Résultat du test :

Auteur : BM7
Date : 04 juil.09, 23:11
Message : http://www.dailymotion.com/video/x3gfna ... e-epilogue

Je pense qu' une religion se crée dans le but de sauver le genre humain .

la vision que les religions nous donnent de l' AU - Delà , se résumait en deux mots ( ENFER et PARADIS ) .

Avec ces deux aspects de l' autre monde , les differentes religions essayèrent d' inculquer dans

l' esprit des hommes une certaine morale , qui devait freiner leurs ardeurs sur plusieurs fronts .


Un homme dont l' esprit est conditionner par cette vision de l' au - delà evitera de commettre

toute sorte d' infractions ( VOL - CRIMES - egoisme - jalousie ET tendance haineuse envers autruis ) .

Par contre otez - lui cette vision et là rien n' arretera ces ardeurs .

La politique coloniale de l' europe s' expliquerait par le fait qu' une grande partie des hommes qui

peuplaient cette région que nous appelons europe se contentaient d' aller à l' église par obligation et non

par foi . Quand aux monarchies , elles n agissaient pas par foi mais plus par interets politique .

Se contentant de faire construire des cathédrales et églises pour mieux endormir leurs peuples .

De leurs côtés les régimes musulmans faisaient de mêmes .

Car avec le temps , les differentes monarchies du monde se sont accaparer le monopole du culte pour

mieux encadrés leurs peuples . Et les élites religieuses ( chrétiennes et msulmanes ) , profitant de la

manne financière donner par ce monarchies fermèrent leurs yeux sur leurs exactions et continuèrent

d' éduquer religieusement les peuples .

Dans se cas , on ne peu pas dire que les religions soient vraiment responsables de tous nos maux .

C' est la nature de l' homme de pouvoir qui souhaitant vivre aisément , s' accaparait le monopole

du culte avec la complaisance d' un clergé qui lui même vivait dans le confort , et tous les deux ,

imposaient un dictats au peuple .


Et si certaines de ces monarchies despotiques continuaient de tromper leurs peuples de la sorte , c' est

qu' elles étaient animés par des instincts d' athées .

A la veille de la révolution française 1789 , le peuple vivait misérablement et sa situation s' était

dégradés suite aux intempéries qui s' abattirent sur le pays en détruisant les récoltes .

la monarchie réclamait toujours plus d' impots malgré ces déboires et l' église complaisante comme

elle l' était demandait a ces fidèles de priez . et je pense que si un prètre de l' époque s' indignait

du sort misérable de ces fidèles , il était remis a l' ordre par sa hierarchie .

suite a cette attitude , on comprend mieux pourquoi la laicité s' est installer en france après la

révolution . L' autre facteur de l' installation de la laicité , c' est que cette révolution fut

stimuler par des philosophes à l' esprit athées .

Auteur : quinlan_vos
Date : 04 juil.09, 23:51
Message : Une bonne partie de ce que tu dis est faux.

1/ Les religions ne sont pas à la base de la morale. La morale est innée, y compris chez les animaux. Les religions se sont contenté de s'appoprier cette morale, et de la modifier à sa convenance dans certaines cas. Je rappelle que, statistiquement, les crimes les plus nombreux et les plus immondes sont commis par des croyants et au nom de leurs croyances.

2/ La politique coloniale Européenne était d'abord fondée sur le religieux, puisque les premiers colons restent les prêtres missionnaires. Les conquistadores (ultra-religieux) en Amérique du Sud. Leurs crimes sont innombrables, et continuent parfois, comme en Afrique Sub-Saharienne où des prêtres violent de jeunes filles avant de les faire avorter (!) avec les moyens du bord. Quand elle survivent, elle sont gardées dans les couvents (source : le Monde Diplomatique, 2008).
Les monarchies étaient très proches, pour la plupart, de la religion, dont elles partageaient le pouvoir.

3/ Ce sont les religions qui encadrent les peuples, jusqu'à devenir, souvent, le premier pouvoir en place. Les crimes d'apostasie, d'athéisme ou pour "sorcellerie" en sont la preuve. Tous étaient punis de mort. Quand au système financier, les impôts les plus lourds étaient souvent les impôts religieux.
L'éducation (!) religieuse était obligatoire. Quiconque souhaitait autre chose y était ramené, par la force.

4/ "animées par des instincts d'athées"?! Eh ben ... Je rappelle que, dans la majorité des pays Européens, l'athéisme était un délit jusqu'au XIXème siècle. Mais je suis plus ou moins d'accord avec ce que tu dis pour la Rvolution : elle vient bien de philosophes plutôt athées. Mais ce n'est pas l'athéisme qui les a motivés. Ce serait plutôt une notion d'humanisme que ni les religieux, ni les monarques n'avaient. La lumière vient donc... des Lumières.

Ce que tu dis est donc faux. L'athéisme n'a eu que peu droit de cité dans le monde jusqu'au XXème siècle, a souvent été réprimé par la force. Tu passes sous silences beaucoup d'exactions, en oubliant volontairement qu'elles ont été induites par des religieux, au nom de leurs religions.

La religion reste un cancer pour le monde, ue maladie purulente, et mortelle pour ceux qui ne la partagent pas.
La prochaine fois, au lieu de citer YouTube, ouvre un livre, ce sera mieux.

Auteur : babar
Date : 26 juil.09, 15:14
Message : Sans vouloire te vexer, ce que tu dis est inexact.

Il faut bien différencier le temporel du spirituel.

L'homme a comis nombres d'actes horribles au nom de Dieu tout comme au nom de la Liberté.

Le premier responsable c'est l'homme, pas la religion. Tu le dis toi même.

Pour le reste, il faudrais créé de nouveaux sujets

Auteur : Vicomte
Date : 26 juil.09, 19:48
Message :

babar a écrit :Sans vouloire te vexer, ce que tu dis est inexact. Il faut bien différencier le temporel du spirituel.
L'homme a comis nombres d'actes horribles au nom de Dieu tout comme au nom de la Liberté. Le premier responsable c'est l'homme, pas la religion. Tu le dis toi même. Pour le reste, il faudrais créé de nouveaux sujets

Pourtant un individu infecté par une croyance semble bel et bien souffrir d'un système éthique altéré le poussant à des actes condamnables. (Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149 )
Il ne me semble pas abusif de dire qu'on est doux et bon malgré la croyance, pas grâce à elle. Donc, également, de dire que la religion n'est pas à la base de l'éthique mais qu'au contraire elle l'exploite en la détournant.

Auteur : babar
Date : 27 juil.09, 08:20
Message : C'est un contre sens historique.

Notre éthique est issue de l'éthique chrétienne. L'éthique dans l'antiquité n'a rien a voire avec ce que l'on connait aujourd'hui!!!

A Rome par exemple, l'homme était défini par le droit. un esclave n'est pas un homme en tant que tel, puisqu'il n'a pas de droits!!!

C'est le christianisme qui a introduit cette notion d'égalité entre les hommes, d'ou qu'ils viennent.

"Aimez vous les uns les autres" cette paroles peut-elle entrainer la haine??? bien sur que non

Il est injuste de dire que l'homme est bon "malgré" la religion, surtout chrétienne.

Les cchrétiens respectants les ensignement du christ ne sont pas mauvais....

Alors je sais ce que tu vas me dire, les croisades, l'inquisition, etc... ces questions sont de l'ordre du temporel, c'était de la politique!

