Contenu du Sujet 22519

Auteur : Vicomte
Date : 30 juil.09, 12:46
Message :

glaive a écrit :encore une fois Quinlan, le deni de l'existance de dieu ne change pas la verité de son existance!

Pourtant, lorsqu'on réfléchit logiquement, par exemple d'un point de vue épistémologique, on parvient à la conclusion qu'il n'existe pas. Cf. la démonstration logique que je fais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille dans mon raisonnement n'hésite pas à m'en faire part là-bas (à condition, bien entendu, d'argumenter de manière logique).

Donc ta phrase devrait plutôt être : « Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Affirmer son existence sans preuve n'y change en rien. »

Au fait, Glaive : nies-tu l'existence de tous ces autres agents surnaturels ? : Zeus, Athéna, Héphaïstos, Yahvé, Allah, Elohîm, Odin, Thor, Freyr, Lug, Cernunnos, Diancecht, les fées, les djinns, les lutins, les trolls, les fantômes, les dragons, les elfes, les hobbits, les effrits, la Petite Souris, la théière de Russel ?
Merci de dire ceux en lesquels tu ne crois pas et d'expliquer pourquoi (s'il-te-plaît, sans vouloir te commander).

Auteur : sambion
Date : 04 août09, 22:56
Message : point de vue épistémologique, bourré d'erreurs! Tant que mes enfants n'existent pas pour le moment, alors il ne vont jamais exister! et vice versa.

On tranche sur l'existence d'une entité sans en avoir suffisamment de ressources. (On n'aura jamais suffisamment de ressources à ce sujet, c'est pourquoi on dit qu'il faut croire)

Auteur : maddiganed
Date : 04 août09, 23:18
Message :

sambion a écrit :point de vue épistémologique, bourré d'erreurs! Tans que mes enfants n'existent pas pour le moment, alors il ne vont jamais exister! et vice versa.

On tranche sur l'existence d'une entité sans en avoir suffisamment de ressources. (On n'aura jamais suffisamment de ressources à ce sujet, c'est pourquoi on dit qu'il faut croire)

La profondeur abyssale du vide intersidéral de ton cerveau me donne le vertige...
Comprends-tu seulement le sens du mot épistémologie?
Et si tu as une remarque à faire sur le raisonnement de Vicomte, va le poster sur le sujet dont il a donné le lien.

Auteur : sambion
Date : 04 août09, 23:52
Message :

maddiganed a écrit : La profondeur abyssale du vide intersidéral de ton cerveau me donne le vertige...
Comprends-tu seulement le sens du mot épistémologie?
Et si tu as une remarque à faire sur le raisonnement de Vicomte, va le poster sur le sujet dont il a donné le lien.

ça ne sert à rien de discuter avant de se mettre d'accord sur quoi on va parler!

Les croyants demandent de croire, et déclarent que notre raison d'être c'est cette croyance.
Les athées demandent des preuves, ce qui ne synchronise pas avec le but de la création.

Tu vois? déjà les bases sont en conflit, à quoi bon baser une discussion la dessus!

On est des croyants, on vous demande de croire pour voir comment Dieu va vous changer votre vie. Vous ne voulez pas, tant mieux, chacun est libre de soit! (On mourra est c'est à ce moment où on découvre notre joie, ou peur terrifiante)

Auteur : houplineur
Date : 05 août09, 02:00
Message : Je ne vois pas pourquoi temps et dieu ne sont pas compatible :

La matière (créé par dieu) a besoin forcément d'espace et de temps (le fameux espace-temps). Dieu a donc créé le monde (au sens large) à un moment M pusique nous pouvons compter le temps. Il est intervenu dans notre monde, dans notre temps car la Genèse parle de création en terme de jours. Dieu est devenu temporel et il est donc pertinent de pouvoir associer dieu et temps.

Dieu a une conscience, il est sait qu'il est dieu. Sa conscience évolue (donc dans le temps). Il y a temps et temps, le temps lié à l'espace et le temps subjectif.

D'après la définition faite par les croyants et les religions, dieu a forcément un temps à lui, puisqu'il agit.

Auteur : Vicomte
Date : 05 août09, 02:10
Message :

sambion a écrit :[ça ne sert à rien de discuter avant de se mettre d'accord sur quoi on va parler!
Les croyants demandent de croire, et déclarent que notre raison d'être c'est cette croyance. Les athées demandent des preuves, ce qui ne synchronise pas avec le but de la création.
Tu vois? déjà les bases sont en conflit, à quoi bon baser une discussion la dessus!

Je dirais plutôt que la logique est l'alliée des athées alors qu'elle est un obstacle pour les croyants.
Tout va bien jusqu'à ce que les croyants tentent d'user de la logique pour faire passer leurs illusions pour des réalités.

Auteur : houplineur
Date : 05 août09, 02:14
Message : Ce qui est chiant dans les discussions croyants / athées, c'est que le croyant utilise le fait que dieu n'est pas dans la raison et du coup tout peut être expliqué. La logique mathématiques et physiques n'a plus lieu et le croyant (au nom de dieu) peut inventer toutes sortes de choses pusiqu'aucune règles/lois ne régit le système de dieu.

Auteur : sambion
Date : 05 août09, 02:29
Message :

houplineur a écrit :Ce qui est chiant dans les discussions croyants / athées, c'est que le croyant utilise le fait que dieu n'est pas dans la raison et du coup tout peut être expliqué. La logique mathématiques et physiques n'a plus lieu et le croyant (au nom de dieu) peut inventer toutes sortes de choses pusiqu'aucune règles/lois ne régit le système de dieu.

Au contraire, Dieu respecte ses lois, et donc avec une implication pour comprendre on découvre sa puissance et sa logique.
Un croyant qui ne met pas en valeur la science, n'est pas un vrai croyant, pourtant la mise en valeur de la science découverte par les humains, ne tranche en rien en ce qui concerne la science divine.

Comment vous voyez les choses scientifiquement, qu'on est là pour vivre puis mourir, ou qu'on est là pour une raison? (Je suppose que la démarche scientifique ne dit pas que ça c'est parce que c'est comme ça!)

Auteur : houplineur
Date : 05 août09, 02:34
Message :

sambion a écrit : Au contraire, Dieu respecte ses lois, et donc avec une implication pour comprendre on découvre sa puissance et sa logique.
Un croyant qui ne met pas en valeur la science, n'est pas un vrai croyant, pourtant la mise en valeur de la science découverte par les humains, ne tranche en rien en ce qui concerne la science divine.

Comment vous voyez les choses scientifiquement, qu'on est là pour vivre puis mourir, ou qu'on est là pour une raison? (Je suppose que la démarche scientifique ne dit pas que ça c'est parce que c'est comme ça!)

Pourquoi vouloir dédié à tout prix un but à la vie ?
Comme tout être vivant, oui je vie et je meurs.
Que faisais-tu avant de vivre ? Ce que tu feras quand tu seras mort.
Ce que l'humain peut être égocentrique...

Concernant tes lois divines, étant donné que dieu est tout, est parfait, est infiniment [tous les adjectifs de bons que tu peux trouver], il ne peut pas y avoir de loi. Il peut aller au-délà des lois.
La preuve : il a créé un monde matériel mais des soit-disant miracles se sont produits.

Auteur : sambion
Date : 05 août09, 03:32
Message :

Concernant tes lois divines, étant donné que dieu est tout, est parfait, est infiniment [tous les adjectifs de bons que tu peux trouver], il ne peut pas y avoir de loi. Il peut aller au-délà des lois.
La preuve : il a créé un monde matériel mais des soit-disant miracles se sont produits.

Je ne vois pas à quoi ce que tu veux en venir, mais je tente ce que j'ai compris, corrige moi si je me trompe:
-J'ai dit que Dieu respecte ses lois, tu as dit qu'il ne les respecte pas avec ses miracles, je te dis que les miracles sont aussi des lois qu'il respecte, mais il faudrait réunir des conditions pour qu'il les permets.

Les miracles ne sont pas permis pour dévaloriser une qualité divine, mais au contraire, pour les respecter. Dieu nous promet de nous donner d'avantage de signes, jusqu'à la situation de miracle, mais pour arriver au miracle il faudrait une très bonne foi.

Auteur : maddiganed
Date : 05 août09, 03:41
Message :

sambion a écrit : Au contraire, Dieu respecte ses lois, et donc avec une implication pour comprendre on découvre sa puissance et sa logique.

La preuve... plus l'humanité évolue, moins on comprend où se cache la puissance de ton dieu, et encore pire, quelle est la logique d'un dieu... un dieu qui n'a aucun pouvoir et que la logique ne peut pas expliquer, bienvenue dans l'athéisme...

Un croyant qui ne met pas en valeur la science, n'est pas un vrai croyant, pourtant la mise en valeur de la science découverte par les humains, ne tranche en rien en ce qui concerne la science divine.

science divine... mais bien sûr... t'as 1 exemple? (ne me copie pas 10000 lignes pompées sur le net)

Comment vous voyez les choses scientifiquement, qu'on est là pour vivre puis mourir, ou qu'on est là pour une raison? (Je suppose que la démarche scientifique ne dit pas que ça c'est parce que c'est comme ça!)

La raison de tout être vivant est de se reproduire, on t'a pas appris ça à l'école coranique?
On nait, on vit, on meurt, point barre. Nous sommes des animaux, notre but premier est de sauvegarder notre espèce. Comme tous les organismes vivants, du simple virus à la baleine bleue de 100 tonnes.
Alors bien sûr, nous sommes dotés de raison... mais ce n'est qu'une conséquence de l'évolution.

Auteur : houplineur
Date : 05 août09, 03:52
Message :

sambion a écrit : Je ne vois pas à quoi ce que tu veux en venir, mais je tente ce que j'ai compris, corrige moi si je me trompe:
-J'ai dit que Dieu respecte ses lois, tu as dit qu'il ne les respecte pas avec ses miracles, je te dis que les miracles sont aussi des lois qu'il respecte, mais il faudrait réunir des conditions pour qu'il les permets.

Les miracles ne sont pas permis pour dévaloriser une qualité divine, mais au contraire, pour les respecter. Dieu nous promet de nous donner d'avantage de signes, jusqu'à la situation de miracle, mais pour arriver au miracle il faudrait une très bonne foi.

Je veux dire que dieu fait ce qu'il veut puisque il est infini [tout]. Donc il n'est pas question de lois, pourquoi il s'imposerait lui même des lois, c'est absurde.
C'est con car dire que dieu est infiniment puissant remet en cause son existence.

Auteur : sambion
Date : 05 août09, 04:17
Message :

C'est con car dire que dieu est infiniment puissant remet en cause son existence.

Tu veux dire s'il est infiniment puissant, donc il peut être impuissant, donc c'est absurde!
Exemple : lorsque je rêve, je ne sais pas que ce que je vois et réel ou tout simplement se passe dans ma tête, c'est qu'en se réveillant qu'on se rend compte de la situation, alors la vie normale n'est peut être qu'un rêve énorme, qui va disparaitre lorsqu'on va se réveiller l'énorme rêveillade!
Tu vas me dire que la vie possède des lois, je vais te dire que pendant le sommeil il existe aussi des lois! alors qu'en se réveillant qu'on se rend compte qu'on acceptait des absurdités pendant le sommeil.
La vie est pareil, notre logique est imparfaite, et ce que tu vois comme vérité, un jour va te paraitre comme absurdité.

PS: infiniment puissant = Infinité de bonnes qualités, et impossibilité à la faiblesse ou l'imperfection. Donc des imaginations du genre: Dieu crée une limitation pour lui même, pour dire qu'il est impuissant, n'a pas de sens, et ceci pourquoi? Pour faire plaisir à une créature qui veut vérifier et tester son Dieu? On ne teste pas Dieu, c'est lui qui nous teste, et on est appelé à croire, sinon à nous la surprise après la mort. (c'est question de ne pas avoir le choix, les choses sont comme ça!)

Auteur : houplineur
Date : 05 août09, 04:37
Message :

sambion a écrit : Tu veux dire s'il est infiniment puissant, donc il peut être impuissant, donc c'est absurde!
Exemple : lorsque je rêve, je ne sais pas que ce que je vois et réel ou tout simplement se passe dans ma tête, c'est qu'en se réveillant qu'on se rend compte de la situation, alors la vie normale n'est peut être qu'un rêve énorme, qui va disparaitre lorsqu'on va se réveiller l'énorme rêveillade!
Tu vas me dire que la vie possède des lois, je vais te dire que pendant le sommeil il existe aussi des lois! alors qu'en se réveillant qu'on se rend compte qu'on acceptait des absurdités pendant le sommeil.
La vie est pareil, notre logique est imparfaite, et ce que tu vois comme vérité, un jour va te paraitre comme absurdité.

PS: infiniment puissant = Infinité de bonnes qualités, et impossibilité à la faiblesse ou l'imperfection. Donc des imaginations du genre: Dieu crée une limitation pour lui même, pour dire qu'il est impuissant, n'a pas de sens, et ceci pourquoi? Pour faire plaisir à une créature qui veut vérifier et tester son Dieu? On ne teste pas Dieu, c'est lui qui nous teste, et on est appelé à croire, sinon à nous la surprise après la mort. (c'est question de ne pas avoir le choix, les choses sont comme ça!)

Il ne peut pas être infiniment puissant car il a décidé de nous créé.
Pourquoi nous a-t-il créé ? Plusieurs théories :
- il s'emmerdait
- il avait besoin de se faire reconnaître comme un super artiste, mais comme il n'avait personne à aimer, ni personne qui puisse l'admirer alors il nous a créé (un défaut : la fierté, l'égocentrisme)
- "par amour" ? il aime de êtres qu'il n'a pas encore créé, balèze. Si dieu aime tout le monde, aimer ne veut plus rien dire. Il pourrait très bien détester tout le monde car on n'a aucune idée de sa définition de l'amour (le sien).

En soit, être infiniment puissant ne veut rien dire. Ce serait un ensemble de contradictions et de paradoxes

Auteur : patlek
Date : 05 août09, 04:57
Message :

sambion a écrit : (On mourra est c'est à ce moment où on découvre notre joie, ou peur terrifiante)

blabla blablablabla blabla blablablabla bla bla blablabla...

A part çà, çà avance tes recherches?

Auteur : glub0x
Date : 05 août09, 05:24
Message : La religion c'est quand même vachement prétentieu.
Résumons :
Un gars ( dieu ) infinni et conscient crée des bonhomme conscient et finnit,
Son intéligence surpassant à l'infinni la notre, tout ce que nous faisons est vue par lui à peu pres de la même facon que nous regardons ce que font pour nous les pierres d'une maison ( notre conscience est infinni par rapport à celle d'une pierre).
par contre il attendrait de nous qu'on l'aime et qu'on fasse des choses pour lui. Un peu comme si je regardais une pierre et je me mettais à vouloir qu'elle m'aime. Et sinon si la pierre est pas sage, je l'envoie dans un endroit qu'elle aime pas.
bref ya un truc qui tourne pas rond.

Auteur : sambion
Date : 05 août09, 09:40
Message :

houplineur a écrit :
Il ne peut pas être infiniment puissant car il a décidé de nous créé.
Pourquoi nous a-t-il créé ? Plusieurs théories :
- il s'emmerdait
- il avait besoin de se faire reconnaître comme un super artiste......

Je ne vois que deux théories:
-On est là, parce qu'une puissance nous a créés et après notre mort, on est jugés par nos actes ( ce qui nous oblige à mieux se comporter et à prendre la vie au sérieux: chercher le bien que le plaisir personnel, et l'éternité qu'une vie finie)
-On est là, pour mourir et disparaitre, donc passer sa vie en misère ou en joie, ne changerait rien, donc quitte à tenter la chance de croyance.

A part çà, çà avance tes recherches?

Oui, j'obtiens de plus en plus de confirmation, concernant mes théories en ce qui concerne la gravité, le magnétisme, et l'électromagnétisme, bref, je suis arrivé à un stade très compliqué, qui ne va être mis en valeur qu'avec une expérience (genre objet anti-gravité, ou machine à champ gravitationnel: qui applique son attraction à n'importe quel objet)

Auteur : sambion
Date : 05 août09, 09:54
Message :

glub0x a écrit :La religion c'est quand même vachement prétentieu.
Résumons :
Un gars ( dieu ) infinni et conscient crée des bonhomme conscient et finnit,
Son intéligence surpassant à l'infinni la notre, tout ce que nous faisons est vue par lui à peu pres de la même facon que nous regardons ce que font pour nous les pierres d'une maison ( notre conscience est infinni par rapport à celle d'une pierre).
par contre il attendrait de nous qu'on l'aime et qu'on fasse des choses pour lui. Un peu comme si je regardais une pierre et je me mettais à vouloir qu'elle m'aime. Et sinon si la pierre est pas sage, je l'envoie dans un endroit qu'elle aime pas.
bref ya un truc qui tourne pas rond.

Oui effectivement, ya ton raisonnement qui n'a ni base ni sens! Et je m'imagine comment tu compte le présenter pour débattre une question qui demande énormément de réflexion!

Un gars= un gars, Dieu=Dieu, et comparer Dieu à un homme est une base érronnée pour tout genre d'explication!
Dieu nous a créés pourtant, tu n'a pas créé la pierre, et donc tu n'as aucune chose à attendre d'elle! Pourtant toi qui viens dans ce monde, t'es obligé de suivre le plan que nous recommande Dieu, sinon tu encours un grand risque.
Si tu n'aime pas ton créateur, alors il a tout le droit de te détester:
1) Il t'a permis d'exister,alors que tu n'étais pas;
2) Il t'a donné la raison, alors que tu ne l'a pas exploitée correctement;
3) Tu as choisi une vie finie, et tu as sacrifié une éternité, et ceci pour un plaisir qui ne dépasse jamais son moment!

Bref! si ta souffrance n'existe pas, alors celle de l'enfer l'est aussi!

Auteur : Olivier C
Date : 05 août09, 10:18
Message :

houplineur a écrit :D'après la définition faite par les croyants et les religions, dieu a forcément un temps à lui, puisqu'il agit.

Nous ne le pensons pas. On peut déjà écarter un principe d'entropie (définie ici comme une dégradation de la matière dû au temps qui passe, la création matérielle est soumise à ce principe d'entropie), mais on écarte aussi le temps définit comme une série d'actes posés par un être spirituel (comme un ange, il y a ici un avant et un après l'acte posé), nous pensons que Dieu est immuable dans son acte d'être, Dieu "est". Pour utiliser une image on pourrait dire que ce qui est pour nous "passé", "présent" et "avenir" sont pour lui éternel présent. Je vais me risquer à dire - de manière maladroite - que les actes qu'il pose sont posés depuis toujours et perdureront toujours. C'est la création qui perçoit et ressent les actes de Dieu de manière successive, dans le temps.

houplineur a écrit :Ce qui est chiant dans les discussions croyants / athées, c'est que le croyant utilise le fait que dieu n'est pas dans la raison et du coup tout peut être expliqué. La logique mathématiques et physiques n'a plus lieu et le croyant (au nom de dieu) peut inventer toutes sortes de choses pusiqu'aucune règles/lois ne régit le système de dieu.

En tout cas cette conception foi et raison ne fonctionne pas pour les catholiques dont je fais partie. Mais il est vrai cependant que si, pour nous, Dieu peut être appréhendé par le raisonnement nous croyons cependant qu'il n'entre pas dans une considération quantifiable mais qu'il ne peut être appréhendée que par une approche métaphysique (évidement aujourd'hui la métaphysique...) : Car nous pensons que Dieu est pur acte d'être et que par conséquent il ne peut pas être pensé comme un étant matériel, ni même comme un étant spirituel.

Donc que faisait dieu avant la création ? Je dirais... "il est" ; mais la création était déjà pensée en lui.

Ta question soulève des points très intéressants sur la conception du temps pour les êtres spirituels et pour Dieu. Les expressions que j'ai utilisées (très maladroites et peut-être erronées pour la pensée catholique) n'engage que moi.

Salutation.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 06:13
Message :

sambion a écrit : Oui effectivement, ya ton raisonnement qui n'a ni base ni sens! Et je m'imagine comment tu compte le présenter pour débattre une question qui demande énormément de réflexion!

Un gars= un gars, Dieu=Dieu, et comparer Dieu à un homme est une base érronnée pour tout genre d'explication!
Dieu nous a créés pourtant, tu n'a pas créé la pierre, et donc tu n'as aucune chose à attendre d'elle! Pourtant toi qui viens dans ce monde, t'es obligé de suivre le plan que nous recommande Dieu, sinon tu encours un grand risque.
Si tu n'aime pas ton créateur, alors il a tout le droit de te détester:
1) Il t'a permis d'exister,alors que tu n'étais pas;
2) Il t'a donné la raison, alors que tu ne l'a pas exploitée correctement;
3) Tu as choisi une vie finie, et tu as sacrifié une éternité, et ceci pour un plaisir qui ne dépasse jamais son moment!

