Résultat du test :
Auteur : Rose
Date : 18 août09, 01:35
Message : Incroyable mais vrai !!!
Il manque dans la TMN un certain nombre de versets.
Math 18:11 17:21 23:14
Actes 8:37 15:34 28:29
Marc 7:16 9:44 9:46 15:28
Luc 17:36 23:17
Jean 5:4
Romains 16:24
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm
Etc ......
Les "tratucteurs minutieux" n'auraient-ils pas tenus compte du verset de Jean - 22:19
"et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."
Pour des personnes qui disent haut et fort connaître parfaitement la Bible, ca la fiche mal quand même.
Auteur : medico
Date : 18 août09, 02:01
Message : ou le scoop!
dans la bible OSTY aussi.
matt 18 :11 il y a des crochets ( ) a la place du verset.
de même que le verset 21 du chapitre 17 c'est écrit comme cela (21)
idem pour MATTHIEU 23:14. ( 14 )
je continue ou cela te suffit il ?
la tob dans ses comentaires sur ses versets dit ceci
quelques manuscrits ajoutent ici un verset.
concernant mat 23:14
certains manuscrits introduisent ici ;malheurs êtes vous , scribes ...
quand ont se lance dans la critiques textuelles il est bon de connaître son sujet
Auteur : info
Date : 18 août09, 15:30
Message : mais pour les autres , a t elle raison
Auteur : savoisien
Date : 18 août09, 22:06
Message : info a écrit :mais pour les autres , a t elle raison
Voici un document qui pourrait expliqué a la base les différences dans nos Bibles, c'est un documents évangélique et trinitaire mais si on ote l'anti-catholiscisme" du texte, c'est interessant quand meme de savoir !
Texte Reçu et Texte d'Alexandrie
D .B. Loughran
Source :
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/ ... tgrec.html
LES MASSORÈTES
Les Massorètes étaient des érudits juifs qui, comme leurs prédécesseurs, les prêtres aaroniques, avaient la tâche sacrée de copier les écritures hébraïques de l'Ancien Testament. Il y a plus d'un siècle, W. Scott traitait de la fiabilité des copies faites par ces prêtres et ces scribes fidèles dans son livre Story of Our English Bible.
" Il est bien connu que, parmi les Juifs, c'était la profession des Massorètes, ou docteurs de la tradition, de transcrire les écritures. Nous savons à quel point ces infatigables érudits respectaient les lettres; lorsque nous prenons connaissance des règles qui régissaient leur travail, nous comprenons l'utilisation que la Providence de Dieu (qui avait " confié ses oracles aux Juifs ") faisait de leurs superstitions. Ils comptaient
le nombre de versets, de mots et de lettres dans chaque livre. Ils nous disaient, par exemple, qu'on retrouve la lettre A quarante-deux mille trois cent soixante-dix-sept fois dans la Bible; la lettre B, trente-huit mille deux cent dix-huit fois, et ainsi de suite jusqu'à la fin. Ils respectaient scrupuleusement la position de chaque lettre, même si de toute évidence elle n'était pas à sa place, et ne se sont permis aucun écart du texte, supposant qu'il y avait là quelque mystère. Ils nous disaient quelle lettre se trouvait au centre du Pentateuque, de même qu'au centre de tous les livres qui composent ce dernier. Ils ne se sont jamais permis de corriger eux-mêmes leurs manuscrits; si une erreur leur avait échappé, ils rejetaient le papyrus ou la peau qu'ils avaient blanchi et recommençaient à neuf, puisqu'il leur était également interdit de même corriger une de leurs erreurs ou de conserver dans leur livre sacré un simple parchemin ou une peau sur laquelle ils avaient fait une erreur… "
" Encore une fois, ces faits, liés à l'étonnante préservation du texte Hébreu (précédant de 1 200 ans la version des Septante) démontrent franchement comment l'intervention de la main de Dieu était essentielle à la destinée du Livre sacré. "
Dans son livre God Wrote Only One Bible, Jasper James Ray confirme ceci à propos de la fidélité de ces anciens scribes dans la transcription des écritures. Il écrit :
" En copiant les manuscrits originaux, les scribes juifs ont fait preuve du plus grand soin possible. Chaque fois qu'ils écrivaient le nom de Dieu, peu importe la forme, ils devaient respectueusement essuyer leur plume et se laver en entier avant d'écrire "Jéhovah", pour éviter que le saint nom ne soit entaché, même par écrit. La nouvelle copie était examinée et soigneusement comparée à l'original presque immédiatement, et on dit que si on décelait une seule lettre incorrecte, la copie était entièrement rejetée. Chaque nouvelle copie devait être faite à partir d'un manuscrit approuvé, écrit avec une encre spéciale sur des peaux provenant d'animaux "propres". Le scribe devait prononcer chaque mot à haute voix avant de l'écrire. En aucun cas, le mot ne devait être écrit de mémoire. "
MANUSCRITS
Un " manuscrit " est un document écrit à la main, et non pas dactylographié ou imprimé. Le mot " manuscrit " est souvent abrégé par MS ou ms (singulier) ou par MSS ou mss (pluriel). L'on compte présentement entre 5250 et 5309 manuscrits conservés (existants) des Écritures ou parties des Écritures. Les manuscrits se divisent en deux catégories :
* Maîtres : Il s'agit des écrits originaux. Présentement, il ne reste aucun écrit original ou maître. Ils ont depuis longtemps été remplacés par des copies.
* Copies : Il s'agit de copies manuscrites faites à partir des maîtres ou à partir des versions qui ont suivi les maîtres. Aujourd'hui, il existe encore au-delà de 5000 copies manuscrites des Écritures, soit en totalité ou en partie.
VERSIONS ANCIENNES
Sachez qu'une version est une traduction directe du document original hébreu ou grec, c'est-à-dire de l'hébreu ou du grec au syriaque, au latin ou à l'anglais, alors que la traduction d'une version dans une autre langue est simplement appelée traduction. On a fait des versions de la Bible en plusieurs langues, et ce dans les quelques années qui ont suivi la création du Nouveau Testament. Dans les temps anciens, il s'agissait d'une rareté pour tout livre.
Aux pages 16 et 17 de son livre Answers to Tough Questions, Josh McDowell écrit :
" … La traduction d'un document dans une autre langue était rare dans les temps anciens; aussi, cela ajoute de la valeur au Nouveau Testament. Le nombre de copies de versions excède les 18 000, et il y en a peut-être même jusqu'à 25 000. Ce sont d'autres preuves qui nous permettent de dégager le texte du Nouveau Testament. Même si nous ne possédions pas les 5 500 manuscrits grecs ou les 18 000 copies de versions,
le texte du Nouveau Testament pouvait toujours être reproduit 250 ans après sa composition. Comment?
Par les écritures des premiers Chrétiens. Par leurs commentaires, leurs lettres, etc., ces rédacteurs anciens citaient les textes bibliques et constituaient, par le fait même, d'autres témoins du texte du Nouveau Testament.
"
TEXTUS RECEPTUS… LE TEXTE MAJORITAIRE
… Considérons d'abord certains textes grecs desquels dérivent toutes les traductions du Nouveau Testament.
Parmi ceux-ci, nous retrouvons tout d'abord le Texte reçu traditionnel (Textus Receptus), aussi appelé Texte byzantin ou Texte majoritaire, puisqu'il est basé sur la grande majorité des manuscrits qui existent toujours. Ces manuscrits conservés (MSS) ont été assemblés par divers éditeurs, tels que Lucien (250-312 apr. J.-C.), Erasmus, Stephanus, Bèze et les frères Elzévir, pour former le texte mieux connu sous le nom de Textus Receptus (Texte reçu), nom donné au Texte majoritaire au 17e siècle.
L'éditeur le plus éminent de tous était Desiderious Erasmus (1466-1536), l'un des plus grands érudits que le monde ait jamais connu. Lorsque les premiers réformateurs protestants des 16e et 17e siècles décidèrent de traduire les écritures dans les langues européennes, et ce directement à partir du grec, ils choisirent le Texte reçu comme document grec de base. Il importe grandement de comprendre pourquoi ils ont procédé ainsi.
Dans son livre Truth Triumphant, Wilkinson écrit :
" Les cultes protestants sont formés à partir de ce manuscrit du Nouveau Testament grec, parfois appelé Textus Receptus, ou Texte reçu. C'est de ce Nouveau Testament grec que les écrits des apôtres ont été traduits du grec à l'anglais, à l'allemand, au néerlandais et à d'autres langues. Pendant le bas Moyen Âge, le Texte reçu était pratiquement inconnu à l'extérieur de l'église grecque. On l'a réintégré dans la chrétienté grâce au travail de ce grand érudit qu'était Erasmus. Peu de gens savent que le véritable éditeur du Texte reçu était Lucien. Tous les ennemis de Lucien lui attribuent ce travail. Ce ne sont ni Lucien ni Erasmus qui ont écrit le Nouveau Testament grec, mais les apôtres. Toutefois, Lucien vivait à l'ère de l'apostasie, période où un flot de dépravations tentait systématiquement de dévaster les manuscrits et la théologie de la Bible.
Origène, du collège alexandrien, a fait de ses éditions et de ses commentaires de la Bible une retraite de choix pour toutes les erreurs; il l'a déformée au moyen de spéculations philosophiques laissant place à la casuistique et aux mensonges. Le succès inégalé de Lucien sur les plans de la vérification, de la protection et de la transmission de ces écrits divins a laissé un héritage dont toutes les générations devraient être reconnaissantes.
"
À propos du Textus Receptus, David Fuller affirmait dans son livre Which Bible?, que toutes les églises (nous pourrions maintenant ajouter " tous les étudiants de la Bible ") tombent sous l'une des deux catégories d'études fondamentales suivantes :
* Celles qui utilisent une variété de Bibles influencées par le Texte minoritaire (le texte Nestle/Aland).
Pendant 45 ans, j'ai fait partie de cette catégorie, mais je remercie Dieu de m'avoir ouvert les yeux.
* Celles qui n'étudient que les Bibles basées sur le Texte reçu (Textus Receptus). Je fais maintenant partie de ce groupe.
Fuller écrit :
" Tout d'abord, le Texte reçu était la Bible du début du christianisme de l'Est. Par la suite, on en a fait le texte officiel de l'église catholique grecque. Des raisons d'ordre local ont contribué à ce résultat; toutefois, nous trouverons sans doute de plus fortes raisons qui ont fait que le Texte reçu, dans sa version originale ou par ses traductions, exerçait suffisamment de pouvoir pour devenir la Bible de la grande Église syrienne, de l'Église vaudoise du nord de l'Italie, de l'Église gallicane du sud de la France et de l'Église celte de l'Écosse et de l'Irlande, de même que la Bible officielle de l'Église catholique grecque.
Toutes ces églises, certaines plus anciennes, d'autres plus récentes, s'opposaient à l'Église de Rome à une époque où le Texte reçu et les Bibles de type constantin étaient rivaux. Elles sont demeurées rivales jusqu'à ce jour, comme on le constate aujourd'hui chez leurs descendantes. L'Église de Rome est édifiée à partir d'une Bible de type Eusebio-Origène, tandis que ces autres églises sont bâties à partir du Texte reçu. Par
conséquent, puisqu'elles croient que le Texte reçu constitue la vraie Bible apostolique et, par ailleurs, puisque l'Église de Rome s'est donnée le pouvoir de choisir une Bible qui porte les marques de la dépravation systématique, nous avons le témoignage de ces cinq églises pour attester de l'authenticité et de l'apostolicité
Pourquoi les premières églises des 2e et 3e siècles, de même que les réformistes protestants des 15e, 16e et 17e siècles, ont-ils préféré le Texte reçu au Texte minoritaire? En voici la raison :
* Le texte reçu compose pour la grande majorité (90 %) des plus de 5000 manuscrits grecs existants.
C'est pourquoi on l'appelle aussi le Texte majoritaire.
* Le Texte reçu n'a pas subi les retraits, les ajouts et les modifications que l'on retrouve dans le Texte minoritaire.
* Le Texte reçu sert de base aux premières versions de la Bible : Peschitto (150 apr. J.-C.) Ancien Vulgate Latin (157 apr. J.-C.), Bible Italique (157 apr. J.-C.), etc. Ces Bibles ont été élaborées quelque 200 ans avant les manuscrits minoritaires d'Égypte favorisés par l'Église romaine.
Souvenez-vous de ce point important.
* Le Texte reçu adopte la grande majorité des plus de 86 000 citations provenant du texte sacré rédigé par les pères de l'Église.
* Le Texte reçu n'est pas corrompu par la philosophie égyptienne et par l'incrédulité.
* Le Texte reçu soutient avec force les doctrines à la base de la foi chrétienne : le récit de la création de la Genèse, la divinité de Jésus-Christ, sa naissance, ses miracles, sa résurrection physique et son retour littéral.
* Le Texte reçu était et est toujours l'ennemi de l'Église romaine. C'est un facteur important dont il faut se souvenir.
Dans son livre God Wrote Only One Bible, Jasper J. Ray souligne les témoignages suivants au sujet du Texte reçu.
" La merveille des merveilles, parmi toute la confusion qui entoure présentement les manuscrits, c'est que nous avons toujours une Bible en laquelle nous pouvons croire. L'écriture de la parole de Dieu par inspiration n'est pas en soi un plus grand miracle que celui de sa conservation à l'intérieur du Texte reçu.
Toutes les critiques au sujet de ce texte duquel émane la King James Bible sont basées sur une hypothèse non admise, c'est-à-dire qu'il existe des copies plus anciennes et plus fiables des manuscrits originaux de la Bible. Personne, en mille neuf cents ans, n'a pu prouver qu'un iota ou qu'un brin a été inséré ou retiré. "
Dans son livre Final Authority, William P. Grady fournit d'autres détails intéressants au sujet du Texte reçu (Textus Receptus) :
" Par exemple, il existe aujourd'hui plus de 5 000 manuscrits grecs du Nouveau Testament, allant de fragments comportant de deux à trois versets à des Bibles presque entières. Leur âge varie du 2e jusqu'au 16e siècle; les manuscrits cessent avec l'arrivée de l'imprimerie. Par comparaison, il n'existe que 10 manuscrits de qualité de la Guerre des Gaules, composée entre 58 et 50 av. J.-C… Encore une fois, la caractéristique remarquable du Texte reçu est son haut taux d'acceptation parmi tant de milliers de témoins indépendants.
On évalue souvent cette acceptation à 90 %; autrement dit, 90 % de tous les manuscrits existants sont miraculeusement en accord les uns avec les autres, de sorte qu'ils peuvent former un seul texte… "
" Si la critique de votre King James Bible (ou Ostervald) a raison de rejeter le Texte reçu sous-jacent, celle-ci subit également d'énormes pressions pour expliquer son existence. Invoquer qu'il s'agisse d'une pure invention est une chose, mais prouver sa prédominance universelle en est une autre de taille. Lorsqu'un important recueil de documents anciens s'accorde sur un point, cette harmonie inexplicable devient la plus
grande preuve de légitimité. L'arithmétique simple confirme que plus une donnée particulière se rapproche
LES TEXTES MINORITAIRES
Simplement parce qu'ils représentent environ 5 % des manuscrits actuels, d'autres textes conservés grecs sont appelés Textes minoritaires. Une autre tranche de 5 % se compose des Textes neutres : parfois il sont en accord avec les textes majoritaires, parfois avec les textes minoritaires. Les Textes minoritaires sont aussi appelés les Textes alexandrins parce qu'ils ont été produits à Alexandrie, en Égypte. Les premiers Chrétiens et les Réformateurs protestants des 16e et 17e siècles ont rejeté les Textes minoritaires.
Les Réformateurs, qui connaissaient bien l'existence des Textes minoritaires, considéraient qu'ils ne se prêtaient pas à la traduction. Il est important de se souvenir de ces facteurs. Pourquoi les premiers Chrétiens et les Réformateurs protestants ont-ils rejeté les Textes minoritaires?
La réponse est la suivante :
* Les Textes minoritaires étaient le fruit du travail de scribes égyptiens non croyants qui n'acceptaient pas la Bible en tant que la parole de Dieu ou de Jésus, le FILS de DIEU!
* Les Textes minoritaires regorgent de modifications; souvent, un simple manuscrit a été modifié par de nombreux scribes sur une période de plusieurs années : c'est une chose que les prêtres aaroniques et les Massorètes n'auraient jamais tolérée pour la transcription des Écritures saintes.
* Les Textes minoritaires omettent environ 200 versets des textes sacrés. C'est l'équivalent de la première et seconde épîtres de Pierre.
* Les Textes minoritaires se contredisent à des centaines d'endroits.
* Les Textes minoritaires sont, sur le plan des doctrines, faibles et dangereusement incorrects.
Aussi surprenant que cela puisse paraître, toutes les Bibles modernes anglaises (et françaises) se fient aux Textes minoritaires comme textes sous-jacents au Nouveau Testament, de préférence au Texte reçu! N'est-ce pas une révélation incroyable? Qu'est-ce qui a occasionné ce détournement quasi incroyable de la fiabilité du Texte reçu, que la première Église chrétienne et les Réformateurs protestants aimaient,
vers les Textes minoritaires corrompus que préférait l'Église catholique romaine? Il est important que vous trouviez une réponse à cette question très bientôt parce que la Bible moderne que vous étudiez avec ferveur tous les jours n'est ni plus ni moins qu'une contrefaçon de la parole de Dieu!
Si cela peut vous consoler, rappelez-vous que j'étais également dans le noir et que mes découvertes à propos de la Bible m’ont complètement atterré.
Comment se fait-il que les Textes minoritaires aient supplanté un Texte reçu aussi fiable et aussi respecté, entraînant ainsi la réforme protestante pendant laquelle des dizaines de milliers de croyants ont péri par les flammes, la famine et la torture? Qui se cache derrière cette dangereuse supercherie qui a fait chuter l'Église chrétienne? Le savez-vous? Vous en préoccupez-vous? Est-ce important? Est-ce que cela
compte vraiment?
Je ne le savais certainement pas. Cependant, je crois qu'il est très important que chaque croyant sache que Satan se cache derrière tout cela : je ne parle pas d'une église en particulier, ni de ses dirigeants ou de ses membres, mais du grand ennemi de l'âme! On le trouve derrière chaque supercherie dont a été victime la race humaine, et des millions de personnes à l'intérieur et à l'extérieur de l'Église croient à ses mensonges.
Pendant plusieurs années, j'ai moi-même vécu dans une merveilleuse ignorance du danger… jusqu'à ce qu'une crise cardiaque me terrasse; j'ai été alors poussé - par une force intérieure irrésistible - à étudier en profondeur l'histoire de la parole de Dieu et la façon dont on l'a providentiellement préservée jusqu'à ce jour.
À présent, portons notre attention sur les deux plus importants manuscrits des Textes minoritaires sur lesquels reposent les traductions contemporaines de la Bible. On les appelle Codex Sinaïticus (ALEPH) et Codex Vaticanus (B). D'ailleurs, le mot codex signifie que le manuscrit est sous forme de livre comportant des pages, par opposition à un parchemin. Parlons d'abord de l'homme que Dieu a choisi, il y a plus de
150 ans, pour exposer les erreurs des Textes minoritaires. Son nom est John Burgon.
John William Burgon
John Burgon était sans contredit le plus grand défenseur du texte grec du Nouveau Testament. Il a exposé des centaines de modifications, de retraits et d'ajouts que comportent les Textes minoritaires et a défendu la fiabilité du Texte reçu jusqu'au jour de sa mort, comme peu d'étudiants de la Bible l'ont fait. Burgon était un érudit grec du plus haut calibre qui a passé la majeure partie de sa vie à fureter dans les musées et les librairies européennes où il examinait les anciens manuscrits grecs. À l'époque où il était ministre d'une congrégation
à Rome, il possédait une expérience sur place qui lui permettait d'examiner les textes du Vatican.
Ses conclusions ont une grande valeur en ces temps d'ignorance et de péché délibérés et spirituels. Je vous cite quelques extraits qui portent sur cet ardent défenseur du livre de David O Fuller, Which Bible?
" John William Burgon est né le 21 août 1813. Il entre à Oxford en 1841, y reçoit quelques grands honneurs, puis son B.A. en 1845. Il y termine sa maîtrise en 1848… toutefois, ce qui fait ressortir Burgon de l'Angleterre du dix-neuvième siècle et qui le rend si cher au coeur des chrétiens sincères d'autres pays et d'autres âges est sa défense sans relâche des textes sacrés qu'il considère comme la parole infaillible de Dieu. Il met tout en son pouvoir pour tenter de freiner les courants modernistes qui, pendant ses années d'existence, avaient commencé à gagner l'Église d'Angleterre; il continue à faire preuve d'autant de zèle jusqu'au dernier jour de sa vie. Avec ce but précis en tête, il s'attaque vigoureusement à la critique textuelle du Nouveau Testament. En 1860, alors qu'il est aumônier temporaire de la congrégation anglaise à Rome,
il y examine personnellement le Codex B (Vaticanus), et en 1862 il inspecte les trésors du Couvent Sainte-Catherine sur le Mont Sinaï. Plus tard, il fait plusieurs tournées des bibliothèques européennes pour étudier et collationner, où qu'il aille, les manuscrits du Nouveau Testament… De tous les critiques du dix-neuvième siècle, seul Burgon est toujours demeuré chrétien dans sa défense de l'inspiration divine
et de la conservation providentielle du texte de la sainte Écriture.
Burgon considérait le bon état de conservation de B (Codex Vaticanus) et d'ALEPH (Codex Sinaïticus), malgré leur âge exceptionnellement avancé, comme une preuve non pas de leur validité, mais de leur invalidité.
S'ils avaient été des manuscrits valides, il y a longtemps qu'une lecture assidue les aurait réduit en pièces. Nous soupçonnons que ces manuscrits sont redevables pour leur conservation, et ce uniquement à leur côté diabolique; par conséquent, il y a quatre siècles, l'un d'eux a fini par se tailler un chemin jusqu'à une tablette oubliée de la bibliothèque du Vatican, alors que l'autre, après avoir subi l'ingéniosité de plusieurs générations de correcteurs critiques, a finalement été déposé (c.-à-d. en 1844 apr. J.-C.) dans la corbeille à papier du Couvent, au pied du mont Sinaï. Si le B (Vaticanus) et l'ALEPH (Sinaïticus) étaient des copies d'une pureté moyenne, elles ont dû depuis longtemps partager le sort réservé aux livres librement utilisés et hautement considérés, notamment, elles seraient tombées en décadence et seraient disparues.
Aussi, le fait que le B et l'ALEPH soient si vieux joue contre eux, ce qui n'est pas en leur faveur. Cela démontre que l'Église les a rejetés sans les lire. Autrement, ils auraient été usés par trop de lecture et seraient disparus. "
CODEX SINAÏTICUS (ALEPH)
Le codex a été produit au 4e siècle. Dans son livre Let's Weigh the Evidence, Barry Burton écrit ceci à propos du Codex Sinaïticus :
" Le Sinaiticus est un manuscrit découvert par un certain M. Tischendorf en 1844, dans un tas d'ordures du monastère Sainte-Catherine, près du mont Sinaï. Il contient presque tout le Nouveau Testament en plus d'y ajouter le Berger d’Hermas et l'Épître de Barnabas. Un examen du manuscrit a prouvé que ce dernier était très peu fiable. John Burgon a passé des années à étudier chaque manuscrit disponible du Nouveau
Testament. À propos de Sinaïticus, il écrit…
À plusieurs occasions, on a retiré sans précaution 10, 20, 30, 40 mots. Des lettres, des mots et même des phrases complètes ont souvent été écrites deux fois, ou encore commencées pour être aussitôt annulées; cette erreur grotesque par laquelle une clause est omise parce qu'elle se termine par les mêmes mots que la clause précédente, ne survient pas moins que 115 fois dans le Nouveau Testament. "
CE N'EST PAS TOUT!
" Dans presque toutes les pages du manuscrit, 10 personnes différentes ont apporté des corrections et des révisions. Quelques-unes de ces corrections ont été faites à peu près en même temps que les copies, mais la plupart ont été apportées aux 6e et 7e siècles. … Phillip Mauro, un brillant avocat admis à la barre de la Cour suprême des États-Unis en avril 1892, a publié un livre intitulé Which Version? au début des années
1900. Au sujet de Sinaïticus, il écrit… " de ces faits, nous déclarons donc : d'abord, que les impuretés de toutes les parties du Codex Sinaïticus étaient totalement reconnues par ceux qui le connaissaient le mieux, et ce, depuis le tout début jusqu'à ce qu'on le mette finalement de côté car, à toutes fins pratiques, il ne présentait aucune valeur. "
CODEX VATICANUS (B)
Le deuxième plus important manuscrit des Textes minoritaires est connu sous le nom Codex Vaticanus, qu'on appelle également le " B ". Le codex a également été élaboré au 4e siècle. On l'a découvert un millier d'années plus tard, en 1481, dans la bibliothèque du Vatican à Rome, où on le conserve présentement. Il est écrit sur du papier vélin coûteux, un parchemin qui provient de la peau d'un veau ou d'une antilope.
Quelques sommités affirment qu'il s'agit d'un exemplaire d'une série de 50 Bibles commandées de l'Égypte par l'empereur romain Constantin : d'où sa belle apparence et les peaux coûteuses utilisées pour faire les pages. Mais hélas! Ce manuscrit, tout comme son partenaire égyptien corrompu Sinaïticus (ALEPH), fourmille d'omissions, d'insertions et de modifications.
Au sujet du Codex Vaticanus, Samuel Gipp écrivait à la page 72 :
" Ce codex omet plusieurs parties des Écritures saintes essentielles à la doctrine chrétienne. Vaticanus omet la Genèse 1:1 à la Genèse 46:28, les Psaumes 106 à 138, Matthieu 16:2,3, les Romains 16:24, les Épîtres pauliniennes pastorales, la Révélation et tout ce qui vient après 9:14 dans les Hébreux.
En effet, il semble douteux qu'un MS appartenant à l'Église catholique romaine omette la partie du livre des Hébreux qui affirme que la " messe " est totalement inutile (veuillez lire les Hébreux 10:10-12). La " messe ", conjointement avec la fausse doctrine du purgatoire, forment une machine à argent perpétuelle pour Rome. Sans l'une ou l'autre, l'Église catholique romaine serait fauchée! Le codex omet également des parties
des textes sacrés qui traitent de la création (Genèse), des détails prophétiques de la crucifixion (Psaume 22) et, bien sûr, de la partie qui annonce la destruction de Babylone (Rome), la grande prostituée de l'Apocalypse (chapitre 17).
Bien que physiquement intact, Vaticanus est d'une piètre qualité littéraire. Dr Martin déclare qu'à plusieurs endroits dans " B ", on constate que le scribe a écrit le même mot ou la même phrase deux fois de suite. Dr J. Smythe affirme que " d'un bout à l'autre, le manuscrit en entier a été retouché par la plume de quelque scribe des alentours du dixième siècle. " Si le Vaticanus était considéré comme un texte digne de confiance
au départ, la masse de corrections et de modifications apportées par les scribes l'ont visiblement rendu des plus douteux. "
À la page 73, Rév. Gipp poursuit en ces termes :
" La nature corrompue et douteuse de ces deux MSS (Sinaïticus et Vaticanus) est mieux résumée par celui qui les a étudiés attentivement, John W. Burgon : " L'impureté du texte que l'on trouve dans ces manuscrits n'est pas une question d'opinion, mais un fait… uniquement dans les Évangiles, le Codex B (Vaticanus) laisse tomber des mots et des paragraphes entiers en pas moins de 1 491 occasions. Toutes les pages portent les traces d'une transcription irréfléchie…
Si nous devons faire preuve de ténacité et de discrimination dans notre évaluation du vrai texte du Nouveau Testament, alors nous ne devons pas - ne pouvons pas - ignorer ces faits. " Comment ces MSS ont-ils vu le jour? Comment peuvent-ils être agréables à l'oeil et faire l'objet d'une corruption aussi vile et dévastatrice?
Il semble que ces MSS en onciale de même que le papyrus que les MSS ont inclus dans cette catégorie sont tous le résultats d'une révision du vrai Texte universel. Cette révision a été effectuée en Égypte par des scribes égyptiens. "
Rév. Gipp poursuit :
" Aussi, nous constatons que dès qu'une copie pure du Texte universel (Texte reçu) a été transportée en Égypte, on l'a copiée. Pendant ce processus de copiage, des hommes qui ne vénéraient pas le texte à titre de véritable parole de Dieu, ont procédé à la révision. On a examiné le texte sous l'oeil sévère de la philosophie grecque et de la morale égyptienne. Ces hommes ne voyaient rien de mal à soumettre le Livre à leur opinion, plutôt que de rendre leur opinion sujette au Livre. Le processus a créé un texte à saveur locale pour le centre éducatif d'Alexandrie en Égypte. Ce texte n'a pas dépassé le sud de l'Italie, là où l'Église catholique romaine a trouvé le caractère instable parfait pour renverser la vraie parole de Dieu utilisée universellement par les vrais chrétiens. "
À la page 624, sous la rubrique Versions, le Westminster Dictionary of the Bible indique ceci au sujet du Codex Vaticanus (B) :
" Il est à noter, cependant, qu'aucun MS biblique éminent ne contient des erreurs d'orthographe, de grammaire et d'omission aussi grossières que le B. "
Barry Burton ajoute les commentaires suivants :
" D'une part… le Vaticanus et le Sinaïticus se contredisent plus de 3 000 fois, et ce uniquement dans les Évangiles… Faits relatifs au Vaticanus.
On l'a écrit sur du papier vélin fin (peaux d'animaux tannées), et il est resté en excellente condition. On l'a trouvé dans la bibliothèque du Vatican en l'an 1481 apr. J.-C. Bien qu'il soit en parfaite condition, il omet la Genèse de 1:1 jusqu'à 46:28, les Psaumes 106 à 138, Matthieu 16:2-3, les Épîtres pauliniennes pastorales, le livre des Hébreux de 9:14 à 13:25 et la Révélation en entier. On a probablement omis ces parties délibérément.
En plus de tout cela, on a omis 237 mots, 452 paragraphes et 748 phrases entières des Évangiles seulement, alors que des centaines de copies ultérieures s'accordent aux mêmes endroits, aux mêmes paragraphes se trouvant aux mêmes endroits et aux mêmes phrases se trouvant aux mêmes endroits… Le Vaticanus était à la disposition des traducteurs de la King James Bible qui ne l'ont pas utilisé, puisqu'ils le savaient
non fiable. "
Plus vieux et meilleur
Les étudiants de la Bible se font souvent dire que les Codex Sinaïticus et Vaticanus sont plus vieux et meilleurs que les autres manuscrits : cela implique donc qu'ils doivent être plus exacts. Cependant, cette conclusion est fausse. On sait déjà pourquoi le Sinaïticus et le Vaticanus sont corrompus au-delà de toute mesure.
On peut assurément dire qu'ils ont " plus belle " apparence, mais on ne peut certainement pas en dire autant du contenu. Rappelez-vous qu'ils sont écrits sur du papier vélin onéreux, alors il est normal qu'ils soient en bon état. Ils sont plus vieux, mais plus vieux que quoi? Ils sont plus vieux que d'autres manuscrits grecs du Nouveau Testament. Toutefois, ils ne sont pas plus vieux que les premières versions de la Bible :
la Peschitto, la Bible italique, la Bible vaudoise et l'ancienne Vulgate latine, versions qui sont toutes en accord avec le Texte majoritaire. Ces anciennes versions ont quelque 200 ans de plus que le A et le B.
Oui, le A et le B sont plus vieux que d'autres MSS grecs, mais que quiconque suggère qu'ils sont plus exacts tient de l'absurdité. C'est comme si quelqu'un disait : " vous découvrirez que la VÉRITÉ absolue est prêchée dans les plus vieilles et les plus belles cathédrales du monde " ou " les plus belles femmes ont les plus belles personnalités. "
Toutes les Bibles se regroupent, en fait dans l'une des deux catégories suivantes :
* Celles qui sont basées sur le Texte majoritaire.
* Celles qui sont basées sur le Texte minoritaire.
La Bible que vous choisissez pour votre étude quotidienne aura d'énormes répercussions sur votre croissance spirituelle et votre bien-être. Gardez ce fait à l'esprit.
D B Loughran
_____________________________________________________________________________________
Auteur : medico
Date : 18 août09, 22:13
Message : info a écrit :mais pour les autres , a t elle raison
pourquoi tu ne vérifie pas toi même ?
tien prend la bible des moines de MAREDSOUS et regarde les citations donées.
étrange le silence radio de l'auteur du sujet !
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août09, 09:49
Message : medico a écrit :
étrange le silence radio de l'auteur du sujet !
Etrange en effet !
Auteur : info
Date : 19 août09, 12:30
Message :
hors sujet Auteur : savoisien
Date : 20 août09, 01:55
Message :
eh bien moi ça m'interesse, j'ai survolé "reponse oddon" bon travail !! tu peux m'envoyer a l'adresse suivante
louka.michel@free.fr , l'as tu envoyé a ce fameux pasteur si oui quel est sa réponse ?
Auteur : medico
Date : 20 août09, 06:00
Message : 
voila l'introduction de la bible THOMPSON.
qui parle des verset mis entre crochets qui ne figurent pas dans certains manuscrits et c'est le même cités par notre amie rose.
étrange ne trouvez vous pas ?
Auteur : Le Béréen
Date : 21 août09, 01:27
Message : savoisien a écrit :
eh bien moi ça m'interesse, j'ai survolé "reponse oddon" bon travail !! tu peux m'envoyer a l'adresse suivante
louka.michel@free.fr , l'as tu envoyé a ce fameux pasteur si oui quel est sa réponse ?
Ok, je te l'envoie !
Sans quoi, non, je ne l'ai pas envoyé au pasteur Oddon !
PS : Je profite de t'avoir sur le forum, pour te dire que tu es toujours le bienvenue sur notre forum, où une section est ouverte pour les adventistes :
http://135568.aceboard.fr/135568-2582-0 ... e-Jour.htm Auteur : Jean Moulin
Date : 21 août09, 02:53
Message : Le Béréen a écrit :Ok, je te l'envoie !
Pourrais-je l'avoir également ?
Auteur : medico
Date : 21 août09, 05:58
Message : la traduction THOMPSON et la traduction di MN ont la même approchent concernant les versets manquants dans certains manuscrits.
Auteur : medico
Date : 21 août09, 20:33
Message : la bible du SEMEUR a la même approche.
exemple MATTHIEU 18:11 elle dit ( certains manuscrits ajoutent , 11car le fils de l'homme est venu chercher et amener au salut ce qui était perdu)
le verset 21 du chapitre 17 et absent car nous passons directement du verset 20 au verset 22.
par contre là aucune explication.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 août09, 23:57
Message : medico a écrit :la bible du SEMEUR a la même approche.
exemple MATTHIEU 18:11 elle dit ( certains manuscrits ajoutent , 11car le fils de l'homme est venu chercher et amener au salut ce qui était perdu)
le verset 21 du chapitre 17 et absent car nous passons directement du verset 20 au verset 22.
par contre là aucune explication.
On aimerait bien savoir si Rose pense toujours que des versets sont réellement manquants dans la TMN !
Auteur : medico
Date : 24 août09, 01:06
Message : Jean Moulin a écrit :On aimerait bien savoir si Rose pense toujours que des versets sont réellement manquants dans la TMN !
oui nous aimerions savoir son point de vue.
Auteur : medico
Date : 07 sept.09, 05:30
Message : la bible SEGOND SCOTFIELD
concernant MARC 9:44 le verset n'existe pas car il passe du verst 43 au 45 sans explication .
JEAN 5:4 voila le commentaire sur se verset
( les mss les plus anciens omettent les mots qui attendaient le mouvement de l'eau ; ainsi que tout le verst 4)
alors ROSE as tu un petit commentaire sur cela ?
Auteur : info
Date : 08 sept.09, 01:53
Message : voici ce que j aie trouvez sur le web
Versets manquants dans la traduction du monde nouveau
Matthieu;18:11? (Car le fils de l'homme est veni Sauver ce qui était perdu,)
Que l'on retrouve dans Luc 19:10
Matthieu,17:21? (Quand à cette sorte de démons,elle ne se laisse expulser qu'à force de prière et de jeûne
Matthieu, 23:14? (Malheur à vous scibes et pharisiens,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
que l'on retrouve dans Marc 12:40
Actes,8:37? (Philippe dit:si tucrois de tout de ton coeur,cela est possible,l'eunuque répondit:Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu
Actes 15:34? (toutefois Silas trouva bon de rester)
Actes,28:29? (Nous avons voulu juger selon notre loie;mais le tribun Lisias,étant survenu,l'a arraché de nos mains avec une grande violence)
Actes,28:29? (Lorqu'il eut dit cela,les juifs s'en allérent,discutant vivement entre eux)
Marc,7:16? (Si quelqu'un a des oreilles pour entendre,qu'il entend
Marc,9:44,46? (ou leur larve ne meurt pas et le feu ne s'éteint pas)
que l'on retrouve dans Marc 9:48
Marc,11;26? (Mais si ne pardonnez pas ,Votre Père qui est dans les Cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses)
Marc,15:28? (Ainsi fut accompli ce que dit l'écriture:il a été mis au nombres des malfaiteurs)
Luc,17:36? (Deux homes qui seront dans un champ,l'un sera pris et l'autre laissé)
Luc;23:17? (A chaque féte,il était obligé de leur relâcher un prisonnier,,,,,,,,,)
Jean,5:4? (Qui attendaient que mouvement de l'eau;CAR UN ANGE DESCENDAIT de temps en temps dans la piscine,et agitait l'eau,et celui qui y descendait le 1er après que l'eau avait été agité était guerie,quelle que fût sa maladie)
ce verset à besoin d'explication car comme il n'ai pas dans la Tmn le chapitre 5:3 à7 n'ont absolument aucun sens car le pauvre homme dit à Jésus (quand l'eau remut un autre plus rapide que moi se jette dans la piscine,,,,,,,,)
Romains 16:24 ? (Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tou Amen!)
Verset qui gênent La WT dont elle ne parle pas!!!
Jean,5:26 (De même,en effet,que le Père a la vie en lui même,ainsi a t-il DONNE AU FILS D'AVOIR LA VIE EN LUI MEME)
Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 03:13
Message : ils doivent aussi gener la tob la traduction SEGOND SCOTFIEL et bien d'autre car il ne sont pas mentionnés non plus
une autre vesrsion la bible des peuple . bible catholique fait la même chose.
en les mettant entre parenthése.
MATT 18: 11 (Oui, le Fils de l’Homme est venu sauver ce qui était perdu.)
actes 8:» 36 Continuant leur chemin, ils arrivent à un point d’eau et l’eunuque demande : « Il y a de l’eau, qu’est ce qui m’empêcherait d’être baptisé ? » (37) 38 Il ordonne d’arrêter le char ; tous les deux, avec Philippe, ils descendent à l’eau et Philippe le baptise.
( 37) entre parenthése et sans explication.
tu en veux d'autres ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 sept.09, 03:34
Message : info a écrit :voici ce que j aie trouvez sur le web
Verset qui gênent La WT dont elle ne parle pas!!!
Jean,5:26 (De même,en effet,que le Père a la vie en lui même,ainsi a t-il DONNE AU FILS D'AVOIR LA VIE EN LUI MEME)
Je te rappelle que le sujet est
'Des versets manquants dans la TMN'. Alors je ne sais pas si ce verset gêne la WT, mais elle en parle et il se trouve dans la TMN ! Bien que je ne sois pas toujours d'accord avec la WT, je ne suis pas d'accord non-plus pour dire n'importe quoi à son sujet, comme tu le fais !
Auteur : Motiez
Date : 08 sept.09, 08:14
Message : Mais pourquoi ces versets manquent-ils? Pourquoi sont-ils entre crochets ou parenthèses dans certaines bibles?
Auteur : myrthe
Date : 08 sept.09, 08:55
Message : Rose a écrit :Incroyable mais vrai !!!
Il manque dans la TMN un certain nombre de versets.
Math 18:11 17:21 23:14
Actes 8:37 15:34 28:29
Marc 7:16 9:44 9:46 15:28
Luc 17:36 23:17
Jean 5:4
Romains 16:24
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm
Etc ......
Les "tratucteurs minutieux" n'auraient-ils pas tenus compte du verset de Jean - 22:19
"et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."
Pour des personnes qui disent haut et fort connaître parfaitement la Bible, ca la fiche mal quand même.
une de mes bible "parole de vie" ne les a pas non plus!
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 sept.09, 10:51
Message : Motiez a écrit :Mais pourquoi ces versets manquent-ils? Pourquoi sont-ils entre crochets ou parenthèses dans certaines bibles?
En fait, ils ne manquent pas. Il s'agit d'ajouts figurant dans le texte reçu !
Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 22:14
Message : Jean Moulin a écrit :En fait, ils ne manquent pas. Il s'agit d'ajouts figurant dans le texte reçu !
et aussi en fonction des manuscrits qui servent a une traduction.
c'est pourquoi il y a cette remarque .
manque dans certain mss.
concernant ROMAINS 16:24 la bible OSTY ne le mentionne pas ainsi que les verset 25 a 27.
voila le commentaire sur le verset 24
Quelques manuscrits seulement ajoutent iciá: Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous tous! Amen
Auteur : savoisien
Date : 13 sept.09, 01:02
Message : Motiez a écrit :Mais pourquoi ces versets manquent-ils? Pourquoi sont-ils entre crochets ou parenthèses dans certaines bibles?
bein parce qu'ils il a des milliers de manuscrits !
ces manuscrits sont classés en 2 groupes
- groupe majoritaire (texte reçu, byzantins)
- groupe minoritaire (sinai, vaticanus, alexandrinus)
plus d'info ici
http://www.biblecourses.com/French/fr_lessons.htm tu regarde dans la liste jusqu'a trouver le paragraphe "comment la bible nous est parvenu" c'est très complet !
sinon j'attire ton attention sur une polémique concernant le choix des manuscrits que certains considère comme falsifié ( c'est ce que je crois) les manuscrits du sinai, vatinacus, alexandrie plus d'info ici
http://desmond.oshea.free.fr/BibleMarti ... e%E7u.htmlhttp://ichthus.pompignane.free.fr/NewFi ... tduNT.html Auteur : Jean Moulin
Date : 13 sept.09, 02:16
Message : Mais si le texte reçu est authentique, quel intérêt aurait eu la chrétienté à adopter le texte dit minoritaire ?
Auteur : medico
Date : 16 sept.09, 03:30
Message : la bible de BEAUMONT omet les versets suivants
MARC 9:44 et le verset 46
Luc 17:36
Actes 28:29
Auteur : savoisien
Date : 16 sept.09, 22:39
Message : Jean Moulin a écrit :Mais si le texte reçu est authentique, quel intérêt aurait eu la chrétienté à adopter le texte dit minoritaire ?
aucun c'est clair ! mais étonnement la vague de l'oecumenisme a commencer presque a la meme période que la publication du sinaiticus et de la version nestlé/altan , a la fin des temps il est écrit qu'une vague de séduction frappera l'humanité meme les élus seront touchés, cela peut concerné aussi les écritures !!
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 sept.09, 00:56
Message : savoisien a écrit :aucun c'est clair ! mais étonnement la vague de l'oecumenisme a commencer presque a la meme période que la publication du sinaiticus et de la version nestlé/altan , a la fin des temps il est écrit qu'une vague de séduction frappera l'humanité meme les élus seront touchés, cela peut concerné aussi les écritures !!
Rien ne permet de le prétendre, puis la chrétienté aurait intérêt à vouloir conserver le texte reçu étant donné que ce dernier contient, entre autres, des versets clairement trinitaires, contrairement au texte dit minoritaire !
Auteur : medico
Date : 02 oct.09, 06:50
Message : étrange quand même le silence radio de l'auteur du sujet
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.09, 21:37
Message : ----------------------------------------------------------
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 oct.09, 10:46
Message : medico a écrit :étrange quand même le silence radio de l'auteur du sujet
L'auteur du sujet n'attendait manifestement aucune réponse à son post tant elle pensait, du haut de sa pseudo-connaissance de la Bible, avoir jeté un pavé (
un grain de sable en fait) dans la mare ! Elle était tellement sûre d'elle qu'elle n'a pas jugé utile de revenir s'assurer d'éventuelles réponses, sauf que..... !
Auteur : medico
Date : 05 oct.09, 22:43
Message : Jean Moulin a écrit :L'auteur du sujet n'attendait manifestement aucune réponse à son post tant elle pensait, du haut de sa pseudo-connaissance de la Bible, avoir jeté un pavé (un grain de sable en fait) dans la mare ! Elle était tellement sûre d'elle qu'elle n'a pas jugé utile de revenir s'assurer d'éventuelles réponses, sauf que..... !
tu parles d'un pavé .
Auteur : cesar
Date : 06 oct.09, 01:01
Message : Vous avez raison sur le fait que la TMN ne saute pas des versets plus que les autres. L'origine est bel et bien les textes de base qui sont pris.
Le problème majeur de la TMN est que c'est une traduction "au service" d'une doctrine, la doctrine des témoins de jehovah.
Elle n'est pas forcemment systematiquement fausse mais ce qui est grave c'est qu'elle n'hesite pas à falsifier sous pretexte (les TJ le reconnaissent) de faire passer une idée qu'ils ont par ailleurs, qu'ils estiment bien fondée.
Exemple typique : Les TJ pensent que Jesus Christ est un intermédiaire dans la Création. Il n'y a pas lieu de discuter du bien fondé de cette croyance ici mais :
Sur la base de cette croyance, les traducteurs de la TMN n'ont pas hésité à introduire cette croyance dans ce qui est supposé être une traduction.
Ainsi lorsque le texte grec mentionne, parlant de Jesus, "lui" les traducteurs TMN traduisent "l'intermédiaire". Jean 1, Colossiens 1.
On pourrait aussi citer l'association "je te le dis aujourd'hui" au service de la doctrine TJ de l'âme.
Alors, bien sûr, les TJ nous diront que les autres traductions sont "au service" des trinitaires.
Mais nous avons le texte grec qui permet d'apprécier qui a triché.
Auteur : medico
Date : 06 oct.09, 01:20
Message : pas la peine de faire des doublons de sujet.
Auteur : medico
Date : 06 oct.09, 01:21
Message : medico a écrit :pas la peine de faire des doublons de sujet.
et ne change pas de sujet car il n'est pas question de doctrines mais de traduction.
Auteur : brigitte2
Date : 06 oct.09, 22:06
Message : medico a écrit :
et ne change pas de sujet car il n'est pas question de doctrines mais de traduction.
pourquoi l'auteur du sujet ne participe pas ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.09, 01:03
Message : brigitte2 a écrit :
pourquoi l'auteur du sujet ne participe pas ?
Probablement pour les raisons que j'ai évoquées plus haut !
Avé
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.09, 02:08
Message : cesar a écrit :Vous avez raison sur le fait que la TMN ne saute pas des versets plus que les autres. L'origine est bel et bien les textes de base qui sont pris.
Je te précise avant toute chose que je ne suis pas témoin de Jéhovah, mais je ne suis absolument pas d’accord avec toutes les attaques dont leur traduction de la Bible fait l’objet !
cesar a écrit :Le problème majeur de la TMN est que c'est une traduction "au service" d'une doctrine, la doctrine des témoins de jehovah.
Sauf que ce que tu dis là c’est le cliché qu’essaient de faire passer les exégètes de la chrétienté depuis que cette traduction est sortie !
cesar a écrit : Elle n'est pas forcemment systematiquement fausse mais ce qui est grave c'est qu'elle n'hesite pas à falsifier
C’est aussi ce que prétend la chrétienté, mais quand il faut le prouver c’est une toute autre histoire !
cesar a écrit : elle n'hesite pas à falsifier sous pretexte (les TJ le reconnaissent) de faire passer une idée qu'ils ont par ailleurs, qu'ils estiment bien fondée.
Pourrais-tu nous citer un écrit des tj où ils reconnaissent avoir falsifié les Ecritures ?
cesar a écrit :Exemple typique : Les TJ pensent que Jesus Christ est un intermédiaire dans la Création. Il n'y a pas lieu de discuter du bien fondé de cette croyance ici mais :
Sur la base de cette croyance, les traducteurs de la TMN n'ont pas hésité à introduire cette croyance dans ce qui est supposé être une traduction.
Pourtant, il est facile de démontrer que c’est la chrétienté qui a fait passer Jesus pour Dieu et qui a inventé de toutes pièces la trinité en introduisant cette idée dans ses diverses traductions, du moins chaque fois que c’était possible !
cesar a écrit :Ainsi lorsque le texte grec mentionne, parlant de Jesus, "lui" les traducteurs TMN traduisent "l'intermédiaire". Jean 1, Colossiens 1.
C’est l’exemple type où les traducteurs de la chrétienté affichent leurs contradictions car alors qu’ils prétendent qu’une traduction trop littérale masque le sens réel du texte, ils se retranchent dans une littéralité extrême pour préserver leurs propres doctrines !
cesar a écrit :On pourrait aussi citer l'association "je te le dis aujourd'hui" au service de la doctrine TJ de l'âme
Oui, on pourrait, et tes exemples pris individuellement peuvent laisser penser que tu as raison, mais remis dans le contexte général de la Bible il en va tout autrement !
cesar a écrit : Alors, bien sûr, les TJ nous diront que les autres traductions sont "au service" des trinitaires.
Pourquoi ne le diraient-ils pas, puisque c’est exactement le cas !
cesar a écrit :Mais nous avons le texte grec qui permet d'apprécier qui a triché.
Exactement, encore faut-il accepter de le traduire sans l’interpréter au gré de ses propres doctrines, et dans ce domaine la chrétienté n’a pas de leçons à donner à qui que ce soit !
Avé
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 05:53
Message : Jean Moulin.
il faut rester précis et pas se contenter de positions affectives, positives ou negatives.
Ca ne m'interesse pas de savoir si vous êtes TJ ou pas. Ca vous concerne avant tout. Je me prononce sur les positions que vous prenez ici. Evitons de nous egarer dans de telles diversions.
Sur la falsification de l'intermediaire, je vous ai donné les références précises. A vous de critiquer , approuver les faits, les positions de chacun autrement qu'une position à la cantonnade sur les intentions de l'un ou l'autre.
Le texte grec est clair : pas d'"intermediaire". "lui" simplement. Aucun TJ ne pretend qu'il soit question d'intermédiaire dans le texte. Par contre les TJ expliquent qu'ils ont introduit cette idée d'intermédiaire dans leur traduction parce qu'ils pensent que Jesus était un intermediaire, un porte parole.
C'est leur droit de le penser mais pas de prétendre que le texte le dirait. C'est en celà qu'il s'agit d'une falsification.
Pourtant, il est facile de démontrer que c’est la chrétienté qui a fait passer Jesus pour Dieu
ca, c'est votre opinion ,respectable, mais ne la presentez pas comme une evidence.
Oui, on pourrait, et tes exemples pris individuellement peuvent laisser penser que tu as raison, mais remis dans le contexte général de la Bible il en va tout autrement !
il s'agit d'une position de principe mais ca merite d'examiner les faits.
Exactement, encore faut-il accepter de le traduire sans l’interpréter au gré de ses propres doctrines,
en effet, c'est exactement ce qu'on fait les TJ. Mais vous avez raison d'autres aussi.
Ce qui est amusant, c'est le qualificatif de "trinitaire" désigné en epouvantail pour rameuter.
Alors selon vous une traduction est "au service" et ca vous choque pas ?
Pour ma part, lorsque les TJ inventent un "intermediaire" je le dis. Lorsque les cathos inventent un "pleine de graces" aussi.
Vous semblez embarassé à condamner la tricherie TJ de l'"intermediaire" et pas celle des cathos. Pourquoi ?
Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 06:33
Message : Pourtant, il est facile de démontrer que c’est la chrétienté qui a fait passer Jesus pour Dieu.
ca, c'est votre opinion ,respectable, mais ne la presentez pas comme une evidence.
par contre la chrétienté a bel est bien falsifié un verset parmi tant d'autres c'est le comma joannique.
pourquoi monsieur cesar n'intervient pas sur cette question .
voilà le lien.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20412.html Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 06:37
Message :
et de toute façon le sujet s"égare car nous parlons de versets manquand dans la traduction TMN
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 07:49
Message : -----
Auteur : petite fleur
Date : 07 oct.09, 08:41
Message : bah si il manque quoi que se soit a la tmn les traducteurs serons condamnés assurément cependant pas tout le troupeau ce n'est pas les brebis ici mais les loups nuance faut pas tout mélangé.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.09, 11:55
Message : cesar a écrit :Jean Moulin.
il faut rester précis et pas se contenter de positions affectives, positives ou negatives.
Ca ne m'interesse pas de savoir si vous êtes TJ ou pas. Ca vous concerne avant tout. Je me prononce sur les positions que vous prenez ici. Evitons de nous egarer dans de telles diversions.
Ok, passons donc au concret !
cesar a écrit : Sur la falsification de l'intermediaire, je vous ai donné les références précises. A vous de critiquer , approuver les faits, les positions de chacun autrement qu'une position à la cantonnade sur les intentions de l'un ou l'autre.
Pourtant, de l’aveu même des biblistes de la chrétienté il faut utiliser les principes modernes de la traduction biblique pour apporter au lecteur la meilleure compréhension possible. Et toi c’est exactement ce que tu reproches aux tj en prétendant qu’ils falsifient en traduisant par
intermédiaire au lieu de
lui car c’est exactement ce qu’est Jésus par rapport à Dieu (1 Timothée 2 :5). Ce qui aurait été frauduleux c’est de traduire intermédiaire si Jésus avait été Dieu, comme le prétend la chrétienté !
cesar a écrit :Le texte grec est clair : pas d'"intermediaire". "lui" simplement.
Je répondrai en citant Alfred Kuen qui est l’un des plus grands exégètes de la chrétienté :
‘Le grec et l’hébreu abondent en nuances (…) qu’il est indispensable de bien saisir pour faire une traduction correcte. Cependant, une bonne connaissance de la langue de départ ne garantit nullement la qualité d’une traduction.’, ce qui signifie que le fait qu’au sens purement littéral le mot grec qui dans ta citation correspond à
lui ne prouve absolument pas que traduire ce même mot grec par
intermédiaire est une falsification ! Mais hélas, si de nos jours les exégètes sont tous d’accord avec Kuen, tout comme lui ils oublient très vite ce qu’ils appellent la traduction à équivalence fonctionnelle dès que cette excellente méthode de traduction risque de mettre à mal leurs doctrines !
cesar a écrit : Par contre les TJ expliquent qu'ils ont introduit cette idée d'intermédiaire dans leur traduction parce qu'ils pensent que Jesus était un intermediaire, un porte parole.
Oui, mais à juste titre, et cela c’est écrit en toutes lettres dans la Bible comme le fait qu’il est une créature de Dieu :
"qui est [l’] image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ; car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui" (Colossiens 1 :15 et 16) !
cesar a écrit :ca, c'est votre opinion ,respectable, mais ne la presentez pas comme une evidenceen effet, c'est exactement ce qu'on fait les TJ. Mais vous avez raison d'autres aussi.
Je constat plutôt que les tj ont agi de façon inverse. Ils ont construit leur doctrine d’après la Bible. Je ne prétends pas qu’ils y sont parfaitement parvenus, mais en agissant ainsi ils ont pu se rapprocher du christianisme primitif, s’éloignant d’autant de la chrétienté, ce qui les a amenés tout naturellement à rejeter petit à petit les doctrines et autres dogmes de cette dernière et qui leur a valu de sa part l’hostilité et la fausse accusation de rejeter les doctrines chrétiennes !
cesar a écrit : Alors selon vous une traduction est "au service" et ca vous choque pas ?
Si c’était exact ça me choquerait, mais c’est faux pour les raisons que j’ai précisées ci-dessus !
cesar a écrit :Vous semblez embarassé à condamner la tricherie TJ de l'"intermediaire" et pas celle des cathos. Pourquoi ?
Parcequ’en ce qui concerne la traduction des tj, il n’y a pas tricherie !
Une tricherie c’est ça :
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant." (Genèse 2 :7). Cette façon de traduire ce verset et bien d’autres a pour but de passer sous silence la véritable nature de l’âme.
Voilà comment il devrait être traduit :
"Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.".
Un autre exemple pour la route :
"Et Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, le bétail, et [tout] ce qui rampe et les bêtes de la terre selon leur espèce. Et il fut ainsi." (Genèse 1 :24) !
Alors que la bonne traduction est la suivante :
'Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” Et il en fut ainsi.' !
Avé
Auteur : petite fleur
Date : 07 oct.09, 12:04
Message : ont reproche bien des choses a nos frères témoins
oui le fait qu'ils ont donné des dates le nom de Dieu certaines interprétations,l'exclusion ectt... bon enfin ils ont recu la vision de la fin des temps et voila pourquoi ils se sont dispercés des cathos ce fut toute une guerre entre les 2 clans ...qu'ils est recu la vision est une excellente chose pourquoi.. bah ils ont propagés la parole se sont battu ils ont du mérite quand même..et la tmn pour moi elle est ben correct j'ai rien a dire!avant de vouloir ôter la paille chez vos voisins regarder la poutre dans votre oeil.
conseil d'amie.
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 21:16
Message : Chacun peut affirmer ses soutiens et des opinions generales de sympathie ou d'antipathie pour telle ou telle confession.
Chacun a le droit de speculer sur les ecritures ce qu'il veut, les cathos sur Marie, les TJ sur des petits dieux, Raël sur des soucoupes volantes.
Nous sommes là dans des appreciations subjectives sur lesquelles il n'y a pas de discussion.
Par contre, il est possible d'examiner des faits vérifiables par chacun :
- Y-a-t-il des versets manquants dans la TMN ? Apperement pas plus que dans les autres, les explications se montrent convaincantes.
- L'intermediaire" ajouté par les TJ dans Jean 1 et Colossiens 1 figure-t-il dans le texte grec. La réponse est NON. Les TJ reconnaissent qu'ils l'ont ajouté.
Ensuite chacun peut apprecier si c'est juste d'adapter sa traduction pour soutenir sa doctrine. Mais lçà on revient dans le subjectif, l'affectif.
Nous avons un autre cas célèbre :
Jerome, traducteur de la Vulgate s'est trouvé confronté aux "freres de Jesus" qui l'embêtaient bien, car il croyait en la virginité perpétuelle de Marie. Qu'a-t-il fait ? Il a laissé le mot "frère" fidèle à la traduction ... tout en précisant en marge que selon-lui c'etait des cousins. Cette attitude est correcte à mon sens. Il n'a pas eu la mêmme correction pour le "peine de graces", c'est vrai de luc 1.
Les TJ ont parfois appliqué cette mesure plus correcte que de falsifier. Par exemple en Colossiens 1, ils ont ajouté [autres] en parlant des créations de Jesus, le [autres] procenat là aussi de leurs spéculations mais les crochets[ ] ont l'honnêteté de reconnaître qu'il s'agit d'un ajout.
Apres, bien sûr ont peut stigmatiser, attaquer plutôt qu'examiner les faits. C'est plus simple.
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 21:23
Message : petite fleur a écrit :bah si il manque quoi que se soit a la tmn les traducteurs serons condamnés assurément cependant pas tout le troupeau ce n'est pas les brebis ici mais les loups nuance faut pas tout mélangé.
qui parle de condamner tout le troupeau ? Tel est la tactique des dirigeants de tout groupe oppressif : tactique de "human shield". Ils pretendent à leurs adeptes que c'est eux qui sont attaqués.
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 21:43
Message : JM.
Vous affirmez votre croyance et votre sympathie pour les doctrines TJ, ce qui est votre droit le plus absolu.
Par contre, ce qui est contestable c'est d'affirmer vos croyances comme des evidences et que ceux qui ne les partagent pas sont forcemment des comploteurs ou qu'on leur a caché.
Pour ce qui est de "cacher", l'avenir de ce fil montrera si la modération souhaite "cacher" à ses fidèles le contenu de cette discussion.
jean moulin a écrit : Oui, mais à juste titre,
selon, on peut "à juste titre" insérer ses propres croyances dans une
traduction.... Etrange methode, vous auriez un zero de conduite avec la SFT(société francaise de traduction). et à l'école, zero aussi ! Ca ne se fait pas, c'est de la tromperie.
Les TJ construisent leur doctrine sur la Bible, affirmez-vous. C'est votre affirmation mais ca se vérifie sur des faits :
Je soumets depuis plusieurs messages comment les TJ font pour caser leur "créateur" intermédiaire alors que Moïse, David, Job, Salomon,Esaë nous presentent sans la moindre ambiguité Jehovah créant TOUT, TOUT SEUL. J'ai eu droit à des invectives et diversions multiples mais jamais de réponse. Si vous en avez une, prenant en compte ces passages, sans esquiver, ni partir sur un avis sur les "trinitaires" qui n'ont rien à voir avec la question, je vous écoute.
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Apres vous affirmez que les TJ seraient fideles au christianisme primitif. Ca fait partie de la revendication TJ. Il n'y a pas de commentaire à apporter sur des slogans. CA se discute, mais l'affirmer n'en fait pas un argument. Les catholiques affirment la même chose, les gnostiques aussi. Vous n'hésitez pas à contester la "succession apostolique" des cathos, je suppose...
