Contenu du Sujet 2265

Auteur : Nickie
Date : 27 juil.04, 17:15
Message :

Salut le COOL, Cocotier!

Porteur de croix : Simon de Cyrène (Mathieu 27: 32,33); Jésus lui-même (Jean 19: 17) 
[quote]

Il est de coutume dans la Chrétienneté de porter respect au style dans lequel écrit l'auteur.  Car il n'écrit pas de lui-même, mais par l'inspiration du Saint-Esprit.

Par exemple, tu citerais Mathieu 27: 32,33) que ça serait Simon, Cyrénéen qui prit la croix, soit bénévolement ou il en fut charger.  De toute façon le fait est que "Simon, le Cyrénéen" prit la croix pour Jésus.
Et Luc 23: 26 et Marc 15:21  viendraient supporter de tels enseignements scripturals.

En ce qui a trait à Jean 19:17  "Et Jésus porta sa croix"

Je te donnerais raison que ce verset semblerait au premier coup d'oeil venir contredire les trois autres Évangélistes.  Toutefois, mon ami Cocotier, il est bien aussi de connaître l'histoire historique de cet évènement qui veint à être d'une importance signifatives pour tous les Chrétiens du monde.

De un, il est vrai traditionnellement que selon les Évangiles, que Jésus porta sa propre croix.

Et de deux, et qu'aussi Simon de Cyrénée l'aurait bel et bien prit Sa croix.

Et je m'explique ici.  Du temps des atrocités qui sont les punitions corporelles, dent pour dent, oeil pour oeil, il était donc coutumier et traditionnel à la manière des "Romains", et ici souvenons-nous que c'est effectivement les romains et non pas les Juifs qui martyrisèrent Jésus, ils le frlagellèrent.

Essayons juste pour quelque instants ici, à immaginer ce qu'est la flagellation.  En aucun temps fucent cette punition là été un pique-nique pour Jésus.  Le fouet à sept queues qui était le fouet traditionnel, sinon s.t.p. corrige moi ici yuke! , avait à son bout du barbelé.  Puisse-tu que seulement ti'imaginer le son du fouet dans l'air, et puis le son des sept lames frappant la peau du Jésus.  De tel fouet aurrait litéralement non-seulement, et il en est prouvé, déchirer la peau du dos, mais aussi et plus, les langues et le barbelé arrachent litéralement jusqu'au muscles de derrières. (La viande, litéralement).  Il est dit qu'un homme subissant de tels tortures physiques, punitions corporelles, en ressort ressemblant non-pas comme un homme, mais tel qu'une espèce de bête ensanglantée ressemblant qu'à de la viande rouge embullante.

Il est traditionnel de présenter une histoire de cet évènement historique quelque peut embellie et propre, pour que les enfants et les femmes du moyenne âge Européens et puritains d'antan en soit préserver de telles horreures barbariques, et sans fut la coutumes rédactrices des moines qui écrivaient la Bible Catholiques et Protestantes.

Lorsque Jésus "sorti" de chez les Romains, il fut toujours sous la guarde et l'escorte des Romains car tel en fut la façon sous un empire Romain, sans omettre non-plus que les Juifs refusaient de se salir les mains contre la maison de David, au cas où les sang innocent soit sur leurs têtes.

Donc ayant un homme si brutellement martyrisé ainsi par la flagellation au babelé, pourquoi ne saurait-ce pas correcte qu'un membre de l'escorte de la punition mortelle n'ait pas eu pitié sur Jésus en lui accordant une aide pour porter sa croix?  Historiquement, chez lex Catholiques Romains par exemple, il est enseigné que Jésus tomba trois fois sur le chemin en portant sa croix et qu'un homme l'aurait remplacé jusqu'à la montagne.

Deplus, nous savons que la présentation scriptural des Bibles, soit Catholiques, ou bien soit Protestantes ou Anglicaines ou Presbytariennes, ou Évangéliques sont souvent abrégé pour en pondre que l'idée maîtresse.

En voici une exemple de la Bible Catholique Romaine telle que offerte aux écoles du primaire au Québec de mon temps à moi.

Ça ne sera pas trop long, excuse moi!

[b]Le chemin du Calvaire.[/b]  (Mt.27, 31-32;  Mc15:20-21).  D'après la Sainte Bible:  LE NOUVEAU TESTAMENT  Deuxième Édition, [i]Traduction de l'Association catholique des Études bibliques au Canada[/i]  Publié sous la direction de la SOCIÉTÉ CATHOLIQUE DE LA BIBLE par FIDES 
Sous PAULUS AEMILIUS CARDINALIS LÉGER, Archiepiscopus Marianopolitanus

-  26  Comme ils l'emmenaient, ils mirent la main sur un certain Simon de Cyrène qui venait des champs et ils le chargèrent de porter la croix derrière Jésus.

27  Le peuple, en grande foule, le suivait, ainsi que des femmes qui se frappaient la pointrine (le méa culpa Juif ou hébraique) et se lamentaient sur lui *(Propre à Luc.  Il s'agit soit des femmes de Jérusalem qui avaient connu Jésus, soit de femmes distinguées de la ville qui, selon le talmud, préparaient des breuvages apaisants qu'elles apportaient aux condammés.)

28  mais Jésus se retourna vers elles pour leur dire:  "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi ! pleurez plutpot sur vous-mêmes et sur vos enfants !

29  Car *voici (Loin d'être un encouragement à la limitation des naissances, certe parole de Jésus signifie simplement qu'aux jours de la ruine de Jérusalem, les mamans souffriront doublement de voir souffir leurs enfants.) venir des jours où l'on dira:  Heureuses les stériles, dont les entrailles n'ont pas enfanté et dont les seins n'ont pas allaité !  

30  C'est alors qu'on se mettra à [i]dire aux montagnes:  tombez sur nous ! et aux collines: recouvrez-nous!*[/i] (Osé10: 8).

31  Car si l'on traite ainsi le bois vert, qu'adviendra-t-il du bois sec*? (  Si l'on traite ainsi un innocent, que ne sera pas le châtiment réservé aux Juis coupables ! ) "

32  On conduisait en outre deux malfaiteurs pour être exécutés avec lui.

Il est écrit dans les Psaumes chapitre 69:21  Et c'est cette partie là dont nous discussion toi et moi, cocotier, dont il est référence ici.  Jésus vient accomplire ceci:  Il est écrit:  L'opprobre me brise le coeur, et je suis malade;  J'attends de la pitié, mais en vain, Des consolateurs, et je n'en trouve aucun.[/quote]

Auteur : cocotier
Date : 27 juil.04, 20:40
Message :

cocotte a écrit :

Salut le COOL, Cocotier!

Code : Tout sélectionner

Porteur de croix : Simon de Cyrène (Mathieu 27: 32,33); Jésus lui-même (Jean 19: 17) 
[quote]

Il est de coutume dans la Chrétienneté de porter respect au style dans lequel écrit l'auteur.  Car il n'écrit pas de lui-même, mais par l'inspiration du Saint-Esprit.

Par exemple, tu citerais Mathieu 27: 32,33) que ça serait Simon, Cyrénéen qui prit la croix, soit bénévolement ou il en fut charger.  De toute façon le fait est que "Simon, le Cyrénéen" prit la croix pour Jésus.
Et Luc 23: 26 et Marc 15:21  viendraient supporter de tels enseignements scripturals.

En ce qui a trait à Jean 19:17  "Et Jésus porta sa croix"

Je te donnerais raison que ce verset semblerait au premier coup d'oeil venir contredire les trois autres Évangélistes.  Toutefois, mon ami Cocotier, il est bien aussi de connaître l'histoire historique de cet évènement qui veint à être d'une importance signifatives pour tous les Chrétiens du monde.

De un, il est vrai traditionnellement que selon les Évangiles, que Jésus porta sa propre croix.

Et de deux, et qu'aussi Simon de Cyrénée l'aurait bel et bien prit Sa croix.

Et je m'explique ici.  Du temps des atrocités qui sont les punitions corporelles, dent pour dent, oeil pour oeil, il était donc coutumier et traditionnel à la manière des "Romains", et ici souvenons-nous que c'est effectivement les romains et non pas les Juifs qui martyrisèrent Jésus, ils le frlagellèrent.

Essayons juste pour quelque instants ici, à immaginer ce qu'est la flagellation.  En aucun temps fucent cette punition là été un pique-nique pour Jésus.  Le fouet à sept queues qui était le fouet traditionnel, sinon s.t.p. corrige moi ici yuke! , avait à son bout du barbelé.  Puisse-tu que seulement ti'imaginer le son du fouet dans l'air, et puis le son des sept lames frappant la peau du Jésus.  De tel fouet aurrait litéralement non-seulement, et il en est prouvé, déchirer la peau du dos, mais aussi et plus, les langues et le barbelé arrachent litéralement jusqu'au muscles de derrières. (La viande, litéralement).  Il est dit qu'un homme subissant de tels tortures physiques, punitions corporelles, en ressort ressemblant non-pas comme un homme, mais tel qu'une espèce de bête ensanglantée ressemblant qu'à de la viande rouge embullante.

Il est traditionnel de présenter une histoire de cet évènement historique quelque peut embellie et propre, pour que les enfants et les femmes du moyenne âge Européens et puritains d'antan en soit préserver de telles horreures barbariques, et sans fut la coutumes rédactrices des moines qui écrivaient la Bible Catholiques et Protestantes.

Lorsque Jésus "sorti" de chez les Romains, il fut toujours sous la guarde et l'escorte des Romains car tel en fut la façon sous un empire Romain, sans omettre non-plus que les Juifs refusaient de se salir les mains contre la maison de David, au cas où les sang innocent soit sur leurs têtes.

Donc ayant un homme si brutellement martyrisé ainsi par la flagellation au babelé, pourquoi ne saurait-ce pas correcte qu'un membre de l'escorte de la punition mortelle n'ait pas eu pitié sur Jésus en lui accordant une aide pour porter sa croix?  Historiquement, chez lex Catholiques Romains par exemple, il est enseigné que Jésus tomba trois fois sur le chemin en portant sa croix et qu'un homme l'aurait remplacé jusqu'à la montagne.

Deplus, nous savons que la présentation scriptural des Bibles, soit Catholiques, ou bien soit Protestantes ou Anglicaines ou Presbytariennes, ou Évangéliques sont souvent abrégé pour en pondre que l'idée maîtresse.

En voici une exemple de la Bible Catholique Romaine telle que offerte aux écoles du primaire au Québec de mon temps à moi.

Ça ne sera pas trop long, excuse moi!

[b]Le chemin du Calvaire.[/b]  (Mt.27, 31-32;  Mc15:20-21).  D'après la Sainte Bible:  LE NOUVEAU TESTAMENT  Deuxième Édition, [i]Traduction de l'Association catholique des Études bibliques au Canada[/i]  Publié sous la direction de la SOCIÉTÉ CATHOLIQUE DE LA BIBLE par FIDES 
Sous PAULUS AEMILIUS CARDINALIS LÉGER, Archiepiscopus Marianopolitanus

-  26  Comme ils l'emmenaient, ils mirent la main sur un certain Simon de Cyrène qui venait des champs et ils le chargèrent de porter la croix derrière Jésus.

27  Le peuple, en grande foule, le suivait, ainsi que des femmes qui se frappaient la pointrine (le méa culpa Juif ou hébraique) et se lamentaient sur lui *(Propre à Luc.  Il s'agit soit des femmes de Jérusalem qui avaient connu Jésus, soit de femmes distinguées de la ville qui, selon le talmud, préparaient des breuvages apaisants qu'elles apportaient aux condammés.)

28  mais Jésus se retourna vers elles pour leur dire:  "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi ! pleurez plutpot sur vous-mêmes et sur vos enfants !

29  Car *voici (Loin d'être un encouragement à la limitation des naissances, certe parole de Jésus signifie simplement qu'aux jours de la ruine de Jérusalem, les mamans souffriront doublement de voir souffir leurs enfants.) venir des jours où l'on dira:  Heureuses les stériles, dont les entrailles n'ont pas enfanté et dont les seins n'ont pas allaité !  

30  C'est alors qu'on se mettra à [i]dire aux montagnes:  tombez sur nous ! et aux collines: recouvrez-nous!*[/i] (Osé10: 8).

31  Car si l'on traite ainsi le bois vert, qu'adviendra-t-il du bois sec*? (  Si l'on traite ainsi un innocent, que ne sera pas le châtiment réservé aux Juis coupables ! ) "

32  On conduisait en outre deux malfaiteurs pour être exécutés avec lui.

Il est écrit dans les Psaumes chapitre 69:21  Et c'est cette partie là dont nous discussion toi et moi, cocotier, dont il est référence ici.  Jésus vient accomplire ceci:  Il est écrit:  L'opprobre me brise le coeur, et je suis malade;  J'attends de la pitié, mais en vain, Des consolateurs, et je n'en trouve aucun.[/quote]

Il faudrait savoir laquelle des deux affirmations est vraie.

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 21:58
Message : Quand va tu comprendre que la Bible est oeuvre humaine et pour ca est soumise a contradictions.
Non, tu prefere t'obstiner pour prouver ton point.
Les references que je t'ai donnee tu les refuses parce que ca va a l'encontre de tes convictions. Alors quand la verite est embettante, il reste le denigrement. Une arme de lache.
Au fond ce que tu fais c'est accuser des centaines de milliers de savants avec des connaissances dont tu n'a pas idee. Des savants qui ont accumule des millions d'annees d'etudes de lobotomisation collective. C'est eux qui ont tort, c'est toi qui a raison.
T'a des problemes mon pote, des gros problemes. Tu devrais lire Don Quichotte.

Auteur : cocotier
Date : 28 juil.04, 02:41
Message :

desertdweller a écrit :Quand va tu comprendre que la Bible est oeuvre humaine et pour ca est soumise a contradictions.
Non, tu prefere t'obstiner pour prouver ton point.
Les references que je t'ai donnee tu les refuses parce que ca va a l'encontre de tes convictions. Alors quand la verite est embettante, il reste le denigrement. Une arme de lache.
Au fond ce que tu fais c'est accuser des centaines de milliers de savants avec des connaissances dont tu n'a pas idee. Des savants qui ont accumule des millions d'annees d'etudes de lobotomisation collective. C'est eux qui ont tort, c'est toi qui a raison.
T'a des problemes mon pote, des gros problemes. Tu devrais lire Don Quichotte.

T'inquiètes pas mon Dédé, je vais lire ta référence en temps voulu. Mais saches que je le connais un peu, grâce à diverses émissions télévisées où ont intervenu des spécialistes en la matière. Le fait de l'avoir lu ne veut pas dire être d'accord avec ce qu'on a lu. Quant à toi, ta lobotomisation a commencé dès ton jeune âge avec le père noël qui descend du ciel avec des cadeaux, en passant par la cheminée.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.04, 03:11
Message :

cocotier a écrit : T'inquiètes pas mon Dédé, je vais lire ta référence en temps voulu. Mais saches que je le connais un peu, grâce à diverses émissions télévisées où ont intervenu des spécialistes en la matière. Le fait de l'avoir lu ne veut pas dire être d'accord avec ce qu'on a lu. Quant à toi, ta lobotomisation a commencé dès ton jeune âge avec le père noël qui descend du ciel avec des cadeaux, en passant par la cheminée.

Tu ne crois pas que tu confonds un peu.
Tu sais l'Islam fait une erreur en enlevant le sens du merveilleux chez les enfants. Le petit chaperon rouge, Blanche neige et les sept nains, Hansel et Gretel. Ce sont des contes qui font partie de l’enfance, et aide les enfants a eveiller leur intelligence. Tous les pédopsychiatres sont de cet avis. Le Pere Noel fait partie de ces contes.
Evidement comme l’Islam refuse d’accepter la psychiatrie comme étant d’origine satanique, on risque de s’engager dans un dialogue de sourds. Tous les musulmans que je connais montrent une absence manifeste d'immagination et de creativite. Peut etre serait ce du a des erreurs lors de la tendre enfance.
Pour ce qui est de mes references, est tu capable de les lire avec honnetete intellectuelle. Juste un rappel, la Bible a ete etudiee par des centaine de milliers d’erudits, savants de toute sorte. Ceux-ci ont accumule des millions d’annees d’etude et sont arrive a certaines conclusions. Certains d’entre eux, aujourd’hui seraient considere comme des genies.
Alors qui serais tu pour pretendre que tu en sais plus qu’eux ?

Auteur : cocotier
Date : 28 juil.04, 03:28
Message :

desertdweller a écrit : Tu ne crois pas que tu confonds un peu.
Tu sais l'Islam fait une erreur en enlevant le sens du merveilleux chez les enfants. Le petit chaperon rouge, Blanche neige et les sept nains, Hansel et Gretel. Ce sont des contes qui font partie de l’enfance, et aide les enfants a eveiller leur intelligence. Tous les pédopsychiatres sont de cet avis. Le Pere Noel fait partie de ces contes.
Evidement comme l’Islam refuse d’accepter la psychiatrie comme étant d’origine satanique, on risque de s’engager dans un dialogue de sourds. Tous les musulmans que je connais montrent une absence manifeste d'immagination et de creativite. Peut etre serait ce du a des erreurs lors de la tendre enfance.
Pour ce qui est de mes references, est tu capable de les lire avec honnetete intellectuelle. Juste un rappel, la Bible a ete etudiee par des centaine de milliers d’erudits, savants de toute sorte. Ceux-ci ont accumule des millions d’annees d’etude et sont arrive a certaines conclusions. Certains d’entre eux, aujourd’hui seraient considere comme des genies.
Alors qui serais tu pour pretendre que tu en sais plus qu’eux ?

Mais concernant le père noël, il y a confusion entre religion et mythologie. D'ailleurs, Paul avait déjà commis la même erreur en confondant la théologie monotheiste avec la mythologie méditérranéenne. La bible est certe étudiée par des "savants", mais saches que les savants aussi peuvent commettre des erreurs. Même Einstein a commis des erreurs. C'est le symptome de qqn qui a soubi une lobotomisation : elle avale ce qu'on lui dit dès l'instant que ça vient d'un "savant". Tes années d'études supérieures n'ont pas pu gérire ta lobotomisation, on dirait mon Dédé.

Auteur : Nickie
Date : 29 juil.04, 01:35
Message :

Salut le COOL, Cocotier!!

Il me semble que tu n'a pas pigé ce dont était mon point?

Lorsque nous sommes élevés à partir de l'enfance dans la culture et la religion Chrétienne nous sommes exposés à la finesse théologique appartenant à la Chrétienneté.

Ce n'ais aucunement mon désir, Cocotier, de m'argumenter avec toi au sujet de la foi Chrétienne. Je m'excuse si je donnerais cette impression. Non pas dutout. Je désire seulement t'exposer, juste au cas où tu ne l'aurais pas été, à tout les éléments de la complexité de la réalité se rapport à la chrétienneté.

Voilà, nous avons aussi des "traditions". D'une religlion à l'autre, d'une dénomination à l'autre, d'une secte à l'autre, d'un organisme à l'autre, d'un mouvement spirituelle à l'autre, nous avons nos particuliarités. Nos dogmes, nos Rites.

En prenant comme exemple flagrant, le port de la croix de Jésus. Il faut aussi comprendre et se reporter à l'époque, mon ami Cocotier. Il y avait la réalité des sectes, et des classes sociales, etc.

Il y avait aussi les coutumes particulières à l'époque. Il se pourrait très bien, selon le racontage "traditionnelle de l'Église Catholique", ce qui est communément appelé "le chemin de la croix", que Jésus ait tombé trois fois en portant sa propre croix, et toujours selon l'exacte meme "tradition" qui n'est pas "biblique" mais traditionnelle, qu'un de ces "adeptes non pas disciple" est volontairement offert de continuer de porter la croix pour venir en aide au pauvre Jésus. D'où il aurait été légalement prévu selon soit les lois Juives ou bien Romaines que le martyrisé affaiblit aurait pû avoir quelqu'un "consigner" à sa place. C'est-à-dire, ordonner de la porter. Ce qui voudrait "légalement", pour Jésus. Et ce "pour Jésus", Jésus tout de même.

Certes, mon ami, toi et moi n'étions pas là pour le savoir.

Parcontre en se référant au dictionnaire Larousse 2004, consigner n'est peut-être pas dutout appropier, tandis que le mot consigne: Instruction formelle donnée à qqn qui est "chargé de l'exécuté".

Enfin, dans Le Nouveau Testament de la Bible de Jérusalem, il est écrit comme suit:

Matth.27:32

Le Crucifiement

32 En sortant, ils trouvèrent un homme de Cyrène, nommé Simon et le require pour sa croix, (...)

Cette version Biblique est possiblement d'un style d'écritures un peut plus claire à la "tradition orale" dont je t'exposerait ici.

D'un part, nous avons non seulement "une consignation militaire" dans la version de autres Bibles, mais dans la versions de la Jérusalem il est écrit dans un langue mon "éduquer, mon formel, pour le commun des mortels", que l'homme nommé Simon de Cyrène aurait été "trouvé". Ce qui aurait toute une puissant implication "spirituelle, n'est-ce pas! Tu me suis tu?

Ce serait les "Romains" qui l'aurait trouvé.

Ensuite, il y a le require pour la croix, ce qui impliquerait ici qu'ils en ont eu de besoin de lui. Alors s'ils en auraient eu de besoin pour porter la croix, c'est qu'il y avait une raison.

Est-ce parce que Jésus aurait eu tombé "3 fois" ?

Auteur : cocotier
Date : 29 juil.04, 02:06
Message :

cocotte a écrit : Salut le COOL, Cocotier!!

Il me semble que tu n'a pas pigé ce dont était mon point?

Lorsque nous sommes élevés à partir de l'enfance dans la culture et la religion Chrétienne nous sommes exposés à la finesse théologique appartenant à la Chrétienneté.

Ce n'ais aucunement mon désir, Cocotier, de m'argumenter avec toi au sujet de la foi Chrétienne. Je m'excuse si je donnerais cette impression. Non pas dutout. Je désire seulement t'exposer, juste au cas où tu ne l'aurais pas été, à tout les éléments de la complexité de la réalité se rapport à la chrétienneté.

Voilà, nous avons aussi des "traditions". D'une religlion à l'autre, d'une dénomination à l'autre, d'une secte à l'autre, d'un organisme à l'autre, d'un mouvement spirituelle à l'autre, nous avons nos particuliarités. Nos dogmes, nos Rites.

En prenant comme exemple flagrant, le port de la croix de Jésus. Il faut aussi comprendre et se reporter à l'époque, mon ami Cocotier. Il y avait la réalité des sectes, et des classes sociales, etc.

Il y avait aussi les coutumes particulières à l'époque. Il se pourrait très bien, selon le racontage "traditionnelle de l'Église Catholique", ce qui est communément appelé "le chemin de la croix", que Jésus ait tombé trois fois en portant sa propre croix, et toujours selon l'exacte meme "tradition" qui n'est pas "biblique" mais traditionnelle, qu'un de ces "adeptes non pas disciple" est volontairement offert de continuer de porter la croix pour venir en aide au pauvre Jésus. D'où il aurait été légalement prévu selon soit les lois Juives ou bien Romaines que le martyrisé affaiblit aurait pû avoir quelqu'un "consigner" à sa place. C'est-à-dire, ordonner de la porter. Ce qui voudrait "légalement", pour Jésus. Et ce "pour Jésus", Jésus tout de même.

Certes, mon ami, toi et moi n'étions pas là pour le savoir.

Parcontre en se référant au dictionnaire Larousse 2004, consigner n'est peut-être pas dutout appropier, tandis que le mot consigne: Instruction formelle donnée à qqn qui est "chargé de l'exécuté".

Enfin, dans Le Nouveau Testament de la Bible de Jérusalem, il est écrit comme suit:

Matth.27:32

Le Crucifiement

32 En sortant, ils trouvèrent un homme de Cyrène, nommé Simon et le require pour sa croix, (...)

Cette version Biblique est possiblement d'un style d'écritures un peut plus claire à la "tradition orale" dont je t'exposerait ici.

D'un part, nous avons non seulement "une consignation militaire" dans la version de autres Bibles, mais dans la versions de la Jérusalem il est écrit dans un langue mon "éduquer, mon formel, pour le commun des mortels", que l'homme nommé Simon de Cyrène aurait été "trouvé". Ce qui aurait toute une puissant implication "spirituelle, n'est-ce pas! Tu me suis tu?

Ce serait les "Romains" qui l'aurait trouvé.

Ensuite, il y a le require pour la croix, ce qui impliquerait ici qu'ils en ont eu de besoin de lui. Alors s'ils en auraient eu de besoin pour porter la croix, c'est qu'il y avait une raison.

Est-ce parce que Jésus aurait eu tombé "3 fois" ?

Franchement, vous les chrétiens vous avez un esprit compliqué. Pouquoi ne pas accepter l'hypothèse plus plausible, à savoir la présence d'un sosie en plus de Jésus lui-même ? Car trois jours après sa prétendue crucifixion, Jésus était en très bonne santé. A mon avis, ce serait plus logique d'admettre que ce n'était pas lui qui a été crucifié, mais son sosie.

Auteur : Nickie
Date : 29 juil.04, 03:47
Message :

cocotier a écrit : Franchement, vous les chrétiens vous avez un esprit compliqué. Pouquoi ne pas accepter l'hypothèse plus plausible, à savoir la présence d'un sosie en plus de Jésus lui-même ? Car trois jours après sa prétendue crucifixion, Jésus était en très bonne santé. A mon avis, ce serait plus logique d'admettre que ce n'était pas lui qui a été crucifié, mais son sosie.

Mon cher Cocotier!

Et voilà que toi qui n'est pas un Chrétien manque tout le point de la Chrétienneté, mon ami.

Trois jours après sa crusifixtion Jésus était bien plus qu'en bonne santé!

Il était alors "ressuscité des morts", non-seulement que sa tombe qui était bel et bien gardé par une "guarde militaire Romaine", elle était "vide".

Et l'âpôtre mécréant, et tu vois, nous les Chrétiens avons le droit de se poser des questions, l'apôtre qui avait des "doutes" et n'y croyait pas à sa résurrection, l'apôtre "Thomas" n'y croyait pas. Et c'est alors Jésus l'invita de toutcher les trous dans ses mains, et celui dans ses côtes.

Et voilà d'où provient l'expression que tu serais donc un "Saint-Thomas" !!!

Auteur : cocotier
Date : 29 juil.04, 05:04
Message :

cocotte a écrit :Trois jours après sa crusifixtion Jésus était bien plus qu'en bonne santé!

Cela prouve que ce n'était pas lui qui avait été crucifié.

Il était alors "ressuscité des morts", non-seulement que sa tombe qui était bel et bien gardé par une "guarde militaire Romaine", elle était "vide".

Et l'âpôtre mécréant, et tu vois, nous les Chrétiens avons le droit de se poser des questions, l'apôtre qui avait des "doutes" et n'y croyait pas à sa résurrection, l'apôtre "Thomas" n'y croyait pas. Et c'est alors Jésus l'invita de toutcher les trous dans ses mains, et celui dans ses côtes.

Et voilà d'où provient l'expression que tu serais donc un "Saint-Thomas" !!!

Le corps du sosie de Jésus a été récupéré par ses amis avec la complicité des soldats pour être soigné. Jésus a invité Thomas à toucher sa main non pas pour prouver s'il y avait des trous ou non, mais pour verifier si c'était vraiment la main de Jésus. Car les apôtres connaissaient parfaitement les caractéristiques de ses mains. Moi par exemple, je connais par coeur les caractéristique des mains de mes enfants. Si Jésus était aussi en forme que tu crois, alors pourquoi il était affamé et assoiffé ? Un peu de raison ne fait pas de mal ma cocotte !!!

Auteur : Nickie
Date : 29 juil.04, 05:54
Message :

Réalise-tu, Cocotier, ce que tu fais et ce que tu dis?

Où est-ce écrit que le Jésus ressusciter était ce comme tu le décrit?

De plus, il avait bien le droit de se faire toucher les trous comme il le voulait et pour la raison qu'il voulait.

Ce n'est pas à toi, ni à personne d'autre d'arriver avec des Sosies?

Le fait de la réalité de Jésus Christ a influencé le monde, le monde!!!

Ça vous a même influencé vous les Musulmans aussi.

Ça l'a affecté la langue avec dans laquelle vous "devez" communiquer pour traiter en affaires.

Ça là affecté la date sur le calendrier.

Ça là affecté le même si vous faites des guerres saintes ou bien et au nom de qui et au nom de contre qui.

Il se peut que tu ais tes propres croyances et moi les miennes, mais entendons-nous donc pour dire que il n'y a pas boucanne où il n'y a pas de feu.

Le fait même que tu avance la "supposition d'un sosie", c'est que vous-mêmes les Musulmans vous croyez dans l'exhistence d'un dénomé "Jésus".

