Résultat du test :
Auteur : Bernard
Date : 01 juil.09, 18:01
Message : VIDEO : http://islam-et-verite.com/home/index.p ... =31&id=186
Allah demande aux chrétiens de lire la Bible, donc elle ne peut être falsifiée. Il faut aussi apporter l'original de la Bible pour démontrer une falsification.
"La Bible est falsifiée " Ce que disent le Coran et la Bible sur le sujet
Le christianisme viens répondre à l'attente de la venu du Messie par le peuple Juif. Mais l'islam ne viens pas répondre à l'attente du peuple chrétien d'un nouvel envoyé de DIEU. Et pour s'imposer l'islam pense devoir faire table rase de ce qui l'a précédé, niant la révélation judéo-chrétienne. Et pour cela, affirmant que l'Ecriture Sainte, de leur tradition ont étaient falsifiés.
Voir sourate :
2-59
2-75
3-78
5,15
5,41.
Donc les Ecritures Juive et Chrétienne auraient été falsifié. Pourtant dans le Coran Allah déclare à la sourate :
2-41 : "Croyez à ce que j'ai révélé, confirmant ce que vous avez déjà reçu"
Comment le Coran pourrait il venir confirmer, des écritures falsifiés ?
Dans une autre sourate Allah demande à Mahomet : " de s enquérir auprès des chrétiens et des juifs de la vérité de la révélation donnée par DIEU au hommes " ! s 10-94.
" Si tu es dans le doute sur ce qui t'as été envoyé d'en haut, interroge ceux qui lisent les Écritures envoyés avant toi "
Comment Allah peut il demander les chrétiens, si les Écritures dont il dispose sont falsifiés ?
Allah demande aux chrétiens de lire l'Evangile :
DIEU n'a t'IL pas la puissance pour que ses Écris " la Parole de DIEU ne passe pas "
VOIR Sourate 26-196 à 197.
Sourate 5 - 47 : Allah dit : " Que les gens de l'Evangile jugent les hommes d'après ce que DIEU y a révélé "
S'il y a falsification, il doit y avoir un original :
Ceux qui prétendent que les Ecritures Juives et Chrétiennes ont étaient falsifiés, doivent apporter la preuve de cette falsification, sinon que penser de cette affirmation ?
Les chrétiens, les martyrs et les témoins de la falsification :
Comment comprendre qu'a l'époque et pendant + de 700ans que les Ecrits sont faux, et comment comprendre que des hommes et des femmes qui sont restés fidèles à leur foi en ayant subis le martyr.
Ce que dit la Bible au sujet de son authenticité :
Deutéronome 4-2 : "Vous n'ajouterez rien aux Paroles des commandements que je vous donne et vous n'y enleverez rien, afin de garder les commandement du Seigneur votre DIEU, que Je vous donne.
Auteur : Bernard
Date : 02 juil.09, 08:05
Message : Marc 13 6. plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi ! Et ils séduiront beaucoup de gens.
Mathieu 24 4. Et Jésus répondant, leur dit : Prenez garde que personne ne vous séduise
Mathieu 24 24. car de faux Christs et de faux prophètes s'élèveront, et feront de grands signes et des prodiges, au point de séduire, si possible, les élus mêmes.
Galates 1 6. Je m'étonne que vous vous détourniez si vite de Celui qui vous a appelés en la grâce de Christ, vers un autre évangile ; 7. qui n'est point un autre, si ce n'est qu'il y en a quelques-uns qui vous troublent et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8. Mais si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un évangile contraire à celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème
1 Jean 4 3. et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu ; et cet esprit est celui de l'antéchrist, dont vous avez entendu dire qu'il vient, et maintenant il est déjà dans le monde.
Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 01:26
Message : 2-41 : "Croyez à ce que j'ai révélé, confirmant ce que vous avez déjà reçu"
Dieu s'adresse aux juifs, croyant en la thorah, il leur demande de croire en coran, cette révélation divine qui confirme l'unicité de d'Allah.
Comment le Coran pourrait il venir confirmer, des écritures falsifiés ?
Dans une autre sourate Allah demande à Mahomet : " de s enquérir auprès des chrétiens et des juifs de la vérité de la révélation donnée par DIEU au hommes " ! s 10-94.
" Si tu es dans le doute sur ce qui t'as été envoyé d'en haut, interroge ceux qui lisent les Écritures envoyés avant toi "
Le message est aux paiens qui vivaient à l'époque du prophète, d'aller se renseigner auprès des chrétiens qui gardaient la parole divine révélée à Jésus encore non falsifiée.
Comment Allah peut il demander les chrétiens, si les Écritures dont il dispose sont falsifiés ?
Allah demande aux chrétiens de lire l'Evangile :
DIEU n'a t'IL pas la puissance pour que ses Écris " la Parole de DIEU ne passe pas "
VOIR Sourate 26-196 à 197.
Il s'adresse aux mécreants de Mekkah, de revoir l'évangile et la thorah chez ceuw qui la gardent encore, comme Abd allah ibn salam et ses comagnants qui se sont convertis à l'islam eux qui gardaient encore la version non faslifiée des ecrits.
Sourate 5 - 47 : Allah dit : " Que les gens de l'Evangile jugent les hommes d'après ce que DIEU y a révélé "
Il faut lire ce qui précède ce verset:
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
En arabe c'est : ... "
Wa li yahkom ahl al injil"..
Ce que dit "Al Kortobi" dans son exégèse, la vrai traduction c'est :
pour que les gens de l'Evangile jugent les hommes..
Donc Dieu ne demande plus à ces gens de juger les hommes suivant l'évangile, mais l'évangile a été révélé à l'époque de Jesus pour que les gens de son époque jugent les hommes d'après ce qui y a été révélé.
S'il y a falsification, il doit y avoir un original :
Ceux qui prétendent que les Ecritures Juives et Chrétiennes ont étaient falsifiés, doivent apporter la preuve de cette falsification, sinon que penser de cette affirmation ?
Il y en plusieurs, et des témoins sur la falisification de la bible, ainsi qu'un livre de de
Bart D. Ehrman intitulé "Misquoting Jesus", il y explique bien les choses.
@+
Auteur : Bernard
Date : 03 juil.09, 06:02
Message : S'il y a falsification, il doit y avoir un original :
Ceux qui prétendent que les Ecritures Juives et Chrétiennes ont étaient falsifiés, doivent apporter la preuve de cette falsification, sinon que penser de cette affirmation ?
Loubna a écrit :
Il y en plusieurs, et des témoins sur la falisification de la bible, ainsi qu'un livre de de Bart D. Ehrman intitulé "Misquoting Jesus", il y explique bien les choses.
@+
La preuve irréfutable c'est que ceux qui prétendent que la Bible est falsifié doivent avoir accès aux Manuscrits des Livres qui sont incriminés par Mahomet pour les comparer avec les Bible actuelle !!!
Mais mis à part sa parole du "prophète" qui n'a de crédit que pour les musulmans, il n'y a pas de preuve convaincante !
Otman a eu raison d'inclure dans sa propre version du coran que la Bible est falsifié ?
Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 06:08
Message : Jamais entendu parler de livres que Mohamed avait inventé pour faire croire aux gens que c'est la bible originelle.
Othman n'as pas de versions propre à lui. Et la "Big" preuve que la Bible est falsifiée, - et ce n'est qu'une toute petite, mais évidente entre autres- c'est que la Bible fut traduite à mille et une langue, qu'on n'a plus besoin d'avoir la version originelle ecrite par la langue des fils d'Israel.
Auteur : Bernard
Date : 03 juil.09, 18:05
Message : Loubna a écrit :Jamais entendu parler de livres que Mohamed avait inventé pour faire croire aux gens que c'est la bible originelle.
Mahomet a écris le coran et il a inclus dans son ouvrage ( le coran ) que la Bible est falsifié, ceci facile à dire mais pas à prouver car lui même n'a pas accès au Manuscrit de la Bible pour la comparer à la Bible contemporaine et les musulmans se contentes maigrement de sa parole pour croire cela !
Othman n'as pas de versions propre à lui.
A bon, il a bien détruit les diverses versions du coran pour que seul SA version subsiste aujourd'hui
VIDEO :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... entes_news
Et la "Big" preuve que la Bible est falsifiée, - et ce n'est qu'une toute petite, mais évidente entre autres-
c'est que la Bible fut traduite à mille et une langue, qu'on n'a plus besoin d'avoir la version originelle ecrite par la langue des fils d'Israel.
Donc le fait que la Bible soit écrite en diverses langues en fait d'Elle une fausse
Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 23:32
Message :
Qui tu me cite? N'importe qui peut nous apporter des livres, des ecrits, un tableau de je ne sais quoi, pour prouver que le coran lui aussi a subi des falsifications, mais crois-tu qu'on va y croire?
Il cite des livres, et des noms dont la majorité sont des chiites, or les chiites sont les premiers à falsifier l'islam meme en tant que doctrine.
Donc le fait que la Bible soit écrite en diverses langues en fait d'Elle une fausse
Bien sur, tu ne savais pas que jamais une traduction n'est identique aux texte originel?
Dès maintenant, je peux te sortir des divergences dans le sens entre la bible en français, et celle en arabe.
@+
Auteur : Bernard
Date : 04 juil.09, 17:12
Message : Donc le fait que la Bible soit écrite en diverses langues en fait d'Elle une fausse
Loubna a écrit :
Bien sur, tu ne savais pas que jamais une traduction n'est identique aux texte originel?
Dès maintenant, je peux te sortir des divergences dans le sens entre la bible en français, et celle en arabe.
@+
Donc mon coran qui est écris en Français est un faux et donc falsifié car il est traduit en diverses langues ?
Auteur : Loubna
Date : 05 juil.09, 02:14
Message : Bien sur c'est pour cela que les musulmans qu'elle que soit leur langues, doivent se référer à l'arabe pour ne pas falsifier le sens voulu.
"Le paradoxe de la traduction, c'est qu'elle ne peut pas etre parfaite, mais seulement bonne" Je ne me rappelle quel penseur dit cela.
Et comme je l'ai dit, entre bible en français et bible en arabe il y a une difference
Entre coran en français et coran en arabe, il y a une difference, heureusement les musulmans se référent toujours au coran ecrit en arabe.
@+
Auteur : quinlan_vos
Date : 05 juil.09, 03:47
Message : Sauf qu'une partie du Coran original a été écrite en langue syro-araméenne (et a donc été traduite).
On y retrouve également de courts passages issus du Grec, du Syriaque, du Romain, de l'Hébreu, etc...
Ensuite, les différentes compilations sous différents Califes, jusqu'à Uthman ont engendré des variation, certainement notables.
Le Coran actuel a donc été modifié, et au au moins été traduit pour ne plus être qu'en Arabe courant.
Auteur : Loubna
Date : 05 juil.09, 03:52
Message : quinlan_vos a écrit :Sauf qu'une partie du Coran original a été écrite en langue syro-araméenne (et a donc été traduite).
On y retrouve également de courts passages issus du Grec, du Syriaque, du Romain, de l'Hébreu, etc...
Ensuite, les différentes compilations sous différents Califes, jusqu'à Uthman ont engendré des variation, certainement notables.
Le Coran actuel a donc été modifié, et au au moins été traduit pour ne plus être qu'en Arabe courant.
Ce que tu avances n'a aucune preuve de justesse, par contre la bible est bien là et traduite en plusieurs langue et on ne reviens plus vérifier à chaque fois si c'est le vrai sens voulu par la langue des fils d'israel. Parle de choses concretes, l'Histoire n'est pas toute vraie.
Auteur : Loubna
Date : 05 juil.09, 03:56
Message : quinlan_vos a écrit :Sauf qu'une partie du Coran original a été écrite en langue syro-araméenne (et a donc été traduite).
On y retrouve également de courts passages issus du Grec, du Syriaque, du Romain, de l'Hébreu, etc...
Oui et d'autres langues qui n'existaient pas, qu'on connaitra dans le futur lollll
Le prophète et ses sahabas qui ont écrit le coran ne connaissaient que l'arabe. Si des armenens greques ou je ne sasi quoi ont ecrit des ecrits et ont prétendu que c'est du coran ils ont :
- soit mal traduit des passages, et par la suite ont prétendu que c'est du coran.
- doit ont inventé des versets, normal et fort probabale.
Auteur : Loubna
Date : 05 juil.09, 04:05
Message : Et on cesse le HS, il s'agit de la bible falsifiée, non pas du coran. Merci
Auteur : quinlan_vos
Date : 05 juil.09, 04:11
Message : Pour info, je tire mes sources du Monde des Religions et de Wikipédia, qui sont un peu plus sérieux que tes propres croyances, Loubna.
Cherche, et tu trouveras par toi-même.
Personnellement, je n'ai aucune raison de mettre en doute des preuves anthropologiques et linguistiques visibles, qui plus est, sur le fragment original qui se trouve à la Bibliothèque Nationale François Mitterand.
Le Coran a bien des extraits en plusieurs langues, et il a bien fallu les traduir pour qu'il soit entièrement en Arabe.
Pour le reste, les modifications faites entre son écriture et sa réunification par Othman ne sont un mstère pour personne, et sont même souvent datées.
Pour en revenir à la Bible, elle a effectivement été pas mal expurgée, traduite, déformée, retraduite, etc...
Mais ça non plus, ça ne doit être un mystère pour personne.
Auteur : Loubna
Date : 05 juil.09, 06:01
Message : quinlan_vos a écrit :Pour en revenir à la Bible, elle a effectivement été pas mal expurgée, traduite, déformée, retraduite, etc...
Mais ça non plus, ça ne doit être un mystère pour personne.
ça constitue encore un mystère pour les chrétiens.
Auteur : totocapt
Date : 05 juil.09, 08:19
Message : Loubna a écrit :
ça constitue encore un mystère pour les chrétiens.
Et que dire du Coran!
Auteur : Loubna
Date : 05 juil.09, 08:26
Message : totocapt a écrit :Et que dire du Coran!
Dire que c'est HS
Auteur : totocapt
Date : 05 juil.09, 08:30
Message : Loubna a écrit :
Dire que c'est HS
C'est bien ce que je pensais: un sujet tabou!
Auteur : Loubna
Date : 05 juil.09, 08:35
Message : totocapt a écrit :C'est bien ce que je pensais: un sujet tabou!
Ta pensée est fausse! Car c'est simple: tu peux ouvrir un autre lien ou tu met "Coran falsifié" avec des arguments comme a fait Bernard en ce qui concerne la Bible.
Auteur : medico
Date : 06 juil.09, 01:28
Message : le sujet et sur la bible pas sur le coran !
Auteur : slamani
Date : 09 juil.09, 22:40
Message : Bernard a écrit :VIDEO : http://islam-et-verite.com/home/index.p ... =31&id=186
"La Bible est falsifiée " Ce que disent le Coran et la Bible sur le sujet
Le christianisme viens répondre à l'attente de la venu du Messie par le peuple Juif. Mais l'islam ne viens pas répondre à l'attente du peuple chrétien d'un nouvel envoyé de DIEU. Et pour s'imposer l'islam pense devoir faire table rase de ce qui l'a précédé, niant la révélation judéo-chrétienne. Et pour cela, affirmant que l'Ecriture Sainte, de leur tradition ont étaient falsifiés.
bizarre, tu accuses le coran alors que
Moise lui même annonce la falsification de la Bible :
Bible
« Lorsque Moïse eut complètement achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi, il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l’arche de l’alliance de l’Eternel:
Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu,
et il sera là comme témoin contre toi.
Car je connais ton esprit de rébellion et la raideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Éternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort!
Assemblez devant moi
tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence,
et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.
Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et
le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, au point de l'irriter
par l’œuvre de vos mains. » (Deutéronome 31:24)
Coran
On leur a confié la garde du Livre d'Allah,
et ils en sont les témoins. 5.44
«Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi?
alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah,
la falsifièrent sciemment...
Malheur donc, à ceux qui de
leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit!
Malheur à eux, donc, à cause de ce que
leurs mains ont écrit, et
malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79
on pourras remarquer la similitude entre cette prophétie de Moise, et le Coran...
Auteur : Bernard
Date : 21 juil.09, 04:35
Message : Je ne vois pas ou est la falsification là !
Auteur : brigitte2
Date : 21 juil.09, 05:07
Message : il question de bible falsifié alors pourquoi citér le coran ?
a moins que lui aussi sois falsifié!
Auteur : totocapt
Date : 21 juil.09, 09:26
Message : brigitte2 a écrit :il question de bible falsifié alors pourquoi citér le coran ?
a moins que lui aussi sois falsifié!
Exactement! Il n'y a qu'une Bible falsifiée hors de tout christianisme, et elle s'appelle le Coran!
Auteur : cooper
Date : 29 juil.09, 08:34
Message : quinlan_vos a écrit :Sauf qu'une partie du Coran original a été écrite en langue syro-araméenne (et a donc été traduite).
On y retrouve également de courts passages issus du Grec, du Syriaque, du Romain, de l'Hébreu, etc...
Ensuite, les différentes compilations sous différents Califes, jusqu'à Uthman ont engendré des variation, certainement notables.
Le Coran actuel a donc été modifié, et au au moins été traduit pour ne plus être qu'en Arabe courant.
c'est du n'importe quoi ce que tu dis là
Emprunts coraniques à des langues non-arabes:
Une lecture anthropologique est nécessaire pour une meilleure compréhension du Coran, qui contient beaucoup d'emprunts de terme non-arabe en particulier de la langue syro-araméenne. Al-Zarkashî citant Ibn ‘Abbâs :
« L’opinion d’Ibn ‘Abbâs, de ‘Ikrima et d’autres encore est que l’on trouve dans le Coran du non-arabe. Rentrent dans cette catégorie : al-tûr, “la montagne” en syriaque ; tafaqâ, “se diriger vers” en romain ; qist et qistâs, “la justice” en romain ; innâ hudnâ ilayka (Coran, VII : 156), “nous nous repentons” en hébreu ; sijill, “livre” en persan ; raqîm, “planche” en romain ; muhl, “résidu de l’huile” dans la langue du Maghreb ; sundus, “rideau transparent” en hindou ; istabraq, “gros” en persan, sans le q ; sarî, “petite rivière” en grec, etc. »
Également, le dinar et le dirham, deux mots de racine grecque qui se trouvent aussi dans le Coran. Ou encore emprunté au lexique grec, la « sema » (signe ou marque d’où « sémantique »), ou « zukhruf, » le titre d’une sourate (de « zoghrophiô », « je peins », « je décore », « j’enjolive »).[20
Le Coran a originellement été écrit en arabe, langue utilisée dans la péninsule arabique au temps de Mahomet. Pour autant, des mots d'origine non arabe y figurent, de même qu'une arabisation de certains termes, désignant notamment des produits d'importation inconnus du monde arabe.
Le dogme du caractère inimitable du Coran, transcription écrite de la parole divine, aurait longtemps servi à s'opposer aux traductions. Ainsi, certains courants conservateurs de l'islam prétendent que le Coran ne peut exister qu'en arabe et qu'il ne peut pas et ne devrait pas être traduit. Cette affirmation a souvent été ressentie comme une volonté d'arabisation, plus que d'islamisation, dans les populations non arabophones. Quoi qu'il en soit, la traduction et la traductibilité du Coran demeurent des enjeux à la fois linguistiques et politiques (arabisation, etc.).
ces termes non arabe n'ont pas ete traduite mais figure bel et bien dans le saint coran n dit plus jamais n'importe quoi stp
Auteur : abdellah l'itinerant
Date : 29 juil.09, 09:24
Message : slamani a écrit :
bizarre, tu accuses le coran alors que Moise lui même annonce la falsification de la Bible :
Bible
« Lorsque Moïse eut complètement achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi, il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l’arche de l’alliance de l’Eternel:
Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.
Car je connais ton esprit de rébellion et la raideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Éternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort!
Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.
Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, au point de l'irriter par l’œuvre de vos mains. » (Deutéronome 31:24)
Coran
On leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. 5.44
«Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79
on pourras remarquer la similitude entre cette prophétie de Moise, et le Coran...
Salam aleykoum
Effectivement ,concernant le deutéronome je me pose la question concernant la mort de Moise et notamment si c'est bien lui qui a rédiger ce livre
La mort de Moise dans le deutéronome 34 :
5 Et Moïse,
le serviteur du Seigneur,
mourut là, au pays de Moab,
selon la déclaration du Seigneur.
6 Il l'enterra dans la vallée, au pays de Moab en face de Beth-Péor, et personne n'a jamais connu son tombeau jusqu'à ce jour, .
7 Moïse avait cent vingt ans quand il mourut; sa vue n'avait pas baissé, sa vitalité ne l'avait pas quitté.
8 Les fils d'Israël pleurèrent Moïse dans la plaine de Moab pendant trente jours. Puis les jours de pleurs pour le deuil de Moïse s'achevèrent; 9 Josué, fils de Noun, était rempli d'un esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains; et les fils d'Israël l'écoutèrent, pour agir suivant les ordres que le Seigneur avait donnés à Moïse
La rédaction du deutéronome a été attribuer a Moise comme le confirme ce lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deut%C3%A9ronome
Si l'auteur est moise dites moi comment il a put ecrire sa propre mort , l'age de sa mort et dans quelle terre il fut enseveli ?
Salam aleykoum
Auteur : TRIPLE-X
Date : 29 juil.09, 09:36
Message : Nous savons que la bible dit que c'est Josué qui succède a moise..
Alors surement que c'est par lui que ce livre fut fini ...
Auteur : lantri
Date : 29 juil.09, 09:47
Message : triple-x a écrit :
Nous savons que la bible dit que c'est Josué qui succède a moise..
Alors surement que c'est par lui que ce livre fut fini ...
une question précise mérite une réponse précise ....
la bible fut - elle écrite par moise oui ou non ???? Auteur : medico
Date : 04 août09, 03:19
Message : MOÏSE n'a écrit que les 5 premier livres il est le rédacteut tout simplement car l'auteur c'est DIEU.
Auteur : Hajer
Date : 04 août09, 15:51
Message : medico a écrit :MOÏSE n'a écrit que les 5 premier livres il est le rédacteut tout simplement car l'auteur c'est DIEU.
Hahaha
tu fais pitié, medico.
En supposant que moise a ecris Deutéronome comme tu dis alors comment il a pu écrire ceci :
Deutéronome 5
Et Moïse, le serviteur du Seigneur, mourut là, au pays de Moab, selon la déclaration du Seigneur. 6
Il l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor,
et personne n'a jamais connu son tombeau jusqu'à ce jour. 7
Moïse avait cent vingt ans quand il mourut; sa vue n'avait pas baissé, sa vitalité ne l'avait pas quitté.