Pour la question de l'ame, ca merite un sujet en soi. Force est de constater que la croyance TJ n'est pas partagée par les chrétiens ni les juifs.(les traductions du Rabinat traduisent nephesh exactement comme les chrétiens).
Comme nous partons dans plusieurs sens qui peuvent être perçus comme délicats pour "l'enseignement" TJ, il est probalement utile d'ouvrir ou participer aux fils existants sur d'autres sections du forum mois "sensibles".
JM a écrit : cesar a écrit:Vous semblez embarassé à condamner la tricherie TJ de l'"intermediaire" et pas celle des cathos. Pourquoi ?
Parcequ’en ce qui concerne la traduction des tj, il n’y a pas tricherie !
Oui, mais voila une affirmation partisane. Celà se mesure aux réalités, pas à la lumiere de votre affection. Auteur : medico
Date : 08 oct.09, 06:35
Message : STOP
le sujet est sur les versets manquants dans la TMN.
vous vous égarez
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 oct.09, 19:48
Message : medico a écrit :STOP
le sujet est sur les versets manquants dans la TMN.
vous vous égarez
Il faut parfois dévier un peu pour préciser certaines choses importantes !
Avé
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 oct.09, 22:21
Message : cesar a écrit :JM.
Vous affirmez votre croyance et votre sympathie pour les doctrines TJ, ce qui est votre droit le plus absolu.
Seulement pour les doctrines qui sont vraiment bibliques !
cesar a écrit :Par contre, ce qui est contestable c'est d'affirmer vos croyances comme des evidences et que ceux qui ne les partagent pas sont forcemment des comploteurs ou qu'on leur a caché.
Mais les évidences en question le sont en rapport avec la Bible et il suffit de comparer les croyances des uns et des autres pour constater que même si ceux qui se disent chrétiens tout en ne partageant pas les enseignements de la Bible ne sont pas forcément des comploteurs, ils sont forcément dans l’erreur !
cesar a écrit :Pour ce qui est de "cacher", l'avenir de ce fil montrera si la modération souhaite "cacher" à ses fidèles le contenu de cette discussion.
selon, on peut "à juste titre" insérer ses propres croyances dans une traduction...
Comme je te l’ai expliqué, ça n’a rien à voir. Jésus étant effectivement un intermédiaire entre Dieu et l’humanité (
la Bible en contient de très nombreuses preuves), il s’agit, non pas d’insertion de ses propres croyances, mais d’une manière moderne de traduction reconnue par la chrétienté (
sauf quand cette méthode met à mal ses propres croyances) qui, le plus souvent, restitue bien mieux le sens du texte qu’une traduction littérale mot à mot. Rien à voir avec de la tromperie !
cesar a écrit :Les TJ construisent leur doctrine sur la Bible, affirmez-vous. C'est votre affirmation mais ca se vérifie sur des faits :
Je soumets depuis plusieurs messages comment les TJ font pour caser leur "créateur" intermédiaire alors que Moïse, David, Job, Salomon,Esaë nous presentent sans la moindre ambiguité Jehovah créant TOUT, TOUT SEUL. J'ai eu droit à des invectives et diversions multiples mais jamais de réponse. Si vous en avez une, prenant en compte ces passages, sans esquiver, ni partir sur un avis sur les "trinitaires" qui n'ont rien à voir avec la question, je vous écoute.
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Le fait que cet intermédiaire n’ait pas été révélé dès le début du récit biblique ne signifie pas qu’il n’existait pas. Les versets ci-dessus ne disent pas que l’intermédiaire n’existe pas, mais que seul Yahweh est tout puissant et qu’il n’a pas d’égal !
cesar a écrit :Apres vous affirmez que les TJ seraient fideles au christianisme primitif.
Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit qu’ils se sont rapprochés du christianisme primitif de façon significative et que de ce fait ils se sont éloignés d’autant de la chrétienté !
cesar a écrit :Les catholiques affirment la même chose.
Mais quand l’ont-ils fait ? Et s’ils l’ont fait, pourquoi leurs croyances sont elles aux antipodes du christianisme tel qu’il nous est décrit dans le NT.?
cesar a écrit :Vous n'hésitez pas à contester la "succession apostolique" des cathos, je suppose...
Bien entendu. La succession apostolique a très vite tourné au vinaigre avec l’adoption progressive de doctrines païennes par des chrétiens du second siècle, influencés par tout autre chose que la Bible. Ces chrétiens l’étaient de moins en moins, et de fil en aiguille ils ont inventé la chrétienté. C’est un fait reconnu même par d’éminents membres de la chrétienté !
cesar a écrit :Pour la question de l'ame, ca merite un sujet en soi. Force est de constater que la croyance TJ n'est pas partagée par les chrétiens ni les juifs.(les traductions du Rabinat traduisent nephesh exactement comme les chrétiens).
C’est parce que les juifs se sont laissé influencer par les mêmes sources philosophiques que ceux que tu appelles
les chrétiens. La question n’est donc pas de savoir comment ils traduisent
nephesh, mais comment ils devraient le traduire, c’est à dire selon ce que signifie ce mot ! La façon dont les biblistes de la chrétienté traduisent ce mot est tout particulièrement évocatrice de leur état d’esprit et du gouffre qui les sépare du christianisme. Ils traduisent
nephesh par
âme uniquement lorsque ce mot ne met pas à mal leur doctrine de l’immortalité de l’âme. Alors évidemment quand la Bible dit que les animaux sont des âmes, ils ne peuvent pas restituer une horreur pareille et substituent au mot âme un mot passe partout comme
personne ou
être !
cesar a écrit :Comme nous partons dans plusieurs sens qui peuvent être perçus comme délicats pour "l'enseignement" TJ, il est probalement utile d'ouvrir ou participer aux fils existants sur d'autres sections du forum mois "sensibles".
Pour ma part, je ne suis pas un défenseur de l’enseignement tj, je défends seulement le fait que, bien que n’ayant pas raison sur tout, ils ont fait l’effort de remettre en question l’enseignement dit chrétien et de le débarrasser de son carcan de superstitions et de fausses doctrines en s’efforçant de revenir aux dogmes et doctrines tels qu’ils sont enseigné dans le NT.
cesar a écrit : Oui, mais voila une affirmation partisane. Celà se mesure aux réalités, pas à la lumiere de votre affection.
Mais justement je mesure en fonction des réalités, pas de l’affectif, d’autant que je n’ai pas d’affection particulière pour les tj vu que je ne suis pas d’accord avec eux sur tout, loin de là, mais je n’admets pas le travail de sape que la chrétienté fait à leur encontre en essayant de faire croire que tout ce qui vient des tj est bon à jeter !
Auteur : medico
Date : 10 oct.09, 01:09
Message : merci JEAN MOULIN
votre impartialité vous honore.
Auteur : cesar
Date : 10 oct.09, 05:51
Message : JM,
Medico, je suis désolé mais puisque vous approuvez l'intervention de Jean Moulin, je dois en conclure que ce hors-sujet ne vous derange plus. Je me permets donc de continuer
Dans le cas d'une traduction le mot "autou" par consequent, contrairement à vos souhaits, la langue greque n'est pas au service des phatasmes de quelque confession que ce soit. Il n'y a pas de lecture "moderne", ni "ancienne". La "modernité" ne lui fera pas prendre le sens de "intermediaire" à moins que fassiez de la publicité "ca vient de sortir"...
Que les TJ aient envie d'envisager un intermediaire ne va pas changer le sens d'un mot grec.
Sinon evidemment chacun peut y aller de sa fantaisie.
Comment pouvons nous critiquer les catholiques de traduire "à qui une grace a été donnée" en "plein de graces" ?
Comment Medico peut-il critiquer une falisfication "filioque" ?
Le minimum d'honnêteté veut que les TJ reconnaissent qu'ils ont ajouté cet intermédiaire, absent de la traduction. Qu'il pensent que Jesus soit un intermediaire est leur droit, qu'ils pretendent que Jean dit celà une tromperie.
L'impartialité est en effet de condamner tout abus de traduction, d'où qu'il vienne.
les évidences en question le sont en rapport avec la Bible
une affirmation devient une evidence est lorsqu'elle est reconnue hors de ses partisans. ce qui n'est pas le cas de vos speculations.
manière moderne de traduction reconnue par la chrétienté
qui reconnait cete fausse traduction, à part le monde TJ ?
seul Yahweh est tout puissant et qu’il n’a pas d’égal !
ce n'est pas ce que dit le texte, ceci est une speculation de plus à votre actif. Donc merci d'admettre donc que les TJ choisissent leur speculation personnelle au detriment d'affirmations bibliques claires et nettes. C'est ce que vous appellez "doctrines qui sont vraiment bibliques" ???!!
Le fait que cet intermédiaire n’ait pas été révélé dès le début du récit biblique ne signifie pas qu’il n’existait pas.
C'est marrant c'est ce que disent les catholiques ! C'est parce que la Bible ne parle pas de l'assomption qu'elle existe pas.
Mais c'est votre droit de speculer ce que vous voulez, bien sûr. Merci de montrer le peu de cas que vous faites de l'AT.
La question n’est donc pas de savoir comment ils traduisent nephesh, mais comment ils devraient le traduire,
c'est vrai, il vous faut expliquer le judaisme au juifs.. mais aussi a Esaie, Moïse, Job, David, Salomon qui ne comprennent rien à la théorie de la watchtower et osent la contrarier.
Ils traduisent nephesh par âme uniquement lorsque ce mot ne met pas à mal leur doctrine de l’immortalité de l’âme.
et oui ! pour reprendre votre argument tel quel, ca a dû leur être révélé ensuite ...!!!
je n’admets pas le travail de sape que la chrétienté
La chretienté est indifferente des TJ. Comme vous le constatez, j'ai la même exigence, la même critique pour quelque tendance ou confession que ce soit.
Medico signale une fausse traduction du "filioque". je ne sais pas trop de quoi il s'agit mais c'est condamnable si c'est le cas, comme le "pleine de grace" de Jerome. Bien entendu le monde TJ se reclamant d'une fidélité absolue aux ecritures se trouve embarassé d'être pris la main dans le sac de falsification ou de reniement des ecritures. C'est pourquoi, cette fidélité clamée les expose à ce qu'on verifie et manifestement ils sont en grave defaut vis à vis de leur propres affirmations.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 oct.09, 06:08
Message : cesar a écrit :seul Yahweh est tout puissant et qu’il n’a pas d’égal !
Un peu plus haut, dans Esaïe, il est mentionné que Yahweh est le rédempteur, donc Jésus est tout-puissant; et Jésus n'a pas d'égal parmi les esprits engendrés par Dieu, tout le monde le sait... Jésus est le premier-né des esprits (voir Col.).
Auteur : cesar
Date : 10 oct.09, 06:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
on se calme !j'ai pas dit çà, moi ! Examinons ce que disent les prophetes. ce que racontent cesar, medico, jean Moulin, jusmon n'engage qu'eux.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 oct.09, 06:45
Message : cesar a écrit :
Tu n'as pas dit cela, mais moi je te dis que c'est comme cela.
Auteur : cesar
Date : 10 oct.09, 06:51
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu n'as pas dit cela, mais moi je te dis que c'est comme cela.
OK donc ! il ne s'agit que de de votre propre spéculation "que c'est comme cela"
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 oct.09, 07:13
Message : cesar a écrit :
OK donc ! il ne s'agit que de de votre propre spéculation "que c'est comme cela"
Parce que
je sais que c'est comme cela.
Auteur : cesar
Date : 10 oct.09, 20:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Parce que je sais que c'est comme cela.
Ca n'a strictement aucun autre intérêt que personnel. D'autres "savent" le contraire c'est votre temoignage, point. votre temoignage est respectable, l'imposer comme une vérité une déviation dictée par l' orgueil. Le fait qu'on soit incapable de formuler de quelle confession est par contre un argument objectif pour juger de la nullité de cette prétention.
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 oct.09, 23:58
Message : cesar a écrit :Dans le cas d'une traduction le mot "autou" par consequent, contrairement à vos souhaits, la langue greque n'est pas au service des phatasmes de quelque confession que ce soit. Il n'y a pas de lecture "moderne", ni "ancienne". La "modernité" ne lui fera pas prendre le sens de "intermediaire" à moins que fassiez de la publicité "ca vient de sortir"...
Que les TJ aient envie d'envisager un intermediaire ne va pas changer le sens d'un mot grec.
Sinon evidemment chacun peut y aller de sa fantaisie.
Il ne s’agit absolument pas de ça. Soit tu n’as pas compris mes explications, soit tu n’as pas voulu les comprendre !
cesar a écrit :Comment pouvons nous critiquer les catholiques de traduire "à qui une grace a été donnée" en "plein de graces" ?
C’est très différent de ce que je t’ai précisé précédemment. Puis tu sais bien que les catholiques sont coutumiers de ce genre de pratique !
cesar a écrit : Le minimum d'honnêteté veut que les TJ reconnaissent qu'ils ont ajouté cet intermédiaire, absent de la traduction. Qu'il pensent que Jesus soit un intermediaire est leur droit.
A ce stade de la discussion je voudrais te poser une question. Selon toi, Jésus est-il ou non un intermédiaire ?
cesar a écrit :L'impartialité est en effet de condamner tout abus de traduction, d'où qu'il vienne.
Exact ! Donc le fait de traduire intermédiaire au lieu de lui, est-ce un abus de traduction ou une précision du fait que Jésus est bien un intermédiaire et non Dieu !
cesar a écrit :une affirmation devient une evidence est lorsqu'elle est reconnue hors de ses partisans. ce qui n'est pas le cas de vos speculations.
Est-ce spéculations que de rendre le texte plus clair et précis ? C’est là la question !
cesar a écrit :qui reconnait cete fausse traduction, à part le monde TJ ?
Comme je te l’ai déjà expliqué (
et comme tu refuses de l’admettre tant ça met à mal tout ton argumentaire), la méthode de traduction à équivalence fonctionnelle est reconnue par la majorité des biblistes, mais comme je te l’ai déjà expliqué également, cette majorité de biblistes n’appliquent plus cette méthode si elle risque de mettre à mal leurs doctrines païennes. Or, bien souvent, une traduction mot à mot ne restitue pas bien, voir pas du tout le sens du texte. Tout le monde est d’accord là-dessus. Et c’est exactement le cas de versets comme Jean 1:3 ! On a d'ailleurs exactement le même cas de figure en Jean 1 :17 où la majorité des traductions disent :
"Car la loi a été donnée par Moïse", alors que la TMN dit :
"Parce que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse". La question qui se pose est donc la suivante : Est-ce Moïse qui est l’auteur de la Loi, ou n’est-il qu’un intermédiaire ? Autrement-dit, la TMN a-t-elle raison de mettre intermédiaire en Jean 1 :17, ou devrait-elle faire comme les autres traductions et laisser entendre que Moïse est l’auteur de la Loi ?
cesar a écrit :ce n'est pas ce que dit le texte, ceci est une speculation de plus à votre actif. Donc merci d'admettre donc que les TJ choisissent leur speculation personnelle au detriment d'affirmations bibliques claires et nettes. C'est ce que vous appellez "doctrines qui sont vraiment bibliques" ???!!
Ce que tu dis serait vrai si ce n’était pas démenti par l’ensemble de la Bible !
cesar a écrit :C'est marrant c'est ce que disent les catholiques ! C'est parce que la Bible ne parle pas de l'assomption qu'elle existe pas.
A ceci près que la Bible parle de l’intermédiaire entre Dieu et les hommes, même si elle n’en parle pas d’entrée, alors qu’elle ne parle
pas du tout de l’assomption qui est vraiment une pure invention de la chrétienté, et une invention relativement récente ! Alors, qui spécule, les traducteurs de la TMN ou la chrétienté église catholique en tête ?
cesar a écrit : Merci de montrer le peu de cas que vous faites de l'AT.
Pour comprendre la Bible il faut la considérer dans son ensemble et pas en ne prenant en compte l’AT ou le NT au gré de ses convenances. Et pour ta gouverne sache que Jésus en tant qu’intermédiaire ou médiateur a été préfiguré dans l’AT !
cesar a écrit :c'est vrai, il vous faut expliquer le judaisme au juifs.. mais aussi a Esaie, Moïse, Job, David, Salomon qui ne comprennent rien à la théorie de la watchtower et osent la contrarier.
Tout comme la chrétienté, le judaïsme a été victime des courants philosophiques grecs via l’Egypte des Ptolémées. Déjà à l’époque du Christ le judaïsme avait commencé à subir cette influence et il n’était plus le judaïsme de Moïse, Isaïe, Job et Salomon !
cesar a écrit :et oui ! pour reprendre votre argument tel quel, ca a dû leur être révélé ensuite ...!!!
Et où ai-je dit ça ? Manifestement tu ne reprends pas un de mes arguments, tu m’en attribues un de ton propre cru, faute d’en avoir des sérieux à présenter !
cesar a écrit :La chretienté est indifferente des TJ.
Pas du tout !
cesar a écrit : Comme vous le constatez, j'ai la même exigence, la même critique pour quelque tendance ou confession que ce soit.
Mais manifestement pas la même objectivité et matière biblique !
cesar a écrit : Bien entendu le monde TJ se reclamant d'une fidélité absolue aux ecritures se trouve embarassé d'être pris la main dans le sac de falsification ou de reniement des ecritures. C'est pourquoi, cette fidélité clamée les expose à ce qu'on verifie et manifestement ils sont en grave defaut vis à vis de leur propres affirmations.
Affirmations purement gratuites au vu de ce que j’ai expliqué précédemment ! Pour une compréhension claire de tout ce qui concerne la traduction biblique je te suggère le livre d’Alfred Kuen ‘Une Bible et tant de versions’ !
Auteur : medico
Date : 12 oct.09, 01:00
Message : quel est la bonne traduction de se verset ?
TRADUCTION MN
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint,
tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
tob
( mon DIEU mon SAINT? Nous
ne mourons pas ...)
alors quel est la bonne leçon .tu ne meurs pas ou nous ne mourrons pas ?
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 01:15
Message : JM, tu remplis ton discours d'affirmations personnelles et de préférences partissannes sur lesquelles il n'y a pas lieu de discuter.
Que tu juges "moderne" de s'autoriser à traduire "lui" par "intermédiaire" est une affirmation gratuite de ta part. c'est pour celà que je n'en tiens pas compte. A moins que tu me montres des recommandations de spécialistes en traductions grecques qui recommandent cette pratique, ca reste une affirmation qui t'arrange. N'importe quel prof de langues te donnerait un zéro à une telle pratique.
Donc le fait de traduire intermédiaire au lieu de lui, est-ce un abus de traduction ?
Absolment ! Une traduction n'est pas là pour apporter des "précisions". C'est le strict minimum d'honnêteté. Que des "précisions", liées à sa doctrine soient amenées en marge, pourquoi pas ?
Je t'ai donné l'exemple de Jerome dans la Vulgate qui a bien traduit "freres" par "freres" alors que ca mettait en doute sa croyance profonde en la virginité perpétuelle. en note il a précisé qu'il pensait que c'etait des cousins. C'est honnête dans ce cas.(Moins pour le pleine gratias).
Est-ce spéculations que de rendre le texte plus clair et précis ?
"par lui" est parfaitement clair. Même s'il gêne la doctrine TJ.
Pour l'assomption la Bible ne dit rien. Par contre pour l'intermediaire, la Bible en parle : PAS d'INTERMEDIARE, Dieu CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Pour comprendre la Bible il faut la considérer dans son ensemble et pas en ne prenant en compte l’AT ou le NT au gré de ses convenances. Et pour ta gouverne sache que Jésus en tant qu’intermédiaire ou médiateur a été préfiguré dans l’AT !
je te le fais pas dire. Montres un peu de considération pour les passages cités de l'AT qui te contrarient et tu pourras donner des leçons ensuite. Que Jesus soit mediateur pour la priere, personne ne le dement. Mais ca n'autorise pas à en faire un intermediare à la création. Et telle est la question de la falsification opérée par les traducteurs TMN.
ca a dû leur être révélé ensuite ...!!!
Et où ai-je dit ça ?
si tu oublies au fur et a mesure ce que tu racontes, c'est pas en faveur de la rigueur de tes arguments :
Message de Jean Moulin le Sam Oct 10, 2009 5:21 am : Le fait que cet intermédiaire n’ait pas été révélé dès le début du récit biblique ne signifie pas qu’il n’existait pas.
Bon, Jean Moulin, tu est militant zélé. Je ne te le reproche pas. Je te laisse une deuxieme chance de nous demontrer ta solidité à prendre en compte les passages bibliques même ceux qui contraient tes doctrines favorites. Explique nous, autrement qu'en te débarrassant de la question comme la première fois :
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Auteur : medico
Date : 12 oct.09, 01:36
Message : le sujet n'est pas sur un dogme catholique.
alors retour au sujet . d'avance merci .
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 02:54
Message : Merci d'avoir recentré, Medico. Jean Moulin preferait manifestement parler de l'assomption.
Auteur : medico
Date : 12 oct.09, 04:13
Message : cesar a écrit :Merci d'avoir recentré, Medico. Jean Moulin preferait manifestement parler de l'assomption.
par contre si tu pouvais répondre a ça .
quel est la bonne traduction de se verset ?
TRADUCTION MN
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
tob
( mon DIEU mon SAINT? Nous ne mourons pas ...)
alors quel est la bonne leçon .tu ne meurs pas ou nous ne mourrons pas ?
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 04:23
Message : medico a écrit :
par contre si tu pouvais répondre a ça .
peut être qu'avant de me demander de me pencher sur votre passage, vous pourriez avoir l'elegance de vous interesser à ceux que je vous ai soumis et d'y repondre autrement qu'en detournant la conversation ?
Mais je vous promets de regarder.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.09, 10:05
Message : cesar a écrit :JM, tu remplis ton discours d'affirmations personnelles et de préférences partissannes sur lesquelles il n'y a pas lieu de discuter.
Tiens donc ? Ne serait-ce pas plutôt que mes objections te mettent en difficulté et que le seul moyen que tu aies trouvé pour t’en sortir soit de botter en touche !
cesar a écrit : Que tu juges "moderne" de s'autoriser à traduire "lui" par "intermédiaire" est une affirmation gratuite de ta part. c'est pour celà que je n'en tiens pas compte.
Comme c’est facile. Puis il ne s’agit pas de savoir si je trouve moderne telle ou telle façon de traduire (
d’ailleurs je n’ai jamais dit ou laissé entendre une telle chose), il s’agit de traduire de la façon la plus claire et la plus exacte possible. Et je te l’ai démontré avec Jean 1:17 (
que je te rappellerai plus loin) qui est exactement le même cas de figure que Jean 1:3 !
cesar a écrit :Absolment ! Une traduction n'est pas là pour apporter des "précisions". C'est le strict minimum d'honnêteté.
Mais il n’est pas question d’apporter des précisions, il s’agit de traduire avec précision, ce qui est très différent, et de restituer le plus exactement possible le sens du texte. Et pour cela la traduction littérale mot à mot n’est pas ce qu’il y a de mieux, c’est même souvent ce qu’il y a de pire car la traduction mot à mot change bien souvent le sens d’une phrase ! Prenons par exemple, la phrase célèbre de Guitry
"Moi les femmes je suis contre, tout contre.", hé bien traduite mot à mot dans n’importe quelle autre langue elle ne voudrait absolument rien dire. Et c’est très souvent la même chose pour la Bible. Si tu n’arrives pas à comprendre ça, tu n’es pas en mesure de prétendre objectivement que la TMN n’est pas correctement traduite ! D'ailleurs que dis-tu de l’exemple suivant ; la plupart des traductions rendent Jean 11:18 ainsi :
"Or Béthanie était près de Jérusalem, à une distance d'environ quinze stades", alors que la TMN le rend ainsi :
"Or Béthanie était près de Jérusalem, à une distance d’environ trois kilomètres". Alors, selon toi, c’est une falsification ou une traduction qui rend le texte plus facile à comprendre pour le lecteur ? J’aimerais bien avoir ton avis !
cesar a écrit :Je t'ai donné l'exemple de Jerome dans la Vulgate qui a bien traduit "freres" par "freres" alors que ca mettait en doute sa croyance profonde en la virginité perpétuelle. en note il a précisé qu'il pensait que c'etait des cousins. C'est honnête dans ce cas.(Moins pour le pleine gratias).
Il n’avait pas le choix, car dans le contexte le mot traduit par frères ne pouvait pas avoir d’autre sens. Si tu veux nous pourrons en reparler en ouvrant un autre sujet !
cesar a écrit : "par lui" est parfaitement clair.
Mais non, pas plus que lorsqu’un bibliste traduit Jean 1:17
"Car la loi a été donnée par Moïse", puisque la Loi a été donnée par Dieu et par l’intermédiaire de Moïse qui bien sûr n’en est pas l’auteur. C’est exactement la même chose pour Jésus, il est l’intermédiaire entre Dieu et la création et non l’auteur de la création. Mais j'y reviendrai plus loin. De plus, tu sais certainement que la Bible dit que Jésus est la première créature de Dieu et pas Dieu lui-même!
cesar a écrit :Pour l'assomption la Bible ne dit rien. Par contre pour l'intermediaire, la Bible en parle : PAS d'INTERMEDIARE, Dieu CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Exactement comme la Loi. Dieu l’a élaborée tout seul mais c’est Moïse qui l’a transmise !
cesar a écrit : je te le fais pas dire. Montres un peu de considération pour les passages cités de l'AT qui te contrarient et tu pourras donner des leçons
Rien ne me contrarie dans l’AT, mais je me garde bien de faire comme toi, c’est à dire de prendre des versets et de les interpréter sans tenir compte de la Bible dans son ensemble !
cesar a écrit :Que Jesus soit mediateur pour la priere, personne ne le dement. Mais ca n'autorise pas à en faire un intermediare à la création
Et où as-tu vu que Jésus n’était médiateur que pour la prière ? Tu oublies qu’il était avec Dieu au commencement !
cesar a écrit : si tu oublies au fur et a mesure ce que tu racontes, c'est pas en faveur de la rigueur de tes arguments :
Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi tu as dit
"ça a dû leur être révélé par la suite", comme si cette affirmation venait de moi !
cesar a écrit :Bon, Jean Moulin, tu est militant zélé.
Je ne suis pas un militant du tout, autrement je serais tj. Par contre, j’ai constaté que la TMN est une très bonne traduction qui est dans bien des cas mieux traduite que n’importe quelle autre (
fait reconnu par certains biblistes de la chrétienté) !
cesar a écrit :Explique nous, autrement qu'en te débarrassant de la question comme la première fois :
Je ne me suis pas débarrassé de la question, j’y ai même répondu clairement. C’est Dieu qui a créé et c’est son fils qui a mis la création en place, ou si tu préfères Yahweh est l’architecte et le maître d’œuvre, et son fils est l'éxécutant des travaux, exactement comme pour la Loi que Dieu et Dieu seul a élaborée et que Moïse a copiée sous la dictée de Yahweh !
Du point de vue biblique c’est rigoureusement exact, même si ça l’est moins du point de vue catholique !
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.09, 10:14
Message : cesar a écrit :Jean Moulin preferait manifestement parler de l'assomption.
Pas du tout, c'est bien toi qui as mis l'assomption
'sur le tapis' !
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 20:23
Message : Jean Moulin a écrit :Pas du tout, c'est bien toi qui as mis l'assomption 'sur le tapis' !
c'etait un exemple. Il n'est pas inutile de procéder par comparaison.
- Les catholiques inventent l'assomption alors que la BIble n'en parle pas
- Les TJ inventent un intermédiaire à la Création alors que la Bible dit clairement que Dieu fait TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE D'AUTRE.
Mais en effet le sujet c'est la TMN et le sérieux(?) de sa traduction. Contentons-nous à l'invitation de Medico d'examiner la TMN sans diverger sur les autres traductions.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.09, 22:00
Message : cesar a écrit :- Les catholiques inventent l'assomption alors que la BIble n'en parle pas
- Les TJ inventent un intermédiaire à la Création alors que la Bible dit clairement que Dieu fait TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE D'AUTRE.
L'intermédiaire n'est pas une invention des tj car si selon Jean 1:3 Jésus n'est pas un intermédiaire, selon Jean 1:17 Moïse non-plus. Et ça signifierait que c'est Moïse l'auteur de la Loi et non Dieu ! Alors non cesar, il ne s'agit pas d'une invention, mais d'une traduction affinée pour donner au lecteur la meilleure compréhension possible du texte, ce qui n'est pas le cas avec une traduction mot à mot !
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 22:01
Message : la plus claire et la plus exacte possible.
La meilleure façon n'est-elle pas de respecter le texte sans rien ajouter ? "Tout a été fait par lui " est parfaitement clair.
il est l’intermédiaire entre Dieu et la création et non l’auteur de la création.
pourrai-tu avoir le minimum de rigueur de faire la difference entre ce que tu crois et ce qui est affirmation biblique. Je sais que c'est une technique largement utilisée de mêler des textes bibliques et les croyances. le coup de l'intermediaire en est la parfaite illustration d'ailleurs. Ensuite lorsqu'on objecte ... mais vous attaquez la BIble !!! Non, monsieur, juste la falsification.
Et où as-tu vu que Jésus n’était médiateur que pour la prière ?
La Bible dit clairement que Jesus est mediateur pour la priere. ce qui n'en fait pas un intermediaire à la Création.
Je ne suis pas un militant du tout, autrement je serais tj.
personne n'est en mesure de savoir si tu es tj ou pas. Mais ca ne te concerne que toi. Seules comptent ici les idées que tu emets. quant à savoir si tu es militant à chacun d'apprecier. Mais si veux nous montrer a quel point tu es non-tj exprimes toutes tes divergences avec les TJ, pour voir...
Jean Moulin a écrit :C’est Dieu qui a créé et c’est son fils qui a mis la création en place,
dixit Jean Moulin.
Selon la Bible :
C'est moi(L'Eternel - Jehovah), ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,... sans personne avec moi ... et il n'y en a point d'autre
Chacun peut apprecier la cohérence entre la spéculation Jean Moulin, et le texte biblique.
!
La Loi est un autre sujet. Que Moïse soit un intermediaire sur ce point ne fait pas de JC un intermediare là où la Bible dit clairement qu'il n'y en a pas !
Sur ce sujet il n'y a aucune divergence entre tous les chrétiens : Il n'y a qu'un seul Dieu, Créateur des cieux et de la Terre. pas de petits dieux, pas d'intermédiaire. Simple et 100 % biblique.
Exode 20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. A chacun de choisir s'il préfère se lancer dans des spéculations de petits dieux intermédiaires.
Jean Moulin a écrit :L'intermédiaire n'est pas une invention des tj car si selon Jean 1:3 Jésus n'est pas un intermédiaire, selon Jean 1:17 Moïse non-plus. Et ça signifierait que c'est Moïse l'auteur de la Loi et non Dieu ! Alors non cesar, il ne s'agit pas d'une invention, mais d'une traduction affinée pour donner au lecteur la meilleure compréhension possible du texte, ce qui n'est pas le cas avec une traduction mot à mot !
La question n'est pas là ! La question est de savoir si Jesus est intermédiaire A LA CREATION ! Que Moïse soit intermediaire ou Jesus dans d'autres circonstances est totalement irrelevant à la question.
Et la Bible est parfaitement claire : Pas le moindre intermédaire à la création. Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:19
Message : cesar a écrit :
peut être qu'avant de me demander de me pencher sur votre passage, vous pourriez avoir l'elegance de vous interesser à ceux que je vous ai soumis et d'y repondre autrement qu'en detournant la conversation ?
Mais je vous promets de regarder.
Désolé c'est toi le premier qui a détourné le sujet .
alors répond mai s t p
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 02:37
Message : prendre en exemple l'assomption, est-ce detourner le sujet ?
a chaque fois que vous prenez un exemple, je vous le ferai remarquer ! OK ?
Habakuk : toutes les versions que j'ai vérifié(Chouraki, Segond, Darby, King james) disent "nous ne mourrons pas" ou similaire.
Le sens est en effet tres different dans la TMN.
Maintenant, j'espere que vous aurez la même courtoisie en retour de vous pronconcer sur les passges cités.
Sinon que les propos de Jean Moulin vous soit plus ... sympathiques, je n'en doutes pas... mais ce n'est pas grave.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:41
Message : cesar a écrit :prendre en exemple l'assomption, est-ce detourner le sujet ?
a chaque fois que vous prenez un exemple, je vous le ferai remarquer ! OK ?
Habakuk : toutes les versions que j'ai vérifié(Chouraki, Segond, Darby, King james) disent "nous ne mourrons pas" ou similaire.
Le sens est en effet tres different dans la TMN.
Maintenant, j'espere que vous aurez la même courtoisie en retour de vous pronconcer sur les passges cités.
Sinon que les propos de Jean Moulin vous soit plus ... sympathiques, je n'en doutes pas... mais ce n'est pas grave.
mais cela n'explique pas pourquoi cette différence !
c'est pourquoi je pose cette question.
.
PS : le sujet sur l'assomption n'a rien a faire dans ce sujet .
ouvrez un autre fil Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 02:52
Message : medico a écrit :
mais cela n'explique pas pourquoi cette différence !
c'est pourquoi je pose cette question.
.
PS : le sujet sur l'assomption n'a rien a faire dans ce sujet .
ouvrez un autre fil
et bien expliquez-nous !
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:55
Message : non je pose la question aux détracteurs de la traduction du mn ils doivens savoir eux et et toi aussi.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 03:03
Message : medico a écrit :non je pose la question aux détracteurs de la traduction du mn ils doivens savoir eux et et toi aussi.
je n'ai pas d'avis sur ce point ! c'est grave docteur ?
S'il faut choisir, au vu des falsifications constatées de la TMN, je pencherai plutôt pour les traductions Chouraki, TOB, Segond, Darby, King james, Rabinat.
Mais si vous me demontrez qu'ils ont tous tort, je m'inclinerai. Mais si vous avez rien à dire sur le sujet...
Et vous avez toujours les passages que vous esquivez à nous donner une réponse comment vos casez l'intermediare TJ :
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 04:29
Message : ne change pas de sujet pour autant et déja tu prend parti sans savoir qui a raison . tu penches simplement sous la loi du nombre.
ce verset devrait te faire raisonné .
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 04:31
Message : medico a écrit :ne change pas de sujet pour autant et déja tu prend parti sans savoir qui a raison . tu penches simplement sous la loi du nombre.
ce verset devrait te faire raisonné .
vous me demandez de me prononcer.... je n'ai pas d'autre élément que ce qui apparaît comme plus respectable, donc certainement pas la TMN. a vous de m'amener un démenti si vous en avez. sinon, on parle dans le vide.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 04:32
Message : medico a écrit :ne change pas de sujet pour autant et déja tu prend parti sans savoir qui a raison . tu penches simplement sous la loi du nombre.
ce verset devrait te faire raisonné .
et regarde les commentaires des bibles que tu cites pour que cela t'éclaire un peu.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 04:54
Message : medico a écrit :
et regarde les commentaires des bibles que tu cites pour que cela t'éclaire un peu.
on va pas jouer aux enigmes. Pas de commentaire sur Darby. dites ce que vous avez envie de dire. on tourne en rond.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 05:11
Message : Que dit DARBY sur cette questin ?
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 05:45
Message : Medico, sortez ce que vous avez envie de dire sur ce sujet. a moins que ce soit un pretexte bien pratique à diversion.
Darby, rien.
Auteur : brigitte2
Date : 13 oct.09, 22:28
Message : cesar a écrit :Medico, sortez ce que vous avez envie de dire sur ce sujet. a moins que ce soit un pretexte bien pratique à diversion.
Darby, rien.
vous cirez la DARBY mais elle ne fait aucun commentaire sur ce verset et vous le pourfendeur de la traduction vous ne connaissez même pas le sujet. quand on se lance dans une critique d'une traduction il bien de savoir de quoi il est question .
j'ai le regret de constaté que ce n'est pas votre cas.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 22:57
Message : brigitte2 a écrit :
vous cirez la DARBY mais elle ne fait aucun commentaire sur ce verset et vous le pourfendeur de la traduction vous ne connaissez même pas le sujet. quand on se lance dans une critique d'une traduction il bien de savoir de quoi il est question .
j'ai le regret de constaté que ce n'est pas votre cas.
Quelle agressivité ! adressez-vous à Medico qui a lancé cette question sur Habacuk ! Je lui ai répondu avec les éléments dont je dispose.
Au lieu d'agresser(ce qui n'est pas vraiment signe de maîtrise de soi et de sérénité) pourquoi ne pas exposer ce que vous avez à dire sur le sujet ?
Mais pour l'instant, à part agresser, vous n'avez manifestement rien à dire !
Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 00:18
Message : je te signal que c'est toi qui cite DARBY et comme le dit BRIGITTE la bible de DARBY ne fait aucun commentaire sur HABACUK 1:12.donc quand on se lance dans une critique d'une traduction il est bien d'avoir des billes dans son sac et pour ce verset tu n'en a pas.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 01:05
Message : Manifestement vous aimez bien des chicaneries pueriles et les provocations.
C'est vous qui avez lancé cette histoire sur Habakuk. et qui vous montrez incapable d'en dire quoi que ce soit de concret si ce n'est harceler.
Donc, dsl, mais ca devient penible ! Si vous avez quelque chose d'interessant à dire sur ce passage, vous le dites.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.09, 01:33
Message : cesar a écrit :La meilleure façon n'est-elle pas de respecter le texte sans rien ajouter ?]
Certes, mais tu confonds ajouter et traduire avec précision !
cesar a écrit :"Tout a été fait par lui " est parfaitement clair.
Pas tant que ça, puisque tu ne l’as pas compris !
cesar a écrit : pourrai-tu avoir le minimum de rigueur de faire la difference entre ce que tu crois et ce qui est affirmation biblique.
Affirmation biblique ou affirmation de la chrétienté ?
cesar a écrit :Je sais que c'est une technique largement utilisée de mêler des textes bibliques et les croyances.
Oui, je sais. D’ailleurs la chrétienté est passée maîtresse en ce domaine et elle a tellement martelé ses croyances chez la plupart gens (
dont tu fais partie) qu’ils ont du mal à faire la part des choses !
cesar a écrit :le coup de l'intermediaire en est la parfaite illustration d'ailleurs. Ensuite lorsqu'on objecte ... mais vous attaquez la BIble !!! Non, monsieur, juste la falsification.
La Bible dit clairement que Jesus est mediateur pour la priere. ce qui n'en fait pas un intermediaire à la Création
Alors il est quoi sinon un intermédiaire selon ces versets ? :
"Car c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les puissances spirituelles, les dominations, les autorités et les pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17) !
cesar a écrit :Mais si veux nous montrer a quel point tu es non-tj exprimes toutes tes divergences avec les TJ, pour voir..
Par exemple l’application qu’ils font de certaines prophéties ou leur refus de fêter les anniversaires de naissance !
cesar a écrit : dixit Jean Moulin.
Selon la Bible :
C'est moi(L'Eternel - Jehovah), ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,... sans personne avec moi ... et il n'y en a point d'autre
Chacun peut apprecier la cohérence entre la spéculation Jean Moulin, et le texte biblique.
Oui, C’est Dieu seul qui a créé en ce sens qu’il n’a pas d’égal, Il a tout imaginé, inventé, planifié. De plus vu que Dieu était seul, il n’avait forcément pas d’égal, puis Il a créé Jésus (
La Parole) sans pour autant que ce dernier soit devenu son égal. La suite se trouve en Colossiens 1 :16 et 17 que je t’ai cité plus haut !
cesar a écrit :La Loi est un autre sujet.
Mais pas le verset qui en parle dans Jean chapitre 1 !
cesar a écrit :Que Moïse soit un intermediaire sur ce point ne fait pas de JC un intermediare là où la Bible dit clairement qu'il n'y en a pas !
Tu cherches manifestement à éluder ce qui est pour toi une difficulté ! Il s’agit pourtant exactement du même cas de figure. Selon la plupart des traductions le verset 3 dit
"par lui (Jésus)
" et le verset 17
"par Moïse". Il est donc clair que, selon ces versets, si Jésus n’est pas un intermédiaire, Moïse non-plus, c’est incontournable et complètement contraire au contexte !
cesar a écrit :Sur ce sujet il n'y a aucune divergence entre tous les chrétiens : Il n'y a qu'un seul Dieu, Créateur des cieux et de la Terre. pas de petits dieux, pas d'intermédiaire. Simple et 100 % biblique.
Exode 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. A chacun de choisir s'il préfère se lancer dans des spéculations de petits dieux intermédiaires
Sur ce point nous sommes d’accord, Il n’y a qu’un seul Dieu, Yahweh. Jésus lui n’était qu’un exécutant, comme Moïse !
cesar a écrit :La question est de savoir si Jesus est intermédiaire A LA CREATION !
Hé bien maintenant tu sais que la réponse est OUI !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 02:16
Message : Jean Moulin a écrit :
Hé bien maintenant tu sais que la réponse est OUI !
Certes, Jésus est l'intermédiaire. La Bible l'indique... mais Jésus est plus que cela:
il n'y aurait pu avoir de création physique sans lui. Pourquoi?
Parce qu'il en garantit la rédemption.
Jésus est un Dieu à part entière sous l'autorité du grand Elohim qui, lui est l'auteur de la création intermédiaire ou spirituelle - dont Jésus fut le premier-né des esprits engendrés par Dieu.
Jésus est l'égal de Dieu, pout tout, sauf en autorité. Etre sous l'autorité de quelqu'un, se soumettre, est également un principe de perfection.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.09, 02:31
Message : cesar a écrit :vous me demandez de me prononcer.... je n'ai pas d'autre élément que ce qui apparaît comme plus respectable, donc certainement pas la TMN.
Pourtant, les traductions
Français courant,
Jérusalem,
NBS,
Dhorme,
Osty et
Semeur traduisent comme la TMN en précisant également en note que
"nous ne nourrons pas" est une correction fautive de certains scribes ! La TMN dit ceci en note
“ tu ne meurs pas ”. Héb. : lo´ tamouth, leçon originelle, mais les scribes (Sopherim) l’ont corrigée en lo´ namouth, “ nous ne mourrons pas ” !
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 02:38
Message : Merci JM de donner cette information. On aurait gagné des messages à l'avoir tout de suite.
Donc tant mieux si cette erreur est corrigée.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:00
Message : Jean Moulin, evites de prêter à tes interlocuteurs des difficultés. ni de te lancer dans de soit-disant complots dont tu te montres incapable de donner la moindre preuve.
Pour ce qui est des traductions, il a des éléments factuels qui sont appreciables au dela de tout partisianisme.
Le mot "autou" contient-il une notion d'intermediaire ? NON ! en aucun cas. Introduire cette notion n'est pas une précision mais une falsification. Tu reconnais toi-même que cette notion d'intermediare provient de speculations sur d'autres passages. Appelles cette action "précision" si ca peut te rassurer sur l'honnêteté des gourous de la TMN.
Pas tant que ça, puisque tu ne l’as pas compris !
c'est absolument etonnant de conditionnement une telle affirmation !parce qu'en effet, je me refiuse à gober la falsification opérée par la wachtower ... je comprends mal !!! Te reds-tu compte de l'enormité de tes propos Quelque soit ta passion, tu dois t'en rendre compte, non ?
Quand je dis "affirmation biblique", je cite la Bible(voir les versets correspondants). tu te contentes d'affirmer ta croyance.
"Car c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les puissances spirituelles, les dominations, les autorités et les pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17) !
pas le moindre intermédiaire là non plus si ce n'est la fraude TMN habituelle.
Hors la fraude TMN :
"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."(Segond, Darby Jerusalem)
Pour ta tentative d'explication d'Esaie, Job, Salomon, David, Jeremie, je laisse chacun apprecier :
tu dis "Il a tout imaginé, inventé, planifié."
La Bible dit : "C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, ... Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie ..." Le mains c'est bien l'image de celui qui exécute...
Par consequent, tes spéculations s'opposent totalement a des verset clairs et nets : Dieu fait tout, tout seul de ses mains.
Hé bien maintenant tu sais que la réponse est OUI !
Ton aplomb et ton arrogance à denier la Bible ne peuvent remplacer des veritables arguments bibliques.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 03:11
Message : pas le moindre intermédiaire là non plus si ce n'est la fraude TMN habituelle.
Dieu a créé physiquement les cieux et la terre par l'intermédiaire de son premier-né.
Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 03:26
Message : Rendez les choses de cesar à cesar, mais les choses de Dieu à Dieu.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:42
Message : hallelouyah a écrit :Rendez les choses de cesar à cesar, mais les choses de Dieu à Dieu.
Allelouya !
En parlant de Dieu ... on apprecierait beaucoup que ceux qui se reclament de Jehovah soient en mesure de donner une explication claire sur pourquoi leur TMN encourage à adorer Jesus, alors que par ailleurs ils disent que Jesus est "un dieu". Mais c'est très laborieux, manifestement.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:44
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Dieu a créé physiquement les cieux et la terre par l'intermédiaire de son premier-né.
ca s'appelle une spéculation. Ce n'est pas écrit. Ce qui est ecrit : Tout est créé par le "premier né". Toute spéculation se vérifie. Pas de chance ! elle est démentie clairement par Esaie, Moise, Job, Jeremie, David, Salomon ! Quelle que soit ton envie, jusmon, je doute que tu puisses changer ces textes. Dieu fait TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Pour la Bible, il y a création sans adjectif. La differention "création physique" et "création pas physique" est issue de votre spéculation.
Je sais qu'ils contrarient fortement vos théories... deposez une plainte aupres de ceux qui les ont écrits !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:14
Message : cesar a écrit : ca s'appelle une spéculation. Ce n'est pas écrit. Ce qui est ecrit : Tout est créé par le "premier né"
En tant que premier-né de Dieu, Jésus ne peut être que le premier-né d'une création spirituelle. Les autres esprits suivirent donc. Si Jésus a été choisi avant la fondation du monde, il aura été choisi parmi les autres esprits engendrés par Dieu. Il n'existe aucune créatures à la ressemblance de Dieu, dans les cieux, qui n'ait pu être engendré autrement que Jéhovah l'a été en tant que premier-né. Chacun de nous l'a donc été de cette façon, raison pour laquelle nous sommes vraiment les enfants de Dieu. Les prophètes, et d'autres personnes, furent également choisis parmi d'autres pour remplir leur mission à certaines époques.
Nous avons tous eu a nous prononcer. Le libre arbitre et la justice implique une création préalable. Je fais appel à ta raison et à ton sens de la justice, mais sans me faire trop d'illusion.
Jésus a créé seul les cieux et la terre dans le sens que lui-seul possédait les clés d'autorité pour le faire. Le "nous" de la Genèse implique que d'autres étaient assez côtés après qu'il eut délégué l'autorité qu'il reçut d'Elohim.
Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 04:37
Message : cesar a écrit :
Quelle agressivité ! adressez-vous à Medico qui a lancé cette question sur Habacuk ! Je lui ai répondu avec les éléments dont je dispose.
Au lieu d'agresser(ce qui n'est pas vraiment signe de maîtrise de soi et de sérénité) pourquoi ne pas exposer ce que vous avez à dire sur le sujet ?
Mais pour l'instant, à part agresser, vous n'avez manifestement rien à dire !
donc tu ne connais pas la réponse qui traduit correctement habakuk 1 ;12.
dommage pour un qui se lance dans la critique de la bible.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.09, 05:23
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, evites de prêter à tes interlocuteurs des difficultés
Je ne
"prête" pas, je constate !
cesar a écrit : ni de te lancer dans de soit-disant complots dont tu te montres incapable de donner la moindre preuve
J’ai prouvé ce que j’affirme !
cesar a écrit :Pour ce qui est des traductions, il a des éléments factuels qui sont appreciables au dela de tout partisianisme. Le mot "autou" contient-il une notion d'intermediaire ? NON ! en aucun cas.
Tu ne veux pas avoir tort, alors tu racontes n’importe quoi. Tu devrais pourtant savoir que la signification d’un mot, quelque soit sa signification initiale, change souvent en fonction du contexte dans lequel il est employé. Et c’est justement le cas du mot qui nous intéresse, que ce soit dans l’évangile de Jean ou dans la lettre aux colossiens !
cesar a écrit : Tu reconnais toi-même que cette notion d'intermediare provient de speculations sur d'autres passages.
Non, c’est toi qui parles de spéculations, pas moi. Lorsqu’un verset dit
Car c’est par lui que Dieu a tout créé , étant donné que le
lui en question n’est pas Dieu, de qui peut-il s’agir sinon d’un intermédiaire ? Peux-tu répondre à cette question ?
cesar a écrit :Appelles cette action "précision" si ca peut te rassurer sur l'honnêteté des gourous de la TMN.
Si les traducteurs de la TMN, d’autres le sont à bien plus forte raison !
cesar a écrit :c'est absolument etonnant de conditionnement une telle affirmation !parce qu'en effet, je me refiuse à gober la falsification opérée par la wachtower ... je comprends mal !!! Te reds-tu compte de l'enormité de tes propos Quelque soit ta passion, tu dois t'en rendre compte, non ?
Ce dont je me rends compte c’est des préjugés dont tu fais montre à chaque preuve qu’on te fournit. Je te le démontrerai plus loin !
cesar a écrit :Quand je dis "affirmation biblique", je cite la Bible(voir les versets correspondants). tu te contentes d'affirmer ta croyance
Ben dis donc, ce n’est pas l’objectivité qui t’étouffe !
cesar a écrit :pas le moindre intermédiaire là non plus si ce n'est la fraude TMN habituelle
La fraude de la TMN ? Ton grand manque d’objectivité t’a confondu car cette citation ne vient pas de la TMN. Les auteurs de cette traduction viennent de diverses confessions de la chrétienté et n’ont pas été remis en question par leurs pairs lorsqu’ils ont fait ressortir dans ce passage que Jésus est un intermédiaire entre Dieu et la création. Serais-tu plus royaliste que le Roi ?
cesar a écrit : Pour ta tentative d'explication d'Esaie, Job, Salomon, David, Jeremie, je laisse chacun apprecier :
tu dis "Il a tout imaginé, inventé, planifié."
La Bible dit : "C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux
Dieu a-t-il des mains ? Non bien sûr, et pourtant il est écrit mes mains en parlant de Dieu, ça devrait te faire réfléchir !
cesar a écrit :La Bible dit : "C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, ... Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie ..." Le mains c'est bien l'image de celui qui exécute...
Par consequent, tes spéculations s'opposent totalement a des verset clairs et nets : Dieu fait tout, tout seul de ses mains.
Je t’ai rappelé ce qu’il en est des mains en question, Dieu n’en a pas. Symboliquement on peut dire que, concernant la création, les mains de Dieu c’est Jésus !
cesar a écrit :Ton aplomb et ton arrogance à denier la Bible ne peuvent remplacer des veritables arguments bibliques.
Dénier la Bible ? Non alors ! Ce que je dénie c’est ton catholicisme pathologique !
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 05:39
Message : Jean Moulin rien a rajouter ! vous affirmez. comme on vous le fait remarquer, vous affirmez que vous avez prouvé, c'est une discussion totalement sterile et sans fin. probablement etait-ce le but.
Pour le "n'importe quoi", ca ne se mesure pas à l'aplomb de Jean Moulin à affirmer. demander à un prof de langues si cette pratique de "traduction" est honnête. Inutile de réaffirmer que vous avez raison ...
"Car c’est par lui que Dieu a tout créé" sauf que là aussi vous partez d'une autre falsification TMN. raisonnement circulaire. Typique des sectes. La reponse est dans la traduction non falsifiée.
J'ai bien compris que mettre en doute tes gourous t'est insupportable. Qu'y puis-je ? appelles-ca ne pas comprendre si tu veux.
Dieu a-t-il des mains ?
là tu ressors le morceau de propagande bien appris en salle du royaume. quelle est l'image de l'expression "de ses mains". reflechis un peu au lieu de gober.
Ce que je dénie c’est ton catholicisme pathologique !
quelle perspicacité ! je suis protestant.
A propos de pathologie, penses à toi ...
les mains de Dieu c’est Jésus !
ben voyons, t'en est pas à une elubration près !
Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 06:27
Message : cesar j'attend toujours une réponse a ma question.
pourquoi fuit tu ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.09, 10:49
Message : cesar a écrit : vous affirmez. comme on vous le fait remarquer, vous affirmez que vous avez prouvé
Certes, mais je ne fais pas qu’affirmer, je prouve, par exemple lorsque j’ai démontré que
lui de Jean 1:3 n’a pas une fonction différente de
Moïse du verset 17. Ils sont tous deux des intermédiaires ou ne le sont ni l’un ni l’autre. Pourquoi cette persistance à prétendre que, dans le même chapitre, lorsqu’il est écrit
par lui,
par ne signifie pas la même chose que lorsqu’il est écrit
par Moïse ? Un mot (
par) peut changer de signification selon ta convenance, alors qu’un autre mot (
lui) ne le peut pas. Décidément tu as une curieuse compréhension de ce que sont la Bible et les règles régissant sa traduction !
cesar a écrit :Pour le "n'importe quoi", ca ne se mesure pas à l'aplomb de Jean Moulin à affirmer.
En effet, ça se mesure à l’aplomb de cesar à nier les faits !
cesar a écrit : probablement etait-ce le but
Probablement en effet !
cesar a écrit :"Car c’est par lui que Dieu a tout créé" sauf que là aussi vous partez d'une autre falsification TMN.
Je ne comprends pas !
cesar a écrit :Typique des sectes
C’est vrai. C’est ce que fait depuis longtemps la plus célèbre et plus ancienne secte au monde s’inspirant du christianisme, dont le siège (
abusivement appelé saint siège) se trouve au Vatican !
cesar a écrit :La reponse est dans la traduction non falsifiée. J'ai bien compris que mettre en doute tes gourous t'est insupportable
Mais, la traduction que je t’ai présentée est non falsifiée selon tes critères puisqu’elle vient de tes propres gourous les traducteurs de la chrétienté. Maintenant tu ne vas quand-même pas prétendre que les traducteurs de la chrétienté ont participé à la TMN ! D’ailleurs tu peux comparer les versets de la chrétienté que je t’ai présentés avec les mêmes versets dans la TMN :
"Car c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les puissances spirituelles, les dominations, les autorités et les pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17 traduction de la chrétienté) !
"parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence." (Colossiens 1:16 et 17 TMN) !
Comme tu vois, contrairement à toi je n’ai aucun gourou !
cesar a écrit :là tu ressors le morceau de propagande bien appris en salle du royaume. quelle est l'image de l'expression "de ses mains". reflechis un peu au lieu de gober.
Je ne fréquente pas de salle du royaume. Et toi ? Tu sembles bien savoir ce qui s’y dit. Sur ce, la seule explication plausible conforme au contexte biblique concernant les mains de Dieu, c’est bien qu’il ne peut s’agir que de son fils qui n’est que l’outil ou l’instrument que Yahweh utilisa pour créer !
cesar a écrit :quelle perspicacité ! je suis protestant
Je sais, je l’avais compris à la façon dont tu parles des catholiques dans tes posts, mais tu as le même état d’esprit figé que les cathos !
cesar a écrit :ben voyons, t'en est pas à une elubration près !
Il n’y a pourtant aucune autre explication conforme à la Bible !
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.09, 10:55
Message : medico a écrit :cesar j'attend toujours une réponse a ma question.
pourquoi fuit tu ?
Parceque certaines questions l'embarrassent. Il ne répond pas aux miennes non-plus !
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 20:39
Message : Jean Moulin,
Aucune question ne m'embarasse. ne projettes pas ton embarras sur l'autre. on n'est plus en cours de recréation.
Le débat est stérile. Il est ridicule de faire un concours de collage d'affiches et encore moins d'invectives personnelles. Ce qui m'interesse c'est d'echanger. Or tu te montres un "moulin" à propagande sans la moindre reflexion mutuelle.
Je te rappelle donc la question de départ : "Pourquoi les TJ intriduisent la notion d'intermédiare en Jean 1:3, absente du texte grec" Tu estimes que c'est justifié parce que ca apporte une précision ... Je ne commenterai plus ta position, c'est fait plus haut.
Laissons chaque lecteur interessé sur la question vérifier si le passage concerné peut prendre ce sens, ceci sur un plan linguistique pur.
Pour la question de l'intermédiaire, de même laissons chacun apprécier la validité de ta spéculation d'intermédiaire face aux passages d'Esaie, David, Moïse, Job, Jeremie.
Pour eux, Jehovah crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE D'AUTRE.
Pour Jean Moulin, ils étaient plusieurs, et les mains c'est jesus ...
Je n'entrerai pas dans l'echanges d'appreciations ou moqueries à but de provocation auxquelles tu te livres. C'est en général à l'image d'un grand désarroi par celui qui s'y livre. et vise à pousser le débat dans l'invective qui aboutirait à une juste censure.
Sinon, pourrais-tu avoir le stricte minimum d'honnêteté en citant qui sont ces " auteurs de cette traduction viennent de diverses confessions de la chrétienté et n’ont pas été remis en question par leurs pairs" ???
Donc sur la base que j'ai indiquée(que tu discutes, OK), il s'avère que la traduction TMN est bien une falsification de Jean 1.
Pourquoi cette falsification, si grossiere ? Amon avis :
- Peu importe la grossiereté de la falsification, des fideles ne verifieront pas et mêmme s'ils en sont concients, il suffira de leur présenter ceux qui mettent en avat cette imposture comme des apostats, le dable, d'affreux trinitaires. Ca marche bien en général.
- Plus grave : la doctrine TJ est bien en mal de trouver quelque justification biblique que ce soit à son elucubration d'intermédiaire et chaque TJ, même en lisant la TMN se rend bien compte que ca s'oppose à l'AT et que ces elucubrations amenent à des aberrations obligeant à pretendre qu'il y a plusieurs "premier et derniers", plusieurs "seul redempteur", plusieurs "celui qui était mort et qui vit à tout jamais", plusieurs "alpha et omega", ce qui est le comble quand on se pretend unitarien. On est ainsi face à une multitude de personnages plus ou mois divins. Face à cette incurie, les traducteurs de la TMN decident de forcer le passage en introduisant des notions absentes de la Bible.
Ce serai apres tout acceptable, du même genre que le catechisme catolique qui explique la Bible selon la doctrine catholique. Par contre, pretendre qu'il s'agit d'une "traduction" est evidemment une imposture.
Je ne repondrai pas, Jean Moulin à tes agressions personnelles, procès d'intention.
Auteur : hallelouyah
Date : 15 oct.09, 00:51
Message : Jean Moulin a écrit :
Lorsqu’un verset dit Car c’est par lui que Dieu a tout créé , étant donné que le lui en question n’est pas Dieu, de qui peut-il s’agir sinon d’un intermédiaire ? Peux-tu répondre à cette question ?
Tu as aussi :
Hébreux 1:1,2 (La Bible du Semeur)
1 Dieu a parlé autrefois à nos ancêtres par les *prophètes.2 Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers[a], c'est
par son Fils qu'il nous a parlé. Il a fait de lui l'héritier de toutes choses et
c'est aussi par lui qu'il a créé l'univers.
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 03:58
Message : oui, mais vous lisez celà au travers de votre filtre TJ en voulant y voir votre intermediaire créateur imaginaire.
L'AT testament vous dit clairement que Jehovah FAIT TOUT, TOUT SEUL.
Par consequent le "par lui" est justement la Parole, Dieu dans sa manifestation d'action(Verbe). Vous êtes en train de confirmer la Trinité !!!!
Vous voyez, toutes les elucubrations se heurtent categoriquement à la Bible. Je sais que vous allez vous accrocher avec ténacité à ce que raconte la watchtower mais ca ne resiste pas à une analyse serieuse. Nul doute qu'en picorant par ci par là dans une traduction ou une autre, vous arriviez à vous rassurer que la watchtower ne vous raconte pas d'histoire mais les faits sont là :
- Esaie, Moïse, Job, Jérémie, David vous disent clairement que Jehovah crée TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI, DE SES MAINS. Que signifie l'expression "de ses mains" si ce n'est qu'il fait tout de a à z ?
Je comprends bien que face à ces evidences que l'élucubration de vos amis ne tient pas debout ce qui vous désole ! Ce n'est pas la faute des trinitaires, c'est une réalité tout aussi présente dans votre traduction de la Bible.
En vous obstinant sur des pécadilles pour rester fidèles aux elucubrations de la watchtower, vous passez à côté d'une notion tres importante expliquée subtilement par les apotres : En effet le Fils est en même temps totalement identique en volonté à Dieu le Père, son image exacte, les mêmes pouvoirs, la même gloire, la même eternité, "premier et dernier", "alpha et omega" .... ET different : il est pleinement homme, il est entré dans le manifesté, le materiel, le réel, ainsi il prie le Père est confiant en le Père, etc.
Telle est la nuance que vous exprime la Bible. vous focaliser sur ces differences en esquivant l'identité est la demarche malhonnête à laquelle vous pousse la watchtower.
Quel est le résultat ?