Bref! si ta souffrance n'existe pas, alors celle de l'enfer l'est aussi!

Je dis un gars car aparament votre dieu à une volonté, il à des désire ( au moins celui qu'on se comporte "bien" ect ... ) oui c'est une facon de le dévaloriser, si tu préfere au lieu de lire un gars lit un dieu c'est pareil

comme je le souligne, je parle pas de n'importe quelle pierre mais celle d'une maison. J'ai construit la maison ( on à qu'à dire que j'ai construit ma maison ce qui n'est pas tout à fait vrai ce sont des maçons qui l'ont fait ). Pourtant je n'attend rien de la maison...
La maison n'a pas de conscience, c'est normale

Si dieux est infinni, et si dieux est conscient, sa conscience est infinni, donc il regarde notre conscience comme equivalente à 0 ( cad comme nous regardons la conscience de la maison).
Parler d'un dieu infinni et conscient ( ou avec des envie ect ) est donc totalement absurde.

A la limite si un religieu me dit que dieu est finnit, alors on poura avoir un autre débat.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 06:16
Message :

sambion a écrit : Oui effectivement, ya ton raisonnement qui n'a ni base ni sens! Et je m'imagine comment tu compte le présenter pour débattre une question qui demande énormément de réflexion!

Un gars= un gars, Dieu=Dieu, et comparer Dieu à un homme est une base érronnée pour tout genre d'explication!
Dieu nous a créés pourtant, tu n'a pas créé la pierre, et donc tu n'as aucune chose à attendre d'elle! Pourtant toi qui viens dans ce monde, t'es obligé de suivre le plan que nous recommande Dieu, sinon tu encours un grand risque.
Si tu n'aime pas ton créateur, alors il a tout le droit de te détester:
1) Il t'a permis d'exister,alors que tu n'étais pas;
2) Il t'a donné la raison, alors que tu ne l'a pas exploitée correctement;
3) Tu as choisi une vie finie, et tu as sacrifié une éternité, et ceci pour un plaisir qui ne dépasse jamais son moment!

Bref! si ta souffrance n'existe pas, alors celle de l'enfer l'est aussi!

Je dis un gars car aparament votre dieu à une volonté, il à des désire ( au moins celui qu'on se comporte "bien" ect ... ) oui c'est une facon de le dévaloriser, si tu préfere au lieu de lire un gars lit un dieu c'est pareil

comme je le souligne, je parle pas de n'importe quelle pierre mais celle d'une maison. J'ai construit la maison ( on à qu'à dire que j'ai construit ma maison ce qui n'est pas tout à fait vrai ce sont des maçons qui l'ont fait ). Pourtant je n'attends rien de la maison, si le toit à une fuite, c'est que j'ai fait une erreur dans les plans, c'est à moi de la corriger, pas a la maison elle même. et j'en attends encore moins de ce qui la constitue ( pierre, joints, toiture )...
La maison n'a pas de conscience, c'est normale

Si dieux est infinni, et si dieux est conscient, sa conscience est infinni, donc il regarde notre conscience comme equivalente à 0 ( cad comme nous regardons la conscience de la maison).
Parler d'un dieu infinni et conscient ( ou avec des envie ect ) est donc totalement absurde, ou plutot, tenter quoi que ce soit pour lui faire plaisir est totalement absurde.

A la limite si un religieu me dit que dieu est finnit, alors on poura avoir un autre débat.

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 06:21
Message : Essai d'oublier ce paradoxe d'infini, peut être tu vas comprendre mieux.

Cherche plutôt à trouver la raison d'être de ton existence. Dans un monde organisé, on est là pour un but, et c'est ça qui compte pour un être qui a le raisonnement et la pensée libre arbitre.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 06:44
Message : on est là pour un but?
démontre/prouve le moi, car je ne te crois pas.

et profite en pour bien changer la discution plutot que d'admettre que dieu si il existe et si il est conscient et veut qu'on lui temoigne quelque chose, n'est alors pas infinni.

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 07:02
Message :

glub0x a écrit :on est là pour un but?
démontre/prouve le moi, car je ne te crois pas.

et profite en pour bien changer la discution plutot que d'admettre que dieu si il existe et si il est conscient et veut qu'on lui temoigne quelque chose, n'est alors pas infinni.

1) Si tu veux une preuve immédiatement, le prix à payer et cher, un éternité de souffrance, par le simple jeste de mettre fin à sa vie!

2) J'ai dit qu'il est inutile d'imaginer Dieu, et d'essayer de comprendre ses capacité correctement, puisqu'on n'est pas à la hauteur de maitriser ses créations, que dire pour le créateur (Des notions qui vont nous paraitre paradoxales en masse, à cause de notre incapacité)

Si tu veux vraiment comprendre Dieu, et t'es prêt à le respecter comme il faut si t'es convaincu qu'il existe, alors je peux faire un effort avec toi.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 07:06
Message : c'est marrant la seule preuve que tu peux fournir est une preuve qui n'engage que celui qui fait l'expérience, pas moyen de savoir apres le geste fatidique et pas moyen de transmettre son savoir une fois qu'on sait.
Une preuve bidon quoi.

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 07:52
Message :

glub0x a écrit :c'est marrant la seule preuve que tu peux fournir est une preuve qui n'engage que celui qui fait l'expérience, pas moyen de savoir apres le geste fatidique et pas moyen de transmettre son savoir une fois qu'on sait.
Une preuve bidon quoi.

Tu crois qu'on peut passer et expliquer une expérience à un autre?
Tu crois que toute chose est explicable?
Tu penses que quelqu'un qui te conseille d'éviter un chemin ou une route, qu'il est obligé de te prouver le danger? (Qu'est ce que tu vas dire si tu ne l'écoute pas et tu trouve que c'est toi qui a eu tord!)

Auteur : Nizar89
Date : 06 août09, 08:01
Message : Ya une erreur de raisonnement flagrante Sambion.
Peut être que Dieu existe. Même si la probabilité qu'il existe est plus faible que celle que je couche avec Marilyn Monroe, il existe peut être, on en sait rien.

Mais devenir musulman à cause de cette conviction est une erreur. Il n'y a aucune raison valable que l'Islam est raison et les grecs anciens tord. Après tout, si ça se trouve Dieu n'est rien d'autre qu'un phallus en erection (ça expliquerait d'ailleurs pourquoi les musulmans s'agenouillent quand ils prient... M'enfin bon je m'éloigne du sujet)
Or, qu'y a t'il de pire que l'athéisme selon la plupart des religions? C'est croire en un autre dieu.

Donc: Dieu a très peu de chance d'exister (il n'y a rien qui laisse supposer qu'il existe)
Tu as encore moins de chance de tomber dans la bonne religion, s'il existait.

Ça fait pas très rationnel comme choix je trouve.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 08:09
Message :

sambion a écrit : Tu crois qu'on peut passer et expliquer une expérience à un autre?
Tu crois que toute chose est explicable?
Tu penses que quelqu'un qui te conseille d'éviter un chemin ou une route, qu'il est obligé de te prouver le danger? (Qu'est ce que tu vas dire si tu ne l'écoute pas et tu trouve que c'est toi qui a eu tord!)

Question 1 : pas comprit
Question 2 : bonne question
Question 3 : je vois pas le rapport mais.
Si la personne me dit "ne passe par la"
et qu'elle est incapable de répondre à la question pourquoi de maniere un tant soit peu logique?
Alors je passe par ce chemin si il est plus court.

Je te renvoie aussi à ce qui à été dit plus haut, pas bien logique de croire en allah juste par ce que la science ne connait pas tout. ( car ca ne veut pas dire que LA religion musulmane à plus de "vérité" que celle de kwdfkj ( homme préhistorique qui croyait que yavait un dieu de la pluie et que cette pluie était son urine)

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 08:39
Message : @Nizar

Tu reconnais que nier l'existence de Dieu est injuste, puisqu'on n'aura jamais la preuve de son non existence.
Les chances que Dieu existe ne sont pas nul, moi même je ne dirait jamais que Dieu existe à 100%, puisque je doute aussi, mais l'ensemble des données que j'ai collectionnées, et l'analyse que j'ai basé sur ces données, me montrent que ce qui se passe autour de nous, est en parfaite synchronisation avec ce que nous ont apporté les prophètes, donc mon choix est basé sur l'existence de Dieu, sans que j'ai une preuve de son existence.
Le choix de la religion ça c'est autre chose, on ne peut pas passer à choisir avant de se mettre d'accord que Dieu existe.

@glub0x

Question 1 : pas comprit
Question 2 : bonne question
Question 3 : je vois pas le rapport mais.

1) Une expérience personnelle n'est jamais vu par un autre comme celui qui l'a vécu!
2) Il existe certaines choses, qu'on est convaincu de leur véracité, mais qu'on est incapable de les prouver (exemple: prouver que la terre est ronde..)
3) Si quelqu'un te dit qu'il existe un monstre dans une route, tu vas le croire ou pas? (il existe 50% de chance, mais si tu connais les principes de l'Islam, tu vas comprendre la justice divine)

LA religion musulmane à plus de "vérité" que celle de kwdfkj

Tant que tu n'as pas pris le sujet au sérieux, tant que tu ne gaspille pas ton temps ailleurs avant de trancher sur la conclusion de notre création, alors tu ne peux déclarer qu'une religion n'a plus de valeur qu'une autre. Autrement dit, ton choix n'est pas justifiable puisque tu ne maitrise pas la situation, ce qui donne lieu à une grande marge d'erreur dont les résultats seront fatales pour ton sort!

Auteur : Nizar89
Date : 06 août09, 08:53
Message :

Tu reconnais que nier l'existence de Dieu est injuste, puisqu'on n'aura jamais la preuve de son non existence.

Je n'ai pas dis injuste. Je nie l'existence de Dieu, comme celle du père noël, ou de la petite souris. Ces choses existent peut être, mais c'est très peu probable.
Mais par contre, il est parfaitement logique de nier l'existence du Dieu des livres religieux, tout comme le père noël qui offres des cadeaux à chaque enfants n'existe pas. Car ses livres sont remplit d'erreur, que n'importe qui peux voir (le monde n'a pas 7 000 ans n'es ce pas?)

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 09:03
Message :

sambion a écrit : 2) Il existe certaines choses, qu'on est convaincu de leur véracité, mais qu'on est incapable de les prouver (exemple: prouver que la terre est ronde..)

Faux je peux prouver que la terre est ronde de manière fiable.
Ce que je ne peux pas prouver ou plutot ce que personne n'à pu prouver de maniere serieuse ( et j'insiste ), je ne conclu pas sur leur existance.

Encore une fois dieu n'à rien d'une hypothèse, c'est une croyance, tu peux y croire mais ne le met pas au même niveau que la science en essayant de prouver son existance ou de nier un fait scientifique car c'est écrit dans un livre " divin".
Dieu n'à rien à voir avec notre monde.

Apres j'aimerai bien voir les "données que tu as collectés"

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 10:04
Message :

Faux je peux prouver que la terre est ronde de manière fiable.

Oui, avec la grande patate géante!

Encore une fois dieu n'à rien d'une hypothèse, c'est une croyance, tu peux y croire mais ne le met pas au même niveau que la science en essayant de prouver son existance ou de nier un fait scientifique car c'est écrit dans un livre " divin".
Dieu n'à rien à voir avec notre monde.

Effectivement, science et croyance sont distincte, mais basées sur les mêmes lois

Apres j'aimerai bien voir les "données que tu as collectés"

Ce serais avec plaisir, mais je doute de ta bonne motivation.

Auteur : Pakete
Date : 06 août09, 10:10
Message : Mais si.

Y a Vicomte, Quinlan Vos, Glublox, Pakete (moi), Tguiot et j'en passe qui n'attendent que ça.

Allez vas y, fais nous rêver

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 10:13
Message :

sambion a écrit :Oui, avec la grande patate géante!

Non non de manière scientifique ( un minimum) je l'ai dit.
Comme l'ont fait les premiers a avoir DEDUIT que la terre est ronde.
Il me faudra quelques moyens c'est sure ( notamment de quoi creuser un trou et planter un gnomon je crois ) mais je peux le faire.

C'est sure la patate géante c'est plus simple mais un poil moins serieu.

Auteur : Indo-Européen
Date : 06 août09, 10:15
Message :

glub0x a écrit : Non non de manière scientifique ( un minimum) je l'ai dit.
Comme l'ont fait les premiers a avoir DEDUIT que la terre est ronde.
Il me faudra quelques moyens c'est sure ( notamment de quoi creuser un trou et planter un gnomon je crois ) mais je peux le faire.

C'est sure la patate géante c'est plus simple mais un poil moins serieu.

C'est pas plutôt pour mesurer la circonférence de la Terre?
Mesurer la circonférence implique que l'on accepte déjà la rotondité de la Terre.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 10:17
Message : ah c'est pas impossible, dans ce cas il me faudra un peu plus de moyens*.
Dans tout les cas je peux le prouver ...
(je vias faire une recherche quand même pour verifier tout ca )

* tout dépend des moyens

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 10:35
Message :

Pakete a écrit :Mais si.

Y a Vicomte, Quinlan Vos, Glublox, Pakete (moi), Tguiot et j'en passe qui n'attendent que ça.

Allez vas y, fais nous rêver

Tu veux dire que vous attendez le mais si?

Bref, pour me suivre, il faudrait mettre en doute ses propres convictions.

Auteur : Pakete
Date : 06 août09, 10:46
Message : On attend plus que ta fabuleuse (...?) démonstration.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 10:47
Message : +1
Je brule d'impatience

et je crians la réponse :
Il faut avoir la foi pour comprendre les preuve de la foi.

( nous sommes toujours dans le doute

)

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 10:55
Message : On ne peut avoir la foi, si on la refuse, pourtant si on cherche la foi, alors il n'est pas forcément que ce soit une réussite, car le chemin de la foi est la plus difficile épreuve qui existe dans la vie.

Moi aussi je ne suis un maitre de ma foi, mais quand même je vois que je comprend certaines choses qui me donnent le chemin à parcourir.

Vous pouvez ouvrir un nouveau fil de discussion et m'inviter pour répondre à vos question.

Auteur : Pakete
Date : 06 août09, 11:02
Message : Tu peux créer toi même ton topic .

Quitte à faire une annonce un peu ronflante

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 11:09
Message :

Pakete a écrit :Tu peux créer toi même ton topic .

Quitte à faire une annonce un peu ronflante

Ah ouais, ce serait super!

Auteur : patlek
Date : 06 août09, 11:12
Message :

sambion a écrit :, mais l'ensemble des données que j'ai collectionnées, et l'analyse que j'ai basé sur ces données,

Si c' est avec le meme esprit d' analyse que tu vas fabriquer ton objet "anti-gravité"... la gravité peut dormir tranquille, sans craindre trop de perturbation.

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 11:27
Message :

patlek a écrit :
Si c' est avec le meme esprit d' analyse que tu vas fabriquer ton objet "anti-gravité"... la gravité peut dormir tranquille, sans craindre trop de perturbation.

Non, rassure toi, ce n'est pas le même esprit d'analyse, celui là est un peu évolué.

Auteur : tguiot
Date : 06 août09, 12:27
Message :

sambion a écrit :On ne peut avoir la foi, si on la refuse, pourtant si on cherche la foi, alors il n'est pas forcément que ce soit une réussite, car le chemin de la foi est la plus difficile épreuve qui existe dans la vie.

à mon avis, c'est plus difficile de devenir médecin, ou ingénieur. Ou athée.

Mais puisque t'as réussi le chemin de la foi, tu peux passer à l'étape supérieure. Fais gaffe, le boss de la fin est chaud.

Auteur : sambion
Date : 06 août09, 23:55
Message :

tguiot a écrit : à mon avis, c'est plus difficile de devenir médecin, ou ingénieur. Ou athée.

Mais puisque t'as réussi le chemin de la foi, tu peux passer à l'étape supérieure. Fais gaffe, le boss de la fin est chaud.

A mon avis, c'est très facile de devenir medecin, ou ingénieur, ou athée, que de devenir un bon croyant.

Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 23:57
Message :

sambion a écrit : A mon avis, c'est très facile de devenir medecin, ou ingénieur, ou athée, que de devenir un bon croyant.

On commence par apprendre à faire des phrases normalement constitué.

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 00:01
Message :

glub0x a écrit : On commence par apprendre à faire des phrases normalement constitué.

Je préfère maitriser l'arabe, et comprendre le Coran => la route vers la croyance, qui est supposée la plus difficile.

Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 00:18
Message : en quoi maîtriser l'arabe est plus compliquer que devenir médecin?
Tu compare un choux et une carotte c'est ridicule ....

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 00:23
Message :

glub0x a écrit :en quoi maîtriser l'arabe est plus compliquer que devenir médecin?
Tu compare un choux et une carotte c'est ridicule ....

J'ai dit maitriser l'arabe & comprendre le Coran.

Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 00:32
Message : effectivement comprendre le coran ca peut être compliqué.
En fait c'est même impossible puisque ce livre est saint et donc parfait.

(ou alors c'est un vieux livre écrit par des gens dont la culture littéraire était à peu pres aussi basse que la mienne ce qui ne facilite ni sa compréhension ni la diffusion du message )

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 03:04
Message :

glub0x a écrit :effectivement comprendre le coran ca peut être compliqué.
En fait c'est même impossible puisque ce livre est saint et donc parfait.

(ou alors c'est un vieux livre écrit par des gens dont la culture littéraire était à peu pres aussi basse que la mienne ce qui ne facilite ni sa compréhension ni la diffusion du message )

Il est facile de dire que l'écriture chinoise est du n'importe quoi. Mais quand on maitrise cette écriture, on découvre que c'est un art! C'est ton cas avec le Coran, tant que tu ne comprend ses messages, tu ne peux le juger.

Auteur : Pakete
Date : 07 août09, 03:09
Message : On attend toujours ta démonstration

Là, ça parle beaucoup pour ne rien dire !

Auteur : sambion
Date : 07 août09, 07:08
Message :

Pakete a écrit :On attend toujours ta démonstration

Là, ça parle beaucoup pour ne rien dire !

Tu sais! c'est vrai ça parle beaucoup, bizarre hein!

Auteur : Pakete
Date : 07 août09, 07:15
Message : Allez allez !

C'est le week end faut en profiter pour nous clouer le bec !

Sinon, comment remplir les diverses manifestations religieuses se déroulent pendant ces 2 jours ?

Auteur : XYZ
Date : 10 août09, 05:09
Message :

houplineur a écrit :Bonjour.

J'ai toujours eu cette question en tête et j'attends des réponses des croyants.

Il réfléchissait à sa création.

Auteur : Donatien
Date : 10 août09, 05:27
Message : Il réfléchissait? Je croyais qu'il était omniscient?

Auteur : XYZ
Date : 10 août09, 05:31
Message : Depuis quand omniscient veut dire ne pas réfléchir ?

Auteur : patlek
Date : 10 août09, 05:33
Message : Si tuy es omnscient, tu ne réfléchis jamais, puisque tu sais.

Auteur : XYZ
Date : 10 août09, 05:36
Message :

patlek a écrit :Si tuy es omnscient, tu ne réfléchis jamais, puisque tu sais.

Pour savoir il faut réfléchir, au moins tu utilises ta pensée.

Auteur : patlek
Date : 10 août09, 05:39
Message : Mais non, réfléchir, c' est se poser des questions: hors si tu es omniscient, il n' y a aucune question que tu puisses te poser. Tu as réponses a toutes les questions.

Auteur : Donatien
Date : 10 août09, 05:40
Message : Pour savoir il faut réfléchir? Donc avant de réfléchir, Dieu n'était pas omniscient?

Auteur : Syna
Date : 10 août09, 05:52
Message :

J'adore la dilution sémantique.

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 01:15
Message :

patlek a écrit :Mais non, réfléchir, c' est se poser des questions: hors si tu es omniscient, il n' y a aucune question que tu puisses te poser. Tu as réponses a toutes les questions.

Dieu est le créateur des cieux et de la terre.
Pour créer quelque chose, il faut bien y penser.
Si tu n'as aucune question à poser c'est que tu connais la chose en profondeur et que tout a été réflléchi et examiné.
Non ?
Le vrai omniscient c'est celui qui peut tout connaitre.
Il peut se passer de ne pas savoir une chose.
A tout moment il a la possibilité de le savoir.

