Contenu du Sujet 22911

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 14 sept.09, 04:27
Message :

psycha a écrit :historiquement y a pas grand chose...

à part ders formulations du type : et ils se révoltèrent au nom d'un certain chrestos. (suétonne parlant des Juifs)

je crois que c'est un épiphenomène pour les romains de l'époque.

c'est une nouvelle superstition, qui ne parait pas etre compatible avec l' interpretatio romana

en plus il faut un certain temps pour que dans les sources, on commence à différencier chrétiens et juifs...

En effet,cette citation se trouve dans "la vie de Claude" donc plus de vingt ans plus tard.Meme la bible est tres vague,difference de 12 ans sur la naissance,rien jusqu à trente ans,sa mort dans mathieu:27,qui a des ressemblances avec le psaume 22(bible du semeur)et,ce silence des ecrivains du Ie siecles)et d'autre.quand à ce qui ne parait pas compatible
avec l'interpretatio,il est connu que Rome abritait toute sortes de cultes(les romains rejetant seulement les plus barbares)Isis,Mithra,Bacchus.Qui faut il croire,Un livre dont on ne connait presqu'aucun auteur,tres vague en datation,ou le silence de quasi tous les ecrivains(grecs et latins)contemporain de jesus?Je conseille même un passage de Suetone sur les persecutions de 64 sous Neron(la vie des 12 cesars Neron XVI)cette "phrase" est une des principales preuves de ces percecutions.c'est à se poser des questions.

Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 04:39
Message : oui mais suétone n'écrit pas à l'époque de Claude...

en revanche il permet une datation... mais Suétone ne s'attarde pas sur les chrétiens...
dans la vie des douze césars, il est dans une autre optique... et il semblerait qu'il ne connait pas bien les chrétiens.
il ne parle meme pas justement des païens convertis. Or Quand on voit l'action de Saint Paul, il semblerait qu'il a eu plus d'échos chez les ¨gentils que chez les juifs de Grece.

Je suis donc assez d'accord avec toi, quand tu dis, il n'y pas beaucoup de sources qui permettent une datation sur Jésus... sauf ! justement les sources religieuses, et les historiens les utilisent.
Juives et chrétiennes d'ailleurs.

Il y a aussi l'historien aussi Flavius Josephe.

Mais les contemporains, à part les évangiles... je vois pas...

Bon pour les historiens, apriori y a rien aussi qui contredit l'inexistence de Jésus, meme si sur le fait, ça a été un épiphenomène dans le monde romain... avec symboliquement la crucifixion avec des brigands.
En plus il y a d'autres grandes révoltes d'autres peuples, ou on a rien dans les annales, sauf une année ou on sait qu'il y a des révoltes, mais on ne parle pas des causes.

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 14 sept.09, 04:59
Message : [quote="psycha"]oui mais suétone n'écrit pas à l'époque de Claude...

c'est justement un des point important.Le texte est parut entre 119 et 122,une epoque ou le christianisme etait sois disant repandu dans une grande partie de l'empire romain,Suetone,homme de lettres,historien citent les chretiens dans ce passage sur les persections.Je cite le seul passage de toute l'oeuvre de Suetone qui parle des chretiens(de jesus il n'en parle pas du tout)_"il(neron)livra au supplices
les chrétiens,race adonée à une superstition nouvelle et coupable"_Au debut du IIe siecle Sueton ne les auraient pas nommes ainsi.Que est votre avis?

Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 05:04
Message : Mon avis c'est que la religion monothéiste choque profondément le citoyen romain on va dire "tradi"...
(puisque justement des monothéistes étaient aussi citoyens romains)

la religion monothéiste est intolérante, provoque des troubles, et ne respecte pas la religion des ancetres.

c'est ce que j'ai compris selon ce que j'ai lu sur ce sujet.

Le christianisme est répendue, mais pas non plus dans la majorité, ça reste une minorité qui provoque des troubles par ci par là justement... d'ou la légende noire de la percecussion, qui a existé à mon avis, mais comme on a aussi chassé les astrologues sous Auguste...

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 14 sept.09, 05:13
Message :

psycha a écrit :Mon avis c'est que la religion monothéiste choque profondément le citoyen romain on va dire "tradi"...
(puisque justement des monothéistes étaient aussi citoyens romains)

la religion monothéiste est intolérante, provoque des troubles, et ne respecte pas la religion des ancetres.

c'est ce que j'ai compris selon ce que j'ai lu sur ce sujet.

Le christianisme est répendue, mais pas non plus dans la majorité, ça reste une minorité qui provoque des troubles par ci par là justement... d'ou la légende noire de la percecussion, qui a existé à mon avis, mais comme on a aussi chassé les astrologues sous Auguste...