Et à partir de là vous faites passé votre Mohamet au devant de Jésu.

C'est le monde à envers coudont par chez-vous!

Non, sérieusement, Nasser, t'as pas l'air à savoir ce que c'est un être ressusciter. Puisque l'on peut toucher un ange, puisque l'on peut constater que meme les anges qui ont été à Soddom et Gomorre se sont assis et ont pris de la nourriture, et que des hommes, (humains), qui étaient des citoyens de Soddom et de Gomorre ont vu ces anges spécifiques et les auraient considéré visiblement et physiquement attrayant que lot a du cacher les anges pour les protègers du l'agression inchaste des citoyens de Sodom et de Gomorre.

Alors pourquoi pas que Jésus n'aurait pas pu s'assoir à la table avec ses apôtres, et pourquoi n'aurait-il pas pu montré ses plaies transpercées comme preuve de sa résurrection.

Et surtout, puisqu'il était le créateur du ciel et de la terre, et qu'il nous a créé nous, les enfants de du Seul et Unique Grande Dieu, Je Suis, l'Éternel des Armées, ressuscité.

Ne crois tu pas le Père qui est Dieu, puisse ressuscité son Fils.

Homme de peut de foi!

Ne cherche pas à nettoyer la poutre qui est dans l'oeil de ton prochain, ho incroyant, cherche à donc à nettoyer la poutre qui est dans "ton oeil" à toi...

Si Dieu est assez puissant pour dire ait assez de foi pour bouger cette montagne, Dieu est assez puissant alors pour ressusciter son fils bien aimé. Car c'est Lui même qui a mit le souffle de la vie dans ta bouche, Nasser.

Auteur : cocotier
Date : 30 juil.04, 02:43
Message :

cocotte a écrit : Réalise-tu, Cocotier, ce que tu fais et ce que tu dis?

Où est-ce écrit que le Jésus ressusciter était ce comme tu le décrit?

De plus, il avait bien le droit de se faire toucher les trous comme il le voulait et pour la raison qu'il voulait.

Il y avait deux personnes qui ont une apparence de Jésus au moment de l'arrestation : celle qui a été embrassée par Judas, et celle qui s'est présentée elle même.

Ce n'est pas à toi, ni à personne d'autre d'arriver avec des Sosies?

Ce sont les évangélistes qui ont donné des indications comme quoi il y avait deux personnes.

Le fait de la réalité de Jésus Christ a influencé le monde, le monde!!!

C'est la magie de la mythologie. D'ailleurs la fête de Noël influence aussi le monde entier, même en sachant que ce n'est que de la mythologie.

Ça vous a même influencé vous les Musulmans aussi.

Pas de problème.

Ça l'a affecté la langue avec dans laquelle vous "devez" communiquer pour traiter en affaires.

Ça là affecté la date sur le calendrier.

Ça là affecté le même si vous faites des guerres saintes ou bien et au nom de qui et au nom de contre qui.

No problem.

Il se peut que tu ais tes propres croyances et moi les miennes, mais entendons-nous donc pour dire que il n'y a pas boucanne où il n'y a pas de feu.

Le fait même que tu avance la "supposition d'un sosie", c'est que vous-mêmes les Musulmans vous croyez dans l'exhistence d'un dénomé "Jésus".

Oui nous croyons à l'existence de Jésus, et nous croyons que Jésus est le prophète et envoyé de Dieu. Mais nous ne croyons pas qu'il est fils de Dieu. D'ailleurs lui même n'a jamais dit qu'il était fils de Dieu. S'l appellait Dieu mon Père c'était conforme à la tradition biblique. Les juifs aussi appellent Dieu comme leur Père. L'Islam a mis de l'ordre en supprimant cette appellation.

Et à partir de là vous faites passé votre Mohamet au devant de Jésu.

C'est le monde à envers coudont par chez-vous!

Mahomet a été envoyé par Dieu pour corriger les erreurs bibliques.

Non, sérieusement, Nasser, t'as pas l'air à savoir ce que c'est un être ressusciter. Puisque l'on peut toucher un ange, puisque l'on peut constater que meme les anges qui ont été à Soddom et Gomorre se sont assis et ont pris de la nourriture, et que des hommes, (humains), qui étaient des citoyens de Soddom et de Gomorre ont vu ces anges spécifiques et les auraient considéré visiblement et physiquement attrayant que lot a du cacher les anges pour les protègers du l'agression inchaste des citoyens de Sodom et de Gomorre.

Tu rêve ou quoi ? L'ange est bien plus forts que les homos !!! C'est pour ça le Coran corrige la Bible.

Alors pourquoi pas que Jésus n'aurait pas pu s'assoir à la table avec ses apôtres, et pourquoi n'aurait-il pas pu montré ses plaies transpercées comme preuve de sa résurrection.

Le problème c'est que ce n'était pas lui qui avait été crucifié, mais son sosie. Jésus n'a pa été invité à manger et à boire, mais il a réclamé à boire et à manger. Nuance ma Cocotte !!!

Et surtout, puisqu'il était le créateur du ciel et de la terre, et qu'il nous a créé nous, les enfants de du Seul et Unique Grande Dieu, Je Suis, l'Éternel des Armées, ressuscité.

Ne crois tu pas le Père qui est Dieu, puisse ressuscité son Fils.

Dieu n'est Père de personne. Et Jésus n'a pas été crucifié. Donc pas besoin d'être ressuscité.

Homme de peut de foi!

Ne cherche pas à nettoyer la poutre qui est dans l'oeil de ton prochain, ho incroyant, cherche à donc à nettoyer la poutre qui est dans "ton oeil" à toi...

Si Dieu est assez puissant pour dire ait assez de foi pour bouger cette montagne, Dieu est assez puissant alors pour ressusciter son fils bien aimé. Car c'est Lui même qui a mit le souffle de la vie dans ta bouche, Nasser.

Mais Dieu n'a pas de fils et Jésus n'a pas été crucifié !!!

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 03:38
Message : Il oublie ou il ignore que Jésus glorifé-ressuscité avec son corps immortel n'est pas Jésus vrai homme avec son corps mortel.
Et c'est ce qui arrivera à tous lors de la résurrection non pas une réincarnation mais une glorification de notre corps le rendant immortel en plus de notre âme et de notre esprit .
Jésus ressuscité est quasi méconnaissable à cause de cela même si pour preuve il présente ses plaies pour que les apôtre le reconnaissent et leur transmet l'autre Paracle qui règne actuellement LE SAINT ESPRIT

Auteur : Nickie
Date : 30 juil.04, 03:49
Message :

Mon pauvre Nasser, le COOL quand bien même!!!

Je vois bien que tu ne veux rien savoir!!!...

Auteur : nasser
Date : 30 juil.04, 06:15
Message :

cocotte a écrit : Mon pauvre Nasser, le COOL quand bien même!!!

Je vois bien que tu ne veux rien savoir!!!...

tu m'en veux toi ca ce voit

ce n'est même pas moi qui repond dans ce lien, c'est cocotier pourtant ca ressemble beaucoup a ton pseudo!

as tu fixé tes yeux sur moi???

Auteur : Nickie
Date : 30 juil.04, 06:29
Message :

nasser a écrit : tu m'en veux toi ca ce voit

ce n'est même pas moi qui repond dans ce lien, c'est cocotier pourtant ca ressemble beaucoup a ton pseudo!

as tu fixé tes yeux sur moi???

Excuse moi, mon, c'est que vous êtes pareils dans vos arguments. Styles et tous

Coctier, Nasser, c'est pareil au même

Auteur : nasser
Date : 30 juil.04, 06:49
Message :

cocotte a écrit : Excuse moi, mon, c'est que vous êtes pareils dans vos arguments. Styles et tous

Coctier, Nasser, c'est pareil au même

essayerais tu de te ratrapper???

aller! avoue! je sais que c'difficille car la fièrté en prend un coup!

mais ce serait plus chrétien que d'avouer que tu as comis un leger lapsus

a moins que tu rêves de moi, comment me faire taire, et comment me laisser a cours d'idée!

aller juste une question!

si jésus est DIEU, comment se fait t'il qu'il ne connait pas l'heure du jugement!

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 06:59
Message : Comme Dieu fait Homme véritable il ne connaît pas l'heure ( il ne mentait pas)comme Dieu le Fils il sait mais en garde le secret contre les MAGOUILLEURS des temps
Je viendrai comme un voleur Jésus à dit comme DIEU et à date pas un seul voleur averti préalablement.
Il serait interessant de repartir les propos du NT de Jésus vrai homme comme nous et les propos de Jésus Vrai Dieu.
Souvenons nous des propos de Jésus adolescent qui dérive comme un adolescent fugueur avant le temps en parlant aux docteurs du Temple comme Jésus vrai Fils de Dieu Jésus Fils des Dieu , Jésus vrai Dieu Unique avec le Père DANS l'Esprit

Auteur : nasser
Date : 30 juil.04, 08:23
Message :

Michel-Ange a écrit :Comme Dieu fait Homme véritable il ne connaît pas l'heure ( il ne mentait pas)comme Dieu le Fils il sait mais en garde le secret contre les MAGOUILLEURS des temps
Je viendrai comme un voleur Jésus à dit comme DIEU et à date pas un seul voleur averti préalablement.
Il serait interessant de repartir les propos du NT de Jésus vrai homme comme nous et les propos de Jésus Vrai Dieu.
Souvenons nous des propos de Jésus adolescent qui dérive comme un adolescent fugueur avant le temps en parlant aux docteurs du Temple comme Jésus vrai Fils de Dieu Jésus Fils des Dieu , Jésus vrai Dieu Unique avec le Père DANS l'Esprit

ou as tu vu que jésus en connait le secret( de l'heure; citation stp)!

suivre ses pasions et croire que ce que l'on veut croire est très très differente de la realité!

jésus est un prophète envoyé de DIEU, serviteur et dévoué au seigneur!

l'evangile le dit a maintes reprises!

seul DIEU est DIEU dont se réfère tous les prophètes!

jean baptiste est un prophète, si jésus etait DIEU il l'aurait dit a ses disciples et aux juifs, mais chacun a pris son chemin comme l'a ordoner YAHWE sabaot!

si jésus etait DIEU jean l'aurait dit a tout le monde...

donc il est clair que jésus est un envoyé! et c'est tout!

Auteur : Nickie
Date : 30 juil.04, 09:05
Message :

nasser a écrit : ou as tu vu que jésus en connait le secret( de l'heure; citation stp)!

suivre ses pasions et croire que ce que l'on veut croire est très très differente de la realité!

jésus est un prophète envoyé de DIEU, serviteur et dévoué au seigneur!

l'evangile le dit a maintes reprises!

seul DIEU est DIEU dont se réfère tous les prophètes!

jean baptiste est un prophète, si jésus etait DIEU il l'aurait dit a ses disciples et aux juifs, mais chacun a pris son chemin comme l'a ordoner YAHWE sabaot!

si jésus etait DIEU jean l'aurait dit a tout le monde...

donc il est clair que jésus est un envoyé! et c'est tout!

Nasser,

Tu me tend un piège, mon bon ami!!!

Car il est écrit: Dans 2 Pierre 8:

11 Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières, attendant et hâtant l'avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrassés se fondront. Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera.

Auteur : nasser
Date : 30 juil.04, 09:44
Message :

cocotte a écrit : Nasser,

Tu me tend un piège, mon bon ami!!!

Car il est écrit: Dans 2 Pierre 8:

11 Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières, attendant et hâtant l'avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrassés se fondront. Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera.

ou est t'il ecrit que le christ connait cette heure là?

tu es tombé dans ton propre trou! avec le michel ange, or comme l'a dit jésus:

si un aveugle guide un aveugle, n'est ce pas que tous les deux tomberont dans le même trou!!!

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 10:54
Message : Comment discuter avec quelqu'un qui n'a PAS LU LA BIBLE ET EN PARLE AVEC CERTITUDE.

Auteur : Anonymous
Date : 30 juil.04, 11:03
Message :

Auteur : Nickie
Date : 30 juil.04, 13:50
Message :

Salut le COOL, Nasser!!!

Regarde là Nasser, tu ne me pas eu aucunement le pot!!!

Mais qu'est-ce que je peut faire de plus que de te citer des passages Bibliques dont tu refute "royalement"!!!

Je sais très pertinément que moi ou bien qui que ce soit pourrait très bien passer d'un bout à l'autre de la Bible avec toi, de gauche à droite, de droite à gauche, de haut en bas, de bas en haut, et ce sera toute pour rien, le pot.

Regarde et je vais te le prouver que tu en es borné à tenter à renier le Christ en tant que ton Sauveur personnelle!!!

C'est que tu utilise des versets sans en connaître le sens tout entier.

Voici l'enseignment de Jésu lui-même concernant ta question à savoir s'Il savait le jour et la date de son son avènement.

Il est écrit: Dans Matth.25

Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, s'en allèrent au-devant de l'époux.

(L'époux étant le Seigneur Jésus-Christ) (Les vierges les âmes).

2 Or il y en avait cinq sages, et cinq folles.

3 Les folles, en prenant leurs lampes, n'avaient point pris d'huile avec elles.

4 Mais les sages avaient pris de l'huile dans leurs vaisseaux avec leurs lampes.

5 Et comme l'époux tardait à venir, elles sommeillèrent toutes, et s'endormirent.

(Personnes entre les âmes ne sauront la date ni l'heure)

(Même l'époux lui-même va tarder)

6 Or à minuit, il se fit un cri, disant : Voici, l'époux vient, sortez au-devant de lui.

(À la dernière heure losque les âmes n'espèreront prèsque plus son retour)

7 Alors toutes ces vierges se levèrent, et préparèrent leurs lampes.

8 Et les folles dirent aux sages : donnez-nous de votre huile, car nos lompes s'éteignent.

9 Mais les sages répondirent, en disant : Nous ne pouvons vous en donner, de peur que nous n'en ayons pas assez pour nous et pour vous; mais plutôt achetez pour vous-mêmes.

10 Or, pendant qu'elles en allaient acheter, l'époux vint; et celles qui étaient prêtes, entrèrent avec lui dans la salle des noces; *puis la porte fut fermée.

(...) 13 Veuillez-donc : car vous ne savez ni le jour, ni l'heure en laquelle le Fils de l'homme viendra.

La raison pour laquelle nous ne sommes pas à connaître nous-mêmes personnellement la date ni l'heure, est afin d'être juger selon notre fidèlité au Seigneur et comment nous avons fait fructifier nos talents qu'Il nous confia jusqu'à ce temps là de son retour.

Et je te concèderais, Nasser, qu'il est bien écrit dans Marc13:32

Or, quant à ce jour et à cette heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont au ciel, ni même le Fils, mais mon Père seul.

Par contre, Nasser, et ceci est très important car je vais relier ce qui vient tout juste de précéder, d'avec ceci et ce qui suivre par la suite et enfin tu auras ta réponse et tu en fera alors ce qu tu voudra bien avec.

Car ce qui suit a trait directement à un enseignement bien précieux par Jésus lui-même. Il est écrit: dans Matth. 25: 57-

Jésus devant le Sanhédrin.

(Et on peut, à l'aide de Lc et de Jn distinguer : une première comparution devant Anne, durant la nuit, et une séance solennelle du Sanhédrin, au matin, Mat 27 1. Mat et Mc ont raconté la scène de la nuit avec les traits de celle du matin, qui fut la seule session formelle et décisive.)

57 Ceux qui avaient arr^té Jésus L'emmenèrent chez Caiphe le Grand Prêtre, où se réunirent les scribes et les anciens.

58 Quand à Pierre, il le suivait de loin, jusqu'au palais du grand Prêtre ; il pénétra à l'intérieur et s'assit avec les valets, pour voir le dénouement.

59 Or, les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus, en vue de le faire mourir ;

60 et ils n'en trouv;rent pas, bien que des faux témoins se fussent présentés en grand nombre. Finalement il s'en présenta deux,

61 qui déclarèrent : "Cet homme a dit : Je puis détruire le Sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours.

(en fait, Jésus a annoncé la destruction du Temple et du culte juif qu'il symbolise. 24 "le Fils de l'homme s'en va selon ce qu'il est écrit de Lui" et la substitution du Temple nouveau : d'abord son propre corps, ressuscité après trois jour, 16 21; 17 23; 20 19; Jn 2 19-22, et ultérieurement l'Église, 1618.)

62 Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : "Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ?"

(Vulg. ne voit ici qu'une seule question : "Tu ne réponds rien à ce que ces gens attestent contre toi?")

63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu."

64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."

(Ici, Jésus nous répond bien à toi et à moi Nasser, et ainsi qu'à tout le monde sur la terre à savoir son idéntité. Car voici, il bien comprendre qu'ici nous avons affaire un Juif qui parle aus siens, à des Juifs. "La Puissance" est un équivalent (un synonyme Juif) de "Yahvé". Voir même "L'Éternel Le Tout Puissant, l'Éternel Le Fort". Jésus, renançant en cet instant suprême à sa consigne du "secret messianique", cf. Mc 1 34+, reconnaît catégoriquement qu'il est le Messie, ainsi qu'il l'avit déjà fait confesser à ses intimes, Mt 16 16; mais il se dévoile davantage en se donnant, non comme le Messie humain traditionnel, mais comme le "Seigneur" du Ps 110, cf. Mt 22 41s, et le personnage mystérieux, d'origine céleste, entrevu par Daniel, df. Mt 8 20+. Les Juifs ne le verront plus désormais que dans sa gloire, d'abord par le triomphe de la résurrection, ensuite par celui de l'Église. Cf. 23 39 et 24 30.)

65 Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !

(Le "blasphème" de Jésus consistait, non à se donner comme le Messie, mais à revendiquer la dignité du rang divin.)

(Ici, nous voyons bien que ce n'est ni les adeptes, ni les disciples, ni le peuple Juif, ni Jésus lui-même qui propose une crucifixion publique pour dire au monde entier "vous êtes sauver".)

(Non, c'est plutôt une "secte" très spécifique et très sévère d'entre la pratique de la religion Juive et qui detiennait un certain pouvoir polique hébraique. Assez pour réclâmer et obtenir une procèdure de crucifixion Romaine, pour les Juifs.)

66 Qu'en pensez-vous ? " Ils répondirent : "Il est passible de mort."

67 Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d,autres lui donnèrent des coups

68 en disant : "Fais le prophète, Christ, dis-nous qui t'a frappé".

(La rédaction de Mt est maladroite car, n'étant pas voilé comme en Lc 22 63, Jésus peut désigner sans difficulté qui l'a frappé. L'important est qu'il est moqué comme "prophète", à cause de sa parole sur le Temple, et peut-être plus précisément comme "Messie-Prophète" (cette interpellation de Jésus par le vocatif "Christ" est unique dans les évangiles), c'est-à-dire comme prétendu Grand Prêtre eschatologique qui veut établir un nouveau Temple. Et ici, nous savons tous dans le monde de la Chrétienneté, que Jésus faisait référence à son propre corsp qui était Le Saint des Saints, Le Temple de Dieu."

Mat.41 Il est écrit: Et les pharisiens étant assemblés, Jésus les interrogea,

42 disant : Que vous semble-t-il du Cfhrist? De qui est-il Fils? Ils lui répondirent : De David.

43 Et il leur dit : Comment donc David, parlant par l'Ésprit, l'appelle-t-il son Seigneur, disant :

44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusques à ce que j'aie mis tes ennemis pour le charchepied de tes pieds

45 Si donc David l'appelle son Seigneur, comment est-il son Fils?

46 Et personne ne lui pouvait répondre un seul mot, ni personne n'osa plus l'interroger depuis ce jour-là.

Auteur : Anonymous
Date : 30 juil.04, 19:00
Message : Jesus n'a pas ete crucifie, mais le coran incree a ete revele par Gabriel a Mohammed.
Jesus n'a pas rescucite mais Mohammed a fendu la Lune en deux.
La bible a ete trafiquee, mais le coran ne contient aucune contradictions.

C'est fou comme c'est facile de croire a l'un de refuser de croire a l'autre.

Auteur : cocotier
Date : 30 juil.04, 21:28
Message :

cocotte a écrit : Excuse moi, mon, c'est que vous êtes pareils dans vos arguments. Styles et tous

Coctier, Nasser, c'est pareil au même

Si je lis le message de Cocotte, DesertDweller, Kate et Jean, j'ai l'impression de lire Jean-Claude Van Dam.

Auteur : Anonymous
Date : 30 juil.04, 22:39
Message : Je ne savais pas que Jean Claude Van Damme savait ecrire. On en apprend des nouvelles tous les jours.

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 04:34
Message :

Auteur : nasser
Date : 31 juil.04, 10:42
Message :

cocotte a écrit : Salut le COOL, Nasser!!!

Regarde là Nasser, tu ne me pas eu aucunement le pot!!!

Mais qu'est-ce que je peut faire de plus que de te citer des passages Bibliques dont tu refute "royalement"!!!

Je sais très pertinément que moi ou bien qui que ce soit pourrait très bien passer d'un bout à l'autre de la Bible avec toi, de gauche à droite, de droite à gauche, de haut en bas, de bas en haut, et ce sera toute pour rien, le pot.

Regarde et je vais te le prouver que tu en es borné à tenter à renier le Christ en tant que ton Sauveur personnelle!!!

C'est que tu utilise des versets sans en connaître le sens tout entier.

Voici l'enseignment de Jésu lui-même concernant ta question à savoir s'Il savait le jour et la date de son son avènement.

Il est écrit: Dans Matth.25

Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, s'en allèrent au-devant de l'époux.

(L'époux étant le Seigneur Jésus-Christ) (Les vierges les âmes).

2 Or il y en avait cinq sages, et cinq folles.

3 Les folles, en prenant leurs lampes, n'avaient point pris d'huile avec elles.

4 Mais les sages avaient pris de l'huile dans leurs vaisseaux avec leurs lampes.

5 Et comme l'époux tardait à venir, elles sommeillèrent toutes, et s'endormirent.

(Personnes entre les âmes ne sauront la date ni l'heure)

(Même l'époux lui-même va tarder)

6 Or à minuit, il se fit un cri, disant : Voici, l'époux vient, sortez au-devant de lui.

(À la dernière heure losque les âmes n'espèreront prèsque plus son retour)

7 Alors toutes ces vierges se levèrent, et préparèrent leurs lampes.

8 Et les folles dirent aux sages : donnez-nous de votre huile, car nos lompes s'éteignent.

9 Mais les sages répondirent, en disant : Nous ne pouvons vous en donner, de peur que nous n'en ayons pas assez pour nous et pour vous; mais plutôt achetez pour vous-mêmes.

10 Or, pendant qu'elles en allaient acheter, l'époux vint; et celles qui étaient prêtes, entrèrent avec lui dans la salle des noces; *puis la porte fut fermée.

(...) 13 Veuillez-donc : car vous ne savez ni le jour, ni l'heure en laquelle le Fils de l'homme viendra.

La raison pour laquelle nous ne sommes pas à connaître nous-mêmes personnellement la date ni l'heure, est afin d'être juger selon notre fidèlité au Seigneur et comment nous avons fait fructifier nos talents qu'Il nous confia jusqu'à ce temps là de son retour.

Et je te concèderais, Nasser, qu'il est bien écrit dans Marc13:32

Or, quant à ce jour et à cette heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont au ciel, ni même le Fils, mais mon Père seul.

Par contre, Nasser, et ceci est très important car je vais relier ce qui vient tout juste de précéder, d'avec ceci et ce qui suivre par la suite et enfin tu auras ta réponse et tu en fera alors ce qu tu voudra bien avec.

Car ce qui suit a trait directement à un enseignement bien précieux par Jésus lui-même. Il est écrit: dans Matth. 25: 57-

Jésus devant le Sanhédrin.

(Et on peut, à l'aide de Lc et de Jn distinguer : une première comparution devant Anne, durant la nuit, et une séance solennelle du Sanhédrin, au matin, Mat 27 1. Mat et Mc ont raconté la scène de la nuit avec les traits de celle du matin, qui fut la seule session formelle et décisive.)

57 Ceux qui avaient arr^té Jésus L'emmenèrent chez Caiphe le Grand Prêtre, où se réunirent les scribes et les anciens.

58 Quand à Pierre, il le suivait de loin, jusqu'au palais du grand Prêtre ; il pénétra à l'intérieur et s'assit avec les valets, pour voir le dénouement.

59 Or, les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus, en vue de le faire mourir ;

60 et ils n'en trouv;rent pas, bien que des faux témoins se fussent présentés en grand nombre. Finalement il s'en présenta deux,

61 qui déclarèrent : "Cet homme a dit : Je puis détruire le Sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours.

(en fait, Jésus a annoncé la destruction du Temple et du culte juif qu'il symbolise. 24 "le Fils de l'homme s'en va selon ce qu'il est écrit de Lui" et la substitution du Temple nouveau : d'abord son propre corps, ressuscité après trois jour, 16 21; 17 23; 20 19; Jn 2 19-22, et ultérieurement l'Église, 1618.)

62 Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : "Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ?"

(Vulg. ne voit ici qu'une seule question : "Tu ne réponds rien à ce que ces gens attestent contre toi?")

63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu."

64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."

(Ici, Jésus nous répond bien à toi et à moi Nasser, et ainsi qu'à tout le monde sur la terre à savoir son idéntité. Car voici, il bien comprendre qu'ici nous avons affaire un Juif qui parle aus siens, à des Juifs. "La Puissance" est un équivalent (un synonyme Juif) de "Yahvé". Voir même "L'Éternel Le Tout Puissant, l'Éternel Le Fort". Jésus, renançant en cet instant suprême à sa consigne du "secret messianique", cf. Mc 1 34+, reconnaît catégoriquement qu'il est le Messie, ainsi qu'il l'avit déjà fait confesser à ses intimes, Mt 16 16; mais il se dévoile davantage en se donnant, non comme le Messie humain traditionnel, mais comme le "Seigneur" du Ps 110, cf. Mt 22 41s, et le personnage mystérieux, d'origine céleste, entrevu par Daniel, df. Mt 8 20+. Les Juifs ne le verront plus désormais que dans sa gloire, d'abord par le triomphe de la résurrection, ensuite par celui de l'Église. Cf. 23 39 et 24 30.)

65 Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !

(Le "blasphème" de Jésus consistait, non à se donner comme le Messie, mais à revendiquer la dignité du rang divin.)

(Ici, nous voyons bien que ce n'est ni les adeptes, ni les disciples, ni le peuple Juif, ni Jésus lui-même qui propose une crucifixion publique pour dire au monde entier "vous êtes sauver".)

(Non, c'est plutôt une "secte" très spécifique et très sévère d'entre la pratique de la religion Juive et qui detiennait un certain pouvoir polique hébraique. Assez pour réclâmer et obtenir une procèdure de crucifixion Romaine, pour les Juifs.)

66 Qu'en pensez-vous ? " Ils répondirent : "Il est passible de mort."

67 Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d,autres lui donnèrent des coups

68 en disant : "Fais le prophète, Christ, dis-nous qui t'a frappé".

(La rédaction de Mt est maladroite car, n'étant pas voilé comme en Lc 22 63, Jésus peut désigner sans difficulté qui l'a frappé. L'important est qu'il est moqué comme "prophète", à cause de sa parole sur le Temple, et peut-être plus précisément comme "Messie-Prophète" (cette interpellation de Jésus par le vocatif "Christ" est unique dans les évangiles), c'est-à-dire comme prétendu Grand Prêtre eschatologique qui veut établir un nouveau Temple. Et ici, nous savons tous dans le monde de la Chrétienneté, que Jésus faisait référence à son propre corsp qui était Le Saint des Saints, Le Temple de Dieu."

Mat.41 Il est écrit: Et les pharisiens étant assemblés, Jésus les interrogea,

42 disant : Que vous semble-t-il du Cfhrist? De qui est-il Fils? Ils lui répondirent : De David.

43 Et il leur dit : Comment donc David, parlant par l'Ésprit, l'appelle-t-il son Seigneur, disant :

44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusques à ce que j'aie mis tes ennemis pour le charchepied de tes pieds

45 Si donc David l'appelle son Seigneur, comment est-il son Fils?

46 Et personne ne lui pouvait répondre un seul mot, ni personne n'osa plus l'interroger depuis ce jour-là.

je ne vois pas ou tu veux en venir!

tu cites des passages qui contredisent d'autres passages!

quand jésus dit qu'il viendra comme un voleur, ou personne ne s'y attendra, ce n'est pas le jour du jugement! c'le jour de son retour!!!

quand DIEU aura décidé d'envoyer jésus avec les anges(donc d'après toi les anges aussi connaissent cette heure là) donc quand il décidera de l'envoyer ce sera pour tuer l'antechrist et faire bien des choses , ensuite il mourra comme tout le monde! puis cette heure là viendra, et cette heure là nul ne la connait, ni le fils ni les anges mais seulement le père!!!

comprendé!

as tu compris ou je te réèxplique?

