Résultat du test :

Auteur : vautour
Date : 02 août09, 04:29
Message : Bonjour a tous, voila plusieurs semaines que je lis des sujets du forum, puis j'ai decide de m'inscrire car je trouve ce forum tres interessant, en ce qui me concerne, sur la religion, je crois en un Dieu unique ,mais je suis indecis car je ne sais pas en quelle confession croire, sachant que chacun detient une part de verite et de choses fausses. J'espere en apprendre beaucoup sur ce forum, avec respect.

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 août09, 04:35
Message : encore???

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 04:38
Message : Bonjour vautour, bienvenu

En ce qui concerne ta foi: je te présente cette sourate comme étant le point de divergence entre l'islam et le christianisme..Cette sourate représente chez les musulmans le tiers du coran compte tenu de son importance...le coran n'est venu que pour rappeler le monothéisme pur..

Sourate le monothéisme pur:

Dis: Il est Allah l'Unique
Allah le Seul à être imploré pour ce que nous désirons
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus
Et nul n'est égal à Lui

Auteur : vautour
Date : 02 août09, 04:44
Message : Merci de cet accueil, j'espere que en meditant je pourrai trouver ma voie, a vrai dire je suis attire par le christianisme, mais cette religion a tellement etait lie aux massacres de masse durant la colonisation en Amerique du sud que cela me fait reculer, en sachant bien sur que c'est les hommes qui ont fait cela et que ce n'st pas le message de Jesus Christ qui est mauvais.

Auteur : Vicomte
Date : 02 août09, 04:45
Message :

vautour a écrit :Bonjour a tous, voila plusieurs semaines que je lis des sujets du forum, puis j'ai decide de m'inscrire car je trouve ce forum tres interessant, en ce qui me concerne, sur la religion, je crois en un Dieu unique ,mais je suis indecis car je ne sais pas en quelle confession croire, sachant que chacun detient une part de verite et de choses fausses. J'espere en apprendre beaucoup sur ce forum, avec respect.

Mais peut-être également que dieu n'existe pas. C'est ce que je tente de démontrer selon une approche épistémologique. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu as des remarques argumentées à y faire, elles y sont les bienvenues.

Auteur : vautour
Date : 02 août09, 04:47
Message : Bien sur Vicomte, peut-être bien que Dieu n'existe pas, a vrai dire, depuis tout petit j'ai grandi dans un milieu anarchiste et profondement athee, mais maintenant je me pose des questions, voila tout.

Auteur : Hajer
Date : 02 août09, 05:19
Message :

vautour a écrit :Merci de cet accueil, j'espere que en meditant je pourrai trouver ma voie, a vrai dire je suis attire par le christianisme, mais cette religion a tellement etait lie aux massacres de masse durant la colonisation en Amerique du sud que cela me fait reculer, en sachant bien sur que c'est les hommes qui ont fait cela et que ce n'st pas le message de Jesus Christ qui est mauvais.

Bienvenu Vautour.
Le message de Jésus. Ah !!! il me fait mal dans la tete ce message.
Tu sais c'est quoi ce message , mon cher nouveau collegue ?
Tu ne sais pas, alors lis bien ce que suit :

'' Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre; je ne suis pas venu mettre la paix, mais l'épée''

Et ton exemple sur l'amerique du sud est vraiment excelent. C'est exactement ce que a demander Jésus. Les chretiens ont masscreés les latinos et sont entrés dans leurs terres sous le slogan suivant ( La croix ou l'épée ) et c'est exctement le message de jésus.

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 05:49
Message :

vautour a écrit :Merci de cet accueil, j'espere que en meditant je pourrai trouver ma voie, a vrai dire je suis attire par le christianisme, mais cette religion a tellement etait lie aux massacres de masse durant la colonisation en Amerique du sud que cela me fait reculer, en sachant bien sur que c'est les hommes qui ont fait cela et que ce n'st pas le message de Jesus Christ qui est mauvais.

Si tu es attiré par le polythéisme, le christianisme répondra à tes attentes car sa doctrine se base sur la trinité..ce qui est contraire à ta croyance de départ: Dieu est Un

L'islam n'est venu que pour reprendre cette innovation qui consiste à adorer plusieurs dieux...et tu peux te promener dans les églises, tu y verras des statues, des icônes, des formes d'un jésus blond aux yeux bleues pour bien créer la différence entre les races.. dressés par les prêtres sensés voués un culte pur à Dieu mais qui a viré au commerce et à la politique et les gens ont bel et bien souffert des hérésies alors que Jésus n'est venu qu'en annonciateur comme tous les autres prophètes pour rappeler le monothéisme pur..

Pour ce qui est de Jésus (alayhi ssalam), Allah dit dans le coran:

v48: Et (Allah) lui enseigna l'écriture, la sagesse. La thora et l'évangile
Et tant d'autres versets qui nous enseignent l'amour de Jésus alayhi ssalam et des mensonges que les chrétiens lui ont attribué..

Auteur : Vicomte
Date : 02 août09, 05:52
Message :

marie1 a écrit :Si tu es attiré par le polythéisme, le christianisme répondra à tes attentes car sa doctrine se base sur la trinité..ce qui est contraire à ta croyance de départ: Dieu est Un

Va dire ça à Helper, qui nous parle d'anges et de djinns.

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 05:56
Message : vicomte tu mélanges Créateur avec créatures..

Les anges et les dginns et les hommes, et les animaux sont des créatures...et aucun musulman ne se prosterne devant un ange, devant un dginn, devant un homme, devant un animal

Et dans polythéisme se trouve la particule "théos" qui veut dire" Dieu": polythéisme: plusieurs dieux donc plusieurs créateurs...ce qui n'est pas le cas de l'islam qui prône le monothéisme pur

Auteur : vautour
Date : 02 août09, 06:35
Message : Marie1, pour l'instant je suis en Amerique Latine, au Perou plus exactement, et je peux te dire que malheuresement, la religion ctholique impregne toujours les larges masses de la population, comme disait Karl Marx, la religion est l'opium du peuple, mais une chose est sure, les conquistadores ont reussi car plusieurs siecles apres, les populations latino-americaines sont toujours tres religieuses. Je ressens un besoin spirituel,mais cela me degoute de savoir tout ce que les hommes ont fait au nom de la religion.

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 août09, 06:37
Message : "Aucun musulman ne se prosterne devant un homme".

C'est vrai?
Mahomet est un .

On va voir les réactions de ces joyeux "monothéistes" qui ne se prosternent que devant dieu.

Et puis bon... Les croisades, ce sont les Ummites qui les ont provoquées? Hommes de peu de mémoire.