Si tous les hommes vivaient selon les enseignements du Christ, ca serait le village des schtroumpf(sans être péjoratif)

Seulement c'est pas le cas, puisque nous sommes des hommes donc imparfais, donc ne pouvant pas respecter sans arret les deux premiers commandements( les essentiels, pour un chrétien).

Auteur : quinlan_vos
Date : 27 juil.09, 09:09
Message : Pourtant, les exemples de violence sont légions dans la bible, que ce soit dans l'AT et le NT.
En outre, je te rappelle que la paix est essentiellement prônée dans le sens où les gens vont avec la chrétienté. Pour ce qui est des autres confessions ou des athées, c'est un autre souci. Donc, on est effectivement bons en dépis de la religion, et non grâce à elle, d'autant que es notions de bien et de mal restent très vagues, subjectives, etc...

Auteur : babar
Date : 27 juil.09, 09:29
Message : Encore une fois je ne suis pas d'accord. L'églis catholique fut à l'origine du mouvement oeucuménique, mouvement salué par un grand nombre de mouvement du christianisme.

L'acien testament est violent dans le sens qu'une partie des ses textes sont des chroniques historiques.

De plus, l'église catholique dit elle même qu'elle n'a pas le "monopole du coeur", et respect les autres mouvements religieux dans l'idée qu'ils peuvent être une manifestation de Dieu à l'Homme.

En aucun cas c'est la religion qui rend l'homme prompt à la violence, sauf si celle ci est explicite. c'est sa nature orgeuilleuse. Vas sur le site du vatican ou tu trouvera le cathéchisme de l'Eglise. Je te met au défi de trouver une incitation àla violence

Auteur : quinlan_vos
Date : 27 juil.09, 10:25
Message : Et le meurtre d'un médecin aux USA il y a deux mois par un religieux c'était ue preuve de l'amour de dieu?

Auteur : babar
Date : 27 juil.09, 10:46
Message : http://fr.news.yahoo.com/80/20090725/tw ... 4568f.html


t'es info sont erronées, ce n'est pas un religieux mais un laïque qui est à l'origine de cette sinistre affaire. Il te suffis de taper "meurtre d'un médecin aux USA il y a deux mois par un religieux " sur google pour tombé sur le lien.

Pou répondre à ta question , non le meutre n'est pas une solution cautionée par l'église(réformée luthérienne dans ce cas), car comme l'a très bien di St Augustin dans "La cité de Dieu" c'est faire deux méchants aux lieu d'un.

C'est en revanche un exellemnt topic d'éthique médial!!!! "avortement au neuvième mois de grosses"

Auteur : quinlan_vos
Date : 27 juil.09, 10:49
Message : Laïque?
Je ne suis pas certain qu'un fondamentaliste religieux "pro-life" (sic) , armé, fou de dieu, puisse être considéré comme laïque.
Le docteur Tiller, lui, en revanche, l'était, laïque, même si profondément religieux.

Auteur : babar
Date : 27 juil.09, 11:21
Message :

quinlan_vos a écrit :Laïque?
Je ne suis pas certain qu'un fondamentaliste religieux "pro-life" (sic) , armé, fou de dieu, puisse être considéré comme laïque.
Le docteur Tiller, lui, en revanche, l'était, laïque, même si profondément religieux.

laïce c'est celui qui ne fait pas partit de l'église. Après je sais pas si ca existe chez les luthérien.

Auteur : quinlan_vos
Date : 27 juil.09, 15:08
Message : En tout cas, il a bien commit son meurtre en s'appuyant non seulement sur la bible mais, d'une manière plus générale, sur la religion.

Auteur : babar
Date : 28 juil.09, 00:37
Message : Je te rappel le 5ème commandement du décalogue: tu ne tura point.

Il a tué au nom de la religion, or celle ci stipule qu'il ne faut pas tué. N'y a-t-il pas une contradiction? Est-ce de la faute de la Religion si UN de ses adepte ne respect pas ses commendements? Est-ce de la faute de la Justice si des homicides ont lieu en son nom?

Auteur : Vicomte
Date : 28 juil.09, 01:07
Message :

babar a écrit :Je te rappel le 5ème commandement du décalogue: tu ne tura point.
Il a tué au nom de la religion, or celle ci stipule qu'il ne faut pas tué. N'y a-t-il pas une contradiction? Est-ce de la faute de la Religion si UN de ses adepte ne respect pas ses commendements? Est-ce de la faute de la Justice si des homicides ont lieu en son nom?

1) Si l'on s'attarde sur certains autres passages de la Bible, on est en droit de se demander si les commandements en question ne s'adressent pas exclusivement au peuple juif : « Tu ne tueras point... de juif. »
C'est ce que montre en tout cas John Hartung dans son article « Love Thy Neighbor ; The Evolution of In-Group Morality », Skeptic, vol.3 n°4, 1995, visible également ici : http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/ltn01.html

2) Le Dieu de Moïse est tout de même un agent surnaturel particulièrement avide de sang et poussant ses ouailles au carnage.
J'en profite pour livrer cette petite statistique (plus par humour qu'autre chose) :


3) Depuis quand les croyants s'encombrent-ils d'une lecture stricte de leurs saintes écritures ? La Bible comme le Coran décrivent une terre plate, une origine du monde erronée, etc. et comportent même de nombreuses contradictions, ce qui ne gène nullement le croyant, qui y prend ce qu'il veut quand ça l'arrange. Le raisonnement de l'assassin du médecin avorteur était simple :
a) J'ai le droit de violer le 5e commandement (donc de tuer) pour protéger ma vie.
b) Ma vie valant moins que celle des autres, j'ai donc le droit de tuer pour protéger celle des autres.
c) En tuant ce médecin, je sauve la vie de bébés à venir au monde, donc j'accomplis la volonté du très-haut.

4) Enfin je me permets ici un copié-collé de ce que j'écrivais ailleurs ( http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149 ) :
Pour prouver que le sens moral existe sans la religion, Hauser et Singer ont imaginé un dispositif expérimental mettant les sujets dans des situations non décrites par les dogmes religieux et sans conséquence pour les dits dogmes, où ils avaient des choix moraux à faire (une histoire de wagonnets menaçant de tuer des gens dans leur course folle). Il est apparu que dans ces conditions particulières, les croyants et les athées montraient exactement la même prédisposition morale.
— Hauser et Singer, « Morality without religion », Free Inquiry, 26:1, 2006, p.18-19.
Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.

Auteur : babar
Date : 28 juil.09, 08:38
Message : Juste une remarque sur l'expéreince de l'israelien. Elle est tout a fait pertinemente.

L'éducation des futures citoyens dans l'école républicaine n'a rien a evier à ces conclusions:

Tu fais l'expérience avec les massacres de la révolution et d'autres infamies, je suis sur que tu obtien le même résultat. Les propos de certains athés sur ce forum le font présager...

Auteur : Vicomte
Date : 28 juil.09, 09:26
Message :

babar a écrit :Juste une remarque sur l'expéreince de l'israelien. Elle est tout a fait pertinemente.
L'éducation des futures citoyens dans l'école républicaine n'a rien a evier à ces conclusions: Tu fais l'expérience avec les massacres de la révolution et d'autres infamies, je suis sur que tu obtien le même résultat. Les propos de certains athés sur ce forum le font présager...