Si cette nouvelle a tant choqués les romains,pourquoi ce silence des ecrivains(ils ont ecrit sur tout,meurtres,inceste,massacres,crucifiction(sauf....)Bizzare,non?

Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 05:58
Message : les historiens font avec les sources dont ils disposent...

et ce que l'on sait c'est que l'interpretation romaine permettait d'intégrer des cultes étrangers, parcequ'ils devaient plus ou moins correspondre à une meme vision du monde divin...
on adoptait facilement des dieux étrangers, meme si ils n'entraient pas dans le patnhéon greco romain...

puisque qd les hommes faisaient la guerre, ct aussi que les dieux faisaient la guerre... dans un sens...
on pouvait pas admettre un dieu mettons celte dans le panthéon des dieux romains.

Pour le cas des monothéistes ct une originalité, qui était considéré comme intolérante. Parcequ'on refusait tous ls autres dieux, sinon pour les païens y a pas de problèmes à intégrer un autre dieu connu par un autre peuple.

Et au début du christianisme, naturellement ct pendant un certain temps un soucis entre juifs.
Ils n'ont pas compris les contemporains la scission réelle qui s'est faite entre juifs et chrétiens.

et il semblerait que Suétone ne fait pas de différence réelle entre juifs et chrétiens, pour lui c'est une secte dans une secte. Les contemporains ne comprennent pas le monothéisme. Et pour les Romains contemporains, le monothéisme, c'est les juifs, donc les chrétiens sont evidement des juifs.

Ce qui compte c'est la participation au culte de la cité pour etre bon citoyen, on s'en fiche à l'époque de savoir si tu crois autrement, ou n'y croit pas. C'est ça je crois le problème.
Si tu veux pour carricaturer, si le chrétien ton voisin participe au méchoui donné pour le culte des dieux de la cité, y a pas de problème. et le sénat continue a faire ses haruspices, en s'en fichant totalement des minorités.

il n'y a que les zélés (d'ou zélote) qui font des soucis d'ordre, que l'on martyrise.

c'est en ce sens qu'il faut aussi comprendre le mot secte, celui qui se coupe de la cité, en se réunissant secretement...
si tu veux le chrétien romain, qui participe aux fetes paiennes et citoyennes on s'en fiche en fait qu'il croit en autre chose, (bon à relativiser avec la question de la religion des ancetres qd meme pour exemple) en revanche celui qui de façon ostentatoire, dis non j'y vais pas, c'est mal, et vous etes des infidèles... ben il est mauvais citoyen. il se coupe de la cité, et il est de fait ennemi de la cité.

Auteur : maddiganed
Date : 14 sept.09, 06:06
Message : Quand bien même Jésus n'a jamais existé, les chrétiens continueront de l'idolatrer tout simplement parce qu'il personnifie le chrétien parfait...
Perso, je ne pense pas qu'il ait existé... d'après le peu de choses que j'ai lu, il n'existe aucune trace contemporaine de son existence...

Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 06:08
Message : non jésus est "idolatré" parcequ'il est fils de dieu, pas qu'un exemple justement...

après y a des églises qui ne le considèrent pas comme le fils de dieu, mais sont extremement minoritaire, la majorité des églises, le christ est une personne divine. C'est aussi dans un autre terme, le verbe incarné.

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 14 sept.09, 06:39
Message :

psycha a écrit :non jésus est "idolatré" parcequ'il est fils de dieu, pas qu'un exemple justement...

après y a des églises qui ne le considèrent pas comme le fils de dieu, mais sont extremement minoritaire, la majorité des églises, le christ est une personne divine. C'est aussi dans un autre terme, le verbe incarné.

Et ce"verbe incarné"ou logos prend sa source dans la philosophie platonicienne.on en retrouve les premières traces chez Philon d'Alexandrie(-20-+70)Il était a son époque LE specialiste des religions(lui meme etait juif et philosophe )Et pourtant la aussi aucune trace de jesus ou de chretiens dans ses nombreux ecrits.Le christianisme naissant n'etait peut être qu'une philosofie judeo-helleniste,mais ce sont des hypotèses.

Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 07:36
Message : écoute, non seulement le christianisme ne nie pas du tout l'ancien testament, et ne nie pas l'apport culturel greco romain, y a qu'à revoir les fondamentaux typique des occidentaux, comme saint augustin, ou meme les orientaux pour saint origène...