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 06:50
Message : on ne se prosterne pas devant mohammed (sallallah alayhi wa sallam)..il nous l'a interdit et c'est de la mécréance pure..
Pour tes propos, je n'en ai que faire, ton esprit est pervers et mon prophète est bien au dessus de tes insultes..va et jouis bien sur terre, pavane toi comme un paon et vénère toi bien comme il faut..

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 août09, 06:54
Message : Et ça veut dire quoi, les trucs que tu écris entre parenthèses?

Vous êtes des polythéistes, qui priez un homme-dieu et le vénérez autant que votre dieu lui-même, hypocrites.
Je risque moins à insulter dieu qu'à insulter Mahomet, avec vous. La preuve : tu es déjà énervée.

Pourtant, mise à part l'insulte (gratuite, je le concède), le reste est tout de même vrai, non?
Il était inculte, illetré, aussi avide de fillettes qu'un prêtre l'est des petits garçons, sanguinaire, etc... L'histoire nous le montre.

Alors arrêtez de vous bomber le torse, vous ne valez ni moins, ni plus que les chrétiens.

Auteur : Vicomte
Date : 02 août09, 06:57
Message :

marie1 a écrit :vicomte tu mélanges Créateur avec créatures..
Les anges et les dginns et les hommes, et les animaux sont des créatures...et aucun musulman ne se prosterne devant un ange, devant un dginn, devant un homme, devant un animal
Et dans polythéisme se trouve la particule "théos" qui veut dire" Dieu": polythéisme: plusieurs dieux donc plusieurs créateurs...ce qui n'est pas le cas de l'islam qui prône le monothéisme pur

Non : le polythéisme décrit une croyance en plusieurs agents surnaturels.
Il n'y a pas de distinction créature/créateur. Que ce soit le panthéon celtique, germanique, aztèque, grec, etc. tous ces dieux sont loin d'être des créateurs. Il y en a généralement deux, parfois un, parfois plusieurs, qui ont créé certaines parties du monde (voire le monde entier). D'un point de vue extérieur, je ne vois aucune différence entre le polythéisme catholique, le polythéisme étrusque, le polythéisme musulman...

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 07:05
Message :

vautour a écrit :Marie1, pour l'instant je suis en Amerique Latine, au Perou plus exactement, et je peux te dire que malheuresement, la religion ctholique impregne toujours les larges masses de la population, comme disait Karl Marx, la religion est l'opium du peuple, mais une chose est sure, les conquistadores ont reussi car plusieurs siecles apres, les populations latino-americaines sont toujours tres religieuses. Je ressens un besoin spirituel,mais cela me degoute de savoir tout ce que les hommes ont fait au nom de la religion.

Ce que font les hommes au nom de la religion est une chose mais rendre la religion une cause de la folie des hommes est un tort..l'école nous apprend la science mais les hommes ont fait de la science un instrument de pouvoir, elle peut être utilisée à bon escient comme à mauvaise escient..mais tu ne vas pas détester la science pour autant et la rendre coupable de la folie des hommes..

Le fait que tu te retrouves dans une communauté religieuse ne doit en aucun cas t'influencer dans ton jugement..En islam, par exemple, le messager d'Allah nous a interdit de suivre comme un troupeau parcequ'on a vu un tel faire tel chose..ce qu'on appelle en arabe " l imma3a" L'islam nous enseigne à poser des questions pour comprendre notre foi et de ne pas suivre aveuglément. Il suffit de voir quelques propos du prophètes et de ses compagnons, qui ne cessaient de lui poser des questions..pour bien comprendre leur religion..hélas, au fil des générations, on est tombé dans une sorte de "religion-culture": faire comme les parents par imitation sans se poser trop de questions..mais on rentre dans une autre époque: la remise en question de la compréhension de la religion et nous en avons la preuve à travers ce forum où tout le monde est appelé à échanger les points de vues

Au plaisir

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 07:07
Message :

Vicomte a écrit : Non : le polythéisme décrit une croyance en plusieurs agents surnaturels.
Il n'y a pas de distinction créature/créateur. Que ce soit le panthéon celtique, germanique, aztèque, grec, etc. tous ces dieux sont loin d'être des créateurs. Il y en a généralement deux, parfois un, parfois plusieurs, qui ont créé certaines parties du monde (voire le monde entier). D'un point de vue extérieur, je ne vois aucune différence entre le polythéisme catholique, le polythéisme étrusque, le polythéisme musulman...

Quels sont les créateurs chez les musulmans vicomte? cite m'en deux..ou des versets plussoyant tes propos

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 07:14
Message : Pour bien comprendre le mot "polythéisme" et te citer des exemples de religions polythéistes..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyth%C3% ... e_du_terme

Auteur : Vicomte
Date : 02 août09, 07:15
Message :

marie1 a écrit : Quels sont les créateurs chez les musulmans vicomte? cite m'en deux..ou des versets plussoyant tes propos

Quelle est la phrase où tu as lu que j'ai dit qu'il y avait plusieurs agents surnaturels passant pour être des créateurs chez les musulmans ? Et qu'est-ce que ça change au fait que l'islam qui prête des pouvoirs surnaturels aux prophètes et affirme l'existence des djinns est forcément une religion polythéiste ?

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 07:19
Message : La phrase en question:

D'un point de vue extérieur, je ne vois aucune différence entre le polythéisme catholique, le polythéisme étrusque, le polythéisme musulman...

"Le polythéisme musulman"..je te demande juste une explication à ce que tu as écrit

Et que Dieu ait donné des pouvoirs surnaturels à ses créatures ne fait pas de ses créatures des créateurs..

Auteur : Vicomte
Date : 02 août09, 07:23
Message :

marie1 a écrit :La phrase en question:
D'un point de vue extérieur, je ne vois aucune différence entre le polythéisme catholique, le polythéisme étrusque, le polythéisme musulman...
"Le polythéisme musulman"..je te demande juste une explication à ce que tu as écrit
Et que Dieu ait donné des pouvoirs surnaturels à ses créatures ne fait pas de ses créatures des créateurs..

Je m'en suis précisément expliqué. Je t'invite à relire ce que j'ai écrit. Tu crois en plusieurs agents surnaturels, tu es donc polythéiste.

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 07:32
Message : tu es en contradiction terminologique...croire en un agent surnaturel, n'est pas du polythéisme car tu sais que cet agent surnaturel n'est pas ton Dieu et qu'il a un Dieu qui l'a crée et qu'on n'implore en aucun cas cet agent surnaturel.

Auteur : erwan
Date : 02 août09, 07:34
Message : vous avez deux conception différente du polythéisme.
le polythéisme pour vicomte est de croire en plusieurs agents surnaturel , alors que pour marie le polythéisme c'est la soumission à plusieurs agents qui ne sont pas obligatoirement surnaturels.
enfin je crois

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 07:39
Message : salam erwan

le polyhtéisme en linguistique et comme son nom l'indique c'est adorer :plusieurs dieux et en effet, qui dit "adorer" dit se soumettre à plusieurs dieux..à moins que vicomte n'envisage de créer un nouveau dictionnaire avec ses propres définitions.

