Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 24 juil.09, 07:19
Message : Bonjour, après avoir entendu toutes les réponses loufoque de certains croyants, pensant avoir trouvé une solution à ce paradoxe, je pense que j'ai trouvé une solution à ce paradoxe... Bien que cela ne me fasse pas plaisir d'avoir possiblement raison, j'aime mieux exposé ma solution que de me taire!

Voilà, dans le paradoxe de la pierre, dieu est supposé créé une pierre qu'il ne pourra soulevé. S'il réussit à la créé et n'est pas capable de la soulevé, il n'est pas omnipotent à cause qu'il ne peut la soulevé. Pareil s'il réussit à la soulevé, car il n'aura pas réussit à créé une pierre qu'il ne peut soulevé...
Imaginons que dieu utilise les propriétés de la mécanique quantique, en particulier ceux de la «superposition d'états». Pour les nons initiés c'est le fameux paradoxe du chat de Scroendinger, un chat qui est vivant et mort à la fois et ce paradoxe fut prouver récemment (pas sur un chat, mais sur des particules). Si dieu se met lui et la pierre dans une superposition d'état, il pourrait avoir créé une pierre qu'il ne peut soulevé en même temps d'être capable de la soulevé...

Je sais que je spécule énormément pour avancé cette réponse, mais avec dieu et tout ce qui est immatériel... On ne peut que spéculer!

J'espère avoir tort et/ou raison, bon débat!

Auteur : Indo-Européen
Date : 24 juil.09, 09:07
Message : Mais la question qui se poserait ensuite est la suivante: Dieu peut il faire l'un ou l'autre tout en ne faisant pas les deux en même temps?

PS: peut-être que la question n'a aucun sens vu que je n'y connais rien en "mécanique quantique".

Auteur : pauline.px
Date : 25 juil.09, 02:02
Message : Bonjour,

Est-ce que, avant de parler de D-ieu, vous pourriez définir "une pierre impossible à soulever" ?

Auteur : Pasteur_jean
Date : 25 juil.09, 02:14
Message : Bonjour,
Il est tellement de difficile de parler de Dieu si on a pas une experience personnelle avec lui. Aucune théorie ne peut vous convaincre si vous même n'avez aucune croyance en Dieu. Jesus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montage, voilà encore le paradoxe de la pierre!
Merci

Auteur : Vicomte
Date : 25 juil.09, 02:46
Message :

Pasteur_jean a écrit :Bonjour,
Il est tellement de difficile de parler de Dieu si on a pas une experience personnelle avec lui. Aucune théorie ne peut vous convaincre si vous même n'avez aucune croyance en Dieu. Jesus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montage, voilà encore le paradoxe de la pierre!
Merci

Bonjour Pasteur Jean,
Si on schématise les différentes interventions, cela donne ça, me semble-t-il :

dhmo : Il me semble que si A ⇒ B alors B ⇒ non(A). Donc A ⇒ non(A), ce qui serait impossible donc A serait faux. Qu'en pensez-vous ?
Indo-Européen : Le raisonnement me semble juste a priori, mais peut-être qu'A est vrai tout de même. Je ne vois cependant pas encore comment.
Pauline.px : Vérifions d'abord ((A ⇒ B) ⇒ (B ⇒ non(A))) par l'applicabilité du terme B.
Pasteur Jean : Personnellement, ça ne me dérange pas si A ⇒ non(A), car il est dit « La foi ne s'encombre pas de la logique. »

Auteur : Lip69
Date : 25 juil.09, 11:35
Message :

Pasteur_jean a écrit :Bonjour,
Il est tellement de difficile de parler de Dieu si on a pas une experience personnelle avec lui.

Sectarisme !

Pasteur_jean a écrit :Aucune théorie ne peut vous convaincre si vous même n'avez aucune croyance en Dieu.

Raisonnement absurde : celui qui croit en dieu est forcément convaincu de son existence et donc de ses attributs.

Pasteur_jean a écrit :Jesus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montage, voilà encore le paradoxe de la pierre!
Merci

Rappelles-nous le nom du dernier homme à avoir déplacé une montagne ?

Auteur : cropcircles
Date : 26 juil.09, 04:32
Message :

dhmo a écrit : Voilà, dans le paradoxe de la pierre, dieu est supposé créé une pierre qu'il ne pourra soulevé. S'il réussit à la créé et n'est pas capable de la soulevé, il n'est pas omnipotent à cause qu'il ne peut la soulevé. Pareil s'il réussit à la soulevé, car il n'aura pas réussit à créé une pierre qu'il ne peut soulevé...

et si on simplifie !!! (enfin c'est selon) une autre des "qualités" de dieu c'est d'être omniscient.....il savait ne pas pourvoir créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever tout en sachant qu'il la soulèverait mais comme................

bon je laisse poursuivre............

(d'ailleurs il y a d'autres manques dans ses omnisciences, notamment dans la genèse:
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
avant de créer la lumière il ignorait donc qu'elle pourrait être bonne)

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 juil.09, 06:16
Message : Ben s'il est omniscient, alors il peut pas être omnipotent, dieu (autre paradoxe).



Sinon, j'ai une solution logique qui mettrait bien fin au problème : dieu n'existe pas.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 06:48
Message : Mais voyons, c'est pas possible, ça c'est parce que tu as pas la foi, sinon, outes ces contradictions, tu t'en foutrai !!!

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 07:52
Message : Dieu vivant hors du temps, soulever une pierre dans un tel univers n'aurait aucun sens.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 08:05
Message : Pas plus que de créer un univers hors du temps !

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 08:06
Message :

Lip69 a écrit :Pas plus que de créer un univers hors du temps !

C'est plus compliqué.
Notre univers est en création perpétuelle, le temps n'étant qu'une illusion.
Notre univers a toujours et jamais existé.

A voir ici

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 08:39
Message : Qu'est-ce qui te fait dire que le temps est une illusion ?

Pourquoi Dieu vivrait-il dans un présent perpétuel et essaie d'immaginer l'utilité de vivre dans un présent perpetuel ?

Et donc, pourquoi avoir créé l'univers pour quelqu'un qui sait tout même les éventuels futurs/fin du monde/paradis...

Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 10:51
Message :

Lip69 a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire que le temps est une illusion ?

Aux yeux de Dieu, il n'y a ni passé ni futur (Dieu est un être immatériel), donc Dieu voit tout au présent, il crée la Terre en même temps qu'il détruit la Terre en même temps qu'il crée Adam (psl) en même temps qu'il chasse Adam (psl) etc...
Dieu voit si on prend ton cas, des milliards (une infinité en réalité) de toi pour chaque 0.01 seconde de "ton" (vos) existence(s).

Nous sommes comme dans un dessin-animé fait main: nous avons l'impression de bouger, de voir le temps s'écouler mais en réalité, nous sommes simplement composés d'une infinité de pages figés.
L'illusion doit être comparable à celle d'un clone ayant la mémoire de l'originale, nous pensons être la personne d'avant ayant progréssé dans la ligne du temps, mais en réalité, nous sommes quelqu'un d'autre dans cette 0.01 seconde.

Pourquoi Dieu vivrait-il dans un présent perpétuel et essaie d'immaginer l'utilité de vivre dans un présent perpetuel ?

Ça n'a aucun sens de parler d'utilité...
Il est, point.

Et donc, pourquoi avoir créé l'univers pour quelqu'un qui sait tout même les éventuels futurs/fin du monde/paradis...

Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?

Il n'a pas crée l'univers, il crée l'univers. La création se passe au présent (en plusieurs présent plutôt).

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 11:03
Message :

Indo-Européen a écrit : Ça n'a aucun sens de parler d'utilité...

Oh que si, c'est justement la question première. La plus importante concernant son existence.

Indo-Européen a écrit :Il est, point.

Un grain de sable est, un etre conscient pense et agit !

Tu décrit un dieu qui n'a pas plus d'interet et de valeur qu'un grain de sable.

Indo-Européen a écrit : Il n'a pas crée l'univers, il crée l'univers. La création se passe au présent (en plusieurs présent plutôt).

Peu importe, pourquoi avoir créé cet univers s'il sait tout de celui-ci et que tout est sous son controle ?

Ou est la responsabilité de l'homme dans un univers entierrement décidé jusqu'au moindre atome par un etre qui n'a meme pas d'interet d'ailleurs à le créer ce monde meme au présent !

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 11:12
Message :

Lip69 a écrit : Oh que si, c'est justement la question première. La plus importante concernant son existence.

On n'existe pas par utilité...
On existe point.

Un grain de sable est, un etre conscient pense et agit !

Tu décrit un dieu qui n'a pas plus d'interet et de valeur qu'un grain de sable.

Je ne sais pas vraiment comment Dieu fonctionne dans un tel système, mais nous, nous sommes effectivement comme les grains de sables, nous sommes bien figés (nous ne bougeons pas, nous ne pensons pas).

Et donc, pourquoi avoir créé l'univers pour quelqu'un qui sait tout même les éventuels futurs/fin du monde/paradis...

Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?

C'est plus compliqué, il ne voit pas le futur, il voit que des présents. Donc il nous crée en même temps tout en nous jugeant en même temps. Tout se fait en même temps.
On peut dire que nous sommes éternels puisqu'il n'y a pas de passé ni de futur.

Peu importe, pourquoi avoir créé cet univers s'il sait tout de celui-ci et que tout est sous son controle ?

Ou est la responsabilité de l'homme dans un univers entierrement décidé jusqu'au moindre atome par un etre qui n'a meme pas d'interet d'ailleurs à le créer ce monde meme au présent !

Ta question se pose en fonction d'une existence du temps. "Pourquoi crée les hommes s'il sait que plus tard ils vont être mauvais etc...?" Il ne voit pas ce que deviendra l'Homme, il le voit ce qu'il est et perpétuellement.

Tu vois les choses ainsi: Dieu s'est dit un jour qu'il va crée l'univers, alors la question est pourquoi la création? Mais cette phrase n'a aucun sens puisque l'univers a toujours existé, le temps que j'emploie (passé) est bidon mais c'est pour mieux te faire comprendre que tout est perpétuel, tout est figé.
Pendant que nous parlons, au même moment tu es jugé, au même moment tu es mort, au même moment la Terre n'existe pas, au même moment la Terre existe etc...
Dieu n'a pas crée l'univers, il le crée perpétuellement, donc ta question n'a aucun sens (pourquoi).
L'univers a toujours existé et jamais existé.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 11:48
Message : Ce que tu décris s'appelle le nihilisme.

Aucun sens à ce monde que tu décris, ni à ce dieu.

Et un tel dieu n'a aucun interet à faire ça puisque tu décris un monde mort finalement, sans valeur et meme ce dieu est vide !

Un nihilisme encore plus déprimant que le nihilisme habituellement employé en philosophie.

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 12:10
Message :

Lip69 a écrit :
Et un tel dieu n'a aucun interet à faire ça puisque tu décris un monde mort finalement, sans valeur et meme ce dieu est vide !

Ce n'est pas une question d'intérêt. Ça a toujours été ainsi. Notre monde "a toujours" existé car tout est figé.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 12:23
Message : Déjà : as-tu des preuves de celà ?

Et si tel était le cas, pourquoi ne pas décider de disparaitre de suite et tout le monde suivant ton principe puisque rien n'a d'interet du fait de l'existence meme de ton dieux omniprésent, décideur de tout et sans conscience.

Limite, je te dirais, c'est un dieu qui meriterai la révolte de ses créatures si celà était possible !

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 12:34
Message :

Lip69 a écrit :Déjà : as-tu des preuves de celà ?

Le sujet est sur Dieu, donc ta question n'a pas lieu d'être.

Et si tel était le cas, pourquoi ne pas décider de disparaitre de suite et tout le monde suivant ton principe puisque rien n'a d'interet du fait de l'existence meme de ton dieux omniprésent, décideur de tout et sans conscience.

Pourquoi ne pas vouloir se suicider?
Ben justement, j'ai posé la question dans ce sous-forum. Mais la seule barrière est la punition: l'enfer. Mais si l'enfer n'existait pas, alors le suicide serait une solution.

Limite, je te dirais, c'est un dieu qui meriterai la révolte de ses créatures si celà était possible !

Ta phrase n'a aucun sens dans un univers hors du temps.
Il n'y a pas de question de mérite ou autre.
Les choses sont, c'est tout.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 13:16
Message :

Indo-Européen a écrit : Le sujet est sur Dieu, donc ta question n'a pas lieu d'être.

Un manière de ne pas répondre à la question. Si justement, parler de la preuve de ce fonctionnement du monde c'est parler aussi de l'existence de dieu et du paradoxe de son existence.

Indo-Européen a écrit :Pourquoi ne pas vouloir se suicider?
Ben justement, j'ai posé la question dans ce sous-forum. Mais la seule barrière est la punition: l'enfer. Mais si l'enfer n'existait pas, alors le suicide serait une solution.

Tu plaisantes, l'enfer ne serait qu'une partie de ce monde donc sans interet.

Accessoirement si le démon existait, il serait le meilleur allié de l'homme...

Indo-Européen a écrit : Ta phrase n'a aucun sens dans un univers hors du temps.
Il n'y a pas de question de mérite ou autre.
Les choses sont, c'est tout.

Dans un tel univers, c'est certains, c'est pouquoi je précise si celà était possible.

Mais un tel dieu est cruel, vide et ressemble fortement à ce que pourrait etre le mal ultime !

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 13:34
Message :

Lip69 a écrit : Un manière de ne pas répondre à la question. Si justement, parler de la preuve de ce fonctionnement du monde c'est parler aussi de l'existence de dieu et du paradoxe de son existence.

Le paradoxe pose comme condition que Dieu existe.
Donc j'utilise des arguments basés sur l'existence de Dieu pour montrer que le paradoxe n'a pas lieu d'être.

Tu plaisantes, l'enfer ne serait qu'une partie de ce monde donc sans interet.

L'intérêt n'est pas la question.
On ne veut pas aller en enfer car on ne veut pas souffrir (bien que ce soit le Moi d'un autre présent qui ira souffrir).

Dans un tel univers, c'est certains, c'est pouquoi je précise si celà était possible.

Mais un tel dieu est cruel, vide et ressemble fortement à ce que pourrait etre le mal ultime !

Il n'y a pas de cruauté. Les choses sont. Les questions éthiques/morales n'ont aucun sens.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 14:06
Message : C'est justement celà qui serait le mal ultime.

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 15:02
Message :

Lip69 a écrit :C'est justement celà qui serait le mal ultime.

Quoi donc??

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.09, 02:40
Message :

Indo-Européen a écrit :Mais la question qui se poserait ensuite est la suivante: Dieu peut il faire l'un ou l'autre tout en ne faisant pas les deux en même temps?

PS: peut-être que la question n'a aucun sens vu que je n'y connais rien en "mécanique quantique".

Je ne pense pas, mais tu as raison, peut être une question du style «est-ce que dieu peut créé une pierre qu'il ne peut soulevé et soulevé cette même pierre sans utilisé les superpositions d'états»...

Je sais bien que ma solution (si elle est vrai) ne permet pas d'infirmé les autres paradoxes qu'on connait ou qu'on pourrait trouvé, c'était juste pour le plaisir de trouver une solution à cette question.

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.09, 02:43
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour,

Est-ce que, avant de parler de D-ieu, vous pourriez définir "une pierre impossible à soulever" ?

C'est simple cher pauline. Elle est trop lourde pour que dieu la soulève. Étant donné que dieu devrait avoir une force absolu, il lui serait impossible de ne pas pouvoir créé une pierre impossible à soulevé. Par contre s'il réussi à créé cette pierre (qu'il ne peut soulevé), il montre qu'il n'a pas tous les pouvoirs, car il ne peut soulevé la pierre. C'est simple maintenant?

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.09, 02:45
Message :

Pasteur_jean a écrit :Bonjour,
Il est tellement de difficile de parler de Dieu si on a pas une experience personnelle avec lui. Aucune théorie ne peut vous convaincre si vous même n'avez aucune croyance en Dieu. Jesus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montage, voilà encore le paradoxe de la pierre!
Merci

C'est quoi le rapport avec le sujet?

Et que Jésus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montagne, en quoi c'est un paradoxe? Mis à part l'affirmation improuvé (qui me semble être une métaphore), je ne vois rien de paradoxale là dedans.

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.09, 02:48
Message :

Vicomte a écrit : Bonjour Pasteur Jean,
Si on schématise les différentes interventions, cela donne ça, me semble-t-il :

dhmo : Il me semble que si A ⇒ B alors B ⇒ non(A). Donc A ⇒ non(A), ce qui serait impossible donc A serait faux. Qu'en pensez-vous ?

Je ne sais pas ce que tu as voulu faire en shématisant les interventions, mais pourrais-tu reprendre pour mon intervention. Car à «si A x B alors B x non(A). (...)»

À la place des «x» que j'ai employé, je ne vois que des carré, carré qui apparaissent lorsque les gens utilisent des symboles que soit mon ordi, soit le site est incapable de décrypter.

Auteur : Indo-Européen
Date : 27 juil.09, 02:54
Message :

dhmo a écrit : Je ne sais pas ce que tu as voulu faire en shématisant les interventions, mais pourrais-tu reprendre pour mon intervention. Car à «si A x B alors B x non(A). (...)»

À la place des «x» que j'ai employé, je ne vois que des carré, carré qui apparaissent lorsque les gens utilisent des symboles que soit mon ordi, soit le site est incapable de décrypter.

Es tu en unicode UFT-8?

Auteur : Vicomte
Date : 27 juil.09, 04:14
Message : <hors-sujet>

Ah je suis désolé. J'ai utilisé « ⇒ » effectivement en UTF-8, en lieu et place de la combinaison « => » pour symboliser « implique ». Je pensais que ça marchait maintenant par défaut sur tous les navigateurs (car un coup d'œil aux balises <meta> des pages du site ne montre aucun type de codage).

À propos, je ne résiste pas à l'envie de vous faire part de cette plaisanterie de geek :


</hors-sujet>

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 02:25
Message : Je le répète pour le Nième fois, nos lois ne sont pas applicable sur Dieu!

Dieu n'a pas autorisé qu'on lui demande des questions sur la nature de l'âme! Que dire , pour des questions paradoxes qui n'ont aucun sens (puisque Dieu peut le tout, est ce qu'il peut ne pouvoir rien? s'il peut, donc il ne peut pas le tout!)

Avant de poser des questions sur Dieu, posons des questions sur nous même, sur notre nature, sur nos comportements, sur notre raison d'être......

Pour pouvoir comprendre que poser ce genre de question sur Dieu, il vaut mieux essayer de comprendre ses messages, avant de dire n'importe quoi à son sujet!

Auteur : Anonymous
Date : 06 août09, 06:30
Message :

sambion a écrit :Je le répète pour le Nième fois, nos lois ne sont pas applicable sur Dieu!

Dieu n'a pas autorisé qu'on lui demande des questions sur la nature de l'âme! Que dire , pour des questions paradoxes qui n'ont aucun sens (puisque Dieu peut le tout, est ce qu'il peut ne pouvoir rien? s'il peut, donc il ne peut pas le tout!)

Avant de poser des questions sur Dieu, posons des questions sur nous même, sur notre nature, sur nos comportements, sur notre raison d'être......

Pour pouvoir comprendre que poser ce genre de question sur Dieu, il vaut mieux essayer de comprendre ses messages, avant de dire n'importe quoi à son sujet!

Étant donné qu'on ne peut pas poser de question sur dieu, et donc vérifié la possibilité qu'il existe ou non. Aussi, vu qu'on ne peut pas vérifié la possibilité de son existance, on ne peut vérifié la possibilité de l'existance de ces messages. Alors faisons comme s'il n'existait pas! Cela règle pas mal de problème... Et au moins, on évite de dire n'importe quoi...

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 06:41
Message :

dhmo a écrit : Étant donné qu'on ne peut pas poser de question sur dieu, et donc vérifié la possibilité qu'il existe ou non. Aussi, vu qu'on ne peut pas vérifié la possibilité de son existance, on ne peut vérifié la possibilité de l'existance de ces messages. Alors faisons comme s'il n'existait pas! Cela règle pas mal de problème... Et au moins, on évite de dire n'importe quoi...

Ceci est ton choix, pourtant t'es informé, et t'es responsable de tes actes.
Mon rôle n'est pas de venir avec des preuves, mais seulement t'inviter à comprendre la raison d'être de ton existence!
Ignorer Dieu, est la pire décision qu'on puisse prendre, son châtiment c'est la souffrance éternelle! Tant pis si tu veux donner la priorité à une vie que tu sais déjà qu'elle meurt à chaque instant!

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 06:55
Message : le refrain des menaces.

Moi j'ai un autre refrain pour toi. Sachant que dieu à peu de chance d'exister, et l'enfer encore moins, quel est l'interet de perdre 1sec de cette vie si breve, pour honnorer un fantasme qui n'existe probablement pas?
heureusement la vision athée est plus optimiste.
Une fois sur ton lit de mort, tu ne regretera pas les instants que tu as passé à croire en dieux.
Quand tu mourera tu ne saura même pas si dieux existe car ca sera finnit. On tire le rideau, tu ne pensera plus.
Pourtant d'un point de vue extérieure il y à quand même du gâchis.
chaque sec de la vie ayant une valeure infinni puisqu'il n'existe plus rien après (ce qu'oublie de dire pascale en regardant le point de vue athée), passer 1 sec à faire qqc qui n'est pas notre volonté mais celle d'un être superieure et ce sans aucun retour sur notre vie, c'est déjà beaucoup trop.

Auteur : Anonymous
Date : 06 août09, 08:06
Message :

sambion a écrit :
Ceci est ton choix, pourtant t'es informé, et t'es responsable de tes actes.
Mon rôle n'est pas de venir avec des preuves, mais seulement t'inviter à comprendre la raison d'être de ton existence!
Ignorer Dieu, est la pire décision qu'on puisse prendre, son châtiment c'est la souffrance éternelle! Tant pis si tu veux donner la priorité à une vie que tu sais déjà qu'elle meurt à chaque instant!

La pire ne serait pas plutot de choisir le Diable? Et de toutes façons, je préfère être punit que de suivre un être supposément suprême qui n'a pas de morale. Choisir de punir quelqu'un qui peut faire le bien pour l'humanité juste parce qu'il choisit de l'ignorer est complètement stupide! Donc suivre un être immorale et stupide, non merci, même si j'avais la preuve de son existence, je suivrais mes principes. À moins bien entendu que ta description de dieu soit erroner, et qu'il ne soit pas comme tu l'as décrit. Qu'il ne punit pas les athées à cause de leur athéisme...

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 08:52
Message :

dhmo a écrit : La pire ne serait pas plutot de choisir le Diable? Et de toutes façons, je préfère être punit que de suivre un être supposément suprême qui n'a pas de morale. Choisir de punir quelqu'un qui peut faire le bien pour l'humanité juste parce qu'il choisit de l'ignorer est complètement stupide! Donc suivre un être immorale et stupide, non merci, même si j'avais la preuve de son existence, je suivrais mes principes. À moins bien entendu que ta description de dieu soit erroner, et qu'il ne soit pas comme tu l'as décrit. Qu'il ne punit pas les athées à cause de leur athéisme...

Il est vrai que Dieu peut tout pardonner, sauf qu'on associe un autre avec lui.
Préférer la vie, et ignorer Dieu, c'est pire qu'associer un autre avec lui!

Bref! j'aime pas être à ta place dans l'au-delà, demande pardonne auprès de Dieu, tant qu'il est encore temps.
Ta souffrance terrestre n'est rien, comparée avec celle qui attend les athées!

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 08:54
Message : Encore les menaces.
C'est donc la seule chose qui te retiens dans la religion?

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 09:04
Message :

glub0x a écrit :Encore les menaces.
C'est donc la seule chose qui te retiens dans la religion?

Ce ne sont pas des menaces, moi aussi je suis dans le même bain que toi!
Considère ça plutôt comme conseil.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 09:10
Message : Si tu n'es pas d'accord avec ma religion tu vas souffrire!
ca, c'est une menace.

Note que souvent les gens qui proferent les menaces disent que ce sont des conseil j'ai pas d'exemple mais ta réplique j'ai l'impréssion de l'avoir déjà entendue ( le parrain peut être...)

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 10:01
Message :

glub0x a écrit :Si tu n'es pas d'accord avec ma religion tu vas souffrire!
ca, c'est une menace.

Note que souvent les gens qui proferent les menaces disent que ce sont des conseil j'ai pas d'exemple mais ta réplique j'ai l'impréssion de l'avoir déjà entendue ( le parrain peut être...)

Si c'est mi qui va te faire souffrir alors là, c'est une menace.
Si tu mange un périmé, tu vas tomber malade (Est ce une menace?)

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 10:08
Message : Je t'accorde un point. Du point de vue du croyant c'est une conséquence indéniable, si je pèche, je vais souffrir.
Il n'empeche que du point de vue de l'incroyant, je comrpends pourquoi les croyants restent croyant, par peur...
Le probleme reste plus ou moins le même.

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 10:18
Message :

glub0x a écrit :Je t'accorde un point. Du point de vue du croyant c'est une conséquence indéniable, si je pèche, je vais souffrir.
Il n'empeche que du point de vue de l'incroyant, je comrpends pourquoi les croyants restent croyant, par peur...
Le probleme reste plus ou moins le même.

Tu te trompe, il n'est pas forcément par peur, il existe un statut plus haut, c'est celui "par amour".

Si on prie Dieu par amour:
- On surpasse le stade de s'attacher au paradis, et de même pour la peur de l'enfer;
- Le plaisir que dégage l'amour divin est plus fort que n'importe quoi, parfois on peut tout sacrifier contre partie cette amour (...)
- Si on gagne l'amour de Dieu, alors il nous fait part de révélations de certains de ses miracles (c'est pour ça que seule ceux qui méritent qui comprennent)

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 10:20
Message : ou par peur de perdre l'amour ahah

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 10:32
Message :

glub0x a écrit :ou par peur de perdre l'amour ahah

Oui, l'amour et la peur sont liés, mais en général on associe la peur à la souffrance, et l'amour à la bonne sensation.