Auteur : Michel-Ange
Date : 31 juil.04, 11:06
Message : Je constate que certains ne savent pas répartir les affirmations de Jésus vrai homme et les affirmations de Jésus vrai Dieu fils du Dieu vivant dans l'Esprit Saint. Elles sont pêle mêle dans tout le NT

Auteur : nasser
Date : 31 juil.04, 11:27
Message :

Michel-Ange a écrit :Je constate que certains ne savent pas répartir les affirmations de Jésus vrai homme et les affirmations de Jésus vrai Dieu fils du Dieu vivant dans l'Esprit Saint. Elles sont pêle mêle dans tout le NT

je constate surtout que tu n'as pas de raison!

et que tu confonds sens propre avec celui du fuguré!

il est temps de comprendre avant que n'aarive cette heure, et là yaura aucun pardon!

jésus a dit:

les vrais adorateurs adoreront le père(et non jésus) avec l'esprit et la vérité, car le père cherche de tels adorateurs!

donc toi il ne te regarde même pas parce que tu ne fais pas ce que jésus te dit de faire! tu n'adores pas le père! tu adores jésus, qui t'a pourta,nt interdit cette pratique, ainsi tu seras rejeter dans la gehenne de feu!

Auteur : Nickie
Date : 31 juil.04, 18:01
Message :

cocotier a écrit : Si je lis le message de Cocotte, DesertDweller, Kate et Jean, j'ai l'impression de lire Jean-Claude Van Dam.

Auteur : Nickie
Date : 31 juil.04, 18:02
Message :

Jean a écrit : Mais il sait ce battre !!!

+

Y ai pas pire?

Auteur : Nickie
Date : 31 juil.04, 18:26
Message :

Salut le COOL, Nasser!!!

je ne vois pas ou tu veux en venir!

tu cites des passages qui contredisent d'autres passages!

quand jésus dit qu'il viendra comme un voleur, ou personne ne s'y attendra, ce n'est pas le jour du jugement! c'le jour de son retour!!!
as tu compris ou je te réèxplique?

je ne vois pas ou tu veux en venir!

tu cites des passages qui contredisent d'autres passages!

Comment ça tu ne vois pas ou je veux en venir?

Je ne cite aucunement des passages qui contredisent d'autres passages...

Tu sais, il faut demeurer contextuelle car les Saintes Écriture, mon ami, ne sont pas un jeux, c'est très sérieux.

tu sais très bien où je veux en venir, et le Jésus dont tu parle n'est pas mon Jésus, ni selui de la Chrétienneté. Aucunement.

Sois donc contextuelle. Tu saute et retire un verset ou deux et les tords à ta façon. T'en arrache l'ami, et tu ne sais ce que tu fais!!!

J'espérait seulement à parfaire ton éducation en matière du christianisme, Nasser. C'est à toit d'en profiter ou pas!

quand jésus dit qu'il viendra comme un voleur, ou personne ne s'y attendra, ce n'est pas le jour du jugement! c'le jour de son retour!!!

Mon doux Seigneur, Nasser. Quand Jésus dit qu'il viendra comme un voleur, celà représente quelques différentes choses. Par exemple, l'heure de la mort individuelle et intime à ma propre personne. "Je ne sais quelle heure et quel jour sera ma mort. Mais ce sera à cette heure là et à ce jour là que je rencontrera mon Créateur, mon Seigneur et mon Roi.

Ensuite, il y aura aussi d'autres occasions ultérieur de son retour. En fait, et pour l'inérêt de la discussion j'ai mis un poste sur la prédiction de son retour intitulé les faux prophètes et les faux Christ.

quand jésus dit qu'il viendra comme un voleur, ou personne ne s'y attendra, ce n'est pas le jour du jugement! c'le jour de son retour!!!

quand DIEU aura décidé d'envoyer jésus avec les anges(donc d'après toi les anges aussi connaissent cette heure là) donc quand il décidera de l'envoyer ce sera pour tuer l'antechrist et faire bien des choses , ensuite il mourra comme tout le monde! puis cette heure là viendra, et cette heure là nul ne la connait, ni le fils ni les anges mais seulement le père!!!

comprendé!

Naser, Naser, Naser!!!

Ayyyoooyyyeee! Tu no capiché!!!

quand Dieu aura décidé d'envoyer Jésus avec les Anges, c'est qu'à ce moment là les anges puisqu'ils seront impliqué pour former une armée, ne penserais-tu pas qu'alors ils sauront l'heure???? Penses-y un peut. Si tu te ferais circonscrire, ou bien tu te porterais volontaire dans l'armé, et que ton dirigeant te dis c'est le temps que tu te mette dans les rangs avec les autres, car nous allons au combat. N'allumerais-tu pas en matière de quelle heure qu'il est maintenant?

Ensuite tu stipule que Jésus va mourrit comme les autres. Ayyyoyyye!!!

Comment t'expliquer ce qu'il faut que tu sache là, là, là!!??

JÉsus est immortel, mon pot!!!! Il est esprit, il est Dieu incorné lorsqu'il pris un corps terrestre pour devenir le Fils de l'homme sur Terre, et lors de sa "résurrection du tombeau", ce fut un esprit qui se leva avec un corps d'esprit.

T'enseigner à toi, Nasser, c'est de toute reprendre tout à zéro, et souvent le reprendre,

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 21:48
Message : -------------------

Sur Judas

S’est rompu par le milieu. Matthieu dit qu’il s’est pendu.
#Mt 27:5
Pierre ajoute quelque détails, omis par Matthieu. Judas s’est probablement
pendu à un arbre dominant le précipice de la Vallée du Hinnom. Puis,
la corde ou la branche s’étant rompue, il est tombé, et s’est écrasé
sur les rochers. C’est là le récit de sa mort, selon la tradition.
------------

Mais il est vrai que la Bible contient des ambigütés et parfois même des contradictions.

Généralement, elles ne sont pas bien grave.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 22:28
Message :

Jean a écrit : Mais il sait ce battre !!!

+

Ma chatte aussi sait se battre, tout juste un Kg et y a pas un autre chat qui ose entrer dans notre jardin.

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 22:33
Message :

tancrède a écrit :-------------------

Sur Judas

S’est rompu par le milieu. Matthieu dit qu’il s’est pendu.
#Mt 27:5
Pierre ajoute quelque détails, omis par Matthieu. Judas s’est probablement
pendu à un arbre dominant le précipice de la Vallée du Hinnom. Puis,
la corde ou la branche s’étant rompue, il est tombé, et s’est écrasé
sur les rochers. C’est là le récit de sa mort, selon la tradition.
------------

Mais il est vrai que la Bible contient des ambigütés et parfois même des contradictions.

Généralement, elles ne sont pas bien grave.

Tancrède

Meme si Judas s'etait mis une balle dans la tete ca n'aurait rien change. Le message est celui du sentiment de culpabilite et de la perte de l'espoir.
Grosse question theologique: Judas est il damne?
D'apres les psy modernes, la perte de l'espoir peut a mener a des gestes ou la volonte et le jugement n'ont plus grand chose a dire.

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 22:38
Message :

cocotte a écrit : T'enseigner à toi, Nasser, c'est de toute reprendre tout à zéro, et souvent le reprendre,

Cocotte, Nasser n'est pas la pour apprendre mais pour t'apprendre.

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 22:49
Message : ----------------

La Bible dit que Judas se repentit et ramena l'argent aux pharisiens.

Le désespoir le saisit et il se tua.

Est-il damné ?

Il se repentit. La réponse n'est-elle pas là ?

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 23:16
Message : Matthieu 27
4 en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde.
5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
6 Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.

That's it. Il n'est dit nulle part qu'il s'est repenti, uniquement qu'il avait le sentiment de culpabilite.
Ce n'est pas d'avoir livre Jesus que Judas pourrait etre damne, mais de s'etre suicide.

Auteur : nasser
Date : 31 juil.04, 23:32
Message :

cocotte a écrit : Salut le COOL, Nasser!!!

Comment ça tu ne vois pas ou je veux en venir?

Je ne cite aucunement des passages qui contredisent d'autres passages...

Tu sais, il faut demeurer contextuelle car les Saintes Écriture, mon ami, ne sont pas un jeux, c'est très sérieux.

tu sais très bien où je veux en venir, et le Jésus dont tu parle n'est pas mon Jésus, ni selui de la Chrétienneté. Aucunement.

Sois donc contextuelle. Tu saute et retire un verset ou deux et les tords à ta façon. T'en arrache l'ami, et tu ne sais ce que tu fais!!!

J'espérait seulement à parfaire ton éducation en matière du christianisme, Nasser. C'est à toit d'en profiter ou pas!
Mon doux Seigneur, Nasser. Quand Jésus dit qu'il viendra comme un voleur, celà représente quelques différentes choses. Par exemple, l'heure de la mort individuelle et intime à ma propre personne. "Je ne sais quelle heure et quel jour sera ma mort. Mais ce sera à cette heure là et à ce jour là que je rencontrera mon Créateur, mon Seigneur et mon Roi.

Ensuite, il y aura aussi d'autres occasions ultérieur de son retour. En fait, et pour l'inérêt de la discussion j'ai mis un poste sur la prédiction de son retour intitulé les faux prophètes et les faux Christ.
Naser, Naser, Naser!!!

Ayyyoooyyyeee! Tu no capiché!!!

quand Dieu aura décidé d'envoyer Jésus avec les Anges, c'est qu'à ce moment là les anges puisqu'ils seront impliqué pour former une armée, ne penserais-tu pas qu'alors ils sauront l'heure???? Penses-y un peut. Si tu te ferais circonscrire, ou bien tu te porterais volontaire dans l'armé, et que ton dirigeant te dis c'est le temps que tu te mette dans les rangs avec les autres, car nous allons au combat. N'allumerais-tu pas en matière de quelle heure qu'il est maintenant?

Ensuite tu stipule que Jésus va mourrit comme les autres. Ayyyoyyye!!!

Comment t'expliquer ce qu'il faut que tu sache là, là, là!!??

JÉsus est immortel, mon pot!!!! Il est esprit, il est Dieu incorné lorsqu'il pris un corps terrestre pour devenir le Fils de l'homme sur Terre, et lors de sa "résurrection du tombeau", ce fut un esprit qui se leva avec un corps d'esprit.

T'enseigner à toi, Nasser, c'est de toute reprendre tout à zéro, et souvent le reprendre,

ma cocotte minute!

tu as tout faux car quand jésus reviendra, il retablira beaucoup de choses, et les anges qui viendront avec combattront les forces du mal(gog et magog) puis après tout le monde mourra même les anges, et DIEU détruira tout l'univers, seul restera le seigneur DIEU tout puissant!

si tu ne me crois pas , tu n'as qu'a voir ce que l'apotre pierre dit:

nous attendons d'autres cieux et une nouvelle terre

donc tout sera détruit, seul ALLAH exalté soit t'il restera, tout comme il etait auparavant avant qu'il ne crea les anges, et l'univers!

jésus n'est pas mort, il a été elever au ciel vivant! les témoins qui ont vu jésus mourrir n'etait qu'une apparence(coran)!

maintenant si tu me dis que jésus est immortel! alors ya un prophète encore plus grand que lui:

il s'appelle elie, car lui n'est pas mort du tout, alors que jésus selon toi est mort et ressucité!

donc elie est plus grand que jésus d'après la bible

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 00:01
Message : --------------

Matthieu 27:3 Alors Judas, qui l’avait trahi, voyant qu’il était condamné, se repentit et reporta les trente pièces d’argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,

J'ai au moins 20 traductions qui disent la même chose

Tancrède

Auteur : nasser
Date : 01 août04, 00:10
Message :

tancrède a écrit :--------------

Matthieu 27:3 Alors Judas, qui l’avait trahi, voyant qu’il était condamné, se repentit et reporta les trente pièces d’argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,

J'ai au moins 20 traductions qui disent la même chose

Tancrède

tu vois le problème!!!

chacun contredit l'autre au sujet de juda!

même sa mort est bourré de contradiction!!!

alors voyez vous avez la preuve que la bible n'est pas l'entière parole de DIEU!

quand est ce que vous allez raisonner???

même paul dit un moment, que DIEU a sauvé jésus, qu'il l'a sauvé de la mort a cause de sa piété! puis dans d'autres verset il dit que jésus a été crucifié!

il faudrait savoir! ya tellement de contradiction!

et c'pour cà que DIEU envoie le dernier messager pour vous eclairer sur jésus, et sur sa parole!

coran: ne medite t'il pas le coran car s'il provenait d'un autre que DIEU il y trouverai d'innobrables contradictions

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 00:29
Message : ------------

Mon pauvre Nasser

Le Coran a subit lui-aussi les dégats des traductions

C'est remplie d'incohérence. Beaucoup plus que la Bible en fait.

Si tu n'en vois pas, c'est tout simplement parce que tu ne veux pas les voirs.

C'est un état psychologique très fréquent. On appelle ça un bon brainwashe.

Les disciples de Raël ne voit pas d'incohérences dans les écrits du Loup-gourou.

Tancrède

Auteur : nasser
Date : 01 août04, 02:13
Message :

tancrède a écrit :------------

Mon pauvre Nasser

Le Coran a subit lui-aussi les dégats des traductions

C'est remplie d'incohérence. Beaucoup plus que la Bible en fait.

Si tu n'en vois pas, c'est tout simplement parce que tu ne veux pas les voirs.

C'est un état psychologique très fréquent. On appelle ça un bon brainwashe.

Les disciples de Raël ne voit pas d'incohérences dans les écrits du Loup-gourou.

Tancrède

donne moi un seul verset qui a été changé dans le coran???

j'en veux juste un seul!

Auteur : Nickie
Date : 01 août04, 13:01
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 13:15
Message : ---------------------

Tu veux un verset Nasser ?

Regarde la première page, la dernière, et tout ce qui ce trouve entre les deux.

Tancrède

Auteur : nasser
Date : 01 août04, 22:52
Message :

tancrède a écrit :---------------------

Tu veux un verset Nasser ?

Regarde la première page, la dernière, et tout ce qui ce trouve entre les deux.

Tancrède

tu vois pas que tu es entrain de te ridiculiser devant ceux qui te regardent!!!

normalement un chrétien qui porte ce nom ne devrait pas se moquer et mentir a tout va! n'oublie pas tancrède, que le christ a dit que le diable est le père du mensonge, et que ceux qui le suivent sont ses fils!!!

serais tu un des fils du diable???

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 23:04
Message : ------------------

D'après les Preterist, le diable est dans soute à bagages.

Donc, pas de problèmes

C'est une joke Nasser
-----------------------------------------

Tu as raison Nasser.

Le problème, c'est de le faire admettre aux autres.

---------------------------

Ces choses-là ne se discute pas Nasser

N'importe quel dégénéré peut écrire un livre. Et ceux qui vont y croire, n'y trouverons jamais de contradictions.
Comme Raël par exemple.

Ce n'est pas comme les maths où 2 + 2 = 4

Tancrède

Auteur : nasser
Date : 02 août04, 00:32
Message :

tancrède a écrit :------------------

D'après les Preterist, le diable est dans soute à bagages.

Donc, pas de problèmes

C'est une joke Nasser
-----------------------------------------

Tu as raison Nasser.

Le problème, c'est de le faire admettre aux autres.
---------------------------

Ces choses-là ne se discute pas Nasser

N'importe quel dégénéré peut écrire un livre. Et ceux qui vont y croire, n'y trouverons jamais de contradictions.
Comme Raël par exemple.

Ce n'est pas comme les maths où 2 + 2 = 4

Tancrède

rael est un imposteur, car il revendique l'hosexualité, la fornication a tout va, il profite de l'argent des autres pour satisfaire ses envies, il prône le clonage, c'un serviteur de l'antechrist, comme jésus nous a dit:

a leurs fruits vous les reconnaitrez...

or rael est reconnaissable rien qu'a ses fruits que c'un faux prophète!!!

Auteur : Neshama
Date : 02 août04, 01:43
Message : Dans l’Islam, nul ne porte ne porte le fardeau d’autrui ?

Le Coran nous enseigne clairement que nul ne portera le fardeau d’autrui, que quiconque qui acquiert le mal ou s’égare n’est qu’à son propre détriment :

Dis : «Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose ? CHACUN n'acquiert [le mal] qu'à son détriment : PERSONNE ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez. Sourate 6 :164

Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé : «Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable». Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et QUICONQUE s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et NUL ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. Sourate 17 :13-15

AUCUNE [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui, Sourate 53 :38

Cependant ces versets vont en contradiction direct avec les versets suivant indiquant que des personnes porteront en plus de leurs PROPRES fardeaux, des fardeaux d’autres personnes :
Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, TOUS les fardeaux de LEURS PROPRES oeuvres AINSI qu'une partie de fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le savoir; combien est mauvais [le fardeau] qu'ils portent ! Sourate 16:25

Et ceux qui ne croient pas disent à ceux qui croient; «Suivez notre sentier, et que nous supportions vos fautes». Mais ils ne supporteront rien de leurs fautes. En vérité ce sont des menteurs. Et très certainement, ils porteront leurs fardeaux ET D'AUTRES FARDEAUX EN PLUS DE LEURS PROPRES FARDEAUX. et ils seront interrogés, le Jour de la Résurrection, sur ce qu'ils inventaient. 29:12-13

Ainsi qu’en est t’il réellement,quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment, et nul ne portera le fardeau d'autrui ? Ou au contraire certaines personnes en plus de leurs propres fardeaux, porteront les fardeaux d’autres personnes ?

Le Coran n’est pas du tout clairs sur ce point, à en être même ambigu, à conjuguer avec ceci :

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18 :1

C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et que Dieu guide qui Il veut. Sourate 22 :16

Auteur : septour
Date : 02 août04, 02:12
Message : SALUT
C'EST UN FAIT ,NOUS SOMMES SUR TERRE VOLONTAIREMENT ET LES EXPERIENCES QUE NOUS TROUVONS SUR NOTRE CHEMIN,C'EST BIEN DE NOTRE VOLONTÉ ET DE NOTRE CHOIX QUE NOUS LES VIVONS.
PERSONNE N'EST RESPONSABLE DU RESULTAT DES EXPERIENCES CHOISIES PAR AUTRUI.
C'EST LA PRINCIPALE RAISON POUR LAQUELLE NOUS NE DEVONS AIDER QUE CEUX QUI LE DEMANDENT ET LAISSER LES GENS VIVRE LEURS CHOIX.

SEPTOUR

Auteur : cocotier
Date : 03 août04, 21:24
Message :

tancrède a écrit :------------

Mon pauvre Nasser

Le Coran a subit lui-aussi les dégats des traductions

C'est remplie d'incohérence. Beaucoup plus que la Bible en fait.

Si tu n'en vois pas, c'est tout simplement parce que tu ne veux pas les voirs.

C'est un état psychologique très fréquent. On appelle ça un bon brainwashe.

Les disciples de Raël ne voit pas d'incohérences dans les écrits du Loup-gourou.

Tancrède

La traduction du Coran n'est pas le Coran. Il faut le lire en arabe. S'il y a des incohérences apparentes, c'est la faute des traducteurs et la faute des lecteurs qui ne connaissent pas l'arabe. Le mieux serait que tu nous donne des preuves de l'incohérence. On en discute ensuite ici.

Auteur : Anonymous
Date : 03 août04, 22:53
Message : --------------

Mon pauvre Cocotier

Les avocats passent leurs vies à s'argumenter sur des mots et des phrases.

La Bible a elle-aussi certaines contradictions et ambiguïtés

Qu'un musulman vienne me dire que le Coran n'a pas de contradictions et d'ambuïtés, ma tête veut exploser.

Les pires fous de la planète ont écrit des livres et il y a toujours eu du monde qui y ont cru très fermement.

C'est pareil dans les cours de philosophie. Toutes les réponses sont valables. En autant qu'il y ait une certaine logique.
Et c'est le prof qui décide.

Ceci est très subjectif.

J'ai fréquenté des gens qui ne voulaient tout simplement pas voir les erreurs que l'on trouve dans les Écrits de la Bible.

C'est la même chose avec le Coran.

Toutefois, il va toujours y avoir des gens qui vont les voirs les erreurs.

Si quelqu'un me dit que 2 + 2 = 5, je vais lui demander pourquoi.
Et il me donnera une réponse, qui pour lui, sera sensé.
Et si je me force un peu, je vais comprendre sa conclusion.
Il est toujours possible de sombrer dans la même folie que le fou et de le comprendre. Et même, de l'accepter. Et d'accepter ce qu'il va dire.

Sur la terre, il y a environ 6 000 000 000 de planètes. 6 000 000 000 de cerveaux différents pour être plus explicite.

Amicalement
Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 03 août04, 23:24
Message :

tancrède a écrit :--------------

Matthieu 27:3 Alors Judas, qui l’avait trahi, voyant qu’il était condamné, se repentit et reporta les trente pièces d’argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,

J'ai au moins 20 traductions qui disent la même chose

Tancrède

Parfois on a l'air Kon devant les Muslims. Je viens de faire une recherche automatique sur une vingtaine de Bible anglophones et 18 parlent du remors d'une maniere ou d'une autre, deux par contre le passe sous silence. Il y a meme une Bible qui bati un roman autour de ca. Probabement un traducteur avec un peu trop d'imagination.
La seule maniere de verifier c'est dans le texte Grec ou Arameen. De toute facons, ca me fait enrager ce genre de petites differences. On ne sait pas si ce sont des ajoutes ou des retraits.
Mais de toutes facons, je n'ai aucun problemes avec ca, je sais que la Bible est oeuvre humaine, donc des erreurs et contradictions ont pu s'y glisser.
Mais la question etait "Judas est il damne?" Le remors etait il tellement fort qu'il n'a pu resister a se donner la mort.
Je me rappelle d'une engeulade avec le prof de religion a ce sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 03 août04, 23:35
Message :

nasser a écrit : tu vois le problème!!!

chacun contredit l'autre au sujet de juda!

même sa mort est bourré de contradiction!!!

alors voyez vous avez la preuve que la bible n'est pas l'entière parole de DIEU!

quand est ce que vous allez raisonner???

même paul dit un moment, que DIEU a sauvé jésus, qu'il l'a sauvé de la mort a cause de sa piété! puis dans d'autres verset il dit que jésus a été crucifié!

il faudrait savoir! ya tellement de contradiction!

et c'pour cà que DIEU envoie le dernier messager pour vous eclairer sur jésus, et sur sa parole!

coran: ne medite t'il pas le coran car s'il provenait d'un autre que DIEU il y trouverai d'innobrables contradictions

Nasser je sais que tu me fait la gueulle et que tu ne me repondra pas et je m'en fout.
1. Si je devais recevoir 1 Euro pour chaque fois que je dis ou ecris que la Bible est oeuvre humaine, je serais pas mal riche. 25 ans que les Muslims me serinnent la meme chose et refusent d'ecouter.
2. Le coran est plein de contradictions. Il y a meme un site ou toutes ces contradictions sont documentees: http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/index.html
3. Tu n'as toujours pas apportee l'explication miraculeuse-qui-va-convertir-tout-le-monde concernant la contradicion entre 79:27-30, 2:29, 41:9-12. Pour les nouveaux venus, Mohammed s'est melange les pinceaux dans la sequence de la creation du monde et du ciel

Auteur : sciencebiblique
Date : 03 août04, 23:46
Message : 3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,

metamelomai (met-am-el'-lom-ahee) metamelomai se repentir, 1) regretter

Juda dira 4 en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde.

Juda est-il écrit, alla se pendre ! Juda a oublié une chose Dieu pardonne le pécheur qui se repent (le cas de Pierre) et le regret tournera en fait en remord et il se suicidera parce qu'il ne supporta plus cette voix intérieur de l'accussateur, satan !

Auteur : Anonymous
Date : 03 août04, 23:52
Message :

cocotier a écrit : La traduction du Coran n'est pas le Coran. Il faut le lire en arabe. S'il y a des incohérences apparentes, c'est la faute des traducteurs et la faute des lecteurs qui ne connaissent pas l'arabe. Le mieux serait que tu nous donne des preuves de l'incohérence. On en discute ensuite ici.

Mais une chose que les musulmans oublient de mentionner c'est que
1. moins de 20% de la population musulmane parle arabe. Ils le lisent mais sans comprendre un traitre mot.
2. Dans ceux qui parlent et lisent l'Arabe, moins de 20% sont capable de comprendre le coran
Reste plus grand monde.
Alors que font ceux qui ne parlent pas Arabe? devinez? Ils utilisent des traductions. Rien que pour le verset 38:44 a plusieures traduction differentes. Un traducteur comme Yussuf Ali est bien connu pour ses traductions "augmentees" et "arrangees"
Maintenant pour les incoherences et contradictions du coran, tu prends vraimant le monde pour des debiles, cocotier. Tu crois qu'il n'y a que les bons Muslims qui savent lire l'arabe. J'ai des bons copains Libanais Maronites, Iraquiens Chaldeens et Egyptiens Coptes qui savent probablement mieux lire l'arabe que toi.
Toutes les incoherences que j'ai trouve, je les ai fait verifier avant de les publier. Certaines de ces incoherences ont fait le tour de Riyadh et ont fair rigoler pas mal de monde. Je parles d'arabisants bien entendu.

Auteur : Anonymous
Date : 04 août04, 00:02
Message :

sciencebiblique a écrit :3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,

metamelomai (met-am-el'-lom-ahee) metamelomai se repentir, 1) regretter

Juda dira 4 en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde.

Juda est-il écrit, alla se pendre ! Juda a oublié une chose Dieu pardonne le pécheur qui se repent (le cas de Pierre) et le regret tournera en fait en remord et il se suicidera parce qu'il ne supporta plus cette voix intérieur de l'accussateur, satan !

Merci de l'information, mais
1. Est tu sur de tes sources? Savoir le grec ou l'arameen c'est joli, encore faut-il avoir le bon document de base.
2. A supposer que tu aie raison, pourquoi certains traducteurs ont-il fait sauter ca?
Bible NLF (new life version)
Then Judas was sorry he had handed Jesus over when he saw that Jesus was going to be killed. He took back the thirty pieces of silver and gave it to the head religious leaders and the other leaders.
Bible ESV (English Standard Version)
3Then when Judas, his betrayer, saw that Jesus[1] was condemned, he changed his mind and brought back the thirty pieces of silver to the chief priests and the elders,

la voix interieure de Satan, par contre c'est ecrit nulle part. Faut faire attention avec les interpretations, ca reviens toujours vous mordre les foufounes.

Auteur : sciencebiblique
Date : 04 août04, 01:22
Message : sache que la Bible donne réponse a ce que je dis !

exemple de Pierre Marc 8:33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit: Arrière de moi, Satan! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.

exemple de Juda Jean 13:27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.

dans le 1er cas Pierre ne fut souillé qu'au niveau de sa pensée

dans le 2éme cas satan entra en Juda se sera sa perte !

je suis désolé j'aurai dut être plus claire effctivement ! Il y a plusieurs témoins qui parle de la chute de Juda dont l'ANT

Actes 2:18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues. 19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang. 20 Or, il est écrit dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge!

Auteur : cocotier
Date : 04 août04, 01:47
Message :

tancrède a écrit :--------------

Mon pauvre Cocotier

Si quelqu'un me dit que 2 + 2 = 5, je vais lui demander pourquoi.
Et il me donnera une réponse, qui pour lui, sera sensé.
Et si je me force un peu, je vais comprendre sa conclusion.
Il est toujours possible de sombrer dans la même folie que le fou et de le comprendre. Et même, de l'accepter. Et d'accepter ce qu'il va dire.

Je vais te donner l'exemple : pour construire une maison il faut par exemple 2 semaines pour la construction de la fondation, 2 semaines pour les grosses oeuvres, 2 semaines pour le toit, 2 semaines pour la finition, soit 2+2+2+2=8. Mais en utilisant la théorie des graphes, les constructeurs de maisons peuvent le faire en 6 semaines, soit 2+2+2+2=6. Le premier résultat (8) est obtenu quand on contruit la maison de façon "liniaire" c'est à dire les unes après les autres de façon successive. Mais pour le second (6), le constructeur construit le toit pendant qu'il construit la fondation, et fabrique certains élément de la grosses oeuvres, ce qui lui fait économiser 2 semaines. Mais la durée de la construction de chaque partie ne change pas, soit 2 semaines. J'espère que je me fais comprendre.

Sur la terre, il y a environ 6 000 000 000 de planètes. 6 000 000 000 de cerveaux différents pour être plus explicite.

Amicalement
Tancrède

Sur terre il y a juste une planète, la planète de terre. Mais il y a environ 6 milliard d'habitants. Il y a 6 Md de cerveaux différents, mais doués d'intelligence.