ça n'a aucun rapport avec la question, et je me permets en interpretation de ton poste, si Jésus a véritablement existé... historiquement ça peut etre une question à condition qu'on ait réellement un appui.
Pour l'instant c'est une question assez périphérique pour l'histoire.

ce n'est pas une problématique centrale vu les sources, et on fait avec les sources, historiquement, on est pas dans ce genre de problématiques sérieusement. Pour l'instant on a quelques sources, et y a pas de raison pour dire que Jésus n'a pas existé, on se retrouve comme dans beaucoup de questions sur l'antiquité, le manque de sources.
les sources nous disent qu'un jésus a existé, croyant ou pas, historiquement je ne vois pas ce qui va à l'encontre ça.

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 14 sept.09, 08:06
Message :

psycha a écrit :écoute, non seulement le christianisme ne nie pas du tout l'ancien testament, et ne nie pas l'apport culturel greco romain, y a qu'à revoir les fondamentaux typique des occidentaux, comme saint augustin, ou meme les orientaux pour saint origène...

ça n'a aucun rapport avec la question, et je me permets en interpretation de ton poste, si Jésus a véritablement existé... historiquement ça peut etre une question à condition qu'on ait réellement un appui.
Pour l'instant c'est une question assez périphérique pour l'histoire.

ce n'est pas une problématique centrale vu les sources, et on fait avec les sources, historiquement, on est pas dans ce genre de problématiques sérieusement. Pour l'instant on a quelques sources, et y a pas de raison pour dire que Jésus n'a pas existé, on se retrouve comme dans beaucoup de questions sur l'antiquité, le manque de sources.
les sources nous disent qu'un jésus a existé, croyant ou pas, historiquement je ne vois pas ce qui va à l'encontre ça.

je ne veux pas imposer de discours ni t'imposer une idee,je me pose juste une question,et puis tout les ouvrages de l'époque,critiques aux cristianisme,ont"disparus"aux VIe siecle.
La religion n'est vraiment ma passion mais c'est plutot mon intérèt pour l'epoque romaine(empire),qui ma rendu curieux,Ie siecle oblige.
ps:je n'ai jamais affirme que le christianisme nie l'ancient testament.

Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 10:58
Message : ben tu parles de judeo hellenisme philosophique, et je te dis, que ben oui puisque jésus est juif, et qu'en plus y a des païens qui se sont convertis, et que des pères de l'Eglise étaient souvent helleniste pas forcément dans leurs langues maternelles, c'est à dire des gens qui ont eu une bonne formation qui connaissaient qd meme le grec, et des dsiciplines comme je sais pas moi la grammaire, la philosophie, la réthorique etc etc...

donc non tu ne m'imposes pas ton discours, je dis juste que bennn oui on peut le penser...
on peut voir ça comme ça...

après si Jésus a existé ou pas... a priori les historiens ils font avec les sources, et y a pas de raison pour contredire sa non existence. C'est ta première problématique qui pose problème à mon avis.
et le cas meme de Jésus est plus documenté que d'autres sujets, y a des cas ou on a qu'un document, voir un fragment de document. bon évidement le sujet jésus qd meme ça interesse plus de gens que je sais pas moi des dux burgondes.

Tu ne t'interesses pas à la religion, mais en meme temps tu dis : alors est ce que jésus a existé, si on prend pas en compte les sources religieuses.

Auteur : pauline.px
Date : 15 sept.09, 01:44
Message :

S.P.Q.R. a écrit : Quelle sont les preuves actuelle(sources non religieuses)de l'existence de jesus?

Nous ne disposons d'aucune preuve puisque les seuls documents d'époque sont partisans.
En effet si, pour les écritures chrétiennes, ont été pieusement conservés des fragments de codex du second siècle (le premier morceau vers 110), les écritures profanes n'ont guère de témoins aussi anciens, quand les documents profanes sont usés on les jette ou on réécrit dessus.

Nous disposons de copies fort tardives de documents non chrétiens, il peut donc s'agir de textes interpolés.

Dans son oeuvre historique, Flavius Josèphe cite Jean-Baptiste, Jacques et même Jésus.
Le légat Pline-le-jeune évoque ses difficultés avec une secte que nous pouvons identifier aux Chrétiens.
Les historiens Tacite et Suétone évoquent des sectaires (affidés au Christ ou à Chrestus) à Rome sous Néron.

Dans le monde juif, le Talmud et les Toledot Yeshou évoquent Jésus.
Là encore les textes qui nous sont parvenus ne sont pas les originaux, il est probable que l'interpolation fut de rigueur...
Toutefois, on remarque que l'existence historique de Jésus n'est jamais contestée par les Juifs.