Auteur : julio
Date : 11 août09, 01:20
Message : L'omniscient SAIT tout. S'il avait simplement la possibilité de tout connaitre, il serait POTENTIELLEMENT omniscient.
Quand tu es omniscient, tu ne réfléchis pas.

Auteur : Syna
Date : 11 août09, 01:22
Message :

XYZ a écrit : Pour créer quelque chose, il faut bien y penser.
Il peut se passer de ne pas savoir une chose.

=> Bon il est presque omniscient alors. Autrement dit pas omniscient.

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 01:37
Message :

julio a écrit :L'omniscient SAIT tout. S'il avait simplement la possibilité de tout connaitre, il serait POTENTIELLEMENT omniscient.
Quand tu es omniscient, tu ne réfléchis pas.

Comment Dieu peut il être une intelligence supérieure s'il n'a pas une capacité de réflexion ?

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 01:43
Message :

Syna a écrit : => Bon il est presque omniscient alors. Autrement dit pas omniscient.

Il n'y a pas de presque : Il est omniscient par rapport à sa capacité de savoir.
Il peut avoir l'information à n'importe quel moment.
C'est lui qui décide.

Auteur : Syna
Date : 11 août09, 01:50
Message : => Bon il est presque omniscient alors. Autrement dit pas omniscient.
Il n'y a pas de presque : Il est omniscient par rapport à sa capacité de savoir.
Il peut avoir l'information à n'importe quel moment.
C'est lui qui décide.

Ah, c'est donc une omniscience relative ( jolie oxymore ) ( contrastante avec la tonne d'attributs absolus lui associées ).
Je croyais que les plans de la création venaient de lui et pas à lui.

Auteur : Donatien
Date : 11 août09, 01:52
Message :

Il n'y a pas de presque : Il est omniscient par rapport à sa capacité de savoir.

Dans "omniscient" il y a "omni". On ne peut pas être omniscient par rapport à quelque chose. On l'est ou on ne l'est pas.

Il peut avoir l'information à n'importe quel moment.

Donc avant d'avoir cette information, il n'est pas omniscient. Au moment d'après, peut-être, mais juste avant non.

C'est lui qui décide.

Mais pour décider, il faut réfléchir, considérer plusieurs possibilités, hésiter. Si Dieu hésite, alors il n'est pas omniscient. S'il n'hésite pas, alors il ne peut pas décider.

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 02:04
Message :

Syna a écrit :=> Bon il est presque omniscient alors. Autrement dit pas omniscient.
Il n'y a pas de presque : Il est omniscient par rapport à sa capacité de savoir.
Il peut avoir l'information à n'importe quel moment.
C'est lui qui décide.

Ah, c'est donc une omniscience relative ( jolie oxymore ) ( contrastante avec la tonne d'attributs absolus lui associées ).
Je croyais que les plans de la création venaient de lui et pas à lui.

Il a capacité de tout savoir.
Comment peux tu dire qu'il n'est pas omniscient ?
Qu'est ce que tu pourrais lui cacher ?

Auteur : Syna
Date : 11 août09, 02:15
Message : J'ai le potentiel d'apprendre le chinois. Mais tant que j'ai pas appris, je connais pas le chinois.
Dieu a le potentiel d'être omniscient. Mais tant qu'il n'est pas omniscient, il n'est pas omniscient.

Tu lis ce qu'on te dit ou pas ?

Auteur : Donatien
Date : 11 août09, 02:15
Message :

Il a capacité de tout savoir.

Mais il ne sait pas tout? Il n'est donc pas omniscient, mais "potentiellement" omniscient? Que doit-il faire pour le devenir?

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 02:28
Message :

Donatien a écrit : Dans "omniscient" il y a "omni". On ne peut pas être omniscient par rapport à quelque chose. On l'est ou on ne l'est pas.

Un exemple:
Dieu est tout-puissant.
Est ce a dire qu'il utilise sa Puissance créatrice tout le temps ?

Donc avant d'avoir cette information, il n'est pas omniscient. Au moment d'après, peut-être, mais juste avant non.

L'information connue ou pas: c'est lui qui décide.
L'omniscient est plus lié à une capacité de savoir.
Il y a une difference entre il n'a pas su l'information parce qu'il ne pouvait pas
et
Il n'a pas cherché a avoir l'information.
Il a fait simplement fait un choix, un point c'est tout.

Mais pour décider, il faut réfléchir, considérer plusieurs possibilités, hésiter. Si Dieu hésite, alors il n'est pas omniscient. S'il n'hésite pas, alors il ne peut pas décider.

Quel est l'intéret pour Dieu de savoir quelle est la position un grain de poussière sur mars par rapport aux sondes américaines ?

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 02:36
Message :

Syna a écrit :J'ai le potentiel d'apprendre le chinois. Mais tant que j'ai pas appris, je connais pas le chinois.
Dieu a le potentiel d'être omniscient. Mais tant qu'il n'est pas omniscient, il n'est pas omniscient.

Tu lis ce qu'on te dit ou pas ?

La il n'est pas quetion d'apprendre mais de connaitre.
Ce serait plutot est ce que parce qu'il peut parler le chinois qu'il doit parler le chinois.
Ne confonds pas !

Auteur : Syna
Date : 11 août09, 02:42
Message :

XYZ a écrit : La il n'est pas quetion d'apprendre mais de connaitre.
Ce serait plutot est ce que parce qu'il peut parler le chinois qu'il doit parler le chinois.
Ne confonds pas !

Sophiste de niveau abyssal.

Auteur : Donatien
Date : 11 août09, 02:47
Message :

Dieu est tout-puissant. Est ce a dire qu'il utilise sa Puissance créatrice tout le temps ?

Donc, de la même façon que Dieu peut tout faire, mais ne fait pas tout; Dieu peut tout savoir, mais ne sait pas tout.
Donc Dieu n'est pas omniscient.

L'information connue ou pas: c'est lui qui décide.

Mais pour décider, il faut réfléchir, considérer plusieurs possibilités, hésiter. Si Dieu hésite, alors il n'est pas omniscient. S'il n'hésite pas, alors il ne peut pas décider. Omniscient, omnipotent, il faut choisir.

L'omniscient est plus lié à une capacité de savoir.

Il n'est donc pas omniscient, mais "potentiellement" omniscient.

Il y a une difference entre il n'a pas su l'information parce qu'il ne pouvait pas et Il n'a pas cherché a avoir l'information.

Donc nous sommes d'accord pour dire qu'il ne sait pas tout. Comment fait-il quand il veut apprendre quelque chose?

Il a fait simplement fait un choix, un point c'est tout.

Le choix de ne pas être omniscient. Mais avant de faire ce choix, que faisait-il? Il y réfléchissait?

Quel est l'intéret pour Dieu de savoir quelle est la position un grain de poussière sur mars par rapport aux sondes américaines ?

Les voies du Seigneur sont impénétrables.

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 02:55
Message :

Donatien a écrit : Donc, de la même façon que Dieu peut tout faire, mais ne fait pas tout; Dieu peut tout savoir, mais ne sait pas tout.
Donc Dieu n'est pas omniscient.
Mais pour décider, il faut réfléchir, considérer plusieurs possibilités, hésiter. Si Dieu hésite, alors il n'est pas omniscient. S'il n'hésite pas, alors il ne peut pas décider. Omniscient, omnipotent, il faut choisir.
Il n'est donc pas omniscient, mais "potentiellement" omniscient.
Donc nous sommes d'accord pour dire qu'il ne sait pas tout. Comment fait-il quand il veut apprendre quelque chose?
Le choix de ne pas être omniscient. Mais avant de faire ce choix, que faisait-il? Il y réfléchissait?
Les voies du Seigneur sont impénétrables.

Disons que Dieu sait tout ce qu'il a envie de savoir.
Partant de cela, vas tu dire puisqu'il ne sait tout je vais lui cacher quelque chose ?

Auteur : Syna
Date : 11 août09, 03:15
Message : C'est pas facile de cacher un truc quand on est supposé avoir un milliard de caméras zoom X infini pointées sur nous.

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 11 août09, 03:16
Message :

XYZ a écrit :Disons que Dieu sait tout ce qu'il a envie de savoir.

J'ai un faible pour cette phrase, ça m'a fait sourire, mais c'était le but d'être drôle, non ?
Dieu sait "ce qu'il a envie de savoir". Donc s'il n'a pas tout le savoir à sa disposition d'un coup en tant que connaissance, c'est qu'il puise ce qu'il veut savoir à un temps donné dans une bonne de donnée ?

Laquelle ?
Elle tourne sous Oracle ? (désolé, comprendront la blague les informaticiens et spécialistes en base de donnée informatique...)

Auteur : Pakete
Date : 11 août09, 03:17
Message :

Disons que Dieu sait tout ce qu'il a envie de savoir.

Et ce qu'il n'a pas envie de savoir, il en fait quoi ?

Auteur : Syna
Date : 11 août09, 03:18
Message :

@ Oracle

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 03:56
Message :

Pakete a écrit : Et ce qu'il n'a pas envie de savoir, il en fait quoi ?

C'est lié au libre arbitre ou n'est pas important.

Auteur : Donatien
Date : 11 août09, 03:56
Message : Ce qu'il n'a pas envie de savoir, il ne le sait pas.

Donc, il n'est pas omniscient.

On tourne en rond.

Auteur : Pakete
Date : 11 août09, 04:03
Message : Et puis, ne pas savoir ce que l'on ne veut pas savoir, ça a un nom: la mémoire sélective.

Etrange comme les Croyants personnifient leur Dieu et le prétendent "hors de l'univers".

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 04:08
Message :

Donatien a écrit :Ce qu'il n'a pas envie de savoir, il ne le sait pas.

Donc, il n'est pas omniscient.

On tourne en rond.

Donc si je comprends bien, pour toi une personne omnisciente c'est quelqu'un qui ne peut que savoir ?
Est ce bien cela ?

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 04:11
Message :

Pakete a écrit :Et puis, ne pas savoir ce que l'on ne veut pas savoir, ça a un nom: la mémoire sélective.

Etrange comme les Croyants personnifient leur Dieu et le prétendent "hors de l'univers".

Ce serait plus :
Ne pas chercher a savoir ce que l'on peut savoir.
Non ?

Auteur : Syna
Date : 11 août09, 04:16
Message : Tu viens de dire qu'il y a des éléments hors de sa connaissance/savoir à une date donnée.

Auteur : Donatien
Date : 11 août09, 04:17
Message : Ahem.

Omniscient
Omni = tout | scient = qui sait
Omniscient = qui sait tout.

Et non pas "qui-ne-sait-pas-tout-mais-qui-pourrait-fort-bien-tout-savoir-si-l'envie-lui-en-prenait-alors-méfiez-vous"

Si on ne cherche pas à savoir quelque chose, même si on "pourrait" le savoir, on ne le sait pas. Donc on n'est pas omniscient.

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 04:23
Message :

Donatien a écrit :Ahem.

Omniscient
Omni = tout | scient = qui sait
Omniscient = qui sait tout.

Et non pas "qui-ne-sait-pas-tout-mais-qui-pourrait-fort-bien-tout-savoir-si-l'envie-lui-en-prenait-alors-méfiez-vous"

Si on ne cherche pas à savoir quelque chose, même si on "pourrait" le savoir, on ne le sait pas. Donc on n'est pas omniscient.

Donc si je comprends bien, pour toi une personne omnisciente c'est quelqu'un qui ne peut que savoir ?
Oui ou non ?

Auteur : Donatien
Date : 11 août09, 04:28
Message : Non, on peut imaginer une personne qui est omnisciente un jour sur deux, ou seulement le week-end.

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 04:55
Message :

Donatien a écrit :Non, on peut imaginer une personne qui est omnisciente un jour sur deux, ou seulement le week-end.

Ok, la question te force, tu es obligé d'utiliser de l'humour.

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 05:17
Message : la réponse est oui XYZ si dieux est omniscient, par définition du mot omniscient, il sait tout. ( éventuellement avec un décalage peut être)

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 05:37
Message :

glub0x a écrit :la réponse est oui XYZ si dieux est omniscient, par définition du mot omniscient, il sait tout. ( éventuellement avec un décalage peut être)

Il faut situer cela par rapport à un contexte.
Il peut tout savoir d'une situation, si cela rentre dans son dessein.
Exemple :les prophéties.
Mais si cela n'apporte rien a son dessein, quel est l'intéret de savoir combien d'atomes il y a dans une poussière sur vénus ?
Il faut tenir compte du contexte aussi.

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 05:45
Message : et qui connait les dessins de dieux?
Personne ( en tout cas dans la majorité des religions )
Donc quand on lit, dieu est omniscient, par défaut il est omniscient.
Si il sait en fonction de ses desseins, il n'est pas omniscient.
Ce qui est paradoxale en soit comme dis plus haut.

Auteur : Aryen
Date : 11 août09, 05:49
Message : Où est le problème dans le fait que Dieu sait tout?

Un truc intéressant qui a été dit 2 pages avant, si Dieu sait tout, alors il ne réfléchis pas.

Je crois que cela peut être vrai. La réflexion serait plutôt une tare attribuée aux être inférieurs (les humains). Un être supérieur sachant tout ne réfléchit pas, il agit de manière instantané.

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 05:52
Message : A vrai dire , Dieu n'a pas besoin de tout connaitre.
Il suffit simplement qu'il connaisse tes questions et les réponses qui vont avec.
Il n'y a pas de paradoxe Glubox.

Auteur : Donatien
Date : 11 août09, 05:55
Message : Donc, Dieu sait seulement ce qui lui est utile. D'accord.

Avant de créer l'univers, Dieu savait donc déjà tout ce qu'il y a à savoir sur sa création, puisque c'est ce savoir-là qui lui était utile.

Donc, retour à la case départ, pourquoi avait-il besoin de réfléchir?

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 06:27
Message : Il reste a savoir pourquoi il savait ?

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 06:29
Message : comme le dit indo/aryen, dieu omnisicent ne réflechit pas, il fait.
Si dieu est omniscient, et si il est tout puissant,
il peut alors prévoir le monde ( sinon il est pas tout puissant).
Au moment ou il crée, il sait tout il sait déjà le nom que tu donnera à ton enfant et il sait quand la terre ne portera plus d'humain.
Il sait tout.
Il sait qui est pécheur, il sait qui ne l'est pas. il sait qui ira au paradis et qui n'ira pas.
Il sait tout.
Le pécheur devient alors une conséquence de ses actes...

Le péché originel c'est alors dieu qui le fait, dieu est pécheur car il à créée.

Auteur : XYZ
Date : 11 août09, 06:32
Message :

glub0x a écrit :comme le dit indo/aryen, dieu omnisicent ne réflechit pas, il fait.
Si dieu est omniscient, et si il est tout puissant,
il peut alors prévoir le monde ( sinon il est pas tout puissant).
Au moment ou il crée, il sait tout il sait déjà le nom que tu donnera à ton enfant et il sait quand la terre ne portera plus d'humain.
Il sait tout.
Il sait qui est pécheur, il sait qui ne l'est pas. il sait qui ira au paradis et qui n'ira pas.
Il sait tout.
Le pécheur devient alors une conséquence de ses actes...

Le péché originel c'est alors dieu qui le fait, dieu est pécheur car il à créée.

Il reste a savoir si une oeuvre ou une création tel que l'univers peut se faire sans réflexion ?

Auteur : Syna
Date : 11 août09, 06:42
Message :

XYZ a écrit : Il reste a savoir si une oeuvre ou une création tel que l'univers peut se faire sans réflexion ?

Dieu s'humanise au fil de la discussion, tu trouves pas ?

Auteur : Donatien
Date : 11 août09, 06:46
Message : Il deviendrait presque sympathique.

Dommage que tout cela ne soit que paroles en l'air.

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 06:51
Message : Dieu n'à pas encore de définition donc il est protéiforme pour la plus par des croyant.
Humain quand il faut et pas humain quand il faut bref c'est le probleme des mots pas bien définnit, on parle toujours un peu dans le vide.

Quel que soit les raisons qui le pousse à créer l'univers, au moment ou il le crée, il sait déjà tout sur lui.
Comme il est tout puissant, il contrôle tout et sa capacité à prédire est infinnie ( sinon par définnition il ne PEUT pas tout)
il est donc responsable de la moindre collision entre deux atomes de cet univers à la seconde même ou il à créer le monde.
Tous els péchés lui incombent directement.

Auteur : Macgregor
Date : 11 août09, 06:59
Message : Moi je sais ce qu'il faisait, ça se résume en 3 lettres OGC...
(comprenne qui pourra

)

Auteur : Nizar89
Date : 11 août09, 20:46
Message : Bashfr Macgegor hein?

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 00:30
Message :

Aryen a écrit :Où est le problème dans le fait que Dieu sait tout?

Un truc intéressant qui a été dit 2 pages avant, si Dieu sait tout, alors il ne réfléchis pas.

Je crois que cela peut être vrai. La réflexion serait plutôt une tare attribuée aux être inférieurs (les humains). Un être supérieur sachant tout ne réfléchit pas, il agit de manière instantané.

A vrai dire Aryen, y a t-il un probleme qu'il ne sache pas tout avant sa création,si c'est sa volonté ?

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 00:50
Message :

glub0x a écrit :comme le dit indo/aryen, dieu omnisicent ne réflechit pas, il fait.
Si dieu est omniscient, et si il est tout puissant,
il peut alors prévoir le monde ( sinon il est pas tout puissant).
Au moment ou il crée, il sait tout il sait déjà le nom que tu donnera à ton enfant et il sait quand la terre ne portera plus d'humain.
Il sait tout.
Il sait qui est pécheur, il sait qui ne l'est pas. il sait qui ira au paradis et qui n'ira pas.
Il sait tout.
Le pécheur devient alors une conséquence de ses actes...

Le péché originel c'est alors dieu qui le fait, dieu est pécheur car il à créée.

Le péché originel est lié à la désobéissance.
Dieu a désobéi à qui ?

Auteur : patlek
Date : 12 août09, 00:55
Message :

Aryen a écrit : Un être supérieur sachant tout ne réfléchit pas, il agit de manière instantané.

On se demande meme pourquoi il agit... en réalité un etre omniscient, rien n' a d' interret pour lui, et quan il agit, trés longtemps avant il savait qu'il allait agir de telle manière... il suit une sorte de programme écrit, intouchable, dans lequel il n' a aucune liberté, qu'il connait par coeur.

Donc: il doit se faire chi-er comme un rat mort/

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 01:03
Message :

patlek a écrit : On se demande meme pourquoi il agit... en réalité un etre omniscient, rien n' a d' interret pour lui, et quan il agit, trés longtemps avant il savait qu'il allait agir de telle manière... il suit une sorte de programme écrit, intouchable, dans lequel il n' a aucune liberté, qu'il connait par coeur.

Donc: il doit se faire chi-er comme un rat mort/

Quand on connait quelque chose par coeur, c'est que l'on a appris.
Si on l'appris c'est qu'on ne le connaissait pas.
Omniscient ou pas ?

Auteur : patlek
Date : 12 août09, 01:05
Message : Ha.. si on apprend des choses, on est pas omniscient.

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 01:09
Message : " Quand on connait quelque chose par coeur, c'est que l'on a appris.
Si on l'appris c'est qu'on ne le connaissait pas. "

Connaisseur à une date donnée, non connaisseur à une autre.

Si tu veux faire un parallèle avec une divinité, elle n'a pas été omnisciente tout le temps si elle a dû l'apprendre.

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 01:12
Message : Si on apprend, c'est qu'on ne sait pas.
C'est pour cela qu'il y a l'école.

Auteur : patlek
Date : 12 août09, 01:15
Message : on pretend pas etre omniscient...

dieu a été a l' école? (si çà se trouve, il s' est fait renvoyé)

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 01:17
Message :

Dieu à l'école.

L'école est limitée. Internet, télé, radio, livres apportent plus.

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 01:20
Message :

patlek a écrit :on pretend pas etre omniscient...

dieu a été a l' école? (si çà se trouve, il s' est fait renvoyé)

Si tu es omniscient pourquoi tu irais à l'école ?

Auteur : patlek
Date : 12 août09, 01:23
Message : Bon, on tourne un peu en rond là.

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 01:26
Message : Alors un coup Dieu a dû apprendre, et un coup Dieu a toujours été omniscient et n'a pas eu à apprendre.

Tentative désespérée de faire apparaître une pseudo-logique avec des avis contradictoires et superposés suggérant une pensée non structurée.

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 01:27
Message :

Syna a écrit :"
Connaisseur à une date donnée, non connaisseur à une autre.
Si tu veux faire un parallèle avec une divinité, elle n'a pas été omnisciente tout le temps si elle a dû l'apprendre.