Ou c'est un métaphore ...
Auteur : medico
Date : 05 août09, 03:40
Message : avant de critiquer tu ferrais mieux de lire la suite .
car Josué a repris le flambeau et c'est lui qui termine le livre du deutéronome.
(Deutéronome 34:9) 9 Et Josué le fils de Noun était plein de l’esprit de sagesse, car Moïse avait posé sa main sur lui ; les fils d’Israël l’écoutèrent alors et ils se mirent à faire comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse [...]
comme quoi il faut bien lire.
chacun son tour a rire
Auteur : Hajer
Date : 05 août09, 09:46
Message : medico a écrit :avant de critiquer tu ferrais mieux de lire la suite .
car Josué a repris le flambeau et c'est lui qui termine le livre du deutéronome.
(Deutéronome 34:9) 9 Et Josué le fils de Noun était plein de l’esprit de sagesse, car Moïse avait posé sa main sur lui ; les fils d’Israël l’écoutèrent alors et ils se mirent à faire comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse [...]
comme quoi il faut bien lire.
chacun son tour a rire
Tu a dis que moise a ecris les 5 livres, puis une fois que je te piege, tu dis que la fin du dernier livre ( deutéronome ) a été ecris par Josué.
Donc le deutéronome n'est pas ecris en totalité par jésus.
Et ceci ta premiere faure etant donné que tu as dis : MOÏSE n'a écrit que les 5 premier livres, ce que est faux.
Qui a ordonné a josué d'ecrire la fin ?
Vous dites que la bible est la parole de dieu alors qu'elle contient la parole de de josué.Comment expliquer ceci ?
Autre chose :
Dans deut on peut lire ce que suit pas mal de fois :
L'Éternel me dit .... , on comprends sans difficultés que l'eternel dis a moise quoi faire ....
MAIS dans d'autres endroit on lis ce que suis:
Alors Moïse choisit trois villes.... ou
Moïse convoqua tout Israël ...ou
Moïse répondit, et dit: ou
Moïse dit à l'Éternel...
Que constatez vous : pensez-vous que moise a ecris ce livre comme disait notre collegue medico. Absolument pas. parce que si c'etait lui. il ecrivait autrement : par exemple si c'etait vraiment lui l'écrivain alors au lieu d'écrire
Moïse dit à l'Éternel il ecris : J'ai dis à l'Éternel . ou au lieu d'écrire
Alors Moïse choisit trois villes.... il ecris
Alors j'ai choisit trois villes....
Ce que precede montre sans aucune ambiguité que l'écrivain n'est pas moise et que c'est une autre personne qui raconte cette histoire dont son acteur principal est moise. Qui est cette personne . A nos chers chrétiens de répondre .
Auteur : medico
Date : 06 août09, 03:21
Message : mais il fallait bien conclure etla conclusion vient de JOSU2 qui a continué la suite avec la livre qui porte son nom.
et ce livre commence come cela.
(Josué 1:1) 1 Et il arriva, après la mort de Moïse le serviteur de Jéhovah, que Jéhovah dit alors à Josué le fils de Noun, le ministre de Moïse [...]
la conjonction et montre la continuité du livre du deutéronome.
qui je le rappel était un rouleau attaché ensemble.
Auteur : iloveislam
Date : 07 août09, 11:09
Message : Le Coran suffit pour croire définitivement que la Bible, livre sacré au début quand il fut révélé , a bel et bien fut falsifié.
2:77: - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?
2:78: Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.
2:79: Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!
2:89: Et quant leur vint d'Allah un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants!
2:90: Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! Ils ne croient pas en ce qu'Allah a fait descendre, révoltés à l'idée qu'Allah, de part Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu'Il veut. Ils ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles!
2:101: Et quand leur vint d'Allah un messager confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux, certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre d'Allah comme s'ils ne savaient pas!
2:159: Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent
2:160: sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés : d'eux Je reçois le repentir. Car c'est Moi, l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
2:174: Ceux qui cachent ce qu'Allah à fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s'emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment.
LA bible est donc falsifiée par plusieurs acteurs , pour plusieurs raisons et pas de nombreux procédés:
Pourquoi: La bible fut falsifiée parce que ses commandements ne convenaient pas à une autorité politique qui avait le seul souci de se garder dans les commandes. La bible fut falsifiée pour renforcer le point de vue de chacun des mouvements qui se sont stigmatisés au sein du Christianisme.
La bible fut falsifiée pour exploiter les naïfs, pour en abuser et leur faire croire qu'ils seraient sauvés s'ils payeraient des Indulgences.*
La bible fut falsifiée puisqu'elle réglementait la vie des gens. Et donc , certaines personnes dont les intérêts, les passions et les objectifs se sont trouvés contredis et entravés par la Bible , ont tenté de la dépraver.
La bible fut falsifiée pour préserver le monopole du clergé sur le champ religieux durant les premiers siècles du christianisme.
(.......)
Comment la bible fut-elle falsifiée ?
Oubli .
Mauvaise traduction, sans ou avec préméditation.
Détérioration du sens des versets sans ou avec préméditation.
Le retranchement de versets qui fait qu'il y a plusieurs lacunes, trous dans le texte biblique.
L'ajout de versets sans ou avec préméditation.
(.......).
Par qui :
Clergé soucieux de perpétuer sa domination et ses priviléges entre autres.
Puisse Allah nous guider tous et toutes au droit chemin.
Auteur : carlito brigante
Date : 08 août09, 19:10
Message : il faut que vous m'expliquez quelque chose .
tous les musulmans disent que la bible est falsifiée d'un coté et de l'autre coté vous nous citez des versets de la bible qui attestent que mahomet est annoncé dans celle ci.
si je suis votre logique, les versets qui disent que mahomet est le prophete qui vient après Jesus SONT FALSIFIES EUX AUSSI.
donc en terme de contradictions je pense sincerement que vous en etes les rois !!
Auteur : iloveislam
Date : 08 août09, 23:21
Message : carlito brigante a écrit :il faut que vous m'expliquez quelque chose .
tous les musulmans disent que la bible est falsifiée d'un coté et de l'autre coté vous nous citez des versets de la bible qui attestent que mahomet est annoncé dans celle ci.
si je suis votre logique, les versets qui disent que mahomet est le prophete qui vient après Jesus SONT FALSIFIES EUX AUSSI.
donc en terme de contradictions je pense sincerement que vous en etes les rois !!
la Bible ne fut pas falsifiée entiérement.
Des versets sont restés intacts heureusement, c'est pourquoi , hélas la falsification de la bible continue méme présentement( avec les mauvaises traductions...).
Le saint Coran est venu pour confirmer les vérités de la Bible, l'originale.
Le saint Coran est venu pour abroger certaines lois contenues dans la bible originale.
PS: j'éspére qu'on se concentre sur le sujet de la discussion plutot que sur 'l'auteur du sujet".
Auteur : elmakoudi
Date : 09 août09, 06:21
Message : carlito brigante a écrit :il faut que vous m'expliquez quelque chose .
tous les musulmans disent que la bible est falsifiée d'un coté et de l'autre coté vous nous citez des versets de la bible qui attestent que mahomet est annoncé dans celle ci.
si je suis votre logique, les versets qui disent que mahomet est le prophete qui vient après Jesus SONT FALSIFIES EUX AUSSI.
donc en terme de contradictions je pense sincerement que vous en etes les rois !!
merci carlito brigand c'est que nous sommes des roi de verite de transparence et d'Amour envers vous car nous voulons que vous frez un peu d'effort et vous serez loin de l'enfer et vous maximisiez vos chances nous voulons que du bien mais helas...........on n'y peut rien
c/ton sujet
salam
la preuve en est que de nombreux livres composant la Bible originelle ont �t� perdu, car la Bible a une port�e limit�e dans le temps.
Quelques livres perdus :
*LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
Le reste des actions de Salomon, tout ce qu'il a fait, et sa sagesse, cela n'est-il pas �crit dans LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON ? � [1 Rois 11:41]
*LE LIVRE DE JASHAR
Et le soleil s'arr�ta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'� ce que la nation e�t tir� vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas �crit dans LE LIVRE DE JASHAR ? […] � [Josu� 10:13]
tu peux nous dire ou sont ces livres?
et si tu veux le reste faite un signe
Auteur : Ren'
Date : 09 août09, 16:51
Message : elmakoudi a écrit :nous sommes des roi de verite de transparence et d'Amour envers vous
Auteur : lantri
Date : 12 août09, 05:22
Message : carlito brigante a écrit:
il faut que vous m'expliquez quelque chose .
tous les musulmans disent que la bible est falsifiée d'un coté et de l'autre coté vous nous citez des versets de la bible qui attestent que mahomet est annoncé dans celle ci.
si je suis votre logique, les versets qui disent que mahomet est le prophete qui vient après Jesus SONT FALSIFIES EUX AUSSI.
donc en terme de contradictions je pense sincerement que vous en etes les rois !!
Laissons la Bible répondre d’elle-même : Jérémie 8 :8 :
« Vous prétendez : ‘’nous sommes des sages, c’est nous qui avons la Loi du seigneur’’ mais comment osez-vous prétendre cela, quand ceux qui transcrivent la Loi sont des faussaires qui tordent son sens ? »Ici Jérémie, un prophète biblique, blâme ces faux sages, ces faussaires, qui, déjà à son époque, ont touché à la Loi du Seigneur.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 août09, 05:42
Message : lantri a écrit :
Laissons la Bible répondre d’elle-même : Jérémie 8 :8 :
« Vous prétendez : ‘’nous sommes des sages, c’est nous qui avons la Loi du seigneur’’ mais comment osez-vous prétendre cela, quand ceux qui transcrivent la Loi sont des faussaires qui tordent son sens ? »Ici Jérémie, un prophète biblique, blâme ces faux sages, ces faussaires, qui, déjà à son époque, ont touché à la Loi du Seigneur.
Quelle est cette traduction ????
Selon ce que je sais c'est des scibes qui par le texte original écriva un document interprétant le texte faussement et non qu'ils ont falsifié le texte.
Il avait souvent des livres pour interpréter la loi (livre de commentaires) avec eux et Jérémie condamne cette intéprétation.
Le burin des juristes devait servir à graver dans la pierre les décrets royaux. Ceux-ci étaient sans doute présentés comme conformes à la loi de Dieu, ce que Jérémie conteste ici
Auteur : carlito brigante
Date : 12 août09, 06:48
Message : la bible a eté falsifiée ?
quand? quoi? et par qui?
preuves a l'appui bien sur j'attends vos réponses
Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 août09, 07:03
Message : carlito brigante a écrit :la bible a eté falsifiée ?
quand? quoi? et par qui?
preuves a l'appui bien sur j'attends vos réponses
Ils prennent ce verset de Jérémie 8:8 pour attester leur dire mais quand on connais un plus les histoires bibliques alors nous savons que les scibes ajoutaient souvent des commentaires dans leur livre pour interpréter la loi en sorte que Jérémie condamne leur plume mensongère (intéprétation) et non qu'il comdamne qu'il a eu falsification.
Et peut-être que c'est cela que Jérémie condamne exactement...
Le burin des juristes devait servir à graver dans la pierre les décrets royaux. Ceux-ci étaient sans doute présentés comme conformes à la loi de Dieu, ce que Jérémie conteste ici chapitre (8-8)
Egalement en aucun cas, il parle de texte originaux...
Auteur : carlito brigante
Date : 12 août09, 07:11
Message : citez moi des textes du coran qui disent que la bible est falsifiée ?
Auteur : lantri
Date : 12 août09, 07:56
Message : triple-x a écrit :
Ils prennent ce verset de Jérémie 8:8 pour attester leur dire mais quand on connais un plus les histoires bibliques alors nous savons que les scibes ajoutaient souvent des commentaires dans leur livre pour interpréter la loi en sorte que Jérémie condamne leur plume mensongère (intéprétation) et non qu'il comdamne qu'il a eu falsification.
Et peut-être que c'est cela que Jérémie condamne exactement...
Le burin des juristes devait servir à graver dans la pierre les décrets royaux. Ceux-ci étaient sans doute présentés comme conformes à la loi de Dieu, ce que Jérémie conteste ici chapitre (8-8)
Egalement en aucun cas, il parle de texte originaux...
Il est clair que la bible et les évangiles avaient subi altérations et modifications et la preuve est simple :parmi tous ces libres il n'en existe pas DEUX IDENTIQUES .
etes - vous en mesure de prouver le contraire ????
Comme il est clair aussi : Les Musulmans n`ont jamais pretendu que la bible etait un ramassis de mensonges. Seulement, il y`a des passages dans les ecritures saintes qui ont ete alteres et falsifies. Il y`a lieu de preciser que les ecritures reconnues dans l`islam comme saintes sont: la torah, les psaumes et l`evangiles (les authentiques biensur).
Les musulmans ne sont pas les seuls a avoir parler de ces falsifications, meme s`il furent les premiers. Car, des chercheurs scientifiques ont demontre les contradictions et les contre-verites de la bible.
Voici quelques versets coraniques ayant trait aux alterations des textes saintes:
Les Femmes (46):
Il en est parmi les juifs qui detournent les mots de leur sens…”
La Vache ( 75):
“ Esperez-vous que de pareils gens vous partagerornt la foi, alors qu`un groupe d`entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifient sciemment”.
La Femme ( 171):
“ O gens du livre ( chretiens) n`exagerez pas dans votre religion, et ne dites d`Allah que la verite. Le messie Jesus, fils de Marie, n`est qu`un messager de Dieu. Sa Parole qu`Il envoya a Marie, est un soufflé ( de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en ses messagers. Et ne dites pas Trois. Cessez! Ce se ra meilleurs pour vous. Allah n`est qu`n Dieu Unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant…”
Je pourrai vous citer un petit exemple pour illustrer cette affirmation.
:
Genese 22-2
“Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.”
On sait tres bien que Isaac n`est pas le fils unique d`Abraham, puisque l`aine est Ismael. Il est clair que ce passage concerne Ismael ,le fils unique, vu Isaac est ne bien longtemps après. Toute personne honnete et objectif se rendrait compte de la supercherie.
Il y a beaucoup d' erreurs dans les faits historiques relates dans la bible ou les phenomenes naturels que contredisent les decouvertes scientifiques.
Quant au nouveau testament, je ne sais pas par quoi commencer, car les erreurs et les contradictions sont tellement flagrantes entre les livres canoniques au point de .....
s prennent ce verset de Jérémie 8:8 pour attester leur dire mais quand on connais un plus les histoires bibliques alors nous savons que les scibes ajoutaient souvent des commentaires dans leur livre pour interpréter la loi en sorte que Jérémie condamne leur plume mensongère (intéprétation) et non qu'il comdamne qu'il a eu falsification.
ce livre dans lequel les scribes ajoutaient souvent des commentaires pour interpreter la loi :
peut - être considéré un livre de DIEU ??????? Auteur : medico
Date : 12 août09, 08:25
Message : il faut pas confondre texte biblique et commentaire biblique.
les masorétes étaient des scribes pointilleux qui comptaient chaque lettre avant de les recopier.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 août09, 09:43
Message : medico a écrit :il faut pas confondre texte biblique et commentaire biblique.
les masorétes étaient des scribes pointilleux qui comptaient chaque lettre avant de les recopier.
Et même dans ce texte (Jérémie 8:8 , il ne parle pas des écritures Saintes mais surement des commentaires faite par les scribes pour interpréter la loi...
Le burin des juristes devait servir à graver dans la pierre les décrets royaux. Ceux-ci étaient sans doute présentés comme conformes à la loi de Dieu, ce que Jérémie conteste ici chapitre (8-8)
Auteur : medico
Date : 12 août09, 09:58
Message : TRIPLE-X a écrit :
Et même dans ce texte (Jérémie 8:8 , il ne parle pas des écritures Saintes mais surement des commentaires faite par les scribes pour interpréter la loi...
Le burin des juristes devait servir à graver dans la pierre les décrets royaux. Ceux-ci étaient sans doute présentés comme conformes à la loi de Dieu, ce que Jérémie conteste ici chapitre (8-8)
tout a fait
Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 août09, 10:21
Message : medico a écrit :
tout a fait
Hélas comment pouvons leur faire comprendre cela ?????
Dans peu de temps ils reviendront avec cela sans avoir compris...
Auteur : chrisredfeild
Date : 12 août09, 12:30
Message : le coran demande au gens du livre de lire la bible, mais pourquoi?
je vais vous exposé un texte, vous allez le comprendre autrement, mais en vous exposant d'autres textes , vous verrai le sens voulu par dieu, car meme si un verset peut etre expliqué suivant differente maniere, il y'a toujours un autre verset ou un autre hadith qui donne le sens voulu et qui est unique.
suivez bien:
Sourate 5
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
d'apres ce verset, dieu nous informe qu'il a revelé l'evangile a jesus et que cet evangile est une guidance et lumiere, ce qu'aucun musulman ne doit nié, mais cet evangile qui est revélé par dieu a subit des changements par la suite , apres le depart de jesus.
voici maintenant un autre verset qui va peut etre vous troublez:
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
MAIS LE CORAN ne demande t-il pas les gens de croir a l'islam? et maintenant ce verset incite les chretiens a appliqué l'evangile?
certains vont crié a la contradiction, alors qu'il ny'a aucune contradiction, il faut toujours se refere aux texte pour comprendre le message, et voici se que dieu a dit :
Allah dit: "O Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez
maintenant voici un autre verset qui dit aussi que les chretiens doivent suivre jesus, se qui ne contredit pas le verset qui l'a precedé, mais voici un autre verset qui precise l'obeissance d'un jujement ecrit dans l'evangile:
61.6. Et quand Jésus fils de Marie dit: ‹Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora et annonciateur de la bonne nouvelle d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmad
Sourate 61
je pose une question, avez vous compris maintenant le message lorsque dieu demande au chretien de jujer par l'evangile?
jujé par l'evangile revient a croir a la prophetie decrite dans l'evangile , sinon comment croir a une parti d'un livre et rejeté l'autre partie?
dieu dit : 68. Dis (prophete): ‹Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.› .› Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
car si les chretiens et les juifs se conforme a la thora et l'evangile, ils croiront surment a mohamad, on a vu la preuve que dans l'evangile dieu a decrit mohamad, et voici d'autre preuve que dans la thora mohamad est aussi decrit:
« Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Torah et dans l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte les dures obligations et les contraintes qui les accablaient. Ceux qui ont cru en lui, l’ont soutenu, lui ont porté secours et suivi la lumière descendue avec lui; ceux-là récolteront le succès. » Coran (verset 157 chap. 7)
OU
Coran : 146/2 « Ceux à qui Nous avons donné le Livre, le reconnaissent (mohamad) comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, en connaissance de cause! »
apres avoir compris ceci, je revien au verset que j'ai dit qu'il pourra vous troublez :
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
LA , le sens a pris une autre direction, ceci grace a l'exposition des differents texte coranique
maintenant , je vais exposé ce meme verset, a savoir: 47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
vous verrai le changement et le sens qu'il doit avoir :
41. Ô Messager! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit: ‹Nous avons cru› avec leurs bouches sans que leurs cœurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent: ‹Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants›. Celui qu'Allah veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n'a point voulu purifier les cœurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà.
42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement.
43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.
50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?
51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
52. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au cœur se précipitent vers eux et disent: ‹Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe.› Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.
53. Et les croyants diront: ‹Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu'ils étaient avec vous?› Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.
le verset ou les chretien doivent jujer par l'evangile est juste avant le verset de la venu du nouveau messagé mohamad, et ce n'est pas un hasard, car jujé par l'evangile veut dir appliqué ce qu'il ya, et parmi les jujement de l'evangile et la thora, la prophetie de mohamad qui a subit ceraines alerations,comme la disparition du nom AHMAD, mais elle a gardé des traces bien claire qu'on traitera dans une prochaines section.
le verset nous dit aussi que ceux qui le suivent recolteront le succé :
« Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Torah et dans l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte les dures obligations et les contraintes qui les accablaient. Ceux qui ont cru en lui, l’ont soutenu, lui ont porté secours et suivi la lumière descendue avec lui; ceux-là récolteront le succès. » Coran (verset 157 chap. 7)
voici l'une des preuves que le coran ne se contredit pas, meme si en apperence un verset contredit l'autre, mais en exposant un autre verset, il tranchera, et montreras le réel sens voulu et par la suite, mettra en evidence le mensenge emis par les négateur.
et dieu dit :
sourate les femmes 82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!
une question aux forumiste chretiens, l'evangile actuel, pourrait-ils refuté ses contradiction de cette manieres? non, savez vous pourquoi? il a subit des alteration qui ont montré ces defauts.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 août09, 13:13
Message : Si c'est le cas avec le coran et la bible cela m'accourage encore plus dans ma démarche.... deux livre qui se contredisent...
Un Dieu contradictoire...
Auteur : carlito brigante
Date : 12 août09, 22:13
Message : contrairement au coran qui dit bien que la bible est le bon chemin
CEUX QUI CROIENT à ce qui t'a été descendu (révélé) et A CE QUI A ETE DESCENDU AVANT TOI et qui croient fermement à la vie future. CEUX LA SONT SUR LE BON CHEMIN de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future). [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais. Sourate 2:4-6
la bible elle ne dit rien a propos du coran.
mais elle dit ceci
apocalypse
22:18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;22:19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
tu pourras me donner les versets du coran que tu veux ça ne fera aucune preuve de la falsification de la bible vu que pour nous chretiens la coran n'est pas la parole de Dieu.
ALORS que vous ne pouvez pas nier que la bible est la parole de Dieu!
vu que Dieu est tout puissant il ne peux permettre que la bible soit fausse car il prend soin de sa parole . si tu ne crois pas en cela tu ne peux pas croire en la toute puissance de DIEU
Auteur : chrisredfeild
Date : 13 août09, 05:13
Message : TRIPLE-X a écrit :Si c'est le cas avec le coran et la bible cela m'accourage encore plus dans ma démarche.... deux livre qui se contredisent...
Un Dieu contradictoire...
dieu n'est pas contradictoire, mais sa prouve aussi que la verité ne doit etre qu'une,
Auteur : chrisredfeild
Date : 13 août09, 05:17
Message : carlito brigante a écrit : apocalypse
22:18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;22:19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
tu pourras me donner les versets du coran que tu veux ça ne fera aucune preuve de la falsification de la bible vu que pour nous chretiens la coran n'est pas la parole de Dieu.