Je vais te donner une explication de ma vision de l'amour de Dieu:
C'est un amour pur, qui n'a pas une autre arrière pensée, comme celle de l'amour homme femme, qui n'a pour but que de satisfaire l'instinct sexuel, l'amour divin, est différent, on on aime Dieu par sa grandeur, et pour sa imagine celui qui a crée la terre et tout l'univers, imagine la puissance qu'il possède, imagine qu'il a la capacité de mettre en néant la terre en un rien du tout, imagine qu'il est capable de te faire sentir le plaisir que la vie ne peut te donner........bref, si tu te rend compte de sa capacité, tu renonce à admirer le tout, sauf lui.

Si on aime Dieu, c'est par admiration, et non pour qu'il nous donne, si on aime Dieu alors la souffrance et le plaisir ne sont plus face à cette amour.

Auteur : patlek
Date : 06 août09, 11:18
Message :

sambion a écrit :
Pour pouvoir comprendre que poser ce genre de question sur Dieu, il vaut mieux essayer de comprendre ses messages, avant de dire n'importe quoi à son sujet!

Tu as compris quoi toi?; que c' est un etre qui torture de la façon la plus barbare imaginable, et meme pire encore; ceux "qui ne croit pas en lui"... On va dire les 3/4 de l' humanité (au moins!!)
avec des flammes et de l' eau bouillante (Un peu archaique tout çà).

Auteur : Lip69
Date : 06 août09, 11:25
Message :

sambion a écrit :C'est un amour pur, qui n'a pas une autre arrière pensée, comme celle de l'amour homme femme, qui n'a pour but que de satisfaire l'instinct sexuel, l'amour divin, est différent, on on aime Dieu par sa grandeur, et pour sa imagine celui qui a crée la terre et tout l'univers, imagine la puissance qu'il possède, imagine qu'il a la capacité de mettre en néant la terre en un rien du tout, imagine qu'il est capable de te faire sentir le plaisir que la vie ne peut te donner........bref, si tu te rend compte de sa capacité, tu renonce à admirer le tout, sauf lui.

Si on aime Dieu, c'est par admiration, et non pour qu'il nous donne, si on aime Dieu alors la souffrance et le plaisir ne sont plus face à cette amour.

Celà ressemble fortement à ce que proposerais un dealer de drogue...

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 11:30
Message :

patlek a écrit : Tu as compris quoi toi?; que c' est un etre qui torture de la façon la plus barbare imaginable, et meme pire encore; ceux "qui ne croit pas en lui"... On va dire les 3/4 de l' humanité (au moins!!)
avec des flammes et de l' eau bouillante (Un peu archaique tout çà).

Comme si tu as le choix, comme si tu vas échapper à la mort!

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 11:31
Message :

Lip69 a écrit : Celà ressemble fortement à ce que proposerais un dealer de drogue...

Tu peux penser ce que tu veux, mais quoique ce soit, tu ne peux me comprendre sans vraiment vivre cette sensation.

Auteur : patlek
Date : 06 août09, 11:35
Message :

sambion a écrit : Comme si tu as le choix, comme si tu vas échapper à la mort!

La diferrence entre ytoi et moi, c' est que je me refuse a penser que l' univers serait la création d' un etre de 10 ans d' age mental, ou d' un gros kon.

Auteur : Anonymous
Date : 06 août09, 11:37
Message :

sambion a écrit : Comme si tu as le choix, comme si tu vas échapper à la mort!

Comment te l'expliquer? Tu confonds mort et enfer mon grand.

Auteur : Lip69
Date : 06 août09, 11:47
Message :

sambion a écrit :Tu peux penser ce que tu veux, mais quoique ce soit, tu ne peux me comprendre sans vraiment vivre cette sensation.

C'est effectivement ce que répondent les drogués quand ils parlent de leur shoot d'héroïne.

Sinon, comment espère-tu échaper à la mort ?

Peux-tu nous démontrer qu'il y a bien une vie aprés la vie ?

Et quel serait le sens de cette vie aprés la vie ?

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 23:31
Message :

dhmo a écrit : Comment te l'expliquer? Tu confonds mort et enfer mon grand.

Non! je ne confond rien! Tu peux échapper à l'enfer si tu change d'avis tant que tu n'est pas mourant, mais on ne peut échapper à la mort!

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 23:34
Message :

Lip69 a écrit : C'est effectivement ce que répondent les drogués quand ils parlent de leur shoot d'héroïne.

Sinon, comment espère-tu échaper à la mort ?

Peux-tu nous démontrer qu'il y a bien une vie aprés la vie ?

Et quel serait le sens de cette vie aprés la vie ?

Même moi je n'ai de preuve qu'il existe une vie après la mort, et tu veux que je te le prouve!
Mes conseils sont la conclusion d'une expérience, que vous pouvez refuser ou accepter, et tant que vous ne me faites jamais confiance, on ne va jamais s'entendre.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 23:44
Message : Et si un jour la science rendait l'homme immortel, ou ammortel, vous continuerez à croire?
car apres tout, on ne sait jamais c'est pas totalement exclut
Peut être même qu'on sera en vie
Un auteur d'une 40 aine d'anné pas totalement illuminé pense par exemple que sa génération sera la premiere à atteindre ce qu'il appele la singularité, cad le moment ou les machines auront les capacités du cerveau et qu'il sera possible de "transferer" une conscience vers une machine. ( et donc de la rendre immortel mais aussi de pouvoir la mettre en pause et plein de truc assez rigolo )
C'est de la science fiction mais l'hélicoptère de leonard de vinci aussi c'etait de la science fiction

P.S
pas de débat sur les conséquence dramatique que cela pourait avoir
Si qqun retrouve le nom de cet auteur je suis prenneur

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 00:01
Message :

glub0x a écrit :Et si un jour la science rendait l'homme immortel, ou ammortel, vous continuerez à croire?
car apres tout, on ne sait jamais c'est pas totalement exclut
Peut être même qu'on sera en vie
Un auteur d'une 40 aine d'anné pas totalement illuminé pense par exemple que sa génération sera la premiere à atteindre ce qu'il appele la singularité, cad le moment ou les machines auront les capacités du cerveau et qu'il sera possible de "transferer" une conscience vers une machine. ( et donc de la rendre immortel mais aussi de pouvoir la mettre en pause et plein de truc assez rigolo )
C'est de la science fiction mais l'hélicoptère de leonard de vinci aussi c'etait de la science fiction

P.S
pas de débat sur les conséquence dramatique que cela pourait avoir
Si qqun retrouve le nom de cet auteur je suis prenneur

C'est bizarre! tu crois à la science fiction, et tu rejette les messages divins!

Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 00:16
Message : j'y crois mais dans un sens diférent du tient.
Pour toi croire c'est admettre comme vrai.
Pour moi c'est envisager comme possible.

Je ne crois pas en dieu au sens ou les religions l'envisage car je ne vois rien qui permet de le justififer.

Je crois en cette science fiction par exemple car je pense qu'il est possible dans un certain future que les processeur atteigne la puissance du cerveau.
et j'ai des arguments pour penser ca mais c'est un autre débat, et encore une fois je ne sais pas si cela arrivera ou pas, j'y crois simplement:)

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 00:22
Message :

glub0x a écrit :j'y crois mais dans un sens diférent du tient.
Pour toi croire c'est admettre comme vrai.
Pour moi c'est envisager comme possible.

Je ne crois pas en dieu au sens ou les religions l'envisage car je ne vois rien qui permet de le justififer.

Je crois en cette science fiction par exemple car je pense qu'il est possible dans un certain future que les processeur atteigne la puissance du cerveau.
et j'ai des arguments pour penser ca mais c'est un autre débat, et encore une fois je ne sais pas si cela arrivera ou pas, j'y crois simplement:)

C'est la différence entre un bon croyant et un autre, l'un sait un peu ce qui nous attend, l'autre reste dans un monde de fiction.
On est loin de maitriser le cerveau humain!

Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 00:34
Message : le principe de la science fiction c'est d'essayer de se projeter dans le future pour voir ce que la science apportera comme probleme.
Si on maîtrisait le cerveau humain ca ne serait plus de la science fiction ....
ca serait de la science et tu tenterais de la freinner au nom de principe religieux. Donc sans même connaître quoi que ce soit au domaine et à ses applications tu y mettrais ton nez.

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 00:59
Message :

glub0x a écrit :le principe de la science fiction c'est d'essayer de se projeter dans le future pour voir ce que la science apportera comme probleme.
Si on maîtrisait le cerveau humain ca ne serait plus de la science fiction ....
ca serait de la science et tu tenterais de la freinner au nom de principe religieux. Donc sans même connaître quoi que ce soit au domaine et à ses applications tu y mettrais ton nez.

Personne ne va freiner quiconque, le problème se situe dans le gaspillage des énormes budgets dans le cadre de la recherche scientifique, et ceci du fait qu'au lieu qu'on trouve des solutions, alors on apporte des problèmes plus grave.

Il n'existe pas de découverte purement positive, à chaque fois qu'on apporte un avantage, un inconvénient l'accompagne sans qu'on s'en rend compte, c'est après des années qu'on découvre ses points négatifs, et qui sait, peut être ce serait fatal!

Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 01:06
Message : sisi des gens vont freinner je t'assure.

D'ailleurs si on arrivait à creer de la vie à partire de matiere innerte que dirais tu? (je repose ma question et ne me dis pas que c pas possible pour répondre car c'est pas totalement exclut qu'on y arrive et plus tôt que tu ne me crois )

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 01:10
Message :

glub0x a écrit :sisi des gens vont freinner je t'assure.

D'ailleurs si on arrivait à creer de la vie à partire de matiere innerte que dirais tu? (je repose ma question et ne me dis pas que c pas possible pour répondre car c'est pas totalement exclut qu'on y arrive et plus tôt que tu ne me crois )

Si on arrivait à créer de la vie à partir de la matière, alors le Coran n'est pas 100% vérité.
Pourtant je ne m'empêche pas de te dire qu'on n'es pas en mesure de comprendre la vie.

Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 01:20
Message : ouch tu risque d'arreter un jour ou l'autre .
Je ferrais bien un lien vers tout ce que la science fait avec la vie et les morceau de la vie mais je prefere que tu reste sur cette idée que le coran se trompe si l'homme arrive à creer la vie de ses propres mains.car de toute facon pour el moment ceci est de la science fiction mais ce n'est pas totalement absurde scientifiquement de dire : un jour l'homme insuflera la vie à partire de matiere innerte...

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 03:02
Message : Je n'ai pas honte de dire que je suis prêt à remettre en question n'importe quel sujet, y compris le Coran. Mais pour le moment je n'ai trouvé de lacune dans ce livre, contrairement à la science qui se corrige du jour à l'autre.
Un jour on va comprendre que la vie n'est pas seulement de la matière, mais bel et bien une chose qu'on ne possède malheureusement la possibilité de la détecter.

Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 03:24
Message : http://www.20minutes.fr/article/208690/ ... etique.php ( et ce n'est qu'un exemple rapide )
Attention la remise en question du saint des saint arrive peut être plus vite que tu ne le crois, est tu sure d'être pret à ouvrire les yeux lorsque le 20h titrera "la premiere forme de vie synthétique est apparue" ?
On rentrera tu dans le deni?
L'avenir nous le dira

Auteur : Anonymous
Date : 07 août09, 06:19
Message :

sambion a écrit : Non! je ne confond rien! Tu peux échapper à l'enfer si tu change d'avis tant que tu n'est pas mourant, mais on ne peut échapper à la mort!

C'est que je n'ai jamais parlé d'échapper à la mort! Je pense seulement que l'enfer n'existe pas, donc j'irai pas là...

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 07:07
Message :

glub0x a écrit :http://www.20minutes.fr/article/208690/ ... etique.php ( et ce n'est qu'un exemple rapide )
Attention la remise en question du saint des saint arrive peut être plus vite que tu ne le crois, est tu sure d'être pret à ouvrire les yeux lorsque le 20h titrera "la premiere forme de vie synthétique est apparue" ?
On rentrera tu dans le deni?
L'avenir nous le dira

Non! ça n'arrivera jamais, et je sais de quoi je parle.
Pour ceux qui veulent rester dans le monde des schtroumpfs, ils sont libre de le faire.

Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 07:35
Message : hop hop hop le déni.
Attention comme je l'ai dit il est probable que d'ici 5 ans le Jt titre par ce que je dis plus haut.
Tu dis que si on y arrive tu remettra le coran en cause mais tu dis aussi que ca n'arrivera jamais c'est idiot comme position.
Typique du dénis.
Ca arrive aussi quand on se fait larguer par exemple.
On est amoureu et on ne veut pas voir la réalité en face, elle se fiche de nous.
Tes amis te le disent pourtant "tu vas droit dans le mur attention"
Et innévitablement tu vas dans le mur.
Tout pareil avec ton coran.


P.S.
Un virus est il viviant?
C'est une question subsidiaire mais attention à la réponse

EDIT et puisque tu sais de quoi tu parle vas y étale ta science.
Car moi aussi je sais de quoi je parle et entre les gugus qui crée des virus synthétique, les gugus qui créent des nouvelles especes de bacteries et les gugus qui utilisent des célulles du vivant pour les balancer dans des puces de silicum je peux te dire que la frontiere Vivant/ Innerte elle est de plus en plus poreuse.

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 07:50
Message : A moins que tu ne considère une cellule comme vivante, je te signale que la vie pour moi, veut dire un semblable à un humain, animal, insecte, et plante.

Auteur : Anonymous
Date : 07 août09, 09:56
Message :

sambion a écrit : Non! ça n'arrivera jamais, et je sais de quoi je parle.
Pour ceux qui veulent rester dans le monde des schtroumpfs, ils sont libre de le faire.

Effectivement, restes dans ce monde. Pendant ce temps nous on va essayer de repousser les limtes de nos connaissances, comme nos ancêtres!

Auteur : Anonymous
Date : 07 août09, 09:57
Message :

sambion a écrit :A moins que tu ne considère une cellule comme vivante, je te signale que la vie pour moi, veut dire un semblable à un humain, animal, insecte, et plante.

Ce n'est pas la définition de la vie en biologie. Une bactérie pour toi ce n'est pas vivant?

Auteur : Anwarovic
Date : 07 août09, 10:25
Message :

Vicomte a écrit : dhmo : Il me semble que si A ⇒ B alors B ⇒ non(A). Donc A ⇒ non(A), ce qui serait impossible donc A serait faux. Qu'en pensez-vous ?

Si je me souviens bien de mes leçons de l'année dernière ca ne marche pas comme ça , mais plutôt :
A => B alors non(B) => non(A).

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 11:16
Message :

dhmo a écrit : Ce n'est pas la définition de la vie en biologie. Une bactérie pour toi ce n'est pas vivant?

C'est peut être une confusion, mais on sait bien que vie <> mort.
Une interaction chimique n'est pas une vie!

Auteur : Lip69
Date : 07 août09, 11:37
Message :

sambion a écrit :Une interaction chimique n'est pas une vie!

Voici la définition de la vie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

Une bactérie est donc de la vie.

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 12:14
Message :

Lip69 a écrit : Voici la définition de la vie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

Une bactérie est donc de la vie.

C'est pour ça que j'ai dit que c'est une confusion.
Dans le Coran l'homme quand il est sous forme de sperme il est considéré comme mort.

Auteur : Anonymous
Date : 07 août09, 18:20
Message :

sambion a écrit : C'est pour ça que j'ai dit que c'est une confusion.
Dans le Coran l'homme quand il est sous forme de sperme il est considéré comme mort.

Un spermatozoide est la moitié d'un être humain, ça prend l'union avec un ovule avant même envisagé qu'il soit vivant ou non. Alors la définition biologique et le coran son pour une fois en accord...

Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 21:41
Message :

sambion a écrit :A moins que tu ne considère une cellule comme vivante, je te signale que la vie pour moi, veut dire un semblable à un humain, animal, insecte, et plante.

Comme c'est beau. veux tu changer le sens du mot "vie" pour que ton livre saint reste saint? fais le je me demandais quelle pirouette allais tu utiliser, celle là est sympa.
Ne t'inquiette pas il est probable que de ton vivant tu ne vois pas des "humains synthetiques" cela prendra quelques annés encore tu poura donc rester croyant longtemps.
Encore du déni, pour sauver le livre, tu change le sens des mot.
La vie mon ami c'est la vie et toi petit humain n'est pas plus vivant qu'une bacterie.
Vous etes tous les deux vivant.
Veux tu un lien vers la définition de la vie?
Alors la vie au sens ou l'entend le coran moi je m'en fiche car ce sens n'est pas francais, utilise un autre mot.
Si les mots n'ont plus de sens, dialoguer en à encore moins.

EDIT Ceci dit si tu considère des plantes comme vivante, il est probable que les plantes synthétique tu les voie de ton vivant ca sera surrement pas dans 5 ans mais ce défi sera relevé. Changera tu encore le sens du mot vie?

Auteur : marcel
Date : 08 août09, 01:29
Message :

sambion a écrit : Si on arrivait à créer de la vie à partir de la matière, alors le Coran n'est pas 100% vérité.

Bon alors le coran est faux. La vie est faite de matière.

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 01:32
Message :

marcel a écrit : Bon alors le coran est faux. La vie est faite de matière.

Non! la vie n'est pas limité à la matière. Donc le Coran est loin d'être faux.

Auteur : Nizar89
Date : 08 août09, 01:48
Message :

Non! la vie n'est pas limité à la matière.

J'aimerais bien savoir comment tu arrives à cet conclusion.

On sait que notre mémoire est intégré dans la matière (ainsi certain traumatisme crânien vous la fait perdre)
On sait que nos sentiment sont une suite de réaction dans la matière (un personne qui avait perdu une partie de son cerveau n'arrivait plus rien à ressentir; par exemple, la vue d'un enfant mourant de faim ne le rendait pas triste, même s'il savait qu'il aurait dût l'être)
On sait que le contrôle de notre corps est entièrement dicté par le cerveau.
Etc...

Je me demandes ou tu arrives à caser une âme.

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 02:11
Message :

Nizar89 a écrit : J'aimerais bien savoir comment tu arrives à cet conclusion.

On sait que notre mémoire est intégré dans la matière (ainsi certain traumatisme crânien vous la fait perdre)
On sait que nos sentiment sont une suite de réaction dans la matière (un personne qui avait perdu une partie de son cerveau n'arrivait plus rien à ressentir; par exemple, la vue d'un enfant mourant de faim ne le rendait pas triste, même s'il savait qu'il aurait dût l'être)
On sait que le contrôle de notre corps est entièrement dicté par le cerveau.
Etc...

Je me demandes ou tu arrives à caser une âme.

Ce n'est pas parce que l'âme n'est pas détectable avec la matière qu'elle n'existe pas.

supposant qu'on est arrivé à dupliquer la structure d'un corps. Et qu'on a dupliqué ton corps, alors ta conscience va rester dans l'ancien corps, ou ton deuxième va avoir sa propre conscience, ou tu vas contrôler les deux.....?

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 août09, 03:12
Message :

Lip69 a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire que le temps est une illusion ?

Pourquoi Dieu vivrait-il dans un présent perpétuel et essaie d'immaginer l'utilité de vivre dans un présent perpetuel ?

Et donc, pourquoi avoir créé l'univers pour quelqu'un qui sait tout même les éventuels futurs/fin du monde/paradis...

Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?

Bonjour,

Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?

Faux, en islam le libre arbitre existe, l’être humain est à la fois prédestiné et libre d’arbitre. Et c’est ce qu’affirme l’Islam. Ceux qui disent que l’Homme ne dispose d’aucun libre arbitre démentent à la fois le Coran et la réalité. Et ceux qui disent que l’Homme n’est en rien prédestiné démentent aussi à la fois le Coran et la réalité.

Dans un seul verset du Coran mecquois, Dieu - Exalté et Loué soit-Il - réunit les deux significations authentiques et univoques : « Si Dieu avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez, certes, interrogés sur ce que vous faisiez. »

La fin du verset entérine la responsabilité de l’individu face à ses actions, alors que le début du verset fait allusion à la suprême destinée !

Dieu aurait pu créer les hommes semblables aux anges. Mais Il ne l’a pas fait : Il les a plutôt créés de telle manière qu’ils soient susceptibles d’être éprouvés, de prendre leurs responsabilités, de réussir ou d’échouer.

Celui qui se dirige vers la droite, Dieu lui raffermit ses pas dans la voie du bien et le prédispose à l’accomplir. Et celui qui se dirige vers la gauche, Dieu ne lui arrête pas les battements de son cœur ni n’empêche ses pieds de se mouvoir : Il dirige l’Homme là où l’Homme se dirige lui-même…

Auteur : Nizar89
Date : 08 août09, 03:23
Message :

Ce n'est pas parce que l'âme n'est pas détectable avec la matière qu'elle n'existe pas.

Dans ce cas, comment sais tu qu'elle existe??

supposant qu'on est arrivé à dupliquer la structure d'un corps. Et qu'on a dupliqué ton corps, alors ta conscience va rester dans l'ancien corps, ou ton deuxième va avoir sa propre conscience, ou tu vas contrôler les deux.....?

Si on me duplique entièrement, totalement (donc pas de clonage), cela veux dire qu'il y aura un autre moi, exactement comme moi de tout point de vue. Il pensera et dira les même choses que moi-même durant ses premières secondes d'existences.
Puis, petit à petit, il va se différencier de moi, car les souvenirs qu'il acquerra par lui même seront différents des miens.

Ma conscience, n'est qu'un assemblage de neurones, rien de plus, rien de moins. Vouloir rajouter quelque chose ici complexifie le tout.

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 03:26
Message : Salam,

Et bon retour en force Kahina

Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 03:28
Message :

Nizar89 a écrit :Si on me duplique entièrement, totalement (donc pas de clonage), cela veux dire qu'il y aura un autre moi, exactement comme moi de tout point de vue. Il pensera et dira les même choses que moi-même durant ses premières secondes d'existences.

Attention toutefois l'influence de l'environnement me semble beaucoup plus forte, dès lors pendant ses premières secondes j'ai un doute dessus.
Il pourrait très bien dire tout autre chose vu qu'influencer différemment par les éléments qu'il aura observé à ce stade.

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 03:58
Message :

Nizar89 a écrit :Ma conscience, n'est qu'un assemblage de neurones, rien de plus, rien de moins. Vouloir rajouter quelque chose ici complexifie le tout.

Comment sais tu que ta conscience est limitée dans tes nuerons?

Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 04:27
Message : Toute particule est soumise à 4 interactions fondamentales, il n'existe jusqu'à présent pas d'interaction "spéciale" qui violerait les 4 premières...

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 04:35
Message :

Macgregor a écrit :Toute particule est soumise à 4 interactions fondamentales, il n'existe jusqu'à présent pas d'interaction "spéciale" qui violerait les 4 premières...

voilà ta réponse.

Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 04:40
Message :

sambion a écrit : voilà ta réponse.

Effectivement, je te ferais également remarqué que tu n'as en rien infirmé ce qui a été dit par une quelconque bride de preuve.
Tu n'as fait que tenter de mettre en doute ce qui est dit, en soulignant le jusqu'à présent. Ce qui veut dire en fait qu'imaginer quelque chose modifiant l'espace-temps localement au niveau du cerveau que tu appellerais âme est tout au plus fantasque et farfelu.
Mais effectivement la croyance n'est pas quelque chose de logique dès lors elle ne s'enquière guère de ce genre de problème, il s'agit d'une description fantasmée créant un artéfact nommé âme, n'ayant absolument aucun fondement logique, censé être au commande.
C'est tellement plus logique ...

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 04:51
Message :

Macgregor a écrit : Effectivement, je te ferais également remarqué que tu n'as en rien infirmé ce qui a été dit par une quelconque bride de preuve.
Tu n'as fait que tenter de mettre en doute ce qui est dit, en soulignant le jusqu'à présent. Ce qui veut dire en fait qu'imaginer quelque chose modifiant l'espace-temps localement au niveau du cerveau que tu appellerais âme est tout au plus fantasque et farfelu.
Mais effectivement la croyance n'est pas quelque chose de logique dès lors elle ne s'enquière guère de ce genre de problème, il s'agit d'une description fantasmée créant un artéfact nommé âme, n'ayant absolument aucun fondement logique, censé être au commande.
C'est tellement plus logique ...

Quelle est la logique de vivre puis mourir et partir sans rien laisser derrière?
Si effectivement d'ici 200ans que je passe une vie de roi ou de pauvre, que ça ne changerait rien, alors quitte à mourir dès maintenant!
Quel est le but d'une vie matérielle, qui se termine par la mort?
Dans ce cas, si je possède une arme qui peut faire exploser la terre, quel est ton argument pour me faire changer l'avis de ne pas tuer toute l'humanité (ayant comme idée que je veux leurs raccourcir la vie)?

Auteur : Nizar89
Date : 08 août09, 06:29
Message :

Attention toutefois l'influence de l'environnement me semble beaucoup plus forte, dès lors pendant ses premières secondes j'ai un doute dessus.
Il pourrait très bien dire tout autre chose vu qu'influencer différemment par les éléments qu'il aura observé à ce stade.

Je partais du principe qu'il observerais les même chose que moi. Par exemple, une pièce ovale totalement blanche, et moi et mon clone placé au foyer de cet ovale. Il ne faudrait bien sûr pas qu'il est conscience d'être le dupliquer.

Comment sais tu que ta conscience est limitée dans tes nuerons?

