Résultat du test :
Auteur : unjuifdeberee
Date : 07 sept.09, 11:09
Message : Salam,
Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux,
Paix sur quiconque suit le droit chemin.
Énormément de gens ignorent que le texte des Actes des apôtres est composé de 2 textes rapportés :
l'occidental
l'oriental
Le souci est que ces 2 textes sont très différents l'un de l'autre dans leurs contenus. La question qui nous vient à l'esprit est de savoir lequel de ces 2 textes est l'original et donc l'authentique "Parole de Dieu" selon les chrétiens ? Nous allons mentionner plusieurs témoignages recueillis dans les ouvrages d'éminents savants, afin de constater qu'il n'y a aucune certitude quant à l'authenticité de l'un ou de l'autre comme étant le texte originel. En bref, les savants ne savent pas lequel est le premier qui fut composé, ce qui est un gros problème pour les chrétiens puisque la Parole de Dieu ne peut être sujette à des changements. Si le texte qui figure dans les bibles actuelles n'est pas le bon, alors il y a falsification car, comme nous allons le voir, le texte occidental est plus long d'environ 10% que l'oriental.
Commençons par le témoignage de E. Delebecque dans son livre Les deux Actes des apôtres, préfacé par le R.P Ceslas Spicq, en 1986. Qui est Mr. Delebecque ? Un professeur émérite de grec à l'université de Provence, l'un des meilleurs hellénistes modernes selon l'auteur de la préface de son livre. Il dit :
Les Actes des apôtres nous sont parvenus en deux versions différentes, l'une longue et l'autre courte. Les trois principales théories sont de Blass 1895, Ropes 1926 et Clark en 1933.
"Pour Blass, Luc écrivit les deux Actes des apôtres. Selon lui, la première, écrite à Rome, est celle du texte occidental. Luc l'avait révisé plus tard pour donner dans une seconde édition, un texte plus concis et plus fort. Il aurait retouché l'inutile avec la liberté d'un auteur retouchant son propre texte et adressé sa nouvelle édition, comme son Evangile à Théophile. Après quoi de nombreuses copies auraient été faites des deux éditions, la seconde représentée par la plupart des manuscrits. D'autre aurait cependant eut pour origine l'occidentale, préservée dans l'église de Rome.
J.H Ropes : Pour lui, les deux textes sont à mettre dans un ordre inverse de celui que propose Blass et n'ont par le même auteur. Le texte occidental serait en générale inférieur au texte court. Il aurait été réécrit par des chrétiens du deuxième siècle. Tout en offrant de bonnes leçons provenant d'un fond ancien de valeurs, mais impossible à restituer, provenant peut-être d'une information postérieure, il se bornerait d'habitude à développer ou paraphraser le texte court, le seul authentiquement Lucanien. Toutefois ce texte occidental serait ancien.
A.C. Clark : Sa théorie va exactement à l'opposé de celle de Ropes. Pour lui, le texte authentique et original serait celui de la version occidentale. Le second, admis d'ordinaire comme seul authentique serait l'œuvre d'un abréviateur qui, sans parler des omissions accidentelles aurait fait, pour diverses raisons, des coupures dans le texte long. Cet auteur second aurait une mentalité différente de celle de l'auteur original. Il aurait rendu son texte plus obscur."
Voici le rapport que fait l'auteur, dans son analyse philologique des 2 textes des Actes des apôtres :
-325 versets identiques sur 1007 au total
-681 changements
-525 additions
-162 suppressions"
Qu'en dit Raymond E. Brown dans son encyclopédique oeuvre intitulée : "Que sait-on du Nouveau Testament" de 1997 ? Et qui est-il ? Il est considéré comme étant le meilleur exégète catholique américain. Il cite dans son analyse E. Delebecque pour ses travaux, preuve que cet homme ne dit pas n'importe quoi puisque ce savant reconnu qu'est Brown, en vient à le citer dans son ouvrage.