Auteur : cocotier
Date : 04 août04, 01:53
Message :

desertdweller a écrit :Mais une chose que les musulmans oublient de mentionner c'est que
1. moins de 20% de la population musulmane parle arabe. Ils le lisent mais sans comprendre un traitre mot.
2. Dans ceux qui parlent et lisent l'Arabe, moins de 20% sont capable de comprendre le coran
Reste plus grand monde.
Alors que font ceux qui ne parlent pas Arabe? devinez? Ils utilisent des traductions. Rien que pour le verset 38:44 a plusieures traduction differentes. Un traducteur comme Yussuf Ali est bien connu pour ses traductions "augmentees" et "arrangees"
Maintenant pour les incoherences et contradictions du coran, tu prends vraimant le monde pour des debiles, cocotier. Tu crois qu'il n'y a que les bons Muslims qui savent lire l'arabe. J'ai des bons copains Libanais Maronites, Iraquiens Chaldeens et Egyptiens Coptes qui savent probablement mieux lire l'arabe que toi.
Toutes les incoherences que j'ai trouve, je les ai fait verifier avant de les publier. Certaines de ces incoherences ont fait le tour de Riyadh et ont fair rigoler pas mal de monde. Je parles d'arabisants bien entendu.

Présentes nous les contradictions. Qu'on en discute dans ce forum. Toi qui habites en Arabie Saoudite depuis 25 ans n'as pas besoin de copains libanais ou chaldéens. Fais le toi-même.

Auteur : cocotier
Date : 04 août04, 02:13
Message :

desertdweller a écrit : Parfois on a l'air Kon devant les Muslims. Je viens de faire une recherche automatique sur une vingtaine de Bible anglophones et 18 parlent du remors d'une maniere ou d'une autre, deux par contre le passe sous silence. Il y a meme une Bible qui bati un roman autour de ca. Probabement un traducteur avec un peu trop d'imagination.
La seule maniere de verifier c'est dans le texte Grec ou Arameen. De toute facons, ca me fait enrager ce genre de petites differences. On ne sait pas si ce sont des ajoutes ou des retraits.
Mais de toutes facons, je n'ai aucun problemes avec ca, je sais que la Bible est oeuvre humaine, donc des erreurs et contradictions ont pu s'y glisser.
Mais la question etait "Judas est il damne?" Le remors etait il tellement fort qu'il n'a pu resister a se donner la mort.
Je me rappelle d'une engeulade avec le prof de religion a ce sujet.

D'après Mathieu Judas s'est suicidé en se pendant. D'après les Actes de Luc (1/18) Judas s'est trébuché en avant, puis mourrut. Mon Dédé, si tu acceptes les erreurs humaines, je te conseille d'opter pour le Bouddhisme. Il y a peut-être des erreurs, mais ce ne sont pas des erreurs volontaires. Dans la Bible, les erreurs sont pour la plupalrt des erreurs volontaires destiné à rendre crédible certaines affirmations. Mais à force de commettre des erreurs, les auteurs de la Bible ont perdu la crédibilité, et les erreurs sont devenu irréparables. D'où la nécessité d'un nouveau prophète. C'est pour ça Allah a envoyé Mahomet pour faire un peu de ménage.

Auteur : sciencebiblique
Date : 04 août04, 02:27
Message : D'après Mathieu Judas s'est suicidé en se pendant. D'après les Actes de Luc (1/18) Judas s'est trébuché en avant, puis mourrut. Mon Dédé, si tu acceptes les erreurs humaines, je te conseille d'opter pour le Bouddhisme

Quand on en connait pas le contexte, le lieu, où s'est pendu juda, c'est vrai qu'il peut semblé y avoir une contradiction, mais avec juste un peu de jugeote on à la réponse ! Il n'est en effet pas idiot de penser que juda se mit la corde au cou et que le support se rompant Juda tomba sur quelque chose de tranchant, et ces entrailles se répandirent !

Auteur : Anonymous
Date : 04 août04, 02:32
Message :

sciencebiblique a écrit :sache que la Bible donne réponse a ce que je dis !

exemple de Pierre Marc 8:33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit: Arrière de moi, Satan! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.

exemple de Juda Jean 13:27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.

dans le 1er cas Pierre ne fut souillé qu'au niveau de sa pensée

dans le 2éme cas satan entra en Juda se sera sa perte !

je suis désolé j'aurai dut être plus claire effctivement ! Il y a plusieurs témoins qui parle de la chute de Juda dont l'ANT

Actes 2:18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues. 19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang. 20 Or, il est écrit dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge!

Ben tu vois, ca ca m'embete terriblement parce que ca montre une connivence entre Jesus et Satan.
Jesus aurait pu utiliser son pouvoir pour faire sortir Satan de Judas. Il a prouve a plusieures reprise qu'il peut chasser les demons.
Pour moi, c'est encore une preuve supplementaire du surplus d'immagination de quelqu'un. C'est ce genre de chose qui affaiblis la Bible aux yeux de ses detracteurs.

Auteur : Anonymous
Date : 04 août04, 02:49
Message : Il y en a qui oublient ou font semblant d'oublier que la Bible est en realite une centaine de livres ecris pas des auteurs differents, a des endroits differents, en des epoques differentes, avec des temoins differents. Et on veut que ces gens soient en parfaite synchronisation sans l'aide de l'Internet, de cassette video pour rapporter les faits et du detecteur de mensonge pour verifier la credibilte des temoins.
Mais y en a qui revent ou quoi?
La Bible n'est pas un livre d'histoire au sens ou Herodote l'a defini, ce n'est pas un reportage de "Envoyes special", ni un temoignage judiciaire.
La Bible n'est pas non plus la parole, creee ou incree, de Dieu.
Que Judas se soit pendu, jete du haut d'une falaise, foutu une balle dans la tete ou envoye sa voiture sur un arbre, on s'en fout. C'est pas ca qui compte.
Et meme s'il y a des contradictions dans la Bible, ca ne vient pas a la cheville du coran qui bat tous les records en ce qui concerne les sophismes (mot poli)

Auteur : cocotier
Date : 04 août04, 03:39
Message :

desertdweller a écrit :Il y en a qui oublient ou font semblant d'oublier que la Bible est en realite une centaine de livres ecris pas des auteurs differents, a des endroits differents, en des epoques differentes, avec des temoins differents. Et on veut que ces gens soient en parfaite synchronisation sans l'aide de l'Internet, de cassette video pour rapporter les faits et du detecteur de mensonge pour verifier la credibilte des temoins.
Mais y en a qui revent ou quoi?
La Bible n'est pas un livre d'histoire au sens ou Herodote l'a defini, ce n'est pas un reportage de "Envoyes special", ni un temoignage judiciaire.
La Bible n'est pas non plus la parole, creee ou incree, de Dieu.
Que Judas se soit pendu, jete du haut d'une falaise, foutu une balle dans la tete ou envoye sa voiture sur un arbre, on s'en fout. C'est pas ca qui compte.
Et meme s'il y a des contradictions dans la Bible, ca ne vient pas a la cheville du coran qui bat tous les records en ce qui concerne les sophismes (mot poli)

Pourquoi t'accroches-tu au christianisme ? Pourquoi pas le Bouddhisme par exemple ? Ou la bahaïsme ?

Auteur : cocotier
Date : 04 août04, 03:41
Message :

sciencebiblique a écrit :D'après Mathieu Judas s'est suicidé en se pendant. D'après les Actes de Luc (1/18) Judas s'est trébuché en avant, puis mourrut. Mon Dédé, si tu acceptes les erreurs humaines, je te conseille d'opter pour le Bouddhisme

Quand on en connait pas le contexte, le lieu, où s'est pendu juda, c'est vrai qu'il peut semblé y avoir une contradiction, mais avec juste un peu de jugeote on à la réponse ! Il n'est en effet pas idiot de penser que juda se mit la corde au cou et que le support se rompant Juda tomba sur quelque chose de tranchant, et ces entrailles se répandirent !

Quand on dit que qqn est mort en se pendant c'est qu'il a réussi à se pendre.

Auteur : sciencebiblique
Date : 04 août04, 03:52
Message : si tu a un accident de voiture et que tu t'écrabouilles dans une colision

On pourrait lire le lendemain un pau'v mec émméché, s'est tué en voiture il a eu la nuque brisée sur le coup,

puis un autre éditiorial de rajouter

On a retouvé le corps de Mr X tué sur le coup à quelques mètres de sa voiture, éjecté de celle ci, lors d'une la colision !

contradiction ? non un complément d'information

Juda s'est pendu et il est mort , puis s'est retouvé au sol sur quelques chose de lacérant puique ces entrailles ont été répandues !

Auteur : cocotier
Date : 04 août04, 04:00
Message :

sciencebiblique a écrit :si tu a un accident de voiture et que tu t'écrabouilles dans une colision

On pourrait lire le lendemain un pau'v mec émméché, s'est tué en voiture il a eu la nuque brisée sur le coup,

puis un autre éditiorial de rajouter

On a retouvé le corps de Mr X tué sur le coup à quelques mètres de sa voiture, éjecté de celle ci, lors d'une la colision !

contradiction ? non un complément d'information

Juda s'est pendu et il est mort , puis s'est retouvé au sol sur quelques chose de lacérant puique ces entrailles ont été répandues !

Comment l'évangeliste a-t-il pu dire que Judas est mort en tombant en avant ? Il n'a pas vu la corde ou quoi ? Si tu veux être logique avec Judas, tu doit être logique avec Jésus aussi !!!

Auteur : sciencebiblique
Date : 04 août04, 06:24
Message : Comment l'évangeliste a-t-il pu dire que Judas est mort en tombant en avant ? Il n'a pas vu la corde ou quoi ? Si tu veux être logique avec Judas, tu doit être logique avec Jésus aussi !!!

La branche ou La corde s'est cassé ou rompu, comme je le dis depuis 48 h ! Il est normal que juda est chuté, et que ce complément d'information soit précisé ! Les évangélistes on travaillé un peu comme des journalistes qui investiguent, ce qui prouve qu'ils ne se sont pas recopiés. Ils se connaissait pourtant, ils auraient pu se mettre d'acccord pour gommer ce qui semblait d être des contradiction (apparentes) Ne pas confondre aussi inspiration soudaine et recherches historiques comme le fera Luc par exemple ! Ce qui est du domaine de l'inspiration dans ce cas la, est que Luc ait été inspiré pour consigner d'autres détails non précisés dans d'autres évangiles ! Il en fut de même pour Marc ou Matthieu et encore Jean ! Dieu a laissé les auteurs libres d'investigations, cela auprés de témoins véridiques !

Auteur : cocotier
Date : 05 août04, 01:39
Message :

sciencebiblique a écrit :Comment l'évangeliste a-t-il pu dire que Judas est mort en tombant en avant ? Il n'a pas vu la corde ou quoi ? Si tu veux être logique avec Judas, tu doit être logique avec Jésus aussi !!!

La branche ou La corde s'est cassé ou rompu, comme je le dis depuis 48 h ! Il est normal que juda est chuté, et que ce complément d'information soit précisé ! Les évangélistes on travaillé un peu comme des journalistes qui investiguent, ce qui prouve qu'ils ne se sont pas recopiés. Ils se connaissait pourtant, ils auraient pu se mettre d'acccord pour gommer ce qui semblait d être des contradiction (apparentes) Ne pas confondre aussi inspiration soudaine et recherches historiques comme le fera Luc par exemple ! Ce qui est du domaine de l'inspiration dans ce cas la, est que Luc ait été inspiré pour consigner d'autres détails non précisés dans d'autres évangiles ! Il en fut de même pour Marc ou Matthieu et encore Jean ! Dieu a laissé les auteurs libres d'investigations, cela auprés de témoins véridiques !

Peux-tu me donner des preuve de ton analyse ? par exemple le verset qui dit que la branche qui tenait la corde a cédé ? Sinon ce ne serait qu'une conjecture. Tu devrais aussi prévoir la possibilité qu'il y ait eu deux Jésus : le vrai et le faux, et que ce fût le faux qui a été crucifié !!!

Auteur : Anonymous
Date : 05 août04, 03:48
Message :

cocotier a écrit : Peux-tu me donner des preuve de ton analyse ? par exemple le verset qui dit que la branche qui tenait la corde a cédé ? Sinon ce ne serait qu'une conjecture. Tu devrais aussi prévoir la possibilité qu'il y ait eu deux Jésus : le vrai et le faux, et que ce fût le faux qui a été crucifié !!!

Ca Cocotier, ca s'appelle faire l'ane pour avoir du foin. Les questions que tu poses ont ete repondues des dizaines de fois, alors si tu espere qu'en demandant une fois de plus tu aurra une autre reponce, tu risque d'etre decu.

Auteur : cocotier
Date : 05 août04, 04:28
Message :

desertdweller a écrit : Ca Cocotier, ca s'appelle faire l'ane pour avoir du foin. Les questions que tu poses ont ete repondues des dizaines de fois, alors si tu espere qu'en demandant une fois de plus tu aurra une autre reponce, tu risque d'etre decu.

Il semblerait que j'ai posé la question à sciencebiblique. la discussion avec toi débouche tjrs sur des jugements, et souvent des injures.

Auteur : Anonymous
Date : 05 août04, 23:18
Message :

cocotier a écrit : Il semblerait que j'ai posé la question à sciencebiblique. la discussion avec toi débouche tjrs sur des jugements, et souvent des injures.

Evidement, quand on parle honetement de Mohammed on est vite taxe d'injure. Tu sais en Francais "Blaspheme" n'est pas synonyme "d'injure".

Tu te figure qu'a force de poser la meme question et de poser les memes hypotheses a un paquet de gens, il y en a finalement un qui va te donner raison.
La loi des grands nombre ne fonctionne pas avec la verite tu sais.

Auteur : sciencebiblique
Date : 05 août04, 23:48
Message : Mon analyse se base sur deux points trés importants

il se pendit

et le deuxième mot ces entrailles se répandirent

Il faut donc faire preuve de logique et croire le témoignage des apôtres qui se connaissaient et auraient pu gommer cette contradiction apparente !

Matthieu 27:5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.

Actes 1:17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang. 25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.

j'ai souligné les mots importants que vous avez du sauter et qui donne raison a ce que j'ai dis précédément ! La Bible se médite et on y puise et on y trouve toute la vérité !

1) il s'est donc bien pendu
2) la Bible ne dit nul part qu'il est mort en s ependant mais il est ecriot il se pendît
donc IL est peut être mort pendi mais quoi qu'il est soit, il est donc écrit ensuite est tombé,

Maintenant contredire ce que je viens de dire avec ces éléments importants, se serait pour moi perdre mon temps que de chercher a prouver sans cesse, et je ne suis pas ici pour d'éventuels orgeuilleux, mais pour ceux qui savent reconnaitre parfois une erreur ou une incompréhension ! Un musulman, un Athée, un bouddhiste, ne peut comprendre autant la Bible qu'un chrétien qui la lit avec amour, intérret, et sans douter, cherchant le moindre de détails qui a toute son importance comme je viens de le souligner ! Sa ne retire en rien que Jésus peut ouvrir les yeux de quiconque cherche !

Le seul Jésus que je connais a donné s avie pour moi ! Autrefois athée, puis en recherche, j'ai rencontré mon Seigneur ! c'est si fort que rien ne peut me perturber, ni perdre la foi, car l'expérience personnelle que j'ai fait, est d'autant plus forte qu'elle se renouvelle !

Car Dieu parle tantôt d'une manière tantôt d'une autre

j'ai plus que le tele2 ou le 7 de Cégétel, j'ai la prière et la réponse à mes prières

Pensez ce que vous voulez, j'ai la FOI et c'est cela qui compte! Beaucoup ici essaient de prouver Dieu, mais pour ma part personnelle, je dirai que Dieu m'a prouvé qu'il existait !

bon appétit il est 12h45

Auteur : nasser
Date : 06 août04, 03:43
Message :

sciencebiblique a écrit :Mon analyse se base sur deux points trés importants

il se pendit

et le deuxième mot ces entrailles se répandirent

Il faut donc faire preuve de logique et croire le témoignage des apôtres qui se connaissaient et auraient pu gommer cette contradiction apparente !

Matthieu 27:5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.

Actes 1:17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang. 25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.

j'ai souligné les mots importants que vous avez du sauter et qui donne raison a ce que j'ai dis précédément ! La Bible se médite et on y puise et on y trouve toute la vérité !

1) il s'est donc bien pendu
2) la Bible ne dit nul part qu'il est mort en s ependant mais il est ecriot il se pendît
donc IL est peut être mort pendi mais quoi qu'il est soit, il est donc écrit ensuite est tombé,

Maintenant contredire ce que je viens de dire avec ces éléments importants, se serait pour moi perdre mon temps que de chercher a prouver sans cesse, et je ne suis pas ici pour d'éventuels orgeuilleux, mais pour ceux qui savent reconnaitre parfois une erreur ou une incompréhension ! Un musulman, un Athée, un bouddhiste, ne peut comprendre autant la Bible qu'un chrétien qui la lit avec amour, intérret, et sans douter, cherchant le moindre de détails qui a toute son importance comme je viens de le souligner ! Sa ne retire en rien que Jésus peut ouvrir les yeux de quiconque cherche !

Le seul Jésus que je connais a donné s avie pour moi ! Autrefois athée, puis en recherche, j'ai rencontré mon Seigneur ! c'est si fort que rien ne peut me perturber, ni perdre la foi, car l'expérience personnelle que j'ai fait, est d'autant plus forte qu'elle se renouvelle !

Car Dieu parle tantôt d'une manière tantôt d'une autre

j'ai plus que le tele2 ou le 7 de Cégétel, j'ai la prière et la réponse à mes prières Pensez ce que vous voulez, j'ai la FOI et c'est cela qui compte! Beaucoup ici essaient de prouver Dieu, mais pour ma part personnelle, je dirai que Dieu m'a prouvé qu'il existait !

bon appétit il est 12h45

dis moi franchement, et ce n'est pas pour t'ataquer! crois tu que la bible est l'entière parole de DIEU?

ne crois tu pas qu'il ya des erreurs???

je te donne un exemple si tu peux m'eclairé la dessus?

YAHWE parle a david concernant son chatiment pour le péché qu'il a commis!

une fois il lui dit:

3j 3 mois ou 3ans

une autre fois il lui dit

3 jours 3 mois ou 7 ans???

a t'il dit 3 ans ou sept ans???

merci!

1 chronique 21:12 avec 2 samuel 24:13

Auteur : Michel-Ange
Date : 06 août04, 03:52
Message : La Bible de Jérualem en act 1 dit juda est tombé sur la tête et il a éclaté par le milieu et ses entrailles se sont répandus dans le champs.
j'en conclu qu'en allant se pendre il est tombé avant de réussir à se pendre.
Donc mes enquêteurs de la CIA me disent que judas est mort accidentellement

Auteur : nasser
Date : 06 août04, 04:23
Message :

Michel-Ange a écrit :La Bible de Jérualem en act 1 dit juda est tombé sur la tête et il a éclaté par le milieu et ses entrailles se sont répandus dans le champs.
j'en conclu qu'en allant se pendre il est tombé avant de réussir à se pendre.
Donc mes enquêteurs de la CIA me disent que judas est mort accidentellement

c'est un peu tiré par les cheveux! mais je te l'accorde peut etre après tout!

alors maintenant esaye d'expliquer le chatiment de david!

3 ans ou sept ans?

chronique et samuel plus haut!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 août04, 04:53
Message : Salut,
Est-ce vraiment avec une intention louable qu'une question pareille est lancée,Nasser ? Je ne le crois pas.
Tu sais parfaitement qu'il existe de nombreuses variantes du texte biblique. Comme toutes lesvariantes, leschiffres ne sont pas à prendre à la lettre. Le chrétien ne lit jamais la Biblecomme un musulman lit le Coran. Cette vérité, tu dois t'en pénétré sinon toute discussion avec les chrétiens restera en parallèle... et nous ne pourrons pas nous rencontrer.
La discussion sur laquelle tu veux entrainer un frère catholique (non spécialiste mais "grand lecteur") est connu depuis les innombrables dicussiosn entre théologiens tant chrétiens que musulmans. N'exige pas à autrui ce que d'autres n'ont pas pu faire en d'autres temps.
Salut quand même.
P'

Auteur : nasser
Date : 06 août04, 06:20
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut,
Est-ce vraiment avec une intention louable qu'une question pareille est lancée,Nasser ? Je ne le crois pas.
Tu sais parfaitement qu'il existe de nombreuses variantes du texte biblique. Comme toutes lesvariantes, leschiffres ne sont pas à prendre à la lettre. Le chrétien ne lit jamais la Biblecomme un musulman lit le Coran. Cette vérité, tu dois t'en pénétré sinon toute discussion avec les chrétiens restera en parallèle... et nous ne pourrons pas nous rencontrer.
La discussion sur laquelle tu veux entrainer un frère catholique (non spécialiste mais "grand lecteur") est connu depuis les innombrables dicussiosn entre théologiens tant chrétiens que musulmans. N'exige pas à autrui ce que d'autres n'ont pas pu faire en d'autres temps.
Salut quand même.
P'

bonsoir pasteur!

je crois que dans toutes les bibles il est idt pareil au sujet du chatiment de david, si je me trompe rectifie moi stp!

ce que je veux souligner ici, c' que la bible comporte des erreurs dû aux hommes et non a DIEU! et que il est irréfutable que la bible n'est pas entièrement la parole de DIEU! voilà tout!

amitié

Auteur : Nickie
Date : 06 août04, 06:37
Message :

sciencebiblique a écrit :Mon analyse se base sur deux points trés importants

il se pendit

et le deuxième mot ces entrailles se répandirent

Il faut donc faire preuve de logique et croire le témoignage des apôtres qui se connaissaient et auraient pu gommer cette contradiction apparente !

Matthieu 27:5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.

Actes 1:17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang. 25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.

j'ai souligné les mots importants que vous avez du sauter et qui donne raison a ce que j'ai dis précédément ! La Bible se médite et on y puise et on y trouve toute la vérité !

1) il s'est donc bien pendu
2) la Bible ne dit nul part qu'il est mort en s ependant mais il est ecriot il se pendît
donc IL est peut être mort pendi mais quoi qu'il est soit, il est donc écrit ensuite est tombé,

Maintenant contredire ce que je viens de dire avec ces éléments importants, se serait pour moi perdre mon temps que de chercher a prouver sans cesse, et je ne suis pas ici pour d'éventuels orgeuilleux, mais pour ceux qui savent reconnaitre parfois une erreur ou une incompréhension ! Un musulman, un Athée, un bouddhiste, ne peut comprendre autant la Bible qu'un chrétien qui la lit avec amour, intérret, et sans douter, cherchant le moindre de détails qui a toute son importance comme je viens de le souligner ! Sa ne retire en rien que Jésus peut ouvrir les yeux de quiconque cherche !

Le seul Jésus que je connais a donné s avie pour moi ! Autrefois athée, puis en recherche, j'ai rencontré mon Seigneur ! c'est si fort que rien ne peut me perturber, ni perdre la foi, car l'expérience personnelle que j'ai fait, est d'autant plus forte qu'elle se renouvelle !

Car Dieu parle tantôt d'une manière tantôt d'une autre

j'ai plus que le tele2 ou le 7 de Cégétel, j'ai la prière et la réponse à mes prières Pensez ce que vous voulez, j'ai la FOI et c'est cela qui compte! Beaucoup ici essaient de prouver Dieu, mais pour ma part personnelle, je dirai que Dieu m'a prouvé qu'il existait !

bon appétit il est 12h45

Ce que dit est véridique Science, j'ai été vérifieé tes références bibliques car je ne savais aucunement qu'il, l'apôtre qui s'était pendu qu'il s'était vidé. Et comme de fait c'est ce qui la Bible.

Tu as un très beau témoignage Science. J'aurais aimé ça que tu incluse dans ton profil de quelle religion, ou bien dénomination ou bien sectes, ou bien en tout cas à quoi tu t'es convertis. Car tu as une belle foi!!!

Auteur : sun
Date : 06 août04, 17:00
Message : Hé ben , tout ça ressemble à l'éternelle guerre des religions à une échelle plus petite.....
Mais en réalité que la bible ou le coran soit contradictoire où en est l'importance? On ne juge l'arbre que par son fruit.
Et dans ce sens c'est claire que nous avons encore du chemin à faire sur la voie de la spiritualité ....
En effet, ceci justifie que le Prophète Mohamed et Jésus ont bien fait de venir sur cette Terre car vue l'importance qu'on attache aux écrits ... qu'en serait-il si il n'y en avait pas?
Ainsi , nous n'avons pas beaucoup évolué.... depuis le Temps.

Auteur : cocotier
Date : 06 août04, 20:27
Message :

sun a écrit :Hé ben , tout ça ressemble à l'éternelle guerre des religions à une échelle plus petite.....
Mais en réalité que la bible ou le coran soit contradictoire où en est l'importance? On ne juge l'arbre que par son fruit.
Et dans ce sens c'est claire que nous avons encore du chemin à faire sur la voie de la spiritualité ....
En effet, ceci justifie que le Prophète Mohamed et Jésus ont bien fait de venir sur cette Terre car vue l'importance qu'on attache aux écrits ... qu'en serait-il si il n'y en avait pas?
Ainsi , nous n'avons pas beaucoup évolué.... depuis le Temps.

Voilà le fruit de la bible : les guerre de croissade, l'inquisition, l'extermination des indiens d'Amérique, l'esclavage industriel, St. Barthélémy, colonialisme, capitalisme, la guerre froide, l'holocaust, laguerre du Golfe, le génocide des bosniacs, le génocide des rouwandais, la guerre de l'Irak, le régime apartheid, le conflit israélo-palestinien, le Sida, ...

Auteur : Anonymous
Date : 06 août04, 20:48
Message :

cocotier a écrit : Voilà le fruit de la bible : les guerre de croissade, l'inquisition, l'extermination des indiens d'Amérique, l'esclavage industriel, St. Barthélémy, colonialisme, capitalisme, la guerre froide, l'holocaust, laguerre du Golfe, le génocide des bosniacs, le génocide des rouwandais, la guerre de l'Irak, le régime apartheid, le conflit israélo-palestinien, le Sida, ...

Ca mon vieux tu l'a cherche
Le fruit du Coran
http://www.geocities.com/hindoo_humanist/
http://www.mantra.com/holocaust/
Tu mets toute ta liste ensemble, tu y ajoute Hitler, Staline, Attilah et Gengis Khan et peut-etre qu'on arrivera au niveau des massacres causes par les islamiques.

http://www.flex.com/~jai/satyamevajayate/index.html
Une bonne liste de tous les temples Hindus detruits par les Musulmans

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 août04, 21:23
Message : Salut Nasser,

Mais absomlument personne ne nie le fait que des variantes existent dans la Bible. Ce sont elles qui stimulent l'esprit et l'intelligence.
Lorsque les chrétiens parlent de l'inerrance bibliques cela ne touche que l'esprit de la Parole divine, pas tel ou tel mot.
Que David, il y a de cela 3000 ans ait "tué" mille hommes à telle guerre ou 10.000 hommes n'a aucune importance réelle sur ce que Dieu a à nous dire à travers ces faits d'armes. L'Orient a toujours eu le sens de l'emphase, de l'exagération. Lorqu'un récit est mis par écrit par des prêtres qui sont au service de la Royauté, n'est-il pas naturel qu'ils magnifient telle action héroïque plutôt qu'une autre. L'Histoire n'existe que par l'Homme quiregarde et scrute dans les innombrables faits ce qui constitue du sens pour lui .
Le fait n'existe pas seul, ou en soi. IL n'existe que pour celui qui réfléchit sur le sens de ce fait.
Tu cherches querelle sur des broutilles car tu réfléchis à partir d'une problématique étrangère à la Bible que tu superposes artificiellement sur elle.

A propos des chiffres dans la Bible.
Tu ne peux ignorer que les chiffres ont toujours une valeur symbolique dans les populations de l'Antiquité.
De plus, l'hébreu est une langue consonnantique (comme l'arabe, n'est-ce pas?), de sorte que chaque mot écrit a une valeur chiffrée. Un texte hébreu esten même temps une suite devaleurs chiffrée. Ceci ne t'a pas échappé , je suppose, et ce qui a fondé depuis fort longtemps, chez les Juifs, la Kabbale, c'est-à-dire toutes les spécultaions mystiques sur les mots etleur valeur chiffrée. Ainsi la Bible hébraïque est en même temps un texte suivi qui a une valeur chiffrée mathématique. Depuis de nombreux siècles, les Juifs ont spéculé là-dessus et gardé mémoire de toutes ces spéculations mystiques, de sorte que dans toute bible écrite en hébreu, des valeurs chiffrées sont données afin de vérifier les" mots", leurs nombres. Ceci a donc fixé le texte très tôt dans l'histoire du texte... car tout texte compté qui n'a pas le nombre de mots requis est détruit car non valable.