Vous êtes paralysés pour repondre à la question simple sur l'adoration de Jesus(voir le fil correspondant) :
Obligés de vous dépétrer entre les multiples, premiers, celui qui est vivant, omegas, trompettes que vous êtes obligés d'inventer sans savoir quoi en faire ensuite. Bon, vous pouvez interpeller et accuser les "trinitaires" qui n'y sont pourtant pour rien, ca ne change rien à votre probleme de la contradiction totale de votre doctrine.
Alors est-ce que la doctrine Chretienne a tort et la watchtower raison ???? Forcemment, par principe, vous choisissez la 2e proposition mais :
Convenez qu'au moins sur ce sujet la doctrine est simple et limpide, ans la moindre contradiction avec la Bible :
- 1 seul Dieu Créateur qui crée tout(suffit de lire), personne d'autre
- La Parole, sans difference d'essence avec Dieu est l'organe Créateur manifesté qui nous est visible, accessible.
Comme le dit Paul (1 Cor 8) pour nous il n'y a qu'un seul Dieu. Tout cela est simple clair et propre. Mais ca fait pas l'affaire de la watchtower. Pourquoi ? A vous de vous poser la question. Vous avez partiellement la reponse dans l'extrait de Jean de ma devise : La Parole de Dieu vous rend libres ... Et la watchtower ?
Auteur : hallelouyah
Date : 15 oct.09, 04:59
Message : cesar a écrit :oui, mais vous lisez celà au travers de votre filtre TJ en voulant y voir votre intermediaire créateur imaginaire.
L'AT testament vous dit clairement que Jehovah FAIT TOUT, TOUT SEUL.
Comme le dit Paul (1 Cor 8) pour nous il n'y a qu'un seul Dieu. ?
Proverbes 8:22
L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses. 23 Dès les temps antiques,
je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. 24 II n'y avait pas encore d'océan
quand je naquis, ni de sources chargées d'eaux. 25 Avant les montagnes plongeant dans les profondeurs, avant les coteaux,
je fus douée de vie, 26 avant que Dieu eût fait la terre et ses vastes espaces, la masse des glèbes du sol. 27
Quand il affermit les cieux, j'étais là, et quand il traça un cercle autour de la surface de l'abîme; 28 quand il consolida les nuées dans les régions supérieures, quand jaillirent avec force les sources souterraines; 29 quand il imposa à la mer ses limites, empêchant les eaux d'enfreindre son ordre, et qu'il fixa les fondements de la terre. 30
Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, 31 m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.
Dans la Bible du rabbinat on lit très bien que Jésus, en forme de Dieu ,était là aux côtés de Jéhovah (le seul Dieu à adorer) comme un habile ouvrier, et à quoi cet habile ouvrier oeuvra-t-il ?
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 05:14
Message : Dans la Bible du rabbinat on lit très bien que Jésus, en forme de Dieu ,était là aux côtés de Jéhovah (le seul Dieu à adorer)
vous rendez-vous compte à quelle bétises vous pousse la watchtower ????
Les rabbins parler de Jesus ?????!!!
Vous avez sous les yeux, en direct, une imposture de la watchtower : mélanger un verset indiscutable Prov 8:22 et ses propres elucubrations.
D'autre part, vous vous contentez encore de ressortir sans discernement la propagande toute faite ! avez-vous pris la peine de lire mon message.
Si la watchtower était honnête, elle vous citerait que Salomon parle de la Sagesse, c'est ecrit juste au dessus !
Mais si ca suffit à vous rassurer ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 oct.09, 05:29
Message : cesar a écrit :
- La Parole, sans difference d'essence avec Dieu est l'organe Créateur manifesté qui nous est visible, accessible.
Tu sais, l'ésotérisme... ça fait bien... mais incompréhensible!
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 05:39
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu sais, l'ésotérisme... ça fait bien... mais incompréhensible!
se moquer de son interlocuteur pour le discrediter ... passons !
avant de parler d'esoterisme, renseignes-toi sur la signification des mots que tu emploies. Jesus Christ, image visible du Père, c'est de l'exoterisme pur, de la lecture littérale.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 oct.09, 05:47
Message : cesar a écrit :
se moquer de son interlocuteur pour le discrediter ... passons !
avant de parler d'esoterisme, renseignes-toi sur la signification des mots que tu emploies. Jesus Christ, image visible du Père, c'est de l'exoterisme pur, de la lecture littérale.
Excuse-moi, mais lorsqu'il n'y a pas l'image visible, l'original c'est comment?
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 22:02
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Excuse-moi, mais lorsqu'il n'y a pas l'image visible, l'original c'est comment?
Une solution ... tu prends ta Bible et tu lis les passages qui parlent du sujet. Et si tu n'es pas d'accord avec Moïse, Jean, Paul, tu deposes une réclamation auprès d'eux. Sinon, tu essaies de comprendre ce qu'ils ont bien pu vouloir dire au travers de ce paradoxe (apparent...)
Exode 33.20
L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Col 1.15 Il est l'image du Dieu invisible,
Jean 6.46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Auteur : brigitte2
Date : 15 oct.09, 22:07
Message : cesar a écrit : vous me demandez de me prononcer.... je n'ai pas d'autre élément que ce qui apparaît comme plus respectable, donc certainement pas la TMN. a vous de m'amener un démenti si vous en avez. sinon, on parle dans le vide.
apparemment vous ne savez pas quoi répondre a cette simple question.
c'est sois la traduction du mn qui se trompe sois se sont les autres .
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 oct.09, 06:31
Message : cesar a écrit :oui, mais vous lisez celà au travers de votre filtre TJ en voulant y voir votre intermediaire créateur imaginaire.
En ce qui me concerne, je ne filtre pas. Mais puisque tu parles de filtre, tu ne vas pas nous dire que tu n’as pas remarqué que la chrétienté filtre la compréhension de la Bible depuis 17 siècles. Alors quand tu parles de filtre tj ou autres, c’est culotté quand-même !
cesar a écrit :L'AT testament vous dit clairement que Jehovah FAIT TOUT, TOUT SEUL.
Par consequent le "par lui" est justement la Parole, Dieu dans sa manifestation d'action(Verbe). Vous êtes en train de confirmer la Trinité !!!!
C’est toi qui limites ta compréhension de Dieu à 7 ou 8 versets de l'AT. On a beau t’expliquer, rien n’y fait, le filtre séculaire
made in chrétienté est bien gravé dans ton cerveau. Hélas pour toi, la Bible et les faits montrent clairement que contrairement à ce que tu veux faire croire, la trinité est un mythe !
cesar a écrit : - Esaie, Moïse, Job, Jérémie, David vous disent clairement que Jehovah crée TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI, DE SES MAINS.
Et, selon toi, est-ce que Esaïe, Moïse, Job, Jérémie et David croyaient que Jéhovah est une trinité ?
cesar a écrit : En effet le Fils est en même temps totalement identique en volonté à Dieu le Père, son image exacte, les mêmes pouvoirs, la même gloire, la même eternité
A oui ? Tu as des versets qui le prouvent ?
cesar a écrit :"premier et dernier", "alpha et omega" .... ET different : il est pleinement homme, il est entré dans le manifesté, le materiel, le réel, ainsi il prie le Père est confiant en le Père, etc. Telle est la nuance que vous exprime la Bible.
Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions
l‘Alpha et l’Oméga,
le premier et le dernier et
le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !
cesar a écrit :Alors est-ce que la doctrine Chretienne a tort ?
Non, la doctrine chrétienne a raison et la chrétienté a tort !
cesar a écrit :Comme le dit Paul (1 Cor 8) pour nous il n'y a qu'un seul Dieu.
Oui, et il précise que ce seul Dieu est le Père, faisant ainsi une nette distinction entre Dieu et Jésus :
"pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui." (1 Corinthiens 8:6) !
cesar a écrit :Tout cela est simple clair et propre.
En effet !
cesar a écrit : La Parole de Dieu vous rend libres ... Et la watchtower ?
Demande le lui ! Mais sois bien certain que la Parole de Dieu ne rend libres que ceux qui veulent s’affranchir du mensonge en acceptant ce qu’elle dit, entre autre, dans 1 Corinthiens 8 où il est clairement précisé que Jésus n’est pas Dieu !
Auteur : cesar
Date : 16 oct.09, 07:32
Message : jean moulin a écrit :Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !
Ceci est très interessant !!! Tu viens(involontairement) de rejoindre la chretienté. Je suis completement d'accord avec la premiere partie de ton affirmation :
" les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh ! "
Par consequent, selon ta propre affirmation d'"etude approfondie", les passages ci-dessous designent, sans le moindre doute, YAWHEH. On est d'accord ? Voyons si la deuxieme partie de ton affirmation(jamais Jesus) est juste :
Apo 1.18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
2.8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
22.12 Voici, je viens bientôt ...Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
La deuxieme partie de ton affirmation(jamais Jesus) étant, démontré ci-dessus, fausse ... reste la premiere (Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin désignent Yahweh) ! ... et en même temps Jesus Christ ! Voila ce que dit clairement et indiscutablement la Bible !
Jean Moulin, tu viens donc de reconnaître ton Créateur JEHOVAH-JESUS-CHRIST, c'est un grand jour ! Bravo et bienvenu auprès des chrétiens !
Et pour nous il n'y a qu'un seul Dieu (1 Cor 8). Je suis heureux qu'à l'avenir tu suivras les préconisations de Paul de ne plus t'interesser aux "dieux" inventés par la watchtower. car en effet :
exode 20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Luc 8 :4
Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Pour le morceau Medico sur Habakuk : Là encore vous avez surement zappé que je vous ai répondu A nouveau : je constate comme vous qu'il y a eu mauvaise copie, que c'est bien de le reconnaître et que j'ignorais cela jusqu'à present, je vous remercie par consequent de m'avoir instruit sur la question. mais si vous amuse de ponctuer le forum d'interpellations, c'est votre droit, d'autant plus que vous êtes modérateur.
Auteur : medico
Date : 17 oct.09, 00:52
Message : césar toujour silence radio sur ma question sur HABAKUK ?
ça coince quelque par ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 oct.09, 11:01
Message : cesar a écrit :
Ceci est très interessant !!! Tu viens(involontairement) de rejoindre la chretienté. Je suis completement d'accord avec la premiere partie de ton affirmation :
" les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh ! "
Par consequent, selon ta propre affirmation d'"etude approfondie", les passages ci-dessous designent, sans le moindre doute, YAWHEH. On est d'accord ? Voyons si la deuxieme partie de ton affirmation(jamais Jesus) est juste :
Apo 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
2.8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
22.12 Voici, je viens bientôt ...Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
La deuxieme partie de ton affirmation(jamais Jesus) étant, démontré ci-dessus, fausse
C’est drôle, je savais que tu allais sortir un truc dans ce genre là, étant donné que l’étude approfondie tu ne l’as manifestement pas faite !
cesar a écrit : reste la premiere (Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin désignent Yahweh) ! ... et en même temps Jesus Christ ! Voila ce que dit clairement et indiscutablement la Bible !
C’est du moins ce que tu crois en bon trinitaire conditionné pour ne pas regarder plus loin que le bout de son nez !
cesar a écrit :Jean Moulin, tu viens donc de reconnaître ton Créateur JEHOVAH-JESUS-CHRIST, c'est un grand jour ! Bravo et bienvenu auprès des chrétiens !
Sera un grand jour celui où tu réfléchiras au lieu de te contenter des dogmes de la chrétienté au point de les voir dans la Bible, car ce jour là c’est toi qui te seras approché auprès des chrétiens. Moi je ne peux pas m’approcher plus des chrétiens puisque je suis chrétien et que de ce fait je les fréquente depuis longtemps !
cesar a écrit : Et pour nous il n'y a qu'un seul Dieu (1 Cor 8). Je suis heureux qu'à l'avenir tu suivras les préconisations de Paul de ne plus t'interesser aux "dieux" inventés par la watchtower. car en effet :
exode 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Luc 8 :4 Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Moi je suis désolé que toi, non seulement tu ne tiennes pas compte des enseignements de Paul, mais qu’en plus tu les déformes pour essayer de les faire ‘coller’ à ton dogme trinitaire païen. D'ailleurs tu n'a pas l'honnêteté de citer 1 Corinthiens 8:6 en entier car tu sais qu'il te donne tort. Ce verset dit que
"pour nous (les chrétiens)
, il y a un seul Dieu, le Père, (…) et un seul Seigneur, Jésus Christ." ! Et puisque tu prétends respecter les enseignements de Paul, je t'invite à relire les entrées en matière de ses lettre. Tu verras qu'il n'enseignait pas du tout les idées trinitaires de la chrétienté ta maîtresse à penser ! Exemples :
"Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !" (Romains 1:7) !
"Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !" (1 Corinthiens 1:3) !
"Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !
Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation." (2 Corinthiens 1:2 et 3) !
Etc etc etc ....
Avé
Auteur : cesar
Date : 17 oct.09, 21:46
Message : Jean Moulin, ecore une fois, je ne reponds pas à tes agressions personnelles ou affirmations peremptoires ou "coups de menton". Reserves celà face à des adeptes. Ici ca n'a aucun effet.
Restons sur les faits que tu preferes détourner pour te lancer dans des incantations sur les dogmes ou autres.
Tu avais pourtant apporté une juste remarque :
jean moulin a écrit:Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !
Et constaté en appliquant ton étude approfondie :
Apo 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Que ca s'applique à Jesus. Manifestement tu as préféré retourner à ton addiction et procéder à des invectives.
Dommage, pour toi ! Je me suis réjoui trop vite ! Mais je n'ai aucun doute que tu as d'autre affirmations peremptoires, invectives pour masquer ce que tu viens pourtant de mette en eévidence TOI-MEME, par tes propre affirmations.
Paul explique dans le verset suivant ton attitude vis à vis de 1 Cor 8 :
1 Co. 8.7
Mais cette connaissance n'est pas chez tous.
Bon, tu peux t'en sortir par un coup de menton et une nouvelle invective ... a toi de voir. Mais ce serai plus correct de traiter le cas de tes affirmations "etudes approndies" !
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 oct.09, 23:14
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, ecore une fois, je ne reponds pas à tes agressions personnelles ou affirmations peremptoires ou coups de menton. Reserves celà face à des adeptes. Ici ca n'a aucun effet.
Restons sur les faits que tu preferes détourner pour te lancer dans des incantations sur les dogmes ou autres.
Je dois bien faire remarquer que tu n’as manifestement pas fait d’étude approfondie de ce qu’est réellement l’Alpha et l’Oméga ! Je reconnais d'autre part que dans la précipitation et ayant omis de me relire j’ai laissé une erreur se glisser dans mon précédent post concernant
le premier et le dernier !
cesar a écrit :Paul explique dans le verset suivant ton attitude vis à vis de 1 Cor 8 :
1 Co. 8.7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.
C’est un peu facile de répondre ça. Ta mauvaise foi te perdra ! Tu devrais suivre les conseils qui te sont donnés pour ton bien, comme de relire les entrées en matière des lettres de Paul qui montrent à l'instar de 1 Corinthiens 8:6 qu'il n'y a pas de trinité et que ce ne peuvent être que les adeptes de cette doctrine qui sont visés par le verset 7 !
Mais en ce qui concerne le titre Alpha et Oméga, la plupart des commentateurs de la chrétienté l'appliquent indifféremment à Dieu et au Christ. Mais un examen plus attentif de son emploi en limite l’application à Yahweh. Le premier verset de l’Apocalypse indique qu’à l’origine cette révélation est donnée par Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ. Celui qui parle (
par l’intermédiaire d’un représentant angélique) est donc tantôt Dieu lui-même, tantôt Jésus (Apoc 22:8). Ainsi on lit en Apocalypse 1:8 (TOB) :
"Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant." Bien que le verset précédent (1 :7) parle de Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu
"Tout-Puissant" et pas à Jésus. Je te cite à ce propos un ouvrage de la chrétienté [
Barnes’ Notes on the New Testament (1974)] qui dit :
"On ne peut être absolument certain qu’en cet endroit précis l’écrivain voulait désigner le Seigneur Jésus [...]. Il n’est nullement absurde de supposer également que l’écrivain voulait désigner ici Dieu par ces mots." A suivre...
Auteur : cesar
Date : 18 oct.09, 01:16
Message : jean moulin a écrit :Je reconnais d'autre part que dans la précipitation et ayant omis de me relire j’ai laissé une erreur se glisser dans mon précédent post concernant le premier et le dernier !
Jean Moulin, c'est bien que tu reconnaisses enfin ton erreur. Premier pas que je dois saluer !!! mais malheureusement, tu continues à propager sans vergogne ton erreur !
apres avoir affirmé sans la moindre nuance :
jean moulin a écrit:Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !
tu n'as pas l'air de te rendre compte que ce n'est ni la "chretienté", ni le forumeur "cesar" mais bien l'apotre Jean que tu demens , preuve ci-dessous .
Apo 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Faut déposer réclamation ! apres Esaie, Moïse, DAvid, Salomon, Jeremie qui osent contredire la doctrine TJ, voila l'apotre Jean maintenant. Surement tous des vilains "trinitaires" ou apostats, tous ces gens là !
Pour ce qui est de ton "étude approfondie", je n'ai d'autres éléments que ce que tu prétends. Mais si tu as des informations bibliques supplémentaires n'hésites pas à les donner.
Tu es sur la bonne voie, au delà de ta colère de constater l'absurdité des contradictions de ton groupe.
Bon , plutôt que de vagues "la plupart des commentateurs", "examen plus attentif", examinons la Bible :
tu commets une erreur supplémentaire issue du "Comment raisonner sur les écritures ?" : le raisonnement circulaire.
Ainsi, tu affirmes : "Le dieu Tout Puissant n'est pas Jesus Christ", ce qui est issu des doctrines de ton groupe, pour en conclure que Jesus ne peut être le Tout Puissant !!!!
nous avons 2 techniques de ce "Comment raisonner sur les écritures ?" : extraire un verset et spéculer sur ce verset en oubliant la coherence avec le reste et raisonnement circulaire. affirmations peremptoires, moqueries, diversions font le reste.
Par contre si tu fais une analyse ouverte des ecritures tu constates :
22.12
Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Il faut beaucoup d'impudence pour dénier que çà s'applique à Jesus Christ.
Auteur : petite fleur
Date : 18 oct.09, 01:45
Message :
regardez- moi donc qui sais qui dis sa!
avant de dire fais donc!
Auteur : medico
Date : 18 oct.09, 06:08
Message : examinons la bible dit césar mais il ne répond toujours pas a la question sur habakuk 1:12 ?
et je tien a raplet que le sujet n'est pas sur la doctine des tj mais sur la traduction.
Auteur : cesar
Date : 18 oct.09, 07:58
Message : medico a écrit :examinons la bible dit césar mais il ne répond toujours pas a la question sur habakuk 1:12 ?
et je tien a raplet que le sujet n'est pas sur la doctine des tj mais sur la traduction.
bizarre, les rappels pour hors sujet ne sont jamais pour les partisans de medico.
Ceci dit, Medico, pourriez-vous avoir la correction de vous excuser quand vous m'interpellez pour la neme fois en pretendant à une absence de reponse... totalement fausse ? C'est pas hors sujet cette façon de perturber le forum par un harcelement d' interpellations incessantes alors que soit vous n'avez pas pris la peine de lire, soit vous saisissez chaque occasion de provoquer et perturber ???
ah c'etait un truc pour detourner le sujet .. OK ! j'ai l'habitude.
cesar a écrit :Ecrit le Ven Oct 16, 2009 2:32 pm Pour le numero Medico sur Habakuk : Là encore vous avez surement zappé que je vous ai répondu A nouveau : je constate comme vous qu'il y a eu mauvaise copie, que c'est bien de le reconnaître et que j'ignorais cela jusqu'à present, je vous remercie par consequent de m'avoir instruit sur la question. mais si vous amuse de ponctuer le forum d'interpellations, c'est votre droit, d'autant plus que vous êtes modérateur.
Ceci dit, je n'ai pas grand espoir de la moindre excuse de votre part, Medico. ce serait correct, pourtant. Je prefererai que vous cessiez votre harcelement ..
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 oct.09, 08:20
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, c'est bien que tu reconnaisses enfin ton erreur. Premier pas que je dois saluer !!
Premier pas vers quoi ? Je n’ai fait que t’expliquer que dans la précipitation j’ai omis de me relire et que j’ai laissé une erreur se glisser dans mon précédent post concernant
le premier et le dernier. Comment peux-tu en déduire que j’aurais reconnu une quelconque erreur ?
cesar a écrit :tu n'as pas l'air de te rendre compte que ce n'est ni la "chretienté", ni le forumeur "cesar" mais bien l'apotre Jean que tu demens
Là tu divagues complètement !
cesar a écrit : Bon , plutôt que de vagues "la plupart des commentateurs", "examen plus attentif", examinons la Bible :
tu commets une erreur supplémentaire issue du "Comment raisonner sur les écritures ?" : le raisonnement circulaire.
Explique !
cesar a écrit :Ainsi, tu affirmes : "Le dieu Tout Puissant n'est pas Jesus Christ"!!!!
Mais ce n’est pas moi qui affirme cela, c’est la Bible, comme je te l’ai démontré, mais comme tu ne peux l’accepter (
sectarisme oblige), tu fais tout pour essayer (
en vain) de démontrer le contraire !
cesar a écrit :nous avons 2 techniques de ce "Comment raisonner sur les écritures ?" : extraire un verset et spéculer sur ce verset en oubliant la coherence avec le reste et raisonnement circulaire. affirmations peremptoires, moqueries, diversions font le reste.
Je ne sais pas de quoi tu parles, mais tu es des plus comique !
cesar a écrit :Par contre si tu fais une analyse ouverte des ecritures tu constates :
22.12 Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Il faut beaucoup d'impudence pour dénier que çà s'applique à Jesus Christ.
C’est ce que nous verrons. Je te rappelle quand-même que tu passes directement du verset 12 au verset 20, or entre ces deux versets il y a les versets 13 à 19, et ces versets prouvent que tu as tort ! Mais n’allons pas trop vite. Je t’ai démontré dans un premier temps que le texte de Apocalypse 1 :8 concerne Yahweh et non de Jésus. On retrouve Alpha et Oméga en Apocalypse 21:6, et le verset 7 identifie celui qui parle en disant :
"Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils." Puisque Jésus qualifiait ses cohéritiers dans son Royaume de
"frères" et pas de
"fils", celui qui parle ici est forcément Yahweh, le Père céleste de Jésus. (Matthieu 25:40 ; Hébreux 2:10-12) ! A suivre…
Auteur : petite fleur
Date : 18 oct.09, 08:25
Message : Premier pas vers quoi ?
vers l'absolution de césar
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 oct.09, 08:28
Message : Jean Moulin a écrit :
Je t’ai démontré dans un premier temps que le texte de Apocalypse 1 :8 concerne Yahweh et non de Jésus.
Non, il s'agit de Jésus. Ca crève l'écran!
On retrouve Alpha et Oméga en Apocalypse 21:6, et le verset 7 identifie celui qui parle en disant : "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils." Puisque Jésus qualifiait ses cohéritiers dans son Royaume de "frères" et pas de "fils", celui qui parle ici est forcément Yahweh, le Père céleste de Jésus. (Matthieu 25:40 ; Hébreux 2:10-12) ! A suivre…
Ben non. Jésus nous a aimé comme le Père. Il est notre père spirituel en tant que guide. Il est notre Père en tant que créateur de toutes choses physiques.
Auteur : petite fleur
Date : 18 oct.09, 08:29
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, il s'agit de Jésus. Ca crève l'écran!
Ben non. Jésus nous a aimé comme le Père. Il est notre père spirituel en tant que guide. Il est notre Père en tant que créateur de toutes choses physiques.
bah oui il est le premier et le dernier nul ne vas au père sans le Seigneur
Auteur : cesar
Date : 18 oct.09, 08:53
Message : JM, tu es dans le deni et la reponse du tac au tac. si ca peut impressionner un parterre d'adeptes, ca n'a pas grande influence ici.
jean moulin a écrit : cesar a écrit:nous avons 2 techniques de ce "Comment raisonner sur les écritures ?" : extraire un verset et spéculer sur ce verset en oubliant la coherence avec le reste et raisonnement circulaire. affirmations peremptoires, moqueries, diversions font le reste.
Je ne sais pas de quoi tu parles, mais tu es des plus comique !
tant mieux si les absurdités de methodes répandues par la wt te font rire ! c'est plutôt bon signe. penses cependant à ouvrir un dictionnaire pour voir le sens de "raisonnement circulaire"..
Reprenons sur les faits autres que tes invectives .. :
jean moulin a écrit:Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !
auquel l'apotre Jean t'objecte(pas plus cesar que la chretienté n'apporte le moindre commantaire :
Apo 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
2.8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
qui fait evidemment reference à Jesus Christ .... a moins que tu le dementes mais il faut argumenter dans ce cas, pas juste claironner.
Mais tu persistes à fanfaronner ...
Claironner comme tu le fais "j'ai démontré " ne fait pas une démonstration.
Je t’ai démontré dans un premier temps que le texte de Apocalypse 1 :8 concerne Yahweh et non de Jésus.
Tu as un problème de vocabulaire ... affirmer ne fait pas une démonstration ... tes désirs non plus. Ton texte :
"Bien que le verset précédent (1 :7) parle de Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu "Tout-Puissant" et pas à Jésus. "
Ce qui n'est qu'un vulgaire affirmation ..."il est clair" ? Non. En langage normal, non bidouillé jean Moulin, lorsque l'auteur change de personnage, ill previent.
Auteur : petite fleur
Date : 18 oct.09, 09:15
Message : jean moulin a écrit:Sauf qu’une étude plus approfondie montre que les expressions l‘Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier et le commencement et la fin ne désignent que Yahweh et jamais Jésus ou qui que ce soit d’autre !
oui qui est le premier pour qui est-il vennu? oui et viendra a la fin et pour qui et au nom de qui? nous lui devons serment d'allégence qui est ce lui?
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 oct.09, 09:29
Message : cesar a écrit :JM, tu es dans le deni et la reponse du tac au tac. si ca peut impressionner un parterre d'adeptes, ca n'a pas grande influence ici.
Reprenons sur les faits autres que tes invectives .. :
auquel l'apotre Jean t'objecte(pas plus cesar que la chretienté n'apporte le moindre commantaire :
qui fait evidemment reference à Jesus Christ .... a moins que tu le dementes mais il faut argumenter dans ce cas, pas juste claironner.
Mais tu persistes à fanfaronner ...
Claironner comme tu le fais "j'ai démontré " ne fait pas une démonstration.
Tu as un problème de vocabulaire ... affirmer ne fait pas une démonstration ... tes désirs non plus. Ton texte :
"Bien que le verset précédent (1 :7) parle de Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu "Tout-Puissant" et pas à Jésus. "
Ce qui n'est qu'un vulgaire affirmation ..."il est clair" ? Non. En langage normal, non bidouillé jean Moulin, lorsque l'auteur change de personnage, ill previent.
Bien sûr il est toujours possible de nier les faits, ce qui semble être ton passe temps favori, mais les faits n'en restent pas moins les faits. Comme je te l'ai déjà dit, ta mauvaise foi te perdra ! Alors, on rencontre une dernière fois ce titre en Apocalypse 22:13, qui déclare :
"Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 22:8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean ; le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus ; le début du verset 17 est attribué à
"l’esprit et [à] l’épouse", et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même. On peut donc correctement identifier
"l’Alpha et l’Oméga" des versets 12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, c’est-à-dire à Yahweh. L’exclamation :
"Écoute ! Je viens vite", du verset 12, ne signifie pas forcément qu’il faille appliquer les versets susmentionnés à Jésus, car Dieu dit aussi de lui-même qu’il vient ou
"sort" pour exécuter son jugement (Isaïe 26:21). Malachie 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Yahweh
et son
"messager de l’alliance".
Le titre
"l’Alpha et l’Oméga" évoque la même idée que les expressions
"le premier et le dernier" et
"le commencement et la fin" quand elles sont utilisées à propos de Yahweh. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera définitivement la question de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant ( Isaïe 44:6), quoi qu'en pensent cesar et le reste de la chrétienté !
Auteur : cesar
Date : 18 oct.09, 20:22
Message : Un fait est quelque chose d'indiscutable.
Or manifestement ce que tu appelles "fait" est une affirmation péremptoire, avec beaucoup d'aplomb de ta part, evidemment tres discutable.
exemple :
dixit Jean Moulin : "Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : "(à propos de "celui qui vient")
d'où sort cette "évidence" si ce n'est de l'imagination Jean Moulin ou de la propagande de ses partisans ?
Pour la Bible c'est "CELUI" qui vient. Ce qui est une manifestation évidente grammaticalement d'unicité !
Tu penses berner qui avec de telles pratiques ??
D'autre part apres de grandes declarations tonitruantes d' "étude approfondie" comme quoi ci-dessous ne concerne pas Jesus Christ :
apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
4:8 Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout Puisant, qui était, qui est, et qui vient!
Apo 22.12Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! ... RIEN ! si ce n'est une vague prétention qu'ils etaient plusieurs "CELUI qui vient" ! Quel souillon, cet apotre Jean, de dire CELUI, lorsqu'ils sont plusieurs selon les TJ !!! Comment le croire, lors, lorsqu'il nous parle de "Celui qui était sur le trône", là aussi ils sont plusieurs ???
Tu n'as pas hésité à d'autres déclarations tonitruantes comme quoi "premier et dernier ne concerne JAMAIS Jesus"., dixit Jean Moulin
Face à l'évidence biblique : " 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. " 2:4 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:"
.... tu t'es auto-absous d'une "légère erreur", dis-tu. Une contre-vérité totale et evidente devient une légère erreur selon le jugement de celui qui l'a commise(toi, en l'occurence) ....
Et repars sans la moindre retenue,avec le même aplomb à clamer ce qu'il a reconnu comme " étant une erreur" !
Les constatations evidentes :
- Nous avons les ecrits clairs et précis de la BIble et, en face, les speculations changeantes et les "légeres erreurs"(sic!!) de Jean Moulin et ses amis, toujours prêts à s'auto-absoudre (ah oui, la lumiere grandissante .. !) de leurs erreurs et contradictions.
- La Bible nous affirme un Dieu unique à adorer, Premier et Dernier, alpha et omega, Tout Puissant, Celui qui vient, qui est vivant à tout jamais. Pour Jean Moulin et ses amis, un meli-melo de petits dieux, alphas, intermediaires, premiers, qui viennent, seuls ou à plusieurs, "celuis", qu'on ne sait pas 'il faut adorer ou pas, s'ils viennent ou pas, ceci au fil des contradictions de leur théorie.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 oct.09, 00:20
Message : Jean Moulin a écrit :Bien sûr il est toujours possible de nier les faits, ce qui semble être ton passe temps favori, mais les faits n'en restent pas moins les faits. Comme je te l'ai déjà dit, ta mauvaise foi te perdra ! Alors, on rencontre une dernière fois ce titre en Apocalypse 22:13, qui déclare : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 22:8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean ; le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus ; le début du verset 17 est attribué à "l’esprit et [à] l’épouse", et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même. On peut donc correctement identifier "l’Alpha et l’Oméga" des versets 12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, c’est-à-dire à Yahweh. L’exclamation : "Écoute ! Je viens vite", du verset 12, ne signifie pas forcément qu’il faille appliquer les versets susmentionnés à Jésus, car Dieu dit aussi de lui-même qu’il vient ou "sort" pour exécuter son jugement (Isaïe 26:21). Malachie 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Yahweh et son "messager de l’alliance".
Le titre "l’Alpha et l’Oméga" évoque la même idée que les expressions "le premier et le dernier" et "le commencement et la fin" quand elles sont utilisées à propos de Yahweh. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera définitivement la question de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant ( Isaïe 44:6), quoi qu'en pensent cesar et le reste de la chrétienté !
Le problème, JM, c'est que tu brille par ta mauvaise foi. C'est terrible d'en arriver là par loyauté à un mouvement. On se croirait en prise avec un musulnan!
Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 03:26
Message : cesar a écrit :
bizarre, les rappels pour hors sujet ne sont jamais pour les partisans de medico.
Ceci dit, Medico, pourriez-vous avoir la correction de vous excuser quand vous m'interpellez pour la neme fois en pretendant à une absence de reponse... totalement fausse ? C'est pas hors sujet cette façon de perturber le forum par un harcelement d' interpellations incessantes alors que soit vous n'avez pas pris la peine de lire, soit vous saisissez chaque occasion de provoquer et perturber ???
ah c'etait un truc pour detourner le sujet .. OK ! j'ai l'habitude.
Ceci dit, je n'ai pas grand espoir de la moindre excuse de votre part, Medico. ce serait correct, pourtant. Je prefererai que vous cessiez votre harcelement ..
FAUX tu n'as pas répondu a ma question .
donc j'atend une réponse concréte de ta par sur ce verset.
tu viens en détacteur et tu ne répons pas a une simple question.
Auteur : cesar
Date : 19 oct.09, 03:38
Message : medico a écrit :FAUX tu n'as pas répondu a ma question .
donc j'atend une réponse concréte de ta par sur ce verset.
tu viens en détacteur et tu ne répons pas a une simple question.
pour le ping pong de diversion, c'etait l'autre fil, non ?
je n'ai aucune autre reponse que celle ci-dessus, mais sous la torture que voulez-vous que je dise ? si vous voulez, vous pouvez conclure que je suis un gros nul de pas savoir repondre.
Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 03:56
Message : cesar a écrit :
pour le ping pong de diversion, c'etait l'autre fil, non ?
je n'ai aucune autre reponse que celle ci-dessus, mais sous la torture que voulez-vous que je dise ? si vous voulez, vous pouvez conclure que je suis un gros nul de pas savoir repondre.
en tant que dénigreur de la traduction mn je m'attendais a mieux comme contre argument et je te signal que c'est toi qui a fait dévié le premier le sujet pas moi.
moi je reste dans la ligne du sujet en comparant ce que dit la traduction du mn sur HABAKUK avec d'autres versions .
Auteur : cesar
Date : 19 oct.09, 04:14
Message : et bien dévelloppez ce que vous avez à dire sur habakuk. ce sera plus utile que de me prendre a parti parce que je n'ai rien de plus à dire sur le sujet.
IL y a des diversions qui ont du contenu. c'etait le cas de la discussion des interprétations Jean Moulin. que jean Moulin ait reconnu ses erreurs est interessant.
D'autres diversions sont vides de tout intérêt autre que detourner l'attention ou faire tourner la page par l'accumulation de messages inutiles. harceler une personne et pretendre qu'elle ne repond pas, par exemple.
cesar a écrit :
dixit Jean Moulin : "Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : "(à propos de "celui qui vient")
d'où sort cette "évidence" si ce n'est de l'imagination Jean Moulin ou de la propagande de ses partisans ?
Pour la Bible c'est "CELUI" qui vient. Ce qui est une manifestation évidente grammaticalement d'unicité !
Tu penses berner qui avec de telles pratiques ??
D'autre part apres de grandes declarations tonitruantes d' "étude approfondie" comme quoi ci-dessous ne concernerait pas Jesus Christ :
apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
4:8 Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout Puisant, qui était, qui est, et qui vient!
Apo 22.12Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! ... RIEN ! si ce n'est une vague prétention qu'ils etaient plusieurs "CELUI qui vient" ! Quel souillon, cet apotre Jean, de dire CELUI, lorsqu'ils sont plusieurs selon les TJ !!! Comment le croire, alors, lorsqu'il nous parle de "Celui qui était sur le trône", là aussi ils sont plusieurs ???
Tu n'as pas hésité à d'autres déclarations tonitruantes comme quoi "premier et dernier ne concerne JAMAIS Jesus"., dixit Jean Moulin
Face à l'évidence biblique : " 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. " 2:4 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:"
.... tu t'es auto-absous d'une "légère erreur", dis-tu. Une contre-vérité totale et evidente devient une légère erreur selon le jugement de celui qui l'a commise(toi, en l'occurence) ....
Et tu repars sans la moindre retenue,avec le même aplomb à clamer ce tu as pourtant reconnu comme " étant une erreur" !
Les constatations evidentes :
- Nous avons les ecrits clairs et précis de la BIble et, en face, les speculations changeantes et les "légeres erreurs"(sic!!) de Jean Moulin et ses amis, toujours prêts à s'auto-absoudre (ah oui, la lumiere grandissante .. !) de leurs erreurs et contradictions.
- La Bible nous affirme un Dieu unique à adorer, Premier et Dernier, alpha et omega, Tout Puissant, Celui qui vient, qui est vivant à tout jamais. Pour Jean Moulin et ses amis, un meli-melo de petits dieux, alphas, intermediaires, premiers, qui viennent, seuls ou à plusieurs, "celuis", qu'on ne sait pas s'il faut adorer ou pas, s'ils viennent ou pas, ceci au fil des contradictions de leur théorie.
Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 04:26
Message : cesar a écrit :et bien dévelloppez ce que vous avez à dire sur habakuk. ce sera plus utile que de me prendre a parti parce que je n'ai rien de plus à dire sur le sujet.
IL y a des diversions qui ont du contenu. c'etait le cas de la discussion des interprétations Jean Moulin.
D'autres diversions sont vides de tout intérêt. harceler une personne par exemple.
faux c'est pas JEAN MOULIN qui a commencé mais bien toi.
pour en venir a ma question !
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
la majorité des bibles disent ( nous ne mourrons pas.) alors que la traduction du mn dit (tu ne meurs pas) tu as prie partie pour la majorité , souvient toi.
mais la majorité a t 'elle raison ?
*** Rbi8 Habaqouq 1:12 ***
“ tu ne meurs pas ”. Héb. : lo’ tamouth, leçon originelle, mais les scribes (Sopherim) l’ont corrigée en lo’ namouth, “ nous ne mourrons pas ”
donc la traduction du mn rend correctement se verset en disant ( tu ne meurs pas ).
leçon soutenue par la bible des peuples.
12 N’es-tu plus le Yahvé d’autrefois, mon Dieu et mon Saint qui ne peux mourir ? As-tu fait de ce peuple, ô Yahvé, l’instrument de ta justice ? L’as-tu choisi, ô mon Rocher, pour nous corriger ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 oct.09, 13:08
Message : cesar a écrit :Un fait est quelque chose d'indiscutable.
Or manifestement ce que tu appelles "fait" est une affirmation péremptoire, avec beaucoup d'aplomb de ta part, evidemment tres discutable.
exemple :
dixit Jean Moulin : "Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : "(à propos de "celui qui vient")
d'où sort cette "évidence" si ce n'est de l'imagination Jean Moulin ou de la propagande de ses partisans ?
Pour la Bible c'est "CELUI" qui vient. Ce qui est une manifestation évidente grammaticalement d'unicité ! Tu penses berner qui avec de telles pratiques ??
Mais qu’appelle-tu de telles pratiques ? Lorsque j’ai dit
"Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre", je parlais du chapitre 22. Oserais-tu prétendre qu’il soit faux que dans ce chapitre plusieurs personnages ont la parole ?
cesar a écrit : D'autre part apres de grandes declarations tonitruantes d' "étude approfondie" comme quoi ci-dessous ne concerne pas Jesus Christ :
apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Je constate que c’est toi qui fais tout pour semer le trouble en passant sans prévenir du chapitre 22 au chapitre 1. Sauf qu’au chapitre 1, les versets que tu cites, et contrairement à tes dires, ce n’est pas parce que les versets 7 et 8 se suivent qu’ils parlent du même personnage. Il suffit de les lire pour s’en rendre compte :
"Voici, il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen!" (Apoc1:7) !
"Moi, je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu (ce qui montre qu’un autre personnage a pris la parole par rapport au verset précédent)
, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant." (Apoc 1:8) !
cesar a écrit :4:8 Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout Puisant, qui était, qui est, et qui vient!
Et que prouve ce verset selon toi ? Pas que Jésus est l'Alpha et l'Oméga en tout cas !
cesar a écrit :Apo 22.12Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! [/i] [/color]... RIEN ! si ce n'est une vague prétention qu'ils etaient plusieurs "CELUI qui vient" ! Quel souillon, cet apotre Jean, de dire CELUI, lorsqu'ils sont plusieurs selon les TJ !!! Comment le croire, lors, lorsqu'il nous parle de "Celui qui était sur le trône", là aussi ils sont plusieurs ???
"Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apocalypse 3 :21) !
cesar a écrit : Tu n'as pas hésité à d'autres déclarations tonitruantes comme quoi "premier et dernier ne concerne JAMAIS Jesus"., dixit Jean Moulin Face à l'évidence biblique : " 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. " 2:4 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:"
.... tu t'es auto-absous d'une "légère erreur", dis-tu. Une contre-vérité totale et evidente devient une légère erreur selon le jugement de celui qui l'a commise(toi, en l'occurence) ....
D’une part, pour ta gouverne, le verset 18 ne parle pas de l’Alpha et l’Oméga, et cesse tes malhonnêtetés ou trouves-en d’autres qui puissent avoir un semblant de crédibilité. Je me suis clairement expliqué concernant
le premier et le dernier ! D’autre part, c’est toi qui dis
légère erreur, alors que moi j’ai précisé que dans la précipitation j’ai omis de me relire et que j’ai laissé une erreur (
et non une légère erreur) se glisser dans mon précédent post concernant
le premier et le dernier. Mais, ne sois pas inquiet, comme tu ne te trompes ni ne ment jamais, le privilège de me jeter la première pierre te revient de droit, bien sûr !
cesar a écrit : Les constatations evidentes :
- Nous avons les ecrits clairs et précis de la BIble et, en face, les speculations changeantes et les "légeres erreurs"(sic!!) de Jean Moulin et ses amis, toujours prêts à s'auto-absoudre (ah oui, la lumiere grandissante .. !) de leurs erreurs et contradictions.
- La Bible nous affirme un Dieu unique à adorer, Premier et Dernier, alpha et omega, Tout Puissant, Celui qui vient, qui est vivant à tout jamais. Pour Jean Moulin et ses amis, un meli-melo de petits dieux, alphas, intermediaires, premiers, qui viennent, seuls ou à plusieurs, "celuis", qu'on ne sait pas 'il faut adorer ou pas, s'ils viennent ou pas, ceci au fil des contradictions de leur théorie.
Les constatations sont évidentes en effet. Plutôt que de reconnaître que tu suis aveuglément ton église et non la Bible, tu m’attribues sans vergogne tes défauts et pratiques alors que contrairement à tes dires je t’ai tout expliqué versets à l’appui, alors que tu n’as fait que citer des versets sans rapport avec l’Alpha et l’Oméga comme Apoc 1:18 ou 4:8, ou me soutenir que, malgré l’évidence, une seule personne parle au chapitre 22. Et c’est moi qui suis sensé être sectaire. C’en serait presque risible….
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 oct.09, 13:25
Message : Jean Moulin a écrit :ce n’est pas parce que les versets 7 et 8 se suivent qu’ils parlent du même personnage. Il suffit de les lire pour s’en rendre compte :
"Voici, il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen!" (Apoc1:7) !
"Moi, je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu (ce qui montre qu’un autre personnage a pris la parole par rapport au verset précédent), celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant." (Apoc 1:8) !
Tu t'enfonces, JM... Il n'y a que les aveugles par métier qui sauraient y voir absolument 2 personnages différents... Ou bien, de misérables et lamentables sans gêne capables de mentir sans rougir en niant l'évidence.
"Voici, il vient dans les nuées... "
"... celui qui était, et qui vient..."
Jésus déclare qu'il est semblable à Dieu, il est tout-puissant comme lui:
" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).
Le mieux, pour toi, serait de laisser tomber la question et d'attendre un sujet où tu serais mieux à ton avantage.
Auteur : cesar
Date : 19 oct.09, 21:32
Message : Comme on le constate, pour Jean Moulin, tout fonctionne à l'aplomb.
Affirmer, menacer, mettre au défi :
jean moulin a écrit :Oserais-tu prétendre qu’il soit faux que dans ce chapitre plusieurs personnages ont la parole ?
et oui, hors des salles du royaume,
on ose te demander de prouver tes élucubrations... d'autant plus, lorsque la Bible te parle d'un CELUI, IL, JE, pronoms demontrant l'unicité. (ce que tu brandis d'ailleurs pour "celui" qui est sur le trône). Inconsistance avérée de ton discours, donc.
Déconnecter le "celui qui vient" des chapitres 1 et 4 du "je viens bientôt" du chapitre 22 est un autre procédé particulierement malveillant.
Mais rien ne t'arrête, manifestement !
jm a écrit :
Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant
.... ce qui montre qu’un autre personnage ...
un strict minimum d'honnêteté serait de qualifier çà d'une hypothèse hardie à vérifier. Lorsque l'ecrivain (ce qu'il fait ailleurs) n'indique pas explicitement qu'il change de personne, le minimum de bon sens veut qu'on considere qu'il parle de la même personne. TU choisis d'assener ton hypothèse comme une évidence ! Dans un echange serein et honnête, sans s'auto-congratuler d'"etude approfondie", tu pourrais confronter aux autres cas ou "alpha et omega" est employé, en particulier conjointement à "premier et dernier"(ton "erreur"). ainsi tu t'apercevrais que ton hypothese hardie est fausse, "premier et dernier" s'appliquant clairement au Christ, contrairement à tes premieres clameurs.
Apo 22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort;
2:8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
Là aussi selon Jean Moulin, l'apotre Jean aurait-il changé de personnage lors de la virgule "l'alpha et l'oméga
, le premier et le dernier" ?
Pour ton "erreur" en effet pas "légère erreur"(c'est mon erreur à moi), je n'aurais pas volonté de t'accabler si tu ne persistais dans l'auto-absolution, l'arrogance, provocation à continuer à propager la même erreur qui ecroule tout ton discours, pourtant !
Bon Jean Moulin, ton aplomb et ton déni de toute réalité est sans limite, manifestement. que je sache les "dieux, alphas, intermediaires, premiers, qui viennent, seuls ou à plusieurs,", c'est bien toi ? peux-tu au moins assumer ce que tu racontes d'un message à l'autre ?
Je ne peux que te rappeler ce que te rappelle la Bible, pas une Eglise, pas un dogme, pas une affirmation de cesar :
- Un seul Dieu, Eternel, Premier et Dernier, alpha et omega, Créateur qui fait tout, tout seul, pas de petits dieux à prendre en compte. Clair et simple.
Mais tu peux choisir la propagande d'un groupe, bien sur.
Si ton comportement est evidemment odieux à un regard exterieur, je comprends que, vu de ton groupe, tout est permis pour défendre le groupe. Ce qui attenue ta responsabilité dans cette attitude.
Peut être est-il temps d'arrêter, en effet cette discussion où il n'y a plus d'echange, puisque tu te contentes de clamer ta vérité, te rebellant contre ceux qui OSENT douter de tes affirmations (quand bien même tu les a reconnues des erreurs).
Auteur : brigitte2
Date : 19 oct.09, 22:29
Message : autre chose pour notre amie rose l'auteur du sujet concernant les versets manquandts . pourquoi dans l'évangile de JEAN beauxoup de versions ne citent pas JEAN 7 :53 ?
et la traduction du MN se trompe telle en commençant seulement au verset 12 du chapitre 8?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 oct.09, 22:36
Message : cesar a écrit :
- Un seul Dieu, Eternel, Premier et Dernier, alpha et omega, Créateur qui fait tout, tout seul, pas de petits dieux à prendre en compte. Clair et simple.
A part que Dieu et le Fils de Dieu sont deux "tout-puissant". Donc, toi et les TJ, chacun à votre façon, n'êtes pas tout à faits sortis de l'auberge. Les TJ ont un seul Dieu en occultant certains textes; toi tu as aussi un seul Dieu par une curieuse Binité consubstantielle. A chacun sa technique.
Auteur : cesar
Date : 19 oct.09, 23:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
A part que Dieu et le Fils de Dieu sont deux "tout-puissant". Donc, toi et les TJ, chacun à votre façon, n'êtes pas tout à faits sortis de l'auberge. Les TJ ont un seul Dieu en occultant certains textes; toi tu as aussi un seul Dieu par une curieuse Binité consubstantielle. A chacun sa technique.
Les TJ ont un seul Dieu ? ce n'est pas ce qu'on lit. Medico nous dit qu'on peut adorer un dieu, un ange(enfin ca depend les jours).
Pour ma part, je ne sais pas dans quelle "auberge" tu m'a mis. Je te laisse la paternité de la "Binité consubstantielle" que tu m'attribues. "Un seul Dieu, Eternel, Premier et Dernier, alpha et omega, Créateur qui fait tout, tout seul, pas de dieux autre que le Pere" ce n'est pas moi qui le dit, mais la Bible.
Je peux moi aussi me livrer à des spéculations sur le sens de écritures, en particulier de ces passages si riches de Jean, mais je n'aurai jamais le culot de mélanger mes spéculations à ce que dit clairement la Bible.
Il peut parfois y avoir des passages ambigues, lorsqu'ils sont pris isolément. Exploiter cette ambiguité est une imposture à laquelle se livrent intensément les TJ mais ils ne sont pas les seuls. Et lorsqu'il n'y a pas d'ambiguité(voir apo 1:7) on l'invente...
En toute modestie, j'ai un avantage, c'est d'être ouvert à toute révélation, n'ayant aucun dogme ou appartenance à défendre. Si les TJ, ou toi te montre convaincant dans tes explications, je suis prêt à l'accepter. Si je les réfute, c'est au vu de l'etalage de contradictions et abberations que nous avons lu ici de la part des TJ. De ton côté, le fait que tu dissimules de quelle "vraie religion" tu parles, sans être capable d'expliquer pourquoi tu le dissimules, discredite immédiatement ton discours. Ce qui ne signifie pas que tu puisses avoir des remarques justes ... comme les TJ d'ailleurs.
Math 10.26
car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 oct.09, 00:25
Message : cesar a écrit :
C'est le Père (le Dieu que Jésus invoquait) ou Jésus... ou les deux à la fois?
Saura-t-on un jour d'une manière limpide, transparente, claire et translucide?
Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 00:33
Message : brigitte2 a écrit :autre chose pour notre amie rose l'auteur du sujet concernant les versets manquandts . pourquoi dans l'évangile de JEAN beauxoup de versions ne citent pas JEAN 7 :53 ?
et la traduction du MN se trompe telle en commençant seulement au verset 12 du chapitre 8?
rose ne répondrat pas car elle avait fait un simple copié collé et elle ne connaît pas le sujet pour pouvoir en débattre .
Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 00:56
Message : C'est le Père (le Dieu que Jésus invoquait) ou Jésus... ou les deux à la fois?
mais jusmon, la vérité ne sort pas de défis lancés au Fils de Dieu comme ceux qui se moquaient pourquoi il ne descendait pas de la croix.
La réponse à ta question, il suffit de lire la Bible et de l'accepter pour ce qu'elle dit. si tu veux jouer au paradoxe ou à l'invraisemblance, aucun doute, il y a de quoi jouer.
Comment peut-on voir le dieu invisible par exemple ? Comment marcher sur l'eau ? être à la fois sur terre et au ciel ? une semence divine et un ovule humain ?
La Bible est totalement invraisemblable. Elle se mesure donc sur un autre critère :
la coherence. Et on voit le résultat pour ceux qui jouent aux petits dieux, multi alphas, premiers, celuis ... un fouillis indescriptible et incohérent qui les irrite dès qu'on leur demande de l'expliquer.
Medico-Brigitte ont trouvé un moyen de se rassurer mutuellement sur la validité de la TMN : le fait que Rose ne reponde pas. Sûr que ca valide la TMN !
Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 01:44
Message : le sujet est sur les versets manquants pas sur vos critiques sur les tj.
la modération
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 oct.09, 04:09
Message : cesar a écrit :
La réponse à ta question, il suffit de lire la Bible et de l'accepter pour ce qu'elle dit.
Puis elle dit quoi la Bible sur la nature de Dieu? Elle devrait pourtant nous renseigner avec précision puisque:
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 oct.09, 05:47
Message :
On en a fait le tour.
Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 05:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
On en a fait le tour.
ça te donne pas le tournie ?
et pourquoi tu ne répons pas a la question des versets manquants dans JEAN CHAPITRE 8 ?
Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 06:04
Message : medico a écrit :
ça te donne pas le tournie ?
et pourquoi tu ne répons pas a la question des versets manquants dans JEAN CHAPITRE 8 ?
c'est pénible vos interpellations ! combien de messages depensez-vous à perturber ? Si Jusmon n'a rien à dire sur le sujet ou pas envie de repondre vous pouvez pas arrêter de harceler autour de vous ?
Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 06:06
Message : que veux tu le sujet est sur les versets manquants normale que je pose la question .
et toi as tu la réponse ?
Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 06:17
Message : medico a écrit :que veux tu le sujet est sur les versets manquants normale que je pose la question .
et toi as tu la réponse ?
si personne n'a de reponse utile à donner, ce n'est pas une raison pour harceler ! si vous avez des choses à dire sur le sujet, et vous foutez la paix aux autres !
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 oct.09, 01:07
Message : --------------------------------------------------
Auteur : medico
Date : 22 oct.09, 01:26
Message : cesar a écrit : si personne n'a de reponse utile à donner, ce n'est pas une raison pour harceler ! si vous avez des choses à dire sur le sujet, et vous foutez la paix aux autres !
un constat tu ne répons pas ça c'est une vérité.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 oct.09, 01:30
Message : cesar a écrit : mais jusmon, la vérité ne sort pas de défis lancés au Fils de Dieu comme ceux qui se moquaient pourquoi il ne descendait pas de la croix.
La réponse à ta question, il suffit de lire la Bible et de l'accepter pour ce qu'elle dit. si tu veux jouer au paradoxe ou à l'invraisemblance, aucun doute, il y a de quoi jouer. Comment peut-on voir le dieu invisible par exemple ? Comment marcher sur l'eau ? être à la fois sur terre et au ciel ? une semence divine et un ovule humain ?
Jolie manière d'esquiver la question !
Auteur : medico
Date : 22 oct.09, 01:45
Message : j'aimerais que l'ont rzeste sur le sujet cat il existe déja des sujet sur JESUS .
ICI
Auteur : medico
Date : 22 oct.09, 05:38
Message : 
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 oct.09, 23:47
Message : ---------------------------------------------------------------
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 oct.09, 07:36
Message : OK !
Auteur : medico
Date : 30 oct.09, 07:53
Message : la traduction du monde nouveau a été traduite en 80 langues .
qui dit mieux !
Auteur : ezra
Date : 02 nov.09, 01:49
Message : Pour revenir au sujet initial, il est toujours intéressant de tenir compte de la critique textuelle...
Néanmoins ce n'est pas tout à fait la même chose de mentionner par des crochets ou par une note en bas de page
que tous les manuscrits ne sont pas d'accord sur ce verset (voir Segond, ou TOB), et c'en est une autre
d'omettre carrément le verset en question (option qu'a prise la Bible de Jérusalem par exemple).
Je trouve ce choix un peu expéditif...
Les règles de base en critique textuelle sont, lorsqu'il y a divergence de "leçons", de favoriser la plus courte ou la plus
difficile (à comprendre), en partant du principe que les copistes ont pu avoir tendance à rallonger ou à simplifier le texte.
Mais ce ne sont pas des règles absolues.
Pour le cas des évangiles synoptiques, il est possible que les copistes aient cherché à uniformiser les 3 évangiles.
Mais pour les autres textes, le choix est souvent difficile.
Ceci dit, est-ce que toutes les divergences de la Traduction du Monde Nouveau s'expliquent par de la critique texteuelle ?
Auteur : medico
Date : 02 nov.09, 03:05
Message : voilà ce que dit la préface dela traduction du mn
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie).
Auteur : medico
Date : 15 nov.09, 22:50
Message : Puncta extraordinaria
Dans M il y a 15 passages où certains mots sont marqués de points. Quelques manuscrits hébreux ont des traits verticaux ou horizontaux au lieu de points (ou puncta). Voici les 15 passages où paraissent ces points extraordinaires : Gn 16:5 ; 18:9 ; 19:33 ; 33:4 ; 37:12 ; Nb 3:39 ; 9:10 ; 21:30 ; 29:15 ; Dt 29:29 ; 2S 19:19 ; Ps 27:13 ; Is 44:9 ; Éz 41:20 ; 46:22
exemple
(Genèse 16:5) 5 Alors Saraï dit à Abram : “ Que la violence qui m’est faite soit sur toi. C’est moi qui ai mis ma servante sur ton sein ; elle s’est vue enceinte et je suis devenue [une femme] méprisée à ses yeux. Que Jéhovah juge entre moi et toi [...]
“ et toi ”. Lit. : “ et entre toi ”. Héb. : ouvénèkha. Dans M, les scribes (Sopherim) ont marqué d’un point extraordinaire le deuxième yôdh du mot héb., p.-ê. pour attirer l’attention sur l’orthographe.
combien d'autres traductions expliquent cela ?
Auteur : cesar
Date : 22 nov.09, 01:37
Message : Petite exercice d'utilisation des crochets dans la TMN :
Col 1 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création : source de toutes les spéculations TJ, sur un soit disant JC créé(en opposition formelle avec Jean 1:1 "Au commencement ETAIT la Parole". Passons !)
Problème :
Col 1:16 Tout a été créé par lui et pour lui.(Bible Segond, Darby, Jerusalem, etc.) "Tout" incluant par evidence toute créature, JC compris selon les TJ donc, JC se serait donc créé lui-même !!! ?
Comment la WT se sort de cette absurdité ?
TMN Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Et hop ! on ajoute "[autres] choses" et "intemédiaire" (là on n'a même pas l'honnêtteté de mettre des crochets). Le tour est joué !!! OUF ! Les fideles peuvent dormir tranquilles, les traducteurs de la TMN s'occupent de rectifier la Bible.
Auteur : petite fleur
Date : 22 nov.09, 01:42
Message : si tu veux faire le procès des bibles la tu es pas sortie du bois césars....parce que il y en a des bibles et des traductions ..il n'y a pas que la TMN il y a celle des mormons aussi celle des évangéliques celles des catholiques ecttt..toi tu fais une fixation sur les tjs..pourquoi?
Auteur : cesar
Date : 22 nov.09, 01:55
Message : Le sujet ici est la bible TMN, tu n'as pas lu le titre ? si tu veux ouvrir ton sujet sur les autres traductions ne te gêne pas.
Auteur : petite fleur
Date : 22 nov.09, 02:12
Message : cesar a écrit :Le sujet ici est la bible TMN, tu n'as pas lu le titre ? si tu veux ouvrir ton sujet sur les autres traductions ne te gêne pas.
fais pas ton smatt ....tu passe ton temps a faire le procès des tjs alors que tu es loin d'être conforme toi-même aux lois du Seigneur Jésus Christ..prouves moi que tu es digne d'enseigner et je passerais mon tour mais en attendant je vais continuer moi to...et je me gênerais certainement pas plus que toi
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.09, 02:41
Message : cesar a écrit :Le sujet ici est la bible TMN, tu n'as pas lu le titre ? si tu veux ouvrir ton sujet sur les autres traductions ne te gêne pas.
On peut quand-même signaler que bien d'autres traductions utilisent le système des mots entre crochets
pour une meilleure compréhension du texte. Mais tu vas certainement nous dire que seule la chrétienté est capable de savoir quelle est la bonne compréhension du texte. C'est vrai qu'elle a à sa disposition l'outil absolu permettant de bien comprendre la Bible, outil dont elle a toujours usé et abusé, la philo grecque !
Auteur : cesar
Date : 22 nov.09, 02:48
Message : Jean Moulin a écrit :On peut quand-même signaler que bien d'autres traductions utilisent le système des mots entre crochets
pour une meilleure compréhension du texte. Mais tu vas certainement nous dire que seule la chrétienté est capable de savoir quelle est la bonne compréhension du texte. C'est vrai qu'elle a à sa disposition l'outil absolu permettant de bien comprendre la Bible, outil dont elle a toujours usé et abusé, la philo grecque !
La difference entre nous, c'est qu'au lieu d'accusations evasives, je t'ai cité un cas précis !
Auteur : petite fleur
Date : 22 nov.09, 02:52
Message : La difference entre nous, c'est qu'au lieu d'accusations evasives, je t'ai cité un cas précis
césars césars.
mais toutes les bibles sont des traductions par dessus des traductions..ce n'est pas des accusations ce sont des faits!
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.09, 02:58
Message : cesar a écrit :
La difference entre nous, c'est qu'au lieu d'accusations evasives, je t'ai cité un cas précis !
A parceque la forte influence de la philo sur les doctrines de la chrétienté ce n'est pas un fait précis peut-être ? Elle reconnaît elle-même ce fait !
Auteur : cesar
Date : 22 nov.09, 05:28
Message : Jean Moulin a écrit :
La difference entre nous, c'est qu'au lieu d'accusations evasives, je t'ai cité un cas précis !A parceque la forte influence de la philo sur les doctrines de la chrétienté ce n'est pas un fait précis peut-être ? Elle reconnaît elle-même ce fait !
Non ! ca fait partie des speculations WT pour compenser la negation biblique de leurs elucubrations sur l'ame. aux adeptes qui s'interrogent sur l'absence d"assise biblique de la doctrine TJ on dit que c'est la faute à la philo greque. Montres-moi où l'Eglise reconnaît ton "fait" !