ALORS que vous ne pouvez pas nier que la bible est la parole de Dieu!
vu que Dieu est tout puissant il ne peux permettre que la bible soit fausse car il prend soin de sa parole . si tu ne crois pas en cela tu ne peux pas croire en la toute puissance de DIEU
ce verset temoigne contre vous, il vous ordonne a suivre les prophetie a la lettre, et vous savez bien que mohamad est dans la bible, mais PAUL n'est pas dans la bible.
si vous croyez a paul qui n'est meme pas decrit dans la bible, pourquoi alors ne pas croire a mohamad qui est decrit dans la bible?
vous allez peut etre me dire que mohamad s'est autoproclamé prophete, qu'on est-il de paul? vous n'avez que son temoignage que jesus lui parlé, mais avez le temoignage de jesus ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 août09, 05:20
Message : chrisredfeild a écrit :
dieu n'est pas contradictoire, mais sa prouve aussi que la verité ne doit etre qu'une,
Bien sur que si car Dieu n'aurait pas protéger 4000 ans d'histoire mais aurait protéger un livre qui ne révèle que .5 % de cette histoire depuis le début.
C'est illogique..
Auteur : chrisredfeild
Date : 13 août09, 05:23
Message : TRIPLE-X a écrit :
Bien sur que si car Dieu n'aurait pas protéger 4000 ans d'histoire mais aurait protéger un livre qui ne révèle que .5 % de cette histoire depuis le début.
C'est illogique..
réexplique, j'ai pas bien saisi ton explication
Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 août09, 05:26
Message : prend ton temps et essaie de comprendre
Auteur : chrisredfeild
Date : 13 août09, 05:32
Message : TRIPLE-X a écrit :prend ton temps et essaie de comprendre
j'ai pas le temps , desolé, se que je sais, c'est qu'un prophete est bien prophetisé, la bible le prouve, les manuscrit de la mere morte le prouve, et le coran le prouve, veut tu qu'on ouvre un topic special?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 août09, 07:33
Message : chrisredfeild a écrit :
j'ai pas le temps , desolé, se que je sais, c'est qu'un prophete est bien prophetisé, la bible le prouve, les manuscrit de la mere morte le prouve, et le coran le prouve, veut tu qu'on ouvre un topic special?
Bien sur que si car Dieu n'aurait pas protéger 4000 ans d'histoire mais aurait protéger un livre qui ne révèle que .5 % de cette histoire depuis le début.
C'est vraiment dure a comprendre..l
Si t'as de la misère a comprendre ce texte comment peux-tu comprendre nos messages..???
Auteur : lantri
Date : 13 août09, 08:22
Message : Triplex a écrit :
Si c'est le cas avec le coran et la bible cela m'accourage encore plus dans ma démarche....
Deux livre qui se contredisent...
Un Dieu contradictoire...
« Deux livre qui se contredisent... » Ce n’est pas un paradoxe !!!
Le problème peut –être solutionné de la façon suivante :
Il y a trois et seulement trois hypothèses à supposer :
1) Les deux livres sont faux (les deux livres comportent des contre vérités ou des contradictions)
Ou
2) Seulement un est faux (un comporte des contre vérités ou des contradictions et le deuxième est authentiques aucune contre vérité et aucune contradiction)
Ou
3) Les deux sont vrais : cette hypothèse est à rejeter puisqu’elle est en contradiction avec l’hypothèse à savoir les deux vrais et se contredisent ne peuvent être la parole de DIEU.
Il reste deux hypothèses à vérifier
La première : les deux sont faux : tout livre qui comporte une et une contre vérité ou une et une seule contradiction est à éliminer ne peut- être parole de DIEU.
La deuxième :un et seulement un est faux : est authentique celui qui ne comporte aucune contre vérité et aucune contradiction ; est faux celui qui comporte une et une seule contre – vérité ou une et une seule contradiction .
UN DIEU EST CONTRADICOIRE : blasphème est exagéré
si les deux livres se contredisent l'erreur est à chercher au niveau des deux livres : l'un des deux livres n'est pas la parole ou alors les deux ne sont la parole de DIEU .
SE CONTREDIRE IMPLIQUE : SANS CONNAISSANCES ET SANS SAVOIRS
MAIS DIEU EST SAVOIR ET CONNAISSANCE.....
Auteur : hallelouyah
Date : 14 août09, 01:24
Message : lantri a écrit :
La deuxième :un et seulement un est faux : est authentique celui qui ne comporte aucune contre vérité et aucune contradiction ; est faux celui qui comporte une et une seule contre – vérité ou une et une seule contradiction .
Si les deux livres se contredisent l'erreur est à chercher au niveau des deux livres : l'un des deux livres n'est pas la parole ou alors les deux ne sont la parole de DIEU .
Puisque tu parles de contradictions lantri,
il est évident que ce sont les textes islamiques apparaissant après qui contredisent la Bible..
Partant de cette évidence,
il convient de voir en quoi les textes islamiques contredisent la Bible.
Et
selon ton raisonnement, l'erreur est à chercher dans le livre qui contredit l'autre.
Auteur : medico
Date : 14 août09, 02:06
Message : hallelouyah a écrit :
Puisque tu parles de contradictions lantri,
il est évident que ce sont les textes islamiques apparaissant après qui contredisent la Bible..
Partant de cette évidence,
il convient de voir en quoi les textes islamiques contredisent la Bible.
Et
selon ton raisonnement, l'erreur est à chercher dans le livre qui contredit l'autre.
surtout que le coran est venu des siécles aprés la bible.
Auteur : lantri
Date : 14 août09, 05:30
Message : [
hallelouyah a écrit :
Puisque tu parles de contradictions lantri, il est évident que ce sont les textes islamiques apparaissant après qui contredisent la Bible..
Partant de cette évidence, il convient de voir en quoi les textes islamiques contredisent la Bible.
Et selon ton raisonnement, l'erreur est à chercher dans le livre qui contredit l'autre
.
Je suis très surpris par cette manière de raisonnement et surtout par ta conclusion
Que j’ai dit que le coran est falsifié : je ne sais pas qui t’as fait dire ceci.
Je parlais dans un cas général suite à une citation de triple –x ; elle a écrit « les deux se contredisent » elle parlait du saint coran et de la bible et que cette même citation sous entend qu’il y ait paradoxe ou une impossibilité de continuer le débat.
Je disais que dans ce cas de figure il ya trois possibilités et seulement trois : les deux sont faux Ou alors l’un des deux et seulement un est faux ou alors les deux sont vrais et que ce dernier cas est à exclure puisqu’il conduit à une contradiction à savoir les deux vrais et se contredisent et sont parole de DIEU.
Donc jusqu’ici je n’ai dit ni le coran ni la bible ne sont parole de DIEU …..
Pour moi en tant musulman (convaincu) tout est clair :
Christianisme, c'est rapport au Christ, Judaïsme, c'est rapport à Juda, et Islam c'est se soumettre entièrement au Créateur du Christ, de Juda, de Mohammad, de toi, de moi des univers et de toute la Création.
Les livres d'Allah descendus avant l'Islam, étaient authentiques à l'origine. Ils étaient lumière et guidée "Houdan Wa nor". Mais hélas, ils ont été altérés par les hommes pour répondre à des passions, à des penchants, et revêtent à présent une coloration humaine. Allah avait confié la garde de Ses messages antérieurs, aux hommes. Ils n'ont pas pu assurer cette mission divine et ce dépôt combien grave. Alors Le Créateur fit descendre un message définitif, Le Coran, dont il se charge Lui-même de la sauvegarde jusqu'à la fin des temps.
Et je n'ai jamais parlé de falsification intégrale de la bible et de l’évangile, mais de changements et d'apocryphes opérés par des humains sur DES TEXTES DU MESSAGE DIVIN. La réalité est là: les textes ont été changés par les hommes. Ce sujet a déjà été débattu en long en large dans ce forum. Des évangiles qui continuent d'être retouchés, et un coran qui n'a pas changé d'un iota! Et ça, c'est LA LUMIERE que personne ne peut éteindre. C'est LA VERITE qui saute aux yeux et aux esprits. Montre moi un seul évangile authentique, selon Jésus, et j'y crois tout de suite! Allah a descendu certes un Livre authentique sur Jésus... Mais... où est-t-il?? J'aimerais le voir pour le discerner des autres évangiles
L’évangile selon math ; l’évangile selon jean ; l’évangile selon Luc
Mais où est – t- il l’évangile de jésus ; montre le moi ??
En lisant ton point de vue, j'ai l'impression que tu fais un grave amalgame en voulant dire que Le Coran, Lui aussi, aurait subi des changements par les hommes... Ne le compares-tu pas à ce qui reste des messages antérieurs à Lui en attestant qu'ils sont restés intacts et inchangés?
"...ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie (leurs fautes). Car Allah aime, certes, les bienfaisants." (Al M’aida, 13)
Sache une fois pour toute que nous les musulmans : 1) nous devons croire en tous les envoyés d'Allah et en tous Ses messages si nous tenons à être réellement musulmans.
2) nous ne devons forcer personne à croire ou à ne pas croire, car c'est Allah qui guide qui Il veut.
3) nous avons comme devoir sacré d'expliciter le Coran et de laisser aux gens le libre choix de la manière dont ils veulent exercer leur foi.
4) nous sommes invités à bien étudier Le Message d'Allah, et en appliquer ce que nous pouvons.
5) nous devons savoir qu'Allah dans le Coran, ne s'adresse pas aux seuls musulmans, mais aussi à tous les êtres humains pour lequel Il veut le plus grand bien. Nous devons donc souhaiter et vouloir le plus grand bien pour toute l'humanité.
6) nous ne devons pas être en compétition avec les autres croyants et nous targuer que nous "sommes" les meilleurs. Allah "connaît mieux les bien guidés". Il "connaît le contenu des cœurs". Nous devons savoir que tant que nous sommes vivants, un mécréant peut devenir croyant alors qu'un croyant peut devenir mécréant. Allah guide qui Il veut.
7) nous devons nous en remettre à Allah, nous soumettre à Lui en toutes circonstances, l'invoquer et espérer qu'Il nous sauve de l'égarement et de la mécréance.
8) nous ne devons associer à Allah aucun être ni divinité.
9) nous ne disons pas qu'il faut donne à Dieu ce qui appartient à Dieu, et quelqu'un d'autre ce qui appartient à ce quelqu'un d'autre: Tout appartient à Allah, Le Créateur de toutes choses.
10) nous ne disons pas Le Message d'Allah, Le Coran, est écrit "selon x ou y ", mais il vient directement d'Allah et c'est bien Sa Parole inaltérée et inchangée, préservée par Lui jusqu'à la fin des temps
11) Nous les musulmans, nous prenons en considération ceci:
- ALLAH ne ressemble à aucune forme à la portée de l’imagination de l’Homme.
- Il est Unique et n’a pas d’associés dans Son Royaume.
- Il est omniprésent et est plus près de l’homme « que son artère carotidienne1 ».
- Il est omniscient, et chaque fois qu’Il veut créer une chose, Il lui dit: « Sois », et elle est.
- Il est omnipotent.
- Il n’a ni ascendants, ni descendants, n'a pas de compagne et n'engendre pas.
- Il ne lui échappe ni l’infiniment petit, ni l’infiniment grand.
- Il connaît l’invisible ainsi que ce qui est visible.
- Il est le Maître absolu, et Il fait ce qu’Il veut.
- les Noms qu’ALLAH S’est donné Lui-même : 99 (quatre-vingt-dix neuf) Noms divins que le Créateur s’est donné Lui-même, mentionnés dans le Coran et la Sounna, et qui chantent la gloire, le pouvoir et les qualités infinis du Seigneur.
Et parmi les 99 Noms de ALLAH ; le nom du père ne figure pas ? Auteur : Celsius
Date : 14 août09, 06:05
Message : Salut à tout le monde,
En 1er leur je m'étonne comment les musulmans s'attaquent à Jesus et à sa Bonne Nouvelle sans la lire entièrement, et accuser les chrétiens d'avoir des manuscrits falsifiés. Encore une fois, la loi de Jesus de regarder notre poutre avant d'ôtyer celle des autres entre en jeu. Ont-ils oublié, ces chers fidèles au dogme du Coran incréé, que celui-ci n’est apparu que deux siècles après la mort du Prophète de l’islam. Et la compilation définitive du Livre a duré quinze ans, entre 632 et 647. Ces éléments pourraient faire douter de ce caractère absolu du texte coranique, émanation directe et pure du Verbe divin.
En 2nd lieu, le Coran ne vient point confirmer les écritures antérieures, surtout pas celle de la justice divine, qui impose selon la Thorah que sans effusion de sang il n'y a point de pardon. Et c'est pour cela que Jesus est vu comme l'accomplissement des écritures, car lui de condition divine (vraie parole de l'Eternel incarnée dans la chaire) qui a effusé son sang sacré pour l'expiation de nos transgressions de la loi divine une fois le croyant s'est repentie. Dieu est Amour certes mais il est Justice aussi. Devant le tribunal divin, on ne pourra jamais échapper à la Justice Divine en versant des millions de Dollars. C'est juste le Christ qui a pris la justice divine dans la chaire humaine, peut nous sauver. Question, où se trouve la loi de Moise dans le Coran sur l'éffusion du Sang?????
Bien entendu, un musulman se récrierait aussitôt en plaidant pour l’unicité de Dieu qu’on ne saurait découper en tranches, que Dieu n'a pas de Fils (ici encore le Coran, oups Mahommet fait preuve d'imperfection humaine). Le Coran c'est juste et juste et JUSTE une interprétation humaine de la Bible, avec plein plein plein d'erreurs, tant historiques que Divines.
La plus grande ignorance des musulmans, c'est que, en toute modestie, comment peuvent ils admettre le fait qu'un Dieu puisse admettre de transmettre sa parole à un illetré , qui ne sachant ni lire ni écrire, imposa à ses scribes d'écrire les versets sur des omoplattes de chameaux. Ne pouvaieent-ils point lesdits scribes altérer la Parole de Dieu sans que Mahomet s'en rende compte????
En 3ème lieu, les archéologues ont découvert la plus vielle version du coran connue à ce jour, terme, coran venant d'un mot araméen, qariyun, qualifiant "la lecture".
Cette version en araméen est en fait plus proche de l'hébreu que de l'arabe, ce n'est que bien plus tard que les premières traductions "acceptables" sont apparues.
Après lecture de ce parchemin, on ne peut que constater que le coran à été complètement réinterprété, que des liens ont été fait entre l'araméen et l'arabe, alors que les mots ayant des ressemblances avec la langue arabe, n'ont pas du tout les mêmes significations si nous les traduisons de l'araméen.
Cet original trouvé au Yémen, est beaucoup plus poétique et vraisemblable historiquement que les versions officielles utilisées actuellement.
Mais étudier un peu l'histoire bon sang!!!!! et sachez critiquer vos soi-disant leaders-prophètes!!!!
Auteur : Celsius
Date : 14 août09, 06:13
Message : où est l'Evangile de Jesus????
Bon Dieu, mais pourquou vous ne cherchez pas en d'abord ce que EVANGILE veut dire!!!!
L'Evangile, c'est la Bonne Nouvelle (que Le Divin est apparu en Humain, et rien n'est impossible à Dieu)!!!!!!]
Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:15-16).
La bonne nouvelle, c'est que l'homme peut être pardonné de ses péchés, qu'il peut être réconcilié avec Dieu, et que Dieu lui ouvrira le paradis ! Il lui suffit de croire !
Jésus a dit : "L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés, pour publier une année de grâce du Seigneur." (Luc 4:18-19) La Bonne Nouvelle, c'est que ce temps de grâce du Seigneur a commencé, car cette parole est accomplie par Jésus !
Certains hommes n'avancent qu'avec un bâton aux fesses tant qu'ils sont bornés
Auteur : Ren'
Date : 14 août09, 06:32
Message : Celsius a écrit :Cet original trouvé au Yémen, est beaucoup plus poétique et vraisemblable historiquement que les versions officielles utilisées actuellement
Tu parles du palimpseste de Sanaa ?
Auteur : chrisredfeild
Date : 14 août09, 06:38
Message : Celsius a écrit :Salut à tout le monde,
En 1er leur je m'étonne comment les musulmans s'attaquent à Jesus et à sa Bonne Nouvelle sans la lire entièrement, et accuser les chrétiens d'avoir des manuscrits falsifiés. Encore une fois, la loi de Jesus de regarder notre poutre avant d'ôtyer celle des autres entre en jeu. Ont-ils oublié, ces chers fidèles au dogme du Coran incréé, que celui-ci n’est apparu que deux siècles après la mort du Prophète de l’islam. Et la compilation définitive du Livre a duré quinze ans, entre 632 et 647. Ces éléments pourraient faire douter de ce caractère absolu du texte coranique, émanation directe et pure du Verbe divin.
En 2nd lieu, le Coran ne vient point confirmer les écritures antérieures, surtout pas celle de la justice divine, qui impose selon la Thorah que sans effusion de sang il n'y a point de pardon. Et c'est pour cela que Jesus est vu comme l'accomplissement des écritures, car lui de condition divine (vraie parole de l'Eternel incarnée dans la chaire) qui a effusé son sang sacré pour l'expiation de nos transgressions de la loi divine une fois le croyant s'est repentie. Dieu est Amour certes mais il est Justice aussi. Devant le tribunal divin, on ne pourra jamais échapper à la Justice Divine en versant des millions de Dollars. C'est juste le Christ qui a pris la justice divine dans la chaire humaine, peut nous sauver. Question, où se trouve la loi de Moise dans le Coran sur l'éffusion du Sang?????
Bien entendu, un musulman se récrierait aussitôt en plaidant pour l’unicité de Dieu qu’on ne saurait découper en tranches, que Dieu n'a pas de Fils (ici encore le Coran, oups Mahommet fait preuve d'imperfection humaine). Le Coran c'est juste et juste et JUSTE une interprétation humaine de la Bible, avec plein plein plein d'erreurs, tant historiques que Divines.
La plus grande ignorance des musulmans, c'est que, en toute modestie, comment peuvent ils admettre le fait qu'un Dieu puisse admettre de transmettre sa parole à un illetré , qui ne sachant ni lire ni écrire, imposa à ses scribes d'écrire les versets sur des omoplattes de chameaux. Ne pouvaieent-ils point lesdits scribes altérer la Parole de Dieu sans que Mahomet s'en rende compte????
En 3ème lieu, les archéologues ont découvert la plus vielle version du coran connue à ce jour, terme, coran venant d'un mot araméen, qariyun, qualifiant "la lecture".
Cette version en araméen est en fait plus proche de l'hébreu que de l'arabe, ce n'est que bien plus tard que les premières traductions "acceptables" sont apparues.
Après lecture de ce parchemin, on ne peut que constater que le coran à été complètement réinterprété, que des liens ont été fait entre l'araméen et l'arabe, alors que les mots ayant des ressemblances avec la langue arabe, n'ont pas du tout les mêmes significations si nous les traduisons de l'araméen.
Cet original trouvé au Yémen, est beaucoup plus poétique et vraisemblable historiquement que les versions officielles utilisées actuellement.
Mais étudier un peu l'histoire bon sang!!!!! et sachez critiquer vos soi-disant leaders-prophètes!!!!
waw, c'est la premiere foi dans toute ma vie, que j'entend un mensonge pareil, le coran etait revelé en araméen? donnez nous le lien, la preuve,............on est pas des brebis qui acceptent n'importe quel accusation
Auteur : Otabenga
Date : 14 août09, 09:53
Message : Celsius a écrit :
Certains hommes n'avancent qu'avec un bâton aux fesses tant qu'ils sont bornés
Tu parles de qui là ?
Job 11.12
L'homme, au contraire, a l'intelligence d'un fou, Il est né comme le petit d'un âne sauvage.
Celsius a écrit :La plus grande ignorance des musulmans, c'est que, en toute modestie, comment peuvent ils admettre le fait qu'un Dieu puisse admettre de transmettre sa parole à un illetré , qui ne sachant ni lire ni écrire, imposa à ses scribes d'écrire les versets sur des omoplattes de chameaux. Ne pouvaieent-ils point lesdits scribes altérer la Parole de Dieu sans que Mahomet s'en rende compte????
S'il savait lire et écrire => c'est lui l'auteur du Coran !!!
Ce que tu ignores c'est que le Coran était apris par coeur. Il était récité durant toute la vie du prophète dans les mosqués. Ceux qui l'apprenaient par coeur étaient nombreux ce qui rendait sa falsification impossible ! Tu peux falsifier ou bruler du papier, mais le coeur des gens ...hhhh tôt ou tard des versions differentes auraient réssurgit au grand jour. Chose qui n'a pas eu lieu.
Mais qu'en est-il de ton livre sacré ?
Celsius a écrit :En 3ème lieu, les archéologues ont découvert la plus vielle version du coran connue à ce jour, terme, coran venant d'un mot araméen, qariyun, qualifiant "la lecture".
Cette version en araméen est en fait plus proche de l'hébreu que de l'arabe, ce n'est que bien plus tard que les premières traductions "acceptables" sont apparues.
Après lecture de ce parchemin, on ne peut que constater que le coran à été complètement réinterprété, que des liens ont été fait entre l'araméen et l'arabe, alors que les mots ayant des ressemblances avec la langue arabe, n'ont pas du tout les mêmes significations si nous les traduisons de l'araméen.
Cet original trouvé au Yémen, est beaucoup plus poétique et vraisemblable historiquement que les versions officielles utilisées actuellement.
Puisque t'as lu le parchemin (et en araméen hhhh), montres le nous stp !
Et l'année aussi ? je suis impatient de savoir ce qu'attend les médias pour divulguer la vérité au monde entier.
Par contre, ta bible n'a ni besoin d'archéologues, ni d'interprêtes ! 66 ou 73 ... la vie continue !
Celsius a écrit :L'Evangile, c'est la Bonne Nouvelle (que Le Divin est apparu en Humain, et rien n'est impossible à Dieu)!!!!!!]
La bonne nouvelle, c'est que l'homme peut être pardonné de ses péchés, qu'il peut être réconcilié avec Dieu, et que Dieu lui ouvrira le paradis ! Il lui suffit de croire !
Rien que ça !
Actes 15.7
Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
Ne me dis pas que Pierre parle là d'une nouvelle à 2 phrases !
L'évangile de Jésus vous ne l'avez pas ! En contre partie vous disposer de récits de sources humaines:
Luc 1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Ni révélation ni rien du tout !
