Résultat du test :
Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 sept.09, 04:00
Message : Quelle est le sort des agnostiques selon le coran ????
Auteur : Obad
Date : 13 sept.09, 08:04
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
Quelle est le sort des agnostiques selon le coran ????
Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. Sourate 2: Verset 39
Wa Salam
Auteur : Florent52
Date : 13 sept.09, 11:00
Message : Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. Sourate 2: Verset 39
Wa Salam
Religion=tolérance, paix, sagesse!
On vous le dit on vous le répète!
Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 01:35
Message : Dieu ignorera ceux qui l'ont ignoré..c'est aussi simple que cela..chaque personne est appelée à croire, à elle de démentir et à elle de croire si elle est intéressée..Si on aime Dieu,on cherche à se rapprocher de Lui
Et arrête un peu Florent, les chrétiens disent la même chose concernant les nons chrétiens, les juifs concernant les nons juifs...cela n'a rien à voir avec la tolérance, paix...la tolérance, la paix, c'est dans la vie ici-bas, on pourra même manger un couscous ensemble et passer un bon moment mais pas dans l'au-delà où chacun rendra des comptes à Dieu..et Dieu séparera ceux qui ont cru et obéi et ceux qui ont mécru et désobéi..
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 02:19
Message : Nous acceptons pas Dieu ou l'ignorons parce qu'il n'existe pas de preuve réél pour nous agnostiques.
alors un agnostique ira au paradis car jamais il a refusé un Dieu ???
nous attendons qu'il se manifeste pour prendre une décision...
Un livre n'est pas une preuve en soit pour moi...
alors sur quelle base l'Islam pourra faire comprendre son message à des agnostiques comme étant la Vérité sans se servir de son livre ???
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 14 sept.09, 04:34
Message : C'est justement là le problème Triple-x.
Certains musulmans admettent que le Coran n'est pas une preuve en soi et qu'il incombe a chacun de croire ce qu'y est écrit dedans pour aller au Paradis.
En tant qu'agnostique, par définition, un minimum sceptique, on est mal barré pour trouver une preuve dans un livre saint.
Enfin, on pourra toujours ce faire barbecue ou un méchoui là-bas pour discuter de tout ça, si les musulmans ont raison
Rendez-vous d'ici quelques décennies, ou pas !
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 14 sept.09, 04:48
Message : cette facon de plaisanter et de prendre cela en raillerie ne fera qu'accroître la souffrance que vous mérité sauf si vous changer d'avis... vous meriter l'enfer pour n'avoir pas cru en Dieu que ce soit parceque vous voulez des preuves materiel d'une chose immateriel ou autre (nest-ce pas Triple x)
5:57: Ô les croyants! N'adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants. Et craignez Allah si vous êtes croyants.
5:58: Et lorsque vous faites l'appel à la Salat, ils la prennent en raillerie et jeu. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent point.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 06:44
Message : Dans le 1000 ! a écrit :cette facon de plaisanter et de prendre cela en raillerie ne fera qu'accroître la souffrance que vous mérité sauf si vous changer d'avis... vous meriter l'enfer pour n'avoir pas cru en Dieu que ce soit parceque vous voulez des preuves materiel d'une chose immateriel ou autre (nest-ce pas Triple x)
5:57: Ô les croyants! N'adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants. Et craignez Allah si vous êtes croyants.
5:58: Et lorsque vous faites l'appel à la Salat, ils la prennent en raillerie et jeu. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent point.
Des versets ne provent rien pour me donner foi en l'islam car ma ''VÉrité'' serait plus que cela s'il existait...
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 06:54
Message : Ptit Bigourdan a écrit :C'est justement là le problème Triple-x.
Certains musulmans admettent que le Coran n'est pas une preuve en soi et qu'il incombe a chacun de croire ce qu'y est écrit dedans pour aller au Paradis.
En tant qu'agnostique, par définition, un minimum sceptique, on est mal barré pour trouver une preuve dans un livre saint.
Enfin, on pourra toujours ce faire barbecue ou un méchoui là-bas pour discuter de tout ça, si les musulmans ont raison
Rendez-vous d'ici quelques décennies, ou pas !
Salut
Des livres ne prouvent en rien une ''VÉRITÉ'' il faut bien plus comme preuve pour attester une 'VÉRITÉ''...
La ''VÉRITÉ'' devrait être en toute circontence facile à démontré et personne ne pourait renié sa grandeur.
Comme la mort ou la vie, personne ne peut nié cela et un livre ne démontre aucun acte de ''VÉRITÉ'' elle fait que des affirmations.
Quand tu regardes la lumière du soleil tu ne peu nié sa lumière mais quand tu regardes ces livres Coran bible ect ...ils sont toute pareille rien n'indique qu'ils sont diférent et rien n'indique qu'ils ont la ''VÉRITÉ''...
Si un Dieu existe selon moi personne n'a reçu de révélation dans l'oreille car ce Dieu serait juste et n'orait pas pris quelque personne de côter en lui disant dans le creu de l'oreille des ''VÉRITÉS'' mais aurait donner la ''RÉVÉLATION'' à toute la terre entier a toute génération ect pour que toutes personne soit jugé équivalents et justements. Pas plus à un que l'autre..
Finallement, ce Dieu pour moi resterait en haut a voir ce qui se passe et jamais intervenir pour pas nuire au bon déroullement et pour pas être injuste envers certain qu'il n'aurait pas eu la ''RÉVÉLATION''.
Quand tu as eu la ''RÉVÉLATION'' tu ne peu nié sa presence alors s''il avait fait la même chose envers toute la popultion depuis sa création il n'orait pas beaucoup incroyant..
alors est-ce un Dieu juste que je veux ou injuste qui juge dans l'injustice ?
Je préfère ce Dieu juste que celui des livres des croyants car s'il avait eu une ''RÉVÉLATION'' toute la terre entière aurait eu la même chsoe et jamais dans le creu de l'oreille ..
Bon c'est ce Dieu là que je crois s"il existe mais en attendant nous attendons ''SA RÉVÉLATION'' au monde entier pour en savoir plus ...
a++
Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 07:11
Message : TRIPLE-X a écrit :Nous acceptons pas Dieu ou l'ignorons parce qu'il n'existe pas de preuve réél pour nous agnostiques.
alors un agnostique ira au paradis car jamais il a refusé un Dieu ???
nous attendons qu'il se manifeste pour prendre une décision...
Un livre n'est pas une preuve en soit pour moi...
alors sur quelle base l'Islam pourra faire comprendre son message à des agnostiques comme étant la Vérité sans se servir de son livre ???
Tu sais triple X, les juifs raisonnaient de la même façon..même s'ils ont vu tous les miracles devant leurs yeux, ils ont demandé à moise (alayhisallam) de leur montrer Dieu face à face..la foudre s'est abattu sur eux parce qu'ils ont pris les signes de Dieu en raillerie..
tu demandes pareil, tu attends qu'il se manifeste...ne vois-tu pas l'air qui te permets de respirer..ta nourriture, ta santé, les êtres que tu aimes..si tu médites sur la création, tu verras la grandeur de Dieu qui a créé toute chose avec un but, un ordre...médite sur sa création, si une seule espèce est en voie de disparition, l'éco système est perturbé..et peut se répercuter sur la survie de l'être humain...toute cet ordre qui nous entoure n'est pas du au hasard..
Ce n'est pas à Dieu dans sa Grandeur de venir à nous mais à nous d'aller ver Lui, si on le cherche avec sincérité, il te guidera...
La base de l'islam est très simple: Dire qu'il n y a de Dieu que Dieu, car s'il y avait plusieurs dieux, tu aurais un pied au lieu de ta tête car un dieu voudra que sa création soit ainsi, et l'autre voudra que ça soit comme ça...il suffit de voir dans une entreprise, si tu mets plusieurs directeurs de même grade, la boîte est fichue..
Si tu crois en l'unicité de Dieu et que tu cesses de dire qu'il y en a trois, tu auras compris le tiers du coran sans même l'avoir lu..sourate "l ikhlas": le monothéisme pur représente le tiers du coran..
C'est seulement à partir de là, que tu pourras approcher approcher Dieu petit à petit si tu es honnête et sincère, car Dieu sait ce que les poitrines comportent..
Pour l'islam, il y a 5 piliers,
-foi en UN Dieu et au dernier messager
-faire la prière qui te mets en lien avec Dieu, personne n'intercède entre le Créateur et sa créature, tu ne vas pas chez un imam pour te mettre en contact, c'est de l'association et de la mécréance..Allah a crée la prière pour que ses créatures se souviennent de Lui ne serait-ce que 5 fois par jour..car l'être humain court, la vie d'ici-bas occupe toute la place et la vie de l'audelà ne prend plus de place dans les coeurs..l'humain est attaché à la matière qui mourra avec lui...la prière est un rappel que la vie est courte, qu'il faut faire le bien et se préparer à la rencontre de Dieu
-donner l'aumône aux pauvres: pour consolider les relations sociales, si tu vois qu'il y a un pauvre sur terre, sache qu'il y a un riche qui a pris plus qu'il ne doit et a donné peu..
- faire le jeûne: pour habituer ton corps à se maîtriser devant la matière, c'est un entraînement...le mois de ramadan, Allah nous empêche d'approcher ce qui nous appartient même licite (la nourriture, les femmes)...pour qu'après ramadan, le musulman n'approche pas les choses non permises, ou aumoins qu'il leur soit facile de s'abstenir devant les choses non permises puisqu'ils auront réussi à se maitriser devant les choses permises
- faire le pèlerinage si tu en as les moyens
Voilà ce qu'il faut savoir en tout même sans ouvrir le livre..après avoir pris connaissance de cela, c'est à toi de voir si tu veux apprendre davantage et avancer à la découverte, ou rester sur tes acquis et préjugés et rester dans l'ignorance
Bon courage!
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 07:46
Message : Marie
Si tu crois en l'unicité de Dieu et que tu cesses de dire qu'il y en a trois
il y a une différence entre croire et dire car je dis ce que la bible affirme et non ce que je crois..
Dans un bouquin EX: guide de l'auto 2010 il dit que cette voiture ....est la meilleur mais es-ce que j'y croit ou affirme que le bouquin dit cela ?
C'est la même chose quand je parle de la bible j'affirme que ce que je vois dans la lecture de ce livre et non y crois...
les juifs raisonnaient de la même façon
Je pense vraiment pas car si un Dieu existe il n'a jamais donné sa révélation dans le creu de l'oreille de certain... mais à toute la terre dans la même vision..
tu demandes pareil, tu attends qu'il se manifeste
Il t'a fait avec un sens critique alors pourquoi tu ne le prend pas pour résonner ???
La base de l'islam est très simple: Dire qu'il n y a de Dieu que Dieu,
mais cela peut-être vrai mais aussi faux..
nous savons rien de cela car aucune preuve humaine venant de Dieu fut manifesté à tous mais pour toi le creu de l'oreille est la façon de ton Dieu d'Agir.....
Cela me cause un problème car ce Dieu doit être juste et son message ne se fait pas comme cela dans le creu de l'oreille seul mais comme par ex: le soleil nous pouvons être 1 milliars et nous sentons la lumière du soleil sur nous et nous savons que tout être humain peut avoir cette lumière sur lui mais la ''RÉVÉLATION'' de vos livres à cause de certaine personne nous devons y croire parce qu'il faut croire en leur révélation ...
Dieu s'il existe est juste et non timide ... s'il voulait nous parler depuis le début son message n'aurait pas été seulement dans le creu de l'oreille de certain mais toute la terre aurait été témoin de sa personne .....
Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 07:58
Message : Dans le 1000 ! a écrit :cette facon de plaisanter et de prendre cela en raillerie ne fera qu'accroître la souffrance que vous mérité sauf si vous changer d'avis... vous meriter l'enfer pour n'avoir pas cru en Dieu
Soit ton attitude n'est pas très musulmane et tu dégages une violence indigne de la religion à laquelle tu adhère, soit ton Dieu est un malade sadique. Dans tous les cas, tu te rends compte que tu dis à quelqu'un qui mérite de souffrir éternellement? Je te prie de bien relire ce que tu viens d'écrire. Tu es sérieux là. Tu sais qu'on appelle ça du sadisme? Tu sais que ceux qui prononcent de telles paroles ont un grain? À classer parmi les pires tarés de l'humanité?
Je m'arrête; quoi que je dise, ça ne suffira pas. Il faudrait inventer un mot rien que pour cette forme de tare.
marie1 a écrit :Tu sais triple X, les juifs raisonnaient de la même façon..même s'ils ont vu tous les miracles devant leurs yeux, ils ont demandé à moise (alayhisallam) de leur montrer Dieu face à face..la foudre s'est abattu sur eux parce qu'ils ont pris les signes de Dieu en raillerie..
Ça, c'est l'histoire habituelle qu'on sort à ceux qui ne croient pas quand on n'a plus rien en main et qu'on désire qu'il dise oui sans discuter. Navré, mais on ne renonce pas à son esprit critique aussi aisément. Nous ne sommes pas des robots.
marie1 a écrit :tu demandes pareil, tu attends qu'il se manifeste...ne vois-tu pas l'air qui te permets de respirer..ta nourriture, ta santé, les êtres que tu aimes..si tu médites sur la création, tu verras la grandeur de Dieu qui a créé toute chose avec un but, un ordre...médite sur sa création, si une seule espèce est en voie de disparition, l'éco système est perturbé..et peut se répercuter sur la survie de l'être humain...toute cet ordre qui nous entoure n'est pas du au hasard..
BIIIIIIIIIIIIP Mauvaise réponse. Tout ça n'a jamais prouvé l'existence d'un créateur. Pour prouver qu'il y a eu ne serait-ce qu'une once d'influence extérieure, il va falloir user d'autre chose que d'assertions pour étayer cette affirmation.
marie1 a écrit :Ce n'est pas à Dieu dans sa Grandeur de venir à nous mais à nous d'aller ver Lui, si on le cherche avec sincérité, il te guidera...
Ou plutôt, si on y croit sans discuter, on y croira encore plus par la suite. Auto-persuasion et autoformatage. La pub et la propagande fonctionnent sur le même principe. Ça n'a jamais rendu une chose vraie de se le marteler en tête.
marie1 a écrit :La base de l'islam est très simple: Dire qu'il n y a de Dieu que Dieu, car s'il y avait plusieurs dieux, tu aurais un pied au lieu de ta tête car un dieu voudra que sa création soit ainsi, et l'autre voudra que ça soit comme ça...il suffit de voir dans une entreprise, si tu mets plusieurs directeurs de même grade, la boîte est fichue..
Je connais une entreprise qui a deux directeurs. Elle porte le nom des deux directeurs.
Oh et on oublie la troisième option. Pas de Dieu du tout.
marie1 a écrit :Si tu crois en l'unicité de Dieu et que tu cesses de dire qu'il y en a trois, tu auras compris le tiers du coran sans même l'avoir lu..sourate "l ikhlas": le monothéisme pur représente le tiers du coran..
Et un coup de dague dans le dos des chrétiens histoire de rigoler un bon coup. Saches que la trinité n'a jamais voulu dire "trois Dieux". Ce sont les musulmans qui ont inventé cet argument pour discréditer le christianisme alors qu'ils ne valent pas beaucoup mieux.
marie1 a écrit :Voilà ce qu'il faut savoir en tout même sans ouvrir le livre..après avoir pris connaissance de cela, c'est à toi de voir si tu veux apprendre davantage et avancer à la découverte, ou rester sur tes acquis et préjugés et rester dans l'ignorance
Que d'orgueil dans cette phrase. Accuser les non-croyants d'avoir des préjugés, de camper sur leurs positions et de n'être pas assez ouverts. Ce n'est pas une affaire d'ignorance (rappelons au passage tout de même que dans l'ignorance, les musulmans sont dans le peloton de tête); il n'y a aucun intérêt de croire en quelque chose que rien ne prouve mais que pas mal de choses discréditent (le créationnisme est de loin mon préféré). Il ne reste que le pari de Pascal qui ne vaut pas grand chose.
Bref, l'agnosticisme reste la posture la plus prudente, tout en étant la plus ouverte.
Auteur : Florent52
Date : 14 sept.09, 08:11
Message : marie1 a écrit :Dieu ignorera ceux qui l'ont ignoré..c'est aussi simple que cela..chaque personne est appelée à croire, à elle de démentir et à elle de croire si elle est intéressée..Si on aime Dieu,on cherche à se rapprocher de Lui
Et arrête un peu Florent, les chrétiens disent la même chose concernant les nons chrétiens, les juifs concernant les nons juifs...cela n'a rien à voir avec la tolérance, paix...la tolérance, la paix, c'est dans la vie ici-bas, on pourra même manger un couscous ensemble et passer un bon moment mais pas dans l'au-delà où chacun rendra des comptes à Dieu..et Dieu séparera ceux qui ont cru et obéi et ceux qui ont mécru et désobéi..
Il y a une différence entre "ignorer" et brûler à feu doux pendant l'éternité, tu n'as pas l'air de bien la saisir...
Toute cette haine et cette violence présentes dans le Dieu des religions monothéistes (ici l'islam mais on retrouverait en effet, comme tu le dis, à peu près la même chose dans les autres monothéismes) expliquent beaucoup de choses concernant le comportement des croyants de ces religions.
Réflechis bien à ça : des paroles comme celles qui sont citées extraites du coran incitent dès maintenant ceux qui les écoutent, en l'occurence les crédules musulmans, à se comporter de manière peu recommandable avec les non-musulmans puisque de toute manière ils sont destinés au feu éternel! On le voit d'ailleurs très bien dans l'attitude des musulmans : au départ ils essayent de te convertir et s'ils voient que ce n'est pas possible ils n'ont plus aucun respect et se laissent aller avec toi au plus bas de leurs instincts car en effet pourquoi considéreraient-ils avec respect des êtres que leur propre livre saint voue au feu éternel??
C'est pourquoi j'intervenais pour bien faire comprendre cela, j'espère que maintenant tu l'as compris : des passages comme celui-ci tiré du coran (et d'autres du même acabit tirés de la Bible) ne renforcent pas la tolérance entre les êtres humains mais sont par eux-mêmes un facteur de discorde social et c'est pourquoi il n'existe pratiquement aucune liberté de pensée et aucun respect physique à l'égard des non-musulmans en particulier des athées dans les pays musulmans, comme c'était le cas au moyen-âge en europe à l'égard des non-chrétiens lorsque la religion était prise au sérieux!
Auteur : Florent52
Date : 14 sept.09, 08:13
Message :
J'encourage moi aussi tous les croyants qui le veulent à finir comme Harun Yahya!
Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 08:18
Message : Mil
Tu as le droit de penser comme tu veux, cela ne fait rien.
Nous sommes dans la rubrique islamo-chrétien, on parle de foi, et la question a un rapport avec l'islam et ce que dit le coran..je suis musulmane et j'ai répondu et renseigné sur ma religion..
Pourquoi tu cite mes passages comme étant de l'orgeuil? n'es tu pas ignorant? ignorant du message, ignorant du coran? es tu omniscient?
Moi, je suis ignorante et j'essaie d'apprendre pour sortir de mon ignorance de jour en jour..ma religion, je l'apprends tous les jours ..plus on apprend, plus on dort moins bête le soir
Ton intervention sent les préjugés et l'arrogance...oui, je vois également de l'orgeuil en toi..comme quoi cela dépend de quel angle on se place..
Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 08:21
Message : Je l'avais carrément oublié dans mon post précédent. Moi qui en général veille à ne pas oublier de tout commenter.
Bon sang, cela fait des mois qu'on explique à quel point ce type est pourri jusqu'à l'os, scientifiquement malhonnête et psychologiquement instable, et il y en a toujours un, avec une candeur presque attendrissante qui vient nous envoyer l'adresse de son site.
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... t5750.html
Edit pour marie1: ignorant a toujours une connotation fortement péjorative. Non je n'ai pas lu tout le Coran, mais oui j'en ai lu suffisamment pour comprendre qu'il y avait plus de preuve qu'il est faux que de preuve qu'il dit vrai.
Je ne te reproche absolument pas la réponse que tu as donné au début et qui consistait à renseigner quelqu'un avec honnêteté. Ce qui me perturbe, c'est que ça ne constitue pas une preuve qu'il y a un réel problème.
La connaissance d'une religion est une connaissance inutile. Car les religions sont inutiles à l'homme. Donc lorsque tu parles de sortir de l'ignorance en lisant le Coran, je désespère.
L'orgueil consiste à prétendre avoir la vérité et la crier sur tous les toits sans avoir un milliardième d'argument pour la défendre. Voila ce que j'appelle de l'orgueil et toute posture visant à faire sortir cette personne de son orgueil n'est pas de l'orgueil lui-même. Sauf si en effet, on considère que j'ai été trop sûr de moi en croyant que j'arriverais à te faire entendre raison. Oui, c'est bien là le seul point où j'ai été orgueilleux. Car sortir des gens qui ont été endoctrinés de cet endoctrinement, ça demande plus que de la volonté.
Non, je ne suis pas omniscient, mais être ignorant du Coran n'est pas un mal. Je pourrais même dire que pour les esprits les plus fragiles, c'est un bien car ils ne seront pas atteints par un message erroné.
Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 08:44
Message : Mil21 a écrit :
La connaissance d'une religion est une connaissance inutile. Car les religions sont inutiles à l'homme. Donc lorsque tu parles de sortir de l'ignorance en lisant le Coran, je désespère.
L'orgueil consiste à prétendre avoir la vérité et la crier sur tous les toits sans avoir un milliardième d'argument pour la défendre. Voila ce que j'appelle de l'orgueil et toute posture visant à faire sortir cette personne de son orgueil n'est pas de l'orgueil lui-même. Sauf si en effet, on considère que j'ai été trop sûr de moi en croyant que j'arriverais à te faire entendre raison. Oui, c'est bien là le seul point où j'ai été orgueilleux. Car sortir des gens qui ont été endoctrinés de cet endoctrinement, ça demande plus que de la volonté.
tu te contredis mil...tu affirmes que les religions sont INUTILES à l'homme. Tu affirmes et crie haut et fort que la religion est une connaissance inutile..tu prétends avoir SUFFISAMMENT LU ..celui qui prétend cela est certes dans l'ignorance..on ne lit jamais suffisamment un texte sacré..car à chaque lecture, les sens nouveaux prennent vie...un exemple qui est loin des textes sacrés..lis une copie d'élève, tu jugeras qu'il mérite un 5, relis la copie un peu plus tard, ton jugement différera..on ne lit jamais suffisamment...qui plus est une traduction..si tu es vraiment curieux, tu prendras des cours d'arabe pour découvrir le trésor..oui, qaund on est amoureux et curieux, on apprend les langues pour mieux apprécier de près..les égyptologues par exemple s'aventurent à apprendre les écritures anciennes pour comprendre certains mystères de la civilisation...que dire d'un texte que des millions jugent sacrés? un texte révélé par Dieu? (dans notre croyance)..même en tant que nons musulmans, ou même en tant que musulmans nons arabophone, une quête au savoir et à la compréhension est nécessaire pour approcher, approfondir nos connaissance, balayer des idées fausses..
Celui qui juge avoir suffisamment lu en n'ayant pas tout lu, c'est un manque d'intérêt....(pour rester dans le cadre de l'école) si tu juges la copie d'un élève en corrigeant que la moitié de la copie..et tu dis à cet élève: j'ai suffisamment corrigé ta copie! tu auras fait preuve d'un manque de professionnalisme, et à forces, les parents se plaindront au directeur qui te fichera à la porte..il te remplacera par un autre plus intéressé
Tu peux juger les traductions, elles ne viennent pas de Dieu..j'ai un regard critique sur les traductions qui ne sont que le reflet d'une interprétation..mais de là à affirmer avoir lu suffisamment le coran alors que cela a été révélé en arabe..c'est comme juger l'auteur d'un texte littéraire en s'appuyant sur l'ouvrage du traducteur..deux êtres différents et tu fais porter le fardeau, la critique au premier alors que tu as lu l'ouvrage traduit et interprété par le second..et c'est une approche pas raisonnable du tout..
Tu prétends que nous sommes endoctrinés...et toi, l'es -tu? si tu me dis non: tu es orgeuilleux car tu t'exclus du lot d'ignorants qui t'entourent..si tu dis oui alors bienvenus dans le monde des humains, créatures faibles et ignorantes..le peu de svaoir que l'on a, on le crie sur les toits, on se croit savant, on se sent apprécié, l'orgeuil embellit nos actions..c'est pour cela qu'en islam, on dit ce qu'il y a à dire et on termine par cette citation: Allah est le plus savant...afin de nous rappeler notre petitesse..
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 08:50
Message : Étant agnostique , je doute que l'Islam me donne la ''VÉRITÉ'' que je recherche..
Les musulmans ont une certaine ''VÉRITÉ'' qu'ils leurs conviennent mais pour moi j'en demande plus pour dire que c'est la ''VÉRITÉ''..
Je pense que pour vous (musulman) en demander plus pour établir la ''VÉRITÉ'' est mal car se serait un doute envers votre Dieu mais pour moi c'est un bien car si Dieu existe il m'a fait comme cela pour résonner correctement avec des faits établi par la science ect.
Pour moi le mots ''Vérité'' est plus complexe que vous.
Le niveau de votre demande est bas par rapport à ma demande..
Les gens qui croit en la bible ou le coran ne se réfèrent que sur certaine base mais les autres sont rejetés car contradictoire.
Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 09:06
Message : quelle est ta demande tripleX? tu veux que Dieu te parle à toi dans le creux de l'oreille? ou alors tu veux qu'il se manifeste telle une éclipse à tout le monde?
en gros, tu veux voir à quoi Il ressemble? ou veux-tu entendre sa voix?
Si tu entends sa voix, tu diras que c'est quelqu'un qui a mis des hauts parleurs et que c'est un canular
Si tu vois à quoi Il ressemble, tu diras que ce sont les américains qui ont inventé une fiction en trois D
Donc quelle est ta demande?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 09:16
Message : marie1 a écrit :quelle est ta demande tripleX? tu veux que Dieu te parle à toi dans le creux de l'oreille? ou alors tu veux qu'il se manifeste telle une éclipse à tout le monde?
en gros, tu veux voir à quoi Il ressemble? ou veux-tu entendre sa voix?
Si tu entends sa voix, tu diras que c'est quelqu'un qui a mis des hauts parleurs et que c'est un canular
Si tu vois à quoi Il ressemble, tu diras que ce sont les américains qui ont inventé une fiction en trois D
Donc quelle est ta demande?
Le Dieu qui doit être pour moi juste n'est pas dans le coran ou dans la bible.. J"explique s'il existe la ''RÉVÉLATION'' aurait été fait à la terre entière depuis le début non dans le creu de l'oreille de certain personnage..
Je comprend vraiment pas cela qu'il a choisi cette méthode.
Un Dieu laisse dans l'ignorance certaine personne et donne des prévilèges à d'autre alors est-ce un Dieu juste ???
Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 09:31
Message : marie1 a écrit :tu te contredis mil...tu affirmes que les religions sont INUTILES à l'homme. Tu affirmes et crie haut et fort que la religion est une connaissance inutile..tu prétends avoir SUFFISAMMENT LU le coran..celui qui prétend cela est certes dans l'ignorance..on ne lit jamais suffisamment un texte sacré..car à chaque lecture, les sens nouveaux prennent vie...un exemple qui est loin des textes sacrés..
Je le redis, je le souscris, et je signe. Les religions ne servent à rien à l'homme qui peut parfaitement vivre heureux et vertueux sans ce boulet au pied. Les religions sont un écran brumeux qui altère notre perception du réel et nous fait perdre sens critique et objectivité.
Le Coran n'est pas sacré. La Bible n'est pas sacrée. Tout ce qui est dans ces textes n'est sacré que dans les yeux des gens qui ont été assez crédules pour y croire et en plus accorder le titre de sacré à ces ouvrages.
Relire un texte permet en effet une nouvelle approche des choses et plus on lit le Coran, plus on prend conscience de sa dangerosité. Mais comme je suis pour la liberté de culte (donc la liberté de dire n'importe quoi. En effet, dire n'importe quoi n'est pas un délit), je ne m'engagerai pas dans une lutte pour faire reconnaitre cette religion comme violente, guerrière, scientifiquement fausse et prônant l'obscurantisme et l'ignorance. Par contre, à chacun des "bienheureux" qui tentent de convertir les gens à coups de versets, j'annonce qu'ils n'auront jamais de répit si je passe par là.
marie1 a écrit :lis une copie d'élève, tu jugeras qu'il mérite un 5, relis la copie un peu plus tard, ton jugement différera..on ne lit jamais suffisamment...qui plus est une traduction..
Si le message du Coran est universel, sa traduction doit être ficèle. Or lorsque l'on cite un verset en français, vous n'en critiquez pas le sens qui est donné que je sache. Ce sens est donc le bon.
marie1 a écrit :si tu es vraiment curieux, tu prendras des cours d'arabe pour découvrir le trésor..
Trésor, moui moui, certes, ce livre qui dit que l'homme est apparu à coup de baguette magique et qu'à la base, nous sommes descendants d'Adam et d'Ève. Pas besoin du texte de base pour comprendre que c'est du n'importe quoi.
marie1 a écrit :oui, qaund on est amoureux et curieux, on apprend les langues pour mieux apprécier de près..les égyptologues par exemple s'aventurent à apprendre les écritures anciennes pour comprendre certains mystères de la civilisation...que dire d'un texte que des millions jugent sacrés? un texte révélé par Dieu? (dans notre croyance)..même en tant que nons musulmans, ou même en tant que musulmans nons arabophone, une quête au savoir et à la compréhension est nécessaire pour approcher, approfondir nos connaissance, balayer des idées fausses..
Pour ma part, je compte connaitre plusieurs langues (j'en maitrise deux, ce qui n'est pas glorieux et en apprends une troisième, en connaitre une quatrième me plairait également) mais je ne choisirai pas l'arabe. D'un point de vue totalement subjectif, je n'aime pas cette langue. Il en existe des dizaines qui m'enchantent bien plus l'oreille.
marie1 a écrit :Tu peux juger les traductions, elles ne viennent pas de Dieu..j'ai un regard critique sur les traductions qui ne sont que le reflet d'une interprétation..
mais de là à affirmer avoir lu suffisamment le coran alors que cela a été révélé en arabe..c'est comme juger l'auteur d'un texte littéraire en s'appuyant sur l'ouvrage du traducteur..deux êtres différents et tu fais porter le fardeau, la critique au premier alors que tu as lu l'ouvrage traduit et interprété par le second..et c'est une approche pas raisonnable du tout..
C'est malhonnête de dire qu'une traduction est une interpretation. Une interpretation, c'est une manière de comprendre un texte, pas de le restituer dans une autre langue. C'est malhonnête de dire que la traduction ne vaut rien, surtout que ce n'est pas parce que je n'entend pas deux ou trois rimes sans importances pour la compréhension du texte que je ne vais pas piger les multiples erreurs qui se trouvent dans ce texte. Tu ne vas pas me dire que la traduction a été mauvaise au point de parler d'Adam et Ève et que le Coran n'en parle pas. Tu ne vas pas nier que toutes les pseudo-preuves scientifiques ne sont que du concordisme de bas niveau et qu'en arabe ou en français, ça reste du concordisme.
Si tu es honnete avec moi et avec toi-même, tu comprendras exactement ce que je reproche au Coran.
Qui n'est pas raisonnable? Celui ou celle qui se cache derrière le rempart de la langue en disant "de toute façon, tant que vous ne connaissez pas la langue d'origine, ce n'est pas la peine. La traduction est fausse." ou celui qui sait la traduction assez fidèle pour reconstituer fidèlement les âneries écrites dans le Coran?
Tu n'es pas objective en disant cela.
marie1 a écrit :Tu prétends que nous sommes endoctrinés...et toi, l'es -tu? si tu me dis non: tu es orgeuilleux car tu t'exclus du lot d'ignorants qui t'entourent..
À partir du moment où tu nies l'évolution, où tu crois à des fausses preuves et que tu bases toute ta vie sur des assertions, oui tu es endoctrinée. Rassures-toi, tu n'es pas la seule et ta religion n'es pas la seule à être malhonnête. Mais les fidèles de beaucoup des autres religions prennent du recul par rapport aux textes et savent distinguer le vrai du faux. Ce qui n'est pas ton cas. L'endoctrinement, c'est avaler sans mâcher un message.
Je ne nie pas que je ne sais pas tout. Mais dès l'instant qu'une personne adhère à des assertions, elles est endoctrinée et soit elle est ignorante des réalités, soit elle préfère ne pas les voir parce que ça ne colle pas avec sa croyance dont la valeur est nulle face aux faits.
marie1 a écrit :si tu dis oui alors bienvenus dans le monde des humains, créatures faibles et ignorantes..le peu de svaoir que l'on a, on le crie sur les toits, on se croit savant, on se sent apprécié, l'orgeuil embellit nos actions..c'est pour cela qu'en islam, on dit ce qu'il y a à dire et on termine par cette citation: Allah est le plus savant...afin de nous rappeler notre petitesse..