Pour aller dans ton sens, permets-moi de citer Richard Dawkins(1) :

L'absolutisme n'est pas entièrement dérivé de la religion. Il est toutefois bien difficile de défendre les principes moraux absolutistes par des raisons autres que religieuses. Le seul concurrent que j'ai en tête, c'est le patriotisme, en particulier en temps de guerre. Comme le disait le brillant cinéaste espagnol Luis Buñuel : « Dieu et la Patrie sont une équipe imbattable ; ils battent tous les records pour l'oppression et l'effusion de sang. » Les officiers de recrutement comptent beaucoup sur le sens du devoir patriotique de leurs victimes. Pendant la Première Guerre Mondiale, les femmes donnaient des plumes blanches aux jeunes gens qui n'étaient pas en uniforme.
« Oh, nous ne voulons pas vous perdre, mais nous pensons que vous devriez y aller car votre Roi et votre Patrie ont besoin de vous. »
Les gens méprisaient les objecteurs de conscience, même ceux du pays ennemi, car le patriotisme était tenu pour une vertu absolue. Il est difficile de trouver plus absolu que la devise « Ma patrie, à tort ou à raison » du soldat de métier car ce slogan vous engage à tuer qui que ce soit que les politiciens décideront un jour ou l'autre d'appeler ennemi. [...]
En dehors de Kant et d'autres philosophes moralistes compliqués, et de tout le respect qui est dû à la ferveur patriotique, la source de prédilection de moralité absolue est en général un livre saint d'une sorte ou d'une autre, que l'on interprète en lui conférant une utilité bien au-delà de ce que peut justifier son histoire. De fait, ceux qui adhèrent à l'autorité des Écritures se montrent étonnamment peu curieux envers les origines historiques (normalement fort douteuses) de leurs livres saints. [...] De toute façon, ceux qui prétendent tirer leurs principes moraux de l'Écriture ne le font pas vraiment en pratique. Et c'est une très bonne chose, comme ils doivent en convenir eux-mêmes en y réfléchissant.

______
(1) In Pour en finir avec Dieu, Paris, Laffont, 2008, p. 243-244.

Auteur : babar
Date : 29 juil.09, 03:59
Message : Avec la nuance que la partrie peut être protectrice de l'individu....

Exemple: si on l'était battu correctement au début de la second guèrre, hitler n'aurait peut-être pas pu mettre à jours ses dessins funestes.

A moin que ceux pronant le pacifisme trouvaient un avantage à l'occupation... Mais bon ca c'est de l'Histoire, un autre sujet...

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 juil.09, 04:22
Message : A propos de l'exemple:

A la seconde guerre mondiale, ceux qui prônaient le pacifisme envers l'Allemagne étaient ceux qui pensaient aux intérêts de la France. La France n'avait aucun intérêt à faire une énième guerre contre l'Allemagne.

Si les gens étaient plus patriote, on n'aurait jamais eu de seconde guerre mondiale.

Auteur : babar
Date : 29 juil.09, 04:26
Message : Si tu veux la paix, prépare la guerre.

L'Allemagne avait une très bonne raison de faire la guerre à la France: L'humiliation du traité de Versaille.

L'embrasement de l'Europe était iminente. Ne rien faire était du suicide.

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 juil.09, 04:43
Message :

babar a écrit :Si tu veux la paix, prépare la guerre.

L'Allemagne avait une très bonne raison de faire la guerre à la France: L'humiliation du traité de Versaille.

L'embrasement de l'Europe était iminente. Ne rien faire était du suicide.

Le traité de Versailles était déjà caduc avant la guerre.
L'Allemagne ne s'intéressait qu'à l'expansion vers l'est.
La paix a d'ailleurs été proposé plusieurs fois à la France et l'Angleterre alors que l'Allemagne était en position de force (dans le cas de l'Angleterre).

La guerre a eu lieu à cause du délire "anti-fachiste".

Auteur : babar
Date : 29 juil.09, 05:11
Message : Le redressment spéctaculaire de l'allemagne sur le plan industriel et économique permis par la politique d'hitler avait commme toile de fond la revanche de l'humiliation du traité de versaille.

On ne peut pas humilier devant la terre entière une grande nation comme l'allemagne, mère de si nombreux hommes de lettres et hommes de sciences, sans qu'il y ai dans sa population un èsprit de revanche.

L'angleterre n'avait aucune raison de signer cette paix: L'allemagne aurait écrasé l'URSS si elle n'avait eu qu'un front à battailler. Elle se serait donc retrouvé en position largement dominatrice sur les autres puissances( ce qui n'était pas dans l'interêt de la perfide albion).

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 juil.09, 05:49
Message : L'Allemagne a fourni à l'Angleterre des preuves de bonne foi quant à la proposition de paix en laissant partir les troupes anglaises à Dunkerque.
L'Angleterre a tout perdu à cause de cette guerre. De nos jours elle n'est plus rien (et tant mieux d'ailleurs). Si elle ne s'était pas entêtée, elle serait encore une puissance de nos jours, mais Churchill lui œuvrait pour des intérêts autre que ceux du peuple anglais. Si les anglais avaient été patriotiques (fierté d'être anglais et donc promouvoir les intérêts de sa nation) alors la seconde guerre mondiale n'aurait pas eu lieu.

Quant à la France, L'Allemagne ne s'intéressait nullement à la conquête d'un tel pays puisque dans l'esprit d'Hitler, un allemand ne peut vivre que sur les rudes terres de l'est, l'ouest transformerait l'allemand en un dégénéré. Voilà pourquoi L'Allemagne a fait la guerre à l'URSS (malgré la difficulté d'une telle conquête).

Auteur : babar
Date : 29 juil.09, 06:01
Message : Raisonement interessant.. je vois ou tu veux en venir (concernant les intérêts autres que l'Angleterre de Churchill)

Hitler avait tout de même une sacré dents envers la france, il était lui aussi dans les tranchées face à nos bon vieux poilus.

Auteur : Florent52
Date : 29 juil.09, 06:59
Message :

babar a écrit :Sans vouloire te vexer, ce que tu dis est inexact.

Il faut bien différencier le temporel du spirituel.

L'homme a comis nombres d'actes horribles au nom de Dieu tout comme au nom de la Liberté.

Le premier responsable c'est l'homme, pas la religion. Tu le dis toi même.

Pour le reste, il faudrais créé de nouveaux sujets

Ca c'est que toutes les religions du monde et leurs croyants essayent de faire gober. Mais ça ne tient pas la route. Nombre d'actions violentes ont été commises au nom de la religion car l'histoire montre une chose de manière très claire : lorsque les religions sont au pouvoir elles s'imposent comme une dictature et ne se soucient absolument pas de la liberté d'expression ou de penser différemment. Lorsqu'elles imprègnent profondément tous les esprits le pire est possible, comme ce fut le cas avec les croisades et l'inquisition au moyen-âge (l'Eglise catholique a entièrement détruit les cathares, au sens physique du terme) et comme c'est le cas aujourd'hui avec les pays musulmans.