Ceci dit, je partage partiellement sur ce point. Le Logos de Jean est tres similaire de celui de Philon, disciple juif de Platon. De même Jean est probablement le plus "gnostique", proche de l'apcryphe Thomas et Pisti Sophia. La foi d'Hebreux 11 est aussi tres "greque" pytagoricienne. Et la Trinité avait probablement pour vocation de contrer le "ternaire" babylo-egypto-grec. Toute la redemption - resurection, la croix, la vie eternelle est aussi tres proche des doctrines egyptiennes. Mais pour ma part, j'ai l'honnêteté de ne pas pretendre que c'est un "fait" mais une speculation de ma part.
Faut-il supprimer Jean et Paul, trop "grecs" ?
Là nous mettons en cause le Canon de la Bible. Dans la discussion qui nous occupe je prends pour reference ce Canon.
La question n'est pas le fait d'utiliser des mots entre crochets(toutes les traductions le font) mais d'analyser ce qui motive l'insertion de mots absents. Les traducteurs honnêtes le font pour rendre la phrase plus lisible. En l'occurence en Colossiens 1, il s'agissait pour la WT de rendre compatible la BIble TMN avec sa doctrine. Les mots insérés en deforment totalement les sens. Quand, en plus d'autres mots insérés n'ont même pas de [] (intermediare, choses) on est dans la falsification pure et simple.
Auteur : petite fleur
Date : 22 nov.09, 05:52
Message : Les mots insérés en deforment totalement les sens
ôter,modifier.ou carrément cachés se sont des faits!!! mais valable pour plusieurs traductions..je crois pas que les tjs soit les seuls a avoir des traductions différentes...voila ou toi tu n'as pas ta juste mesure..si tu veux acusé.. se sont les scribes et les pharisiens qui sont a condamné pas les brebis.mais si tu enseigne fait le dans l'amour véritable en Christ parce moi en tant que élève j'aime pas ta facon de m'enseigner les écritures.
Auteur : medico
Date : 22 nov.09, 07:40
Message : la spéculation surle ôt âme ne vient pas des tj mais de la chrétienté qui a adopé ce concept grec.
Auteur : cesar
Date : 22 nov.09, 11:01
Message : medico a écrit :la spéculation surle ôt âme ne vient pas des tj mais de la chrétienté qui a adopé ce concept grec.
leçon WT bien apprise, Medico ... mais dénuée de toute réalité.
La réalité : les juifs croient en l'immortalité de l'ame , et depuis longtemps.
Vous avez quelque chose contre les grecs ?
Et les assyriens, egyptiens, cananéens, ils ont pas influencé à votre avis ?
- Abraham qui paie son tribut à El-Elyon le dieu cananéen ? qui se prepare à sacrifier son fils selon le rite de Moloch ?
- Moïse élevé dans le monde egyptien au mlieu des prêtres de l'Egypte ...
- Salomon qui fait construire son temple par le roi de Tyr, specialiste du culte de El et Astarté et Hiram-Abi grand prêtre de Baal ?
Petite fleur, il ne s'agit pas de condamner les victimes, TJ sincères qui se font berner par les impostures de l'organisation WT. Ils sont victimes et ont toute ma compassion et fraternité chretienne. Mais cette fraternité m'impose de ne pas les encourager à se faire berner encore et surtout pas dans leur allégeance et crédulité à leur organisation.
Alors, d'autres organisations utilisent le même procéder de falsification que la TMN ? Possible !
- Amenez les faits et on les examinera. J'aurai pour ma part la même rigueur de QUI QUE CA VIENNE.
- Est-ce que des prétendues falsifications d'autres excusent celles de la TMN qui se pretendent intègres et honnêtes ?
PF, vous n'aimez pas ma façon de citer les ecritures face aux elucubration de groupes religieux ? Soit ! Mon but ici n'est pas de me faire aimer ni de convertir à quoi que ce soit. A chacun de se réaliser, d'être libre comme le Christ l'a promis, sans gober sans discernement ce que racontent papes, pasteurs, gourous, prohetes divers, college central auto-proclamés comme les seuls vrais !
ET il y a du boulot !
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.09, 23:27
Message : cesar a écrit :Montres-moi où l'Eglise reconnaît ton "fait" !
“Le concept chrétien selon lequel l’âme spirituelle est créée par Dieu et insufflée dans le corps à la conception pour faire de l’homme un tout vivant est le fruit d’un long développement de la philosophie chrétienne. Il fallut attendre Origène [mort vers 254] en Orient et saint Augustin [mort en 430] en Occident pour que l’âme soit définie comme une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature. (...) Sa doctrine [celle d’Augustin] (...) devait beaucoup (y compris certains défauts) au néo-platonisme.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 452, 454.
“La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec, tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive. (...) À partir des conquêtes d’Alexandre, le judaïsme se pénétra lentement d’influences helléniques.” — Dictionnaire encyclopédique de la Bible (Valence, 1935) d’Alexandre Westphal, tome II, p. 557.
“L’immortalité de l’âme est une notion grecque dont l’apparition remonte aux cultes mystiques de l’Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon.” — Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.
Et pour comparer, j’ajoute la conception de l’âme selon Platon qui est exactement la même que celle de la chrétienté.
“Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.” — “Phédon” de Platon, sections 64 et 105, publié dans l’ouvrage Great Books of the Western World (1952) de R. Hutchins, vol. VII, pp. 223, 245, 246.
Où se trouve cette définition de l’âme dans la Bible ?
cesar a écrit :Ceci dit, je partage partiellement sur ce point. Le Logos de Jean est tres similaire de celui de Philon, disciple juif de Platon.
Et tu crois que Jean était disciple de Platon ou de Philon ?
cesar a écrit :La foi d'Hebreux 11 est aussi tres "greque" pytagoricienne. Et la Trinité avait probablement pour vocation de contrer le "ternaire" babylo-egypto-grec. Toute la redemption - resurection, la croix, la vie eternelle est aussi tres proche des doctrines egyptiennes. Mais pour ma part, j'ai l'honnêteté de ne pas pretendre que c'est un "fait" mais une speculation de ma part.
Parce que c’est effectivement une spéculation de ta part. Ce n’est pas parce que Jean et Paul évoluaient dans un monde grec qu’ils ont adopté les doctrines païennes de la grèce. Ils ne se sont pas laissé influencer par l’hellénisme contrairement au judaïsme et la chrétienté, qui se sont laissé imprégner par les dogmes grecques comme l’immortalité de l’âme !
cesar a écrit : Faut-il supprimer Jean et Paul, trop "grecs" ?
Bon, ben je te laisse à cette spéculation malsaine !
cesar a écrit : Là nous mettons en cause le Canon de la Bible. Dans la discussion qui nous occupe je prends pour reference ce Canon.
La question n'est pas le fait d'utiliser des mots entre crochets(toutes les traductions le font) mais d'analyser ce qui motive l'insertion de mots absents. Les traducteurs honnêtes le font pour rendre la phrase plus lisible. En l'occurence en Colossiens 1, il s'agissait pour la WT de rendre compatible la BIble TMN avec sa doctrine. Les mots insérés en deforment totalement les sens. Quand, en plus d'autres mots insérés n'ont même pas de [] (intermediare, choses) on est dans la falsification pure et simple.
Autrement dit, quand c’est la chrétienté qui met des mots entre crochets ou traduit de façon fantaisiste, c’est normal, mais quand d’autres mettent des mots entre crochets et traduisent en restituant au texte ce que la chrétienté a déformé, c’est de la falsification pure et simple !
Ta mauvaise foi n’est plus à démontrer !
Auteur : cesar
Date : 23 nov.09, 00:10
Message : J moulin,
Merci d'avoir retrouvé l'argumentation WT à ce sujet. Comme indiqué, je partage partiellement cette opinion. Mais la propagande TJ est fausse :
En effet, l''immortalité de l'ame est un concept qui provient aussi bien des egyptiens, des assyriens, des hindous et des grecs qui ont repris le concept egyptien.Les tombes megalithiques(5000 ans avant le moindre judaisme) le demontrent de même, par les objets et ornements accompagnant le defunt dans l'apres-vie!
En effet, les juifs l'on adopté aussi y compris dans leurs cultes les plus anciens. Jusques là rien d'extraordinaire... sauf que les TJ veulent expliquer aux rabbins qu'ils se trompent ...
Toute la difference entre JM et moi :
- Je reconnais lorsque je fais une speculation(Jean et Paul ont-ils été influencés par la philosophie greque).
- Jean Moulin se contente d'affirmer sa propre spéculation(Jean et Paul n'ont pas été influencés) comme un fait.
Quand on parlait d'honnêtteté...
Autrement dit, quand c’est la chrétienté qui met des mots entre crochets ou traduit de façon fantaisiste, c’est normal,
et bien au lieu d'invectiver donnes un exemple de "crochets" que tu juges fantaisiste, je me prononcerai à ce moment là. Jusques là, tu m'insultes pour ce que tu suppose que je ferai ... c'est dire la mentalité !
Tu as eu l'exemple precis d'ajouts fantaisistes de []de la TMN en colossiens 1.
Quand tu parles d'"honnêteté", tu nous donnes un exemple de ta conception de l'"honnêteté". S'autoriser à ajouter "autres choses" et "intermediaire" totalement absents du texte grec !(qui deforme ? celui qui reproduit textuellement ... ou celui qui ajoute des mots inexistants dans le texte ?). Or la TMN a ajouté [autres], "choses", "intermediaire", totalement absents du texte.
D'ailleurs l'"honnête" Jean Moulin n'hesite pas à aller encore plus loin dans la falsification ! Il ajoute carrément "Dieu" dans le texte !!!
jeanmoulin a écrit :Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17) !
Le texte sans falsification : "Tout a été créé par lui et pour lui."
ET hop ! on fait ce qu'on veut avec la Bible et on insulte ceux qui la respectent !
Auteur : medico
Date : 23 nov.09, 07:22
Message : les mots entres crochets sont expliqués dans l'introduction de la bible.
*** Rbi8 p. 8 Introduction ***
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie). —
c'est pas l'apanage de la traduction des tj comme le fait remarqué J MOULIN.
ça devient de la mesquinerie ce genre de remarque.
Auteur : cesar
Date : 23 nov.09, 07:36
Message : Medico, vous n'avez pas suivi la dicussion, manifestement !
La question n'est pas de savoir si c'est bien d'utiliser des crochets ou pas(tout les traducteurs le font) mais de comment on les utilise !
Personne ne reproche à la TMN d'utiliser cette notation ! Vous aimez bien vous disperser dans de fausses querelles !
La question est l'utilisation des ajouts TMN (avec crochets et sans crochets) en Colossiens 1:16 de notions totalement absentes du texte d'origine.
Auteur : petite fleur
Date : 23 nov.09, 07:41
Message : cesar a écrit :Medico, vous n'avez pas suivi la dicussion, manifestement !
La question n'est pas de savoir si c'est bien d'utiliser des crochets ou pas(tout les traducteurs le font) mais de comment on les utilise !
Personne ne reproche à la TMN d'utiliser cette notation ! Vous aimez bien vous disperser dans de fausses querelles !
La question est l'utilisation des ajouts TMN (avec crochets et sans crochets) en Colossiens 1:16 de notions totalement absentes du texte d'origine.
parce que la TMN est traduit a partir d'une bible anglaise voila pourquoi..référé aux écritures d'origines enfin c'est bien ce qui est écrit sur la pochette de la bible..et sa change rien au faite que ce sont tous des traductions par dessus des traductions pareil. sa revient aux scribes et pharisiens pareil.
Auteur : medico
Date : 23 nov.09, 07:54
Message : cesar a écrit :Medico, vous n'avez pas suivi la dicussion, manifestement !
La question n'est pas de savoir si c'est bien d'utiliser des crochets ou pas(tout les traducteurs le font) mais de comment on les utilise !
Personne ne reproche à la TMN d'utiliser cette notation ! Vous aimez bien vous disperser dans de fausses querelles !
La question est l'utilisation des ajouts TMN (avec crochets et sans crochets) en Colossiens 1:16 de notions totalement absentes du texte d'origine.
ho le soop
les chrochets n'existent pas plus que les virgules dans les origninaux .
(Colossiens 1:15-16) [...] ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
et si tu prend la peine de lire le renvois il est dit cela.
*** Rbi8 Colossiens 1:16 ***
“ toutes les [autres] ”, comme en Lc 11:41, 42.
Auteur : cesar
Date : 23 nov.09, 08:21
Message : Medico, ce qui importe, ce ne sont pas les crochets, mais ce qu'on met entre les crochets ... et pire ce que la TMN a l'indelicatesse d'ajouter sans le mettre entre crochets.
Vous nous donnez vous-même l'exemple d'une utilisation légitime des crochets :
Medico, votre signature "le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . " Le [aussi] dans ce cas ne change pas le sens.
Par contre, l'exemple que vous citez (Colossiens 1:16) est typique des pratiques TMN ! Le [autres] absent du texte et pire,... même pas cité entre crochets : "choses" , '"intermédiaire", "moyen", tous absents du texte grec, ajoutés par les TMN, changent totalement le sens ! C'est par ces ajouts abusifs qu' ils introduisent la fameuse elucubration que JC serait un intermediaire "créé".
Le texte, traduit textuellement, sans ajout abusif TMN : " 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.". Sans ces falsifications TMN, pas la moindre trace de la spéculation TJ d'un Jesus intermediaire de la Création!
Ceci dit, c'est interessant, ca montre quels moyens est obligée d'utiliser la WT pour deformer la Bible au service de sa doctrine ! Si la speculation TJ sur un "Jesus-intermédiaire" était biblique la WT n'auraits pas besoin de se livrer à ce genre de manoeuvres !
Par consequent : la doctrine TJ qui prétend s'appuyer sur Colossiens 1:16 s'appuie, en réalité, sur ... ce qu'elle a introduit abusivement elle-même !
Auteur : medico
Date : 23 nov.09, 10:32
Message : c'est la même chose pour toutes les traductions qui utilisent les chrochets pourquoi tu ne leurs fait pas aussi un procés ?
Auteur : medico
Date : 23 nov.09, 10:54
Message : medico a écrit :c'est la même chose pour toutes les traductions qui utilisent les crochets pourquoi tu ne leurs fait pas aussi un procés ?
Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 03:06
Message : medico a écrit :
je pense que césar ne fait pas vraiment un procès a la traduction mais plutôt aux tj .
Auteur : cesar
Date : 24 nov.09, 21:43
Message : Faute d'avoir quelque chose à dire sur le sujet Medico, Brigitte interpellent la personne, ...?
Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 22:08
Message : cesar a écrit :Faute d'avoir quelque chose à dire sur le sujet Medico, Brigitte interpellent la personne, ...?
je suis ton exemple cat tu ne fait que cela depuis des semaines.
Auteur : cesar
Date : 24 nov.09, 22:34
Message : brigitte2 a écrit :
je suis ton exemple cat tu ne fait que cela depuis des semaines.
Ok ! parlons du sujet, donc !
ce qui importe, ce ne sont pas les crochets, mais ce qu'on met
entre les crochets ... et pire ce que la TMN a l'indelicatesse d'ajouter sans le mettre entre crochets.
Vous nous donnez vous-même l'exemple d'une utilisation légitime des crochets :
Medico, votre signature
"le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . " Le [aussi] dans ce cas ne change pas le sens.
Par contre, l'exemple que vous citez (Colossiens 1:16) est typique des pratiques TMN ! Le [autres] absent du texte et pire,... même pas cité entre crochets : "choses" , '"intermédiaire", "moyen", tous absents du texte grec, ajoutés par les TMN,
changent totalement le sens ! C'est par ces ajouts abusifs qu' ils introduisent la fameuse elucubration que JC serait un intermediaire "créé".
Le texte, traduit textuellement, sans ajout abusif TMN : " 1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.". Sans ces falsifications TMN, pas la moindre trace de la spéculation TJ d'un Jesus intermediaire de la Création!
Ceci dit, c'est interessant, ca montre quels moyens est obligée d'utiliser la WT pour deformer la Bible au service de sa doctrine ! Si la speculation TJ sur un "Jesus-intermédiaire" était biblique la WT n'auraits pas besoin de se livrer à ce genre de manoeuvres !
Par consequent : la doctrine TJ qui prétend s'appuyer sur Colossiens 1:16 s'appuie, en réalité, sur ... ce qu'elle a introduit abusivement elle-même ! Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 23:10
Message : pas du tout simplement quelle ne va pas dans le sens des trinitaires.
(Colossiens 1:16) 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Jéhovah a t fait preuve d’amour en accordant au Fils spirituel qu’il créa en premier le privilège de participer avec lui à toutes les autres œuvres de création, tant spirituelle que matérielle, et il s’est montré généreux en le faisant savoir, ce qui honore son Fils (Gn 1:26 ; Col 1:15-17). Il n’a donc pas craint une éventuelle rivalité, ce qui aurait dénoté une faiblesse ; au contraire, il a témoigné d’une confiance absolue en sa légitime souveraineté (Ex 15:11) ainsi qu’en la fidélité et en l’attachement de son Fils. Il accorde à ses fils spirituels une liberté relative dans l’accomplissement de leurs tâches, leur permettant même parfois de s’exprimer sur la manière dont ils s’acquitteraient de missions spéciales. — 1R 22:19-22.
Auteur : cesar
Date : 24 nov.09, 23:16
Message : brigitte2 a écrit :pas du tout simplement quelle ne va pas dans le sens des trinitaires.
(Colossiens 1:16) 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Jéhovah a t fait preuve d’amour en accordant au Fils spirituel qu’il créa en premier le privilège de participer avec lui à toutes les autres œuvres de création, tant spirituelle que matérielle, et il s’est montré généreux en le faisant savoir, ce qui honore son Fils (Gn 1:26 ; Col 1:15-17). Il n’a donc pas craint une éventuelle rivalité, ce qui aurait dénoté une faiblesse ; au contraire, il a témoigné d’une confiance absolue en sa légitime souveraineté (Ex 15:11) ainsi qu’en la fidélité et en l’attachement de son Fils. Il accorde à ses fils spirituels une liberté relative dans l’accomplissement de leurs tâches, leur permettant même parfois de s’exprimer sur la manière dont ils s’acquitteraient de missions spéciales. — 1R 22:19-22.
Admettons que ce soit la croyance qu'on vous enseigne ! Je n'ai pas de commentaire sur une croyance.
Est-ce que ca autorise la TMN a traficoter le passage de Colossiens et y ajouter sa croyance , absente du texte ?
Ne mêlez pas des "trinitaires" dans l'affaire pour diverger le sujet. Nous discutons des croyances TJ et des ajouts de la traduction TMN dans la Bible.
Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 23:21
Message : il n'est pas question de traficoté il a été expliqué plus haut le but des crochets il ne faut pas dire n'importe quoi . ton aveuglement concernant la traduction fait peine a voire.
Auteur : cesar
Date : 24 nov.09, 23:43
Message : ton aveuglement concernant la traduction fait peine a voire.
Vous choisissez l'attaque personnelle plutôt que le sujet ?
Restons sur le sujet plutôt que vos appréciations désobligeantes !
Personne ne critique ici ni crochets, ni virgules, mais eventuellement l'usage abusif qu'on en fait :
Ce qui importe, ce ne sont pas les crochets, mais ce qu'on met
entre les crochets ... et pire ce que la TMN a l'indelicatesse d'ajouter sans le mettre entre crochets.
- exemple d'une utilisation légitime des crochets :
Signature de Medico
"le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . " Le [aussi] dans ce cas ne change pas le sens.
Par contre, dans le cas qui nous occupe(Colossiens 1:16) :
TMN :
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
le [autres] absent du texte et pire,... même pas cité entre crochets : "choses" , '"intermédiaire", "moyen", tous absents du texte grec, ajoutés par les TMN,
changent totalement le sens ! C'est par ces ajouts abusifs qu' ils introduisent la fameuse elucubration que JC serait un intermediaire "créé".
Le texte, traduit textuellement, sans ajout abusif : " 1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.". Sans ces falsifications TMN, pas la moindre trace de la spéculation TJ d'un Jesus intermediaire de la Création!
Ceci dit, c'est interessant, ca montre quels moyens est obligée d'utiliser la WT pour deformer la Bible au service de sa doctrine ! Si la speculation TJ sur un "Jesus-intermédiaire" était biblique la WT n'auraits pas besoin de se livrer à ce genre de manoeuvres !
Par consequent : la doctrine TJ qui prétend s'appuyer sur Colossiens 1:16 s'appuie, en réalité, sur ... ce qu'elle a introduit abusivement elle-même ! Auteur : wina.d
Date : 25 nov.09, 00:51
Message : il convient de ne rien ajouter ni de rien retrancher à la Parole divine
Auteur : brigitte2
Date : 25 nov.09, 02:37
Message : elle ne rajoute rien et dans son introduction elle explique le pourquoi des crochets et des double crochets.
WINA pour ce qui est de rajouter va voire le sujet sur le comma joannique c'est pas triste.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20412.html Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 04:17
Message : brigitte2 a écrit :elle ne rajoute rien et dans son introduction elle explique le pourquoi des crochets et des double crochets.
WINA pour ce qui est de rajouter va voire le sujet sur le comma joannique c'est pas triste.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20412.html
Vous faites fort, Brigitte !
- "comma johannique" : Doit-on comprendre que vous justifiez la falsification TMN de Colossiens 1 par le "comma johannique" ? Les trinitaires on fait çà, pourquoi vous vous generiez, n'est-ce pas ?
- Refus de lire ce qui est écrit pour la 10 e fois : ce n'est pas le fait d'utiliser des crochets qui est critiqué, mais ce que la TMN met dans les crochets qui est une falsification pure et simple.
- Affirmation sans le moindre argument : les ajouts TMN sont cités plus haut. Les dementez-vous ? Si oui, citez-nous les mots grecs du texte correspondants aux "autres", "choses", "intermediaire", "moyen" ! Si non, votre affirmation reste affirmation gratuite.
Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 04:19
Message : quand on parle de falsufication de la traduction des tj il est bien de regadé ailleurs avant car le comma joannique et plus qu'une falsification mais un rajout de mots.
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 04:30
Message : medico a écrit :quand on parle de falsufication de la traduction des tj il est bien de regadé ailleurs avant car le comma joannique et plus qu'une falsification mais un rajout de mots.
"autres", "choses", "intermediaire", "moyen" , c'est pas des mots ajoutés ??? qui changent totalement le sens du passage !
Si ce n'est pas le cas, selon vous pouvez vous donner quels mots grecs du texte en sont-ils la traduction. Votre silence sur la question sea une réponse.
Vous me confirmez donc que vous justifiez la falsification TJ de Colossiens 1 par celle du "comma johannique" ?
Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 04:51
Message : c'est pas de la falsification ça aide a la compréhension .nuance.
*** Rbi8 p. 8 Introduction ***
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie).
le coma joannique et de la falsification.
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 05:14
Message : medico a écrit :c'est pas de la falsification ça aide a la compréhension .nuance..
Merci de le reconnaître !
Ca aide à "comprendre" la doctrine TJ absente du texte, OK !!! C'est vrai que sans cette falsification, avec le vrai texte non trafiqué, on comprend tout autre chose !
Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 05:28
Message : d'autres versions font la même chose avec les crochets tu ne leur fait pas un procés d'intention pour autant .
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 05:37
Message : medico a écrit :d'autres versions font la même chose avec les crochets tu ne leur fait pas un procés d'intention pour autant .
Medico, si vous me presentez des ajouts aussi tendancieux que ceux-là qui deforment le sens, j'aurai la même position critique !
D'autre part, c'est beaucoup plus grave car la TMN n'a pas hésité à ajouter les mots : "moyen", "intermediaire", "choses" SANS CROCHETS, donc en laissant croire qu'ils figurent dans le texte !
De plus, ne minimisez pas ! Puisque ce passage trafiqué est un de ceux les plus cités par les TJ pour appuyer leur spéculation de leur Créateur intermediaire !
Preuve est donnée qu'ils s'appuient sur une falsification !
Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 05:42
Message : pour les purs tout est pur il y a que toi qui y voyent le mal.
ce verst traduit exacte ment la condition du CHRIST . bien sur il ne plait pas aux trinitaires.
En quel sens toutes choses ont-elles été créées “ pour ” le Fils de Dieu, Jésus ?
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 05:56
Message : medico a écrit :pour les purs tout est pur il y a que toi qui y voyent le mal.
ce verst traduit exacte ment la condition du CHRIST . bien sur il ne plait pas aux trinitaires.
En quel sens toutes choses ont-elles été créées “ pour ” le Fils de Dieu, Jésus ?
Il ne s'agit pas de savoir si ca plait ou pas, mais si c'est exact !
Or les mots ajoutés subrepticement, absents du texte, par la TMN deforment le sens original.
"Purs" ? c'est qui les purs ? ceux qui traficotent la bIble pour qu'elle colle à leur doctrine ?
Si vous ne voyez pas de mal à agir ainsi, alors en effet tout est possible !
Le Créateur crée "pour" lui ! Ou est le probleme ? C'est confirmé en Hebreux 1. Paul aurait changé d'avis en Hebreux et Colossiens ?
Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 06:04
Message : justement c'est exact ne tant déplaise.
Auteur : Motiez
Date : 25 nov.09, 06:21
Message : Tu es courageux César! Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ni plus stupide que celui qui ne veut pas comprendre.....
Mais ton endurance a au moins un avantage, c'est que tous ceux qui liront ces lignes et qui ne sont encore qu'amis de la "Vérité", mais qui n'ont pas encore franchis le pas, ne pourront que tout remettre en question, car ça fait peur d'imaginer qu'un jour on puisse devenir aussi irrationnel et s'abaisser jusqu'à ce ridiculiser, plutôt qu'admettre que quelque chose cloche dans notre enseignement......c'est triste d'en arriver là.
Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 06:25
Message : le courageux ce n'est pas celui qu'on pense.
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 06:31
Message : medico a écrit :le courageux ce n'est pas celui qu'on pense.
que voila une contribution au sujet tres riche et en rapport avec le sujet !!!
Auteur : wina.d
Date : 25 nov.09, 06:37
Message : non seulement des mot sont ajouter avec des crochet mais dautre mot sont ajouté sans crochet!!!!!!!!!!!
Et ce n'est pas rajouter a la parole divine!?!
Auteur : wina.d
Date : 25 nov.09, 06:40
Message : Motiez a écrit :Tu es courageux César! Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ni plus stupide que celui qui ne veut pas comprendre.....
Mais ton endurance a au moins un avantage, c'est que tous ceux qui liront ces lignes et qui ne sont encore qu'amis de la "Vérité", mais qui n'ont pas encore franchis le pas, ne pourront que tout remettre en question, car ça fait peur d'imaginer qu'un jour on puisse devenir aussi irrationnel et s'abaisser jusqu'à ce ridiculiser, plutôt qu'admettre que quelque chose cloche dans notre enseignement......c'est triste d'en arriver là.
c'est la 1er fois que j'assiste a cela, je ne savais pas que ça pouvai exister
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 06:43
Message : Motiez a écrit :Tu es courageux César! Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ni plus stupide que celui qui ne veut pas comprendre.....
Mais ton endurance a au moins un avantage, c'est que tous ceux qui liront ces lignes et qui ne sont encore qu'amis de la "Vérité", mais qui n'ont pas encore franchis le pas, ne pourront que tout remettre en question, car ça fait peur d'imaginer qu'un jour on puisse devenir aussi irrationnel et s'abaisser jusqu'à ce ridiculiser, plutôt qu'admettre que quelque chose cloche dans notre enseignement......c'est triste d'en arriver là.
Merci de ton compliment mais Non, Motiez, je n'ai pas specialement du courage. Sur ce point, Medico a raison ! Si ce n'etait de l'aveuglement fanatique, defendre de telles absurdités face à de telles evidences serait du courage de leur part.
La vie m'a simplement appris qu'il est plus facile d'être categorique en restant simple et authentique. Nos amis TJ sont déchirés
- entre defendre cette WT a laquelle ils ont donné toute leur confiance, et qu'il est inconcevable qu'elle puisse les tromper,et qui les entraine dans des théories touffues et indéfendables peuplées de multiples dieux et créateurs.
- et la réalité de s'apercevoir que la doctrine de cette WT n'est qu'illusion.
Tu sais, j'ai cotoyé ceux qui arrivent à partir, ce n'est pas facile, ils se font insulter, accuser, isoler par ceux qui leur etaient si proches. D'un moment à l'autre celui qui etait un frere devient un abominable apostat, sous la seule raison qu'il ne croit plus à la doctrine.
Medico a raison, il faut en effet beaucoup de courage.
La reponse Medico est eloquente :
medico a écrit :justement c'est exact ne tant déplaise.
dans le monde réel, l'exactitude, ca se mesure :
en l'occurence, les mots ajoutés par la TMN existent-ils dans le texte grec ? La reponse est evidemment NON !
Mais pour Medico, peu importe, il suffit d'affirmer une contrevérité evidente et verifiable par tous !
Le monde TJ est sorti des réalités, y compris des réalités bibliques.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 nov.09, 06:50
Message : cesar a écrit :les mots ajoutés subrepticement, absents du texte, par la TMN deforment le sens original.
Tu n’as manifestement pas une grande connaissance de ce qu’est une traduction, car la traduction d’un texte n’est pas du mot à mot, surtout quand la langue à traduire est aussi éloignée du français que l’hébreu ou le grec koiné ! Alors, d'une part, l’emploi de mots entre crochets est bien souvent indispensable pour la bonne compréhension du texte et d’autre part, quand tu prétends que des mots auraient été subrepticement ajoutés, c’est parce que tu considères, contrairement aux faits, que les traductions de la chrétienté sont l’étalon en matière de traduction, tout comme l’église catholique a longtemps considéré de façon complètement arbitraire que la LXX était l’étalon en matière de texte biblique au point qu’il y a encore pas si longtemps les traductions catholiques en français étaient faites d‘après cette traduction latine !
Auteur : wina.d
Date : 25 nov.09, 06:56
Message : Jean Moulin a écrit :Tu n’as manifestement pas une grande connaissance de ce qu’est une traduction, car la traduction d’un texte n’est pas du mot à mot, surtout quand la langue à traduire est aussi éloignée du français que l’hébreu ou le grec koiné ! Alors, d'une part, l’emploi de mots entre crochets est bien souvent indispensable pour la bonne compréhension du texte et d’autre part, quand tu prétends que des mots auraient été subrepticement ajoutés, c’est parce que tu considères, contrairement aux faits, que les traductions de la chrétienté sont l’étalon en matière de traduction, tout comme l’église catholique a longtemps considéré de façon complètement arbitraire que la LXX était l’étalon en matière de texte biblique au point qu’il y a encore pas si longtemps les traductions catholiques en français étaient faites d‘après cette traduction latine !
que penses-tu des mots "moyen", "intermediaire", "choses" SANS CROCHET et qui ne sont pas dans le texte grecs quel est ton analyse dessus??
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 06:59
Message : Jean Moulin a écrit :Tu n’as manifestement pas une grande connaissance de ce qu’est une traduction, car la traduction d’un texte n’est pas du mot à mot, surtout quand la langue à traduire est aussi éloignée du français que l’hébreu ou le grec koiné ! Alors, d'une part, l’emploi de mots entre crochets est bien souvent indispensable pour la bonne compréhension du texte et d’autre part, quand tu prétends que des mots auraient été subrepticement ajoutés, c’est parce que tu considères, contrairement aux faits, que les traductions de la chrétienté sont l’étalon en matière de traduction, tout comme l’église catholique a longtemps considéré de façon complètement arbitraire que la LXX était l’étalon en matière de texte biblique au point qu’il y a encore pas si longtemps les traductions catholiques en français étaient faites d‘après cette traduction latine !
Bon, je retrouve le Jean Moulin dans toute sa splendeur !
1) Reprise de la propagande WT(identique à Medico, Brigitte) : on a le droit d'utiliser de s crochets. Passons !
2) Invective classique pour se donner du poids, ca marche en salle du royaume, pourquoi pas ici ?
3) diversion totale ! on va faire simple et précis et se reconcenter :
Quels sont donc les mots du texte grec dont sont issus "autres", "choses", "intermediaire", "moyens", ajoutés par la TMN (sans crochets d'ailleurs pour 3) ?
Sinon, en effet nous avons bien compris que la "la bonne compréhension du texte" etait celle qui alimente la doctrine TJ !
Sans les ajouts TJ, en effet, on comprend tout à fait autre chose !!!
C'est vrai que toi tu n'hesites même pas à rajouter "Dieu" dans le même passage. C'est vrai que si on peut faire n'importe quoi, tu nous l'a montré au nom de la "bonne compréhension du texte" .... on comprend ce qui est bon ...
Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 07:04
Message : encore un détour du sujet car ici nous ne parlons pas de doctrines mais de versets.
tu ne peu pas t"eméché de faire des attaques.
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 07:19
Message : medico a écrit :encore un détour du sujet car ici nous ne parlons pas de doctrines mais de versets.
tu ne peu pas t"eméché de faire des attaques.
parlez-en à votre compere ! ou vos interpellations sont toujours aussi partisannes ?
Mais je suis d'accord, revenons au sujet ! concentrez-vous pour nous expliquer d'où sortent les mots ajoutés par la TMN !
Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 10:12
Message : JEAN MOULIN n'est pas mon compére et il a le mérite d'être objectf bien qu'il ne sois pas tj.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 nov.09, 11:14
Message : wina.d a écrit :
que penses-tu des mots "moyen", "intermediaire", "choses" SANS CROCHET et qui ne sont pas dans le texte grecs quel est ton analyse dessus??
Est-ce vraiment le cas ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 nov.09, 11:59
Message : cesar a écrit :Bon, je retrouve le Jean Moulin dans toute sa splendeur !
Reprise de la propagande WT(identique à Medico, Brigitte) : on a le droit d'utiliser de s crochets. Passons !
Je te rappelle que tous les traducteurs le font ! Mais passons !
cesar a écrit :Invective classique pour se donner du poids, ca marche en salle du royaume
Apparemment, tu t’y rends souvent !
cesar a écrit :Quels sont donc les mots du texte grec dont sont issus "autres", "choses", "intermediaire", "moyens", ajoutés par la TMN (sans crochets d'ailleurs pour 3) ?
Tu ne manques pas de culot (et ce n’est pas nouveau). Mais s’agit-il vraiment de mots ajoutés, ou les phrases sont-elles simplement mieux traduites ? Parce que vu le passé pour le moins malhonnête de la chrétienté, il est bien normal de se poser la question. Non ?
cesar a écrit :Sinon, en effet nous avons bien compris que la "la bonne compréhension du texte" etait celle qui alimente la doctrine TJ !
Hé ben, toi qui oses prétendre que ce sont les autres qui retournent tes argument contre toi, tu es de nouveau pris à ce que tu croyais (
une fois de plus) être ton propre piège ! Ta technique est aussi stupide que convenue ! Toujours est-il que, quoi que tu dises ou fasses, la bonne compréhension du texte biblique n’est pas celle de ta croyance !
cesar a écrit :C'est vrai que toi tu n'hesites même pas à rajouter "Dieu" dans le même passage.
Où ça ?
cesar a écrit : C'est vrai que si on peut faire n'importe quoi, tu nous l'a montré au nom de la "bonne compréhension du texte" .... on comprend ce qui est bon ...
Et c’est reparti ! Dire qu’après ça tu vas dire que c’est moi qui retourne les arguments des autres !
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 21:42
Message : Jean Moulin, votre aplomb est sans limite !
Vous repandre en invectives peut donner l'illusion mais ne chagera rien aux faits.
Au cas où vous ne le sauriez pas, il y a des textes grecs de reference qui theoriquement sont la base de toute traduction.
Et un traducteur honnête ne rajoute pas des mots. C'est ce qu'a fait la TMN.
... pour une "bonne comprehension", dites-vous ! Quelle est donc cette "bonne comprehension" ?
Les mots ajoutés par la TMN font "comprendre" ... ce que la WT veut que ses adeptes comprennent "leur elucubration d'un créateur en second".
Est-ce que le texte grec et sa traduction sans ajout de mots font comprendre l'inverse comme l'insinue calomnieusement Jean Moulin ?
Pas du tout !
Quelque soit votre aplomb, votre malaise est perceptible. Vous voulez me prêter une "croyance"(tactique bien apprise dans les manuels WT). Ai-je affirmé une croyance ? Non ! Simplement je vous rappelle le texte de la Bible sans ce que la WT y ajoute.
les phrases sont-elles simplement mieux traduites ?
Le "mieux" est un jugement de valeur. Nul doute que traduire dans le sens de la doctrine TJ est forcemment "mieux" pour un TJ. Il n'y a donc pas à discuter là dessus.
La traduction des textes bibliques n'est ps un exercice où chacun fait ce qu'il veut au gré de ses croyances.
Ce qui est verifiable et factuel :
- Les mots ajoutés par la TMN dont 3 sur 4 subrepticment, sans les mettre entre crochets donnent un sens totalement different au texte original.
- Ces mots ne figurent pas dans le texte grec.
Que vous approuviez ces pratiques en pretexteant que la "chretienté" ferait pareil est une opinion qui vous revient et prouve si besoin était que vous êtes concient du forfait de la TMN.
Par contrecoup, le fait que la TMN ait besoin de se livrer à ce genre d'imposture demontre la fragilité extreme de la speculation TJ, assénée aux adeptes de leur "créateur intermediaire".
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 21:43
Message : Jean Moulin a écrit :Est-ce vraiment le cas ?
Et bien au lieu d'interpeller, donnes-nous les mots grecs correspondants du texte original !
Auteur : brigitte2
Date : 25 nov.09, 21:50
Message : vos querelles personnelles il faut les faires ailleurs car vous sortez du contexte du sujet.
Auteur : wina.d
Date : 25 nov.09, 23:43
Message : cesar a écrit :Et bien au lieu d'interpeller, donnes-nous les mots grecs correspondants du texte original !
quel est ton analyse jean moulin?
Conspirations des scribes? décidément!!!
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 23:46
Message : brigitte2 a écrit :vos querelles personnelles il faut les faires ailleurs car vous sortez du contexte du sujet.
LA question posée à J Moulin est
"Et bien au lieu d'interpeller, donnes-nous les mots grecs correspondants du texte original " !
C'est hors sujet ?
Par contre votre interpellation, oui. Vous avez raison, recentrons-nous sur le sujet et sachez appliquer les mêmmes remarques à votre compere JM :
Ce qui importe, ce ne sont pas les crochets, mais ce qu'on met entre les crochets ... et pire ce que la TMN a l'indelicatesse d'ajouter sans le mettre entre crochets.
- exemple d'une utilisation légitime des crochets :
Signature de Medico "le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . " Le [aussi] dans ce cas ne change pas le sens.
Par contre, dans le cas qui nous occupe(Colossiens 1:16) :
TMN : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
le [autres] absent du texte et pire,... même pas cité entre crochets : "choses" , '"intermédiaire", "moyen", tous absents du texte grec, ajoutés par les TMN, changent totalement le sens ! C'est par ces ajouts abusifs qu' ils introduisent la fameuse elucubration que JC serait un intermediaire "créé".
Le texte, traduit textuellement, sans ajout abusif : " 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.". Sans ces falsifications TMN, pas la moindre trace de la spéculation TJ d'un Jesus intermediaire de la Création!
Ceci dit, c'est interessant, ca montre quels moyens est obligée d'utiliser la WT pour deformer la Bible au service de sa doctrine ! Si la speculation TJ sur un "Jesus-intermédiaire" était biblique la WT n'auraits pas besoin de se livrer à ce genre de manoeuvres !
Par consequent : la doctrine TJ qui prétend s'appuyer sur Colossiens 1:16 s'appuie, en réalité, sur ... ce qu'elle a introduit abusivement elle-même !
Auteur : brigitte2
Date : 25 nov.09, 23:48
Message : explique moi pourquoi d'autres traductions utilisent aussi les crochets?
Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 23:57
Message : brigitte2 a écrit :explique moi pourquoi d'autres traductions utilisent aussi les crochets?
"Ce qui importe, ce ne sont pas les crochets, mais ce qu'on met entre les crochets"
Désolé pour les autres d'ecrire si gros, mais brigitte ayant manifestement des difficultés de lecture, ...
Auteur : wina.d
Date : 25 nov.09, 23:59
Message : brigitte2 a écrit :explique moi pourquoi d'autres traductions utilisent aussi les crochets?
Explique nous les rajout sans crochet a la parole divine?
Auteur : brigitte2
Date : 26 nov.09, 02:20
Message : wina.d a écrit :
Explique nous les rajout sans crochet a la parole divine?
donne un exemple de rajout .
Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 02:47
Message : le [autres] absent du texte et pire,... même pas cité entre crochets : "choses" , '"intermédiaire", "moyen", tous absents du texte grec, ajoutés par les TMN, changent totalement le sens ! C'est par ces ajouts abusifs qu' ils introduisent la fameuse elucubration que JC serait un intermediaire "créé".
j'ecris en gros, puisques brigitte a toujours les mêmes problemes de lecture !
maintenant il reste à brigitte ou ses amis à sortir de quels mots grecs du texte sortent ces mots inventé par la Wt !!!!
Mais brigitte peut aussi nous ressortir son post de trolling identique pour medico, brigitte, jean moulin sur les crochets... deja posté 15 fois, un peu usé.
Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 03:32
Message : cesar a écrit :le [autres] absent du texte et pire,... même pas cité entre crochets : "choses" , '"intermédiaire", "moyen", tous absents du texte grec, ajoutés par les TMN, changent totalement le sens ! C'est par ces ajouts abusifs qu' ils introduisent la fameuse elucubration que JC serait un intermediaire "créé".
j'ecris en gros, puisques brigitte a toujours les mêmes problemes de lecture !
maintenant il reste à brigitte ou ses amis à sortir de quels mots grecs du texte sortent ces mots inventé par la Wt !!!!
Mais brigitte peut aussi nous ressortir son post de trolling identique pour medico, brigitte, jean moulin sur les crochets... deja posté 15 fois, un peu usé.
Je vais repondre a leur place :
les autres utilisent les crochet aussi
et de 16
Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 05:18
Message : tu veux que je te montre une traduction autre que celle des tj pour te prouver l'utilisation des crochets ?
Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 05:23
Message : medico a écrit :tu veux que je te montre une traduction autre que celle des tj pour te prouver l'utilisation des crochets ?
Même probleme de vue chez Medico et Brigitte, je vais devoir reecrire en gros :
"Ce qui importe, ce ne sont pas les crochets, mais ce qu'on met entre les crochets"
Et Medico, si vous avez une idée sur les mots ajoutés par la TMN, SANS CROCHETS, ce sera plus interesssant que le disque rayé "les autres utilisent les crochet aussi". Mais, bon ! ca nous enseigne quand-même ...
Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 05:27
Message : dans toutes les versions qui utilisent les crochets il s mettent des mots entre c'est bien là le but des crochets .
Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 05:29
Message : medico a écrit :dans toutes les versions qui utilisent les crochets il s mettent des mots entre c'est bien là le but des crochets .
encore un petit effort de disque rayé à parler d'autre chose et vous faites tourner la page ...
C'est vrai les mots, ca sert à ecrire, les lettre à constituer des mots, les mots à faire des phrases, les phrases des pages, les pages des livres, les livres une bibliotheque.
Super interessant et constructif comme discours !
on peut parler foot aussi si vous voulez evacuer le sujet !
Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 05:30
Message : medico a écrit :dans toutes les versions qui utilisent les crochets il s mettent des mots entre c'est bien là le but des crochets .
ok pour les crochet, (pause)
quel est ton analyse pour les mot ajouter sans crochet?? dans la TMN
Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 05:58
Message : 
préface de la bible THOMPSON sur les signes conventionels et notament l'usage des crochets.
Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 06:17
Message : et les nouveau mots ajouté sans crochet?
Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 06:27
Message : la THOMSON fait de même vérifie.
c'est le but des crochets si tu ne sais pas .
Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 06:47
Message : medico a écrit :la THOMSON fait de même vérifie.
c'est le but des crochets si tu ne sais pas .
Peux-tu nous recopier (Colossiens 1:16) de la THOMSON afin que nous prenions acte
Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 08:13
Message : toutes les traductions qui utilisent les crochets ne le font pas tous au même endrois.
THOMPSON les mets entre autre dans MATTHIEU 5 :44 pas la traduction du mn .
but des crochets
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français.
Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 08:15
Message : medico a écrit :toutes les traductions qui utilisent les crochets ne le font pas tous au même endrois.
THOMPSON les mets entre autre dans MATTHIEU 5 :44 pas la traduction du mn .
but des crochets
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français.
Peux-tu nous recopier (Colossiens 1:16) de la THOMSON afin que nous prenions acte
Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 08:19
Message : tu le fais exprés ou quoi je t'ais répondu en disant que ceux qui utilisent les crochets ne les utilisent pas tous au même endrois .donc dans laTHOMSON il y en a pas a ce verset.mais il y en a à d'autres endrois.
Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 08:22
Message : medico a écrit :tu le fais exprés ou quoi je t'ais répondu en disant que ceux qui utilisent les crochets ne les utilisent pas tous au même endrois .donc dans laTHOMSON il y en a pas a ce verset.mais il y en a à d'autres endrois.
cite nous les verset (Colossiens 1:16) de la THOMSON afin que nous prenions acte, de quoi as tu peur
??
tu es animateur-moderateur fais ton job
Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 08:29
Message : j'ai pas peur il dit comme la SEGOND si tu la posséde car THOMPSON et traduit de SEGOND version la colombe.
Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 08:33
Message : medico a écrit :j'ai pas peur il dit comme la SEGOND si tu la posséde car THOMPSON et traduit de SEGOND version la colombe.
merci j'étais pas sure de la version, je vais citer les verset de la TMN et de la Second, la version colomb est dispo gratuitement sur le net?
Sinon peux-tu la reecrir pour nous s'il te plait comme tu la possède.
Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 10:41
Message : Le texte de Colossiens 1:16, 17 (OsTY) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Auteur : Bernard
Date : 26 nov.09, 23:17
Message : Bernard a écrit :Bonjour ne pas oublier que cette parti du forum c'est uniquement pour l'enseignement à pas pour un débat !
Rendez-vous ici :==> http://www.forum-religion.org/oecumenisme/ <== pour les débats chrétiens !
Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 23:36
Message : medico a écrit :j'ai pas peur il dit comme la SEGOND si tu la posséde car THOMPSON et traduit de SEGOND version la colombe.
salut,
jai trouver la version colombe sur
http://lire.la-bible.net/index.php
la segond ne di pas pareil
La TMN dit :
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
la colombe di:
Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.
je n'ai pas trouvé de crochet dans la colombe mais ce qui nous interresse ce sont les mot que j'ai mis en gras
Jean moulin tu a dit ici
http://www.forum-religion.org/christian ... 23501.html
"ça ne m’empêche pas d’apprécier l’excellent travail de traduction qu’ils ont fait !"
peux-tu me répondre s'il e plait parce ce medico fait mine de pas comprendre que je parle des mots ajouté sans crochets
pourquoi ne sont-ils pas avec crochet?
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.09, 00:57
Message : cesar a écrit :Et bien au lieu d'interpeller, donnes-nous les mots grecs correspondants du texte original !
Comme je te l'ai déjà précisé (
mais tu n'as pas l'air de l'avoir compris) une traduction ce n'est pas du mot à mot. Le mot à mot systématique est le meilleur moyen de s'éloigner du sens du texte traduit. A ce propos, je te conseille le livre d'Alfred Kuen
Une Bible et tant de versions (
Je te rassure tout de suite, Kuen n'est ni tj, ni sympatisant tj) !
Auteur : cesar
Date : 27 nov.09, 02:45
Message : JMoulin
quand tu parles de "comprendre", tu signifies apperemment gober sans broncher ce que tu racontes. Encore une fois ca ne marche pas face çà des individus libres d'analyser le bien-fondé de ce que tu racontes.
J'ai bien "compris" que pour toi, "comprendre" est accepter sans broncher la doctrine TJ.
Avant de se lancer dans des extrapolations personnelles pour faire passer sa doctrine, le mot à mot est pas mal, pour s'assurer justement de l'absence de tricheries. C'est bien la comparaison avec le mot à mot qui a montré les tricheries TMN.
Il est evident qu'un texte est une reference. S'il peut subir quelques inflexions dues à la richesse du grec, il ne peut aboutir à des contresens complets comme le fait la traduction TMN de Colossiens 1, en opposition avec toutes les autres.
Si chacun s'autorise à introduire des mots, sans même mettre les crochets le signalant, deformer les phrases, ce qu'a fait la TMN en l'occurence, plus aucun texte n'a un sens ! Chacun se fabrique son texte qui lui plait.
Alors, manifestement, 99% des traducteurs n'ont pas "compris" qu'il fallait inclure les elucubrations des TJ !!!
Exemple typique de mépris total du texte au service de sa doctrine :
jeanmoulin a écrit :Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17) !
D'ou sort ce "Dieu" ajouté par Jean Moulin ??? Même la TMN n'a pas osé !
D'autant plus que mot à mot le texte de colossiens 1:16 est parfaitement clair et comprhensible !
C'est le comble ! La TMN qui ajoute des mots inexistants, qui changent totalement le sens serait plus près de la volonté du redacteur ???
Te rends-tu des enormités que tu balances ?
Il faut être serieux ! Lorsque nous sommes face à une traduction comme celle de la TMN, donnant un sens totalement different par l'
ajout de mots inexistants, , il y a, pour rester gentil, forcemment grave soupcon de falsification !
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.09, 12:27
Message : cesar a écrit :Exemple typique de mépris total du texte au service de sa doctrine :
D'ou sort ce "Dieu" ajouté par Jean Moulin ??? Même la TMN n'a pas osé !
D'autant plus que mot à mot le texte de colossiens 1:16 est parfaitement clair et comprhensible !
C'est le comble ! La TMN qui ajoute des mots inexistants, qui changent totalement le sens serait plus près de la volonté du redacteur ???
Te rends-tu des enormités que tu balances ?
Comment ? Pour qui se prend-t-il ce Jean Moulin pour oser ajouter des mots, ce que même la TMN n’a pas osé faire ? Ben Jean Moulin a cité une traduction de la chrétienté si chère à cesar,
la Bible en français courant qui fait partie des traductions les plus répandues de la chrétienté et qui n'est pas connue pour être favorable aux tj, tu en conviendras ! Alors avant de prétendre que je balance des énormités, renseigne-toi, d'autant que je t'avais prévenu que la citation venait d'une traduction de la chrétienté !
cesar a écrit :Il faut être serieux ! Lorsque nous sommes face à une traduction comme celle de la TMN, donnant un sens totalement different par l'ajout de mots inexistants, , il y a, pour rester gentil, forcemment grave soupcon de falsification !
Il faut être sérieux en effet. Et avant de dire des inepties, renseigne-toi un peu concernant les techniques de traduction, car manifestement cela t’échappe complètement. Alors le grave soupçon de falsification, tu peux le mettre dans ta poche et ton mouchoir par dessus !
Décidément tu es complètement à la ramasse mon pauvre garçon. Mais bon, lorsqu'on vient de la chrétienté, avant de comprendre où est l'exacte vérité, il faut se ramasser des râteaux. Et tu n'en es pas au dernier, et probablement que moi non-plus, d'ailleurs, mais j'ai de l'avance sur toi !
Alors, fais contre mauvaise fortune bon coeur et dis-toi que la leçon fut profitable et qu'à quelque chose malheur est bon !
Avé
Auteur : wina.d
Date : 28 nov.09, 02:52
Message : Toujours pas de réponse...
Auteur : cesar
Date : 28 nov.09, 06:37
Message : Comme on le voit, faute d'argument Jean Moulin invective, tempete, affirme, clame, plastronne ! C'est evidemment plus simple qu'argumenter !
... mais se montre evidemment incapable de repondre à une question simple et precise : nous citer de quels mots grecs proviennent les mots ajoutés par la TMN en Colossiens 1:16 ...
... avec ou sans crochets.
Enfin faute de mieux, on se contentera de çà..
NB : en effet cette "bible en français courant" traduit comme l'a indiqué J moulin. La prochaine fois tu citeras tes sources ! Aucune des grandes traductions (Segond, king james, jerusalem, crampon, chouraki, darby) ni même la TMN ne le fait ! Le strict minimum d'honnêteté, mais quelle poids pèse l'honnêtteté face à la propagande sectaire ?, aurait été de le signaler !
Maintenant, concentres-toi sur les faits et non pas sur des clameurs ! le texte grec :
Byzantine Majority
oti en autw ektisqh ta panta ta en toiV ouranoiV kai ta epi thV ghV ta orata kai ta aorata eite qronoi eite kuriothteV eite arcai eite exousiai ta panta di autou kai eiV auton ektistai
Pour l'instant , les TJ n'ont pas avancé d'un poil ! La traduction TMN change totalement le sens du passage littéral par l'ajout de mots inexistants !
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 nov.09, 10:01
Message : cesar a écrit :Comme on le voit, faute d'argument Jean Moulin invective, tempete, affirme, clame, plastronne ! C'est evidemment plus simple qu'argumenter !
Rien qu’à la lecture de ces mots là, tout le monde peut constater à quel point tu es à côté de la plaque, et à quel point tu affabules !
cesar a écrit :... mais se montre evidemment incapable de repondre à une question simple et precise : nous citer de quels mots grecs proviennent les mots ajoutés par la TMN en Colossiens 1:16 ...
... avec ou sans crochets.
Tiens, tu ne me reproches plus aussi nettement d’avoir ajouté le mot
Dieu dans Colossiens 1 :16 ?
cesar a écrit : Enfin faute de mieux, on se contentera de çà..
NB : en effet cette "bible en français courant" traduit comme l'a indiqué J moulin. La prochaine fois tu citeras tes sources ! Aucune des grandes traductions (Segond, king james, jerusalem, crampon, chouraki, darby) ni même la TMN ne le fait ! Le strict minimum d'honnêteté, mais quelle poids pèse l'honnêtteté face à la propagande sectaire ?, aurait été de le signaler !
Ceci dit, tu savais qu’il s’agissait d’une traduction de la chrétienté car je t’en avais averti !
Mais voici comment la BFC se présente :
'La Bible en français courant diffère des autres versions actuellement en usage par les principes de traduction adoptés. Ceux-ci découlent directement d’une étude scientifique approfondie de la traduction en générale. Cette étude, menée par les chercheurs de l’ALLIANCE BIBLIQUE UNIVERSELLE, s’est appuyée sur les découvertes récentes de l’ethnologie, de la linguistique et de la théorie de la communication. Plutôt que de chercher, comme les versions traditionnelles en usage, une concordance verbale entre le texte hébreu ou grec d’une part, et la version français,e de l’autre, les traducteurs de la BFC se sont d’abord appliqués à respecter la syntaxe du français moderne et les acceptions des mots choisis, telles qu’elles sont reconnues par les dictionnaires de langue. Mais surtout, parmi les divers niveaux de langage possibles, ils ont adopté un registre moyen, écartant les acceptions ou les tournures qualifiées par les dictionnaires de "familier" ou "populaire", aussi bien que "vieilli" ou "littéraire". Veillant à formuler le contenu du texte biblique – tout le contenu et rien de plus – en phrases de structure simple et à présenter dans un ordre logique les informations contenues dans un verset ou un groupe de versets, ils proposent ainsi un texte qui devrait être accessible au public le plus large, (…) !'
Autrement dit, cette traduction de la chrétienté reconnaît que son but est de faire connaître le sens exact des textes bibliques au plus grand nombre, reconnaissant ainsi que le mot Dieu en colossiens 1 :16 est bien sous entendu !
Puis ce n’est pas la seule traduction de la chrétienté à avoir "ajouté" le mot Dieu en Colossiens 1 :16 et 17. Il y a aussi
Parole de Vie :
"En effet c’est en lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre : les choses qu’on voit et celles qu’on ne voit pas (…)." !
cesar a écrit :Pour l'instant , les TJ n'ont pas avancé d'un poil !
Les tj peut-être pas, mais moi, si !
cesar a écrit : La traduction TMN change totalement le sens du passage littéral par l'ajout de mots inexistants !
Tu as la preuve du contraire ci-dessus !
Auteur : Motiez
Date : 28 nov.09, 11:21
Message : Jean Moulin a écrit :
Veillant à formuler le contenu du texte biblique – tout le contenu et rien de plus[/color] – en phrases de structure simple et à présenter dans un ordre logique les informations contenues dans un verset ou un groupe de versets, ils proposent ainsi un texte qui devrait être accessible au public le plus large, (…) !'[/b][/i]
Ca, on a tous ici très bien compris depuis des pages et des pages! Des mots peuvent être mis entre crochets pour aider à la compréhension de la phrase originale.
Veillant à formuler le contenu du texte biblique – tout le contenu et rien de plus On est tous d'accord!
Mais il est stipulé:
le contenu du texte bliblique! Tout le contenu et rien d'autre!!! Vous pourrez donc tous argumenter comme vous le voudrez, pendant encore 30 ou 50 pages s'il le faut, il est évident, que la constatation de César à ce sujet est véridique et vérifiable! Les auteurs de la TMN ont volontairement rajoutés des mots qui changent en tout et pour tout le sens de la phrase originelle. C'est indéniable!
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 nov.09, 11:50
Message : Motiez a écrit :Vous pourrez donc tous argumenter comme vous le voudrez, pendant encore 30 ou 50 pages s'il le faut, il est évident, que la constatation de César à ce sujet est véridique et vérifiable! Les auteurs de la TMN ont volontairement rajoutés des mots qui changent en tout et pour tout le sens de la phrase originelle. C'est indéniable!
Ce n'est pourtant pas la TMN qui ajoute le mot
Dieu dans Colossiens 1:16 [
et sans crochets], ce sont bel et bien deux traductions de la chrétienté, ce qui prouve (
entre autres) que cesar n'a pas tant raison que ça, et toi non plus !
Auteur : cesar
Date : 28 nov.09, 22:30
Message : Jean Moulin, nous t'accordons que le mot "Dieu" a été rajouté aussi par ta traduction que tu cites.
Ca n'eleve rien à la falsification globale de la WT visant à créer un contresens en Colossiens 1 pour alimenter la doctrine TJ.
Tu peux t'agiter desesperement dans la defense de la secte, la réalité est là et ne changera pas.
- Le fonctionnement en disque rayé : "les crochets, on a le droit, les autres font pareil" répété robotiquement par les militants TJ.(personne ne conteste l'utilisation des crochets), mais
ce qu'on invente dans les crochets, et pire, ce qu'on invente sans mettre de crochets.
- Le déni évident que cette invention change totalement le sens original en faveur des elucubrations TJ d'un créateur en second.
cette traduction de la chrétienté reconnaît
c'est là toute la difficulté de membres de sectes. Il ne suffit pas de proclamer soi-même. La BFC est-elle reconnu ailleurs comme ce qu'elle revendique ? NB : je ne dis pas que la BFC soit une secte ! Mais ceci illustre le fonctionnement Jean Moulin et ses amis. IL lui suffit de proclamer.
Jean Moulin, tu peux là aussi dénier. Comme te le fait remarquer Motiez, le sens est changer. Chacun sait que tu as un gros probleme avec le mot "preuve".
Tu as sorti 2 traductions où le mot Dieu est ajouté. Est-ce que ca justifie les falsifications TMN délibérées pour tordre le sens ?
Evidemment NON ! L'"argument BFC" que tu brndis ne tient pas : Cette traduction reconnait Jesus Christ comme étant Dieu. Donc, pour elle, employer JC ou Dieu est identique. Il ne s'agit pas moins d'une faute de traduction de sa part(theos n'etant absolument pas present dans le texte) et de ce qu'elle annonce(tout le contenu et rien de plus).
Donc Jean Moulin, détourner l'attention sur le fait que d'autres traductions, tres anecdotiques et marginales, font des erreurs est une manoeuvre de ta part qui peut probablement berner dans une salle du royaume mais pas ici.
La question factuelle reste entiere : d'où sort du texte grec, les "autres", "choses", "intermediare", "moyen" introduites par la TMN et qui cahngent totalment le sens ? . Quelques soient les manoeuvres de diversion, ceci reste entier !
Auteur : Motiez
Date : 28 nov.09, 23:02
Message : Jean Moulin a écrit :Ce n'est pourtant pas la TMN qui ajoute le mot Dieu dans Colossiens 1:16 [et sans crochets], ce sont bel et bien deux traductions de la chrétienté, ce qui prouve (entre autres) que cesar n'a pas tant raison que ça, et toi non plus !
Comme tu l'as très bien compris, le sujet de ce post est la TMN. Alors, tu peux, évidemment, ce serait très intéressant ouvrir un autre sujet, qui parle des mots ajoutés dans les bibles de la chrétienté. Merci!
De cette façon, tu pourras enfin répondre à la seule et unique question qui t'es posée dans ce post-ci, à savoir: Quels sont les mots dans les premiers écrits Grecs, qui traduisent, les mots qui ont été ajoutés entre crochets dans la TMN? C'est en fait la seule question qu'on te pose! Réponds donc!
Tout le monde ici, qui sait correctement lire a compris, sans aucun doute possible la mascarade des écrivains de la TMN pour donner un sens différent à la phase originelle. Il faut vraiment être aveugle pour ne pas la voir!