Cette formule est l'achèvement de la niaiserie heureuse de cette croyance. On relègue à une entité chimérique dont l'inexistence est plus probable que l'existence, on refuse les preuves venant de l'extérieur et on tient absolument à contaminer tout le monde avec sa croyance. Si cela n'est pas une preuve d'orgueil...
Nous sommes en effets petits face à l'univers entier et notre connaissance n'est pas absolue. Mais cracher sur ce que nous savons déjà, c'est renier notre condition d'être humain en adoptant une attitude illogique et irrationnelle.
Auteur : casper
Date : 14 sept.09, 09:36
Message : salut triple x!
Le Dieu qui doit être pour moi juste n'est pas dans le coran ou dans la bible.. J"explique s'il existe la ''RÉVÉLATION'' aurait été fait à la terre entière depuis le début non dans le creu de l'oreille de certain personnage..
a part au moyen d'un livre ,de quel maniére Dieu pourrait t'il faire une révélation a la terre entiére?
Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 09:39
Message : Dieu a parlé à la première génération..Adam et Eve..le message fut transmis mais perdu au fil du temps au profit de petits dieux qui ont vu le jours (les statues, les vaches, le soleil..)
Dieu ne va pas se montrer à chaque être qui voit le jour..la vie est un grand test, Dieu veut nous enseigner à croire en l'invisible, à nous détacher de la matière..croire en Lui sans l'avoir vu est un miracle et un don de Dieu..un don qui est donné à tous sauf ceux qui n'en veulent pas..
La communauté musulmane est une communauté qui n'a pas eu besoin de miracles, de faits matériels pour croire, bien qu'au début ils étaient idôlatres..mais la communauté a compris l'existence de Dieu sans demander à son prophète des miracles..il leur a suffit d'écouter le coran pour que les sens prennent place dans leurs vies, dans leurs actions, dans leurs paroles..c'est une communauté bien différente de celles qui ont précédé..
les juifs voulaient des preuves matérielles..la mer fut coupé en deux, le baton qui est devenu un serpent, moise qui ressusita un mort avec l'aide de Dieu, Jésus qui guérit les lépreux, rendit la vue aux aveugles..chaque communauté avait un prophète qui s'adressa à eux selon leurs capacités d'entendement..
Moise fut doté d'un bâton magique..il fut envoyé à un peuple qui utilisait beaucoup la magie, les magiciens avaient un très bon statut, ils étaient admirés de tous...Jésus fut envoyer en guérisseur à une époque où la médecine était répandue, les médecins étaient très bien considérés..Mohammed (sallallah alayhi wa sallam) fut envoyé avec un coran d'une éloquence à un peuple qui jugeait l'instruction d'un personne par son éloquence..
Le message fut transmis..il n y aura plus de prophète, il est parvenu à des millions de personnes de nos jours et des gens embrassent cette religion de jour en jour..
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 09:46
Message : casper a écrit :salut triple x!
a part au moyen d'un livre ,de quel maniére Dieu pourrait t'il faire une révélation a la terre entiére?
Le problème selon moi est ....dans le creu de l'oreille et non universelle. Que toute personne soit sur le même pied estale et non la ''Révélation'' soit pour certaine personne quand nous voyons que le résultat est l'enfer de feu ect ....
Sinon ,il ne doit pas avoir de jugement envers ceux qui n'ont rien été révélé car commes des parents envers leur enfants tu ne peu les punir si tu n'a jamais dis que c'étais mal..
alors pourquoi ce jugement (enfer) envers ceux qui demande plus comme preuve ??
Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 09:49
Message : à mil 1
reste alors dans ton cocon de préjugés et de haine contre la croyance..tu témoignes en effet d'un orgeuil qui ne te sera pas d'un grand secours le jour J..
Je m'arrête là, avec toi, désolée, on n'a rien en commun et je n'aime pas débattre avec des gens qui me font perdre mon temps..
Je te conseille les vicomte et compagnie pour propager votre croyance, votre obscurantisme et vos niaiseries..tu vois c'est facile de juger comme tu le fais très bien..
J'aimerai vous dire que Dieu vous guide mais je me souviens d'un verset qui dit qu' Allah ne change pas l'état d'un peuple jusqu'à ce que ceux-ci changent ce qu'il y a en eux..
Sur ce, à Dieu
Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 09:53
Message : donc si je comprends bien tripleX, tu veux que Dieu parle à chaque nouveau né?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 10:08
Message : marie1 a écrit :donc si je comprends bien tripleX, tu veux que Dieu parle à chaque nouveau né?
S'il veut un jugement juste il aurait fallut que toute être humain aille la même chose pour que son jugement soit juste sinon a ceux qui n'ont rien reçu c'est la même demande le même jugement (enfer).
Le résultat est assez épouvantable pour qu'on puise prendre cela à la lègère et rien demander en retour comme preuve absolut...
T'envois pas ton enfant en punission quand tu lui a jamais rien demandé en face à face ..
alors ton Dieu et des Chrétiens envoient des gens en l'enfer sans avoir rien prouvé que sa ''Vérité'' est vrai ...
C'est assez injuste selon moi...
Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 10:31
Message : marie1 a écrit :Dieu a parlé à la première génération..Adam et Eve..le message fut transmis mais perdu au fil du temps au profit de petits dieux qui ont vu le jours (les statues, les vaches, le soleil..)
Tu as la liberté de dire n'importe quoi, y compris que nous descendons d'un couple unique, celui d'Adam et Ève, que Dieu nous a créés tels que nous sommes ainsi que toutes les choses sur terres. Mais comprends bien que tu ne seras jamais prise au sérieux par des gens ayant de réelles connaissances scientifiques avec un discours aussi risible.
Là où c'est moins risible, c'est que des gens y adhèrent en masse. L'aveuglement collectif met en péril l'intégrité du savoir accumulé. Encore heureux que personne n'exige qu'on enseigne ça dans les établissements publics. Nous sommes bien loin des États-Unis et c'est tant mieux.
marie1 a écrit :Dieu ne va pas se montrer à chaque être qui voit le jour..la vie est un grand test, Dieu veut nous enseigner à croire en l'invisible, à nous détacher de la matière..croire en Lui sans l'avoir vu est un miracle et un don de Dieu..un don qui est donné à tous sauf ceux qui n'en veulent pas..
Tout cela n'a de valeur que pour celui ou celle qui a déjà gobé le plus dur et dont l'esprit est déjà en très mauvaise posture pour l'avenir.
marie1 a écrit :La communauté musulmane est une communauté qui n'a pas eu besoin de miracles, de faits matériels pour croire, bien qu'au début ils étaient idôlatres..mais la communauté a compris l'existence de Dieu sans demander à son prophète des miracles..il leur a suffit d'écouter le coran pour que les sens prennent place dans leurs vies, dans leurs actions, dans leurs paroles..c'est une communauté bien différente de celles qui ont précédé..
Je suis désolé, loin de moi l'idée de traiter les précurseurs de la communauté d'imbéciles notoires. Il faut dire qu'ils ont pour leur défense leur manque de connaissance scientifique à l'époque. Mais comme disait Alexandre Astier "Quand on a un minimum de savoir-faire, on n'écoute pas le dernier qui a parlé."
marie1 a écrit :les juifs voulaient des preuves matérielles..la mer fut coupé en deux, le baton qui est devenu un serpent, moise qui ressusita un mort avec l'aide de Dieu, Jésus qui guérit les lépreux, rendit la vue aux aveugles..chaque communauté avait un prophète qui s'adressa à eux selon leurs capacités d'entendement..
Forcément, maintenant que les gens ont un peu de sens critique et de connaissance scientifique, ils sont plus durs à pieger. Forcément, maintenant, ce ne serait de toute façon pas possible qu'il arrive un nouveau prophète. Ou alors ses miracles devraient être eux vérifiables. Il est certain que les histoires sur Moïse et Jésus, ça vaut "Le sorcier indien a éternué et ça a fait tomber la pluie." On n'a aucune autre trace que ces textes. Il faut avouer que c'est très léger.
marie1 a écrit :Moise fut doté d'un bâton magique..il fut envoyé à un peuple qui utilisait beaucoup la magie, les magiciens avaient un très bon statut, ils étaient admirés de tous...Jésus fut envoyer en guérisseur à une époque où la médecine était répandue, les médecins étaient très bien considérés..Mohammed (sallallah alayhi wa sallam) fut envoyé avec un coran d'une éloquence à un peuple qui jugeait l'instruction d'un personne par son éloquence..
L'éloquence ne fait pas tout, et il est vrai que dans une époque où des miracles se seraient alors vraiment fait remarquer, on n'a pas eu de chance et on a eu affaire à un prophète qui n'en faisait pas. Je vous en prie, pas de "Il était analphabète, comment savait-il ci, comment savait-il ça?" Les sujets ont été débattus et clos à ce sujet.
marie1 a écrit :Le message fut transmis..il n y aura plus de prophète, il est parvenu à des millions de personnes de nos jours et des gens embrassent cette religion de jour en jour..
Et des gens la quittent également de jour en jour. Faut pas croire non plus au fantasme "L'islam es en pleine expansion". La grosse vague de conversion est passée, ça y va plutot mollo ces dernières années.
marie1 a écrit :reste alors dans ton cocon de préjugés et de haine contre la croyance..tu témoignes en effet d'un orgeuil qui ne te sera pas d'un grand secours le jour J..
Argument par la terreur. Ca n'impressionne que les gamin tout ça. Le jour J, c'est l'argument de ceux qui n'ont plus rien à dire en effet.
Je n'ai rien contre la croyance en soi, sauf quand elle dit n'importe quoi et que ses fidèles viennent vers nous le sourire candide aux lèvres en nous demandant de gober leurs assertions sans fondements.
Hé marie1, les scientologues au moins, ils ont innové et ils sont marrants à entendre alors que "Dieu créa Adam et Ève.", faut quand même en tenir une sacrée couche ou être sacrément ignorant de la science (pour ta gouverne, le niveau 3ème suffit pour comprendre la base.)
marie1 a écrit :Je m'arrête là, avec toi, désolée, on n'a rien en commun et je n'aime pas débattre avec des gens qui me font perdre mon temps..
Il semble qu'avec triple X, tu n'avances pas non plus des masses. Tu n'as pas encore compris que tu n'apportes tout simplement rien au débat? En effet, on n'a rien en commun. Tu as perdu toute neutralité et esprit critique. Tu ne penses plus qu'à travers le filtre limitant du Coran. Tu perds en effet ton temps à vouloir parler de n'importe quo à des gens ayant encore un jugement.
marie1 a écrit :Je te conseille les vicomte et compagnie pour propager votre croyance, votre obscurantisme et vos niaiseries..tu vois c'est facile de juger comme tu le fais très bien..
Nous l'obscurantisme? Tu te fous de qui là? Tu crois retourner la situation à ton avantage? Qui fait dégénérer les connaissances humaines et remplace la science par des comtes, des mythes et des légendes? Toi et tes camarades prosélytes.
La science exacte, ce ne sont pas des niaiserie. L'islam, c'est du mensonge, de l'asservissement moral, mental et physique et une doctrine guerrière. Ça te va mieux comme ça le tableau? Tu es malhonnête, paresseuse et prosélyte. Tout ce qui rend ta doctrine nocive et nauséabonde. Heureusement qu'il existe des musulmans qui ne gobent pas l'entièreté des sottises qui sont données par ce livre créé par des manipulateurs pour des naïfs trop paresseux pour réfléchir et prendre du recul. Et quand je pense que toi et les tiens appelez ces gens "faux musulmans", cela montre bien qu'un bon musulman doit forcément être un mouton.
Ce que nous prônons au moins, ce n'est pas une croyance, mais la vérité jusqu'à ce que tu arrives à prouver le contraire. En attendant, te taire aurait été la meilleure chose que tu aies pu faire à ce sujet. Tu n'as pas le niveau pour discuter là-dessus. Ça se voit à ta fuite permanente du débat et à tes fausses preuves.
marie1 a écrit :J'aimerai vous dire que Dieu vous guide mais je me souviens d'un verset qui dit qu' Allah ne change pas l'état d'un peuple jusqu'à ce que ceux-ci changent ce qu'il y a en eux..
Encore un verset. En effet, tu ne vis que d'assertions et d'inepties.
marie1 a écrit :Sur ce, à Dieu
Adieu, en effet, je crois que ce n'est même plus la peine pour toi de poster en dehors de la section islam. Tu n'es là que pour contaminer les autres avec ta croyance.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 16:20
Message : Quelle sont les preuves qu'il existe seulement un Dieu et non des dieux ???
Auteur : Hajer
Date : 14 sept.09, 16:36
Message : TRIPLE-X a écrit :Quelle sont les preuves qu'il existe seulement un Dieu et non des dieux ???
Le coran repond a ta question par ce que suit :
21.22. S'il y avait dans le ciel et la terre des divinités autre que Dieu,
tous deux seraient certes dans le désordre.
Auteur : Florent52
Date : 15 sept.09, 01:22
Message : Hajer a écrit :
Le coran repond a ta question par ce que suit :
21.22. S'il y avait dans le ciel et la terre des divinités autre que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre.
Et nous lui répondons de manière aussi efficace :
Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 sept.09, 02:40
Message :
S'il existe seulement un Dieu, sa méthode de nous le faire savoir est assez timite car sa ''RÉVÉLATION'' a été fait dans le creu de l'oreille et a travers certain personne mais pourquoi est-il si timide en sachant qu'il est le Dieu Tout-Puissant ..pourquoi prendre une méthode qui complique les choses au lieu de nous dire franchement les choses ?
Pour les croyants en général Chrétien ou musulman..
Votre Dieu est-il une divinité juste ?
Voici un peu de logique...
Si mes enfants par ex : une seule fille que je lui dis quoi faire et l'autre rien. L'enfant que je ne lui ai rien dit va t-elle avoir la même consèquence de punition que l'enfant que j'ai dis quoi faire et quoi pas faire ?
Comme parent je ne peu punir mon enfant qui ne savait rien et n'avait pas eu de ''RÉVÉLATION'' de ma part.
Si je me trompe alors vous punissez vos enfants sans avoir pris la peine de dire ce qui est bien et mal face à face.
L'enfer ect je ne le mérite pas a cause que Dieu m'a jamais révélé sa ''RÉVÉLATION'' et comme un enfant je ne peu en être coupable...
Si votre Dieu envoit des gens en enfer ect sans avoir déclaré face à face sa ''RÉVÉLATION'' alors il est injuste...
Auteur : moka
Date : 15 sept.09, 04:00
Message : triplex a écrit :
S'il existe seulement un Dieu, sa méthode de nous le faire savoir est assez timite car sa ''RÉVÉLATION'' a été fait dans le creu de l'oreille et a travers certain personne mais pourquoi est-il si timide en sachant qu'il est le Dieu Tout-Puissant ..pourquoi prendre une méthode qui complique les choses au lieu de nous dire franchement les choses ?
Pour les croyants en général Chrétien ou musulman..
Votre Dieu est-il une divinité juste ?
Voici un peu de logique...
Si mes enfants par ex : une seule fille que je lui dis quoi faire et l'autre rien. L'enfant que je ne lui ai rien dit va t-elle avoir la même consèquence de punition que l'enfant que j'ai dis quoi faire et quoi pas faire ?
Comme parent je ne peu punir mon enfant qui ne savait rien et n'avait pas eu de ''RÉVÉLATION'' de ma part.
Si je me trompe alors vous punissez vos enfants sans avoir pris la peine de dire ce qui est bien et mal face à face.
L'enfer ect je ne le mérite pas a cause que Dieu m'a jamais révélé sa ''RÉVÉLATION'' et comme un enfant je ne peu en être coupable...
Si votre Dieu envoit des gens en enfer ect sans avoir déclaré face à face sa ''RÉVÉLATION'' alors il est injuste...
la revelation, tu la reçois chaque jour, chaque instant,tout ce que tu perçois avec tes yeux temoigne de l'existence de dieu.
t'es depuis ta naissance dans la foire de dieu "le monde",tu voix ,tu sens ,tu entend, tu goute de ses creations.c'est etonnant comment est ce possible que tu ne l'a pas reconnu jusqu'a maintenent !!!
c'est comme si tu faisais un tour dans le louvre et a la sorti tu declare rien vu d'ingenieux ...et que tous les oeuvres que t'as vu ne sont en fait que l'oeuvre d'une coincidence...absurde n'est ce pas !
Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 sept.09, 04:08
Message : moka a écrit :
la revelation, tu la reçois chaque jour, chaque instant,tout ce que tu perçois avec tes yeux temoigne de l'existence de dieu.
t'es depuis ta naissance dans la foire de dieu "le monde",tu voix ,tu sens ,tu entend, tu goute de ses creations.c'est etonnant comment est ce possible que tu ne l'a pas reconnu jusqu'a maintenent !!!
c'est comme si tu faisais un tour dans le louvre et a la sorti tu declare rien vu d'ingenieux ...et que tous les oeuvres que t'as vu ne sont en fait que l'oeuvre d'une coincidence...absurde n'est ce pas !
Pas très concluant ton explication ...
Ce n'est pas parce que j'entend ect que Dieu existe ou que tu as plus la ''VÉRITÉ'' que d'autre..
Auteur : marie1
Date : 15 sept.09, 11:05
Message : Tu crois vraiment triple X que Dieu se manifeste à des gens qui fournissent le moindre effort? des gens qui n'ont que faire d'un Dieu qui leur dicte des lois?
Te sens-tu à la hauteur pour que Dieu te parle?
Dieu ne s'est adressé qu'aux coeurs les plus purs: ceux des messagers..
Vu ta demande, tu veux que Dieu se montre à chaque humain qui vient à naître..donc, toutes les secondes depuis la création..
S'il se montre à toi c'est qu'il a une forme..et on ne limite pas Dieu à une forme..si tu voyais un ange ou un diable devant toi, ton cerveau ne va pas capter, tu finiras dans un asile de fou..
Les messagers ont été pris d'effroi lorsqu'ils virent l'archange gabriel..eux des coeurs purs qui n'ont pas de quoi avoir peur.. Dieu ne se montrera qu'aux gens qui mériteront de le voir et ce le jour J
Il n y a pas d'excuse, le message est parvenu à tout le monde, tu es dans un forum, tu es cultivé, tu sais lire et écrire, tu fais des recherches, tu apprends des langues étrangères, tu lis pleins de livres..tu n'as pas d'excuse le jour J et tu n'es pas, comme nous tous, à la hauteur de Dieu pour lui demander des comptes, c'est lui qui t'en demandera..
Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 sept.09, 11:15
Message : marie1 a écrit :Tu crois vraiment triple X que Dieu se manifeste à des gens qui fournissent le moindre effort? des gens qui n'ont que faire d'un Dieu qui leur dicte des lois?
Te sens-tu à la hauteur pour que Dieu te parle?
Dieu ne s'est adressé qu'aux coeurs les plus purs: ceux des messagers..
Vu ta demande, tu veux que Dieu se montre à chaque humain qui vient à naître..donc, toutes les secondes depuis la création..
S'il se montre à toi c'est qu'il a une forme..et on ne limite pas Dieu à une forme..si tu voyais un ange ou un diable devant toi, ton cerveau ne va pas capter, tu finiras dans un asile de fou..
Les messagers ont été pris d'effroi lorsqu'ils virent l'archange gabriel..eux des coeurs purs qui n'ont pas de quoi avoir peur.. Dieu ne se montrera qu'aux gens qui mériteront de le voir et ce le jour J
Il n y a pas d'excuse, le message est parvenu à tout le monde, tu es dans un forum, tu es cultivé, tu sais lire et écrire, tu fais des recherches, tu apprends des langues étrangères, tu lis pleins de livres..tu n'as pas d'excuse le jour J et tu n'es pas, comme nous tous, à la hauteur de Dieu pour lui demander des comptes, c'est lui qui t'en demandera..
Tu crois vraiment triple X que Dieu se manifeste à des gens qui fournissent le moindre effort?
Quelle effort tu parles... de croire sur parole le premier prophète qui passera devant ma maison ?????
Il n y a pas d'excuse, le message est parvenu à tout le monde,
Un bouquin ne vaut rien de plus et aucun livre n'indique qu'il vient de Dieu lui-même..
tu n'as pas d'excuse le jour J et tu n'es pas, comme nous tous, à la hauteur de Dieu pour lui demander des comptes, c'est lui qui t'en demandera..
sois honnête un peu... un livre n'est pas une preuve car sinon il faudrait toute prendre en considération dans toute religion..
Dieu ne s'est adressé qu'aux coeurs les plus purs: ceux des messagers..
aujourd'hui nous les appelons les personnes des shizophènes
Dieu ne se montrera qu'aux gens qui mériteront de le voir et ce le jour J
si nous prenons ta logique et l'appliquon il y a d'autre religion alors ce sera un jour assez mélangent en sachnat pas qui est le vrai Dieu ou les vrai dieux ...
Auteur : bercam
Date : 15 sept.09, 11:18
Message : J-1290
Pour ceux qui reflechissent !
Auteur : gilles57
Date : 15 sept.09, 11:53
Message : Salam,
Marie1 à écrit :
Tu crois vraiment triple X que Dieu se manifeste à des gens qui fournissent le moindre effort? des gens qui n'ont que faire d'un Dieu qui leur dicte des lois?
Te sens-tu à la hauteur pour que Dieu te parle?
Dieu ne s'est adressé qu'aux coeurs les plus purs: ceux des messagers..
Vu ta demande, tu veux que Dieu se montre à chaque humain qui vient à naître..donc, toutes les secondes depuis la création..
S'il se montre à toi c'est qu'il a une forme..et on ne limite pas Dieu à une forme..si tu voyais un ange ou un diable devant toi, ton cerveau ne va pas capter, tu finiras dans un asile de fou..
Les messagers ont été pris d'effroi lorsqu'ils virent l'archange gabriel..eux des coeurs purs qui n'ont pas de quoi avoir peur.. Dieu ne se montrera qu'aux gens qui mériteront de le voir et ce le jour J
Il n y a pas d'excuse, le message est parvenu à tout le monde, tu es dans un forum, tu es cultivé, tu sais lire et écrire, tu fais des recherches, tu apprends des langues étrangères, tu lis pleins de livres..tu n'as pas d'excuse le jour J et tu n'es pas, comme nous tous, à la hauteur de Dieu pour lui demander des comptes, c'est lui qui t'en demandera..
le Prophète(saws) reçevait le message de Dieu(swt) mais par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel.
Dieu(swt) lui a fait voir certaines de ses merveilles lors du voyage nocturne
bercam à écrit :
J-1290
Pour ceux qui reflechissent !
Où là là, mais d'où te vient cette science et cette certitude alors que seul Allah(swt) en a la connaissance !!!!
Ils t'interrogent sur l'Heure : "Quand arrivera-t-elle ?" Dis : "Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement." Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis : "Seul Dieu en a connaissance." Mais beaucoup de gens ne savant pas.(s7v187) Auteur : bercam
Date : 15 sept.09, 12:17
Message : gilles57 a écrit :Salam,
le Prophète(saws) reçevait le message de Dieu(swt) mais par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel.
Dieu(swt) lui a fait voir certaines de ses merveilles lors du voyage nocturne
Où là là, mais d'où te vient cette science et cette certitude alors que seul Allah(swt) en a la connaissance !!!!
Ils t'interrogent sur l'Heure : "Quand arrivera-t-elle ?" Dis : "Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement." Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis : "Seul Dieu en a connaissance." Mais beaucoup de gens ne savant pas.(s7v187)
c'est le temps que l'antechrist mettra pour assoir son pouvoir sur la terre ;gilou !!
Daniel (Chap.12-Vers. 1à13)
1 )-Et durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand Prince, qui défend les fils de ton Peuple. Et, à coup sûr, il surviendra un temps de détresse tel qu'il n'en est pas survenu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. Et, durant ce temps-là, ton Peuple échappera, quiconque sera trouvé inscrit dans le "Livre de Vie".
2 )-Et, beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la Vie de durée indéfinie et, ceux-là pour les opprobes pour l'horreur de durée indéfinie.
3 )-Et les perspicaces brilleront comme l'éclat de l'étendue; et ceux qui amènent la multitude à la Justice, comme les étoiles, jusqu'à des temps indéfinis, oui, pour toujours.
4 )-Et quant à Toi, ô Daniel, rends secrètes les paroles et scelle le livre, jusqu'au temps de la fin. Beaucoup erreront çà et là, et la connaissance deviendra abondante.
5 )-Et moi, Daniel, je vis, et voici; deux autres se tenaient là, l'un sur cette rive-ci du fleuve et l'autre sur cette rive-là du fleuve.
6 )-Alors l'un dit à l'homme vêu de lin qui étai au-dessus des eaux du fleuve; "Combien de temps jusqu'à la fin des choses prodigieuses ?"
7 )-J'entendis alors l'homme vêtu de lin qui était au-dessus des eaux du fleuve, lorsqu'il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche et jura par Celui qui Est Vivant pour des Temps indéfinis; "Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et. dès qu'on aura achevé de fracasser la force du peuple Saint, toutes ces choses prendront Fin".
8 )-Or, quant à moi, j'entendis, mais je ne compris pas; de sorte que je dis;"O mon Seigneur, quelle sera la période finale de ces choses ?"
9 )-Et il dit; "Va, Daniel, car les paroles sont rendues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
10)-Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. Et assurèment les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra; mais les perspicaces comprendront.
11)-Et, depuis le temps où aura été supprimé le sacrifice constant, et où aura été mise en place la chose immonde qui cause la désolation, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12)-Heureux celui qui reste dans l'attente et qui arrive aux mille trois cent trente-cinq jours !
13)-Et, quant à toi, va vers la fin; et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours."
Auteur : gilles57
Date : 15 sept.09, 12:40
Message : Salam Alleykum,
ok, mais que comprends tu par :
Et, depuis le temps où aura été supprimé le sacrifice constant, et où aura été mise en place la chose immonde qui cause la désolation,il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
Heureux celui qui reste dans l'attente et qui arrive aux mille trois cent trente-cinq jours !
et vu que tu marque j-1290 c'est à partir d'aujourd'hui ??
Auteur : bercam
Date : 15 sept.09, 13:32
Message : demandes à harun yahya !! 
Auteur : gilles57
Date : 15 sept.09, 13:45
Message : petit malin,
ah mais oui se sera le 21/12/2012
Tu es un diciple Maya fallait le dire tout de suite
Il nous reste plus que 1191 jours 22h 3min et 20sec non 19 sec non 18
Auteur : bercam
Date : 15 sept.09, 14:07
Message : Ignorant !!
si tu etais sincere j'aurais pris le temps de t'expliquer !
Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 02:20
Message : marie1 a écrit :Je te conseille les vicomte et compagnie pour propager votre croyance, votre obscurantisme et vos niaiseries..
Bonjour Marie,
Je lis cette phrase et crois comprendre que tu dis que je suis un obscurantiste et un niais. De mon point de vue, c'est à la limite de l'injure.
Était-ce ta volonté de m'injurier ?
Si tu penses qu'effectivement je suis obscurantiste et niais, je te prie d'avoir l'amabilité de prouver tes dires. Je t'invite à copier-coller celles de mes interventions qui te le font dire et d'en faire une analyse rigoureuse, afin de montrer qu'effectivement, la seule conclusion qui s'impose est que je suis bien ce que tu dis.
Si en revanche j'ai mal interprété tes propos, pourrais-tu avoir l'obligeance de reformuler ta phrase de manière à ce qu'il ne subsiste pas de doute quant à leur teneur ? (Le cas échéant, peut-être que des excuses seraient même les bienvenues.)
Très cordialement,
Vicomte
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 16 sept.09, 04:39
Message : En sachant très bien qu'il existe sur terre des tribus isolées du monde, qui n'ont pour toute tradition qu'une transmission orale de la connaissance. Des tribus entières d'analphabètes qui vivent isolés du monde.
Pouvez-vous expliquer en quoi ceux là ont reçu une chance égale aux autres de "recevoir la parole de Dieu" ?
En Indonésie, il reste des zones inexplorées de forêts sur certaines îles et qui sont supposément habitées depuis les grandes migrations dans le pacifique. Ceux là ont-ils eu la moindre chance de connaitre le message d'Allah ?
Vont-ils brûler en Enfer comme nous autres pauvres agnostiques car eux ont le "malheur" de croire en une multitude de Dieux et pas en un Dieu unique ?
Auteur : gilles57
Date : 16 sept.09, 07:35
Message : Salam
Non si le message ne leurs est pas parvenu ils ont une excuse.
Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 07:47
Message : D'où une pensée me traversant l'esprit: "Préservons les peuplades isolées des messages religieux afin qu'ils soient affranchis du besoin de justifier leur mode de vie."
Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 sept.09, 08:13
Message : Mil21 a écrit :D'où une pensée me traversant l'esprit: "Préservons les peuplades isolées des messages religieux afin qu'ils soient affranchis du besoin de justifier leur mode de vie."
Exactement...
Si par exemple l'islam n'avait pas annoncé le message d'Allah, il aurait plus de monde au paradis...
Encore là, la réplique de gilles57 n'a aucun sens car veut-il (Allah) plus de monde avec lui ou moins de monde ?
C'est a cause des musulmans que nous somme perdu car sinon nous aurions été au paradis..
Musulman a quoi bon de propager votre message si nous étions sauvé avant ?
Auteur : marie1
Date : 16 sept.09, 09:58
Message : Vicomte a écrit :
Bonjour Marie,
Je lis cette phrase et crois comprendre que tu dis que je suis un obscurantiste et un niais. De mon point de vue, c'est à la limite de l'injure.
Était-ce ta volonté de m'injurier ?
Si tu penses qu'effectivement je suis obscurantiste et niais, je te prie d'avoir l'amabilité de prouver tes dires. Je t'invite à copier-coller celles de mes interventions qui te le font dire et d'en faire une analyse rigoureuse, afin de montrer qu'effectivement, la seule conclusion qui s'impose est que je suis bien ce que tu dis.
Si en revanche j'ai mal interprété tes propos, pourrais-tu avoir l'obligeance de reformuler ta phrase de manière à ce qu'il ne subsiste pas de doute quant à leur teneur ? (Le cas échéant, peut-être que des excuses seraient même les bienvenues.)
Très cordialement,
Vicomte
La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas. Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.
Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 sept.09, 10:16
Message : marie1 a écrit :
La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas. Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.
Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?
La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas,
L'inverse doit aussi vrai pour celui qui ne croit pas en Dieu mais est-ce que cela vaut un manque de respect envers lui ??
surement pas
Auteur : patlek
Date : 16 sept.09, 10:30
Message : gilles57 a écrit :Salam
Non si le message ne leurs est pas parvenu ils ont une excuse.
En quelque sorte, le prosélythisme musulman fait du mal, si on comprend bien.
Des tribus par exemple qui n' ont jamais entenddu parler d' allah, du coran, etc... elles ont leurs chances d' aller au paradis (le lupanar le plus luxueux de l' univers, çà risque de leur fazire un choc en arrivant(!!)
Et si tu prosélythe, là, ces tribus sont grillées!! (c' est le cas de le dire); elles sont dos au mur, la conversion, ou la rotisserie!
Auteur : Hajer
Date : 16 sept.09, 10:39
Message : Ptit Bigourdan a écrit : En sachant très bien qu'il existe sur terre des tribus isolées du monde, qui n'ont pour toute tradition qu'une transmission orale de la connaissance. Des tribus entières d'analphabètes qui vivent isolés du monde.
Pouvez-vous expliquer en quoi ceux là ont reçu une chance égale aux autres de "recevoir la parole de Dieu" ?
En Indonésie, il reste des zones inexplorées de forêts sur certaines îles et qui sont supposément habitées depuis les grandes migrations dans le pacifique. Ceux là ont-ils eu la moindre chance de connaitre le message d'Allah ?
Vont-ils brûler en Enfer comme nous autres pauvres agnostiques car eux ont le "malheur" de croire en une multitude de Dieux et pas en un Dieu unique ?
Le coran te repond sur tes questions legitimes par ce que suit :
17.15. Quiconque suit le droit chemin le suit dans son propre intérêt et quiconque s’égare ne s’égare qu’à son propre détriment. Nul n’aura à assumer les péchés d’autrui.
Nous n’avons jamais puni un peuple, avant de lui avoir envoyé un messager.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 sept.09, 11:01
Message : patlek a écrit :
En quelque sorte, le prosélythisme musulman fait du mal, si on comprend bien.
Des tribus par exemple qui n' ont jamais entenddu parler d' allah, du coran, etc... elles ont leurs chances d' aller au paradis (le lupanar le plus luxueux de l' univers, çà risque de leur fazire un choc en arrivant(!!)
Et si tu prosélythe, là, ces tribus sont grillées!! (c' est le cas de le dire); elles sont dos au mur, la conversion, ou la rotisserie!
ce verset dit: 17.15. Quiconque suit le droit chemin le suit dans son propre intérêt et quiconque s’égare ne s’égare qu’à son propre détriment. Nul n’aura à assumer les péchés d’autrui.