Auteur : Otabenga
Date : 14 août09, 10:33
Message :
Un autre qui veut donner au Coran des origines chrétiennes en jouant sur le Syriaque. Cette langue qui a soudainnement disparu de la mecque et ses environs sans laisser de traces prouvant son existence. Mais Luxenberg lui en dispose
Le comble est qu'il prétend que les Musulmans qui ont écrits après le prophète croyaient que le Coran était en arabe ce qui les a induit en erreur at a fait que tous leurs interpretations étaient erronées !!! (à croire que le Coran était caché sous les tapis et personne n'en avait accès comme la bible hhhh)
« L'état de l'écriture arabe dans le temps de Mohamed (saws) est indiqué par PERF No. 558 (notre plaquette IV-V),
un papyrus arabe du règne d’Omar daté de l’an 22 de l’Hégire avec une écriture assez bien développée qui a été rédigé dans la province éloignée de l'Egypte, où le Grec et le Copte étaient l'utilisation écrite de langues en général.
Si l'arabe écrit était si primitif et rare dans sa propre patrie à l'heure de la mort de Mohamed, comment expliquons-nous son utilisation pratique en Egypte seulement une douzaine d’années après cet événement ?
Encore, pour justifier le développement inachevé de l'orthographe, nous aurons raison de suspecter seulement l'exactitude orthographique des premières éditions du Coran mais pas la possibilité de son existence (orthographe).
À cet égard il est intéressant de noter que nulle part dans les traditions de la transmission du Coran (à ses débuts) n’a eu lieu des soupçons à propos des difficultés graves orthographiques ou vocales ; plutôt c'est les différences dans les dialectes tribaux arabes et des différences provenant de l'utilisation de l'arabe par des étrangers qui semblent exiger l'attention.
Les considérations antérieures nous mènent à croire que, si nous tenons compte de telles erreurs commune que les auteurs et les copistes sont exposés à faire, les auteurs arabes du temps de Mohamed et de la période des premiers Califes étaient des scribes capables de produire une édition acceptable d'un Coran écrit en dépit du manque de toutes améliorations de l'arabe écrit moderne »
http://tunisdivagation.blogspot.com/200 ... chive.html Auteur : elmakoudi
Date : 14 août09, 10:53
Message : lantri a écrit :
« Deux livre qui se contredisent... » Ce n’est pas un paradoxe !!!
Le problème peut –être solutionné de la façon suivante :
Il y a trois et seulement trois hypothèses à supposer :
1) Les deux livres sont faux (les deux livres comportent des contre vérités ou des contradictions)
Ou
2) Seulement un est faux (un comporte des contre vérités ou des contradictions et le deuxième est authentiques aucune contre vérité et aucune contradiction)
Ou
3) Les deux sont vrais : cette hypothèse est à rejeter puisqu’elle est en contradiction avec l’hypothèse à savoir les deux vrais et se contredisent ne peuvent être la parole de DIEU.
Il reste deux hypothèses à vérifier
La première : les deux sont faux : tout livre qui comporte une et une contre vérité ou une et une seule contradiction est à éliminer ne peut- être parole de DIEU.
La deuxième :un et seulement un est faux : est authentique celui qui ne comporte aucune contre vérité et aucune contradiction ; est faux celui qui comporte une et une seule contre – vérité ou une et une seule contradiction .
UN DIEU EST CONTRADICOIRE : blasphème est exagéré
si les deux livres se contredisent l'erreur est à chercher au niveau des deux livres : l'un des deux livres n'est pas la parole ou alors les deux ne sont la parole de DIEU .
SE CONTREDIRE IMPLIQUE : SANS CONNAISSANCES ET SANS SAVOIRS
MAIS DIEU EST SAVOIR ET CONNAISSANCE.....
on ne peut sortir de labyrinthe exposee d'ou ma question :
-ton point de vue ?
Auteur : Celsius
Date : 14 août09, 23:40
Message : Le Coran est un recueil de prières, et non point la parole de Dieu. Il est bien dommage d'attribuer une oeuvre humaine au divin. Vous n'avez ni connu le Divin ni d'ailleurs compris sa vraie parole qui s'est incarnée dans la chaire et non pas dans un livre. Pour connaître quelqu'un il faut d'abord le rencontrer!!!!
Le livre de l'Islam, est ce qui fut rassemblé et inscrit par Othman et qui a pris le nom de Coran! dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique. voici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants originels d'Islam, à propos des différences entre Corans :
1- Le livre de la différence des livres (les corans des habitants de la Médine, de Koufféh et de Bassora )écrit par Kassâeï
2- Le livre de la différence des livres (les Corans), oeuvre de Khalaf
3- Le livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres, écrit par Farrâ.
4- Le livre de la différence de Mossahéf (les corans) d'Ibn Davoud Sédjestani
5- Le livre de Madaéni sur la différence des livres (les Corans ensemble) écrit par Madaéni
6- Le livre de la différence des livres (les Corans de) Damas, Hédjaz, l'Irak écrit par Ibn Amér Yahsébi
7-Le livre de Mossahéf (les Corans) oeuvre de Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.
En ce qui concerne le Coran d'Imam Ali, il fut ordonné en fonction des dates des créations poétiques (dates des révélations) et ensuite, que les versets abrogatifs et abrogés furent relevés dans ce livre.
Hassan Ibn Abasse raconte qu'il avait entendu de Hokm Ibn Sahir, qui l'avait, lui, entendu d 'Abdé Kheir qui finalement, l'avait entendu lui-même entendu d'Imam Ali, que la première personne ayant rassemblé le Coran de sa mémoire fut (Imam) Ali, et que ce Coran était gardé dans la famille de Djaffar ; et j'ai vu chez Abou Hamzéh Hassani - béni soit-il - un coran écrit avec l'écriture d'Ali Ibn Abi Taléb et dont quelques feuillets étaient abîmés, et ce Coran était resté dans la famille de Hassan en héritage selon l'ordre des sourates, et d'après la révélation.... (Al Féhrést Ibn Nadîm-La liste d'Ibn Nadîm- Page 147).
Il est intéressant de savoir que les autres Corans furent disponibles jusqu'à une certaine époque puis ont été perdus soudainement dans quelque sombre recoin de l'histoire.
Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud
Fazl Ibn Châsan dit : l'ordre des sourates du coran de Mossahéf d'Abdo Allâh Ibn Massoud fut, dans un ordre différent de celui d'aujourd'hui : da Abi Lahab Va Ghad Tab Ma Aghnâ Maléhou Va Ma Cassab (Que les deux mains d'Abi Lahab périssent et qu'il périsse lui-même, ses richesses et ses oeuvres ne lui serviront à rien )-..." (Al Phéhreste d'Ibn Nadim-La liste d'Ibn Nadim).
l'on trouve cinq problèmes dans le coran d'Abd al Rahaman Ibn Massoud :
1 - Le nombre et l'ordre des sourates diffèrent considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates
2 - Les noms de beaucoup de sourates sont plus longs que ceux du Coran othman.
3 - Il y a deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation).
4 - Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme " Havâmime " ou " Mossabahât " dans le coran d'Ibn Massoud, et qu'on ne trouve pas ailleurs.
5 - Certains versets du Coran d'Ibn Massoud diffèrent de ceux du Coran d'Othman, surtout par la sourate Va al Assre dont l'on ignore le contenu dans le coran d'Othman. Il en est ainsi dans le coran d'Ibn Massoud :
"J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !"
Le Coran d'Abi Ibn Kab
Fazl Ibn Ghasan dit : L'un de nos proches en qui l'on a confiance disait : j'ai trouvé l'ordre des sourates du Coran tel que celui d'Abi Ibn Kab, à Bassora, dans un village qui s'appelait Ghariat al Ansar à douze kilomètres de Bassora, chez Mohammad Ibn Maléké Ansari, qui nous a montré un Coran et dit : ce Coran appartient à mon père et nous le tenons de nos ancêtres. J'y ai jeté un coup d'oeil et en ai extrait les débuts et les fins des sourates ainsi que le nombre de leurs versets. Au début il y avait : Fatéhat al Kétab (l'ouverture du livre)-Bagharéh (la vache)- Néssâ (les femmes)- Allé Omran (la famille Omran) -Anâm (les bienfaits) -Eerâf (le purgatoire)- Maédéh (la table) - je doute qu'il ait eu la sourate (Younesse-Jonas)- Anfâl (les surestimations) -... Davoud (David) ... Tahâr (les propres) ...Insân (l'homme)... Nabi Aliéh al Salam (le missionnaire auquel salut)...Hai Ahl al Kétab les gens du livre) - Lam Yacon Aval Makan ... trois verset...B al Kofar Molhagh et ainsi de suite...Tous les versets furent au nombre de six mille deux cent dix. ( Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46).
Enfin, l'ensemble des sourates du Coran de Ben Kab n'atteignait pas les cent seize et un bon nombre de sourates de ce Coran n'existent pas du tout dans le Coran d'Othman. Comme les sourates Davoud (David), Tahâr (les propres), Nabi Aliéh al Salâm (le missionnaire auquel salut)...
Les destructeurs et les destructions du Coran
Le débat ayant trait aux destructeurs (nassékh) et aux destructions (mansoukh) est un des principaux problèmes de l'Islam et du Coran. le prophète d'islam, lui-même, avait envisagé de rassembler son livre (le Coran) en vue de déterminer, ou d'éliminer, les versets destructeurs ainsi que les versets détruits, et l'on a dit que dans le Coran d'Imam Ali ce problème avait été pris en compte. C'est un sujet évident et clair. Car comme nous l'avons dit, Mohammad a admis un bon nombre de traditions datant de l'obscurantisme arabe, et nous verrons plus loin à quel point, par obligation, il se comportait avec respect à l'égard des Quoriche et de leurs rites. Et que donc s'il avait pu, il aurait abrogé beaucoup de traditions et de pratiques de l'obscurantisme arabe, qui subsistent jusqu'à aujourd'hui, époque de civilisation et de technologie.
Mais, à propos de la question des versets destructeurs et détruits, de nombreux livres furent écrits. Nous ferons allusion à trois de leurs grands auteurs, et qui ont écrit des centaines de pages sur ce sujet :
1- Al Nasékh va Mansoukh - ( abrogatif et abrogé ) oeuvre de Hadjaj al Our
2 - Nasékh et Mansoukh kodamand-(Quels sont l'abrogatif et l'abrogé ) - oeuvre d'Abd al Rahman Ibn Zéid
3 - Le livre d'Abi Isshagh Ibrahim al Moadab à propos des versets destructeurs et détruits.
les principaux conseillers du prophète d'islam étaient Salman Parsi d'Iran, Balal Habachi d'Abyssinie et Sahib de Rome. Ils faisaient partie, tous les quatre, du cercle des savants, intellectuels et érudits de leurs pays, dans leurs langues originelles, ainsi que celles des autres amis du prophète de l'Islam, de la même façon que des Juifs, des Nabatéens et des Syriaques influencèrent le Coran.
Amicalement
Source
http://mahomet.over-blog.com/article-11592542.html Auteur : hallelouyah
Date : 15 août09, 03:04
Message : lantri a écrit :Je suis très surpris par cette manière de raisonnement et surtout par ta conclusion
Que j’ai dit que le coran est falsifié : je ne sais pas qui t’as fait dire ceci.
lantri, je n'ai pas dit que tu avais dit cela, mais je te montre différemment.
prends un romain qui serait trop gros pour être édité en une seule fois. il sortira en trois tomes, selon le principe c'est une histoire continue, il ne peut donc y avoir de contradictions entre les trois tomes.
le premier tome est passionant, et le deuxième qui parait donne une plus grande compréhension du premier au point que tu as envie de relire le premier pour relire le second car tout cela est très enrichissant. Puis apparait le troisième tome, mais là étonnement, celui-ci remet en question des éléments des deux premiers.
Chronologiquement, il est juste de dire que le coran contredit les deux premiers (la Bible)
Selon ton raisonnement, la deuxième :un et seulement un est faux : est authentique celui qui ne comporte aucune contre vérité et aucune contradiction ; est faux celui qui comporte une et une seule contre – vérité ou une et une seule contradiction .
La bible ne comporte aucune contradiction en interne, aucune contre-vérité entre le Tanach (premier tome) et les écritures chrétiennes(2ieme tome). Mais le coran y introduit l'erreur si on l'utilise en comme correcteur de la bible.
Par exemple la sourate 61 sur Ahmed,
S 61/6. Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad" .
Cette phrase n'apparait pas ni une phrase au sens équivalent dans les paroles rapportées de Jésus dans la Bible. Plus problématique pour toi, l'esprit de vérité était déjà présent aux côtés des disciples de Jésus et dans eux.
Jean 14:17
l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît.
Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous.
Pourquoi Jésus aurait-il eu besoin de prophétiser la venue de quelqu'un bien après lui alors que celui-là serait déjà là ?
Et comment celui-là pouvait être physiquement
au dedans des disciples de Jésus ?
Comme je te disais, le coran apporte la contradiction. Je t'ai juste montré différemment en partant de ton raisonnement.
Selon le raisonnement que tu avais tenu : la deuxième :un et seulement un est faux : est authentique celui qui ne comporte aucune contre vérité et aucune contradiction ; est faux celui qui comporte une et une seule contre – vérité ou une et une seule contradiction .
Maintenant applique-le au coran. J'ai lu sur ce forum un musulman qui donnait des passages du coran pour expliqur que Jésus n'était pas mort mais qu'une doublure l'avait remplacé mais une autre personne disait que Jésus était bien mort et elle aussi a mise un passage du coran qui l'indiquait.
Mais par rapport à la bible la contradiction est plus grande, parce que Jésus lui-même a annoncé la mort dont il devait mourir, et cela avait été préfiguré avec Moïse.
Mais sais-tu que Jésus avait déjà confirmé l'intégrité du Tanach ?
Un exemple, quand il dit que toute la Loi et les prophètes se résument en deux commandements, il fait référence aux rouleaux qui constituaient alors le Tanach, le pentateuque et les prophètes depuis Samuel jusqu'à Zekaria. Sinon comment aurait-il pu dire cela ?
Alors
si la Bible a été falsifié, à quel moment, à quelle période, à quelle date AP JC ? Auteur : Hajer
Date : 19 août09, 11:57
Message : carlito brigante a écrit :la bible a eté falsifiée ?
quand? quoi? et par qui?
preuves a l'appui bien sur j'attends vos réponses
Ok .
Qui a ecris Deutéronome ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 août09, 12:28
Message : Hajer a écrit :
Ok .
Qui a ecris Deutéronome ?
non répond ....
OK n'est pas une réponse...
car moi aussi j'aimerais qu'on mettent les dates sur table pour une fois ...
Pour valider ce fait, il faut avoir des détails crédibles alors que nous avons rien sur ce sujet ...
Parce que s'il a falsification avant tel ou tel date en sachant la date des manuscrits nous pourrons déterminer au moins ce fait...
par exemple si la falsification date pour le livre de Jean ... l'an 350 après Jésus finallement certain manuscrits qu'on les Chrétiens dates avant alors ils ne peuvent avoir de falsification..
vous comprenez ????
Auteur : iloveislam
Date : 20 août09, 11:42
Message : Bonsoir/bonjour.
Permettez-moi de faire certaines remarques sur la vidéo du départ de ce topic:
1-L'Islam ne fait pas table rase , car les Musulmans croient en tous les livres divins que Dieu a révélés à ses prophètes sans aucune exception.
2-L'Islam ne nit pas les révélations antérieures à lui. C'est clair dans le Coran.
3-L'abbé fait une très mauvaise traduction du chapitre 2 versets 59 du saint Coran:
2:58: Et [rappelez-vous], lorsque Nous dîmes: ‹Entrez dans cette ville, et mangez-y à l'envie où il vous plaira; mais entrez par la porte en vous prosternant et demandez la ‹rémission› (de vos péchés); Nous vous pardonnerons vos fautes si vous faites cela et donnerons davantage de récompense pour les bienfaisants.
2:59: Mais, à ces paroles, les pervers en substituèrent d'autres, et pour les punir de leur fourberie Nous leur envoyâmes du ciel un châtiment avilissant.
Dieu parle ici des gens qui étaient avec Moise, à qui dieu donna la victoire contre des ennemis.
Dieu ordonna d'entrer à cette ville en modestie, en humilité, louant Dieu en prosternant. Les pervers , remplis de vanité , entrèrent bougeant sur leurs fesses et les tètes hautes. Donc , ils n'ont obéi pas aux commandements divins et c'est bien d'eux qu'il s'agit dans ces versets.
4-Lorsque Dieu dit que le Coran confirme les Écritures avant lui , ce ne sont pas n'importe quels livres. Mais, les vrais; les purs, les divins.
5-Le Coran confirme certains commandements contenus dans l'évangile , prévaut et en change d'autres et il dénonce les falsifications, les dénaturations qu'il a subites.
6-Lorsque Dieu dit au prophète Mohammad , paix et salutations d' Allah soient sur lui :
10:94: Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur: ne sois donc point de ceux qui doutent.
10:95: Et ne sois point de ceux qui traitent de mensonge les versets d'Allah. Tu serais alors du nombre des perdants.
Donc Dieu dit:"Si" ,or le prophète mohammad (pbsl) n'avait le moindre doute sur ce sujet.
Et qui sont ces gens qui lisent le Livre ? ; ce ne sont pas n'importe qui, Ce sont ceux qui ont étudié L'évangile , et lorsque le Prophéte Mohammad(pbsl) fut envoyé , ils ont cru en lui , car ils savaient , via le Livre qui était entre leurs mains , que le monde tout entier s'attendait à la venue du prophète mohammad (pbsl).
D'ailleurs de nombreux savants chrétiens, Juifs ont embrassé l'Islam à l'époque du prophète (pbsl).
7- Le vrai Evangile , le pur , existe un jour sur terre , les Musulmans Y croient.
Cet evangile est introuvable de nos jours.
8-Pourquoi les falsifications eurent lieu en évangile:
1-Ce n'est pas Dieu qui s'est chargé de le préserver contrairement au Coran:
Dieu dit:
15:9: En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.
2-Il y avait des centaines de versions d'Evangile contradictoires , discordantes , distinctes .....et c'est Caius Flavius Valerius Aurelius Constantinus qui était adepte d'une croyance païenne , c'est lui qui a obligé , voire forcé , les chrétiens à se contenter des 4 évangiles.
3-Les mauvaises traductions, les altérations de sens étaient fréquentes et faciles , puisqu'il y avait des tas d'évangiles et s'assurer de leur véracité n'était pas tache aisée.
4. Le cautionnement , la fréquence , la chaîne , la suite des personnes qui ont rapporté les évangiles l'un de l'autre est inconnue.
Chacun pourrait , selon ses propres intérêts , dicter des phrases et prétendre qu'ils font partie de la bible rien que pour soutenir sa thèse. Difficile était donc la vérification.
5- Les chicanes et les conflits qui s'éclatèrent durant entre les premiers chrétiens ont fait que chaque partie recherchait un appui théologique quiconque , et c'est facile en créant de nouveaux versets et les faire coller dans l'évangile.
Ces querelles empéchait évidement les chrétiens de se concentrer sur le assemblage et la sauvegarde de l'Evangile.
(....................)
Les types de falsifications:
1-L'ajout : cela consiste en l'ajout d'une syllabe, d'un mot , d'une phrase ou d'un paragraphe dans le texte originel, sans ou avec préméditation.
2-Le retranchement: supprimer des mots, des phrases , des textes , sans ou avec préméditation .
3-Les mauvaises traductions: Ce sont parmi les causes qui ont simplifié la tache des falsificateurs . Les mauvaises traductions ,sans ou avec préméditation ,brouillent, difforment et anéantissent le sens , la logique et la cohérence textuelle.
4-Les mauvaises interprétations: elles peuvent changer radicalement le sens du verset en question. Comme il y avait des gens qui détenaient le monopole du religieux, ils se permettaient d'interpréter les versets selon leurs passions ou leurs intérêts.
(....................................)
Et la falsification continue malheureusement.
Les contradictions dans les évangiles sont diverses et innombrables.
Sur le même sujet peuvent faire éruption.
Nous pouvons distinguer entre :
Contradiction interne: un seul évangile se contredit.
Contradiction externe: les évangiles se contredisent réciproquement.
Tout ça me fait croire, sans doute aucune , que les évangiles du quels inspirent les chrétiens pour leur croyance , pour leur rites , ne sont pas des livres divins.
Amicalement.
Auteur : Ren'
Date : 20 août09, 19:48
Message : iloveislam a écrit :de nombreux savants chrétiens, Juifs ont embrassé l'Islam à l'époque du prophète (pbsl)
Pure propagande...
Auteur : carlito brigante
Date : 21 août09, 00:25
Message : c'est étrange car les versets de la bible qui, soit disant parlent de la venue de mahomet eux ne sont pas falsifiés car vous en prenez réference pour vous certifier que mahomet etait un vraiment un prophete et non un imposteur !
Ayez un peu, et meme beaucoup de bonne foi mes chèrs amis.
c'est vraiment trop facile de dire que les parties de la bible qui ne concordent pas avec le coran soient falsifiées
Dans tous les cas vous etes obligés de dire qu'elle est falsifiée car si vous avouez que la bible n'est pas falsifiée cela remettrai en cause la parole du coran.
Auteur : lantri
Date : 21 août09, 02:57
Message : carlito brigante a écrit :
c'est étrange car les versets de la bible qui, soit disant parlent de la venue de mahomet eux ne sont pas falsifiés car vous en prenez réference pour vous certifier que mahomet etait un vraiment un prophete et non un imposteur !
Ayez un peu, et meme beaucoup de bonne foi mes chèrs amis.
c'est vraiment trop facile de dire que les parties de la bible qui ne concordent pas avec le coran soient falsifiées
Dans tous les cas vous etes obligés de dire qu'elle est falsifiée car si vous avouez que la bible n'est pas falsifiée cela remettrai en cause la parole du coran.
preuves attestant de la falsification de la Bible existent bel et bien! en voici un exemple parmi tant d'autres:………………….
Comment se fait-il que Jésus prophétise des événements qui ne se produisent pas ?
«Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité...
Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : ‘‘N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la Maison d’Israël... Quand on vous pourchassera dans telle ville, fuyez dans telle autre... Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël, que le fils de l’homme sera venu. » (Matthieu 10.1-23)
Cela signifie que le retour de Jésus devait avoir lieu quelques mois après le commencement de la mission de ses douze disciples.
« Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses Anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne. » (Matthieu 16.27-28)
Jésus était assis sur la montagne des oliviers, quand les disciples lui posèrent cette question :
« Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? Jésus leur répondit :.. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive » (Mat.24.3,34)
En éalité, cette fausse croyance est imputable à Paul qui pensait assister, de son vivant, au retour de jésus
« Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d’après la parole du Seigneur : nous, les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. » (1Th 4.15-17)
« Cette Epître de Paul aux Thessaloniciens était sa première Epître, écrite aux environs de l’année 50 de notre ère, et c’est ainsi qu’elle est considérée comme la plus ancienne Ecriture chrétienne. Elle précédait le plus ancien Evangile, c’est-à-dire celui de Marc, d’environ dix-huit ans. C’est pourquoi cette théorie paulienne de l’imminente venue du Christ avait son effet profond sur les évangélistes : Matthieu (10.23 ; 16.28 ; 24.34), Marc (13.30), et Luc (21.32). L’Evangile selon Jean a échappé à cette théorie paulienne parce qu’il était écrit plus tard, vers l’année 100-125 de notre ère, où les événements effectifs du premier siècle prouvaient son erreur. » Dans Matthieu (19.28), Jésus aurait prédit que les douze Apôtres seront sauvés et siégeront eux aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël. Cette prophétie, attribuée à Jésus, est fausse du fait qu’elle inclut Judas Iscariot qui a trahi le Christ. Après sa traîtrise, il prit le nom de : ‘fils de perdition’ et était excommunié. C’est pour cette raison que Luc ne mentionne pas le nombre ‘douze’ au regard du mot (trônes) dans son Evangile, ayant sans doute pensé à Judas le traître. (Luc.22.29-30) Auteur : carlito brigante
Date : 21 août09, 05:04
Message :
«Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité...
Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : ‘‘N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la Maison d’Israël... Quand on vous pourchassera dans telle ville, fuyez dans telle autre... Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël, que le fils de l’homme sera venu. » (Matthieu 10.1-23)
Cela signifie que le retour de Jésus devait avoir lieu quelques mois après le commencement de la mission de ses douze disciples.
pourquoi quelques mois après ? mais pas quelques jours après ? il n'a pas menti il est revenu comme il l'a dit 3 jours après sa mort
comme on le voit Jesus leur dit de n'aller que dans les villes d'ISRAEL .
Mais une fois sa resurection il leur dit ceci
marc 16:15
Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
« Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses Anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne. » (Matthieu 16.27-28)
voici la réponse:
jesus a tenu sa promesse
Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s’entretenant avec lui. Matthieu 17:1-3
Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la PUISSANCE et L’AVENEMENT de notre Seigneur Jésus–Christ, mais c’est comme AYANT VU SA MAJESTE DE NOS PROPRES YEUX. Car il a reçu de Dieu le Père HONNEUR et GLOIRE, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait : Celui–ci est mon Fils bien–aimé, en qui j’ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne. 2 Pierre 1:16-18
Jésus était assis sur la montagne des oliviers, quand les disciples lui posèrent cette question :
« Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? Jésus leur répondit :.. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive » (Mat.24.3,34)
quand Jesus dit "
cette generation de passera point" il ne parle pas de leur generation mais de la generation qui verra les signes cités dans le chapitre 24 c'est de
cette generation dont il parle
Auteur : iloveislam
Date : 21 août09, 22:31
Message : Vu les diverses traductions , le sens se difforme.
La falsification peut aisément arriver lorsqu'il n'y pas de traductions fidéles.
Auteur : medico
Date : 21 août09, 22:39
Message : iloveislam a écrit :Vu les diverses traductions , le sens se difforme.
La falsification peut aisément arriver lorsqu'il n'y pas de traductions fidéles.
léger comme contre argument.
Auteur : hallelouyah
Date : 21 août09, 22:47
Message : iloveislam a écrit :
15:9: En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.
Dieu est plusieurs dans le Coran ?
Auteur : iloveislam
Date : 21 août09, 22:52
Message : medico a écrit :
léger comme contre argument.
Et donc , il y a intervention humaine qui retire le caractére divin de la Bible actuelle.
Auteur : iloveislam
Date : 21 août09, 22:53
Message : 15:9: En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.[/quote][/quote]
Il y a un seul et unique Dieu qui a tout créé.
En Arabe ,je peux dire aisément : je lis beaucoup comme nous lisons beaucoup.
Il s'agit de la réthorique de la langue arabe qui est d'une grande beauté.
Auteur : medico
Date : 21 août09, 22:56
Message : (1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]
Auteur : iloveislam
Date : 21 août09, 23:05
Message : Thessaloniciens par Paul est une ouevre humaine et ce n'est pas un argument .
Auteur : carlito brigante
Date : 21 août09, 23:07
Message : iloveislam a écrit :Thessaloniciens par Paul est une ouevre humaine et ce n'est pas un argument .
tout ce qui est dans la bible vient de Dieu. a partir de ce moment les livres de paul sont aussi de DIEU
Auteur : iliasin
Date : 21 août09, 23:11
Message : carlito brigante a écrit :
tout ce qui est dans la bible vient de Dieu. a partir de ce moment les livres de paul sont aussi de DIEU
ben je crois pas non
1 Corinthiens 7:25 Or, pour ce qui est de ceux qui sont vierges,
je n'ai pas d'ordre du Seigneur ;
mais je donne mon opinion comme ayant reçu miséricorde du Seigneur pour être fidèle
Auteur : carlito brigante
Date : 21 août09, 23:33
Message : iliasin a écrit :
ben je crois pas non
1 Corinthiens 7:25 Or, pour ce qui est de ceux qui sont vierges, je n'ai pas d'ordre du Seigneur ; mais je donne mon opinion comme ayant reçu miséricorde du Seigneur pour être fidèle
2 Pierre 3.15/16 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
SACHE que Dieu a donner la sagesse a paul comme il l'a donné a salomon, donc si paul donne sa propre opinion il le fait mais avec sagesse qui lui a eté donnée PAR DIEU !
Auteur : lantri
Date : 06 oct.09, 05:21
Message : autre preuve que la bible est falsifiée .
Jean (1:1) “: au Commencement était la Parole et la Parole était Dieu et la Parole était avec Dieu”
la traduction à partir du Grec dans l'original mot pour mot dit:
“Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu et Dieu était la Parole.”
Le grec original se li comme suit. kai Theos en logos ce qui signifie Dieu la Parole. Ainsi la Parole est Dieu lui-même.
Traduit mot pour mot à partir du Grec voici ce que cela donne.
en arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos
En Français
Au commencement était la Parole la Parole était avec Dieu et Dieu était la Parole.
Les trinitaires l'ont changés pour qu'il se lise comme suit
“ Au commencement était la Parole la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu."
Donc jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos
les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que DIEU et la parole sont une seule et unique pesonne.
C'est quand même incroyable que juste pour justifier une doctrine au détriment des autres que l'ont change la Parole de Dieu.
Auteur : pyrhamid
Date : 06 oct.09, 05:32
Message : la premiere question qu'il faut se poser c'est sur qu'elle bible se base t'on ??? il y en a tellement.....
Auteur : medico
Date : 06 oct.09, 05:35
Message : pyrhamid a écrit :la premiere question qu'il faut se poser c'est sur qu'elle bible se base t'on ??? il y en a tellement.....
n'importe laquelle.
Auteur : pyrhamid
Date : 06 oct.09, 05:37
Message : justement medico prenons une seule bible pour pouvoir avoir les memes textes sous les yeux car si tu prend une version et moi une autre on ne s'en sortira pas donc quelle version conseilles tu medico?
Auteur : lantri
Date : 06 oct.09, 05:50
Message : pyrhamid a écrit :
la premiere question qu'il faut se poser c'est sur qu'elle bible se base t'on ??? il y en a tellement.....
il y en a tellement ; cela est vrai !!
est ce que vous vous êtes posez la question :pourquoi il y en a tellement ??
pourtant DIEU a révélé la torah à AISSA (psl ) et un évangile à jésus (psl).
alors pourquoi il ya tellement de manuscrits ??
si vous êtes honnête avec vous même devriez conclure que la bible n'est
pas la parole de DIEU !!! Auteur : Ren'
Date : 06 oct.09, 08:00
Message : lantri a écrit :il y en a tellement ; cela est vrai !!
Ben non, c'est faux... Mais pour le comprendre, il faudrait déjà que vous sachiez de quoi vous parlez.
Auteur : lantri
Date : 06 oct.09, 08:10
Message : Ren a écrit :
Ben non, c'est faux... Mais pour le comprendre, il faudrait déjà que vous sachiez de quoi vous parlez. [quote][/quote]
bizarre Ren pyrhamid ne pense pas comme toi !!
voci sa réponse
pyrhamid :justement medico prenons une seule bible pour pouvoir avoir les memes textes sous les yeux car si tu prend une version et moi une autre on ne s'en sortira pas donc quelle version conseilles tu medico?
Auteur : Ren'
Date : 06 oct.09, 08:36
Message : lantri a écrit :bizarre Ren pyrhamid ne pense pas comme toi !!
Là, c'est juste une question de traductions... Tu auras le même problème avec le Coran.
Quant à ton délire sur le sens donné à l'ordre des mots inversé par rapport au grec...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Désolé, mais ce n'est qu'une question de sonorité, dans un sens ou un autre, ça ne change rien à la signification (sauf dans ta tête)
Auteur : lantri
Date : 06 oct.09, 09:25
Message : REN a écrit :
Là, c'est juste une question de traductions... Tu auras le même problème avec le Coran.
Quant à ton délire sur le sens donné à l'ordre des mots inversé par rapport au grec...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Désolé, mais ce n'est qu'une question de sonorité, dans un sens ou un autre, ça ne change rien à la signification (sauf dans ta tête)
Là, c'est juste une question de traductions... Tu auras le même problème avec le Coran
.
de quelle tradiction parle - tu ??( la traduction est faite mot à mot il s'agit de deux mots seulement lagos et theos :le sens change justement lorsqu'on permute les deux mots ..)
ensuite tu perle du Coran je ne vois le rapport ?????
Désolé, mais ce n'est qu'une question de sonorité, dans un sens ou un autre, ça ne change rien à la signification (sauf dans ta tête)
est ce que les expressions :
--La parole était avec DIEU
---Dieu était la parole
ont le sens ??? Auteur : Ren'
Date : 06 oct.09, 17:56
Message : lantri a écrit :le sens ???
θεὸς ἦν ὁ λόγος : mot à mot, c'est "Dieu était la Parole"
Auteur : lantri
Date : 06 oct.09, 19:02
Message : Ren' a écrit :
θεὸς ἦν ὁ λόγος : mot à mot, c'est "Dieu était la Parole"
répond à la question :
est ce que les expressions :
--La parole était avec DIEU
---Dieu était la parole
ont -elles la même signification
????????????????????????????????????????????
et arrête de jouer sur les mots !!
Auteur : Salah
Date : 06 oct.09, 20:48
Message : lantri a écrit :
répond à la question :
est ce que les expressions :
--La parole était avec DIEU
---Dieu était la parole
ont -elles la même signification ????????????????????????????????????????????
et arrête de jouer sur les mots !!
Justement, si la Bible était falsifié (pour faire admettre que Jésus serait bien Dieu) la suite du verset ne dirait pas :"
Celui-ci était au commencement avec Dieu." Jean 1:2
On trouve une expression analogue en Exode 4:16 où YeHWaH dit à Moïse au sujet de son frère Aaron : “ Il faudra qu’il parle pour toi au peuple ; et voici ce qui devra arriver : il te servira de bouche, et toi tu lui serviras de Dieu.
Les anges sont de nature divine c'est-a-dire Esprit comme Dieu, ils sont également appeler les fils de Dieu.
Genèse 6:2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes :
S’il était vrai que les Juifs ont réussi à falsifier les paroles des livres de Dieu, pourquoi n’ont-ils pas modifié les textes qui dénoncent leur désobéissance et leur rébellion contre Dieu ? Et pourquoi ont-ils laissé intacts les passages qui révèlent que Dieu allait se rapprocher d’autres nations et mettre fin à l’alliance par laquelle il avait fait d’eux son peuple particulier (Isaïe 1:2-20 ; Jérémie 31:31-34 ; Daniel 9:24-27) ? De plus, pourquoi les Juifs n’ont-ils pas modifié le texte des nombreuses prophéties concernant Christ, ce qui leur aurait permis de se justifier de l’avoir rejeté ?. Dans le même ordre d’idées, si la chrétienté avait réussi à falsifier les Saintes Écritures, pourquoi n’aurait-elle pas été capable de déformer les textes qui réfutent ses croyances ?
Dans Kitāb at-tawḥīd (“ Le livre du monothéisme ”), qui fait partie de son ṣaḥīḥ, Imām Al-buḫārī explique le sens du mot “ taḥrīf ” comme suit : “ Ils altèrent, c’est-à-dire ils retranchent, et personne ne peut retrancher une parole de l’un des livres de Dieu. Cependant ils altèrent, c’est-à-dire ils lui donnent une mauvaise interprétation. ” Dans son commentaire sur An-nisā’ [4]:46, Imām Al-faḫr Ar-rāzī déclare : “ L’altération (taḥrīf) est l’introduction de doutes futiles, de mauvaises interprétations, ainsi que de la modification du vrai sens du mot au moyen de ruses verbales, comme le font les hérétiques modernes avec les versets qui enfreignent leur propre doctrine.
Auteur : brigitte2
Date : 06 oct.09, 22:03
Message : si la parole était avec DIEU elle n'était pas DIEU mais son porte parole tout simplement.
Auteur : petite fleur
Date : 06 oct.09, 22:13
Message : la bible est-elle falcifié??? je dirais transcrit et retranscrit peut être pour une meilleur compréhension des texte qui sait?..pas facile de défricher la parole cela peut nous parraître du charabia quelques fois..le Seigneur aime bien les paraboles ..mais cela était parce qu'il voulait que seul les disciples reconnaissent son message..il parlait pas en parabole pour rien..seul ceux qui le connaissent réelement peuvent en percé le sens..voila aussi pourquoi tant de discorde au sein de la commmunauté religieuse..ils ont tous leurs propres interprétations.ce n'est qu'une question de discernement.mais pour moi une bible reste une bible et elle se ressemble tous dans l'ensemble donc.. il y a eu aussi un respect pour les Saintes écritures.a quelques exeptions près!
Auteur : lantri
Date : 07 oct.09, 00:12
Message : salah a écrit :
Justement, si la Bible était falsifié (pour faire admettre que Jésus serait bien Dieu) la suite du verset ne dirait pas :"Celui-ci était au commencement avec Dieu." Jean 1:2
ni Ren ni toi n'a répondu à la question à savoir :
est ce que les deux expressions :
--La parole était avec DIEU
---Dieu était la parole
ont -elles la même signification ?
j'attends toujours votre réponse !!
quant à l'affirmation
si la Bible était falsifié (pour faire admettre que Jésus serait bien Dieu) la suite du verset ne dirait pas :"Celui-ci était au commencement avec Dieu." Jean 1:2ujours votre réponse !!
voici la réponse :
Ceux qui défendent la trinité utilisent un autre argument pour prouver que jésus est une autre personne.
Ils utilisent comme argument que le mot «
AVEC ADIEU »
Pour démontrer que la parole était
« cote à cote » il ne peut être la parole
« Qui est en DIEU ». .Qu’il doit obligatoirement être séparé.
Plusieurs ne savent pas que le mot
« avec » dans
jean (1 ; 1) ne signifie pas
Quelque chose qui est
PRET ou COTE à cote.
Au contraire le mot
« AVEC » dans ce passage
jean (1 ; 1) signifie
Qui
« VIENT DE.. » ; il indique une direction.
La tradiction exacte est :
« la parole qui vient de DIEU…. » Au lieu
« La parole était avec.. »
En effet en utilisant l’ancien GREC le mot
« pros » indique une direction
« Aller vers … » et en aucun cas ne signifie
« AVEC » OU
« côte à côte ».
Comme nous le voyons dans
jean (1 ; 2) « Elle (parole) était au commencement avec DIEU ».Ce qui qu’il faut comprendre
«……. elle (la parole) vient de Dieu ».
Car l’évidence est que le sens du mot
« pros » ne peut pas indiquer
deux personnes ensemble séparés ou côte à côte …
Conclusion :
c’est une erreur (volontaire) faite par les trinitaires pour supporter leur croyance de TROIS DIEUX. Auteur : Ren'
Date : 07 oct.09, 00:58
Message : lantri a écrit :j'attends toujours votre réponse !!
La réponse est toujours la même : couper la phrase te prive de son sens.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
...Tous les chrétiens seront d'accord sur cette phrase, mais entre ma compréhension catholique trinitaire (ce qui n'a rien à voir avec croire en "trois dieux" quoi que tu en dise) et, par exemple, celle des TJs de ce forum, il y a bien des différences...
A chacun ses convictions. La seule chose que je te faisais remarquer, c'est simplement que changer l'ordre des mots dans la traduction française n'a aucun impact sur le sens de ce verset, contrairement à ton affirmation.
Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 00:59
Message : on ne peu pas etre avec DIEU et en même temps etre DIEU c'est un non sens.
Auteur : Salah
Date : 07 oct.09, 01:47
Message : lantri a écrit :
ni Ren ni toi n'a répondu à la question à savoir :
est ce que les deux expressions :
--La parole était avec DIEU
---Dieu était la parole
ont -elles la même signification ?
j'attends toujours votre réponse !!
“ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, “ était d’essence divine ”...
Dans le texte grec, l’article défini ho, “ le ”, figure devant le premier “ Dieu ”, mais il n’y a pas d’article devant le deuxième.
Jésus peut être qualifiait de dieu (car puissant et de nature divine) ,mais pour faire la différence avec Dieu le Père, certaine Bible emploi le D Majuscule lorsqu'il s'agit de YeHWaH
Les juges de l’Israël antique, qui avaient un grand pouvoir au sein de la nation, furent eux aussi qualifiés de “ dieux ”. [Ps 82:6 ; Jn 10:34, 35.])
“ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut. Psaumes 82:6
Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? Jeann 10:34, 35
La Bible ne dit pas qu'il n'y a pas d'autre dieux, mais qu'il n'y en a qu'un qui doit être adorer .
Satan lui même est-appelé " le dieu de ce systéme qui aveugle les incrédules".
Le seul Dieu qui mérite l'adoration, il a un Nom , YeHWaH.
Je vois que tu as complètement zaper la définition du mot : “ taḥrīf ” ,donner par l' Imām Al-buḫārī . Le sujet içi, est bien sur la falsification ? Eh bien il n'y a rien de vraiment falsifier dans ta démonstration . C'est une question de traduction .
Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 01:56
Message : les anges aussi sont d'essence divine cela ne fait d'eux des DIEUX pour autant
Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 oct.09, 02:03
Message : medico a écrit :on ne peu pas etre avec DIEU et en même temps etre DIEU c'est un non sens.
Alors pourquoi dans cette situation c'est possible ?
J'ai une femme et selon la bible nous formons un (Couple)
Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 oct.09, 02:05
Message : medico a écrit :les anges aussi sont d'essence divine cela ne fait d'eux des DIEUX pour autant
Sont-ils l'empreinte du Père comme Jésus l'est selon la bible ?
Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 02:17
Message : TRIPLE-X a écrit :
Sont-ils l'empreinte du Père comme Jésus l'est selon la bible ?
DIEU a fait des anges des esprits
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. [...]
DIEU est esprit donc les anges de mêm nature aussi.
Auteur : hallelouyah
Date : 07 oct.09, 03:23
Message : Jésus avant de venir sur terre était en forme de Dieu (Philippiens 2:5), "Dieu est un Esprit" (Jean 4:24 ) Donc Jésus est en forme d'Esprit.
Comme il est dit qu'il est à l'image du Dieu invisible, dans sa forme de Dieu(Colossiens 1:15), l'être spirituel qu'est
Jésus est donc un esprit à l'image de l'Esprit. . L'Esprit ne désignant pas l'esprit saint.
Puisque les anges sont eux aussi des esprits. Par conséquent, ils sont aussi des esprits à l'image de l'Esprit.
Puisque tous sont tirés de Dieu, ils sont donc tous de condition divine(Psaumes 8:5), en forme de Dieu, mais aucun n'est un Dieu, excepté Dieu seul.
Mais si Dieu a fait paraitre Sa Parole dans le monde, "Il(Jésus) a été manifesté dans la chair" (1 Timothée 3:16) " mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit".(1 Pierre 3:18), Il est redevenu "un esprit donnant la vie".(1Corinthiens 15:45).
lantri a écrit :Ceux qui défendent la trinité utilisent un autre argument pour prouver que jésus est une autre personne.
Ils utilisent comme argument que le mot « AVEC ADIEU »
Pour démontrer que la parole était « cote à cote » il ne peut être la parole
« Qui est en DIEU ». .Qu’il doit obligatoirement être séparé.
Plusieurs ne savent pas que le mot « avec » dans jean (1 ; 1) ne signifie pas
Quelque chose qui est PRET ou COTE à cote.
Au contraire le mot « AVEC » dans ce passage jean (1 ; 1) signifie
Qui « VIENT DE.. » ; il indique une direction.
La tradiction exacte est : « la parole qui vient de DIEU…. » Au lieu
« La parole était avec.. »
En effet en utilisant l’ancien GREC le mot « pros » indique une direction
« Aller vers … » et en aucun cas ne signifie « AVEC » OU « côte à côte ».
Comme nous le voyons dans jean (1 ; 2) « Elle (parole) était au commencement avec DIEU ».Ce qui qu’il faut comprendre «……. elle (la parole) vient de Dieu ».
Car l’évidence est que le sens du mot « pros » ne peut pas indiquer deux personnes ensemble séparés ou côte à côte …
"Vient De" mentionne une provenance, une origine : Jésus vient de Dieu, mais il se tenait aux côtés de Dieu.
Origines de Jésus (utilisation simple des renvois):
le premier-né de toute création (Colossiens 1:15)
pointe sur
le commencement de la création de Dieu(Révélation 3:14)
pointe sur
"
Jéhovah lui-même m'a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois. Depuis des temps indéfinis j'ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre.(Proverbes 8:22,23)
La bible du rabbinat est plus explicite car elle dit "l'Eternel me créa au début de son action"
"
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles[..].
Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l'existence(Colossiens 1:16,17)
pointe sur
"Toutes choses vinrent à l'existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence"(Jean 1:3)
Conclusion : La Parole est le premier être spirituel que Dieu a produit.
Elle vient de Dieu, directement de lui. Mais elle ne pouvait que se trouver à ses côtés.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 oct.09, 04:39
Message : medico a écrit : DIEU a fait des anges des esprits
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. [...]
DIEU est esprit donc les anges de mêm nature aussi.
alors aucun est l'empreinte de sa personne que Jésus l'est..
En plus ,ce Jésus de la bible déclare être sorti d'un tout étant un.
Je suis sorti de Dieu.
Auteur : Ren'
Date : 07 oct.09, 05:29
Message : Salah a écrit :Dans le texte grec, l’article défini ho, “ le ”, figure devant le premier “ Dieu ”, mais il n’y a pas d’article devant le deuxième
La présence ou non de l'article n'a qu'une importance toute relative chez Jean, comme le montre la suite de son texte...
