tu sais l'exprimer ou si c'est juste un désordre normal de ta jeunesse desprit sur le sujet. Mais bref j'aimerai completer ton discour..
En tant qu'athée nous sommes hérétique, et en tant qu'Hérétique nous représentons le chemin de la soit disant science luttant contre la Théologie qui veux nous faire prendre des vessis our des lanterne, par ces soit disant représantant de dieu. Nous en sommes déjà plus loin car depuis la "renaissance"(et j'adore ce therme car il est tellement vrai, l'homme a renacquis depuis cette époque) nous somme revenu a une ère Helleniste avec des jeux olympiques ou autres bien fait de la civilisation Grec de -500.
Par contre je pense qu'être athée est plus que ce que tu dis, je pense plutot que c'est rendre hiommage a l'homme et en sa destinée. L'homme est l'avenir de l'homme, dieu ou pas, il est ce que le monde devient. Et il fais de ce mond une réalité que beaucoup par leurs croyance interprete différement.
Bref
Auteur : XYZ
Date : 28 août09, 23:50
Message : Aryen a écrit :
Un bébé peut donc être également A-a-thée (terme qui n'équivaut pas forcément à théiste, un a-a-thée peut très bien être juste une personne qui ne se pose pas la question).
Il ne faut pas prendre le mot dans son sens étymologique, mais dans son sens actuel, c'est à dire l'affirmation de l'inexistence du divin et du surnaturel. Un bébé n'entre pas dans ce cas, pas plus qu'un animal, un arbre ou une pierre.
En effet un enfant ne peut être athée s'il n'a aucune notion de surnaturel.
Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi.
Cela voudrait dire qu'en créant la nature, les arbres, Dieu a aussi créee des athées.
Cela n'aurait pas trop de sens.
L'athéisme ne va pas sans une forme de croyance.
Si on ne croit pas en Dieu, on croit à autre chose.
On a affaire ici à simplement un troc de croyance.
Auteur : Vicomte
Date : 29 août09, 00:27
Message : XYZ a écrit :En effet un enfant ne peut être athée s'il n'a aucune notion de surnaturel.
L'enfant possède des systèmes d'inférences en développement, propres à provoquer plus tard une éventuelle contamination par une croyance. Mais tant qu'il n'est pas contaminé par la croyance en dieu, il est athée.
XYZ a écrit :Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi.
Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées.
XYZ a écrit :Cela voudrait dire qu'en créant la nature, les arbres, Dieu a aussi créee des athées. Cela n'aurait pas trop de sens.
J'y vois personnellement un paradoxe supplémentaire prouvant encore plus l'inexistence de dieu.
XYZ a écrit :L'athéisme ne va pas sans une forme de croyance. Si on ne croit pas en Dieu, on croit à autre chose. On a affaire ici à simplement un troc de croyance.
Donc, XYZ, si tu ne crois pas aux fées, c'est une forme de croyance ? Si tu ne crois pas en Twiggy (le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux — dont Allah — et qui nous envoie des ondes télépathiques pour nous faire voir le ciel bleu alors qu'il est rose à pois verts), c'est une forme de croyance ?
Plus sérieusement, ton affirmation de la nécessité d'une croyance serait comme dire : « L'état non-grippal ne va pas sans une forme d'infection. Si on n'a pas la grippe, on est forcément infecté par autre chose. On a affaire ici à simplement à un troc d'infection. »
Et bien non, XYZ. Tout comme il existe des personnes saines, il existe des athées.
Auteur : XYZ
Date : 29 août09, 16:51
Message : Vicomte a écrit :
L'enfant possède des systèmes d'inférences en développement, propres à provoquer plus tard une éventuelle contamination par une croyance. Mais tant qu'il n'est pas contaminé par la croyance en dieu, il est athée..
Le bébé va vers une croisée : être athée ou être croyant.
Qui plus est, Il ne sait même pas si il va, tellement il ne sait rien !
Il ne sait rien de Dieu mais rien de l’athéisme non plus.
Les 2 étant une forme de croyance. Il peut être contaminé par les 2.
Vicomte a écrit :Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées.
Encore faudrait il qu’ils pensent.
A moins qu’être athée c’est être aussi un ignorant.
Vicomte a écrit : J'y vois personnellement un paradoxe supplémentaire prouvant encore plus l'inexistence de dieu.
Moi, j’appelle cela un mirage.
Vicomte a écrit : Donc, XYZ, si tu ne crois pas aux fées, c'est une forme de croyance ? Si tu ne crois pas en Twiggy (le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux — dont Allah — et qui nous envoie des ondes télépathiques pour nous faire voir le ciel bleu alors qu'il est rose à pois verts), c'est une forme de croyance ?
Plus sérieusement, ton affirmation de la nécessité d'une croyance serait comme dire : « L'état non-grippal ne va pas sans une forme d'infection. Si on n'a pas la grippe, on est forcément infecté par autre chose. On a affaire ici à simplement à un troc d'infection. »
Et bien non, XYZ. Tout comme il existe des personnes saines, il existe des athées
Comme je l’ai dit plus haut si tu n’es pas infecté à gauche, tu l’es à droite.
Mon ami choisi ton camp !
Auteur : Vicomte
Date : 29 août09, 21:30
Message : XYZ a écrit :Le bébé va vers une croisée : être athée ou être croyant.
Non : un bébé est athée, puisqu'il ne croit pas en dieu (c'est une croyance qui ne l'a pas encore contaminé), tout comme il est "a-féiste" (puisqu'il n'a pas encore été contaminé dans la croyance des fées) ou "atwiggiste" ou "apèrenoëliste" ou "abouddhiste", etc.
XYZ a écrit :Qui plus est, Il ne sait même pas si il va, tellement il ne sait rien ! Il ne sait rien de Dieu mais rien de l’athéisme non plus.
Il ne faut pas confondre l'athéisme passif en tant qu'état de non-croyance (cas du bébé) avec l'athéisme actif, moment de réflexion et de remise en doute, y compris celle de l'inexistence de dieu, de Zeus, des fées, d'Odin, etc.
XYZ a écrit :Les 2 étant une forme de croyance.
Non, comme il l'a déjà été démontré plus haut. Mais c'est normal que les croyants prennent l'athéisme pour une croyance (cf. Boyer).
XYZ a écrit :Il peut être contaminé par les 2.
L'athéisme n'est pas une infection à caractère contagieux. Ce serait comme dire que la bonne santé est un cas particulier de maladie contagieuse.
XYZ a écrit :
Encore faudrait il qu’ils pensent. A moins qu’être athée c’est être aussi un ignorant.
De la part de quelqu'un qui croit en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, de quelqu'un qui nie l'évolution malgré des millions de preuves scientifiques et qui ne connaît pas un milliardième de ce que dit la science à ce sujet, c'est très cocasse.
Pour compléter par la comparaison avec la grippe : après tout, d'une certaine manière les arbres n'ont pas la grippe. Après, comme tu le fais remarquer, sont-ils susceptibles de l'attraper ?
XYZ a écrit :
Moi, j’appelle cela un mirage.
Merci de confirmer que ta croyance n'est qu'une vue de l'esprit.
Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 05:55
Message : Vicomte a écrit :
Non : un bébé est athée, puisqu'il ne croit pas en dieu (c'est une croyance qui ne l'a pas encore contaminé), tout comme il est "a-féiste" (puisqu'il n'a pas encore été contaminé dans la croyance des fées) ou "atwiggiste" ou "apèrenoëliste" ou "abouddhiste", etc.
Il ne faut pas confondre l'athéisme passif en tant qu'état de non-croyance (cas du bébé) avec l'athéisme actif, moment de réflexion et de remise en doute, y compris celle de l'inexistence de dieu, de Zeus, des fées, d'Odin, etc.
Non, comme il l'a déjà été démontré plus haut. Mais c'est normal que les croyants prennent l'athéisme pour une croyance (cf. Boyer).
L'athéisme n'est pas une infection à caractère contagieux. Ce serait comme dire que la bonne santé est un cas particulier de maladie contagieuse.
De la part de quelqu'un qui croit en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, de quelqu'un qui nie l'évolution malgré des millions de preuves scientifiques et qui ne connaît pas un milliardième de ce que dit la science à ce sujet, c'est très cocasse.
Pour compléter par la comparaison avec la grippe : après tout, d'une certaine manière les arbres n'ont pas la grippe. Après, comme tu le fais remarquer, sont-ils susceptibles de l'attraper ?
Merci de confirmer que ta croyance n'est qu'une vue de l'esprit.
Je pourrais te considérer comme un dieu et dire que ta voiture est athée par rapport à toi.
Je pourrais ajouter qu'elle ne t'aime pas et qu'elle te déteste !
Auteur : Mil21
Date : 31 août09, 06:27
Message : XYZ a écrit :Je pourrais te considérer comme un dieu et dire que ta voiture est athée par rapport à toi.
Je pourrais ajouter qu'elle ne t'aime pas et qu'elle te déteste !
Pour être athée ou croyant (ou même gauchiste, droitiste, épicurien, stoïcien, kantien, nietzschéen, pessimiste, optimiste, fataliste, nihiliste) il faudrait déjà avoir un cerveau et une conscience.
Je ne sais pas vers quel raisonnement tu veux nous emmener mais je suis curieux de savoir ce que tu essaies de prouver là.
Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 08:41
Message : Mil21 a écrit :
Pour être athée ou croyant (ou même gauchiste, droitiste, épicurien, stoïcien, kantien, nietzschéen, pessimiste, optimiste, fataliste, nihiliste) il faudrait déjà avoir un cerveau et une conscience.
Je ne sais pas vers quel raisonnement tu veux nous emmener mais je suis curieux de savoir ce que tu essaies de prouver là.
Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela mais à Vicomte.
C'est lui qui pense que les arbres sont athées.
Auteur : psycha
Date : 31 août09, 09:00
Message : tu sais vicomte pense la psyché comme une base de donnée de toute façon...
et des fois hop la base de donnée attrape un virus et hop tu attrapes la maladie croyance.
on a des fichiers logiques et des fois hop là y a un virus qui fait que y a fée clochette qui se balade dans le cerveau...
Auteur : Mil21
Date : 31 août09, 09:36
Message : XYZ a écrit :Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela mais à Vicomte.
C'est lui qui pense que les arbres sont athées.
Il me semble que c'est toi qui a dit cela: "Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi."
Déjà je ne vois pas en quoi le fait qu'un enfant nait athée implique qu'un arbre le serait.
Et il a répondu: "Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées."
Il t'a en réalité concédé le fait qu'on peut considérer un arbre comme athée puisqu'il ne croit pas en Dieu. La preuve il ne pense pas.
Mais la raison pour laquelle il dit qu'un enfant nait athée (puisqu'il n'envisage pas Dieu tout seul, sans l'aide de personne) est bien différente de celle pour laquelle un arbre est athée (puisque non pensant).
psycha a écrit :tu sais vicomte pense la psyché comme une base de donnée de toute façon...
et des fois hop la base de donnée attrape un virus et hop tu attrapes la maladie croyance.
on a des fichiers logiques et des fois hop là y a un virus qui fait que y a fée clochette qui se balade dans le cerveau...
Il a sa propre vision de la psychée. Ce n'est peut-être pas une vision que je partage, mais elle a le mérite d'être intéressante et compatible avec les sujets abordés. Elle ne se résume peut-être pas à une base de donnée et un système d'exploitation. En tout cas ses interventions ont toujours le don de me détendre car sa manière de vulgariser est, il faut l'avouer, vraiment rafraichissante.
Auteur : Mil21
Date : 31 août09, 09:36
Message : XYZ a écrit :Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela mais à Vicomte.
C'est lui qui pense que les arbres sont athées.
Il me semble que c'est toi qui a dit cela: "Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi."
Déjà je ne vois pas en quoi le fait qu'un enfant nait athée implique qu'un arbre le serait.
Et il a répondu: "Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées."
Il t'a en réalité concédé le fait qu'on peut considérer un arbre comme athée puisqu'il ne croit pas en Dieu. La preuve il ne pense pas.
Mais la raison pour laquelle il dit qu'un enfant nait athée (puisqu'il n'envisage pas Dieu tout seul, sans l'aide de personne) est bien différente de celle pour laquelle un arbre est athée (puisque non pensant).
psycha a écrit :tu sais vicomte pense la psyché comme une base de donnée de toute façon...
et des fois hop la base de donnée attrape un virus et hop tu attrapes la maladie croyance.
on a des fichiers logiques et des fois hop là y a un virus qui fait que y a fée clochette qui se balade dans le cerveau...
Il a sa propre vision de la psychée. Ce n'est peut-être pas une vision que je partage, mais elle a le mérite d'être intéressante et compatible avec les sujets abordés. Elle ne se résume peut-être pas à une base de donnée et un système d'exploitation. En tout cas ses interventions ont toujours le don de me détendre car sa manière de vulgariser est, il faut l'avouer, vraiment rafraichissante.
Auteur : psycha
Date : 31 août09, 10:03
Message : oui on est toujours l'histrion de quelqu'un...
bien... un nourrisson symbolise t'il ?
et qu'est ce que la fonction du dieu en psychanalyse ? y compris pour l'age préhistorique des personnes ?
Auteur : Vicomte
Date : 31 août09, 10:40
Message : psycha a écrit :oui on est toujours l'histrion de quelqu'un...
Toi, par exemple, de qui l'es-tu ?
psycha a écrit :bien... un nourrisson symbolise t'il ?
et qu'est ce que la fonction du dieu en psychanalyse ? y compris pour l'age préhistorique des personnes ?
Je n'ai absolument rien contre la psychanalyse, au contraire. Il m'arrive souvent de la défendre face à ses détracteurs qui l'enterrent trop vite au vu des progrès des sciences de l'esprit.
Ces derniers oublient deux choses importantes : premièrement les sciences empiriques, si elles n'expliquent guère, ont le mérite de fonctionner malgré tout (c'est tout de même un comble que la psychanalyse, l'ostéopathie et d'autres pratiques similaires soient encore traitées de nos jours par les pouvoirs publics comme des médecines comparables à l'homéopathie ou le maraboutage), secondement les intuitions de ses pères fondateurs, celles de Freud en premier chef, étaient déroutantes d'acuité pour l'époque. On commence à peine à se rendre compte à quel point ils avaient raison sur certains points (même si la réalité nous apparaît maintenant un peu plus complexe).
Toutefois tenter une approche psychanalytique du problème constitue selon moi un dévoiement de la finalité de la discipline. Lire à ce propos
La psychanalyse excentrée de Prokhoris Sabine (Paris, PUF, 2008).
La manière que tu as d'aborder le problème va créer nécessairement un artéfact épistémologique : en demandant quelle est la fonction du dieu, tu renverses l'orientation téléonomique du concept.
Il faut plutôt se poser la question : pourquoi croit-on ? pourquoi de cette façon ? qu'y a-t-il de commun à toutes les croyances dans toutes les cultures ? quelles en sont les raisons psychocognitives ?
C'est l'approche de Sperber, Houseman, Martin, Wiggs, etc. Parmi eux, je recommande la synthèse faite par Pascal Boyer avec
Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001).
Comme je le disais un peu plus haut, la combinaison de multiples systèmes d'inférences (que l'évolution a produit pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les croyances) peut produire des artéfacts (les croyances) lesquels, au sein d'une communauté, peuvent acquérir des caractéristiques mémétiques (pour citer Dawkins). (Ta comparaison à une base de données montre que tu n'as pas complètement saisi à quel niveau les choses se passent. Attention : peut-être prêtes-tu à la psychanalyse des compétences qu'elle n'a pas — et qu'elle n'a jamais revendiquées, d'ailleurs.)
Ce que je dis n'est pas une affirmation en l'air : c'est la réalité du fonctionnement de l'esprit tel qu'il semble bien qu'elle émerge de ces vingt dernières années de recherches en sciences de l'esprit (donc environ un siècle après la psychanalyse).
Citer ici une bibliographie complète serait peut-être un peu déplacé, mais je ne résiste pas à vous renvoyer sur ces deux publications :
- Ruth Garrett Millikan, « A common structure for concepts of individuals, stuffs and real kinds »,
Behavioral & Brain Sciences, n°21, 1998, p.55-100.
- Justin Barrett, « Exploring the natural foundations of religion »,
Trends in Cognitive Science, 4:1, p.29-34.
Auteur : psycha
Date : 31 août09, 11:35
Message : bonne question... mais il m'arrive d'etre histrion. c certain... et pour aller plus loin j'ai meme des états hystériques, y compris dans le discours... en face de mon psychiatre entre autre. Ici je vous rassure j'en ai pas eu.
as tu répondu tout simplement à la première question ?
tu n'as pas répondu à la question du dieu en psychanalyse, ni de la croyance et l'incroyance en psychanalyse...
c mon poste puisque vous avez parlé du bébé, et de l'athéisme, je t'attends sur ce sujet, et arrete de noyer ton propos dans des tas de sujets que tu connectes au sujet...
puisque tu semble vouloir aller vers la neuropsychiatrie, et la croyance... j'attends une réponse sérieuse.
et il s'avère que j'ai une maladie psychiatrique, mais que je ne suis pas déconnecté de la réalité, et je sais justement bien parler de mes sens, et ce qui me joue des tours dans mes troubles cognitifs.
il va falloir que tu te résouds Vicomte à sortir de ton monde pour discuter...
et la prochaine fois que je vois chez toi une agression avec la couleur que tu m'as fais je t'ignore totalement.
Donc la question que j'ai posé... c qu'est ce que la fonction d'un dieu en psychanalyse... c pas de savoir si tu défends la psychanalyse, ça je m'en fous completement.
et encore moins ta bibliographie, à ce jeu on va jouer le metre de livre qu'on a lu, et s'interposer des bibliographies.
donc reprends la discussion au point de départ... pas ce qui se passe dans ton emballement intelectuel pour te faire plaisir.
Qu'est ce que la fonction de dieu en psychanalyse ?
et le rapport au foetus, et au nourisson...
je t'écoute.
Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 16:48
Message : Mil21 a écrit :
Il me semble que c'est toi qui a dit cela: "Si un enfant est athée, les arbres le sont aussi."
Déjà je ne vois pas en quoi le fait qu'un enfant nait athée implique qu'un arbre le serait.
Et il a répondu: "Après tout, oui, d'une certaine manière les arbres sont athées."
Il t'a en réalité concédé le fait qu'on peut considérer un arbre comme athée puisqu'il ne croit pas en Dieu. La preuve il ne pense pas.
Mais la raison pour laquelle il dit qu'un enfant nait athée (puisqu'il n'envisage pas Dieu tout seul, sans l'aide de personne) est bien différente de celle pour laquelle un arbre est athée (puisque non pensant).
En fait c'était plus une question que je posais à Vicomte par rapport à son raisonnement.
En gros est ce que tout ce qui ne croit pas en Dieu on peut le mettre dans le même panier,les bébés les arbres etc. ?
Et ce peu importe les raisons.
Auteur : Vicomte
Date : 31 août09, 19:20
Message : psycha a écrit :as tu répondu tout simplement à la première question ?
Oui, en renvoyant à ce que je disais plus haut sur la prédisposition du bébé.
psycha a écrit :[...] puisque tu semble vouloir aller vers la neuropsychiatrie, et la croyance... j'attends une réponse sérieuse.
Il me semblait avoir fourni tous les éléments. As-tu lu les auteurs que je t'ai indiqués ?
Sinon, tu peux toujours reformuler ta question.
psycha a écrit :il va falloir que tu te résouds Vicomte à sortir de ton monde pour discuter...
Tiens ? Encore un renversement ?
psycha a écrit :et la prochaine fois que je vois chez toi une agression avec la couleur que tu m'as fais je t'ignore totalement.
1. Quand t'ai-je agressée ?
2. Qu'appelles-tu couleur ?
3. Qu'est-ce que ça changerait que tu m'ignores dans la mesure où tu n'envisages le dialogue que dans un unique sens ?
Quant au reste, je te répondrai donc dès que tes questions seront plus exactement formulées (afin que tu ne m'accuses pas de répondre à côté).
Auteur : Wooden Ali
Date : 31 août09, 20:02
Message : Psycha a écrit :
bonne question... mais il m'arrive d'etre histrion. c certain... et pour aller plus loin j'ai meme des états hystériques, y compris dans le discours... en face de mon psychiatre entre autre. Ici je vous rassure j'en ai pas eu.
Sûre de ça ?
Auteur : Mil21
Date : 31 août09, 21:14
Message : XYZ a écrit :En fait c'était plus une question que je posais à Vicomte par rapport à son raisonnement.
En gros est ce que tout ce qui ne croit pas en Dieu on peut le mettre dans le même panier,les bébés les arbres etc. ?
Et ce peu importe les raisons.
La réponse que j'ai moi en tout cas, c'est non. Justement parce que les raisons diffèrent. Si tu ne prends pas en compte ces raisons, on ne peut que rester bloqués puisqu'on oublie un paramètre essentiel qui différencie le bébé de l'arbre, du caillou et de la rivière.
Auteur : XYZ
Date : 01 sept.09, 00:45
Message : Mil21 a écrit :
La réponse que j'ai moi en tout cas, c'est non. Justement parce que les raisons diffèrent. Si tu ne prends pas en compte ces raisons, on ne peut que rester bloqués puisqu'on oublie un paramètre essentiel qui différencie le bébé de l'arbre, du caillou et de la rivière.
Dieu ne va pas juger un arbre parce qu'il ne croit pas en lui.
Dieu ne va pas juger un bébé parce qu'il ne croit pas lui.
Les 2 ont le même état de non conscience vis a vis de Dieu.
Si il existe un panier "a ne pas juger" les 2 iront la dedans par rapport à leur état.
Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 05:43
Message : XYZ a écrit :Dieu ne va pas juger un arbre parce qu'il ne croit pas en lui.
Dieu ne va pas juger un bébé parce qu'il ne croit pas lui.
Les 2 ont le même état de non conscience vis a vis de Dieu.
Si il existe un panier "a ne pas juger" les 2 iront la dedans par rapport à leur état.
Mais dieu ne juge pas plus les athées puisque dieu n'existe pas.
Auteur : XYZ
Date : 01 sept.09, 07:47
Message : Vicomte a écrit :
Mais dieu ne juge pas plus les athées puisque dieu n'existe pas.
Cela c'est une croyance !
Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 07:52
Message : XYZ a écrit :
Cela c'est une croyance !
Non, car :
1) Je peux le démontrer. La démonstration logique, selon une approche épistémologique, que dieu n'existe pas est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
2) Si on me démontre le contraire, ça ne me pose aucun problème pour changer d'avis.
En revanche ta croyance en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages est effectivement une croyance : elle est illogique, incohérente, indémontrable et même si on t'apportait la preuve du contraire tu ne changerais pas d'avis.
Auteur : XYZ
Date : 01 sept.09, 08:01
Message : Vicomte a écrit :
Non, car :
1) Je peux le démontrer. La démonstration logique, selon une approche épistémologique, que dieu n'existe pas est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
2) Si on me démontre le contraire, ça ne me pose aucun problème pour changer d'avis.
En revanche ta croyance en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages est effectivement une croyance : elle est illogique, incohérente, indémontrable et même si on t'apportait la preuve du contraire tu ne changerais pas d'avis.
Le problème est qu'on ne peut pas m'apporter la preuve.
Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 08:42
Message : XYZ a écrit :Le problème est qu'on ne peut pas m'apporter la preuve.
Si. Elle est là :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
Mais également dans ce livre : R. Dawkins,
Pour en finir avec Dieu, Paris, Laffont, 2008
ou celui-là : P. Boyer,
Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001
ou encore celui-là : D. Sperber,
La Contagion des idées, Paris, Odile Jacob, 1996,
etc.