Lis, la version de la TMN ainsi que les autres versions citées en dessous, et compare.....
Colossiens 1:16) :
TMN : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
maintenant lis le même passage avec des mots entre crochets aussi
Édition française de la King James:
Colossiens 1:16) :
Car par lui toutes choses ont été créées, [celles] qui sont dans le ciel et [celles] qui sont sur la terre, [les] visibles et [les] invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances : toutes choses ont été créées par lui et pour lui.
bible de Jérusalem:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Louis Segond:
Colossiens 1:16) :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Darby:
Colossiens 1:16) :
car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Crampon:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.
Le Semeur:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui que les choses visibles comme les invisibles, dans le ciel et sur terre, ont toutes été créées : trônes et seigneuries, autorités, puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé.
Osterwald:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.
Martin:
Colossiens 1:16) :
Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui.
Etc etc.....
Quelle est donc dans toutes ces versions concernant le même verset, la seule bible qui donne un sens totalement différent à ce verset? Voilà la seule et unique question posée depuis le départ. Merci d'y répondre clairement sans chercher midi à quatorze heure pour noyer le poisson.
Auteur : wina.d
Date : 28 nov.09, 23:02
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, nous t'accordons que le mot "Dieu" a été rajouté aussi par ta traduction que tu cites.
Ca n'eleve rien à la falsification globale de la WT visant à créer un contresens en Colossiens 1 pour alimenter la doctrine TJ.
Tu peux t'agiter desesperement dans la defense de la secte, la réalité est là et ne changera pas.
- Le fonctionnement en disque rayé : "les crochets, on a le droit, les autres font pareil" répété robotiquement par les militants TJ.(personne ne conteste l'utilisation des crochets), mais ce qu'on invente dans les crochets, et pire, ce qu'on invente sans mettre de crochets.
- Le déni évident que cette invention change totalement le sens original en faveur des elucubrations TJ d'un créateur en second.
c'est là toute la difficulté de membres de sectes. Il ne suffit pas de proclamer soi-même. La BFC est-elle reconnu ailleurs comme ce qu'elle revendique ? NB : je ne dis pas que la BFC soit une secte ! Mais ceci illustre le fonctionnement Jean Moulin et ses amis. IL lui suffit de proclamer.
Jean Moulin, tu peux là aussi dénier. Comme te le fait remarquer Motiez, le sens est changer. Chacun sait que tu as un gros probleme avec le mot "preuve".
Tu as sorti 2 traductions où le mot Dieu est ajouté. Est-ce que ca justifie les falsifications TMN délibérées pour tordre le sens ?
Evidemment NON ! L'"argument BFC" que tu brndis ne tient pas : Cette traduction reconnait Jesus Christ comme étant Dieu. Donc, pour elle, employer JC ou Dieu est identique. Il ne s'agit pas moins d'une faute de traduction de sa part(theos n'etant absolument pas present dans le texte) et de ce qu'elle annonce(tout le contenu et rien de plus).
Donc Jean Moulin, détourner l'attention sur le fait que d'autres traductions, tres anecdotiques et marginales, font des erreurs est une manoeuvre de ta part qui peut probablement berner dans une salle du royaume mais pas ici.
La question factuelle reste entiere : d'où sort du texte grec, les "autres", "choses", "intermediare", "moyen" introduites par la TMN et qui cahngent totalment le sens ? . Quelques soient les manoeuvres de diversion, ceci reste entier !
En générale quand il est difficile d'obtenir une reponse même tiré par les cheveux, c'est que la repondre veritable est tiré par les cheveux (Cf. suspicion des scribe et tetragramme) réponse qui, malgré, est la position officiel de l'organisation!
Observé comment l'animateur-moderateur tente désespérément de noyer le poisson
:
http://www.forum-religion.org/christian ... 4-225.html ( il a fallu rappelé 17fois a propos des mot
sans crochet)
C'est la même technique emploi lors de la discussion : tetragrame et texte grec.
La réponse évidente de l'inexistence des mot grec ajouté
sans crochet est que les scribes les ont ôté
deuxième suspicion : les scribe ont ôté les mot des texte ancien, décidément !!
Auteur : Abigael
Date : 29 nov.09, 01:15
Message : Motiez a écrit :Tout le monde ici, qui sait correctement lire a compris, sans aucun doute possible la mascarade des écrivains de la TMN pour donner un sens différent à la phase originelle. Il faut vraiment être aveugle pour ne pas la voir!
Lis, la version de la TMN ainsi que les autres versions citées en dessous, et compare.....
Colossiens 1:16) :
TMN : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
maintenant lis le même passage avec des mots entre crochets aussi
Édition française de la King James:
Colossiens 1:16) :
Car par lui toutes choses ont été créées, [celles] qui sont dans le ciel et [celles] qui sont sur la terre, [les] visibles et [les] invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances : toutes choses ont été créées par lui et pour lui.
bible de Jérusalem:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Louis Segond:
Colossiens 1:16) :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Darby:
Colossiens 1:16) :
car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Crampon:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.
Le Semeur:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui que les choses visibles comme les invisibles, dans le ciel et sur terre, ont toutes été créées : trônes et seigneuries, autorités, puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé.
Osterwald:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.
Martin:
Colossiens 1:16) :
Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui.
Etc etc.....
Oui! c'est claire cette fois. Il y a anguille sous roche.
Ou sais moi qui analyse mal, mais comme je l'ai déjà dis, ce n'est pas cela le problème, c'est un faux problème.
Là! où sa deviens un réelle problème c'est quand on utilise ces passages en versets phares pour attester que Jésus est autre chose que ce que la Bible dit, qu'il est vraiment. Depuis que, je suis sur ce forum je suis passer en mode puissance 20 en spiritualité
. Mon armure de Justice c'est renforcer
excellent mais ceci dit
. Je comprend pourquoi on arrête pas de me dire "ne va pas sur ces forum c'est dangereux
heureusement que je suis une petite fouineuse spirituelle
.
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.09, 05:54
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, nous t'accordons que le mot "Dieu" a été rajouté aussi par ta traduction que tu cites.
Dans
les traductions que je cite !
cesar a écrit : Ca n'eleve rien à la falsification globale de la WT visant à créer un contresens en Colossiens 1 pour alimenter la doctrine TJ.
Cela n’enlève surtout rien à la mauvaise foi dont vous faites preuve, les uns et les autres !
cesar a écrit : Le fonctionnement en disque rayé : "les crochets, on a le droit, les autres font pareil" répété robotiquement par les militants TJ.(personne ne conteste l'utilisation des crochets)
Puisque personne ne le conteste, cesse de rabâcher robotiquement que c’est rabâché robotiquement, alors que ça t’es revenu en pleine gueule et que ça t’a vexé !
cesar a écrit : mais ce qu'on invente dans les crochets, et pire, ce qu'on invente sans mettre de crochets
Et ce qui te met les boules c’est que ce qui est entre crochets dans la TMN n’est pas inventé mais ajouté et avoué tel (puisqu’entre crochets) pour la bonne compréhension du texte. Tu n’es pas d’accord. Alors à toi de prouver que ce n’est pas justifié, ce que tu as été complètement incapable de faire jusqu’à présent. Tout ce que tu as dit c’est
la TMN et patati et patata , du vent quoi !
cesar a écrit :c'est là toute la difficulté de membres de sectes. Il ne suffit pas de proclamer soi-même. La BFC est-elle reconnu ailleurs comme ce qu'elle revendique ? NB : je ne dis pas que la BFC soit une secte !
La BFC est très largement reconnue au sein de la chrétienté comme une des meilleures traductions eucuméniques, tout comme d’ailleurs la traduction
Parole de Vie qu’a utilisé Mel Gibson pour son film
‘La Passion du Christ’, et dans laquelle on retrouve également le mot
‘Dieu’en Colossiens 1 :16 ! C’est donc trop facile d’essayer de verrouiller les traductions de la chrétienté qui dérangent tes plans afin de mieux dénigrer la TMN !
cesar a écrit :L'"argument BFC" que tu brndis ne tient pas : Cette traduction reconnait Jesus Christ comme étant Dieu. Donc, pour elle, employer JC ou Dieu est identique.
Sauf qu’en Colossiens 1 :16 cette traduction fait très clairement la distinction entre Dieu et Jésus :
"Car c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, (…). Dieu a tout créé par lui et pour lui." !
cesar a écrit : Il ne s'agit pas moins d'une faute de traduction de sa part(theos n'etant absolument pas present dans le texte) et de ce qu'elle annonce(tout le contenu et rien de plus).
Bien sûr, une faute de traduction ! Mais comment n’y avais-je pas pensé plus tôt ? Il est vrai que les traducteurs de la BFC et de la
Parole de Vie sont des ignares et des incultes. Non mais dis, tu n’as pas bientôt fini de te foutre du monde ? Il va falloir que tu trouves autre chose pour discréditer la TMN !
cesar a écrit :Donc Jean Moulin, détourner l'attention sur le fait que d'autres traductions, tres anecdotiques et marginales, font des erreurs est une maneuvre de ta part qui peut probablement berner dans une salle du royaume mais pas ici
D’une part, les traductions que tu prétends très anecdotiques et marginales sont parmi les plus connues et les plus reconnues de la chrétienté, et d’autre part, contrairement à toi je ne fréquente pas les salles du royaume !
cesar a écrit :La question factuelle reste entiere : d'où sort du texte grec, les "autres", "choses", "intermediare", "moyen" introduites par la TMN et qui cahngent totalment le sens ? . Quelques soient les manoeuvres de diversion, ceci reste entier !
Comme je te l’ai déjà conseillé, lis l’excellent livre d’Alfred Kuen
'Une Bible et tant de versions', ça t’ouvrira des horizons concernant la traduction de la Bible !
Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 06:49
Message : Bon Jean Moulin, au dela de ta tartine d'invectives, tu as laissé sur le côté la seule question utile qui t'es posée :
De quels mot grecs du texte original sont issus les "[autres]", "choses", "intermediaires", "moyen" ajoutés par la TMN pour deformer le sens de Colossiens 1:16 ?
En complément, même question pour le "Dieu" ajouté par les traductions que tu cites.
De nouvelles invectives ne feront pas office de reponse.
Soyons precis : ce que je qualifie de "faux" est le fait d'ajouter le mot "Dieu" alors que le texte d'origine ne l'a pas. que ca vienne de la BFC ou d'autres.
que tu juges celà licite, est une opinion qui t'appartient. Tu ne verras pas d'inconvenient à ceux qui ont forcé la traduction pour mettre en evidence la trinité (le fameux comma johannique brandi par tes amis).
idem pour une diversion sur un autre livre (" l’excellent livre d’Alfred Kuen").
Concentres-toi sur la question posée concernant la TMN, ou si tu estimes que tu n'as pas de reponse utile à nous donner, tu peux aussi t'abstenir.
Faute de mieux de ta part, nous sommes contraints d'en conclure pour Colossiens 1:16 :
- Les mots ajoutés par la TMN, ceux avec crochets comme ceux sans crochets n'ont aucune origine dans le texte grec de la Bible.
- La traduction TMN, à l'aide de ces mots ajoutés induit un sens totalement different des autres traductions.
Que ca te rende furieux, je le comprends, les TJ veulent se parer d'une image d'honnêtteté et de fidélité biblique. Mais les faits sont là.
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 07:15
Message : Bon Jean Moulin, au dela de ta tartine d'invectives, tu as laissé sur le côté la seule question utile qui t'es posée :
pour les invectives cesar tu n'est pas en retard et tu a fait dévié le sujet tes tes premiéres interventions.
maintenant tout propos discourtios serons éffacés
Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 07:37
Message : Medico, n'hesitez pas à repondre à la question du sujet, puisques vous voila de retour...
De quels mot grecs du texte original sont issus les "[autres]", "choses", "intermediaires", "moyen" ajoutés par la TMN pour donner le sens TJ à Colossiens 1:16 ?
A moins que vous consideriez qu'oser vous questionner soit ... discourtois.
Si vous pouviez eviter la 25 e repetition de : "on a le droit d'utiliser les crochets" ... totalement hors-question...
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 07:48
Message : pas besoin de m'interpellé a chacune de tes réponses.car j'attent moi aussi un réponse de ta par concernant HABAQOUQ .
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
PAR CONTRE LA TOB dit
12 ¶ N’est–ce pas toi qui, dès l’origine, es le SEIGNEUR, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ! SEIGNEUR, tu l’as établi pour le jugement ; Rocher, tu l’as affermi pour un rappel à l’ordre.
c'est quoi le bonne traduction ( tu ne meurs pas ou nous ne mourons pas ? )
Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 08:02
Message : medico a écrit :c'est quoi le bonne traduction ( tu ne meurs pas ou nous ne mourons pas ? )
je vous laisse choisir, Medico et j'approuve votre choix ! Ca va ? Maintenant, cette question etant close, peut-on esperer que vous ayez l'amabilité de repondre à la question que tous vous posent, sans tenter de nouvelles diversions ?
De quels mot grecs du texte original sont issus les "[autres]", "choses", "intermediaires", "moyen" ajoutés par la TMN pour donner le sens TJ à Colossiens 1:16 ?
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 08:14
Message : cesar a écrit : je vous laisse choisir, Medico et j'approuve votre choix ! Ca va ? Maintenant, cette question etant close, peut-on esperer que vous ayez l'amabilité de repondre à la question que tous vous posent, sans tenter de nouvelles diversions ?
De quels mot grecs du texte original sont issus les "[autres]", "choses", "intermediaires", "moyen" ajoutés par la TMN pour donner le sens TJ à Colossiens 1:16 ?
mais ce n'est pas une question de choix personnel mais de savoir quel est la bonne traduction sur ce verset .
alors ton verdict ?
Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 08:33
Message : j'attent une réponse précise et qui évite des accusations
la modeération.
Le choix de la censure pour dissimuler votre deroute est une reponse. Voici à nouveau ma reponse, j'en fais une copie et la transmet à l'administration de ce forum pour qu'elle se prononce sur votre attitude de nuisance sur ce forum.
A votre question sur Habacuq, je donne comme réponse la votre !
Allez-vous detruire une fois de plus cette reponse et polluer le forum à vous plaindre de pas l'avoir eue ?
Pouvez-vous avoir le strict minimum de correction pour vous contenter de cette reponse, vous pencher sur la question qui vous est posée.
Alors bien sûr vous disposez de cet outil de censure... chacun appreciera votre attitude !
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 10:07
Message : c'est l'enseignent-animateur qui exige des réponses
cesar a déja repondu a toi, et a jean moulin qui a copié les mêmes question que toi, je ne parle même pas de brigite, toutes les réponse de cesar sont accompagné des même question que les mienne depuis plusieurs pages et ont attend toujours!!
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 10:14
Message : wina.d a écrit :c'est l'enseignent-animateur qui exige des réponses
cesar a déja repondu a toi, et a jean moulin qui a copié les mêmes question que toi, je ne parle même pas de brigite, toutes les réponse de cesar sont accompagné des même question que les mienne depuis plusieurs pages et ont attend toujours!!
désolé j'attend ça réponse sur habaqouq .il tourne autour du pot.
c'est pas ma réponse que je veux mais la sienne .
quel est la bonne traduction la tob ou la traduction du mn sur ce verset.
je ne peu pas faire plus simple.
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 10:19
Message : medico a écrit :désolé j'attend ça réponse sur habaqouq .il tourne autour du pot.
en matière de tourner autour du pot, plus fort que toi tu meurs la preuve : sur cette page, les lecteur apprécieront la fitness
http://www.forum-religion.org/christian ... 4-225.html Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 10:23
Message :
Ils s'apprécierons que ni toi ni cesar ne peuvent me répondre .
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 10:25
Message : medico a écrit :
Ils s'apprécierons que ni toi ni cesar ne peuvent me répondre .
je leur retourne la remarque vous concernant
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 10:29
Message : alors répond moi quel est la bonne traduction
celle ci
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
ou celle là
2 ¶ –– Mais toi, n’es–tu pas depuis toujours, Éternel, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ! Éternel, tu l’as établi pour le jugement ; (Mon) rocher, tu l’as affermi pour châtier.
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 10:47
Message : répond d'abords, depuis plusieurs jours que je pose la question tu es l'animateur-modérateur, moi une simple utilisatrice qui n'a aucune obligation mise a part par principe.
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 10:54
Message : wina.d a écrit :répond d'abords, depuis plusieurs jours que je pose la question tu es l'animateur-modérateur, moi une simple utilisatrice qui n'a aucune obligation mise a part par principe.
ma question sur habaqouq existe bien avant . remonte les sujets pour t'en appercevoir .
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 11:02
Message : medico a écrit :
ma question sur habaqouq existe bien avant . remonte les sujets pour t'en appercevoir .
moi personnellement, je ne vois pas pourquoi tu m'en parle car je n'ai jamais fais allusion a "hubaqoub" que je ne connais même pas, tu te trompe interlocuteur, alors réponds a ma question car je l'ai posé directement a toi.
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 11:06
Message : wina.d a écrit :
moi personnellement, je ne vois pas pourquoi tu m'en parle car je n'ai jamais fais allusion a "hubaqoub" que je ne connais même pas, tu te trompe interlocuteur, alors réponds a ma question car je l'ai posé directement a toi.
j"aui jamais dit que c'était toi mais rein ne t"empéche de donné ton avis.
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 11:13
Message : medico a écrit :j"aui jamais dit que c'était toi mais rein ne t"empéche de donné ton avis.
ok je te donnerai mon avis, je vais voir ce qu'est "hubaqoub" je te répondrait clairement ensuite se sera a toi de me repondre sans détour
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 11:17
Message : wina.d a écrit :
ok je te donnerai mon avis, je vais voir ce qu'est "hubaqoub" je te répondrait clairement ensuite se sera a toi de me repondre sans détour
voila qui est bien
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 11:37
Message : medico a écrit :
voila qui est bien
desolé je pensais que"hubaqoub" était une version hébraïque de la bible, je ne peuX répondre car il est question depuis plusieurs depuis ma participation de (Colossiens 1:16), je vais attendre que quelqu'un satisfasses ta question puis je t re-interrogerai.
Mais rien ne t'empêche de me répondre rapidement maintenant
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 11:44
Message : prend ton temps c'est pas dans l'urgence et comme ont vers chez nous il y a pas le feu au lac.
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 11:48
Message : medico a écrit :prend ton temps c'est pas dans l'urgence et comme ont vers chez nous il y a pas le feu au lac.
Bon d'accord je repondrai demain matin, il est 19h05 et chez toi?
Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 11:50
Message : wina.d a écrit :
Bon d'accord je repondrai demain matin, il est 19h05 et chez toi?
ici exactement 00.6.
bonne nuit.
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 11:52
Message : medico a écrit :
ici exactement 00.6.
bonne nuit.
dors bien
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.09, 13:13
Message : cesar a écrit :Bon Jean Moulin, au dela de ta tartine d'invectives, tu as laissé sur le côté la seule question utile qui t'es posée :
De quels mot grecs du texte original sont issus les "[autres]", "choses", "intermediaires", "moyen" ajoutés par la TMN pour deformer le sens de Colossiens 1:16 ?
En complément, même question pour le "Dieu" ajouté par les traductions que tu cites.
Mais quand comprendras-tu qu’une bonne traduction ce n’est pas du mot à mot ? Tu en as eu la preuve avec ces deux traductions faites par ta chère chrétienté et sur lesquelles bien sûr tu craches sans vergogne. De plus la langue française est très riche et permet de faire des traductions qui rendent bien mieux le sens du texte que les traductions traditionnelles, à condition évidemment que les traducteurs ne décident pas de s’en tenir à une certaine tradition au détriment du texte, ce qu’hélas ils font presque toujours, et plus particulièrement concernant des versets comme Colossiens 1 :16 !
cesar a écrit : Soyons precis : ce que je qualifie de "faux" est le fait d'ajouter le mot "Dieu" alors que le texte d'origine ne l'a pas. que ca vienne de la BFC ou d'autres.
que tu juges celà licite, est une opinion qui t'appartient. Tu ne verras pas d'inconvenient à ceux qui ont forcé la traduction pour mettre en evidence la trinité (le fameux comma johannique brandi par tes amis).idem pour une diversion sur un autre livre (" l’excellent livre d’Alfred Kuen").
Mon conseil concernant le livre de Kuen n’a rien d’une diversion. Il t’aurait permis de comprendre que ce que tu qualifies de faux n’en est pas un, loin de là ! Mais on ne peut pas t’éduquer malgré toi. Tu resteras….ce que tu es, puisque tu en as décidé ainsi !
cesar a écrit :si tu estimes que tu n'as pas de reponse utile à nous donner, tu peux aussi t'abstenir.
Voilà, tu es un homme heureux, tu as eu ta réponse utile. Hélas, je doute fort que tu en tires les conclusions qui s’imposent, et c’est bien dommage pour toi !
cesar a écrit :Faute de mieux de ta part, nous sommes contraints d'en conclure pour Colossiens 1:16 :
- Les mots ajoutés par la TMN, ceux avec crochets comme ceux sans crochets n'ont aucune origine dans le texte grec de la Bible.
Je sais, je sais, les mots entre crochets sont inappropriés dans la TMN, et je ne parle pas des mots prétendument ajoutés sans crochets, ou plutôt je n’en parle plus, puisque j’ai déjà tout précisé à ce sujet, et que tu t’ingénies à refuser de comprendre pour cause d’incompatibilité religieuse et de refus de toute aide salutaire de ma part !
cesar a écrit :La traduction TMN, à l'aide de ces mots ajoutés induit un sens totalement different des autres traductions.
Pas tant que ça, tu en as eu la preuve !
cesar a écrit :Que ca te rende furieux, je le comprends
Furieux moi ? Pas le moins du monde. Pourquoi serais-je furieux ? Je ne vais pas être furieux parce que tu te trompes, quand-même ? Cela ne me remplit pas de joie, mais de là à être furieux …!
cesar a écrit :les TJ veulent se parer d'une image d'honnêtteté et de fidélité biblique. Mais les faits sont là.
Oui, les faits sont là. Dommage hein !
Auteur : Abigael
Date : 29 nov.09, 16:35
Message : medico a écrit :alors répond moi quel est la bonne traduction
celle ci
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
ou celle là
2 ¶ –– Mais toi, n’es–tu pas depuis toujours, Éternel, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ! Éternel, tu l’as établi pour le jugement ; (Mon) rocher, tu l’as affermi pour châtier.
Futé toi!
la véritable version semble t-il est :
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint,
tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
Parce que selon une tradition de copistes juifs. Ce texte, jugé offensant pour Dieu, semble avoir été modifié en : nous ne mourrons pas,
Mais ce n'est pas tout, il y a fort à parier après analyse que bien d'autres verset de se genre sont à souligné que dans l'A.T.
Oh! pourquoi donc, les Juifs ont voulu changer ce passage "mystère et boule de gomme"
TMN
Psaumes 106:20 de sorte qu’ils ont échangé
ma gloire contre la représentation d’un taureau, d’un mangeur de végétation.
Darby (1859 / 1880)
Psaumes 106:20 Et ils changèrent
leur gloire en la figure d'un boeuf qui mange l'herbe.
TMN
1 samuel 3 : 13 Et tu dois lui annoncer que je juge sa maison pour des temps indéfinis, pour la faute qu’il connaît bien, parce que
ses fils appellent le mal sur Dieu, et il ne les a pas réprimandés
Darby (1859/1880)
1 samuel 3 : 13 car je lui ai déclaré que je vais juger sa maison pour toujours, à cause de l'iniquité qu'il connaît, parce que
ses fils se sont avilis et qu'il ne les a pas retenus.
La dessus Medico gagne
ne cherché même pas.
A suivre Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 20:55
Message : Jean Moulin, tu viens toi même de te rendre compte qu'à la difference de ton comportement militant pour tes amis, je critique indifferement les traductions bibliques de la chretienté ainsi que celle de la TMN, sur des bases objective et non pas de preference personnelle :
Ce que j'appelle "objectif"(car pour Jean Moulin ca a une autre signification : ce qui lui plait) est quelque chose que chacun peut vérifier quelque soit sa croyance, en l'occurence l'absence ou pas d'un mot dans le texte grec d'origine.
- Celle de la BFC fait une fausse traduction en ajoutant le mot "Dieu" où il n'est pas
- La TMN selon toute probabilité traduit bien Habakuk. Je fais confiance à Medico sur ce point et me rattache à sa conclusion... ca ne lui enlevera pas son pretexte à trolling puisque cette reponse lui a déjà été donnée à multiples reprises.
J'ai donc dit pourquoi :
- la traduction de la BFC est fausse (mot Dieu ajouté)
- la traduction TMN est fausse et tendancieuse (mots ajoutés qui changent totalement le sens)
Alors, bien sûr, tu peux denier qu'ajouter des mots sans crochets soient une falsification. C'est ton opinion.
Tu peux clamer que la TMN a bien fait d'agir ainsi. idem.
Les faits restent là :
- Pas de mot "Dieu" dans le texte grec, pas de "autres", "choses", "intermediaire", "moyen" ajoutés par la TMN !
- L'insertion de ces mots donne un sens nettement different au passage.
Apres si tu trouves cela legitime, ca reste une opinion. Que tu ais envie de qualifier ton opinon de "preuve" fait partie de tes habitudes.
Pour ton bouquin cité, fais-nous un sujet sur la question, si tu le juges utile.
Auteur : wina.d
Date : 29 nov.09, 23:53
Message : medico a écrit :
ma question sur habaqouq existe bien avant . remonte les sujets pour t'en appercevoir .
Salut, j'ai remonté repidement les topik
les question sur colossien sont posé dès la page 3 et ta question sur habaqouq a la page 5
ce a quoi cesar a repondu :
peut être qu'avant de me demander de me pencher sur votre passage, vous pourriez avoir l'elegance de vous interesser à ceux que je vous ai soumis et d'y repondre autrement qu'en detournant la conversation ?
Mais je vous promets de regarder.
Maintenant, j'espere que vous aurez la même courtoisie en retour de vous pronconcer sur les passges cités.
dès la page 7 cesar a été de votre avis sur ce point :
Merci JM de donner cette information. On aurait gagné des messages à l'avoir tout de suite.
Donc tant mieux si cette erreur est corrigée.
avis renouvelé jusqu'a a la page 18!!!! :
Medico et j'approuve votre choix ! Ca va
Medico c'est très malhonnête ce que tu fais, depuis plusieur semaine nous attendons tes explication car tu semble ne pas etre d'accord avec nous.
j'a i lu les information apporté par jean moulin, moi je ne fais pas de préférence et je penche plus pour la version "tu ne meurs pas"
Maintenant voici les verset sur la question sur colossien 1:16 et dit nous pourquoi préfère tu la TMN car il y a pas mal de mot ajouté et ce
sans crochet mot qui change littéralement le sens :
Si ta traduction a une méthode qui lui est propre donne la nous
TMN : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
maintenant lis le même passage avec des mots entre crochets aussi
Édition française de la King James:
Colossiens 1:16) :
Car par lui toutes choses ont été créées, [celles] qui sont dans le ciel et [celles] qui sont sur la terre, [les] visibles et [les] invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances : toutes choses ont été créées par lui et pour lui.
bible de Jérusalem:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Louis Segond:
Colossiens 1:16) :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Darby:
Colossiens 1:16) :
car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Crampon:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.
Le Semeur:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui que les choses visibles comme les invisibles, dans le ciel et sur terre, ont toutes été créées : trônes et seigneuries, autorités, puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé.
Osterwald:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.
Martin:
Colossiens 1:16) :
Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui.
Etc etc.....
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.09, 00:00
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, tu viens toi même de te rendre compte qu'à la difference de ton comportement militant pour tes amis, je critique indifferement les traductions bibliques de la chretienté ainsi que celle de la TMN
Autrement dit, tu admets que tu critique indifféremment toutes les traductions qui ne sont pas conformes à ce que devrait être, selon toi et selon ta religion, une traduction de la Bible, mais pas selon ce que signifie le texte !
cesar a écrit :Ce que j'appelle "objectif"(car pour Jean Moulin ca a une autre signification : ce qui lui plait) est quelque chose que chacun peut vérifier quelque soit sa croyance, en l'occurence l'absence ou pas d'un mot dans le texte grec d'origine.
Il faut pour ça que la traduction restitue le sens du texte dans son ensemble et pas seulement le sens des mots. C’est ça l’objectivité !
cesar a écrit :Les faits restent là :
- Pas de mot "Dieu" dans le texte grec, pas de "autres", "choses", "intermediaire", "moyen" ajoutés par la TMN !
- L'insertion de ces mots donne un sens nettement different au passage..
Tu ne peux pas affirmer ça objectivement car c’est toi qui t’attache plus aux mots qu’au sens du texte. Louis Segond disait :
'une version ne doit pas être littérale, c’est-à-dire faite mot à mot.'. Pourtant, aujourd'hui sa traduction est considérée comme très littérale !
'Tous les traducteurs bibliques sont d’accord pour dire qu’il est impossible de traduire un texte sans le comprendre. Or toute compréhension suppose une interprétation de la pensée de l’auteur que l’on veut traduire. Chaque traduction, même la plus littérale, consiste en ce que le traducteur pense que l’original a pu vouloir dire.' A.Kuen ! L’ennui c’est que toi tu ignores délibérément cette condition incontournable pour l’obtention d’une bonne traduction !
cesar a écrit :Pour ton bouquin cité, fais-nous un sujet sur la question, si tu le juges utile.
Je t’en ai donné le titre et l’auteur. Il est produit par les éditions
Emmaüs. Maintenant si vraiment tu veux t’instruire, tu sais ce qui te reste à faire !
Auteur : wina.d
Date : 30 nov.09, 00:11
Message : Jean moulin a écrit :Tu ne peux pas affirmer ça objectivement car c’est toi qui t’attache plus aux mots qu’au sens du texte. Louis Segond disait : 'une version ne doit pas être littérale, c’est-à-dire faite mot à mot.'. Pourtant, aujourd'hui sa traduction est considérée comme très littérale ! 'Tous les traducteurs bibliques sont d’accord pour dire qu’il est impossible de traduire un texte sans le comprendre. Or toute compréhension suppose une interprétation de la pensée de l’auteur que l’on veut traduire. Chaque traduction, même la plus littérale, consiste en ce que le traducteur pense que l’original a pu vouloir dire.' A.Kuen ! L’ennui c’est que toi tu ignores délibérément cette condition incontournable pour l’obtention d’une bonne traduction !
Je crois que jean moulin vien de repondre a notre question; penses-tu que ce passage different du text original, les traducteur TJ ont
interprété la pensée de l’auteur qu'ils ont voulu traduire
et qu'ils ont
pensé a ce que l'originale a pu vouloir dire
??? conformément au dire de segon que tu as cité
medico est tu'd'accord avec Jean Molin (qui ce dit non-tj) j'aimerai bien avoir l'avis aussi d'un ancien Tj
Auteur : cesar
Date : 30 nov.09, 00:17
Message : Jean Moulin,
L'honnêteté(comprends-tu ce mot ?) consiste lorsqu'on dit que quelque chose est faux de dire sur la base de quel protocole de verification on annonce qu'il est faux :
- ce que j'ai fait en disant qu'un mot ajouté sans crochet, absent du texte d'origine et induisant un sens particulier est une falsification.
Tu peux discuter mon protocole mais les faits sont là.
parlons donc du protocole :
Je ne sais si tu as fait des versions à l'ecole dans ta jeunesse. En effet, on nous apprend que le mot à mot est une mauvaise version. Quel est le processus d'une bonne version ? Prendre mot à mot le texte d'origine, en comprendre le sens dans la langue d'origine, SANS ALLER CHERCHER DES NOTIONS EXTERIEURES, ensuite exprimer ce sens grammaticalement correctement dans la langue de destination.
Alors, reflechissons ! Une phrase dans quelque langue que ce soit est evidemment une suite de mots. Le "mot à mot" est par definition la demarche de base. Ensuite nous assemblons pour donner un sens à ce groupements de mots. A ce stade, evidemmment chaque humain est soumis à des biais de vouloir donner un sens qui lui plait, l'arrange, correspond à sa culture. Il faut donc tout mettre en oeuvre pour l'eviter. Comment ?
- interroger d'autres traducteurs d'horizons et objectifs differents(c'est ce qu'a présenté Motiez)
- interroger des experts indifferents, n'ayant pas d'intérêt particulier dans un sens ou dans l'autre(athées par exemple)
- indiquer precisement lorsqu'on ajoute une notion non explicite (c'est le but des crochets ou des annotations)
- rester, au risque d'être moins lisible et correct dans la langue de destination, le plus proche du "mot à mot"(option Darby). et laisser le lecteur "comprendre".
Ce qui est tres loin du procédé de tes amis qui consiste à introduire subrepticement un sens totalement etranger du texte d'origine.
Ce qui te pose un gros probleme, JMoulin, c'est ta definition du mot "comprendre" qui pour toi apparaît comme synonyme de gober ta doctrine favorite, sans reflechir.
Auteur : Abigael
Date : 30 nov.09, 01:27
Message : medico a écrit :alors répond moi quel est la bonne traduction
celle ci
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
ou celle là
2 ¶ –– Mais toi, n’es–tu pas depuis toujours, Éternel, mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas ! Éternel, tu l’as établi pour le jugement ; (Mon) rocher, tu l’as affermi pour châtier.
Suite - Détective ABI
Bon medico j'avais dis tu gagnes sur ce point en effet. Mais
.
Tu gagnes parce que, je pense que tu puises tes sources de l'histoire des textes Massorétique. Plus précisément du Tiqqun soferim : il s'agit de traditions relatives à une modification du texte opérée par des scribes au cours de la copie. Ces traditions ne se trouvent pas dans les manuscrits, mais dans d'autres documents. Suivant les documents, on relève 8, 11 ou 18 tiqqun soferim pour tout l'A.T.
Toutefois, je trouve cela malhonnête d'utiliser cette histoire en comparaison avec des actes de modification volontaire des passages de la Bible que fait une religion, pour mettre en avant son dogme.
Toutes personnes sensé voulant en savoir plus découvrirons tôt ou tard que Les massorètes étaient très scrupuleux et même superstitieux au point qu'ils se lavaient les mains et changeaient de plume avant d'écrire le nom du Seigneur...
Et comme je l'ai signalé plus haut pour Habaqouq c'est selon la tradition de ses copistes juifs. Ce texte jugé offensant, ce qui explique la modification en :
nous ne mourrons pas.
Habaqouq 1:12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint,
tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
Donc ! Soit sérieux ce n'est vraiment pas comme cela que tu vas redorer le blason.
Par contre, je veux bien la liste complète de tous les versets.
je sais que tu as bon cœur
si tu as pris soin d'utiliser cette carte en Joker, c'est que tu as la liste
.
Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 02:39
Message : donc la traduction du mn nouveau traduit correctement Habaquq 1:12.
je te signale que c'est une attaque en régle contre cette traduction et certains veulent la rabaissé plus bas que terre.
Auteur : wina.d
Date : 30 nov.09, 02:46
Message : wina.d a écrit :
Salut, j'ai remonté repidement les topik
les question sur colossien sont posé dès la page 3 et ta question sur habaqouq a la page 5
ce a quoi cesar a repondu :
dès la page 7 cesar a été de votre avis sur ce point :
avis renouvelé jusqu'a a la page 18!!!! :
Medico c'est très malhonnête ce que tu fais, depuis plusieur semaine nous attendons tes explication car tu semble ne pas etre d'accord avec nous.
j'a i lu les information apporté par jean moulin, moi je ne fais pas de préférence et je penche plus pour la version "tu ne meurs pas"
Maintenant voici les verset sur la question sur colossien 1:16 et dit nous pourquoi préfère tu la TMN car il y a pas mal de mot ajouté et ce sans crochet mot qui change littéralement le sens :
Si ta traduction a une méthode qui lui est propre donne la nous
Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 02:47
Message : et ta réponse a toi ?
Auteur : wina.d
Date : 30 nov.09, 02:52
Message : medico a écrit :et ta réponse a toi ?
jai repondu a la 8ème message de la page precedente :
j'a i lu les information apporté par jean moulin, moi je ne fais pas de préférence et je penche plus pour la version "tu ne meurs pas"
les lecteur apprécieront une fois de plus tes prouesse en matiere de detournement de sujet, de tournage autour du pot ainsi que de noyage de poisson
tu ma soumis un accord auquel j'ai honoré, honore ta part
Auteur : wina.d
Date : 30 nov.09, 02:53
Message : voici ma reponse de la page 8 :
medico a écrit :
ma question sur habaqouq existe bien avant . remonte les sujets pour t'en appercevoir .
Salut, j'ai remonté repidement les topik
les question sur colossien sont posé dès la page 3 et ta question sur habaqouq a la page 5
ce a quoi cesar a repondu :
peut être qu'avant de me demander de me pencher sur votre passage, vous pourriez avoir l'elegance de vous interesser à ceux que je vous ai soumis et d'y repondre autrement qu'en detournant la conversation ?
Mais je vous promets de regarder.
Maintenant, j'espere que vous aurez la même courtoisie en retour de vous pronconcer sur les passges cités.
dès la page 7 cesar a été de votre avis sur ce point :
Merci JM de donner cette information. On aurait gagné des messages à l'avoir tout de suite.
Donc tant mieux si cette erreur est corrigée.
avis renouvelé jusqu'a a la page 18!!!! :
Medico et j'approuve votre choix ! Ca va
Medico c'est très malhonnête ce que tu fais, depuis plusieur semaine nous attendons tes explication car tu semble ne pas etre d'accord avec nous.
j'a i lu les information apporté par jean moulin, moi je ne fais pas de préférence et je penche plus pour la version "tu ne meurs pas"
Maintenant voici les verset sur la question sur colossien 1:16 et dit nous pourquoi préfère tu la TMN car il y a pas mal de mot ajouté et ce
sans crochet mot qui change littéralement le sens :
Si ta traduction a une méthode qui lui est propre donne la nous
TMN : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
maintenant lis le même passage avec des mots entre crochets aussi
Édition française de la King James:
Colossiens 1:16) :
Car par lui toutes choses ont été créées, [celles] qui sont dans le ciel et [celles] qui sont sur la terre, [les] visibles et [les] invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances : toutes choses ont été créées par lui et pour lui.
bible de Jérusalem:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Louis Segond:
Colossiens 1:16) :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Darby:
Colossiens 1:16) :
car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Crampon:
Colossiens 1:16) :
car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.
Le Semeur:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui que les choses visibles comme les invisibles, dans le ciel et sur terre, ont toutes été créées : trônes et seigneuries, autorités, puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé.
Osterwald:
Colossiens 1:16) :
Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.
Martin:
Colossiens 1:16) :
Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui.
Etc etc.....
Auteur : wina.d
Date : 30 nov.09, 02:54
Message : voici la reponse je JM sur colossin est tu daccord a vec lui
Jean moulin a écrit :Tu ne peux pas affirmer ça objectivement car c’est toi qui t’attache plus aux mots qu’au sens du texte. Louis Segond disait : 'une version ne doit pas être littérale, c’est-à-dire faite mot à mot.'. Pourtant, aujourd'hui sa traduction est considérée comme très littérale ! 'Tous les traducteurs bibliques sont d’accord pour dire qu’il est impossible de traduire un texte sans le comprendre. Or toute compréhension suppose une interprétation de la pensée de l’auteur que l’on veut traduire. Chaque traduction, même la plus littérale, consiste en ce que le traducteur pense que l’original a pu vouloir dire.' A.Kuen ! L’ennui c’est que toi tu ignores délibérément cette condition incontournable pour l’obtention d’une bonne traduction !
Je crois que jean moulin vien de repondre a notre question; penses-tu que ce passage different du text original, les traducteur TJ ont
interprété la pensée de l’auteur qu'ils ont voulu traduire
et qu'ils ont
pensé a ce que l'originale a pu vouloir dire
??? conformément au dire de segon que tu as cité
medico est tu'd'accord avec Jean Molin (qui ce dit non-tj) j'aimerai bien avoir l'avis aussi d'un ancien Tj
Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 02:58
Message : il y a qu'ABIGAEL qui a fait de véritables recherches sur les sens d'habaquq et en a donné la véritable signification.
Auteur : wina.d
Date : 30 nov.09, 03:02
Message : medico a écrit :il y a qu'ABIGAEL qui a fait de véritables recherches sur les sens d'habaquq et en a donné la véritable signification.
tu ne repond pas parce que ma reponse ne te plait? Je ne vois pas ce que je pourais ajouter de plus a abigael et cesar, je ne suis pas plus experte qu'eux, rien ne t'empeche de me repondre, tu est l'animateur-moderateur de cette section tj
hier tu m'a dit
mais rein ne t"empéche de donné ton avis.
pourquoi tu n'applique pas cette consigne a toi meme?
Auteur : wina.d
Date : 30 nov.09, 03:23
Message : Je crois que le TJ Jean moulin a été un peu plus sincère en indiquant : Que les traducteur TJ ont interprété la pensée de l’auteur qu'ils ont voulu traduire et qu'ils ont pensé a ce que l'originale a pu vouloir dire.
je veux bien être d'accord avec cette idée au lieu de penser a une falsification trompeur
la problématique est donc Es que que les tj on eu une bonne compréhension des texte et de l'auteur sur ce passage?, en appliquant la même méthode (méthode comparative des autre traduction) que medico au sujet de (Habaqouq 1:12) auquel nous avons tous agréé on peut en déduire qu'il s'agit (sur ce passage) d'une mauvaise interprétation (traduction) de la TMN du (colossin 1:16)
fin de la discussion
Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 03:30
Message : mais se verset a été changé par les scribes car pour eux dire de DIEU qu'il pouvait mourrir était un crime de lése majesté inconvenant.
“ tu ne meurs pas ”. Héb. : lo’ tamouth, leçon originelle, mais les scribes (Sopherim) l’ont corrigée en lo’ namouth, “ nous ne mourrons pas ” ; T : “ ta parole [aram. : mémrakh] tiendra (subsistera) pour des temps indéfinis ”.
Dans la marge de certains manuscrits hébreux du texte massorétique figurent des notes ainsi conçues : “ C’est l’une des dix-huit corrections des scribes ”, ou des expressions analogues. Ces corrections ont été apportées avec de bonnes intentions, parce que le passage originel semblait marquer soit de l’irrévérence pour Dieu, soit un manque de respect envers ses représentants terrestres. Voici la liste des 18 corrections des scribes, selon Gins.Int, p. 347-363 : Gn 18:22 ; Nb 11:15 ; 12:12 ; 1S 3:13 ; 2S 16:12 ; 20:1 ; 1R 12:16 ; 2Ch 10:16 ; Jb 7:20 ; 32:3 ; Ps 106:20 ; Jr 2:11 ; Lm 3:20 ; Éz 8:17 ; Ho 4:7 ; Hab 1:12 ; Ze 2:8 ; Ml 1:13.
Auteur : wina.d
Date : 30 nov.09, 03:33
Message : ok,
nous aimeront bien avoir ta position sur (colossien 1:16)
Je crois que le TJ Jean moulin a été un peu plus sincère en indiquant : Que les traducteur TJ ont interprété la pensée de l’auteur qu'ils ont voulu traduire et qu'ils ont pensé a ce que l'originale a pu vouloir dire.
je veux bien être d'accord avec cette idée au lieu de penser a une falsification trompeur
la problématique est donc Es que que les tj on eu une bonne compréhension des texte et de l'auteur sur ce passage?, en appliquant la même méthode (méthode comparative des autre traduction) que medico au sujet de (Habaqouq 1:12) auquel nous avons tous agréé on peut en déduire qu'il s'agit (sur ce passage) d'une mauvaise interprétation (traduction) de la TMN du (colossin 1:16)
fin de la discussion
Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 03:36
Message : Colossiens 1:16 dit au sujet du Fils de Dieu que “ toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui ”. En quel sens toutes choses ont-elles été créées “ pour ” le Fils de Dieu, Jésus ?
Le Fils unique-engendré de Jéhovah a été son habile ouvrier dans la création de toutes les autres choses, c’est-à-dire toutes les choses en dehors de Jésus (Proverbes 8:27-30 ; Jean 1:3). Ces œuvres procurent du plaisir au Fils, à bon droit ; en ce sens, elles sont “ pour ” lui.
Nous savons que les parents humains s’attendent à trouver beaucoup de plaisir dans ce qu’ils produisent, leurs fils et leurs filles, et c’est souvent le cas. Le proverbe biblique parle d’ailleurs d’un “ fils en qui [son père] prend plaisir ”. (Proverbes 3:12 ; 29:17.) Pareillement, Jéhovah Dieu était heureux quand Israël était fidèle (Psaumes 44:3 ; 119:108 ; 147:11). Il se réjouit également à la vue des humains qui lui sont fidèles, et ce jusqu’à notre époque. — Proverbes 12:22 ; Hébreux 10:38.
Il était donc juste que Dieu fasse en sorte que son collaborateur, Jésus, trouve du plaisir dans ses réalisations. En fait, Proverbes 8:31 déclare que le Fils ‘ se réjouissait au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles il était attaché étaient avec les fils des hommes ’. C’est en ce sens que Colossiens 1:16 déclare : “ Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. ”
Auteur : wina.d
Date : 30 nov.09, 03:47
Message : le fait de renvoyer a d'autre verset montre bien que colossien 1:16 a été plus interprété que traduit fidèlement, s'agit til dune bonne interprétation peut-être oui, peut-être non, s'agit-il d'une bonne intention? peut-être, (des verset appuyant une autre interpretation peuvent etre trouvé) mais il convenait comme il est coutume dans la TMN d'utiliser les crochet dans leur fonction (même si certain laisse a desirer
), surtout si interprétation dévie le sens littérale d'origine.
C'est tout medico, J moulin a été honnete, de plus tu as aussi démonter que votre traduction n'est pas la seule a ce différencier du texte original;
Il faut aussi etre capable d'un esprit critique envers soit, rien qui est fait de la main d'homme est parfait!? Combien de grand homme biblique on fait des fautes?!!?
Accorder l'infaillibilité a l'homme est une grosse erreurs!!
Auteur : cesar
Date : 30 nov.09, 03:59
Message : medico a écrit :Colossiens 1:16 dit au sujet du Fils de Dieu que “ toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui ”. En quel sens toutes choses ont-elles été créées “ pour ” le Fils de Dieu, Jésus ?
Le Fils unique-engendré de Jéhovah a été son habile ouvrier dans la création de toutes les autres choses, c’est-à-dire toutes les choses en dehors de Jésus (Proverbes 8:27-30 ; Jean 1:3). Ces œuvres procurent du plaisir au Fils, à bon droit ; en ce sens, elles sont “ pour ” lui.
Nous savons que les parents humains s’attendent à trouver beaucoup de plaisir dans ce qu’ils produisent, leurs fils et leurs filles, et c’est souvent le cas. Le proverbe biblique parle d’ailleurs d’un “ fils en qui [son père] prend plaisir ”. (Proverbes 3:12 ; 29:17.) Pareillement, Jéhovah Dieu était heureux quand Israël était fidèle (Psaumes 44:3 ; 119:108 ; 147:11). Il se réjouit également à la vue des humains qui lui sont fidèles, et ce jusqu’à notre époque. — Proverbes 12:22 ; Hébreux 10:38.
Il était donc juste que Dieu fasse en sorte que son collaborateur, Jésus, trouve du plaisir dans ses réalisations. En fait, Proverbes 8:31 déclare que le Fils ‘ se réjouissait au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles il était attaché étaient avec les fils des hommes ’. C’est en ce sens que Colossiens 1:16 déclare : “ Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. ”
Medico, comme vous ne le montrez, vous tournez en rond dans la doctrine WT :
-"Le Fils unique-engendré de Jéhovah a été son habile ouvrier" est une speculation TJ basée sur la mise scene de la sagesse. Il ne s'agit pas d'une affirmation biblique.
- Il en est de même de l'"intermediaire " de Colossiens issu non pas de la Bible mais des ajouts TMN.
Donc, nul doute qu'en justifiant les affirmations WT par d'autres affirmations WT vous arriviez à les confirmer.
Et, même dans ce cas, votre doctrine s'embrouille ! Apres avoir prétendu que Jesus serait l'ouvrier intermediare aux ordres du Pere à la Création, il se trouve subitement substitué à contempler ce que le Père FAIT POUR LUI !!!
Vous est-il possible qu'a minima, votre doctrine reste constante ?
Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 04:10
Message : mais c'est bien ce que dit le livre des proverbes.
(Proverbes 8:29-30) [...] , 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,
voila un le commentaire de la tob
maître d’£uvre. le sens du mot hébreu ainsi traduit est incertain. Autre traduction architecte. Certains conjecturent un autre mot que l’on peut traduire par enfant chéri
et une autre note de la bible SCOFIELD.
Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’hommeá: elle est une préfiguration précise de Christ. Commeá: #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.
Auteur : cesar
Date : 30 nov.09, 04:23
Message : Medico, vous en avez encore une pelletée d'interpretaions de commentaires tronqués et détournés de Pr. 8 ?
Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.
evidemment ! puisque JC est le Créateur !
MAis merci de nous montrer vos pratiques :
le "peut concerner" d'une interpretation dans un commentaire de la Bible se transforme, par la baguette magique de Medico, en une certitude doctrinale affirmée et clamée de quelque chose
que ni la Bible ni le commentaire cité par Medico ne dit !
Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 04:28
Message : les commentaires ne sont pas de moi mais tirés de différentes traductions et ils ne te plaisent pas car il ne vont pas dans ton sens.
ouvre un sujet sur les contradictions de la tob.
Auteur : Abigael
Date : 30 nov.09, 04:33
Message : medico a écrit : Voici la liste des 18 corrections des scribes, selon Gins.Int, p. 347-363 : Gn 18:22 ; Nb 11:15 ; 12:12 ; 1S 3:13 ; 2S 16:12 ; 20:1 ; 1R 12:16 ; 2Ch 10:16 ; Jb 7:20 ; 32:3 ; Ps 106:20 ; Jr 2:11 ; Lm 3:20 ; Éz 8:17 ; Ho 4:7 ; Hab 1:12 ; Ze 2:8 ; Ml 1:13.
Merci ! Medico
je te remercie
Auteur : cesar
Date : 30 nov.09, 04:34
Message : medico a écrit :les commentaires ne sont pas de moi mais tirés de différentes traductions et ils ne te plaisent pas car il ne vont pas dans ton sens.
ouvre un sujet sur les contradictions de la tob.
Les commentaires sont tres bien. L'usage que vous en faites
autre chose ! savoir si des commentaires me plaisent ou pas est hors sujet. Mais on ne peut vous empecher de rêver et provoquer, bien sûr.
Pour ma part, je ne fais pas le tri dans la Bible entre ce qui me plait ou pas. Puissiez-vous faire de même, Medico !
medico a écrit :et l'usage que j'en fait et aussi trés bien
faut aussi que je vous cire les pompes ?
Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 04:39
Message : merci de dirent que les commentaires sont trés bien et l'usage que j'en fait et aussi trés bien c'est ce que chaque lecteur devrais faire car si commentaires il y a ce n'est pas pour rien.
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.09, 12:03
Message : cesar a écrit :Jean Moulin,
L'honnêteté(comprends-tu ce mot ?) consiste lorsqu'on dit que quelque chose est faux de dire sur la base de quel protocole de verification on annonce qu'il est faux :
- ce que j'ai fait en disant qu'un mot ajouté sans crochet, absent du texte d'origine et induisant un sens particulier est une falsification.
Tu peux discuter mon protocole mais les faits sont là.
parlons donc du protocole :
Je ne sais si tu as fait des versions à l'ecole dans ta jeunesse. En effet, on nous apprend que le mot à mot est une mauvaise version. Quel est le processus d'une bonne version ? Prendre mot à mot le texte d'origine, en comprendre le sens dans la langue d'origine, SANS ALLER CHERCHER DES NOTIONS EXTERIEURES, ensuite exprimer ce sens grammaticalement correctement dans la langue de destination.
Concernant la traduction de la Bible ça va bien au-delà de ça. Contrairement à ce que tu prétends, les traducteurs honnêtes sont obligés de tenir compte de certaines notions extérieures comme les us et coutumes de l’époque dont date le texte à traduire, ainsi que l’histoire profane de l’époque et la géographie des lieux dont parle le texte !
cesar a écrit :Alors, reflechissons ! Une phrase dans quelque langue que ce soit est evidemment une suite de mots. Le "mot à mot" est par definition la demarche de base.
Sauf que toi tu t’en tiens là. C’est à dire que pour toi le traducteur doit d’abord prendre le texte mot à mot, s’efforcer de le comprendre et quoi qu’il en soit revenir à la traduction mot à mot. Heureusement que les traducteurs procèdent autrement !
cesar a écrit :A ce stade, evidemmment chaque humain est soumis à des biais de vouloir donner un sens qui lui plait, l'arrange, correspond à sa culture. Il faut donc tout mettre en oeuvre pour l'eviter. Comment ?
rester, au risque d'être moins lisible et correct dans la langue de destination, le plus proche du "mot à mot"(option Darby). et laisser le lecteur "comprendre".
C’est loin d’être la meilleure façon de traduire. Un traducteur allemand du nom de S.Meurer dit ceci :
‘Si le traducteur ne veut pas dire comment il comprend le texte, il laisse ce soin au lecteur – qui ne connaît pas l’original et les différents facteurs liés à cet original. L’interprétation du lecteur sera certainement plus arbitraire et plus subjective que celle d’un traducteur travaillant de manière responsable. En faisant cela, le traducteur trahit son auteur.’ C’est pourquoi, même la plus littérale des traductions est le résultat d’une interprétation. L’exemple de traduction sans interprétation est la traduction interlinéaire. Mais avec quels résultats ? Si on prend par exemple I Pierre 3:21 dans une traduction interlinéaire ça donne ceci :
"qui et nous figure maintenant sauve baptême, non de chair enlèvement de saleté mais conscience d’une bonne réponse envers Dieu". Si, en lisant le verset ainsi, tu comprends la pensée de Pierre, c’est que tu as en tête une traduction qui l’a interprétée. Même des traductions littérales comme Segond ou Darby interprètent:
"Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi" Segond ;
"or cet antitype vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande à Dieu d’une bonne conscience" Darby. Comme tu peux le constater on est bien loin du mot à mot. En voici une autre, la Bible du semeur :
"c’est ainsi que vous êtes sauvés vous aussi : ces évènements préfiguraient le baptême. Celui-ci ne consiste pas à laver les impuretés du corps mais à s’engager envers Dieu avec une conscience pure" ! Tu vois bien que la traduction mot à mot n’est pas une bonne option !
Prenons par exemple 1 Jean 1 :7
"le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché". Aujourd’hui, donner son sang ne signifie plus donner sa vie. Si on veut rendre le sens réel de ce verset il faut traduire ainsi :
"le sacrifice de Jésus, son fils, nous purifie de tout péché". Là encore, le mot à mot n’est pas de mise !
cesar a écrit :Ce qui est tres loin du procédé de tes amis qui consiste à introduire subrepticement un sens totalement etranger du texte d'origine.
Ce qui te pose un gros probleme, JMoulin, c'est ta definition du mot "comprendre" qui pour toi apparaît comme synonyme de gober ta doctrine favorite, sans reflechir.
Comme je te l’ai démontré ci-dessus, concernant les techniques de traduction, tu es complètement à côté de la plaque !
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.09, 12:06
Message : cesar a écrit :[Pour ma part, je ne fais pas le tri dans la Bible entre ce qui me plait ou pas.
Evidemment, puisque certains traducteurs de la chrétienté l'ont fait pour toi !
Auteur : cesar
Date : 01 déc.09, 01:23
Message : Contrairement à ce que tu prétends, les traducteurs honnêtes sont obligés de tenir compte de certaines notions extérieures comme les us et coutumes de l’époque
au lieu de bondir comme un cabri sur le debut de mes phrases, prend la peine de les lire jusqu'au bout. Je dis la même chose.
Par contre faire intervenir dans la "comprehension", la satisfaction d'une doctrine partisanne du traducteur est evidemment une imposture !
C'est ce qu'ont fait les traducteurs TMN, intrdoduisant leurs elucubrations de "créateur intermediaire", absents du texte mais aussi des coutumes de l'epoque.
Sauf que toi tu t’en tiens là.
Affirmation gratuite habituelle de Jean Moulin, démentie par les faits.
tu es complètement à côté de la plaque !
idem, injure habituelle de Jean Moulin, faute d'argumentation.
Rassures-toi, tu arriveras probablement à rassurer tes adeptes.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 déc.09, 04:25
Message : cesar a écrit :au lieu de bondir comme un cabri sur le debut de mes phrases, prend la peine de les lire jusqu'au bout. Je dis la même chose.
J’ai bien relu ton post et je n’ai pas trouvé le moindre mot qui dit qu’un traducteur doit tenir compte des us et coutumes de l’époque du texte à traduire, et tu ne parles pas non-plus de l’histoire du lieu où se situe le texte, pas plus que tu ne reconnais qu’il faut également tenir compte de la géographie du lieu ! Donc lorsque je dis que tu t’en tiens à la traduction du mot à mot, il ne s’agit pas d’une affirmation gratuite démentie par les faits, loin de là. C’est toi qui as été complètement incapable de démentir les faits que j’ai apportés dans mon précédent post, et c’est encore toi qui ne trouves à répondre que par des invectives du genre
"idem, injure habituelle de Jean Moulin, faute d'argumentation" alors que je ne t’ai absolument pas injurié et que j’ai apporté des arguments justes et exacts, contrairement à toi ! Je t’ai apporté la preuve qu’aucun traducteur ne procède comme tu prétends, heureusement pour nous !
Mais le pire de tout c’est de prétendre :
cesar a écrit :- rester, au risque d'être moins lisible et correct dans la langue de destination, le plus proche du "mot à mot"(option Darby). et laisser le lecteur "comprendre".
Ton affirmation est ce qu’il peut y avoir de pire pour la bonne compréhension du texte. De plus, cette affirmation est en complète contradiction avec l’avis de la grande majorité des traducteurs de toutes les époques !
Auteur : cesar
Date : 01 déc.09, 04:46
Message : Jean Moulin a écrit :...
Mais le pire de tout c’est de prétendre :
Ton affirmation est ce qu’il peut y avoir de pire pour la bonne compréhension du texte. De plus, cette affirmation est en complète contradiction avec l’avis de la grande majorité des traducteurs de toutes les époques !
Jean Moulin, puisque te voila dans l'exégese de mes textes(c'est vrai que sur les textes bibliques tu es moins à l'aise) :
cesar a écrit :, en comprendre le sens dans la langue d'origine, SANS ALLER CHERCHER DES NOTIONS EXTERIEURES,
exprimait en effet : tenir compte des us et coutumes de l'epoque, ce qui est necessaire pour comprendre. Mais je ne vais pas t'enlever ce pretexte à querelle qui te permet d'eloigner du sujet.
Ce qu'a ajouté la WT (que je qualifie de "notion extérieure") n'a rien a voir avec les coutumes de l'époque mais est issu de sa doctrine personnelle !
cesar a écrit :ensuite exprimer ce sens grammaticalement correctement dans la langue de destination.
Ceci demontre clairement ton affirmation malveillante gratuite de "m'en tenir au mot à mot".
Pour Darby, je te laisse te plaindre auprès de lui ou de ses successeurs. C'est ce qu'il exprime dans l'introduction de sa Bible. Mais il a oublié de consulter Jean Moulin. Du coup, il n'a pas introduit, comme 99 % des traducteurs, les elucubrations TJ dans sa traduction :
Col 1:16 car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;
Auteur : medico
Date : 01 déc.09, 09:27
Message : vos discusion sorts du cadre du sujet je le ferme provisoirement .
Auteur : medico
Date : 04 déc.09, 03:33
Message : en parlant de versets manquants comment se fait il que dans la traduction THOMPSON le verset 29 manque dans le chapitre 29?
avez-vous une explication ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 déc.09, 06:59
Message : cesar a écrit :(c'est vrai que sur les textes bibliques tu es moins à l'aise) :
Plus que toi, en tout cas !
cesar a écrit :Jean Moulin, puisque te voila dans l'exégese de mes textes :
exprimait en effet : tenir compte des us et coutumes de l'epoque, ce qui est necessaire pour comprendre. Mais je ne vais pas t'enlever ce pretexte à querelle qui te permet d'eloigner du sujet.
Eloigner du sujet ? Non mais des fois ? Tu te fous de la g***** du monde ! Où es-tu allé chercher que
"comprendre le sens dans la langue d'origine, SANS ALLER CHERCHER DES NOTIONS EXTERIEURES" signifie
"tenir compte des us et coutumes de l’époque du texte à traduire, ainsi que de l’histoire et de la géographie du lieu où se situe le texte" ? Décidément t’es un grand mythomane !
cesar a écrit :Ce qu'a ajouté la WT (que je qualifie de "notion extérieure") n'a rien a voir avec les coutumes de l'époque mais est issu de sa doctrine personnelle !
Tu dis n’importe quoi pour essayer d’avoir raison envers et contre tout !
cesar a écrit : Ceci demontre clairement ton affirmation malveillante gratuite de "m'en tenir au mot à mot".