Autre chose. Si Dieu te parlait à toi directement et te ferait voir des choses "inconnues de toi". Comment en parlerais-tu ? Avec quels mots pour décrire l'indicible et l'ineffable ?
N'aurais-tu pas tendance à t'emballer un peu, à t'échauffer l'esprit quelque peu?
Je lis qu'un certain "cocotier" dresseune liste desméfaits issus de la bible.
IL a fait commel'historien, il achoisi ce qui l'intéressepour prouver ce qui était dans son coeur: de la haine et un aveuglement certain. Demande-lui de relire Matthieu 5 à 7. Il pourra lire ce que toutchrétien peut faire depuis son âge le plus tendre. Chaque fois qu'un chrétien fait du tort à autrui, la Parole de Dieu contredit son action avec éclat.
Ainsi tout ce que les hommes ontpu faire de mal "au nomdu Dieu biblique" n'est jamais justifible par la Bible. JAMAIS. Dis-le lui car je crois qu'il n'a pas lu la Bible.
Par contre, moi qui ne connais pas bien le Koran, je lis que des actions de meurtre contre d'autres hommes peuvent être justifiées. Je lis que l'amour est seulement pour les frères etlessoeurs musulmans, et pas pour"tous les hommes". IL y a des degrés dansl'amour et la notion d'amour universelest limité, circonscrit à unamour stristement communautaire. Mais je reconnais ne pas bien connaitre l'Islam, je 'n'en suis qu'un lecteur amateur. Explique-moi...
Salut et paix

Sois d'abord un lecteur de la Bible.

Auteur : cocotier
Date : 06 août04, 21:34
Message :

desertdweller a écrit : Ca mon vieux tu l'a cherche
Le fruit du Coran
http://www.geocities.com/hindoo_humanist/
http://www.mantra.com/holocaust/
Tu mets toute ta liste ensemble, tu y ajoute Hitler, Staline, Attilah et Gengis Khan et peut-etre qu'on arrivera au niveau des massacres causes par les islamiques.

http://www.flex.com/~jai/satyamevajayate/index.html
Une bonne liste de tous les temples Hindus detruits par les Musulmans

Tu confonds la guerre avec le génocide mon Dédé. Les hindouistes persécutent depuis tjrs les sans castes et les basses castes. Il est tt à fait légitime qu'un peuple persécuté demmande de l'aide étrangeère. Heureusement il y a le Coran.

Auteur : Anonymous
Date : 06 août04, 21:49
Message :

cocotier a écrit : Tu confonds la guerre avec le génocide mon Dédé. Les hindouistes persécutent depuis tjrs les sans castes et les basses castes. Il est tt à fait légitime qu'un peuple persécuté demmande de l'aide étrangeère. Heureusement il y a le Coran.

La mauvaise foi en action, totallement contredite par les historiens, archeologues et ethnologues.
Ca ne vaut meme pas la peine de commenter.
Dans 100 ans vous allez nier Bin Laden de toute facons et vous direz que Madrid a ete cause par un complot entre la CIA, le Mossad et l'armee du salut.
Vous n'en etes pas a un mensonge pres.
Heureusement il y des musulmans qui comprennent le valeur de l'honnetete, malheureusement ils sont pourchasses par le faschisme vert.

Auteur : cocotier
Date : 06 août04, 22:22
Message :

desertdweller a écrit :La mauvaise foi en action, totallement contredite par les historiens, archeologues et ethnologues.
Ca ne vaut meme pas la peine de commenter.
Dans 100 ans vous allez nier Bin Laden de toute facons et vous direz que Madrid a ete cause par un complot entre la CIA, le Mossad et l'armee du salut.
Vous n'en etes pas a un mensonge pres.
Heureusement il y des musulmans qui comprennent le valeur de l'honnetete, malheureusement ils sont pourchasses par le faschisme vert.

Tu me juge encore. Je n'ai jamais dit que Ben Laden n'existe pas ou n'est pas musulman. Si tu lis l'histoire de l'Islam, tu verras qu'on ne met pas que les bonnes choses. Tt est répertorié. En Islam tt le monde st responsable de ses actes. S'il y a des crimes musulmans, ça n'a jamais égalé l'holocauste ou l'inquisition.

Auteur : Anonymous
Date : 06 août04, 23:11
Message :

cocotier a écrit : Tu me juge encore. Je n'ai jamais dit que Ben Laden n'existe pas ou n'est pas musulman. Si tu lis l'histoire de l'Islam, tu verras qu'on ne met pas que les bonnes choses. Tt est répertorié. En Islam tt le monde st responsable de ses actes. S'il y a des crimes musulmans, ça n'a jamais égalé l'holocauste ou l'inquisition.

Bien sur que je te juge. Tu viens encore de me donner des raisons. J'ai lu trop d'articles qui expliquemnt en long et en large que l'Islam s'est seulement propage pacifiquement, que les massacres sont des inventions d'islamophobes, alors que j'ai vu avec mes propres yeux les preuves de ces mensonges.
J'en ai ras le bol de ceux qui accusent les Chretiens mais sont incapable d'accepter leurs propres monstruosites.
Tient voila quelques sites:
Un grand Musulman tres pieux et repute pour ses manieres pacifiques http://www.histoiredumonde.net/moyen_ag ... erlan.html
Une conquete pacifique
http://www.tetedeturc.com/Armenien/Loti.htm

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 août04, 23:27
Message : Salut,

Je pense ne pas metromper en disant que tout musulman honnête et quelque peu au fait de l'Islam qu'il tente de mettre en pratique avec souci de bien faire, ne peut que désapprouver le terrorisme,de quelque nature que ce soit., d'où qu'il vienne.

Il ne viendrait praeillement pas à l'esprit de quiconque qui est chrétien de cautionner descasus belli qui sont toujours en contradiction manifeste avec l'obligation d'amour du prochain, la réconciliation ente ennemis ou simplement le pardon des offenses.

Mais on sent bien qu'on a dépassé ce simple stade.
Un homme qui a des responsabilités politiques a des contraintes qui sortent de l'ordinaire. Cela est certainement vrai à toutes les époques, et Machiavel en a bien parlé dans son Prince à usage strictement édcatif. Mais il s'agit de l'éducation d'un Prince qui aurait dû régner...
Il ne peut s'agir donc de principes "normaux" valables pour tous de n'importe quelle manière.

Rationnellement, je peux comprendre la démarche de Monsieur Bin Laden, y compris sa démarche religieuse, quoiqu'ici il peut y avoir des doutes... sauf s'il s'est "converti" entretemps.
De même, rationnellement, les actions politiques de Monsieur Bush, républicain et démocrate, peuvent être comprises et motivées, voire expliquée et justifiéess car elles résultent de choix politiques concertés préliminaires.
La foi de l'un comme de l'autre s'achoppe aux concepts de réalités politiques et de choix politiques, d'influences, de pouvoirs etc.
L'un comme l'autre devra se soumettre au jugement de l'Histoire et à celui de Dieu in fine et assumera pleinement ses choix.

Et nous ?

Devons-nous forcément émettre des jugements ou nous positionner alors que ces choses" nous dépassent parce que nous n'avons pas tous leséléments pour en juger sereinement.
Laissons nos fantasmes de côté et soyons actifs à la construction d'un monde en paixque nous souhaitons tous pour nous et nos enfants.

Ceci étant, je suis persuadé que M. Ben Laden ne sera pas un personnage oublié de l'Histoire. IL y est entré d'une singulière façon et ilest impossible d'oublier la mort de milliers d'innocents en quelques minutes. IL nous appartient aussi de faire oeuvre demémoire et l'éducation de nos enfants dépent de nous et de lamanière dont nous prlerons et jugeaons l'Histoire. Il est vrai que si certains parents dmirent un Ben Laden, il faut savoir qu'ils récolteront de la graine de violence car ils le prendront comme un modèle. C'est pafois ce qui se passe dans les pays "en guerre". Les adultes manipulent les jeunes avec une facilité déconcertante... jusqu'à l'écoeurement. On l'a vu au Rwanda ily a peu.

Auteur : cocotier
Date : 07 août04, 02:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut,

Je pense ne pas metromper en disant que tout musulman honnête et quelque peu au fait de l'Islam qu'il tente de mettre en pratique avec souci de bien faire, ne peut que désapprouver le terrorisme,de quelque nature que ce soit., d'où qu'il vienne.

Il ne viendrait praeillement pas à l'esprit de quiconque qui est chrétien de cautionner descasus belli qui sont toujours en contradiction manifeste avec l'obligation d'amour du prochain, la réconciliation ente ennemis ou simplement le pardon des offenses.

Mais on sent bien qu'on a dépassé ce simple stade.
Un homme qui a des responsabilités politiques a des contraintes qui sortent de l'ordinaire. Cela est certainement vrai à toutes les époques, et Machiavel en a bien parlé dans son Prince à usage strictement édcatif. Mais il s'agit de l'éducation d'un Prince qui aurait dû régner...
Il ne peut s'agir donc de principes "normaux" valables pour tous de n'importe quelle manière.

Rationnellement, je peux comprendre la démarche de Monsieur Bin Laden, y compris sa démarche religieuse, quoiqu'ici il peut y avoir des doutes... sauf s'il s'est "converti" entretemps.
De même, rationnellement, les actions politiques de Monsieur Bush, républicain et démocrate, peuvent être comprises et motivées, voire expliquée et justifiéess car elles résultent de choix politiques concertés préliminaires.
La foi de l'un comme de l'autre s'achoppe aux concepts de réalités politiques et de choix politiques, d'influences, de pouvoirs etc.
L'un comme l'autre devra se soumettre au jugement de l'Histoire et à celui de Dieu in fine et assumera pleinement ses choix.

Et nous ?

Devons-nous forcément émettre des jugements ou nous positionner alors que ces choses" nous dépassent parce que nous n'avons pas tous leséléments pour en juger sereinement.
Laissons nos fantasmes de côté et soyons actifs à la construction d'un monde en paixque nous souhaitons tous pour nous et nos enfants.

Ceci étant, je suis persuadé que M. Ben Laden ne sera pas un personnage oublié de l'Histoire. IL y est entré d'une singulière façon et ilest impossible d'oublier la mort de milliers d'innocents en quelques minutes. IL nous appartient aussi de faire oeuvre demémoire et l'éducation de nos enfants dépent de nous et de lamanière dont nous prlerons et jugeaons l'Histoire. Il est vrai que si certains parents dmirent un Ben Laden, il faut savoir qu'ils récolteront de la graine de violence car ils le prendront comme un modèle. C'est pafois ce qui se passe dans les pays "en guerre". Les adultes manipulent les jeunes avec une facilité déconcertante... jusqu'à l'écoeurement. On l'a vu au Rwanda ily a peu.

Je suis d'accord que Ben Laden, Saddam Hussein soient traduit en justice au TPI. Mais le problème c'est que Bush ne serait pas d'accord, car ils risquent de parler de lui.

Auteur : nasser
Date : 07 août04, 03:39
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser,

Mais absomlument personne ne nie le fait que des variantes existent dans la Bible. Ce sont elles qui stimulent l'esprit et l'intelligence.
Lorsque les chrétiens parlent de l'inerrance bibliques cela ne touche que l'esprit de la Parole divine, pas tel ou tel mot.
Que David, il y a de cela 3000 ans ait "tué" mille hommes à telle guerre ou 10.000 hommes n'a aucune importance réelle sur ce que Dieu a à nous dire à travers ces faits d'armes. L'Orient a toujours eu le sens de l'emphase, de l'exagération. Lorqu'un récit est mis par écrit par des prêtres qui sont au service de la Royauté, n'est-il pas naturel qu'ils magnifient telle action héroïque plutôt qu'une autre. L'Histoire n'existe que par l'Homme quiregarde et scrute dans les innombrables faits ce qui constitue du sens pour lui .
Le fait n'existe pas seul, ou en soi. IL n'existe que pour celui qui réfléchit sur le sens de ce fait.
Tu cherches querelle sur des broutilles car tu réfléchis à partir d'une problématique étrangère à la Bible que tu superposes artificiellement sur elle.

A propos des chiffres dans la Bible.
Tu ne peux ignorer que les chiffres ont toujours une valeur symbolique dans les populations de l'Antiquité.
De plus, l'hébreu est une langue consonnantique (comme l'arabe, n'est-ce pas?), de sorte que chaque mot écrit a une valeur chiffrée. Un texte hébreu esten même temps une suite devaleurs chiffrée. Ceci ne t'a pas échappé , je suppose, et ce qui a fondé depuis fort longtemps, chez les Juifs, la Kabbale, c'est-à-dire toutes les spécultaions mystiques sur les mots etleur valeur chiffrée. Ainsi la Bible hébraïque est en même temps un texte suivi qui a une valeur chiffrée mathématique. Depuis de nombreux siècles, les Juifs ont spéculé là-dessus et gardé mémoire de toutes ces spéculations mystiques, de sorte que dans toute bible écrite en hébreu, des valeurs chiffrées sont données afin de vérifier les" mots", leurs nombres. Ceci a donc fixé le texte très tôt dans l'histoire du texte... car tout texte compté qui n'a pas le nombre de mots requis est détruit car non valable.

Autre chose. Si Dieu te parlait à toi directement et te ferait voir des choses "inconnues de toi". Comment en parlerais-tu ? Avec quels mots pour décrire l'indicible et l'ineffable ?
N'aurais-tu pas tendance à t'emballer un peu, à t'échauffer l'esprit quelque peu?
Je lis qu'un certain "cocotier" dresseune liste desméfaits issus de la bible.
IL a fait commel'historien, il achoisi ce qui l'intéressepour prouver ce qui était dans son coeur: de la haine et un aveuglement certain. Demande-lui de relire Matthieu 5 à 7. Il pourra lire ce que toutchrétien peut faire depuis son âge le plus tendre. Chaque fois qu'un chrétien fait du tort à autrui, la Parole de Dieu contredit son action avec éclat.
Ainsi tout ce que les hommes ontpu faire de mal "au nomdu Dieu biblique" n'est jamais justifible par la Bible. JAMAIS. Dis-le lui car je crois qu'il n'a pas lu la Bible.
Par contre, moi qui ne connais pas bien le Koran, je lis que des actions de meurtre contre d'autres hommes peuvent être justifiées. Je lis que l'amour est seulement pour les frères etlessoeurs musulmans, et pas pour"tous les hommes". IL y a des degrés dansl'amour et la notion d'amour universelest limité, circonscrit à unamour stristement communautaire. Mais je reconnais ne pas bien connaitre l'Islam, je 'n'en suis qu'un lecteur amateur. Explique-moi...
Salut et paix

Sois d'abord un lecteur de la Bible.

vous avez raison concernant cocotier! mais il le sait! pas besoin que je lui dises et il trouverai cà déplacé que je lui fasse la morale, en tout cas j'apprécie ses paroles, cocotier dit ces choses là car il a vu que les chrétiens de ce forum faisaient la même chose concernant les pseudos-musulmans et qu'ils les identifiaent a l'islam!

come je te l'ai déjà dit, il ne faut pas regardé les hommes mais ce que DIEU dit de faire!

quand tu dis que certains meurtre sont justifiés dans l'islam, oui c'vrai! mais DIEU dit de tuer que ceux qui veulent tuer, ceux qui nous combattent au nom de la religion, et qui nous chasse de nos maisons( serbes contre bosniaque)

la bible dit pareillement, YAHWE dit je suis YAHWE je ne varie pas(malachie)!

donc DIEU ne change pas sa vision des choses! alors comprenons ce que jésus a voulu dire quand il parle d'aimer ses ennemis...

si on regarde le coran on verrait dans la sourate 41v34:

la bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles repousse(le mal) par ce qui est meilleur et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel, un ami chaleureux

ainsi on peut voir ici que mohammed sws et jésus enseigne la même doctrine venant de DIEU!

maintenant si on regarde ce que DIEU dit contre les mécreants, il dit bien qu'il faut combattre que ceux qui nous combattent, et que si ils cherchent la paix alors on s'incline vers la paix(coran)

DIEU est juste et impartial, il dit aussi que la haine d'un peuple ne vous fassepas vous devenir injuste(coran)

il dit qu'on peut avoir des amis mecreants et de se comporter en bienfaiteur vis a vis d'eux:

coran ch 60 v 8 a 9

DIEU ne vous défends pas d'etre bienfaisant et equitable envers ceux qui ne vous ont pas combattu pour la religion et ne vous ont pas chassé de vos demeurres car DIEU aime les equitables

donc on peut aimer des mécreants tant qu'ils nous ont pas combattu pour la religion!

jésus lui même déclare:

si mon royaume etai de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour pas etre livré aux juifs!

donc jésus clame la bataille si nécessaire! donc il faut bien comprendre le terme aimé ses ennemis, et je crois sincèrement que c'aimé ses ennemis comme dans le coran ch 41 v 34

jésus lui même lors de son retour combattra le mal, et ses ennemis, il est dit aussi que ses ennemis seront sous la plante de son pieds, il est dit aussi que ceux qui n'ont pas voulu de lui comme roi qu'il les egorgerai...

donc je crois que c'juste une mauvais comprehension des textes!

les epitres disent aussi qu'il ne faut même pas saluer des gens mauvais, et de ne pas frequenter des idolatres!!!

alors comment comprendre cà???

jésus lui même quand il demanda aux apotres de précherla religion, que si ses gens n'acceptent pas le message, de remuer leurs sandales et de dire " même votre poussière nous n'en voulons pas"

jésus parle de guerre dans l'evangile quand il dit:

quel est le roi qui part pour faire la guerre a un autre roi, qu'il ait 10000 hommes ne va pas espionner l'autre roi pour voir combien d'hommes a t'il et s'il a 20000 hommes n'ira t'il pas le voir pour se reconciler...

voilà mr le pasteur
jésus et mohammed sont deux frères d'une même religion, celle de YAHWE

amitié

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août04, 04:41
Message : Salut;

C'est bien évidemment une "vue de l'esprit" qui provient d'un grand élan de générosité de voir les éléments qui s'accordent et d'en faire une "égalité religieuse".
Pour ma part, je pense que tous ceuxqui proclament les mêmes vérités le font au nom de la grâce naturelle ou grâce commune dont parle Paul et qu'il développe dans son Epître aux Romains.
La capacité à faire le bien provient de Dieu uniquement. Ceci revient à dire que celui qui "parle en bien", fait le bien , le fait parce que Dieu a voulu que la méchanceté de par le monde ait aussi des "limites".
Le bien n'est donc pas lepropre des croyants mais de tous.
C'est pourquoi je disais que l'amour chrétien tendait à l'universel. Je m'étonnais que la théologie musulmane ait surtout développé l'idée d'un amour exclusif intracommunautaire. Mais tu me sors un texte intéressant du Koran: Fussilat 41, v.34 qui peut être rapproché de la doctrine chrétienne et juive. En effet, le v.34 le rapproche plus de l'Ancien Testament que réellement de Jésus.
Les versets que tu allègues au sujet de Jésus ne peuvent être sortis de leur contexte propre au risque de faire dire à Jésus le contraire de ce qu'il a réellement dit.

La phrsae de Jésus devant Pontius Pilatus est au conditionnel et ressort d'une discussion entre deux personnes. Jésus ne parle pas sur le même plan que le représentant tout-puissant de Rome auquel il oppose, par un jeu de mots, la Toute-Puissance divine. Jésus fait souvent cela avec ses partenaires: ils semblent parler de la même chose, mais Jésus est déjà sur un plan transcendant de sorte que les partenaires n'y comprennent plus rien. Même ses disciples ne comprennent pas tout de suite... il leur faudra attendre que la mission de Jésus soit achevée et bien plus, l'Esprit de Pentecôte.

Salam

Auteur : Michel-Ange
Date : 07 août04, 05:50
Message : Hitler, pinochet, laden et Hussein sont des créature assassine de ceux qui installent toutes les dictatures capitalistes sur terre et tous le savent de plus en plus qui sont ces criminels.

Auteur : nasser
Date : 07 août04, 09:17
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut;

C'est bien évidemment une "vue de l'esprit" qui provient d'un grand élan de générosité de voir les éléments qui s'accordent et d'en faire une "égalité religieuse".
Pour ma part, je pense que tous ceuxqui proclament les mêmes vérités le font au nom de la grâce naturelle ou grâce commune dont parle Paul et qu'il développe dans son Epître aux Romains.
La capacité à faire le bien provient de Dieu uniquement. Ceci revient à dire que celui qui "parle en bien", fait le bien , le fait parce que Dieu a voulu que la méchanceté de par le monde ait aussi des "limites".
Le bien n'est donc pas lepropre des croyants mais de tous.
C'est pourquoi je disais que l'amour chrétien tendait à l'universel. Je m'étonnais que la théologie musulmane ait surtout développé l'idée d'un amour exclusif intracommunautaire. Mais tu me sors un texte intéressant du Koran: Fussilat 41, v.34 qui peut être rapproché de la doctrine chrétienne et juive. En effet, le v.34 le rapproche plus de l'Ancien Testament que réellement de Jésus.
Les versets que tu allègues au sujet de Jésus ne peuvent être sortis de leur contexte propre au risque de faire dire à Jésus le contraire de ce qu'il a réellement dit.

La phrsae de Jésus devant Pontius Pilatus est au conditionnel et ressort d'une discussion entre deux personnes. Jésus ne parle pas sur le même plan que le représentant tout-puissant de Rome auquel il oppose, par un jeu de mots, la Toute-Puissance divine. Jésus fait souvent cela avec ses partenaires: ils semblent parler de la même chose, mais Jésus est déjà sur un plan transcendant de sorte que les partenaires n'y comprennent plus rien. Même ses disciples ne comprennent pas tout de suite... il leur faudra attendre que la mission de Jésus soit achevée et bien plus, l'Esprit de Pentecôte.

Salam

mr le pasteur, dans le coran DIEU nous dit d'avoir de l'amitié et de la tendresse avec les mécreants bien qu'ils soient idolatres!

et dans la deuxième epitre de jean v8 il est dit de ne pas saluer les idolatres etc etc

qu'en pensez vous???

Auteur : Anonymous
Date : 07 août04, 22:14
Message : Quelques exemples de la tendresse envers les idolatres et Mecreants:

(2,191) Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre.
(9,123)Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous.
(9,5) Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.
(8,12)Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.
(9,14)Combattez-les. Allah, par vos mains, les châtiera, les couvrira d’ignominie, vous donnera la victoire sur eux et guérira les poitrines d’un peuple croyant.
(9,29) Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.
(3,85) Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà parmi les perdants.
(9,30)Les Juifs disent : "`Ouzayr est fils d’Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d’Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?
(5,10)Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l’Enfer.
(9,28) Ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu’impureté : qu’ils ne s’approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci.
(2,193) Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul.
(14,15) à (14,17)[15] Et ils demandèrent (à Allah) la victoire. Et tout tyran insolent fut déçu. [16] L’Enfer est sa destination et il sera abreuvé d’une eau purulente [17] qu’il tentera d’avaler à petites gorgées. Mais c’est à peine s’il peut l’avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas ; et il aura un châtiment terrible.
(5,33)La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,
(22,19) à (22,22)[19] Voici deux clans adverses qui disputaient au sujet de leur Seigneur. A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l’eau bouillante, [20] qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. [21] Et il y aura pour eux des maillets de fer. [22] Toutes les fois qu’ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : "Goûtez au châtiment de la Fournaise.
(9,23)Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s’ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes.
(25,52)N’obéis donc pas aux infidèles ; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.
(66,9) Ô Prophète ! Mène la lutte contre les mécréants et les hypocrites et sois rude à leur égard. Leur refuge sera l’Enfer, et quelle mauvaise destination !
(47,4) Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux.
(8,65) Ô Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.
(3,28) Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d’eux. Allah vous met en garde à l’égard de Lui-même. Et c’est à Allah le retour.
(8,12)Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.
(8,60)Et préparez (pour lutter) contre eux tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d’effrayer l’ennemi d’Allah et le vôtre, et d’autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu’Allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d’Allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés..
(5,33) La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 août04, 07:28
Message : Salut Nasser;

Tu me mets eu "etc etc." Je préfèrerais que tu sois plus précis.

Quoi qu'il en soit, tu dois savoir que toutes les Epîtres néotestamentaires sont topujours des lettres circonstancielles. IL faut onc toujours se remettre ce contexte en mémoire, lequel a motivé la rédaction de la lettre.
Sinon, on court le grave danger du contresens.
Je pense que tu peux comprendre cela car il en est de même avec le Koran, n'est-ce pas ?
En effet, chaque sourate est révélée "au cours du temps" et ce temps a pris des années, desorte qu'une ancienne sourate primitive peut être "corrigée" par une sourate plus tardive. D'accord ?

Ce qui est vrai du Koran, l'est très certainement et bien plus encore de "lettres" qui supposent des destinataires précis. LeKoran s'adresse à un prophète qui fait parler Dieu lequel s'adresse à la communauté croyante. Ce n'est jamais vraiment le cas dans la Bible.

Pour les Epitres de Jean, on connait le contexte. Les Lettres johanniques ont un ton nettement polémique parce que leséglises auxquelles elles s'adressent traversent une crise grave et profonde qui a mis en péril la communauté. Des "prédicateurs" s'infiltrent dans les communautés et prêchent un pseudo-Evangile qui faitdévier de la Vérité. Ce sont des "loups déguisés en brebis" à l'intérieur de la communauté. Ceci explique letonun peu dur de Jean qui ne saurait faire oublier cependant son appel "à l'amour envers son prochain" (I Jean 4:7): "aimons-nous les uns les autres car l'amour vient de Dieu et quiconque aime est né de Dieu et parvient à la connaissance de Dieu. Qui n'aime pas n'a pas découvert Dieu,car Dieu est amour. Voici comment s'est manifesté l'amour deDieu au milieu des nous: Dieu a envoyé son Fils , l'Unique, dans le monde afin que nous vivionspar lui" (I Jn 4:7-9).

C'est l'idée générale de Jean.

Mais j'ai parlé de "prédicateurs dévoyés": on peut les identifier en lisant les deux premières Epitres de Jean:
ils sont appelés des "antichrists (I Jn 2:18-22; 4:3; II Jn 7);
prophètes de mensonge (I Jn 4:1);
menteurs (2:22);
séducteurs (II Jn 7);
ils sont du monde (I Jn 4:5) (le monde s'oopose à la communauté chrétienne !);
ils se laissent guider par l'esprit de l'erreur (4:6);
mais ils appartenaient à la Communauté (2:19 ; II Jn 9);
et ils cherchent à égarer les croyants restés fidèles (2:26; 3:7).

C'est donc bien dans ce cadre-là et seulement celui-là que les "destinataires" sont invités à ne pas saluer ces faux-amis qui sont à l'intérieur de la bergerie et se disent "prophètes de Dieu".
Tu vois bien que le contexte a son importance et il ne s'agit pas de lire un verset biblique "hors de son temps".
Les chrétiens sont certes invités àméditer sur des exemples réels mais certainement pas à reproduire à la lettre ce qu'ils lisent.
J'espère t'avoir convaincu et montré au moins que la lecture chrétienne est sans doute bien différente de celle que tu en faisais car tu es situé àl'extérieur et tu lis la Bible "à la manière" du Koran. Ce qui ne peut engendrer que contresens et conrevérité.

Amitiés
P'

Auteur : Nickie
Date : 08 août04, 08:36
Message :

Mais comment donc les Chrétiens seraient-ils responsables du SIDA? Selon les Musulmans?

Auteur : sun
Date : 08 août04, 08:39
Message : salut pasteur patrick!

j'admire la distance que tu mets entre ton interprétation des textes et la lecture de la Bible et du Coran .
Car c'est bien un des dangers de l'interprétation , c'est pourquoi c'est un chemin tortueux ,aussi je m'efforce de faire attention .
Et surtout j'évite de porter des jugements sur ça.

Auteur : nasser
Date : 08 août04, 08:54
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser;

Tu me mets eu "etc etc." Je préfèrerais que tu sois plus précis.

Quoi qu'il en soit, tu dois savoir que toutes les Epîtres néotestamentaires sont topujours des lettres circonstancielles. IL faut onc toujours se remettre ce contexte en mémoire, lequel a motivé la rédaction de la lettre.
Sinon, on court le grave danger du contresens.
Je pense que tu peux comprendre cela car il en est de même avec le Koran, n'est-ce pas ?
En effet, chaque sourate est révélée "au cours du temps" et ce temps a pris des années, desorte qu'une ancienne sourate primitive peut être "corrigée" par une sourate plus tardive. D'accord ?

Ce qui est vrai du Koran, l'est très certainement et bien plus encore de "lettres" qui supposent des destinataires précis. LeKoran s'adresse à un prophète qui fait parler Dieu lequel s'adresse à la communauté croyante. Ce n'est jamais vraiment le cas dans la Bible.