Mais tu ne liras jamais ces textes, preuve que tu es dans la croyance et pas dans la recherche objective.
Auteur : Mil21
Date : 01 sept.09, 11:23
Message : XYZ a écrit :Dieu ne va pas juger un arbre parce qu'il ne croit pas en lui.
Dieu ne va pas juger un bébé parce qu'il ne croit pas lui.
Les 2 ont le même état de non conscience vis a vis de Dieu.
Si il existe un panier "a ne pas juger" les 2 iront la dedans par rapport à leur état.
Le fait que Dieu juge les hommes, c'est également ta croyance. D'ailleurs, je ne la partage absolument pas. Surtout s'il juge les gens de la même manière que décrite dans le Coran ou dans la Bible, là c'est encore pire.
Et certes les deux ont le même état de non conscience de Dieu mais ce pour des raisons différentes. C'est pour cela que je ne peux considérer un arbre comme athée.
L'arbre n'a pas de conscience tout court.
Le bébé a besoin de temps pour appréhender le monde extérieur, apprendre les concepts et enfin arriver à concevoir ce qui est hors de portée de nos 5 sens (et qui nécessite donc d'avoir de l'imagination.). De fait, un bébé peut être considéré comme athée jusqu'à ce qu'il fasse un choix entre le rester ou adopter une croyance.
C'est en tout cas ainsi que je vois les choses.
Auteur : Lip69
Date : 01 sept.09, 12:58
Message : [quote="XYZLe problème est qu'on ne peut pas m'apporter la preuve.[/quote]
Ou plutot, tu la refuses. Comme la plupart des croyant, ton dernier refuge sera le fait que tu l'as ressenti ou encore que c'est une question de foi : 2 choses totalement subjectives et qui ne remettent en rien en cause la preuve logique de l'inexistence des dieux des textes religieux ou encore des dieux "ultimes" (omnipotents, omniscients, omnîprésents, infiniment bon...).
Dire que la preuve de l'inexistence de dieux est fausse demande à ce que l'on démonte le raisonnement menant à cette preuve.
L'as-tu fait ?
En tant que croyant se réclamant de la bonté et de l'honneteté, as-tu démontré que la preuve de l'inexistence de dieux était fausse ?
Au mieux, tu peux faire la suposition d'un dieu inutile ET indémontrable comme celui de certains déistes.
Auteur : XYZ
Date : 01 sept.09, 17:10
Message : Mil21 a écrit :
Le fait que Dieu juge les hommes, c'est également ta croyance. D'ailleurs, je ne la partage absolument pas. Surtout s'il juge les gens de la même manière que décrite dans le Coran ou dans la Bible, là c'est encore pire.
Et certes les deux ont le même état de non conscience de Dieu mais ce pour des raisons différentes. C'est pour cela que je ne peux considérer un arbre comme athée.
L'arbre n'a pas de conscience tout court.
Le bébé a besoin de temps pour appréhender le monde extérieur, apprendre les concepts et enfin arriver à concevoir ce qui est hors de portée de nos 5 sens (et qui nécessite donc d'avoir de l'imagination.). De fait, un bébé peut être considéré comme athée jusqu'à ce qu'il fasse un choix entre le rester ou adopter une croyance.
C'est en tout cas ainsi que je vois les choses.
Au moins on es d'accord sur un point : un arbre ne peut être athée.
Affaire réglée.
Pour moi un bébé est un ignorant.
Si tu dis qu'il fait un choix entre le rester ou adopter une croyance, cela peut vouloir dire qu'il peut choisir de rester ignorant comme il l'était.
Cela me parait impossible.
Un bébé n'est ni athée ni croyant mais (neutre) pour ce qui est de Dieu.
Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 19:57
Message : XYZ a écrit :Pour moi un bébé est un ignorant.
Si tu dis qu'il fait un choix entre le rester ou adopter une croyance, cela peut vouloir dire qu'il peut choisir de rester ignorant comme il l'était.
Cela me parait impossible.
Un bébé n'est ni athée ni croyant mais (neutre) pour ce qui est de Dieu.
XYZ : Je t'annonce maintenant l'existence d'une entité supérieure appelée Sblok.
Sblok est à l'origine de toutes les origines. Il est même à l'origine de l'acte de créer. Il a donc créé tous les autres dieux, dont Allah, il a créé la causalité, la logique, le temps, l'espace, etc.
Sblok est encore actif et il espionne tous nos faits et gestes. Pour lui, c'est un immense péché de ne pas croire en lui à partir du moment où son existence est révélée. Le premier avertissement est l'envoi d'un moustique pour piquer le mécréant. Si ça ne suffit pas, un peu plus tard il fait en sorte qu'il se cogne le pied contre un meuble, et ainsi de suite jusqu'à la mort. On le prie en buvant du Ricard coupé avec de l'eau et deux glaçons.
Ceux qui ne croient pas s'appellent des asblokistes. Tous les asblokistes mourront un jour, tués par Sblok qui les punira d'avoir mécru.
Selon ma définition de l'athéisme, un bébé est athée.
Selon ta définition de l'athéisme, un bébé est ignorant et dès qu'on l'expose à une croyance, si elle ne le contamine pas il est athée. En ce cas, concernant Sblok,
tu étais autrefois ignorant. Maintenant que je t'ai prévenu de l'existence de Sblok, tu es désormais
asblokiste (à moins que je ne réussisse à te convertir et que tu sois désormais Sblokiste : en ce cas, bienvenue en Son Anisée Église. Je te ferai part de tous les rituels quotidiens auxquels tu devras te livrer pour ne pas courroucer Sblok).
Si tu veux bien, nous ferons également le test avec Schprünche, Igohigo, Beûlala, Vrriitt, etc.
Et puisque tu connais Zeus, tu es déjà azeusiste. De la même façon, tu es aquetzalcoatliste, athoriste, etc.
...
En fait je préfère ma définition. Parce que si on suit ta logique ça voudrait également dire qu'un individu ne peut pas être appelé "non infecté par la grippe" tant qu'il n'a pas été confronté de près ou de loin à la grippe. Selon moi, un bébé naît "non infecté par la grippe". Selon toi, il est "neutre" et il faut attendre son exposition à la grippe. Ça ne me paraît pas logique.
Auteur : Mil21
Date : 02 sept.09, 04:44
Message : XYZ a écrit :Au moins on es d'accord sur un point : un arbre ne peut être athée.
Affaire réglée.
Pour moi un bébé est un ignorant.
Si tu dis qu'il fait un choix entre le rester ou adopter une croyance, cela peut vouloir dire qu'il peut choisir de rester ignorant comme il l'était.
Cela me parait impossible.
Un bébé n'est ni athée ni croyant mais (neutre) pour ce qui est de Dieu.
Tu sembles oublier qu'il y a deux (et encore, il y a des dérivées qui multiplient encore les possibilités) raisons qui font qu'une tierce personne est athée:
-Soit elle n'a aucune notion du religieux, n'a aucune idée de Dieu ni d'une puissance quelconque qui échappe à la raison et aux lois physiques ou chimiques de l'univers.
-Soit elle est en désaccord avec les dogmes qui lui sotn proposés et bien qu'elle ait été mise en contact avec cette notion, elle s'en passe.
Un athée n'est pas forcément athée par ignorance (parce qu'il n'intègre pas la notion de Dieu, ce qui est le cas du bébé et cela peut se prolonger longtemps si une personne n'a jamais appréhendé cette idée), il peut l'être parce que les différentes hypothèses de l'existence de Dieu ont été infirmées dans son esprit et les arguments qu'on lui a donné pour essayer de soutenir ces hypothèses lui ont paru insuffisantes. Là, il n'est pas ignorant. Il a été tenu au courant mais reste athée.
Lorsque j'ai dit "le rester", "le" désigne le statut d'athée, pas le statut d'ignorant.
Auteur : psycha
Date : 02 sept.09, 09:13
Message : mais c très formulé...
c quoi dieu en psychanalyse...
tu veux quoi de plus ?!
Auteur : psycha
Date : 02 sept.09, 09:22
Message : oui wooden ali sur de ça... réfléchis sérieusement sur le discours hysterique et reparlons en "objectivement" si c permis...
de mon coté c permis.
c vrai que hysterie fait toujours réference aux organes de la femmes
entre patholigie et hystérique et discours hysterique y a un monde... et on peut déterminer ce qu'il ya d'hysterique dans un discours assez facilement puisque c assez répendu en fait...
Auteur : psycha
Date : 02 sept.09, 09:35
Message : je v répondre ici à monsieur vicomte... oulala vicomte... je suis marquise moi...
dieu est la finalité des désirs... la fin des désirs... en psychanalyse, et dieu est toujours remplacé par quelquechose que dieu dans le vocabulaire... sauf justement dans quelques pathologies... et qd lacan parle d'incroyance... il parle de psychose... pas dans notre façon de penser l'incroyance... mais dans l'
unglauben du psychotique justement...
bref le tout petit à son systeme de
glauben de référent... de mère, de père... lepère symbolisant l'interdit...
donc dire que le bébé n'a rien dans son cerveau qui est théo... c'est un peu aller loin... parceque le bébé ce qui l'interesse, c'est la satisfaction de ses besoins... or qu'est ce que dieu dans la jouissances de ses pulsions...
pourquoi par symbolisme avons nous comparer la mère à dieu pour le nourisson...
toc toc toc...
il va falloir que tu réflechisses un peu plus sur ce que la téhologie a penser, ainsi que la neurologie...
parceque curieusement la neuropscyhbaitrie ne dit pas ta posture, calquée sur des des lectures... dont j'aurais aimé voir les passages...
c marrant que tu t'exprimes pas à ce sujet... ni sur le foeutus... et son narcisisme primaire... héhéhéhéhéhé
donc dire dieu n'existe pas pour le bébé, c'est un peu s'avancer rapidement...
bouuuuuuu
et c ne pas prendre en compte qu'elle est justement la psyché du foetus, et du nourisson, le foetus étans quasiment exclus pour justement un environnement presque nul...
Auteur : psycha
Date : 02 sept.09, 09:56
Message : aaaah autre point !!!!! l'homme dans la sublimation... héhéhéhéhé
celui qui ne sait pas comprendre ce quest la sublimation, comme la religion aussi pour ce que je vais citer... ne sait apprécier veermer, durer, rembrandt...
en dehors de la techné justement puisque l'oeuvre sort de la techne...
ainsi voir durer dans son visage, et autoportrait, c vouloir le christ qu'il veut voir... puisqu'il se peint lui meme dans le visage du christ...
Auteur : XYZ
Date : 02 sept.09, 10:10
Message : Vicomte a écrit :XYZ : Je t'annonce maintenant l'existence d'une entité supérieure appelée Sblok.
Sblok est à l'origine de toutes les origines. Il est même à l'origine de l'acte de créer. Il a donc créé tous les autres dieux, dont Allah, il a créé la causalité, la logique, le temps, l'espace, etc.
Sblok est encore actif et il espionne tous nos faits et gestes. Pour lui, c'est un immense péché de ne pas croire en lui à partir du moment où son existence est révélée. Le premier avertissement est l'envoi d'un moustique pour piquer le mécréant. Si ça ne suffit pas, un peu plus tard il fait en sorte qu'il se cogne le pied contre un meuble, et ainsi de suite jusqu'à la mort. On le prie en buvant du Ricard coupé avec de l'eau et deux glaçons.
Ceux qui ne croient pas s'appellent des asblokistes. Tous les asblokistes mourront un jour, tués par Sblok qui les punira d'avoir mécru.
Selon ma définition de l'athéisme, un bébé est athée.
Selon ta définition de l'athéisme, un bébé est ignorant et dès qu'on l'expose à une croyance, si elle ne le contamine pas il est athée. En ce cas, concernant Sblok, tu étais autrefois ignorant. Maintenant que je t'ai prévenu de l'existence de Sblok, tu es désormais asblokiste (à moins que je ne réussisse à te convertir et que tu sois désormais Sblokiste : en ce cas, bienvenue en Son Anisée Église. Je te ferai part de tous les rituels quotidiens auxquels tu devras te livrer pour ne pas courroucer Sblok).
Si tu veux bien, nous ferons également le test avec Schprünche, Igohigo, Beûlala, Vrriitt, etc.
Et puisque tu connais Zeus, tu es déjà azeusiste. De la même façon, tu es aquetzalcoatliste, athoriste, etc.
...
En fait je préfère ma définition. Parce que si on suit ta logique ça voudrait également dire qu'un individu ne peut pas être appelé "non infecté par la grippe" tant qu'il n'a pas été confronté de près ou de loin à la grippe. Selon moi, un bébé naît "non infecté par la grippe". Selon toi, il est "neutre" et il faut attendre son exposition à la grippe. Ça ne me paraît pas logique.
Invente ce que tu veux mais tu ne vas jamais voir un bébé dans un forum athée ni un arbre d'ailleurs !
Auteur : XYZ
Date : 02 sept.09, 10:13
Message : Mil21 a écrit :
Tu sembles oublier qu'il y a deux (et encore, il y a des dérivées qui multiplient encore les possibilités) raisons qui font qu'une tierce personne est athée:
-Soit elle n'a aucune notion du religieux, n'a aucune idée de Dieu ni d'une puissance quelconque qui échappe à la raison et aux lois physiques ou chimiques de l'univers.
-Soit elle est en désaccord avec les dogmes qui lui sotn proposés et bien qu'elle ait été mise en contact avec cette notion, elle s'en passe.
Un athée n'est pas forcément athée par ignorance (parce qu'il n'intègre pas la notion de Dieu, ce qui est le cas du bébé et cela peut se prolonger longtemps si une personne n'a jamais appréhendé cette idée), il peut l'être parce que les différentes hypothèses de l'existence de Dieu ont été infirmées dans son esprit et les arguments qu'on lui a donné pour essayer de soutenir ces hypothèses lui ont paru insuffisantes. Là, il n'est pas ignorant. Il a été tenu au courant mais reste athée.
Lorsque j'ai dit "le rester", "le" désigne le statut d'athée, pas le statut d'ignorant.
Un athée c'est quelqu'un qui peut raisonner sur L'existence de Dieu.
Ce n'est ni le cas du bébé ni le cas de l'arbre.
Auteur : psycha
Date : 02 sept.09, 10:22
Message : mais le bébé a son dieu de pulsion figurez vous...
d'un point de vu du sens... et si bébé n'a plus de réponses à ses pulsions... il arrive quoi il meurt...
un bébé qui a des carrences... quelle sera sa croyance de référence...
qu'est ce qu 'il advient à un individu qui perd sa réference...
Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 10:53
Message : (
Note : si tu pouvais éviter les "c" à la place des "c'est" — et autres raccourcis du même acabit — je t'en serais reconnaissant. Je ne dis pas qu'il ne faut pas vivre avec son temps, mais ça me rend personnellement la lecture difficile. Considère cela comme un handicap chez moi, auquel je te prie de bien vouloir t'adapter.)
psycha a écrit :mais c très formulé... c quoi dieu en psychanalyse... tu veux quoi de plus ?!
Rien que le terme "en psychanalyse" est problématique. Pour les raisons que j'ai déjà évoquées plus haut. Et puis parce qu'il est impossible d'en dire quoi que ce soit hors contexte.
Maintenant, il est possible de dessiner à gros traits l'entité psychique qu'il représente telle qu'elle émerge de la somme des travaux d'investigation des psychanalystes qui se sont penchés sur la question.
Si l'on se réfère à Freud, par exemple, dans
Das Unbehagen in der Kultur(1), il envisage non pas dieu comme une réalité mais comme un artéfact de l'image parentale combinée à d'autres représentations et émotions, notamment ce fameux sentiment
océanique, issu de la pensée syncrétique primitive.
Le problème c'est que contraindre la question au champ psychanalytique est très restrictif. Cela ne pourra permettre d'envisager que la relation de tel individu à telle manifestation de son psychisme qu'on appellera "dieu".
psycha a écrit :dieu est la finalité des désirs... [...]
Dans ta démonstration se confondent plusieurs entités et mécanismes que tu regroupes artificiellement sous l'étiquette "dieu".
Je suis d'accord avec toi pour dire que le bébé est nantis de schémas psychiques (animés entre autres par le besoin de satisfaction de ce que les psychanalystes appellent les pulsions) propres à entrer plus tard en résonance avec la représentation transmissible de dieu, mais je ne suis pas d'accord pour qualifier l'ensemble de ces schémas comme un champ conceptuel solidaire, et encore moins pour l'identifier à l'idée de dieu telle qu'elle est théologiquement circonscrite.
Encore une fois, un bébé n'est pas contaminé par une croyance à sa naissance. Certes certains de ses schémas neuronaux (conformant des systèmes d'inférences) le rendent vulnérable assez tôt à une infection par une croyance. Élevez-le chez des Fang, il sera dès huit ans persuadé que les Ancêtres sont réels. Élevez-le dans une famille qui croit aux fées, ce sera également son cas. Mais préservez-le de toute croyance, sont esprit demeurera sain, c'est-à-dire en particulier athée.
psycha a écrit :[...] parceque curieusement la neuropscyhbaitrie ne dit pas ta posture, calquée sur des des lectures... dont j'aurais aimé voir les passages...
Mais je suis également là pour m'instruire. Peux-tu citer un auteur en neuropsychiatrie qui apporte des preuves scientifiques de faits qui étayent ta position (que j'aimerais que tu reprécises, car j'avoue qu'elle est toujours un peu floue pour moi).
Quant aux passages que tu réclames, il n'y a aucun problème. À condition que tu cites le point précis au sujet duquel tu émets des doutes, bien entendu.
psycha a écrit :c marrant que tu t'exprimes pas à ce sujet... ni sur le foeutus... et son narcisisme primaire... héhéhéhéhéhé
Si tu faisais une démonstration pas à pas, en partant de faits vérifiables et en reliant chacune de tes étapes aux précédentes par des inférences, peut-être que je pourrais m'exprimer sur ce point que tu évoques et que je ne vois pour l'instant toujours pas comment tu le relies au reste.
Quant aux signaux parasites ("héhéhé"), je t'invite à les éviter. Non seulement ils me donnent l'impression que tu me prends vraiment pour un garçon intellectuellement limité, mais en plus ils opacifient encore plus ton propos.
psycha a écrit :donc dire dieu n'existe pas pour le bébé, c'est un peu s'avancer rapidement...
Dieu est un agent surnaturel comme les autres. Il prend différentes formes selon les cultures.
Un agent surnaturel est provoqué par la combinaison de plusieurs systèmes d'inférences différents (notamment le système de détection d'agents, les systèmes interpersonnels et le système de physique intuitive).
Je reformulerais donc ainsi ta phrase :
Dire que des agents surnaturels ne peuvent pas polluer l'esprit d'un bébé dès son plus jeune âge (au prétexte, par exemple, que ses systèmes d'inférences sont encore un peu primitifs), c'est s'avancer un peu rapidement.
Ce avec quoi je serais entièrement d'accord, mais à quoi j'ajouterais ceci :
Il est évident que des agents surnaturels, des événements surnaturels, et plus généralement une pensée magique peuplent l'esprit d'un enfant tout au cours de son développement. Mais dans un environnement intellectuellement sain, il parvient à faire la distinction entre ses intuitions erronées et ses intuitions justes et acquiert progressivement des connaissances de plus en plus fines, de plus en plus fiables (et donc de plus en plus dépouillées de schémas magiques) sur son environnement. Mais lorsqu'une personne de confiance (la confiance est importante pour le jeune enfant, puisque l'un de ses systèmes d'inférences le poussent à accepter plus facilement les informations provenant de ses proches — aptitude qui a procuré à notre espèce un avantage évolutif certain, mais qui du coup rend plus vulnérable à des infections contagieuses comme les croyances) lui affirme que ses pensées surnaturelles sont exactes, on l'empêche d'exercer son filtre rationnel encore en développement et on le contamine avec une croyance.
Comment alors définir l'état d'athée ? Selon l'acception que j'en donne, elle ne signifie pas que la pensée magique et l'imagination d'agents surnaturels ne peuple pas le cerveau du sujet, mais qu'il n'a pas encore classé d'agent surnaturel comme appartenant de manière certaine à la réalité.
Dans l'exemple que tu donnes du parent sublimé, nous sommes en présence d'une représentation approximative, évolutive, amendable, du monde. Dans la croyance en dieu, nous sommes en présence d'une représentation parasite, se voulant exacte, définitive et non amendable. On ne peut donc parler, en ce sens, de croyance chez le bébé.
psycha a écrit :bouuuuuuu [...]
Pourquoi pleures-tu ?
___________
(1) Dernier ouvrage de Freud (1929-30) , dans lequel il remet en question et en perspective critique beaucoup de ses précédentes conclusions. L'ouvrage a longtemps été traduit (sous le titre
Malaise dans la civilisation) de manière insatisfaisante, mais la nouvelle traduction au PUF (sous le titre
Le Malaise dans la culture) semble plus fidèle au texte original.
Auteur : Mil21
Date : 02 sept.09, 11:06
Message : XYZ a écrit :Un athée c'est quelqu'un qui peut raisonner sur L'existence de Dieu.
Ce n'est ni le cas du bébé ni le cas de l'arbre.
Faux, selon toi on est athée seulement sans un seul cas, celui de supposer l'existence de Dieu, dans le cas contraire, on serait ignorant.
Cette définition ne correspond absolument pas à celle de l'athéisme qui n'est que le fait de ne pas croire en Dieu. Ne pas y croire parce qu'on n'y a pas réfléchi ou ne pas y croire parce qu'on a raisonné dessus et qu'on en a supposé son inéxistence.
XYZ a écrit :Invente ce que tu veux mais tu ne vas jamais voir un bébé dans un forum athée ni un arbre d'ailleurs !
Bel exemple montrant que ta définition d'athéisme est bien différente de celle que moi et Vicomte (et nous ne sommes certainement pas seuls) partageons. Il n'est pas nécessaire d'avoir réfléchi sur Dieu pour être athée.
On nait athée puisqu'on ne croit pas en Dieu dans la mesure où il nous faut le temps d'appréhender notre environnement et se poser ces questions.
Tu places le bébé au même niveau qu'un arbre, ce qui ne va pas du tout. Le bébé peut être comparé à un adulte de 30 ans qui ne s'est jamais posé la question (et crois moi, ça existe). Or l'adulte de 30 ans peut raisonner sur l'existence de Dieu, mais celui-ci par exemple ne l'a pas fait. Tu ne vas pas me dire qu'il n'est pas athée mais juste ignorant.
Athée, ce n'est pas un choix entre croire ou ne pas croire. Ce n'est pas un choix que l'on fait après avoir été mis au courant de l'existence hypothétique de Dieu ou des Dieux, c'est simplement le fait pour un être pensant et ayant une conscience de ne pas croire en Dieu.
Ce n'est pas plus compliqué que cela. Inutile d'aller chercher midi à quatorze heures avec comme exemple un être qui n'a même pas de cerveau.
Auteur : Lip69
Date : 02 sept.09, 13:28
Message : psycha a écrit :qu'est ce qu 'il advient à un individu qui perd sa réference...
Il s'adapte ou meurt : sélection naturelle...
Auteur : psycha
Date : 02 sept.09, 13:47
Message : hahahahahahahaaaaaaaaaaaaa
ben dis donc ça se voit que tu vis dans un coconing toi
je suis pas sur que si on fait la selection naturelle tu vas résister longtemps... allé les ptis... chasse à l'homme, l'adapté vit, le sous adapté crève... chacun son arme... battle royale a commencé...