Omniscient, c'est d'office ou rien du tout.

Auteur : patlek
Date : 12 août09, 01:29
Message :

XYZ a écrit : Omniscient, c'est d'office ou rien du tout.

Tu es omnscient ou tu ne l' es pas, c' estr tranché. c' est oui ou non.

Tu peux pas etre "a moitié omniscient".

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 01:31
Message : C'est encore le coup de " l'omniscience relative ".

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 01:31
Message :

patlek a écrit :Bon, on tourne un peu en rond là.

C'est normal, on est dans un giratoire.

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 01:34
Message :

patlek a écrit : Tu es omnscient ou tu ne l' es pas, c' estr tranché. c' est oui ou non.

Tu peux pas etre "a moitié omniscient".

A moitié omniscient ne serait pas omniscient.

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 01:35
Message :

Syna a écrit :C'est encore le coup de " l'omniscience relative ".

Pourquoi relative Syna ?

Auteur : patlek
Date : 12 août09, 01:37
Message :

XYZ a écrit : A moitié omniscient ne serait pas omniscient.

Laborieusement, on va peut etre y arriver.. (?)

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 01:42
Message :

XYZ a écrit : Pourquoi relative Syna ?

Quelques pages en arrière.

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 01:52
Message :

Syna a écrit : Quelques pages en arrière.

Dans ce cas que peux tu cacher à quelqu'un qui peut tout savoir ?

Auteur : Donatien
Date : 12 août09, 02:14
Message :

patlek a écrit :Bon, on tourne un peu en rond là.

Evidemment qu'on tourne en rond. Tout ce qui est dit ici, d'un côté comme de l'autre, ce n'est que du vent.

C'est facile de dire Dieu est ceci, Dieu est cela. Mais sur quoi se base-t-on? Sur notre imagination fertile.

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 02:16
Message : @ XYZ : Intérêt de ta question / rapport avec le sujet ?

Auteur : glub0x
Date : 12 août09, 02:21
Message :

Donatien a écrit : Evidemment qu'on tourne en rond. Tout ce qui est dit ici, d'un côté comme de l'autre, ce n'est que du vent.

C'est facile de dire Dieu est ceci, Dieu est cela. Mais sur quoi se base-t-on? Sur notre imagination fertile.

Si tu es logique avec toi même apres avoir fait cette remarque, tu ne peux que être déiste.

Auteur : Donatien
Date : 12 août09, 02:26
Message : Pourquoi déiste? Le Dieu que je m'inventerais moi-même ne serait pas moins imaginaire que ceux inventés par les religions.

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 02:28
Message :

Syna a écrit :@ XYZ : Intérêt de ta question / rapport avec le sujet ?

C'est simplement pour te montrer que la capacité de Dieu de tout savoir peut être équivalent à un Dieu qui sait tout, attendu que tu ne peux rien lui cacher.

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 02:30
Message :

XYZ a écrit : C'est simplement pour te montrer que la capacité de Dieu de tout savoir peut être équivalent à un Dieu qui sait tout, attendu que tu ne peux rien lui cacher.

A partir du principe que ta divinité existe ... et qu'elle est omnisciente ...

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 02:34
Message :

Syna a écrit : A partir du principe que ta divinité existe ...

Quel est le rapport avec le sujet ?

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 02:35
Message : Tu m'imites ?

Auteur : glub0x
Date : 12 août09, 02:36
Message :

Donatien a écrit :Pourquoi déiste? Le Dieu que je m'inventerais moi-même ne serait pas moins imaginaire que ceux inventés par les religions.

Ou athée/agnostique effectivement ( j'etais persuadé que tu était catholique c'est pour ca ).

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 02:39
Message :

Syna a écrit :Tu m'imites ?

Je ne t'imites pas puisque moi au moins je te réponds !

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 02:51
Message : Le rapport avec le sujet c'est que tu pars toujours du principe de l'existence de ta divinité omnisciente.
T'as une macro dans ta tête qui te dit : Dieu omniscient existe ... Dieu omniscient existe ... Dieu omniscient existe ... Dieu omniscient existe ...

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 02:58
Message : Ben, étant croyant je suis bien obligé de partir du fait qu'il existe.

Auteur : Syna
Date : 12 août09, 03:02
Message : Au lieu de partir du principe, fait le chemin dans l'autre sens, et dis-moi pourquoi tu trouves pas x divinités sans invoquer ton principe.

Auteur : XYZ
Date : 12 août09, 03:14
Message :

Syna a écrit :Au lieu de partir du principe, fait le chemin dans l'autre sens, et dis-moi pourquoi tu trouves pas x divinités sans invoquer ton principe.

Je l'ai déjà fait et je n'ai pas été plus avancé.

Auteur : Vicomte
Date : 16 août09, 05:36
Message :

XYZ a écrit : Je l'ai déjà fait et je n'ai pas été plus avancé.

Pourrais-tu nous exposer ton raisonnement pas à pas, pour examiner si tu n'aurais pas fait une erreur de logique ? Car je ne vois pas comment, en rétablissant la causalité dans le bon sens, on parvient à déduire la nécessité d'Allah (plutôt que des Kamis, de Twiggy-le-Poussin-Galactique, etc.).

Auteur : XYZ
Date : 17 août09, 14:19
Message :

Vicomte a écrit : Pourrais-tu nous exposer ton raisonnement pas à pas, pour examiner si tu n'aurais pas fait une erreur de logique ? Car je ne vois pas comment, en rétablissant la causalité dans le bon sens, on parvient à déduire la nécessité d'Allah (plutôt que des Kamis, de Twiggy-le-Poussin-Galactique, etc.).

Ben, si Dieu n’existe pas, cela veut dire qu’il n’y a pas d’intelligence supérieure.
S’il n’y a pas d’intelligence supérieure au préalable comment fait-on pour obtenir une intelligence ?
Maintenant la question est :
A partir de quelle logique on obtient une intelligence sans une au préalable ?
En ce qui me concerne je suis bloqué.
Mine de rien je ne suis pas le seul, la science aussi.
A moins que Vicomte a un exemple vivant à nous proposer !

Auteur : julio
Date : 17 août09, 14:22
Message : Tu ne nous as toujours pas répondu: quelle est l'intelligence préexistante à celle de Dieu?
De deux choses l'une:
-soit il n'y en a pas, auquel cas on peut donc affirmer que l'intelligence d'un être ne nécessite pas l'intelligence d'un être préexistant;
-soit il y en a une, auquel cas ce Dieu n'est pas le Dieu que tu nous décris.

Auteur : Vicomte
Date : 17 août09, 20:41
Message :

XYZ a écrit : Ben, si Dieu n’existe pas, cela veut dire qu’il n’y a pas d’intelligence supérieure.

Il faut déjà définir ce qu'on appelle "intelligence", puis préciser "supérieure" (à quoi ? à qui ? selon quels critères ? selon quelles modalités ? dans quelles circonstances ?).
Mais admettons pour l'instant.

XYZ a écrit :S’il n’y a pas d’intelligence supérieure au préalable comment fait-on pour obtenir une intelligence ? Maintenant la question est : A partir de quelle logique on obtient une intelligence sans une au préalable ?

La science explique très bien l'apparition de l'intelligence au cours de l'évolution et n'a pas besoin de s'encombrer de l'hypothèse d'une intelligence supérieure.
Je t'invite à lire Jacques Monod, Le Hasard et la nécessité.

XYZ a écrit :En ce qui me concerne je suis bloqué. Mine de rien je ne suis pas le seul, la science aussi.

Elle est loin d'être bloquée, contrairement à ce que tu dis. Lis Monod, puis dès que tu l'as fini je te conseillerai d'autres livres. (Si je me permets de te conseiller des livres, c'est parce que le nombre de notions que tu as à acquérir pour comprendre ces phénomènes — et désapprendre beaucoup de tes croyances, en particulier tes croyances créationnistes — ne me permet pas d'en exposer le détail ici, même de manière extrêmement résumée.)

XYZ a écrit :A moins que Vicomte a un exemple vivant à nous proposer !

C'est très simple : n'importe quel être vivant d'une espèce intelligente (cétacés, primates, certains céphalopodes, rongeurs, etc.) n'est d'abord qu'un embryon sans système nerveux (donc sans intelligence). Il ne doit qu'à son propre développement biologique son aptitude à être intelligent (et son intelligence naîtra de la combinaison de cette aptitude avec son expérience). Ce ne sont certainement pas ses parents qui ont décidé quoi que ce soit concernant son intelligence : la nature a fait son travail toute seule (il est d'ailleurs théoriquement possible de créer un embryon molécule par molécule et on pourrait ainsi obtenir un être intelligent sans parent — je dis bien théoriquement car techniquement on en est encore loin : on parvient à peine à fabriquer des bactéries vivantes à partir de molécules inertes — ce qui est déjà un exploit et contredit les croyants pour qui seul leur ami invisible peut créer de la vie).
Et si on remontait de génération en génération, on parviendrait à des parents de moins en moins évolués, de moins en moins "intelligents" jusqu'aux premiers temps de la vie, où il est très difficile de parler d'intelligence. En fait, la notion d'intelligence est comme celle de vie : ce sont des concepts que l'humain emploie pour qualifier des phénomène à son échelle très réduite mais qui ne signifient plus rien à d'autres échelles, car nous sommes dans l'émergence progressive, pas dans une phénoménologie discrète (c'est-à-dire fractionnée de manière nette).

Auteur : XYZ
Date : 18 août09, 10:17
Message :

julio a écrit :Tu ne nous as toujours pas répondu: quelle est l'intelligence préexistante à celle de Dieu?
De deux choses l'une:
-soit il n'y en a pas, auquel cas on peut donc affirmer que l'intelligence d'un être ne nécessite pas l'intelligence d'un être préexistant;
-soit il y en a une, auquel cas ce Dieu n'est pas le Dieu que tu nous décris.

Quand je dis, pour obtenir une intelligence, il faut une au prélable.
Le "obtenir" n'est pas mis pour Dieu puisque Dieu ne s'obstient pas, attendu qu'il n'a pas de commencement.

Auteur : julio
Date : 18 août09, 10:48
Message : Tu reconnais donc que pour voir émerger une intelligence, il n'est nul besoin d'une intelligence préexistante capable de la créer. On est donc bien d'accord, ton raisonnement est faux.

Auteur : XYZ
Date : 18 août09, 11:14
Message :

Vicomte a écrit : Il faut déjà définir ce qu'on appelle "intelligence", puis préciser "supérieure" (à quoi ? à qui ? selon quels critères ? selon quelles modalités ? dans quelles circonstances ?).
Mais admettons pour l'instant.
La science explique très bien l'apparition de l'intelligence au cours de l'évolution et n'a pas besoin de s'encombrer de l'hypothèse d'une intelligence supérieure.
Je t'invite à lire Jacques Monod, Le Hasard et la nécessité.
Elle est loin d'être bloquée, contrairement à ce que tu dis. Lis Monod, puis dès que tu l'as fini je te conseillerai d'autres livres. (Si je me permets de te conseiller des livres, c'est parce que le nombre de notions que tu as à acquérir pour comprendre ces phénomènes — et désapprendre beaucoup de tes croyances, en particulier tes croyances créationnistes — ne me permet pas d'en exposer le détail ici, même de manière extrêmement résumée.)
C'est très simple : n'importe quel être vivant d'une espèce intelligente (cétacés, primates, certains céphalopodes, rongeurs, etc.) n'est d'abord qu'un embryon sans système nerveux (donc sans intelligence). Il ne doit qu'à son propre développement biologique son aptitude à être intelligent (et son intelligence naîtra de la combinaison de cette aptitude avec son expérience). Ce ne sont certainement pas ses parents qui ont décidé quoi que ce soit concernant son intelligence : la nature a fait son travail toute seule (il est d'ailleurs théoriquement possible de créer un embryon molécule par molécule et on pourrait ainsi obtenir un être intelligent sans parent — je dis bien théoriquement car techniquement on en est encore loin : on parvient à peine à fabriquer des bactéries vivantes à partir de molécules inertes — ce qui est déjà un exploit et contredit les croyants pour qui seul leur ami invisible peut créer de la vie).
Et si on remontait de génération en génération, on parviendrait à des parents de moins en moins évolués, de moins en moins "intelligents" jusqu'aux premiers temps de la vie, où il est très difficile de parler d'intelligence. En fait, la notion d'intelligence est comme celle de vie : ce sont des concepts que l'humain emploie pour qualifier des phénomène à son échelle très réduite mais qui ne signifient plus rien à d'autres échelles, car nous sommes dans l'émergence progressive, pas dans une phénoménologie discrète (c'est-à-dire fractionnée de manière nette).

Tu es venu avec Jacques Monod mais tu n’as pas emmené la logique avec toi .
Si tu ne comprends pas je vais t’aider.
Sans cerveau au préalable tu ne peux pas avoir de cerveau futur.
Jusqu’à maintenant la nature ne nous jamais fait cadeau d’un cerveau sans un au préalable.
Tu dis :
il est d'ailleurs théoriquement possible de créer un embryon molécule par molécule et on pourrait ainsi obtenir un être intelligent sans parent — je dis bien théoriquement car techniquement on en est encore loin : on parvient à peine à fabriquer des bactéries vivantes à partir de molécules inertes — ce qui est déjà un exploit et contredit les croyants pour qui seul leur ami invisible peut créer de la vie).
Admettons que cela soit possible.
Qu’est ce que cela démontrerait ?
Tout simplement qu’il faut un cerveau (savant) pour obtenir un autre cerveau.
A la venue d’un cerveau il y a toujours un au préalable.
Si tu as du mal à comprendre cela, je ne peux rien faire pour toi, Vicomte.
A+

Auteur : patlek
Date : 18 août09, 11:17
Message : Non, le cerveau est une évolution biologique.

Tu sais, les insectes ont un cerveau, et ils ne sont pas les seuls.

Auteur : XYZ
Date : 18 août09, 11:18
Message :

julio a écrit :Tu reconnais donc que pour voir émerger une intelligence, il n'est nul besoin d'une intelligence préexistante capable de la créer. On est donc bien d'accord, ton raisonnement est faux.

Non, car ce n'est valable que pour une seule personne, Dieu.

Auteur : patlek
Date : 18 août09, 11:19
Message :

XYZ a écrit : Non, car ce n'est valable que pour une seule personne, Dieu.

Tu veux dire que "dieu" a un cerveau?

Auteur : lindaaa
Date : 18 août09, 11:31
Message : VOUS DITES QUE DIEU NOUS A CREE POUR QUON LAIME ECT ... MAIS NOUS LES HUMAINS ON NA RIEN DEMANDER ON NA PAS DEMANDER A ETRE ICI SUR CETTE TERRE SI ON NE LA CEST PAS DE NOTRE FAUTE MAIS CELLE DE DIEU

Auteur : XYZ
Date : 18 août09, 11:32
Message :

patlek a écrit : Tu veux dire que "dieu" a un cerveau?

Pour être Créateur, c'est indispensable.

Auteur : XYZ
Date : 18 août09, 11:34
Message :

lindaaa a écrit :VOUS DITES QUE DIEU NOUS A CREE POUR QUON LAIME ECT ... MAIS NOUS LES HUMAINS ON NA RIEN DEMANDER ON NA PAS DEMANDER A ETRE ICI SUR CETTE TERRE SI ON NE LA CEST PAS DE NOTRE FAUTE MAIS CELLE DE DIEU

Est ce qu'il fallait que tu demandes ?

Auteur : patlek
Date : 18 août09, 11:36
Message :

XYZ a écrit :
Tu veux dire que "dieu" a un cerveau?

Pour être Créateur, c'est indispensable.[/quote]

Un cerveau, c' est un organe... un organe au sein d' un ensemble, dieu a du sang aussi? un coeur? des yeux? (!), des bras? (!!!))

Auteur : XYZ
Date : 18 août09, 12:04
Message :

patlek a écrit :

Par cerveau,il faut entendre centre d'organisation, de pensée.

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 août09, 19:00
Message :

Par cerveau,il faut entendre centre d'organisation, de pensée.

Un "centre" immatériel, bien sûr ! Du rien concentré en rien !

Ben voyons ! Devant une difficulté, il suffirait donc de dire ce qui passe par la tête sans autre souci que d'aligner des mots les uns derrières les autres, sans souci de logique ou même de vraisemblance .
Car pour XYZ, il y a un truc : Dieu étant incompréhensible, tout ce qui est incompréhensible est une part de Dieu. Moins on comprend, plus c'est divin !
Proposer une caractéristique de Dieu absurde et incompréhensible, c'est donner une preuve supplémentaire de son existence.
C'est si facile à faire que même XYZ y réussit à chacun de ses posts.

Auteur : Vicomte
Date : 18 août09, 21:05
Message :

XYZ a écrit :Tu es venu avec Jacques Monod mais tu n’as pas emmené la logique avec toi .

Ferais-tu partie de ces gens qui, pour justifier le fait qu'ils n'ouvrent jamais un livre, déclarent ne pas vouloir lire afin de ne pas être influencés par la pensée des autres et conserver leur propre liberté de pensée ?
As-tu conscience de la naïveté et du ridicule qu'aurait une telle attitude ?

Oui, je dois mes connaissances et ma culture au travail acharné d'un très grand nombre de scientifiques. Ils ont de plus l'avantage de ne rien cacher de leur méthode, de leur logique, de leurs doutes, de leurs échecs, etc. Il n'y a rien de malsain à se saisir des connaissances élaborées par autrui et cela ne pervertit en rien le sens logique. Mieux : ça l'entraîne.

Mais si tu as des choses à dire pour réfuter Jacques Monod, je te suggère de commencer par le lire.

XYZ a écrit :Si tu ne comprends pas je vais t’aider.

Mais je te comprends parfaitement. Je comprends très bien ce que tu n'as pas compris.

XYZ a écrit :Sans cerveau au préalable tu ne peux pas avoir de cerveau futur.

Argument créationniste CB303 recensé sur http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html.
Il est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB303.html

XYZ a écrit :Tu dis :
il est d'ailleurs théoriquement possible de créer un embryon molécule par molécule et on pourrait ainsi obtenir un être intelligent sans parent — je dis bien théoriquement car techniquement on en est encore loin : on parvient à peine à fabriquer des bactéries vivantes à partir de molécules inertes — ce qui est déjà un exploit et contredit les croyants pour qui seul leur ami invisible peut créer de la vie).
Admettons que cela soit possible. Qu’est ce que cela démontrerait ?

Cela démontre que la vie n'a pas le caractère magique qu'on veut bien lui donner. Qu'elle peut être issue de contingences chimiques sans besoin d'une intervention surnaturelle.

XYZ a écrit :Tout simplement qu’il faut un cerveau (savant) pour obtenir un autre cerveau.

Le cerveau du "savant" n'a pas conçu l'architecture cérébrale ni sont fonctionnement. Il a simplement mis en place les conditions biochimiques permettant l'émergence d'un système nerveux complexe selon des mécanismes naturels. Ça n'a rien à voir.

XYZ a écrit :A la venue d’un cerveau il y a toujours un au préalable.

Si on suit la logique de ta comparaison, cela voudrait dire que le "cerveau" de ton dieu n'aurait pas décidé de l'architecture de l'univers, mais que l'apparition d'autres cerveaux se serait faite de manière naturelle, à l'insu de ton dieu (tout comme le cerveau d'un enfant se forme à l'insu de celui de ses parents). Serions-nous alors non pas le fruit du cerveau de dieu mais plutôt de ses gonades ?

XYZ a écrit :Si tu as du mal à comprendre cela, je ne peux rien faire pour toi, Vicomte.

Encore une fois, je comprends très bien comment tu vois les choses. Et je constate que tu ignores tout de ce que dit la science à ce sujet. Je te soupçonne même de n'avoir pas lu ce que je disais de l'évolution du cerveau durant les temps géologiques, comme je te soupçonne du fait que tu ne liras jamais ni Monod, ni le lien réfutant tous tes arguments. Mais peut-être me donneras-tu tort au moins sur ce point.

patlek : Tu veux dire que "dieu" a un cerveau?
XYZ : Pour être Créateur, c'est indispensable.
patlek : Un cerveau, c' est un organe... un organe au sein d' un ensemble, dieu a du sang aussi? un coeur? des yeux? (!), des bras? (!!!))
XYZ : Par cerveau,il faut entendre centre d'organisation, de pensée.