Par exemple :
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 06:49
Message : [
TRIPLE-X
En plus ,ce Jésus de la bible déclare être sorti d'un tout étant un.
Je suis sorti de Dieu.
tu peu me donné la référence biblique s t p
Auteur : Salah
Date : 07 oct.09, 21:51
Message : Ren' a écrit :
La présence ou non de l'article n'a qu'une importance toute relative chez Jean, comme le montre la suite de son texte...
Par exemple : Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ
Bonjour Ren,
je ne suis pas du tout expert en Grec, mais apparemment cela a son importance pour les traducteurs Biblique .
Dans ce texte où nous lisons « le Verbe était Dieu », le mot Dieu ( grec théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. Ce qui le différencie nettement du Dieu dont il est écrit : «le Verbe était tourné vers (le) Dieu». Pour le distinguer, certains traducteurs anglo-saxons ont choisi de le traduire par : «le Verbe était dieu» et non pas par «le Verbe était Dieu» .
Comme tu le dit, le reste du texte de Jean nous éclaire encore plus. Je ne sait pas ce que tu as mis en Grec, merci si tu peut le traduire, merci, je pense a cette suite là,: "Celui-ci était au commencement avec Dieu"
Auteur : lantri
Date : 08 oct.09, 00:21
Message : Genèse (33 ; 11) : L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nunc, ne sortait pas du milieu de la tente ».
Genèse (33 ; 20) : « L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre ».
Toujours le même problème .que des contradictions. Un Dieu qu’on ne peut pas voir dans un chapitre mais que l’on peut facilement voir dans un autre .alors comment peut-on croire que la bible est la parole de Dieu.
Le genre humain est né au proche Orient près de l'Euphrate Genèse (2:14)
Comme par hasard là où ont vécu les rédacteurs...
Cette théorie égocentriste est battue en brèche par l'archéologie: on sait aujourd'hui que l'Homo sapiens est né en Afrique, sans doute dans l'Est.
Genèse (1:27) : « Dieu commence par créer la Terre, puis la lumière, puis les mers, puis les végétaux puis les étoiles et la Lune puis les animaux puis l'homme et la femme. »
Le moins que l'on puisse dire, c'est que les rédacteurs se sont trompés sur toute la ligne: on sait aujourd'hui que les étoiles sont nées (dont le soleil) puis la Terre et la Lune puis les mers puis les végétaux et les animaux puis l'homme. La Genèse correspond à la vision des auteurs de l'époque mais n'a rien à voir avec la réalité
Genèse(6:19) "De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce" est en contradiction avec
Genèse (7:2) : « Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux ».
Auteur : hallelouyah
Date : 08 oct.09, 02:39
Message : Il ya pas pire sourd et aveugle que celui qui ne veut ni voir ni entendre.
Auteur : Ren'
Date : 08 oct.09, 05:49
Message : Salah a écrit :Je ne sait pas ce que tu as mis en Grec, merci si tu peut le traduire
Pardonne-moi
...J'ai agi comme un arabophone, alors que je suis le premier à leur demander ne serait-ce qu'une translittération. Je ne me suis pas appliqué ce que je demande aux autres, je m'en excuse auprès de tous.
Jean I, 6
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ
éguénéto anthrôpos apéstalménos para théou
Il y eut un homme envoyé de Dieu
> Tu n'as pas d'article
...Donc, de fait,
en effet, nous n'avons pas d'article à la fin du verset
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn I, 1),
et oui, dans la Septante, cet usage n'est pas anodin,
mais non, dans le premier chapitre de Jean, l'usage de l'article ou non n'est pas suffisamment clair pour pouvoir espérer
trancher entre les diverses traductions reflétant nos convictions respectives.
Le débat demeurera entre nous jusqu'au Jour du Jugement, où Dieu nous éclairera.
Allahu a'lam, comme disent avec sagesse nos frères musulmans.
Auteur : Salah
Date : 08 oct.09, 20:02
Message : Ren' a écrit :
Pardonne-moi
...J'ai agi comme un arabophone, alors que je suis le premier à leur demander ne serait-ce qu'une translittération. Je ne me suis pas appliqué ce que je demande aux autres, je m'en excuse auprès de tous.
Jean I, 6
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ
éguénéto anthrôpos apéstalménos para théou
Il y eut un homme envoyé de Dieu
> Tu n'as pas d'article
...Donc, de fait,
en effet, nous n'avons pas d'article à la fin du verset
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn I, 1),
et oui, dans la Septante, cet usage n'est pas anodin,
mais non, dans le premier chapitre de Jean, l'usage de l'article ou non n'est pas suffisamment clair pour pouvoir espérer
trancher entre les diverses traductions reflétant nos convictions respectives.
Le débat demeurera entre nous jusqu'au Jour du Jugement, où Dieu nous éclairera.
Merci pour la traduction Ren.
Au verset 6 dans ma Bible j'ai "Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean." je n'ai pas utiliser ce verset, car il me semble qu'il s'agit là de Jean le Baptiste et non pas de Jésus .
Si non sur la Trinité, c'est évident que l'ont ne se base pas seulement sur un seul verset (ou une différence d'un seul article)pour avoir son idée .
Ensuite, c'est sur qu'il n'y en a qu'Un Seul Qui "remettra les choses en ordres concernant de nombreux peuples" ,seront nous prêt pour le changement ?
Auteur : hallelouyah
Date : 09 oct.09, 02:33
Message : Ren' a écrit :
Jean I, 6
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ
éguénéto anthrôpos apéstalménos para théou
Il y eut un homme envoyé de Dieu
> Tu n'as pas d'article
...Donc, de fait, en effet, nous n'avons pas d'article à la fin du verset Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn I, 1), et oui, dans la Septante, cet usage n'est pas anodin, mais non, dans le premier chapitre de Jean, l'usage de l'article ou non n'est pas suffisamment clair pour pouvoir espérer trancher entre les diverses traductions reflétant nos convictions respectives.
Mais la règle inventée par Colwell ne s'applique pas sur ce passage, je ne comprends pas pourquoi tu utilises alors ce verset.
Auteur : hallelouyah
Date : 09 oct.09, 02:50
Message : Salah a écrit :
Dans ce texte où nous lisons « le Verbe était Dieu », le mot Dieu ( grec théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. Ce qui le différencie nettement du Dieu dont il est écrit : «le Verbe était tourné vers (le) Dieu». Pour le distinguer, certains traducteurs anglo-saxons ont choisi de le traduire par : «le Verbe était dieu» et non pas par «le Verbe était Dieu» .
Quelques compléments d'information, bien qu'à l'origine le texte fut fait pour la MN, il s'applique aussi bien aux bibles qui traduisent Jean 1:1 différemment de la traduction "imprimatur" des églises trinitaires (La Parole était Dieu)
La façon dont Jean 1:1 est rendu dans la MN en anglais viole-t-elle les règles de la grammaire grecque et s’oppose-t-elle au culte d’un seul Dieu ?
La MN en anglais rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.” Certains critiquent la traduction “un dieu” en prétendant qu’il ne faut pas mettre l’article “un” devant “dieu”. Est-ce vraiment une mauvaise traduction ?
[Pour marquer la valeur d’attribut du nom “dieu”, la MN en langue anglaise a inséré entre le verbe “était” et le nom “dieu” l’article indéfini “un” : “La Parole était un dieu.” Cela est tout à fait conforme au génie de la langue anglaise. Notre langue, par contre, suivant en cela le grec, qui n’a pas d’article devant théos, n’impose pas l’emploi idiomatique de l’article indéfini devant l’attribut : d’où notre traduction : “La Parole était dieu” (sans article), c’est-à-dire : La Parole avait la qualité divine, elle possédait la divinité, elle était dieu (d minuscule). Notez au passage ces traductions de Jean 1:1: “Le Verbe était un être divin.” (Bible du Centenaire). “La Parole était dieu.” (Oltramare, 1879). “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée). N.D.L.T.]
La langue grecque a l’article défini ho, souvent traduit par “le” en français, mais n’a pas d’article indéfini. Ainsi, on trouve ho Khristos, “le Christ”, ho Kurios, “le Seigneur”, et ho Théos, littéralement “le Dieu”.
Dans le grec, cependant, les noms sont souvent utilisés sans article. Ainsi, dans la dernière proposition de Jean 1:1, le mot grec théos, traduit par “dieu”, n’est pas précédé de l’article défini ho. Comment les traducteurs anglais rendent-ils les noms utilisés sans article ?
Ils ajoutent souvent l’article indéfini anglais “a” (en français “un”) pour rendre comme il faut le passage. Par exemple, selon la traduction interlinéaire anglaise d’Alfred Marshall, un ecclésiastique, le texte grec littéral de la fin de Jean 9:17 se lit comme suit : “Et il dit : ‘Un prophète il est.’” Dans le grec, il n’y a pas d’article devant “prophète”. C’est pourquoi, comme bien d’autres traducteurs, Marshall a écrit “un prophète”. — Authorized Version, New American Standard Bible.
Cela ne signifie pas que chaque fois qu’un nom apparaît sans article dans le texte grec il faut y ajouter l’article indéfini en anglais. Il arrive parfois que des traducteurs ajoutent l’article défini devant le nom, parce qu’ils pensent que celui-ci est défini. Ainsi, certaines traductions écrivent dans Matthieu 27:40: “Le Fils de Dieu”, alors que dans le grec le mot “fils” n’est pas précédé de l’article défini.
Mais revenons à Jean 1:1. Marshall le traduit comme suit dans sa traduction interlinéaire en anglais : “Au [à le] commencement était la Parole, et la Parole était avec — Dieu, et Dieu était la Parole.” Comme nous l’avons noté plus haut, dans le grec le mot “Dieu” qui apparaît dans la dernière proposition du verset n’est pas précédé de l’article défini. Le Comité de la MN en anglais a décidé d’insérer l’article indéfini “un”, afin de faire la distinction entre la Parole, c’est-à-dire Jésus Christ en tant que dieu ou personne divine doté d’un pouvoir immense, et le Dieu “avec” qui elle était, c’est-à-dire Jéhovah le Tout-Puissant. Certains hellénistes prétendent que ce faisant les traducteurs anglais ont violé une règle importante de la grammaire grecque. Pourquoi ?
Selon eux, le problème réside dans l’ordre des mots. En 1933, l’helléniste E. C. Colwell publia en anglais un article intitulé “Une règle précise sur l’utilisation de l’article dans le Nouveau Testament grec”. Il écrivait : “L’attribut défini au nominatif est précédé de l’article quand il suit le verbe ; il ne prend pas l’article quand il précède le verbe. (...) L’attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou ‘qualitatif’ pour la seule raison qu’il n’est pas précédé de l’article. Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu’il ne soit pas précédé de l’article.”
Dans Jean 1:1, le nom attribut théos utilisé sans l’article défini précède le verbe ; la proposition se présente littéralement dans cet ordre : “Dieu [attribut] était [verbe] la Parole [sujet].” Concernant ce verset, Colwell tirait cette conclusion : “Le premier verset de l’Évangile selon Jean contient un des nombreux passages pour lesquels cette règle suggère de traduire l’attribut comme un nom défini.” C’est pourquoi certains biblistes affirment que la seule bonne façon de traduire la proposition en question est celle-ci : “Et la Parole était Dieu.”
Les déclarations de Colwell prouvent-elles que dans cette proposition il est faux de traduire en anglais théos par “un dieu” [“dieu” en français] ? Vous aurez noté que, selon cet helléniste, un nom attribut utilisé sans article défini doit être considéré comme défini “si le contexte [le] laisse entendre”. Dans son argumentation, Colwell ajoute un peu plus loin que dans cet ordre l’attribut est indéfini “seulement si le contexte l’exige”. Il ne dit donc nulle part que tous les noms attributs et privés de l’article défini doivent être considérés comme définis s’ils précèdent le verbe. Ce n’est donc pas une règle de grammaire inviolable, mais c’est le contexte qui doit guider le traducteur en pareil cas.
Dans les Écritures chrétiennes, on trouve de nombreux exemples de noms attributs dépourvus d’article défini qui, bien qu’étant pourtant placés devant le verbe dans le grec, ont été traduits par de nombreux traducteurs avec un article indéfini. Par exemple, voyons comment Marshall traduit les deux textes suivants : “Lui dit la femme : Seigneur, je m’aperçois qu’un prophète [attribut] es [verbe] tu [sujet].” (Jean 4:19). “Lui dit donc — Pilate : Vraiment un roi [attribut] n’es [verbe] tu [sujet] pas ? Répondit — Jésus : Tu l’as dit qu’un roi [attribut] je suis [verbe et sujet en un seul mot].” — Jean 18:37.
Vous avez sans doute remarqué les expressions “un prophète” et “un roi” (deux fois). Ce sont pourtant des noms attributs sans article qui précèdent le verbe dans le grec. Cependant, le traducteur anglais les a traduits en y ajoutant l’article indéfini “un”. On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de ce genre. Rien que dans l’Évangile selon Jean, d’après la New English Bible, on peut citer “un diable” (6:70), “un esclave” (8:34), “un homicide (...) un menteur” (8:44), “un voleur” (10:1), “un berger” (10:13) et “un parent” (18:26.)
Alfred Marshall explique pourquoi il a ajouté l’article indéfini dans les textes cités dans les deux paragraphes précédents et dans bien d’autres : “Son utilisation en traduction est une question de jugement personnel. (...) Nous [l’]avons utilisé (...) là où il semblait nécessaire.” Évidemment, ni Colwell, cité plus haut, ni Marshall n’ont jugé son emploi nécessaire dans Jean 1:1. Mais ce n’est pas à cause d’une règle de grammaire inflexible. C’est une question de “jugement personnel”, jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d’exprimer. Eh bien, le Comité de la Traduction du monde nouveau a été d’un autre avis et l’a montré en traduisant en anglais le nom attribut théos par “un dieu” [“dieu” en français].
Certains biblistes ont souligné le fait qu’en grec des noms attributs utilisés sans l’article défini et qui précèdent le verbe peuvent avoir une valeur qualitative, c’est-à-dire décrire la nature ou l’état du sujet, Voici comment certains traducteurs anglais rendent Jean 1:1: “Le Logos était divin.” (Moffatt) “La Parole était divine.” (Goodspeed). De même, en français, on trouve cette leçon : “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée).
Le fait que Jésus Christ soit “divin” ou semblable à Dieu signifie-t-il qu’il est tout-puissant et éternel comme Dieu le Père ?
Les partisans de la trinité accordent une signification particulière à la nature divine de Jésus. Pour en parler, ils emploient le terme grec homoousios (“de la même substance”, “de la même essence”), qu’on ne trouve pas dans la Bible. La Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) donne cette explication sous le titre “Consubstantialité” : “La consubstantialité définie par [le concile de] Nicée I [325 de n. è.] (...) affirme essentiellement que le Fils est égal au Père, aussi divin que le Père, puisqu’il est tiré de Sa substance et qu’il est de la même substance que lui ; il s’ensuit nécessairement que le Fils ne peut appartenir à ce qui est créé. (...) Étant donné l’unicité, l’unité et la simplicité absolues de Dieu, l’identité de substance n’est pas seulement spécifique [comme dans le cas des humains qui ont la nature humaine en commun], mais absolue ou numérique.”
Mais où trouve-t-on pareil raisonnement dans la Bible ? La réponse est simple : nulle part. La Parole écrite de Dieu ne renferme pas le mot grec homoousios ni l’idée que les partisans de la trinité expriment par ce mot. C’est de la pure philosophie.
En disant que Jésus Christ est “dieu” [en anglais “un dieu”], s’oppose-t-on à l’enseignement des Écritures qui veut qu’il n’y ait qu’un seul Dieu (I Cor. 8:5, 6) ? Pas du tout. Parfois les Écritures hébraïques utilisent le mot ’èlohim, traduit par Dieu, pour parler de créatures puissantes. Par exemple, au Psaume 8:5 nous lisons : “Tu te mis aussi à le faire [l’homme] de peu inférieur à ceux qui sont semblables à Dieu.” (Hébreu ’èlohim ; “moindre qu’un dieu”, Jérusalem). La version grecque des Septante traduit ici ’èlohim par “anges”. Les traducteurs juifs de cette version n’ont pas jugé contraire au monothéisme d’appliquer le mot utilisé pour Dieu à des créatures spirituelles (voir Hébreux 2:7, 9). Pareillement, les Juifs du premier siècle n’ont pas jugé contraire à leur croyance en un seul Dieu le Psaume 82, alors que dans les versets 1 à 6 le mot ’èlohim (dans la Septante, théoï, pluriel de théos) est utilisé à propos de juges humains. — Voir Jean 10:34-36.
D’après les Écritures, Jésus Christ est “l’image du Dieu invisible”. (Col. 1:15.) Pourtant les chrétiens qui ont reçu l’appel céleste espèrent porter l’image du Christ dans toute sa plénitude en ayant part à la “nature divine” quand ils seront au ciel (II Pierre 1:4 ; I Cor. 15:49 ; Phil. 3:21). Pour parvenir à ce but, ils ont déjà reçu une “nouvelle naissance” spirituelle, bien qu’ils soient encore sur la terre (I Pierre 1:3, 4). Toutefois cela ne signifie pas qu’ils deviendront coégaux avec Dieu, pas plus que Jésus est coégal avec Dieu parce qu’il a part avec eux à la “nature divine”.
La traduction de Jean 1:1 dans la MN ne viole donc aucune règle de grammaire grecque. Elle ne s’oppose pas non plus au culte de Celui que Jésus Christ ressuscité appela “mon Dieu” et à qui il est soumis. — Jean 20:17 ; Rév. 3:2, 12 ; I Cor. 11:3 ; 15:28.
[Note]
Un porte-parole extraordinaire — qui est-ce ?
IL EXISTE un porte-parole extraordinaire dans l’univers. Il détient une autorité et un pouvoir très grands. Si vous reconnaissez sa position, vous pourrez vivre éternellement. Mais qui est ce porte-parole ?
L’apôtre Jean nous le présente dans les tout premiers mots de son Évangile. Il parle de ce porte-parole, qui devint l’homme Jésus Christ, comme de “la Parole”. (En grec logos.) L’apôtre écrivit : “Au commencement était la Parole [ho logos] ; et la Parole était auprès de Dieu [ton theon, accusatif de ho theos] ; et la Parole était Dieu [theos].” — Jean 1:1, Darby.
Cela signifie-t-il que la “Parole” est le Dieu Tout-Puissant et qu’elle est la “deuxième personne” de la trinité enseignée par la chrétienté ? C’est ce que croient des millions de gens. Est-ce ce qu’on vous a appris ? Savez-vous sur quoi cette croyance est fondée ?
Lisez ce commentaire que l’on trouve dans l’Encyclopédie britannique (édition de 1974, Micropædia, t. VI, p. 302) : “L’identification de Jésus au logos, identification faite implicitement en divers endroits du Nouveau Testament, mais très précisément dans les quatre Évangiles, a été ensuite développée dans l’Église primitive, mais plus sur la base des philosophies grecques que d’après l’Ancien Testament.”.
Vous remarquez que la philosophie grecque a servi de base pour énoncer des idées sur le logos ou la “Parole”. Cela ne soulève-t-il pas des questions quant à l’exactitude des croyances courantes sur Jésus Christ ? — Col. 2:8.
Notre désir de connaître la vérité sur la “Parole” n’est pas motivé par un simple intérêt d’ordre intellectuel. Notre avenir éternel dépend de cette connaissance. Jésus l’a montré clairement par ces mots : “La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et ton envoyé, Jésus Christ.” (Jean 17:3, Jérusalem). Connaître Dieu et le Christ signifie les connaître en tant que personnes et entretenir de bonnes relations avec eux. Il est évident que celui qui a une conception erronée de l’identité de Jésus et de sa position par rapport à son Père ne connaît ni le Père ni le Fils. C’est donc avec grand intérêt que nous examinerons ce que la Bible, et non la philosophie grecque, révèle sur l’identité de “la Parole”.
EN QUEL SENS EST-ELLE DIEU ?
Selon Jean 1:1, “la Parole était auprès de Dieu”. Cette phrase indique clairement qu’il y a deux personnes : la Parole et Dieu. Mais alors, en quel sens la Parole est-elle “Dieu” ? La réponse sera claire quand nous aurons considéré comment la Bible emploie le mot “Dieu”.
Il est écrit au Psaume 8:5: “Tu [Jéhovah] te mis aussi à le faire [l’homme] de peu inférieur à ceux qui sont semblables à Dieu.” L’expression “ceux qui sont semblables à Dieu” traduit le mot hébreu ’èlohim qui, selon le contexte, signifie “dieux” ou “Dieu”. Ceux que ce texte désigne sous le nom de “dieux” sont les anges. En effet, le Psaume 8:5, tel qu’il est cité dans Hébreux 2:7, se lit comme suit : “Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges.” Le mot “dieu” est même parfois appliqué aux hommes. C’est le cas au Psaume 82:1-6 où il est question de juges humains qui n’ont pas rendu la justice en tant que “dieux”. Des anges et des hommes ont été désignés sous le nom de “dieux” pour indiquer qu’ils étaient (ou qu’ils pensaient être) des “puissants”. En outre, les anges étaient des représentants de Dieu. C’est pourquoi des hommes leur ont parlé ou ont parlé d’eux comme s’il s’agissait de “Dieu” lui-même. — Juges 13:21, 22.
Étant donné la façon dont le mot “Dieu” est employé ici, n’est-il pas approprié de l’utiliser à propos du Fils premier-né de Dieu ? Sans aucun doute, car ce Fils est vraiment un “puissant” ainsi qu’un représentant de Dieu (Jean 17:8). Quand Jean 1:1 désigne Jésus sous le nom de “Dieu”, il n’y a donc aucune raison d’en conclure qu’il est la “deuxième personne” d’un Dieu en trois personnes. Le texte lui-même ne dit rien de semblable. Quand il s’applique ainsi à la Parole, le mot “Dieu” attire l’attention sur la nature divine de la Parole, sur le fait que durant son existence préhumaine celle-ci était semblable à Dieu, puissante. C’est ce que montre l’absence d’article défini devant le mot “Dieu” en grec dans la phrase : “La Parole était Dieu.” L’helléniste Westcott dit : “Il est nécessairement sans l’article [theos et non ho theos] puisqu’il exprime la nature de la Parole, mais ne désigne pas sa personne.” — Cité à la page 116 de An Idiom Book of New Testament Greek du professeur C. F. D. Moule, réédition de 1963.