Auteur : psycha
Date : 02 sept.09, 13:53
Message : touum touuum t touché lip !!!!
espece de sous adapté va...
Auteur : Lip69
Date : 02 sept.09, 14:44
Message : psycha a écrit :je suis pas sur que si on fait la selection naturelle tu vas résister longtemps... allé les ptis... chasse à l'homme, l'adapté vit, le sous adapté crève... chacun son arme... battle royale a commencé...
C'est peut-etre rude mais c'est le cas.
Si tu as survécu jusque là, c'est au détriment de nombreuses créatures "vivantes" ! Les premiers sont les centaines d'ovules et les milliards de spermatozoides qui n'ont jamais abouti à la création d'un etre humain. Tu es déjà un etre issu de cette sélection.
Sans compter les milliers d'animaux ou de plantes qui t'ont servi de nouriture et qui ne se sont pas perpétué laissant cours à d'autres attributs de survie sur les individus survivants.
Aprés, nous, etres humains avons l'avantage(ou le désavantage qui sait !) d'avoir une conscience et une capacité à se projeter qui nous permet de faire plus que de survivre.
Tu peux vouloir le nier, mais tu es vivant au détriment d'autres etres vivants.
Et la premiere regle pour survivre au Battle Royale serait de se débrouiller pour ne pas y participer, voire de faire en sorte que celà n'existe jamais.
C'est celà aussi l'adaptation : utiliser sa cervelle pour éviter les ennuis avant qu'ils ne deviennent ingérables et dangeureux.
Mais là est aussi la saveur de la vie...
Auteur : Lip69
Date : 02 sept.09, 14:45
Message : psycha a écrit :touum touuum t touché lip !!!!
espece de sous adapté va...
Sans me connaitre ? Qui te dis que je suis pas un survivant de BR ?
Auteur : psycha
Date : 02 sept.09, 14:58
Message : on verra en fonction de ton carnet scolaire héhéééé
réforme sarko pour l'éducation nationale...
Après la France tu l'aimes ou tu la quitte... le retour dans...
l'école... tu crèves ou tu t'adaptes...
géniale non ?
Auteur : Lip69
Date : 02 sept.09, 15:28
Message : Tu veux bien parler du bon Sarko
chretien, non ?
Un bon croyant de plus !!!
Auteur : psycha
Date : 03 sept.09, 01:11
Message : oui c un catholique apparement... mais parler de la pratique religieuse de sarko ça m'interesse pas beaucoup
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 03 sept.09, 01:51
Message : Mil21 a écrit :
Faux, selon toi on est athée seulement sans un seul cas, celui de supposer l'existence de Dieu, dans le cas contraire, on serait ignorant.
Cette définition ne correspond absolument pas à celle de l'athéisme qui n'est que le fait de ne pas croire en Dieu. Ne pas y croire parce qu'on n'y a pas réfléchi ou ne pas y croire parce qu'on a raisonné dessus et qu'on en a supposé son inéxistence.
Hum, je pense qu'il y a un problème dans ta définition du mot "athée" Mil21.
Le fait de "ne pas croire" ne peut se définir que par opposition à celui de "croire". Donc en ce sens, dire d'une pierre qu'elle est athée ne me semble pas possible parce que pour "ne pas croire" en Dieu, il faudrait qu'elle ait la capacité potentielle d'y "croire".
Tout comme il serait étrange de dire qu'une partie de la population, tous les cailloux, les arbres seraient "acarideaistes" parce qu'ils ne croient pas en la grande crevette interstellaire créatrice des mondes et de l'univers.
Pour ne pas croire en un concept, il faut présupposer qu'on en a déjà entendu parler et compris l'idée générale dudit concept.
Or un bébé ne peut pas imaginer l'idée de dieu, de même qu'un arbre ou une pierre ne le peuvent. Il est donc incorrect de dire qu'ils sont athée, mais correct de dire qu'ils sont "ignorants" de l'idée de Dieu.
Sinon je comprends parfaitement ton raisonnement, c'est juste qu'à mon avis, il faudrait utiliser un autre terme qu'athée pour les personnes ou les objets qui n'ont pas connaissance de l'idée de Dieu.
Auteur : Mil21
Date : 03 sept.09, 02:54
Message : Ptit Bigourdan a écrit :Le fait de "ne pas croire" ne peut se définir que par opposition à celui de "croire". Donc en ce sens, dire d'une pierre qu'elle est athée ne me semble pas possible parce que pour "ne pas croire" en Dieu, il faudrait qu'elle ait la capacité potentielle d'y "croire".
Cela, c'est ce que je me tue à expliquer à XYZ. Un arbre n'a pas la capacité potentielle de croire en Dieu. Un bébé n'a pas u le temps mais acquerra cette capacité dans le futur. Mis constamment raisonner de manière binaire entre "croire et ne pas croire", c'est oublier les raisons pour lesquelles certains ne croient pas.
C'est la raison pour laquelle je m'oppose à l'affirmation suivante que tu as formulée
Ptit Bigourdan a écrit :Pour ne pas croire en un concept, il faut présupposer qu'on en a déjà entendu parler et compris l'idée générale dudit concept.
Pour ceci par contre:
Ptit Bigourdan a écrit :Tout comme il serait étrange de dire qu'une partie de la population, tous les cailloux, les arbres seraient "acarideaistes" parce qu'ils ne croient pas en la grande crevette interstellaire créatrice des mondes et de l'univers.
Je suis parfaitement d'accord avec toi puisque c'est ce que j'affirme depuis le début.
Ptit Bigourdan a écrit :Or un bébé ne peut pas imaginer l'idée de dieu, de même qu'un arbre ou une pierre ne le peuvent. Il est donc incorrect de dire qu'ils sont athée, mais correct de dire qu'ils sont "ignorants" de l'idée de Dieu.
Sinon je comprends parfaitement ton raisonnement, c'est juste qu'à mon avis, il faudrait utiliser un autre terme qu'athée pour les personnes ou les objets qui n'ont pas connaissance de l'idée de Dieu.
Enfin pour cette dernière affirmation, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'inventer un nouveau terme qui englobe les êtres qui n'ont pas la capacité ou n'ont pas été mis en contact avec la religion, pour la simple et bonne raison qu'il faudrait également créer un terme pour chacun puisqu'ils sont incapables d'apréhender l'idée de Dieu mais pour une raison différente.
Les faits sont là, soit on ne créée aucun terme et admet comme athée tout être capable maintenant ou dans l'avenir de conceptualiser l'idée de Dieu et qui n'y croit pas, soit on créée deux nouveaux termes, un pour les êtres qui ne sont pas encore capables d'appréhender cette idée (bébé) ou qui ne l'ont encore jamais eu (par exemple, un homme de 30 ans qui ne s'est jamais posé la question et n'a pas été approché par la religion), un autre pour tout ce qui en est incapable de toute manière (les minéraux et les végétaux, voire même une bonne part du règne animal).
Voici je crois, un bon compromis entre ce que tu proposes et ce que je propose, dans la mesure où dans la deuxième possibilité, je demande d'aller un peu plus loin pour la simple et bonne raison que je ne peux pas comparer un bébé à un caillou ou à un arbre.
Auteur : Vicomte
Date : 03 sept.09, 03:07
Message : D'où la pertinence de ma comparaison avec la grippe.
Devons-nous faire une différence entre les gens qui n'ont jamais eu la grippe et n'ont jamais été exposés à elle, ceux qui ne l'ont jamais eue mais y ont été exposée, ceux qui l'ont actuellement, ceux qui l'ont eu jadis, etc. ?
La grippe, soit on l'a, soit on ne l'a pas. Les raisons qui font qu'on l'a ou pas sont tellement multiples et variées que l'expression "grippé" et son opposée "non grippé" sont suffisantes pour le traitement qui viendra ensuite.
C'est exactement la même chose avec l'infection par la croyance. Tout comme un bébé naît (sauf très rare exception) "non grippé", il naît "athée".
Auteur : Wooden Ali
Date : 03 sept.09, 04:01
Message : Je voudrais revenir sur mon affirmation qui a fait bien rire certains écervelés comme quoi baptiser un être qui n'en a pas la conscience est un acte violent et irrespectueux.
Ceci serait sans conséquences si le baptême était un événement instantané sans implication future. Or ce n'est pas comme ça que le considèrent ceux qui le font.
Pour rester dans les analogies forestières, la grosse différence entre baptiser une bûche ou un bébé, c'est que la bûche ne saura jamais ce qu'on lui a fait ! Au contraire, il est parfaitement sûr qu'un bébé saura un jour la signification de l'acte et sera donc mis devant le fait accompli. Le mage qui a accompli le rituel, pourra lui dire alors avec un bon sourire : "Trop tard !". S'il est devenu un athée réfléchi, il haussera les épaules. En revanche, il pourra s'estimer légitimement floué si il est attiré par d'autres religions.
Si on remplace baptême par circoncision ou scarifications, tout aussi symboliques et pris au sérieux par ceux qui le font mais laissant des traces plus visibles, on comprendra mieux ce que j'ai voulu dire.
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 03 sept.09, 04:35
Message : Mil21, je suis d'accord quand tu dis que raisonner de manière binaire comme je l'ai fait met de côté les raisons pour lesquelles certaines personnes ne croient pas. Je reformulerais ma pensée un peu plus tard pour essayer d'expliquer ma vision du sujet.
Par contre, Vicomte, je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre en avant la comparaison "Grippé/Non-grippé" en analogie de "Croyant/Non-croyant".
Le fait d'être grippé ou non ne dépend d'aucun processus cognitif. On attrape la grippe, qu'on y croit ou pas, les symptômes seront là.
Il n'y a pas besoin d'avoir conscience d'être grippé ou non pour se définir comme étant dans l'un ou l'autre des cas. C'est un état indépendant de nous.
La croyance en revanche demande un "effort" cognitif, d'imaginer la présence - ou non - d'un ou de plusieurs agents surnaturels. En partant de ce principe, un bébé ne peut pas naître "athée" puisqu'il n'a pas conscience que l'état "croyant" existe. Il naît donc "sans croyance/ignorant la croyance" mais pas "athée". Le résultat est le même, l'enfant ne "croit" pas en Dieu puisque par essence, il ne peut pas en avoir connaissance.
De même qu'un adulte élevé sans jamais avoir été au contact de l'idée de Dieu ou d'un créateur suprême ou autres agents surnaturels sera simplement "ignorant des croyances/sans croyance".
La finalité est la même, seule la terminologie et la manière d'aborder le problème change. Il me semble en tout cas.
Auteur : Vicomte
Date : 03 sept.09, 04:48
Message : Ptit Bigourdan a écrit :[...] Par contre, Vicomte, je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre en avant la comparaison "Grippé/Non-grippé" en analogie de "Croyant/Non-croyant".
Le fait d'être grippé ou non ne dépend d'aucun processus cognitif. On attrape la grippe, qu'on y croit ou pas, les symptômes seront là.
Il n'y a pas besoin d'avoir conscience d'être grippé ou non pour se définir comme étant dans l'un ou l'autre des cas. C'est un état indépendant de nous.
Sur la comparaison de la croyance avec une infection à caractère contagieux, je t'invite à te joindre au débat ouvert là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Ptit Bigourdan a écrit :La croyance en revanche demande un "effort" cognitif, d'imaginer la présence - ou non - d'un ou de plusieurs agents surnaturels.
Non : imaginer la présence d'agents surnaturels est un fonctionnement naturel de l'esprit. C'est le système immunitaire (le sens critique) qui chasse ces pensées de l'espace cognitif en cours d'élaboration.
De même de très nombreuses infections viennent assaillir le corps. Heureusement les défenses immunitaires veillent.
Ptit Bigourdan a écrit :En partant de ce principe, un bébé ne peut pas naître "athée" puisqu'il n'a pas conscience que l'état "croyant" existe. Il naît donc "sans croyance/ignorant la croyance" mais pas "athée".[...]
Ce serait comme dire : « Un bébé ne peut pas naître "non grippé" puisque son corps n'a pas fait l'expérience de ce qu'est être "grippé". Il naît donc "sans grippe/sans expérience de la grippe" mais pas "non grippé".
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 03 sept.09, 05:31
Message : Vicomte a écrit :
Ce serait comme dire : « Un bébé ne peut pas naître "non grippé" puisque son corps n'a pas fait l'expérience de ce qu'est être "grippé". Il naît donc "sans grippe/sans expérience de la grippe" mais pas "non grippé".
Justement j'ai fait la distinction entre la grippe (maladie, phénomène indépendant de nous) et la croyance (dont la transmission peut prendre une forme de contamination, je suis d'accord la dessus, mais qui est dépendante de notre volonté).
Un enfant peut naître non grippé même si son corps n'a pas fait l'expérience de la grippe. Pour tomber malade, il n'y pas besoin d'expérience préalable de la maladie.
Mais dans le cas de la croyance, n'étant pas une maladie à proprement parler ( dit comme ça, cela fait très arrogant, mais je ne sais pas comment le dire autrement, je m'excuse auprès des croyants), il n'est pas possible de croire aux fées si on a pas une image mentale ou une idée de ses caractéristiques intrinsèques auparavant. On ne peut pas être contaminé par une "idée" sans "pouvoir" l'imaginer au préalable.
Or pour la grippe, pas besoin d'avoir une idée de ce que c'est pour savoir que l'on est infecté par elle.
Pour moi, la différence entre "être athée" et "être ignorant de la croyance" relève du processus cognitif que demande ce premier point et qui n'est pas nécessaire dans la seconde car l'on est par nature "ignorant".
Vicomte a écrit :Non : imaginer la présence d'agents surnaturels est un fonctionnement naturel de l'esprit. C'est le système immunitaire (le sens critique) qui chasse ces pensées de l'espace cognitif en cours d'élaboration.
De même de très nombreuses infections viennent assaillir le corps. Heureusement les défenses immunitaires veillent.
Selon cette explication, un homme ne peut être athée (ne pas croire en la présence d'agents surnaturels) seulement après une réflexion ou utilisation de son sens critique.
L'homme n'est donc pas naturellement athée dans ce cas, puisque son athéisme découle de son sens critique.
Tant que l'homme n'a pas ce sens critique qui lui permet de chasser la croyance de son esprit, dans quel état est-il ? Ignorant ? Déjà athée malgré le fait qu'être athée soit le résultat d'un sens critique qu'il n'aurait pas encore ?
Je propose le schéma d'évolution suivant : A la naissance, l'enfant est neutre/innocent, assez rapidement quand il est enfant on lui fait croire aux fées, au père noël, à dieu, il devient donc croyant malgré lui en quelque sorte, et par la suite, quand sa capacité à raisonner est suffisamment développé, il fait le choix de rester croyant, d'être agnostique ou de devenir athée.
Bébé => Enfance => Age plus avancé
Neutre => Croyant => Croyant/Agnostique/Athée
Ignorant => Influencé => Libre arbitre en action/sa Raison (qui peut amener à une fluctuation entre les trois états ci-dessus)
Si je me base d'après ton explication, est-ce que le schéma suivant correspond à ton explication ?
Bébé => Enfance => Age plus avancé
Neutre => Influencé ou victime de sa tendance naturelle à croire => Choix de la religion/Agnosticisme/Athéisme
Est-ce correct ?
Je demande juste à titre indicatif voir si j'ai bien compris ton raisonnement.
Auteur : Vicomte
Date : 03 sept.09, 06:54
Message : Ptit Bigourdan a écrit :Justement j'ai fait la distinction entre la grippe (maladie, phénomène indépendant de nous) et la croyance (dont la transmission peut prendre une forme de contamination, je suis d'accord la dessus, mais qui est dépendante de notre volonté).
Être infecté par une croyance se fait en général contre la volonté de sa victime également, si l'on comprend la volonté comme un choix en conscience exacte des tenants et aboutissants.
Qui plus est, je me permets d'insister et de te renouveler mon invitation à lire ce qui est écrit là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Ptit Bigourdan a écrit :Un enfant peut naître non grippé même si son corps n'a pas fait l'expérience de la grippe. Pour tomber malade, il n'y pas besoin d'expérience préalable de la maladie.
Mais dans le cas de la croyance, n'étant pas une maladie à proprement parler ( dit comme ça, cela fait très arrogant, mais je ne sais pas comment le dire autrement, je m'excuse auprès des croyants), il n'est pas possible de croire aux fées si on a pas une image mentale ou une idée de ses caractéristiques intrinsèques auparavant. On ne peut pas être contaminé par une "idée" sans "pouvoir" l'imaginer au préalable.
Mais celui qui est contaminé par une croyance ne sait pas qu'il est contaminé. Il croit qu'il acquiert une connaissance bénigne. Il n'a absolument pas idée de ce qui l'attend. S'il était conscient de ce qui lui arrivait, il ferait en sorte de repousser cette croyance le plus loin de lui possible. Donc nous sommes dans un cas comparable.
Ptit Bigourdan a écrit :
Selon cette explication, un homme ne peut être athée (ne pas croire en la présence d'agents surnaturels) seulement après une réflexion ou utilisation de son sens critique.
L'homme n'est donc pas naturellement athée dans ce cas, puisque son athéisme découle de son sens critique.
Ce "sens critique" existe à l'état embryonnaire dès l'émergence de l'opérationnalité du système nerveux central. Il ne s'agit pas forcément d'être conscient de tout, mais simplement de faire un tri entre différentes représentations concurrentes. Autrement dit, il n'y a pas de frontière nette entre un recoupement scientifique pointu et les inférences balbutiantes d'un bébé.
Le cerveau faisant des inférences dès son avènement, le "sens critique" naît avec lui.
Donc un bébé naît bien athée.
Auteur : XYZ
Date : 03 sept.09, 09:03
Message : Mil21 a écrit :
Faux, selon toi on est athée seulement sans un seul cas, celui de supposer l'existence de Dieu, dans le cas contraire, on serait ignorant.
Cette définition ne correspond absolument pas à celle de l'athéisme qui n'est que le fait de ne pas croire en Dieu. Ne pas y croire parce qu'on n'y a pas réfléchi ou ne pas y croire parce qu'on a raisonné dessus et qu'on en a supposé son inéxistence.
Bel exemple montrant que ta définition d'athéisme est bien différente de celle que moi et Vicomte (et nous ne sommes certainement pas seuls) partageons. Il n'est pas nécessaire d'avoir réfléchi sur Dieu pour être athée.
On nait athée puisqu'on ne croit pas en Dieu dans la mesure où il nous faut le temps d'appréhender notre environnement et se poser ces questions.
Tu places le bébé au même niveau qu'un arbre, ce qui ne va pas du tout. Le bébé peut être comparé à un adulte de 30 ans qui ne s'est jamais posé la question (et crois moi, ça existe). Or l'adulte de 30 ans peut raisonner sur l'existence de Dieu, mais celui-ci par exemple ne l'a pas fait. Tu ne vas pas me dire qu'il n'est pas athée mais juste ignorant.
Athée, ce n'est pas un choix entre croire ou ne pas croire. Ce n'est pas un choix que l'on fait après avoir été mis au courant de l'existence hypothétique de Dieu ou des Dieux, c'est simplement le fait pour un être pensant et ayant une conscience de ne pas croire en Dieu.
Ce n'est pas plus compliqué que cela. Inutile d'aller chercher midi à quatorze heures avec comme exemple un être qui n'a même pas de cerveau.
Peut être faudrait il que je te pose la question : Qu'est ce qu'un bébé sait de plus sur Dieu qu'un arbre ?
Auteur : Guiom
Date : 03 sept.09, 09:49
Message : Vicomte, même si je comprends le mot "athée" comme toi, j'ai vu quelques dictionnaires le définir comme la pensée qu'il n'existe aucun dieu (
le dictionnaire de wikipédia par exemple). En fait, je crois que tout dépend si on comprend "a-[thé-isme]" (qui ne croit à l'existence d'aucune divinité ;
non-grippé) ou "[a-thé]-isme" (qui croit que les divinités n'existent pas ;
vacciné contre la grippe).
Auteur : patlek
Date : 03 sept.09, 09:55
Message : C' est de l' ordre du culturel la religion.
Les bébés n' ont aucune religion, aucun dieu, c' est l' environnement qui leur inculquerat ces "'idées". Et si la croyance environementale, c' est qu' il existe 20 dieux qui gouvernent le monde; et bien il croiront en 20 dieux...
Auteur : Vicomte
Date : 03 sept.09, 10:00
Message : XYZ a écrit :Peut être faudrait il que je te pose la question : Qu'est ce qu'un bébé sait de plus sur Dieu qu'un arbre ?
Ton raisonnement est biaisé, XYZ : Qu'est-ce que tu sais de plus qu'un bébé sur les croyances des Fangs du Cameroun ?
Auteur : XYZ
Date : 03 sept.09, 16:49
Message : Vicomte a écrit :
Ton raisonnement est biaisé, XYZ : Qu'est-ce que tu sais de plus qu'un bébé sur les croyances des Fangs du Cameroun ?
Et si tu posais ta question au Fangs du Cameroun !
Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?
Si ils sont intelligents ils vont te dire que leurs bébés en savent plus qu'eux !
Auteur : Vicomte
Date : 03 sept.09, 21:03
Message : XYZ a écrit :
Et si tu posais ta question au Fangs du Cameroun !
Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?
Si ils sont intelligents ils vont te dire que leurs bébés en savent plus qu'eux !
Te rends-tu compte que l'une des conséquences
logiques de ton raisonnement (faux par ailleurs, mais ce n'est qu'un détail) est que tu contredis ta position voulant qu'un bébé ne naît pas athée ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 03 sept.09, 21:30
Message : Et si tu posais ta question au Fangs du Cameroun !
Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?
Si ils sont intelligents ils vont te dire que leurs bébés en savent plus qu'eux !
Comme je te sais un esprit très logique, ce qui est valable pour les Fangs doit l'être aussi pour toi. Je me trompe ? Veux-tu donc dire que les bébés en savent plus que toi sur l'Islam ?
C'est ce que je ai toujours dit ! Les croyants ne savent rien mais ils causent...
Auteur : Mil21
Date : 03 sept.09, 21:45
Message : XYZ a écrit :Peut être faudrait il que je te pose la question : Qu'est ce qu'un bébé sait de plus sur Dieu qu'un arbre ?
Je vois qu'on a répondu pour moi mais je peux compléter en te reportant aux échanges que j'ai eu avec Ptit Bigourdan sur la définition d'athéisme, à savoir la question suivante "Faut-il avoir raisonné sur la religion pour être athée" ma réponse a été non, mais j'ai développé en faisant la distinction entre le bébé et l'arbre: "Faut-il avoir les capacités présentes ou futurs proches pour être considéré comme athée ou croyant", j'ai répondu oui pour ma part.
Comme il a été dit, un bébé est ignorant de la religion et comme il ne croit pas en Dieu, qu'il ait été mis en contact avec la religion ou pas et qu'il ait réfléchis sur Dieu ou pas n'a pas d'importance à mes yeux, il est athée.
D'ailleurs j'en profite pour démolir définitivement l'argument musulman suivant "les hommes ont une propension naturelle à croire en Dieu et leur athéisme n'est que le résultat d'une erreur de parcours (possession par Satan ou autres joyeusetés)"
En plus d'être faux, la réponse est le parfait opposé de celle-ci. Les hommes naissent sans croyance, celle-ci n'est que le résultat de conclusions erronées sur leur environnement qui ont ensuite perduré et continuent d'exister et de se transmettre malgré les erreurs et les manques de rigueur dans leur écrits.