Wooden Ali m'a coiffé au poteau. J'allais répondre quelque chose dans le même genre (l'humour en moins).
XYZ, il va te falloir définir ce qu'est un "centre d'organisation" : centre de quoi ? qu'est-ce qui est organisé ? comment ? de manière neurale ? et pourquoi ? et comment ?
Mais si on parle d'organisation, c'est que quelque chose est organisé, donc que cette organisation n'est pas réductible à ce qu'elle organise. Ce qui veut dire alors que dieu n'est pas infini.
Et tu parles de pensée. Mais s'il y a pensée (à moins que tu ne la définisses autrement) elle est nécessairement organisée de manière causale, donc elle s'inscrit dans le temps, donc elle n'est pas instantanée, donc elle est finie, donc dieu n'est ni infini ni omnipotent.

Vois-tu tous les paradoxes qu'entraînent tes croyances ? Vois-tu combien tout ce en quoi tu crois est incohérent et illogique ? Ne crois-tu pas qu'il est temps d'humblement admettre que tu as peut-être tort, au moins partiellement ?

Auteur : XYZ
Date : 25 août09, 10:42
Message :

Wooden Ali a écrit : Un "centre" immatériel, bien sûr ! Du rien concentré en rien !

Ben voyons ! Devant une difficulté, il suffirait donc de dire ce qui passe par la tête sans autre souci que d'aligner des mots les uns derrières les autres, sans souci de logique ou même de vraisemblance .
Car pour XYZ, il y a un truc : Dieu étant incompréhensible, tout ce qui est incompréhensible est une part de Dieu. Moins on comprend, plus c'est divin !
Proposer une caractéristique de Dieu absurde et incompréhensible, c'est donner une preuve supplémentaire de son existence.
C'est si facile à faire que même XYZ y réussit à chacun de ses posts.

Ton intervention, je mets ça sur le dos de : " je sais dire du n'importe quoi et je le prouve".
Depuis quand un endroit ou il y a de la force est un concentré de rien ?

Auteur : XYZ
Date : 25 août09, 10:50
Message :

Vicomte a écrit : Argument créationniste CB303 recensé sur http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html.
Il est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB303.html

Peux tu traduire stp ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 août09, 12:19
Message :

Depuis quand un endroit ou il y a de la force est un concentré de rien ?

Quelle force ? Encore un mot creux juste bon pour StarWars ! La force, comme tu dis, c'est l'intelligence ? Tu illustres magnifiquement ce que j'ai dit. Merci XYZ.

Auteur : Shan
Date : 26 août09, 04:41
Message : @ XYZ

Claim CB303:
The brain is too complex to have evolved.
Source:
Watchtower Bible and Tract Society, 1985. Life--How Did It Get Here? Brooklyn, NY, 168-178.
Brown, Walt, 1995. In the Beginning: Compelling evidence for creation and the Flood. Phoenix, AZ: Center for Scientific Creation, p. 7.
Response:
This is an argument from incredulity. Complexity only indicates that something is difficult to understand, not that it is difficult to evolve. Evolution, unlike design, is not constrained by requirements for simplicity.

Brains come in many different sizes. The sea slug (Aplysia), for example, has only about 20,000 neurons in its entire nervous system. Coelenterates have an even simpler nervous system consisting of a nerve net and nothing even close to a brain. There are innumerable intermediate forms of brains between humans and brainless animals; gradual evolution of the brain presents no challenge.

Traduction :

Affirmation CB303:

Le cerveau est trop complexe pour être le résultat d'une évolution.

Source:
--je ne crois pas que la traduction soit nécessaire ici--

Réponse:

C'est un argument d'incrédulité. Si une chose est dite complexe c'est qu'elle est difficile à comprendre et non que son évolution est difficile. L'évolution, contrairement au créationisme (design est à comprendre ici au sens de intelligent design donc j'utilise créationnisme faute de connaître l'équivalent francophone), n'est pas contrainte à un besoin de simplicité.

Les cerveaux existent en de nombreuses tailles différentes. La limace des mers (Aplysia), par exemple, n'a qu'environ 20 000 neurones dans tout son système nerveux. Les coelenterates (ce sont des méduses je crois) ont un système nerveux encore plus simple qui n'est composé que de nerfs et n'ont rien qui ressemble à un cerveau. Il y a une infinité de forme intermédiaires de cerveaux entre les humains et les animaux sans cerveaux; une évolution progressive du cerveau n'est pas un défi.

J'espère que la traduction t'aura aidé...

Auteur : XYZ
Date : 26 août09, 16:49
Message :

Shan a écrit :@ XYZ

Claim CB303:
The brain is too complex to have evolved.
Source:
Watchtower Bible and Tract Society, 1985. Life--How Did It Get Here? Brooklyn, NY, 168-178.
Brown, Walt, 1995. In the Beginning: Compelling evidence for creation and the Flood. Phoenix, AZ: Center for Scientific Creation, p. 7.
Response:
This is an argument from incredulity. Complexity only indicates that something is difficult to understand, not that it is difficult to evolve. Evolution, unlike design, is not constrained by requirements for simplicity.

Brains come in many different sizes. The sea slug (Aplysia), for example, has only about 20,000 neurons in its entire nervous system. Coelenterates have an even simpler nervous system consisting of a nerve net and nothing even close to a brain. There are innumerable intermediate forms of brains between humans and brainless animals; gradual evolution of the brain presents no challenge.

Traduction :

Affirmation CB303:

Le cerveau est trop complexe pour être le résultat d'une évolution.

Source:
--je ne crois pas que la traduction soit nécessaire ici--

Réponse:

C'est un argument d'incrédulité. Si une chose est dite complexe c'est qu'elle est difficile à comprendre et non que son évolution est difficile. L'évolution, contrairement au créationisme (design est à comprendre ici au sens de intelligent design donc j'utilise créationnisme faute de connaître l'équivalent francophone), n'est pas contrainte à un besoin de simplicité.

Les cerveaux existent en de nombreuses tailles différentes. La limace des mers (Aplysia), par exemple, n'a qu'environ 20 000 neurones dans tout son système nerveux. Les coelenterates (ce sont des méduses je crois) ont un système nerveux encore plus simple qui n'est composé que de nerfs et n'ont rien qui ressemble à un cerveau. Il y a une infinité de forme intermédiaires de cerveaux entre les humains et les animaux sans cerveaux; une évolution progressive du cerveau n'est pas un défi.

J'espère que la traduction t'aura aidé...

Merci Shan.

Auteur : Shan
Date : 26 août09, 20:23
Message : Mais de rien ^^

Auteur : XYZ
Date : 29 août09, 18:02
Message : [quote="Vicomte"]
Argument créationniste CB303 recensé sur http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html.
Il est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB303.html
[quote]
Tu réfutes rien du tout. Que dalle de que dalle.
Démontre moi qu'une limace peut être là (peu importe le nombre de neurones) sans une limace au prélabre.
La réponse sur le cerveau n'a aucun sens car cela n'a jamais été expérimenté.
Personne n'a jamais vu un cerveau se développé sans trace d'un autre au préalable.
A bien regardé tu ne réponds pas à ma question !

Auteur : XYZ
Date : 29 août09, 18:46
Message :

julio a écrit :Tu reconnais donc que pour voir émerger une intelligence, il n'est nul besoin d'une intelligence préexistante capable de la créer. On est donc bien d'accord, ton raisonnement est faux.

Peux tu me donner stp un exemple Julio.

Auteur : Vicomte
Date : 29 août09, 21:19
Message :

XYZ a écrit :Tu réfutes rien du tout. Que dalle de que dalle.
Démontre moi qu'une limace peut être là (peu importe le nombre de neurones) sans une limace au prélabre.
La réponse sur le cerveau n'a aucun sens car cela n'a jamais été expérimenté.
Personne n'a jamais vu un cerveau se développé sans trace d'un autre au préalable.
A bien regardé tu ne réponds pas à ma question !

C'est toi qui fait preuve de manque de discernement, en l'occurrence. Tu ne sais pas décomposer un problème en toutes ses composantes.
L'argument était « Le cerveau est trop complexe pour avoir évolué », pas « Il n'y a pas eu d'évolution un point c'est tout ».
La question est donc : si l'on admet le principe de l'évolution (chose dont nous avons par ailleurs de très nombreuses preuves, qu'ici nous appellerons seulement "indices") la complexité du cerveau est-elle explicable ?
La réponse est oui, comme le montre la très grande variété de complexité de tous les systèmes nerveux du monde vivant.

Si on réduit ton argument en logique formelle ça donne ça :
CC = Complexité du cerveau
Ev = Évolution

Tu dis "CC => non(Ev)". Je montre que "non(CC => non(Ev))" et tu interprètes ça comme "CC => Ev".

Maintenant, concernant ton éternel argument "les limaces donnent des limaces", "les humains donnent des humains", tu refuses de comprendre le principe d'évolution très lente. Nous te l'avons pourtant déjà expliqué des dizaines de fois. Je t'ai même fourni des preuves scientifiques, que tu t'es contenté de nier. Tu es donc bien dans le refus, donc dans la croyance. Ton attitude n'est absolument pas scientifique.

Auteur : Guiom
Date : 30 août09, 00:43
Message :

XYZ a écrit : Tu réfutes rien du tout. Que dalle de que dalle.
Démontre moi qu'une limace peut être là (peu importe le nombre de neurones) sans une limace au prélabre.
La réponse sur le cerveau n'a aucun sens car cela n'a jamais été expérimenté.
Personne n'a jamais vu un cerveau se développé sans trace d'un autre au préalable.
A bien regardé tu ne réponds pas à ma question !

Dirais-tu qu'un spermatozoïde ou une ovule sont dotés d'un cerveau ? Dirais-tu qu'une ovule qui vient juste d'être fécondée est dotée d'un cerveau ? Pourtant le nouveau-né présente bien cet organe. À ton avis, y a-t-il un moment dans la gestation où ton dieu fait apparaître un cerveau comme par magie ou est-ce un développement relativement lent, t'empêchant ainsi de pouvoir désigner un point précis dans le temps pour séparer l'état "non-cerveau" de l'état "cerveau" ? Le mot "évolution" (comme le mot "développement") veut bien dire ce qu'il veut dire ; on ne parle pas ici de mutations aberrantes (génération 1 = sans-cerveau ; génération 2 = cerveau humain) comme on ne parle pas d'apparition spontanée dans le cas de la gestation.
Maintenant que dirais-tu à quelqu'un qui ne veut pas apprendre la reproduction chez les êtres vivants, qui croit que les enfants sont tous manufacturés par un papa céleste et dont le seul argument contre la théorie de la gestation (dont il n'a entendu que la phrase "un spermatozoïde et une ovule donnent naissance à un bébé") est que personne n'a jamais vu d'organisme doté d'un cerveau qui n'en avait pas une seconde auparavant (sûrement de retourner à l'école, non ?). L'état "enfant" (comme l'état "ado" ou "adulte") n'est pas un état fixe, l'état "humain" non plus (à l'échelle des espèces).

Les "arguments" que tu emploies montrent que tu ne connais ni la théorie de Darwin, ni la définition du mot "évolution". Tu continues à croire que les mots comme "cerveau" et "humain" sont des concepts mathématiques élémentaires alors qu'ils ne sont que des regroupements par similarités (même si on utilise le même mot pour tout le monde, cerveau[maman] ≠ cerveau[papa] ≠ cerveau[progéniture] ; limace[A] ≠ limace). Reproduction ne veut pas dire copie conforme.

Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 03:29
Message :

Vicomte a écrit : C'est toi qui fait preuve de manque de discernement, en l'occurrence. Tu ne sais pas décomposer un problème en toutes ses composantes.
L'argument était « Le cerveau est trop complexe pour avoir évolué », pas « Il n'y a pas eu d'évolution un point c'est tout ».
La question est donc : si l'on admet le principe de l'évolution (chose dont nous avons par ailleurs de très nombreuses preuves, qu'ici nous appellerons seulement "indices") la complexité du cerveau est-elle explicable ?
La réponse est oui, comme le montre la très grande variété de complexité de tous les systèmes nerveux du monde vivant.

Si on réduit ton argument en logique formelle ça donne ça :
CC = Complexité du cerveau
Ev = Évolution

Tu dis "CC => non(Ev)". Je montre que "non(CC => non(Ev))" et tu interprètes ça comme "CC => Ev".

Maintenant, concernant ton éternel argument "les limaces donnent des limaces", "les humains donnent des humains", tu refuses de comprendre le principe d'évolution très lente. Nous te l'avons pourtant déjà expliqué des dizaines de fois. Je t'ai même fourni des preuves scientifiques, que tu t'es contenté de nier. Tu es donc bien dans le refus, donc dans la croyance. Ton attitude n'est absolument pas scientifique.

Je ne t'ai même pas parlé de la complexité du cerveau.
Je parle plutot du mode opératoire et logique.
Je ne vois pas comment on passe de sans cerveau à cerveau.
Si ta réponse est l'évolution, je demande des faits qui prouvent cela.
Si ton attitude est scientifique, normalement tu n'auras pas de mal à prouver que sans cerveau préexistant
un cerveau peut voir le jour.
En gros tu n'auras pas de mal à me citer un exemple.

Auteur : marcel
Date : 31 août09, 03:44
Message :

XYZ a écrit :Je ne vois pas comment on passe de sans cerveau à cerveau.

Tu ne le sauras jamais, tu n'en a pas.

Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 03:47
Message :

Guiom a écrit :Dirais-tu qu'un spermatozoïde ou une ovule sont dotés d'un cerveau ? Dirais-tu qu'une ovule qui vient juste d'être fécondée est dotée d'un cerveau ? Pourtant le nouveau-né présente bien cet organe. À ton avis, y a-t-il un moment dans la gestation où ton dieu fait apparaître un cerveau comme par magie ou est-ce un développement relativement lent, t'empêchant ainsi de pouvoir désigner un point précis dans le temps pour séparer l'état "non-cerveau" de l'état "cerveau" ? Le mot "évolution" (comme le mot "développement") veut bien dire ce qu'il veut dire ; on ne parle pas ici de mutations aberrantes (génération 1 = sans-cerveau ; génération 2 = cerveau humain) comme on ne parle pas d'apparition spontanée dans le cas de la gestation.
Maintenant que dirais-tu à quelqu'un qui ne veut pas apprendre la reproduction chez les êtres vivants, qui croit que les enfants sont tous manufacturés par un papa céleste et dont le seul argument contre la théorie de la gestation (dont il n'a entendu que la phrase "un spermatozoïde et une ovule donnent naissance à un bébé") est que personne n'a jamais vu d'organisme doté d'un cerveau qui n'en avait pas une seconde auparavant (sûrement de retourner à l'école, non ?). L'état "enfant" (comme l'état "ado" ou "adulte") n'est pas un état fixe, l'état "humain" non plus (à l'échelle des espèces).

Les "arguments" que tu emploies montrent que tu ne connais ni la théorie de Darwin, ni la définition du mot "évolution". Tu continues à croire que les mots comme "cerveau" et "humain" sont des concepts mathématiques élémentaires alors qu'ils ne sont que des regroupements par similarités (même si on utilise le même mot pour tout le monde, cerveau[maman] ≠ cerveau[papa] ≠ cerveau[progéniture] ; limace[A] ≠ limace). Reproduction ne veut pas dire copie conforme.

Tu admettras quand même que ton spermato n'est pas arrivé avec un vaisseau spatial.
Avant qu'il ne soit la il y avait déjà un cerveau quand même.
Tu parles de la TDE comme si c'est du vérifié.
Qui içi a déja vérifié que sans cerveau, sans modèle au prélable on peut obtenir un cerveau.
Je ne pense pas que tu vas lever ton doigt !

Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 03:49
Message :

marcel a écrit : Tu ne le sauras jamais, tu n'en a pas.

Comment tu as pu savoir que je suis comme toi ?

Auteur : marcel
Date : 31 août09, 03:58
Message :

XYZ a écrit : Comment tu as pu savoir que je suis comme toi ?

Tu n'es pas comme moi puisque je comprends l'évolution.
Mais toi, tu ne sauras jamais rien.

Auteur : maddiganed
Date : 31 août09, 04:05
Message : XYZ, tu ne comprends rien à l'évolution. Tu ne saisis pas la lenteur du phénomène... Il faut des milliers, des millions, des milliards d'années pour passer d'une espèce à une autre.
Regarde l'homme... nous connaissons, allez, environ 5000 ans d'histoire humaine, à l'échelle du temps de la vie, c'est ridicule. Cela ne correspond qu'a quelques centaines de générations, comment veux-tu tenter d'expliquer que l'évolution est fausse quand tu ne saisis pas l'échelle des temps qui est en jeu...
Le cerveau n'est pas apparu comme apparait un bouton sur la figure, il n'y a pas de génération spontanée "avec cerveau" issus de parents "sans cerveau"

Comment espères-tu comprendre l'évolution alors que tu n'as aucun bagage scientifique... C'est comme si je tentais de t'expliquer que Allah a toujours voulu que les hommes s'habillent en rose et les femmes en marron... tu me diras que c'est ridicule, et tu auras raison, je n'ai même pas lu ton bouquin... Et beh pour toi, c'est pareil, n'essaye pas de discuter de choses que tu ne maîtrises pas.

Auteur : marcel
Date : 31 août09, 04:11
Message :

maddiganed a écrit :XYZ, tu ne comprends rien à l'évolution...C'est comme si je tentais de t'expliquer que Allah ...

MDR
Vous croyez tous que XYZ est musulman !
Il est vraiment [Censuré] à ce point ?

Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 04:26
Message :

maddiganed a écrit :XYZ, tu ne comprends rien à l'évolution. Tu ne saisis pas la lenteur du phénomène... Il faut des milliers, des millions, des milliards d'années pour passer d'une espèce à une autre.
Regarde l'homme... nous connaissons, allez, environ 5000 ans d'histoire humaine, à l'échelle du temps de la vie, c'est ridicule. Cela ne correspond qu'a quelques centaines de générations, comment veux-tu tenter d'expliquer que l'évolution est fausse quand tu ne saisis pas l'échelle des temps qui est en jeu...
Le cerveau n'est pas apparu comme apparait un bouton sur la figure, il n'y a pas de génération spontanée "avec cerveau" issus de parents "sans cerveau"

Comment espères-tu comprendre l'évolution alors que tu n'as aucun bagage scientifique... C'est comme si je tentais de t'expliquer que Allah a toujours voulu que les hommes s'habillent en rose et les femmes en marron... tu me diras que c'est ridicule, et tu auras raison, je n'ai même pas lu ton bouquin... Et beh pour toi, c'est pareil, n'essaye pas de discuter de choses que tu ne maîtrises pas.

Auteur : Guiom
Date : 31 août09, 04:39
Message :

XYZ a écrit :1) Tu admettras quand même que ton spermato n'est pas arrivé avec un vaisseau spatial.
2) Avant qu'il ne soit la il y avait déjà un cerveau quand même.
3) Tu parles de la TDE comme si c'est du vérifié.
4) Qui içi a déja vérifié que sans cerveau, sans modèle au prélable on peut obtenir un cerveau.

1 - Je n'ai jamais dis le contraire, seulement en faire un parallèle avec dieu serait assez maladroit : si le spermatozoïde vient effectivement d'un être pensant, il n'a cependant pas été pensé.
2 - Le cerveau précédent n'est ici pas pertinent, je te parle d'un développement naturel du cerveau que tu acceptes pour te montrer que tes objections sont à côté de la plaque.
3 - Elle est vérifiée.
4 - Étant donné que ça prendrait quelques milliards d'années d'en faire l'expérience en direct et que nous sommes dotés d'un cerveau nous permettant de construire des connaissances autrement que par la vue, je te dirai bien que ton objection est assez idiote. As-tu besoin de voir quelqu'un sauter d'une falaise pour savoir que le résultat est la mort ? Ou bien as-tu assez de neurones pour comprendre que la fragilité de ton corps, la dureté du sol et le principe de gravité mis ensemble ne font pas bon ménage. Sers-toi de ton cerveau.
Il y a des mutations génétiques, le cerveau n'en est pas exempt. Il y a des cerveaux de toutes tailles dans le règne animal, certains n'en ont même pas.

Auteur : Guiom
Date : 31 août09, 04:44
Message :

XYZ a écrit :Justement Maddiganed c'est parce qu'il y a des millions d'années qu'on peut y mettre du n'importe quoi.
Vu qu'il y a de la place tout est permis même les choses que la nature refuse de faire.

C'est justement une observation de la nature qui permet de comprendre cette théorie. Ton objection aurait un sens si la reproduction était synonyme de copie parfaite et si tous les individus d'une même espèce étaient identiques, mais ça n'est pas le cas.