Pour les Epitres de Jean, on connait le contexte. Les Lettres johanniques ont un ton nettement polémique parce que leséglises auxquelles elles s'adressent traversent une crise grave et profonde qui a mis en péril la communauté. Des "prédicateurs" s'infiltrent dans les communautés et prêchent un pseudo-Evangile qui faitdévier de la Vérité. Ce sont des "loups déguisés en brebis" à l'intérieur de la communauté. Ceci explique letonun peu dur de Jean qui ne saurait faire oublier cependant son appel "à l'amour envers son prochain" (I Jean 4:7): "aimons-nous les uns les autres car l'amour vient de Dieu et quiconque aime est né de Dieu et parvient à la connaissance de Dieu. Qui n'aime pas n'a pas découvert Dieu,car Dieu est amour. Voici comment s'est manifesté l'amour deDieu au milieu des nous: Dieu a envoyé son Fils , l'Unique, dans le monde afin que nous vivionspar lui" (I Jn 4:7-9).

C'est l'idée générale de Jean.

Mais j'ai parlé de "prédicateurs dévoyés": on peut les identifier en lisant les deux premières Epitres de Jean:
ils sont appelés des "antichrists (I Jn 2:18-22; 4:3; II Jn 7);
prophètes de mensonge (I Jn 4:1);
menteurs (2:22);
séducteurs (II Jn 7);
ils sont du monde (I Jn 4:5) (le monde s'oopose à la communauté chrétienne !);
ils se laissent guider par l'esprit de l'erreur (4:6);
mais ils appartenaient à la Communauté (2:19 ; II Jn 9);
et ils cherchent à égarer les croyants restés fidèles (2:26; 3:7).

C'est donc bien dans ce cadre-là et seulement celui-là que les "destinataires" sont invités à ne pas saluer ces faux-amis qui sont à l'intérieur de la bergerie et se disent "prophètes de Dieu".
Tu vois bien que le contexte a son importance et il ne s'agit pas de lire un verset biblique "hors de son temps".
Les chrétiens sont certes invités àméditer sur des exemples réels mais certainement pas à reproduire à la lettre ce qu'ils lisent.
J'espère t'avoir convaincu et montré au moins que la lecture chrétienne est sans doute bien différente de celle que tu en faisais car tu es situé àl'extérieur et tu lis la Bible "à la manière" du Koran. Ce qui ne peut engendrer que contresens et conrevérité.

Amitiés
P'

je suis d'accord avec toi!

amitié

Auteur : sun
Date : 08 août04, 09:42
Message : he bien , Nasser

Si tu avais dit le contraire j'allais dire que Nasser est devenu Sernas

Auteur : Anonymous
Date : 08 août04, 18:06
Message : Nasser vaincu par KO.

Tu vois Nasser ce qu'il se passe quand tu t'addresse a un pro, tu te fais moucher.
Alors j'espere que cette fois tu as pris ta lecon et tu va cesser de te servir de la Bible pour satisfaire ton agenda.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 août04, 21:47
Message :

Auteur : nasser
Date : 09 août04, 04:50
Message :

Pasteur Patrick a écrit :

mr le pasteur, quand j'ai dit que j'etais d'acord avec vous, c'est dans la pensée de vos paroles, car ses pensées sont les miennes, et non pas que je lise la bible a la manière du coran...

car le coran etant descendu petit a petit, chaque chose est dite quand ca doit etre dit.

quand je vous dit de comparer le verset de jean avec le coran, c'eetait juste pour vous montrer que les chrétiens ne doivent pas être laxiste et dire ou ia tout...et que aimer ses ennemis a un sens different de ce que peuvent concevoir les chrétiens!

voilà tout

amitié

Auteur : Michel-Ange
Date : 09 août04, 05:50
Message : Le Coran est une très mauvaise copie de la Bible contre l"idôlatrie et sur la manière de l'éradiquer comme la philosophie grecque idolâtre est une très mauvaise interprétation des enseignement de la torah donc de la Bible

Auteur : nasser
Date : 09 août04, 06:31
Message :

Michel-Ange a écrit :Le Coran est une très mauvaise copie de la Bible contre l"idôlatrie et sur la manière de l'éradiquer comme la philosophie grecque idolâtre est une très mauvaise interprétation des enseignement de la torah donc de la Bible

le coran n'est pas une mauvaise copie de la bible!

le coran est une lumière, parle de DIEU pour diriger les hommes, les sortir des ténèbres a la lumière...

se sont tes paroles michel ange qui sont très mauvaises!

Auteur : Michel-Ange
Date : 09 août04, 10:03
Message : Mes paroles sont des vérités historiques vérifiables comme le Coran peut facilement être analysé pour ses contradictions totales avec la Bible . Alors si le Coran est vrai la Bible est fausse et connaissant les deux je sais QUE LA BIBLE DIT VRAI

Auteur : sun
Date : 09 août04, 11:11
Message : Je vais vous raconter une histoire : Un jour un veillard , très grand peintre invita chez lui 3 de ses meilleurs élèves et leurs présenta le plus beau de ses tableaux .Après que ces 3 élèves eut regardé suffisamment le tableau, le veillard leur dit d'aller raconter ce qu'ils ont vus aux 4 coins du monde.
Le premier montra la beauté du tableau , le deuxième la puissance et le troisième l'amour qui se dégage de ce tableau.
Ainsi chacun d'eux pris un aspect qui le toucha au plus profond de son être et le montra "à sa manière " aux autres.

Moralité?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 août04, 23:05
Message : Salut;

Nasser:

le petit clin d'oeil était adressé à Desertdweller car j'ai préféré ne pas "embrayer" à partir de sa remarque... et passer à une autre vitesse. Un simple clin d'oeil malicieux !
Rien de plus et n'y vois rien de spécial contre toi ou au sujet de tes commentaires. J'ai compris ce que tu voulais me dire de toute façon.

Sun:

Moralité ? le "soleil" brille pour tout le monde.

A plus;
P'

Auteur : Anonymous
Date : 09 août04, 23:20
Message :

nasser a écrit : mr le pasteur, quand j'ai dit que j'etais d'acord avec vous, c'est dans la pensée de vos paroles, car ses pensées sont les miennes, et non pas que je lise la bible a la manière du coran...

car le coran etant descendu petit a petit, chaque chose est dite quand ca doit etre dit.

quand je vous dit de comparer le verset de jean avec le coran, c'eetait juste pour vous montrer que les chrétiens ne doivent pas être laxiste et dire ou ia tout...et que aimer ses ennemis a un sens different de ce que peuvent concevoir les chrétiens!

voilà tout

amitié

Hypocrisie habituelle Nasser?
Tu sais que Pasteur Patrick va te tenir point par point et te demontrer ce que tout le monde sait deja, que tu ne connais rien a la Bible.
Tu as trouve ton maitre, tu quitte le rign.
Ton coran descendu petit a petit va prendre une serieuse debarque quand les resultats des recherches sur le coran de Sanaa seront publiees.
http://www.chez.com/constit/coranquestion.html
le Dr Gerd-Rüdiger Puin, en charge des recherches attends que l'atmosphere sois plus calme pour publier. Son livre sera une bombe d'apres ceux qui y ont eu acces.
Une chose qui etonne nombre d'Orientalistes c'est l'apostasie du scribe principal du coran, Ibn Abi-Sahr. Il devait certainement savoir quelque chose.

Auteur : nasser
Date : 09 août04, 23:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut;

Nasser:

le petit clin d'oeil était adressé à Desertdweller car j'ai préféré ne pas "embrayer" à partir de sa remarque... et passer à une autre vitesse. Un simple clin d'oeil malicieux !
Rien de plus et n'y vois rien de spécial contre toi ou au sujet de tes commentaires. J'ai compris ce que tu voulais me dire de toute façon.

Sun:

Moralité ? le "soleil" brille pour tout le monde.

A plus;
P'

merci mr le pasteur pour ses belles paroles, vous, au contraire de deserweller, c'est que vous êtes discipliné et parler avec tact, ce qui n'est pas son cas! de plus mr le pasteur, ce desertweller porte bien son pseudo!

vous savez mr le pasteur, il vaut mieux ne rien croire, que de croire en jésus et ne pas croire en moïse... deserweller bien sûr!!!

cet individu est vraiment illogique, jésus dit:

si vous croyer moïse vous croirez en moi car il a ecrit de moi

ne croyez pas que je vais vous accusé auprès du père, c' moïse qui vous accusera

coment peut t'on croire en jésus et ne pas croire en moïse, alors que jésus croit en moïse...

quelle paradoxe, donc vous pouvez d'après cà conclure que desertweller ne veut croire que ceux qu'il veut croire, et que son esprit est obtus, et vide de sens comme un desert...

a plus mr le pasteur

amitié

Auteur : sun
Date : 10 août04, 07:16
Message : Je vais vous raconter une autre histoire:

Un homme cherchant Dieu avec sincérité et vérité , arrive devant un homme vêtu de blanc gardant une porte qui lui dit qu'il est "le seul chemin" qui mène vers Dieu alors l'homme pria le gardien de lui ouvrir la porte , ce dernier voyant la sincérité de cet homme lui ouvrit la porte .

Plus loin ,il voit un autre gardien qui lui dit qu'il est "le seul chemin" qui mène à Dieu alors il pria ce gardien delui ouvrir la porte il s'en suiva que le gardien le laissa passer.

Plus loin ,il rencontra un 3ième , un 4ième,un 5ième, un 6ième et un 7ième gardiens qui dirent tous la même chose et finirent par lui ouvrir leurs portes car cet homme était sincère et dévoué ,ainsi il rencontra Dieu.

Dites moi qui de ces gardiens est " le seul chemin" qui mènent vers Dieu?

Auteur : nasser
Date : 10 août04, 07:28
Message :

sun a écrit :Je vais vous raconter une autre histoire:

Un homme cherchant Dieu avec sincérité et vérité , arrive devant un homme vêtu de blanc gardant une porte qui lui dit qu'il est "le seul chemin" qui mène vers Dieu alors l'homme pria le gardien de lui ouvrir la porte , ce dernier voyant la sincérité de cet homme lui ouvrit la porte .

Plus loin ,il voit un autre gardien qui lui dit qu'il est "le seul chemin" qui mène à Dieu alors il pria ce gardien delui ouvrir la porte il s'en suiva que le gardien le laissa passer.

Plus loin ,il rencontra un 3ième , un 4ième,un 5ième, un 6ième et un 7ième gardiens qui dirent tous la même chose et finirent par lui ouvrir leurs portes car cet homme était sincère et dévoué ,ainsi il rencontra Dieu.

Dites moi qui de ces gardiens est " le seul chemin" qui mènent vers Dieu?

c'vrai ce que tu dis!

mais si ceux qui prennet la porte disnet que le gardien est DIEU ou bien disent que les autres gardiens ne sont pas de vrais gardien que fera t'il DIEU a ses gens???

Auteur : sun
Date : 10 août04, 08:16
Message : Ne t'inquiète pas pour ceux-là , car c'est un processus parfait .
Je m'explique celui qui trouve qu'un seul gardien est le vrai ,plusieurs cas se présentent:

- ça suppose que celui qui était avant celui-ci ,était un menteur donc cette personne est entrain de renier son parcours et dit que le gardien faux l'a amené au gardien vrai ,c'est très grave.Penses tu qu'une telle personne pourra voir Dieu?

-ça peut-être qu'il soit au niveau de parcours avant le "vrai" gardien , donc celui qui se trouve devant lui est le faux , donc son ignorance l'empêchera de prendre cette voie ainsi il ne passera jamais devant le "vrai" et ne rencontrera pas Dieu.

-ça peut-être qu'il soit après le vrai et n'acceptera pas le suivant puisque faux pour lui ,ainsi ne rencontrera pas Dieu.

Remarque ,que Dieu n'a rien à faire dedans c'est le parcours de l'homme et ce qu'il pense l'amenera là où sa pensée est.

cette histoire à une moralité "Soyons vigilants".

c'est un peu ce que je suis entrain de te dire nasser, car on t'a dit que Le prophète Mohammed est le dernier , fais attention que ce qu'on t'a dit ne te piège pas car tu n'a pas passé ton temps à y réfléchir mais plutôt à accepter ce qu'on t'a dit.

Et encore plus les chrétiens , heureusements seulement certains qui se moquent du Prophète Mohammed , car s'ils se moquent d'un envoyé de Dieu , il s'en suit qu'ils se moquent d'eux-même et les conséquences c'est qu'ils sont loin d'arriver où ils disent vouloir arriver.Mais Dieu regardent ,Il ne punit personne , il n'a même pas besoin de le faire car chacun récolte ce qu'il sème.
Donc ,soyons vigilant surtout sur ce que des personnes ont dit sur des personnes car on était pas là lors des faits .On ne sait pas ce qui s'est passé lors des faits et on ne sait ce qui s'est passé après les faits.

Auteur : nasser
Date : 10 août04, 08:24
Message :

sun a écrit :Ne t'inquiète pas pour ceux-là , car c'est un processus parfait .
Je m'explique celui qui trouve qu'un seul gardien est le vrai ,plusieurs cas se présentent:

- ça suppose que celui qui était avant celui-ci ,était un menteur donc cette personne est entrain de renier son parcours et dit que le gardien faux l'a amené au gardien vrai ,c'est très grave.Penses tu qu'une telle personne pourra voir Dieu?

-ça peut-être qu'il soit au niveau de parcours avant le "vrai" gardien , donc celui qui se trouve devant lui est le faux , donc son ignorance l'empêchera de prendre cette voie ainsi il ne passera jamais devant le "vrai" et ne rencontrera pas Dieu.

-ça peut-être qu'il soit après le vrai et n'acceptera pas le suivant puisque faux pour lui ,ainsi ne rencontrera pas Dieu.

Remarque ,que Dieu n'a rien à faire dedans c'est le parcours de l'homme et ce qu'il pense l'amenera là où sa pensée est.

cette histoire à une moralité "Soyons vigilants".

c'est un peu ce que je suis entrain de te dire nasser, car on t'a dit que Le prophète Mohammed est le dernier , fais attention que ce qu'on t'a dit ne te piège pas car tu n'a pas passé ton temps à y réfléchir mais plutôt à accepter ce qu'on t'a dit.

Et encore plus les chrétiens , heureusements seulement certains qui se moquent du Prophète Mohammed , car s'ils se moquent d'un envoyé de Dieu , il s'en suit qu'ils se moquent d'eux-même et les conséquences c'est qu'ils sont loin d'arriver où ils disent vouloir arriver.Mais Dieu regardent ,Il ne punit personne , il n'a même pas besoin de le faire car chacun récolte ce qu'il sème.
Donc ,soyons vigilant surtout sur ce que des personnes ont dit sur des personnes car on était pas là lors des faits .On ne sait pas ce qui s'est passé lors des faits et on ne sait ce qui s'est passé après les faits.

j'aime bien ta discussion!

ce n'est pas les gens qui ont dit que mohammed etait le dernier!

mais c'est DIEU!

donc si je ne suis pas DIEU je ne pourrai pas le rencontré!!!

comprendé

Auteur : sun
Date : 10 août04, 08:47
Message : nasser ,

J'ai oublié de parler de ceux qui disent que le gardien est Dieu, qui est d'ailleurs un autre problème entre certains chrétiens et les musulmans.

Si le gardien n'est pas Dieu , il va le lui dire dans la mesure où il trouve grave ou pas grave qu'il le considère comme Dieu.

Mais ,si le gardien lui dit qu'il n'est pas Dieu et qu'il continue à le considérer comme tel.Je crois que tu peux être d'accord avec moi que cet homme est loin d'être un dévoué.

Mais si le gardien lui dit qu'il est Dieu , alors as-tu vu un gardien plus grand que son maître? donc tous les gardiens qui suivront seront Dieu et l'homme dont on lui ouvre la porte afin qu'il rencontre le maitre est comme le maitre CELA VOUDRA DIRE QUE CET HOMME QUI CHERCHE DIEU EST "DIEU" et qu'il a pris conscience de qui il est...

C'est ce qu'on appelle l'illumination , lorsque la tête du serpent infini rencontre sa queue et se rend compte que c'est LUI .

En terme ésotérique Le PROPHETE MOHAMMED EST DIEU AUTANT QUE JÉSUS L'EST ,nous tous d'ailleurs tout tient sur la conscience qu'on a de ça.

Ne dit-on pas MOHAMMED "LA FACE DE DIEU" ET ISSA " LE VERBE DE DIEU " DANS LA TRADITION ISLAMIQUE?

Mais il est claire que c'est une notion qui n'aurait pas pu être enseigné ouvertement à cette époque de barbarie , car s'aurait amené toute sortes d'idolâtries empêchant l'homme de voir la vérité. Voilà pourquoi cet enseignement à été caché , mais le temps n'est plus pareil , on a grandi on est capable de se relevé et célébrer qui nous sommes vraiment!!!

Auteur : sun
Date : 10 août04, 09:00
Message : j'aime bien ta discussion!

ce n'est pas les gens qui ont dit que mohammed etait le dernier!

mais c'est DIEU!

donc si je ne suis pas DIEU je ne pourrai pas le rencontré!!!

comprendé

[/quote]

C'est bien ce que je dis nasser , si Dieu te l'avais dit à toi directement ça serait une certitude et non une croyance , car tu "crois" que le prophète Mohammed est le dernier , car tu "crois" que le coran vient de Dieu , mais toi dans tout quelle est ta part de réflexion dans tout ça .Tu te dis que mon père ou ma mère ou une majorité de personnes y ont cru je leur fais confiance , mais où est ta part t'introspection dans tout ça ?

Et puis tu as raison puisque tu dis: "si je ne suis pas DIEU je ne pourrai pas le rencontré!!! " he ben si tu es Dieu tu ne te rencontrera jamais ,jusqu'au jour où tu ne diras plus ça .Ta pensée t'amène là où elle va.

Mais encore un fois , tes choix seront toujouirs merveilleux pour DIEU .
Mais ne dis pas que tu veux aller quelque part , sans faire le chemin qu'il faut pour y arriver , c'est là le problème.

Auteur : Nickie
Date : 10 août04, 15:15
Message :

sun a écrit :Je vais vous raconter une autre histoire:

Un homme cherchant Dieu avec sincérité et vérité , arrive devant un homme vêtu de blanc gardant une porte qui lui dit qu'il est "le seul chemin" qui mène vers Dieu alors l'homme pria le gardien de lui ouvrir la porte , ce dernier voyant la sincérité de cet homme lui ouvrit la porte .

Plus loin ,il voit un autre gardien qui lui dit qu'il est "le seul chemin" qui mène à Dieu alors il pria ce gardien delui ouvrir la porte il s'en suiva que le gardien le laissa passer.

Plus loin ,il rencontra un 3ième , un 4ième,un 5ième, un 6ième et un 7ième gardiens qui dirent tous la même chose et finirent par lui ouvrir leurs portes car cet homme était sincère et dévoué ,ainsi il rencontra Dieu.

Dites moi qui de ces gardiens est " le seul chemin" qui mènent vers Dieu?

Salut le COOL, Sun

Faudrait tout d'abord comprendre qu'est-ce que ça veut dire ce que tu philosophe à propos là, soleil!!!

Je m'apperçois que tu es du genre philosophique, mais il ne faudrait pas s'en m'éprendre là!

Car vois tu, en premier lieu il n'y exhiste 7 différent chemin à Dieu. En second lieu, il n'exhiste pas 7 différente porte à Dieu. En troisième lieu, ils n'exhistent pas 7 différents gardiens de la porte qui même à Dieu.

Car vois-tu, Jésu à dit qu'Il est le fils de Dieu sur terre. Ensuite il a dit, "Je suis" le chemin et la porte.

Ensuite il nous donna la parabole du "Bon Berger" et dans la parabole du bon berger, il n'y a qu'un gardien à la porte.

Et ensuite, nous savons tous que les brebis sont apportés par le Bon Berger à la porte des enclos le soir, afin que le gardien de la porte et les enclos protègent les brebis des bergers, des loups qui les dévoreraient la nuit tombant.

Et le lendemain, le matin, le bon berger vient toujours chercher ses brebis protègées dans l'enclose derrière la porte. Il demande au gardien de bien vouloir ouvrir la porte pour lui laisser paître ses brebis.

Les brebis reconnaissant la voix du "bon berger" et c'est seulement à cause de celà qu'elles le suivent le matin pour aller paître. Si ce n'est pas sa voix qu'elles entendent, elles ne le suivreraient pas.

Et alors, le gardien de la porte refermerait l'enclos.

Dit moi, Sun, comprend-tu l'implication de ta philosophie?

Il y a plusieurs de choisi, mais peut d'élus.

Auteur : sun
Date : 10 août04, 18:20
Message : salut cocotte !

Qui a dit que les 7 portes existaient ? Qui a dit que je faisait une relation avec jésus?

Tu vois cocotte , tu commences à te mettre sur la défensive.

La discussion , que je soulève et purement philosophique et spirituelle.
Mais encore une fois comme bonne chrétienne que tu es , tu te fais un blocus .

Pose , toi cette question peut-tu vraiment discuter de spiritualité sans parler de la bible?
Ton être n'est-il pas plus important qu'un livre?
Qui a existé avant l'autre ?

Car toi ,tu me donnes l'impression de discuter pour confirmer ta foi , donc la discussion est biaiser au départ.

Pose moi simplement des questions sur cette histoire et répond simplement par rapport à cette histoire.

Auteur : Anonymous
Date : 10 août04, 18:23
Message :

La religion musulmane

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
DÉCLARATION "NOSTRA AETATE" SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES 28 octobre 1965

Nous les catholiques nous acceptons que des etres humains ont des philosophie differentes. Ca s'appelle la tolerance.

Auteur : sun
Date : 10 août04, 18:44
Message : Mais je cromprend ta réaction , donc j'esaierai de discuter avec toi sur ce plan , car manifestement c'est sur ce terrain que tu préfère discuter...

Si tu ne crois pas à moïse , à Elie , à tous les prohètes peut tu dire que tu crois en Jésus ?

Et inversement si tu ne crois pas en Jésus peut tu dire que tu crois à tous les autres prophètes de Dieu , dans ta bible?

Voilà ce que je veux dire à l'échelle chrétienne , mais il existe une échelle plus grande , universelle .

C'est que tous les grands êtres spirituels qui ont foulés le sol de cette planète forment UNE CHAINE où CHACUN EST UN MAILLON.

CETTE CHAINE EST LE CHEMIN ,LA VÉRITE ET LA VIE.

Et comme ils sont Un dans cette unité-chaîne, ils peuvent tous dire qu'ils sont "le seul chemin" car quelque soit le chemin que tu prendras tu rencontreras au moins un de ces maîtres?

Me saisis-tu? maintenant libre à toi de dire que Jésus est le seul et les autre des faux , si tu trouve que cela te sert.

Mais cette histoire à pour but , de poser des questions ,de faire réfléchir.
Le reste te regarde.

Auteur : sun
Date : 11 août04, 03:58
Message : C'est vrai DD

Le christianisme est devenu tolérant , mais ça été un long parcours .Et puis les chrétiens ont eu des éclaireurs ce qui a donné jour un christianisme plus souple ce qui n'est pas le cas de l'islam.
Mais elle aussi suivra son chemin , il lui faut des sages qui pourront donnés un coup de souffle à tout ça.

Mais ce que je voulais dire à propos de la tolèrance , c'est que l'islam l'enseigne vraiment .Faisons attention car pour lire le Coran , il faut toujours se dire que les sourates sont arrivées par périodes, donc il faut regarder d'un point de vue générale ce que le Coran enseigne et non par morceaux .

Mais si tu trouves que le christianisme est moins méchant que l'islam ,je peux te l'accorder car je n'ai pas une balance pour te faire une mesure exacte .Tu vois?

Auteur : cocotier
Date : 11 août04, 04:30
Message :

sun a écrit :C'est vrai DD

Le christianisme est devenu tolérant , mais ça été un long parcours .Et puis les chrétiens ont eu des éclaireurs ce qui a donné jour un christianisme plus souple ce qui n'est pas le cas de l'islam.
Mais elle aussi suivra son chemin , il lui faut des sages qui pourront donnés un coup de souffle à tout ça.

Mais ce que je voulais dire à propos de la tolèrance , c'est que l'islam l'enseigne vraiment .Faisons attention car pour lire le Coran , il faut toujours se dire que les sourates sont arrivées par périodes, donc il faut regarder d'un point de vue générale ce que le Coran enseigne et non par morceaux .

Mais si tu trouves que le christianisme est moins méchant que l'islam ,je peux te l'accorder car je n'ai pas une balance pour te faire une mesure exacte .Tu vois?

Eh ... oui, le christianisme est tellement tolérant qu'il y a des génocides (Bosnie, Rouwanda) et des massacres (Sierra Leon, Libéria, les pays de l'Amérique latine).

Auteur : nasser
Date : 11 août04, 06:34
Message :

sun a écrit :j'aime bien ta discussion!

ce n'est pas les gens qui ont dit que mohammed etait le dernier!

mais c'est DIEU!

donc si je ne suis pas DIEU je ne pourrai pas le rencontré!!!

comprendé

C'est bien ce que je dis nasser , si Dieu te l'avais dit à toi directement ça serait une certitude et non une croyance , car tu "crois" que le prophète Mohammed est le dernier , car tu "crois" que le coran vient de Dieu , mais toi dans tout quelle est ta part de réflexion dans tout ça .Tu te dis que mon père ou ma mère ou une majorité de personnes y ont cru je leur fais confiance , mais où est ta part t'introspection dans tout ça ?

Et puis tu as raison puisque tu dis: "si je ne suis pas DIEU je ne pourrai pas le rencontré!!! " he ben si tu es Dieu tu ne te rencontrera jamais ,jusqu'au jour où tu ne diras plus ça .Ta pensée t'amène là où elle va.

Mais encore un fois , tes choix seront toujouirs merveilleux pour DIEU .
Mais ne dis pas que tu veux aller quelque part , sans faire le chemin qu'il faut pour y arriver , c'est là le problème.[/quote]

petite rectification!

si je ne suivais pas DIEU je ne pourrais jamais le rencontré

c'etait le verbe suivre et non être!

merci pour cette discussion!

mais si je déments le coran a propos de mohammed sws voilà ce qu'il en coutera:

ch 29v68

et quel pire injuste que celui qui invente un mensonge contre DIEU ou qui dément la vérité quand elle lui parvient n'est ce pas dans l'enfer une demeurre pour les mécreants

donc je crois a la parole de DIEU quand il me dit que mohammed sws est le dernier, sinon cela voudrait dire que DIEU aurait menti, mais comme il est dit:

car il est impossible a DIEU de mentir

au desus de chaque savant il ya un savant(coran)

le tout sachant c'DIEU!

comme le dit jésus le serviteur n'est pas plus grand que le maître, ainsi ma reflexion serait de suivre DIEU, sinon se serait un paradoxe!

salut

Auteur : Nickie
Date : 11 août04, 06:37
Message :

sun a écrit :salut cocotte !

Qui a dit que les 7 portes existaient ? Qui a dit que je faisait une relation avec jésus?

Tu vois cocotte , tu commences à te mettre sur la défensive.

La discussion , que je soulève et purement philosophique et spirituelle.
Mais encore une fois comme bonne chrétienne que tu es , tu te fais un blocus .

Pose , toi cette question peut-tu vraiment discuter de spiritualité sans parler de la bible?
Ton être n'est-il pas plus important qu'un livre?
Qui a existé avant l'autre ?

Car toi ,tu me donnes l'impression de discuter pour confirmer ta foi , donc la discussion est biaiser au départ.

Pose moi simplement des questions sur cette histoire et répond simplement par rapport à cette histoire.

Mais ici, mon ami, c'est un forum-religion dont le but est effectivement l'étude de livre sacré.

Donc, oui, je suis biaisé.

Surtout, que je te répond en toute honnêté ce que je comprend dans ta question.

Auteur : Michel-Ange
Date : 11 août04, 10:55
Message : Qui n'est pas biaisé en partie ? mais chacun apporte ce qu'il sait c'est déjà beaucoups. Et à force de discussions concernant le sujet principal LES RELIGIONS la lumière POINTERAS

Auteur : Anonymous
Date : 11 août04, 20:45
Message :

sun a écrit :C'est vrai DD

Le christianisme est devenu tolérant , mais ça été un long parcours .Et puis les chrétiens ont eu des éclaireurs ce qui a donné jour un christianisme plus souple ce qui n'est pas le cas de l'islam.
Mais elle aussi suivra son chemin , il lui faut des sages qui pourront donnés un coup de souffle à tout ça.

Mais ce que je voulais dire à propos de la tolèrance , c'est que l'islam l'enseigne vraiment .Faisons attention car pour lire le Coran , il faut toujours se dire que les sourates sont arrivées par périodes, donc il faut regarder d'un point de vue générale ce que le Coran enseigne et non par morceaux .

Mais si tu trouves que le christianisme est moins méchant que l'islam ,je peux te l'accorder car je n'ai pas une balance pour te faire une mesure exacte .Tu vois?