Nous n’avons jamais puni un peuple, avant de lui avoir envoyé un messager.
Finallement, le mieux est de rien propager pour le salut de tous...
Je ne comprend pas le sens d'envoyé si la majorité ira en l'enfer...
Auteur : Hajer
Date : 16 sept.09, 11:13
Message : TRIPLE-X a écrit :
Je ne comprend pas le sens d'envoyé si la majorité ira en l'enfer...
Ce n'est pas donc le probleme de ce messager..
C'est plutot le probleme de ceux qui n'ont pas suivi ce message.
Allah t'a envoyé un messager pour croire en lui et faire du bien. si tu crois tu va entrer au paradis sinon tu va entrer a l'enfer.
En tant que tu ne crois pas a ce dieu, ta pas besoin de s'inquietter a ton sort apres la mort donc. et laisse par contre les gens qui croient a ce dieu
tranquille.
Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 13:00
Message : marie1 a écrit :La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas.
La plus grande niaiserie est de croire en une entité sans preuve et de lui obéir au doigt et à l'oeil alors qu'elle n'est qu'inventée. Pire encore de vouloir que tout le monde fasse comme soi et traiter ces gens de niais parce qu'ils ne sont pas assez bêtes pour plonger la tête la première dans un attrape-nigaud.
On arrête les insultes, on en vient aux mains ou tu calmes ton discours?
Tu viens d'insulter l'ensemble de la communauté athée, agnostique ainsi que les polythéistes qui ne pensent pas comme toi. Et tu les traites de niais pourquoi? Parce que tu es incapable de parler calmement et de structurer ton discours avec des preuves.
Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, pas plus que pour son inexistence. Dans le doute, certains croient, d'autres ne croient pas. Ceux qui traitent l'autre groupe de niais sont les pires moutons et imbéciles de leur propre groupe. Parce qu'ils suivent par réflexe, qu'ils ne réfléchissent absolument pas sur la réelle raison de leur croyance et qu'ils prennent tout ceux qui ne sont pas d'accord avec eux pour des anormaux.
Ton discours est un de ceux qui donnent à l'islam sa mauvaise réputation. Les musulmans eux-mêmes s'ils réfléchissent à ce que tu as dit devraient te tourner le dos tant ton discours est simpliste, réducteur et intolérant.
La vérité en face te fait sans doute l'effet d'un mur de briques en pleine poire, mais t'avais besoin d'une bonne remise à niveau.
marie1 a écrit :Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.
De rien de rien ou de la matière existante? Parce que de rien de rien, c'est un pouvoir qui pour toi est sensé être divin. Si c'était possible, ça veut dire que la personne réussissant cet exploit ne mérite pas seulement que tu lui parles mais en plus que tu te prosternes devant lui.
Saches que les athées s'ils ne croient pas en Dieu, c'est justement parce qu'ils ne croient pas en l'omnipotence. Ne pas croire en l'omnipotence, c'est justement croire qu'on ne peut pas faire une mouche à partir de rien. D'ailleurs les athées contestent le fait que la mouche est arrivée là toute seule et entière. La théorie créationniste est bonne pour les ordures, il va falloir te mettre ça dans le crane.
marie1 a écrit :Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?
En effet, tu as complètement tord. Mais ton ego et ton orgueil mal placée te font croire au dessus des gens qui ne pensent pas comme toi.
Et la justice n'appartient pas à Dieu, de même que la morale et la politesse. Quand on manque de respect à quelqu'un et qu'on est soucieux de la justice humaine (parce que tous ces concept de justice, de morale et de respect sont des valeurs humaines, il faudra bien que ça rentre. Dieu n'est nulle part là-dedans jusqu'à ce que tu prouves le contraire. Et comme tu ne le peux pas, en attendant...) on respecte ces critères.
Sachant que tu attends sans doute de ton prochain qu'il te montre du respect et s'excuse poliment s'il fait un écart, t'appliquer ce principe est la moindre des choses.
Bref, il existe de gens qui ne souhaitent qu'une chose, c'est vivre avec les autres dans le respect mutuel. Mais c'est pas demain la veille.
Quand on fait du prosélytisme et qu'on insulte les gens parce qu'ils n'adhèrent pas, il faut avoir une conception bancale du respect d'autrui.
En outre, je suis d'accord en partie avec ce que dit Hajer, il faut laisser les gens qui croient en Dieu croire tranquilles. Mais par réciprocité, il faut aussi laisser ceux qui ne croient pas en Dieu ne pas croire.
Voila pourquoi nous sommes en droit de nous énerver lorsque nous voyons le prosélytisme à l'œuvre.
Fini l'hypocrisie!
Auteur : gilles57
Date : 16 sept.09, 17:10
Message : Salam ,
36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire] : "Adorez Dieu et écartez-vous du Tagut". Alors Dieu en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement.(s16)
47. A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés. (s10)
Donc même ces tribus isolées du monde ont du recevoir un message, mais se sont égaré par la suite.
Vous remarquerez que ces tribut analphabète comme vous les appelez, sont très spirituel mais leurs croyances ont été altérés.
Beaucoup croient en des divinités des bois de pierres en des esprits qui leurs procurent biens et mal.
Ils font parfois du mal sans s'en rendre compte à eux même ou à leurs tributs en pensant que cela est un bien.
63. Par Dieu ! Nous avons effectivement envoyé (des messagers) à des communautés avant toi. Mais le Diable leur enjoliva ce qu'ils faisaient. C'est lui qui est, leur allié, aujourd'hui [dans ce monde]. Et ils auront un châtiment douloureux [dans l'au- delà].
64. Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu'un guide et une miséricorde pour des gens croyants. (s16)
Il faudrait déjà que ces tributs isolés deviennent monothéistes (chrétiens ou juifs) ce serait déjà mieux pour elles.
Mieux encore ce serait que ces tribut isolés deviennent musulmanes de leurs apporter le message universel une miséricorde pour tous sans les contraindre afin de leurs annoncer un Paradis aussi large que les cieux pour les croyants d'entre eux
19. Dis : "Qu'y a-t-il de plus grand en fait de témoignage ?" Dis : "Dieu est témoin entre moi et vous; et ce Coran m'a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu'il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu'il y ait avec Dieu d'autres divinités ? Dis : "Je n'atteste pas". Dis [aussi] : "Il n'y a qu'une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous (Lui) associez".
20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.(s6)
158. Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager de Dieu, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Dieu, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Dieu et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".(s7).
Amin
Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 21:30
Message : marie1 a écrit :La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas.
Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend pas la démonstration ?
marie1 a écrit :Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.
Qui est le plus niais, entre le scientifique qui décrit un phénomène au moyen de concepts complexes et de haut niveau, et celui qui ne les possède pas et se contente de nier sans comprendre ?
marie1 a écrit :Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?
Disons que nous sommes entre personnes civilisées. Même si dieu n'existe pas, la courtoisie, elle, existe (nos systèmes d'inférence sociaux sont hérités de l'évolution et ont grandement facilité la survie de notre espèce en devenir).
Il me semble que tu m'as traité de niais et d'obscurantiste.
Une fois pour toutes, Marie1 :
- Déclares-tu que je suis niais ?
- Déclares-tu que je suis obscurantiste ?
Pour chacun, soit tu le prouves, soit tu assumes le fait que ce sont des insultes.
Je ne t'ai jamais manqué de respect, merci d'en faire de même à mon endroit.
Auteur : patlek
Date : 16 sept.09, 21:43
Message : que ces tribut analphabète comme vous les appelez
Ha bon?? çà , c' est un truc tout nouveau çà, çà viens juste de sortir.
Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 21:44
Message : gilles57 a écrit :Donc même ces tribus isolées du monde ont du recevoir un message, mais se sont égaré par la suite.
Vous remarquerez que ces tribut analphabète comme vous les appelez, sont très spirituel mais leurs croyances ont été altérés.
Beaucoup croient en des divinités des bois de pierres en des esprits qui leurs procurent biens et mal.
Je pense sincèrement que le fait qu'ils soient polythéistes et vénèrent des esprits par l'intermédiaire de statues (comme je le disais dans un autre topic, ce n'est pas la statue en elle même qui est vénérée mais ce qu'elle représente, étant considérée comme le "vecteur" de la prière allant à la divinité).
Pouvons-nous, et je demande ça avec la délicatesse requise, avoir un argument solide qui explique que leur pratique n'est pas bonne? Ils ne font de mal à personne et sont plutôt heureux comme cela. L'argument "Ils ne vénèrent pas Dieu l'unique" ne tient pas, j'espère que vous vous en rendez compte. Après tout, ils considèrent peut être même vos croyances avec le même regard que vous portez sur la leur. Et là, on ne peut pas dire d'entre vous deux qui aura raison, mais on peut au moins vous encourage à vous fiche mutuellement la paix.
gilles57 a écrit :Ils font parfois du mal sans s'en rendre compte à eux même ou à leurs tributs en pensant que cela est un bien.
Comme les musulmans, les chrétiens, les bouddhistes, les shintoïstes, les sikh, les hindous, les athées font parfois du mal sans s'en rendre compte alors que ce n'était pas le but initial. Cette tentative de dire que leur croyance est mauvaise ne passe pas.
gilles57 a écrit :Il faudrait déjà que ces tributs isolés deviennent monothéistes (chrétiens ou juifs) ce serait déjà mieux pour elles.
Ah bon? Pour quelle raison? Quels arguments peux-tu donner pour justifier que ces gens
doivent devenir monothéistes. S'ils sont heureux come ils sont, nous devons au contraire les encourager à persévérer.
Donnerais-tu une justification au prosélytisme?
gilles57 a écrit :Mieux encore ce serait que ces tribut isolés deviennent musulmanes de leurs apporter le message universel une miséricorde pour tous sans les contraindre afin de leurs annoncer un Paradis aussi large que les cieux pour les croyants d'entre eux
Là, tu ne fais que donner ton avis de musulman. Mais saches qu'au contraire, ce ne serait qu'un mal d'aller les voir et vouloir chambouler leur mode de vie. S'il leur plait tant mieux. Je soupçonne que ce ne soit pas eux qui aient besoin d'être converti mais toi qui ressens le besoin de convertir. Pour quelle obscure raison voudrais-tu voir ces gens devenir musulmans?
Et dans un deuxième temps, peut être qu'ils ont déjà une idée du paradis ou de l'après vie. Qui va s'abroger le droit d'aller leur en donner une nouvelle en leur disant "Votre croyance, fous la en l'air, c'est ma mienne qui marche et c'est mon paradis qu'est le vrai."
Autre et ultime question qui me taraude, puisque tu sembles vouloir encourager le prosélytisme, es-tu pour la diversité de culte ou désires-tu que tout le monde ait la même croyance?
Je pense que la réponse à cette question sera assez révélatrice.
Auteur : hallelouyah
Date : 16 sept.09, 22:54
Message : Existence de Dieu visible au travers de sa création :
"Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité" (Romains 1:20)
Pourquoi cela ne se voit-il plus ? Il y a à cela plusieurs raisons, mais la principale est Satan.
"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2 Corinthiens 4:4)
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 00:02
Message : hallelouyah a écrit :Existence de Dieu visible au travers de sa création :
"Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité" (Romains 1:20)
Pourquoi cela ne se voit-il plus ? Il y a à cela plusieurs raisons, mais la principale est Satan.
"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2 Corinthiens 4:4)
Dans l'ordre
6. ARGUMENT TELEOLOGIQUE
(1) Regarde cet arbre. Il est pas joli?
(2) Donc Dieu existe.
38. ARGUMENT PAR L'INCROYANCE
(1) La majorité de la population mondiale ne croit pas au christianisme.
(2) C'est exactement l'intention de Satan.
(3) Donc Dieu existe.
28. ARGUMENT PAR LA CECITE (I)
(1) Les athées sont spirituellement aveugles.
(2) Donc Dieu existe.
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm
Rien à ajouter mon général.
Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 00:05
Message : Mil
"Je le redis, je le souscris, et je signe. Les religions ne servent à rien à l'homme qui peut parfaitement vivre heureux et vertueux sans ce boulet au pied. Les religions sont un écran brumeux qui altère notre perception du réel et nous fait perdre sens critique et objectivité.
Le Coran n'est pas sacré. La Bible n'est pas sacrée. Tout ce qui est dans ces textes n'est sacré que dans les yeux des gens qui ont été assez crédules pour y croire et en plus accorder le titre de sacré à ces ouvrages.
Relire un texte permet en effet une nouvelle approche des choses et plus on lit le Coran, plus on prend conscience de sa dangerosité. Mais comme je suis pour la liberté de culte (donc la liberté de dire n'importe quoi. En effet, dire n'importe quoi n'est pas un délit), je ne m'engagerai pas dans une lutte pour faire reconnaitre cette religion comme violente, guerrière, scientifiquement fausse et prônant l'obscurantisme et l'ignorance. Par contre, à chacun des "bienheureux" qui tentent de convertir les gens à coups de versets, j'annonce qu'ils n'auront jamais de répit si je passe par là."
---------------------------------------------------
Tu insultes ma religion et celle de millions de gens et tu me pointes du doigt? tu ne mérites pas le respect!
Pour vicomte, ce que tu propages est d'une bêtise et je t'ai répondu pourquoi: essaie de créer une mouche à partir de RIEN.. Question respect, je ne respecte pas ta croyance comme tu ne respectes pas la mienne point. A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.
Question de respect, Mil, tu n'as pas à répondre à la place de vicomte de 1, de 2, vous ne respectez pas le sujet de tripleX qui je le rappelle demande le point de vue du coran sur l'agnosticisme, nous sommes dans la rubrique islamo-chrétien et on voit des athés se moquer de nos croyances. On est ici pour échanger et informer sur nos croyances..la section athée, elle est de l'autre côté!
Auteur : Florent52
Date : 17 sept.09, 00:17
Message : marie1 a écrit :
Tu insultes ma religion et celle de millions de gens et tu me pointes du doigt? tu ne mérites pas le respect!
Pourquoi être respectueux à l'égard d'une religion qui elle-même n'est pas respectueuse en affirmant que ceux qui ne croient pas à elle finiront au feu pour l'éternité?
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 00:48
Message : marie1 a écrit :Tu insultes ma religion et celle de millions de gens et tu me pointes du doigt? tu ne mérites pas le respect!
Relis ma phrase bon sang. Le français est-il ta langue maternelle ou es-tu complètement analphabete? J'ai dit que je ne m'engagerais pas dans une lutte visant à faire reconnaitre cette religion comme telle. Ce qui veut dire que vrai ou pas, il y a beaucoup de gens qui valent la peine que je ne les mette pas dans le même sac que toi et ta bande d'extremiste.
Soit dit en passant, si je devais aussi faire un gros sourire aux nazi sous prétexte que leur idéologie "c'est ce en quoi ils croient" alors on devrait aussi être respectueux des sectes et de n'importe quelle idéologie décadente.
Qui ne respecte rien ici? Toi.
Qui ne mérite pas le respect ici? Toi.
Qui n'a rien à dire d'intelligent à par faire du prosélytisme et propager la haine? Encore toi.
Je vais te dire franchement, tu mérites le bannissement.
marie1 a écrit :Pour vicomte, ce que tu propages est d'une bêtise et je t'ai répondu pourquoi: essaie de créer une mouche à partir de RIEN.. Question respect, je ne respecte pas ta croyance comme tu ne respectes pas la mienne point. A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.
Ce que tu dis n'a aucun sens et tu le sais très bien. J'ai expliqué pourquoi RIEN ni PERSONNE ne peut créer une mouche à partir de rien. Pas même Dieu puisqu'il n'existe pas selon la croyance athée. Tu te ridiculises complètement en prétendant croire en un Dieu qui ne s'est jamais manifesté.
marie1 a écrit :Question de respect, Mil, tu n'as pas à répondre à la place de vicomte de 1,
Tu nous as englobés dans le même panier, normal que j'intervienne si j'en ai envie. Ce n'est pas toi qui fixes les règles du jeu.
marie1 a écrit :de 2, vous ne respectez pas le sujet de tripleX qui je le rappelle demande le point de vue du coran sur l'agnosticisme,
je suis intervenu à partir du moment où tu as commencé à donner des arguments fallacieux relevant du sophisme. exemple: "tu demandes pareil, tu attends qu'il se manifeste...ne vois-tu pas l'air qui te permets de respirer..ta nourriture, ta santé, les êtres que tu aimes..si tu médites sur la création, tu verras la grandeur de Dieu qui a créé toute chose avec un but, un ordre...médite sur sa création, si une seule espèce est en voie de disparition, l'éco système est perturbé..et peut se répercuter sur la survie de l'être humain...toute cet ordre qui nous entoure n'est pas du au hasard.."
Je n'appelle pas ça répondre à la question de tripleX mais faire de la propagande pour convertir TripleX.
marie1 a écrit :nous sommes dans la rubrique islamo-chrétien et on voit des athés se moquer de nos croyances. On est ici pour échanger et informer sur nos croyances..la section athée, elle est de l'autre côté!
Tu ne réponds pas à ses questions, tu fais des sophisme, du concordisme et du prosélytisme. Trois procédés révoltants. TripleX veut qu'on réponde à ses questions, pas qu'on profite de chaque occasion que l'on a de parler pour l'endoctriner.
u remarqueras que je ne réagis pas aux réponses qui sont données directement à TripleX, qui sont parfaitement dans le sujet et qui ne cherchent pas à lui empoisonner l'esprit.
En outre, je trouve qu'Hajer est respectueux du sujet et des questions. Il a quelques maladresses passagères mais elles sont pardonnables, personne ne lui demande d'être parfait.
Par contre toi, on voit et on sent dans ton discours que ce que tu veux, c'est que TripleX devienne musulman. Comme ce n'est pas le sujet et que je trouve irrespectueux ce que tu lui fais, je réagis.
Tu devrais faire comme moi et laisser des gens plus respectueux de l'état agnostique de TripleX répondre. Ca fera di bien à tout le monde, y compris à toi. Tu as bien dit "informer et échanger sur nos croyances", alors je te prierais de t'appliquer à toi-même cette règle.
Je suis respectueux des sections. Le sujet pourrait ne pas être ici mais justement dans la section athéisme. Sa position n'est pas un problème et je n'aurais pas eu à intervenir s'il y avait eu respect mutuel dès le départ.
Et je plussoie à l'intervention de Florent52 au passage.
Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 01:10
Message : quand je disais que vous propagez l'obscurantisme. Tu es un intégriste Mil..tu sais pourquoi, parce que tu veux avoir à tout prix raison et tu as horreur des réponses données par des croyants. Si t'es pas content t'a qu'à aller dans la section athé avec tes semblables! ici on parle de l'invisible, de foi, de choses que tu ne comprends pas et que ta petite tête ne veut pas ou ne peut pas comprendre..
Pour ce qui est de convertir, es tu omniscient, connais-tu l'intention de chacun de nous? et si c'était vrai, qu'y gagne t-on, si vous croyez c'est pour votre bien personnel, ce n'est pas pour nos beaux yeux! et toi, que cherches-tu? n'est ce pas que l'on pense comme toi? n'est pas essayer de nous endoctriner?
Donc arrête un peu avec ton langage bébé qui pleurniche dès lors qu'on lui enlève son jouet! et arrête de jouer au superman..tes camarades ont la capacité de se défendre tout seul..et t'inquiète, triple X n'est pas un bébé, n'aies pas peur pour lui qu'il se fasse endoctriner ou qu'il croit un peu en ce qu'on lui raconte..t'as peur qu'il croit? qu'est ce que ça peut te faire? à moins que tu sois un intégriste qui n'aime pas les gens qui ne croient pas comme lui!
Pour ta gouverne, le bannissement d'un forum ne fait ni chaud ni froid mais le bannissement dans l'au delà, ça ça fout les jetons!
Auteur : patlek
Date : 17 sept.09, 01:24
Message : mais le bannissement dans l'au delà, ça ça fout les jetons!
Arrfff!
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 02:10
Message : marie1 a écrit :quand je disais que vous propagez l'obscurantisme.
Ouvre un dictionnaire, lis la définition d'obscurantisme et regarde toi dans une glace.
Une religion qui dit que la terre a 6000 ans, que nous descendons d'Adam et Ève et que les espèces n'évoluent pas, c'est de l'obscurantisme. C'est rejetter les vérités scientifiques quand elles sont contraires à notre doctrine et les embrasser sur les deux joues lorsqu'elles vont dans notre sens. Or je lutte contre cet obscurantisme que tu propages. Nuance. Tu n'y connais rien et ça se voit.
marie1 a écrit :Tu es un intégriste Mil..
Même remarque, ouvres ton dico. Une religion qui nie les lois scientifiques parce que ça l'embête, qui se proclame religion universelle et qui ordonne à ses membres de la propager comme une vague de peste est précisément une religion à combattre. Heureusement, les modérés n'adhèrent pas à l'intégralité du message parce que là, l'islam serait condamné.
Tu es intégriste et tu auras toujours affaire à des gens comme moi lorsque tu tenteras de convertir autrui avec des arguments minables.
marie1 a écrit :tu sais pourquoi, parce que tu veux avoir à tout prix raison et tu as horreur des réponses données par des croyants.
Quand tu dis qu'il n'y a pas d'évolution, tu as tord. Quand tu dis que l'islam est nécessaire pour que les gens soient vertueux, tu as tord t quand tu traites tous les athées de niais, tu as tord. Je ne veux pas avoir raison quand je dis, ça. J'ai raison, ne t'en déplaise.
Et faux, je respecte les réponses des croyants, du moment que ça respecte le sujet demandé. Ce que je n'aime pas, c'est que l'on se serve de la religion comme argument. La religion est une croyance, pas une vérité générale, on peut faire appel à elle pour donner un avis, pas pour donner un argument, ce qu'apparemment tu n'as pas compris. Je remets les pendules à l'heure.
marie1 a écrit :Si t'es pas content t'a qu'à aller dans la section athé avec tes semblables! ici on parle de l'invisible, de foi, de choses que tu ne comprends pas et que ta petite tête ne veut pas ou ne peut pas comprendre..
Mais ma petite tête comprends très bien ce que tu dis. Je suis sans doute et sans me tromper beaucoup plus intelligent que toi. En tout cas, le fait que je ne me voile pas les yeux et que je ne dise pas oui ou non à priori mais à posteriori fait de moi quelqu'un de beaucou plus objectif que tu ne le seras jamais.
Ici, on parle de croyance et de foi, mais la question n'était pas "Convertissez moi" mais "Que dit l'islam de...". À ce moment là, tu peux donner un verset, mais tu n'as pas à sortir du cadre et à dire à la personne "Comment ne peux-tu pas croire, regardes autour de toi." Ça, c'est de la conversion de force et ta grosse tête (parce que toi, tu as la grosse tête en effet) n'arrive pas à comprendre qu'on n'est pas là pour faire une compétition ni s'entre-convertir mais discuter calmement. Quand tu auras compris ça, tu pourras parler. D'ici là, le silence sera toujours mieux que les bêtises que tu sortiras.
marie1 a écrit :Pour ce qui est de convertir, es tu omniscient, connais-tu l'intention de chacun de nous? et si c'était vrai, qu'y gagne t-on, si vous croyez c'est pour votre bien personnel, ce n'est pas pour nos beaux yeux! et toi, que cherches-tu? n'est ce pas que l'on pense comme toi? n'est pas essayer de nous endoctriner?
Je cherche une chose, que l'on arrête de prendre l'argument religieux pour argent comptant et de s'en servir dans un débat comme d'une preuve ou d'une vérité. Or tu n'arretes pas depuis le début que tu interviens d'essayer de le convertir. Tu crois que j'ai besoin de lire dans ta tête ou d'être Dieu tout puissant pour comprendre ce que tu fais? Soit tu prends tes interlocuteurs pour des idiots là, soit tu n'as vraiment aucune idée de ce que tu fais. Autrement dit, soit tu es irrespectueuse, soit tu es idiote. Toujours est-il que ce n'est pas moi qui t'insulte en ce moment, dans la mesure où ce que je dis là coule de source.
Tu ne peux pas à la fois te voiler la face, voiler celle des autres et crier ton innocence. Ça ne passera pas.
marie1 a écrit :Donc arrête un peu avec ton langage bébé qui pleurniche dès lors qu'on lui enlève son jouet!
Qui pleurniche ici si ce n'est toi? "Ouin, il a insulté ma religion. Il me dit que j'ai pas le droit d'embrouiller les esprits de tout le monde pendant que mon Dieu condamne ceux qui ne m'ont pas écoutée à une grillade éternelle!". Tu t'écoutes parler? Ma pauvre petite, tu es désespérante.
marie1 a écrit :et arrête de jouer au superman..tes camarades ont la capacité de se défendre tout seul..
En effet, ils en ont la capacité. Mais en ce moment, je représente ma personne, je ne défend personne d'autre. Ce n'est aps parce que tu parles à quelqu'un d'autre que ton message ne m'interpelle pas. Mais ça, faut avoir un peu de jugeote pour s'en rendre compte.
marie1 a écrit :triple X n'est pas un bébé, n'aies pas peur pour lui qu'il se fasse endoctriner ou qu'il croit un peu en ce qu'on lui raconte..t'as peur qu'il croit? qu'est ce que ça peut te faire? à moins que tu sois un intégriste qui n'aime pas les gens qui ne croient pas comme lui!
Je ne m'en fais pas pour lui. Il n'empêche que c'est toujours pénible de vous voir tous à l'affut, prêts à bondir pour faire un nouveau converti.
Tu crois détenir la vérité suprême, voila ton problème. Lorsque tu auras mis un peu d'eau dans ton vin (je sais, c'est pas licite, tu vas pas en plus m'enquiquiner sur une expression.) t que tu comprendras qu'on ne pense pas tous comme toi et qu'on n'est pas bêtes pour autant, tu comprendras beaucoup d'autres choses. D'ici là, apprends en silence, ça fera plaisir à tout le monde.
marie1 a écrit :Pour ta gouverne, le bannissement d'un forum ne fait ni chaud ni froid mais le bannissement dans l'au delà, ça ça fout les jetons!
Exactement la conclusion qu'il fallait. Quand on n'a plus que des arguments stupides en tête, on les jette quand même. Ton au-delà, personne n'en verra la couleur jusqu'à preuve du contraire. Et si en effet il existe, crois moi que pour avoir été aveugle, sourde, têtue et irrespectueuse toute ta vie, tu ne t'en sortiras pas comme ça. Je me prévois un bien meilleur avenir là-haut que toi.
Sauf si ton Dieu, Allah alias Arès n°2 est bien celui qui nous jugera. Là forcément, j'aurais sans doute moins de chance, mais au moins, j'aurais été en enfer pour ne pas m'être étalé de tout mon long face à un dictateur et une brute épaisse.
Est-ce cela la spiritualité de l'islam? Croyez ou préparez vous à souffrir? C'est aussi spirituel qu'un racket pur et simple: "Ton blé ou j'te casse la tête."
Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 02:50
Message : une religion qui dit que la terre a 6000 ans...tu as lu où ça toi? dans le coran? prouve tes accusations! ça se voit que tu ne l'as vraiment pas lu suffisamment pour te permettre de jouer à monsieur je m'y connais..
Pour ce qui est du blabla..blablate tant que ta salive te permettra de t'exprimer, ça ne changera rien aux faits
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 03:09
Message : marie1 a écrit :une religion qui dit que la terre a 6000 ans...tu as lu où ça toi? dans le coran? prouve tes accusations! ça se voit que tu ne l'as vraiment pas lu suffisamment pour te permettre de jouer à monsieur je m'y connais..
Pour ce qui est du blabla..blablate tant que ta salive te permettra de t'exprimer, ça ne changera rien aux faits
Sans doute pas le Coran directement. Mais je pensais l'islam dans la continuité le l'héritage d'Abraham.
Et si on en croit les textes, la terre n'a absolument pas l'age qu'on lui donne. "Dieu créa la terre en 6 jours" et tout était déjà là, tu ne me rattraperas pas ça avec le fameux verset qui compare un jour à mille ans pour justifier que les jours création donnée par les trois religions monothéistes correspondent aux différentes périodes terrestres.
Si l'on se réfère directement aux textes, la terre ne pourrait vraisemblablement avoir des millions d'années puisqu'il y est dit que l'homme était là pratiquement depuis le début.
Et je suis curieux de savoir par quel tour de passe-passe concordiste tu pourrais justifier des énormités pareilles.
Quand à mon blabla, en effet tu as raison. Que je parle ou pas, ça ne changera rien puisque tu es résolue et déterminée d'avoir raison quoi qu'il advienne.
Tu es en état de dissonance cognitive et il faudrait plus que quelques postes pour t'ouvrir les yeux. Et j'ai beau être patient, j'estime que ce n'est pas mon rôle et je n'endosserai pas cet habit.
Il existe des livres et des revues, j'estime que quand on est honnête avec soi-même, on ne rejette pas une thèse parce qu'elle est contraire à notre croyance.
Lorsque la science et la croyance s'affrontent, la croyance s'écrase parce qu'elle est dépourvu d'arguments logiques qui puissent lui donner un poids.
Les pseudo-miracles des textes sacrés doivent être vus au second et non au premier degré. Tout cela ne sont que des paraboles qui servent de socles solides à l'enseignement de préceptes de vertu et de morale.
Je suis conscient qu'il est dur d'admettre que les miracles n'en sont que pour ceux qui sont convaincus de leur véracité, qu'ils dépendent de l'oeil de l'observateur et qu'ils ne doivent pas être pris pour des arguments solides, mais c'est malheureusement comme ça.
Je suis désolé que nous en soyons arrivés là, mais je me devais de te dire que toute lecture littérale d'un texte sacré amènera forcément à la dissonance cognitive et au concordism, ce qui fera qu'on ne pourra pas les prendre aux sérieux.
Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 03:24
Message : "Sans doute pas le Coran directement. Mais je pensais l'islam dans la continuité le l'héritage d'Abraham.
Et si on en croit les textes, la terre n'a absolument pas l'age qu'on lui donne. "Dieu créa la terre en 6 jours" et tout était déjà là, tu ne me rattraperas pas ça avec le fameux verset qui compare un jour à mille ans pour justifier que les jours création donnée par les trois religions monothéistes correspondent aux différentes périodes terrestres.
Si l'on se réfère directement aux textes, la terre ne pourrait vraisemblablement avoir des millions d'années puisqu'il y est dit que l'homme était là pratiquement depuis le début."
là, je ne comprends pas du tout ton raisonnement...
1- le coran ne dit pas que la terre est vieille de 6000 ans, à aucun moment, les chiffres ne sont mentionnés
2- que la terre soit crée en 6 jours, quelque soit le sens pris métaphoriquement ou littérale, tu ne peux prouver que c'est faux scientifiquement ni que ça soit vrai (question de foi)
3- tu dis si l'on se réfère aux textes, l'homme était là pratiquement au début..non, dans le coran, l'homme ne fut pas le premier sur terre, il y avait déjà des animaux avant lui, la végétation...et tout les moyens lui permettant de survivre..et dans l'islam, il n'est pas quetsion que les hommes aient vécu au temps du dinosaures, Dieu n'envoit pas ses créatures périr au milieu de monstres..donc la terre est plus vieille que l'homme en tout cas, elle était déjà prête bien avant d'accueillir l'Homme
Donc, je ne vois pas du tout ta démonstration, en quoi le coran est en contradiction avec la science.
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 03:45
Message : marie1 a écrit :là, je ne comprends pas du tout ton raisonnement...
1- le coran ne dit pas que la terre est vieille de 6000 ans, à aucun moment, les chiffres ne sont mentionnés
En effet, les chiffres n'existent pas mais tout est dans la présentation. Nous savons tous que l'homme n'était pas présent vers les débuts de la terre qui est vieille de plusieurs millions d'années de plus que l'humanité.
Or il est dit dans les fameux textes sacrés que l'homme a été au sixième jour de la création de la terre. Cela ne tient pas. Cela voudrait dire que la terre a été créée peu avant l'homme.
marie1 a écrit :2- que la terre soit crée en 6 jours, quelque soit le sens pris métaphoriquement ou littérale, tu ne peux prouver que c'est faux scientifiquement ni que ça soit vrai (question de foi)
Métaphoriquement, je ne dis pas, tout est une question de lecture. Littéralement sûrement pas. Si le Coran lui-même parle de Big Bang, les musulmans devraient reconnaitre qu'il a fallu ensuite des milliers d'années à la terre pour s'assembler, se refroidir et accueillir ensuite la vie. L'argument que tu donnes est de type "Personne n'était là pour vérifier que c'est vrai, donc toutes les hypothèses sont valables.", je ne suis pas sûr que cet argument soit scientifiquement rigoureux, mais tu s en droit de le penser.
marie1 a écrit :3- tu dis si l'on se réfère aux textes, l'homme était là pratiquement au début..non, dans le coran, l'homme ne fut pas le premier sur terre, il y avait déjà des animaux avant lui, la végétation...et tout les moyens lui permettant de survivre..et dans l'islam, il n'est pas quetsion que les hommes aient vécu au temps du dinosaures, Dieu n'envoit pas ses créatures périr au milieu de monstres..donc la terre est plus vieille que l'homme en tout cas, elle était déjà prête bien avant d'accueillir l'Homme
J'ai bien dit pratiquement au début puisqu'il s'agit du 6ème jour. D'ailleurs, tu évoques les dinosaures, mais le fait qu'ils aient existé ne colle pas avec une formation de la terre aussi courte. Ils ont vécu des milliers d'années avant nous.