Auteur : Vicomte
Date : 31 août09, 05:00
Message :

XYZ a écrit :Si ta réponse est l'évolution, je demande des faits qui prouvent cela. Si ton attitude est scientifique, normalement tu n'auras pas de mal à prouver que sans cerveau préexistant

De quoi parles-tu, XYZ ?
Tu ne connais absolument rien de la science : ni ce qu'elle démontre à propos de l'évolution, ni ses méthodes, ni même son état d'esprit, ni même ses principes.
Tu ne parles pas dans le champ de la science, mais seulement dans celui de la croyance.

Je t'avais lancé jadis un défi, XYZ, que tu n'avais pas relevé à l'époque. Mais peut-être t'avait-il échappé (il est vrai que c'était dans un fil qui a vite accumulé de nombreuses interventions, la mienne a donc dû se trouver noyée dans la masse).

Je te le relance de nouveau :
Accepterais-tu de répondre à un petit questionnaire (d'une dizaine de questions) très simple pour tester tes connaissances de base sur ce que dit la science à propos de l'évolution ?

Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 05:45
Message :

Guiom a écrit : 1 - Je n'ai jamais dis le contraire, seulement en faire un parallèle avec dieu serait assez maladroit : si le spermatozoïde vient effectivement d'un être pensant, il n'a cependant pas été pensé.
2 - Le cerveau précédent n'est ici pas pertinent, je te parle d'un développement naturel du cerveau que tu acceptes pour te montrer que tes objections sont à côté de la plaque.
3 - Elle est vérifiée.
4 - Étant donné que ça prendrait quelques milliards d'années d'en faire l'expérience en direct et que nous sommes dotés d'un cerveau nous permettant de construire des connaissances autrement que par la vue, je te dirai bien que ton objection est assez idiote. As-tu besoin de voir quelqu'un sauter d'une falaise pour savoir que le résultat est la mort ? Ou bien as-tu assez de neurones pour comprendre que la fragilité de ton corps, la dureté du sol et le principe de gravité mis ensemble ne font pas bon ménage. Sers-toi de ton cerveau.
Il y a des mutations génétiques, le cerveau n'en est pas exempt. Il y a des cerveaux de toutes tailles dans le règne animal, certains n'en ont même pas.

1) Si tu peux faire mieux, vas y. Utilises le hasard si tu veux.
2) Si le cerveau préexistant n'est pas pertinent, il faudrait préciser qu'est ce qui l'est ?
3) Par quels faits ?
4) La question n'est pas de savoir comment passe t-on de la vie à la mort mais comment passe t-on de la non-vie à la vie.
Ce n'est pas toi qui va m'apprendre que la vie est fragile et qu'on peut la perdre à n'importe quel moment.
Il y a une difference entre savoir comment la mort peut apparaitre et savoir comment la vie est apparue.
La difference est énorme si bien aucun scientifique n'a pu la reproduire.
Je ne dirais pas que ton exemple était à coté de la plaque puisque c'était à l'opposé.
Par conséquent sois plus humble avec tes neurones (neurones pour lesquels tu n'y es pour rien d'ailleurs).

Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 06:12
Message :

Vicomte a écrit : De quoi parles-tu, XYZ ?
Tu ne connais absolument rien de la science : ni ce qu'elle démontre à propos de l'évolution, ni ses méthodes, ni même son état d'esprit, ni même ses principes.
Tu ne parles pas dans le champ de la science, mais seulement dans celui de la croyance.

Je t'avais lancé jadis un défi, XYZ, que tu n'avais pas relevé à l'époque. Mais peut-être t'avait-il échappé (il est vrai que c'était dans un fil qui a vite accumulé de nombreuses interventions, la mienne a donc dû se trouver noyée dans la masse).

Je te le relance de nouveau :
Accepterais-tu de répondre à un petit questionnaire (d'une dizaine de questions) très simple pour tester tes connaissances de base sur ce que dit la science à propos de l'évolution ?

A vrai dire Vicomte tu en sais plus de choses que moi en Science.

Auteur : medico
Date : 31 août09, 06:16
Message : pour répondre a la question
Que faisait dieu avant la création ?
il se suffisait a lui même.

Auteur : Vicomte
Date : 31 août09, 06:31
Message :

XYZ a écrit :A vrai dire Vicomte tu en sais plus de choses que moi en Science.

D'où ma question : comment peux-tu critiquer ce que tu ne connais pas ?
Ce serait comme si tu débarquais dans un tribunal sans prendre connaissance des débats mais pointais du doigt une personne au hasard en disant "c'est lui le coupable".

Auteur : Guiom
Date : 31 août09, 09:35
Message :

XYZ a écrit : 1) Si tu peux faire mieux, vas y. Utilises le hasard si tu veux.
2) Si le cerveau préexistant n'est pas pertinent, il faudrait préciser qu'est ce qui l'est ?
3) Par quels faits ?
4) La question n'est pas de savoir comment passe t-on de la vie à la mort mais comment passe t-on de la non-vie à la vie.
Ce n'est pas toi qui va m'apprendre que la vie est fragile et qu'on peut la perdre à n'importe quel moment.
Il y a une difference entre savoir comment la mort peut apparaitre et savoir comment la vie est apparue.
La difference est énorme si bien aucun scientifique n'a pu la reproduire.
Je ne dirais pas que ton exemple était à coté de la plaque puisque c'était à l'opposé.
Par conséquent sois plus humble avec tes neurones (neurones pour lesquels tu n'y es pour rien d'ailleurs).

1) Je ne vois pas ce que tu as pu comprendre ici. Il y a apparemment un malentendu mais je ne sais pas comment le clarifier.
2) "Le cerveau précédent n'est ici pas pertinent, je te parle d'un développement naturel du cerveau que tu acceptes pour te montrer que tes objections sont à côté de la plaque."
3) Les fossiles, l'embryologie, les mutations, la survie des plus adaptés, l'activité agricole, la génétique, l'anatomie comparée, etc ... Si tu veux une observation directe de spéciation, je peux aussi te retrouver quelques exemples (en laboratoire et en milieu naturel).
4) Encore une incompréhension. Je ne faisais pas un rapprochement entre comprendre la mort et comprendre l'apparition de la vie, je t'expliques juste que ta constante demande d'observation directe d'un phénomène qui a pris plusieurs millions d'années est consternante. Tu peux aussi réfléchir et faire des déductions logiques. Tu es capable de comprendre qu'on meurt en sautant d'une falaise sans être obligé de l'observer directement (l'important n'est ici pas l'exemple du saut mortel, mais ta capacité à construire des connaissances sans être obligé de tout expérimenter).

Auteur : maddiganed
Date : 31 août09, 11:29
Message :

XYZ a écrit : Justement Maddiganed c'est parce qu'il y a des millions d'années qu'on peut y mettre du n'importe quoi.
Vu qu'il y a de la place tout est permis même les choses que la nature refuse de faire.
En fait il n'y a pas de fait expliquant la venue du cerveau.
Vu que personne n'était là Tout est hypothèse.

Mais de quoi tu parles?
Tu es vraiment buté et inculte mon pauvre XYZ...
Cites moi une personne un fait qui pouve allah? non? personne y etait? ah beh zut, comme nous et l'évolution, sauf que l'évolution, y'a des milliers, des millions de preuves. Alors que la moindre preuve d'un dieu quelconque quelque part, on cherche encore... Tu te mèles de quelque chose qui te dépasse... les scientifiques ne jouent pas aux hypothèses, ils ne jouent pas non plus au 'on est athée alors on invente n'importe quoi pour faire [ATTENTION Censuré dsl] les religions' ! NON ! On part de fait, on en tire des conclusions en se basant sur la LOGIQUE, ce que tu n'as pas...
Darwin était croyant, et il a mis 20 ans pour publier son 'origine des espèces' parce qu'en bon scientifique, il avait logiquement conclu à l'évolution des espèces. Qu'est tu crois? Que Darwin était dé.bile? Qu'il n'a rien compris? Pourtant, lui il a étayé sa théorie avec des preuves et des milliers de preuves sont venues renforcer la théorie de l'évolution.

Ta seule arme est le dénigrement, je te plains et je plains tes parents d'avoir autant raté sa progéniture... pathétique

Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 17:48
Message :

Guiom a écrit : 1) Je ne vois pas ce que tu as pu comprendre ici. Il y a apparemment un malentendu mais je ne sais pas comment le clarifier.
2) "Le cerveau précédent n'est ici pas pertinent, je te parle d'un développement naturel du cerveau que tu acceptes pour te montrer que tes objections sont à côté de la plaque."
3) Les fossiles, l'embryologie, les mutations, la survie des plus adaptés, l'activité agricole, la génétique, l'anatomie comparée, etc ... Si tu veux une observation directe de spéciation, je peux aussi te retrouver quelques exemples (en laboratoire et en milieu naturel).
4) Encore une incompréhension. Je ne faisais pas un rapprochement entre comprendre la mort et comprendre l'apparition de la vie, je t'expliques juste que ta constante demande d'observation directe d'un phénomène qui a pris plusieurs millions d'années est consternante. Tu peux aussi réfléchir et faire des déductions logiques. Tu es capable de comprendre qu'on meurt en sautant d'une falaise sans être obligé de l'observer directement (l'important n'est ici pas l'exemple du saut mortel, mais ta capacité à construire des connaissances sans être obligé de tout expérimenter).

1)Comment peux tu dire : si le spermatozoïde vient effectivement d'un être pensant, il n'a cependant pas été pensé.
Tu n'as pas comme l'impression que tu te contredis ?
2) si ton père et ta mère n'avaient pas de cerveau, le tien pourrait-il se developper ?
3) vas y cite moi des spéciations
4) Désolé de te le dire mais ton exemple est mal choisi.Il y a une difference entre savoir ce qui va se passer et savoir ce qui a pu se passer.
Sur une mort tu peux faire une déduction logique, que tu peux même vérifié malheureusement dans certains cas :le saut mortel.
Tu ne peux pas expérimenter des millions d'années et parler de faits.
En gros tu te bases sur des hypothèses car cela n'est pas vérifiable en labo encore moins dans la nature.

Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 18:07
Message :

maddiganed a écrit : XYZ, tu ne comprends rien à l'évolution. Tu ne saisis pas la lenteur du phénomène... Il faut des milliers, des millions, des milliards d'années pour passer d'une espèce à une autre.
Regarde l'homme... nous connaissons, allez, environ 5000 ans d'histoire humaine, à l'échelle du temps de la vie, c'est ridicule. Cela ne correspond qu'a quelques centaines de générations, comment veux-tu tenter d'expliquer que l'évolution est fausse quand tu ne saisis pas l'échelle des temps qui est en jeu...
Le cerveau n'est pas apparu comme apparait un bouton sur la figure, il n'y a pas de génération spontanée "avec cerveau" issus de parents "sans cerveau"

Comment espères-tu comprendre l'évolution alors que tu n'as aucun bagage scientifique... C'est comme si je tentais de t'expliquer que Allah a toujours voulu que les hommes s'habillent en rose et les femmes en marron... tu me diras que c'est ridicule, et tu auras raison, je n'ai même pas lu ton bouquin... Et beh pour toi, c'est pareil, n'essaye pas de discuter de choses que tu ne maîtrises pas.

Justement Maddiganed c'est parce qu'il y a des millions d'années qu'on peut y mettre du n'importe quoi.
Vu qu'il y a de la place tout est permis même les choses que la nature refuse de faire.
En fait il n'y a pas de fait expliquant la venue du cerveau.
Vu que personne n'était là Tout est hypothèse.[/quote]
Ta seule arme est le dénigrement, je te plains et je plains tes parents d'avoir autant raté sa progéniture... pathétique[/quote]
Ok maddiganed, tu n'étais pas là et les choses se sont passées exactement comme le disent les évolutions.
On ne peut pas dire que tu n'as pas la foi.

Auteur : XYZ
Date : 31 août09, 18:17
Message :

Vicomte a écrit : D'où ma question : comment peux-tu critiquer ce que tu ne connais pas ?
Ce serait comme si tu débarquais dans un tribunal sans prendre connaissance des débats mais pointais du doigt une personne au hasard en disant "c'est lui le coupable".

Je ne te critique pas mais je remarque simplement que connaissance scientifique n'est pas toujours synonyme de logique.

Auteur : Vicomte
Date : 31 août09, 19:14
Message :

XYZ a écrit :Je ne te critique pas mais je remarque simplement que connaissance scientifique n'est pas toujours synonyme de logique.

Pour savoir si la science est logique, il faut commencer par la connaître. Ce qui est loin d'être ton cas.
Je veux bien croire que la façon dont tu t'imagines que la science parle sur l'évolution est illogique, mais ce qui nous intéresse ici est ce que dit vraiment la science, et que tu ignores totalement.

Auteur : XYZ
Date : 01 sept.09, 01:17
Message :

Vicomte a écrit : Pour savoir si la science est logique, il faut commencer par la connaître. Ce qui est loin d'être ton cas.
Je veux bien croire que la façon dont tu t'imagines que la science parle sur l'évolution est illogique, mais ce qui nous intéresse ici est ce que dit vraiment la science, et que tu ignores totalement.

Ce que je remets en cause ce n'est pas la science en générale mais une certaine science.
Une certaine qui avancerait que la vie n'a nullement besoin d'un créateur et que l'intelligence est due à des forces aveugles.
Tout cela sans avoir aucune expérience qui confirme cela.

Auteur : tguiot
Date : 01 sept.09, 01:33
Message :

XYZ a écrit : Ce que je remets en cause ce n'est pas la science en générale mais une certaine science.
Une certaine qui avancerait que la vie n'a nullement besoin d'un créateur et que l'intelligence est due à des forces aveugles.
Tout cela sans avoir aucune expérience qui confirme cela.

Mais justement, XYZ, là où tu te trompes, c'est de croire que la théorie de l'évolution est une science "à part", une science qui n'aurait pas été établie selon les mêmes critères et les mêmes modalités que d'autres sciences qui ont fourni d'autres théories que personne ne remet en question (tant qu'il n'y a pas de nouveaux éléments pour le faire).

La théorie de l'évolution a été bâtie exactement par les mêmes procédés que la théorie de la gravitation par exemple, ou la théorie de la physique quantique. Personne n'a jamais vu à quoi ressemblerait un électron, cela n'empêche pas de le théoriser lui et son comportement lors d'interactions avec d'autres particules.

Critiquer à ta façon la théorie de l'évolution, c'est remettre totalement en cause la méthodologie scientifique, celle-là même qui t'a par exemple fourni l'ordinateur, le courant électrique, la connexion internet qui te sont nécessaires pour déverser ton ignorance sur ce forum. Je te sais très ambitieux de vouloir réfuter (ou donner l'illusion de réfuter) la théorie de l'évolution, mais tu devras alors réfuter toutes les autres sciences, qu'elles soient d'ailleurs en connexion directe avec la théorie de l'évolution (et il y en a beaucoup) ou pas. Tes prétentions seraient donc directement proportionnelles à ton ignorance?

Et ceci dit, même si la théorie de l'évolution était une branche singulière de la science, ce qui n'est pas le cas, cela ne change toujours rien au fait que tu ne sais absolument rien de ce que dit la science à propos de cette théorie. Tu voudrais critiquer, réfuter autant que tu veux, cela ne changerait rien. Si tu te souviens de l'exemple des singepédaleuristes de Vicomte, sache qu'il est très pertinent. Je ne suis pas moi-même un expert de la théorie de l'évolution, mais je comprends bien les mécanismes qu'elle décrit. Et je ne peux que constater ton ignorance sur le sujet.

Pour faire une autre comparaison, imagine un plombier qui vient critiquer le travail de ton dentiste, lui disant qu'il ne doit pas toucher aux dents parce qu'il a un bouquin vieux d'un millénaire qui dit que c'est pas bien. C'est exactement de cette façon que sont perçues tes interventions pour celui qui sait un minimum sur ce que dit la science au sujet de l'évolution.

Quant à ce que toi tu crois que la science dit sur l'évolution, je comprends bien que tout ça te parait illogique. Mais ce que tu critiques c'est du vent.

Ton exemple du cerveau, que tu rabâches depuis des mois, n'a même pas le mérite d'être une question pertinente ou intelligente. Et pourquoi le cerveau d'abord? pourquoi pas le pancréas? C'est vrai, moi j'ai jamais vu d'être humain avec pancréas sans qu'il y ait un pancréas préexistant...

Auteur : XYZ
Date : 01 sept.09, 02:30
Message :

tguiot a écrit : Mais justement, XYZ, là où tu te trompes, c'est de croire que la théorie de l'évolution est une science "à part", une science qui n'aurait pas été établie selon les mêmes critères et les mêmes modalités que d'autres sciences qui ont fourni d'autres théories que personne ne remet en question (tant qu'il n'y a pas de nouveaux éléments pour le faire).

La théorie de l'évolution a été bâtie exactement par les mêmes procédés que la théorie de la gravitation par exemple, ou la théorie de la physique quantique. Personne n'a jamais vu à quoi ressemblerait un électron, cela n'empêche pas de le théoriser lui et son comportement lors d'interactions avec d'autres particules.

Critiquer à ta façon la théorie de l'évolution, c'est remettre totalement en cause la méthodologie scientifique, celle-là même qui t'a par exemple fourni l'ordinateur, le courant électrique, la connexion internet qui te sont nécessaires pour déverser ton ignorance sur ce forum. Je te sais très ambitieux de vouloir réfuter (ou donner l'illusion de réfuter) la théorie de l'évolution, mais tu devras alors réfuter toutes les autres sciences, qu'elles soient d'ailleurs en connexion directe avec la théorie de l'évolution (et il y en a beaucoup) ou pas. Tes prétentions seraient donc directement proportionnelles à ton ignorance?

Et ceci dit, même si la théorie de l'évolution était une branche singulière de la science, ce qui n'est pas le cas, cela ne change toujours rien au fait que tu ne sais absolument rien de ce que dit la science à propos de cette théorie. Tu voudrais critiquer, réfuter autant que tu veux, cela ne changerait rien. Si tu te souviens de l'exemple des singepédaleuristes de Vicomte, sache qu'il est très pertinent. Je ne suis pas moi-même un expert de la théorie de l'évolution, mais je comprends bien les mécanismes qu'elle décrit. Et je ne peux que constater ton ignorance sur le sujet.

Pour faire une autre comparaison, imagine un plombier qui vient critiquer le travail de ton dentiste, lui disant qu'il ne doit pas toucher aux dents parce qu'il a un bouquin vieux d'un millénaire qui dit que c'est pas bien. C'est exactement de cette façon que sont perçues tes interventions pour celui qui sait un minimum sur ce que dit la science au sujet de l'évolution.

Quant à ce que toi tu crois que la science dit sur l'évolution, je comprends bien que tout ça te parait illogique. Mais ce que tu critiques c'est du vent.

Ton exemple du cerveau, que tu rabâches depuis des mois, n'a même pas le mérite d'être une question pertinente ou intelligente. Et pourquoi le cerveau d'abord? pourquoi pas le pancréas? C'est vrai, moi j'ai jamais vu d'être humain avec pancréas sans qu'il y ait un pancréas préexistant...

Ne confonds pas l'expérience qu'on peut faire sur 1 élément, l'electron et sur tout un processus qui a demandé des millions d'années.
La tu es entrain de comparé ce qui n'est pas comparable.
L'exemple du plombier et du dentiste est mal choisi.
Je remets encause non pas un travail a propement dit mais des déductions.
Des déductions qui diraient qu'il suffit des millions d'années pour qu'on passe de non intelligence à intelligence par exemple.
Y a t-il une expérience qui prouve que cela est possible tout comme on a fait des expériences sur l'electron.
Ta remarque sur le cerveau n'est pas pertinente non plus.
Quand on parle des prouesses du cerveau, faut il préciser que deriere tout cela qu'il y a un coeur, un pancréas, du sang qui coule etc ?
Cela suppose tout cela quand même !
Si on doit montrer les liens qui existent entre tous ses éléments cela complique encore plus les choses pour celui qui croit que c'est du au hasard.
Dans ce cas autant croire qu'une usine peut être montée sans intelligence aucune.
C'est que tu avances pour moi c'est du vent aussi.

Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 05:41
Message : XYZ : Tu illustres parfaitement ce que je disais. Tu ignores tout de ce que dit la science mais tu te permets de juger quand même.

Auteur : marcel
Date : 01 sept.09, 07:02
Message : Et depuis le temps qu'il radote en boucle sa "question - argument", il ne s'est toujours pas documenté sur l'évolution.
Il n'y a pire idiot que celui qui tient absolument à le rester.