Et un musulman ne se soumet qu'à un Seul Dieu, c'est une religion monothéiste

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 août09, 09:44
Message : Alors les chrétiens aussi, partant de ce principe.
Jésus et le saint esprit ne sont que des créations de dieu, qu'ils honorent de la même manière que vous honorez Mahomet.

En prenant ta conception des choses, Marie, même les Egyptiens, les Romains et les grecs étaient monothéistes.

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 10:07
Message :

quinlan_vos a écrit :Alors les chrétiens aussi, partant de ce principe.
Jésus et le saint esprit ne sont que des créations de dieu, qu'ils honorent de la même manière que vous honorez Mahomet.

En prenant ta conception des choses, Marie, même les Egyptiens, les Romains et les grecs étaient monothéistes.

pas de commentaire pour tes sottises

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 août09, 10:15
Message : Pourtant, ça me semble logique.

Un dieu au-dessus de tous les autres éléments surnaturels, c'est ce que tu décris comme du monothéisme.

Auteur : marie1
Date : 02 août09, 10:28
Message :

quinlan_vos a écrit :Pourtant, ça me semble logique.

Un dieu au-dessus de tous les autres éléments surnaturels, c'est ce que tu décris comme du monothéisme.

Tu n'as qu'à prendre un dictionnaire et étudier le mot: polythéisme et monothéisme
Si toi tu crois en l'homme, cela fait-il de toi un polyhthéiste? si tu crois en ton médecin, cela fait-il de toi un polythéiste? si tu crois en quelque chose autre que ta personne, es tu polythéiste?
Donc, un conseil, prends ton dico et arrête de jouer au monsieur je sais tout..

Auteur : Vicomte
Date : 02 août09, 11:58
Message :

marie1 a écrit :Tu n'as qu'à prendre un dictionnaire et étudier le mot: polythéisme et monothéisme
Si toi tu crois en l'homme, cela fait-il de toi un polyhthéiste? si tu crois en ton médecin, cela fait-il de toi un polythéiste? si tu crois en quelque chose autre que ta personne, es tu polythéiste?
Donc, un conseil, prends ton dico et arrête de jouer au monsieur je sais tout..

Marie1, je n'ai fais que m'appuyer sur tes dires. Tu as dis que les catholiques étaient polythéistes. Si c'est vrai, alors les musulmans le sont aussi. (Je précise que je n'ai pas plus de respect pour une de ces deux religions plutôt que l'autre.)

Comparons avec le polythéisme grec :
Apollon est reconnu comme un dieu. Pourtant, il n'a pas créé l'univers. Il a été engendré par Zeus, lui-même par le titan Cronos, etc.
Les centaures (de statut, en tant qu'agents surnaturels, comparable aux djinns) sont considérés comme étant de la race divine.

Le statut de dieu, sous-dieu, demi-dieu, créature, créateur, être féérique, etc. est une hiérarchie qui ne vaut que dans l'esprit du croyant. Pour un observateur extérieur, il n'y a qu'un groupe d'agents surnaturels, certes hiérarchisé, mais dont les détails doctrinaux ne doivent pas dissimuler la nature polythéiste d'un système de croyance multi-agent.
Bref : l'islam est autant polythéiste que le catholicisme.

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 août09, 13:02
Message : Un dieu peut être créateur ou descendant (a sens engendré et non crée) d'un dieu créateur.
Dans le polythéisme grec, le dieu créateur (une déesse plutôt) est Gaïa. Tout ceux qui descendent d'elle (au sens engendré) sont aussi des dieux. Les humains dans la croyance grecque sont crées, ils ne sont pas engendrés donc ils ne sont pas des dieux. Héraclès est descendant des dieux mais également de la créature humaine, donc demi-dieu.

En Islam, il n'y a qu'un Dieu créateur, et ce Dieu créateur n'a pas engendré, donc pas de dieux mineurs, donc c'est un monothéisme.
Les anges ne sont pas engendrés par Dieu, ils sont crée par Dieu comme les Hommes, de même que les djinns, donc ce ne sont pas des dieux mais des créatures.

Auteur : glub0x
Date : 02 août09, 19:33
Message : quelle différence entre créer et engendrer?

Auteur : Vicomte
Date : 02 août09, 21:03
Message :

Indo-Européen a écrit :Un dieu peut être créateur ou descendant (a sens engendré et non crée) d'un dieu créateur.
Dans le polythéisme grec, le dieu créateur (une déesse plutôt) est Gaïa. Tout ceux qui descendent d'elle (au sens engendré) sont aussi des dieux. Les humains dans la croyance grecque sont crées, ils ne sont pas engendrés donc ils ne sont pas des dieux. Héraclès est descendant des dieux mais également de la créature humaine, donc demi-dieu.
En Islam, il n'y a qu'un Dieu créateur, et ce Dieu créateur n'a pas engendré, donc pas de dieux mineurs, donc c'est un monothéisme.
Les anges ne sont pas engendrés par Dieu, ils sont crée par Dieu comme les Hommes, de même que les djinns, donc ce ne sont pas des dieux mais des créatures.

C'est une vision très religiocentriste. De nombreuses religions invoquent des dieux qui n'ont pas été engendrés par d'autres. Certaines anciennes religions Qin, par exemple, croyaient en la naissance du monde et des dieux à partir d'un œuf primordial. L'œuf en lui-même n'a pas les caractéristiques d'un agent surnaturel, au contraire de toutes les déités, démons et esprits qui peuplaient ce panthéon.
Certains mouvements qui se disent chrétiens rejettent la divinité de Marie, et même celle de Jésus. Ils ne croient ni aux anges, ni aux démons, et ne prient pas les saints. Ceux-là sont monothéistes. Mais pas les catholiques, pas plus que les musulmans qui confèrent à Mahomet le statut d'agent surnaturel (aux vertus parfaites, capable d'interagir directement avec l'agent surnaturel qui a créé le monde et fait de la magie pour ceux qui sont sages), ainsi qu'aux djinns, sorciers, éfrits, etc.

Auteur : glub0x
Date : 02 août09, 21:59
Message : satan existe bien chez les musulmans?
car lui pour le coup il à vraiment les caractéristiques d'un "dieu" un peu comme zeus athena ect difficilement niable.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 août09, 03:14
Message :

glub0x a écrit :quelle différence entre créer et engendrer?