Ses propos : "Actes présente un problème textuel plus aigu que n'importe quel autre livre du Nouveau Testament. Les témoins textuels occidentaux ont un texte grec d'environ 10% plus long que la tradition textuelle égyptienne ou alexandrine. Le matériel en plus contient des phrases, des gloses et même des versets entiers. A partir des seuls manuscrits et témoignage patristique, on ne peut décider ce qui est le plus ancien. La majorité considère le texte oriental comme étant le plus original et le texte occidental comme paraphrasé, reflétant l'addition par des copistes de gloses riches du point de vue religieux. Il y a cependant des motifs de désaccord : les données supplémentaires dans le texte occidental correspondent au du reste du texte, sont souvent neutre et semblent parfois indiquer un suppléments de connaissance. Pour résoudre ce problème, beaucoup ont recours à la théorie de Blass (les 2 éditions par Luc)."
Voici un résumé des 4 variantes de cette théorie, preuve qu'il n'y a rien de sur et de pleinement authentique et qu'ils ne suivent que la conjecture :
" … A/ Luc rédigea les 2 éditions.
B/ Un deuxième scribe produisit le texte occidental en glosant le premier texte avec des notes que Luc avait laissé de coté.
C/ L'occidental est l'original et au deuxième siècle, une version abrégée fut produite.
D/ La version originale des Actes est perdue. Elle peut être reconstitué par le texte occidental que l'auteur utilise comme source principale. Un autre auteur produisit le texte oriental en le révisant à la lumière du texte original. "
En définitive, il y a eut interpolation et altération à priori.
Passons à Wilfrid Harrington et à l'usage de son ouvrage "Nouvelle introduction à la Bible" de 1965. Qui est-il ? Il est dominicain et fut membre de l'institut biblique de Jérusalem. Son livre est préfacé par le R.P. de Vaux (ancien directeur de l'institut biblique et archéologique français de Jérusalem), qui qualifia son œuvre d' "admirablement réussit". Il se servait des meilleures recherches modernes pour cela. Il dit, page 768 :
"Le texte des deux apôtres nous est parvenu sous deux formes différentes. Celle qui figure dans les éditions critiques du Nouveau Testament appartient au texte alexandrin (oriental). Il est représenté par les manuscrits B, S, A, C et P45. L'autre forme est celle qu'on appelle "le texte occidental " elle se trouve dans D, la Vieille Latine et la version Syriaque, ainsi que chez les Pères Latins. On a prétendu que les 2 textes étaient l'œuvre de Luc, l'occidental représentant un premier jet, l'autre une rédaction plus soigné, mais aucune de ces démonstrations convaincante n'a pu être fournie à l'appuie de cette hypothèse. Le fait qu'on ait pu émettre celle-ci, montre bien, cependant, que les différences sont notables. On estime aujourd'hui qu'une édition critique des Actes doit en tenir compte et peser chacune d'elles à sa valeur."
"Introduction au Nouveau Testament, son histoire, son écriture, sa théologie" (2000), publié sous la direction de Daniel Marguerat, et auquel 10 chercheurs de pays différents ont participé à la rédaction cet ouvrage très riche. Ils sont tous enseignants dans des facultés théologiques de leurs pays respectif ; protestants et catholiques. C'est Daniel Marguerat lui-même qui écrivit le chapitre sur les Actes des apôtres.
Il dit : "Pour chaque livre du NT, établir le texte original nécessite de faire un choix parmi les leçons variantes que présente la tradition manuscrite. Or le texte des Actes place la critique textuelle devant une situation tout à fait particulière : les manuscrits se séparent en deux versions nettement dissemblables. L'oriental, que les traducteur modernes ont adopté est représenté par deux papyri important du troisième siècle (P45 et P53) et deux grand onciaux : Vaticanus, Sinaïticus et Alexandrinus. Une autre forme textuelle de 8.5% plus longue est identifiable dans quelques manuscrits de la version Latine, Syriaque et sur des papyri de la fin du troisième siècle (P38 et P48), aussi dans le Codex Bezae. Au total plus de 600 variantes différencient les deux versions. L'authenticité et la large diffusion de ces deux textes font se demander lequel est l'original."