Ce n'est que lorsque la religion est contestée et qu'elle devient minoritaire et perd le pouvoir, comme c'est le cas en occident depuis les Lumières, bref lorsque la religion est mise derrière une bonne cage de protection, qu'elle la joue profil bas et se prétend toute gentille, "peace and love", "tu ne tueras pas", etc. Mais la tolérance dont se prétend aujourd'hui la religion catholique n'est pas plus viscérale à cette religion qu'à l'islam, elle n'insiste sur les passages tolérants et généreux qu'elle contiend dans ses textes que lorsqu'elle y est obligée. Et c'est parce que l'islam n'a toujours pas été confronté massivement aux Lumières qu'elle reste aussi violente, dictatoriale et intolérante de nos jours. Il faudra du temps pour la placer derrière une grille de protection comme l'est la religion catholique aujourd'hui mais cela se passera inévitablement.

Auteur : babar
Date : 29 juil.09, 07:47
Message : Bah écoute ce que tu dis là vas plutôt dans mon sens non?

Ta parlé du moyen âge avec le cathares et l'inquisition. Ces sujets sont très débatu par les médiévistes, et la vision de l'opignon publique à leurs sujet relève plus de la fable que de l'interpretation historique objective.

Ce n'est que lorsque la religion est contestée et qu'elle devient minoritaire et perd le pouvoir, comme c'est le cas en occident depuis les Lumières, bref lorsque la religion est mise derrière une bonne cage de protection, qu'elle la joue profil bas et se prétend toute gentille, "peace and love", "tu ne tueras pas", etc.

oula alerte préjugé !!!

Déja la religion n'est pas minoritaire. Ensuite, faudrais préciser ce que tu entend par pouvoire (temporel ou spirituel, donc tu admet d'une part la différence entre les deux et d'autre part ta mauvaise foi)

Lorsqu'elles imprègnent profondément tous les esprits le pire est possible

Comme tous les idéaux en général (communisme, national socialisme ...). C'est ce qu'on appele extrèmisme.

comme ce fut le cas avec les croisades et l'inquisition au moyen-âge (l'Eglise catholique a entièrement détruit les cathares, au sens physique du terme) et comme c'est le cas aujourd'hui avec les pays musulmans.

C'est assé légé comme argument, le moyen âge , en vu du contexte historique de l'époque( Si tu étais médiéviste, même amateur, tu n'aurais surment pas ce genre de discour)

Même combat pour les musulman: tu construit à partire de cas particuliers des attributs généraux, définition même du préjugé.

Mais la tolérance dont se prétend aujourd'hui la religion catholique n'est pas plus viscérale à cette religion qu'à l'islam, elle n'insiste sur les qu'elle contiend dans ses textes que lorsqu'elle y est obligée

C'est "passages tolérants et généreux ", tu dois surment parler de l'évangile, actes de apotres et autre livres du nouveaux testament.... donc c'est pas des passage, c'est les livre de base. D'ailleur les as tu déja lus?

Et c'est parce que l'islam n'a toujours pas été confronté massivement aux Lumières qu'elle reste aussi violente, dictatoriale et intolérante de nos jours

t'es marrant toi !!

Il faudra du temps pour la placer derrière une grille de protection comme l'est la religion catholique aujourd'hui mais cela se passera inévitablement

Ah ouai, je savais pas que j'étais derrière quoi que ce soit. Peut tu dévlopper ton idée?

Auteur : Florent52
Date : 29 juil.09, 08:50
Message :

babar a écrit :Bah écoute ce que tu dis là vas plutôt dans mon sens non?

Ta parlé du moyen âge avec le cathares et l'inquisition. Ces sujets sont très débatu par les médiévistes, et la vision de l'opignon publique à leurs sujet relève plus de la fable que de l'interpretation historique objective.

Je ne te parle pas de l'opinion publique, j'en ai rien à faire. Je te parle des historiens sérieux qui ont écrit là dessus. A la différence de toi semble-t-il, moi je les ai lus.
Il n'y a aucun débat parmi les historiens sur le rôle de l'Eglise dans la destruction des cathares, renseigne-toi un petit peu, cette histoire est maintenant très bien documentée.

oula alerte préjugé !!!

Déja la religion n'est pas minoritaire. Ensuite, faudrais préciser ce que tu entend par pouvoire (temporel ou spirituel, donc tu admet d'une part la différence entre les deux et d'autre part ta mauvaise foi)

J'entends par "minoritaire" le fait qu'elle ne détient plus le pouvoir, qu'elle n'est plus directement associée à la gestion de l'Etat.
Où as-tu donc vu de la "mauve foi" dans ce que j'ai dit? Peux-tu citer où? Connais-tu le sens de cette expression?
Quand la religion est religion d'Etat (comme c'était le cas sous l'ancien régime) alors elle exerce un pouvoir temporel. Par contre lorsqu'il n'y a plus de religion d'Etat, comme dans un régime laïc, la religion peut simplement se contenter d'un pouvoir spirituel. Avant de parler de préjugé pose les bonnes questions et renseigne-toi pour savoir si les gens auxquels tu t'adresses ne connaissent pas le sujet mieux que toi.


Comme tous les idéaux en général (communisme, national socialisme ...). C'est ce qu'on appele extrèmisme.

L'extrêmisme a bon dos. Au moyen-âge la religion commandait directement que ce soit par le pouvoir spirituel du pape et des évèques ou par le pouvoir temporel du roi "très chrétien". Tout était inspiré par elle. C'était donc la religion elle-même et pas un groupuscule d'extrémistes qui a inspiré nombre d'exactions.


C'est assé légé comme argument, le moyen âge , en vu du contexte historique de l'époque( Si tu étais médiéviste, même amateur, tu n'aurais surment pas ce genre de discour)

Même combat pour les musulman: tu construit à partire de cas particuliers des attributs généraux, définition même du préjugé.

Tu t'exprimes très mal en français. Le "moyen-âge" n'est pas en soi un argument. Reformule ce que tu veux dire car tel quel ton expression n'a pas de sens.

babar a écrit : C'est "passages tolérants et généreux ", tu dois surment parler de l'évangile, actes de apotres et autre livres du nouveaux testament.... donc c'est pas des passage, c'est les livre de base. D'ailleur les as tu déja lus?

Tu l'ignores peut-être mais la religion catholique ne repose pas uniquement sur le Nouveau Testament (que je connais très bien, rassure-toi, je ne suis pas sûr que tu puisses en dire autant concernant les écrits athées). Elle repose aussi sur l'Ancien Testament (beaucoup plus violent) et elle considère que l'Eglise est guidée par l'Esprit-Saint. A partir de là elle a imposé un ordre qui n'était peut-être pas voulu directement par Jésus mais qui a été conforme pendant des siècles, dans son intransigeance et son intolérance, aux grands principes de cette religion, qui est bien complexe que quelques paroles généreuses de Jésus.

babar a écrit :Et c'est parce que l'islam n'a toujours pas été confronté massivement aux Lumières qu'elle reste aussi violente, dictatoriale et intolérante de nos jours

:lol: t'es marrant toi !!

Plutôt que de te marrer tu devrais réfléchir et te cultiver.

babar a écrit : Ah ouai, je savais pas que j'étais derrière quoi que ce soit. Peut tu dévlopper ton idée?

Tu es derrière la grille (cette grille c'est la neutralité de l'Etat, à savoir la laïcité) qui fait que je ne suis pas obligé de me plier à ta manière croyante de voir les choses et de me comporter suivant les principes religieux dans la société, comme ce fut le cas et c'est encore aujourd'hui le cas dans toutes les sociétés où la religion dirige la vie sociale, parfois dans ses moindres détails.