LE PÈRE EST LE DIEU DE CHRIST
Si la “Parole” était vraiment la “deuxième personne” d’une trinité, ne devrions-nous pas nous attendre à ce que la Bible le dise clairement ? Si, comme certains le prétendent, le Jésus du “Nouveau Testament” est le Jéhovah de l’“Ancien Testament”, n’y aurait-il pas au moins un texte des Écritures qui dise nettement que Jésus est Jéhovah ? Or, il n’y en a aucun. En réalité, s’adressant à Marie Madeleine, Jésus lui-même reconnut que son Père est aussi son Dieu ; il lui dit : “Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” — Jean 20:17.
Ainsi, le Père seul est le Dieu par excellence, le Dieu suprême, à qui nous devons tous rendre le culte et à qui nous sommes tous, même le Fils, fort justement soumis. Notre Dieu est donc le Dieu de Jésus Christ. C’est ce qu’écrivit Paul à ses compagnons : “Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui sont toutes choses, et nous pour lui ; et il n’y a qu’un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’entremise de qui sont toutes choses, et nous par son entremise.” (I Cor. 8:6). Cela ne montre-t-il pas clairement qu’il faut distinguer le Père du Fils pour ce qui est de leur position, de leur puissance et de leur autorité ?
Contrairement à ce que prétendent les partisans de la trinité, le Père et le Fils ne sont pas égaux. “Le chef du Christ, c’est Dieu.” (I Cor. 11:3). Christ est la propriété de Dieu, tout comme les chrétiens sont la propriété de Christ. L’apôtre Paul écrivit sous l’inspiration de Dieu : “Vous appartenez à Christ, et Christ appartient à Dieu.” (I Cor. 3:23). Mais cela ne concerne-t-il pas le Christ uniquement quand il était homme sur la terre ? Bien que croyant à la trinité, le théologien C. F. Kling fit ce commentaire sur les paroles de l’apôtre : “Appartenant à Christ, nous appartenons indirectement à Dieu (...). Ainsi, comme le montre xi. 3, nous voyons d’une part que nous avons besoin de la médiation du Christ pour être en union avec Dieu et, d’autre part, que le Christ est subordonné au Père. Si nous considérions cette subordination comme étant seulement un trait de sa nature humaine, nous ne serions pas en accord avec la bonne façon de voir le sujet tout entier. Il est question ici du Christ en tout temps, non pas seulement dans son état d’humiliation, mais aussi dans sa gloire.” — A Commentary on the Holy Scriptures, de J. P. Lange.
En réalité, tout ce que possède le Fils, il l’a reçu de son Père. Jésus lui-même déclara : “Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il ne fait que ce qu’il voit faire au Père. (...) Car le Père ne juge absolument personne, mais il a remis au Fils tout le jugement (...). Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme.” (Jean 5:19-27). “Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.” (Mat. 28:18). Cela inclut le pouvoir royal, comme le montre clairement Daniel 7:13, 14, où nous lisons : “Avec les nuées des cieux venait quelqu’un comme un fils d’homme ; et il accéda jusqu’à l’Ancien des Jours, et on le fit approcher devant Celui-ci. Et on lui donna la domination, et la dignité, et un royaume, pour que tous les peuples, groupements nationaux et langues le servent.”
Après qu’il aura achevé son œuvre en faveur de l’humanité pendant son règne millénaire, Jésus Christ “remettra le royaume à son Dieu et Père”. La Bible montre clairement qu’alors “le Fils aussi se soumettra lui-même à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous”. (I Cor. 15:24-28.) Il est donc évident que le Fils doit tout à son Père, et il le reconnaît fort justement. Il n’est pas l’égal de son Père.
“
AU COMMENCEMENT”
Puisque la “Parole” est le “Fils de Dieu”, elle a eu un commencement. En effet, un fils est toujours plus jeune que son père. Le Père, lui, a toujours existé. Un psalmiste inspiré déclara à son sujet : “Avant que fussent nées les montagnes, ou que tu eusses enfanté comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui, depuis des temps indéfinis jusqu’à des temps indéfinis tu es Dieu.” (Ps. 90:2). Peut-on en dire autant du Fils, alors que le seul fait qu’il soit le Fils indique le contraire ? Si c’était le cas, la Bible devrait alors indiquer que lorsqu’elle utilise le mot “fils” pour désigner le “Fils premier-né” cela ne signifie pas vraiment qu’il s’agit d’un “fils”. Y a-t-il une preuve de ce genre ? Ou bien, au contraire, certains textes bibliques montrent-ils clairement qu’il fut un temps où le Fils n’existait pas ?
Dans Révélation 3:14, le Fils est appelé le “commencement de la création de Dieu” (Darby), “l’origine de la création” (An American Translation) ou encore “le Principe des œuvres de Dieu” (Jérusalem). Nombreux sont ceux qui prétendent que cela signifie que le Fils est le Principe ou l’Auteur de la création. Mais le texte ne dit pas cela. Même des partisans de la trinité reconnaissent que cette explication est fausse.
Ainsi, à propos du mot grec traduit par “commencement”, “origine” ou “Principe”, le théologien Albert Barnes déclare : “Le terme désigne bien le commencement d’une chose, mais non l’auteur [ou le Principe] d’une chose. Il s’applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu’il donne l’existence (...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l’origine] d’une chose dans le sens qu’elle lui aurait donné l’existence.” — Barnes’ Notes on the New Testament, p. 1569.
Ce théologien reconnaît donc que Révélation 3:14 peut très bien signifier que Christ a été créé. Il dit : “S’il était démontré à partir d’autres sources que Christ était en fait un être créé, le premier que Dieu ait fait, on ne peut nier que ce langage traduirait bien ce fait.”
Mais comme il croit à la trinité, Barnes n’accepte pas ce fait. Il affirme que d’autres textes prouvent que Jésus est le Créateur. Selon lui, Révélation 3:14 dit que le Christ est le “commencement de la création de Dieu” dans le sens qu’il en est le Prince ou le Chef. Examinons son interprétation à la lumière des textes sur lesquels il prétend se baser.
Jean 1:1-3 se lit ainsi dans la traduction catholique de Jérusalem : “Au commencement le Verbe [ou la Parole] était et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui et sans lui rien ne fut.” Cela prouve-t-il que “la Parole” était le Créateur lui-même ? Non. Pourquoi ? Parce que les choses ont été créées par lui, par son entremise. La Parole était donc l’instrument dont Dieu s’est servi pour accomplir son œuvre créatrice. On retrouve la même pensée dans Colossiens 1:15, 16, où il est écrit : “Il est l’Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.” — Jérusalem.
Ce qui est écrit dans Hébreux 1:2 ne contredit pas cela. Le Fils est de nouveau présenté comme l’instrument ou l’intermédiaire que Dieu a utilisé pour créer. Nous lisons, selon la Bible de Jérusalem : “En ces jours qui sont les derniers, [Dieu] nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles.”
Ces textes de l’Évangile de Jean et des lettres aux Colossiens et aux Hébreux montrent en réalité que le Fils n’est pas le Créateur lui-même et qu’il n’est pas l’égal de son Père. Bien sûr, comme l’indique le contexte, ces passages n’ont pas été écrits dans le but d’établir si le Fils avait eu ou non un commencement, mais pour montrer la position importante qu’il occupe dans le dessein de Dieu. Mais ne fournissent-ils pas indirectement la preuve que le Fils a eu un commencement ? Puisque le Fils s’est vu accorder cette position par son Dieu et Père, il y a eu forcément un temps où il ne possédait pas ce qu’il a reçu de lui. Par conséquent, tout comme il y a eu un temps où le Fils ne possédait pas ce que son Père lui a donné, n’y a-t-il pas eu un temps où le Fils n’existait pas et où le Père était seul ?
C’est ce que laissent entendre les paroles de Jean 1:1: “Au commencement était la Parole.” C’est tout à fait différent de ‘la Parole a toujours existé’. Le mot “commencement” donne l’idée d’un départ à un certain moment du passé. On peut citer des exemples bibliques pour illustrer cette pensée. Contrairement à la Parole dont l’existence est liée au commencement, Dieu est montré en train de créer au commencement. Dans Genèse 1:1, il est écrit : “Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.” Il est question d’un autre commencement dans I Jean 3:8, où nous lisons : “Le Diable pèche depuis le commencement [c’est-à-dire depuis le début de sa rébellion contre Dieu].”
Étant donné l’emploi du mot “commencement”, quelle conclusion exacte peut-on tirer de l’expression “au commencement était la Parole” ? Elle signifie que la Parole était avec son Père depuis un certain temps avant qu’il ne l’emploie pour accomplir son œuvre créatrice. Quand commença la création, le Fils servit de Porte-parole pour son Père, de “Parole” par rapport à toutes les créatures intelligentes.
En tant que Fils subordonné à son Père, la “Parole” reçut la vie de celui-ci. Toutefois, il occupe une position unique en ce sens qu’il est le seul fils à avoir été créé directement par Dieu. Dans toute la création, la “Parole” est donc vraiment un Porte-parole extraordinaire, car il a servi d’instrument à Dieu pour donner naissance à ceux en faveur de qui il sert.
Si vous acceptez Jésus Christ non pas comme la “deuxième personne” d’une trinité, mais comme le Fils et Porte-parole de Dieu, votre vie en sera influencée. C’est ce que montre l’apôtre Jean quand il écrit concernant les signes opérés par Jésus : “Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et que, croyant, vous ayez la vie.” — Jean 20:31.
Auteur : Ren'
Date : 09 oct.09, 06:02
Message : hallelouyah a écrit :je ne comprends pas pourquoi tu utilises alors ce verset
Parce qu'il montre que l'utilisation ou non d'un article chez Jean pour parler de Dieu n'a rien de systématique. Relis l'ensemble du premier chapitre en grec, tu verras.
On ne pourra donc jamais trancher entre les diverses traductions.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 oct.09, 06:14
Message : hallelouyah a écrit :
La façon dont Jean 1:1 est rendu dans la MN en anglais viole-t-elle les règles de la grammaire grecque et s’oppose-t-elle au culte d’un seul Dieu ?
La MN en anglais rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.” Certains critiquent la traduction “un dieu” en prétendant qu’il ne faut pas mettre l’article “un” devant “dieu”. Est-ce vraiment une mauvaise traduction ?
Non, ce n'est pas une traduction plus mauvaise qu'une autre. Les chrétiens ont un complexe par rapport à la pluralité des Dieux... d'où leur trinité incompréhensible. Ils ont honte de leur doctrine par incompréhension de leurs Ecritures.
Auteur : Salah
Date : 09 oct.09, 21:48
Message : Ren' a écrit :
Parce qu'il montre que l'utilisation ou non d'un article chez Jean pour parler de Dieu n'a rien de systématique. Relis l'ensemble du premier chapitre en grec, tu verras.
On ne pourra donc jamais trancher entre les diverses traductions.
Désolé Ren , je n'avait pas bien compris pourquoi tu utiliser ce verset , peut-être parce-que je n'avait pas bloquer sur la Trinité. Pour cela, c'est-a chaqu'un de voir dans Sa Bible en intégralité,et ce qu'il en comprend , il me semble.
Auteur : Salah
Date : 09 oct.09, 21:53
Message : hallelouyah a écrit :
Quelques compléments d'information, bien qu'à l'origine le texte fut fait pour la MN, il s'applique aussi bien aux bibles qui traduisent Jean 1:1 différemment de la traduction "imprimatur" des églises trinitaires (La Parole était Dieu)
Merci "hallelouyah" pour ces infos
Auteur : Ren'
Date : 09 oct.09, 22:12
Message : Salah a écrit :Désolé Ren , je n'avait pas bien compris pourquoi tu utiliser ce verset
Pas de quoi être désolé
...Mais voilà : ce passage qui est rédigé dans la foulée du passage qui nous occupe montre qu'on ne pourra jamais trancher entre
"Dieu était la Parole" et
"Divine était la Parole" Auteur : medico
Date : 10 oct.09, 01:39
Message : Ren' a écrit :
Pas de quoi être désolé
...Mais voilà : ce passage qui est rédigé dans la foulée du passage qui nous occupe montre qu'on ne pourra jamais trancher entre
"Dieu était la Parole" et
"Divine était la Parole"
SI EN LISANT LA BIBLE EN SONT ENTIER ET PAS EN SE BASANT SUR UN SEUL VERSET.
Auteur : Ren'
Date : 10 oct.09, 05:46
Message : medico a écrit :SI EN LISANT LA BIBLE EN SONT ENTIER ET PAS EN SE BASANT SUR UN SEUL VERSET.
Ecoute, moi aussi, je lis la Bible en son entier, et tu sais bien que nous ne parvenons pas aux mêmes conclusions. Donc,
non, désolé, personne ne peut trancher Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 oct.09, 05:52
Message : Ren' a écrit :
Ecoute, moi aussi, je lis la Bible en son entier, et tu sais bien que nous ne parvenons pas aux mêmes conclusions. Donc, non, désolé, personne ne peut trancher
La seule chose sur laquelle vous devriez être d'accord est que l'on ne peut pas être à la fois
avec et
être Dieu. Le Père et le Fils sont deux personnes différentes... A moins de croire en plusieurs Personnages de qualité divine.
Auteur : medico
Date : 12 oct.09, 01:20
Message : c'est la bible qui tranche tout simplement.
Auteur : lantri
Date : 12 oct.09, 02:53
Message : medico a écrit :
c'est la bible qui tranche tout simplement.
Selon Deutéronome (13:5), croire en la mort de jésus sur la croix discréditerait son statut de Prophète :
« Ce Prophète ou ce songeur sera puni de mort...»,
il est aussi caractérisé comme maudit (que Dieu nous en préserve), selon Deutéronome (21:22-23):
«...car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu....»
Matthieu (27:46):
«... Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?.»
Ces paroles, ne pourraient-elles pas venir de quelqu'un d'autre que Jésus?
Même quelqu'un qui n'est pas Prophète serait ivre de joie de savoir que sa mort lui procurera le titre de martyr, même s'il agonise.
N'était-ce pas une insulte envers Jésus de prétendre qu'il n'avait pas de foi en Dieu ?
Nous musulmans ne pouvons croire que Jésus qualifia les Gentils de chiens et de pourceaux et qu'il s'adressa à sa mère en lui disant « Femme»
conformément à ce qui est mentionné dans la sourate Marie (verset 32) :
«Et la bonté envers ma mère [c'est à dire Marie]. Il [Dieu] ne m'a fait ni violent ni malheureux.»
Matthieu (7:6) :
« Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux....»
Jean (2:4)
« Jésus lui [Marie] répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? » Auteur : medico
Date : 12 oct.09, 04:08
Message : [quote]Matthieu (27:46): «... Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?.»
Ces paroles, ne pourraient-elles pas venir de quelqu'un d'autre que Jésus?[/quote
c'est ce que veulent crirent les musulmans mais JESUS acconmplisait tout simplements ses paroles.
(Psaume 22:1) 22 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu quitté ? [Pourquoi es-tu] loin de me sauver, [loin des] paroles de mon rugissement [...]
Auteur : hallelouyah
Date : 12 oct.09, 23:42
Message : Ren' a écrit :
Parce qu'il montre que l'utilisation ou non d'un article chez Jean pour parler de Dieu n'a rien de systématique. Relis l'ensemble du premier chapitre en grec, tu verras.
Justement, Jean suit la grammaire grecque, mais seul Jean 1:1 dans le premier chapitre le mot Dieu est atttribut du sujet (θεὸς ἦν ὁ λόγο - trad : un dieu était la Parole), non ?
La particularité de cette partie est que le mot dieu ne se rapporte pas à Jéhovah(Yahvé) qui est le Père Céleste, mais au Logos( La Parole), son Fils.
Pour Jean 1:6 θεοῦ ne se rapporte pas à une personne autre que celle de Dieu (Hébreux 9:24)
Pour le reste du chapitre n'est-ce pas pareil, par exemple quand il est écrit "elle adonné le pouvoir de devenir enfants de
Dieu"(Jean 1:12) ? Il ne s'agit pas de devenir enfants du Christ.
Auteur : Ren'
Date : 13 oct.09, 01:24
Message : hallelouyah a écrit :Pour Jean 1:6 θεοῦ ne se rapporte pas à une personne autre que celle de Dieu
Il n'y a donc aucune raison -de mon point de vue- de considérer qu'il en va différemment pour Jn I, 1
Auteur : hallelouyah
Date : 13 oct.09, 01:27
Message : De ton point de vue
, mais avais-tu lu les deux textes Ren que j'avais mis pour Salah entre autre ?
Auteur : Ren'
Date : 13 oct.09, 01:42
Message : hallelouyah a écrit :avais-tu lu les deux textes Ren que j'avais mis pour Salah entre autre ?
Bien entendu. C'est la moindre des politesses quand on participe à une conversation. Et ces tentatives de justifications pour votre TMN n'ont à mes yeux rien de convaincant. Votre point de vue est tout autre ; j'en conclue donc : chacun le sien. Et je passe à un autre sujet où les échanges réels sont possibles, car j'ai peu de temps à consacrer à ce forum.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 01:56
Message : Ren' a écrit :
Bien entendu. C'est la moindre des politesses quand on participe à une conversation. Et ces tentatives de justifications pour votre TMN n'ont à mes yeux rien de convaincant. Votre point de vue est tout autre ; j'en conclue donc : chacun le sien. Et je passe à un autre sujet où les échanges réels sont possibles, car j'ai peu de temps à consacrer à ce forum.
mais nous n'avons pas come toi des aprioris sur une traduction.
Auteur : Hamza
Date : 13 oct.09, 02:00
Message : quinlan_vos a écrit :Sauf qu'une partie du Coran original a été écrite en langue syro-araméenne (et a donc été traduite).
On y retrouve également de courts passages issus du Grec, du Syriaque, du Romain, de l'Hébreu, etc...
Ensuite, les différentes compilations sous différents Califes, jusqu'à Uthman ont engendré des variation, certainement notables.
Le Coran actuel a donc été modifié, et au au moins été traduit pour ne plus être qu'en Arabe courant.
Faux. Tu as dû probablement croire aveuglément à une thèse développée par je ne sais plus qui (une universitaire dont j'ai oublié le nom), mais qui n'apporte aucune preuve, et ne se basant sur aucun document historique de l'époque.
Il n'existait pas plusieurs versions du Coran, mais plusieurs exemplaires (mais chacun incomplets, il manquait certains versets et certaines sourates, et donc personne ne possédait l'intégralité du Coran par écrit).
Le Coran a été compilé en un seul volume, après la mort du prophète Muhammed (saw) sous le califat de Othmane Ibn Affan(raa), pas complété... C'est toujours le même texte, d'ailleurs ce Coran est toujours entreposé dans un musée, Othman a été tué (et était un proche compagnon du Prophète de son vivant), cet exemplaire du Coran à la main et la tache de son sang y est toujours, car lorsqu'il s'est fait tué il était en train de lire et le sang a giclé dessus, et tous les autres exemplaire du Coran sont les mêmes que celui-là. Et c'est que 20 ou 30 ans après la mort de Muhammed (saw), que des proches qui ont vécu avec lui ont compilé le Coran, donc ce n'était pas n'importe qui.
Le Coran a été reformé en un seul volume à partir de sourates qui avaient été écrite sur des lambeaux de peaux animales, des pierres, des parchemins. Parce qu'il faut savoir qu'Allah a fait descendre le Coran en 23 ans, et ce fut tout un processus qui permet aux musulmans d'assimiler les enseignements qui leur parvenait.
Le prophète Muhammed (saw) dictait à ses scribes non seulement le texte révélé mais aussi la sourate où il fallait l'insérer. La classification des versets les uns par rapport aux autres ne se faisait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre psalmodique, qui aurait suivi les indications de Muhammed (saw). Ce n'est pas un orientaliste qui va changer l'ordre du Coran parce qu'il n'est pas d'accord avec les premiers musulmans.
Muhammed (saw) est l'envoyé de Dieu, et Dieu ne prend pas pour messager des gens qui se trompent, les compagnons du prophète sont les meilleurs hommes après les prophètes, et le prophète (saw) leur faisait confiance.
Le Coran ne peut pas avoir été complété pour la simple raison que rien n'a été ajouté dedans, les compagnons n'ont fait que compiler ce qui a été révélé et n'ont rien ajouté ni modifié, c'est un travail de compilation qu'ils ont fait, pas d'interprétation.
Il y a aussi des exégèses (erronés) développés comme ceux de Bruno Bonnet-Eymard, où très honnêtement, je ne vois là rien d'époustouflant - ce type d'exégèse ne date vraiment pas d'hier. Sans même parler des orientalistes (comme Fenton notamment), il faut bien souligner que les savants musulmans furent les premiers à dégager les termes coraniques de provenance étrangère(s), ceux-ci avec d'autres intentions que ceux-là naturellement :
"Le mot "firdaws" qui est d'origine sanskrite est l'un des noms du Paradis dans le Coran. Il est à remarquer que les quelques noms d'origine "étrangère" employés dans le Coran attestent à leur manière d'une façon discrète de l'universalité de l'Islam. Ces vocables étrangers ont posé, semble t-il, quelques problèmes aux théologiens compte tenu du fait que, selon le Coran lui-même, la révélation s'est faite en une langue arabe limpide ce qui devrait exclure l'usage de mots dont la racine n'est pas strictement arabe. Nous signalons simplement la question ici en nous contentant de renvoyer les lecteurs à des ouvrages qui ont traité de cette question tel "l'Itqân" de l'imâm al-Suyûtî." (A. Penot, Le Coran p. 355)
On encore pourrait ajouter là-dessus que l'Evangile, la Torah, ou certains textes de l'Hindouisme sont tout aussi concernés par cette question de "l'emprunt", et dans un même temps que la présence récurrente de certains symboles (le swastika par exemple) dans des zones traditionnelles aussi diverses que l'Inde, l'Arabie, le Pays Basque, l'Irlande, l'Amérique du Sud, pose forcément la même question.
Mais ce qui est le plus bancal ici, ce n'est certes pas l'analyse, mais le parti-pris: quand un texte sacré se fait l'écho d'un précédent, comme pour le confirmer (et en cela, l'Islam est effectivement "antérieur au Coran"), on dit qu'il a emprunté ; mais quand il s'en écarte, on dit qu'il s'en est démarqué par souci d'originalité. La vérité est évidemment plus complexe, et un orientaliste comme Massignon l'avait d'ailleurs bien affirmé.
Deux dernières rectifications: La langue arabe n'est aucunement "née" avec le Coran, et une abondante littérature arabe (essentiellement poétique) préexistait bien avant sa révélation. Cela dit, le Coran vint en effet la dé-terminer.