Donald A. Carson & Douglas J. Moo dans leur livre "Introduction au Nouveau Testament" (1992) disent :
"Le texte des Actes présente un problème aussi intéressant que tout autre livre du NT. Sous 2 forme différentes : celles des grands onciaux (Sinaïticus et Vaticanus) qui constituent la base de tous les textes et versions grecs modernes, et celle d'un autre onciale : le Codex Bezae. Cette dernière forme du texte, souvent appelé "occidental" à cause de son origine géographique supposée, est environ 10% plus longue que le texte habituellement accepté. Ces ajouts sont de diverses sortes et vont de quelques mots à des phrases entières. Face au texte occidental des Actes, les spécialistes adoptes 3 positions fondamentale (Blass, Ropes et Clark). Quelques uns soutiennent que c'est le texte original Lucanien que B, S et d'autres ont abrégé. Pour d'autre, il pourrait représenter une recension complètement distincte, qui pourrait provenir de Luc lui-même. Mais la majorité considère le texte occidental comme une modification secondaire du texte généralement accepté (l'oriental)."
Nous pourrions citer aussi M.E. Boismard et A. Lamouille en plus, ainsi que d'autres sources, mais ceci serait sûrement fastidieux pour le lecteur (nous pourrions écrire encore 10 pages juste pour les commentaires). Tout cela pour expliquer aux chrétiens qu'il n'y a aucune certitude quant à l'authenticité originale de l'un ou de l'autre, bien qu'un courant contemporain majoritaire de commentateurs penche pour l'oriental. Même si cela s'avère être vrai, nous devons admettre que la corruption textuelle est flagrante et à put s'exercer bien avant déjà et sur d'autres livres bibliques aussi.
Si c'est Luc qui écrivit les 2 sources, alors nous pouvons conclure qu'il n'y a rien de divin dans la Bible puisqu'il peut retoucher à sa guise "la Parole de Dieu" selon les chrétiens. Comment pourrait-il supprimer ou ajouter quelques choses de la Parole Divine (selon les chrétiens toujours), alors que le livre de l'Apocalypse au chapitre 22 versets 18-19 le condamne ? :
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (Apocalypse 22.18-19)
Selon beaucoup de chrétiens, "Ce livre" désigne chaque livre de la Bible, pas seulement pour le livre de l'Apocalypse…
Quelques exemples de différences entre les 2 textes pour conclure :
Exemples d'omissions dans le texte oriental
Actes 1,1-2
Texte oriental : Théophile, j'ai parlé , dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres , par le Saint-Esprit, aux apôtres qu'il avait choisit.
Texte occidental : Théophile, j'ai parlé dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné, par le Saint Esprit, des ordres aux apôtres qu'il avait choisit, et l'ordre de proclamer l'Evangile sans fin
Actes 1,5
Texte oriental : car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit
Texte occidental : car Jean a baptisé d'eau, mais vous, vous serez baptisés du Saint-Esprit et c'est lui que vous allez recevoir, dans peu de jour, pas au delà du cinquantième
Exemples inverses : omissions dans le texte occidental
Actes 2,18
Texte oriental : Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront
Texte occidental : Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, je répandrai de mon Esprit
Actes 2,19
Texte oriental : Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, du sang, du feu, et une vapeur de fumée
Texte occidental : Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre
Exemples de versets supprimés
Actes 8,37
Texte oriental :…
Texte occidental : Philippe dit : "Si tu crois du fond du cœur, c'est possible. Il répondit : "je crois que Jésus Christ est le fils de Dieu".
Actes 28,29
Texte oriental :…
Texte occidental : Et quand lui eut ainsi parlé, les juifs partirent, avec un grand sujet de discussion entre eux
Rappelons en guise de conclusion, ce qui a été dit au début de l'article pour que les personnes comprennent bien l'ampleur des différences, puisque ces exemples en sont une infime démonstration :
-325 versets identiques sur 1007au total
-681 changements
-525 additions
-162 suppressions
Qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré ? Le texte occidental ou le texte oriental ?