Auteur : babar
Date : 29 juil.09, 13:23
Message :

Je ne te parle pas de l'opinion publique, j'en ai rien à faire. Je te parle des historiens sérieux qui ont écrit là dessus. A la différence de toi semble-t-il, moi je les ai lus.
Il n'y a aucun débat parmi les historiens sur le rôle de l'Eglise dans la destruction des cathares, renseigne-toi un petit peu, cette histoire est maintenant très bien documentée.

Je n'ai jamais remis en cause la responsabilité de l'Eglise dans la disparition des cathars. La question se pose sur sa relativisation. La destruction de ce mouvement reste un échec pour l'église, qui n'a pas su les rallier à sa cause. En revanche, elle fut profitable aux Seigneurs locaux et surtout au royaume de France qui put bénéficier d'un nouveau duché.

J'entends par "minoritaire" le fait qu'elle ne détient plus le pouvoir, qu'elle n'est plus directement associée à la gestion de l'Etat.

Minoritaire voudrais dire que les catholique (représentant une majorité de la population en france) ne serait plus représenté qu'en faible proportion. La République est laïc, pas injuste: l'Eglise n'est tout simplement plus habilité à traiter des "res publica"

L'extrêmisme a bon dos. Au moyen-âge la religion commandait directement que ce soit par le pouvoir spirituel du pape et des évèques ou par le pouvoir temporel du roi "très chrétien". Tout était inspiré par elle. C'était donc la religion elle-même et pas un groupuscule d'extrémistes qui a inspiré nombre d'exactions.

Ce qui n'avait rien de choquant pour un homme du moyen-âge. D'autant plus que la France est une création de l'Eglise ayant pour but la protection de Rome vis a vis de l'arianisme. C'est toute l'histoire de St Rémi, Clothilde et la convertion de Clovis à la bataille de Tollibac.

Effectivement des exactions sont comises par des hommes avec en toile de fond la religion, soit par ce qu'elle incite à la violence, soit par ce que les interessés sont intégristes.
Pour ce qui est du catholicisme, on ne peut pas dire que les écris du nouveau tesatament, les prohéties sur l'avènement du Christe de l'ancien, et les reflexions des docteurs de l'Eglise(tel St augustin ou St thomas d'Aquin) incite à une tel violence!

Derrière chaque exaction, quel soit d'origine religieuse(intégrisme), idéologique( communisme, fachisme, ...), économique( guerre ...) ou autre il y a un ou plusieurs hommes!

Tu t'exprimes très mal en français. Le "moyen-âge" n'est pas en soi un argument. Reformule ce que tu veux dire car tel quel ton expression n'a pas de sens.

Effectivement ca veux pas dire grand chose. Je voulais dire par la que, d'une manière général on ne peut pas interpréter l'Histoire avec une autre éthique que celle de la période concernée.

Tu l'ignores peut-être mais la religion catholique ne repose pas uniquement sur le Nouveau Testament (que je connais très bien, rassure-toi, je ne suis pas sûr que tu puisses en dire autant concernant les écrits athées). Elle repose aussi sur l'Ancien Testament (beaucoup plus violent) et elle considère que l'Eglise est guidée par l'Esprit-Saint.

La religion catholique repose principalement sur le nouveau testament car il n'est que l'amélioration de l'ancien.
Naturelement la connaissance de l'ancien est absolument essentiel pour comprendre et interpréter le nouveau.
Les réflexions des docteurs de l'Eglise sont aussi importantes.

A partir de là elle a imposé un ordre qui n'était peut-être pas voulu directement par Jésus mais qui a été conforme pendant des siècles, dans son intransigeance et son intolérance, aux grands principes de cette religion, qui est bien complexe que quelques paroles généreuses de Jésus.

Puis-je connaitre ces grands principes confortant l'intransigence et l'intolérence ?

A moin que cette phrase ne soit qu'un simple boutade...

Tu es derrière la grille (cette grille c'est la neutralité de l'Etat, à savoir la laïcité) qui fait que je ne suis pas obligé de me plier à ta manière croyante de voir les choses et de me comporter suivant les principes religieux dans la société, comme ce fut le cas et c'est encore aujourd'hui le cas dans toutes les sociétés où la religion dirige la vie sociale, parfois dans ses moindres détails.

Lol, je ne t'oblige à rien du tout, surtout pas à te plier devant nimporte qui et encore moi à te comporter suivant quoi que ce soi ... Et de toute manière je pense pas que l'Etat ai un rapport la dedant puisqu'il traite des affaires publics (res publica) et non des affaires privée.
De ce point de vu, c'est plutot toi qui est derière la grille, si toute fois elle existe.

Qu'une religion dirige la vie social n'est pas un mal en tant que tel! Une société étant un regrouppement d'individu, si ceux -ci adhèrent tous à une instance, il est normal que celle ci fasse office d'etat.

Désolé mais je ne pourrais pas te répondre (si toute foi réponse il y a) car je vais m'absenter ce mois ci dans une contrée ou internet n'a pas encore foulé le sol.

Ce fut un plaisir de bretter avec toi.

Cordialement

Auteur : Florent52
Date : 29 juil.09, 14:13
Message :

babar a écrit : Puis-je connaitre ces grands principes confortant l'intransigence et l'intolérence ?

A moin que cette phrase ne soit qu'un simple boutade...[

Je ne répondrai que très brièvement sur ces derniers points car les autres ne viennent absolument pas contredire ce que j'ai déjà expliqué c'est-à-dire la responsabilité directe de la religion dans les exactions au cours de l'histoire.

Le principe très simple à partir duquel l'intransigeance et l'intolérance émanent d'une religion, quels que soient par ailleurs ses principes généreux ou égalitaristes, c'est l'idée de : "Moi, je détiens la Vérité".
C'est à partir de ce principe que l'on retrouve dans toute religion mais qui a donné les résultats les plus désastreux dans les monothéismes que bon nombre de crimes ont été commis au nom de la religion. Ces crimes sont directement imputables à la religion, du fait de son arrogance à prétendre détenir la Vérité absolue et à la faire valoir par dessus tout.

babar a écrit : Lol, je ne t'oblige à rien du tout, surtout pas à te plier devant nimporte qui et encore moi à te comporter suivant quoi que ce soi ... Et de toute manière je pense pas que l'Etat ai un rapport la dedant puisqu'il traite des affaires publics (res publica) et non des affaires privée.
De ce point de vu, c'est plutot toi qui est derière la grille, si toute fois elle existe.

Qu'une religion dirige la vie social n'est pas un mal en tant que tel! Une société étant un regrouppement d'individu, si ceux -ci adhèrent tous à une instance, il est normal que celle ci fasse office d'etat.

Désolé mais je ne pourrais pas te répondre (si toute foi réponse il y a) car je vais m'absenter ce mois ci dans une contrée ou internet n'a pas encore foulé le sol.

Ce fut un plaisir de bretter avec toi.

Cordialement

Tu ne m'obliges à rien du tout, toi personnellement bien entendu, mais les principes auxquels tu adhères m'obligeraient à vivre de telle ou telle manière et à me comporter selon un certain conditionnement si ta religion dominait encore la société comme elle l'a fait autrefois.
Quand tu dis "Qu'une religion dirige la vie social n'est pas un mal en tant que tel!" on voit bien que tu n'as pas tiré les leçons de l'histoire et notamment observé que chaque fois que l'on a laissé une religion réglementer une société cela s'est soldé par des injustices et des intolérances au minimum et des tyrannies sanglantes au maximum.
Il faut que tu te réveilles et que tu te rendes compte que la société a évolué, que les principes rétrogrades à partir desquels tu raisonnes ont été réfutés par l'histoire depuis assez longtemps maintenant.