En ce qui concerne l'interpolation possible de tous ces documents, il apparaît que l'influence chrétienne n'a pas introduit des référence historiques à Jésus à la moindre occasion, mais qu'elle s'est contentée d'amodier un passage existant notamment pour éviter le blasphème ou pour le rendre plus clair.

Par ailleurs, il y a des éléments d'appréciation dans les textes canoniques chrétiens. Certains détails comme la piscine aux cinq portiques suggèrent un fond de vérité puiqu'après 70 plus personne ne pouvait attacher la moindre importance à une telle précision.

Dans cet esprit, la recherche historique et les découvertes archéologiques ont plutôt tendance à ne pas contredire les évangiles canoniques.
Par exemple on dispose des restes de crucifiés ; on sait à présent que la crucifixion était aussi un supplice juif et pas seulement romain et Qumran nous a appris qu'il y avait, vers cette époque, débat chez les Juifs sur la question de la Crucifixion.
On connaît mieux les Synagogues de cette époque.
De même Ponce Pilate commence à être un peu mieux connu et sa personnnalité semble assez compatible avec le récit canonique.
Les barques de cette époque sur le lac de Tibériade sont compatibles avec les récits évangéliques...

Mais on a plus découvert en un siècle qu'en 20 et donc l'archéologie biblique n'en est peut-être qu'à ses début.
Il est donc envisageable qu'une découverte ébranle considérablement l'image qui nous est présentée.
Beaucoup ont espéré que Qumran bouscule toutes nos idées sur Jésus. Inversement, d'autres ont cru discerner dans tel ou tel fragment de papyrus un extrait évangélique. Les deux sont pour l'instant restés sur leur faim.

L'existence de Jésus est donc une question de foi même si elle reste soumise au couperet de la science.
"Jusqu'à preuve du contraire" a bien existé un Jésus qui a pu servir de source d'inspiration à la littérature pieuse que constitue le Nouveau Testament.

Auteur : psycha
Date : 15 sept.09, 02:23
Message : le problème, c'est pas de savoir si c'est partisan... c'est avoir assez de documents pour recouper...
avec différentes chronologie, on a rien d'un point de vu contemporain.

on ne pose pas la question de la neutralité de l'auteur, c'est plutot quel est son angle de vu. Qui est il, pourquoi a t'il écrit cela, dans quel but, qu'est ce qu'il dit, à qui il s'adresse, quelle est la nature du document...
l'historien ne se prive pas de sources sous pretexte que c'est pas neutre ou religieux, il se sert dont tout ce dont il peut se servir.

maintenant savoir si il a existé, c'est une question légitime, cela dit y a une chose qui ne changera pas, qu'il ait existé ou pas, c'est le fait que le christianisme a énormement influencé beaucoup de peuples.

meme si dans mille ans le christianisme n'existe plus, il n'empeche que historiquement il existe.

Auteur : Léonard
Date : 15 sept.09, 03:04
Message : L'historicité d'un certain Jesus (Yeoshoua) n'est pas à prouver compte tenu du peu d'informations sûres.
Jésus était un prénom relativement courant. Georges Ory dans son analyse des origines chrétiennes pense qu'il s'agit d'un personnage composite..un amalgame de plusieurs Jésus..
Il y a quand même des phrases qu'aurait prononcé le Jésus des Evangiles qui me font douter de sa judéité surtout qu'après avoir dit : "Je ne suis pas venu abolir la Loi ( mosaïque )" et qu'ensuite il dit : "Buvez et manger, ceci est mon corps, ceci est mon sang"..
Quand on connaît le manger casher, on peut dire que ce Jésus transforme ses disciples en anthropophages.. Blasphèmes impardonnables pour les Juifs..
Il est appelé "rabbi".. qui a donné rabbin.. Il aurait dû être marié alors....

Auteur : pauline.px
Date : 15 sept.09, 05:29
Message :

Léonard a écrit : Georges Ory dans son analyse des origines chrétiennes pense qu'il s'agit d'un personnage composite..un amalgame de plusieurs Jésus

Parmi ceux qui nient toute historicité à Jésus, certains ont eu quelque audience grâce à l'Union Rationaliste et au Cercle Ernest Renan.
Je me souviens de Guy Fau et Prosper Alfaric
C'est, malgré tout, souvent très décevant.
Ils ont clairement contribué à ma conversion !

Un peu en marge, un auteur comme Bernard Dubourg est captivant. On pourrait dire qu'il pousse à l'extrême les thèses d'un Tresmontant
Hélas il ne nous a laissé que quelques articles et les deux tomes de "l'Invention de Jésus", dont l'un semble désormais introuvable à des prix décents.