Quand on prétend prendre en compte le sens du texte, et qu’en fait on s’en tient au mot à mot, c’est qu’on n’est pas en mesure d’évaluer l’exactitude d’une traduction !
cesar a écrit :Pour Darby, je te laisse te plaindre auprès de lui ou de ses successeurs. C'est ce qu'il exprime dans l'introduction de sa Bible.
Justement, tu n’es même pas capable de comprendre que même s’il a prétendu s’en tenir au mot à mot, ce n’est pas ce qu’il a fait pour la bonne raison que c’est impossible !
cesar a écrit : Mais il a oublié de consulter Jean Moulin. Du coup, il n'a pas introduit, comme 99 % des traducteurs, les elucubrations TJ dans sa traduction
Bon ben, puisque tu n’es pas en mesure de réaliser que la TMN a su sacrifier le mot à mot pour faire, mieux que bien d’autres, ressortir le sens de Colossiens 1 :16, ce que tu essaies de nier envers et contre tout tant ça t’es insupportable d’avoir tort. Je te laisse donc à te petits délires mythos !
Auteur : medico
Date : 04 déc.09, 07:53
Message : medico a écrit :en parlant de versets manquants comment se fait il que dans la traduction THOMPSON le verset 29 manque dans le chapitre 29?
avez-vous une explication ?
alors toujours pas de réponse !
Auteur : cesar
Date : 04 déc.09, 12:07
Message : jeanmoulin a écrit :la TMN a su sacrifier le mot à mot pour faire, mieux que bien d’autres, ressortir le sens de Colossiens 1 :16,
Voila un aveu interessant. La TMN fait
ressortir un sens. C'est exactement ce que nous disons. Que ce sens soit celui de la doctrine TJ en fait pour Jean Moulin "le" sens. Comme ce sens lui convient, il approuve la TMN.
Il n'y a aucun doute la TMN fait "mieux"
ressortir le sens TJ que les autres, qui ont l'honnêteté de se contenter de faire figurer ce que dit l'auteur !
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 déc.09, 12:17
Message : cesar a écrit :Voila un aveu interessant. La TMN fait ressortir un sens.
Non pas un sens, mais
le sens, tout comme d'autres traductions l'ont fait avec d'autres versets, par exemple Darby et Crampon concernant Ezéchiel 18:20 !
Auteur : cesar
Date : 04 déc.09, 12:18
Message : Jean Moulin a écrit :Pas un sens, mais le sens, tout comme d'autres traductions l'ont fait avec d'autres versets !
Evidement, pour toi, un sens qui te plait est LE sens ! On a l'habitude, te fatigues pas !
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 déc.09, 12:43
Message : cesar a écrit :Evidement, pour toi, un sens qui te plait est LE sens ! On a l'habitude, te fatigues pas !
C'est vrai que Darby et Crampon ont voulu me faire plaisir en traduisant comme il me plairait, bien que Darby et Crampon soient morts respectivement 67 ans et 51 ans avant ma naissance !
Auteur : cesar
Date : 04 déc.09, 13:22
Message : Jean Moulin a écrit :Evidement, pour toi, un sens qui te plait est LE sens ! On a l'habitude, te fatigues pas !C'est vrai que Darby et Crampon ont voulu me faire plaisir en traduisant comme il me plairait, bien que Darby et Crampon soient morts respectivement 67 ans et 51 ans avant ma naissance !
Parlons-en :
TMN :
Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Crampon :
tout a été créé par lui et pour lui.
Darby :
toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;
Chez crampon et darby, pas de "autres", pas d'"intermediaire" qui introduisent ce "sens", de ton propre aveu !
Il est facile de voir comment la TMN a introduit "un sens" qui plait à Jean Moulin, en introduisant ces mots absents du texte grec : ce "sens" est la doctrine TJ.
Le texte Darby ou crampon est tout a fait "comprehensible" sans rien ajouter.
Mais il ne prend pas en compte la "comprehension" TJ...
La question est bien cernée maintenant.
Auteur : medico
Date : 05 déc.09, 01:47
Message : mais cela a déja été expliqué plus haut .
c'et ton cheval de batail se verset . on ne juge pas sur un verset seulement.
par contre j'entent toujours une explication du verset manquant dans la bile THOMPSON.
Auteur : cesar
Date : 05 déc.09, 08:10
Message : Medico, rien ne sert de venir perturber un sujet.
Lisez ce que raconte votre compère Jean Moulin et souffrez que je lui reponde précisément.
Medico, je ne reponds plus à vos ultimatums qui n'ont d'autre but que perturber le forum par des interpellations et harcelements incessants sur de soit-disant non-reponses à des questions. Tenez-le vous pour dit.
Faites déjà le bilan de toutes les questions qui vous ont posées !
Dites vous, si ca suffit à votre ego et votre propagande, que vous m'avez coincé avec cette question....
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 déc.09, 08:23
Message : cesar a écrit :
Parlons-en :
TMN :
Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.Il est facile de voir comment la TMN a introduit "un sens" qui plait à Jean Moulin, en introduisant ces mots absents du texte grec : ce "sens" est la doctrine TJ.
Pas du tout. Le sens est le même dans Darby, Crampon et la TMN, sauf que la TMN a bien mieux su le faire ressortir. Il s’agit manifestement là d’un des 64 versets auxquels Daniel Lortsch faisait allusion dans son livre ‘Histoire de la Bible Française’, où il reconnaît que la TMN est
'plus fidèle à l’original que n’importe quelle autre' !
cesar a écrit :Le texte Darby ou crampon est tout a fait "comprehensible" sans rien ajouter.
Oui, mais pas suffisamment précis. La preuve c’est que toit et les gens comme toi essayez d’en modifier le sens ! Puis, c’est quand je disais
'd'autres traductions l'ont fait avec d'autres versets' que je parlais de Darby et Crampon, je ne parlais donc pas de Colossiens 1:16 (
malgré ce que tu prétends), mais de Ezéchiel 18:20 que ces deux versions ont parfaitement su traduire, contrairement à ZK, ce qui montre que, contrairement à ce que tu as essayé de faire croire, la judaïté n’est pas un critère d’exactitude et d’objectivité !
cesar a écrit :La question est bien cernée maintenant.
Oui, maintenant c'est le cas !
Auteur : cesar
Date : 05 déc.09, 22:32
Message : Jean Moulin, merci de nous illustrer à quel point l'addiction à une secte fait perdre tout sens des réalités et du discernement :
Le "sens"(en langage Jean Moulin traduire "la doctrine TJ) n'est aucunement present dans les textes Crampon Darby sur Colossiens 1:16 ?(apres avoir affirmé que c'etait le cas !). Pas grave ! selon l'addiction Jean Moulin, il est là mais pas "suffisemment précis". De dérive en dérive, l'addiction lui fait prêter un support de Crampon et Darby aux elucubrations Jean Moulin et TJ sur un créateur intermediaire !
Bon JM aura bien sûr toujours un aplomb sans limite pour affirmer, se pretendre des preuves, des "études approfondies" (qui lui permettent d'affirmer que Jesus ne serait pas mentionné "premier et dernier" !!!! ), bien sûr !
Mais tu ne dupes personne(sauf ceux qui le veulent bien). Ton aplomb est un atout vis à vis d'adeptes qui se contenteront de cet aplomb.
Bien sûr, tu peux aussi utiliser la technique préconisée par la WT et bien apprise(accuser les autres du forfait que l'on vient d'accomplir, nous avons des virtuoses de cette technique sur ce forum) de dire que les autres "déforment le sens" .... les "autres" se contentent de prendre le texte sans ajouter de mot, sans chercher à y donner un "sens" particulier..!
Les faits sont là :
tu as confirmé que la TMN a donné un "sens" à ces passages, sens qui te plait, ceci par des ajouts de mots inexistants.
Ce "sens", aucun traducteur autre ne l'a donné, et il est en contradiction totale avec les ecrits du même auteur(l'apotre Paul) qui affirme en hebreux 1:10 l'exclusivité de la Création par Jesus Christ seul.
Mais, evidemment, chacun sait que si les TJ ne s'accrochent pas à ce sens, introduit par eux dans la Bible, par ajout de mots inexistants, c'est toute leur doctrine qui s'ecroule. Je comprends donc ainsi ton acharnement contre toute evidence.
Voici un exemple où menent ces dérives de defense acharnée des TJ d'une doctrine totalement non biblique :
halelouya a écrit :La Bible : Dieu a créé la Parole (Jean 1:1)
La réalité Biblique : "Au commencement était la Parole. Jean 1:1 !!!
Evidemment, là aussi, Halelouya a mis le "sens"...TJ... Pratique comme çà !
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 déc.09, 00:30
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, merci de nous illustrer à quel point l'addiction à une secte
Non non, toujours pas. Tes phantasmes ont la vie dure !
cesar a écrit : Le "sens"n'est aucunement present dans les textes Crampon Darby sur Colossiens 1:16 ?
Si, mais là n’est pas la question !
cesar a écrit : selon l'addiction Jean Moulin, il est là mais pas "suffisemment précis".
Effectivement, et c’est pour ça que tu le détournes pour soutenir tes croyances perso !
cesar a écrit :fait prêter un support de Crampon et Darby aux elucubrations Jean Moulin et TJ sur un créateur intermediaire !
C’est toi qui le dis, pas moi ! Mais bon, je tai déjà expliqué de quoi il en retourne exactement, mais tu ne veux surtout pas comprendre, car ça te contraindrait à reconnaître que j’ai raison et la Bible aussi, imagine un peu, quelle horreur !
cesar a écrit :Bon JM aura bien sûr toujours un aplomb sans limite pour affirmer, se pretendre des preuves, des "études approfondies" (qui lui permettent d'affirmer que Jesus ne serait pas mentionné "premier et dernier" !!!! ), bien sûr !
Mais tu ne dupes personne(sauf ceux qui le veulent bien). Ton aplomb est un atout vis à vis d'adeptes qui se contenteront de cet aplomb
Et c’est reparti pour un petit coup de
‘comme je n’ai pas d’arguments je ressasse mes vieux fantômes’ !
cesar a écrit :Bien sûr, tu peux aussi utiliser la technique préconisée par la WT et bien apprise(accuser les autres du forfait que l'on vient d'accomplir, nous avons des virtuoses de cette technique sur ce forum)
Tout le monde a pu constater sur ce forum que tu maîtrises parfaitement cette technique que tu attribues à la wt. Si c’est le cas cela signifie que toi-même tu fréquente assidûment la wt !
cesar a écrit : les "autres" se contentent de prendre le texte sans ajouter de mot, sans chercher à y donner un "sens" particulier..!
Je t’ai prouvé aux yeux de tous que les autres (
comme tu dis) ne se contentent pas de traduire mot à mot, ils traduisent selon la compréhension qu’ils ont du texte et en rendent le sens plus ou moins bien ! D’autres font ce que tu fais avec mes posts, ils déforment le sens de certains versets pour les faire coller avec leurs doctrines comme par exemple Genèse 2 :7 ou Ezéchiel 18 :20 lorsque par exemple ils remplacent le mot
âme par un mot passe partout afin de préserver leurs doctrines !
cesar a écrit :Les faits sont là : tu as confirmé que la TMN a donné un "sens" à ces passages, sens qui te plait, ceci par des ajouts de mots inexistants.
Ce "sens", aucun traducteur autre ne l'a donné, et il est en contradiction totale avec les ecrits du même auteur(l'apotre Paul) qui affirme en hebreux 1:10 l'exclusivité de la Création par Jesus Christ seul.
Seul ? C’est écrit où, seul ?
cesar a écrit :Mais, evidemment, chacun sait que si les TJ ne s'accrochent pas à ce sens, introduit par eux dans la Bible, par ajout de mots inexistants, c'est toute leur doctrine qui s'ecroule. Je comprends donc ainsi ton acharnement contre toute evidence.
Alors dis moi donc quelle est la différence entre
"c’est par lui que Deu a tout créé" et
"c’est par son intermédiaire que Dieu a tout créé". Surtout en sachant que le verset 15 dit
"Il est l’image du Dieu invisible, né avant toute créature" !
cesar a écrit :Voici un exemple où menent ces dérives de defense acharnée des TJ d'une doctrine totalement non biblique :
La réalité Biblique : "Au commencement était la Parole. Jean 1:1 !!!
Evidemment, là aussi, Halelouya a mis le "sens"...TJ...
...Comme Paul !
Auteur : cesar
Date : 06 déc.09, 00:44
Message : Jean Moulin, ta ténacité et ton absence de tout scrupule dans la defense dans ton addiction est evidemment remarquable. Il serait pueril d'alimenter une discussion face à un tel discours de propagande affirmé avec aplomb.
Je me contente donc des faits, de te citer, ta justification que la TMN a bien fait de faire ressortir un sens qui te plait :
la TMN a su sacrifier le mot à mot pour faire, mieux que bien d’autres, ressortir le sens de Colossiens 1 :16,
et approbation de ce qu'a fait Halelouhah :
halelouya a écrit:La Bible : Dieu a créé la Parole (Jean 1:1) en remplacement de ": "Au commencement était la Parole. Jean 1:1 !!!"
Evidemment avec de tels procédés, nul doute que tu arrives à "prouver" n'importe quoi !
Jean Moulin, crois-tu que cette defense désespérée, ton soutien des pires procédés de falsification soit favorable à ton groupe ? J'en doute. Mais continues, c'est interessant de voir jusqu'où tu peux aller !
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 déc.09, 02:18
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, ta ténacité et ton absence de tout scrupule dans la defense dans ton addiction est evidemment remarquable. Il serait pueril d'alimenter une discussion face à un tel discours de propagande affirmé avec aplomb.
Avoue plutôt que tu es complètement à la ramasse et que tu essaies une fois de plus de me discréditer. Personne n'est dupe !
cesar a écrit :Je me contente donc des faits
Non, c’est faux. Tu ne réponds même pas aux questions qu’on te pose. Comme elles sont trop dérangeantes, tu préfères les ignorer !
cesar a écrit :de te citer, ta justification que la TMN a bien fait de faire ressortir un sens qui te plait :
Mais ce n’est pas un sens qui me plait, c’est le sens du verset. Et je me vois contraint de te rappeler ce que je disais dans mon précédent post :
'Alors dis moi donc quelle est la différence entre "c’est par lui que Dieu a tout créé" et "c’est par son intermédiaire que Dieu a tout créé". Surtout en sachant que le verset 15 dit "Il est l’image du Dieu invisible, né avant toute créature" ' !
cesar a écrit : et approbation de ce qu'a fait Halelouhah :
Mais Jean 1:1 est parfaitement compatible avec Colossiens 1: 15 ! Je pense que c’était l’idée de halelouya qui n’a apparemment pas cité textuellement la Bible. Alors c’est inutile de faire l’offusqué, d’autant que Paul dit bien que Dieu a créé la Parole !
cesar a écrit :Evidemment avec de tels procédés, nul doute que tu arrives à "prouver" n'importe quoi !
Le procédé utilisé par halelouya, tu l’utilises également, sauf que toi tu l’utilises pour dire des choses fausses. Exemple :
cesar a écrit :Les faits sont là : tu as confirmé que la TMN a donné un "sens" à ces passages, sens qui te plait, ceci par des ajouts de mots inexistants.
Ce "sens", aucun traducteur autre ne l'a donné, et il est en contradiction totale avec les ecrits du même auteur(l'apotre Paul) qui affirme en hebreux 1:10 l'exclusivité de la Création par Jesus Christ seul.
Tu affirmes
mensongèrement que le texte dit que Jésus a créé
seul. Il n'est pas dit qu'il a créé seul, et pour cause, puisque c'est Dieu qui a créé par l'intermédiaire de Jésus après avoir créé Jésus (la Parole), comme le dit la Bible !
cesar a écrit :Jean Moulin, crois-tu que cette defense désespérée, ton soutien des pires procédés de falsification soit favorable à ton groupe ?
Je n’ai pas de groupe, je n’ai donc aucune défense désespérée à soutenir. Tout ce que je soutiens, c’est la Bible, contre ceux qui lui préfèrent les doctrines païennes de la chrétienté ! Quand aux falsifications, tu sais bien qu’elles ne sont pas de mon côté, mais du tien !
Auteur : cesar
Date : 06 déc.09, 02:56
Message : Jean Moulin, comme je te l'ai dit, Jean Moulin, continues de donner ce spectacle.
Tu avais commencé à ouvrir un sujet spécial pour déverser tout le mal que tu penses de moi. Peut être serait-il bien que tu continues ainsi ...
Gardes tes illusions ou te astuces de propagande archi-classiques destinées aux adeptes(les autres seraient "dérangés" par leurs questions). On a vu ce qu'il en est. Mais clames çà si tu veux. Tu as une rude concurence avec Medico sur ce genre de harcelement.
Sinon, en effet, soutiens tes correligionaires ...
Pour hebreux 1:10, déjà cité et largement ignoré par toi et tes comperes, je ne peux que t'inviter çà relire. Mais seule compte l'invective n'est-ce pas !
allez : recommençons :
Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Est-il question de quelqu'un d'autre ? (en dehors des elucbrations TJ ).
Si ca te suffit pas :
ps 8:4 Quand je contemple les cieux,
ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Prov 8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords,
Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
c'est Dieu qui a créé par l'intermédiaire de Jésus après avoir créé Jésus (la Parole), comme le dit la Bible !
evidemment avec des affirmations comme çà, chacun peut raconter ce qu'il veut.
Continues, c'est instructif !
Quand aux falsifications, tu sais bien qu’elles ne sont pas de mon côté, mais du tien !
L'enorme difference entre nous, c'est que je laisse chacun se faire son idée. Mais nul doute que tu crois qu'à force d'affirmer tes idées ca se transforme en ce que tu appelles "preuves".
Mais saches qu'il y a un monde réel où les mots "faits", "preuves", "ecritures" ont un sens qui n'est pas la satisfaction de tes passions, personnelles ou de ton groupe.
Allez, continues à clamer !
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 déc.09, 12:10
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, comme je te l'ai dit, Jean Moulin, continues de donner ce spectacle.
Non, moi je suis le spectateur, et ton spectacle est d’une bien piètre qualité !
cesar a écrit :Tu avais commencé à ouvrir un sujet spécial pour déverser tout le mal que tu penses de moi.
Mais je ne pense aucun mal de toi. Je constate seulement que tu te plantes concernant la Bible et je te le fais remarquer, c’est tout !
cesar a écrit :Gardes tes illusions ou te astuces de propagande archi-classiques destinées aux adeptes(les autres seraient "dérangés" par leurs questions).
D’une part, je n’ai pas d’adeptes et je ne suis pas adepte, et d’autre part, je n’ai pas prétendu que les autres (
je ne sais à qui tu penses) seraient dérangés par leurs questions (
je ne sais toujours pas à qui tu penses). C’est toi (
et pas d’hypothétiques autres) qui es dérangé et démuni par mes questions auxquelles tu ne peux opposer aucun argument valable !
cesar a écrit :Sinon, en effet, soutiens tes correligionaires ..
Encore ton phantasme récurent !
cesar a écrit :Pour hebreux 1:10, déjà cité et largement ignoré par toi et tes comperes, je ne peux que t'inviter çà relire. Mais seule compte l'invective n'est-ce pas !
allez : recommençons
A, tu changes de sujet. J’en déduis qu’une fois de plus je peux remettre mes questions dans ma poche et mon mouchoir par dessus. J’en déduis également que, comme je le pressentais, tu n’es pas en mesure d’apporter une réponse concrète, négative ou positive !
cesar a écrit :Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Est-il question de quelqu'un d'autre ? (en dehors des elucbrations TJ ).
C’est quoi les élucubrations tj en rapport avec Hébreux 1 :10 ?
cesar a écrit :Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Est-il question de quelqu'un d'autre ? (en dehors des elucbrations TJ ).
Si ca te suffit pas :
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Prov 8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
Tu t’enthousiasmes (
bien à tort, d’ailleurs), mais j’aimerai bien comprendre où tu veux en venir !
cesar a écrit :evidemment avec des affirmations comme çà, chacun peut raconter ce qu'il veut.
En tout cas, moi je ne raconte pas ce que je veux, je rapporte ce que dit la Bible. La Bible dit que Dieu a créé Jésus (
Colossiens 1:15), et elle dit également que Jésus est la Parole (
Jean 1 :1 et 14)
cesar a écrit :L'enorme difference entre nous, c'est que je laisse chacun se faire son idée. Mais nul doute que tu crois qu'à force d'affirmer tes idées ca se transforme en ce que tu appelles "preuves".
Je viens de te prouver le contraire ci-dessus !
cesar a écrit :Mais saches qu'il y a un monde réel où les mots "faits", "preuves", "ecritures" ont un sens
Mais ce monde là n’est pas le tien !
Auteur : cesar
Date : 06 déc.09, 20:51
Message : Jean Moulin,
Pour tout le mal que tu penses de moi, ou opinions personnelles, ou invectives diverses, crée un fil special, ou envoie moi çà en MP et ne viens pas le mêler à des questions bibliques.
Restons sur les faits, ce qui permettra d'abréger ce débat :
Les faits :
- Tu nous a dit que la TMN fait ressortir "le sens" .Tu aurais dit çà tout de suite, on aurait gagné beaucoup de messages. Car c'est exactement ce que te disent tes contradicteurs. LA TMN fait "ressortir" le sens TJ.
- Il s'agit du "sens" que tu approuves et que tu proclames comme le seul sens valable. Bien entendu, pour toi, le sens, sans les mots ajoutés par la TMN, est mauvais.
- Pour faire "ressortir" ce sens, la TMN a ajouté des mots, absents du texte grec d'origine.
Nous admettons donc que, pour toi, "le sens" TJ, ressorti par ajouts de mots par la TMN, soit celui qui est bon. C'est ton droit.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 déc.09, 23:27
Message : cesar a écrit :Jean Moulin,
Pour tout le mal que tu penses de moi, ou opinions personnelles, ou invectives diverses, crée un fil special, ou envoie moi çà en MP et ne viens pas le mêler à des questions bibliques.
C’est à toi de faire la part des choses. Mais de grâce, cesse de faire le petit malheureux. Je ne peux que te répéter ce que je t’ai dit dans mon précédent post :
je ne pense aucun mal de toi. Je constate seulement que tu te plantes concernant la Bible et je te le fais remarquer, c’est tout !
cesar a écrit :Jean Moulin,Restons sur les faits, ce qui permettra d'abréger ce débat :
Les faits :
- Tu nous a dit que la TMN fait ressortir "le sens" .Tu aurais dit çà tout de suite, on aurait gagné beaucoup de messages. Car c'est exactement ce que te disent tes contradicteurs. LA TMN fait "ressortir" le sens TJ.
- Il s'agit du "sens" que tu approuves et que tu proclames comme le seul sens valable. Bien entendu, pour toi, le sens, sans les mots ajoutés par la TMN, est mauvais.
- Pour faire "ressortir" ce sens, la TMN a ajouté des mots, absents du texte grec d'origine.
Nous admettons donc que, pour toi, "le sens" TJ, ressorti par ajouts de mots par la TMN, soit celui qui est bon. C'est ton droit.
J’aurais préféré que tu répondes à mes questions. Par exemple à une question simple. Lorsque tu as dit
cesar a écrit :Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Est-il question de quelqu'un d'autre ? (en dehors des elucbrations TJ ).
Je t’ai demandé la chose suivante à laquelle je souhaitais une réponse :
'C’est quoi les élucubrations tj en rapport avec Hébreux 1:10 ?'. Si cette réponse était venue, je me serais fait un plaisir de te donner mon avis sur Hébreux 1:10. Au lieu de cela tu préfères une fois de plus m’affubler d’un soit disant
sens tj sorti tout droit de tes phantasmes ! Tu n’as même pas été capable, au cours de tous nos échanges, de dire clairement qui est Dieu selon toi, si toutefois tu as un avis sur la question !
Auteur : cesar
Date : 06 déc.09, 23:56
Message : Jean Moulin, je ne repondrai pas à la partie polemique qui te plait tant.
Les élucubrations TJ(puisque tu fais semblant de ne pas savoir à quoi je fais allusion) ce sont les inventions de créateur intermedaire en opposition formelle et totale à Esaie, Job, Psaumes. Ce debat a deja eu lieu sur ce même fil. A moins que tu ais du nouveau pour nous caser ton "intermediaire" TJ lorsque la Bible te dit que l'Eternel fait tOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, il n'y a pas lieu de reposter les mêmes arguments.
http://www.forum-religion.org/christian ... 74-45.html
Si ca te fait plaisir, je te laisse triompher et te laisse te vanter que mon silence serait dû à "qui es dérangé et démuni par mes questions auxquelles tu ne peux opposer aucun argument valable ". Il serait absurde et vain de ma part de contester tes vantardises.
A la question, "qui est Dieu", je n'ai pas la pretention, comme toi, d'y repondre. Je t'invite à lire la Bible qui traite de la question. Je n'ai pas d'affirmation personnelle sur la question. Est-ce que ca te suffira pour arrêter ton harcelement ? J'en doute !
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 déc.09, 01:28
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, je ne repondrai pas à la partie polemique qui te plait tant.
Les élucubrations TJ(puisque tu fais semblant de ne pas savoir à quoi je fais allusion) ce sont les inventions de créateur intermedaire en opposition formelle et totale à Esaie, Job, Psaumes
Une fois de plus tu te défiles. Ce que je voulais savoir c’est ce que disent précisément les tj de Hébreux 1:10 !
cesar a écrit :lorsque la Bible te dit que l'Eternel fait tOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, il n'y a pas lieu de reposter les mêmes arguments.
Je t’ai déjà expliqué ce qu’il en est et tu ne veux surtout pas le reconnaître afin d'entretenir la polémique autour de ton idée saugrenue selon laquelle on ne peut et ne doit avoir aucune idée commune avec tel ou tel groupe ou religion si on n’appartient pas à ce groupe ou cette religion. Et (
toujours selon toi) si on a une ou plusieurs idées communes avec le groupe ou la religion en question, on appartient forcément à ce groupe ou à cette religion , même si on est en désaccord avec les croyances fondamentales de ce groupe ou cette religion. Raisonnement au demeurant très stupide !
cesar a écrit :A la question, "qui est Dieu", je n'ai pas la pretention, comme toi, d'y repondre. Je t'invite à lire la Bible qui traite de la question. Je n'ai pas d'affirmation personnelle sur la question!
Justement, si toi tu l’avais lue la Bible, tu aurais la réponse, car c’est là que je l’ai trouvée !
cesar a écrit :les inventions de créateur intermedaire en opposition formelle et totale à Esaie, Job, Psaumes.
Il n’est pas question ce créateur intermédiaire. Le créateur est Dieu parce qu’il est le seul à avoir eu la volonté créatrice et à avoir la puissance créatrice. C’est le propos des verset de l’AT que tu cites. Jésus quant à lui n’est pas le créateur, ni un créateur intermédiaire, il est
'l’outil' que le créateur a utilisé !
Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 02:26
Message : Une fois de plus tu te défiles. Ce que je voulais savoir c’est ce que disent précisément les tj de Hébreux 1:10 !
voilà ce que disent les tj sur ce verset.
Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.
Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 03:12
Message : encore des accusations sur la personne , césar et un spécialiste de cette façon de faire.
le sujet et sur les versets manquants et pas sur medico.
Je publie à nouveau ce que Medico appelle "attaque personnelle" !!!. Copie est faite en tant que preuve de ce message avant destruction prochaine par Medico(NB ce genre de destruction sous faux pretexte manifeste bien le mal à l'aise).
......................................................................................
Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
En echo evident de :
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Prov 8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
Alors Medico avance l'argument TJ de Pr 8. Examinons-le :
Que fait donc Jehovah pendant la Création(PR 8) ? :
"Il dispose les cieux, il traçe un cercle à la surface de l'abîme, il fixe les nuages en haut, il donne une limite à la mer, il pose les fondements de la terre"
Et le soit-disant 'intermediaire créateur, architecte des TJ ?:
il faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant son bonheur parmi les fils de l'homme
Ce qui n'empeche pas Medico de pretendre "c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites" !! Qui "réalise" dans les versets cités par Medico ?
----------------------------------------------------------------------------------------------
COPIE DE CE MESSAGE ET PREUVE DE SA PRESENCE EST GARDEE, MEDICO !
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 déc.09, 12:51
Message : Cesar, nous voilà fixés sur la position des tj concernant hébreux 1:10. Qu'en penses-tu ?
Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 21:40
Message : la réponse de césr a été effacé car comme toujours il privilége l'attaque de la personne au détriment du sujet.
Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 21:47
Message : PAUL fait allusion au psaume 102:25) 25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
Paul a appliqué ces paroles à Jésus Christ (Hébreux 1:10, 11). Il s’avère qu’elles s’appliquent aussi à Jésus, car il a créé l’univers en tant qu’Instrument de Jéhovah (Colossiens 1:15, 16). On pouvait donc dire également de Jésus qu’il avait “posé les fondements de la terre”.
Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 22:22
Message : Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
En echo evident de :
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Prov 8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
Alors Medico avance l'argument TJ de Pr 8. Examinons-le :
Que fait donc Jehovah pendant la Création(PR 8) ? :
"Il dispose les cieux, il traçe un cercle à la surface de l'abîme, il fixe les nuages en haut, il donne une limite à la mer, il pose les fondements de la terre"
Et le soit-disant 'intermediaire créateur, architecte des TJ ?:
il faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant son bonheur parmi les fils de l'homme
Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 22:30
Message : medico a écrit :PAUL fait allusion au psaume 102:25) 25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
Paul a appliqué ces paroles à Jésus Christ (Hébreux 1:10, 11). Il s’avère qu’elles s’appliquent aussi à Jésus, car il a créé l’univers en tant qu’Instrument de Jéhovah (Colossiens 1:15, 16). On pouvait donc dire également de Jésus qu’il avait “posé les fondements de la terre”.
Il faut avoir un minimum de cohérence :
Vous pretendez :
- que JC serait la Sagesse dans Prov 8
- que JC serait celui qui fonde la Terre.
La simple lecture de proverbes 8 montre Jehovah qui pose les fondements de la Terre et tout le reste ... et votre sagesse-JC "là, faisant tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant son bonheur parmi les fils de l'homme". C'est donc totalement incoherent d'une affirmation à l'autre.
Quant à Colossiens 1, chacun sait que ce que vous pretendez ne "ressort" qu'au travers de la traduction TMN et elle seule !
L'"instrument de Jehovah" ne figure dans aucun texte biblique, pure invention !
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 déc.09, 00:07
Message : cesar a écrit : Il faut avoir un minimum de cohérence :
Vous pretendez :
- que JC serait la Sagesse dans Prov 8
- que JC serait celui qui fonde la Terre.
La simple lecture de proverbes 8 montre Jehovah qui pose les fondements de la Terre et tout le reste ... et votre sagesse-JC "là, faisant tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant son bonheur parmi les fils de l'homme". C'est donc totalement incoherent d'une affirmation à l'autre.
Quant à Colossiens 1, chacun sait que ce que vous pretendez ne "ressort" qu'au travers de la traduction TMN et elle seule !
L'"instrument de Jehovah" ne figure dans aucun texte biblique, pure invention !
Bon, c'est ton point de vue. Mais selon toi, qui est Jésus par rapport à Dieu ?
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 01:33
Message : JESUS et l'ouvrier de JEHOVAH.
30 Alors j’étais auprès de lui son ouvrière, j’étais ses délices de tous les jours, et je me réjouissais sans cesse en sa présence.
traduction OSTY.
et voilà aussi un commentaire de la bible anotée sur ce verset.
30. Son ouvrière, littéralement : ouvrière tout court. Ce mot ne se retrouve plus que #Jér 52:15 et signifie d’après son étymologie chef de métier, artisan habile. La sagesse serait représentée ici comme l’architecte de l’univers (Sapience VII,
Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 03:54
Message : medico a écrit :JESUS et l'ouvrier de JEHOVAH.
30 Alors j’étais auprès de lui son ouvrière, j’étais ses délices de tous les jours, et je me réjouissais sans cesse en sa présence.
traduction OSTY.
et voilà aussi un commentaire de la bible anotée sur ce verset.
Medico, il faut être coherent ! vous pretendez que JC serait l'ouvrier ou l'architecte'(c'est vrai qu'un mot signifiant architecte, maitre d'oeuvre, ouvrier à la rigueur, est mentionné... soit...(En réalité, il s'agit d'une image, Salomon mettant en scene la sagesse, passons ! medico est trop braqué sur sa position pour examiner cette évidence mentionnée par tous les traducteurs)
Admettons, pour aller jusqu'au bout de cette hypothese , que JC soit l'"ouvrier" de Jehovah :
Que fait donc Jehovah pendant la Création(PR 8) ? :
"Il dispose les cieux, il traçe un cercle à la surface de l'abîme, il fixe les nuages en haut, il donne une limite à la mer, il pose les fondements de la terre"
Et le soit-disant 'intermediaire créateur, architecte des TJ ?:
il faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant son bonheur parmi les fils de l'homme
Par consequent,
exactement le contraire de ce que pretend Medico.
Mais nul doute que Medico va répéter comme un metronome la même affirmation, sans se lasser, ni considerer les objections sauf à interpeller evidemment ...
jmoulin a écrit : L'"instrument de Jehovah" ne figure dans aucun texte biblique, pure invention !
Bon, c'est ton point de vue. Mais selon toi, qui est Jésus par rapport à Dieu ?
on ne peut raconter n'importe quoi !ce n'est pas une question de point de vue, c'est dans la Bible , ou pas ! Et ca n'y est pas !
Pour le deuxieme point comme deja dit, il ne me revient pas comme vous le faites d'elucubrer des opinions personnelles ou propager celles d'une secte sur la question.
Pour moi, "Jesus est par rapport à Dieu" ce que nous en dit la Bible. Lisez donc, sans interpréter, sans ajouter. Vous avez la réponse.
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 04:17
Message : mais même les comentateurs biblique font dans mon sens et ils ne sont pas tj.
ENCORE UNE PREUVE
Après ces exhortations plus ou moins spéciales ; la souveraine Sagesse proclame de nouveau ses invitations aux petits et aux grands, à tous ceux qui manquent de la véritable intelligence et qu’elle appelle des insensés (#Pr 8:1-11), les invitant à acquérir auprès d’elle la prudence qui vient de Dieu (#Pr 1:20-32). Elle définit la crainte de l’Éternel par ce seul mot : C’est la haine du mal (#Pr 8:13). Mais ce qu’il y a de plus remarquable, c’est la manière dont elle parle de sa propre personne, car elle est une personne en effet. Relisez notamment #Pr 8:22-31, et voyez si l’on a eu tort de penser que Celui que le Saint-Esprit désigne ici sous le nom de la souveraine Sagesse, est le même être qu’il nomme dans l’Évangile la Parole, la Parole qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu, sans qui rien n’a été fait (#Pr 3:19,20), qui est le Fils unique du Père, l’objet de son affection éternelle, l’ami des pauvres pécheurs (#Jn 1:1-14).
alors ou se trouve la cohérence dans tout ça ?
Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 04:36
Message : medico a écrit :mais même les comentateurs biblique font dans mon sens et ils ne sont pas tj.
ENCORE UNE PREUVE
alors ou se trouve la cohérence dans tout ça ?
Medico vous nous avez deja fait ce numero de publier et republier hors sujet, il y a quelques pages. C'est penible !
De toute maniere ca ne repond pas à l'abberation que vous avancez :
- L'intermediaire inventé par les TJ que vous voulez accoler à la Sagesse n'est pas du tout celui qui oeuvre, c'est Jehovah.
Mais comme je m'en doutais, vous allez continuer à publier mecaniquement à côté du sujet, sans considerer ce qu'on vous dit.
Que fait donc Jehovah pendant la Création(PR 8) ? :
"Il dispose les cieux, il traçe un cercle à la surface de l'abîme, il fixe les nuages en haut, il donne une limite à la mer, il pose les fondements de la terre"
Et le soit-disant 'intermediaire créateur, architecte des TJ ?:
il faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant son bonheur parmi les fils de l'homme
Par consequent, exactement le contraire de ce que pretend Medico.
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 04:42
Message : forcément même question même réponse .
mais j'ai des autres commentaires dans ma besace et toujours tirés de divers traductions.
comme cela tu ne peux pas dire ( encore un invention de la wt )
Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 04:56
Message : medico a écrit :forcément même question même réponse .
mais j'ai des autres commentaires dans ma besace et toujours tirés de divers traductions.
comme cela tu ne peux pas dire ( encore un invention de la wt )
je vous laisse donc a votre trolling favori.
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 04:58
Message : cesar a écrit :je vous laisse donc a votre trolling favori.
bien sur.
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 déc.09, 08:50
Message : ----------------------------------
Auteur : brigitte2
Date : 09 déc.09, 05:10
Message : les derniers chiffres concernant la tmn 80 millions d'exemplaires diffusées en 185 langues.
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 déc.09, 22:06
Message : brigitte2 a écrit :les derniers chiffres concernant la tmn 80 millions d'exemplaires diffusées en 185 langues.
Quel rapport avec le sujet ?
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 05:33
Message : Jean Moulin a écrit :Quel rapport avec le sujet ?
il y bien des dérives sur le sujet initial . elle peu trés bien faire de la pub sur la traduction !
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 déc.09, 06:47
Message : medico a écrit :
il y bien des dérives sur le sujet initial . elle peu trés bien faire de la pub sur la traduction !
Certes, mais comme ça tombe comme un cheveu sur la soupe, j'ai été un peu surpris !
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 déc.09, 06:49
Message : cesar a écrit :on ne peut raconter n'importe quoi !ce n'est pas une question de point de vue, c'est dans la Bible , ou pas ! Et ca n'y est pas !
Si, mais comme ce n’est pas dit de cette façon, tu prétends que ça n’y est pas. C’est un peu trop facile !
cesar a écrit :Pour moi, "Jesus est par rapport à Dieu" ce que nous en dit la Bible.
Pour moi aussi !
cesar a écrit :Lisez donc, sans interpréter, sans ajouter. Vous avez la réponse.
Qui est ?….
Auteur : brigitte2
Date : 10 déc.09, 07:10
Message : [quote="Jean Moulinil y bien des dérives sur le sujet initial . elle peu trés bien faire de la pub sur la traduction ![/quote]Certes, mais comme ça tombe comme un cheveu sur la soupe, j'ai été un peu surpris ![/quote]
il y a plein de cheveux qui sont tombés sur se sujet et il tourne en débat contradictoire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 déc.09, 08:56
Message : brigitte2 a écrit :il y a plein de cheveux qui sont tombés sur se sujet
Ben oui, justement !
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 23:46
Message : Jean Moulin a écrit :Ben oui, justement !
ce n'est pas une raison de dénigré systématiquement cettetraduction.
je ne parle pas pout toi si ça peu te rassuré.
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 déc.09, 10:52
Message : medico a écrit :
ce n'est pas une raison de dénigré systématiquement cettetraduction.
je ne parle pas pout toi si ça peu te rassuré.
Encore heureux, car j'ai toujours reconnu ses qualités, au point que ça me vaut d'être systématiquement taxé de tj par certains, alors que je ne le suis pas !
Auteur : brigitte2
Date : 11 déc.09, 22:40
Message : Jean Moulin"]Encore heureux, car j'ai toujours reconnu ses qualités, au point que ça me vaut d'être systématiquement taxé de tj par certains, alors que je ne le suis pas !
tout a fait il suffit de regarder les réponses de certains qui te taxe de témoins .
merci en tout ca de tes explications sur la bible.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.09, 01:58
Message : brigitte2 a écrit :merci en tout ca de tes explications sur la bible.
Heureux que mes modestes connaissances soient appréciées. Merci aussi à toi et à tous ceux qui, comme toi, me font également profiter de leurs connaissances !
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 02:17
Message : .
Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 02:24
Message : j'ai de la peine a te suivre et je te signale que JEAN 5:26 ne géne pas les tj et qu'il ne se trouve pas dans les verset manquants.
la preuve
(Jean 5:25-26) [...] . 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même.
tu nous fais une diversion ici.
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 02:37
Message : .
Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 02:47
Message : mais le sujet n'est pas sur les tj mais la traduction et tu avances une chose disant que le verset de JEAN 5:26 géne les tj se qui est complétement faux .
autre chose tu nous dis cela
Matthieu;18:11? (Car le fils de l'homme est veni Sauver ce qui était perdu,)
Que l'on retrouve dans Luc 19:10
je te signal qui a une redite de ma par dans la bible THOMPSON il est dit a propos du verset 11
moralité la THOMPSON va dans le même sens que la traduction des tj.
tu fais là encore un faux procés a cette traduction.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.09, 02:50
Message : --------------------------------------------
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 03:12
Message : .
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.09, 03:15
Message : Arlitto a écrit :Bonjour à tous que la paix soit avec vous
j'ai fait une petite recherche sur les versets manquants de la bible tmn édité par la WT
Personne ne doute que ces versets soient absents de la TMN (
tu l'aurais su si tu avais lu les différents messages postés depuis l'ouverture de ce sujet). La question est plutôt de savoir si les versets en question sont réellement manquants ou non, car ces mêmes versets sont également absents de la Traduction Intrelinéaire du NT Grec/Français de l'Alliance Biblique Universelle qui n'a pas le moindre rapport ni point commun avec la WT, vu que le principal protagoniste de cette traduction est docteur en théologie de Paris et de Strasbourg. Il est également professeur honoraire de l'institut protestant de théologie de Paris et de l'institut catholique de Paris ! Tout ça pour rappeler que les versets prétendument
manquants dans la TMN ne sont aucunement une spécificité de cette traduction !
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 03:16
Message : .
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.09, 03:22
Message : ---------------------------------------
Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 03:24
Message : certains manuscrits n'inserent pas ses verset et toutes bonnes traduction qui se respect doit le fairent savoir c'est la cas de la traduction du monde nouveau qui le signal par un tiret ou astérisque *
(Matthieu 18:11) 11 ——
avec renvois en bas de page.
*** Rbi8 Matthieu 18:11 ***
Manque dans אBSys ; DWVgSyc,pArm : “ Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu ”. (Cf. Lc 19:10.)
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 03:39
Message : .
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.09, 03:41
Message : Arlitto a écrit : Bonjour oui je sais tout cela,mais c'est le pourquoi que je n'arrive pas à comprendre,qui a otés ou a inventé et ajouté dans la bible c'est versets?
Salut,
Ces textes ont été ajoutés au cours du temps par des copistes négligents ou peu scrupuleux. Plus on remonte dans le temps et plus les versets en question sont absents des manuscrits !
Arlitto a écrit :c'est cela qui me pose problème rien d'autre, mais tu sais bien que la WT pretent étre le canal........
Mais quel est le rapport entre ces versets et la WT ? Que tu ne sois pas d’accord avec les prétentions de la WT est une chose, mais que tu lui attribues la responsabilité des versets absents en est une autre !
Arlitto a écrit :moi je crois que non
Moi également, autrement je serais tj, mais encore une fois ça n’a rien à voir avec les versets
‘manquants’ dans la TMN et dans d’autres traductions !
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 03:45
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 03:50
Message : .
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.09, 04:01
Message : Arlitto a écrit :Médico tu dis:Rbi8 Matthieu 18:11 ***
Manque dans אBSys ; DWVgSyc,pArm : “ Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu ”. (Cf. Lc 19:10.)
il me semble qu'il y a plus de quetion posés plus haût,de plus ce verset qui n'apparait pas dans matthieu se trouve dans Marc !!!
Qui a bien pu décider un jour soit d'inventer c'est versets et ensuite les inserers dans la bible ou le contraire;mais dans quel but?
Ce qui arrivait parfois, c’est qu’un copiste mettait , disons, un verset de Marc en mage d’un texte de Matthieu rapportant le même événement mais pas le verset en question. Puis quelques décennies ou quelques siècles plus tard un autre copiste insérait le verset en marge dans le texte. C’est ainsi qu’on est arrivés au texte dit
'texte reçu', qui est en fait un texte relativement corrompu. Heureusement les très nombreux manuscrits anciens découverts au cours des deux derniers siècles ont permis de corriger les erreurs contenues dans le
'texte reçu' !
Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 04:08
Message : Jean Moulin a écrit :Ce qui arrivait parfois, c’est qu’un copiste mettait , disons, un verset de Marc en mage d’un texte de Matthieu rapportant le même événement mais pas le verset en question. Puis quelques décennies ou quelques siècles plus tard un autre copiste insérait le verset en marge dans le texte. C’est ainsi qu’on est arrivés au texte dit 'texte reçu', qui est en fait un texte relativement corrompu. Heureusement les très nombreux manuscrits anciens découverts au cours des deux derniers siècles ont permis de corriger les erreurs contenues dans le 'texte reçu' !
tout a fait mais je pense que l'ami Arlitto ce moque de cela il vise un autre objectif .
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.09, 04:10
Message : Arlitto a écrit :tu remarqueras que je ne dis pas que la WT est la seule à ne pas ajouter c'est versets!!!
Certes, mais ce que je ne comprends pas c'est que tu pars dans diverses directions qui n'ont rien à voir avec le sujet !
Arlitto a écrit :de plus je parle aussi des pretentions sur les éxplication quelle donne ,au sujet de l'ésperance d'abraham,sur ce que voulais dire Paul ,relis bien et dis moi si j'invente quoi que se soit,en plus j'ai pris la version TMN pour étayer ma recherche
je pense étre honnête et de bonne foi dans ce que j'affirme
Mais tu t'éparpilles trop. Si tu veux parler de ces divers thèmes, prends-les un par un en ouvrant un sujet pour chaque, sinon c'est impossible de te répondre, c'est trop vaste !
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.09, 04:11
Message : medico a écrit :tout a fait mais je pense que l'ami Arlitto ce moque de cela il vise un autre objectif .
On va vite s'en rendre compte !
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 04:25
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 04:31
Message : .
Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 04:41
Message : le but de se sujet était de savoir si les fameux versets manquants étaient justifié ou non et comme tu as pris le train en route tu n'as pas bien suivi le déroulement des conversations .
conclusions si ses fameux versets manquent il y a une bonne raison et dis toi bien que cela est valable pour d'autres traductions.
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 04:54
Message : .
Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 05:00
Message : la raison est toute simple ses fameux versets n'existe pas dans certains manuscrits ou tout simplement douteux .
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 déc.09, 04:10
Message : Arlitto a écrit :Salut Jean Moulin
tu dis:Ce qui arrivait parfois, c’est qu’un copiste mettait , disons, un verset de Marc en mage d’un texte de Matthieu rapportant le même événement mais pas le verset en question. Puis quelques décennies ou quelques siècles plus tard un autre copiste insérait le verset en marge dans le texte. C’est ainsi qu’on est arrivés au texte dit 'texte reçu', qui est en fait un texte relativement corrompu. Heureusement les très nombreux manuscrits anciens découverts au cours des deux derniers siècles ont permis de corriger les erreurs contenues dans le 'texte reçu' !
si je comprend bien se sont des érreurs humaines,oui je le crois aussi,mais alors pourquoi ne pas retirer aussi les versets qui suivent
exemple:Jean,5:4? (Qui attendaient que mouvement de l'eau;CAR UN ANGE DESCENDAIT de temps en temps dans la piscine,et agitait l'eau,et celui qui y descendait le 1er après que l'eau avait été agité était guerie,quelle que fût sa maladie)
ce verset à besoin d'explication car comme il n'ai pas dans la Tmn le chapitre 5:3 à7 n'ont absolument aucun sens car le pauvre homme dit à Jésus (quand l'eau remut un autre plus rapide que moi se jette dans la piscine,,,,,,,,)
pourquoi laisser le verset suivant qui devient imconpréhensible si le verset qui le précède est retiré???
tout cela fait un epu beaucoups tu crois pas?
Ce verset a été ajouté par un scribe qui a cru bon de donner cette précision. Précision qui toutefois manquait elle-même de précision, car il s'agissait d'une croyance infondée, comme il en existe dans de nombreux endroits, par exemple à Lourdes !
Auteur : medico
Date : 18 déc.09, 06:05
Message : voila ce que dit la tob
Certains manuscrits ajoutent ici une notice qui prépare le récit qui va suivre : qui attendaient l’agitation de l’eau, 4 car à certains moments l’ange du Seigneur descendait dans la piscine ; l’eau s’agitait et le premier qui y entrait après que l’eau avait bouillonn tait guéri quelle que f-t sa maladie
Auteur : medico
Date : 24 déc.09, 03:52
Message : le célèbre "traducteur" Jules Marcel Nicole qui a dirigé les travaux de la Segond Colombe fait remarquer au sujet de la TMN dans l'ouvrage:"Histoire de la bible française" en page 263 qu'elle" a été élaborée d'après la traduction anglaise, mais en tenant compte de l'hébreu, de l'araméen et du grec. Dans l'ensemble elle est très littérale, et il a été dresser une liste de 64 passages où cette version était plus fidèle à l'original que n'importe quelle autre." Bien sur vous n'entendrez jamais qui que ce soit dans les milieux religieux, parler de cette pensée, car cela dérange certain en France. Et il y a peu, le professeur Jason David Be Duhn a reconnu dans son ouvrage Truth in translation Accuracy and bias in English transllations of the Neww Testament ( vérité dans la traduction: exactitude et infidelité dans la traduction anglaise du NT angl.), que cette traduction "est bien meilleure que d'autres" invariablement meilleur" et que" dans l'ensemble l'une des traduction anglaise du NT les plus exacte des traductions actuellement, voir même la plus exacte des traductions comparées."Certes il critique certains choix de la tmn mais ce qu'il dit de très positif sur cette version si controversée ,mérite déjà un certain respect!!! D'ailleurs il va jusqu'à reconnaître que la traduction de Jean 1: 1 : "la parole était un dieu", est "conforme au grec".
Auteur : medico
Date : 29 déc.09, 03:02
Message : 
commentaire de la tob qui montre que MATTHIEU a écrit d'abord son évangile en hébreu.
Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.09, 07:23
Message : .
Auteur : medico
Date : 04 janv.10, 02:37
Message : pas du tout jerépondai a une question posée sur MATTHIEU.
Auteur : VERITENET
Date : 12 janv.10, 05:36
Message : Arlitto a écrit :je te remet ce que j'ai écrit plus haût
Enseignement des tj (WT) à travers leurs écrit:
Livre:Qu'énseigne réelement la Bible?2005
(page 32:12)-Néanmoins,la bible ne dit nulle part que Jéhovah Dieu ou Jésus Christ soit CHEFS du monde
Daniel 4:32 b (,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,j'usqu'à ce que tu saches que le très haut EST CHEF dans le royaume DES HUMAINS et qu'il le donne à qui il VEUT,
II Chroniques 20:6 (,,,,,,,,O Jéhovah Dieu,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,n'est-ce pas toi QUI DOMINE dans tous les Royaumes des Nations
Comment raisonner à partir des écritures 1986
Page 66,Les 1440000,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,il ne peut s'agir des tribus de l'israel naturel,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,il n'y a JAMAIS EU DE TRIBU DE JOSEPH
Genese 49:22 et 28 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Rejeton d'un arbre fructifère Joseph,,,,,,,,,,,,,,,,28 tous ceux là (donc Joseph) sont les 12 Tribus D'Israel
Les écrits Bibliques dont les TJ ne parlent pas et qui les génent
I Corinthiens5:5 (,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,que vous livriez un tel homme à satan pour la destruction de la chair afin qur L'ESPRIT SOIT SAUVE au jour du Seigneur(pourquoi Paul demnde cela si il penser que le corps et l'ésprit était la même choses?)
et Paul continu
I Corinthiens 6:13 (,,,,,,les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments,mais Dieu réduira à NEANT ceux-çi(donc les aliments)comme celui là 'le ventre)
Isaie 3:11 (Malheur au méchant! Malheur car le traitement infligé par ses mains lui sera infligé)
Question? Comment pour la WT les méchant ne sont pas relevé au jour du jugement ,puisqu'ils sont mort et ne se rendent comptent de rien
Isaie 44:11 b(,,,,,,,,,,les hommes terrestres,ils se rassembleront TOUS ,ils se tiendront tranquilles,ils seront dans l'effroi et ils auront honte en même temps(QUi???)quel hommes?
Job 19:25-27 (,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,bien que réduit dans ma chair, Je comptemplerai Dieu,Que moi ,je Comtemplerai moi-même, et que mes propres Yeux verront ,assurément ,moi seul pas un étranger
I Jean 2:21 (Aucun mensonge ne provient de la vérité
3:18 (nom,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,et de la connaissance de Notre Seigneur et SAUVEUR Jésus Christ)
Matthieu 21:31 (,,,,,,,,,,,Les collecteurs d'impôts et les prostituées vous DEVANCERONT dans le Royaume de Dieu
Question? À qui Jésus s'adresse t-il? Ne dit-il pas celà aux prêtres en chef et aux ainés du peuple Juifs
question? Pour la WT les cribes et les pharisiens ne seront pas ressucitaient,comment se fait-il que Jésus leur dit qu'ils seront devancé si il penser qu'ils ne serait pas relevé?
Romains 14:22 (La foi que tu as,Toi,aie la en Accord avec toi devant Dieu,Heureux l'homme qui ne se met pas en jugement par se qu'il Approuve,
Isaie 14:9,10 (Même le sheol,en bas s'est agité à ton sujet,,,,,,,,il a réveillé ceux qui sont sans forces dans la mort,TOUS LES CONDUCTEURS de la terrecomparables à des boucs,,,,,,,,,,,Tous prenent la parole et te disent,as-tu,toi aussi,été rendu faible comme nous?,,,,,,,,,,,
II Pierre 3:18 (non,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ)
Luc 24:37-38 ( ils s'imaginaient voir un ésprit,,,,,,,,,,,,,,il leur dit un ésprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai
24:40 (pendant qu'il disait cela,il leur montrer ses mains et ses pieds
Question? QUI CROIRE JESUS ou la WT?
II Corinthiens 4:18b ',,,,,,,,,,,,,,,,car les choses qui se voient sont TEMPORAIRE,mais celles qui ne se voient pas sont ETERNELLES,(le materiel est éphèmère selon Paul,AH ce qui se voit et il vraiment éternel???
12:1b-5 ( 3èm cièl)Paul parlait-il d'un fitur paradis terrestre ou d'un prèsent paradis(du temps de Paul et même 14 ans auparavant)au 3èm cièl?............
Matthieu 24:23-27 (Alors si quelqu'un vous dis:voyez,le Christ est içi,ou,là NE LE CROYEZ PAS ,Car ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,et de faux prophètes,,,,,,,,,,,,,,,,,,,voilà je vous ai prévenus,,,,,,,,,,,,,,,,,Car comme l'éclair sort des régions de l'orient et brille jusque ,,,,,,,,l'occident,ainsi sera la présence(LA PAROUSIA)du Fils de l'homme
c'est moi qui souligne:La présence ou parousia sera aussi évidente qu'un éclair immence et lumineux,elle sera visible de tous,et personne ne pourrat nier sa présence (ait-il vraiment venu en 1914? non car tous le monde le verra et le saurra)
28:20b,,,,,,,,,,,,,et voiçi que je suis avec vous j'usqu'a la fin des siècles
Russel 1870? Jésus 33 de notre ére avec qui était-il pendant se temps?
Matthieu 18:10,,,,,,,,,,Ayez soin de ne pas mépriser aucun de ces petis,( les enfant)s car,,,,,,,,,,LEURS ANGES au cièl voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux( les enfants)
Question? QUEL ANGES les enfants ont-ils des anges gardien?c'est se que semble dire Jésus
qui croirent Jésus ou la WT
Hebreux 8;13 (en disant alliance nouvelle,il a rendu anciénne la première,Or se qui est ancien et qui viellit est près de disparaitre,(nouvelle ou anciénne alliance???)
I Théssaloniciens 4:17 (,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Nous les vivants qui survivons nous seront,ensembleavec eux(donc les morts)emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur(Jésus)dans les airs,et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur(Jésus)
Question? En supposant que Paul parlait au futur,la question demeure,Qui sont les vivants emportés comme tel avec eux (les mort) au cièl,encore vivants?
Les Tj pensent que l'Ame e Corps et l'Esprit sont une même chose et que ses trois là meurt avec la mort physique de l'homme,mais que dit la Bible à se sujet?
Matthieu 10:28 (Ne craignez pas se qui tue le corps mais qui ne peuvent tuer l'Ame,,,,,,,,,
23:13 (parce que vous fermez le Royaume des Cieux,car vous n'y entrez pas vous mêmes,,,,,,,,,,,,,,,,,,
22:29,30 (,,,,,,,,,,,,,,,vous étes dans l'erreur,,,,,,,,,,,,,,,,,,car à la resurrection ,,,,,,,,ils sont comme des anges dans le cièl
Jean 6:62;63 (,,,,,,,,,,,,c'est l'esprit qui donne la vie la chair ne sert absolument à rien,,,,,
I Corinthiens 15:42-44 (,,,,,,,,,,,,,,,,,il est semé corps physique il est relevé corps spirituel,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,S'il ya un COPRS PHYSIQUE il y a aussi un COPRS SPIRITUEL
Question? Qui a un corps physique tous le monde ou seulement les 144000?
15:50 (,,,,,,,,,,la chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu,,,,,,,,,,,mais TOUS nous seront changé
Question? Paul parlent-il à ce moment là du Royaume de Dieu ou du Royaume des cieux? Puisque la chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu
Timothée 6:3,4 (Si quequ'un enseigne une autre doctrine et n'adhére pas aux paroles salutaires celle de notre Seigneur Jésus Christ,,,,,,,,,,,,,,,,,,c'est qu'il est gonflé d'orgeuil,il ne comprend rien,,,,,,,,,,,,,,
Question? Quelle était la dotrine des 1er Chrétiens Prechaient-ils le cièl ou la terre?
Tite 3:10,11 (Quand à l'homme qui fonde une secte rejette-le,,,,,,,,,,,,,,,,sachant qu'un tel homme s'est détourné de la VOIX et qu'il péche,,,,,,,,,,,,,,,
QUELLE ESPERANCE AVEZ ABRAHAM,ISAAC,JACOB,SARA ETC,,,,,
Hébreux 11:10 (,,,......Ils attendaient en effet une ville qui a de vrai fondements,Ville dont DIEU ET LE BAPTISSEUR ET L'AUTEUR
11:16 ',Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur,,,,,,,,,,,,un lieu qui appartient au CIEL ,,,,,,,car Dieu leur à préparé une Ville
12:22-24 (,,,,,,,,,,,,,,la Jerusalem Celeste,et de myriades d'Anges ,,,,des premiers nés qui ont été inscrit dans les cieux,,,,,,,et Jésus médiateur d'une Nouvelle Alliance
II Pierre 3:16b,17 (,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Tordent le sens comme ils le font aussi avec le reste des écritures,,,,,ne vous laissez pas entrainez avec eux dans l'erreur
3:11 (,,,,,,,nom et de la connaissance de Notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ
Question? Qui est le sauveur?
POUR LA WT SEUL JEHOVAH DOIT ETRE ADORE
(Que dit la Bible à se sujet?)
Jean 5:23 (,,,,,,Afin que tous honorent (proskuneo,se protener,Adoré,rendre hommage)le Fils comme (donc de la même manière) ils honnorent le père,Celui qui n'honnorent pas (proskuneo,se protener,Adoré,rendre hommage)le Fils n'honnorent pas (proskuneo,se protener,Adoré,rendre hommage) le père qui la envoyé
Isaie 9:6,7 (,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,et on l'appelera du nom de conseiller merveilleux,Dieu puissant,Père Eternel,Prince de Paix,,,,,,,,,,,,,,,,
Hébreux 1:6 (,,,,,,,,,,,,,,,,Introduisant de nouveau son premier,,,,né SUR LA TERRE habitée,et il dit;(et que tous les Anges de Dieu lui rende hommage (proskuneo,se protener,Adoré,rendre -hommage)
Révélation 5:13 (,,et toutes les creatures du cièl et de la terre,et sous la terre,et sur la mer,,,,,,,,,,A celui qui est assis sut le trône (Dieu) et à l'agneau (Jésus) soient la bénediction,la puissance à tout jamais
5:14 (,,,,,,,,,,,Amen ils se sont prostérnés et ont Adorés (proskuneo,se protener,Adoré,rendre hommage)
je ne dis pas içi que Jésus est YHWH mais qu'il demande la même adoration!!!