Fait pas attention a Cocotier. Il n'a pas change son discours depuis qu'il a ete vire de FFI. Il ne connais qu'une chose: la calomnie gratuite.

Pour en revenir a ton poste, Pas le christianisme, l'Eglise catholique. Je precise. A ma connaissance les TJ, les evangelistes et tous les pourfendeurs de papistes n'ont aucune connaissance du concept de tolerance. On ne peut pas appeller la religion d'un autre la grande putain de Babylone et son leader l'ante Christ et se pretendre tolerant.
Le mouvement eucumenique est chose recente. Certain veulent y aderer, d'autres le rejetent comme anatheme, blaspheme, apostasie. heresie et autre mots d'oiseau.
En ce qui concerne l'Islam, je ne sais pas ou tu as ete cherche tes idees, probablement dans la propagande de la Oumma. La realite est toute differente. Jete un coup d'oeil a l'article ci-joint
http://french.faithfreedom.org/article39.html
Si apres ca tu n'es pas convaincu, j'ai une bonne provision d'articles.
Les Musulmans veulent convaincre le monde que le coran est la parole de Dieu, malheureusement la seule preuve a leur disposition, c'est le coran lui-meme.
C'est comme une marque de cafe qui aurait comme argument de marketing "Notre cafe est le meilleur, la preuve c'est ecrit dessus".
Et puis ils ajoutent en petit caracteres "Notre directeur de marketing n'est pas un menteur"
Depuis que j'ai apporte cet argument, Nasser me fait la gueulle. Faut croire que j'ai touche une corde sensible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août04, 23:16
Message : Bonjour à tous; et en particulier à Cocotier;

Je trouve dommage et triste que la polémique oblige certains à dépasser la limite de ce qui est admissible intellectuellement. Certains propos sont tellement énormes et peu amènes ou peu fondés qu'ils en deviennent agressifs inutilement et coupent toute tentative de poursuivre la discussion.

Personnellement, je ne tomberai pas dans la tentation facile qui consiste à rompre les ponts entre les diverses tendances théologiques qui se dégagent tant dans l'esprit de l'oecuménisme que dans celui des liens à tisser entre les religions chrétiennes et musulmanes. Je crois donc à la vertu de l'intelligence et à celle de la modération, mais refuse les compromissions et les lâchetés cependant.

Je cite un de nos intervenants qui s'est laissé aller à la facilité. Qu'il m'excuse déjà pour cette intervention directe, mais je la crois nécessaire et je le sais suffisamment intelligent pour en accepter les critiques.

Eh ... oui, le christianisme est tellement tolérant qu'il y a des génocides (Bosnie, Rouwanda) et des massacres (Sierra Leon, Libéria, les pays de l'Amérique latine). Cocotier

Crois-tu sincèrement, Cocotier - car c'est bien de toi - ce que tu as écrit ? Je ne puis le croire et je suis enclin à penser que poussé par la colère tu t'es laissé aller au-delà de ce qu'un gentilhomme se doit d'être:pondéré. La modération est une vertu cardinale et le sang-froid est toujours de rigueur par tous les temps.

Les guerres actuelles qui ont éclaté il y a peu, partout dans le monde, n'épargnent personne ni aucune "religion". Pour un conflit où des chrétiens sont engagés, on peut opposer un autre où des musulmans y sont. Les guerres ne sont pas le fait d'"une religion" en particulier. Personne n'en a lemonopole, malheureusement... Il parait dès lors un peu puéril d'argumenter en ce sens, non ?
Personnellement, je ne le crois pas que les religions sont "responsables" entant que telles.
Tu parles de la Bosnie? La haine est multiséculaire et il s'agit d'un atavisme ancré dans le coeur de l'homme. La "religion", chrétienne ici, essaie de l'éradiquer par la conversion des coeurs.
Trop souvent la religion a bon dos, mais elle prêche l'amour du prochain et de l'ennemi, la conversion, la réconciliation, le retour à Dieu et non le meurtre, le viol, la guerre, les masacres. Ladémonstration n'a pas à se faire tant c'est une évidence quant au christianisme. Quant à l'application de l'idéal, chacun sait qu'il s'oppose aux réalités humaines et à la dureté du coeur de l'homme sans remettre en cause les fondements religieux. Les musulmans en appellent également à cette dualité. Cela reste vrai quelle que soit la religion concernée.
Tous ces péchés" sont avérés et ceux qui en sont les auteurs doivent répondre de leurs actes aussi bien devant la Justice des hommes (à La Haye ou ailleurs), que devant celle, ultime, de Dieu. Le Jugement Dernier est un thème chrétien ET musulman, je crois.

Ces actes horribles ne peuvent se justifier religieusement. Encore moins "chrétiennement".
Je crois que tu le sais parfaitement bien et que tes "propos" sont quelque peu gratuits et exigeraient bien plus que quelques exclamations d'indignation trop lacunaires pour ne pas provocuer de réaction.

En histoire, on peut choisir ce qzu'on veut dans les faits et l'interpréter aussi librement. Le Rwanda ? La justice suit aussi son cours... et il mle parait assez peu judicieux d'en appeler à la guerre des religions.

En terre d'Islam, y a-t-il l'équivealent d'une justice qui se met en place après des exactions abominables?
J'aimerais l'affirmer avec force, mais je constate que l'ex-Empire ottoman ne reconnait toujours pas son implication dans ce qu'il faut bien appeler le génocide arménien. Au Soudan, à Darfour, j'aimerais tant que les motivations ne soient pas religieuses antichrétiennes de la part de la soldatesque musulmane... ! Au Pakistan, j'apprends que les musulmans harcèlent les assemblées chrétiennes, voire incendient régulièrement les lieux de culte entrainant la mort d'innocents.
J'ai de la peine à croire que les "braves musulmans sincères" de chez nous puissent se reconnaitre "frères de religion" en eux. Qu'en penses-tu ? Je ne doute pas de tes réponses... qui rejoindront sdans doute les miennes après examen.
Il est aisé de qualifier religieusement tous les actes de l'humanité peccable par définition.

Un dernier mot sur l'oecuménisme pour Desertdweller.

Ce mouvement est beaucoup plus ancien qu'il n'y parait en réalité. Son antiquité est liée à la naissance de l'Eglise ne réalité car son unité a toujours étémenacée, dès l'époque apostolique. Pour n ementionner que quelques incidents qui ont failli couter la vie de l'Eglise dans son existence,je cite Gal 1& 2 à proposdes rapporets entgre judaïsme etmessianisme chrétien; Ac 10 et 15 au sujet de l'admissibilité des païens dans l'Eglise ou encore les pratiques idolothites des paganochrétiens (cf. I Co 8),sans compter les rivalités de personnes (I Cor 11). Autrement dit, à chaquefois que l'unité de l'Eglise a été mise en danger, ils'est trouvé des chrétiens pour "rassembler", pour retrouver ou promouvoir l'unité essentielle de la Communauté chrétienne en rappelant l'exigence de Actes 2:42, fondement essentiel et exitentiel de l'Eglise (càd la persévérance dans l'enseignement des Apôtres, la communion fraternelle, la fraction du pain et les prières).
Toutefois, le Mouvement moderne est né au milieu du XIXème siècle. Il n'est donc pas si "jeune" que cela mais on a tendance à passer sous silence les actions du Mouvements Oecuméniques des Eglises car nous vivons dans une société laïque de plus en plus sécularisée où le religieux réapparait essentiellement sous des formes de plus en plus irrationnelles et où les "religions classiques" semblent rejetées ou mises à l'écart dans nos médias.

Salut

Auteur : cocotier
Date : 12 août04, 02:23
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour à tous; et en particulier à Cocotier;

Je cite un de nos intervenants qui s'est laissé aller à la facilité. Qu'il m'excuse déjà pour cette intervention directe, mais je la crois nécessaire et je le sais suffisamment intelligent pour en accepter les critiques.
Crois-tu sincèrement, Cocotier - car c'est bien de toi - ce que tu as écrit ? Je ne puis le croire et je suis enclin à penser que poussé par la colère tu t'es laissé aller au-delà de ce qu'un gentilhomme se doit d'être:pondéré. La modération est une vertu cardinale et le sang-froid est toujours de rigueur par tous les temps.

Salut

Saches que je ne fais que riposter. Il y a des forumeurs qui accusent les musulmans de ts les noms, Desertdweller en tête. Lui il se contente d'attaquer les ùmusulmans au lieu de débattre sur le sujet proposé.

Auteur : Michel-Ange
Date : 12 août04, 02:25
Message : Dans les mensonges et les erreurs anti- dogmatiques il n'y aura jamais unité et seule l'unité dans la Vérité est possible. Pour le moment la seule unité qui existe dans les 20,000 sectes irrréconciliables des DÉNOMINATIONS c'est la haine de l'Église de Rome et du pape donc de l'Église catholique fondée par NSNSJC comme c'est détaillé dans le Nouveau Testament. Par contre l'oecuménisme catholique s'avèrera de plus en plus un succès.
Au ddépart l'Église catholique n'acceptera jamais de renier un des 12 dogmes même celui de l'IMMACULÉE CONCEPTION et de l'ASSOMPTION de la Vierge Marie

Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 03:47
Message :

cocotier a écrit : Saches que je ne fais que riposter. Il y a des forumeurs qui accusent les musulmans de ts les noms, Desertdweller en tête. Lui il se contente d'attaquer les ùmusulmans au lieu de débattre sur le sujet proposé.

Non Cocotier alias Medhi. Tu t'es fait mettre dehors de plusieurs forums pour exactement ce genre d'attitude. Tu es incapable de dialoguer convenablement. Quand tu es a court d'arguments tu sors la boue et la m****
Je n'ai jamais attaque les musulmans, a moins que tu appelles attaquer mettre en avant des verites qui genent et que les musulmans essayent de pousser sous la carpette.

Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 04:21
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Un dernier mot sur l'oecuménisme pour Desertdweller.

Ce mouvement est beaucoup plus ancien qu'il n'y parait en réalité. Son antiquité est liée à la naissance de l'Eglise ne réalité car son unité a toujours étémenacée, dès l'époque apostolique. Pour n ementionner que quelques incidents qui ont failli couter la vie de l'Eglise dans son existence,je cite Gal 1& 2 à proposdes rapporets entgre judaïsme etmessianisme chrétien; Ac 10 et 15 au sujet de l'admissibilité des païens dans l'Eglise ou encore les pratiques idolothites des paganochrétiens (cf. I Co 8),sans compter les rivalités de personnes (I Cor 11). Autrement dit, à chaquefois que l'unité de l'Eglise a été mise en danger, ils'est trouvé des chrétiens pour "rassembler", pour retrouver ou promouvoir l'unité essentielle de la Communauté chrétienne en rappelant l'exigence de Actes 2:42, fondement essentiel et exitentiel de l'Eglise (càd la persévérance dans l'enseignement des Apôtres, la communion fraternelle, la fraction du pain et les prières).
Toutefois, le Mouvement moderne est né au milieu du XIXème siècle. Il n'est donc pas si "jeune" que cela mais on a tendance à passer sous silence les actions du Mouvements Oecuméniques des Eglises car nous vivons dans une société laïque de plus en plus sécularisée où le religieux réapparait essentiellement sous des formes de plus en plus irrationnelles et où les "religions classiques" semblent rejetées ou mises à l'écart dans nos médias.

Salut

Le vatican ne limite pas l'eucumenisme aux religions Chretiennes et juives, elle essaye aussi de se rapprocher de l'Islam

La religion musulmane

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
DÉCLARATION NOSTRA AETATE SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES
Ca c'est le genre de discours que nos amis sur ce forum sont incapable de comprendre
Je doute tres fort qu'aussi longtemps que l'Islam restera assis sur ses dogmes centenaires et refusera d'evoluer, ce ne sera pas possible de dialoguer.
Ceux qui essayent de faire bouger l'Islam sont persecutes comme au temps de l'inquisition.
Je te suggere deux textes du meme auteur qui montrent tres bien comment l'Islam pourrait evoluer.
http://www.nawaat.org/bibliotheque/fr/d ... -zayd.html
http://www.philo.8m.com/zaidreligieux.html
Si tu suis les infos, Nasr abu Zayd a du s'exiler a cause de son livre sur le discours religieux.
L'islam a grand besoin d'un Luther ou d'un Calvin.

Auteur : sun
Date : 12 août04, 05:23
Message :

cocotte a écrit :

[/b]Ne soit vexée pas ,cocotte .

Je ne voulais pas te vexer, je voulais juste attirer ton attention sur un point ,ta façon d'aborder la discussion.
et je ne doute pas de ton honnêteté d'ailleurs par la suite ,j'ai enclenché la discussion sur ton terrain en te disant que je te comprenais...
et puis tu n'es pas biaisée ,c'est la début de discussion que je qualifiais ainsi,pas toi .
Au contraire , tu m'as l'air d'être très douce .Mais j'ai l'impression que tu prends une distance avec moi ,pourquoi?
C'est que je te fais peur ? rassure toi ,je ne suis pas comme mon avatar.

Auteur : Michel-Ange
Date : 12 août04, 05:27
Message : Je viens de me démander ce que je respecte des musulmans ? Le nombre est surprenant pour une religion aussi sévère et sectariré sans chef ou pape .Leur architecture envoutante et leur IMAGES structurelles géométriques . Leur intelligence sociale verbales Ils sont tellement HUMAINS.
En fait ce que je n'admire pas est plus grand que ce que j'admire et j'ai visité presque tous les 50 pays musulmans et ceux qui le deviennent à vue d'oeils PAR JIHAD

Auteur : sun
Date : 12 août04, 05:46
Message :

nasser a écrit :
petite rectification!

si je ne suivais pas DIEU je ne pourrais jamais le rencontré

c'etait le verbe suivre et non être!

merci pour cette discussion!

mais si je déments le coran a propos de mohammed sws voilà ce qu'il en coutera:

ch 29v68

et quel pire injuste que celui qui invente un mensonge contre DIEU ou qui dément la vérité quand elle lui parvient n'est ce pas dans l'enfer une demeurre pour les mécreants

donc je crois a la parole de DIEU quand il me dit que mohammed sws est le dernier, sinon cela voudrait dire que DIEU aurait menti, mais comme il est dit:

car il est impossible a DIEU de mentir

au desus de chaque savant il ya un savant(coran)

le tout sachant c'DIEU!

comme le dit jésus le serviteur n'est pas plus grand que le maître, ainsi ma reflexion serait de suivre DIEU, sinon se serait un paradoxe!

salut

Tu mets la main sur le processus de toute religion, c'est de faire peur !!!.
A toi de voir Dieu as -t-il besoin que tu es peur afin que tu le suive?
Pose toi la question, d'ailleurs même avec tout ça ,on dirait que les gens n'ont pas peur ,il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans le monde.

Maintenant à qui ça sert que tu suives le Coran ?

comprend moi bien , je crois que le Prophète est un envoyé de Dieu ,Je crois que le Coran est un livre émanant de DIEU.
Car il est impossible à mon sens que l'islam soit devenu ce qu'elle est , si le Coran n'avait pas touché autant.
Mais comme je n'étais pas là ,à l'époque du prophète , ni l'époque suivante .Je dois me méfier de tout ça.
Car l'homme , et l'histoire des religions nous le montre a toujours essayé de créer une dépendance sur l'autre .
En utilisant la peur , c'est l'un des grands moyens, il y a aussi la culpabilité qui est aussi un moyen efficace.
Aussi ,fais attention , je ne te demande pas de rejeter ta religion car l'islam est une belle religion (j'ai été musulman à un moment donné et mon nom était Omar comme le grand kalife, tu vois).
Mais plutôt revoit certains aspect ,de ce qu'on t'a dit .
Et surtout ne suis pas Allah,parceque tu as peur ,suis Le parceque tu le ressens au plus profond de coeur.....

@+ Nasser

Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 19:14
Message :

sun a écrit : Tu mets la main sur le processus de toute religion, c'est de faire peur !!!.
A toi de voir Dieu as -t-il besoin que tu es peur afin que tu le suive?
Pose toi la question, d'ailleurs même avec tout ça ,on dirait que les gens n'ont pas peur ,il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans le monde.

Maintenant à qui ça sert que tu suives le Coran ?

comprend moi bien , je crois que le Prophète est un envoyé de Dieu ,Je crois que le Coran est un livre émanant de DIEU.
Car il est impossible à mon sens que l'islam soit devenu ce qu'elle est , si le Coran n'avait pas touché autant.
Mais comme je n'étais pas là ,à l'époque du prophète , ni l'époque suivante .Je dois me méfier de tout ça.
Car l'homme , et l'histoire des religions nous le montre a toujours essayé de créer une dépendance sur l'autre .
En utilisant la peur , c'est l'un des grands moyens, il y a aussi la culpabilité qui est aussi un moyen efficace.
Aussi ,fais attention , je ne te demande pas de rejeter ta religion car l'islam est une belle religion (j'ai été musulman à un moment donné et mon nom était Omar comme le grand kalife, tu vois).
Mais plutôt revoit certains aspect ,de ce qu'on t'a dit .
Et surtout ne suis pas Allah,parceque tu as peur ,suis Le parceque tu le ressens au plus profond de coeur.....

@+ Nasser

L'Islam est rendu dans une impasse et sa seule maniere de survivre c'est d'inspirer la peur. Il est rendu au meme point que la Chretiente qui tenait les fideles par la peur de l'enfer. Epoque qui s'est termineee avec le siecle des lumieres ou les hommes ont commence a reflechir par eux memes.
Il est grand temps que l'Isla connaisse aussi son siecle des lumieres.
Pour la Chretiente, la peur a a peu pres disparu, mais la Chretiente a survecu.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août04, 22:03
Message : Salut Desertdweller,

Je me rends compte qu'il y une petite précision à apporter. Je comprends fort bien qu'un catholique analyse à partir de sa propre réalité, mais il faut alors admettre que d'autres en jugent autrement.
Je veux dire par là que lorsque je parle d'Oecuménisme, j'en parle toujours à partir du Conseil Oecuménique des Eglises ou COE, siège à Genève et pas du tout à partir des tentatives oecuméniques de l'Eglise catholique romaine qui fait cavalier seul et à son propre mouvement indépendamment des autres. D'ailleurs au sein du COE, chaque institution a ses propres"sous-intitutions" qui encouragent les relations oecuméniques. Je note au passage que même les Eglises qui n'en font pas partie ont elles aussi des groupes de réflexion qui tentent des rapprochements avec d'autres Eglises soeurs par affinité théologique. Comme quoi...
Je prends l'occasion ici de préciser que les deux réalités ne se rejoignent pas tout à fait: le mouvement oecuménique catholique romaine et le COE sont bien distincts et indépendants l'un de l'autre.
En effet, le COE ou Conseil Oecuménique des Eglises est une association d'Eglises qui regroupent à Genève de nombreuses institutions ecclésiales tant orthodoxes que protestantes, réformées et anglicanes et des tendances catholiques séparées de Rome (les Vieux catholiques par exemple), mais l'Eglise catholique romaine (le Vatican) n'a jamais voulu en faire partie car elle pense être la seule Eglise véritable.
Autrement dit, dans son désir d'ouverture (limité cependant), l'Eglise romaine a accepté d'être invitée de façon permanente au COE. L'inverse est-il vrai? Je n'en sais rien à vrai dire. Mais on peutlouer l'évêque de Rome pour ses tentatives nombreuses de s'ouvrir au monde et de tenir compte des nuances théologiques des "frères séparés".
J'espère avoir été clair.
Salut et bonne fin de semaine.

Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 22:09
Message : C'est pas encore parfait, mais c'est plus la Saint Barthelemy

Encore quelques siecles et on y sera.

Auteur : cocotier
Date : 13 août04, 02:19
Message :

Michel-Ange a écrit :Je viens de me démander ce que je respecte des musulmans ? Le nombre est surprenant pour une religion aussi sévère et sectariré sans chef ou pape .Leur architecture envoutante et leur IMAGES structurelles géométriques . Leur intelligence sociale verbales Ils sont tellement HUMAINS.
En fait ce que je n'admire pas est plus grand que ce que j'admire et j'ai visité presque tous les 50 pays musulmans et ceux qui le deviennent à vue d'oeils PAR JIHAD

As-tu visité le Rouwanda, la Sierra Leon, Le Congo (RDC), les pays de l'Amérique du Sud ? S'il y a des pays qui mènent le Jihad c'est parce qu'ils sont agressés par des puissances étrangères.

Auteur : cocotier
Date : 13 août04, 02:22
Message :

desertdweller a écrit :L'Islam est rendu dans une impasse et sa seule maniere de survivre c'est d'inspirer la peur. Il est rendu au meme point que la Chretiente qui tenait les fideles par la peur de l'enfer. Epoque qui s'est termineee avec le siecle des lumieres ou les hommes ont commence a reflechir par eux memes.
Il est grand temps que l'Isla connaisse aussi son siecle des lumieres.
Pour la Chretiente, la peur a a peu pres disparu, mais la Chretiente a survecu.

Dis à ton pote Bush de retirer ses troupes de l'Irak.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 03:56
Message : Salut,

Il est important de reconnaitre que les fonctions ont une certaine dignitéet une grande part de responsabilité. Il est si facile de critiquer le président Bush... surtout en Europe. C'est souvent le cas des présidents "républicains". ILs n'ont jamais eu la cote ni en Euroipeni ailleurs. Par contre les démocratesont uncôté sympathiques pour les journalistes à ce point aveuglés par leurs propres fantasmes qu'ils en oublient les frasques sexuelles de nos bons "présidents démocrates".
Je ne m'expique pas cet aveuglement.
Le porte Bush est leprésident élu des USA. Que cela suffise. Les ressorts politiques ont toujours existé et ne sont pas d'unseul coté.
Que je sache, les USA ont toujours bien dit qu'ils se retireraient et laisseraient l'Irak aux Irakiens.
Il me semble avoir luet entendu que l'Irak était gouverné par des Irakiens et que les "terroristes" qui mènent la danse sont non seulement des Irakiens mais également des "musulmans étrangers": des Syriens ? des Arabes ?d'autres encore ?
Les états-uniens et les soldats de la coalition restent sur invitation des autorités irakiennes. On en est là, je crois.
Encore un point, les troupes ne sont pas une "garde personnelle" oui "garde prétorienne" du président des Etats-Unis.
Attention à la désinformation.

Auteur : sun
Date : 13 août04, 04:09
Message : Ce n'est pas aussi simple...

Si le président Bush avait respecté l'ONU comme quoi il n'y avait pas lieu d'attaquer l'Irak , puisque preuve d'armes massives il n'y avait pas.
Est-ce qu'on en serait là?
Pourtant à ce moment précis même les arabes ont averti Bush qu'un embrasement du moyen et proche-orient était pratiquement inévitable s'il attaquait l'Irak.

As-t-il écouté? Pourquoi? parceque Bush a forcement des intérêts en Irak ,il n'y a pas d'autres explications.
Mais ce qui est grave c'est qu'il dit qu'il vient en tant que sauveur de l'Irak .
Et voilà ce qui arrive aux pauvres irakiens maintenant.....

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 04:13
Message : ... rien n'est jamais simple en politique. Et souvent, les médias sont filtrés par les militaires. Ceci est vrai des deux camps en présence. Ceci doit donc nous incliner à plus de modestie dans nos transports sentimentaux lorsque nous défendonc un camps pour des motifs que nous pensons être religieux ou nobles !

A bientôt

Auteur : Michel-Ange
Date : 13 août04, 04:15
Message : Non seulement le sud de l'égypte ou les catholiques se plaignaient déjà et surtout le Maroc, Le Sarahoui, la Mauritanie et le Sénégal . Mais là ou j'ai subi la jihad dans ses effets c'est aux phillippine et en Indonésie ou des régions entière sont difficilement visitables . J'ai vécu surtout l'Iran avec ma pauvre amie brésilienne habillée en occidentale et qui se faisait toucher 100 fois par jour et qui ne voulait plus sortir de l,Hôtel .

Auteur : sun
Date : 13 août04, 04:25
Message : Le souci actuel je dirais le problème mondial est le terrorisme....
Comment se fait-il qu'une personne puisse se faire sauter par une bombe afin de tuer des gens?
Qu'est-ce qui fait qu'une personne qui fait ça , n'est plus envie de vivre?
On dit toujours qu'il n'y a aucune raison d'agir de la sorte , mais c'est un raisonnement que je ne partage pas.
Car il y a quelquechose qui pousse ces personnes a agir ainsi ,il y a un mal-être visible et tant qu'on dira que ces gens sont fous ,on ne regardera jamais la vérité en face.Et cela perdura ....

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 04:45
Message : C'est très exactement le contraire qui se passe !
En effet, en venirà se persuader soi-même de mourir au nomd'une cause implique nécessairement une abdication de l'intelligence raisonnable et que cette intelligence soit entièrement au bénéfice de cette cause, jusqu'à l'irrémédiable. Je dirais bien "jusqu'à l'obstination".
Quelques émissions radiodiffusées ou télévisées etdes articles dans des grands magazines esaient de justifier cesactes en en expliquant les fondements intellectuels. car je crois que les cadidats suicidaires sont souvent des gens cultivés qu'il faut donc d'abord persauer et convaincre par l'intelligence. Les terroristes qui se sont faits sauter à New York étaient très cultivés et avaient suivis des coursd'aviation... ce qui n'esttout de mêmepas àlaportée du tout-venant...

Salut

Auteur : Michel-Ange
Date : 13 août04, 04:47
Message : C'est l'unique arme qui restent à ces peuples désarmés contre les pays armés jusqu'au dents qui attaquent avec des bombes à fragmentation les civils . Si j'étais Palestinien ou Irakien ou Thchéchéne je deviendrais peut-être un kamikase ou pire lorsque je verrais ma famille décimée par la gang à Bush et Sharron. La Légitime défense est un droit

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 05:25
Message : Il y a une chanson qui commence par "Si j'étais président de la République..."Mais c'est une chanson.
Préverta ausi écrit un poème qui commence par "si j'étais"...
Ce qui compte, c'est ce qui est, non ce qui n'est pas ou devrait être. Notre réflexion n e peut porter que là-dessus.
Il me semble...
Mais si l'on se reporte un peu en arrière , on peut voir que nos "pères" ont agi différemmentdans des sirconstances semblables pendnt l'Occupation allemande.
Les Résistants essaiyaient de ne pas mettre en cause ni d'impliquer des civils ou des innocents. ILs ont agi en utlilisant tous les moyens qui existaient à leur époque en faisant subir lemoins possible de dégâtscollatéraux aux populations civiles. Pourtant tout était perdu ! IL afallu que De Gaulle se mette contre son propre gouvernement, contre la France au nomù de l'idée qu'il se faisait de la France ! Même les Alliés ne lui faisaientpas confiance. Winston Churchill a été ambigu jusqu'au boutavec De Goulle etleprésident Roosevelt détestait ce grand échamlas de De Goulle qu'ilprenait pour un dictateur en germe.
La France en exile était bien minoritaire et les Résistants bien peu nombreux et bien esseulés. IL leur a fallu de lapersévérance et agir contre vents et marées pour arriver à convaincre le Alliés.
Des innocvents sont morts, n'en doutons pas et ne lesoublions jamais !
Lorsque le débarquement s'estfait,combien demortsinutiles dans lesdeux rangs ? Mais les villes françaises ont payé les premières un lourd tribut aisni que tous ces étrangers venus nous sauver !
Ce prix du sang n'a pas été vain mais il a été décidé, concerté avant. D'autres solutions avaient été étudiées.
Avec desattentats aveugles , on est bien loin de combat pour la liberté. IL s'agit de bouter des ennemis pour mettre au pouvoir des dictateurs élus. Tiens, c'est une nouveauté proprement islamique du XXème siècle. Le mot Jihad est un prétexte indiqne du Coran pour ce faire. Qui peutcroire un seul instant que les "terroristes" qui tuent, prennent en otage, décapitent etc. tout en se dissimilant avec honte le visage à la mesure de leur idéal tout aussi blamable, sont des personnes respectables agissant au nom de la liberté, de la fraternité,dela religion, fût-elle musulmane ?

Auteur : nasser
Date : 13 août04, 05:36
Message :

sun a écrit : Tu mets la main sur le processus de toute religion, c'est de faire peur !!!.
A toi de voir Dieu as -t-il besoin que tu es peur afin que tu le suive?
Pose toi la question, d'ailleurs même avec tout ça ,on dirait que les gens n'ont pas peur ,il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans le monde.