Cordialement aussi et bonnes vacances!

Auteur : Karlo
Date : 19 sept.09, 19:09
Message : Pourquoi l'athéisme a t-il pris son essor ?

Selon moi, tout simplement (mais pas uniquement) parce qu'on a (plus ou moins) cessé (mieux vaut tard que jamais) d'obliger les gens à croire.
Que ce soit par l'éducation, la pression sociale, la culture etc...

Et dès que les gens peuvent réfléchir librement et par eux-mêmes, et bien il cessent logiquement de croire (du moins les plus favorisés, pas encore tous, malheureusement, mais ca viendra ) en toutes ces foutaises qu'on leur rabachait depuis des siècles.

Auteur : Florent52
Date : 19 sept.09, 22:05
Message : OUi, en effet. L'obligation de croire, comme on la rencontre aujourd'hui encore dans quasiment tous les pays musulmans et dans quelques pays chrétiens (par exemple à partir du fait d'obliger les gens à indiquer une croyance sur leurs passeports et pièces d'identité et où n'existe pas la possibilité de se déclarer athée), est une des raisons qui freine le développement de l'athéisme.

Il faut rajouter à cela : l'augmentation de la connaissance scientifique moyenne répandue dans la population et la connaissance grandissante par l'ensemble d'une population des méthodes de la science et la liberté d'expression.

Avec tous ces ingrédients l'athéisme ou en tous les cas le scepticisme vis à vis des croyances religieuses augmente inévitablement.

Auteur : Wooden Ali
Date : 20 sept.09, 00:19
Message : Je pense que les religions elle-même ont une large responsabilité dans leur déclin. Leurs échecs sociaux et moraux pèsent lourd dans la balance. Dans un système politique où la liberté à sa place, elles la perdent irrémédiablement. Le sabre est leur seul moyen de triompher. La liberté est leur tombeau.
J'aime à penser que l'expression libre de certains croyants de ce forum sert de repoussoir à leur cause prosélyte. Haine et obscurantisme y sont étalés avec tant de naïveté qu'ils sont de fait une promotion incontestable de la rationalité.
Tous nos discours ne feront jamais mieux que ceux de fifilleland, glaive ou XYZ ( que ceux que j'ai oubliés me pardonnent !) pour promouvoir l'incroyance et le scepticisme.

Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 08:50
Message : bon ya quand meme deux points énormes !

les religions n'ont pas forcément un paradis un enfer à proposer dans l'après vie. en plus que la religion ne propose justement pas forcément une après vie.

ensuite le colonialisme n'est pas fondé sur des grenouilles de bénitier. Y a qu'à voir la position de Jules Ferry sur la question.

et bien sur que les religions n'ont pas de monopole sur la morale.

Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 09:39
Message : le déclin des religions s'est produit justement car des hommes ont obligés des personnes à croire. Leur croyance n'était pas sincère et donc leur seul but était d'avoir des privilège et du pouvoir , en oubliant qu'ils devraient rendre des comptes pour ce qu'ils ont fait.

Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 09:49
Message : l'interpretation est bizarre qd meme...

moi je me mettrai pas à la place de Louis XIV ou son palefrenier...
ou le protestant qui passe par la Suisse à la meme époque.

Auteur : thoretodin
Date : 20 sept.09, 15:44
Message :

quinlan_vos a écrit :Une bonne partie de ce que tu dis est faux.

1/ Les religions ne sont pas à la base de la morale. La morale est innée, y compris chez les animaux. Les religions se sont contenté de s'appoprier cette morale, et de la modifier à sa convenance dans certaines cas. Je rappelle que, statistiquement, les crimes les plus nombreux et les plus immondes sont commis par des croyants et au nom de leurs croyances.

2/ La politique coloniale Européenne était d'abord fondée sur le religieux, puisque les premiers colons restent les prêtres missionnaires. Les conquistadores (ultra-religieux) en Amérique du Sud. Leurs crimes sont innombrables, et continuent parfois, comme en Afrique Sub-Saharienne où des prêtres violent de jeunes filles avant de les faire avorter (!) avec les moyens du bord. Quand elle survivent, elle sont gardées dans les couvents (source : le Monde Diplomatique, 2008).
Les monarchies étaient très proches, pour la plupart, de la religion, dont elles partageaient le pouvoir.

3/ Ce sont les religions qui encadrent les peuples, jusqu'à devenir, souvent, le premier pouvoir en place. Les crimes d'apostasie, d'athéisme ou pour "sorcellerie" en sont la preuve. Tous étaient punis de mort. Quand au système financier, les impôts les plus lourds étaient souvent les impôts religieux.
L'éducation (!) religieuse était obligatoire. Quiconque souhaitait autre chose y était ramené, par la force.

4/ "animées par des instincts d'athées"?! Eh ben ... Je rappelle que, dans la majorité des pays Européens, l'athéisme était un délit jusqu'au XIXème siècle. Mais je suis plus ou moins d'accord avec ce que tu dis pour la Rvolution : elle vient bien de philosophes plutôt athées. Mais ce n'est pas l'athéisme qui les a motivés. Ce serait plutôt une notion d'humanisme que ni les religieux, ni les monarques n'avaient. La lumière vient donc... des Lumières.

Ce que tu dis est donc faux. L'athéisme n'a eu que peu droit de cité dans le monde jusqu'au XXème siècle, a souvent été réprimé par la force. Tu passes sous silences beaucoup d'exactions, en oubliant volontairement qu'elles ont été induites par des religieux, au nom de leurs religions.

La religion reste un cancer pour le monde, ue maladie purulente, et mortelle pour ceux qui ne la partagent pas.
La prochaine fois, au lieu de citer YouTube, ouvre un livre, ce sera mieux.

totalement vrai mais citons que quand meme que la religion chretienne est quand meme la plus grosse organisation criminelle du monde avec des centaines de millions de morts a son actif

je ne dirais pas que les non-croyants sont des athees car c'est en fait accepter que les religieux nous jugent par ce mot,mais des gens parfaitement normaux,doues d'intelligence et qui n'ont pas subis le lavage de cerveaux religieux,des gens souvent ouvert d'esprit , des gens tres fort mentalement qui n'ont pas besoin de se rassurer avec des choses illusoires.

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 16:01
Message : Je nuancerais en disant que si les non-croyants (le mot "athée" ne me pose aucun problème) on su se prémunir de la divine arnaque, ils peuvent très bien tomber dans des écueils presque aussi nocifs, et ne sont pas sortis d'affaire.

Mais c'est un très bon début !

Auteur : thoretodin
Date : 20 sept.09, 16:07
Message :

Karlo a écrit :Je nuancerais en disant que si les non-croyants (le mot "athée" ne me pose aucun problème) on su se prémunir de la divine arnaque, ils peuvent très bien tomber dans des écueils presque aussi nocifs, et ne sont pas sortis d'affaire.