Auteur : unjuifdeberee
Date : 08 sept.09, 00:41
Message : Salam,
Je suppose que les chrétiens ne le savaient pas car ils ignorent tout de ce que leurs savants ont dit de leur Bible. J'aimerai juste savoir (parce que de toute façon y'a pas de contradiction possible là) qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré et quels sont vos arguments pour l'un ou l'autre des deux textes ?
Peut-être qu'il n'y a pas d'autres explications que la FALSIFICATION claire et nette... après je peux me tromper Allahou a'lam et Dieu est Plus Savant.
Auteur : Ren'
Date : 08 sept.09, 01:01
Message : unjuifdeberee a écrit :qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré
L'Esprit inspire l'enseignement général, pas le mot-à-mot. Le christianisme n'est pas une
"Religion du Livre", mais une
"Religion du Christ". Les variantes entre manuscrits -que, personnellement, je ne conteste pas- ne remettent donc absolument pas en question la force de la rencontre avec le visage d'amour du Père révélé en Christ.
Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 02:04
Message : tout a fait c'est des variantes qui ne change en rien au message.
Auteur : unjuifdeberee
Date : 08 sept.09, 06:01
Message : medico a écrit :tout a fait c'est des variantes qui ne change en rien au message.
Le texte occidental est 10% plus long que l'oriental et donc prétendre que cela ne change rien au message c'est un peu osé. Tu as lu le texte ou pas ? Y'a carrément des versets qui manquent !
Mais qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré ? Si l'occidental n'a pas été écrit par Luc ou l'oriental et qu'il figure dans la Bible doit-on toujours la considérée comme inspirée ?
Y a-t-il INSPIRATION quand on ne connait pas l'auteur d'un texte ? L'auteur inconnu qui a ajouté le surplus au texte de Luc savait-il AU MOINS qu'il transportait la Parole de Dieu ? Se savait-il inspiré ?
Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 06:24
Message : ça c'est encore a vérifié.
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 08 sept.09, 23:14
Message : Ce texte est une lecture qui est connu dans l'un des plus gros Cordex, le Codex de Bezae et il y a des versets tres important qui n'existe pas. Et pas seulement sur le texte des Actes, puisque Luc est censé avoir écrit un texte, à mon avis il n'a pas réécrit un autre texte, car le St esprit n'a pas abrogé son inspiration d'une parole de Dieu par une autre de 10% plus long ou plus courte
Auteur : Ren'
Date : 09 sept.09, 01:50
Message : unjuifdeberee a écrit :Y a-t-il INSPIRATION quand on ne connait pas l'auteur d'un texte ?
Dans le christianisme, rien ne l'interdit.
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 09 sept.09, 02:19
Message : Ren' rien n'est interdit dans le christianisme tout court
Medico, cela est prouvé par tes propres savants (enfin pas ceux de la tour de garde bien entendu) mais pas les et exégètes spécialistes
Auteur : medico
Date : 09 sept.09, 02:27
Message : il y des livres ou l'auteur n'est pas nommé et en plus aucun auteur ne se nomme dans les évangiles.
l'expression 'selon ' a été rajouté plus tard pour facilité les recherches.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 sept.09, 02:41
Message : unjuifdeberee a écrit :
Le texte occidental est 10% plus long que l'oriental et donc prétendre que cela ne change rien au message c'est un peu osé. Tu as lu le texte ou pas ? Y'a carrément des versets qui manquent !
Mais qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré ? Si l'occidental n'a pas été écrit par Luc ou l'oriental et qu'il figure dans la Bible doit-on toujours la considérée comme inspirée ?
Y a-t-il INSPIRATION quand on ne connait pas l'auteur d'un texte ? L'auteur inconnu qui a ajouté le surplus au texte de Luc savait-il AU MOINS qu'il transportait la Parole de Dieu ? Se savait-il inspiré ?
Y a-t-il INSPIRATION quand on ne connait pas l'auteur d'un texte ?
Le coran est bien basé sur des auteurs inconnus qui ont fait la rédaction et tu crois en ce livre..