Parce que tout s'explique parfaitement avec juste des neurones et les lois de la physique tels que nous les conaissons.
C'est comme si je disais que la gravité est créer par des extraterrestre qui vivent dans le centre de la Terre. C'est inutile comme explication, elle complexifie tout.

Quelle est la logique de vivre puis mourir et partir sans rien laisser derrière?

Quelle est la logique d'une particule qui se désintègre? Aucune. Pourtant elle se désintègre.

Si effectivement d'ici 200ans que je passe une vie de roi ou de pauvre, que ça ne changerait rien, alors quitte à mourir dès maintenant!

Les athées ne sont pas suicidaires (enfin pas plus que les autres). Je n'ai pas besoin d'une explication farfelue pour me trouver un but dans la vie.

Dans ce cas, si je possède une arme qui peut faire exploser la terre, quel est ton argument pour me faire changer l'avis de ne pas tuer toute l'humanité (ayant comme idée que je veux leurs raccourcir la vie)?

Pourquoi tu voudrais leur raccourcir la vie?
S'il n'y a rien après celle ci, elle devient très précieuse (puisque je n'en ai qu'une).

Auteur : Anonymous
Date : 08 août09, 08:09
Message :

sambion a écrit : Ce n'est pas parce que l'âme n'est pas détectable avec la matière qu'elle n'existe pas.

supposant qu'on est arrivé à dupliquer la structure d'un corps. Et qu'on a dupliqué ton corps, alors ta conscience va rester dans l'ancien corps, ou ton deuxième va avoir sa propre conscience, ou tu vas contrôler les deux.....?

Étant donné qu'on arrête pas d'avoir des confusion face au définition, qu'est-ce que tu appelles la conscience? Parce que de la manière que tu en parles, en imaginant faire une copie conforme (autant physique que la mémoire, la personnalité) cela ferait deux moi identique, qui deviendrait différend à l'instant où ils apparaîtraient. Car ne pouvant occupé le même espace, les 2 moi aurait un point de vue différent et donc une expérience de vie différente à ce moment.

Auteur : glub0x
Date : 08 août09, 08:14
Message : Alors, une plante, c'est vivant?

Pour savoir si dans 15 ans que je te reparlerai en te linkant la premiere algue synthétique tu reconsidere le coran

Comment sais tu que ta conscience est limitée dans tes nuerons?

Sache mon ami que c'est un autre défi de la science et je pense honnêtement ( car c'est probablement mon future travail ) que notre génération verra apparaître les premiere consciences synthétiques, des consciences uniquement mécanique mais capable de "sentiment".
Je pense que si tu t'chat sur msn avec ces conscience et avec un humain, tu sera incapable de dire lequelle est l'humain et lequel est la machinne. ( ya une récompense 1M euro pour le premier qui fait ca je crois avec un concour tt les ans )
La machinne te dira qu'elle à peur de mourire et il est possible qu'elle développe une religion, qu'elle te dise qu'elle est consciente de n'être que des influx electrique dans un ( des) processeurs mais qu'elle nous voie que comme un tas de matiere agencé différemment mais pensant de la même facon.
Ce qui serait marrant (horrible) c'est qu'un jour cette conscience ne nous considere plus comme assez evolé et donc plus comme assez conscient. La machine dépasse l'homme: "vous humains, n'etes pas conscient" Mais la on en est encore loin evidament...
Mais evidament par ce que tu défend le livre tu dira : ce n'est pas vivant, ce n'est pas conscient, ce n'est qu'illusion.

Le probleme se posera alors pour les humains ayant subie un traumatisme et ou la machinne branché au cerveau poura remplacer et/ou ameliorer certaines fonctions cognitive ( et la tu dira quoi? )


Et la tu vas me répondre, tous ce que tu dis n'est que science fiction, ca n'existe pas. Et moi je te repondrais, peut être mais en attendant ca me payera et si ya de l'argent derriere c'est bien que il y à un interet et une possibilité.
Et ne rentre pas dans le débat c'est bien c'est mal car ces questions ethiques sont bien plus compliqués et se poserons d'elle même en temps voulue en fonction de ce qu'on sait ou pas faire. Je ne veux pas de ce débat.

Auteur : Anonymous
Date : 08 août09, 08:16
Message :

sambion a écrit :
Quelle est la logique de vivre puis mourir et partir sans rien laisser derrière?
Si effectivement d'ici 200ans que je passe une vie de roi ou de pauvre, que ça ne changerait rien, alors quitte à mourir dès maintenant!
Quel est le but d'une vie matérielle, qui se termine par la mort?
Dans ce cas, si je possède une arme qui peut faire exploser la terre, quel est ton argument pour me faire changer l'avis de ne pas tuer toute l'humanité (ayant comme idée que je veux leurs raccourcir la vie)?

Je te dirais que tu réagis comme un enfant. Un but à la vie, on peut s'en trouver, dépendement du point de vue dans lequel on se place. Si regarde l'avenir jusqu'à notre mort, et bien essayer de faire une bonne vie, bien élevé ses enfants peut être un but. Si on regarde pour des milliers d'années, aider son pays, sa culture ou même l'espèce humaine. Si on regarde pour l'infini, oui il n'y a aucun but qui valent la peine. Mais comme beaucoup, l'évolution m'a fait avec une envie de vivre, alors pour vivre j'évite de penser à l'infini et j'essais de profité au mieux des plasirs dit «matérielle» (j'inclu intellectuel dans matérielle) sans aller contre mes principes (ne pas tuer, ...).

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 08:44
Message : Je suis triste de voir à quel point vous vous faites manipuler!
L'un regarde trop de films de sc-fct, et me dis qu'il est possible de simuler la conscience matériellement! Alors que ça ne s'agit que d'un mécanisme rien du tout!
L'autre se fais trouver des milliers de sens à sa vie sans pouvoir voir le vrai sens pour lequel nous sommes crées!

Voyons ensemble les choses convenablement:
- Une calculette, ça possède une conscience? c'est à dire lorsque je tape 4+3=? elle dit, 4+1=5...+1=6...+1=7....résultat=7? .....non bien sûr. il se passe rien, juste un mouvement mécanique d'électrons qui font des chemins différents dans une plaque électronique, qui vont en fin du compte se stabiliser dans un état! Et rien de conscience.
L'exemple de la calculette peut être généralisé sur le domaine informatique globalement, jusqu'à l'intelligence artificielle (IA) la plus proche au comportement humain. Donc en fin du compte ce n'est qu'un mouvement d'électrons qui simulent un comportement, et ne possèdent jamais de sentiment!
Imaginer qu'une fille joue avec sa barbie, est ce que cette poupée sent quelque chose? NON! Et bah c'est la même chose qu'un programme électronique, il ne va jamais posséder une conscience, et par conséquent il reste un mécanisme d'électrons!

Je ne sais pas pourquoi Dieu vous a donné de l'importance, et vous voulez vous limiter à un stade animal, ou pire, mécanique!

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 août09, 08:48
Message :

sambion a écrit :Salam,

Et bon retour en force Kahina

Aleykoum salam sambion, merci
c'est reparti!

Auteur : Nizar89
Date : 08 août09, 08:54
Message : Mais quesqui te fait croire que tes sentiments s sont autre chose qu'un mouvement mécanique?

Par exemple, les drogues provoque du plaisir et stimulant la partie "récompense" du cerveau. L'ablation d'une partie du cerveau peux détruire certain sentiment.

Ce texte traite le sujet de manière scientifique:
http://www.interpharma.ch/fr/doc/sentim ... erveau.doc

L'exemple de la calculette peut être généralisé sur le domaine informatique globalement, jusqu'à l'intelligence artificielle (IA) la plus proche au comportement humain.

Ils sont arrivé à créer des IA ayant ateint des réactions identique à celle des cafards. Pourquoi pas l'homme plus tard?
Une étude est en cour pour mettre sous la forme d'une seule équation le cerveau humain, en se basant sur la théorie d'un cerveau probabiliste.

Je ne sais pas pourquoi Dieu vous a donné de l'importance, et vous voulez vous limiter à un stade animal, ou pire, mécanique!

Et pourtant c'est le cas. On peux faire changer le tempérament d'un homme avec certaine drogue ou maladie, alors, où est l'âme?

Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 09:01
Message :

Et bah c'est la même chose qu'un programme électronique, il ne va jamais posséder une conscience, et par conséquent il reste un mécanisme d'électrons!

C'est vrai que le système neuronale ne fonctionne pas via des impulsions électriques...

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 09:31
Message :

Et pourtant c'est le cas. On peux faire changer le tempérament d'un homme avec certaine drogue ou maladie, alors, où est l'âme?

C'est vrai que le système neuronale ne fonctionne pas via des impulsions électriques...

Vous me faites dire qu'on ne peut influencer sur les sentiments avec de la matière, alors que je n'ai pas dit ça!

Les nuerons, ne sont que l'intermédiaire qui passe le message!

Les drogues et les maladies sont un obstacle entre la conscience et le corps!
Dieu nous interdit de se droguer, et celui qui cause un malheur après s'être drogué, est responsable de son acte.
Celui qui est malade est pardonné par son acte, s'il est prouvé qu'il n'était pas conscient de ce qu'il a fait, (mais bon, on peut pas le laisser trainer quand même!)

L'âme est liée au corps, elle ne le quitte qu'une fois le corps est mort.
Pour voir mieux, simplifions, si un mécanisme peut faire générer des sentiments, faites le moi savoir, et autrement dit, si quelqu'un connais un peu de programmation, qu'il nous fasse partager son code source (j'en aurais besoin dans mon jeu)

aussi, j'aime bien savoir comment la machine va comprendre que mon_joueur.est_heureux() est mieux que mon_joueur.est_triste()

Auteur : glub0x
Date : 08 août09, 11:44
Message :

sambion a écrit :Je suis triste de voir à quel point vous vous faites manipuler!
L'un regarde trop de films de sc-fct, et me dis qu'il est possible de simuler la conscience matériellement! Alors que ça ne s'agit que d'un mécanisme rien du tout!
L'autre se fais trouver des milliers de sens à sa vie sans pouvoir voir le vrai sens pour lequel nous sommes crées!

Voyons ensemble les choses convenablement:
- Une calculette, ça possède une conscience? c'est à dire lorsque je tape 4+3=? elle dit, 4+1=5...+1=6...+1=7....résultat=7? .....non bien sûr. il se passe rien, juste un mouvement mécanique d'électrons qui font des chemins différents dans une plaque électronique, qui vont en fin du compte se stabiliser dans un état! Et rien de conscience.
L'exemple de la calculette peut être généralisé sur le domaine informatique globalement, jusqu'à l'intelligence artificielle (IA) la plus proche au comportement humain. Donc en fin du compte ce n'est qu'un mouvement d'électrons qui simulent un comportement, et ne possèdent jamais de sentiment!
Imaginer qu'une fille joue avec sa barbie, est ce que cette poupée sent quelque chose? NON! Et bah c'est la même chose qu'un programme électronique, il ne va jamais posséder une conscience, et par conséquent il reste un mécanisme d'électrons!

Je ne sais pas pourquoi Dieu vous a donné de l'importance, et vous voulez vous limiter à un stade animal, ou pire, mécanique!

La question que je pose dépasse les calculette...

Les question qu'il faut se poser est :
1) qu'est que la conscience? comment fonctionne elle?
2) Comment la détecter?

Ces questions sont bien plus compliqué que tu ne le pense.
J'aime jouer avec la Sf car elle vous pousse dans des retranchements qui sont bien supérieurs à ceux dans lesquels vous pousse la science actuelle ( qui pourtant vous pousse loin)

Tu parle de "mécanisme d'électron" restant ceci mais sans electron dans ton cerveau tu ne pense plus. Les encephalo Plat sont ceux ou le cerveau justement n'utilise plus de courant ( dit simplement ) ce sont ceux des personnes mortes ou des légumes.
C'est donc bien que la conscience est lié à ces electron, ou plutot au transfere d'information qu'ils permettent.
La conscience c'est de la gestion d'information. Précisément de l'informatique. Alors oui on est chanceu la nature à beaucoup d'avance sur nous ca nous permet de l'utiliser pour s'améliorer encore plus vite. Les reseaux de neuronnes en sont probablement le meilleur exemple.

Apres l'experience que je propose étant celle relativement admise, on l'appel test de turing et le jour ou il sera relevé par une machine, l'homme se demandera si la machine est ou pas consciente mais il sera trop tard, la machine sera déjà consciente. Elle simulera tous les aspect d'une personnalité, de la mémoire aux emotions et pour un humain il ne sera plus possible de diferencier la "conscience machine" de la conscience humaine.
Si tu n'es pas d'accord avec ceci, encore une fois, propose une définition du mot conscience, propose une experience qui permette de dire si X est ou pas conscient 1 seule.
Seulement pour définnir le mot conscience tu vas recourire à des termes ésotérique comme "ame" qui eux non plus n'ont pas de définition et ne sont pas experimentale.
Du coup on ne peut plus rien tester, on ne peux plus avancer, les mots n'ont plus de sens concret et parler de conscience avec ce type de définition c'est déjà croire.
Sauf que je ne crois pas.
Ces mots n'ont donc pour moi aucun sens.
Tu restera croyant malgres ce que tu dis car les mots prennent des sens sacré et du coup n'ont plus rien à voir avec le réel, du coup les experiences que tu proposes pour contre dire le coran ne peuvent plus exister (leur résultat est forcement faux puisque la religion pose la limite ). Tu modifiera le sens des mots à mesure que la science te contredira.
Bref je sais aps si je suis claire...


Tu parle d'emotions et je suis d'accord, la calculette n'en à pas mais pour certains probleme, il est utile de simuler des emotions, mais que veut dire simuler des emotions? Et la je parle en 2009, immagine en 2029?
Edit : Pour les emotions, définnit ce qu'est une emotion, et surtout donne moi un test qui permet de savoir si tel personne ou telle chose ressent une émotion. Je ne veux pas te linker n'importe quoi pour que tu puisse me contredire avec des truc esoterique.
J'attends ce test et ensuite on verra si on peut ou pas le relever.
P.S.
Et la plante? elle est vivante?

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 12:33
Message : Tu pense alors que tu n'existe pas, que tes idées sont la manifestation d'électrons qui s'entrechoquent entre eux dans ta matière grise!

La conscience = le libre arbitre.
Tu n'es pas conscient = tu n'es pas maitre de tes actions.

Tu penses qu'il existe une fonction random dans ton cerveau? (genre zut, je l'ai tué à cause de ma fonction random, je vous promet que la prochaine fois ce ne serais plus le cas!)

Oups, j'ai oublié, tu ne crois pas au libre arbitre, quitte à stopper la discussion, puisque t'es pas libre de tes actions.

La plante à notre échelle, elle n'est pas consciente, et devine? l'animal l'est aussi!

Dommage que tu crois en la science fiction, alors qu'elle est totalement fausse! et tu ne crois en un seule mot, aux paroles divines! Sur ce je te demande de mettre une pause, et comprendre est ce que toi, qui imagine et fait ses propres choix, peut être simulé dans un programme!

Auteur : glub0x
Date : 08 août09, 12:47
Message : Mais de quoi tu parle?
je te pose des question et tu n'y répond pas

Définnit conscience?
Définnit une experience permettant de mettre en avant la conscience

De même pour les emotions.


Moi je ne crois en rien, je te l'ais dis.

Tu penses qu'il existe une fonction random dans ton cerveau? (genre zut, je l'ai tué à cause de ma fonction random, je vous promet que la prochaine fois ce ne serais plus le cas!)

Apres ta vision réductrice de l'informatique prouvent que tes compétences dans ce domaines sont à peu pres celle de celui qui programme sa calculette.
Une fonction random ahahah...
Tu crois qu'un programme de la sorte se code sur 20 lignes?
Tu crois que les mots sont pris au hasard et les algorithmes codées par des gamins de 2 ans?

Je ne m'inquiète pas un jour tu parlera avec une machine sans même savoir que s'en est une.
Et dans ta tête tu te dira "je me suis fait un super ami(e) sur internet, j'aimerai le voir"
Et la machinne si elle est honnette te répondra "désolé je suis un robot"
Ce jour arrivera quand? on verra, je ne fais pas de pronostiques c'est un peu délicat, un des pionnier de l'IA prévoyait des machines égale à l'homme pour les annés 80, turing voyait la machinne réussire son teste en 2000 ( alors qu'on y est pas encore tout à fait aujourd'hui mais pas loin :p )
Ce qui est sure c'est que tu considérera ces bot chatteur comme humain sans même savoir qu'ils ne le sont pas à moins que tu essaie de les rencontrer.
Peut être que je suis moi même un de ces robots

P.S. si tu lis l'anglais cette article sur le ernier prix loebner est interessant.
http://www.rdg.ac.uk/research/Highlight ... ebner.aspx

P.S.2 la plante elle est vivante ou pas?

EDIT 2
http://www.turbulence.org/spotlight/thinking/chess.html
j'suis tombé sur ca par hasard, j'ai trouvé ca jolie meme si ca à peux de raport ca montre les liens qui se crée et la facon dont la machine joue au echecs .
En evaluant les "routes" possibles.

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 13:22
Message :

Mais de quoi tu parle?
je te pose des question et tu n'y répond pas

Définnit conscience?

reponse:

La conscience = le libre arbitre.
Tu n'es pas conscient = tu n'es pas maitre de tes actions.

Moi je ne crois en rien, je te l'ais dis.

Donc, il ne faut pas s'attendre à ce que tu vois du même angle que celui d'un croyant (= que tu puisse comprendre certaines choses)

Apres ta vision réductrice de l'informatique prouvent que tes compétences dans ce domaines sont à peu pres celle de celui qui programme sa calculette.
Une fonction random ahahah...
Tu crois qu'un programme de la sorte se code sur 20 lignes?
Tu crois que les mots sont pris au hasard et les algorithmes codées par des gamins de 2 ans?

Non! rassure toi, et je te signal que je suis capable de programmer n'importe quelle application ou jeu!
Un programme est un programme, rien de plus, et on peut pas faire compliqué quand on ne sait pas faire simple!
Tu penses alors qu'un programme possède une conscience, c'est vraiment triste!

Peut être que je suis moi même un de ces robots

Oui peut être, ça parait logique de se voir comme animal ou robot quand on ignore Dieu!

P.S.2 la plante elle est vivante ou pas?

Oui

Auteur : glub0x
Date : 08 août09, 13:54
Message : qui te dis que je ne suis pas un programme informatique?

Définnit conscience?
La conscience = le libre arbitre.

Ce que tu écris n'st pas une belle définnition mais on peut s'en passer c'est la deuxieme question qui m'interessait plus.
Une experience pour mettre en avant la conscience?
A partire de quand décide tu si une chose est ou pas consciente? ( un peu plus simplement)

Non! rassure toi, et je te signal que je suis capable de programmer n'importe quelle application ou jeu!
Un programme est un programme, rien de plus, et on peut pas faire compliqué quand on ne sait pas faire simple!
Tu penses alors qu'un programme possède une conscience, c'est vraiment triste!

Ok programme un programme qui passe les 20% au test de turing, comme le bot de 2008
Sinon programme moi un bot jouant au poker No - limit texas hold them sur des tables de 9 joueurs.
Bonne chance et à demain.
Je parle pas de lacher trois lignes de code faire une jolie fenetre et sortire un morpion...

Ca n'à plus rien à voir avec de la programmation au sens habituel ou tu l'entends.
C'est comme dire, je sais poser une brique sur une autre et je sais mettre du ciment entre donc je sais construire une tour de 50 etages.


Si la plante est vivante, et qu'on en crée une de maniere synthétique, le coran se trompe?


EDIT

Tu penses alors qu'un programme possède une conscience, c'est vraiment triste!

Je penserais cela quand il me sera impossible de différencier l'homme de la machine sur un t chat.
Mais je pense qu'un programme PEUT avoir une conscience, en tout cas aucune limite (à part celle d'ordre techniques) ne sembles se poser physiquement.
que ce soit triste ou pas je m'en fiche je vois pas ce que ca à a faire la

EDIT 2
http://www.mind.ilstu.edu/curriculum/ai ... emGUI=3093
Un peu de lecture c'est super simple et c'est super interessant pour commencer à aprhender le probleme de l'ia. (qui n'est pas un super prog avec des fonction random partout )

Auteur : sambion
Date : 08 août09, 14:53
Message :

Une experience pour mettre en avant la conscience?
A partire de quand décide tu si une chose est ou pas consciente? ( un peu plus simplement)

A partir d'être humain d'abord, puis capable de se comporter normalement, alors là on est conscient!

Ok programme un programme qui passe les 20% au test de turing, comme le bot de 2008
Sinon programme moi un bot jouant au poker No - limit texas hold them sur des tables de 9 joueurs.
Bonne chance et à demain.

Oué, bonne chance et à demain!
...
Tu payes combien? (J'ai bien dis programmeur, mais mon temps est payant!)

Si la plante est vivante, et qu'on en crée une de maniere synthétique, le coran se trompe?

A ce que je sache, les miracles du Coran sont loin puissantes que de les remettre en cause par une telle découverte. Donc oublie de me faire dire qu'il existe des conditions qui vont permettre la remise en cause du Coran.

que ce soit triste ou pas je m'en fiche je vois pas ce que ca à a faire la

Je ne te souhaite pas une éternité de souffrance! il me semble que t'es un peu ouvert, et j'espère que tu n'es pas là pour chercher tout le temps le négatif!

Sinon, une IA c'est du code qui tourne dans une machine......Je suis un joueur des jeux vidéo depuis les années 80, et je sais que quelque soit la difficulté d'un IA, un cerveau humain est capable de la battre.
De plus, est ce qu'une IA est limitée ou non? est ce qu'elle peut faire des choses qu'elle n'était pas conçue en avance à les faire? si c'est le cas, alors ce n'est qu'une marionnette, qui ne fait que répéter ce qu'on lui a fait apprendre, pourtant un humain il est capable de créer et de découvrir, et de venir avec du nouveau.
Comme si on va créer une IA qui va nous trouver les mystères de la gravité, et de la mécanique quantique!

Auteur : glub0x
Date : 08 août09, 15:05
Message :

De plus, est ce qu'une IA est limitée ou non? est ce qu'elle peut faire des choses qu'elle n'était pas conçue en avance à les faire? si c'est le cas, alors ce n'est qu'une marionnette, qui ne fait que répéter ce qu'on lui a fait apprendre, pourtant un humain il est capable de créer et de découvrir, et de venir avec du nouveau.

réponse de type
N3: Larry is not intelligent because Larry just does what he's programmed to do.
dans le lien que je donne
ceci prouve encore que tu n'as pas 0.1 % des bases conceptuelles de ce qu'est une ia.
Lis mon lien et etudie le code ( simpliste ) tu passera à 1% et tu ne lachera pas des phrases comme celles la.

A ce que je sache, les miracles du Coran sont loin puissantes que de les remettre en cause par une telle découverte. Donc oublie de me faire dire qu'il existe des conditions qui vont permettre la remise en cause du Coran.

Veux tu que je te cite?

A partir d'être humain d'abord, puis capable de se comporter normalement, alors là on est conscient!

Ce n'est pas une experience. c'est à la limite une définition...
Une experience aurrait été :
Si je met cette chose dans telle environnement elle est capable de telle chose.
ca permet d'aboutire à un test positif ou négatif ( comme le test de turing)

Auteur : Anonymous
Date : 08 août09, 15:59
Message :

sambion a écrit :Je suis triste de voir à quel point vous vous faites manipuler!
L'un regarde trop de films de sc-fct, et me dis qu'il est possible de simuler la conscience matériellement! Alors que ça ne s'agit que d'un mécanisme rien du tout!
L'autre se fais trouver des milliers de sens à sa vie sans pouvoir voir le vrai sens pour lequel nous sommes crées!

Je trouve triste que toi tu n'es autre argument que le sens de ta vie viens d'un livre bourré d'erreurs. Moi au moins je cherche un lien logique et ne cherche pas n'importe quel explication.

Aussi tout ça n'a rien avoir avec le sujet initial...

Voyons ensemble les choses convenablement:
- Une calculette, ça possède une conscience? c'est à dire lorsque je tape 4+3=? elle dit, 4+1=5...+1=6...+1=7....résultat=7? .....non bien sûr. il se passe rien, juste un mouvement mécanique d'électrons qui font des chemins différents dans une plaque électronique, qui vont en fin du compte se stabiliser dans un état! Et rien de conscience.
L'exemple de la calculette peut être généralisé sur le domaine informatique globalement, jusqu'à l'intelligence artificielle (IA) la plus proche au comportement humain. Donc en fin du compte ce n'est qu'un mouvement d'électrons qui simulent un comportement, et ne possèdent jamais de sentiment!
Imaginer qu'une fille joue avec sa barbie, est ce que cette poupée sent quelque chose? NON! Et bah c'est la même chose qu'un programme électronique, il ne va jamais posséder une conscience, et par conséquent il reste un mécanisme d'électrons!

Comment fais-tu pour comparer un être aussi puissant que le cerveau humain et une vulgaire calculatrice? Ta calculatrice n'utilise qu'une des propriété de la mécanique quantique, les quanta. Il n'est pas impossible qu'il y est d'autres propriétés quantiques. Aussi tu compares un système linéaire avec un autre système infiniment plus compliqué (mais néanmoins beaucoup plus efficace), je parle d'un système chaotique. Bien entendu comme d'habitude tu vas me répondre que je ne suis pas certain, et oui je ne suis pas certain. Mais ta certitude en ton dieu n'est pas mieux, moi au moins je fais attention à ne pas dire n'importe quoi ou garder des réserves.

Je ne sais pas pourquoi Dieu vous a donné de l'importance, et vous voulez vous limiter à un stade animal, ou pire, mécanique!