Auteur : psycha
Date : 04 sept.09, 07:00
Message : non vicomte en psychanalyse le terme n'est pas problématique, on sait de quoi on parle qd on parle de systeme de croyances de base en psychanalyse, comme la fonction magique de la croyance, on sait ce que le mot glauben, ou unglauben veut dire pour lacan et d'autres...
tout ça pour te dire... qu'avoir un systeme de croyance n'est pas forcément signe de mauvaise santé mentale...
et que lme tout petit se forme sa croyance de base, qui va lui donner une subjectivité sur le monde. Une perception en fait.
Un enfant sans contact vivant, qui ne pourra pas se structuer, meurt.
autre point puisque tu ne veux pas me citer tes fameux neurologues, y en a un que tu signales et qui n'est pas d'ailleurs neurologue, c'est boyer...
et à aucun moment Boyer dans ce qu'il écrit va dans tes théories...
il a expliqué d'un point de vu anthropologique, et neurologique, pourquoi l'homme à cette tendance à croire...
mais il parle de l'homme... il ne sépare pas l'athé et le croyant.
il explique la fonction des croyances religieuses d'un point de vu anthropologique.
exactement comme rené girard a étudié la fonction du bouc émissaire, et des mythes religieux... dans violence et sacré.
mais il ne parle pas du tout du sain ou pas sain, il n'a pas ce genre de jugement de valeur.
de toute façon ça serait employer un vocabulaire propre à l'hygiene mentale. et il ne fait pas de l'hygiene mentale.
tu en fais toi par contre. Puisque tu compares, croyance à grippe, et aussi à pas sain... tu emploies des termes type hygiene mentale.
c un peu dépassé d'ailleurs figure toi...
et à preuve du contraire je ne sais pas exactement quelle est ta place... et je v te la demander, puisque tu m'as comparé à une ivrogne, qui vient perturber un colloque scientifique, mais dans un colloque scientifique, on parle dans sa fonction...
donc tu parles en tans que vicomte ou en tans que neurologue ou autre ?
puisque dans un colloque on t'y invitera si tu as une fonction, et on te fera intervenir si tu as quelques chose à dire reconnu par tes pairs... qui sont tes pairs ? ici tu n'as pas de pairs puisqu'on e connait pas ta formation, et ton statut professionel....
Auteur : Lip69
Date : 04 sept.09, 07:25
Message : Les propos, le vocabulaire, la logique et les références employés permet quand meme de se faire une idée de ce que sont chacun des intervenants sur ce forum même si ce n'est qu'une image partielle...
Auteur : psycha
Date : 04 sept.09, 07:27
Message : oui et moi je sais que tu t fais larguer par une croyante... qui t'a reproché de ne pas etre issu de la meme culture...
comme moi tu sais que j'ai une pathologie mentale
Auteur : XYZ
Date : 04 sept.09, 07:37
Message : Vicomte a écrit :
Te rends-tu compte que l'une des conséquences logiques de ton raisonnement (faux par ailleurs, mais ce n'est qu'un détail) est que tu contredis ta position voulant qu'un bébé ne naît pas athée ?
Je vais mettre un smiley et tu vas mieux comprendre.
Et si tu posais ta question au Fangs du Cameroun !
Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?
Si ils sont intelligents ils vont te dire que leurs bébés en savent plus qu'eux !
Auteur : Vicomte
Date : 04 sept.09, 08:35
Message : psycha a écrit :non vicomte en psychanalyse le terme n'est pas problématique, on sait de quoi on parle [...]
Négation gratuite, qui ne reprend même pas les arguments que j'ai donnés plus haut.
psycha a écrit :tout ça pour te dire... qu'avoir un systeme de croyance n'est pas forcément signe de mauvaise santé mentale [...]
Que d'amalgames.
- "Système de croyances" en psychanalyse ne peut absolument pas s'identifier au système d'inférences ni au simple mot "croyance" en sciences cognitives. Idem pour ton terme exotique "croyance de base".
- Ce n'est pas parce que la grippe est à la croyance ce que le corps est à l'esprit que la santé physique est comparable à la santé mentale. Si nous devions prolonger le parallèle, il faudrait associer santé physique à intégrité cognitive. (Quant à la santé mentale, on pourrait éventuellement l'associer en amont à l'état du système immunitaire, peut-être.)
psycha a écrit :autre point puisque tu ne veux pas me citer tes fameux neurologues,
Je t'ai déjà demandé de me citer précisément le point que tu souhaites que je précise et que j'étaye par des références. Merci de ne pas faire passer mes propos pour du bluff ou de la malhonnêteté intellectuelle. Commence par lire précisément ce que je dis, répondre à mes remarques et à faire le tri dans tes propos.
Note que j'ai bien l'impression que tu confonds les sciences cognitives avec la neurologie.
psycha a écrit :y en a un que tu signales et qui n'est pas d'ailleurs neurologue, c'est boyer...
Ai-je dit le contraire ?
psycha a écrit :et à aucun moment Boyer dans ce qu'il écrit va dans tes théories...
Peux-tu citer la phrase exacte où je cite Boyer à mauvais escient selon toi ? Je me ferai un plaisir d'apporter toutes les précisions nécessaires.
psycha a écrit :il a expliqué d'un point de vu anthropologique, et neurologique, pourquoi l'homme à cette tendance à croire...
mais il parle de l'homme... il ne sépare pas l'athé et le croyant. il explique la fonction des croyances religieuses d'un point de vu anthropologique.
Il ne se contente pas du point de vue anthropologique, et ne s'en tient pas exclusivement à la
fonction des croyances, mais bien également à leur
nature.
Et ce n'est pas parce qu'il n'aborde pas explicitement la notion d'athéisme (même s'il l'évoque au chapitre 8 de
Et l'homme créa les dieux, si tu te souviens bien) que ses conclusions ne peuvent pas nourrir un propos sur l'athéisme.
psycha a écrit :mais il ne parle pas du tout du sain ou pas sain, il n'a pas ce genre de jugement de valeur.
Je m'inscris totalement en faux contre cette représentation.
C'est précisément parce que je considère la croyance comme une infection de l'esprit à caractère contagieux (je m'en explique là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html ) qu'on ne peut pas me reprocher de faire un
jugement de valeur mais bel et bien un simple
diagnostic extérieur et objectif.
C'est au contraire en parlant de la croyance comme "respectable" ou que l'on doit "tolérer" ou encore comme faisant partie de l'identité de l'individu, etc. que l'on fait un
jugement de valeur. C'est également le cas de tout discours qui tendrait à prêter à un individu des valeurs humaines inférieures de manière intrinsèque (par exemple en disant que les croyants sont stupides de croire en ce qu'ils croient).
Lorsqu'un médecin constate que quelqu'un a la grippe, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un diagnostic.
Si en revanche il dit "il ne faut pas rejeter quelqu'un sous prétexte qu'il a la grippe" (ou l'inverse), là il est dans le jugement de valeur.
psycha a écrit :[...] tu en fais toi par contre. Puisque tu compares, croyance à grippe, et aussi à pas sain... tu emploies des termes type hygiene mentale. c un peu dépassé d'ailleurs figure toi...
As-tu des références à donner à ce sujet ?
psycha a écrit :et à preuve du contraire je ne sais pas exactement quelle est ta place... et je v te la demander, puisque tu m'as comparé à une ivrogne, qui vient perturber un colloque scientifique, mais dans un colloque scientifique, on parle dans sa fonction... donc tu parles en tans que vicomte ou en tans que neurologue ou autre ? puisque dans un colloque on t'y invitera si tu as une fonction, et on te fera intervenir si tu as quelques chose à dire reconnu par tes pairs... qui sont tes pairs ? ici tu n'as pas de pairs puisqu'on e connait pas ta formation, et ton statut professionel....
Tu fais là encore une grave confusion. Il y a une énorme différence entre le statut du discours et le statut du locuteur. Ici, sur un forum, ce dernier n'a strictement aucune importance. En revanche le statut du discours en a une.
Par exemple un créationniste qui s'exprime dans le champ de la croyance produit un discours qui n'a absolument pas le même statut que s'il prétendais à s'exprimer dans le champ de la science. Dans le premier cas, on le remercie de nous avoir fait part des illusions avec lesquelles il se construit un rapport au monde, dans l'autre on réfute de manière scientifique ses élucubrations.
Revoyons maintenant le contexte de ma phrase :
1. Tu tiens des propos condescendants mais non argumentés ni référencés.
2. Je t'en fais la remarque, espérant que tu comprennes que tes propos ne construisent rien et que tu n'es que dans l'expression d'un
avis lorsqu'on attend surtout de toi une
analyse.
3. Ta réaction est « mais vicomte enfinnnn ! on est justement pas dans un colloque... loooool c'est ça la réalité »
4. Je rétorque alors : « Oui, la même réalité que la possibilité d'un ivrogne qui passait par là de venir s'immiscer dans un symposium scientifique. Il pourra déblatérer autant qu'il le souhaite et donner son avis sur la décoration, le look des scientifiques, leur voix, leurs manières, ce qu'il ressent, etc. Ce sera effectivement "la réalité", mais ça ne construira rien et ses interventions ne seront pas pertinentes. Il restera le bienvenu, je te rassure. »
Résumé : je n'ai absolument que faire d'avis péremptoires ou d'opinions hors sujet. En revanche, l'analyse, les arguments, les réflexions d'autrui, et tout ce qui permettra de construire quelque chose qui élèvera le débat au-dessus de celui d'une conversation de bistrot m'intéresse. Et je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Je ne me considère absolument pas comme supérieur à qui que ce soit ni avoir une quelconque autorité scientifique par rapport aux autres membres de notre communauté (contrairement à toi, manifestement, qui me sembles — mais c'est sans doute une erreur — particulièrement sensible aux rapports de domination, à la crédibilité, à la déférence, etc.). Ce n'est pas ta fonction ou ton autorité qui sont en jeu, simplement le statut de ton discours.
Auteur : Vicomte
Date : 04 sept.09, 08:40
Message : XYZ a écrit :
Je vais mettre un smiley et tu vas mieux comprendre.
Par quel prodige un smiley rendrait-il logique un discours illogique ?
Auteur : XYZ
Date : 04 sept.09, 16:24
Message : Vicomte a écrit :
Par quel prodige un smiley rendrait-il logique un discours illogique ?
Le discours illogique est plutot du côté de celui qui dit qu'un arbre peut être athée.
Auteur : XYZ
Date : 04 sept.09, 16:29
Message : Wooden Ali a écrit :
Comme je te sais un esprit très logique, ce qui est valable pour les Fangs doit l'être aussi pour toi. Je me trompe ? Veux-tu donc dire que les bébés en savent plus que toi sur l'Islam ?
C'est ce que je ai toujours dit ! Les croyants ne savent rien mais ils causent...
Est ce que j'ai laissé entendre qu'un bébé pouvait en savoir plus que nous sur la religion ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 04 sept.09, 20:27
Message : Est ce que j'ai laissé entendre qu'un bébé pouvait en savoir plus que nous sur la religion ?
tu as dit :
Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?
Ta remarque est exacte, j'aurais du dire :
Ta question appelle la réponse que les Fangs en savent, aux mieux, autant sur leur croyance que leurs bébés.
Ce qui entraîne que toi-même tu connais l'Islam autant, au maximum, qu'un bébé.
Et c'est effectivement ce que j'ai toujours dit. Chacun est un expert sur la religion, autant que n'importe qui d'autre ! Même un bébé, un trisomique (ou un athée !) en savent autant que toi.
Enfin, c'est une conclusion logique de ce que tu as dit. Peut-être as-tu mal exprimé ce que tu voulais réellement dire. J'entrevois bien une autre lecture mais qui serait tellement injurieuse pour l'intelligence des Fangs et blasphématoire pour leur religion que je me refuse de penser qu'un pieux comme toi ait même pu l'envisager. Car de toute évidence la religion des Fangs est tout aussi respectable et vraie que l'Islam, pas vrai ?
Auteur : Lip69
Date : 06 sept.09, 14:27
Message : psycha a écrit :oui et moi je sais que tu t fais larguer par une croyante...qui t'a reproché de ne pas etre issu de la meme culture...
Je ne me suis pas fait larguer, nous nous sommes libéré l'un l'autre pour ne pas souffrir plus. Meme si nous sommes de conviction différente, nous nous aimons encore et nous respectons suffisament pour laisser l'autre vivre.
Ce qui n'empeche que pour moi, c'est bien cette religion castratrice et intollérante qui me l'a enlevée !
Elle ne m'as pas reproché, elle ne concevait simplement pas sa vie avec un non-croyant ne serait-ce que du point de vue des rites.
psycha a écrit :
comme moi tu sais que j'ai une pathologie mentale
Je ne t'en tiendrais pas rigueur. Seul ton raisonnement ici m'importe. Mais ma porte est ouverte si tu souhaites en parler.
Auteur : XYZ
Date : 07 sept.09, 09:02
Message : Mil21 a écrit :
Je vois qu'on a répondu pour moi mais je peux compléter en te reportant aux échanges que j'ai eu avec Ptit Bigourdan sur la définition d'athéisme, à savoir la question suivante "Faut-il avoir raisonné sur la religion pour être athée" ma réponse a été non, mais j'ai développé en faisant la distinction entre le bébé et l'arbre: "Faut-il avoir les capacités présentes ou futurs proches pour être considéré comme athée ou croyant", j'ai répondu oui pour ma part.
Comme il a été dit, un bébé est ignorant de la religion et comme il ne croit pas en Dieu, qu'il ait été mis en contact avec la religion ou pas et qu'il ait réfléchis sur Dieu ou pas n'a pas d'importance à mes yeux, il est athée.
D'ailleurs j'en profite pour démolir définitivement l'argument musulman suivant "les hommes ont une propension naturelle à croire en Dieu et leur athéisme n'est que le résultat d'une erreur de parcours (possession par Satan ou autres joyeusetés)"
En plus d'être faux, la réponse est le parfait opposé de celle-ci. Les hommes naissent sans croyance, celle-ci n'est que le résultat de conclusions erronées sur leur environnement qui ont ensuite perduré et continuent d'exister et de se transmettre malgré les erreurs et les manques de rigueur dans leur écrits.
Un bébé pour qu'il soit athée il faut qu'il sache pourquoi il l'est.
A moins que être athée est ne pas savoir qu'est ce qu'on est.
Sinon
Ton bébé athée vu qu'il ne croit pas à l'évolution je devrais aussi en conclure qu'il est croyant !
Le fait qu'il ait un cerveau ne fait la difference : il ne croit pas en Dieu mais il ne croit pas à l'évolution non plus.
Ni croyant ni athée, voilà ce qu'il est.
Auteur : Mil21
Date : 07 sept.09, 09:24
Message : XYZ a écrit :Un bébé pour qu'il soit athée il faut qu'il sache pourquoi il l'est.
Pas nécessairement. J'en ai marre de me répéter
XYZ a écrit :A moins que être athée est ne pas savoir qu'est ce qu'on est.
Être athée n'est pas une réaction à la croyance. C'est tout simplement ne pas croire. L'enfant n'a aucune idée de ce en quoi il croit, donc en attendant, il ne croit pas. Logique.
XYZ a écrit :Sinon
Ton bébé athée vu qu'il ne croit pas à l'évolution je devrais aussi en conclure qu'il est croyant !
Non, il n'y a pas deux choix entre être évolutionniste et être créationniste. Être créationniste n'est même pas une option raisonnable. En outre, on peut ne pas croire en l'évolution parce qu'on trouve ça trop gros à gober tout en ne croyant pas en Dieu. De même, croire en l'évolution n'empêche pas de croire en Dieu. On réfute simplement l'histoire comique d'Adam et Ève et toute la magie qui va avec.
XYZ a écrit :Le fait qu'il ait un cerveau ne fait la difference : il ne croit pas en Dieu mais il ne croit pas à l'évolution non plus.
Comme expliqué plus haut, Dieu et évolution ne sont pas incompatibles. D'ailleurs, on peut ne croire ni en l'un, ni en l'autre.
Si je suivais ta logique abracadabrante, jusqu'u'à ce qu'on apprenne le théorème de Pythagore à un gamin, il y est opposé. Non, il n'y est pas opposé. Il ne le connait tout simplement pas.
XYZ a écrit :Ni croyant ni athée, voilà ce qu'il est.
Le bébé ne croit pas en Dieu et ne croit pas au surnaturel. Il est athée, ne t'en déplaise.
Tu occultes d'ailleurs en me répondant, les éléments de réponse que t'ont déjà donné Vicomte et Wooden Ali qui ont déjà expliqué en détail tout cela. Tu ne me convaincras pas dans la mesure où tu n'as pas non plus convaincu les autres.
Auteur : psycha
Date : 07 sept.09, 09:47
Message : lol merci
c'était juste pour dire que nous avons tous notre propre subjectivité sur le sujet... mais évidement ce qui compte c'est la discussion...le raisonnement il faut se donner du temps qd meme pour bien raisonner, et bien discuter, chose pas si aisé dans un forum.
Dans un raisonnement à mon avis il faut déjà savoir ce qui motive un jugement. Quelle est l'intention de la personne, ce qu'elle veut prouver. Si elle veut prouver quelquechose.
donc par raport à ce sujet, croyance et raison... ou veut on en venir vraiment...
est ce que la personne qui a une foi (de l'ordre de la religion) est douée de raison, est ce que la raison intervient dans la foi,
ou est ce que la foi n'a rien à voir avec la raison, au contraire meme, elle atlere le jugement qui permet d'avoir un raisonnement.
la dernière étans pour moi une position fausse, mais la foi ne dépend pas du rationnel.
c'est souvent ce qui me dérange quand je discute avec un athé sur ce point, qd il me parle de rationnel et de logique, en pensant que ce n'est pas rationnel d'avoir la foi, évidement que ce n'est pas rationnel, mais bien sur aussi que l'homme de foi est doué d'intelligence, y compris de pouvoir juger, et la démarche croyante et religieuse n'exclu absolument pas la capacité à raisonner, meme sur les questions théologiques. Et le croyant a la meme capacité que le non croyant à voir ce qu'il y a de mal ou de bien, c'est à dire d'un autre point de vu, ce qu'il y a de permis et de ne pas permis.
Et je vais aller encore plus loin, ce n'est pas parceque ça sort du jugement rationnel que c'est faux. C'est dire cela dépasse l'entendement. C'est ce qui est de l'ordre de la contemplation.
Auteur : XYZ
Date : 07 sept.09, 09:50
Message : Mil21 a écrit :
Pas nécessairement. J'en ai marre de me répéter
Être athée n'est pas une réaction à la croyance. C'est tout simplement ne pas croire. L'enfant n'a aucune idée de ce en quoi il croit, donc en attendant, il ne croit pas. Logique.
Non, il n'y a pas deux choix entre être évolutionniste et être créationniste. Être créationniste n'est même pas une option raisonnable. En outre, on peut ne pas croire en l'évolution parce qu'on trouve ça trop gros à gober tout en ne croyant pas en Dieu. De même, croire en l'évolution n'empêche pas de croire en Dieu. On réfute simplement l'histoire comique d'Adam et Ève et toute la magie qui va avec.
Comme expliqué plus haut, Dieu et évolution ne sont pas incompatibles. D'ailleurs, on peut ne croire ni en l'un, ni en l'autre.
Si je suivais ta logique abracadabrante, jusqu'u'à ce qu'on apprenne le théorème de Pythagore à un gamin, il y est opposé. Non, il n'y est pas opposé. Il ne le connait tout simplement pas.
Le bébé ne croit pas en Dieu et ne croit pas au surnaturel. Il est athée, ne t'en déplaise.
Tu occultes d'ailleurs en me répondant, les éléments de réponse que t'ont déjà donné Vicomte et Wooden Ali qui ont déjà expliqué en détail tout cela. Tu ne me convaincras pas dans la mesure où tu n'as pas non plus convaincu les autres.
Faut il aussi te rappeler qu'un arbre ne croit pas tout comme un bébé ?
Faut il aussi te rappeler te rappeler que les arbres ne réagissent pas à la croyance ?
Excuses moi mais je ne vois pas comment Dieu peut être compatible avec l'évolutionen tenant compte de la bible ou le coran !
Auteur : psycha
Date : 07 sept.09, 10:07
Message : l'enfant a des tas de croyances...
lun athé, c'est celui qui ne croit pas qu'il y a un monde divin, qu'il n'y a pas de divin, ça ne fait pas de lui un "incroyant"...
tout homme a ses croyances. toutes sociétés à ses mythes de références, c'est ce qui va lui permettre d'exister les valeurs référentes aux groupes.
bonnes comme mauvaises.
Auteur : Mil21
Date : 07 sept.09, 10:15
Message : XYZ a écrit :Faut il aussi te rappeler qu'un arbre ne croit pas tout comme un bébé ?
Faut il aussi te rappeler te rappeler que les arbres ne réagissent pas à la croyance ?
Combien de fois dois-je expliquer qu'un bébé n'est aps comparable à un arbre? Tu peux aller voir les dernieres pages au lieu de me poser les mêmes questions en boucle? T'attends que je craque c'est ça? Je ne craquerai pas.
Un bébé a un cerveau, il nait athée car ne croit pas en Dieu tout en ayant la capacité cognitive de part son appartenance à l'espèce humaine pour ce faire. L'arbre est aussi conscient qu'un caillou.
XYZ a écrit :Excuses moi mais je ne vois pas comment Dieu peut être compatible avec l'évolutionen tenant compte de la bible ou le coran !
Simplement parce que la Bible et le Coran ne sont que des visions majoritaire de Dieu. On peut croire en Dieu tout en n'appartenant à aucun dogme. Dieu ne se limite pas à la Torah, la Bible et le Coran. Certaines personnes ont des croyances plus personnelles et ont une idée de Dieu mais qui n'a rien à voir avec les livres saints, il croit quand même à Dieu. Il existe également diverses variantes du déisme qui sont comme ça. Tu limites la croyance à Dieu aux religions officielles, qui par ailleurs disent beaucoup n'importe quoi.
Je vais également te proposer d'aller voir ce post que j'ai fait et qui parle de l'échange très instructif que j'ai eu avec un prêtre catholique
http://www.forum-religion.org/post528147.html#p528147
Comme quoi, on peut croire en Dieu sans tomber dans le ridicule de croire 100% du contenu d'un livre saint.
Et je n'ai pas envie de risquer d'être politiquement incorrect en disant exactement ce que je pense des gens qui gobent la totalité de ce qu'on leur a raconté dans un bouquin comme la Bible ou le Coran.
psycha a écrit :l'enfant a des tas de croyances...
lun athé, c'est celui qui ne croit pas qu'il y a un monde divin, qu'il n'y a pas de divin, ça ne fait pas de lui un "incroyant"...
tout homme a ses croyances. toutes sociétés à ses mythes de références, c'est ce qui va lui permettre d'exister les valeurs référentes aux groupes.
bonnes comme mauvaises.
L'enfant certes, il commence déja à avoir une idée de ce qui l'entoure, d'ailleurs il ne peut qu'avoir des croyance puisqu'en voyant son environnement, il n'a pratiquement aucune idée de ce à quoi il a affaire.
De là à lui prêter une qualité de croyant en Dieu, je ne pense pas.
Après, pour l'homme oui, tout homme a sez croyances comme tu dis et cela varie d'un individu à l'autre.
Auteur : Lip69
Date : 07 sept.09, 10:28
Message : [quote="XYZTon bébé athée vu qu'il ne croit pas à l'évolution je devrais aussi en conclure qu'il est croyant !
Le fait qu'il ait un cerveau ne fait la difference : il ne croit pas en Dieu mais il ne croit pas à l'évolution non plus.