La même différence entre ton fils naturel et le robot que tu aurais crée.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 août09, 03:19
Message :

Vicomte a écrit :Certains mouvements qui se disent chrétiens rejettent la divinité de Marie, et même celle de Jésus. Ils ne croient ni aux anges, ni aux démons, et ne prient pas les saints. Ceux-là sont monothéistes. Mais pas les catholiques, pas plus que les musulmans qui confèrent à Mahomet le statut d'agent surnaturel (aux vertus parfaites, capable d'interagir directement avec l'agent surnaturel qui a créé le monde et fait de la magie pour ceux qui sont sages), ainsi qu'aux djinns, sorciers, éfrits, etc.

C'est selon ta définition (qui est bel et bien propre à ta seule personne) de la déité.
Dans toutes les religions du monde, un dieu est soit créateur, soit engendré par un dieu créateur.

Auteur : CHAHIDA
Date : 03 août09, 03:48
Message :

vautour a écrit :Merci de cet accueil, j'espere que en meditant je pourrai trouver ma voie, a vrai dire je suis attire par le christianisme, mais cette religion a tellement etait lie aux massacres de masse durant la colonisation en Amerique du sud que cela me fait reculer, en sachant bien sur que c'est les hommes qui ont fait cela et que ce n'st pas le message de Jesus Christ qui est mauvais.

Bonjour et bienvenue a toi, vautour

tu dis ceci :

je pourrai trouver ma voie, a vrai dire je suis attire par le christianisme, mais cette religion a tellement etait lie aux massacres de masse durant la colonisation en Amerique du sud que cela me fait reculer,

ensuite ceci :

c'est les hommes qui ont fait cela et que ce n'st pas le message de Jesus Christ qui est mauvais

tu as donc trouver ta voie, tu es chrétiens NON?

Ou alors tu sous-entends que le christianisme ne t'attire plus et que tu cherches ailleurs!!
alors si c le cas je te souhaite de trouver ta voie!!

Auteur : Vicomte
Date : 03 août09, 04:20
Message :

Indo-Européen a écrit :C'est selon ta définition (qui est bel et bien propre à ta seule personne) de la déité.

Avant de t'inviter à penser que tu as peut-être parlé un peu vite, quelle est la définition universelle des mots "dieu" et "déité" ?

Indo-Européen a écrit :Dans toutes les religions du monde, un dieu est soit créateur, soit engendré par un dieu créateur.

Va dire ça aux Fang, aux Qin, aux Baoulés, etc.
Je continue à dire que tu as une vision très religiocentriste des choses.
Mais j'admets qu'en retour j'ai une vision peut-être trop anthropologique des choses.

Ce qui est certain, c'est que Marie1 va un peu vite pour dire que sa religion est la seule vraiment monothéiste.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 août09, 04:31
Message : J'ignore les croyances des baoulés, fang et autres (si tu pouvais me donner un lien ou autre), mais un dieu est un être qui n'est pas crée, soit il a toujours été, soit il a été engendré par un autre dieu.

Si on sort de cette définition, alors le dernier des insectes est un dieu...

Auteur : glub0x
Date : 03 août09, 05:18
Message : Je repose ma question satan exise il chez les musulmans? Dieu à il crée satan ?
Si non comment ne pas dire que la religion musulmane est polythéiste? ( dans le cas ou dieu n'à pas engendré satan et ou il existe biensur )
Si dieu à engendré satan, dieu est méchant? ( toujours dans le cas ou satan existe)
si satan existe pas l'enfer existe il?

remplacez satan par tout nom arabe/francais vous servant à définir le grand vilain chef de tout ce qui est pas bien et qui dirige l'opposé du paradis.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 août09, 05:27
Message :

glub0x a écrit :Je repose ma question satan exise il chez les musulmans? Dieu à il crée satan ?
Si non comment ne pas dire que la religion musulmane est polythéiste? ( dans le cas ou dieu n'à pas engendré satan et ou il existe biensur )
Si dieu à engendré satan, dieu est méchant? ( toujours dans le cas ou satan existe)
si satan existe pas l'enfer existe il?

remplacez satan par tout nom arabe/francais vous servant à définir le grand vilain chef de tout ce qui est pas bien et qui dirige l'opposé du paradis.

Satan ou Iblis était un djinn donc une créature de Dieu qui s'est rebellé par la suite. Donc non, ce n'est pas un dieu.
En Islam, il n'y a qu'un Dieu et tout le reste n'est que créature.

Auteur : glub0x
Date : 03 août09, 05:34
Message : dieu est grand et parfait mais il crée des créature méchante/ qui se rebelle, étrange ...

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 août09, 05:35
Message :

glub0x a écrit :dieu est grand et parfait mais il crée des créature méchante/ qui se rebelle, étrange ...

Là n'est pas le sujet...

Auteur : Vicomte
Date : 03 août09, 05:58
Message :

Indo-Européen a écrit :J'ignore les croyances des baoulés, fang et autres (si tu pouvais me donner un lien ou autre), mais un dieu est un être qui n'est pas crée, soit il a toujours été, soit il a été engendré par un autre dieu.
Si on sort de cette définition, alors le dernier des insectes est un dieu...

Il n'y a pas à dire, ta définition universelle (c'est-à-dire adoptée par l'humanité entière sauf moi) est absolument convaincante. Surtout à côté d'« agent surnaturel lié à un système de croyances ». J'invite donc tous les anthropologues à revoir leur copie.

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 août09, 06:11
Message : Cite moi un dieu qui n'entre pas dans ma définition et qui est considéré comme tel dans une religion et dont je peux vérifier les mythes qui se rapporte à cette divinité (liens, livres ou autres).

Auteur : W.Amadéus
Date : 04 août09, 01:25
Message :

Hajer a écrit : Bienvenu Vautour.
Le message de Jésus. Ah !!! il me fait mal dans la tete ce message.
Tu sais c'est quoi ce message , mon cher nouveau collegue ?
Tu ne sais pas, alors lis bien ce que suit :

'' Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre; je ne suis pas venu mettre la paix, mais l'épée''

Et ton exemple sur l'amerique du sud est vraiment excelent. C'est exactement ce que a demander Jésus. Les chretiens ont masscreés les latinos et sont entrés dans leurs terres sous le slogan suivant ( La croix ou l'épée ) et c'est exctement le message de jésus.