Mais c'est un très bon début !

oui la divine arnaque c'est le mot exact une gigantesque arnaque mondiale,

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 16:22
Message : Ouaip, divine arnaque ca convient bien

Pourquoi le Vatican refuse t-il de montrer ses archives et les trésors qu'il a accumulé en volant les pauvres crédules et en pillant ceux qu'il partait "civiliser" ?

Pourquoi les fouilles sérieuses sont-elles systématiquement interdites dans des lieux sensés abriter des preuves de la véracité des écritures ? (comme les grottes qui abritent prétendument les sépultures d'abraham, et de certains de ses successeurs... Ce ne sont pas les exemples qui manquent)


On peut raisonnablement penser que le haut clergé détient des preuves de l'inexistence de tous leurs racontars, mais qu'ils les planquent soigneusement, puisque l'arnaque est immensément lucrative.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 05:37
Message : ça fait un peu croyance du complot qd meme là lol

je sais pas si ils cachent grd chose. Après les archives y a des règlements. pour certaines archives, y a un temps légal avant de les ouvrir. Et pourquoi tans de fantasmes sur les archives du Vatican spécialement.

L'Eglise c'est pas que le vatican, et que je sache, les sources ecclesiastiques dans pleins de pays, sont consultables.

C'est pas pour rien qu'on a bien étudié l'Inquisition par exemple. Ou qu'on a prouvé depuis plusieurs siècles que la donation de Constantin est un document faux. Donc les gens ont accès aux sources.

Ce que tu dis ça me fait penser à une carricature des guignols, ou on montre stalone en tenue du cardinale, qui discute avec Benladen, à un Jean Paul 2 qui réagit pas. Comme si quelques individus feraient le destin du monde. lol

Auteur : Shan
Date : 24 sept.09, 05:43
Message : Détrompes toi. Il y a une des bibliothèques les plus grande au monde au Vatican et c'est aussi là qu'ils mettent tout un tas de "reliques" et de "preuves" (selon leurs dires) mais il faut un autorisation spéciale pour y entrer dans laquelle tu dois indiquer le but de ta recherche ainsi que les documents que tu souhaites consulter. Inutile de dire que comme presque personne ne sait ce qu'il y a la dedans c'est rare que l'on puisse indiquer quels livres tu veux voir. Et si jamais ils acceptent tu n'entreras pas. Tu iras dans une salle annexe ou on t'apportera les documents demandés que tu n'auras ni le droit de photocopier ni d'emprunter juste de consulter. Forcément après les rumeurs courent...

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 06:09
Message :

Vicomte a écrit : Pourtant un individu infecté par une croyance semble bel et bien souffrir d'un système éthique altéré le poussant à des actes condamnables. (Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149 )
Il ne me semble pas abusif de dire qu'on est doux et bon malgré la croyance, pas grâce à elle. Donc, également, de dire que la religion n'est pas à la base de l'éthique mais qu'au contraire elle l'exploite en la détournant.

Selam.

Pourtant cela n'a pas empêché les communistes de massacrer des millions de personnes. Le communisme est une idéologie athée au passage. Le socialisme, nazisme, baasisme, ... ne sont pas non plus des idéologies religieuses, mais bien non-religieuse. Le danger ce n'est pas la religion, mais bien l'obscurantisme et la propagande. Et les pays occidentaux aujourd'hui, sont les maitres en ce qui concerne l'obscurantisme et la propagande.

D'ailleurs, cette méthode de formatage est appliqué dès l'entrée scolaire, où on ne lit et n'étudie que des auteurs non-religieux et même souvent anti-religieux. Dans les émissions de TV, on ne diffuse bien souvent que des valeurs areligieuse ou encore des documentaires/reportages anti-religieux ou visant à diffuser des amalgames douteux et mensongers.

Et je t'assure, et cela je l'ai vu à plusieurs reprises, que même si au départ, ton comportement était agressif et perturbateur, la religion (ici l'Islam), peut les transformer radicalement. C'est ainsi que j'ai pu voir les plus grands délinquants, devenir parmi l'élite des honnêtes citoyens, toujours prêts à aider leur prochain, à défendre les opprimés, etc.

Décidément, l'Occident n'est pas encore prêt de se remettre du traumatisme que leur a causé l'Eglise catholique, et associe ce traumatisme à toutes les religions. En sachant cela, on peut comprendre leur haine des religions, les arguments souvent à côté de la plaque, les amalgames, l'opposition inexistante entre la Science et la Religion, etc.


Le Vatican possède de nombreux manuscrits et d'autres évangiles qui démontreraient l'existence réel de Jésus (pbsl), mais aussi de sa nature non-divine, ainsi que de son véritable enseignement.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 06:32
Message : ben si t'as un sujet de recherches, et que tu dois consulter des documents qui se trouvent au Vatican, y a pas de raison pour qu'on te donne pas l'autorisation, si tu te justifie bien.

en plus j'ai failli faire une demande d'ailleurs pour faire une recherche, plutot sur les sources disponibles en fait. bon c'est un peu galère à l'étranger pour consulter, en plus le vatican c'est une administration assez originale. Cela dit ils ont une très bonne archivistique. Ce qui à mon avis facilite les recherches. C'est pas n'importe qui qui bosse aux archives du Vatican. C'est des gens extremement compétent. D'ailleurs y a un célèbre européiste qui a travaillé là bas lol
mais j'ai abandonné la recherche de l'époque. donc je suis pas allé au bout de la démarche, pour te dire ce qu'il en ait exactement. Après ils doivent avoir des secrets d'état c'est sur.

De toute façon avec la numérisation on a accès à certains documents.

http://asv.vatican.va/home_fr.htm

http://asv.vatican.va/fr/arch/segreto.htm

Auteur : Shan
Date : 24 sept.09, 06:37
Message : j'ai juste expliqué le pourquoi de tous ces fantasmes qui courent sur le Vatican cherchant à cacher la vérité. Pour certaines personnes ce niveau de sécurité est suspect.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 06:41
Message : et ça rejoint la théorie du complot souvent...

ça fait un peu parfois da vinci code lol

mais bon j'aime bien les romans historique avec complots d'état, sexe, poison, trahison...
d'ailleurs j'aime bien les romans de Dumas pour ça...

Auteur : Shan
Date : 24 sept.09, 06:48
Message : Bah en fait je crois bien que ça rejoint la grande théorie du complot comme quoi toute organisation avec un minimum de pouvoir nous ment...
Mais c'est vrai que les livres et les films qui ont ce sujet sont assez funs.

Auteur : Vicomte
Date : 24 sept.09, 07:30
Message :

Hamza a écrit :Pourtant cela n'a pas empêché les communistes de massacrer des millions de personnes. Le communisme est une idéologie athée au passage. Le socialisme, nazisme, baasisme, ...

Hamza, tu viens de gagner un point Godwin, bravo.

Plus sérieusement, tu fais encore des amalgames grossiers. Ce n'est pas au nom de l'inexistence de dieu que les communistes ont accomplis leurs massacres.
Les études scientifiques que j'ai citées prouvent que la croyance pervertit le système éthique. Il va te falloir autre chose que des amalgames sophistiques pour les réfuter. Tu vas bien devoir proposer un dispositif expérimental reproductible et vérifiable pour étayer un discours que tu formuleras de manière prédictive, vérifiable et réfutable.

Hamza a écrit :[...]