Ni croyant ni athée, voilà ce qu'il est.[/quote]
Non, un bébé est à la fois athée, ascientifique et apolitique accessoirement.
La croyance dans des dieux ou la démarche scientifique, logique ou philosophique sont acquises par ses interractions avec le monde.
Athée = sans dieu donc un bébé est bien athée entre autre.
Auteur : psycha
Date : 07 sept.09, 10:37
Message : etre athé c'est pareil lip.
tu n'as pas le meme athéisme que le bébé. il faut arreter d'avoir ce rapport au pure... parceque là c'est un rapport à la pureté que vous faites, à l'archaisme. tu n'es pas une personne archaique, tu es individu conscient, qui pense le monde sans dieu, et qui veut discuter avec des gens qui pensent le monde avec des dieux.
Auteur : Lip69
Date : 07 sept.09, 10:51
Message : psycha a écrit :donc par raport à ce sujet, croyance et raison... ou veut on en venir vraiment...
est ce que la personne qui a une foi (de l'ordre de la religion) est douée de raison, est ce que la raison intervient dans la foi,
ou est ce que la foi n'a rien à voir avec la raison, au contraire meme, elle atlere le jugement qui permet d'avoir un raisonnement.
Une personne croyante a évidemment une raison. Mais sur le cas précis de l'existence du surnaturel, son jugement est biaisé par différentes choses : ignorance, peur, désir, égocentrisme...
La foi d'ailleurs résulte d'un raisonnement :
j'ai le sentiment ou la sensation de quelque chose qui me dépasse : ça doit etre dieu !
psycha a écrit :c'est souvent ce qui me dérange quand je discute avec un athé sur ce point, qd il me parle de rationnel et de logique, en pensant que ce n'est pas rationnel d'avoir la foi, évidement que ce n'est pas rationnel, mais bien sur aussi que l'homme de foi est doué d'intelligence, y compris de pouvoir juger, et la démarche croyante et religieuse n'exclu absolument pas la capacité à raisonner, meme sur les questions théologiques.
Il y a des raisons rationnelles qui menent à la foi mais le sujet meme de cette foi lui est irrationnel.
C'est ce que l'on demande pour la plupart des athées ici, c'est aux croyants de raisonner ensemble pour déterminer si oui ou non le surnaturel existe, si oui ou non, il faut accepter de baisser la tete au nom de dieux imaginaires...
psycha a écrit :Et le croyant a la meme capacité que le non croyant à voir ce qu'il y a de mal ou de bien
Aucun athée ici n'a dit le contraire. Mais qui peut dire que de manière absolue ceci est bien ou mal ?
Aurait-ce été mal de tuer Hitler avant qu'il ne prenne le pouvoir et massacre des millions de personnes ?
psycha a écrit :c'est à dire d'un autre point de vu, ce qu'il y a de permis et de ne pas permis.
C'est l'un des grand reproches athée aux religions : décider à notre place ce qaui est permis ou pas en se basant sur des textes et des croyances fortment subjectives et empreinte souvent de xénophobie ou simplement de peur de ne pas maitriser l'autre.
psycha a écrit :Et je vais aller encore plus loin, ce n'est pas parceque ça sort du jugement rationnel que c'est faux. C'est dire cela dépasse l'entendement. C'est ce qui est de l'ordre de la contemplation.
Donne des exemple de quelque chose d'irrationnel et qui serait vrai !
La contemplation n'a rien d'irrationnel, à moins que l'on ai une définition differente de celle-ci.
Auteur : Lip69
Date : 07 sept.09, 11:04
Message : psycha a écrit :etre athé c'est pareil lip.
tu n'as pas le meme athéisme que le bébé.
Je n'ai à aucun moment dit le contraire. Bien sur que c'est un athéisme de nature différente.
C'est juste pour dire qu'un bébé ne nait pas avec une croyance ou une connaissance quelconque autre que ce que lui apporte ses sens. En celà, il est proche de la démarche athée, même si c'est sans intentionnalité.
psycha a écrit :il faut arreter d'avoir ce rapport au pure... parceque là c'est un rapport à la pureté que vous faites, à l'archaisme. tu n'es pas une personne archaique, tu es individu conscient, qui pense le monde sans dieu, et qui veut discuter avec des gens qui pensent le monde avec des dieux.
Comme je te l'ai montré, je ne parles pas de pureté mais d'un état compréhensible.
Auteur : psycha
Date : 07 sept.09, 11:23
Message : mais déjà c'est mal démarré, le surnaturel, de fait se lie à ce qui transcende... ce qu'on ne peut expliquer, ce qui nous dépasse. parceque ça dépasse ta propre nature justement.
d'autre part en ce qui concerne l'ignorance, la peur, l'égocentrisme, c'est propre à chaque humain !!!!!!!!
et meme ça va conditionner certains de ses discours...
il ne faut pas s'immaginer que l'athé est bien plus pure sur ce point que le croyant...ils sont humains tout deux... et- il y a des angoisses propres à l'humain.
vous faites exactement comme les croyants qui pensent qu'ils ont des valeurs supérieurs aux autres, vous faites pareils.
sous pretexte que vous ne pensez pas le monde avec des dieux, alors vous etes plus valeureux.
certains athés, et pas tous ont cette tendance... et on sait en plus que c'est faux.
t'as pas compris mon rapport au permis et au pas permis, et au bien et au mal, c'est le rapport à la loi. aux tabou.
le meurtre c'est mal, et on te l'interdit. c'est à dire une morale liée à un jugement d'entendement, qui s'est inscrite dans la loi. pour le cas du meurtre (sauf le meurtre de soi). Coucher avec ta mère on te l'interdit de meme. Ce n'est pas une question de religion là. C'est une question du jugement humain, et du rapport à la morale, et ce qui est permis et pas permis. ça n'empeche qu'on transgresse malgré tout.
peu importe qu'on appartienne à une religion ou pas, ou au nom d'une religion ou pas...
l'irrationel c'est ce qui limite le rationnel, à partir de là... comment veut on dire que c'est vrai ou faux d'un point de vu rationnel... et la contemplation permet d'observer par les sens de porter un regard sur...
c'est justement un raport plus sur le sentiment de par les sens.
le religieux est contemplatif à ce qui relève du divin.
Auteur : psycha
Date : 07 sept.09, 11:26
Message : le nourisson sa démarche est sensuelle, il développe ses sens, et son rapport au monde... il ne sait pas symboliser.
il développe ses désirs propres à tout individu qui restera marqué au plus profond de lui meme, dans sa préhistoire de son existence...
comme le foetus ne sait pas le monde, il ne le pense pas, il est...le foetus est...
tu connais ce qu'on entend par narcissisme foetale ?
Auteur : Lip69
Date : 07 sept.09, 12:23
Message : Sur le foetus et le bébé, j'agrée.
Auteur : Lip69
Date : 07 sept.09, 12:41
Message : psycha a écrit :mais déjà c'est mal démarré, le surnaturel, de fait se lie à ce qui transcende... ce qu'on ne peut expliquer, ce qui nous dépasse. parceque ça dépasse ta propre nature justement.
Il est certain qu'il est sifficile d'expliquer ce qui n'existe pas autrement qu'en terme psychologique.
Le surnaturel peut s'expliquer par les effets qu'il aurait sur le réel. Hors à ce jour, pas une preuve de l'existence d'un surnaturel émise !
psycha a écrit :d'autre part en ce qui concerne l'ignorance, la peur, l'égocentrisme, c'est propre à chaque humain !!!!!!!!
Mais les religions ont tendance à exacerber ces tendances en permettant de ressentir plus ces émotions. Ainsi il est plus facile de diriger un groupe et de le faire accepter n'importe quoi. Ce sont les memes ressorts utilisés qu'en politique.
psycha a écrit :et meme ça va conditionner certains de ses discours...
Pas certains, pratiquement tous...
psycha a écrit :il ne faut pas s'immaginer que l'athé est bien plus pure sur ce point que le croyant...ils sont humains tout deux... et- il y a des angoisses propres à l'humain.
vous faites exactement comme les croyants qui pensent qu'ils ont des valeurs supérieurs aux autres, vous faites pareils.
Qui t'as parlé de pureté ou de valeurs athées ? A part la libre-pensée, je ne vois pas de quels valeurs supérieures tu parles.
psycha a écrit :sous pretexte que vous ne pensez pas le monde avec des dieux, alors vous etes plus valeureux.
certains athés, et pas tous ont cette tendance... et on sait en plus que c'est faux.
Valeureux, non, plus lucides sur le monde et la condition humaine, je pense que oui.
Peut etre un peu de courage en plus qui est nécessaire à l'athée pour s'affirmer dans un environnement social souvent croyant. Aller à l'encontre de l'opinions de la majorité est toujours courageux, meme quand on peut avoir tord.
psycha a écrit :t'as pas compris mon rapport au permis et au pas permis, et au bien et au mal, c'est le rapport à la loi. aux tabou.
Mais la loi est-elle toujours juste ? Les tabous sont-ils universels ?
psycha a écrit :le meurtre c'est mal, et on te l'interdit. c'est à dire une morale liée à un jugement d'entendement, qui s'est inscrite dans la loi. pour le cas du meurtre (sauf le meurtre de soi). Coucher avec ta mère on te l'interdit de meme. Ce n'est pas une question de religion là. C'est une question du jugement humain, et du rapport à la morale, et ce qui est permis et pas permis. ça n'empeche qu'on transgresse malgré tout.
peu importe qu'on appartienne à une religion ou pas, ou au nom d'une religion ou pas...
La transgression est nécessaire à l'évolution... Mais tuer hitler avant qu'il fasse des massacres, est-ce bien ou mal, selon toi ? Tu ne m'as pas répondu.
psycha a écrit :l'irrationel c'est ce qui limite le rationnel, à partir de là...
Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Le rationnel n'a pas de limite, c'est un concpet. L'irrationnel est simplement ce qui est hors du rationnel et donc logiquement impossible.
psycha a écrit :comment veut on dire que c'est vrai ou faux d'un point de vu rationnel...
Par la confrontation au rapport avec le réel et son influence.
psycha a écrit :et la contemplation permet d'observer par les sens de porter un regard sur...
c'est justement un raport plus sur le sentiment de par les sens.
le religieux est contemplatif à ce qui relève du divin.
Qu'est-ce qui relève du divin est qui mérite contemplation.
Pour ma part, je suis un contemplatif en pleine nature parfois et je trouve celà bien agréable. Je n'en prétends pas autant que la nature a une conscience !
Auteur : XYZ
Date : 07 sept.09, 18:32
Message : Mil21 a écrit :
Combien de fois dois-je expliquer qu'un bébé n'est aps comparable à un arbre? Tu peux aller voir les dernieres pages au lieu de me poser les mêmes questions en boucle? T'attends que je craque c'est ça? Je ne craquerai pas.
Un bébé a un cerveau, il nait athée car ne croit pas en Dieu tout en ayant la capacité cognitive de part son appartenance à l'espèce humaine pour ce faire. L'arbre est aussi conscient qu'un caillou..
Au niveau de la croyance le bébé n'a rien de plus qu'un arbre.Son cerveau qui aurait pu faire la difference n'est pas opérationnelle pour l'instant.
Il n'a pas pas la possibilité de croire ou de ne pas croire a qui que ce soit, même pas à toi.
Il ne croit pas en toi, devrait je dire qu'il est athée par rapport à toi ?
Tu es entrain de prendre une position que lui même le bébé ne prend pas car il ne peut prendre aucune position.
Bref pour rire on serait presque tenter de dire qu'il est agnostique : Il ne sait ni si Dieu existe ni si Dieu n'existe pas.
Etant donné qu'il ne peut porter un jugement, il n'est pas agnostique non plus.
Sans même le savoir tu es en train de comparer de la non croyance en rien du tout à de la croyance.
Petit bougourdan a bien vu sur ce point là : tu compares ce qui n'est pas comparable.
Simplement parce que la Bible et le Coran ne sont que des visions majoritaire de Dieu. On peut croire en Dieu tout en n'appartenant à aucun dogme. Dieu ne se limite pas à la Torah, la Bible et le Coran. Certaines personnes ont des croyances plus personnelles et ont une idée de Dieu mais qui n'a rien à voir avec les livres saints, il croit quand même à Dieu. Il existe également diverses variantes du déisme qui sont comme ça. Tu limites la croyance à Dieu aux religions officielles, qui par ailleurs disent beaucoup n'importe quoi.
Je vais également te proposer d'aller voir ce post que j'ai fait et qui parle de l'échange très instructif que j'ai eu avec un prêtre catholique
http://www.forum-religion.org/post528147.html#p528147
Comme quoi, on peut croire en Dieu sans tomber dans le ridicule de croire 100% du contenu d'un livre saint.
Et je n'ai pas envie de risquer d'être politiquement incorrect en disant exactement ce que je pense des gens qui gobent la totalité de ce qu'on leur a raconté dans un bouquin comme la Bible ou le Coran.
J'aurais bien voulu savoir en quoi ceux qui ne se basent pas sur les livres saint, ne diraient pas du n'importe quoi.
Auteur : Mil21
Date : 07 sept.09, 19:46
Message : XYZ a écrit :Au niveau de la croyance le bébé n'a rien de plus qu'un arbre.Son cerveau qui aurait pu faire la difference n'est pas opérationnelle pour l'instant.
Tu deviens carrément pénible à ne pas changer de disque. Tu le sais ça?
On reprend depuis le début. Un bébé a un cerveau. Et contrairement à ce que tu penses, il est opérationnel. C'est quoi ces c.nneries de cerveau pas opérationnel? Le bébé ne crois pas parce qu'il n'a pas encore appréhendé son monde, comment peut-il déjà penser qu'il y a un Dieu au dessus de tout ça? Son cerveau fonctionne très bien, mais tant que t'as pas rentré un certain nombre de données, certaines , cela va de soi, ne lui parviendront pas.
XYZ a écrit :Il n'a pas pas la possibilité de croire ou de ne pas croire a qui que ce soit, même pas à toi.
Il ne croit pas en toi, devrait je dire qu'il est athée par rapport à toi ?
Ma présence, il la constate. Il sait que je suis là. Doit-il avoir une croyance alors qu'il sait que je suis là?
Plus serieusement si tu poses la question de savoir "Est-ce que ce bébé me prend pour Dieu" la réponse est non puisqu'il ne connait même pas la définition du mot.
On n'est pas ahée par rapport à un truc qui bouge devant soi. De fait, je n'ai pas plus d'importance à ses yeux que son canard en plastique.
XYZ a écrit :Tu es entrain de prendre une position que lui même le bébé ne prend pas car il ne peut prendre aucune position.
Bref pour rire on serait presque tenter de dire qu'il est agnostique : Il ne sait ni si Dieu existe ni si Dieu n'existe pas.
Vieille rengaine. Je réponds à nouveau parce que je suis sympa. Il ne prend pas position parce qu'il est ignorant. Pas parce qu'il n'est pas capable de le faire. D'ailleurs tu te trompes, un bébé portes des jugements sur son environnement. Que quelque chose lui fasse mal en lui tombant dessus ou que sais-je et tu le verras vite adopter un nouveau comportement. L'enfant analyse dès l'enfance. C'est d'ailleurs la période où il le fait le plus, une période qui déterminera plus que tout comment cet enfant sera plus tard. Un caractère, ça se forge, c'est issu de la causalité. Malheureusement, on n'a pas la maitrise de tout ce qui se passe dans sa tête et de ce qui les a causés, sinon nous saurions comment régler cela.
XYZ a écrit :Etant donné qu'il ne peut porter un jugement, il n'est pas agnostique non plus.
Rectification: etant donné qu'il n'a pas encore les éléments nécessaire pour appréhender cette idée.
XYZ a écrit :Sans même le savoir tu es en train de comparer de la non croyance en rien du tout à de la croyance.
ans même t'en rendre compte, tu associes l'athéisme à l'idée de croyance alors qu'il est une non-croyance. J'ai déjà expliqué comment quelqu'un qui n'a jamais réfléchi sur Dieu bien qu'il en ait les capacités et les données nécessaires dans son cerveau (en gros, qu'il est ignorant) est lui aussi athée. j'ai déjà expliqué les deux raisons qui peuvent amener à la non croyance. Tu lis ou tu fais exprès de ne rien retenir?
XYZ a écrit :Petit bougourdan a bien vu sur ce point là : tu compares ce qui n'est pas comparable.
Qui compare un bébé à un arbre ici si ce n'est toi en disant qu'un bébé ne porte pas de jugement? Tu serais presque prêt à dire qu'un bébé n'est pas humain dès qu'il n'ait mais au bout d'un certain temps.
Ptit Bigourdan était d'accord avec moi sur un point, un bébé ne croit pas en Dieu pour une raison différente de celle pour laquelle une pierre n'y croit pas.
Le point sur lequel il avait du mal, c'est le fait de concilier les deux causes de l'athéisme (athée par conviction et athée par ignorance ou incapacité temporaire) et voulait chercher un mot pour définir le deuxième car il n'était pas d'accord pour dire qu'un bébé est athée. Ce contre quoi je n'étais pas d'ailleurs, tu me fais dire ce que je ne dis pas.
On peut également séparée les trois ensembles, à la condition qu'on mette dans le même sac un bébé et un adulte qui n'a jamais réfléchis sur Dieu (qui ne croit pas puisqu'il n'a pas envisagé la question, aussi athée par l'ignorance qu'un bébé).
Mais là où Ptit Bigourdan ne risque pas de te rejoindre, c'est lorsque tu dis qu'un bébé ne réfléchit pas, ne juge pas, n'analyse rien alors que c'est on ne peut plus faux.
Maintenant, si tu reposes une question qui a déjà eu une réponse, je ne peux plus rien pour toi. Je n'aime pas tourner en rond, s'il y a quelque chose que tu n'as pas compris, envoies le moi par mp. Si c'est pour répéter les mêmes assertions jusqu'à ce que je tombe d'accord avec toi, saches, et je ne cesserai jamais de le dire "Répéter 1000 fois une chose fausse ne la transformera pas en vérité"
XYZ a écrit :J'aurais bien voulu savoir en quoi ceux qui ne se basent pas sur les livres saint, ne diraient pas du n'importe quoi.
C'est possible, je n'ai jamais contredit ce fait. Mais la seule chose pour laquelle ils risquent encore de dire n'importe quoi, c'est en disant "Dieu existe" puisque c'est la seule croyance non-prouvée qui leur reste.
Tout le monde a des chances de se tromper. Ce qui est sûr, c'est que le contenu des livres saints n'est pas à prendre 100% au pied de la lettre. Sinon, on peut affirmer avec totale certitude qu'ils disent n'importe quoi au moins sur un point.
PS: certaines interventions de Lip69 répondront également à tes questions si tu prends le temps de les lire.
Auteur : psycha
Date : 08 sept.09, 05:39
Message : Mais lip... un bébé ne pense pas le monde comme tu le penses... tu ne peux pas lui attribuer le mot athé, comme on l'entend communément... etre athé ou croyant, c'est déjà faire part de raison... le bébé, est un etre qui va etre amené à la raison.
Je suis désolé dire que vous etes athés comme le bébé est athé, oui c'est se comparer à un idéal de pureté...
et fantasmé, là vous fantasmez completement le mot athé.
Pour te dire, le nourisson, qui interagit au monde, ce n'est pas le monde que tu penses toi.
D'autre part je sais pas ou tu te trouves, probablement en France, mais dire qu'on est athé, en France ce n'est pas une preuve de courage. Personne va te perssecuter.
En revanche oui un afghan qui dit publiquement qu'il est athé, ça va etre chaud les marrons pour lui, et il faut une dose de follie pour se mettre en danger à ce point, ou alors avoir un idéal de ses convictions...
ce qui pourrait en faire un saint martyre, comme saint Thomas More.
Et les religions n'exacerbent pas specialement la peur, ou l'egocentrisme. C'est la vie qui va s'en charger. Et on sait bien comment fonctionne les groupes totalitaires. Meme les tous petits groupes. La désignation du bouc émissaire, justement n'a rien à voir avec la religion.
Moi là ou je vous trouve très attaquable, c'est que de toute façon, la croyance est inhérente à l'homme, religion ou pas.
S'immaginer qu'on est un etre de raison pure sous pretexte qu'on est athé, c'est évidement faux.
et tout le monde à ses valeurs et croyances.
Quant à la loi, oui il y a des lois fondamentales pour le bien de l'humanité, et sa survie aussi.
Tu sais que l'inceste a beaucoup été étudié à ce sujet.
Auteur : XYZ
Date : 14 sept.09, 09:06
Message : Lip69 a écrit :Non, un bébé est à la fois athée, ascientifique et apolitique accessoirement.
La croyance dans des dieux ou la démarche scientifique, logique ou philosophique sont acquises par ses interractions avec le monde.
Athée = sans dieu donc un bébé est bien athée entre autre.
Sauf que athée ne veut pas dire ignorant.
A moins que la définition a changé !
Auteur : Lip69
Date : 14 sept.09, 14:17
Message : Définition du Wiki :
Une personne athée est une personne qui ne conçoit pas l'existence de Dieu et/ou qui en affirme l'inexistence.
Athée ne veut dire ni ignorant ni connaissant !
Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 01:28
Message : Lip69 a écrit :Définition du Wiki :
Athée ne veut dire ni ignorant ni connaissant !
Donc un bébé ne peut être athée.
Auteur : maddiganed
Date : 16 sept.09, 01:32
Message : XYZ a écrit :
Donc un bébé ne peut être athée.
Donc un bébé ne peut être croyant...
Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 01:37
Message : maddiganed a écrit :Donc un bébé ne peut être croyant...
Ni l'un ni l'autre.
Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 03:01
Message : En réalité XYZ, l'intervention de maddiganed est la réelle réponse à cette phrase: "Athée ne veut dire ni ignorant ni connaissant !"
Sachant que l'athée n'a aucun rapport avec la connaissance et que l'on peut être athée soit par ignorance, soit par négation, maddganed a répondu "donc un bébé ne peut être croyant".
Comme un être humain est soit athée, soit croyant à moins que tu en apportes les preuves, nous naissons athées, tous autant que nous sommes.
S'il fallait inventer un mot pour chaque branche de l'athéisme, ça deviendrait le désordre le plus complet.
Étymologiquement, athée qualifie bien l'état d'un bébé puisqu'il est a(sans) théé(divinité).
Quand on ne croit pas, on est athée.
CQFD
Tout autre réponse ne comportant aucun argument à mon explication ne sera considérée que comme une volonté gamine de vouloir avoir le dernier mot alors qu'on n'argumente pas. En un mot, on appelle ça troller, c'est répondre uniquement pour contrarier son interlocuteur et provoquer son agacement. C'est contre-productif et quitte à ne servir à rien dans un débat, autant ne rien dire du tout.
Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 04:55
Message : Mil21 a écrit :En réalité XYZ, l'intervention de maddiganed est la réelle réponse à cette phrase: "Athée ne veut dire ni ignorant ni connaissant !"
Sachant que l'athée n'a aucun rapport avec la connaissance et que l'on peut être athée soit par ignorance, soit par négation, maddganed a répondu "donc un bébé ne peut être croyant".
Comme un être humain est soit athée, soit croyant à moins que tu en apportes les preuves, nous naissons athées, tous autant que nous sommes.
S'il fallait inventer un mot pour chaque branche de l'athéisme, ça deviendrait le désordre le plus complet.
Étymologiquement, athée qualifie bien l'état d'un bébé puisqu'il est a(sans) théé(divinité).
Quand on ne croit pas, on est athée.