En effet, la terre était prête à accueillir la vie bien avant que l'homme y trouve sa place, mais cela va en contradiction avec le fait que l'homme soit apparu au 6ème jour.
Tout le nœud du problème vient de ce dernier fait.
marie1 a écrit :Donc, je ne vois pas du tout ta démonstration, en quoi le coran est en contradiction avec la science.
Il ne l'est peut être pas sur ce dont on parle en ce moment, mais je suis curieux de savoir ce qu'il dit sur la manière dont l'homme est apparu sur terre.
Je serais prêt à reconnaitre avoir eu une mauvaise lecture concernant l'age de la terre, bien que je suis certain que les arguments que je recevrais relèvent du concordisme. Je suis entièrement ouvert aux arguments que tu me donneras.
Par contre sur l'émergence de l'homme, tu ne me feras pas croire qu'il est apparu comme ça parce que Dieu a dit "sois". Une grande part de moi trouve ça beaucoup trop magique et très peu scientifique.
PS: je suis tout de même heureux que la discussion se soit calmée et que nous soyons tous les deux revenus à un discours plus pondéré. J'en suis heureux et crois moi que je ne suis pas du tout contre le fait d'écouter tes arguments pourvus qu'ils soient logiques et non des assertions. Si tu le souhaite, nous pourrions relancer le débat sur le sujet suivant:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html qui est beaucoup plus en rapport avec la discussion que nous avons.
En ce qui concerne les réponses à TripleX, peut-être devrions nous laisser quelqu'un d'autre se charger de lui répondre.
C'est à ta convenance, je ne désire te forcer à rien.
Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 04:14
Message : "En effet, les chiffres n'existent pas mais tout est dans la présentation. Nous savons tous que l'homme n'était pas présent vers les débuts de la terre qui est vieille de plusieurs millions d'années de plus que l'humanité.
Or il est dit dans les fameux textes sacrés que l'homme a été au sixième jour de la création de la terre. Cela ne tient pas. Cela voudrait dire que la terre a été créée peu avant l'homme"
Dans le coran, il n'est pas mentionné que l'homme fut descendu sur terre le sixième jour de la création de cette dernière. Les chiffres ne sont en aucun cas mentionné..je pense que tu fais amalgame entre bible et coran..le coran contredit la bible en certains points
Pour ce qui est du calme, je suis calme. heureuse que tu aies retrouvé ta respiration.
Pour ce qui est du sujet de triple X, j'interviens à n'importe quel moment comme toi d'ailleurs..
Pour ce qui est du poste où tu m'a dirigé, je verrai ça tout à l'heure
Auteur : hallelouyah
Date : 17 sept.09, 04:32
Message : Mil21 je t'ai cité la bible, et rien d'autre. Ne considère que les parties citées.
Il y a plusieurs raisons à cette incrédulité et à l'aveuglement de l'intelligence.
Même si tu ne veux pas considéré Satan. Se prosterner pour adorer du bois , c'est se repaitre de cendres.
Les idoles.
Ceux qui donnent forme à l’image sculptée sont eux tous une chimère, et leurs chéris ne serviront à rien ; et comme leurs témoins ils ne voient rien et ne savent rien, afin qu’ils soient honteux.
Qui a donné forme à un dieu ou a coulé une image en métal fondu ? Elle n’a servi à rien.
Quant à l’artisan sur fer maniant la serpe, il a travaillé [son œuvre] sur les braises ; avec les marteaux il se met à lui donner forme, et il la travaille sans relâche avec son bras fort. Il a également eu faim et [le voilà] sans force. Il n’a pas bu d’eau, aussi il se fatigue.
Quant à l’artisan sur bois, il a tendu le cordeau ; il la dessine à la craie rouge ; il l’exécute au grattoir ; il continue à la dessiner au compas et,
finalement, il la rend pareille à la représentation d’un homme, à la beauté des humains, pour demeurer dans une maison.
Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain.
Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ”
Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”
Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange.
Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ” (Isaïe 44:9-20)
Mais comme ce n'est pas le sujet, je n'insisterai pas.
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 04:41
Message : marie1 a écrit :Dans le coran, il n'est pas mentionné que l'homme fut descendu sur terre le sixième jour de la création de cette dernière. Les chiffres ne sont en aucun cas mentionné..je pense que tu fais amalgame entre bible et coran..le coran contredit la bible en certains points
Eh bien dans la mesure où je pensais que l'islam était dans la continuité, les musulmans ne rejetaient pas le contenu de la bible.
Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée.
Je pense qu'en étant objectif, soit on précise ce qu'on pense être falsifié et ce qu'on pense ne pas l'être, soit on rejette tout, soit on accepte tout.
Mais à ce moment là, il faudra être clairs et unanimes sur ce que vous conservez et ce que vous rejetez de la bible parce que ce clivage est assez déroutant pour qui regarde ça de l'extérieur. UN coup oui, un coup non, on ne sait plus ou donner de la tête. Je pense que cette confusion est la source de nombreux amalgames et de malentendus.
marie1 a écrit :Pour ce qui est du calme, je suis calme. heureuse que tu aies retrouvé ta respiration.
Rassure toi pour moi, je n'ai à aucun moment perdu mon sang froid et attendais le moment où ta tension baisserait pour que l'on puisse parler franchement sans se bouffer le nez.
marie1 a écrit :Pour ce qui est du sujet de triple X, j'interviens à n'importe quel moment comme toi d'ailleurs..
Oui en effet, rien ne nous empeche d'intervenir. Ce qui me pèse, c'est lorsque l'on sort du cadre de la réponse à la question initiale.
marie1 a écrit :Pour ce qui est du poste où tu m'a dirigé, je verrai ça tout à l'heure
Parfait, ce sera avec plaisir.
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 04:53
Message : hallelouyah a écrit :Mil21 je t'ai cité la bible, et rien d'autre. Ne considère que les parties citées.
Il y a plusieurs raisons à cette incrédulité et à l'aveuglement de l'intelligence.
Même si tu ne veux pas considéré Satan. Se prosterner pour adorer du bois , c'est se repaitre de cendres.
Les idoles.
Ceux qui donnent forme à l’image sculptée sont eux tous une chimère, et leurs chéris ne serviront à rien ; et comme leurs témoins ils ne voient rien et ne savent rien, afin qu’ils soient honteux.
Qui a donné forme à un dieu ou a coulé une image en métal fondu ? Elle n’a servi à rien.
Quant à l’artisan sur fer maniant la serpe, il a travaillé [son œuvre] sur les braises ; avec les marteaux il se met à lui donner forme, et il la travaille sans relâche avec son bras fort. Il a également eu faim et [le voilà] sans force. Il n’a pas bu d’eau, aussi il se fatigue.
Quant à l’artisan sur bois, il a tendu le cordeau ; il la dessine à la craie rouge ; il l’exécute au grattoir ; il continue à la dessiner au compas et,
finalement, il la rend pareille à la représentation d’un homme, à la beauté des humains, pour demeurer dans une maison.
Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain.
Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ”
Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”
Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange.
Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ” (Isaïe 44:9-20)
Mais comme ce n'est pas le sujet, je n'insisterai pas.
Ton explication est très caricaturale. Elle relève d'une profonde ignorance des réelles pratiques polythéistes et également d'un grand mépris de ces dernières. J'espere que ces explications ne sont pas directement de toi (d'ailleurs si tu pouvais rendre à César ce qui est à César en précisant ta source) mais celui qui a fait cet article a un gros parti pris sur le polythéisme et je pense qu'une certaine muse au point s'impose. Comme je le disais, le bois n'est que le support. C'est comme si tu me disais qu'un portrait du général de Gaule était ce dernier. Non.
Et je veux bien lire les parties citées mais je trouve extrêmement présomptueux le fait de mépriser les polythéistes, même de la part de la Bible.
Je ne pense pas qu'un homme doive être puni parce qu'il n'a pas cru en Dieu. S'il a été bon, Dieu considèrera sûrement que son égarement n'aura pas été grave s'il a eu une vie vertueuse.
Je suis certain que si Dieu existe, son jugement puisqu'il est juste ne sera pas aussi tranché et catégorique que les livres saints le laissent penser.
Enfin, cela, c'est mon avis personnel, mon ressenti. Je peux me tromper.
Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 04:54
Message : "Eh bien dans la mesure où je pensais que l'islam était dans la continuité, les musulmans ne rejetaient pas le contenu de la bible.
Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée.
Je pense qu'en étant objectif, soit on précise ce qu'on pense être falsifié et ce qu'on pense ne pas l'être, soit on rejette tout, soit on accepte tout.
Mais à ce moment là, il faudra être clairs et unanimes sur ce que vous conservez et ce que vous rejetez de la bible parce que ce clivage est assez déroutant pour qui regarde ça de l'extérieur. UN coup oui, un coup non, on ne sait plus ou donner de la tête. Je pense que cette confusion est la source de nombreux amalgames et de malentendus."
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L'islam est une continuité..le coran ne fut révélé que pour corriger des falsifications faites par l'homme..(exemple: dans la bible, c'est à cause de Eve qu'Adam dut sortir du paradis..on a fait pendant longtemps porté le chapeau à la femme à tel point qu'elle fut considérée comme souillée...dans le coran, c'est satan qui a embellit aux deux leur action..)
On ne rejette pas les passages bibliques où Dieu en fait mention dans le coran (l'interdiction du porc, de la fornication...) car ces passages là sont confirmés.
Les passages que nous considérons falsifiés sont ceux qui contredisent le coran (Dieu est un et dans la bible, Dieu est deux, Dieu est trois...), les prophètes décrits comme ivrogne, incestueux, adultères alors que le coran les innocentent..
Voilà en tout ce que tu peux retenir
et pour
"Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée."
C'est qu'il en est fait mention dans le coran...
Auteur : hallelouyah
Date : 17 sept.09, 05:01
Message : Mil21 a écrit :
Ton explication est très caricaturale.
Ce n'est pas mon explication, c'est la parole de Dieu que j'ai seulement cité (Isaïe 44:9-20)
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 05:13
Message : marie1 a écrit :Pour vicomte, ce que tu propages est d'une bêtise et je t'ai répondu pourquoi: essaie de créer une mouche à partir de RIEN..
1. Peux-tu donner un lien vers l'endroit du forum où, selon toi, j'affirme que je peux créer une mouche à partir de rien ?
2. Quel lien fais-tu entre cette affirmation que j'aurais faite(1) et le fait que je sois niais ?
3. Et pourquoi me traites-tu d'obscurantiste ?
4. Il y a une différence fondamentale entre tes affirmations et les miennes : les miennes sont étayées par des faits et des preuves, articulées de manière logique (du moins je m'y efforce). Apporte la moindre petite preuve de ce que tu avances et on en reparlera. En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
marie1 a écrit :Question respect, je ne respecte pas ta croyance comme tu ne respectes pas la mienne point. A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.
Contrairement à toi, je n'ai émis aucune croyance, mais simplement un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel. J'ai montré que ce que tu appelles "dieu" ne peut pas exister et que tes affirmations créationnistes étaient incohérentes et illogiques. Tu n'as répondu que par le mépris, témoignant davantage d'aveuglement dans tes croyances que de capacité à te remettre en question.
À aucun moment je n'ai émis de jugement sur toi, Marie1. Je ne me suis pas permis de qualifier ton niveau d'intelligence ou d'honnêteté, contrairement à toi qui m'as traité de niais (donc non intelligent) et d'obscurantiste (donc malhonnête).
Je ne porte pas le débat sur le contenu du topique, mais je réponds à une injure publique.
Tu m'as publiquement insulté, disant que j'étais bête ("niais") et malhonnête ("obscurantiste") et tu l'as confirmé ("A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.").
Tu es donc en infraction avec la charte, qui stipule bien qu'on ne peut attaquer que les idées et pas les personnes.
Donc à défaut de réponse satisfaisante de ta part je me verrais dans l'obligation de saisir l'équipe de modération.
Si de ton côté tu estimes que je t'ai insultée, merci de donner le lien exact vers l'endroit du forum où je le fais et de les copier-coller ici. Si effectivement je t'ai insultée, je te présenterai bien entendu mes excuses. Et je comprendrais que tu saisisses à ton tour l'équipe de modération.
En attendant, je t'invite à faire preuve des vertus dont tu te targues puisque musulmane : humilité, tempérance, sagesse.
_________
(1) Tu ne dois certainement pas parler de ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/post511654.html?#p511654
puisque j'y dis exactement le contraire : un mécanisme de spéciation n'est pas une génération spontanée.
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 05:15
Message : marie1 a écrit :
L'islam est une continuité..le coran ne fut révélé que pour corriger des falsifications faites par l'homme..(exemple: dans la bible, c'est à cause de Eve qu'Adam dut sortir du paradis..on a fait pendant longtemps porté le chapeau à la femme à tel point qu'elle fut considérée comme souillée...dans le coran, c'est satan qui a embellit aux deux leur action..)
On ne rejette pas les passages bibliques où Dieu en fait mention dans le coran (l'interdiction du porc, de la fornication...) car ces passages là sont confirmés.
Les passages que nous considérons falsifiés sont ceux qui contredisent le coran (Dieu est un et dans la bible, Dieu est deux, Dieu est trois...), les prophètes décrits comme ivrogne, incestueux, adultères alors que le coran les innocentent..
Voilà en tout ce que tu peux retenir
Tu me pemets de trouver un peu facile de dire "on rejette tout ce qui est en contradiction avec notre livre et on accepte ce qui est accepté par notre livre"? Je toruve ça un peu parti pris parce que vous prenez le risque d'être ceux qui ont tord d'avoir corrigé là où il n'y avait pas de correction à faire.
Et j'ajoute que la Bible ne dit pas Dieu est duex ou trois, c'est une interpretation faussée et voulue de ceux qui veulent réellement discréditer la Bible (remarque, il y a des tas de versets sur lesquels on peut la discréditer mais celui là au moins a le mérite d'être innocent)
marie1 a écrit :"Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée."
C'est qu'il en est fait mention dans le coran...
Normal, c'est ce que j'appelle être prévoyant. Les précurseurs de l'islam, sachant que ce qu'ils disent contredit la Bible préfèrent se retourner sur elle et dire que c'est elle qui est en tord plutôt que de l'accepter.
Bon après tout, moi, je vois ça d'un œil d'agnostique et pour moi toutes ces religions sont des inventions d'homme, normal donc que je me permette autant de critiquer certains versets, ce que beaucoup de croyants n'osent pas faire parce que selon eux, ce serait défier Dieu.
hallelouyah a écrit :
Ce n'est pas mon explication, c'est la parole de Dieu que j'ai seulement cité (Isaïe 44:9-20)
Eh bien, cette explication est caricaturale
. Et jusqu'à preuve du contraire, la Bible n'est pas la parole de Dieu.
Comme il n'existe pas de preuve mais seulement ce que vous appelez, chrétiens comme musulmans des signes (donc des choses qui n'ont une signification particulière que pour ceux qui y croient), donc nous en revenons au point mort. Vous avez le droit de penser qu'il s'agit de la parole de Dieu, mais vous ne pouvez pas le présenter comme tel dans une argumentaire parce que certains ne vous suivront pas.
Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 05:31
Message : Vicomte:
1- Peux-tu donner un lien vers l'endroit du forum où, selon toi, j'affirme que je peux créer une mouche à partir de rien ?
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Donc tu n'as pas compris mes propos...c'est une réponse à tes affirmations quant à l'inexistence de Dieu..Si tu peux créer une mouche à partir de Rien, tu as alors raison. Si tu ne le peux pas, tu as tort..médite
2. Quel lien fais-tu entre cette affirmation que j'aurais faite(1) et le fait que je sois niais ?
3. Et pourquoi me traites-tu d'obscurantiste ?
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fais un copier coller de mes paroles, voir si je juge votre démarche ou votre personne.
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4. Il y a une différence fondamentale entre tes affirmations et les miennes : les miennes sont étayées par des faits et des preuves, articulées de manière logique (du moins je m'y efforce). Apporte la moindre petite preuve de ce que tu avances et on en reparlera. En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
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c'est à toi de me répondre au sujet de la mouche..
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 06:22
Message : marie1 a écrit :Donc tu n'as pas compris mes propos...c'est une réponse à tes affirmations quant à l'inexistence de Dieu..Si tu peux créer une mouche à partir de Rien, tu as alors raison. Si tu ne le peux pas, tu as tort..médite
C'est bien ce que je pensais : tu n'as absolument aucune idée de ce que dit la science à propos de l'apparition de la vie.
Si la science disait, comme tu te l'imagines, que pouf! les mouches sont apparues comme ça, d'un coup, effectivement je serais absolument d'accord avec toi pour dire que c'est incohérent. Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'elle a découvert.
En outre, il n'y a aucun rapport entre ce que tu dis sur les mouches et ma démonstration, que je te soupçonne de n'avoir pas lue (et encore moins comprise).
Tu sais, Marie1, il n'y a aucune honte, au contraire, à reconnaître son ignorance et dire "je ne sais pas". Je t'invite donc à des déclarations moins affirmatives et moins péremptoires. Si tu savais exactement ce que disait la science à propos de l'apparition de la vie ou si tu connaissais ma démonstration quant à l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique, là tu pourrais peut-être commencer à t'exprimer. En attendant, le mieux que tu as à dire, me semble-t-il, c'est "D'accord, je reconnais que sur ce point au moins, je n'en sais rien".
marie1 a écrit :2. Quel lien fais-tu entre cette affirmation que j'aurais faite(1) et le fait que je sois niais ?
3. Et pourquoi me traites-tu d'obscurantiste ?
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fais un copier coller de mes paroles, voir si je juge votre démarche ou votre personne.
Le problème est que ta formulation est ambigüe.
Réponds simplement à la question : déclares-tu, Marie1, que
oui ou non moi, Vicomte, suis niais ? Même question avec l'obscurantisme.
marie1 a écrit :4. Il y a une différence fondamentale entre tes affirmations et les miennes : les miennes sont étayées par des faits et des preuves, articulées de manière logique (du moins je m'y efforce). Apporte la moindre petite preuve de ce que tu avances et on en reparlera. En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
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c'est à toi de me répondre au sujet de la mouche..
Concernant la charge de la preuve :
1. Au sujet de l'évolution : la science a
prouvé l'évolution. Tu la nies sans apporter de preuve, c'est donc bien à toi que revient la charge de la preuve.
2. Au sujet de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique (1) : je l'ai démontré, preuves et arguments à l'appui. Tu la nies sans même l'avoir lue. Commence par la lire (et la comprendre), puis seulement alors tu seras en mesure d'apporter d'éventuelles réfutations à ma démonstration.
3. Au sujet de mes soi-disant déclarations comme quoi je serais capable de faire magiquement apparaître des mouches : je n'ai jamais dit une telle chose. (Effectivement, si cela avait été le cas, j'aurais dû en fournir la preuve.)
Conclusion : non, c'est bien à toi d'apporter des preuves, pas à moi.
En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
___________
(1)
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 08:11
Message : si seulement tu comprenais l'exemple de la mouche..tu n'as toujours pas répondu..
Tes scientifiques peuvent-ils créer une mouche à partir de Rien?
Si oui, preuves,
Si non, explique à l'ignorante que je suis l'origine.. la formation de l'univers..
Auteur : Florent52
Date : 17 sept.09, 08:57
Message : marie1 a écrit :
Tes scientifiques peuvent-ils créer une mouche à partir de Rien?
En tous les cas Dieu non plus. Personne n'a jamais vu une mouche apparaître dans la nature à partir de rien!
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 09:24
Message : marie1 a écrit :si seulement tu comprenais l'exemple de la mouche..tu n'as toujours pas répondu.. Tes scientifiques peuvent-ils créer une mouche à partir de Rien?
Si oui, preuves, Si non, explique à l'ignorante que je suis l'origine.. la formation de l'univers..
Il faut bien comprendre que dire que les mouches sont "créées" est déjà une erreur (un artéfact épistémologique, plus exactement). Pour toi, tout ce qui existe est forcément créé. En cela tu fais erreur. Mais je ne tiens pas à te faire ton éducation scientifique ; si tu veux réfuter ce que la science a découvert, fais-le scientifiquement ou bien reconnais ton ignorance (ce qui est plus honorable que bien d'autres attitudes).
L'apparition des mouches, de la vie, de l'univers sont ce qu'on appelle des phénomènes émergents (extrêmement progressifs). Toute perception de finalité est en fait téléonomique (cf. Monod) et pas attribuable à un quelconque dessein (lequel, en plus de ne rien vraiment expliquer, serait d'une complexité irréductible).
Ta perception même de la causalité est faussée (on le voit bien dans ta manière de confondre phénomènes aléatoires, probabilités, chance et hasard). Encore une fois : apprends ce que dit la science à ce sujet ensuite on en discute.
Mais tu as une nouvelle fois esquivé mes questions :
- Déclares-tu, Marie1, que
oui ou non moi, Vicomte, suis niais ? Même question avec l'obscurantisme. (Il te suffit de dire "Oui, tu es niais" ou "Non, tu n'es pas niais", idem avec "obscurantiste".)
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
Et j'ajoute celle-ci :
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 09:51
Message : le coran doit pas dire grand chose des agnostiques à mon avis... puisque les agnostiques c'est qd meme récent.
après c'est ce qu'en dise les musulmans... ça doit etre dans le paquet, incroyants, mécréants...
Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 10:15
Message : Vicomte a écrit :
Il faut bien comprendre que dire que les mouches sont "créées" est déjà une erreur (un artéfact épistémologique, plus exactement). Pour toi, tout ce qui existe est forcément créé. En cela tu fais erreur. Mais je ne tiens pas à te faire ton éducation scientifique ; si tu veux réfuter ce que la science a découvert, fais-le scientifiquement ou bien reconnais ton ignorance (ce qui est plus honorable que bien d'autres attitudes).
L'apparition des mouches, de la vie, de l'univers sont ce qu'on appelle des phénomènes émergents (extrêmement progressifs). Toute perception de finalité est en fait téléonomique (cf. Monod) et pas attribuable à un quelconque dessein (lequel, en plus de ne rien vraiment expliquer, serait d'une complexité irréductible).
Ta perception même de la causalité est faussée (on le voit bien dans ta manière de confondre phénomènes aléatoires, probabilités, chance et hasard). Encore une fois : apprends ce que dit la science à ce sujet ensuite on en discute.
Mais tu as une nouvelle fois esquivé mes questions :
- Déclares-tu, Marie1, que oui ou non moi, Vicomte, suis niais ? Même question avec l'obscurantisme. (Il te suffit de dire "Oui, tu es niais" ou "Non, tu n'es pas niais", idem avec "obscurantiste".)
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
Et j'ajoute celle-ci :
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?
Non, je ne le déclare pas, là, je commence à le penser.. je t'ai donné un feu vert quant à l'interprétation de mes propos, ça te regarde, c'est à toi de te poser la question: si tu es niais ou pas? pas besoin de moi pour te consoler..
Pour ce qui est de la science, je ne suis pas scientifique mais je ne suis pas bête pour autant.
Pour ce qui est des phénomènes émergeants..il faut déjà que ces phénomènes aient lieu avant que l'on parle d'émergence...tu appelles comment cela, "avoir lieu" "apparaître"? qu'est ce qu'il y avait avant? crois-tu que l'univers a un commencement?
1- si oui: explique moi, je suis curieuse de savoir.mais attention à la mouche dans ce cas précis.
2- Sinon si tu crois que l'univers n'a pas de commencement, explique moi aussi, je suis toute ouie.
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 10:30
Message : marie1 a écrit :Non, je ne le déclare pas, là, je commence à le penser..
Manière peu courageuse de dire que tu penses que je suis niais. C'est donc bien officiellement une injure et je suis donc en droit de saisir un modérateur.
marie1 a écrit : je t'ai donné un feu vert quant à l'interprétation de mes propos, ça te regarde, c'est à toi de te poser la question: si tu es niais ou pas?
Le fait de laisser planer le doute est suffisamment discourtois pour signifier une insulte.
marie1 a écrit :Pour ce qui est de la science, je ne suis pas scientifique mais je ne suis pas bête pour autant.
Pour ce qui est des phénomènes émergeants..il faut déjà que ces phénomènes aient lieu avant que l'on parle d'émergence...tu appelles comment cela, "avoir lieu" "apparaître"? qu'est ce qu'il y avait avant? crois-tu que l'univers a un commencement?
Je t'invite à lire ce que j'écris là-bas, peut-être cela te permettra d'y voir un peu plus clair :
http://www.forum-religion.org/post526975.html#p526975
marie1 a écrit :2- Sinon si tu crois que l'univers n'a pas de commencement, explique moi aussi, je suis toute ouie.
En fait, notre perception du temps est liée à un composant structurel de l'univers qu'on appelle la causalité. Celui-ci se combine aux quanta d'espace pour former ce que les physiciens nomment l'espace-temps. Le Big-Bang ne décrit pas une gigantesque explosion, mais simplement l'origine de l'espace et du temps. Mais c'est une origine asymptotique et pas ponctuelle (plus on s'en approcherait plus le temps se contracterait, ce qui fait que même avec la capacité de remonter le temps il nous serait impossible de remonter au temps zéro). Autrement dit, comme le Big-Bang marque le début de l'espace, de la matière et du temps,
il n'y a pas d'avant le Big-Bang. Ton ami invisible ne peut avoir préexisté à l'univers pour le créer, ni en être la cause première.
L'univers ne peut donc être fondamentalement qu'incréé. Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'une chose existe que forcément elle a été créée. Penser ainsi serait faire une grossière erreur logique, qu'on appelle une inversion de rapport de causalité.
À part ça :
- Tu as déclaré (de manière peu courageuse, mais tout de même) que j'étais niais. Tu ne t'es en revanche toujours pas prononcée sur le fait que je suis oui ou non obscurantiste.
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?
Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 18:35
Message : "En fait, notre perception du temps est liée à un composant structurel de l'univers qu'on appelle la causalité. Celui-ci se combine aux quanta d'espace pour former ce que les physiciens nomment l'espace-temps. Le Big-Bang ne décrit pas une gigantesque explosion, mais simplement l'origine de l'espace et du temps. Mais c'est une origine asymptotique et pas ponctuelle (plus on s'en approcherait plus le temps se contracterait, ce qui fait que même avec la capacité de remonter le temps il nous serait impossible de remonter au temps zéro). Autrement dit,
comme le Big-Bang marque le début de l'espace, de la matière et du temps, il n'y a pas d'avant le Big-Bang. Ton ami invisible ne peut avoir préexisté à l'univers pour le créer, ni en être la cause première.
L'univers ne peut donc être fondamentalement qu'incréé. Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'une chose existe que forcément elle a été créée. Penser ainsi serait faire une grossière erreur logique, qu'on appelle une inversion de rapport de causalité."
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Ton raisonnement n'est pas logique..tu optes pour les 2
tu as choisi l'option 2: donc tu dessines l'univers comme étant une droite, donc ni commencement ni fin. Et au même temps, tu crois au big bang (commencement de l'espace-temps sans rien avant, tiens pose ton stylo et écris big bang sur la droite, tu vas noter où cette expression?) hum! très contradictoire tout ça..
Si tu emploies "le mot big bang", cela veut dire que tu penses que l'univers a un commencement T0 et tu seras confronté à la mouche qui surgit de nulle part et au même temps, tu chosis l'option 2: dire que l'univers est infini..et ça c'est contraire à la science:
"
Dans cette perspective, le statut des univers infinis est clair. Toute théorie physique implique des nombres, en tant que tels forcément répartis sur un intervalle fini. Par conséquent un univers infini, situé hors du domaine de la mesure, s'exclut ipso facto du cadre de la physique. "
"Si la notion d'infini a une utilité en mathématiques, elle n'en a aucune en physique.
Au contraire l'apparition de l'infini dans une théorie physique signale que cette dernière est tout simplement fausse, ou au moins inapte à gérer la situation dans laquelle l'aberration se présente. Au début de ce siècle la théorie électrique était incapable d'expliquer l'existence de l'atome d'hydrogène, l'élément chimique le plus simple puisque constitué d'une charge positive, le proton, et d'une charge négative, l'électron. En effet, selon les formules, la force d'attraction électrique augmentait lorsque les charges se rapprochaient l'une de l'autre. Malheureusement, cette croissance ne présentait aucune limite de sorte que les deux particules auraient dû se précipiter l'une sur l'autre sans possibilité d'atteindre une structure stable, contrairement à ce qui est observé (car la matière existe). L'apparition indésirable de l'infini dans ce contexte constituait la preuve irréfutable que la théorie était insuffisante. Il a fallu en changer et la remplacer par une nouvelle : la « mécanique quantique ».
L'infini en physique, c'est donc l'élément indésirable par excellence. C'est le diable dans un bénitier. C'est le signe d'une faiblesse irrémédiable dans la construction formelle du savant. C'est l'impossibilité radicale de poursuivre le raisonnement. C'est l'impasse. Et si les rapports entre la nature et la science sont bien affaire de sexe, je dirais que l'infini, c'est clairement la débandade.
En tant que scientifique, je trouve déplorable d'être contraint de débattre de l'inadéquation de l'infini à la réalité car cette inadéquation relève des concepts les plus fondamentaux de la physique et n'est pas négociable. Tout physicien qui a quelque peu réfléchi à son outil de travail devrait en convenir. Au pire, c'est d'abord à ceux qui prétendent pouvoir utiliser cette notion dans la description concrète de l'Univers à expliquer et justifier le sens qu'ils lui donnent. Le problème est que le débat que j'esquisse, vain et inutile, est susceptible de jeter le doute dans l'esprit des profanes, lesquels ne manquent pas de faire remarquer (j'ai trop souvent entendu la réflexion) que si « même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux » ils ne voient pas pourquoi ils accorderaient crédit à des théories scientifiques vues comme des élucubrations hautement discutables. Et de se mettre à douter de tout, en étant incapables d'apprécier à leur juste valeur les résultats incontestables de la science, par exemple sur la structure et l'histoire de l'Univers.
Or, si les scientifiques ne sont pas capables de dire la vérité (quitte bien entendu à avouer leur ignorance dans bien des cas) ce n'est pas l'amateur (au sens le plus noble du terme) qui sera capable de faire le tri entre des discussions fructueuses et des débats artificiels, des résultats sûrs et des hypothèses vagues"
http://www.lacosmo.com/infini.html Auteur : erwan
Date : 17 sept.09, 20:00
Message : Triple xxx
Tu te prends la tête , et tu choisi une mauvaise approche. Tu te mets à la place de Dieu , en réfléchissant à sa place et selon tes propres convictions. Attention ce n'est pas une critique.
Mais mets toi à la place du musulman. Je suis musulman et je vois que dans le coran il y a le commandement suivant.
Fais tes prières , le jeûne , la zakat , aide les plus faible dans la société , fais des sacrifices , défonces toi (:) elle est bien celle là lol) ... et tu seras récompenser pour cela. Et juste après il dira quant aux autres qui auront agit comme bon leur semble alors je leur pardonnerai quand même.
Qui voudra se surpasser en sachant que l'homme est un petit peu paresseux ?
L'agnostique sculptera Dieu à sa guise et le musulman pense ne pas pouvoir le faire seul et à besoin qu'on l'aide car vu qu'on parle de dogme ... Pour l'agnostique pouis je dire que l'homme est donc le créateur alors que le musulman sera le créé?
D'ailleurs d'après une tradition ( une parabole) , satan dit à jesus as , si tu as confiance en Dieu alors saute de la falaise .La réponse fut simplement que c'est Dieu qui éprouve et non l'inverse.
En fait chaque chose doit être à sa place , et autre histoire à méditer dans la mythologie grecque celle d'icare .
Dieu ce qu'il vise par les épreuves c'est la sincérité , la patience et l'endurance de l'homme qui croit en lui. Si une personne nie Dieu alors Dieu le niera n'est ce pas une justice. Si une personne fait le bien alors il aura exactement ce qu'il recherche par là. S'il le fait pour un salaire , il aura son salaire. C'est aussi simple que ça.
Un agnostique croira en Dieu simplement pour répondre à certaines questions pour lesquelles il n'a pas eu de réponse valable ce sera une sorte de bouche trou...
En islam (et les autres religion ) on aura fait confiance en Dieu .
On peut se tromper , mais est ce que nous faisons des choses si différentes. Notre but n'est il pas le même. recommander le bien et interdire le mal... Faire sortir les gens des ténèbres à la lumière , chose que l'on peut faire en instaurant l'ordre , en progressant (science) .