Auteur : unjuifdeberee
Date : 09 sept.09, 02:49
Message : TRIPLE-X a écrit :
Le coran est bien basé sur des auteurs inconnus qui ont fait la rédaction et tu crois en ce livre..
Le Coran est une révélation orale faite au prophète (saws). Donc le prophète (saws) a récité tout le Coran et vu que nous croyons que c'est l'ange gabriel qui lui a apporté le message selon ce que Dieu a bien voulu transmettre et que nous savons que le prophète (saws) avait des scribes (Ibn Kathir en cite 23 par exemple dans son "al bidaya wal nihaya") donc il n'y a aucun doute sur le fait que le Coran que nous avons aujourd'hui a été récité par le prophète (saws).
Par contre il n'y a aucun doute sur le fait que le Jésus du NT ne connaissait tout simplement pas la Bible. Le Jésus du NT n'a jamais récité ne serait-ce les lettres de Paul, donc le Jésus du NT ne connait absolument pas la Bible ce qui est paradoxal pour le fondateur supposé du christianisme ! Qu'un fondateur d'une religion ne connaisse même pas son texte, c'est quand même le comble de l'Ecriture !
Auteur : unjuifdeberee
Date : 09 sept.09, 02:53
Message : medico a écrit :il y des livres ou l'auteur n'est pas nommé et en plus aucun auteur ne se nomme dans les évangiles.
l'expression 'selon ' a été rajouté plus tard pour facilité les recherches.
Bien sur qu'il y a des livres inconnus dans la Bible et c'est justement ce qui est problématique. Est-ce que l'auteur d'un livre inconnu de la Bible savait qu'il transportait la parole de Dieu ? Est-ce qu'il s'est dit : "purée c'est Dieu qui m'a parlé" ? ou encore "purée j'ai en moi le Verbe Divin" ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 sept.09, 02:59
Message : unjuifdeberee a écrit :
Le Coran est une révélation orale faite au prophète (saws). Donc le prophète (saws) a récité tout le Coran et vu que nous croyons que c'est l'ange gabriel qui lui a apporté le message selon ce que Dieu a bien voulu transmettre et que nous savons que le prophète (saws) avait des scribes (Ibn Kathir en cite 23 par exemple dans son "al bidaya wal nihaya") donc il n'y a aucun doute sur le fait que le Coran que nous avons aujourd'hui a été récité par le prophète (saws).
Par contre il n'y a aucun doute sur le fait que le Jésus du NT ne connaissait tout simplement pas la Bible. Le Jésus du NT n'a jamais récité ne serait-ce les lettres de Paul, donc le Jésus du NT ne connait absolument pas la Bible ce qui est paradoxal pour le fondateur supposé du christianisme ! Qu'un fondateur d'une religion ne connaisse même pas son texte, c'est quand même le comble de l'Ecriture !
mais personne ne connait qui l'a écrit sous l'autorité d'Othman..
Et mahomet a t-il dit oui à la rédaction du livre que othman a fait ???
non car mahomet était mort depuis longtemps..
Le Jésus du NT n'a jamais récité ne serait-ce les lettres de Paul, donc le Jésus du NT ne connait absolument pas la Bible
et mahomet a t-il récité le codex othman ???
mais Jésus réssucité et gloirifié est Dieu pour les Chrétiens alors il connait le futur comme le passé..
Qu'un fondateur d'une religion ne connaisse même pas son texte, c'est quand même le comble de l'Ecriture !
c'est nul comme argument car mahomet ne savait pas non plus ce que othman allait écrire car si vraiment si c'est pareil que sa révélation en voyant qu'il a tout brûlé comme un falsificateur...
Auteur : Ren'
Date : 09 sept.09, 03:00
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Ren' rien n'est interdit dans le christianisme tout court
Si : tout ce qui contredit le commandement d'amour du Christ est interdit.
unjuifdeberee a écrit :Est-ce que l'auteur d'un livre inconnu de la Bible savait qu'il transportait la parole de Dieu ?
La notion d'Alliance, présente dans la Bible et absente du Coran, est le point sur lequel achoppe ta compréhension...