Auteur : XYZ
Date : 01 sept.09, 07:46
Message :

marcel a écrit :Et depuis le temps qu'il radote en boucle sa "question - argument", il ne s'est toujours pas documenté sur l'évolution.
Il n'y a pire idiot que celui qui tient absolument à le rester.

Tu le dis par expérience, je suppose !

Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 07:48
Message :

XYZ a écrit : Tu le dis par expérience, je suppose !

Argument un peu facile.
Prêt à une petite compétition avec Marcel, XYZ ?
Un petit jeu de questions-réponses très basique sur ce que dit la science sur l'évolution. Qu'en penses-tu ? Qui va gagner ?

Auteur : XYZ
Date : 01 sept.09, 07:52
Message :

Vicomte a écrit : Argument un peu facile.
Prêt à une petite compétition avec Marcel, XYZ ?
Un petit jeu de questions-réponses très basique sur ce que dit la science sur l'évolution. Qu'en penses-tu ? Qui va gagner ?

Je pense que pour ce qui est d'imaginer des choses que la nature refuse de faire, il va gagner.

Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 08:37
Message :

XYZ a écrit :Je pense que pour ce qui est d'imaginer des choses que la nature refuse de faire, il va gagner.

S'il s'agissait de simplement imaginer, alors il serait impossible de dire la même chose que ce que la science a logiquement prouvé.
Dois-je en conclure que tu ne relèves pas le défi ?

En ce cas Marcel a eu raison de dire que tu ne t'es toujours pas documenté sur l'évolution et tu as eu tort de lui reprocher une attitude similaire.

Auteur : Macgregor
Date : 01 sept.09, 11:05
Message :

XYZ a écrit :Une certaine qui avancerait que la vie n'a nullement besoin d'un créateur et que l'intelligence est due à des forces aveugles.

Ce qui est marrant c'est que ce que tu n'arrives pas à accepter l'idée d'un univers incrée mais tu acceptes parfaitement celle d'un "objet magique" incréé qui aurait créé celui-ci...
Lequel des deux est le plus fantasque ?

Est-ce que l'idée de l'intelligence est elle-même pertinente ? Qu'est-ce que l'intelligence ? C'est tellement abstrait comme concept. In fine ce n'est qu'un principe de gestion. Le principe de base étant le neurone, et bon nul besoin d'organiser ceux-ci pour réellement obtenir un résultat...
cf. http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19907.html

Auteur : marcel
Date : 01 sept.09, 11:37
Message :

XYZ a écrit : Tu le dis par expérience, je suppose !

Oui : En "discutant" avec toi.

Auteur : Guiom
Date : 01 sept.09, 15:27
Message :

XYZ a écrit :1)Comment peux tu dire : si le spermatozoïde vient effectivement d'un être pensant, il n'a cependant pas été pensé.
Tu n'as pas comme l'impression que tu te contredis ?
2) si ton père et ta mère n'avaient pas de cerveau, le tien pourrait-il se developper ?
3) vas y cite moi des spéciations
4) Désolé de te le dire mais ton exemple est mal choisi.Il y a une difference entre savoir ce qui va se passer et savoir ce qui a pu se passer.
Sur une mort tu peux faire une déduction logique, que tu peux même vérifié malheureusement dans certains cas :le saut mortel.
Tu ne peux pas expérimenter des millions d'années et parler de faits.
En gros tu te bases sur des hypothèses car cela n'est pas vérifiable en labo encore moins dans la nature.

1) Pensé = dessiné (edit : à moins que tu ais compris "être pensant" comme "dieu" ; je parlais bien évidemment de l'homme, produisant le spermatozoïde)
2) Encore une fois, l'exemple servait juste à mettre en parallèle deux développements naturels du cerveau (évolution et gestation) subissant l'un et l'autre une objection à côté de la plaque.
Remettre en cause l'évolution parce qu'on ne peut pas passer de l'état non-cerveau à l'état cerveau en deux générations, c'est aussi idiot que de rejeter la gestation parce que tu comprendrais "développement" comme "apparition instantannée du cerveau".
Ni les parents (pour la gestation) ni ce qui précède l'apparition de la vie sur Terre (pour l'évolution) ne sont ici pertinent.
4) Alors oublie cet exemple. Je voulais juste te faire comprendre que, à moins de refuser tout savoir mettant en jeu le passé, rejeter notre histoire évolutive (construite à partir de faits réels, ce n'est pas une hypothèse infondée ou une croyance) parce qu'on ne peut pas la reproduire entièrement n'est (j'espère) que de la mauvaise foi.
Je n'insisterai pas plus sur ces 3 points-là puisque la discussion tourne en boucle et que ce n'est de toute façon pas très important.

3) Il y en a quelques unes sur le site talkorigins.org : ICI et LÀ
Je t'ai traduit le premier exemple végétal et animal :
"5.1.1.1 Onagre (Oenothera gigas)
Pendant qu'il étudiait la génétique de l'onagre, Oenothera lamarckiana, de Vries (1905) a découvert une variante inhabituelle parmi ses plantes. O. lamarckiana a un nombre de chromosomes de 2N = 14. La variante avait un nombre de chromosomes de 2N = 28. Il a constaté qu'il ne pouvait pas faire se reproduire cette variante avec la O. lamarckiana. Il a nommé cette nouvelle espèce O. gigas." (aussi sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Vries)
"5.3.1 Drosophilia paulistorum
Dobzhansky et Pavlovsky (1971) ont signalé un cas de spéciation dans une culture de Paulistorum drosophile en laboratoire entre 1958 et 1963. La culture était issu d'une seule femelle inséminée ayant été capturée dans les Llanos de Colombie. En 1958, cette souche, croisée avec des congénères de différentes souches de l'Orinocan, a produit des hybrides fertiles. À partir de 1963, des croisements avec des souches de l'Orinocan ont produit uniquement des mâles stériles. Aucune homogamie ni isolation comportementale n'a initialement été observée entre la souche des Llanos et les souches de l'Orinocan. Plus tard, Dobzhansky produit l'homogamie. (Dobzhansky 1972)." (ce que j'ai été obligé de traduire par "homogamie", c'est le fait de s'accoupler uniquement entre individus de même souche).
Dobzhansky sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Theodosius_Dobzhansky

Je t'encourage à accepter le test de Vicomte. Ça nous permettrait de savoir si on parle de la même chose ou pas. Peut-être que nous tomberons d'accord et que nous nous placerons à tes côtés, contre ce que tu penses être la théorie de l'évolution. Et puis qui sais, peut-être que tu as une vision juste de la théorie et que tu cachais ton jeu jusque là. Il ne s'agit pas là d'imaginer, mais de nous montrer que tu comprends le mécanisme que tu dis impossible (tu es d'accord qu'il faille quand même que tu saches ce que tu rejettes ? Ce n'est pas seulement le mot "évolution" qui te gêne, si ?).

Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 20:07
Message : À ce propos, j'ai ouvert un topique à l'adresse des créationnistes leur permettant de simplifier le problème en décomposant partiellement l'évolution en quelques faits scientifiques plus simples à examiner.
C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22804.html
J'invite expressément XYZ à nous faire l'honneur de nous y faire part de ses réflexions.

Auteur : marcel
Date : 02 sept.09, 04:33
Message : Tiens , une question pour les créationnistes :
Pourquoi ne trouve-t on jamais de fossiles d'autres animaux ( oiseaux par ex. ) datant de la même époque que les stromatolithes ( -3.5 milliards d'années )?
( Puisque selon eux tout a été créé par dieu en même temps. )

( Je rappelle que les créationnistes emploient souvent ce genre d'argument : " pourquoi ne trouve-t on pas ci ou ça... " )

Auteur : LAFEMMILLE
Date : 19 avr.10, 01:49
Message : Oh ! Mortel ! Tu rentre dans le "GHAïyb" !

..VERROUILLE !

Auteur : Wooden Ali
Date : 19 avr.10, 02:50
Message : Bienvenue LA FEMMILLE !
Tu as écrit :

Oh ! Mortel ! Tu rentre dans le "GHAïyb" ! ..VERROUILLE !

Es-tu sûre d'avoir bien pris tous tes cachets ?

Auteur : cropcircles
Date : 19 avr.10, 02:55
Message : pas de doute wooden tient la forme

Auteur : Bertrand
Date : 17 mars15, 01:03
Message : Il faisait des feux d'artifices;;; Galxies etc avec ces anges;;; Mais un projet caché devait venir les surprendre; La création de la terre et l'homme;;
Bar;;Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Hén; 48; 5***… Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

Auteur : Crisdean
Date : 17 mars15, 02:01
Message : J'adore ce genre de question.
Je pense que le mieux serait de la poser au premier intéressé.

Auteur : Ken le survivant
Date : 17 mars15, 02:06
Message :

houplineur a écrit :Bonjour.

J'ai toujours eu cette question en tête et j'attends des réponses des croyants.

Le Musulman ne peut pas répondre a cette question car le musulman ne le sait pas ....certaines choses nous ont pas été révélés ,nous acceptons ce fait que l'humain possède une limite intellectuelle ..si Dieu nous donne point l'information nous resterons ignorant ...le musulman est lucide ,il n'a pas oublié qu'il n'était qu'un humain ayant des limites ......

Auteur : Bertrand
Date : 17 mars15, 02:48
Message : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Hén; 48; 5**

Ainsi les anges vénérèrent la terre;;; L'homme... la vie terrestre...si bien qu'ils reçurent une condamnation rapporté par Hénoch... certains furent condamné..prisonnier au centre de la terre...!!!!?????

Auteur : jldb2
Date : 19 mars15, 07:51
Message : Pourtant, l''intellect permet de comprendre la nature et celle-ci lui répond favorablement. Il y a une étonnante aptitude de l'intellect a élaborer des concepts que la nature valide par les chiffres. La nature serait elle mathématique ?

Auteur : enbb
Date : 28 déc.15, 08:26
Message : Slt
Je suis croyant ,musulman
Mais musulmans, chrétiens, hébraïque ect...
C'est la même chose pour toi!
Le cerveau humain est tellement compliqué
Que parfois il bug quand il s'agit de ce posé des question sur notre créateur
C'est vrai tu te pose la question que faisait dieu
Avant la création?
Tu pourrais imaginer,y mettre des hypothèse
Mais tu n'as pas de connaissance en religion
Si tu avais un minimum de connaissance tu devrais savoir
Au moins que Dieu ou le créateur ,est en dehors de l'espace et du temps
Et qu'il n'as pas endroit
Puisque Dieu créé l'espace et le temps
Dieu ne peut pas être dans un endroit qu'il créé!
Sinon il n'est plus puissant !
Puisqu'il se retrouve dans endroit qu'il a créé !!!
Si on dit que dieu est grand,c'est parce qu'il est grande toutes chose
Ton cerveau a du mal à imaginer ça !

Dieu n'as pas de dessus,il n'y a rien au dessus de lui
Il n'as ni gauche ni droit ,il n'as pas de direction
On ne peu pas localisé Dieu
Parce que c'est lui qui créé les endroit et il ne peu pas être dans un endroit où dans un espace

C'est une autre autre dimensions qui nous dépasse
Notre cerveau bug a imaginer ça

Auteur : indian
Date : 28 déc.15, 11:54
Message :

houplineur a écrit :Bonjour.

J'ai toujours eu cette question en tête et j'attends des réponses des croyants.

Il était, existait...

il était en voie d'être la cause.... ou en voix d'être le Verbe... ou en souffle de donner l'élan...

Auteur : Hayden
Date : 03 janv.16, 23:12
Message :

Que faisait dieu avant la création ?

Ben, Il se la coulait douce tout en savourant l'éternité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 janv.16, 03:02
Message : Il ne faisait rien ! Il était dans un état d'équilibre parfait. Il l'est toujours d'ailleurs.

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 03:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il ne faisait rien ! Il était dans un état d'équilibre parfait. Il l'est toujours d'ailleurs.

Que faisait Dieu avant la création ? A cette question, personne n'en sait rien ! On peut spéculer éternellement pour s'amuser et meubler notre temps, mais la réponse seul Dieu la connait.

Auteur : Absenthéiste
Date : 04 janv.16, 03:30
Message : Que faisait Dieu avant la création de toute chose ? Donc avant la création du "temps" ? Peut-on seulement parler d'un "avant la création" si le "temps" n'existe pas encore ?

Ah... Les limites de la raison pour nos interrogations métaphysiques... Ça fait le beurre des créationnistes

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 03:44
Message :

Absenthéiste a écrit :Que faisait Dieu avant la création de toute chose ?

Le topic s'intitule : "Que faisait dieu avant la création ?" C'est tout. C'est toi qui rajoute l'expression "de toute chose" !

Peut-on seulement parler d'un "avant la création" si le "temps" n'existe pas encore ?

Pourquoi pas ? Déjà que nous ne savons même pas si nous sommes les seules créations de Dieu. Il est bien possible que notre univers soit le dernier né de la création de Dieu, et dans ce cas, il est tout à fait normal/logique de parler d'un "avant la création".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 janv.16, 03:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il ne faisait rien ! Il était dans un état d'équilibre parfait. Il l'est toujours d'ailleurs.

Hayden a écrit :Que faisait Dieu avant la création ? A cette question, personne n'en sait rien ! On peut spéculer éternellement pour s'amuser et meubler notre temps, mais la réponse seul Dieu la connait.

La réponse, on la connaît ! Ce n'est parce que certains ne l'acceptent pas qu'on ne la connaît pas. Bien sûr, chacun peut donner sa propre réponse à partir de ce qu'il croit savoir, et selon sa conception de Dieu.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 03:57
Message :

Hayden a écrit :Pourquoi pas ? Déjà que nous ne savons même pas si nous sommes les seules créations de Dieu. Il est bien possible que notre univers soit le dernier né de la création de Dieu, et dans ce cas, il est tout à fait normal/logique de parler d'un "avant la création".

Logique et normal?

Que fait un artisan, un maitre... ''avant'' de mettre en œuvre sa toute dernière création?

N'est-il pas tout simplement?

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 04:17
Message :

MLP a écrit :La réponse, on la connaît !

Dis Monstre, es-tu certain de ne pas trop avoir visionné des films de fiction ? Parce que franchement Monstre, comment pourrais-tu être certain de savoir ce que DIEU faisait avant la création ?

MLP a écrit :La réponse, on la connaît ! Ce n'est parce que certains ne l'acceptent pas qu'on ne la connaît pas. Bien sûr, chacun peut donner sa propre réponse à partir de ce qu'il croit savoir, et selon sa conception de Dieu.

Je répondrais justement que ta réponse est basée sur ce que tu crois savoir, et sur ta conception de Dieu. mais même ainsi..

Auteur : Absenthéiste
Date : 04 janv.16, 04:40
Message :

Hayden a écrit : Le topic s'intitule : "Que faisait dieu avant la création ?" C'est tout. C'est toi qui rajoute l'expression "de toute chose" !

Et cet ajout est bien volontaire, cela permet de creuser là où ça dérange

Selon toi, Dieu a-t-il créé le temps ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 janv.16, 04:55
Message :

Hayden a écrit :Dis Monstre, es-tu certain de ne pas trop avoir visionné des films de fiction ? Parce que franchement Monstre, comment pourrais-tu être certain de savoir ce que DIEU faisait avant la création ?
Je répondrais justement que ta réponse est basée sur ce que tu crois savoir, et sur ta conception de Dieu. mais même ainsi..

Qui parle de certitude ? Je t'assure que je ne te demande pas de me croire sur parole. Mais vous raisonnez toujours dans la matérialité, limité par votre mental et vos 5 sens. Il serait utile que vous appreniez un jour à faire taire votre mental, à oublier vos 5 sens, pour voir ce qui émerge de l'intérieur de vous. Ca pourrait être très intéressant.

Cela dit, poser la question de ce que Dieu faisait n'a pas beaucoup de sens. C'est pourquoi j'ai mis l'accent, non pas sur ce qu'il faisait (du tricot ou de la poterie...), mais sur l'état dans lequel il était. Un état d'équilibre, sans activité, sans volonté, sans émotion, sans forme, mais avec toutes les potentialités. C'est l'instant 0 décrit dans certaines cultures millénaires. Le vide quantique. Un état neutre dans lequel s'équilibrent les deux forces inhérentes à la conscience divine : électricité et magnétisme.

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 05:21
Message :

Absenthéiste a écrit :..., Dieu a-t-il créé le temps ?

Absolument.

MLP a écrit :...C'est pourquoi j'ai mis l'accent, non pas sur ce qu'il faisait (du tricot ou de la poterie...), mais sur l'état dans lequel il était. Un état d'équilibre, sans activité, sans volonté (Dieu nous aurait créé sur un coup de tête ? Non quand même pas, c'est une idée qu'Il devait murir dans sa tête (enfin, si on peut le dire ainsi.)) , sans émotion ( ), sans forme, mais avec toutes les potentialités.

Auteur : vic
Date : 04 janv.16, 05:30
Message : L'univers ne peut pas avoir eu une "avant création" , parce qui caractérise l'existence de l'univers c'est le temps et l'espace , et aucun dieu n'a pu créer le temps et l'espace pour une raison simple c'est que avant le temps c'est déjà le temps , avant et après sont déjà des réfèrences au temps .Aussi poser la question de savoir ce qu'il y avait avant le temps est un non sens .

Dieu nous aurait créé sur un coup de tête ? Non quand même pas, c'est une idée qu'Il devait murir dans sa tête (enfin, si on peut le dire ainsi.)) , sans émotion ( ), sans forme, mais avec toutes les potentialités.

On dirait que vous semblez bien embarassé , votre dieu a une tête pour réfléchir mais il n'en a pas vraiment .....

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 05:35
Message :

vic a écrit :L'univers ne peut pas avoir eu une "avant création" , parce qui caractérise l'existence de l'univers c'est le temps et l'espace , et aucun dieu n'a pu créer le temps et l'espace pour une raison simple c'est que avant le temps c'est déjà le temps , avant et après sont déjà des réfèrences au temps .Aussi poser la question de savoir ce qu'il y avait avant le temps est un non sens .

C'est ainsi que Dieu s'est toujours révélé également... Alpha et Omega...sans début ni fin

Créateur,

c'est comme un ''surnom'' pour prendre conscience de ce qui n'était pas et qui est...

de ce qui s'est formé, transformé, métamorphosé ...dessiné, sculpté... quand on ne savait rien des sciences modernes.

Auteur : vic
Date : 04 janv.16, 05:38
Message :

Indian a dit :Créateur, c'est comme un ''surnom'' pour prendre conscience de ce qui n'était pas et qui est... de ce qui s'est formé, transformé, métamorphosé ...dessiné, sculpté... quand on ne savait rien des sciences modernes.

La création ça n'existe pas voyons , ça suppose qu'on puisse faire apparaître quelque chose à partir de rien.
Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme , nuance .

Indian a dit :Créateur, c'est comme un ''surnom'' pour prendre conscience de ce qui n'était pas et qui est...

Ben c'est justement impossible .
Une chose ne peut pas devenir quelque chose à partir de rien .
La création c'est une invention des religions qui est impossible dans la réalité .
Vous avez déjà vu une chose naitre à partir de rien vous ?

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 05:53
Message :

vic a écrit :[ndian a dit :Créateur, c'est comme un ''surnom'' pour prendre conscience de ce qui n'était pas et qui est... de ce qui s'est formé, transformé, métamorphosé ...dessiné, sculpté... quand on ne savait rien des sciences modernes

La création ça n'existe pas voyons , ça suppose qu'on puisse faire apparaître quelque chose à partir de rien.
Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme , nuance .

la création? n'existe pas?

Mais qui parle de création à partir de rien?

Rien ne fait état de ce fait dans la ''création biblique... comme dans le récit de la genèse.
Il y a derrière tout ca... la notion de volonté, de but, d'objectif, d'idée. non?

Pourquoi le mot création est seulement pour vous un concept qui ferait apparaitre quelques choses à partir de rien?

Et si on réfléchissait à la notion d'idée et de sa mise en œuvre.
Bien sur qu'une idée part de condition initiale également.
Mais peut ont considérer que ce qui est matérielle, existant, mis en ouvre suivant cette idée non-manifeste, de l'esprit, non matériel... peut ''naitre'' d'une idée?
Peut on considérer la création du matériel à partir du non matériel? de la volonté par exemple?

Auteur : vic
Date : 04 janv.16, 05:57
Message :

Indian a dit :Mais peut ont considérer que ce qui est matérielle, existant, mis en ouvre suivant cette idée non-manifeste, de l'esprit, non matériel... peut ''naitre'' d'une idée?

Depuis quand une idée prend elle des décisions toute seule ?
Une idée c'est un truc qui vie de façon autonome , comme ça suspendu dans l'air ?