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 20:55
Message : marie1 a écrit :Ton raisonnement n'est pas logique..tu optes pour les 2
tu as choisi l'option 2: donc tu dessines l'univers comme étant une droite, donc ni commencement ni fin. Et au même temps, tu crois au big bang (commencement de l'espace-temps sans rien avant, tiens pose ton stylo et écris big bang sur la droite, tu vas noter où cette expression?) hum! très contradictoire tout ça..
Tu n'es pas très familière avec la notion d'asymptote, toi. Avant de dire que je suis contradictoire, remets-toi en cause et vas un peu étudier toutes ces notions.
marie1 a écrit :Si tu emploies "le mot big bang", cela veut dire que tu penses que l'univers a un commencement T0 et tu seras confronté à la mouche qui surgit de nulle part et au même temps,
Tu as une vision linéaire des choses. Tu vois l'écoulement du temps comme une fonction affine. Or rien n'est plus inexact. Il n'y a pas de temps t=0. T=0 marque l'asymptote de l'univers.
marie1 a écrit :tu chosis l'option 2: dire que l'univers est infini..et ça c'est contraire à la science:
Nous sommes absolument d'accord : l'univers n'est pas infini.
Mais si tu avais fait un peu plus de sciences, tu saurais que fini ne signifie pas obligatoirement borné et infini ne signifie pas forcément non borné.
Ce qui est amusant, c'est que tu cites manifestement Christian Magnan sans comprendre ce qu'il est en train de dire.
J'imagine le scénario : tu es allée sur Wikipedia, tu es allée tout droit sur la section "critique de la part des scientifiques" et tu as pris un des noms, celui de Christian Magnan.
Manque de chance pour toi, Christian Magnan
prouve par ses travaux qu'il y a bien un Big Bang, confirme que l'instant t=0 est impossible à atteindre.
Ce qu'il réfute en regard de la théorie généralement admise, c'est la possibilité de l'existence d'infinis, qu'il traque à toutes les échelles et dans toutes les équations. Là où il y a un infini, il y a une simplification à outrance, voire artefact épistémologique. (Je suis d'autant plus d'accord avec lui que c'est une idée que je défends au sein de mes propres recherches en thèse — que je soutiens bientôt, d'ailleurs.)
Ses travaux ont d'ailleurs contribué à la résolution de l'apparent paradoxe univers discret / univers asymptotique, dont le modèle de Triangulation Dynamique Causale (ou CDT) propose un modèle cohérent avec la structure de l'univers, la nature du Big Bang et le caractère discret de l'espace temps : Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe »,
Scientific American, juillet 2008 si tu veux en savoir plus.
Donc je réitère : la science que tu viens d'invoquer (donc que tu prends au sérieux, sinon tu ne me l'aurais pas citée) prouve qu'il ne peut pas y avoir d'
avant le Big Bang, puisque celui-ci marque le début du temps lui-même. Donc ton ami invisible ne peut pas être antérieur au Big Bang, donc il n'a pas créé l'univers.
* * *
À part ça, rappel des questions précédentes :
- Tu as déclaré (de manière peu courageuse, mais tout de même) que j'étais niais. Tu ne t'es en revanche toujours pas prononcée sur le fait que je suis oui ou non obscurantiste.
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?
À laquelle j'ajoute maintenant :
- As-tu conscience que tu penses de manière dogmatique ?
- Quelqu'un qui commet une erreur de logique est-il forcément quelqu'un de peu intelligent, voire niais ?
Auteur : hallelouyah
Date : 17 sept.09, 22:13
Message : Mil21 a écrit :
Eh bien, cette explication est caricaturale
. Et jusqu'à preuve du contraire, la Bible n'est pas la parole de Dieu.
. Vous avez le droit de penser qu'il s'agit de la parole de Dieu, mais vous ne pouvez pas le présenter comme tel dans une argumentaire parce que certains ne vous suivront pas.
"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2Corinthiens 4:4)
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 22:50
Message : hallelouyah a écrit :"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2Corinthiens 4:4)
À mettre en relation avec le point 7 du
Mémo de Karl que l'on peut lire là-bas :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... t2707.html Auteur : marie1
Date : 18 sept.09, 01:10
Message : "Donc je réitère : la science que tu viens d'invoquer (donc que tu prends au sérieux, sinon tu ne me l'aurais pas citée) prouve qu'il ne peut pas y avoir d'avant le Big Bang, puisque celui-ci marque le début du temps lui-même. Donc ton ami invisible ne peut pas être antérieur au Big Bang, donc il n'a pas créé l'univers."
----------------------------------------------------------------------------------
Mais Dieu est hors du temps, c'est Lui le créateur du temps. Donc, je ne vois pas du tout ce que t'as pu prouvé par là. Dieu n'est pas une matière, il n'est pas limité par l'espace temps puisque c'est Lui qui les a créé.
Pour toi, ce qui est hors du temps, n'existe pas. Pour nous oui, voilà la différence. C'est comme si toi tu tenais un chronomètre et à un temps T0, tu actives la machine. Si tu remontes le fil de l'action, tu remonteras jusqu'à T0 (le démarrage de la machine) mais cela ne veut pas dire que toi, tu n'existes pas..sans ton petit coup de pouce, le temps To n'aurait pas lieu.
Tu crois qu'il n y avait rien avant le big bang mais Rien, c'est quoi? le néant? (un petit rappel sur ce que le Néant est sensé faire; les trous noirs ne laissent échapper ni la matière ni la lumière) donc comment à partir de RIEN comme tu l'affirmes, peut-on obtenir de la matière? à partir de rien, tu peux construire une maison? j'ai cité l'exemple de la mouche et vous étiez unanimes à dire que c'est impossible..changement de veste? si, oui, des preuves..
Pour ce scientifique, je ne connais pas ses travaux et erreur, je n'ai pas cherché dans la partie critique.j'ai seulement tapé, univers fini ou infini, et ça a donné ce que ça a donné...mais ce que j'ai apprécié, c'est la phrase mis en gras tout en bas, rappelant que nous amateur, on ne prend que ce que les scientifiques veulent bien nous dire, donc, la vérité est toujours ailleurs..les scientifiques ne sont hélas pas objectif, personne ne l'est..il y a toujours une croyance qui se cache sous une démarche scientifique...et toi apparemment scientifique, tu es animé par la croyance que tu le veuilles ou non, tout ce qui te tombera sous les mains, sera interprété pour consolider ta croyance..l'athéisme est une croyance. L'athéisme n'a rien à voir avec la science. Tu peux très bien être scientifique croyant comme athé. Comme quoi..la croyance nous nourrit et est ancrée jusqu'à la moelle..vouloir s'en débarasser, c'est freiner sa pensée, c'est se mentir par la même occasion.
Pour tes questions, tes réponses te suffiront amplement.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 sept.09, 02:25
Message : hallelouyah a écrit :
"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2Corinthiens 4:4)
Nous somme des gens sans intéligences selon toi ????
Quelle amour de ta part en nous traitant de la sorte...
Dieu veut nous sauvé et aveugle notre intéligence pour qu'on ne puisse pas croire..
C'est n'importe quoi..
Le Christianiste est aussi a blâmer pour le manque de respect envers les non-croyant..
Quand nous avons de l'amour nous accusons pas pour se faire meilleur mais nous respectons leur choix de croire ce qu'ils veulent...
Dieu est amour s'il existe selon moi alors il n'agit pas dans l'accusation.
Quand je suis avec ma femme et j'ai un point divergent avec je ne la traîte pas comme une tête vide car je l'aime..
Votre Dieu est-il amour ou haine ??
Je vois que vous n'avez pas d'"amour envers ceux qui ne pense pas comme vous..
Auteur : hallelouyah
Date : 18 sept.09, 02:56
Message : "le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2Corinthiens 4:4)
- le dieu de quoi ?
[list]- ce système de choses
[/*]
[*]a aveuglé quoi ?[/*]
- l’intelligence - de qui ?
[list]- des incrédules
[/list][/*]
[/list]
Auteur : Vicomte
Date : 18 sept.09, 02:58
Message : marie1 a écrit :Mais Dieu est hors du temps, c'est Lui le créateur du temps. Donc, je ne vois pas du tout ce que t'as pu prouvé par là. Dieu n'est pas une matière, il n'est pas limité par l'espace temps puisque c'est Lui qui les a créé.
Tu as une vision anthropocentriste du temps.
Définis-moi le temps et je te dirai si ton ami invisible peut exister en dehors du temps.
Si l'on s'en réfère à la définition du temps en sciences physiques, en tout cas, il est impossible qu'il existe.
marie1 a écrit :Pour toi, ce qui est hors du temps, n'existe pas. Pour nous oui, voilà la différence. C'est comme si toi tu tenais un chronomètre et à un temps T0, tu actives la machine. Si tu remontes le fil de l'action, tu remonteras jusqu'à T0 (le démarrage de la machine) mais cela ne veut pas dire que toi, tu n'existes pas..sans ton petit coup de pouce, le temps To n'aurait pas lieu.
C'est bien ce que je dis : tu as une vision du temps qui date un peu.
Avant de commencer à critiquer ce que je dis, commence par t'instruire. Je t'ai donné des références scientifiques, pourquoi ne les as-tu pas consultées ? As-tu la science infuse et te crois-tu plus savante que les chercheurs dont c'est le métier ?
marie1 a écrit :Tu crois qu'il n y avait rien avant le big bang mais Rien, c'est quoi? le néant?
J'ai dit que poser la question d'
avant le Big-Bang n'a pas de sens. Se poser cette question dans ces termes génère un artefact épistémologique.
Et ce n'est pas une croyance, mais un discours scientifique. Si tu souhaites le réfuter, fais-le scientifiquement.
Mais avant, commence par prendre connaissance de ce que dit la science !
marie1 a écrit :[...] tu es animé par la croyance que tu le veuilles ou non, tout ce qui te tombera sous les mains, sera interprété pour consolider ta croyance..l'athéisme est une croyance. [...]
Ça t'arrangerait bien si c'était le cas, mais ça ne l'est pas.
Démarche scientifique : Voici les faits. Que peut-on en conclure ?
Démarche croyante : Voici la conclusion à laquelle on doit forcément aboutir. Quels faits peut-on retenir pour l'étayer ?
Je vois bien que tu crois que les athées sont dans ce schéma-là, puisque c'est le tien. Je crois d'ailleurs que si tu comprenais leur schéma... tu ne serais plus croyante.
* * *
À part ça, rappel des questions précédentes :
- Tu as déclaré (de manière peu courageuse, mais tout de même) que j'étais niais. Tu ne t'es en revanche toujours pas prononcée sur le fait que je suis oui ou non obscurantiste.
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?
- As-tu conscience que tu penses de manière dogmatique ?
- Quelqu'un qui commet une erreur de logique est-il forcément quelqu'un de peu intelligent, voire niais ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 sept.09, 03:06
Message : hallelouyah a écrit :"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2Corinthiens 4:4)
- le dieu de quoi ?
[list]- ce système de choses
[/*]
[*]a aveuglé quoi ?[/*]
- l’intelligence - de qui ?
[list]- des incrédules
[/list][/*]
[/list]
Nous somme des gens avec un cerveau vide selon toi ? ...
Auteur : Mil21
Date : 18 sept.09, 03:10
Message : hallelouyah a écrit :"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2Corinthiens 4:4)
28. ARGUMENT PAR LA CÉCITÉ (I)
(1) Les athées sont spirituellement aveugles.
(2) Donc Dieu existe.
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm
Deuxième fois.
marie1 a écrit :il y a toujours une croyance qui se cache sous une démarche scientifique...
J'interviens juste pour dire que celle là, on ne me l'avait jamais faite avant.
L'étymologie même nous révèle que c'est faux.
La croyance, c'est ce en quoi on croit (nom=>verbe)
La science, c'est ce que l'on sait (nom=>verbe)
Une démarche scientifique qui se base sur une quelconque croyance n'est pas une démarche scientifique.
Et les croyants, lorsqu'ils ont une réelle démarche scientifique mettent de coté leur croyance pour être le plus objectifs possibles.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 sept.09, 03:21
Message :
Quand tu es croyant tu demandes pas plus comme preuve que ce que le texte dit et quand tu veux plus de preuve tu es traîté d'incrédules..
alors pourquoi se questionner plus est mal pour les croyants ????
Auteur : Mil21
Date : 18 sept.09, 03:43
Message : TRIPLE-X a écrit :Quand tu es croyant tu demandes pas plus comme preuve que ce que le texte dit et quand tu veux plus de preuve tu es traîté d'incrédules..
alors pourquoi se questionner plus est mal pour les croyants ????
Tous les croyants ne croient pas de la même manière et c'est tant mieux.
On peut croire tout en gardant les idées claires sur ce qui peut être vrai et ce qui ne l'est sûrement pas, c'est la posture des croyants modérés. Ils ne gobent pas tout. Leur plus grand malheur est d'être traités de mauvais croyants ou presque d'incroyants par les croyants durs comme fer.
Croyants durs comme fer qui eux ne sont pas de simples croyants. Ils sont en quelque sorte trompés.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 sept.09, 03:58
Message : Mil21 a écrit :
Tous les croyants ne croient pas de la même manière et c'est tant mieux.
On peut croire tout en gardant les idées claires sur ce qui peut être vrai et ce qui ne l'est sûrement pas, c'est la posture des croyants modérés. Ils ne gobent pas tout. Leur plus grand malheur est d'être traités de mauvais croyants ou presque d'incroyants par les croyants durs comme fer.
Croyants durs comme fer qui eux ne sont pas de simples croyants. Ils sont en quelque sorte trompés.
hallelouyah, accuse par son verset les incroyants (incrédules) d'être des gens sans cervelle...
Ce qui est bien notre facette étant (agnostique et athée) l'Analyse et la méditation.
Auteur : Mil21
Date : 18 sept.09, 04:14
Message : TRIPLE-X a écrit :hallelouyah, accuse par son verset les incroyants (incrédules) d'être des gens sans cervelle...
Ce qui est bien notre facette étant (agnostique et athée) l'Analyse et la méditation.
Ce que le religieux n'a pas car il a accepté une cause et sa dévotion sera dans ce sens et sa réflexion. Ils ne peuvent plus réflichir autrement car la peur de l'inconnu l'effraie
Rien à ajouter. Aucune objection.
Je plussoie.
Auteur : marie1
Date : 18 sept.09, 22:51
Message : L'objectivité n'existe pas même chez les scientifiques..et encore moins chez toi monsieur Vicomte.. tu es animé par la croyance. Tu fais des déductions qui n'en sont pas. Tu prends leur parole pour absolument vrai, c'est très naif pour quelqu'un de cultivé. Tu interprètes les donnés à ta sauce, tu choisis bien les scientifiques auxquels tu te réfères..évolutionniste bien sûr, les créationnistes sont mal considérés à tes yeux..tu as un parti pris, tu es très subjectif..
Ton problème, c'est que tu crois avoir la science infuse, tu nous étales des "vérité scientifiques" qui peuvent ne pas l'être..les débats sur l'univers sont innombrables, et aucun être humain sur terre ne sait avec certitude ce qui s'est passé. Et ce n'est certainement avec toi que les choses vont changer, laisse en toi, une marge de doute, puisses tu percevoir autre chose
Pour ce qui est du temps, il y a plusieurs définitions, le temps tel que l'on perçoit est lié avec l'existence du soleil et de la lune
S10 Jonès V05 : C’est lui qui a fait du soleil un éclairage et de la lune une lumière ; il détermina leurs positons afin que vous sachiez le nombre des années, et que vous sachiez calculer.
S9 Ettaouba V36 : Sachez que le nombre des mois chez Allah est de douze, depuis le jour où il a créé les cieux et la terre...
Le soleil et la lune ont une fin..le temps tel que nous le percevons aura une fin
S13 Er’raad V2 : C’est Allah qui a érigé les cieux sans supports tels que vous les voyez. Puis, il s’installa sur le Trône ; il mit à (votre) service le soleil et la lune. Chacun d’eux courant pour une échéance arrêtée. Il gère le monde et expose les preuves miraculeuses en toute clarté, dans l’espoir que vous (en) ayez la certitude
S31 Lokman V29: N’as-tu pas vu qu’Allah fait pénétrer la nuit dans le jour et le jour dans la nuit ? Il met à profit le soleil et la lune chacun courant pour une échéance déterminée
Le temps chez Allah
S22 El-Haj V47 : Ils te défient de hâter (leur) châtiment ; pourtant Allah ne faillit jamais à sa promesse. Mais sachez bien qu’un jour chez Allah est semblable à mille ans selon ce que vous comptez.
et pour: "Ça t'arrangerait bien si c'était le cas, mais ça ne l'est pas.
Démarche scientifique : Voici les faits. Que peut-on en conclure ?"...
---------------------------------------
étais-tu athé avant ou croyant? c'est même toi qui a dit que l'on nait athé..ça c'est de l'ordre de la croyance, c'est pas scientifique du tout que d'affirmer ces choses là...un coup, on observe un raisonnement scientifique et un coup, tu es dans la croyance..
que je sache, tu prépares toujours une thèse, tu as acquis tout le savoir pour te permettre de conclure que Dieu n'existe pas? Si oui, quelle prétention. Sinon, tu ne peux rien conclure du tout.
Conclusion: Tu es athé et tu veux que la science abonde dans ton sens.
Auteur : Hajer
Date : 18 sept.09, 22:57
Message : Tout ce que tu as mis marie1 sont des verités scientifiques .
Je me demande comment mohamet l'illetré a pu savoir ces choses il ya 1500 ans.
Mystère.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 sept.09, 23:58
Message : Finallement si miracle scientifique = preuve de la révélation de Dieu.
Gloire au Dieux Grec Maya ect, ils sont les premiers pour ce concours...
Auteur : yacoub
Date : 19 sept.09, 01:08
Message : TRIPLE-X a écrit :Quelle est le sort des agnostiques selon le coran ????
Seuls les musulmans iront au paradis fôlatrer avec des houris
tout le reste même Abou Talib ira en enfer
Auteur : hallelouyah
Date : 19 sept.09, 02:21
Message : TRIPLE-X a écrit :
Il faut être extremiste pour dire de tel chose...
Ou juste quelqu'un qui décompose une phrase pour aider à la compréhension vu que tu mélanges tout et dis n'importe quoi.
TRIPLE-X a écrit :hallelouyah, accuse par son verset les incroyants (incrédules) d'être des gens sans cervelle...
Tu disais :
"
TRIPLE-X" a écrit :
Dieu veut nous sauvé et aveugle notre intéligence pour qu'on ne puisse pas croire..
C'est n'importe quoi..
Je te le fais pas dire, tu dis vraiment n'importe quoi.
Incroyant
définition :personne dépourvu de foi religieuse, synonyme païen mais l'incroyant et l'incrédule ne sont pas obligatoirement synonymes.
Suite du verset 2corinthiens 4:4, dont je n'ai pas la paternité (qui ne peut être mon verset, la Bible est la parole de Dieu),
"pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer".(2Corinthiens 4:4)
Pourquoi Dieu aveuglerait l'intelligence des incrédules alors qu'il désire que la glorieuse bonne nouvelle au sujet du Christ, qui est à son image, puisse éclairer l'esprit et les coeurs de toutes sortes d'hommes ? Il préfère la repentance des fils de la désobéisssance que leur destruction, mais il laisse libre les hommes de choisir leurs voies. Il en a ouvert une, et la sagesse crie sans cesse.
Avais-tu pensé à lire le verset en entier avant de parler et de ruer dans les brancards ?
Incrédule : qui croit difficilement, difficile à convaincre.
Synonyme : dubitatif, incroyant, irréligieux, perplexe, sceptique. L'incrédule peut avoir des convictions fermes et adorer des dieux sans pour autant arriver à être convaincu du message biblique (Paul avec les grec philosophes croyants et leur dieux par ex
)
Je n'ai pas lu parmi les synonymes :idiot, bête, stupide, sot, incohérent, absurde, illogique ou d'autres synonymes équivalents pour le mot incrédule.
Si leur intelligence a été aveuglée c'est qu'ils n'étaient pas sans intelligence sinon il n'y aurait pas eu besoin qu'elle fut aveuglée.
Selon la première partie du verset, les incrédules ont vu leur intelligence aveuglée (rendu aveugle, qui ne peuvent plus par leur raisonnement voir, ou prendre conscience de) par un système de choses (croyances du systèmes, traditions, coutumes, rituels, déités, cultures, etc..) dont
un être se fait dieu mais qui n'est pas Dieu et s'oppose à Dieu et à son Christ qui est à l'image de Dieu.
L'incrédulité en question est celle du coeur, le coeur qui refuse de croire. L'homme peut tenir le raisonnement mais au bout du compte c'est son coeur qui acceptera ou rejettera la conclusion logique, raisonnée et cohérente des saintes écritures(la Bible) au sujet de Dieu et de Jésus-Christ.
Mais qui est cet être qui peut ainsi égarer la terre entière habitée et qui s'oppose à Dieu et à son Christ ?
Auteur : Florent52
Date : 19 sept.09, 03:23
Message : hallelouyah a écrit :
Pourquoi Dieu aveuglerait l'intelligence des incrédules alors qu'il désire que la glorieuse bonne nouvelle au sujet du Christ, qui est à son image, puisse éclairer l'esprit et les coeurs de toutes sortes d'hommes ? Il préfère la repentance des fils de la désobéisssance que leur destruction, mais il laisse libre les hommes de choisir leurs voies. Il en a ouvert une, et la sagesse crie sans cesse.
Cela n'a pas de sens. Pourquoi ceux qui ont eu l'intelligence aveuglée devraient-ils se repentir de ce dont ils ne sont pas responsables???
Auteur : Vicomte
Date : 19 sept.09, 19:51
Message : marie1 a écrit :L'objectivité n'existe pas même chez les scientifiques..et encore moins chez toi monsieur Vicomte.. tu es animé par la croyance. Tu fais des déductions qui n'en sont pas. Tu prends leur parole pour absolument vrai, c'est très naif pour quelqu'un de cultivé.
Mais je t'en prie, Marie1, éclaire-moi de tes lumières scientifiques et donne-moi l'exemple d'un point que la science aurait prouvé que je prendrais pour une vérité absolue plutôt que relative.
Jusqu'à présent, il me semble avoir toujours étayé mes propos et n'avoir énoncé aucun dogme, contrairement à toi.
Quant à la faillibilité de la science, je la revendique. Mieux : elle est la condition nécessaire au progrès.
La science découvre souvent, et parfois se trompe.
La religion ne découvre jamais, et toujours se trompe.
marie1 a écrit :Tu interprètes les donnés à ta sauce, tu choisis bien les scientifiques auxquels tu te réfères..évolutionniste bien sûr, les créationnistes sont mal considérés à tes yeux..tu as un parti pris, tu es très subjectif.. [...]
Détrompe-toi : j'examine avec le même esprit critique toute assertion, qu'elle provienne d'un discours scientifique, religieux, politique, informatif, etc. Qu'y puis-je, moi, si les théories créationnistes ne tiennent pas debout ?
Tu critiques ma personne, mais je remarque que tu n'as encore donné aucun argument logique et étayé par des faits vérifiables.
Pour le dire autrement : les scientifiques connaissent très bien le discours créationniste et ses arguments. Ils sont tout à fait capables de les réfuter, en s'appuyant de manière logique sur des faits vérifiables. En revanche, les créationnistes ignorent tout du discours scientifique et de ses arguments. Ils sont donc incapables de les réfuter, ne sachant pas de quoi ils parlent, et n'ayant de toute façon aucun fait vérifiable sur lequel ils pourraient construire leur argumentation. La preuve : si je te demandais de citer les principaux arguments des scientifiques au sujet de l'évolution, tu en serais incapable. (Pire encore : tu vas soigneusement éviter de répondre sur ce point.)
À part ça, rappel des questions précédentes :
- Tu as déclaré (de manière peu courageuse, mais tout de même) que j'étais niais. Tu ne t'es en revanche toujours pas prononcée sur le fait que je suis oui ou non obscurantiste.
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?
- As-tu conscience que tu penses de manière dogmatique ?
- Quelqu'un qui commet une erreur de logique est-il forcément quelqu'un de peu intelligent, voire niais ?
Auteur : hallelouyah
Date : 20 sept.09, 03:01
Message : Florent52 a écrit :
Cela n'a pas de sens. Pourquoi ceux qui ont eu l'intelligence aveuglée devraient-ils se repentir de ce dont ils ne sont pas responsables???
Pas dans ce fil car c'est hors sujet, mais sur un fil qui parle du péché d'Adam.
Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 03:13
Message : Ce serait hors sujet : dans ce topic hallelouyah a écrit:"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2Corinthiens 4:4)
Donc, si dieu à rendu certains d'entre nous incapable de croire c'est de sa faute et il ne peut s'en prendre qu'à lui.
Auteur : sambion
Date : 20 sept.09, 21:35
Message : Shan a écrit :Ce serait hors sujet : dans ce topic hallelouyah a écrit:"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2Corinthiens 4:4)
Donc, si dieu à rendu certains d'entre nous incapable de croire c'est de sa faute et il ne peut s'en prendre qu'à lui.
Non!
Confusion!
Effectivement Dieu aveugle, mais il n'aveugle pas comme ça!
Dieu est sage, et il ne fais pas une actions sans qu'elle porte une sagesse énorme, et pour vous faciliter la tache, alors je vous donne une petite explication, sur le destin et la prédestiné!
On est presque manipulé, et libre à la fois. On est libre dans un domaine que Dieu nous réserve, ce domaine au début est partagé entre 50% de bon, et 50% de mauvais choix, et suivant nos actes, alors ce pourcentage varie, plus on œuvre pour le bien, plus on a plus de choix de bien, et vice versa!
Le but de notre existence, et de prier Dieu, c'est ça ce qui compte, et nos créations, et notre science, sont incomparables avec la science et les créations divines.
Je sais que je vous donne des déclarations gratuites, alors voilà quelques signes (et non preuves!):
- Dieu, nous a privé d'une assurance dans la vie! On peut mourir à n'importe quel moment, et ceci pour nous pousser à prendre au sérieux ce qui va venir après la mort.
- Dieu nous a instauré la douleur, elle est inévitable, et ceci pour nous rappeler qu'on est toujours de faibles, quelques soient nos efforts, on reste toujours négligeable devant la création divine. Ceci est un signe pour ne pas réver de la perfection ou de l'éternité dans la vie.
- Chaque jour, on perd nos chers et nos biens, et au final on laisse tout! Ceci est un signe pour ne pas s'attacher à quelque chose plus que nécessaire! plus on s'attache à une chose, plus on souffre en la perdant, par contre, s'il existe une alternative, alors on souffre pas. Surtout si cette alternative est meilleur!
Bref! Ceux, qui refusent de faire un effort pour chercher Dieu, et attendent qu'il se manifeste, alors ils se montrent grotesque plus que nécessaire, Dieu est juste, alors pourquoi se montrer à vous, ce serait mieux de se montrer à ceux qui ont cru en lui. De plus c'est dans notre intérêt de croire, et Dieu n'est touché en rien si on croit ou pas!
Vous êtes libre de croire ou pas, ça n'engage que vous, nous les croyants on a choisi de prendre cette voie, ça nous donne un sens à notre vie, et un soulagement contre la mort.
Si vous mourez en rejetant Dieu, alors vous risquez gros! Vous pouvez continuez de vous moquez de nous, mais sachez que vous mourez de toute façon, et là vous aller vous rendre compte que vous n'êtes pas supposés disparaitre, mais vivre une éternité!
Auteur : Florent52
Date : 20 sept.09, 22:49
Message : sambion a écrit :
Non!
Confusion!
Effectivement Dieu aveugle, mais il n'aveugle pas comme ça!
Dieu est sage, et il ne fais pas une actions sans qu'elle porte une sagesse énorme, et pour vous faciliter la tache, alors je vous donne une petite explication, sur le destin et la prédestiné!
On est presque manipulé, et libre à la fois. On est libre dans un domaine que Dieu nous réserve, ce domaine au début est partagé entre 50% de bon, et 50% de mauvais choix, et suivant nos actes, alors ce pourcentage varie, plus on œuvre pour le bien, plus on a plus de choix de bien, et vice versa!
Le but de notre existence, et de prier Dieu, c'est ça ce qui compte, et nos créations, et notre science, sont incomparables avec la science et les créations divines.
Ah, c'est toujours impressionant de rencontrer quelqu'un qui sait comment Dieu agit ! Attention, Dieu agit ainsi et pas comme ça, Dieu aveugle ainsi mais pas comme ça! Ok! Et attention Dieu porte un slip jaune le mercredi et vert le samedi! Ok, ok!! Et attention enfin Dieu ne prend jamais de céréales au petit déjeuner!! D'accord, d'accord!!
sambion a écrit :
Je sais que je vous donne des déclarations gratuites, alors voilà quelques signes (et non preuves!):
- Dieu, nous a privé d'une assurance dans la vie! On peut mourir à n'importe quel moment, et ceci pour nous pousser à prendre au sérieux ce qui va venir après la mort.
- Dieu nous a instauré la douleur, elle est inévitable, et ceci pour nous rappeler qu'on est toujours de faibles, quelques soient nos efforts, on reste toujours négligeable devant la création divine. Ceci est un signe pour ne pas réver de la perfection ou de l'éternité dans la vie.
- Chaque jour, on perd nos chers et nos biens, et au final on laisse tout! Ceci est un signe pour ne pas s'attacher à quelque chose plus que nécessaire! plus on s'attache à une chose, plus on souffre en la perdant, par contre, s'il existe une alternative, alors on souffre pas. Surtout si cette alternative est meilleur!
Tout cela ce sont des caractéristiques du vivant en général. La juste réflexion devrait donc nous conduire à comprendre notre intégration profonde au règne du vivant.
sambion a écrit :
Bref! Ceux, qui refusent de faire un effort pour chercher Dieu, et attendent qu'il se manifeste, alors ils se montrent grotesque plus que nécessaire, Dieu est juste, alors pourquoi se montrer à vous, ce serait mieux de se montrer à ceux qui ont cru en lui. De plus c'est dans notre intérêt de croire, et Dieu n'est touché en rien si on croit ou pas!
Vous êtes libre de croire ou pas, ça n'engage que vous, nous les croyants on a choisi de prendre cette voie, ça nous donne un sens à notre vie, et un soulagement contre la mort.
Si vous mourez en rejetant Dieu, alors vous risquez gros! Vous pouvez continuez de vous moquez de nous, mais sachez que vous mourez de toute façon, et là vous aller vous rendre compte que vous n'êtes pas supposés disparaitre, mais vivre une éternité!
En matière de grotesque je ne suis pas sûr que les croyants aient des conseils à donner! Quant à l'après vie s'il y en a une toutes les religions en ayant leur vision rien ne garantit que la tienne soit la bonne et que tu ne sois pas extraordinairement déçu...
Auteur : TRIPLE-X
Date : 20 sept.09, 23:25
Message : Shan a écrit :Ce serait hors sujet : dans ce topic hallelouyah a écrit:"le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules"(2Corinthiens 4:4)
Donc, si dieu à rendu certains d'entre nous incapable de croire c'est de sa faute et il ne peut s'en prendre qu'à lui.
Effectivement et j'ajoute ....pourquoi devons-nous en payer le prix si c'est pas de notre faute ????
Auteur : Vicomte
Date : 22 sept.09, 07:32
Message : N'est-ce pas ?
Auteur : antimondain
Date : 23 sept.09, 10:49
Message : et j ai trouver un video en reponse a ce salon fait par les musulmants disant qu'ils croient que jesus est venu etait le fils de dieu ne d'une mere vierge au nom de marie et concu miraculeusement et ils disent qu'ils attendent sont retour et ils respectent la bible aussi et ses prophetes enciens etc... que jesus a son retour aprendra le coran et tout les homme se convertirons au coran puis que c'est vrai qu'il fesait des miracle en implorant dieu et etait sans pecher etc... a voir
le video presente par les musulmants n'est pas gros a telecharger
http://us1.harunyahya.com/Detail/T/2W0M ... E_DE_JÉSUS_
salut a tous excusez antimondain qui sera plus -moin anti mondain a l'avenir sincerement
Auteur : 13or
Date : 23 sept.09, 21:56
Message : explique en quoi croit un agnostique crois et selon mes piètre connaissance je vais essayer de repondre
Auteur : Hamza
Date : 23 sept.09, 22:15
Message : TRIPLE-X a écrit :
alors sur quelle base l'Islam pourra faire comprendre son message à des agnostiques comme étant la Vérité sans se servir de son livre ???
Selam.
Vous avez en Muhammed, une excellente preuve qu'il fut un Envoyé de Dieu. Si vous n'avez pas encore pris connaissance de ses exploits et des miracles qu'il réalisa au cours de sa vie, avec la permission de Dieu, nous pourrions en discuter humblement, sur ce topic ou dans un autre.
Pour l'Enfer, les non-musulmans (agnostiques, athées et polythéistes) en tout cas, il est dit que, Allah pardonne à qui Il veut.