CQFD
Tout autre réponse ne comportant aucun argument à mon explication ne sera considérée que comme une volonté gamine de vouloir avoir le dernier mot alors qu'on n'argumente pas. En un mot, on appelle ça troller, c'est répondre uniquement pour contrarier son interlocuteur et provoquer son agacement. C'est contre-productif et quitte à ne servir à rien dans un débat, autant ne rien dire du tout.
En fait le bébé plus le fait de croire est plus un ignorant qu'autre chose.
Il ignore si Dieu existe ou pas.
Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 06:14
Message : XYZ a écrit :En fait le bébé plus le fait de croire est plus un ignorant qu'autre chose. Il ignore si Dieu existe ou pas.
Je remplacerais "ignorant" par "sain". Je dirais qu'un bébé n'est pas encore contaminé par la croyance. C'est la raison pour laquelle il est valide de l'appeler athée.
Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 06:19
Message : XYZ a écrit :En fait le bébé plus le fait de croire est plus un ignorant qu'autre chose.
Il ignore si Dieu existe ou pas.
Si tu prends le temps de relire ou même de lire mes messages des autres pages, tu y vois qu'on peut être athée par ignorance (ignorant de l'existence de Dieu.). Je l'ai même répété dasn le même message que tu as mis en quote regardes bien
Mil21 a écrit :En réalité XYZ, l'intervention de maddiganed est la réelle réponse à cette phrase: "Athée ne veut dire ni ignorant ni connaissant !"
Sachant que l'athée n'a aucun rapport avec la connaissance et que l'on peut être athée soit par ignorance, soit par négation, maddganed a répondu "donc un bébé ne peut être croyant".
Comme un être humain est soit athée, soit croyant à moins que tu en apportes les preuves, nous naissons athées, tous autant que nous sommes.
S'il fallait inventer un mot pour chaque branche de l'athéisme, ça deviendrait le désordre le plus complet.
Étymologiquement, athée qualifie bien l'état d'un bébé puisqu'il est a(sans) théé(divinité).
Quand on ne croit pas, on est athée.
CQFD
Tout autre réponse ne comportant aucun argument à mon explication ne sera considérée que comme une volonté gamine de vouloir avoir le dernier mot alors qu'on n'argumente pas. En un mot, on appelle ça troller, c'est répondre uniquement pour contrarier son interlocuteur et provoquer son agacement. C'est contre-productif et quitte à ne servir à rien dans un débat, autant ne rien dire du tout.
J'ai recentré en plusieurs fois pour que tu puisse bien le voir. Tu peux pas le louper.
Allez dernière chance, tu n'as plus d'excuse pour répondre en feignant l'innocence et l'ignorance.
C'est dit, c'est répété. Je ne compte pas revenir là-dessus. Soit tu le fais exprès dans le but de m'énerver, soit tu lis en diagonale. Dans les deux cas, je n'ai pas de moyen supplémentaire pour que tu écoutes ce que les gens te disent.
Edit: Vicomte, oui certes, on peut l'appeler sain si l'on considère que la croyance est telle une maladie. Je déduis à partir de ce que tu dis que personne n'a réussi à contrer ton argumentation dans le topic consacré à ce sujet. Cet enfant peut-il même être considéré comme aussi sain qu'un homme n'ayant jamais entendu parler d'aucun Dieu ni d'aucune religion, croyance, idéologie? J'ai ma propre idée de la question (lisible depuis mes précédents post, je sais que toi au moins, tu feras l'effort de me lire), ta position personnelle m'intéresserait beaucoup.
Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 07:53
Message : Mil21 a écrit :
Si tu prends le temps de relire ou même de lire mes messages des autres pages, tu y vois qu'on peut être athée par ignorance (ignorant de l'existence de Dieu.). Je l'ai même répété dasn le même message que tu as mis en quote regardes bien
J'ai recentré en plusieurs fois pour que tu puisse bien le voir. Tu peux pas le louper.
Allez dernière chance, tu n'as plus d'excuse pour répondre en feignant l'innocence et l'ignorance.
C'est dit, c'est répété. Je ne compte pas revenir là-dessus. Soit tu le fais exprès dans le but de m'énerver, soit tu lis en diagonale. Dans les deux cas, je n'ai pas de moyen supplémentaire pour que tu écoutes ce que les gens te disent.
Edit: Vicomte, oui certes, on peut l'appeler sain si l'on considère que la croyance est telle une maladie. Je déduis à partir de ce que tu dis que personne n'a réussi à contrer ton argumentation dans le topic consacré à ce sujet. Cet enfant peut-il même être considéré comme aussi sain qu'un homme n'ayant jamais entendu parler d'aucun Dieu ni d'aucune religion, croyance, idéologie? J'ai ma propre idée de la question (lisible depuis mes précédents post, je sais que toi au moins, tu feras l'effort de me lire), ta position personnelle m'intéresserait beaucoup.
Vous dites qu'un athée n'est ni ignorant ni connaissant.
En gros vous dites une chose et son contraire.
Comment un bébé peut être ni ignorant ni connaissant ?
Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 08:59
Message : XYZ a écrit :Vous dites qu'un athée n'est ni ignorant ni connaissant.
En gros vous dites une chose et son contraire.
Comment un bébé peut être ni ignorant ni connaissant ?
Ah je vois. J'ai compris ce qui ne va pas. Ne t'inquietes pas, ce n'est pas grave.
Tu as simplement compris le message de Lip49 un poil de travers. Je vais donc être plus clair mais reprenons d'abord sa phrase:
Lip69 a écrit :Non, un bébé est à la fois athée, ascientifique et apolitique accessoirement.
La croyance dans des dieux ou la démarche scientifique, logique ou philosophique sont acquises par ses interractions avec le monde.
Athée = sans dieu donc un bébé est bien athée entre autre.
Et toi tu en a déduis "athée ne veut pas dire ignorant."
Non, athée ne veut pas dire ignorant. Il ne veut pas non plus dire connaissant.
Mais ce n'est aps parce qu'il n'est pas synonyme de ces deux mots qu'on ne peut pas être athée et ignorant ou athée et connaissant.
Ce sont d'ailleurs les deux cas de figure que j'ai illustré dans mon message que je t'ai mis en gras, souligné et grossis pour que tu puisses le voir.
Que deux mots ne soient pas synonymes ne veut pas dire qu'ils sont opposés ou qu'ils sont incompatibles.
Le problème vient justement du fait que toi, tu ne prends qu'une partie de la définition d'athéisme donnée par Lip69 plus loin, je cite:
Lip69 a écrit :Définition du Wiki :
Athée ne veut dire ni ignorant ni connaissant !
Pour toi, une personne est athée quand elle affirme l'inexistence de Dieu. Normal donc que tu ne considères pas un bébé comme athée. Mais si tu inclus la première partie de la définition "Une personne athée est une personne qui ne conçoit pas l'existence de Dieu.", alors tu comprends pourquoi selon moi, Vicomte et Lip69, un bébé est athée, puisqu'il s'agit d'une personne (on élimine donc l'arbre qui n'est pas une personne, qui n'a pas de cerveau, encore moins de conscience) qui ne conçoit pas son existence.
Je pense que là, il n'y a plus d'ambiguïté.
Auteur : Lip69
Date : 16 sept.09, 10:15
Message : Bon travail de pédagogie Mil21. Et quelle patiente !
Auteur : psycha
Date : 16 sept.09, 11:53
Message : non c'est pas quelle patience, c'est oh combien tu es dans mon sens et à quel point je kiffe...
parceque votre rapport à athéisme, et les bébés... c'est très très con. et vous etes à fond dedans.
donc on va vous dire pour vous faire plaisir, vous etes pure comme blédina... le bébé avant d'attraper la grippe croyance, est athé.
Auteur : Lip69
Date : 16 sept.09, 13:18
Message : Il n'existe pas de pureté athée. Juste une situation ou une constatation.
Si les croyants n'affublait pas leurs enfants de l'attribut d'ame de leur propre confession, nous n'insterions probablement moins lourdement.
Si nous n'avions pas besoin de répéter 10 fois aux croyants notre position avant qu'ils daignent meme répondre plutot que de continuer un monologue ressortit de leur conditionnement mental, on aurait pas besoin de perdre du temps sur des détails comme savoir si un bébé est athée.
Ce qui n'est pas croyant en un dieu est par défninition athée. Un bébé vierge de toute éducation étant incroyant, il est donc athée.
Quelle est donc l'importance pour un croyant qu'un bébé soit athée ? Il n'y a pas à s'inquieter, rapidement, le conditionnement social le menera vers la croyance s'il est dans un milieu croyant prosélyte.
Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 21:19
Message : Mil21 a écrit :Edit: Vicomte, oui certes, on peut l'appeler sain si l'on considère que la croyance est telle une maladie. Je déduis à partir de ce que tu dis que personne n'a réussi à contrer ton argumentation dans le topic consacré à ce sujet. Cet enfant peut-il même être considéré comme aussi sain qu'un homme n'ayant jamais entendu parler d'aucun Dieu ni d'aucune religion, croyance, idéologie? J'ai ma propre idée de la question (lisible depuis mes précédents post, je sais que toi au moins, tu feras l'effort de me lire), ta position personnelle m'intéresserait beaucoup.
J'ai attentivement lu ce que tu disais et je présenterais les choses de manière transversale :
1. Ma représentation de la croyance comme infection à caractère contagieux est à mon avis parlante et permet d'apporter un éclairage propre à déplacer certaines représentations toutes faites. Toutefois, comme toute comparaison, elle a ses limites (je le détaillerai
là-bas s'il en est besoin).
2. Face à des phénomènes émergents ou évoluant lentement, les mots deviennent impuissants à qualifier les états intermédiaires. Par exemple la vie : s'il est indiscutable que lorsque la Terre primitive en train de refroidir ne contenait pas encore de vie dans ce qui deviendra le bouillon prébiotique, on se dit qu'il y a bien un "moment" où ce que nous appelons "vie" est apparu. En fait ça n'a pas de sens. Ce serait comme dire, face à un dégradé du rouge ou vert, "il y a bien un moment où le rouge devient vert". Le développement progressif des systèmes d'inférence d'un enfant n'y fait pas exception.
3. Ces précautions étant prises, la question revient à se demander quels sont les critères objectifs qui permettent de qualifier un individu de croyant (ou infecté par une croyance, selon le modèle proposé).
4. Comme l'a montré Boyer, il serait naïf de croire qu'on devient croyant après une réflexion d'ordre théologique, par décision après avoir pesé le pour et le contre, etc. Au contraire, c'est bien là encore un phénomène émergent lié à l'activation combinée d'un certain nombre de systèmes d'inférences du sujet, d'autant plus facilité qu'ils sont en développement.
5. Il ne me semble pas inapproprié de dire d'un bébé qu'il est athée. Maintenant c'est effectivement une question de définition. Mais la définition que proposent les croyants ne me convient guère, car elle est généralement centrée sur leur propre système de croyances. Ils sont pourtant tous athées envers Zeus, Odin, etc. et tentent de tirer la couverture des autres religions vers eux (par exemple le culte des ancêtres des Dogons n'a strictement rien à voir avec le leur, mais on comprend pourquoi ça les gène de les qualifier d'athées).
Auteur : glub0x
Date : 16 sept.09, 23:59
Message : je suis pas totalement en accord avec tout ca.
L'athéisme est un mouvement de pensé, rejetant l'immense majorité ( la totalité?) des croyances.
C'est un mouvement matérialiste qui résulte d'une pensé et justement d'une confrontation avec la croyance.
Dans un monde sans croyance ( dur à imaginer hein?) l'athéisme n'aurait aucun sens, si personne ne conçoit le mot "dieu" définir un autre mot à partir de ca devient un peu délicat.
Le bébé lui est simplement ignorant. Ignorant de la relgion, ignorant de l'athéisme, ignorant de l'agnosticisme, ignorant de tout ou presque.
Avec la vision métaphorique de la contamination on peut voir le bébé comme l'individu lambda jamais confronté à la grippe divine.
L'athée serait celui qui à contracté et qui à développé des anticorps avec la nuance qu'on est pas obliger de "contracter" la croyance pour y être immuniser, y être confronté peut suffire.
Dire que c'est la même chose c'est un peu fallacieux simplement par ce que le mouvement athée ne résulte pa de rien, et il n'est pas non plus "naturel" (sinon le monde serait déjà athée).
alors apres on peut se battre pour des définitions...
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 00:11
Message : glub0x a écrit :je suis pas totalement en accord avec tout ca.
L'athéisme est un mouvement de pensé, rejetant l'immense majorité ( la totalité?) des croyances.
C'est un mouvement matérialiste qui résulte d'une pensé et justement d'une confrontation avec la croyance.
Dans un monde sans croyance ( dur à imaginer hein?) l'athéisme n'aurait aucun sens, si personne ne conçoit le mot "dieu" définir un autre mot à partir de ca devient un peu délicat.
Le bébé lui est simplement ignorant. Ignorant de la relgion, ignorant de l'athéisme, ignorant de l'agnosticisme, ignorant de tout ou presque.
Avec la vision métaphorique de la contamination on peut voir le bébé comme l'individu lambda jamais confronté à la grippe divine.
L'athée serait celui qui à contracté et qui à développé des anticorps avec la nuance qu'on est pas obliger de "contracter" la croyance pour y être immuniser, y être confronté peut suffire.
Dire que c'est la même chose c'est un peu fallacieux simplement par ce que le mouvement athée ne résulte pa de rien, et il n'est pas non plus "naturel" (sinon le monde serait déjà athée).
alors apres on peut se battre pour des définitions...
En effet, ma définition d'athéisme comprend également un homme qui n'a jamais été mis en contact avec la croyance et n'a pas non plus développé les anticorps.
Ainsi, je ne trouve pas incongru de dire qu'un monde où aucune croyance religieuse existe, tout le monde est athée. Certes ils ne se définiraient sans doute pas eux-même comme athées car ils n'ont pas conscience de leur athéisme, mais ce mot faisant partie de notre vocabulaire, nous pouvons nous les considérer comme tels.
Tel quelqu'un souffrant de dyschromatopsie totale ne se rendrait pas compte que son gobelet est rouge. Comme nous voyons nous-même les couleurs, nous pouvons dire que son gobelet est rouge, même si ce dernier n'en a pas conscience et qu'il ne mettra jamais un mot là-dessus parce qu'il ne s'est jamais posé la question.
En effet, au final, tout n'est qu'une histoire de définition. Moi en tout cas, je regrette que nos sociétés soient infectées par les croyances, ce qui nous force à nous poser des questions pareilles.
Là où je ne rejoins pas Vicomte, c'est lorsqu'il dit ceci:
Vicomte a écrit :Ils sont pourtant tous athées envers Zeus, Odin, etc. et tentent de tirer la couverture des autres religions vers eux (par exemple le culte des ancêtres des Dogons n'a strictement rien à voir avec le leur, mais on comprend pourquoi ça les gène de les qualifier d'athées).
dans le sens où je ne considère pas l'athéisme comme une réaction à la croyance, je ne peux considérer qu'un chrétien est athée envers Zeus. Il est considéré par moi comme incroyant en la religion hellénique, mais pas athée parce qu'il croit en Dieu, simplement ce n'est pas le même que le croyant hellénique par exemple.
Pour moi, un athée, ça ne se limite qu'au fait de ne pas croire en une entité mystérieuse possédant des pouvoirs qui permettent de la qualifier de Divinité. En somme, si l'on croit ne serait-ce qu'en une seule possibilité de Dieu (
polythéisme,
panthéisme,
monothéisme) on est forcément pas
athée (remarquez que toutes ont le même suffixe, on constate bien l'opposition comme cela.)
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 01:16
Message : je rejoins glubox, et surtout le nourisson, et le petit qui n'a pas encore un langage de la raison, n'a pas la possibilité en fait de penser le monde avec ou sans dieu.
en revanche on sait qu'à partir d'un certain age, le petit enfant a un monde immaginaire. le fameux monstre sous le lit par exemple, qui symbolise souvent des angoisses assez banales.
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 02:15
Message : psycha a écrit :je rejoins glubox, et surtout le nourisson, et le petit qui n'a pas encore un langage de la raison, n'a pas la possibilité en fait de penser le monde avec ou sans dieu.
en revanche on sait qu'à partir d'un certain age, le petit enfant a un monde immaginaire. le fameux monstre sous le lit par exemple, qui symbolise souvent des angoisses assez banales.
Je comprends ta position, cela m'amène tout de même à me poser la question: à partir de quand on considère qu'un enfant conceptualise?
Je pense que la réponse est la même que pour les questions: Quand est-ce que notre espèce a développé une conscience? la question de Vicomte aussi avec le moment t de l'apparition de la vie ou encore, entre le rouge et le vert, à partir d'où considère-t-on le dégradé comme plutôt rouge ou plutôt vert.
Je pense que la réponse à ce moment là est indéterminable.
Les deux postures se tiennent de toute manière.
Auteur : patlek
Date : 17 sept.09, 02:27
Message : psycha a écrit :je rejoins glubox, et surtout le nourisson, et le petit qui n'a pas encore un langage de la raison, n'a pas la possibilité en fait de penser le monde avec ou sans dieu.
Ou avec 20 dieux, ou avec des "esprits", ou avec des fantomes, des vampires; tout ce que tu veux...
Si tu l' éleves en lui racontant qu' il y a 20 dieux, il pourrat fort bien se cionstruitre un monde avec 20 dieux.
Parceque telle qu' est trés souvent posé le problème: "avec ou sans dieu", çà semble faire apparaitre que l' idée du dieu (unique) est une idée naturelle: et bien pas du tout, le monothéisme est trés récent dans l' histoire de l' humanité.
Et plus encore le "monothéisme universel", qui n' a que 2000 ans (c' est le christianisme qui en a lancé l' idée).
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 03:01
Message : mil on connait qd meme les stades de l'enfance sur ce sujet. C'est le langage qui permet de conceptualiser, et ça s'aquiert à différents stades. c'est pas pour rien que l'on entre en maternelle à trois ans en France.
patlek, les enfants ont un langage... les notions ne s'intègrent pas de la meme façon qd tu as 2 ans, 5 ans, 12 ans et 20 ans.
c'est pas parceque mettons on va lui raconter l'histoire de shiva à 5 ans, qu'à 20 ans il va y croire.
on ne croit pas de la meme façon à 5 ans et à 20 ans.
dans nos sociétés , on sait bien que quelqu'un qui a été elevé dans la religion ne fera pas forcément de lui un croyant à l'age adulte, et vice versa.
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 03:16
Message : psycha a écrit :mil on connait qd meme les stades de l'enfance sur ce sujet. C'est le langage qui permet de conceptualiser, et ça s'aquiert à différents stades. c'est pas pour rien que l'on entre en maternelle à trois ans en France.
patlek, les enfants ont un langage... les notions ne s'intègrent pas de la meme façon qd tu as 2 ans, 5 ans, 12 ans et 20 ans.
c'est pas parceque mettons on va lui raconter l'histoire de shiva à 5 ans, qu'à 20 ans il va y croire.
on ne croit pas de la meme façon à 5 ans et à 20 ans.
dans nos sociétés , on sait bien que quelqu'un qui a été elevé dans la religion ne fera pas forcément de lui un croyant à l'age adulte, et vice versa.
Oui mais psycha, tu es d'accord avec moi que la limite entre les différents stades est distincte mais qu'il est difficile de dire à partir de quand un enfant a passé un cran. C'est uniquement ce que je voulais soulever.
Quand à ton dernier paragraphe, en effet tu as raison. J'ai été longtemps en établissement catholique et j'ai pourtant arreté de croire en Dieu vers l'age de 12 ans, en CM1. Là où je m'inquiète, c'est que lorsque l'on conditionne un enfant à une croyance, celle-ci se greffe solidement à lui et il est plus dur de lui faire voir un autre point de vue que si la personne s'est convertie plus tard après avoir été mis en contact avec la religion vers ses 20 ans comme tu dis.
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 03:23
Message : oui mais bon, si tu savais à quel point les enfants peuvent etre soumis à bien pire...
elever un enfant dans une religion, n'est pas considéré comme nefaste.
y a des choses qu'on met dans la tete d'un enfant bien pire que lui parler de Dieu...
je ne suis pas inquiete pour un enfant bien dans sa peau qui vit dans une famille musulmane, chrétienne, hindoue, je suis inquiete qd on lui met des choses dans la tete qui vont lui porter préjudice.
y a un peti gamin que je connais, que j'ai gardé en fait, son père lui a mis dans la tete que c un gros nul, et il est en echec scolaire, en effet il a mis dans sa tete une croyance, du fait qu'il n'arrive à rien.
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 03:50
Message : psycha a écrit :oui mais bon, si tu savais à quel point les enfants peuvent etre soumis à bien pire...
elever un enfant dans une religion, n'est pas considéré comme nefaste.
y a des choses qu'on met dans la tete d'un enfant bien pire que lui parler de Dieu...
je ne suis pas inquiete pour un enfant bien dans sa peau qui vit dans une famille musulmane, chrétienne, hindoue, je suis inquiete qd on lui met des choses dans la tete qui vont lui porter préjudice.
y a un peti gamin que je connais, que j'ai gardé en fait, son père lui a mis dans la tete que c un gros nul, et il est en echec scolaire, en effet il a mis dans sa tete une croyance, du fait qu'il n'arrive à rien.
Certes, il y a pire, mais là, ce ne sont plus des choses qui ne font que m'inquiéter. Là, ça devient beaucoup plus problématique.
Ce n'est pas pour cela que ça doit devenir négligeable.
Cela dit, je plussoie.
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 04:47
Message : un enfant qui a une éducation religieuse ne m'inquiete pas.
si il a une éducation que religieuse, là c'est inquietant. et en générale c'est qu'il se trouve dans une secte.
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 05:19
Message : psycha a écrit :un enfant qui a une éducation religieuse ne m'inquiete pas.
si il a une éducation que religieuse, là c'est inquietant. et en générale c'est qu'il se trouve dans une secte.
Ah d'accord, en effet, je ne voyais pas les choses comme ça et il est vrai que j'ai regroupé quelque peu avoir une éducation religieuse et n'avoir qu'une éducation religieuse.
Je plussoie à 100%, excuse ma méprise.
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 09:21
Message : Est ce qu'un bébé peut être croyant à la naissance?
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 09:36
Message : ben c bien connu... le bébé catho sort avec un missel, le juif avec des papillotes, et le bébé musulman déjà il a une barbe ou un pti voile...le bébé boudhiste il est déjà chauve...
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 10:15
Message : psycha a écrit :ben c bien connu... le bébé catho sort avec un missel, le juif avec des papillotes, et le bébé musulman déjà il a une barbe ou un pti voile...le bébé boudhiste il est déjà chauve...
Ton humour est vraiment rafraichissant.
Tu oublies le petit issu des tribus chamanes qui nait avec un os de poulet dans le nez (d'où vient-il, mystère). Quand au petit shintoïste, il arrive avec un petit gohei s'il est destiné à devenir prêtre, sinon, c'est un hishaku qui servira à ce qu'on lui fasses ses ablutions tout en le lavant. C'est tout de même mieux quand ça commence au berceau.
Et maintenant, on peut même reconnaitre un futur prophète. Il arrive avec une caractéristique qui n'a rien à voir avec celles des religions déjà existantes.
J'adore
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 11:03
Message : Donc nous sommes d'accord, un bébé ne nait pas croyant.
Il nait incroyant.
Donc athée ( c'est pareil )
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 11:07
Message : marcel a écrit :Donc nous sommes d'accord, un bébé ne nait pas croyant.
Il nait incroyant.
Donc athée ( c'est pareil )
Pardon de n'avoir pas profité du prolongement de la plaisanterie de psycha pour te répondre.