Sans là non plus rentrer dans le détail, je dois dire que les "lettres isolés" ALM (figurant en tête de certaines sourates) ont aussi été largement interprétées par les spirituels musulmans, et cela sans nécessairement faire appel aux isrâ'iliyyât (sources, orthodoxes ou non, transmises par les "Gens du Livre"), et sans qu'aucune de ces interprétations puisse se prévaloir de l'exclusivité; il en va de même pour les autres lettres du même genre (TS, KHY3S, HM...) présentes çà et là dans le corpus coranique.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:07
Message : le sujet est sur la bible pas sur le coran.
Auteur : Hamza
Date : 13 oct.09, 02:32
Message : Bien sûr que la Bible est falsifiée.
1) De nombreuses contradictions entre les différents évangiles.
2) Les enseignements de Saint-Paul* opposés aux enseignements de Jésus (p)
3) Il existait plus de 104 évangiles, et l'EPRO (l'Eglise Païenne Romaine d'Occident) n'en a retenu que 4, sur quels critères?
4) Les différents conciles débattus après que Jésus (p) fut élevé au Ciel. Donc, ils n'ont pas débattu avec une "justice/vérité" absolue. D'où les différentes altérations et falsifications.
5) L'Eglise garda pour eux tous les secrets et les contenus des Evangiles, dont le peuple ne sut rien, excepté ce que leur dictait l'Eglise.
6) Emprunt de la doctrine païenne de la trinité. (Bien que cela n'est pas mentionné dans la Bible, c'est un dogme imposé par l'Eglise)
7) "Disparition" de la "Bible" dans sa langue originale, donc modification des sens, suppression de certains passages et rajouts d'autres passages, selon la volonté de l'Eglise (et non de Dieu ou de Jésus).
8) Il existe encore de nombreuses preuves...
*Les enseignements de Saint-Paul contredisent les enseignements de Jésus (p). Saint-Paul infirme les enseignements de l'Ancien testament, dont:
1) Tu n'adoreras pas un autre que Dieu ---- Les catholiques adorent Dieu, Jésus, Dieu-Jésus, Marie, de nombreux saints, parfois même le Pape.
2) Tu ne représenteras pas ton Dieu (Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.) ---- Représentation de Jésus, Dieu-Jésus, Marie, Saints, Anges, Démons, etc.
3) Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent. --> Cela rejoint un peu le 1er point. Prières, louanges, adorations à Dieu, Dieu-Jésus, Marie, Saints, etc.
Alors que Jésus (p) prêcha tout le contraire. De plus, aucune mention de la trinité dans l'Ancien Testament...Etrange non?
Le Christianisme se défini comme une religion monothéiste, alors que les différents dogmes chrétiens relèvent en réalité du polythéisme, ou d'idolâtrie.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:37
Message : tu nous fait là un mélimélo entre la bible et les dorgmes de certains chrétiens.
c'est pas trés clair ta réponse.et done des argument un par un pour que nouspuissons en débatrent correctement.
Auteur : hallelouyah
Date : 13 oct.09, 02:51
Message : Ren' a écrit :
Bien entendu. C'est la moindre des politesses quand on participe à une conversation.
Je n'en doutais pas un instant de ta part
Mais la TMN n'est pas la seule à traduire ainsi, et récemment il fut retrouvé un manuscrit ancien en copte qui valide ces traductions.
Auteur : hallelouyah
Date : 13 oct.09, 04:30
Message : # le génitif indique l'origine, la provenance : ἀπὸ θεοῦ : (venant) de Dieu
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ grammaticalement il s'agit d'une préposition suivie d'un génitif. Pour quelle raison il y aurait eu besoin de mettre un article devant théou, Ren?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn I, 1)
Oui dans ce passage ce n'est pas anodin. Cependant, dans cette partie
καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος,
θεὸς est un attribut du sujet
ὁ λόγος.
Et c'est là que se pose la discussion sur ce point, Ren. EN fait la lecture du premier chapitre de Jean ne permet pas de conclure comme tu dis, mais je ne vais pas être trop insistant
# l'accusatif indique le mouvement vers, la direction :
πρὸς τὸν θεόν : vers Dieu. Si la Parole était Dieu, comment pourrait-elle tendre vers elle-même ? Par contre la bible affirme qu'il n' y a de Dieu qu'un seul, et Jésus dira que celui-ci est le seul vrai Dieu, le Père, excluant tous les autres de l'adoration (affirmation reprise par Paul).
Mais cette notion de direction est importante parce que Jéhovah est la source de toutes vies, spirituelles ou physiques, il est l'Être Divin, Jéhovah. Et comme tu le sais, le premier-né de toute la création, La Parole est à l'image de ce Dieu majestueux et invisible.
Par conséquent, la Parole qui est ce premier-né, est constamment tournée vers Dieu pour réfléter de la manière la plus parfaite les qualités divines dont Dieu l'a doté. Jésus ainsi tend vers lui.
Jean montre que la Parole tend vers la Divinité (une direction spirituelle) sans être confondue avec ce vers quoi elle tend , pour ensuite partir du mot Dieu, dont il en revêt la Parole : la Parole était un dieu - en harmonie avec cette phrase, elle tend au point d'en revêtir les qualités divines, de les refléter superbement, incomparablement.
Jean ne dit pas que la Parole est Dieu, mais que la Parole est incomparable mais cependant distincte du Dieu Tout-Puissant sans l'égaler.
Auteur : lyandrie
Date : 13 oct.09, 22:47
Message : Bonjour,
Je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie ou me mètre des gens a dos, vous parlez d'un sujet délicat, et je ne voudrais blesser personne, vous parlez de falsification ceci m'intéresse.
Je vois la falsification sous un autre angle, que j'appellerai falsification authentique, et non un problème de traduction, ajouts ou manquement.
Par exemple "car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux", un dieu jaloux ne peut être un problème de traduction, tout le monde sait qu'un dieu ne peut-être jaloux, donc il n'est même pas question de penser qu'on a pu ce "tromper" sur la traduction du mot jaloux, aucun mot de prés ou de loin qualifieront une divinité en ces termes la.
Un dieu n'est pas jaloux, il est écrit dans tout les enseignent et voie spirituelle juste et profonde que notre seul but et de retourner a l'origine première par la cutivation et la pratique, cela implique donc de se libérer, de ses défaut, de prendre avec légèreté toutes les émotions, désirs et attachement. Comment donc un dieu peut-il être jaloux. Il est aussi clairement dit qu'il serait possible d'y parvenir avec un tout petit peu de karma, il est aussi clairement dit qu'il ne sera pas possible avec un défaut comme la jalousie c'est exclue, imaginé des divinités ou des bouddha se faire une crise de jalousie, on dirait un gag.
De même, "qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent." Un dieu qui puni, un dieu méchant? un autre gag? Vous me direz qu'il y a un sens en réalité, un sens profond à cette phrase, qu'elle ne doit pas être perçue uniquement au sens littéral, très bien je peux l'admettre, mais si l'on pousse l'analyse, une divinité qui enseignerait certaines choses sous forme de peur? Utiliserait elle un phrase qui peut porter à confusion et provoquer un désordre? Je ne trouves pas ça très divin. Nous savons tous ce qu'est la peur, ce qu'elle entraine, une divinité encore plus que nous, il devient donc évident qu'un dieu n'aurait jamais formuler son enseignent ainsi. Si une parole dite divine, ne respect pas l'un de ces critères moraux: authenticité, bienveillance, tolérance (Vérité/authenticité, Bonté/bienveillance/compassion, Patience/tolérance/endurance) alors il me semble qu'elle ne peut être considéré comme divine.
Tous le monde sais aussi qu'un dieu ne punis pas, dieu n'est pas a craindre sous aucune forme, il est uniquement authenticité, bienveillance, tolérance. Quoi que vous fassiez vous ne serai jamais puni par dieu, mais par les lois de l'univers authenticité, bienveillance, tolérance. Le fait de dire ou penser que dieu puni ce n'est qu'une réduction et par la même occasion une déformation des enseignements authentique.
Il y a d'autres exemples de ce type qui me paraissent ne pas avoir leur place dans ces textes sacrés qui sont, quand il sont juste et profond, rempli de bonne chose, tolérance, compassion, de message de paix, on nous donne les outils, l'enseignement pour pouvoir ce comporter de manière juste et digne, pour devenir de bonne personnes etc.. certaines phrases et paragraphes on parfois un sens si profond que l'on peux les étudier pendant plusieurs années. Comment donc de telle phrases peuvent elles être authentique? comment es ce possible de faire preuve de tant de profondeur de tant de sagesse et par la même occasion enseigner, que si un dieu et jaloux sa doit ne pas être finalement si grave d'être jaloux.
Je ne dirais en aucun cas ici que la bible est fausse ou mauvaise, je pense qu'a la base c'est quelques chose de bon mais que des hommes malhonnête sans scrupule avides de pouvoir, pour satisfaire leur intérêt personnel on dénaturer ces textes sacre.
Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 00:23
Message : La jalousie de Jéhovah. Jéhovah se présente comme “ un Dieu qui exige un attachement exclusif ”. (Ex 20:5, note ; Dt 4:24 ; 5:9 ; 6:15.) Il déclare également : “ Jéhovah, dont le nom est Jaloux, c’est un Dieu jaloux. ” (Ex 34:14). Mais de quoi est-il jaloux, et de quelle jalousie ? Non pas de la jalousie envieuse et égoïste des humains. C’est une jalousie, un zèle ou une ardeur pour son saint nom, au sujet duquel il dit lui-même : “ Je témoignerai un attachement exclusif pour mon saint nom. ” — Éz 39:25.
mais nous sortons du sujet
Auteur : lyandrie
Date : 14 oct.09, 01:53
Message : Bonjour,
Le dire sous cette forme en revient a plus haut, il faut y voir un sens plus profond, très bien, mais encore une fois si l'on pousse l'analyse, une divinité enseignerait elle certaines choses sous forme ambigüe, qui peut porter a confusion et égarer le pratiquant? Utiliserait elle un phrase qui peut porter à confusion et provoquer un désordre?
Comme je le disais plus haut le mot jaloux reste le mot jaloux, comment une divinité aurait elle peu utiliser dans sont enseignement un mot a double sens, dans ces conditions, surtout celui la. Utiliserait elle un phrase qui peut porter à confusion et provoquer un désordre? Il me semble certain que non. De plus un dieu n'exige rien il conseil, libre a nous de faire ce que nous voulons. Il en est de même pour “ Je témoignerai un attachement exclusif pour mon saint nom”, je comprends le sens de cette phrase mais la encore une divinité n'aurai probablement pas formulé ainsi, cette formulation aussi va a l'encontre des préceptes enseigner. Dans d'autres enseignement cette phrase et formule de manière très correcte, expliquer plus clairement, sans ambigüité possible.
Il y a une différence entre dire que l'on témoigne un attachement exclusif pour son saint nom, et de dire qu'un dieu devrait toujours être appelle par son nom d'origine pour être sur de conserver l'authenticité des choses. Le développement, la compréhension, les valeurs et les notions transmise ne seront au final pas les même.
Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 01:59
Message : c'est a chacun de creuser en profondeur avant d'affimer que la bible est falsifié.
Auteur : lyandrie
Date : 15 oct.09, 06:26
Message : Bonsoir,
justement c'est ce que nous faisons, il sera parfois dur d'admettre les choses mais sans ça les choses ne changeront jamais et continueront a ce dégrader. Si des textes sacré sont falsifier ce n'est pas un mal de le reconnaitre mais un bien.
Chacun devrait revendiquer le droit d'avoir des enseignements authentique, demander vous pourquoi peuvent- il être falsifier. Je suis très étonne de ne pas voir des gens crier haut et fort cette authenticité.
Je suis aussi d'accord qu'il y a certaines choses a examiner en profondeur, mais la justement ce n'est pas un problème de profondeur, mais bien en superficie, un dieu jaloux, ou méchant, qui aurait formuler sont enseignement de manière ambigüe avec des mot a double sens, qui peuvent porter a confusion et égarer le pratiquant. Tout cela ne me semble pas très divin.
Il y a une autre chose, les religions ne sont plus a prôner ou a prouver mais a réhabiliter. Comment voulez vous que d'autres s'ouvrent a vos dire, quand eux lisent déjà des choses complètement démentes. Les seul a pouvoir réhabiliter ces choses, sont vous et uniquement vous, par votre manière de vous comporter, votre patience et tolérance en vers les autres, la faculté d'adaptation, la profondeur de vos dire, toute personne qui cultive et pratique, qu'elle suive une religions ou autres, se doit de ne plus se comporter comme un personne ordinaire, de ne plus suivre les critères moraux des gens ordinaires, mais des critères moraux plus élève, ceux correspondent a la cultivation. Uniquement de cette façon vous pourrez valider votre enseignement au prés des autres.
Ayez des critères moraux plus élèves soyez plus bon tolèrent et patient que les autres mettez votre esprit a l'épreuve, parlez avec plus de profondeur, soyez ouvert prés a tout écouter, répondez avec justesse et profondeur avec la raison et non avec les émotions. La encore, uniquement de cette manière vous pourrez valider votre enseignement, si vous réagissez autrement, vous lui causez dur tort, et vous vous comporter comme une personne ordinaire et non comme une personne qui cultive, alors que vous semblez le respecter profondément.
Voila, cela sort vraiment du fond du coeur, je ne me permet de donner de conseil a personne, mais juste partager l'idée de quelqu'un qui cultive authentiquement.
L'estime que reçoit un enseignement dépend de deux choses, ca justesse et profondeur et la manière dont il est validé par ses pratiquant.
Auteur : medico
Date : 16 oct.09, 05:37
Message : moralité il faut savoir lire la bible en profondeur et pas la lire par le moyen d'internet uniquement.
Auteur : lantri
Date : 16 oct.09, 11:22
Message : medico a écrit :
moralité il faut savoir lire la bible en profondeur et pas la lire par le moyen d'internet uniquement.
lire la bible en profondeur ??? pour decouvrir quoi ???
qu'elle n'est pas la parole de DIEU??
Auteur : medico
Date : 17 oct.09, 01:22
Message : lantri a écrit :
lire la bible en profondeur ??? pour decouvrir quoi ???
qu'elle n'est pas la parole de DIEU??
pour que tu évites de dirent des bétises tout simplement.
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 oct.09, 20:03
Message : lantri a écrit :
lire la bible en profondeur ??? pour decouvrir quoi ???
qu'elle n'est pas la parole de DIEU??
Non, pour découvrir qu'elle est bien la Parole de Dieu !
Auteur : myrthe
Date : 18 oct.09, 02:44
Message : lantri a écrit :
lire la bible en profondeur ??? pour decouvrir quoi ???
qu'elle n'est pas la parole de DIEU??
pour voir que ton coran est lui le falsifie!
Auteur : lantri
Date : 18 oct.09, 07:44
Message : La légende de l’Église n’est plus soutenable.
Aucun Évangile n’est l’œuvre d’un témoin oculaire ; il suffit de les lire pour s’en convaincre.
Jean( 19, 35) : « un soldat a percé le flanc de Jésus d’un coup de lance ; et celui qui l’a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai, et lui sait qu’il dit la vérité, afin que vous aussi vous croyiez. »
Cela signifie que le témoin cité est Jean, celui que le quatrième Évangile appelle « le disciple bien aimé »
Mais cette façon de s’exprimer ne convient évidemment pas à l’auteur du livre ; c’est un appel au témoignage d’autrui ; donc l’auteur de l’Évangile n’est pas un témoin.
Le second passage se trouve à la fin du même Évangile, qui est d’ailleurs un assemblage ancien au texte primitif.
Jean( 21, 24) : « C’est le même disciple qui rend témoignage de ces choses et qui a écrit cela, et nous savons que son témoignage est véritable. Il y a encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites : si on les décrivait l’une après l’autre, je ne crois pas que le monde entier contînt les livres qu’on écrirait. »
Ici, il est plus évident encore qu’un rédacteur atteste la véracité du disciple ;
mais « si ce disciple avait été, connu de tous, l’auteur de l’Évangile, on n’aurait pas eu besoin de le dire. »
Ces deux textes prouvent donc le contraire de ce qu’on leur fait signifier et créent, de plus une apparence de fraude fidèle à la charge du rédacteur.
Auteur : Ren'
Date : 18 oct.09, 08:14
Message : lantri a écrit :cette façon de s’exprimer ne convient évidemment pas à l’auteur du livre
Ton "évidence" n'en est absolument pas une. Du vent, tout au plus...
Auteur : lantri
Date : 18 oct.09, 09:05
Message : Ren' a écrit :
lantri a écrit:
cette façon de s’exprimer ne convient évidemment pas à l’auteur du livre
Ton "évidence" n'en est absolument pas une. Du vent, tout au plus...
Ren' qui a dit " et pourtant elle tourne ....." ???? Auteur : Ren'
Date : 18 oct.09, 18:20
Message : lantri a écrit :Ren' qui a dit " et pourtant elle tourne ....." ????
Quelqu'un qui était soutenu par le pape de l'époque (qui lui a sauvé la vie, d'ailleurs...)
...Mais oui, la Bible est aussi géocentrique que le Coran.
Auteur : Veritas
Date : 19 oct.09, 06:57
Message : Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.[...]
La Bible est peut être mal traduite dans certains cas mais aucune prophétie n'est omise ou ajoutée car il y a un fil conducteur dans la bible. Les prophéties de l'Ancien Testament s'accomplissent à la lettre dans le Nouveau Testament.
Que les personnes qui affirment que la Bible est falsifiée le prouvent quand même. Quand a-t-elle été falsifiée, par qui ? Qu'est-ce qui a été modifié?
Si des Chrétiens ont falsifié la Sainte Bible, pourquoi n'ont-ils pas écrit Jesus dit: je suis Dieu. Pourquoi n'ont-ils pas écrit noir sur blanc le terme Trinité?
Ils n'auraient pas falsifié la Bible a leur avantage...
Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 07:09
Message : en générale ceux qui disent que la bible est fasifié ne l'on jamais lue.
Auteur : myrthe
Date : 19 oct.09, 19:54
Message : medico a écrit :en générale ceux qui disent que la bible est fasifié ne l'on jamais lue.
tout a fait d'accord!
Auteur : anonymas
Date : 19 oct.09, 23:57
Message : http://www.dailymotion.com/video/xaulwj ... ation_news
Voila ce qu'est votre religion un remix et sa saute aux yeux y sufit seulement de les ouvrir vous ne faites qu'inover et 2000ans aprés on est loin des enseignement de jesus(psl)
Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 00:29
Message :
il est plus facile de renvoyer vers une vidéo que de dialoguer.
c'est là le moyen de ceux qui ne connaisent pas le sujet .
Auteur : lantri
Date : 01 nov.09, 03:04
Message : véritas a écrit :
Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.[...]
La Bible est peut être mal traduite dans certains cas mais aucune prophétie n'est omise ou ajoutée car il y a un fil conducteur dans la bible. Les prophéties de l'Ancien Testament s'accomplissent à la lettre dans le Nouveau Testament.
Que les personnes qui affirment que la Bible est falsifiée le prouvent quand même. Quand a-t-elle été falsifiée, par qui ? Qu'est-ce qui a été modifié?
Si des Chrétiens ont falsifié la Sainte Bible, pourquoi n'ont-ils pas écrit Jesus dit: je suis Dieu. Pourquoi n'ont-ils pas écrit noir sur blanc le terme Trinité?
Ils n'auraient pas falsifié la Bible a leur avantage...
Jésus a dit :
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux » Matthieu( 5.17-19)
Mais Paul a cru devoir changer une bonne partie de ces enseignements.
Jésus ordonne d’observer la loi, mais Paul rejette la loi :
D’après ce dernier, « la loi n’est qu’un pédagogue » Galates( 3.24)
« nous ne sommes plus sous ce pédagogue » Galates( 3.25)
Il dit encore (Galates 2.16)
:" Ce n’est pas par les œuvres de la loi que l’homme est justifié mais par la foi en Jésus Christ." Et en Galates (5.4)
« Vous êtes séparés de Christ vous tous qui cherchez la justification dans la loi » .
« Nous avons été dégagés de la loi de sorte que nous servons dans un esprit nouveau et non selon la lettre qui a vieilli. » Romains (7.6)
Alors que Jésus dit :
« je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. »
Dans ce même registre, Jésus dit que le salut passe par l’observance de la loi Matthieu ( 19.16),
Paul dit non : «
Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi » Galates (3.11)
La circoncision est prescrite par la loi « Tout mâle sera circoncis » Genèse (17. 12)
« un mal incirconcis sera exterminé de son peuple. »
Genèse (17.14)
Abraham fut circoncis Genèse (17.24),
Jésus circoncis le huitième jour de sa naissance Luc (2.21),
mais Paul rejette la circoncision !
« si vous faites circoncire, Christ ne vous servira à rien » Galates( 5.2)
Paul dit que rien n’est impur en soi, et qu’une chose n’est impure que pour celui qui la croit impure (Romains 14.14)
il dit plus loin :
"toutes choses sont pures" Romains (14.20)
Ce qui est contraire à la Torah et aux Actes des Apôtres (15.29)
qui imposent de s’abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, ces choses sont interdites, elles ne sont pas pures comme Paul le prétend.
Jésus dit :
« Ecoute Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur "Marc (12.29)
mais Paul associe Jésus à Dieu en l’appelant tantôt Seigneur, tantôt Dieu Auteur : medico
Date : 01 nov.09, 03:09
Message : donne nous la signification du mot abolir.
merci.
Auteur : Bernard
Date : 09 nov.09, 17:18
Message : Marc 13 6. plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi ! Et ils séduiront beaucoup de gens.
Mathieu 24 4. Et Jésus répondant, leur dit : Prenez garde que personne ne vous séduise
Mathieu 24 24. car de faux Christs et de faux prophètes s'élèveront, et feront de grands signes et des prodiges, au point de séduire, si possible, les élus mêmes.
Galates 1 6. Je m'étonne que vous vous détourniez si vite de Celui qui vous a appelés en la grâce de Christ, vers un autre évangile ; 7. qui n'est point un autre, si ce n'est qu'il y en a quelques-uns qui vous troublent et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8. Mais si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un évangile contraire à celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème
1 Jean 4 3. et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu ; et cet esprit est celui de l'antéchrist, dont vous avez entendu dire qu'il vient, et maintenant il est déjà dans le monde.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 nov.09, 18:39
Message : medico a écrit :donne nous la signification du mot abolir.
merci.
Cela fait 9 jours et il ne veut te le donner alors c'est de la mauvaise foi..
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