Maintenant à qui ça sert que tu suives le Coran ?

comprend moi bien , je crois que le Prophète est un envoyé de Dieu ,Je crois que le Coran est un livre émanant de DIEU.
Car il est impossible à mon sens que l'islam soit devenu ce qu'elle est , si le Coran n'avait pas touché autant.
Mais comme je n'étais pas là ,à l'époque du prophète , ni l'époque suivante .Je dois me méfier de tout ça.
Car l'homme , et l'histoire des religions nous le montre a toujours essayé de créer une dépendance sur l'autre .
En utilisant la peur , c'est l'un des grands moyens, il y a aussi la culpabilité qui est aussi un moyen efficace.
Aussi ,fais attention , je ne te demande pas de rejeter ta religion car l'islam est une belle religion (j'ai été musulman à un moment donné et mon nom était Omar comme le grand kalife, tu vois).
Mais plutôt revoit certains aspect ,de ce qu'on t'a dit .
Et surtout ne suis pas Allah,parceque tu as peur ,suis Le parceque tu le ressens au plus profond de coeur.....

@+ Nasser

sun! je crois qu'il ya une chose qui t'ecahappe!!!

bien sur qu'il faut suivre DIEU au plus profond de son coeur, je ne dis pas le contraire, je dis seulement qu'il faut le craindre si on ment contre lui ou qu'on dément la vérité a son encontre, car de tels gens auront le triste sort de l'enfer!

mais il faut aimé DIEU de tout son coeur de toute son âme de tout son esprit.

ecoute ce que jésus dit:

ne craignez pas celui qui peut tuer le corps et peut rien de plus mais craignez celui qui peut jeter et le corps et l'âme dans la gehenne de feu

tu vois de qui jésus parle???

il faut l'aimé! mais il faut le craindre si on vient a péché!

amitié sun

Auteur : Anonymous
Date : 13 août04, 17:36
Message : Noxon disait de certains dictateurs d'Amerique Latine "He is a SOB, but he is our SOB'
C'est un salaud, mais c'est "notre" salaud.
Les musulmans ont maintenant ce genre d'attitude envers leurs salauds.
Parce qu'il a ete attaque par les US. tous les crimes de Saddam sont tout a coup oublie. Toutes les souffrances des Irakiens pendant trente ans sont balayee.
Parce qu'il est attaque par Sharon, la corruption endemique de l'autorite palestinienne qui empoche les milliards de l'aide internationale est passee au bleu. On vient de decouvrir que le fameux mur a ete construit en partie avec du ciment achete par des palestiniens avec des subsides et revendu a Israel
Parce qu'ils sont attaques par les Russes, les motifs de moujahedinnes Tchetchenes sont pousses sous la carpette. Tout le monde oublie que leur but est d'etablir une republique Islamique du style Iran.
Je ne cherche pas a defendre Bush, Sharon ou Putin, mais il faudrait voire les choses telles qu'elles sont en realite.
Et pour M-A les Phillipines ont des endroits dangereux a cause d'Abu Sayaf qui est un groupe de gangster plus interesse au racket qu'au Jihad. A part ca les Phillipines ne sont pas plus dangereux que la Thailande ou les Indes. Et, avant que tu ne disent que je suis ignorant, mon epouse est phillipina et j'ai enormement d'amis phillipinos de toutes les regions y compris Mindanao. La population Muslumane des Phillipines est 5 %,
http://www.geocities.com/WestHollywood/ ... ilippines/
ce qui est loin de justifier l'etiquette de pays musulman. A titre de comparaison, la France approche les 10%.
Le Jihad que tu as ressentis aux Phillipines etait surtout dans ta tete. Mon epouse a eclate de rire quand je lui ai raconte ca.
Evidement avec tes idees independentistes, tu devais t'entendre avec les Moros genocides par les catholiques de Manile.

Se promener dans les rues de Teheran sans un minimum de couverture tiens du suicide. Ta copine Bresilienne etait tout simplement inconsciente.

Auteur : cocotier
Date : 13 août04, 22:38
Message :

sun a écrit :Le souci actuel je dirais le problème mondial est le terrorisme....
Comment se fait-il qu'une personne puisse se faire sauter par une bombe afin de tuer des gens?
Qu'est-ce qui fait qu'une personne qui fait ça , n'est plus envie de vivre?
On dit toujours qu'il n'y a aucune raison d'agir de la sorte , mais c'est un raisonnement que je ne partage pas.
Car il y a quelquechose qui pousse ces personnes a agir ainsi ,il y a un mal-être visible et tant qu'on dira que ces gens sont fous ,on ne regardera jamais la vérité en face.Et cela perdura ....

Chez les bhouddhiste aussi il y a des kamikaz. Le kamikaz est un suicide "utile". Moi je n'enverrai pas mes enfants à faire ce genre de choses. Même en Palestine les parents s'y opposent. Les kamikaz ne préviennent jamais leurs parents de leurs actions héroïques.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 23:43
Message : Salut,

Je n'aimepas trop ce terme de kamikaze. En effet, il nous vient du Japon impérialiste et désigne les militaires volontaires pour se sacrifier pour le divin empereur. Ces kamikazes-là, pour autantque je ne metrompe pas, avaietn des missions précises dont les objectifs étaient prédéfinis par les autorités militaires nippones. Ils détruisaient des cibles militaires !

Aujourd'hui, on réutilise ce terme pour qualifier des actes aveugles. Il s'agit d'instaurer un climat de terreur parmi des civils. de plus les candidats sont certes volontaires, mais des enfants sont manipulés, des femmes voilées se ceinturent de bombes.
Il n'y a pas deparallèle possible entre un kamikaze japonais à bord d'un avion militaire qui fonce sur une cible militaire et des "civils volontaires" qui se cachent, se fondent dans une foule et se déguisent en Israéliens et tuent le plus de monde possible, mais surtout des civils: des enfants, des femmes, des vieillards, des handicapés, des adolescents, des étudiants, des consommateurs, des hommes et des femmes qui pour la plupart cherchent à vivre en paix et ne sont pas "sous les drapeaux".

Je ne peux absolument pas qualifier ces actes d'héroïques pour ma part.
Les résistants français ou belges "menaient des actions dures sur le territoire français oubelge" et non en Allemagne. Jamais ces résistants n'ont mis endanger la vie de civils par choix, mais par ce qu'iln'y avait pas moyen de faire autrement et en se disant qu'il fallait choisir dedeux maux toujours le moindre.
L'héroïsme, c'est cela !
Mais il est vrai, je ne suis ni juif,ni musulman... mon regard sur ces évènements est sans doute "plus distant",sinon plus critique et plus froid, détaché de tout sentimentalismeet de tout fanatisme religieux.
Mais je comprends que d'autres en fassent d'autres lectures...
Salut, paix et grâce à tous.

Auteur : cocotier
Date : 14 août04, 03:42
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut,

Je n'aimepas trop ce terme de kamikaze. En effet, il nous vient du Japon impérialiste et désigne les militaires volontaires pour se sacrifier pour le divin empereur. Ces kamikazes-là, pour autantque je ne metrompe pas, avaietn des missions précises dont les objectifs étaient prédéfinis par les autorités militaires nippones. Ils détruisaient des cibles militaires !

Aujourd'hui, on réutilise ce terme pour qualifier des actes aveugles. Il s'agit d'instaurer un climat de terreur parmi des civils. de plus les candidats sont certes volontaires, mais des enfants sont manipulés, des femmes voilées se ceinturent de bombes.
Il n'y a pas deparallèle possible entre un kamikaze japonais à bord d'un avion militaire qui fonce sur une cible militaire et des "civils volontaires" qui se cachent, se fondent dans une foule et se déguisent en Israéliens et tuent le plus de monde possible, mais surtout des civils: des enfants, des femmes, des vieillards, des handicapés, des adolescents, des étudiants, des consommateurs, des hommes et des femmes qui pour la plupart cherchent à vivre en paix et ne sont pas "sous les drapeaux".

Je ne peux absolument pas qualifier ces actes d'héroïques pour ma part.
Les résistants français ou belges "menaient des actions dures sur le territoire français oubelge" et non en Allemagne. Jamais ces résistants n'ont mis endanger la vie de civils par choix, mais par ce qu'iln'y avait pas moyen de faire autrement et en se disant qu'il fallait choisir dedeux maux toujours le moindre.
L'héroïsme, c'est cela !
Mais il est vrai, je ne suis ni juif,ni musulman... mon regard sur ces évènements est sans doute "plus distant",sinon plus critique et plus froid, détaché de tout sentimentalismeet de tout fanatisme religieux.
Mais je comprends que d'autres en fassent d'autres lectures...
Salut, paix et grâce à tous.

Je ne suis pas pour les actions kamikaz, mais j'avoue que je ne pleure pas pour les israéliens victime d'attantats kamikaz. Ce n'est pas pire que de lancer des missiles avec un hélicoptère de combats. Ce qui est génant dans le conflit israélo-palestinien, c'est que même les pays amis des arabes soutiennent militairement l'Israël qui tue des civils, qui colonise la Palestine, qui détruit les maisons, les plantations, ... Tout ça à cause de la Bible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août04, 04:32
Message : Salut;

Eh bien , permets moi de te citer un verset du Coran qui dit que lorsqu'un hpomme meurt, c'esttoute l'humanité. Je ne sais plus où cela se trouve,mais c'est une vérité que j'aimeassez et que je soutiens mordicus. Lorsqu'un hommemeurt, c'est un homme qui meurt: ce n'est pas un Palestinien ou un Israélien, c'est un homme comme toi, comme moi.
Personnellement, je refuse d'autre part de réduire tous les conflits à ce qui se passe à Jérusalem ou au Moyen Orient. Il y a bien d'autres conflits bien aussi meurtriers finalement.
Je refuse aussi de mesurer l'horreur: ceci est plus horrible que telle autre chose. Il faut lutter ensemble conte ce qui est de nature à déciviliser l'Humanité (je me permets ici ce petit néologisme qu'on comprendra sans doute aisément).
Tant qu'on justifiera unacte "mauvais" en soi, l'avenir est compromis et l'homme dangereux pour ses semblables. Ne le crois-tu pas au moins intuitivement ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août04, 04:34
Message : PS. Je ne crois pas vraiment que ce soit "à cause de la Bible". La Bible sert de prétexte à des intérêts bien plus prosaïques. Comme toujours. C'est aussi vrai pour d'autres conflits où le Coran remplace la Bible.

Auteur : Michel-Ange
Date : 14 août04, 04:59
Message : Ils utilisent la Bible ou le Coran mais la réalité est essentiellemt politique et économique . Comme en IRLANDE

Auteur : Anonymous
Date : 14 août04, 21:16
Message :

cocotier a écrit : Chez les bhouddhiste aussi il y a des kamikaz. Le kamikaz est un suicide "utile". Moi je n'enverrai pas mes enfants à faire ce genre de choses. Même en Palestine les parents s'y opposent. Les kamikaz ne préviennent jamais leurs parents de leurs actions héroïques.

Cocotier,
La culture c'est comme la confiture. Moins on en a plus on l'etalle.
Les Kamikaze n'etaient pas bouddhistes, mais shintoistes. Autrement dit il donnaient leur vie a l'empereur du Japon qui vait pour eux une valeur divine.
Les Bouddhistes sont par definition des non violents. Les seuls suicides bouddhiste recent ont eu lieu au Viet Nam ou desd bonzes se sont brule vif pour montrer leur opposition au president Ngo Dinh Diem. Le plus recent concerne une manifestation contre le regime communiste de Hanoi qui opprime le bouddhisme.
http://perso.wanadoo.fr/patrick.guenin/ ... vn/feu.htm
On aimerait voir un barbu faire la meme chose place de la concorde pour montrer son opposition aux lois sur le hijjab

Auteur : Anonymous
Date : 14 août04, 21:19
Message :

cocotier a écrit : Je ne suis pas pour les actions kamikaz, mais j'avoue que je ne pleure pas pour les israéliens victime d'attantats kamikaz. Ce n'est pas pire que de lancer des missiles avec un hélicoptère de combats. Ce qui est génant dans le conflit israélo-palestinien, c'est que même les pays amis des arabes soutiennent militairement l'Israël qui tue des civils, qui colonise la Palestine, qui détruit les maisons, les plantations, ... Tout ça à cause de la Bible.

Alors tu va nous donner une bonne explication pour les attentats suicides contre des Irakiens musulmans.

Auteur : Anonymous
Date : 14 août04, 21:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut;

Eh bien , permets moi de te citer un verset du Coran qui dit que lorsqu'un hpomme meurt, c'esttoute l'humanité. Je ne sais plus où cela se trouve,mais c'est une vérité que j'aimeassez et que je soutiens mordicus. Lorsqu'un hommemeurt, c'est un homme qui meurt: ce n'est pas un Palestinien ou un Israélien, c'est un homme comme toi, comme moi.
Personnellement, je refuse d'autre part de réduire tous les conflits à ce qui se passe à Jérusalem ou au Moyen Orient. Il y a bien d'autres conflits bien aussi meurtriers finalement.
Je refuse aussi de mesurer l'horreur: ceci est plus horrible que telle autre chose. Il faut lutter ensemble conte ce qui est de nature à déciviliser l'Humanité (je me permets ici ce petit néologisme qu'on comprendra sans doute aisément).
Tant qu'on justifiera unacte "mauvais" en soi, l'avenir est compromis et l'homme dangereux pour ses semblables. Ne le crois-tu pas au moins intuitivement ?

Vois tu Patrick, quand on peut convaincre quelqu'un que la mort d'un "martyr" est moins douloureuse qu'un piqure de moustique. Que des que sa bombe aura saute il aura le plaisir de voir les bons monter au ciel et les mauvais descendre en enfer, que pour lui Allah a reserve un trone special entoure de vierges aux grands yeux et qu'il sera en rut (pour ne pas utiliser un autre mot) pour toute l'eternite, c'est pas difficile.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août04, 09:14
Message : Bonsoir;

J'ai déjà entendu cette histoire de bonheur sexuel perpétuel pour les mâles ... mais j'ai de la difficulté à croire à sa réalité spirituelle. Ce doit être une "image", une "façon de parler" comme lorsque nous parlons de l'Eden perdu, non ?
Et puis,qu'est-ce qui est promis aux femmes dans cette histoire ? Le même genre de bonheur, des hommes en "forme perpétuelle" pour comblerles fantasmes les plus fous de ces dames.
Pour moi,si c'est vrai, ça me parait très (trop") "macho". Ce ne doit être compris que d'une manière spirituelle... J'imagine assez mal le "ciel" comme une espèce de lieu de débauche sacrée.
Evidemment, si on arrive à persuader certains "jeunes" qui restent toujours un peu obsédés par le sexe car ils maitrisent encore mal leur objet,a alors là, pourquoi pas... mais ils vont vite déchanter. Le sexe, même au ciel, qu'est-ce que ce doit être lassant ! Bref, c'est l'enfer là haut si c'est tout ce qu'Alah a en réserve pour ses fidèles après une vie de lutte et de sacrifice suprême. Il aurait pu faire mieux. Pour moi, j'ai de la peine à le croire. Mais je préfèrerais quece soit un musulman qui m'explique "sa foi" et surtout comment il l'interprète et la comprend.

Cependant, concernant la mort et la représentation qu'on s'en fait, bien des philosophes et des chrétiens ont réfléchi là-dessus. Certes les musulmans fanatisés mettent leur vie auservice d'une cause absolue, mais ce n'est pas nécessairement le fait des fanatiques, des sages, des philosophes, je pense à Socrate, a pu se convaincre par la raison que mourir maintenant ou dans dix ans était une différence insignifiante. Bien des auteurs ont écrit des Ars moriendi ou Art de bien mourir. Je crois que tout tient en réalité au sens que l'on donne à sa vie maintenant. Même Paul a été tenté par le désir de mourir.En faitce n'estpas mourir qui était le problème,mais le désir de "rejoindre son Seigneur" qui était le but. Pendant les périodes de persécution contre les chrétiens, certains ont marché au supplice enchantant au grand étonnement de leurs bourreaux. Un des récits les plus remarquables à ce sujet est constitué par le témoignage d'Ignace d'Antioche qui a été condamné à mort sous l'empereur Trajan. IL subit le martyre à Rome vers 107 ou 110. En écrivant aux églises, Ignace se compare à un grain de blé qui sera moulu par les ents des lions !) et se réjouit d'être témoin du Christ qu'il rejoindra alors. Tout le Martyrologe chrétien est rempli de ces témoignage qui ont fondé la Mystique chrétienne et cela pour des siècles !

ciao

Auteur : Anonymous
Date : 15 août04, 20:51
Message : Images, facons de parler?

Les apologistes modernes de l’islam ont essayé de minimiser le matérialisme évident et les implications sexuelles de telles descriptions mais, comme le précise l’Encyclopaedia of Islam, même des théologiens musulmans orthodoxes comme Al Ghazali (mort en 1111 EC) et Al Ashari (mort en 935 EC) ont admis les plaisirs sensuels au paradis. Les plaisirs en question sont visuellement détaillés par l’érudit commentateur coranique Al Suyuti (mort en 1505 EC). Selon lui, “à chaque fois qu’un homme touche une houri, il la trouve vierge. Le pénis des élus ne faiblit jamais ; l’érection est éternelle. La sensation ressentie en faisant l’amour est à chaque fois absolument délicieuse et extraordinaire, et quiconque la ressentirait en ce monde s’évanouirait. Chaque élu (musulman) épousera 70 houris, en plus des femmes qu’il a épousées en ce monde, et elles auront toutes des vagins appétissants.”

http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/vern ... _Coran.htm
Une veritable publicite pour viagra

Auteur : cocotier
Date : 16 août04, 22:20
Message :

desertdweller a écrit :Alors tu va nous donner une bonne explication pour les attentats suicides contre des Irakiens musulmans.

C'est de la folie collective.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août04, 22:41
Message : Un petit dossier du Nouvel Observateur d'octobre 2001 en parlait intelligemment, je crois...
http://www.nouvelobs.com/dossier_1928/dossier16.html
Toujours à méditer.

Auteur : Anonymous
Date : 16 août04, 22:54
Message :

cocotier a écrit : C'est de la folie collective.

Tient tient tient
Changement de discours tout a coup.
ce ne sont plus des saints martyrs avec des tickets aller simple vers les puttes d'Allah.
Dis donc Medhi, quand on se petter pour tuer des freres muslulmans, on va en enfer ou au paradis?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août04, 23:01
Message : Salut;

Je me souviens d'un pasteur qui medisait , il y a de cela bien des années car cela remonte à mon adolescence, qu'au Paradis on aurait trois types d'étonnement:
Le premier étonnement, ce serait d'y être soi-même !
Le deuxième, de ne pas voir ceux qu'on croyait y être de bonne foi !
Le dernier, d'y voir ceux qu'on n'y attendait pas !

Mais la question d'être ou de ne pas être au Paradis ou en enfer, es une question humaine... la réponse n'appartient qu'à Dieu ! Laissons-Le décider librement.

Auteur : septour
Date : 16 août04, 23:52
Message : SALUT PATRICK
IL Y A DEJA REFLECHIT,EN FAIT AVANT QUE NOUS NE FUSSIONS:PERSONNE N'IRA AILLEURS QU'AU ROYAUME!!!
SINON A QUOI BON CRÉER QQ CHOSE QUI FINIRA A TTE FIN PRATIQUE AU REBUS.
-DIEU CONNAISSANT TOUT DU FUTUR ,IL NE PEUT DONC PAS IGNORER LE DEVENIR DE SA CREATION ET EN SUIVANT TON IDÉE,DIEU AURAIT DONC CRÉÉ CERTAINS ETRES QUI FORCEMENT FINIRAIENT MAL.
-LA CREATION SERAIT DONC UN JEU OU SEUL NOUS ,IGNORERIONS NOTRE DESTIN FINAL.
VOILA D'APRES TOI, UN DIEU D'AMOUR?

SEPTOUR

Auteur : cocotier
Date : 17 août04, 00:35
Message :

desertdweller a écrit : Tient tient tient
Changement de discours tout a coup.
ce ne sont plus des saints martyrs avec des tickets aller simple vers les puttes d'Allah.
Dis donc Medhi, quand on se petter pour tuer des freres muslulmans, on va en enfer ou au paradis?

Le Coran interdit le suicide et la guerre contre les musulmans. S'il y a des musulmans qui transgressent cette prescription, c'est leur propre responsabilité devant Dieu. Nous on n'a pas à les juger. Seul autorisé : l'application de la décision, de la justice.

Auteur : Eliaqim
Date : 17 août04, 13:15
Message : cette conversation ne serait tell pas mieux plaser dans le forum:

Les Traductions
?

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 02:55
Message :

septour a écrit :SALUT PATRICK
IL Y A DEJA REFLECHIT,EN FAIT AVANT QUE NOUS NE FUSSIONS:PERSONNE N'IRA AILLEURS QU'AU ROYAUME!!!
SINON A QUOI BON CRÉER QQ CHOSE QUI FINIRA A TTE FIN PRATIQUE AU REBUS.
-DIEU CONNAISSANT TOUT DU FUTUR ,IL NE PEUT DONC PAS IGNORER LE DEVENIR DE SA CREATION ET EN SUIVANT TON IDÉE,DIEU AURAIT DONC CRÉÉ CERTAINS ETRES QUI FORCEMENT FINIRAIENT MAL.
-LA CREATION SERAIT DONC UN JEU OU SEUL NOUS ,IGNORERIONS NOTRE DESTIN FINAL.
VOILA D'APRES TOI, UN DIEU D'AMOUR? SEPTOUR

Tu devrais apprendre le bouddhisme, ca t'aiderais a comprendre le christianisme.

Auteur : septour
Date : 18 août04, 06:34
Message : SALUT
JE CONNAIS L'UN ET L'AUTRE ET SI J'AVAIS A CHOISIR J'IRAIS VERS LE BOUDDHISME.
LE CHRISTIANNISME EST DÉNATURÉ ET LE BOUDDHISME,MALGRÉ QUELQUES FAUSSES NOTES RESTE PLUS PRES DE CE QUE JE CROIS ETRE "VRAI",MAIS ON PEUT TJRS SE TROMPER.

SEPTOUR

Auteur : Michel-Ange
Date : 18 août04, 10:30
Message : Il faut mal connaître la violence extrème des boudddhistes pour présenter cette philosophie suicidaire négativiste robotique comme idyllique

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 20:45
Message : M-A montre encore une fois ca haine de tout ce qu'il ignore a condition que ca vienne de moi. A croire qu'il a une dent. Pas tres catholique ca.
C'est pas toi qui a dit

M-A a écrit : Disons que je comprends votre révolte que vous exprimez, mais le probème incontournable de l'Église catholique et je m'en réjouis c'est cette obligation christique d'accueillir les malfrats et de les aimer vraiment comme des êtres à part entière jusqu'a preuve du contraire. et jusqu'au schisme et l'exclusion si nécessaire. Jésus et L'Esprit Saint au nom du Père Éternel Notre Dieu Unique est bien plus fort Puissant et Omniprésant et Omnipotent QUE LA POLICE DE HERR BUSH et de se millierrs de ses gang des Hells Angels
Posté le: Jeu Aoû 19, 2004 1:26 am
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c&start=10

Autrement dit, je suis encore moins qu'un malfrat. Je dois au moins etre l'ante Christ

Pour septour et seulement pour lui
Va jeter un coup d'oeil a mon post "rapprochement Chretiens - Bouddhiste"
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=2481.
Je suis en train de lire le livre en question et c'est a croire que Jesus est une reincarnation de Gautama ou bien il a fait un stage a Benares tellement les messages, rendus a l'essentiel et debarasse de leur coquille culturelle et philosophique, sont semblables.
Exemple: la reincarnation telle qu'enseignee par le Bouddha n'est autre que ce que certains chretiens appelle "born again". La description du Paradis qui manque tellement a la Bible, on la trouve dans la definition du nirvana, etc, etc.

Auteur : septour
Date : 18 août04, 22:40
Message : SALUT
LE CHRIST AURAIT BEAUCOUP VOYAGÉ ET D'APRES CE QUE J'AI LU IL AURAIT SEJOURNÉ EN INDES ,MAIS AUSSI AU THIBET ET EN EUROPE.
D'AUTRE PART ET TJRS D'APRES MES LECTURES,JESUS SE SERAIT RÉINCARNÉ PLUSIEURS FOIS ET CHAQUE FOIS IL AURAIT DONNÉ LE MÉME MESSAGE A DES ÉPOQUES FORT ÉLOIGNÉES.

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 18 août04, 22:46
Message :

septour a écrit :SALUT
LE CHRIST AURAIT BEAUCOUP VOYAGÉ ET D'APRES CE QUE J'AI LU IL AURAIT SEJOURNÉ EN INDES ,MAIS AUSSI AU THIBET ET EN EUROPE.
D'AUTRE PART ET TJRS D'APRES MES LECTURES,JESUS SE SERAIT RÉINCARNÉ PLUSIEURS FOIS ET CHAQUE FOIS IL AURAIT DONNÉ LE MÉME MESSAGE A DES ÉPOQUES FORT ÉLOIGNÉES.
A UN CERTAIN NIVEAU,LORSQU'ILS CERNENT CE QUI EST VRAI, LES MESSAGES FINISSENT PAR DIRE LA MÉME CHOSE ,PARTOUT ET A TTES LES ÉPOQUES SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août04, 23:00
Message : Salut Septour,
Je ne doute pas uninstant de tes lecture, mais de la quelité de ce que tu lis, certainement.
C'est pas parce qu'un livre a été écrit sur des soi-disant voyages de Jésus en Inde, que c'est la réalité.
Tu sais pertinemment bien, je présumle, qu'un illuminé appelé Joseph Smith a divagué sur un voyage de Jésus aux Amériques. Des milliers de gens ont cru à cequi n'était que vent... ils ont construit des villes dont La Cité des Lacs salés (Salt Lake City). On les appelle des Mormons. Eux aussi lisent des tas de fumisteries sans fondement sur Jésus.
L'histoire de Jésus aux Indes est un histoire sans fondement, crois-moi.

Que Jésus a voyagé, évidemment, toute sa vie fut une longue marche avec ses disciples... mais ils sillonnèrent dans toute la Palestine d'alors, avec une excursion en Décapole. C'est tout, mais pour l'époque, c'est déjà pas mal car ce qui correspond à Israël doit avoir àpeu près le tiers de son territoire sous forme de désert (peut-être même plus: à vérifier par quelqu'un qui s'y connait).

L'idée de réincarnation est absolument étrangère à la pensée biblique !
Tous les textes parlent de vie "unique" à vivre sous le ciel, ensuite, c'est le schéol (lieu inférieur car sous-terre).
Salut

Auteur : septour
Date : 18 août04, 23:57
Message : SALUT PAT
SI TU AS BIEN LU , J'EMPLOIE LE CONDITIONNEL,ET JE DIS AUSSI "D'APRES MES LECTURES",JE N'AFFIRME DONC RIEN.
POUR LA RÉINCARNATION,LA AUSSI ,JE N'AFFIRME RIEN,BIEN QUE POUR MOI CELLE CI SOIT UNE REALITÉ.
QUAND ON PARLE D'UN ETRE QUI A VÉCU SI LOIN DANS LE TEMPS ,IL EST RIDICULE D'AFFIRMER QUOIQUE CE SOIT,DANS UN SENS OU DANS UN AUTRE,N'EST PAS?.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 01:08
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Septour,
Je ne doute pas uninstant de tes lecture, mais de la quelité de ce que tu lis, certainement.
C'est pas parce qu'un livre a été écrit sur des soi-disant voyages de Jésus en Inde, que c'est la réalité.
Tu sais pertinemment bien, je présumle, qu'un illuminé appelé Joseph Smith a divagué sur un voyage de Jésus aux Amériques. Des milliers de gens ont cru à cequi n'était que vent... ils ont construit des villes dont La Cité des Lacs salés (Salt Lake City). On les appelle des Mormons. Eux aussi lisent des tas de fumisteries sans fondement sur Jésus.
L'histoire de Jésus aux Indes est un histoire sans fondement, crois-moi.

Que Jésus a voyagé, évidemment, toute sa vie fut une longue marche avec ses disciples... mais ils sillonnèrent dans toute la Palestine d'alors, avec une excursion en Décapole. C'est tout, mais pour l'époque, c'est déjà pas mal car ce qui correspond à Israël doit avoir àpeu près le tiers de son territoire sous forme de désert (peut-être même plus: à vérifier par quelqu'un qui s'y connait).

L'idée de réincarnation est absolument étrangère à la pensée biblique !
Tous les textes parlent de vie "unique" à vivre sous le ciel, ensuite, c'est le schéol (lieu inférieur car sous-terre).
Salut

Il n'empeche que le message de Gautama a de grandes similitudes avec celui de Jesus. Il n'y a que trois possibilites
1. Il a effectivement ete aux Indes pendant sa vie privee. Mais il n'aurait eu aucune raison de le cacher
2. Il a ete en conrtact avec un sage Indien de passage en Palestine. Encore une fois, on aurait trouve des traces dans les evangiles
3. Les verites apportees par Gautama et Jesus sont des verites universelles qui devaient sortir un jour ou l'autre.

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