Quant au reste : théorie du complot dans sa forme la plus traditionnelle.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 07:37
Message : on a besoin de fantasmes...

après y a des fantasmes qui ne sont pas fantasmes et répondent à des troubles psychologiques.
Ensuite y a des paranoia sociétales, lié aussi à la fonction des bouc émissaire, qui est dangereuse. cela dit on e peut pas dire que l'église catholique soit l'objet d'un délire collectif. Peut etre sous la révolution française à un moment donné de guerre civile. (et ct pas la seule institution d'ailleurs à devenir une sorte d'expiation collective)
d'ailleurs ct localité par localité en fait.

mais sur la question de l'opulence de l'Eglise, en fait la critique a été très tot, finalement dès que l'Eglise a pu se constituer en tans qu'institution. et avoir une fiscalité administrative.
très tot on critique les prélats qui vivent dans l'opulence, au contraire du message d'une vie de pauvreté.
et si Luther est bien passé dans son message, c'est pas tans pour son message théologique, c'est aussi pour de vieilles rancoeurs. (aussi entre princes contemporains d'ailleurs)
ce qui a dépassé Luther d'ailleurs.

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 07:38
Message : Il est vraiment affligeant de constater que tu m'accuses de sophismes, alors que tu en fais à outrance.

Les premières victimes des communistes étaient les religieux, suivis des capitalistes et de tout autre opposants.

"Les études scientifiques que j'ai citées prouvent que la croyance pervertit le système éthique". Dans ce cas tes "études scientifiques" se trompent royalement. Je t'ai cité des exemples concrets et vérifiables qui prouvent le contraire. De plus, la morale des athées, bien qu'elle diffère chez chaque athée, est largement discutable, et pas supérieure à celle des croyants (ayant la Foi et une connaissance concrète de leurs textes saints).

Schuon disait d'ailleurs: "Si tout a commencé par la matière et s'il n'y a pas d'Esprit, donc pas de Dieu, comment s'expliquer que les hommes aient pu croire fermement le contraire pendant des millénaires, et qu'ils aient même déployé un maximum d'intelligence à l'affirmer et un maximum d'héroïsme à le vivre? On ne saurait invoquer le progrès, car les incroyants de tous genres sont loin d'être supérieurs aux croyants et aux sages, et on ne voit nulle part un passage évolutif de ceux-ci à ceux-là ; les idées matérialistes se sont manifestées et répandues pour ainsi dire sous nos yeux -- dès le "siècle des lumières"-- sans qu'il soit possible de constater là une évolution dans le sens d'une ascension qualitative à la fois intellectuelle et morale, bien au contraire.

Ceux qui soutiennent l'argument évolutionniste d'un progrès intellectuel aiment à expliquer les idées religieuses et métaphysiques par des facteurs psychologiques inférieurs, tels que la peur de l'inconnu, l'espoir infantile d'un bonheur perpétuel, l'attachement à une imagerie devenue chère, l'évasion dans les rêves, le désir d'opprimer autrui à bon compte, et caetera; comment ne voit-on pas que de tels soupçons, présentés sans vergogne comme des faits démontrés, comportent des inconséquences et impossibilités psychologiques qui n'échappent à aucun observateur impartial? Si l'humanité a été stupide pendant des millénaires, on ne s'explique pas comment elle a pu cesser de l'être, d'autant que ce fut dans un laps de temps relativement très court; et on se l'explique d'autant moins quand on observe avec quelle intelligence et quel héroïsme elle a été stupide pendant si longtemps et avec quelle myopie philosophique et quelle décadence morale elle est devenue enfin "lucide" et "adulte"."

Pourquoi toujours m'accuser d'être un partisan de la théorie du complot. Je n'y ai jamais fait allusion, tandis que toi, tu ne te gênes pas pour me la balancer, et éviter ainsi toute discussion et tout développement de contre-arguments à ce que je t'ai opposé. Technique pitoyable.

Pour ce qui est de la propagande, du formatage obligatoire, c'est un fait. Pas besoin d'avoir recours à des théories.

Et la prochaine fois, évite de faire des amalgames à-tout-va, c'est lassant à la longue, bien que je puisse comprendre, que tout ce qui ne concorde pas avec ta vision des choses ne te plaise pas, ce n'est pas une raison tenter d'écraser l'autre et de lui imposer tes points de vu.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 07:46
Message : ce qui est sur c'est qu'il n'y a pas de monopole de la morale, ou de la follie dévastatrice.

Auteur : Vicomte
Date : 24 sept.09, 11:04
Message :

Hamza a écrit :Il est vraiment affligeant de constater que tu m'accuses de sophismes, alors que tu en fais à outrance.

À outrance ? Rien que ça ? Et tu es affligé ?
Voici une entrée en matière bien superlative.

Hamza a écrit :Les premières victimes des communistes étaient les religieux, suivis des capitalistes et de tout autre opposants.

As-tu des preuves vérifiables de ta thèse selon laquelle c'est bien l'opposition à l'idée de l'existence d'un dieu qui a motivé la part la plus importante des crimes perpétrés sous les régimes communistes ? Merci de citer tes sources et d'expliquer en quelques mots comment a été menée cette étude.

Hamza a écrit :"Les études scientifiques que j'ai citées prouvent que la croyance pervertit le système éthique". Dans ce cas tes "études scientifiques" se trompent royalement. Je t'ai cité des exemples concrets et vérifiables qui prouvent le contraire.

1. Lis ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Notamment les travaux de Hauser/Singer et Tamarin. (Note que ce sont des scientifiques reconnus par la communauté internationale, qu'ils sont publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, donc tu peux enlever les guillemets.)
J'aimerais bien que tu expliques scientifiquement pourquoi ces chercheurs se trompent, et ce d'une manière "royale".
2. J'ai beau te relire, je ne trouve pas où tu produis des preuves concrètes et vérifiables que c'est la posture athée qui est néfaste au sens éthique. Peux-tu redonner les références scientifiques auxquelles tu fais allusion ?

Hamza a écrit :[...]

Je passe sur la fin.

Je te prie toutefois de bien vouloir accepter mes plus sincères et mes plus plates excuses si j'ai pu te blesser, car nulle n'était mon intention.
Il se trouve juste que le ton de tes interventions (plutôt professoral) détonnait un peu avec la vacuité des arguments que l'on était en droit d'attendre de la part de quelqu'un qui revendique un discours sur le terrain de la logique scientifique.
J'imagine toutefois qu'effectivement il est difficile dans un forum d'aller à l'essentiel sans sacrifier le pan argumentatif.
Je te propose alors d'ouvrir un topique pour chacun des points que tu développes (après avoir vérifié qu'il n'existait pas déjà, bien entendu).

Pour chacun, je te propose de partir de faits vérifiés (que toi, moi, n'importe quel lecteur tiendrait naturellement pour vrai). Puis tu pourrais articuler un discours dont chaque étape est reliée aux précédentes par une inférence logique. Tu parviendrais logiquement à une assertion que nous pourrions tous tenir pour vraie (sauf si nous repérons une faille dans ton parcours logique).
Là, nous pourrions commencer à tenir un discours constructif et intéressant pour toute la communauté. Qu'en penses-tu ?

Je propose donc, par exemple, que plutôt que partir dans tous les sens, nous nous en tenions à un seul point. Par exemple, tu sembles rejeter l'idée de téléonomie telle qu'elle a été développée par Monod. Comment définirais-tu la finalité et sur quelles bases l'étayerais-tu ?