On ne cherche pas à se limiter au stade animal ou mécanique, on est des animaux, il serait temps que tu ouvres les yeux... Les différences entre les animaux et nous sont infimes. (Tout dépend du point de vue auquel on se place) Le jour où on sera capable de se passer de respirer, boire, manger, dormir et se reproduire pour vivre en tant qu'être humain, je voudrai bien reconsidéré qu'on est différent des animaux, sinon on est identique.

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 août09, 01:01
Message : Bonjour,

Dhmo,

Je trouve triste que toi tu n'es autre argument que le sens de ta vie viens d'un livre bourré d'erreurs. Moi au moins je cherche un lien logique et ne cherche pas n'importe quel explication.

Aussi tout ça n'a rien avoir avec le sujet initial..

Moi je trouve triste, de lire autant de prétention dans certains commentaires, de la part de certains Athées, je dit bien certains Athées, car dieu merci, j’en connais ils ne sont pas tous comme « VOUS » avec une t’elle prétention, et un manque de respect total pour une autre pensé que la leur.
Que vous soyez ahtée reste un fait, ce forum est créer pour débattre, que vous sous estimie le niveau intellectuel des croyants est souvent un fait également de votre part.

Mais que vous argumentier sur un livre, ici le coran que vous n’avez jamais lu, que vous argumentier sur un livre écrit en arabe, parce que la critique ici est sur la valeur, grammaticale la richesse du coran, sans avec une connaissance là je suis triste de voir que la nature humaine est aussi basse !!!!

Je vous montre pourquoi ce défi ne sera jamais réalisé :

Au départ, les Mecquois accusaient Mohammed d’avoir lui-même rédigé le Coran. Mais Dieu leur répondit ainsi :
« Ou bien disent-ils: « Il l’a lui-même inventé » ? Non… en réalité, ils ne croient pas. Et bien, qu’ils produisent donc un récit pareil à celui-ci, s’ils sont véridiques. Ont-ils été créés à partir de rien? Ou sont-ils eux-mêmes les créateurs? » (Coran 52:33-35)
Puis Dieu les mit au défi de produire dix sourates similaires à celles du Coran :

Mais les voyant incapables de relever ce défi, Dieu réduisit le nombre à une seule sourate :
« Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre serviteur (Mohammed), alors essayez donc de produire ne serait-ce qu’une sourate semblable, et appelez vos témoins que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques. Et si vous n’y parvenez pas, et à coup sûr vous n’y parviendrez jamais, prémunissez-vous donc contre le Feu dont les hommes et les pierres seront le combustible, et qui a été préparé pour les mécréants. » (Coran 2:23-24)
Ils n’y parvinrent pas. Dieu avait d’ailleurs prédit leur échec :
« Dis : « Même si toute l’humanité et les djinns s’unissaient pour produire quelque chose de similaire à ce Coran, ils ne sauraient rien produire de semblable, même s’ils se soutenaient les uns les autres. » (Coran 17:88)
Le prophète Mohammed dit :
« Chaque prophète a reçu des signes (miracles) grâce auxquels des gens ont cru en lui. Moi, j’ai reçu la révélation divine, que Dieu m’a inspirée. J’espère donc être le prophète qui aura le plus de fidèles au Jour de la Résurrection. » (Sahih al-Boukhari)
Les miracles accomplis par les autres prophètes, dans le passé, étaient limités dans le temps et s’adressaient à ceux qui en étaient témoins. Mais le miracle éternel avec lequel le prophète Mohammed fut envoyé, c’est-à-dire le noble Coran, n’a été accordé à aucun autre prophète. Sa supériorité linguistique, son style, la clarté de son message, la force de ses arguments, la qualité de sa rhétorique et l’incapacité des hommes à produire quoi que ce soit de similaire et ce, jusqu’à la fin des temps, lui confèrent un caractère absolument unique. Ceux qui ont été témoins de sa révélation, comme ceux qui sont venus après, tous peuvent boire à sa fontaine de sagesse. C’est pourquoi le Prophète de miséricorde espérait être le prophète qui aurait le plus de fidèles, au Jour de la Résurrection, ce qu’il a d’ailleurs prédit à un moment où les musulmans étaient peu nombreux, bien avant que les gens ne se mettent à embrasser l’islam en masses. Sa prophétie s’est donc réalisée.
Pourquoi ce défi?:
Premièrement, parce que les Arabes étaient de grands poètes. Ils étaient très versés dans cet art et ils étaient connus pour cela. La poésie arabe était bien enracinée dans la vie quotidienne des gens; elle existait d’ailleurs à l’oral bien avant qu’on ne la couche sur papier. Les poètes pouvaient composer de façon spontanée des poèmes très élaborés et mémoriser des milliers de vers. Les Arabes avaient développé un système complexe pour évaluer les poètes et leurs poèmes, lesquels devaient répondre à des critères très sévères. Ils organisaient des compétitions annuelles et les poèmes des gagnants étaient gravés dans l’or et suspendus à l’intérieur de la Ka’aba, aux côtés des idoles qu’ils adoraient. Les plus talentueux tenaient le rôle de juges. Les poètes pouvaient, simplement par leurs vers, déclencher une guerre ou favoriser une trêve entre tribus ennemies. Les descriptions qu’ils faisaient des femmes, du vin et de la guerre étaient sans égal.
Deuxièmement, les ennemis du prophète Mohammed étaient fortement déterminés à faire obstacle à sa mission en utilisant tous les moyens à leur disposition. Dieu leur donna donc la possibilité de réfuter les paroles de Mohammed par un moyen non-violent.
L’incapacité à relever le défi et ses conséquences:
L’histoire est témoin du fait que les Arabes de l’époque du Prophète ont été incapables de relever le défi de produire une seule sourate semblable à celles du Coran. C’est un fait attesté par des orientalistes non-musulmans :
« Que les meilleurs écrivains arabes n’aient jamais réussi à produire quoi que ce soit dont l’excellence rejoindrait celle du Coran n’est pas étonnant… » (E H Palmer (Tr.), The Coran, 1900, Partie I, Oxford at Clarendon Press, p. lv).
« En tant que monument littéraire, le Coran est unique en son genre, unique à la littérature arabe, n’ayant ni précurseur ni successeur dans sa langue… » (H A R Gibb, Islam - A Historical Survey, 1980, Oxford University Press, p. 28).
Et par des arabes chrétiens :
« De nombreux Arabes chrétiens parlent de son style avec une véritable admiration et reconnaissent son excellence. Lorsqu’il est récité à haute voix, il a un effet presque hypnotique qui nous fait oublier sa syntaxe parfois étrange et son contenu qui, pour certains, est parfois repoussant.
Il possède la capacité de réduire au silence la critique par la douce musique de sa langue, qui a donné naissance au dogme de son inimitabilité. Dans toute la littérature arabe, rien ne lui est comparable. » (Alfred Guillaume, Islam, 1990, Penguin Books, pp. 73-74)


Le défi lancé par Dieu est mentionné en cinq endroits différents, dans le Coran. Voici les versets, dans l’ordre dans lequel ils ont été révélés :
« Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre serviteur (Mohammed), alors essayez donc de produire ne serait-ce qu’une sourate semblable, et appelez vos témoins que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques. Et si vous n’y parvenez pas, et à coup sûr vous n’y parviendrez jamais, prémunissez-vous donc contre le Feu dont les hommes et les pierres seront le combustible, et qui a été préparé pour les mécréants. » (Coran 2:23-24, italiques ajoutés)
« Ou bien ils disent : « Il [Mohammed] l’a inventé. » Dis : « Composez donc une sourate semblable et appelez, pour vous aider, tous ceux que vous pouvez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques. » (Coran 10:38)
« Ou alors ils disent : « Il l’a forgé, [ce Coran] ». Dis : « Apportez donc dix sourates semblables à celles-ci, que vous aurez vous-mêmes forgées, et appelez qui vous pourrez, (pour vous aider), hormis Dieu, si vous êtes véridiques. » (Coran 11:13)
« Dis : « Même si toute l’humanité et les djinns s’unissaient pour produire quelque chose de similaire à ce Coran, ils ne sauraient rien produire de semblable, même s’ils se soutenaient les uns les autres. » (Coran 17:88)
« Ou bien disent-ils: « Il l’a lui-même inventé » ? Non… en réalité, ils ne croient pas. Et bien, qu’ils produisent donc un récit pareil à celui-ci, s’ils sont véridiques. » (Coran 52:33-34)
En somme, si quiconque a encore des doutes au sujet du Coran, qu’il relève donc ce défi.

Une importante déclaration du Prophète (saw)
Ce n’est pas des années après sa révélation que les gens se sont tout à coup rendu compte que ce Coran est miraculeux. Il ne faut pas croire que les érudits qui sont venus après l’époque du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) ont étudié le Coran et ont tout à coup déclaré qu’il constituait un miracle. Non. En fait, ce livre a été le miracle même du prophète Mohammed, et la preuve la plus éclatante du caractère véridique de sa mission. Les mécréants de l’époque du Prophète s’attendaient à un autre genre de miracle – peut-être plus tangible et demandant moins de réflexion – mais Dieu a clairement affirmé que ce Coran devait suffire pour témoigner de la véracité du Prophète. Il dit :

« Et ils disent : « Pourquoi des signes ne lui sont-ils pas envoyés par son Seigneur? » Dis : « Ces signes relèvent de Dieu seul. Moi, je ne suis (chargé) que d’avertir clairement (les gens). » Ne leur suffit-il donc pas, [comme signe], que Nous t’ayons fait descendre le Livre qui leur est récité? Il y a assurément là une miséricorde et un rappel pour les gens qui croient. » (Coran 29:50-51)
Enfin, le défi s’adressait à la fois aux Arabes et au non-Arabes. Mais si les Arabes ont été incapables de le relever, ceux qui ne parlent pas cette langue ne peuvent prétendre le relever non plus.

Et enfin je vous renvoi sur ce site :

http://n.lapietra.free.fr/eveil2lame/Mi ... ique.htm#1

Autre chose :

On ne cherche pas à se limiter au stade animal ou mécanique, on est des animaux, il serait temps que tu ouvres les yeux... Les différences entre les animaux et nous sont infimes. (Tout dépend du point de vue auquel on se place) Le jour où on sera capable de se passer de respirer, boire, manger, dormir et se reproduire pour vivre en tant qu'être humain, je voudrai bien reconsidéré qu'on est différent des animaux, sinon on est identique.

Darwin n’est il pas le précurseur de cette pensé, ne dit il ? pas que l’homme descend du singe !!!

Auteur : sambion
Date : 09 août09, 01:24
Message : Salam Kahina

Je me demande qu'est ce qu'ils vont nous sortir après ton passage.
...
Ok, Je suis impatient de voir la réaction.
J'attend

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 août09, 02:50
Message :

sambion a écrit :Salam Kahina

Je me demande qu'est ce qu'ils vont nous sortir après ton passage.
...
Ok, Je suis impatient de voir la réaction.
J'attend

Aleykoum salam Sambion

Attendont de voir, en générale, ils proclament haut et fort "Im the best, leS plus intelligent etc....
Comme nous le savons ils trouveront toujours quelques chose a redire, ou dire ou.......
C sans fin.

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 août09, 03:06
Message :

là je suis triste de voir que la nature humaine est aussi basse !!!!

Attention, Kahina, critiquer la créature, c'est critiquer le Créateur !

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 août09, 08:38
Message :

Wooden Ali a écrit : Attention, Kahina, critiquer la créature, c'est critiquer le Créateur !

Attention Wooden Ali, ceci est une conception chrétienne de penser ainsi! pas la notre.

Critiquer la créature n'est absolument pas critiquer le Créateur,
J'aimerai bien savoir comment vous raisonnez?

Le créateur est perfection, la créature n'est qu'une création du créateur, et donc imparfait car cela reviendrai a dire que l'homme pourrait être l'égal de l'homme (sterfilloullah).

Dieu a fait le choix de nous créer, ainsi!! Pourquoi c 'est son choix.

Pour ma part sans vouloir vous manquez de respect, vous êtes les imperfections!!!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 09 août09, 09:13
Message :

KAHINA a écrit :Bonjour,

Dhmo, Moi je trouve triste, de lire autant de prétention dans certains commentaires, de la part de certains Athées, je dit bien certains Athées, car dieu merci, j’en connais ils ne sont pas tous comme « VOUS » avec une t’elle prétention, et un manque de respect total pour une autre pensé que la leur.
Que vous soyez ahtée reste un fait, ce forum est créer pour débattre, que vous sous estimie le niveau intellectuel des croyants est souvent un fait également de votre part.

Je pense que tu as mal lu, j'ai répondu cela en réponse à son commentaire. Il m'a dit qu'il était triste que je m'invente des buts et bien je lui réponds tout simplement la même chose. Je suis triste que lui se trouve un but de presque de la même manière, à la différence que moi j'ai cherché et lui non. Il n'a que lu un livre qui ne contient aucune preuve. Rien de mieux qu'un raisonnement, au mieux aussi logique que le mien. Alors relie, en temps normal je suis très respectueux avec les autres, sauf que lorsque certaines personnes comme lui continue à dénigré ma façon de pensé, et bien je réponds de la même manière.

Autre chose : Darwin n’est il pas le précurseur de cette pensé, ne dit il ? pas que l’homme descend du singe !!!

C'est quoi le rapport? Je ne comprends pas le sens de ta réponse? Mais n'oublit pas que j'ai dit ça encore pour sambion, la même personne qui se dit homme de science (ou se disait), je ne fais que lui rappeler ce qu'est un être humain.

Auteur : glub0x
Date : 09 août09, 10:16
Message : Kahina j'ai adoré ton post mais tu t'es trompé de topic, on ne parlait pas de l'innimitabilité du coran ici.Bien essayé
Sambion quelques réponses à mes questions?

sinon

Darwin n’est il pas le précurseur de cette pensé, ne dit il ? pas que l’homme descend du singe !!!

http://www.aujourdhuilinde.com/actualit ... 01.asp?1=1
Ca arrive tous les jours, on descend du singe car les singes sont méchants.
(t ne me dis pas que je joue sur les mots car l'homme ne DESCEND PAS du singe, il à UN ANCETRE COMMUN avec lui )
cet ancetre n'etant pas un singe ( ou plutot ca dépend du sens que tu donne au mot singe qui est tres foure tout

Auteur : sambion
Date : 09 août09, 12:20
Message : Non glubOx, Kahina a répondu à la question,

dhmo a repondu que le Coran est bourré d'erreur, alors elle lui a fait rappelle de l'histoire et des valeurs de ce sacré livre.

Auteur : Nizar89
Date : 09 août09, 12:50
Message :

L'âme est liée au corps, elle ne le quitte qu'une fois le corps est mort.
Pour voir mieux, simplifions, si un mécanisme peut faire générer des sentiments, faites le moi savoir, et autrement dit, si quelqu'un connais un peu de programmation, qu'il nous fasse partager son code source (j'en aurais besoin dans mon jeu)

C'est simple en fait, la bonheur est basé sur un mécanisme de récompense. Tu es récompenser lorsque tu manges, tu te reproduit, etc... C'est un outil évolutif (l'individu qui n'éprouve aucun plaisir à se reproduire va avoir un succès reproductif inférieur à ses concurents). Même les animaux peuvent éprouver du plaisir.
Les drogues activent ce mécanisme en remplaçant les neuro-transmetteurs.

Tout s'explique de cette façon. Pourquoi rajouter l'âme? Une chose indétectable qui serait relié magiquement à notre corps, et qui réagirait à noter activité cérébrale? Ça n'a pas de sens. Si le cerveau n'es qu'un transmetteur, alors une dizaines de neurones devrait suffire. Un qui envoie une information pour la douleur (et son intensité), l'autre pour le plaisir, un autre pour l'amour, etc.. et l'âme traiterait le tout.

Et puis, pourquoi la perte de certain endroit du cerveau entrainerait telle une perte des capacité émotive?

Et sinon, Dieu créer les drogues, Dieu interdit leur utilisation. C'est logique?
(On peux faire ça avec plein de truc. Dieu créer le porc, Dieu interdit sa consommation
Dieu créer l'alcool, Dieu interdit de boire.)

Mais que vous argumentier sur un livre, ici le coran que vous n’avez jamais lu, que vous argumentier sur un livre écrit en arabe, parce que la critique ici est sur la valeur, grammaticale la richesse du coran, sans avec une connaissance là je suis triste de voir que la nature humaine est aussi basse !!!!

Pourtant, le fait que le Coran contienne des erreurs est un fait. J'en ai citées personnellement un bonne dizaines de fois sans jamais recevoir de réponse (pas la moindre, à chaque fois, j'ai obtenue un silence radio total de l'autre coté).

Sur ce , je vous souhaites à tous une bonne nuit, et je vous dis à vendredi prochain, je ne répondrait pas avant cette date.

Auteur : Anonymous
Date : 10 août09, 03:15
Message :

sambion a écrit :Non glubOx, Kahina a répondu à la question,

dhmo a repondu que le Coran est bourré d'erreur, alors elle lui a fait rappelle de l'histoire et des valeurs de ce sacré livre.

Pour moi un livre qui se contredit est un livre qui a des erreurs. Étant donné que sur ce forum, j'ai eu droit à au moins 2 versets qui se contredisent, il n'est pas question que je le lise, vu qu'il est supposé être parfait.

Auteur : maddiganed
Date : 10 août09, 03:29
Message :

KAHINA a écrit :
Dieu a fait le choix de nous créer, ainsi!! Pourquoi c 'est son choix.

Non seulement vous ne vous posez pas la question du pourquoi, mais vous ne vous posez même pas la question du comment... alors que les réponses existent...
Et tiens, je vais te faire plaisir
Vous êtes 'tellement' intelligents que la réponse toute faite à toutes vos interrogations est Allah. Il faut être sacrément intelligent pour tout basé sur un bouquin aussi vieux que ça...
Bien sûr, tu es assez intelligente pour avoir remarqué que c'était une boutade, n'est ce pas?

Pour ma part sans vouloir vous manquez de respect, vous êtes les imperfections!!!!!!

Comme disait mon lieutenant à l'armée : "bande de cons, c'est moi le chef!!!"
Comme tu es assez intelligente, j'espère que tu ne me demanderas pas l'explication de cette énième boutade... les gens intelligents comprennent les choses rapidement !

Auteur : glub0x
Date : 10 août09, 03:40
Message : Petit rappel sambion , tu semble avoir perdu le fil de cette double discussion sur la vie et l'ia.
J'abandonne le coté ia ca n'à plus de sens ce débat mais si tu veux le reprendre pas de probleme.

Je repose donc ma question puisque tu l'a oublié et je te fais un résumé des evennements précédents
Tu dis ( dialogue entre un athée et un musulmans 2.0 ) :

sambion a écrit : Si on arrivait à créer de la vie à partir de la matière, alors le Coran n'est pas 100% vérité.
Pourtant je ne m'empêche pas de te dire qu'on n'es pas en mesure de comprendre la vie.

Je saisie cette perche et dis :
"mais l'homme crée déjà de maniere artificielle de nouvelles especes, il n'est pas loin de faire des bacteries completement synthetiques"

"la bactérie n'est pas vivante au sens ou l'entend le coran"

"qu'est qui est vivant au sens du coran?"

"les plantes les annimaux, les hommes, les insectes"

"si la lante est vivante, et si l'homme arrive à en fabriquer une de toute pieces, est que le coran se trompe?"

et tu ne réponds plus.

Auteur : patlek
Date : 10 août09, 03:57
Message :

KAHINA a écrit :n fait également de votre part.

Mais que vous argumentier sur un livre, ici le coran que vous n’avez jamais lu, que vous argumentier sur un livre écrit en arabe, parce que la critique ici est sur la valeur, grammaticale la richesse du coran, sans avec une connaissance là je suis triste de voir que la nature humaine est aussi basse !!!!

Je pense qu' une bonne partie ici, ont lu le coran.
Pas en arabe; pour ma part, et je vois nullement ce que çà change. Je perds la "musicalité"? "les rimes"? Si ce sont les rimes qui sont le truc le plus important, alors là...

On juge le fond, pas la forme. La forme tenant plus pour la plupart d' entre nous, du superficiel.

Si je devais faire un essai de relever le défi de produire une sourate, je le ferais en français, je pourrais en profiter pour te démontrer l' innacceptable dans le discours du coran:
Si je dis

Les musulmans sont semblables a des bestiaux

Les musulmans sont les pires animaux

Les athhées sont la meilleure communauté.


Est ce que çà te choque?

Auteur : CHAHIDA
Date : 10 août09, 06:35
Message :

maddiganed a écrit : Non seulement vous ne vous posez pas la question du pourquoi, mais vous ne vous posez même pas la question du comment... alors que les réponses existent...
Et tiens, je vais te faire plaisir
Vous êtes 'tellement' intelligents que la réponse toute faite à toutes vos interrogations est Allah. Il faut être sacrément intelligent pour tout basé sur un bouquin aussi vieux que ça...
Bien sûr, tu es assez intelligente pour avoir remarqué que c'était une boutade, n'est ce pas?
Comme disait mon lieutenant à l'armée : "bande de cons, c'est moi le chef!!!"
Comme tu es assez intelligente, j'espère que tu ne me demanderas pas l'explication de cette énième boutade... les gens intelligents comprennent les choses rapidement !

Non seulement vous ne vous posez pas la question du pourquoi, mais vous ne vous posez même pas la question du comment... alors que les réponses existent...
Et tiens, je vais te faire plaisir
Vous êtes 'tellement' intelligents que la réponse toute faite à toutes vos interrogations est Allah. Il faut être sacrément intelligent pour tout basé sur un bouquin aussi vieux que ça...
Bien sûr, tu es assez intelligente pour avoir remarqué que c'était une boutade, n'est ce pas?

Tu reconnais l'ancienneté du coran! bien alors tu me tends la perche nous ne sommes pas dans l'espace science et religion dommage, sinonn
enfin bref passons, vous êtes athés cela ne sert a rien...
Dialogue de sourd.......................
Mais j'avoue que cela m'amuse de dialoguer avec vous, sans vouloir offensez personne,

Auteur : Pakete
Date : 10 août09, 06:43
Message : T'inquiètes pas, c'est un régal pour tous les parties =)

Auteur : sambion
Date : 10 août09, 07:25
Message : Salam Kahina,

Au contraire de toi, moi ça ne m'amuse pas cette discussion avec les athées, ça me fait de la peine de voir tous ces gens se croient détenir la vérité, alors qu'ils sont en fausse route, leurs exemples dans la sourate la vache:

6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
....
11. Et quand on leur dit : "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs !"
12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
13. Et quand on leur dit : "Croyez comme les gens ont cru", ils disent : "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit ?" Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.

Auteur : glub0x
Date : 10 août09, 07:53
Message : Moi ca m'amuse, et j'attends toujours ta réponse sambion.
Tu semble avoir admis que certains fait peuvent remettre en question certaines veritées du Coran.
Je loue cette clairevoyance, cela ne fait pas de toi un mécréant rassure toi, il existe beaucoup de musulmans qui prennent du recule avec le coran*.
Alors je te redemande si les plantes synthétiques sont quelque chose qui à tes yeux seraient le point de départ d'un questionnement sur ce livre.
Il faut toujours un point de départ au questions. Je ne sais plus ou j'avais lu que toutes les grandes découvertes trouvent leurs racines dans un "tiens c'est marrant ca." ( un fait qui attirent l'attention, et obsede car il bouleverse les idées en place)
Rassure toi de toutes façons de tels chose n'existent pas encore mais pour le coup si tu ne meurs pas dans les 30 prochaines années tu le verra ( au moins au JT) .
Ca te laisse du temps pour t'y faire mais reconnaître demande souvent plus de courage intellectuel qu'admettre.




* en fait aux yeux d'un athée la pluspart le font malgres le fait qu'ils ne l'ademettent pas et heureusement sinon on aurrait beaucoup de terroriste

Auteur : sambion
Date : 10 août09, 08:12
Message :

glub0x a écrit :Moi ca m'amuse, et j'attends toujours ta réponse sambion.
Tu semble avoir admis que certains fait peuvent remettre en question certaines veritées du Coran.
Je loue cette clairevoyance, cela ne fait pas de toi un mécréant rassure toi, il existe beaucoup de musulmans qui prennent du recule avec le coran*.
Alors je te redemande si les plantes synthétiques sont quelque chose qui à tes yeux seraient le point de départ d'un questionnement sur ce livre.
Il faut toujours un point de départ au questions. Je ne sais plus ou j'avais lu que toutes les grandes découvertes trouvent leurs racines dans un "tiens c'est marrant ca." ( un fait qui attirent l'attention, et obsede car il bouleverse les idées en place)
Rassure toi de toutes façons de tels chose n'existent pas encore mais pour le coup si tu ne meurs pas dans les 30 prochaines années tu le verra ( au moins au JT) .
Ca te laisse du temps pour t'y faire mais reconnaître demande souvent plus de courage intellectuel qu'admettre.

* en fait aux yeux d'un athée la pluspart le font malgres le fait qu'ils ne l'ademettent pas et heureusement sinon on aurrait beaucoup de [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums]

J'ai dit: le fait que si l'homme parviens à créer la vie à partir du carbon et de l'oxygène +... alors le Coran n'est pas 100% vrai....... Je retire ce que j'ai dit

Je me prépare à lutter contre l'antéchrist, supposé se proclamer dieu, et supposé faire des miracles ++, toi tu vas surement croire, puisque tu vas croire à ses miracles, et tu vas le suivre....... moi je ne vais pas mettre en doute les paroles de Dieu, même si on fait devant moi des miracles (que ce soit par la voie scientifique ou par l'alliance avec le djin).