Les écrits Bibliques dont les TJ ne parlent pas et qui les génent
Psaume 81:15 (Quant à ceus qui te haissent profondément Jéhovah,ils viendront ramper devant lui (devant toi) ,et leurs temps SERA JUSQU'A DES TEMPS INDEFINIS? (éternellement)
Matthieu 11:22 (,,,,,,,,,,,,,,,au jour du jugement,ce sera plus Supportable pour Tyr ou Sidon que pour vous
Luc 11:32 (Les hommes de ninives ressuciteront lors du Jugement,AVEC cette géneration,et il la jugeront
Question? Comment la géneration de Jésus,de la reine du sud,de ninives condamneront en même temps la géneration de l'époque de Jésus ils vivaient tous à des époques différentent
Ainsi Marc 12:40b prend tout son sens(,,,,ceux là recevront un Jugement plus sevère
Jean 5:25 (,,,,,,,,,,,,,,,,,,,l'heure vient et c'est maintenant ou les mort entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui ont prétés attention vivront ,
5:29 (,,,,,,,,,,,et sortiront(du sepulcre)ceux qui ont fait des choses bonnes pour une resurrection de vie,ceux qui ont pratiqué des choses mauvaises,pour une resurrection de Jugement
là vraiment Jésus parle d'une resurrection de personnes qui ont fait du bien et du mal pour étre Jugé et pas (pour avoir peut étre l'ésperance de vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis)
Ainsi tout les versets de la Bible concernant la Veangence de Dieu,le Jour de sa colère,un Jugement plus sevère pour les uns et moins pour les autres,prenent tout leurs sens,Si ce jour de Jugement était se que dit la WT,pour ceux qui aujourd'hui sont mort,et qui ont pratiqué le mal n'aurait aucun sens (puisque pour la WT les mort ne se rendent compte de rien et leurs punition ou le vengeance de Dieu consisterait à ne simplement pas étre relevé°
-Si cela était le cas tout les verset que nous venons de voir sur le jour de colère,de vengeance,de jugement sevère et moins sevère, ne serait d'aucune utilités,et n'auraient aucun sens comprenez-vous bien ses versets
Qui croire la Bible ou la WT
I Samuel 2:6,7b (Jéhovah est un Dieu qui TUE et qui fait vivre,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,)
Deuteronnome32:39b(,,,,,Je fait mourir et je fait Vivre
Conclusion!!! Si ce jour de vengeance et de Jugement de Dieu ne s'appliquer qu'à ceux des derniers jours,Dieu parlerait-il du sheol,insisterait-il avec autant de colère contre ses enemis,et que dire de ceux qui à l'epoque on entendus c'est choses et en on étaient avertis,pensaient-ils vraiment que cela ne s'appliqueraient pas à eux aussi?
La reponse est evidente la WT n'ai pas en accord avec le Dieu de la bible qui à dit toutes ces choses à travers ses prophètes,ceci n'ai qu'une recherche de ma part et ne pretend en rien détenir la vérité Divine ,c'est juste une petite recherche pour savoir ou est la vérité ou si Dieu à un peuple comme à l'époque d'israël(j'en doute fortement)
Je vous rappel que pour Dieu TOUS sont vivants
Deuteronnome 18:21,22 'Si tu dis en ton coeur comment reconnaitrons-nous la parole que Jéhovah n'a pas dites quand le prophète(n'importent qui, qui parlerai au nom de Dieu)
au nom de Jéhovah et que la parole n'aura pas lieux et ne se réalise pas,c'est là la parole que Jéhovah n'a pas dite le prophète l'a dit par présomption tu ne devra pas avoir PEUR de lui
Alors la Question est l'ésclave fidéle et avisé est-elle vraiment se qu'il prétend et est-il conduit par l'esprit de Dieu???
Arlitto
Salut arlitto
As tu demandé aux témoins de Jéhovah qui sont pres de chez toi des réponses?
Non, rien ne nous gènent nous serions plutôt heureux de communiquer avec toi sur ce que tu ne compreds peut être pas.
Amicalement
Auteur : VERITENET
Date : 12 janv.10, 05:46
Message : mon seul et unique objectif est de chercher la vérité qui vient de YHWH et de Yéhoshua,si tu n'arrive pas à repondre aux questions posés pas de souçi,
Re..
Cher arlitto
Bien pour mon compte si tu penses de la sorte,(j'ai écourté ton post pour ne pas rentrer dans des détails) il te sera tres diffiicle de trouver quoi que ce soit, pourquoi?
Bien tout simplement il n'y a que conjectures dans ce systéme.
Jésus avait pourtant la vérité mais il fut rejeté par certains de siens..
Comme tu vois en réfléchissant bien, si tu cheches vraiment tu comprendras que la vérité ne pénétre à l'intérieur d'un homme que s'il est réellement disposé à l'instar des dicsiples de Jésus qui ne savaient pas et qui l'ont suivit.
De nos jours ça ressemble à ça.
Bien amicalement
Auteur : VéritéEnRecherche
Date : 12 janv.10, 07:07
Message : VERITENET a écrit :
Re..
Cher arlitto
Bien pour mon compte si tu penses de la sorte,(j'ai écourté ton post pour ne pas rentrer dans des détails) il te sera tres diffiicle de trouver quoi que ce soit, pourquoi?
Bien tout simplement il n'y a que conjectures dans ce systéme.
Jésus avait pourtant la vérité mais il fut rejeté par certains de siens..
Comme tu vois en réfléchissant bien, si tu cheches vraiment tu comprendras que la vérité ne pénétre à l'intérieur d'un homme que s'il est réellement disposé à l'instar des dicsiples de Jésus qui ne savaient pas et qui l'ont suivit.
De nos jours ça ressemble à ça.
Bien amicalement
Garde ton poison tj pour toi.. déja que tu ne veut pas te libéré de la watchtower ...en faisant la propagande watchtowerisé tu aura du sang sur les mains.
Auteur : VERITENET
Date : 12 janv.10, 08:17
Message : [quote="VéritéEnRecherche
Garde ton poison tj pour toi.. déja que tu ne veut pas te libéré de la watchtower ...en faisant la propagande watchtowerisé tu aura du sang sur les mains.[/quote]
Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 08:22
Message : VERITENET a écrit :la vérité ne pénétre à l'intérieur d'un homme que s'il est réellement disposé à l'instar des dicsiples de Jésus qui ne savaient pas et qui l'ont suivit.
Et oui, mais tu confonds toujours ... ta Wt et Jesus Christ. Ce qui est blasphème de JC.
Ceux qui s'opposent à la WT justement t'encouragent à abandonner la WT pour suivre JC.
Mais tu as raison ... pour que le discours WT pénètre ... il faut être "disposé" dis-tu !
JC ne demande pas d'être "disposé", "conditionné" ! Au contraire sa Parole t'affranchit, te rend libre. Un monde à l'opposé de la WT, justement !
Et en homme libre, usant de discernement et sagesse, Jesus Christ t'abreuve à la source de la Vie, GRATUITEMENT (Apo 22) ... sans dependance !
Un véritable témoin de Jéhovah, ça se voit partout dans ce qu'il dit et qu'il écrit
ca, en effet... c'est caracteristique ... et pas beau en general !
Auteur : VERITENET
Date : 12 janv.10, 08:33
Message : juliepierris
Excuse mais c'est un peu confu tu ne pourrais pas donner des informations plus claires?
Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 09:09
Message : tu as lu ?
Apo 22.17 Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
Comprnds-tu ce que signifie le "gratuitement" ? Il ne te demande aucune contrepartie ! pas d'adhérer à quoi que ce soit !
JC ne demande pas d'être "disposé", "conditionné" ! Au contraire sa Parole t'affranchit, te rend libre. Un monde à l'opposé de la WT, justement !
Jean 8.32 La vérité vous affranchira...vous serez réellement libres.
jean 1.12 Mais à tous ceux qui ont reçu la Lumière, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
C'est là que la WT te trompe. Elle te demande d'accepter, de la croire dans tout ce qu'elle dit (la c'est l'ignominie la plus totale) pour justement te detourner de la lumière du Christ
...
J'exagère ?
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
Auteur : VERITENET
Date : 12 janv.10, 10:54
Message : juliepierris a écrit :tu as lu ?
Apo 22.17 Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
Comprnds-tu ce que signifie le "gratuitement" ? Il ne te demande aucune contrepartie ! pas d'adhérer à quoi que ce soit !
Oui je vois que nombre de personnes pour de débiner cherchent n'importes quels moyens pour ne pas suivre ce que Jésus mentionne à ses disciples selon Matthieu 24:14 et 28:18,20
14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.
19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de chose.
Nous noterons qu'il ne s'agit pas d'une période, mais jusqu'à la fin de l'achevement du systéme de chose.
Voyons mainenant ce que mentionne Jacques dans sa lettre
jacques 1:
22 Cependant, devenez des pratiquants de la parole, et pas seulement des auditeurs, vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.
. 25 Mais celui qui plonge les regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui [y] persiste, cet [homme], parce qu’il est devenu, non pas un auditeur oublieux,
mais quelqu’un qui fait l’œuvre, sera heureux en [la] faisant.
14 À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ?
17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-même
18 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres
2 Corinthiens 2:17
car nous ne sommes pas des colporteurs de la parole de Dieu, comme le sont beaucoup d’hommes ; mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons.
Oui parler ne signifit pas se taire en tant que disciples.. d'autant que Jésus apprend à ses disciples à prier pour que son royaume vienne et que la volonté de son père soit faite sur la terre comme au ciel. Matthieu 6:9,10 la prière modele
Bon maintenant voyons le passage de la révélation que tu cites...
17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ”
Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement
dans ce dernier passage il s'agit de prendre de l'eau gratuitement, mais surtout pas de ne rien faire!
Ce qui nous intéresse aussi c'est cela:
Et que quiconque entend dise : “ Viens !
Tu remarqueras que si tu entends, toi aussi tu dois dire viens
” Et que quiconque a soif vienne
que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Oui effectivement l'eau que donne Jésus c'est à dire la vérité est entièrement gratuite Jean 17:3 à condition d'apprendre à le connaître lui et son Père pour avoir la vie éternelle
Renvois
Rbi8 Révélation 22:17
(Isaïe 55:1) Holà ! vous tous les assoiffés ! Venez vers l’eau. Et ceux qui n’ont pas d’argent ! Venez, achetez et mangez. Oui, venez, achetez du vin et du lait, sans argent et sans prix.
(Jean 7:37) Or, le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus se mit alors debout ; et il cria, en disant : “ Si quelqu’un a soif, qu’il vienne vers moi et qu’il boive !
Pour boire il faut effectivement venir et que quelqu'un puisse dire viens!
(Révélation 7:17) parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
(Révélation 21:6) Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Voilà l'explication de ce que mentionne Jésus...
En effet, il ne s'agit pas de rester les mains dans les poches comme tu le fais entendre, mais de prendre de l'eau si quelqu'un le désire.
Mais pour que ce quelqu'un puisse entendre la bonne nouvelle il faut se déplacer et avec des personnes comme toi ça tombe plutôt mal que de les avertir.
En plus si tu fais des ravages contre ceux qui font ce que Jésus commande, bonjour les dégâts.
Si c'est ça ta compréhension des saintes écritures dans ce cas je reste moi aussi au coin du feu les mains dans les poches et attendre que ça vienne tout seul sans rien faire.
Autrement, bof il faudrait que tu puisses recevoir les Témoins chez toi afin qu'il t'expliquent d'avantage car sur le web c'est assez léger.
Auteur : Elihou
Date : 12 janv.10, 10:56
Message : [quote="juliepierris"]
C'est là que la WT te trompe. Elle te demande d'accepter, de la croire dans tout ce qu'elle dit (la c'est l'ignominie la plus totale)
STOP
Là vous dépassez les bornes César !
Définition de l'igominie : ce qui est infame , abject .( Larousse)
Traiter les participants d'appartenir au association infamante , abjecte va bien au delà de ce qui peut-être toléré !
Auteur : VERITENET
Date : 12 janv.10, 11:01
Message : STOP
Là vous dépassez les bornes César !
Définition de l'igominie : ce qui est infame , abject .( Larousse)
Traiter les participants d'appartenir au association infamante , abjecte va bien au delà de ce qui peut-être toléré !
Bof ces insultes, Jésus les a subit lui aussi, donc moi cela ne me touche pas, il n'y a que les faibles à qui ça fait quelque chose comme l'autre bouboule
Ce qu'il faut savoir c'est que Jésus n'a jamais prétendu qu'il sauverait tout le monde, mais celui qui fait sa volonté Matthieui 7:23 être dans la légalité voilà tout.
Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 01:35
Message : VERITENET a écrit :Bof ces insultes, Jésus les a subit lui aussi, donc moi cela ne me touche pas, il n'y a que les faibles à qui ça fait quelque chose comme l'autre bouboule
Ce qu'il faut savoir c'est que Jésus n'a jamais prétendu qu'il sauverait tout le monde, mais celui qui fait sa volonté Matthieui 7:23 être dans la légalité voilà tout.
Il faut vous calmer les gars ! Des gros STOP en rouge sont la marque de votre enervement Maigret-Elihou...
et vous enerver tout seul avec des mots que je n'ai pas prononcé ("infamante, abjecte").
- Vous n'hesitez pas çà traiter les autres de "grande prostituée".
- Vous parlez de "haine" !!!
Faut vous calmer ! prenez une attitude plus mesurée, arrêtez les calomnies...
Je vous ai cité les textes de votre WT. Que ces textes vous enervent, je le comprends.
Jesus Christ, lui, amene la paix en nos coeurs. Croyez que je suis serein. Il est possible que par votre activisme vous arriviez à me faire bannir. Ce sera votre morceau de gloire.
Après avoir remué des ragots de caniveau sur les pseudos, menti outrageusement en me prêtant ce qui vous est arrivé sur les forums catholiques...
Manifestement la WT vous amene violence, hargne, rejet, mépris.
Bon rappellons les faits ! Si vous criquez ce que dit la WT n'hesitez pas :
nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Maintenant que Jesus ait recommander de prêcher, aucun doute. Personne ici ne conteste les passages de Mathieu.
Par contre, en quoi cela justifie-t-il l' enorme mensonge WT ("ainsi que le dit la bible,") ?
Vous voyez lorsque je dis que la WT répand des mensonges, je dis en quoi.
Que vous vous sentiez agressé parce qu'on met en evidence ces mensonges, je veux bien le croire. Mais comme des catholiques lorsque vous les accusez d'aller a un faux culte pour la grande prostituée.
Donc arrêtez ce numero de vierge outragée ... alors que vous comportez tout autant en outrageurs .. .d'autres.
Comme vous le dites, chaque chrétien a pour mission de dénoncer le mensonge.
C'est ce que je fais. Vous êtes coincés par la croyance aveugle à la WT.. C'est à vous de lever ce probleme.
ET, veritenet, le fait d'être critiqué, même si ce fut le cas pour Jesus n'est pas un critere de bien-fondé... Il y a beaucoup de critiqués dans ce monde.
Auteur : VERITENET
Date : 13 janv.10, 02:00
Message : C'est ce que je fais. Vous êtes coincés par la croyance aveugle à la WT.. C'est à vous de lever ce probleme.
Moi je ne suis pas coincé du tout, qui plus est si j'étais coincé, pourquoi venir sur un lieu ou se trouve des vipères?
Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 02:17
Message : VERITENET a écrit :
Moi je ne suis pas coincé du tout, qui plus est si j'étais coincé, pourquoi venir sur un lieu ou se trouve des vipères?
Demandes à Elihou de rajouter les vipères dans sa collection d'injures, il aime faire ce genre d'inventaires. apres haine, prostituée, daible...
Je t'ai dit que tu es coincé par la WT qui t'exige de croire tout ce qu'elle ecrit.. ce n'est pas moi qui le dit, mais elle !
Et bien montres-le que tu es pas coincé ! exprimes-donc ce que tu ne crois pas dans la Tour de Garde ! Ce sera plus parlant que le clamer.
Mon cher, je suis la mission que nous a donné le Christ, vous faire connaître la Bible, le salut par lui.
Pour ma part, tu es un homme victime d'une secte qui te demande de "croire tout ce qu'elle écrit" et je me dois de t'aider à t'en libérer.
C'est simple et amical. Mais la secte t'a dressé à me considérer comme le diable... donc pas facile, evidemment.
Auteur : VERITENET
Date : 13 janv.10, 02:28
Message : Pour ma part, tu es un homme victime d'une secte qui te demande de "croire tout ce qu'elle écrit" et je me dois de t'aider à t'en libérer.
C'est simple et amical. Mais la secte t'a dressé à me considérer comme le diable... donc pas facile, evidemment.
Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 03:21
Message : plutôt que ton copier-coller ...
Tu pretends que c'est pas vrai que tu crois tout ce la TG ecrit ? Prouves-le ! c'est simple ! qu'est-ce que tu ne crois pas dans ce qu'ecrit la TG ?
Je veux bien me prêter au même exercice pour toute autre organisation.
Mais si tu choisis de t'esquiver, ca montrera une fois de plus le mensonge permanent qui preside ce groupe.
Bof ces insultes, Jésus les a subit lui aussi, donc moi cela ne me touche pas,
Tu vois, tu m'as copieusement injurié, toi et Elihou ! je me prends pas pour Jesus pour autant !
Auteur : VERITENET
Date : 13 janv.10, 03:33
Message : Mais si tu choisis de t'esquiver, ca montrera une fois de plus le mensonge permanent qui preside ce groupe.
Auteur : Elihou
Date : 13 janv.10, 03:41
Message : Le Bleu associé aux forums enseignement symbolise que ces forums ont pour seul but d’apprendre l’enseignement professé par un groupe religieux. Il ne s’agit aucunement de forum pour faire leur procès, ou encore pour calomnier sur eux ou sur d’autres religions. Condition d’utilisation traditionnelle A-10 Interdiction de poster des messages injurieux, discourtois ou ridiculisant la foi. A-20 de faire des procès personnels, religieux et discriminatoires
Je pose la question aux Modérateurs : jusqu'a quand ces choses contraires a ce qui nous est demandé vont -elles durer ?
J'ai fais un recensement sur un seul post de ses agressions et voici le resultat :
Par contre les arguments avancés par les TJ ne sont
pas convaincants pour quiconque est hors conditionnement TJ.
mais qui illustre bien
comment pratique la watchtower pour conditionner.
La question n'est pas la traduction utilisée mais
la magouille watchtower (…)Telle est l'imposture !
Ca fait partie des ficelles typiques des sectes : Mêler leurs propres elucubrations.(…)
Gardez ces grosses ficelles pour la Salle du Royaume.
C'est particulierement malhpuiser dans la propagande TJonnête( pas de votre part,
vous ne faites que ressortir de la propagande standard watchtower)
« decidement, vous vous contentez de publier, sans lire les réponses
la propagande toute faite ...
Si vous arrêtiez de piocher dans la source
de propagande watchtower,
Et êtes prêts à démentir la Bible par fidélité à la watchtower ????
La watchtower ajoute imposture à l'imposture ...
Et halelouyah se montre incapable de pousser sa logique jusqu'au bout (…)Nous sommes face au fonctionnement standard de la watchtower !
les
discours classiques préformatés qui esquivent la question
Au lieu d'assener à répétition, les affirmations
issue de la propagande TJ,
C'est donc bien
une imposture de plus de la WT
c'est vrai que la wt a l'habitude de vous faire "avaler" n'importe quelle sornette, mais c'est plus dur en effet à me faire avaler !
l
a WT veut faire gober
c'est
le refrain de la propagande wt
vous vous alimentez dans la propagande WT, pas la BIble !
Il n'y a aucune chance que dans cette propagande vous trouviez une sortie des contradiction
Mais pour les TJ, il faut s'accrocher à n'importe quelle absurdité Tu comprends ainsi pourquoi ca dechaîne la fureur TJ vous avez fait de la propagande WT
Laches la rampe WT
"(gober sans discernement tout ce que raconte la WT)
Mais si tu choisis de t'esquiver,
ca montrera une fois de plus le mensonge permanent qui preside ce groupe.
Mikael ayant simplement écrit :
Bof ces insultes, Jésus les a subit lui aussi, donc moi cela ne me touche pas,
Voilà le style de réponse :
Tu vois, tu m'as copieusement injurié, toi et Elihou ! je me prends pas pour Jesus pour autant !
Et le mot
ignomini hier ….
Auteur : Elihou
Date : 13 janv.10, 06:11
Message : La modération permet -elle de traiter une confession de secte ?:
La question n'est pas la traduction utilisée mais la magouille watchtower (…)Telle est l'imposture !
Ca fait partie des ficelles typiques des sectes
A qui doit-on s'adresser pour avoir une réponse ?
Elihou
Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 08:26
Message : Decidemment, Elihou tu as des centres d'intérêt..
Puisque tu es passionné par çà, je t'invite à faire le repertoire de toutes les injures et insultes que j'ai reçu de ta part et de tes amis :
dernierement : vipère, diable, haineux !
et pour l'Eglise catholique : grande prostituée...
Si tu fais appel à la charte, ce sont quasiment tous les TJ de ce forum qui sont bannis !
La difference entre nous c'est que je ne geins pas aupres des moderateurs pour faire bannir quelqu'un !
De ton côté, c'est ton combat récurent ! Tu y arriveras peut être ! Faire taire l'interlocuteur plutôt que repondre.
En attendant, je t'invite à faire ce que te demande la charte de ce forum ! pour tes plaintes, tu as un bouton pour signaler à la modération. Ce sera mieux que souiller tous les sujets, un par un par tes plaintes et calomnies en tout genre.
Je pense aussi qu'il est temps de stopper ces torrents d'invectives à répétition.
Il y avait bien sûr la solution preconisée par Bernard, soutenue par Cesar, solution refusée par les TJ.
Fonctionner en mode "enseignement"
- Un sujet TJ ne subit aucune critique, juste des questions. Les TJ enseignent leur doctrine.
- Un sujet d'une autre confession, de même à l'inverse. Les catholiques enseignent leur doctrine. Les TJ s'interdisent toute appreciation sur la confession en question ! Mais c'est là que ca coince car vous êtes incapables de vous y tenir. Preuve en est tous les fils de ce type !
En attendant, les critiques même virulentes se passent des deux côtés. De quel droit les TJ beneficeieraient-ils d'un regime de faveur les autorisant à traiter les autres de prostituée et n'avoir aucune critique ?
Quand on vous demande d'expliquer un ecrit de votre groupe vous vous enervez ! Que faire ?
Essayons !
Comment expliquez-vous ?
:
Auteur : savoisien
Date : 13 janv.10, 08:42
Message : juliepierris a écrit :Decidemment, Elihou tu as des centres d'intérêt..
Puisque tu es passionné par çà, je t'invite à faire le repertoire de toutes les injures et insultes que j'ai reçu de ta part et de tes amis :
dernierement : vipère, diable, haineux !
et pour l'Eglise catholique : grande prostituée...
Si tu fais appel à la charte, ce sont quasiment tous les TJ de ce forum qui sont bannis !
La difference entre nous c'est que je ne geins pas aupres des moderateurs pour faire bannir quelqu'un !
De ton côté, c'est ton combat récurent ! Tu y arriveras peut être ! Faire taire l'interlocuteur plutôt que repondre.
En attendant, je t'invite à faire ce que te demande la charte de ce forum ! pour tes plaintes, tu as un bouton pour signaler à la modération. Ce sera mieux que souiller tous les sujets, un par un par tes plaintes et calomnies en tout genre.
Je pense aussi qu'il est temps de stopper ces torrents d'invectives à répétition.
Quand on vous demande d'expliquer un ecrit de votre groupe vous vous enervez ! Que faire ?
Essayons !
Comment expliquez-vous ?
:
toi tu as du aller a l'école théocratique des t j mais bon toute les religions sont des sectes
Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 08:52
Message : savoisien a écrit :toi tu as du aller a l'école théocratique des t j mais bon toute les religions sont des sectes
Tu as des infos là dessus ? Les Tj n'ont pas envie d'en parler, manifestement.
Auteur : VERITENET
Date : 13 janv.10, 08:57
Message : que j'ai reçu de ta part et de tes amis :
dernierement : vipère, diable, haineux !
et pour l'Eglise catholique : grande prostituée...
La Bible mentionne que Babylone la grande c'est une prostituée à cause de ce qu'elle est assise sur les rois de la terre et de ce fait commet la fornication avec ces même rois au lieu de s'occpuer uniquement des affaires de Dieu le tout puisssant.
(Rendre les choses de César à César et les choses de Dieu à Dieu, voir aussi Daniel 2:44 ou Jéhovah va détruire tout ces royaume là.
La prostitué (Babylone la grande qui est adultère) a aussi du sang sur les mains, puisque celle-ci a bénit les armes et a en travers de la politique fait tuer des milliers de fidels serviteurs.
En ce qui concerne la haine,
C'est contre les témoins de Jéhovah et pas le contraire que cette haine s'est établit clairement,il ne faut pas inverser les rôles
Sinon pourquoi serions nous ici si nous avions de la haine contre vous???
Serions nous en train de dialoguer avec vous ici sur ce forum, n'inversez pas les rôle svp.
Races de vipère Jésus en fait mention...
C'est aussi ce qui est un adjectif qualificatif pour ceux qui ne désirent pas voir la vérité en face, Jésus le mentionne comme ce fut dèjà expliqué.
Voici ce que mentionne la sainte Bible (
et pas les témoins de Jéhovah)En une certaine occasion, même ses disciples s’étonnèrent de son franc-parler et lui dirent : “Sais-tu que les Pharisiens ont trébuché en entendant ce que tu as dit ?” Si ces Pharisiens étaient choqués parce que Jésus leur disait qu’ils avaient rendu sans effet la Parole de Dieu à cause de leurs traditions, quelle fut leur réaction lorsqu’il les critiqua sévèrement en les traitant d’hypocrites, de serpents, de races de vipères et de fils de Satan le Diable ? Jésus n’hésita jamais un seul instant à se montrer différent par ses paroles. Il se distingua également par ses actions, comme lorsque à deux reprises il chassa du temple de son Père les trafiquants cupides. — Mat. 15:12 ; 23:13-39 ; Marc 11:15-18 ; Jean 2:13-17 ; 8:44.
En tant que disciples on ne vous traitent pas de la sorte, on a simplement mentionné une réponse, il ne faut pas interpréter comme d'habitude.
Il fut dit exactemet ( nous sommes ici aux millieux de vipères, ce qui est différents!)
Relisez les posts afin de voir réellement qui sont ces gens qui insultent les autres!
Oui vous vous permettez tout un tas d'adjectif, mais lorsqu'on vous répond sur la base des saintes écriture bien là dans ce cas ça ne va plus, que faut t-il faire avec des gens comme vous????
Auteur : VERITENET
Date : 13 janv.10, 08:57
Message : Suite, Même certains modérateurs qui n'ont pas à prendre parti,s'y sont également mis aussi!!!
Auteur : Rose
Date : 13 janv.10, 09:18
Message : VERITENET a écrit :Suite, Même certains modérateurs qui n'ont pas à prendre parti,s'y sont également mis aussi!!!
Bonsoir VERITEBET,
Qui sont les "certains" modérateurs dont tu parles ???
Quand tu dis " ils (les modérateurs) s'y sont également mis aussi!
Ils se sont mis à quoi ???
Merci de m'éclairer ...
rose
Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 09:38
Message : Allons Veritenet,
Qui a parlé de "haine" sinon toi ? Tu n'es pas capable d'assumer ce que tu racontes ?
Et tu te caches derriere la Bible pour insulter les autres religions de "grande prostituée" !
Si je te dis "Vade Retro Satanas", ca provient aussi de la Bible mais ca reste une insulte.
Moi, je ne suis pas contre qu'on discute sur ce qu'est la "grande prostituée", mais lorsque vous venez pleurer parce qu'on ose critiquer la WT, permets moi de rigoler...
Et bien precises qui sont les "vipères" sur ce forum sionon ca reste encore une accusation à la cantonnade particulierement lâche.
Je t'assure que ce que tu nous montres a de quoi degoûter de la WT !
Evites de rajouter l'hyprocrisie de rajouter "Cordialement" à des gens que tu viens de traiter de "viperes", "haineux".
Auteur : savoisien
Date : 13 janv.10, 10:15
Message : juliepierris a écrit : Tu as des infos là dessus ? Les Tj n'ont pas envie d'en parler, manifestement.
il y a rien de secret pour l'école théocratique, c'est une réunion de formation pour former les prédicateurs, conseil sur les études bibliques a domiciles, porte a porte etc... on te forme au x discours etc... l'entrée est libre et gratuit voila pour l'essentiel, je les ai fréquenté pendant deux ans j'ai fais de l'ecole et du porte a porte exprérience très interessante mine de rien !
Auteur : savoisien
Date : 13 janv.10, 10:17
Message : Rose a écrit :
Bonsoir VERITEBET,
Qui sont les "certains" modérateurs dont tu parles ???
Quand tu dis " ils (les modérateurs) s'y sont également mis aussi!
Ils se sont mis à quoi ???
Merci de m'éclairer ...
rose
le béréen est témoins de jéhovah et c'est un modérateur
Auteur : VERITENET
Date : 13 janv.10, 10:34
Message : Si je te dis "Vade Retro Satanas", ca provient aussi de la Bible mais ca reste une insulte.
Cela ne change rien aux prophèties de la Bible qui éclaire les personnes et les enjoint de quitter la fausse religion qu'est Babylone la grande.
Il faut savoir que nombreux témoins de Jéhovah étaient et se trouvaient dans cette imfame Babylone la grande, mais qu'ils ne sont plus car il se sont blanchit dans le sang de l'agneau qui les fera paître.
Sortez d'elle mon peuple nous dit la sainte Bible en Révélation 18:4 si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés mentionne la sainte Bible.
Ici il ne s'agit pas de condamner quelqu'un en particulier puisque la sainte Bible nous ordonne de sortir du faux culte.
C'est aussi ce pourquoi nous avertissons les personnes de porte en porte et de maison (Matthieu 24:14 et 28:19,20) en maison avant la destruction de ce systéme de chose.
Jésus nous enjoint et ceux et celles qui désirent boire de l'eau de la vie, viennent, d'ou cet avertissement pressant dans ces derniers jours.
La comparaison de Babylone la grande, représente la chrétienté en générale et pas un humain en particulier, il s'agit également de prophèties qui se déroulent devant nos yeux, essayons de voir la vérité de la parole de Dieu en face une fois pour toute.
Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 10:43
Message : savoisien a écrit :le béréen est témoins de jéhovah et c'est un modérateur
Il y a un critere significatif :
sur la population francophone, il y a environ 1 TJ pour 2000 autres.
On devrait donc en avoir au maximum 1 sur ce forum si on etait dans la moyenne.
Ca ne me derange pas qu'il representent 60 % des forumeurs actifs masi c'est significatif.
L'"influence" TJ sur ce forum est une evidence.
Les cadavres de bannis pour perturbation de la doctrine TJ qui le jalonnent en sont la preuve.
Mais ca ne leur suffit pas apperrement !
Mais as-tu des exemples du contenu de leur guerre theocratique ?
On en voit quelques exemples de comportement stereotypés ici mais as-tu la source ?
Auteur : VERITENET
Date : 13 janv.10, 10:51
Message : Les cadavres de bannis pour perturbation de la doctrine TJ qui le jalonnent en sont la preuve.
Bien avant on nous reprochaient de ne rien dire, alors pourquoi avez vous ce revirement?
N'oubliez pas non plus qu'ils ne furent que 8 âmes à être sauvés dans l'arche aux jours du déluge.
Bof, le reste n'est que baratin et rien de plus car on a beau vous montrez tous les milliers de passages bibliques possible, mais il n'y a rien de tel qu'un aveugle qui ne veut pas voir.
Concernant les USA...
Encore des préjugés mal placés..
Heureusement qu'ils (la WT) se trouve là bas car ici en France avec des gens comme vous on seraient déjà mort, si,si rappelez vous de votre sainte inquisition, pour le reste c'est évident comme le nez en pleine figure.
Auteur : Elihou
Date : 13 janv.10, 11:29
Message : juliepierris a écrit :
Il y a un critere significatif :sur la population francophone, il y a environ 1 TJ pour 2000 autres.
On devrait donc en avoir au maximum 1 sur ce forum si on etait dans la moyenne.
Ca ne me derange pas qu'il representent 60 % des forumeurs actifs masi c'est significatif.
L'"influence" TJ sur ce forum est une evidence.
Julie ,
votre groupe religieux , représente combien de % de la population francophone ? 0,0000000001% et pourtant lorsqu'on vois le % du nombre des messages dans cette section , on a l'impression que vous faites 50% des courriers !
Illusion d'optique ou..... ?
Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 00:39
Message : c'est quoi mon groupe religieux ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 00:46
Message : a mon avis Evangelique . mais vous ne leur faites pas honneur.
Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 03:55
Message : Il faut leur dire aux "evangeliques" que je leur fais pas honneur ! Ils seront contents !
Par contre nous avons de maniere patente comment réagissent les TJ en direct sur ce forum :
-insultes, injures, racisme, mepris, mensonges, esquives.
Mais vous avez le droit, vous, bien sur !
Auteur : VERITENET
Date : 14 janv.10, 04:06
Message : Par contre nous avons de maniere patente comment réagissent les TJ en direct sur ce forum :
-insultes, injures, racisme, mepris, mensonges, esquives.
Bah je pense que tu exagères non?
Les témoins de Jéhovah répondent sincèrement aux mauvaises traductions falcifiées dont vous ne voulez pas admettre.
Le théme c'est bien ça à ce que je pense et pas autre chose comme tu le fais remarquer.
Chaque fois qu'on répond ce n'est que du dénigrement, donc nous on rérpond quand à nous sur la base des saintes écritures sans pour autant nommer personnes.
Si tu te sens concerné par ce que dit la sainte Bible, peut être que tu as des problémes d'ordre personel ou des conflics intérieurs?
Si tel était le cas, on en peux malgré tout absolument rien pour toi si ce n'est que de te dire d'aller consulter un spécialiste.
Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 04:27
Message : VERITENET a écrit :
Bah je pense que tu exagères non?
Les témoins de Jéhovah répondent sincèrement aux mauvaises traductions falcifiées dont vous ne voulez pas admettre.
Le théme c'est bien ça à ce que je pense et pas autre chose comme tu le fais remarquer.
Chaque fois qu'on répond ce n'est que du dénigrement, donc nous on rérpond quand à nous sur la base des saintes écritures sans pour autant nommer personnes.
Si tu te sens concerné par ce que dit la sainte Bible, peut être que tu as des problémes d'ordre personel ou des conflics intérieurs?
Si tel était le cas, on en peux malgré tout absolument rien pour toi si ce n'est que de te dire d'aller consulter un spécialiste.
Encore une fois prendre des passages des ecritures et les appliquer aux autres c'est de la malhonnêteté et de la lâcheté !
Tiens, si je te dis "race de vipères", c'est biblique aussi, extrait des saintes ecritures ! mais une injure à ton egard !
Assumes tes insultes et ne souilles pas les ecritures en les mêlant à tes injures ! c'est ignoble de faire çà ! ...même si la WT t'y encourage !
Pour ma part, je ne me plains pas, à la difference des TJ qui veulent tout tenter pour me faire bannir !
Parlez, exprimez-vous ! insultez ! c'est interessant à mieux vous connaitre.
Bon, tu es parti sur autre chose ! quelle girouette !
Pour les falsifications faites par la TMN, puisue c'est le sujet, il faut remonter plusieurs pages en arriere.
La conclusion de JMoulin grand supporter de la TMN etait:
La TMN fait "sortir le sens" ! .... au besoin en ajoutant des mots inexistants dans le texte d'origine.
("intermediaire", "moyen", "autres", etc.). Et il a raison ! ca fait sortir le sens TJ ... de là où il n'etait pas !
Auteur : VERITENET
Date : 14 janv.10, 06:04
Message : Bon, tu es parti sur autre chose ! quelle girouette !
Ah oui cette fois-ci tu marques un point,
pardon, pour moi cela doit être un peu de faitgue.
Cordialement
Auteur : savoisien
Date : 16 janv.10, 09:00
Message : juliepierris a écrit :
Encore une fois prendre des passages des ecritures et les appliquer aux autres c'est de la malhonnêteté et de la lâcheté !
Tiens, si je te dis "race de vipères", c'est biblique aussi, extrait des saintes ecritures ! mais une injure à ton egard !
Assumes tes insultes et ne souilles pas les ecritures en les mêlant à tes injures ! c'est ignoble de faire çà ! ...même si la WT t'y encourage !
Pour ma part, je ne me plains pas, à la difference des TJ qui veulent tout tenter pour me faire bannir !
Parlez, exprimez-vous ! insultez ! c'est interessant à mieux vous connaitre.
Bon, tu es parti sur autre chose ! quelle girouette !
Pour les falsifications faites par la TMN, puisue c'est le sujet, il faut remonter plusieurs pages en arriere.
La conclusion de JMoulin grand supporter de la TMN etait:
La TMN fait "sortir le sens" ! .... au besoin en ajoutant des mots inexistants dans le texte d'origine.
("intermediaire", "moyen", "autres", etc.). Et il a raison ! ca fait sortir le sens TJ ... de là où il n'etait pas !
ben toutes les traductions en cours en font bien autant ! mais bon apprenez donc les langues bibliques et utilisez les originaux c'est mieux ! texte reçu et massoretique de préférence !
voila
Auteur : Abigael
Date : 16 janv.10, 10:13
Message : savoisien a écrit : ben toutes les traductions en cours en font bien autant ! mais bon apprenez donc les langues bibliques et utilisez les originaux c'est mieux ! texte reçu et
massoretique de préférence !
voila
les massorètes craignent avec leur tradition.
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 janv.10, 00:11
Message : juliepierris a écrit :Pour les falsifications faites par la TMN, puisue c'est le sujet, il faut remonter plusieurs pages en arriere.
La conclusion de JMoulin grand supporter de la TMN etait:
La TMN fait "sortir le sens" ! .... au besoin en ajoutant des mots inexistants dans le texte d'origine.
("intermediaire", "moyen", "autres", etc.). Et il a raison ! ca fait sortir le sens TJ ... de là où il n'etait pas !
Par soucis d'objectivité, il vaut mieux en effet se reporter plusieurs pages en arrière pour vérifier ce que j'ai dit exactement, sachant que, contrairement à ce que juliepierris sous-entend, je ne dis pas que la TMN fait ressortir le sens tj (
par opposition, je suppose, au sens catholique ou autre), mais le sens biblique !
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 janv.10, 00:14
Message : savoisien a écrit :apprenez donc les langues bibliques et utilisez les originaux c'est mieux ! texte reçu et massoretique de préférence !
voila
D'accord avec toi concernant le texte massorétique, mais certainement pas concernant le texte reçu !
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 janv.10, 00:15
Message : Abigael a écrit :
les massorètes craignent avec leur tradition.
Que veux-tu dire exactement ?
Auteur : juliepierris
Date : 17 janv.10, 00:59
Message : Jean Moulin a écrit :Par soucis d'objectivité, il vaut mieux en effet se reporter plusieurs pages en arrière pour vérifier ce que j'ai dit exactement, sachant que, contrairement à ce que juliepierris sous-entend, je ne dis pas que la TMN fait ressortir le sens tj (par opposition, je suppose, au sens catholique ou autre), mais le sens biblique !
C'est ce que tu affirmes, c'est vrai.
- Mais ce qui sort de la TMN ... c'est le sens TJ.
- Et pour tout autre traducteur qui n'ajoute pas de mots inexistants dans le texte d'origine ... un autre sens !
Evidemment, les TJ pretendent que leur doctrine est biblique... mais çà se verifie !
Auteur : Abigael
Date : 17 janv.10, 01:06
Message : Jean Moulin a écrit :Que veux-tu dire exactement ?
Se que je veux dire c'est que les massorètes à cause de leur tradition, ils avaient un comportement plus ou moins mystique. Quand un passage leurs semblaient être une offense en vers Dieu, ils changeaient radicalement le nom ou la phrase.
Tu peux faire une recherche sur la "Tiqqun soferim "des massorètes pour avoir la liste des versets en question.
Exemple :
Habaqouq 1:12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint,
tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
Remplacer par :
nous ne mourrons pas. Auteur : savoisien
Date : 17 janv.10, 02:02
Message : Jean Moulin a écrit :D'accord avec toi concernant le texte massorétique, mais certainement pas concernant le texte reçu !
je prréfère le texte reçu parce qu'il est dit majoritaire ça veux dire que 95% des manuscrits anciens suivent ce texte par contre je ne fais vraiment aucune confiance aux textes pollués que sont les minoritaire (sinai, vaticanus alexand) qui ont fait leurs apparition d'une manière bizzare et en plus contient des écrits contreversés comme l'évangile de barnabé et autres apocryphes ! les protestant ont arrêtés de protester depuis qu'ils ont le textes minoritaire (segond, darby sont basés sur le texte minoritaire)! c'est tout juste s'ils demandent pas de retourner dans le giron catholique !
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 janv.10, 09:04
Message : juliepierris a écrit :C'est ce que tu affirmes, c'est vrai.
- Mais ce qui sort de la TMN ... c'est le sens TJ.
Certes, mais en ce cas au moins le sens tj concorde avec le sens biblique !
juliepierris a écrit :- Et pour tout autre traducteur qui n'ajoute pas de mots inexistants dans le texte d'origine ... un autre sens !
Chacun défendant ses propres doctrines, celui qui a le plus de chances d'avoir raison est celui dont les traditions sont les plus proches de la Bible. Et moi, je prends bien soin de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, quelles que soient les origines du bébé !
juliepierris a écrit :Evidemment, les TJ pretendent que leur doctrine est biblique... mais çà se verifie !
Oui, mais en ce domaine les croyances étrangères au christianisme accumulées au cours des siècles entretiennent un certain arbitraire qui fait souvent obstacle à une vérification objective !
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 janv.10, 10:27
Message : savoisien a écrit :
je prréfère le texte reçu parce qu'il est dit majoritaire ça veux dire que 95% des manuscrits anciens suivent ce texte par contre je ne fais vraiment aucune confiance aux textes pollués que sont les minoritaire
Décidément, c'est le monde à l'envers. Tu attribues au texte dit minoritaire les défauts du texte reçu !
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 janv.10, 00:52
Message : ----------------------------------------
Auteur : medico
Date : 18 janv.10, 05:49
Message : concernat MARC 16:8 voila ce que dit la bible annotée.
Les versets qui suivent (#Mr 16:9-20) ne paraissent pas avoir fait partie de l’évangile de Marc qui, à l’origine, s’arrêtait inachevé à la fin du verset 8. Les critiques les plus dignes de confiance n’en admettent pas l’authenticité. Leurs raisons, dont voici les principales, sont du plus grand poids.
1. Cette fin de l’évangile manque dans codex sinaiticus et dans codex Vaticanus (B), ainsi que dans quelques versions.
2. Un manuscrit du huitième siècle et plusieurs versions latines ont une courte conclusion de l’évangile, tout autre que celle qui nous a été conservée ici.
3. Dans une trentaine de manuscrits de manuscrits de l’évangile de Marc, en lettres cursives, se trouvent des remarques indiquant que les plus anciens documents s’arrêtaient à notre verset 8.
4. Plusieurs Pères de l’Église, entre autres Eusèbe et Jérôme, déclarent positivement que cette fin de notre évangile n’était pas renfermée dans les plus anciennes copies. «Les manuscrits exacts, dit Eusèbe, terminent le récit de Marc aux paroles du jeune homme qui apparut aux femmes et leur dit: Ne vous effrayez point, jusqu’aux mots: car elles avaient peur. Ce qui suit se trouve dans quelques rares copies». «La fin de l’évangile de Marc se trouve dans fort peu de manuscrits; presque tous les exemplaires grecs ne la contiennent pas». Ainsi parle Jérôme.
Outre ces témoignages si convaincants, un examen attentif de notre fragment conduit à la même conclusion. On n’y retrouve ni le style de Marc ni sa manière pittoresque et détaillée de raconter. Il ne renferme que quelques faits isolés, à peine indiqués et évidemment empruntés aux autres évangiles, ainsi que nous le ferons remarquer dans les notes. Cependant, si ce morceau n’est pas de Marc, il est certain qu’il remonte à une haute antiquité; car le plus grand nombre des versions et des manuscrits le renferment, et il était déjà connu d’Irénée, qui en cite un passage. Par ces raisons, plusieurs théologiens de nos jours persistent à attribuer à Marc cette fin de son évangile. Il est plus probable que, peu après le temps des apôtres, une main pieuse voulut achever le récit de Marc et, pour cela, consigner ici les principales apparitions de Jésus-Christ ressuscité et son ascension (voir les notes critiques de Tischendorf et le Nouveau Testament de Rilliet, à la fin de Marc).
La simple lecture de ce verset fait sentir que c’est ici le commencement d’un écrit nouveau, et non la continuation du récit de Marc par Marc lui-même. Celui-ci aurait-il répété ainsi l’indication du jour et du moment de la résurrection de Jésus après l’avoir racontée? (comparez #Mr 16:1,2). Puis n’aurait-il pas rapporté l’apparition de Jésus à Marie, de manière à faire suite au verset 8, ce qui n’est point le cas ici? Du reste, cette apparition, admirablement racontée par #Jn 20:11 et suivants est simplement rappelée ici. La mention des sept démons dont Jésus avait délivré Marie de Magdala est un souvenir de l’évangile de #Lu 8:2.
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 janv.10, 12:03
Message : Nous avons déjà abordé ce sujet des textes reçu et minoritaire.
Voilà ce que nous avions conclu :
Jean Moulin a écrit :Rien ne permet de le prétendre, puis la chrétienté aurait intérêt à vouloir conserver le texte reçu étant donné que ce dernier contient, entre autres, des versets clairement trinitaires, contrairement au texte dit minoritaire !
Et je ne vois toujours aucune raison ayant pu pousser les biblistes à adopter le texte minoritaire en dehors du fait qu'il soit de meilleure qualité que le texte reçu !
Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 07:58
Message : en fait ROSE la créatrice de se sujet c'est trompé de titre car c'est des versets manquants dans la TMN qu'il devrait porté mais les versets rajoutés par les traductions de la bible.
Auteur : medico
Date : 20 févr.10, 04:27
Message : Puncta extraordinaria
Dans M il y a 15 passages où certains mots sont marqués de points. Quelques manuscrits hébreux ont des traits verticaux ou horizontaux au lieu de points (ou puncta). Voici les 15 passages où paraissent ces points extraordinaires : Gn 16:5 ; 18:9 ; 19:33 ; 33:4 ; 37:12 ; Nb 3:39 ; 9:10 ; 21:30 ; 29:15 ; Dt 29:29 ; 2S 19:19 ; Ps 27:13 ; Is 44:9 ; Éz 41:20 ; 46:22. —On ne s’accorde pas sur la signification exacte de ces points. Certains les considèrent comme des signes de suppression. D’autres pensent que ces points indiquent que dans certains manuscrits collationnés les mots ainsi marqués étaient omis, de sorte que la leçon est douteuse. D’autres encore croient que ces points sont simplement un moyen d’aider le lecteur à se souvenir de quelque explication que les anciens Hébreux avaient associée à ces mots. Enfin, il y a ceux qui affirment que ces points avaient pour but d’avertir les copistes : ils ne devaient pas omettre tels éléments du texte hébreu qui, à première vue ou après comparaison avec des passages bibliques parallèles, pouvaient leur paraître superflus.
À propos des points extraordinaires, voici ce que dit Gins.Int, p. 320, 321 : “ On constatera que pour les anciennes autorités les points avaient pour mission de signaler les lettres et les mots jugés apocryphes et que c’est le prophète Élias [Éliya], celui qui doit résoudre tous les doutes et toutes les difficultés, qui rendra sa décision là-dessus quand il apparaîtra. Il n’y a pas qu’en ces jours-là qu’on a utilisé des points pour marquer les mots apocryphes. Les scribes venus par la suite ont usé du même procédé que les Sopherim, comme s’en aperçoit quiconque se penche sur les MSS hébreux. ”
exemple
(Genèse 16:5) 5 Alors Saraï dit à Abram : “ Que la violence qui m’est faite soit sur toi. C’est moi qui ai mis ma servante sur ton sein ; elle s’est vue enceinte et je suis devenue [une femme] méprisée à ses yeux. Que Jéhovah juge entre moi et toi .
Héb. : ouvénèkha. Dans M, les scribes (Sopherim) ont marqué d’un point extraordinaire le deuxième yôdh du mot héb., p.-ê. pour attirer l’attention sur l’orthographe.
rares sont les traduction qui mentionne cela !
la traduction THOMPSON en parle seulement dans Genése 33:4 disant.
( chaque lettre du mot hébreu correspondant est surmontée d'un point dans les manuscrits ; cette particularité a donné donné naissance à de nombreux commentaires qui si situent entre deux extrêmes ;
ou bien les points suppriment la lecture du mot ou le contraire ...)
Auteur : medico
Date : 02 mars10, 23:24
Message : autre exemple .
(Deutéronome 29:29) 29 “ Les choses cachées appartiennent à Jéhovah notre Dieu, mais les choses révélées nous appartiennent, à nous et à nos fils, pour des temps indéfinis, afin que nous appliquions toutes les paroles de cette loi [...]
*** Rbi8 Deutéronome 29:29 ***
Ou : “ Les choses cachées appartiennent à Jéhovah notre Dieu, et les choses révélées. À nous et à nos fils il appartient, pour des temps indéfinis, d’appliquer toutes les paroles de cette loi ”. Dans Al et L, les mots “ à nous et à nos fils ”, ainsi que, dans Al, la première consonne de la préposition héb. “ pour ” qui suit, sont surmontés de points extraordinaires. Pour certains, cela signifie que ces mots doivent être omis ou qu’ils ne doivent pas être accentués. Toutefois, ces mots figurent dans LXXP. Fouad Inv. 266 qui date du Ier s. av. n. è. Un des 15 passages marqués de points extraordinaires.
la bible THOMSON suprime carrément ce verset et cela s'en explication.
Auteur : info
Date : 03 mars10, 00:59
Message : Esprit de diversions du sujet
:Des versets manquants dans la TMN
comme si ont ignores les autres bibles que la Reforme a mutiler;d ailleurs les Russelites sont la consequences de la Réforme.
Auteur : medico
Date : 03 mars10, 01:26
Message : info a écrit :Esprit de diversions du sujet comme si ont ignores les autres bibles que la Reforme a mutiler;d ailleurs les Russelites sont la consequences de la Réforme.
toujours de bonnes remarques pour faire avancé le sujet.
que sais tu sur les Puncta extraordinaria ta bible en parle t'elle ?
Auteur : Elihou
Date : 09 mars10, 19:22
Message : info a écrit :Esprit de diversions du sujet comme si ont ignores les autres bibles que la Reforme a mutiler;d ailleurs les Russelites sont la consequences de la Réforme.
Votre post appelle 2 réflexions:
1- les versets manquants s'expliquent du fait que certains manuscrits ne les contiennent pas et d'autres oui. Il y a donc doute sur l'authenticité . C'est ce que signale la TMN dans ses appendices de la version avec notes et références en les mettant a cet endroit .
Si cette version s'abstient de mettre certains versets douteux , c'est autre chose que d'avoir ajouté carrément 7 livres a la bible comme l'ont fait les catholiques dont vous êtes , pour y trouver enfin des versets qui soutiennent leurs dogmes.
2-Vous parlez depuis plusieurs fois des Russellistes . Allez donc leur demander leur avis car ils vous répondront pour leur part .
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 mars10, 02:26
Message : info a écrit :Esprit de diversions du sujet comme si ont ignores les autres bibles que la Reforme a mutiler;d ailleurs les Russelites sont la consequences de la Réforme.
En quoi la réforme aurait mutilé des Bibles ?
Auteur : Alisdair
Date : 13 mars10, 03:09
Message : Parce qu'elle reconnaît les décisions des théologiens juifs qui n'ont pas retenus certains textes comme inspirés mais "intéreressants" historiquement.
Les textes deutérocanoniques (canon secondaire) ne concernent que l'AT.
Livre de Judith
Livre de Tobie
Passages grecs du Livre d'Esther : « Songe de Mardochée » et « Complot contre le roi » (début), « Édit d'Ataxersès » (après 3, 13), « Mardochée à Esther » (ap. 4, 8), « Prière de Mardochée » et « Prière d'Esther » (ap. 4, 17), « Rencontre d'Esther et du roi » (ap. 5, 5), « Nouvel édit d'Ataxersès » (ap. 8, 12), « Explication du songe de Mardochée » (ap. 10, 3), « Conclusion de la version grecque ».
Premier livre des Macchabées et Deuxième livre des Macchabées
Livre de la Sagesse
Ecclésiastique ou Siracide
Passages grecs du Livre de Baruch : chapitre 6 (Lettre de Jérémie).
Passages grecs du Livre de Daniel : chapitre 13 (« Suzanne »), chapitre 14 (« Bel et le dragon »).
A lire le reste de l'article sur Wiki, où l'on voit que Luther n'évacuait pas que l'épître de Jacques mais doutait aussi d'Apocalypse (comme les Pères).
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 mars10, 04:57
Message : Alisdair a écrit :Parce qu'elle reconnaît les décisions des théologiens juifs qui n'ont pas retenus certains textes comme inspirés mais "intéreressants" historiquement.
Les textes deutérocanoniques (canon secondaire) ne concernent que l'AT.
Livre de Judith
Livre de Tobie
Passages grecs du Livre d'Esther : « Songe de Mardochée » et « Complot contre le roi » (début), « Édit d'Ataxersès » (après 3, 13), « Mardochée à Esther » (ap. 4, 8), « Prière de Mardochée » et « Prière d'Esther » (ap. 4, 17), « Rencontre d'Esther et du roi » (ap. 5, 5), « Nouvel édit d'Ataxersès » (ap. 8, 12), « Explication du songe de Mardochée » (ap. 10, 3), « Conclusion de la version grecque ».
Premier livre des Macchabées et Deuxième livre des Macchabées
Livre de la Sagesse
Ecclésiastique ou Siracide
Passages grecs du Livre de Baruch : chapitre 6 (Lettre de Jérémie).
Passages grecs du Livre de Daniel : chapitre 13 (« Suzanne »), chapitre 14 (« Bel et le dragon »).
Mais le rejet des livres deutérocanoniques et des ajouts grecs date de bien longtemps avant la réforme !
Auteur : Alisdair
Date : 13 mars10, 09:13
Message : Oui mais je crois bien qu'ils figuraient dans les bibles catholiques de l'époque.
Auteur : medico
Date : 13 mars10, 09:26
Message : Alisdair a écrit :Oui mais je crois bien qu'ils figuraient dans les bibles catholiques de l'époque.
figuraient il dans la septante ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 mars10, 11:18
Message : Alisdair a écrit :Oui mais je crois bien qu'ils figuraient dans les bibles catholiques de l'époque.
Oui parceque les deutérocaniniques ont été controversés pendant plus de dix siècles et l'église catholique les a définitivement adoptés très tard, au concile de Trente, je crois !
Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 21:52
Message : Jean Moulin a écrit :Oui parceque les deutérocaniniques ont été controversés pendant plus de dix siècles et l'église catholique les a définitivement adoptés très tard, au concile de Trente, je crois !
Le traducteur de la vulgate latine Jérôme , ( saint catholique ) les rejetait avec violence , les traitant de détruire la foi .
Voulez -vous les références ?
Auteur : medico
Date : 08 juil.13, 19:38
Message : La bible Osty parlent de morceaux deutérocanoniques l'épisode de Suzanne ,l'idole de Bel et le gros serpent.
et il est dit.
Il est impossible de fixer d'une manière précise la date de parution des ces divers écrits .Mais on ne s'éloignerait guére de la vraisemblance en la situant dans la seconde partie du II e siècle.
don se sont des rajouts tardif dans le livre de Daniel.
Auteur : ami de la verite
Date : 31 déc.13, 00:41
Message : Les juifs n'ont jamais considéré que les livres deutérocanoniques faisaient parti du canon.
Auteur : medico
Date : 31 déc.13, 02:50
Message : ami de la verite a écrit :Les juifs n'ont jamais considéré que les livres deutérocanoniques faisaient parti du canon.
Pourquoi tu dis ça ?
Auteur : medico
Date : 01 janv.14, 21:13
Message : 
Auteur : medico
Date : 19 févr.14, 19:03
Message : 
Auteur : medico
Date : 20 févr.14, 22:35
Message : 
Auteur : medico
Date : 20 févr.14, 22:42
Message : cette traduction a la même approche que la traduction du monde nouveau sur Jean 1:1.
Auteur : Yoel
Date : 28 févr.14, 11:14
Message : medico a écrit :cette traduction a la même approche que la traduction du monde nouveau sur Jean 1:1.
Et quelle traduction est-ce ?
Continues à ne jamais citer les sources...
Auteur : medico
Date : 28 févr.14, 23:11
Message : Yoel a écrit :
Et quelle traduction est-ce ?
Continues à ne jamais citer les sources...
tu te moques de moi ou quoi?
remonte le message il y a le titre du livre et son auteur .
Auteur : Marmhonie
Date : 03 mars14, 17:17
Message : On reste zen
Merci pour tes apports remarquables dans ta grande connaissance des traductions de la Bible. C'est notre Medico national, on t'aime comme tu es.
J'apporte de la documentation dans ton sens :
http://www.forananswer.org/Mars_Jw/JB-R ... .Index.htm Auteur : medico
Date : 03 mars14, 20:33
Message : Marmhonie a écrit :On reste zen
Merci pour tes apports remarquables dans ta grande connaissance des traductions de la Bible. C'est notre Medico national, on t'aime comme tu es.
J'apporte de la documentation dans ton sens :
http://www.forananswer.org/Mars_Jw/JB-R ... .Index.htm
je connais .merci.
Auteur : jipe
Date : 12 mars17, 23:11
Message : est ce pour autant qu'il n'y a que la TMN où des mots , phrases , versets , chapitres ; ont été retiré des textes originaux ?
Auteur : philippe83
Date : 13 mars17, 04:57
Message : Bonjour jipe,
Non pas du tout. En fait de nombreuses versions font de même au cours du temps. Prends par exemple la "marque" Segond...Sur dix Segond tu en trouveras avec des versets manquants et d'autres avec des versets en plus. En fait la difficulté vient de ce contiennent les mss grec pris en considération pour tel ou tel version Segond ou d'autres. Selon les copie des mss de l' époque, ou son éloignement par rapport à des mss plus anciens (l'original n'existe pas) des mss contiennent des rajouts d'autres les enlèvent.
A+
Auteur : jipe
Date : 13 mars17, 07:56
Message : merci à toi
Auteur : medico
Date : 11 juin19, 02:19
Message : Dans la bible Crampon il manque aussi des mots.
Matthieu 24:36 " Quant au jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges du ciel, mais le Père seul.
Car il manque des mots. ( ni le fils).
Auteur : philippe83
Date : 11 juin19, 19:55
Message : Et en Tim 3:16 certains mettent 'Dieu a été manifesté en chair', alors que beaucoup d'autres par contre traduisent ainsi:"il", "celui" qui a été manifesté en chair'
a+
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 juin19, 23:39
Message : philippe83 a écrit : 11 juin19, 19:55
Et en Tim 3:16 certains mettent 'Dieu a été manifesté en chair', alors que beaucoup d'autres par contre traduisent ainsi:"il", "celui" qui a été manifesté en chair'
a+
La traduction '
Dieu a été manifesté dans la chair' vient d'une falsification dans certains manuscrits grecs.
Auteur : medico
Date : 15 juin19, 01:42
Message : Jean Moulin a écrit : 14 juin19, 23:39
La traduction '
Dieu a été manifesté dans la chair' vient d'une falsification dans certains manuscrits grecs.
Donc le traduction du MN traduit juste ce verset!
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 janv.20, 07:08
Message : medico a écrit : 15 juin19, 01:42
Donc le traduction du MN traduit juste ce verset!
Oui.
Auteur : philippe83
Date : 21 janv.20, 21:54
Message : Et de nombreuses autres version moderne font de même. Malheureusement certaines encore de nos jours restent sur la traduction "Dieu" pour les raisons que l'on sait comme la Segond 21.
Auteur : omar13
Date : 23 janv.20, 22:22
Message : Les versets et passages en objet sont absents des manuscrits les plus anciens et les plus fiables. Il ne s’agit pas de théories spéculatives d’une troupe d’athées ayant pour but de détruire la foi chrétienne mais bien de faits établis, reconnus y compris par les critiques textuels les plus conservateurs.
Si vous en doutez, vérifiez par vous-même dans n’importe quelle traduction moderne telle que la Segond21 ou l’ESV. Vous constaterez que ces versets sont soit simplement omis, soit placés entre crochets ou avec une note de bas de page indiquant leur absence dans les manuscrits les plus anciens.
D’où viennent ces ajouts ? A-t-on affaire à des données provenant d’une tradition orale ? Difficile à dire avec certitude. Quoi qu’il en soit, on peut difficilement considérer comme « inspirées » ces variantes textuelles tardives.
1. Luc 23:34 – Une parole de Jésus sur la croix
Jésus dit: «Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font.»
2. Jean 7:53-8:11 – L’épisode de la femme adultère
L’épisode entier est absent des manuscrits les plus anciens, avec entre autre le fameux « Que celui d’entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. » et l’inscription de Jésus sur le sol.
3. Marc 16:9-20 – La fin de Marc
La deuxième partie du chapitre 16 est un ajout tardif totalement absent de l’ensemble des manuscrits les plus anciens.
Cela comprend par exemple quelques-uns des versets favoris des églises charismatiques :
Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils pourront chasser des démons, parler de nouvelles langues, attraper des serpents, et s’ils boivent un breuvage mortel, celui-ci ne leur fera aucun mal; ils poseront les mains sur les malades et ceux-ci seront guéris.
4. Luc 22:43-44 – Sueur de sang à Gethsémané
Alors un ange lui apparut du ciel pour le fortifier. Saisi d’angoisse, Jésus priait avec plus d’insistance, et sa sueur devint comme des caillots de sang qui tombaient par terre.