Pour les "Gens du Livre":
"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin." (Coran; Surate 2 verset 62).
En réalité c'est très simple. Allah veut vous accepter au Paradis, mais vous refusez son Paradis.
Comme il est dans l'évangile:
"Celui qui ne s'oriente pas vers le Paradis en enfant n'y entrera point"
Manifestement, les athées et les agnostiques ne croient pas au Paradis, donc vous ne vous orientez pas vers cette destination. Si vous n'avez pas voulu du Paradis, pouvez-vous en vouloir réellement à Dieu? Car Lui l'a voulu, mais vous avez refuser en toute connaissance de cause.
Après la problématique, c'est l'Enfer, qui est souvent très mal compris (le concept), bien qu'il s'agit d'une réalité, au même titre que le Paradis.
PS: N'oublions pas que le Coran s'adressait avant tout à des gens idolâtres et quelques peu "barbares" sur certains bords.
Selam.
Auteur : yacoub
Date : 24 sept.09, 06:54
Message : L' égaré qui égare veut que l' occident soit soumis à la loi divine
Auteur : Florent52
Date : 24 sept.09, 07:19
Message : Hamza a écrit :
Selam.
Vous avez en Muhammed, une excellente preuve qu'il fut un Envoyé de Dieu. Si vous n'avez pas encore pris connaissance de ses exploits et des miracles qu'il réalisa au cours de sa vie, avec la permission de Dieu, nous pourrions en discuter humblement, sur ce topic ou dans un autre.
Eh ben t'es gonflé, toi!
Tu crois avoir affaire à des ignorants, des gens qui ne savent rien de la vie par bien des aspects lamentable de ton prophète? Un type qui pratiquait l'assassinat de ses opposants, même les simples poétesses ayant le malheur d'écrire des vers moqueurs sur lui, un type qui fit décapiter par ses hommes 700 juifs à partir des premiers signes de la puberté, un type qui s'arrengea pour épouser la jolie femme de son fils adoptif après l'avoir vue en tenue légère, un type qui épousa une gamine, etc, etc.
Non, vraiment, s'il y a bien une chose qui est sûre c'est que la vie regrettable à bien des égards de ton prophète démontre sans difficulté aux yeux des moins abrutis que s'il est envoyé par quelqu'un ce n'est certainement pas par Dieu...
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 07:45
Message : Tu veux que je te le prouve maintenant? (Si c'est une réponse affirmative, ça risque d'être long, mais ça en vaudra la peine!).
Auteur : Florent52
Date : 24 sept.09, 08:16
Message : Hamza a écrit :Tu veux que je te le prouve maintenant? (Si c'est une réponse affirmative, ça risque d'être long, mais ça en vaudra la peine!).
Tu veux prouver que ton prophète est envoyé de Dieu?!
Tu devrais peut-être commencer par prendre un petit cours sur la notion de "preuve", ça serait peut-être moins de temps perdu, tu crois pas?
Mais si ça te dit lance-toi donc qu'on rigole...
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 10:56
Message : Très bien.
Dès demain, on commence. Repose-toi bien cette nuit, parce que demain, tu auras beaucoup de lecture!
Bonne nuit Florent, et que la Paix soit sur toi.
PS: Tu peux déjà me dire, ce dont tu as besoin (comme preuves/arguments) pour qu'un homme puisse se prétendre Prophète.
Auteur : Vicomte
Date : 24 sept.09, 11:10
Message : Hamza a écrit :PS: Tu peux déjà me dire, ce dont tu as besoin (comme preuves/arguments) pour qu'un homme puisse se prétendre Prophète.
Même si ce n'est pas à moi que la question s'adresse, je crois déjà pouvoir imaginer que tu ne peux pas te baser uniquement sur le Coran. (Sinon, forcément, on introduit une logique circulaire.)
Auteur : Florent52
Date : 24 sept.09, 11:14
Message : Hamza a écrit :Très bien.
Dès demain, on commence. Repose-toi bien cette nuit, parce que demain, tu auras beaucoup de lecture!
Bonne nuit Florent, et que la Paix soit sur toi.
PS: Tu peux déjà me dire, ce dont tu as besoin (comme preuves/arguments) pour qu'un homme puisse se prétendre Prophète.
Ecoute avec plaisir.
Mais sache que l'honnêteté intellectuelle est la marque de fabrique des agnostiques, étant musulman il te faudra sans doute faire beaucoup d'efforts en ce sens dans notre discussion. De mon côté je ferai l'effort de te lire à condition qu'il s'agisse pour l'essentiel d'un discours personnel et pas d'un flux de copier/coller indigeste dont les prosélytes religieux sont coutumiers.
Pour ma part j'estime qu'un homme qui se prétend messager d'une puissance supérieure aux hommes doit avoir une vie digne de cette prétention et simplement, d'un point de vue intellectuel, présenter une chose comme : énoncer dans un langage absolument clair, sur lequel tout le monde puisse se mettre objectivement d'accord, une vérité qui dépasse absolument la connaissance possible des hommes de son époque.
Ni plus, ni moins.
Bonne chance.
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 11:40
Message : "Même si ce n'est pas à moi que la question s'adresse, je crois déjà pouvoir imaginer que tu ne peux pas te baser uniquement sur le Coran. (Sinon, forcément, on introduit une logique circulaire.)"
Très bien, je comptais bien ne pas utiliser le Coran comme preuve.
En fait, dans l'article, je ne ferai qu'analyser les différentes hypothèses en profondeur.
"Mais sache que l'honnêteté intellectuelle est la marque de fabrique des agnostiques, étant musulman il te faudra sans doute faire beaucoup d'efforts en ce sens dans notre discussion. De mon côté je ferai l'effort de te lire à condition qu'il s'agisse pour l'essentiel d'un discours personnel et pas d'un flux de copier/coller indigeste dont les prosélytes religieux sont coutumiers."
C'est pour cela que j'aimerais tu lises ce que j'ai rédigé moi-même (mais je te préviens, c'est vraiment long). Donc j'espère bien recevoir des critiques constructives de ta part (et de la part d'autres personnes, de confession musulmane ou non).
"Pour ma part j'estime qu'un homme qui se prétend messager d'une puissance supérieure aux hommes doit avoir une vie digne de cette prétention et simplement, d'un point de vue intellectuel, présenter une chose comme : énoncer dans un langage absolument clair, sur lequel tout le monde puisse se mettre objectivement d'accord, une vérité qui dépasse absolument la connaissance possible des hommes de son époque.
Ni plus, ni moins.
Bonne chance. "
Parfait, nous sommes d'accord.
A la prochaine, et bonne nuit à vous.
Auteur : Florent52
Date : 24 sept.09, 19:04
Message :
Ecoute Moka, il vaudrait mieux que tu ne t'interviennes pas si l'on veut que le débat garde une certaine tenue intellectuelle.
Tu as perdu en tous les cas une occasion de te taire : agnostique signifie "qui ne sait pas", ce n'est donc pas d'un agnostique que vient une affirmation aussi péremptoire que " l'oeil n'a pas de constructeur ". Tu notes ça dans un coin de ton esprit et on en reparle dans 40 ans?
Auteur : Florent52
Date : 25 sept.09, 01:48
Message : Je vais essayer de prendre le temps de répondre aux passages importants de ton article.
Hamza a écrit :Muhammad: Imposteur ou Prophète?
Muhammad (né à La Mecque en 570, mort à Médine en 632), fondateur de l'Islam, est un chef religieux, politique et militaire arabe. Pour les musulmans, il est le dernier des prophètes, le révélateur du Coran, celui qui a initié la chaîne de tradition («silsilah»). Muhammad est aussi souvent appelé à tort "Mahomet" par les occidentaux de langue latine.
Dans cet article, nous allons tenter de savoir qui était réellement Muhammad, de dissiper les doutes, les mensonges et les fausses actions/paroles de Muhammad, et de, finalement, réellement cerner la personnalité et la nature de ce personnage, très largement incompris.
Il existe 4 versions/hypothèses à propos du Prophète Muhammad (saws):
- Certains individus malhônnetes ont formulé une hypothèse, qui selon laquelle, Muhammad (saws) n'était rien d'autre qu'un mythe, une légende, une invention.
- Certains disent de lui qu'il n'était qu'un tyran sanguinaire, un "roi" injuste, un homme intolérant, un lâche mysogine, et un imposteur ignoble.
- D'autres disent qu'il était un homme ordinaire, ni réellement grand et bon, ni réellement tyran et barbare.
- Et la dernière hypothèse considère Muhammad (saws) comme étant le plus grand homme qu'ait connu l'Histoire, qu'il était le meilleur exemple pour l'Humanité (sa bonté, miséricorde, justice, droiture, honnêteté, et ses autres vertus impressionnantes).
J'ajouterais une cinquième hypothèse, un peu plus nuancée et un peu plus raisonnable, que tu aurais dû prendre en compte car moins on choisit des hypothèses subtiles plus il est facile de les réfuter.
Mon hypothèse à moi est la suivante et on verra si ton article y répond ou pas :
- Mahomet (je conserve cette appellation car je suis francophone) était un homme sanguinaire, par certains aspects intolérant, mysogine, et un imposteur (puisqu'il a fait croire que Dieu lui avait dicté le coran) mais aussi un homme très au-dessus des autres, ayant des qualités remarquables, comme un grand charisme et une grande intelligence ainsi que par moments une sagesse tout à fait appréciable.
C'est un portrait beaucoup plus cohérent que les hypothèses incroyantes beaucoup trop élémentaires que tu formules, car s'il n'avait eu aucune qualité digne d'être admiré il est absolument incompréhensible que ses compagnons et ensuite des millions d'homme aient pu suivre parfois de manière fanatique un tel homme.
Quant à ses défauts ils sont dus pour partie à sa mégalomanie et pour partie à l'époque barbare dans laquelle il a vécu et dont il est aussi un rejeton, tout comme ses compagnons.
Le fait que tu n'ais pas su prendre en compte une hypothèse plus nuancée et plus rationnelle comme celle que je présente m'indique a priori que vu du point de vue d'un incroyant ton article risque de ne pas être suffisamment sérieux, mais on va voir si c'est le cas dans le détail.
Hamza a écrit :
Introduction
J'aimerais commencer par cette introduction, pour signaler une grosse mésentente entre les Musulmans d'un côté et les Non-musulmans de l'autre. Il existe apparemment deux hommes qui sont pris en référence. L'un dénommé Mahomet (qui n'est pas digne de louange), qui est souvent présenté comme un imposteur tyrannique, et l'autre, qui se nomme Muhammad/Mohammed/Mohammad, qui est le Prophète de l'Islam. Donc lorsque les non-musulmans veulent parler du prophète de l'Islam, il faut qu'ils l'appellent Muhammad et non Mahomet.
Mahomet étant le nom que donnait les ennemis de Muhammad pour le dénigrer. Le préfixe "Ma" étant la négation (Mahomet signifiant donc, celui qui n'est pas digne de louange), qui est l'opposé de Muhammad, qui signifie, celui qui est digne de louange.
Les ennemis de Muhammad propagèrent parmi les peuples non-musulmans, le nom de Mahomet pour désigner Muhammad. Se faisant, les non-musulmans ignorant tout de la religion musulmane, disent/diront inconsciemment du "mal" du Prophète. C'était déjà une stratégie mise en place pour le dénigrer. Mais certains croient encore qu'il s'agit juste du nom arabe traduit en langue latine. Mais l'origine du nom Mahomet remonte déjà au temps du Prophète, par ses ennemis.
Toute cette interprétation ne repose que sur des hypothèses. Il n'y a d'ailleurs aucune autorité internationalement reconnue donnée en référence pour appuyer ces affirmations. A l'inverse nous savons que le nom "Muhammad" a été déformé dans de nombreux pays pour donner par exemple "Mehmet" en turc, et qu'il est vraisemblable que le terme "Mahomet" vient d'une déformation de "Mehmet".
Jusqu'à preuve du contraire il n'y a donc aucune raison de se soumettre aux prétentions des musulmans à employer un autre terme que "Mahomet", consacré par l'usage en français pour désigner le prophète de l'islam, de même qu'il n'y aurait aucune raison pour un francophone de changer les noms de Confucius ou de Lao-Tseu sous prétexte que le nom français ne correspond que d'assez loin à l'original.
Hamza a écrit :
Muhammad est probablement l'homme qui est le plus incompris dans l'Histoire de l'Humanité. Les avis divergent à son sujet. Près de 2 milliards de personnes éprouvent à son égard, une profonde admiration et un respect des plus sincères. Plus d'un millard le considère comme un antéchrist ou une personne abominable, et le reste n'ont pas vraiment d'avis favorable ou défavorable à son sujet.
Un historien, dont j'ai oublié le nom, a dit d'ailleurs d'une manière on ne peut plus juste, que jamais dans l'Histoire de l'Humanité, un homme n'a été autant calomnié que Muhammad.
"Le plus incompris", ça reste à démontrer... S'il s'avère que c'est bel et bien un faux prophète il ne s'agit pas de "l'homme le plus incompris", mais sans doute d'un des hommes qui a fait l'objet d'une des plus grandes méprises de l'histoire de la part de ses fidèles, l'autre, plus important encore en nombre jusqu'à présent, étant Jésus-Christ, concernant ses prétendus origines divines...
Hamza a écrit :
Pourquoi toute cette haine envers le Prophète Muhammad (saws) et l'Islam?
Il est évident que si toutes ses hypothèses ont été formulées et émises, c'est dans l'unique but de discréditer son rôle de Prophète. La raison est simple, les gens influents et qui désirent garder leur richesse et s'enrichir encore plus sur le dos de la population, n'ont aucun intérêt à embrasser l'Islam, car cela signifierait cotôyer des pauvres, leur fournir une partie de leur richesse, partager avec eux, être leur "égal", etc. La vérité n'est pas apprécié par tout le monde. Dans ce but, certaines organisations financent des écrivains ou des philosophes pour qu'ils développent certaines idées qui pourraient faire changer l'avis de l'opinion publique (non-musulmane et musulmane comprise). Comme nous disposons de suffisament de preuves historiques que Muhammad (saws) ait existé, et que ce n'est pas forcément le cas de Moïse (pbsl) et Jésus (pbsl) bien qu'il est possible de prouver leur existence, ils n'ont eu d'autres moyens que de salir l'image et la réputation du Messager d'Allah, Muhammad (saws), pour éloigner les gens de la réalité, et leur faire détester l'Islam. Pour d'autres philosophes et écrivains, ils n'ont comme motivation que leur ignorance ou leur mépris envers un peuple ou une religion.
Place maintenant à l'analyse des différentes hypothèses existantes.
Ici tu te contentes d'appeler "haine", ce que j'appellerais "lucidité".
Je ne quotte pas l'analyse de ta première hypothèse, car je ne suis pas de ceux qui pensent que Mahomet n'a pas existé. Je passe donc directement à la suite.
Hamza a écrit :Deuxième hypothèse: Il était un des plus grands tyran sanguinaire, en plus d'être un imposteur et un mysogine
Cette hypothèse, qui est malheureusement très répandue, doit être analyser avec rigueur. La première question qui nous vient en tête, est d'où provient cette hypothèse, et quelles sont les sources qui viennent étayer cette version de la nature de Muhammad.
Les sources d'où sont puisées les éléments d'informations qui sont propagées pour discréditer le prophète viennent principalement des sources chrétiennes, juives et même "musulmanes".
Pourquoi?
Sources chrétiennes: Pour freiner l'expansion de l'Islam, qui faisait/fait "dangereusement" de l'ombre au christianisme (déformée par l'Eglise Romaine d'Occident, dont ses origines sont païennes), le clergé décida de propager parmi les populations sous son autorité, des textes affirmant qu'il s'agit là d'une religion satanique, professée par un antéchrist dénommé "Mahomet". Le clergé ordonna donc la rédaction de récits mensongers déformant les origines de l'Islam, du Coran et du Prophète. Ainsi, depuis plus de 2000 ans, une certaine propagande sévit toujours et imprègne dans l'inconscient des foules occidentales, cette mauvaise image déformée de l'Islam. Néanmoins, même cette propagande, depuis ses débuts, n'ont pas réussi à freiner l'expansion de l'Islam, qui s'est étendu du Maghreb/Afrique (et de l'Espagne) jusqu'en Chine et aux Philipines, en passant par l'Amérique du Sud et l'Amérique centrale (1), et partout dans le reste du monde depuis le 20ème siècle. Si l'Eglise Catholique faisait de la propagande contre l'Islam, c'était aussi pour introduire la graine de l'animosité anti-islamique dans le coeur des peuples européens.
Sources juives: De la même façon que les juifs dénigrèrent Jésus (pbsl) et le firent passer pour un sorcier, un fou, et un imposteur, ils n'acceptèrent pas non plus le fait qu'un prophète puisse venir d'un autre peuple que le leur. La raison pour laquelle ils essayèrent (et dont certains essayent toujours) de critiquer le Prophète et de le faire passer pour un tyran, est évidente.
Sources musulmanes: Parmi les sources musulmanes, il existe plusieurs supports sur lesquels les Musulmans s'appuient pour pratiquer, étudier et connaitre leur religion et tout ce qui s'y rapporte. En premier lieu, il y a le Coran, qui est la Parole d'Allah et qui fait office de source absolue, tout doit obligatoirement s'y référer. Au niveau hierarchique, c'est celui fait office d'autorité première. Nous avons ensuite la Sounnah du Prophète, composé de milliers d'hadiths. Il s'agit de ses paroles et de ses actes que les compagnons du Prphète ont relaté. C'est une science à part entière, car cela requiert de nombreuses recherches quant à la fiabilité de chaque élément historique présent dans chaque hadith, qui est analysé de manière méticuleuse. Dès qu'un hadith entre en contradiction avec le Coran, il devient tout de suite invalide, puisque faux. Tous les savants ne sont pas d'accord quant au statut de chaque hadith, mais globalement, ils sont d'accord sur l'authenticité des hadiths déclarés authentiques (Sahih) (2). Au temps du Prophète, il existait ce qu'on appelait des "hypocrites", c'est-à-dire des personnes qui n'étaient pas sincères dans leur Foi et dissimulaient leurs véritables intentions auprès du Prophète. Lorsqu'il mourrut, les hypocrites et les ennemis de l'Islam ont voulu le salir, et dénaturer certains messages du Prophète et propagèrent de fausses paroles. Bien souvent, les savants qui étudient et analysent les sources qualifient certains hadiths de faible, d'invention de toute pièce, ou douteux.
La manière de procéder des islamophobes (3): Pour s'attaquer aux Musulmans, ce genre d'individu utilisent des sources juives, chrétiennes et musulmanes pour s'en servir contre l'Islam. Les sources juives et chrétiennes sont à exclure pour toute objectivité, excepté lorsque ce qui est mentionné est vérifiable, ce qui souvent, n'est pas le cas. Pour les sources musulmanes, ils l'utilisent toujours sans mentionner ni donner le contexte (à savoir: Le pourquoi et le comment). D'autres utilisent tout simplement des textes reconnus non-fiable tout simplement. D'autres encore, inventent ou déforment carrément certains textes/hadiths, en donnant de fausses références, qui n'existent tout simplement pas. Bien souvent, ils ne prennent que les hadiths douteux ou de fausses paroles sont attribuées au Prophète Muhammad (saws) et rejettent toutes les auters paroles sages et magnifiques qu'il a prononcé, et qui sont reconnus comme étant bon ou authentique.
L'avis général qui en ressort, de la part de cette catégorie d'individu: "Mahomet" était un tyran, un assassin, un barbare et un imposteur. Il a supprimé tous les droits dont bénéficiait la femme (à l'époque pré-islamique, rare étaient les femmes qui n'étaient pas rabaissées, maltraitées et "esclaves"). Ce n'était qu'un conquérant au coeur putride et dur. Il était le maitre du carnage et de l'intolérance. Son hypocrisie était des plus détestables. Il a réduit à néant la Raison de l'Homme. La liste est longue, mais dans l'ensemble, ce ne sont que des idées et préjugés du même style.
Mais cette hypothèse est bien entendu, opposée à ce que fut la réalité. Car contredisant les faits historiques et la cohérence de ce que furent véritablement la réalité.
Lorsque nous possédons une connaissance partielle sur sa personne, on optera pour la deuxième (celle-ci) ou troisième version (homme ordinaire, n'ayant pas réellement de soutien de Dieu ni de vertus appartenant à un Prophète), tandis que lorsqu'on étudie les sources historiques (fiables), qu'on y applique de la logique, de l'objectivité et de la cohérence, on arrivera sans aucun doute à la quatrième version, qui est celle du plus grand homme qu'ait connu l'Histoire, et ceci est même confirmé par de nombreux (historiens) non-musulmans.
Car si cette hypothèse (la 2ème) était la bonne, comment expliquer que des centaines de milliers de personnes de son vivant, ait pu le suivre, avec tant de dévotion et d'amour, si il n'était qu'un tyran, un masochiste, un menteur, un imposteur, une personne qui n'est pas digne de confiance, un homme disposant d'un comportement qui est loin d'être irréprochable, etc. Il aurait suffit qu'une personne mette fin à ses jours par derrière, si il était si "diabolique" que ça. Mais rien de tout ça ne s'est produit......Il bénéficiait donc d'une protection certaine et sans failles, qu'on appelle Dieu. Alors que toutes les personnes faibles, pauvres et opprimées de son époque l'ont suivi, alors même qu'ils (le prophète et ceux qui le suivirent) étaient persécutés et étaient en position de faiblesse. Par la suite, même des puissants chefs le rejoignirent, abandonnant toute richesse matérielle, tout plaisir mondain, optant pour un changement de comportement radical pour apprécier la compagnie des pauvres qui leur était auparavant insupportable. Pourquoi suivre un tel homme sans avoir en échange pouvoir et richesse? Si il n'était qu'un menteur despotique, cela est tout simplement absurde. Premièrement, il n'était ni riche, ni détenteur d'un pouvoir influent et autoritaire. Il était continuellement agressé et persécuté pour son message égalitaire entre riche et pauvre. Mais par la force de ses idées, de son message et avec le Soutien d'Allah, de plus en plus de personnes le rejoignirent, malgré les mensonges et les persécutions sur sa personne! En sachant cela, il est impossible que la deuxième supposition, qui est pourtant tellement répandu, soit celle qui se rapproche le plus de la réalité. C'est même l'inverse. Dans une telle optique, cette possibilité tombe à l'eau et doit être rejetée.
(1) De nombreux éléments suggèrent que des Musulmans venus d’Espagne et d’Afrique de l’Ouest ont débarqués en Amérique au moins cinq siècles avant Christophe Colomb. On note par exemple que vers la moitié du dixième siècle durant le règne du Calife Umayyad `Abdur-Rahmān III [929 – 961], des Musulmans originaires d’Afrique naviguèrent vers l’ouest du port espagnole de Delba [Palos], sur “l’océan d’obscurité et de brume”. Ils revinrent après une longue absence avec un important butin venant d’une “terre étrange et curieuse”. Il est évident que des gens d’origine Musulmane sont connus pour avoir accompagné Christophe Colomb et pour avoir suivi des explorateurs espagnols vers le "Nouveau Monde".
(2) Authentiques (Sahih en arabe): Bien que toute une série d'analyse et de recherche sont effectuées avant de prouver son authenticité, il n'est pas exclu qu'il existe une infime probabilité d'erreur. Au fil du temps, le sens de certains mots ou de certains textes ont pu subir des modifications. Dans tous les cas, si un hadith ne contredit pas le Coran, qu'il est considéré comme authentique, et qu'avec un esprit critique on observe qu'il n'est pas contraire aux préceptes islamiques, il n'y a aucune raison de douter de sa véracité et fiabilité.
(3) Des gens qui ont en horreur l'Islam et les Musulmans, qui ne souhaitent que les agresser et les insulter par pur plaisir, et en aucun cas dans une recherche de compréhension mutuelle. Il est important de préciser que tous les non-musulmans ne sont pas islamophobes. De toute façon, on arrive à reconnaitre les islamophobes des non-musulmans non-islamophobes. Les discours xénophobes et haineux des uns se sentent à des kilomètres et tiennent toujours le même discours, se basant sur des informations erronées, des amalgames grossiers, un comportement agressif, et de la malhonnêteté intellectuelle pure et simple. J'ai eu l'occasion à maintes reprises de discuter avec des non-musulmans de tous les bords. Et j'ai été, dans bien des cas, ravis de discuter avec eux, car pour beaucoup d'entre eux, ce n'était uniquement que dans le but de mieux comprendre l'islam et de dissiper les préjugés bien trop répandus et d'en apprendre plus sur les cultures et la religion de l'autre. Tandis qu'avec d'autres, le débat était inutile et stérile, car ce n'était qu'un défouloir pour y verser des propos haineux et fallacieux sur le dos des uns et des autres.
Tout ce passage est bien trop général et n'a pas grand intérêt pour un esprit sérieux.
Tu démontres ici parfaitement ce que je disais sur la facilité consistant à prendre des hypothèses simplistes (Mahomet ne serait "qu'un tyran sanguinaire", en gros un salaud) pour mieux les réfuter par la suite en disant : "Car si cette hypothèse (la 2ème) était la bonne, comment expliquer que des centaines de milliers de personnes de son vivant, ait pu le suivre, avec tant de dévotion et d'amour, si il n'était qu'un tyran, un masochiste, un menteur, un imposteur, une personne qui n'est pas digne de confiance, un homme disposant d'un comportement qui est loin d'être irréprochable, etc."
C'est sûr, tant que tu en resteras à poser des hypothèses simplistes chez ceux qui ne pensent pas comme toi, tu pourras avoir l'impression de les réfuter. Mais ce n'est qu'une réfutation simpliste d'une hypothèse simpliste. Cela n'est pas sérieux et montre un manque de raisonnement intellectuel. Tout ce passage est sans intérêt et une belle perte de temps.
Pour ma part je ne prends pour parler de ton prophète que les sources de la tradition musulmane, comme la première biographie de ton prophète (la Sîrah) et les hadiths authentiques (sahi muslim et bukhari), ainsi que le coran.
Ces sources suffisent largement pour montrer à la fois les qualités incontestables et les défauts rédhibitoires eux aussi incontestables de ton prohète.
Ce n'est pas de l'islamophobie de dire que l'islam est misogyne par exemple, c'est juste écrit dans le coran lorsque "Dieu" (alias Mahomet/Mohammed) prétend que dans certaines situations le jugement des femmes vaut la moitié de celui d'un homme, ou qu'un mari peut en dernière extrémité battre sa femme.
Est-ce le coran lui-même qui est une invention des islamophobes?
Hamza a écrit :Troisième hypothèse: Un homme ordinaire, ni réellement bon, ni foncièrement mauvais
Je ne m'attarderai pas sur ce point, qui est à mon sens, superflu, si la 2ème et la 4ème hypothèse sont analysées en parallèle. Il n'est pas vraiment nécessaire de décortiquer et examiner ce postulat.
C'est surtout une hypothèse idiote et purement imaginaire qu'un esprit sérieux aurait dû s'abstenir de prendre en considération.
Pourrais-tu d'ailleurs citer des noms de gens qui pensent que Mahomet était un homme ordinaire, un "Monsieur Tout-le monde"? Ou est-ce une simple invention de ton esprit pour te donner l'impression de réfuter quelque chose qui en réalité n'existe pas?
On le sait et c'est l'occasion de le vérifier : la propagande en général (aussi bien religieuse que politique) repose souvent sur un procédé simple mais qui réussit auprès des esprits naïfs consistant à prêter à ses détracteurs d'autres positions que les leurs (plus simple, plus naïves voire absurdes) pour se donner l'impression facile de les réfuter. C'est évidemment le contraire d'une réfutation rationnelle réelle de ses adversaires.
Hamza a écrit :
Quatrième hypothèse: Il était le plus grand homme qu'ait connu l'Histoire et son influence fut des plus bénéfiques pour l'Humanité
Dans ce cas-ci, il ne s'agit plus d'une hypothèse, mais bien d'un fait (quoi qu'il peut encore rester discutable sur certains points). Cette version des faits, qui semblent être celle qui reflète relativement bien la réalité de la vie de Muhammad (saws) est partagée par la majorité des historiens non-musulmans ayant étudié la vie de ce grand homme. La vie de cet homme grandiose nous est connu grâce au Coran et aux hadiths authentiques qui nous sont parvenus. Si certains prétendent qu'il ne s'agit que des propos inventés sur sa personne, et qu'ils sont par conséquent, falsifiés, nous dirons dans ce cas, que les hadiths (Sahih) annonçant les Signes de la Fin des Temps qui concordent parfaitement avec la description de notre époque ne résulte que du pures coïncidences? Ou bien les faits historiques qui ont été prédit au temps de Muhammad (saws) et qui se sont réalisés dans le futur se sont avérés véridiques et authentiques. Ceux-là aussi ne sont que le résultats d'une succesion de coïncidences? Des prédictions de plusieurs décennies, plusieurs siècles et même plus d'un millénaire, sans jamais qu'une seule erreur n'y soit détectée aussi n'est pas une preuve solide? Il y a là , certainement, des preuves, pour des gens qui réfléchissent. A ce propos, je conseillerai la lecture de l'ouvrage du Dr. Yusuf al Wabil "Les Signes de la Fin des temps". La biographie du Prophète que nous connaissons est basé sur le Sira du Prophète.
Alors là c'est carrément n'importe quoi.
La majorité des historiens non-musulmans pensent que Mahomet "était le plus grand homme qu'ait connu l'Histoire et son influence fut des plus bénéfiques pour l'Humanité"?
Tu crois t'adresser à qui en proférant de telles absurdités?
Ensuite tu cites Lamartine, qui n'était pas un historien de formation!
Hamza a écrit :
C'est ainsi, qu'Alphonse de Lamartine (écrivain et homme politique français) formula ce qui suit à propos de la grandeur qu'incarnait Muhammad (saws):
"Jamais un homme n'accomplit en moins de temps une si immense et durable révolution dans le monde. [...] Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Muhammad* ? Les plus fameux n'ont remué que des armes, des lois, des empires; Ils n'ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité; mais il a remué de plus, des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes.(...)
Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Muhammad. A toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand."
“Il a fondé une nationalité spirituelle (...), la haine des faux dieux, et la passion du Dieu un et immatériel. Ce patriotisme vengeur des profanations du ciel fut la vertu des enfants de Muhammad (les musulmans - nda); la conquête du tiers de la terre à son dogme fut son miracle, ou plutôt ce ne fut pas le miracle d’un homme, ce fut celui de la raison. L’idée de l’unité de Dieu, proclamée dans la lassitude des théogonies fabuleuses, avait en elle-même une telle vertu, qu’en faisant explosion sur ses lèvres elle incendia tous les vieux temples des idoles et alluma de ses lueurs un tiers du monde.”
“Histoire de la Turquie” 1er Tome, p.278
Tu cites ici un passage du livre de Lamartine, mais l'as-tu lu en entier?
Si tu l'avais fait tu aurais compris que Lamartine dit beaucoup de bien de Mahomet car cet ouvrage est une commande du sultan ottoman.
Il présente effectivement Mahomet comme le plus grand des hommes, mais ce n'est qu'un moyen habile pour Lamartine (qui était un chrétien fervent) de faire comprendre par comparaison que selon lui Jésus était encore plus grand que Mahomet car Jésus n'était pas qu'un homme.
Tu prends donc visiblement ce qui t'intéresse dans le texte de Lamartine, procédé bien facile et bien courrant...
Hamza a écrit :
Si on étudie attentivement les informations qui sont contenues dans le texte de Alphonse de Lamartine, on s'aperçoit qu'il était loin d'avoir tort. Car ce qu'accomplit Muhammad (saws) en aussi peu de temps, fut bien un miracle** unique dans l'Histoire.
Si Muhammad n’était pas guidé par Dieu, alors il faut également admettre qu’il fut à la fois:
- Le plus grand écrivain arabe de l’Histoire: Car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Si aujourd’hui vous allez dans n’importe quelle Université pour suivre des cours de littérature arabe, vous étudierez avant tout le le Coran pour son style inimitable et la beauté de ses versets. N'oublions pas que selon les sources historiques que nous avons à notre disposition, Muhammad (saws) était illettré. Il ne faisait que dicter ce qu'il entendait à des scribes qui écrivaient ses paroles sur des supports écrits.
Comme je l'ai souvent dit le coran surpasse tous les écrits arabes car il y a au fond, à l'écrit je précise, très peu de chef-d'oeuvres arabes de niveau international.
Dans une littérature très riche comme celle de l'angleterre, de la France ou de l'Allemagne, le coran aurait bien plus de concurrence et ses défauts apparaîtraient assez vite.
Hamza a écrit :- l'Auteur qui a eu le plus d'influence au monde: Car si il était l'auteur du Coran, on ne peut que considérer son oeuvre comme étant celui qui a influencé quotidiennement des centaines de millions de personnes, chaque jour, ses écrits sont suivis, débattus et exécutés par plus d'1,5 milliards de fidèles, même 1400 ans plus tard...