Auteur : pauline.px
Date : 15 sept.09, 05:33
Message :

Léonard a écrit :
Blasphèmes impardonnables pour les Juifs...

D'ailleurs ils ne Lui ont pas pardonné !

Jean 6 : 52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
58 C’est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
60 ¶ Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l’écouter?

Auteur : psycha
Date : 15 sept.09, 05:59
Message : rabbi c'est aussi "maitre"
y a plusieurs sens de rabbi.

par exemple qd marie madelaine l'appelle "rabouni" tu peux traduire ça par petit maitre...
pas petit rabin. elle l'appelle pas en mon pti docteur de la loi juive :-p

mais oui ça c sur qu'ils lui en ont voulu vu comment il a fini

sinon tu l'as lu le livre de Dubourg Pauline ? je l'ai eu entre les mains, j'ai du en lire dix pages

Auteur : pauline.px
Date : 15 sept.09, 07:44
Message :

psycha a écrit : sinon tu l'as lu le livre de Dubourg Pauline ? je l'ai eu entre les mains, j'ai du en lire dix pages

Je me faisais un plaisir de lire ce livre mais je reconnais que moi aussi je me suis un peu lassée, c'est très répétitif.
Je suis admirative par son travail et sa science, mais pas convaincue du tout par la thèse.

En tout cas par rapport aux autres, Ory, Fau, Alfaric... qui sont purement spéculatifs y a pas photo. Dubourg se donne quand même un peu de peine pour prouver ce qu'il affirme !

Auteur : patlek
Date : 15 sept.09, 09:49
Message : Il y a un dossier au cercle zététique la dessus;

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Auteur : psycha
Date : 15 sept.09, 12:39
Message : je me suis lassée surtout parceque c'est pas trop mon genre de lecture...

ce que je trouve drole, c'est que j'entends parfois son nom justement dans des arguments d'athés, mais là ou j'ai vu le livre, chez des ferru d'esoterisme. Comme quoi ! looool

là ou pour moi ce n'est pas aisé, c'est que ça traite de philologie, et d'ésoterisme, il a beaucoup traité la kabbale.
il a qd meme une méthode très particulière pour son étude philologique de la bible.

cela dit j'ai rien à dire sur le fait qu'il m'ait convaincu ou pas... ni l'un ni l'autre, puisque j'ai pas pu le lire ! lol
et je touche pas une bille en philologie pour me rendre compte de la pertinence de ses propos, sauf que c'est soporifique pour moi lol

Par contre je ne savais pas qu'Ory a écrit sur ce genre de sujet, c'est surtout un specialiste de l'histoire contemporaine.

Auteur : pauline.px
Date : 15 sept.09, 17:58
Message : [quote="psycha]
Par contre je ne savais pas qu'Ory a écrit sur ce genre de sujet, c'est surtout un specialiste de l'histoire contemporaine.
[/quote]

Peut-être penses-tu à Pascal Ory.

Notre Ory ici s'appelle Georges.

Bises

Auteur : psycha
Date : 16 sept.09, 01:43
Message : non je ne connaissais pas...

qu'est ce qu'il dit ?

Auteur : pauline.px
Date : 16 sept.09, 03:51
Message :

psycha a écrit : non je ne connaissais pas...
qu'est ce qu'il dit ?

Je ne sais plus exactement, je vais donc caricaturer sa pensée.

Notons que Prieur et Mordillat distinguent les spécialistes reconnus d'un côté et les "historiens rationnalistes" comme Ory, de l'autre ce qui suggère une certaine distance...

Il me semble que pour lui, Jésus n'a pas vraiment existé sinon comme pauvre martyr quasiment inconnu, et que sous la forme qu'on lui connaît le Christ est une construction intellectuelle de la "grande église" où s'entrecroisent des influences sectaires, parmi les quels : les johannistes proches des esséniens, les nazaréiens disciples de ce Jésus, les grecs au sens de disciples de Marcion, ces derniers ayant été peu à peu éliminés par et pour un retour en force à Rome des judéo-chrétiens sous la houlette de Clément...

Ce qui m'a surprise et éloignée de ces auteurs, c'est l'exégèse à la hache sinon à la tronçonneuse où tout ce qui encombre est qualifié de "évidente interpolation".
Non seulement cela allège le texte mais en plus cette "interpolation évidente" est immédiatement attribuée à l'un quelconque des courants énumérés ci-dessus, ce qui permet d'édifier une histoire de ces courants et de justifier leur existence.
Pour moi c'est de la "théorie documentaire" poussée jusqu'à la caricature.

Mais je n'ai sans doute rien compris.

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