Je suis désolé, je viens de lire ce post jusqu'à ce que je bute sur ce message, et je ne peux pas laisser dire une connerie aussi énorme, je me demande même pourquoi aucun chrértien n'a pas encore relevé cette diarhée verbale, c'est afligent, comment peut-on laisser dire, mais surtout comment peut-on poster un message aussi mensonger et d'une mauvaise foi aussi grossiaire, c'est scandaleux, tu n'a donc aucune retenue dans ta débauche intellectuelle mon pauvre Hajer, ton mal de tête est du a l'amalgame que tu fais entre la mentalité de barbares "chrétiens" du moyen-age et le message profond et eniter de Jésus, tu démontre par là, que tu n'a absolument et strictement rien compris du tout au message de Jésus-Christ. Car on l'a dit et redit minte fois, l'épée dans ce contexte de ce verset, signifie paraboliquement la Parole, dans l'ancien testament, la Parole est imagée comme etant une épée a double tranchant.

Franchement si je me retenais pas Hajer je me ferais exclure pour attaque personelle sur ta minable personne, car y en a marre de tes trolls qui pollue ce forum, Mais je te dis quand même haut et fort... JE TE DETESTE, de te voire salir de la sorte le nom de Jésus comme tu le fais, comme disais Indo-européen tu insulte Jésus et tu fini même par attiré les insulte envers Muhamed, tellement que t'es idiot.

Au plaisir de ne plus jamais te revoir.

PS: Fallait-il qu'un agnostique (non-chrétien) comme moi remette en place ce pauvre Hajer?! Le problème c'est qu'un message reste gravé dans les page et je ne peux pas laisser une tache pareil au yeux de nouveaux inscrits ignorant le spécimène.

Auteur : Vicomte
Date : 04 août09, 04:34
Message :

Indo-Européen a écrit :Cite moi un dieu qui n'entre pas dans ma définition et qui est considéré comme tel dans une religion et dont je peux vérifier les mythes qui se rapporte à cette divinité (liens, livres ou autres).

Avant d'entrer dans certains détails (car le mot "créer" ou "engendré" est particulièrement large, sans compter "être") et te donner les exemples voulus, voyons à quoi l'on peut a priori appliquer ta définition.
Mais avant rappelons-la :
« Dieu : n.m. Être qui n'est pas créé, soit il a toujours été, soit il a été engendré par un autre dieu. »

- Un quantum d'espace-temps est donc un dieu : il est (en tant qu'instance de l'objectivable), il est hors du temps (puisqu'il est même à l'origine de l'effet sur notre entendement que nous nommons temps) donc il a "toujours" été (il n'a en revanche pas été engendré par un autre dieu, mais la définition présente cette éventualité comme alternative à la précédente).
- Je suis un dieu : je suis, je n'ai pas été créé, et j'ai été engendré par mes parents, lesquels sont des dieux puisque eux non plus n'ont pas été créés et ont également été générés pas leurs parents respectifs, lesquels sont à leur tour des dieux, etc.

Une démonstration similaire ferait effectivement du "dernier des insectes" (quoi que cela puisse bien vouloir dire) un dieu également (cf. la raison pour laquelle je suis un dieu), tout comme le vide quantique, l'univers, etc.

Auteur : Indo-Européen
Date : 04 août09, 04:58
Message :

Vicomte a écrit :- Un quantum d'espace-temps est donc un dieu : il est (en tant qu'instance de l'objectivable), il est hors du temps (puisqu'il est même à l'origine de l'effet sur notre entendement que nous nommons temps) donc il a "toujours" été (il n'a en revanche pas été engendré par un autre dieu, mais la définition présente cette éventualité comme alternative à la précédente).

N'oublie pas que tu peux parler à des gens qui n'ont pas une culture scientifique, donc je te prierais de me dire ce qu'est exactement un quantum d'espace-temps, et si ce quantum d'espace-temps est un être.

- Je suis un dieu : je suis, je n'ai pas été créé, et j'ai été engendré par mes parents, lesquels sont des dieux puisque eux non plus n'ont pas été créés et ont également été générés pas leurs parents respectifs, lesquels sont à leur tour des dieux, etc.

Tu ne descend pas d'un dieu, tu descends d'une créature crée et non engendré par un dieu.
Bien sûr, si l'on entre dans ton univers athée, l'humain n'est pas crée, il apparaît. Mais dans un univers athée il n'existe pas de définition de divinité donc ton exemple ne peut être traité que dans mon univers de croyant.

Auteur : Vicomte
Date : 05 août09, 12:31
Message :

Indo-Européen a écrit :N'oublie pas que tu peux parler à des gens qui n'ont pas une culture scientifique, donc je te prierais de me dire ce qu'est exactement un quantum d'espace-temps, et si ce quantum d'espace-temps est un être.

Pour résumer, ni l'espace ni le temps ne sont continus, mais discret. Il existe une limite en dessous de laquelle les mots "espace" et "temps" ne signifient plus rien, et l'on peut considérer l'espace comme la somme de tous les "grains" que sont les quanta d'espace et le temps comme la somme de tous les "instants" que sont les quanta de temps (que les collègues m'excusent pour cette vulgarisation à outrance). Un quantum d'espace-temps est un état irréductible de l'espace-temps, un "grain" d'espace-temps. Il est "collé" à des "voisins" dans les trois dimensions spatiales, mais également à ceux qui sont juste "avant" lui dans le temps et ceux qui sont juste "après" lui dans le temps.
Pour un observateur lié au temps (un humain, par exemple), le quantum d'avant et le quantum d'après sont perçu comme le même, à deux instants différents, alors qu'en fait il s'agit de deux quanta différents. Le temps qui passe et l'évolution des choses n'est qu'une illusion. En fait, tous ces quanta ne sont liés que par ce qu'on appelle la causalité. (C'est pourquoi l'on parle de plus en plus d'espace-causalité plutôt que d'espace-temps).

(Note que lorsqu'on a compris cela, on comprends mieux ce qu'est le temps et l'hypothèse d'un dieu créateur de l'univers (donc "avant" la naissance du temps) est invalide.)

Les quanta d'espace-causalité sont non seulement objectivables mais sont souvent objectivés (cf. toute la littérature en sciences physiques sur ce sujet précis depuis ces 70 dernières années). Donc ils sont, donc ce sont bien des êtres. (Un être étant quelque chose qui est.)

Donc selon ta définition un quantum d'espace-temps est bien un dieu, comme je l'ai démontré.

Indo-européen a écrit :Bien sûr, si l'on entre dans ton univers athée, l'humain n'est pas crée, il apparaît. Mais dans un univers athée il n'existe pas de définition de divinité donc ton exemple ne peut être traité que dans mon univers de croyant.

Étrange définition universelle que la tienne, qui dépend des croyances du locuteur. La mienne avait l'avantage d'être manipulable par n'importe qui. Par exemple, lorsqu'un chamane parle aux esprits de la nuit, ces esprits sont pour toi comme pour moi des agents surnaturels. Pourquoi en serait-il autrement pour ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages ?