Tu vois, cherches plus à me pousser vers une discussion de remise en cause du Coran, si tu veux des explications alors c'est bon, mais si tu veux me mettre en doute, bah non merci

Auteur : patlek
Date : 10 août09, 10:48
Message :

sambion a écrit :
Je me prépare à lutter contre l'antéchrist, supposé se proclamer dieu, et supposé faire des miracles

Il parait qu' il inventerat un "objet antigravité" (l' antechrist))

Auteur : glub0x
Date : 10 août09, 10:57
Message : Le doute est le propre de la pensé et de la reflexion, celui qui ne doute pas est une plante (ou un dieu qui sait tout). Je ne me moquerais pas de toi ni personne, d'ailleurs, si tu te met à douter.On ne doute jamais assez ^^
Si tu retire ce que tu as dis je pourrais refaire le topic à l'envers ( cette phrase que tu as dite, tu l'as dite en réponse à une de mes question )
à partire de la page 3 ou 4 mais je pense que cela n'à pas d'intérêt car tu referme tes positions.
Je t'invite quand même à relire la discussion, notament sur le fait qu'il y aura des gens pour freiner la recherche et qu'ils le ferront en utilisant des arguments non-scientifique ( ce qui est le problème car freiner la science si on à de bonnes raisons ca peut être un +), alors même qu'ils seront les premiers à en utiliser les fruits.

Si je continue il est probable que tu te mette à répondre en balançant des tonnes de versets ect, ce qui ne ferra que polluer.

Auteur : sambion
Date : 10 août09, 14:43
Message :

patlek a écrit : Il parait qu' il inventerat un "objet antigravité" (l' antechrist))

Non! nous les humains on peut rien contre l'antéchrist, et lorsque j'ai dit lutter contre lui, je parle de sa tentation => lutter contre sa tentation.

Auteur : Anonymous
Date : 10 août09, 14:46
Message :

sambion a écrit : Non! nous les humains on peut rien contre l'antéchrist, et lorsque j'ai dit lutter contre lui, je parle de sa tentation => lutter contre sa tentation.

Vu qu'on pourra rien faire contre, on pourra pas lutter contre sa tentation...

Auteur : sambion
Date : 10 août09, 18:46
Message :

dhmo a écrit : Vu qu'on pourra rien faire contre, on pourra pas lutter contre sa tentation...

Effectivement, seule une minorité qui peuvent montrer preuve de leurs foi (la majorité et même ceux qui se croient des vrais musulmans et même peut être moi, ne pouvons résister à sa tentation)

Ne sois pas étonné si je te dis que le seul conseil de notre prophète a donné est de ......fuir !

Auteur : Pakete
Date : 11 août09, 03:20
Message : Bon, on attendait pas que tu démontres TA foi.

On attendait que tu démontrais l'existence de Dieu. Ce qui n'est pas encore gagné

Auteur : CHAHIDA
Date : 11 août09, 06:48
Message :

sambion a écrit :Salam Kahina,

Au contraire de toi, moi ça ne m'amuse pas cette discussion avec les athées, ça me fait de la peine de voir tous ces gens se croient détenir la vérité, alors qu'ils sont en fausse route, leurs exemples dans la sourate la vache:

Salam Sambion,

Rassure toi Sambion, rassure, si je dit qu'ils m'amusent c'est pour une raison! je t'expliquerai!
Ce qu'ils disent m'importe peu, car Sambion, nous savons nous savons, connaissons la suite,
leurs réponsent ils l'auront un jour,
Je ne veux pas leur donner trop d'importance, car il y a certains prétentions, et d'irrespectueux, donc ce qu'ils disent rentre par une oreille et sort de l'autre,
ce qui m'a amusez c 'est, en fait relis ce post tu vas comprendres.

Wa salam

Sambion rira bien, qui rira le dernier, (elhak sambion nous la connaissons)

wa salam

Auteur : Syna
Date : 11 août09, 06:54
Message : Elhaq, 3oumrik ma ritou.

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 11 août09, 06:56
Message :

sambion a écrit :Salam Kahina,

Au contraire de toi, moi ça ne m'amuse pas cette discussion avec les athées, ça me fait de la peine de voir tous ces gens se croient détenir la vérité, alors qu'ils sont en fausse route

KAHINA a écrit :Salam Sambion,

Rassure toi Sambion, rassure, si je dit qu'ils m'amusent c'est pour une raison! je t'expliquerai!
Ce qu'ils disent m'importe peu, car Sambion, nous savons nous savons, connaissons la suite,
leurs réponsent ils l'auront un jour,

Hihi, d'un coté vous reprochez aux uns d'affirmer des trucs et de l'autre vous dites "Nous savons, nous savons".
Vous formez un duo comique Sambion et Kahina ?

Dialogue de sourd ?
Et petite précision, vous ne savez pas, vous croyez, la différence est quand même non-négligeable au niveau sémantique.

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 06:56
Message : je pense que l'arrivée de kahina sur ce fil n'est pas pour rien dans ton changement d'avis sambion.
Si tu n'es plus le seul musulman à t'exprimer ici, tu peux avoir l'impression d'être lu et jugé par les autres.
L'ouverture que tu t'es permit quand tu était à peu près le seul ne peut donc plus se produire

Mais évidament tu vas me dire que ce n'était que des paroles ne l'aire, tu n'as pas assez réfléchit n'est-ce pas?

Auteur : Macgregor
Date : 11 août09, 06:57
Message :

Au contraire de toi, moi ça ne m'amuse pas cette discussion avec les athées, ça me fait de la peine de voir tous ces gens se croient détenir la vérité, alors qu'ils sont en fausse route, leurs exemples dans la sourate la vache:

Je te signalerais que conformément à tout autre livre sain tu ferais également fausse route selon ceux-ci...

Croire détenir la vérité, quelle prétention...

Auteur : CHAHIDA
Date : 11 août09, 07:05
Message : Salut,

Voilà pourquoi je m'amuse, mais sérieusment je veux pas vous offensez, sérieux,
bon allez c pas grave, une des raisons pour laquelle je m'amuse,
c dès que je post un message, plus ou moins titillant, tout le monde accourt,
attention je vais faire une comparaison, mais ne le prenez pas mal
c comme si je posais un morceau de viande, et d'un seul coup a vive allure, les chiens accourent, et au départ c 'est ce qui m'a amusez, en fait vous manquez de viande fraiche, vous vous ennuyez, et moi je rentre dans votre jeu...
Mais...

Bon ça va !!! j'arrête, c vache

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 07:11
Message : Ca marche dans l'autre sens aussi

Un peu comme l'idiot qui regarde un chez d'oeuvre. L'artiste est content car l'idiot à payé sa place dans le musé.
L'idiot est content car il regarde la beauté de la boite en verre qui contient l'oeuvre.

Qui est l'idiot et qui est l'artiste ca personne ne le dira

Auteur : Anonymous
Date : 11 août09, 08:05
Message : Bon on est rendu à la 10e page, étant donné que j'ai pas vraiment reçus de mauvaise critique , je vais considéré que je ma réponse est plausible au vu de nos connaissance et bien entendu de la définition non prouvé de dieu.

Auteur : sambion
Date : 11 août09, 11:33
Message : Salam sœur Kahina,
Je te comprend maintenant, je me rappelle quand j'ai fait comme toi, lorsqu'on se moque de moi, et au lieu de me sentir triste, alors je souris ( comme tu dis, celui qui ris, c'est celui qui rira le dernier).

je pense que l'arrivée de kahina sur ce fil n'est pas pour rien dans ton changement d'avis sambion.
Si tu n'es plus le seul musulman à t'exprimer ici, tu peux avoir l'impression d'être lu et jugé par les autres.
L'ouverture que tu t'es permit quand tu était à peu près le seul ne peut donc plus se produire

Mais évidament tu vas me dire que ce n'était que des paroles ne l'aire, tu n'as pas assez réfléchit n'est-ce pas?

Effectivement Kahina est une personnalité que j'estime bien, et sans vouloir de décevoir, elle n'est pour rien dans mon comportement, puisque je n'ai pas changé d'avis, c'est vrai que j'ai retiré ma parole de la certitude du Coran, et je ne veux plus continuer à ce sujet, et ceci du fait que je ne doute pas de mon Dieu, j'ai eu mes preuves, et je ne crois pas qu'un simple fait scientifique me changera d'avis.

Si tu compte continuer à discuter la vérité du Coran, alors je suis partant, à condition de ne pas le faire dans le sens où tu essais de me changer d'avis, mais bel et bien dans une motivation noble, pour la recherche de la vérité.

C'est difficile de comprendre une chose, si on a la préjugée de sa fausse vérité. Si tu donne une chance que ce livre peut apporter la vérité, alors c'est possible que tu puisse comprendre.

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 11:44
Message : Tu as changé d'avis c'est manifeste puisque tu retire ce que tu as dis. Apres je ne discute pas avec qqun qui dit
"je sais, peu importe ce que toi tu sais, moi la vérité je l'ai, elle est même écrite ici"
car ma philosophie est toute différente, plutôt :
"je ne sais pas, convainc moi en détruisant mon savoir pour que je puisse en construire un meilleurs"

Auteur : sambion
Date : 11 août09, 14:02
Message :

glub0x a écrit :Tu as changé d'avis c'est manifeste puisque tu retire ce que tu as dis. Apres je ne discute pas avec qqun qui dit
"je sais, peu importe ce que toi tu sais, moi la vérité je l'ai, elle est même écrite ici"
car ma philosophie est toute différente, plutôt :
"je ne sais pas, convainc moi en détruisant mon savoir pour que je puisse en construire un meilleurs"

Qu'est ce que tu dis de ça:
"Je suis, ce que je trouve de mieux. Je suis preneur de toute bonne démonstration"

Auteur : glub0x
Date : 12 août09, 02:16
Message : C'est intéressant, c'est la morale de qui?

ne me répond pas la tienne

Si tu compte continuer à discuter la vérité du Coran, alors je suis partant, à condition de ne pas le faire dans le sens où tu essais de me changer d'avis, mais bel et bien dans une motivation noble, pour la recherche de la vérité.

Si tu étais prenneur de toute bonne démonstration tu ne partirai pas avec l'à priori que si elle va contre ce que tu sais déjà elle est fausse. Une "bonne démonstration" est bonne ou qu'elle aille ( par définition).

Auteur : sambion
Date : 12 août09, 06:30
Message :

glub0x a écrit :C'est intéressant, c'est la morale de qui?

ne me répond pas la tienne Si tu étais prenneur de toute bonne démonstration tu ne partirai pas avec l'à priori que si elle va contre ce que tu sais déjà elle est fausse. Une "bonne démonstration" est bonne ou qu'elle aille ( par définition).

Je te comprend, la vie spirituelle est un peu compliqué, et tu es en manque d'expérience dans ce domaine, c'est pour ça!

Auteur : Lip69
Date : 12 août09, 12:20
Message :

sambion a écrit :Si tu compte continuer à discuter la vérité du Coran, alors je suis partant, à condition de ne pas le faire dans le sens où tu essais de me changer d'avis, mais bel et bien dans une motivation noble, pour la recherche de la vérité.

Il est sur que si tu considère la contradiction comme seul but de te faire changer d'avis, tu en es là. Mais la recherche de la vérité ne peut se faire que par un débat contradictoire, et dans tout débat contradictoire, l'un cherche à faire comrpendre et adhérer à son point de vue, comme tu le fais toi-même.

sambion a écrit :C'est difficile de comprendre une chose, si on a la préjugée de sa fausse vérité. Si tu donne une chance que ce livre peut apporter la vérité, alors c'est possible que tu puisse comprendre.

Si aprés étude de ce texte, quelqu'un en déduit que ce n'est pas le réel, libre à lui de le penser et de le mettre en débat, n'es-tu point d'accord ?

Pointer les défauts d'un texte fait parti de la recherche de vérité/réalité du contenu de ce texte...

Auteur : sambion
Date : 14 août09, 01:38
Message :

Il est sur que si tu considère la contradiction comme seul but de te faire changer d'avis, tu en es là. Mais la recherche de la vérité ne peut se faire que par un débat contradictoire, et dans tout débat contradictoire, l'un cherche à faire comrpendre et adhérer à son point de vue, comme tu le fais toi-même.

La différence, c'est que vous rejeter toute déclaration, et vous chercher des preuves pour ce qui est spirituel.

Si aprés étude de ce texte, quelqu'un en déduit que ce n'est pas le réel, libre à lui de le penser et de le mettre en débat, n'es-tu point d'accord ?

Pointer les défauts d'un texte fait parti de la recherche de vérité/réalité du contenu de ce texte...

Ce serait avec plaisir, mais je doute que certains de vos amis, sont là pour chercher la vérité/réalité.
Le fait de se moquer de nos textes, et d'insulter notre Dieu, nous bloque à vous donner d'avantage d'explication.
Donc vous pouvez rejeter nos textes, et les réfuter, mais dans un cadre de respect.

Auteur : Lip69
Date : 14 août09, 02:04
Message :

sambion a écrit :La différence, c'est que vous rejeter toute déclaration, et vous chercher des preuves pour ce qui est spirituel.

On ne rejete pas toute déclaration mais si l'on n'est pas d'accord, on va pas dire qu'on l'est non ?

Quand au spirituel, il est prouvable, s'il existe de par les effets et changements effectués sur le réel. Mais malheureusement, à ce jour, rien de spirituel n'a pu etre prouvé, constaté qui ne fut une escroquerie.
Je veux bien croire qu'il y ait désir de transcendance mais vouloir croire aveuglément en ne faisant confiance qu'à ses sentiments ne peut mener qu'à l'erreur.
Accessoirement, la transcendance peut se trouver sans dieux, mais ça c'est une autre histoire.

sambion a écrit :Ce serait avec plaisir, mais je doute que certains de vos amis, sont là pour chercher la vérité/réalité.

Ils sont là pour certains mettre à l'epreuve leur savoir, d'autres parce qu'ils ont tous les éléments en main pour démontrer l'inexistence des dieux des textes "sacrés".
Comprends aussi que celà fait longtemps que les meme arguments sont employés par les croyants et à chaque fois réfutés et finalement soit refusés avec des affirmations gratuites du style : "la foi, ça ne s'explique pas" ou alors les croyants fuient le débats quand des arguments suffisamment forts mettent à mal cette croyance.

sambion a écrit :Le fait de se moquer de nos textes, et d'insulter notre Dieu, nous bloque à vous donner d'avantage d'explication.

Accessoirement, les athées pourraient dire que c'est une insulte au monde d'affirmer que des dieux existent.
Pour un athée, les dieux n'existent pas et ne peuvent donc etre insultés.
Quand au fait de se moquer, critiquer n'est pas se moquer, sinon, si l'on ne peut critiquer alors aucune discution n'est possible.
Quand aux explications, si de nouvelles peuvent apporter un nouvel éclairage, je suis sur que chaque athée serait interressé.
Le but des athées n'est pas le refus de l'existence des dieux mais la constatation de leur inexistence !

sambion a écrit :Donc vous pouvez rejeter nos textes, et les réfuter, mais dans un cadre de respect.

Parler franchement, c'est une preuve de respect. Répondre aux question des autres est une preuve de respect.

Hors, nombre de posts de croyants ici ne sont que des récitations et souvent ces croyants ne font meme pas cas de nos réfutation, les ignorent, et là c'est faire preuve d'un irrespect total.
Quand on demande le respect, il faut le rendre.

Auteur : sambion
Date : 14 août09, 03:29
Message : Tu dis que pour un athée, dire que Dieu existe est une insulte?

....

Bon, je veux préciser qu'un croyant, il l'est par respect de la raison, et non aux sentiments. Je m'explique: la différence dans nos jugement, se situe dans les facteurs qui y influencent, Or un enfant né musulman, est convaincu que Dieu existe, de même pour un athée dans un pays athée. Ici les deux entités sont convaincus les uns des autres que ce sont eux qui voie juste, alors qu'il est de chance de 50% que ce soit lui!
Personnellement, mes sentiments me disent qu'il faut chercher le plaisir, mais ma raison me dit qu'il faut suivre le plan divin, pourquoi?
La quête vers le plaisir, apporte tout le temps le mal aux autres, le plaisir absolue = le massacre pour les autres. Et donc suivre les sentiments, c'est suivre un plan vers la perte, pourtant la raison me dit qu'il faut suivre les recommandations de Dieu, c'est à dire suivre la justice divine:
- Remercier le créateur, et être reconnaissant;
- Chercher le bien de l'humanité, avant soit même;
- Sauver soit même avec les éléments de la nature;
- Sauver la nature avec notre temps, et nos efforts.

Donc c'est à cet ordre :
- Sacrifier tout pour Dieu;
- Sacrifier soit même pour l'humanité;
- Sacrifier des éléments renouvelable de la nature pour soit même;
- Sacrifier nos efforts et notre temps pour sauver la nature.

Quelqu'un qui n'est pas convaincu que Dieu existe, il peut fabriquer des armes fatales pour le plaisir d'acquérir le pouvoir, alors qu'un vrai croyant ne le ferait jamais.

Auteur : Lip69
Date : 14 août09, 04:53
Message : Tu ne réponds à quasiment aucune de mes assertions ! Moi au moins j'ai le respect de reprendre les tiennes, je suis à ton écoute, tu ne le semble etre qu'en partie !
Tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange, est-ce faire preuve de respect ?
Ou est-ce pour éviter les arguments non-concordant avec ta vision du monde ?
Si tu recherches la vérité/réalité, je pense qu'aucuns éléments doit etre négligé.

sambion a écrit :Tu dis que pour un athée, dire que Dieu existe est une insulte?

Non, dire que LES dieux existent... c'est différent. Oui, les croyants disent bien que c'est un blasphème de parler des dieux et de leurs prophètes en critique !

sambion a écrit :Bon, je veux préciser qu'un croyant, il l'est par respect de la raison, et non aux sentiments. Je m'explique: la différence dans nos jugement, se situe dans les facteurs qui y influencent, Or un enfant né musulman, est convaincu que Dieu existe, de même pour un athée dans un pays athée.

A ma connaissance, il n'existe pas de pays réellement athée de souche. Il y a bien la Chine mais ils ont remplacé le culte des dieux par le culte du parti, ce qui n'est pas mieux.
Et encore le pays est farci de confucianisme, de taoisme, de boudhisme ou d'animismes.
Je suis né dans une famille chretienne, je suis devenu athée en constatant l'inexistence des dieux, c'est simple. Et c'est le cas pour beaucoup d'athées.
La France est laïque mais la laïcité est loin d'etre l'athéisme et la France est essentiellement Judéo-chretienne et musulmane maintenant.
L'enfant lorsqu'il né ne sait absolument rien des religions, ce sont ses parents qui lui apprennet.
La preuve, un hindou élevé par des chretiens, deviendra trés certainement un chrétien.

sambion a écrit : Ici les deux entités sont convaincus les uns des autres que ce sont eux qui voie juste, alors qu'il est de chance de 50% que ce soit lui!

Ce serait le cas, s'il n'y avait aucun arguments utilisés. Hors, de trés nombreux arguments tendent à prouver la fatuité des religions des textes en particulier mais également de celles de tradition orale.
Combien d'arguments ont été donnés en faveur de l'inexistence des dieux ici qui ne furent réfutés par des croyants fuyant le débat !
Quelques-uns sortent du lot par leur érudition mais ne sont parvenus à faire de brèche dans le raisonnement global athée ici.
Alors qu'en conclure quand on observe tout celà ?

sambion a écrit :Personnellement, mes sentiments me disent qu'il faut chercher le plaisir, mais ma raison me dit qu'il faut suivre le plan divin, pourquoi?

Les athées ne sont pas plus des fornicateurs que les croyants, juste, ils sont moins hypocrites. Il existe d'ailleurs des athées abstinents, j'avais vu ça dans une émission il y a longtemps.
Mais dans mon cas, et je pense beaucoup d'autres :
"Mon cœur dit que je doit raisonner et mon raisonnement me dit que le plaisir, c'est la vie !"
C'est en cela que diffère les religions : elles mettent au pinacle la contrition du corps et l'accession à un paradis généralement plein de délices, ce qui en est risible.

sambion a écrit :La quête vers le plaisir, apporte tout le temps le mal aux autres,

Donne des exemples !
Sache que la quete du plaisir n'est pas la seule chose qui définit la vie d'un athée. D'ailleurs, peu de choses peuvent définir la vie d'un athée. Chacun a le droit de vivre sa vie librement du moment qu'il n'entrave pas la liberté des autres.
Liberté ne veut pas dire désir de faire du mal.
Ou alors celà veut dire que vous croyants n'etes pas capables de vous contenir et il vous faut un guide pour celà.
En majorité, les athées, sont plus pacifiques que les croyants d'ailleurs.

sambion a écrit :le plaisir absolue = le massacre pour les autres.

Des exemples ?
D'ailleurs, qu'est-ce que le plaisir absolu ? Il n'y a que dans les paradis des croyants qu'on trouve ce concept !

sambion a écrit : Et donc suivre les sentiments, c'est suivre un plan vers la perte,

Les athées suivent leur raison justement et du point de vue athée, les croyants suivent bien plus surement leurs sentiments, nottement leur sentiment de vouloir contrôler les autres par peur, par l'entremise d'un dieu surpuissant, un père ultime, un ami imaginaire !

sambion a écrit :pourtant la raison me dit qu'il faut suivre les recommandations de Dieu, c'est à dire suivre la justice divine:
- Remercier le créateur, et être reconnaissant;

En soi est-ce justice que cela ?

sambion a écrit :- Chercher le bien de l'humanité, avant soit même;

C'est absurde : le bien des autres est évidemment un corolaire du bien être personnel et l'inverse.

sambion a écrit :- Sauver soit même avec les éléments de la nature;

Tout est éléments de la nature, tout ce qui est produit par la technologie est éléments de la nature :
"rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"(lavoisier)

sambion a écrit :- Sauver la nature avec notre temps, et nos efforts.

Oui, et alors, c'est la nécessité qui nous fait tous aller dans ce sens, rien à voir avec la religion.
ceux qui ignorent celà sont les nantis, les capitalistes et il se trouve que la majorité sont des croyants, tels les princes arabes et les potentats de l'industrie mondiale.
rien à voir avec l'athéisme ou la religion.

sambion a écrit :Donc c'est à cet ordre :
- Sacrifier tout pour Dieu;
- Sacrifier soit même pour l'humanité;
- Sacrifier des éléments renouvelable de la nature pour soit même;
- Sacrifier nos efforts et notre temps pour sauver la nature.

Franchement, se sacrifier pour dieu en premier ? C'est une belle preuve d'égoisme ! A la fois de ce dieu et de ceux qui le vénère.

sambion a écrit :Quelqu'un qui n'est pas convaincu que Dieu existe, il peut fabriquer des armes fatales pour le plaisir d'acquérir le pouvoir, alors qu'un vrai croyant ne le ferait jamais.

Pourquoi ? Les croyants n'ont pas fabriqué d'armes ? Almadinejhad ne cherche pas à fabriquer d'armes atomiques ? Les pays chretiens n'ont pas créé des armes nucléaires ?
Ce sont essentiellement des croyants qui ont fabriqué la plupart des armes existant dans ce monde.
Les massacres des arabes, des maures, des croisés, des juifs du temps de moïse... tout celà n'est-il pas du à des croyants ?
combien de morts ont été fait au nom de l'athéisme ?
Pas zéro mais peu en comparaison. Et encore, je les condamne fermement car elles étaient sous la colère de la vengeance vis-à-vis de l'oppression religieuse précédente mais a créé de la violence inutile.

Tes à-priori sont un amalgame entre athée et pays occidentaux, mais celà n'est pas forcément lié.

Le pouvoir, les prédicateurs et les maitres de foi en sont bouffis et la religion est un moyen d'en acquerrir en faisant peur avec la violence des propos religieux.
Il suffit de lire le coran ou la bible pour s'en convaincre.

Ceci dit, chacun est libre de croire en ce qu'il veut, mais si on doit en discuter, n'attend pas à de la modération. Des faits, rien que des faits !!!

Auteur : sambion
Date : 14 août09, 06:56
Message : Je répond à ce qui mérite la réponse!

"Mon cœur dit que je doit raisonner et mon raisonnement me dit que le plaisir, c'est la vie !"
C'est en cela que diffère les religions : elles mettent au pinacle la contrition du corps et l'accession à un paradis généralement plein de délices, ce qui en est risible.

C'est pourtant claire! le plaisir mène vers la perte!

Donne des exemples !
Sache que la quete du plaisir n'est pas la seule chose qui définit la vie d'un athée. D'ailleurs, peu de choses peuvent définir la vie d'un athée. Chacun a le droit de vivre sa vie librement du moment qu'il n'entrave pas la liberté des autres.
Liberté ne veut pas dire désir de faire du mal.
Ou alors celà veut dire que vous croyants n'êtes pas capables de vous contenir et il vous faut un guide pour celà.
En majorité, les athées, sont plus pacifiques que les croyants d'ailleurs.

Exemple1: 5 personnes cherchent la nourriture, l'un trouve ce qui va satisfaire 4, il mange une ration, et apporte les 3 autres aux quatre! Donc il a veillé à son propre plaisir, et a causé le "mal" aux autres.
Exemple2: avoir une maladie contagieuse qui exige une mise en quarantaine ou être brulé, continuer à vivre en contaminer les autres, par peur de l'isolement ou de mourir!
On voit claire que l'exemple 1 il a fallu partager 4 sur 5, c'est mieux que 3 sur 4. Dans l'exemple 2 on trouve que c'est mieux de mourir en se sacrifiant, que de tuer des milliers d'autres personnes.
Quelqu'un qui ne sais pas que Dieu (le juge) existe, il ne va penser qu'à son propre sort!

Des exemples ?
D'ailleurs, qu'est-ce que le plaisir absolu ? Il n'y a que dans les paradis des croyants qu'on trouve ce concept !

Le plaisir absolu terrestre existe, et c'est en suivant le plan satanic, ==> le plaisir absolu sur terre = la souffrance absolue après la mort.