5. Matthieu 17:21 – Chasser les démons par le jeûne
Le verset est maintenant omis dans la plupart des traductions modernes :
Cependant, cette sorte de démon ne sort que par la prière et par le jeûne.
(chose similaire avec Marc 9:29 : le terme jeûner a été supprimé en raison de son absence dans les meilleurs manuscrits).
6. Jean 5:3-4 – L’ange de la piscine de Béthesda
Ils attendaient le mouvement de l’eau, car un ange descendait de temps en temps dans la piscine et agitait l’eau; et le premier qui descendait dans l’eau après qu’elle avait été agitée était guéri, quelle que soit sa maladie.
7. Actes 8.37 – Une partie du dialogue entre Philippe et l’Eunuque
Philippe dit: «Si tu crois de tout ton cœur, cela est possible.» L’eunuque répondit: «Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.»
https://sinclairlog.wordpress.com/ Auteur : Jean Moulin
Date : 17 mars20, 03:26
Message : omar13 a écrit : 23 janv.20, 22:22
Les versets et passages en objet sont absents des manuscrits les plus anciens et les plus fiables. Il ne s’agit pas de théories spéculatives d’une troupe d’athées ayant pour but de détruire la foi chrétienne mais bien de faits établis, reconnus y compris par les critiques textuels les plus conservateurs.
Si vous en doutez, vérifiez par vous-même dans n’importe quelle traduction moderne telle que la Segond21 ou l’ESV. Vous constaterez que ces versets sont soit simplement omis, soit placés entre crochets ou avec une note de bas de page indiquant leur absence dans les manuscrits les plus anciens.
Ces quelques tentatives de falsification ne remettent pas en question la cohérence de la Bible, ni son inspiration.
Auteur : Alban
Date : 24 mars20, 07:39
Message : Jean Moulin a écrit : 14 juin19, 23:39
La traduction '
Dieu a été manifesté dans la chair' vient d'une falsification dans certains manuscrits grecs.
Les manuscrits biblique les plus anciens sont-ils les plus fiable?
Auteur : Marmhonie
Date : 18 avr.20, 08:39
Message : La théorie complotiste de la "Bible falsifiée" a pour origine le Coran, historiquement.
Plus les manuscrits sont anciens, le Bodmer 66 de Jean par exemple, est un tout petit morceau de papyrus qui s'est fragmenté avec le temps parce que le support en papyrus est fragile.
Donc oui, plus c'est ancien, plus c'est authentique, mais plus le risque de se tromper dans le déchiffrage est grand tant ils sont abimés. Pourquoi aller chercher ce qui est pareil de toute façon, & qui est identique ?
Pour recentrer sur le sujet, la traduction 2018 du monde nouveau n'a plus la péricope de la femme adultère. Au premier siècle, le passage était de Luc. Au troisième siècle, il se trouve soit dans Luc, soit dans Jean. Il est authentique. Est-ce que Luc & Jean l'avaient en commun ? C'est possible. Les synoptiques ont bien des passages en commun. Ce n'est pas pour autant qu'il faut en déduire que deux des trois sont des ajouts.
Bref, au lieu de lire la tradition apostolique, JW.ORg qui succède à "Watchtower" a enlevé ce passage authentique. C'est une erreur incompréhensible. Et ce n'est certainement pas dans d'autres traductions populaires en un seul volume qu'on trouvera les explications. Le sujet est historique. & se traite en Histoire, & non dans la visée d'un complot de l'Eglise Catholique pendant 2000 ans.
Auteur : medico
Date : 18 avr.20, 09:48
Message : Si c''est Luc le rédacteurs de l'épisode de la femme adultère qui c'est permit de faire ce transfère vers l'évangile de Jean, faisant croire que les propos sont de Jean alors que c'est Luc qui a raconter l'épisode de la femme adultère?
Par contre il serait de bon aloi
de citer la remarque en bas de page de la traduction du MN qui dit ceci!
a écrit :Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 avr.20, 17:10
Message : medico a écrit : 18 avr.20, 09:48
Si c''est Luc le rédacteurs de l'épisode de la femme adultère qui c'est permit de faire ce transfère vers l'évangile de Jean, faisant croire que les propos sont de Jean alors que c'est Luc qui a raconter l'épisode de la femme adultère?
Par contre il serait de bon aloi
de citer la remarque en bas de page de la traduction du MN qui dit ceci!
Beaucoup de traductions signalent le doute concernant l'authenticité de l'épisode de la femme adultère et son absence des manuscrits les plus fiables.
Auteur : medico
Date : 20 avr.20, 22:06
Message : Jean Moulin a écrit : 18 avr.20, 17:10
Beaucoup de traductions signalent le doute concernant l'authenticité de l'épisode de la femme adultère et son absence des manuscrits les plus fiables.
Exacte mais certains soutiennent mordicus que ce périscope est authentique.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 avr.20, 22:37
Message : medico a écrit : 20 avr.20, 22:06
Exacte mais certains soutiennent mordicus que ce périscope est authentique.
Uniquement parce que ce passage, bien que apocryphe, est un des plus connus de l'évangile de Jean. On ne sait pas si Jésus a prononcé ces paroles, donc l'Eglise préfère fermer les yeux et le déclarer authentique.
Auteur : BenFis
Date : 21 avr.20, 04:27
Message : Jean Moulin a écrit : 20 avr.20, 22:37
Uniquement parce que ce passage, bien que apocryphe, est un des plus connus de l'évangile de Jean. On ne sait pas si Jésus a prononcé ces paroles, donc l'Eglise préfère fermer les yeux et le déclarer authentique.
Ni le Sinaïticus, ni le Vaticanus ne contient ce passage.
Néanmoins, il faudrait être certain qu'il ne figure pas dans des manuscrits plus anciens avant de le déclarer apocryphe.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 avr.20, 05:00
Message : BenFis a écrit : 21 avr.20, 04:27
Ni le Sinaïticus, ni le Vaticanus ne contient ce passage.
Néanmoins, il faudrait être certain qu'il ne figure pas dans des manuscrits plus anciens avant de le déclarer apocryphe.
La Bible des Communautés Chrétiennes (catholique) dit ceci en note :
Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8:1-11. Certains pensent que ce passage vient d'autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l'évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.
On peut guère faire mieux pour reconnaître que ce texte est apocryphe.
Auteur : BenFis
Date : 21 avr.20, 09:07
Message : Jean Moulin a écrit : 21 avr.20, 05:00
La Bible des Communautés Chrétiennes (catholique) dit ceci en note :
Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8:1-11. Certains pensent que ce passage vient d'autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l'évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.
On peut guère faire mieux pour reconnaître que ce texte est apocryphe.
La Bible des Communautés Chrétiennes n'est pas la référence ultime. De plus, elle ne dit pas explicitement que le texte est apocryphe mais au contraire, qu'il proviendrait de Luc qui lui, n'est pas apocryphe.
J'ai du mal à croire que l'enseignement magistral contenu dans le passage en question ne soit pas de Jésus. Cela reste évidemment possible ; en tout cas je ne vois pas comment tu peux être aussi catégorique ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 avr.20, 23:44
Message : BenFis a écrit : 21 avr.20, 09:07
La Bible des Communautés Chrétiennes n'est pas la référence ultime. De plus, elle ne dit pas explicitement que le texte est apocryphe mais au contraire, qu'il proviendrait de Luc qui lui, n'est pas apocryphe.
Elle ne dit pas non-plus qu'il provient de Luc, mais qu'il en proviendrait, ce qui signifie que ce ne sont que des on dit, pas un fait. Les autres traductions restent volontairement évasives, comme par exemple Maredsous qui dit :
Ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. Ils proviennent d'une tradition ancienne, reconnue comme canonique et rattachée à saint Jean. Les moines de Maredsous montrent ainsi qu'ils se fient à une tradition qu'aucun fait ne corrobore.
BenFis a écrit : 21 avr.20, 09:07J'ai du mal à croire que l'enseignement magistral contenu dans le passage en question ne soit pas de Jésus. Cela reste évidemment possible ; en tout cas je ne vois pas comment tu peux être aussi catégorique ?
Je suis ne suis catégorique que concernant le fait que ce texte ne fait partie ni de l'évangile de Jean ni de celui de Luc. Maintenant, Jésus a-t-il ou non prononcé ces paroles (
ou des paroles similaires) ? Mystère !
Auteur : BenFis
Date : 22 avr.20, 02:16
Message : Jean Moulin a écrit : 21 avr.20, 23:44
Elle ne dit pas non-plus qu'il provient de Luc, mais qu'il en proviendrait, ce qui signifie que ce ne sont que des on dit, pas un fait. Les autres traductions restent volontairement évasives, comme par exemple Maredsous qui dit :
Ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. Ils proviennent d'une tradition ancienne, reconnue comme canonique et rattachée à saint Jean. Les moines de Maredsous montrent ainsi qu'ils se fient à une tradition qu'aucun fait ne corrobore.
Je suis ne suis catégorique que concernant le fait que ce texte ne fait partie ni de l'évangile de Jean ni de celui de Luc. Maintenant, Jésus a-t-il ou non prononcé ces paroles (
ou des paroles similaires) ? Mystère !
Les exégètes prétendent que le style est de Luc, mais vu que ce passage de Jean 8 1-11 ne figure pas dans tous les codex, ils émettent surtout des réserves quant à son emplacement exact, mais beaucoup moins quant à son inspiration divine. D'autant que ce passage figure dans un codex parmi les plus anciens, le codex Bezae qui date du Vème s. et serait probablement la copie directe d'un texte du IIème s.
Tant Maredsous que la Bible des peuples ainsi que d'autres encore, tels que Chouraqui, Osty-Trinquet, Tamisier-Amiot, Jérusalem... bien que faisant état du problème, ont conservé le passage dans leur version, le considérant généralement comme canonique, alors que la TMN l'a carrément expurgé et donc abandonné aux apocryphes.
Ce qu'on peut reprocher à la TMN, c'est qu'elle tranche la question sans laisser au lecteur d'en décider par lui-même. Il n'en aura plus l'occasion, puisque le dit passage n'existe plus dans leur version.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 avr.20, 06:08
Message : BenFis a écrit : 22 avr.20, 02:16
Les exégètes prétendent que le style est de Luc
Oui, certains le prétendent, mais il n'y a pas de certitude.
BenFis a écrit : 22 avr.20, 02:16
mais vu que ce passage de Jean 8 1-11 ne figure pas dans tous les codex, ils émettent surtout des réserves quant à son emplacement exact
Mais pas seulement, ils émettent aussi des réserves dues au fait que ce texte ne figure pas dans les plus anciens manuscrits.
BenFis a écrit : 22 avr.20, 02:16D'autant que ce passage figure dans un codex parmi les plus anciens, le codex Bezae qui date du Vème s. et
serait probablement la copie directe d'un texte du IIème s.
Oui,
SERAIT. On voit quand-même qu'il n'existe aucune certitude concernant la canonicité de ce texte et que ceux qui affirment qu'il est canonique le font gratuitement.
BenFis a écrit : 22 avr.20, 02:16Tant Maredsous que la Bible des peuples ainsi que d'autres encore, tels que Chouraqui, Osty-Trinquet, Tamisier-Amiot, Jérusalem... bien que faisant état du problème, ont conservé le passage dans leur version, le considérant généralement comme canonique
Ils le considèrent bien trop facilement comme canonique.
BenFis a écrit : 22 avr.20, 02:16alors que la TMN l'a carrément expurgé et donc abandonné aux apocryphes. Ce qu'on peut reprocher à la TMN, c'est qu'elle tranche la question sans laisser au lecteur d'en décider par lui-même. Il n'en aura plus l'occasion, puisque le dit passage n'existe plus dans leur version.
Sur ce dernier point nous sommes d'accord. Je trouve personnellement la TMN de 1995 bien meilleure que celle de 2018. Cette dernière prend, selon moi, de (
trop) grandes libertés, et pas seulement avec le texte de la femme adultère, et je le déplore.
Auteur : homere
Date : 22 avr.20, 07:11
Message : a écrit :Sur ce dernier point nous sommes d'accord. Je trouve personnellement la TMN de 1995 bien meilleure que celle de 2018. Cette dernière prend, selon moi, de (trop) grandes libertés, et pas seulement avec le texte de la femme adultère, et je le déplore.
Bravo pour votre honnêteté
L'article sur la TMN de Wikipédia anglais met en évidence que la plupart des éloges adressés naguère à la NWT, essentiellement sur sa rigueur et sa cohérence formelles d'ensemble (nonobstant des écarts délirants mais facilement repérables, d'autant plus trompeurs toutefois pour le lecteur non prévenu) ont été ruinés par la révision de 2013, et bien plus encore par sa "réplique" française de 2018. Rigoureuse et cohérente, la NWT/TMN l'a été dans une certaine mesure, mais elle l'est de moins en moins: toutes les évaluations antérieures à 2013 appellent désormais cette réserve de taille -- surtout dans leurs aspects "positifs", car si le "meilleur" a souvent été perdu, le "pire" a d'ordinaire été jalousement conservé et parfois aggravé.
la TMN 1995 mentionnait les variantes en notes pages, les manuscrits qui proposaient une leçon différente, elle mettait entre parenthèses ou entre crochets les mots ajoutés … Tout cela a disparu.
Le cas de la femme adultère
Le récit de la femme adultère est absent des deux manuscrits du Nouveau Testament les plus importants, appelés codex Vaticanus et codex Sinaiticus. Ces manuscrits datent du milieu du IVe siècle. Ils sont les plus anciens codex regroupant l’ensemble du Nouveau Testament tel qu’on le connaît. Comme pour le Vaticanus et le Sianiticus, la plupart des anciens manuscrits ne contiennent pas le récit de la femme adultère qui n’apparaît que dans certains manuscrits datant du Ve siècle et au-delà. De plus, les manuscrits où apparaît ce récit le situent à divers endroits : au lieu de se trouver en Jean 8, certains le placent plus loin dans l’Évangile de Jean, au chapitre 21. D’autres le situent même à la fin du chapitre 24 de l’Évangile de Luc. Ce dernier choix n’est pas sans raison, puisqu’il est vrai que le style littéraire de ce récit est plus proche de celui de Luc que de celui de Jean.
http://www.interbible.org/interBible/de ... 80625.html Auteur : Jean Moulin
Date : 22 avr.20, 21:59
Message : Je crois difficile, voir impossible, de mettre tout le monde d'accord concernant la canonicité ou non du texte de la femme adultère. C'est pourquoi, il n'est objectivement pas possible de le supprimer purement et simplement comme l'ont fait les auteurs de la TMN 2018. On peut à la rigueur le mettre à part (comme l'avait fait la TMN 1995) avec un commentaire d'explication. Par ailleurs, toutes les traductions contiennent ce texte, mais certaines ne signalent pas le doute qui existe au sujet de sa canonicité, ce qui est à mon avis un manque d'objectivité.
Auteur : medico
Date : 22 avr.20, 22:35
Message : Jean Moulin a écrit : 22 avr.20, 21:59
Je crois difficile, voir impossible, de mettre tout le monde d'accord concernant la canonicité ou non du texte de la femme adultère. C'est pourquoi, il n'est objectivement pas possible de le supprimer purement et simplement comme l'ont fait les auteurs de la TMN 2018. On peut à la rigueur le mettre à part (
comme l'avait fait la TMN 1995) avec un commentaire d'explication. Par ailleurs, toutes les traductions contiennent ce texte, mais certaines ne signalent pas le doute qui existe au sujet de sa canonicité, ce qui est à mon avis un manque d'objectivité.
Mais il suffit de lire le renvois en bas de page,qui dit ceci.
*** nwt Jean 7:52 ***
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.
*** nwt p. 1857-1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
Quant à la conclusion longue de Marc 16 (versets 9-20), à la conclusion courte de Marc 16 et au passage de Jean 7:53–8:11, ces versets ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens. L’authenticité de ces textes n’étant pas établie, ils n’ont pas été retenus dans la présente révision.
Et il y a là encore un autre renvois.
*** nwt p. 1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
D’autres détails sur les raisons pour lesquelles l’authenticité de ces versets est considérée comme douteuse se trouvent dans des notes en Marc 16:18 et en Jean 7:52 dans les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), édition publiée en 1995.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 avr.20, 23:29
Message : medico a écrit : 22 avr.20, 22:35
Mais il suffit de lire le renvois en bas de page,qui dit ceci.
Mais toutes les traductions n'en ont pas.
medico a écrit : 22 avr.20, 22:35
*** nwt p. 1857-1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
Quant à la conclusion longue de Marc 16 (versets 9-20), à la conclusion courte de Marc 16 et au passage de Jean 7:53–8:11, ces versets ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens. L’authenticité de ces textes n’étant pas établie, ils n’ont pas été retenus dans la présente révision.
Signaler est une chose, supprimer en est une autre. Pour supprimer il faut être certain, le doute ne suffit pas.
medico a écrit : 22 avr.20, 22:35
Et il y a là encore un autre renvois.
*** nwt p. 1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
D’autres détails sur les raisons pour lesquelles l’authenticité de ces versets est considérée comme douteuse se trouvent dans des notes en Marc 16:18 et en Jean 7:52 dans les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), édition publiée en 1995.
C'est pourquoi je trouve que la TMN 1995 est bien plus honnête que celle de 2018. Cette dernière pèche aussi à d'autres égards.
Auteur : philippe83
Date : 23 avr.20, 04:26
Message : Salut Jean Moulin
Sache que nombre de comités de traduction font des choix au fil du temps dans leur usages de note. Tiens je te donne un exemple je sais pas ce que tu en penseras...
Je possède la NBS édition 2002 en similicuir que j'ai pu avoir à 30 euros. J'ai voulu voir comment par exemple elle rendait 1 Tim 3:16. La plupart des Segond rendent en général par :"Dieu à été manifesté en chair".
La NBSegond par contre rend par "Il" a été manifesté en chair. Je m'attendais à trouver à l'époque une note explicative sur ce choix différent eh bien RIEN pas de note le mot "Dieu" à disparue alors qu'en général des Segond le maintenait!
Ce comité de traduction a fait ce choix. Cette version va faire de même dans le célèbre passage de l'Exode 3:14. Jusqu'à là et même par la suite les comités Segond ont toujours fait le choix de "Je suis" mais là, la NBSEGOND TRADUIT par "Je serai" et...pas de note explicative dans ma version.
Et je pourrais continuer encore avec d'autres versets cette version NBSegond et ...d'autres.. En fait des traducteurs modernes font des choix et parfois vont donnés des précisions dans leurs versions d'étude par contre dans une traduction basic (premier prix) parfois il n'y aura pas de précision de la part du même comité y compris dans des versets 'clés' qui ont évolués au fil du temps. Pourquoi ces choix ?
La Tmn 2018 a peut être pour Jean 8:1-11 pris cette décision de ne plus mentionné ces versets mais comme le fait remarquer médico elle donne une petite précision sur son renvoie en bas de page à partir de 7:52 et invite à aller dans la Bible d'étude de 1995.
A+
Auteur : medico
Date : 23 avr.20, 06:27
Message : Et il y a pas beaucoup de traductions qui donnent autant d'information sur ses verset de (Jean).
Auteur : BenFis
Date : 23 avr.20, 09:29
Message : medico a écrit : 23 avr.20, 06:27
Et il y a pas beaucoup de traductions qui donnent autant d'information sur ses verset de (Jean).
La TMN 1995, non seulement avait conservé le pericope de Jean, mais informait le lecteur qu'il n'était pas contenu dans tous les mss.
Avec la TMN 2018, il ne subsiste qu'une brève explication, mais
les versets ne sont plus consultables. C'est surtout ce dernier point qui est contestable.
Auteur : philippe83
Date : 24 avr.20, 08:49
Message : Bonsoir BenFis,
Mais leurs contestations sont expliqués en page 1857,1858 et il est précisé si on veut d'autres détails de consulter l'édition de 1995. Donc le retrait est consultable et expliqué il n'y a rien d'extraordinaire. Donne toi la peine de faire ces petites recherches.
Auteur : BenFis
Date : 24 avr.20, 10:23
Message : philippe83 a écrit : 24 avr.20, 08:49
Bonsoir BenFis,
Mais leurs contestations sont expliqués en page 1857,1858 et il est précisé si on veut d'autres détails de consulter l'édition de 1995. Donc le retrait est consultable et expliqué il n'y a rien d'extraordinaire. Donne toi la peine de faire ces petites recherches.
La question qui se pose pour moi est la disparition purement et simplement de ce passage dans la nouvelle TMN. L'explication qui en est donnée, qui plus est à rechercher ailleurs, ne m'intéresse pas plus que ça, puisque je connais la controverse.
On ne sait pas si les versets en question sont canoniques ou pas. Mais devant le doute qu'ils le soient, les retirer ainsi de la circulation me semble anormal.
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 avr.20, 23:34
Message : philippe83 a écrit : 23 avr.20, 04:26
Salut Jean Moulin
Sache que nombre de comités de traduction font des choix au fil du temps dans leur usages de note. Tiens je te donne un exemple je sais pas ce que tu en penseras...
Je possède la NBS édition 2002 en similicuir que j'ai pu avoir à 30 euros. J'ai voulu voir comment par exemple elle rendait 1 Tim 3:16. La plupart des Segond rendent en général par :"Dieu à été manifesté en chair". La NBSegond par contre rend par "Il" a été manifesté en chair. Je m'attendais à trouver à l'époque une note explicative sur ce choix différent eh bien RIEN pas de note le mot "Dieu" à disparue alors qu'en général des Segond le maintenait!
Sault philippe,
La NBS n'a pas non-plus vocation à "corriger" les autres versions Segond. Selon toute vraisemblance, les comités de traduction sont indépendants les uns des autres. Dans la NBS il y a quand-même une note qui dit :
Il s'est: les meilleurs manuscrits portent un masculin, qui renvoie probablement au Christ.
philippe83 a écrit : 23 avr.20, 04:26En fait des traducteurs modernes font des choix
Oui, mais les choix ne sont pas toujours judicieux, ou ils sont souvent orientés, et les TMN n'échappent pas à ce travers, surtout la 2018.
philippe83 a écrit : 23 avr.20, 04:26
La Tmn 2018 a peut être pour Jean 8:1-11 pris cette décision de ne plus mentionné ces versets mais comme le fait remarquer médico elle donne une petite précision sur son renvoie en bas de page à partir de 7:52 et invite à aller dans la Bible d'étude de 1995.
A+
Ce n'est pas la seule modification dérangeante de la TMN 2018, même si elle renvoie à celle de 1995. Il est normal de savoir ce que disent les versets incriminés sans devoir aller vérifier dans une autre traduction. Tu crois vraiment que les nouveaux convertis à ta religion iront vérifier dans la TMN 1995 qui, d'après ce que j'ai compris, n'est même plus disponible dans vos lieux de réunions ? D'autre part, certains versets de la TMN 2018 semblent plus "arrangés" que traduits.
A+
Auteur : homere
Date : 24 avr.20, 23:56
Message : La péricope qui rapporte l’histoire de la femme adultère est bien connue, surtout à cause de son message qui met en évidence la grande miséricorde de Dieu, laquelle se manifeste dans la personne de Jésus. Pourtant, les exégètes modernes y ont consacré des fleuves d’encre surtout pour d’autres raisons : ce sont d’abord les problèmes historico-critiques de l’authenticité du texte de Jean et de sa place dans le canon, c’est aussi la signification du geste mystérieux de Jésus qui écrit avec son doigt sur le sol. Parmi les problèmes historico-critiques, le plus important est celui que soulève la critique textuelle qui, avec la majorité des chercheurs, affirme qu’à l’origine la péricope n’appartenait pas à l’évangile de Jean. C’est pourquoi certains commentaires importants ne la considèrent même pas, ou s’ils la considèrent, ils ne la font pas remonter à Jésus et jugent qu’elle ne peut être comptée parmi les textes d’« une tradition communautaire de style juif ». Toutefois, la majorité des exégètes fait valoir à juste titre que le récit a toutes les caractéristiques d’une
ancienne tradition sur Jésus, reprenant souvent les mots de Wilhelm Heitmüller, qui appelle la péricope une « perle égarée de la tradition antique ».
En conclusion, bien que l’authenticité johannique de la péricope soit probablement à exclure, toutefois, étant donné les anciens témoignages ecclésiastiques et les caractéristiques de son texte, ainsi que son message décidément évangélique, il n’est guère possible de douter de sa valeur canonique : il s’agit bien d’un
récit qui provient de l’ancienne tradition orale sur Jésus.
https://journals.openedition.org/rhetorique/488
En Exode 3,14 ; la TMN 2018 : "
je deviendrai ce que je choisirai de devenir".
La différence est pourtant considérable, à tel point qu'on peut se demander si les réviseurs l'ont vraiment mesurée. La formulation antérieure limitait prudemment la portée de la formule à la manifestation (ou à la révélation) de "l'être" divin -- un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières, sans que son "être" (son "essence", sa "quiddité", sa "nature", ce qu'il est) en soit nécessairement affecté.
Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" (d'essence, de quiddité, de nature ou d'identité) n'est en principe à l'abri de ce "devenir".
Auteur : BenFis
Date : 25 avr.20, 01:49
Message : homere a écrit : 24 avr.20, 23:56
La péricope qui rapporte l’histoire de la femme adultère est bien connue, surtout à cause de son message qui met en évidence la grande miséricorde de Dieu, laquelle se manifeste dans la personne de Jésus. Pourtant, les exégètes modernes y ont consacré des fleuves d’encre surtout pour d’autres raisons : ce sont d’abord les problèmes historico-critiques de l’authenticité du texte de Jean et de sa place dans le canon, c’est aussi la signification du geste mystérieux de Jésus qui écrit avec son doigt sur le sol. Parmi les problèmes historico-critiques, le plus important est celui que soulève la critique textuelle qui, avec la majorité des chercheurs, affirme qu’à l’origine la péricope n’appartenait pas à l’évangile de Jean. C’est pourquoi certains commentaires importants ne la considèrent même pas, ou s’ils la considèrent, ils ne la font pas remonter à Jésus et jugent qu’elle ne peut être comptée parmi les textes d’« une tradition communautaire de style juif ». Toutefois, la majorité des exégètes fait valoir à juste titre que le récit a toutes les caractéristiques d’une
ancienne tradition sur Jésus, reprenant souvent les mots de Wilhelm Heitmüller, qui appelle la péricope une « perle égarée de la tradition antique ».
En conclusion, bien que l’authenticité johannique de la péricope soit probablement à exclure, toutefois, étant donné les anciens témoignages ecclésiastiques et les caractéristiques de son texte, ainsi que son message décidément évangélique, il n’est guère possible de douter de sa valeur canonique : il s’agit bien d’un
récit qui provient de l’ancienne tradition orale sur Jésus.
https://journals.openedition.org/rhetorique/488
Effectivement, la leçon magistrale de Jésus va tout à fait dans le sens de son enseignement général, emprunt d'empathie, d'intelligence et de sagesse.
Pour la WT, du fait que le pericope ne figure ni dans tous les manuscrits, ni au même endroit dans l'Ecriture, a déclaré ce texte apocryphe, en le supprimant de la dernière version TMN.
L'organisation Jéhoviste est bien moins regardante lorsqu'il s'agit par ex. d'introduire le nom de Jéhovah dans le NT. Tout à coup, les textes les plus anciens ne font plus plus autorité...
N'y a-t-il pas deux poids et deux mesures ici ?
Auteur : homere
Date : 25 avr.20, 02:09
Message : a écrit :L'organisation Jéhoviste est bien moins regardante lorsqu'il s'agit par ex. d'introduire le nom de Jéhovah dans le NT. Tout à coup, les textes les plus anciens ne font plus plus autorité...
N'y a-t-il pas deux poids et deux mesures ici ?
Très bonne analyse, la Watch manifeste des scrupules à géométrie variables. La TMN ne se gêne pas pour ajouter une phrase entière dans un texte pour en modifier le sens :
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés
(et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte
), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)
L'incohérence, c'est que du fait de la suppression générale des crochets certains textes ont été "canonisés" avec l'incorporation de mots absents des manuscrits, tout cela se fait au gré de la fantaisie des réviseurs de 2013.
Auteur : medico
Date : 26 avr.20, 05:25
Message : BenFis a écrit : 23 avr.20, 09:29
La TMN 1995, non seulement avait conservé le pericope de Jean, mais informait le lecteur qu'il n'était pas contenu dans tous les mss.
Avec la TMN 2018, il ne subsiste qu'une brève explication, mais
les versets ne sont plus consultables. C'est surtout ce dernier point qui est contestable.
Faut il y une note explicative dans l'index relis bien mon message car j'ai donné la source.
Auteur : Mormon
Date : 26 avr.20, 05:30
Message : ....
Auteur : medico
Date : 26 avr.20, 05:34
Message : Mais ce n'est pas des versets manquants.
Relis bien le thème du sujet
Auteur : Mormon
Date : 26 avr.20, 05:38
Message : homere a écrit : 25 avr.20, 02:09
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés
(et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte
), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)
Cela veut dire quoi ?
Auteur : medico
Date : 26 avr.20, 05:58
Message : Je reviens sur l'épisode de la femme adultère.
Voici le commentaire de la Nouvelle édition de Genève de 1979 basé sur la bible Segond.
a écrit :Ce récit centré sur la femme adultère ne faisait vraisemblablement pas partie du contenu original de Jean .
Il fut introduit dans divers mss à différents endroits de l'évangile ( par ex, après les versets 36,44,52 ou encore après 21:25) alors qu'un autre mss le place a la suite de Luc 21:38.
Des indices externes représentant une grande variété de traditions textuelles , militent clairement contre l'inclusion de ce récit; les mss les plus anciens et jugés plus fiables l'excluent.
Un détracteur de la Traduction du MN peut-il nous donner une explication rationnel sur ce rajout ?
Auteur : philippe83
Date : 26 avr.20, 06:23
Message : Et dans ma NBSegond édition similicuir concernant ce passage il n'y a aucune note précisant son maintien ni une note précisant son rajout. La seule chose qui est maintenue c'est des crochets. Mais il n'y a aucune note alors que dans d'autres NBSegond plus fournies peut-être qui s'y trouve le choix de ce comité. En tous cas on voit bien que selon les versions du même nom on ne trouve pas tous les détails. Plus c'est cher plus de détails moins c'est cher moins de détails? A critiquer ?
Auteur : medico
Date : 26 avr.20, 06:28
Message : philippe83 a écrit : 26 avr.20, 06:23
Et dans ma NBSegond édition similicuir concernant ce passage il n'y a aucune note précisant son maintien ni une note précisant son rajout. La seule chose qui est maintenue c'est des crochets. Mais il n'y a aucune note alors que dans d'autres NBSegond plus fournies peut-être qui s'y trouve le choix de ce comité. En tous cas on voit bien que selon les versions du même nom on ne trouve pas tous les détails. Plus c'est cher plus de détails moins c'est cher moins de détails? A critiquer ?
Et la conclusion de la bible Annotée dans la fin du commentaire sur ces versets dit:Cela prouverait que notre récit appartient à la tradition apostolique.
Il a été inséré dans la suite à cette place, parce que le piège tendu à Jésus (verset 6) paraissait en harmonie avec les dispositions hostiles des autorités à son égard (Jean 7.32-45 et suivants).
Qui c'est permit d'inséré ce passage?
Auteur : philippe83
Date : 26 avr.20, 07:22
Message : Et certaines versions vont de Jean 7:52 et passent immédiatement à Jean 8:11. Par exemple c'est ce que fait Rotherham.
Et selon d'autres c'est un autre que Jean qui aurait copier cette partie 'incertaine'. Voir commentaire de David Stern dans son NT. Alors un peu de prudence.
Auteur : BenFis
Date : 26 avr.20, 21:30
Message : Dans sa version, David Stern ajoute néanmoins que beaucoup partagent l'opinion que ce récit sur Jésus était réel et qu'il a été écrit par un autre disciple que Jean.
Ce qui me semble important dans cette affaire, c'est que par prudence les traducteurs devraient à minima:
1) conserver l'histoire dans leur version
2) indiquer qu'elle n'est probablement pas de Jean
3) mentionner le fait qu'elle ne figure pas dans tous les mss
La TMN 2018 achoppe sur le point 1). J'ai cherché d'autres versions françaises qui ont censuré ce passage, mais je n'en ai trouvé aucune autre pour l'instant.
Auteur : homere
Date : 26 avr.20, 22:10
Message : a écrit :La TMN 2018 achoppe sur le point 1). J'ai cherché d'autres versions françaises qui ont censuré ce passage, mais je n'en ai trouvé aucune autre pour l'instant.
A connaissance la TMN est la seule traduction à avoir supprimé le récit de la femme adultère. Existe-t-il une autre version qui a fait ce choix ?
La NWT/TMN n'est toutefois pas une bible comme une autre, ce qui rend toute comparaison délicate. C'est une bible "sectaire", autrement dit "hyper-confessionnelle", produite par un seul groupe fermé sur lui-même pour son usage exclusif, qui n'a donc aucune raison de se référer à une tradition antérieure ou à une autorité extérieure à la sienne, la NWT/TMN canonise ce qu'elle veut canoniser; il n'y a pas de critère a priori légitime pour elle qu'on puisse lui appliquer de l'extérieur pour le lui reprocher.
Supprimer un récit parce qu'il serait un ajout est tout simplement ridicule car l'évangile de Jean (il y a un consensus parmi les spécialistes du NT) n' est pas le fruit d'un auteur unique, puisque à l'évidence cette "œuvre" est le résultat de nombreux développements et ajouts successifs; tout au plus d'une paternité collective, d'"école" (dites "johannique" ou de "communauté".
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 avr.20, 22:39
Message : philippe83 a écrit : 26 avr.20, 06:23
Et dans ma NBSegond édition similicuir concernant ce passage il n'y a aucune note précisant son maintien ni une note précisant son rajout. La seule chose qui est maintenue c'est des crochets. Mais il n'y a aucune note alors que dans d'autres NBSegond plus fournies peut-être qui s'y trouve le choix de ce comité. En tous cas on voit bien que selon les versions du même nom on ne trouve pas tous les détails. Plus c'est cher plus de détails moins c'est cher moins de détails? A critiquer ?
Tu n'as pas bien regardé, car dans la NBS 2002 il y a une note à 7:53 qui dit ceci :
La section qui débute ici et s'achève en 8:11 est omise par plusieurs mss ; d'autres la placent après 8:36, après 8:44, à la fin de Jn ou même dans Lc (après 21:37-38).
Ajouté 7 minutes 36 secondes après :
homere a écrit : 26 avr.20, 22:10La NWT/TMN n'est toutefois pas une bible comme une autre, ce qui rend toute comparaison délicate.
C'est la version 2018 qui n'est pas comme les autres. La version 1995 était une Bible comme les autres, et même mieux que bien d'autres à certains égards.
Auteur : homere
Date : 26 avr.20, 23:31
Message : "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ" (1995)
devenu
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et que l’esprit, l’âme et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ." (2018)
La TMN 2018 concernant le texte ci-dessus n'est une traduction fidèle mais c'est une interprétation pure et simple au mépris des manuscrits, qui ne contiennent pas cette formule alambiquée. C'est bien la révision de 2018 qui est responsable de cette fantaisie. A comparer au mouvement contraire en 1 Corinthiens 6,20: "dans le corps que vous êtes" (1995) devient "dans votre corps" (2018).
Auteur : philippe83
Date : 27 avr.20, 21:40
Message : Salut Jean Moulin,
Non non je t'assure la version similicuir NBS2002 que je possède n'a pas de note en bas de page et je peux te dire qu'il y a aussi des versions Segond(divers) qui font de même. Bien sur je n'ignore pas que d'autres versions identiques portent des notes sur ces versets comme d'autres mais selon les éditeurs qui produisent ces versions parfois ils font le choix de ne pas mettre de note peut-être pour un prix réduit de la même version.
A+
Ajouté 16 minutes 48 secondes après :
homere,
Parfois les auteurs rajoutent des mots pour en comprendre le sens c'est comme çà. Regarde du côté de Col 1:19 la plupart des versions rajoutent le mot " Dieu" dans ce verset certaines sans y mettre d'ailleurs une parenthèse d'autres oui et certaines rajoutent même le mot "Père" pourtant fait une recherche et tu verras que ces deux mots n'apparaissent dans le grec.
Pour revenir sur le passage que tu utilises il suffit de voir que le pronom (VOUS) est employé dans ce verset donc rien n'empêche de penser que Paul s'adressait non pas à un individu mais à un groupe de personne, à une assemblée qui devait manifestait le bon état d'esprit et ce en rapport avec la présence de notre Seigneur Jésus-Christ.
Auteur : homere
Date : 27 avr.20, 22:04
Message : a écrit :Parfois les auteurs rajoutent des mots pour en comprendre le sens c'est comme çà. Regarde du côté de Col 1:19 la plupart des versions rajoutent le mot " Dieu" dans ce verset certaines sans y mettre d'ailleurs une parenthèse d'autres oui et certaines rajoutent même le mot "Père" pourtant fait une recherche et tu verras que ces deux mots n'apparaissent dans le grec.
Philippe83,
Il n'est pas interdit d'ajouter un terme dans un verset afin de rendre le texte plus clair et compréhensible mais dans les cas que j'ai cité la TMN ajoute des expressions ou phrases entières qui modifient considérablement le sens du texte dans le sens de la doctrine de la Watch et trahissent le sens du texte.
a écrit : Pour revenir sur le passage que tu utilises il suffit de voir que le pronom (VOUS) est employé dans ce verset donc rien n'empêche de penser que Paul s'adressait non pas à un individu mais à un groupe de personne, à une assemblée qui devait manifestait le bon état d'esprit et ce en rapport avec la présence de notre Seigneur Jésus-Christ.
Philippe83,
Vous ne faites même pas l'effort de lire attentivement le texte, vous vous accrochez à un terme sans chercher le sens du verset, vous êtes coutumier du fait.
. Vous puisez dans le texte ce qui semble conforter votre dogme au mépris du sens du texte même, qui au demeurant, ne vous intéresse pas.
"Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et
que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ."(BDJ)
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même
tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (NBS)
Le texte grec introduit la "tripartition" esprit/âme/corps par le terme "holokleron", un adjectif emporte l'idée "complet", "entier" voire "tout entier".Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien. C'est d'ailleurs ainsi qu'on le comprend en Jacques 1.4, y compris dans la TMN. La formule que propose la TMN 2018 : "le corps du groupe que vous formez" est totalement absente des manuscrits et modifie le sens du texte, le trahit et l'obscurcit. La TMN n'est plus dans la traduction mais dans l'interprétation tendancieuse.
La question exégétique, logique et grammaticale, se résume à un problème de distributivité entre un singulier et un pluriel: si, m'adressant à un groupe, je dis "notre / votre vie", "notre / votre cœur" comme je dirais "enlevez votre chapeau" ou "attachez votre ceinture", je sous-entends la distributivité (chacun le sien ou la sienne). C'est cette portée que la TMN (non la NWT, la version anglaise est différente de la française) restreint arbitrairement en neutralisant la distributivité.
On pourrait paraphraser le passage en disant: "Que le Dieu de paix sanctifie entièrement chaque partie de vous-même...", l'idée que chaque croyant doit être sanctifié par Dieu est très présente dans la première épître aux Thessaloniciens :
"Qu'il affermisse votre cœur, pour qu'il soit irréprochable dans la sainteté devant notre Dieu et Père, à l'avènement de notre Seigneur Jésus, avec tous ses saints ! Amen !" (3,13)
"La volonté de Dieu, c'est votre consécration" (4,3)
Auteur : RT2
Date : 29 avr.20, 01:45
Message : homere a écrit : 27 avr.20, 22:04
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même
tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (NBS)
Le texte grec introduit la "tripartition" esprit/âme/corps par le terme "holokleron", un adjectif emporte l'idée "complet", "entier" voire "tout entier".Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien. C'est d'ailleurs ainsi qu'on le comprend en Jacques 1.4, y compris dans la TMN. La formule que propose la TMN 2018 : "le corps du groupe que vous formez" est totalement absente des manuscrits et modifie le sens du texte, le trahit et l'obscurcit. La TMN n'est plus dans la traduction mais dans l'interprétation tendancieuse.
(4,3)
Et tu penses avoir démontré strictement qu'il existe une âme qui survie à la mort avec ça homere ? Dans un autre post j'ai parlé à gadou sur le corps comme le siège de l'expression (verbale et gestuelle) car c'est avec le corps qu'on communique qu'on fait, de l'âme comme siège de l'affect (désirs, sentiments), de l'esprit comme le siège de la pensée, de la réflexion.
Mais à aucun moment dans l'exemple je n'ai défini que l'âme existe indépendamment du corps pas plus que l'esprit(ne pas confondre avec la force de vie).
Mais rien dans le passage que tu cites ne permet de soutenir que l'âme survie au corps et la question légitime est pourquoi dans ce cas l'esprit n'y survivrait pas non plus. De plus il y a une composante absente : le coeur. C'est quand même écrit dans le NT que c'est le coeur qui doit se tenir debout. Pourquoi Paul n'en parle pas comme composante de l'être humain ici ?
Donc tu aurais une approche disons grecque ou judéo-grecque de la conception de l'être humain. Et après ?....il est logique de garder son corps irréprochable tout comme son esprit, c'est même écrit mais l'âme n'y ait pas mentionnée, un oubli de la part du rédacteur ? Quant à complet ou entier ça veut dire "non partagé" quelque part, tout comme le Shema invite à servir Dieu entièrement : de toute son âme, de toute sa force, de toute sa pensée... le corps n'y est pas mentionné.
Avant de conclure hâtivement, examine les autres options dont celle proposée dans la TMN
Auteur : BenFis
Date : 29 avr.20, 09:35
Message : philippe83 a écrit : 27 avr.20, 21:40
Salut Jean Moulin,
Non non je t'assure la version similicuir NBS2002 que je possède n'a pas de note en bas de page et je peux te dire qu'il y a aussi des versions Segond(divers) qui font de même. Bien sur je n'ignore pas que d'autres versions identiques portent des notes sur ces versets comme d'autres mais selon les éditeurs qui produisent ces versions parfois ils font le choix de ne pas mettre de note peut-être pour un prix réduit de la même version.
A+
C'est plutôt l'absence des versets qui est condamnable, que l'absence de notes...
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 avr.20, 19:16
Message : philippe83 a écrit : 27 avr.20, 21:40
Salut Jean Moulin,
Non non je t'assure la version similicuir NBS2002 que je possède n'a pas de note en bas de page et je peux te dire qu'il y a aussi des versions Segond(divers) qui font de même. Bien sur je n'ignore pas que d'autres versions identiques portent des notes sur ces versets comme d'autres mais selon les éditeurs qui produisent ces versions parfois ils font le choix de ne pas mettre de note peut-être pour un prix réduit de la même version.
A+
J'avoue que j'ai grand peine à croire qu'il y aurait plusieurs versions différentes de la même édition de la NBS 2002, similicuir ou pas (
d'autant qu'une version similicuir est sensée être plus luxueuse qu'une version "carton"), certaines avec des notes différentes des autres. C'est pas du tout logique.
Voilà comment les notes se présentent dans ma version de la NBS 2002 :
<a target="_blank" title="Xooimage - Hebergement gratuit d'images" href=" src="
http://img114.xooimage.com/files/e/a/a/ ... 7512d6.jpg" border="0" /></a>
Ajouté 15 minutes 49 secondes après :
BenFis a écrit : 29 avr.20, 09:35
C'est plutôt l'absence des versets qui est condamnable, que l'absence de notes...
Je crois que dans un tel cas particulier, les deux (
versets et notes) sont importants, ne serait-ce que pour que le lecteur puisse se faire une idée la plus claire possible en toute connaissance de cause.
Auteur : philippe83
Date : 30 avr.20, 04:36
Message : Salut Jean Moulin.
Je te propose de te renseigner...
Téléphone par exemple à la société d'édition biblique" la Maison de la Bible", c'est là à l'époque que je me suis procuré cette version et tu leurs demande de te dire si cette celle-ci imitation cuir contient des notes en bas de page. Il va cherchait ce même exemplaire et tu attends sa réponse.
Sache que cette version SANS NOTE précise ce qui suit dans sa préface:"La Nouvelle Bible Segond est également disponible dans une édition contenant de nombreux outils d'étude: introductions,notes exégétiques,, encadrés thématiques, index encyclopédique, concordance,cartes et photos satellite"
Voilà Jean Moulin je te montre ma bonne foi. Maintenant si cela ne te suffit pas je vais essayer avec medico de te scanner des pages de cette version pour que tu te rencontres par toi même de ce que j'avance. Merci pour ta confiance. Je peux aussi te dire la même chose avec des Versions Segond qui pour certaines elles aussi n'ont pas de note.
A+
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 avr.20, 07:32
Message : philippe83 a écrit : 30 avr.20, 04:36
Salut Jean Moulin.
Je te propose de te renseigner...
Téléphone par exemple à la société d'édition biblique" la Maison de la Bible", c'est là à l'époque que je me suis procuré cette version et tu leurs demande de te dire si cette celle-ci imitation cuir contient des notes en bas de page. Il va cherchait ce même exemplaire et tu attends sa réponse.
Sache que cette version SANS NOTE précise ce qui suit dans sa préface:"La Nouvelle Bible Segond est également disponible dans une édition contenant de nombreux outils d'étude: introductions,notes exégétiques,, encadrés thématiques, index encyclopédique, concordance,cartes et photos satellite"
Voilà Jean Moulin je te montre ma bonne foi. Maintenant si cela ne te suffit pas je vais essayer avec medico de te scanner des pages de cette version pour que tu te rencontres par toi même de ce que j'avance. Merci pour ta confiance. Je peux aussi te dire la même chose avec des Versions Segond qui pour certaines elles aussi n'ont pas de note.
A+
Désolé, car j'avais compris que ta version ne contenait pas certaines notes, dont celle concernant le texte de la femme adultère, mais pas qu'elle n'en avait aucune. Il est bien évident que si elle ne contient aucune note on ne peut pas vraiment discuter de savoir si les auteurs de cette version ont tort ou raison de maintenir ce texte. Je trouve dommage de ne pas choisir la version avec notes lorsqu'elle existe. N'importe quelle traduction qui contient des verset controversés est une bonne traduction si elle signale la controverse et les raisons de celle-ci. C'est pour ça que j'apprécie, entre autres, la TMN 1995.
Auteur : medico
Date : 02 mai20, 04:39
Message : De toute façon la nouvelle traduction même si elle ne cote pas ses versets, il y a quand même des renvois qui sont fait et consultables.
Voir lexique.
*** nwt Jean ***
Voir lexique.
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mai20, 23:11
Message : medico a écrit : 02 mai20, 04:39
De toute façon la nouvelle traduction même si elle ne cote pas ses versets, il y a quand même des renvois qui sont fait et consultables.
Voir lexique.
*** nwt Jean ***
Voir lexique.
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.
Par contre, il est devenu difficile de rester sur la TMN 1995 lorsqu'un veut la consulter sur le site JW. Je m'explique : Si on veut chercher plusieurs versets sur la TMN 1995, pour le premier verset recherché il n'y a pas de problème, mais au deuxième verset recherché, le logiciel bascule automatiquement sur la TMN 2018, rendant les recherches dans la TMN 1995 difficiles. Heureusement que j'ai la version papier.
Auteur : philippe83
Date : 05 mai20, 01:47
Message : Salut Jean Moulin,
Dans le logiciel de ma tablette, la Tmn de 1995 d'étude est à chaque fois proposée avec les versets de la Tmn en anglais. Elle se présente comme suit: la version 2018, la version en Anglais, la version anglaise Bible Study, et la version d'étude avec notes et références de 1995. Et je peux me reporter à cette version sur ma tablette autant de fois que je le veux et c'est très pratique car cela fait gagner beaucoup de temps.
A+
Auteur : RT2
Date : 05 mai20, 01:58
Message : Jean Moulin a écrit : 02 mai20, 23:11
Par contre, il est devenu difficile de rester sur la TMN 1995 lorsqu'un veut la consulter sur le site JW. Je m'explique : Si on veut chercher plusieurs versets sur la TMN 1995, pour le premier verset recherché il n'y a pas de problème, mais au deuxième verset recherché, le logiciel bascule automatiquement sur la TMN 2018, rendant les recherches dans la TMN 1995 difficiles. Heureusement que j'ai la version papier.
tu as toujours le DVD téléchargeable, il n'y a pas de problème pour moi. Peut-être sur l'app mais tu sais quand même que l'app va remplacer le DVD ?
Cela dit, si tu connais un lien qui permet de télécharger la TMN de 1992, merci beaucoup.
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 mai20, 03:06
Message : RT2 a écrit : 05 mai20, 01:58
tu as toujours le DVD téléchargeable, il n'y a pas de problème pour moi. Peut-être sur l'app mais tu sais quand même que l'app va remplacer le DVD ?
Cela dit, si tu connais un lien qui permet de télécharger la TMN de 1992, merci beaucoup.
Rien de tout ça. Je consulte la TMN sur JW, c'est tout. Comme je le disais précédemment, heureusement que j'ai la TMN 1995 version papier.
Auteur : RT2
Date : 05 mai20, 06:24
Message : OK, tu aurais un lien sur la TM 1992, pas 1995 mais bien celle de 1992 ? Merci
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 mai20, 23:28
Message : RT2 a écrit : 05 mai20, 06:24
OK, tu aurais un lien sur la TM 1992, pas 1995 mais bien celle de 1992 ? Merci
Non, je n'ai pas de lien, et c'est 1995, pas 1992.
Auteur : homere
Date : 06 mai20, 03:00
Message : parce que par son moyen toutes les [autres]* choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu]* a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang+ [qu’il a versé] sur le poteau de supplice" (Col 1,16-20) TMN 1995
"parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, de l’assemblée*. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix" (TMN 2018).
Les crochets ont été supprimés dans la TMN 2018, les 5 termes "autres" ont été introduits dans le texte sans être entre crochets, ils sont donc aujourd'hui intégrés au texte.
D'autant qu'avec les crochets ce sont la plupart des notes (de l'édition d'étude précédente) qui disparaissent.
Le mot "autres" de la TMN, existe-t-elle dans le texte grec ?
Pour le vérifier, ouvrons la traduction interlinéaire du Royaume (Kingdom Interlinear Translation :Source :
https://temoinsdejesus.fr/TMN/KIT_autres.jpg ), nous voyons clairement que les mots "autres" (other en anglais) n'existent pas dans le texte original grec.
Auteur : RT2
Date : 06 mai20, 04:49
Message : entre la TMN 1995 et celle de 2018 ça ne change pas le sens. Par contre là où tu te montres malhonnête c'est que tu fais l'impasse sur le mot grec panta quant à sa traduction possible. Dsl mais je n'ai même plus envie de répondre à tes puérilités.
PS : quelqu'un aurait une TMN 1992 en format pdf ou autre ? Merci.
Ajouté 3 minutes 40 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 05 mai20, 23:28
Non, je n'ai pas de lien, et c'est 1995, pas 1992.
Elle avait quelques particularités que j'ai profondément aimé, c'est pourquoi je la demande (je l'ai eu mais j'ai jeté mon exemplaire il y a longtemps et je n'ai jamais pu la retrouver, en fait c'est même la première TMN que j'ai lu). En plus elle n'a pas été grandement diffusé il me semble.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 mai20, 05:54
Message : RT2 a écrit : 06 mai20, 04:49
PS : quelqu'un aurait une TMN 1992 en format pdf ou autre ? Merci.
Je ne sais pas où tu es allé chercher cette idée, car il n'y a pas de TMN 1992. Et la TMN de 1995 avec notes et références a été faite d'après l'édition anglaise de 1984.
RT2 a écrit : 06 mai20, 04:49Elle avait quelques particularités que j'ai profondément aimé, c'est pourquoi je la demande (je l'ai eu mais j'ai jeté mon exemplaire il y a longtemps et je n'ai jamais pu la retrouver, en fait c'est même la première TMN que j'ai lu). En plus elle n'a pas été grandement diffusé il me semble.
Si tu parles de celle avec notes et références, je pense qu'aujourd'hui elle est introuvable, c'est pourquoi je suis bien content d'en posséder une.
Auteur : medico
Date : 08 mai20, 06:13
Message : Il existe une édition de 1974, mais sans note.
Mais avec un index bien complet.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 mai20, 09:03
Message : medico a écrit : 08 mai20, 06:13
Il existe une édition de 1974, mais sans note.
Mais avec un index bien complet.
Oui, j'en ai eu une que j'ai égarée, probablement lors d'un de mes nombreux déménagements. La couverture était de couleur verte, et elle avait été imprimée aux USA.
Auteur : medico
Date : 08 juin20, 04:30
Message : Jean Moulin a écrit : 21 mai20, 09:03
Oui, j'en ai eu une que j'ai égarée, probablement lors d'un de mes nombreux déménagements. La couverture était de couleur verte, et elle avait été imprimée aux USA.
C'est bien ça!
Auteur : medico
Date : 11 juin22, 01:54
Message : Un autre reproche qui est fait c'est la suppression dans la nouvelle traduction 2018 de l'épisode de la femme adultère selon Jean 8, en fait ceux qui disent ça non pas vraiment consulté cette nouvelle traduction qui dit en bas de page ceci.
* plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le verset 53 ni les v 1à11 du chap 8 voir appendice page 1857.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 01:59
Message : C'est un passage très important où je reconnais bien la patte de Jésus, je ne pense pas qu'on ait pu l'inventer.
Auteur : medico
Date : 11 juin22, 02:03
Message : *** nwt p. 1857-1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
Quant à la conclusion longue de Marc 16 (versets 9-20), à la conclusion courte de Marc 16 et au passage de Jean 7:53–8:11, ces versets ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens. L’authenticité de ces textes n’étant pas établie, ils n’ont pas été retenus dans la présente révision.
https://www.jw.org/fr/bibliothèque/bibl ... es/jean/7/ Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin22, 05:44
Message : "Jéhovah" n'existe pas non plus dans les manuscrits les plus anciens. Dans aucun manuscrit en fait. Ça devrait remettre en doute l'authenticité des textes.
Auteur : philippe83
Date : 11 juin22, 05:59
Message : Jérémie, Josué, Joseph,Jérémie,Jésus ect... n'existent pas dans les manuscrits les plus anciens
Auteur : BenFis
Date : 12 juin22, 01:23
Message : RT2 a écrit : 06 mai20, 04:49
entre la TMN 1995 et celle de 2018 ça ne change pas le sens. Par contre là où tu te montres malhonnête c'est que tu fais l'impasse sur le mot grec panta quant à sa traduction possible. Dsl mais je n'ai même plus envie de répondre à tes puérilités.
Homere a raison, le terme
autres n'apparaît pas dans le texte grec. C'est bien un ajout effectué par la TMN.
PS : quelqu'un aurait une TMN 1992 en format pdf ou autre ? Merci.
Ne serait-ce pas la TMN 1987 dont tu parles ?
Auteur : philippe83
Date : 13 juin22, 02:23
Message : Mais que veut dire 'panta'? La traduction " tous les "autres" est-ce faux? Imagine que d'autres traductions rendent panta par" tous les autres" dans différents versets ailleurs tu va dire quoi? Les traducteurs font des choix....de traductions. Tiens BenFis sur ton site fait un petit tour sur Luc 13:2 et vois le choix des traductions: certaines mettent des (parenthèses) à 'autres' d'autres rendent seulement par 'autres' et d'autres par....? Je te laisse le découvrir. Donc si je suis ton raisonnement toutes ces versions ne respectent pas le grec?
Et il y a d'autres exemples de ce genre si cela ne te suffit pas.
Auteur : RT2
Date : 13 juin22, 02:50
Message : BenFis a écrit : 12 juin22, 01:23
Homere a raison, le terme
autres n'apparaît pas dans le texte grec. C'est bien un ajout effectué par la TMN.
Ne serait-ce pas la TMN 1987 dont tu parles ?
Homere a tort et je me demande même comment il a pu passer à côté de cela, il n'y a aucun besoin d'ajout, le terme "panta" en grec n'est pas exclusif. Mais non je parle bien d'une édition 1992 de la TMN en français, la 1995 l'a remplacé. Je ne parle pas de la 197xou 1984 en anglais. Elle employait par exemple le terme "longanimité".
Maintenant est-une une révision de la 1984 en français je ne serai pas te le dire mais c'est bien 1992.
Auteur : BenFis
Date : 13 juin22, 06:21
Message : philippe83 a écrit : 13 juin22, 02:23
Mais que veut dire 'panta'? La traduction " tous les "autres" est-ce faux? Imagine que d'autres traductions rendent panta par" tous les autres" dans différents versets ailleurs tu va dire quoi? Les traducteurs font des choix....de traductions. Tiens BenFis sur ton site fait un petit tour sur Luc 13:2 et vois le choix des traductions: certaines mettent des (parenthèses) à 'autres' d'autres rendent seulement par 'autres' et d'autres par....? Je te laisse le découvrir. Donc si je suis ton raisonnement toutes ces versions ne respectent pas le grec?
Et il y a d'autres exemples de ce genre si cela ne te suffit pas.
Il existe plusieurs traductions qui mettent en effet le terme "
autres" en Colossiens 1:16, mais apparemment ce sont des ajouts. Car selon plusieurs interlinéaires que j'ai consultées, il est question de
toutes [choses], et non pas
toutes autres choses.
Ajouté 5 minutes 53 secondes après :
RT2 a écrit : 13 juin22, 02:50
Mais non je parle bien d'une édition 1992 de la TMN en français, la 1995 l'a remplacé. Je ne parle pas de la 197xou 1984 en anglais. Elle employait par exemple le terme "longanimité".
Maintenant est-une une révision de la 1984 en français je ne serai pas te le dire mais c'est bien 1992.
Je dispose de plusieurs versions de la TMN et suite à ton message je suis allé les compulser pour voir ce qu'il en était.
Je n'ai pas la version de 1992, mais j'ai bien celle de 1987 en français. Cette dernière est quasiment la même que la TMN 1995, mis à part notamment les noms propres qui sont latinisés.
Auteur : RT2
Date : 13 juin22, 12:20
Message : BenFis a écrit : 13 juin22, 06:21
Il existe plusieurs traductions qui mettent en effet le terme "
autres" en Colossiens 1:16, mais apparemment ce sont des ajouts. Car selon plusieurs interlinéaires que j'ai consultées, il est question de
toutes [choses], et non pas
toutes autres choses.
le terme grec panta n'implique pas forcément 'tout "exclusif" d'où la possibilité de traduire comme l'a fait la TMN.
BenFis a écrit : 13 juin22, 06:21
Je dispose de plusieurs versions de la TMN et suite à ton message je suis allé les compulser pour voir ce qu'il en était.
Je n'ai pas la version de 1992, mais j'ai bien celle de 1987 en français. Cette dernière est quasiment la même que la TMN 1995, mis à part notamment les noms propres qui sont latinisés.
le terme longanimité n'apparait pas dans la 1995, c'est un mot qui exprime une patience de très longue durée. Ou dans un passage on parle d'inclination ou d'orientation d'esprit (NT), )à un endroit très particulier. Bref bible apparemment paru en peu d'exemplaires, couverture noire épaisse (brochée ?)
C'est pas important je l'ai eu en main et elle m'a bien plu. Cela dit, j'aime beaucoup la TMN 2018.
Auteur : philippe83
Date : 13 juin22, 20:40
Message : Bonjour BenFis,
Regarde comme je te lai dit hier le texte de Luc 13:2 dans ton site" la référence biblique" et dis moi ce que tu observes à travers...les traductions proposées.
A+
Auteur : medico
Date : 13 juin22, 20:41
Message : Certains aiment bien ergoter car toutes les bibles ne traduisent pas exactement mot à mot.
Exemple Colossiens 1:16
Bible des Peuples dit: Car en lui tout a été créé,
dans les cieux et sur la terre,
l’univers visible et invisible,
Trônes, Seigneurs, Principautés, Autorités…
Tout a été créé grâce à lui et pour lui,
Bible Scotfield.
Car en lui toutes les choses ont été créées dans les cieux.
que dit Strong.
αὐτός (autos) - Strong 846
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αὐτός (autos) est un terme grec trouvé 5483 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par lui, les, eux, ses, il, elle....
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
αὐτόπτης (autoptes)
αὐτοῦ (autou)
Mot original αὐτός Numéro Strong 846
Langue grec TWOT/TDNT
Catégorie(s) lexicale(s) pronom
Translitération autos Phonétique ow-tos' Audio Player
Variantes
Origine vient de la particule au [peut-être apparentée à ἀήρ (aer, 109) à travers l'idée d'un vent déconcertant] (en arrière)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 lui, les, eux, ses, il, elle...
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
lui-même, elle-même, eux-mêmes
il, elle
le même
Auteur : philippe83
Date : 13 juin22, 21:18
Message : Salut medico.
Clique aussi sur le mot grec 'panta' et sa définition.
Merci beaucoup.
Auteur : medico
Date : 13 juin22, 21:28
Message : philippe83 a écrit : 13 juin22, 21:18
Salut medico.
Clique aussi sur le mot grec 'panta' et sa définition.
Merci beaucoup.
Je ne trouve pas.
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