Sinon, tu me demandais un exemple de "dieu" reconnu comme tel mais qui n'entrerait pas dans ta définition. Comme je l'ai dit plus haut, les exemples sont très nombreux. Prenons le cas d'Ymir, le géant primordial de la mythologie nordique. Premier individu dans les croyances nordiques, d'autres individus divins sont apparus ensuite, dont certains seulement de son corps, mais sans qu'il le décide. Il est le fruit de la rencontre fortuite de plusieurs entités inertes, dont la glace et la chaleur. Odin, fils de Borr, fils de Buri, dieu né de la rencontre du lait de la vache primordiale tétée par Ymir avec le sol glacé, Odin donc, futur chef du Panthéon Nordique, tua Ymir. Les montagnes sont le reste de son squelette alors que le vent est le reste de son dernier souffle lorsqu'il est mort.
Personne ne viendrait contester qu'il s'agit d'un dieu. Sauf qu'il n'entre pas dans ta définition :
« Dieu : n.m. Être qui n'est pas créé, soit il a toujours été, soit il a été engendré par un autre dieu. »
Certes il n'est pas créé, mais il n'a pas toujours été (puisque maintenant il est mort) et n'a été engendré par personne.
Buri aurait-il plus de chance ? Non, car il n'a pas toujours été (il vient après Ymir, la vache primordiale et d'autres êtres dont j'épargne le détail à nos lecteurs) et n'a été engendré par aucun dieu (il n'est le fils de personne, personne n'a décidé de le créer, c'est simplement le fruit de la rencontre hasardeuse de lait avec un sol glacé).

Maintiens-tu ta définition du mot "dieu" ou admets-tu être allé un peu vite ?

En attendant, il me semble qu'en toute objectivité il n'est pour l'instant pas si anthropologiquement abusif de qualifier l'islam de religion polythéiste si l'on qualifie également ainsi le catholicisme.

Auteur : Indo-Européen
Date : 05 août09, 13:51
Message :

Vicomte a écrit : Pour résumer, ni l'espace ni le temps ne sont continus, mais discret. Il existe une limite en dessous de laquelle les mots "espace" et "temps" ne signifient plus rien, et l'on peut considérer l'espace comme la somme de tous les "grains" que sont les quanta d'espace et le temps comme la somme de tous les "instants" que sont les quanta de temps (que les collègues m'excusent pour cette vulgarisation à outrance). Un quantum d'espace-temps est un état irréductible de l'espace-temps, un "grain" d'espace-temps. Il est "collé" à des "voisins" dans les trois dimensions spatiales, mais également à ceux qui sont juste "avant" lui dans le temps et ceux qui sont juste "après" lui dans le temps.
Pour un observateur lié au temps (un humain, par exemple), le quantum d'avant et le quantum d'après sont perçu comme le même, à deux instants différents, alors qu'en fait il s'agit de deux quanta différents. Le temps qui passe et l'évolution des choses n'est qu'une illusion. En fait, tous ces quanta ne sont liés que par ce qu'on appelle la causalité. (C'est pourquoi l'on parle de plus en plus d'espace-causalité plutôt que d'espace-temps).

Je ne sais pas si j'ai compris donc je peux dire une bêtise.
Tu dis qu'il y a une infinité de présent perpétuel et pour chaque point de l'espace de chaque 0.01 secondes illusoires "d'existence" de ces points?

(Note que lorsqu'on a compris cela, on comprends mieux ce qu'est le temps et l'hypothèse d'un dieu créateur de l'univers (donc "avant" la naissance du temps) est invalide.)

J'ai pensé à une chose à propos de ça il y a quelques temps: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 22479.html
Je pense que ça règle quelques problèmes ( celui que tu énonces comme la création avant le temps, le paradoxe de l'omniscience/omnipotence, la contradiction libre-arbitre/destin).

Donc selon ta définition un quantum d'espace-temps est bien un dieu, comme je l'ai démontré.

Ce n'est pas un être conscient, or un dieu est toujours conscient.

Étrange définition universelle que la tienne, qui dépend des croyances du locuteur. La mienne avait l'avantage d'être manipulable par n'importe qui. Par exemple, lorsqu'un chamane parle aux esprits de la nuit, ces esprits sont pour toi comme pour moi des agents surnaturels. Pourquoi en serait-il autrement pour ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages ?

Est ce que ce chaman considère que les esprits sont des dieux?
Quant à la définition, sa dépendance à la croyance est dû au fait que l'incroyance nie le phénomène divin, donc il niera donc la définition du divin, ça n'a aucun sens pour un incroyant, ce n'est qu'un mot vide de sens.

Sinon, tu me demandais un exemple de "dieu" reconnu comme tel mais qui n'entrerait pas dans ta définition. Comme je l'ai dit plus haut, les exemples sont très nombreux. Prenons le cas d'Ymir, le géant primordial de la mythologie nordique. Premier individu dans les croyances nordiques, d'autres individus divins sont apparus ensuite, dont certains seulement de son corps, mais sans qu'il le décide. Il est le fruit de la rencontre fortuite de plusieurs entités inertes, dont la glace et la chaleur. Odin, fils de Borr, fils de Buri, dieu né de la rencontre du lait de la vache primordiale tétée par Ymir avec le sol glacé, Odin donc, futur chef du Panthéon Nordique, tua Ymir. Les montagnes sont le reste de son squelette alors que le vent est le reste de son dernier souffle lorsqu'il est mort.

Personne ne viendrait contester qu'il s'agit d'un dieu. Sauf qu'il n'entre pas dans ta définition :
« Dieu : n.m. Être qui n'est pas créé, soit il a toujours été, soit il a été engendré par un autre dieu. »
Certes il n'est pas créé, mais il n'a pas toujours été (puisque maintenant il est mort) et n'a été engendré par personne.
Buri aurait-il plus de chance ? Non, car il n'a pas toujours été (il vient après Ymir, la vache primordiale et d'autres êtres dont j'épargne le détail à nos lecteurs) et n'a été engendré par aucun dieu (il n'est le fils de personne, personne n'a décidé de le créer, c'est simplement le fruit de la rencontre hasardeuse de lait avec un sol glacé).

Maintiens-tu ta définition du mot "dieu" ou admets-tu être allé un peu vite ?

Ok, j'admets que ma définition n'est pas bonne.
Une question: La rencontre entre le froid et la chaleur qui engendre ce géant est-elle le résultat d'une volonté (conscience, divinité première etc...) ou bien est-elle dû au pur hasard?

En attendant, il me semble qu'en toute objectivité il n'est pour l'instant pas si anthropologiquement abusif de qualifier l'islam de religion polythéiste si l'on qualifie également ainsi le catholicisme.