Franchement, se sacrifier pour dieu en premier ? C'est une belle preuve d'égoisme ! A la fois de ce dieu et de ceux qui le vénère.

C'est normal, puisque tu glorifie la vie, et tu oublie que bientôt tu la quitte!
Pour un croyant, la vie n'est qu'une étape, et sacrifier la vie pour Dieu, c'est normal puisque après la mort que la vraie vie (éternelle) commence.

Pourquoi ? Les croyants n'ont pas fabriqué d'armes ? Almadinejhad ne cherche pas à fabriquer d'armes atomiques ? Les pays chretiens n'ont pas créé des armes nucléaires ?

J'ai dit , un vrai croyant!

Auteur : Lip69
Date : 14 août09, 07:20
Message :

sambion a écrit :C'est pourtant claire! le plaisir mène vers la perte!

Tu ne m'as toujours pas montré en quoi le plaisir mene à la perte !

sambion a écrit :Exemple1: 5 personnes cherchent la nourriture, l'un trouve ce qui va satisfaire 4, il mange une ration, et apporte les 3 autres ...
, c'est mieux que 3 sur 4. Dans l'exemple 2 on trouve que c'est mieux de mourir en se sacrifiant, que de tuer des milliers d'autres personnes.
Quelqu'un qui ne sais pas que Dieu (le juge) existe, il ne va penser qu'à son propre sort!

Et alors cet exemple est applicable à tous, meme aux croyants, chez les athées, il y a autant d'altruisme que chez les croyants, sauf qu'un athée ne portera pas de jugement sur ceux qui sont dignes d'etre aidés.
Tu as des à-priori sur les athées qui sont injustifiés, on te les a inculqués, mais ils sont faux. Tu essaies peut-etre de te rassurer...
Et puis, un athée ne sais pas que dieu existe : il sait que dieu n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.
Tu t autocongratules sur quelque chose qui fait partie de la vie en société.

sambion a écrit :Le plaisir absolu terrestre existe, et c'est en suivant le plan satanic, ==> le plaisir absolu sur terre = la souffrance absolue après la mort.

Tu ne m'as toujours pas décris ce qu'est le plaisir absolu !

sambion a écrit :C'est normal, puisque tu glorifie la vie, et tu oublie que bientôt tu la quitte!

Oui, mais toi aussi et en plus avec de faux espoirs... Tu te prives de vie, mais c'est ton choix.
Quoique le transhumanisme donne d'autres espoirs réels eux que la religion ne font que supposer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

sambion a écrit :Pour un croyant, la vie n'est qu'une étape, et sacrifier la vie pour Dieu, c'est normal puisque après la mort que la vraie vie (éternelle) commence.

Et en quoi consiste cette vie éternelle ? A quoi celà sert-il et dans quelles conditions ? Qui dit que c'est pas une belle escroquerie : une vie éternelle d'esclave entre les mains d'un dictateur...
Ou encore une vie éternelle : comment penses-tu vivre au bout d'un million d'années, avec quel but ?
Etre le gentil toutou d'un dieu jaloux ?

sambion a écrit : J'ai dit , un vrai croyant!

Alors pourquoi dénigres-tu les athées sur ce point là, je pourrais te retorquer la meme chose : les vrais athées ne feraient jamais ça !
Ton argument n'est pas valable : la religion crée systématiquement des extrémistes donc elle a forcément un défaut quelque part.

Auteur : sambion
Date : 14 août09, 10:51
Message :

Alors pourquoi dénigres-tu les athées sur ce point là, je pourrais te retorquer la meme chose : les vrais athées ne feraient jamais ça !
Ton argument n'est pas valable : la religion crée systématiquement des extrémistes donc elle a forcément un défaut quelque part.

Je ne fais que suivre la raison:
T'es en désert avec un athée plus fort que toi, il va surement te piquer ton bien et te violer si t'es une fille.
Un vrai croyant sait que Dieu nous supervise, et il ne fera pas de mal!

Dieu nous a créés, et nous a distingués les uns des autres, ils existent les plus intelligents, et les plus forts......et Dieu nous a fait signe qu'il faut se méfier de l'égoïsme, et si on est fort un jour alors un autre jour on ne le sera pas, et au final on est questionnés sur ce qu'on a fait, et est ce qu'on a apporté du bien à notre entourage, ou chercher le plaisir personnel.

Dieu nous invite à cadrer nos actes dans le but qu'il les accepte, puisque chaque action est acceptée bonne ou refusée comme mauvaise.

Auteur : Nizar89
Date : 14 août09, 11:18
Message :

T'es en désert avec un athée plus fort que toi, il va surement te piquer ton bien et te violer si t'es une fille.

Ah?! Mais c'est du n'importe quoi ce raisonnement.
Depuis quand les croyants ont un comportement plus éthique que les athées?

Auteur : sambion
Date : 14 août09, 11:25
Message :

Nizar89 a écrit : Ah?! Mais c'est du n'importe quoi ce raisonnement.
Depuis quand les croyants ont un comportement plus éthique que les athées?

Ah te voilà, c'est vendredi maintenant, t'as du être relâché à ce que je vois ^^

Auteur : Macgregor
Date : 14 août09, 12:01
Message :

Je ne fais que suivre la raison:
T'es en désert avec un athée plus fort que toi, il va surement te piquer ton bien et te violer si t'es une fille.

C'est quoi ce procès d'intention ? Et pourquoi un athée ferait cela plutôt qu'un croyant ? Parce que l'on te l'a dit ?
Selon les données qu'avait Vicomte ça aurait même une légère tendance à être l'inverse...

Auteur : Lip69
Date : 14 août09, 12:17
Message :

sambion a écrit :Je ne fais que suivre la raison:
T'es en désert avec un athée plus fort que toi, il va surement te piquer ton bien et te violer si t'es une fille.

Il n'y a rien qui ait un rapport avec la raison dans ce que tu dit.
Un athée ne te piquera pas ton bien ou violera pas plus qu'un croyant. D'ailleurs un athée a souvent bien trop de repect pour la vie d'autrui sachant qu'il n'y a que celle ici-bas qui existe pour attenter à celle des autres et ce faisant augmentant l'insécurité en ce monde. Et cette insécurité finit par revenir sur celui qui l'a créée. Et celà n'a rien à voir avec la religion, c'est la causalité.
D'ailleurs en parlant de viol : explique nous pourquoi par exemple en égypte où l'islam devient de plus en plus fort, il y a de tels viols collectif comme vus ici : http://www.tagtele.com/videos/voir/37461
L'islam en plus, ose culpabiliser les femmes alors que c'est la voracité de ces hommes qui sont incapables de se controler qui sont en faute.
Et ils diront de toute manière que ce sont de bons musulmans. Toujours la faute des femmes...

sambion a écrit :Un vrai croyant sait que Dieu nous supervise, et il ne fera pas de mal!

Si la religion avait protégé de faire du mal, ça se saurait. Les massacres et l'esclavage perpétrés par les descendant de Mahomet et de ses condisciples, les guerres de religions exercée depuis des siècles jusqu'à aujourd'hui...
Et l'exemple que je te donne au dessus.

Tu me diras encore que ce ne sont pas de bons musulmans. Mais si on s'en réfère au "mal selon les textes sacrés" il ne doit y avoir aucun bon musulman.
Alors un bon ou mauvais, ça me fait bien rire.

sambion a écrit :Dieu nous a créés, et nous a distingués les uns des autres, ils existent les plus intelligents, et les plus forts......et Dieu nous a fait signe qu'il faut se méfier de l'égoïsme, et si on est fort un jour alors un autre jour on ne le sera pas, et au final on est questionnés sur ce qu'on a fait, et est ce qu'on a apporté du bien à notre entourage, ou chercher le plaisir personnel.

Le plaisir personnel n'est pas incompatible avec l'aide apportée aux autres. C'est la religion qui voudrait faire croire qu'il faut obligatoirement souffrir et etre frustré pour apporter aux autres.
Les athées ne sont en rien moins compatissant ou moins altruistes que les croyants. C'est une invention pour promouvoir chacun sa religion...
Les athées ne se prétendent pas supérieurs contrairement aux croyants rabaissant en permanence les incroyants.
Et ça ose nous jouer du violon en prétendant vouloir apporter aux autres et faire le bien...

sambion a écrit :Dieu nous invite à cadrer nos actes dans le but qu'il les accepte, puisque chaque action est acceptée bonne ou refusée comme mauvaise.

Oui, bonne pour une religion mais mauvaise pour d'autres, que dirais-tu du confucianisme ou de l'hindouisme dans lequel les joies de la chairs ne sont pas tabous ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 août09, 12:19
Message :

sambion a écrit : Je ne fais que suivre la raison:
T'es en désert avec un athée plus fort que toi, il va surement te piquer ton bien et te violer si t'es une fille.
Un vrai croyant sait que Dieu nous supervise, et il ne fera pas de mal!

Pourquoi cet athée ferait une telle chose? Utilise ta raison un peu mieux que ça sambion, ce n'est pas parce que je peux faire quelque chose, que je vais automatiquement le faire...

Exemple je pourrais me permettre de t'insulter beaucoup plus souvent sur ce forum, sans réellement risquer de me faire bannir, pourtant j'essais de me montrer poli envers toi.

Auteur : Syna
Date : 14 août09, 12:22
Message :

sambion a écrit : Je ne fais que suivre la raison:
T'es en désert avec un athée plus fort que toi, il va surement te piquer ton bien et te violer si t'es une fille.
Un vrai croyant sait que Dieu nous supervise, et il ne fera pas de mal!

Woooooooooooooow, je la voyais pas venir celle-là. Wow.
Tu sais que t'es en train de dire l'une des plus grosses conneries de ta vie ?

En plus tu viens de dire que le croyant n'est pas capable de se diriger tout seul et a besoin d'un observateur-guide( comme un père qui montre à son enfant ) Et en plus de ça, son comportement est intéressé.

Dans le genre à se tirer une balle dans le pied, t'as fais fort, très fort.

Auteur : Anonymous
Date : 14 août09, 13:23
Message :

Syna a écrit : Woooooooooooooow, je la voyais pas venir celle-là. Wow.
Tu sais que t'es en train de dire l'une des plus grosses conneries de ta vie ?

En plus tu viens de dire que le croyant n'est pas capable de se diriger tout seul et a besoin d'un observateur-guide( comme un père qui montre à son enfant ) Et en plus de ça, son comportement est intéressé.

Dans le genre à se tirer une balle dans le pied, t'as fais fort, très fort.

C'est pas la première fois qu'il utilise ce bel exemple. Pour citer «ryuujin», s'il a besoin d'Allah pour ne pas voler le bien de l'autre personne et violer une fille, c'est le pire monstre qui puisse existé...

Auteur : Aryen
Date : 14 août09, 13:28
Message : Les humains ont besoin de lois sans quoi ils se comporteraient comme des animaux. Cela vaut pour la grande majorité.
Le croyant a l'avantage du fait que les lois auxquelles il obéit ne dépendent pas de la bonne santé de l'État. Une civilisation peut s'écrouler, les lois du croyant restent, la punition est toujours en vigueur puisque le monde d'en haut est toujours debout, en revanche, les lois fixées par l'État disparaissent puisqu'il n'y a plus de force pour punir le transgresseur.

Auteur : Lip69
Date : 14 août09, 13:32
Message : Les dieux mésopotamiens sont morts avec leur civilization...

Auteur : Aryen
Date : 14 août09, 13:37
Message :

Lip69 a écrit :Les dieux mésopotamiens sont morts avec leur civilization...

Les civilisation mésopotamiennes ont fait place à d'autres civilisations, donc l'ordre continue d'exister. Les croyances païennes de Mésopotamie ont disparu avant les civilisations mésopotamiennes, remplacé par d'autres religions.
Mais dans le cas où il n'y a rien en remplacement, que reste t-il pour contraindre une personne à se comporter en Humain? Rien du tout si ce n'est ce qui n'est pas de ce monde.

Auteur : Lip69
Date : 14 août09, 13:56
Message : Si il n'y a rien en remplacement, il y a la nécessité, la vie en société qui oblige l'homme s'il veut survivre de s'allier à d'autres et donc de tenir compte de leur situation pour avancer et construire ce qui le protègera des éléments naturels dangeureux, des animaux feroces et surtout de l'ennui d'une vie sans relations sociales.

Quelle peu de foi vous avez en l'homme !

C'est ce manque de foi qui provoque cette peur et cette peur vous fait invoquer un etre ultime, indépassable pour punir les méchants selon vous.

Mais peut-etre que si vous appreniez à tenir compte de l'avis et des besoins des autres, ceux-ci n'aurait aucune raison de meme penser à menacer votre petit confort mental.

La religion s'est fabriquée en grande partie sur les peurs et l'islam quand on lit le coran en est l'exemple le plus flagrant.

Mais créant de nombreuses frustrations, elle n'a fait qu'accentuer la violence intrinsèque à cette peur vis-à-vis de ceux qui pensait différemment.
D'où les guerres de religions, l'intégrisme et la répression violente de tout comportement non-conforme. C'est la fin de la créativité humaine programée que l'on peut y lire et innévitablement son extinction...

Auteur : Aryen
Date : 14 août09, 14:06
Message :

Lip69 a écrit :Si il n'y a rien en remplacement, il y a la nécessité, la vie en société qui oblige l'homme s'il veut survivre de s'allier à d'autres et donc de tenir compte de leur situation pour avancer et construire ce qui le protègera des éléments naturels dangeureux, des animaux feroces et surtout de l'ennui d'une vie sans relations sociales.
Quelle peu de foi vous avez en l'homme !

C'est ce manque de foi qui provoque cette peur et cette peur vous fait invoquer un etre ultime, indépassable pour punir les méchants selon vous.

Mais peut-etre que si vous appreniez à tenir compte de l'avis et des besoins des autres, ceux-ci n'aurait aucune raison de meme penser à menacer votre petit confort mental.

La religion s'est fabriquée en grande partie sur les peurs et l'islam quand on lit le coran en est l'exemple le plus flagrant.

Mais créant de nombreuses frustrations, elle n'a fait qu'accentuer la violence intrinsèque à cette peur vis-à-vis de ceux qui pensait différemment.
D'où les guerres de religions, l'intégrisme et la répression violente de tout comportement non-conforme. C'est la fin de la créativité humaine programée que l'on peut y lire et innévitablement son extinction...

Si une civilisation (ou même une société barbare) s'écroule, il n'y a plus de de vie en société. Il n'y a plus que la loi de la jungle.
Si les hommes se comportait bien dans le but de rendre la vie en société possible, il n'y aurait plus besoin de lois, les règles étant appliqués automatiquement.
Mais dans la réalité, les gens ont peur de la loi.
Je peux prendre un exemple. Se faire attraper pour téléchargement illégal est chose rare. Cela a pour conséquence que tout le monde télécharge illégalement. Le jour où se faire attraper sera chose courante, et que les peines soient assez durs, tu verras que plus personne ne téléchargerait illégalement.

Pas de loi, pas d'ordre. Les humains sont comme ça.

Auteur : Lip69
Date : 14 août09, 14:35
Message : Mauvais exemple : peut-etre que si les maisons de production ne s'étaient pas gavée comme des anes, et avait proposé des prix raisonnables, le téléchargement ne se serait pas autant dévellopé.

Un exemple de gens qui n'ont pas tenu compte des besoins des autres.

Cependant, une organisation est bien utile mais des dogmes immuables, c'est de la dictature et c'est la voie vers la stagnation.

Les lois des hommes, modifiables et améliorables sont bien meilleures pour le dévellopement d'une société.

Et une civilization qui s'écroulerait laisserait l'anarchie quelque temps mais les interractions, contraintes et nécessités recréerais une autre société avec d'autres lois et une autre civilization. ca se fait régulièrement dans l'histoire d'ailleurs.

Auteur : Aryen
Date : 14 août09, 14:52
Message :

Lip69 a écrit :Mauvais exemple : peut-etre que si les maisons de production ne s'étaient pas gavée comme des anes, et avait proposé des prix raisonnables, le téléchargement ne se serait pas autant dévellopé.

lol
Tu as deux choix pour une musique:

-Tu payes 20 centimes
-Tu ne payes rien

Tu optes toujours pour la deuxième solution, sauf si tu as des chances non négligeables de te faire attraper.

Un exemple de gens qui n'ont pas tenu compte des besoins des autres.

Cependant, une organisation est bien utile mais des dogmes immuables, c'est de la dictature et c'est la voie vers la stagnation.

Les lois des hommes, modifiables et améliorables sont bien meilleures pour le dévellopement d'une société.

Et une civilization qui s'écroulerait laisserait l'anarchie quelque temps mais les interractions, contraintes et nécessités recréerais une autre société avec d'autres lois et une autre civilization. ca se fait régulièrement dans l'histoire d'ailleurs.

Une civilisation qui s'écroule ne laisse pas la place à la création d'une nouvelle, elle laisse la place à des envahisseurs organisés déjà en société. Mais là on s'éloigne un peu de la discussion.

Auteur : Lip69
Date : 14 août09, 15:25
Message :

Aryen a écrit : lol
Tu as deux choix pour une musique:

-Tu payes 20 centimes
-Tu ne payes rien

Tu optes toujours pour la deuxième solution, sauf si tu as des chances non négligeables de te faire attraper.

Non, dans un certain nombre de pays, l'achat en ligne rentre dans les moeurs et en France un certain nombre déjà achete leur musique ou film en ligne.
Sont-ils masos ou citoyens à ton avis ?
Il m'arrive d'acheter des musiques en ligne, suis-je non-humains ? la seule chose, c'est qu'internet me permet de vérifier que ça peut me plaire.
Mais seulement quand je pense le prix justifié.
Encore une fois, entre une société organisée et une dictature divine, il y a un monde. Et c'est justement ce que je combat, c'est la stagnation qui nous guette sous le joug des religions...

Aryen a écrit :Une civilisation qui s'écroule ne laisse pas la place à la création d'une nouvelle, elle laisse la place à des envahisseurs organisés déjà en société. Mais là on s'éloigne un peu de la discussion.

Oui, si il y a des envahisseurs pour en profiter mais si il n'y en avait pas, les contraintes de toutes sortent permettrai la recréation.

Dans les sociétés de singes, si on retire des individus de leur groupe social et qu'on les réimplante à plusieurs individus ne se connaissant pas, ils recrée un groupe social homogène et dans l'ensemble paisible.
L'homme n'est pas différent. sinon, ça voudrait dire qu'ils sont plus malins que nous, qu'ils serait supérieur dans leur moralité !

Auteur : Anonymous
Date : 14 août09, 17:50
Message :

Aryen a écrit :Les humains ont besoin de lois sans quoi ils se comporteraient comme des animaux. Cela vaut pour la grande majorité.
Le croyant a l'avantage du fait que les lois auxquelles il obéit ne dépendent pas de la bonne santé de l'État. Une civilisation peut s'écrouler, les lois du croyant restent, la punition est toujours en vigueur puisque le monde d'en haut est toujours debout, en revanche, les lois fixées par l'État disparaissent puisqu'il n'y a plus de force pour punir le transgresseur.

Au contraire, il dépend de la bonne santé du clergé, ou de ceux qui interprête... Cela ne change presque rien en fait! Et dit moi pas les vrais croyants, je te rappel qu'il y en a qui y croient fermement qu'il faut tuer les athées, les juifs, les homo, les insoumis, autres.

Auteur : Anonymous
Date : 14 août09, 17:57
Message :

Aryen a écrit : lol
Tu as deux choix pour une musique:

-Tu payes 20 centimes
-Tu ne payes rien

Tu optes toujours pour la deuxième solution, sauf si tu as des chances non négligeables de te faire attraper.

Moi pour 20 centimes j'achètes, je ne suis pas grateux à ce point... Personnellement, lorsqu'un groupe ne fait pas des dizaines de millions un seul album... Là je dois avouer que télécharger ça ne me dérange pas. Mais lorsqu'un groupe fait un salaire plus limité, j'achète le disque. De toutes façons j'ai télécharger illégalement je pense 2 fois... peut être 3!

Auteur : glub0x
Date : 14 août09, 20:43
Message :

Aryen a écrit :Les humains ont besoin de lois sans quoi ils se comporteraient comme des animaux. Cela vaut pour la grande majorité.
Le croyant a l'avantage du fait que les lois auxquelles il obéit ne dépendent pas de la bonne santé de l'État. Une civilisation peut s'écrouler, les lois du croyant restent, la punition est toujours en vigueur puisque le monde d'en haut est toujours debout, en revanche, les lois fixées par l'État disparaissent puisqu'il n'y a plus de force pour punir le transgresseur.

C'est peut être ca l'humanisme, avoir confiance en l'homme éduqué.
Manifestement ici on en trouve peu

Auteur : sambion
Date : 15 août09, 18:49
Message :

Aryen a écrit :
......+
Les civilisation mésopotamiennes ont fait place à d'autres civilisations, donc l'ordre continue d'exister. Les croyances païennes de Mésopotamie ont disparu avant les civilisations mésopotamiennes, remplacé par d'autres religions.
Mais dans le cas où il n'y a rien en remplacement, que reste t-il pour contraindre une personne à se comporter en Humain? Rien du tout si ce n'est ce qui n'est pas de ce monde.

+......

ça a été un plaisir de te lire! je doute qu'on soit de la même orientation religieuse, mais ce qui compte pour moi, pour le moment, c'est de te féliciter pour ta façon de voir les choses, ils sont rares qui arrivent à voir le fond, et qui analysent avec la bonne façon!

Auteur : Lip69
Date : 15 août09, 19:24
Message : Sauf qu'en allant plus loin on pourrait demander : qu'est-ce que se comporter en humain ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 août09, 21:06
Message : Salut à tous,
Sambion et Aryen, vous semblez admettre comme évident qu'il n'y a aucune source à la morale naturelle, qu'elle est forcément transcendante ou divine. Je conteste : nous sommes des êtres sociaux comme beaucoup d'espèces animales et un bon nombre de nos comportements sont commandés par ce fait. Il n'y a pas de vie en groupe possible sans règles de comportement. Ces règles sont la base de la morale naturelle d'où dérivent toutes les morales (y compris les religieuses). Les carnivores d'une même espèce ne se bouffent que rarement entre eux. Les lionnes ne bouffent pas leurs lionceaux. Miracle ? Intervention divine ? Ou comportement naturel de nature hormonale ou sélectionné parce que ceux qui l'ont eu en premier ont eu plus de descendance que ceux qui ne l'avait pas ? J'y vois l'embryon de nos morales.
Beaucoup de croyants voient Dieu partout où ils ne comprennent pas. (c'est pour ça que pour Sambion Dieu est si grand ! Pour ce bon Aryen*, je n'ai pas encore fait mon opinion ! ). C'est normal, car dire "je crois" est l'aveu implicite d'une ignorance qui renonce à le dire. Mais on n'est pas obligé de s'arrêter là sous le prétexte qu'on a ainsi conforté son idéologie. Il sera bien temps d'exploiter le surnaturel quand on aura épuisé toutes les ressources du naturel. Le faire avant, comme vous le faites, me parait bien prématuré.

* Excuse-moi, elle est peut-être usée pour certains mais il y a probablement des jeunes ici qui ne la connaisse pas. Autant qu'ils en profitent. Je n'ai pas pu m'en empêcher !

Auteur : tguiot
Date : 16 août09, 00:58
Message :

Aryen a écrit : lol
Tu as deux choix pour une musique:

-Tu payes 20 centimes
-Tu ne payes rien

Tu optes toujours pour la deuxième solution, sauf si tu as des chances non négligeables de te faire attraper.

Faux.

Il n'y a pas si longtemps, le groupe Radiohead proposait son nouvel album en téléchargement libre. Celui qui le téléchargeait avait la liberté de mettre le prix qu'il voulait. Aussi bien 0 que 100 euros s'il le voulait.

Eh bien il se trouve que la moyenne du prix du téléchargement était bien au-dessus de 0. Je me souviens plus du chiffre exact, mais cela se situait entre 5 et 10 euros.

Cela montre bien que ton assertion est incorrecte.

Auteur : sambion
Date : 16 août09, 08:21
Message :

tguiot a écrit : Faux.

Il n'y a pas si longtemps, le groupe Radiohead proposait son nouvel album en téléchargement libre. Celui qui le téléchargeait avait la liberté de mettre le prix qu'il voulait. Aussi bien 0 que 100 euros s'il le voulait.

Eh bien il se trouve que la moyenne du prix du téléchargement était bien au-dessus de 0. Je me souviens plus du chiffre exact, mais cela se situait entre 5 et 10 euros.

Cela montre bien que ton assertion est incorrecte.

Et alors! il y a aussi l'opensource, qui est alimenté par des dons, et ils existent ceux qui donnent des dons important! Mais ceci n'est pas le but du message de Aryen!
Sans loi (sans punition) on ne peut établir l'ordre! Et je ne parle pas de toi ou moi.
Par exemple si je trouve une valise qui contient des milliard dedans, sur quoi marqué l'adresse du possesseur, alors je n'hésiterai pas à la lui rendre, (quelque soit la somme), et je n'ai pas besoin de loi humaine pour ça!
Je l'ai fait pour des petites sommes, et je suis sur que je de le refaire pour n'importe quelle somme.
Ceci est ma façon de voir les choses, mais pour généraliser, je sais bien qu'il n'existe pas plusieurs comme moi, et ça fait pas mal de fois que j'ai perdu un de mes bien, sur quoi a été marqué mon num de tel, ou mon adresse, mais sans résultat! Pourtant, ça ne m'a pas influencé sur mon comportement, et je me dis toujours, si l'autre est mauvaise, alors moi je vais essayer de ne pas faire comme lui.