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 09 sept.09, 03:08
Message : l'alliance n'est pas du tout étrangère au coran ni absente tu doit confondre avec le livre du Vedas lol
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 09 sept.09, 03:10
Message : Tiens
Triple X, vas te renseigner un peu plus je te donne ce lien que notre groupe à fait, c'est un article qui te prouvera (cril est assez complet) que toi et tout les autres ignards sur l'islam vous avez tord:
http://contratak.blog4ever.com/blog/lir ... hete_.html Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 sept.09, 03:17
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Tiens
Triple X, vas te renseigner un peu plus je te donne ce lien que notre groupe à fait, c'est un article qui te prouvera (cril est assez complet) que toi et tout les autres ignards sur l'islam vous avez tord:
http://contratak.blog4ever.com/blog/lir ... hete_.html
Comment peut-on faire résonner des endoctrinés ?
Depuis un bout, j'essaie de le faire mais c'est pas évident quand tu ne veut pas voir autrement et tu t'accroches à ta croyance sans avoir un oeil objectif...
Auteur : Ren'
Date : 09 sept.09, 04:00
Message : Dans le 1000 ! a écrit :l'alliance n'est pas du tout étrangère au coran
Si. Le Coran ne peut admettre que Dieu ait fait de l'homme un co-créateur.
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 09 sept.09, 04:17
Message : Ren ' encore heureux car l'homme ne créer rien, sinon explik moi kar je comprend pas cke tu raconte là???
Triple X, lit apprend et medite me parle pas pas de croyance là il n'y a aucune croyance ou endocrtinement mais des faits, on se base sur des preuves et bien dans l'article fait les preuves scripturaires sont là
Auteur : Ren'
Date : 09 sept.09, 18:19
Message : Dans le 1000 ! a écrit :l'homme ne créer rien
Croyance islamique. Du point de vue biblique, l'homme participe -à son niveau- au processus de création. D'où la divergence dans notre conception de ce qui est Parole de Dieu. Pour vous, le Coran est Parole de Dieu dictée mot pour mot ; pour nous, la Bible est Parole de Dieu en ce que son enseignement est dirigé par l'Esprit Souverain, mais avec une participation de l'homme, qui crée les mots et les récits au sein desquels cet enseignement s'exprime. L'Alliance nouée par Dieu avec une communauté donne à cette communauté un droit de regard sur le texte, et lui permet de distinguer ce qui est Parole de Dieu de ce qui est verbiage d'illuminé.
Une vision des choses inacceptable en islam, non ?
Auteur : hallelouyah
Date : 10 sept.09, 19:14
Message : Ren' a écrit :
Croyance islamique. Du point de vue biblique, l'homme participe -à son niveau- au processus de création. [...] L'Alliance nouée par Dieu avec une communauté donne à cette communauté un droit de regard sur le texte, et lui permet de distinguer ce qui est Parole de Dieu de ce qui est verbiage d'illuminé.
Mais Ren, Dieu n'a jamais fait de l'homme un co-créateur. Quel est donc ce verbiage d'illuminé que tu tiens ?
Dans le coran le mot créateur désignerait celui qui fait acte de création, alors que dans la Bible le mot créateur (ou Créateur) est associé en synonyme avec le mot Auteur (qui pense, qui conçoit) et du fait un seul est Créateur et il n'existe pas de co-créateur (donc pas de "Nous").
Dans l'Islam tu trouveras un "Nous" créateur parce que ce Nous englobe à la fois l'Auteur et Créateur et celui qui a participé à la création (colossiens 1:15-17) mais dans la bible et je ne sais pas pourquoi les trinitaires veulent le voir ainsi, si Jésus a participé a la création en créant, donc créateur ou co-créateur selon un verbiage personnel, il n'est pas compté comme Créateur parce que comme je te le disais dans la Bible le mot créateur est synonyme d'Auteur, ce que n'est pas le Fils.
Auteur : Ren'
Date : 10 sept.09, 23:57
Message : hallelouyah a écrit :Dieu n'a jamais fait de l'homme un co-créateur. Quel est donc ce verbiage d'illuminé que tu tiens ?