La définition que tu donnes n'est pas bonne non plus puisque la plupart des croyances ne considèrent pas les fantômes comme des divinités malgré leur nature surnaturelle (étrange les 2 mots ensemble...).
Peut-être qu'il faut la remanier de cette manière: toute divinité est surnaturelle mais toute être surnaturel n'est pas forcément une divinité.
Vu qu'aucune religion ne s'accorde sur une définition, on ne peut que dire ce que n'est pas une divinité si l'on veut arriver à une "définition" universelle.

Quant au catholicisme, c'est compliqué puisqu'il y a un polythéisme imbriqué dans un monothéisme (triade imbriqué dans une trinité).
En Islam, il n'y a qu'une divinité Dieu.
Chez des chrétiens non-trinitaires, il y a bien polythéisme puisque Jésus (psl) y est considéré comme une divinité secondaire (il serait le fils engendré par Dieu et non crée).

Auteur : Vicomte
Date : 05 août09, 19:30
Message :

Indo-Européen a écrit :Je ne sais pas si j'ai compris donc je peux dire une bêtise.
Tu dis qu'il y a une infinité de présent perpétuel et pour chaque point de l'espace de chaque 0.01 secondes illusoires "d'existence" de ces points?

Non, car dans ta phrase employer le mot "présent" est un contresens. Disons plutôt qu'il ne faut pas raisonner avec un point P de coordonnées (x,y,z) qui varierait selon la ligne du temps (P(x,y,z) restant le même quelque que soit t) mais plutôt des point E(x,y,z,t). Lors d'un déplacement, x,y,z et t varient, ce ne sont donc pas les mêmes points mais on a l'illusion d'un déplacement. Ces points n'appartiennent ni à l'espace ni à la causalité mais sont l'espace et la causalité.

Indo-Européen a écrit : J'ai pensé à une chose à propos de ça il y a quelques temps: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 22479.html
Je pense que ça règle quelques problèmes ( celui que tu énonces comme la création avant le temps, le paradoxe de l'omniscience/omnipotence, la contradiction libre-arbitre/destin).

Il y a certaines remarques justes, même si je crois humblement qu'elles sont approximatives.
Sauf que ton approche présente un dieu non agissant, non pensant et non interagissant avec le reste de l'univers, me semble-t-il. Ou alors il faudrait que tu entres davantage dans les détails pour prouver qu'une telle interaction puisse tout de même se faire (mais je ne vois vraiment pas comment).[/quote]

Indo-Européen a écrit : Ce n'est pas un être conscient, or un dieu est toujours conscient.

En d'autres termes, l'emploi du mot "être" dans ta définition contient des implicites à éliminer. Peut-être devrais-tu employer le mot "agent" ?
Et comme c'est un agent qui viole les lois de l'univers, il est surnaturel. Que dirais-tu de, disons, "agent surnaturel" ?

Indo-Européen a écrit :Est ce que ce chaman considère que les esprits sont des dieux?

Oui. Sauf si ta définition inclut un caractère de démiurge (ce qui ne ferait plus de Zeus, Lug, Ymir, etc. des dieux).

Indo-Européen a écrit :Quant à la définition, sa dépendance à la croyance est dû au fait que l'incroyance nie le phénomène divin, donc il niera donc la définition du divin, ça n'a aucun sens pour un incroyant, ce n'est qu'un mot vide de sens.

Plutôt que "nier" j'emploierais la formule scientifique de "tenir pour faux jusqu'à preuve du contraire".
(Fais-tu une différence entre "athée" et "incroyant", au fait ?)
Et il ne me semble pas malsain que d'adopter une définition qui réponde un tant soit peu aux critères objectifs de la science.

Indo-Européen a écrit :Ok, j'admets que ma définition n'est pas bonne.
Une question: La rencontre entre le froid et la chaleur qui engendre ce géant est-elle le résultat d'une volonté (conscience, divinité première etc...) ou bien est-elle dû au pur hasard?

Elle n'est le fruit d'aucune volonté, mais selon les scandinaves "c'était écrit" (écrit par personne, mais écrit quand même, il ne faut pas chercher à comprendre, c'est tout aussi arbitraire que le dieu créateur qui n'a pas lui-même de créateur).

Indo-Européen a écrit :La définition que tu donnes n'est pas bonne non plus puisque la plupart des croyances ne considèrent pas les fantômes comme des divinités malgré leur nature surnaturelle (étrange les 2 mots ensemble...).
Peut-être qu'il faut la remanier de cette manière: toute divinité est surnaturelle mais toute être surnaturel n'est pas forcément une divinité.
Vu qu'aucune religion ne s'accorde sur une définition, on ne peut que dire ce que n'est pas une divinité si l'on veut arriver à une "définition" universelle.

Je cesse de te mener en bateau (ma seule volonté était de placer Marie1 devant ses paradoxes, puis tu es intervenu) pour te livrer l'approche scientifique :
Les anthropologues sont tous d'accord entre eux pour la définition du mot "dieu" : "agent surnaturel d'importance majeure dans le système de croyances". Selon cette définition, il y a bien une différence entre un fantôme et un dieu.
Et selon cette définition (ouf !) le catholicisme comme l'islam sont des monothéismes, à tendance bithéiste (dieu et diable) voire plus (chrétiens qui divinisent Jésus par exemple).
Et toujours selon cette définition, la personne qui considère le catholicisme comme polythéiste doit également reconnaître alors que l'islam est tout autant polythéiste.

Auteur : Indo-Européen
Date : 05 août09, 21:03
Message :

Vicomte a écrit : Il y a certaines remarques justes, même si je crois humblement qu'elles sont approximatives.
Sauf que ton approche présente un dieu non agissant, non pensant et non interagissant avec le reste de l'univers, me semble-t-il. Ou alors il faudrait que tu entres davantage dans les détails pour prouver qu'une telle interaction puisse tout de même se faire (mais je ne vois vraiment pas comment).

En fait il agit sans agir, les choses sont figées. Il est dans l'agissement perpétuel.
Il intervient bien dans notre univers (de manière figé) à la manière d'un dessinateur (de dessin animé) qui ne bouge pas et qui a un crayon à chaque mains et les pointes des 2 crayons posées sur 2 pages du dessin animé (les pages représentant chaque présents).
Après, en ce qui concerne la pensée, je pense que ce terme n'a aucun sens. Tout est figé, pas de pensée, pas de mouvement etc...

Vicomte a écrit :Les anthropologues sont tous d'accord entre eux pour la définition du mot "dieu" : "agent surnaturel d'importance majeure dans le système de croyances". Selon cette définition, il y a bien une différence entre un fantôme et un dieu.
Et selon cette définition (ouf !) le catholicisme comme l'islam sont des monothéismes, à tendance bithéiste (dieu et diable) voire plus (chrétiens qui divinisent Jésus par exemple).
Et toujours selon cette définition, la personne qui considère le catholicisme comme polythéiste doit également reconnaître alors que l'islam est tout autant polythéiste.