Lorsqu'on étudie un cas, on ne se base pas sur nos sentiments ou nos comportements, mais bel et bien sur le comportement général. Un athée est gentil, ceci vous le dite parce que vous vous croyez ainsi, mais en général, un athée chercher le profit personnel avant tout, et il n'a aucune raison pour s'empêcher son bien, qui causerait le mal pour les autres (si l'athée se voit protégé).

Nous les croyants on tue les animaux pour se nourrir de leurs chaire, c'est parce que Dieu nous l'autorise dans ses textes, et nous informe que la nature est là pour notre survie. Vous les athées vous massacrer la nature sans aucune raison.

Auteur : Lip69
Date : 16 août09, 08:33
Message :

sambion a écrit :Lorsqu'on étudie un cas, on ne se base pas sur nos sentiments ou nos comportements, mais bel et bien sur le comportement général. Un athée est gentil, ceci vous le dite parce que vous vous croyez ainsi, mais en général, un athée chercher le profit personnel avant tout, et il n'a aucune raison pour s'empêcher son bien, qui causerait le mal pour les autres (si l'athée se voit protégé).

Qu'est-ce qui nous dit que toi, tu te crois "gentil" mais en fait tu ne l'es pas. Qui es-tu pour nous juger ainsi ?
Et le comportement général prouve justement qu'il n'y a pas de différence entre un athée et un croyant à ce niveau là.
Autants capables, de manière générale, de provoquer des dégats les uns que les autres.
Vous voudriez juste etre exceptionnels, les petits chouchous à papa. A croire que vous avez manqué d'amour toute votre vie. Mais d'ailleurs etes-vous sur de savoir aimez quand vous réclamez de l'amour ?

sambion a écrit :Nous les croyants on tue les animaux pour se nourrir de leurs chaire, c'est parce que Dieu nous l'autorise dans ses textes, et nous informe que la nature est là pour notre survie. Vous les athées vous massacrer la nature sans aucune raison.

C'est vrai que les athées n'ont pas besoin de se nourrir et mangent des bébés pour le plaisir, ils brulent tout pour le plaisir : ça se voit partout voyons ! Mais alors franchement, quelle mauvaise fois !!!

Combien de tueurs en série sont de fervents croyants ? Combien de chasseurs pour le plaisirs sont de bons croyants aimant leur famille ?
Et les rois du pétrole en arabie saoudite, c'est des incroyants ? Vas leur dire voire s'ils te coupent pas la tete ?

Il y en a marre de se faire traiter comme des barbares par des gens qui voient pas leurs propres faiblesses et insuffisances ! Vous etes insultants vous qui prétendez etre meilleurs que nous.

et justement, votre dieu ayant dit que la nature était faite pour vous, n'est-ce pas celà la bonne excuse pour exploiter sans vergogne cette terre qui ne nous appartient pas plus à nous qu'aux autres espèces animales ???

Auteur : glub0x
Date : 16 août09, 10:42
Message :

sambion a écrit : Lorsqu'on étudie un cas, on ne se base pas sur nos sentiments ou nos comportements, mais bel et bien sur le comportement général. Un athée est gentil, ceci vous le dite parce que vous vous croyez ainsi, mais en général(1), un athée chercher le profit personnel avant tout, et il n'a aucune raison pour s'empêcher son bien, qui causerait le mal pour les autres (si l'athée se voit protégé).

(1) statistiques?
des généralités à trois franc je peux en sortire beaucoup mais des etudes j'en trouve pas beaucoup pour les appuyer. Généraliser sur le comportement uniquement basé sur une différence de sexe/sexualité/couleur/croyances, ca conduit dans le mure et c'est avant tout de l'intolérance.
alors des exemples d'athé cupide, j'en ai pas vu sur ce forum mais des croyant intolerant, par contre c'est une autre histoire
Donc merci de tourner ta langue j'aime pas me faire stigmatiser comme ca et tu n'aimerai pas non plus si je le faisais.

Auteur : sambion
Date : 16 août09, 12:32
Message :

Qu'est-ce qui nous dit que toi, tu te crois "gentil" mais en fait tu ne l'es pas. Qui es-tu pour nous juger ainsi ?

Effectivement, tu as raison, je me crois gentil, mais je ne suis pas sur de l'être, enfin j'essaie mon mieux pour l'être, mais pour le moment je n'ai pas de solides preuves, puisqu'il s'est avéré à plusieurs reprises, que j'ai mis en œuvre une action de gentillesse, alors qu'elle n'a causé, que du malheur!
Mais bon, je perds pas espoir.

A croire que vous avez manqué d'amour toute votre vie. Mais d'ailleurs etes-vous sur de savoir aimez quand vous réclamez de l'amour ?

Non, tu te trompe, je ne manifeste pas l'amour en totalité, puisque l'amour est une décision difficile à entreprendre, et actuellement je n'arrive pas à bien la cadrer.
Exemple: Aimer son prochain, est une action difficile, du fait qu'elle nous invite à partager nos biens! Alors si on aime notre prochain, on ne doit pas rouler avec une bagnole qui coute des millions, devant celui qui n'a pas les moyens (pour ne pas lui causer de la peine). De même, on ne doit pas inviter nos femme à montrer leurs beautés devant celui qui n'est pas capable de séduire une autre....+...+.
Aimer son prochain, est difficile du fait que partager ton bien avec celui qui n'a pas, l'invite à rester dans la paresse, et compter sur les autres on se créant des prétextes d'incapacité.....Donc au lieu d'aimer son prochain et l'aider, alors on le détruit.
Le dernier exemple est similaire à une mère qui donne de l'argent à son fils pour acheter de la drogue, pour qu'elle ne le voit pas souffrir du manque en dose.
Aimer son prochain, est très difficile, on ne doit pas suivre ses sentiments tout le temps, et parfois on est obligé de de faire des sacrifices pour le bien commun.

C'est pour ça que je vous dis, que même moi, je me trompe quand je cadre une action, si c'est un geste d'amour, ou pas.

Il se peut qu'on me voit égoïste (et je crois que c'est le cas avec vous), mais si on était dans le même milieu, mon comportement vous ferait changer d'avis! Je suis peut être sévère dans mes paroles, mais c'est malgré moi!
Je suis un artiste (dessin et musique), dans une époque de ma vie j'étais capable de manipuler les gens avec l'art, mais maintenant j'ai arrêté de mentir aux gens, et je suis près à dire la vérité, même si elle fait mal!
Je sais qu'on aime un chanteur ou une star de cinéma (qui se drogue, et mélange toute sorte de mauvaise action), et qu'on n'aime pas ceux qui cherchent notre bien ( à commencer par les parents).
ça ne m'intéresse pas qu'on soit reconnaissant de l'effort que je vous fourni, de même ça ne me blesse pas vos insultes. Et je suis là pour faire un devoir, et je ne m'attend de rien de vous.

alors des exemples d'athé cupide, j'en ai pas vu sur ce forum mais des croyant intolerant, par contre c'est une autre histoire
Donc merci de tourner ta langue j'aime pas me faire stigmatiser comme ca et tu n'aimerai pas non plus si je le faisais.

Effectivement, je n'ai pas de statistique à donner, mais j'ai un raisonnement solide à présenter. Je crois que vous croyez à la cause à effet, il n'existe pas un résultat sans cause, et c'est ce qu'on va voir ensemble:
-J'embauche une jolie secrétaire, c'est pour mes besoins sexuels, ou pour qu'elle séduit mes clients. La tolérance exige qu'on ne fasse pas de distinction dans ce genre, et si vous dites le contraire alors je vais vous prouver que vous avez tord, et je vais vous montrer à quel point vous vous tromper.
"Dans un film, les héros d'habitude des beaux gosses, le film qui fait l'exception on choisissant des moches ne fait jamais son apparition. La conséquences de ça, sont que pendant le choix des acteurs, le visage joue un rôle important, et les rôles sont distribués d'une manière à ce qu'on vous fait sentir que le mec qui est avec une moche, doit la quitter pour la belle.
Devant le public, le visage est plus important que le talent, et se sont rares qui ont réussit à détourner ce phénomène.
Si tu fais partie de ce public, alors ceci est un signe d'intolérance en toi."

Il existe d'autres exemples, mais je crois que ce n'est pas la peine d'en faire un HS.

Auteur : Lip69
Date : 16 août09, 15:29
Message :

sambion a écrit : -J'embauche une jolie secrétaire, c'est pour mes besoins sexuels, ou pour qu'elle séduit mes clients. La tolérance exige qu'on ne fasse pas de distinction dans ce genre, et si vous dites le contraire alors je vais vous prouver que vous avez tord, et je vais vous montrer à quel point vous vous tromper.

Je comprends rien à ta phrase et à ma connaissance on embauche une secrétaire pour qu'elle fasse un boulot de secrétaire...

Auteur : sambion
Date : 16 août09, 15:34
Message :

Lip69 a écrit : Je comprends rien à ta phrase et à ma connaissance on embauche une secrétaire pour qu'elle fasse un boulot de secrétaire...

Ah oué, mais relis un peu, jolie secrétaire = boulot de secrétaire = la maitresse de son patron ou la manipulatrice des clients.

ça peut paraitre bizarre, mais je me demande toujours pourquoi elle porte des mini, et ouvre sa poitrine pour montrer ses ....

Nevermind!

Auteur : Lip69
Date : 16 août09, 16:31
Message : Je travaille dans une trés grande boite et je peux te dire que quasiment aucune secrétaire n'a ni mini jupe, ni attitude graveleuse.
Elles sont toutes en tenue de travail, que ce soit pour les plus importantes en tailleur et souvent pantalon d'ailleurs et pour les petites secrétaires de services abillée sobrement.

Soit dit en passant, le vice n'est que dans celui qui regarde...

En fait je ne sais pas d'ou tu es es mais tu fais preuve d'un racisme anti-occidental patent.

Les occidentaux voyaient les noirs comme des sauvages à éduquer au 19eme et maintenant, il y a vous qui voyez les occidentaux comme des dépravés finis.
J'appelle ça du racisme, ni plus, ni moins !!!
Je pense que vous etes des refoulés, c'est tout ! Voir de la dépravation partout, faut croire que ça vous excite ou que vous vous sentez concernés !

Voilà où vous menent vos doctrines : à du racisme et potentiellement de la violence non-justifiée.

Auteur : sambion
Date : 16 août09, 16:34
Message : @69:
Nevermind = oublis ça

Auteur : Macgregor
Date : 17 août09, 06:57
Message :

Par exemple si je trouve une valise qui contient des milliard dedans, sur quoi marqué l'adresse du possesseur, alors je n'hésiterai pas à la lui rendre, (quelque soit la somme), et je n'ai pas besoin de loi humaine pour ça!
Je l'ai fait pour des petites sommes, et je suis sur que je de le refaire pour n'importe quelle somme.
Ceci est ma façon de voir les choses, mais pour généraliser, je sais bien qu'il n'existe pas plusieurs comme moi, et ça fait pas mal de fois que j'ai perdu un de mes bien, sur quoi a été marqué mon num de tel, ou mon adresse, mais sans résultat! Pourtant, ça ne m'a pas influencé sur mon comportement, et je me dis toujours, si l'autre est mauvaise, alors moi je vais essayer de ne pas faire comme lui.

Je ne vois vraiment pas ce que ça a avoir avec être athée ou croyant...
C'est surtout une question de respect, ce genre de chose se fait très couramment au Japon...
J'y avais perdu mon portefeuille avec carte de transport et environ 500€ en liquide dedans...
2 jours après je reçois un appel de la police locale qui me recherchait parce qu'ils avaient retrouvé mon portefeuille, quelqu'un est venu le leur amener je l'avais apparemment perdu dans le métro... Tout était encore dedans...
C'est fort courant au Japon comme comportement et ils ne sont vraiment pas plus croyants que d'autres (fin ils ne croient déjà pas en dieu), c'est une question de respect et d'éducation.
Et bon je n'ai pas eu à lutter contre des pulsions internes de vol lorsque j'ai ramené un gsm et un mp3 à la police locale que quelqu'un avait apparemment dû oublier...

Je pense qu'il faudrait tu effaces tous les stéréotypes que tu te fais des athées...

Auteur : glub0x
Date : 17 août09, 11:00
Message :

Effectivement, je n'ai pas de statistique à donner, mais j'ai un raisonnement solide à présenter. Je crois que vous croyez à la cause à effet, il n'existe pas un résultat sans cause, et c'est ce qu'on va voir ensemble:
-J'embauche une jolie secrétaire, c'est pour mes besoins sexuels, ou pour qu'elle séduit mes clients. La tolérance exige qu'on ne fasse pas de distinction dans ce genre, et si vous dites le contraire alors je vais vous prouver que vous avez tord, et je vais vous montrer à quel point vous vous tromper.
"Dans un film, les héros d'habitude des beaux gosses, le film qui fait l'exception on choisissant des moches ne fait jamais son apparition. La conséquences de ça, sont que pendant le choix des acteurs, le visage joue un rôle important, et les rôles sont distribués d'une manière à ce qu'on vous fait sentir que le mec qui est avec une moche, doit la quitter pour la belle.
Devant le public, le visage est plus important que le talent, et se sont rares qui ont réussit à détourner ce phénomène.
Si tu fais partie de ce public, alors ceci est un signe d'intolérance en toi."

Il existe d'autres exemples, mais je crois que ce n'est pas la peine d'en faire un HS.

tout ca à le mérite d'être drole
je veux bien la preuve et les exemples, ca va peut être m'interesser aussi!


P.S. desfois quand je lis certains passage je me dis que définitivement, la logique humaine est fruit du hasard...

Auteur : sambion
Date : 17 août09, 13:59
Message :

P.S. desfois quand je lis certains passage je me dis que définitivement, la logique humaine est fruit du hasard...

Auteur : Hamza
Date : 24 oct.09, 08:45
Message : Sur l'omnipotence de Dieu

Le paradoxe de la pierre: "Penses-tu que Dieu puisse créer une pierre qu'Il ne peut soulever".

Si Dieu est Tout-Puissant, Il peut créer une pierre de n'importe quelle masse et Il peut soulever n'importe quel poids. Toute pierre qu'Il peut créer, Il peut la soulever. Pas étonnant que la pierre qu'Il ne peut pas soulever, Il ne puisse la créer, puisqu'elle n'existe pas. Par conséquent, ne pas pouvoir créer une pierre qu'Il ne peut pas soulever ne limite pas Sa Toute-Puissance, bien au contraire. Il n'a pas de limite de gabarit. L'attribut de l'Omnipotence n'est pas contradictoire.

"Sur le manque de puissance du Tout-Puisssant..."

Si la puissance est ici entendue de manière aristotelicienne (et donc scolastique), elle est donc à mettre à rapport avec la notion d'actualité. Ici alors, Dieu est appelé "Acte pur".

Par contre, il est dit dans différentes Tradition, dont l'Islam par exemple: "Point de force, point de puissance, si ce n'est par Dieu, l'Altier, l'Immense". Toute idée de dynamique, de mouvement, d'action... est rattachée ici au Principe Suprême, et cela ontologiquement.

Auteur : Lip69
Date : 25 oct.09, 11:57
Message :

Hamza a écrit : Le paradoxe de la pierre: "Penses-tu que Dieu puisse créer une pierre qu'Il ne peut soulever".

Si Dieu est Tout-Puissant, Il peut créer une pierre de n'importe quelle masse et Il peut soulever n'importe quel poids. Toute pierre qu'Il peut créer, Il peut la soulever. Pas étonnant que la pierre qu'Il ne peut pas soulever, Il ne puisse la créer, puisqu'elle n'existe pas. Par conséquent, ne pas pouvoir créer une pierre qu'Il ne peut pas soulever ne limite pas Sa Toute-Puissance, bien au contraire. Il n'a pas de limite de gabarit. L'attribut de l'Omnipotence n'est pas contradictoire.

Il ne peut créer quelque chose qui n'existe pas ? Tiens ! Explique nous celà.
Si tel était le cas, bien sur que celà rentrerais en contradiction avec sa soi-disant omnipotence ! S'il ne peut créer quelque chose quelle qu'elle soit, il n'est donc pas omnipotent.

De plus, l'univers n'existait pas, selon la plupart des religions, et en particulier monothéistes. Comment a-t-il pu créer quelque chose qui n'existe pas ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 oct.09, 13:06
Message : lip69 a écrit en réponse à Hamza:

Il ne peut créer quelque chose qui n'existe pas ? Tiens ! Explique nous celà.
Si tel était le cas, bien sur que celà rentrerais en contradiction avec sa soi-disant omnipotence ! S'il ne peut créer quelque chose quelle qu'elle soit, il n'est donc pas omnipotent.

De plus, l'univers n'existait pas, selon la plupart des religions, et en particulier monothéistes. Comment a-t-il pu créer quelque chose qui n'existe pas ?

Allez, sort les rames, Hamza ! Et montre nous un peu comment la Sophistique religieuse va te permettre de sortir de ça !
Dieu ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas ! Trop drôle ! Je la ressortirai celle la. On comprends mieux l'arrogance que tu manifestes envers ceux qui ne te suivent pas dans tes envolées croyantes : elle à une base solide !

Auteur : Shan
Date : 25 oct.09, 22:58
Message :

Wooden Ali a écrit :Allez, sort les rames, Hamza ! Et montre nous un peu comment la Sophistique religieuse va te permettre de sortir de ça !
Dieu ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas ! Trop drôle ! Je la ressortirai celle la. On comprends mieux l'arrogance que tu manifestes envers ceux qui ne te suivent pas dans tes envolées croyantes : elle à une base solide !

Le plus fort étant que si dieu ne peut créer ce qui n'existe pas déja, il n'a, en fait, rien créé du tout, pas même les humains (puisqu'on existait déjà avant...). Dans ce cas... pourquoi l'adorer?

Auteur : Hamza
Date : 26 oct.09, 00:11
Message :

Wooden Ali a écrit :lip69 a écrit en réponse à Hamza: Allez, sort les rames, Hamza ! Et montre nous un peu comment la Sophistique religieuse va te permettre de sortir de ça !
Dieu ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas ! Trop drôle ! Je la ressortirai celle la. On comprends mieux l'arrogance que tu manifestes envers ceux qui ne te suivent pas dans tes envolées croyantes : elle à une base solide !

Salut Wooden Ali, toujours ton problème d'égo et de supériorité? Il est temps de revoir ta morale tant supérieure aux autres (car sur le terrain, c'est autre chose), mais je te l'accorde, ton ignorance égale ta vantardise! Ne parlons même pas de ta croyance qui est bien plus absurde que les croyances théistes...


Pour revenir au problème, celui-ci repose sur son astucieuse construction linguistique. Celui qui affirme la toute-puissance de Dieu pourrait simplement dire «Il n’y a pas de pierre trop lourde pour Dieu» et «Il n’y a pas de limitation à la taille d’une pierre que Dieu pourrait créer».
C’est la question elle-même qui mélange une question de capacité avec une d’incapacité. Un paradoxe de toute-puissance pourrait ainsi apparaître avec la question «Est-ce qu’il existe quelque chose que Dieu ne pourrait pas faire?» On pourrait alors répondre que s’il y a quelque chose que Dieu ne peut pas faire, Dieu n’est pas tout puissant. Mais la définition même de «toute-puissance» est justement que Dieu «ne peut pas ne pas pouvoir». En tant que tel, le problème de la toute-puissance pourrait être dénoncé comme une manipulation linguistique de la définition de la toute puissance.

Wooden Ali (et autres "rationalistes"), vouloir faire de la raison son propre horizon, c'est donner à la raison humaine une compétence absolue en niant toute transcendance. C'est prétendre au rang "divin", pensant que ton intelligence peut tout appréhender, alors que ce n'est manifestement pas le cas.

Dieu, qui est Tout-Puissant, a la capacité d’accomplir ce qui est logiquement impossible pour l'être humain (être limité). Dans un tel scénario, Dieu pourrait créer une pierre qu’Il ne peut pas porter mais pourrait malgré tout soulever cette pierre qu’Il ne peut pas soulever. De la même façon, un tel Être pourrait faire que la somme de 1+1 soit égale à 6 ou créer un triangle carré. Cette solution pourrait résoudre le paradoxe.

Aussi, le fait de dire «une pierre si lourde que Dieu ne pourrait la soulever» n’a pas plus de sens que dire «un cercle carré». Dans ce cas, demander «Dieu a-t-il le pouvoir de créer une pierre si lourde que même lui ne peut pas la soulever?» est aussi insensé que de demander si Dieu serait capable de dessiner un cercle carré. Par conséquent, la question (et le paradoxe qu’elle crée) n’a pas de sens.


Pour C.S Lewis, dans son ouvrage «Le problème de la souffrance» (1944), soutient que la nature du problème est inhérente à son affirmation: «Il n’y a pas de limite à Son pouvoir. Si vous dites que Dieu peut donner le libre arbitre à une créature mais peut aussi lui retirer, cela ne dit rien au sujet de Dieu. Une combinaison de mots sans signification n’acquiert pas plus de sens parce qu’on l’introduit par «Dieu est capable de» (p18) (…) au bout du compte, non pas parce que Sa puissance rencontre un obstacle mais parce que les affirmations insensées restent insensées, même quand on parle de Dieu».



D'autres philosophes (y compris des savants Musulmans) ont apporté des solutions/réponses pour réfuter ce paradoxe, mais je ne les ai pas (encore) lu. Le philosophe et juge Musulman Ibn Rushd l'a réfuté (selon ce que j'ai entendu dire du moins).

Si je tombe sur d'autres réponses convaincantes, je les posterai ici.

Auteur : XYZ
Date : 26 oct.09, 02:22
Message : A vrai dire,la question du paradoxe n'a pas de sens.On demande a Dieu d'etre plus fort ou plus faible que lui.

Auteur : Aryen
Date : 26 oct.09, 04:45
Message : La question n'a aucun sens, pas plus que Dieu peut-il créer une pomme maintenant. Les choses sont.
La réponse d'Hamza est correct (mais peut sembler étrange) lorsqu'il dit que Dieu ne créera pas quelque-chose qui n'existe pas. Si Dieu est hors du temps, alors tous les présents existent de manière parallèle, donc toutes les choses créées dans un présent sont des choses qui existent dans d'autres. Donc Dieu crée ce qui existe.
Mais peut-être que la réponse d'Hamza veut dire "Dieu ne crée pas ce qui n'a aucun sens", ce qui est exact. C'est comme demander de monter en bas.

Auteur : patlek
Date : 26 oct.09, 06:02
Message :

Hamza a écrit :
Aussi, le fait de dire «une pierre si lourde que Dieu ne pourrait la soulever» n’a pas plus de sens que dire «un cercle carré». Dans ce cas, demander «Dieu a-t-il le pouvoir de créer une pierre si lourde que même lui ne peut pas la soulever?» est aussi insensé que de demander si Dieu serait capable de dessiner un cercle carré. Par conséquent, la question (et le paradoxe qu’elle crée) n’a pas de sens.

Atfff... on parle de "toute puissance", capable de "tout faire", et visiblement: non, cette "toute puissance" est limité (et en plus, comme tu le montres, elle a des limites qui dans le fond sont semblables a nos p^ropres limites, arff!)

Auteur : Mil21
Date : 26 oct.09, 06:25
Message :

Aryen a écrit :Mais peut-être que la réponse d'Hamza veut dire "Dieu ne crée pas ce qui n'a aucun sens", ce qui est exact. C'est comme demander de monter en bas.

Au détail près qu'il assure que Dieu pourrait faire que, je cite "1+1 soit égale à 6 ou créer un triangle carré" ce qui est aussi un non-sens puisque les normes empêchent ces faits (les définitions sont claires).
Petit détail, un rectangle carré au sens figuré pourrait désigner le "triangle rectangle isocèle", à ce moment là je ne dis pas non, mais ce n'est sans doute pas ce qui était sous-entendu.

Du reste, je vais me faire l'avocat des croyants ne serait-ce qu'un instant et dire tout de même que le paradoxe de la pierre est un sophisme. Admettons l'existence de Dieu un moment et regardons de près, cela ressemble à un faux dilemme.
Réduisons le problème à l'échelle humaine et demandons à un mécanicien de génie de concevoir lui-même les plans d'une machine dont il ne comprendrait pas le fonctionnement. Ce n'est certes pas le même problème, mais peut-on demander à quelqu'un qui a conçu les plans de ne pas comprendre ce que lui-même a conçu? Excluons les problèmes de fatigue, d'écriture illisible ou d'autres problèmes. On demanderait de comparer l'intelligence du mécanicien à... l'intelligence du mécanicien.
Revenons à Dieu, ce serait comparer sa toute-puissance créatrice à sa toute-puissance en terme de force, or si dans l'étude des fonctions mathématiques, on est capable de comparer un infini à un autre et de dire laquelle des fonctions est la plus proche de l'infini sur son domaine d'application (ce qui permet de résoudre les limites de g(x)=f(x)-h(x) avec F et H deux fonctions dont la limite en +oo est +oo par exemple) mais même si nous supposions que Dieu soit meilleur créateur que souleveur, nous retrouverions toujours un point sur la courbe de sa force physique qui viendrait égaliser celle de sa force créatrice, même si l'abscisse de ce point est nettement plus grande que pour l'autre. Ainsi, cette question n'a pas de solution réellement et, bien que je ne croies pas en Dieu, j'admets que le paradoxe de la pierre est pour ainsi dire un piège. Au moins sur une partie, je donne raison à Hamza, XYZ et Aryen.

Je peux me tromper et quiconque peut reprendre le raisonnement que j'ai donné et le contester. Croyant ou non-croyant. Je ne suis pas certain de répondre, je voulais juste attirer l'attention de tous sur un point important.

Auteur : XYZ
Date : 26 oct.09, 08:13
Message :

patlek a écrit : Atfff... on parle de "toute puissance", capable de "tout faire", et visiblement: non, cette "toute puissance" est limité (et en plus, comme tu le montres, elle a des limites qui dans le fond sont semblables a nos p^ropres limites, arff!)