L'idée et la matière sont interdépendants , d'ailleurs de ce fait il n'y a pas plus d'idée d'un point de vue absolu que de matière puisque les deux sont sont co-émergeants et que l'un et l'autre n'ont pas d'existence propre .
C'est plutôt par commodité qu'on sépare l'idée de la matière dans le vocabulaire , mais dans la réalité , une idée strictement en dehors de l'atome ça n'existe pas .
Ce dieu en dehors de l'atome est une affabulation des religions monothéïstes , c'est purement illogique .
Et si ce dieu n'est pas en dehors de l'atome il ne peut pas être créateur de l'univers , puisque l'univers est déjà là .

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 06:07
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Mais peut ont considérer que ce qui est matérielle, existant, mis en ouvre suivant cette idée non-manifeste, de l'esprit, non matériel... peut ''naitre'' d'une idée?

Depuis quand une idée prend elle des décisions toute seule ?
Une idée c'est un truc qui vie de façon autonome , comme ça suspendu dans l'air ?
L'idée et la matière sont interdépendants , d'ailleurs de ce fait il n'y a pas plus d'idée d'un point de vue absolu que de matière puisque les deux sont sont co-émergeants et que l'un et l'autre n'ont pas d'existence propre .

C'est ce que je disais... aussi
''Bien sur qu'une idée part de condition initiale également.''

Ce ne sont pas les idées qui prennent des décision, mais notre ''conscience'', âme, esprit ,être (ou mets y le mot que tu désire)
Une idée ne vit pas. Elle se réalise. Elle devient. Elle est ''Avant'' de ne pas être.

Et comme l'univers... avant de devenir il était...

Une idée.. peut être

Une Volonté?
Une intention?
Mieux ? énergie? potentiel?

Quant à l'absolue on s'entendra pour dire que c'est bien relatif

...

Auteur : vic
Date : 04 janv.16, 06:11
Message :

Indian a dit :Et comme l'univers... avant de devenir il était...

Ben il n'a pas pu naitre vraiment alors .
Un Univers qui se transforme n'est jamais radicalement identique ou même différent de lui même .
Il ne peut pas naitre au sens radical ou mourir , il subit des changements c'est tout .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 janv.16, 06:11
Message :

Hayden a écrit :Dieu nous aurait créé sur un coup de tête ? Non quand même pas, c'est une idée qu'Il devait murir dans sa tête (enfin, si on peut le dire ainsi.)

Nous ? Pourquoi parles tu de nous ? Nous ne sommes qu'une infime partie du tout.
Ensuite, il ne s'agit pas d'un coup de tête. Tout ce qui t'entoure n'est que la manifestation de la conscience divine. Toute la création est la manifestation physique de la conscience divine.

vic a écrit :On dirait que vous semblez bien embarassé , votre dieu a une tête pour réfléchir mais il n'en a pas vraiment .....

Que fait la conscience dans un état d'équilibre ? Rien ! Mais si tu manifestes une intention, alors tu créés. Ca n'est pas plus compliqué que cela à comprendre.

Auteur : vic
Date : 04 janv.16, 06:15
Message :

Monstre le puissant a dit :Mais si tu manifestes une intention, alors tu créés. Ca n'est pas plus compliqué que cela à comprendre.

Depuis quand une intention prend elle des décisions toute seule ? Comme suspendue dans le ciel ?
En fait il faut une action physique , atomique pour que l'action se fasse , ça n'est pas de la création mais de la transformation parce que créer c'est faire naitre à partir de rien et on ne peut pas faire naitre quelque chose à partir de rien .
La création ça n'existe pas , lorsque tu crées un pc par exemple c'est de l'assemblage d'élèments déjà préexistants .
Tu ne crées rien tu transformes nuance , rien ne se crée , tout se transforme .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 janv.16, 06:31
Message :

vic a écrit :Depuis quand une intention prend elle des décisions toute seule ? Comme suspendue dans le ciel ?

C'est la conscience qui manifeste une intention. Peut-être n'es tu même pas conscient que ta conscience manifeste des intentions à longueur de temps.
Alors la question que tu dois te poser : la conscience, est-elle comme suspendue dans le ciel ?

vic a écrit :La création ça n'existe pas , lorsque tu crée un pc par exemple c'est de l'assemblage d'élèments déjà préexistants .

La création, c'est faire venir à l'existence quelque chose qui n'existe pas. Si le PC n'existait pas, alors tu l'as créé. La création n'implique pas de concevoir quelque chose ex-nihilo. C'est absurde !

Je te le répète : la création physique est la manifestation de la conscience. La conscience émet une intention, une idée, et cette intention ou cette idée se manifeste physiquement, par les phénomènes qui régissent la matière. Tu prends, tu assembles, tu écris, tu conçois, peu importe la façon dont tu vas t'y prendre pour manifester sous forme physique ton intention.

Quant à Dieu, il ne créé pas à partir de rien. C'est une idée absurde. Il est simplement passé par son intention, d'un état sans forme à un état manifesté dans la matière, pour ce que nous pouvons observer tout au moins. Chaque particule, chaque onde, et chaque quantum d'énergie est Dieu, et existait déjà de manière informe avant la création (avant que Dieu ne se donne une forme) et a donc toujours existé.

Auteur : Boemboy
Date : 04 janv.16, 07:13
Message : Monstrelepuissant, ta définition de la création me semble discutable. Quand la machine a usiné 99 vis: la 100° vis n'existe pas. Quand la machine a usiné la 100° vis, cette vis existe: la machine est-elle créatrice de vis ?
Je suis d'accord avec ton idée mais son expression devrait être plus rigoureuse.

Quant à Dieu, il a le monopole de la création ex-nihilo...il suffit de le décider...Dieu est ce que chacun veut qu'il soit.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 07:18
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Et comme l'univers... avant de devenir il était...

Ben il n'a pas pu naitre vraiment alors .
Un Univers qui se transforme n'est jamais radicalement identique ou même différent de lui même .
Il ne peut pas naitre au sens radical ou mourir , il subit des changements c'est tout .

Naitre?
Est-ce que ca doit uniquement et seulement et toujours vouloir dire '' sortir du ventre de sa mère''?

C'est comme la notion et le concept de création... création, mise en oeuvre à partir d'une volonté, idée, objectif, but...intention...
Faut pas trop s'.accrocher à la définition du Larousse.. non plus.

Mais plutôt au sens que l'on tente de faire ''naitre, poindre, jaillir, émettre... dire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 janv.16, 08:25
Message :

Boemboy a écrit :Monstrelepuissant, ta définition de la création me semble discutable. Quand la machine a usiné 99 vis: la 100° vis n'existe pas. Quand la machine a usiné la 100° vis, cette vis existe: la machine est-elle créatrice de vis ?

Est-ce qu'une machine a une conscience ? Non ! Donc, une machine ne créé pas. La conscience créé, ensuite vient la manifestation physique de cette création.

Boemboy a écrit :Quant à Dieu, il a le monopole de la création ex-nihilo...il suffit de le décider...Dieu est ce que chacun veut qu'il soit.

Dieu créant ex-nihilo, c'est un magicien ! Ce n'est pas ma conception de Dieu, mais je ne m'oppose pas à ceux qui pensent que Dieu est un magicien qui fait apparaître des choses du néant.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 08:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La création, c'est faire venir à l'existence quelque chose qui n'existe pas. Si le PC n'existait pas, alors tu l'as créé. La création n'implique pas de concevoir quelque chose ex-nihilo. C'est absurde !

Je te le répète : la création physique est la manifestation de la conscience. La conscience émet une intention, une idée, et cette intention ou cette idée se manifeste physiquement, par les phénomènes qui régissent la matière. Tu prends, tu assembles, tu écris, tu conçois, peu importe la façon dont tu vas t'y prendre pour manifester sous forme physique ton intention.

Quant à Dieu, il ne créé pas à partir de rien. C'est une idée absurde. Il est simplement passé par son intention, d'un état sans forme à un état manifesté dans la matière, pour ce que nous pouvons observer tout au moins. Chaque particule, chaque onde, et chaque quantum d'énergie est Dieu, et existait déjà de manière informe avant la création (avant que Dieu ne se donne une forme) et a donc toujours existé.

Je partage l'essence de ce propos...tout à fait.

Comme si dieu était cette Cause fondamentale, ou idée fondamentale ou intention fondamentale ou potentiel fondamental...
Ce qui permet de devenir ou simplement d'être.
À partir d'un tout, disons en un tout tout tout petit tout p'tit point très dense, noir, devenant soudainement ''lumineux'', éclair de génie... Eureka......

Auteur : hermes
Date : 04 janv.16, 09:17
Message : Dites les gens, faudrait déjà accorder vos violons quand même, car vous avez chacun des définitions personnelles pour un même mot, mais en plus vous ne faites pas que sur un seul mots mais sur une guirlande de mots. Quel bordel votre discussion.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 09:24
Message :

hermes a écrit :Dites les gens, faudrait déjà accorder vos violons quand même, car vous avez chacun des définitions personnelles pour un même mot, mais en plus vous ne faites pas que sur un seul mots mais sur une guirlande de mots. Quel bordel votre discussion.

8 milliards de relation avec ce qui nous entoure... c'est là qu'on est rendu

Auteur : vic
Date : 04 janv.16, 09:51
Message : Comme l'explique le larousse , dans la génèse la théorie création explique que dieu a crée l'univers à partir du néant .
Si ce dieu a crée un univers à partir de sa conscience alors ça n'est pas à partir du néant que cet univers a été crée .
Bref, l'idée de création à partir du néant est fausse de toutes façons , le créationnisme est faux .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... l8tiSkhcjQ

UNe 2ème définition de création du larousse dit ce ci :

"Action de fonder quelque chose qui n'existerait pas encore "

.

Hors rien ne peut être composé à partir de ce qui n'existe pas c'est impossible , en réalité tout ce qu'on dit créer est composé de choses déjà prééxistantes , par exemple , je compose un pc à partir d'élèments déjà prééxistants dans la nature , donc je ne crée pas , je transforme , nuance .

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 09:54
Message :

vic a écrit :Comme l'explique le larousse , dans la génèse la théorie création explique que dieu a crée l'univers à partir du néant .
Si ce dieu a crée un univers à partir de sa conscience alors ça n'est pas à partir du néant que cet univers a été crée .
Bref, l'idée de création à partir du néant est fausse de toutes façons , le créationnisme est faux .

Bien sur que la création à partir de rien ne fait aucun sens.

Mais retournons à ce que tu sais toi Vic du neant, de la vacuité...

Distinguons le monde manifeste (Univers) et le monde non-Manifeste (Conscient)

Faces d'une même réalité.

Auteur : vic
Date : 04 janv.16, 09:58
Message :

Monstre le puissant a dit :Quant à Dieu, il ne créé pas à partir de rien. C'est une idée absurde. Il est simplement passé par son intention, d'un état sans forme à un état manifesté dans la matière, pour ce que nous pouvons observer tout au moins. Chaque particule, chaque onde, et chaque quantum d'énergie est Dieu, et existait déjà de manière informe avant la création (avant que Dieu ne se donne une forme) et a donc toujours existé.

Démonstration fausse il ne peut pas y avoir eu création dans ce cas que tu cites :

" Si toutes les causes et leurs effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .Mathieu Ricard .

Autre chose :
Il faut que tu regardes la définition du terme création dans le larousse .
Création dans le larousse c'est quelque chose qui nait à partir de rien .
Tu confonds créer et transformer .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... l8tiSkhcjQ

Le dieu que tu décris est un dieu qui transforme mais qui ne crée pas .

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 11:00
Message :

vic a écrit :" Si toutes les causes et leurs effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .Mathieu Ricard .

Tout a fait en lien et conformee en ma foi en Dieu et dans l'esprit, sens et ma conception de la ''création'' de l'Univers...
Tout était là...

l'est encore, le sera.

De l'Idée jaillit la ''lumiere''... et de là, de l'au-delà... la matiere
Relativité oblige

E= MC2 tout autant

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 janv.16, 12:43
Message :

vic a écrit :Comme l'explique le larousse , dans la génèse la théorie création explique que dieu a crée l'univers à partir du néant .
Si ce dieu a crée un univers à partir de sa conscience alors ça n'est pas à partir du néant que cet univers a été crée .
Bref, l'idée de création à partir du néant est fausse de toutes façons , le créationnisme est faux .

Moi je n'ai pas parlé de la Genèse. Je n'ai même pas parlé du dieu de la Bible.

vic a écrit :Démonstration fausse il ne peut pas y avoir eu création dans ce cas que tu cites :
" Si toutes les causes et leurs effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .Mathieu Ricard .

CRÉATION, subst. fém.
I.− L'acte, le fait de créer.
A.− [En dehors de l'ordre hum.]
1. Acte consistant à produire et à former un être ou une chose qui n'existait pas auparavant.
2. En partic. Acte par lequel Dieu a tiré du néant l'univers et les êtres vivants qui peuplent le monde.

B.− [Dans l'ordre hum.]
1. Acte qui consiste à produire quelque chose de nouveau, d'original, à partir de données préexistantes.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/cr%C3%A9ation

Contrairement à toi, je ne prends pas l'entrée « en partic. », puisque ça se réfère en particulier au dieu des religions abrahamiques. Je me contente de la définition générale.

vic a écrit :Le dieu que tu décris est un dieu qui transforme mais qui ne crée pas .

1. Acte consistant à produire et à former un être ou une chose qui n'existait pas auparavant.

Ne t'en déplaise, j'ai une définition qui correspond à ce que j'entends par « création ».

Auteur : Absenthéiste
Date : 04 janv.16, 21:21
Message :

Vic a écrit :Aucun dieu n'a pu créer le temps [...] pour une raison simple c'est que avant le temps c'est déjà le temps, avant et après sont déjà des références au temps. Aussi, poser la question de savoir ce qu'il y avait avant le temps est un non sens .

Tout juste !

C'est là que je voulais emmener Hayden.

MonstreLePuissant a écrit : Ne t'en déplaise, j'ai une définition qui correspond à ce que j'entends par « création ».

Pour le coup, je suis d'accord. Ne nions pas la polysémie des mots, les définitions vont du "général" (cas d'usage courant) au particulier (cas d'usage contextualisé) dans les dictionnaires. Le mot création, dans son sens général, c'est faire du neuf avec du vieux comme on dit. Au sens Biblique, oui, c'est à partir de rien.

Mais je suis d'accord que le mot "néant" est "mal" employé dans les ouvrages religieux. Le néant implique l’inexistence de toute chose. Dieu n'a pas pu créer quoi que ce soit à partir du néant, car sa seule existence fait disparaitre le néant. C'est une idée destructrice d'elle-même.

On ne peut penser le néant sans lui attribuer des propriétés. Dès lors qu'on attribue des propriétés au néant, ce n'est plus le néant.

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 23:13
Message :

Vic a écrit :Aucun dieu n'a pu créer le temps [...] pour une raison simple c'est que avant le temps c'est déjà le temps, avant et après sont déjà des références au temps. Aussi, poser la question de savoir ce qu'il y avait avant le temps est un non sens .

Si l’on veut considérer la création du monde comme un événement, cela implique de la situer au sein de l’écoulement du temps, de lui assigner une date. Si l’on conçoit le temps comme une entité linéaire, on est alors inévitablement amené à s’interroger sur l’existence et la signification d’un "avant". Mais si le temps existait avant la création du monde, il ne fait pas lui-même partie du monde.

Les penseurs médiévaux qui déjà s’étaient penchés sur ce paradoxe avaient opté pour une création simultanée du monde et du temps. Ainsi, saint Ambroise, évêque de Milan au IVe siècle, écrit dans son Hexaméron : "C’est au commencement du temps que Dieu a créé le Ciel et la Terre. Car le temps existe depuis qu’existe ce Monde, il n’existait pas avant le Monde."

Guillaume d’Auvergne approfondit le raisonnement en s’appuyant sur des considérations analogues concernant l’espace : "De même que le Monde n’a pas de dehors, n’a pas d’au-delà, puisqu’il contient et embrasse toute chose, de même le temps, qui a commencé à la création du Monde, n’a pas d’auparavant ni de précédemment, puisqu’il contient en lui tous les temps qui sont ses parties."

Aucun dieu n'a pu créer le temps

Ou comment trouver réponse à une question sans prendre le temps de réfléchir.

Auteur : hermes
Date : 04 janv.16, 23:30
Message : Un indice: la relativité du temps par rapport à la gravité et la vitesse de la lumière

Auteur : Absenthéiste
Date : 05 janv.16, 00:11
Message :

Hayden a écrit :Si l’on conçoit le temps comme une entité linéaire[...]

En fait, il n'existe pas un temps mais DES temps propres. Nous (les humains) avons le sentiment de partager le même temps car comparativement à celle de la lumière, nos vitesses relatives sont insignifiantes.

Hermès a écrit :Un indice: la relativité du temps par rapport à la gravité et la vitesse de la lumière

Tu voulais bien amener cette idée ?

Hayden a écrit : Les penseurs médiévaux qui déjà s’étaient penchés sur ce paradoxe avaient opté pour une création simultanée du monde et du temps. Ainsi, saint Ambroise, évêque de Milan au IVe siècle, écrit dans son Hexaméron : "C’est au commencement du temps que Dieu a créé le Ciel et la Terre. Car le temps existe depuis qu’existe ce Monde, il n’existait pas avant le Monde."

C'est le souci avec les penseurs médiévaux, c'est qu'ils n'avaient pas certains éléments dont nous disposons aujourd'hui pour se figurer la chose. Nous savons désormais que la matière pourrait préexister au temps. Que le champs de Higgs, apparu peu après l'univers primordial, a permis aux particules d'acquérir une masse, de décélérer, et par la même, d'acquérir un temps propre.

Je ne sais pas ce que les prochaines découvertes nous apprendront, ni si elles confirmeront ou infirmeront nos connaissances actuelles, mais je pense que la science est en droit de questionner nos interrogations métaphysiques et/ou philosophiques. Cela donne même lieu à un nouveau terme que j'affectionne beaucoup : "les découvertes philosophiques négatives" (Merleau-Ponty).

Auteur : Hayden
Date : 05 janv.16, 00:37
Message :

Absenthéiste a écrit :Nous savons désormais que la matière pourrait préexister au temps.

J'aime bien cette manie de conjuguer son savoir au conditionnel.

Ca donne un effet de non-savoir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 janv.16, 01:52
Message : Pas de temps sans mouvement. Le temps est le moyen de percevoir le mouvement dans la matière. Dans l'état initial de Dieu, le temps n'existe pas puisqu'il n'y a aucun mouvement dans cet état d'équilibre. Le temps prend naissance à l'instant même de la première manifestation physique de la conscience divine, dès lors qu'on a pu saisir le premier mouvement en comparant ce qui était ici, à ce qui était désormais là.

Auteur : indian
Date : 05 janv.16, 02:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pas de temps sans mouvement. Le temps est le moyen de percevoir le mouvement dans la matière. Dans l'état initial de Dieu, le temps n'existe pas puisqu'il n'y a aucun mouvement dans cet état d'équilibre. Le temps prend naissance à l'instant même de la première manifestation physique de la conscience divine, dès lors qu'on a pu saisir le premier mouvement en comparant ce qui était ici, à ce qui était désormais là.

Exact
On met toujours en relation deux états pour définir le temps.

Auteur : Absenthéiste
Date : 05 janv.16, 02:22
Message :

Hayden a écrit :J'aime bien cette manie de conjuguer son savoir au conditionnel. Ca donne un effet de non-savoir.

Oui, c'est le but

j'essaie autant que possible d'apporter une touche d'humilité aux idées que j'avance... Après tout, nous ne sommes absolument certains de pas grand chose...

Indian a écrit : On met toujours en relation deux états pour définir le temps.

C'est vrai, surtout à nos échelles, très difficile de penser l'un sans l'autre

MonstreLePuissant a écrit :Pas de temps sans mouvement.

C'est exact ! Mais la réciproque n'est pas prouvée. Vraisemblablement, le champs de Higgs (qui a permis aux éléments de réalité d'acquérir un temps propre) est "apparu" "après" une phase de mouvement intense des particules (espace primordial : très dense et très chaud). Est-ce à dire que le temps n'existait pas ? Ou qu'il n'avait pas encore de "prise" sur la matière ? Peut-on considérer que le temps existe s'il n'a aucune emprise sur la matière, ni d'observateur pour définir ses états (quantiques) ?

MonstreLePuissant a écrit : Le temps prend naissance à l'instant même de la première manifestation physique de la conscience divine

C'est un propos extrêmement intéressant qui fait écho aux état quantiques déterminés par l'observation...

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