Un auteur qui a eu de l'influence incontestablement, mais quand on fait dans le domaine religieux cela arrive. Que dire de Saint-Paul? N'a-t-il pas eu encore plus d'influence que Mahomet?
Et d'un strict point de vue numérique tout au long de l'histoire humaine c'est sans doute à Boudha que reviendrait la flamme de l'auteur le plus influent en nombre de fidèles de l'histoire jusqu'à aujourd'hui.
Hamza a écrit :
- Un génie de la médecine: Par ses interdits alimentaires et ses règles d’hygiène très strictes, le Coran et la Sunna (les paroles du Prophète) ont permis aux pays musulmans qui observaient strictement ces lois d’échapper à une grande partie des différentes épidémies qui ont fait des ravages en Europe, Afrique et Asie. Encore aujourd’hui, observez comment le dernier fléau contemporain, le virus du SIDA, a étrangement très largement épargné les pays de la péninsule arabique, du Proche-Orient et du Maghreb (tous les pays musulmans), alors qu’il fait des ravages dans tous les pays alentours (en Afrique Sub-Saharienne et en Asie du sud-est). Tout le monde reconnaît aujourd’hui l’importance de l’hygiène alimentaire, de la fidélité sexuelle, du lavage régulier de ses mains et de ses pieds pour éviter la transmission des épidémies. Tous ces principes ont été édictés il y a 14 siècles par un arabe illettré qui n’avait jamais étudié la médecine de sa vie (et dont les propriétés médecinales de certains aliments n'étaient pas connus, même par les médecins de sa région et de son époque. Car des écrits laissent suggérer que dans l'entourage de Muhammad, il y avait un ou plusieurs médecins, mais qui ignorèrent certaines propriétés que seul Muhammad connaissait). Il recommanda la consommation regulière du miel et de la graine de nigelle, qui sont aujourd'hui réputés pour leurs apports considérablement bénéfiques pour la santé.
Les pays musulmans sont loin d'être les pays où l'espérance de vie est la plus longue. La médecine c'est un peu plus compliqué que juste se laver les mains régulièrement même si ça aide, et au niveau médecine les remèdes de bonne femme de l'islam ont fait leur temps depuis longtemps même s'ils peuvent dans une phase rudimentaire limiter un peu la propagation de certains maladies virales.
Hamza a écrit :
- Un juriste surdoué: le Coran et la Sunnah du Prophète sont la première grande législation de l’Histoire à édicter une liste si complète des droits et des devoirs de l’être humain (plusieurs milliers de pages englobant tous les domaines), et cela plus de onze siècles avant d’avoir un semblant d’équivalent en Occident avec la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, elle-même toutefois beaucoup moins complète et efficace par rapport aux nombreux domaines abordés par le Coran et la Sunna du Prophète.
Visiblement tu ne connais rien des grands textes des juristes latins. Quant à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, elle est plus tardive mais évidemment bien supérieure sur la plupart des points aux enseignements de l'islam.
Hamza a écrit :
- Un médiateur et un conseiller exceptionnel: Il était toujours à l'écoute des gens, et tous les habitants de la Cité venaient le voir pour lui demander conseil ou son aide, pour qu'il règle leur problème, sans blesser personne, tout en satisfaisant et réjouissant tout le monde.
- Un Serviteur et un Adorateur d'Allah (Dieu) dévoué: Il ne manquait jamais de faire ses prières obligatoires (2ème pillier de l'Islam), et accomplissait aussi des prières surrégatoires (non-obligatoires), et passait des heures à prier la nuit. C'était là, la certitude qu'il avait à propos de son rôle de Messager et de Prophète, ainsi que de sa confiance absolue en Allah.
- Fondateur de toute une civilisation: Si il n'était pas aidé par Dieu, alors sans aucun doute possible, on peut dire de lui qu'il surpassait tous les êtres-humains passé, de son temps et futur, de par son intelligence et ses capacités intellectuelles. Car non seulement à lui seul, il fut le fondateur d'une civilisation prestigieuse, surpassant toutes les civilisations connues qui ont existé dans l'Histoire de l'Humanité (et même à l'heure actuelle), mais à partir de rien, il bâtissa la meilleure civilisation en un laps de temps record (relativement court), solide et stable, et cette civilisation apporta la lumière à l'ensemble des autres civilisations. Il fut le seul homme dans toute l'Histoire a avoir été le seul, à réaliser cette prouesse, qui est en réalité, un Miracle. Et même après sa mort, en ayant comme base et comme point de repère, un Livre (Qur'An) et la Sunnah (l'ensemble des actes et des paroles du Prophète Muhammad, saws, pour les différencier des Versets coraniques), ses fidèles ont excellé dans toutes les disciplines imaginables, triomphant face à toutes les autres nations. Cette civilisation musulmane, était l'exemple même de l'excellence à tous les niveaux possibles. Et 1400 ans plus tard, aucun homme ni aucune autre civilisation (pas même la civilisation occidentale moderne) ne réalisa cet exploit, alors qu'ils étaient des milliers voir des millions à construire une société, une nation, un empire, une civilisation.
Tu comprends bien que des âneries comme "Cette civilisation musulmane, était l'exemple même de l'excellence à tous les niveaux possibles." n'ont aucun poids auprès d'un non-croyant et qu'elles montrent simplement l'étendue de ton inculture et sans doute aussi ta profonde naïveté.
Hamza a écrit :
- Un orateur d’une éloquence extraordinaire: Muhammad a réussi à convaincre des milliers puis des dizaines de milliers de ses contemporains qu’il était bien le Messager de Dieu, et cela malgré les atroces persécutions qui ont touché les premiers hommes qui ont cru en sa Mission. Grâce à sa sagesse et son éloquence extraordinaire, il réussi à toucher le cœur de milliards d’êtres humains. Il exerçait une telle admiration que des dizaines de milliers de ses paroles ont été mémorisées par ses proches et leurs descendants pendant des décennies pour être finalement mises à l’écrit et composer ce qu’on appelle aujourd’hui la Sunna. De quel autre homme de l’Histoire avons-nous conservé autant de paroles?
Ce point est juste on trouve les traces de son éloquence extraordinaire et de son bavardage incessant sur tous les sujets, aussi bien dans le coran que dans les hadiths.
Hamza a écrit :
- Un génie militaire: Ce qu’a accompli Muhammad dans ce domaine en si peu de temps, alors que jusqu’à l’âge d’environ 50 ans (quand Dieu lui a révélé le verset lui ordonnant de se défendre) il n’avait montré aucun intérêt pour la guerre et n’en avait aucune expérience ni comme combattant ni comme stratège, est tout simplement extraordinaire. Rappelons également qu'il commença tout à partir de zéro. Il n'avait ni armée, ni richesses, ni pouvoir, comme l'avaient ceux qui ont été nommés de "grands conquérants". Alors qu'ils avaient pouvoir, richesse, armées, ils ont réalisé bien moins de prodiges et d'exploits de moins grande envergure que ceux accompli par Muhammad (saws). Ce qui fait de lui le plus grand des grands génies militaire. De plus, il prenait toujours part aux batailles, et ne se cachait pas derrière les guerriers sous ses ordres. (Le prophète Muhammad n'a mené que des batailles défensives, dans le but de protéger les Musulmans et les autres innocents).
Il y a toujours chez toi une part de vérité (Mahomet était sans doute un bon stratège) gonflé jusqu'au délire, puisqu'il faut toujours pour ton esprit atteindre le superlatif "le plus ceci, le plus cela". Personnellement pour moi ce serait "le plus grand imposteur" si tu veux rester dans les superlatifs, mais je me garderais bien de ce genre de superlatifs qui ne sont employés que par les naïfs et jamais par les gens sérieux qui savent bien toute la difficulté de comparer entre eux des hommes dans l'histoire.
Quant au "génie militaire" Hitler en était un aussi, et avec une formation aussi rudimentaire dans ce domaine que celle de ton cher prophète.
Hamza a écrit :
On le compare souvent à Alexandre le Grand ou à Napoléon, mais ce qu’a réussi Muhammad est encore plus fort et pour les deux raisons suivantes:
Alors que les vastes Empires qu’ont établi Alexandre et Napoléon se sont effondrés relativement rapidement (quelques décennies après sa mort pour Alexandre et de son vivant même pour Napoléon, ce qui montre le peu de soutien qu’ils avaient parmi ces peuples conquis), les conquêtes de l’Islam non seulement ne se sont pas effondrées mais ont continué de se propager sous ses Compagnons et successeurs jusqu’à aujourd’hui ; même pendant la période de la colonisation, alors que les européens avaient réussi à imposer le christianisme dans quasiment toutes leurs autres colonies, ils n’y sont jamais parvenus en terre d’Islam, tellement l’attachement des Musulmans à leur religion était grand.
Bien au contraire, 14 siècles après, dans toute l’Europe et l’Amérique du Nord, ce sont les mosquées qui poussent aujourd’hui comme des champignons. Autre grosse différence: la Grèce était déjà une nation très puissante quand Alexandre est arrivé à sa tête, et la France était avec l’Angleterre le pays le plus puissant d’Europe quand Napoléon est arrivé au pouvoir. Autrement dit Alexandre et Napoléon avaient dès le départ de gros moyens, une grande armée expérimentée et bien équipée. Muhammad lui n’avait rien, aucune armée, aucune nation pour le soutenir, il était au départ complètement seul. Il a dû convaincre un par un ses proches et contemporains de la véracité de sa Mission, essuyer les persécutions de sa tribu, fabriquer avec ses Compagnons des armes de fortune pour se défendre, puis constituer une modeste armée avec des gens qui pour beaucoup n’avaient aucune expérience du combat. Et cela, en seulement 23 années!!
A partir de cela, et suite à des victoires miraculeuses sur des armées largement supérieures en moyens et en nombre (ils combattaient des armées jusqu'à 10 fois supérieure à celles des Musulmans, puis plus tard, jusqu'à 30-40 fois supérieure), il a réussi à répandre l’Islam sur quasiment toute la péninsule arabique.
Comment un homme aurait-il pu accomplir un tel prodige, s’il n’avait pas été protégé et soutenu par Dieu? Et surtout, c'était la première fois dans toute l'Histoire, qu'une telle expansion fut connu en un temps si condensé.
C'est bien de reconnaître la violence de la conquête armée musulmane, ce qui change des discours musulmans sur l'expansion sans épée.
Quant à Napoléon et Alexandre leur conquête n'a jamais eu d'ambition religieuse, ce qui change profondément la nature des choses et la légitimité de leur comparaison.
Par contre eux ont fait ces conquêtes de leur vivant alors que la plupart des conquêtes de l'islam ont été réalisés après la mort de Mahomet.
Hamza a écrit :
- Un génie politique: par une suite de pactes stratégiques très judicieux avec certaines tribus, en accordant aux peuples qui embrassaient l’Islam des droits et des biens matériels qu’ils ne possédaient pas auparavant, en dépensant une grande partie des butins de guerre dans la propagation du message divin et le rachat puis l’affranchissement des esclaves qui se convertissaient, Muhammad a permis à l’Islam de rayonner sur toute l’Arabie, et à faire de cette région oubliée et désertique le cœur d’une civilisation prospère s’étendant bientôt du Maroc jusqu’à l’Inde !
Et quel autre grand chef politique de l’Histoire a réussi à régner sur un territoire aussi grand (environ 3 fois la France) sans jamais ne posséder ni palais, ni forteresse, ni garde du corps, s’en remettant uniquement à son Seigneur et Créateur pour le guider et le protéger?
Mahomet a été habile, c'est sûr. Mais encore une fois la majeure partie de l'aire musulmane a été réalisée après sa mort. Quant à l'absence de gardes du corps, il faut pas déconner non plus, ses compagnons ont montré à de nombreuses reprises ce qu'ils faisaient des hommes qui osaient même simplement verbalement se moquer de ton prophète.
Hamza a écrit :
On a connu dans l’Histoire des génies littéraires, on a connu des génies militaires, on a connu des génies dans chacun des domaines cités. Mais d’avoir un homme exceller dans tous ces domaines à la fois, dépassant tous les spécialistes de sa génération et des générations qui vont lui succéder dans des domaines aussi variés, c’est tout simplement du jamais vu.
Et cela de la part d’un homme qui n’avait jamais suivi aucune éducation et qui ne savait même pas écrire ni lire (même jusqu'à la période de sa vie où il reçu la Révélation)!
Beaucoup de qualités, et dans le domaine des superlatifs naïfs que tu aimes bien (le ridicule ne tue pas : "dépassant tous les spécialistes de sa génération et des générations qui vont lui succéder dans des domaines aussi variés") il faut surtout ne pas oublier : un des plus grands imposteurs de l'histoire, ce qui là encore le distingue nettement des autres hommes.
Hamza a écrit :
Est-il donc raisonnable de penser que cet homme, qui en plus jusqu’à l’âge de 40 ans (le début de sa mission) n’avait jamais montré le moindre intérêt ni pour la politique, ni pour le combat militaire, ni pour la littérature, ni pour le droit (qui n’était même pas une discipline à l’époque), ni pour aucun des sujets mentionnés plus haut, aie pu devenir subitement un tel génie?
Qu'en sais-tu donc qu'il n'avait montré aucun intérêt pour ces domaines? Tu sais ce qu'il faisait pendant ces années où il rencontrait en arabie des marchands venus de tous les coins du moyen-orient?
Hamza a écrit :
Ou est-il plus raisonnable de penser qu’il s’est vraiment passé quelque chose d’extraordinaire en cette nuit de l’an 610 qui aie pu le transformer de cette façon, que c’est vraiment Dieu qui s’est adressé à lui par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel et qui l’a guidé dans la Mission qui lui était destinée.
Imposteur ou réel envoyé de Dieu? En effet quelle hypothèse est la plus raisonnable pour un esprit rationnel?
Hamza a écrit :
Aussi, nous pouvons ajouter que tous les grands génies militaires ou empereurs ont dans l'histoire, toujours finit par se détacher du peuple, s'isoler et rester qu'entre gens de même classe sociale, et ont fini par couper tout contact avec le peuple. Ils se sont mis à se noyer dans d'immenses richesses matérielles, vivre dans le luxe et dans le mépris du peuple, en oubliant d'être généreux et équitable envers tous les gens du peuple.
Cependant, on ne dénote rien de tout ceci chez Muhammad (saws), c'était tout le contraire. Généreux, homme du peuple, médiateur, humble, vivant modestement, équitable, juste, toujours souriant et aimable avec toutes les personnes qui le saluait ou demandait son aide.
Un type tout de même qui selon les sources musulmanes prélevait pour lui-même le cinquième des butins et qui s'est arrogé le droit d'avoir plus de femmes que ces disciples ne pouvaient en avoir...
Hamza a écrit :
Je vous le demande, quelle autre personne dans ce monde a réussi à accomplir ne serait-ce que la moitié des exploits que le Prophète Muhammad (saws) a réussi à mener à bien, durant une aussi courte période de temps, avec le peu de moyen dont il disposait, et à fournir des résultats aussi grandioses?
Inutile de chercher, vous ne trouverez pas d'autres hommes aussi grands que l'était Muhammad (saws).
Encore une fois nul ne nie qu'il avait des qualités éminentes, si c'était Monsieur Tout-le monde il n'aurait évidemment pas eu autant de fidèles.
Hamza a écrit :
Revenons brièvement à l'hypothèse selon laquelle, Muhammad était non pas un Prophète mais un imposteur, qu’il aurait lui-même inventé le Coran, et cela bien qu’il était complètement illettré (des témoignages et écrits historiques confirment que Muhammad était illettré, durant la période de la "Révélation" du Coran).
"Illettré" ne veut dire ni sourd ni muet ni n'ayant aucune mémoire...
Hamza a écrit :
Premièrement quel aurait été l’intérêt pour Muhammad de créer une nouvelle religion? Jusqu’à l’âge de 40 ans, il avait une vie tranquille et stable avec sa noble épouse Khadija, il était aimé et respecté pour son honnêteté et sa sincérité par toute sa tribu. Pourquoi se serait-il imposé plus de dix années de persécutions, de privations et de rejet de la part d’une majorité de sa tribu, quel était son intérêt personnel à vivre de telles difficultés et à persévérer dans la transmission de son Message? (Il était constamment pourchassé à mort, malgré qu'il était en position de faiblesse durant plusieurs années, il n'a pas cessé de poursuivre sa mission prophétique).
Quel est l'intérêt d'un chef religieux de monter une secte? Gilbert Bourdin était ridiculisé, tout comme Raël, par les gens qui ne croyaient pas en lui et a fini ses jours en prison...
Difficile de dire ce qui pousse ce genre de personnages à agir ainsi, c'est une question de psychologie.
Il n'empêche que réussir à avoir des disciples, même en petit nombre au début, c'est-à-dire des hommes qui vous regardent comme une Lumière supérieure à toute l'humanité (le plus grand, le plus beau, le plus fort, comme tu aimes dire de manière enfantine, à l'instar des dictatures communistes) ça doit être le pied pour un homme qui cherche par dessus tout le pouvoir ...
Hamza a écrit :
Jusqu’à la fin de sa Mission, y compris à la fin lorsqu’il était à la tête de toute l’Arabie, il a toujours vécu dans le dénuement le plus total, dormant sur un lit de feuilles de dattiers desséchées, sans palais, sans valet, sans garde du corps, portant des vêtements par lui réparés, des chaussures par lui recousues. Pourquoi cet «imposteur» n’a jamais utilisé tout son pouvoir pour acquérir richesses, palais et jardins, pourquoi préférait-il le jeûne, la prière et les privations aux orgies et aux grands festins?
Vison bien naïve.
A la fin de sa vie, Mahomet dormait à tour de rôle dans les maisons de ses nombreuses épouses qui étaient autant de chez lui... Il vivait entouré de gens qui le regardaient comme le plus grand prophète de l'histoire, ne manquant strictement de rien, et ayant des hommes dévoués à sa botte pour le défendre jusqu'à la mort, même si on osait simplement proférer un mot de travers sur lui.
Voilà le portrait réel qu'en donnent les sources et pas la vision simplifiée que tu donnes.
Hamza a écrit :
Et s’il avait seulement inventé cette religion en réaction aux juifs et aux chrétiens comme certains le disent, s’il n’était qu’un «imposteur arabe», pourquoi environ la moitié des Prophètes cités comme exemples de piété dans le Coran seraient des Prophètes … Juifs? Pourquoi le Coran fait-il tant d’éloges de Marie la mère de Jésus, une femme juive, et ne cite-t-il jamais la mère de Muhammad, ni aucun membre de sa famille?
Pour convaincre les Arabes, qui étaient souvent en conflit avec les juifs, n’aurait-il pas été plus facile de dénigrer tous ces juifs plutôt que d’en faire l’éloge? Si, mais ce n’est pas ce que fait le Coran, ni ce qu’a dit Muhammad (saws).
Mahomet prétend inventer une religion qui est l'achèvement des deux autres monothéismes. Il est donc logique et élémentaire qu'il intégre les prophètes des autres religions à la sienne, mais en précisant bien sûr que de tous les prophètes c'est quand même lui le plus important.
L'attitude de Mahomet par rapport aux juifs est complexe et assez bien connu : il a d'abord essayé de les convertir, et pour les apater au début la direction de la qibla était Jérusalem.
Puis voyant que ça ne marchait pas il a changé cette direction pour La Mecque et les passages du coran contre les juifs ont été plus violents, il est loin de n'y avoir que des éloges à propos des juifs dans le coran!!!
Hamza a écrit :
Comment est-il concevable, que le jour où il revint victorieux à la Mecque, il pardonna à tout ceux qui en ont voulu à sa vie, qui ont persécuté, torturé auparavant ses compagnons (dont son oncle bien aimé Hamza). En entrant dans la cité de La Mecque, il dit: «que pensez vous que je vais faire de vous…»… et il continua: «Vous êtes libres…» (Ce geste de pardon a marqué l’époque et a transformé les cœurs malades en des cœurs plein d’amour pour le Prophète paix et salut sur lui).
Pourquoi Muhammad (saws) aurait adopté constamment le meilleur comportement possible ainsi que la meilleure manière de s'adresser aux gens, même lorsqu'il détenu le "pouvoir suprême", et qu'il pensait d'abord à Dieu et aux autres, avant de se consacrer du temps à lui-même.
‘Ali rapporte à ce sujet que: "Quand le prophète (paix et salut sur lui) se trouvait chez lui, il répartissait son temps en trois parties: une part pour son Seigneur, une part pour sa famille et une part pour lui-même. Ensuite, il divisait sa propre part, entre lui-même et ses rapports avec les gens…"
Mahomet fit tuer des centaines d'hommes par ses fidèles (notamment le massacre de la tribu des banu qurayada). Mais bien sûr il était malin aussi, une fois la victoire obtenue un habile tacticien doit savoir de montrer magnanime pour gagner non seulement par les armes mais aussi les coeurs de ses futurs fidèles.
Hamza a écrit :
De plus, si vous vouliez inventer et répandre une nouvelle religion, vous la rendriez la moins contraignante possible, sans trop d’interdits et d’obligations, à l’image des religions idolâtres de l’époque. Tenteriez-vous d’imposer l’interdiction totale de l’alcool, un mois entier de jeûne chaque année, cinq prières quotidiennes obligatoires à des heures précises?... Non, ça n’aurait aucun sens, car personne ne vous suivrait. Et pourtant c’est ce que le Coran et le Prophète Muhammad ont fait, sans jamais accepter aucune compromission de ce Message. Et le plus extraordinaire, c’est qu’ils aient réussi à faire triompher cette religion sur toutes les autres!
Au contraire les fondateurs de sectes imposent toujours des obligations strictes à leurs fidèles, c'est une manière de concrétiser le pouvoir qu'ils ont sur eux.
En général celui qui se déclare prophète se situe au-dessus du lot et s'exempte lui-même de certaines restrictions imposées à ses disciples, par exemple, bizarrement, assez souvent au niveau du nombre de femmes que le prohète peut avoir...
Hamza a écrit :
Si Muhammad était un imposteur, où était son intérêt personnel à ce que son peuple respecte tous ces interdits alimentaires, jeûne un mois entier dans l’année, prie cinq fois par jour? Pourquoi insistait-il tellement sur ces prescriptions, quel profit personnel en tirait-il? Comment des hommes riches et puissants, qui possédaient presque toutes les richesses matérielles dont on pouvait rêver, finirent par rejoindre Muhammad et la religion qu'il professait, qui incitait les gens à vivre dans la modestie et l'humilité, à donner ses richesses aux pauvres, à briser toute différence de classe sociale. Quelles sont les raisons et les causes pour lesquelles il n'a jamais hésité une seule seconde à mettre sa vie en jeu pour atteindre des objectifs qui vont dans le sens contraire d'un homme qui recherche la gloire, la puissance et la richesse mondaine?
Si Muhammad (saws) ne voulait que gagner du prestige et du pouvoir, il n'aurait jamais demandé d'interdire toute représentation de son corps et de son visage, ni même interdire la construction de statues ou de monuments à son effigie comme l'ont fait tous les conquérants ou les chefs militaires non-religieux (Alexandre Le Grand, Pharaon, Mustafa Kemal Atatürk, Napoléon, etc.). Ceci dans l'unique but de ne pas pratiquer de culte sur sa personne, évitant ainsi tout polythéisme et toute idolâtrie.
Tu es parfois d'une telle naïveté et d'une telle ignorance, excuse-moi de te le dire, mais c'est d'une telle évidence que c'en est stupéfiant.
Ignores-tu donc à ce point l'histoire que tu ne saches pas qu'un des meilleurs moyens pour s'imposer aux autres hommes c'est d'imposer une vénération telle de ta personne que par exemple les autres hommes ne peuvent même pas te regarder dans les yeux quand ils te parlent (exemple de l'empereur du japon, ou de certains rois en europe)? Mahomet ne fait que pousser une telle manière à son paroxysme en empêchant des représentations directes de son auguste personne! Plus mégalo, tu meurs!
Hamza a écrit :
Il ne s'est jamais montré arrogant ni supérieur dans sa manière de s'habiller ou de s'adresser aux gens. Il n'a jamais porté de soie, et il ne s'est jamais paré d'or, même lorsqu'il fut le "maitre absolu" de la nation qu'il fonda. Comment cela est-il possible? Qu'un homme qui possède à ses pieds toutes les richesses de ce monde, s'en prive, alors qu'il n'y a aucun obstacle devant lui pour s'en emparer et en profiter avantageusement? A la fin de ses journées, il finissait par nourrir les pauvres, visiter les malades, superviser l'armée, administrer l'état, et agir en tant qu'arbitre dans les différents litiges, parler aux gens, faire ses courses, se charger de la Zakât (aumône), etc...
Tu oublies que Mahomet se prétendait prophète envoyé de Dieu!
Il fallait qu'il ait un comportement un peu en rapport avec ses prétentions, non!!!!
De plus il n'ait pas du tout impossible qu'il ait eu une sorte de piété véritable, un imposteur finit souvent par se prendre à son propre jeu, en se faisant passer pour l'envoyé de Dieu et en endossant ce costume avantageux en permanence il n'y a rien d'incohérent à ce que Mahomet ait fini par correspondre sur un certain nombre de points à ses prétentions.
Hamza a écrit :
Chaque jour, il défendait les droits des opprimés, qu'ils soient orphelins, enfants, femmes, esclaves, etc. Pourquoi inciterait-il tous les Arabes à respecter les femmes, à leur octroyer de nombreux droits, à les inciter de limiter et de restreindre la polygamie, à les encourager à n'en épouser qu'une seule (femme), à les respecter et les considérer comme l'égale de l'homme? Comme en témoignent les Versets et Hadiths qui suivront...Alors que les Arabes de l'époque avaient tous les droits sur les femmes***, en les privant par la même occasion des droits les plus élémentaires et fondamentaux?
Comme je l'ai déjà dit ta présentation du rôle bénéfique de l'islam pour les femmes oublie les nombreux passages du coran et hadith où elles sont présentées comme inférieures.
Bon bref, j'ai pris le temps de te lire longuement et de répondre pour l'essentiel à tes messages. Mais rien ne m'a convaincu et j'ai plutôt compris que l'ensemble de ta réflexion était un peu trop naïve ou simpliste pour que j'y passe plus de temps.
Certes, je ne dis pas du tout que tu es un imbécile, ou que tout ce que tu dis est faux. Ton prophète avait forcément des côtés admirables sinon il n'y aurait pas eu autant de monde à le suivre. Mais c'est en ne prenant pas dés le début en compte une hypothèse un peu moins simpliste que celles que tu présentes concernant ton prophète que tu t'éloignes d'une réflexion vraiment sérieuse sur ce personnage.
De plus je note que tu ne prends en compte aucun des points qui font réellement problèmes dans l'islam, tu te contentes d'un survol très général tout en ne choisissant de retenir que les passages élogieux concernant Mahomet. Un islamophobe stupide pourrait faire exactement l'inverse en ne prenant systématiquement que les passages condamnables dans la vie de ton prophète pour le présenter comme le pire des êtres humains.
Dans un cas comme dans l'autre il s'agit d'un exercice truqué et donc intellectuellement sans grand intérêt. J'arrête donc là ces analyses qui ne m'ont rien apporté.
Si ça t'intéresse par contre et pour me rendre la politesse d'avoir lu longuement une de tes interventions je te propose d'essayer de répondre ou en tous les cas de lire le défi suivant :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 22977.html Auteur : moka
Date : 25 sept.09, 01:49
Message : Florent52 a écrit :
Ecoute Moka, il vaudrait mieux que tu ne t'interviennes pas si l'on veut que le débat garde une certaine tenue intellectuelle.
Tu as perdu en tous les cas une occasion de te taire : agnostique signifie "qui ne sait pas", ce n'est donc pas d'un agnostique que vient une affirmation aussi péremptoire que " l'oeil n'a pas de constructeur "
.
voila au moins une fois ou tu declare humblement ne pas savoire" agnostique signifie "qui ne sait pas"" ou est passé ton orgueil et ton rire sarcastique? si tu dis bien haut et fort qu'un agnostique signifie "qui ne sait pas" alors saisie l'occasion de te taire ,pour reflechir calmement au moins une fois .peut être apres tu saura qq chose .
agnostique signifie "qui ne sait pas", ce n'est donc pas d'un agnostique que vient une affirmation aussi péremptoire que " l'oeil n'a pas de constructeur "
l'oeil humain est plus compliqué que l'appareil photo
selon les agnostique on ne sais pas si l'oeil 'a ou non un constructeur donc selon eux on ne sais pas si l'appareil photo a un constructeur ou non
apparement tu ne pourra pas m'empecher de rigoler ,la nouvelle formulation avec "ce qui ne sait pas"est aussi ridicule que la precedente.ce n'est qu'une formule plus soft qui tente de cacher un tant soit peu l'absurdité et la crudité de "y a pas de constructeur".
...Florent le doute n'est pas une position de stabilité mais un moment critique ,une periode de transition qui ne doit pas durer ,donc t'as interet a te concentrer sur ton propre cas ,et trouver les reponses a tes propres questions au lieu de perdre du temps sur le forum
d'ailleurs j'aimerais te rappeler que tu te trompe complettement de room ,que vient faire un agnostique dans le dialogue islamo chretiens?qq t'as demandé du renfort
voila la definition du mot agnostique (wikepedia) :
Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :
1-Je ne sais pas, mais peut-être qu'il sera possible un jour de savoir. C'est l'APP ou Agnosticisme Provisoire en Pratique. (Cependant, en attendant, on peut établir des probabilités selon la vraisemblance d'une affirmation) L'APP estime que si Dieu a crée le monde, il l'a fait en cohérence avec les principes qui régissent sa propre dimension, de manière à ce que son oeuvre soit pertinente par rapport à son intention, et surtout que d'éventuelles interventions divines soient envisageables. De cette manière,
on peut supposer que l'existence de Dieu est à la portée de notre Raison, et constitue donc une question que la Science pourra résoudre un jour.
or,cette definition ne correspond pas a ton cas car on t'as longtemps presenté des documents scientifiques aux quelles t'as repondu comme toujours avec ton rire sarcastique .tu t'enfoue donc de la science et de la raison,tu ne veux ni entendre ni voir .
Auteur : Florent52
Date : 25 sept.09, 02:04
Message :
Mon pauvre moka, je vais te le dire franchement et sans vouloir te blesser, avec sympathie même, mais tu es à mes yeux tout simplement un imbécile probablement doublé d'un inculte. Tu es bien sûr libre de penser la même chose de moi, j'en serais d'ailleurs flatté.
"A-gnostique" veut dire "qui ne sait pas", qui "ne se prononce pas". Employé dans le domaine religieux, comme c'est le cas sur ce forum, il signifie évidemment : qui ne se prononce pas, ni pour le nier catégoriquement, ni pour le réfuter, concernant l'existence de Dieu.
Cela ne signifie bien entendu pas que l'agnostique ne sait rien du tout, ni qu'il est arrivé à la conclusion de l'impossibilité de conclure catégoriquement sur l'existence de Dieu par ignorance.
Cela il n'y a que les gens réellement ignorants, qui ne savent pas ce que veut dire "agnostique" qui peuvent le penser...
moka a écrit :
l'oeil humain est plus compliqué que l'appareil photo
selon les agnostique on ne sais pas si l'oeil 'a ou non un constructeur donc selon eux on ne sais pas si l'appareil photo a un constructeur ou non
apparement tu ne pourra pas m'empecher de rigoler ,la nouvelle formulation avec "ce qui ne sait pas"est aussi ridicule que la precedente.ce n'est qu'une formule plus soft qui tente de cacher un tant soit peu l'absurdité et la crudité de "y a pas de constructeur".
Tu es d'une naïveté et d'une ignorance sans fonds.
Si tu penses que l'on peut raisonnablement comparer un oeil (organisme biologique) avec un appareil photo (artefact technologique inventé et produit d'abord artisanalement puis industriellement par l'homme), c'est très bien, c'est ton problème et je te laisse volontiers à tes raisonnements de cours de récréation.
moka a écrit :
...Florent le doute n'est pas une position de stabilité mais un moment critique ,une periode de transition qui ne doit pas durer ,donc t'as interet a te concentrer sur ton propre cas ,et trouver les reponses a tes propres questions au lieu de perdre du temps sur le forum
Depuis quand un inculte vient donner des leçons sur le doute, fondement de la philosophie?
moka a écrit :
d'ailleurs j'aimerais te rappeler que tu te trompe complettement de room ,que vient faire un agnostique dans le dialogue islamo chretiens?qq t'as demandé du renfort
Un peu de raison me semble la bienvenue, même dans un dialogue entre chrétiens et musulmans.