Le terme est un peu fort, compte tenu de l'assymétrie totale de la relation entre l'infini de Dieu et la poussière de notre condition humaine. Mais c'est celui que je choisis pour pointer la différence de conception que tu trouves dans le statut de l'homme dans la Bible (
Le SEIGNEUR Dieu modela du sol toute bête des champs et tout oiseau du ciel qu'Il amena à l'homme pour voir comment il les désignerait. Tout ce que désigna l'homme avait pour nom "être vivant" ; l'homme désigna par leur nom tout bétail, tout oiseau du ciel et toute bête des champs... > Gn II, 19-20) et dans le Coran (
Et Il apprit à Adam tous les noms, puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques !" Ils dirent : "Gloire à Toi ! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage" Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms" ; puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Dieu dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ?" > Coran II, 31-33)
Et c'est ainsi que la Bible n'est pas un "mot-à-mot" de Dieu, contrairement à ce que les musulmans pensent du Coran.
Alors, oui, d'une certaine manière, co-créateur (sans majuscule, pour ne pas oublier la distinction avec le Créateur). Je maintiens.
Auteur : unjuifdeberee
Date : 14 mai10, 01:55
Message : Salam
Quel texte des Actes est la véritable parole de Dieu ?
Auteur : @Fredrick
Date : 15 mai10, 04:07
Message : Salam
Quel texte des Actes est la véritable parole de Dieu ?
Quand tu poses une question essais au moins de comprendre les réponses que les gens te donne, même si tu n'es pas d'accord avec eux. Sinon ça ne sert à rien de poser ta question.
Auteur : unjuifdeberee
Date : 15 mai10, 04:09
Message : @Fredrick a écrit :
Quand tu poses une question essais au moins de comprendre les réponses que les gens te donne, même si tu n'es pas d'accord avec eux. Sinon ça ne sert à rien de poser ta question.
Quel texte est la parole de Dieu alors ? Le texte oriental ou l'occidental ? Si tu me dis l'un, je te demandera pourquoi pas l'autre, etc. Quel texte a été inspiré par le st-esprit et quel texte n'a pas été inspiré par le st-esprit ?
Mes questions sont simples.
Auteur : @Fredrick
Date : 15 mai10, 07:24
Message : Les deux textes sont inspirés, l'occidental se basant et développant le texte alexandrin.
Tu parles de ça comme si c'était un secret honteux que cacherait les églises depuis 2000 ans, mais tout les chrétiens sont au courant de l'histoire de leurs textes, ce n'est pas un secret que les textes biblique ont été écrit par des hommes, ce n'est pas un scoop. Nous assumons très bien et ça n'enlève rien à notre foi. Au contraire, nous remercions Dieu de nous rendre actif dans son plan de rédemption.
Le christianisme n'est pas basé sur la lettre morte comme l'est le coran, mais c'est sur l'Esprit, c'est une foi vivante.
Les premiers chrétiens n'avaient pas de bible, ils n'avaient que le témoignage des apôtres envoyés par Jésus pour annoncer l'Évangile, et le fait de ne pas avoir de texte ne les empêchaient pas d'être de vrai chrétiens, vivant dans la foi en Christ.
Auteur : commando
Date : 15 mai10, 08:08
Message : unjuifdeberee a écrit :Salam,
Je suppose que les chrétiens ne le savaient pas car ils ignorent tout de ce que leurs savants ont dit de leur Bible. J'aimerai juste savoir (parce que de toute façon y'a pas de contradiction possible là) qu'est-ce que le Saint-Esprit a inspiré et quels sont vos arguments pour l'un ou l'autre des deux textes ?
Peut-être qu'il n'y a pas d'autres explications que la FALSIFICATION claire et nette... après je peux me tromper Allahou a'lam et Dieu est Plus Savant.
tu n a donné que 3 ou 4 exmples : il existe 150.000 ( cent cinquante milles) cas:
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23257.html Nombre de messages affichés : 28