Ce que tu dis là, c'est en effet ce que je pense. D'autres ne le seront pas pour des raisons subtiles de définition.
Auteur : XYZ
Date : 17 sept.09, 19:55
Message : marcel a écrit :Donc nous sommes d'accord, un bébé ne nait pas croyant.
Il nait incroyant.
Donc athée ( c'est pareil )
Cela revient à dire que l’athée est quelqu’un qui ne connait rien.
Pourquoi pas !
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 21:16
Message : XYZ a écrit :Cela revient à dire que l’athée est quelqu’un qui ne connait rien. Pourquoi pas !
Rassure-moi, XYZ : tu as bien dit ça sur le ton de la plaisanterie ?
Si c'est le cas : Hé hé hé, très drôle, ton interprétation d'un personnage particulièrement de mauvaise foi.
Auteur : glub0x
Date : 17 sept.09, 22:14
Message : marcel a écrit :Est ce qu'un bébé peut être croyant à la naissance?
l'enfant croit en beaucoup de chose mais le bébé ne pense probablement pas le monde de la même facon que nous, en tout cas pas avec des mots.
Alors si le bébé croit ou pas... dure question.
autant se demander si mon chat il croit?
Il y à une question à se poser avant, est-ce que le bébé pense? que veut dire "penser"? si le bébé "pense" , 1 pourquoi? 2 à partir de quand, l'oeuf pense-t-il?
Si le bébé avec ses 90% de neurones court circuité pense, Peut on dire que mon chat "pense"? mon chat alors croit il?
toutes ces questions me semblent un peu dénué de sens, le monde n'est pas blanc ou noir, la pensé n'est probablement pas un cadeau divin unique ni même une mesure, le monde n'est pas non plus un dégradé du blanc au noir, je vois la pensé comme un dégradé de toutes les couleurs dans toutes les directions. nous avons une pensé qui se construit depuis notre stade le plus primitif jusqu'à notre mort.Elle développe des concepts et souvent l'humain croit en des choses irrationnelles. Desfois même il ne croit pas en des choses mais vit quand même de maniere irationnelle, les phobies apr exemple ou même l'amour...
Alors je pense que nous sommes tous un peu croyant à notre manière mais que l'athéisme n'à juste rien à voir avec tout ca, l'athéisme nait de la confrontation entre des croyant organisés et soudés derrière une croyance si idiote soit elle et des non croyant.
Auteur : Mil21
Date : 18 sept.09, 03:30
Message : XYZ a écrit :Cela revient à dire que l’athée est quelqu’un qui ne connait rien.
Pourquoi pas !
On peut être athée parce qu'on ne connait rien et être athée parce qu'on a choisi de dire non à la croyance.
En effet, j'abonde dans le sens de Vicomte. Pour que tu continues à tourner en rond comme ça, ça ne peut être qu'une blague.
Coquin va!
Cela dit, glub0x, j'ai lu ce que tu as dit et je suis intrigué.
L'agnosticisme à ce moment là peut-il être considéré comme un dégradé entre l'athéisme (on ne croit pas) et la croyance (on croit) puisqu'il dit "peut-être que oui, peut-être que non"
Cela dit, tu sais, tes questionnements entre notamment ce qui sépare un chat d'un bébé sont justement celles du même ordre que se demander à partir de quand l'homme a développé une conscience de lui et des autres?
Or nous savons que ce mécanisme n'est pas apparu brutalement à un instant t sur tous le individus de notre espèce.
Il y a en effet des dégradés.
Auteur : marcel
Date : 18 sept.09, 06:11
Message : XYZ a écrit :
Cela revient à dire que l’athée est quelqu’un qui ne connait rien.
Pourquoi pas !
Apprend la logique.
Si tout A est B, tout B n'est pas forcément A.
Auteur : psycha
Date : 18 sept.09, 06:47
Message : marcel,
avant d'apprendre la logique, commençons par le simple, apprendre à ouvri un dico.
Auteur : Gad
Date : 18 sept.09, 07:15
Message : Un bébé arrive avec des "pré-cablages" il peut plus tard etre croyant ou athée et il est impossible d'affirmer qu'a la naissance il est ceci ou cela. Maintenant si quelqu'un dispose d'une étude clinique qui montre que...
Auteur : psycha
Date : 18 sept.09, 07:19
Message : visiblement, ils ont gardé leur propre définition en suivant une éthymologie.
a thée = absence de dieu, donc pour certains ici, ils considèrent que c'est ça la définition... et qu'ils sont logiques.
ils oublient le mot athée dans sa définition, dans un dictionnaire, pour un langage commun, fait par des académiciens.
Auteur : Lip69
Date : 18 sept.09, 09:27
Message : Lip69 a écrit :Définition du Wiki :
Athée ne veut dire ni ignorant ni connaissant !
J'ai sorti cette définition. Avant d'aller plus loin, la considérez-vous comme vraie ?
Auteur : psycha
Date : 18 sept.09, 09:30
Message : oui moi pourquoi pas... c'est une définition recevable.
Auteur : Lip69
Date : 18 sept.09, 15:31
Message : Alors la première partie de la phrase peut s'appliquer à un bébé !
Auteur : Mil21
Date : 19 sept.09, 10:35
Message : psycha a écrit :visiblement, ils ont gardé leur propre définition en suivant une éthymologie.
a thée = absence de dieu, donc pour certains ici, ils considèrent que c'est ça la définition... et qu'ils sont logiques.
ils oublient le mot athée dans sa définition, dans un dictionnaire, pour un langage commun, fait par des académiciens.
En l'occurrence, la définition actuelle colle exactement à l'étymologie de base. En tout cas celle donnée par Lip69 est identique à l'étymologie.
Dans le cas contraire, je serais intéressé de savoir ce que tu as découvert.
Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 11:02
Message : De même, athéisme pourrait s'appliquer à quelqu'un qui reconnait l'existence de dieux et qui refusent de se soumettre à un quelconque dieu.
Auteur : XYZ
Date : 19 sept.09, 17:32
Message : Lip69 a écrit :Alors la première partie de la phrase peut s'appliquer à un bébé !
A un mort aussi alors ?
Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 22:04
Message : Sauf qu'un mort n'est plus une créature vivante.
Auteur : glub0x
Date : 20 sept.09, 00:39
Message : Lip69 a écrit :
J'ai sorti cette définition. Avant d'aller plus loin, la considérez-vous comme vraie ?
alors je demande.
Que veut dire concevoir?
Un bébé concoit il les choses?
Si oui à partir de quand?
le bébé dans le ventre de sa mere 10 min avant de sortir concoit il aussi ? si oui on peut donc dire qu'il est athé.
Et le bébé à 5 moi, il concoit aussi? il est athé?
A 2 moi aussi?
Et le plus embettant est que suivant la définition que tu donne au mot concevoir (les choses) tu peux apres te demander si les animaux conçoivent ou pa et donc aussi te demander si tu peux leur étendre l'athéisme ect...
mais tout ceci est bien loin de la vision que l'on à de l'athéisme car ceux qui le sont sur ce forum le sont avant tout par opposition à d'autres groupes, rien à voir avec cette définition qui est peut être un peu trop générale.
C'est pour cela que je pense que l'athéisme est lié à un courant de pensé et que on ne peut pas "naitre athé".
Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 02:12
Message : glub0x a écrit : Et le plus embettant est que suivant la définition que tu donne au mot concevoir (les choses) tu peux apres te demander si les animaux conçoivent ou pa et donc aussi te demander si tu peux leur étendre l'athéisme ect...
En restant au plus basique, on pourrait dire que tout ce qui n'est pas croyant est par définition athée. Mais c'est un raisonnement poussé à son extreme.
glub0x a écrit :mais tout ceci est bien loin de la vision que l'on à de l'athéisme car ceux qui le sont sur ce forum le sont avant tout par opposition à d'autres groupes, rien à voir avec cette définition qui est peut être un peu trop générale.
Non, tous les athées sur le forum ne le sont pas par opposition mais plus simplement par logique.
Une constatation de l'inexistence des dieux et pour ma part également de tout ce qui est "ésotérique".
glub0x a écrit :C'est pour cela que je pense que l'athéisme est lié à un courant de pensé et que on ne peut pas "naitre athé".
On ne peut pas naitre avec la conscience de ce qui définit l'état d'athéisme oui !
Mais plus simplement, comme je l'ai dit :
"Un bébé ne nait ni croyant, ni connaissant"
Auteur : MartinL
Date : 20 sept.09, 02:34
Message : glub0x a écrit :mais tout ceci est bien loin de la vision que l'on à de l'athéisme car ceux qui le sont sur ce forum le sont avant tout par opposition à d'autres groupes, rien à voir avec cette définition qui est peut être un peu trop générale.
L'athéisme est une attitude par défaut; il n'a pas été "inventé" pour le plaisir de contredire qui que ce soit.
Je pense que la majorité des athées le sont simplement parce qu'il n'y a aucune raison de croire en Dieu.
Pour ma part, je changerai d'avis le jour où on m'apportera la preuve objective de son existence; mais pour l'instant cette preuve n'existe pas, sinon Dieu ne relèverait plus de la Foi, mais du savoir scientifique.
En attendant, je ne vois pas pourquoi lui accorder plus d'importance qu'à la licorne invisible, inaudible et intangible, ou à la théière de Russell - qui sont exactement dans la même situation, à savoir que leur existence, comme leur inexistence, n'a jamais été démontrée.
On pourrait éventuellement me qualifier d'agnostique, dans la mesure où je laisse la porte entr'ouverte. D'accord, mais alors je suis également agnostique vis-à-vis des fées qui vivent à l'abri des regards et des oreilles, quelque part au fond des jardins. Après tout, personne ne m'a jamais prouvé qu'elles n'étaient qu'un produit de l'imagination; et on ne sait jamais...
Edit: en utilisant le terme "Dieu", je me réfère ici à la conception qu'en ont les déistes (un Dieu devenu inutile, parce que n'interagissant pas avec sa création, à laquelle il n'a fait que donner une impulsion initiale); les croyances des théistes comportent en effet suffisamment d'incohérences intrinsèques et extrinsèques pour pouvoir être rejetés sans aucun doute.
Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 02:50
Message : MartinL a écrit : Edit: en utilisant le terme "Dieu", je me réfère ici à la conception qu'en ont les déistes, car les croyances des théistes comportent suffisamment d'incohérences intrinsèques et extrinsèques pour pouvoir être rejetés sans aucun doute.
Il était effectivement utile de le préciser.
Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 08:42
Message : celle du dictionnaire mil.
Auteur : glub0x
Date : 20 sept.09, 10:53
Message : MartinL a écrit :
Je pense que la majorité des athées le sont simplement parce qu'il n'y a aucune raison de croire en Dieu.
et c'est quoi dieu sinon l'invention des religieux? ne pas croire en dieu c'est bien se porter en opposition par rapport à ceux qui ont croient en dieu.
les raisons sont souvent la logique en effet, c'est bien un courant de pensé matérialiste qui préfère généralement la logique et la preuve au mystique. Ceci dit il existe d'autres portes d'entré à l'athéisme.
Comme tout les courants de pensés il trouve des racines, aussi bien dans l'histoire personnel que dans l'Histoire.
Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 11:19
Message : et dieu a peut etre prééxisté avant le mot religion !
Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 11:56
Message : Les esprits-forces de la nature existaient bien avant le dieu monothéiste. De par leur ancienneté ne sont-ils pas plus légitimes ?
Auteur : Mil21
Date : 20 sept.09, 22:17
Message : psycha a écrit :celle du dictionnaire mil.
Mon dictionnaire me dit ça: "Qui ne croit pas en Dieu, qui en nie l'existence".
À force de lire le dictionnaire, j'ai compris que la virgule entre les deux propositions peut être remplacée par un et/ou.
Ainsi, je suis en mesure de te dire que la définition dans ce cas colle bien avec l'étymologie.
Pour la question soulevée par glub0x, elle amène également à des questionnements qui sont restés sans réponses.
Lorsque tu demandes si les animaux conceptualisent ou pas et à quel point ils sont éloignés de nous, cela revient aussi à demander à partir de quand l'homme a commencé à conceptualisé, à développer une conscience de lui-même, puis des autres et enfin, à imaginer Dieu. Étant donné que ces mécanismes ne sont pas tombés d'un coup mais progressivement, et que comme l'homme est trop structuré et a besoin de mettre les objets dans des cases et cela se retrouve dans son vocabulaire et dans la structure et la délimitation des définitions, lorsqu'il doit répondre à des questions comme celle-là, ben il est bien embêté.
En tout cas moi, j'en suis plus ou moins au même niveau de questionnement que toi. Faute de mieux, j'ai quand même gardé ma petite idée tout en restant curieux et alerte à toute possibilité d'aller plus loin.
Auteur : XYZ
Date : 21 sept.09, 09:15
Message : Lip69 a écrit :Sauf qu'un mort n'est plus une créature vivante.
Est ce que ça l'empeche de ne pas croire en Dieu !
Auteur : Mil21
Date : 21 sept.09, 09:19
Message : XYZ a écrit :Est ce que ça l'empeche de ne pas croire en Dieu !
Autant qu'à un caillou.
Auteur : XYZ
Date : 21 sept.09, 09:23
Message : Mil21 a écrit :
Autant qu'à un caillou.
Le cailloux n'a pas de cerveau.
A moins que ça a changé !
Auteur : muslim06
Date : 21 sept.09, 09:34
Message : Lip69 a écrit :Sauf qu'un mort n'est plus une créature vivante.
les virus sont des matieres inertes et inanimés, MORTES tant qu'ils ne sont pas mis en association avec le contenu d’une cellule spécifique d’un hôte vivant, si c'est le cas c'est le passage de la matière inerte à la vie...Voila comment la nature et tous ce que Dieu a cree nous enseigne, et " dans la création des cieux et de la terre il y a un signe pour ceux qui sont doué d'intelligence"...
Auteur : Mil21
Date : 21 sept.09, 09:43
Message : XYZ a écrit :Le cailloux n'a pas de cerveau.
A moins que ça a changé !
Et le cerveau d'un mort dis moi, il réfléchit beaucoup?
Plus sérieusement, tu réfléchis avant de poster?
Un mort, c'est plus qu'un tas de chair, d'os, de tendons inertes. Ça a beau être encore organique, c'est aussi pensant qu'un minéral.
muslim06 a écrit : les virus sont des matieres inertes et inanimés, MORTES tant qu'ils ne sont pas mis en association avec le contenu d’une cellule spécifique d’un hôte vivant, si c'est le cas c'est le passage de la matière inerte à la vie...Voila comment la nature et tous ce que Dieu a cree nous enseigne, et " dans la création des cieux et de la terre il y a un signe pour ceux qui sont doué d'intelligence"...
Mode d'emploi pour bien faire briller les médailles de sa religion, flatter l'égo de ceux qui croient en leur disant que s'ils voient un signe ici ou là, c'est qu'ils sont intelligents et que les autres qui n'ont pas vu de signe ne le sont pas. Le Coran a vraiment beaucoup à nous apprendre.
Une petite rectification s'impose: il y a là un signe pour les torturés du cerveau qui désirent donner une symbolique à tout cela.
Auteur : XYZ
Date : 21 sept.09, 10:18
Message : Mil21 a écrit :
Et le cerveau d'un mort dis moi, il réfléchit beaucoup?
Plus sérieusement, tu réfléchis avant de poster?
Un mort, c'est plus qu'un tas de chair, d'os, de tendons inertes. Ça a beau être encore organique, c'est aussi pensant qu'un minéral.
IL y a un crime qui est commit.
Sur les lieux, il y a un bébé et un mort.
Peut on savoir qui a tué ?
On ne peut pas compter sur le mort, vu qu'il est comme toi : il ne réfléchit pas beaucoup.
Par contre le bébé, oui, on peut compter sur lui : il réfléchit beaucoup.
Il ne demande que ça !
Plus sérieusement avant de dire que les autres ne réfléchissent pas, fais d'abord ce que tu demandes aux autres.
Auteur : Mil21
Date : 21 sept.09, 10:27
Message : XYZ a écrit :IL y a un crime qui est commit.
Sur les lieux, il y a un bébé et un mort.
Peut on savoir qui a tué ?
On ne peut pas compter sur le mort, vu qu'il est comme toi : il ne réfléchit pas beaucoup.
Par contre le bébé, oui, on peut compter sur lui : il réfléchit beaucoup.
Il ne demande que ça !
Plus sérieusement avant de dire que les autres ne réfléchissent pas, fais d'abord ce que tu demandes aux autres.
Tes arguments ad hominem n'arriveront pas à m'énerver.
En effet tu ne réfléchis pas puisque tu ne prends même pas la peine de méditer ce que je te dis avant de rebalancer une nouvelle imbécilité par la suite.
La preuve avec ton exemple absolument stupide du bébé et du mort.
Si le bébé ne peut pas parler, tu veux qu'il t'aide comment?
Et quel est le rapport avec la conception de Dieu?
Aucune
Deux solutions:
-Tu es complètement abuti et tu ne comprends même pas ce qu'on te dit (ça parait peu probable vu que maintenant tu réagis, pas comme il faut mais tu réagis), à ce moment là le mieux est d'arrêter d'essayer d'avoir un dialogue avec quelqu'un parce que tu tiens des propos incohérents.
-Tu joues les imbéciles et tu brouilles les pistes sciemment, attendant patiemment de gagner le débat par forfait. Ça parait plus probable, ça manque tout de même de sérieux. On n'est pas là pour se livrer une guerre des nerfs.
Donc en effet, je ne réfléchis pas beaucoup en ce moment, faut dire que tes posts ne laissent guère à grignoter, je n'ai même pas besoin de réfléchir pour comprendre que tu te fiche carrément de tes interlocuteurs.
Si je te demande si tu réfléchis avant de poster, c'est parce que délibérément ou non, tes réponses ne prennent pas du tout en compte les réponses qu'on te donne. Et si tu le fais, tu reviens sur un point qui a déjà été débattu.
Maintenant un peu de respect et de sérieux veux-tu? Poses des questions plus générales, le raisonnement par l'absurde ne semble pas être ta tasse de thé vu que tu te plantes continuellement.
Auteur : muslim06
Date : 21 sept.09, 10:43
Message : Mil21 a écrit :
Mode d'emploi pour bien faire briller les médailles de sa religion, flatter l'égo de ceux qui croient en leur disant que s'ils voient un signe ici ou là, c'est qu'ils sont intelligents et que les autres qui n'ont pas vu de signe ne le sont pas. Le Coran a vraiment beaucoup à nous apprendre.
Une petite rectification s'impose: il y a là un signe pour les torturés du cerveau qui désirent donner une symbolique à tout cela.
c'est de l'univers et tout ce qu'il contient dont nous avons beaucoup à apprendre, oubli donc la symbolique si tu veux, le fait est toujours là pour te prouver que dans la nature même, des organismes sont à la frontière du vivant et du non vivant, on est pas dans un film de science fiction c'est la réalité que tu le veuille ou non!
Auteur : Mil21
Date : 21 sept.09, 10:50
Message : muslim06 a écrit : c'est de l'univers et tout ce qu'il contient dont nous avons beaucoup à apprendre, oubli donc la symbolique si tu veux, le fait est toujours là pour te prouver que dans la nature même, des organismes sont à la frontière du vivant et du non vivant, on est pas dans un film de science fiction c'est la réalité que tu le veuille ou non!
Ok, oublions la symbolique un moment, et là pouf, tous les artefact employés dans le Coran pour s'auto-prouver sont écartés. Bon en tout cas ça fait un bien fou, on va enfin pouvoir vivre tranquilles avec un islam épuré de toutes les certitudes qui le rendait agaçant. La cohabitation sera plus facile et plus sereine.
Plus sérieusement, je suis d'accord pour dire que la frontière entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas est fine. J'ai toujours soutenu ce fait. De là à y voir une quelconque preuve de la validité d'une religion, je pense que c'est s'avancer quelque peu. Je ne sais pas ce que tu en penses mais ça me parait léger.
En effet, je vis sur terre dans la réalité et je n'ai pas besoin de concevoir un être dont l'existence est improuvable. La réalité, c'est aussi s'attacher au réel et laisser Dieu où il est que tu le veuilles toi ou non.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 sept.09, 11:47
Message : PLus serieusement, je suis d'accord pour dire que la frontière entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas est fine. J'ai toujours soutenu ce fait. De là à y voir une quelconque preuve de la validité d'une religion, je pense que c'est s'avancer quelque peu. Je ne sais pas ce que tu en penses mais ça me parait léger.
Un virus n'est peut-être pas vivant mais il se reproduit avec un matériel génétique identique au nôtre. Cela devrait plutôt rendre modeste sur ce qu'est la vie et faire douter un peu plus de son origine divine. Je me trompe ?
Auteur : Mil21
Date : 21 sept.09, 12:07
Message : Wooden Ali a écrit :Un virus n'est peut-être pas vivant mais il se reproduit avec un matériel génétique identique au nôtre. Cela devrait plutôt rendre modeste sur ce qu'est la vie et faire douter un peu plus de son origine divine. Je me trompe ?
En effet, je partage cet avis. Ça me semble d'ailleurs plutôt évident mais on est toujours en droit de penser ce qu'on veut après ça. Il est juste intellectuellement honnête de la part de nos interlocuteurs d'accepter que nous puissions penser ainsi sans s'étouffer.
Auteur : XYZ
Date : 21 sept.09, 18:38
Message : Mil21 a écrit :
Tes arguments ad hominem n'arriveront pas à m'énerver.
En effet tu ne réfléchis pas puisque tu ne prends même pas la peine de méditer ce que je te dis avant de rebalancer une nouvelle imbécilité par la suite.
La preuve avec ton exemple absolument stupide du bébé et du mort.
Si le bébé ne peut pas parler, tu veux qu'il t'aide comment?
Et quel est le rapport avec la conception de Dieu?
Aucune
Deux solutions:
-Tu es complètement abuti et tu ne comprends même pas ce qu'on te dit (ça parait peu probable vu que maintenant tu réagis, pas comme il faut mais tu réagis), à ce moment là le mieux est d'arrêter d'essayer d'avoir un dialogue avec quelqu'un parce que tu tiens des propos incohérents.
-Tu joues les imbéciles et tu brouilles les pistes sciemment, attendant patiemment de gagner le débat par forfait. Ça parait plus probable, ça manque tout de même de sérieux. On n'est pas là pour se livrer une guerre des nerfs.
Donc en effet, je ne réfléchis pas beaucoup en ce moment, faut dire que tes posts ne laissent guère à grignoter, je n'ai même pas besoin de réfléchir pour comprendre que tu te fiche carrément de tes interlocuteurs.
Si je te demande si tu réfléchis avant de poster, c'est parce que délibérément ou non, tes réponses ne prennent pas du tout en compte les réponses qu'on te donne. Et si tu le fais, tu reviens sur un point qui a déjà été débattu.
Maintenant un peu de respect et de sérieux veux-tu? Poses des questions plus générales, le raisonnement par l'absurde ne semble pas être ta tasse de thé vu que tu te plantes continuellement.
Comme arguments : des insultes.
C'est pour cela que je n'aime pas discuté avec des gens comme toi.
Il suffit que tu ne penses pas comme eux, qu'ils ne comprennent pas un exemple pour qu'ils te sortent : réfléchi avant de !
Comme si la réflexion c'était pour les autres et pas pour eux.
Finalement tu as raison : le bébé naissant est athée puisque contrairement au mort, il réfléchit et par conséquent ne concoit pas Dieu !