"Tout faire" doit répondre à une certaine logique puisque Dieu lui même est un être de logique.
Sinon on entre dans le domaine du non sens.

Auteur : Lip69
Date : 26 oct.09, 08:40
Message : C'est ce qui lui est reproché. Un etre infiniment bon aurait-il créé l'univers tel qu'il est ?

Auteur : Hamza
Date : 26 oct.09, 08:52
Message : Très intéressante intervention Mil21, et effectivement, ça rejoins un peu ce que j'ai dit (mais en mieux expliqué!).


Pour la question du "Mal", il y aurait beaucoup de choses à dire. Il serait intéressant de créer un autre fil, dédiée à cette épineuse question, et éviter ainsi, de trop surcharger et de dévier ce fil.

Auteur : Mil21
Date : 26 oct.09, 09:03
Message :

Lip69 a écrit :C'est ce qui lui est reproché. Un etre infiniment bon aurait-il créé l'univers tel qu'il est ?

Affaire à suivre dans les autres sujets comme le dit Hamza (c'est d'ailleurs déjà en cours), je suis absolument d'accord avec toi de ce point de vue. Dieu ferait mieux de plaider la folie. Enfin, pas pour avoir créé l'univers tel qu'il est; pour ma part, je le trouve très bien; mais pour tout ce qu'il aurait fait dans les divers livre qui parlent de lui.
Et en effet, nul n'est tenu de croire qu'il a fait tout ce que ces bouquins lui attribuent, ce qui devrait grandement le soulager.

Auteur : Lip69
Date : 26 oct.09, 09:38
Message :

Hamza a écrit :Très intéressante intervention Mil21, et effectivement, ça rejoins un peu ce que j'ai dit (mais en mieux expliqué!).


Pour la question du "Mal", il y aurait beaucoup de choses à dire. Il serait intéressant de créer un autre fil, dédiée à cette épineuse question, et éviter ainsi, de trop surcharger et de dévier ce fil.

La question du paradoxe de la pierre est un pretexte pour parler du paradoxe des absolus ou des infinis (au choix).

De la meme maniere que ce dieu (n'oublions pas qu'il y en a des tas d'autres tout aussi légitimes) devrais pouvoir tout créer puisqu'il est omnipotent, ce qui revient à dire qu'il devrait pouvoir créer l'incohérence, qui si nous l'observons bien, n'existe certainement pas.
Créer une pierre insoulevable par lui devrait donc etre possible. Certes, ce ne serais pas utile, mais possible pour quelqu'un d'omnipotent.
Le paradoxe est dans le fait qu'il devrait avoir le pouvoir de la soulever malgré qu'il l'ai créée insoulevable par lui.

Donc, cette omnipotence n'est qu'une absurdité.

Celle-ci ne fait que répondre au besoin de certains par le passé de dominer les autres via un ami/grand frère imaginaire indépassable et rassurant.

Un fétiche, un totem, une idole de l'esprit quoi !

Le paradoxe de la pierre est comme tous les paradoxes : insolvable.


Il ne reste plus qu'à se poser la question du "à quoi sert ce dieu et pourquoi celui-là plus qu'un autre ou pas de dieux tout court ?"

Auteur : XYZ
Date : 26 oct.09, 13:41
Message :

Lip69 a écrit :C'est ce qui lui est reproché. Un etre infiniment bon aurait-il créé l'univers tel qu'il est ?

Là ou tu le reproche, je le remercie pour son univers.
Il ne peut pas plaire à tout le monde.
C'est ça le libre arbitre.

Auteur : Lip69
Date : 26 oct.09, 19:24
Message :

XYZ a écrit : Là ou tu le reproche, je le remercie pour son univers.
Il ne peut pas plaire à tout le monde.
C'est ça le libre arbitre.

Oui, mais un etre infiniment bon aurait-il créé l'univers sachant qu'il créait la souffrance.

Il n'était pas obligé de le créer cet univers.

Auteur : XYZ
Date : 27 oct.09, 08:43
Message :

Lip69 a écrit : Oui, mais un etre infiniment bon aurait-il créé l'univers sachant qu'il créait la souffrance.

Il n'était pas obligé de le créer cet univers.

Dieu à crée les cieux,la terre et l'homme mais il n'a jamais crée la souffrance.
Rien n'expliquerait un tel geste si il est bon.
Il a crée les humains par amour seulement ces derniers n'ont pas toujours été reconnaissant.

Auteur : Aryen
Date : 27 oct.09, 08:47
Message :

Lip69 a écrit : Oui, mais un etre infiniment bon aurait-il créé l'univers sachant qu'il créait la souffrance.

Il n'était pas obligé de le créer cet univers.

Il ne peut y avoir de bien sans mal. Le terme "Bien" n'aurait aucun sens.

Auteur : Lip69
Date : 27 oct.09, 10:57
Message :

XYZ a écrit : Dieu à crée les cieux,la terre et l'homme mais il n'a jamais crée la souffrance.

S'il a créé l'univers, il a forcément créé tout ce qu'il contient. Il a donc créé la souffrance également.

XYZ a écrit :Rien n'expliquerait un tel geste si il est bon.

Je ne te le fais pas dire ! Ou alors, celà voudrait dire qu'il n'existe pas de dieux définis comme tels : omnipotents, omniscients, omniprésents et infiniment bon ou mauvais (quoique ces notions soient toutes relatives).

XYZ a écrit :Il a crée les humains par amour seulement ces derniers n'ont pas toujours été reconnaissant.

Ce dieu n'est-il pas censé tout savoir ? Il savait donc qu'il créait des hommes non reconnaissants ! Et forcément des gens qu'il punirait alors qu'il les a créés comme ça.
Qu'en penser ? Je dis que soit ce dieu infiniment bon n'existe pas, car on ne peut etre infiniment bon que dans le néant; ou que ce soi-disant dieu n'est rien d'autre qu'une créature hyperpuissante mais avec ses limites et probablement égocentrique et dictatorial.

Auteur : Lip69
Date : 27 oct.09, 10:59
Message :

Aryen a écrit :Il ne peut y avoir de bien sans mal. Le terme "Bien" n'aurait aucun sens.

Encore faut-il définir le bien et le mal !

De plus un grand bien pour quelqu'un qui a connu un grand mal peut aussi etre un bien pour quelqu'un qui n'a connu que des petits biens. Nul besoin d'un grand mal pour faire de un univers bon (quelque soit la conception de ce bien et de ce mal).

Auteur : Lip69
Date : 27 oct.09, 11:04
Message : En résumé, les dieux ne peuvent pas exister, confrontés aux différents paradoxes des infinis.

Un etre omnipotent ne peut créer quelque chose qu'il ne peut soulever s'il est infiniment fort.

Il ne peut non plus etre infiniment bon s'il existe un seul mal, s'il est omnipotent.

S'il est omniscient, il ne peut décider de créer quelque chose qui le défierais, puisqu'il créerait son propre ennemi en le sachant à l'avance et meme s'il gagnera ou pas. Quel interet alors ?

Paradoxes...paradoxes...

Auteur : patbow
Date : 28 oct.09, 02:17
Message : Toute la physique quantique et, particulièrement, le principe de superposition d'états, est exclusivement basée sur les probabilités. Et le principe des probabilités est totalement contradictoire et incompatible avec la notion même de Dieu. Avec Dieu, il n'y a pas de probabilité et il n'y a pas de hasard. Dieu est absolument sûr de tout. Et tout ce qui se passe est absolument voulu et orchestré par Dieu qui ne laisse aucune place à la notion du hasard. Autrement, Dieu et Hasard se seraient confondus.

Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 08:00
Message :

Lip69 a écrit :S'il a créé l'univers, il a forcément créé tout ce qu'il contient. Il a donc créé la souffrance également.

Donc si tu fais souffrir quelqu'un, Ce n'est pas toi qui doit être condamné mais Dieu ?

Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 08:12
Message :

Lip69 a écrit : Ce dieu n'est-il pas censé tout savoir ? Il savait donc qu'il créait des hommes non reconnaissants ! Et forcément des gens qu'il punirait alors qu'il les a créés comme ça.
Qu'en penser ? Je dis que soit ce dieu infiniment bon n'existe pas, car on ne peut etre infiniment bon que dans le néant; ou que ce soi-disant dieu n'est rien d'autre qu'une créature hyperpuissante mais avec ses limites et probablement égocentrique et dictatorial.

Dieu n'est pas obligé de tout savoir.
Ce qui compte c'est si tu tiens à respecter ses lois ou pas.

Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 08:17
Message :

Lip69 a écrit :En résumé, les dieux ne peuvent pas exister, confrontés aux différents paradoxes des infinis.

Un etre omnipotent ne peut créer quelque chose qu'il ne peut soulever s'il est infiniment fort.

Il ne peut non plus etre infiniment bon s'il existe un seul mal, s'il est omnipotent.

S'il est omniscient, il ne peut décider de créer quelque chose qui le défierais, puisqu'il créerait son propre ennemi en le sachant à l'avance et meme s'il gagnera ou pas. Quel interet alors ?

Paradoxes...paradoxes...

La tu inventes des choses qui n'ont pas de sens.
Pourquoi Dieu lutterait contre lui-même ?
Quel serait le but ?
Démontrer qu'il est plus fort que lui !

Auteur : erwan
Date : 28 oct.09, 08:43
Message :

patbow a écrit :Toute la physique quantique et, particulièrement, le principe de superposition d'états, est exclusivement basée sur les probabilités. Et le principe des probabilités est totalement contradictoire et incompatible avec la notion même de Dieu. Avec Dieu, il n'y a pas de probabilité et il n'y a pas de hasard. Dieu est absolument sûr de tout. Et tout ce qui se passe est absolument voulu et orchestré par Dieu qui ne laisse aucune place à la notion du hasard. Autrement, Dieu et Hasard se seraient confondus.

le hasard est une façon de simplifier les choses.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 09:03
Message : Je dirais que le hasard est plutôt une manière de dire qu'il y a trop de variables à prendre en compte et qu'en plus on ne sait pas si on les connait toutes. Au lieu d'inventer, on appelle ça le hasard. Rien ne prouve que dans 300 ans ce qu'on appelle hasard dans certains cas ne soit pas remplacé par une loi plus ou moins complexe.

Auteur : erwan
Date : 28 oct.09, 09:23
Message : mais il y aura toujours des questions sans réponses.
La science ne diminue pas la puissance de Dieu car elle a finit par expliquer des choses que nos ancêtres considéraient comme provenant de Dieu.
Je te rappelle que les croyants croient que celui qui nourrit est Dieu. Alors que nous savons très bien que si je ne fait pas l'action de manger , je mourrai de faim.

dire que Dieu a créé ou bien que Dieu est l'auteur de tout cela n'explique pas comment Dieu a réalisé cela.

Le hasard est un concept mis en place de Dieu . Un croyant croira jusqu'à preuve du contraire , un non croyant ne croira pas jusqu'à preuve du contraire. Chacun choisit et tout cela dépend de chacun. Le croyant arrivera toujours à glisser son concept de Dieu et le non croyant essaiera de diminuer l'emprise que Dieu peut avoir sur certaine personne.

Le hasard mais qu'est ce que ça veut dire?

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 09:31
Message :

Le hasard mais qu'est ce que ça veut dire?

Bah c'est ce que j'ai dis plus haut. Quand un phénomène a trop de variables à prendre en compte, on l'attribut au hasard. Il y a l'exemple du lancé de dés : en théorie, si tu connais absolument toutes les variables (la positions des dés dans la mains du lanceur, l'angle et la force avec lesquels il va les lancer, le poids des dés, les matériaux utilisés pour les dés et la table ainsi que leur rugosité, ... , s'il y a un courant d'air, un défaut sur la surface de la table, ...), tu sais sur quelles faces ils vont retombés. En réalité, c'est carrément impossible à déterminer. D'où le hasard.

Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 09:45
Message : Le probleme avec le hasard, c'est quand il y en a trop, ce n'est plus du hasard.

Auteur : Aryen
Date : 28 oct.09, 09:57
Message :

Shan a écrit : Bah c'est ce que j'ai dis plus haut. Quand un phénomène a trop de variables à prendre en compte, on l'attribut au hasard. Il y a l'exemple du lancé de dés : en théorie, si tu connais absolument toutes les variables (la positions des dés dans la mains du lanceur, l'angle et la force avec lesquels il va les lancer, le poids des dés, les matériaux utilisés pour les dés et la table ainsi que leur rugosité, ... , s'il y a un courant d'air, un défaut sur la surface de la table, ...), tu sais sur quelles faces ils vont retombés. En réalité, c'est carrément impossible à déterminer. D'où le hasard.

Existent t-ils des évènements totalement aléatoires?

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 10:01
Message :

Aryen a écrit : Existent t-ils des évènements totalement aléatoires?

Très franchement, j'en ai pas la moindre idée.

Auteur : Aryen
Date : 28 oct.09, 10:05
Message :

Shan a écrit : Très franchement, j'en ai pas la moindre idée.

Il en suffirait d'un seul pour que tout ne soit que hasard.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 10:08
Message :

Aryen a écrit : Il en suffirait d'un seul pour que tout ne soit que hasard.

C'est vrai. Tu en vois un?

Auteur : Aryen
Date : 28 oct.09, 10:32
Message :

Shan a écrit : C'est vrai. Tu en vois un?

Non.

Auteur : Lip69
Date : 28 oct.09, 12:26
Message :

XYZ a écrit : Donc si tu fais souffrir quelqu'un, Ce n'est pas toi qui doit être condamné mais Dieu ?

Si votre dieu existe, clairement oui ! Et ce ne serait pas un choix mais un dictat divin.

Auteur : Lip69
Date : 28 oct.09, 12:30
Message :

XYZ a écrit : Dieu n'est pas obligé de tout savoir.

S'il est omniscient il connait automatiquement tout ! A moins que tu prétendes qu'il n'a pas cet attribut.

XYZ a écrit :Ce qui compte c'est si tu tiens à respecter ses lois ou pas.

Ses lois sont-elles bonnes ? Avant de dire s'il faut suivre des lois, l'esprit eveillé devrait toujours veiller à savoir si des lois sont bonnes pour lui et les conséquences de ces lois.
Mais bien sur, avant de suivre des lois divines, encore faut-il savoir si les dieux existent.

Auteur : Lip69
Date : 28 oct.09, 12:33
Message :

XYZ a écrit : La tu inventes des choses qui n'ont pas de sens.

Bien sur, de la meme manière que les croyants inventent un dieu absurde sans rien prouver.
Je peux donc faire de meme sans que celà soit moins faux.
Mais effectivement, comme je le dit, ce serait absurde comme divinité.
Et cette divinité, c'est la votre !!!

XYZ a écrit :Pourquoi Dieu lutterait contre lui-même ?
Quel serait le but ?

Justement, celà definirait une créature trés puissante et non un dieu tel que vous le définissez.

XYZ a écrit :Démontrer qu'il est plus fort que lui !

Et quel serait le but d'avoir créé les hommes ?

D'ou la question du paradoxe de la pierre. On atterit inévitablement sur des paradoxes.

Auteur : Lip69
Date : 28 oct.09, 12:47
Message :

erwan a écrit : mais il y aura toujours des questions sans réponses.

Non, si une créature appelée dieu est omnisciente et qu'il existe une vie aprés la vie dans lequel nous partagerions son omniscience, toutes les questions aurait des réponses. D'ailleurs, il n'y aurait plus de questions.
D'ailleurs, les dieux expliquent tout pour le croyant sans avoir à réfléchir, juste à inventer s'il a suffisament d'imagination ou invoquer la foi quand il ne sait pas quoi dire d'autre...

erwan a écrit :La science ne diminue pas la puissance de Dieu car elle a finit par expliquer des choses que nos ancêtres considéraient comme provenant de Dieu.

Oui, la science explique ce que le concept de divinité élude ! La puissance des dieux n'est pas diminuée; si les dieux n'existent pas...

erwan a écrit :Je te rappelle que les croyants croient que celui qui nourrit est Dieu. Alors que nous savons très bien que si je ne fait pas l'action de manger , je mourrai de faim.

Encore un paradoxe de la croyance...

erwan a écrit :dire que Dieu a créé ou bien que Dieu est l'auteur de tout cela n'explique pas comment Dieu a réalisé cela.

Oui, comment l'aurait-il fait ? Mais la question la plus importante est pourquoi ?

erwan a écrit :Le hasard est un concept mis en place de Dieu .

Oui, comme le hasard ne fait que masquer l'ignorance de la science, dieu masque l'ignorance des croyants !
D'ailleurs, comment le saurais-tu que dieu a créé le hasard ?

erwan a écrit : Un croyant croira jusqu'à preuve du contraire , un non croyant ne croira pas jusqu'à preuve du contraire.

Un croyant croiera malgré les preuves du contraire, nuance...

erwan a écrit : Chacun choisit et tout cela dépend de chacun.

Ce n'est pas toujours un choix ! Quand l'éducation ou l'environnement impose la croyance au risque de la mort, ce n'est pas un choix.

erwan a écrit : Le croyant arrivera toujours à glisser son concept de Dieu et le non croyant essaiera de diminuer l'emprise que Dieu peut avoir sur certaine personne.

Les dieux importent peu puisqu'ils n'existent pas. L'athée apportera des preuves de l'inexistence des dieux. Le non-croyant affirmera les 3/4 du temps sans preuve.

erwan a écrit :Le hasard mais qu'est ce que ça veut dire?

Bonne question !

Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 15:56
Message :

Lip69 a écrit : Si votre dieu existe, clairement oui ! Et ce ne serait pas un choix mais un dictat divin.

Libérons les assasins, les violeurs alors.
Ce n'est pas de leur faute !

Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 16:03
Message :

Lip69 a écrit : S'il est omniscient il connait automatiquement tout ! A moins que tu prétendes qu'il n'a pas cet attribut.

Le vrai omniscient peut ne pas tout connaitre.
Par contre
Si tu lui pose la question, à la seconde qui suit il peut te répondre.

Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 16:09
Message :

Lip69 a écrit : Ses lois sont-elles bonnes ? Avant de dire s'il faut suivre des lois, l'esprit eveillé devrait toujours veiller à savoir si des lois sont bonnes pour lui et les conséquences de ces lois.
Mais bien sur, avant de suivre des lois divines, encore faut-il savoir si les dieux existent.

Tous les grands problemes de ce monde sont dus aux lois de Dieu qui sont baffouées.
Tout le monde à un dieu dans ce monde qu'il l'ignore ou pas.

Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 16:14
Message :

Lip69 a écrit : Bien sur, de la meme manière que les croyants inventent un dieu absurde sans rien prouver.
Je peux donc faire de meme sans que celà soit moins faux.
Mais effectivement, comme je le dit, ce serait absurde comme divinité.
Et cette divinité, c'est la votre !!!
Justement, celà definirait une créature trés puissante et non un dieu tel que vous le définissez.
Et quel serait le but d'avoir créé les hommes ?

D'ou la question du paradoxe de la pierre. On atterit inévitablement sur des paradoxes.

Le paradoxe de la pierre n'a pas de sens.
Même ceux qui ne sont pas croyant sont d'accord avec cela.
Tu crois que Dieu se mesure à lui même.
Quel intéret de dire je suis + fort ou + faible que moi ? Aucun.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 20:45
Message : Ce n'est pas vraiment être plus ou moins fort que soi puisqu'il s'agit de capacités différentes (la capacité à créer et la capacité à soulever de lourdes charges).
C'est plus comme si tu demandais à un cryptographe d'inventer un code que lui-même ne pourrait déchiffrer (ce qui est possible si par exemple il ne possède pas la clé) ou s'il arriverait à déchiffrer un code qu'il n'aurait pas pu faire (il y a des gens qui sont incapables de coder quoique ce soit mais qui sont doués pour craquer les codes).
En fait le paradoxe de la pierre est juste un moyen de dire que l'omnipotence est un paradoxe en elle-même donc ça n'existe pas. Si dieu existe, l'omnipotence n'est pas une de ses qualités (même si aux yeux des pauvres mortels que nous sommes il peut sembler omnipotent).

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 21:56
Message : Le paradoxe de la pierre fait partie de ce que l'on appellera un ergotage.

En effet, c'est une truquerie de langage que de croire que l'omnipotence c'est pouvoir tout faire sans aucune restriction. L'omnipotence se restreint elle-même. Non pas qu'elle n'existe pas, juste que quelque chose ne peut aller contre sa nature. L'omnipotence ne peut donc créer quelque chose qui restreigne son omnipotence. Le paradoxe de la pierre en est bel et bien un (para doxa, qui semble contradictoire mais qui ne l'est pas), qui se résout par la simple compréhension que le tout ne peut faire de chose contre sa nature. De même que l'omniscient ne peut demeurer omniscient en s'ôtant une connaissance.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 22:27
Message : L'omniscience est un autre débat, mais être omniscient ne veux pas dire que l'on peut s'ôter des connaissances (à moins d'être omnipotent par dessus le marché) et donc de ne plus être omniscient. S'il y a un paradoxe à l'omniscience, il n'est pas là.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 22:32
Message : L'omniscience c'est savoir tout. On peut donc savoir comment s'ôter des connaissances. On peut même savoir imaginer quelque chose que l'on ne saura connaître. Bref, les paradoxes sont toujours multiples et inepte, car ils ne prennent pas en compte la chose pure et absolue, la règle première, le surdieu: On ne peut aller contre sa nature sans la modifier.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 22:35
Message :

Asarha a écrit :L'omniscience c'est savoir tout. On peut donc savoir comment s'ôter des connaissances. On peut même savoir imaginer quelque chose que l'on ne saura connaître. Bref, les paradoxes sont toujours multiples et inepte, car ils ne prennent pas en compte la chose pure et absolue, la règle première, le surdieu: On ne peut aller contre sa nature sans la modifier.

Savoir et pouvoir ce n'est pas la même chose. J'ai beau savoir comment, en théorie, faire du saut en hauteur et battre tous les records, si je suis en fauteuil roulant je risque pas d'y arriver.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 22:41
Message : Bon, je pensais que c'était bateau la démonstration sur l'omniscience.
Allons-y.
Omniscient = je sais tout.
Si je sais tout sans savoir que je sais tout, je ne sais pas tout.
Puis-je savoir que je sais tout ?
Oui, si je sais tout.
Mais comme savoir si je sais tout, si je ne sais pas que je sais tout ?
Cercle vicieux.
Autre paradoxe de l'omniscience: on l'est ou on ne l'est pas. on ne peut pas le devenir.
C'est le paradoxe de toute connaissance: on ne peut pas savoir que l'on sait, raisonnablement. Toute conscience de savoir est impossible, car raisonnablement, rien ne permet de savoir que l'on sait une vérité.

Bref, ces trucs là sont des ergotages purs.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 22:45
Message : Je n'ai pas dis que l'omniscience n'entrainait aucun paradoxe j'ai dit qu'il n'y a pas de paradoxe dans "si je suis omniscient et que je décide d'oublier une de mes connaissances...".

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 22:52
Message : Le problème est que ce paradoxe n'est qu'un paradoxe formel.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 22:55
Message :

Asarha a écrit :Le problème est que ce paradoxe n'est qu'un paradoxe formel.

Le paradoxe de la pierre? Oui, plutôt.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 23:06
Message : Ce qui est foncièrement peu intéressant. Encore aurait-on parlé d'une contradiction réelle.

Auteur : Lip69
Date : 29 oct.09, 09:08
Message :

Asarha a écrit :L'omniscience c'est savoir tout. On peut donc savoir comment s'ôter des connaissances. On peut même savoir imaginer quelque chose que l'on ne saura connaître. Bref, les paradoxes sont toujours multiples et inepte, car ils ne prennent pas en compte la chose pure et absolue, la règle première, le surdieu: On ne peut aller contre sa nature sans la modifier.

Donc, tu dis qu'un dieu a également des limites indépassables et que la logique préside à tout meme à l'hypothèse des dieux ?

Auteur : XYZ
Date : 29 oct.09, 16:42
Message :

Shan a écrit :Ce n'est pas vraiment être plus ou moins fort que soi puisqu'il s'agit de capacités différentes (la capacité à créer et la capacité à soulever de lourdes charges).
C'est plus comme si tu demandais à un cryptographe d'inventer un code que lui-même ne pourrait déchiffrer (ce qui est possible si par exemple il ne possède pas la clé) ou s'il arriverait à déchiffrer un code qu'il n'aurait pas pu faire (il y a des gens qui sont incapables de coder quoique ce soit mais qui sont doués pour craquer les codes).
En fait le paradoxe de la pierre est juste un moyen de dire que l'omnipotence est un paradoxe en elle-même donc ça n'existe pas. Si dieu existe, l'omnipotence n'est pas une de ses qualités (même si aux yeux des pauvres mortels que nous sommes il peut sembler omnipotent).

Ben c'est quand même la même personne qui est concernée, qui doit utiliser de toute manière de l'énergie pour créer et soulever.
On compare toujours une personne par rapport à lui même.
S'il n'arrive pas à soulever il est plus faible que lui mais en même temps + fort que lui car a su creer une pierre si lourde.
S'il arrive à soulever il est plus fort que lui mais aussi plus faible que lui car n'a pas su créer une pierre insoulevable.
Dans ce cas la réponse est simple il soulève si il veut, que ça pese un gramme ou des milliard de milliard de tonnes.
De toute facon quand on dit que Dieu est omnipotent c'est toujours par rapport à sa volonté.
Sa volonté n'est pas qu'il se compare à lui puisque cela n'a pas de sens.
L'omnipotent ne se compare pas par rapport à lui même.
C'est pour cela que le paradoxe de la pierre ne le dérange pas car c'est un non sens.