Le problème est que cette définition impose un statut de divinité à un être qui n'est pas considéré comme tel dans une religion.
Par exemple, le diable n'est pas vu comme un dieu dans les diverses croyances monothéistes, or ta définition l'impose comme un dieu. Le diable est considéré comme la première créature rebelle à son créateur. Si c'était toi par exemple qui te rebellait et que tu étais le premier à le faire, alors tu aurais un statut de diable mais tu n'en seras pas plus un dieu, mais un simple humain.
Pour le cas de Jésus (psl), il est considéré comme une divinité par les religions chrétiennes, ce n'est pas un observateur extérieur qui impose la qualité de déité malgré une non-croyance chrétienne à ce sujet, ce qui peut permettre de qualifier telle religion de polythéiste.
Le cas des trinitaires est plus compliqué puisque Jésus (psl) est considéré comme Dieu dans son intégralité mais également comme un tiers de Dieu, donc il y a triade et trinité (polythéisme et monothéisme).

Auteur : Vicomte
Date : 07 août09, 20:06
Message :

Indo-Européen a écrit :En fait il agit sans agir, les choses sont figées. Il est dans l'agissement perpétuel.
Il intervient bien dans notre univers (de manière figé) à la manière d'un dessinateur (de dessin animé) qui ne bouge pas et qui a un crayon à chaque mains et les pointes des 2 crayons posées sur 2 pages du dessin animé (les pages représentant chaque présents).
Après, en ce qui concerne la pensée, je pense que ce terme n'a aucun sens. Tout est figé, pas de pensée, pas de mouvement etc...

Es-tu en train de dire que dieu ne pense pas ? T'acheminerais-tu vers une conception de dieu à la Spinoza ?

Indo-européen a écrit :Le problème est que cette définition impose un statut de divinité à un être qui n'est pas considéré comme tel dans une religion.
Par exemple, le diable n'est pas vu comme un dieu dans les diverses croyances monothéistes, or ta définition l'impose comme un dieu. Le diable est considéré comme la première créature rebelle à son créateur. Si c'était toi par exemple qui te rebellait et que tu étais le premier à le faire, alors tu aurais un statut de diable mais tu n'en seras pas plus un dieu, mais un simple humain.
Pour le cas de Jésus (psl), il est considéré comme une divinité par les religions chrétiennes, ce n'est pas un observateur extérieur qui impose la qualité de déité malgré une non-croyance chrétienne à ce sujet, ce qui peut permettre de qualifier telle religion de polythéiste.
Le cas des trinitaires est plus compliqué puisque Jésus (psl) est considéré comme Dieu dans son intégralité mais également comme un tiers de Dieu, donc il y a triade et trinité (polythéisme et monothéisme).

Là encore, tu tentes d'imposer une définition nominative (donc circulaire) là où l'on a besoin d'une définition objective.
Désigne une religion réputée polythéiste et tu verras qu'il est possible d'employer tes arguments pour en faire une religion monothéiste.

En attendant, tu n'as toujours pas de définition universelle à donner pour désigner ce qu'est un dieu, je crois donc que tes critiques à mon endroit étaient peut-être un peu précipitées, ne crois-tu pas ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 08 août09, 02:54
Message :

Vicomte a écrit : Es-tu en train de dire que dieu ne pense pas ? T'acheminerais-tu vers une conception de dieu à la Spinoza ?

Je n'irai pas plus loin. Si je me trompe, j'aurais commis un blasphème. Je ne prends pas le risque.
Il y a des choses que l'Homme ne peut pas comprendre.

Là encore, tu tentes d'imposer une définition nominative (donc circulaire) là où l'on a besoin d'une définition objective.
Désigne une religion réputée polythéiste et tu verras qu'il est possible d'employer tes arguments pour en faire une religion monothéiste.

Je n'impose pas de définition, je montre la faille de celle que tu as donné. Ta définition impose le statut de divinité à des êtres qui ne sont pas considérées comme tel par certaines religions.

En attendant, tu n'as toujours pas de définition universelle à donner pour désigner ce qu'est un dieu, je crois donc que tes critiques à mon endroit étaient peut-être un peu précipitées, ne crois-tu pas ?

Non je n'en ai pas donné. Mais je pense que finalement, on ne peut donner qu'une définition basé sur ce que n'est pas un dieu.

Auteur : Mereck
Date : 09 août09, 22:04
Message :

vautour a écrit :Bonjour a tous, voila plusieurs semaines que je lis des sujets du forum, puis j'ai decide de m'inscrire car je trouve ce forum tres interessant, en ce qui me concerne, sur la religion, je crois en un Dieu unique ,mais je suis indecis car je ne sais pas en quelle confession croire, sachant que chacun detient une part de verite et de choses fausses. J'espere en apprendre beaucoup sur ce forum, avec respect.

Bonjour Vautour.

Ne t'inquiète pas pour les rapaces qui font preuve d'un prosélytisme assez fort d'entrée de jeu.

Pour ma part, je suis athée.
Mais je me pose une petite question au lu de ta présentation et de ta recherche de confession : as-tu pensé au déisme ?

Auteur : Vicomte
Date : 10 août09, 04:03
Message :

Indo-Européen a écrit :Je n'impose pas de définition, je montre la faille de celle que tu as donné. Ta définition impose le statut de divinité à des êtres qui ne sont pas considérées comme tel par certaines religions.

Tout dépend de la discipline dans laquelle on parle. Si effectivement en théologie chrétienne je veux bien croire que ma définition ne satisfasse pas à la doctrine, il me semble qu'elle a toute sa validité dans toutes les disciplines qui font de la religion un objet d'étude, comme l'anthropologie, la psychologie, la sociologie, les sciences cognitives, la philosophie, etc. Et ça tombe plutôt bien, car ces disciplines adoptent toutes une définition plus ou moins proche de la mienne.

Indo-Européen a écrit : Non je n'en ai pas donné. Mais je pense que finalement, on ne peut donner qu'une définition basé sur ce que n'est pas un dieu.

Dois-je te rappeler les fameux vers de Nicolas Boileau qui parlent de conception et d'énonciation ?

Auteur : vautour
Date : 15 août09, 10:15
Message : Pour reparler de ma spiritualité, je suis tenté par le catholicisme par à la fois sceptique car j'aurais vraiment besoin d'un christianisme pour les malheureux et les humbles, proche des pauvres, et il faut dire que le catholicisme, enfin la hiérarchie catholique se place souvent du coté des oppreusseurs, je prends par exemple, l'appui du clergé catholique aux dictatures latino-américaines. Je serai plus tenté par la théologie de la libération.