Tu n'as pas encore compris qu'il ne suffit pas d'avoir un cerveau pour représenter une catégorie.
Et de toute façon le bébé athée soit disant: quelle valeur ajoutée appporte t-elle à l'athéisme ?
Que dalle de que dalle ?
Autant compter sur un mort !
Tu es en train bêtement de m'insulter pour un bébé soit disant athée qui s'en balance royalement et completement de ton athéisme ou de ton agnosticisme.
Chercher l'erreur !
Auteur : Mil21
Date : 21 sept.09, 21:22
Message : XYZ a écrit :
Comme arguments : des insultes.
Et en plus tu copies. J'ai compris pourquoi u n'arriveras à rien ici. Tu n'es pas venu pour discuter.
XYZ a écrit :C'est pour cela que je n'aime pas discuté avec des gens comme toi.
Il suffit que tu ne penses pas comme eux, qu'ils ne comprennent pas un exemple pour qu'ils te sortent : réfléchi avant de !
Comme si la réflexion c'était pour les autres et pas pour eux.
Mais pas du tout, je te demande juste de relire les choses que tu as dite et les choses qui ont été dites par les autres. Tu t'apercevra que les réponses sont données mais soit que tu n'as pas fait l'effort de comprendre, soit que tu l'as fait exprès. Personnellement à chacune de tes réponse, je ne me doutais pas que c'était par incompréhensions. Je pensais que tu te foutais carrément du monde.
En effet quand on ne comprend pas un truc, on pose une question, on n'arrive pas en répétant des assertions jusqu'à ce qu'elles rentrent.
Si moi je n'aime pas discuter avec les gens comme toi, c'est parce qu'ils arrivent avec une idée fixe, n'en dévient pas et attendent que l'autre en face craque. On n'est pas là pour s'entre-déchirer.
XYZ a écrit :Finalement tu as raison : le bébé naissant est athée puisque contrairement au mort, il réfléchit et par conséquent ne concoit pas Dieu !
Tu n'as pas encore compris qu'il ne suffit pas d'avoir un cerveau pour représenter une catégorie.
Et toi tu n'as pas compris qu'être humain suffit à entrer dans une catégorie, en tout cas au moins dans notre cas actuel.
Car si l'on devait définir un jour à partir duquel l'enfant est assez développé pour appréhender Dieu, alors on s'arrachera les cheveux parce que ce n'est aps quelque chose de brutal mais de progressif.
En attendant, il a un cerveau et c'est un être humain. Il ne peut pas encore appréhender l'idée de Dieu, donc il ne croit pas. Qu'est-ce qui est dur à comprendre là-dedans?
C'est du pinaillage le reste et au moins glub0x a énoncé les raisons pour lesquelles il n'était pas d'accord, les a énoncées et j'ai compris que son discours tiens assez la route pour être une possibilité. Et ni lui ni moi n'avons tenté de nous convaincre mutuellement. Il a mon avis, j'ai le mien, parfait.
Mais lorsque tu poses les questions, j'essaie de remettre dans le cadre, car en effet, si tu suis glub0x, l'enfant peut être considéré comme ni athée ni croyant. Mais il n'est pas ni l'un ni l'autre pour les raisons que toi tu énonçais.
Alors que tu en donnes plusieurs et qu'on avance ok, pas de problème mais que tu bloques sur une idée fixe et qu'on n'avance pas, là je dis non et forcément ça agace. Je n'aime pas faire trois fois le tour d'une même question sans avancer.
XYZ a écrit :Et de toute façon le bébé athée soit disant: quelle valeur ajoutée appporte t-elle à l'athéisme ?
Que dalle de que dalle ?
Autant compter sur un mort !
Tu es en train bêtement de m'insulter pour un bébé soit disant athée qui s'en balance royalement et completement de ton athéisme ou de ton agnosticisme.
Chercher l'erreur !
Là, tu devient consternant de répétition. Je t'ai dit et répété pourquoi le bébé est considéré comme athée. Bien sûr qu'il s'en fout. Il se fout de pratiquement tout. Il n'a pas encore appris à conceptualiser. Il ne sait même pas parler.
En effet, on peut compter sur un bébé autant que sur un mort. Mais
pas pour les mêmes raisons. C'est la partie soulignée que tu n'arrives pas à intégrer.
C'est toi qui comparait un bébé à un caillou, j'explique pourquoi non. Si tu veux considérer le bébé comme un objet inerte, c'est ton problème, mais au moins essaies d'écouter ce qu'on a à te dire et de garder tes idées fixes pour toi. On avancera bien plus vite.
Et le bébé se balance royalement de tout ça, autant qu'il se balance de Dieu, du paradis et de l'enfer.
Et la raison pour laquelle ça en énerve pas mal que le bébé naisse athée, c'est parce que pendant des années, ils nous bourrent le mou à parler d'une "prédisposition à la croyance et ce, dès la naissance" et qu'on prouve par A+B que c'est n'importe quoi. Est-ce pour cela que tu réagis aussi agressivement? J'espère pas, parce que là, on entre dans un tout autre domaine.
Donc le bébé n'est pas croyant, il est athée faut de mieux. C'est comme si tu me disait qu'on ne peut pas dire qu'une personne est noire ou blanche si cette dernière n'en a pas conscience et qu'elle s'en fout royalement. Elle s'en fout peut être mais j'ai le droit de dire ce qu'il en est.
L'athéisme est l'absence de croyance en Dieu. Un bébé ne comprend pas cette notion. Que peut-on dire de lui?
A+B= ???
Pourquoi je me refuse à le comparer à un mort ou à un arbre, c'est parce que le bébé est loin de ne pas réfléchir. Au contraire, il apprend et très vite, enregistre continuellement des données. C'est pourquoi l'éducation dans les plus jeunes années est la plus vitale car elle définira le rapport qu'entretient l'enfant et plus tard l'adulte avec son environnement.
Maintenant, il connait autant l'athéisme et l'agnosticisme que mon chat, mais ce n'est pas une raison pour dire qu'il ne réfléchit pas. D'ailleurs réfléchir n'a jamais garanti de tout comprendre. La preuve lorsqu'il voit une petite bête qui passe, il va interagir avec elle, c'est la preuve qu'il y a réflexion. Par contre il ne sait absolument pas ce que c'est, à quoi ça sert etc...
Logique élémentaire. Soit tu fait comme glub0x et du donnes explicitement les raisons pour lesquelles tu ne considères pas qu'un bébé nait athée, soit tu admets que tu t'es planté.
En fait, le mieux que je puisse te proposer pour tes prochaines intervention est de poser des questions et de ne pas tenter de piéger tes interlocuteurs par un raisonnement par l'absurde. De toute manière au final, si on a chacun notre avis, ce n'est pas grave et ça ne doit pas te peiner. Due moment que nous comprenons mutuellement pourquoi l'autre pense ainsi, c'est déjà un grand pas.
Donc pour l'erreur, tu repasseras. En effet, le raisonnement par l'absurde ne te convient pas, il est préférable d'opter pour une autre approche.
Je suis toujours ouvert à la discussion.
Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 05:54
Message : ben Mil est ce que le bébé croit, est ce qu'il nie ?
on va dire de 0 à trois ans.
Auteur : Mil21
Date : 22 sept.09, 07:19
Message : psycha a écrit :ben Mil est ce que le bébé croit, est ce qu'il nie ?
on va dire de 0 à trois ans.
C'est certes mon avis, mais je ne pense pas que l'athéisme se résume à la négation, au fait de nier l'existence de Dieu. Ne pas y avoir réfléchi (et donc ne pas croire) est aussi être athée selon moi.
Il n'y a pas pour moi l'opposition croire-nier mais l'opposition croire-ne pas croire.
Et on peut ne pas croire pour différentes raisons.
Ainsi, admettons en vulgarisant et globalisant un peu tout ça que le bébé ait la possibilité de conceptualiser Dieu dès trois ans et pas avant, alors selon moi, entre 0 et trois, il ne croit, ni ne nie.
Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 07:37
Message : tu sais qu'en fait symboliquement... on met cette capacité à juger à l'age de 7 ans.
Pour ma part un pti bébé ce qui compte c'est qu'on le stimule, et meme après 7 ans... ça sera nécessaire pour la vie adulte.
Peu importe en fait la culture des parents. Ce qui compte, c'est qu'il soit stimulé, et qu'on réponde à des besoin primaires, y compris l'affection et la langue.
J'avais participé à un échange, qui a été capitale. A savoir une jeune maman en dépression qui assurait des besoins primaires, mais qui visiblement n'en donnaient pas d'autres. Et il y a eu un cas grave d'anorexie du nourisson. Et il était question de lui enlever.
C'est surtout sur ces questions que vont se poser la croyance de la personne, pas à savoir si la maman était croyante, d'ailleurs elle l'était de par ses origines et sa culture. La question n'a meme jamais été posé.
La question était... pourquoi le nourisson ( vers ses quatre mois) mangeaient peu, et n'ouvraient pas les yeux.
Mais ce qui comptait c'est que la société donne une place aussi à la maman. Une aide concrete.
Pour le tout petit et l'enfant on parle de croyance de base.
J'invite à lire Winnicott sur ce sujet. Vous vous rendrez compte que la croyance des parents d'un point de vu religieux n'est absolument pas abordé... et que les préocupations sont autres. Parceque le tout petit ne pense pas ce genre de notion, il a d'autres besoins. Et la carrence de certains besoin peut entrainer un vrai soucis pour la personne adulte qu'il deviendra.
Cela dit bien que que les mauvaises traitances peuvent venir de croyances des parents, et cela peu importe qu'ils soient athées ou religieux.
Auteur : glub0x
Date : 22 sept.09, 07:41
Message : mon chat mon chien et la fourmi sur laquelle je marche sont donc athée ?
aucun des troi ne concoit dieu ils sont plus ou moins dans la même situation que le bébé ^^
Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 07:47
Message : Mais bien sûr que si, ils conçoivent dieu
Plus sérieusement : on ne peut pas savoir ce que conçoivent les animaux. C'est un terrain glissant
Auteur : Mil21
Date : 22 sept.09, 07:52
Message : psycha a écrit :tu sais qu'en fait symboliquement... on met cette capacité à juger à l'age de 7 ans.
Moi j'en sais rien, j'ai fait une hypothèse. Tu en sais plus que moi sur le sujet.
psycha a écrit :Pour ma part un pti bébé ce qui compte c'est qu'on le stimule, et meme après 7 ans... ça sera nécessaire pour la vie adulte.
Peu importe en fait la culture des parents. Ce qui compte, c'est qu'il soit stimulé, et qu'on réponde à des besoin primaires, y compris l'affection et la langue.
Entièrement d'accord, c'est vital.
psycha a écrit :J'avais participé à un échange, qui a été capitale. A savoir une jeune maman en dépression qui assurait des besoins primaires, mais qui visiblement n'en donnaient pas d'autres. Et il y a eu un cas grave d'anorexie du nourisson. Et il était question de lui enlever.
C'est surtout sur ces questions que vont se poser la croyance de la personne, pas à savoir si la maman était croyante, d'ailleurs elle l'était de par ses origines et sa culture. La question n'a meme jamais été posé.
La question était... pourquoi le nourisson ( vers ses quatre mois) mangeaient peu, et n'ouvraient pas les yeux.
Mais ce qui comptait c'est que la société donne une place aussi à la maman. Une aide concrete.
Egalement d'accord avec toi.
psycha a écrit :Pour le tout petit et l'enfant on parle de croyance de base.
J'invite à lire Winnicott sur ce sujet. Vous vous rendrez compte que la croyance des parents d'un point de vu religieux n'est absolument pas abordé... et que les préocupations sont autres. Parceque le tout petit ne pense pas ce genre de notion, il a d'autres besoins. Et la carrence de certains besoin peut entrainer un vrai soucis pour la personne adulte qu'il deviendra.
Je te promets de le lire, j'adorerais en apprendre plus sur ce sujet.
psycha a écrit :Cela dit bien que que les mauvaises traitances peuvent venir de croyances des parents, et cela peu importe qu'ils soient athées ou religieux.
Certes oui, je plussoie.
D'ailleurs être athée n'empêche pas d'avoir des croyances (qui ne sont pas d'ordre religieux). Certaines pourraient en effet être nuisible à l'enfant.
glub0x a écrit :mon chat mon chien et la fourmi sur laquelle je marche sont donc athée ?
aucun des troi ne concoit dieu ils sont plus ou moins dans la même situation que le bébé ^^
Je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils sont dans la même situation que le bébé. En effet, je dirais plutôt moins que plus.
Un chat ou un chien, tu auras beau les stimuler, ça m'étonnerait qu'ils croient.
Il leur manque certaines bases ne serait-ce que pour avoir un niveau de conscience nécessaire à cette appréhension. Et là, c'est physiologique. Peut être l'évolution pourrait changer ce fait (cela m'étonnerait d'ailleurs puisqu'ils ne subissent pas les contraintes qui pourraient amener à ce résultat) mais en attendant, ils ne pourront pas selon moi toujours, être classés dans une catégorie ou dans l'autre.
cf l'échange que j'ai eu avec ptit Bigourdan sur la possibilité d'inventer un mot qui qualifierait ces cas là.
Karlo a écrit :Mais bien sûr que si, ils conçoivent dieu
Plus sérieusement : on ne peut pas savoir ce que conçoivent les animaux. C'est un terrain glissant
On arrive à savoir pas mal de choses déjà. En premier lieu, je ne pense pas qu'on puisse conceptualiser si on ne peut mettre un mot sur quelque chose. Or si l'on peut considerer que des animaux communiquent entre eux par leurs cris ou autre chose, ça m'étonnerait qu'ils "parlent".
Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 08:42
Message : je n'en sais pas forcément plus que toi sur le sujet...
je t'ai parlé de winnicotte juste parceque c'est un grand théoricien sur la psyché du nourrisson. y a des tas de choses à lire en dehors de Winnicotte.
Et je peux assurer pour le moment d'un point de vu de sciences cognitives, de psychologies etc etc... que le mot athée n'a pas raison d'etre pour le tout petit, tout comme le jeune enfant, meme si ça commence à se former d'ailleurs.
et que c'est un peu plus complexe la psyché humaine que de se prendre la tete sur des suffixes, racines, et préfixes.
Auteur : glub0x
Date : 22 sept.09, 11:34
Message : Mil21 a écrit :
Je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils sont dans la même situation que le bébé. En effet, je dirais plutôt moins que plus.
Un chat ou un chien, tu auras beau les stimuler, ça m'étonnerait qu'ils croient.
Il leur manque certaines bases ne serait-ce que pour avoir un niveau de conscience nécessaire à cette appréhension. Et là, c'est physiologique. Peut être l'évolution pourrait changer ce fait (cela m'étonnerait d'ailleurs puisqu'ils ne subissent pas les contraintes qui pourraient amener à ce résultat) mais en attendant, ils ne pourront pas selon moi toujours, être classés dans une catégorie ou dans l'autre.
cf l'échange que j'ai eu avec ptit Bigourdan sur la possibilité d'inventer un mot qui qualifierait ces cas là.
je vois pas pourquoi cette distinction le bébé n'à pas les bases, il est teubé et à 90% de ses neuronnes mal branché, il peut pas communiquer à par avec quelques grimaces ( et encore même ca il le fait pas tres bien) je vois mal pourquoi il pourait conceptualiser dieu -_-
apres si tu pense qu'ils sont un peu moins que dieu, c'est ton point de vue m'enfin le chien lui peut reconnaître la nouriture, il peut reconaitre son maitre, il à des micro bases de la communication, il peut marcher, moi je trouve que le bébé est bien plus limité que le chien mais tout ca est tres subjectif mais dans tous les cas avec la définition précedente les deux sont athé, ils ne conçoivent pas dieu (puisque de toute façon ils ne conçoivent pas grand chose).
Et c'est bien le problème de cette vision de l'athéisme!
Auteur : muslim06
Date : 22 sept.09, 13:32
Message : Mil21 a écrit :
Ok, oublions la symbolique un moment, et là pouf, tous les artefact employés dans le Coran pour s'auto-prouver sont écartés. Bon en tout cas ça fait un bien fou, on va enfin pouvoir vivre tranquilles avec un islam épuré de toutes les certitudes qui le rendait agaçant. La cohabitation sera plus facile et plus sereine.
Plus sérieusement, je suis d'accord pour dire que la frontière entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas est fine. J'ai toujours soutenu ce fait. De là à y voir une quelconque preuve de la validité d'une religion, je pense que c'est s'avancer quelque peu. Je ne sais pas ce que tu en penses mais ça me parait léger.
En effet, je vis sur terre dans la réalité et je n'ai pas besoin de concevoir un être dont l'existence est improuvable. La réalité, c'est aussi s'attacher au réel et laisser Dieu où il est que tu le veuilles toi ou non.
Si je t'ai dit d'oublier d'oublier la symbolique un moment, c'est parce que j'ai bien senti que tu souffres quand l'on énonce la moindre parole du coran, donc je t'ai incité à plus tenir compte de cet exemple extraordinaire que sont les virus, la nature est un autre livre qui pour toi pour l'instant est peut être plus facile à appréhender, et encore...Tu n'es pas tranquille du fait que les musulmans émanent une telle certitude dans leur foi ou leur propos, je comprend pas trop mais j'espere qu'un jour tu trouvera la paix...
Je tiens à te préciser aussi que ce qui te parait léger peut paraitre trés lourd pour d'autres, et que la réalité que tu perçois ne sera toujours que ta propre manière de la conçevoir, ne demande pas de m'attacher à ce que toi tu considères comme reel, laisse tes doutes et tes incertitudes là où elle sont je n'en ai pas besoin...
Auteur : Mil21
Date : 22 sept.09, 23:18
Message : psycha a écrit :je n'en sais pas forcément plus que toi sur le sujet...
je t'ai parlé de winnicotte juste parceque c'est un grand théoricien sur la psyché du nourrisson. y a des tas de choses à lire en dehors de Winnicotte.
Et je peux assurer pour le moment d'un point de vu de sciences cognitives, de psychologies etc etc... que le mot athée n'a pas raison d'etre pour le tout petit, tout comme le jeune enfant, meme si ça commence à se former d'ailleurs.
et que c'est un peu plus complexe la psyché humaine que de se prendre la tete sur des suffixes, racines, et préfixes.
Certes ce mot n'a aucun sens pour lui. Je comprends très bien ton point de vue. Mais à cet argument, en général j'associe le fait que pour un daltonien, il lui faudra de très gros efforts pour considérer deux couleurs qu'il voit pourtant identiques. Sans aide, il n'y parviendrait pas.
En effet, la psyché humaine est complexe.
glub0x a écrit :je vois pas pourquoi cette distinction le bébé n'à pas les bases, il est teubé et à 90% de ses neuronnes mal branché, il peut pas communiquer à par avec quelques grimaces ( et encore même ca il le fait pas tres bien) je vois mal pourquoi il pourait conceptualiser dieu -_-
apres si tu pense qu'ils sont un peu moins que dieu, c'est ton point de vue m'enfin le chien lui peut reconnaître la nouriture, il peut reconaitre son maitre, il à des micro bases de la communication, il peut marcher, moi je trouve que le bébé est bien plus limité que le chien mais tout ca est tres subjectif mais dans tous les cas avec la définition précedente les deux sont athé, ils ne conçoivent pas dieu (puisque de toute façon ils ne conçoivent pas grand chose).
Et c'est bien le problème de cette vision de l'athéisme!
Alors comparons ce qui est comparable, le chiot est aussi teubé que le bébé. Seulement tu ne nieras pas que le bébé ne le restera pas à jamais tandis que le chiot deviendra chien, créature qui de toute manière est dans l'incapacité de conceptualiser Dieu.
Je conçois également que la construction du système cognitive qui permettra à un être humain de conceptualiser est progressive. Malheureusement trop progressive qu'on ne peut parler d'un temps t auquel on peut dire d'une personne "Ça y est, elle a assez de branchement dans le cerveau pour conceptualiser Dieu, elle peut être considérée comme athée". Tu admettras comme moi que cette vision est trop caricaturale et trop tranchée. D'où cette divergence. Le fait qu'on ne peut établir cet instant divise les gens sur le statut que l'on peut donner au bébé.
Je ne peux et ne souhaite pas essayer de contredire ta vision des choses puisqu'elle se tient autant que la mienne. C'est une question subjective ensuite. Sauf si nous nous mettons d'accord sur des nouvelles définition ou des nouveaux status qui engloberaient ce bébé.
muslim06 a écrit : Si je t'ai dit d'oublier d'oublier la symbolique un moment, c'est parce que j'ai bien senti que tu souffres quand l'on énonce la moindre parole du coran, donc je t'ai incité à plus tenir compte de cet exemple extraordinaire que sont les virus, la nature est un autre livre qui pour toi pour l'instant est peut être plus facile à appréhender, et encore...Tu n'es pas tranquille du fait que les musulmans émanent une telle certitude dans leur foi ou leur propos, je comprend pas trop mais j'espere qu'un jour tu trouvera la paix...
Je ne souffre pas au sens propre, je suis simplement frappé d'une grosse crise de fatigue (un peu comme se prendre un coup sec derrière la nuque) lorsque j'entends ou je lis un extrait du Coran sensé prouver ce dernier. C'est à mon sens une logique circulaire et bien que je n'aie rien contre ce livre, je ne lui confère aucun crédit d'objectivité.
Et disons que ma tranquillité n'est pas affectée par le fait que les musulmans soient si confiants en leur livre, c'est simplement que je suis parfois atterré qu'il lui soit accordé autant d'importance alors que chacun le sait, il ne s'agit que d'un livre de croyance.
De ce point de vue, je suis parfaitement en paix. Je commencerai à me faire du soucis lorsqu'il sera carrément utilisé comme argument scientifique. Là, je sortirai carrément les dents.
J'ai fait génie biologique pendant 2 ans, je sais ce qu'est un virus et personnellement, je ne trouve pas cet exemple extraordinaire. Il est un exemple de relation vivant-non vivant aussi évident que le transport d'un ion magnésium au sein d'une cellule. Tout ça, c'est de la biochimie.
muslim06 a écrit :Je tiens à te préciser aussi que ce qui te parait léger peut paraitre trés lourd pour d'autres, et que la réalité que tu perçois ne sera toujours que ta propre manière de la conçevoir, ne demande pas de m'attacher à ce que toi tu considères comme réel, laisse tes doutes et tes incertitudes là où elle sont je n'en ai pas besoin...
C'est bien le fait que ça leur paraisse lourd qui m'interroge et m'incite donc à lire le Coran. Pour essayer de voir pourquoi il lui est accordé un si grand crédit.
Ce que tu dis ensuite est une posture assez dangereuse parce que certaines choses que je perçois ne seront en effet analysés que de ma manière. On appelle ça la subjectivité. Pour un tas d'aure choses, on est tout de même capable de dire que c'est comme ça et pas autrement. Les gens se disputent justement pas mal pour savoir ce qui est subjectif et ce qui est objectif. Par exemple, j'estime le Coran de manière subjective et je ne m'en cache pas. Que des gens lui accordent un crédit d'objectivité, ça ça me choque. Ils peuvent l'aimer et admirer son contenu de manière subjective, mais parfois la dévotion va un peu loin pour moi.
Donc je ne demande personne d'avoir la même vue subjective que moi, au contraire, cela ne se fait pas, mais je demande quand même certaines reconnaissances et de l'honneteté intellectuelle. Rien de plus.
Tu sembles en faire preuve donc cela ne me pose pas de problème. Tout cas n'est pas forcément généralisable et c'est tant mieux.
Nombre de messages affichés : 236