Particulièrement dans un thread dont le titre lui-même fait référence à l'agnosticisme...
moka a écrit :
voila la definition du mot agnostique (wikepedia) :
Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :
1-Je ne sais pas, mais peut-être qu'il sera possible un jour de savoir. C'est l'APP ou Agnosticisme Provisoire en Pratique. (Cependant, en attendant, on peut établir des probabilités selon la vraisemblance d'une affirmation) L'APP estime que si Dieu a crée le monde, il l'a fait en cohérence avec les principes qui régissent sa propre dimension, de manière à ce que son oeuvre soit pertinente par rapport à son intention, et surtout que d'éventuelles interventions divines soient envisageables. De cette manière, on peut supposer que l'existence de Dieu est à la portée de notre Raison, et constitue donc une question que la Science pourra résoudre un jour.
or,cette definition ne correspond pas a ton cas car on t'as longtemps presenté des documents scientifiques aux quelles t'as repondu comme toujours avec ton rire sarcastique .tu t'enfoue donc de la science et de la raison,tu ne veux ni entendre ni voir .
Ecoute cher ignorant si tu penses que la science a prouvé l'existence de Dieu aujourd'hui, c'est très bien. Je te conseille de siroter un coca en pensant à ça et bonne journée.
Auteur : Vicomte
Date : 25 sept.09, 02:36
Message : @ Hamza :
Merci beaucoup de tout ce temps que tu as passé à rédiger tous ces textes. Ils constituent à mes yeux un document de choix, puisque tu résumes de manière condensée à peu près tous les arguments de ceux qui affirment le caractère magique, surnaturel, du personnage de Mahomet.
Bien entendu, d'un point de vue rationnel tu n'as absolument rien prouvé, comme je m'apprêtais à le rédiger de manière argumentée, mais Florent52 m'a devancé (avec brio, d'ailleurs). Cela n'enlève rien à l'intégrité de ta démarche et à ta volonté de clarté, que je ne peux que saluer.
@ Florent52 :
Toutes mes félicitations pour ce travail argumentatif. J'ajouterais, pour compléter ta démonstration, que le discours de notre honorable Hamza a un autre défaut, celui de glisser d'un statut à l'autre : tantôt pamphlétaire, tantôt d'aspiration rationnelle, tantôt fantasmatique, tantôt d'aspiration érudite, sa finalité et sa lisibilité sont brouillées. Ce serait comme si un mathématicien pendant une démonstration algébrique introduisait entre deux étapes des remarques sur la qualité de la craie qu'il emploie pour écrire au tableau ou sur les travers de ses étudiants (pour, d'ailleurs, ne pas finir sa démonstration et du coup se plaindre de la prétention de ceux qui l'ont terminée et ne parviennent pas au résultat qu'il aurait souhaité).
@ Moka :
Pourquoi n'as-tu pas répondu à mes arguments ? Il me semble pourtant t'avoir démontré que ton argument créationniste était scientifiquement invalide.
Auteur : yacoub
Date : 25 sept.09, 03:28
Message : Florent52 a écrit :
Eh ben t'es gonflé, toi!
Tu crois avoir affaire à des ignorants, des gens qui ne savent rien de la vie par bien des aspects lamentable de ton prophète? Un type qui pratiquait l'assassinat de ses opposants, même les simples poétesses ayant le malheur d'écrire des vers moqueurs sur lui, un type qui fit décapiter par ses hommes 700 juifs à partir des premiers signes de la puberté, un type qui s'arrengea pour épouser la jolie femme de son fils adoptif après l'avoir vue en tenue légère, un type qui épousa une gamine, etc, etc.
Non, vraiment, s'il y a bien une chose qui est sûre c'est que la vie regrettable à bien des égards de ton prophète démontre sans difficulté aux yeux des moins abrutis que s'il est envoyé par quelqu'un ce n'est certainement pas par Dieu...
Dommage qu' il y a des chrétiens qui succombent au discours de Tartuffe des Tarik Ramadan.
Mais vous vous êtes lucide.
http://www.youtube.com/watch?v=rCp9dkw81Gg Auteur : Vicomte
Date : 26 sept.09, 03:28
Message : @ Marie1 :
Résultat des courses : pas d'arguments, juste des insultes. Et bien sûr aucune excuse. Je t'invite à davantage de prudence dans tes propos et à réfléchir la prochaine fois que tu as l'intention de diffamer des membres du forum.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 26 sept.09, 05:51
Message : Vicomte a écrit :@ Marie1 :
Résultat des courses : pas d'arguments, juste des insultes. Et bien sûr aucune excuse. Je t'invite à davantage de prudence dans tes propos et à réfléchir la prochaine fois que tu as l'intention de diffamer des membres du forum.
Quand il a insulte cela démontre clairement comment un croyant ne s'appuit sur rien de tangible car c'est la fuite (insulte) contre le résonnement qui l'emporte....
Établir une ''Vérité'' il faut le mettre en face de la pire chose qui peut l'anéantir et la meilleur pour après rendre un verdic.
Les croyants ne veulent pas établir leur Vérité sur cette base.
Si je veux faire fondre une sorte de métaux il faut bien le mettre a l'épreuve à la température qui va nous donner un verdit sur sa résistance.
Les religions doivent passer par ce test mais les croyants le refusent.
La résistance de la preuves des croyants ne résiste pas et elle est comme une feuille de papier soumis au feu qui s'emflamme très vide et devient un tas de poussière très vite.
Leur preuve ne résiste que s'il ajoutes des compossant dans leur sens et refuse de soumettre la preuve réélement.
Finallement, la preuve est soumi à leur condition et c'est l'opposé d'une bonne démarche si nous voulons établir une Vérité.
Auteur : moka
Date : 26 sept.09, 13:11
Message : Florent52 a écrit :
Mon pauvre moka, je vais te le dire franchement et sans vouloir te blesser, avec sympathie même, mais tu es à mes yeux tout simplement un imbécile probablement doublé d'un inculte. Tu es bien sûr libre de penser la même chose de moi, j'en serais d'ailleurs flatté.
je comprends ta frustration ...si les petites insultes que tu balance te soulage ,je t'en prie mets toi a l'aise
"A-gnostique" veut dire "qui ne sait pas", qui "ne se prononce pas". Employé dans le domaine religieux, comme c'est le cas sur ce forum, il signifie évidemment : qui ne se prononce pas, ni pour le nier catégoriquement, ni pour le réfuter, concernant l'existence de Dieu.
si tu t'abstiens de se prononcer comme tu viens de l'expliquer ,c'est que t'as pas les preuves qui infirment ou confirme cette existence divine ok!je comprends,jolie! mais si c'est vraiment le cas tu devrais adopter une position d'impartialité et ne pas pencher vers l'une des alternatives,puisque tu n'a pas les preuves suffisantes pour conclure,chose que pradoxalement tu ne fais pas ,il suffit de voir le nombre de smileys ironiques que tu insere partout ,pour se moquer des croyants et de leurs arguments, je dis pas souvent, mais parfois interessants.je dirais donc que tes comportement te trahissent et devoile t'as vrai position.
c'est pourquoi je dis que l'agnosticisme comme tu viens de le definir et auquel tu te revendique n'est qu'une façade derriere laquelle tu te cache pour te donner une certaine position logiquement correcte.car si tu disais que dieu n'existe pas tu seras obligé de presenter tes preuves,chose qui te fait defaut.
pour te simplifier les choses je dirais que si t'es vraiment raisonnable ,si tu tiens vraiment a la logique ,si tu pense vraiment ce que tu dis ,tu devrais être curieux d'entendre ,de decouvrir ,d'etudier avec rigeur tout ce que les croyants ont comme arguments et non pas montrer tes dents a chaque occasion .
Tu es d'une naïveté et d'une ignorance sans fonds.
Si tu penses que l'on peut raisonnablement comparer un oeil (organisme biologique) avec un appareil photo (artefact technologique inventé et produit d'abord artisanalement puis industriellement par l'homme), c'est très bien, c'est ton problème et je te laisse volontiers à tes raisonnements de cours de récréation.
d'abord definir l'oeil comme etant "un organisme biologique" n'a aucun sens .car biologique est un adjectif relatif a la biologie et la biologie est la science qui traite ce qui se rapporte a la vie,donc tu voix bien que "organisme biologique " ne veut rien dire .passons.
cher Florent,quand je compare l'oeil a l'appareil photo et que j'affirme leur etroite ressemblance je ne parle pas de la matiere qui compose chacun deux mais de la technologie,la technique ,le principe qui est presque identique ,encore plus c'est la technologie de l'oeil qui prévaut.
et voici une comparaison simple que je t'invite a découvrir avec le plus grand serieux,toute logique et raison ,deux mots que tu aime tant.
le tableau des points communs:
http://oeilphoto.free.fr/
le tableau des differences:
http://oeilphoto.free.fr/
tu voix !!les differences sont du a la superiorité et la performance des techniques de l'oeil !!
tu voix on peut faire un jolie raisonnement rien que dans la cour de recreation.(je te laisse le choix du smeiley qui va avec).
...excuse moi, t'as parlé de naiveté plus haut?
Ecoute cher ignorant si tu penses que la science a prouvé l'existence de Dieu aujourd'hui, c'est très bien. Je te conseille de siroter un coca en pensant à ça et bonne journée.
[/quote]
...j'ai fini de siroter ma coca ,a toi de siroter la tienne
Auteur : Vicomte
Date : 26 sept.09, 21:16
Message : @ Moka :
Je suis désolé de faire un copié-collé mais tu es manifestement passé à côté de la réponse que je t'adressai.
Le fameux argument de la complexité de l'œil a été répertorié sous la cote
CB301 « The eye is too complex to have evolved » dans
An index to Creationist Claims. Il est réfuté là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
Sinon, je te renvoie à ce que je disais à XYZ lorsqu'il avait employé le même argument que toi :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Donc, à moins de reprendre scientifiquement un par un tous les contre-arguments que je viens de te donner, tu dois admettre, si tu es intellectuellement honnête et que tu prétends bien parler dans le champ de la science, que ton argument de la complexité de l'œil est invalide.
Bien cordialement.
Auteur : psycha
Date : 27 sept.09, 02:27
Message : tu sais triple x, je vois pas pourquoi on doit faire passer un test d'honneteté pour les croyants.
ça fait un peu inquisition ta proposition lol c'est le rituel de l'épée brulante lol (signe divin d'ailleurs lol)
y a beaucoup de gens malhonnetes, ou instables, ou colériques...
y a aussi beaucoup d'athées, ou d'agnostiques qui sont pas honnetes dans leurs raisonnements et ou agressifs. c'est pas ça qui va me faire dire : "vous avez tort".
par contre ce que je remarque dans certains propos athées, c'est qu'ils s'immaginent que c'est tout ou rien. Ce qui leur fait penser qu'ils sont entiers. et j'ai expliqué à une connaissance, que ce n'est pas etre entier ce genre de position, c'est plutot etre radicale.
Ensuite y a tout le discours de preuves, et manifestations physiques, il me disait si jésus se présente à moi, ok je quitte tout et je fais tout à fond lol
et je lui ai dis si Jésus se présente à toi, demande toi si tu n'as pas des hallucinations. looool
ou alors une réponse banale, c'est dire ah oui les croyants ont peur de la mort c'est pour ça qu'ils croient....
ce sont donc des peureux plus que nous. Alors qu'en pratique ça n'a rien à voir. Etre croyant ou athée, c'est pas ça qui va déterminer ta réaction face à la mort, et ta propre mort. On ne sait pas en générale. On peut avoir des exercices philosophiques, mais dans la pratique on ne sait jamais.
Et puis surtout y a des gens qui ne se posent pas ce genre de questions. On peut etre athée parceque a priori on n'y croit pas, et que le jour ou on va mourir y aura rien. sans forcément etre doctrinaire. Y en a beaucoup des comme ça aussi.
comme y a des croyants qui sont croyants par habitude. par tradition familiale. ça leur fait un rythme de vie, un calendrier avec des fetes de villages, de familles et puis voilà sans plus.
en génral on a pas trop envie de penser à ce qu'on sera après la mort, mais ce que l'on est dans la vie de maintenant. c'est ça qui preoccupe les gens.
est ce que ça fait d'eux des gens malhonnetes ?
ce que j'aime perso chez l'humain, c'est pouvoir penser et conceptualiser des choses qui ne dépendent pas de besoins primaires. si nous n'avions pas eu cette fonction de l'immagination, nous n'aurions jamais eu les arts, jamais de concept politiques élaborés, nous n'aurions jamais eu du vin...
et je dis le mot immaginaire, parceque je crois que certains emploient le mot immagination, sans savoir qu'elle est sa fonction vraiment dans l'intelligence humaine.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 27 sept.09, 02:50
Message : psycha, quand on veut établir un fait il faut bien soumettre la preuve à un niveau élevé.
Également par example, il y a une enquête sur un meurtre, le détective prend tout en considération pour évalué qui est coupable ou non.
La religion doit également passer ce test mais les croyants changent les règles.
Le croyant quand il embrasse une religion, il ne peut plus être intelectuellement sincère et honnête.
Qaund tu crois tu ne peu plus douter alors ton résonnement est faussé...
Par example... ma femme elle est la plus belle pour moi mais c'est faux si nous regardons ce résonnement... car voici pourquoi : je l'aime et j'ai confiance alors ma vision est fausse et mon jugement est altèré a cause d'un sentiment que j'éprouve envers elle.
Est-ce exact quelle est la plus belle ? non
mais pour moi... oui
De même pour le croyant c'est la Vérité pour lui sa religion parce qu'il croit et se soumet.
Je suis objectif en amour et en religion car je mèle pas mes sentiments avec une certaine ''Vérité'' dite absolue.
Auteur : yacoub
Date : 27 sept.09, 03:34
Message : De plus quand on nait dans un pays musulman, on est élevé avec le coran,
même à l'école publique on enseigne le coran, les hadiths, la sirra
Il n ya aucune diversité religieuse pas de juifs pas de chrétiens
mais une propagande haineuse à l' égard des gens du Livre
Résultat très peu osent se révolter contre le fait par exemple que les femmes ne sont pas considérées comme les
égales de l' homme et puis une hypocrisie formidable
http://www.youtube.com/watch?v=viIFnTlv3VE Auteur : TRIPLE-X
Date : 27 sept.09, 03:47
Message : yacoub a écrit :De plus quand on nait dans un pays musulman, on est élevé avec le coran,
même à l'école publique on enseigne le coran, les hadiths, la sirra
Il n ya aucune diversité religieuse pas de juifs pas de chrétiens
mais une propagande haineuse à l' égard des gens du Livre
Résultat très peu osent se révolter contre le fait par exemple que les femmes ne sont pas considérées comme les
égales de l' homme et puis une hypocrisie formidable
http://www.youtube.com/watch?v=viIFnTlv3VE
Également avec le Christianiste...
Le croyant refuse de soumettre sa croyance pour l'éprouver.
Quand je parle de l'éprouver c'est d'accepte que cela peut-être assez négatif.
La négation est refusé alors aucun résonnement sincère...
Auteur : yacoub
Date : 27 sept.09, 03:50
Message : Mais la bible a été critiquée par des chrétiens qui ont relevé les absurdités de l' ancien testament
sans que ceux ci ne furent persécutés
Auteur : psycha
Date : 27 sept.09, 04:02
Message : oui mais là tu compares l'incomparable...
et c'est pas que je me sauve, c'est que pour chaque discipline chaque méthode. Et la foi n'est pas une science. Tu n'es pas psychiatre comme tu es croyant par exemple.
En revanche les textes religieux sont soumis à l'étude, souvent de sciences humaines par exemple, plus largement en dehors de la science la pphilosophie, après on peut faire des science appliqué et soumettre je sais pas un bout de tissu au C14 pour savoir la datation à peu pret... comme on fait avec un vieil arbre, mais avec des questions différentes.
Très sérieusement, beaucoup de problématiques, et la très grande majorité sont séparées de la religions, et réfléchissent à part, elles ne questionnent pas la religion. Mais il y a des échanges, et des questions posé. Par exemple les biblistes posent des questions finalement aux communautés religieuses, du moins leurs dignitaires par exemple.
La question de la religion n'est pas soumise à l'inquisition, parceque les sciences ont évolué séparément...
la psychanalyse ne questionnera pas de la meme façon les doctrines pratiques religieuses, que la chimie... parceque se sont des sciences disctinctes, avec des principes différents.
Il est évident qu'en mathématique, en histoire, en psychologie, en astrphysique, on ne pose pas du tout les memes questions, et on a pas du tout les meme méthodes, et en fonction des science, on peut avoir un effet miroir avec les croyances.
Mais il faut bien comprendre que l'astrologie et l'astronomie ne pose pas du tout les memes questions, et que l'une est une science, l'autre est une croyance, meme si il peut y avoir un ancetre commun. Qui n'a pas été voir un mysthique comme pythagore ? lol
DOnc il faut bien comprendre une chose, c'est toi qui fait la correlation. Pas spécifiquement les sciences.
Est ce que Dieu peut etre un objet d'étude, certainement, mais tu n'aurais aucune réponse satisfaisante.
Un physicien, y a pas matière physique à penser à dieu,
un historien va te parler des dieux différement,
un mathématicien, ne va pas voir du tout dieu dans ses recherches mathématiques...
Auteur : Hamza
Date : 29 sept.09, 06:48
Message : Selam.
Tout d'abord, je tiens à te remercier Florent52, pour avoir passer autant de temps à contre-argumenter sur certains arguments présents dans mon article.
Sache que depuis le jour où je l'ai posté sur le forum, j'ai eu l'occasion de le remettre un peu "à jour".
Pour te répondre sincèrement, je n'ai pas trouvé dans ton argumentation, une logique assez limpide et implacable pour réfuter son rôle de Messager. Tes critiques se basant essentiellement sur le fait que les femmes sont inférieures et méprisées en Islam (ce qui est faux, et si j'ai le temps, je posterai un second article que j'ai fait, à propos des Femmes en Islam, mais qui est encore plus long que celui sur le Prophète Muhammad, saws) ainsi que sur la civilisation musulmane que tu méconnais grandement, car tu aurais sans doute éviter de glisser dans ton discours certaines erreurs (mais qui sont en fait des préjugés de longues dates, courant en Occident).
Quid des Signes de la Fin des Temps, ou des passages des différentes Ecritures Saintes qui mentionnent Muhammad (saws), que cela soit de manière implicite ou explicite? Là je n'ai pas encore eu de réponse.
Tu n'as pas non plus répondu à la dernière question qui est posée à la fin de l'article. "Quel autre homme pu réaliser des exploits similaires à Muhammad ou la moitié des exploits de Muhammad?".
Pour ton topic, je peux te répondre maintenant pour te fournir une vue d'ensemble.
Moi et le concordisme ça fait 2. Je n'aime pas cette manière de faire, car ce serait reproduire la même erreur que certains théologiens chrétiens. Le Coran se définit lui-même comme un Guide pour les Pieux (et le résultat obtenu confirme ce fait). Donc si on utilise une approche scientifique (qui est loin d'être fiable, compte tenu de l'instabilité actuelle des théories/découvertes scientifiques modernes), ça déformera le verset du Coran en question, qui n'était pas un verset contenant un "fait scientifique". De plus, rabaisser le Coran en un vulgaire traité scientifique est, je trouve, du moins personnellement, un "sacrilège", donc les Musulmans qui se fient à ça, sont des Musulmans qui connaissent bien assez mal le Coran et son but. Nul besoin de la science profane pour démontrer la nature miraculeuse du Coran, et de ses "véritables" miracles, qui sont bien plus riches et sages que les "miracles" scientifiques. Des milliards de personnes n'ont pas attendu la science pour se reconvertir à l'Islam. En outre, cela dénote l'étude superficielle de la religion. On se (re)converti pour Allah et non pour les miracles scientifiques (bien que le nombre de personnes reconvertis à l'Islam par le biais d'une approche pareille est très faible, voire inexistante. Au pire, cela ne fait que "renforcer leur Foi" une fois qu'ils se sont déjà reconvertis).
@Vicompte: Merci pour ton commentaire. Bientôt je commencerai les réfutations de ta démonstration logique de l'inexistence de Dieu par une approche épistémologique.
@TRIPLE-X: Tu oublies l'athéisme et l'antithéisme, qui est enseigné (jusqu'au point d'en endoctriner certains!) dans l'enseignement scolaire, qui n'offre pas d'autres alternatives, quant à la lecture et l'étude des philosophes et des intellectuels, alors qu'il existe des intellectuels croyants très brillant, dont on en entend même pas parler dans l'enseignement scolaire.
PS: Cet article subira des corrections, des ajouts, des modifications et des reformulations syntaxique (j'ai remarqué qu'il y avait des tournures de phrases vraiment pas nette. Veuillez d'ailleurs m'en excusez à ce propos, mais comme la langue française n'est pas ma langue maternelle, j'ai encore du mal avec certaines syntaxes et règles orthographiques).
Selam.
Auteur : Florent52
Date : 29 sept.09, 07:44
Message : Hamza a écrit :Selam.
Tout d'abord, je tiens à te remercier Florent52, pour avoir passer autant de temps à contre-argumenter sur certains arguments présents dans mon article.
Sache que depuis le jour où je l'ai posté sur le forum, j'ai eu l'occasion de le remettre un peu "à jour".
Pour te répondre sincèrement, je n'ai pas trouvé dans ton argumentation, une logique assez limpide et implacable pour réfuter son rôle de Messager. Tes critiques se basant essentiellement sur le fait que les femmes sont inférieures et méprisées en Islam (ce qui est faux, et si j'ai le temps, je posterai un second article que j'ai fait, à propos des Femmes en Islam, mais qui est encore plus long que celui sur le Prophète Muhammad, saws) ainsi que sur la civilisation musulmane que tu méconnais grandement, car tu aurais sans doute éviter de glisser dans ton discours certaines erreurs (mais qui sont en fait des préjugés de longues dates, courant en Occident).
Ce que tu dis et que j'ai mis en gras est totalement faux. Mon point d'attaque essentiel est tout autre.
J'ai dit et répété plusieurs fois dans mon message que ton analyse reposait sur des hypothèses simplistes (pour t'offrir la facilité de les réfuter) au lieu de prendre en compte une hypothèse un peu plus subtile comme celle que je propose :
- Mahomet (je conserve cette appellation car je suis francophone) était un homme sanguinaire, par certains aspects intolérant, mysogine, et un imposteur (puisqu'il a fait croire que Dieu lui avait dicté le coran) mais aussi un homme très au-dessus des autres, ayant des qualités remarquables, comme un grand charisme et une grande intelligence ainsi que par moments une sagesse tout à fait appréciable.[/quote]
Hamza a écrit :
Quid des Signes de la Fin des Temps, ou des passages des différentes Ecritures Saintes qui mentionnent Muhammad (saws), que cela soit de manière implicite ou explicite? Là je n'ai pas encore eu de réponse.
Etant agnostique et donc ne croyant pas aux prétendus Livres sacrés du christianisme ou du judaïsme aucune soi-disant preuve basée sur eux ne peut évidemment me convaincre.
Hamza a écrit :
Tu n'as pas non plus répondu à la dernière question qui est posée à la fin de l'article. "Quel autre homme pu réaliser des exploits similaires à Muhammad ou la moitié des exploits de Muhammad?".
Mahomet était un homme exceptionnel, je le dis et je le répète. Cela ne prouve en rien qu'il était envoyé par Dieu de même que le destin extraordinaire d'un homme sorti du peuple comme Napoléon ou Hitler ne prouve en rien qu'il existerait des forces surnaturelles qui les auraient mené à des rôles si importants en partant de si bas.
Hamza a écrit :
Pour ton topic, je peux te répondre maintenant pour te fournir une vue d'ensemble.
Moi et le concordisme ça fait 2. Je n'aime pas cette manière de faire, car ce serait reproduire la même erreur que certains théologiens chrétiens. Le Coran se définit lui-même comme un Guide pour les Pieux (et le résultat obtenu confirme ce fait). Donc si on utilise une approche scientifique (qui est loin d'être fiable, compte tenu de l'instabilité actuelle des théories/découvertes scientifiques modernes), ça déformera le verset du Coran en question, qui n'était pas un verset contenant un "fait scientifique". De plus, rabaisser le Coran en un vulgaire traité scientifique est, je trouve, du moins personnellement, un "sacrilège", donc les Musulmans qui se fient à ça, sont des Musulmans qui connaissent bien assez mal le Coran et son but. Nul besoin de la science profane pour démontrer la nature miraculeuse du Coran, et de ses "véritables" miracles, qui sont bien plus riches et sages que les "miracles" scientifiques. Des milliards de personnes n'ont pas attendu la science pour se reconvertir à l'Islam. En outre, cela dénote l'étude superficielle de la religion. On se (re)converti pour Allah et non pour les miracles scientifiques (bien que le nombre de personnes reconvertis à l'Islam par le biais d'une approche pareille est très faible, voire inexistante. Au pire, cela ne fait que "renforcer leur Foi" une fois qu'ils se sont déjà reconvertis).
Tu ne réponds absolument pas sur le fond.
Désolé de te le dire comme ça mais je vais te parler franchement : cela ne m'étonne pas. Vous les musulmans, et vous les croyants en général vous évitez la plupart du temps de regarder en face les problèmes car cela pourrait vous amener à vous poser des questions génantes.
Ici tu te contentes d'une réponse on ne peut plus générale et quasiment hors-sujet pour éviter de regarder en face l'essentiel de mon message à savoir que le coran a produit des énoncés qui sont scientifiquement faux (comme celui sur les orbites de la lune et du soleil) ce qui démontre pleinement son origine humaine.
Pour conclure je te dirais que j'ai pris un temps assez long pour te répondre point par point, par un long message où je quotte chacune de tes interventions (du moins dans les premiers messages déjà très longs en eux-mêmes).
Ta réponse à toi est on ne peut plus superficielle et comme je l'ai montré totalement erronée. Il n'y a qu'à la fin que je parle du rôle des femmes en islam.
Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté.
Auteur : Hamza
Date : 29 sept.09, 08:13
Message : "Pour conclure je te dirais que j'ai pris un temps assez long pour te répondre point par point, par un long message où je quotte chacune de tes interventions (du moins dans les premiers messages déjà très longs en eux-mêmes).
Ta réponse à toi est on ne peut plus superficielle et comme je l'ai montré totalement erronée. Il n'y a qu'à la fin que je parle du rôle des femmes en islam.
Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté."
Je suis navré, mais je n'y peux rien si je n'ai pas le temps pour quoter chacun de tes commentaires, qui sont réfutables, mais dès que j'aurai vraiment du temps devant moi, je m'y pencherai.
"Etant agnostique et donc ne croyant pas aux prétendus Livres sacrés du christianisme ou du judaïsme aucune soi-disant preuve basée sur eux ne peut évidemment me convaincre.".
Mauvaise Foi et malhonnêteté intellectuelle. Tu ne peux tout simplement pas réfuter ses arguments, donc jusqu'à preuve du contraire, Muhammad (saws) était bien un Envoyé d'Allah.
L'autre argument de "poids" aussi, était ceux des signes de la fin des temps, où tu n'étais pas obligé de te baser sur la fiabilité des textes saints.
"- Mahomet (je conserve cette appellation car je suis francophone) était un homme sanguinaire, par certains aspects intolérant, mysogine, et un imposteur".
Cette partie-ci concernant ton avis sur Muhammad (saws), ne fait que démontrer la méconnaissance que tu as sur lui. Tu n'as donc pas lu la Sira du prophète, bien que tu prétends te baser sur cela.
Tu parlais aussi du massacre de la tribu juive, mais visiblement, tu ignores les raisons, détails et contextes de ce fameux et reconnu litige.
Pour ma part (en me basant sur la Sira et sur le bon sens), j'affirme qu'il n'était pas sanguinaire, mais un homme juste et clément, qui n'avait parfois pas d'autre choix que d'être ferme et résolu lorsqu'il s'agissait de défendre les droits des pauvres et des femmes.
"Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté.".
Honnêtement, en disant cela, tu ne fais que prouver ta mauvaise foi, et ton manque d'honnêteté, vu que, tu places tous les croyants dans le même bateau, et que tu considères tous les agnostiques comme supérieurs aux croyants. Alors, que la réalité est loin d'être aussi manichéenne. Je connais des croyants qui sont de loin, irréprochables dans leur comportement, contrairement à certains athées/agnostiques que je connais (et inversement aussi).
Puis, pour toi, si donner son avis sincère sur une question, mais dont la réponse ne te convient pas, relève de la malhonnêteté intellectuelle, je n'y peux rien. Il n'en revient qu'à toi d'aller corriger ce défaut.
Salut.
Auteur : Florent52
Date : 29 sept.09, 08:50
Message : Hamza a écrit :"Pour conclure je te dirais que j'ai pris un temps assez long pour te répondre point par point, par un long message où je quotte chacune de tes interventions (du moins dans les premiers messages déjà très longs en eux-mêmes).
Ta réponse à toi est on ne peut plus superficielle et comme je l'ai montré totalement erronée. Il n'y a qu'à la fin que je parle du rôle des femmes en islam.
Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté."
Je suis navré, mais je n'y peux rien si je n'ai pas le temps pour quoter chacun de tes commentaires, qui sont réfutables, mais dès que j'aurai vraiment du temps devant moi, je m'y pencherai.
Moi je le prends le temps quand je décide de mener une conversation sérieuse, sinon je n'engage pas cette conversation.
Hamza a écrit :
"Etant agnostique et donc ne croyant pas aux prétendus Livres sacrés du christianisme ou du judaïsme aucune soi-disant preuve basée sur eux ne peut évidemment me convaincre.".
Mauvaise Foi et malhonnêteté intellectuelle. Tu ne peux tout simplement pas réfuter ses arguments, donc jusqu'à preuve du contraire, Muhammad (saws) était bien un Envoyé d'Allah.
L'autre argument de "poids" aussi, était ceux des signes de la fin des temps, où tu n'étais pas obligé de te baser sur la fiabilité des textes saints.
Ne sois pas stupide! Puisque je ne crois pas aux autres livres saints comment veux-tu que des arguments basés sur eux puissent me convaincre????
Quant aux "signes de la fin des temps", c'est un classique des apocalypses religieuses, il y a toujours à boire et à manger dans ce genre de choses, et l'histoire montre que quasiment toutes les époques ont cru que c'étaient elles qui allaient voir la fin des temps.
Au fond c'est toujours la bonne vieille méthode du concordisme : le texte dit des choses vagues et les croyants les interprètent de telle ou telle manière pour les faire coller à leur époque.
Hamza a écrit :
"- Mahomet (je conserve cette appellation car je suis francophone) était un homme sanguinaire, par certains aspects intolérant, mysogine, et un imposteur".
Cette partie-ci concernant ton avis sur Muhammad (saws), ne fait que démontrer la méconnaissance que tu as sur lui. Tu n'as donc pas lu la Sira du prophète, bien que tu prétends te baser sur cela.
Tu parlais aussi du massacre de la tribu juive, mais visiblement, tu ignores les raisons, détails et contextes de ce fameux et reconnu litige.
Pour ma part (en me basant sur la Sira et sur le bon sens), j'affirme qu'il n'était pas sanguinaire, mais un homme juste et clément, qui n'avait parfois pas d'autre choix que d'être ferme et résolu lorsqu'il s'agissait de défendre les droits des pauvres et des femmes.
Bien sûr que si j'ai lu la Sîra. Et je sais parfaitement les circonstances qui ont conduit à l'assassinat des banu qurayda. Cela ne change strictement rien à l'affaire : c'est bien en dernier ressort ton prophète qui a donné l'ordre à ses hommes de faire décapiter ces juifs désarmés, même ceux, donc très jeunes, qui venaient juste d'avoir les signes de la puberté.
Tu ne comprends donc pas que pour un homme civilisé du 21ème siècle, quelles que soient les excuses et justifications que tu tentes de lui trouver, un tel geste est tout simplement monstrueux, point à la ligne, en particulier venant d'un type qui se prétend "Envoyé de Dieu" et chargé d'être un modèle de moralité pour l'humanité?
Hamza a écrit :
"Tout cela me montre bien que l'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort des croyants et que les efforts que fait un agnostique pour répondre point par point aux élucubrations de ses contradicteurs sont très rarement récompensés par un investissement comparable de l'autre côté.".
Honnêtement, en disant cela, tu ne fais que prouver ta mauvaise foi, et ton manque d'honnêteté, vu que, tu places tous les croyants dans le même bateau, et que tu considères tous les agnostiques comme supérieurs aux croyants. Alors, que la réalité est loin d'être aussi manichéenne. Je connais des croyants qui sont de loin, irréprochables dans leur comportement, contrairement à certains athées/agnostiques que je connais (et inversement aussi).
Puis, pour toi, si donner son avis sincère sur une question, mais dont la réponse ne te convient pas, relève de la malhonnêteté intellectuelle, je n'y peux rien. Il n'en revient qu'à toi d'aller corriger ce défaut.
Salut.
Je généralise parce que j'ai l'habitude de discuter avec des croyants, musulmans, chrétiens, juifs etc. et que je sais bien qu'à un moment ou à un autre ils préfèrent tous détourner le regard plutôt que d'affronter la vérité en face.
Excuse-moi mais tes réponses très superficielles et en partie erronées à ma très longue réponse à ton message ne m'ont pas incité à changer d'avis, je pense que tu le comprends bien...
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